Brisanje proknjizenih promena eksplicitno nije dozvoljeno zakonom o racunovodstvu, sta vise, to je jedino spomenuto u vezi sa softverom u zakonu o racunovodstvu koji je, inace, jedan od 'najstarijih' / 'najvaznijih' zakona kada je evidentiranje poslovanja u pitanju zbog cega Vi i kupujete program.

Velika vecina proizvodjaca programa za knjigovodstvo - softvera - erp programa - poslovnih sistema i sl., ima tu opciju, i ta velika vecina proizvodjaca je godinama na listi bivseg rujpa - sadasnje poreske uprave i ceka se neko "bolje vreme" da se svaki knjigovodstveni program kao i njihov proizvodjac koji ima takve opcije ukloni sa trzista. Kad ce to vreme doci ne zna se. Mi koji to nemamo i ne krsimo zakon cekamo vec 10 godina, ali i uporno radimo na tome, tako da cemo jednog dana izdejstvovati da se postojeci zakon jednostavno primeni i da se kazne svi koji poseduju takav program bez obzira da li su takve opcije koristili kao i proizvodjaci takvih programa jer svesno prave alat za krsenje zakona / utaju ... Zakon, medjutim, nije najbitniji problem kada je u pitanju omogucavanje brisanja u softveru bilo da je bezobrazno javno ili kaobajagi nepotojece - tajno kroz neke sifre: poenta je da omogucavanjem brisanja softver samim tim ne moze tvrditi da mu je bilo sta konzistentno - sve sto ne valja se prebacuje na korisnika kao odgovornog za brisanje, a u softver mora biti ugradjena mogucnost da prikazuje podatke koji jednostavno nisu tacni : sad ga ima - sad ga nema sistem je za sibicare na pijaci, a ne za softver koji pretenduje da pomogne u evidentiranju - precenju a ponekad i u predikciji kako im pise u reklamama... Relativno koristan tekst na ovu temu naci cete kao prvih par na listi ako na googlu potrazite sledece> 'Brisanje podataka je obavezna mogućnost... u zonskoj B ligi.' (kopirajte tekst pod navodnicima u google search polje, ako stavim link rizikujem brisanje poruke zbog "reklame")

Dobro je sto ste pitali i nadam se da sam Vas makar naterao na razmisljanje. Ne dozvolite da Vam marketing softverskih kuca nadvlada zdrav razum.

DP


_{[Ovu poruku je menjao Digital Priest dana 07.09.2009. u 13:38 GMT+1]}

Skoro da nema klijenta (kupca ERP sistema) koji nije postavio isto pitanje. Možda im umesto odgovora treba postaviti pitanje: "A zašto biste vi uopšte želeli da obrišete proknjiženi dokument?". Ako je u pitanju tehnička greška pri unosu dokumenta, storniranje je sasvim prihvatljivo. Onda se klijent zgrane: "...ali ostaće mi trag da sam pogrešio!!!" (u Glavnoj knjizi npr.). E, taj trag u svim ozbiljnim sistemima mora da ostane i tu nema dileme. Dalje treba da se zapitamo šta je sa konzistencijom informacija jer brisanje dokumenta ostavlja promet u GK, zalihama, PDV... trebalo bi sve to "skloniti". Pa onda pitanje šta sa PDV prijavom jer ako obrišete fakturu iz proteklog PDV perioda... Sve u svemu, ozbiljni ERP sistemi ne dozvoljavaju brisanje prometa već samo njegovo storniranje prema jasnim procedurama.

Iako je sama namera da se svesno izvede brisanje proknjiženih transakcija definitivno na korisniku i autor softvera ne može odgovarati za to delo. Ali sa druge strane, autor ima obavezu da napravi rešenje koje neće dopustiti da se proknjižene stavke menjaju kroz standardne funkcije (naravno, niko ne može garantovati da korisnik neće ući u bazu i ručno promeniti stavke). Sa jedne strane, u pitanju je zakonska obaveza, ali sa druge strane, ukoliko bi se to uradilo, dobili bi se nekonzistentni podaci u različitim evidencijama što bi govorilo o neispravnosti softvera. Nije bitno ko je učinio nekonzistenciju, već je bitno to što softver to omogućava.

Potpuno se slažem da softver ne treba da ima opciju trajnog brisanja već proknjiženih dokumenata. Ali sa druge strane uopšte ne stoji tvrdnja da brisanje proknjiženih dokumenata obavezno dovodi do nekonzistencije u knjigovodstvenim evidencijama. Jer, stanje na osnovu stavki se može iznova preračunati (ko razume problematiku - zna o čemu pišem) a ukoliko je obrisan knjigovorstveni nalog nastao na osnovu neke robno-materijalne promene - jasno je da treba obrisati i materijalni dokument.

