ako si savladao samo osnove php-a i nista drugo (npr mysql) onda ti je najbolje/jedino resenje neki od freelance sajtova, ili nadji nekog komsiju/poznanika/rodjaka da mu napravis sajt za neku sitnu paru. i uradi nekoliko takvih sajtova (da ne budu "staticni") dok ne odmaknes od osnova, a posle gledaj oglase za posao u kojima se trazi junior php programer...

Interesuje te freelance angazovanje ili u nekoj firmi?

Moj savet je za oba slucaja je da radis nesto svoje: framework, blog platformu, portfolio, cms. Da, ovo vec sve postoji, i pregrizeno 1000 puta, ali ipak tebi ovako ostaje nesto da pokazes poslodavcu, a usput i ostris svoje znanje. Pokreni svoj blog, pisi o stvarima koje te zanimaju (a vezano je za programiranje/web dev, je l'). Pridruzi se nekom open source projektu. Tu mozes da radis od obicnog trazenja/prijavljivanja bugova, pisanja dokumentacije do bug fixinga i implementacije novih stvari. Pomazi pocetnicima tu na forumu (ili nekom drugom). Uci engleski.

Da, nista od ovoga ne donosi novac odmah, ali puno znaci kod trazenja posla.

Ukratko, budi aktivan u zajednici, tako je najlakse da budes primecen.

a kakvog su tipa poslovi freelance, sta se obicno trazi i radi?(podrazumevao sam znanje mysql-a).

1. Sto Aleksandar rece, uradi nesto za nekog komsiju, prijatelja... cisto da imas nesto i da malo provezbas. Nauci OOP; imas dobru raspravu ovde, ali PAZLJIVO citaj svaki post. Nemoj da preskocis nijedan post, ma koliko ti zvucalo kao trolovanje (to sam ja )

2. Obavezno nauci da koristis neki ORM; vec sam svima dosadio, ali ponovicu; Doctrine je cudo od programa i slobodno mogu reci da olaksava posao najmanje 10-20 puta. Kad ne moras da se zajebavas sa bazom i sql-om, daleko vise vremena ti ostaje da se fokusiras na kod. Drugo; ORM ce ti umnogome olaksati ucenje OOP-a. I trece; nemoj se plasiti, Doctrine je zaista jako lako nauciti jer mu je dokumentacija odlicna i sve je pokriveno primerima. Posto si pocetnik, recimo da ce ti trebati nedelju-dve dok ne pocnes normalno da ga koristis. Jedini problem na koji ces naici je bootstrap (bug u dokumentaciji za verziju 1.2.2.), poslacu ti fajl ako ti bude trebao.

3. Poslovi su razlicitog tipa; kao pocetniku, tesko da ce ti dati nesto komplikovano niti nesto od cega ces se obogatiti. Od obicnog CMS-a, do vrlo komplikovanih sajtova koji obrcu hiljade dolara mesecno kroz 'nesto'. Npr. ja sad radim jedan sajt za iznajmljivanje stanova, kuca itd. Posto radi sa novcem, sajt MORA biti bullet-proof. Od nas 27 koji smo licitirali, ja sam dobio posao jer sam na jednom programu pokazao kako radim sigurnosnu zastitu (na nivou query-a = neprobojno). A btw; na elance-u mi to prvi posao. Znaci, history nije toliko ni bitan, ako znas znanje.

4. Radio sam u jednoj firmi godinu dana. Pre toga sam znao C, pa mi prelazak na php trajao par dana. Direktor te firme me zna godinama i zna da brzo ucim i trebao mu jedan takav.

Sad radim kao freelancer i prvi posao sam dobio tek nakon sto sam napravio neki program za restorane i ljudima pokazao ultra kratak i phpunit testiran program. Bez toga, sigurno ne bih nikad ni dobio nista. Vremenom povecavam cifru jer su moje musterije sada iskljucivo oni kojima treba kompletan rewrite programa; oni su se jednom opekli na nekom jeftinom, da vidis kako posle toga ne pitaju za cenu

Kad budes licitirao, drzi se ovog pravila ; tacka 4 ti najvaznija, narocito kad si nov.

