U slucaju saha, ocigledno da - to si zaboravio da dodas.

ROFL and LMAO :D

u nekim stvarima je FOSS na nivou, ako ti paše sigurno da ćeš ga prije koristiti nego da za istu stvar plačaš nešt, ali u slučaju npr Visual studia što ćeš tu koristiti ili ne znam nekog naprednijeg alata?

Visual Studio je za w00ne, vi je jedino priznato... okruzenje (Emacs se ne racuna, to je za jos gore w00ne od onih koje koriste Visual Studio :-)

Nisam siguran u ovo. Nestručnjaci (kakvih je najviše) obično razmišljaju na način "Ne znam šta je dobro, ali znam šta je skupo". Jedan drugar mi otvorano kaže da nema vremena za isprobavanje raznih rešenja i da stoga besplatna rešenja ne uzima u razmatranje. I dalje smatram da bi isti ovakav Linux bio zastupljeniji kada bi se plaćao.



Ja ne znam na šta liči MonoDevelop, ali za C++ imaš Qt SDK - kompletno zaokruženo rešenje. Od jezika imaš Python, Ruby, PHP, a u okviru MonoDevelop-a ASP.NET, C#.NET, VB.NET, ljubitelji Pascal-a imaju Lazarus itd.

Mono-develop liči na visual studio od prije 10-15 godina ako ne i više...

za nestručnjake se slažem da će često uzeti neku stvar zato što košta, jer ako košta onda valjda i valja, što je samo po sebi apsurdno...
Al ako sam nije htio proučit malo tržište, onda si je sam kriv što je neinformiran, pa nek samo plača...


za qt i ovo ostalo ne znam, ionako programiram .NET pa mi onda *nix i OS rješenja ne dolaze u obzir...
al opet ista stvar i s php-om...
zend i rapidphp,vc.php su po mojemu najnapredniji i mislim da jedini imaju intellinsense, i vidi svi su closed source i plačaju se opet

Lol, da, on ima neko... okruzenje :D Ja ga izbegavam kad god je to moguce i koristim ga samo kod system util's-a koji ga koriste za editovanje konfiguracionih fajlova, inace ne bih sebe mogao da zamislim da pisem i najbanalniji moguci kod u vi :D Nano ajde i nekako... Kate i Gedit su tu vec dosta "komforniji".

@weblord

IDE-a ima koliko ti dusa iste :) CodeBlocks, Kdevelop, Eclipse, NetBeans and many others (izuzeo sam one koje je Nedeljko spomenuo)

edit: Ako radis .NET onda ti Monodevelop (koliko je meni poznato) nema alternative bas neke...

Ne znam koliko Eclipse i NetBeans rade sa nekom otvorenom verzijom Jave. Ipak je originalna Java vlasnička.



Takvih je najviše. Jesi li siguran da nema krštenih otvorenih okruženja za PHP? To mi baš čudno zvuči.

ne mogu naći za windows...
uglavnom sumnjam da ima intellinsense...
netbeans ima intellinsense ali je loš, veoma loš, bugovit...

Eclipse radi pod Windows i ima plug in za PHP. Ja to nisam probao, ali kolega koji se bavi PHP-om mi ga je hvalio. Taj PHP plug in je projekat koji je tu vec vise godina, tako da verujem da je vec dosta dobro razvijen.
Kako sam Eclipse ima autocomplete i za Javu i kod CDT plug in-a, verujem da ga ima i u PHP-u. Kazem, nisam ga nikada video, ali bi mi bilo cudno da tamo nisu to omogucili.

Sto se tice inicijalnog posta...
Koliko sam ja do sada mogao da ukapiram, sve vrste komercijalnih proizvoda se realizuju i plasiraju na trziste prateci jedan "princip", a to je da izgled, ambalaza, forma - prodaje taj proizvod na prvom mestu, a da kvalitet i drugi neki parametri manje uticu na uspeh tog proizvoda na trzistu, kao i na njegovu cenu. Kod slobodnog software-a stvar je nesto drugacija i "pakovanje" nije nuzno najbitnije. Takodje, cesto se radi o projektima koji se iniciraju nekakvom idejom, nekada svezom, nekada eksperimentalnom itd.

Prema tome, razumljivo je da ce komercijalni sah imati lepse "pakovanje".
Sto se tice razlike u ponasanju vestacke inteligencije, moja pretpostavka je da su tvorci otvorenih resenja vise paznje poklonili kvalitetnijem radu u otvaranju i sredisnjici, odnosno u komplikovanijim i zahtevnijim situacijama nego sto su zavrsnice sa malim brojem figura. Kako je u ranijim fazama igre nuzno vrsiti odsecanja mogucih varijanti, verujem da su autori ovih otvorenih resenja ulozili dosta truda u optimizaciji algoritma, ako nisu cak napravili u potpunosti razlicit algoritam od autora komercijalnog resenja. Dalje, ne bi me cudilo da taj algoritam kod slobodnih resenja, kao nekakav trade off ima problem upravo sa daleko jednostavnijim situacijama, koje se inace sablonski resavaju.

Nedeljko kad vec volis da se zanimas ovime, ajd uzmi pa ove oss programe uporedi sa Fritz-om

php okruzenje -> eclipsa je dobra ali se meni mnogo vise svidja http://www.aptana.com , inace bazirano je na eclipsi tako da je i vecina pluginova kompatibilna...

Može ako ti sponozorišeš kupovinu Fritz-a. Piratčina na moj komp neće.

OK, verujem ja da je Fritz najjači program za PC. Ja nisam napisao da ovi programi igraju bolje od bilo kog komercijalnog programa, već od uglednog komercijalnog programa Chessmaster - Grandmaster Edition.

Ovo nije skroz tacno.

Tj. tacno je kada je u pitanju "consumer" i odredjen deo profesionalnog softvera (Adobe & Co) - medjutim, postoji i dosta profesionalnih igraca koji su duboko fokusirani na kvalitet i ono sto kupci traze.

