+ gravitaciona sociva....

Ako je svetlost i korpuskularne prirode zašto bi gravitaciona sočiva bila čudan fenomen?

Hm, a ko je rekao da su cudan fenomen?

Ne znam ko je prvi to rekao, ali zar nije čudno govoriti o zakrivljenosti prostora?

Pa ono, sta je cudno je relativno :)
Meni nije cudno...

U pravu si. Čovek navikne. Ja ne mogu. Nešto se protivi, ali to nije ni važno - uostalom
može i tako. Nego čini mi se da to nije dokazivo. Ali ne bih više o tome.
Interesuje me šta ti i zzzz znate o ruskom GPS-u, naime, njihov sistem se oslanja na
geostacionarne satelite kojih, ako se ne varam, treba da bude 24 (još ih nema toliko)
Da li je i kod njih potrebno vršiti povremene korekcije u merenju vremena i da li ta
korekcija zavisi od udaljenosti tih satelita od Zemlje?

Ne znam nista o tome.
NI da li su geostacionarni ili ne. Na Wikipediji pise da ih je sada 23...

Nisu geostacionarni.Takvi sateliti mogu biti samo ako kruže u ekvatorijalnoj ravnini.

GPS ima konkurente u ruskom GLObalnom NAvigacionom Satelitskom Sistemu (GLONASS) koji je nedavno u potpunosti kompletiran,ali i kineskom Baidu i evropskom Galileo koji su u fazi razvoja.
Sateliti kruže u tri ravni po 8 u svakoj.Putanje sijeku ekvatorijalnu ravan pod uglom od 64,6 ° i međusobno su zarotirane za 120 stepeni.Svi su na visini od 19 100 km sa periodom ophodnje od 11h i 15 min.Najmanje pet satelita je dostupno sa svake naseljene tačke na zemlji.Za određivanje pozicije koriste se 4.Masa posljedne generacije satelita je oko 750 kg,a vijek oko 12 godina.Raketa nosač odjednom iznosi po tri kom u orbitu.Kontrolni A sat sa zemlje redovno nadzire i koriguje satove na satelitima kako bi ovi istovremeno emitovali impuls sa podatkom o svojoj poziciji.Korekcija satova se vrši ako se nakupi greška veća od 50 ps.(1 piko sec =0.ooo ooo ooo oo1 sekundi.)Prijemnici lociraju svoju poziciju tako što na osnovu razlike u vremenu pristizanja četiri impulsa izračunaju razlike udaljenosti od satelita.Zatim se formiraju tri trostrane piramide kojima su vrhovi na zemlji.Ovi vrhovi mogu biti na nekoj kružnici čije tačke zadovoljavaju razlike dužina do odabrane trojke.Presječne tačke kružnica prave trokut.Težište trokuta na zemlji je konačan proračun pozicije,a greška ne prelazi nekoliko metara.Relativistička kontrakcija dužina i dilatacija vremena se ne koristi u proračunskim algoritmima.

Tako je Milane. Hvala ti na informaciji o GLONAS-u. Ne znam odakle sam čuo ili
pročitao da su ti sateliti geostacionarni, ali eto, nisam razmišljao o tom jer bih i
sam zaključio da onda moraju biti u ekvatorijalnoj ravni.
Ovde se, međutim, javlja jedna interesantna pojava - i čovek na Zemlji i satelit
koji je geostacionaran nisu u inercijalnim sistemima.
I čovek (koji miruje na Zemlji) i geostacionarni satelit nisu u istom neinercijalnom
sistemu jer u roku od 24 sata pređu različite puteve.
Ali:
Između čoveka i satelita ne postoji relativno kretanje!!!
Ili - ne postoji relativna brzina između sata na satelitu i sata na čovekovoj ruci.
Ako je tako - a jeste tako - šta je onda relativistima reper kad govore o brzini
satelita jer u odnosu na čovekov sat neki sateliti imaju brzinu a neki nemaju?

Šta ste "zaćutali"?!
Svemir (prirodu) zabole .... za našim „kvadrivektorima“ i za Ajnštajnovim „lokalnim vremenom“!

Pa hajde ti Sprečo objasni relativistima kako to da je svejedno
kolika je relativna brzina između sata na Zemlji i satova na
na satelitima - jer su svi sateliti koji obiđu Zemlju za 24 sata jednaki
onom geostacionarnom, ali su različite relativne brzine između
njih i sata na Zemlji.
Kako to?
Neki imaju relativnu brzinu prema satu na Zemlji a neki nemaju zar ne?
Pa gde je doslednost relativista? Trebalo bi, valjda, da po TR svaki
pokazuje drukčije vreme u poređenju sa satom na Zemlji a i međusobno.
Verovatno će relativisti da se vade na istu ugaonu brzinu, ali opet postoji
relativno kretanje između satelita.

Ako obilaze Zemlju za 24h, da, ravnopravni su. E, sad, druga je stvar što je period obilaska mnogih satelita različit od 24h.

Ha, ha, ha! Ne koriste ih GPS programeri, ali je ta korekcija uračunata u konstrukciji časovnika, koji su naštimani da rade taman toliko sporije na Zemlji, da kad ih izbaciš u satelit, rade isto kao oni na Zemlji.

Tvrdnja relativista da bez relativističke korekcije GPS nebi mogao raditi je bez ikakvog smisla.Ne pravi se nikakva korekcija ni prije ni nakon lansiranja satova u orbitu.A i zašto bi?Uočeno je dnevno zaostajanje od oko 38 mikrosekundi /dan zbog promjene fizikalnih uslova.Navodno bi se vremenom nakupila velika greška pa bi GPS davao pogrešne pozicije prijemnicima na zemlji.
-Važno je da se svi satovi sinhroniziraju i da istovremeno ispucaju impulse.Povremeno se koriguju samo oni satovi koji odstupaju od ostalih više od dopuštene greške.

Ajmo provjeriti koliki je uticaj razlike u brzini rada na grešku:
Radi jednostavnosti uzmimo samo dva satelita i to udaljena 20 000 km i 30 000 km.Razlika u vremenu pristizanja signala je 33.3 [ms]
Konfuziju zbog sporijeg rada sata u orbiti možemo razmatrati tako da nađemo vremensku grešku.To je 0.0333*0.000038/(24*3600)=1.46*10^11 [s] to je 14.6 pikosekundi.
Za to vrijeme svjetlost pređe oko 5 mm.Dakle bili bi u dilemi da li razlika udaljenosti satelita sa kojih smo primili signale iznosi
10 000 000 000 mm ili 10 000 000 005 mm.

Na sličan način može se objasniti kako se nadzire i koriguje informacija o trenutnoj poziciji svakog od satelita,a koje oni ispucavaju u sklopu signala.

Kreatori navigacionih sistema neće da idu u konflikt sa relativistima jer znaju s kim imaju posla.
Pogledati:
http://www.physicsmyths.org.uk/gps.htm

Da li je baš tako - hajde da razmislimo!
Geostacionarni satelit ne obilazi Zemlju - e sad uzmi satelit koji se kreće po orbiti jednakog
prečnika kao geostacionarni ali u suprotnom smeru od smera kretanja geostacionarnog satelita.
Sad izračunaj za koje vreme će taj satelit obići Zemlju!
Ovde se zaista pojavljuje intereseantan problem - šta treba da podrazumevamo pod "obilaskom
Zemlje"?
Jer zaista u jednom slučaju imamo satove na satelitu i na Zemlji u relativnom mirovanju, a u drugom
u relativnom kretanju iako oba satelita imaju imaju isti odnos prema prostoru u kom se nalazi
Zemlja - pa sledi da nije bitno da li se Zemlja u tom prostoru vrti ili ne.

Zaista mislim da je ovo vrlo interesantan problem.

