Da, s tim da je lobi analize najjači kod nas, tako da oni moraju da budu najvažniji.

@Nedeljko

"lobi analize" ?? Moze li malo detaljnije o tome?

Ne razumem šta nije jasno.

Nije bas tako Nedeljko analiza je bitna za informatiku.

Ne kažem da nikakva analiza nije bitna, ali je preforsirana u odnosu na druge oblasti, naročito prema upotrebi u informatici.

Evo, recimo, sa R smera matematičkog fakulteta predmet "teorija realnih i kompleksnih funkcija" može komotno da se izbaci u potpunosti, kao i numeričke metode. Analiza 1 i 2 i uvod u numeričku matematiku su više nego što je potrebno analize za programere.

Ne bih se bas slozio, ako nista drugo mogli bi da ostanu kao bar kao izborni predmeti. Komplexna analiza je kruciajlna za racunarstvo.

Imaš li neke primere kojima bi to potkrepio?

recimo za dsp

Kakve to ima veze sa kompleksnom analizom? Koliko znam, tu se koristi Furijeova analiza.

Da to je jedna od stvari ali ima komplexna jos primena u racunarstvu. Ne bi trebalo to skroz izbaciti, svako ko se iole razume ce ti to reci.

U Novom Sadu na PMF-u na Informatici se slusa Analiza 1 i Analiza 2 je izborna. Ostalo su sve Algebre, Teorija grafova, Kombinatorika i Verovatnoca i statistika. Na fakultetu tehnickih nauka Kompleksnu analizu rade Racunarci u okviru Matematicke analize 2. Odmah da se ogradim, ne znam koliko im treba Kompleksne analize, ali nemam stvarno ideju gde bi ona mogla da se primeni u Informatici? Mozes li pexi92 napisati neku primenu Kompleksne analize u Informatici i racunarstvu?

Na Elektrotehničkom fakultetu u Beogradu se na prvoj (zajedničkoj godini) uči uvod u matematičku analizu (redovi, integrali, diferencijalne jednačine, diferencijalni račun), uvod u algebru, kombinatorika i teorija grafova. Na drugoj godini računarski smer još ima numeričku analizu, diskretnu matematiku i verovatnoću i statistiku. Izostala je Matematika 3 sa ostalih smerova (Funkcije više promenljivih, Krivolinijski i višestruki integrali, Površinski integrali, Teorija polja, Kompleksna analiza, Fourierovi redovi i integrali i laplasova transformacija).

Mislim da je količina matematike sasvim dovoljna i da je valjano izabrana.

naravno da treba komplexna kao sto sam i rekao krucijalna je za informatiku, ovo na etf-u nije ni priblizno dovoljna kolicina

Čekaj, stalno pričaš kako je krucijalna, a nikako da navedeš neki konkretan primer primene. Pomenuo si DSP, ali tamo se koristi Furijeova analiza. Da li bi mogao da navedeš neki valjan primer?

Furijeova analiza je samo jedna od stvari koja se koristi za dsp
Nije to tako Nedeljko kao sto ti pricas.Sve si ima svoje.

Hmmm... dovoljna kolicina kompleksne analize za sta tacno? Da li bi mogao da navedes neke od tih problema u digitalnoj obradi singala ti treba vise matematike nego sto je izucavas na ETF-u?

Prilicno sam siguran da su ti problemi ili atipicni (ili da su jednostavno problemi koji zahtevaju post-diplomsko znanje, nesto za sta se ljudi specijalizuju) i da ljudi koji ce se susretati sa tim problemima mogu komotno da se dodatno obrazuju ako im to konkretno treba za posao.

Btw, ne znam zasto se pominju u istom kontekstu, digitalna obrada signala je cist inzenjering a ne informatika. Kod nas se zapatio taj nesrecni naziv "informatika" za computer-science... CS je daleko vise blizi matematici nego inzenjering, pa je cesto akcenat na analize veci kod CS-ovaca (kod nas MF-ovaca, je li ;-)

o cs-u i pricamo, i naravno treba lepo da se zna analiza, a vi koji mislite da nema primena komplexna tu kazite mi a gde onda komplexna ima primena. Racunarstvo je siroka oblast i mnoge stvari imaju tu primenu. Sto se etf-a tice opste je poznato da je matematika tamo slaba.

@ pexi92

Ima u fizici! Ja sam imao Kompleksnu analizu na fizici u Novom Sadu jedan semestar.

ETF skoluje inzenjere, a ne matematicare ili informaticare (tj. CS-ovce). U tom kontekstu, matematika je taman tolika kolika treba - kome treba vise taj to mora da uci na drugi nacin ili je upisao pogresan fakultet ;-)

O tome se vredi raspitati pre - pitati na ES-u, pa onda upisati pravu stvar ;-)

Kompleksna analiza ima primenu u kvantnoj mehanici, a takođe i u nekim oblastima tehnike. No, za primenu u računarstvu ne znam. Da li bi mogao da navedeš gde ti kompleksna analiza treba u DSP-u?

Kolko ja znam na etf-u ima i R smer tako da on skoluje i cs-ovce (vrlo neuspesno). A matematika je losa i za kvazimajstore a kamoli za inzinjere. Kao sto sam rekao racunarstvo je siroka oblast i vecina oblasti matematike tu ima primenu pa pogotovu i komplexna analiza koja se izmedjuostalog koristi i u dsp-u,image processing-u, kritpografiji, racunarski upravljanim sistemima, vestackoj inteliginciji itd....A to sto ljudi poput Ivana i Nedeljka racunarstvom smatraju programiranje za frizeraje i pekare to je njihov problem!!!!!!

Mislim da su te ljudi lepo pitali da navedes primere kompleksne analize koja ti treba za digitalnu obradu signala ili druge primere gde matematika sa ETF-a nije dovoljna za ono za sta ETF skoluje. Ja sam ti skrenuo panju na to da je digitalna obrada signala inzenjering a ne racunarstvo (CS) te da je kolicina matematike koja se izucava na ETF-u upravo adekvatna za profesiju inzenjera za koju ETF, gle cuda, skoluje.

E sad, kako si ti od toga izvukao zakljucak da smatram da smatram da je racunarstvo "programiranje za frizeraje" to zaista ne znam, ali prilicno sam siguran da to nisam rekao ;-)

Stavise siguran sam da sam rekao upravo obrnutu stvar - da je racunarstvo (racunarska nauka, da budemo precizniji) oblast koja ima vecu kolicinu teorijske matematike od inzenjeringa, sto takodje jeste ispraceno u predmetima koji se uce, samo treba upisati pravi fakultet i ne brkati pojmove.



Iz ovoga se samo moze videti da tebi ocigledno nije jasna razlika izmedju inzenjeringa i racunarstva.

ETF RTI smer i dalje skoluje inzenjere. Ako ne verujes, mozes pogledati kako se zove zvanje koje se stice:

http://www.etf.rs/index.php?op...=view&id=71&Itemid=159

"Diplomirani inzenjer"

Nego, da se vratimo na temu - mogao bi lepo da nas sve lepo demantujes i da nam navedes primere gde ETF ne daje dovoljnu matematicku osnovu za poslove inzenjera koji ce se baviti obradom signala, a da to nije post-diplomski problem ili vrlo specifican problem od koga se ocekuje profesionalna specijalizaicja.

Nemoj mahati rukama i lepiti neke fraze svojim sagovornicima koje nemaju veze sa tim sta je napisano, nego lepo navedi te primere ako ih imas.

I, ne, pod primerima nisam mislio da nam ispricas pricu kako DSP-u, "vestackoj inteligenciji", obradi slika (err... obradi signala, jos jednom), kriptografiji (koja nema blage veze sa inzenjeringom, osim sto inzenjeri koriste gotove algoritme i ne pada im na pamet da ih menjaju osim ako ne zele da naprave stetu - kriptografija je primenjena matematika, cist CS tj. racunarstvo) treba kompleksna analiza, vec da nam navedes konkretan primer gde ETF matematika nije dovoljna za ne post-diplomski inzenjerski problem.

