Vecina FID sklopki nema kontrolu uzemljenja i kontrolisu samo fazu i nulu. Kod metalnih potrosaca uloga uzemljenja u odnosu na sklopku je ta da prilikom defekta, lutajuca struja odmah ode kroz uzemljenje, ravnoteza unutar sklopke se poremeti i ona izbaci. Ovo se dogadja veoma brzo i sklopka reaguje na daleko manje struje kvara od osiguraca, da on cesto ni ne izbaci, izbaci samo sklopka.

Kad nema uzemljenja a nekako postoji opasnost dodira dela pod naponom (recimo ostecena izolacija na dovodnom kablu) onda sklopka ceka, pa kad neko dodirne ono ostecenje, struja kroz njega ode negde i tek tada sklopka izbacuje. A sigurno je bolje da sklopka iskljuci pre nego sto mi pipnemo aparat pod naponom

U tvom slucaju, sa prekiom jedne zice kod pumpe, struja je odlutala kroz vodu, i tako je poremecena ravnoteza u sklopki pa je zato izbacila.

Ribe su ostale zive isto onako kao sto ptice mirno sede na zici dalekovoda - nisu povezane sa jos nekim telom osim te zice, a vazduh se ne racuna, jer je dobar izolator.

Meni nije logicno uporedjivati ptice na zicama i ribe u samom provodniku koje su automatski deo provodnika,i kako ono onda lovokradice love ribu strujom?

Hvala "tdjokic" na objašnjenju, tako sam i ja mislio da fidovka nije bila u ravnoteži ali ipak da proverim.
I bazen nije u kontaktu sa zemljom, ima foliju koja drzi vodu.

Onda bi uzemljenje na mom bojleru, gore pomenutom, trebalo da je OK ili je sigurnije da stavim još šaraf koji je u kontakti sa vodom ??
Ako bi funkcionisao šaraf na bojleru onda bi i u jezero mogao da stavim komad žice i drugi kraj da ukopam u zemlju,da ipak ima neko uzemljenje ako se ovo opet ponovi ili nema potrebe ??
A šta je sa peckanjem struje u vodi kada se ima otvorena rana ?

_{[Ovu poruku je menjao Brkic dana 28.01.2010. u 20:44 GMT+1]}

I ja isto smatram da se ne mogu uporedjivati ribe u vodi i ptice na zici. Pravilno poredjenje bi bilo da malu pticicu stavimo izmedju dve velike naelektrisane ploce, gde svakog momenta postoji opasnost da se vazduh jonizuje i provede. Verovatno bi se ta nesretna pticica nasla na putu elektricnog luka kroz vazduh iako (recimo) ne dodiruje ni jednu od ploca.


Vidi ovako, ja cu izneti neko moje zapazanje pa ako nije tacno neka me neko slobodno ispravi. Voda je relativno veliki otpor koji raste srazmerno udaljenosti, znaci da sto su ribe bile udaljenije od izvora struje to su bile sigurnije. Kod tebe je verovatno slucaj sto je zemlja relativno daleko od vode ali ipak ne dovoljno daleko da ne izazove "oticanje" struje da FID odreaguje, a ta struja je opet bila dovoljno mala da ne smeta ribicama. Verovatno su je osetili na momenat i "preziveli traumu" ali su sada OK :).
Kada bi postavio sipku koja je uzemljena u tu vodu desilo bi se to da pri pojavi izvora struje (napona) za mnogo kraci vremenski period bi se stvorila mnogo veca struja (a FID ima neko svoje vreme reagovanja, a znamo da jacina struje i vreme delovanja te struje kroz zivo bice u nekom svom zbiru ili proizvodu cine opasnost po zivot) i dok FID nebi odreagovala pocrkale bi ti ribice u bazenu. Makar ja tako mislim. Mozda gresim...


