Ah ti korumpirani norvezani :)

Mene zapravo skroz cudi kako se sve te kripto-socijalisticke zemlje* tj. njihove uprave nisu odavno odlucile na taj potez... ovo se moze smatrati prilicno zakasnelom odlukom :-)


* kripto socijalisticke = zemlje sa formalnim demokratskim sistemom sa slobodnim trzistem i slobodom privatne svojine, koje kroz enormni poreski sistem i dobro nabildovani drzavni aparat vrse znacajno uvecanu preraspodelu dobara sa sposobnih na nesposobne, poznatiju kao eufemizan "socijalna pravda".

Nek' pređe i RTS na OSS, pa da ukinu pretplatu. :-P

Sta znam mozda je to i bolja varijanta, za razliku od onog americkog sistema, gde sam procitao za coveka koji je radio kao drvoseca i testera mu je odsekla dva prsta, e sad njegovo socijalno osiguranje pokrivalo je operacije do 15 000 $ a toliko je bilo zasivanje jednog prsta, i doktori su mu rekli da mora da bira koji ce prst ponovo da mu zasiju.........

^ Ko mu je kriv kad je nesposoban. Da je bio vicepresident sigurno bi se našlo i za drugi prst i za čast za doktora... ;)

USA je jedna krajnost, bas kao sto su kripto-socijalisti druga krajnost.

Krajnosti su obicno lose.

Ali dobro... kada vas oderu jedno 20 EUR za kriglu piva i sve kosta 30-50% skuplje nego u drugim zemljama, mozete se osecati lepo sto ste doprineli boljoj socijalnoj pravdi - samo napred!

Dodatni bonus je sto ce vam racun biti otprintan iz OpenOffice-a... pa moze li biti bolje :)

mislis ove:
http://www.infoplease.com/toptens/mostlivablecountries.html
?

Ma moraju elektricne ograde da grade svi se trkaju da odu tamo gde je "most liveable" :)

Ono, posto ne mozes da kupis pice za drustvo u kaficu/klubu, prvo se sastanete na gajbi kod ortaka koji je prosvercovao pivo iz Nemacke/Poljske/Stagod..., zapijete se - pa onda u grad "u provod"...

Za sve u kuci, kola, troskove struje, vode, izlazak u restorane, itd... ces placati "jackass tax" tj. sve ce ti biti drasticno skuplje nego juznije. Sto zaradis pola pijes, pola drzavi dajes... ups... nije pola, nego vise drzavi dajes...

Ali hej... penzija je velika i svi zive 100 godina i zdravstvo je dzabe i na nekoj top listi je "most liveable"... :)

Raj... sto bi Srb rekao, "ladno, al' standard!" - ima istine u tome :)

Za razliku od Srbije gde platis porez 65% na neto platu i opet od toga imas apsolutno nista, ako neces da cekas u domu zdravlja gde ces i tamo opet dodatno zubara da platis :). jesu jednostavno most livable :D

Ehmm..

Ako ces tako da racunas, u tim "most liveable" zemljama je porez preko 100% ;-)

A porediti bilo sta sa Srbijom je besmisleno... od Srbije su i te "most liveable" a i "mrska USA" verovatno prilicno bolje mesto za zivot kakve god parametre da ubodes ;-)

Eh dimkovicu, vidim ja, ni pet ni sest, pa jel tematika OOo ili nesto drugo...

E sada, kada si vec to spomenuo, valjalo bi spomenuti kako izgledaju te zemlje kao sto su Norveska i Svedska. I da kazes da je dosta toga besplatno, tj oporezovano "besplatno".
Kao da je taj porez neka rupa u koju se sliva sve i nestaje.... U takvim zemljama i jeste fora u tome sto mozes da se razvijes ako hoces. Imas sansu imas dostupne fondove. Po broju inovacija mislim da Svedska stoji tu negde u vrhu, upravo zbog te slobode, koja je stigla porezima...

A norveska, siromasna zemlja pa da ustede. sta ces.. tako je to nekada u zivotu.

@euripyd,

Cisto jedan sitan fakat - 85% >visokoskolovane< emigracije zavrsi u USA... oni nemaju "drzavne fondove" i sta ti ja znam, pa opet - 85% onih koji bi da emigriraju i koji su obrazovani ipak zavrsi tamo. Svojom voljom, a siguran sam da su svi oni upuceni u to sta koja zemlja nudi.

Nemoj pogresno da me shvatis, super je u Svedskoj, Norveskoj itd... mislim, svakako su to visoko razvijene zemlje, ali zapravo najbolje je ako si ili na socijalnoj ili nisi preterano obrazovan i sposoban, jer ces tamo najbolje proci u poredjenju sa tim sta imas u glavi.

Ako si visoko obrazovan - skandinavske zemlje ce te bukvalno peljesiti i odvaljivati od poreza i visokih cena svega (u poredjenju sa...) a, da prostis, ne gutaju bas svi te price o "opstem dobru" uz zestok porez, pa zbog toga i tih 85% sto bi da se relociraju zavrse u USA, a ne u svim tim divnim zemljama gde se gleda na "opste dobro".