Ako ETF, kako kazes, nije dovoljan ni za kvazi-majstore, ne sumnjam da ces da nas obaspes primerima koji ce i dekana ETF-a da nateraju da se stidi ;-)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 30.04.2011. u 00:27 GMT+1]}

@pexi92, e, koju dvojicu si našao da prozivaš...

Evo cisto da plasticno objasnim gde covek gresi.

Kaze pexi92 kriptografija.

Kriptografija je oblast koja zahteva obimno znanje matematike koje se ne izucava na inzenjerskim osnovnim studijama. Kreiranje kripto-algoritama rade matematicari eventualno informaticari (CS) sa jakim znanjem matematike a i to je rizik.

Primera radi, u mojoj prosloj firmi je dizajn nekih specificnih kripto algoritama posto smo radili neki rights-managemnet sistem bio odgovoran tim sa 2 doktora matematike. Ciste matematike, ne informatike ili inzenjeringa. Razlog je zato sto samo matematicar ima dovoljno teorijskog znanja npr... konacnih polja ako se radi o kriptografiji uz pomoc elipticnih krivih i sl... o cemu god da se radi, za dizajn ili analizu kripto algoritama je potrebna debela fondacija matematike koja ne spada u inzenjersku.

Inzenjeri gotove i dokazane kripto-algoritme eventualno portuju na neki DSP, FPGA, koriste u svojim projektima kao gotove blokove (biblioteke), sta god... ali nacin validacije i cesto sama provera implementacije upravo dolazi od strane matematicara specijalizovanog za kriptografiju. Ne kaze se dzabe - ako nisi kripto-ekspert, ne diraj kripto algoritam ;-)

Dakle, kao inzenjer, neces imati potrebe da se bavis matematickom analizom kripto algoritma - jednostavno, to nije isti posao, zahteva druge vestine, totalno druga oblast zapravo.

Neki ljudi jednostavno sve to trpaju u isti kos, ali te stvari su jednostavno 2 potpuno odvojene discipline. Ljudi se specijalizuju ili za nauku ili za inzenjering, jako retko i za jedno i za drugo - i bas zato sto je to retko, postoji razlika u tome sta se uci, jer bi sve drugo bilo bacanje vremena za koje ti ljudi mogu da budu produktivni u svom pravom poslu.

Kod nas se to brka zbog nesrecnog imena "racunarstvo" ili "informatika" - pravo ime je racunarska NAUKA, i tada bi mnoge stvari bile jasnije :( Inzenjering je nesto drugo.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 30.04.2011. u 00:58 GMT+1]}

DSP - Furijeova analiza.
Image processing - gde ti tu treba kompleksna analiza?
Kriptografija - 100% diskretna matematika.
Računarski upravljani sistemi - zavisi od sistema, što nema veze sa računarstvom, već konkretnom namenom za koju ti treba ekspert.
VI - vrlo širok pojam. Mogao bi da navedeš neke primene kompleksne analize.

Izvini, ali ipak mislim da pišeš o nečemu što si tek onako načuo i u šta se zapravo ne razumeš. U kriptografiji je od suštinske važnosti da kriptovana poruka nakon dekriptovanja bude identična originalu, pa je aritmetika u pokretnom zarezu zbog greške odsecanja neprimenljiva. Tu se koriste što celobrojan domen, što konačna polja, gde taj problem ne postoji.

Da li ima neko da je zahvaljujući fakultetu nešto naučio iz informatike (i matematike) ili je sve plod isključivo samostalnog rada? Možete li navesti nešto iz computer scienca (ili matematike) što ste naučili pre svega zahvaljujući predavanjima/vežbama/konsultacijama ili nekom drugom aktivnošću koju je osmislio-dizajnirao i realizovao fakultet (za navedene oblasti)?

@pexi

Ne bih da solim pamet bilo kome ali ne mogu da ne primetim da je van pameti ulaziti u raspravu, pa i prozivati u nekim momentima(tipa pekarski programeri i sl), dosta starijie i (iskusnije) ljude na temu primene kompleksne analize i ostalih matematickih grana u racunarskoj nauci, posebno kada se zna da si pre samo nepunih godinu dana postavljao pitanja tipa:


http://www.elitesecurity.org/t404631-0#2646153

Ne govorim ovo da bih te ponizio ili nesto tog tipa, samo je cinjenica da je nemoguce da si, u periodu manjem od godinu dana, od kompletnog pocetnika stigao da nivoa experta koji moze sebi da dozvoli da "preslisava" druge.

Taj period nije ni izbliza dovoljan ni da se ovlas dodirne bilo kakva ozbiljn(ij)a matematicka (niti racunarska) teorija. Pa cak ni da se ispece taj tvoj "pekarski" zanat.

Pozdravljam tvoja interesovanja na tom polju ali imas jos mnooogo da ucis.
Pritom je za ovladavanje i shvatanje ozbiljnih naucnih teorija pa samim tim i njihovih primena u raznim sverama, potrebna i odredjena (solidna) kolicina mentalne zrelosti.
Ergo, potrebno je vreme. (U prevodu jos si zelen)

@kandorus:

Samo pohadjanje fakulteta bez samostalnog rada ne znaci nista. Moze student imati i sve desetke tako sto ce doslovno nauciti pitanja, izvjezbati zadatke koji su se pojavljivali na ispitima (da ne kazem i prepisati), ali ako ne radi na svom znanju samostalno, sa strane, to nije dovoljno.

Poenta fakulteta je da da neku cjelinu. Na primjer, ja sam programirao i prije nego sto sam upisao fakultet (ETF) i interesovali su me algoritmi, operativni sistemi, low level programiranje i iz neiskustva sam sve ostalo omalovazavao (nije dovoljno hard core:) ). Da sam nastavio sam da se edukujem, mozda bih se u nekoj od ovih oblasti i dovoljno izvjestio, ali ne bih imao tu sirinu. Ovako te fakultet tjera da naucis i malo o matematici, pa o primjenama, rjesavaju se konkretni problemi, ali se isto tako uci i nesto o menadzmentu (bljak rijec, ajmo reci o vodjenju projekata), o tome kako funkcionise elektronsko poslovanje itd. Jednom rijecju, inzinjerstvo. :)

Konkretno ja nisam imao nikakvog pojma o elektronici niti me to ikad interesovalo prije nego sto sam upisao faks, medjutim nakon par predmeta (osnove elektronike i digitalne tehnike, projektovanje digitalnih sistema, itd) mi je ta oblast postala prilicno zanimljiva i samo cekam da imam vise slobodnog vremena pa da pokusam napraviti neki projekat na tu temu (tipa integrisanog sistema za pametne kuce).

Mislim da je prava kombinacija fakultet + samostalan rad u nekoj oblasti iz struke zbog iskustva. Na taj nacin cak i prije dobijanja diplome fakulteta se moze postati prilicno konkurentan na trzistu rada, tj. steci neke osnove znanja da se moze raditi na nekom konkretnom radnom mjestu. Podrazumjeva se valjda da se uci cijeli zivot. :)

@kandorus

Pitanje ti je više nego izlišno. Tako bi mogao da se postavi neko ko je naučio matematiku i programiranje samostalno, a ne ti, kome vidim da fale neke osnovne stvari koje se uče na fakultetu (uniformna konvergencija).

Ja i dalje tvrdim da za programiranje nije potrebno znanje matematike vece nego elementarnog....

1) Algebra
2) Binarno, oktalno i hexadecimalno racunanje
2) Da znas tautologiju (logiku) A.K.A True/False
3) Da znas izvode, funkcije.

Naravno, zavisi sta programiras. Ako programiras softver za avion, onda vise...

Na nekim temama se vidi da nisi upućen ni u programiranje, ali zato si umeo da napišeš ovo:



Ljudi najčešće omalovažavaju ono o čemu pojma nemaju.

