O ovakvom se brodu radi
http://www.bourbon-liberty.com/

poz

Mozda je jos rano govoriti sta bi moglo biti, posto bi valjalo okvirno ustanoviti koje vrsta potrosaca ti ne funkcionisu, i drugo da li je to samo na tom naponu, kao i da li to zahvata ceo brod ili samo je lokalnog karaktera unutar jednog dela broda. Meni deluje na prvu ruku, da ti imas nekih problema sa harmonicima, te dolazi do poremecaja frekfencije, te to utice na pojedinu elektroniku, senzore i uredjaje. Posto ti je merenje napona uredno, onda bih ja proverio frekfenciju u mrezi, kao i ustanovio koji su mi potrosaci na osiguracima, koji se nisu mogli pokrenuti u mrezu prilikom primecenih problema.

Ali isto, moze se desiti da negde imas lokalni proboj u instalaciji, ukoliko je problem na nekom delu broda, unutar jedne razvodne table, posto si naveo da si imao opterecenje generatora preko 70%, znaci motori su se jace vrteli, pa su vibracije uspele napraviti da se taj proboj manifestuje tako i na taj nacin.

Kako ti je povezan trafo 480/220 ? Da li mu je jedan kraj spojen na zemlju ili su oba kraja lebdeca odnosno u IT sistemu?

Ja bih krenuo od generatora, videti sta se deshava sa sinhronizacijom istih a narocito sa pobudom, jer ako se pojavljuje problem pri vechim opterecenjima moguche da neki generator ili masina pravi problem.
Imao sam takvih iskustva na brodovima. Inache je standard da se sve napaja preko razdvojnih galvansko odvojenim transformatora pa se svaka reaktivna energija moze manifestovati na potroshacima
usled poremecaja na generatorima.

@milovanmaric
Frekvenciju sam mjerio i ona je 60Hz, tocno koliko treba bit. Inace postoji sustav za nadzor i upravljanje koji prati sve parametre od napona, frekvencije, struje itd.
Alarm za over frequency i under frequency su namjesteni na +-2Hz. Kad si govorio o proboju instalacije pretpostavljam da mislis na proboj prema masi. I za to
postoji uređaj koji konstantno prati otpor izolacije i to na mezi 480, mreži 220 i cak na mrezi 24V. Tako da nema nikakvih proboja prema masi.
Osiguraci koji izbacuju su glavni osiguraci sa razvodnih kutija na koju je vecinom spojena rasvjeta i uticnice. Vecina vanjske rasvjete je sa natrijevim zaruljama (reflektori)
a ostalo je vecinom neonska rasvjeta.

@Darko_zed
Mreže 480V i 220V su u IT sistemu. Tako da 0 ne postoji te se samo koriste linijski naponi.


@magnat
Meni je to prvo palo na pamet, da mozda nesto nije u redu sa AVR-om ili sa uzbudom. Ali sinkronizacija u svim kombinacijama radi bez problema.
Stvar je u tome sto se iste stvari događaju i kad je jedan generator na mreži te kad je opterecen preko 70%, a u tom slucaju san primjetio da
je jalova snaga minimalna, cosf=0.9 sto mi je dosta cudno sa obzirom da su vecinom svi potrosaci induktivni.

pozdrav iz Gabona

Procitah sve iz pocetka, neke stvari sam malo prevideo u startu, ali opet nisu uticale na ono sto napisah. Samo mi upade u oci da osiguraci iskacu iako na njima nema preopterecenja niti kratkog spoja. Sad, iz nekog osnovnog znanja, svi znamo zbog cega i kad izbijaju osiguraci, ako sad eleminisemo dva uzroka - struju preopterecenja i kratki spoj -, a opet imamo da ti imas u tom slucaju imas urednih 220 VAC, sad licno nisam imao iskustava konkretno sa problemom kompenzacije reaktivne energije i manifestovanju iste na raznim potrosacima, pa i time da li reaktivna energija moze i kako da utice na automatski osigurac ili elektroniku potosaca.

Ali, po svemu mi se cini da ti je problem ispred osiguraca, i da se probija kroz instalaciju, u vidu neke smetnje. Sad, mene jos kopka, ako je to linija koja ti napaja osvetljenje, preko koje linije ti se napaja navigacija i ostali vitalni sistemi u komandi i upravljanju broda, mislim, da li imate probleme u funkcionisanju elektro komandi i tih bitnih sistema na brodu. Da li ti uredjaji osecaju neke smetnje? Da li se oni napajaju preko drugog transformatora, ili na brodu imas jedan jedini trafo 480/220 V, odakle ide svo napajanje, ili ima vise transformatora u paraleli ili njih vise nezavisnih.