To je barem lako, pa koza predstavlja otpor a tamo gde je ostecena tamo joj je otpor smanjen i tamo struja ulazi u telo i ide prema zemlji. Ali je ta struja previse mala da ti naskodi ili da prouzrokuje iskakanje FID sklopke.

Ja sam verovatno pogresio u vezi riba. Cinjenica je, da FID reaguje na relativno malu struju i da je brz. Kao sto neko rece, mozda je bazen obezbedio dovoljnu potrosnju struje da se FID aktivira, ali je strujni udar trajao kratko, pa ribe nisu stradale, i mislim da je za njih dodatno vazno to sto je voda izolovana folijom.

Moje razmisljanje je bilo malo drugacije. Ne znam tacno kako se strujom ubijaju ribe, ali sam bio ubedjen da u vodu moras da potopis 2 elektrode, fazu i nulu, i da ribe stradaju iskljucivo ili pretezno samo izmedju te dve elektrode, a u sirem okruzenju ne. Kako se ovde radilo o prekidu jedne zice, mislio sam da tu nedostaje druga elektroda i da ribe zbog toga nisu stradale.

Ovo za uzemljenje ne znam sta bih rekao. Cini mi se, da je ova prva varijanta - spoj na metalni deo grejaca - najbliza uobicajenom nacinu uzemljenja za metalne bojlere i da nema smisla zicu preko nekog srafa potapati u vodu.

Hmmm... pa u pravu si ti, ali kao sto verovatno i znas, struja od faze moze da potekne i prema zemlji. A druga stvar je to da se radi o naizmenicnoj struji kojoj neka tamo folija i ne predstavlja neku veliku prepreku. Zamisli to kao jedan kondenzator: dve krajnje elektrode su faza (ostecena zica) i zemlja, a dva dielektrika su voda i folija. Takodje bi trebalo da znas da kondenzator "propusta" naizmenicnu struju. Kada je rec o 240V AC predpostavljam da se moze indukovati neka struja koja ce poteci kroz ove dielektrike.
Jos bolja varijanta je kada se radi o dooobro uzemljenoj vodi (reka, jezero, a jos gore more [zbog soli]), tada je jedna elektroda faza a druga je ogromna povrsina zemlje koja mooora ka sebi da privuce struju. Eto, mislim da si zakljucio da ti ne treba i nula da bi se pojavila struja u vodi :)

Koliko ja znam riba se ubija jednosmernom strujom, tj sa akumulatora preko pretvarača koji pravi 1200v-1500v. Tako su mi bar rekli ribo ubice.

Još da dodam da je pumpa bila vezana preko utičnice na koju je stavljen mali stakleni osigurač od 3A i on pri kidanju žice nije pregoreo već samo fidovka izbila.
Možda još pomogne, jezero je 4000 lit ako nešto znači količina vode.

Što se tiče uzemljenja vode ispada da ne treba ništa da diram ?

A uzemljenje bojlera je dovoljno preko - spoja na metalni deo grejaca - , ni tu ništa da ne diram ? Nekako mi je mala površina tog metala. Ipak bojlerski kazan je velika površina i uzemljenje se veže za njega.

Ako je pumpa, tj metalni dijelovi pumpe, bila uzemljena onda je scenario sledeci.
Struja sa prekinute zicice je odlutala na metalni oklop pumpe, i natjerala FID da izbaci. Struja kao i voda bira najjeftiniji ( u homogenim sredinama najkraci ) put, tako da je nimalo ili nemjerljivo malo struje otislo prema ribicama.
Dakle, Brko, ne moras uzemljavati bazen, dovoljno i obavezno je uzemljiti pumpu.

Ne "veselinovic" pumpa ima dvožilni kabel i to znači da nije uzemljena i ima plastično kućište, tj sva je ulivena u plastiku.