Mislim znas, ako nesto u UK ili Nemackoj kosta 10000 EUR, a u Skandinaviji 15000 EUR, tebe je neko opeljesio za 5000 EUR - a "javna dobra" imas i u UK i u Nemackoj ili u Francuskoj, nebitno..., nisam primetio da su putevi ili vozovi itd... u Svedskoj/Finskoj/Danskoj/Norveskoj nesto preterano bolji... Svakako ne toliko bolji koliko je sve skuplje ;-)

Ili kad platis malu dozu piva 10 EUR, i tanjir antipasti-ja 20 EUR... ili budjavi hotel 200 EUR za noc... mislim, super, opste dobro ovo ono - ali rupa u novcaniku i dalje stoji ;-)

Pa sta , tako je i u svajcarskoj pa ona ipak cini mi se nije tako "socijalna" kao skandinavija .
Ti ocigledno baziras svoj stav vise kao neki turista.
Nego, koliki je prosek plata Skandinavija / ostatak EU ?

Jeste - skoro sve isto kao u Svajcarskoj.

Jedina razlika u porezu i onome sto ostane tebi i onome sta uzme drzava ;-)

I nije samo kao turista, jer je SVE skuplje - i to ne malo.

Evo primera:

http://www.adrianleeds.com/fre...der/quality_of_life_report.pdf



Kao sto se vidi, neto primanje po porodici je vrlo slicno u Danskoj/Svedskoj u poredjenju sa Nemackom/UK.

Ali u Danskoj/Svedskoj te bukvalno deru za sve... Pa sad, ako ja mogu da pojedem i popijem manje za moju platu, da kupim manje, da mi ostane manje za letovanje... ne znam u cemu se sastoji taj "liveability" toliko specijalno.

Kao sto rekoh, nije bas da je infrastruktura neki sad ocaj van Skandinavije i da se skole raspadaju po UK/Francuskoj/Nemackoj/itd... pa da kazes da u skandinavskim zemljama dobijas nesto specijalno dobro sto ne mozes da nadjes drugde...

IMHO, ono sto jeste tacno je da ces kao neko u donjoj polovini socijalne lestvice ziveti bolje u Skandinaviji. U gornjoj, verovatno se isplati da se relociras u Monako bar 6 meseci i jedan dan u godini hahaha ;-)

Takodje je verovatno zivot u penziji bolji.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.07.2010. u 22:45 GMT+1]}

Ne provaljujes da tamo gde su drzave "pijavice" ima mnogo manje kriminala ?
Poreski sistem je takav da vise oporezuje one koje mnogo vise zaradjuju ,
i takav sistem sprecava enormno bogacenje pojedinaca , mada cisto sumnjam da u skandinaviji nema milionera .
A cim u drustvu ima dosta takvih , odmah je i vise siromasnih i socijalnih slucajeva jer se neka ravnoteza narusava.
Kriminal je onda tu negde odmah iza ugla .

A skandinavcima ocigledno profit nije sve u zivotu .

Hm... mislim da se malo preteruje sa tim, statisticki da - verovatno kriminala ima manje u Skandinaviji ali se ja sasvim sigurno osecam i ovde gde zivim...

Na primer... da vidimo ubistva

http://en.wikipedia.org/wiki/L...s_by_intentional_homicide_rate

Sweden: 0.92
Denmark: 1.01
Finland: 2.17
Germany: 0.86
United Kingdom: 1.49
France: 1.60
Netherlands: 0.91
Spain: 1.20
Serbia: 1.46

Sta li je sa Fincima, da mi je znati - mozda od mraka zimi im pukne film ;-)

Uzgred, sto se UK tice, oni su poseban slucaj, i razlog za nasilje je verovatno mnogo kompleksniji da bi mogao prosto da se obijasni income gap-om.

Sto se "licnog bogacenja" tice... ma sve je to super u teoriji, lepo zvuci socijalna pravda, manji "income gap" - ali da se ne lazemo - ti prijatelju bivas ODRAN u Skandinaviji. Ako mislis da je zaista na konto toga sto si ODRAN toliko bolje i ima toliko manje kriminala... hej, Skandinavija je onda mesto za tebe ;-)

Meni ipak to masovno oporezivanje ima neki drugaciji, kiseliji prizvuk... ;-)

ok, ajmo da se drzimo tematike ko pijan plota, a tematika je bila OOo na norveskoj tv...
inace, mogao bi da dodam dosta toga na ranije receno, samo bi bilo ulje na vatru...
dakle, ooo

Socijalna pravda se obično svodi na to da neko živi na nečijoj grbači.

Što se teme tiče, prelaze na OOo, pa šta. I ja sam odavno uglavnom na FOSS rešenjima, pa ne dižem frku oko toga.

A ako nema te "socijalne pravde", onda 2-3% bogatih žive na račun celokupnog ostatka društva, koristeći novac za uticaj, moć, davanje mita, i razne vrste mućki kojima će oni imati sve, a svi drugi skoro ništa. Elem, ako nije dato od Boga, prirode, čega već - da svi budu pametni i sposobni, to ne znači da 2-3% njih treba da imaju sve, a ostali da pocrkaju u bedi.
Šta neki od vas ustvari zagovaraju, da ljudi koji nisu super inteligentni treba da budu robovi?

^^ideja uopšte nije loša :)

Ali, da se razumemo - nismo svi jednaki, nismo svi rođeni sa jednakom šansom za preživljavanje, i nismo svi jednako sposobni. I ja sam kivan na one sa boljim startnim pozicijama od mene, ali - laktam se, a ne kukam o socijalnoj pravdi.

A sad ontopic - OOo - odlično, u svakom slučaju manje para se odliva iz budžeta. POgotovo što taj ooo funkcioniše sasvim pristojno, i vrlo korektno.

Stvar je prosta, najveći deo populacije u svakoj zemlji čine tupsoni koji niti hoće, niti su u stanju da sagledaju širu sliku.