5. NIKAD ne posustaj; budi svestan da ces imati mnogo srece ako dobijes 1/10 licitiranih poslova (posto si pocetnik). Sansu ces daleko povecati ako se drzis ovih saveta, ali ni to nije magic-bullet. Jednostavno, da bi se probio, MORAS biti najbolji od najboljih i imati nesto sto ce raspametiti poslodavce. Najbolji kupci su ti posrednici tj. firme koje rade outsource-ing. Znaci; krajnji kupac se obrati Miki iz Austrije, Mika nadje tebe i ako je zadovoljan tvojim radom, uvek ce te zvati. Na taj nacin si rasterecen problema da juris poslodavce, drugi to rade za tebe, a plata se povecava sa svakim novim poslom.

Sve ovo vazi iskljucivo za freelancing. Ako hoces stalan posao, tu ti ne mogu pomoci jer sam od toga davno odustao.

ORM nije jedino rešenje, naprotiv. Ima veoma ograničenu upotrebnu vrednost.

Svakako nikada ne bih savetovao nekome ko je početnik da radi sa ORM-om.

Ti se salis, zar ne?

A sa kojim si ti ORM-om radio kad kazes ovako nesto? Ja sam objasnio razlog zasto treba (cak i mora) da koristi ORM.

Ogranicena vrednost?! Jos se niko ko koristi ORM nije pozalio na to. Ako je tebi bilo komplikovano da naucis Doctrine, mozda njemu nece.

Podrzavam. PHP/web programer (slabo ko je samo PHP programer, da ne vidi ni html/css ni js ni sql, ako uopste postoji tako neko) *mora* da zna PHP i SQL. HTML i CSS isto treba, kao i JS. Nije na odmet znati i osnovna podesavanja Apache-a i rad sa .htaccessom.

Edit: ovo *mora* mozda zvuci malo pregrubo. Npr. ja ne znam da koristim procedure u SQL-u. Nikad nisam imao potrebe da ih koristim, nikad se nisam sreo sa njima. Jednog dana cu se najverovatnije sresti sa njima i onda cu ih nauciti. Dotle ucim druge stvari.

Ja sam samo programer, dobijam gotov template za svaki moj posao. SQL nisam video jako, jaaaaako dugo zato sto koristim ORM. HTML znam, CSS jedva nesto vise od 7-8 tagova. Procedure ne koristim, niti cu ikada, ali doctrine naravno ima podrsku i za njih ako se ikad predomislim.

Zvuci pregrubo dok ne naucis neki ORM. E onda kad naucis, pomislis kako si uopste i mogao da radis bez njega!

Btw; o ogranicenoj upotrebi ORM (kako nas moderator rece), pogledaj i ovo: paginacija , zatim validaciju ili npr. behaviours

Da ne pominjem extra bitne stvari poput event listenera , kao i cinjenicu da se svako snimanje obavlja DB transakcijama!

Vrlo, vrlo ogranicena upotreba...

jer to znaci da je bolje krenuti freelance, pa onda posle u firmu. Ili je sve to relativno.

Zavisi sta ti zelis. Ja sam krenuo kao freelancer, teoretski mi se svidja ideja "sam svoj gazda", ali nisam pozalio sto sam se zaposlio kao programer, rad u timu je za mene neprocenjivo iskustvo.

Ako zelis biti freelancer, napravi svoj portfolio i jurcaj poslove. Ako zelis da se zaposlis u firmi, dok trazis posao radi kao freelancer i/ili se pridruzi nekom open source projektu.

Usavrsavaj se, radi, istrazuj da vidis sta ti bolje lezi, da li mozda cisti proceduralni nacin ili OOP, koji framework, ORM ili ne ORM...

Jos jedna stvar, sa kojom se nadam da ce se svi ovde sloziti: programiranje nije posao od 9-5. Programiranje je nacin zivota ;)

Firme u Srbiji ce od tebe traziti ne samo da programiras, vec da radis i dizajn, UI, testiranje, kuvanje kafe itd... Ne sve naravno, ali vecina. Koje su plate, ne znam, ali prednost je sto radis u drustvu pa je zanimljivije.

