Nije baš da imam nekog iskustva ali verujem da to neće moći da se reši merenjem pritiska. Ne znam da li bi mogao da se detektuje mehurić koji prolazi kroz vodu? Neka kupa u vodi koja bi skupljala mehuriće na mali prolaz pa tu neka optika. Prvo mlaznice pod vodom stresu mehuriće zaostale od potapanja pa onda krene merenje. Verujem i da bi to bilo jeftino rešenje.

a suva pena? kada je istera napolje kroz rupu samo vazduhom izduvati

Hvala na idejama... i meni je naumpala ta verzija sa mjehuricima, ali kako natjerati mjehuric da se ne zaglavi recimo pod rebrima ili negdje (zavisno od orijentacije radijatora)? Ideja sa mlaznicama je interesantna, ali da li mogu biti siguran da mi te iste mlaznice nece praviti mjehurice?:-(

Ideja sa pjenom nazalost ne ide, jer podrazumijeva opet vizuelnu inspekciju (plus troskovi pjene?).

a obojena tecnost?
Isto treba vizualna provera ali eliminise potapanje u vodu

Nezgodan zahtijev.
Ja bih probao radijator puniti necim sto se razlikuje od vazduha i sto se lako detektuje.
Naravno, najlakse bi bilo necim radioaktivnim pa mjeriti radijaciju vani, ali to rjesenje otpada zbog ekologije.
Mozda probati sa ugljen dioksidom, jer ima jeftinih detektora CO2.
CO2 je tezi od vazduga pa radijator treba staviti u posudu ovalnog ili lijevkastog oblika i na dno montirati detektor CO2.

Takodjer mi je naumpala ta verzija sa obojenom tecnoscu, ali zahtijeva vizuelnu kontrolu. A osim toga, nakon nekog vremena ce se citavo ispitno mjesto obojiti.:-)

Sto se tice C02, to znaci da bih morao nabavljati CO2 i nabijati ga na 7bara ili se varam? (osim toga imao bih isti problem sa mjehuricima, jest tezi od vazduha ali nije od vode - ili mislis da ne stavljam u vodu nikako?)


hvala ljudi na trudu

Obojena tecnost ali ne preterivati sa pritiskom previse zbog okoline. Jos bolje, posebna komora za proveru
Jednostavno, napuniti ga sa obojenom tecnoscu pod pritiskom i sacekati pola sekunde i ako izbije negde-dovidjenja, sledeci.
Oni su koliko znam uglavnom bele boje pa lepo nabavis neku boju male gustine koja je je rastvorljiva u vodi i posle provere ga isprati pod kratkim mlazom.

A jel uopste negde nekim zakonom... standardom... regulisan nacin ispitivanja? Da mora da se vrsi vizuelni pregled, da traje 5 minuta, da se puni vazduhom... kolicina /zapremina mehurica u jedinici vremena...? Kako bi te rezultate poredio sa verzijom sa obojenom tecnoscu odnosno kolika je ekvivalentna kolicina tecnosti koja istekne? Da li bi, kako i koliko razlike u velicini molekula gasova u vazduhu i vode / obojene vode uticale na verodostojnost merenja...?

(Sad me ispravite ako lupam, davno se ucilo ) s druge strane, ako bi punio vodom, onda bi zbog manje stisljivosti vode valjda ocitao vecu razliku u pritisku ako dodje do ispustanja...

Pa i ima standard. Proipisano je da se vrsi vizuelni pregled u vodi 5 minuta na pritisku 7 bara. Kolicina vazduha koja ne smije curiti se medjutim odredjuje "od oka", a po mojoj procjeni to je oko 1mm3 u 5 sec.

Sto se tice vode, voda ima nekih nedostataka kod stabilizacije pritiska, i jos plus, dihtunzi na radijatorima mogu "upiti dio vode". Vodom se uglavnom ispituju kotlovi i limeni radijatori, tamo gdje je materijal lim, i pustaju samo varovi. Kod aluminijskih radijatora, materijal i dihtunzi disu tako da se tecnosti bas i ne mogu koristiti za mjerenje pritiska.

U drugoj fabrici sto sam gledao, radijator se ne stavlja u vodu, vec se spojevi strcaju vodom+sapunicom, pa se prave baloncici tamo gdje ima curenje zraka (sto nije po standardu, ali traje malo krace i neopuzdanije je).

Hajte ljudi, sve ideje koje imate iznesite pa valjda nesto smislimo:-)

@gaus, dobro si nas dao u razmisljanje, pa evo da ti iznesem svoje misljenje.
Definitivnoo mislim da neces to rijesiti nikakvim mjerenjem pritiska jer volumen radijatora je prilicno velik u usporedbi sa volumenom nekoliko mjehurica koji mogu izaci. Osim toga sam nivo shuma je velik da bi iz njega mogao koristiti tako malen signal. Postoji tu jos jedan problem zbog same promjene temperature koja utjece na rezultat, jer kad se zrak stlaci u radijator dolazi do promjene temperature u samom radijatoru a samim tim i sirenje metala sto prouzrokuje promjenu u samom tlaku...Meni je odmah pala ideja sa nekim inertnim plinom koji bi se mogao detektirati, medjutim kako se radi o velikom volumenu potrosnja takvog plina bi bila preskupa. Ako bi isao na opciju recirkulacije plina onda bi morao prvo vakumirati sto bi proces jako dugo produzilo pa ni to ne dolazi u obzir. Naizgled jednostavan problem ali ga je jako nezgodno rijesiti.

Imam jednu ideju, koju bi naravno u praksi prvo trebalo provjeriti, mozda od toga nema nista, ali razmisljajuci o tome, vjerujem da mjehurici koji izlaze korz pukotinu stvaraju neakakv akusticki shum, koji bi se mozda mogao registrirati nekim posebno izradjenim rezonantnim mikrofonom sa posebno izradjenim pojacalom koje bi pojacavalo samo takav signal. Znaci mikrofon bi se nekim priljepkom ili stipaljkom uhvatio za radijator i hvatao shum koji nastaje pri izlasku mjehurica korz pukotinu. Ja vjerujem da bi se ovo moglo ovako rijesiti ali bi za konstrukciju trebalo dosta experimentirati.

a da ti to lepo ultrazvucno proveravas?

Postaviš usis vode na dnu, staviš mrežicu ili dve, usis bude širok da slabo povlači i ako se lepo sredi pumpe neće uvući ni jedan balončić. Jedino je pitanje da li bi balončići ostali na toj kupi. Morala bi da bude dovoljno strma, a ne bi bilo loše i po njoj da prskaju mlaznice. Kada mašina krene sa radom treba je prvo očistiti od balončića jer se gasovi izdvajaju iz sveže vode, viđa se to i u flašama sa vodom, a i to bi mogle mlaznice da urade. Svako rešenje će biti čupavo za izvesti.

Sve sto je receno u prvom pasusu je 100% tacno. Sto se tice akustike, principijelno ima smisla, samo... nivo buke u fabrici mi je skoro 100dB, pitanje je da li bi uspio ikada ista iscupati? Morao bih ispitivanje onda vrsiti u nekoj izoliranoj prostoriji. Ali mislim da bi se ono "sistanje" mozda moglo i nekako detektovati.


Kako?



Ovo rjesenje mi je nazalost mehanicki puno nategnuto, to cu ostaviti kao zadnju soluciju...

Ma ovo je sad vise pitanje casti:-)

Reci mi da li se radi o plocastim ili rebrastim radijatorima, i da li su oni vec ofarbani prije kontrole ili su jos sirovi, i ovo bi mozda bilo vazno. Zatim iz iskustva gdje najcesce budu pukotine na savovima ili mogu nastati i na "cijeloj" povrsini. Pada mi na pamet jedan specifican metod koji se inace primjenjuje u medicinskim dijagnostickim uredjajima koje sam nekad servisirao a radi se o uredjajima koji broje krvna zrnca...medjutim tu se opet radi o dvije tekucine...mada bi se princip uz modifikaciju mogao primjeniti i za "brojanje mjehurica"...

Radi se o rebrastim radijatorima,izlakirani.99,99% pustaju na spoju izmedju rebara,i spojevima sa cepom/ventilom/podventilom.

koliko radijatoru sa "super mini rupom" treba da sa 7 bara padne na 6.5 bara ?

to u 2 minuta kao sto je receno nema sanse, ali +- pola bara pressure sensor ne bi trebalo da je skup, na jedan mcu mozes da okacis brdo takvih senzora i onda umesto da proveravas jedan po jedan radijator i gadjas da zavrsis merenje za 2 minuta, stavis 50 radijatora, naduvas ih sve odjednom i pustis cuku vremena da vidis koliko ce da padne pritisak .. ako ima rupu kapiram da ce za cukicu da padne pritisak u vise nego dovoljnoj meri da mozes da ga premeris sa dovoljnom tacnoscu da znas ... na taj nacin mozes realno da povecas protok radijatora kroz test proces i da zadovoljih tih 2min/radijatoru (cak i smanjis to vreme)

Gaus,
jesi li definitivno siguran da ispitivanje vodom ne moze da se vrsi.
Ovako sa vazduhom, hmm, jedino ziv covjek da gleda.
Kada sam vidio da plinske boce ispituju vodom bilo mi je cudno. Onda mi je masinac objasnio da ako boca pukne, a unutra vazduh od 30 atm, bice gadna eksplozija, a voda na 30 atm nista, jer cim malko izadje pritisak padne na 0 atm.
Dakle kap dvije i od 30 atm na 0 atm.
Apropo zaptivki, pa u radijatoru je svakako voda tako da im ne moze skoditi valjda.

Ako ti je "granica curenja" 1 mm3 u 5 sekundi, za 5 minuta bi se staklena kapilara fi 3mm napunila oko 8mm vazduha.
Oko zadržavanja mehurića nemoj da brineš, dovoljan je jeda čekićak, malo se čukne po radijatoru i zvonu i to je to.