Ispostavlja se tacno ono sto sam sve vreme pricao. Potrebno je MNOGO matematike za bavljenje racunarstvom. Jeste da diskretna matematika ima najvise primena, ali i dalje niste dali nikakav argument zasto bi se komplexna analiza skroz izbacila iz nastave, ako nista drugo postoje dosta studenata koji bi nastavili svoje studije(master phd) pa bi barem za njih bilo korisno neko malo dublje teorijsko znanje od prostog racunanja izvoda koristeci tablicu...

Moja prethodna poruka se odnosila na kandorusa.

@pexi92

Bitno je da si ti izneo čvrste argumente da je kompleksna analiza potrebna tako što si nalupao nekoliko oblasti koje nemaju veze sa kompleksnom analizo.

Dakle, ne koristi se - ergo ne treba.

Evo šta bi po mom mišljenju bilo super da zna iz matematike kompletan programer sa diplomom:

1. Osnovni pojmovi (skupovi, relacije, funkcije),
2. Osnove logike (iskazni i predikatski račun, deskriptivne logike i teorija izračunljivosti).
3. Osnove teorije brojeva (prosti brojevi, faktorizacija, računanje sa ostatkom).
3. Osnove algebre (grupe, prsteni (sa naglaskom na matricama), polja sa naglaskom na Q, R, C, Z_p i konačnim poljima koja nisu prosta)
4. Analitička geometrija (koorinatni sistemi, vektori, Dekartove i homogene koordinate, prave, ravni transformacije, veza između geometrije i kompleksnih brojeva).
5. Eliminacija parametara,
6. Linearna algebra (vektorski prostori, matrice, determinante, linearna preslikavanja, rang).
7. Kalkulus (ceo) sa primenom na diferencne jednačine,
8. Numerička analiza (rad sa približnim vrednostima, intervalna algebra, sumiranje redova, numeričko diferenciranje i integracija, rešavanje jednačina, FFT, interpolacija, najmanji kvadrat).
9. Teorija verovatnoće.
10. Matematička statistika.

^ +1

Zaparvo, jedino ne bih koristio termin "programer" posto je to nedefinisan pojam koji jednostavno obuhvata previse stvari, od kojih mnoge nisu na nivou kojem je potrebna matematika iznad nivoa srednje skole.

Diplomirani informaticar se to kod nas zove o cemu pricamo... "Bachelor of Computer Science".

U tom slucaju, to sto je Nedeljko naveo je 100% tacno.

Kompleksna analiza treba fizicarima a ne informaticarima.

Ex sad si me ganuo. Nije to moje pitanje.




Ni to nije moje pitanje. Ja sam pitanje pažljivo odabrao. I uopšte ne sumnjam da si naučio iz elektronike nešto zahvaljujući fakultetu. Zato takvo pitanje nisam ni postavio.

A ovo što piše Nedeljo nije vredno komentara jer nema veze s onim što sam pitao ali pokazuje dečju nezrelost. Zato Nedeljko ako nemaš ništa pametno da napišeš deluješ pametnije ako ćutiš. Pozz.

Mislim da bi se ovde morala dodati Teorija grafova.

Bitno je da ti možeš da nalupavaš gluposti o matematici, računarskim naukama, DirectX-u i .NET-u u koje se razumeš ko Marica u kriv kantar.

@petarm,

Zašto teorija grafova? Gde se to koristi? Ima par korisnih algoritama koje treba raditi iz toga i to je sve.

Ja sam zaboravio da dodam neke stvari kao NZD, NZS, Euklidov algoritam, prošireni Euklidov algoritam, Ojlerovu teoremu i kinesku teoremu o ostacima iz teorije brojeva, vektorske prostore iz linearne algebre i još ponešto.

Naravno da treba teorija grafova ima dosta primena.
Ovo sve sto je Nedeljko naveo moze da bude dovoljno za bachelor studije, nikako za master.

Na FTN Novi sad:
E1 (Energetika, elektronika i telekomunikacije)

Prva godina:
Diskretna Matematika (by Rade Doroslovački - no.1 mozak za matematiku in Serbia)
Matematička Analiza I (by Ilija Kovačević)

Druga godina:
Matematička Analiza II (by Mila Stojakovic)
Verovatnoća, statistika i slučajni procesi (by Lidija Čomić)

......
Da ne pominjem Mehaniku, Fiziku, Telekomunikacione signale, Osnove Digitalnih Telekomunikacija........ SVE MATEMATIKA!!!

Samo jedno pitanje:Cuo sam dosta prica i svako koje je to studirao
kaze da su tehnicki fakulteti mnogo tezi od prirodnih nauka pa i same matematike
i to bas zbog toga sto se na tehnickim fakultetima uci matematika i primenjuje se
a na matematickom fakultetu se matematika uci bez njene primene.Pitanje glasi da
li je to tacno.

Nije (ako pitaš samo za matematiku).

Na tehničkim fakultetima (evo, ja sam sa jednog) se mahom uči nešto najosnovnije iz svake oblasti, što mu dođe nešto kao opšta kultura.

A ako pitaš uopšteno, mislim da je to vrlo subjektivno. Ja mislim da je meni lično etf mnogo lakši od matfa.

@pexi92

Videli smo koliko si upućen. Pre samo 10 meseci si pitao kako da kompajliraš pseudokod u VS-u, a sat prosipaš pamet unaokolo.



Smem li da pitam na čemu se temelji ta procena? Primera radi, Stevo Stević svake godine objavi trocifren broj naučnih radova na sci listi za matematiku.

Pretpostavljam da to kažu oni koji su studirali tehničke fakultete, pa im je sve drugo "lako". Smatram da svako studira ono što je njemu najlakše.

@Burgos pitanje se odnosilo uopste sta je teze svakom i ko studira nesto tako i ko je obican lajk
neki kazu da je mnogo teze spremit ispit iz nekog tehnickog fakulteta nego iz bilo ko drugog fakulteta.

I inace po pricama vazi da je elektrotehnika stvarno kao jedan od najtezih
fakulteta spada u grupu najtezih fakulteta.

Koliko sam ja čuo od onih koji su završili tehničke fakultete, tamo je glavni problem matematika. Ko nema problema sa matematikom, ostale ispite uglavnom polaže bez većih problema. Sa druge strane, kada se na ETF-u učilo najviše matematike, to je po fondu časova bilo pet puta manje nego na matematičkom fakultetu.

E, sad, pusti to što svako svoga konja hvali. Pitaj ljude koji su završili više od jednog fakulteta koji im je bio teži od kog. Oni su merodavni.

Sto Nedeljko rece, svako studira ono sto mu je lakse ;-) Tesko je porediti razlicite discipline/nauke, stavise rekao bih da nema puno smisla.



To ima i najvise smisla - posto je to upravo ono sto je potrebno jednom tipicnom diplomiranom inzenjeru na poslu (ne akademskom ;-) Inzenjer je eventualno specijalizovan za nesto konkretno i tu poseduje vise znanja koje je stekao u praksi, ali za ostali deo posla mu treba osnovni nivo znanja koji je uvek ispod nivoa znanja kolega koji su matematicari i koji su se specijalizovali za tu oblast.

Kriptografija je bila odlican primer - inzenjer ce mozda koristiti, mnostvo kripto-algoritama u svom poslu ali bi bilo jako neobicno da se od njega ocekuje da proizvede striktne matematicke dokaze za upotrebljivost kripto-algoritama. To jednostavno nije njegov posao. Zapravo, nisam siguran koliko bi uopste bilo pametno dati takav posao nekome ko nije ekspert u toj oblasti.

Ili u obradi signala... Nove transformacione funkcije (modifikovana diskretna kosinusna transformacija npr... izmislio je ovaj g-din) po pravilu izmisljaju istrazivaci koji imaju post-diplomsko skolovanje i koji su obicno na tome zaradili doktorate. Prilicno daleko od osnovnih studija, rekao bih.

Opet, tipican inzenjer, ce te funkcije koristiti - ali se ne ocekuje od njega da se time bavi naucno, i da proizede pomeraj u stanju nauke. Za optimizaciju je tom inzenjeru takodje potrebno znanje Furijeovih redova, ali upravo na nivou koji se i izucava na inzenjerskim studijama.