Medjutim, takav softver gde figuriraju zahtevi/kvalitet je ili vezan za usko-specificne stvari (CGI, matematika, projektovanje, muzika - opet izuzev Adobe-ovog trasha koji je unistio CoolEdit...) ili za B2B/embedded/automotive trzista gde kupci imaju izuzetno ostar kriterijum.

Recimo, firma za koju radim radi usko-specificni middleware gde su zahtevi kupaca neverovatno gadni. Nista ambalaza, nista prica, stvar prodaje iskljucivo kvalitet i performanse (i, naravno, donekle cena - posto svi gledaju i tu komponentu)

Na zalost, kada je end-user/consumer sw. u pitanju, tu je otisla mast u propast odavno. Ali to i ne cudi, jer je u pitanju omasovljenje a sve sto je masovno i "mainstream" je osudjeno na bloat/nepotrebni sarenis.

Mada, i OSS softver se trudi da sledi/imitira komercijalne aplikacije pa se cesto ubacuje apsolutno nepotrebno djubre. Mozilla Firefox je najbolji primer - eto sada se bave re-dizajnom UI-ja kako bi izgledao "stakleno" na Visti/Win7 umesto da hebeno smanje svoj memory footprint i fiksiraju tone bagova koje su nakupili.

Pa to sam i zeleo da cujem.Ako vec poredis resenja, uzmi lepo pravi alat, a ne fensi/smensi kindergarten zezalicu :)

A koji su to? Koje su to firme i koji software rade? Padaju mi na pamet samo IBM, HP i SUN sa svojim unixima, iako nemam pojma koja je kvaliteta doticnih.
Zanima me cisto malo da vidim, mozda mi se nesta svidi, iako me nista profesionalno nije potrebno osim mozda s podrucje biomedicine.

@pri3rak

Teško da je Chessmaster - Grandmaster Edition fensi smensi kindergarten program. On je vrlo poznat komercijalan program. Očekivalo bi se da takav šije sva besplatna rešenja.

Fritz ima izuzetno jak engine, agresivan stil (po defaultu), i bukvalno
svaka mala greska vec kod otvaranja - gotovo, nema vise oporavka.

Dok sam aktivnije igrao sah, tada sam imao 386-icu, i sa ChessMaster-om sam
na "Profi" nivou izvukao jednom remi i to sam mu zadao koje otvaranje mora da igra
posto sam ga imao prilicno razradjeno :) (tad sam u sahovkom klubu bio negde III kategorija, recimo)

Ali, tad je bila neka starija verzija CM-a, ovi danasnji jesu fensi, ali su i jaki, a te glupe
3d table i to za decu, to naravno niko ko igra sah ozbiljno i ne koristi.

Inace, Fritz razvaljuje, Karpov, Kasparov i ostala TOP ekipa su pusili od njegovog engine-a cesto.

Fritz ima ogromnu bazu partija na osnovu koje gleda 100% dobitne poteze (uporedo
sa racunanjem i hash tabelama pozicija / kombinacija) i kad vidi da je vec neki potez
dobijao 100% ranije, odma ce ga odigrati da ne gubi vreme na kombinacije :)

Kako se nosite sa ovim glChess-om sto dolazi standardno uz gnome? :)
Za hobi igrace - vise je nego dovoljan! :)

A ovo nedeljko sto kazes za matiranje sa konjem i lovcem da ima problema, to
mi je jako cudno, najbudjaviji sahovski program ce da matira sa te dve figure u
najmanjem mogucem broju poteza...

Nego, da pocnemo jednu...

E4 :)

Pazi jeste vrlo poznat, ali je isto tako vrlo poznata razlika u publici koja koristi Fritz-a i Chessmaster-a

Hmm,

Pa imas u polju CGI-a Autodesk Maya-u, u CAD-u AutoCAD

U matematici i inzenjeringu isto imas razne stvari, od Matlab-a preko Mathematica-e i sl...

Isto tako, za hw. dizajn imas razno-razne alate koji su prilicno kvalitetni.

Onda imas sijaset embedded/pro. aplikacija za broadcast, in-vehicle entertainment, industrial . trzista koje su isto tako izuzetno kvalitetne; recimo QNX RTOS kao operativni sistem, itd...

Dopunio bih temu, ako moze. Zainteresovao me Crafty pa sam posetio Wiki.
http://en.wikipedia.org/wiki/Crafty
a i official http://www.craftychess.com/

Neke stvari za respekt.

Da, Crafty engine mozes da izaberes u Fritz programu, ako zelis.

Zar iko danas uspeva da dobije Frica u više od polovine partija?



Pa, evo, prilažem poziciju, gde je crni na potezu, a uz najbolju igru oba igrača beli matira u 33 poteza. Uzmi neki od tih programa koji igraju optimalno da igra kao crni, a Crafty neka proba da matira u 50 poteza. Inače, ne postoji pozicija u kojoj je jačoj strani potrebno više od 33 poteza za mat.





Aha, a u pozadini radi fric.

Da li ovo znači da CM tim ne želi da poboljša svoj endžin?

Pa to ti kazem, znaci taj engine koji ne moze da nadje
mat u 33 poteza sa 4 figure na tabli je... djubre :)

A obicno su zavrsne pozicije blize matu od 33 poteza, retko kad je ovako kao na tabli sto si postavio.

Ne moze Fritz u pozadini, nemam ga :)

Imam ovaj sto dolazi uz GNOME.



Ili jednostavno ne zna :)

Pazi engine nije samo vezan za probleme oko saha, vec i za optimizaciju kada
je u pitanju najbrze moguce koriscenje dostupnog hardvera na kojoj se sahovski program vrti.

Sta oni zele u vezi engine-a ne bih znao, ali ono sto je evidentno je da su kroz niz izdanja uspevali da poboljsaju look&feel, dok je sustina stagnirala.Da li je to do zelja, ili do ovoga sto Srdjan prica stvarno ne bih ulazio

E, sad to poveži sa temom.

