A u čemu se ogleda "problem" sa velikim/malim slovima kod Linuksa, ako koristiš samo GUI?

verovatno misli na file system

Pa koliko znam da kod njega u GUI-u kada kucas putanje valjda razlikuje to, kao i da mozes da napravis dva foldera Dragan DragaN.

To je malo problem, jer po meni to dodje isto gledajuci sa korisnicke strane..ne vidim prednost nad tim sem zabune.

Interesuje me koja je prednost???

Dragane, Unix postoji već 40 godina, DOS malo kraće (manje od 30 godina).
Unix od samog početka ima koncepciju da su nazivi fajlova case sensitive. U vreme kada je ta konvencija usvojena, ograničenje za dužinu naziva fajla je na Unixu bilo 14 znakova (kilavi MS DOS je imao ograničenje od 8 znakova + 3 znaka za ekstenziju fajla).
Tada je svaki bajt bio važan, tako da je sa relativno kratkim nazivima moglo da se formira veliki broj različitih imena. Dalje, Unixove komanda se sve bile lowercase, tako da su korisnici mogli da bezbedno daju imena svojim fajlovima sa ponekim velikim slovom i da budu sigurni da nijedna nova verzija OS-a neće zauzeti ime koje su oni iskoristili.

Danas to nema neki preveliki značaj, i Unix/Linux i Windows mogu da imaju dovoljno dugačke nazive, ali zbog 40 godina istorije (odnosno 30 u drugom slučaju) i gomile programa koje za njih postoje, ne može se jednostavno promeniti koncepcija.

Tako i neki programski jezici jesu case sensitive (na primer c, c++) dok neki drugi nisu (Basic, SQL). Na primer, stari FORTRAN kompajleri su ZAHTEVALI da programi budu napisani u uppercase, pa se to kasnije promenilo, te su mogli da kompajliraju i lowercase napisan programe.

Kontam to, ali upravo kad koristiš GUI nema zabune - klikneš na koji folder hoćeš, nema ponovnog ukucavanja, kao iz linije (ili pred-provere sa dir i sl.).
A i kad pretražuješ, možeš da zadaš da ti izbaci rezultate sa velikim i malim slovima.

Uostalom, NTFS svakako čuva info o tome da li su izvorno korišćena mala ili velika slova. Jednostavno, "default" ponašanje je case-sensitivity, a Windows je to uprostio.
I ne samo to

A prednosti: pa eto, možeš da imaš DRagan i Dragan

//edit: Evo, meanwhile je djoka_l dao lep odgovor.

Kapiram ja da je tebi nesto lakse, ali "ELITE" i "elite" prosto nije isto, zar ne?
I zato i ne treba da se tretiraju isto.

A djoka_l ti je dao sasvim ok tehnicki odgovor.

To sam trazio hvala veliko djoka_l :)



DA nije isto racunaru, ali covjeku to stvarno ne znaci nista. Barem meni kako mi se zove folder velikim ili malim slovom. Da li sam napravio folder dragan ili Dragan, u pravopisu dugacije ali kada korisitm racunar nista mi ne znaci. Znam da racunar razlikuje i sada mi je jasno sto je to i dalje aktuelno i sto se od samog pocetka to nije zanemarivalo...:)

Hvala svima. :)

98 called they want their OS back ;-)

kolko ja znam windowsi NT interno rade kao case sensitive, a ntfs fs podrzava case sensitivity kod fajlova.
sto i ne cudi ako znamo da je NT posix kompatibilan.

Pitam se na kojem li je OS-u hostovan ovaj forum, kad nije dozvoljeno pisanje svim velikim slovima???

Neki Uppercase very sensitive FS.

Bilo bi lepo da se to standardizuje, a ne da se svaki put zeznem sa case sensitive nazivima tabela, pa menjam na kraju projekta, ko slepac, spoznajom da je db prebacen na lindzu, a parametre servera ne mozes da menjas wtf..
(sa jedne strane moras da radis koristeci codestyle, a sa druge strane da pazis na ostatke Apolo programa iz 60-tih u OS)

Glasam za case insensitive, semanticki gledano, nemamo dva razlicita eniteta npr. elitesecurity.org i EliTeSecurity.org, vazi i za ostalo Pera i pera je isti entitet.

Potpisujem o tome pricam ... moj coek' :)

Ja, sa druge strane, smatram da je "Windows programer" oboljenje, a ne zanimanje - neka vrsta autizma.
Zašto je teško usvojiti da su, na primer, imena tabela u projektu (i nazivi kolona) uvek uppercase, pa onda nemati problema sa migracijom, nego se setiti case problema tek kada dođe do migracije?