Nema boljeg primera od IEEE754 formata za opis realnih brojeva u pokretnom zarezu - Nedeljko i ja smo imali dugu raspravu pre par godina oko toga. Matematicki gledano, IEEE754 format je jednostavno nekorektan i dozvoljava greske koje su ogromne za jednog matematicara, cak neke proste matematicke jednakosti bivaju netacne ako se opisu u IEEE754 formatu.

Inzenjerima to nije problem u vecini slucajeva (pravo cudo sto se format zove IEEE ;-) sto upravo dosta govori o razlici u matematickom rigoru izmedju inzenjerskog posla i ciste matematike.

Po meni je etf dosta lagan, ali opet manje vise beskoristan.Sto se matf-a tice moguce da tamo ima nesto vise matematike ali opet nije to nesto preterano bolje. Moguce da su ftn novi sad ili elektronski nis bolji nisam siguran, etf je svakako dno dna.

ETF je manje-vise beskoristan ako planiras da se bavis necim sto ne spada u posao diplomiranog inzenjera (racunarstva, telekomunikacija, ...).

Ali to nije nista razlicito od toga da kazes da je ETF manje-vise beskoristan ako planiras da se bavis medicinom ili filozofijom. Jeste malo korisniji ako hoces da budes informaticar, a ne pedijatar - ali i dalje nije adekvatna skola ;-)

Kao sto rekoh vec par puta - jedini problem su pogresna ocekivanja ljudi koja proizilaze iz njeihovog nerazumevanja cime se bavi racunarska nauka a cime se bavi racunarski inzenjering.

Ako imas nameru da se bavis u zivotu onim sto spada u domen racunarske nauke (razvoj i optimizacija algoritama, programskih jezika, baza podataka, procesiranja ljudskih jezika, ...) ne treba da upisujes nesto sto te skoluje za inzenjera, vec ono sto te skoluje za informaticara.

U Srbiji je to MATF (verovatno i jos neki privatni fax-ovi koje ne poznajem).

Naravno, mozes i kao inzenjer da se bavis ovim gore u prakticnoj primeni - ali ako zelis da se bavis necim sto spada u istrazivanje tj. napredan rad u polju racunarske nauke, moraces da se doskolujes (bilo formalno ili u svojoj reziji) jer ljudi sa CS-a jednostavno imaju jacu teorijsku fondaciju za to.

Ali to ne cini ETF losim, vec jednostavno neadekvatnim za taj posao. Ali oni i ne tvrde da skoluju informaticare, vec inzenjere.

Znaci nije "pogresna reklama" vec tvoja zabluda.



Tesko... Bice da si ti samo jednostavno vrlo neobavesten sta je sta. Ali nemoj kriviti ETF za to, evo cak i na ovom forumu ljudi pokusavaju da ti objasne sta cemu sluzi.

Mene su samo zanimala misljenja o tome sta je teze
@pexi92 ali sigurno niko ne moze da kaze da je elektrotehnika dno dna
jer to nije reda radi nikako ne moze da se poredi istorija ili pravni fakultet
sa elektrotehnikom.

Pa, istorija i pravo se zaista ne mogu porediti sa elektrotehnikom, ali ne zato što su "lakši", već zato što su drugačiji.

Da skoluje inzinjere ali veoma lose...
ETF je los u onome sto radi kao i svi fakulteti u srbiji stim sto se ETF najvise duva da je dobar

@ Nedeljko

Koriste se za trazenje najkracih puteva. Tu se koriste algoritmi koji su ustvari grafovski. Algoritmi koji se koriste u igrama uglavnom koriste graf stanja, tj. poteza u igri. Jedan drugar sad na masteru radi neke grafovske algoritme, vezano je za Vestacku inteligenciju... Zaista ne znam detalje oko toga.

@petarm
Naravno da je teze spremiti ispit iz elektrotehnike nego iz geografije na primer.
na primer iz geografije se moze nabiflati napamet neka brosura ili cela knjiga
a iz elektrotehnike se ne moze biflati prosto se mora razumeti da bi se polozili
i nije stvar da se samo bifla.

@ edisnp

Ja nisam nista pricao o spremanju elektronika i geografije Mislim da si pogresno citirao.

Ja nigde nisam razglabao o veličini greške (mašinskom epsilonu), već o tome da mi je nelogično da postoji paran broj mašinskih nula, pri čemu se "čista nula" tretira kao pozitivan broj pri delenju.

Kažem da ima par korisnih algoritama koje treba raditi, ali ništa više od toga.

@petarm
Ada bez obzira i geografija na primer i istorija i prava i jos mnogo drugih
se mogu staviti u taj kos.

Dobro ok. Ali zanimljivo mi je da si Verovatnocu i Statistiku stavio ispred Teorije grafova. Mislis da su ove oblasti vaznije? Zasto?

Vaznije su zbog analize algoritama teorija grafova bi mogla da bude izborni na master studijama

E izvini pexi a koji ti to fax zavrsavas, studiras, upisujes, sta vec? Gde cu moci da pokupim ta supersonicna znanja, sta je potrebno od mate a sta ne? Koju knjigu da procitamo, prosvetli nas.

Mislim da ces se sa problemima koji zahtevaju verovatnocu i statistiku susretati mnogo cesce nego sa problemima koji zahtevaju poznavanje teorije grafova. Izuzetaka naravno ima, kao i svugde, ali problemi npr. nalazenja najkrace putanje su "uzi" nego problemi gde ces koristiti statistiku generalno.

Jesi li ti siguran da ćeš istoriju, pravo ili geografiju da završiš tek tako biflanjem? Meni je jedan predavač istorije (istoričarima) na niškom univerzitetu rekao da ako znaš sve istorijske činjenice, to je tek šestica. Cilj nije nabiflati događaje, već razumeti zašto je do njih došlo. Šta misliš, kako se na tim fakultetima prave doktorati? Biflanjem?



Pa, pored ostalog i zato što ponekad treba odrediti složenost algoritma, ne u najgorem, već najčešćem ili srednjem slučaju ili zato što treba obraditi rezultate merenja da bi se nešto optimizovalo npr.

Ovaj i ovaj.

Čovek se bavi kompajliranjem pseudokoda u VS-u.

@ nedeljko



Vidi biografiju, i naucne radove, pa ce ti biti jasno:

http://imft.ftn.uns.ac.rs/~rade/biografija.html

(inace, ne tvrdim JA to, vec svi "priznatiji" profesori)

Gde sam napisao da se razumem u bilo što od toga? Zato nastavi sam da glodješ taj krivi kantar.

Samo sam postavio jednostavno pitanje "da li je neko zaslugom fakulteta stekao neka znanja/veštine na informatici/matematici koja ne bi stekao samostalnim radom kod kuće". Ima fakulteta koji definitivno podižu nivo znanja i veština iznad onog što se može naučiti pukim bubanjem.

Ne vidim šta bi se neko uzrujao od običnog pitanja. Neki očigledno imaju problem kad se nekulturno ponašaju. U tom slučaju najbolje da potraže pomoć psihijatra.

A matematika i informatika se uče pukim bubanjem? E, jadan li si.

Otkriću ti jednu tajnu. Sve se može naučiti i van fakulteta, ali fakulteti mnogo pomažu u učenju. Evo, meni je mnogo pomogao da usavršim znanje matematike, a i programiranja. Zadovoljan odgovorom?

@Nedeljko
Nisam bas u bukvalnom smislu mislio buflanjem nego u odnosu na tehnicke fakultete
gde se primenjuje matematika i sto se tice samih cinjenica i njihovog svatanja nevidim
nesto posebno da treba da se shvata na primer kad je bio kosovski boj ili pricaj sve o grckoj mitologiji
nebitno (da ne bude [es]istorija) samo po sebi pricanje tih stvari i slusanje je bas prosto i sve se slusanjem shvata
al to je druga stvar sto se posle mora iscitat to sve da bi se znalo a sto se tice doktorata ja nista ne kazem svaka cast ljudima nije to lako.Ali ti najboolje znas da se matematicke aj da kazem slozene teorije koje na primer neki lajk prvi put vidi
nemogu shvatiti lako nego napornim radom i detaljno a istorijski tekstovi.....

