Kada se povezuju 3-fazne masine (potrosace) mozes se recimo posluziti instrumentom ISKRA 35 RST koji ima lampice koje svetle kada pogodis redosled faza (RST).

Medjutim ako zelis da generator povezes da radi zajedno sa mreznim napajanjem onda ti je najpouzdanije da se merenje izvrsi osciloskopom.

Kada je pre 15-20 godina moj otac pravio napojnu strujnu instalaciju u jednu (tada nasu) banku za racunare i nihove UPS-ove, firma u kojoj je radio je zvala coveka iz Nisa koji je doso sa osciloskopom (naplatio debelo svoju uslugu) i slozio faze po redu.

hm, covek naplatio trud :)
Jasno mi je da postoje sinhronizatori za to, nego me interesuje kako odredjuju fazne stavove...

Sinusoide faza moraju 100% da se poklapaju. najmanje odstupanje povecava gubitke ili sa vecim povecanjem dolazi u kontrafazu, pa ispada kao da smo kratko spojili razlicite faze, a to nadam se da znate sta znaci.
Posto se jedan Hz ponavlja 50 puta u sekundi za jednu fazu, znaci taj uredjaj za sinhronizaciju je mnogo precizniji nego u 1/50 sec.
Znaci radi se o dodatnom uredjaju na generatoru koji sinhronizira obrtaje pracenjem sinusoida mreze na koju ce da distribuira svoj deo proizvodnje. Prvo se zavrti generator pa taj uredjaj koji je citavo vreme prisutan i u funkciji snima situaciju mreze, pa kada usaglasi parametre daje komandu za povezivanje.
Svako odstupanje od poklapanja sinusoida rezultira gubitcima, medjusobnom trvenju "naseg" generatora i mreze.
To sto neki misle da mreza sama regulise rad generatora zato sto "ne dozvoljava " da se faze (sinusoide) razidju mora da rezultira gubitcima. To bi znacilo da mreza (posto je jaca) prema situaciji koci ili ubrzava generator,sto bi neminovno dovelo do gubitka energije u svakom slucaju. sto svakako nije cilj.

I ja bih to kao i mnogi slikovitije pokusao objasniti sa vododnom mrezom. Slozicete se nadam se sa mnom da je "faze" R S T ili 1 2 3 lako "poklopiti" problem je sinhronizirati sinusoide...

Zamislite glavnu fontanu (mrezu) sa tri mlaznice koje su dovoljno razmaknute (izolovane) da jedna drugoj ne smetaju...i paralelno njoj tri manje mlaznice (naseg generatora) koji pokusava da tera mlaz vode u istom smeru kao i fontana...Mlazevi prve, druge i trece mlaznice se medjusobno dodiruju, ali sama tecnost (struja) putuje paralelno istom brzinom i na taj nacin jedna drugu potpomazu srazmerno svojim masama (struji).
U tom slucaju svaka razlika u brzini mlaza (frekvencije) znaci medjusobno ubrzavanje ili usporavanje kompletne kolicine energije sto je svakako nepotrebna razlika ili gubitak.

Kao recimo dva elektromotora razlicitih obrtaja a spojena na istu osovinu. Svaki bi hteo da se vrti svojom nazivnom brzinom. Jedan je recimo od 1000 o/min, a drugi od 3000 o/min . Ako su iste snage srednji broj okretaja ce biti 2000 o/min , da kazemo da ce jedan drugoga kociti onom razlikom, snagom (obrtaja) odnosno strujom kod generatora...

Tako sam ja to "negde" cuo...

To se odnosi na smostalni rad, ne na "zajednicki"...

i jedno je regulator broja obrtaja generatora u cilju postizanja "otprilike"50 Hz , a drugo uredjaji za paralelno povezivanje dva ili vise generatora...

Baki odlicno objasnjenje sa mlaznicama fontane.... Hvala svima na odgovorima, sada je mnogo jasnije....
Pozdrav

C/P:

Kod sinhronih generatora treba da bude ispunjeno više uslova za paralelan rad:

1. redosled faza generatora i mreže na koju se priključuju mora biti isti.
2. elektromotorna sila generatora mora biti jednaka naponu mreže.
3. elektromotorna sila generatora mora biti u fazi sa naponom mreže.
4. učestanost elektromotorne sile generatora mora biti jednaka učestanosti napona mreže.

