Lično, ne vidim nikakvu vezu između upotrebe wikija, foruma, socijalnih mreža i sličnog sa odanošću profesiji. U mom slučaju, odanost firmi je direktno proporcionalna novcem ili privilegijama koji dobijam.

Čini mi se da je za odanost profesiji potrebno da pripadnici profesije imaju jasnu svest o tome koji put su prešli do svog zvanja i pozicija, i da u društvu mora postojati jasna svest o važnosti tih zvanja i pozicija. Sudija, advokat i lekar su se osušili pored knjige i svako od njih ima, u najboljem slučaju, bar 10 godina teških priprema da bi došao do svog zvanja i pozicije. I niko ko nije prošao ove pripreme ne može raditi taj posao, što je čak regulisano i zakonom. Dalje, svakom čoveku je vrlo vidljiv ugled i moć ovih zanimanja, i donekle razume šta ova zanimanja rade, zato što se ona bave svakodnevnim problemima ljudi. Sudija presudi u sporu, advokat prepiše imanje, lekar izleči.

U slučaju softverskog inženjerstva, ni jedna od ove dve stvari ne postoji. Svako sa dva kursa, ili bez i jednog, ili sa nešto malo iskustva će se nazvati softverskim inženjerom, programerom, poznavaocem računara i slično. A ima li ko da kaže da on to nije? I ima li ko da čuje kada neko kaže da on to nije? Drugo, običan čovek (a vrlo često i neko iz struke) ne razume jasno šta radi softverski inženjer, niti vidi razliku između različitih profesija u IT industriji, i neretko će nas staviti u istu ravan sa komšijinim malim koji zna sa kompjuterima. Tako ćemo u oglasima za posao videti da se traže kandidati za poziciju šefa softverskog projekta, a za uslov se traži završen ETF. Niti je softversko inženjerstvo predmet izučavanja elektrotehnike, niti se na ETF-u stiču znanja koja su potrebna za takav posao (npr upoznavanje sa različitim metodologijama razvoja softvera, različitim arhitekturama softvera, upravljanjem ljudima i resursima, ekonomikom proizvodnje, itd...).

Takođe, sva tri pomenuta zanimanja imaju dobro organizovana strukovna udruženja, a neka su uvedena i u zakone - Društvo sudija, Lekarska komora, Advokatska komora. A šta imamo mi?

Tako da... Moje mišljenje je da je softversko inženjerstvo vrlo, vrlo, vrlo daleko od toga da postane esnaf.

Kada u medicini ljudi dodju do nekog otkrica ili saznanja, oni jurcaju da to sto prije objave svima na sav glas.
Kad neko u IT smisli nesto novo, on prvo gleda kako da ga sakrije i zastiti tako da drugi ne mogu da se okoriste neposredno tim znanjem/otkricem, vec samo posrednom primjenom tog znanja i to tako da se to koriscenje naplati sto je vise moguce. Ciljna grupa na kojoj treba zaraditi su cesto takodje drugi IT-ovci, a ne neka lica van struke.

Takodje, "zivotni vijek" korisnog "IT znanja" je daleko kraci i prolazniji nego medicinsko ili pravno znanje (zbog dinamike promjena u toj struci), tako da ako ne iskoristis neko specificno "znanje" sto prije mozes, skoro je 100% sigurno da nikad kasnije od tog znanja neces imati koristi.

Samo ove dvije stvari (a ima ih jos mnogo) namecu jednu vrstu suparnistva koja nije toliko izrazena u manje dinamicnim profesijama, a to suparnistvo ide protiv uspostavljanja nekih klanova ili esnafa.

Medjutim, sa druge strane, raznolikost tehnologija i dinamican razvoj prevazilaze moci pojedinaca i zahtjevaju timove ljudi za bilo kakve ozbiljnije stvari, tako da to sa neke strane nagoni na kojekakva udruzivanja, ali ogranicenog broj ljudi koji imaju nekakav zajednicki cilj (obicno ekonomski, sto opet nije pouzdana osnova na kojoj se formiraju esnafski tipovi drustava).

Ja licno nemam utisak da su neki ljekari ili pravnici drasticno ugrozeni neujednacenim razvojem na tom trzistu. Neki osrednji ljekar moze citav zivot imati ljeba od ljecenja prehlada i prepisivanja sirupa protiv kaslja, a i neka uboga bolnica ce uvijek imati pacijenata, pa da se i preko puta nje nalazi klinika Majo.

U IT sektoru je sasvim drugacije. Ako neko napravi proizvod za dvije nijanse bolji od konkurencije, konkurenciji preti propast.
Jedan od glavnih pokretaca IT razvoja je upravo konkurencija i kad bi se strasti stisale i ususkale u neka druzeljubiva udruzenja, dinamika razvoja bi vjerovatno drasticno opala.

Tako da je moje misljenje da ne moze doci do pojave esnafa u IT oblasti dok god se ne pojave ozbiljne prepreke za daljnji tehnoloski razvoj i napredak (ili bar za usporenje) u toj oblasti.

Vaše mišljenje je veoma interesantno, ali se razlozi koje iznosite mogu dodatno razmatrati:

1. Meni je logično da nedostatak formalnog sistema ocene adekvatnosti osobe da se bavi poslom (u industriji SE definitivno formalno fakultetsko obrazovanje nije imperativ) zahteva da društvo napravi efikasan mehanizam ocenjivanja, inače će privreda gubiti dosta para dok izsortira "komšijine male" i obučene kadrove. Takvu ulogu (izmešu ostalog, mogu na sebe da preuzmu formalna udruženja.
2. Visokotehnološka rešenja se naravno čuvaju patentima, ali to je tako i u medicini, farmaciji, ne dele se ni tamo tehnološki procesi za nove lekove i procese besplatno. Primeri dobre prakse, rešenja, šabloni se dele dosta intenzivno po forumima posvećenim SE
3. Udruženje ne mora biti formalno - nisu svi koji doprinose open-source zajednici formalni članovi, ali osećaju pripadnost zajednici

U svakom slučaju, meni se sviđa ovaj članak možda će se svideti i vama
http://inderscience.metapress....gpublicationresults,1:110891,1


I da, što niko neće da popuni anketu? Pleasepreetyplease :)

http://www.elitesecurity.org/t...je-poput-srednjovekovnih-gildi

Objave objave, ali prethodno patentiraju ako mogu ;-)

1) Odakle to da privreda gubi dosta para dok "isortira "komšijine male" i obučene kadrove."?

2) Kako bi tačno to udruženje moglo da garantuje za kvalitet nekog kome je izdalo licencu?

ovi valjda to pokusvaju
http://www.computer.org/portal/web/swebok

inace , na svim nePMF fakultetima mnogo potencijaru tu softverski inzinjering pricu
treca sam godina na faksu , i mogu da se kladim da 70% kolega nebi umelo da napise dva razlicita sorting algoritma da bi ostali zivi , a kamo li nesto komplikovanije
(bas me danas pitao kolega da li while u c-u prvo prodje jednom kroz petlju , pa onda proverava uslov ili prvo proverava uslov...)
a mi tu slusamo o raznim modelima razvoja softvera ...

Zar nije gubljenje novca kada neko da posao nestručnom licu da ga odradi, da bi se, pre ili kasnije, kada nastane šteta ili problem, obratio profesionalcu. Zar nije bilo bolje da se odmah obratio profesionalcu?


Na sličan način na koji to rade lekarske ili advokatske komore. Npr, uvođenjem Suda časti, koji će odlučivati o žalbama korisnika na izvršenu uslugu, i koji može oduzeti licencu za rad.


Softversko inženjerstvo i programiranje su dva vrlo različita posla.

hoces da kazes da softverski inzinjer ne mora da zna da programira ?

mozda je to moje neiskustvo , ali mi to nikako ne zvuci u redu

U opštem slučaju, u procesu izrade softvera ima desetak faza, a programiranje je samo jedna od njih. Softverski inženjer može biti specijalizovan npr za upravljanje softverskim projektom, prikupljanje zahteva, projektovanje sistema ili podršku. Ni jedna od ovih specijalizacija ne zahteva poznavanje programiranja. Neke druge specijalizacije ne zahtevaju poznavanje programiranja na nivou algoritama.
Naravno, stvar je stručnog obrazovanja i kulture da se algoritmi znaju. Ja bih znao da odgovorim na tvoja pitanja, i o petlji i o sortiranju :)

Naravno, nisam ni ocekivao da neko ko predaje na fakultetu ne zna takve stvari

upravo to, opsta kultura ako nista drugo, pa i vlasnik pekare koji se bavi administrativnim poslovima a ne samim zanatom mora da bude majstor da bi mu pekara bila dobra, zar ne? (malo banalan primer, sad idem s dorucka :) )

takodje , nisam siguran da neko ko se skoluje za softverskog inzinjera odmah nakon studija
radi na dizajnu softvera , siguran sam da mora dosta nosenja bureka (opet referenca na pekaru, bio dobar burek bas ... necu vise :) ) pre rada na velikim projektima

dalje, misljenja sam da je u svim ostalim delovima razvoja softvera, osim same implementacije, daleko najbitnije iskustvo koje opet ne moze tako lako da se prenese

ako pogledamo softverski inzinjering i druge grane inzinjerstva , vidi se da je ono sto fali softverskom inzinjeringu u stvari dobra potpora u teoriji,
u gradjevinarstvu postoji velika teorija o statici, konstrukcijama, ne znam sta vec i slicno
cilj softverskog inzinjerstva je resavanje problema, ali nam teorija jos uvek nije dala odgovor kako se do resenja dolazi, vec se svaki problem resava ad hoc

sto bi rekao prof Branko Perisic, u Luvru ne postoji etalon za kvalitet softvera
danas ne umemo cak ni da poredimo dva razlicita resenja problema

tako da , da bi softversko inzinjerstvo postalo pravi zanat (craft), racunarska nauka treba jos da napreduje

a to otprilike i jeste divota racunarskih nauka , jos uvek je mlada nauka, pitam se kako je matematika izgledala u vreme svojih pocetaka


(malo smo zastranili u odnostu na pocetnu temu, ali mi se cini da se ovakav tok rasprave dobro nadovezuje na prethodnu temu od odgovornosti softverskih kompanija)

_{[Ovu poruku je menjao EArthquake dana 21.01.2010. u 09:36 GMT+1]}

1) Sigurno (2 firme sa PIBom) postoje programeri koji rade za 300-400 evra. Tu mnogi koji već znaju džabe riljaju par godina pa odu na bolje, umesto da privreda koristi to znanje i efikasnije stvara novu vrednost. HR menadžeri na PDS mi se žale kako im ljudi sa završenim fakultetima i iskustvom nemaju pojma, drugari koji rade intervjue pričaju kako dolaze ljudi sa stranom (a naravno i našom) diplomom koji ne znaju šta je klasa a šta objekat, a pojavi se neko bez diplome kome za senior poziciju nedostaje jedino poznavanje konkretnog sistema u firmi. Postoje prakse u industrijama novih profesionalaca (softversko inženjerstvo, marketing, poslovna analitika...), da bez obzira na reference novim ljudima daju da rade neke gluposti. Cilj je da se ovi upoznaju sa sistemom, i da provere da li ovi nisu totalni bolidi. Troši se vreme na sortiranje kadrova, a ne treba zaboraviti da je vreme novac.
2) Nemam pojma, čak i ako se takvo udruženje prihvati nakon mnogo godina. :) Mislim da bi se prvo razvila neformalna kultura i struktura gilde, a tek nakon toga bi se to registrovalo, možda čak i dobilo autoritet da izdaje sertifikate. To je čest obrazac.
3) Jablane kreni drugom stranom, jesi li to ti? Zoki Rilak, 4.April, Fon, Petnica...

Hvala svima na kulturnoj i zanimljivoj diskusiji, ali kad bi neko imao vremena i koncentracije da svoje mišljenje da kroz anketu... javiću sigurno zbirne rezultate
http://www.elitesecurity.org/t...je-poput-srednjovekovnih-gildi

1) To da li neko rilja za sto ili hiljadu evra stvar je ponude i potražnje, nikakva komora ne bi tu mogla da pomogne. Takođe nikakva licenca ne može meni kao predstavniku poslodavca (u poslednjih 4-5 godina intervjuisao sam najmanje 50-ak ljudi) da uštedi vreme provere kandidata, kao što ne može ni mnogo ozbiljnija stvar poput diplome fakulteta (to si i sam pomenuo u svojoj poruci). Čak i za najgrublju selekciju dovoljan je pogled na CV.

Svako nasilno uvođenje neke formalne institucije bi samo povećalo troškove, otvarajući dodatno polje za razne malverzacije. Isto kao što bi npr. uvođenje fakultetske diplome kao obavezne stavke za poslove softverskog inženjerstva automatski oborilo kvalitet ponude kadrova i povećalo troškove. Ni na zapadu to ne ide tako, a tek bi u Srbiji to bila potpuna propast, pošto smo inače poznati da svaku dobru ideju implementiramo na pogrešan način tako da bude još gore nego pre nje (posle nam kriv Zapad).

3) Ja sam, naravno... Veliki pozdrav! ;)

Na zalost, to je cesta praksa iako nije obaveza. Bas pre par dana vidim oglas za .NET developera, odmah pogledam uslove, ponudu, sve super, cak zadovoljavam i neke iz grupe pozeljno, ne samo zahtevano. Onda procitam ceo oglas i vidim da pise "obavezan fakultet" vec u tekstu pa tek onda ostali zahtevi kao lista. U fazonu, nemoj dalje ni da gledas ako nemas "fax".

Nema to nikakve veze, stavljeno je to forme radi, slobodno se javljajte na takve oglase.

Pa, ono, neretko iskuliram kada je kao stavka sa ostalim, al' ovo mi delovalo bas kao "dalje i ne gledaj ako ovo nemas"...

Teorija je sasvim dobra, problem je u onima koji je sprovode. A sprovode je ljudi koji je ne poznaju. Primera radi, kada su modeli razvoja u pitanju, tako smo došli do tzv. "agilnih metoda" koje su ništa drugo do uklanjanje svake moguće strukture iz procesa razvoja softvera, ignorisanje kvaliteta implementacije, prenos znanja o sistemu "s kolena na kolena" i totalno odusustvo dugoročnijeg plana i kontrole troškova.


Ne mogu da se složim sa ovim, jer postoji mnogo parametara po kojima se dva rešenja mogu porediti. Možda je problematično to što u opštem slučaju ne postoji "najbolje", već se ono mora tražiti u odnosu na subjektivne zahteve korisnika (neko voli jednostavan korisnički interfejs, neko našminkan, neko hoće brzinu interakcije, neko hoće da mu iskaču "Jeste li sigurni da...", nekome treba nezahtevno rešenje, nekome to nije problem, itd...), ali rešenja svakako možemo porediti.


Ja vidim te komore kao formalizovana mesta na kojima se JASNO razdvajaju profesionalci od neprofesionalaca i koja bi formalno potvrdila i dokumentovala slučajeve kada je neko napravio ozbiljne profesionalne propuste koji ga diskvalifikuju za dalje bavljenje poslom. IT je danas duboko ukorenjen u skoro svaki posao i zato se mora uspostaviti sistem profesionalne odgovornosti za ljudi koji se time bave.

Npr - čovek projektuje sistem za prikupljanje i čuvanje ličnih podataka, i zbog greške u programu ti podaci procure, šteta nemerljiva... Šta sa tim? Šta u slučaju kada vam se ispred firme (koja je sasvim slučajno u luci), zbog greške u programu pojave barže sa 28.000 tona sirovog uglja? Šta raditi sa MADAFAKIN' 28 HILJADA TONA UGLJA? (http://thedailywtf.com/articles/special-delivery.aspx, inače odličan sajt o tome zašto je potrebno uvesti profesionalnu odgovornost). Ili šta raditi u ovom slučaju, sa desetinama miliona štete - http://thedailywtf.com/Articles/A-Classic-Production-Failure.aspx.

U takvu komoru mogu da budu uključeni i oni sa diplomama i oni bez diploma. Pa ko hoće da koristi informacije komore, neka ih koristi, ko neće, ne mora. Ovaj haos koji sada vlada je samo omalovažavanje profesije i vodi u nizak kvalitet usluga. Pa ako ne treba škola, što onda bacamo pare na nju, dajte da sve pozatvaramo i svi ćemo se baviti svime, kad svi sve znamo i bez škole. I ovde na ES-u smo gledali kako se ljudi samoproglašavaju za stručnjake (D.C.), pa smo ih prozivali i smejali im se. Od škole imaju srednju školu i MSCT "samo što nije", a hoće da se uvale u državnu upravu, da se tamo bave bezbednošću računara. Drugo, ko je imao prilike da priprema dokumentaciju za učestvovanje na tenderima, zna da se neretko traži da se opiše stručni sastav kompanije. I onda vi tamo napišete da nemate ni jednog inženjera, i šta? Pa ništa, ne dobijete posao, jer nemate dovoljno stručnog kadra (ovo sam lično video više od jednog puta). Kao što vidite, zahtevanje diplome za neki posao nije samo pitanje da li neko nešto zna. Kao što je negde više važno znanje od diplome, negde je više važna diploma od znanja, čak i da tog znanja nema. Naravno, najbolja kombinacija je znanje i diploma, a komora treba upravo takvima da pomogne da se istaknu u prvi plan.

