Bog te mazo - 12% usporenje u proteklih 10 release-ova... a pazi sve to bez uvodjenja "novih shitologija" poput .NET-a :)

Microsoft sam sebe ubija u performansama uvodjenjem novih nivoa apstrakcije, managed okruzenja i slicnih nepotrebnih ludila... ali ovo sto Linux ekipa radi je jos jace - cist native kod, 2.6.xx verzija - i uspese da je ukupaju 12% - bravo :-)

Moto je "strpaj sve u kernel" - na kraju ce taj "kernel" (koji sad pere ves i cuva decu) da izgleda kao ogromna deponija djubreta iz Idiocracy-ja... ako vec nije do sad :)

Pa, kad su dozvolili uključivanje MS-ovog koda u jezgro :-P

Ne, nego su dozvolili da ga krpi i kurta i murta :)


Presipanje iz supljeg u prazno ... eh sta znaci besplatna radna snaga :)

Heh, taj kod jos nije usao u mainline :D :D :D

Pa sta znam, donekle je Linus u pravu, kod koji je nekada bio u xorg tree ulazi sada u kernel tree, pa sam skoro cuo da ce ga vratiti nazad u mesa, jbg naravno da je kernel sve veci i veci, secam se da mi je pre 10 godina trebalo dva sata da iskompajliram kernel na K6II na 300MHz ali je make menuconfig mogao da se pregleda normalno i da ukljucis/iskljucis sta ti ne treba, sada ga iskompajliram za pola sata na C2D na 1.8GHz ali brate mili ja vec 6 meseci doterujem .config izbacujuci svakakav bloat koji mi ne treba i jos uvek ima tu mesta za izbacivanje - mada moram da budem oprezan da ne zeznem negde inace...

Iako je custom kernel lek za bloat-ovanje kernel-a - distro specific kernel je vec druga prica, oni moraju da enable-uju podrsku za sve zivo ali zato gledaju da smanje boot time na druge nacine...

Naravno nije rec samo o boot time-u, mada bih voleo da tacno znam kako je Linus dosao do tih 12%

Ovo je malo nategnuto i nepravedno iako je vjerovatno tacno.
Ali ja zato na nijednoj masini ne koristim genericki kernel, to je jednostavno nema veze sa mozgom jer je ukljuceno bukvalno 70-80% stvari koje mi ne trebaju ni u teoriji.
Moji kerneli su uglavnom oko 1.5MB sa svime ukljucenim u njega dok se genericki kernel, koji dodje uz distribuiciju, krece nekoliko puta vise zajedno sa modulima.
Npr. na najnovijem debianu default kernel je initrd.img-2.6.26-2-amd64 7.2MB + gooomila modula koji se loaduju trebalo ne trebalo, dok je custom kernel 2.6.30 sveden na 1.7MB. Moduli se ne koriste, dakle to je sve sto ima. Radi se o serveru.

Moj kolega je uspeo za nekoliko sati napraviti kernel koji je omogucio boot na Atom masinici za oko ~400ms.

Sledecih 4-5 sekundi je trajala inicijalizacija X servera, doduse :-)

Medjutim, to je bio vrlo "ogoljen" kernel gde je izbaceno bilo sta sto je visak - problem je sto je tako nesto nemoguce ad-hoc uraditi u generickim distribucijama, gde se mora podrzavati hardver.

Sa jedne strane, jasno je da je Linus-ov dizajn ("sve u kernel" sto ima veze sa hardverom) doprineo otvorenoscu drajvera - medjutim, sa druge strane, trpanje sve hardverske podrske u kernel je jednostavno osudjeno na zrtvovanje performansi i stabilnosti.

Takodje, trpanje svega u kernel ad-hoc onemogucava bilo kakav stabilniji ABI - sto onda znaci da su 3rd party kernel komponente osudjene na "brak" sa tacno odredjenom verzijom kernela - znaci ako imas modul za 2.6.24 dobre su sanse da nece raditi sa 2.6.31 kernelom.

Katastrofalno los dizajn - da, on "radi" i uz pomoc konstantnog krpeza je funkcionalan ali stvarno ne smem ni da zamislim kolicinu rada ulozenu u perpetualno odrzavanje kernela zbog "bazaar" razvoja.

Dobro je da je Linus priznao da nema plan za resavanje toga. To je GNU nacin razmisljanja - "naci ce se neko da to resi" :)

To si u pravu, svaki ABI change zahteva nov drajver (recimo nvidia i ati drajver). Ono sto se nalazi u kernelu je druga prica, prvo treba da se uopste prihvati nov drajver (ili prosirenje mogucnosti starih) kada se otvori prihvatanje koda za novu verziju kernela, ako je nov novcijat drajver u pitanju on prvo mora da prodje kroz staging sekciju a tek kasnije moze da udje u odgovarajucu sekciju u kernel-u.

@tyler

1.9MB, moram jos da ga krljam, pogotovo u net sekciji...

Pa da, ali zamisli - cak i ako je modul u kernelu, zbog cestih ABI promena neko na kraju mora svaki put da prepravlja taj kod kako bi radio sa novim ABI-jem...

Ako to nisu NVidia ili Intel - vec OSS komuna, opet je to neciji rad koji kosta vremena.

Pa jbg, preko rss-a pratim git commit-ove u linux kernel i covece da vidis sta je toga svaki dan...

Samo u petak je jedno 60-tak commit-ova bilo i tako skoro svaki dan sem vikendom, tad malo o'lade...

Dakle oss zajednici nije to problem, oni su uvek in the loop, nvidia ih poprilicno lepo prati ali zato ati developeri kaskaju samo tako...

3.1MB, ali(!), sa svim hardware driverima za hardware, koji ne mogu fizicki da izvadim iz laptopa (vise manje sve). Sve druge stvari (usb wifi dodatni, usb ethernet dodatni, usb->rs232,...) drzim kao module.

A zamisli tek da postoji bolja arhitektura koja ne bi zahtevala konstantno menjanje ABI-ja - svo to vreme bi moglo da se iskoristi za nesto pametnije :-)

A mogi bi, kao neki, da kazu da linux radi samo na na Intel kompjuterima sa nvidia(?) grafickim karticama, sa intel wireless karticama. Za sve druge stvari, mogli bi da kazu da to nije potrebno obicnom korisniku, i onda sav rad ulozili u poboljsavanje kernela za "jedan sistem".

Ali mislim da je neko vec uradio bas to... i zakacio logo u obliku jabuke na takve kompjutere.

Pa jbg znas u cemu je fora, ne desava se to toliko cesto da bi predstavljalo neki problem.

Kad smo vec kod ABI promena, kada su xorg developeri napravili major ABI change za xserver 1.5 - gigantu kao sto je nVIDIA nije ni padalo na pamet da za rc verziju xservera pise drajver, oni su isli principom "Postavite uticnicu a mi cemo napraviti da uredjaj radi a ne da nam izvucete dve zicice i kazete crvena na zelenu za sad". A fedora onakva kakva jeste (testing ground za rh) izbacila sa novim release-om bas tu rc verziju xorg-a i naravno da su nVIDIA korisnici pucali po savovima...

Kod kernel-a su kriticne samo neke teske izmene unutar .h-ova u include-u, tada mora da se vrse izmene unutar samog source-a kod proprietary drajvera a i to je toliko retko da moze da se izvrsi tokom redovnog odrzavanja koda ili ubacivanja nekog novog feature-a. Veci problem tu predstavlja tumaranje po mraku xorg developera i njihovo konstantno ljuljuskanje levo desno. Kako isti dev-ovi odrzavaju recimo intelove drajvere, mesa, xorg i linux kernel delove koda koji su zaduzeni za grafiku oni mogu da se sa tim zezaju a Linus im to dopusta ako izmene najave na vreme (pre freeze-a) i ako je siguran da takve promene nece uticati na stabinost kernela i njegov release planining, ako primeti da nece moci da zavrse posao na vreme (recimo noveau open source nvidia drajveri) on prolongira njihoh ulazak u tree za sledecu verziju kernela...

Ja razumem zaista i nvidia i ati razvojni tim ali jbg - principi im se kose u samom korenu tako da i ne cudi to sto su se ranije prepucavali. Sada je situacija dosta bolja, ja mislim da je danas ABI freeze za xserver 1.7 i nvidia dev-ovi imaju lepih mesec dana da prilagode svoj drajver... Nije vise iz neba pa u rebra ;-)

Ovaj... mislim da to nije bila poenta mog posta.

Poenta je da se Linux razvoj radi na stihijski nacin i da je onemogucen stabilni ABI. Nema to veze sa kolicinom podrzanog hardvera, koliko sa manjkom vremena provedenom u planiranju i projektovanju kernel arhitekture - umesto toga se islo na "zakrpi, da radi - a posle cemo videti sta i kako" - problem je sto to "posle" ne postoji, sistem postaje sve kompleksniji i sve je teze i teze napraviti rez.

No dobro - taj stihijski razvoj je verovatno i zasluzan za to da Linux jeste jedini "OSS" sistem sa tako sirokom podrskom hardvera.

To se nece promeniti, najverovatnije - gde ce takav model dovesti Linux
(kernel) na kraju, to cemo videti. Linux mora biti takav - jer nema jasno
definisan cilj - tezi se da se zadovolji vise stvari u isto vreme a to nije moguce
(osim ako se ne radi tako kako se radi), i onda je rasplinut na sve i to stvara
takvo stanje kakvo jeste. Ali to tako treba da bude. To je OSS, ima losih, ali ima i dobrih strana.
Jbg, take a little bad with a good.

srdjan@Zverko:~$ uname -a
Linux Zverko 2.6.31-10-generic #34-Ubuntu SMP Wed Sep 16 01:09:15 UTC 2009 x86_64 GNU/Linux
srdjan@Zverko:~$ ls -lh /boot/vmlinuz-2.6.31-10-generic
-rw-r--r-- 1 root root 3.8M 2009-09-19 21:57 /boot/vmlinuz-2.6.31-10-generic
srdjan@Zverko:~$

Meni ovaj super, razlika u brzini izmedju custom Arch kernela iz koga sam izbacio maltene
sve sto se moglo izbaciti, i ovog Ubuntu-ovog generickog, meni je u Desktop radu apsolutno
neprimetna, kad su mi na kraju na oba kernela opet potrebni jedni te isti servisi...
(fw, cups, nvidia, compiz, bla-bla...)

Ma da, meni jos uvek nije jasno gde Linus vidi onih 12% ???

E, da, i to sam hteo da pitam :) Jel ima negde opsirnije o nekim testovima?

Pa dobro, tesko on to moze da dokaze testovima, mnogo godina je proslo, ja bih pre rekao da je to neki njegov subjektivan osecaj al gde nadje bas 12% :D

Uglavnom problem jeste konstantno "punjenje" kernela drajverima, covece ima podrsku od magnentnih traka do ssd-ova :)

Secam se da je na nforce 2 chipset-u bilo nemoguce instalirati Windows 98 - dobro i oni su imali ABI bump :) (prelazili su sa vxd-a na wdm) ali i na 98SE se nije moglo namestiti to sve da radi. A na linuxu poteras sta hoces :)

Sad sam skontao da sam dao pogresan primer... nforce 2 valjda radi na W7 :)

Tek ako postane znatno na ustrb brzine i stabilnosti, ima smisla negodovati :)

Valjda je to rezultat Intelovih internih testova. A za to su koristili nešto tipa http://software.intel.com/en-us/intel-vtune/
Ponešto o tome ima i na njihovom forumu : http://software.intel.com/en-u...lyzer/topic/66523/reply/87927/

Pa da'l im radi to na 2.1.xxx verzijama kernela ? :D

Tek sad ponovo procitah prvi post, on je izjavio da je u zadnjih 10 verzija performansa opala 12% ? Covece to on poredi sa 2.6.21 verzijom?

Da ja malo uprostim priču, da se lakše razumije, zašto je Windows jednostavno pogodnija platforma za razvoj...

Npr. funkcija CreateWindowEx() je potpuno ista od Windows-a 3.11 do Windows-a 7. A šta imaš na Linux-u? Da se svaki drugi-treći mjesec ona zove drugačije i prima drugačije parametre...

Pa ko onda normalan da prihvati da se stalno cima toliko oko kôda?! Evo ja prvi neću...

Pa 'el te tera neko? :)

Hmm, ti to gledaš sa neke smiješne strane, a ja sa one malo realnije, životne... Ako neko neće, kao ja, da se bakće sa tim (a ima mnoooogo programera koji dijele moje mišljenje), šta ti misliš da li su možda Linux korisnici uskraćeni za taj SW? Postoji mnogo kvalitetnog softwera pisanog samo za Win koji na Linuxu jednostavno nema alternativu. A zašto je to tako? 2 razloga:
1. Linux market share
2. Cijena razvoja SW-a za Linux

Na primer koji to ?

A i sve je stvar navike, VB programeri imaju dosta poteskoca da skontaju GTK+ i obratno... Portovanje rade samo geek-ovi :)

A jel ti to znaš, onako, for a fact ili samo nagađaš kako je to u Linuxu?

Pazi ovako, to što Photoshop postoji za Windows a ne postoji za Linux, posljedica je samo jedne stvari - Adobe tu nema $uš $uš interes. Nikakva cijena razvoja (jer ni za win platformu razvoj nije džabe, koliko se ja razumijem) ili promjena API-ja, ABI-ja i ne znam ni ja čega.

Evo, *BSD imaju puno bolji model razvoja (bar prema aktuelnoj temi) pa im smrdljivi Adobe već godinama neće da napravi native plugin za Flash. Klošari.

Portability is for people who cannot write new programs. - Linus Torvalds

Hm, Adobe CS / Photoshop / Premiere / Illustrator, AutoCAD, Office/Visio (rade na Mac-u, nemojte samo sa OSS alternativama za citanje korporativnih dokumenata ili nesto sto moze da parira Visio-u ili PowerPoint-u), Adobe Audition (nekadasnji CoolEdit Pro)...

Gomila ovog softvera savrseno trci i na Mac-u, koji je Unixoid sa cvrsto standardizovanim API-jima.

Zamisli da Adobe mora da svako malo rekompajlira svoje programe ili da lupa glavu zasto na nekom KDE okruzenju toolbox ne renderuje kako treba a na GNOME-u radi OK itd...

Ne kazem da je ovo jedini razlog zasto nema tog softvera, prvi je naravno market share - ali haos koji postoji u Linux svetu svakako ne pomaze.

Hehehe Adobe-ovi proizvodi trce na Mac-u od kako znam za sebe :) Ja mislim da po Amerikama imaju vecu prodaju na Mac platformama nego na Windows-u :) Ono Mac rules for DTP etc...


_{[Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 22.09.2009. u 21:05 GMT+1]}

Znaci da mi je svako neki put dao samo 1din kada sam cuo ovaj razlog, do sada bi imao dovoljno para da vama Linuxasima platim razvoj jedne solidne distribucije sa sve pratecim S/W-om.

Izvinite gospodo Linux advokati, ali od cega vi zivite? I vi sigurno ne radite poslodavcu "na lepe oci". Eto vidite isto tako i Adobe. I totalno je besmisleno porediti razvoj na Windows-u i na Linuxu, da naravno da kosta Windows razvoj i to su startna ulaganja visa od onih u Linux, da. Ali kada uzmemo u obzir cenu daljeg razvoja, kao i testiranja i debagovanja, stvari se polako menjaju, a kada dodjemo do trzista tu vec nastaje katastrofa, dok se Windows razvoj sasvim fino isplati. Windows korisnika je vise, a vise ih je zato sto je bolji od Linux-a, da je Linux bolji rastao bi market share, samim tim bi se javila i potreba za tim pa bi se Adobe vrlo brzo predomislioNe znam kada cete da shvatite da proizvod ne prodaje samo jedna dobra osobina, vec sto sto veci broj istih.