U svakoj elektrani postoji posebna oprema za dovođenje sinhronih generatora u paralelan rad s ostalim generatorima, odnosno oprema za sinhronizaciju. Ovu opremu sačinjavaju dvostruki voltmetar (jedan voltmetar meri napon mreže a drugi elektromotornu silu generatora), dvostruki frekvencmetar (jedan frekvencmetar meri učestanost napona mreže a drugi učestanost elektromotorne sile generatora), sinhronizacione sijalice (obične sijalice koje se pale ili gase kada se poklope učestanosti napona mreže i generatora) i nulti voltmetar (osetljiv na male vrednosti napona) i sinhronoskop (aparat koji može da zameni sinhronizacione sijalice i nulti voltmetar).

Malo vise detalja u attachmentu.

Hvala na odgovorima, jel mi mozete jos reci kako se menja fazni stav kojim parametrima uticemo...Npr ako se ne poklapa sa mrezom kako se pomera?

Da li možeš da promeniš fazu, a da barem na trenutak ne promeniš brzinu?

Hoćeš da ideš sa nekim u korak, krećete se istom brzinom , ali ste u raskoraku, šta treba da uradiš?

Nisam bas najbolje razumeo, da li hoces da mi kazes da ako zelim da promenim fazni stav moram na trenutak iskljuti generator (tj skinuti mu pobudu) i ponovo ukljuciti je u odredjenom trenutku?
Pozdrav....

Ajde ovako da ti se pojasni:

Mrezno napajanje ti je 'master' u sistemu sa generatorom. Zavrtis generator na 1500 ili 3000 rpm (zavisno od broja polova), da bi izlazna frekvencija bila 50 Hz, uz konstantno monitorisanje mreznog napajanja, odnosno njegovog faznog stava korigujes broj obrtaja generatora dok i mreza i generator ne budu bili u fazi. Tada mozes da prikljucis generator paralelno mreznom napajanju, uz, i dalje, konstantno monitorisanje faznog stava mreznog napajanja i korekcije broja obrtaja generatora kako bi njegova frekvencija/fazni stav u odnosu na mrezu bio uvek isti.

Ne iskljuciti pa ukljuciti generator, jer bi tako teoretski dosao na isto mesto posto bi se on pretpostavimo vrtio istom brzinom.
Znaci imamo postignutu frekvenciju, ali nam se sinusoide ne poklapaju.
Imamo dve mogucnosti kako da ih sinhronizujemo. Jedna je da za razliku ubrzamo nas generator dok se sinusoide ne "poklope", a druga je da usporimo nas generator dok se sinusoide ne "poklope", a zatim nastavimo paralelan rad i tada je moguce uklapanje na mrezu ili povezivanje u paralelan rad sa drugim generatorom ili vec uparenim generatorima...


Mozes li molim te da prokomentarises svoj komentar. Ne bi bilo u redu da sam nesto pogresno rekao pa da to ljudi ovde citaju i prihvataju, a ti znas "staru definiciju" ,a neces da ju kazes...
Ako mislis da je nesto pogresno reci...ili nisam dobro shvatio tvoj komentar.
U svakom slucaju nema ljutis.

Pozdrav...

Vidi, nije mi ovo jasno...ako mi se generator vrti, recimo 3000 rpm, i nije u fazi sa mrezom, rekao si da treba da korigujem brzinu obrtanja dok ne budu u fazi i onda da ga prikljucim, ali ako korigujem brzinu promenicu frekvenciju koja onda nece biti jednaka mrezi, onda ga opet ne smem prikljucivati...?

izvinjavam se ako sam malo naporan :) ....

Kako da ti objasnim, evo recimo tvoj drugar i ti se vozite recimo motorima . Vozite jedan iza drugog recimo on je ispred tebe. Zelis da ga stignes, dodajes gas i ubrzavas dok mu se ne priblizis i kad budes dovoljno blizu (pored njega)malo popustis gas i to je to sada ste jedan pored drugoga... Hm, mozda bolje da vozis motor sa devojkom...