Zapravo, u zavisnosti od toga šta se briše - treba odraditi i ostale neophodne korekcije (tj. brisanja) i celo knjiogovodstvo (finansijsko, robno, materijalno, got.proizv.) opet može da bude u ravnoteži. Naravno, suludo je na primer brisati neke naloge, na primer: knjigovodstveni nalog nastao na osnovu robnog dokumenta - prijemnice kojim se zaprimila velika količina robe, koje je kasnije prodata.

Da, mozda u teoriji je to tako. Recimo, obrisao si prijem materijala koji je kasnije upotrebljen u proizvodnji, kojom si dobio proizvod gde je ovaj materijal ucestvovao u ceni kostanja, a proizvod si kasnije prodao. Da, kada pricamo pausalno, moze da se napravi veza izmedju nabavke materijala i na kraju prodaje tog proizvoda i jedino sto treba uraditi je isto to, samo reversno, zar ne? I da takva opcija u aplikaciji garantuje da nije napravljena nikakva inkonzistentnost pri operaciji? Ajd da vidim programera :)

Naravno, ne kazem da je nemoguce, nista nije nemoguce. Ali pri pisanju aplikacije ti vec treba da budes svestan da moze da se ukaze takva potreba, pa da sve vreme cuvas reference na predhodne transakcije da bi bio u mogucnosti da odradis kompletan roolback. Jednostavno, ne vidim kako ceo trud moze da se isprati, a recimo da sumnjam u namere korisnika koji ispostavi takav zahtev

@salle

-navodite da je softver po zakonu, tj. da se ne može brisati stavka ali da se može menjati dokument... što dalje dovodi do nekonzistncije informacija u sistemu koliko god se Vi upirali da objasnite to kao "nepreproručeni način rada" i objašnjavali da kad to vodi agencija, po vašem primeru, onda onaj ko pravi dokumente može da menja to svaki minut. U tome i jeste problem koji Vi, očigledno, ne shvatate: Knjigovodstvo, sa jedne strane, gledate kao postfestum akcije, a sa druge dajete za pravo da se izvorni dokument menja. Šta je onda knjigovodstvo? Nešto što je tačno jedan minut, do sledeće promene izvora? Ili Vas nije briga jer je za to odgovoran bilo ko drugi - ne Vi? Probajte da zamislite da ste neko ko odlučuje o sledećem taktičkom koraku u firmi i da gledate u podatke koji su možda ispravni u knjigovodstvu, a možda su ispravni samo po dokumentima: tražili bi ste dva izveštaja zar ne? I kojem bi ste verovali? Zamislite da ta odluka zbog koje Vam trrbaju informacije nije "šta ću za doručak" ili "kako da sortiram tabelu", već nešto tipa koliko robe da nabavaim ne bi li obezbedio zarade za sledeći mesec za 30 ljudi, i da time ovomosećne zarade smanjim za... ... ... A imate dva ili više izveštaja koji se razlikuju...

-Na kraju navodite: "softver je samo alat koji knjigovođa koristi da bi olakšao sebi posao, ali odgovornost ostaje na njemu", što je 100% potvrda onoga što sam izneo u prethodnom postu: omogućavanjem brisanja (i/ili menjanja proknjiženih dokumenata) Vi, osim što je sve što program "izbaci ako rezultat" pod znakom pitanja, svu odgovornost prevaljujete na knjigovođu / firmu koji obično i ne zna da ima problem. Knjigovođa, kao ni desetine knjigovođa ne mogu se držati odgovornim za situacije u kojima se dnevno generiše na stotine dokumenata. Ako sistem dopušta gluposti - to je početak kraja.

Vi zapravo prodajete excell ili word, gde svako na svoju odgovornost kuca šta kod hoće, s tim da ste Vi napravili template... Ja se sa takvim stavom suštinski ne slažem.



@totović

potpisujem...:-) Ali moram i da elaboriram malo, mislim da se ne razumemo svi baš najbolje...



@Java Beograd

-Po Vama, nakon "promene" sa kojom se načelno ne slažete potrebno je, dakle, poslati ponovo, desetine promenjeih mailova koji su već ekspedovani i na opsnovu kojih su već donete odluke za dalje poslovanje? "reobračunati" podrazumeva i reobračunavanje posledica reobraluna... Podaci se koriste za izradu informacija u sekundi u kojoj se pojave i jednostavno nije moguće nešto promeniti i vratiti vreme u nazad da bi sve bilo "ok". Brisanje materijalnih dokumenata koej navodite je stvarno SF. AKo je dokument materijalan, onda ga treba uništiti - obrisati, a elektronsku verziju koja je krenula mailom npr, gde god se ona nalazila treba "poništiti"? Opet vreme u nazad? Ni jedan dokument ne postoji sam zbog sebe, već je posledica nekog događaja i izveštaji i drugi dokumenti koji na osnovu njega nastaju i koji imaju svoje posledice nisu tako lako reverzibilni kako se u teoriji čini. Tehnički i matematički je to jednostavno. Teoretski, ljubav lepo zvuči, malčice je drukčije u praksi (Bora čorba).