Sta mislite da napravimo kazino na vrh Stare planine i onda da se cudimo sto svi idu u Las Vegas?

Kad bih ja dobio dinar svaki put kad cujem nekog windows lamera da izgovara "zato sto je bolji od Linux-a" "market share" i "Windows korisnika je vise" ja bih mogao da kupim i poklonim legalne windows-e za sve one crncice po skolama u africi :)

Oduvek ista prica...

I bre otvorite temu Windows vs Linux pa se prepucavajte tamo...

A uskocicu i ja rado ;-)

A mi Linuxasi smo pacifisti i mi zivimo od ljubavi "make menuconfig, make modules && make bzImage && make modules_install && make love"



I'm shit out of luck these days :D

Kao da je kvalitet odredjen market share-om ili obrnuto! Valjalo bi zaista da se prekine sa tom gluposcu koju cujem non stop!

Prvo, kako definisati kvalitet kada je softver u pitanju? Svako definise kvalitet kako mu godi. Da li je softver sa manje bagova kvalitetniji? Ili je to softver koji zadovoljava potrebe korisnika? Kojih onda to korisnika (jer ne zadovoljava svacije potrebe)? Potrebe vecine? A sta ako je uz to pun bagova? A sta ako je preglomazan za odrzavanje?

Ja nisam Linux advokat. Ja nisam ni poceo da ga poredim razvoj softvera na jednoj i drugoj platformi.
MENI Linux mnogoooo vise odgovara i meni je on bolji.

Kako TI sebi odredjujes to da je Windows bolji od Linuxa? Koja metoda, koje kategorije, sve sto vec ide kod jednog odmjeravanja? Market share se ne racuna, odma da to iskljucimo iz price jer to zaista nije validan argument. Moze da bude, ako vecina ostalih parametara to potvrdi, ali u startu market share NIJE VALIDAN argument.

Kvalitet nije odredjen market share-om, ali obrnuto svakako jeste, ako je nesto "kanta", niko normalan to nece kupiti. Ne znam da li moram da ponavljam milion puta primer Firefox-a koji je plod Open Source zajednice, ali za razliku od Linux-a sasvim je upotrebljiv, i cak naprotiv bolji od skrndelja poput IE6. Zasto? Zato sto je pruzio korisnicima ono sto zele. Linux nikako ne ugadja obicnom coveku, koji ne mora nuzno da bude glup, vec ga jednostavno mrzi da se zaj*bava sa glupostima kao sto su izbacivanje modula, rekompajliranje kernela. Dok je na toliko plljuvanom Windows-u ekvivalent gasenje servisa sto traje cirka 10min. za onog ko tacno zna sta treba da izgasi cak i manje.

Znate Linux gospodo ja kada sednem u auto obicno ocekujem da okrenem kljuc i ubacim u prvu brzinu ili jos bolje u D, i da krenem, ne zelim da prskam starter sprej, cistim svecice i palim auto na kurblu, i dajem medjugas zato sto menjac nema sinhrone, capiche?

edit:
@Tyler

Kriterijum je vrlo jednostavan, a to je da uradim svaki ali apsolutno svaki zadatak sa sto manje citanja help-ova i manuala. Kranje jednostavno receno Windows korisnicki interfejs je intuitivan za vecinu rutinskih stvari, i jos mnogih slozenijih. Linux, Boze pomozi....Samo to imam da kazem. Jednostavno mi se ne svidja citava filozofija, razumes? Da moram da se drndam oko faking permisija i da bukvalno ne mogu da "mrdnem" bez sudo komande. Da trebam da mountuj-em faken disk? Alo? Alooo? 21. vek. Kakvo crno mount-ovanje, kakvi k*rci kakvi bakraci, hocu kada se sitem ucita da se svi diskovi pojave na broju, necu da editujem nikakvi budjavi fstab, da se klatarim sta mi je /dev/sda1 a sta sdb2, ili moram sve ovo eventualno jos i na svahiliju da iskucam? Posto vidim mnogi koriste ubuntu, pa reko ko zna mozda ste se i nalozili na svahili, ili vec tamo neki bushmanski...

_{[Ovu poruku je menjao Majstor_Pućko dana 22.09.2009. u 22:33 GMT+1]}

Ta auto analogija ti nema veze sa zivotom.

Ja bi mogao isto tako da je upotrebim samo obrnuto jer sam ja mnogo efikasniji na Linuxu nego na Windowsu.
Zao mi je, ali iz tvoje price stvarno mislim da Linux nisi koristio ni 10 minuta ukupno.

Kakva rekompajliranja kernela i izbacivanje modula? To obicni korisnici nikad ne rade. Kao sto ne rade ni gasenje servisa na Windowsu. Pises samo da bi pisao.

Dimković je sve rekao, nemam potrebe da proširujem listu...


Pa recimo da sam učestvovao u konverziji jednog povećeg programa iz Qt3 u Qt4 i znam veoma dobro o čemu pričam...

P.S. Opšte je poznato da su navike čudo i da ljudska glupost ne zna za granice. IT tržište se stopilo zajedno sa ovovremenskim kapitalističkim načinom funkcionisanja svijeta i svaki oblik kvalitativnih, moralnih i etičkih normi su izgubili smisao. Jedina referenca koja se trenutno pika jeste ustvari: Koliko para možeš da zaradiš! Očigledno je ko tu prednjači...

Niti je market share odredjen kvalitetom! Ako kupac ne ume da proceni kvalitet, sto je najcesce slucaj, sta onda? Otkud obican korisnik zna sta je kanta, kada tu kantu gleda stalno jer mu je pred nosom (primer neka bude MySpace u odnosu na Blogger i XBox/PS3 u odnosu na PC od 400 evra).

I daleko da je od OSS samo Firefox upotrebljiv, upotrebljivo je mnogo vise.

A ja hteo u prethodnom postu da napisem da samo nedostaje da jos uporedjuju os-ove sa automobilima :D

Lako ti je da gasis servis pod Windows-om? /etc/rc.d/imeservisa start|stop|restart|status ??? Treba 10sec :)
Treba da unload-ujes modul? (pored udeva je to danas nepotrebno ali) modprobe -r imemodula (rmod imemodula)...

A sto se rekompajliranja kernel-a tice, pa izvini ali to ko zeli moze - ko ne zeli ne mora... I to je cirka sat vremena na mainstream masini.

Koja nalogija ima onda, daj bilo sta da uporedimo...

Zao je i meni jer vidim da uopste masis poentu a to je da ja kritikujem prvenstveno X i onaj "korisnicki" deo Linux-a, za serverski nemam zamerki niti ih nikada nisam ni imao, a Linux sam koritio itekako, i to profesionalno, ne previse ali znam bar nesto.

Evo ja gasim te gluposti na Windows-u, i to uopste nije tako retka pojava medju Win korisnicima.

A sta kritikujes kod X-a ?

Zao mi je ali to mi kao normalnom coveku prvi put palo na pamet. Evo drugo, da li je normalno da sam punis frizider freonom kada ga kupis? Da li je normalno da lemis kabal za stuju na TV kada ga prvi put palis?

Da lako je jer sam bukvalno ali bukvalno potrosio 15s svog zivota da bih saznao kako se to radi na Windows-u i to u razgovoru sa drustvom. Na Linux-u veruj mi nisam hteo ni da pomisljam na tako nesto jer da krenem da guglam prvo bi me odvukao na neke forume, gde jedan govori jedno ovaj drugo, ovaj ovoga krsti, ovaj peti prdi, j*be lud zbunjenog, onda lepo dignem ruke od sve te rabote i sve lepo posaljem u p.m.

Evo, ok to oprastam jer se to ne radi ni na win, ali ima drugih bisera u nedogled. Naravno da je sve lako kada si upoznat kako radi, ali pitam ja sad sve sto trositi vreme i zivce na krajnje konfuzno zamisljen sistem bez vece podske, kada sve mogu da radm kliktajuci, nije tu stvar sta je glupo, nego sta manje zamara i sta ti dozvoljava da se vise fokusiras na svoj posao. Ovde mi se Sys. Admini uhvatili price kako su produktivniji, pa ko to spori? Nego daj da vidimo nekog profi developera, dizajnera itd...

Kratko i jasno, sto se tice Linux-a, u potpunosti se slazem sa komentarom na 0:46

Sto nisi pitao na es-u? :P

Nego mi ne rece sta kritikujes kod X-a ? (da se razumemo, imas sta, samo da vidim jel znas sta su downside-ovi pa da razgovaramo kao ljudi)

Windows ->
net startservice foo, ili odes u Services MMC i tamo ga nadjes i proklikas.

Linux (let's say Debian) ->
/etc/init.d/foo start, ili odes u neki "services" dio tvog najdrazeg desktop managera.

FreeBSD ->
/etc/rc.d/foo start (odnosno /usr/local/etc/rc.d/ ako se ne radi o base daemonu), ili odes u neki "services" dio tvoj najdrazeg bla bla bla.

I koja je jebena razlika?

Inace tvoj argument da je Windows GUI jednostavniji ne drzi vodu. Windows GUI je jednostavniji jer su ljudi naviknuti na njega. Jos od pocetka devedesetih ti klikas na start, imas my computer itd...a svi jako dobro znamo da je Microsoft monopolizirao trziste IBM PC klonova jos od samog starta, i taj monopol ima i dan danas.

Ti sta kao krajnji korisnik bilo kojeg UNIXa ili Unix klona nemas sta da drkas po fstabu, po /etc/ stablu, a boze oslobodi po konfiguraciji kernela. Recimo, stavi neki "user friendly" Linux, ima vise automatike nego Windowsi, Ako stavis nesto developer/admin friendly, tipa Slackware, ili odes na BSD/Solaris, onda se konta da to sam znas napravit, pa si sam sredi automatiku.

Evo ti sad usporedba - dok tipkam ovo u Operi, u pozadini se radi system wide update sa BSDa 7.2 na 8.0RC-1. Razlika u sistemu izmedju ta dva releasea je puno veca nego Viste naprema Windowsima 7. Eto, ja sam korisnik odredjenog tipa, i meni treba nesto sta 8.0 ima, a 7.2 nema. Ja cu nakon pola sata i jednog reboota se dignut sa 7.2 na 8.0, sve sta imam, sve sta sam konfigurirao i sve moje postavke i fajlovi ostaju gdje jesu. Ajde daj mi metodu da to napravim na Windowsima, platit cu ja koliko kosta 7mica, nije problem. Nemoguce. I ako kopiras user profile, pa ih restoras na sedmici, sta je sa 3rd party softverom? Gdje je tu famozni Windows user-friendlyness?

Windowsi uopce nisu user friendly, to je jedan zatvoren, kompliciran operativni sistem koji ima svoju liniju rada, i ako skrenes sa nje da napravis nesto sta ti vrlo sturi konzolni utilityi ne omogucuju, ili njihova GUI automatika, zasuci rukave. Ljudi su navikli i to je to.

Odatle je i pocela cela ova prica, idejno se u srzi razlikuju, na Linuxu imamo monolitni kernel koji jednostavno ne moze da ispostuje Linus-ovu ideju kada je poceo rad na kernel-u... Ali zato je fleksibilan i mnogi problemi se resavaju on the fly, sto naravno ima i svoju cenu ponekad - ali zato sluze stable release-ovi...

Ne bih da prekidam ovako lepo off topic, ali imam jedno pitanje vezano za naslov. Pošto je Linux "bloated" interesuje me koliki je to u stvari Linux kernel? Početnik sam sa Linuxom pa još mi nije sve jasno. Kako se to meri? MB ili linije koda ili nešto treće? Po meni je zaista čudno da se drajveri drže u kernelu bilo zbog brzine učitavanja ili ne. I da li je kernel isti kod svih distribucija ili se razlikuje i koliko?

Što se tiče ljudi koji ne žele da se pate sa Linuxom, verujem da su bili kao ja, tj. da su 15 godina radili u Windowsu a onda pokrenuli Linux i našli se u čudu Probao sam par eksperimenata da ljudima koji nemaju pojma o kompjuterima instaliram Linux i savršeno su se snašli. Pogotovu kod instalacija programa. Može li neko od mojih bivših kolega Windowsovaca da mi kaže šta je to što prosečnom korisniku treba, a u Linuxu mora da se pati da uradi, dok mu Windows isto to omogućava da uradi očas posla?

Naravno da se kernel povecava i u MB i u linijama koda, kada se odrzava vec postojeci kod tu vazi princip "you gain some you loose some" npr kada je ciscenje koda u pitanju desi se da 5 linija koda zameni 300 linija a desava se i da se dodaju nove mogucnosti u kernelu (evo pre sat vremena je uleteo dynamic clocking za intelove gpu-ove i tu smo dobili tacno 514 linija koda :)).

Samo bloat-ovanje se ogleda u dodavanju novih drajvera i feature-a u samom kernelu, tu se podrazumeva podrska za nove filesystem-e, drajvere za gpu-ove ali i feature-i kao sto su kms i sl. Problem je sto se sve to dodaje a zadrzava podrska za stari hardware radi kompatibilnosti - posle toliko vremena vrlo je tesko i pratiti da li linux kernel radi na tom starijem hardware-u... Naravno lkml i bugzilla su tu da bi se bug-ovi prijavili. Pitanje je koliko ce kernel izdrzati pre nego sto bude Linus primoran da odradi veliki feature clean-up i da osmisli jasan plan kako i po kom principu da cisti kernel - naravno bitno je i planirati razvoj unapred. Najveci problem jeste kako odrzati brzinu kod stock kernel-ova koje nude distribucije, ogroman deo se kompajlira kao modul - kernel image ostaje relativno mali ali zato biblioteka modula raste sve vise i vise - to ima druge negativne uticaje ali o tome ima da se pise dosta :) Za sada recimo brzina boot-ovanja se kompenzuje fast init-om i drugim trikovima tipa paralelizacijom ucitavanja ili pozadinskim ucitavanjem modula - ciji sam ja zakleti protivnik, zarad brzine procesi ne cekaju da se prethodni izvrse do kraja i onda moze doci do neocekivanih gresaka - prost primer: kako ces startovati ntp servis ako ti mrezna nije dobila ip preko dhcp-a?

1. Linux nema ništa poput GUI funkcija niti bilo čega što ima veze sa grafikom. To nije obuhvaćeno kernelom, već obavlja X11 server.

2. Qt nije deo Linux-a. Da, Qt3 i Qt4 nisu kompatibilni na nivou izvornog koda, ali Qt4 se vrti već 4 godine. Teško da je to menjanje API-ja jedne biblioteke (a Linux-a o kome se raspravlja još manje) svaki drugi-treći mesec. Ovo je ko kad bi ja pričao o nedostacima VCL-a ili ne znam ni ja čega kao o nedostacima Windows-a.

3. OK, Linux programiranje je jako komplikovano. Kako se demonizuje proces pod Windows-om? Na Linux-u ide ovako



Šta je Windows-ova zamena za /dev/*random i kako se koristi? Napiši mi kod za određivanje vlasnika fajla i prava raznih korisnika na njemu pomoću Win32 API-ja, a ja ću da napišem Linux kod. Znam da sve to ima i Windows, ali da uporedimo složenost.

Ovo što Linus reče mogu da shvatim kao konstruktivnu samokritiku i tu ne vidim ništa loše. Imaćemo bolje jezgro i to je to.