Sve informacije koje si naveo su prosto netačne, i članak na linku koji si citirao je netačan. Autor članka nije upućen u algoritme koji se koriste za odeđivanje pozicije prijemnika i u startu pravi grešku. Pogledaj:

http://www.gmat.unsw.edu.au/snap/gps/gps_survey/chap3/312.htm
http://www.macalester.edu/~halverson/math36/GPS.pdf
http://www.aticourses.com/global_positioning_system.htm
http://www.kowoma.de/en/gps/positioning.htm


Ako i to nije dovoljno, evo tehničkog dokumenta sa specifikacijom signala napisanog od strane američke agencije koja je zadužena za GPS sistem:

http://www.navcen.uscg.gov/pubs/gps/sigspec/gpssps1.pdf





_{[Ovu poruku je menjao NicholasMetropolis dana 12.05.2010. u 02:47 GMT+1]}

Mislio sam na obilazak oko Zemljine kugle ne računajući rotaciju Zemlje, tj. tako da geostacionarni satelit biđe Zemlju za 24h.

Hvala na navedenim linkovima i datom mišljenju.Ipak ću probati
pojasniti svoj stav.Naveo sam jednog autora (koji nije antirelativista)
i koji primjećuje da vikipedija daje pogrešno tumačenje uticaja relativističkog efekta.Nije on jedini koji tako razmišlja.
On navodi da prijemnici kod korisnika ne primaju informaciju o
apsolutnom GPS vremenu već mjere razliku u vremenu pristizanja
četiri signala.Te tri razlike se preračunaju u dužinske razlike.Na osnovu informacije o pozicijama četiri satelita (geografska širina i dužina,i udaljenosti od zemlje) +3 razlike udaljenosti računa se pozicija prijemnika.Ako su signali sinhrono poslani nema tu nikakvog postepenog nagomilavanja greške kao što se tvrdi u vikipediji.

Da li je tačno ovo:

-Satovi u prijemnicima nisu atomski već kvarcni,kao i u ovim našim računarima.Oni mjere vremenske razlike pristizanja signala.(1GHz=1 000 000 000 s^-1,jedan titraj traje 1ns,a put
koji pređe svjjetlost za to vrijeme je 30 cm.)
- Nije sporno da cezijumovi atomski satovi imaju pomjerenu frekvencije,ako su u orbiti, u odnosu na kontrolne satove na zemlji.Ali neki sateliti su opremljeni sa rubidijumovim atomskim
satovima koji rade na znatno drukčijoj frekvenciji.Ta činjenica ne
sprečava sinhronizaciju impulsa tog satelita sa kontrolnim satom.
-Ista metoda se koristi i za sinhronizaciju satelita sa cezijevim satovima u orbiti.

-Šta je onda sporno?Samo objašnjenje uzroka promjene u brzini rada satova.Ništa više!Jedni tvrde da je to zbog relativističkog
efekta,a drugi da je to zbog promjene fizikalnih uticaja.Sat je prenesen u bestežinsko stanje.
-Antirelativisti bi sinhronizirali satove u orbiti sa onim na zemlji
uzevši u obzir nastalu promjenu u brzini rada.I sve bi opet štimovalo.

-Da ali pomoću relativnosti je unaprijed predviđeno odstupanje
i to po STR i GR kao i rezultujuće?DA li je to tačno?

Umjesto polemisanja više bih volio da neko primjeni proračunsku metodu za cezijumov sat koji bi odnijeli na mjesec.Ajmo predviđati kako bi taj sat radio!

Kako onda tumačiš jednako vremensko odstupanje satova na takvim satelitima u odnosu
na neki sat na Zemlji prema kom oni imaju različite brzine?

Mislim da je tvoj stav sasvim u redu. Ako su svi sateliti GPS-a na istoj visini i ako svi
za isto vreme obiđu Zemlju i ako svi istovremeno emituju signal onda je uvek moguće
odrediti poziciju satelita i poziciju prijemnika bez obzira na neslaganje njihovog vremena
sa vremenom na Zemlji.
Prema tome korekcija vremena na satelitima nije potrebna ukoliko svi satovi na satelitima
rade međusobno jednako.
Lakše je uskladiti sat na Zemlji sa satelitskim vremenom ili ustanoviti "satelitsko vreme"

_{[Ovu poruku je menjao galet@world dana 13.05.2010. u 09:32 GMT+1]}

Nadam se da shvataš suludost ove izjave. Recimo da atomski satovi na satelitima rade sporije zbog različitih mehaničkih, termodinamičkih i elektromagnetnih efekata, kako ti predlažeš. I onda iz svega toga ispadne, da se svi ti silni efekti, opisani silnim komplikovanim jednačinama, poklope sa ogromnom tačnošću sa efektima par jednostavnih jednačina koje trabunjaju o nekoj relativnosti tamo.

I zar stvarno misliš da od hiljada inženjera i naučnika koji su 50 godina radili na atomskim satovima, nikome nije palo napamet, pošto se jelte oni koriste kao etalon vremena (sa svom silnom tehnologijom koja danas zavisi od ekstremno preciznog merenja vremena), da proveri koliko oni zapravo i jesu dobar etalon.

Lično me vređa, pošto sam i sam naučnik, pa znam koliko rada, preispitivanja i provera ulazi u svaku reč i brojku koja ulazi u rad koji se objavi (i koliko puta recenzenti vrate taj rad na doradu zbog prigovora na svaku sitnicu), da nas ljudi koji ni ne znaju šta je to nauka, smatraju idiotima.

P.S. Koga baš zanima proračun relativističkih efekata za GPS, može ga naći lepo izloženog na sledećem linku: http://arxiv.org/abs/gr-qc/0507121

Molim vas da pogledte sledeći tekst:

Link obrisan:

Pravilnik



naročito tačku 7.

_{[Ovu poruku je menjao NicholasMetropolis dana 14.05.2010. u 00:57 GMT+1]}

Usuđujem se da pitam uvredljivog naučnika da li je uopšte potrebno da na satelitima
postoje satovi? Dakle, da li bi moglo i drukčije?

Dve stvari treba razdvojiti:

1. Prirodno je da su cezijumski i rubidijumski časovnici osetljivi na jačinu gravitacionog polja u kome se nalaze. Otuda razlika u njihovim frekvencijama kada su na površini Zemlje i kada su na visini od 20-ak kilometara. Zato je potrebna korekcija koja će uvažavati ovaj efekat.

2. Kod GPS prijemnika se uvodi tzv. "relativistički korekcioni faktor", kako se može naći u dokumentu:

http://www.navcen.uscg.gov/pubs/gps/icd200/ICD200Cw1234.pdf

što nije dobro imenovano, ovo je ustvari korekcija zbog Sanjakovog efekta, što je dato u tački 7 teksta:

Link obrisan:

Pravilnik



pa prema tome i treba prilagoditi i naziv.

Indikativno je da u http://www.navcen.uscg.gov/pubs/gps/icd200/ICD200Cw1234.pdf ne postoji korekcija zbog kontrakcije dužine koju teorija relativnosti takođe predviđa. Možda zato što i nije potrebna?


_{[Ovu poruku je menjao NicholasMetropolis dana 14.05.2010. u 00:59 GMT+1]}

Taj sat na Zemlji ne miruje ni u jednom inercijalnom sistemu, pa je direktna primena Lorencovih transformacija nemoguća. Jednačine kretanja GPS satelita u inercijalnom sistemu (u kome centar Zemlje miruje, ako zanemarimo kretanje oko Sunca, uticaj Meseca itd.) su ravnopravne.

Izuzetno cijenim rad svih ovih ljudi koji postepeno usavršavaju tačnost atomskih satova.Ali ipak najviše se divim šefu ekipe koja je
realizovala prvi upotrebljiv atomski sat.Zove se Louis Essen,a na žalost nije više živ.Evo jednog njegovog pisma u kome se vidi kakav stav ima o TR.
http://www.wbabin.net/science/rickeressen.pdf


Način na koji je proračunato (predviđeno) odstupanje u brzini
rada atomskih satova tj. relativistički efekat je po mom mišljenju
pogrešan.Nije u skladu sa sa teorijom na kojoj počiva.Zato sam
poželio da neko napravi takav račun za sat na mjesecu i da ja dam neke ozbiljne zamjerke.

_{[Ovu poruku je menjao NicholasMetropolis dana 30.05.2010. u 15:25 GMT+1]}

To isto važi i za satelite - ali nekako valjda računamo dilataciju vremena. Kako?