-Dalje kažete da je suludo brisati neke naloge, kako navodite npr "kod velike kolličine robe koja je kasnije oprodata". Neko bi iz toga mogao zaključiti da je ok brisati naloge kod male količine robe koja kasnije nije prodata... i stvarno je tako...
Na žalost, to se radi u velikoj većini programa na našem tržištu - i to baš tako kako ste vi rekli: zametnete saki trag o nečemu (obrišete svaki trag i u knjigovodstvu i u evidencijama i tako dalje), i ta roba najverovtnije završi na buvljaku u mom gradu i svi zarade dosta keša, uključujući i inspektore koji bi morali da su gluvi i slepi da to ne vide, kao što se za sada prave da ne vide... Ono lanac PDV-a koji onemogućuje ovo ono je vrlo teško iskoristivo kada imate šumu programa koji svi od reda mogu da brišu, otknjižavaju, menjaju cela knjigovodstva unapred i u nazad da bi izbegli porez... A htećete da na ulicama bude asfalta i da semafori rade i da su profesori plaćeni kada vam deca budu išla u školu...

-I sve to to je baš super za sve vas koji tako radite. Ali nemojte, kad već to radite, to predstavljati normalnom pojavom. To je nagovaranje, omogućavanje i pomaganje u izvršenju kriminalnih radnji. Nemoralno je tako nešto predlagati nekome, ko će u svom neznanju postati još bolji "utajivač poreza" jer ste mu to omogućili svojim dobrim poznavanjem procesa i prodajom programa koji to omogućavaju. Već čujem ono: Ja sam mu prodao alat, a odgovornost je na njemu- kao u slučaju salle-a (privredni savetnik - it). Tako je, u principu. Ali etika bi trebalo da je sastavni deo bilo kog posla. Društvena odgovornost je nadgradnja toga.

-I kako sami kažete ko se razume u problematiku - zna o čemu pišem.



DP/ND

@Digital Priest
Nije mi baš najjasnije o kakvim e-mailovima govorite u kontekstu knjiženja / brisanja finansijskih dokumenta, ali dobro ... Uzgred, ja se uopšte ne bavim razvojem ERP aplikacija, tako da nikako ne mogu da spadam u grupu ljudi " nas koji tako radimo". Ne znam na osnovu čega ste mogli da zaključite da ja razvijam softver u kome je brisanje finansijskih omogućeno.

Ali, zapravo, na odgovor su me podstakle vaše rečenice o buvljaku, kriminalu tj. podsticanju i pomaganju (dakle: saučesništvo (!) ), utaji PDV-a i moralu. Pa ajde onda ovako: da pohapsimo i osudimo sve proizvođače: noževa, sekira, pajsera, automobila, motocikala, mišomora, kiseline, šibica, upaljača ... (sledi spisak od oko milion proizvoda)

@java beograd


Ok, Vi ne spadate u ona koji tako rade, i ne bavite se razvojem IS, ali ste ustvrdili da



Kažete da "ko razme problematiku - zna o čemu..." i otuda moj zaključak i da se time bavite i da se bavite na način koji sam rekao jer takođe kažete da je brisanje celog knjigovodstva ok ako se "briše" izvorni dokment. Ja ne mogu da znam šta Vi zapravo radite i čime se bavite osim onoga što ste napisali i na osnovu tokga sam zaljučio da se time bavite što bi bio konkretan odgovor na pitanje. Sad, nakon vašeg posta i nove informacije da Vam nije najjasnije kakve konsekvence (mailovi su samo jedan oblik informisanja o događaju, a informacije deluju na sistam same po sebi) imaju izrade / knjiženja neke fakture, plaćanja, kalkulacije ulaza, proizvodne kalkulacije i sličnih trica i kučina, verujem da se time ne bavite, pa Vas neću više tako shvatati i stavljati u taj kontekst.

Što se tiče etike: po Vašem shvatanju i poređenju i vodovod bi trebalo zatvoriti jer neko nekoga može udaviti u kofi vode. Ako je to na taj način uopšte uporedivo, onda nismo čitali iste knjige. Programeri / projektanti namerno(!) prave mogućnosti brisanja i menjanja koje nisu morale biti napravljene(!) i bilo im je vrlo jasno da se to može zloupotreblti, i bilo im je jasno da nije neophodno da to uopšte postoji. Čak, kao što svi znamo, takve mogućnosti se ćesto ekstra naplaćuju i zato u toj priči nema mesta poređenju sa svakodnevnim stvarima koje ste naveli, a koje moraju postojati takve kakve su, iz sasvim drugih razloga.