Kolega Kecman, vjerovatno nisi razmisljao o tome da 50 radijatora ima i 50 puta veci volumen od jednog, time bi i sama promjena u tlaku bila 50 puta manja pa bi je tako bilo jos teze registrirati. Zamisli koliko bi vremana trebalo da tlak na 50 stlacenih radijatora padne za 0,5 bara kroz mikro supljinu kroz koju svake sekunde izadje 1mm3 zraka. Vjerujem da bi trebalo nekoliko dana. Koliko treba automobilskoj gumi koja malo ispusta da joj tlak padne za pola bara...ponekad i nekoliko mjeseci...e sad to usporedi sa volumenom 50 radijatora pa ce ti odmah sve biti jasno.

@ Veselinovic ...Sto se tice ispitivanja sa vodom...to bi bio najjednostavniji i najjeftiniji metod...hm...ali tu bi se mozda pojavio jos jedan problem...kako istjerati sav zrak iz radijatora...zatim praznjenje vode...uvijek bi ostalo malo vode u njemu sto bi napravilo problem kod pakiranja...ne bi bilo zgodno da se radijator "upiski" u kartonskoj kutiji...

@Gaus
Ja bih tu ipak pokusao zalijepiti kakav mikrofon pa pogledati osciloskopom signal na radijatoru koji pusta...vjerujem da bi se to dalo "vidjeti" ! Uzmi za pocetak neki piezo mikrofon...mozda od nekog nautickog dubinomjera, mada su oni opet radjeni kao rezonantni pa mozda i ne bi bili pravo rjesenje. Pokusaj zalijepiti neku piezo plocicu na jedan radijator koji pusta, i odvedi mu signal na osciloskop i pogledaj malo sta se desava...i dalje vjerujem da bi se na tom principu dao izraditi uredjaj. Ako si nekad krpio gumu od bicikla sigurno si na uho mogao naci mjesto gdje pusta, na metalu bi taj zvuk bio sigurno izrazeniji. Ovo bi mozda bio metod samo da se moze selektirati onaj koji pusta, a onda bi se samo ti koji pustaju mogli uroniti u vodu da se tocno locira mjesto propustanja, dok bi svi ovi drugi mogli i na "suho" da se testiraju...mozda bi u tom slucaju ipak trebalo napraviti neku "gluvu" komoru za testiranje ako je buka bas toliko velika u hali. Mislim da je lakse napraviti gluvu komoru nego neki drugi kompliciraniji sistem sa vodenim ili baro-komorama....

Ako mi jos sta padne na pamet napisat cu neki drugi put!!

>
> > Kolega Kecman, vjerovatno nisi razmisljao o tome da 50 radijatora ima i 50 puta veci volumen od jednog

Bice da Vi kolega niste procitali tacno sta sam napisao. Po senzor NA SVAKI radijator, ne 50 radijatora na 1 senzor.. Ti senzori nisu preterano skupi, dakle senzor po radijatoru rako da nemamo spojene sudove i 50* veci volumen nego 50 zasebnih sudova kojima merimo pritisak svakom pojedinacno (bez problema okacis 50 senzora na jedan mcu). Tako da onda dobijes 50 puta duze vreme da pritisak padne za merljivu vrednost.

Problem je temperatura. Da bi to radilo, onda mora to sve da se odigrava u strogo kontrolisanim temperaturnim uslovima, i radijatora, i prostorije, i tog vazduha koji se upumpava, skoro kao sto zaludjenici za suvo meso suse prsute :)

Elem, mozda bi pomoglo ispitivanje na vecem pritisku, ako to ti radijatori mogu da podnesu.
Skoro sam siguran da bi ti radijatori trebali imati neke ovakve osobine:

1. Ono sto ne curi na 7 bari, ne curi ni na 15 bari, ili tek na 15 bari pocne pokazivati neko jedva primjetno sistanje.
2. Ono sto curi na 7 bari, zvizdi na 15.

E sad, to je teorija koja se bazira na "kako ja i mali Perica zamisljamo dihtung u aluminijumskom radijatoru" pretpostavci.

Moze li postavljac zagonetalice neku od ovih pretpostavki potvrditi?

Drugo sto mi pada na pamet je investicija u neku od onih termo kamera i grijac vazduha.
Polirani aluminijum ima vrlo mali emisioni koeficijent toplotnog zracenja, tj. manji nego uobicajeni ostali materijali kao sto je i inace slucaj sa metalima. Pogledajte kako metalni padovi chipova na snimku djeluju mnogo hladniji nego sto inace jesu, upravo zato sto metal isijava manje toplote nego npr. plastika, keramika ili FR4.



Daklem, onda bi se u radijatore (prije farbanja, zato sto prefarbani zrace mnogo vise nego neofarbani) mogao upumpavati vruc vazduh. Gledajuci kroz termo-kameru radijatori bi izgledali plavkasti ili zelenekasti npr. a vruc vazduh koji negdje curi bi izgledao crven ili zut npr.
To bi trebalo stoga vrlo brzo da se uocava jer bi radijator izgledao kao zmaj koji bljuje vatru, a izgledalo bi "cool" i u prospektu firme.
Sa druge strane, firma koja se bavi grijanjem moze naci jos sijaset korisnih primjena za termo-kameru.

da, nezgodno je sto sa temperaturom pritisak raste ... no sve sonde koje sam ja koristio (priznajem, jedna jedina :D ) imaju na sebi i temperaturnu sondu bas zbog kompenzacije .. a i obziron da bi se merilo N radijatora istovremeno, ako svi "talasaju" istovremeno ... dala bi se napraviti neka matematika ...

ovo za aluminijum je prokleta istina, zato ne mogu da izmerim temperaturu moje platforme za stampu bezkontaktnim termometrom (alu plocu zagrejanu na 180C ocitava kao 45C :( )

ideja sa vrucim vazduhom (ili mozda cak parom) bi bila iskusna .. to bi se na kameri sigurno videlo .. doduse ta kamera je poskupa sprava (gledam vec 3 godine dal ce mozda da se pojavi za neke normalne novce no :( )

mada mi je tu par stvari cudno, meri se pritisak na 7 bara ... pritisak u cevima vodovoda ide do 8 bara, pritisak u radijatorima u idijotima na banjici je 7 do 8 bara (Zavisi od sprata do sprata i da li me je majstor lozio ili ne) ... malo mi je cudno da se bojler/radijator testira na pritisku koji cak nije ni maximalni kom ce biti izlozen u radu ...

Radni pritisak radijatora je daleko ispod 7 bara, pa se zbog toga i uzima tako visok pritisak, nekad dok je bilo parno grijanje pritisak je bio prilicno visok, medjutim otkako se za prenos toplote koristi voda potreban je mnogo manji pritisak tek toliki da se ostvari cirkulacija vode. Kontrola sa termalnom kamerom je sigurno moguca ali bi bilo potrebno "skeniranje" povrsine, osim toga trebala bi prilicno velika kolicina vruceg zraka, pa poslije skeniranja vrijeme hladjenja. Osim toga tu nebi bilo automatizma, znaci opet bi neko morao da nadgleda kompletno skeniranje isto kao kad je radijator u vodi...

Ljudi hvala vam puno.

Moj poslodavac je navodno ovaj princip "mjerenja pritiska" vidio u nekoj fabrici u inostranstvu. Samo je fol sto se radilo o plocastim radijatorima, i ispitni pritisak je bio oko 14 bara. Kod nas se ispituje na 7 zato sto ovi radijatori uglavnom rade na manjem pritisku (do 5 bara, ne koriste se za toplane niti u visokim zgradama). Sad je on po principu "vidjela zaba da se konji kuju" zazelio isto to.:-)

Inzenjerski, najbolje rjesenje bi bilo povecati broj radijatora i vrijeme snimanja (dobili bi se i pouzdaniji rezultati i sve). Medjutim, to ima i svojih nekih drugih nedostataka (prosirenje prostora, montaza prikljucaka, puno senzora itd.). Nadalje, mora se cekati puno vremena, a onda oni koji su dijagnosticirani kao losi se moraju popraviti pa opet cekat provjeru itd.


Drugi dobar pristup je podici pritisak. Medjutim, na drugoj ispitnoj stanici (gdje se ispituju registri za kupatilo na mnogo visim pritiscima, s tim sto se napumpavanje vrsi manuelno pumpom, jer kompresor u fabrici daje do 8 bara), rekli su mi (da li je to tacno ili nije ne znam) postoji period stabilizacije pritiska, gdje pritisak padne za nekih bar-dva odmah poslije napumpavanja (i to traje neko vrijeme >2min). Nazalost s fizikom nisam bas najbolji tako da ne znam (da sam bio vjerovatno se ne bih prihvatio ovog posla).

@Odin D.
1. Ono sto ne curi na 7 bari, ne curi ni na 15 bari, ili tek na 15 bari pocne pokazivati neko jedva primjetno sistanje.
2. Ono sto curi na 7 bari, zvizdi na 15.
Slazem se. Ono sto curi na 7 bari, ne curi na 3 bara (provjereno).:-)

Sto se tice termalne kamere, rjesenje je bas profi. Zapravo ne zahtijeva manuelno gledanje, jer mislim da bih mogao napraviti i softver za neku automatsku klasifikaciju (inace se bavim i image processingom), ali to grijanje vazduha/radijatora je ono sto me muci.
Ipak ono sto sam nacuo je da se negdje i kade s vodom griju (najgore je sto se poslodavac i radnici koji na tome rade zapravo ne razumiju u citavu pricu:-)).
Imao bih priliku da posudim termalnu kameru pa da vidim sta ce se dogoditi. Sta mislite da li bi se isti efekat postigao kada bi voda bila mlaka a vazduh bio (obican) hladan?

A zasto je grijanje radijatora problem?
Ionako im je to svrha.