Ne mogu trenutno da nadjem nesto konkretno - sliku, tekst - ali mislim da je cest slucaj da se u okviru jednog uredjaja vise delova povezuje na sponku glavne zice za uzemljenje. Znaci, da imas metalni bojler, isla bi jedna zutozelena zica za tela grejaca na sponku i jos jedna sa nekog drugog dela. Obicno se to tako izvede da jedna ista zica ima na sebi vise onih okruglih prikljucaka pa se redom zasrafe gde treba.

To sto koriste akumulator ne znaci da se ribe ubijaju jednosmernom strujom jer se ona ne moze transformisati,u stvari moze ali to ide prvo preko malo elektronike/oscilatora/pa tek onda preko transformatora se podize na preko tih 1000v ali je tada naizmenicna.Bojler ne trebas busiti niti sta slicno raditi osim uzemljiti flansu grejaca,a sto se tice bazena mozda ima logike uzemljiti vodu /posto na samoj pumpi to nema/ i samo zato sto je voda dobrim delom folijom izolovana od zemlje,mada to ostavljam strucnijim za zakljucak.

,,,malo "sabrano" na jednom mestu:

@Brkic:
-Nemas potrebe busiti plasticni kazan da bi napravio "svemirsko" uzemljenje,
( napravices samo mesto za koroziju "gvozdjanog srafa" i neces puno doprineti stepenu uzemljenja,uostalom
koliko glava srafa od 6-10mm moze dodirivati i uzemljiti vodu u kazanu,,,,malo,jako malo)

-Uzemlji "Flansnu" grejaca sa dobro/trajnom vezom,( Jos ako imas i FID-sklopku na tom strujnom krugu)---spavaj mirno,

-Ribe ne znaju sta je faza/nula,,,jednosmerna/naizmenicna,,,
one stradaju od prevelike struje kroz njihovo telo,

A ta struja zavisi od pada napona kroz vodu,od napona po jedinici duzine ( Volt/metru) sto bi rekli:
-Manja ( kraca riba) dobija manji udar a veca/duza veci udar/napon po telu.

Uronjena faza(220V) u jezero-NE znaci da ce ribe da isplivaju na povrsinu od udara !
Sve zavisi od trenutne provodnosti vode,mesta kabla,temperature i od jos 100 Qu,

To sto koriste NEZAKONITI ribolovci,,12V-ni akumulator--pa pretvarac pa sve sa dve zice u reku,,,
je besmisleno i neprirodno omamljivanje ( a NE ubijanje) zivog sveta u vodi,

Pa ono sto "omamljeno ispliva"---to se pobere da meredovom-i pravac pijaca ( sveze ulovljeno/jos rade skrge-jel!!!)

Bazen ne moras da posebno uzemljis,sumnjam da nigde-ama-bas-nigde ne curi ni malko,,
sumnjam da imas tako dobru izolaciju izmedju bazena i zemlje da "izgleda kao da je "Ceo Akvarijum u vazduhu" ??!!-nevezano za zemlju,

Kabl za pumpu u jezeru treba da bude dobro savitljiv gumeni,
sa kvalitetnim uvodnicina( na pumpi) kako se ne bi prekidao i lomio,

Sve u svemu,,FID sklopka je " majka-sigurnosti-ovog-tipa-napajanja"

Da tebe NE pecka,,da ribe ostanu zdrave u vodi,,i da FID-ovka izbaci ako se u plasticnom bojleru nesto lose desi !

poz

Hvala svima na pomoći,
znači sve je to OK i mirno da spavam.

Bojler nema direktnu svoju fidovku nego je fidovfa za celu kuću, ali dobro radi čim je izbacila zbog pumpe u jezeru koje je duboko u dvorištu.