@ brisanje, knjigovodstvo, program, IS, ERP, programeri...

Brisanje i menjanje u sistemima *ne moraju* postojati, neko ih je morao dodatno praviti, a naročito je zanimljivo što većina proizvođača to krije ili opravdava kojekakvim "praksa zahteva" razlozima i često to posebno naplaćuje. I to je uporedivo sa sekirama, automobilima i upaljačima koji se mogu zloupotrebiti? Mislim da nije. Mislim da je takvo upoređenje podmetanje teze i zamena tema u cilju opravdavanja nečega što se neda opravdati sa etičke tačke gledanja. Sa strane surovog i amoralnog biznisa je ok: neko plaća uslugu, programer taj zahtev isporogramira - uradi uslugu na zahtev i mirna Bačka. Tako rade i prijateljice noći, neko nešto poželi - naruči - plati i one odrade. I svi smo mi profesionalci u svom poslu? Ne, hvala. Tako nešto nije ok. Svi ćemo učiti decu da prostitucija nije poželjan oblik ponašanja, zar ne? A u poslu ćemo se ponašati baš tako? Čak, pravićemo neke potencijalno zloupotrebljive mogućnosti i nuditi ih čak iako nam ih direktno ne traže? Neki ljudi ne bi mogli da spavaju sa takvim teretom, a neki, opet, ne kapiraju to kao teret nego kao biznis i baš lepo spavaju... Ja ne mogu naći nikakvo opravdanje za tako nešto, ali mogu da razumem one koji profesionalizam, vrlo pogrešno, shvataju kao "radim sve što se plaća svkom ko hoće".

Ovo bi možda pre trebalo da ide u neku drugu temu (moral / etika), ali se radi o konkretnim stvarima u konkretnim IS / ERP sistemima koje su od svakodnevnog i životnog značaja.

U svakom slučaju, konzistentnost podataka u sistemima koji dozvoljavaju brisanje i naknadnu izmenu - kako god kreativno to nazivali (otnjižavanja, potvrda, reknjiženje) ne postoji, a sva opravdanja toga su razni načini da se posledice nedoslednosti i nekonzistentnosti ublaže što često proizvodi nebulozne izveštaje i principe rada... što korisnici shvate tek kada poslovanje postane dovoljno veliko da ne mogu "držati sve u glavi" i kada je postalo kasno i komplikovano menjati sistem... pa se agonija nastavlja...

Naravno da neće uvek dovesti do nekonzistencije, ali u velikom broju slučajeva hoće. Sa druge strane, nemojmo zaboraviti zakon; čak i da se sve savršeno obriše ili promeni, ostaje i dalje činjenica da softver takvu mogućnost ne sme imati po zakonu.

Ne sme, nikad, nikako, zakon, zatvor, Goli otok...Zaboravio si jos da pomenes MRS i revizore i dokazao si svoju teoriju.
Nije bas tako kao sto pricas, postoje razlozi kada je potrebno izmeniti proknjizeno.

Nazalost, poslovanje u Srbiji jos nije dostiglo taj nivo uredjenosti da bi mu odgovarao softver bez izmena. Sve je to super sto pise u zakonu ali u realnosti nije bas tako. Izmene i brisanje u poslovnom softveru nece nestati kao rezultat zabrane vec kao rezultat nepotrebnosti kad se uredi poslovanje.
Posto je u knjigovodstvu sve povezano, svaka izmena ima svoju "tezinu". Ako se pametno odradi, nema nekonzistentnosti. Covek je tvorac a softver je samo alat.

ispade kako je ovo mnogo ozbiljno, a zapravo nije! pa u nasoj drzavi su mnogi ljudi ubijeni, pa nikom nista, necemo sa sada valjda uozbiljiti oko nekog tamo knjigovodstva, ili sto je jos gore, oko nekog softvera za glavnu knjigu? Necemo se valjda drzati zakona k'o pijan plota? 'ajde svi da nadjemo po jedan "opravdan" razlog iz kojeg bi trebalo da se ne drzimo zakona, ako smo se svi vec dogovorili kako je konzistencija moguca i pored brisanja i menjanja. Onda lepo tu listu nosimo sa sobom i time opravdavamo sve postupke koji donose novac ali se nekako se ne slazu sa zakonom, za koji smo se mi ovde slozili da i nije tako vazan...

@range

please navedite par dovoljno dobrih situacija da bi neko napravio nekome sistem u kome moze da brisr i menja... meni to bas ne uspeva, sve sto sam cuo ili i sam smisljao deluje nekako bledo... *uvek* je bolje stornirati. Sto se tice revizora koje mnogi skoluju, a niko ne proverava, pa cak ni ne sertifikuje... tu se slazemo, njih ne treba spominjati u strucnim raspravama :-0 Cast izuzecima.