Pa iovako-ionako neko prevrce te radijatore po rukama, morao bi isto rucno namontirati senzore na svaki od radijatora, napumpati i ocitavati negdje stanje senzora. Pa dok sve to radio iovako-ionako "gleda" valjda u to sto radi, pa sto bi mu bio problem da pogleda u displej kamere par sekundi.
Razlika je jedino u tome sto kroz kameru moze da obavi pregled za 5 sec, a u bazenu treba da prevrce radijator 5 min dok se uvjeri da negdje curi ili ne curi.
Nije sad da oni imaju neke robote koji sve te radnje automatski obavljaju, pa je i bacanje pogleda na displej kamere "narusavanje" automatizma...

svakako bi jedno od poboljsanja ispitivanja bilo da se u radijator upumpava vruc vazduh a da se potapa u hladnu vodu , jer gustina vruceg vazduha je manja od gustine hladnog pa ce i lakse i brze da prodje kroz neku rupu sto svakako ubrzava pregled radijatora potopljenog u vodu..

predlozio bih jednu ideju o automatizaciji , nesto sto sam koristio za testiranje elektromagnetnih ventila samo malo modifikovano,

radi se o tome da je sprava koju sam koristio imala na sebi prikljucen senzor protoka kolicine fluida u sekundi, nisam siguran koliku je tacnost imao senzor ali pretpostavljam da postoje i precizniji, pa bi se mogao na ulaz u radijator upumpavati vazduh ili voda pod pritiskom, i meriti senzorom koja kolicina ulazi a koja izlazi, naravno sve to sa nekim prigusivacem na izlazu da bi se mogao stvoriti pritisak, ako postoji razlika u ulaznoj i izlaznoj kolicini vazduha onda negde curi...

jos jedna ideja a relativno jednostavna je da se radijator ubaci u nekakvu improvizovanu komoru (suv iznutra) pa da se u komoru sipa voda tj da se napuni vodom, da se zatvori i da se nabije na 7 bara vazduhom, naravno radijator mora biti potpuno zaptiven, posle dva minuta se radijator vadi iz komore i ako njemu ima vode onda pusta :)

To su upravo suprotni uslovi od radnih.
Pritisak iznutra tezi da rastavi radijator i razglavi spojeve sa dihtunzima, a spoljni pritisak tezi da sabije radijator i jos vise pritisne spojeve jedne uz druge, tako da vjerovatno tako nikad nijedan ne bi "procurio", cak ni oni koji su lose spojeni.


Koliko sam ja razumio, ovdje se bukvalno radi i o baloncicima velicine ovog slova o na ekranu, koji nekako iscuri pa makar i za minut ili 5.
Ne vjerujem da to bilo koji mjerac protoka fluida moze detektovati, pogotovo zbog temperaturnih ekspanzija vazduha i metala i relativno brzih temperaturnih promjena do kojih dolazi zbog sabijanja i dekompresovanja vazduha.
Ne vjerujem da se uopste bilo kakvim mjerenjem pritiska, protoka ili bilo cega drugog moze ovaj problem rjesiti, uzimajuci u obzir to koliko male kolicine fluida ili gasa se smatraju curenjem. Jednostavno, sum u temperaturi, protoku i pritisku koji nastaje od sporednih procesa i uslova je daleko veci nego koristan signal, mozda i za nekoliko redova velicine, pa tako sve i da imate najsavrseniji senzor sve je dzaba kad cete njime mjeriti nesto drugo, a ne ono sto vam treba.
Ako neko samo prdne prema radijatoru, protok vazduha oko rebara ce ga ohladiti dovoljno da pritisak u njemu opadne 50 puta vise nego sto bi opao da iz njega iscuri vazduh u zapremini od nekoliko kapljica.

Pored onoga sto je Bogdan rekao - mjerenja pritiska u napumpanom radijatoru u istim (stabilnim) temperaturnim uslovima u razmaku od nekoliko sati/dana... (koliko je vec potrebno), mislim da nikakva druga mjerenja nece biti od pomoci.

A koliko je potrebno da bude taj vremenski razmak izmedju mjerenja, lako se moze utvrditi pomocu nekog radijatora za kojeg se na stari nacin utvrdi da je "supalj".
Uzme se taj jedan suplji radijator i uzme se jedan ispravni radijator koji ce sluziti kao kontrolni.
Napumpaju se oba na isti pritisak i smjeste na isto mjesto. Kad se pritisak i temp. stabilizuju izmjeri se pritisak na oba i utvrdi (uzimajuci u obzir toleranciju mjeraca) da li vec sad ima nekih znacajnijih odstupanja.
Zatim se mjerenje ponavlja sa nekim intervalom i prati kako se krecu odstupanja izmedju ispravnog i neispravnog.
Na taj nacin se sa nekoliko supljih radijatora razlicite "supljivosti" (sto se vizuelno starom metodom odredi po kolicini baloncica u kadi) lako stekne predstava kojom brzinom bi pritisak trebao da opada za razlicite rupe.
Ispravan radijator treba da kompenzuje promjene u pritisku koje nastaju usljed promjena u temperaturi, a ne usljed curenja.

Evo ovako, da zakljucim temu...

Pomogli ste mi da se fokusiram na tri rjesenja:

1. Formiranje linije za ispitivanje - istovremeno ispitivanje recimo 20 radijatora. (za @Odin D. Moze se jednostavno lazirati neispravan radijator malim odvrtanjem "ozrake" na istom). Mislim da ako bi se nabili radijatori recimo navecer (na kraju smjene) i sacekali do ujutro, da bi to radilo. U krajnoj liniji mogu prikaciti i temperaturne senzore, pa pokusati napraviti neku kompenzaciju po temperaturi.

2. Podizanje pritiska - na recimo 15 bara. (pa da vidimo sta se dogadja)

3. Ispitivanje toplim zrakom i termalnom kamerom (ovdje iskren da budem nemam ideju/iskustvo kako da ugrijem zrak iz kompresora, prije ulaska u radijator)

Tako da cemo izvijecati, i probati. Ljudi hvala vam puno, svi ste se pravo potrudili. Medjutim, ni problem ocigledno nije nimalo naivan.

Pozdrav

Bolje je raditi sa pravim defektnim radijatorima zato sto se prava rupa moze ponasati drugacije od "ozrake". Ozraka je obican ventil koji ce uvijek da pusta, a prava rupa moze da pusta npr. na 7 bari, pa da se smanjuje kako pritisak opada i da se npr. skroz zacepi na 6 bari. Kriva pada pritiska kod takvog defekta sigurno nece liciti na onaj sa "ozrakom" zato sto je rupa na ozraci konstantna, a ovdje se smanjuje i rupa kako pritisak opada.

Ako su ti dostupni pravi uzorci, uvijek je bolje raditi sa njima nego sa "modelima" (simulacijama), jer ako ne poznas prirodu procesa/kvara onda ne mozes znati da li ti je model dobar.


Nikakav problem. Jednostavno zrak is kompresora - prije nego ga uvedes u radijator - sprovedi kroz neku izuvijanu metalnu cijev koju ces spakovati u neko kuciste (u stilu rerne od sporeta) sa grijacima. Dobro zagrij tu cijev i dobices vruc vazduh u radijatoru sigurno.

svakako ce razlika u temperaturi dovesti do greske u merenju, i to velike, prvo zbog promene pritiska, drugo sto se metal siri i skuplja pri promeni temperature a samim tim i eventualna rupa na radijatoru, nislim da bi se proces psmatranja mehurica daleko ubrzao ako bi se radijator duvao vrelim vazduhom i potapao u vrelu vodu ili bar toplu da se radnik ne opece, pa bi se eventualna rupa mnogo brze pokazala...

ako radis monitoring jednog uredjaja onda ti temperatura igra veliku ulogu, ali ako radis monitoring 10+ uredjaja gde se svi nalaze na istoj temperaturi, temperatura ne igra ulogu posto svi zajedno identicno menjaju osobine na istoj temperaturi .... iliti ako svih 10+ radijatora "dise" istom brzinom znas da se radi o promeni temperature, ako 2 komada padnu za x dok disu zajedno sa drugima znas da tu nesto nije u redu... pitanje je samo koliko je vremena potrebno da to x bude primetno i jednoznacno izmereno ... busna guma spadne sa 2.5 bara na 2.1 bar preko noci, to moze da izmeris i odokativno a rupa tesko da je veca od te na radijatoru ... obzirom da je pritisak znacajno manji, kapiram da ce ta sitna rupica da tih 7 skine sigurno na 6 ili 6.5 ako ih ostavis preko noci, a 0.5 bara sigurno neces protumaciti kao "zagrejali se pa se radijator rasirio" niti ce od uvece do ujutro u mernoj prostoriji skociti temperatura 30C

izmedju osrtalog, covek ima jedan senzor i mikrokontroler vec nakacen, uzmi jedan radijator ispravan (testirano na drugi nacin) i ostavi preko noci i snimi promene na senzoru, onda drugu noc uzmi neki sa rupicoj (testirano na drugi nacin) i uradi istu stvar i onda oporedi grafik merenja (i podeli sa nama ako te ne mrzi :D )

Kada stignem ostaviti preko noci snimit cu pa cemo vidjeti. Sad za sad imam samo krace mjerenje (evo nekoliko tipicnih snimanja, koja vam nece dati previse informacija, ali cisto da vidite kako se ponasa samo mjerenje).


http://img535.imageshack.us/i/rad1w.jpg/
http://img94.imageshack.us/i/rad2r.jpg/
http://img17.imageshack.us/i/rad3.jpg/
http://img40.imageshack.us/i/rad4o.jpg/

X osa je u milisekundama ?

upravo sam se setio situacije kod mog kuma na plinskoj boci u autu , bio je malo popusten spoj cevi i boce i culo se sistanje sasvim glasno kao da gas curi u ogromnim kolicinama ali kad smo namazali spoj sapunicom videlo se kako se jedva duva baloncic , recimo da se baloncic promera 2mm duvao 5 sekundi , mozda i duze, pa mi je palo na pamet kako sistanje vazduha proizvodi zvuk vrlo slican white noise-u , a isto sistanje ce se daleko bolje i jace cuti unutar radijatora , pa bi mogao da se napravi neki white noise detektor a mikrofon da se spakuje u cep za radijator, pa da se osetljivost podesi ponekom radijatoru koji vec curi , i eto jednostavnog resenja za otkrivanje rupe, treba probati postaviti mikrofon u radijator koji pusta i ultra pojacati sve sto se cuje u njemu dok je pod pritiskom, ako se uhvati sum sisteceg vazduha onda je to svakako rezultat koji smo razili , a daleko ce biti pouzdaniji i brzi od bilo kakvog merenja pritiska...

jos jedan nacin bi bio da se radijator napumpa na zeljeni pritisak, da se na njega zalepi kristalni zvucnik , posle stabilisanja pritiska u radijatoru cuknuti po njemu, izmeriti frekvenciju zvuka preciznim frekvencmetrom, sacekati dva minuta i opet cuknuti, ako je opao bar malo pritisak u radijatoru promenice se i rezonantna frekvencija i to vrlo primetno, isto se desava kad u kristalnu casu sipate do pola vode i kad je prazna, ne zvoni istim tonom pri kuckanju...

pouzdanije od kuckanja bi bilo da se zalepe dva kristalna zvucnika, na jednom da se emituje neki zvuk, neka frekvencija a na drugom da se posmatra signal osciloskopom, ako dodje do promene u signalu tj ako dodje do veceg ili manjeg kasnjenja u signalu posle 2 min onda radijator pusta ....