Slazem se s tobom da je problem ispred osiguraca te da se probiva kroz instalaciju u obliku smetnje i uzrokuje probleme. Konkretno sto se
tice osiguraca koji su ispadali, na njima nije bio nikakvi bitan potrosac bez kojeg se ne moze.
Ovde se radi o brodu koji je u klasi DP 2. DP oznacava dinamicko poziciranje. Dinamicko poziciranje je sistem koji na osnovu raznih ulaznih
podataka brzina vjetra, pozicija preko GPS i raznih ostalih senzora upravlja brodom tj drzi ga na određenoj poziciji upravljanjem raznih
propulzora. Evo malo o DP-u http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_positioning

Svi uređaji bitni za navigaciju i upravljanje brodom obicno se napajaju preko 2 ili 3 razlicita izvora. A jos uz to imamo po 2 ista uređaja.
Najbitniji uređaji se cak napajaju i preko ups-a. To su sve zahtjevi koji moraju bit ispunjeni da bi brod imao određenu klasu.
Transformatora 480/220 imamo 2 glavna i jedan emergency koji se napaja sa emergency ploce.
Zbog toga svega se skoro pa ne moze dogodit da izgubimo neki od bitnih uređaja.

E danas sam primjetio jos jednu stvar. Prilikom ukljucenja jedne pumpe koju pokrece asinkroni motor od nekih 100KW, jedan reflekor sa natrijevom
zaruljom uvijek se ugasi na jedno par sekundi.
Mene najvise kopka zasto na ves masini ploca sa elektronikom (znaci koristi DC) na koju dolazi napajanje 220 ne daje nikakve znakove zivota, u slucaju
opterecenja dizel generatora preko 70%.


poz

Imam utisak da su ovi brodovi predviđeni za kratke rute i samim tim veš mašine i slicni potrošači nisu proektom predviđeni.
Kod elektrodizel vučnih sredstava sve je podređeno vučnim (rednim) motorima,pobuda generatora čak i broj obrtaja motora.
Pošto je ups_evima rešeno napajanje upravlanja nije bilo potrebe za ugradnju "servisnog" generatora kao što je nekada General motors praktikovao.
Kao rešenje problema predlazem ubacivanje prigušnica sa velikim Q faktorom za prigušenje prelaznih pojava zbog promene pobude.
Servisni napon kačite na generator srednjeg motora, jer automatika menja pobudu grupe ako leve ili desne elise imaju različito opterećenje (sprečavanje "proklizavanja")

Predvidene su masine i susilice te imamo po dvije. Ipak ovde boravi 15 ljudi i to vise mjeseci. A inace ovo je brod
koji sluzi za opskrbu i tegljenje naftnih platformi a osim toga opremljen je sa protupozarnim sustavom i jos raznom opremom.

Sva trosila su povezana preko zajednicke sabirnice tako da je nemoguce "servisni napon" kacit na jedan generator.
Mene samo zanima kakve pojave se događaju da uzrokuje opisane probleme. Sta osigurac osim kratkog spoja i preopterecenja
moze izbacit?

Pozdrav

Jos samo da nam otkrijes koji osigurac je u pitanju.
Automatski brzi, spori, EZ,... eventualno neka AS sklopka ...

Osigurac:
Siemens 3-pole, Type BL
240V, 40A Interrupting rating
HACR Type

http://www.sea.siemens.com/us/..._Breakers_-_Overview.aspx?rc=1


Projekt ovog broda je americki tako da je vecina instalacije po americkom standardu pa
tako i osiguraci.
Ja mislim da je tip ovog osiguraca slican klasi C kod nasih instalacija. HACR = Heating, Air Condition & Refrigeration.

Možda bi ovde bilo korisno ispratiti celokupnu instalaciju sa termalnom kamerom, pa i same generatore, kada je sistem pod opterećenjem. Ne može da škodi.








This thermogram shows a fault with an industrial electrical fuse block.

http://en.wikipedia.org/wiki/Thermography

http://www.goinfrared.com/media/articles/overheating_motors.asp

Stvar je misteriozna.
Da nemas na tim osiguracima sto padaju, neki potrosac sa prenaponskom zastitom, pa da se u nekom trenitku napon poveca i odradi zastita.