Suština je u tome, svidelo se to nekome ili ne, da svako ko je iole sposoban mora da plaća jednu vrstu reketa toj masi.

To može biti u vidu održavanja države socijalne pravde, dakle na mesečne rate kroz porez i sl. ili može biti "lump sum", gde se bogatiš zato što si sposoban, ostali siromaše zato što su nesposobni, ali jednog dana kada više nemaju šta da jedu onda ne sednu da razmišljaju zašto je tako nego se okrenu da vide ko je taj ko ima, dignu se na ustanak i nabiju te na kolac. U tom slučaju, to što si ti u pravu, a oni nisu, slabo ti šta znači.

To je ranije bilo izraženije jer nije bilo globalizacije ali i pored toga što je ona rasplinula efekat na globalnom dakle nivou, sada se polako i to vraća na staze stare slave - nedostatak resursa, tj. prevelika koncentracija u rukama nekolicine možda zaista najsposobnijih, preti da napravi sravnjenje stanja u mega razmerama.

Zato uvek glasam da se ta masa drži pod kontrolom nekakvim socijalnim davanjima, jer u suštini njihovi apetiti su zapravo mali, neambiciozni su u svojoj nemogućnosti da sagledaju širu sliku i iz čisto praktičnih razloga mislim da se tako može proći jeftinije nego da imaš manje ultra bogatih ljudi koji žive iza zidova visokih 10 m dok su oko njih scene Čakijevih filmova. Mislim da je takvo bogatstvo manje vredno od onoga što imaš od prosečne plate ali u društvu u kome dete u školu ne šalješ u pratnji telohranitelja.

Inače, ja sam skroz za taj USA fazon, neko je spomenuo cifru koji procenat visokoškolovanih odlazi tamo - to nije slučajno, uopšte. Recimo oni su to odlično rešili, radiš, zarađuješ, praktično sve sam biraš šta ćeš da plaćaš, pa ako si se preračunao crkni ko te jb. Meni to zvuči najviše fer. Ali, oni sa druge strane kopaju jednu poduboku jamu time što su širom otvorili vrata nekolicini frikova da apsolutno bez ikakvih granica gomilaju bogatstvo. U krajnjem to su nekakvi resursi, a resursa ima ograničeno mnogo.

Prica o Norveskoj koju sam ja cuo, stara je nekih 5 godina, tako da ne znam da li je i dalje relevantna.

Stos je u tome da se prelazak na OOo savrseno uklapa u njihov pogled na zivot, svet, pa na kraju i na novac.

Elem, pre 5 godina, stanje je bilo da su oni imali ogroman budzetski suficit, nisu vise znali sta ce sa parama. Zato su na sve strane finansirali razne humanitarne projekte, davali donacije itd. Ono sto je nasim ljudima potpuno nerazumljivo, to je da toliki novac ne trose na nekakav svoj luksuz. U stvari, oni uopste nemaju teznju ka luksuzu. Dok mi mozemo da smislimo takav koncept luksuznog zivota, za koji nema pra na svetu koje bi bile dovoljne, oni uopste tako ne razmisljaju.

U to vreme, na vlast su dosli nekakvi konzervativci, valjda neka demohriscanska opcija. Oni su tada prognali duvanski dim iz svih zatvorenih prostora, ali i pritisli ugostiteljstvo raznim ogranicenjima (radno vreme je skraceno, uvece se zatvaraju kafane) i izuzetno visokim porezima. Medjutim, razlog za to nije lezao u socijalnoj pravdi, vec u cinjenici da i Norvezani, kao i ostali Skandinavci, imaju tezak problem sa alkoholizmom (spominje se fotodepresija kao vodeci uzrok). Mozda je zato DImkovic naisao na skandalozne cene u ugostiteljskim objektima ?

Inace, sami Norvezani ne daju ni prebijene pare na nekakav luksuz i udobnost. Oblace se relativno jednostavno, za nase pojmove cak i bedno, nekada deluju i zapusteno. Reklo bi se da oni nemaju uopste sposobnost da trose na nesto sto se moze smatrati bespotrebnim, "nemaju gen" za rasipnistvo.

Takodje, Skandinavci su generalno vredni ljudi koji se ne stide posla. To je i razumljivo. Na tom hladnom severu koji nije bas bio izdasan po pitanju hrane, jednostavno je takva kultura morala da se razvije. Za razliku od nas, njima priroda nije dozvoljavala da razviju "kulturu plandovanja". Pored toga, Norvezani su, od svog "Kosovskog boja" negde u XIII ili XIV veku bili pod vlascu Svedjana, sve dok nisu dobili nezavisnost tek u XX veku. U tim uslovima, ti jedino imas da radis k'o crnac, da bi stekao dovoljno za zivot i ne znas za rasipanje.

To je njihova kultura, to je njihova tradicija, poimanje stvari. Onakvu poresku politiku oni ocigledno ne smatraju nepravdom ili pogresnom. Kako to nama i nekim drugim narodima deluje, za njih je savrseno irelevantno.

Elem, uvodjenje OOo i uopste prelazak na zadovljavajuca OS resenja je za njih prirodno. Zasto bespotrebno bacati novac na komercijalne Office pakete, kada moze da se ustedi ? Norvezanin, ako moze da ustedi, ustedece.

Uzgred budi receno, uspeh u karijeri i zivotu uopste ne zavisi samo od sposobnosti pojedinca, vec i od toga da li mu je pruzena prilika.

