Predhodna tema koja se bavila ovim je otisla u totalno drugom pravcu pre nego sto sam stigao ista i da kazem, pa ajd da probam ovde.
Tesko je, ako ne i nemoguce, uporediti dve generacije DIGIC procesora, pa jednostavno zato sto se i opticki senzori razlikuju, kao i ostatak aparata.
Tako jednostavno zaboravimo takvo poredjenje.

Licno, vec nekoliko meseci koristim paralelno EOS 30D sa EOS 50D, u jednom trenutku i 500D, nisam primetio neku odredjenu razliku u nivou "napucanosti" boja.
Osim sto AWB na 500D ume da svrlja malo, pa kao rezultat dobijemo nesto cudnije boje, 50D stvarno nema tih problema.

Nije stvar samo u čitanju narandžaste, nego u njenoj količini. Ko ume da gleda i malo bolje pogleda, lako će videti razliku između 450 D i 500 D recimo.

A ima i drugih neočekivanih razlika, evo dva snimka iz istih uslova u isto vreme:

Canon G 10




Panasonic LX 3

To i nije nesto novo. 450 je na vecini (velikoj) testova i ocenjen kao aparat koji ima bolju fotku za citavu jednu ocenu. Vise me je cudio naslov "Napokon dobar trocifreni Canon"?

To se odnosilo najviše na AF, jasno. Lično, bez dobrog AF-a, teško je aparat nazvati dobrim :)

Inače, 450 D ima dosta bolji kolor od 500 D.

Planiram da pazarim canon 450d, ali vidim da Nebojša opet spominje njegov AF kao problem.Zar AF kod istog nije rešen?
Pozdrav

Nebojsa

Koji od dva navedena procesora se nalazi u Panasonic LX3, kada ovde stavljas slike s njega?

Ako zelis da bude ozbiljna diskusija, potrudi se da ti komparativne slike budu onakve kakve MORAJU biti da bi sve o cemu zelis da pises imalo smisla. Dakle DigicIII vs DigicIV, isto vreme, isto mesto, isti kadar, i sto priblizniji parametri... ovo ovako ne pokazuje (niti dokazuje) nista, pogotovo sto ti (i dalje) zakljucke donosis na osnovu gledanja slika na nekalibrisanom monitoru.

Panasonic u sebi nema Digic procesor, kadar nije isti, vremenska distanca nastajanja dva snimka je vise od mesec dana (ko se ozbiljno bavi fotografijom ZNA na sta konkretno mislim), slika na G10 je "pregorela" sva, a i koristiti ACDSee za resize i/ili bilo kakvu manipulaciju slikama je vise nego neozbiljno. Sam si za sebe rekao da imas hiljade slika sa svih aparata koji su ti prosli kroz ruke i test, pa prema tome, tu sigurno imas dovoljno ilustrativnih kadrova kojima bi mogao da potkrepis sve ono sto je autor izneo kao nedoumicu u uvodnom postu, ali ne slikama sa Panasonica, vec slikama DSLRa i procesora koji su ovde tema.

Pozz

p.s. kao uvod u ozbiljnu diskusiju po pitanju "iskakanja" narandzaste i Digic IV procesora, iz ugla koji si sam trazio ovde...



...i to na "tvoj" nacin...



Slike su direkt JPG iz aparata, nastale kit L objektivom, sa narandzastom u najvecem delu kadra, na podnevnom suncu, bec CPLa (cak i bez UVa), od mene najprovokativnije za izazov CONE efekta sto se moglo uciniti.

@obama, ne mogu da znam kakav je AF sistem u serijama 450 D koje se sada prodaju, onaj 450 D sa kojim ja sam prošle godine radio, imao je loš AF.

@Beške, jasno da slika sa LX 3 nije u svrhu poređenja DIGIC III vs. DIGIC IV, zato sam i napisao da "ima i drugih neočekivanih razlika" jer, složićemo se, prilično je neočekivano da jedan Panasonic daje bolje boje od Canona iste klase (inače, na temu poređenja G10 vs. LX 3 vrlo uskoro ćete moći da pročitate mnogo više).

Ne znam da li sam i kako podesio datum na ova dva snimka, ali nastala su u roku od nekoliko sekundi jer mi je G 10 bio u jednoj, a LX 3 u drugoj ruci :)

Bilo bi glupo postavljati bilo kakve uporedne slike rađene na drugi način i to naravno nikada ne radim. Svaki primer koji ikada postavim kao uporedni urađen je u istom momentu (dešavalo se da iz nekog razloga u uporednim testovima više aparata sa samo jednim aparatom ne dobijem odgovarajuće rezultate, tada se celo snimanje sa svim aparatima ponavlja).

Tu i jeste osnovni problem direktnog poređenja digic III vs. digic IV. Tebe, veruj mi i mene, najviše interesuje DSLR domen. Rekoh da nemam primere urađene direktno u tu svrhu, jer sam 500 D vratio jedan dan pre nego što sam opisanu pojavu na slikama primetio. Znači, iako imam dosta slika sa 450 D i 500 D, nisam radio njihov uporedni test, pa nemam uporedne snimke u istom trenutku koji bi bili direktan test te pojave.
Zato sam govorio da mi treba 500 D samo na kratko vreme i nakon nekoliko provocirajućih snimaka znaću vrlo precizno kako se ta pojava ispoljava i kako se rešava (ali već sam tamo i to rekao, WB shift + RAW).

Dakle, dok to ne uradim, mogu samo pojedinačno da kačim neke druge snimke koji nisu pravljeni u tu svrhu, zato neću da ih stavljam, samo mogu da kažem svoje generalno mišljenje.