@djoka_l :

Ima vremena naucices da imena klasa, metoda, funkcija, sta god moras da krstis po unapred definisanim pravilima. Ta pravila su najcesce standardizovana. Na primer kod outsource-inga je to obavezno. Te klase se cesto preslikavaju u nazive tabela.

Kakav bi to advocacy bio bez flejma, ne? :\

Elem, nađoh da JFS može da se formatira kao case insensitive, što mnogi i rade upravo da bi tranzicija išla glatko.

Standardi moraju da sadrže i standard za menjanje istih
Mi, recimo, imamo petnaestak servera koji služe samo za testiranje i među njima ima Linux, Windows, AIX i Solaris mašina. Ni jedan modul se ne smatra istestiranim i ispravnim ako ne prođe test na svim OS i na svim verzijama baze koje podržavamo.
Kakve veze ima standard za davanje naziva klasama sa standardom za davanje imena tabelama. Uostalom, softver se piše u više slojeva i ako želiš OS i DB nezavisnost pišeš sloj sa interfejsima prema određenoj konfiguraciji. Zato i kažem da je "Windows programiranje" vrsta autizma. Ako u startu kreneš da praviš projekat koji će moći da se izvrši samo na Windows mašini kroz IE, sa MS SQL serverom i IIS web serverom, onda nemoj da se žališ zbog case problema, kada jednom ustanoviš da postoji i softver koji nije nastao u Microsoftu.

@djoka_l, to ti je nova moda u MS svetu. KOme trebaju DB designers & architects kad developeri mogu da dizajniraju baze kroz klase, to se zove "code-first". Hrabri novi svet apstrakcije. AL zote ih kolju tako mundane stvari kao sto su case sensitivity

Vidi, npr. u Javi u editoru Eclipse, postoji plugin i file codestyle.xml, kada ga aktiviras, bilo kakvo odstupanje standardizovane ili dogovorene gramatike i pravopisa u kodu rezultuje sa "brdom" alerata i gresaka. Takav pristup je neophodan da bi kod bio citljiv (padaju ljudima svakakve ideje)

To cesto moze da bude u kontradikciji sa case sensitive koja je u Lindzi.

Tehnike uml->class->db i obrnuto u nekog drugoj prilici.

@mmix Ma znam za to, ja bih programerima u prvim fazama projekta uskratio miša. Niko ne može da me ubedi da se mišem programira. Imamo sam slučaj da sam nekim podizvođačima dao da instaliraju svoj deo softvera, a oni se zapanjili kad su videli da je u pitanju Linux i da nemaju wizarde na koje su navikli. Onda sam morao ja da sednem i da otkucam tri reda, što oni nisu bili sposobni.

Sećam se jednog Compaq-ovog kursa iz '98 godine, u vezi instalacije njihovih ProLiant servera serije 5500 i 7500. Došao čovek sa gomilom slajdova, a na svakih 10 sličica koje su prikazivale kako se podešava pojedina opcija za Win, dolazio je po jedan slajd na kojem bi bilo: a za podešavanje iste opcije na Unix-u promenite /etc/xxx.conf fajl, taj i taj paramentar na tu i tu vrednost.

Takva filozofija stvara od "pravih programera" šonje

Ja sam za case sensitive, prost razlog - na "manjim prostoru" vise kombinacija, sto znaci i mogucnost za vise informacija

To sto je neko navikao da lupa samo caps ili mala slova, ili da na to ne misli - to je njegov problem, narocito ako je
developer, a ne obican korisnik

PoZDRav

Meni nije jasno, ako postoji stil imenovanja klasa koji traži veliko slovo tu i tu, zašto je teško isti stil forsirati i u imenu tabela (ako već ne postoji ni jedan sloj između)? Razlikovanje malih i velikih slova je sasvim prirodno, pa i u pisanom tekstu ih razlikujemo. Kako to dolazi do problema, da li je to zato što se isti stil imenovanja ne primenjuje striktno na obe strane?

@Goran Rakić


Da tako treba, problem je sto se u 10% slucajeva to ne ispostuje iz raznoraznih razloga , a to na Win-u prodje nekaznjeno, a posle 6 meseci zvoni telefon u 3h ujutro, zbog tog "Feature-a". Znaci ne moze samo upper, niti samo lower case, ali je neki put zgodno u nekom query-ju, a i kada vise ljudi radi na istom..

Opet da ponovim van programerskog i gramatickog konteksta, da je semanticki (Pera) i (pera) isto, predstavlja osobu sa nazivom Pera.

