Ajde kad sam otvorio temu i da prvi napisem svoje misljenje.

Po meni je idealna zemlja CH, i razloga sto sam u njoj pronasao sve ono sto je meni bitno u zivotu. Jedino sto po meni ovde nedostaje su sportska desavanja, tj slaba fudbalska liga.

E lepo. Evo ovako. Po meni jedan od idealnih gradova je Frankfurt. Dobre skole, finansijski centar, razvijena infrastruktura, blizina ostalih zemalja i mogucnost leta bilo gde na svetu direktno :)

Dosta je jeftino i uredjeno, mozda ne kao u CH ali svakako zadovoljavajuce.

Kad sam imao 18 godina razmisljao sam da idem u USA da studiram i da zivim jer mi je tada bilo bitno da gledam NBA i da vozim kola od XX kubika, sa 25 sam poceo da razmisljam o porodici i drugim stvarima (kuca, posao, itd). Evo sada sa 30 sebe smatram srecnim, imam porodicu, kupio sam kucu u CH, vozim kola koja pozelim, imam posao koji volim da radim, i nekako ne brinem za buducnost ni svoju ni svog deteta

Meni se Frankfurt svidja mada je mozda malo veci za moje potrebe, ja bas ne volim da se smaram u guzvama u saobracaju. Ali se sa svim sto je napisao Miskovic slazem. Kad smo vec poceli onda da kazem a sad mi je palo na pamet da je to mozda jedan problem Bazela, ima aerodrom ali nema mnogo direktih letova kao npr Cirih ili Frankfurt.

Za mene bi bilo idealno seliti se na svake 2-3 godine i time upoznavati vrlo razlicita mesta i geografski i kulturno i u svakom drugom smislu.
A onda kad se zadje u starost i (mozda) odluci da se negde zivi stalno ne bi trebalo da bude tesko izabrati jednu od pregrst prethodnih destinacija.

To je OK ako ne planiras porodicu, ali nemozes sa porodicom da se selis na svake 2-3 godine

Ja bih imao malu sugestiju ako dozvolite. Da clanovi koji su proveli neko vreme u inostranstvu u zemlji o kojoj zele da napisu nesto, na pocetku poruke u par crta da nabroje neke svoje pozitivne i negativne dojmove o tom mestu.

elmagico Frankfurt i guzva u saobracaju? Gde to reci mi? Zanima me.



Meni se u Svajcarskoj geneneralno ne dopada penzionerski zivot, zadrtost i ogranicenost domacina, pa i da budem iskrena preteran nacionalizam. O cenama da i ne govorim. Prirodne lepote su za divljenje.


Nisam, da budem iskrena mnogo putovala (u planu je), cak mislim da nikada i necu otici put Australije, Novog Zelanda, Amerike, Azije mada bih volela, ali bih se smorila u avionu zatocena u kutiji toliko sati!
Evropa mi je najbliza, kulturoloski bliska i poznata, geografski podobna zbog mnostva reka, jezera, predivnih gradova, mora i sl.


Frankfurt na Majni, pokrajina Hessen, finansijski centar Evrope, grad sa 672 000 stanovnika a sa oko dva miliona ljudi koji njime cirkulisu svakog dana ( turisti, poslovni ljudi, ljudi iz okoline koji tu rade), tek 5-i po velicini u Nemackoj, nudi mnogo toga na jednom mestu, prepun je zelenila i parkova, turista, bankara i poslovnih ljudi iz celog sveta, sarenilo na ulicama, mnostvo nacija, jezika i kultura na jednom mestu, neprevazidjeni Zeil i ulicne svirace, male Fest-ove tokom cele godine na trgovima i reci gde se moze dobro provesti, pojesti za relativno malo para,
ima odlicnu infrastrukturu, toplu dobrodoslicu (ceo jedan paketic koji i dan danas cuvam sa svim vaznim telefonima, adresama institucija u kojima se govori i na mom maternjem jeziku, kartama za zeleznicu, plan grada, popustima itd.), nemacka administracija iako izvikano spora izuzetno brza, vise urbana no tradicionalno nemacka arhitektura, poznat po mnogo cemu ali najvise po najtranzitnijem aerodromu na svetu (svakog minuta poleti ili sleti jedan avion), po Messe (Sajmu), po tradicionalno dobroj hrani (kobasice, Apfelwein vino od jabuka, Frankurter söße itd.), odlicnim klubovima, fenomenalnoj kulturnoj, sportskoj, rekereativnoj ponudi.....huh nesto cu sigurno zaboraviti ali verujte mi da sam odusevljena u svakom pogledu i da nemam nameru da mrdam odavde. :)))))


Vise na http://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurt_am_Main

elmagico, ne slazem se. Mislim da je moguce seliti se sa porodicom sto je iskustvo ljudi odredjenih profesija (novinari, kontraktori svih vrsta, vojna lica u SFRJ na primer). To za sobom povlaci posebne izazove, ali ne mislim da je neresivo. Ako si finansijski sredjen nema problema po pitanju upisa dece u privatne internacionalne skole, imas privatno zdravstveno osiguranje, lako je iznajmiti nekretninu sa solidnim kontom u banci. Treba samo da znas od cega ces ziveti; kada to osmislis mislim da je sve ostalo manji problem.
Ja polazim od toga da sam de facto imigrant po default-u. Devojka, moguce supruga u buducnosti, je Tajlandjanka. Oboje nemamo zelju da se vratimo da zivimo u zemljama gde smo odrasli. A i ne vidim zasto bih ostao u Australiji do kraja zivota ako budem imao mogucnosti da zivim drugde posto se ovde uvek mogu vratiti jer sam dobio papire.

Mislim da je za decu dobro da imaju jednu sredinu za vrtic, zatim jednu celinu za osnovnu skolu, isto tako za srednju.
Teoretski bi dozvolio preseljenje izmedju dve celine, ali tokom - ne.
Detetu skola nije samo primanje informacija, nego i socijalizacija, sticanje prijatelja, ali i zadrzavanje istih i gajenje prijateljstva, osecaj pripadnosti itd.

Tokom prvih pet sest godina dete uci osnovne stvari u medjuljudskim odnosima i gradi bazu emotivnog zivota, pa mu tu ne bih pravio dzumbus medju SO osobama.
Kasnije dete samo gradi svoj zivot van doma, tako da nema razloga da mu to rusim, nekim licnim zeljama i specificnim nacinom zivota, posebno ne u pubertetu.
Posle kad krene da studira (ovde i ranije zbog sistema obrazovanja) neka ide gde hoce.

Mada, svako bira.



Zato, ne bih napustao Nemacku, bar dok su mi deca pod krovom.
Sam sistem skole mi se dopada, mada mnogima smeta to sortiranje, ali meni je dobro sto se deca sortiraju po uspehu i tako formiraju odeljenja u tri kategorije. Pored rezultata ucenika, u kategorizaciju ulazi i ocena nastavnika koji sagledava i odnos sa roditeljima.
Tako da se onima koji rade i cimaju se za decu isplati to da rade.

Obrazovanje je tako namesteno da se vezuje za rad i indistriju, pa mozes videti cesto fetuse kako rade po prodavnicama u okviru prakticne nastave. Ovde je najniza nezaposlenost kod mladih u Evropi i mislim da je to ok, jer ako nece da uce - lako ce biti negde ukomponovani da izuce zanat.
Generalno, ljudi rano postaju samostalni, kao i u celoj Evropi i to mi se takodje svidja.

Nemci imaju opicen drajver zbog kojeg imaju potrebu da se cimaju po kojekakvim klubovima i slicno.
Ljudi se ne druze toliko po stanovima i sl kao u Srbiji, nego se vezuju za ljude po interesovanjima i svi su negde clan necega.
Tako sam i ja odmah nasao klub biciklista i iskopao brzo par ortaka.
To mi se isto svidja, jer ti ne da da budes pasivan, pa i kad neces - opet imas pritisak drustva da se negde aktiviras.
Valjda zato lako skupe godinu dana, svakog ponedeljka hiljade ljudi na demonstracijama protiv gradnje us*ane zeleznicke stanice u Stuttgartu.

Nemacka je puna malih gradica (velike metropole preko milion stanovnika na njihovu populaciju ima manje nego u vecini EU zemalja) i vecina drustva funkcionise kao provincije i predgradja - sto se tice javnog reda, saobracaja, javnih povrsina, skola i slicno.
Sto je za porodice dobro.
Ali za party i nije bas, osim ako nisi u Berlinu ili Minhenu.

Kad zelis da ucis i usavrsavas se, postoji milion razlicitih kombinacija kako ce te neko ili nesto u tome podrzati - od studentskih kredita i dodataka, stipendija, placenih vrtica ako imas decu, pa do programa prakse.
Cena studiranja je prilicno povoljna.

Problem je jezik, koji se moza teze uci nego engleski - bar meni, zbog navike.

Nemacka sebe smatra nedoseljenickom zemljom, iako ima 15% stranaca. To prakticno znaci da imaju dosta predrasuda (vise prema muslimanima i nebelcima) i da treba malo da se potrudis da ih pridobijes. Ali kad to uspes, onda vec imas dobre saveznike medju prosecnim Svabama.
Reaguju dobro na poznavanje jezika, tu se lako kupe.

Cesto nemaju inicijativu i pustaju sistemu da odradi vecinu za njih, ali ja to gledam kao prednost za mene, mada ne bih bio sretan ako mi deca pokupe ovakav model ponasanja u npr obrazovanju i da kontaju sta da studiraju, naci im skola neki posao i sl.

Ima mozda jos nesto, ali je kasno.



_{[Ovu poruku je menjao Isak666 dana 08.04.2011. u 02:44 GMT+1]}

@profin

Bio sam u Frankfurtu 3-4 puta jeste da je uvek bilo zbog nekog sajma ali znam da sam se uvek zaglavio u guzvi, da li na autoputu, ili u gradu ali uvek je bilo nekog cekanja ili nekih radova na ulicama. Ovo je samo moj zakljucak na osnovu ovih mojih dolazaka u grad, a kao sto si i sama rekla 650.000 stanovnika a 2.000.000 cirkulises svakog dana, ja mislim da onda sigurno postoje guzve. Znam da Basel sa 250.000 stanovnika i 70.000 onih koji svakog dana iz Francuske i Nemacke dolaze na posao prave isto tako dobru guzvu u tim udarnim terminima.

@noskich

Tvoje misljenje je meni OK, ali samo bez porodice, tu je moje misljenje slicno kao sto ima i Isak666. Ja znam koliki je problem kad treba dete posle 3-4 dana provedenih sa nama u kuci da vratim u obdaniste a zamisli da mu sve to menjam na svake 2-3 godine. Jezik, kultura, drustvo, bolje onda da je pustim na facebook pa da virtuelno zivi.

Švedska - 'ladno, al je**ga... standard.

Eh da, u Frankfurtu imas i ovo ....cisto ako dodje talas nostalgije :D

[att_img]

Znaci Frankfurt vodi na nasoj listi najboljih gradova za zivot.

Cudi me da nema na ES nasih ljudi iz Chicaga, a zna se da je posle Beograda to najveci "Srpski"grad

Verovatno zato sto su odavno emigrirali, a ove nove generacije i ne znaju srpski (pogotovu ne da pisu)...

Cekala sam Isaka, znala sam da ce on to opsirnije od mene i studioznije u svakom pogledu :)))))))

Slobodane svracam cesto tamo ;) Toliko 'imaju' klijenata da mi se javljaju u gradu kad prodjem :))))

Elmagico Messe u Frankfurtu, guzvara je priznajem, ali do Messe te vodi auto-put i tu jedino mogu da zamislim zakrcenje zbog ulaska u grad, ogranicenja i semafora. Mada, nama koji tu zivimo ne bi palo na pamet da idemo tim putem vec preko Bockenheim-a ili preko Mainzerlandtraße ;)
A propo guzvi, ima ih u spicu, ali veci horor od Gazele i cekanja od dva i po sata nisam nigde vise dozivela, tako da ja iako poznajem grad, ukljucim navigaciju, ona mi kaze gde su radovi, gde zakrcenja i to lagano zaobidjem.
Uglavnom, Frankfurtjani se sluze S-Bahnom, U-Bahnom, Straßenbahn-ovima i busevima jer je to mnogo prakticnije no voziti auto. Auto voze oni koji zive van grada uglavnom i koji dolaze na posao i vikendom se voze auta kad se ide iz grada. Ja sam vise puta vec cula da Minhen i Frankfurt imaju nezamislivo dobro organizovanu zeleznicu povezanu sa svim ostalim saobracajnim sredstvima i da se od tacke do tacke stize za pola sata. U to sam se i licno uverila bar kad je Frankfurt u pitanju.
Sto se nasih ljudi tice, ima ih dosta u Frankfurtu, ali najvise u Offenbach-u na Majni koji zovu srpski nemacki grad.

Ja sam "ziveo" u Frankfurtu 2 nedelje i bilo je odlicno, mozda mi se sve to ucinilo perfektno zbog lokacije stana gde sam bio. Ziveo sam u poznatoj zgradi pored groblja, Holiday Inn. 15 min peske od centra. Cene su nize od onih u Srbiji i do poprilicno. Tu mislim na kupovinu u ne bas najjeftinijem Rewe-u. Mogu da zamislim kakve su cene kad je neka akcija u Aldiju i slicno...

@Profin

Stvarno mi je zao sto kad sam isao na mese nisam znao za ove zaobilazne puteve. a i sto kad dodjem u neki novi grad ne koristim U-S bahn. Mislim da nema potrebe da pricam kako u CH funkcionise prevoz (javni). Kad sam rekao guzva u saobracaju isto tako nisam mislio da poredim sa Bgd, jer to kod nas nisu guzve neko Pic-nic. Koliko vremena treba da se predje Gazela u spicu, meni toliko treba do Zurich i jos i da sednem negde da popijem pice.

@elmagico

CH nema jaku fudbalsku ligu, ali zato ima hokejasku. Juce sam na HD Swiss-u gledao sjajan mec Kloten-Davos. Koliko znam ZSC je 2009. godine bio prvak Evrope u hokeju, drugi je problem sto Bazel nema dobar hokejaski tim. Volim fudbal, ali i dobar hokej i jedva cekam da za dvadesetak dana pocne svetsko prvenstvo. Ne slazem se da su ljudi u CH nacionalisti. Koliko znam to je zemlja s najvecim procentom stranaca u Evropi i pre nekoliko godina na referendumu su se izjasnili protiv smanjenja broja stranaca. Idealna zemlja, visok standard, prirodne lepote, politicka stabilnost, izuzetno kvalifikovana radna snaga, neverovatne mogucnosti za bavljenje sportom i rekreacijom.

Pozdrav

@reikkonen

Nisam neki ljubitelj hokeja,ali zato gledamo tenis i RF ali sad malo nije u formi i vec je pred kraj karijere, tako da kad ode on u penziju nece nesto biti puno sporta za gledanje. Jeste da uvek ostaje mogucnost da se skoci do Milana, Lyona ili Minhena da se pogleda neka dobra utakmica.

Singapur?

- Cisto
- Relativno bezbedno
- Neko ko mom detetu pokusa da proda drogu, rizikuje da omasti konopac

A i tvoje dete ako isara zid sprejem rizikuje da mu bicem skinu kozu sa ledja. Ekstremi nikad nisu dobri.

Svakako da ekstremi nisu dobri. Medjutim, ako biram izmedju takvog ekstrema, i situacije gde mi brata murija otkine od batina zbog grama neceg, a njegovog dilera ni ne povijaju... taj ekstrem mi se mnogo manje dopada.

Moje dete kada tako nešto uradi ja ću mu bičem skinuti kožu sa leđa.
Al stvarno u životu nisam osetio potrebu da napišem nešto na nekom zidu. I ne shvatam je kod drugih. Jesu li toliko jadni da ne mogu drugačije da se ostvare i potvrde u životu, trenutku. Za ove kojekakve nalepnice što butikaši , frizeri, stranke .... lepe po objektima koji nisu predviđeni specijalno za to lupao bih drakonske kazne.

Grad u koji bih se ja preselio u prvom redu mora da bude komunalno regulisan u potpunosti. A mislim da preko 200 hiljada stanovnika na gomili u startu pravi problem saobraćaja. Recimo jako mi se sviđa eksterijer iz serije Midsomer Murder. Te engleske provincije su mi uvek bile zanimljive.
Baš me zanima da li stvarno tako izgledaju ili ih samo našminkaju za snimanje. Nisam nikad bio u Engleskoj.

^^ U, bas ces ti da znas. I ti si prijavljivao caletu i kevi svaku glupost koju si radio kao hormonalno nebalansiran tinejdzer? Iz nekog razloga vecina roditelja u Srbistanu je u ovako ku*cevitoj poziciji o svojoj deci ali kad bi morao da gledas kako ti neko bicuje dete dok ti ne mozes nikako da mu pomognes brzo bi promenio misljenje. Ti bi sam skinuo detetu kozu sa ledja za grafit, mos' misliti.

@flighter_022, koliko shvatam temu pricamo o idealnom gradu za zivot, ne o biranju izmedju dva ektrema, fasisticke drzave gde panduri peglaju vansudski po licnom izboru i fasisticke zemlje gde panduri peglaju po sudskim nalozima.

NY City ubedljivi No. 1 na mojoj listi idealnih gradova za zivot.

1. Najvisi standard na svetu
2. Svetska prestonica kulture
3. Kvalitet zivota - neogranicen izbor mogucnosti u svakoj sferi zivota i rada
na raspolaganju tokom citave godine 24/7

NYC je fenomenalan, referentna implementacija pojma 'urbano'.

Vrhunski je u svakom pogledu, i for real - bez obzira cime se NYC likovi u zivotu bave, u tome
cime se bave su do koske, bez ostatka, svesni da su u fokusnom mestu civilizacije gde ili jesi ili nisi,
nema sredine, i to je ono sto ga cini neuporedivim sa bilo kojom drugom tackom na svetu.

Ipak, ima i neprakticne strane zivljenja - ogroman presujuci tempo zivota, ogroman broj ljudskih aura
u pokretu u peak-ovima (8:30 ujutru, recimo) se itekako osete, odprilike kao da zivis u bas bubnju.

Za mladje (18-25 godina, na samom vrhuncu adrenalinske produkcije) je idealno mesto. Kad se u tom
zivotnom dobu navikne na NYC, posle se retko odlazi negde drugo (dok ne dodju deca, onda je to sasvim
druga prica, i selidba u mirnija predgradja na 45+ minuta udaljenosti je u velikom broju slucajeva pravo
resenje).

Stanovanje - bez dzaka para dosta limitirano, stanovi su u principu mali, vrlo cesto na 1234567-mom spratu
gde pritisak vode u cesmi nije dovoljan, parking kao pojam iluzoran.

Klima preko godine je vrlo porediva sa Beogradom - zima ume da bude muskija, leta malo vlaznija.

Sve uzevsi u obzir, doziveti duh NewYork-a je neprocenjivo iskustvo. Kome se god ukaze prilika (od mladjih,
bez porodicnih obaveza) preporucujem da tu obavezno provede neki period zivota.

+1 za NYC... jednostavno, to je to... za ljude koje je milanche jako dobro opisao :-)

Na zalost, dosta ljudi deli to misljenje, pa su cene zivota prilicno visoke.

Posle NYC-a?

Hmm.... moj izbor (redom od najboljeg na dole po mojoj skali): SF (yep ;-), London, Berlin, Tokio, Sidnej, Rim, Singapur*, Stutgart, Istanbul, Barselona, Hong Kong...

* Iskreno, Singapur mi deluje kao dobra baza za skrasiti se (ako vam ne smeta vlaga) ali je IMHO generalno dosadno mesto - ali, to je super za malu decu - a na pljuc su tu Bangkok i Hong Kong.

Srbija :)
Svuda podji svojoj kuci dodji :D

I moj, uz opasku da nisam nacisto koji grad je apsolutno #1 a ko #2, jer se smenjuju zavisno
od posmatrane kategorije, samo sam pokusao sam da izbegnem svoju subjektivnost na tu temu.
Ovako iz mesta mogu sigurno jedno 3 stranice ES-a da ispisem na temu SF-a, ali sam hteo da
izbegnem gnjavazu sireg auditorijuma.



Apsolutno.

Jedino mesto gde jesi to sto jesi bez ijednog ekstra CPU ciklusa utrosenog za prevodjenje, gde
svi koji su odatle osete neprevazidjenu lakocu sopstvenog postojanja.

Ne znam zasto ali ja imam fobiju od velikih gradova. Bas iz tog razloga ne bih sebe mogla da zamislim ni u jednom prekookeanskom gradu, a posebno americkom (sem mozda Majamija hehe) ili azijskom. Evropa u tom smislu nudi sve sto ima i tamo, ali u smanjenoj varijanti pa ne vidim razloga zasto ljudi hrle ka Americi kao obecanoj zemlji kada ona to odavno vec nije.

Punta Arenas (Chile)

-dovoljno daleko 'odavle';
-ima Internet;
-ima sveze ribe;
-ima nasih i 'Rvata ali nisu ratovali;
-ima cist vazduh;

-nema guzve;
-nema metro;
-nema vrucina;

Malo li je za jedan lep i miran zivot bez presije?

Pa verovatno zato sto i dalje jeste obecana zemlja i moze da pruzi vise od Evrope. Uostalom Evropa kao celina i ne postoji, osim na kartama, svaka drzava je prica za sebe.

Kada bi poredio Montanu, Texas, Kaliforniju i NY, verovatno bi dosao do slicnog zakljucka.

Pa dobro, svako ima pravo na svoje misljenje. A reci mi sta to nudi Amerika vise od Evrope?

Pa i ne bas. U svim drzavama vaze isti emigracioni zakoni, svi pricaju engleski i svi zive u istoj drzavi, Americi. Ako si imigrant mozes da radis u bilo kom kraju Amerike, da se selis i menjas poslove dok god imas sredjene papire.
U Evropi sa radnom dozvolom iz Engleske ne mozes da radis ni u Francuskoj ni u Nemackoj a i pricaju potpuno drugi jezik, vaze drugi zakoni, sto imigracioni sto ostali. Mnogo veca razlika nego izmedju Kalifornije i NY. Ti verovatno pokusavas da predstavis neku razliku izmedju vecih urbanih sredina i sela, to postoji u bilo koj drzavi. Uostalom NY nije samo razlicit od ostatka Amerike, razlikuje se od celog sveta pa i nije neki primer.


Opet, nije logicno uporedjivati Ameriku i Evropu. Ameriku i Spaniju recimo jeste. Ili Ameriku i Nemacku.
Nego reci ti meni zasto ti mislis da Amerika nije vise obecana zemlja, a "Evropa" jeste?

Ne znam, ali po meni je BEČ najlepši grad.
-Siguran
-Kulturan
-Gradski prevoz među najboljima u Evropi, pogotovo metro
-Najviše recikliraju u Evropi...

Živeo sam jedno vreme u Austriji/Beč/Linc, i mnogo me oduševila zemlja i gradovi uopšte.
Njihova sela su kao naši manji gradovi. Austrija idu ispred Srbije pa bar 50 godina.
Najviše na mene je ostavio utisak Beč. Ljudi su mnogo ljubazni i kulturni. Šta god ih pitaš maksimalno se potrude da ti to i objasne.
Gradski prevoz kao što sam pomenuo je jedan od najboljih u Evropi. Tačan, čist, nema gužve i nije toliko skup.
Skoro je bila emisija na StudijuB (petak 20.00h) o poređenju Srbije, Mađarske, Slovačke i Austrije. Odnosno zemlje kroz koje prolazi Dunav. I Austrija mnogo prednjači.
Uglavnom dok si mlad živiš u Beču, već kasnije kad se oženiš i dobiješ porodicu povlačiš se u mirnija mesta blizu Beča.
Ali ko jednom ode u tamo, ceo život će želeti da se vrati. Kao i ja. Tamo sam studirao 07/08 i vratio sam se zbog finasijskih razloga ali i zbog vize.
I od tada pokušavam da se vratim tamo.

Sjajan grad,steta sto je prilicno tesko otici tamo u zadnje vreme osim ako nemas neku prilicno trazenu struku

Ja se upravo spremam da odem na Kanarska ostrva. Za dva meseca pakujem kofere i selim se.
Prvo, zato sto tamo imam prijatelje, drugo, zato sto je klima fenomenalna-zemlja vecitog proleca.
A gradic, tj. luka se zove Mogan - malo mesto sa prelepom plazom.

^^
E ovako nesto je vec dobar izbor za kasniji zivot bez dece :D

Kakve su cene nekretnina, da li si upoznat?
Ne treba nikakva vila, nego pristojna tro- cetvorosobna kuca.
Kakve su cene za svakodnevne potrebe?
Da li i tamo postoji kolonija penzionera i parti manijaka kao na Majorci?

@Isak666

Prijateljica koja zivi tamo je uzela kredit od banke na 20 godina, i kupila kucu sa bazenom, elem, ona ne moze da se pohvali bas visokom platom tamo, ali 2000e mesecno (po osobi) je sasvim dovoljno za pristojan zivot.

Ne postoji kolonija penzionera i party manijaka
Zanimljivo je da cesto imaju karnevale.

Kad kazes 2k€, mislis i na taj kredit ili 2k€ plus kredit?

Koliko placas sad stan tj. koliko ces placati?

Evo rang liste, slazem se s njom:

http://www.mercer.com/press-re...eport-2010#City_Ranking_Tables

London i NYC nisu bas na visokom mestu.

Nemam ja neko preveliko iskustvo u obilaženju sveta, ali na osnovu onog što sam posetio definitivno Švajcarska i neki grad u Nemačkom kantonu. Schaffhausen ili Zurich, oba grada su kao sa slike, standard im je na nivou, sve je uredjeno i čisto.
A ako pričamo o gradovima koje nisam u životu video..San Diego je definitivno mesto gde bih živeo.

Nijedan. Nekako bi me mrzelo... Da moram da biram... hmmm.... Laurelindorenan, ili Waterdeep.

Gresis. Iriaebor je taman po meri.

Dalibore retoricko pitanje pretpostavljam?
Zar Ameriku nisu prvo naselili Evropljani? Sad si me zbunio, moram da priznam.

Nisu, Amerika je bila naseljena hiljadama godina pre dolaska kolonista (http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_era).
Istovremeno, Evropa je do 17-og veka zaostajala za Kinom i Indijom i po obimu i po kvalitetu proizvodnje kao i po tehnoloskom napretku.
Od kraja drugog svetskog rata Evropa nije lider ni u jednom smislu (politickom, ekonomskom, tehnoloskom).
Evrocentrizam (koji vodi ka rasizmu u svom najgorem obliku) se lako moze demantovati na osnovu istorijskih cinjenica.

Dobro ima tu istine, slazem se, ali Evropa i dalje jeste prestizna po pitanju kontinenata i lider u svakom pogledu. To je de facto.

Evropa je jedini kontinent koji na tako maloj povrsini sadrzi toliko razlicitih kultura, jezika, obicaja da ga to cini toliko posebnim.

Lider u kom pogledu? USA je preuzela primat od britanske imperije nakon Prvog svetskog rata. Onda smo nakon Drugog svetskog rata imali SSSR (koji se opet ne moze smatrati Evropom) kako pokusava da taj primat preuzme. Danas je SSSR zamenila Kina, a EU je razjedinjena, nema zajednicku spoljnu politiku i vrlo se lako povodi za US.
Znaci, u politickom i vojnom smislu EU je preslaba u poredjenju sa US i Kinom.
Dok je EU trziste najvece na svetu, ono je ipak daleko od stepena integracije jedinstvenog trzista jedne zemlje. Videli smo na primerima Grcke, Portugala i Irske koliko su ekonomije vecine EU clanica krhke i jasno je da bez Nemacke tu nema opstanka. A Nemacka je treca ekonomija na svetu.
Opet u tehnoloskom pogledu Evropa se ne moze meriti sa US, Japanom, Kinom, pa cak donekle i Korejom.
Reci mi kako je to Evropa lider molim te?