@saja

prakticno ste rekli: poslovanje u Srbiji nije dostiglo taj nivo uredjenosti da bi mu odgovaralo postovanje zakona. Pa sad... ima mnogo mnogo mnogo primera koji to potvrduju ali i dovoljan broj onih koji rade bez brisanja i to 18 godina za koliko bar ja znam. I sta sa njima? Kako oni rade ako je generalna situacija takva da to nikom (navodite poslovanje u Srbiji) ne odgovara? Mislim da ima onih koji traze i nadju izgovor, razlog, situaciju i tome slicno i onih koji ce se potruditi i raditi po zakonu i savesti...

Vidim da vrlo uporno branite svoje stavove sto vodi ka (namernoj?) raspravi. Moj post nije bio kao argument da treba menjati ili brisati dokumenta vec da je poslovanje jos uvek nedovoljno sredjeno pa je samimim tim i izvor potrebe za takvim mogucnostioma u softveru. To ne znaci da se upotrebljava za nelegalne svrhe vec da se isprati poslovanje firme. Kao knjigovodja mogu samo da pratim poslovanje neke firme i da knjizim njihove poslovne aktivnosti. Vecina tih aktivnosti se odradjuje bez konsultacije sa knjigovodstvom i pravnom sluzbom u pogledu procedura, rokova i slicno vec se prvo izvrsi pa je onda na knjigovodstvu da to nekako papiroloski isprati. Jos uvek nema kulture poslovanja gde bi se za svaki postupak postovale procedure rada a knjigovodje se tretiraju kao 'nebitni trosak' firme koji tu radi sa nekim papirima i jos gundja. Naucna je fantastika sresti firmu koja knjigovodstvo koristi za interne potrebe, odakle moze da izvlaci strateski vazne podatke o poslovanju, profitu, rentabilonosti... uglavnom se posao knjigovodstva svodi za nuzno knjizenje zbog zadovoljenja drzavnih organa. Ne sporim da u firmi moze da se uvede red koji bi rezultrao nepotrebnoscu izmene dokumenata. To upravo i treba tako. Dakle, zabrana izmene u zakonu je pametna stvar samo sto kazem da ne oslikava poslovanje kakvo je trnutno u zemlji. Umesto zabrana, mnogo je bolje stvari regulisati na nacine koji svima odgovaraju. Treba urediti poslovanje da ljudi ne zele niti imaju potrebu za izmenama a ne uvoditi zabrane. To je dakle problem na mnogo visem nivou koji je nazalost pretezak za ovo zemlju (treba skrenuti paznju da su se stvari vidno popravile u poslovanju od pre 10-15 godina ali ima jos dosta za uraditi). Umesto toga, sve sto ovde moze da se regulise jeste da se tako u zakon ubaci neka recenica (uredjivanja poslovanja preko alata) i onda milion puta ponavlja "izmena je zabranjena, izmena je zabranjena, izmena je zabranjena, izmena je zabranjena...". Ajde, ubedili ste me, kupujem program bez izmene, hocu da budem mazohista :) I necu vise da se raspravljam, rekao sam svoje misljenje, nema potrebe da ga ponavljam u svakoj poruci.

Navedi jedan razlog kada je potrebno izmeniti proknjiženo, odnosno dozvoliti izmenu proknjiženih stavki kroz sistem, naravno ne zbog rada na "crno".

Nije naučna fantastika. Ja sarađujem sa velikim brojem takvih firmi u Srbiji.

Sajo, ja forum i shvatam kao *namernu* i *dobronamernu* raspravu. Niste obavezni da replicirate, sto ne znaci da ste upravu, a u ovom slucaju narocito.

Ono sto Vi ponavljate i oko cega ne zelite da se raspravljate je da ne zelite da postujete zakon jer mislite da je pametnije i lakse drugacije - protiv zakona. Ja prosto moram opet da kazem da to principijelno i prakticno nije ispravno koliko god zakon bio los. Po istom principu bi mogli reci da, na primer, ja ne zelim da budem mazohista i necu da knjizim trosak na trosak nego odmah da umanjim prihod, jer zakon i tako nije po meri naseg poslovanja, a knjigovodstvo je samo trosak koji samo prati i ispunjava formu i nije potrebno, a porez ce biti svejedno tacan... Da ne idem dalje u "ozbiljne" stvari. Takav Vas stav samo podrzava i daje za pravo onim menadzerima koji tako, sustinski pogresno, misle. Protiv toga se treba boriti, a ne prepustiti se i ici laksim putem, kuda i vecina.