A generalno mišljenje je da 450 D ima bolji kolorit. Ta činjenica se meni lično ne sviđa, jer planiram da kupujem 500 D, ali tako je kako je. Ponavljam da nemam uporedne primere koji bi to potvrdili, ali ni razloga da tvrdim tako nešto, a da to nije istina. Hiljade slika i sa jednim i sa drugim mi omogućava da do tog stava dođem.

Sad tek ovo videh:



Nema nikakvih manipulacija na bilo kojim slikama koje sam okačio bilo u test, bilo ovde.

Moguće je da kada okačim neku ličnu fotografiju u forum fotografija da na njoj uradim par poteza, ali ako okačim bilo kakvu sliku u svrhu ilustracije neke osobine pojedinog aparata - ta slika je apsolutno netaknuta.

Mozda, ali opet ne onako sveukupno i kao generalno vezano za sve aparate sa Digic IV procesorom, vec samo taj (bilo kao komad, ili samo iz te serije i/ili pod tom oznakom) koji se u tom trenutku bude nalazio u tvojim rukama.

Ono o cemu sam ja pisao je da se taj fenomen ne primecuje na mom MkII (sto u startu obara teoriju o SVIM kao relevantnom ciniocu), koji je takodje predstavnik novije generacije aparata, sa, u sebi implementiranim, Digic IV procesorom. Kao prilog toj svojoj tvrdnji sam i okacio ove slike (plus onih par indeksa "tamo"), bas zato sto su nastale na nacin i u uslovima u kojima si ti rekao da se to tebi desavalo sa svim aparatima Digic IV "platforme".

Znaci, da bi celu pricu kvalitetno obadio, dobio adekvatne, i podlozne ozbiljnoj analizi i kritici rezultate i kao takve ih predstavio u pravom svetlu svom citalackom auditorijumu, koji si (budi siguran u to) svojim nastupom u "onoj" temi veoma zaintrigirao, ali i neargumentovano isprovocirao, moras (a tebi to ne bi trebalo da predstavlja problem, obzirom na... ) SVIM aparatima iz Digic IV serije (G10, 500D, 50D, 5DMkII...) uslikati isti provokativan kadar (ili vise njih), u najkracem mogucem vremenskom intervalu (doba dana) sa (bar) priblizno istim parametrima, pa tek onda porediti svoje "JPG direkt iz aparata" fotke i praviti ozbiljnu analizu problema cije postojanje toliko potenciras i generalizujes. Sve ostalo je...

Pozz

p.s.


Vezano za ACDSee, izbegavaj ga za bilo koju vrstu post-procesa. Mnogo puta je i ovde (ES) vec pisano zasto.

@Nesa

Na primeru G10 si promasio expoziciju. Ako je automatika, treba ici na +2/3


@Beske

Ne mogu biti isti parametri na razlicitim aparatima. Parametri treba da budu takvi da rezultati budu "isti" odnosno da expozicija bude pravilna jer se "iste" vrednosti razlikuju od aparata do aparata (o tome sam vec govorio vise puta).

Ovi primeri koje si postavio ne sadrze onu provokativnu narandzastu o kojoj je bilo reci u prethodoj temi vec neku drugu koja nije provokativna i napadna i koja pripada jednom drugom delu spektra ne toliko iritirajucem po senzor ili procesor.

P.S. Ono vezano za AcdSee je samo delimicno tacno. Postoje verzije koje ne prave probleme.

Žare, nisam ja ništa "promašio", jer ni nemam tu šta da promašim (nije mi jasno kako to ne razumeš...)

Oba snimka su urađena u Av modu bez ikakve korekcije jer se u takvim snimcima korekcija ne radi. Razlika je ta koja se vidi, u ekspoziciji -1/3 EV u korist LX3.

To je za njih dvojicu sasvim prosečna vrednost, LX3 malo podeksponira, što sam u testu i rekao.

tu sam prvenstveno mislio na rucno podesavanje WBa, bilo preko preseta, ili K odabirom, gde je to (i koliko god) moguce.


ne bih se bas kladio u to, ali to i nije tako vazno...

Beške, upravo tu grešiš, WB se ne može jednako podešavati na svim aparatima (ne može ni približno, a kamoli jednako...).

Zato je veoma važno šta neki aparat daje na kvalitetno napravljenom snimku bez ikakvog podešavanja.

Jasno je da je što je klasa veća, to na raspolaganju ima više mogućnosti za podešavanje. Ali to ne znači da onima koji te mogućnosti imaju, ako bez njih daju loše rezultate - da im se to treba tolerisati.

Ali tako ne ide. Moras iskorigovati expoziciju ako zelis istestirati ove parametre o kojima pricamo. Pogresna expozicija ima za posledicu razlicito zasicenje boja gde se color kriva drasticno pomera u jednu, ili drugu stranu pa se samim tim i vizualni efekat menja.

Ovakvim pristupom se moze diskutovati samo o tome kako cija automatika radi, a ne kakve maximalne rezultate pruza ovaj, ili onaj aparat.

Ocigledno je G10 fotka preexponirana, odnosno LX podexponirana (mada meni deluje da je kako treba).




To oko WBa je skatljivo pitanje. Da li korigovati, ili ne? Da li dopustiti AWB, ili pribeci etalonu? Pitanje?

Ni ja nisam nacisto sa tim. Za razliku od expozicije koju sigurno treba korigovati, a i vrlo je jednostavno izvesti na vecini aparata, WB bih ipak ostavio na AWB.

Kakvo bre korigovanje ekspozicije u ovakvim slučajevima Žare, pa time bi se onda pokazivalo kako snimatelj ume da koriguje, a ne šta aparat daje :)

To su snimci gde se gleda šta aparat daje u nekoj situaciji, a ne da li je iskorigovano ili ne.