Malo se kasnije ukljucujem u diskusiju, a razlog je sto moram da malo korigujem odredjene
tvrdnje.

Kompleksna analiza u DSP-u se koristi u domenu z-transformacije, koja je glavna alatka za
procenu frekventne karakteristike linearnih, time-invariant sistema (LTI). Ova vrsta filtara
se implementira racunski efikasno, i mogu uz odredjena ogranicenja da daju izvrsne performanse.

U moje vreme na ETF-u se z-transformacija ucila na automatskom upravljanju, i to podosta,
iako je pravi okviru u kojem se ispravno moze shvatiti znacaj i upotreba iste zapravo DSP
dizajn IIR (infinite impulse response) filtara (sto je u svoje vreme isticala i Srbijanka Turajlic).

DSP IIR filtri se mozda na ETF-u uce tek na postdiplomskim studijama, ali mislim da nije nikakva
retkost (niti je potreban obim znanja strasno mentalno zahtevan) da se isti predmet (DSP, IIR filtri)
nadje i na undergraduate studijama. Dobar predavac bez problema moze da objasni temu svakome
ko je uspeo da ukapira Furijeovu transformaciju.

Sve dok se ne napravi filter cija se relativno prosta polinomialna jednacina definise munjevitim
redjanjem polova i nula po kompleksnoj ravni ne vidi se jasan odgovor na pra-pitanje 'a cemu
ovo sluzi, a i ne radi'.

Stavise, cak i tada, istini za volju - zasebno ucenje kompleksne analize radi boljeg razumevanja upotrebe
z-transformacije u DSP domenu nije toliko ni potrebno, i po mom misljenju su dovoljna najvise dva casa
da pokriju sledece teme:

- primeri funkcije kompleksne promenljive i nacini grafickog predstavljanja relacije
a) mapiranje jedne oblasti z-ravni u drugu oblast z-ravni
b) 3D plotovi modula i faze (zatalasane povrsine koje lebde iznad z-ravni)

- racunanje korena kompleksnog broja
- racun ostatka - u cilju racunanja inverzne z-transformacije, procena vrednosti integrala na konturi.

Sve ostalo (region of convergence, naprimer) moze da bez problema savlada i prosecan student sa zdravim
matematickim rezonima.


_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 01.05.2011. u 03:30 GMT+1]}

Mislim da o ovome i pricamo - radi se o obimu. Uciti zasebno kompleksnu analizu kao predmet ima smisla za matematicare ali ne za inzenjere (pricamo o osnovnim studijama).

Niko ne dovodi u pitanje korist od odredjenih stvari kao sto su Z transformacije u prakticnom inzenjerskom kontekstu (IIR). U tome i jeste razlika izmedju "inzenjerske matematike" (toolbox princip) i "matematicarske" matematike ;-)

Ovde se neko zali da mu je nedovoljna matematika na ETF-u - ne samo nedovoljna, nego toliko mala da ceo kurs cini beskorisnim... mislim da je jedini odgovor na to da je ocigledno covek upisao neadekvatan fakultet za to sto zeli, a to sigurno nije inzenjering.

Ti Ivane i dalje ne razumes razliku izmedju inzinjera i tehnicara...

Treba shvatiti zašto je došlo do nečega i kakve su bile posledice. A kada se šta desilo, to je suva činjenica.

Ponavljam pitanje. Šta misliš, kako se tamo prave doktorati?

Bojim se da ti ne razumes razliku izmedju inzenjera i informaticara. "Tehnicari" (sta god to znacilo) sa ovim nemaju blage veze.

Matematika koja se izucava na ETF-u je upravo ista matematika koja se izucava i na bilo kom drugom fakultetu koji skoluje inzenjere sto se obima i "dubine" tice. Mozes slobodno da proveris na sajtovima referentnih stranih fakulteta.

Problem je sto to o cemu ti pricas nije inzenjering, vec racunarska nauka koja je oblast sama za sebe, i predstavlja primenjenu matematiku. Da se ne ponavljamo vise.

Fakultet koji za to skoluje u Srbiji nije ETF, vec MATF.

Nemoj kriviti ETF zato sto ne skoluje diplomirane informaticare, oni to i ne tvrde da rade, vec lepo kazu da se kod njih stice zvanje diplomiranog inzenjera.

Rekao bih da zbilja postoji izvestan disbalans Matematike i predmeta koje ona "podupire" na pojedinim (a možda i mnogim) školama.
"Toolbox princip" je, čini mi se (na osnovu pregleda gradiva) lepo sproveden na Visokoj školi računarstva i elektrotehnike npr, gde su u predmetu "Inženjerska matematika" sublimirali znanja koja su potrebna kao logistika za druge predmete. To bi bile primenjene studije, ne baš "Computer Science". Čini mi se da matematičari ovakav princip baš ne vole mnogo, npr. umeju da kritikuju Apsena, koji je matiš šablonizovao, valjda baš zato.

Opet, znam da je jedan kolega polagao iz Matematike na magistarskim ispit tako što je izučio komplet knjigu Teorija grafova (ne znam sad baš na kom nivou), a magistarski rad mu je doticao samo jedno parčence i samo taj deo je imao primenu u oblasti koju je klasnije obrađivao.

hahahahah oces da kazes da se na etf-u matematika predaje na istom nivou kao na vodecim svetskim univerzitetima
smesan si...

Au bre peksi pitao sam te da me prosvetlis, kako ti znas sta sve treba da zna inzenjer, gde si to naucio, koj fakultet, skola :), sta mi predlazes da upisem, posto od ove moje nema bajatog leba da se najedem. Pitali te ljudi jos 100 pitanja a ti se drzis svoje price, da ne studiras mozda FPN (btw mozda tamo imaju kompajler za pseudo kod :) )?

Da, predaje se na istom nivou, i ne radi se tu o tome sta je "vodeci" a sta "ne-vodeci" vec o programima koji su u ogromnoj vecini slucajeva vrlo slicni (posto ne nastaju tako sto nekome to slucajno padne na pamet). Mozes slobodno da se raspitas, posto ocigledno nisi bas obavesten.

Samo nemoj da poredis matematiku na nekom univerzitetu koja se predaje na katedri za informatiku (CS) vec na katedri za inzenjering. Ako poredis jednake stvari sto se programa tice, dobices vrlo slicne rezultate.

To te ocigledno buni i dalje ;-)

Ivane
Mozda je plan i program isti, ali kvalitet svakako nije
potrazi etf na www.arwu.org i sve ce ti biti jasno

Tosicu
ja sam 4 godina srednje skole a visoko obrazovanje cu nastaviti u rusiji

ETF nije univerzitet td, ni ne moze da bude na toj listi ;).

ETF sigurno nije kvalitetan kao fakulteti iz Evrope, ali to nije zato sto se nesto ne uci ili se uci u manjem obimu, nego zato sto su nastavne grupe velike i zato sto nema dovolno prakse. Na osnovnim studijama bez problema vecinu predmeta mogu da predaju i studenti dokorskih studija jer cilj nije naucno istrazivacki rad.

Srecno s Rusijom, kupi kapu cuo sam da je tamo ladno ;).

@Nedeljko Ti kao da ne citas moje postove do kraja.
Hajde ovako kad je bila Maricka bitka?.
Naravno da ne znam kako se prave doktorati na bilo kom pa i na
istorijskom jer mnogo sam daleko od jednog takvog iskustva.Mozda sam ostavio
utisak kao da potcenjujem istoriju mislim da sam ti tako delovo sto nije uopste tacno
samo sam je uzeo kao poredjenje i tako sam mogao bilo koju drugu nauku da uzmem.I uopste
nije bilo rec o doktoratima.Doktor nauka je visoka titula i ne moze je svako imati pa koja god da je oblast
bilo drustvene nauke bilo prirodne bilo tehnicke brz obzira mora mnogo da se radi i mnogo mora da ulozi
truda i napora.