Zasto mislis da bi doslo do kasnjenja u signalu zbog tako malog propustanja? Shum bi se vjerovatno vidio kao shum ali ne vidim zasto bi to utjecalo na brzinu prostiranja zvuka, jer ne smijes zaboraviti da bi se tu zvuk prenosio kroz samo kuciste radijatora jer metal bolje provodi zvuk od zraka. Ja sam i dalje ubijedjen da bi osjetljiv rezonantni mikrofon sa dobro uradjenim pretpojacalom odradio posao, naravno u "gluhoj" sobi.

ne mora u gluvoj sobi, ako se napravi dobar detektor shuma koji proizvodi vazduh koji istice , svakako ce se detektovati i u buci, a ovo za merenje rezonantne frekvencije sam mislio da se ako se kaci jedan kristal onda se kaci za radijator po kom se lupka , a ako su dva kristala onda ih postavimo unutar radijatora, jedan da emituje u vazduh drugi da hvata kroz vazduh... nisam siguran da li bi se promenila brzina zvuka u zavisnosti od pritiska, verovatno bi jer koliko se secam iz fizike da se brzina prostiranja zvuka menja sa promenom gustine sredine, kao na primer sto se kroz helijum mnogo brze prostire zvuk nego kroz vazduh, isto tako bi doslo do promene pri promeni pritiska u vazduhu, sa merenjem razlike u kasnjenju bi se moglo pouzdano utvrditi da li radijator curi ili ne... ne bi samo doslo do promene u kasnjenju signala vec i do promene amplitude kao i frekvencije zvuka... sve to moze da se spakuje u mikrokontroler i zvucnici da se spakuju u cepove za radijator na kojima bi bio i ventil za pumpanje vazduha, a sa spoljnje strane cepova mogu da se ostave dzeksne za prikljucivanje oklopljenog kabla i povezivanje zvucnika sa uredjajem...

zavisno od pozicije na radijatoru i velicine rupe zvuk ce menjati frekvenciju, mislim da je raspon prevelik da bi se mogao napraviti "detektor suma" koji pokriva "samo zvuk sistanja vazduha kroz rupu proizvoljne velicine na proizvoljnoj lokaciji"

Ako se uzme u obzir sta se sve smatra curenjem, npr. i par kapljica na par minuti, kao i da ce vecu promjenu u pritisku izazvati uobicajene lokalne varijacije temperature nego tolika kolicina vazduha koja iscuri - ne znam kakvi to detektori zvuka treba da budu?!

Nisam 100% siguran koje je vrijeme (ali mislim da je red velicine taj ili mozda nesto veci (do 10tak ms)). Uglavnom mislim da je period uzorkovanja manje vise konstantan. Naime, nakon uzimanja uzorka sa analognog ulaza je bio jedan period osvjezavanja 7seg displeja, pa slanje preko serial porta na racunar (tako sam ga i pokupio) i onda ponovo.

Sto se tice zvuka, pipavo je to poprilicno. Da je rezonantna frekvencija reda megaherca pa hajd, al vjerovatno je negdje oko khz, prema tome cak i kada bi bilo nekog odstupanja u istoj, to bi podrazumijevalo mjerenje tacnosti ispod herca, sto sad nisam siguran... (od shuma i svega ostalog).

S druge strane, ne vjerujem da se radijator pun zraka ponasa kao casa sa vodom:-). Moja logika mi prije kaze da ce se vrijeme prigusenja mijenjati prije nego frekvencija (jer zapravo mislim da se radijator pod pritiskom trudi da smanji oscilacije okolnog metala), ali nisam siguran da bi se moglo ista izmjeriti.

Osim toga, ne razumijem se puno u mikrofone, ali da li bi stavljanje bilo kakvog mikrofona "u radijator" izazvalo blokadu istog (kao kad se poveca/smanji pritisak u usima:-) kad se vozimo u liftu?).

Ljudi bez obzira na sve, ovaj topik je imao preko 1000 pregleda i oko 40tak odgovora, i ako nismo ovdje mogli naci pouzdano rjesenje u nekom prihvatljivom (eh sad ovo varira od tipa fabrike) cjenovnom rangu, pocinjem sumnjati da takvo jeftino rjesenje uopce postoji...

Hvala vam puno na trudu.

Sto se tice termalne kamere, sa posla mi je nisu dali iznijeti (navodno vrijedi oko 4500Eur), ali su mi rekli da u principu ta kamera ne moze detektovati isparenja. Predlozili su mi da probam sa IC kamerom mada ne vidim kako bi mi to pomoglo.

Mislim da je Bogdanovo rešenje OK s tim što bih ja pri svakom ispitivanju u grupu novih radijatora kao referencu dodao jedan stari koji je provereno loš.

pala mi je na pamet jos jedna metoda , a to je da se radijator naduva pod pritisak , zacepi pa se stavi u komoru koja bi se zatvarala a na njoj bi bila jedna cevcica na koju bi se postavila jedna zategnuta membrana od tanke gume, pa ako se membrana iskrivi prema napolje to znaci da je u komori doslo do povecanja pritiska tj da je radijator ispustio deo vazduha , znaci nema potrebe za prevrtanjem radijatora u vodi niti gledanja baloncica, samo gledanje te membrane , i takodje bi najbolje bilo da se na tu cevcicu postavi neto kao levak da bi povrsina membrane bila sto veca kako bi ce sto lakse uocilo izoblicenje iste...

senzor koji on koristi je mnogo osetljiviji od te rucno pravljene membrane

sta mu vredi osetljivost ako ima sumove koji guse tu osetljivost toliko da ne moze videti ni 10 puta vece promene, sem toga merenje sa senzorom ima problem jer je vec pomenuto vreme stabilizacije pritiska, pa promena pritiska sa promenom temperature... ovako to nije problem, jer se meri samo porast pritiska u komori, znaci pritisak je bio atmosferski, ako poraste za par milibara onda je to izaslo iz radijatora, ako moze da se spakuje merac pritiska u milibarima u jeftin digitalni sat pa da se jos ubaci i altimetar koji meri sa preciznoscu od pola metra na principu merenja vadusnog pritiska onda ne vidim problem sa nekim senzorom, pa eto , moze umesto membrane zakaciti i taj senzor , mozda je to jos i bolje , svakako ce dobiti bolje rezultate merenjem onoga sto je iscurelo iz radijatora nego merenjem onoga sto je ostalo u radijatoru...

moze se u komoru nasuti i voda do cepa kako bi se smanjila zapremina vaduha koji je ostao jer jedan baloncic ce napraviti mnogo vecu promenu u pritisku na 10 kubnih cm nego na kubni metar vazduha, ali opet ostaje problem sto voda stvara pritisak sa spoljasnje strane radijatora, najveci je pri dnu komore , nije veli ali postoji, i mozda bas taj pritisak preci baloncic da izadje iz radijatora pa je bolje to testirati ovako na suvo, moze se napraviti vise komora i ostaviti preko noci vise radijatora, ako pusta onda ce sigurno deformisati membranu ili ce se pokazati na senzoru..

kao sto rekoh, problem sa temperaturom nije problem, digitalni termometri su vrlo jeftini ..

dalje, sve sto moze da izmeri "vizualno" sa tom opnom ce da izmeri mnogo preciznije sa regularnim preciznim mernim senzorom. ne postoji teoriska sansa da ces ti na toj opni da "vidis" promenu od 10 baloncica. Jedini nacin da to izmeris (opnom ili senzorom) je da imas mnogo vise od 10 baloncica .. a to znaci "vreme" .. a ako ga pustis preko noci - do ujutro ce se nakupiti merljiva razlika .. (ili ne - kao sto rekoh, terba zabosti merac pritiska u radijator koji pusta minimalno i ostaviti ga preko noci i onda uporediti merenje) ..

Radijator treba napuniti butanom pod pritiskom i okolo njega mahati brenerom.
Ako eksplodira - bio je supalj....

ako je prevelik pritisak butana nece explodorati ... treba staviti malo butana unutra i onda mahati brenerom, povecavati koncentraciju butana dok se ne pronadje rupa

Ovo rjesenje se usvaja.:-D

Tebi se vrednosti AD konverzije menjaju od 747 do 757, što je prilična greška.
Ja isto sa AVR-om merim pritisak (Danfos senzor), maksimalno sa 1 bitom greške - vrednost je većinom konstantna.
Možda bi trebao prvo da utvrdiš šta ti stvara tako veliku grešku.
Kako si hardverski izveo AD sklop.

uzeo da izmerim krvni pritisak i nesto razmisljam, aparat za merenje krvnog pritiska registruje puls tako sto registruje promenu pritiska unutar balona nategnutog oko ruke, to je pritisak koji proizvodi vena koja pulsira dakle promene u pritisku su zanemarljive ... mozda da nadjes neki jeftini digitalni aparat za merenje krvnog i raskupusas ga da vidis koji je senzor unutra, kako je odradjen signal conditioning etc i onda pojuris data sheet za taj senzor ?