Stvarno je čudno da CM tim ne može da napravi program koji igra najmanje toliko dobro, koliko postojeći FOS programi. Mogli su u krajnjoj liniji da isporuče Fruit 2.1 endžin uz svoju šminku.

Hm, ovo je kao da kažeš zašto, lupam, Pradina tašna u koji staje glavica kupusa košta 1000€, a plastični džak u koji stane 50kg kupusa 10 din.

Cekaj malo.

Apropo teme i poredjenje OSS i komercijalnog softvera ..
1. Da li je Fritz vlasnicko resenje?
2. Kako se Fritz kotira u odnosu na OSS resenja?

Ako si zeleo da kazes da cinjenica da je neki softver vlasnicki nije garancija kvaliteta sa time se svakako slazem.Ali isto tako cinjenica da je nesto OSS
je jos slabija garancija za bilo sta u vezi kvaliteta.

Ti porediš najbolji komercijalni šahovski program sa FOS rešenjima, a ja pokazujem da to što je nešto komercijalno i izvikano i dalje ne znači da ne postoje još bolja FOS rešenja, a očekivalo bi se da poznat i popularan komercijalni softver bude bolji od svakog FOS-a.

Jablane, po čemu je Fruit džak, a CM Pradina tašna? Po fensi izgledu?

Gde je to izvikano?Podrazumeva se izuzece ubisoft-ove marketing divizije.Ja za zivota jednog jedinog ozbiljnog sahistu cuo nisam da je Chessmaster uzeo u obzir za trening/pripreme

Sto se drugog dela izjave tice, ne znam zasto bi se nesto sto je komercjalno i popularno moralo da smatra i najboljim.To si ti izjavio, ne neko drugi, ne vidim da ti to bilo ko tu oponira.Ono sto sam ja zeleo da kazem jeste da OSS nema najbolje resenje za sah kao sto je slucaj i u velikom broju drugih oblasti

Ako ne kapiraš analogiju, džabe ti objašnjavanje.

Tvoja greška je što ti procenjuješ šahovske programe po samo jednom parametru, tj. kako igraju šah.

Ako ti je teško da skapiraš analogiju sa Pradom, evo još jedna, malo bliskija tematici:

Mene, kao apsolutnog duduka za šah, u istom broju poteza mogu da umlate i jedan Kasparov i jedna Natalija Pogonjina. I šta misliš koga bih pre izabrao da me umlati?

Još jedno pitanje za Jablana:

Šta je CM tim koštalo da preuzme postojeći FOS endžin, ili da bar preuzmu neke ideje?

Jedna od osnovnih razlika između open-source i komercijalnog softvera je ta što je svrha komercijalnog softvera da generiše profit, a open-source softvera ne, već su njegova ciljna grupa entuzijazisti koji vole da prčkaju po kodu, isprobavaju nove ideje ili jednostavno ljudima kojima se dopada ta filozofija slobodnog softvera. Open source projekti obično nastaju tako što neko krene da pravi nešto, pa negde na pola puta shvati da ne može to da završi (bilo iz razloga nedostatka vremena, finansija ili znanja), pa podeli kod u nadi da će drugi to završiti, doraditi, iskoristiti... ili tako što se nekome dopada filozofija slobodnog softvera, pa od starta započne takav projekat. Samim tim, komercijalni softver se pravi ili za uzan krug korisnika i košta dosta (primeri su 3DS Max, Photoshop, AutoCAD...) ili za širok krug korisnika, ali sa drastično nižom cenom, a sve sa ciljem da se maksimizuje profit. Tako da, tu nema mnogo mesta eksperimentisanju i isprobavanju novih ideja, već se uglavnom ide sa proverenim stvarima uz eventualno šminkanje interfejsa, dodavanja nekih novih mogućnosti i slično. Sa druge strane, open-source nije opterećen takvim stegama, te je idealna platforma za isprobavanje novih i inovativnih stvari, tj. algoritama, endžina i slično. Uostalom, dosta inovativnih stvari u komercijalnim rešenjeima je poteklo upravo iz open source projekata. Kod takvih projekata često nije mnogo bitan intefejs jer to ciljnu grupu i ne zanima previše, već je više interesuje kako radi sam taj endžin, a i ako nešto ne radi, niko to neće mnogo zameriti, jer ionako svako malo izlazi nova verzija u kojoj je ovo ili ono ispravljeno. Kod komercijalnog softvera je jako bitno da u startu izađe dovoljno istestiran i proveren, kako bi što manje patcheva izlazilo kasnije, a kod igara (kao što je šah recimo) je posebno bitno i da se svidi većini igrača, a ne samo majstorima te igre.

Shodno tome, ChessMaster je komercijalna igra kojoj je namena da zadovolji što širi krug ljudi, što automatski znači i nešto lošije, ali proverene algoritme, kako bi računar povremeno pravio greške i odigravao lošije poteze, a da to opet ne bude toliko providno. Pored toga, i sama grafika i brzina izvođenja mora da zadovolji neke standarde 21. veka. Mislim, zamisli komercijalnu igru koju samo Kasparov može da pobedi, a uz to izgleda kao nešto što je pravljeno na C-64 i čeka se po minut i više da računar odigra potez :) Niko to ne bi kupovao, osim možda entuzijazista koji ne gledaju igru kao igru, tj. zabavu, nego ih više interesuje da prate svaki potez računara i analiziraju kako računar "razmišlja", tj. kako radi algoritam i slično. Istina, može da se ugradi više endžina, pa da korisnik sam izabere koji će da koristi i slično, što bi zadovoljilo neke korisnike, ali većina prosečnih korisnika ne želi da se bakće takvim stvarima, niti ga uopšte zanima neki tamo Fritz ili Dieter endžin, već ga interesuje da startuje novu igru, odabere nivo i raspali po protivniku. Upravo zato jedan open source šah koji se redovno menja i nadograđuje, može da koristi jače algoritme, bez obzira da li su testirani ili su u nekoj eksperimentalnoj fazi, da li su dovoljno optimizovani, itd.