Evo ti situacije u kojoj se vrši korekcija ekspozicije:

Hmmm, za povrsno testiranje jos i kako-tako, ali za ono sto Nebojsa pokusava da dokaze po pitanju CONE-a i uticaj na "JPG direkt iz aparata sa Digic IV procesora" AWB moze biti dobar putokaz, ali u pogresnom smeru.

Moze se koristiti radi metode uzorkovanja, ali za ozbiljnu analizu AWB je apsolutno neprihvatljiv, te njegov uticaj (vrlo ceste promasaje i uticaj na citav kolorni spektar) treba svesti na apsolutni minimum.

Pozz

Expozicija se MORA korigovati. Naravno tamo gde je to potrebno. U protivnom nema govora o bilo kakvoj diskusiji po pitanju boja.

Da je tema postavljena drugacije, recimo: "kako rade automatike na ovim, ili onim aparatima", onda bi stvar bila drugacija. Ovako ne.

Za detaljnu analizu, verovatno bi se i WB morao korigovati.

Pre diskusije o bilo cemu, potrebno je prethodno postaviti uslove. Tek nakon toga se pristupa analizi.

A to se može postići samo RAW snimanjem :)

I opet se vraćamo na početak priče gde kažem da je kvalitetno napravljen snimak bez dodatnog podešavanja WB vrlo važan za konačni sud o aparatu.

To je jedini način za sve aparate bez RAW snimanja, kao i za JPEG snimke onih koji imaju RAW. Dakle, - za ogromnu većinu slučajeva.

Jasno je da onaj ko uopšte neće da razmišlja o reprodukciji boja i WB - puca samo RAW, ali to nije način kako se aparati dominantno koriste.

Možda nemaju svi Kelvin skalu i WB-shift, ali SVI IMAJU presete i njih je neophodno koristiti u priči o bojama.
Ako poslovično imbecilni algoritam za AWB koristimo u kontekstu priče o bojama, tehnički kvalitet diskusije je na nivou pijačarskog cenjkanja.


Tehnički je nemoguće uraditi SaveAs u ACDSee-ju, a da on ne zase** boje. Za loseless resize je neophodno koristiti ozbiljnije alatke.

Pozdrav

Nebojsa, nemoj sada ti ubacivati RAW u celu pricu. O tome smo pokusali "tamo" pa nije islo, tako da je ova prica ovde, bas onako kako CONE to zahteva.

Shodno tome i one tri moje slike su full JPG "direkt iz aparata"...

znaci konkretno

na AWBu je, bez CPLA i UVa, faktor covek jednako NULA, nikave korekcije, podesavanja, NISTA.

Posle toga samo resize u PSu (drugo ne koristim) i kraj.

I???

Pozz

EDIT:Typo



_{[Ovu poruku je menjao beske dana 07.07.2009. u 15:13 GMT+1]}

Koliko sam razumeo Nebojsu, on rece da se to javlja na odredjenom
% fotografija, dakle ne na svim fotografijama u opisanim uslovima.

@beske - ispucaj i okaci jos jedno 100 da imamo iole ozbiljniji uzorak ;)

Beške, ja o RAW-u ne pričam, upravo govorim kako RAW ne sme da se koristi u ovakvim slučajevima.

Što se tiče ta tvoja tri snimka, nisi svi urađeni sa AWB, ali i da jesu, sami za sebe ne govore previše jer pojava nije stalna, a i Žare ti je rekao da nije to ona nijansa koja je problematična. I nije meni cilj da tebi dokazujem da tvoj aparat ne valja, niti da bilo kome bilo šta dokazujem.

Storm, to što si naveo ne pije vodu, jer bi se takvo "testiranje" svodilo samo na laboratorijske uslove, a to ne govori mnogo o aparatima. Mene, i mnoge druge, interesuje kako aparati rade u realnim, a ne u laboratorijskim uslovima.

A realne situacije nisu savršene i insistirati na njihovom savršenstvu je besmisleno. Ja bih iz glave mogao da nabrojim bar pet nesavršenosti u njima, ali uz određeno iskustvo i ako se zna kako se radi i kako se one koriste, one pružaju vrlo dobru osnovu za kvalitetnu realnu ocenu aparata (btw, i meni bi bilo lakše da zabodem aparat na stativ i da slikam Colorchart okačen o zid ili nešto slično, ali takav način rada me ne interesuje, jer ne daje realnu ocenu).

Tacno...

ali, obzirom da se testovi, i analize ozbiljnijih problema uglavnom (i najcesce/najdetaljnije) ispituju u relativno "kontorlisanim" uslovima nema ti druge...

kada sledeci put budes hteo da potegnes pitanje poput CONE "problema" vezanog za Digic IV, ucini to na jedini ispravan nacin...

ne mora biti stativ, slikanje Color Shart-a...

ali, moraju biti ukljuceni svi relevantni cinioci neophodni za sveobuhvatnu analizu (u CONE slucaju sva 4 aparata sa Digic IV procesorom u sebi) i kao najvaznije, isto vreme, isto mesto, isti kadar (sam odredi/odaberi dovoljno provokativan) a full automatiku prepusti samim aparatima, pa sta kome Bog da.

sve ostalo, ukljucujuci i onakav ton (bez prave "slike"), tendecioznost, i tvrdnje utemeljene na slaboj "konstrukciji", sledeci put zameni malo konstruktivnijim pristupom diskusiji sa neistomisljenicima.

Pozz

p.s. ACDSee (editor) izbaci iz upotrebe, veoma je destruktivan, a monitor... to znas vec

To je neminovno, zelis li da te u bilo kojoj sledecoj diskusiji gde se potegne pitanje boja, "vucenja" odredjenog dela spektra, odnosa, neutralnosti, i svega ostalog vezanog za njih, ostali ucesnici smatraju dovoljno kompetetnim i ozbiljnim sagovornikom.

