Ne mislis da je malo bezveze pljuvati industriju u kojoj si? :) Do pre godinu si bio u Nero sf kompaniji koja je isto tako pravila trash software koji je rastao iz verzije u verziju bez ikakve kontrole. Heote taj software zauzima 1.5Gb na hardu a sama instalacija je 380Mb?!? Software koji je inicijalno zamisljen samo kao alat za rezanje diskova je dosao do toga da u sebi ima:





24!?!?! alata?! Blagi uzas...
Hebote sledeca verzija ce verovatno da ima i Nero Coffee Maker, Nero BlowJobMaker, Nero Dish Washer.... uzas :)

Dimke, kako misliš da bi se dostigla ova složenost softvera za ovo vreme bez razvoja alata? Drugo, zašto bi neko kupio komplikovaniji alat, ako već ima prostiji? To je sve posledica tvog omiljenog ekonomskog modela - kapitalizma i ja mislim da je ovo prirodan i normalan tok stvari. Sve ostalo bi bila diktatura - šerijatski zakon za softver itd.

A ti majmuni o kojima pričaš sigurno nisu radili ni Windows Media Player, ni Adobe Reader, MS Windows, ni Mac OS X. E, sad, majmuni mogu da napišu možda meil klijent, editor i još ponešto, pa dobro.

Problem je što je softver previše usložnjen da bi se razvijao na način na koji se sada razvija. Potrebna je nova revolucija u načinu razvijanja softvera. Ispravnost kritičnog softvera ne treba više testirati na primerima, već dokazivati. E, sad, da bi se ta grana masovno dohvatila, potrebno je izvesno vreme. Kada softver bude toliko složen, da iole ozbiljnije stvari ne možeš da završiš u realnom vremenu bez dokazivanja korektnosti, onda će majmuni sami pootpadati i raditi samo boraniju, pa ko voli, nek izvoli da kupi od njih. Ali, dok drugi u nekoj većoj meri ne osvoje viši nivo, ne mogu se žaliti na majmune, kada su na kvalitativno istom nivou - razlika je isključivo kvantitativna.

Ovo je ono sto je glavni problem. Softver se pravi onako kako zeli onaj ko placa. A vecina njih zeli brze pare, sarenis i gadgets/"new features"/shiny buttons za pinkovizovanu populaciju. Vecina te populacije, sve dok njima sve "radi" je zadovoljna. Oni hoce da gledaju ono sto ih zanima, to je sve. Jednostavno softver za debile o cijem pravljenju odlucuju debili. Prema svecu i tropar.

Ako hoces dobar softver pogledaj komercijalne Unixe. Takvih gluposti NEMA za AIX ili Solaris. Security problema ima, ali ono sto se desi se ispravi extra brzo. Ako imas dobar support contract ti dobijes ispravku PRE nego sto izadje vest o problemu, sistem update-ujes dok on i dalje radi.... Sve moze, ali kosta. Kosta hardver, kosta razvoj. Dobar softver postoji, samo je pitanje ko zeli da ga koristi/plati.

Ne, ne mislim da je bez veze - i potpuno se slazem za Nero. Istini za volju, ono za sta sam ja bio zaduzen u Neru (codeci i multimedia middleware) nema blage veze sa bloat-om. Trudim se da radim ono sto govorim - tako da neces naci ni jedan slucaj da sam ja odgovoran za nekakav bloat bilo gde.

A te price o kompleksnosti softvera su price za malu decu - po cemu je to trenutni Acrobat kompleksniji da zahteva 20x vise prostora nego rane verzije? Sta ce Adobe Flash-u privilegovani pristup sistemu (koriscen za upad na kompove)?!??!?! Pa to samo pokazuje koliko je kvalitet softvera otisao na dole.

A critical security bugovi u multimedia stack-u Microsofta ne da nemaju opravdanje, isto kao i ovaj Apple bug - to je sramota. Kako jebena multimedija moze da bude povezana sa sistemskim komponentama na nacin da los fajl moze da izazove eskalaciju privilegija?

Moze, samo ako su je somovi pisali i jos veci somovi dozvolili da jedna takva komponenta trci u privilegovanom okruzenju.

Sto bih ja to opravdavao? Zato sto smo u istoj industriji? Prvo, nismo vise - 'fala bogu. Drugo, cak i kada bi bili - mediokritete svakako treba nazivati pravim imenom. I nema tu pljuvanja - gole cinjenice bato. Nisam ja izmislio ove kriticne bagove.

I šta nam cenjeni Ivan Dimković predlaže kao rešenje? Diktaturu?

Voleo bih da cujem ko je i sta je radio to u Neru da od Nero Burning Rom-a od 20tak mb dobijemo montruma od 380Mb i 1.5Gb zauzeca na hdd-u. Onom, bio si u kontaktu sa tim ljudima, menadzerima i programerima sigurno pa znas. Ko je odobrio i na osnovu kakvih projekata stvaranje takvog monstruma (hej! program za obradu slika ima?!?). :)

Sve sto sada vidimo nije produkt trenutka vec se stvara vise od deceniju, korak po korak. Lako je utrvrditi problem, ajd da nadjemo uzrok? Losih programera je uvek bilo, oni nisu uzrok, vec sredstvo...

Što se majmuna tiče, svojevremeno tražeći posao u jednoj firmi nisam bio pozvan na intervju (ispavši u prvom krugu eliminacije pre toga) kao nekvalifikovan. Drugi put, kada sam im objasnio u čemu im je bila greška u zadatku, ponovo nisam bio pozvan na intervju, ali ovaj put kao "prekvalifikovan".

Mozda ce vam zvucati cudno ali bas iz tog razloga na win-u instaliram samo programe sa licencom freeware i gpl. Skoro svaki komercijalni sw kad se instalira trazi vezu sa internetom pa pokrece neki update servis pa sta ja znam. Takodje ih napune glupostima koje bar 90% korisnika ne koristi. A o brzini pokretanja da i ne govorim, pa nemaju svi ultra giga mega hi-tech x-core racunare.
U vecini slucajeva, ko pravi GPL ili freeware program nece da se zamajava i trosi vreme na glupostima nego ce lepo da odradi samo ono najpotrebnije i najbitnije.

Veruj mi, vrlo rado bih ti rekao, ali nemam obicaj da odajem interne stvari iz firme u kojoj sam radio. Ne samo da nije eticki nego je takodje i protiv ugovornih NDA obaveza koje ostaju i posle isteka ugovora.