Kakve veze ima akademski rejting sa time sta se izucava od matematike?

Univerziteti koji su na vrhu liste nisu tu zato sto imaju najsiri obim gradiva koje izucavaju.

Ono sto tebi treba je da pogledas u cemu se razlikuju katedre za computer science i katedre za electrical engineering.

Pogledaj kurikulume bilo kojih od CS/EE fakulteta/katedri na univerzitetima sa liste, i videces da su programi drugaciji, CS ima vise akcenta na matematiku i primenjenu matematiku iz prostog razloga zato sto skoluju ljude da se bave informatikom. Cesto su to cak i posebni fakulteti unutar univerziteta.

To je fakat. Razlicite stvari bre :)

Problem je sto ti kritikujes ETF da ne dostavlja nesto sto mu i nije cilj. ETF ne proizvodi informaticare. To sto u nazivu stoje "racunari" ne znaci da se radi o informatici... Titula koju dobijes (diplomirani inzenjer, a ne informaticar) sve govori.

Ako vec ides u Rusiju, gledaj da upises informatiku ako te ona zanima...

Ti ivane ne kapiras sta nace akademske studije
konsultuj zakon
sa druge strane ako uporedimo kurikulum etf-a i recimo mit-a videcemo da se ne slazu bas , a i u onim delovima gde se slazu etf je blaga zalost po pitanju kvaliteta.Jednom recju etf nema kadar koji ce kvaltetno da izlozi materiju.
Tosica necu ni da komentarisem decko nezna o cemu prica ocigledno

Prilicno sam siguran da ETF zadovoljava sve zakonske definicije akademskih studija, i da je potpuno akreditovan za davanje inzenjerskih diploma ;-)

Sto se MIT-a tice... ne znam da li ti je promaklo, ali MIT je univerzitet sa vise skola. Obimi matematike naravno variraju zato sto MIT ima inzenjerske kao i CS kurseve ;-)

Over & out...

blaga zalost??
Kako ti to sve znas? Ko ti je prodao te utiske posto ih sigurno sam nisi pribavio?
Naravno da je mit to sto jeste zahvaljujuci kvalitetu ali kakve sad to ima veze s zapocetom pricom?

Opet, ne bih da solim pamet, ali pitanje koje je decko postavio otvorivsi ovu temi glasi:


Zadnjih 20-30 postova, koji se mahom sastoje od pukog prepucavanja, nedostojni su ES foruma (koji btw veoma cenim), cisti offtopic i degradiraju kvalitet samog foruma. (koji, po meni, za cilj ima razmenu (kreativnog) misljenja i informacija, kao i sticanje novih saznanja)

i decko je ubrzo dobio odgovor pa je nakon toga tema spontano otisla u drugom pravcu :D

<Nedeljko>
E, jadan li si.
</Nedeljko>
ad hominem (speaking “against the man” rather than to the issue).

Vrstan matematičar kome je i fakultet izašao u susret be bi trebalo da se zapucava u nonsens.

Onda da strucno odgovorim
Da bilo bi i vise nego korisno vise diskretne matematike ali ne na statu analize

Koliko si to "priznatijih" profesora anketirao? Da se razumemo, uopšte nemam nameru da omalovažavam ovog čoveka, ali koliko vidim objavio je 31 naučnu rad. Stevo Stević to odradi za oko mesec dana.

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 01.05.2011. u 00:32 GMT+1]}

@peksi
Ime se pise velikim slovom, negacija se odvaja od glagola.

Otkud ti znas ko i kako predaje na ETF-u ? Jel si bio nekad na nekom predavanju?

edit: jel ovo uvedeno da forum sam odvaja ne od glagola? [proba] ne znam [/proba]

Nedeljko
Niko neoze 31 rad za mesec dana
to bi bilo rad dnevno a to je fizicki nemoguce (pricam iz iskustva)

A, je li, iz iskustva. Znači, štampaš naučne radove.

E, pa, vidiš, Stevo objavi trocifren broj radova godišnje (preko 200). Doduše, ne bavi se nastavom, već samo naukom. Radi na Matematičkom institutu SANU.

Možda sam preterao sa mesec dana, ali recimo mesec i po.

31 rad godišnje objavi samo u najprestižnijim časopisima koji nose maksimalan broj sci bodova za matematiku.

Kako iz iskustva zar si ti sa 18 godina objavljivao naucne radove.

Doticni sasvim solidno predaje sto je na kraju i najbitnije. Sad koji je na rang listi srpskih matematicara i koliko je radova objavio je drugo pitanje.

Hm ako objavi 200 onda nema svaki rad ogroman naucni doprinos
30 na prestiznim casopisima sa sci liste je vec realno
i da objavio sam vec 3 rada iz raznih oblasti cs, jedan kao prvopotpisani autor ,2 kao koautor

Ako mozes da mi kazes gde, zaista bih voleo da procitam.

Zaista ne verujem da bi razumeo

Da, preko 200 godišnje na sci listi, a 30 na vrhu sci liste.



Samo ti okači linkove, da vidimo. Ne moramo da čitamo šta unutra piše.

Nemam potrebu da vam se dokazujem, ako ne verujete ok...

Naravno da je svima jasno da baronišeš. Onoliko si besmislica napisao, počev od kompleksne analize u kriptografiji, da je svakome sa dva grama mozga jasno da nemaš blage veze o čemu pišeš. Nemaš ti šta da dokazuješ, već si sve dokazao.

Čuj, pre 10 meseci nisi znao šta je algoritam, škola ti je slabo išla, a onda si naprasno postao veliki naučnik.

Upravo tako.Pre 10 meseci sam poceo da se bavim racunarstvom i to na pocetku vrlo neuspesno. Sto se tice kriptografije komplexna nema tamo direktnu primenu ali ima premene u teoriji brojeva cije je dobro razumevanje kljucno za modernu kriptografiju. A ispostavilo se da sam u pravu sto se tice dsp-a, a naravno to su trenutne tehnologije iz dsp-a, sta ako se pojave nove, treba ih ispocetka uciti, ili razumeti komplexnu i onda lakse savladati njene konkretne primene. Zato sam rekao da treba ostati kao izborni predmet na master studijama.
Kao sto sam naglasio pre 10 meseci sam bio totalni pocetnik u racunarstvu, ali od tada sam dosta napredovao uz pomoc mog mentora koji je uzgred jedan od nasih najvecih strucnjaka za diskretnu matematiku i racunarstvo.

Postoji grana teorije brojeva koja se zove analitička teorija brojeva i može biti bitna isključivo istraživačima u oblasti kriptografije, a to nisu ni računarske nauke, već suva matematika. Daleko od toga da to može da treba onima koji će se baviti softverom. Dakle, lupio si.

I možemo li da vidimo te vajne radove?

Ja i dalje mislim da se ovde prica o akadmeskim studijama a tu nije cilj osposobiti nekog da se "bavi softverom" ...

+1

pa ako se ne bavi softverom nek ide na elektronski, tamo ima hardvera na pretek, tesko ces matematiku ugurati u softver, hoces, u matlab i sl. ali nikako u komercijalne aplikacije

Ha, ha, ha.

Pa, evo, zatreba ti parsiranje nekog jezika. Tu ti je teorija formalnih jezika i automata.
Zatreba ti kriptografija. Tu ti je teorija brojeva.
Zatreba ti pravljenje tranzitivnog zatvorenja (koja funkcija koje sve izuzetke može da baci, obzirom da funkcije mogu da pozivaju i druge funkcije).
Zatreba ti pravljenje kalendara. Da li bi znao samostalno da napišeš funkciju koja prebacuje julijanski broj dana u gregorijanski datum i obrnuto?
Zatreba ti multimedija, imaš Furijeovu analizu (i svašta drugo).
Zatreba ti optimizacija SQL upita. Ako dobro znaš predikatski račun, nikakav problem.
Zatreba ti razrešavač zavisnosti paketa. Tu su algoritmi za iskazni problem zadovoljivosti.
Zatreba ti nalaženje najkraćeg puta...
Zatreba ti maksimizacija nečega...