Poenta je, komercijalni i open source se ne mogu tek tako porediti, jer imaju drugačiju ciljnu grupu. Kod komercijalnog softvera tipa igre to su nejčešće prosečan korisnik koji očekuje pre svega maksimalno ispeglanu grafiku, dobru igrivost (što znači da pobedi, a da nema osećaj da je pušten da pobedi :)), očekuje zvaničnu korisničku podršku, očekuje što manje bagova, i što bržu ispravku u slučaju pronalaženja istih i nimalo ga ne zanima šta je ispod haube i kako to radi. Jednom rečju, želi zaokružen proizvod. Sa druge strane, retko koji open source se može nazvati zaokruženim proizvodom, ali njegovi korisnici to ni ne očekuju. Oni žele da vide neka nova, drugačija rešenja... žele da vide alternative komercijalnom softveru... da diskutuju o kodu... da prate ili učestvuju u njegovom razvijanju kroz verzije. Upravo zato se ponekad u open source softveru nađu neka rešenja koja su relativno bolja nego kod komercijalnog softvera. Relativna u smislu da su bolja iz određenog ugla, ali lošija iz nekog drugog. Klasičan primer je recimo OpenOffice.org. On sadrži neke stvari koje su bolje rešene nego u MS Office-u, ali globalno gledano MS Office je stabilniji i brži u radu, ima manje bagova, ima zvaničnu tehničku podršku i nema 20 različitih verzija, a to je ono što prosečan korisnik, ili da kažemo kupac komercijalnog softvera traži.

Tako da, nema mnogo smisla porediti komercijalnu i open source igru šaha u smislu algoritma koji se nalazi ispod haube, jer jednostavno komercijalni softver nije namenjen nekome ko će da sedne i analizira svaki potez, nego nekome ko hoće da sedne i igra šah i uživa u 3D grafici i animiranim pokretima figura.

Pa šta čekaš, presavijaj odma' tabak i piši pismo direktoru UbiSofta! Ma šta direktoru, piši odmah upravnom odboru da daju tom tutumraku otkaz i zaposle tebe.

Nemam pojma šta ih je koštalo, očigledno im se program prodaje dobro i bez tog endžina.

Taj ko hoće da uživa u 3D grafici, a kvalitet igre mu nije bitan će da uze BrutalChess ili nešto slično. Osim toga, igranje šaha nije baš najbolji način za uživanje u 3D efektima. Bolje je uzeti neku pucačinu. Draž šaha je sasvim druge prirode.

A ti Jablane, pročitaj moju prvu poruku, pa prebroj parametre koje sam analizirao. CM sam pošteno kupio, ali ne mogu da mu nađem rupu, tako da CM i Natalija nisu uporedivi.

Evo kako izgleda FOS pouetChess

Hmm, ovde u Srbiji sam ga platio 899 dinara sa svim porezima i carinama ("c" se inače čita "k"). Za koliko li se prodaje u Francuskoj? Za 5 evra? Vidi malo pošto je Fritz. Kome li bolje ide?

Sad sam proverio, Fritz je preko 5x skuplji. CM košta $11, a Fritz 12 $60,8. Kome li bolje ide?

Osim toga, ovaj CM se reklamira kao velemajstorsko izdanje! Dakle, ništa tipa "fensi smensi kinergarten".

Ona 3D tabla (i figure) sto si okacio screenshot je blago receno odvratna :D

Pa, dobro, postoje besplatni Brutal chess



i freechess

Tebi.

Kad neko ostane argumentles.

Da. U pravu si. I mislio sam na proizvode koji gadjaju neko opste trziste. Nisam se ogradio, moja greska. I ja radim na nekakvom serverskom software-u i jedini zahtevi su mi pouzdanost i performanse, naravno.

Sto se tvog zadnjeg pasusa tice, mislim da smo vec jednom pricali na tu temu i vec se slozili da je ekipa iz Mozille obolela od slicnog sindroma od kojeg pate najpoznatiji komercijalni proizvodi "siroke potrosnje". Stavise, nekako u isto vreme kada je meni pocela da se mota po glavi ideja da nadjem alternativu Firefoxu, primetio sam da se diljem interneta pojavljuju nekakve price medju linux korisnicima o tome koji bi slobodan browser trenutno mogao da se pojavi kao alternativa Firefoxu. Takav i dalje ne postoji, ali mislim da ce Firefox u nekom narednom periodu doci u nepriliku da ga napuste oni korisnici koji su od njega i nacinili ono sto jeste... ako se ekipa koji vodi projekat ne dozove pameti i promeni trenutnu politiku.

Da bi neko ostao bez argumenata, potrebno je da pre toga postoji smislena rasprava.

Ja ti kažem da nekad ljudi ne kupuju šahovski softver samo na bazi toga kako igra šah, a ti počinješ da filozofiraš na temu jedan komercijalni softver vs. drugi komercijalni softver i da kačiš potpuno irelevantne skrinšotove.

A zbog čega kupuju šahovske programe? Zbog 3D efekata? To je tvoja priča, a ne moja, tako da ne vidim da su šotke irelevantne kao odgovor na to.

Hajde, zbog čega bi neko kupio ChessMaster - Grandmaster Edition? Pazi, velemajstorsko izdanje! To mora da puca na endžin. Ako je nekome do 3D tabli, eno, ima ih džabaka.

Nemam pojma, niti me preterano zanima, ima ko o tome brine, menadžment UbiSofta. I pokaži mi gde sam rekao da ljudi kupuju CM "zbog 3D efekta"?!

Niti kapiram zašto neko kupuje Prada torbice, ili CD-ove Seke Aleksić. Ajde ti mi to objasni. Evo, Mocart ima bolju muziku od Seke. Pa opet se manje prodaje? Možda zato što ima manje sise?

@Nedeljko,

Verovatno ljudi kupuju CM zato sto zele da se razonode/zabave malo... ako bi imao ubitacan engine koji bi ih uvek matirao, mislim da to ne bi bilo dobro za prodaju.