Dobra stvar samo treba imati termo kameru. Inace svi vodovi su pregledani, spojevi, ozicenje generatora i megger sve je ok.



Morao bi provjerit ali sam prilicno siguran da nema ali isto mislim da to u ovom slucaju nema veze. Meni je najveci misterij kako se taj osigurac
ne moze resetirat sve dok se ne smanji opterecenje generatora. Kad opterecenje padne osigurac samo dignem i sve ok. A isto tako i ves masina
jednostavno ne daje nikakve znakove zivota sve dok se opterecenje ne smanji.
Svi parametri su ok, znaci napon struja frekvencija. Jedino sto je jalova snaga minimalna nekad je skoro ni nema sto mi je isto cudno, a vecina trosila
je induktivna. Mada san to i na drugim pogonima primjetio da sta je opterecenje vece manja je i reaktivna snaga. I jos sam primjetio da se transformatori
480/220 dosta vise griju iako opterecenje na njima nije nista vece nego inace.

Pozdrav

Evo ti nešto u vezi problema sa veš mašinom:

http://www.cruisersforum.com/f...ing-machine-problem-11093.html

Na tom linku govore o problemima sa mašinama koje se napajaju preko invertera. Ovde se radi o sinhronom generatoru
tako da bi ja trebao imati pravilnu sinusoidu. Osim ako DC motori nekako ne utjecu na transformatore pa da nakon transformatora
vise nemam sinusoidu. Nemam osciloskop pa nemogu ni provjerit.

Nek me kolege isprave, mada mislim da se dobro secam, pazi samo jednu stvar, tu jalovu (reaktivnu) snagu koriste elektromotori, tako da ako je opterecenje vece, treba im i vise reaktivne energije.

Drugo, u kom si ti klimatskom podneblju sada sa tim brodom?

I trece, ti pogonski DC motori, kakve su konstrukcije, kako su povezani?

Sve me navodi na to da ti motori tebi vracaju natrag u mrezu neku smetnju.

Kad si merio frekfenciju, da li si gledao oblik sinusoide?

Trenutno se nalazim u Gabonu u Africi. Frekvenciju sam mjerio instrumentom, osciloskop nemam tako da nisam gleda oblik sinusoide.
Evo uploadat cu kratak opis motora.

Evo jos opca shema spajanja Dc-motora.

I jos sam danas nasa Harmonicku analizu koja je rađena na probnim voznjama. Analiza nije sa ovog broda
ali je sa skroz identicnog broda tj klase "Liberty".

Poz

Ovi pdf. fajlovi se ili nemogu otvoriti, ili nema nista, uglavnom samo bela stranica se otvori.

Uglavnom, moj stav je da neki od motora ili napojnih tiristorskih jedinica ne rade sasvim bas dobro, te se tebi javlja neka pometnja kroz kolo.

Da li tebi pogonski rade svi odjednom da bi brod plovio, ili se mogu parcijalno ukljucivati u pogon, to jest nebitno je koji radi u trenutku plovidbe, i koja se elisa vrti?

Mozda, ako mozes da isceniras uslove, pa da pojedinacno opterecujete po jednu grupu motora (po elisi) ili da kombinujes sa dve elise pod opterecenjem, sa opterecenjem agregata preko 70% , pa da vidis da li se slucaj ponavlja, mozda se uspe izolovati sekcija ili grupa koja pravi probleme, ili ako se nista ne desava, bar si otklonio sumnje u motore i napojne sekcije istih.

Posto se slucaj vise nije ponavljao, tesko je da ti mozes na osnovu problema koji je trajao mozda ukupno 2 sata, na sistemu koji sadrzi dosta tehnike da dijagnostikujes gde je problem tacno, nego sad moras ici parcijalno, od krupnijih delova sistema ka manjim, te se problem mozda da uhvatiti.

Opet, kad bi imao necim videti sinusoidu koja se nalazi u kolu kada i ako budete vrsili ove probe, mozda bi mogao lakse da utvrdis da li imas kakvih harmonika u kolu koji ne pripadaju toleranciji i frekfenciji od 60Hz.