Slažem se naravno da ovu pojavu treba ispitati detaljnije, to govorim sve vreme, kao i to da trenutno nemam prave uporedne primere za nju. Zato nije ni bilo potrebe da se insistira na tome.

Mislim da bi bilo najkorisnije da se uporede recimo 450 D i 500 D, ne u laboratoriji, nego u realnim kontrolisanim uslovima gde će se tačno videti gde koji "vuče". Iako imam već dosta slika od obojice po mogu da priličnom sigurnošću da predvidim rezultat, takav uporedni test bi sve razjasnio. Gledaću da ga upriličim.

Do tada, evo jednog malog uporednog testa gde se može videti koliko 500 D vuče više u narandžasto od recimo Nikona D 5000.

http://www.photographybay.com/...anon-rebel-t1i-iso-comparison/

Pa normalno je da vuce u narandzasto kad je i ruza narandzasta. Ne mislis valda ta treba da vuce na ciklamu.

Ovo je ISO test i po orange efektu ne pokazuje bas nista. Ima boljih primera za djus-efekt na netu od ovog testa. Bas naprotiv, mnogo je topliji i zivlji od zapusenog D5000. (Bar je tako na ovom mom krsu od Cineme)

Osim toga, tip koji je testirao ISO, bar se mogao potruditi da izostri pre skljocanja kako mu polovina fotki ne bi bila mutna (vrlo bitno za ISO test). Od 14, 7 je mutno.

Pa hoćemo li sad da pljujemo svaki primer koji može da posluži za nekakvu ilustraciju?

Rekoh da nemam uporedne primere direktno urađene u ovu svrhu. Dobio sam ovaj link od jednog korisnika, pogledao ga i video da može da posluži u svrhu kakve-takve ilustracije.

Ako imaš neki bolji primer orange-efekta, postavi ga, biće ljudima jasnije.

Necemo nikog da pljujemo, ali necemo ga ni uzimati za referencu. Siguran sam da se 90% osoba koja imaju dilemu izmedju ova 2 modela, ne bi odlucila za D5000 gledajuci SAMO ovaj test, sto je sasvim nerealno.

Tvoji losi (ili dobri) primeri su bolja ilustracija djus-efekta od ovog.


Nije to nista neobicno. Oranzade imaju i drugi, mnogo skuplji aparati od 500D

http://www.pbase.com/lc386/image/110451957

http://www.pbase.com/lc386/20090214_anita_reunion

_{[Ovu poruku je menjao zarsilic dana 08.07.2009. u 00:57 GMT+1]}

Kolika se buka digla :)

Ljudi jednostavno nisu navikli na ovako nesto, i problem je sto se ovde odavno stvorila navika da ljudi dolaze da bi pricali o tome koliko je jedna, i samo jedna marka dobra a ostale lose.

Sada nije ni cudno da se ovo smatra kao grom iz vedra neba i nedopustivo bogohuljenje :)

kakva buka???

samo obicno prijateljsko caskanje sa potencijalnim prebegom u "najavi", da ne krene putem bez povratka, nista drugo.

i, tako to...

Pozz

_{p.s. jel se ovo u N taboru sem konstantnog problema sa slikom, pojavljuju problemi i sa tonom?}

kad smo vec kod caskanja...


Nebojsa, kakav je sad ovo (pogotovo ovako neozbiljan) link, pa ti rece...




Pozz

Pih, neozbiljan … nemoj tako … ja sam krivac
Usput je išao i ovaj link ... http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM ali njega si već video, kao i rezultate

500d levo i 450d desno




PS
Kasnije sam video u EXIF-u da je kod slika manuelno podešavan WB ... tako da

Sad, ne znam da li si ti krivac i li ne, rekoh gore odakle mi link



Na ovu temu je malo napravljena atmosfera da ljudi ne smeju da okače link ili sliku koji nađu, pa mi privatno šalju linkove i utiske.

Zasto ne smeju? Pa nisu valda ovde Babaroge.




Kad je rec o ovakvoj, ili slicnoj pojavi, ukoliko je ona istinita, manualni WB ce tesko pomoci.


Ima par primera, vlasnika novih aparata sa Digic4, koji ukazuju da postoji problem o kojem se prica; medjutim, i drugi aparati iz starijih serija, mislim prvenstveno na Canone, pa i neki noviji drugih proizvodjaca, takodje pokazuju ovakvu, ili slicnu anomaliju.

@Zorane,

to neozbiljan se odnosilo na onaj apsekt na koji i Nebojsi skrecem paznju... isti kadar, isti uslovi, full automatika... one dve decije slike to svakako nisu.

a, kad si vec okacio ove uporedne slike (ovog "strucnjaka" za WB) sa imaging-resource-a, trebao si, cisto ilustracije radi, da stavis i kakve su u odnosu na njih one sa, recimo MkII.


a, napravljena je zato sto...???

uostalom, kakve sad veze imaju ti linkovi, kada... ti nikada ne konsultujes net... ti nikada ne trazis po netu dokaze...

Pozz

Ah, ma to tako ’’zvuči’’ na ekranu ... a da se isti tekst izgovara za stolom uz osveženje ... sve bi imalo drugu konotaciju.