Kao freelancer sam biras radno vreme, sta ces da radis i sa kim. Na mom profilu vrlo nadrndano stoji da ja ne radim nista sto ima veze sa dizajnom, i nemam nikakvih problema da nadjem posao. Plus dobra kinta. Mana; ako radis sam od kuce, cesto ti odlutaju misli na drugu stranu i ume da bude ponekad dosadno.

Mislim da je za početnika najbolje da prvo možda smisli sam neki svoj projekat, ili par njih, i da se na njima vežba. Ako hoćeš da naučiš PHP kako treba, mani se frameworka i ostalih čuda, uči kako PHP sam za sebe radi. Kad to naučiš, onda možeš da pređeš na Zend, CodeIgniter, i druge džidža-bidže. Nauči i SQL upite da pišeš, trebaće ti. ORM zvuči jako lepo, ali kad radiš nešto ozbiljno, često ćeš morati sam da pišeš svoje upite, koji će morati pride da budu jako dobro optimizovani. Dakle, prvo dobro savladaj osnove, pa onda malo više od osnova, pa onda nakon dobrog vežbanja, pređi na "pomoćnike" u vidu frameworka i dodataka.

Ja lično ne volim sve te pomagače, jer smatram da zaglupljuju programere, koji počnu da se oslanjaju previše na to nešto da uradi posao umesto njih. Use i u svoje kljuse.

Zaglupljuju ili ti nevidjeno olaksavaju posao, ubrzavaju najmanje 10 puta i daju ti vremena da se fokusiras na ono sto je zaista bitno?

Sto bi iko gubio vreme na izmisljanje tople vode; ORM je tu da pise SQL umesto tebe. I sasvim ce ih sigurno bolje optimizovati masina nego covek.

WTF? Masina? Pa jbt nije to AI nego je biblioteka napisana od strane ljudi.

Pa pazi, bitno je da program radi ono što treba da radi. Iskreno, do sad zaista nisam primećivao da sporo radim, ili da mi je fokus na pogrešnom mestu. Sve projekte sam radio temeljno, kako treba, i u predviđenim vremenskim okvirima, a nekad čak i brže.

Definitivno smatram da vremenom, neko ko se oslanja na mašinu da uradi nešto umesto njega, neće više znati to sam da uradi, a to je po meni loše, složićeš se? I mašina nikad, ali NIKAD neće moći da optimizuje nešto bolje od ćoveka, jer ipak je drastična razlika između ljudskog mozga, i softvera, ma koliko naprednu AI imao...

Kolko da vratimo temu na naslov, za pocetnike ni ja ne preporucujem odmah da uce nesto od frameworka, iz prostog razloga sto je previse informacija to odmah.
Treba ipak savladati osnove, a kasnije lagano preci na nesto sto ubrzava rad, ali to u trenutku kada programer ima makar predstavu sta ce taj framework ili sta god vec uraditi za njega.
Jer da bi razumeo kako framework to gradi sql ili neki drugi upit i kako ga izvrsava, potrebno je da se iz phpa direktno zakaci na bazu xxx puta i to sam skonta, ne da mu to bude u magli nekako.
Ne kazem da mora sve da zna sto ce framework da pokrije, ali definitivno treba znati kako to ispod radi, ili bar znati kako moze da se napise bez frameworka.
U suprotnom, nikad nece ni nauciti php vec ce znati samo taj framework. Bio, probao, skontao da ne stima bas.
Takodje, preporuka je da krenes da radis u nekoj firmi ako si pocetnik u programiranju, jer je ipak daleko bolje steci iskustvo kako se ponasati sa klijentima, kako se nositi sa raznim situacijama i kako ih preduprediti kad imas nekog u firmi od koga mozes da naucis, nego da sad odmah zapucas freelancing i imas mali milion toga na glavi.. Onda ako osetis potrebu da radis dodatno, ili da ti 9-17 ne odgovara, onda krenes u freelancing vode, najbolje prvo paralelno sa poslom a posle i full time freelancing, zafisi od planova i afimiteta. To dodje kada vec programiras instiktivno (kao kad vozis bicikl :) ) i neko vreme ne dobijes zahtev koji ne znas kako bi resio ili da li resenje uopste postoji. E tada imas nerava da se nosis sa naplatama, lose definisanim zahtevima, kasnjenjem uplata i svime ostalim sto frelancing sa sobom nosi..
Jedno vidjenje samo, my 50c

P.S. Sve ono sto gore Slobodan vec pomenu

@aabvg A kad si već savladao osnove, ne bi valjalo da se zadovoljiš time, jer taj nivo poznavanja PHP-a jednostavno neće biti dovoljan za uslove koji se traže u većini ponuda za posao iz sfere PHP programiranja. U ovom trenutku je definitvno bolje da iskustvo stičeš kroz neke freelance projekte, a da usput svoje znanje obogaćuješ naprednijim stvarima u PHP programiranju. Stalan posao ti si sigurno neće dati prostora i vremena za samostalno usavršavanje...