Sorry, ali to tako nigde ne funkcioniše. Kao prvo, propust tipa "28 hiljada tona uglja" nikako ne može biti propust jednog čoveka. Kao drugo, taj propust može biti posledica banalnog baga u nečijem kodu. Hoćeš da kažeš da tvoj kod nema bagove (ne znam doduše da li softverski inženjeri uopšte pišu kod ili ih titula automatski abolira od svih grehova običnih programera)?

Za nekoga banalnog, ali ne i za onoga ko je tuđom greškom primio i platio 28.000 tona uglja sa kojim ne zna šta će da radi.
Zato i treba da postoje ovakva tela, da spreče da se nekvalifikovani ljudi bave problemima kojima nisu dorasli.

Evo, sa Vikipedije...

Software engineering in Canada has seen some contests in the courts over the use of the title "Software Engineer".[6] The Canadian Council of Professional Engineers (C.C.P.E. or "Engineers Canada") will not grant a "Professional Engineer" status/license to anyone who has not completed a recognized academic engineering program.[citation needed] Engineers qualified outside Canada are similarly unable to obtain a "Professional Engineer" license.[7] Since 2001, the Canadian Engineering Accreditation Board has accredited several university programs in software engineering[8], allowing graduates to apply for a professional engineering licence once the other prerequisites are obtained, although this does nothing to help IT professionals using the title with degrees in other fields (such as computer science).

Some of the United States of America regulate the use of terms such as "computer engineer" and even "software engineer". These states include at least Texas[9] and Florida[10]. Texas even goes so far as to ban anyone from writing any real-time code without an engineering license[citation needed].

To je što se tiče prvog dela, razdvajanja profesionalaca od neprofesionalaca, sasvim dovoljno.

Što se tiče drugog dela, profesionalne odgovornosti, Sud časti je sasvim dobro rešenje, a sudovi časti rade u mnogim branšama.

Sve u svemu, meni ovo izgleda izvodljivo.

Mislim da je ovo netacno.

Kao prvo, programiranje je deo matematicke nauke i iza svakog elementa programiranja stoji nauka, a samim tim i teorija.

Teorija algoritama, bulova logika, teorija grafova, linearna algebra, matematicka analiza, itd... su samo neke od matematickih disciplina koje se koriste u softverskom inzenjerstvu.

Stvar je u tome da je ono sto se danas smatra "programiranjem" i sto spada u posao prosecnog softverskog developera na dovoljno visokom nivou apstrakcije tako da prosecan programer ne mora da se bavi teorijskim osnovama svog posla na akademski nacin.

Nije potrebno, a nije ni neophodno.

Postoje grane softverske industrije gde >jesu< potrebni formalni dokazi da nesto radi, na primer u mission-critical sistemima koji se koriste u medicini, odbrani, svemirskim programima - ali to su specificne industrijske aplikacije koje cine jako mali deo trzista za programere i softverske inzenjere. Za veliku vecinu ostalih, potreban je samo uvezban "toolbox" nekih osnova programiranja i znanje srednjoskolske matematike.

I tu nema nista dobro a ni lose - to je zahtev trzista. Mislis da arhitekta koji dizajnira zgradu ima detaljno znanje o fizici materijala koje ima osoba koja, recimo, radi u tehnologiji materijala gde se proizvodi neka vrsta armiranog betona? Cisto sumnjam - arhitekta zna bitne parametre nekog materijala i sigurno barata samo sa visokom apstrakcijom iza kompletne nauke koja je usla u kreiranje takvog materijala.

Kolicina bagova nema blage veze sa nivoom apstrakcije - sve i da su programeri danas totalno upuceni, na akademskom nivou, u kompletnu matematicku teoriju i fondacije iza onoga sto rade, to ne bi umanjilo kolicinu bagova, jer su bagovi posledica >ljudske nesavrsenosti< u izvrsavanju kompleksnih poslova. A programiranje, sa teorijskom potporom ili ne, je kompleksan posao, i bagovi su neminovni.

A kako formalno razlikuješ bag koji greškom naruči 28k tona uglja od onog koji greškom naruči 28 kila uglja?

nije ni moguce , kao sto svi znamo software je kompleksan sistem, a nama su mozgovi (relativno) mali , tu se slazemo



i ciljao sam na formalno dokazivanje ispravnosti programa
danas je to samo za mission critical sisteme, uzasno je skupo i dugotrajno
ali zar ne mislis da ce razvijanjem teorije to dostici neki prizemniji , opsteprimenljiviji nivo ? Kao sto rekoh, racunarstvo je mlada nauka ...
Pre samo 200 godina i algebarska geometrija bila mlada i neupotrebljiva grana matematike a ako se nevaram danas je nasla primenu na mnogim poljima

mozda se u prethodnom postu to ne oseca , ali pucao sam na dalju buducnost



i ovde se slazemo da je apstrakcija glavna alatka u ovoj oblasti



apsolutno tacno , pored ove nade za napredak teorije formalnog dokazivanja programa , "verujem" i u automatsko generisanje koda
podizanje nivo apstrakcije jos jednom mozda ?
kako bese ono
I'd rather write programs that write programs than write programs

(al sam se zaneo , pomislice neko da se tripujem da sam prorok sta li :) )

E sad opet se igramo macke i misa, kad kazes nekvalifikovan cime ga zapravo cinis kvalifikovanim ? Fakultetskom diplomom , vec si i sam rekao da znas za slucajeve gde ljudi sa fakultetskom diplomom.

Sa druge strane ono sto ja vec vidim sa tom guildom / esnafom jeste dodatni porez koji ce ici na ledja preko ljudi koji se bave tim poslom. Jer gildi trebaju novcana sredstva da bi se izdrzavala da bi mogla da tesira kadrove, pa da idu na jagnjece pecenje ovi iz vrha esnafa ida trose pare ko kako i gde stigne. Mislim manje vise znam da primera radi guilda Masinskkih inzenjera u srbiji uzima jako velike pare za "clanarinu" svakom clanu guilde. E onda postavlja se pitajne ko ce taj dodatni porez da plati ? Poslodavac moze da mi trazi , ali onda naravno i ja cu da trazim vecu platu sa kojom treba da placam takvu clanarinu. Pa generalno opet poslodavac ima skuplju cenu proizvodnje jer ce svaki "kvalifikovani" da ga kosta skuplje.

A u onom trouglu Dobro,Brzo,Jeftino - izaberi dva moguca od tri , gde poslodavci biraju brzo / jeftino naravno da kvalitet nije bas na zavidnom nivou.

Pitaj Ivana da li moze da napise kod za drugu firmu kao firma a da ne garantuje ni za sta, jednostavno ako kao firma prodajes proizvod drugoj firmi jednostavno ugovorom se osiguras, ako pravis sam sve inhouse postaraj se da uvedes dobar metod testiranja softwera.

_{[Ovu poruku je menjao Dejan Lozanovic dana 21.01.2010. u 23:37 GMT+1]}

Ukoliko sam dobro osluškivao glasove zajednice, čini mi se da su glasniji stavovi protiv formalnog udruženja. To je bitan nalaz, a trenutno je (autorima članka) još bitnije da pokušamo da kroz validnu statističku analizu pokažemo da li se polako formira neformalno udruženje, svest o profesiji, duh zajedništva, ili nema dokaza za to. O formalnom udruženju možemo da pričamo samo ukoliko u zajednici postoji svest i volja o potrebi za njim, inače će ono biti nametnuto i propašće čim iščezne veštački spoljni interes za njim.
Nama su izneti stavovi veoma korisni, strašno sam zahvalan što uljudno iznosite suprotstavljene argumente, ali ukoliko ne sakupimo podatke, možemo se slikati fotoaparatom (mislim mi kao autori za objavljivanje članka) i sve može ostati na nekom nivou nepriznatog "tandarabroć" simpozijuma. Ja skupljam podatke i preko papira, ali bi bilo baš interesantno da uporedimo online i offline anketu, jer ljudima online malo popusti inhibicija.

Dakle, moooolim vas da odvojite vreme i popunite anketu, ako vam je glupo sa copy/paste na
http://www.elitesecurity.org/t...je-poput-srednjovekovnih-gildi
ima i na surveymonkey, lako se popunjava, samo klik-klik
http://www.surveymonkey.com/s/JBC969J

Već mi se mota po glavi da lepo kao čovek napravim nalog SexyMawa1987 i prospem neku priču o opkladi sa pijanim drugaricama možda će onda neko pomoći. Trenutno je broj odgovora zakovan na 0.

Ja nisam mogao da oznacim ove radio button-e u browseru koji koristim. Probacu sutra sa racunara na poslu.

Nije bag predmet ocenjivanja, nego čovek čiji je posao da taj bag, prvo uopšte ne napravi, a ako ga je već napravio, da ga pronađe i otkloni pre nego što on napravi neku štetu. Ako je šteta tolika da zahteva preispitivanje profesionalnih veština (npr čovek nije uradio nešto što je MORAO da uradi), onda on svakako mora da snosi posledice. Zašto bi jedan vlasnik preduzeća koji je koristio softver sa duplim knjigovodstvom bio odgovoran pred zakonom, a oni koji su taj sistem napravili i SVESNO nameravali da omoguće kršenje zakona ne? I da li takvom nekom treba i dalje dozvoliti da se bavi tim poslom, i da li takav neko treba i dalje da bude u istoj liniji sa inženjerom koji stručno i pošteno radi svoj posao?


Nisam ništa rekao za ljude sa fakultetskom diplomom, ali pretpostavljam šta si hteo da kažeš. U ovakvim raspravama se vrlo često porede najgori slučaj sa diplomom i najbolji slučaj bez diplome. To nije ispravno poređenje, jer nije pravilo, već izuzetak, da onaj ko ima diplomu bude nestručan, a da onaj bez diplome bude stručan. To je isto kao da poredimo stručnog čoveka sa diplomom i nestručnog čoveka bez diplome (wanna-be) i gde smo? Nigde, naravno, ta dva su neuporediva.

Garantujem da nema dobrog čoveka bez diplome koji će napisati efikasniji algoritam od dobrog čoveka sa diplomom. Ne može neko ko se nije bavio analizom algoritama i matematikom iza nje da piše efikasne algoritme. Ne može neko ko ne poznaje algoritme raspoređivanja procesa u sistemu u realnom vremenu, da se bavi programiranjem sistema u realnom vremenu. Koliko ljudi bez diplome se bavi veštačkom inteligencijom? Robotikom? Genetskim algoritmima? Paralelnim algoritmima? Paraleleni algoritmi, o kome su napisani tomovi i tomovi knjiga je u .NET-u sveden na jedan poziv AsParallel, i neko misli da to može dobro za sve slučajeve (Ovo me ozbiljno zasmejava)?

Rekao sam da bi u pretpostavljenoj "komori", mogli da budu i ljudi sa diplomom i ljudi bez diplome. I naravno, da se oni sa fakultetskom diplomom jasno označe kao profesionalci, jer to jesu, a oni bez diplome da se NE OZNAČE kao profesionalci, što ne znači da su označeni kao neprofesionalci ili ljudi koji ne znaju da rade svoj posao. I rekao sam da ta komora treba da ima sud časti, koji bi jasno dokumentovao stručne propuste koji diskvalifikuju nekoga da se bavi tim poslom. I nigde nisam rekao da bi to trebalo da bude obavezno, rekao sam da podatke iz komore može da koristi kako ko želi. Ovako organizovana komora bi vrlo brzo isflitrirala nestručne sa diplomom, a stručnima bez diplome bila dobra prilika za promociju i napredovanje. Lično, ne vidim ni jednu lošu stranu postojanja ovakve organizacije, a njeno postojanje može samo doprineti unapređenju kvaliteta IT usluga u zemlji.


Naravno da su glasniji, kada ima više ljudi kojima postojanje ovakvog udruženja ne ide u korist, jer misle da bi bili diskreditovani. Istina je da bi bili diskreditovani samo ukoliko svoj posao u IT oblasti ne obavljaju stručno.
Dok se u ovaj odgovoran i složen posao, koji veoma često ima uticaj na naše živote, bude mešao svako sa ulice ko se samoproglasi IT stručnjakom, i dok se bude radilo bez profesionalne odgovornosti, imaćemo sisteme poput onog za unos podataka za biometrijska dokumenta, ili problema poput onoga sa Infostanom, kada su ljudi dobili račune od 100.000 din i više, a država će prosipati milione evra na softverske licence za softver koji joj realno nije potreban.


Edit:
Evo kakve propuste ljudi prave, a nema nikoga da pita "znate li vi šta radite?"
Primer 1: http://www.elitesecurity.org/t...dnosnih-propusta-banaka-Srbiji
Primer 2: http://netsec.rs/files/Sinergija09_Akcija_rezultati.pdf
I posle takvi stave u svoj CV da su radili bezbednost banaka, nakite se sertifikatima za koje su pronašli odgovore na Internetu, qurče se i pametuju po seminarima i forumima, i po defaultu su mega face i stručnjaci kojima na daleko nema ravnih. Smehotresno.

_{[Ovu poruku je menjao abitbp6 dana 22.01.2010. u 03:30 GMT+1]}

Ovo vec spada u tesku demagogiju. Niko nece mene da placa tako sto cu da sedim po ceo dan i jurim "duhove" zvane moji bugovi pre nego sto napravi neku potencijalnu stetu. Sa druge strane ono sto jeste neophodno je da postoji nekakav automatski sistem testiranja aplikacije i/ili delova aplikacije.



Zato sto je takav softver i sam narucio. Analogijom Zasto bi ubica bio odgovoran pred zakonom a ne neko koje radio u fabrici oruzija i napravio pistolj kojim je neko ubijen ?



Ima tu i mnogo drugih faktora, primera radi softverska industrija se i dalje veoma brzo razvija, i kao rezultat fakulteti cesto kasne sa pracenjem i usvajanjem novih tehnologija. I sama posledica toga dobijes coveka koji ima savrseno znanje matematike i teorije algoritama ali prakticno neupotrebljiv jer ono sto se na trzistu radi on ne zna, pa opet mora sam da uci dalje i usavrsava se.



Zasto mislis da neko ko nema formalnu diplomu nije u stanju da sam prouci teoriju ? Zasto predpostavljas da neko bez formalne diplome glup i nepismen ? Primera radi kad si se vec uhvatio za paralelne algoritme u javi imas aplikacioni server koji radi ceo posao za tebe, ti cak ni ne instanciras threadove ne koristis semafore / mutexe , vec pravis stateless ili statefull ejb-ove. Pa same ejbove vezujes jedne sa drugima i tako pravis aplikaciju. Znaci neko ko pise paralelni algoritam na aplikativnom serveru ne mora mnogo toga da zna o tredovima i samoj teoriji , jer u njegovom razvojnom processu on nikako nece ni koristiti direktno klasu Thread ili nesto sto je vezano za sinhronizaciju samog treada.

Poenta price jeste da postoje razliciti omotaci oko suve teorije da koriscenje takvih stvari moze da bude dostupno i nekom ko nije tako teoriski potkovan. A kad si spomenuo probleme vezane za vestacku inteligenciju / robotiku / genetske algoritme. Koliki je procentualni broj takvih programera inace ? Mislim da se mere u promilima.




I to telo samo po sebi odmah je diskreditovano jer neko ko ima diplomu automatski je profesionalac. Pa ne ide to tako, jedan od mojih Assistenata sa fakulteta je umeo da kaze, "Sta sad vi tu gledate neke algoritme 4 godine i mislite da ste po zavrsenom fakultetu programeri. To vam je isto kao da gledate slikara kako slika 4 godine i kazete ja sam slikar bez da ste uzeli pinel i boje u ruke".

Ja licno vidim problem postojanja takve komore iz nekoliko razloga, primera radi postoji slicna takva komora za masinske inzenjere. Godisnja clanarina je bila pre par godina izmedju 1000-1500e sto ja licno vidiim kao jos jedan dodatni porez. E sad da mi poslodavac trazi da budem clan tako neceg, pa recimo da bi mu godisnju platu trazaio da bude 50% veca u odnosu na cenu certifikata od strane komore, jer taj certifikat isto tako da se gleda kao i neka vrsta investicije. A posto realno uvek postoji sansa da dobijes otkaz bez obzira na tvoj kvalitet rada( npr firma bankrotira, ili usled loseg poslovanja smanji broj zaposlenih , ili odluci da outsourcuje IT u neku jeftiniju zemlju od srbije itd...) pa samim tim i investicija u dati certifikat ne mora da se isplati do kraja vec postoji odredjen nivo rizika, e vidis taj rizik ja hocu da zaracunam.

A to opet dovodi do poskupljenja radne snage. Generalno svaka kompanija ima dovoljno strucnog kadra da moze da proceni da li je neki kandidat dovoljno kvalifikovan ili ne za dati posao. Ako zaposljavaju nestrucni kadar i treba da propadnu.

Evo moja malenkost je bez diplome implementirala ISO/IEC 14496-3 algoritam za kompresiju zvucnog signala sa izlaznim kvalitetom boljim od najbolje implementacije od strane firme koja je zapravo izmislila standard, i na cemu je radio tim od 50-tak inzenjera i doktora nauka.

Moja implementacija je bila prva na potpuno javnom i otvorenom double-blind testu kvaliteta koji je uradjen potpuno u skladu sa metodologijom koja je preporucena za ovu svrhu (ITU-R BS.xxxx serija preporuka). Za implementaciju je potrebno znanje matematicke analize za obradu signala, linearne algebre (vektorske operacije), teorije algoritama i bulove logike - kao i dobro iskustvo u optimizaciji algoritama matematicki kao i kroz vektorizaciju i paralelizaciju izvrsavanja. Sve to se da nauciti i van fakulteta, hvala lepo.