Slazem se da treba urediti poslovanje da ljudi ne zele niti imaju potrebu za izmenama, a ne uvoditi zabrane. Takodje se slazem da je problem na mnogo visem nivou od nivoa alata. Mi u firmi u kojoj radim to pokusavamo na razne nacine vec godinama, a jedan od nacina je postovanje principa za koje se zalazemo u samoj praksi, sto nam dje za pravo da pricamo ovako kako ja to ovde radim. Vi se, kao i mnogi, zalazete za postovanje reda i zakona, ali to *ne radite* dok neko drugi ne napravi neki utopijski ambijent u kome niko nece zeleti da ne postuje zakon... Vetovatno bi i u toj utopiji nasli neki izgovor da radite onako kako vam je lakse...

I sto se tice naucne fantastke: Ja sam, izgleda, vanzemaljac? Zivim od pravljenja i prodaje alata koji nikad nije imao, koji nema i koji nece imati mogucnost brisanja i izmene dokumenata kao ni proknjizenih promena. I to u Srbiji. I to od 1992. A i korisnici su takodje neki mali zeleni kada mogu da sa takvim alatom da rade... u Srbiji. Ili smo svi mi jedna mala grupa mazohista? Sad sam u dilemi :-)

Mislim da je potrebno da prodje jos desetak godina kako bi se izaslo iz ustaljenih misljenja o knjigovodstvima kao nebitnim i kao troskovima. Kada knjigovodje budu prestale sebe da gledaju onako kakvim ih neuki preduzimaci i preduzetnici gledaju, sto je stvar samopostovanja, obrazovanja i poslovnog ambijenta, tada nece biti potrebno da informaticari brane knjigovodstvo i zakonitost poslovanja od samih knjigovodja, pa nece biti ni ovakvih rasprava. Cisto da znate, nekada ('95 npr) je bilo 10:1 u korist onih koji od nas nisu kupovali alat samo zato sto nema mogucnosti brisanja, a sada je taj odnos 2:1, sto je znak da napredujemo, ili da ima sve vise mazohista :-)

U svakom slucaju je ova, uslovno receno, rasprava - svrsishodna. Ovo sto raspravljamo izlazuci se ignorisanju ili protivljenju mnogih spada u proaktivno ponasanje sto je mnogo bolje od cekanja da se nesto desi samo od sebe, ili nadajuci se u potaji da se nista nece desiti i da ce situacija ostati ovako maglovita jer je nekima prilicno unosno.

Zahvaljujem na odgovorima, mišljenja sam da će se greške uvek dešavati ali sve se može ispraviti (storniranjem, preknjižavanjem)
tako da nema potrebe za menjanjem i brisanjem. S druge strane ako je obrisana ili menjana neka poslovna promena
u nekim slučajevima potrebno je više vremena da se isprati ceo tok promena kako nebi došlo do nekonzistencije nego da se stornira
pogrešno proknjižena transakcija. Tu je i zakon koji kakav takav je, treba poštovati.


@S A J A

''... uglavnom se posao knjigovodstva svodi za nuzno knjizenje zbog zadovoljenja drzavnih organa.''

Sa ovim se nikako nebih složio, to je kao da kažete da u kolima vezujete pojas samo da neplatite kaznu, a ne da bi bili bezbedniji.

Ovo nije tacno. Ja postujem zakon i privatno i poslovno. Rezultati mog rada su do detalja dokumentovani i po propisima i tu nema nikakvog kompromisa. Zabrana brisanja proknjzenih dokumenata znaci ispravan regosled izrade, dostave i knjizenja poslovne dokumentacije sto meni svakako odgovara i podrzavam svaki vid teznje da se do toga dodje (i dolazi ako pogledamo poslovanje unazad par godina). Nemojte pogresno ili zlonamerno da me tumacite, jedno je iskazivanje misljenja/zapazanja a drugo je zelja. Ja sam samo iskazao svoje ZAPAZANJE da je zakonska zabrana brisanja proknjzenih dokumenata u praksi ekvivalent zakonskoj zabrani voznje automobila u zutoj traci. Ako razumete dobro, ako ne razumete opet dobro. Dakle, nije moja zelja da to bude tako, to je samo zapazanje!



Da, upravo sam to i hteo da kazem, uze mi recenicu iz usta :) Opet moje zapazanje, nemoj da se ljutis, svako ima pravo na svoje misljenje. Po meni to nije dobro i trudim se da tu predrasudu razbijem.

Ovo mi jako liči na raspravu:

good guys (developeri i projektanti koji nisu dozvolili brisanje proknjiženih dokumenata u softveru nad kojim imaju kontrolu)
V.S.
bad guys (the rest).

Pri tome "bad guys" teraju svoje i smeškaju se, a ovi prvi mašu zakonskim odredbama, i dokazuju "lošim momcima" koliko su loši ! I propovedaju developersko-projektantski moral.