Da, samo nije rekao kako a priznao je da nema pojma ni on :) A i celu vest je cini mi se prvi poceo the register ;-)

U potpunosti se slažem sa ovim stavom.

Uzeću još jedan primer. Svako ko programira zna da je potrebno prilikom pravljenja klasa, jasno razdvojiti realizaciju i interfejs. Korisnik ne sme da zna realizaciju, njemu se ponudi samo interfejs. Poznato je da je grafički interfejs najjednostavniji za korišćenje. Mnogo je verovatnije da će neki neuki korisnik nekako da nabasa na control panel i da će da nađe tamo Servise i kada ih nađe kliknuće na neki od servisa i pojaviće mu se u levom delu ekrana Start, Stop, Restart ili isto to može da nadje na desni klik. Ovo se zove očiglednost upotrebe. A u linuxu mora da zna sintaksu komande. Jednostavno me ne može niko ubediti da je ovo drugo jednostavnije za prosečnog korisnika. Meni lično je mnogo brži način gašenja servisa na linuxu, ali prosečnom korisniku nije. To je i najveći problem kod ovakvih diskusija i kod zagriženih linuks korisnika što ne shvataju realnost da ne koriste računare samo eksperti već prosečni korisnici. Slučajno trenutno učim predmet koji se zove "Inerakcija čovek-računar", pa sam upoznat sa dizajniranjem korsničkog interfejsa. Znate li samo koliko je trebalo vremena ljudima da naprave ono što mi danas zovemo računar. Nije to tek tako nastalo pedesetih godina. Nekoliko vekova unazad je bilo pokušaja da se odrade automatizovane mašine. Znači nije moglo to tek tako odjednom da se odradi. To ide postepeno. Pedesetih godina su računari bili veličine jedne sobe, ali su inženjeri morali za neke najjednostavnije operacije da vrše ogroman posao. Postepeno su se ove mašine usavršavale i danas imamo ono što vidimo pred nama. Ovo što vi pričate u korist Linuxa je isto kao da neki od onih ljudi koji su održavali recimo ENIAC kaže da je on bio upotrebljiv. Sada se operacije izvršavaju klikom, dakle jednostavno, što je i cilj. Isto tako ljudima iz Xeroxa je trebalo dosta vremena da naprave uređaj koji danas zovemo miš. Poznato je da je Apple imao najveći promašaj jer je forsirao miš sa jednim tasterom, itd. Isto je sa korisničkom interfejsom tj. sa Grafičkim korisničkim interfejsom pošto je on u stvari najdominantniji interfejs. Evo nekoliko odlomaka iz pomenute knjige da ne bude da ja sam nešto pričam bezveze, već je ovo o čemu raspravljamo već prošlo kroz jednu dublju analizu:


"Korisnički interfejs je najvažniji deo bilo kojeg računarskog sistema. Preciznije, dobro osmišljeni i dizajnirani interfejs. Zašto? To je predstava sistema pokazana korisniku umesto samog sistema, projekcija sistema ka korisniku. Interfejs prestavlja sistem za većinu korisnika, koji se može videti, dodirnuti, čuti. Gomile softvera su skrivene iza ekrana, tastature, miša (kao što je motor automobila nebitan za vozača, on ne mora da zna ništa o motoru potrebno je samo da zna promenu brzine na menjaču, okretanje volana pritiskanje i otpuštanje kvačila, kočnice i gasa). To je oblik u kome su prezentirani poslovi i zadaci korisnika, što ima direktan uticaj na način kako će ond svoje poslove izvršavati. Ne zaboravimo relacija između kompanije i klijenata što je sve povezano sa profitom.
Dakle svrha pravljenja interfejsa je "prosta": da omogući lak, produktivan rad sa računarom (uz zadovoljstvo i po mogućnosti uživanje).
Dugo vremena interfejs je bio sporedna stvra. Kao da računar nije pravljen za korisnika. Sve dok nisu, frustrirani i siti komplikovanih procedura i nerazmljivih ekrana, zavikali: "Dosta nam je! Nećemo više da mirno podnosimo i prihvatamo proizvode koje nam zagorčavaju život i sve što radimo dovode u pitanje", i dizajneri softvera su ih konačno čuli. Doduše, to je koincidiralo napretkom tehnologije koja je olakšala uslišavanje korisničkih vapaja.
Tako je polako nastajao grafički korisnički interfejs (GUI)

Izgled ekrana utiče na korisnika na različite načine. Ako je konfuzan i neefikasan korisnik će imati velike poteškoće da odradi svoj posao pomoću njega i napravaće mnogo grešaka. Loš dizajn može definitivno odbiti korisnika od računara uopšte, izazvati mu frustraciju, ljutnju, pojačati stres, poljuljati poverenje u sebe."



"Koristi od dobrog dizajna
Dobar dizajn GUI-ja može znatno da poboljša produktivnost korisnika (zaposlenog). Ako na konkretnom sistemu zaposleni godišnje obradi npr. 4,8 miliona ekrana a ako zbog neoptimalnog dizajna troši jednu sekundu više po svakom ekranu tada to iznosi polovinu radne godine. Istraživači su široko ispitali ove efekte i ustanovili da redizajniranje samo jednog dijaloškog prozora može firmi da godišnje donese uštede od oko 20 000 dolara. Da li je potrebno posle ovoga još nešto reći?"



"Korisničko znanje i iskustvo
Postoji nekoliko kategorija korisnika prema stepenu njihovog iskustva sa sistemom interakcije: početnik, novajlija, povremeni, privremeni, prosečni, i konačno na drugom kraju ekspert.

Novajlijama se stalno govori da su glupi i da su za neuspeh da shvate sistem sami krivi (treba uočiti popularnost knjiga za računare koji u naslovu sadrže izraz "za neupućene (for dummies)"). Nagone se da teže mojstovstvu kroz svoju "glupost" jer drugi put nemaju. Dakle, ako ljud ne mogu efikasno da koriste računare koga treba kriviti? Reklo bi se da treba izmeniti sistem jer se čovek ne može usavršiti.
S druge strane eksperti
-oslanjaju se na svoju memoriju
-očekuju brzo delovanje
-potrebna im je nisko informativna reakcija sistema
-teže većoj efikasnosti tako što preskaču pomagala koja početnici koriste, redukuju kucanje, sažimaju informacije i uvode novu terminologiju.
"Sredonje" su negde između ova dva ekstrema."



"Da li korisnik prinudno ili slobodno koristi račurar?
Karakteristike prinudnog korišćenja su:
-računar se koristi kao deo radnog procesa
-vreme i napor u ovladavanju radom na računaru se svesno ulaže
-visoka motivacija često kompenzuje nizak nivo upotrebljivosti interfejsa
-korisnik može posedovati tehničko predznanje
-posao se može sastojati od jednog zadatka ili funkcije

Ovaj tip korisnika hteo ne hteo, mora da nauči da ugodno radi sa računarom jer drugog izbora nema. Primeri za taj profil korisnika danas su službenici koji rade na rezervaciji avionskih karata, osiguravajućih kompanija ili programeri koji pišu ili debaguju programe.

Zadnjih godina širenje weba u sva područja ljudske delatnosti stvorilo je drugu vrstu korisnika, čije su karakteristike:
-korišćenje računara (sistema interfejsa) apsolutno nije neophodno
-nema interesa za tehničke detalje
-ne mora uložiti dodatni napor za ovladavanje sistemom
-najčešće nema visoke motivacije da se sistemom ovlada
-mora se podsticati dobrovoljna upotreba
-dolazi iz heterogene sredine

Učestalost korišćenja. Stalno, često, povremeno ili retko korišćenje sistema određuje stav prema njemu, jer utiče na ovladavanje i pamćenje.
Važnost posla ili potreba. Određuje jačinu motiva da se računar (interfejs) koristi i ovlada njime.
Postojanje IČČ (interakcija čovek-čovek). Da li korisnik pri normalnom obavljanju zadataka, uz korišćenje sistema, komunicira sa drugim osobama? Dizajn interfejsa ne sme ometati prirodnost njihove komunikacije već mu se mora prilagoditi.
Osnovna obuka. Da li će obuka za sistem biti široka, formalna ili samostalna na bazi uputstva ili ju je nemoguće sprovesti?

"Grafička era u razvoju interfejsa i dizajna ekranskog prikaza je počela sa Xerox Star računarom 1970-ih i potpuno se razvila sa pojavom Apple-ove Lize i Mekintoša sredinom 1980-ih. GUI (Grafički korisnički interfejs) sistemi su ubrzano počeli da dopunjavaju ranije sisteme zasnovane na tekstu, koji su postojali već tri decenije. Kada je Microsoft konačno izašao sa svojim Windows sistemom, GUI je ubrzo postao dominantan oblik korisničkog interfejsa."





Eto ovo je moj doprinos ovoj temi, nisam hteo puno svog mišljenja da dam već sam naveo odlomke iz knjige jer je ova tema već dobro sažvakana. Nadam se da ćete pažljivo sagledati ove argumente i kada dajete ogovore na ovaj temu molim vas nemojte u ulozi korisnika da zamišljate sebe već prosečnog korisnika.


P.S. Otprilike isti vremenski period koristim Windows i Linux, student sam pa su mi takve potrebe. Linux koji koristim je Slekver jer želim da učim ono što radi ispod haube.

A znas gde se servisi gase u Mandrivi, SuSe-u i drugim user friendly distro-ima? Isto kao i na windows-u, dechekiraju se u yast-u i drake-u i etc... I to je nista drugo nego user friendly gui prema toj istoj skripti koja se pokrece iz konzole... Da ne govorimo o webmin-u koji moze da se koristi i za takve gluposti pa do podesavanja servera...

Bilo kako bilo, kako je neko naucio da radi u Control Panel-u tako moze i da nauci da radi po tim user friendly distro-ima i njihovim control panelima. Sve se svodi na isto - klik na ff isti i tamo i ovamo itd... E sad navika je navika i ako neko kaze da je Linux glup jer nema Photoshop onda neka ga i ne koristi ;-)

Mislim da je primedba da ovi koji cepy kako je GUI na Linux-u 3ayeban do jaja i da se ne može poslati meil bez rekompajliranja kernela nisu koristili Linux ukupno 10 minuta. Možda su koristili Linux i 10 godina, ali pišu kao da ga nisu koristili ni 10 minuta, eto, čisto da bi nešto napisali.

Evo, ja stalno kupujem Linux ulje, jer moram jednom nedeljno da ga podmazujem.

Za ovo gore se slazemo, mislim toliko nebuloza na jednom mestu je zastrasujuce...

Jbt, nisam ni ja n00b sto se tice windows-a ali opet ne razumem ga ni blizu kao sto poznajem linux internals a u zadnjih godinu dana na mojoj masini ga nisam koristio ni 24h kada se sve sakupi... I sa moje tacke gledista ja mogu da kazem kako je on meni komplikovan, kako ne znam do tancina cemu svaki proces sluzi na njemu i da mi nije dovoljan onaj drakonski opis svakog servisa, sta znam ja sta je "MS VMLC NEZNAMTINIJASTA" (lupio sam, sta da radim, one koje pamtim znam cemu sluze :)) ili neka od mnogih .NET zezancija...

Ne, ja koristim Linux zato sto ja obozavam da drndam shell do iznemoglosti i da non stop kompajliram nesto jer se 3pujem da sam haker ako mi gomila koda leti po ekranu :P

Covece, it's easy as pie :) Windows 2...

Eto sad se malo osećam prozvano. Rekao sam da koristim Slackware i da ga često koristim. Nije to 10 minuta, nego mnogo više. Trenutno pišem iz Windowsa jer sam instalirao Slekver 13.0 pre par dana pa nisam instalirao drajver za hsf modem.

Ne ulazim u raspravu po ovakvim temama jer nemaju smisla ali sam hteo da dam mali doprinos tako što sam citirao par odlomaka iz knjige o interakciji čovek računar. Vi odmah pokušavate da skrenete sa teme. Ja samo kažem da je iz ličnog iskustva korišćenja Linuxa i Windowsa mnogo jednostavniji i lakši za održavanje Windows nego Linux. Koristim linux od pre dve godine, probao sam najpre Ubuntu, zatim vrlo po malo Suse, PCLOS, i neke druge distribucije. Posle sam prešao na Slekver 12 i zadovoljan sam kako je radio. Sada se pojavio Slekver 13 i takođe sam zadovoljan. Koristim dual boot tj. i Slekver i Windows. Ne mislim da su ovo gore gluposti samo vi ne želite da uvidite realnost.
Vi ste ljudi koji ste završili fakultet ili ste srednjoškolci ili jednostavno imate previše vremena. Ne shvatate da ljudi nemaju vremena da se bakću sa podešavanjima u linuxu. Stalno nešto pa zapne. Kada sam koristio Ubuntu, ja pitam kako da napravim modem ljudi mi kažu štikliraš u sinaptiku i to se poskida sa neta. Alo ljudi, pa ja nemam internet iz Linuxa. Da ne pričam da sam i dan danas na telefonskom internetu tj. dialupu.

Bilo kako bilo odustajem od rasprave ipak vas je više , a ja ne želim da upadam u nepotrebne diskusije. Ne znam šta me natera da napišem ove redove. Zbogom i dobro mi budite.

Nekako mi monolitni kerneli ne odgovaraju za PC okruženje koje je veoma varijabilno... Za ovako nešto je doduše sasvim OK:

Nemoj se ljutiti, ali mnogo si pisao i što je najgore ništa nisi rekao. Elem, da si ozbiljnije koristio neke druge linuxe osim gore pomenutog (koji je naročito ranije bio poznat među korisnicima linuxa kao nešto što se zaista mora znati da bi se radilo) znao bi da i u linuxu postoje grafičke alatke za kontrolisanje pa skoro bilo čega, da postoje i mnogo više userfriendly distribucije i da ponekad u linuxu je mnogo toga lakše odraditi nego recimo u windowsu. Što je najgore, a kod većine windows advokata to primećujem, stalno ističu prednost gui-a, verovatno ni ne znajući da za upravljanjem windowsa neke stvari se isključivo mogu odraditi ručno - što kroz konzolu, što editovanjem određenih fajlova, ali to je verovatno razlika u windowsu od običnog korisnika ka naprednom. Šta više uvođenjem power shella i sam windows se mnogo više približio unixolikim sistemima, a samim tim je i priznao da ipak ovde neke stvari mnogo više i bolje su nego na samom MS-u.
Linux,*BSD, čak i Solaris u zadnje vreme su i te kako zreli za običnog kućnog korisnika, jer kako se kaže običnog korisnika je briga šta je ispod haube, e pa vidite u recimo PCLinuxOSu ja ne znam da će obični korisnik ikada poterati konzolu. Jednostavnost i brzina, što pristupa internetu, što skidanju programa, što konfigurisanja je ono što običan korisnik traži+ da mu omogući internet+mail+i kod većine igrice... Jedino što ih sprečava da budu zaista za običnog korisnika je nedostatak igrica za linux/unix što ima razloge, ali...
Što se tiče skidanja programa sa interneta... Pa ti uzmi distribuciju koja to ne zahteva, ili da si napredniji korisnik, pakete i za svoju distribuciju bi mogao da skineš i na fax-u dok se recimo dosađuješ i kada dođeš kući instaliraš. I eto nema potrebe za internetom....
A sada na temu, koja opet nema veze sa svim ovim gore napisanim. Linux kernel je zaista "qpusara" kako ga neki zovu, najviše krivicom samog Linusa, međutim pre 20 godina kada je započeo svu ovu priču, verovatno nije ni slutio gde će ga ovo sve odvesti. Budućnost... Pa verovatno nešto tipa onoga što je Shuttleworth napisao da će linux kernel biti ponovo napisan u c-u, jeste velika promena, ali gotovo sigurno na bolje, a to im je šansa da napokon isprave mnogo toga i da ljudi prekinu da ga sa razlogom zovu qpusara... (ha ha ha tek sada se vidim da je neko bio duhovit pa kada napišem ku-pusara bez -, dobijam Linux OS... Svaka čast na duhovitosti)

_{[Ovu poruku je menjao vladared dana 23.09.2009. u 07:46 GMT+1]}

evo neka moja iskustva:
Imam win xp i njega vec duze vreme koristim i podesio sam ga taman kako hocu.Linux sam koristio sa vremena na vreme cisto da ga instaliram i da se malo igram.Ono sto sam primetio kod distroa koje sam koristio(mint,pclos..)jeste da je velika vecina stvari unapred podesena i da uz malo truda i par klikova moze da se dosta podesi jer je dosta automatizovano.E sad jedna stvar koja mi se svidja kod linuxa je njegov file system,naime cim malo vise napunim hard win mi se koci ko svinja pred klanje , usporeno radi , programi se sporije pokrecu.. I to sve dok ne pobrisem neke stvari i uradim defragmentaciju, a kod linuxa sve radi fino iako je hard skoro popunjen.Imam hard na 200gb i samo da skeniram protiv virusa ili spyware-a treba skoro pola sata i defragment nekih 30-40 min pa ti vidi.