Mogu na ovaj nacin da objasnim i onaj nacin sa usporavanjem , ali je on malo opasan za stvarni saobracaj...

_{[Ovu poruku je menjao baki. dana 05.04.2010. u 23:32 GMT+1]}

Mislim da polako hvatam konce,... znaci za generator: ako nije u fazi sa mrezom, ubrzam ga ili usporim dok ga ne ufazim, a kada ga ufazim onda podesim frekvenciju.... jel? Eeee taj deo mi nije jasan ako je mreza 50Hz i generator radi na 50Hz ali nije u fazi, da bi bio u fazi recimo moram da ga ubrzam na 55Hz, i tada je ufazen, ali mi nisu frekvencije iste, sada da bi ga prikopcao na mrezu moram smanjiti frekvenciju, ako bi smanjio frekvenciju na 50Hz (vratio na staru) da li ce on i dalje biti u fazi sa mrezom?????
Ovo sa bicikistom je jasan primer, samo me interesuje paralela sa generatorom kada on njega sustigne sta onda? Biciklista ce smanjiti broj obrtaja i pratice ga, da li ce fazor generatora isto tako pratiti fazor mreze??
Hvala

Nadam se da ce ti sada biti malo jasnije:

Malo si preterao sa brzinom (frekvencijom) tih 55 Hz. Pokusaj to shvatiti ovako... Opet vozis motor obilazis kolonu od 50 motora koje voze devojke, ispred tebe i iza tebe u koloni paralelnoj devojkama su tvoji drugari i vama je svejedno koji par ce da se poklopi. Vazno da ste jedno pored drugog...
Ma ovo nije perverzno, ovo je divno...
Da bi sustigli one ispred vas ili sacekali one iza vas potrebna je razlika u brzini manja od 1/50 sec...da bi vam se herci (srca) poklopila...i ovo je dobro...

Nije ta brzina u pitanju ali ima slikovitiji prikaz...

Ma vas u "stvari" ima u obe kolone mnogo vise ali SVAKE SEKUNDE 50 MOTORA IZ SVAKE KOLONE PRODJE KROZ CILJ...
kako da kazem, obe kolone su duge od generatora do potrosaca...
od starta do cilja...

=`=pre pola veka, na vezbama iz el. masina, secam se da su dve sijalice bile
glavni instrument za sinhronizaciju generatora i mreze. I danas, kad pravim
pretvarace 12/220, najprostiji nacin da mu postavim 50 Hz je sa dve sijalice
(zbog velikog napona u protivfazi) najbolje od 25W jer imaju najmanju
inerciju, vecini je poznato da sto je blize mrezna frekvencija, sijalice sve
sporije trepcu.
Inace (ne spada u ovu grupu) slicno se regulise fazni stav, po potrebi, u
energetskim mrezama.
pzdrav Lala 021


_{[Ovu poruku je menjao yu1ny dana 06.04.2010. u 16:44 GMT+1]}

Nastojao sam da slikovito "prikazem" frekvenciju od 50Hz i jos uvek u toj mojoj izjavi ne vidim nista sporno...
Neznam da li to zvuci drugacije tebi ili drugima, po meni je to OK...
Kako bi ti rekao?

Vidi ovako, u toj koloni devojaka razmak izmedju svake je jednak, ako drugovi i ja idemo pored njih (paralelno) i nismo u paru ni sa jednom (a nas ima 50 i izmedju nas je isto razmak) kazes da treba da ubrzamo dok se ne poklopimo, ali ako ubrzamo (ne mogu objasniti na nama :) ) ako generator ubrzam to bi znacilo da povecam frekvenciju tj vise nece biti 50 neko nesto vise npr 51, sto bi u nasem slucaju znacilo da ce se nas 51 biti paralelno sa 50 devojaka, sto slozices se nije u redu :). Ako povecam frekvenciju generatora njegova perioda ce biti manja od 20ms, a mrezna ce biti 20ms, poklopice se neke ali ne i sve, zar ne? aj sad cu videti da okacim slikovito to sto me buni....

Nema promena frekvencije u fazama, pomeren je redosled faza!
To izgleda ovako.