Generalno - problem consumer sw. produkata je sto pre ili kasnije nove verzije prestaju da rastu uz pomoc inovacija, i onda se kompanije fokusiraju na besmislenu sminku i dodavanje gluposti kako bi nekako motivisale kupce da ponovo kupe isti produkt (u novoj verziji). Na zalost, to je inherentna osobina kapitalizma - firma mora da se siri, profit mora da skace - a, kada se iscrpi mogucnost za inovaciju imas 2 izbora:

1) Sarenis i reklama - sto se na srpskom kaze "isto njesra, novo pakovanje"
2) Sirenje u nova trzista

Pokazalo se da 1) na consumer PC trzistu radi posao i to je akcija daleko manjeg rizika od 2) - ljudi gutaju bez problema jedan PowerDVD od 200 MB koji radi isto kao i verzija koja je zauzimala N puta manje... Koliko puta sam video da je jedina "inovacija' novi stil toolbara kod raznih aplikacija i sl...

Jednostavno - prodaje se. Isto kao sto se prodaje i Veliki Brat... Isto misljenje imam o tome kao i o velikom bratu. - PC korisnicima nije bas puno stalo do nekog veceg kvaliteta, pa dobijaju upravo ono sto su spremni da plate.

Resenje za to nije diktatura sto Nedeljko kaze - resenja, na zalost, nema. Nekada u nekom segmentu se pojavi neki inovator koji oduva druge sa kvalitetom i brzinom, ali to je retko. Za ostale kategorije, pa nista - imacemo softverski Idiocracy, jbg...

To svakako ne znaci da ne treba ukazivati na katastrofalno lose stvari - kao, recimo, media stack koji ima eskalaciju privilegija.

Jednom sam negde procitao, ali ne znam gde, da zahvaljujuci losim programerima softverska industrija ima samo vise posla, pa samim tim i vise para se obrce, sto na zalost ispada da je tacno ili na srecu ;)


Jel mozes da pojasnis na sta mislis? Mada mislim da dobro mislis, nesto slicno ide iz MS kuhinje ali...



... ali voleo bi da ovo bude ovako ali tesko, ja sam licno pristalica statickih jezica i par puta sam i ovde na ES-u ubedjivao kako su oni bolji, u smislu za vece projekte donose stabilnost a kasnije i brzinu, ali dzaba daleko je to od istine, znaci ni jedna tehnologija ne moze da zameni nacin na koji ljudi implementiraju/prave resenja, to je zid, dalje od toga nema, na kraju programer pise bas onako kako misli da je (ne)ispravno, ma kakav alat koristio.

Nema potrebe za tim, nisam mislio nista detaljno i konkretno, ovo sto si napisao posle je sasvim odgovarajuce i poklapa se sa onim sto sam i sam mislio.

Problem su velike firme, one imaju para i mogu da guraju svasta jer do obicnog kupca dolazi samo ono sto se servira a da bi nesto servirao moras da iskesiras dobro :) Recimo cak i da neka mala firma napravi revolucionalrni proizvod on opet nece doci do velikog broja korisnika zbog skupog "servisiranja". Cak i da dodje do velikog broja korisnika i da se pokaze isplativom, aplikacija i cela firma bivaju kupljene od strane neke vece firme jer ona tu vidi prostor za sirenje...sve dok se ne izmuze osnovna verzija...i onda ide budzenje svega i svacega da bi se prodala naredna i tako u krug :(

Ja sam nešto predložio.



Pa, dokazivati kao matematičku teoremu (uz podršku računara), a ne samo na test primerima.

Ali da li mislis da to radi neki alat ili da sam programer mora da sedne i da napise tu teoremu, e vidis, tu ja mislim da je probelm, MS pravi neki alat koji ce da funkcionise tako ali to je alat, i onda ce isti ti koji i danas prave taj los softver da pokrenu jos jedan alat vise i ima da rade na identican nacin kao i pre, o da, samo sporije i jos losije. To je poenta, a ako programer mora sam da sedne i napise onda to znaci i da razume problem a samim tim i resenje koje pravi ali ne znam koliko je to onda izvodljivo u praksi, tj. koliko vremenski ce da kosta.

Pa, računar ne može da napiše specifikaciju, jer kad bi znao šta treba da radi, programiranje ne bi bilo potrebno. Čovek će svakako da daje formulaciju onoga što mašina treba da radi. Kako stvari stoje, moraće i da dokazuje, ali uz pomoć računara, da ne bi drvio najgluplje detalje. Ponešto će moći da dokaže mašina, ali formulacija naravno ostaje na čoveku.

Ovo oduzima dodatno vreme, ali zato u startu ubijaš vreme za debagovanje i testiranje, jer njih više nema budući da su nepotrebni. Uporedi vreme potrošeno na testiranje i debagovanje softvera sa ukupnom cenom razvoja. Glavni skok troška je u tome što ti treba kvalifikovanija radna snaga.

Ma slazem se ja sa tobom ali ja mislim da je to u praksi neizvodljivo, programer donosi finalnu odluku, ti mozes da napises neku teoremu i da je dokazujes ali bice onih koji to nece raditi. Taj neko ce sutra prodavati softvare tako sto ce reci "ja imam feature A, B, C", ti se onda pojavis i kazes "ja imam A, B", sta mislis ko ce lakse prodati proizvod.

E da, onda tvoj predlog ima smisla, ali kada nebi imao side effect.

A ja ponudim bug free secure and stable software with following features by following conditions (including warranty) and price.

Neko će se opredeliti za njegov proizvod, a neko za moj. Možda mi je isplativije da se razlikujem od drugih.

To je moguce samo ako se sw samostalno izvrsave bez OS-a. Ovako je nemoguce napraviti tako nesto, ako sam dobro shvatio sta hoces da uradis...

I tu onda dodjes do realnosti koja te demantuje, da je tako onda ova tema ne bi postojala. Mozes reci da se software tako ne izradjuje danas (perko matematickih formula) ali to ne znaci da se ne moze da bude secure and stable, moze ali niko ne radi ili radi u malom broju. Na zalost.

Pa, i OS je softver. A gde će OS-evi dalje da se razvijaju, nego pravcu sabilnosti, sigurnosti i pouzdanosti u onome što već rade? Eto ti antibloat rešenja za pravljenje novih verzija.

Čak i ako proizvođač OS-a neće tako da radi, onda ponudiš garanciju za ono što možeš garantovati. Znači, ne odgovaraš za neispravnost OS-a. Korisnik neka kupi garanciju za OS od njegovog proizvođača. Onda kada primiš od korisnika bug report, ti okineš bag OS-a, natovariš njegovom proizvođaču račun (korisnik će da prijavi bag njima) i svi zadovoljni.

Glavni problem je nedostatak radne snage sa potrebnim kvalifikacijama. Sa druge strane, korisnik ima pravo da izabere nesiguran softver koji je jeftiniji ili ima više mogućnosti. To je njegova stvar. Ali, takvi korisnici nisu tvoje tržište. Tvoje su tržište oni kojima je tvoja prednost bitna.