U kom sad inercijalnom sistemu?

Dao sam link sa proračunom korekcija i objašnjenjima. Ponoviću ga:

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0507121


Da dodam još jedan rad:

Ovaj rad se bavi problemom relativističkih uticaja na merenje vremena u orbitalnim i vazdušnim platformama. Uz kompjuterske simulacije, dati su rezultati test letova koje je finansirala DARPA i koji su za cilj imali merenje relativističkih efekata i gomile drugih stvari koje utiču na merenje i koordinaciju merenja vremena. Ovo je bilo u sklopu razvoja sistema za dovoljno preciznu geolokaciju za borbene misije.

http://tycho.usno.navy.mil/ptti/ptti2002/paper20.pdf


_{[Ovu poruku je menjao NicholasMetropolis dana 14.05.2010. u 01:56 GMT+1]}

Mislim da je naučno utemeljenije objasniti zašto neko tvrđenje nije tačno a ne obrisati link ka njemu. Mada, kada ponestane argumenta a dugme "DEL" je pri ruci, iskušenje je veliko...

p.s. "IPAK JE U PITANJU SANJAKOV EFEKAT" (uputstvo za čitanje: ovo pročitati kroz stisnute zube, otprilike kao što je Galilej izgovorio "IPAK SE OKREĆE" kada je odlazio od Velikog Inkvizitora)

_{[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 14.05.2010. u 08:39 GMT+1]}

Tako je.Sagnacov uređaj za mjerenje rotacionih pomjeranja pomoću interferencije je ušao u široku primjenu kao elektronski žiroskop.
Pojava koju je otkrio se neda relativistički objasniti (zbog c+v).Pri sinhronizaciji satova prijemnik na zemlji ima utisak da sateliti koji pristižu nešto prednjače,ali čim pređu i nastave se udaljavati izgleda kao da malo kasne.Ovo se uzima u obzir i uračunava pri sinhronizaciji,a objašnjenje je da je to Sagnacov efekat nastao zbog rotacije zemlje.

One of the most celebrated results of the Theory of Relativity is the
one known as the Sagnac effect http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0305/0305076v4.pdf

Interesantno kako se jedan efekat koji predstavlja veliku potvrdu teorije relativnosti u rukama Mandušića Vuka pretvara u strašno oružje protiv relativnosti.

Sanjakov efekat je otkriven još početkom prošlog veka a za njegovo objašnjenje nije potrebna nikakva teorija relativnosti. Teoretičari relativnosti kroz svoju teoriju razmatraju ovaj efekat, kao što razmatraju i npr. Doplerov efekat i slično. Dakle, Sanjaku NE TREBA teorija relativnosti. Treba takođe primetiti male nijanse u nazivu: Uz Sanjaka stoji EFEKAT a uz Ajnštajna stoji TEORIJA.

Sanjakov efekat je otkriven 1913, kada je još bilo naučnika koji su verovali u eter. Ono što je najbolje pri tome je što efekat nije u suprotnosti sa STR. Da li ima bolje potvrde neke teorije nego kada da saglasne rezultate sa rezultatima starih eksperimenata i predvidi efekte koji nisu do tada otkriveni.
Da li to što je fotoelektrični efekat otkriven 18 godina pre nego što je objašnjen znači da do 1905. nisu postojali fotoni? Ili to što je uticaj nekih minerala na fotografske ploče uočen pre nego što je objašnjena radioaktivnost nešto menja prirodu iste?

Poenta je da oni koji koriste teoriju relativnosti šalju satelite u svemir, a oni koji je osporavaju palamude po forumima.

!?

Efekat NIJE u SUPROTNOSTI sa teorijom ! Da li je to dobro (najbolje!) za TEORIJU ili za EFEKAT?

... ili prave izvanredne elektronske spektrometre: http://www.newtonphysics.on.ca/info/author.html

Ja bih da se vratimo na temu.Niko nije napravio relativistički proračun ako sat ode na Mjesec.Bakćemo se sa GPS i linkovima koji ukazuju na proračun za taj slučaj.Ja ću pokušati da to uradim čak za slučaj da Cs atomski sat pošaljemo na Mars i
unaprijed predvidim kojom će brzinom tamo da otkucava.

Poslužiću se sa primjerom proračuna za GPS i sa poznatim relativističkim osnovama.A očekujem pomoć i sugestije od svih koji ovo čitaju.

Iz primjera za GPS znamo da imamo korekcije vremena po specijalnoj TR,ali i i po generalnoj TR.

Osnove TR:

1) Po STR znamo kako je Ajnštajn izveo faktor vremenske dilatacije za slučaj kada se dva sistema međusobno inercionalno kreću(Jednolikom pravolinijskom brzinom v, oslobođeni od rotacije)

2)STR vrijedi samo ako ovi sistemi nisu izloženi gravitaciji.

3)Vrijedi ekvivalencija između gravitacionog i inercionalnog ubrzanja.

4)GR opisuje četverodimenzionalni prostor-vrijeme kontinuum.

Ajmo na GPS i proračun za odstupanja zbog STR.

Postavimo koordinatni sistem sa centrom u središtu Zemlje,a ose usmjerimo ka dalekim zvijezdama.Ovaj koordinatni sistem je oslobođen od rotacije,ali u njemu svi sateliti kruže jednakim obodnim brzinama-dakle ravnopravni su.Rotira i Zemlja!

Ovdje se svi sateliti kreću inercionalno u odnosu na koordinatni sistem (rotiraju jednolikom obodnom brzinom v i oslobođeni su od translacije)Ova brzina v je mjerodavna za izračunavanje faktora vremenske dilatacije.

Sada je pravo vrijeme da se ne bude zbunjen jer smo otkrili novu ekvivalenciju.Ako imamo neki referentni sistem,onda je svejedno
da li drugi sistem u odnosu na njega inercionalno rotira,a oslobođen je translacije ili pak inercionalno translatira a oslobođen je rotacije.

Ako nema većih primjedbi nastaviću sa primjenom ovog znanja za slučaj Mars.

Smer obodne brzine se stalno menja - to nije karakteristika inercijalnog kretanja.

Nisi definisao referentni sistem ili možda podrazumevaš da je u oba
slučaja inercijalni?

Ovo (citirano):
- Zahtijeva ozbiljnu analizu i usaglašavanje ( i to svaka stavka pojedinačno)!

Na primer - šta se podrazumeva pod ekvivalencijom između gravitacionog i inercijalnog ubrzanja?
Za početak: Centar mase i težište nisu jedna nego dve tačke na određenom odstojanju.
Treba li dokaz?

Kako poistovjećujem zamišljeni "centar mase" tijela, "materijalnu tačku" i zamišljeno "težište" tijela dokaz mi pošalji "privatnom poštom".
Razdvajam: gravitaciono ubrzanje i linearno ubrzanje, te "masu" - m ("sopstvenu masu tijela" - skalarnu veličinu) i "inercijalnu masu" - m_i (vektorsku veličinu).
@Milan - zzzz - ove dvije upadice ne bi trebale omesti tvoju osnovnu ideju?!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 15.05.2010. u 16:36 GMT+1]}

Ima ljudi koji nisu ni "relativisti" niti "antirelativisti", već su jednostavno staloženi, mirni, objektivni "posmatrači",... To što su moderatori na ovom forumu pomalo i "osioni", i što "zloupotrebljavaju" svoju poziciju - to je slučajnost.
Neka ih i takvih (dok imaju Gojka Vujovića nema zime za ovaj forum). Samo treba biti malko staloženiji i "pametniji" od njih!
Jedini moj zadatak na ovom forumu je da prevedem Nedeljka Stefanovića na ....("pravu" vjeru) razmišljanje vlastitom glavom (ali onom u kojoj je smješten misaoni aparat, a ne onom drugom).
Da nije bilo ovog foruma ne bih naučio ni polovinu forumskih alata. Ovdje sam po prvi put ispisao neku formulu, ili plasirao sliku u poruku: , i još uvijek učim i vježbam. Evo, i ova slika je ubačena zbog N. Stefanovića! Tu su čisti agebarski iskazi, nema tu nikakve "lafine"!
Hajde da ne upadamo i ne odvlačimo pažnju od ideje koju je započeo M. Kecman!? Pustimo ga da nastavi!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 15.05.2010. u 17:23 GMT+1]}