Koja bre podesavanja, koji bre skripting, koje kompajliranje kernela? Alo, o cemu ti pricas? To sto ti nemas pristup internetu ne znaci da drajver nije dostupan. Skini ga sa komsijinog racunara i instaliraj offline. Koje baktanje sa Linux-om? Ja trenutno koristim openSUSE 11.1 i ekstremno sa lenj da instaliram bilo sta van instalacionog DVD-a, ali eto, instalirao sam flas player plug-in i Qt SDK i nista vise. Mnogo sam se vise "drndao" sa Windows-om, gde sam korao da instaliram sve one programe, koji mi inace dolaze na openSUSE 11.1 instalacionom DVD-u. Sve pici out of the box. Sto se Windows-a tice, koristim OEM Windows Vista Home Premium, ne samo da ne bih kupovao dodatnu licencu, vec i da ne bih morao da skidam kojekakve drajvere.

Ovo sto pises nema veze sa realnoscu, osim mozda za neke korisnike sa vrlo specificnim potrebama.

Nedeljko & Co,

Bez uvrede - ali to sto vi pricate je ekvivalent da sad Nedeljko kaze "resavanje diferencijalnih jednacina je prosto, nego vi imate specijalne prohteve" - ne mogu IT eksperti, kakvi su skoro svi na ovoj temi, davati sud o tome koliko je nesto lako ili tesko za upotrebu, vec iskljucivo korisnici.

Meni ni Linux ni Windows nisu "teski" za upotrebu - Linux je nesto naporniji jer neke stvari moraju da se rade preko komandne linije, ali kako sam koristio komp pre vremena Windows-a 3.1 nije mi to neki problem... Windows ima jednu veliku prednost za IT profesionalce, doduse, a to je vrlo dobra dokumentacija u vidu MSDN/TechNet/Resource Kit koja je centralizovana.

Problem su obicni korisnici - i tu je situacija daleko kompleksnija.

Ivane, mi nikako da se razumemo oko nekih osnovnih stvari.

Dokumentacija sto se linuxa tice je odlicna. Pa jel mislis da sam se ja naucen rodio. I da pamtim svaku kobasicu napamet? Zaboravim recimo neki switch za mount, otkucam man mount i eto ti objasnjenja sve potanko... Ne treba mi ni net da bih pristupao online dokumentaciji...

I sta spada pod obicne korisnike?

Klasicni user-i, ne interesuje ih odrzavanje, ne znaju ni da instaliraju os...

Win - Trpaju, instaliraju, idu na net, windows im instalirao priuceni komsija i to neki black edition, nemesys ili sta vec, nakupe virusa, reinstall komsije i tako u krug

Lin - Trpaju, instaliraju, idu na net, linux im instalirao priuceni komsija, virusa ne mogu da nakupe a da skodi sistemu, ne mogu da brisu i da menjaju jer ne znaju sta je sudo, milina, ali pizde jer ne mogu da igraju igrice - izasao novi far cry jbg...

Ovakvom krugu korisnika preporucujem Linux

Advanced user-i, odrzavaju svoj sistem, umeju da ga reinstaliraju...

Win - Reinstaliraj, drljaj, brljaj dok ne nadjes optimalan setup, isprobavaj razne kombinacije antivirusa/antimalwarea/firewall-ova, trude se da istweak-uju svoj sistem maksimalno

Lin - Reinstaliraj, drljaj, brljaj dok ne nadjes optimalan setup, isprobavaj razne distro-e dok ne nadju onaj koji im odgovara, pa to potraje mesec dana pa aj jovo nanovo na distrohopping, trude se da istweak-uju svoj sistem maksimalno

Ovakvom krugu korisnika je svejedno sta koriste - koriste ono sto im odgovara, nisu n00b's da ne mogu da odluce koji im os lezi

Admini

O njima ovde nije rec zar ne ;-)

Vidis da se sve to hvata na isto - habbit is a bitch...

A mi se ovde ubismo koji je laksi/komplikovaniji i nikada se necemo sloziti...

[offtopic]
1.
a) U svim varijantama price Windows vs. Linux pojavljuje se prica o "obicnim korisnicima". To bi bilo u redu, ali meni smeta sto Windows advokati imaju veoma promenljivu i/ili rastegljivu definiciju "obicnog korisnika". Ako zatreba, to je osoba koja zeli samo da ukljuci racunar, ubaci instalacioni disk, isklikce nex i finish dugmice i potom je srecna i zadovoljna, a za sve ostale operacije i intervencije je ili nesposobna, ili nezinteresovana, ili je izuzetno frustriraju, ili sve to zajedno u isto danu. Sa druge strane, kada to opet diskusija zahteva, "obican korisnik" je izuzetno sposoban da detektuje nepotrebne servise i da preko Control Panela i Administrator Settings ukljucuje i iskljucuje iste, da iskuca par komandi u command promptu, da izgugla resenje i primeni, da razlikuje nivoe korisnickih grupa, da razlikuje prevare malware-a od autenticnih poruka sistema i bezbednosnog software-a itd...
E jbg...
Dogovorite se ko je "obican korisnik", za sta jeste, a zasta nije sposoban.
b)
U svim varijantama price Windows vs. Linux potezu se argumenti iz razlicitih epoha. Windows advokati sa lakocom spominju mane Linux distroa kada su desktop okruzenja za Linux bila daleko primitivnija nego danas i kada nije bilo gotovo nikakve automatike. Kada im se spomene neka mana Windows OS-a iz datog vremena, Windows advokati odbijaju takve price spominjuci Vistu ili Windows 7...
E jbg...
Dogovorite se o kom vremenu i kojim verzijama zelite da pricate.

2. Neko je od Windows advokata zahtevao misljenje profesionalnih developera koji su radili/rade pod Linuxom. Posto je offtopic, ne zelim da sada elaboriram tu temu. Ali ja jesam profesionalac, developer koji je radio (i radice) na razvoju pod Windows i Linux sistemima. Mogu da iznesem pro et contra za oba slucaja.
[/offtopic]

Kao sto rece Nedeljko, Linusova izjava deluje kao konstruktivna samokritika. To je svakako dobro, jer ce otvoriti vrata da se razmislja o problemu koji je identifikovan i da se u nekoj konacnoj buducnosti nadje resenje.
Sto se tice gubitka performansi od 12%, pored toga sto je to dosta gruba velicina ("performanse") ovako navedena, postavlja se pitanje o kakvim se testovima radi i pod kojim su uslovima radjeni. Medjutim, i pored toga, sigurno je da opterecenje kernela vodi ka gubitku performansi u manjoj ili vecoj meri. U svakom slucaju, kada osvane resenje za problem, dobicemo kernel 3.0.

Ja nemam nikakav problem sa definicijom "obicnog korisnika" - obicni korisnici su onih 80+% korisnika koji kupuju racunare.

Obicni korisnici su oni koji su kupovali EEEpc i koji su prisilili ASUS (i druge netbook vendore) da promene politiku u korist Windows-a. Sorry - svi ti argumenti jednostavno padaju u vodu kada se uradi prost test na trzistu. EEE iskustvo je vise nego upecatljivo - 90% Linux - za godinu dana - 90% Windows. Sta se desilo?

Ocigledno "obicni korisnici" preferiraju Windows - da li zbog "neukosti" ili zbog neceg drugog, ne znam - ali ocigledno postoje neki problemi koje je neophodno resiti ako se zeli masovna adopcija Linuxa na trzistu za "obicne korisnike""

Obican korisnik ne gasi servise u Windowsu - obicnom korisniku se cesto Windows >VUCARA< - pa, opet, taj "obicni korisnik" je zahtevao da mu ASUS isporuci Windows a ne Linux... c'est la vie. To samo uvecava problem - jer je ocigledno da je korisniku bolji Windows koji se vucara od Linuxa (da budem iskren, nisam primetio da se ove nove "desktop friendly" distribucije Linuxa ne vucaraju isto ko i Windows u default konfiguraciji). Ja bih ipak proveo vise vremena razmisljajuci zasto je tako da imam neke veze sa Linux razvojem.

--

Sto se "odlicne dokumentacije" u Linuxu tice, nemojte please - bas sam imao problem sa mountovanjem NTFS particije neke na bednom Vaio P-u pre koji mesec, ne secam se vise sta je bio problem - znaci potrosio sam bar 15 minuta trazeci preko Googla sta i kako, da bi na kraju nasao jedan forum post koji to resava - fora je da je post imao nekoliko A4 strana, od kojih prvih 90% je neko blebetanje o istoriji, razlici izmedju ovog ili onog sistema u Linuxu, neko kritikovanje Microsofta i bla bla bla - a sve sto je trebalo da napise je

a) Problem
b) Resenje

Ne... autor smatra da mora da nas impresionira njegovim poznavanjem IT istorije, Linux-a i da svi to moramo da znamo pre nego sto ukucamo kobasicu u komandnoj liniji.

A da nije zato sto je Linux besplatan i sto ga on moze instalirati ili pokrenuti sa livecd-a kad hoce a windows kosta para i korisnik za svoje pare zeli da natrpa sto vise value-a (mislim u $$$) ??? Ili su ti netbook-ovi sa windows-om bili skuplji, pa mozda ja gresim...

Nema potrebe za povećavanjem tona. Samo diskutujemo o različitim mišljenjima. Onogo gore što sam pisao možda vam izgleda kako glupost. To je verovatno što niste pročitali do kraja ili niste uvideli suštinu. Tu se govori o mukotrpnom razvoju jednog interfejsa. Taj razvoj mora da najpre da uzme u obzir profil korisnika koji će da koristi dati interfejs. Zato sam naveo automobil, ili recimo miš. E sada računari su svuda zastupljeni, u svakoj kući maltene tako da je ciljna grupa najšira moguća. To je onaj drugi deo o kome sam pisao. Znači nikako se ne sme izostaviti profil korisnika koji će koristiti taj sistem. Račurar koriste deca, odrasli, stari, mentalno zaostali. Koriste akademski građani, doktori nauka, ali ih koriste i ljudi koji imaju samo 4 razreda škole. Znači poenta onog pisanja gore je bila da se moraju uzeti u obzir specifičnosti svih korisnika. Druga podela bi bila recimo na one koji imaju internet i nemaju internet. Recimo.

Eto pošto ne volim da pričam u teoriji nego u praksi, zamolio bih vas da mi pomognete da instaliram modem intel536ep na slekver 12.2. Isprobao sam i na slekver 12 ali nije išlo. Jednostavno sam pokušavao nekoliko puta, i na 12 i na 12.2 i nije uspelo. Isprobavao sam nekoliko verzija drajvera opet neće.

Na ovom laptopu je potrebno da instaliram hsf modem. Prošli put tj. na Slekver 12.2 sam uspeo da instaliram ovaj modem ali mi je zvuk pravio problem. Ali nije bitno što nisam imao zvuk bitno je da sam bio faca kad mi dođu drugovi pa vide da imam tamo neki hakerski sistem.

Ako mi rešite ova dva problema ovog dana (pošto mi je hitno treba da pošaljem neke mejlove profesoru, pa ću dobiti desetku) onda ću biti linuks advokat
Mogu ja i iz Windowsa da pošaljem ovaj mejl ali iz principa neću ipak je linuks bolji.

Ne pricamo ovde o "besplatnom" i LiveCD-ovima

ASUS je valjao Linux netbooke - cak su bili jeftiniji, nije tu bilo nikakvih LiveCD-ova - vec sve lepo instalirano i spremno da se koristi od kada ga otpakujes. Znaci nista drajveri, instalacije i ostale 3.14zde materine.

Cak su XP netbooci bili >skuplji< zbog XP licence - 50-tak$/EUR skuplji. A kako je netbook trziste upravo trziste za nizak budzet, ne bih rekao da su ljudi bili bas tako zeljni da plate dodatak ako ne moraju.

Pa opet nista, masovna vracanja, sto je ASUS i javno priznao - koja su onda uslovila potpuni zaokret na netbook trzistu u korist Windows-a ponovo - tako je Windows, za godinu dana, uspeo da sa 10-tak% opet dodje na 90%.

A jako se dobro secam, i na ovom forumu - Linuxovci su tvrdili da su Netbook-ovi prvi veliki trijumf Linuxa, da Microsoft nema ama bas nista da ponudi na tom trzistu, kako Linux ima apsolutno sve sto je potrebno... i, sta bi?

Znam... glupi korisnici, debeli Amerikanci navikli na Windows, ... :)

@biske

no hard feelings

Raspakuj driver za intel-a u neki dir i kao root kucaj:

make clean
make 536ep
make install

po restartu bi trebalo da imas 536ep modul ubacen (mozes da proveris sa lsmod) i kacis se na internet preko bilo kog ppp dialer-a a modem ti je registrovan kao /dev/modem (ako te pita za serial port)

Ako ti ovaj drajver u attachment-u ne zeli da se iskompajlira pogledaj ovde:

http://linmodems.technion.ac.il/packages/Intel/536/

Ja mislim da je meni ovaj u attachmentu odradio posao bas na slackware-u pre jedno 3-4 godine...

Sto se hsf-a tice evo ti link-a za download

64bit

http://www.linuxant.com/driver...em-7.80.02.04x86_64full.tar.gz

32bit

http://www.linuxant.com/driver...hsfmodem-7.80.02.04full.tar.gz

Prvo probaj sa ovim:

http://www.linuxant.com/drivers/hsf/full/archive/cnxtinstall.run

Pokrenes ga sa ./cnxtinstall.run i trebalo bi sve sam da odradi. Ako nece probaj sa gore navedenim source-om drajvera. Kao root kucaj

make install
hsfconfig

Kao i u slucaju intelovog drajvera /dev/modem ti je device koji komunicira sa modem-om...

Imas slackware pa pretpostavljam da ti sve ovo nije strano ili zelis da ucis, na drugim user friendly distroima se ovo vrlo lako resava...

@dimke



Right on :) Kao sto rekoh sve je stvar navike, Windows je definitivno mainstream tu nema price, uci se u skolama, na fakultetima...

@Ivan,biske

Prvo, morate da znate da linux developeri uglavnom ne zaradjuju zato sto rade to sto rade, samim tim i ubediti ikoga od njih da je proboj u desktop trziste uopste bitan i da se treba posvetiti tome nije uopste lako. Kome se to ne svidja neka kao Mark Shuttleworth okupi svoj tim i plati ga pa neka napravi i bolje od Ubuntua. Ne mozete pravila trzista koristiti na onima koji ne zaradjuju uopste.