Uostalom, znas kako se kaze - svaka roba ima svog kupca. Ubi ocigledno ima racunicu zasto im je softver takav kakav jeste.

A zbog cega kupuju Alfa Romeo 156 SW (Sport Wagon tj. karavan)? Mozda zato sto imaju ambicije da osvoje GTA sampionat njime?

CM je program za siroke narodne mase, i previdjen za najsiri krug ljubitelja saha.To sto na njemu pise Grandmaster Edition je potpuno irelevantno kao i ono Sport (Wagon) na Alfi.To je samo marketing i nista vise.

CM je pre svega brend. Ja lično, iako, rekoh već, potpuni antitalenat za šah, pamtim CM2000 sa Spektruma i Komodora (1986. se pojavio). S obzirom da većini kupaca nije preterano bitno da li program igra na nivou "običnog" majstora iz lokalnog šah-kluba ili Garija Kasparova, odlučuju se za brend koji im je poznat, ili koji je uopšteno poznat (tipa pitaju prodavca: "jel mi možete preporučiti neki šah za mog ćaleta, prekosutra mu je rođendan").

Već godinama unazad kućni računar je mnogostruko jači od prosečnog šahiste i priča sa "šahovskim algoritmom za mase" je odavno završena. Tad na scenu stupa samo i isključivo marketing.

Ima uglavnom u svim tim programima jacim ona kao opcija
"Friendly mode" ili tako nesto se zove, gde on vremenom
vidi koliko si jak pa jacinu prilagodi tu negde, da dobijes i
ti po koju :)

To sam morao da stavim caletu koji je posle odigranih 100 partija i
ni jedne dobijene rekao, e nije mi zanimljivo ovo.

Dakle, protivnik je dobro da je jak, jer nesto naucis, ali moras nekad
i ti da dobijes, ipak je to IGRA, a igra mora pruziti i neko osecanje zadovoljstva :)

Komercijalnim programima su JEDINI CILJ PARE, i zato podilaze POTREBAMA
korisnika, tj. vecini korisnika koje smatraju svojom ciljnom grupom na kojima
ce da zarade pare.

Dakle Nedeljko CM engine je takav i takav ili sto ne znaju da napisu bolji od konkurencije,
ili sto je isto logicno - stavljaju u prvi plan neke druge stvari u programu, ne toliko jacinu.

Kad smo kod Fritz-a, meni je ovaj izgled sa klasicnom 2D tablom
u sto vecem formatu, i sa potezima i analizom sa strane, najbolji.

Odgovor svima:

Pa, svaki šahovski program služi za zabavu, pa i Fritz. Ako nisi profi igrač i treba ti program koga možeš da pobediš, nemoj nikako da uzimaš ChessMaster - Grandmaster Edition. Jednostavno, prejak je za mase. Govorim iz ličnog iskustva. Još nijednom ga nisam pobedio, mada sam (iz ovih nekoliko pokušaja) tipično bio blizu pobede ili bar remija, a onda popio šah-šuh, ili sam izgubio figuru još u otvaranju itd. Ne mogu do kraja partije da održim pažnju na osnovne stvari u dovoljnoj meri da bih pobedio, tako da mi treba dosta sreće protiv njega. Nije ga ni najmanje lako pobediti. Ko to hoće, neka uzme Brutal Chess ili 100% Free Chess ili još bolje ovaj Chess Titans, što ide uz Vistu.

Dakle, i dalje ne vidim razlog za nabavku CM-a. Ja sam ga kupio zato što je komercijalan, a jeftin. Hteo sam da ga malo uporedim sa drugima i da vidim da li mi može koristiti za uvežbavanje matova (može!). Hoću malo da se podsetim šaha. Reklamira se kao program za šahovsko usavršavanje, tako da ono Grendmaster Edition nije slučajno tu, ali mu definitivno ne vidim ciljnu grupu. Nema on opciju "igraj slabije". Ne, nego se igra na vreme, koje je isto tebi i njemu i on daje sve od sebe.

Ma ima sigurno opciju da igra slabije, kako bre nema?

Inace, ovaj Fritz 11 ima u bazi nesto manje od milion i trista hiljada partija... :)



Kakvo crno pobedjivanje... moj prijatelj je MK (majstorski kandidat)
i pusi od CM-a samo tako (klasicne duge partije na 2 sata za 40 poteza),
ne moze da mu primirise... i to jos od starijih verzija CM-a..

Mogu misliti tek provoda da ovim svezim verzijama.

Sah-suh, Sah-seh... to ok za neke brzopotezne, ali kada igras pravu partiju
(odvojis celo popodne), onda se retko desavaju ovakvi previdi, ali jednostavno
uvidis da ti posle nekog poteza pozicija slabi :) - i da jednostavno nemas vise sanse
za pobedu i da je pitanje cisto upornosti tvoje oces da predas ili igras do kraja,
jer komp nece pogresiti i u boljoj poziciji izgubiti, to se jednostavno ne desava
(mislim kada igra na TOP nivou)

Pa, ja sam onda bolji od tog tvog MK prijatelja. Ja uy malo više koncentracije mogu da pobedim. Nemam ja baš živaca da igram celo popodne, već 10 minuta po igraču za celu partiju. I to mi je previše.

Cekaj... pobedis CM-a na najjacem nivou, za 10 min tebi i njemu? Skidam kapu.

Ja ga na 10 min njemu ne mogu dobiti nikako, ni da odigram 1000 partija (koliko god sebi dao).

Jesi igrao u nekom sah-klubu? Imas neku kategoriju?

Problem je - sto vise ti razmisljas za potez - to ce on jace igrati, jer naravno engine
je aktivan i dok si ti na potezu, tako da... jedina sansa za pobedu je vrlo dobro poznavanje
svih otvaranja (da ne odigras slabo na pocetku), a onda sto brze vuci jake poteze... :)

Probaj negde sa Fritz-om da odigras isto na 10 min njemu za sve poteze.