Na prikacenom fajlu mozes videti na koji nacin je moguce menjati ovo sto te zanima, strana 21, drugi laksi primer ne znam.
Pozdrav

... a kad se dozvoli uklapanje onda se malo pridoda gas na motoru
da generator ne bi kasnio za mrezom i ponasao se kao potrosac
nego da konstantno pokusava da je "pogura" i gura energiju u mrezu...
nadam se da je sada malo jasnije

Evo konkretno sta mi predstavlja problem...moje pitanje nadam se da je svima jasno :)
Ako imam generator i mrezu koji nisu u fazi, imam sledeci grafik:



Posto nisu u fazi, vi ste rekli da ga treba ubrzati ili usporiti, ako to uradim onda imam ovakvu situaciju:



Znaci samo sam promenio frekvenciju, promenom brzine obrtanja, interesuje me kako "pomerati" signal levo, desno?
Da li sam u pravu sa poslednjim grafikom?



_{[Ovu poruku je menjao zivadin_despot dana 06.04.2010. u 20:39 GMT+1]}

N I J E ---T A C N O !!!!!!!!!!!!!!

Pogresna pretpostavka !

-Ti bi bas-bas da zapalis Djerdap ???-a?

Imao si poravnanje ali nisi usporio...
Tamo gde ti se vrhovi sinisoida dodiruju...u donjoj poluperiodi.

Zivadine--sunce li ti kalaisano !!!

Sto kaze Baki,,


Kad Si imao poravnanje ---EEEEE---Tad je UKLOP-SISTEMA !!!!

Nit pre niti posle !

Tad su NAJMANJE STRUJE PORAVNANJA !!!!!

Zivadine:

-Pa Veruj bar nekom,,

-Pa mi To Nismo gledali u " Botanickoj -Basti" na casu Biologije ?!?!?!?!

robert63: verujem svima, samo mi nije najjasnije, a ne bih da kazem da je ok pa da predjem preko toga....
izvinjavam se ako dosadjujem....

E jos mi ovo potvrdite i to je to?



Jedan zakljucak: ako promenim frekvenciju generatora (koji je imao odredjeni fazni stav) sa 50Hz na 45Hz, on ce promeniti fazni stav, i ako onda vratim na 50Hz on nece imati onaj fazni stav koji je imao pre promena???

Hvala na mnogim objasnjenjima.....

Aj da probam i ja da objasnim. Imaš dva signala, mrežni ti je 50Hz i njega ne možeš da menjaš. Drugi je od generatora i njega možeš da menjaš. Kada generator i mreža nisu u fazi i kada im je oboma frekvencija 50Hz zauvek će ostati nesinronizovani dakle generatoru moraš promeniti frekvenciju da bi se u nekom trenutku poklopili recimo vrhovi sinusoida (može i neki drugi deo sinusoida). Kada se poklope moraš brzo prilagoditi generator na 50Hz kako bi i dalje bili poklopljeni. Idealno bi bilo kada bi generator istog trenutka kada se poklope sinusoide nastavio dalje da daje 50Hz ali ta promena ne može momentalno da se izvrši. Zato ti povećavaš frekvenciju za jako malo, možda 1Hz da bi mogao brže da je vratiš na 50Hz.

Edit: Prestiže me čovek...

Mislim na sinhronizaciju, znaci pocetak gornjeg dela i donjeg dela sinusoide, prakticno ona samo udje u kolosek ali ne menja brzinu!

Nije da se hvalim, ali ne znam poljski.
Istina da sam pogledao slikice i vdim da su neke sinusoide nacrtane na koordinatama ,vertikalnoj X i horizontalnoj Y.
Kod elektricne energije vertikalnu obiljezavamo sa U -jedinice merimo u voltima, a horizontalnu sa t -jedinice merimo u sekundama...
Vidljiva je razlika na sajtu, sto si dao, u vremenu (duzini trajanja) izmedju dve prikazane sinusoide (ako si na to mislio).

Kod necega sto se okrece i pri tome ima masu ma kolika ona bila nemoguce je pauzom napraviti razliku u vremenu (fazi), to je jedino moguce promenom brzine obrtanja tj promenom frekvencije.

Ma jok Roberte blizu smo resenja, samo ne znamo ko je gazda prve faze, pa da nastavimo sinhronizovano one dve sto su negde...

citat:Sa prvom i to treba nekako naci? ili odrediti generatorom?