^
Naravno , o tome sam i ja pricao, ali nekima ne vredi - skandinavci deru kozu sa ledja - pa to ti je ..
Uzgred i jedan primer Danaca .
Tamo je porez na kupovinu kola 200% (http://wallstreetpit.com/12684...cent-car-tax-crazy-and-crazier) ,
a proglaseni su najsrecnijom nacijom na svetu http://www.bmj.com/cgi/content/full/333/7582/1289
Mislim da je zakljucak suvisan...

Norveska ima naftu pa naravno da je fer da oprezuju strane kompanije i dele medjusobno .
E STO MI NEMAMO NAFTU..

Sad sposobni imaju para delimicno tacno i vazi za umereno bogate strucnjake profesionalce .
Za bezobrazno bogate sa vise milijardi ili stotina milona treba a i sreca i listom i hladnokrvan i pokvaren karakter da ga steknu i vrlo cesto ambicija koja se granici sa bolescu .
Posle ih malo hvata savest i mene bi da imam par milijardi !!
Za taj vrh bas me briga kako ih oprezuju a ovako u zadnje vreme zaradjuju kao robovlasnici kod kineza pa argument da ce biti nesto radnicima ako im se malo uzme zvuci smesno .
Imas invalida zar treba da umru od gladi !!!
Lenjivaca uvek ima ali cak i oni zasluzuju da se od ovih gore uzme tek toliko da zivotare.

Pa sad nije isto ako si sposoban u Nemackoj i ako si sposoban u Srbiji.U ovoj drugoj ces uglavnom nesto malo da se uzdignes od proseka,a o nekom bogatstvu nema ni govora.Dok u zemljama gde se ceni rad i inovacije,gde je lakse dobiti povoljne kredite za pocetak posla,tu je vec druga prica.Mislite li da su oni bogatasi u Rusiji postali to zato sto su posteno sposobni,ili zato sto imaju rodjake u politici,i veze sa kriminalom.

U Norveškoj i takvim zemljama gde su visoke plate ali je zato kao skupo piće u kafiću, bar možeš da uštediš. Imaš izbor da li ćeš svojih €2000 da potrošiš na kafiće ili štagod ili nećeš. Kod nas nemaš takav izbor, jer se jedva spaja kraj s krajem. U tom pogledu je cena kafe u kafiću potpuno irelevantna. Osnovne cene troškova života čisto sumnjam da su srazmerno više u odnosu na razlike u primanjima.

To se zove Darvin i evolucija na delu.

Mi na sebe kao vrstu, gledamo kao na nesto JAKO posebno, sto je opravdano sa stanovista sposobnosti
da u nekim granicama izmenimo okolnosti svog zivotnog stanista, ali TO JE SVE - po ostalim parametrima mi
se ne razlikujemo od ostalih vrsta, kada je evolucija, i njen prirodni tok u pitanju. Nasi geni su oko 95-98%
kao simpanzini, a kod njih ne vidim da previse brinu o socijalnom miru i blagostanju na nacin da banane
raspodeljuju manje inteligentnim / slabijim simpanzama. Ne, mali i slabi cekaju da se alfa primerci najedu,
pa ako ostane deli se po strogoj hijerarhiji od vaznijih / jacih na manje vazne / slabije - dalje.

Elem, ta nasa savest i svest se formira tu negde u ranom periodu zivota, i onda cini da mi ljudi osetimo tu neku
posebnost kada kazemo "human race", da smo jako, mnogo jako bitni i sposobni, toliko sposobni da mozemo
da OVLADAMO PRIRODOM (i pobedimo evoluciju), da budemo iznad nje.

Sve sto mozemo je da "sa strane" gledamo u nasu sopstvenu propast koju ne mozemo da izbegnemo.
Isto kao onaj slabiji majmun bez banane koji tuzno gleda u onog velikog dok jede, i nema mnogo opcija
osim da ceka. Nekad se i pobuni, pa nauci na tezi nacin gde mu je mesto. Mislim na ljudsku rasu da ce
da nauci, ne na jedinku.

Svi ti sistemi, koji omogucavaju da se materijalna dobra (hrana ili bilo sta drugo), prelivaju od slabijih
ka jacima, samo su prirodan tok stvari, a nekakve institucije i ljudske tvorevine (drzava recimo) koje to
i "zakonski" omogucavaju samo su jedan vid "sublimacije" te realne i surove stvarnosti, da to izgleda malo "lepse".

Ljudi su ranije otimali imovinu (hranu) jedni drugima tako sto su se lupali toljagama po glavi.
Pa sta sad - tehnika je napredovala, pa ce to da uzrokuje da ovo lupanje naprasno prestane? Ne treba ti visoka
tehnologija da bi mogao da budes "dobar" prema drugoj ljudskoj jedinki, ali ti zato ta tehnologija omogucava da
budes zao u mnogo vecim razmerama nego sto si to mogao ranije, bez danasnjih tehnologija.

Ostaje cinjenica da postoje minorne varijacije (sa stanovista evolutivnog toka minorne, sa stanovista coveka
kao jedinke su to "ogromne razlike u civilizacijskom pomaku") u tome koliko je ova realnost "sublimirana" pa
i dalje imamo drustva gde ljudi jednu jedni druge za rucak u bukvalnom smislu, i imamo drustva gde se desava
prakticno to isto, samo prilagodjeno drugoj podvrsti jedinki u okviru vrste.

