nije laserski ali mozda moze da pmogne
http://sah.rs/MerniInstrumenti...i.html#Ultrazvucni_daljinomeri

Neki silos?
I ja sam uglavnom naletao na ultrazvucne merace za merenje materijala a laserski vise sluze za merenje udaljenosti od tacno odredjene tacke.

Pozdrav svima (izvinjavam se sto kasnim sa odgovorom).
kobac66
U pravu si. Radi se o odredjivanju kolicine materijala u silosu.

JECHAM
Posto se radi o reljefnoj povrsini ultrazvucni senzori otpadaju. Plus, sto zidovi silosa potencijalno mogu da prave problem.

Razmisljao sam da kupim gotov uredjaj u Mikroprincu - merenje rastojanja preko lasera.
Cena je pristojna, cini mi se oko 12 - 13.000 din (u odnosu na industrijske od 700 evra).
Pitanje je da li moze da se izvuce, da li je u SMD tehnici ....

Pozdrav,

Da ozivim ovu temu.

@rankovica
Dokle se stiglo sa ovim, da li ovo radi?

Da li neko zna postoji li neki gotovi proizvodi na ovu temu (mozda neka preporuka), mislim iz iskustva, malo sam progooglao, ali nisam siguran sta se tacno koristi i sta bi bilo najbolje. U mom slucaju, trebalo bi meriti isto popunjenost silosa (u pitanju su zitarice).

Npr. ja bih to uradio merenjem zvucne rezonanse silosa, koja strogo zavisi od njegovih mehanickih parametara (koji su nepromenljivi), i slobodne zapremine istog.
Silos je sklon rezonansi zbog svog cevastog oblika, i to se da lako proveriti jednostavnim vikanjem u otvor na poklopcu, pa ako se primeti da naglasava neki ton, to je to.

Treba napraviti jedan pojacavac reda 10-tak W, koji pokrece zvucnik namenjen za bas opseg, zvucnik bi valjalo da ima polipropilensku membranu zbog prljavstine u silosu jer bi trebalo da bude unutar silosa.
Kao mikrofon bih upotrebio takodje bas zvucnik istih dimenzija, i smestio bih ga udaljeno od prvog zvucnika.

Napravio bih nekakav filter koji je propusnik opsega od X do X1 frekvencije, i izazvao namerno niskofrekventnu mikrofoniju u silosu.

Malo eksperimenata je potrebno da se uskladi nivo koji nece izazvati mikrofoniju na harmnicnoj ucestanosti silosa.

Druga metoda je: poslati zvucni "dirak" impuls u prostor silosa, pa potom meriti periodu njegovog odziva...

Posle je lako sve to izbazdariti pomocu neke merne letve, gde bi se poredjenjem nasla tacna kriva promene...

To bi bili jevtini i pouzdani nacini, kojima ne smeta prasina ili neravna povrsina rastresitog materijala u silosu.

Ideja je hipoteza, i nije isprobana, ali kome je silos na dohvat ruke valjalo bi da isproba...

Pozdrav

OK, hvala na odgovoru.

Da vidimo jos nekih predloga, mozda bude i neki posao :-)

Doduse, ja bi najradije neko gotovo resenje, nesto sto je pouzdano i testirano, ako bas nema onda moze i razvijanje.

nekada je ovim prostorima vladao lik sa cubicom koji nam nije dao da postavljamo wifi linkove pa smo se u to vreme pokojni Jova i ja cimali sa laserskim komunikatorima koje smo sami razvijali .. elem u tom procesu smo se penjali na nekoliko silosa i ja sam primetio da uglavnom imaju ili mehanciki sistem za odredjivanje popunjenosti (veliki ruzni prekidaci na svakih 20tak cm po visini) ili neki kapacitivni (opet na svakih 20tak - 50cm tesko oceniti mnogo bre ono sve veliko) opet postavljeni u kucista sa unutrasnje strane .. ne bi ja to ni primetio nego mi Jova obratio paznju posto je on instalirao te kapacitivne da zameni one mehanicke ...

sad gledam ovo, laser, ultrazvuk (ne vidim sto bi ultrazvuk imao problem sa psenicom ili kukuruzom, radi sa sljunkom savrseno dobro) .. zar nije jednostavnije, jeftinije i sigurnije postaviti kapacitivne senzore na zid po visini?