Zar je nismo vec nasli?
https://static.elitesecurity.org/uploads/2/5/2568184/slika3.JPG

Ne to stoji u generatoru ta pauza, odredjivanje faznog stava, to je pitanje a odgovor trazis koja je po redosledu, kako bih nasao samo za te dve koje nisi uspeo frekvencijom da sinhronizujes, ne znam cime ih pustas i cime si odredio koja je prva?

Sa one dve sijalice...

Aha, mislis na faznu pauzu... Pa zar se redosled faza ne moze odrediti u odnosu na mrezu (voltmetrima) gde znamo koja je koja faza, pa tako prepoznamo i na generatoru.... ?

Moze...

Zivadine, redosled faza se lako odredjuje (koliko me pamcenje sluzi Iskra je imala jedan instrument sa 2 tinjalice za bas tu namenu), a sinhronizacija generatora sa mrezom se vrsi uz pomoc, k'o sto rekose kolege koji se vise bave energetikom, sijalica ili skalamerijom zvanom sinhroskop koja se po ukljucivanju generatora paralelno mrezi 'igra' brojem obrtaja motora kako bi naponi bili u fazi.

Vidim da mesate gomilu stvari koje nemaju veze jedna sa drugom:

- za pocetak, ovde mozete da se igrate sa graficima funkcija, recimo paralelno crtanje sin(x) i sin(1.05x) u opsegu 0-200
- drugo, da li se prica o dizel generatorima (monofazni, tipicno par desetina kVA) ili generatorima u elektranama (trofazni, idu i do par stotina MVA)?
- takodje, treba razlikovati sinhronizaciju generatora na jaku mrezu i paralelan rad dva ili vise generatora slicne snage. Sta od ta dva slucaja analiziramo ovde?

Cekajte ljudi, jese mi to ponavljamo ili sta vec?
Resili smo kako da menjamo fazni stav (promenom frekvencije do prvog poravnanja), i onda je bilo pitanje kako da odredimo faze, tj kako da znamo koju sa kojom da poredimo (i to smo rekli da se moze lako odrediti voltmetrima ili sijalicama).... U cemu je sada problem, mislim oko cega se vodi rasprava?

ode diskusija u nedogled a samo zbog toga sto vecina ne zna o oscilacijama i
a to je sustina, ucestalost, perioda faza itd, pokusacu prosto da objasnim
casovnikom sa klatnom, ili jednostavno sa dva klatna, dve decije ljuljaske
itd. Ako napravite dva identicna (vi verujete) klatna ili dva casovnika sa
setalicama i istovremeno pokrenete klatna, ona ce se dugo kretati
sinhronizovano, ali posle nekog vremena jedno klatno ce malo isprednjaciti i
sve vise i vise te klatna vise nisu u fazi iako im je i ucestalost i perioda
ista (teorijski nije ali se vrlo malo razlikuje). Elem, kod generatora koji
se prikljucuje u sistem mora i faza ( da klatno bude u potpuno istom
polozaju i pravcu kao od drugog sata, mogli bi smo da ih povezemo (bez
posledica) nekom krutom letvom. Sigurno da postoje tehnicke mogucnosti za
tako fino podesavanje generatora koji ce biti umrezavani.
Nadam se da sam bar malo pojasnio, da ne budem kao Lala sto je brojao ovce.
pozdrav
>
> __________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus
> signature database 4999 (20100404) __________
>
> The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.
>
> http://www.eset.com
>
>
>

Pogresno sam se izrazio, mislio sam na redosled .... :) Meni je razjasnjeno moje pitanje, a nadam se da su i drugi shvatili, tako da nema potrebe vise objasnjavati, jer mislim da se ponavljamo.....
Hvala svima na trudu i strpljenju....
Pozdrav

Ponovo ja....:)
Interesuje me koje su posledice po generator, ako dodje do sledeceg:
1. ako se dovede u kontra fazu
2. ako se prikopca stim da je razlika njegove frekvencija i frekvencije mreze 2, 3, 5 Hz
3. ako je fazna razlika 9,10,15 stepeni ?

Imam neka objasnjenja sta se desava, aali bih hteo da potvrdim.....
Pozdrav