Ista stvar, otvoreni x264 enkoder za AVC/H.264 algoritam raspisan od strane klinca od 20 godina (bez diplome, takodje) - i predstavlja state-of-the-art u video kodiranju, sa kvalitetnijim izlazom od vecine >komercijalnih< enkodera koji kostaju hiljade dolara po komadu.

Oba algoritma su izuzetno kompleksni, pokriveni sa trocifrenim brojem inzenjerskih patenata a sami standardi ukupno imaju na hiljade strana. Oba algoritma su deo medjunarodnih standarda za transmisiju audio i video zvuka (ISDB-T, DVB-x, iTunes Audio, Flash Multimedia, Blu-ray, ...)

Prema tome, okanite se praznih floskula kada je jasno da je jedini cilj formiranja nekakvog "esnafa" mrsomudija za likove koji ce u njemu da sede i da uzivaju odredjene pogodnosti na osnovu prikupljenih clanarina. Na kraju krajeva, u Srbiji vec ima koliko hoces "informatickih udruzenja" sto samo oslikava prave motivacije iza zelje za startovanjem "me too" udruzenja. Ukupan ucinak tih udruzenja se svodi na:

a) Mrsomudiju, putovanja i sastancenje
b) Davanje kojekakvih nagrada u fazonu "ja tebi serdare, ti meni vojvodo"
c) Materijalnu korist za clanove UO direktno ili indirektno, kroz radno mesto sa beneficijama ili kroz tzv. "perks" - putovanja i sl...

Trziste je odavno dalo odgovor na nacin na koji se IT industrija razvija - i definitivno se necemo vracati u vreme 60-tih kada su programe pisali doktori nauka u belim mantilima.

Ako je potrebna garancija kvaliteta - za to postoje ugovorne obaveze i penali u slucaju neispunjavanja istih. A tu su i usluge osiguranja radi zastite od nepredvidjenih "exposure" troskova usled nekog baga. Funkcionise bez problema u praksi, norma je u svim B2B ugovorima. A za kvalitet garantuju reference firmi - uzgred, veliki gafovi se vrlo brzo procuju u industriji, nije ovaj svet bas toliko veliki :)

Problem sa kvalitetom softvera postoji u end-user "consumer" sw. segmentu, a tu nikakve gilde, esnafi i sl... ne bi pomogli.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 22.01.2010. u 11:20 GMT+1]}

Ivane, trebao si prvo da ga pitas cime garantuje ;)

Odatle je i proistekla ideja o tom telu .
Verovatno je radjena neka studija zaposljavanja svrsenih diplomaca ,
pa je procenat onih koji su nasli posao odmah po zavrsetku veoma mali .
Tako da ovo telo bi trebalo vestacki da poboljsa taj procenat, umesto da buduci kadar dobro "ispraksuju" na fakultetima .

Neko se tu nasao u losem polozaju, jer neko bez diplome sa x godina prakticnog iskustva dobije posao umesto njega
koji je >5 godina tamburao teoriju i otaljavao ispite samo da bi dobio diplomu .

U firmi gde radim su dolazili sa ETF-a svrseni diplomci sa "suvim desetkama" pa kad ih pitamo za konkretne stvari
ni da beknu .Odgovor je bio u fazonu : Pa spreman sam da ucim nove tehnologije .
Zao mi je , ali firmi trenutno nikakva korist od tih desetki .

Ne dovodi se u sumnju njihov kapacitet , verovatno bi oni brzo to savladali
vec firma ne moze da placa necije dodatno edukovanje da bi dobila kadar kakav joj treba .

Je li, a šta je ono "Open University" u tvom profilu? Mislim, ti prvi mrsomudiš da nemaš diplomu.

Da, Furijeova analiza (ostalo što si naveo je prateće uz nju) se može naučiti van fakulteta kao i sve ostalo, ali mojne da reseš kako nemaš diplomu.

Kad već kažeš da si bez diplome, da nije Open University u stvari community education (ES forumi)? Ma, da, nemaš nikakav papir u rukama.

U vreme kad je radio to nije imao diplomu vec je bio drop out ETF-ovac

Nemam diplomu, studiram OU 2 godine... u slobodno vreme, zato sto mi je dosadno. Svakako mi ne treba zbog prihoda ili posla (kuc kuc...)

U vreme kada sam se bavio razvojem softvera, svakako nisam imao nikakvo vise obrazovanje.

Pa mi nije bio problem da uradim posao kako treba, i to bolje nego svi ostali.

To uopste nije poenta - poenta je da neko tvrdi da, parafraziram, "dobra osoba bez diplome ne moze uraditi bolje posao nego dobra osoba sa diplomom" sto je smesna pretpostavka koja je toliko proizvoljna da zaista ne zasluzuje dalji komentar. Ako se taj "esnaf" bude koristio istim takvim "naucno utemeljenim" pretpostavkama, smesi mu se blistava buducnost - u vidu okretanja volova na raznju na nekom Kopaoniku, kao slicni "esnafi" koji vec postoje. Nadam se samo da nece ponestati volova i "volova".

Kao sto rekoh, poenta tih udruzenja u Srbiji (a i bilo gde drugde) je najobicnije, da koristim prost recnik, vacarenje clanova radi materijalnih pogodnosti za "upravu" udruzenja. Eventualno u USA ima smisla radi pravne podrske malim firmama, jer su legalni troskovi veliki i cesto je potreban advokatski savet koji bi mali biznis kostao i te kako. U Srbiji je to najobicniji porez na budale, kao i u Evropi takodje.

Zato necete ni videti puno takvih poznatih udruzenja u IT bransi (Srbiju sa gomilom udruzenja i "udruzenja" ne racunam), iz prostog razloga zato sto u modernoj IT industriji za tim nema potrebe, kada vec odavno postoje sasvim dovoljno dobri mehanizmi garancija kvaliteta, tamo gde je kvalitet potreban. Pricam o B2B softveru, podvlacim - jer kod consumer softvera postoji distorzija zbog jacine supplier-a u odnosu na kupca, ali to je sasvim druga prica i tu nejednakost u jacini treba mozda da resava udruzenje za zastitu potrosaca i drzava a ne nekakvi "IT esnafi".

Za ovih ~12 godina koliko sam aktivno u IT industriji, nisam nikada imao nikakvu potrebu da konsultujem neko "udruzenje programera", sto u zaposljavanju ljudi sto u odnosu sa drugim firmama (kako potencijalnih kupaca kao i dobavljaca), niti vidim i jednu jedinu prednost koju bi takvo udruzenje moglo da mi ponudi - osim u dodatnom nivou nepotizma ("ja tebi serdare, ti meni vojvodo") i birokratije, koju naravno treba placati.

Na kraju, unapred se izvinjavam za moj poprilicno "direktan" nastup i mozda jaci recnik - ali to uopste nije slucajno, posto sam dovoljno ljudi upoznao i vrlo dobro znam sta je motivacija za udruzivanja ovakvog tipa. Iz toga nista pozitivno ne moze da izadje. Gospodo, imate trziste - pa se dokazite, ako ste dobri - to ce svaki dostojan kupac znati da prepozna. Idiot koji izabere "komsijinog malog" koji je nesposoban, ali je "komsijin" ce i ovako i onako to kasnije platiti visestruko, a i takav kupac ne zasluzuje kvalitetno resenje.

Znači, imao je neko univerzitetsko obrazovanje.



Ima li u Srbiji neka ozbiljna firma koa razvija nešto novo, pa da joj trebaju te desetke ili su sve šljakerske, pa im treba samo XXX biblija punom snagom za 21 dan? OK, cepem, razumem ja sve te firme, ali ima valjda neka i za ove ETF-ovce.

Ama, sve to stoji. Majkl Faradej se nije pretrgo od formalnog obrazovanja, pa Nikola Tesla i da ne nabrajam dalje. Opet, formalno obrazovanje ima svoju jasnu ulogu u društvu, jer jedno su izuzeci, a drugo je pravilo.

U Srbiji sumnjam da postoji tj. ne znam 100% , ako moze neko da me demantuje nemam nista protiv :)
Ali napolju postoje valjda neki instituti ,naucno-istrazivacki centri ili sw kompanije koje su zaduzene da razvijaju "nesto novo"
koji ce iskoristiti kapacitet takvih ljudi na duze staze .
Ali opet to je promil citave softverske industrije.

PRESTANITE ICI U OFF TOPIC, molim vas

Nije uopste cilj rasprave baviti se time da li treba imati fakultet ili ne, ili da li je nesto izuzetak ili pravilo. Poenta price je da neko tvrdi da "dobra osoba bez diplome ne moze uraditi bolje posao nego dobra osoba sa diplomom" sto je notorna besmislica.

Da stvar bude jos smesnija, na toj pretpostavci se zasniva selekcija necega sto bi trebalo da bude neka nametnuta "profesionalna norma".

Ovaj... kao prvo, ta selekcija totalno odudara od realnog stanja stvari na IT trzistu, a kao drugo - u takvoj pretpostavci nema ni trunke naucnog metoda ili bilo kakvog metoda osim necije siroke pretpostavke.

Ako neko zeli graditi udruzenje koje treba da garantuje nekakav kvalitet (koliko god to bilo besmislen cilj, a mogu vrlo lako i da objasnim zasto ako treba) i svoja pravila bazira na potpuno neutemeljenim pretpostavkama - rezultati svega toga ce biti potpuno van korelacije sa zeljenim ciljem.

IT industrija je takva da je njena dinamika odavno prevazisla okvire sertifikovanja koji su vazili za neke tradicionalne industrije, i potpuno je besmisleno pokusavati vratiti IT industriju u kalupe koji su primereni daleko konzervativnijim i manje dinamicnim naukama.

Na kraju krajeva, niko ovde ne moze spreciti nekog da formira jos jedno udruzenje IT-tipa... fora je samo sto tih udruzenja ima bezbroj, cak i u Srbiji ih ima gomila, pa je i njihova potencijalna vrednost brojka koja tezi nuli kako se broj tih udruzenja povecava. Ako se na sve to doda tradicionalni nepotizam i korupcija koji vladaju u Srbiji, moze se dobiti samo jos jedno udruzenje za okretanje volova*.

Doduse, eto, to udruzenje ce biti "members only" gde clanovi moraju imati neku diplomu fakulteta... Ali ne samo da za sam kvalitetan softverski inzenjering nije potrebna ta kvalifikacija, vec i za okretanje volova nije potrebno imati diplomu.


* ako se neko pita zasto potenciram "okretanje volova", to je zato sto u Srbiji funkcionise jedno popularno udruzenje IT profesionalaca koje je najpoznatije po godisnjem dogadjaju na Kopaoniku, gde je klimaks dogadjaja okretanje doticnih volova na raznju... osim toga, ne mogu da se setim nicega drugog korisnog u vezi sa svim tim



Tja, naravno da ima - ali sta ce toj firmi udruzenje, da joj kaze "osoba A ima fakultet, ona je dobra" ?! Za to postoji HR sluzba u firmi (koju to udruzenje SVAKAKO ne moze da ameni), kao i odgovarajuci proces intervjuisanja kandidta i probnog rada gde se utvrdjuje kvalitet.

Svakako nekoj "ozbiljnoj firmi" ne treba nekakvo udruzenje da objasnjava kako da dodju do kvalitetne radne snage. Jos manje da joj pokaze kako ta radna snaga treba da izgleda.

Strucno se to zove "izmisljanje rupe na saksiji" - samo sto ova rupa jos i dodatno kosta.

E, evo o čemu govorim:

http://www.blic.rs/Vesti/Repor...istem-inzenjer-sa-devet-godina
Citat iz teksta - To znači da bi ovaj dečak, koga već nazivaju i kompjuterskim Mocartom već sada mogao da se zaposli na održavanju složenih profesionalnih kompjuterskih mreža, mada je tek četvrti razred osnovne škole u svom rodnom Skoplju.

Hajde da čujem, da li bi iko normalan zaposlio ovo sertifikovano dete na poslu "održavanja složenih profesionalnih kompjuterskih mreža"? Pa ovaj ne može ni da dohvati kablove na reku. Ali, evo, proglašen za stručnjaka.


@Lozanovic
Niko nece mene da placa tako sto cu da sedim po ceo dan i jurim "duhove" zvane moji bugovi pre nego sto napravi neku potencijalnu stetu.

Taj koji neće da te plaća da nađeš bagove PRE nego što naprave štetu seče granu na kojoj sedi. Takvom praksom se urušava posao.


@Lozanovic
Sa druge strane ono sto jeste neophodno je da postoji nekakav automatski sistem testiranja aplikacije i/ili delova aplikacije.

OK, složili smo se da mora postojati mehanizam da ti PRONAĐEŠ eventualnu grešku (da li ćeš sedeti i gledati u kod ili izvršavati automatizovane testove, nebitno je, bitno je da imaš mehanizam da grešku pronađeš). Problem profesionalne odgovornosti nastaje kada ti imaš taj mehanizam, a ne koristiš ga, što je bio slučaj u drugom članku koji sam linkovao, a šteta je bila dve gasne turbine od po cca $10M i gubitak u proizvodnji. I zbog tvog nemara, neko pretrpi štetu, a ti se napraviš lud, kažeš "banalan bag", i nastaviš po starom. Da li je to korektno? Da li je potrebno da te neko zaustavi u takvom sumanutom ponašanju?


@Lozanovic
Zato sto je takav softver i sam narucio...

Omašio si poentu. On će biti odgovoran zbog poreskog prekršaja, a njegov programer neće iako je svesni saučesnik. A programer treba da bude odgovoran i treba da bude uklonjen iz IT ekosistema, jer je SVESNO I SA NAMEROM omogućio kršenje zakona (kao što se uklanja policajac koji krši zakon ili omogućava kršenje zakona). Taj koji pravi oružje u fabrici ga ne pravi sa namerom da omogući kršenje zakona, i nije primarna funkcija proizvodnje oružja kršenje zakona. Ali kršenje zakona jeste primarna funkcija pisanja programa sa duplim knjigovodstvom, i u tome je razlika.


@Lozanovic
Zasto predpostavljas da neko bez formalne diplome glup i nepismen ?

Ja to nikada i nigde nisam rekao.


@Lozanovic
I to telo samo po sebi odmah je diskreditovano jer neko ko ima diplomu automatski je profesionalac.

Naravno da jeste profesionalac, jer ima sertifikovano znanje, stečeno sistematskim učenjem, i zato što, opet kažem, NIJE PRAVILO, VEĆ IZUZETAK, da nestručan čovek izađe sa fakulteta. Naravno da njemu predstoji mnogo godina rada i usavršavanja, i naravno da mu niko neće odmah dati da radi softver za spejs šatl ili vojsku, ali nećeš mi reći da je jedan čovek koji je tek izašao sa fakulteta jednak po stručnosti sa nekim ko je tek uzeo neki sertifikat, ili ga uopšte nema, i da oni treba da imaju jednako pravo da se bave poslom za koji je jedan završio školovanje, a drugi nije?


@Dimković
Evo moja malenkost je bez diplome implementirala...

Samo da se razumemo. Dakle, ti NISI napisao algoritam ISO-kako-god, ti si PRERADIO neko postojeće rešenje, tj napisao nešto bolju IMPLEMENTACIJU ALGORITMA koji je stvorio tim od 50 inženjera i doktora nauka (gle, 50 ljudi sa dipolomom, je li moguće, kako to)? Jel tako? Prema tome, u redu je, ti si dobar PROGRAMER. A da li bi mogao da odradiš sa tim ljudima jedan deathmatch u pisanju algoritama? Slično i za tog klinca. Razdvoj pisanje algoritma od pisanja implementacije. Dodatno, da bi me takve stvari impresionirale, treba da znam koliko je bilo pokušaja da se napiše kvalitetnija implementacija i ko je sve sprovodio te pokušaje.


@Dimković
Na kraju krajeva, u Srbiji vec ima...

Srbija kao Srbija, ali mi ovde ne analiziramo udruženja u Srbiji, nego pričamo o pretpostavljenom strukovnom udruženju i njegovim funkcijama koje su u službi uspostavljanja sistema profesionalne odgovornosti (i unapređenja kvaliteta IT usluga).


@Dimkovic
Trziste je odavno dalo odgovor na nacin na koji se IT industrija razvija...

Dalo je, naravno da je dalo, i u tom odgovoru se nalaze i strukovna udruženja iz Kanade i USA, sa sve svojim ograničenjima, koja sam pomenuo u nekom od prethodnih postova. Uostalom, odgovor, kakav god bio, nije zakovan ekserima u zemlju, pa da se ne može menjati. Profesija evoluira.

I molim vas, hajde da priču o potrebi uspostavljanja sistema profesionalne odgovornosti ne pretvaramo u priču Diplomirani vs Nediplomirani.

Možemo li da se složimo oko ovoga:
Profesionalna odgovornost podrazumeva da nestručni ljudi ne treba da se bave problemima kojima nisu dorasli i za čije rešavanje nemaju potrebna znanja. Iz prakse da se nestručni ljudi bave problemima kojima nisu dorasli proizilazi samo šteta. Zbog toga je potrebno sprečiti nestručne ljude da se bave problemima kojima nisu dorasli. Takođe je potrebno zaustaviti i eventualno eliminisati iz poslovnog okruženja svakoga ko se nemarno odnosi prema svom poslu i ko svojim nemarnim činjenjem ili nečinjenjem nanosi štetu drugima.