@negyxo

rado bih ga razvio, ali nemam silos pri ruci :-)

Pokusao sam pre desetak godina da vrsim merenje kolicine na silosu sa mlevenim mermerom.
Metoda kojom sam to probao je bila kapacitativna.
Naime, svaki materijal ima odredjenu permitivnost (nekada se to zvalo dielektricna konstanta), i ako je razlicita od vazduha, onda se njeno prisustvo da dokazati u prostoru izmedju elektroda.
Medjutim nije mi u to vreme bilo poznato, da se permitivnost mermera jako menja u zavisnosti od procenta vlage u njemu, a higroskopan je, pa je projekat propao.
Naravno, kada ne uspe projekat, posledice toga mogu biti vrlo slozene, pa posto sam to radio za drugu firmu koja je bila nosilac projekta, nisam imao prilike za alternativnu verziju...

Posto ukupna zapremina supljine ne zavisi bitno od vlaznosti materijala, ovo sa zvucnim merenjem rezonanse bi trebalo da uspe.
-----------------------------
Inace, proverena metoda, koja sigurno radi, je merenje ukupne tezine celog silosa.

To se radi tako sto se, uz naravno predmontirane nosace, poseku noge silosa u toj meri da se u medjurostor uvuce load celija, sposobnosti da izdrzi celu tezinu silosa (radi sigurnosti, a prave se i za 500T tereta), tako se uradi na sve tri ili cetiri noge koliko ima doticni silos, i na kraju se sumiraju rezultati load celija, sto daje ukupni vektor kojim ga gravitacija vuce na dole, nezavisno od parcijalnog opterecenja pojedinacne noge.

Tarira se prazan silos, i ostalo je jednostavno.

Medjutim, ova metoda nije jevtina. Svaka load celija te nosivosti kosta reda 500-1K evra + dobri pojacavaci ili A/D konvertori, zato sto je opseg za puno opterecenje load celije reda 10-20mV.
Dosta je uspesno izvodljiva rezolucija od 50000, a veca vec teze, jer u neposrednoj blizini obicno ima gomila nekakve instalacije za napajanje dozirnih motora i sl.., a i load celije su izlozene devijacijama spoljne temperature, sto moze biti od -20 do +50^C, a to nije lako kompenzovati, i zahteva celiju za prosireni temperaturni opseg, a to znaci jos novca...


Pozdrav

@Bogdan

Hm, ne znam iskreno mnogo na ovu temu (tacnije ne znam nista osim da postoje neke metode merenja), jedino zasto meni pada na pamet zasto se klijent ne bi odlucio na kapacitivne prekidace je instalacija, verovatno to sto mora da se radi i sa praznim silosom... pa samim tim je odredjena brzina postavljanja... ali ovo su neka moja nagadjanja...

@macolakg

Hvala jos jednom na idejama. Doduse, nasao sam dobar link za pocetak http://www.monitortech.com/webseminar/WebSeminar_Dec04.pdf pa cu poceti od toga. Ima gotovih proizvoda pa mislim da ce to najbolje pasovati ako do realizacije dodje - jer ipak treba mi testirano i pouzdano resenje, posto na kraju sve to treba da se integrise sa aplikacijom koja ce da sumira podatke i prikaze ih korisniku.

Instalacija je sigurno sa tim jeftinim tipom senzora najskuplji deo... jeste, moralo bi da se radi na praznom silosu (bar meni ne pada napamet kako bi odradio to na punom).

A s'pocetka tvoja postavka da "laser ne moze", jesi li ti to probao ili?
Isto za ultrazvuk, da li si i to probao ili samo pretpostavljas da ne moze?

Vlada iz Banje Koviljače je opisao jednom kako je on to pravio, jedino se ne sećam da li je to bilo ovde ili na ME email llisti (tamo je poznat kao vlada104). Princip je bio prilično jednostavan: pomoću elektromotora spuštao je sajlu preko koturače i jednog prekidača na čijem je kraju bio teg, pa kad teg dodirne čvrsto "tlo", sajla se olabavi i prekidač promeni stanje. Naravno, merilo se koliko je sajle prošlo na dole i time se dobijala informacija.

Pozdrav.
Sinisha


_{[Ovu poruku je menjao rsinisa dana 18.07.2012. u 22:45 GMT+1]}

@bogdan.kecman

Za laser je problem jaka zaprljanost prostora, dize se velika kolicina prasine, smanjujuci vidljivost i zaprljavajuci sam laser i prijemnik.

Slican problem oko zaprljavanja se javlja i kod UZV senzora.

Oba odlicno rade sa tecnostima, ali kod mnogo prasine znaju praviti probleme posle nekog vremena.

Pozz

Na silosima je relativno lako odrediti nekoliko diskretnih nivoa.