Prihvatam sve primjedbe i sugestije.Krenimo na astronomiju i ka Marsu.
Postavimo jedan koordinatni sistem sa ishodištem u središtu zemlje,a ose usmjerimo ka dalekim zvijezdama, a drugi na sam satelit tako da jednu osu usmjerimo ka centru zemlje,drugu osu tangencionalno na kružnu putanju,a treću paralelno sa osom kružne putanje.Ishodišta ovih koordinatnih sistema su stalno na istoj udaljenosti pa kažemo da su oslobođeni od međusobne translacije.Ali zato ovaj drugi rotira u odnosu na prvi konstantnom ugaonom brzinom dva puna kruga na dan.
Pustimo da posmatrač na samom satelitu mjeri brzinu svjetlosti c.Put l₀ je na trećoj osi.Omjer puta i izmjerenog vremena t₀ daje c.
Za posmatrača u središtu zemlje pređeni put je s.To je veće od l₀ jer
On vidi i obodno kretanje vt´.Ali pošto i on mora dobiti omjer s/t´=c ispade da je kod njega prošlo više vremena.Na priloženoj slici izračunat je relativistički faktor.

(Slika je nešto izmjenjena na zahtjev Spreče.)

Interesantno je da Ajnštajn u svojoj STR nije naveo i ovakav matematički model već samo «Jednolika translacija i oslobođeno od rotacije»,a vidimo da relativistički faktor i ovdje vrijedi što su iskoristili predviđači vremenske korekcije za GPS u svom proračunu.
Izračunajmo konačno relativistički faktor za GPS za obodnu brzinu satelita oko zemlje v=4 km/s.(kvadriramo omjer ove brzine i brzine svjetlosti,oduzmemo to od jedan i korjenujemo.) To je 0,99999999991111111110716049382681 i ako izračunamo dnevno odstupanje zbog kinematičkog relativističkog efekta to je:
24*3600*(1-0,99999999991111111110716049382681)=7680 nano sec.(Sporije ide onaj na satelitu za toliko na dan)
Ja predlažem da istjeramo do Marsa ovu korekciju nastalu zbog STR,a onda da analiziramo i onu zbog GR.










_{[Ovu poruku je menjao zzzz dana 16.05.2010. u 10:16 GMT+1]}

Ovo što si počeo ispisivati je "višestruko upotrebljivo" i korisno!
@zzzz, imam molbu:
1. Duž, dužinu duži, čija se veličina tokom vremena ne mijenja, u tvom primjeru H, označi sa l₀ = ct₀.
2. Koristi zakon puta: , jer će i jedan i drugi „posmatrač“ slati „svjetlosni signal“, čekati da mu se signal vrati, te na osnovu toga računati sve veličine u zakonu puta: .
3. Mislim da bi bilo korisno odmah izmijeniti oznake za t i t' (H/c = t_0 , i s = ct' ).
O ostalim detaljima („on će računati ili vidjeti....“, „njemu će.....“, ...., i zbog kojih me mnogi nazivaju „cjepidlaka“, a pogotovu što neke „posmatrače“ nazivam – „mutavi posmatrači“, „neupućeni posmatrači“, „posmatrači koji neznaju šta se stvarno zbiva“) drugi put.
Prihvatiš li prijedlog (molbu) pomoći ćeš u objašnjavanju „Ajnštajnove logike u STR“, zato bi trebao i na crtežu izmijeniti oznake. Zbog važnosti samog posta i izlaganja, mislim da ti ne bi trebalo biti žao truda.

Da se malo odmorite od Ajnštajna ostavio sam vam nešto da se zabavljate na

http://www.elitesecurity.org/p2601150

Međutim t' = t i zabava je gotova jer za ovo: t' = f_t(x,t) ne postoji dokaz.

Ko misli da matematika može da otkrije istinu na osnovu pogrešnih polaznih osnova
neka se zabavlja.

Popravio sam sliku u prethodnoj poruci na zahtjev Spreče.

Ovo nije bio moj račun.Svoj proračun ću iznijeti na kraju balade.Ja samo iznosim proračun relativista predviđača i dodajem ono što su iz nekog razloga zaboravili ili zanemarili napisati.
A to je:
-Faktor vremenske dilatacije je između koordinatnih sistema gdje jedan u odnosu na drugog jednoliko inercionalno rotira,a oslobođen je od translacije.
-Zemlja rotira pa bi trebali imati korekciju u odnosu na centar zemlje i svi kontrolni satovi na tlu.Dnevno odstupanje bi iznosilo oko 75 nano sec.Ne piše ništa da li je ovo zanemareno (jer je malo),zaboravljeno ili po STR to ne treba.
Ajmo konačno poslati atomski sat na Mars. Postavimo koordinatni sistem sa centrom u sred Sunca i jednog posmatrača unutra.Tri pravougle koordinate usmjerimo ka dalekim zvijezdama kako bi bili oslobođeni od rotacije.Drugi koordinatni sistem neka ima ishodište u centru Marsa,jednu osu usmjerenu ka Suncu,drugu u smjeru tangente na kružnu putanju,a treću okomito na ravan putanje.(Slično kao kod GPS.)
Izračunamo faktor dilatacije za brzinu Marsa oko Sunca v=24km/s.To je: 0,999999996799999994879999983616 i za jedan zemaljski dan bi se nakupilo oko 276 mikro sec.Greška se nakuplja 36 puta brže nego na GPS satelitima.
Sad treba da budemo malko zbunjeni.Da li da onaj posmatrač iz Sunca preračuna dilataciju i kontrolnih satova na Zemlji. DA ili Ne?


Ovdje tražim pomoć od svih koji ovo čitaju,a ja ću poslati ovo pitanje na neki sajt gdje je objavljen relativistički račun.(Mišljenje ne treba
davati sa antirelativističke ili neke druge pozicije već na osnovu poznavanja STR,onako kako ta teorija zahtijeva.) Dok ovo ne riješim ne mogu izračunati komponentu korekcije na bazi STR efekta.

Dok čekam na pomoć zatraženu u prethodnom tekstu probaću nešto na svoju ruku pa ako ne valja ispraviću kasnije.
Ako izračunamo dilataciju za zemljinu obodnu brzinu od 30km/s dobijem dnevno odstupanje od 432 mikro sec.Ispade da je kontrolni sat na Zemlji sporiji od onog na Marsu za oko 156 mikrosekundi na dan.Od ovog malko zaboli glava jer ispada da vrijeme na Marsu u onosu na zemlju ne dilatira već kontrahira.Strašivo.Sjećam se da je M.Milošević izdao zabranu da se u TR istovremeno razmatraju tri koordinatna sistema pa bi možda to bio spas.Dakle najbolje je da mudro prešutimo ove komplikacije pa relativistički koeficijent izračunat u odnosu na Sunce prihvatimo kao da je u odnosu na Zemlju jer je na suncu previše vruće.
Neka dakle ostane dnevno odstupanje atomskog sata zbog STR u iznosu od 0.000276 s/dan.
Sad idemo na proračun odstupanja zbog efekta GR, to jest gravitacionog polja.

@NicholasMetropolis, matematika je strogo objektivna i neutralna u odnosu na tvoje/moje mišljenje ili emocije!
Trebaš cijeniti to što nam matematika kazuje: .Zatim „širom otvoriti oči“ za matematičke, geometrijske i fizičke istine: , odnosno:

.
A što se ne zabavljaš sa ovom algebarskom, geometrijskom, fizičkom i logičkom istinom, tačnom za svako moguće 0 < v < c < ∞ , pa i kada je c – brzina svjetlosti u vakuumu i za bilo koje v = c/n . Omogućavam ti logičnije i univerzalnije i laganije objašnjenje Lorencovih „boost“ formula, a ti ih ignorišeš!!!