Hvala combuster brate, probaću da odradim kao što si mi rekao. Javiću se nadam se sledeći put iz linuxa..

I Dell je "valjao" netbookove. I divnog li cuda Win i Linux stope vracanja su iste za Linux i Windows.

Da, korisnici su navikli na windows. Da, korisnici su mislili da za male pare mogu dobiti skoro isto kao i za >500$. Da, korisnici su glupi.
Da je ASUS prodavao netbookove kao zaseban proizvod a ne mali laptop stvari bi bile drugacije. Ali nemojmo se lagati trenutak kad MSFT ostvari monopol na netbookovima ce biti isti onaj trenutak kad ce ta platforma izumreti jer MSFT nema nikakvu zelju da odrzava trziste na kojem non-stop gubi pare.

Microsoft vec ima monopol na trzistu netbookova, i nesto mi se cini da nece izumreti. Sta sa onima koji ne mogu ili nece da daju puno para za laptop? Dalje, zasto Microsoft gubi pare na tome trzistu? OEM Windows je mozda i jeftiniji, ali moras da imas u vidu da su troskovi razvoja otplaceni odavno. Microsoftu se dakle isplati i za 5$ da prodaje Windows, i to je bolje nego ne prodati uopste, zato i postoje starter verzije OS, trziste postoji.

Mogu da kupe Dell Mini sa preinstaliranim Ubuntu-om ili Lenovo S10 sa preinstaliranim Windows-om XP Home (cudo jedno Lenovo je jeftiniji od Dell-a), pa kome volja, valja dati oko 350EUR...

@biske

Recimo Arch Linux podrzava ovaj modem i ima prekompajlirani drajver za trenutnu verziju kernel-a, dovoljno je jedno pacman -U /putanja/intel-536ep (skines ovaj fajl kod nekog drugog, ima cirka 400KB), u slackware-u ga nema u repoima - ja sam uspeo na slackware-u da ga poteram ali tada sam jos uvek cini mi se terao 2.4.xx verziju kernela, moguce je da vise ne radi, eno mi ga 536ep u ormanu cuci, za laptop mi ne odgovara ;-)

Microsoftu se isplati da daje Window za džabe ako će to značiti da se na tom kompjuteru neće naći instaliran Linux.

Zanimljivo. Po ovoj logici bi isti ti korisnici vracali i EEE masine sa Windows-om jer evidentno na ATOM-u ne mozes editovati 8000x8000 sliku u Photoshopu ili igrati Crysis.

Pa, opet - to se nije desilo. Prodaja netbookova je u bumu, a veliki % vracenih masina je postojao samo sa Linuxom, zbog cega je ASUS i odlucio da promeni strategiju.



Microsoft je za godinu dana uspeo da se vrati na 90% trzista netbookova, prema tome, monopol su ostvarili - i to ovog puta pocevsi od lose startne pozicije (<10%)

Ne vidim kako Microsoft gubi pare na netbook trzistu - sto Bojan rece, sve i da prodaju Windows za $5 opet je to njima sada cist profit jer se razvoj vrlo brzo otplati. A ne prodaju Windows za $5, vec za nekoliko puta vece pare na tom netbook trzistu - i to osakaceni Windows.

Ja bih rekao da je netbook trziste jos jedna propustena sansa za Linux - samo sto sada Linux ekipa krivi "glupe korisnike" za to - mislim da je to sve ludje i ludje, prvo je bio kriv "zli monopolisticki M$" a sada kada je Microsoft startovao iz iste pozicije kao Linux nekad, i opet uspese da se popenju na 90% bez ikakvih ucena, onda su krivi... glupi korisnici.

Kada ce zakoni fizike doci na red za proglasavanje "odgovornima"? :)

Pa dobro Ivane ko je po tebi odgovoran i koji su razlozi?

Cudno, Dell je prodavao iste te netbookove i return ratovi su bili isti ili barem slicni (link sam obezbedio, Aug 2009). Ocigledno, korisnici su ocekivali da budu isti kao i laptopovi. I zato su "glupi" (zapravo gramzivi). Ne zato sto je Linux dobar ili los. Niti zato sto je MSFT dobar ili los. MSFT je kompanija ona radi sto i sve kompanije da bi prezivela i maksimizovala profit. Ja sam mozda naklonjeniji prema Linuxu ali ja nisam Linux zelot, te mi nemoj trpati recenice u usta.

Linux jeste propustio priliku. Tu se slazemo.

Varas se; MSFT ima najbolju startnu poziciju, jer ima najveci mindshare. Vecina korisnika je ocekivala da ce sve raditi kao da je u pitanju Win.
Ako se ja ne varam MSFT je postavio hardverska ogranicenja na Win7 Starter kako bi specio netbookove da se preliju u domen laptopova. Jer ako bi se svi prenosivi kompjuteri (tj. laptovi) bundlovani sa Win-om prodavali po marzama koje su za netbookove onda bi MSFT gubio na vrednosti, mada je otplatio svoje troskove. MSFT ce pokusati da to izbegne po svaku cenu.

[offtopic]
@Ivan Dimkovic


Ivane, po tebi je definicija "obicnog korisnika": korisnik koji preferira Windows.
Ako je tako, onda nema smisla voditi raspravu Windows vs. Linux i ukljucivati "obicne korisnike" u pricu, jer je onda po definiciji Windows bolje resenje. Da onda batalimo tu pricu...


Uh...
Ja sam pre par godina pozeleo kod kuce da povezem dva racunara: jedan mator, ali dovoljan za internet surf i takva zezanja i nov racunar. Bez rutera. Kablom. Novi je trcao pod XP-om, matori je bio pod Win 2K. Nov je naravno imao biti server u toj prici. Potrosio sam silne sate da nadjem pomoc kako to da obavim. Na kraju, nadjem uputstvo ne od strane Microsofta, vec nekog lika koji je bio u istom problemu i koji se namucio debelo dok ga nije resio. Zamisli, resenje je podrazumevalo da kreiram na XP masini korisnika sa admin ovlascenjima i dodatnim podesavanjima u admin settings, pa da na matorom racunaru kreiram istog takvog korisnika da bi ovaj mogao da pridje i izadje na net preko servera. Kada sam pustio neki Linux live distro na starom racunaru, imao sam net bez ikakvih podesavanja i intervencija. Btw. tamo gde sam procitao uputstvo, video sam gomilu komentara isfrustriranih posetilacakoji su se zahvaljivali do neba autoru uputstva jer ih je spasao muka.
Ovo je bio kontra primer tvojoj prici.

A ako govorimo o tvom primeru koji se tice EEEpc, koji non stop pominjes, opet mozemo da potegnemo kontra primer. Jedan od najsvezijih je Londonska berza. Naime, tamo su odlucili da izbace MIcrosoft tehnologije (SQL server, .Net) u korist Unix/Linux sistema sa Oracle bazom i Javom. I sta sad ja treba da zakljucim ? Je l' bi bilo u redu da kazem kako su MS resenja igracke za decu ? Mislim da bi bilo nekorektno. Jedan od izvora: LSE napusta MS
[/offtopic]


_{[Ovu poruku je menjao VladimirCDT dana 23.09.2009. u 14:48 GMT+1]}

@VladimirCDT

kako je meni komp bio ruter sa Vistom onda, a nisam trazio nikakva dodatna uputstva sem onoga sto je u Windows helpu, preko WLAN doduse?

Koje si to diferencijalne jednacine morao da resis da bi ti Linux proradio? Okaci ih ovde, pa da vidimo. Mozda ti Linux proradi od toga.

Ja sam lepo rekao - 80% korisnika PC racunara su "obicni korisnici" - fakat da oni koriste Windows a ne Linux ne govori o tome da oni "preferiraju Windows" vec da im Windows radi posao - eksperiment sa netboocima je pokazao da im Linux >ne radi< posao cak i kada im se tutne po manjoj ceni - tako da otpada ona prica o tome da je komplikovano instalirati itd itd.

Nisam ja kriv sto 80+% korisnika koji jesu "prosecni korisnici" jer spadaju u onaj statisticki prosek jesu onakvi kakvi jesu.



Mislim da je to sa "diferencijalnim jednacinama" bila analogija - ja sam uspeo da zbudzim xorg.conf i da doinstaliram neke kernel module kako bih imao dual-display izlaz na toj Atom masinici ali cisto sumnjam da bi obican korisnik to mogao.

U Windowsu, mozes misliti - to radi bez ikakvih problema.

Ili ona epizoda gde Firefox toolbar "izlece" iz svog asset space-a pod KDE-om u Ubuntu-u dok ne doinstaliras neke pakete i jos pritom moras da iskonfigurises UI u KDE-u... zamisli "obicnog korisnika" kad ti se zali da mu Firefox ne izgleda kako treba i dugmici iskacu sa toolbara - da mu ti kazes "a ne ne, treba ti GTKxyz123 i moras da podesis KDE ovako i onako"

Cekaj bre, odakle skidas programe i drajvere za Windows? Sve ti dodje samom instalacijom Windowsa? Neko je vec rekao, mnogo si pisao, a nista nisi rekao.

Primetio sam da kada pljuju po linuxu, onda obavezno uzmu distro koji im najmanje odgovara, pa rokaju po njemu.. To je kao kada bi ja rekao da hocu Win XP SP3 da radi na mom laptopu out-of-box. I da kenjam po MS i Windowsu i ko zna cemu jos, jer jbt, ja nemam instaliran drajver za wireless i modem, a trebam da ga skinem sa neta.. Odakle mi bre net? LOL, ROFL ili kako god.

Uz ovaj laptop [lenovo n500] ne ide OS niti ide disk sa drajverima za bilo koj OS. Win 7 i Ubuntu 9.04 rade out-of-box [Windows 7 skine neke update za drajvere po instalaciji sistema, ali nebitno racunam da rade outofbox]
Drajveri za Linux su u proseku ~10x manji od istih za Windows, tako da i ako ih tu uporedimo Windows opet gubi.

Zamisli da ja hocu ekstra juzer frendli sistem, zatim instaliram Gentoo i pocnem da kenjam kako je sve crno i samo bela slova, ne znam komande, moram da googlam. Poserem se na linux i kazem: Linux sux, Windows rulz i toliko. Dodjem i prosipam ovde isto to s*****.

Vazi, ali neki drugi put. Ovo jeste advokasi, ali ga ponekada smorite sa tom pricom.

EDIT: Ovo sam poceo jutros pre ispita da pisem, pa sam otisao... Sada sam nastavio i postovao, ali izmedju postoji mnogo postova koji nisu vezani sa ovim, jbg :P

[offtopic]

Pazi, to je bilo pre nekoliko godina. Detaljno je konfiguracija izgledala ovako:
Kablovski modem, preko usb kabla na njega je prikacena nova masina sa Win XP SPx.
Crossover kablom je stara masina prikacena na mreznu kartu nove masine. Stara radi pod Win 2k SPy.

Sada da me pitas sta sam onda morao da setujem u admin settings, nemam pojma, samo se secam da su bile neke dozvole... Ali nije to bila poenta te price, vec kao primer da za nesto sto se tice Windowsa, ipak nije uvek lako naci objasnjenje i pomoc. I tu imas da se oznojis i jos posle nadjes neko shugavo resenje koje podrazumeva davanje admin privilegija (security issue) itd.
[/offtopic]

Pazi, za bilo sta lakse je pogledati MSDN i Technet nego koristiti man/info stranice i HOWTO fajlove u Linuxu koji mogu da budu i zastareli iz ko zna koliko stare verzije! Puno programa u GNU userlandu ima zastarelu dokumentaciju.

Pa zasto li se meni onda mandb update-uje na redovnoj bazi ??? Trose mi bandwith samo garant...

Jel mozes da navedes jedan?

[offtopic]
@bojan_bozovic
Sto se MSDN-a tice, tu je nenadj*biv po pitanju Win API-a. Sto se tice nekih korisnickih problema, pravo da ti kazem ume da bude zamorna pretraga knowledge base-a da bi se iskopao pravi clanak koji ti moze pomoci. Sa druge strane, ja do sada nisam imao u mom iskustvu problema da iskopam resenje koje se tice Linuxa generalno, ili ma koje poznatije distribucije. Bilo kao kucni korisnik, bilo kao developer. Ali dobro, mogu da prihvatim da je vecina ljudi mozda imala drugacija iskustva.

Takodje, istina je da po pitanju dokumentacije, mnoge OSS aplikacije ili frameworks imaju vrlo neurednu, ili nekompletnu ili zastarelu dokumentaciju. Ali to vec nema veze sa samim Linuxom, niti sa major Linux distribucijama, pa ni major desktop okruzenjima.

Generalno, zarad dobre diskusije i boljeg razumevanja, ne bi smeli da brkamo razne OSS projekte i aplikacije, sa samim OS-om, pa i desktop okruzenjima za Linux.
[/offtopic]

Sto se samog problema tice koji je Linus naveo, a koji otvara ovu temu, mislim da ce resenje upravo tog problema doneti istovremeno resenje i glavnog problema koji se tice upotrebne vrednosti Linuxa kod sirokih narodnih masa. Odnosno, sama instalacija i update sistema ce biti jos laksi.

@combuster
Nemam linux instaliran ali za ceo GNU projekt man stranice su zastarele, je se koristi Texinfo http://www.gnu.org/software/texinfo/ ali ni info dokumentacija cesto nije dobra, a nikako ne moze da se uporedi sa windows dokumentacijom. Ja sam siguran da ces naci ako potrazis i zastarelu dokumentaciju u info formatu.

Za onaj Intel 536EP ovo bi trebalo da radi:
http://linmodems.technion.ac.i...P-2.56.76.0_2007_10_05.tar.bz2

Skripta za instalaciju bi trebala da radi na svim popularnijim distroima, pa srećno :)

Ovaj... pravo da ti kazem, Windows Update obicno nadje sve drajvere, ako vec nisu bili na samom disku.

Cak i da ih ne nadje, google search "XYZ driver windows x" i uz 2-3 klika si na "setup.exe" koji ga instalira automatski.

Ona agonija sa Intel-om samo pokazuje kako nekad Linux "instalacija" pocne da se pretvara u pakao. Elem, mozete izguglati za IEGD instalaciju pod Linuxom pa vidite.

Doduse, Linux omogucava sa tim prckanjem da se stvari nekad i prisile da rade - ako Windows drajver ne radi nesto, skoro je pa nemoguce uraditi bilo sta osim kontaktirati firmu koja pravi hardver... Medjutim problem je sto, za moj ukus bar, to "budzenje" u Linuxu jako cesto dodje kao obaveza.

Onda onaj Firefox problem na KDE-u koji sam bio nasiroko dokumentovao (i resio zahvlaljujuci pomoci ovde) - nemojte mi reci da to nije posledica "kupusa" - dajte, molim vas, mislim super je sto vi imate Gnome, KDE, GTK, QT i jos zilion kojekakvih UI framework-a - ali mene kao korisnika to apsolutno ne zanima, i ne svidja mi se ideja da moram da budzim i doinstaliram rucno nekakve "pakete" zato sto Firefox ne radi po defaultu kako treba pod KDE okruzenjem u Ubuntu instalaciji.



Iskreno da ti kazem, osim Ubuntu-a nisam skoro koristio nesto drugo - ti zaista mislis da ja imam pojma kakvi sve distroi postoje i da trazim onaj koji mi bas ne odgovara? Svasta - obicno pitam Nero Linux kolegu sta valja, on mi kaze - i ja to instaliram.