Elem, ovakve teme mogu biti korisne jer se čuje štošta drugog .. kao što je uticaj procesora na RAW
Uostalom, možda na kraju izadje i trilogija grupe autora pod nazivom:

''Uticaj narandžaste na razvoj nove Srpske fotografske misli''

To je zato sto bi se doznalo da je 450 najbolja makina, pa da ne bi nervirao kolege sa 5dMk2




i to kao umetnicka reinkarnacija:

"Vizantijsko plavo" u "Srpsko narandzasto"

_{[Ovu poruku je menjao zarsilic dana 08.07.2009. u 18:17 GMT+1]}

beške, rekao sam odakle mi link, nisam tragao za njim.

To nije uporedni test u kontrolisanim uslovima, ali može poslužiti u svrhu lake ilustracije. I ne preterujte više zaista.




_{[Ovu poruku je menjao Nebojsa Milanovic dana 08.07.2009. u 12:45 GMT+1]}

Khm, "ne preterujte"... PreterujeŠ na već dve teme i pozivaš druge da ne preteruju.

Ima li jedne stvari koju Ti pročitaš, a da ne izmišljaš nove razloge svaki put kad se prethodni pokažu nedovoljno dobrima?

Lepo sam rekao, ako pričamo o koloritu, NEOPHODNO JE DA WB BUDE SETOVAN MANUELNO, ako ne u Kelvinima, onda prema predefinisanim vrednostima, čija je temperatura identična na svim aparatima. Ako ćemo da se igramo žmurke i ceo "problem" provlačimo kroz lupetanje o AWB-u, onda izvini - ali to si trebao od prvog posta da kažeš: "novi Canon aparati imaju loš AWB algoritam", a ne "pojačavaju naranžastu i šta sve ne", jer - osim što nije tačno, AWB je potpuno besmisleno potezati u priči o bojama. Do dana današnjeg nije napravljen aparat koji ima savršen AWB. Jedni vrlo dobro pogađaju u nekim uslovima, a u drugima su katastrofični (D700 npr, po nekim testovima koje sam čitao). To pak nema veze sa bojama D700, jer je AWB potpuna glupost za nekoga ko koristi DSLR (kao i JPEG uostalom, ali 'ajde).

Znači, ako na istoj vrednosti WB-a (recimo "tungsten", u odgovarajućim uslovima) fotografišemo istu provokativnu scenu "with all bells and whistles" (odnosno sa sve licem Tvog klinca, narandžastom (odnosno njenom super-posebnom nijansom, kako je skoro zaključeno) i odgovarajućim uglom sunca i položajem planeta), sva je prilika da će kolorit biti najblaže rečeno identičan, sa primesama osobenosti same optike i senzora, što je za neku sasvim drugu priču.

Međutim, ako Ti na osnovu promašenog WB-a pričaš o "napucanoj narandžastoj", bojim se da onda ovde stvarno postoji problem u komunikaciji.

Suzdržavam se da ne trošim energiju na ovakvo trabunjanje, ali ovo čak prestaje da bude smešno. Žalosno je kako svaki argument bude začinjen sa nekim Tvojim "ali ja kažem ovo, a ne to".

I kakav problem postoji u shvatanju da RAW sadrži embeeded JPEG? Umeš li to da objasniš ili ćeš i dalje "ja ne pominjem RAW"?

Pozdrav

Ja nisam nikakav profesionalni fotograf, i ne znam ko je u kom taboru ovde, ali ovo sto je @Zoran Rodic okacio, sasvim JASNO pokazuje da 500D daje u istim uslovima mnogo crveniju-narandzastiju sliku! To ako neko nece da primeti ne mora, ali mislim da ovo sto Nebojsa prica ima smisla. Ne znam ima li to veze bas sa DIGIC 4 procesorom, jer kao sto rece @beske, isto poredjenje sa MKII ne daju tu crvenu, ali ako uzmete istu grupu piksela na obe slike, videcete da ima vise crvene na ovoj koja je uradjena na 500D.

Evo uzeo sam istu (veliku) fotografiju sa www.imaging-resource.com, na ISO 200 i izmerio RGB vrednosti za sledece aparate (mislim da ovde kalibracija monitora nije vise bitna) u istoj tacki, sortirano po kolicini crvene. Ono sto ne znamo jeste da li su uslovi osvetljena i WB-a bili potpuno isti, a trebali bi biti.

Canon 500D

R: 250
G: 175
B: 143

Canon 5D Mark II

R: 230
G: 178
B: 155

Nikon D5000

R: 222
G: 167
B: 144

Canon 450D

R: 218
G: 175
B: 165

Canon 50D

R: 215
G: 166
B: 165

_{[Ovu poruku je menjao milas dana 08.07.2009. u 21:21 GMT+1]}

Storm, to što pričaš važi u teoriji i laboratoriji, ali ja aparate tako ne ocenjujem. Iako teoriju poznajem i previše, u životu se više bavim praksom. A praksa je ono što se dobija realnim snimanjem u realnim situacijama.

Da li je ovo moguće napraviti i ima li bilo kakvog smisla:



Nije moguće, a i da jeste, (a nije, jer različiti aparati imaju različito postavljene predefinisane vrednosti) - koliko bi trajao zaključak dobijen "testiranjem" na taj način?

Trajao bi samo do prvog izlaska napolje.

A kada izađeš napolje, onda počinju da važe neki drugi, realni zakoni. A oni pokazuju da aparati sa DIGIC IV vuku u narandžastu boju na način kako Canon aparati nikad nisu vukli. To nije ništa dramatično, dramatično postaje kada bez potrebe mora hiljadu puta da se ponovi.

Ovaj stav je rezultat posmatranja hiljada snimaka sa njih. Ponavljam da nemam test specijalno urađen u svrhu pokazivanja te pojave, ali ni jedan jedini razlog da to tvrdim, a da to nije istina.

Neću ovo više da ponavljam. Ono što me u ovom trenutku zanima je da jednim precizno napravljenim uporednim testom odredim stepen te pojave i kako se (naravno, u slučaju da ona nekome smeta) ona može najlakše neutralisati.