Ok, razumem. Mi, praktično, isto mislimo po ovom pitanju. Učinilo mi se da ste i Vi "vozač iz žute trake", te sam prebrzo reagovao, ali nisam zlonamerno tumačio. Nikako ne volim da slušam knjigovođe koje sami svoju struku nipodaštavaju i time vuku sve na dno, a kasnije se, ako ikad shvate šta rade, vade na alat, praksu, okruženje i slično tome. Drago mi je da smo po ovom pitanju "na istoj strani". Ono što ću ja nastaviti da radim je da svakom vozaču iz žute trake objasnim zašto je loše to što radi, dok država ne počne da ih kažnjava. Naravno, time rizikujem da dobijem po tamburi od nekog grmlja iz nekog crnog džipa, ali: no risk - no fun :-) U ostalim slučajevima izgleda kao propovedanje (@java bgd) što na neki način i jeste, što je samo po sebi dosadno, ali mora neko i to da radi... Ponekad poneko od vozača i shvati, malo se potrudi i stvar uspe.

Ovo je po meni poenta celog ovog threada, da je prilikom svakog brisanja, storniranja ili menjanja potrebno dobro ispratiti ceo tok promena i na sta sve to utice, dobro osmisliti i onda to uraditi.

Takodje onemogucavanjem brisanja, ne znaci nista do neke psiholoske barijere koja ce ljude naterati da prvo resenje potraze u storniranju, a ne u brisanju i menjanju. Sto je DOBRO, da ne bude zabune u to sta je mislim oko brisanja, ali siguran sam da su svi ovde prisutni barem jednom radili direktan update nad tabelom kod sistema koji imaju onemoguceno brisanje.

Za primer:
Recimo da je potrebno uvesti neki parametar po kome je potrebno pratiti finansijske izvestaje (mozda jos konkretnije po MRS-u segment). Imamo gomilu stavki komitenata, osnovnih sredstava, novac... koje sad treba podeliti po ovom parametru. Eto, ovaj proces moze da se radi preko update-a postojecih dokumenata u glavnoj knjizi. Ima slicnih primera dosta, ali da ne zamaramo diskusiju sa njima. Poenta je ovo sto je Moonshine napisao, a sto cini mi se nekima nije bas najjasnije. Nije sustina da se nesto ne sme, vec je poenta da se ako se vec neka promena radi, pa makar to bila i promena vec proknjizenih dokumenata, ona isprati od pocetka do kraja. I da se kasnije mogu pruziti dokazi nekoj zainteresovanoj strani zasto je to radjeno i da pri toj promeni nije napravljena neka greska.

Bilo bi zanimljivo čuti nekoga ko u svom softveru ima brisanje a misli da je to loše, kao i nekoga ko nema brisanje a misli da je to ok. Ovako se unapred zna ko brani koje stavove (kakav softver ima ) tako da je sve subjektivno. Postoje softveri koji zabranjuju knjiženje osim ako se ne uključi skriveni (ne korisnički) parametar kojim se dozvoljava brisanje i to se reguliše ugovorom o korišćenju softvera. Što se tiče nekonzistentosti obrisanih podataka ona je potpuno jedanka nekonzistentosti storniranih podataka. U situaciji koju je neko navao vezanu za cenu materijala i njen uticaj na prodaju gotovih proizvoda potpuno je isti slučaj i sa storniranjem, a stavljnanem datuma storniranja na najnoviji usloviće pogrešan "račun" u spornom periodu.
Ja sam jako protiv brisanja, medjutim po tom pitanju se ne sme biti isključiv, jer postoje situacije kada se storniranjem logički dovodimo situaciju u netačnu po pitanu datuma storniranja odnosno preknjižavanja. Neko je pomenuo šibicarenje sa brisanjem sad ga ima sad ga nema, to isto može da se uradi i storniranjem jer izveštaj koji je dobijen pre uočavanja greške (storniranja) će se razlikovati od naknadnog izveštaja i uvek će se desiti da neko ko se ne razume u ovu problematiku pita "kako ga sad ima a sad ga nema". Odgovor je prost - to je sastavni deo posla koji knjigovodstveni softver samo prati.

Jako me zanima kako je moguće brisanjem dokumenata utajiti porez. Ja sam u ovoj priči godinama i zanima me koliki koeficijent ineligencije (ili prag podmitljivosti) treba da ima inspektor ili galvni knjigovodja da ovo ne primeti. Obiljan softver prvo mora da ima unakrsne kontrole koje ukazuju na ovo. Krivično delo je falsifikovanje dokumentacije, a da bi se obrisala nap. faktura osim brisanja u softveru potrebno je otići kod kupca uništiti fizički taj dokument i obrisati ga iz njegovog knjigovodstva, prepraviti njegovu poresku prijavu i otići u poresku službu , ući u njihov informacioni sistem i sve to uskladiti. Da je država ozbiljna u ovoj ideji postojala bi obaveza predavaknja knjiga (ko preda u elektronskom formatu besplatno je), a ne samo porske prijave i onda prost softer ukaze na sve one koji su u lancu utajile PDV-a. Evo ja se javljam da taj softver državi uradim besplatno.