Jbg, imao si tu nesrecu da isprobavas linux na platformi koja je najslabije od svih podrzana i to u najgore moguce vreme... Za razliku od tebe Srdjan sasvim lepo tera na svom Lenovo S10 (GM950) i Ubuntu Netbook Remix i Arch Linux...

Da, to je GMA950 - cipset iz 2005-te godine (945G/GM/GSE). Ej 4+ godine star... mislim bilo bi malo cudno da nije podrzan posle 4 godine.

Ja ipak pricam o necemu iz 2008-me.

Pa intel je tu napravio zezanciju, pricali smo o tome, Tungsten je izgleda mi imao preca posla nego da razvija drajver za poulsbo chipset (znas i sam da se oni zezaju sa virtualizacijom), sada kada je Intel preuzeo stvar u svoje ruke situacija se tu mnogo poboljsala, koliko je meni poznato sada linux na tom chipset-u radi kako treba...

Probaj da poteras Linux na Arrandale-u cim izadje ;-)

@combuster

Krenuo sam da instaliram ovaj modem na desktop mašini po uputstvu koje si mi dao.
Najpre sam kucao (kao root)

make clean

ovo je prošlo bez problema. Zatim sam kucao:

make intel536ep

izbacuje mi neke error kodove. Evo slike. Pomagajte:

Da, ne vredi, intel je napustio razvoj drajvera za ovaj modem jos poodavno i distribucije su preuzele tu odgovornost na sebe, slackware naravno nema prekompajlirani drajver za ovaj modem i to je to... Nesto cisto sumnjam da ga mozes poterati na slack-u, reci mi koju verziju kernel-a imas?

Onaj drajver sto ti je dao mr_pingvin takodje ne radi od 2.6.24...

Sta je sa hsf-om jesi li probao?

Toliko o linuxu :)

Jeste, na Visti me zezala TV kartica sa BT878 chip-om dok je na linuxu radila sasvim normalno - toliko o Windows-u :)

omg :(

Sta ste ocekivali, da Intel odrzava drajvere za deset godina stari hardver?

Ako je bas neophodan taj modem, moze da se proba distribucija sa starijim kernelom, jer to ipak nije server.

Pa ne, najnoviji drajver potice iz 2003-ce... 6 godina kasnije pojedini distro-i pokusavaju da ga prilagode najnovijem kernelu i u tome uspevaju, nazalost slackware nije medju tim distroima...

A da udje u kernel - ne moze...

@Dimke, moj post se odnosio na to, kako za windows postoje drajveri i ne moraju da se skidaju sa neta. Dok kod linuxa moras da ih skines. Tako je neko rekao na nekoj prethodnoj strani. Samo sam rekao da to nije tacno i toliko o tome.

Kazes windows update nadje sve drajvere, jeste ali kada imas internet. O tome smo pricali. On je okrivio linux, jer mu je neko rekao da u synaptic otkuca nesto skine i instalira drajver za modem, a kaze nema pristup internetu. Isto vazi i za windows, kada nemas drajver ti nemas drajver i tu je tacka, da li ces ti da pozajmis od drugara disk, skines sa neta [sa nekog n-tog racunara] ili ga sam napises [lol] je tvoja stvar. Nije to problem linuxa, niti bolja strana windowsa, ali covek je to svalio to na linux sux.

Ah, tako, diferencijalne jednačine su bile iz editovanja xorg.conf-a. Dobro, to sam pitao. Vidiš, ja prvo nisam siguran da više od 1% korisnika koristi dual-display, koliko god to na Windows-u jednostavno bilo. To su ipak specifični zahtevi. Drugo, ja na Windows-u nisam uspeo da rešim neke mnogo primenljivije diferencijalne jednačine - da na bivšem lapotopu poteram internet preko mrežnog kabla na poslu. Sa druge strane, tadašnja Mandriva je obavila posao sa jednim običnim next->next->finish, a sledeća verzija out of the box. Svojevremeno sam na tadašnjem poslu imao štampač HP LaserJet 1100, koji je iz Windows-a 2000 non stop brljavio sa bilo čime štampanim u *TeX paketima. Isti fajlovi su na istom računaru i istom štampaču bili potpuno korektno štampani kada sistem podignem sa tadašneg Knoppix CD-a.



Mislim da imaš vrlo ozbiljan problem sa definicijom. Neka je PC neki skup sa 1,000,000,00 članova. Na koliko načina se može izabrati podskup skupa PC tako da ima bar 800,000,000 elemenata? Razmisli malo i uvidećeš da je ovaj problem u ovom kontekstu u kome diskutuješ vrlo praktičan.

A sta cemo sa onim Firefox problemom - rendering toolbara lose sa KDE-om dok se ne instaliraju - rucno, neke GTK biblioteke i ispodesava UI u Ubuntu-u ?

Eto ja sam "obican korisnik" - znam da je dobar i siguran browser na www.getfirefox.com (u EU ga koristi 40%+ korisnika) - tako se bar skida na Windowsu... znaci na Ubuntu-u sa KDE-om bih nekako uspeo da ga se dokopam, a onda bih video vrljav toolbar i bookmarks dugmice...

Pitanje za milion dolara? Sta bih zakljucio kao korisnik?

Zasto sve u Linuxu mora da bude tako haoticno i nesredjeno... zasto korisnik mora da uci sta je GNOME a sta KDE, sta je QT sta je GTK i sta radi sa cim?

To je sasvim realna opservacija, isto kao sto je sasvim realna opservacija da je Vista i Windows 7 audio API zasran i da je Microsoft uspeo da ponovo jos vise zakomplikuje zivot i korisnicima i developerima.

Ivane ja sam ti vec odgovorio. Ako to izgleda logicno developerima, i ako njima nije tesko da podesavaju biblioteke, vrlo je tesko objasniti im da tako ne treba da bude. Bas ih nista nece lupiti po novcaniku zbog njihovih greski. Sa firmom koja pravi softver bilo bi sasvim drugacije, i najbolje je to prihvatiti takvim kakvo jeste. Pre svega zato sto je OSS Linux ne zadovoljava potrebe vecine korisnika, jer decision makeri ne uzimaju u obzir njihove potrebe!

što se tiče verzije kernela uname -r daje sledeći izlaz:

2.6.29.6-smp

Nisam još probao da instaliram modem na laptopu tj. ovaj hsf jer spremam ispit iz matematike. Nemam baš vremena da drndam po konzoli znam da će nešto naopako da ispadne. Ipak je ispit iz matematike bitniji..

Pa, s obzirom da izgleda diferencijalne jednačine imaju veze sa ovim, kad spremiš matiš, možda tada uspeš

Ivane niko ne spori ovo. Zato Kubuntu i ima mnogo manje korisnika od brata blizanca Ubuntu. Jednostavno je, neki kreteni iz tog Kubuntu tima su odlucili da koriste gtk2qt4 style, koji nije u tom trenutku bio ni 10% gotov. Imao sam isti problem. I nikada nisam razumeo zasto su se odlucili na tako retardiran potez.

Odgovor na pitanje [dodjes mi milionce :) javi mi se na pp da ti ostavim detalje :D] POBEGLI BI U TRI ... ..... ......!!!!

[off]Znaci iako volim kde4, ono sto sam video kada sam instalirao kubuntu bilo je, aaaaa oooo eeeeeeeee... beziiiii dok jos mozes... Zato uvek instaliram ubuntu, pa iz synaptica svucem kubuntu-desktop paket.. Jeste da tada imam po 2 programa za isto [movie player, pdf reader, file manager, web browser, music player...] ali se bar ne preplasim kad se ulogujem u kde ;)[/off]

Nije se radilo o Kubuntu-u vec o Ubuntu-u - samo sam izabrao KDE kao shell.

Mozda je sredjeno u najnovijoj verziji - kako god da se ludacki zove.

Ne diferencijalne sam položio odavno, ovo je matematika 4 tj. diskretna analiza i numerička matematika. Uglavnom numeričke metode se rade preko računara..Jes da nema veze al' kad bi ih rešavao sigurno bi ih gurnuo na neki linux server da se rešavaju a ne na windows server.

Eto ovo me podseti na jednu činjenicu koju sam ranije negde čuo od jednog iskusnog korisnika linuksa tj. on je administrator sistema. On kaže da je unix zamišljen za rad u mrežnom okruženju i tu je u velikoj prednosti u odnosu na windows. A windows je krenuo kao desktop rešenje i tu je najviše profitirao a kasnije je krenuo i sa serverima. Znači početne pozicije su bile različite, ali danas linux teži da se približi desktop korisnicima, gde windows suvereno vlada, a takođe windows pokušava da odužme deo kolača kada se radi o serverskim mašinama.

Samo sto Windows drzi skoro 2/3 serverskog trzista ;-)

Upravo je taj ogroman % bio razlog zasto ih je EU pritisnula da otvore svoje mrezne protokole (ukljucujuci i budjavi SMBx - tvorevina zbog koje bi trebalo poslati ljude iz Microsofta u zatvor)

Neko pomenu eeePC i kako je windows zakon za netbookove...

Ja mogu reći da pošto koristim taj pomenuti eee da sam dobio sa nekim detinjastim linuxom koji sam odma obrisao i stavio XP-a, na njega sam morao sve drajvere instalirati i tražiti po net-u, windows je naravno pojeo sam sebe tj. asusov ssd. Sad sam stavio ubuntu 9.04 na kojem je sve odma proradilo, nisam morao ništa dodatno skidati za njega - ko što neko reče... samo za firefox mplayer i swf plugin...

Eto... ja sad zadovoljan potpuno jer imam mesta na ssd-u (imam sve one programe sa xp-a i još više) i mnogo brzo mi radi.

Nemojte me pogrešno shvatiti jer na desktopu imam windows ali mislim da nije dobar za male kompove kao što je eeePC jer ima malo memorije i mali hard - svega 4GB.

Jbt, Dimke, gle, jedan eeePC korisnik koji je srecan sa Linux-om :) Ali ne sa onim sranjem od Linuxa sto se placa :)

A dobro... "promeniti distro" onda, univerzalno resenje problema u Linuxu :)

Da, izabrati manje od dva zla (po tebi) ;-)

A zamislite projekat - "Distro Mixer"... znaci, izaberes sta hoces od svake distribucije i on ti umiksuje jedan Linux da valja :-)

Mislim da se od svih mogucih distribucija koje postoje ne bi mogla sastaviti jedna da valja. Mislim, po tvom sofisticiranom ukusu :)

Ovo je tačno.

Šta će prosečan korisnik da zaključi što se fajlovi pravljeni u *TeX-u loše štampaju? Reći ću ti odmah šta su zaključili - da MikTeX ne valja, a ispostavilo se da HP (originalan drajver) ne valja. Community drajver (na Linux-u) šljaka. Šta će prosečan korisnik da pomisli zato što ne može da se priključi na internet - da laptop ne valja, mada se ispostavilo da pod Mandrivom valja.



Je li leba ti, o čemu ti to? Ceo tvoj post uopšte ne razumem. Ko treba da uči šta je Qt, a šta GTK? Treba li Windows korisnik da uči šta je MFC zato što mu neko traži msv-trt-dll?

Da se razumemo, na jednoj temi sam već napisao da su stvari takve kakve jesu sa razlogom. Međutim, očigledno se ne slažemo oko toga koji su razlozi u pitanju. Ovo je jedan deo mog gledišta:

1. Linux korisnika je trenutno malo.
2. Linux je besplatan, pa njegovi korisnici nisu reprezentativan uzorak, jer Linux okuplja pre svega one koji ne žele ništa da plaćaju.
3. Proizvođači softvera nisu zainteresovani za njih.
4. Nema moje omiljene aplikacije pod Linux-om.
5. Linux ne zadovoljava moje potrebe.
6. Ne želim da ga koristim.

Dakle, krug je zatvoren, a obzirom da je MacOS X komercijalan, tačka 2 ne važi za njega. Druga stvar je nedostatak standarda, koji mnogo štošta otežava u razvoju, što se onda odražava na korisnike, što za MacOS X takođe ne važi.

Dakle, nije razlog to što kernel nema neku funkciju ključnu za razvoj moje omiljene aplikacije ili što je KDE open dialog 3ayeban da ti treba PhD iz diferencijalnih jednačina da bi ga otvorio. Takođe Windows ima ogromnu inerciju. Ona je naravno savladiva u slučaju da nemaš druge ozbiljne probleme koje Linux ima.

Svaka bogovetna aplikacija na Windowsu dolazi sa redistributable pack-om tih MFC biblioteka, za slucaj da nisu instalirane na sistemu. Ja kao korisnik SIGURNO necu juriti MSVCRTXYZ.DLL niti bi uopste trebao da imam pojma sta je hebeni MFC.

Firefox u tom Ubuntu-u nije imao predstavu da ja nemam GTKxyz - sto je besmisleno, jer nije na meni kao korisniku da se bavim plumbing-om OS-a i da se pitam zasto INTERNET BROWSER (jedna od osnovnih aplikacija danas) ne iscrtava svoj UI kako treba.

Jel to moj posao da ustanovim? Jeste malo sutra.

Mislim, mozda jeste posao tipicnog Linux korisnika, koji nije "prosecan korisnik" i koji trosi svoje vreme na QA i debugging tudjih proizvoda.



Ti poredis nekakav opskurni HP drajver i jednu vrlo specificnu aplikaciju koju koristi jedan u hiljadu ljudi sa najpopularnijim otvorenim browserom i jednom od najpopularnijih Linux distribucija?

Tja... sorry, ovo su skoro pa Monti Pajtonovska poredjenja - covece, ja sam samo izabrao jedno od 2 UI sucelja koje mi Ubuntu nudi, i NAJPOPULARNIJI otvoreni internet browser ne radi... aman to nije neki levi drajver za neki od 100000000000 stampaca, vec nesto sto koristi ogromna vecina ljudi.

1. Ja sam nailazio na programe koji ti kažu: "E, ako nemaš msv-trt-dll, skini ga odande". No, to mi nikada nije bio problem, ali to definitivno ne smatram moranjem učenja MFC-a.

2. Ja sa svog laptopa na XP-u preko mrežne kartice nisam mogao nikako da izađem na internet. Dakle, ne radi se o tome da li ovaj ili onaj čitač prikazuje nešto kako treba, već o potpunoj nemogućnosti izlaska na internet. Da, mogao sam dial-up-om i bežično, ali nisam siguran da li sam čak video deljene direktorijume u mreži (tj. druge vidljive kompove). Možda jesam, ne sećam se, ali ono što sigurno znam je da sam skinuo drajvere za svoju mrežnu karticu i svoj OS i da mi to nije pomoglo.

3. HP je sve, samo ne opskuran proizvođač štampača. Koji ću štampač da kupim, a da ne razmišljam i da znam da će mi na Windows-u obaviti posao? Zabole mene što on radi sa Word-om i koliki je Word-ov tržišni udeo, kada ne radi ono što meni treba.

Nego, kada je Linusov pao za 12%, da li je neko vršio merenje Linusovog u odnosu na Bilijev?

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 23.09.2009. u 23:12 GMT+1]}

Nikako mi nije jasno šta je to Dimkovic našao da mu se ne sviđa kod Firefoxa i Ubuntua?!? Imam Ubuntu, imam Firefox rade savršeno. Probao sam KDE na Ubuntuu i Firefox i dalje radi savršeno?!? U čemu je stvar sa tvojim sistemom?

Ne - one time bug na community maintained distrou je izuzetak koje potvrdjuje pravilo :) Linux sukZ i nije user-friendly...