Naknadno se setih jos necega za bojler: imam mali protocni bojler, sa metalnim kazanom ali plasticnim kucistem, pa su tamo u fabrici stavili onu dodatnu zicu za uzemljenje i na termostat, koji je metalni. Jeste da ima plasticno dugme za rukovanje njim, ali je osovina metalna, i moze se desiti da neko povuce malo jace i skine dugme i sretne se sa metalnom osovinom, koja opet moze doci pod napon. Verovatnoca da ce se istovremeno desiti obe ove stvari je prilicno mala, ali - bolje spreciti, nego leciti. Na telu termostata postoji nozasti prikljucak za odgovarajuci konektor sa zicom za uzemljenje.

Pa da zakon je jasan i nedvosmilse. Svi provodni dijelovi koji u normalnom radu nisu pod naponom moraju se spojiti na PE ( uzemljenje) provodnik.
Elem, po tome ispada da je obavezno uzemljiti bazen, jer je voda provodna.
Ne kosta mnogo a glava ne boli.

Sada ne znam šta da radim,
ksrele kaže gore


a veselinovic kaže da bi trebalo postaviti uzemljenje u jezero,

i meni se čini da je bolje postaviti uzemljenje odmah pored pimpe, tj. još jednu žicu vući do pumpe ali... ??

Evo, ispravljam se.
Poucen novim porukama na temu promenicu misljenje i reci da je bolje DA UZEMLJIS jezero (ako je vec pumpa plasticna) ALI na taj nacin da uzemljenje postavis sto blize pumpi i kablovima tako da je put izmedju kablova i uzemljenja sto kraci i da na njemu NEMA ribica.

Upotrebis jedan razdvojni trafo 220/220V pa preko njega napojis potapajucu pumpu,
i nemas vise problema ni ti ni ribe,a ni peckanja.

i uzmes sve te pomenute:

---Faze,Nule,Zemlje,šipke,motke,,,izolatore,kondenzatore,elektrode,dialektrike,indukcije,,folije i bacis u Vodu !
,,,u kojoj nema struje !

Cek Roberte jedno pitanje ako moze:
Ako uzmem taj trafo 220/220v sta ce se desiti ako ja sa jednom (bilo kojom) zicom iz tog trafoa dodirnem zemlju? Ja zaista nisam dovoljno upucen u ovu tematiku pa zato pitam. Znam da faza iz uticnice zatvara strujni krug sa zemljom (mada mi nije jasno kako to moze biti isti strujni krug) ali nikako mi nije jasno sta ce se desiti posle trafoa?!?
Po meni, trebalo bi da se desi to da struja potekne ka zemlji zar ne? I onda ce to opet predstavljati opasnos po ziva bica koja se nalaze na putu te struje. Sta se tada desava na sekundara transformatora?!?! Ne znam da li ce se pojaviti neko proticanje struje, tj opterecenje... Jedino sto mi je savrseno jasno u ovoj konfiguraciji je da FID nece iskociti jer se nigde ne gubi struja niti iz faze nti iz nule.

Ostaje jos uvek pitanje - kako je FID uopste izkljucio struju prilikom prekida jedne zice potopljene u vodu? Teoriski, voda je sada izolovana. Da li je dovoljno 4.000 litara vode da za svoje naelektrisanje povuce recimo 500 mA u vremenu 1 sekunde? Ja ovo nagadjam, jer nemam teorisko znanje o tim pojavama (indukcija, kapacitet) jedino sto do neke mere shvatam su otporni potrosaci.

Ova ideja mi se javila jer sam mnogo puta primetio da kad se u kuci ukljuci neki veliki individualni potrosac, napon za neko kratko vreme vidno "poklekne" - sijalica malo smanji svetlost i slicno.

Mozda voda ipak negde dodiruje masu, kroz neku sitnu rupicu?