@zzzz, treba ići mnooogo sporije u izlaganju. Dnevno je previše i jedan post ovakve sadržine.
„Relativisti“ koriste tri različita „realna“ vremenska intervala u konkretnoj primjeni STR: t_0, t' i t , te treba dooobro tabiriti njihove „govorne tekstove“ da bi dokučili koji konkretan vremenski interval je u pitanju kod nekog konkretnog mjerenja ili računanja. Po potrebi svaki od tih vremenskih intervala koriste kao t_0.
Puno „zloupotrebljavaju“ ovu algebarsku, geometrijsku, fizičku i logičku „univerzalnu istinu“ (tačnu za svako moguće 0 < v < c < ∞):
.
Često nisu ni nesvjesni te fzičke, geometrijske i logičke istine kada „oduševljeno“ konstatuju da se u praksi ta istina i eksperimentalno pokazuje tačnom!


_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 16.05.2010. u 14:16 GMT+1]}

uključuje i mogućnost da je . Dakle, tu mogućnost nisam uopšte isključio. Čitaj pažljivije.

I sam si video da izvođenje koje sam ja dao postavlja bilo gde između i . To u izvođenju nema apriori nikakve veze sa elektromagnetnim poljem, tj. da li je ili ili . Vrednost se određuje eksperimentom, a veza sa brzinom prostiranja bezmasenih polja se utvrđuje a posteriori.

Da napomenem da sve ovo važi za klasičnu fiziku. U kvantnoj fizici je moguće narušenje Lorenc invarijantnosti i veliki broj eksperimentalnih grupa se nada da će ga otkriti na visokim energijama, pošto na energijama koje su za sada dostupne u akceleratorima nisu uspeli da ga detektuju.

@NicholasMetropolis,
Zapazio sam značajnu „promjenu“ u tvom tekstu u odnosu na uobičajene tekstove, i drago mi je zbog toga. Pomoći će mi u prezentiranju izjave (tvrdnje) da su Lorencove formule za transformaciju koordinata valjane za svako: 0 < v < c < ∞, a ne samo za c je brzina svjetlosti u vakuumu.
Posebno sam obratio pažnju na tvoju formulu (15), a u vezi sa ovim mojim algebarskim, geometrijskim i fizičkim iskazom, odnosno sa njenim posljednjim članom (razlikom):
.
Međutim, i ti „prepisuješ“ jedan stav zbog kojeg bi svakome ko to radi (bez obzira koliko ima završenih fakulteta i koliko objavljenih naučnih radova imao) rado „prilijepio pljusku“, jer mislim da bi se tako najbrže urazumio i opametio.

Ono što je bitno ću ponoviti ponovo. Korišćenjem simetrija prostora i vremena, principa relativnosti i kauzalnosti nalazimo:

1) Formu transformacija kojima se prelazi iz jednog u drugi inercijalni referentni sistem
2) Transformacije imaju jedan slobodan parametar koji ima dimenzije brzine
3) Brzina c ima univerzalni karakter, zato što, ukoliko se jedna čestica kreće brzinom c u odnosu na jedan inercijalni referentni sistem, kretaće se brzinom c u odnosu na svaki inercijalni referentni sistem
4) Brzina c je maksimalna brzina kretanja u bilo kom inercijalnom referentnom sistemu
5) Slučaj odgovara Galilejevim transformacijama

Ona tri postulata ne mogu ništa da kažu o tome koliko je zapravo c. To se može odrediti eksperimentom.

Što se brzine svetlosti tiče, pošto je svetlost elektromagnetno polje, a elektromagnetno polje nema masu (to znamo na osnovu toga što je EM interakcija dugodometna) onda sledi iiz uslova kinematičke konzistentnosti teorije polja sa Lorencovim transformacijama, da se brzina prostiranja EM polja, tj. brzina svetlosti poklapa sa c. Dakle, nema svetlost neku posebnu ulogu u Lorencovim transformacijama, ali činjenica da nema masu znači da ona putuje invarijantnom brzinom c. Isto važi i za neutrine.

Od pet poredanih stavki dvije (2. i 5.) ti potpuno "odbacujem" (pravni termin) i vraćam predmet u "pređašnje stanje" (pitaj pravnike šta to znači), dvije (3. i 4.) imaju "logično objašnjenje", a za 1. trebamo koristiti konkretne primjere "inercijalnih brzina" iz naše neposredne fizičke stvarnosti, dostupnih posmatranju i mjerenju, te tako tačno utvrditi smisao (veličine) Lorencovih: x, vt, x' i vt' . Na osnovu toga ćemo tačno moći utvrditi gdje je "mjesto presjedanja" ( u Nišu, ili u Maloj Krsni) iz jednog u drugi "Ajnštajnov voz".
Nego nemojmo odvlačiti pažnju od započetog:
"Ako izračunamo dilataciju za zemljinu obodnu brzinu od 30km/s dobijem dnevno odstupanje od 432 mikro sec.Ispade da je kontrolni sat na Zemlji sporiji od onog na Marsu za oko 156 mikrosekundi na dan.Od ovog malko zaboli glava jer ispada da vrijeme na Marsu u onosu na zemlju ne dilatira već kontrahira.Strašivo.Sjećam se da je M.Milošević izdao zabranu da se u TR istovremeno razmatraju tri koordinatna sistema pa bi možda to bio spas.Dakle najbolje je da mudro prešutimo ove komplikacije pa relativistički koeficijent izračunat u odnosu na Sunce prihvatimo kao da je u odnosu na Zemlju jer je na suncu previše vruće."

Ali nisi isključio ni ostale mogućnosti koje nisu eksperimentalno dokazane.

To i jeste bila namera. Uzeti u obzir sve mogućnosti i ostaviti da eksperiment utvrdi koja se od njih realizuje. Koja se mogućnost realizuje zavisi samo od vrednosti parametra c. Ukoliko je on beskonačan, imamo da je . Ukoliko je konačan imamo da je . Objasnio sam kako se eksperimentalno može utvrditi vrednost c i svi eksperimenti do sada pokazuju da je c konačno i otprilike .

Nisi objasnio ni ti ni svi dosadašnji eksperimenti. Svaki makroizvor sastavljen je od ogromnog
broja elementarnih izvora od kojih se ni jedan ne kreće uniformno i svaki može da emituje
elementarnu svetlost pri bilo kojoj brzini – pa se postavlja opravdano pitanje – sa kojih elemetarnih
izvora smo istraživali vrednost brzine svetlosti i koju su brzinu imali u momentu emisije. S kojim
pravom su vršena istraživanja da li brzina svetlosti zavisi od relativnog kretanja izvori i promatrača
– jer ako bi zavisila onda ne bi imala brzinu c – a ako ne bi imala brzinu c da li bismo je mogli detektovati?
S kojim pravom su eksperimentatori pripisali oku takvo svojstvo t.j. da bi moglo detektovati i takvu
svetlost i – pošto nije takva svetlost detektovana usledio je katastrofalan zaključak da takva svetlost ne
postoji – jer kad bi postojala nače „svemoguće“ oko bi je detektovalo?
Konstanta c nije nikakvo posebno svojstvo svetlosti već uslov koji mora biti ostvaren da bismo neku
svetlost mogli detektovati – prema tome – mi ni sa jednim eksperimentom nismo istraživali vrednost brzine
svetlosti iako nam je to bila želja, već smo istraživali šta može detektor i naravno dobijali smo uvek isti rezultat.
Da bismo saznali pravo stanje stvari trebalo bi izvesti principijelno drukčije eksperimente od do sada izvedenih.
Napominjem da je u svim eksperimentima sa svetlošću obavezan učesnik detektor – a izuzetno malo je
posvećena pažnja istraživanju njegovih svojstava.