Evo sa ovim si sve rekao. Posto se problem dogodio samo 2-3 puta te nije niti jedan bitan potrosac uređaj ispao nikoga nije ni brige naravno osim mene.
Brod radi 24 sata te jednostavno nema vremena da se izvode razna testiranja. Inace vece preinake u sistemu nisu moguce jer za sve treba dozvola od
nadleznih tjela tj registra. Znam da problem necu rjesit niti ga namjeravam rjesit ali mi cisto radi sebe samoga strasno zanima zbog cega se to događa.


Neznam kako nemozes otvorit pdf-ove, ja sam ih probao otvorit sa 2 komp i normalno mi se otvara. Svejedno uploadat cu ih opet nadam se da ces uspijet
otvorit. Posebno Harmonic Analysis report, po njemu ispada da je sve kako treba biti. Ta analiza nije sa ovoga broda nego drugog skroz indenticnog.
Ja sam pricao sa kolegama sta su na ovom tipu brodova i vecina ih je imala iste probleme. Tako da uzrok ovih problema nije nekakav kvar nego najvjerovatnije
nekakva konstrucijska greska ili bolje reci nuspojava.

https://rapidshare.com/files/4...4/Harmonic_Analysis_Report.pdf
https://rapidshare.com/files/460635933/DC-motor_description.pdf
https://rapidshare.com/files/460636112/DC-motor_schematic.pdf


Pozdrav

Biće ipak što sam već napisao,
Konstruktor ova plovila nije predvideo za dugačke rute, eh sad što je vaša firma procenila da karakteristike/cena plovila za njih idealna to je već 2. padež

Uspeo sam da vidim pdf. preko rapid share. Dakle, Horvat je verovatno u pravu, da proizvodjac nije u prvu ruku predvideo da brod bude u nekoj frekfentnijoj upotrebi, ali je ostavio mogucnost i za takve neke situacije, ali se verovatno nije u potpunosti posvetio tome, te su verovatno negde nesto lose dimenzionirali, a tice se tih smetnji koje si ti iskusio, a verujem i svi drugi brodovi u istoj klasi.

Drugo, je verujem da je problem verovatno banalan, ali se zbog svoje prirode, ali i potrebnog vremena za njegovo lociranje, tebi ne isplati da ga trazis, a bez nekih mernih uredjaja koji bi ti pomogli u analizi. Tako, da ono sto ti mozes uraditi sada i nije nista drugo nego da kroz preventivno odrzavanje sistema, trazis neka vizuelna ostecenja ili slabe kontaktne veze i slicno, te se taj problem mozda uspe definisati.

A mozda se kompanija ponovi se mernim uredjajima, pa dobijes uredjaj kojim bi mogao da pratis sinosuidu i jednu IC kameru, pa bi nas mogao izvestavati o temperaturi mora kad krene sezona godisnjih odmora, pa se budemo odlucivai gde ici.

To sta kazete za "duge rute" nema nikakve veze. Ovaj tip broda sa dizel elektrik propulzijom je u prosjeku 2-3 milijona dolara
skuplji nego brodovi sa klasicnom propulzijom tj motornim pogonom. Jedino sto kroz eksplotaciju kroz koju godinu brod
postaje ekonomski isplativ.
Ovaj brod je rađen u Kini ali po americkom projektu i sva oprema je ili europska ili americka. Znaci kineska je samo
zeljezarija.

Bio sam i na drugim brodovima sa dizel elektrik pogonom ali pogonski motori su bili asinkroni motori sa frekvencijskom regulacijom
i nismo imali nikakvih problema. Pricao san sa kolegama i dosta njih mi je reklo da su i oni imali slicne probleme na brodovima sa DC-motorima.
Tako da sam uvjeren da ti motori ili njihova regulacija stvaraju nekakve recimo smetnje na mrezi.

A problem sa ves masinom je rjesen. Jucer smo imali istu situaciju gdje su dizel motori bili opterceni te masina nije radila. Nakon smanjenja
opterecenja masina nije proradila kao dosad sto je bio slucaj. Otvorio sam je te nasa skroz zacrnjenu i pregorenu plocu. Tako da je taj problem rjesen

Jedino sta me zanima i sta nemogu shvatit je sta moze izbacit jedan osigurac a da nije kratki spoj ili opterecenje?

E i hvala svima odgovorima....
Pozdrav

I ja bi isto voleo da znam odgovor na ovo pitanje .. koliko sam ja skontao kako rade sve moguce vrste osiguraca, osim "vece struje od predvidjene" ne bi trebalo a ista drugo moze da ih zabode?! Imal ko da razjasni taj fenomen iskakanja osiguraca kroz koje ne prolazi velika struja?