E, sad, ne treba za pravljenje pekarskih programa, što neko reče.

Nego će svi da budu istraživači.

Mislim da nema smisla iznositi tezu da je Doroslovacki najbolji matematicar. U Novom Sadu vecina ljudi smatra da je Stevan Pilipovic najbolji matematicar, mada ima ljudi koji imaju vecu produkciju. Mislim da nije produkcija najbitnija. U jednom te istom casopisu moze biti napisan neki krucijalan rad, a moze biti napisan i krajnje prosecan. Ono sto sam ja cuo, ne znam da li je tacno, da je trenutno mozda najbolji srpski matematicar Stevo Todorcevic.

U svakom slucaju postoji opcija da polazes kvalifikacioni ispit za MIT,Stanford itd.., mislim da se polazu regionalno, svake godine u razlicitom gradu (pre 2 godine je bilo u Skoplju), pa uz 1.i 2. mesta sa takmicenja(npr. iz matisa), kao i peticama iz skole, postoji sansa da mozda dobijes stipendiju za prestizne univerzitete, doduse postoji stroga kvota po regionima sveta..

Tako najbolje mozes da dokazes da si iznad ovdasnjih prilika(ili da nisi)..

Mozda bi trebalo prvo definisati sta znaci rec NAJBOLJI.
Najbolji u pedagoskom smislu.
Najbolji u produktivnom smislu.
Najbolji u smislu najinteligentniji.
Najbolji jer je resio neki tezak problem.
Najbolji ...

Nisam rekao svi ali i dalje ponavljam ono sto sam rekao, postoje one koji hoce i zbog njih treba na master studijama ostaviti komplexnu kao izborni. Odgovori zasto je ovo lose a ne da selektivno odgovaras na postove.

Obicno se misli u smislu najbolji matematicar kao najbojli matematicar strucnjak za
matematiku najbolje poznaje matematiku i tako te stvari.

@ igorpet

Kad kazem matematicar ne mislim predavac. Dakle pedagoski aspekt odmah odbacimo. Mislim u smislu rezultata, ali ne u smislu broja objavljenih radova u nekim vodecim casopisima. Pereljman je npr. sjajan matematicar, iako nema produkciju kao Stevic kojeg je Nedeljko spomenuo.

A na osnovu cega procenjujemo ko koliko poznaje matematiku?
Ocena moze biti subjektiva i objektivna.
Mene zanimaju objektivni nacini ocenjivanja jer za subjektivnu procenu moramo doticnu osobu licno poznavati i jako dobro biti upuceni u njen strucni rad, pa i pored toga opet se vracamao na objektivno ocenjivanje pa kazemo taj i taj je najbolji matematicar po mom misljenju jer: ...

Ma razumemo se odlicno nego kad kazemo taj i taj matematicar je bolji od tog i tog moramo to nase tvrdjenje potkrepiti necim ...
A posto mi, koliko ja znam, nemamo matematicara kalibra Pereljmana (barem jos uvek ne) onda moramo ici u sitna crevca da bi utvrdili ko je bolji od koga
Pausalne ocene ne prilice ozbiljnim diskutantima, to sam samo hteo reci.

@petarm opet gresis nezove se covek Pereljman vec Perelman.
Pa da bi covek bio dobar matematicar mora da da mnogo rezultata u oblasti
u kojima deluje nemora uvek da znaci da je neko najbolji zato sto je imao dosta objavljenih
naucnih radova.

Jeste. Ja nisam davao svoje misljenje. Vec misljenje nekih matematicara. Ima jako puno problema, ako gledas da ocenis objektivno. Neko napise pogresan rad, svi ga pljuju, a njemu raste broj citata i slicne stvari. Meni stvarno deluje neverovatno da neko moze da pise 1 rad na dan i da ti radovi budu jako vazni za tu oblast. Hteo sam samo da kazem da neko moze u nekom casopisu da napise nesto potpuno novo, a neko drugi da uradi neku prvu popravku na to i da u naucnom smislu ta dva rada budu jednako bitna. Sto je svakako pogresno.

Covek se zove Perelьman, Grigoriй Яkovlevič a na srpskom se to cita Pereljman, ipak

Uzmi ovo Perelьman, Grigoriй Яkovlevič ubaci na google translate i cuj kako se cita. Ako citas wikipediu na engleskom pisace ti Perelman, ali prilicno sam ubedjen da bi na srpski trebalo da se transkribuje kao Pereljman.

Skoro sam citao negdje na netu o Perelmanu i sad neki
dugi tekst i kaze se citiram:U srbiji nije nadjen dovoljno eminentan strucnjak
za pregled svi nesto vise od 1000 strana Perelmanovog dokaza."
Da li je sad to toliko slozeno nesto sto prevazilazi zdrav mozak ako ne sta
drugo onda bi trebao taj profesor kog Nedeljko navodi da bude dovoljno strucan za
pregled perelmanovog dokaza.

Pa za ocenu "najbolji" najcesce se ocenjuje ideja i novina, u svemu pa i u matematici, ako govorima o svetskom nivou.
Ako govorimo o lokalnom nivou onda i neka dopuna naucnog rada svetskog nivoa predstavlja prednost u odnosu na ostale kolege, ali obicno se u diskusijama i navede koja je to prednost i u cemu se ona sastoji.

Pa, ni ti nisi odgovorio koji je to vajni rad u kome si prvopotpisani i gde je objavljen.

Bilo bi red da nam pokazes koji je to rad niko nije reko da ti neveruje
samo nas interesuje da bacimo pogled.

Verovatno nemamo nikog ko je specijalizirao ove oblasti u matematici tj. nemamo nijednog doktora nauka, pa se zato i kaze da nemamo dovoljno eminentnog strucnjaka za pregled svih, nesto vise od, 1000 strana Perelmanovog dokaza.
Da su mnogi listali njegov rad, to je sigurno, ali koliko ima onih koji mogu da ponove to sto su izlistali ?
Moje misljenje (subjektivno )

U vrhunskim časopisima teško može da se provuče nešto bezveze. E, sad, tačno je da ne postoji časopis koji objavljuje samo vrhunske rezultate. Tačno je da kvalitet radova u jednom časopisu varira, ali ne toliko da se u istom časopisu objavljuju krucijalni i sasvim prosečni radovi. Ima i toga, ali je reč o izuzecima.

Ja sam pomenuo Stevu Stevića kao matematičara koji je po objektivnim parametrima daleko bolji matematičar od Doroslovačkog. Naravno da objektivni parametri nisu uvek i merodavni. Eto, po istim tim objektivnim parametrima, Pereljmanov rad, koji nije objavljen ni u jednom časopisu, nego na internetu, "vredi" 0 bodova. Takođe, neki od vrhunskih radova iz teorije skupova su objavljivani isključivo na vratima autorovih kabineta u Berkliju.

On je mozda namerno postavio svoj rad na internet.
Ali sve u svemu covek je je resavao taj problem punih 8 godina.

I rekao sam da i necu. Ukoliko ti ne zelis da kazes svoj argument zasto treba izbaciti komplexnu nacisto onda to tako i reci.

A zasto neces.NEvidim razlog zbog cega bi odbio.
Mozda se plasis da ce ti neko nesto negirat.

Pa i nemoj, rad deluje veci i misteriozniji kad je obavijen velom tajne.
Svi veliki naucnici su manje-vise to praktikovali. Nemoj da popustis pred subjektivnim komentarima,a ima i onih koji vole da štrbnu deo pa da se posle hvale.
I sta ste svi zapeli, objavi pa objavi ... gledajte u vestima ako vas toliko zanima

Zašto hranite trola?

Dal ce bit u vestima ne znam.?

Pa mozda nece biti bas na CNN-u ali na nekol lokalnoj TV sigurno.
Malo li je!

Ma, kakvoj lokalnoj. To je za breaking news na CNN-u, ko kad je pao F117a.

Nedeljko i dalje vrti praznu pricu i ide offtopic a nikako da da argument zasto ne bi trebalo ostaviti komplexnu kao izborni predmet...