Zašto:
2) Transformacije imaju jedan slobodan parametar koji ima dimenzije brzine ,
5) Slučaj odgovara Galilejevim transformacijama ,
svi eksperimenti do sada pokazuju da je c konačno i otprilike .
________________________________________
.
Iz uslova postavljenih prilikom izvođenja transformacija (0<v<c<∞), iz cjelokupne spoznaje čovječanstva, a i “svi eksperimenti do sada pokazuju da je c konačno“. Dakle, nikad nula i nikad beskonačno!
Svako ko koristi svoj vlastiti misaoni aparat - neće u takve formule (Lorencove formule za transformaciju koordinata) za „parametar c“ staviti: . Nikad, nigdje i ni za koga ko zna o čemu je sastavljen i na šta se odnosi „algebarski iskaz“ (formula) - nije nula ili beskonačno.
Onaj ko je prvi napisao , mora da je bio neka „velika budža“ u nauci, čim svi ostali prepisuju njegovu grešku i ne smiju ni preispitati tu postavku.
Isto se odnosi i na , i formulisanje iskaza: 5) Slučaj odgovara Galilejevim transformacijama.
Ko god da je to prvi napisao (i svi koji to bez razmišljanja prepisuju), je neozbiljan i neodgovoran matematičar i fizičar, jer takva postavka nije ničim izazvana, podstaknuta ili uslovljena, potpuno je proizvoljna.
Ako je već nekome bilo potrebno da eliminiše faktor , onda je logičnije koristiti v = 0 , jer u fizičkim sadržajima koje formule tretiraju imamo takav slučaj (koordinatni sistem kojem uslovno dodjeljujemo svojstvo mirovanja), te za taj uslov napisati – „vrijede Galilejeve transformacije“.
Iz tvog izvođenja faktora je očito da u tom algebarskom izrazu „ne vidiš“ odnos: = , ili nećeš to da vidiš i primijeniš na svako moguće: 0<v<c<∞.
Prihvati tu algebarsku, geometrijsku i fizičku istinu, te analiziraj na konkretnim primjerima vrijednosti Ajnštajnovih i Lorencovih veličina, te stekni uvid u njihovo konkretno i logično fizičko i geometrijsko značenje, za svaki mogući primjer inercijalnih sistema.
To što Ajnštajn pokušava od l_0 napraviti l' (dilatacijom vremena) ili od ct/2 napraviti l' (kontrakcijom dužine), samo pokazuje da je slučajno naletio na algebarsku, fizičku i geometrijsku istinu: (ct')²=ct₀∙ct/2, ali je nije shvatio i razumio!

Također, c nije "neki parametar", ili "neka konstanta" (kako se u tekstovima o STR često navodi), već određena fizička veličina, sa određenim konkretnim značenjem i konkretnom vrijednošću. U algebarskim sadržajima, gdje se oznakom c koristi "uopšteno značenje", treba jasno i razgovjetno uočiti da se koristi aritmetička sredina, u kommbinaciji sa geometrijskom sredinom i harmonijskom sredinom za (c + v) i (c - v).
Ista napomena odnosi se i na „Ajnštajnove dužine“, ct je (A) - aritmetička sredina, 2ct' je (G) – geometrijska sredina i 2l₀ je (H) harmonijska sredina za 2ct₁ i 2ct₂.
i , t = t₁ + t₂.

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 18.05.2010. u 09:18 GMT+1]}

GR predviđa da vrijeme sporije teče u jačem gravitacionom polju.Treba izračunati gravitaciju na putanji GPS satelita.To su svi uradili ovako:



Gravitacijska konstanta G = 6,6742 × 10^-11( m 3 s -2 kg -1 )
Masa Zemlje M = 6 × 10 24 (kg)
Radijus R=26 580 000 (m)

Zašto baš svi računaju ovako? Da nije u pitanju resavska škola?Ovo nam mora biti čudno.Mi svi znamo da su kreatori GPS najprije odabrali ugaonu brzinu satelita,da svaki od njih obiđe Zemlju dva puta dnevno.Pa je odatle:Ugaona brzina satelita
w = 1,4584924111373227662314964639181e-4 (s^-1)
Zatim su računali orbitu koja to ostvaruje.Izjednačili su Njutnovu gravitacionu silu sa centrifugalnom:


,skratimo sa m satelita i imamo:


Gravitacono = centrifugalno ubrzanje. Odatle nađu R.

Zašto baš niko od relativista predviđača nije koristio desnu jednostavniju stranu jednačine ako već imaju R?



Ovdje tražim mišljenje od svih koji ovo čitaju,a ja ću poslati ovo pitanje na neki sajt gdje je objavljen relativistički račun.Čim ovo riješimo idemo izračunati komponentu korekcije vremena zbog uticaja GR.

@zzzz, „relativisti nam serviraju „ispraznost i tlapnju“, i tome se može suprotstavljati samo konkretnim sadržajima (te je u tom cilju i ovaj moj prilog):
Umjesto da zamislimo neku tačku (P – presjek koordinatnih osa Dekartovog koordinatnog sistema K°) „u Svemiru“ dovoljno daleko i izolovano od materijalnih tijela, zamislite tu tačku na svom radnom stolu. U tom (K°) sistemu definišemo pravce, (koordinatne ose), brzine: 0 <v < c < ∞ , jedinice mjere, itd. U tom sistemu obistinjujemo zakon puta PC = PC' = ct₀.
Neka imamo izmjereno CC' = 2l₀ = 2ct₀. Kreće li se ta dužina konstantnom brzinom v po x – osi , onda će „pokretnom posmatraču“ P' ( koji se nalazi u sredini te „izmjerene dužine“ P'C = P'C' = l₀, koji se kreće brzinom v i za kojeg smo „kruto vezali“ (Ajnštajnov izraz) „pokretni koordinatni sistem“ K') „svjetlosni signal“, ili bilo koji drugi „signal“ koji se kreće monotonom brzinom c, u svim pravcima i smjerovima, neovisno od stanja kretanja K° ili K' sistema . „Nepokretnom posmatraču“ u K°, prostirat će se brzinom c u odnosu na početnu tačku P, a „pokretnom posmatraču“ u K' isto to kretanje u odnosu na pokretnu tačku P' obistinit će se „relativne“ brzine (c + v) ili (c – v) u zavisnosti da li brzina c i brzina v imaju isti ili suprotan smjer po x – osi. Ako su u pokretnim tačkama C i C' smještena ogledala, onda će se za pokretnog posmatrača obistiniti vrijeme t = t₁ + t₂ i za „lijevu“ i za „desnu“ zraku. Vrijeme t teče od momenta slanja signala i traje dok se odbijeni zraci ne vrate „pokretnom“ P', i to oba istovremeno. U oba smjera obistinjuju se zakoni puta: t₁ = l₀ : (c-v), i t₂ = l₀ : (c + v), samo će se u jednom smjeru prvo obistiniti t₁ pa t₂, a u drugom smjeru prvo t₂ pa t₁.
Za to vrijeme t = t₁ + t₂ koordinatni sistem K' pomjerio se brzinom v po x – osi i ostvario se zakon puta: K' – K° = K°K' = vt , svjetlosni signal je brzinom c ostvario dužinu puta:
S_c = ct = ct₁ + ct₂ = 2l₀ : (1-v²/c²).
Vratimo se (korak nazad) na zbir:
t = t₁ + t₂ = l₀/(c-v) + l₀/(c+v) = 2l₀c/(c²-v².
Oslobodimo li se razlomka dobit ćemo ekvivalentnu jednakost t(c²-v²) = 2l₀c. Pomnožimo obje strane sa t i imamo čist i jasan algebarski iskaz (koji nam nešto kazuje, pa ko hoće da „vidi“ neka gleda svojom vlastitom glavom, vlastitom pameti i vlastitim očima):
2l₀∙ct = t²(c²-v²).