"Evropa je jedini kontinent koji na tako maloj povrsini sadrzi toliko razlicitih kultura, jezika, obicaja da ga to cini toliko posebnim. "
Je li tako? Pa raspitaj se samo koliko u jednoj Kini ima razlicitih kultura, dijalekata i obicaja.
U Australiji su Aboridzini u 18 veku imali izmedju 350 i 750 jezika.

Imali. Ovo funkcionise i danas i vecina ljudi govori jezicima ciji su koreni u Evropi. ;)

Imali zato sto su ih ti `civilizovani` Evropljani skoro pa istrebili.
Vecina ljudi? Hajde da vidimo:
http://en.wikipedia.org/wiki/L...s_by_number_of_native_speakers

Znaci imamo sa jedne strane Mandarin, Hindi, arapski, Bengali, Japanski i Panjabi, a sa druge spanski, engleski i portugalski.
Ruski ne bih svrstao ni na jednu stranu.
Ovako odoka mi ne izgleda da govornika evropskih jezika ima vise cak i sa ruskim. Osim ako ne racunas sve koji `govore` engleski ili bolje receno misle/tvrde da govore engleski, a u stvari natucaju.

Jedini primat koji bi meni bio značajan (i to ne mnogo) je primat u određenom industrijskom sektoru ako bih emigrirao zbog posla.

P.S. Nejtiv 'merikans su bili kosmopolite, veoma prijateljski nastrojene prema evropskim gostima.

E pa sad noskich, preterujes. Pogledaj kako se svake godine rangiraju zemlje u svetu kada je u pitanju "quality of life index"

U prvih 10, uvek bude bar 5 evropskih zemalja, u prvih 50, jos veci % evropskih zemalja, itd.

@noskich

Evo ti lista pa sabiraj. Kad si nedokazan.

Btw Ruski jezik spada u evropske jezike...

http://en.wikipedia.org/wiki/L...s_by_number_of_native_speakers

Evo gde se sve prica na nekom od jezika koji poticu sa evropskog kontinenta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_languages

Pa da ih civilizovani Evropljani nisu istrebili, sansa da bi i ti -medju ostalim- kao skilled worker dosao na Zeland bi bila ravna nuli ;)

'Alo, drugari... šta vam je!
Pa niko od ljudi koji su u raspravi nije kriv. Vratimo se temi. Koji je grad ili država... a ne koji jezik itd.
Nije potrebno da raspravljamo o takvim stvarima.

^Zasto? Meni je bas gotivna ova rasprava, cak daleko lepsi termin je 'intelektualno nadmudrivanje' hehe :))))

@noskich
Na tvoje zasto uvek ima moje zato, a na tvoje zato uvek dodje necije zasto i tako u krug. BTW, mnogi analiticari smatraju da je EU konstitusiana skoro pa identicno kao nekadasnji SSSR. ;)
Kako god ga okrenes tebi i dalje sleduje IĆ a ne ICH i treba da budes ponosan na svoje evropsko poreklo, jos kad kazes: 'Dolazim iz Evrope', u delicu sekunde sibnes dozu latentne superiornosti i izazoves divljenje tvog sagovornika. :)

Mora da se salis :)

Moze, al ako ga ovaj pita iz koje je zemlje onda nek promeni temu razgovora. :)

Uopste se ne salim.

Odakle tebi uopste ideja o nekoj evropskoj superiornosti u odnosu na Aus ili US? Kako je tebi to palo na pamet uopste?

Sto si ti tako ljut, da ne kazem besan? Opusti se.

Naravno : Kuba-Havana

Sta ima u Havani?
Mislim, jesi bio, kakvi su utisci, info i tako?

Podrzao bih yt3mm u smislu da se slazem da je zivot u manje razvijenim zemljama bolja opcija ako se uspe obezbediti prihode koji su ili nezavisni od lokacije (web design, programiranje ili neki biznis koji se moze `automatizovati`) ili se radi za stranu kompaniju/vladu i time dobija solidna plata.
Troskovi zivota su neuporedivo nizi pa se umesto u dvosobnom stanu moze ziveti u kuci sa bazenom, a nizak nivo lokalnih plata znaci da se jeftino mogu platiti kuvarica, cistacica i dadilja. U slucaju potrebe se moze ici u privatne bolnice, a decu slati u internacionalnu skolu za strance u kojoj je nastava na engleskom.

Necu imenovati ali da napravim vezbicu sta bi idealan grad trebao da ima za mene:
Stanovnika: 400.000 - 2.000.000
Saobracaj: Izuzetan gradski saobracaj + Aerodrom koji ima svakodnevno letove do 4-5 destinacija (do vecih HUB-ova)
Finansijski: Poprilicna kolicina IT poslova
Ustanove: Organizovane i gde se zna ko sta radi. Ulice ciste. Javne sluzbe brze i kvalitetne.
Ljudski: Jaka studentsku zajednicu (uvek daje neki super smek gradu), postovanje tudjih prava, kultura
Meteoroloski: zime do +10c leta do +35c

Zna li neko gde ovo ima?

Kalifornija?

Dublin :)

Branko, ovo malo prevazilazi temu, ali osecam potrebu da ti kazem: mislim da je bolji pristup da se upoznas prvo sa vecim brojem razlicitih opcija pa da onda odlucis koja je najbolja, a ne da prvo sastavljas listu kriterijuma pa trazis sta se uklapa. Zamisli na ovom primeru: kazes sebi da hoces plavusu visoku 165-175, uzrasta 25-33 itd. Sta se onda gotovo uvek desava - ne mozes da pronadjes opciju koja se 100% uklapa u to sto si ti zamislio pa vagas previse i ma za sta se odlucis na kraju si nezadovoljan jer to nije ono sto si ti smislio da ti je potrebno.
Tako isto sa prebivalistem, neko mesto moze da se poklapa vrlo priblizno sa tvojim kriterijumima, ali kada dodjes tamo jednostavno vidis da ti se ne svidja. Jbg, mi ljudi nismo 100% racionalna stvorenja i da li nam se nesto svidja ili ne se ne moze zasnivati samo na golim brojkama.

@Noskich
Potpuno tacno. To sam ja onako "Kako Perica zamislja!"

@DaliborP, Serbolicious
Zabelezeno

da malo dopunim DaliborP-ov odgovor:

San Francisco ispunjava sve uslove.

Ako malo oslabis kriterijum za izuzetan gradski saobracaj, i nesto malo za blizinu aerodroma kvalifikuju se i

Berkeley, Santa Barbara, San Diego.

Sve ove kriterijume ispunjava Cirih :)

A gde je ovde socijalni program?

Moj stav po pitanju socijalnog bi zahtevao novu temu. U svakom slucaju ne uzimam isti u racunicu.

Mislim da tu vezbicu zadovoljava vise gradova, pa i Frankfurt. Sve zavisi koji kontinent i jezik su pozeljni.

Kad kazem zime do +10, mislim da je to medju nizim temperaturama cele godine :)

Kontinent Evropa/Severna Amerika jezik Nemacki/Engleski

Zima je u Frankfurtu slicna nasoj samo mi se cini da ima manje snega i da ima manje vrelihdana preko leta nego u Srbiji. Obicno nosim pulover sa sobom i leti, jer duva :) ali meni to odgovara jer ne podnosim velike vrucine.
Sto se jezika i kontinenta tice, uklapa se, a sto se tvojih parametara tice takodje. Kad sam pisala generalije Frankfurta zaboravila sam da napomenem da je ovo Goethe-ov rodni grad i da ima ogroman Univerzitet koji sa ponosom nosi njegovo ime. :)

Idealan grad je Beograd ali za vreme Tita. Međutim, pošto ta opcija više nije dostupna, onda se (u Evropi) treba pozicionirati negde u Švajcarskoj.

Ako pricamo samo o gradu izuzimajuci siru okolinu tjst kompetnu drzavu Beograd nije tako los ni danas. Glavni problem je skandalozan javni saobracaj koji ce nadam se zivnuti malo kada se zavrsi most preko ade, a valjda ce i ovaj od Borce da se napravi u neko dogledno vreme. Beograd i dalje ima 2-3 puta manje automobila od slicnih mu razvijenijih gradova u Evropi tako da ce moci bez metroa koliko toliko da funkcionise.

Beograd je uzasan grad za zivot.

- javni prevoz je neorganizovan (karte samo za mesec dana mozes da kupis, ne postuje se red voznje, kada stanes na stanicu samo vidis koji brojevi staju tu - ali sta ako ne znas gde ide koji broj? kako da se snadjes, gde su mape?)
- kupovina stana je uzasan posao, tesko je naci stan, moras da proveravas na 100 mesta da li ce da ti uvale nelegalan stan ili nesto sto je vec prodato
- iznajmljivanje stana jos gore, prepuno shupa za koje traze 200 eura. Najbolji stan u kome sam ziveo u Beogradu je gori od najgoreg u kome sam ziveo van Beograda
- smece na svakom koraku, kontejneri iz kojih ispada smece, smrdi leti ne smes da prodjes pored
- pseci izmet svuda, cak i u toliko pominjanoj Silikonskoj dolini
- parkiranje je skoro nemoguce, voznja automobilom je jos gora

- da ne pricam o estetici i tome kako je grad siv, fasade oronule

Ne treba ici do Londona ili USA, dovoljno je otici u komsiluk i naci mnogo bolji grad za zivot!

Za mene je sigurnost veoma vazan aspekt. Ne kazem ja da, na primer u Svajcarskoj ili EU, nema netrpeljivosti izmedju ex-jugoslovena, ali je to u svakom slucaju daleko manje zastupljeno nego npr. u Australiji:
http://www.vesti-online.com/Ve...ljena-srpska-kuca-u-Australiji

Dzaba ti sve ako moras posle svake presude nekom Hrvatu da strepis da ti neki ustaski ekstremisti ne zapale kucu...

_{[Ovu poruku je menjao igor-ch dana 26.04.2011. u 13:21 GMT+1]}

Kako se samo vi iz Svajcarske trudite da pokazete da je kod vas najbolje na svetu :-)

Ja znam gde to ima. Posle duzeg istrazivanja dosao sam do zakljucka da je to Malta (kao celina, posebno za svaki grad nisam proucavao) ispunjava uslove koje si postavio. Ja se vec neko vreme spremam za odlazak tamo. Finansisku konstrukciju sam obezbedio, moram da sacekam do kraja godine da mi ukinu restrikcije po pitanju radne dozvole. Ako sve ide po planu, planiram ovo leto da odem da proverim da li su ispunjeni uslovi: Saobracaj ( nije mi toliko bitno) i Ustanove (posebno bitno za mene).
Broj stanovnika zadovoljava, ima poprilicna kolicina poslova u IT sektoru, posebno u "gambling industry", ima jaku studentsku zajednicu. Temperatura je zadovoljavajuca. Cena stana je niza nego u Beogradu, nesto kao Skopje ili Sofija.
Mane: nisam posebno utvrdjivao koje su negativnosti. Mozda plate nisu bas visoke. Cuo sam da su Maltezani malo teski ko ljudi (lice na na nas Crnogorce), da li je istina ne znam. Vozi se kao u Engleskoj, pa je kupovina automobila malo skuplja.
Desavanja u Libiji imaju malo uticaja na gradjevinski biznis na Malti. Medjutim ekonomska kriza u svetu ide u prilog povecanja obima posla u gambling and betting industry, sto direktno povecava i broj radnih mesta u IT sektoru.

Mane:
- Ostrvo - gde god da krenes moras avionom.
- Jako malo ostrvo - vrlo brzo ce da dosadi.

Ni ovde se ne bih slozio sa tobom. Ako posmatramo Maltu kao jedan veliki grad, onda i nije bas toliko mala, a jos manje dosadna.
Zasto kazem kao grad? Razdaljine izmedju naseljenih mesta(gradova) je toliko mala da je manja nego razdaljina izmedju gradskih i prigradskih naselja u bilo kojem velikom gradu. Tako da dolazim do toga da Malta nije nista dosadnija od vecine Evropskih gradova. Tu moramo da dodamo jos nekoliko mnogo bitnih podataka kada diskutujemo o tome koliko je negde dosadno.
1. Malta je turisticka destinacija, plus jak obrazovan i poslovan centar, a to znaci da se tamo puno toga desava u toku godine. Sad uzmimo da ti tamo radis, kao sto bi radio i bilo gde u svetu, a to znaci da si zauzet do 17.00, onda ti ostaje da ubijes ostatak dana.
Samo ce ti na Malti sve biti nekako blizu za razliku od nekog velikog grada gde ces gubiti mnogo vremena u saobracaju.
Sad pogledajmo temperaturu u toku godine, pa to uporedimo sa ostatkom Evrope i docicemo do sledeceg podatka da ces u ostaku Evrope vise vremena provesti kuci za razliku od Malte. Sad ti meni kazi gde ce ti biti dosadnije?
Dacu ti jedan primer. Uzmim da zivis u Tivtu ili Kotoru ili Budvi i da imas pristojna primanja. Uvek mozes da skoknes levo ili desno gde sa nesto desava, nije ti daleko ni Podgorica, a nije nikakav problem da se sedne na brod pa malo do Italije. Plus od maja do oktombra imas lepo vrema da se izlezavas pored mora.

Malta International Airoport
http://www.maltairport.com/page.asp?n=departures

Sasvim pristojno :)

Ne znam koliko cesto koristis avion ali meni je to najgora vrsta prevoza. Odlazak na aerodrom/sa aerodroma u grad, cekiranje, cekanje, kasnjenje, kontrole - sve u svemu moze vrlo brzo da dosadi ako ga cesto koristis - upravo ako zivis na ostrvu. Imati alternativu voza ili automobila puno znaci a ti je neces imati.
Mozes ti da dajes koliko hoces primera ali cinjenica je da je Malta jako malo ostrvo i prilicno je remote u odnosu na Evropu. Ne govorim to kao nekakvu losu stvar, samo znam sta znaci ziveti na ostrvu pa ti izlazem potencijalne mane.

Ne putujem cesto, ali zato obozavam putovanje avionom. Mozda pripreme traju duze, ali po meni bolje neme. Mozda bih mogao smatrati boljim nacinom prevoza dobar auto sa licnim vozacem.
Koliko sam procitao u proslim postovima ti si kao neko tvoje vidjenje idealnog mesta naveo Kaliforniju, pa me interesuje koliko ces tamo koristiti voz ili automobil za putovanje, a koliko ces koristiti avion.

Pa upravo to - sto cesce ides teze ti pada.

Pa cime covek moze da putuje u Americi ako ne automobilom, nisu oni jos culi za vozove tamo :) Mnogo lepih mesta moze da se obidje u Kaliforniji automobilom, sve na par sati voznje. Mada ne idealizujem ja Kaliforniju nista posebno, neko je cini mi se naveo neke uslove pa mi se ucinilo da se uklapa.
Ja koliko vidim ti si odlucio bez obzira na sve - u svakom slucaju srecno sa Maltom.

@konislav

jesi bio vec na Malti ili tek planiras?
Secam se iz nekog dokumentarca ovde kako valjda imaju problema sa snabdevanjem vode.
Nisam siguran da li je to bas cesto, ali prikazivali su kuce kako se zahebavaju sa nekim rezervoarima.
Takodje, spominjano je kako postoji neka birokratska gnjavaza za nalazenje posla, cak i za EU gradjane.

Pa ako znas nesto o ovome vise, podeli ;)

Grcka,Atina..:) Zalim sto ne zivim tamo i sto nikada necu.. :(

Nisam bio na Malti, ali se intenzivno spremam za odlazak. Cekam da se ukini ogranicenja sa radnim dozvolama Bugarskim drzavljanima. To treba da se desi posle 31.12.2011 godine.

To ti je velika zabluda. Grcka, pa ni Atina, po nijednom kriterijumu ne ispunjavaju uslove za idealan grad.
Prvo, saobracaj u gradovima je ocajan. Za Atinu kazu da je najgori.
Dva, socijalna politika- NULA
Tri, administracija - DVE NULE ( gora je od nase )
Cetvrto, korupcija - MAJSTORI SU
Peto, jedina zemlja u Evropi koja nema uredjen Katastar, tako da lako moze da ti se desi da kupis kucu i da dobijes tonu problema.
Skolstvo - jako lose.

@konislav Re:Atina

+1

Dodao bih jos ono sto su mi rekli rodjeni Atinjani - nekada prestizni centar grada je do te mere 'izbusen'
kriminalom (stanovi u kojima zive mahom likovi vezani ili za prostituciju ili za drogu), da je to neshvatljivo.

Uopste - svi benefiti grcke u odnosu na urbaniji deo Srbije se svode na lepu klimu, sunce, more, ostrva, odlicnu
hranu.

Ono sto sam video od grckih gradova (Atina, Solun) nije impresivno. Nasem mentalitetu nije tudje, i nije se
tesko privici, ali da je u konkurenciji za idealno - nije ni blizu.

I? Koliko je stvari još potrebno za lep život? Grčka je generalno jedna od najboljih zemalja za život ispunjen uživanjima. Na ovo citirano bih dodao da se u zaleđu mora nalaze planine i ski centri.
Zbog svega ovog, od mene: Grčka - douze points :-)

Grčka - douze points - ?????? Nisam razumeo sta to znaci.

Za zivot je potrebna sigurnost, kako opsta bezbednost, tako i materijalna i socijalna sigurnost.
Potrebna je cistoca i nezagadjenost vazduha.
Potrebna je brza i kvalitetna administracija.
Potrebni su pametni (po mogucnosti ne mnogo korumpirani) politicari.
Potrebno je dobro skolstvo.
Potrebna je uspesna policija.
Potrebno je ekspeditivno i nekorumpirano sudstvo.

Koliko toga od gore nabrojanog mozes pronaci u Grckoj ili u Atini.

Mozda je tebi velika zabluda ali meni nije..Uostalom ne znam kako ti mozes mene da citiras i da napises kako ni po jednom kriterijumu drzava Grcka ne ispunjava uslove za idealnu drzavu,pa tako ni grad Atina..Ja nista od "navedenog" nisam primetio kada sam bio tamo..A da prostis odavno se ne obazirem na komentare kako je svuda lose..Meni je bitno da se meni tamo svidelo a da li je tebi to me iskreno ne zanima..: ) ..Ma samo kad je Srbija IDEALNA..A sto se tice skolstva daleko je bolje..Bar ne uce 20 predmeta od kojih ce im za buducu struku trebati samo 3..Kod nas sa diplomom mozes da obrises d... ako ti mama i tata nisu neki burzuji ili ako nemas vezu za zaposlenje a kod njih mozes i bez diplome da radis (uverio sam se jedno leto u to) ..Ja sam se odusevio ljudima..Bitno je da imas ljude koji te vole oko sebe,koji nisu pokvareni i koji hoce da pomognu (bilo takvih u Srbiji,al poceli ljudi da lude od nemastine pa se promenili),a mislim da svi znaju kakvi su GRCI..Ja sam se iznenadio koliko mi je ljudi tamo izaslo u susret...Pare dodju same po sebi i nisu mi na 1 mestu u zivotu...Radije bi kupio tamo kucu sa tonu problema kao sto ti kazes pa je otplacivao narednih 70 godina nego ostao u ovom govnetu od drzave da zivim..

^^
Konislav ni ne pise iz pozicije Srbije (mislim da covek ni nema veze sa Srbijom), nego daje svoje misljenje na temu - sa kojim se prilicno slazem :))
Grcka, to je Srbija sa morem.

@Black.Swan:
Boraviti turistički i živeti u nekoj državi/gradu nema ama baš nikakve veze jedno sa drugim. Tako da, to što si ti bio dva dana na ekskurziji u Atini, i što ti se svidelo to što si video (verovatno ti je to prvo inostranstvo koje si imao prilike da posediš, pa ti je i utisak time još bolji i lepši) za vreme tog kratkog boravka, uopšte ne znači da bi život tamo bio jednako lep i kvalitetan.

to sto je u Grckoj bolje nego u Srbiji (a gde nije?) ne stavlja Grcku na listu idealnih mesta za zivot!

Puno ljudi se zezne i sa vikendicama vodjeni utiskom od 1-2 dana ili jos gore pomisle da tu zive..

Ekskurzije do Atine ne postoje (nemaju agencije ponude takve vrste za srpske srednje skole)..Obicno se ide do Paralije gde ima vise srba nego grka! Najprljavije mesto u Grckoj (zna se vec zbog cega ) ..Al dobro ako ti vec mislis da sam bio 2 dana u Atini neka ti bude..Vidim da ti bolje od mene znas koliko sam boravio tamo....I "verovatno" mi nije bilo prvo mesto koje sam posetio .. : ) ..Ne mora da znaci da je zivot lep i kvalitetan kao sto ti kazes ali da je od Srbije bolji ,JESTE!Uostalom sve zavisi od osobe kako ce da se snadje u inostranstvu..

Tema nije naci bolje mesto od Srbije za zivot (sto i nije tesko, btw XD ), vec sto bolje mesto za zivot po nekim opstim parametrima (po kojima se Grcka mnoogo lose kotira, btw XD ). Tako da nema sta da zavisi od osobe... Ako neko voli da zivi u septickoj jami, to ne znaci da to i nije septicka jama.

Kod nas ima jedna poslovica koja glasi: " Kad porastes samo ti se kaze" .
Ako podjemo tvojom teorijom kod odabira zene moglo bi da nam se desi i sledeca situacija. Ako sudeci po tvojem nacinu razmisljanja zakljucimo da si oko dvadesetak godina i da nemas neko zivotno iskustvo, pa te jos i cura ostavila i tako isfrustriran pokupis neku drocu...ulicarku kod zeleznicke stanice, pa ga lepo zavalis i bude ti fenomenalno. Iskustvo, sta da ti pricam. Po tvojoj logici treba odma da je zenis, jer to je idealna zena. Zena tvog zivota. Takva ti je logika i sa Grckom. Tebi je mozda prvi put u zivotu bilo lepo i to je idealno mesto za zivot.
Kao sto je neko vec napisao Grcka je Srbija sa morem.
Kako si ti mogao da primetis nesto od navedenog ako nisi ni pokusao da prikupis informacije te vrste. Ja sam imao misljenje slicno tvojem sve do 2007 godine, tad sam prvi put dosao u poziciju da imam dovoljno para da bih mogao da kupim nekretnine u Grckoj i mislio sam da se temo preselim. Ja sa Bugarskim drzavljanstvom nemam nikakvih ogranicenja oko kupovine nekretnina, nemam ni problema sa radnim dozvolama. Onda sam poceo da prikupljam informacije u vezi Grcke, kad ono prc kume. Spolja gladac unutra jadac. Mozda si ti nasao nekakv posao preko leta tamo, ali to je neki debilan posao na nivou potrcka. Nesto tipa konobar, berba voca, potrcko u rent-a-car agenciji ili slicno. Ne mozes nigde u svetu dobiti posao u drzavnoj sluzbi ako nemas odgovarajuce obrazovanje, pa ni u Grckoj. Za zaposlenje kod privatnika treba ti znanje, isto je u Srbiji i u Grckoj. Ne mozes u Grckoj da otvoris kiosk ako ne podmitis debelo.

Iako savrseno tacna, ova tvrdnja nije uopste korisna... Verujem da je moguce "snaci se" i u Severnoj Koreji uz dovoljno intelekta i ostalih karakternih osobina - ali to reci je kao da kazes da je voda mokra :-)

Kada smo kod Grcke vec... Problem sa Grckom je da je gadno korumpirana zemlja gde prevariti nekog predstavlja takodje nacionalni sport - primera radi, sansa da taksista u Atini pokusa da te orobi je vrlo velika. Neko ce reci da to njemu licno ne predstavlja problem, i to je sasvim OK - medjutim, sa tom pojavom obicno ide i gomila drugih pojava koje mnogim ljudima jednostavno nisu prihvatljive jer zivot cine neizvesnim i punim nepotrebnog stresa. Jedno je kad si negde rodjen i nemas izbora, a drugo je kada vec taj izbor mozes da napravis.

Opet, ako zivot u sistemu lancane korupcije nije problem, i more i sunce imaju veci prioritet od toga onda je Grcka definitivno prihvatljiv izbor.

Ovo potpisujem! :-)

Ja bi samo dodao Srbija sa morem i bez srpske istorije 90-tih godina (da mu nespominjem ime, da ne bi otisla rasprava u neku drugu stranu).

@Black.Swan:
O tvojim iskustvima sa inostranstvom mi mnogo više govore tvoji postovi, nego da sam uzeo tvoj pasoš u ruke i pregledao ga.

Pa ovde govorimo o mogućnosti izbora a ne gde je ko rođen, zar ne?
Možda bi bilo dobro da svako prvo navede koji su mu prioriteti i kriterijumi izbora za naj grad/državu obzirom da vidim da različiti kriterijumi ordiniraju na temi - od birokratije do korupcije na različitim nivoima uključujući i taksiste.
Kao što već navedoh meni je bitno more (koje ne služi samo za ribolov i transport nego i za uživanje), klima i dobra hrana puna povrća, voća i ribe a u (kratkim) zimskim mesecima planine. Možda grešim ali ako ne mogu biti tamo gde je večno proleće onda definitivno glasam za zemlju sa 4 godišnja doba a nikako za 9-mesečnu zimu i tromesečno proleće sa pikom u julu na prijatnih 20-tak stepeni.
Možda je nekom bitnije od toga uredan transport, manja birokratija, uređen socijalni život i velika plata da bi mogao 15 dana godišnje da provede na nekom lepom mestu na moru sa puno sunca, dobrom hranom, tamo gde će ga odrati na svakom koraku kao svakog prosečnog turistu.. poštujem i to, mada logika kaže da je uvek bolje 365 nego 15 :)

Mislim da smo se malo zaneli oko ove konstatacije. Jeste da su Grci ogrezli u korupciji i da je to od skora obelodanjeno do detalja ali mislim da ima tu jos ponesto osim tog mora. Infrastrukturu koju su oni napravili zadnjih 20 godina mi necemo imati pa makar i ovi danasnji i oni Slobini vratili sve sto su pokrali. Znaci, oni danas da se i nekim cudom dovedu u red oni mogu da zive normalno, a mi ako se dovedemo u red moramo tek da pravimo drzavu.

Druga stvar, oni su nekako celu tu korupciju digli na visi nivo tako da je svima lepo. I ovima na vlasti, a boga mi i narodu. Jbga, nasli nacin da izmuzu pola Evrope i teraju. Nesto ne videh masovno iseljavanje stanovnistva nezadovoljno standardnom u zapadno evropske zemlje, USA i Australiju. Kod nas se zna ko samo skida kajmak, ostali imaju jedva za leba i beze kojekude bez smanjivanja intenziteta.

Nije im uopste lepo,mislim na narod.

Sto visi nivo korupcije,to je teze da se stvari dovedu u red.Nema cuda,samo politicka volja i resenost elite da povuce veoma bolne poteze,a sve to mora da prati podrska vecine tog istog naroda. U Grckoj postoji samo prvi uslov,a i on je iznudjen pod pritiscima spolja. To znaci da nema uslova za cudo,a ne verujem da ce ih biti u skorije vreme. Grcka ce u buducnosti biti sve losije mesto za zivot,a i sada je veoma tesko - ako zadjes par kilometara od letovalista,naci ces smrknute ljude,izmucene robovskim i slabo placenim poslovima,izandjale motele sa losom hranom,puteve sa rupama....i naravno,za sve su krivi Turci :-(

Ja kada sam prvi put ušao u Grčku i vozio se onim njihovim putevima i gledao urbane delove, pomislio sam kako je to strašno ružna zemlja . I dalje mislim isto to, kada god uđem u Grčku. Sve dok ne stignem do mora

Ljudi su OK, normalan Balkanski mentalitet, tako da se ja tamo osećam kao kod kuće bukvalno. Sećam se da sam jednom davno (dok još GPS nije postojao) stao negde u 3lepe i pitao neke ljude (koji pijuckaju neko pićence pored neke prodavnice) kako da nađem neki put, i da sam tokom razgovora pomislio kako su ovi likovi original Srbi samo što pričaju Grčki, i da je to jedina razlika .

Ali ne vidim razloge da neko (iz Srbije) želi da živi tamo, sem ako hoće da živi na toplom moru pa mu se to čini kao bolji izbor nego Crna Gora.