Jednostavno neki ljudi ne zele ni da priznaju da je "covek coveku vuk", to su ovi sto zive u ignoranciji i neznanju,
neki se mire da bukvalno jedu jedni druge ("u Vranje nema laganje"), a trecima je OK da se desava to isto, samo
na malo "finiji" nacin.

Neko bi rekao da ovo zvuci pesimisticki, i da je to "los ili pogresan pogled na svet", ali ja samo mislim da je
realan, u skladu sa zakonima prirode - sto ne znaci da covak kao jedinka ne treba da pokusava da tezi necemu
za sta "oseca" da je ispravno, na kraju krajeva ta "savest" po kojoj se covek razlikuje od zivotinja, bi mogla bar
malo da odlozi da se otvoreno pokoljemo, ako to vec ne moze da se izbegne. Ako ljudi otvoreno ne jedu jedni
druge, vec polako, sublimirano i "natenane", preko boljih cena kafa i manjih poreza, to ipak bolje nekako izgleda,
lepsle, civilizovanije, sporije.

Tehnologija napreduje mnogo breze nego sto se menjaju osobine coveka kao vrste, i to je ono sto imamo okolo, taj nesklad ce nam doci glave :)

Jes ,ali kad se taj alfa majmun najede banana , mozes da mu izneses jos tonu ispred nosa nece ga zanimati .
Sta mislis kako je sa covekom ?
Pohlepa je nesto sto zivotinje nemaju u sebi .

Postoji "suptilna" razlika izmedju nekog fasistickog nehumanog drustva i drustva gde se ljudima uzima 60% plate i gde "socijalni slucaj" ima nesto sto bi se moglo nazvati luksuznim zivotom.

Oba sistema su krajnosti - i iako ovaj drugi ne izgleda lose, on je vrlo gadan na duze staze jer fakticki na duze staze ubija kreativnost i trud, jer je daleko lakse ne raditi nista. Tako se dolazi do bizarnih situacija koje su isto tako lose po drustvo kao i nebriga o bolesnima ili nesposobnima.

Dobra stvar je da postoji izbor, bar za one koji imaju dovoljno znanja i umeca da mogu da biraju gde zele da zive.

A inace evo bas pre neki dan u Danskoj primer kako izgleda briga socijalista :-)

http://www.expatica.co.uk/news...er-over-tax-scandal_87010.html

Dakle, zena je lider socijalisticki orijentisane stranke, koja se zalaze za POVECANJE ionako nenormalno visokog poreza koji ide i do 60% primanja - ona je, medjutim, lagala u vezi svog muza, kako bi uspeo da izbegne porez i jos kupi kucu u Danskoj.

Cova je rezident Svajcarske gde placa porez 15% umesto 60% (ho ho... gle cuda... pa kako to, drugovi socijalisti) i za potrebe poreskog sistema je prijavljen u Svajcarkoj a njegova zena je ranije zvanicno tvrdila poreskim vlastima da on vecinu vremena provodi u Svajcarskoj.. Medjutim, to takodje znaci da ne moze da kupi kucu u Danskoj (koja ima izuzetno stroge zakone o posedovanju nekretnina) - e, za te potrebe, je njegova zenica ispricala drugu pricu - kako navodno on ipak zivi tamo svaki vikend :-)))))

Toliko o velikim briznicima za socijalnu pravdu - najlakse je kada se uzima drugom, a njima ipak vise odgovara Svajcarska sa svojim ne-tako-socijalistickim poreskim stopama.

[puke]

A inace Norveska je specijalan slucaj - jer nema tipicnu ekonomiju kao ostale evropske drzave, vec ima enormne prihode od nafte. Sa tim prihodima je lako biti socijalista :-)

Sreća te takva razmišljanja ipak ne mogu da dođu u obzir u okviru modernog zakonodavstva u modernim državama
Elem, to tvoje onda znači, ako sam ja jači od komšije, mogu da mu otmem ženu da kresnem, auto, uzmem garažu, fizički sam jači, moji geni bolji od njegovih, onda, ja sam alfa mužjak, 'oću sve žene u kraju, kad mi se pije da otmem od vlasnika kafića par piva, jer hej, mi se ne razlikujemo od primata, civilizacija, šta to beše.... itd....
Mislim, smešno....... Srbija je klasičan primer modernog začetka kapitalizma, a tako je nastao svuda u svetu, u većoj ili manjoj meri - par teških lopova i bandita se nakralo na vreme, i pokupovalo sve po Srbiji - svoju decu školuju preko, posle će im prepuste firme, i onda je sve u legalnim tokovima. Tebe i mene će da teraju da radimo od svitanja do sumraka za neku sitnu crkavicu, a nećemo imati izbora, jer je uvek neka recesija, a radne snage na pretek, a on će skida sav kajmak. Žena ne sme da ostane u drugom stanju, jer će je otpustiti prvom prilikom, čak moraju im se to traži na ugovorima, itd, prava nikakva nemaš. Izvini, čim se digne "kuka i motika", ja ću biti na čelu kolone da im se sve oduzme i sruši.
Prekoputa mene žena radi u pekari, nije dobila platu 3 meseca - prekjuče došao gazda i podelio im po 5000 dinara, kaže slabo ide prodaja. I ne može mu ništa, a gazda kupio novog Hjundai SantaFe. Znaš šta bih mu radio - zapalio bi' mu pekaru i njega samog za moje pare. Kad čovek pošteno stvori biznis, svaka čast, skidam kapu - ovim lopovima i hohštaplerima sve treba oduzeti. Socijalizam na delu!