Još ne, ali uz nešto vežbe da ne pravim elementarne previde ću ga pobediti.

Nikad nisam imao nikakve kategorije, niti titule. Koliko sam čuo, sve kategorije osim prve su vrlo "fleksibilne", tj. daju informaciju o šahisti koliko i ocene iz škole, a svi znamo da je trojka u jednoj školi često četvorka u drugoj (da ne navodim ekstremne primere, gde je dvojka u jednoj petica u drugoj).

Ne moras onda porediti svoju jacinu po kategorijama, ali zato mozes po rejtingu, i to nekih ozbiljnih autoriteta, recimo FIDE.



Recimo, ja mogu da pobedjujem one koji su tu negde oko 1800 (ranije, sad sam zardjao),
dok bi recimo za MK trebao da imas min 2200 po FIDE-u.

Ne znam sad u CM-u, ali bi trebalo da moze da mu se nastima jacina da igra
kao da ima odredjeni rejting (upises broj).

I onda otprilike znas gde si u svetu :)

U doba kada sam aktivno igrao prva kategorija je bila cisto pishanje, a namestanje ishoda meceva ne bi li se proizvoljnoj osobi namakao mk je bila ne bas tako neuobicajena situacija.

Da, toga ima, pa zato postoje sahovski klubovi, i sahovski "klubovi" :)

Evo, remizirao sam. Mislim da sam sa figurom više imao ozbiljne šanse da pobedim, ali sam igrao oprezno da ne bih izgubio. Ladno je prevideo da mi otme damu u dva poteza.

Nedeljko, to nesto kod tebe gadno ne valja.

Koji tacno sahovski program, koji ti je hardver - i pod kojim opcijama igras partije (koji nivo jacine)?

Fritz da "previdi" dobijanje velike prednosti materijalne / pozicione za samo 2 poteza unapred? Pa i Chessmaster?

To jednostavno nema sanse. Mozda, da se taj program vrti na racunaru LOLA-8A, pa da razumem.

Hardver je laptop TOSHIBA Satelite l300 1fp.

Softver je Chessmaster - Grandmaster Edition

Opcije su standardne. Ranked play, protivnik je Nikolai, rejting 1759. Ima neki bolji Josh sa rejtingom 1800. Ne znam kako da ga ubedim da igra najbolje što može.

Evo i pozicije u kojoj sam zabrljao umesto da odigram Qd3. Propustio je da me sa Qa1+ primora na Nb1 i nakon toha uzme damu sa Bd2.



U ovoj poziciji igrao je h6.

naslov ove teme je neodgovarajuci ili dodati temu sah ili promenitri naslov

Nije, jer je poenta da komercijalni softver ne mora obavezno da bude bolji od FOSS-a. To što je slučaj u šahu može biti slučaj i u bulo kom drugom segmentu.

Ah, tako reci, dobijes ga na 1800 rejting-u ;)

E sad, pomenuo si MK - pa probaj da izaberes nekog u "ranked play" koji ima
rejting 2200, to bi po FIDE bio MK (majstorski kandidat), pa vidi jel mozes dobiti koju.



Imas u opcijama negde gde se nivoi podesavaju, ako nista, stavis nekog "igraca" sa najjacim rejtingom.

Jajjači je taj Josh sa rejtingom 1800.

@BBS

Ovde su se poredili i razvojni alati. Dakle, tema je otvorena za sve segmente. Da li su GIMP i Paint.NET lošiji od svih poznatih komercijalnih konkurenata ili samo od par najjačih itd?

Gimp i paint.NET po mojemu zaostaju žešće za photoshopom...
recimo audio editing isto tako, ne znam dal ima opće išta opensource močnog...
što se tiče razvojnih okruženja opet sam uvjerenja da visual studiu niko nemože ni prismrdit...
office npr bi se već dalo raspravljat :))

Čekaj, poenta je da li su GIMP i Paint.NET slabiji samo od PS i možda još nekog komercijalnog konkurenta ili od velike većine.

A šta si to toliko našao u Visual C-u na primer?

ma Visual studio, nema što nema, glupo je nabrajat ko jednom uđe u VS sve ostalo mu izgleda ko igračke :)))

pa sad, ne znam osim ps-a ko je još extra jak mislim da bi gimp mogao čak odmah poslije photoshopa, makar ne znam kako su ostali komercijalci

Pa, dobro, nabroj par ključnih prednosti VC-a nad konkurentima. Eclipse je izuzetno moćno okruženje, da se ne zezamo, a gcc je sve samo ne amaterski kompajler. Qt je izuzetno profesionalno odrađen alat itd. Voleo bih da čujem te ključne prednosti VC-a, pa da kažem kako stoje stvari u FOSS-u.

CM u trening režimu (gde je moguće vraćati poteze) ima igrača sa rejtingom 2951. Isprobaću njega, pa ću da vidim.

Ajd ovako, da ga uporedimo sa npr Eclipse-om ,

Recimo kakav je po pitanju refaktorisanja koda ? kad trebas da nekom propertiju da promenis ime, pa da promeni recimo imena getera i settera, ili ako zelis neku klasu iz jednog paketa (namespace-a) da pomeris u drugi paket ? A da pritom samo razvojno okruzenje promeni i sve ostale klase unutar tvog projekta menjajuci takodje importe ili sam kod tako da se koristi novo ime metoda/klase, da pri tome ne moras sam da ides rucno i gubis 10-15 minuta ispravljajuci npr 100+ gresaka koje je prouzrokovalo promena imena ?

Pa ajmo npr malo dalje kako stoji sa integracijom sa nekim od source repositorija npr svn, cvs itd...

Pa kako stoji sa integracijama kad su u pitanju neki od project managment aplikacija, tipa trac, jira itd..

Zadnji put kad sam gledao VS imao sam problem da recimo lako kao na eclipsi ctrl+mouse click da uskocim u implementaciju metoda.