Dimke ustao na levu nogu opet? :D

Ontopic: Prvo bih zamolio developere da razumeju da ne želim njihov software u mojoj startup listi (niti da se tamo opet samovoljno postave kada se ručno pokrenu), da ne želim njihovih 8 dodatnih ikonica u context menijima windowsa, da ne želim da mi trpaju kojekakve cfg, dll i ini fajlove u windows, system32 folder, da ne želim da instaliram fucking Ask toolbar (OK za freeware aplikacije, ali brate mili, Nero Trial - softver koji se plaća, mi nudi da instaliram Ask toolbar!) i sl. Takođe ne želim da imam 10 upgrade programa koji čekaju u pozadini da dobiju otvorenu vezu ka internetu kako bi počeli da sisaju još exe fajlova za update, niti da mi flash zauzima 80% CPU usage-a na 2.1GHz mašini zbog 2 flash reklame, a kamoli da mi Adobe Reader zabaguje ceo browser dok ne učita barem 50% PDF fajla. Gracias unapred. O ostalom ćemo kada se reši ovih par problema... ;)

_{[Ovu poruku je menjao burex dana 14.10.2009. u 12:57 GMT+1]}

@Nedeljko Tvoji stavovi nedvosmisleno pokazuju da si matematičar

Oduvek je postojalo prepucavanje između ETF-ovaca i PMF-ovaca. Mi, sa ETF-a kažemo da matematičari pišu softver koji daje tačne rezultate u beskonačnosti, dok nas uče da progrem treba da da rezultat za života programera koji ga je napisao.

Jedna anegdota koju nam je pričao profesor Jozo Dujmović

Jozo razgovara sa svojim kolegom sa PMF-a

Kolega: dođi do mene da vidiš moj novi Prolog interpreter.
Jozo: Odlično, dolazim, a odakle ti Prolog za PDP 11/70?
Kolega: Ma ja sam ga napisao!
Jozo: Strava, a u kom programskom jeziku?
Kolega: u LISP-u.
Jozo: A odakle ti LISP?
Kolega: Ma napisao sam ga u PL/I.
Jozo: Auuu, pa to mora da radi jako sporo....
Kolega: Nema veze, ako ti treba brži Prolog, kupi brži kompjuter...

Zabole me ko je sa kog fakulteta, ali stav koji si napisao zastupaju ljudi koji ne razumeju ulogu matematike. Gde to leba ti ima osnovu? U kojoj praksi? Matematičari pišu nezaustavljive programe(????????). Pa, i zaustavljivost programa i složenost izračunara su takođe matematički pojmovi. Bjarne Straustrup je matematičar. Donald Knut, poznat po nekim najefikasnijim mogućim algoritmima za ono što rade je matematičar. Ma, daj.

Jako cenim matematičare kada su u pitanju teorijski doprinosi programiranju.
Mislim da je Knut rekao jednom za jedan svoj softver (možda baš TeX, koji je dugo bio benčmark svim piscima Pascel kompajlera): "Ja ne kažem da je moj program ispravan, ja sam to dokazao"

Jedino što napadam u tvojim stavovima, da budem jasan, to je tvoja vizija da će u budućnosti korektnost programa biti dokazivana, a ne testirana. Možda, ali samo ako ga matematičari budu pisali i za to budu imali beskonačan broj matematičara i beskonačno vreme za pisanje...

Djoko, mislim da tu malo gresis, ali programi koji budu imali matematicku ispravnost zaista nebi imali potrebu da se stalno ispravljaju zato sto nesto ne funkcionise, jer vecina stvari bi se znala unapred. Mislim da tako moze da se odrede gomile mogucih flow putanja kojim bi program mogao da ide i samim tim unapred da se preduhitre mnoge potenciajlne greske, sto se danas radi u runtime-u.

@djoka_l

Nise stvar u tome da li neko ceni ili ne nekoga, već u tome koja je uloga matematike u drugim ljudskim delatnostima. Dakle, stvar je u tome šta se iz nje može korisno izvući.

Pa, ispravnost flipera ne mora da bude dokazivana, ali če ispravnost nečega trebati da bude dokazivana. Od nekih programa zavise lak i ljudski životi. U ostalim sferama je na korisniku da proceni koliko mu je bitna sigurnost, a koliko da ima gomilu opcija, za koje nikada i ne sazna.

Da, AutoCAD nikada nije mogao da bude napisan, jer su za to bili potrebno beskonačno vreme i beskonačno mnogo programera. Ma, daj molim te, pozdravi svoje profesore, a mene mani tih priča.

Pokušao sam da pronađem citat koji sam imao na umu, ali mi ne uspeva. Zato ću ovo reći na pamet, a ako neko može da navede izvor, neka me ispravi.

Ovu krizu sw industrije vidim kao prirodan ciklus u ekonomiji. Mislim da sam u nekoj knjizi Pitera Drakera video analizu u kojem on identifikuje stepenice u razvoju nekog proizvoda:

1. Inovacija: neko izbaci potpuno novi proizvod koji nema konkurenciju na tržištu.
2. Imitacija: masa proizvođača ponudi kopiju novog proizvoda sa sličnim karakteristikama
3. Zreo proizvod: Na tržištu opstaje deo proizvođača koji su u stanju a izbace sličan proizvod sa sličnim cenama i sličnim performansama.
4. Integracija: novi proizvod više nije nov, pa počinje da se pakuje čime mu se dodaju karakteristike koje nije imao originalni proizvod. Na primeru vokmena - na početku je mogao samo da reprodukuje muziku kada ga je Sony izbacio na tržište. Dok nije nestao sa tržišta dodat mu je FM/AM prijemnik, diktafon, sat, budilnik...

Situacija na tržištu sw je sada da je većina komercijalnog softvera stigla u poslednju fazu. Sada, na primer, teško može da se proda procesor teksta kao posebna komponenta. Jedino prolaze na tržištu sw office paketi u koje je spakovan tekst procesor, spreadsheet, baza podaka, spellin checker, mail klijent...

Po toj priči bi trebalo da su proizvođači u frci, a korisnici prezadovoljni. Pročitaj inicijalni post, pa vidi gde imaš bezbednosne propuste.

Ima i drugi deo priče o ovim fazama.
U vreme inovacije, prvi proizvođač može slobodno da odredi cenu. Pojavom imitatora cena pada i ostaje niska u ostalim fazama. Na kraju, kada dobiješ proizvod tipa 3 u 1 nikada nemaš isti kvalitet kao kada bi imao tri posebna proizvoda.

Evo nešto sa mog razvojnog servera. Ovo je samo deo softvera (procedure u bazi) dok je ceo paket mnogo veći.
Koliko bi trebalo vremena da se matematički dokaže da je ovih 4.5 miliona linija PL/SQL koda ispravno...

Uz odgovarajuci algoritam i hardware vrlo malo...

Koliko programer godina treba da se napiše tig 4.5 miliona linija? Dok kucaš linije, kucaš i formulacije onoga što bi one trebale da zadovoljavaju isto kao što bi pisao testove. Koliko programer godina treba da se napišu testovi za tih 4.5 miliona linija?