Sve je to u redu Neso, pogresio si samo sto ovu "zakljucak-gresku" nisi definisao na sledeci nacin:

"Aparati sa Digoc 4 koje sam JA posedovao na testu rade tako i tako", a ne "Digic 4 ne valja jer daje lose i narandzaste fotografije".

I onda ti niko nista ne bi mogao prigovoriti.
Isti slucaj je i ona greska u AFu 450-ke kod primerka koji si testirao.

Konflikt je izbio samo zbog toga.

Slazem se...

samo sto bi onda uz Mandusica, dobili i jednog ne-Mandusica

Pozz


trebali bi, ali...

Žare, nema nikakvog konflikta niti će ga biti. Konflikt izazivaju ovakve rečenice:



Niti se priča RAW snimanju, niti se priča o embedded JPEG, nego se priča o realnim, full-size snimcima u JPEG formatu koji su rezultat rada procesora i njegovih algoritama obrade.

Takve i slične rečenice neću više ni da demantujem, pa neće ni biti mogućnosti za bilo kakav konflikt.

@beske: za one Nebojsine fotografije koje prikazuju CONE efekat nisam siguran, ali ove fotografije u parku (za poredjenje LX3 i G10) mi deluje kao da je AWB pobrljavio i da bi to trebalo definisati manuelno. Jednostavno cela fotografija vuce na narandzasto/crveno, sto je ocigledno.

milas, to je rezultat koji u takvim uslovima ti aparati daju.

Šta bi trebalo da se uradi da rezultat ne bude takav, nego drugačiji, to je sasvim drugo pitanje.

Aha, da li se onda moze reci da AWB procesor/softver/algoritam* ne radi bas najbolje kod 500D ? Kako radi kod drugih aparata koji nisu DIGIC IV, da li isto tako gresi?

*da bi se nekima koji poznaju unutrasnju konstrukciju DIGIC procesora naglasilo da nama ostalima nije poznata ta konstrukcija!

_{[Ovu poruku je menjao milas dana 08.07.2009. u 23:18 GMT+1]}

Jeste, ali nije u pitanju samo 500 D, nego i svi ostali aparati sa DIGIC IV. Greše i drugi aparati, ali greše predvidljivije i uniformnije.

Kod 500 D, 5 D Mk II, 50 D, to se može rešavati 2 D WB shift dijagramom i RAW snimanjem, ali kod kompakta mnogo teže. Sve to sam već pominjao u onoj i u ovoj temi, nema svrhe više da ponavljam.

Pitanje kako bi to sa G10 izgledalo da je expozija pravilna, a slozicemo se da je expozicija ipak ono cime treba da barata fotograf, ili pored aparata i fotograf.

Greska u AF-u kod 450 nije se pojavila samo kod Nebojse nego kod jos hiljade i hiljade korisnika po svim forumima.

I na kraju posle silne rasprave, slicnoj ovoj sadasnjoj, ti dodjes i kazes da su ispravili nepostojecu gresku

@Milass

u postu na koji sam ti odgovrio, pisao/pricao si o slikama sa imaging-resource-a, a ne Nebojsinim slikama sa LX3 i G10, pa sam ti na to i odgovorio ;)

@Nebojsa,


sta je to (po tebi) must be kod setovanja aparata da bi u dovoljno provokativnim uslovima dobio analiticki uspesan, realni, full-size JPG snimak sa "upecanim" CONE efektom?


Pozz

EDIT:Typo


_{[Ovu poruku je menjao beske dana 08.07.2009. u 22:47 GMT+1]}

Žare, to da se nešto pojavilo samo kod mene i da ja o tome pričam, to je potpuna besmislica.

Iskustvo pomaže da se odredi šta je greška komada koji je kod mene, a šta je greška celog modela.

Tokom svih ovih godina koliko je različitih aparata/objektiva prošlo kroz moje ruke, kada bi pričao o tome šta se svakom pojedinom komadu dešavalo, nastao bi potpuni haos.

Evo samo nekoliko primera grešaka koje važe za komade koji su bili kod mene. Nisam ih nigde napomenuo, niti ću ih napomenuti, jer to važi samo za te komade, a ne za ceo model: SX 200 IS ne skida fotke sa kartice, Nikon D 90 prijavljuje ERROR kada ne bi trebalo, Canon G 7 koji sam dobio na test imao je nenormalno šuma pa sam ga zamenio, par objektiva je bilo decentrirano itd. To su fabričke ili greške zbog kojih se ide na reklamaciju i važe samo za taj konkretan komad.

Ovo vučenje u narandžastu se javlja kod svakog aparata sa DIGIC IV koji je bio kod mene, a bilo ih je desetak, i to je sasvim sigurno pravilnost kod njih, a ne kvar.

beške, evo ti situacije kada se bez izuzetka pojavljivao orange efekat:

http://www.elitesecurity.org/p2323862

@Nebojsa

A, kakve, konkretno, veze ima DigicIV procesor sa AWB greskom?



i sad ozbiljnu analizu "pravilnosti" temeljis na osnovu snimka sa jednog kompakta (direkt blic u glavu???) i to treba prihvatiti kao referncu za problem CELE Digic IV serije, a ne komada, ili (u malo boljem slucaju) modela???



preterujes.


Pozz




_{[Ovu poruku je menjao beske dana 08.07.2009. u 23:32 GMT+1]}

Skoro svaki post edituješ, uvek kad dođem vidim da si nešto dopisao :)

Elem, ne preterujem, niti imam razloga da preterujem.