Dok čekam na primjedbe mogli bi pogledati kako izgleda ova radna verzija koju sam napravio.
U GR imamo komplikovaniju matematiku od one u STR.Razne parcijalne izvode složene u razne matrice ,zatim korjenovanje «-g» i sl.Ja ću pogledati kako su to predviđači uradili za GPS pa prepisati istu šablonu za Mars.Stara dobra resavska škola.
GR:
Ovdje je «t» vrijeme na satu oslobođenom od gravitacije,a «t₀» ono koje teče na udaljenosti R od centra mase i pri lokalnoj «g» na tom mjestu.Ova funkcija može razviti u red i odbaciti svi članovi osim prvog zbog malog uticaja na rezultat.Tada je prirast vremena u sekundi jednak:

Primjena ove formule za g=9.81 (ms^-2) i R=6380000 (m) dobijemo sporiji rad za 0.69638 (ns/s) ili 60000 (ns/dan).
A za GPS satelit gdle je g=0.5668 (ms^-2) i R=26580000 (m) dobijemo 0.1681 (ns/s) ili 14491 (ns/dan).
Na satelitu vrijeme teče brže za: 60000 -14491=
+45509 (ns/dan) nego na Zemlji zbog efekta GR.Zajednički rezultat zbog STR i GR je +45 509-7680=+37829 (ns/dan).
Primjećujete li jednu veliku zavjeru u ovom računu.Astronauti su uvjeravani da se kosmičkim putovanjima sporije stari nego na Zemlji.Iz nekog razloga su krili ovaj GR efekat.

Sad ću primijeniti šablonu GR efekat za Mars:

g=3.711 (ms^-2), a R=3396200 (m) pa dobijemo 0.140 (ns/s) ili dnevno 12099 (ns/dan)
60000-12099=47901 (ns/dan),a ukupni efekat zbog STR i GR je:
47901- 276000= -228099 (ns/dan) Toliko bi atomski cezijev sat sporije radio na Marsu nego na Zemlji.

Ima li primjedbi?



















_{[Ovu poruku je menjao zzzz dana 18.05.2010. u 18:38 GMT+1]}

Ima nešto krupno u ovoj računici,a namjerno preskočeno kako bi se svi manje uzrujali.
Pitamo se šta je sa ovim principom: 3)Vrijedi ekvivalencija između gravitacionog i inercionalnog ubrzanja.U proračunu GR efekta
Ni slova o tome da postoji centrifugalno ubrzanje.Da li se sateliti nalazi u bestežinskom stanju ili ne?Dozvoljavaju li principi TR bar da se upita za ovo?
Ali po mojoj računici na osnovu linearne aproksimacije ispalo bi ovako:
Dnevni prirast vremena na Marsu=38000(9.81-3.711) 9.81
=23625 (ns/dan).Stari Louis Essen (otac Asata) bi bio jako zadovoljan ovim računom.Mislim i da bi eksperimentalno to mogli dokazati.

Sad ću poslati pitanja na par mjerodavnih mjesta i sačekati odgovore koje ću ovdje objaviti.
1)Ako smo računali GR efekat za A-sat na zemlji i u orbiti,
zašto se i za STR efekat ne računa uticaj rotacije Zemlje na taj sat već samo na onaj u orbiti?
2)Kod izračunavanja gravitacije na orbiti satelita korišten je izraz GM/R^2.Zašto ne Rw^2 (centrifugalno ubrzanje)?
3)Ako je gravitaciono ubrzanje ekvivalentno inercijalnim,zašto se ne uzme da su GPS sateliti u bestežinskom stanju?

Ja bih da se vratimo malo na naslov teme, i da mi neko od naucnika objasni ovo:


This result also gives scientists more confidence that the Newtonian gravity familiar on Earth and in the solar system also works on the huge scales of galaxy clusters.

http://www.nasa.gov/home/hqnew...06297_CHANDRA_Dark_Matter.html

Ako moze neko objasnjenje, posto mislim da se "huge scales of galaxy clusters", krecu malo brze od polovnog yuga, mozda i brze od BMW petice.


A i posto je u skladu sa temom, sta da radimo sa Tamnom Materijom? Jel moze da stane pod tepih, da je gurnemo, da bi Teorija Relativnosti bila ispravna? Ili mozda nisam postavio dovoljno referentne linkove. Mozda ima boljih od NASA-inih sajtova.


Despite considerable evidence for dark matter, some scientists have proposed alternative theories for gravity where it is stronger on intergalactic scales than predicted by Newton and Einstein, removing the need for dark matter. However, such theories cannot explain the observed effects of this collision.

http://www.nasa.gov/home/hqnew...06297_CHANDRA_Dark_Matter.html

A u prilog temi, i ovo je takodje interesantno, bas me zanima odgovor:

If astronomers can use the cosmic background radiation as a reference frame doesn't that invalidate special relativity?

Yes, because the expansion of the universe is not covered by special relativity, and is a property of the general relativistic treatment of motion which has features not present in special relativity, just as special relativity has features in it that are not compatible with newtonian physics.

All answers are provided by Dr. Sten Odenwald

http://einstein.stanford.edu/content/relativity/a10854.html

Trenutno najjači dokaz TR je rad satova u GPS sistemu.I kaže se da je odstupanje u radu satova predvidila TEORIJA.Ne spominje se nigdje ime nekog fizičara niti datum kad je to neko uradio.Ako pokušate naći način računanja vremenskog odstupanja možete
listati na stotine linkova i uvjek imate samo nešto ovako:
7260 ns / dan zbog SR efekta -45 570 ns / dan zbog GR efekta= –38 310 ns/dan
Vrijednost STR efekat je ponegdje izveden računski,ali GR gotovo nigdje.
Ako upitate nekog kompetentnog nećete nikad dobiti direktan i jasan odgovor već obično gomilu linkova koji takođe ne daju odgovor.
Vrijednost GR efekta:
[s/s]
Pomnožimo li ovo sa 24*3600*1000000000 imamo nanosekunde/dan. Ovo mogu računati i đaci osnovne škole pa mi nije jasno zašto se ne prezentira na onim silnim WWW.
Dakle sad znamo šta je TEORIJA predvidila za GR efekat ako pošaljemo Asat na Mjesec ili Mars.
[s/s].Možemo mirno spavati i čekati da se to eksperimentalno provjeri.

Već sam dva puta kačio link sa proračunom!!!!

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0507121

Ne znam koliko ste upoznati sa rezultatima GP-B misije. Evo izvoda sa njihovog sajta, i sta kazu o njihovim rezultatima dokazivanja Teorije realtivnosti:

Testiranje Ajnstajna

"Ajnstajnova teorija relativnosti je prosla svaki test na koji je ikada bila stavljena. Ipak postoje najmanje cetiri razloga da se misli da je teorija nepotpuna i da ustvari treba biti odbacena na isti nacin kako je to ucinjeno sa Njutnom."


http://einstein.stanford.edu/SPACETIME/spacetime3.html

Nadam se da nisam trol zato sto sam ostavio ovaj link ovde. Ili link "einstein.stanford.edu" nije dovoljno referentan.

To što si naveo je opšte mesto i predstavlja predmet istraživanja fizike visokih energija i kosmologije. Imaš veliku grupu ljudi koji rade na teorijama polja koje nisu lorenc invarijantne i na alternativnim teorijama gravitacije. Kada smo već kod toga, radi se i na malo alternativnijim formulacijama kvantne mehanike. Jedna zanimljiva varijanta je formulacija na nekomutativnim prostorima. Profesor koji mi je predavao čestice i profesorka koja mi je predavala kvantnu elektrodinamiku, na osnovnim studijama, rade na tome i umeli su da nam na predavanjima pričaju o tome.

Uostalom, idi na scholar.google.com i uradi pretragu za "lorentz invariance violation" i dobićeš gomilu referenci za rad koji se odvija na tome.

Evo šta ja tamo vidim!Jel to taj račun?


Title: Introducing Relativity in Global Navigation Satellite Systems
Authors: J.-F. Pascual-Sanchez
(Submitted on 28 Jul 2005 (v1), last revised 13 Dec 2006 (this version, v3))

Abstract: Today, the Global Navigation Satellite Systems, used as global positioning systems, are the GPS and the GLONASS. They are based on a Newtonian model and hence they are only operative when several relativistic effects are taken into account. The most important relativistic effects (to order 1/c^2) are: the Einstein gravitational blue shift effect of the satellite clock frequency (Equivalence Principle of General Relativity) and the Doppler red shift of second order, due to the motion of the satellite (Special Relativity).
On the other hand, in a few years the Galileo system will be built, copying the GPS system unless an alternative project is designed. In this work, it will be also shown that the SYPOR project, using fully relativistic concepts, is an alternative to a mere copy of the GPS system. According to this project, the Galileo system would be exact and there would be no need for relativistic corrections.