Vecina postrojenja ima nekoliko elektromotora cija osovina ulazi u silos, a na osovini su lopatice.
Posto je motor DC tipa, pogoni se konstantnom strujom, i ocitavanjem napona na njemu se utvrdjuje kada je zustavljen, tj. kada su lopatice uronjene u praskasto-zrnasti materijal.

Kontinualno merenje je vec daleko ozbiljniji problem, zbog jako zaprljane sredine.

Metoda merenja tezine kompletnog silosa je pouzdana i radi, ali je prilicno skupa.

Ono sa sajlom je pristojno i jevtino resenje, ali zahteva odrzavanje i podmazivanje vitla za sajlu.

Pozdrav

razmisljao sam o prasini, ali kapiram njima ne treba neko "real time" stanje posto su to extra spori sistemi, a ako je senzor gore u vrhu kapiram da do njega dolazi bas malo prasine a sama prasina u samom silosu se slegne za sat dva posle "punjenja", a nije da se puni svaki dan .. no .. najvise mi se svidja ovo sa sajlom :D

Ne secam se tacno da samo to rekao negde :-) Ono sto pretpostavaljam je u vezi onih kapacitivnih prekidaca, zbog nacina instalacije da se ne bi svidelo korisniku. Inace mislim da bi najbolje resenje bilo pomocu lasera, ultrazvuka ili (cini mi se da sam video) pomocu radara. Na onom linku sto sam ostavio ima nekoliko proizvodjaca, recimo:

http://krohne.com/en/products/...ment/non-contact-level-meters/
http://www.bindicator.com/

Mislim da bi najbolje pasovalo bez mehanike, u pitanju je nemali broj silosa (~60) na kome bi ovo trebalo instalirati, tako da je odrzavanje veoma bitna stavka.

Gledajuci ove linkove, pade mi na pamet jos jedna ideja. Ako sam dobro razumeo, mehanicki ili capacitivni prekidaci rade posao najjeftinije. Problem je montaza dok je silos pun. Ako sam dobro razumeo, u pitanju je rastresit materijal (jecham).

Ideja je sledeca: namontirati te prekidace na neku sipku, i onda se sipka nabije u jecham.

sto bi to bio problem, u cenu samo dodas i odrzavanje, taman imas zagarntovan posao bar nekoliko godina

Jbg. pokusao sam da nabijem sipku od 20m u silos sa mermernim brasnom, i posle dva metra dubine to se ponasalo kao beton. Jednosavno, pritisak je ogroman. I okretao sam je i udarao cekicem, nista, ni makac. Sto je jos crnje, jedva smo je izvukli :-)

da ste zavibrirali ceo silos to brasno bi progutalo tu sipku ko od sale ... sad, koliko para kosta da se zavibrira silos .. to je vec neka druga prica :D

Pa to jeste, neko odrzavanje ce trebati svakako, ali sto manje to bolje (doduse zavisi iz cijeg ugla se gelda :)). Cini mi se da sto vise platis u startu manje ces posle na odrzavanje :-)

Svi ti meraci novoa (ultrazvucni, radarski itd.) jako lose rade u sredini gde se pojavljuje prasina. Sadrzaj silosa se povremeno mora mesati tako da uvek postoji problem prasine. Jos davno je Endress-Hauser napravio navedeni merac nivoa za silose taj tom sajlom i tegom i elektromotorom. Jedino sto nije sajla vec traka celicna i tocak preko koga je traka isla bio je obima tacno 10cm te je bilo dovoljno brojati koliko je krugova taj tocak odradio i znalo bi se u 10cm koliki je nivo. Teg je uvek bio skroz gore i na svakih 3-5min je obavljan ciklus merenja sa spustanjem tega do nivoa (teg=kugla)

_{[Ovu poruku je menjao elektrostudio dana 18.07.2012. u 19:53 GMT+1]}

Koliko me sjecanje sluzi jedna od naj metoda je sa ultrazvukom, ali se zvucni signal salje kroz sajlu zategnutu kroz materijal od vrha do dna, ovo je eliminisalo probleme sa prasinom.

to sa zategnutom sajlom od vrha do dna nije losa ideja , okines je mehanicki pa izmeris frekvenciju vibriranja strune\sajle\kanapa, sto je duzi kanap nezatrpan to mu je niza frekvencija i obrnuto, samo u celu pricu ulazi i vibracija silosa od masinerije pa moze doci do laznog ocitavanja...

moja zamisao bi bila da se u prazan silos po stranici pusti mekano gumeno crevo ciji bi kraj bio zacepljen pri dnu a crevo napunjeno tecnoscu pa na vrhu meriti pritisak npr transmiterom pritiska, i sto je puniji sillos, to ce crevo biti sabijenije i povecavace se pritisak u crevu sto se moze izmeriti na vrhu silosa tj na kraju creva koje nije zacepljeno...

na ovaj nacin dobijate precizno real time merenje bez uticaja vibracija,temperature, prasine , itd

crevo se moze napuniti glikolom kako bi se izbegao temperaturni uticaj na promenu pritiska posto glikol ne menja zapreminu pri promeni temperature

Pa pobogu, zar nije jednostavnije meriti rezonantnu frekvenciju preostale supljine silosa.