@mitke013 offtopic: Očigledno je da si ti izuzetno fasciniran Doctrine projektom (i ja sam, doduše ne u tolikoj meri kao ti ), ali kad god spomeneš ORM, u većini slučajeva, ta priča je u kontekstu Doctrine projekta, tako da bi neko ko se ne razume baš najbolje u tu tematiku čitajući tvoje post-ove shvatio da su ta dva pojma (ORM i Doctrine) sinonimi. ORM nije tehnika karakteristična samo za PHP, već se ona uspešno primenjuje i u drugim programskim jezicima, kao što je Java (eto Doctrine je pisan po ugledu na Hibernate). A i druga stvar, Doctrine u tom svetu PHP OR mapera nije jedini, pa se tu nameću i projekti kao što su Propel, Outlet, PORK, itd.

Ova recenica je toliko besmislena da nemam reci; pa nije ti to HAL9000 vec program koji ce ispraviti tvoje greske u query-u i optimizovati ih za brzi pristup bazi. Jel si cuo nekad za DB transakcije?



Nisi primetio zato sto nisi radio sa ORM-om. Sto se tice optimizacije, razmisli; da li je lakse tebi da na 20 mesta radis refactoring jer svuda moras da menjas SQL-ove, ili da to prepustis ORM-u?
Drugo; te query-e o kojima pricas mozes sam da kreiras ili da prepustis doctrinu. Pogledaj ovaj kod:


Jel primecujes da nigde nema 'ON' klauzule? To je zato sto Doctrine zna da li imas one-2-many ili many-2-many relaciju. Izmenis odnos, ali ce tebi ovaj query i dalje isto da radi. I sta je onda problem? Plus sto je ova sintaksa DALEKO preglednija nego SQL. A moze i jos jednostavnije:


Priznajem da mi se SQL ubudjao, ali pitanje; imate li kontrolor koji u 15 linija koda radi page-ovan prikaz objekata, radi add/edit/delete objekta i sve to u 20 linija koda i iskljucivo server-side validacijom (ako je uopste i imate)?



Ma prosto cudo jedno kako niko nije radio sa Doctrine-om, ali zato svi znaju da on ne valja! Jedno je reci 'ok mitke, komplikovan mi je i jbg' i to mogu da razumem. Iskreno, vase izjave me vise podsecaju na izjave nekog totalnog pocetnika nego profesionalaca za koje se vecina izdaje.

Ogranicena upotreba, bas!

Nikola, potpuno si u pravu. Zaista jesam fasciniram Doctrine-om, da sam zensko, udao bih se za autora

Uostalom, sto i ne bih bio? Vreme je novac i zaista ga ne zelim gubiti na izmisljanje tople vode. Ja zivim od programiranja, nisam tinejdzer koji radi za dzeparac.

Gledao sam ja i ostale mapere, ali iskreno, nisam video nijedan koji bi mogao da mu primirise po mogucnostima. Propel je blizu, ali i dalje, samo blizu. Cak je i Symfony presao sa Proper-a na Doctrine, a ako neko zna znanje, to su sigurno programeri poznatih framework-a.