Na primer ako imamo 2 foldera Pera i pera, uvek cemo mesati..

Po meni glas za case insensitive za File system..

Čemu onda stilski vodič imenovanja bilo čega ako se isti aljkavo ne poštuje, a proizvod ne testira kako bi trebalo?

Jbg, neko nauci na laksi, a neko na tezi nacin

Tvoj argument je kao da si napisao ja napišem ime tabele pera i perha i grešimo. Ako prihvatiš određenu konvenciju o imenovanju tabela ili klasa i pridržavaš je se tako ti je sve jedno da li je case insensitive ili sensitive. Ako ti treba određena tabela, uvek postoji način da vidiš kako se ona zove, a ako su se programeri pridržavali svojih konvencija, onda će sve biti ok...

Pazi imamo ovde nekoliko kategorija:

- kod programiranja, kada klase prelaze u entitete i relacije a ovi u bazu podataka, nazivi tabela idu 1:1 i to je ok, a onda dodju na red klasicni sql upiti (za report za neki framework, sta bilo), sad ja pitam od 100 programera, koliko bi njih otkucalo:
select * from table_Pera
select * from table_pera
a original je table_Pera. Na svakih xy 000 linija koda mogucnost greske se uvecava, makar ljudi bili svesni case-a, to na kraju rezultuje ipak nekim gubitkom radnih sati(kada trsne server), jer je potreban solidan broj r.c. da se provali sta je u pitanju.

(napomena: case naziva tabela zavisi od osobina file sistema; svi sql serveri imaju resen ovaj problem bilo preko parametra ili automatski, stos je sto su ljudi cesto nesvesni tog problema bilo sysadmini ili programeri)

- Semanticki pera i perha je razlicito ali pera i Pera je isto, tj. takav termin je ambiguous, tj. obe reci predstavljaju osobu sa nazivom Pera. Vecina intuitivno ovo zakljuci.
Na primer u gramatici pera je neispravno a Pera ispravno, tako da sam jezik pravi disambigius jedinstvenu rec Pera, tj. ne dozvoljava pera i Pera.

Ovo drugo implicira case insensitive konvenciju u nazivima file-ova i direktorijumima, a to opet implicira da ne mozemo imati ambiguous nazive u file systemu (npr. 2 dir-a pera i Pera)

E sad sto je ovo ms primenio a unix nije , j*e mi se pravo da vam kazem, tu imam neutralan stav..

Nista od toga sto si ti naveo nije uzrok vec posledica MS odluke da mu file system ne bude case sensitive, nemojmo brkati uzroke i posledicu

- ako su ti developeri lenji da obrate paznju kreiras bazu sa CS colation, npr Latin1_General_CS_AS i onda su i entity names case sensitive i select na table_pera nece proci.
- pera i Pera nisu isto AKO je scope case sensitive. Prvo ide scope pa onda njegove karakteristike i semantika TOG sistema, ne obrnuto.

Odluka ms-a da mu file system bude case insensitive je posledica semanticke analize, tj. scopa koji je na visem stepenu apstrakcije od case-a fajl sistema. To parce analize koje se nalazi u tkz. semantickom prostoru je starije od gramatike u svakodnevnom jeziku ili lexera za file system, programski ili neki script jezik.

Eto na primer lexeri za programske c# i javu regulisu namespace kao case sensitive, ali za Delphi NE (koliko se secam), za sql takodje NE (case insesitive), sto navodi da je to stvar odluke, tj. semanticke analize koja stoji iza odluke a u zavisnosti od potreba i cost-benefita od jednog ili drugog slucaja.
Npr. c#,Java - case sensitive / SQL - case insensitive , eto prostora za zezanje, kao sto je Win/Unix..

Eto da ponovim u semantickom prostoru pera i Pera je isto, tj. takav termin je ambiguous, tj. obe reci predstavljaju osobu sa nazivom Pera.

U prostoru jezika tj. gramatike, pera je neispravno a Pera ispravno, tako da sam jezik pravi disambigius jedinstvenu rec Pera, tj. ne dozvoljava pera i Pera.

U prostorima programskih jezika i njihove gramatike i/tj. lexera odluka pada na osnovu cost benefit analize i vec utvrdjenih konvencija na primer pera varijalbla, Pera tip...

Odluka ms-a nije ako-prodje-prodje odluka ili lucky guess i moje misljenje da su u pravu po ovom pitanju(file systema).

Mada sa druge strane IBM se hvali kako se na njihovim serverima moze dici njihova kultna aplikacija iz ranih sedamdesetih, nema Z.