Pa svima je jasan Dimke, on se uhvati za jednu stvar i tera, tera, tera, tera, tera, tera... i oni koji nikada nisu dosli na ES Advocacy je znaju... i tera... tera.. :P
Manipulant :) Manite vi njega :P

Pa ovo sa IEGD-om je relativno novo, ono sa Firefoxom je matorije.

Bilo kako bilo, svaki put kada se latim Linuxa u roku od dan-dva dodje do nekog sizifovskog problema :)



Hm, koliko se secam, Firefox po defaultu nije renderovao UI assete kako treba, bookmarks toolbar je "iskakao" iz frejma i nije se video ceo tekst na dugmicima, itd... Neko ovde mi je pomogao tako sto sam apt-get-ovao neke GTK komponente i nesto ispodesavao u KDE podesavanjima.

Jebem li ga - niko nista nije rekao da sam uradio pogresno.

Mozda je razlog bio sto sam odmah izabrao KDE, tj. da se uopste nisam logovao u GNOME - kada se GNOME digne, valjda se instaliraju ti paketi.. sta znam.

To je u svakom slucaju greska bila do Ubuntu-a/Kubuntu-a (zaboravio sam sta si koristio), ako nije bio u pitanju bug onda je to moralo biti razreseno kako valja sa dep-ovima...

Sto se IEGD-a tice, trebalo bi da je sada sve ok... Tako mi je receno makar ;-)

Mada znas i sam da to nije rock solid argument - ako bi tako uzimali snapshot-ove os-a i donosili zakljucke o njima onda bi ja trebalo da popljujem W7 zbog pucanja IE-a - ali znam ja bolje od toga pa to ne radim :) Bolji je od Viste i to se vidi odmah na prvu loptu (manja hw zahtevnost i cini mi se da me na prvu loptu nije mnogo smarao sa UAC-om)... :) Izgleda da je W7 skontao da ne treba da pita da li sam to ja za kompom sve dok ne treba da primeni nesto sto je potencijalno opasno po integritet samog sistema...

Jbt, al peglaju Karmic, 87 updates malopre, sace BETA za 6-7 dana,
Dimke ja mislim da Pokemon zasluzuje jedan test na tim tvojim Hight-Tech
problematicnim hibridnim platformama, dve graficke, skazi kontroleri, HDMI i tako to,
zanima me jel Ubuntu 9.10 dorast'o konacno tome ili ce opet da bude epic fail
na tvojim high_end_ment_to_scrue_with_ubuntu masinama :)

Evo ga Dimke, timemachine: http://www.elitesecurity.org/p2113512

Znaci radilo se o Kubuntu 8.10 Ipak, je on instalirao Kubuntu, a sada nas jos ubedjuje da je instalirao Ubuntu :)

Ne postoji Ubuntu sa KDE-om niti Kubuntu sa Gnome-om. Ako odaberes KDE graficko okruzenje, onda je to Kubuntu, a ako izaberes Gnome onda je Ubuntu.
Da razjasnimo to.

Kazem ja ^^ manipulant :D

Evo nasao sam kako je to odprilike izgledalo, cisto da se vidi da ne izmislja [i ovog puta :D]

ma KDE 4, ko to jos koristi.

Pa, ja koristim KDE 4. Ne znam kako da se na openSUSE-u šiftujem na KDE 3, a GNOME ne želim.

Još mi niko ne odgovori u vezi performansi - čiji je veći, Linusov ili Bilijev?

Nisam siguran, ali mislim da vec pri instalaciji imas i opciju za KDE 3.5.x

Ako nema, onda ga verovatno ima u repo-ima, a ako nema ni to, onda lepo sknes
source za KDE 3.5.10 pa polako :) http://techbase.kde.org/Getting_Started/Build/Stable_Version

PS: Koja ti je tacno verzija KDE cetvorke i kako radi? Jel koristis neke GTK aplikacije i kako one rade?

Linux je "bloated and huge" i nije za koirisnike koji nisu super advanced. Nije userfriendly, stalno puca, mora da se podešava. Čak ni najkorišćeniji OpenSource browser ima problema u Linuxu.

Dobro...

Kao što rekoh meni Firefox odlično radi u linuxu (i u Windowsu ako ćemo tako). Ali ako nekome neki program ne radi dobro, ne znači da je problem do OS-a (ili ne samo do OS-a).

Gle Microsoftov proizvod Windows ima problema sa Microsoftovim proizvodom Internet Explorerom. Najkorišćenijim browserom na svetu. Koji je deo samog OS-a:



Ili najkorišćeniji office paket na svetu ne radi dobro u najzastupljenijem OS-u na svetu:


Ili sam Explorer?!?

Pa ja sam pricao da je meni bez ikakvog error-a ili notification-a IE na novoj novcijatoj jos nije izasla na internet W7-mici pukla dva puta u roku od 5 minuta i to sve posle update-a... A nije ni crack-ovana vec skinuta sa MS sajta. Ali sam napomenuo vec, tupavo bi bilo reci sad u globalu - e on sukz big time zbog toga, ok desilo se, jos je cak i prerelease, ono give peace a chance :)

Linux nije i ne moze biti bloated, u ovom slucaju je Linus mislio na kernel i stvarno ce biti zeznut za odrzavanje ukoliko proporcionalno sa novim feature-ima ne budu se slivali i novi linux kernel hakeri. A sto se samog linuxa tice ja mislim da konfiguracija tipa:

kernel+core utils+awesome ili dwm iii xmonad ne moze se nazvati bloated, user unfriendly maybe - ali ako hocete da je lagano za upotrebu tu je uvek kde ili gnome.

Ako ti je vec instaliran KDE 3.5.x, onda je dovoljno da se:
1. izlogujes;
2. na log in ekranu izaberes vrstu sesije (donji levi ugao). Tu su ti izlistana desktop okruzenja koja si instalirao
3. ulogujes se opet.

Mislim da tu negde mozes odmah i da mu kazes da zelis da ti to okruzenje bude podrazumevano za datog korisnika.

Ukoliko nisi instalirao KDE 3.5.x onda pre svih ovih operacija, meti instalacioni DVD u citac, idi u Yast, pronadji KDE 3.5 desktop enviroment, naredi mu da ga instalira. Posle instalacije odradi gore navedene korake. Pis of kejk. :) Indzoj jor Linuks.

^ Pa ja se ranije secam da je na instalacionom medijumu dolazila
i 3 i 4 verzija, ali odavno ne koristim suse pa ne znam jel mozda
na ovim najnovijim izbacen KDE 3. U svakom slucaju postoji kod (paketi ustvari)
i moze se instalirati, bilo iz yasta, bilo da ga sam iskompajlira po uputstvu.

Ma, naravno da je izbačen. Nego, da pitam treći i poslednji put, posle čega neću više dosađivati. Da li postoje merenja performansi po pitanju čiji je veći, Linusov ili Bilijev (kada je već Linusov opao za 12%)?

A bre, Nedjo, u 11.1 nije izbacen. Mozda ce biti izbacen iz 11.2, ali taj jos uvek nije zvanicno izasao. Evo ja kuci imam 11.1 i koristim KDE 3.5.bla bla

Sto se tice Linusa i Bilija, stvarno ne znam, jer nijedan nisam drzao u ruci. :)

Ako im ga na ES-u ne izmerimo, nigde ga nece izmeriti :)

Heh, mozemo ovde da se nagadjamo do nakosutra, ako smo vec poceli temu oko bloat-a:

1. U kernel se non stop trpaju novi drajveri dok se stari odrzavaju
2. Izmedju point release-ova se doda u proseku 500K linija koda

Cak sta vise mislim da ovo uopste ne utice na responsivnost kernela. Distroi vecinu (preko 90%) drajvera komapjlira kao module tako da kernel image ostaje relativno mali. Kompresija kernel image-a (pa i prelazak sa gzip-a na lzma) ne utice takodje na brzinu, mozda koja milisekunda prilikom boot procesa.

Naravno da je kernel bloat-ovan - ali nista od svega toga po meni nije nebitno. Imati 3D akcelerisani drajver na nivou samog kernela nije bre mala stvar. Zasto bih se ja mucio sa framebuffer drajverom i izracunavanjem vga mode-a bzvz... Lepo boot-ujes u init 3 sa native rezolucijom za svoj monitor a ne neku bedacku da ti font izbije oci :)

Mogu da optimizujem kernel na vise nacina, izbacivanjem nepotrebnih modula, tweak-ovanjem preemptive modela (preemptive,voluntary ili none), frekvenciju timer-a, odabirom familije procesora i slicno...

Po meni radi super i neka samo nastave, koliko god bloat-a postavili uvek se moze pametnim setovanjem kernela i odabirom sta treba da ide u kernel image a sta kao modul lepo nasetovati masina.

@combuster



A jeli to normalno? Da su linux developeri napravili stabilan API/ABI za drajvere, istima ne bi ni bilo potrebno toliko održavanja (ne može u kodu da se pojavi bag sam od sebe pa da drajver ne radi više).



A da li je taj drajver na nivou kernela vredan svog vremena utrosenog na kodiranje i debagovanje samo zarad integracije nečega sto je mogao framebuffer u sam drajver? Linuxovci se tako i ponašaju zato sto imaju neograničenu radnu snagu i vreme za takve prepravke.



Ako ti imas vremena da podešavaš sistem i kompajliraš custom kernel, ja nemam, a ni vecina ljudi koji kompjuter koriste.

U cemu je razlika izmedju odrzavanja drajvera u userspace-u i odrzavanja drajvera u kernelu? Kernel je laksi za odrzavanje i Linus bi odahnuo malo ali zato bi se mi korisnici zivi pojeli cekajuci da se OEM's smiluju da ispisu drajvere kako valja (ako bi ih i pisali uopste)



Ocigledno framebuffer drajver ne moze isto sto i 3d akcelerisani drajver :)



Ako nemas sat vremena jednom u dva meseca onda ne znam sta da ti kazem, nadam se da te dobro placaju po satu ;-)

Ne radi se o tome da li je drajver u userspace-u ili kernelu, vec o tome da se kernel menja svaki čas tako da drajveri moraju da se prilagođavaju. To može da se izbegne tako sto se implementira API za drajvere, mada linux developeri to ne čine. Drugo, bolje ja da ne koristim hardver za koji ne postoji drajver nego da mi sistem pada svaki čas zbog očajnog drajvera.



Ti 3D akcelerisani drajveri na linuxu su najčesće samo za zastareli hardver. Ne verujem da recimo, GTX280, radi dobro u Linuxu. Dalje, posto nema 3D igara na linuxu nema ni potrebe za 3D drajverima.



Imam ja više slobodnog vremena, ali je bolje posvetiti se važnijim stvarima. ;-)

Sta se to menja u kernelu pa da bi drajveri morali da se menjaju svaki cas? Evo ima mali milion drajvera koji nisu promenjeni u kernelu vec vise od godinu-dve, ne znaci da svaki release kernel-a zahteva kompletan rewrite drajvera.

Kada se otvori merge window za sledecu verziju kernela, novi predlozi za nove mogucnosti drajvera se razmatraju i ako se smatra da ih je moguce zavrsiti do planiranog vremena za release predlog se prihvata. Zatim sledi vreme testiranja tako "nakupljenog" koda kroz jedno 10 rc-ova a tek onda izlazi release. Nije to kao sto vecina misli - ej tamo se ne zna ko pije ko placa...

Hehehehe, sto se tice akcelerisanih drajvera to uopste nije tacno, veci problem predstavlja jos uvek nesavrseni opensource drajver za ati i nvidia-u, da bi bilo koji drajver uopste usao u kernel mora da bude otvoren, sto u slucaju proprietary drajvera nije slucaj, dakle ati je dobio 3d akcelerisani drajver u samom kernelu a nvidia bi trebalo za nekih dva-tri meseca... Nema to veze sa igricama...

Ja nemam vremena. Spremam matematiku, a ni modem nisam napravio
Pored toga ne znam da kompajliram kernel. A ni moja keva ne zna, ni ćale, ni sestra, ni brat. Ne znam šta da radim

Onda se osloni na kernel koji je tvoja izabrana distribucija pripremila za tebe, veruj mi i tamo je vrlo malo ubaceno u kernel image :)

I sto koristis Slackware kad ne znas da kompajliras kernel ;-)

Salim se ja malo, pa 99% linux korisnika ne kompajlira custom kernel...

A spremam i ja matematiku jadnicak, sad mi ortak javio da prosli put niko nije polozio :(

Ja nisam kernel developer da bih mogao konkretno da ti odgovorim, ali za svaki drajver koji biva izbačen iz kernela razlog je nedostatak ljudi za njegovo prilagodjavanje novom kernelu. Mada mi je svakako drago da čujem da neki drajveri nisu menjani godinu dana ima i izbačenih koji su možda radili na recimo nekom drugom prethodnom.



Pa prakticno priznajes da je 3D drajver ograničen, a to sam i ja napisao. I znam da starije kartice dobro rade. I kako sada nema veze sa igricama? Da je linux tržište za igre bilo bi drajvera kao na Windowsu, kada firme mogu da pišu igre za konzole mogle bi i za linux.

Pa dobro, ne bi ID Software pisao i odrzavao igre za Linux da im se ne isplati :) Tu je i Shadowgrounds, X3, sve su to lepi naslovi koji nije da bas nisu hardware-ski zahtevni, a ima gomila Linux gamer-a koji kao gladni vukovi rastrgnu svaki naslov pisan za Linux (UT3 koliko ja znam nazalost jos uvek nije portovan)

Priznajem da opensource 3D akcelerisani drajveri za ATI i nVIDIA nisu savrseni ali da su skoro pa spremni za ulazak u kernel (ati jeste, nvidia nije) i to nema veze toliko da li su kartice novije/starije... Mada recimo gallium 3d ne podrzava r500/600 jos uvek... Bice od mesa 7.7...



Ja jos ne znam za driver koji je izbacen iz kernel-a... A da ga nije zamenio bolji :)

Pa nije baš tako, igara ima vrlo malo u odnosu na windows, ali postoje i linux native i wine emulator, preko koga piče win-igre, koje mogu da rade. Dakle, potrebni su 3d driveri itekako!

@combuster



I Sony pravi MMO za PS3 pa su usamljeni tu na konzolama, baš kao što to da ID software piše za linux ne pokazuje ništa. Sto se gomile gladnih vukova tiče, ta ne plaća. I zvini, neki se drajveri i izbacuju, a hoće li biti zamenjeni, to ja ne znam.
http://www.kroah.com/log/linux/staging-status-09-2009.html

Pa tome i sluzi staging, da novi drajveri koji nisu totalno spremni a imaju potencijala da udju u kernel dobiju sansu da budu testirani...Greg je sam lepo rekao developerima da staging ne smatraju kao groblje koda. ATI opensource drajver je upravo u staging sekciji jer jos uvek nije dovoljno ispeglan...

Da li je ovaj podatak iz istog izvora kao i tvrdnja da je KDE shell? Sta se podrazumeva pod "serverom"? Ako je rec o javnim serverima koji pruzaju servise na internetu taj podatak sigurno nije tacan.



Na koji nacin je to povezano sa "bloatovanim" linuks kernelom?



Vec ti je odgovorio MiroslavL. ASUS, koji zivi od pravljenja gamerskih ploca za DirectX i DirectX11 za Microsoft, na eePc napakovao je PROPRIETARY budalastinu od distribucije (zaboravio sam ime), koja je po difoltu menjala user pasvord posle odredjenog vremena, pa korisnici nisu mogli da se uloguju. Pretpostavljam da je to upravo da bi se posle mogla prikazati statistika i budalastina od argumentacije koju ti iznosis.