Evo druge matematike: 100 programera dobijaju mesečno 600 zahteva za izmenom funkcionalnosti. U proseku, po jednom zahtevu programer ima vremena 3-4 dana da uradi analizu, napiše novu specifikaciju, izmeni korisničko uputstvo, napiše program. uradi unit test, da QA izvrši integracioni test, da se rešenje implementira i da se uradi test implementacije, a onda da se uradi regresioni test...

Pa?

Interesantno mi je to da se taskovi odrede raspodele i onda se uradi estimacija koliko ce sve to da traje. Sta ako estimacija nije tacna, mislim ako managment trazi neki feature i traze u nekom razumnom roku (razumnom za njih) da se uradi nesto to ne znaci da je i moguce. Pa bas me briga sto imam 3, 4 dana da uradim nesto, ako je to nemoguce onda je nemoguce, tu ne pomaze direktiva, nego vreme i ponovo analiza.

@negyxo I ti si neki teoretičar? Da li održavaš softver koji ima 650 komponenti sa 25,000 modula? Inženjer ima tri varijable sa kojima računa: cilj zadatka, vreme i cenu. Mogu je da pišem teoreme i dokazujem da je softver matematički korektan, ali koilko mi vremena za to treba i za koje pare to mogu da prodam. Kada izađete iz kule od slonovače, onda shvatite da se za ograničeno vreme i sa ograničenim sredstvima ne može postići savršeni kvalitet.

Evo problema. Otkad programeri sve ovo rade?! Pa šta onda imaš za posledicu poslije ovakvog završenog posla? Niti program radi, niti je testiran kvalitetno, niti imaš valjan QA, niti korisničko uputstvo...

Ne nego radim na projektu koji je presao sa desetine hiljada linija koda na stotine a kada je i to postalo malo sada se broji u milionima

Ja ovo pricam bas zato da ovakve stvari ne bi postojale. Gde imas par miliona linija napisanog code-a koji niko ne zna sta radi. Svi po malo dodaju i testiraju. Lepo je to, zatvoris se u svoj kontekst i samo skidas task sa sebe i teras dalje. E vidis, ja jedva cekam dan kada ce kompjuteri kroz razne alate moci da verifikuju ispravnost code-a, pa da vidim onda iracinoalne stavove "moze to tako".

Evo ti jedan link, bar da vidis o cemu se radi, nadam se da ces shvatiti.

http://blogs.msdn.com/cyrusn/archive/2005/04/27/412444.aspx

Procitaj i komentare. Interesntno mi je to sto se neki kunu da im je bolje da znaju za gresku u runtime-u nego za vreme compile time, ej a nikakvog argumenta!

Da se vratim na temu, nema smisla razgovarati o matematici i paskalu.

Nije to samo sumrak software industrije nego globalne ekonomije.

Sve je posledica "amerikanizacije" svijeta tj. ovog wild-west kapitalizma u kome je u prvom, ponekad i jedinom, cilju izbaciti proizvod na market. Za kvalitet, korisnost, lakocu upotrebe, resource management i ostale nekada vazne stavke se brine naknadno, naravno samo ako se musterija izdere dovoljno jako da kompanija procjeni da ce da je izgubi ako nesto ne promjeni.
Ako imas monopol, ne moras da brines ni za to, samo izbacuj i po 20+ razlicitih proizvoda u istoj liniji :)

Sto se tice bloatware-a, mislim da se tu malo pretjeruje. Adobe PDF reader je definitivno jedan od najgorih slucajeva ali ne bi taj primjer koristio da opisem vecinu softvera kao bloated. Da, 99% korisnika je potreban samo light-weight reader da jednostavno otvore pdf fajl i to je to a ne da download-uju AIR i jos gomilu kojekakvih budalastina ali kada se radi o ERP sistemima i nekim malo vecim projektima koji su namenjeni kompanijama, rijetko cete naci bas tako ekstreman primjer, sa sve Adobe Acrobat SpeedUp u startup-u :)

U ovakvoj ekonomiji, ne samo softverskoj industriji, non-stop dolazi do ukrupnjavanja, ima par ogromnih (ginarmous?) kompanija koje vedre i oblace, kad neko digne glavu ili ga otkupe ili poklope nekim smijesnim (patent) tuzbama ili EULA glupostima. Tih par velikih igraca odredjuju sta i kako, nama ostalima ostaje da se kao suncokreti prilagodjavamo, nadajuci se da cemo jednog dana biti u stanju nesto promjeniti.

Neko je napomenuo nedostatak kvalitetnih programera. Ovo je na zalost velika istina a problem je sto moze da bude samo gore. Trenutna fabricka proizvodnja je u neprekidnoj potrebi za automatizacijom i robotizacijom, kompjuteri zamjenjuju radnu snagu ali jednostavno ne postoji XXXX broj programera koji su spremni da isprate to. Dolazi do losijeg kvaliteta i svega o cemu smo vec pricali, svako se zamajava da moze da dizajnira i programira aplikacije, ponekad i mission-critical.

Dobro bi bilo da je problem samo u softverskoj industriji, on je mozda izrazeniji tu za nas koji smo u svemu tome ali je itekako prisutan u cijeloj ekonomiji i uopste, u drustvu.

Da ne pominjemo moralni sunovrat, big brother/celebritism, lazne vrijednosti (cash is king) itd itd.

Tema je dobra ali zaista mislim da nije problem samo u softveru nego i u ostatku i ima mnogo dublje korjene.


Pokusacu posle da pronadjem par linkova, imao sam ranije priliku da procitam par disertacija na tu temu.

Ja ne smatram da sam izašao iz okvira teme, jer se raspravlja o rešenju problema sa početka teme.



Ovde je potpuno nejasno šta je pisac hteo da kaže.



Ma, nemoj. Ti si ovde jedini softveraš, a svi ostali su "teoretičari". Kad si već pomenuo teoriju, čemu ona uopšte služi? Je li to neko tupljenje profesora za gnjavažu studenata ili ima neki značaj i koji? Neću biti zadovoljan odgovorom "da, naravno da ima", a da ne kažeš u čemu je značaj. Želim obrazložen odgovor.

Kada već pričaš o vremenu, šta ćemo sa ovim



Dakle, koliko je vremena potrebno za zadatke koji su označeni zacrnjenim slovima? Sve to se zamenjuje novom metodologijom. Dakle, nema samo novog posla, već neki stari poslovi otpadaju. Dakle, neki stari poslovi se zamenjuju novim, kao kada kupiš kombajn - nećeš više raditi ono što kombajn radi, ali ćeš imati nove probleme (kombajnu pukne guma npr.). E, kad se sve sabere i oduzme, onda se vidi da li je nabavka kombajna isplativa ili ne.