Ja sam najdalje dobacio do Budimpeste (a na jugu do Crne Gore, do same
granice sa Albanijom), i to je to... :(

Ako bude malo vise kinte, voleo bih da posetim NY, cisto turisticki, ali posto
imam 30+ godina i skorz sam navikao na "spor" zivot vojvodjanski, tesko da
bi mi se tamo svidelo da zivim...

Sto se Evrope tice, London svakako, i Rim, isto turisticki samo.

A zivot? Vojvodina, i nista sem nje.

^^
Meni je bilo interesantno prosle jeseni kad sam skontao da neki manji gradici u Nemackoj prema Holandiji i to malo Holandije sto smo videli podsecaju na Vojvodinu.
Brodom smo isli jedan deo i ta priroda dosta lici na npr deo Vojvodine uz Tisu, od Beceja pa na gore.

I istocnoj Nemackoj (doduse gledao sam samo dokumentarce koji idu cesto bas o rekama i putopise sa krstarenja i pricao sa par ljudi) mozes naci dosta sto lici na npr Begej i Tisu ili Zrenjanin, Sombor itd
Bas na primeru tih gradica uz mirne reke koji se nisu puno menjali, mozes videti kako su se razvijali i industrijalizovali kad su trebali, (ne u obimu kao na zapadu Evrope, naravno) i da uporedis sa tim gradicima iz Nemacke kako su trebali kasnije da izgledaju.

Prvom prilikom kad budem pri vremenu i kesu cu ici da odplovim mozda Elbom na istoku da vidim uzivo te gradice.

Vojvodina je lepo mesto za zivot. Naravno kao i svako drugo mesto ima i nekih negativnosti, gledano sa moje tacke gledista to su sneg i kosava i jos uvek je to deo Srbije, a to samo po sebi cini to mesto ruzno za zivot. Sa moje tacke gledista ni jedan deo Ex - Yu prostora ne moze biti idealnim mestom za zivot, kako zbog naseg mentaliteta, tako zbog nastrane politike koja se vodi u svakoj od bivsih Republika...sada kvazi drzava. Ja iz nuzde (ne zavrsene obaveze) jos uvek povremeno boravim u Makedoniji i to ce trajati do iduceg proleca, posle se ja na Ex-Yu prostore ne vracam.

Slovenija?

@konislav
Sto se tice Malte, pre par meseci pricao sam sa prijateljem koji je tamo vec neko vreme i otprilke su uslovi kakve i ocekujes... ALI mentalitet ljudi je nesto sto mu najvise smeta. Vrlo su zatvoreni prema dosljacima i gledaju ih sa visine, smatraju ih stanovnicima drugog reda... i koliko god se trudio da budes bolji, imas bolji posao, znacajniju ulogu u drustvu, uvek ces za njih biti dosljak, intruder i gradjanin drugog reda. Uzmi i tako nesto u razmatranje. Meni se isto Malta cini kao OK mesto, ali pre bilo kakvog odlaska je najbolje pitati i ljude koji su tamo minimum godinu dve...

Poz,
Marko

Moguce da je bas tako. Cuo sam da su pomalo primitivni, ali i onako prijateljski kad se malo upoznate. Lice mi mnogo na moje Crnogorce po tom pitanju. U poslu koji ra radim ima mnogo vise stranaca nego Maltezana, kompanije su takodje strane ili ko zna odakle, pa tu ne ocekujem mnogo problema.

Slovenija je nekim pitanjima gora od ostatka Ex-Yu. Ja licno imam losa iskustva u kontaktima sa nekim od zvanicnih pretstavnika Slovenije (privredna komora ili ministarstva).
G*ovna ko i mi samo bolje upakovana sa jednom razlikom sto su i oni i mi umislili da smo samo mi g*ovna, a da su oni nesto posebno.

Pa iz svoga iskustva u Sloveniji i onoga sto sam citao, mislim da je tako svugde, ali najvise zavisi od tebe kako se postavis.
Inace SLO je ok za zivot, ako imas ok posao, opet, kao i svugde ...
O Malti sam i ja razmisljao ali to mi se ne cini kao neka dugorocna varijatna, koliko je meni poznato oni nemaju imigracionu politiku.
Neka zlatna sredina u EU bi verovatno bila Nemačka.

Što se mene tiče, bilo gde sa prosečnom letnjom temperaturom od 30 i zimskom 20 stepeni i prosečnom platom od min. 2.000 evrića. Ili to, ili LA.

Kako divna tema! Meni bi najvise odgovarala Nemacka, a odmah iza Australija i USA, pa i Kanada.
Najbitniji kriterijum je po svim merilima uredjen zivot (dobar javni prevoz, zdravstvo, cisti gradovi, efikasna administracija, dobro obrazovanje, poslovne mogucnosti). Mozda bi trebalo da dodam povoljan odnos plate i troskova zivota (sto se cesto zaboravlja). Smatram da Nemacka ispunjava sve kriterijume (ili bar vecinu), plus jako volim germanske jezike. Zato sa zadovoljstvom citam postove profin i drugih ucesnika diskusija iz Nemacke. :)
Verovatno bi mi zivotni stil skandinavskih zemalja takodje prijao, ali izuzetno mi se ne dopadaju price o godisnjim dobima- ne zbog temperatura, nego zbog toga sto ne verujem da bih psihicki dobro podnela jako malo sunca zimi, a mraka leti. Inace, te zemlje svakako ispunjavaju moj kriterijum uredjenog zivota.
Ja obozavam more i leto, ali ne bih zivela u Grckoj i slicnim zemljama, za koje se potpuno slazem da su 'Srbija na moru'.
Sada bih da se osvrnem na post Black Swan-a, koji/koja je, koliko sam shvatila, u mojim godinama.

Netacno. Ja sam bila na ekskurziji u Grckoj pre nekoliko godina, i znam sigurno za jos jednu beogradsku srednju skolu koja redovno tamo ide. Bili smo u Atini, Solunu, i da - Paraliji. Paralija mi deluje kao cigan mala, a Atina nocu je zastrasujuca. U Nemackoj sam se u 3 ujutro sa drugaricom setala gradom bez ikakvih briga o bezbednosti, a Atina je u 10 uvece puna manijaka. Moj subjektivni osecaj? Mozda, ali ga deli i ostalih 300 ucenika moje skole. Treba videti Partenon i slicno, ali nikada, nikada ne bih zivela tamo.

Sto se tice rasprave o tome koji kontinent je lider, smatram da je Zapadna Evropa sasvim pristojno mesto za zivot, verovatno jako drugacije koncepirano od Amerike. Oba kontinenta spadaju u razvijene, svakako je bolje biti prosecan stanovnik Nemacke/Francuske/Belgije/UK/USA... nego Kine, iako se Kina zvanicno ekonomski jako razvija. Da, bogati se jako mali broj ljudi koji su na vrhu, ali sta je sa ostatkom stanovnistva? U Americi takodje postoji jaz izmedju bogatih i siromasnih, ali opet prosecan Amerikanac koji radi neki normalan posao ipak moze da zivi, i da ne brine o osnovnoj egzistenciji, sta ce deca da mu jedu itd. I nekako ipak veci broj Kineza pokusava da dodje u Ameriku/Evropu, nego obrnuto. ;)

Uzecu ovo kao primer.

Meni zaista nije jasno kako neko moze da ocekuje da kao emigrant bude opste prihvacen od strane domicilnog naroda? Iznova se pitam i mada znam odgovor opet mi nije jasna tolika ogranicenost.
Ja to nisam ocekivala, ne ocekujem, niti cu!Oni me nikada nece prihvatiti kao ravnopravnu jer to nisam, ne mogu biti i necu. Da sam bolja, bolja sam ali to ce govoriti moj rad i ono sto ja dajem i budem davala od sebe da se integrisem sto vise i tako prihvatim pravila domacina zemlje u kojoj sam. To ce vise reci o mojoj kulturi, kakav sam covek i odakle dolazim no da se busam u grudi da sam ja Srpkinja pa sta`?
Ne vidim zaista nijedan dobar razlog zasto ljudi, generalno koji bilo gde odu ili zele da odu imaju potrebu da im neko tapse jer se prezivaju na IC, da neko nesto zna o njihovoj zemlji i da smatra da je bolji od njih samo zato sto je Srbin, napacen i mucen vekovima, ni kriv ni duzan pa sad ispravlja krive Drine?
NIko nije ni od koga bolji dok ne dokaze da jeste, a to se dokazuje kroz samoostvarenje gde god da se nalazi. Prvo zbog sebe samog covek tome tezi a da li ce neko da mu tapse zbog toga to nije vazno, vazno je da on bude ponosan na samoga sebe.


Marschmallow drago mi je da neko sa uzivanjem cita sta pisemo, mislim da se zaista trudim(o) da docaramo kako je ziveti ovde i pomognem(o) koliko mozemo.

U svakoj bogovetnoj drzavi imas svakakvih ljudi - od kosmopolita do ksenofoba. Razlikuje se samo %, ali ti %-ti obicno imaju daleko vise veze sa socijalnim statusom i obrazovanjem individue, te da li se radi o urbanoj ili ruralnoj sredini...

Ali ja ne vidim uopste zasto se neko uzbudjuje sa tim... mislis da u zemlji gde si se rodio neces naici na ljude koji te ne vole iz nekog drugog razloga? Za koga si ti "gradjanin drugog reda" zato sto ne mislis isto kao on, ili nesto 20-to?

Tesko.

Eto, ako zivis u zemlji X, imas 30% sanse da naletis na nekog ko te ne voli zato sto si "dosljak". U svojoj zemlji imas istih tih 30% sanse da naletis na nekog ko te ne voli zato sto slusas tu i tu muziku, zato sto se oblacis tako i tako, zato sto jedes to i to, zato sto imas tu i tu boju kose i jos bezbroj razloga...

Skroz nebitno ako mene pitas. Moj licni stav je da su ljudi koji imaju problem sa nekim zato sto se nije rodio u njihovoj supi imbecili koji nisu vredni ni sekunde mog vremena. Ako moras da imas kontakt sa takvim stvorom, gledaj da bude sto kraci i bez ikakve preterane diskusije.

Uh malo izvan teme, za mene je Nemacka dobra za zivot.

Uvek i svuda ce postojati i postoji animozitet izmedju drustvenih grupa.

Osoba sam sa invaliditetom, i pored toga sto sam obrazovan i sto se trudim da uvek nesto naucim, ja sam za vecinu ljudi u Srbiji samo jos jedan socijalni slucaj.

Ali to nije problem samo u Srbiji. Takav je animozitet izmedju Crnaca i belaca u Americi. Izmedju bogatih i siromasnih.


Poznajem ljude koji svoju decu uce da se ne druze sa decom ciji su roditelji manjeg obrazovanja. Za mene su ti ljudakvi ljudi ne obrazovani.


<sub>[Shadowed: popravljena poruka od raznog html-a koji je ubacio mail klijent.]

[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 14.05.2011. u 12:27 GMT+1]</sub>

pa u Srbiji te pljuju jer si dodjos - to se vidi i ovde na forumu, a bogami i u zivotu. Mislim da niko ne treba da bude iznenadjen sto ga gledaju kao dosljaka van granica Srbije

@profin
Iako razumem sta hoces da kazes, iz mog ugla je ovo cisto izvrtanje onoga sto sam napisao.
Nigde nisam rekao da covek zeli da bude "opste prihvacen od strane domicilnog naroda". Niti sam rekao da ne zeli da se "integrise sto vise"... kao i ti, daje sve od sebe i prihvata pravila zemlje domacina... Takodje nigde nisam ni nagovestio da se covek "busa u grudi da je Srpbin pa sta" ili da zeli "da mu neko tapse jer se preziva na IC", niti je od te fele ljudi uostalom.
Dok se sa ovim delom slazem: "NIko nije ni od koga bolji dok ne dokaze da jeste, a to se dokazuje kroz samoostvarenje gde god da se nalazi.", jer je to bas ono sto covek ocekuje od zajednice u kojoj se nalazi i sto hoce licno da postigne, sa cime se vidim ipak i ti slazes.

@Ivan Dimkovic
Naravno, slazem se da u svakoj zemlji ima raznih ljudi, ali eto ja sam preneo samo ono sto je tamo uoceno, a to je da su oni prilicno ksenofobicni ili kako ti kazes % takvih je dosta velik... sa tom razlikom da nema pravila po ostalim podelama, obrazovanjem ili mestom zivljenja.
Mala su zemlja, etnicki prilicno cista, izolovana u smislu direktnih kopnenih granica... u mogim vecim i razilicitosti bogatijim zemljama ima ksenofobije, kamoli u zemlji kao sto je Malta.

To jeste tacno, ali takve su ti sve male ostrvske zemlje po toplim morima... ljudi tu zive sporim zivotima, navike se jako sporo menjaju i svako drugaciji im kvari tu njihovu idilu :-)

Nije toliko bitno da li su ostrvske ili neostrvske zemlje - bitniji su drugi paramteri: standard, etnička struktura i istorijsko nasleđe.
U zemljama sa višim standardom domoradac se generalno ne oseća previše ugroženim (njegov posao, standard života i sl..) od strane došljaka pa je ksenofobija manje izražena.
Tako je i u zemljama gde su manje-više svi došljaci a domoroci su efikasno neutralisani (USA, AUS, CAN..). Ko zna, možda su indijanci, aboridžini i sl bili vrlo ksenofobični, ali koga briga - neutralisani su i gurnuti u rezervate. Eto recepta za sve došljake protiv ksenofobičnih domoradaca :-)
I treći aspekt je prilično bitan - ukoliko se određena grupa/nacija kroz istoriju sukobljavala sa raznoraznim drugim grupacijama to je njen stepen ksenofobije veći..

Smatram prvi parametar najbitnijim, jer u dobrom je lako dobar biti.. uostalom sa pojavom Seke odmah su se pojavili u Evropi zakoni protiv nošenja burki, izjave Merkelove pa i premijera Australije. Do juče im nisu smetali arapski običaji i ponašanja a onda odjednom radikalna promena stava...

Hm... ne bih mogao da se slozim sa idejom "radikalnog promena stava". Prvo, kod samih glasaca... recimo, ti "arapski obicaji" su uvek smetali odredjenoj grupi ljudi (tvoj prvi parametar tj. standard svakako igra ulogu u tome) - u vremenu ekonomske krize se ta grupa eventualno neznatno povecala (ne menjaju ljudi svoje stavove tek tako brzo) ali sustinski su tu, u odredjenom broju koji je stabilan u razvijenim zemljama, zato sto su se one odavno urbanizovale i ekonomska dinamika se prilicno ustalila bez nekih naglih lomova ili skokova.

Drugo, politicari... Razlog zasto se politicari doticu tih tema je zbog toga sto u vremenu krize osecaj nesigurnosti raste, i ti ljudi koji i ovako i onako ne mirisu Arape to stavljaju vise na svojoj listi prioriteta za koga ce da glasaju. To nije nikakva "radikalna promena stava" vec cisto politicko manevrisanje - socijalno konzervativne partije su uvek imale negativan stav prema "arapskim obicajima", samo je u momentu krize to argument koji dobro rezonuje kod njihove ciljne grupe.

Tema je EXTRA


Ja sam trenutno u Amsterdamu i ovde sam nekih 6 meseci i u ovoj drzavi i gradu mi odgovara APSOLUTNO sve sem klime :(
Navikao sam na jezik savladavam ga iz dana u dan, navikavam se na to da u trenutku dok ovo pisem jos vidim zrake sunca iza horizonta ali klima je uzas zivi.
Nekoliko dana je 24 stepeni i to se podnosi kao 35 u Srbiji a onda odjednom spadne na 10 sto mu dodje malo hladnije nego 10 u Srbiji.
Skole su extra o bolnicama da nepricam njihov WC u seoskoj bolnici je cistiji od operacione sale na institutu za majku i dete.
Ako placas redovno osiguranje nemas brige za bolnicke troskove a ako neplacas onda bolje da se nerazbolis.
Infrastruktura je izuzetno dobro resena, auto put vodi skoro do svakog sela.
Da skratim pricu, ovde cetvoroclana porodica sa dve plate moze da zivi izuzetno kvalitetno sa letovanjima, dva automobila, kvalitetnom garderobom...
Ali ubi me klima. :)

Po meni Bec,Cirih,Frankfurt,Stokholm,Kopenhagen su najbolji gradovi u Evropi za zivot...

Nisam nikad ziveo ni u jednom od njih prolazio sam kroz Bec koji je po meni najlepsi grad u Evropi pored Pariza ,najvise sam se zadrzavo u Hamburgu i jako mi se svideo ..takodje nije los za zivot.

Par prethodnika je pomenulo Kaliforniju ka lepo mesto za život, tačnije San Francisco i okolinu. Generalno se slažem sa njima, s tim što naravno i u noj ima par nedostataka, koji su manje ili više bitni, u zavisnosti od prioriteta određene osobe. Neke od osobina ovog kraja, koje ja mogu da primetim (dobre pa loše - neke od njih važe za celu USA):
• visok standard
• mediteranska klima (SF je znatno vetrovitiji i primetno hladniji leti u odnosu na dolinu)
• najveća koncentracija IT poslova na svetu
• kulturološko / nacionalna raznolikost (neko ovo smatra dobrom, neko lošom osobinom)
• egzotična letovališta u blizini (Karibi, Havaji, Meksiko)
• skijališta na 4 sata vožnje
evo i par loših:
• ako niste u kući ili na poslu, velika verovatnoća je da ste ili u kolima, ili u nekom shopping mall-u (pogotovo vikendom)
• zemljaci su uglavnom kolege IT-ovci, koji su po prirodi sujetni - neobaveznog druženja posle posla i vikendom skoro da i nema... naravno, izuzetaka ima
• kafića, i generalno mesta za opuštanje i uživanje ima, ali ne znaju oni kako se to radi sa stilom... sem jedne ulice u San Jose-u (Santana Row) i Santa Monica-e, ostalo je tuga
• daleko od Srbije (ne možeš da dođeš besnim autom da svi u komšiluku vide kako si uspeo u životu )
• skupo školovanje - imate doduše izbora: preseliti se u kraj gde je državna škola dobra, s tim što su nekretnine tu daleko skuplje nego u ostalim delovima, ili upisati decu u privatne škole, gde uši otpadaju od cena

Po mom skromnom mišljenju, OK je doći, živeti par godina (dok deca ne krenu u školu), uštedeti koji $, pa se vratiti negde u Evropu, po mogućstvu južna Nemačka / Švica / Austrija.

@rikelme



Definitivno nisi dovoljno dugo u SF Bay Area, verujem mozda cak ni godinu dana.

Ima fenomenalnih mesta sa fenomenalnom atmosferom, daleko vise od Santana Row.

Rekao bih da nisi obisao masu mesta, pocevsi od obale okeana (Santa Cruz, Capitola, Half Moon Bay), preko Penninsule,
(Redwood City downtown, Burlingame, Palo Alto University Avenue, Palo Alto Shopping Center na otvorenom, a da ne govorim
o SF-u, Marin County-ju (Sausalito, Tiburon, Mill Valey, Corte Madera).

Propustio si da navedes i kulturna (muzika, umetnost, muzeje, pozorista, kabarea) kao i sportska desavanja (tri major league
kluba na potezu od 50 milja)...

...itd.

P.S. Ako su ti juzna Nemacka/Austrija/Svica uopste poredive sa SF Bay Area,...onda sorry.

Nemam stvarno sta da ti kazem dalje.

Tačno, nisam ni godinu dana ovde, ali da, obišao sam većinu mesta koje si naveo. Obala okeana mi je OK, ali opet ništa spektakularno, sem Santa Monike koja je dole na jugu, i Sausolito ima svoj šmek, ali u njemu imaš jednu uličicu uz more, na brdašcu načičkane kuće milionera - da ima lep pogled na SF ima, ali opet po mom mišljenju ne može da se poredi sa evropskim gradovima na obalama mora. Moguće je da se moje oko još nije naviklo na američku arhitekturu, kao ni ja sam na način života koji se živi ovde, ali mislim da imam pravo da iznosim svoje mišljenje. Palo Alto jeste lep, a ta Univerity Ave ne može da prismrdi centru Novog Sada a Stanford Shopping mall ko shopping mall, uređen i lep, ali ipak je to shopping mall... Zaboravih da pomenem Carmelo, on mi je isto jedno od lepših mesta.

Nisam imao nameru da poredim Bavarsku, Austriju i Švicu sa Kalifornijom, ali moram da primetim da Evropljani umeju bolje da žive... posao je tamo ipak na 2. mestu. Ako ti hoćeš da kažeš da je američka arhitektura uporediva sa evropskom, onda sorry... nemam stvarno šta ja tebi da kažem

Imas potpuno pravo da iznosis svoje misljenje, pa mogu da sasvim prihvatim
tvoju tacku gledista, tvoj sistem vrednosti, da volis ovo ili ono...

...ali na ovo :



moram da primetim da je jedno od najvecih bisera koje sam cuo u poslednjih pet godina.

Imas li uopste predstavu koliki broj ljudi sa ES-a je bio u oba grada, video i jedno i drugo,
ukljucujuci, naravno i mene ?

No, kako god hoces. Svako ima pravo i na sebe i na svoje misljenje.

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 15.05.2011. u 08:50 GMT+1]}

Centar NSa lol

Na sta mislis - na Lupus, Riblju Pijacu, Pariski Magazin ili na one udzerice po pasazima?

mr.ako zbog nemogucnosti da citiram dozvoli da razjasnim da ja nisam imala namere da se bilo ko na ovoj temi oseti prozvanim zbog mog misljenja, bas iz tog razloga sam se ogradila na pocetku odgovora i rekla da cu uzeti tvoju recenicu kao primer.
Dobro je da je neko to spomenuo jer je to tema sama po sebi vrlo siroka i vrlo rasprostranjena. Izvini ako sam te necim uvredila, nisam imala tu nameru.
(sad bi tu dosao cvetic ali ne znam kako )

Kad vidim da neko pise iz SF-a spopadne me neka tuga, jer kumu nisam videla evo 5-ta godina, rodila je jos jednog sina a dete jos nisam videla. Hvala Bogu imamo Skype ali to nije ni blizu onom osecaju kao onaj od juce, kad ja rezervisem povratnu kartu za 150e i kuci sam za dva sata a njoj treba malo bogatstvo samo za avionske karte za nju i decu+ mnogo vise vremena kojeg realno nema. Iz tog razloga, ma koliko Amerika kao kontinent ima sta da pruzi ja ne bih mogla sebe tamo da zamislim.

@profin
Nisam se uvredio ni najmanje, samo sam tvoj post video kao izvrtanje mojih reci i trpanje u usta neceg sto nisam rekao. Zato nisam video svrhu disklejmera da je to "primer"... msm, cega primer ako nije ono o cemu ti pises...? Svejedno, no hard feelings.

@Isak666
Pretpostavljam da se pod Centar NSa nije mislilo na Lupus, Riblju Pijacu, Pariski Magazin,... vec Zmaj Jovina, Dunavska, Modene, Laze Teleckog... nije da branim NS ili imam nekakvo previsko misljenje, ali nije ni za LOL...

pa ok, NS zaista ima lepih kafana u centru - ali poredjenje sa SF rekao bih pre LOL nego WOW! Mislim, tri ulice i 12 kafana, a odmah tu je smrdljiva pijaca, pasazi sa polusrusenim zgradama i fasadama koje otpadaju...

(da me neko ne razume pogresno, NS je divan i po mom misljenju najlepsi grad u nasoj lepoj a verovatno i sire u komsiluku, ali budimo objektivni)

@mr.ako

NS je grad koji prilicno dobro poznajem, jer sam tamo ziveo i uz sve emotivne vrednosti koje on za mene ima, a koji ni jedan drugi grad ne moze imati jer sam u njemu ostavio kosti svoje mladosti -bas po tim ulicama o kojima pricas- izjava da je najobicniji lol.

Eto sad, postao sam tema LOL-ovanja... :)
University Ave je lepa na prvi pogled, na drugi takođe, ali posle 5. odlaska tamo ja stvarno ne znam šta je u njoj toliko lepo što izaziva vaše valjanje po podu od smeha ? Kad se poskidaju lampice sa drveća i palmi, ugase izlozi, šta ostaje u njoj osim parkiranih Bentley-a, Aston Martina, Acure-a, Lexus-a ?

Ne želim da se ova rasprava svede na Bay Area vs Novi Sad, ja sam, a podsetim naveo, iz mog ugla, dobre i loše osobine iste, a to što neko ne deli moje mišljenje - poštujem, ali ne želim da idealizujem ni jednu sredinu u kojoj živim da bi kod drugih izazivao uzdahe...

Nisi ti predmet LOLa, nego izjava, a one su promenjiva stvar :)

Meni je lol to sto mislim da je prismrdjivanje prejaka ocena, jer je to samo kontra-ekstrem idealizovanju i treba biti, ipak, realan.
Mada, nije to tako ni bitno.

Poz

@Isak666
U pravu si, upotrebio sam prejaku reč, ali i dalje mislim da generalno američka arhitektura ne može da se poredi sa evropskom.

Ovo stvarno ne znam.
Kontam da su SAD toliko raznolike, kao i Evropa da treba dosta godina proputovati i kilometara spucati u guzicu da bi se dobila neka objektivnija slika, a ja sam daleko od toga.

Jesi li prosao niz University Avenue delom od hwy 101 pa prema Stanfordu ? To nije toliki veliki stretch da je bas daleko...ako jesi, jesi li uspeo
da sacnes kuce, baste, imanja, itd ? Cak i +/- deset ulica na sve strane odatle ?

A i inace - sta ostaje na 'straftama' u svetu kasno uvece kad se ugase izlozi ?



To stoji - na tebi je velika odgovornost, treba neko vec jednom da spreci toliki neobavesteni narod koji iz cista mira dolazi sa svih strana sveta
da nesto vidi, a ne zna siroma da se samo dzabe pali.



E, moze li na ovu temu jedna dobra diskusija ?

Arhitektura pokriva gomilu stvari, od oblakodera, palata/parlamenata, velikih poslovnih zgrada, privatnih kucerina/imanja sa teniskim terenima, bazenima itd,
obicnih kuca za stanovanje, udzerica, industrijske gradnje/magacina....itd, itd.

Mozemo u celu pricu da umesamo i pejsaznu arhitekturu - baste, drvece, cvece, itd, itd.

U kom tacno smislu americka arhitektura ne moze da se poredi sa evropskom ?

Jesu li neuporedive po definiciji (babe i zabe) ili je evropska arhitektura toliko superiorna po tvom misljenju ?

Ako jeste - zasto ?

A za ostale, da se ne biste dosadjivali dok cekamo da se diskusija malo zagreje,

Google maps daju dosta opcija za pregledavanje okoline, kako iz vazduha, tako i
sa nivoa ulice (street view, itd), moze da se dobije jako dobar pregled cele okoline

Adresa je :

University Avenue, Palo Alto, CA

Ja bas mislila da mozemo da razgovaramo na malo visem, t.j. civilizovanijem nivou. Huh!
Da li sam ja u ovoj prici neko ko je iluzorno pomislio da je moci izviniti se iako nikoga, realno, nisam uvredila ili si ti toliko neuvredjen da na izvinjenje odgovaras malicioznim komentarom?
Da primetim jos da za disklejmer a i za no hard feelings postoje srpske reci i da nema potrebe da se time bilo ko na forumu ko ne zna engleski jezik oseti glupavo . Ako cemo tako da se igramo:
Du hast mich missverstanden, aber echt! Und wenn Du ehrlich bist, dann schau Dich mal mit offenen Augen um. Dann du wirst sehen! Hoffe ich!
**********

Street view cesto koristim da posetim predele koje mislim da nikad necu. Da li ste pogledali Japan nakon katastrofe? Nema snimaka.
Cudi me da ga niko nije spomenuo, Aziju generalno ali ja bih volela da posetim Singapur i Japan, nekaka mi se cini da bi mi se dopalo. Zna li neko nesto o ovim zemljama?

"U bokte!"