To je slučaj kada pojava narandžaste u kadru menja koloritet celog kadra. To što je "blic u glavu" tom slučaju daje dodatnu težinu, jer blic ima konstantnu, vrlo visoku temperaturu boje.

Pojava narandžaste u toj situaciji u potpunosti opovrgava ono šta mislili i u mnogo postova govorili, da je ovo normalna pojava koja se javlja sa smanjenjem temperature boje.

Dakle, to je dokaz da ta pojava nije povezana sa smanjenjem temperature boje, ona se javlja kod svih temperatura boje ambijenta, pa i tako visokih kao u slučaju blica.

Nije to jedini problem, drugi problem je konstantno dodavanje narandžaste, što sam sa različitim aparatima pokazao u ovom postu.

I nema svrhe više da ponavljam i objašnjavam, sve je rečeno...

E, Neso, imam utisak da si ti magnet za falicne aparate





Ne,
sa tim firmwareom je ispravljena greska koja se javljala u slabim svetlosnim uslovima prilikom asistencije popup blica, a ne ona o kojoj je Nesa pisao. Ja posedujem ovaj model (i ne samo ja, mnogi clanovi su se takodje oglasavali) koji nema nikakvu gresku u AFu. Kao potvrdu, u neku ruku, sam cesto postavljao dinamicne fotografije sa brzim pokretnim motivima na relativno velikim udaljenostima (ne krave koja pase na 3m), bez bilo kakvih AF anomalija. Bez lazne skromnosti, mnogi vlasnici sa daleko skupljim aparatima, mogu samo da sanjaju ovako nesto.

http://www.elitesecurity.org/t325097-2#2295215

a, ja, bar po pitanju MkII, demantovao u ovom



...sve sem odgovora na pitanje kakve veze ima DigicIV procesor (i CONE efekat) sa (A)WBom, obzirom da si i kod komentara na moje slike iz gore pomenutog demantija napisao ovo...



Pozz


p.s. eh, a ovo...


...je stvar u kojoj nisam jedini... i tebi malo-malo nikne neki novi red, dva... ne moz' covek vise da po'vata.

Vidim da je Beške već pitao, a Ti si izbegao odgovor (što me više i ne čudi), pa ću ja ponoviti:
-Dakle, cela ova fama koju si napravio, a na osnovu efekta koji samo Ti vidiš, po Tebi je do Digic 4 procesora?
-Ako je tako, otkud u celoj priči AWB?
-Nemoj mi reći da si Ti ubeđen da PROCESOR odmerava AWB, te da bilo kakve veze ima sa tim?

@milas
Voleo bih kad bi se svi siti upustili u diskusije, a ne gladni i u pola snage, pa onda ne vidite očigledno - ako je ovo sve istina i ako Digic4 greši kod procene AWB-a (što je ravno verovatnoći da meteorolog greši pri projektovanju propulzionih sistema na brodovima; toliko imaju veze jedno s drugim), kako je moguće da fotka sa 500d bude narandžasta, a sa 5D Mark II i 50D bude normalna?

A sve i da ono predstavlja taj nazovi-efekat, sve što ja na tim primerima vidim je omašeni AWB. Ni govora tu nema o nekakvim čudnim prepojačanim nijansama narandžaste i koječemu.

Pozdrav

P.S. Nebojša, nemoj mi reći da Ti nije poznato da novi aparati često imaju embeeded JPEG u full rezoluciji, pa je nepotrebno pucati RAW+JPEG?

Interesantno da postoje primeri na netu koji ne da nemaju izrazen CONE, vec bas suprotno: nedostaje orange na mestima gde bi je trebalo biti:

G10 GigiC4:

http://www.pbase.com/phile/canon_g10&page=all

To je zato što fotografi tih primera ne umeju nonšalantno da - nenamerno naprave taj efekat, a to je ovde, koliko sam ukapirao, od krucijalnog značaja.
Kad pokušaš - toga nema. Pojavljuje se samo kad ono to hoće.

Pozdrav

opet (A)WB??

Jok.
Potrebno je postaviti "Randomize AWB" na Enable.

Pozdrav

Ovde ima oko 500 primera slikanih u raznim uslovima sa DIGIC IV procesorom (G10) gde je mozda moguce izracunato procenat nazovi narandzastih.

http://www.pbase.com/djwixx/crapshoot

Mislim da bolji primer za racunanje proseka nije potreban.

@StORM48: Dakle ti kao "sit" (pff svasta cu napisati na ovakvim forumima) hoces da kazes da je JEDINA greska pogresno podesen WB ?

Pa dobro... to "sit" protumači kao pošalicu (jer sam tako i mislio, uvidevši da se nisi baš preterano udubio u tumačenje tih "primera").
Izvinjavam se ako si drukčije shvatio - nije bila namera.

I da, pogrešan WB je jedino što je sporno na tim fotkama. DOBRO proveri i uporedi sa ostalim aparatima koji imaju isti procesor, a koji (ponavljam) nikakve veze nema sa AWB-om, WB-om ili čime već ne.

Pozdrav

Da, da, to sam jasno video da ostali aparati sa DIGIC IV nemaju taj problem.

a to nas opet vraca na samu sustinu teme i dilemu...

pojedinac ili ostali ?

izuzetak ili pravilo ?

komad ili model ili cela (Digic IV) serija ?

i, sve tako u krug...