Već sam u nekom od prethodnih postova napisao da je kod elektrodizel vuče sve podređeno vuči. Generatori napajaju grupe motora,čim koja elisa "proklizava" smanji se pobuda tog generatora sto izaziva jake tranziente. Zato je konstruktor servisne uređaje izdvojio i obezbedio upsevima, a nekada se rešavalo pomoćnim generatorom.
"Proklizavanje" u vodenom saobraćaju izaziva kavitacija, osim promene smera plovila oštećuje elisu.

Bogdane,
pazi za sada niko nije utvrdio da kroz osigurace ne prolazi veca struja.
Negdje na pocetku sam pomenuo prenaponske zastite kao moguci uzrok.
Pada mi na pamet jos nesto. Ako u nekom rezimu generator pocne da proizvodi struju sa negativnim cos fi ( kapacitivno) a potorsaci su induktivni moguce je da dodje do oscilatornog kola, tj da induktivitet potrosaca kompenzuje reaktivnu energiju, i eto struje koja obara osigurace.
Moguce da postoje strujni spicevi a elektromagnetni dio osiguraca odreaguje na tu strujukoja moze biti kratkotrajna tako da je instrument ( posebno digitalni) nece vidjeti.

@Horvat
Da ti opisem konkretno situaciju kad su se problemi događali. Znaci brod je bio u plovidbi generatori su bili optereceni oprilike 65%
more je bilo mirno te nije bilo ni vjetra tj uvjeti idealni. U tim uvjetima kavitacija je minimalna skoro i zanemariva. Kavitacija se
najvise osjeti pri naglim promjenama smjera ili potiska te pri promjeni voznje napred nazad.
Da se to događalo u situaciji kada se opterecenje stalno i naglo mjenja onda je to to sto ti kazes.
Ako je opterecenje konstantno isto onda je i uzbuda ista. A ukoliko dolazi do naglih promjena opterecenja osim regulatora uzbude reagira
i regulator dizel motora. E sad ovi pogonski motori generatora su sa elektronskim ubrizgavanjem, te ja osim svih ostalih parametara
pratim i Throttle signal koji djeluje na regulator motora. A taj signal je u slucaju konstantnog opterecenja skoro uvjek jednak.

@Veselinovic
E ovo sto si rekao mi se nakako cini da bi to mogao biti uzrok problema. Par puta sam primjetio da kad 2 generatora rade u paraleli
na jednome cosf bude u kapacitivno a na drugom bude cosf induktivan ali jako nizak oko 0.3. Jedino sto su se ovi problemi događali
i kad je samo jedan generator bio u mrezi a cosf je bio induktivan oko 0.6 do 0.9.

E sad da spojim ova vasa dva odgovora. Ako, sto Horvat kaze, dođe do promjene uzbude onda ce u slucaju rada 2 generatora paralelno
doci do promjene faktora snage a samim tim jedan od generatora krene u kapacitivno. A ako radi samo 1 generator onda promjenom
uzbude mjenja se izlazni napon tj uzbuda ga nastoji drzat na 480V. Jedan generator na mrezi gdje su vecinom sve induktivna trosila
nebi nikako smio da mu cosf bude u kapacitivno. Ispravite ako gresim.

Poz

@veselinovic pratim temu od pocetka (i mi bi da naucimo nesto novo :D ) ali izgleda sam nesto preskocio ... ja sam skontao da su crkavali i osiguraci iza kojih se nalazi iskljucivo osvetljenje ... sijalica je cist otpornik .. ali kapiram deo sa pikovima, automatski osiguraci ispadaju na pikove koje nema sanse izmeriti instrumentom ... ona problematicna ves masina je druga prica :)

Osigurac bi mogao da iskoci u slucaju da je bio neki pik i trenutku kada se dolazi do promene trenutnog stanja u kolu, i naravno podrazumeva se da je tada neka struja isla kroz osigurac ka potrosacu.


Sad, ukoliko je on imao potrosac koji je radio pa u jedno vreme nije mogao da ga vrati u kolo, verovatno je imao kroz mrezu te neke strujne pikove, ali ako na osiguracu nije imao potrosac, tada vec ne znam sta bi on mogao imati kao uzrocnika iskakanja tih osiguraca.