Nisam bio na forumu odavno... imaju tu dvije kvake. Prvo ako gledamo aparate koji mjere pritisak to je 140/90 mmHg sto odgovara 0.1867/0.1200 bara, sto je poprilicna razlika:-).
Drgui fol je sto su ti senzori uglavnom za manji opseg (ne daju na sebe vise od bara garant).

Ipak super ideja.

@mradomir Sto se tice mjerenja, nije mjerenje kriticno, pitanje je da li je mjerljivo. Jer donosio sam i profi industrijsku NI akvizicionu karticu sa 16bitnom rezolucijom, sa 50/60Hz rejection filtrima, ali opet nista, ne mogu se kutarisati shuma nikako. Mislim da kompresor u sustini izaziva male vibracije senzora (putem metalnih cijevi).
Imao sam i ideju da zapravo dovedem zrak do senzora (recimo fleksi crijevima), a senzor stavim u metalnu kutiju, izoliran od shumova i vibracija koliko god je to moguce, skratim kablove, napravim ad konverziju na 3cm od senzora, uzmem bolji ad konvertor itd, itd. Ali pitanje je da li je takvo curenje uopste mjerljivo u normalnom okruzenju.%-)

mogao bi sigurno da se poveca pritisak koji taj senzor trpi, pitanje samo sta bi ostalo od osetljivosti ... ja i dalje mislim da treba da probas da izmeris sta se desi preko noci ... mada .. sad spominjes kompresor - ne mozes da meris pritisak dok je okacen kompresor, mora da bude zatvoren radijator i da miruje da bi merio bilo sta inace ako je kresnut kompresor od toga nista

Da, brate, kakav crni kompresor?!
Ti trebas napumpati radiajtor i zavrnuti ventil kroz koji si ga napumpao tako da se radijator otkaci sa kompresora.

Sto se tice sumova, nema potrebe da se bakces mehanikom i elektronikom, posto je zeljeni signal prilicno niske frekvencije u odnosu na moguce sumove, pa moze lako da se isfiltrira.
Ako ti filtriran signal treba direktno sa sistema - uzmi neki 32-bit mikrokontroler, udari FFT po signalu, otfikari sve spektralne komponente iznad par Hz, vrati taj otfikareni FFT u vremenski domen i to ti je to.
Ako mozes signal sa senzora da sprovedes u komp. (a mozes cim si one grafike sto si ranije poslao mogao nacrtati), onda mozes to filtriranje obaviti i na kompu (matlab, octave, wolfram mathematica, maple,... ili nesto slicno), a mozes i sam napisati programcic za FFT, jednostavno je.

@Odin D.
Ma nisam se fino izrazio za kompresor. Zrak dolazi iz dovodne cijevi iz zida (a udaljena je barem 20m od kompresora, mozda i vise). Kada se zrak nabije u radijator, tada se zavrne ventil izmedju dovoda i transmitera, tako da se zapravo transmiter i radijator "odsijeku" od sistema. Obzirom da smo u procesu snimanja skuzili da postojeci ventil nije bio dovoljno nepropusan, onda smo u seriju dodali jos jedan plinski ventil, tako da se zapravo odvajam preko dva ventila od kompresora.

Medjutim, moguce je, obzirom da da je transmiter zapravo mehanicki vezan na citav sistem, da se vibracije od kompresora prenose do samog transmitera (iskreno kad stavim ruku nista ne osjetim, ali ko zna). Nadalje, moguce je da je negdje u citavom postrojenju, na tu istu metalnu cijev neko spojio neku nulu ili nesto, sto se prenosi na transmiter. Ipak, to mi je bar jednostavno rijesiti, odvojim transmiter i fizicki od sistema, ili spojim gumenim crijevima.


Sto se tice FFT-a, ne znam da li sam mu prethodnim postovima spomenuo, ali u odredjenoj fazi rada sam koristio usrednjavanje sa 4000 uzoraka. Srednja vrijednost je zapravo nulta (DC) komponenta FFT transformacije, i nema sanse da bilo kakva FFT (dir i inv) izvuce bolju (i brze) DC komponentu koja meni treba.

bogdan.kecman mi je dao ideju oko mjerenja ljudskih signala. Iskreno, pala mi je na pamet ideja da probam iskoristiti principe mjerenja EEG signala (mikrovolti).
Zapravo, ideja je zapravo da pokusam nabildati ovo postojece rjesenje.
Uzeo bih transmiter i izdvojio ga u metalnu kutiju, a doveo zrak do njega. Odmah tu bih napravio i diferencijalno pojacalo sa velikim CMRR, a pojacavao bih razliku recimo izmedju mjerenog napona (2-10V) i 7V (neki ultra-mega dobar Vref). Ako bih ogranicio ulaz na 0.1V i napravio pojacanje 50 puta, dobio bih mjerenje od 7bar do 7.1 bar na 0-5V. Ovdje bih ubacio i analogni filter, napravio AD konverziju od 12 bita min, i onda po ulazu pravio akviziciju. Uzeo bih srednju vrijednost prve minute i druge minute, i to dvoje poredio.
Izveo bih svo napajanje u sistemu da bude baterijsko, da nema rippla izvana.

Ono sto me muci u citavoj prici, sto se moze desiti da sve ovo napravim, i da na kraju to ne radi iz dva razloga. Prvi je da se taj pad pritiska ne moze izmjeriti ni sa ovakvom tacnoscu (a ja potrosim i vrijeme i pare), a drugi je da mi se pojave neka plivanja napona (recimo referentnog, napajanja, itd.) i da mi se to manifestira kao pad/rast pritiska. Grrr....

Hvala vam ljudi jos jednom

To mozes odma' da otpises.
Ako mislis kvarove otkrivati tako brzo (u roku od par minuta) zaboravi elektroniku, samo ces gubiti vreme.
Od svega sto u tom sistemu talasa - talasanje pritiska uslijed curenja par kapljica vazduha je najzanemarljivije od svih talasanja.
A obrada svakog pojedinacnog radijatora u tim "laboratorijskim" uslovima (strogo kontrolisana temperatura, vreme stabilizacije sistema, kalibracija instrumenata, zastita od sumova, "obrada i tumacenje" dobijenih rezultata blablabla) - sve i da je to moguce - nema ekonomskog opravdanja...
Da je to moguce, vec bi bilo kupiti sistema za takvo testiranje, jer ima u svijetu dosta proizvodjaca radijatora, svi su oni vjerovatno o tome takodje razmisljali i sve njih muce isti problemi, isto kao i one koji uvode vodo/gasne instalacije, popravljaju iste i sl...

Licno mislim da je najbolje da ih napumpate i pratite pritisak u toku dan-dva i gotovo.
Najmanje posla po pojedinacnom radijatoru, najpouzdaniji rezultati i najjednostavnija mjerna elektronika koje se moze jeftino replicirati u bilo kom broju komada tako da odjednom mozete pumpati koliko god hocete radijatora.
Cak ne mora uopste ni biti u pitanju elektronika - i neki mehanicki sistem bi odradio stvar bez problema. Evo nacrtacu nesto u paint-u pa cu okaciti za 10-tak minuta...

Evo dakle sistema bez elektronike:



Uzmes dva radijatora npr. i spojih ih preko skalamerije od cijevi i ventila cija je konstrukcija jasna sama po sebi sa prilozene slike.
Odvrnes ventile V1 i V2 i napumpas vazduh u citav sistem pomocu kompresora.
Zatim zavrnes ventile V1 i V2 i zapamtis nivoe vode u lijevom i desnom stubu zakrivljene npr. staklene cijevi koja se vidi na sredini crteza (trebali bi biti isti u startu).
Ako neki od radijatora curi, onda ce voda u zakrivljenoj cijevi da se krece na stranu tog radijatora i pocetni nivoi ce se poremetiti.

Ogranicenja:
1. Oba radijatora moraju biti iste temperature na pocetku, da ne bi zbog naknadnog izjednacavanja temperature dolazilo do razlicitih promjena u pritisku. To ne bi trebao biti problem, odstavih ih zajedno da odstoje neko vreme na istom mjestu.
2. Ako ne znas nista ni o jednom ni o drugom radijatoru, onda:
2.1. ako nije doslo do pomjeranja vode u cijevi -> oba su ispravna;
2.2 ako je doslo do pomjeranja -> onaj ka kome je voda krenula sigurno curi, a ovaj drugi mozda curi (ali manje od prvog) ili ne curi. Onda spojis ovaj drugi sa sledecim itd....

U svakom slucaju, nikakva elektronika ti nece dati preciznije rezultate od ovoga, zato sto ovaj sistem sam po prirodi svoje konstrukcije ima idealan CMRR koji nemozes postici elektronikom nikad, potiskivanje sumova (SNR) je takodje idealno i to ti je to.
Par cjevuljaga, ventila i nekakva providna cjevuljaga su dovoljno jeftini da se mogu stancati u koliko hoces primjeraka i dovoljno jednostavni i robusni da sa njima moze rukuovati i rezultate ocitavati i nepismen coe'k bez da nesto odnese k'vragu.

_{[Ovu poruku je menjao Odin D. dana 01.07.2011. u 14:31 GMT+1]}

Ljudi,... mislim da sam na putu da rijesim problem.:-)

Pogledajte:
http://www.atcinc.net/how-it-works.asp

u sustini je veoma slicno tvom rjesenju Odine, samo je malo sofisticiranije. Zapravo, postavi se jedna komora na fiksni pritisak, a curenje ce uzrokovati kretanje kroz sistem... dovoljno je samo naci osjetljiv flow-metar i to bi trebalo biti to.

Kada se malo bolje sjetim, sada su mi se upalile lampice.... sjetih se da su radnici koji su radili spominjali vrijeme stabilizacije (koje je bilo na staroj masini). Pitao sam se kakve ono veze ima, a to je zapravo to...