Dobro, shvatili smo da Tesla nije znao svoj posao, jerbo nije imao fakultet, ali shvati da su to izuzeci. Kakva je statistički obrazovna struktura ljudi koji rade po dobrim firmama koje se bave razvojem?

Nema problema, ja sam uradio "samo implementaciju", ali eto... ljudi se okupise pa napravili Open Source audio kodek poznatiji kao Vorbis na cijoj je standardizaciji radilo vise ljudi, od kojih deo nema formalno obrazovanje - na kraju je taj Vorbis pretekao po kvalitetu mnoge patentirane algoritme koji su formalno razvijeni od strane akademije danas.

Inace, postoji 3 dobre implementacije standarda koji sam implementirao i bar jedno 20-tak katastrofalno losih komercijalnih implementacija doticnog standarda, cisto da stavimo stvari u perspektivu.

Mozemo ovako nastaviti u nedogled, to je najobicnije pljuvanje u dalj - a vidim da se i vi slazete da nema potrebe da diskusija ide u tom besmislenom smeru (diploma ili ne). Poenta price je, situacija na IT trzistu je takva da deo sw. inzenjeringa i menadzmenta nema diplomu, drugi deo ima - jedini indikator kvaliteta necijeg rada jeste njegovo predhodno iskustvo, i to je to.

Naravno, uvek mozete pokusati promeniti svet i pravila - to je tako zanimljivo, ali ljudi koji zaista rade nemaju vremena da menjaju svet, to se po pravilu ostavlja "vizionarima" iz raznih udruzenja, u pauzi izmedju klope.



Krupne reci :)

Profesionalna odgovornost postoji i danas - definise se ugovorima izmedju 2 strane. Dodavanje nekakvih informalnih nivoa "udruzenja" nista ne doprinosi osim sto dize cenu poslovanja - zbog toga ta ideja nece nikada uspeti u praksi kada je IT u pitanju, jer je dinamika IT-a daleko veca nego sto nekakva wine-drinking udruzenja mogu da prate.

No, kao sto rekoh - ako zelite, pokusajte... iskreno vam zelim da imate dovoljno clanstva da mozete da organizujete lepe "event-ove".



Sve to sto vi pricate postoji i danas. Zove se "poslovna praksa".

Ni jedna firma koja zeli da ima prosperitet nece drzati nekvalifikovane ili nesposobne ljude na svom platnom spisku. Ne postoji ni jedan jedini razlog za takvo ponasanje (ovde naravno treba izuzeti nepotizam i korupciju, ali za to treba da budu zaduzeni sudovi kao i trzisne reperkusije a ne neko udruzenje) - budite sigurni da je svakom na upravljackoj poziciji stalo da ima adekvatnu radnu snagu za dati posao i zahtevani nivo kvaliteta. Time se bavi citava grana menadzmenta - menadzment radne snage ili "People Management", kako god zelite.

A sto se profesionalnih relacija izmedju firmi tice - svaka firma kojoj je potrebna garancija kvaliteta za neki projekat ce to definisati ugovorom, kroz kriterijume prihvatljivosti / sertifikacije i komercijalno izuzece odgovornosti ("indemnification" je omiljeni legalni termin), a za ono sto ugovorno pravo nije u stanju da pokrije se brinu komercijalne polise osiguranja, koje su tu da pokriiju nepredvidljive okolnosti.

Svako ponasanje van ovoga bi poslovni rizik ucinilo neprihvatljivim, i vrlo brzo bi takve firme eliminisalo sa trzista jer bi se katastrofalni problemi desili pre ili kasnije. Te probleme vase "udruzenje" ne bi moglo da resi jer ne postoji nikakav set pravila koji bi mogao da garantuje korektno izvrsenje nekog posla, a da to vec nije uzeto u obzir prilikom izvrsavanja HR politike.

Dakle, nemojmo otkrivati rupu na saksiji.

Postavite sebi prosto pitanje - da li bi vase udruzenje ugovorno GARANTOVALO kvalitet i imalo komercijalnu odgovornost za propuste?

Naravno da ne bi, jer niko nece garantovati tako nesto osim ako nema profit koji bi to pokrivao, a vase udruzenje nikako ne bi bilo u stanju da ima takve prihode (osim ako ne zelite sami da budete preduzimac poslova, ali onda ste vi firma a ne udruzenje). Tu se svaka prica zavrsava - i vase udruzenje svodi na "talking shop" i neformalnu "sertifikaciju" koja je najobicnije parce papira bez vrednosti. Nekima je to zanimljivo, ali je daleko od neophodnog.

Evo, i o ovome govorim...



I sve bi to bilo u redu, da, sudeći po web sajtu koji ima u profilu, deerbeer nije tražio web programera na ETF-u. Pa znaš li ti šta se izučava na ETF-u? Odakle ti ideja da tražiš profesionalnog programera na ETF-u?
Ovo sam pomenuo u prvoj svojoj poruci na ovoj temi, da čak ni ljudi iz IT industrije ne razumeju jasno šta radi softverski inženjer, niti vide razliku između različitih profesija u IT industriji.
I naravno, kad se ovakvi okupe i viknu u glas, struka tu nema šta da traži.

Jeste, firme ne znaju sta znaci "softverski inzenjer" pa treba da im to objasni neko "udruzenje softverskih inzenjera". :-)

Kako li se IT industrija razvila do ovog nivoa sve ovo vreme, nikako mi nije jasno.

Primeti da je covek rekao da su u "firmu dolazili" ljudi - dakle oni su aplicirali za posao za koji nemaju odgovarajuci nivo iskustva. Nikako ne vidim kako to moze biti problem te firme, a ne ljudi koji apliciraju za pogresan posao.

Pa, to da nestručni ne trea da se bave strukom je opšte mesto, ali da bi ti njih "sprečio" da se bave onim čemu nisu dorasli moraš da rešiš problem identifikacije. Kako razlikovati stručnog od nestručnog? Komora će firmi da objasni ko je stručan a ko ne? Pa, tome već služe fakulteti sa svojim sistemom ocenjivanja. Druga je stvar šta nekoj firmi znači taj sistem ocenjivanja, a šta drugi parametri. Kada završiš MIT, odmah se deset jakih firmi otima o tebe.

Ni jedna normalna firma ne prihvata a priorno niciji drugi "sistem ocenjivanja" osim eventualno kao pomoc za pre-selekciju kandidata, gde se koristi odnos izmedju formalnog obrazovanja i radnog iskustva, i proporcija izmedju ta 2 moze varirati. Niko ti nece "dati posao" bez da obavi bar osnovni nivo skrutinizacije - sve i da dolazis sa MIT-a, jedino sto osoba sa MIT-a ima ogromnu prednost zbog renomiranosti institucije sa koje dolazi - ali ta prednost nikako nije i automatska garancija za posao, nigde.

Svaka firma koja drzi do sebe u sledecem koraku ima sopstveni test kvaliteta aplikanta, koji se zasniva na intervjuima, kriticnom analizom predhodnog iskustva (ako postoji), konkretnim probnim radnim zadacima i posmatranju socijalne interakcije sa drugima.

Cak ni to nije kraj - u dobrom delu zemalja postoji praksa probnog rada, gde se firmi i radniku daje jos vremena (3/6/... meseci) da utvrde da li postoji obostrano zadovoljstvo u saradnji izmedju radnika i poslodavca.

Sta ovde nedostaje?

Nista. Ovo je sistem koji funkcionise i koji je ocigledno sasvim adekvatan - dokaz za to je nivo napretka celokupne IT industrije koji je bez presedana i neuporediv za bilo kojom drugom granom privrede.

Postoje greske, nekada se potkradu, nekada te greske dovedu do problema u sirem kontekstu (kasnjenja projekta, rusenja reputacije firme, ...) - ali to je jednostavno neizbezno u bilo kakvom kompleksnom sistemu u kojem ucestvuju i ljudi svojim radom. Za te probleme postoje razne mitigacione strategije, koje su obicno dovoljne za minimizaciju stete.

Da bi se nesto stvaralo - za tim mora postojati potreba. Poslodavci bi odavno napravili "udruzenja" ili neke opste sisteme sertifikovanja da tako nesto ima smisla - a nema.

MIT-ovac ne može da se zaposli samo u firmi drugačijeg profila ili nedovoljno jakoj u razvoju. Po kom će ga osnovu primiti, da li zbog diplome ili njihovih položenih testova, to je druga stvar.

Ne,

MIT-ovac ne moze da se zaposli u svakoj firmi cak i istog profila, recimo ako ima nekog jos sa duzim iskustvom koje je relevantnije firmi.

Poenta price je da >FIRMA< tj. njeni interni testovi i procene odlucuje koga da zaposli, a ne neki spoljni faktor - diploma, radno iskustvo ili nesto deseto.

Osnovni problem sa idejama "menjanja sveta" je sto neko zamislja da bi to udruzenje imalo magicnu formulu koja garantuje neki nivo kvaliteta, sto je potpuno besmisleno - jer je jednostavno nemoguce u praksi (moguce mozda u teoriji, sa beskonacnom kolicinom vremena i novca, ali to je glavni problem sa teorijom :-)

Takodje, to udruzenje SVAKAKO ne bi bilo u stanju da komercijalno garantuje taj nivo kvaliteta, i da bude u prilici da isplati stetu usled razlike izmedju ocekivanog i dobijenog.

Sta bi onda papir "ja sam clan" uopste doneo nekom potencijalnom klijentu?

Ama bas nista - jos jedan nivo birokratije koji bi isto tako propustao "bad apples" i koji za svoje greske ne bi odgovarao komercijalno, sto znaci da bi firma IZ SVOG DZEPA morala da nadoknadi eventualne troskove greske tog udruzenja.

Postavlja se pitanje onda, zasto bi firme uopste i uzimale u obzir misljenje tog udruzenja - kada same mogu sasvim komotno da vrse selekciju radne snage, a i ovako i onako SAME odgovaraju za greske?

Znam otprilke sta se izucava na ETF-u .Ceo program je na sajtu .


Ne, nego su oni trazili posao (programera) na oglas u firmi gde radim .
Zalim slucaj sto se mi bavimo kupus & paradajz softverom (sta ces neko i to mora )
pa se ne uklapa u njegove reference sa faksa . Nije morao ni da dolazi onda na intervju .


E sad da li treba da postoji neko udruzenje koje ce da reaguje (da mozda izgubimo licencu za rad !!!? ) zato sto firma nije primila etf-ovca sa desetkama jer je sertifikovan zvanicno sa diplomom, ili pak da njih pitamo/konsultujemo/platimo koji cemo kadar da zaposlimo
a sve to pod plastom "utvrdjivanja profesionalne odgovornosti" je cista nebuloza.
Kao sto kaze Dimkovic zajedno sa srpskim nepotizmom je to totalna katastrofa ..

Jedina i prava referenca i za programera i za softverskog inzenjera i bilo kog IT profesionalca je njegovo radno iskustvo .
Diplome, sertifikati i ostalo je uglavnom na drugom mestu ako se radi o necemu specificnom sto zahteva dobru teorijsku podlogu,
pa cak i tada ne mora da bude presudno .

Oni nisu mogli doći, a da ih neko nije pozvao. I meni apliciraju ljudi koji nemaju odgovarajući nivo znanja ili iskustva, pa ih ne zovem na intervju. Tražiti od čoveka sa ETF-a da radi web programiranje je kao tražiti saobraćajnog inženjera da pravi raketu. Čovek obrazovan za potpuno desetu stvar. I još biti toliko bahat i bezobrazan i ismevati čoveka po forumu, kako on "ni da bekne"... Za to stvarno treba biti poseban.

Drugo, nikada i nigde nisam rekao da pretpostavljena komora mora da bude obavezna i neko vrhovno telo u ocenjivanju stručnosti i ne znam šta. Rekao sam da ona treba da postoji, da treba da ima svoje mehanizme za ocenu stručnosti i profesionalne odgovornosti, a na ljudima je da sami ocene da li će te mehanizme koristiti i na koji način. To treba da bude samo još jedan zvaničan izvor informacija o čoveku koga neko planira da zaposli.

Kako Dimkovićevi ugovori diskvalifikuju programera koji u dogovoru sa kompanijom pravi softver sa duplim knjigovodstvom? Apsolutno nikako. Ovakvo udruženje bi moglo da ga diskvalifikuje.


Edit:

Ovo si ti rekao, a ne ja.


_{[Ovu poruku je menjao abitbp6 dana 22.01.2010. u 14:29 GMT+1]}

Wow... to ce mu zapecatiti karijeru :)

Mislim, ta vasa potencijalna diskvalifikacija je otprilike jaka kao i anatema u crkvi. Cak i ako bi uzeli za tacno da programer treba da odgovara za to, a ne odgovorno lice koje je zahtevalo takav "feature" (direktor / menadzer sa fiducijarnom duznoscu prema investitorima itd..). Kako bi ste vi uopste i dokazali odgovornost tog programera? Nije li vam palo na pamet da neko moze i da vas tuzi za klevetu, a da preuzmete ulogu suda definitivno ne mozete :)

Nemojmo se zanositi - moderna IT industrija je izuzetno kompleksno "igraliste" sa gomilom suprotstavljenih interesa, mnostvom zahteva koji ne spadaju nuzno u "kvalitet", razne spoljne uticajne faktore, itd...

Sve to cini selekciju adekvatnog kadra za neki posao izuzetno komplikovanim poslom koji je usko specifican za delatnost neke firme.

Ako se svemu tome doda da NE POSTOJI komercijalno isplativ nacin "garancije kvaliteta" koje vase udruzenje moze da pruzi, zaista ne vidim zasto bi vase udruzenje imalo bilo kakav uticaj na sire IT okruzenje. Postoji gomila "ja tebi serdare ti meni vojvodo" udruzenja koje ce lepiti razne sertifikate i pohvale onima koji su spremni da plate clanarinu... to nije nista novo, a to je upravo ono na sta bi se vase udruzenje svelo na kraju.

Takodje, za vase postojanje mora postojati adekvatno finansiranje - sto je jedino moguce ako i samo ako dovoljno firmi bude htelo da placa clanarinu. Kako je veoma upitno da takvo udruzenje moze postici neku relevantnost, cisto sumnjam da ce biti u stanju cak i da pocne sa radom.

Da li bi ste bili spremni da "anatemisete" neku firmu koja vam je bitan finansijer? A to je tek pocetak nezgodnih pitanja.

No, kao sto rekoh - uvek mozete da probate. Menjati svet je uvek zanimljiv poduhvat ;-)

Sto kazu Englezi, "we're just old farts" pa gundjamo ovde, treba pustiti ljude da probaju svoje ideje. Tako se najbolje i uci.

Dakle, dobre firme ne primaju juniore. Vidiš, Bodin Drešević se sa doktoratom iz fizike i bez ikakvog profesionalnog programerskog iskustva zaposlio u majkrosoftu. Naravno, na osnovu položenih testova, a ne doktorata iz fizike.

BTW, znaš li nekog MIT-ovca koji nije uspeo da se zaposli u nekoj dobroj firmi?



Manite se ovakvih lupetanja o teoriji. Svaka teorija cilja na neku praksu (šta god ona bila) i ako je dobro ne opisuje, zamenjuje se drugom teorijom.

Pa ne bavi se firma samo klasicnim web-programiranjem , ima tu jos stvari ali ne bih sada o tome .

Zvali smo coveka posle njegovog poslatog CV-ija jer smo potencijalno mislili da ima neko iskustvo bilo kakvo pa makar iz njegove kucne radionice
(makar da ga je interesovalo da dodatno nauci nesto u pauzi izmedju predavanja i ispita) sto i nije toliko redak slucaj da se naleti ,
pa ako je dobar, faks i njegove desetke su samo dodatni plus jer ce imati neku zdravu logiku u odlucivanju i projektovanju buducih resenja .

Elementarni test poznavanja alata u kojima radimo i jos par testova u vezi programskih jezika nije pokazao nikakve rezultate ,
a da odmah bude projekt manager ili softver inzenjer sa 0 dana radnog iskustva - nece da moze .
Veruj mi ne treba mi nikakva komora niti udruzenje da bi to utvrdili .

Iznenadio bi se.

Takav sistem već postoji i za to ne treba izmišljati nikakva udruženja.

Pretpostavljam da su polupismeni.

Ne, vec samo tvrdim da to nije garancija za posao 'bilo gde'. Eventualno jeste garancija za dobre sanse u firmi kojoj trebaju juniori.

I, da, nista ja ne lupetam o teoriji.

U teoriji mozes komotno da zanemaris stvari koje nisu deo tvoje naucne discipline, sto nece tvoj teorijski model uciniti nuzno netacnim, ali ce ga u praksi ciniti nemogucim.

Komercijalna praksa IT industrije je takva da u njoj figurise kompleksan skup zahteva i interesa koji nisu nuzno u domenu kvaliteta cak nisu nuzno ni nabrojivi/merljivi (politicki interesi) + odredjeni faktori nepredvidljivosti.

Kada bi napravio neki teorijski model toga, i sam bi dosao do zakljucka da je sasvim nemoguce na osnovu tog modela pruzati garancije ili pouzdane indikatore koje bi moglo da pruzi nekakvo udruzenje ili gilda (jer bi sami troskovi zbog komercijalne odgovornosti visestruko premasili cenu koju bi to udruzenje bilo u stanju da finansira).