Nijedan od njih (koliko sam video) nema dobre ili cak uopste nema, event query listenere. Njih koristim da sprecim hakovanje i u 2-3 linije koda, totalno sprecavam da korisnik pristupi necemu sto ne bi smeo. Ok, ovo jeste veoma napredna mogucnost, ali lepo je imati je. Ako ti zatreba nekad takva bullet-proof zastita, pogledaj listenere ili pitaj pa cu ti objasniti.

ja bih samo malo da se osvrnem na pricu o ORM-u i da li ga treba koristiti i kad. (mada odosmo malo u offtopic sa tim doctrine-om)

elem, radio sam u firmi koja ima svoj proizvod (cms) koji koristi svoj framework (pisan za taj cms, tako da se vise moze uzeti kao core cms-a a ne kao nesto sto moze da bude stand-alone fwk, ali to je nebitno trenutno) koji koristi ORM.
priznajem da ORM dosta ubrzava posao i olaksava odrzavanje koda (pre rada na tom projektu se nisam sustretao sa ORM-om jer mi je klasican sql uvek bio sasvim dovoljan). e, ali onda dodje novi projekat, da se taj cms koristi za izradu sajta koji barata sa ogromnom kolicinom podataka koji moraju da se serviraju brzo i da reaguju na promene korisnika gotovo real-time. na izradi projekta je radjeno mozda dva meseca. na kraju kad su svi zahtevi bili ispunjeni i svi test case-ovi prolazili bez problema dosao je red na benchmarking. pustili smo siege da simulira posetu nesto ispod ocekivane i server se bukvalno zakucavao (nije bila neka azdaja od masine, nas lokalni dev server, ali opet nije bila igracka).
prvi koraci su bili da se poboljsa kesiranje, da se izmene ne rade instant nego da se smestaju u "job poolove" koje kasnije "worker" skripte izvrsavaju sekvencijalno (pri tom se korisniku koji napravi izmenu ona automatski prikazivala tako sto se cuvala u sesiji neko vreme) i to je dalo neke rezultate ali se server i dalje mucio.
na kraju je potroseno mesec dana da se izbaci ORM lejer i da se svi upiti pisu rucno i da se istestiraju valjano. i tako je server na kraju bez vece muke podneo ocekivanu posetu.

dakle, poenta price je - ORM je dobar, fensi, ubrzava izradu aplikacije ali kada su ozbiljne stvari u pitanju, gde je sirova "snaga" (odnosno brzina) aplikacije potrebna tu jednostavno mora da se ide sto je vise "low-level" moguce, da se izbegnu svi moguci wrapperi i da se svaka sitnica optimizuje.

tako da, po mom misljenju treba prvo nauciti sql, nauciti ga dobro i napraviti dosta real-life aplikacija ne koristeci nikakve dodatne wrappere koji generisu kod. a kasnije, kada su u pitanju neki ne toliko zahtevni projekti slobodno moze da se uzme neki ORM (doctrine je sasvim ok) da ubrza posao.

a sta mislite o ovoj knjizi, nasao sam je besplatno? Meni deluje bas dobra za nekog ko je savladao osnove i sad treba jos nesto da nauci ili uradi nesto svoje.

http://www.amazon.com/Practica...Applications-PHP/dp/1590599063

Obozavam kad neko koristi ORM i slicne gluposti u PHP-u. Uvek lepo zaradim na konsultacijama za optimizaciju aplikacije :). Samo napred...

Ta knjiga je sada već dosta stara, izdata je čini mi se 2008. godine. To naglavašam jer je u njoj praktično cela priča zasnovana na Zend Framework-u, a problem je to što je aktuelna verzija ZF-a 1.10.8, a autor knjige je pri njenom pisanju koristio verziju 1.0.2. Ako poredimo te dve verzije, one se razlikuju kao nebo i zemlja, jer Zend Framework je tokom svoje evolucije pretrpeo neke korenite izmene. Poenta priče, ne bih ti preporučio tu knjigu, štivo u njoj je dosta "bajato", i ona bi ti samo unela zabunu ako sutra budeš krenuo da radiš sa nekim novijim verzijama Zend Framework-a.

@Nikola Poša
Jel ima neka novija besplatna knjiga koju bi preporucio ?

Nisam ja prava osoba za traženje preporuke neke knjige. Ne mogu da se pohvalim time da sam načitan, a ista stvar je i sa stručnim štivom. Eto samo igrom slučaja sam sa tom gore pomenutom knjigom imao kontakta, a za nju sam ako se doboro sećam saznao isto tako na preporuku, jer sam jednom prilikom tražio uputstva za integraciju Smarty-ja u Zend Framework, a u toj knjizi je taj postupak jako dobro opisan.