Princip je isti kao i ovo sto sam ja predlozio, osim:


Nece valjati tako. Ja sam namjerno stavio dva ista radijatora da bi neutralisao uticaj promjene temperature u okolini.
Nakon upumpavanja vazduha u radijatore - vazduh ce se zagrijati zbog pritiska i aluminijum od radijatora ce poceti da preuzima tu toplotu od upumpanog vazduha -> vazduh ce se hladiti -> pritisak ce opadati. Radijator ce mozda i zraciti tu toplotu u okolinu, a mozda ce i uzimati toplotu od okoline, zavisi kako se mijenja temperatura okoline.
E sad - ako se to jednako tako ne desava na drugoj strani - a nece ako sistem nije simetrican (ista kolicina vazduha pod pritiskom na obe strane, ista termicka kapacitivnost i termicka provodnost rezervoara/radijatora) onda neces imati taj CMRR koji ti treba.
Zbog toga moras imati simetriju, inace ces opet mjeriti promjenu pritiska nastalu oscilacijom temperature u okolini. Jedino simetrijom dobijas potreban CMRR i neutralises uticaj tog parametra na sistem.

Drugo, treba da razmisljas ne samo o "akademskom" rjesenju nego i o prakticnosti.
Koliko tih micro-flow senzora mozes kupiti? Koliko ce to kostati? Ko je sposoban da sa njima rukuje kako treba? Servisiranje? Odrzavanje?
Koliko su robusni (jesu li podesni za to da ih 100 puta dnevno razmontiras i namontiras)? Baterije (ako ce raditi po vazdan onda to treba stalno mijenjati)?....

Sledeci problem sa tim senzorima je osjetljivost. Da li registruju ukupan protok na osnovu trenutnog mjerenja protoka (onda je moguce da citav radijator iscuri, a da to ne detektuju ako curi ispod njihovog praga osjetljivosti) ili su u stanju da akumuliraju curenje na neki nacin (ona cjevuljaga sto sam ja nacrtao radi upravo to - ni jedan molekul vazduha ne moze da iscuri, a da se to ne odrazi na nivoe vode u cijevi zato sto cjevuljaga "integrali" curenje sa beskonacnom rezolucijom).

Sa svakim novim elementom koji ubacujes u sistem to uvodis i nove probleme o kojima treba misliti.
Mislim da nepotrebno insistiras na elektronici.
Moguce je da si elektronac i da bas "elektronsko" rjesenje zbog neceg nagoni vodu na tvoju vodenicu, ali mislim da to nije najbolje za sam zadatak.

Ako bi se radijatori postavili unutar komore sa nekim gasom koji moze da se detektuje u malim koncentracijama, a u isto vreme radijatore vakumirali i pratili da li je uslo nesto.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tracer-gas_leak_testing_method

Pitanje je samo koliko je sve to ekonomski opravdano.

Veselinovic : pre 20 dana i 23h
Nezgodan zahtijev.
Ja bih probao radijator puniti necim sto se razlikuje od vazduha i sto se lako detektuje.
Naravno, najlakse bi bilo necim radioaktivnim pa mjeriti radijaciju vani, ali to rjesenje otpada zbog ekologije.
Mozda probati sa ugljen dioksidom, jer ima jeftinih detektora CO2.
CO2 je tezi od vazduga pa radijator treba staviti u posudu ovalnog ili lijevkastog oblika i na dno montirati detektor CO2.
Mozda probati sa ugljen dioksidom, jer ima jeftinih detektora CO2.




_{[Ovu poruku je menjao veselinovic dana 02.07.2011. u 11:57 GMT+1]}

Imas pravo ako se radi o dihtunzima ali ako je spoj krut onda bas i nema mnogo veze. Moze takodje da se gasom napuni radijator pa da se komora vakumira. Kako pise na vikipediji taj sistem se koristi za ispitivanje mnogo kriticnijih sistema od radijatora. Navedene je i tabela sa tipicnim zapreminama curenja.

Ma ima sijaset super-mega-giga-sonicnih rjesenja.
Ja mogu ovako iz cuga sad prosuti tuce kojekakvih fizicko-hemijskih fenomena koji se mogu iskoristiti zarad trazenja rupe.
Medjutim, problem je napraviti nesto jeftino, robusno, pouzdano i otporno na raznorazna "zlostavljanja" koja su svakodnevica u fabrickom krugu.

Ovo treba da funkcionise u radionici, a ne u laboratoriji, i sa tim treba da rade radnici koji na pauzi na radijatorima sjede, rezu slanininu i luk i otvaraju pivo o ventil i da ispitaju ne-znam-koliko radijatora dnevno, a ne doktori u bijelim mantilima koji ce nekim spektroskopom da traze iscurjele molekule nekog egzoticnog gasa na dva radijatora po danu.

Zbog toga mislim da je bolje zadrzati se na "pomocu stapa i kanapa" nivou tehnologije nego poskupljivati i komplikovati stvari koje spadaju u kategorije "samo smo cekali kad ce nekom ispasti na pod" i "moralo se jednom desiti...".

Nemam nikakva iskustva s tim detektorima pa ne bi da pametujem. Ne znam ni koliko su uspesni, brzi.. reko mozda taj clanak znaci nesto postavljacu teme.

Palo mi na pamet posto videh one servisere sto proveravaju po kucama sa nekakvim detektorom da li gasna instalacija negde curi. Ne nose bele mantile samo da znas! :D

Gasne instalacije se obicno provjeravaju tako sto se zacepe svi ventili osim jednog, na koji se namontira crevo koje na drugom kraju ima cijev visine jedan metar u koju se sipa voda. Ako nakon nekog vremena nivo vode splasne onda se curenje trazi vizuelno tako sto se svi spojevi poprskaju narocitim sprejom od koga se prave baloncici ako na poprskanom mjestu curi.
To funkcionise dobro kod ugradjivanja instalacija, kada su cijevi i spojevi jos uvijek dostupni. Time sam se ja mom zivotu bavio jedno 2-3 nedelje.

Kada se curenje pojavi naknadno (cijev vec zamalterisana i sl.) onda se mogu koristiti detektori za gas da se otprilike locira kvar - ako moze. Nisu skupi - ali im senzitivnost moze biti diskutabilna za ovu primjenu. Ima ih na raznim principima i detektuju razne gasove.

Medjutim, postavlja se onda problem - koji gas upumpavati pod pritiskom? Koliko kosta taj gas koji dnevno treba upumpati u vise radijatora i onda "baciti"? Senzori za gas su obicno pravljeni za ove gasove sto se koriste u domacinstvu - dakle zapaljive.
To svakako niko pametan ne bi upumpavao u radijator, pa poslije ispustao u vazduh.
Koji su to drugi gasovi koji su dostupni u vecim kolicinama, jeftini, bezbedni za rad (neotrovni i nezapaljivi),dozvoljeni za ispustanje u atmosferu i za koje postoji potreban detektor na trzistu?

Dakle, ima tu mnogo stvari o kojima treba misliti. Kao sto rekoh, mogu ja iz rukava da istresem sijaset fizicko-hemijskih fenomena koji se mogu upotrebiti za detekciju, ali treba smisliti nesto prakticno upotrebljivo i isplativo.

Naravno, samo ne treba izmisljati toplu vodu. Mozda je na kraju krajeva upravo hvatanje mehurica u vodi optimalan test.

Google kaze da se kao Tracer-gas obicno koristi Hydrogen: 5%H2, 95%N2 Nema potrebe za nekim velikim pritiskom, nezapaljiv, nije otrovan.. pitanje je samo koliko kosta

Predlog za Gausa:

Merenje koje si opisao na početku posta obavi na jednom provereno dobrom i jednom provereno lošem radijatoru istovremeno u trajanju od par sati. Očitaj logovane podatke za jedan i drugi radijator posle tih par sati pa pokušaj da izvučeš kakav zaključak iz merenja.

Posto vidim da se zakuhalo:-).... prvo mali reply gore za upumpavanje nekih specijalnih plinova... ne bi se trosilo puno plina ako bi se plin visestruko koristio nad radijatorima (po principu upumpaj, ispumpaj:-)).

Ideju sa mjerenjem masenog protoka sam odbacio jer iskren da budem nisam mogao naci senzore koji su dovoljno dobri a relativno jeftini... (Odine dobro opazanje)

Medjutim, trazeci po netu, naletio sam na jedno "ultra-rjesenje":-) koje bi smanjilo vrijeme ispitivanja na manje od 5 sekundi, cijenu zadrzalo u granicama, a bilo bi (nadam se) preciznije od svih mogucih metoda....


Neko je ranije istina predlagao da se ispitivanje vrsi zvukom, ali sam odbacio to rjesenje "zbog buke u tvornici" i ostalog. Medjutim, nadjoh na netu da turbulentno isticanje bilo kojeg fluida pravi ultrazvuk (i to pogodite gdje, najvise oko 40kHz), pa se to koristi za pronalazenje ultramalih rupica. Naime, sto je rupa veca uglavnom i ono "sistanje" je u cujnom opsegu. Kad je rupa manja i labda je manja, pa je f vece, i ono sistanje se ne cuje. (Pa recimo i mlataranje krilima musice/komarca mozemo cuti ako je dovoljno blizu, mada je poprilicno visoko u spektru)

Sto se tice problema buke u tvornici, taj dio se izbija iz dva razloga - spektar shuma je uglavnom u cujnom opsegu, i ultrazvuk je uglavnom usmjerenog tipa, brzo slabi (opet primjer sa komarcem) pa ako senzor okrenem od potencijanih sumova ne bi trebalo praviti problem. Na kraju, mogu radijator staviti u kutiju sa zvucnom izolacijom, ili cak i sve strpati u bazen s vodom.

Ovo sto pricam, sam nasao na stranicama komercijalnih prodavaca ovih uredjaja za lokalizaciju curenja u autoindustriji.

Uglavnom, planiram uzeti onaj jedan ultrasound receiver na 40kHz i "snimiti" rupu sa 5cm udaljenosti. Ako se pokaze da moze onda sam car.:-D Ne samo da ce ispitivanje da traje ispod 5 sec (poredam 50 senzora na jedan radijator, svaki spoj po jedan:-)), vec cu imati i mogucnost lokalizacije kvara! Ako jos plus to sve bude radilo i u vodi (sa waterproof senzorima), onda imam i "ovce na broju i sitog vuka" jer ce biti zadovoljena standardna procedura, olaksana provjera kvarova, i sve.