Da ne pricamo da relevantnost takvog udruzenja zavisi od same podrske, tj. broja clanova - zasto bi neko drzao za relevantno udruzenje koje izmislja rupu na saksiji i neformalno sugerise da neko valja ili ne? Pa sistem preporuka, koji se odavno koristi, mi je bolji indikator, zato sto mi je daleko bitnije sta je prosli poslodavac mislio o nekom coveku, nego sto nekakvo bezlicno udruzenje tvrdi uz pomoc nekakvih apstraktnih formula (ali svakako nije spremno da odgovara za to sto tvrdi!).

Zamisli situaciju, "gilda" za Osobu A kaze da je "drug clan, mi ga sertifikujemo kao kvalitetnog (ali, naravno, ne garantujemo za to)" a 4 od 4 predhodnih poslodavaca tvrde da je nesposoban. Sta mislis, cije cu misljenje da uzmem za relevantno?



Procitaj bre celu recenicu.



Voleo bih da cujem model po kome ce neka "gilda" koja se finansira od clanarina da pruza komercijalnu garanciju kvaliteta za ono sto prica. Kako li ce finansirati placanje stete kada pogrese?

Mnogo lupaš o teoriji, a sistem garancije kvaliteta već postoji i funkcioniše u praksi. Ne pričam ja niokakvim gildama i komorama.

ALO BRE - da li treba da crtam?

Ponovicu, rekao sam:



FOKUSIRAJ SE na drugi deo recenice, pa ce ti, uz dovoljno koncentracije, biti jasno da se nasa misljenja ne razlikuju.



Dakle, tu ne pise da "ne postoje teorijski modeli", vec da "ne postoje teorijski modeli" koji su primenljivi na "gildu" tj. iza kojih bi neka "gilda" mogla da stane i da za to pruzi komercijalne garancije. Sto nije u neslaganju sa onim sto ti tvrdis.

Sa teorijskim modelima i garancijama kvaliteta se bave osiguravajuce kuce i pruzaoci usluga, a ne neke gilde i udruzenja koja nemaju komercijalni interes u poslu.

Osim ako "gilda" ne zeli da postane i zvanicno sertifikaciono telo i da se bavi poslom industrijske sertifikacije - jedini problem je sto je to mesto u industriji vec popunjeno TQM i ISO-9xxx standardima, i tu nema potrebe izmisljati toplu vodu.

Postoje obrazovne ustanove sa svojim sistemom ocenjivanja, koji ipak nečemu služi, a takođe postoje i preporuke koje si i sam pomenuo (4 od 4). Naravno, i univerziteta i preporuka ima različitog kvaliteta, a postoji i sistem utvrđivanja njihovog kvaliteta. Opet statistički - kakvi ljudi dolaze sa tog univerziteta, odnsono sa takvim preporukama.

Da, ali kapiras li da je neki univerzitet strana ukljucena u ceo posao - u ovom slucaju produkcije kadra.

Univerzitet licno platis, i on ti pruzi uslugu obrazovanja i svojim formalnim dokumentom tvrdi (ne garantuje!) da posedujes odredjen nivo usvojenog znanja.

Ni jedan univerzitet nece garantovati da si ti dobar inzenjer, tj. da si "fit for purpose" sto bi se reklo... ne pada im na pamet, niti je to njihov posao. To je na poslodavcima da utvrde, i oni imaju sisteme koji to pokusavaju da ostvare.

I sada ovde neko dodje i kaze "hej, to sto sada postoji nije dobro, sada cemo MI da se bavimo procenom ko je dostojan inzenjerskog posla" - sa remarkom da ta gilda NITI ucestvuje obrazovanju, NITI ucestvuje u poslu, NITI bilo sta komercijalno garantuje.

Vidis problem?

Ja vidim - moj problem je sto ta gilda jednostavno nije relevantna, kada i sam znam da ne postoji uniformisan set nekakvih testova koji ce mi garantovati da neko valja ili ne - a kako vec trosim pare da to ustanovim sa kandidatima, sto bih koji djavo placao jos nekoga ko btw to ni ne garantuje.

Ne razumem šta si ovde hteo da kažeš. Ko?

Već zamišljam dva kandidata koja zajedno ulaze u kancelariju da se uzajamno preporuče.

Dimkoviću, ja nemam nikakvo udruženje, niti nameravam da pravim neko udruženje. Isuviše volim svoj posao da bih ga menjao za neku administraciju. Nemoj misliti da ja pokušavam da proguram neku svoju agendu ovde, zaista nemam nikakav interes u celoj priči, osim da doprinesem razmišljanju i sukobljavanju stavova. I nemoj da mi persiraš, stariji sam od tebe samo tri godine.



Stvarno ne razumem šta nije jasno u mojoj formulaciji pretpostavljene komore. Idemo iz početka, citat:

Drugo, nikada i nigde nisam rekao da pretpostavljena komora mora da bude obavezna i neko vrhovno telo u ocenjivanju stručnosti i ne znam šta. Rekao sam da ona treba da postoji, da treba da ima svoje mehanizme za ocenu stručnosti i profesionalne odgovornosti, a na ljudima je da sami ocene da li će te mehanizme koristiti i na koji način. To treba da bude samo još jedan zvaničan izvor informacija o čoveku koga neko planira da zaposli.

Dakle, neće mu zapečatiti sudbinu, niti treba da mu zapečati sudbinu, ali treba da zapiše da je taj i taj, tada i tada, učinio takav i takav profesionalni prospust. I onda neko, ko svojom slobodnom voljom odluči da koristi podatke iz komore, kada želi da se informiše o nekom čoveku, potencijalnom radniku ili saradniku, upita komoru kakve podatke ima o njemu i komora mu ih prosledi. Šta će on uraditi sa tim podacima, da li će ih prihvatiti ili neće, da li će zaposliti tog čoveka bez obzira kakve podatke dobio, potpuno je stvar njegove slobodne volje. E, sad, ako bi neko zaposlio čoveka za koga dobije informaciju da je npr otuđio izvorni kod iz firme u kojoj je prethodno radio, onda je to zaista samo njegova stvar.



Naravno da treba da odgovara za to, jer je svesno omogućio kršenje zakona, znao je da ta mogućnost softvera služi jedino kršenju zakona. Uostalom, imali smo slučaj kada je jedan matematičar uhapšen, ne sećam se u kom gradu, mislim negde u istočnoj Srbiji, zato što je prepravio program da radi ne znam šta sa platama. Ili slučaj automafije, programer je takođe uhapšen i procesuiran, jer je izradio program kojim su štampane falš karte za putarinu.



Imamo okrivljenog poslodavca, imamo okrivljenog programera, imamo program sa duplim knjigovodstvom, imamo presudu, i onda sud časti zapiše - ovaj čovek je napravio profesionalni propust. Za klevetu može da tuži svoga tatu. U slučaju kada ne postoji pravosnažna presuda, sud časti sprovodi svoj proces, prikuplja podatke o incidentu i donosi mišljenje.


Ostatak tvoje priče se svodi na tvoje pretpostavke onoga što takva komora treba da bude, i nema veze sa onim što sam ja rekao da treba da bude, tako da ću to preskočiti. Za dalju priču, molim te, pročitaj i razumi šta sam JA rekao da ta komora treba da bude, razumi da ja NEMAM takvu organizaciju NITI NAMERAVAM da je pravim. Moja pretpostavljena komora je zapisnik i arhiva podataka, pozitivnih i negativnih o ljudima. Tvoja pretpostavljena komora je ja ne znam šta.

Na kraju, obzirom da postoje strukovna udruženja poput onih iz Kanade i USA koja sam pomenuo ranije, jasno je da je postojanje takvih udruženja MOGUĆE i ODRŽIVO, i da ona imaju neku funkciju, inače bi nestala.

Pa, rekao si da bih se iznenadio obrazovnom strukturom kadra u firmama koje se bave razvojem. Pretpostavljam da im je kadar polupismen.

Ok, onda se ne bi iznenadio, jer im kadar nije polupismen. Uzgred, obrazovna struktura i pismenost u Srbiji nisu previše korelisani.

@abitbp6,

Pa dobro - znaci ti se zalazes za neko udruzenje koje ce biti neobavezujuce za industriju i koje ce imati neki svoj interni sud casti i svoje publikacije koje ce drugi moci da koriste.

OK, nemam nista protiv toga - takvih udruzenja, kao sto rekoh, imas vec na pretek.

Jedina stvar, koju mogu da primetim, je da su u IT industriji ta udruzenja danas mahom irelevantna (za razliku od nekih starijih grana privrede, mada i tu postaju sve manje relevantna zbog globalizacije). Postoje specificni domeni IT industrije gde jesu potrebne formalne sertifikacije (TQM, ISO, SPICE) cak i sam radim u industriji gde je SPICE norma. To je citav ekosistem, gde postoje evaluatori tj. firme koje rade uslugu evaluacije i gde postoji nivo sertifikacije kao ocena koliko je firma u kompatibilnosti sa tim.

Doduse, vecina tih sertifikacija koje sam imao prilike da upoznam se fokusira na same procese, a ne na ljude i njihove kvalitete.

Medjutim gro danasnje IT industrije nije ni u obavezi cak ni za imanje sertifikacije procesa. Oni kojima to treba je imaju i tu se prica zavrsava. Nema nikakve posebne filozofije u tome - za mene, kao poslodavca su te sertifikacije samo trosak poslovanja - imaju se zbog moranja, jer neki kupac iste zahteva.

Zato mislim da bi neko dodatno udruzenje sa nekakvim informalnim preporukama bilo krajnje suvisno - i vrlo sam ubedjen da bi relevantnost tog udruzenja bila prilicno mala, jer ne nudi nista kvalitativno novo sto vec ne postoji - ali vec u samom startu zahteva dodatne izdatke.



Ta strukovna udruzenja su vrlo malo bitna, ako i uopste u IT industriji. Malo ko nece raditi posao sa tobom zato sto nisi clan nekog USA strukovnog udruzenja - USA je najbolji primer za to, ako se pogleda nivo outsourcing-a :-)

Diploma ništa ne znači ako si učio neke programske jezike iz 80-tih kao što se uči kod nas na fakultetima - primer je moja komšinica iz stana odma pored mog jer je doktor nauka sa svim desetkama, koja je diplomirala u roku na matematičkom fakultetu u Beogradu, i koja je odma po završetku dobila ponudu od Microsofta za radno mesto (ili tako nešto) - kad je otišla tamo, oni je vratili posle mesec dana (jer nema dovoljno znanje). Šta njoj sad znači ta diploma kad joj ja instaliram OS na računar i učim neke osnovne stvari.. ali bitno je da ona ima iPhone :))

Pa, to su izuzeci. Njoj je diploma značila šansu da se pokaže u MS-u. Nekada se na matematičkom fakultetu sticalo malo praktičnog znanja, što se kasnije popravilo, ali nedovoljno, jer katedra za analizu mora da bude najvažnija čak i tamo gde joj nije mesto.

Problem je sto mnogima ocena postaje svrha, a ne posledica ucenja Takvi i nisu osudjeni na neki veliki uspeh u poslu.

Ima ih dosta od ranije koji po zavrsenom fakultetu nisu znali ni Kompjuter posteno da upale.

Ne razumeš ti, to su softverski inžinjeri, njima to i ne treba.

A da,

Zaboravio sam jos jedan razlog postojanja tih strukovnih "komora" - one su postale jako lep politicki alat za sprecavanje strane konkurencije. Ovo je bilo jako popularno u Nemackoj recimo... jednostavan "politicki korektan" nacin da sprecis odliv projekata. Nemas neki lokalni sertifikat, nisi bio na poslednjem okupljanju... nema posla bato.

Medjutim, ovo je moglo funkcionisati nekada davno, u nekim drugim granama industrije - moderna IT industrija je i nastala upravo u vreme kada je globalizacija uzimala maha, pa su takve vrste protekcija potpuno strane.

Danas je IT industrija potpuno globalizovani biznis, gde gotovo svaka firma na ovom svetu moze birati partnere iz celog sveta, samim tim te lokalne "komore" potpuno gube bilo kakav smisao - zamislite vi ste firma iz USA, sklapate posao sa firmom iz Srbije... koliko je vama uopste relevantna neka srpska komora? Ni malo.

Nikako ne mogu da zamislim neki sastanak sa potencijalnim partnerom, prica se o konkretnom poslu, novcu, itd... i onda sledece pitanje "a jeste li vi clan komore, dajte mi clanski broj da proverim vase stanje"... totalno nezamislivo.

Tako da... danas, ako nekog cujem da trazi nekakve komore, to samo znaci jednu jedinu stvar: osoba trazi politicku zastitu, tj. "preferencijalni" tretman u biznisu. Tesko ce toga da bude u IT-u, drugovi... mislim da ste u pogresnoj profesiji ako ocekujete da vas stiti nekakva gilda.

Pa cekaj jesu li se takvi ljudi sami prijavili na konkurs, jesu. Mislim ako svi uce tu neku teoriju programiranja, zar nisu vec sami po sebi profesionalci ? Kako to da profesionalac nije dorastao da moze da isprogramira web aplikaciju ? To tipa ni da bekne predpostavljam da je situacija da su ga pitali i neke elemetarne delove jezika u kom se programira. Primera radi ni na Matematickom Fakultetu se isto tako ne uci Web Programiranje. Ali ljudi moraju da shvate da trziste to radi. I sad imamo sledecu situaciju mnogo profesionalaca koji nemaju u startu dodir sa realnoscu jer su ucili dosta zastarele stvari.



Pa uvodjenje nekih sudova casti i ostale munje mi nekako ne deluje kao nesto sto je obavezujuce ili ne.




Pa i ne treba da ga dikvalifikuju, programer nije pravnik jer ako ces tako mozda i za neku drugi slucaj moze namerno ili slucajno da prekrsi zakon kako ces na to da gleda udruzenje kao nije znao. Ono sto je za programera input jeste specifikacija, a output inplementacija.

Rasprava je počela jako da me zamara, a poruke su odavno preduge za moj ukus...



Uh, Nemci su totalno jebeni po tom pitanju. Gledao sam skoro na nekoj televiziji snimak o čoveku koji se bavi popravkom krovova. On ima licencu, za jedan kraj grada, i to je to, ni pedalj dalje. Čak ima i ograničenja gde sme da se reklamira. Ne sećam se svega, ali znam da je bilo sumanuto. Bio je i jedan koji popravlja bicikle, ali se ne sećam šta je bila fora sa njim.




E, tu smo... na procesu sertifikacije, neizbežnom procesu ocenjivanja, koji treba da pokaže da li neko kvalitetno obavlja svoj posao. U dosadašnjoj priči, moj akcenat je bio na ljudima, a u ovom slučaju to su procesi u kompaniji.

Zašto je potrebno da neka firma uvodi standarde u svoje procese? Zato što standardi garantuju da će proizvod ili usluga koji se primaju biti određenog kvaliteta.

Šta je cilj ocenjivanja procesa u kompaniji po nekom standardu? Cilj je da se kvalitetan proces potvrdi kao kvalitetan, a nekvalitetan ne potvrdi kao kvalitetan.

Šta je posledica ovog ocenjivanja? Pa posledica je da neka firma koja nema TQM, ISO, SPICE ne može da radi posao koji zahteva TQM, ISO, SPICE. Drugim rečima - NE MOŽE DA RADI POSAO ZA KOJI NIJE KVALIFIKOVANA, što ne znači da ne može da radi neke druge poslove, za koje je dovoljno kvalifikovana.

A zašto je potrebno da neko ne radi posao za koji nije dovoljno kvalifikovan. Potrebno je zato što taj neko ne može da isporuči proizvod ili uslugu odgovarajućeg kvaliteta.

Vidi li neko analogiju? Sada ova pitanja parafraziramo, i pojam firma shvatimo kao čovek, a pojam proces kao obrazovanje/stručnost i dobijemo šta? Pa dobijemo pitanja i odgovore zašto je potrebno da se za profesionalca kaže da je profesionalac, a za neprofesionalca da se ne kaže da je profesionalac.

E, sad me zanima, kojom se antilogikom opravdava postojanje organizacija koja se bave ocenjivanjem preduzeća i procesa u njima, a ne opravdava postojanje organizacija koja se bave ocenjivanjem ljudi (naravno, mislim na za nas aktuelan slučaj, već čuvene komore/gilde, kako god)? Zašto je jedno prihvatljivo, a drugo nije? Kako to da se ovakve organizacije ne smatraju klubovima za vrtenje volova a neke druge organizacije se smatraju? Kako to da ćemo reći da ove organizacije nisu sklone korupciji, a neke druge jesu?




Evo, i šta ja da odgovorim čoveku na ovakvo pitanje? Možda treba da napišem velikim slovima i sa većim proredom ono što sam već rekao. Drugi put, za jedan dan, još jedna potvrda navoda iz mog prvog posta - da čak i ljudi iz IT industrije ne vide razliku između različitih IT zanimanja. Da li uviđaš razliku između nekoga ko se školuje za posao inženjera elektrotehnike (struja, čipovi, tranzistori, silicijum, arhitektura čipova, programiranje niskog nivoa (ili ako je energetičar turbina, transformator, visokonaponski vodovi)) i nekoga ko se školuje za posao softverskog inženjera (programski jezici, algoritmi, modeli razvoja, arhitektura softvera, računarske mreže, serveri)? Koju algebru koristiš kada očekuješ da neko ko je učio o turbinama, generatorima i transformatorima poznaje programiranje veb aplikacija?

Dalje, na MatF-u se radi veb programiranje.

Za pretpostavljene sudove časti niko nije ni rekao da treba da budu obavezujući, molim te, ako diskutuješ na ovu temu sa mnom, pročitaj prethodne odgovore, i nemoj postavljati pitanja na koja je već odgovoreno.