Pa, stvarno Nedeljko sto kompleksnu ne ostavis na miru i kao izborni predmet ... e bas si neki ...

@ pexi92

Izvini da li ti znas uopste sta je kompleksna analiza? Nije ti to slozena Analiza 1 i Analiza 2 (u analizi 1 proucavas teoriju funkcija jedne, a u analizi 2 vise promenljivih). Kompleksna analiza ti zapravo predstavlja Teoriju funkcija kompleksne promenljive. Dakle

, gde

Na fizici, konkretno u Kvantnoj, sto je Nedeljko spominjao koristis Kompleksnu analizu npr. kad radis Grinove funkcije koje se pojavljuju u Teoriji rasejanja ili kad treba da izracunas neki realni integral, a ne znas kako drugacije bez toga. Primenjuje se jos na 100 mesta u raznim teorijskim kursevima fizike. Ja sam spomenuo grafove i dao sam primer gde se koriste u informatici. Ti si spomenuo da je Kompleksna analiza potrebna, a nisi dao argument gde se koristi. Ako mislis da je potrebna zasto ne argumentujes zasto to mislis.

Vec sam naveo primene komplexne analize u racunarstvu, kako u racunarskoj nauci tako i u inzinjeringu, ako neko zeli mogu i ponovo da pojasnim nije problem.

A ti nikako da postaviš taj tvoj vajni rad.

I rekao sam da necu
Ti nikako da kazes zasto da ne ostane komplexna kao izborni na master

http://trololololololololololo.com/

:D

Ja nisam video da si dao primer u informatici. Ovde se prica o informatici. Nemoj davati primer u nekoj drugoj oblasti, vec samo u informatici. Izvoli!

Neznam sta ti smatras pod pojmom informatika...
Ako to kazes rado cu ti navesti eventualne primene komplexne analize

Computer science.

Ni wikipedija nije načisto :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Informatics

Dakle kao sto sam naveo najvecu primenu ima u dsp-u medjutim tu su i druge oblasti koje sam naveo ranije. Ako neko zeli da studira Computer Science i samim tim da bude Computer Scientist onda mora da ima dublje teorijsko znanje ne bi li se bavio istrazivanjima...

Nemas ti pojma :)

@pexi92

Nemas veze sa zivotom, pricas napamet i nema nijedan razlog zasto bi tvoje misljenje bilo relevantno.

U redu onda dajte vase misljenje o primeni komplexne analize u cs-u i dajte argumente. Ako ja nemam pojma nadam se da vi imate pa nas prosvetlite...

Jedan od znakova da neko nema tri čiste je kad počne sam sebi da persira.



I kako onda očekuješ da neko odgovara na tvoja pitanja?

@pexi92

Zasto ti ocekujes da tebi neko odgovara? Ti sam nisi u stanju da das prost odgovor na pitanje i otvoreno NE ZELIS da to uradis. Zasto ocekujes da neko odgovara na tvoja pitanja? Ovde se okupljaju ljudi koji su mnogo puta do sad dokazali i pokazali da znaju i da su spremni da odvoje nekoliko casova za post, objasnjavanje i pomoc drugima pa je nevaspitano ponasati se tako i odgovarati takvim tonom ljudima na ovom forumu.

Nedeljko
I dalje vrdas i ne dajes konkretan odgovor
Na pocetku si rekao da se komplexna ne koristi, a kada sam DOKAZAO suprotno ti ne dajes konkretan odgovor vec vrdas
Dakle poslednji put pitam konkretno i necu da se ponvaljam, ukoliko ne das argument da komplexna ne treba da ostane kao izborni na master studijama predpostavcu da se sa tim slazes i rasprava ce biti zavrsena.

Bez obzira odgovorio ti on ili ne odgovorio nemoj bit dosadan.STa si navalio.
Zatvaram raspravu.xD

Jer svi pricaju kako je nepotrebna a kad se daju argumenti onda ih niko ne pobije nego vrti praznu pricu

Izgleda da je ovim cutanjem Nedeljko konacno precutno priznao poraz.

Da sumiramo do sada zakljuceno:
a. Da, definitivno je potrebno smanjiti obim analize u korist drugih oblasti koje su kljucne za racunarstvo, pre svega diskretne matematike (lista by Nedeljko)
b. Kompleksna analiza moze biti predmet izucavanja na specijalistickim studijama posto je miljama daleko od temelja CS

Pa, ni nisi dao odgovor na moje pitanje, već si samo ponavljao da nećeš. Šta ti misliš, da si ti meni neki profesor, pa da ti mene možeš da preslišavaš, a ja tebe ne? Čim ti daš meni odgovor, daću i ja tebi. Ovde ti sve lepo piše:





Pretpostavljaj šta god hoćeš. Ja isto tako na osnovu tvog odbijanja (a i iz drugih razloga) smatram da nikada nisi objavio nijedan naučni članak ni u jednom relevantnom naučnom časopisu (koji ima recenziju, da nije nešto tipa arXiv i da ima nekakav značaj u svetu).



Koja rasprava? Sa kim? O čemu? Je li stvarno misliš da te smatram doraslim sebi da bih se raspravljao sa tobom? Ako hoćeš nešto da naučiš od mene, izaći ću ti u susret, ako nećeš, pali i nađi nekog sličnog sebi, pa se sa njim raspravljaj. Ja od tebe po svoj prilici nemam šta da naučim, pa ni da raspravljam kada su matematika i računarske nauke u pitanju, a sa takvim tvojim nadmenim odnosom, ni o bilo čemu drugom.



Pa, ti si se prvi ućutao. Biće da si prećutno priznao da si lagao u vezi naučnih radova.

Dok ti ne odgovoriš na moje pitanje, nemoj da očekuješ moj odgovor na tvoje.

# posto je cela tema "otisla tangentom"

Tvoja diskusija sa mladim D. Knuthom izgleda kao prepucavanje heavyweight sampiona sa klincem iz kraja oko toga ko je jaci. Svaka cast za strpljenje!

Upravo tako - ko specijalizuje nešto od toga, neka uči kompleksnu analizu na poslediplomskim studijama. To nije razlog za gnjavažu studenata koje to ne zanima i kojima to neće trebati. Tako se samo rasteruju studenti sa fakulteta, a ako KA nekoga baš zanima, knjigu u šake. Nije to nikakva vojna tajna da se ne sme znati.

E Nedeljo Nedeljo... uopste se nisi promenio za ovih 7 godina... Tacno se vidi na ste se pecas kao zlatna ribica, i naravno sta znas a sta neznas (ocigledno komplexnu NEZNAS). Valjda ces se nekad promeniti...
Imam osecaj da cemo se opet sresti stari druze.

Valjda ćeš i ti, pored kompleksne analize, naučiti da pišeš.

"...7 godina..." I tome slično... "...stari druže..."

Ovo je nešto lično... Rješavajte to negdje drugo, družite se npr. preko PP-a a ne da i mi ostali to moramo da trpimo. 9 strana (dosad) presipanja iz šupljeg u prazno.

Od kompleksne analize do analize kompleksa kratak je put.

Ma da, sigurno je on išao sa Nedeljkom u vrtić, vidi se da su istog godišta (1973 vs 1992) pa su stari drugari...
Malom je dosadno pa baroniše, troluje i proziva.

92 može svašta da znači.

To mu je baš godina rođenja:
http://www.elitesecurity.org/t404631

Ili mozda otac i sin dele isti username :D

Ha ha, sve je moguće.

Covece svaka cast za temu. Ko bi rekao da cu se ovoliko smejati na temu koja se zove matematicka analiza :)

+1 za Nedeljka i Ivana i ostale koji imaju strpljenja da objasnjavaju nesto po 100 puta

Izvinjavam se kolegama koji su zaduzeni za ovaj forum/kategoriju ali ja moram da stavim kljuc ovde, kad vec niko drugi nece :-)

Mislim da je jasno svima, vec posle prve 2 strane, ko zna o cemu prica a ko troluje, prema tome stvarno ne vidim razloga da ova tema ovoliko dugo stoji otkljucana...