Kakav si connosseur vidi se po tome sto ne pravis razliku izmedju Linuks i *BSD.

http://www.linpus.com/

@biske86

Patis se sa vinmodemom. Hardverski modem (kosta cca 10 E nov, a mozes naci i polovne za par evra na oglasima na specijalizovanim sajtovima) bi delimicno resio tvoj problem, jer nije rentabilno voziti linuks na dajal-ap vezi, jer bi ili sate trosio na azuriranja (apdejt), ili bi nastavio da vozis neazurirani OS.

Meni se inace svidja pristup *BSD, koji ima spisak hardvera koji podrzava, i nema naknadne instalacije drajevera.

Ako se odlucis za linuks, sugerisem ti da odvojis par sati unutar nekoliko nedelja i da ih potrosis na konfiguraciju sistema direktnim unosenjem parametara u tekst fajlove. Tako bi jednom zauvek naucio mnogo o arhitekturi racunara i mrezama, i ne bi morao da "intuitivno" ucis kliktanje misem po novom grafickom okruzenju svaki put kad Microsoft izbaci novi OS, ili kada promenis distro.

To ti je kao sa automobilom - ili naucis blagovremeno osnovne stvari o odrzavanju, ili potrosis sto puta toliko vremena kod automehanicara.

Sad zurim, moram da kupim ulje za podmazivanje linuksa i bsd.

?????!

Mozes li me uputiti na mesto gde nisam pravio razliku izmedju Linux-a i raznih BSD-ova, please? :)

Sto se podataka o 2/3 trzista tice, dosadilo mi je vise da linkujem izvore - vec vise puta su postovani na forumu, i ima ih nekoliko - od kojih su neki i iz FLOSS zajednice. Radi se o corporate serverima kao i o shipment podacima od firmi koje prodaju serverska resenja (HP, Dell, IBM & co)

Tu se ne racunaju verovatno srafcigerisani web-serveri za virtual hostove i sl..

Za tvoju informaciju, nema ni servera ni desktopa bez srafcigera.

Vise od 80% javnih servera vozi UNIX/LINUX (u svakom slucaju POSIX).

Sve sto vozi Microsoft ne moze biti server, nego "server". NE POSTOJI mreza, ma koliko mala bila, koja vozi Microsoft a da zasluzuje naziv mreze. Microsoft server softver nema sve mrezne servise.

Razliku izmedju Linuksa i BSD nisi napravio kada si ignorisao jednu poruku na ovoj temi, ali mrzi me da trazim. Koja je svrha od upiranja prstom na svaku tvoju budalastinu? Ionako izgleda kao da te Microsoft placa po satu za dezinformacije i prikupljanje podrzke korisnih idiota.

A dobro, dobro je da se drzimo fakata - samo ogoljeni zealoti mogu meni da imputiraju da podrzavam Microsoft ili da me jos Microsoft placa, samo zato sto ne drvim klasicne FLOSS gluposti :)

Ali stvarno - voleo bih da vidim gde sam to pobrkao Linux i BSD :)



Windows je isto tako POSIX OS - vec duze vreme ;-)

Nego... par cifri

http://windowsitpro.com/articl...-gains-irk-eu-trustbuster.html



http://www.linuxinsider.com/story/48999.html?wlc=1254046574



http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_Windows_and_Linux

http://www.elitesecurity.org/p2394665 i Tyler Durden dva posta iznad http://www.elitesecurity.org/p2394663

Ako ti kazes da te Microsoft ne placa, onda lepo, lupas gluposti iz ubedjenja i za dz.

Fenomenalno je da je Microsoft uspeo da dostigne 70% market share u trzistu "WORKGROUP servera", koji su njegov pronalazak. Koji to OS jos podrzava WORKGROUP servere? Jel' su to Bugari vec usli u Sofiju?

Sad me izvini, odo' da prostudiram "KDE shell".

Wtf is KDE shell ? :)

Neko je mnogo puta pominjao 'ranjenje trolova, mogao bi malko i da se priseti toga :)

_{[Ovu poruku je menjao pri3rak dana 28.09.2009. u 00:06 GMT+1]}

@bestragamuglava

Ja zaista ne videh u tim postovima da sam pobrkao BSD i Linux, no dobro jbg, ko zna sta se vrti u tvojoj glavi - mislim da vrlo dobro znam sta je Linux a sta *BSD - Linux je kupus, za pocetak sa potpuno drugacijim modelom razvoja od BSD familija (ako se taj "bazaar" haos uopste moze nazvati modelom :)

Sto se statistika tice - dobro si se uhvatio za "workgroup servere", a ostalo odlucio da pausalno ignorises. Uzgred, nije Microsoft izmislio "workgroup servere" vec je to trziste dugo drzao Novell sa svojim NetWare produktima.

No, ne vidim ni sta je to toliki problem oko serverskog trzista i procenata - cela prica je pocela sa tim da je Linux priznao bloat u svom produktu sto jeste posledica haoticnog razvoja.

Mozete slobodno i Linusa nazvati MS-ovim placenikom onda, ne prica covek sta prija zealotskim usima :)

Tek sada sam primetio da u naslovu teme ne stoji reč kernel. Cela opaska Linusa se odnosila na Linuxov kernel (osim ako nisam dobro razumeo). Da li bi bila razlika da je kernel "skockan", a da na uštrb toga ostatak sistema postane "bloated and huge"?
Pretpostavljam da je Windowsov kernel (mislim na NT liniju) mnogo organizovaniji, kod pregledniji a sam kernel optizmizovaniji od Linuxovog, ali u samom radu Linux mi i dalje delije manje bloated od bilo kog Windowsa.

Da, to sto je rekao odnosi se na Kernel.

Windows ima mnogo veci potencijal medju obicnim korisnicima
da bude "bloated", ali postoje izvesni dokazi da i ne mora bas biti tako :)

Meni kod Windowsa najvise "smeta" sto je kod zatvoren i sto ne mogu
da zavirim kako nesto tacno radi ako me zanima, sto u Linux-u mogu.

@component

Pa sta to ima bloated u kernel-u, gcc-u i bash-u :) Naravno da ima bloated distro-a i po meni jedan od njih je Sabayon cini mi se, ono cudo jeste bazirano na gentoo ali je toliko nakrcano svakakvim app-ovima da ti se smuci. A cini mi se da smo poodavno bas na ovu temu pricali kako je Mandrivin kernel - bloated, da joj po default-u kernel toliko nakrcan svim i svacim (pa i stvarima kojima realno ne bi trebalo)...

A sto se Windows-a tice, pa recimo seca li se neko (ne znam da li je to jos uvek tako - ne pratim) kako su notebook-ovi sa preinstaliranim windows-om dolazili sa svakakvim trial software-ima i popup-ovima pa ti je desktop po default-u bloated! Kao da gledas neki tezak flash sajt sa gomilom banera :)

Sto se tice bloat-ovanja kernela evo utiska jos jednog:

Sinoc sam iskompajlirao 2.6.32-rc1 i iako sam smanjio direktorijum koji sadrzi module sa 32MB na 20MB, kernel image mi se povecao za 100KB i sada iznosi 2MB. A sto je najgore neke stvari sam poskidao iz kernel image-a ??? Cinjenica jeste da kernel tree raste kao kvasac iz verzije u verziju ali ja ne primecujem neku razliku sto se brzine tice...

A najvecu razliku koju sam primetio iz sadasnjeg i prethodnog kernel-a jeste podrska i optimizacija za Atom familiju procesora, tako da vlasnici mini desktop racunara i netbook-ova vise ne moraju da skidaju patch-ovan kernel koji je optimizovan za Atom procesore...

http://www.google.com/search?h...kernel+wrk+1.2&btnG=Search

:-)

Pa, dobro, zna li neko da li takav 3ACPAH Linux kernel ima bolje ili lošije performanse od Windows kernela? Ja celo vreme pitam čiji je veći, Linusov ili Bilijev, po pitanju performansi, ali ne dobijam odgovor.

Pa zavisi - kako zelis da meris performanse kernela?

Neko bi mogao da uradi sinteticke testove iz user-spacea, recimo koliko niti je moguce kreirati u sekundi, vreme potrebno za preuzimanje / pustanje mutex-a, itd...

Medjutim to mora biti uradjeno tako da se porede babe i babe, i zabe i zabe - sto nije bas tako lak posao jer se ti kerneli sustinski razlikuju.

Ako hocete iskreno bas me briga za windows-ov kernel i koji je brzi... Mene jedino interesuje buducnost Linuxa, a da li ce Windows jednog dana ili sutra vec postati ultrafast najsigurniji os na svetu, heh, pa kako da kazem, i don't give a ****...

Po meni se ne potrebno dize prasina oko ovoga i Linus je trebao da zna kada je davao ovakvu izjavu kakvu ce to prasinu podici, nesto slicno Shuttleworth-u kada je skoro izjavio da je developement Linuxa nesto sto se ne moze objasniti "curicama" - podrugljivo misleci na one koji se non stop zale kako Linuxu nesto nedostaje i kako bi mogao biti mnogo bolji a niti znaju zasto niti imaju blage veze "How Linux tick"... Odmah je dobio otvoreno pismo od feministkinja, lol ;-)

Kao sto rekoh vec u prethodnom postu kernel zaista postaje sve veci i veci iz verzije u verziju, i boohoohoo sto to nije onakav kernel kakav je Linus zamislio - trenutno je stanje ovakvo i ja ne bih rekao da je alarmantno. Pa zamislite kako bi sila koda koja cepa in and out kroz kernel tree haos napravila da tu medju developerima vlada anarhija koji onako ne planski samo ljuste i upload-uju svakav kod koji im padne na pamet. Ej ajde da dodam GPU reset on hang onako bezveze posle feature freeze-a, e pa nece moci bato, svaki nov feature mora proci dok je proposal window otvoren, posle toga mozes samo da peglas vec postojeci kod u slucaju neke regresije ili bug-a... Inace bi se vrlo lako dogadjalo da dan pre release-a naleti neki widespread critical bug.


I najveci haos gde trenutno vlada (medju xorg developerima) sada se uvodi neki red, predlozen je striktni razvojni plan u stage-ovima (jbt kad krenem ovako ne znam kako se kaze na srpskom :( ) pa bi to trebalo da donese redovnije verzije xorg-a - kada se zakaze release date to je to a ne kao sad u sred rc-a izbacuju MPX Input pa ga onda vracaju nazad isto tako stihijski...

Čekaj, pa jel' si ti zaboravio kako taj gmaz izgleda?

Mr. Burns (The Simpsons) iz mlađih dana - original.



I majka njegova se premišlja dal' treba voleti ili ne....

Covece, ti imas nekih ozbiljnih problema.

Da. Prehlađen sam.

Sa izrazenim simptomima fetisa prema Linusovim fotkama :)
Zaebana neka prehlada. Takve tipove "prehlade" uglavnom vidjam u ICD-10 F kategoriji ;)

De, ti kao da si se verio sa njim...
Nema razloga da te išta pogađa.

Opušteno...

Ma, ko yebe feminstkinje. Apsolutno mi je nejasno što im iko pridaje značaj. Je li njemu nešto falilo zbog toga?

Na real world aplikacijama koje postoje u verziji za oba OS-a.

Heh, feministkinje se hvalile da rade na developingu ubuntu-a i da to nije lepo od njega :)

Ma to je malo škakljivo: performanse aplikacije ne zavise samo od kernela i teško je svesti dva OS-a na zajednički imenilac- ima tu još štošta: različite su biblioteke, drugi filesystem itd.
Evo npr. mysql na Win i UNIX.
Ili npr, kada bi se mikrokernel konceptualno poredio sa monolitnim kernelom. Jeste sporiji, ali zato i stabilniji...
Ipak, najlakše je performanse kernela porediti sa prethodnim verzijama istorodnog kernela.

Ljude zanima šta da uzmu za njihove aplikacije. Linux based OS ili Windows.

Pa ako je u pitajnu neka tacno odredjena samo jedna aplikacija, ili nekoliko,
lako je odabrati - ali vecinu obicnih korisnika zadovoljava "allaround" OS na
kome ce lepo da radi sve od igle do lokomotive. A to bas nije lako postici.

Windows ima taj enterteinment smek - fensi igre, drajveri za svakog zivog
audio - video kineza na trzistu, next-next..... finish... virus... reinstall... finish...
..next... Assassin's Creed... next-next... hijack log... finish.. reinstall... Crysis...


... i tako, bitno je da se ljudi zabavljaju, a to ljidi vole.

Pa sta smo mi drugaciji?

make menuconfig, make modules, make bzImage, make modules_install, nano /boot/grub/menu.lst, cat /var/log/Xorg.0.log, nano /etc/X11/xinit/xinitrc, git clone, git pull, make clean, reboot :)

A izbor OS-a zbog aplikacija zavisi od toga sta neko preferira i cime se bavi, da li koristi iskljucivo oss itd... Kernel manje-vise ne igra tu neku ulogu :)

srdjan@Zverko:/usr/src/linux-headers-2.6.31-11$ sudo apt-get install wesnoth
Reading package lists... Done
Building dependency tree
Reading state information... Done
The following extra packages will be installed:
libboost-iostreams1.38.0 libboost-regex1.38.0 libmikmod2 libsdl-mixer1.2
libsdl-net1.2 libsdl-ttf2.0-0 libsmpeg0 ttf-dejavu ttf-dejavu-extra
wesnoth-aoi wesnoth-core wesnoth-data wesnoth-did wesnoth-ei wesnoth-httt
wesnoth-l wesnoth-low wesnoth-music wesnoth-nr wesnoth-sof wesnoth-sotbe
wesnoth-thot wesnoth-trow wesnoth-tsg wesnoth-ttb wesnoth-utbs
The following NEW packages will be installed:
libboost-iostreams1.38.0 libboost-regex1.38.0 libmikmod2 libsdl-mixer1.2
libsdl-net1.2 libsdl-ttf2.0-0 libsmpeg0 ttf-dejavu ttf-dejavu-extra wesnoth
wesnoth-aoi wesnoth-core wesnoth-data wesnoth-did wesnoth-ei wesnoth-httt
wesnoth-l wesnoth-low wesnoth-music wesnoth-nr wesnoth-sof wesnoth-sotbe
wesnoth-thot wesnoth-trow wesnoth-tsg wesnoth-ttb wesnoth-utbs
0 upgraded, 27 newly installed, 0 to remove and 0 not upgraded.
Need to get 230MB of archives.
After this operation, 325MB of additional disk space will be used.
Do you want to continue [Y/n]? y

Nemam pojma, ali ovo odavno nisam igrao :D

@Ivan Dimkovic

U pravu si za pokojni NovelNetWare, potpuno sam zaboravio na to.

U pogledu ostalog, nema potrebe da repliciram, moj banzai nastup je vec popravio kvalitet tvoje diskusije za jedno cetiri klase. A i inace, sve se svodi na to da neko voli da igra 3D igrice, a neko voli da kompajlira kernel. :D

Ajd' u zdravlju ostajte i jedni i drugi i treci.

Linus Torvalds Facts!


Ni Čak Noris mu nije ravan...

Ej, hvala ti, ismejao sam se uz kaficu kao blesav...



Kako li je samo uspeo? :D

:)

:D

E, a ovo mogu i ja :)

Mozda zato toliki problemi sa X-om :D


cccc :)

_{[Ovu poruku je menjao Srđan Pavlović dana 02.10.2009. u 09:59 GMT+1]}

Ova 3 su mi najdraža. :)

Mada, neki i jesu prepisani iz Čak Noris arsenala,
samo imena zamenjena.
Ma, ...whatever.