Ovo za programera koji pravi duplo knjigovodstvo - Krivični zakon ima odredbe koje se bave zabludom, članovi 28. i 29.

Stvarna zabluda
Član 28.
(1) Nije krivično delo ono delo koje je učinjeno u neotklonjivoj stvarnoj zabludi.
(2) Stvarna zabluda je neotklonjiva ako učinilac nije bio dužan i nije mogao da izbegne zabludu u pogledu neke stvarne okolnosti koja predstavlja obeležje krivičnog dela ili u pogledu neke stvarne okolnosti koja bi, da je zaista postojala, činila delo dozvoljenim.
(3) Ako je učinilac bio u stvarnoj zabludi usled nehata, postojaće krivično delo učinjeno iz nehata kad zakon takvo krivično delo predviđa.

Pravna zabluda
Član 29.
(1) Nije krivično delo ono delo koje je učinjeno u neotklonjivoj pravnoj zabludi.
(2) Pravna zabluda je neotklonjiva ako učinilac nije bio dužan i nije mogao da zna da je njegovo delo zabranjeno.
(3) Učiniocu koji nije znao da je delo zabranjeno, ali je to mogao i bio dužan da zna, kazna se može ublažiti.

E, ja bih stvarno voleo da vidim sudiju koji će (nekorumpiran) progutati priču da neko radi kompleksan posao poput programiranja i da je bio u neotklonjivoj stvarnoj/pravnoj zabludi po pitanju onoga što radi, tj da nije znao da radi ilegalnu stvar. Not gonna happen! Čist SF. Nemoguće je da je to radio, a da nije znao.

Uporno propustas onaj deo koji je bitan - TQM i SPICE kace JAKO MALI deo IT industrije, i to onaj koji se bavi industrijskim resenjima tipa automobilski / aerospace / odbrambeni sektor. To su izuzetno konzervativni sektori industrije, sa pravilima koja su stara vise decenija, i sa izuzetnom protekcijom domacih supplier-a - odatle i proizilaze razni zahtevi koji su daleko vise politicke motivacije nego neke prakticne, motivisane kvalitetom.

Ne bih uopste da ulazim u svrzishodnost tih sertifikacija, mada mogu napomenuti da znam vec nekoliko slucajeva zatvaranja citavih odeljenja firmi zbog skupoce i zamene toga sa jeftinijom tehnologijom, naravno, bez sertifikata koja se "provlaci" iza zavese velike firme, pa tako sve izgleda OK i "sertifikovano"... to je indikator stvari koje ce dolaziti, ali nebitno... poenta je da je to jako mali deo IT industrije.

Zapravo, IT poslovi u tim industrijama su dobili te zahteve manje-vise zbog zaostavstine tj. nasledja iz starijih projekata - starije generacije ljudi misle da tako treba, i to je to... videcemo kako ce situacija da se razvija, ali trend definitivno nije ka vecem broju sertifikacija - vec prema manjem.

Za ogromnu vecinu IT industrije ovo pravilo ne vazi, pa ako im vec to (TQM/SPICE/ISO) nije relevantno - cisto sumnjam da bi im nekakvi "sertifikati za kvalitet radne snage" bili relevantni.

A razlika izmedju "okretanja volova" i recimo firme koja radi SPICE sertifikaciju je ogromna - firma koja radi SPICE sertifikaciju je cist biznis, rade za profit, dok je "udruzenje za okretanje volova" talk shop, ciji je biznis model okupljanje istomisljenika i medjusobno tapsanje po ramenu. Pricam o konkretnom udruzenju u Srbiji, koje okrece volove.

Drugim recima - pravljenje tih novih udruzenja je "solution asking for problems" - solucija koju malo ko trazi (osim onih koji bi da imaju neku specijalnu protekciju od slobodnog trzista) ali zato otvara samo gomilu novih problema.

Moj savet: zaobilaziti, u sirokom luku.

U Nemackoj je tako TUV zario i palio - znaci, za gomilu mehanickih industrija moras pa moras da imas TUV sertifikat, inace ne mozes da ucestvujes u biznisu - sto znaci ogromne troskove za bivanje u saglasnosti, lokalno predstavnistvo, skupi testovi itd... Ovo vazi pogotovu za automobilsku industriju, nije moguce uopste prodavati neki automobilski deo bez odgovarajuce TUV sertifikacije. Kako se trziste globalizovalo, odjednom to vise nije slucaj - umesto TUV sertifikata sada sljaka EU-wide "Declaration of Conformity" sa mnogo laksim uslovima - gde se protekcija prosirila sa Nemacke na EU. Da li neko ima i tracak sumnje da je u pitanju cista politicka protekcija? Ja ne :)

Zamislite softver u takvom poretku - ne bi Windows kostao $100, vec $500 - zato sto bi trebao da nahrani citav sloj ljudi ciji posao nije nista drugo nego da izvrsavaju politicku protekciju svog trzista.

Sorry, to nije vise prica o tehnologiji i kvalitetu - vec cista politika. Ko hoce time da se bavi, uvek je slobodan da se kandiduje za neko politicko mesto ali nemojmo prodavati te price kao neke "garancije kvaliteta" kada je i vrapcima na grani jasno cemu to sluzi.

\Koliko znam na ETF-u postoji racunarski smer. Neko ko studira racunarstvo na ETF-u ocekujes od njega da zna neke bar osnovne stvari, a to ni da bekne moze da bude i posledica bubanja ispita napamet. Znam neke bivse kolege sa matematike koji su 2-3 meseca nakon polozenog ispita nisu nista znali o istom kad ih pitas nesto apsolutno se ne secaju, ali zato ostale ispite polazu u roku. E takav kadar kad izadje zaboravio je vise od pola onoga sta je naucio i naravno kad dodje na intervju ne ume ni da bekne.




Ajd ovako da pogledamo program zvani duplo knjigovodstvo. Imas program za knjigovodstvo koji je pisan samo za jednu firmu. A onda se sam program prosiri tako da knjigovodstvene agencije mogu da vode vise firmi sa jednim programom, a onda program prosiris tako da uvedes korisnike i prava priistupa odredjenim podacima, tek da radnik ne moze da podatke drugih firmi za koje nije zaduzen. ili ako radi u magacinu da ne moze da vidi stanje drugih magacina ili financiske izvestaje itd...

E sad kad imas takav sistem ko brani sefu neke firme da napravi jos jednu fiktivnu firmu i da u njoj drzi duplo knjigovodstvo gde ce pri tom kreirati jednog korisnika koji ima pristup samo tom duplom knjigovotsvu ? Apsolutno niko . I hoces da kazes da bi za takav jedan sistem programer trebalo da odgovara nekom tamo sudu casti ? Kao sto rekoh vec jednom nije kriv onaj ko je napravio pistolj, kriv je onaj ko je iz pistolja pucao.

Znam za čoveka koji je nakon mesec dana od položenih osnova geometrije na matematičkom fakultetu pitao "a štati to znači harmonijski konjugovano", a nije znao ni šta je paralelnost. On je pošteno položio, ali je spremao tako da se više nije sećao ni onoga za šta je izričito naglašeno da se na usmenom momentalno pada. Drugi mogući razlog je neregularno polaganje ispita. Znam za čoveka koji kada kao student IV godine računarstva na matematičkom fakultetu na odbrani seminarskog rada iz baza podataka nije znao da unese bilo koji broj u heksadekadnom zapisu, jer nije znao šta je to.



Program za duplo knjigovodstvo je onaj koji tajnom komandom otvara drugu bazu podataka.

U svakom slučaju, programer nije odgovoran za poslovanje naručioca softvera.

Tacno.

Krivicno delo je utaja poreza. To krivicno delo moze da izvrsi samo ovlasceno lice firme koje prikrije prihode (ne mora cak ni svesno da ih prikriva, moze da ih "zaboravi", opet krsi zakon - jer je duznost ovlascenog lica da radi svoj posao kako treba)

Pisanje nekakvog programa koji to potencijalno omogucava NIJE krivicno delo, programer nema ni motiv ni nameru da izvrsi krivicno delo - on je samo napisao program po specifikacijama narucioca.

Dok nije bilo racunara, duple knjige su se vodile na papirima - ispada da je onaj ko je napravio svesku potencijalno kriv. To je nonsens.

EVENTUALNO bi programer MOGAO biti kriv, ali za nesto drugo (prikrivanje) da mu narucioc otvoreno saopsti nesto sto bi nesumnjivo znacilo da namerava da prekrsi zakon - ovo je malo teze za dokazivanje, a i verujem da je malo ko tako glup da programeru saopsti to, jer bi onda svaki programer mogao da ucenjuje firmu prijavom.

Da ne pricamo o tome da su moderne poreske smicalice daleko kompleksnije, i da jedan programer svakako ne bi bio u stanju da prepozna sta se radi, osim ako nije sam upucen u zakone koji regulisu finansijsko poslovanje.... Pa i tada, sve dok on licno nije umesan u to, i dok on nije nedvosmisleno znao za nameru za izvrsenje krivicnog dela - cela stvar je... labava.

Upravo to, a takvi ljudi bi trebali po defaultu da dobiju status "profesionalca" jer imaju formalno obrazovanje sa kojim imaju diplomu.



Da li te neko ogranicava da i legalan sistem ogranicis na samo jednu bazu(instancu) , apsolutno ne. Znaci prostim logovanjem u program ti mozes da biras na koji podskup podataka si ogranicen. A buduci da kod logobvanja unozis username/password apsolutno ne znas da li ima jos neki username koji se konektuje na duplo knjigovodstvo.

Yep

I to se tako i radi - vise baza ili samih instanci.

Sigurno neces firmi izvodjacu reci "napravite mi tajnu bazu" - jer bi to bilo ravno samoubistvu. Cim bi platio za projekat mogao bi ocekivati poziv "za konstruktivan dogovor, kako se neke stvari ne bi saznale". :-)

Prelistao sam temu letimicno ali bih napravio paralelu sa dipl mas/el/gradj inz.


Dakle kada zavrsite neki od ovih tehnickih fakulteta vi dobijate zvanje projektant. Da bi ste _zaista_ projektovali (tj. mogli da potpisete projekat) treba vam titula odgovornog projektanta.
Odgovorni projektant se od projektanta postaje tako sto radite dve godine u struci (dakle ne mozete raditi u mesari npr, vec morate projektovatni u struci) i nakon toga sticete uslov da polazete strucni ispit. Sta sve morate da ucite za strucni ispit bolje da ne komentarise...nisu bas sve nebuloze ali ima dosta toga vezano za pravo/zakone/ustav/napamet bubanje...

Posle toga radite jos godinu dana i onda mozete da aplicirate za licencu. Kada dobijete licencu, dobijete papir/licencu, pecat i postajte redovini platisa (ili ako vam firma placa) godisnje clanarine u inzenjerskoj komori srbije...


e sada, pored toga sto vas sve to kosta vremena i para ima i bonus cimanja, npr

http://www.ingkomora.org.rs/licence/?id=lic0000




nije dovoljno sto ste sve naucili i polzili +platili vec treba, pazi molimte, da nadjes dve preporuke od onih koji vec poseduju licencu --komunirazm reloaded, potvrda o potrvrdi o potrvrdi, potvrda...


naravo vecina koja radi u struci ce dobiti od kolega licencu, ali zasto treba neko da ide i da moli nekoga da mu da preporuku??




...i tako, da vas ne davim mnogo, inzenjerska komora i licence je ok ideja i mogli bi da se uradi puno ali realizacija je katastrofa i svodi sa na uzimanje reketa projektantima




A sud casti....ljudi ovo je srbija, kapiram da ako se zamerite nekome, kome _niste_ trebali da se zamerite, da taj moze da vam napakuje record koji ce vam doveka stajati kao mrlja u karijeri...a vi posle dokazujte da niste vi krivi, nego izvodjac radova ili ko vec...(kao da je lako tek tako utvrditi krivicu...)

Kao sto vec rekoh jagnjeca brigada kojoj placas harac.

@Lozanovic
Koliko znam na ETF-u postoji racunarski smer...

Pogledao sam program ETF-a i jedini smer koji LIČI da može da ima ovakvo umsmerenje je onaj na odseku za softversko inženjerstvo. Međutim, pregledom predmeta, jedini predmet koji ima veze sa vebom je Veb dizajna. Verujem da ne moram da objašnjavam razliku između veb dizajna i veb programiranja. Dakle, ETF se ne bavi obrazovanjem ovog profila stručnjaka i na tom fakultetu ih ne treba tražiti. TAČKA!

Slična situacija je i na Matematičkom fakultetu, za koji će vam reći da ima računarske smerove, a prava istina je ovakva (kratki izvodi iz jedne rasprave koju sam ranije vodio):
----------
MATF R smer - Na ovom smeru, ako sam dobro izračunao, samo 76 (do 88) od 240 ESPB poena dolazi od predmeta povezanih sa računarstvom. To je dramatično nisko, tek oko trećine.

MATF I smer - dosta bolja situacija, ali i ovde, ako sam dobro izračunao, tek nešto više od polovine (108) od 180 bodova dolazi od predmeta koji su vezani za računarstvo. Na ovom smeru ne vidim da se rade neke važne stvari za razvoj softvera, poput UML-a, metodologije razvoja softvera, razvojna okruženja, dizajn korisničkog interfejsa, vidim samo dve vrste programiranja, nema skript jezika, itd...
----------
Iz ovoga je jasno da se Matematički fakultet bavi MATEMATIKOM, bez obzira koliko neko želeo da vas ubedi u suprotno i da vam matematičare podmeće za računarce.


@Lozanovic
Ajd ovako da pogledamo program zvani duplo knjigovodstvo...

Još jednom te molim da, ako već učestvuješ u raspravi, pročitaš i razumeš prethodne poruke. To o čemu ti pričaš je zloupotreba programa od strane korisnika. Slučaj o kome sam ja pričao je situacija u kojoj vlasnik preduzeća i programer zajednički rade na izradi sistema sa duplim knjigovodstvom.
Druga stvar, naveo sam dva slučaja u kojima su programeri procesuirani zato što su pisali programe SA NAMEROM DA OMOGUĆE KRŠENJE ZAKONA I ZA KOJE SU ZNALI DA ĆE BITI KORIŠĆENI ZA KRŠENJE ZAKONA, tako da je svaka dalja rasprava na ovu temu bespredmetna, jer imamo primere iz sudske prakse. Svakako postoje slučajevi kada programer piše program čija prvobitna namena nije kršenje zakona, i ako se takav program zloupotrebi, programer ne može biti odgovoran. Slučaj o kome sam ja pričao je slučaj u kome dva čoveka organizovano pripremaju izvršenje i prikrivanje krivičnog dela.
Tvoj primer o pištolju, onome ko ga pravi i onome ko ga koristi je validan, ali nije paralela ovome o čemu ja govorim.


@Dimković
ispada da je onaj ko je napravio svesku potencijalno kriv. To je nonsens.

I tebe još jednom molim da, ako već učestvuješ u raspravi, pročitaš i razumeš prethodne poruke, a ne da po sopstvenom nahođenju konstruišeš stvari i situacije o kojima se ne raspravlja i podmećeš ih kao temu (što ti nije prvi put u ovoj raspravi). Ja govorim o jednom slučaju ti govoriš o drugom. Za slučaj o kome ja govorim imamo primere iz sudske prakse - slučajeve u kojima su programeri procesuirani zato što su svesno omogućili kršenje zakona. Za slučaj o kome ti govoriš takođe imam primer iz sudske prakse - lično sam bio svedok na suđenju na kome sam opisivao način na koji je moj program zloupotrebljen za kršenje zakona.


@Dimković
EVENTUALNO bi programer MOGAO biti kriv, ali za nesto drugo (prikrivanje) da mu narucioc otvoreno saopsti nesto sto bi nesumnjivo znacilo da namerava da prekrsi zakon - ovo je malo teze za dokazivanje, a i verujem da je malo ko tako glup da programeru saopsti to, jer bi onda svaki programer mogao da ucenjuje firmu prijavom.

Pa bar nas ljudska glupost ne može nikada iznenaditi. Više puta sam bio u ovoj situaciji, znači da ima dovoljno glupih. Ne bi mogao da ga ucenjuje jer je programer saučesnik, pa bi i on odgovorao. Zato je i moguće da se takve stvari rade.



Sve u svemu, još jedna preduga OFF-TOPIC poruka!!! Ja se više neću oglašavati o temama koje nisu u direktnoj vezi sa ovom raspravom, a to su strukovna udruženja.

Želeo sam da prokomentarišem još neke poruke i stavove oko strukovnih udruženja, ali nemam sada vremena, ovaj offtopic me odvukao na drugu stranu, pa ću to kasnije večeras, u sledećoj poruci.

Sta iz ovog covek treba da zakljuci ? Da Srbija nema ni jednog softverskog inzenjera ?





Pa cekaj malo, ako normalan sud je u stanju da dokaze krivicu, cemu onda neki paralelni sud tipa Sud Casti unutar nekog udruzenja ?

Ako su programeri procesuirani i ako je Sud nasao da su krivi - postoji zakonska sankcija koja se izrice, i koja ima korektivni i preventivni cilj.

Btw, to sto si ti bio "svedok na sudjenju" ne znaci da si ti proglasen krivim jer je tvoj program zloupotrebljen. Nemojmo mesati babe i zabe, postoji vrlo jasan kriterijum koji mora da se zadovolji kako bi neka osoba bila saucesnik u izvrsenju krivicnog dela. Samo pisanje tog programa NIJE dovoljan kriterijum za to.