Ovo mi je zanimljivo iz 2 razloga:

- mi svi ukljucujemo male potrosace u jake uticnice, recimo stonu lampu sa sijalicom od 25 vati i slicno, sto je u principu pogresno. Neke zemlje (Engleska) imaju u svakom utikacu predvidjeno mesto za stakleni osigurac i nemas brige. Kod nas samo specijalni aparati imaju to negde u sebi. Mene je ovo dugo mucilo i sad kad sam poceo da koristim stedljive sijalice u nekim improvizovanim lampama stavio sam i staklene osigurace, najvise zbog informacije vise puta izrecene na ES-u da te lampe posebno jako eksplodiraju kad pregore, pa se nadam da ce taj stakleni osigurac male snage da mi zastiti ostalu instalaciju od eventualne stete

- osigurac od 3A nije pregoreo, sto ce reci da nije bilo fidovke potrajalo bi neko vreme da on pregori, ako bi uopste pregoreo, sto ja cesto naglasavam kao prednost FID-a. Mozda to ne vazi uvek i svuda, ali ovo je bas dobar primer gde je fidovka odradila svoje.

_{[Ovu poruku je menjao tdjokic dana 31.01.2010. u 18:24 GMT+1]}

Bitno je znati rad FID sklopke. Kao sto je vec receno ona reaguje na diferencijalnu struju izmedju faza i nule.
Ali da bude jasnije ja cu to slikovito da obijasnim i pojednostavim pricajuci samo o jednoj fazi (inace ovo vazi za sve 3 faze).
Dakle, sa bandere vam stizu dve zice, jedna faza druga nula. Njih spojite na neku "crnu kutiju" (FID sklopka ali kazem 'crna kutija' jer ne znamo sta i kako radi). Sa druge strane te kutije postoji isto dva prikljucka za izlaz sa koga se kablovi vode dalje.
E sad, princip strujnog kola je da se elektroni krecu kroz provodnik (to se zove struja) pod uticajem razlike potencijala (napona). Svi elektroni koji krenu iz jedne tacke (faze) moraju da prodju do druge tacke (nule) i obrnuto. Elektroni ne mogu da nestanu i na tome se zasniva glavni princip rada sklopke. Ona naime "broji" koliko je elektrona proslo kroz fazu i gleda da li se isti broj vratio kroz nulu. Ako je recimo ili faza ili nula spojena na zemlju onda ce nesto elektrona otici u zemlju i FID ce primetiti da fale (u zavisnosti koja joj je preciznost) i ona ce prekinuti strujni krug.
A kada je rec o naizmenicnoj struji, njoj nije potreban direktan spoj da bi protekla. Posto je velika povrsina vode koja se nalazi naspram velike povrsine zemlje a izmedju je tanak izolator moze da se desi da se indukuje mala struja koja ce tu da protekne.

@ksrele

-Posle trafoa imas 220V ali je taj izvor LEBDECI,nigde nije galvanski povezan ( osim na pumpu)
a to znaci da mozes rukom da pipas izlaz sekundara--Jednog !!!!----a ne oba istovremeno!!!

-Znaci iza trafoa ( na sekundaru,,prema pumpi) NEMA ni Faze ni Nule.

Pa tako NEMA ni odlaska struje u zemlju,,jer to kolo NEMA veze sa zemljom.

To je isto kao kada pipas sekundar 12v-nog trafoa u punjacu akumulatora ili u kasetofonu,,,
jedino sto je kod pumpe 220V,,,,,,,,pa moras da pazis da ne pipas istovremeno oba izlaza sekundara,
ali NEMA udara struje ka zemlji.

Hvala Roberte. Sada znam sta ce se desiti ali mi jos uvek nije najjasnije zasto... ali to cu sam da zakljucim ;)

Jednostavnije mi je sprovesti jedan kabel za uzemljenje do pumpe nego da tražim trafo...

a pumpa u plasticnom kucistu,,,koliko se secam,

Jeste ona u plastičnom kućištu ali je kabel pukao van kućišta, tj na ulazu u kućište gde se savija, pa sam mislio uzemljeni kabel sprovesti do te tačke tj. do mesta, gde kabel od struje ulazi u kućište i ako pukne ponovo odmah pored njega će biti uzemljeni kabel.