Ja zaista ne razumem o čemu ti pišeš. Kako 0x50 i 0x70 mogu biti isto? Kakva semantika i predstavljanje iste osobe? Pričamo ovde o predstavljanju teksta na računaru.

Da li je onda isto "pera" (\u0070\u0065\u0072\u0061) i (\u043f\u0435\u0440\u0430) i ako nije zašto nije, a da jeste isto sa "PERA"?

Microsoft danas koristi NTFS sistem koji je case sensitive, ali sadrži i dodatan sloj koji daje kompatibilnost zastarelim aplikacijama koje očekuju case insensitive sistem.

_{[Ovu poruku je menjao Goran Rakić dana 30.10.2010. u 16:28 GMT+1]}

Pa nista, probaj da kreiras na win-u folder pera i folder Pera u istom nivou, NE MOZE, tretira ih kao isti folder, e o tome pokusavam da kazem nesto, tj. zasto je za win pera i Pera isto..

Ne tretira ih file system vec legacy compatibility layer iznad njega koji postoji samo u Windows sistemu, on nije bas iz doba apolo programa ali nije ni daleko od toga , jer je case insensitivity u MS OSovima direktno nasledstvo iz DOS (koji su btw kupili, ne izmislili) koje se inercijom vuce i dan danas, nista drugacijo od toga kako se linuxov sensitivity vuce od kubanske krize.
Sam NTFS je case sensitive. Ako ne verujes meni pogledaj ta MS kaze (http://support.microsoft.com/kb/100625, posto njima verujes), samim tim mozes na NTFS particiji kreirati Pera i pera foldere ali ne kroz Windows. Cak i sam Windows Server podrzava case sensitivity fajlova na NFS volumes (http://technet.microsoft.com/en-us/library/cc725747.aspx, http://support.microsoft.com/kb/324089) pa eto mozes i kroz share, samo sto iz windows aplikacije na serveru neces moci da otvoris oba, sto meni vise lici na nedostatak pre nego na prednowst Windowsa.

Ako bas pricamo i o semantici onda recimo Rad/rad (FK Rad vs rad u rudniku) ili na engleskom isto npr Master/master itd. CS sistem ce ti dati da napravis Pera i pera ali njih posle mzoes da mergujes ako ti bas smeta, CI sistem ti nece dati ni da napravis Rad/rad. Toliko o pravilnoj implementaciji semantike.

Mislim da malo zastupas tezu koristeci aspekte koji su marginalni. Ja iskreno ne vidim nikakav problem u ovoj razlicitosti, te razlicitosti postoje oduvek i kad god je neko radio cross-platform sisteme morao je da ulozi ekstra trud da obezbedi kompatibilnost, dal je u pitanju llittle-endian vs big-endian koji potice iz hardvera, bilo da je CS vs CI fajl sistema ili RDBSa. Prepirati se koji je od ova dva sistema bolje je po meni isto bezvezno, oba imaju prednosti i mane za odredjene stvari ali generalno nijedan nije savrsen niti bolji od drugog, samo su razliciti.

Meni je sa korisnicke strane najbolje ovako kako je u Windows-u trenutno. Kada zadajem ime, sacuvace mi kakao sam zadao (sto sam pisao malim, ostaje malim, sto velikim - ostaje velikim). Tako mi ostaje citljivost kada vizuelno identifikujem fajl. Ali zato ne moram da se cimam sa malim i velikim slovima ako moram opet da upisujem (neka komanda ili sta god).

Kada napises samo Rad/rad onda je to semanticki isto misli se na raditi, mislim razmisli, jedino ako dopunis FC Rad ti si nedvosmisleno definisao da se radi o entitetu o klubu, isto za master/Master, namespace pociva na imenicama..

OK oko layera to stoji, ali definitivno db serveri ne zarezuju taj layer, npr. mysql..

Uglavnom oni koji cesce koriste MS, navikli su na case insensitivity pa im je to i logicnije, a nama ostalima nije i to je to.

Sta od ovog izgleda preglednije?

Meni je daleko preglednija *nix varijanta.

Jasno da je preglednija.

Kakve veze preglednost ima sa Case sensitivity? *nix jednostavno ima mnogo bolji shell (sto ima i smisla jer je to CLI-first OS) i koristi mnogo "hakerastije" konvencije.
Npr. ovo izgleda losije ali to je skroz moguc scenario u Linux-u


_{[Ovu poruku je menjao Daniel Fat dana 01.11.2010. u 23:00 GMT+1]}