Pozz

Hm...moram priznati da @beske imas veoma zanimljiv pogled na svet. Da li ti kad kupujes npr. auto ides i pitas samo jednog coveka kakve je probleme imao sa tim konkretnim automobilom koji je kupio ili ides i pokusas prikupiti sto vise zamerki na taj model (tzv. boljki) ? Mislim da je ovde svakom jasno da se trazi ponasanje DIGIC-a IV i modela zasnovanih na njemu (tj. pravilo za 90% kupljenih aparata odredjenog modela ili modela sa konkretnim procesorom*)! To ako jedan-dva modela od 100 kupljenih odstupaju od toga, pa tu je zato garancija za greske i sl., jel' tako ? Nemoj mi samo reci da Canon ima toliko izuzetaka u jednom modelu da se sad svaki treba obrazlagati ovde detaljno? I da je Nebojsa gotovo svaki put naleteo na izuzetak. Ne verujem da bi Canon to sebi dopustio. A ako pricamo o znanju i podesavanu WB-a i ostalo, to je skroz druga stvar i nije tema ovde.

* da li je dovoljno precizno? Ako ne mogu i nekim formalizmom to da definisem.

kada ja kupujem, presudno je (uvek i samo) vlastito iskustvo i fotografski instikt, ne treba mi "misljenje jednog coveka", prikupljanje zamerki grupe neistomisljenika, wiki, google, net...

pri tome mislim da mi (skoro) tirdesetogodisnje "druzenje" sa foto-opremom, fotografijom, najraznovrsnijom strucnom literaturom, isprepletano desetinama hiljada "ispucanih" fotki za sve to vreme, daje za pravo da nemam nikakav poriv da verujem onima za koje procenim da su "tanki", (ne mislim na Nebojsu, da ne bude zabune, mada ovde izgleda kao da je bas on target) kao i da svaki put pri izboru novog DSLRa (ili bilo kog deLa opreme) dovoljno dobro "osetim" sta ce mi najbolje leci, i u kvalitativnom smislu jos vise poboljsati i olaksati put ka uvek istom cilju, vrhunskoj fotografiji... da verujem u sebe, i pri tome nikad ne pogresim, sada vec cista rutina.

btw. neko moje osnovno fotografsko umece/znanje se uvek moze videti/procitati i ovde, ali i na drugim forumima, stocku..

ostalo me bas mnogo i ne zanima... pogotovo misljenje onih koji usled vlastitog neznanja, traze fotografski identitet prepricavanjem Ken, Klauss & co. testova a umesto svojih poturaju slike sa raznih image-hosting sajtova i na njima zasnivaju temelje svojih filozofsko-fotografskih nastupa.

Pozz


da, mozes biti siguran u to... samo sto mislim da ga ti uopste nisi razumeo... bas kao ni svo moje neobavezno caskanje sa Nebojsom u ovoj temi.

steta.

Da, da, dakle ovo je forum iskljucivo za profesionalne fotografe i ovde mogu pricati samo oni koji poseduju SVE Canon, Nikon i ostale DSLR-ove i koji su to probali, jel' tako? A SVI ostali izvori osim sopstvenog (i tvog) nisu relevantni ? Mislim da odlicno razumem sta hoces da kazes...pogotovo sa tim "30 godina", to mi lici na one koji u CV-ju pisu "Prvi racunar mi je bio Spectrum '76". Ali dobro, moja je greska sto se ukljucujem uopste na bilo kakve disuksije na ovakvim forumima.

Necu vise, jer sa takvim ekspertima mi koji "nemamo fotografski identitet" (sta god da je to) ne moze imati nikakvu diskusiju...ako je tebi uopste poznat taj pojam.

A Nebojsu ste u naboljem ispljuvali ovde, a ne "neobavezno caskali".

Pozz.

Ne, samo postoji nacin na koji se prica sa nekim ko zna, znas da zna, i znas da prica/pise iz vlastitog iskustva (nista napamet), i sa nekim ko ne zna, i sva svoja saznanja zasniva na znas vec cemu... kao i svuda, i ovde jos uvek imas mnogo onih koji veruju u postojanje deda mraza, i u to pokusavaju da ubede one koji ne veruju u to.



Ne, svi relevantni izvori su dobri, ali samo do odredjene granice, kao neka polazna instanca, sto nekome ko se bavi fotografijom na basic nacin (i nema veliko fotografsko znanje, iskustvo) moze biti dovoljno za konacan sud pri kupovini (recimo) nekog kompakta, eventualno prosumera... medjutim, kada se fotografijom bavis na ozbiljniji nacin, i kada je u pitanju klasa u koju i ne ulazis (niti treba) ako nisi u svakom smislu dovoljno spreman i "potkovan", kakva je DSLR (FF pogotovo) klasa, zalosno bi bilo da je neciji drugi sud (pogotovo Ken, Klauss...) pri odluci relevantniji od vlastitog.



Ne. Nebojsa je sam u dve teme zapoceo pricu (po mom misljenju nesuvislu, to sam javno i rekao), koju nije mogao na adekvatan nacin da isprati i argumentima kakve zahteva ozbiljna i smislena diskusija, a on najbolje zna sta to podrazumeva kada je fotografija u pitanju. Ja sam sve vreme samo osporavao tendeciozno upotrebljen termin SVI, jer imam argumente za to, i trudio se da pricu sa SVI svedemo na NJEGOV PRIMERAK, nista drugo. Sve ostalo jeste bilo caskanje i propratna diskusija, nista manje, nista vise. Nisi shvatio.



To je samo tvoja odluka. Zao mi je.

Pozz


Ne, ocigledno je da uopste nisi razumeo sta sam gde hteo da kazem, sto dovoljno potvrdjuje i svako pojedinacno NE u odgovorima na delove tvog zadnjeg posta.

Mnogo ste ga otegli,

Za sve one koji poseduju, ili nameravaju da kupe, mnogo je vaznije da shvate da dobre fotografije ne dolaze same, onako preko noci, od toga da li su od hiljadu, dve ili tri mozda narandzaste. . Potrebno je uloziti dosta truda, znanja i iskustva da bi se one napravile.