A stamislite o apress-ovim izdanjima :

Pro Zend Framework Techniques: Build a Full CMS Project
http://www.amazon.com/Pro-Zend...&qid=1283939294&sr=1-2


Beginning Zend Framework
http://www.amazon.com/Beginnin...&qid=1283939294&sr=1-3

jel imao neko iskustva?

Prelistavao sam PHP in Action, čini mi se kao dobra knjiga.

LOL

@aabvg: jel ti bas moras knjige kupovati ( jos vezane za Zend ) ?

Imas recimo www.google.com pa tamo mozes naci 'bezbroj' tutoriala za PHP i to za 'dz' ;)

P.S. jesi li procitao kakav clanak/knjigu o sigurnosti aplikacija?

Ako nisi, evo: http://phpsec.org/projects/ (imas Srpsku verziju ako zelis)

mozda gresim ali nekako su mi knjige (nije nesto da sam sad mnogo citao) obuhvatnije i generalno bolje od tutorijala.

ps. evo jedan dobar tutorijal sto sam naleteo :
http://www.tuxradar.com/practicalphp


<sub>[mod: uklonjen deo poruke koji podstice pirateriju]


[Ovu poruku je menjao Aleksandar Ružičić dana 08.09.2010. u 13:16 GMT+1]</sub>

otisli smo malo offtopic, pa ako ima neko neki korisni savet nek doda.

_{[Ovu poruku je menjao aabvg dana 08.09.2010. u 15:49 GMT+1]}

Jel ste koristili neki poznati ORM ili pisali vas?
U firmi u kojoj sam radio, nas dvojica smo pisali ORM oko 4-5 meseci i dobili jaje od programa; tj. jaje kad se uporedi sa Doctrine-om koji se razvija godinama. I nikad nismo ni stigli do transakcija, API nema ni 5% od onoga sto mi doctrine nudi, nema listenere, behaviour-e, lako definisanje relacija, deep validaciju itd itd... Jednostavno, kad jednom naucis Doctrine, veruj, NIKAD vise neces raditi bez njega.
Tako da je vas problem verovatno bio i neoptimizovan kod. Ok, slazem se da svaki ORM donosi usporavanje, ali je to totalno zanemarljivo u odnosu na dobit. Eto ti primer; nek mi Doctrine uzme 100ms da onaj fancy query prebaci u SQL. Ali; on ce sve to da stavi u DB transakciju i uradi odjednom, a rollback mi cuva bazu od problema!

Probaj ga, ako znas OOP, trebace ti svega par dana da ga naucis i vidis njegove mogucnosti.


Ako ces jos koji put da izjavis nesto ovako glupo, stavi slem

Ta tvoja prica moze da prodje kod ne-programera, i ti to znas. Ti si ocigledno samo 'prodavac', jer svaki ozbiljan programer ce da te pita koji FW i ORM koristis.

E ovo je tek lupanje, ocigledno ne znas o kome pricas (a to je jedna od stavki pravilnika ES-a). O flylord-ovom kredibilitetu bolje nemoj da zapocinjes temu uopste, a ako bas hoces zapocni je van ove teme.

Zamolio bih sve ucesnike da ostave diskusiju o tome sta je bolje od cega i cije je "vece". Tema su i dalje saveti za "prvo angazovanje za php pocetnike", ko je izneo svoj stav da je neki framework, sistem ili pristup dobar, odlicno, ali prepucavanje na temu koji je bolji i zbog cega se tretira kao oftopic i bice uklonjeno sa ove teme jer je destruktivno i udaljava od teme. Ako pokretac teme zeli nesto vise o uporedjivanju framworkova, pokrenuce novu temu. Znaci svi saveti su mu ok uz obrazlozenje ili primere iz iskustva, ali prepucavanje nije.

Za advocacy diskusije postoje odgovarajuce teme pa cak i forumi.

Hvala

slazem se sa svim sto je dakipro rekao.

@aabvg
poslao sam ti privatnu poruku u njoj imas linkove za 1 jako dobar tutorijal o php-u, nestandardni je i verujem da ce ti mnogo pomoci !

EDIT: ne mogu jos da ti posaljem pp posto sam se tek registrovao, poslacu ti sledece nedelje !