Sve je to lepo dok tebe licno rulja ne proglasi za "lopova" zato sto imas vise od nje ;-)

Onda ta divna socijalisticka prica postaje malo kisela ;-)

Problem sa socijalizmom je sto je dosao prerano, pre vecinske robotske radne snage. Da je vecina poslova robotizovana, drustvo bi samo po sebi uslo u mod socijalizma. Da li bi progres nauke i tehnike bio usporen - mozda. Da li bismo svi postali lenji idioti - ne.

Nisam uopste siguran ni da bi uspeo sa robotskom radnom snagom...

Bar ne dok ne zamene coveku neke "cipove" u glavi - kada nema izazova i kada mu je sve dato, covek cesto hoce da upadne i u depresiju... to se jako dobro vidi u razvijenim drustvima danas pa i u drugima kroz "sindrom deteta bogatih roditelja".

Mislim da je coveku ovakvom kakav je danas potrebna doza neophodnog rada, te nekih ciljeva u zivotu koje mora da dostigne. Drugim recima - mora da "nema" i da to sto nema zasluzi i dostigne.

Ako toga nema, i sve je na dohvat ruke... nisam bas siguran da bi to imalo za rezultat dobro drustvo.

@Isakovic
Prirodno, ili logicno je, da ako neko uzima vise na racun nekog drugog, taj mora da primeni
neki vid sile (fizicke, ekonomske, svejedno), zato sto i taj drugi voli banane pa ih se ne odrice lako.
Covek voli banane, i prilicno mu je tesko da ih se odrekne samo zato sto ih neki drugi covek voli
manje ili mu je teze da do njih dodje. Jedino na sta mozes da budes ogorcen je covekova priroda,
ali to je gubljenje vremena i zivaca, bolje batali to.

Jel ti ides svaki dan i poklanjas banane drugim jedinkama koji ih nemaju i tesko do njih dolaze?
Jel se angazujes na tome? Ne, naravno. Zato sto volis banene, sto je sasvim OK. Zato sto imas
neku svest o tome koliko ti moras da pojedes banana da bi tvoje potrebe bile zadovoljene.

Tek kada TI budes zadovoljan, e onda moze uz kafu da se razgovara o nekom humanizmu i socijalnoj pravdi.

Kada manjka banana, onda komsijine banane (SantaFe) postaju primamljive i covek se vraca naravno
svojim bazicnim instinktima i okrece agresivnosti kada se oseti ugrozenim (zelja da se zapali komsijina radnja).



I ta moderna drzava na prvom mestu gleda da zadovolji du*eta svojih gradjana ("elite" ponajvise), a onda kada svi
u njoj budu sigurni da imaju dovoljno banana, onoliko koliko smatraju da njima treba, onda ce
koju bananu da daju i ovim slabima i zaostalima. Cim se ukaze i najmanja sumnja da bi u modernoj
drzavi moglo da zafali banana (PDV povecan za 3%) raja poludi jer njihova potreba za bananama
je uzdrmana, i plemena i nerazvijeni se zaboravljaju. Ovo ti je isto kao ponasanje pojedinca, samo
preneseno na jedno uze drustvo koje koegzistira simbioticki na racun druge grupe jedinki. Oni koji
su na vlasti tih razvijenih drzava isto su jako veliki humanisti i zagovornici socijalne pravde, jer
imaju toliko banana da zadovolje ne samo svoj copor, vec i bilo koga drugog koga im se cefne, njima nece zafaliti.

Paraziti koji imaju svog "domacina" zivece sasvim OK, dugo i srecno, a domacinu ostaje
da mase repom kao neka krava koja ima krpelje po guzici, u nadi da ce ih se otarasiti ;)

Moja savest je mirna - ja ovakvu prirodu coveka razumem, i osecam se dovoljno dobro kada
ne stremim ka ekstremnim polovima raspodele banana, volim i sam da ih imam dovoljno, ali
opet imam neke svoje granice kada je u pitanju ta mera, i nikad ne tvrdim da ce ljudi biti jednaki
niti da treba da budu. To jednostavno nije prirodno, a sve protivno prirodi nece dugo, ipak
priroda ima malo "jace" zakone od covekovih "ustanova".

Socijalizam samo preteruje u proceni spremnosti ljudi da se odreknu svojih banana, on
bi u nekoj revidiranoj, manje ekstremnoj varijani gde se ipak dopusta kompetencija i prirodni
zakon jaceg u izvesnoj meri, mozda i upalio.

Covek tezi da ustanovi drustvo gde ce "svi" biti zadovoljni, ali to nije dostizan cilj,
to je samo ideja ka kojoj moze sa manje ili sa jos malo manje uspeha da se stremi.

I kakve veze imaju Darvin, Evolucija, socijalizam i dranje kože na živo sa OpenOffice.org-om i ODF-om?

Pa imaju sustinske veze, ali me mrzelo da idem u detalje

Socijalizam je pogresno zasnovana teorija .

Trenutno vlada kapitalizam .
Ko ima kapital taj vlada sa prvim elementima novog poretka.
Sledeca faza razvoja drustva kad veci deo radne snage bude zamenjen robotima ce biti vladavina znanja
Ko ima vise znanja i vestine ima ce vece status u drustvu i vecu moc .

Progres drustva je evolutivan retko revolucionaran kako su mislili "marksisti".

Ipak daleko smo napredovali od robovlasnickih drzava gde je covek bio roba bez obzira na znanje ,vestinu i robovlasnik raspolagao njim potpuno ukljucujuci i njegovim zivotom.