Po mom misljenju, drzavna sankcija izrecena od nadleznog suda je sasvim dovoljna mera. Smatram da je apsolutno kontra-produktivno takvoj osobi zabraniti da se bavi sopstvenom delatnoscu u buducnosti, sto bi se efektivno postiglo nekakvim "licencama" koje bi bile oduzete i da bi se time postigao potpuno suprotan efekat - doticna osoba ne bi imala drugu alternativu nego da se dalje bavi kriminalom. Stavise, protiv takvih stvari se treba boriti na maksimalni moguci legalni nacin - inace bi dosli u situaciju da nekakva udruzenja vedre i oblace i odlucuju o sudbini ljudi.

Postoje druge profesije, kao sto je medicina - gde je sertifikacija neophodna i gde greske mogu kostati ljude zivota pa sertifikat omogucava da se osobe ciji standard rada opadne udalje od mogucnosti da ugroze tudj zivot. Programiranje i softverski inzenjering svakako ne spadaju u to. Svaki poslodavac, takodje, ima potpuno pravo da postavi pitanje drzavi i da dobije odgovor u vezi KRIVICNOG DOSIJEA, koji sluzi bas za to. Neke firme to aktivno i rade, i ako je osoba osudjivani kriminalac ima manje sanse da dobije posao.

Posto vec imamo krivicni dosije, kao sistem kojim se omogucava uvid u to da li je osoba krsila zakon - neki dodatni esnafski "sud casti" je samo suvisna struktura, ciji cilj moze biti samo cisto birokratski.

A ako bi taj "sud casti" imao neke druge kriterijume tj. sudio po svom nahodjenju a ne na osnovu pravosnaznih presuda Sudova, onda bi smo dobili paralelnu strukturu vlasti - gde bi nekakvo udruzenje vedrilo i oblacilo i bukvalno moglo da utice na zivot ljudi (inzenjera). Neka hvala, vec jedan nivo potencijalne korupcije moramo da trpimo - samo jos 'fali da se oformi novi sloj trutova koji bi postojali zbog samih sebe a koji bi imali prava koja svakako ne bi trebalo da imaju.

Biroktarija je to, kad pusti metastaze... tesko se to iskorenjuje :(

Dakle, ti sam udaraš o ofu, pa, hajde da repliciram.

Ne znam kako si računao ESPB poene, ali, računarskih predmeta nema tamo baš tako malo. Koje si predmete računao kao neračunarske? TAJA?

Ako baš hoćeš da ti kažem šta ja mislim, Matematički fakultet u Beogradu se bavi konkretno matematičkom analizom. On nije pravo mesto ni za onoga koga zanimaju druge oblasti matematike, a želi da bude matematičar. Katedra za analizu mora da bude najvažnija, pa čak i tamo gde joj definitivno nije mesto (R smer). Recimo, pounajem čoveka koji je završio R smer, a nikada nije čuo za Hemingove kodove dok mu ja nisam rekao. Očekivalo bi se da su programeri odatle jači u takvim stvarima, ali ne, to nije analiza i ćao. Međutim, mislim da si preterao sa ovim brojkama.

Upravo to. Čemu parasudovi sa istom funkcijom koju imaju normalni sudovi?

Pa to vam pricham....znaci ako, daleko bilo, izginu ljudi na nekom objektu sud ce da ispita stvar. Da se vidi ko je kriv, izvodjac, projektant, radnik...etc...i u skladu sa tim isti ce biti procesuiran.


A sud casti, sta on treba da radi? Da dalje procesuira nekog tako sto ce mu oduzeti licencu? pfffff.....yeah right






ili da se samo sud casti bavi tom tematoikom? a zasto...sud vec postoji...


...mlatim00da i nista vise.

ceo koncept je da se uzme kinta i uposle politichki nesposobnjakovici, nesposobni da nadju _pravi_ posao. i naravno da se naplate masno, od tudjeg rada!

...što je svakako rupa u njegovom znanju, a ne u programu R smera, pošto se to čak uči na drugoj godini, pre podele po smerovima.

Ali svakako, studenti uglavnom najviše pažnje posvećuju onome što im se nametne kao bitno, pa to ne čudi mnogo. Uči se na R smeru i verilog, ali sumnjam da više se od 2% svršenih studenata uopšte i seća da su imali dodira sa tako nečim.

Sta ce buducim "profesorima matematike i racunarstva" fakin verilog? :)

Verilog se koristi u hardverskom dizajnu, to valjda rade >inzenjeri< a ne matematicari...

Ali avaj :)

Valjda kao profesor matematike i racunarstva treba da budes u stanju da proizvedes taj racunar od nule ;-)

R smer, Ivane. A verilog se uči (bar sam ga ja učio) iz predmeta koji se nekad zvao mikroprocesori. Pa ako učiš tolike silne matematike, zašto ne bi imao i neka osnovna znanja iz dizajna hardvera?

Hmm, mozda zato sto matematicki fakultet ne produkuje inzenjere vec matematicare, koliko god to pokusavali da prikriju sa "R" a sada i sa "I" smerovima :-)

Verilog je usko specijalizovani jezik - kojim se obicno sluze iskljucivo inzenjeri, tako da je malo neobicno da se jedan matematicar zabavlja sa tim.

Ja sam zavrsio R-smer na PMF-u u Beogradu i mogu samo da potvrdim da je kolicina matematike koju sam polozio daleko veca nego sto ce mi ikad trebati u zivotu. Kada se malo osvrnem na tok studiranja, otprilike 25% vremena sam proveo uceci programiranje, 10% engleski/sociologija i sl., i ostatak je bilo ucenje raznoraznih matematika. I po starom statutu ucilo se C, C++,SQL(u DB2). Kada sam zavrsio sa studijama, veci deo naucenog je vec bio obsolete. :( I kako mi je prvi posao bio sa C# programskim jezikom, koji se inace nije ni pominjao na studijama, morao sam da ponovo uzmem knjigu u ruke i sledecih 6 meseci da ucim. A od silnih matematika koje sam ucio, treba mi ~5%, ako i toliko treba. Mada s druge strane, matematika coveka nauci da razmislja na malo drugaciji nacin od klasicnog inzenjerskog razmisljanja pa se neke stvari brzo nadoknade.

Btw. na predmetu mikroracunari i mi smo "ucili" VHDL programiranje prvi semestar i x86 assembeler drugi semestar, a na ispitu radis samo assembler, tako da prvi semestar mozes da okacis macku o rep... I sve to pod faking linuxom i debugerom sa kojim ti treba cudo da proradi kako treba. Visual Studio sa svojim debagerom je neprevazidjen...

Hehe, nekada je to prednost, a bogme nekada to moze da bude i kletva u ovo "uradi sto brze, sto jeftinije" vreme :-)

Pa, uvek je stvar u "uradi brže i jeftinije". Kada se kaže prednost, naravno da se misli na to.

Mogao si jednostavnije da kažeš - "Ja ne razumem prednosti drugog načina razmišljanja".

Odoste vas dvojica u OFF TOPIC.

E o tome pricam , dodju mi na konkurs ljudi koji neznaju neke najosnovnije stvari iz jave. Zna covek da napravi Listu ali ne zna da postoji vec to unutar java.util npr, pa vidis kako se izmislja topla voda. Pa ne znaju neke najelemenatrije stvari tipa koja je razlika izmedju equals i ==, a dodju na intervju za posao za javu i onda kazu stvari tipa "java is my weapon of choice" a kad vidis koliko (ne)zna pitas se kakav li je tek sa drugim jezicima.





ddd :)

@Lozanovic
Sta iz ovog covek treba da zakljuci ? Da Srbija nema ni jednog softverskog inzenjera ?

Treba da zaključi da se softverski inženjeri ne obrazuju na Matematičkom fakultetu, i da ih tamo ne treba tražiti. Dobar primer za to je i ranije pomenut ovde - dr. nauka sa Matematičkog koji se zaposlio u Microsoftu i otpušten je. Naravno da je otpušten, kad je se MS bavi softverom, a ovaj matematikom. Stručni naziv koji se stiče na MatF-u je Diplomirani matematičar, a takav čovek može da radi i kao profesor matematike u osnovnoj i srednjoj školi. E, sad, ako su nekome znanja potrebna za profesora matematike i znanja potrebna za softverskog inženjera ista, onda ja stvarno nemam šta da kažem.


@Lozanovic i drugi koji su postavili ovo pitanje
Pa cekaj malo, ako normalan sud je u stanju da dokaze krivicu, cemu onda neki paralelni sud tipa Sud Casti unutar nekog udruzenja ?

Jedan sud se bavi krivičnom odgovornošću, a drugi (Sud časti) se bavi profesionalnom odgovornošću. Takav mehanizam već postoji u slučaju lekara - sud procesuira za krivično delo nesavesnog lečenja, a Sud časti lekarske komore oduzima licencu zbog profesionalnog propusta.


@Dimkovic
Btw, to sto si ti bio "svedok na sudjenju" ne znaci da si ti proglasen krivim jer je tvoj program zloupotrebljen.

Ja nisam ni rekao da sam bio optužen, rekao sam da sam bio svedok. Dao sam primere, dva u kojima su programeri procesuirani jer su svesno omogućili kršenje zakona, tj bili saučesnici, i treći (moj), u kome programer (ja) nije procesuiran, tj nije bio saučesnik, jer nije moja namera bila do omogućim kršenje zakona, već je moj program zloupotrebljen za kršenje zakona. Dakle, postoje okolnosti pod kojima je programer odgovoran i postoje okolnosti pod kojima nije. Obojca smo u pravu.


@Dimkovic
Smatram da je apsolutno kontra-produktivno takvoj osobi zabraniti da se bavi sopstvenom delatnoscu u buducnosti, sto bi se efektivno postiglo nekakvim "licencama" koje bi bile oduzete...

Kao što sam ranije rekao, u medicini već postoji ovakva praksa. Slično, postoje i pravila za predavače u školama, koji moraju da imaju određeni broj sati stručnog usavršavanja godišnje da bi mogli zadržati svoj poziv. Oduzimanje licence ne mora biti trajno, može se oduzeti i na određeno vreme. Ne vidim nikakav problem u ovome i veoma podržavam ovakvu praksu. Poenta - sankcija oduzimanja licenci za rad zbog profesionalnih propusta postoji i aktivno se primenjuje u mnogim granama! Ne vidim da se profesori ili lekari okreću kriminalu zato što im je oduzeta licenca za rad.


@Dimkovic
Svaki poslodavac, takodje, ima potpuno pravo da postavi pitanje drzavi i da dobije odgovor u vezi KRIVICNOG DOSIJEA, koji sluzi bas za to. Neke firme to aktivno i rade, i ako je osoba osudjivani kriminalac ima manje sanse da dobije posao.

Ovo je NOTORNA GLUPOST I NEISTINA. Govoriš napamet. Kaznena evidencija nije javna evidencija. Pogledaćeš članove 102. i 146. KZRS, Zakon o policiji, deo o evidencijama koje policija vodi, Pravilnik o kaznenoj evidenciji i Zakon o zaštiti podataka o ličnosti. Niko nema pravo da od osobe traži podatke o kažnjavanosti ili nekažnjavanosti, niti je ona dužna da ih daje. Kada je zapošljavanje u pitanju, veoma ograničen pristup podacima iz kaznene evidencije može dobiti organizacija koja ima radna mesta za koja su zakonom propisani posebni uslovi zapošljavanja (vojska, policija, sudovi, tužilaštva, škole, neka rukovodeća mesta, itd...), i to samo za ljude koji rade na takvim mestima. Službenik koji objavi podatke iz kaznene evidencije mimo zakona čini krivično delo iz pomenutog člana 146. KZRS.


@Dimkovic
Neka hvala, vec jedan nivo potencijalne korupcije moramo da trpimo...

Opet gubiš iz vida da je rečeno da bi članstvo ili upotreba podataka pretpostavljenog strukovnog udruženja bili neobavezni.


@Nedeljko
Ne znam kako si računao ESPB poene, ali, računarskih predmeta nema tamo baš tako malo. Koje si predmete računao kao neračunarske? TAJA?

Uzmi program, imaš ga na sajtu MatF-a, pa pogledaj. Poene sam računao vrlo pedantno.


@Nedeljko
Matematički fakultet u Beogradu se bavi konkretno matematičkom analizom

Been there, done that, žali bože izgubljenog vremena, para, živaca i samopoštovanja. Odlično znam šta je Matematički fakultet.

Ovom drugom porukom bih hteo da zaključim moje učešće u temi, jer je počela baš da me zamara.

Mislim da smo se složili da softversko inženjerstvo, u celini, nije esnaf. Ono što se nismo složili je da li treba da postane i koji je put do toga.

Ja mislim da treba i izneo sam svoje poglede oko toga. Moji argumenti i ideje su osporavani argumentima koji se oslanjaju na ekstremne primere zloupotrebe takvih udruženja, i istina neki od njih stoje, naročito u okruženju kakvo je Srbija. Međutim, ignorisane su druge pozitivne stvari koje jedno ovakvo udruženje može da donese, poput uticanja na zakonodavna rešenja, veća moć u usmeravanju politike IT razvoja, usmeravanja obrazovanja u skladu sa potrebama IT tržišta, uspostavljanje kontakata, zajedničko nastupanje, formiranje sindikata i slično.

Ako uzmemo za primer bilo koji sistem sertifikacije ljudi, Majkrosoft ili Cisko su odlični primeri, vidimo da je tim sistemima stvorena Majkrosoft i Cisko biosfera, u koju maltene ne može da uđe niko ko nema ovaj ili onaj sertifikat. Slično, pomenuli smo i primer sertifikacije procesa i opet smo videli da se time kreira biosfera u koju se ne može ući ako se ne prođe sertifikacija. Nemanje sertifikata podrazumeva da ne možeš da radiš posao iz neke oblasti. Izvedena je logika kojom je opravdano postojanje sertifikacija koje sprovode firme, ali nije opravdano postojanje sertifikacije koju bi sprovodilo strukovno udruženje, iako je pažljivom posmatraču jasno da suštinske razlike nema:
- i jedni i drugi su interesna grupa
- i jedni i drugi uzimaju novac od svojih članova
- i jedni i drugi imaju zadatak da svojim članovima pruže preferencijalni tretman
- i jedni i drugi sprovode neki proces sertifikacije, ako imaš sertifikat, dobar si, ako nemaš, nisi
- nemanje sertifikata diskvalifikuje čoveka da radi neki posao (u odnosu na onoga ko ga ima)
- jedni vrte vola na Kopaoniku, drugi jedu jastoge na Karibima

Sad kad sam ovo ovako rekao, usudio bih se da kažem da postoje delovi IT industrije koji su veoma uspešno formirali svoje esnafe, na prvom mestu Majkrosoft.

Toliko od mene, pozdrav svima.

OK, idite ti, Dejan Lozanović i Igor Gajić na ETF, pa učite elektronike samo onoliko koliko treba za softver. Da, FON i ETF su 100% softverski orjentisani. Hau jes nou.

Mislim, treba biti kritičan prema svim fakultetima, a ne samo prema jednom.

Nisam, posto to nema puno veze sa onim sto sam napisao.

Formiranje sindikata ? Znaci pored volova da mi neko organizuje i paket za zimnicu ? :) Mislim da je apsolutno nepotrebno jer generalno ne vidim ni jednu dobru stvar iz svega toga obrazovanje kao takvo je isto jedvo veliko trziste. U moje vreme kad sam upisivao fakultet svi su narlili na matematiku i R smer. 2-3 godine kasnije proculo se da je matemaricki pretezak jer mnoogoo matematike ima. Pa su ljudi uglavnom otisli na FON. Fakultet je taj koji mora da vodi racuna da svoj program drzi aktuelnim a ne neki esnaf da mu prica sta trebaju studentni da studiraju.




Ne trazi bas svaka firma takve vrste uskospecijalizovanih sertifikata da bi zaposlili nekoga. A opet poznajen nekoliko kolega koji su dobili posao u firmama koje su trazile takve certifikate a oni ih nisu imali. Jednostavno tu nema pravila Ivan je reako vec da svaka ima svoj sistem vrednosti da neko sertifikat za odredjenu tehnologiju vrednuje manje ili vise u odnosu na neke druge kvalitete kandidata.



Ako si bio na MATF-u onda znas da profesori imaju svoj specijalizovan smer.

Nisu ni ETF ni FON 100% orjentisani , ovi sa ETF-a uce kojekakve elektronike, FON uci socijologiju / menadzment. Imas RAF oni kao drze do sebe neki elitizam da su oni bas ti 100% programeri. Imas FIT i Singidunum oni isto sebe izdaju za nekakve racunarske fakultete. Koliko se na drugim fakultetima nesto nauci ne bih znao sa preciznoscu da kazem.

@abitbp6,

Koliko mogu da primenim, cisto na uzorku ovog foruma, odnos "za i protiv" nekakvog esnafa je prilicno u korist "protiv" strane. Ja mislim da to ipak nesto govori.

Ako to nije dosta, onda mozemo da pogledamo celokupnu IT industriju i udeo nekih esnafa u njoj - prilicno je minimalan, i slobodno se moze reci da je ogromna vecina IT industrije deregulisana i predstavlja potpuno slobodno trziste. Bas zahvaljujuci toj cinjenici mnogo sw. inzenjera u Srbiji i ima posao gde rade za strane firme - niko im ne trazi "sertifikat".