...hteo sam samo ovo da napisem, al' jednostavno ne mogu da precutim sve ono sto si nabacala u svom postu.


Pre svega, zaista mi je zao sto moras da pricas sa ovako nekim ko je necivilizovan kao ja, i sto se spustas na ovako nizak nivo...
Izvinjenje sa tvoje strane, kao sto si i sama primetila, nije bilo potrebno. Nisi me nicim uvredila, kao sto rekoh - nema potrebe da se izvinjavas. Ne vidim kako je onaj moj komentar maliciozan, ali evo ja se tebi izvinjavam. Nisam imao malicioznu nameru, samo sam ponovio ono sto sam prvi put napisao, uz pojasnjenje da ti je "primer" besmislen za ono sto ces izneti u svom postu.

Takodje se izvinjavam tebi i svima na forumu koji su se osetili glupavo zbog upotrebe engleskog u mojim postovima. Na vasu zalost, povremeno ubacim po koju stranu rec (ne iskljucivo englesku) i to necu menjati dok pravila foruma ne zabrane. Nisam imao nameru da se "igram" sa jezicima, kao sto kazes, jer jezike shvatam ozbiljno... i to nemacki od svoje 12. god, francuski od 18. god. Engleski, imam utisak, oduvek. :P

Iako ovakve stvari prezirem i pokusavam da izbegnem, uspeo sam da dozvolim da me uvuces u ovu besmislenu raspravu i prepucavanje... Necu se vise osvrtati na te delove tvojih postova.


@Isak666
Zaista ne znam kakva je Univerity Ave, ali ne bih se usudio da LOL-ujem nijedan grad. Mozda gresim, ali mislim da nijedan grad ne zasluzuje podmeh pa tako ni NS... ja i sada provodim dosta vremena tamo, mozda se nesto promenilo od vremena iz tvoje mladosti?

Pa nisam ni ja zasluzio da se moji postovi ne citaju, a da dobijem odgovor :)

Nisam lolovao grad, no prismrdjivanje.
I boldovao i u kurziv metio, potom.... Dzabe ;)

Hm, da... zaista pogresih. Ocekivao sam da je citat u originalu, te nisam obracao paznju na boldovani deo u njemu... ocekivao sam da je to clan rikelme boldovao, posto si stavio citat njegov. Svejedno, moj previd i lose tumacenje tvog posta.
A da je rec prismrdjivanje takodje prejaka, jeste naravno. Sve sto sam rekao za LOL vazi i za ovu rec, jer je isto podsmevanje na neki nacin.

Jok.
To je iskren smeh.

Mogao bi u okviru tvoje metropolitske ture da poradis na znanju tvog maternjeg jezika pre svega, a bogami usput da se informises sta je tolerancija, pokusaj da se napravis pametan, time uvuces u bespotrebu raspravu sa nekim ko ti nece precutati, pa jos i da obratis paznju na to argument nije bezanje iz iste pod satro parolom 'pametniji popusta', vec nemogucnost da kazes nesto a da to zvuci smisleno.
Tek toliko da ne dozvolim da tvoja bude poslednja a jos manje da me lik poput tebe sa tolikim znanjem svetskih jezika i sirokih pogleda na svet zaslepi kulturom.

Bravo!!!!
Po starom dobrom običaju dođoše genijalci i usraše diskusiju.
Zasto morate da userete sve sto dotaknete? Koga boli k*uac za vaše frustracije.

Ja se osećam dužnim da odgovorim na par meni postavljenih pitanja i nadam se da će moji odgovori doprineti diskusiji na temu iz naslova...

Da, više puta, i to u pratnji do skora aktivnog profesora na Stanfordu, Ferda Ivaneka, koji inače i živi u Palo Altu. Stanford je prelep, Palo Alto prebogat, uređen... ali opet, po mom mišljenju ne toliko lep kao mnoge evropske metropole.

Fale ljudi koji šetaju radi šetnje i više vremena provedu na ulici tj šetalištu nego u restoranima ili buticima. Generalno ono što mi nedostaje ovde to su trgovi na kojima postoje kafići sa baštama i ljudi na njima (na trgovima ne na baštama).

U vrlo prostom smislu - kad odeš u neki grad, ono što vidiš oko sebe uglavnom izazove neku impresiju na skali od: jako ružno do prelepo. Generalno govoreći američki gradovi su gotovo uvek niže na ovoj skali u odnosu na evropske gradove.

Vidim da si stekao pogrešnu sliku o meni - da pozitivne osobine SF Bay Area-e ne preovlađuju nad negativnim, ja ne bih živeo ovde. Ali da je sve po mom ukusu - nije. Ovo jeste lepo mesto za život, samo ja i dalje više volim da vidim užu ulicu popločanu makadamom nego aveniju sa 4 trake u oba smera.

Izvinjavam se ostalim učesnicima na forumu ako sam učestvovao u divergiranju teme, a ovim postom ja zaključujem raspravu o tome da li je MENI lepši tipično američki ili evropski grad.

U principu, na vecini mesta ovo nedostaje i meni. Mada, nije da toga apsolutno nema nigde u Bay Area-i.
Trg sa kaficem i bastama imas u Redwood City-ju, Union Square u SF-u. Naravno, ni priblizno cesto kao u
Evropi, niti se makar priblizno dugo sedi i visi napolju do u kasne sate. Kultura ljudi je drugacija, vise su
usmereni na postignuce (neko i to mora), manje na zezanje i zabavu.

Takodje, Palo Alto nije metropola, nego tek jedno skockano mestasce oko univerziteta, ne toliko ni eksluzivno
kao Hillsborough, recimo, ili kao Seacliff / delovi Pacific Heights-a u SF-u, ili Oakland Hills.

Sve ostalo - stvar ukusa, nemam problema da prihvatim to sto kazes, i da pogledam stvari i iz drugog ugla,
pogotovo znajuci koliko je i meni trebalo da se adaptiram na neke stvari (kao i to da se na neke nikad nisam
navikao).

Zapravo, ovo malo prepucavanje suprotnih misljenja smatram prilicno dragocenim testom svog vrednovanja
stvari (destilaciju svog subjektivnog od objektivnog), pa sam se nadao da cemo se malo macevati vise oko detalja.

Da elaboriram malo na temu iz okvira svog razmisljanja:

Meni licno je stalno na umu jedna bitna cinjenica - retko se nadje skup kvalitetnih faktora na jednom
mestu:

klima
--------
Nema mnogo boljih mesta na svetu, temperatura OK preko cele godine, prakticno nemas zimu + odsustvo vlage,
cak i na 100 metara od okeana, a pristedjenih 10-15 zimcuga se oseti na kostima kad-tad. Ko voli zimske radosti,
najblize skijanje je na 3-4 sata voznje.

cistoca vazduha
------------------
verovatno najbolja na svetu, kvalitet regulisan izuzetno striktnim ekoloskim normama, fotografski intenzivan kolorit
okoline i ostra vidljivost na daljinu se primeti odmah po dolasku. Kataliticki konvertori za kalifornijske automobile
podlezu znatno striktnijim normama, i cesto su i do 7-10 puta skuplji.

obilje prirodnih atrakcija
----------------------------
Bez problema mozes gosta da vodas tri-cetiri nedelje svaki dan na drugih par atraktivnih lokacija, na najdalje 1-2
sata voznje i da bude provod i po za apsolutno svaciji ukus.

Kulturni sadrzaji metropolitan oblasti
------------------------------------------
Ima urbanijih sredina, ali ni ovde nista bitno ne fali, zapravo je sve u gornjih 90% kvaliteta, a po nesto i vise. Opera,
simfonija, muzeji, pozorista, koncerti, sportska desavanja su na odprilike na nivou NYC. Pod kulturom smatram i
kulinarski aspekt cele price.

Obilje poslova u ovoj struci
-------------------------------
Bez premca u svetu. Izuzev par drugih tacaka u USA, u normalnijim mestima kad menjas posao, cesto moras i da
prodajes kucu ili da zivis odvojeno od porodice, u najboljem slucaju da komutiras i po sat duze u jednom pravcu.
Znam za dosta slucajeva gde otac porodice zivi blizu posla sto mu dodje u drugoj saveznoj drzavi na 5 sati voznje,
a kuci odlazi za vikend, kao i za grupu koja avionom leti iz Arizone u Kaliforniju charter letovima ponedeljkom da bi
se zajedno vratili petkom popodne.

Mogucnost sticanja radom
-----------------------------
Po mojoj proceni, verovatnoca da ce prosecni stanovnik postati milioner je najveca u svetu u ovom trenutku. Startup
kompanije nicu na sve strane, kvalitetna ekipa se lako okupi za bilo sta. Mogucnost da u struci linearno napredujes kako
u zvanju, tako i u pogledu novca je stvarno fenomenalna, ako se stalno radi na sebi i ako si gladan znanja i saznanja,
prakticno neogranicena, bez obzira na krize itd. Gledam kako sebe, tako i kolege, i za ovih 17 godina jos ne vidim da
je iko od nas dosegao svoj krajnji profesionalni plafon u bilo kom pogledu.

Posebno - mogucnost dalekog dometa sa kretanjem od nule je vrlo izrazena (dodjes da studiras, ostanes, nadjes posao,
i dalje redom), i rekao bih daleko veca nego na bilo kom kvalitetnijem mestu u svetu.

Realna kupovna moc
------------------------
U mnogim oblastima se moze zaradjivati proporcionalno dobro spram cena svakodnevnog zivota (cena kuca, hrane, benzina).
Medjutim, stvari dodju u druge proporcije kad krenes da recimo kupis avionske karte za preko okeana, ili bilo sta drugo cemu
je cena ista (automobili ili skuplja tehnika, recimo). Tek tada se jasno vidi da su zarade u SF Bay Area zapravo prilicno realno
jake, i da iako privilegiju stanovanja placas prilicno visoko, da za ono sto ostane mozes da dobijes mnogo toga sto se na drugim
mestima smatra luksuzom (prevozna sredstva u svakom slucaju).


Okreni-obrni:
Iako svaki pojedinacni faktor moze da bude kvalitetniji na drugim lokacijama, kad uzmem u obzir celinu, licno vidim SF Bay Area
mestom blizu teoretskog maksimuma optimalnosti, bar za prosecnog posetioca ES-a.



_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 16.05.2011. u 07:04 GMT+1]}

Milanche, zahvaljujem iskreno!

Milanche, svidja mi se kako si analizirao SF Bay, i nacin na koji diskutujes. Takve konstruktivne poslove citam sa uzivanjem.
Inace, slazem se i po pitanju prismrdjivanja - svi smo mi subjektivni kada je rec o mestima naseg detinjstva, ali nekada treba povuci granicu.

@Milanche, potpuno tačan i lep opis ovog kraja, s tim što opet imam neki utisak da si izostavio mane koje si ti primetio ovde. Verujem da će s vremenom i meni stvari koje mi trenutno ovde nedostaju sve menje smetati (opet ću biti dosadan i reći - trgovi), jer vidim da se i ti slažeš po tom pitanju ali da ti to ne smeta toliko. Bilo bi možda dobro otvoriti posebnu temu o Bay Area-i pa tamo deliti svoje utiske... U svakom slučaju, sve to što si nabrojao jeste tako, i ovo mesto bi bilo za mene bez mana da sam se rodio i odrastao u njemu. Ali eto...


Pa naravno. Dok odrastaš stičeš sistem vrednosti koji ti preovlađuje kasnije tokom celog života. Kao što volim da popijem jaku tursku kafu ili dobar espresso pre ove američke koja je retka kao čaj (dobar espresso možeš naći ali je uglavnom na 20+km daleko), tako više volim da budem na nekom trgu pre nego u shopping mall-u.

Ima li nekog ovde da živi u Salzburgu ? Meni je to jako lep gradić...

USA jeste raznolika (mnogo vise nego na prvi pogled), ali daleko manje od Evrope. Iz prostog razloga zato sto se radi o jednoj drzavi koja je mnogo duze vremena tesno integrisana za razliku od Evrope.

Primera radi, razliku (kulturnu, arhitektonsku, izmedju temperamenta i drugih tipicnih osobina lokalnog stanovnistva) tipa - London, neko selo u Portugalu ili Grckoj, Barselona, Helsinki, Istanbul, Ivanjica, Pariz, Garmisch Partenkirchen, Napulj... takve razlike jednostavno ne postoje u USA.

@rikelme,

razmisljam o tome sto kazes, i mislim da tu ima nekoliko sistematskih problema.

Prvo:
ono sto kaze Balasevic u "Lipi" - Ko nije drvo razumeo prvo pa tek onda sadio taj nije nista uradio i shvatice kad-tad da ne zna sta je hlad.

Doci u USA a ocekivati Evropu je isti promasaj kao i otici u burekdzinicu i traziti rotkvice, i onda se razocarati sto ih tamo nema.

Dva kontinenta imaju prilicnih razlika u mentalitetu, zivotnom drajvu, duhovnoj i dusevnoj skali vrednosti. Evropa ni priblizno nema toliko
dugotrajno mesanje dalekih i udaljenih rasa kao USA (crnci od 17-veka, orijentalci od 18-tog, populacije Spanaca i Rusa su se verovatno
na kopnu sretali samo u Kaliforniji bas oko SF-a i nigde drugo na svetu).

Prema tome, kvalitativno to tkivo nema sanse da bude isto ili slicno kao u Evropi, niti da stvori istovetne kulturne obrasce.



Nije mi bas do kraja jasna fascinacija trgom, ali sto kazu - svaka dusa ima svoju radost, pa i mogu da razumem.

Klasicnih evropskih trgova istina je da nema bas puno.

Kafica sa bastama uopste ne mogu da se slozim da nema. Neki su sa izrazitim evropskim smekom (juzna francuska, italija) unutrasnje
arhitekture, baste, namestaja, izbora hrane i pica.

Ako je poenta o skupljanju na otvorenom prostoru i uzivanju u krugu prijatelja uz kafu, a okolo je neko cvece, lete golubovi, prolazi neki svet...

...onda takvih mesta imas sasvim dovoljno sirom oblasti, treba malo strpljenja da se nadju.

Takodje me cudi da bar tri takva mesta nisi zapazio bas u Stanford mall-u - postoji bas raskrsnica dve pesacke staze (blizu su Tiffany, Burbery,
french pastry shop, iza ledja je Macy's) gde bas postoji kolekcija stolova gde ljudi sednu, tu su i fotelje od tikovine sa jastucima. Drugo je kod
organic grocery-ja, preko puta Cocola-e, a trece je ispred Starbucks-a (gde je, dobro se secam cela ekipa prve nedelje februara sedela u lakim
dzemperima po lepom prolecnom vremenu izmedju rascvetalih ruza).

Recenica koja mi je ipak privukla najvise paznje je ova:



koja me je prilicno bacila u nesvest, jer ne znam tacno kako da je povezem sa onim sto znam kako stvari stoje.

Da li je teziste tvrdnje na 'dobar espresso' - ne znam da li ti je ukus za kafu ultra-prefinjen pa ne mozes da nadjes 'pravi' espresso ?

Ako nije to u pitanju, onda '20+km daleko' ocrtava geometrijsko mesto lokaliteta tvog prebivanja - skup tacaka na elipsi sa centrom u San Jose-u,
udaljene 10-15 kilometara (jugozapadni Fremont/Gateway, Capitol Expwy, Alum Rock, kranji juzni hwy 85...). Ta mesta su ili intenzivno naseljena azijskim
nacijama (Fremont koji je prakticno popunjen Indusima, Sikh-ima, Pakistancima, Avganistancima, dosta i Kinezima) koji za kafu prilicno ne haju ili su
bas zabacena (iza Capitol Expwy, Alum Rock, itd) u smislu da su pocela da se grade i naseljavaju negde 95/96-te (sad su na nivou urbanosti nesto
kao Cerak-Vinogradi 1980-tih).

Cak ni u sumama Santa Cruz-a gde znam da ima ljudi koji zive u nekom fazonu prirode nema vise nego 10 km do Scott's Valley-a, Capitole,
ili Saratoge, Campbell-a gde sasvim pouzdano ima odlicne kafe svih fela.

Sto se tice ostatka oblasti, kad krenes na sever vec od sredine San Jose-a ne da ima i espressa i cappucina i macchiatta... nego mislim da ne mozes
preci ni 500 metara (ne racunam ulice sa samo kucama, itd) bez da naletis na neko mesto sa pristojnim izborom kafe (Pete's, Tully's, Starbucks, a
malih mesta sa odlicnom kafom i da ne pominjem. San Francisco i sve na sever, ceo Marin, i Napa/Sonoma imaju bas fensi mesta koja su apsolutno u rangu
slicnih na Mediteranu (Italija, Francuska, Spanija).

Stavise, u poslednjih pet godina mi se jos nije desilo da udjem u hi-tech firmu da nisu imali pristojnu kafe kuhinju sa profesionalnim masinama za
espresso, sam sam ih napravio sa sve mlekom iz frizidera i uduvanom parom iz masine jedno tonu. Imam bar tri prijatelja menadzera koji na svom
radnom stolu drze onu malu nesspresso masinicu u koju ubacujes kapsule sa kafom raznih flavora (columbia, italian roast, french vanilla, almond,
ovo-ono...).

tako da kako god uzmem - ovaj detalj bas moram da uzmem (da budem vrlo pristojan) sa velikim cudjenjem.

Iskreno se nadam da se radi o stilskoj figuri, ekspresivnom sarkazmu ili necemu slicnom.

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 17.05.2011. u 06:10 GMT+1]}

Kad su u pitanju losije stvari:

Na neku foru sam i pre dolaska znao masu stvari, tako da me je retko sta iznenadjivalo ili razocaravalo, cak mi se cini
da su neka opsta mesta - da se puno vremena provodi u automobilu, da se skole placaju i da se kuce biraju u dobrim
school district-ima, da hrana u McDonalds-u nije kako treba, itd itd.

Za drugi deo ove recenice:



nisam imao mnogo iluzija. Ono malo sto sam imao su (srecom) razbucane posle prve tri nedelje na studijama.

Jednostavno - ili radis to sto radis, ili ne mrcis dupe. Cela filozofija zivljenja te prvo sateruje u disciplinu u kojoj si
od svih svojih interesovanja najkompetitivniji, a zatim te usmerava na 'real McCoy' varijantu, u kojoj mora da si
150% upravo to sto si sebi napisao kao zvanje (inzenjer, doktor, pljackas banke, muzicar, sta god bilo u pitanju).

Tek kad to postignes, od preostalih ciklusa teras kera, sto se - da se ne lazemo - ipak moze, uz malo organizacije.

U ovoj oblasti se nista ne ostavlja za 'tamo neke Amerikance, oni neka jure a mi cemo polako i sa gustom'.


_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 17.05.2011. u 06:40 GMT+1]}

Evo sta sam cuo, ne garantujem da je istina: jedan konsultant je radio u US, Kanadi i Australiji. Kada su ga pitali da uporedi kako je raditi u ovim zemljama rekao je: ono sto u US uradimo za dan se u Kanadi uradi za 2-3 dana, a u Australiji za nedelju dana.
E sad, to ne znaci da se u Australiji ne radi, naprotiv, u proseku se sve vise vremena provodi na poslu. Medjutim, tempo je ovde sporiji i manje su radnici pod pritiskom nego u ostalim iseljenickim (ex-kolonije) zemalja. Naravno, ovo je uopstena ocena.

Sto znaci da ko dodje i radi na americki nacin u Australiju ce mnogo brzo da napreduje?

Ili da su SAD 6x produktivnije po stanovniku od AU?

@Vladimir Magoč

Ako u statistiku ukljucis samo tehnoloske firme (ili oblasti), 6X mi uopste ne zvuci kao
nerealno.

Onda mi Australija zvuci kao pakao za poslodavce. :D

Ne bi bilo lose biti zaposlen tamo. :)
Imam jedno pitanje za noskich-a i ostale koji su tamo - zbog cega grad kao Brizbejn, koji ima savrsenu klimu (po standardima vecine ljudi koje znam) nema vise stanovnika nego juzniji i hladniji gradovi? Kad kazem savrsena klima, mislim na to da su im max dnevne od 22 do 30, dok je recimo Melburn dosta hladniji.
Po onome sto sam ja citala, Australija (narocito topliji gradovi) deluje kao odlcna za zivot. Jedine mane su ozonska rupa i opasne zivuljke.

Ni mene ništa nije razočaralo niti iznenadilo, jednostavno mi neke stvari i dalje smetaju koliko god unapred znao da me čekaju. Ti si već 17 godina, ispravi me, ovde i studirao takođe, tako da nas dvojica nikako nismo u istim pozicijama i ne gledamo ovaj svet istim okom.


Ovo je filozofija koju i ja podržavam, barem za sada dok sam u ovim godinama. S godinama prioriteti menjaju. Sebe sa 45 ili 50 godina ne vidim u 6pm na poslu nego sa svojom decom. Ovde su mi najveće šanse da ispunim ono što želim da postignem do tih godina, i evo me zato ovde. A da li ću se za 10 godina, kada pročitam ovaj svoj post, nasmejati sebi na naivnosti i nezrelosti, moguće, stvarno ne znam :)


Umalo da zaboravim da ti odgovorim na ovo pitanje... Ne nije ultra prefinjen, ali da teško mi je da nađem dobar espresso ovde. Starbucks imam u sklopu svog kompleksa (živim u River Oaks-u), Peets na 2 milje (u River Plazi). Probao sam šta imaju da ponude, ali jednostavno mi se ne sviđa. Najlepši espresso sam popio upravo u Sausolitu u restoranu Poggio... Cocola, koju si ti pomenuo, takođe ima kafu po mom ukusu...


Uzeću ovo kao šalu, a ne ka provokaciju.... :)


Bio sam tamo nekoliko puta, video sam sve to što si nabrojao. A pretpostavljam da je vaš skup bio pre 15. februara jer je druga polovina bila baš kišovita :)

A na temu produktivnosti u USA bih skromno dodao par rečenica. Ja produktivnost usko vezujem za motivisanost i disciplinu. Motivacija je jako plašljiva zverka, i teško ju je održati, a Ameri (menadžment firme) su tu, po mom mišljenju u samom vrhu. Disciplina se u nekim kulturama i nacijama od malena uči (Nemačka, Švajcarska npr), dok se na Balkanu uglavnom gleda kao na slabost (svi bi da nađu rupu u sistemu) i više je individualne a manje kulturološke prirode.

_{[Ovu poruku je menjao rikelme dana 17.05.2011. u 21:11 GMT+1]}

Produktivnost (GDP per hour worked) u razvijenim clanicama EU (Francuska, Nemacka, Holandija, Belgija, Norveska) uopste ne zaostaje za produktivnoscu u USA. Medjutim, kada se pogleda prosek za EU15, produktivnost je 10% niza nego u USA. Za Australiju je to nekih 18%.

Zato sto prvobitni doseljenici nisu razmisljali o kvalitetu zivota, nego o prezivljavanju. Od svih kontinenata `novog sveta` Australija je najmanje gostoljubiva.
Lokacija gde je danas Sidnej je prvobitno izabrana za prvu naseobinu zbog jedinstvenog zaliva u koji moze uploviti veliki broj brodova. U okolinu Melburna se pocelo doseljavati kada je otkriveno zlato. Zatim posto je infrastruktura izgradjena u ovim gradovima najveci broj ljudi se poceo naseljavati u njima i onda dobijes zacareni krug vise doseljenika-brzi razvoj i obrnuto.

Za pitanje ozonske rupe vazi isto pravilo kao i bilo gde drugde - tokom leta i proleca izbegavati duze izlaganje suncu u periodu od 11 do 3-4 poslepodne, koristiti kremu za suncanje/kapu/duge rukave. Ma gde se nalazili (od toplijih krajeva) ako ovo ne postujete imacete probleme sa kozom i zdravljem.
Kada je rec o zivotinjama - Australija je jedna od najurbanizovanijih zemalja na svetu, 80-90% stanovnika zivi u gradovima. Verovatnoca da ces se susresti sa bilo kojom od opasnih zivotinja u siroj gradskoj zoni je priblizna nuli. Postoji samo jedan izuzetak a to su meduze koje se u odredjenim periodima i delovima Australije namnoze pa se pre ulaska u vodu na izolovanim plazama treba raspitati o situaciji (ovo narocito vazi za Queensland i Northern territories).

Ima li ko da zivi u Londonu ? Ako bi neko mogao dati uporednu analizu Njemacka, Ausrtrija i
Engleska po pitanju zarade u IT poslovima ?

noskich, hvala . Meni su Darvin i Brizbejn savrseni po klimi, cak i vise Brizbejn jer ima malo vise raznolikosti (22-30 stepeni, meni odlicna raznolikost ) dok je u Darvinu cele godine spic leta.
Sto se tice ozonske rupe, imamo prijatelje koji zive na jugu Australije, i kazu da ne mozes da izadjes 15 minuta na sunce bez kacketa i slicnog a da ne pocrvenis, dok im se to nije desavalo nigde ranije,a ziveli su u zemljama sa slicnom klimom.
A za zivotinjke, mislim da sam negde procitala o nekim jako opasnim paucima koji zive u Sidneju, i da, o krokodilima u severnijem delu. Svakako je zivotinjski svet interesantan posto je kontinent dosta izolovan, samo mene vise zanimaju kenguri i koale nego neke malo opasnije vrste.

@vukad



Solidno. E sada, statistiku usredsredi na Silicon Valley, cija produktivnost mislim da bas znatno odskace od ostatka USA.

Ja sam uspeo da na brzaka nadjem ovaj clanak:

http://www.cloudave.com/10314/silicon-valley-boston-the-data





_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 18.05.2011. u 07:23 GMT+1]}

Pa tako sam i rekao ("prve nedelje februara")



Uzmi kako hoces, uopste se nisam zezao ni trunku. Danas sam na brzaka skljocnuo kafeteriju kod jednih od klijenata. "Bravo" masina je espresso/capuccino
masina.

A ovo je malo finiji aranzman kod jednih drugih (doduse, za fini marketinski svet koji prima goste
iz drugih firmi i javnost u principu). Ovu masinu nisam nikad koristio, ali cenim da onaj pipak sa
desne strane sluzi da uduva vrelu paru u mleko (---> capuccino).

Izvini, moram te ispraviti, kaze se Brizben (lokalno se izgovara Brizbn, to jest E u reci je muklo). Da ovde kazes BrizbeJn sa tim naglasenim J sagovornici ne bi bili nacisto o cemu pricas. Znam da se cesto kod nas pogresno izgovara kao sto se i pogresno pise Sidney, a u stvari je Sydney.

Da Brizben ima odlicnu klimu mogu se uslovno sloziti, ali ne i za Darvin posto ume da bude pretoplo, a najveci problem je vlaga (posto je blizu ekvatora).

Ih ih, 15 minuta, to je bas preterivanje. Mozda ako su tvoji prijatelji albino i zive u Darvinu. Na jugu ne.

Kao sto sam rekao za te zivotinje, moze se desiti, ali je verovatnoca u rangu sa mogucnosti da te ujede besan pas u varosici/selu u Srbiji u kojoj ima dosta lutalica i da bas namenski ides tamo gde se okupljaju i izazivas ih.

Ljudi misle da ovde pogledas kroz prozor a ono kengur skakuce, a koala visi sa drveta. Djavola, da bi to video moras voziti van grada 2-3 sata. A i kad vidis kengura to je samo sa velike udaljenosti posto se oni ne priblizavaju putevima i ljudima. Koale je lakse pronaci, samo se treba raspitati gde su. Koala se ne mrda sa drveta dok ga potpuno ne obrsti. Spava 20 sati na dan, a ta cetiri sata se hrani. Inace je zabranjeno pipati koale posto su ugrozene. Jedini izuzetak su specijalni parkovi-rezervati u Kvinslendu gde turisti mogu da se slikaju sa koalom (mislim da je ogranicenje ovog `posla` do sat vremena dnevno po koali).

Onda diskusija ide u smeru "Gde je najbolje raditi kao IT inzenjer?". Ekonomska i demografsta struktura u S.V. je toliko specificna da je tesko napraviti poredjenje sa bilo kojim regionom na svetu. Mozda sa Bangalorom, ali koga to interesuje?