Uglavnom javim vam se cim dodjem do kakvih receivera i napravim eksperiment.

I sa Odine, uglavnom me mehanicke kontrapcije odbijaju:-D, jer fol je da se pokazem ko elektronicar.:-D

Pozz

^ Cini mi se da sustanje vazduha koji pod pritiskom izlazi kroz male rupice obuhvata mnogo veci spektar frekvencija nego to cirka 40KHz sto si pretpostavio.
Kad sam jednom prelistavao neki katalog, naletio sam na par strana i na te neke uredjaje koji na tom principu detektuju curenja i cini mi se (dakle pricam po maglovitom sjecanju) da su opsezi zvuka bili daleko veci.
Ako se sjetim gdje sam to vidio pogledacu, ali ti preporucujem da prije nego sto narucis ikakve senzore, mikrofone ili sta vec, prvo malo zaguglaj da vidis o cemu se radi i da li mozda ima vec gotovo (a ima jer se ja sjecam da sam to negdje vidjao).

Druga stvar, sto se tice buke u fabrici: spektar tog suma je takodje znatno siri nego sto si ti pretpostavio. Tvoje usi filtriraju taj zvuk u opsegu ca. 20Hz-20KHz, medjutim tu ima i nizih i znatno visih frekvencija (stotine KHz), samo to sto ih ti ne cujes ne znaci da ih nema.
Obican udar cekica u metal pretpostavljam da ima nezanemarljive spektralne komponente do par stotina KHz.
Potapanjem radijatora u vodu takodje neces nista postici jer niti ce vazduh vise sistati pod vodom kako treba (grgoljace praveci baloncice u sasvim drugom audio-spektru), a niti ces vodom narocito filtrirati buku iz okoline.

Trece, metod pomnog zagledanja pod vodom - koji se dosad upotrebljavao - vjerovatno zahtjeva takvo detaljno zagledanje ne zbog toga sto baloncici u mlazu izbijaju iz radijatora nego zbog toga sto golim okom ponekad moras da uocis minijaturni baloncic vazduha kako polagano raste, pa prodje i po pola minute dok se on ne naduva do velicine koja je potrebna da se otkaci i otpliva na gore.
Tako sporo curi i vazduh na ventilu jedne moje lopte za basket. Kad ga premazes pljuvackom mozes da gledas 3 minuta kako se opna od pljuvacke lagano naduvava.
Takvo "sustanje" ces mozda uhvatiti u dubokom svemiru nekim svemirskim mikrofonom, ali na Zemlji sa zemaljskom tehnologijom sigurno neces, kao sto neces time otkriti rupe u radijatoru koje su tolike da se kapljice vode formiraju nekoliko minuta prije nego se otkace i padnu na parket.


Ti se dakle, u ovoj stvari, ne rukovodis razumom nego emocijama.
Samo napred! I to se moze pokazati kao dobro iskustvo. Znas kako rece onaj danski nobelovac:
"Ekspert je neko ko je napravio sve moguce greske u vrlo uskoj oblasti."
Mozda i ti ti tako postanes ekspert za curenja :)

Pravo da ti kazem, ja sam se umorio od "demantovanja" elektronskih rjesenja ovog problema, jer mi se cini da jos uvijek nemas fizicku predstavu o kvantitativnim i kvalitativnim fizickim manifestacijama tako malih curenja kao ni o ogranicenoj preciznosti elektronskih komponenti i problemu sumova i smetnji.

Druga stvar sto mi se cini je da previses teoretises, a nedovoljno se bavis praksom. Dosada si vec trebao odrediti zapreminu radijatora, napumpati nekoliko defektnih vazduhom i vodom i snimiti kako se prazne, pronaci odgovarajuce formule iz fizike koje opisuju zavisnost pritiska, temperature i zapremine... Do sada bi vec trebalo biti poznato za koliko opadne pritisak u toku 1 min, 5 min, 5 sati, 1 dana... i za tolike i tolike velicine rupa, i moglo bi se traziti da li postoje senzori koji se po osjetljivosti uklapaju u te opsege.
Trebao si izmjeriti koliko se mijenja pritisak u radijatoru zbog uticaja promjene spoljne temperature, pa da se vidi koliko to moze smetati mjerenjima i treba li se uopste time zamarati itd. sijaset drugih stvari.
Umjesto toga, sve sto dosad imas su nepotvrdjene pretpostavke i spekulacije koje te navode iz jednog pogresnog rjesenja u drugo.
Batali se teoretisanja, zasuci rukave i pocni nesto prakticno da mjeris.

Sa onom "mojom" skalamerijom iz gornjeg posta, a koju mozes sklepati od par cijevi za pola sata, mozes izvrsiti sijaset mjerenja.
Iz formule P = Ro x g x h, (Ro = gustina vode) i mjerenjem h (razlika u visini vodenog stuba u onoj savijenoj cijevi) mozes izracunati kolika ja razlika u pritiscima, pa da vidis da li neki senzor pritiska to moze detektovati, koliko je vazduha iscurilo, a ako imas sat, mozes da izracunas i onaj protok o kome si pricao, pa da vidis da li ti neki od onih mirko-flow senzora moze to detektovati, kojim tempom pritisak opada, pa da znas koliko ti vremena treba za detekciju, mozes izvuci koliko hoces korisnih podataka za jedan dan i raspolagati cinjenicama koje ce ti odmah reci da li neki tehnologija nesto moze ili ne moze itd...

A ovako kako sad radis to je bezveze....
To se tako ne radi. Ocigledno te je neko pustio da se igras uz neodredjen rok za zavrsetak...

Takodje, u problemima koji predstavljaju interakciju elektronike i fizike, potrebno je poznavati i jedno i drugo. Mozes biti koliko hoces dobar elektronicar, ali ako ne poznajes oblast za koju rjesavas problem nece ti to biti ni od kakve pomoci. Isto kao sto mozes imati savrsen krasnopis, ali ako ne poznajes problematiku o kojoj treba da pises - dzaba ti krasnopis.

http://www.amazon.com/Physics-...&qid=1309624482&sr=8-7

Mislim da se promene pritiska u takvim uskovima ne mogu nikako pouzdano detektovati. Prica se o 1mm^3 baloncicu koji izmili za 5 min. Koliku zapreminu taj isti baloncic ima pri 7 bara? Jedino da se drze duze vremena pa mozda bude merljivo ali gazda bi hteo ispod 5 min :)

Pa neka napumpa uvece 200 kom i ujutro ce imati 200 rezultata.
Za pumpanje 200 radijatora na kraju smjene mu je potrebno dva sata, za ocitavanje ujutro 15 minuta i za razmontiravanje mjeraca recimo jos sat vremena. To je ukupno 3 sata i 15 minuta za 200 radijatora. To je manje od minuta posla po radijatoru. 5 puta manje nego sto je trazio => 5 puta manji troskovi za testiranje.

Elem, zaboravih @gausu prosli put napomenuti gdje ga jos vreba opasnost:

Sve i da napravis neku elektronsku zezalicu, prije ili kasnije ce nekom od dokonih radnika pasti one cjevuljage na pamet i onda ces uci u anale fabrickih viceva, pa ce te na svakom koraku neko tapsati po ramenu i govoriti: "E moj sinovac, dzaba tebi tvoje skole...."

mozda bi mogao pokupiti iskustva u merenju pritiska pri razlicitim temperaturama od nekoga ko se bavi izradom svetlecih reklama , posto se odabir boje svetla u cevi vrsi iskljucivo zagrevanjem isparenja na tacno odredjenu temperaturu pod tacno odredjenim pritiskom, znam to jer mi je jedan covek koji se time bavi trazio da mu izradim precizan termostat koji ce da odrzava temperaturu gasa na zadatoj temperaturi sa rezolucijom od 0,01 stepen celzijusa, pa bi mogao da se raspitas kod nekog majstora u opvoj delatnosti, ili da u ispitni proces resis problem sa promenama temperature tako sto ces ubaciti grejac u radijator ili ga zagrevati spolja u nekoj komori tj odrzavati mu temperaturu , kao i temp. vazduha u njemu , naravno mozes pored senzora pritiska dodati i precizan termometar koji bi sluzio za kalkulaciju promene pritiska u zavisnosti od temperature...

lepo ja rekoh da moze zvukom da se detektuje rupa tj curenje , samo treba se igrati pa videti koje su frekvencije u pitanju...

svakako nije problem napraviti malu gluvu komoru i u njoj poslagati brdo senzora pa nakaciti iste na detektor suma koji ocekujemo pri curenju...

Naravno da moze. Dokaz za to su duvacki muzicki instrumenti.

Nego, sta kazes ti za ovo:


Moze li se to detektovati zvukom, sta kazes ti?

Pa ti si izracunao vec i satnicu :)
Cini mi se da ne bi to bas tako jenostavno islo. Trebala bi oba radijatora da odleze malo spojeni pre montiranja tvog instrumenta. Nesto mi govori da bi bila pipava ta cevka ako treba da meri tako male razlike pritisaka.

Ako vec treba da leze citavu noc onda mu je najjednostavnije da ih napuni obojenom tecnoscu pod par puta vecim pritiskom od radnog. Tako bi imao i informaciju i o mestu curenja.



Ja nemam pojma. Takva metoda se koristi kaze internet (doduse opet s nekim tamo gasovima)ali bi svakoko Ti mogao da nam vise kazes o tome kad vec drzis citavu fiziku u rukavu :)

To nije bilo pitanje za tebe nego za @shadow-a, a tvoj citat sam samo iskoristio kao ilustraciju o velicini "sistanja" :)
posto se konstantno - slucajno ili namjerno - previdja o koliko se mali curenjima moze raditi.