Kako stoji recimo sa integracijom sa dokumentacijom, npr eclipsa je integrisana sa javadoc-om(tool koji od java source-a generise html koji opisuje klase/metode ) tako da bilo koja 3rd party biblioteka koja ima java doc komentare ja ih lako i lepo vidim kao da su deo standardnih klasa.

Pa, da. Kažem ja da je Eklips izuzetno moćan, ali nemam mnogo iskustva sa VS, pa sam hteo da čujem njegovo mišljenje.

@Nedeljko - haha, pa ovaj najjaci rejting (Josh, 1600) je malo vise nego "smesan" :)

Dobijam ga bez problema (10 min njemu i meni), pogotovo ako ranije izadjem iz knjiskog
otvaranja, zato sto onda pocne da misli i gubi dosta vremena :)

I da, stvarno pravi neke smesne previde ili igra glupe poteze... :)

Nista bez Fritza...

/edit: Oho, sad tek videh - tek kad sam ga dobio na 1600, otvorili su mi se ovi sa vecim rejtingom.
Super, mislio sam da je 1600 max :)

/edit2: Haha, razbio sam i ovoga sa 1846 ("Vlad")... idemo dalje :)

_{[Ovu poruku je menjao Srđan Pavlović dana 18.12.2009. u 17:56 GMT+1]}

refaktoriranje koda ide super... npr promjeniš ime varijable on te pita hoćeš promjenit svuda u kodu di se pojavljuje klikneš yes i to je to :))
sa source repozitorijima ne znam kako stoji...
al npr intellinsense mu je savršen, jednostavno treba probat u njemu kodirat malo pa ćeš vidit,
npr za datasetove i ado.net lijepo sve grafički sam napravi upite, source control je dosta dobar premda ima neke mane...
ali njegov intellinsense je daleko napredniji od bilo kojeg drugog koje sam vidio, a to pa je skoro i najvažnije

Intellinsense u Eclipse nema nikakvih problema i radi sve sto se od istog moze ocekivati.

U Eklipsu definišeš objekat neke klase i on sam doda odgovarajući #import. Ukucaš deo identifikatora, klikneš Ctrl+Space i dobiejš sve što može. ukucaš tačku i dobiješ sve šta treba. Kako kucaš, spisak se sužava. Eklips odlično radi sa C++ jezikom, a sa Java jezikom tek strava.

Ne znam o kojim to naprednijim mogućnostima pričaš. Šta to ima VS okruženje, što Eklips nema?

Secam se pre jedno godinu i po dana nisam mogao da nadjem lagan pristum samom refactoringu ne kazem da ne postoji , ali ne znam da li je sofisticiran toliko dovoljno kao ovaj u eclipseu npr, da od klase koju si napravio, izvuces deklaracije i objavis kao interface recimo. Druga stvar znam da C# ima delegate u sebi, ali sa eclipseom mozes npr sam da generises u dva clicka koje metode objekata zelis da delegiras npr.

Necu da pitam za integrisano unit testiranje jer znam da postoji pandam JUnit-u koji se zove NUnit i ima plugin za VS doduse nema za express vec za komercijalnu verziju.

Eh da :) znam sigurno nesto sto nema tako elegantno uradjeno u VS-u, Quick fix (Ctrl+1) http://zef.me/224/eclipse-tour pogledaj ovaj link pod delom AutoFixing pa ce ti biti jasno o cemu pricam.

Pa onda tu ide mala tona pluginova, koji omogucavaju zivot laksim, primera radi ako radis sa bazom podataka onda imas zelju da tabele iz SQL-a mapiras automatski u objekte i da radis sa objektima direktno, pa recimo postoji plugin za eclipse koji je u stanju da uradi reverse SQL lookup, i da sam izgenerise objekte za tebe.

Pa recimo mylin kojim se povezujes na project magament software, gde korisnici prijavljuju bugove a developeri ih resavaju npr, e sad zgodno je vezano za neki prijavljeni bug sta se menjalo u kodu. A ujedno kad radis sa projektom koji broji preko 1000 klasa volis prosto da suzis pogled samo na te klase / specificne metode koje zapravo diras, i kasnije ako moras da se vracas na isti bug mozes lepo elegantno samo da suzis opseg koje ces klase da diras. Prosto mnogo stedi vreme, i olaksava rad.(http://tasktop.com/videos/mylyn/webcast-mylyn-3.0.html)

A kad je sam intelisense u pitanju evo pogledaj screenshot sta se desava kad pocnem da kucam potpuno novo ime klase sam prepoznaje da je u pitanju tip podatka pa krene da daje listu mogucnosti. Sa druge strane radi i camel case nad istim , recimo upisem ALi i pritisnem ctrl+space i on prihvata sva imena klasa koja su ovako nekog paterna A[a-z]*Li, znaci tako mogu odma da nadjem ArrayList ako mi treba, znaci uveliko napredan.



Imao sam tu (ne)srecu da sam morao da uradim nesto u C# i koristeci VS 2008 express je bilo veoma bolno iskustvo za mene, jer pola stvari na koje sam navikao prosto ih nisam nasao na lak i dostupan nacin.


Pa recimo vidim VS 2010 ce da ima nesto stu u eclipsi postoji od 2003 godine. Call Hirearchy tj da vidis ko sve poziva metod koji te zanima, jedna od stvari koja mi je nedostajala u VS2008 express.

_{[Ovu poruku je menjao Dejan Lozanovic dana 18.12.2009. u 23:39 GMT+1]}

glupo je ovak to je sad napucavanje ali moj ima ovo, a tvoj nema, ali zato moj ima ovo a tvoj nema :D :D treba dati neki review neko ko je probao oba... Ja ne znam što ima eclipse a nema VS... a u krajnjoj liniji glupo je i uspoređivati ta dva jer su za druge stvari... nećeš u javi programirat u VS nit ćeš .NET programirat u eclipseu

Pa Dejan je vec lepo uporedio neke od mogucnosti.