Racunam da je odnos ljudi na ES i u S.V. isti po pitanju IT : non-IT :)

Prema tome interesuje vecinu ljudi ovde :)

Ma, kenguri i koale nisu problem :) Kakva je situacija sa onim drugim zivotinjama koje ne vidis a jesu tu? :) Kao sto su razni otrovni pauci i sl.

Hvala na ispravci, usvojena. Dobro je da se nisam izblamirala pred nekim odatle. ))) Hm, kad razmislim, u pravu si za opasne zivotinje. Ja srecem besne copore verovatno vise nego bilo koji stanovnik Australije otrovne paukove itd.
A za koale i kengure sam i pretpostavljala, ipak nije Australija bas ruralna pa da ih ima po ljudskim naseljima. Ako ikada budem isla u Au ili zivela tamo, nema sanse da zaobidjem slikanje sa koalicama.

Izvini, da nisi ti neki koalicioni partner ?

@milanche
Kad sam napisao šala a ne provokacija, mislio sam da nema potrebe pominjati kafe aparate u kafiteriji firme - naravno da ih ovde skoro svaka firma ima pa tako i ova u kojoj ja radim... čak ima i tu duvaljku, koju si pomenuo 2 puta

Pa i ti onda uporedjuj silikonsku dolinu sa ekvivalentnim mestima drugde... ;-)

silikonsku :)

znam da je lapsus al ti bi drugog ispravio sigurno

^ Pa Silicon Valley je silikonska dolina, jbg.

Valjda Silicijumska?!

Sillicon
Not to be confused with the silicon-containing synthetic polymer Silicone.
...
Silicones are inert, synthetic compounds with a variety of forms and uses. Typically heat-resistant and rubber-like...

Ako ti kazes da si to mislio, OK.

Meni je poenta recenice izgledala sasvim drugacije.

No, mislim da smo ustanovili common ground.

@Ivan Dimkovic


Nema sumnje da ako nista sa stanovista formalne logike i ispravne statistike treba meriti babe i babe, zabe i zabe.

Medjutim...

Pre svega - slazemo se da je produktivnost po potrosenom satu ne-negativna velicina (tj. >= 0) ? Znaci, slazemo se da se ne desava
da u proizvodnji grupa Tarzana stvara cuda, a na drugom kraju hale grupa majmuna kvari sve sto Tarzani naprave ? Takodje, verovatno
nije problem da se slozimo da je krajnja srednja vrednost biti manja od ucinka najkvalitetnijeg kontributora.

Takodje, mislim da ne treba raspravljati o tome da ovakve statistike ne mogu da tacno predstave cinjenicu da svugde na svetu postoje
manje grupacije genijalnih i ultra-sposobnih, i da ovakve statistike pucaju na sire uzorke.

Da krenemo dalje...

Pokusavam da ustanovim sta je tacno merila ona statistika koju je naveo Vukad.

Dali su merili produktivnost po potrosenom casu rada i uzimali u obzir samo sate radnika zaposlenih u tehnologiji ?

Ili su merili istu velicinu (produktivnost po potrosenom casu rada) i uzimali u obzir sve zaposlene u svim industrijama na citavoj teritoriji ?

Ako su u mernu kosaru ubacivali svo radno stanovnistvo, onda rezultati jos ubedljivije govore u prilog produktivnosti u USA, jer treba dobro
potegnuti da se nadomesti 'radna etika' raznih zabiti i 'lako cemo' regiona kakvih u USA ima bas dosta, proporcionalno daleko vise nego
u bilo kojoj zemlji industrijski razvijenog sveta (Evropa, Japan, itd).

Ako je u pitanju prva varijanta, iako ta opcija postoji u prostoru realnog i moguceg, jos uvek ne vidim da ce izostravanje statisticke metode
pokazati supstancijalno razlicite rezultate na nivou sirih regija i otkriti neku siru regiju kao 'best kept secret' cija postignuca nismo primecivali
usled nesavrsenosti statistike i predubedjenja.

Sta ti kazes, Ivane ? Sta smo izostavili/prevideli ?

Jedna tema koja se iz ovog razgovora moze pokrenuti je i ova:

http://www.elitesecurity.org/t429760-0#2872413

@Milanche:
Jako je retko u Srbiji naći firmu sa više od nekoliko zaposlenih a koja nema mašinu za espreso... Ono što je interesantno da i pored mašine za espreso tu se uvek može naći kuvalo, za one ortodoksne :)

Ja trenutno nisam u Srbiji pa da ti uslikam, ali verujem da masa forumaša može da okači slike 'kafeterija' iz naših firmi, iliti kako ih mi zovemo - čajnih kuhinja.

@ventura

Pa, bem li ga, onda mi uopste nije jasna jadikovka da dobrog espressa u Dolini nema na 20+ km, kao i izrazena sumnja na moj komentar (nadam se da je ovo sala itd).
Iskreno sam pomislio da nema covek u blizini aparat za espresso, inace bi nasao apsolutno na web-u/u radnji onaj flavor kafe koji mu najvise prija (a ima ih vala milion
sorti), ubacio ga u masinu i ocas posla resio problem

U sustini - posle svega mislim da je teziste price na 'nisu mi bas potrefili ukus u nekim stvarima'.

Onako kako je napisano, neko ko cita bi mogao 'ladno da stekne utisak da je covek sleteo u Wyoming medju kauboje gde je sve sto moze da dobije kafa sa logorske
vatre, a najbliza civilizacija je na dobar dan jahanja.

Koren moje zablude moze da bude i to sto se ovde ljudi na takve stvari u principu ne zale - sta god fali/nije po volji, uzmu stvar u svoje ruke i rese problem. Taj neki
pionirski duh se podrazumeva, sveprisutni je deo opste svakodnevice.

Biće da u tom zecu leži grm :)

Najlepsa priroda - Pataja, Tajland

Najprijatnija klima - Liban

Najmodernije i najuredjenije drustvo - Japan

Najveca kupovna moc - Svajcarska

Najsveobuhvatnija socijalna zastita - Svedska

^^
Kakvo je vreme u Libanu?
Nemaju li pretopla leta?
Ja bih zimu izdrzao, ali vrela i sparna leta nikako.

Srbija, kao sredina u kojoj sam odrastao, jednostavno primorava ljude sa nadprosečnom aspiracijom i ambicijom da razviju, iskoristiću tvoj zgodan izraz, pionirski duh, i uopšte snalaženje u opštem haosu. Kada takva osoba dođe u uređenu zemlju, u kojoj se podrazumeva sve ono do čega se juče dolazilo neuporedivo većim naporima, pionirski duh mu ne koristi toliko kao pre i može da bude uzrok teže integracije u postavljene kalupe mišljenja, življenja... u novoj sredini.

Pitanje za tebe: šta misliš kome je teže da se integriše u novu sredinu: Srbinu koji je došao u SF Bay Area-u, ili nekom Ameru koji je živeo ovde 20+ godina i nakon toga se preseli/vrati u Srbiju ?

Odlicno pitanje.

Zapravo - glavno pitanje je: sta su bitne stvari, sta su fundamentalne vrednosti.

Mislim da je bez obzira na kulturu, podneblje, rasu,....poredak vrednosti odprlike ovakav:

1) Zivot (u najbanalnijem smislu reci - da si ziv, da mozes da se reprodukujes i odgajis decu)
2) Vreme - sve se moze nadomestiti, popraviti, osim izgubljenog vremena.
Jedino sto moze spreciti ili nadoknaditi gubitak vremena je spoznaja smisla stvari.
3) Zdravlje
4-nadalje) ko sta voli, odavde se prica grana u stotine pravaca.

Iz ovog okvira, ja vrlo jasno vidim istaknute povoljnosti ovog okruzenja, iako mogu da razumem razne skale vrednosti.



Ovo je vrlo interesantna tema, i drago mi je da si je postavio.

Srbi po svojem civilizacijskom nivou uopste ne bi trebali da imaju problema da se bilo gde uklope, cak ni
po svom kulturnom nivou. Medjutim, sto se karaktera tice, video sam to nebrojeno mnogo puta - prva stvar
koja se desi kad dodju u USA da negde ulete u svadju. Najcesce jedni sa drugima, ali ne tako retko i sa okolinom.

Biti ostar, kozer, kritican, bockav....to je deo nase svakodnevice koji smo popili najvise iz Francuske, iz onih
vremena pre i posle WWI kad se masovno islo na skolovanje. Upravo taj skup karakternih crta (ostar tip bez pardona,
koji ne bira koga ce i kako da opali jezikom) je osudjen na nevolju, jer ovde vlada jedan sasvim drugi nacin ophodjenja
sa okolinom. Apsolutno se sve i ovde moze uraditi kao i u drugim delovima sveta, samo se mora paziti kako se
to radi, i sta se tacno, kada i kako kaze.

U protivnom - mozes biti 100x u pravu, ako budes lose percipiran slabo sta vredi.

Odlicno si primetio da svakodnevni napon (da ne kazem sitno d*kanje u kojem odrastamo, sto nije mimoislo ni mene)
ostave traga, i da nam 'napumpaju' zlezde kao struja kalem, pa je pitanje trenutka kad cemo da zviznemo negde
kontra-elektromotornu silu, najcesce tamo gde ne treba.

To je zamka koja ceka svakog novopridoslog, bez izuzetka, ukljucujuci i mene svojevremeno.

Druga stvar na koju se dosta tesko navikavamo je beskrajno strpljenje u suprotstavljanju suprotnih misljenja,
bez da se padne u vatru/agresiju. Ameri to mogu neograniceno dugo da rade, i strpljivi su kao konji. Taman mislis da
si ih zviznuo posred njuske sa ubitacnim argumentom, ispostavi se da nisi uradio nista. Ili su vec to znali, samo ti ukazuju
na drugi ugao price, ili ce ti 'ladno priznati da si u tome u pravu, i nastaviti dalje sa bitnim aspektima price.

Potpuno suprotno beskrajnom strpljenju u preliminarnoj diskusiji - kad prica dolazi do konkretne realizacije, izuzetno su
brzi da urone u sustinu price i da konkretno deluju. Nema lufta, nema cekanja.

Tamo gde smo mi vec 'crkli' u dugim pricama, za Amera prica tek pocinje. Munjevito se aranzira plan, munjevito se
sprovodi u delo, pazljivo, detaljno strpljivo - nema suvisne price, kenjkanja, fali mi ovo-fali mi ono.

Kad se sprovede u delo - tamo gde smo mi vec 'crkli'/'pun mi kufer svega' - oni prevrcu to sto su napravili sa svih strana,
analiziraju, spremaju nove strategije. Nema roptanja, odmora uz picence - samo piche. Idemo dalje....

Ukratko - u poredjenju sa nama izuzetno su cerebralni i strpljivi, dok smo mi dosta brzi i nestrpljivi, i
mnogo toga podrazumevamo. Ova poslednja navika nije zgodna za drustva gde se mesa gomila razlicitih rasa.



Probano - ako mislis na srpske imigrante - radi sve do trenutka dok ne moras da resavas neke konkretne probleme u
zivotu. Sto se rodjenih amera tice - najcesce im prija nova sredina.


To bi odprilike bilo sve sto mi sada pada na pamet da bih mogao da prenesem novijem imigrantu.

Mislim da su velike sanse da se u neko skoro vreme sretnemo negde, pa mozemo detalje i uz pivo.

Srbija je zemlja gde: "moras kadar biti stici ,uteci i na strasnome mestu postojati" pa ko tamo nije brz lukav ostar mislilac
ne moze da opstane ,moze samo da propadne.

Kod obicnih Amerikanaca je suprotno, od malih nogu oni se uce da ne razmisljaju, da je to zabranjena aktivnost jer uvek ima neko drugi ko
razmislja za njih, a ako se usude onda mogu doci do spoznaja koje ce ih dovesti u sukob sa sistemom a to ih onda vodi u propast.

Bogati i/ili obrazovani Amerikanci su itekako slobodoumni i puni znanja ali takvih je < 10% stanovnistva.

Ne mogu da zamislim da obican Amerikanac moze da opstane u zemlji na brdovitom Balkanu bar ne neko duze vreme.

^^
Mislim da su to najobicnije predrasude.
Uzeti 300 miliona obicnih Amerikanaca ili vanzemaljaca i oceniti ih bilo kako, pa i onakvim da se uce nerazmisljanju je neozbiljno.

Evo, ja sam bas upoznao jedan metod rada u skolama "Korak po korak" koji je nastao u SAD i koji bas za svoj centar ima licnu inicijativu ucenika i roditelja.
Ko zna sta sve ima u toj dzungli od 300 miliona dusa.

Btw ono za Liban i vreme tamo, sta kazes?

Srbija, Beograd :)

Vrlo rado i sa zadovoljstvom !
Poslao sam ti moje kontakt podatke na pp.

Slazem se sa prvim delom. Medjutim, ne mislim da se u Srbiji deca od malih nogu uce da razmisljaju. Naprotiv. Pa mi samo sto nismo packe dobijali u osnovnoj kada bismo probali da izvedemo sopstvene zakljucke, ili da na bilo koji nacin ne reprodukujemo suvo gradivo. Slicno je u vecini drugih osnovnih koje znam (rekla bih svim, ali ajde, mozda nisam potpuno upucena). U gimnaziji druga prica, tu su veoma podsticali razmisljanje, ali moja gimnazija je bila na nivou - cenim da je po strucnim skolama (ili drugim gimnazijama) isto kao u osnovnoj. Trebalo je dosta vremena da se promeni nacin ucenja 'ja diktiram, ti slusas, kasnije reprodukujes' iz osnovne.
Kod nas, jednostavno, zivot kasnije ljude nauci da se snalaze, a nikako se deca ne podsticu na to.
Za Ameriku ne mogu da kazem jer nikada nisam bila tamo... Ali otprilike razmisljam kao Isak.

Nazalost imam potpuno identicno iskustvo. U toku skolovanja (osnovna, srednja skola i fakultet) uvek je bilo nepozeljno da pitas nesto ili slucajno da kazes kako mislis drugacije i van gradiva koje je u udzbeniku. Deca se uce da slusaju i nemo reprodukuju gradivo, bez da razmisljaju svojom glavom, postavljaju pitanja i traze resenja. Od istorije (gde se ne uci kontekst nego datumi) pa sve do matematike i fizike.

Svaki dan moram da igram igre sa amerikancima na poslu a i van posla pa kad uporedim
kakvi su , svi bivsi igraci iz Srbije mi deluju kao sampioni kulture i humanosti.

Pitajte amere gde je dobro mesto za zivot pa kad ne dobijete odgovor to nije zato sto
su slabi sa geografijom nego sto mnogi nikad iz USA nigde nisu izasli.

a sto mnogi nikad iz srbije nisu izasli ?

Mislim da je pitanje postavljeno tendenciozno.
Sto se kaze sto ljudi sto cudi.
Cak i samo jedna osoba ima drugacije potrebe i stremljenja u razlicitim zivotnim fazama.
Na primer mladjim ljudima bez obaveza vise odgovara zivot u megalopolisima u manjim stanovima blize centru grada; kasnije ako zasnuju porodicu i dobiju decu sele se u predgradje po mogucnosti u kucu. Onda se gledaju neke druge stvari kao sto je blizina dobrih skola, dok se nekad gledala blizina mesta za provod.
Kad se covek tek zaposli prvo mu upada u oci satnica, tj. gleda da sto vise novca zaradi. Nakon sto se skuci i zadovolji osnovne potrebe sigurnost i komfor mogu biti vazniji.
I sve to samo za jednu osobu. Sad zamislimo koliko je slozeno analizirati potrebe razlicitih osoba.
Ko misli da postoji jedno univerzalno najbolje mesto/drzava po meni je u najmanju ruku ogranicen.

Takodje ne mora se nuzno ziveti, raditi, ubirati prihod i posedovati nekretninu u jednom mestu ili drzavi.
Mislim da je to zastarelo razmisljanje danas u svetu low-cost letova, IT-ja i ostalih stvari koje nas cine daleko mobilnijim.
Nekad je iznajmljivanje stana u kojem zivimo isplativije nego ziveti u stanu koji posedujemo.
Moze se ubirati prihod u jednoj zemlji, a ziveti u drugoj (preduzetnistvo, raznolike vrste ulaganja) ili raditi u jednoj zemlji a ziveti u drugoj (freelancing, zivot blizu granice).
I sve to se moze menjati kroz zivot prateci promene u svojim prioritetima.

E, to! Moja sestra ne ide u Srbiji u skolu, i tacno vidim razliku. Pa mi smo svaki nebitan datum morali da znamo, a nije se vodilo racuna o kontekstu. Knjige uzasno napisane, oni autori kao da su iz srednjeg veka iskocili. Nastavnici zahtevaju da se uce besmislene definicije, koje klinci ne razumeju. Vrhunac kreativnosti u knjizi su pitanja na kraju lekcije, gde se traze datumi ili nazivi svih zemalja koje su osvojene, itd. U engleskim knjigama koje moja sestra koristi toga nema. Deca se stvarno zainteresuju za predmet, imaju zadatke koji lice na 'case study', trazi se od njih da ukljuce mozak i zakljuce nesto. Bolje knjige u zivotu nisam videla. Deca nauce da razumeju, recimo, dogadjaje u drugom svetskom ratu. Znaju koji je bio prvo, pa prouzrokovao sledeci, itd. A mi smo ucili datume bez ikakvog povezivanja.
Da ne pominjem matematiku i fiziku. Mi iz matematike od petog osnovne pa nadalje nismo ni koristili knjjige. Bile su ocajne. Kao da ih je pisala osoba koja u zivotu nije upoznala dete. Sestrine knjige? Nema potrebe roditelj/privatni nastavnik da se angazuje, sve je lepo objasnjeno, opet sa primerima kako se sta moze primeniti. Prosto te knjiga tera da se zainteresujes, umesto da te demotivise. Slozenije formule dobijaju napisane, a na njima je da znaju sta koje slovo oznacava, i da ih primene.

Biti djak u Srbiji je mucenje.

Gledaj, lose ti je poredjenje. Uzimajuci u obzir velicinu SAD, otprilike kao kada bi se zacudio sto mnogi iz Srbije nisu nikada izasli iz Evrope. Izmedju razlicitih americkih drzava postoji tolika razlika kolika, recimo, izmedju Finske i Spanije. Tako da je putovanje kroz Ameriku verovatno podjednako interesantno kao kroz Evropu.
Plus, gomila ljudi je van Srbije videla eventualno Crnu Goru i Bugarsku. I to zbog mora, sumnjam da neko ide turisticki van sezone.

To oko skole nije nista neobicno i tako je bilo u svakoj zemlji koja se industrijski razvijala, uz neke redje izuzetke kroz uglavnom privatne skole koje nisu morale da prate fabricko organizovanje gradiva i nastave, posto su bile namenjene deci koje je cekala svetlija buducnost :)

Kako se potrebe industrije menjaju, menjaju se i skole i vise se posvecuje paznja komunikaciji i inicijativi, pa ne treba se cuditi sto jpostoje razlike medju drzavama.
Ali da ne sirimo o tome na ovoj temi.

Cilj je da cujemo razlicite ustiske o razlicitim zemljama iz razlicitih pozicija.

Isak vrlo dobra konstatacija.

Ljudi koje zemlje imaju po vama najinteresantniji (da ne kazem najbolji) obrazovni sistem.

Imam dva poznanika iz Finske koji su mi pricali o srednjoj skoli gde su imali poprilicno praktivnog iskustva npr sa odrzavanjem racunarski sistema i mreza. Sto je pojam za nase fakultete a ne za srednje skole.

Mene zanima misljenje ovih nasih Amera iz SF-a i NYC-a vezano za kvalitet zivota u vidu slobodnog vremena.
koliko sam citao i pricao sa ljudima iz USA(dosta) tamo se zivot svodi na posao sem ako si medju onih 10% kojima je comute time manji od 1h u jednom pravcu, a i njima je godisnji odmor oko dve do tri nedelje(sto je daleko manje nego bilo gde u Evropi). pored toga, 'cilj' ti je da ostanes prekovremeno na poslu kako bi se dokazao. sto znaci, da na kraju ti putujes do posla 1.5h, tamo ostajes 10 da bi se dokazao, vracas se jos 1.5h sto znaci da ti samo na posao otpada 13 sati dnevno od 24... 8h spavas i na kraju ti ostaje 3 sata dnevno za spremanje hrane, tusiranje(higijena i sl), kupovinu, vaspitavanje dece... i na kraju, naravno, uzivanje u tom americkom snu u 'slobodno vreme' koje mi deluje dosta imaginarno u takvom sistemu, a mozda i gresim?
a onda te ceka "employment-at-will" sistem koji ne stiti nikoga na svetu i poslodavac moze da te otpusti bilo kada zato sto mu se ne svidja tvoja frizura ili cak bez da ti kaze zasto te otpusta... sto verovatno dovodi do napetosti na poslu pa nije ni cudo sto se masovno radi prekovremeno...u takvim situacijama, cujem, ljudi ne uzimaju godisnje po par godina sto je po meni ako ne zlocin, onda greh..mada, ono, kako kome prija. (ogradjujem se da ovo sve sto sam napisao vazi uglavnom za NYC, ne znam da li je situacija drugacija u drugim drzavama SAD-a...mozda te zakon bolje stiti negde na jugu i sl u sta nisam siguran s obzirom da su mahom republikanci na vlasti dole). ali pitanje ostaje, kada se onda uziva u blagodetima tog usa dream-a?(ukoliko vrhunac ideje nije to sto imas mogucnost da 'robujes' poslu 13 sati dnevno? a svi ameri koje na ovaj nacin pitam se uvrede, jer, kao, "ti ne robujes poslu, posao je nesto sto te ispunjava, cini srecnim, to je tvoj poziv kome treba da se radujes dok ga radis i da ga, stoga, radis sto vise mozes" i sl...)

zanima me da li sam stekao odgovarajucu sliku, ili je sve ovo sto sam cuo naduvano pa se brinem bez razloga(sto mi isto deluje logicno-covek ima taj strah od nepoznatog, narocito kada treba da se upusti u zivot preko bare bez da ga je iskusio).iz ovog ugla, takav zivot meni vise lici na prezivljavanje.
mozda preterujem, ali se brinem sta me ceka jer u decembru odlazim da zivim u NYC (tamo me je zivot nekako odveo, i koliko vidim, nema izgleda da cu u skorije vreme da napustim taj deo sveta)

meni definitivno najvise odgovara Nemacka ili neka druga drzava centralne evrope(nemacko govorno podrucje). zivot sam iskusio u Kelnu i Minhenu, a obisao sam jos dosta nemackih, austrijskih i francuskih gradova, i za sada, idealno mesto za zivot: Minhen(iako ni rurska oblast nije za bacanje)...

za Minhen: blizina italije i hrvatske Istre, u Srbiji si za max 10 sati ako hoces da posetis svoje, cheap flightovima si povezan sa celom evropom a glavnim aerodromom sa ostatkom sveta, autoputevi vrhunski, Alpi, bavarski dvorci i izletista, puno parkova, oblakoderi proterani iz grada jer nista ne sme da bude vislje od frauen kirsche crkve, plate na nivou, cesto je flexibilno radno vreme, sto znaci da ako odradis 35-40 sati do petka, zavisi koliko ti je u ugovoru, petak ti je off ili samo par sati i oko podneva ti pocinje produzeni vikend, godisnjeg sasvim dovoljno da se zaradjeno trosi na uzivanje i podsecanje zasto ti ustvari i radis to sto radis. po meni-milina jedna od zivota a koliko sam shvatio-potpuno suprotno od zivota prosecnok amera iz New Yorka...

Pre nego sto krenem da dajem konacni odgovor, moram da napravim jedan mali uvod sa ciljem da uvedemo
neku preciznost u geografski termin "USA", jer tu ima dosta varijeteta.

Postoji u realnosti dosta jasno diferencirana (nazovimo je) 'psiholoska' geografija USA.

U principu, koliko god da je istorija od par stotina godina kratka, ipak ima uticaja na koje se vredi osvrnuti.

U vremenima intenzivnog naseljavanja, najveca svetska kultura tog vremena (Evropska) je za prilicno veliki
broj ljudi svog vremena predstavljala dosta nepovoljan deal. Sistem vrednosti, i rekao bih kruti sistemi pravila
(koji imaju svoje mesto) u nesrecnoj kombinaciji limitiranih moci tehnologije toga vremena (u prvom redu: da
nahrani, odene, izleci, pruzi perspektivu,...) i krutih socijalnih pravila...

...naterali su u trazenje alternativa citave mase ljudi, sa citavim varijetetima motiva, od ogromne gladi u Irskoj
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_(Ireland), kad je krompirova zlatica pobila sav krompir, u periodu 1845-1852,
milion ljudi umrlo, milion emigriralo u USA, preko raznih tragaca za sansama za bolje, pustolova, probisveta, svake
sorte obicne raje...

Ako se trazi zajednicki sadrzatelj, tj. motiv koji je sav taj narod doveo do obala Amerike, moglo bi se sazeti u
'trazenje sanse za licne sadrzaje, i bekstvo od okova ogranicavajucih socijalnih formi'. Ako se pogledaju tekst
americkog ustava (kojeg je srocio George Adams - amerski Karadjordje - obavezno pogledajte seriju), ti motivi
se prilicno jasno vide.

E, sada....

ne uspevaju svi u isto vreme da rese svoje probleme.

Jedna grupa ljudi je pitanje svog prosperiteta resila vec na prvoj stanici (tj. u najstarijim naseobinama na istocnoj
obali). Socijalni milje, drustvene vrednosti, nacin zivota u tim regionima se najmanje razlikuje od stare Evrope iz
koje se doslo. Polozaj i velike pare (mahom: 'stara' bogatstva) jednom stecene daju istovetnu auru nedodirljivosti,
garantuju neku uljuljkanost i bezbednost kako u Philadelphia-i tako i u Amsterdam-u ili London-u. Ceo neprikosnoveni
ritual bogatstva (Ivy League, country clubs, golf clubs, itd, itd) - sve to nije mnogo daleko odmaklo od postojbine,
nego se nekako trudilo da ostane u ravni, istina zasebno, pod drugom zastavom i politickim uredjenjem...ali slicno u
krajnjem cilju i domasaju.

Za jednu drugu grupu ljudi, resavanja egzistencijalnih problema su znacila odlazak na zapad, masa stvari koja je vec
vidjena u western filmovima - osvajanje novih teritorija (ko prvi stigne i zabode lopatu, njegova je zemlja), tuce/pokolji
sa Indijancima, izgradnja zeleznice, prvi susreti i mirnodopska mesanja sa drugim kulturama i civilizacijama (Kinezi na zeleznici,
Spanci i Rusi u Kaliforniji, itd). Za najsrecnije i najupornije - posle dugotrajnih muka pri prelasku stenovitih planina - susret
sa suncem Kalifornije i sa bljestavim novim okeanom (za koji Meksikanci s pravom kazu da nema secanja, da je svaki dan nov)

Tu negde na pola puta tece magicna reka Mississippi koja odvaja 'staru/evropskiju' USA od 'nove/prave' USA (istini za volju,
desno od Mississipi-ja cuci Louisianna, koja vise pripada drugoj strani).

Negde od te granice, kad se krene na zapad, pocinje da raste unutrasnja kineticka energija covecanstva. Raste unutrasnja
sloboda, inventivnost, spremnost na laku promenu, volja da se potpuno sledi neposredno spoznata istina, dominacija
sustine nad formom, bilo kakva forma aristokratije se povlaci pred meritokratijom (merit, meritornost = konkretna zasluga).

Pokusavam da nadjem neke zvanicne statistike i ne uspevam, ali prema onome sto znam - daleko veci broj uspesnih 'self-made'
likova zivi na zapadnoj polovini.

Mozart tuce Salierija uglavnom svugde u USA, ali na zapadu mu iz munjevite kontre zakucava u facu.



(...nastavak sledi pod 'odma'...)

E, kad smo to razbistrili, sad da pokusam da odgovorim na konkretna pitanja.