Cevastog je oblika i jako dobar za zvucno pobudjivanje.

Samo treba probati vikanjem u njega da li radi, i ako naglasava bilo koji zvuk, radi.

Takvo merenje ne bi trebalo da bitno zavisi od materijala u njemu, ni od toga koliko je ravna povrsina materijala, vec od preostale slobodne zapremine.

Jedino vidim potencijalni problem kod veoma punog silosa (bas do vrha), a mozda ce i tada raditi ako je pobuda dovoljno jaka.

Steta sto nemam jedan silos na raspolaganju, obavezno bih probao.

Pozdrav!

mozda je jednostvanije ali ne znam koliko je pouzdanije, na kraju krajeva, cemu dizati galamu :)

pala mi na pamet jos jedna ideja, umesto gumenog creva moze se koristiti i celicna cev do dna a na dnu da se postavi meh ili bilo sta stisljivo sa svojstvom opruge a suplje, pa to spojiti sa cevi, napuniti opet glikolom i na vrhu cevi meriti pritisak, samo kod ovakvog sistema cev ne mora ici do vrha silosa vec moze izlaziti na dnu odmah, posto je senzor tezine taj meh i u njemu se stvara pritisak...

@shadow88

He he, legendo... Otkud ideja o galami? :-)

To je bio samo saljiv zakljucak.

Da sam hteo minimalno da galamim, stavio bih znak pitanja iza.

A da sam hteo puno da galamim, onda znak uzvika.

Samo sam se malo salio. Posebno sa onim "sto nemam silos pri ruci" :-).

No, ipak verujem da hipoteza zasluzuje probu. Mozda i uspe...

Odavde sam ozbiljan----------------------

Iz dovoljno duge prakse znam da ni jedna merna metoda nije dovoljno pouzdana dok se temeljno i u duzem vremenskom periodu ne proveri. A najbolje je kada promeni sva cetiri godisnja doba, Tek onda joj se (mozda) pouzdano moze verovati.

Sa jednom takvom mernom metodom sam doziveo krah, kada je se promenilo godisnje doba.
Bila je u pitanju promena permitivnosti mermernog brasna kod vecih promena temperature i vlage, a sto se nije moglo simulirati vrecom materijala, vec je bila potrebna znatno veca kolicina koja je izlozena spoljnim uticajima.

--------------------- pa dovde.

E, to se tesko moze imati "pri ruci" :-).

Uvek tu moze da "istrci" neki nepredivdjen faktor, makar i ljudski faktor.

Znas kada nekog pregazi voz, pa na vestima kazu: "nesrecu je izazvao ljudski faktor".

Uvek kada prelazim prugu, sa saputnicima se nasalim: Pazite da ne naidje "ljudski faktor"!

Mislim, iz vesti proizilazi logican zakljucak da je "ljudski faktor" opasniji od samog voza, pa ako on naidje, onda tesko nama. :-)

Ne zameri na sali.
Ni na kakav nacin nije upucena tebi, vec je uopstena, vezana za ovu stvarno nezgodnu temu merenja nivoa u silosima.
Ta merenja su zbilja bas "nezgodna" zbog mnogobrojnih nepredvidjenih uticaja i veoma zahtevnih uslova rada.