Ajde ti meni pomozi na osnovu ovoga da predvidim kako će ići atomski sat na Mjesecu u odnosu na Zemlju.A ja ću objaviti pristigle odgovore na moja pitanja.

_{[Ovu poruku je menjao zzzz dana 22.05.2010. u 01:19 GMT+1]}

A zašto pobogu ne napraviš nešto ovako:


http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0507/0507121v3.pdf
To je link koji mene zanima.(Obično za vršljanje
po datom linku traže da se registrujem pa i ne pokušavam.)

Pa onda ovako:GM/rEc2 = 6.95 × 10^-10 [s/s] (7)
and
GM/rSc2 = 1.67 × 10^-10^-10 [s/s] (8)

Sat u satelitima radi brže, tj. ide naprijed oko 45,7 μs / D u usporedbi sa satom na Zemljinoj površini, zbog gravitacijskog učinka.

B. Time dilation or special relativistic Doppler effect of second order: 7,100 ns/d
zatim:
Their speeds
are, vS = 3.874 km/s , and vE = 465 m/s, respectively.

. (9)

Ali ipak zahvaljujem se na uloženom naporu.Sad možemo i mi ostali predviđati kako će satovi raditi na Mjesecu i Marsu.




_{[Ovu poruku je menjao zzzz dana 23.05.2010. u 20:42 GMT+1]}

U ovoj temi sam želio navesti neka astronomska zapažanja koja je teško ili nemoguće objasniti sa TR.I čuti mišljenja ostalih ako ih imaju.Interesovanje je bilo veliko što znači da je tema opravdana.Zbog GPS još nisam stigao ni do kosmosa,a kamo li do astronomskih daljina.Tema iz nekih razloga promjeni ime.Sada imamo novi nastavak vol.2.Šta ovo znači?Da nije:"Muška krava.par komada"?Hoću reći da ja kao pokretač nisam tako nazvao temu iako se automatski podrazumjeva da je to ime dao autor prve poruke.Htio bih se držati teme, a sad ne znam o čemu je riječ i za šta da se držim.

Izvod je ovdje:
https://static.elitesecurity.org/uploads/2/6/2601150/doc.pdf

U datom izvodu naišao sam na:

«Budući da pretpostavljamo translatornu simetriju prostora i vremena (homogenost) relativna
rastojanja između dva događaja u jednom referentnom sistemu mogu da zavise samo od relativnih rastojanja u drugom sistemu reference, …….
………………………
Da bi ovo bilo zadovoljeno fukcije fx i ft moraju biti homogene i llinearne…
x0 = Ax + Bt
t0 = Cx + Dt …..
………………………
Ako uvedemo pozitivnu konstantu c koja ima dimenzije brzine, takvu
da je k = -c^2…(c ima dim brzine i vrijednost od 0 do beskonačno)..
….. Dakle, Čestica koja se u odnosu na jedan referentni sistem kreće brzinom c, kretaće se brzinom
c i u odnosu na bilo koji drugi referenti sistem. Drugim rečima, brzina c je invarijantna.»
--------------------

Koliko ja znam Lorencove transformacije na klasičan način prave ovo:
Ako pretpostavimo invarijantnost brzine svetlosti dokazaćemo translatornu simetriju prostora i vremena (homogenost).
To mu dođe kao kad je onaj Martin išao u Zagreb da ugrije vode pa kad se vratio kući iz Zagreba stavio je u frižider da se oladi.
Na stranu šala.Nebih polemisao jer STR smatram matematičkom obradom jednog geometrijskog modela.Sam model ima nekoliko nezgodnih ograničenja.

Umjesto polemike evo samo dva pitanja vezano za ograničenja
geometrijskog modela:
-Kako se Lorencove transformacije izvode ako se ishodišta dva inercijalna referentna sistema S i S´ u trenutku t=0 ne poklapaju već su pomjerena po x osi za neko d₀?
-Može li se uvesti još jedan referentni sistem S´´ koji bi se kretao nekom brzinom u odnosu na onaj S´,a zatim naći vremenska korespodencija između njih tri?

Ako neko zna neka ukratko odgovori

Nisam baš siguran u to. Ne verujem da je moguće tek tako obrnuti dokaz i pretpostaviti invarijantnost brzinu svetlosti pa doći do translatorne simetrije prostor-vremena. To tvrđenje mi ne deluje baš trivijalno. Možda nisam u pravu oko toga, trebao bih malo da razmislim. Generalno, nema potrebe da koristiš svojstva svetlosti, tj EM polja, kao početnu pretpostavku, jer je u pitanju vrlo specifična tvrdnja koja se odnosi na usku klasu fenomena manje opštosti od simetrija prostor-vremena.



- Pošto pretpostavljaš translatornu invarijantnost prostora, početak koordinatnog sistema uvek možeš da pomeriš gde god ti to odgovara. To je jedna od stvari koje sam zaboravio da pomenem u izvođenju, pošto nigde nisam napisao gde se translatorna i rotaciona invarijantnost koriste. Translatornu invarijantnost prostora i vremena sam iskoristio da postavim referentne sisteme tako da im se u koordinatni počeci poklapaju. A rotacionu simetriju prostora sam iskoristio da ih zarotiram tako da im koordinatne ose budu paralelne i x-osa bude u pravcu relativnog kretanja. Ukoliko je u u , onda u lorencovim transformacijama treba samo da umesto staviš , ali ne vidim ni jedan razlog zašto bi to hteo da radiš osim ako baš ne voliš sebi da komplikuješ račun.

- Može. Verovatno si i video da sam koristio uzastopne transformacije u izvođenju. Sve što treba da uradiš je da pomnožiš matrice transformacija. Pogledaj kako sam ja uradio.

Obrisao poslednjih ne znam koliko poruka, zato što su ili bile irelevantne za temu ili protiv pravilnika.

Svaka sledeća poruka koja ne bude relevantna za temu ili protiv pravilnika će biti brisana.

Nikolase, Nikolase... MODERATORE JEDAN! Ala si sredio temu - svaka ti čast!

Kako bi to uradio na originalnom Ajnštajnovom računu?Probaj.

Evo jedne kritike tog računa:
http://www.wbabin.net/physics/vukelja1.pdf

Na strani 7 i 8 dat je originalan Ajnštajnov račun.

Navedeni tekst Aleksandra Vukelje imam preveden (ovdje), a sada ne uspijevam naći stranicu odakle sam taj prevod kopirao!? "Mrzim" engleski (http://www.masstheory.org/ ). Sa kojim li će "naučnim argumentima" (od strane N. Stefanovića i M. Miloševića) biti osporen i ovaj kritičar STR (pored Abramovića, M. Pavlovića, Louis Essen-a (http://www.btinternet.com/~time.lord/ ), Paul Marmet-a, (http://www.newtonphysics.on.ca/info/author.html ) i ostalih (http://anti-relativity.com/ ) ....)?!

Objasnio sam zašto, kada i kako je moguće:
(ct + vt) : c , i (ct - vt) : c , i x : c , i x' : c, i (x'+vt') : c , i (x - vt) : c, i l_0 : c , i l' : c, i l : c , i vt : c , i vt' : c, i , i , i.... , po mom mišljenju puno bolje i logičnije od Ajnštajnovog objašnjenja "postulata-2"!?
Mislim da je za nauku kritika (http://www.neundorf.de/Kritik/kritik.html ) korisna i blagotvorna?!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 20.07.2010. u 10:22 GMT+1]}

@Sprečo
Mrziš engleski zato što neznaš ili postoji neki drugi razlog?

Evo argumenata - tandem Dimković-Metropolis na delu:

Istina ne sme da se zna po bilo koju cenu - sad je to već očigledno - jer relativisti u nestašici
argumenata otvoreno koriste silu. Angažovanoj bratiji izmiče tlo pod nogama i više ne biraju
sredstva.