Da, nismo vise robovi.
Sada smo sve vise meso. Meso koje trosi i meso koje se trosi. To je pravac evolucije kapitalizma.

Progres drustva je revolucionaran u svakom smislu, najveci doprinost covjecanstvu su donjele revolucije, dok izmedju revolucija evolucija samo malo doprinosti. Znanost je tu najbolji primjer. Zasto marksisti pod navodnicima?
Cemu raspravljati o socijalizmu, ako ga se ne razumije i ukoliko se o njemu nista nezna, a koliko se vidi po raspravi izgleda da je tako. PROTIP: Nema socijalisticke zemlje na svijetu. Kada se osoba i stranka definiraju socialistickima neznaci da jesu, sto je ocito samo po sebi, ali izgledada ne kada se prica o socijalzmu.
U onu metaforu s bananama morate dodati cinjenicu da je covjek tehnoloski uznapredovao da banana ima dovoljno za svacije potrebe, nema dovoljno za svaciju pohlepu; da nepricam o tome kako se najvise novca vrti oko ORUZJA, kako neke drzave trose na gluposti (kozmetika, moda itd.) toliko novca koliko neke druge drzave nemaju niti propracuna.
Ako se necija filozofija oslanja na tvrdnju da je "covjek covjeku vuk" onda je cjela filozofija netocna, jer na svijetu postoji mnogo razlicitih kultura i u mnogima to nije tako. I ne samo medju ljudima nego i medju zivotinjama, i ako bas netko tko je covjek ima potrebu da zagleda u zivotinjski svijet da bi opravdao svoje rudimentarne zivotinjeske osobine koje tu i tamo nadvladaju one ljudske, sto je zalosno i uopce ne opravdava, mogao bi prirodu pogledati malo sire i ne samo uzimati argumente koje mu odgovaraju. U prirodi ima svacega, od altruizma do kanibalizma, ali to nista nije bitno jer je covjek suprostavljen prirodi.

Nije 60%. Mnogo vise. Uglavnom se racuna ovako: od 100 prvo ti drzava na ime porskog i socijalnog uzme negde oko 40, pa onda ti placas porez koji je oko 30% na taj ostatak. Kes dobijes 40. Znaci, uzima ti 60, ali to nije 60%, tj od tvog kesa mnogo vise od 100%.

Mislim da je u Srbiji totalni porez u odnosu na platu oko 102%. Nesto malo manje.

Jedina period revolucija je bio krajem 18 veka i prva polovina 19 veka .
Pocinje americko "revolucijom" u kojoj kapitalisti USA sticu nezavisnost od kapitalista Engleske u kojoj doduse plemstvo jos uvek je imalo neki uticaj.
Da bi u tome uspeli i pridobili mase pocinje prica o pravima i demokratiji itd ali nije doslo do promene drustveno-ekonomskog sistema.
Pre francuske revolucije vlast je i ekonomski i politicki decenijama pre toga bila u rukama kapitalista i posto tu plemstvo nije htelo da vidi -prizna kapitalisti su i formalno kao sto su VEC I fakticki preuzeli vlast .
Toliko brzo i glatko da nije ni bilo govora o ozbiljnom otporu .
Intervencija feudalnih drzava ih primoralo da i oni usvoje ideje od svojih americkih kolega.

Prvo revolucija nije pravilo.
Drugo socojalizam nije sledeci stadijum .
Trece bivse socijalisticke drzave su samo uzele kapital za sebe postavsi jedini kapitalista i stvorili najgoru formu "kapitalizma" a ucutkali sve visokim socijalnim davanjima.

Tehnicki, uvek ima izazova, a drustvo treba da se postara da ti izazovi budu u skladu sa njegovim ciljevima. Cak iako bi sve fizicke zelje bile zadovoljene postojale bi one intelektualne koje bi bilo tesko zadovoljiti. Novac kao pokretac nije neophodan, nekad su to bile titule i broj kmetova, a pre toga broj robova. Hijerarhija ce uvek postojati samo ce kriterijum biti drugaciji.

Svet nano-tehnologija iako se cini daleko moze biti odmah iza ugla. Ako mozemo da napravimo bilo sta iz bilo cega i imamo dovoljno energije za to, zar bi glad pretstavljala bilo kakav problem? Pre ili kasnije moracemo da se suocimo sa ovim ili slicnim problemima. Da li ce socijalizam, ekonomija poklanjanja ili nesto trece biti nemam pojma, ali bi voleo to da vidim.

Ja nigde nisam rekao da mi cinjenica da je covek instinktivno bice, ostim sto je razumno, "odgovara" ili "neodgovara", samo sam konstatovao da je to tako.

Ti mislis da covek poseduje "rudimentarne zivotinjske osobine, koje tu i tamo prevladaju one ljudske", a ja bih rekao da si malo precenio ulogu razuma, ili
mu bar dao pogresno mesto u svom sistemu poznavanja funkcionisanja coveka (CNS-a na prvom mestu) i uloge tog razuma u adaptivnom funkcionisanju coveka.
Covek je u svakom trenutku instinktivno bice, mnogo se vise toga dogadja van nase svesti i vodjeno tim starijim delom mozga (arhi-cerebelum), nego sto mozda mislis.

Dalje, tvrdis da banana ima dosta za sve. Nije bas tako. Mnogo je, mnogo ljudi koji osecaju da imaju manje banana nego sto bi trebalo da im pripada. Nije bitno
koliko banana objektivno neko ima, bitno je koliko jedinka oseca da treba da joj pripada, a to je ono sto ce odrediti kako ce se ona ponasati, a ne to koliko stvarno ima.