A mogu odma i da odgovorim sto se tice fizike: ne moze se toliko curenje detektovati ultrazvucnim detektorom.
Ko ne vjeruje neka provjerava, ili neka uci fiziku. Ja to sigurno necu umjesto nekoga raditi (barem ne za dzaba :)


Kojom obojenom tecnoscu?
Ako je u pitanju voda - onda moze i da ispari sa radijatora prije nego kapne na pod, ako ne curi dovoljno brzo.
Ako je u pitanju nesto drugo - onda sta?
Ulje? Kako oprati poslije radijator od ulja i isplati li se to? Nesto trece? Sta?
Lako je samo reci: "uzmes obojenu tecnost i rjesis problem". Evo ja kazem: "uzecu, samo mi reci koja je".

Dalje, sta kaze fizika o vodi: voda ima povrsinski napon koji vazduh nema i ciji uticaj na curenje postaje sve dominantniji sto je rupa manja i zato ce vazduh curiti i kroz rupu kroz koju voda nece.
Ali te mikro-rupe kroz koje voda ne curi odmah ce u najvecem broju procuriti kasnije u toku radnog vijeka radijatora. Radijator se konstantno siri i skuplja uslijed zagrijavanja i hladjenja i potencijalne pukotine ce s vremenom postati sigurne pukotine.
Dakle, ispitivanje vodom nije isto sto i ispitivanje vazduhom.
Kapilarne pojave, povrsinski napon vode: meni pominjali informativno prvi put u fizici osnovne skole, a u srednjoj skoli mi davali i neke formule u vezi sa tim.

Dakle, no hard feelings, ali savjeti tipa "uzmes neku tecnost ili neki gas i onda ga nekako upumpas u radijator, pa ga nekim detektorom nekako detektujes tamo gdje curi....", ono, znam ja da vi hocete pomoci, ali ono, nemo' se ljutite ako neko pita "koji gas, koja tecnost, koji detektor i koliko para?"

Mozda ne mora ni da padne na pod jer ce ostati trag na mestu ispustanja. Ako se radijator opterecuje nekoliko puta vecim pritiskom od radnog mozda to bude sasvim dovoljno, a mozda i ne. Kolika je tolerancija? Ne znam. Nisam sigurno radio u fabrici radijatora da bi mogao bilo sta da tvrdim.



Trebao sam nacrtati u paintu? :)
Salu na stranu
Analize i odgovore na ova pitanja bi trebalo da uradi postavljac teme. Nece sigurno ovde neko pisati tehnicku, ekonomsku ili bilo kakvu drugu studiju. Ovde sam cisto iz razonode ostavio par proverenih ideja koje se koriste u praksi, a mozda imaju potencijala za ovaj problem. Inace ako te stvarno interesuje koji gas mogao si kliknuti na onaj link.

rupa kroz koju ce se kreirati vidljiva kapljica vode ce sistati ko blesava u kanisteru kada se u radijator nagruva 7 atmosfera tako da ta rupica nije problem, detektovace se "kako oces, kojom oces metodom" .. problem su, ako sam ja dobro svatio, bas one minijaturne rupe gde se napravi par baloncica u minuti. Kroz takvu rupu nece proci voda (ne u prvih par nedelja koristenja radijatora sigurno, a onda dolazi na red rapidno prosirenje te rupe i sikljanje vode za kojim vrlo cesto sledi poplava)

cevi, bojleri i slicni kanisteri se proveravaju ultrazvukom, ne tako sto masina slusa sistanje vazduha vec tako sto se ultrazvukom proverava integritet (homogenost, debljina etc etc) materijala - to bi za radijator bilo preskupo resenje obzirom na to koliko varova postoji na jednom prosecnom radijatoru.

sto se tice low tech vs high tech resenja, moja porodica ima 2 pogona u beogradu i mogu da kazem da ja glasam za cevi + srafciger + cekic resenje svaki dan pre bilo kakvog sofisticiranog resenja... to sta je prosecan radnik u stanju da uradi tokom jedne nedelje to prosecan posetilac ovog foruma ne moze da *zamisli* sve i da 7 dana samo o tome razmislja :(

Pa ja pretpostavljam da je zagonetac prije svega ukucao u google "curenje radijatora" i "leak detection", tako da ne smatram da je neka pomoc to sto ce neko drugi ukucati "leak detection" u google i onda copy->paste ovdje prva dva rezultata i reci: "Sta mislis o ovome?".
Tj. barem ja ne smatram da je to neka narocito konstruktivna pomoc.

E sad, ako on nije ukucao "leak detection" u google... onda jbga,... povlacim sve sto sam rekao i odoh da se zamonasim....

Verovatno jeste ali kakve veze ima?
Normalno je pogledati vec postojeca resenja pre nego sto se krene sa nagadjanjima, pretpostavkama i izmisljanjem genijalnih ideja. Ovo je samo diskusija, a ne mlataranje rukavima punim kojecega.
Rekoh vec da nisam strucnjak za rupe na radijatorima. Nije mi namera da pametujem samo mi zanimljiv problem pa sam napisao koji post.
Ako ti vec toliko bodu oci za tebe suvise amaterski postovi pa osetis potrebu da se istresas, slobodno preskoci jer nemam nameru da se natezem.

@bogdan
Vrlo moguce. Bojenje vode bi jos vise pogorsalo stvar. Da bi se ubrzao proces mogao bi da se koristi gas sa manjim molekulima (helijum, vodonik) ili da se "paralelizuje" testiranje pa da radijatori odleze dovoljno vremena kako bi pad pritiska bio merljiv.

to je ono sto odin i ja pricamo od prvog vagona, ako ne mozes da izmeris ono sto istekne za 30sec sacekaj dovoljno dugo da istekne onoliko koliko mozes da izmeris .. obzirom na to koliko radijatora moze da se napravi u toku jednog dana vise nego dovoljno je sve te na kraju smene "naduvati" i ostaviti do sutra da "cure" .. time se vreme po radijatoru drasticno smanjuje a preciznost detekcije rupe drasticno povecava ..

Bogdane, upravu ste ti i Odin ali čovek nikako da proba već samo teoretiše. Uticaj spoljnjih faktora sigurno eliminiše pri takvom ispitivanju ako u grupi ima jedan ili više neispravnih radijatora.

[Off_topic]:

A sta treba da znaci to "samo" diskusija? Mlataranje praznim rukavima?
Jeste diskusija, i trudimo se da bude konstruktivna, a ne mlataranje google search-rezultatima bez da pogledas sta si to izguglao. Osim toga mozes i npr. procitati sta je dosad vec pisano, pa da ne ponavljamo istu stvar dzaba po 10 puta. To bi bilo neko elementarno postovanje prema ostalim diskutantima, samoj temi i forumu uopste.

Mozda se ti razonodis ili ubijas vreme, ali imas i podforuma koji su bas tome namjenjeni, a mi se ovdje ipak trudimo (ili bar pokusavamo) i da imamo i malo nesto vise od toga.

Hvala na paznji.

[/Off_topic]

Posto tema odlazi u off ( ne mislim na Odina), red je malo je privesti razumu.

Da reMiziramo, posto neke mrzi da citaju od prvog vagona pa ponavljaju ispricanu pricu.

Postavljac zeli da izmjeri vrlo male diletacije pritiska nastale uslije curenja radijatora.
Negdje kod lokomotive je odbacena ideja sa egzoticnim gasovima i ispitivanjem bilo kojom tecnoscu.
Ostalo je ispitivanje obicnim vazduhom.

Problem, kako izmjeriti curenje par kubnih milimetara vazduha.
Drugi problem je okolina puna smetnji ( zvucnih i temperaturnih).
Odin dao konstruktivnu ideju sa dif manometrom.
Postavljac se nije potrudio da izmjeri bilo sta i rasprava ide u akademskom pravcu => ekspert je svako ko je napravio sve moguce greske u uskoj oblasti.
Bogdan predlaze ( po meni inzinjerski racionalan) metod cekica i nakovnja.

Elem, pustimo kvantni fiiku to je industrijski pogon gdje se oprema suta nogama, i svako ultra-mega fensi rjesenje otpada.
Ima na forumu ( autozone) prica o ultra mega mjeracima pritiska u gumama, pa i oni detektuju 0.1-0.2 Atm pada pritiska.
Uz netolrantno curenje radijatora tih 0.2 Atm ce spasti ( po mojoj procjeni) za 7 dana.

Mozda se rjesenje krije u sadasnjem metodu mjerenja - radijator u bazen.
Odlicno rjesenje, ali mora ziv covjek sa svim svojim manama da gledi u vodu i broji baloncice.
Ako bi se nasao metod detektovanja baloncica u vodi-eto rjesenja.
Ali, opet problem, radijator kad se ubaci uzmulja vodu i unese nesto vazduha sam po sebi.

Ovo ti nazivas konstruktivnim?
Normalna diskusija znaci raspravu o resenjima problema bez nepotrebnih kljuckanja. Ako su i prazni rukavi oni se napune. Neki znaju, neki se uce, a neki uobraze da su elita.
Naravno da citam sta guglam.



Tih par kubnih milimetara vazduha je jos manje pri 7 bara. Prakticno nista u odnosu na zapreminu citavog radijatora.
Na Odinovoj stap i kanap aparaturi(na stranu sto jos meri i razliku) mnogo je verovatnije da bi toliko propustio neki ventil ili spoj.
Kakva bi trebala da bude ta cev gde se ocitava nivo tecnosti? Sedam atmosfera i promer da moze izmeriti ultramalu razliku pritisaka.



Otkrivanje curenja uz pomoc vodonika nije nikakva ultra-mega tehnika. Video sam na nekom videu da je koriste u fabrici frizidera. Tetkica pored linije testira.. nikakva labaratorija.
Druga je stvar sto se mozda coveku ne isplati pa mu je potapanje stvarno najbolje resenje.

HeYoo,
ja vidio postrojenje poslije eksplozije vodonika u TE Gacko.
Nimalo simpaticno izgleda.
A tu onda ide Ex instalacija, nema pusenja, nema varenja, nema brusilica, ma nema industrije.

Vizavi stapa i kanapa, promjer cjevcice nema veze sa mjerenjem, i bas diferencijalno dejstvo te metode daje prednost.

Ovo vise nema smisla, tema ide pod katanac, a pokretac je moze aktivirati ali ako dostavi bilo kakve mjerljive rezultate.