Što se pisanja specifikacija tiče, upravo je to ono što treba zapravo da uradiš u novoj metodologiji, samo što će ovaj put ta specifikacija biti mašinski čitljiva i podesna za automatsku obradu. Dakle, do sada si pisao specifikacije čitljive za čoveka, a sada specifikacije čitljive mašini i čitljive čoveku onoliko koliko je izvorni kod softvera čitljiv čoveku. Ne, kažem, ostaje potreba za specifikacijama samo za ljude, tako da sam u tom smislu preterao. U ostalom ne.

Samo da se nadovezem na Nedeljka ovde.

Upravo je ovo poenta, pisanje code-a koji ce sam kompajler, tool,whatever razumeti, jer na taj nacin onda programeri dobijaju big brother-a koji ce kontrolisati sve moguce putanje izvrsavanja (i tu dolazi na scenu matematika) i ukazivati na greske i nelogicnosti. Do sada su programeri pisali mnogo implicitnog code-a, tj. ako je nesto pisalo u specifikaciji onda je to pretoceno na code iz koga, uglavnom, je bilo tesko razumeti specifikaciju, programer recimo implicitno zna da je Person.Age > 0, ali to striktno analizirajuci software se ne vidi.

Sorry, malo sam zarđao u matematici, ali mi se čini da predikatski račun prvog reda nije odlučiv (ili kompletan ili šta već) tako da ne može svaki iskaz da se proveri. Kako bi onda funkcionisalo opisivanje programa predikatskim računom i njegovo dokazivanje? Unapred se izvinjavam ako sam nešto lupio, pitanje je da li zaista postoji matematički metod kojim se može testirati program, a koji radi za bilo koju realnu kompleksnost programa...

Ne postoji matematićki metod kojim se može dokazati zaustavljivost bilo kog zaustavljivog programa. Ne samo da do danas nije otkriven, već je dokazano da ga nikada neće ni biti.

Međutim, mi ovde ne raspravljamo o takvim programima, već o programima iz stvarnog sveta, dakle, onim programima čiji rad razumeju oni koji su ga pisali.

Kao i većina drugih matematičkih teorija predikatski račun prvog reda spada u teorije koje su poluodlučive, ali nisu odlučive. To znači da postoji procedura koja može za svaku logičku istinu predikatskog računa da dokaže u konačnom broju koraka da je zaista logička istina, ali ne postoji procdura koja bi za formulu koja nije logička istina mogla da dokaže da nije logička istina.

No, aparat se ne svodi samo na predikatski račun prvog reda. Matematika se aksiomatizuje (uobičajeno) ZFC sistemom aksioma teorije skupova. On je dovoljno jak da se sve poznate matematičke teorije mogu izložiti unutar njega i sve poznate matematičke teoreme izvesti unutar njega. Dakle, i Koši i Lagranž i Gaus i Njutn, svi su oni u ZFC-u.

No, za automatsko dokazivanje softvera se obično ne koristi teorija skupova več predikatski račun drugog reda, koji za razliku od predikatskog računa prvog reda nije čak ni poluodlučiv. To je ekvivalentno sa činjenicom da ga nije moguće kompletno aksiomatizovati (ovo nema veze sa Gedelovim teoremama nepotpunosti), tj. da je nemoguće zadati formalan sistem ili napisati proceduru za dokazivanje, koji bi obuhvatili sve logičke istine ovog računa.

No, to ne znači da postojeće (nekompletne) aksiomatike ove teorije nisu dovoljno jake za dokazivanje korektnosti softvera iz stvarnog sveta programiranja. Itekako su dovoljne da dokažu korektnost doktorata (koji radi vrlo složenu stvar) jednog mog prijatelja.

Kad sam 2005. ovdje rekao da mi ti ogromni bloated frameworkovi tipa .NET idu na q'rac i da cu napravit kvalitetniji program ako uzmem normalan kompajler i popratne biblioteke, ljudi me popljuvali da sam pecinar i da se vratim u '98-mu. Kad sam koju godinu kasnije rekao da mi Vista trosi duplo vise RAMa a ne daje nista vise mogucnosti, ljudi me popljuvali da je modul od gigabajta nekoliko desetaka eura i da ce mi donirat ako vec nemam para.

Ok, to su bili trolovi tipa Sundancea i slicnih, opet mi je drago da barem danas nitko ne brani bloated software i "moderni" inzenjering u ovoj temi.

Kapitalizam je kriv za sve to skupa. Middle-man ekonomija. Danas programeri nemaju pojma programirat pa programiraju. Smjernice razvoja softvera odredjuju menadzeri koji blage veze sa strukom nemaju. Softverska industrija se jednostavno pretvorila u ogledalo kapitalizma, mlacenja prazne slame i pretakanja iz supljeg u prazno.

vladdy je dao jedan od najboljih odgovora na temu. Sav taj shit je uzrokovan iz ekonomskih razloga, samo malo razmislite o tome, stvar je logicna.

Sa ovim se slažem, s tim da se ponudi neko drugo rešenje. Ja sam ponudio jedno, o kome se ovde polemiše. Doduše, smernice razvoja ne određuju baš menadžeri, već tržište kome se ti menadžeri prilagođavaju. Hoćete li OS za $100 koji vam s vremena na vreme pojede podatke ili pouzdan OS za $200? Hoćemo ovaj prvi. Dooobroo. Pa, valjda korisnici znaju koliko im je šta bitno. Bezbedan softver će biti skuplji, pa ko voli nek izvoli pa kupi.



Ama, svi mi to znamo. Stvar je u tome što većina korisnika između kvaliteta izrade sa jedne strane i cene i skupa mogućnosti sa druge strane bira ovo drugo. To nije problem, već izbor korisnika na koji korisnici imaju pravo. Stvar je samo u tome kako podmiriti potrebe preostalih korisnika.

Stvar je vrlo jednostavna. Pojavom prvih masovno koristenih RADova (MS "Visual" linija , Borlandovi "builderi", etc...) je sve krenulo. Nemojte me krivo shvatit - poanta GUIja je da bude vizualno funkcionalan i mislim da se postigne bolji posao u manje vremena ako se koristi "crtanje" formi umjesto repetitivnog pisanja koda. Medjutim, RADovi su bili jedan korak do kompletno integriranih frameworkova gdje programeri rade sa objektima i varijablama a da uopce ne znaju gdje ti objekti zavrsavaju i sta se s njima desava.

Doseg jednog prosjecnog novopecenog novoobrazovanog (da ne kazem novokomponovanog) .NET programera u low level stvarima je dinamicka alokacija polja charactera sa vjezbi iz osnova programiranja. To govorim iz iskustva - ljudi koji su zavrsili moj fakultet rade danas u nekakvim firmama gdje su dio codemonkey tima i crtaju nekakve forme i preko dobre stare d'N'd metode povezuju svoje programe na raznorazne data sourceve. To su ljudi koji su padali C na najosnovnijim stvarima - .NET im ne predstavlja problem, a i dalje bi pali C na najosnovnijim stvarima.