U onoj temi o tehnoloskoj mapi sveta sam cini mi se pomenuo neki set vrednosti koje su zajednicke za sve kulture
i sve civilizacije (ili da kazem, za ogromnu vecinu njih).

Na prvom mestu je zivot (goli zivot individue, kao i mogucnost ocuvanja lanca reprodukcije).

Na drugom mestu je vreme - jedini resurs ciji se gubitak ne moze nadoknaditi, popraviti, nadomestiti. Jedino
sto moze da ocuva dragoceno vreme zivota, da smanji gubitak je spoznaja smisla. Jez koji jednom ukapira da postoji
cetka i da to nije isto kao ledja jezice, vise nece gubiti vreme na gluposti...osim ako nije glup.

Na trecem mestu, verovatno - zdravlje.

itd.

Stvar koja se gotovo odmah primeti po dolasku u USA je da je vreme izuzetno postovan resurs. Svima je bitno, svi
ga stede kako sebi, tako i drugima. Svi ga vide kao dragocenost - individue, skole, socijalne sluzbe, administracija.
Apsolutno sve sto moze je streamlined - profesori u skoli ne tupe, nego gledaju da kazu pravu stvar, resenja administracija
se cekaju vrlo kratko

Cak postoji i posebna klasa hohstaplera koja vas u prolazu osajdari za po malo necega (para, najcesce), racunajuci
da vam je vreme skupo i da se necete upustati u ispravljanje krive Drine.

Uglavnom - ljudi su iztrenirani da 'iz odma' tuku u sustinu stvari, i da ih nazivaju pravim imenom.

Kad se pogleda zivot u retrospektivi posle odredjenog broja godina, cela prica podseca na nesputan let laste. Iako je
masu puta tesko, mali broj ljudi se moze pozaliti da su ga tupili, gnjavili. Surove stvari se desavaju, ali su vrlo jasne i
teraju na akciju.

Ima u filmu "Paton" odlicna uvodna scena u kojoj ga prikazuju kako u nekoj sali govori vojsci pred odlazak u WWII operacije
u Evropu/Afriku. Poenta je u recenici u kojoj kaze "Nece biti lako, mnogi od vas se nece vratiti, mnogi od vas ce ostati
bez ruku i nogu....ali budite sigurni u jedno - ako jednog dana dodjete kuci i posle 40 godina vas pita unuk "Deda gde si
bio u ratu" - sigurno necete odgovoriti "Kopao sam stajsko djubrivo"

Tako nekako stoje stvari i sada.

Bez obzira na objektivno dinamicniji i naporniji zivot - stalno imas sense of purpose - znas sta si radio, gde si bio,
znas da si spucao dragoceno vreme svog zivota na dragocene stvari, tj. na sustinu maksimalno oslobodjenu suvisne
forme.

Poredjenja radi, kao jasan kontrast - najvece formalnosti u poslu sam susretao u poslu sa evropskim kompanijama, kao i
najveca administrativna odugovlacenja.

Kad je u pitanju SF/Bay Area, apsolutno znas da nisi negde na pola puta, nego bas u grotlu desavanja. Maksimalno si oslobodjen
gluposti, um je slobodan od formi, ljudi vrlo hrabro krecu sa originalnim konceptima, manje-vise svi su na odredjen nacin i
ultra-pametni i ultra-blesavi. Na jednom mestu na kojem sam proveo dosta vremena, prosecno popodne je izgledalo tako sto
bi u nekom trenutku neko od ekipe iz susednih cubicle-a ustao, i odapeo u nekom pravcu finger rocket
(http://www.amazon.com/Foam-Fin...&qid=1306340575&sr=8-1)
Cim bi se culo 'zvizdanje' iznad glave, masa njih bi ustajala, i pocelo bi masovno gadjanje po ofisu, gadjas, bezis, saginjes se.
Posle 10-15 minuta - svi nazad na posao. Zascrecilo mi se bilo na istom mestu da je menadzer bio muzicar, pa smo imali i sobu
sa instrumentima, gde bi smo cetvrtkom ili petkom kasno popodne seli i odprangijali po sto-sta.

Negde u to vreme je firma imala proizvod godine na CES-u u Vegas-u.

Odmor ?

Ako zivis u atraktivnoj oblasti, prepunih prirodnih lepota - nista te ne sprecava da sednes u auto u petak popodne i odes gde
god volis. Ako tako zivis (a znam masu ljudi koji vikend retko propustaju), nedostatak formalnog godisnjeg odmora i ne osetis.
Prica postaje malo drugacija kad deca dodju u skolski uzrast, pa skolski kalendar diktira dosta toga (skupe avionske karte ako
nista drugo).

Kad se covek navikne na takav nacin zivota - 'kradju' svakog dragocenog trenutka vremena - onda uopste stvari ne izgledaju ni
naporno, ni besmisleno.

Naprotiv.


_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 25.05.2011. u 18:44 GMT+1]}

Odpustanja ?

Ima ih daleko vise nego bilo gde drugo na svetu.

Kompenzacioni paket (duzina unemployment-a, benefiti itd) je takodje daleko najslabiji na svetu.

Sve drugo sto dobijes za platu, dok imas posao je proporcionalno, u proseku najbolje na svetu.

Takodje - takav sistem te prosto tera da brzo nazoves stvari pravim imenom i povuces pravi potez.

Odpustanje (bar ovde gde sam) svako dozivi bar jednom. Layoff dosta cesto, a nekada naidjes na budale.
Takodje sve zavisi od karaktera coveka - oni koji umeju da nadju svoje mesto i uspeju da se skockaju sa
okolinom da ne ugrozavaju nikoga uspevaju i da dugo ostanu na istom mestu. Brzo rastuci, bezkompromisni,
no-nonsense likovi, proporcionalno cesto menjaju mesta.

Brzo se shvati jedna prosta stvar koja mislim da oznacava generalni trend u kojem ce se kretati sira slika
radnog odnosa - kompaniji tvoje usluge najcesce trebaju samo neko vreme, sve preko toga si joj
teret, prakticno gubi, objektivno ne doprinosis koliko si placen. Na kratke staze - prividno gubi samo kompanija,
(iako gubi i radnik koji se uljuljkuje i ne napreduje), na duge staze, to ne koristi nikome, firmi, regionu, masi
radne snage.

Pravo resenje problema je povecano individualno preuzimanje odgovornosti za svoju buducnost u profesiji -
odgovornost za kontinualno usavrsavanje, a ko moze i resi - mozda iskorak u neku svoju kompaniju/servis/itd.

Sve je to tako ako covek ima takve prioritete i zeli to. Ja recimo bas i nisam od onih koji ce vreme tako definisati i koristiti jer nikad ne znas koliko je vremena ostalo tako da je besmisleno truditi se da ga sto bolje iskoristis. To je ono sto me u sustini i nervira u kapitalistickom svetu, jurnjava i konstantno potenciranje profita i njegovo uvelicavanje (cak i po cenu da je to sve frizirano). Imamo primer svakodnevno kako se manji profit neke firme u odnosu na proslu godinu proglasava neuspehom, wtf?! Sva ta jurnjava da nikada nije dosta i da se sto vise sve pojednostavi ce dovesti do ogromnog problema jednog dana za celo drustvo. Ne bih se slozio sa tim da je samo sustina bitna i da je protrebno sto vise skratiti pricu i reci samo sustinu jer je to prosto pogresno. Da je tako ne bi postojale knjige, romani, filmovi, vec bi smo imali samo tri recenice ili 1min filma. Iako zvuci da nije tako zapadno drustvo (tu prednjaci USA - zapadni deo) sve vise stremi ka tome bez uzivanja u trenutku i sa konstantnim lovom na nesto vece, bolje , jace, profitabilnije. To je balon koji ce puci jer to tako ne ide bez neke osnove a tamo nema osnova sto bi se tako radilo. Sve je na veoma trulim temeljima gde se potrosnja pravda protrosnjom... Nemam sad vremena da duze pisem ali nadam se da si shvatio moje misljenje...

Pa ne pravda se potrosnja potrosnjom samo, nego i proizvodnjom ;)
Ako nema potrosnje, nema ni proizvodnje, a kad nema proizvodnje, nema ni posla, a kad nema posla, nema ni para, a kad nema para - nema ni potrosnje.

Pazi ja ne govorim o potrosnji koja ulazi u normalne okvire, govorim o potrosnji tipa menjanja telefona svakih godinu dana, laptopova, automobila iako za to nema potrebe. Dakle vesticki se pravi potrosnja time sto se ljudima plasira informacija da je potrebno trositi iako za to nema logicnog razloga (recimo automobil moze da se vozi i 10 godina a ne da se menja na 4-5 itd.) Ja razumem zasto se to radi ali to vodi u veliki kabum jednog dana.

Pa dobro, slazem se da se moze pricati gde je limit.

Ali bih tu prihvatio jedino teznju ka principu odrzivog razvoja, ali ne bih bio tako ostar da je ceo zapadni svet postavljen na trulim temeljima.
Treba imati na umu da sto cesca kupovina jednog proizvoda, pa i laptopa ili mobilnog, povecava proizvodnju, pa tim pravi i veci broj radnih mesta, jer sto je veca jedna oblast industrije, to uz nju vise rastu oblasti kojim se ona sluzi i zatim sve ostalo sta tu sledi.

Treba teziti da potroseni resursi za proizvodnju i kasniju reciklazu ili deponiranje ne budu autodestruktivni, pa ako se novi mobilni ili laptop na svakih par meseci uklapa u to - odlicno ;)

Po ovome sto ti pricas u teoriji je to jedan ekonomski perpetuum mobile. Treba znati da je broj ljudi koji konzumiraju te usluge konacan tako da je neprestani razvoj nemoguc u teoriji.

Kako mislis perpetuum mobile?

Rast potraznje je neminovan zbor prirodnog prirastaja.
Odrzivi razvoj pretpostavlja racionalno koristenje energije i usavrsavanje alternativnih tehnologija proizvodnje iste, kao i potrosnju u granicama odrzivog.
Takodje, stalan rast nisam ni spomenuo, jer je i opadanje deo razvoja.
Kao sto sam rekao, to ne iskljucuje promenu navika i smanjenje potrosnje - naprotiv, ali samu potraznju mozes zaustaviti jedino zaustavljanjem prirodnog prirastaja.

Mislim da je ovaoav razvoj neodrziv jer se gleda samo da se povecava a to nije moguce. Losim firmama se proglasavaju one koje imaju nizi PROFIT u odnosu na prethodnu godinu ?! sto je vrhunska budalastina i pokazatelj kako je svet otisao dodjavola.

EU ima dosta nizak prirastaj 6.0% od toga najveci u nerazvijenim zemljama (Portugal, Kipar (samo on preko 40%), Spanija) . US veoma nizak - 0.963%, USA 3 u svetu po broju stanovnika, dakle vise od 6 puta nizi od EU tako da ne vidim mogucnost da je to dovoljan pokretac ekonomije na duzi period.

Odrzivi razvoj ukljucuje prilagodjavanje resursa, tehnologija i potreba, pa ako u jednom momentu ukljucuje i pad - onda pad.
Ali to ne znaci da za deset godina nece biti opet rast.
Zbog toga se ulaze u sigurniju atomsku energiju ili uspesnije koristenje vetra ili ucinkovitiju reciklazu.

Sto se tice prirastaju u EU i SAD, ne zaboravi da ekonomija nije ogranicena na drzave gde se proizvodi, nego suprotno jer su to izvozne ekonomije.
Cak, naprotiv, nizak prirastaj izvoznim ekonomijama samo cini stetu jer su u manjku sa radnom snagom.

Upravo tako.


Kog priraštaja? "Priraštaj" se održava zahvaljujući prihvatanju stranaca iz nerazvijenih delova sveta, i zavaljujući "osvajanju" novih teritorija (recimo Srbije) i ubacivanja u kapitalističku potrošašku mašinu. Ceo sistem je zasnovan isključivo na ekspanziji, i drugačije i ne može da funkcioniše. Kada se svi resursi iscrpe (a resursi su ograničeni ma koliko veliki bili), nastupiće stagnacija koja će odmah urušiti sistem.

To sam (konačno) shvatio pre nešto više od 6-7 godina. Sistem je osuđen na propast. I verujem da oni u vrhu sistema (bilo da su masoni, iluminati, ili kako god ih nazvali) dobro to znaju, i da imaju plan i za to što će doći posle. Ali u tom planu su samo njihove guzice spašene.

No svejedno, ovo je debeli offtopic.. ja se isključujem da ne bih upropastio finu temu, nastavite da pričate o tome koje je mesto na svetu idealno (u ovom trenutku), pošto ima zanimljivih stvari da se pročita

^^
Brkas stvari.

Npr Daimler se iscupao iz krize i imao obim proizvodnje kao sto nije imao poslednjih 7 godina zbog potraznje iz Kine i Brazila.
A sta negativan prirodni prirastaj znaci izvozno orijentisanoj privredi, vec sam rekao.

Mislio sam da sam bio jasan kad sam napisao da

Ali kad se nece razumeti, onda ne vredi objasnjavati.
Sto inace kod tebe nista ne bi bilo novo.

Nije neophodan prirastaj da ne bi bio perpetuum mobile. Nije P.M. jer nije zatvoren sistem - crpi prirodne resurse i stvara otpad. Ako je sistem dobro organizovan moze se povecavati na osnovu povecanja potrosnje (preko potrebe) ali samo dok ima resursa za to.

A šta tebe primorava da živiš u tom kapitalističkom sistemu i juriš? Ako ti se ne sviđa takav sistem, uvek možeš da čuvaš ovce na planini. Odnosno, po čemu misliš da si pametniji od većine ljudi pa da znaš da ne treba da jure za materijalnim vrednostima već da uživaju u životu? Možda je njima veće uživanje novi auto ili mobilni, laptop? Možda ljudi više vole da 10 sati rade i zarade para pa da mogu za vikend da sednu u auto i odu negde na more, planinu, ... Možda više vole da žive u svojoj kući koju otplaćuju nego da se sa 40 godina svađaju sa matorcima što je TV preglasan, predugo su u kupatilu, i slično. Možda neko više voli da više radi i usavršava se non stop pa da može sa više para da kupi lepšu kuću u boljem delu grada nego da čeka da mu firma/država dodeli socijalni stan.



Ti kad budeš imao firmu, gledaj da posluje s gubitkom, i po mogućstvu povećavaj svim radnicima plate da budu zadovoljni što rade kod tebe. Ljudi koji su zaradili velike pare znaju da se one lako i gube, pa im je pad profita dobar pokazatelj šta će biti s njihovim kapitalom ako nešto ne preduzmu.

Ne radi se o kapitalistickom sistemu, vec o bilo kojem baziranom na cenovnom modelu odnosno monetarnom sistemu. Kroz istoriju se dokazao kao los i neodrziv (ne samo po bust-ovima marketa od 1900. naovamo, vec i ranije kroz dalju istoriju), ali se ipak zadrzava na sve moguce nacine...
Sto se tice radnih mesta i potrosnje kroz konzumiranje proizvoda, to je takodje neodrzivo iz ugla stalnih unapredjenja tehnologija i automatizacije/robotizacije, te dolazimo do paradoxa da sve manje ljudi radi, kompanije ocekuju sve veci rast (prokleti growth :D ) kroz plasman proizvoda krajnjem konzumentu, a taj konzument s obzirom da nema posao ne moze da kupi proizvod - i krug puca. Polako, ali puca... stoga se preslo na sirenje trzista na zemlje treceg sveta, ali ni to nece trajati vecno.
No, kako neko rece, ovo je debeli off...

@milanche i ostali ljudi koji rade u USA
Zeleo bih da cujem vase misljenje da li se putovanje do radnog mesta od 45min smatra srecom ili ne i koliko se cesto dese zagusenja u saobracaju tako da se i pored najbolje volje i kretanja na vreme, kasni na posao?

Ovo jako zavisi od oblasti kojom se baviš, firme za koju radiš i tvoje pozicije u toj firmi. Evo, recimo, mog radnog dana: Ustajem u periodu od 8:30 - 9:30. Do posla mi treba 17 minuta korakom, 3 - 5 minuta kolima (za sada je moj odgovor rent na pitanje buy vs rent). Radno vreme, plivajuće, ali uglavnom sam na poslu u 9 - 10, pauza za ručak sat vremena negde u periodu od 12 - 14 (uglavnom ručam kući, ponekad čak imam i vremena da se prćnem u bazenu), i sa poslom završavam, najčešće posle 8 + 1 = 9 sati od trenutka dolaska na posao. Ako treba, ostanem duže, ali to je do sada najviše bilo sat vremena, i to samo 2 puta. Za zaposlene sa decom, koliko sam mogao da vidim, priča je nešto drugačija, pošto se tada bira kraj za život u kom se nalazi pristojna državna škola, a ti krajevi tipično (opet, ima izuzetaka) nisu baš blizu firme , tako da nije redak slučaj da se do posla vozi 30, 40, čak i više minuta u jednom smeru.

S druge strane, znam konkurentsku firmu u kojoj se radi najmanje 10 (ne računajući pauzu za ručak), a neretko i 12 sati. To se jednostavno očekuje od svih radnika u inžinjeriji i od mnogih menadžera.
Employment-at-will može biti veliko opterećenje za radnike koji su još uvek na radnoj (h-1b ili nekoj drugoj) vizi, jer u slučaju otkaza, imaju jako malo vremena (7 dana, čini mi se) da nađu drugi posao pre nego što moraju da napuste zemlju. Zbog toga, neretko, mnoge firme masovno zapošljavaju (i pokušavaju da povećaju limit u broju godišnje odobrenih radnih viza) upravo takve radnike koji nemaju puno izbora nego da ostavljaju dušu na poslu i bivaju šutnuti kada više nisu potrebni. Tipičan profil radnika koga verovatno čeka ovaj scenario jeste Indus / Azijat [ispod]prosečnog znanja / umeća. Ovo je poznata stvar ovde i postoje pokreti protiv ovog modernog robovlasništva.

Efikasnost i praktičnost je ovde zajednički epitet za mnoge stvari. Neke su besplatne a za neke ćeš morati da platiš, i ako ne povedeš računa, lako se može potrošiti sve što se zaradi. Izbor je tvoj, kao što je moj izbor bio da sam zamenim pumpu za servo na kolima za šta mi je bilo potrebno sat vremena, pre nego što sam hteo platim 400$ za ruke majstora...

Dužina godišnjeg odmora jeste 2 ili 3 nedelje, plus, uglavnom 7 dana plaćenog bolovanja, tako da se može navući do 4 nedelje ukupno za odmor. Uglavnom ljudi odlaze negde na produžene vikende, da li je to kraće letovanje u Meksiku / Karibima / Havajima, da li skijanje ili nešto treće... Duži odmori imaju smisla kada recimo posećuješ svoje, jer ti samo na let tamo - vamo ode 2 čitava dana, plus bar 2 dana na privikavanje organizma na drugu vremensku zonu.

@mr.ako

Sto se prekovremenog rada tice:

Za ovih 17 godina imao sam razne epizode.

U principu, daleko najveci procenat vremena prolazi upravo onako kako ga je opisao rikelme. Odradis posteno svojih
8+1 sat, dodjes na posao kad ti najvise odgovara i odlazis. Izuzetno, ako se bas zaradis, ili je nesto sto mora da bude
zavrseno bas taj dan, ostanes i malo preko.

Pamtim i niz razlicitih slucajeva

Prvo, ima mesta na kojima je radni elan cele grupe izuzetno stimulativan. Uhvatis nesto da radis sto te prosto nosi, da li
sto je zanimljivo, da li sto vidis da ti donosi izuzetnu stavku na rezimeu, ili te nosi radost sto ucis nesto sto si odavno hteo
da radis, ali ti se do tada nije ukazala prilika da to konkretno uradis. U takvom scenariju nije nista neobicno da odvojis
disproporcionalno mnogo slobodnog vremena za posao, ljudi oko tebe te prate (bar preko e-mail-a), i sve je OK. Iz cele
price izadjes sa velikim licnim napretkom, mnogo stvari ukapiras, otvoris sebi mnoga buduca vrata, stavis sebe na mapu
sveta u pogledu dostignuca.

Drugo, u najgora vremena koja pamtim u Dolini (2003) bilo je startup-a koji su zivotinjski bestidno koristili losu situaciju
na trzistu radne snage, koristili se svim mogucim trikovima, i iz tih vremena pamtim da je dosta ljudi u mom okruzenju
radilo bas teske sate, neki od njih bezdusno otpustani onog trenutka cim bi zavrsili svoje zadatke. Ekipa koja se 'proslavila'
tim i takvim aranzmanima je prakticno iscezla sa vidokruga, jer se losi glasovi te vrste sire izuzetno brzo, i jednom stecena
aura hohstaplera se ne brise za zivota.

Trece, bas u neko novije vreme, jedna od firmi za koju sam radio kao konsultant mi je ponudila da ako hocu da nastavim
da radim za njih (nije bilo lose okruzenje, zaista, dobar proizvod, dobra ekipa, dobra lova) moram da pocnem full time,
sto mi apsolutno nije padalo napamet. Kad sam kroz par meseci ekipu iz firme slucajno sreo na rucku, ispricali su mi sta
sam propustio - tri meseca 12-casovnog radnog vremena preko leta da bi se izbacio na trziste strateski bitan proizvod....sve
to za istu platu. Kasnije su to ogromno prekovremeno radno vreme kompenzovali raznim polugodisnjim bonusima, slobodnim
satima, itd, tako da nisu ispali derikoze. Gro ljudi im je ostao u firmi.

Sto se tice putovanja do radnog mesta:

Ima raznih kombinacija. Od ljudi koji mogu da dodju peske do posla, do onih koji komutiraju i 2 sata (ali najcesce ne svakim
radnim danom, jer takve cesto puste da rade od kuce).

Ako su putevi dobri i nezakrcen, nikakva daljina nije problem. Recimo, hwy 280 je dobro odrzavan, zivopisna je okolina,
cak i kad ima puno vozila svi voze bar 85 mph, za vreme voznje slusas talk radio, cujes gomilu interesantnih stvari kakve
ne mozes naci po medijima, tako da jednostavno to vreme nekako ne ubrajas u izgubljeno, vise u neko vreme razonode,
slicno kao kad kod kuce uzmes da procitas novine. Kad dodju deca, onda se ipak gleda da se to vreme skrati kako se god
moze.

Takodje, od velike vaznosti je i izbor vremena za commute. Inzenjeri koje put do posla vodi kroz neuralgicne saobracajne
cvorove, biraju vreme dolaska i odlaska tako da izbegnu guzve, sto je definitivno moguce.

Jednostavno - svi voze dosta, ali zbog opsteg stanja saobracaja sve to uglavnom nije dramaticno tesko.

Na kraju, u poslednjih 7-8 godina je opcija rada na daljinu postala sasvim legitimna stvar. Drzis otvoren Skype ili slicno,
radis preko VPN-a, i sve je OK dok donosis rezultate.

Evo i ja mogu ovo da potvrdim posle 2 meseca zivota u Minhenu. Glupo je pricati o nekom idealnom mestu za zivot ali recimo da Minhen ima poprilicno atributa koji opisuju jedno jako dobro mesto za zivot. Bilo mladih bez dece, bilo starijih sa decom. Jedinu zamerku koju imam jeste to sto i ovako razvijena putna infrastruktura nije dovoljna da opsluzi sve koji za vikend/praznik hoce da odu negde iz grada pa to moze ozbiljno pokvariti dozivljaj. Takodje, more bi moglo da bude blize 200-300 Km. Ovako nije bas zgodno da se skokne kolima do Istre na vikend mada ima nekoliko super sredjenih jezera u blizini tako da to moze da posluzi za prvu pomoc.

Zanimljivo istraživanje
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/05/110525085920.htm

Idealno mesto - Minhen pomeren malo južnije :) Lepo reče tdusko, bilo bi bolje da je more bliže, iako su jezera odlična zamena. A i ja više volim leto nego zimu.

Istrazivanje je tacno u principu posto long commuting = manje vremena za porodicni zivot, sto jako brzo postane problem. IMHO, mnogi ljudi stave pare kao prioritet i zbog toga zrtvuju par sati svakog dana koje bi mogli da provedu sa partnerom/decom/... i to je recept za raspad zajednickog zivota. Verovatno postoji neki % ljudi kojima su pare najbitnije i zbog njih ce zrtvovati sve ostalo i koji zive sa partnerom koji deli isto to misljenje, ali pretpostavljam da su sanse za 2 takve osobe u kuci bas male, sto znaci u praksi da se to u dobrom delu slucajeva zavrsava lose.

U principu za "white collar" poslove, kako se primanja odmicu od proseka za neko zanimanje, ocekivanja i zahtevi firme se povecavaju jos brze - konacno, kada se predje neki prag firme smatraju takvog radnika svojom svojinom i ocekuju "24/7" dostupnost ako postoji potreba... Ista stvar i za dug commute - ko to radi ocigledno vise vrednuje novac od privatnog zivota i to se jako brzo "zapazi" i iskoristi. Ako je neko mlad, zdrav, zeljan napredovanja i para i bez porodce... to je jedna stvar, ali sa porodicom to postaje nesto sasvim drugo. Takodje, ko se "navuce" na takav zivot, iz njega tesko izlazi.

Doduse... neke ostale stvari u ovom istrazivanju...



Tja, feministicki socijalizam, vrlo cesta pojava u tim skandinavskim zemljama :-) Ne bi me uopste cudilo da zbog ovoga uvedu dodatni porez za muskarce koji imaju dug put do posla i platu vecu od proseka kako bi "ispravili" socijalnu i polnu nepravdu :-)

Procitao sam zanimljiv tekst u Ekonomistu u kojem se tvrdi da je Australija `nova Kalifornija`.
Link: http://www.economist.com/node/18744197

Nisam mrdao nigde iz stare nam zemlje, a u zadnje i predzadnje vreme zivim u Srbistanu. Ovde da su malo veca primanja ili solidan privatan posao ne bih menjao mesto prebivalista ali imam zelju za putovanjem. Ali kad bih imao prilike da zivim je ono sto sam upoznao od drugih i sto sam sam proucio je Norveska iz vise razloga da ne nabrajam. Postovanje ljudskih prava, postovanje zakona reda i rada. Zelja mi je bar da posetim ako vec nisam imao ni priblizno sanse da zivim u njemu je Bergmen! Inace sigurno bilo koja destinacija gde ima dogadjaja sto sportskih sto kulturnih sto prilike za licni i porodicni napredak je svakako interesantna za stanovanje. A sto se stare jugoslavije tice to je svakako Maribor!

Pretpostavljam da si mislio na Bergen, grad na zapadu Norveške.
U svakom slučaju predivno mesto za život.

Po meni, Norveška je odlična zemlja za razmatranje nekome ko želi da emigrira.
Prednosti su sledeće:
1. U Evropi je i na 3 sata leta od Srbije + već postoje cheap flight-ovi iz Bg-a (Norwegian airlines)
2. Najviši životni standard na svetu
3. U poslednjih 10 godina Norveška se 8 puta nalazila na prvom mestu Human Development Index liste
4. Teško je naći nekog ko ne zna da priča engleski (babe u 80 godina pričaju tečan engleski)
5. Odlična socijalna i zdravstvena politika na kojima im zavidi većina zemalja Zapada
6. Nezaposlenost u opsegu 2-4% i nakon svetske finansijske krize
7. Procene su da imaju toliko nafte da kada bi zaustavili industrijsku proizvodnju, samo od eksploatacije gasa i nafte imali bi dovoljno da žive sledećih 100 godina
8. Najniži stepen kriminaliteta u Evropi
9. Slobodno vreme se jako ceni i retko ko želi da ostaje da radi prekovremeno, a sa druge strane onaj ko želi, dobija veliki koeficijent za te sate (ugovori se potpisuju na 37.5 h/nedeljno)
10. Plate su takve da i ljudi sa trećim stepenom s.s. mogu da zarade dovoljno da bez problema finansiraju ostatak porodice. Razlike između blue colar i white colar radnika nisu tako drastično izražene kao u liberalnom kapitalizmu (nizak Gini koeficijent)
11. Priroda među najlepšima na svetu

Nedostaci su naravno klima koja nije za pohvalu, ali na jugu i zapadu Norveške, gde je najveća koncentracija stanovništva, temperature zimi su blaže nego u Srbiji, dok je leti hladnije i maksimalno ide do 25C.
Takođe, onaj ko želi da emigrira, trebalo bi da nauči norveški bez obzira na to što skoro svi pričaju engleski, jer u tom slučaju šanse za zaposljenje mu eksponencijalno rastu.