Pa poenta je u tome da je to tako jednostavno implementirati u softveru. Zaista trivijalno. Stoga, teško ćeš naći nekog ko misli da je to OK, a nema tu opciju u softveru. (I obratno)

Pa ... ovako stoje stvari ... o ovome može da se raspravlja vekovima a situacija je veoma prosta i sastoji se od dve ČINJENICE:

1. Zakon o računovodstvu eksplicitno ZABRANJUJE brisanje proknjiženih dokumenta
2. VRLO TEŠKO ćete prodati bilo koji program koji nema opciju brisanja dokumenta

.... i to je to ...

Ako bi morao da budem pristalice neke od "sukobljenih strana", priklonio bih se onoj koja je ZA da se ova opcija omogući. Zašto? ... nebih da odgovorim na ovo pitanje ... osećam da bih ušao u polemiku sa DIGITAL PRIESTOM, a obzirom da njihov sajt pretstavlja apsolutno DNO svih mojih moralnih pravila i primer nekolegijalnog i netoleratnog odnosa prema ostalim firmama koje se bave istim ili sličnim poslom, hteo bih istu da izbegnem.

Ne brinite, ne polemišem ja sa svakim.

A sigurno ne sa dokazanim moralnim gromadama poput Vas.

DP/ND

Nije u pitanju samo zakon. Da imam firmu, poslednje što bih želeo je da omogućim svojim knjigovođama da brišu dokumente. Na takav način im omogućavam da varaju i mene. Sa druge strane, ako nemam kriminal u poslovanju, ne postoji ni jedan razlog zašto bi mi smetalo storniranje pogrešnog dokumenta.

Za nedajbože. Kao opcija koja nikako nije dostupna ordinary knjigovođama, taman posla.

@Java Beograd
Za nedajbože, uvek postoji i baza, koja je slobodna za brisanje/ispravke, ukoliko čovek zna šta treba da uradi, samo što nije omogućeno kroz poslovno rešenje.

a cena intervencije na bazi, prava sitnica... :)

Bolje je platiti takvu "sitnicu", nego da se dođe u velike probleme.

Ne mislim da je želja za brisanjem povezana sa zloupotrebama. Često operateri pogreše u žurbi, unesu pogrešan datum dospeća, pogrešnu cenu, pogrešnu jedinicu mere, pogrešnu adresu isporuke, broj eksternog dokumenta.

Pošto prilikom storniranja uvek ostaje trag o tome ko je pogrešio operateri bi više voleli da se ta transakcija potpuno poništi i da se kreira nova. Niko ne voli da njegove greške ostanu zauvek vidljive u sistemu. Za neke nekritične podatke, kao što je datum dospeća, matični podaci kupca/dobavljača, ima smisla dozvoliti da se izmene vrše i na proknjiženim dokumentima. Ali u slučaju unosa pogrešnog artikla, cene, jedinice mere ne postoji druga opcija osim storniranja.



_{[Ovu poruku je menjao Inicijator dana 22.12.2017. u 09:31 GMT+1]}

Ne kapiram zašto podižeš prastaru temu ?

Ima zanimljivih tema. Ranije je bilo mnogo više diskusija na forumu.

Ozbiljan softver ne može da dozvoli ni brisanje ni bilo kakvu promenu proknjiženih dokumenata.

Potpuno je pogrešno povoditi se željama operatera.

- Pogrešio si ? To se vidi i videće se. Sory but jbg.
- Da li će poslodavac to da sankcioniše ? Ne verujem.

Ako se dozvoli pomenuta izmena, onda tek nastaje haos. Operateri / knjigovođe će znati da je to moguće, pa neće paziti, pa od knjigovodstva nastaje kupusarija.

Bez izmene - više će paziti. OK, ljudski je grešiti, nije ništa strašno poneki dokument stornirati.
A ako neko redovno i stalno greši - molim lepo, nije za taj posao.

Dobro je što sistem može da razlikuje storniranje transakcije usleg greške i kreiranje "pravog" knjižnog odobrenja.

Tako da ukoliko se storniranje vrši usled greške prilikom knjiženja onda se ta opozvana faktura i odobrenje neće prikazati u knjizi izlaznih/ulaznih računa.

Da nema te opcije onda bi stvarno bilo bezveze generisati knjižno odobrenje za svaku grešku koja se uvidi naknadno nakon knijženja.

Ako se ne varam da bi kompanije mogle da evidentiraju knjižna odobrenja kupca/dobavljača ta knjižna odobrenja moraju biti overena i potpisana od strane kupca/dobavljača. Bilo bi suludo da se za svaku pogrešku izdaje, potpisuje i overava knjižno odobrenje koje bi poslovni partner onda morao da evidentira u svojem sistemu.