.NET (njega uzimam za najrasireniji primjer) je podosta popularizirao programiranje, a to je pocelo sa Visual Basicom i slicnima. Programeri odjednom nisu vise ljudi koji na zelenim ekranima tuku linije i linije opskurnog koda koji prosjecnom covjeku izleda ko Madjarski naopako, vec sad sjede za 22" LCDovima i sa misem u ruci iscrtavaju programe.

- popularizacija programiranja i dovodjenje programiranja na trivijalne grane
- sve vise i vise ljudi upisuje nekakve skole/fakultete i postaju "programeri", radi drasticnog olaksanja materije
- vise ljudi sa istim kvalifikacijama na burzi rada - manja prosjecna placa
- cijena softvera nije pala razmjerno placama prosjecnih programera
- razliku izmedju te dvije kese udara middle-management

'el vam sad jasno?

Uglavnom, tamo negdje 2000te firme koje su radile malo pametnije sajtove (CGI backend) su tukle u prosjeku 75% profita od sajta svojim zaposlenicima. Znaci ako je sajt 1000 DEM, ja pisem CGI skripte, ivica radi dizajn i grafiku a ante sve to ukomponira u HTML, nas trojica dobijemo po 250 DEM svako, firmi ostaje isto toliko, kad se sve skupa zaracuna u prosjecima. Sad - firme udru dva-tri "portala" mjesecno, dignu 30.000 kn, a ante i ivica imaju 3.500 kn mjesecno jer njihov posao vise nije znat nekakav markup/programski jezik vec po klik klikerty principu modificirat Joomlu. Vidi sad omjer.

Jednostavno menadzerska guba je skontala gdje je zlatna zila i danas nekakvi IT konzultanti/menadzeri voze dobra auta, a programer je radnik na traci (posao mu je skoro isto toliko intelektualno zahtjevan...).

He...

Nisam .NET programer, ali ne zelim ni da napisem 100+linija coda za jedan prozor.

Jednostavno, trziste upravlja time kakav cemo software pisati i koliko ce nam to vremena uzimati. Koliko para toliko muzike...Jednostavno!

Kriza sve tera da pishu programe za toliko i toliko vremena, da zadovolje musteriju, a i da prezive. A i budimo realni..kada gledamo na svoj software sta bi smo sve hteli da strpamo u njega, nikada ga ne bi zavrsili. Znate, uvek se u glavi mota ona misao: uf, kada bi imao vremena, stavio bih u njega ovo i ono, a u realnosti i kada ima vremena, zapocnemo neki drugi, novi projekat.... Ono sto se uradi je ono sto klijent trazi.

E, a sad bloat...


Trziste, i nacin da se izmuzu potrosaci. Ako su vec utrosili milione na razvoj i reklamu, red je i da to naplate, ako si ovca neka te sishaju, ako nisi nemoj da se bunish, saam si kriv sto ti nisi taj koji ih sisha....oni su ulozili, oni ubiraju, a i u ostalom shara prodaje.

Nije vishe pitanje sta je dobar program, pitanje je sta je musteriji dobar program, pa makar pisao aplikaciju koja ce raditi sa SEGA pistoljem za igrice umesto sa Mishem???? (Ima i toga...)

E sad....Globalni software i velike firme VS na drugoj strani poslovne aplikacije za privrednike:

Globalni software: Nasharano, gust kajmak, sve prolazi, mala greshka-sve puca-resheto...

Privrednici: Nasharaj, neka ide, prljav kood-nema veze, nek je moja verzija veca od komshijine, a sto je prljav kood....e pa za to se placa odrzavanje, jer ne moze nekoliko 'iljada linija za mesec dana bez greske...


A sto on provuce 1.5km kabla za 3 dana i uzme 2k eura za uslugu, a programer se us*ere da zaradi te novce, pa platices i ti to brale, nezvao se ja Lovimer, a i ne zovem se tako :)

Bloat...ljudi jednostavno pokusavaju da izvuku (n)ovce za ono sta su radili a nisu naplatili, ili jesu ali jednostavno... tako im se moze.

Ne svidja ti se? Koristi Nero6, sve radi...hocesh up to date? Moze. 380MB i toliko i toliko para.

Pa ko je onda u pravu ovaj sto ti je nplati bloat software, ili ti koji da zadivish kolegu ili prijatelja pzarish taj bloat? ej ne razumem!

Nije kriza SW industrije....jednostavno je kriza, a mi smo ugrozena vrsta.

A to priuceni programeri, ovo-ono, ma dajte, ti ne traju dugo, ne zadrzavaju posao (ni kod klijenta, ni kod sw firme), sta se tripujete, ako vam se nesto ne prodaje sami ste krivi, i pun mi je qrac onih koji govore: " danas studenti urade sw za 100e, i obaraju cenu..."

Ma kakav je to software, i ko ozbiljan josh tako razmislja?

Prilagodi se i zivecesh, ostavi alkohol i bicesh produktivan (ovo kazem iz prakse, kod mene svi programeri opasno sljokaju....ali da budem iskren, i rade posao)

:)



<sub>[Ovu poruku je menjao dzigilibonglica dana 15.10.2009. u 01:48 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao dzigilibonglica dana 15.10.2009. u 01:49 GMT+1]</sub>

Ma, sve to znamo - tržište komanduje, kupci (uključujući i kupce razvojnih alata) su takvi kakvi jesu i imaju pravo da takvi budu.

Nego, šta da se radi?

Educirat ljude? Pa da ne kupuju smece nego da koriste OSS.

Ma, možeš ti koristiti i stari program, ali kad se pojavi security flaw, a prestao support, onda je muka
Ili, hoćeš novi Windows (ili čak moraš, zbog gorenavedenog), ali stari program ne radi -> kupuj novu verziju programa..
Šta da se radi? K'o što reče neko, sve je ovo posledica (ili nuspojava) društvenog sistema, a kako njega izmeniti.. Mnogo bre pitaš, Nedeljko



Edit: Hehe, evo pre minut šta me pita... Nema tu hoćeš/nećeš - moraš, samo možeš da odabereš kada


_{[Ovu poruku je menjao maksvel dana 15.10.2009. u 09:26 GMT+1]}

šta ako korisnisi ne žele na kurseve ili i posle edukacije zaključe da više žele jeftiniji softver sa više mogućnosti, nego softver kvalitetne izrade ili da im OSS ne vrši posao?

A šta se dešava kada menadžeri ne razumeju sta se dobija formalno verifikovanim softverom, Nedeljko? Pazi, Intelu su trebali svi oni bagovi u ranim Pentiumima i troškovi proistekli iz toga da počne formalno verificirati svoje procesore jer menadžment ne radi ništa dok ne oseti po novčaniku, ako se zarađuje, šta to treba da se menja? Ubediti nas ovde je daleko lakše nego nekog menadžera koji to ne može da shvati jer sve gleda iz perspektive zarade. Ono što je bitno je pokazati da razvoj softvera formalnim metodama smanjuje ukupne troškove razvoja i održavanja, jer ako se ne može pokazati da taj kvalitet donosi novac, malo je bitno šta ćemo zaključiti mi ovde.