_{[Ovu poruku je menjao dstepanovic dana 03.06.2011. u 22:41 GMT+1]}

Evo i interesatnih podataka sa Wikipedia-e



_{[Ovu poruku je menjao dstepanovic dana 03.06.2011. u 22:40 GMT+1]}

Tacno je da je na jugu miroljubivija klima u odnosu na ostatak zemlje ali je i dalje to hladnije od Srbije. Broj suncanih sati, padavine, prosecna temperatura... sve je na strani Srbije. Pricam o zimi naravno. Mada, oni koji nisu zimogrozljivi njima nece biti problem. Kad imas pare i slobodne dane, mozes cas da sednes u avion i da odes tamo gde je toplije :)

ne bih se slozio sa ovom ocenom. Mala opaska.

H1B viza je izuzetno nepovoljna, ali sasvim dovoljna za nekog ko je posto poto resio da se dokopa USA. Moja zena je imala ponudu za tu vizu, ali kad smo shvatili da meni ide H4 odustali smo. H4 je horor viza gde supruznik ima pravo da upise univerzitet ($$,$$$) ili polaze vozacki isipt i to je sve i da se seta sa penzionerima. Pri tom ugovor je bio hire-at-will za nosioca !!!

Mi to jednostavno nismo mogli, ali ne krivim Amere. Takva su pravila...

e da, omiljeni grad za zivot Montecarlo.

Sad se vrnuh iz Tel Aviva - i moram dodati isti na moju listu :-) Grad je fenomenalan i nikad ne spava, klima super, standard zivljenja visok, itd... Mnogo dobro mesto, pogotovu za one koji ne bi da budu predaleko od Evrope.

^Koliko si bio tamo? Mislim, jer sad prvi put pa je to turisticka impresija ili si boravio tamo duze u vise navrata? Sobzirom na tvoju listu gde je samo Stutgart zalutao kao "manji" grad, a ovaj je jos manji, da li mislis da bi ti mozda dosadio vremenom?

Ja nikad nisam bio ali bih voleo da posetim. Za zivot tesko, jer je ipak to pretoplo za mene. Zimi jeste toplo ali previse kise, dok je leto pretoplo i presuvo. Ali nekome to sigurno nece smetati

Tel Aviv city jeste relativno mali (400K ljudi) ali je zbog samog nacina zivota "napolju" daleko veca guzva nego u, recimo, Stutgartu (+ daleko je aktivniji nocu). Metro zona ima preko 3 miliona ljudi, i svaki dan se u samom city-ju verovatno nadje deo njih, sto sve doprinosi da TLV odaje utisak kao mnogo veci grad. Svakako nije London ili NYC ali meni bar na prvi pogled deluje sasvim dovoljno "urbanizovan".

Ja sam bio samo kratko ovde - mada znam ljude koji su radili u TLV-u pa mi je ovo bilo vise kao neka licna impresija i potvrda njihovih prica. Moje licne impresije su samo turisticke, a iz iskustva par ljudi koje poznajem znam ekonomski deo price.

Moje skromno misljenje je da Tel Aviv i nema bas sta da trazi na ovoj listi. Ima delova grada (sever) koji su uredjeni, cisti, gde zivi bogatiji sloj, ali najveci deo grada ukljucujuci centralni Tel Aviv je bliskoistocna kasaba sa tu i tamo ponekim soliterom. Da ne spominjem juzni siromasniji deo koji je gomila udzerica. Grad je haotican i osim severa i par shopping ulica u centru prilicno prljav. Mislim da kod vecine ljudi postoji percepcija da je Izrael (a narocito Tel Aviv) Evropa. E pa nije. Dovoljno je prodjete kroz "zilu kucavicu" centralnog Tel Aviva, Allenby ulicu, da vidite da uprkos tim modernim i blistavim predgradjima severno od Arlozorova st. ipak niste u evropskom gradu cak ni po nasim balkanskim merilima nego u nekoj vrsti mesavine Istanbula i Dubaija. Osim toga, mislim da mi ne bi prijalo da zivim u gradu koji neprestano strahuje od teroristickih napada, gde moram da prolazim kroz skener da bi usao u shopping mall. Tel Aviv je i veoma skup! Hrana, garderoba, ... sve osim taksija koji je jeftin. Mislim da su troskovi zivoda prilicno visoki za ne bas sjajan izraelski standard i plate. I konacno, turisticki gledano, grad i nema sta da ponudi. Ima plazu koja je onalo ... nista posebno, tipicna gradska plaza kao Barceloneta. Nocni zivot nije los i to je to. Sto se povezanost sa Evropom tice, letova ima dosta ali zbog rigoroznih mera bezbednosti na TLV morate da se cekirate minimum 3 sata pre leta, tako da prakticno da bi ste stigli do recimo Pariza treba vam isto toliko vremena kao sa istocne obale USA.

Vezano za temu ovi sajtovi mogu biti korisni:

http://www.expatarrivals.com
http://www.expatexplorer.hsbc.com/

Jesu ti udarili pecat u pasos ili si trazio da udare u poseban karton? Da li znas da li to i dalje praktikuju ako neko trazi?

Nisam trazio, mada koliko znam to moze i dalje (pitao sam kolegu koji to radi)... Nemam neke potrebe da putujem po zemljama koje imaju problem sa izraelskim pecatima, a i nisam bas bio raspolozen za dodatnu raspravu posle 30 minuta intervjua sa El Al bezbednoscu (+ dodatnih 20 minuta pretresa :-)

Bilo bi dobro ako i dalje moze. Ma taj njihov "intervju" je standardna procedura :) A steta je odes u Tel Aviv a posle nemas priliku da odes u Beirut recimo koji je koliko cujem jos bolji i interesantniji.

Onda trazis da ti zveknu pecat na kartonce :-) Doduse, kolega mi je rekao da to ne funkcionise uvek - tj. sve je na dobroj volji granicnog pandura.

Mada, ako ti se ide u Bejrut posle toga mozes uvek da uzmes novi pasos :)

Ja sam trazio da mi ne stavljaju pecat i rekli su nema problema i nisu ga stavili ni u pasos ni na papirce, nigde. I nisam imao nikakav intervju, samo su pitali za razlog posete i nista vise.

A jel moze neko objasnjenje za nas neznalice? Jel ne valja imati izraelski pecat all around, ili samo ako zelite posetiti neke okolne zemlje?

Hvala. Interesantna mapa...i "interesantna" izraelska politika!

Izraelci su prilicno kul sto se toga tice kako mi rekose, znaci ko hoce da mu se pecat lupi van pasosa - to obicno sljaka, izuzev u slucajevima da covek naleti na nekog na*rkanog granicnog policajca kao sto rekoh.

Nema tu nikakve specijalne politike (izraelske) - posto to razne arapske zemlje koje je DaliborP naveo ne pustaju ljude sa pecatom iz Izraela, cak i ako ljudi nisu drzavljani Izraela...



Da li si leteo El Al-om (njihovim nacionalnim avioprevoznikom)? El Al je jedini koji ima te specijalne sigurnosne provere pre ukrcavanja, i one su bazirane na nekoj njihovoj proceni koliki je neko rizik (i ta procena je vrlo dobra - dokaz za to je da je poslednja uspesna otmica njihovog aviona bila pre 43 godine, i to ne zbog nedostatka pokusaja ;-) - mene su pola sata ispitivali zato sto sam kupio kartu buklvano 6h pre poletanja pa bih i samom sebi izgledao sumnjiv :-)

Nivo propitivanja zavisi od neke njihove interne percepcije koliko im je nesto sumnjivo - ako si isao preko nekog aranzmana, ili si kupio kartu bar neko vreme unapred onda su sanse za detaljno propitivanje manje.

Nisam, isao sam Swiss-om. Mogu da zamislim da je san svakog teroriste da obori El-Al-ov avion.

ja sam cuo, ne znam da li je istina ili tarc, da je El Al jedina avio kompanija koja ima oruzanu pratnju u vidu dva vojnika.

@vukad - e to je to. Ja sam leteo El Al-om, kupio kartu 6h pred let sto je rezultovalo sa prilicno dugom procedurom pre ukrcavanja ;-)

@Emmy - yep... Ne samo to, vec imaju i dvostruka vrata sa sifrom izmedju pilotske i putnicke kabine, protiv-raketnu odbranu na avionima i celicni stit izmedju putnicke i kargo kabine. Plus, iskljucivo njihovi agenti rade sigurnosne provere putnika i prtljaga i sav prtljag biva testiran u komori koja simulira rapidnu dekompresiju u vazduhu. Rezultat je najsigurnija avio kompanija na svetu - ali zbog toga je pametno doci bar 3h pre poletanja na aerodrom.

Inace, ovde u DE - pored El Al aviona uvek stoje borna kola sa bajom na mitraljezu - pri poletanju borna kola prate avion sve do poletne piste, cisto za svaki slucaj :-) Nekome ovo izgleda preterano, ali bas pre nekoliko meseci je neki muslimanski fanatik (sa Kosova inace) na frankfurtskom aerodromu ubio americkog vojnika. Izraelci nisu naivni, za razliku od Amera i jednostavno ne veruju nikom (sa razlogom) kada je sigurnost u pitanju.

Veliko je pitanje ono cuveno biznis ili uzivanje.
Kao imigrant da li vam je cilj da sto vise zaradite za sto krace vreme ili da dobijete bolji kvalitet zivota.

Ako je u pitanju novac, ovo su zemlje u kojima su emigranti najplaceniji:
Russia Federation
Saudi Arabia
Bahrain
United Arab Emirates
Singapore
Bermuda

http://www.expatexplorer.hsbc....all-reports/2010/economics.pdf

S druge strane kvalitet zivota:
Thailand
Canada
Bahrain
Spain
South Africa
France

http://www.expatexplorer.hsbc....ll-reports/2010/experience.pdf

Cudna lista. U Rusiji vecina imigranata dolazi iz centralnoazijskih republika SSSR-a i rade za hleb i vodu. Isto tako Indusi i Pakistanci u UAE. Juzna Afrika i kvalitet zivota?! Verovatno su u istrazivanju ucestvovali samo oni kojima poslodavac placa telohranitelje i vilu opasanu minskim poljem.

Bahrein....zar to nije drzava u koju je kralj nedavno doveo armiju Saudijske Arabije da taba sve koji pisnu protiv njega? Skidam kapu za luksuz i bogatstvo ali to nije merilo nikakvog kvaliteta osim ako su za istrazivanje relevantni ovi iz vladajuce klase i njihovi najblizi....

Nije cudna jer se u istrazivanju podrazumeva da su `expati` profesionalci, ljudi sa zavidnim iskustvom, znanjima i vestinama. Ne misli se na neobrazovane gradjevinske radnike ili poslugu.

U Juznoj Africi koliko sam cuo (sef mi je iz Johanezburga) kriminala nema u delovima gde zive imucniji, a pristupacno je platiti obezbedjenje i poslugu. Nekretnine su takodje povoljne kao i ostali troskovi zivota uopste. Klima je odlicna, priroda raznovrsna.

U vezi Bahreina - istrazivanje je radjeno 2010, 2011 tek treba da bude objavljeno.

Da li uopšte vredi razmišljati o državi/gradu gde je jedna od stavki 'pristupačno obezbeđenje'??? Od svih država i gradova na ovom svetu, ima jako mnogo onih gde ti ne treba nikakvo, pa ni ono najpristupačnije obezbeđenje..

Sve sto sam cuo o SAR o par kolega rodjenih tamo ("I am REALLY african american, you know...") je prilicno suprotno od ovoga.
Kriminala naravno nema u blokovima gde zive bogati, ali ga itekako ima na ostalim javnim mestima gde se normalno mozes naci.

Ono sto pronalazim na web-u, iskustva nasih iseljenika ali i ostalih odprilike govori u tom smislu:

http://www.motorobi.com/content/view/170/44/lang,hr-hr/
http://forum.b92.net/topic/54303-juzna-afrika/

http://elliotlakenews.wordpres...7/11/25/the-real-south-africa/






Ovo sam i ja cuo, za klimu kazu da je jedna od najboljih na svetu.

Kolega je radio 6 meseci tamo. Kaze da je uzasno (ostao je 6 meseci zbog ugovora). Imali su pratnju svaki dan kad su isli na posao. Jedan dzip sa naoruzanim obezbedjenjem napred i jedan nazad. Bilo neponovilo se.

Znam da je sve stvar ukusa... ali u zemlji u kojoj ti je neophodno obezbedjenje (pa cak i da je "pristupacno") bih ziveo samo ako bas moram, ili ako je na vrlo kratak rok za neku enormnu kolicinu love.

Ako neko nije gledao "Law and disorder in Johannesburg" obavezno nek pogleda, odlican dokumentarac:
http://www.dailymotion.com/vid...oux-law-and-disorder-in-j_news (1. od 6 delova)

A evo i nekih neverovatnih statistika sa vikipedije:

According to a survey for the period 1998–2000 compiled by the UN, South Africa was ranked first for rapes per capita.[1] In 1998, one in three of the 4,000 women questioned in Johannesburg was raped, according to CIET Africa.[2]
More than 25% of a sample of 1,738 South African men from the KwaZulu-Natal and Eastern Cape Provinces admitted when anonymously questioned to raping someone; of those, nearly half said they had raped more than one person, according to a non-peer reviewed policy brief issued by the Medical Research Council (MRC).[3]
http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_violence_in_South_Africa

Sto je zemlja opasnija za zivot, to je plata za neophodnu strucnu radnu snagu veca. Razlog je prost, moras nekako ljude motivisati da dodju.

Mislim, ako ti recimo trebaju inzenjeri za izgradnju telekomunikacione infrastrukture npr... kako ces ih privuci da dodju u zemlju gde im trebaju telohranitelji za setnju po gradu i gde je opasno po zivot biti u pogresnoj ulici? Pa jedino ti ostaje drasticno veca plata.

Nekoliko ljudi koje znam su radili privremeno po takvim okruzenjima za plate koje su bar 2x vece (u par slucajeva i preko 3x) od vrlo dobre plate "na zapadu". Naravno, svako od njih je ostajao privremeno dok se ne odradi neki posao i posle su odmah palili nazad...

Opet, i to je sasvim validna opcija - ako nekoga ne odbija takvo okruzenje i ako su mu te bolje finansije prioritet, sto da ne... Moze biti i zanimljiva avantura, pogotovu ako je neko mladji i ne razmislja o porodici i sl...

Ako sam dobro razumeo glavna prednost Juzne Afrike nisu primanja (posto ona globalno nisu na najvisem nivou kao u Rusiji i na bliskom istoku) vec upravo kvalitet zivota ma koliko to nekome bilo tesko da zamisli.
Konkretno, cini mi se da bi za kvalitet zivota koji expat u SA uziva ovde u Australiji trebalo oko pola miliona godisnje prihoda.
Npr. ovde je child care 70 dolara po danu sto znaci da bi par profesionalaca sa dvoje dece pola primanja davao na to.
Drugo, posluga - velika je stvar kad imas nekoga ko je 24 sata na raspolaganju da se brine o deci/cisti/kuva itd. U Australiji bi za to morao da imas 3 coveka, minimalac je 14 na sat pa vidite koliko vas izadje. Imas vozaca/telohranitelja koji snizava verovatnocu da ti se nesto desi na prihvatljivu meru.
Trece, tamo bi se moglo ziveti u cetvorosobnoj kuci u lepom kraju sa velikim dvoristem i voziti dzip na primer, a ovde bi to bio dvosoban stan u predgradju sa polovnim japancem (osim ako se ne uzme kredit na 20-30 godina).

Izbor je licna stvar, sto kazu Anglosaksonci `each to their own`.

_{[Ovu poruku je menjao noskich dana 11.06.2011. u 10:21 GMT+1]}

Vezano za Dubai i imigrante:



http://www.vbs.tv/watch/vbs-news/the-slaves-of-dubai

Mislim da se ovde prica o drugoj vrsti emigranata (strucnih).

Holandija - Amsterdam

Ja sam developer koji je u Amsterdamu sa devojkom od Oktobra 2010.

Lose stvari:
- Skupi stanovi/kuce - relativno se tesko pronalaze (a da nisu skuplji nego sto trazis) kako za rentiranje, tako za kupovinu. Mada plate to ovde u principu pokrivaju.
- Holandski jezik - srecom ne treba ti posto svi pricaju Engleski - ja sam naucio tek par reci da progovorim posto i nema previse prilike.
- Nema dosta proizvoda na koje smo navikli - posebno Nemackih npr. Jacobs kafa, Nivea tu i tamo. Mada i drugih zemalja - tipa Tuborg :) I naci dobru teletinu (a da nije skupa kao i biftek €20/kg) za supu i sl je M.I. Slabo stoje i sa recnom ribom :(

Dobre stvari:
- 25 dana odmora godisnje je standardno
- 14 plata godisnje je uobicajeno, 13 je mislim minimum (13 = regres; 14 = company bonus)
- 30% tax free za highly skilled migrants. Prakticno svako ko tako dobije vizu/radnu dozvolu dobije i taj "30% rule" koji vazi 10 godina.
Okvirno: €3500 bruto = €2300 neto. Sa 30% : €1150 neto + € 2350 bruto = €1150 + €1550 = €2700 neto. To je ono mesecno,
- hrana/garderoba/kucna hemija ... kosta slicno kao u BG ... sto je za ove plate dakle jeftinije ... na to jos idu pravi popusti sa vremena na vreme (stvarno sa €50 za €10 i sl)
- posle 5 godina mozes da trazis pasos - pored jezika, traze da se odreknes starog drzavljanstva - mada Srbi uvek imaju neke fore o_O
- generalno dobar gradski prevoz - mada nije uvek u minut kao u Nemackoj i ponekad strajkuju :) Nedavno 24h nije radio GSP
- ali mozes biciklom svuda - cak i iz predgradja metro ili drugog mesta voz - ima mesta za bicikle
- 2 do 3 sata letom do/iz BG - Jat leti svaki dan - regularna cena je ~€180 povratna - mada vidim da je sada ~€350 opusteno sledeca 2 meseca
- u principu direktan let za svuda u svetu - dobar deo EU moze i vozom

Dobro/lose zavisi kako kome:

Ex-yu ljudi koliko hoces - toliko da ima i "nasa" radnja - Don/Grand kafa, Smoki, Eurokrem, sir, rakija, pecenica/kulen/sl, suvo za pasulj, zamrznut burek, Nectar sokovi, Knjaz Milos, Karlovacko, Niksicko ... :D

Ako dolazite sa partnerom koji nije iz IT ( "partnerom" posto kapiram da moze i istog pola :D - uglavnom devojka i ja ocigledno nismo vencani ) - verovatno ce im trebati Holandski jezik da bi nasli posao (dobiju i oni radnu vizu.)

Skuplji benzin - cini mi se da je bezolovni €1.7/l. Mada auto ti stvarno ne treba. Jeftini su da se kupe, ali registracija i parking su skupi, osim za male automobile. Mi se sad razmisljamo dali da uzmemo neki, ili da se uclanimo u neki od onih "time share" za automobile. Devojka mi je trudna - i kako trazimo nenamestenu kucu - bice nesto potrebe/zgodnije da se ide autom - sto zbog bebe - sto da se donese nesto "sitnijeg" namestaja i sl.

@Techcode,

Ako ti je za utehu sto se prevoza tice ni u nemackoj nisu tacni u minut ;). Koliko sam cuo, gradski prevoz u Minhenu je medju najboljima u celoj nemackoj, a ja opusteno u proseku jednom nedeljno kasnim na posao DEBELO. Inace, po poslednjim studijama svaki 3. voz u nemackoj kasni tako da nije to bas tako idealno kao sto misli.

Medju losim stvarima nisi pomenuo klimu. Da li ti to puno smeta? I uopste, voleo bih da cujem i ostale da prokomentarisu koliko im klima znaci u zivotu? Skoro sam upoznao jednog naseg ovde koji se preselio iz Amsterdama u Minhen i kaze da je ovde u Minhenu mnogo bolja klima nego u Holandiji. E sad, posto ja apsolutno nisam zadovoljan klimom ovde i smeta mi mnogo vise nego sto sam mislio, ne znam kako vi izdrzavate kad je tamo jos gore. Ili vas to ne tangira previse?

Sto se plata i poreza koje si naveo tice, mislim da je tu bolja situacija nego ovde. Ovo malo iskustva sto imam i prica sto sam cuo 14. plata je san, a nije retkost da nema ni 13. Takodje, zena nema pravo da radi odmah kao sto ima tu.

Kakva je klima u Minhenu da je losija od one u Beogradu?

Pa pazi, fora je u tome sto da je mene neko pitao dok sam ziveo u Srbiji da li mi se klima svidja, ja bih rekao verovatno ne. Voleo bih da su zime toplije, a leta za par stepeni hladnija. I stvarno, Minhen na papiru ima nekoliko stepeni u proseku hladnija leta pa bi covek rekao super, prijatnije je al' djavola :). 20-25% ima manje Suncanih sati sto se vrlo oseti posebno sto je obdanica duza nego kod nas. Takodje, 50% vise kise pada nego kod nas sto uopste nije ql.

Ove godine su april i maj bili podnosljivi ali su mi svi ovde rekli da se to desava jednom u 5 godina i da treba ocekivati uvek vlaznije i hladnije.

E sad kapiram da je dozivljaj klime poprilicno subjektivna stvar. Ja sam neko ko je kodiran na nasu klimu i neko ko je bio sportista od malih nogu gde sam se uvek radovao svakom suncanom danu i koristio da budem napolju. Nije ovo toliko lose, niti Srbija ima idealnu klimu, Skandinavija verovatno tek ubija ali da se oseti razlika oseti se vrlo.

Ja sam se na australijsku klimu toliko navikao da se smrzavam na 7-8 stepeni nocu zimi.
A imam kolegu Kanadjanina, deluje mi da ima oko 60-ak godina manje-vise, do malocas je nosio sorc i majicu sa kratkim rukavima na posao.
I sada je po "ljutoj zimi" na poslu u majici, vani samo obuce duks, a ja dolazim u kosulji sa dugim rukavima, odelu plus tankoj jakni.
Pitam ga ja, je li imas ti jaknu, a on mi kaze ma jok, samo par dukseva.

Slicno je i sa severnom Kalifornijom.

(izuzetak je San Francisko koji ima specificnu mikroklimu)

varijanta A:
Tokom regularnih godina vec negde od 10-15-tog marta lepo spakujes duge pantalone u orman, i ne izbijas iz sorca.
Preko dana majica bez rukava (na poslu preko toga lagana kosulja kratkih rukava), uvece moze i duks. Tako sve do
negde oko pola oktobra.

Zimi - farmerke, duks, preko laka jakna (fleece). Par dana u januaru se spusti do 3-5 Celzijusa nocu. U februaru
su garantovane kise, pa dve nedelje sunca u kojima svo drvece propupi, zatim jos dve nedelje kise, i posle toga - goto varijanta A.

Ove godine je prolece bilo najgore od kako lokalci pamte. Pocelo je fenomenalno, vec u februaru medjutim, od zemljotresa
u Japanu je krenulo da biva oblacno, i neuobicajeno hladno za to doba godine. Valjda su nadignute hladne vode iz okeana
usled zemljotresa poremetile uobicajen termicki rezim (?).

Losa proleca su bila i 1998-me (El Nino godina, izuzetno sitna kisa je pljuckala po ceo dan - nemas sta da vidis, niti brisac
sta da obrise sa sofersajbne, a za cas si mokar), kao i 2003-ce, kad je tek sredinom maja pocelo pravo kalifornijsko vreme, a
dotle su cepale svakodnevne kise, kolone puzeva su samo picile po trotoarima).

Globalnije - temperature su se u svim godisnjim dobima od pre 3-4 godine spustile za 3-5 Celzijusa u proseku.

Klima je nesto sto se u poslednje vreme toliko menja na globalnom nivou da to nije bas merodavno. Jesen - kada smo mi dosli - je bila super - nisam mogao da skapiram zasto se svi zale na kisu i tmurno vreme kada je skoro svaki dan bio suncan...

Prosle godine je ovde padao sneg za Uskrs (tako mi kazu), a ove godine je bilo toplo kao i u Srbiji - jedan dan je ovde cak bilo 28 stepeni. A sada je 10 do 15 skoro svaki dan - i prakticno svaki dan pada kisa. Mada uglavnom ili nocu, ili izmedju 11h i 16h - tako da i dalje mozes normalno biciklom na posao :)

Obicno uvece bude lepo vreme - pa posto je dnevno svetlo do skoro 23h - moze covek lepo da se proseta i po dnevnom svetlu posle vecere :)

Meni Amsterdamska klima odgovara - zimi je toplije, leti hladnije nego u nasim krajevima - tako da je u okviru onoga na sta sam navikao. Cak imam i manje problema sa sinusima.

^Odlicno za tebe. Kao sto rekoh dozivljaj klime je nesto vrlo subjektivno. 10-15-20 stepeni u junu sa kisom je nesto sto mene toliko razara da mislim da ne bi mogao da se naviknem nikada. Cak ni nemam zelju da se navikavam na to. Moj dozivljaj kisnog i prohladnog vremena u maju i junu ekvivalentan je osecaju kao kada me neko tera da puzim kroz nizak mracni tunel ka kraju gde se vidi svetlo i pritom me bicuje. U trenutku kada ja dolazim do tog kraja i konacnog svetla pun uzbudjenja, neko mi stane na put i kaze:"No no, vracaj se nazad!"

Srecom pa ovde izgleda ipak ima bar malo onoga sto ja nazivam pravim letom. Poslednjih par dana je daleko preko 20, a narednih dana ce biti oko 30-32 sa full suncem tako da ide na bolje :).

..kod mene u Kanadi trenutno 14-16C. Suncanih dana u junu je bilo dosta, mrak pada negde oko 22.30h
Inace sa 18-20C preko dana ako se ne nnamazete kremom za 2 sata izgorite kao da ste na moru..
Ja sam na 1000 metara nad.visine, verovatno i to ima uticaja

O zimi ne treba previse govoriti ....all wheel drive je covekov najbolji prijetelj

Apropos klime u Amsterdamu - nije strasna, ali posle par godina ume da bude naporno; generalno je sivo i hladno. Imao sam priliku da zivim i u Sijetlu, koji je malo ekstremnija verzija istog problema - sve je ok, ne pada ta kisa bas stalno, nije uvek sivo, i 20 dana leta stvarno jesu lepi/nije vrucina, ali ne bih preporucio. Prvih par godina je u redu, ali posle nekog vremena covek se stvarno pita da li bi bilo lakse biti negde gde je sve to malo pitomije.

U kojoj meri vredi optimizovati za kvalitet klime je naravno vrlo individualna odluka, ali znam da je lako prevideti znacaj klime, tim pre sto Beograd nema bas toliko losu klimu, te nekako covek to uzme zdravo za gotovo.

Pa ima i taj psiholoski uticaj klime na ekonomiju. Tamo gde je klima sje*ana ljudi su nauceni da rade, privredjuju i stede jer ako to ne rade umrece u snegu, dok je kod juznjaka najgore sto je moglo da ti se desi da prespavas na plazi Posle vekova "prirodne" selekcije i vaspitnog stimanja imas i danasnju ekonomsku sliku

^
Da ali ovi bezbrižni imaju dobre šahiste i pesnike ;)

hehehhehe, super mi je ovaj rezon... :)

Sigurno postoji ta korelacija, ali je malo slabija u Americi nego u Evropi - Bay Area ima i pristojnu klimu i ekonomiju. Naravno, Evropa ima druge prednosti koje je cine atraktivnijom. Ah, optimizacija mesta zivota - cudno jedno!