Vidis, majmun kad se najede, kako je neko pomenuo, njemu je dosta, a covek kao vrsta ima malo apgrejdovane potrebe koje sezu daleko od dnevne doze punog stomaka.

Samo da te dopunim - čovek je i biološki socijalna životinja, a ne nekakav vuk samotnjak. Od najstarijih društava vodilo se računa i o dobrobiti zajednice, ne samo pojedinca. Naravno, znalo se ko je glavni, ali se vodilo računa i drugim članovima društva i o slabima i o deci, jer je svako od njih imao neku ulogu u tom društvu.

Što se tiče prelaska na OOO, sasvim logičan potez. Sem malobrojnim profesionalcima, većini je OOO isto što i MSO, a potpuno je besplatan. Nije baš neko poređenje, ali da li bi bilo logično da vlada kupuje AUDI A8 da je npr. Škoda Oktavia besplatna.

Naravno, covek je i socijalno bice, i ima potrebu da je sa drugim ljudima.
Medjutim, ima bazicnijih potreba od te, covek tu potrebu ima nakon sto
su neke osnovnije zadovoljene - recimo, potrebu za hranom za pocetak ;)

Da se vrnem na temu OpenOffice.org-a.

Srđane, u sociologiji je postojao tzv socijalni darvinizam koji je zapravo bio pokušaj da se ideje teorije evolucije prenesu na ljudsko društvo i propao je. Jednostavno, uslovi nisu isti.

Da se vrnem na OOo sve zavisi od primene ali mislim da za neku manje intenzivnu upotrebu je verovatno bolji od Office-a. Ko zna, mozda za par nedelja cujemo Norwegian Broadcast se prebacuje na Office ;)

Nisam rekao da je pravilo, nego sam mislio na to da je revolucija kvalitetnije rijesenje nego cista evolucija, a u odredjenim slucajevima jedino. Npr. danasnja politikitika je napravljena tako da u njoj moze uspjeti samo onaj tkome sadasnja politika odgovara; ako netko ulazi u politiku s dobrim namjerema ili ce namjere promjeniti ili nece uspjeti.
Stadije uopce nisam spominjao, ali stadij ovisi o onome na sto se cilja. Ko se cilja na egocentricni sistem gdje bi samoprozvani "sposobni" iskoristavali "nesposobne" dok ih stiti pravni sustav da im ovi drugi nedodju glave onda naravno da socijalizam nije sljedeci stadij.
Neshvacam bit ovoga trecega jer ocito nemamo iste definicije socijalizma i socijalisticke drzave. Socijalizam nije "uzimanje kapitala za sebe i psotajanje jedinim kapitalistom", pa koja je bit izjave.



Covjek nije instiktivno bice, covjek kontrolira instinkte, to je razlika izmedju zivotinja i covjeka. Kao medicinar fukciju CNS-a dobro poznajem, nevidim kakve veze ima cerebellum s icim osim s motorikom; mozda mislis na arhicortex, palleocortex itd., koji igraju ulogu u nagonu, emociji, homeostazi itd., sto je vrlo malo istrazeno, ali ukoliko osoba nema nikakav poremecaj svatko moze imati totalnu kontrolu nad sobom ukoliko se ne nalazi u nekom extremnom stanju (velika zedj, extremna glad itd.). Kada netko ima nuzdu moze bez problema da saceka da ode do WC-a, kada se izadje van medju polugole alkoholom omamljene maloljetnice svatko moze da kontrolira svolju napaljenost itd.

Sve subjektivne potrebe svake jedinke se nece moci nikada zadovoljiti, mogu se samo objektivne potrebe kolektiva, to i je svrha politike i ekonomije.

Svako usporedjivanje covjeka s zivotinjskim svjetom trazeci izlike za ljudsko lose ponasanje je ponizavajuce za covjeka kao takvoga.

Čisto da se zna da ste obojica medicinari, kolege.

Nismo obojica medicinari, ja nisam ;) - da moj lapsus, nisam mislio na mali mozak vec na arhi-korteks, paleo-korteks, limbicki sistem....
Ma sve je to OK, kontrolise covek impulse, nagone, a u cinjenici da je covek emocionalno i instinktivno bice koliko i razumno
nema nista ponizavajuceg, ne znam zasto na to tako gledas. Koje je onda tvoje objasnjenje za covekovo ponasanje i sta je
ono sto odredjuje "koliko je kome dosta", i agresivnost prema drugima (svesna ili nesvesna) - kada te potrebe nisu zadovoljene?

Jel to proistice iz neke ultimativne ljubavi jednog coveka prema drugom, ili iz te "ovladanosti" nagonima?

Covek moze zbog te "frontalne kontorle" da odlozi neke svoje nagone, cisto da se ne popisa u gace ili krene da
onanise na sred ulice (ako je zdrav, jel'te), ali to je sve. Nagoni se ne mogu negirati, oni se samo manje ili vise
uspesno kanalisu u socijalnoj sredini. A ti vidis i sam kako se covecanostvo (covekova vrsta) "globalno ponasa",
pa kroz prizmu svog znanja bih voleo da cujem neke realne analize - moja zvuci pesimisticno, iako je ja ne
dozivljavam tako :)

Recimo, samo jedan ludi Hitler je uspeo da probudi i upotrebi nagone ogromnog broja ljudi, totalni FAIL razuma.