Ja jos nisam naleteo na problem da moram nesto da odradim (posao ili zadovoljstvo - nije bitno) a da sw koji mi je potreban ne postoji u free varijanti, desava se da ga nema u repoima ali nadjes source, iskompajliras i to je to.

A sad se vec javljaju .NET developeri koji kukaju zbog IDE-a koji im se cini nistavan pod Linux-om naspram VS-u. Pa jbt Linux nije platforma namenjena za to, ako vec programiras u .NET-u koristi Windows i cuti, mono je tu da zavrsi posao - e sad to sto nije fancy kao VS - mnogo me zabole...

Pa, ti si napisao da su VS sve ostalo igračke.

Na kraju krajeva, za C++ se mogu koristiti oba okruženja.

Pa evo dao sam ti konkretne stvari sta ima eclipse sta nema drugi. Jer sam radio jedno nedelju dve sa VS 2008 C# express-om pa sam dao neke stvari koje tamo nisam video a u eclipsi su jako dugo vremena.

A evo ti i prvi link sa google-a http://torkildr.blogspot.com/2...ing-uphill-battle-against.html , covek koji je isto tako dugo radio u javi eclipsu i morao je nesto da radi u VS-u

Pa cuj gde je glupo napucavanje kad kazes da je Visual Studio najbolja stvar i da mu niko ne moze prismrdit, ja uzmem eclipse pa uporedim feature jednog i feature drugog. Pa kazem sta to VS-u fali i to poprilicno. I onda sad je glupo napucavanje ovaj ima ovo ili onaj ima ono. Dao sam ti konkretne primere ili probaj da das neke key feature sta to VS ima tako mocno a da niko drugi nema, ili jednostavno javno na ovoj temi povuci rec i kazi da si bio neobavesten i idemo dalje.

Eklips jeste moćan, ali ne zadovoljava Stolmanove prohteve, jer se izvršava na vlasničkoj Java platformi.

Ma mislim da si malo vise neobavesten. http://www.sun.com/software/opensource/java/faq.jsp , sam openJDK je izdan pod GPLv2. U jednom od intervjua bradonju su pitali sta misli o gcj-u sad kad je java izasla pod GPLv2 rekao je da su uspeli u svom poslu jer su naterali Sun da open sourcuje javu.

Da malo napljujemo eklips, pod najnovijim verzijama Linux-a radi očajno. Ne kažem da je do njega, već do nekih imbecilnih podešavanja, ali, eto...

hmm fedora 12, i nemam takvih problema

Ako ćemo već da poredimo IDE, zar ne bi bilo ravnopravnije da poredimo eclipse i IDEA-u i VS i Mono Develop.

Ja lično preferiram IDEA-u, mada eclipse ima svojih prednosti (bolje organizovane menije, bolja podrška za mercurial i java-doc support out-of-the-box).

Ja sam koristio Eclipse na Fedori i nije bilo prevelikih problema osim nekih brlja kada prenosiš projekte sa Win-a na Linux.

čovjek koji je dugo radio u eclipse-u i prešao na VS za jedan projekt...
htio bi isto tako čuti i čovjeka koji nonstop radi u VS-u pa pređe na eclipse...
Visual C# express nije kompletna verzija VS-a i nema puno stvari koje VS ima...

http://msmvps.com/blogs/jon_skeet/archive/2005/12/22/79631.aspx
http://msmvps.com/blogs/jon_sk...-this-time-with-resharper.aspx

(even bearing in mind VS 2005, which is a great improvement)
trenutna verzija je 2008 i ima dosta poboljšanaja, a da ne govorimo da uskoro izlazi i VS2010 :)
ja ne tvrdim da je VS bolji jer u eclipseu nisam imao prilike raditi, a niti mi ga eclipse može zamjeniti jer kodiram u C#...
ja samo stojim iza VS-a u ovoj temi :))

:)

To sto nismo nasli nista novije, od tog poredjenja iz ugla VS-a je druga stvar, racunaj samo da je i eclipse isto bila iz tog perioda. Kao sto rekoh ranije cestitam vam sto ce te imati call hirearchy,u VS 2010 dok su ljudi koji su koristili eklipsu to imali mnogo godina ranije :)

Eno uporedi intelisense sa eclipsinim, videces da je tu eclipsa bolja ;)

da ali u mojem poslu mi to ništa ne znači :) kodiram u C#
krivo sam se izrazio na početku za .NET jezike sam uvjerenja da Visual studiu nitko nemože prismrdit, a opet možda se varam...

Jesi li probao MonoDevelop? Osim njega ima i SharpDevelop. Nisam koristio ni jedan ni drugi (programiram većinom u Javi) ali mi se ne čini da puno zaostaju za VS-om.

Pa nece jos skoro :
http://www.eweek.com/c/a/Appli...00805/?kc=EWKNLNAV12212009STR1

Dobro jutro Kolumbo za MS :)
Ovako, do sad izadje VS200x pa onda za mesec i po izadje servis pack za isti .

Idu mi na ganglije sa tom masovnom produkcijom jednog te istog dev alata
Oni to izgleda kalendarski rade, 2012 izlazi vs2012 .
Divota .

Realno i eclipsa uvek izlazi krajem juna :)

mono develop je jako slab, a sharp develop je isto slabiji od Visual studia...

Ok, ako vec oces da kazes da je MonoDevelop slab, reci u kom smislu i kako. Sta fali, sta nedostaje. Daj neki argument. Ovako kako si rekao to zvuci kao da poredis sladolede ili alkoholna pica.

The Chief Information Officer (CIO) of the state of California has issued an IT policy letter to formally affirm that open source software is acceptable for use by government agencies in California.

The same dynamic is also true at the national level. Last year, the national governments of Canada and the UK both began formulating open source IT strategies. The US Department of Defense, which has a history of open source advocacy, issued a memo last year highlighting the advantages of open source adoption.

California's IT policy letter stops short of mandating a preference for open source solutions. It provides formal clarification that open source technology is a valid option that should be considered alongside other available technologies.


http://arstechnica.com/open-so...y-letter-about-open-source.ars