Postoji korelacija postoji nego sta. Treba samo videti sta svabe rade cim grane sunce. Evo su stolovi od kantine ispod mog prozora. Kako bude lep dan sede po 3 sata na rucku, a ako je u najavi petak suncan uzimaju slobodan dan/posle podne ili naprasno postaju bolesni i ne dolaze na posao. Dajte im klimu kao u grckoj pa da vidimo na sta ce da lice za 20 godina :)

Inace, nikad nisam video da je neko toliko opterecen klimom i vremenskom prognozom kao oni. Ja koji sam presao iz Beograda gde je 50% bolja klima nego u Minhenu se cini mi se ne opterecujem toliko kao oni. Moj shef je pre neki dan toliko popizdeo i psovao zbog fuckin kishe koja je recimo u poslednjih 30 dana padala 25 da sam ja mislio da ce srcka da ga strefi. Jbga, obecao deci pre mesec dana da ce da ih vodi na kupanje na jezero. Donekle i kapiram to. Oni toliko jezera imaju gde je u vecini voda toliko cista da moze da se pije, a kamoli kupa, a opet prokleta klima im ne dozvoljava da uzivaju u tome vise od par dana godisnje.

Cek da li onda to znaci da ako hocemo da uspemo u zivotu da svi treba u SWE/NO/FI da se selimo? :)

@Reljam

ako te ne mrzi, daj nam nesto vise detalja o zivotu u Seattle-u.

Dobro, ova godina je u neku ruku izuzetak, jer ovoliko padavina nije bilo deset godina.
Inace, na jugu je leto vec ok, retko predje 30 celzijusa -sto uz manju sparinu nego u Srbiji- je meni ok.
Kako kome godi, mada ova poslednja dva meseca su stvarno posr*na.

Novi Zeland je moja želja i to južni dio.

Sve zajedno, Seattle je jako dobar grad.

Pros:
+ Jaka lokalna ekonomija. Od tehnologije, tu su Microsoft, Google, Amazon, Facebook, Adobe, gomila game studia, startupi, itd.
+ No state income tax. :)
+ Relativno kompaktan, ima gust centar gde ima smisla ici peske/biciklom/javnim prevozom. Mozes da imas 'svoju' pekaru, mesara, itd., sto je prilicno retka stvar u Americi.
+ Fantasticna priroda - zeleno na sve strane, na vodi/jezerima, prasuma ka zapadu, planine ka istoku, 3 skijalista na od 50 minuta do 2 sata kolima.
+ Relativno aktivan i edukovan narod.

Cons:
- Jako losa klima - sivo 80% godine, pada kisa/rominja verovatno 70% dana.
- Fizicki daleko od drugih interesantnih mesta. Vankuver je jako blizu u smislu da mozes da ides kolima, bilo gde na zapadnoj obali mozes da ides za vikend (naravno avionom), ali sve druge destinacije zahtevaju vremenski duze puteve.

Jedno pitanje za clanove koji zive u USA.

Od sledecih lokacija koja je po vama najbolja za zivot:

1. Wellesley, MA
2. Scottsdale, AZ
3. Beaverton, OR
4. Watertown, NY
5. Tampa, FL
6. Sergeant Bluff, IA
7. Vermillion, SD

Gde bi izabrali da zivite (porodicno) od ovih nabrojanih mesta?

Pretpostavljam da gradovi (sela) pod tackom 6. i 7. nisu nesto o cemu treba razmisljati...

Takodje Scottsdale tj. Arizona mi bas i nisu nesto primamljivi (klima izmedju ostalog).

Ostaju dakle Wellesley, Beaverton, Watertown i Tampa. Koliko sam citao od ovih Tampa i Beaverton su najvise ok. Beaverton je dosta blizu Portlanda, Tampa je po prici nekih drugara sasvim ok za zivot a o Watertown-u nista ne znam niti o tom delu US...

Interesantno pitanje. Cime se bavis? Odnosno, da li znas da postoji posao koji tebe interesuje u npr. Vermillion, SD.? Taj faktor moze dosta da promeni izbor mesta za zivot.

To su sve lokacije gde firma ima predstavnistva. Postoji mogucnost da na nekoj od lokacija nastavim da radim pa zato pitam (za prvo vreme)...

Neko mi je nedavno pricao da je Tampa najbolja na Floridi i medju boljim mestima u USA.

Ali evo kad se zabodem u pretragu malo:
http://beta2.tbo.com/news/phot...st-stressed-out-city-ar-38561/
http://www.wusf.usf.edu/news/2...tampa_worst_city_for_commuters
http://money.cnn.com/galleries...best_investment_markets/7.html
http://money.cnn.com/galleries...ties_for_buyers.fortune/5.html


Kontam pitanje je klime sta ti odgovara posto su na razlicitim stranama :)

Ako se ne varam, to se svodi na izbor izmedju Bostona, Tampe, Scottsdale-a i Portlanda. Upstate NY, IA, SD ne racunam. Nikad nisam bio u Scottsdale-u. Od ostala tri bih izabrao Boston (odnsono Wellesley, MA) jer je Boston sjajan grad, ima jaku ekonomiju, skolovane ljude, blizu je Njujorka i Evrope. Klima je jako nezgodna, ali po meni ove druge stvari su dovoljno dobre da to prevaga. Tampa ima problematicnu ekonomiju. Florida jeste lepa, klima je prihvatljiva ali nije fantasticna. Beaverton bih odpisao jer koliko god Beaverton/Portland bili ok, Boston je meni interesantniji izbor - jeste da je klima malo gora u Bostonu, ali ipak je grad mnogo interesantniji.

@Branko Santo

To nam se poklapaju informacije :) ali vidis sta kaze Relja..

@Relja

Hvala mnogo na informacijama i misljenju, ne znam da li sam u pravu ali nekako mi je uvek istocna obala bila "evropejskija" od zapadne. Mozda gresim, neka me neko ispravi.

Skroz se slazem sa Reljom.

Boston i okolina su vredni svake paznje, jer se radi o izvrsnom kulturnom i civilizacijsko
centru. To bi bio i moj prvi izbor.

U Beavertonu, OR sam boravio nekoliko dana, tamo sam imao svoj prvi tehnicki intervju u
USA sa Tektronix-om. Celokupan nacin zivota, materijalni standard su me strasno podsetili na
Slovenacko primorje (Kopar). Ljudi su vredni, ali u isto vreme cene svoje slobodno vreme,
cesto se bave surfingom, jedrenjem, dosta su vedri i druzeljubivi, nesto skromniji nego
Juzni susedi iz Kalifornije i rekao bih da zive vrlo fine zivote na zavidnom standardu.

Florida na papiru zvuci kao fun, ali je to vise slucaj sa obalom Atlantika. Tampu konkretno
ne poznajem, ali za dobar deo Floride nije nikakva retkost velika vlaga vec od februara,
prisustvo raznih gmizavaca u back yardovima od kojih je dobar procenat vrlo nezgodan,
kao i tornada minimum jednom godisnje. Konkretnije i tacnijeti moze reci neko ko je duze
boravio. Uglavnom, Florida je mnogo zgodnija za kratak provod nego za svakodnevniji zivot.

Apsolutno - najevropskiji gradovi u Americi su definitivno na istocnoj obali.
Mada, SF, Seattle i Portland (ali ne LA) na zapadnoj obali imaju elemente koji takodje podsecaju na Evropu. Meni se isto evropski gradovi dopadaju kao model, tako su mi ti gradovi interesantniji.
Doduse, sto evropskiji grad, to je obicno skuplji, tako da luksuz lepog grada moze da rezultira manjim relativnim standardom nego zivot u americkom gradu. Da li se to isplati ili ne je vrlo individualna odluka.

Po meni idealna drzava za zivot je Nemacka...

A tamo svi rade ne idu u kladionice, zato i nema toga.

Ne znam kako upadah u ovu temu preko gugla, ne mogu sada sve da citam vec cu citirati milancheta sa neke od prethodnih strana, pa to iskorisiti za moje vidjenje.

Da relaksiram moj post, moje vidjenje i stav je da je sve ovo celicno subjektivno. Vredno je procitatit misljenja sagovornika, ali njihova +misljenja ne znace da necete doci u to i to mesto i pokajati se.


Pocnimo sa slikom u ogledalu :)

Proletos stojim na kalemegdanskoj terasi, poslom. Pored mene izmedju ostalih u grupi ljudi je i covek koji zivi u LA, a ima ili imao napucane vile u najlepsim kalifornijskim mestima. Covek je milioner. Posmatrajuci okolinu, lep sunacan prolecni dan, omladinu na kalemegadu, kaze poputno sam zaboravio na ovo. Pitam na sta mislite, kaze covek na prolece. Kaze, da budem precizan na devojke u prolece. Kaze kalifornija je fantasticna, klima je odlicna, ali posto je tako fina klima, nema tog prelaza iz prave zime u pravo prolece, osecaja u vazduhu, uzbudjenja, prolecnih osmeha, posle duge zime razgolicenih devojaka. uglavnom je vise puta ponovio da bi dao 2 kalifornijske godine za jedno beogradsko prolece. Beograd mu se dopao, kao i nacin na koji se ovde trose pare.

Zena mog rodjaka. Amerikanka iz Kalifornije iz ugledne belacke porodice, mi bi rekli snob iz burzujske porodice :). Dosla je u bg tokom paklenog leta. temerature blizu 40C, trava spaljena, zemlja ispucala. Iako je diplomatski skrivala misljenje, na kraju je ispalo ocekivano da joj je grad grozan, ruzan, neodrzavan, gadan, arhitektura nikakva, restorani tanki, a usluga losa itd. Svidela su joj se uredjena trendi mesta i bastice.

Najbolji prijatelj dobija posao na istocnoj obali USA. Lep grad, sa kulturnim sadrzajima, sa interesantnom arhitekturom za usa ...
On otkida na ameriku i grad, posao, stil zivota, sve mu se dopada. Nakon nekog vremena, tamo mu odlazi i zena. nakon 6 meseci ona se vraca da zavrsi neku papirologiju, ali njena prica je kontra. Ljudi su primitivni i slabo obrazovani, kultura je nikakva, arhitektura je dosadna, medjuljudski odnosi su odvratno izvestaceni, ustvari nista joj se ne dopada. A da, ona nije srpkinja, a veci deo zivota je provela u nemackoj. Ok sada se navikla, vremenom se covek navikne i ublazi stavove, u suprotnom ne bi ostala tamo...

Eto tako. Moje turisticko misljenje o kaliforniji kao mestu za izlaske i zabavu se podudara sa misljenjima momka koji je rekao da se uni ave ne moze porediti sa laze teleckog u NS. Meni je takodje vazniji taj ljudski vibe sto bi rekli ameri, nego skockana spoljasnost kuca i novih kola. To ne znaci da tamo ne valja, ni da se vam nece svideti :D.

Drzava ili grad idealan ?
Neko malo mesto u Istri, sa uvek punim podrumom vina, punom mrezom i rezervoarom kola da mogu gde hocu. Ali ta drzava ne postoji vise.

@Milivoje - slazem se. Evropski, a samim tim i Beogradski, kafici i umetnost izlazenja jesu bolji/kvalitetniji od skoro svega sto ces naci na zapadnoj obali. University Ave u Palo Altu nije bolje mesto za izlazak od centra Beograda ili kao sto ti kazes Laze Teleckog, ili sta vec.

Medjutim, kada sve zajedno uzme kao paket (znaci kada se ne gledaju kafici kao glavna dimenzija), kao mesto za zivot, mislim da nema mnogo mesta boljih od SF Bay Area.

Pravo u centar.

Meni se desila slicna fascinacija (doduse, ne u Beogradu, ali prica je ista) gotovo zaboravljenim prolecem, koje ovde traje vrlo kratko,
mozda par nedelja, i nema ni priblizno ni onu gradaciju od zime, ni ono uzbudjenje za sva cula sa kojim dolazi u kontinentalnim klimatima.
Kao potpuni ludak sam tumarao unaokolo sa kamerom i slikao sve - nebo sa pramicastim oblacima, visibabe, ljubicice, propupelo drvece,
svet na ulicama i po kaficima.

Ne bih doduse dao dve kalifornijske godine za jedno prolece. Pre bih pobegao oko 5-20 aprila negde gde je prolece ono pravo, beogradsko,
pa makar i u NYC.



Jeste fenomenalno, samo se uvek mrstim kad vidim kako se 'ovde zaradjuju pare' vs. kako se trose.

Mogu da fantaziram o gradu/ drzavi iz snova, ali realno ne znam kako stoje stvari.

Za sada mi je svugde gde sam bio bilo lepo ;), ali preferiram neko gusto naseljeno mesto u odnosu na manji grad/ selo.

http://www.abc.net.au/news/201...27s-most-liveable-city/2862628

Melbourne claimed the title of the world's most liveable city in the Economist Intelligence Unit's latest survey, with Sydney, Perth and Adelaide also making it into the top 10.

1. Melbourne, Australia
2. Vienna, Austria
3. Vancouver, Canada
4. Toronto, Canada
5. Calgary, Canada
6. Sydney, Australia
7. Helsinki, Finland
8-- Perth, Australia
8-- Adelaide, Australia
10. Auckland, New Zealand

Monako, svakako.

Henley on Thames, UK, pod uslovom da imam puuuuuno love (kuca na obali Temze, Aston Martin u garazi,... tako se zivi u ovom mestascetu)

Samo, u ovoj temi bi trebalo razgraniciti one koji preporuku vrse na osnovu licnog iskustva i one koji to rade na osnovu romanticne predstave o nekom gradu/zemlji.

Za mene.
Idealna drzava za zivot: Swedska
Idealan grad za zivot: GETEBURG

Geteburg:
- Veliki industriski centar (Volvo, Sony Erikson, Saab , avio industrija, IKEA, velika morska luka i brodogradiliste, veliki broj cenjenih laboratorija za nove tehnologije , najveci univerzitet po broju studenata u Skandinaviji ... )
-Lepi pejzazi ( grad na moru, 50 000 ostrva, veliki broj parkova ogromnih povrsina, hiljade jezera, botanicke baste, najvezi zabavni park u Skandinaviji-Liseberg ... )
-2 aerodroma, svakodnevne brodske linije prema Nemackoj i Danskoj, odlicni putevi, sportski i kulturni dogadjaji ......

Ja volim leto ali ako gledam iz mog ugla, za zivot mi ne smetaju severne drzave i hladnija klima. Ne sad bas krajni sever u tim drzavama , juzni delovi Swedske imaju sasvim prihvatljivu klimu (Malme i Geteburg).
Meni za zivot dok radim i idem na posao nisu potrebne tropske vrucine i velike temperature, naprotiv, vise volim umerenu temperaturu koja je prijatnija za rad i jurnjavu po gradu kada zatreba . Cak i kada je i sneg i kisa velikim delom se to ne oseca toliko jer se koristi auto od objekta do objekta i sva mesta imaju grejanje. Bitnije mi je dobar posao i plata, sigurnost, standard, mogucnosti koje imam u svakodnevnom zivotu. Kada su periodi godisnjig odmora, vikenda, par slobodnih dana ili praznika uvek se moze sesti na avion i otici za par sati na zeljenu lokaziju veoma povoljno i svaki put na novu destinaciju.

PS. Ovo je licno misljenje, sa cinjenicama. Voleo bih da i ostali pored navedenih mesta navedu razloge kako bih se i ostali bolje uputili u zivot u odredjenim gradovima.

A zasto ga zoves GetebUrg?

OK , izvini, Gothenburg il Göteborg :)

Meni je odličan grad za život Zagreb, a najdraža država mi je Hrvatska.

Selo moje lepse od Pariza

Živa istina. Pošto sam bio i u Parizu i na mom selu, mogu da kažem da mi se definitivno više sviđa moje selo jer odmara dušu (za razliku od Pariza).

najradije bih sada ovu poznatu svakodnevnicu i bombardovanje sa gomilama lažnih informacija zamenio sa životom u nekom severno korejskom gradiću, bar znam ko me laže i zbog čega, i da, ima nekog reda koji se mora poštovati.

imaju lepu klimu, prirodu, nema zagađenja i prljavštine, prodavnica, kafića, tv-a, novina, stranaka.
Ljudi su naivni, neiskvareni kaubojskim načinom razmišljanja, sexualno javno moralniji, život mnogo sporije i emocionalnije teče i da tu je veliki vođa da se obožava.
jačajući iz dana u dan svoj vojni potencijal, ta zemlja i ljudi, brane pravo na drugačiji ugao gledanja stvarnosti.

jedino bih bicikl voleo tamo imati, ali koliko sam saznao, vrlo je teško nabaviti bicikl, praktično nemoguće, jer ne postoji prodavnica, a ono biciklova što ima to su državni za državne službenike. A ne znam da li je moguće i nastaniti se tamo, čisto sumnjam.

drugi pik, opet crveni, je zemlja Kuba, i opet neki ruralni predeo, ovaj put na obali.

treći pik možda i najtiše mesto, su predeli dalekog severa Rusije, takođe ruralnog tipa.


na svim tim širinama i dužinama trenutno uspešno žive mnogobrojni ljudi, voleo bih osetiti i taj tok dok još imam vremena.

Sto se tice Koreje, mislim da jedva da mozes uci turisticki, a kamo li da se nastanis tako lako i da uzivas u njenim carima ;)

Btw zar ti nije lakse da filtriras sta ti treba u drustvu u kojem imas mogucnost izbora, nego da se nastanis negde gde nemas izbora?

Netacno, bilo ko moze posetiti turisticki Severnu Koreju. Jedina ogranicenja su da moraju uplatiti turisticki aranzman kod neke od desetak ovlascenih agencija i ne mogu se slobodno kretati bez vodica, vec po iskljucivo odredjenoj ruti obilazaka. Jedino drzavljani USA, Juzne Koreje i Izraela ne mogu da idu kad hoce, vec u predvidjenim terminima.
Preseliti se u DPRK je moguce, ali je veoma tesko. Jednom Spancu je to poslo za rukom nakom mnogo godina i dobio je DPRK drzavljanstvo i sada je predsednik KFA-Korean Friendship Association udruzenja stranaca koji podrzavaju Severnu Koreju. Stavi u Google DPRK i naci ces sve.
Inace nazivati klimu u Koreji (i severnoj i juznoj) lepom je malo neobicno za Evropljanina posto je klima ekstremna, leta jako topla i vlazna, zime jako ostre - ogromne razlike izmedju godisnjih doba.
Za retke postoji opcija biznis vize sa kojom su boravak i kretanje daleko manje ograniceni, ali treba uloziti dosta novca. Moguce je takodje za retke raditi na univerzitetu.

Kuba - jedina mogucnost za stalni boravak i dobijanje drzavljanstva je brak sa drzavljaninom. Moguce je ziveti na radnoj vizi u nekom od hotela, ali se onda ne moze ziveti kao lokalac u drzavnom smestaju i dobijati kupone za hranu.

Rusija je realna opcija, nije preterano tesko dobiti radnu vizu i kasnije nakon duzeg vremena dobiti pravo stalnog ostanka.

Takodje bih voleo da zivim u ovim zemljama ali ne duze od godinu dana, a zauvek nikako.

_{[Ovu poruku je menjao noskich dana 24.10.2011. u 12:51 GMT+1]}

Charleston, Juzna Karolina, ko je bio znace zasto.

A za one koji nisu bili molio bih te da objasnis.

Hvala unapred.

Evo ja sam bio ali ne znam zasto bi ti tamo? Lep je onaj deo oko obale - Battery ....ostatak je mnogo crn.


Sto se mene tice...samo i iskljucivo Pariz!

Dobri stari Chuck Town :)
Sve je to individualno, pitanje koliko si vremena proveo tamo, ja sam isto dosta vremena proveo u LA-u, pa mi se ne svidja, ali sam bio u San Diegu 2x po dve nedelje i mnogo mi je lep grad. Iskustva i interesovanja su razlicita.
Sto se tice Carlstona, grad je prelep, istorijske zgrade, oseca se tradicija u vazduhu, stopa kriminala niska, koledza i srednjih skola koliko hoces, muzeja, umetnosti, crkava raznih religija, nekoliko pozorista, veliki gradski akvarijum. Sav je u zelenilu, parkova opet koliko hoces, u svom okrugu ima 5 ostrva povezanih mostovima. Blage zime, leta podnosljiva, mada je velika vlaznost vazduha.
Industrija je dosta razvijena, ne znam sad za stopu nezaposlenosti, ali verujem da je niska, Boeing je valjda otvorio tamo hangar, pa sklapaju i avione od skoro.
Da, imaju WTA teniski turnir, fudbalski (soccer) klub, baseball je popularan.
Sto se tice saobracajnica, jako je dobro povezan sa ostatkom drzave, ima dva aerodroma (ovaj drugi nije za komercijalne letove, ne secam se cemu sluzi, da l je vojni ili za obuku), ima i zeleznicu, dve luke ( polazna je luka mnogim Cruize kompanijama).
I najbitnije grad je na obali, dosta mesta za pecanje, plaze lepe (na nekima je dozvoljena upotreba alkohola, na nekim ne, tj. samo na Folly Beach moze da se pije na samoj plazi). Juznjacki mentalitet, ludi su nasmejani i prijateljski raspolozeni, nema nasih ljudi (meni je to veliki +), a opet ima ulica Belgarde street :). Oko sat i po voznje je od Myrthle beach-a, koji je isto lep, svaka vrsta kockanja je zabranjena, ali imaju organizovane ture kad se uplovi u medjunarodne vode pa tu moze sve, ima jos svasta, ne mogu da se setim sad.

Dakle, sto se mene tice def. Carlston, mada bih voleo pre toga par godina San Diego, pa posle da se povucem na istok.
Opet, sa obzirom na trenutnu ekonomiju u regionu, ovom nasem, najvece sanse su da se povucem na istocnu stranu, ali kuce, a sve van Beograda mozda bude luksuz. :)

Eto zasto Charleston ;)

Hmmm, a baš me zanima zašto Pariz? Mislim, ja znam ljude koji su pobegli iz Pariza da bi živeli u Beogradu, pa zato pitam...

Prelep grad...istorija, umetnost, parkovi, nacin zivota....opustenost....francuskinje :) Need I say more?

How yes no. Vidimo i ziveo si u Parizu. Izmedju ostalog zato si i naveo cene stanova, promenljivo vreme i pariski saobracaj.

Prvo:

Francuskinje... original su vrlo retke, uglavnom su crnkinje i Arapkinje i neka mešavina toga. Ono malo pravih Francuskinja što nađeš (uglavnom u strožijem centru) ne mogu se porediti sa Jugoslovenkama. Jednostavno naše ženske su za par klasa iznad francuskinja i u pogledu lica i u pogledu tela. Što se tiče kulture, tu već ne bih komentarisao Uzgred, meni se više sviđaju i crnkinje/meleskinje u Parizu od pravih Francuskinja. Jednostavno, zgodnije su.

Drugo:

Način života....opuštenost... To jedino ako si bio isključivo po kafićima i parkovima u centru Pariza, družio se sa bogatijim slojem pravih belih Francuza, i ako se nisi vozao metroom ili zalazio u obične "narodne" prodavnice van centra da vidiš nadrndane putnike, šalterske službenike, kupce, prolaznike (većinom crnci i Arapi i razne sorte imigranata).




To je tačno. Ali to je bitno samo sa turističke tačke gledišta. Ako počneš da živiš tamo, ugušićete Crnci i Arapi (a i ex.Jugosloveni) svojom nekulturom i nervozom (a bogami i Kinezi svojom prljavštinom), država ogromnim porezima i nezasitom birokratijom, razne službe i firme ogromnim neznanjem i otimačinom para na sve moguće načine, i shvatićeš da je Pariz dobar samo kao turističko mesto da ga obiđeš par nedelja godišnje, prošetaš se pored Sene i po nekom parku, kupiš par stvarčica, i ništa više od toga.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 28.11.2011. u 05:22 GMT+1]}

A gde sam ja to napisao da sam ziveo tamo?
Chuj , bio sam tamo u vise navrata i to je moj utisak. Ima nas raznih...Ima i ona narodna : "Rdjavome k...u i dlake smetaju".

Topli pozdrav!

velika istina.
pariz je super, ali je zivot kvalitetniji u drugim velikim gradovima francuske. u parizu je vrlo tesko dobiti kvalitetnu uslugu pocevsi od telekomunikacija i interneta, preko stana(lagao bih kada bih rekao da su krajevi sa dobrim a pristupacnim stanovima retki, ima ih dosta, ali je potraznja takodje velika, dok vidis stan, skupis pare za 2 sata i izdato...inace, velika je laz koja se ovde forsira da su stanovi od 1.000 eura iskljucivo u zabitima i nesigurnim delovima gde su iskljucivo rasne manjine i slicno. to je laz.). dalje, prodavci su VRLO neprofesionalni. ako kupujes frizider, TV ili bilo sta slicno od bele tehnike, krevet i ostalo, postoje velike sanse da ce te birokratija ugusiti, da neces dobiti ispravnu garanciju, da kada zakazes dostavu ves masine, dodju ti zavese i tepisi koje jedva vratis jer se niko ne razume, svi slede samo uputstva koja su dobili i onda sledi ispravljanje krivih drina i slicno. sve u svemu-zivot moze da se pretvori u haos na par dana oko najtrivijalnijih stvari.

zbog svega toga dosta native francuza odlazi u druge velike gradove gde su mogucnosti skoro pa iste a kvalitet i jednostavnost zivota mnogo visi.


_{[Ovu poruku je menjao Andrej013 dana 29.11.2011. u 02:08 GMT+1]}

Beč 1. po kvalitetu života, BG 136.

U sam vrh liste najboljih mesta za zivot mi se u proteklih 10-tak dana umesao San Diego.

Sve sto inace odlikuje Kaliforniju (idealna klima, cist vazduh, obilje prirodnih atrakcija svih vrsta,
ali i visok civilizacijski nivo, odlicna infrastruktura, kao i obilje poslova narocito za high-tech), steklo
se i u San Diegu.

Ono sto ga izdvaja od konkurencije je optimum velicine mesta (cela oblast broji negde oko milion ljudi),
toplina kako fizicka (temperature su zimi za oko 10 stepeni Celzijusa vise nego u SF Bay Area), tako i
metafizicka, mesto je izuzetno prijatno, na svim stranama se neguje anti-stres kultura, pocevsi od lokalnog
TV dnevnika, preko restorana i svih ostalih mesta. Sve dobro sto se moze dobiti od civilizacije je tu,
ali se ne placa nivoom stresa koji postoji u NYC ili u SF Bay Area.

Za nase (ES) strucne profile posla ima prilicno - Qualcomm-u je sediste u regionu, tu je i Broadcom, a ima
i pristojan broj manjih firmi. U lokalu su tri odlicna univerziteta (U of SD, Cal State of San Diego, UCSD),
kao i US Army mornaricka baza.

Skole za decu rangiraju vrlo visoko. Postoji i High-tech High School (nesto kao nasa matematicka gimnazija,
samo vise okrenuta informativnim tehnologijama).

Od turistickih atrakcija vrednih za videti u porodicnom aranzmanu - Legoland u obliznjem Carlsbad-u, u
samom gradu su SeaWorld kao i po ocenama poznavalaca najbolji Zoo na svetu (u Balboa parku). Takodje,
postoji ogroman broj prelepih plaza.

Moram potpuno da se slozim sa ranijim opisima u kojima ga je @DragiTata nazvao 'rajem na zemlji'
(kao i jos par pajtasa koji rade za Qualcomm u Torontu, i poslom cesto dolaze).

Za one koji dolaze sa mladim porodicama na svoje prve poslove u USA, nalazenje posla u San Diego-u je ravno
premiji na lutriji - pocetak u respektabilnom radnom okruzenju i vise nego prijatnom zivotnom okruzenju.

Manji nedostaci: manji obim poslova nego u SF Bay Area, kao i nedostatak odredjenih kulturnih sadrzaja
(opera, manje kvalitetnih jazz klubova, nedostatak NBA kluba u regionu), kao i blizina sve nestabilnijeg
regiona Tijuana-e u Meksiku (ratovi kriminalnih bandi) sa realnim potencijalom da se deo kriminalnog miljea
prenese i preko granice.