Pa, menadžeri i treba da razmišljaju parama. Ovde se ne radi o tome da ćeš sniziti cene razvoja novim pristupom, jer verovatno nećeš, ali to ne znači da taj pristup nema drugih komercijalnih prednosti. Ja ovde govorim o podmirivanju potreba onog drugog dela korisnika, kojima je kvaltet važan. Dakle, šansa nije u podmirivanju potreba 90% korisnika, kojima je konkurencija već podmirila potrebe, već o podmirivanju potreba onih 10% korisnika, gde popitanju konkurencije vlada prazan prostor.

Oba pristupa treba da opstanu jer imaju i prednosti i mane ad onim drugim.

Ako je poenta takvog razvoja zadovoljavanje potreba onih kojima je kvalitet bitan, šta sa samim OS koji nije formalno verifikovan, a na kome tvoj program trči? Ako misliš da razvijaš novi OS ja potpuno shvatam zašto bi bilo dobro da bude formalno verifikovan, ali inače je teško opravdati dodatni novac za razvoj ako zbog baga u samom OS program ne radi ispravno. Ako nekome prodaš softver bez bagova jer mu takav treba ili ga hoće, neće očekivati bilo kakvu grešku, bez obzira što nije do tvoga programa već do OS, to je i najveći problem.

Jesi u pravu za ovo ali... koiliko gresaka u takvom jednom programu nastaje zbog propusta u OS-u a koliko totalnim promasenim dizajnom aplikacije, povrsnim programiranjem i usvajanjem kojekavih tehnologija samo zato sto su sada mainstream?

Nisam programer, ali cini mi se da ovaj link ima veze sa temom:
http://www.inet.rs/textview.php?file=k-oop.html

I jedna bi bila dovoljno da ne možeš svojim parama garantovati da će program raditi ispravno. Ne možeš garantovati da će raditi bez greške third-party kod koji tvoja aplikacija koristi. To je i razlog zašto proizvođači softvera ne garatuju uglavnom ništa već je sve "as-is without warranty of any kind".

Na zalost i to je tacno. Ali to mu dodje kao sto je Djoka_l vec spomenuo PL SQL i 4.5 miliona linija code-a. To je nasledjeno stanje i to nije nastalo preko noci. Problem je sto bi ovakva jedna metodologija sluzila ujedno i kao uvodjenje jednog novog sistema, znaci otpadaju neverifikovane stvari, pa samim tim i third party kontrole.

Na ovo sam već odgovorio.

Nije baš ni sasvim tako, jer se neverifikovane stvari mogu naknadno verifikovati, mada bi se verifikacija pre svega radila za programe pisane u jezicima koji su prilagođeni tome, tj. specijano dizajnirani za formalnu verifikaciju, mada postoje rešenja i za npr. C/C++.

Nedeljko, ali ako se nesto nakandano verifikuje zar to onda nije kao da je bilo isprva bilo verifikovano? Ako ugradjujes nesto u tvoj program sto je neverifikovano u tom trenutku onda tvoj program ne moze imati kompletnu verifikaciju, ali mozes da kazes da je tvoj deo verifikovan ali onda dodjes do onoga sto je Bojan rekao, korisnike to ne zanima, ili sve ili nista.

Inace, da ne googlam, imas neki link za C++, posto ja ovu oblast sam samo posmatrao iz ugla .NET-a?

Nije, jer neverifikovan softver ima bagova koji će svi biti otkriveni i ispravljeni tokom verifikacije.



Pa, neka korisnik nađe konkurenta koji će da mu garantuje ispravnost opreme onog drugog. Ako takav ne postoji, onda će morati da se zadpovolji onim što je dostupno.

To je kao da ja uđem u radnju da kupim komp i oni mi kažu "Ovaj model ima 4GB RAM-a". Šta, ograničena memorija? To mene ne zanima. Dajte mi računar sa neograničenom memorijom. Pa, toga nema. Dobro, onda ništa. Ajd' zdravo.

Korisnik može da cepe koliko hoće, ali ako je ozbiljan kupac, na kraju će se opredeliti za nešto što postoji u ponudi, a ne za nešto črega nema.

Dakle, neka nabavi garanciju za sve komponente od njihovih proizvođača i rešio je problem.

Odgovor je vec vise puta dat. Uglavnom je to zbog danasnjeg tempa rada i konkurencije. Sto vise konkurencije to zesca borba. Menadzere boli q. i oni tu najbolje prolaze, sve i da nije istina, ne interesuje me, to su njihove muke. Samo mislim da postoji izvesna povezanost izmedju proizvodjaca hardvera i softvera, i da bloatovanje sw-a nije tako slucajna i marginalna stvar, vec je veoma efikasan nacin da se obicni priuceni korisnik natera da redovno menja hardver.

A velike kompanije ko kompanije, lepo zapakuju sve to, usarene, i niko ne moze da bude ravnodusan prema tome, evo cak ni ja. Ja prvi kazem da je Acrobat lepsi od FoxIt readera. Ali kada pogledamo u task manageru 26096K vs 7280K bez otvaranja PDF-a 29112K vs 18056K kada otvorim fajl. Onda polako prestaje da me interesuje izgled, vec mi je na prvom mestu funkcionalnost. A tog softverskog smeca ce uvek biti i ko po automatizmu uvek ce biti plasirano od strane najjacih firmi samo jer je neki mentol u upper managementu malo jace zategao kravatu pa mu krv slabije dotice do mozga.

Naravno postoji i krivica programera nije da je nema, evo otvorio sam Firefox, par tabova napucao negde oko 60 000K, izgasio sve sem ovog u kojem kucam ovaj odgovor, ostalo isto i polako vremenom raste evo sada je 64600K, ko da je testo za strudlu a ne racunarski proces. Ocigledno i programere u Mozzilli treba malo poduciti sta je to memory leaking, i dealokacija memorijskog prostora, destruktori itd...

Majstore, ne reče šta predlažeš. Da li ćeš sada sesti i napisati bolji PDF čitač od Adobe-a? Šta ako to nije baš tako lako?



Nije stvar u tome da samo kažeš da je tvoj deo dobar, već i da isporučiš okidač baga druge komponente nezavisan od tvog softvera. Sa druge strane, možeš ti i da prodaješ proizvod po sistemu "ključ u ruke" sa kompletnom garancijom, ali onda moraš ti sklopiti garantni ugovor sa proizvođačima ostalih komponenti. Kada ti stigne bug report, ti lepo napraviš okidač baga odgovarajuće komponente, proslediš ga njegovom proizvođaču, korisnik naplati štetu od tebe, a ti od proizvođača komponente. Može i tako.