Pozdrav druze!

ma nisam mislio da ti galamis u postu nego sam se nasalio za galamljenje u silosu radi merenja rezonantne frekvencije pa sam zato napisao nema potrebe za galamom\bukom , moze se to i tiho meriti :) :)

slazem se da ni jedna metoda nije pouzdana dok se ne testira ali nesto se mora uzeti za ekvivalent tacnog merenja,

inace dzabe nam i silos i oprema ako ne znamo da li ta oprema meri tacno ili ne, tj ako ne znamo koliko necega ima u sillosu a ocitavamo neku vrednost,

zato sam dao ideju koju sam dao, tema je merenje nivoa psenice a ne merenje ukupne tezine ili ti zapremine psenice u silosu,
i cela skalamerija ima zadatak da prikaze nivo napunjenosti silosa kako bi se znalo kad ga blagovremeno treba dopuniti, sto se moze izvesti i sa granicnim prekkidacima a signalizacija moze biti i led, ili sirena, rotacija, sta god, ili malo ozbiljnije neka led skala , VU metar analogni ili digitalni, LCD koji pokazuje procente napunjenosti, eventualno spajanje na racunar radi prikaza napunjenosti,

ali to je sve sto ova sprava treba da radi a ne kao sto su neki pomenuli da se interfejsuje na racunar radi vodjenja nekih statistika , proracuna kilograma, ili neceg treceg,
ovakva racunica je vrlo neprecizna i neozbiljna, jer se pri utakanju u silose sadrzaj meri preciznim vagama , isto tako se meri i pri istakanju, znaci prikolica ili kamion na vagu, a i tu ima propusta i to vecih nego sto mozete da zamislite,

video sam licno sta ljudi rade kad je merenje npr suncokreta u pitanju, vozac izmeri kamion prazan sedeci za volanom , znaci meri se i njegova tezina,
recimo 80Kg , a kad natoci psenicu i opet stane na vagu onda izadje iz kamiona, znaci u startu je uzeo suncokret u vrednosti svoje tezine, e sad , tako 80 Kg svaki dan, puta recimo 200 dana u godini, to je 1,6T godisnje a to je samo jedan,

a recimo fabrikama ulja u skladiste dnevno stane po 100 i vise kamiona na vagu, znaci godisnje mogu da poklone i do 160T suncokreta vozacima , poenta je da nema sistema koji nema falinku, ovakav sistem za merenje bi zadatak imao da meri nivo materije u silosu i to je to...

@shadow88

Sto? Bas je super vikati u silos :-)

Kada bi vozili pivo, po dva vozaca bi se merila u praznom kamionu :-)
----------------------------------------------------------------------

Merenja su nezgodna i zahtevna stvar.

Greska u merenju je veoma cesta pojava zbog sitnica koje prodju neopazene.

Treba imati neku alternativnu kontrolnu metodu, ako je ikako moguce, za bilo kakvo merenje.

Pozdrav drugar!

alternativa tesko da postoji, mozda neki video nadzor koji bi pratio neko ko je pouzdan i nepodmitljiv, jer i radnik na vazi moze da se podmiti :)

vikati u silos je zabavno ali ne i vikati dok si u silosu :) veruj mi probao, bolela me glava posle, nedelju dana odzvanjalo :) inace sam radio na ciscenju silosa jedno mesec dana, kasnije sam im razvio projekat automatizovanog ciscenja jer su puno placali da to rade ljudi...

cuj dva vozaca, ceo fudbalski tim sa rezervom plus dva vozaca :) :)

Može se improvizovati merenje uz pomoć štapa i kanapa,ustvari tega od par kg,koloture i kanapa.
Teg spustiš kanapom do žita,osetiš kad je stigao do dna i imaš nivo recimo žita.Kanap može i da se nekako obeleži na svakih metar ili kako već.
Pošto površina silosa već mora biti poznata puta visina i imaš zapreminu.

Dakle, ipak postoji naglasena rezonansa :-)

Ugradimo takav merni sistem. Prodje neko nocu, a silosi pevaju. Al bi bilo bezanja i objavljivanja vampirizma i slicnih vanzemaljskih pojava :-)

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nego, sada sam ozbiljan: definitivno je moguce u zid silosa (skroz na vrhu) "ispaliti" Dirak impuls (moze da ga povremeno udari neki elektromagnet), pa da se "slusa" odziv silosa.

Jednostavno, mora da postoji neka pravilna zakonitost, ne mora biti linearna, ali je najverovatnije potpuno ponovljiva.

Tako ne bi bilo konstantne buke, vec samo "ispucavanje" Diraka kada treba uzorak merenja.

Dirakom se mogu porediti oscilatorne osobine skoro bas svacega. Kada se jednom nabazdari, posle nema frke.

Pozdrav drugar!

rezonansa i tek kako postoji, dodushe ne znam za betonske, bio sam u limenim, a drugo sto sam primetio postoji i mnogo harmonika pri vibracijama, dovoljno je da pirne vetar i vec sve vibrira tako da bi i to moglo pretstavljati problem, kao i promena rezonanse usled talozenja sadrzaja na zudove silosa... nije losa ideja cistiti silos rezonantnim zvukom :)