Prema tome.. okreni-obrni, mislim da ne postoji ambijent za to sto ti zelis. Postoji naravno gomila nekih udruzenja i esnafa, koji su apsolutno irelevantni u IT biznisu. Cisto sumnjam da ces naci neku firmu koja ce traziti da budes clan, sta znam, JISA-e npr.

Sto se "formiranja sindikata" tice, ne vidim kakve veze neko udruzenje ima sa tim. Pravo na sindikalno udruzivanje je zakonski garantovana stvar, i obicno postojeca sindikalna udruzenja aktivno rade na ukljucivanje IT branse - primera radi, firma u kojoj sam nekada radio se sindikalno udruzila uz pomoc velikog sindikalnog udruzenja koje nije usko specijalizovano za IT, ali i te kako znaju da lobiraju.

Uzgred, sindikalno udruzivanje je i dalje atipicna stvar u IT-u i to sa razlogom - jer je i dalje IT dovoljno "ekskluzivan" klub da radnici i dalje imaju prilicno dobru poziciju vis-a-vis poslodavca, pa im ne treba nikakav sindikat kako bi dobili ono sto traze. Kada se ta situacija promeni, onda ce i sindikati postati cesca stvar u IT-u mozda, ali za to nece biti potrebno neko "IT udruzenje" u svakom slucaju. Pravo da ti kazem, ako budem dosao u situaciju u zivotu da mi treba sindikat kako bi obezbedio potrebne uslove rada, mislim da ce to biti vreme da potrazim drugu karijeru :-)

Mislim da bi ovakvim tipovima najvise odgovarao dati esnaf :

http://www.elitemadzone.org/t3...ku-Radosavljevicu-NL-Pro-Group

Citah, citah, pa se lepo ismejah.


_{[Ovu poruku je menjao milance_kg dana 25.01.2010. u 16:01 GMT+1]}

Ovo apsolutno nije tačno. Za Cisco ne znam, ali čak ni MS ne zahteva sertifikat pri prijemu kandidata. BTW, svako ko je ikada intervjuisao par ljudi sa MS sertifikatima zna da oni nisu ama baš nikakva garancija znanja. Cenim da je u slučaju Siskovih sertifikata nešto drugačije, ali neko ko bi automatski eliminisao nesertifikovane kandidate nije ništa drugo do budala.

Hmmmm... veoma zanimljivo i lepo sto radite ovakvo istrazivanje.

http://www.readwriteweb.com/archives/serbia_top_web_apps.php

Ovo Vam je clanak od pre par godina, gde su opisivali web 2.0 app u Srbiji, prema njihovom pisanju, Vi nemate u stvari, u Srbiji, sta da istrazujete...
Kada sam se usprotivio ovom clanku bio sam gadno flame-ovan. Tako da mi je jako drago da se na ovu temu javlja sve vise glasova, koji ce, nadam se dati tacnije informacije o Srbiji i web 2.0, iako se Vase istrazivanje bazira na uticaju web 2.0 na kreiranje esnafa i socijalno povezivanje, mislim da bi bilo lepo da se malo vise u svom radu osvrnete na situaciju u Srbiji, ovo cisto kao sugestija, jer zapravo ne znam kako je Vas rad koncipiran.

Sto se tice web 2.0 sajtova koji kreiraju esnafe, najbolji primer Vam je www.elance.com, sajt koji povezuje davaoce usluga sa ljudima kojima su iste potrebne. Vrti se oko IT usluga, ali je cinjenica da je svojim dugogodisnjim postajanjem i iskustvom, uspeo da definise neke standarde, koji, prihvaceni od strane ove zajednice polako postaju valorizovani, kao zvanicni sertifikati ovog sajta, uz pomoc kojih poslodavci lakse odlucuju kome da daju posao.

Pozdrav i sve najbolje u radu.

web 2.0 je obična glupost i termin koji se koristi za nešto što postoji već godinama, ali je neka faca rekla da je to web2.0 i svi se toga uhbvatili kao to je nešto ne znam što, a to je najobičnija glupost, obična upotreba javascripta, nikakav web2.0, bljuje mi se svaki put kad neko spomene web2.0

Pa sad nije bas samo java script ono sto cini web 2.0 termin, upotreba ajax-a je ono sto se vezuje za web 2.0. A to sto je stvoren hype oko svega toga je sasvim druga stvar. Ali generalno web aplikacije su postale dosta dinamicnije.

Sta god da je ili nije, ne vidim kakve veze cela ta Web 2.0 prica ima sa "esnafima".

Stavise, firme u Srbiji koje rade profesionalni web dizajn i development sa inostranstvom BAS mogu da zahvale slobodi IT trzista na svojim poslovima i profitu. Zamislite da strani klijenti koji kupuju od njih usluge to rade preko svojih "lokalnih esnafa".

Smesno i totalno nezamislivo u jednoj grani industrije koja je medju najglobalizovanijim i najdinamicnijim.

Porediti to sa medicinom i slicnim profesijama koje su lokalnog karaktera je totalno promaseno.

a što je ajax doli čisti javascript onda?

Pa tako nekako, web browser ima java script engine, koji moze da parsira razne SOAP, ... (aj sad da se setim svega), ali neko
zbog marketinga to nazvao sve WEB 2, znaci opet neko ko bi voleo 'esnaf'. A AJAX kao takav do nista drugo nego Java Script, eto sa
malo CSS i tako...
Da se vratimo na temu, ovaj posao kao posao bili samo programer ili inzinjer novih algoritama, ne trpi gluposti tipa raznih
udruzenja koja postoje radi sebe.
Baviti se ovim poslom donosi samo po sebi satisfakciju, kako poslovnu, a ono i drustvenu, a sami smo svedoci da sve sto hoce ili
je propalo, ima nameru da se udruzuje radi svojih 'prava'. Sama priroda ovog posla donosi kreativnost i slobodu, koju pametni
poslodavci umeju da cene, ili samo trziste.
Svaka diskusija na temu oko udruzivanja je plod neuspelih 'programera', kako bi eto kompezovali svoje
skupo skolovanje, a koje nista nije donelo nikome pa isto i njima samima.

Hvala vam još jednom na razmišljanju koje iznosite. Ipak, voleo bih da čujem vaše mišljenje o originalnoj ideji. Svi se slažemo da esnaf/gilda u formi jagnjeće brigade koja bi se bavila visokoprofilisanim ucenama i trgovinom moći, kao ni restriktivni esnaf pomenut od Ivana Dimkovića koji zabranjuje rad poput srednjevekovnih (pa zbog toga su i nestali) ne treba industriji.

Zato vas molim da zamislite sledeću situaciju - ilustovaću pomalo karikiranim, ali se nadam zabavnim i ne tako nemogućim primerom:

_____________________________________________________________________________________________________
Softverski inženjer dolazi na razgovor za posao u velikoj SE firmi. Prošao je formalnosti sa HR službom i ostao je intervju sa team leaderom, koji odlučuje o tome ko će od 5 kandidata koje je filtrirao HR ući u njegov tim. Team leader je aktivan na forumima programerske zajednice, između ostalog i ES. Razgovor teče normalno, prešli su na ti, do trenutka:

Team leader: "Petar Pertović... čekaj, da nisi ti petrpetr sa ES?"
Kandidat: "Da, što?"
Team leader: "Par puta si nam odgovorio na neka pitanja iz Jave, baš sam te zapamtio - hvala ti ovako uživo"
Kandidat: "Nema na čemu. A ti si?"
Team leader: "MilexDimex."
Kandidat: "Pa znamo se i sa Java sveta, a mislim da sam pričao sa ljudima iz tvoje firme na jednom sajmu"

....

Nakon razgovora, team leader shvati da još dva kandidata može da nađe na elite security forumu. Mali je svet. Pa kaže: "Ček' da vidim ja te CV-jeve"

Pet godina radnog iskustva... ekspertiza u XYZ jeziku, nekonfliktna ličnost... otvoren za saradnju... posvećen poslu...

Ima 500 postova, 90% u radno vreme, 100% prepucavanja/gluposti. Nijedan stručan/angažovan odgovor...

Ajde ovaj drugi:

10 godina iskustva u XYZ jeziku, samostalan u radu...

30 postova, sve u poslednjih godinu dana, uglavnom pitanja o osnovnim stvarima iz XYZ.

Pa još malo čačkanja po linkedin-u, blogovima, drugim forumima... Dooooobro, od pet naizgled podjednakih kandidata imam jednog kog znam preko "esnafa", dvojcu koja previše lažu u CV-ju, i dvojcu anonimusa za koje niko ne zna. Posao mi je lakši, ako nije i završen.
_____________________________________________________________________________________________________

Molim vas, da kao što ste konstruktivno kritikovali potrebu za formalnim udruženjem, komentarišete i to neformalno udruženje. Pa ono možda i postoji u nekom obliku, kog nismo svesni. Ne mora da ima prostorije, dere poštene ljude za članarinu, korumpira ministarstvo, ucenjuje, da bi moglo da da informaciju ko je ko u industriji. Ne mora da košta nenormalno, da bi moglo da deli znanje - forumi, wikiji, blogovi... su besplatni. Pa valjda smo zbog toga i prihvatili Internet, i koncepte poput foruma, blogova, wikija, socijalnih mreža, koji čini mi se u industrijama zasnovanim na znanju imaju možda i veću primenu.

Ako imate vremena, još jednom vas (baš onako leeeeepo što kaže Radovan III) molim, popunite mi anketu:
http://www.surveymonkey.com/s/JBC969J
ili
http://www.elitesecurity.org/t387261-0#2506843

- samo na jednom mestu, gde god vam je lakše.

I veliki pozdrav svim kolegama iz industrija zasnovanih na znanju.

Najezim se kada neko kaze WEB 2.0. Naveo si pimer ES-a kao uticaj WEB 2.0 na programersku struku a ES, ovakav kakav je, postoji 10 godina, jos pre tzv WEB 2.0.
Tako da odmah mogu da ti kazem da web 2.0 nema veze sa osnivanjem esnafa.
Programerski esnaf? Jedno je gradjevina gde je odgovornost velika i gde dosta ljudi moze da pogine zbog greske a jedno je programiranje gde skoro da i nema odgovornosti.
Koji bi bili zahtevi za osivanje esnafa?
Diploma? Moj drugar je napustio srednju skolu jer je od programiranja mesecno zaradjivao 30 mesecenih plata. A opet jave mi se ljudi koji bi da prave sajtove - magistri informatike a ne znaj HTML i CSS a PHP ce da nauce za 10 dana.
Upoznao sam i ljude koji se po forumima bacaju stricnim recima bez da znaju sta to znace! Neki daju sasvim lepe i konstruktivne odgovore a opet kada im zadas da nesto urade sve se to svede na teoriju i filozofiju a od resavanja konkretnog zadatka nema nista.
Programersko ime? Previse je marketinga u programerskom poslu. Tipican primer je www.nb.rs o kojem se vec pricalo ovde. Ne znam kakav je kood sada ali tada nije bilo nista od SEO elemenata a sajt je ocenjen kao najbolji SEO projekat u Srbiji a i u svetu. Previse je politike. Dosta sajova institucija u Srbiji radili su ljudi koji nemaju pojima sa pravljenjem sajtova i takve preporuci neki glupak koji ne zna ni sta znaci "reset" i kada vidi da neko zna da klikne na ikonicu on "rastura racunare".

Domace trziste je neobrazovano i ne moze da isfiltrira dobre programere dok strano trziste to mnogo bolje radi.

A proveriti nekoga radnika da li zna ili ne zna je veoma lako. Neka ti daa sta je radio, pogledas kod, postavis par pitanja, pitas ga kako bi sta odradio na nekom primeru i to je dovoljno.

Meni ne treba neko da mi daje dozvolu ili ne znam sta vec da bih dobio posao i dokazao da sam dobar. Mali batica iz neke stranke ili komsiluka mi ne smeta. Neka radi i zgrce lovu. Neka uradi veoma lose za veoma dobre pare. Ako ima ko ce da ga plati i bude zadovoljan neka ga plati.

Ovo nije hipotetička, već sasvim realna situacija, koja mi se par puta dešavala, što kao ispitivaču, što kao kandidatu (zapravo, na trenutno radno mesto došao sam po preporuci čoveka sa kojim se nisam znao lično, već pre svega preko IT foruma). Ali opet, ja to ne bih zvao esnafom, već jednostavno većom količinom informacija koje su nam danas dostupne, zahvaljujući Internetu kao novom mediju. Na kraju krajeva, IT tržište u Srbiji je prilično malo, i gotovo sve firme su povezane poznanstvima bivših i sadašnjih kolega.

@aywar, molim te sad ovo sto cu reci primi kao pozitivnu kritiku jer nije nimalo zlonamerno. Meni realno, sa stanovista naucnog metoda, nesto skripi u vasem predlozenom radu. Ne prejudiciram resenje istog kao sto se to ovde obilato radi, ali generalno je rad formulisan u komparativnom smislu, dakle kako je web 2.0 i formiranje formalni/neformalnih "gildi" uticao na povecanje/smanjenje lojalnost u firmama. Iskreno ne vidim kako mozete dati odgovor na to pitanje ako nemate pre-web2.0 reper, dakle metricki uspostavljena lojalnost u softverskim firmama pre pojave recimo blogova kao prvih izdanaka web2.0 (boze gadi mi se "rec" samo dok je kucam) a po metrici koja je slicna vasoj da biste eliminisali sve ostale uticaje (pocev od toga da se ekonomska situacija kod nas promeni podosta pre i posle a nevezano za web2.0). Ja sam svojevremeno gledao nesto na tu temu u okviru Business Leadershipa ali nisam nasao nikakvu lokalnu metriku a mentor mi nije dao da radim komparacije sa stranim rezultatima jer iz istih ne mozes da izvuces kulturne uticaje na lojalnost. Dakle cak i ako utvrdite da je lojalnost visoka u prisustvu web2.0 to ne znaci da je lojalnost visoka ZBOG web2.0, eventualno mozete da uspostavite reper za buduca istrazivanja. Plasim se da cete doci u situaciju da vas editori ili peer-reviewers griluju zbog ovoga.


Tu je tanka granica izmedju potrebe za kvalitetom i krsenja zakona o diskriminaciji. Realno to se desava, desilo se i meni (mada ne ovde i ne u obliku koji si izneo ali mi je moderatorstvo u .NET forumu otvorilo jedna vrata), ja sam cak dovukao ortaka iz bivse firme na Bermudska ostrva. Medjutim sve dok to poznanstvo i uticaj poznanstva ne predje neki normalni nivo (dovodjenja osobe "na radar") i ne preraste u varijantu nepotizma nema problema, ovo sto si ti napisao medjutim prelazi tu liniju i opasno zalazi u sferu agency troskova i formiranja centara moci.
To je opasan put jer za pocetak ako onaj drugi sazna za to moze da te tuzi, napolju sigurno, ovde mozda uskoro. To sto se ti i osoba A znate ne znaci da je osoba A bolje kvalifikovana od osobe B za posao i ako osoba B to moze da dokaze na sudu ugasio si ga a ti to ni ne znas jer se nisi ni potrudio da otkrijes kvalitet i sposobnost osobe B jer si ga otpisao zbog toga sto nema blog ili facebook stranicu. Realno takve stvari ipak nije lako dokazati na sudu i ne desavaju se cesto ali ako se dese posledice su katastrofalne, manje vise odsteta osobi B koliko drastican pad morala u firmi (dakle ako je osoba C dobila unapredjenje postavlja se pitanje zasto? Zvanicna prica je da je strucan ali ocigledno u firmi vlada nepotizam...) Same firme kojima je stalo da sprece tu odgovornost i da sprece foirmiranje centara moci u ljudstvu to regulisu uglavnom separacijom odgovornosti i tad se intervjui obicno rade pred dva ili tri coveka da se smanji subjektivni uticaj poznanstva. Onda ti sve to ne vredi mnogo, cak moze i da smeta.
Sto se tice lojalnosti, evo pocni od mene recimo, ja sam aktivan ovde, pomogao sam boga oca ljudima na .NET forumu i podosta i sa strane. Da li je to indikacija moje lojalnosti? Sasvim sigurno nije, mozda ja kradem olovke i gumice iz firme poksavajuci da je bankrotiram sitnim troskovima Ne kradem, naravno, ali pokusavam da ti predocim koliko je web2.0 i svi njegovi faktori i predvodnici nesiguran kao izvor informacija o mentalnim, karakternim, cak i profesionalnim kapacitetima. Iskreno onaj ko se oslanja samo na to u procesu zaposljavanja tesko da zasluzuje poziciju koju obavlja.

Ima i grupa ljudi koja fakultet vidi samo kao ulaznicu za dalje stvari i ne ocekaju da bog-zna-kako proniknu u tajne struke vec da se pre svega dobro pozicioniraju pa posle sta bude. Za njih je fakultet samo jedan domaci zadatak, doduse onaj najveci i najbitniji. Pristupaju mu odgovorno i savesno i trude se da ga okoncaju sto pre ne mozgajuci previse o tome sto se predaje cobol ili sto histoloska sala nema mikroskop ili sto je stanje u zemlji ovakvo ili onakvo.

Mnogi od njih po diplomiranju verovatno ne samo da nece otvoriti univerzitetski udzbenik vec gotovo da nece imati ni strucnu knjigu osim eventualnih skripti sa seminara na kojima su direktno obuceni za sistem na kome ce raditi, a i njih ce cuvati na poslu ne bili slucajno zagadili porodicnu idilu dosadnim, svakodnevnim poslom.