Nemam pojma, nesto sam zauzet ovih dana... Kada nadjem 5min. slobodnog vremena otkinucu Adobe ima da bankrotiraju.

Za sada koritim FoxIt jer je zaista dobar programcic. Nije utegnut kao Acrobat, ali odlicno radi, za razliku od ove kante koja pojede brdo memorije, ucita onaj posr*ni update i jos koci sistem, kada hoces da otkazes skroz zabode, opciju za update disable su zakopali negde Bogu iza nogu, na kraju mi doqrcilo i lepo sam preimenovao ekstenziju u "3exe" i djubre se vise ne ucitava. I tako sa jos mali milion programa: GoogleUpdate, SkypePM....

Jedino gde se danas vodi racuna kako ce program biti napisan
su mozda neke kriticne instalacije - recimo NASA programi, razni
programi za kontrolu skupih industrijskih procesa, itd, a ovo -
za kucnu upotrebu, za raju - tu iz totalnog djubreta samo po nekad
ispliva neki lepo napisan program vredan paznje.

Poenta je ovo sto je Ivan napisao - bitno je samo da se PRODA, ostalo
je sve ispod toga, i sigurnost i kvalitet.

Novac pokrece svet.

Novac pokreće i NASU, pa im je bitno da li će im vojadžer otkazati ili neće.

Yebyga, kvalitet je izgleda dostižan, ali treba da se plati, pa sad, korisnici znaju šta im je bitnije. Isto kao što imaš većinu kojoj tu i tamo neka rupa ne smeta, imaš i one kojima su sigurnost, stabilnost i pouzdanost važni. Bitno je da se podmire i jedni i drugi.

Exactly. Samo mislim da treba vise akcenta staviti na kvalitet. Autor softvera moze direktno da utice na kvalitet, dok na sigurnost i ne moze bas mnogo. Tu mnogo vise ucestvuje znanje samog korisnika. A i subjektivnog sam misljenja da su danasnji softveri dovoljno sigurni, ako se pazi. Do sada nijedan problem nisam imao zbog softvera vec iskljucivo sa tudjih diskova, flash-eva itd...

Pa, ne stavlja akcenat razvijalac, već tržište, a postoje i razni korisnici sa raznim akcentima. Takođe, sigurnost takođe spada u kvalitet.

E, sad, tačno je da nikakva sigurnost softvera neće spasti korisnika od njega samog. Tu je neophodna edukacija.

Vodi se racuna i u automotive industriji i te kako :-)

Zaista ne zelim da pokrecem flame, ali cini mi se da dosta manje bloat-a ima u OSS nego u komercijalnim paketima i programima.
?

To bi bilo povezano prilicno direktno sa "nenaplacivanjem" softvera?

Na ovoj temi je zapravo izmišljen problem tamo gde ga nema.

Kupac ne mora da se razume u proces proizvodnje, ali treba da se razume u garanciju. Dobijam li uz ovaj softver garanciju? Ne. OK, ovo je smeće. Da li želim da koristim smeće? Da, ako nije skupo. Koliko želim da platim za smeće? Do toliko. Da li se ovo uklapa u tu cenu? Da, kupujem!

Dakle, stvar je potpuno ista kao i sa svom drugom robom odvajkada. Ničeg tu nema novog.

Kupac je nakompetentniji za to šta mu treba, koliko mu je to važno i koliko je spreman da plati za to.

http://www.infigo.hr/en/in_focus/advisories/INFIGO-2009-07-09 :D

Koliko si siguran za ovo u praksi?

Da li je ovo odrzivo, da li su oni koji imaju neverifikovan softver spremni da potpisuju takav ugovor? Jer ako se ispostavi (a hoce :)) da se u 99% javlja greska kod njih, peneale koje bi placali bi ih odvratili da imaju takve ugovore i sve bi bilo po starom. Ne znam, tesko je naci resenje, ali to ne znaci da ne treba da postoji software za verifikaciju code-a, bar oni koji hoce moci ce sebi da olaksaju zivot.

E, zato u bolnicu ne može aparat bez pune garancije (da neko ide u zatvor ako neko rikne).

Nije svaki software "mission critical". To je problem - ako gledas na to kao problem...

Naravno, neće se konzola za igranje formalno verifikovati, ali rešenje za korisnike kojima takav kvalitet izrade treba, postoji.

Na kraju je kupac taj koji odlučuje. Već sam pisao o tome.

Ni bolnice nisu ko što su nekad bile.

http://boycottnovell.com/2009/01/21/death-by-microsoft-windows/

Ma jasno je to sta si ti napisao, samo da usaglasimo procente

Jedino gde se moje misljenje po ovom pitanju razlikuje je po tome sto ja mislim da ce vecina odabrati cenu a ne kvalitet ali da je bitno da postoji izbor - bitno je, jer poverenje se stice vremenom, pa ce na taj nacin moci na kraju da se izdvoji kvalitet od nekvaliteta.

Samo ono sto me plasi je to sto takav nacin rada nikad nece moci da preovlada kao mainstream, mada ovo si i sam spomenuo, valjda mu to onda znaci da i nema nesuglasica

Naravno da će sa ovakvim cenama softvera većina kupaca birati jeftiniju varijantu. Kao što rekoh, kupci su takvi kakvi jesu i imaju pravo da budu takvi.

Yep

Korisnicki softver oslikava trenutne zelje i ocekivanja kupaca. Ljudi tolerisu da im OS drlja disk par minuta pre pocetka korisnog rada, a onda i aplikacije da se zapljunu i razvlace se po desktopu...

I to je to... softver je dobar taman onoliko koliko prosecni ljudi ocekuju.

Napokon je i postavljač teme shvatio da nije sve tako crno kao što na rvi pogled izgleda.

Da, s tim da postoje načini da se zadovolje potrebe manjine, pod uslovom da je ta manjina spremna to i da plati.

Pa nije bas da nije crno - na primeru Velikog Brata & co... se vide ocekivanja mediokriteta i "nizeg" proseka.

Kompjuteri su vec postali deo gotovo svakog domacinstva, dakle - korisnici softvera su sve "prosecniji" i priblizavaju se VB ciljnoj grupi.

Problem je sto je tu najveci % profita - dakle, za one koji traze i ocekuju vise ce biti sve manje i manje komercijalnog smisla da se neko fokusira na njih.

@Ivan Dimkovic treba da bude sareno i da lepo svira... ostalo nije bas bitno.

Pa, tako je i sa svom drugom robom. Nekada je Apple imao viziju "za klase, a ne za mase", pa je morao da je revidira, dok je MS imao viziju "računar u svakoj kući", kojom je naterao Apple da revidira svoju viziju, da ne bi mase dobile isti kvalitet za manje pare. Tim približavanjem masama dobili smo kvalitetan softver (npr. OS) opšte namene.