[ mmix @ 07.11.2011. 14:56 ] @
Tragikomicno

Citat:
Za namerni stečaj direktor ide u zatvor
Namerno odvođenje firme u stečaj biće novo krivično delo za koje će se izricati i zatvorska kazna i oduzimati imovina, otkriva za „Blic” Slobodan Homen, državni sekretar Ministarstva pravde i predsednik radne grupe za izmenu i dopunu Krivičnog zakonika Srbije (KZ).


Dakle, d.o.o. nije d.o.o. vec komanditno drustvo ciji stepen odgovornosti zavisi u potpunosti od subjektivne milosti suda (onog istog koji su Mesarevicka i Malovicka uvele pod kontrolu izvrsne vlasti). Zameriti se sa nekim iz vlasti dobija sve zanimljivije i zanimljivije dimenzije.
[ Java Beograd @ 07.11.2011. 15:21 ] @
Ne kapiram te baš najbolje. Ovo je jedna od regulativa koje će sprečiti finansijske malverzacije. Polako se i ova naša zemlja udaljava od anarho-liberalnog kapitalizma kakav je pre oko 200 godina bio u Evropi i SAD.
Da me ne razumeš pogrešno, jasno je da se ovim jednim propisom sigurno neće rešiti sve malverzacije, ali izgradnja složene regulative je dug proces.

[ New Village DC @ 07.11.2011. 16:00 ] @
Da li to znaci da odgovornost firme i odgovornih ljudi njima nece vise biti ogranicena imovinom te firme? Propisivace se kazne za odgovorne? To bi zaista bilo lepo... Te DOO firme su najveci izvor malverzacija i prevara, dugovanja i ne izmirenih racuna...
[ anakin14 @ 07.11.2011. 17:13 ] @
ma idi, bas je dobro... verujem da cemo sada na listi ekonomskih sloboda pasti ispod 100...

http://www.heritage.org/index/ranking

Vidim ljudi ovo pordrzavaju jer im je komunizam isprao mozak, a posle se zale sto niko nece da investira u nasu zemlju i sto nemaju posao..

edit: tek sad videh... mi vec jesmo ispod 100... ne znam kada analiziraju podatke ali kada budu procesirali ovu odluku verujem da cemo biti u drustvu:

176 Eritrea
177 Cuba
178 Zimbabwe
179 North Korea

[ nkrgovic @ 07.11.2011. 17:29 ] @
OK, to nije bas tako prosto. Tom logikom "ogranicene odgovornosti" bi d.o.o. mogao da prodaje nuklearno oruzje (karikiram) i da trazi zastitu u vidu ogranicene odgovornosti. Odgovornost je ogranicena finansijski, ali ne i krivicno.
[ mmix @ 07.11.2011. 17:42 ] @
To je naivno i jednostrano rezonovanje. Taj isti d.o.o. je i razlog zasto ljudi ulaze u biznise i zasto rizikuju osnivacke uloge umesto da ulaze u biznise rizikujuci svoju celokupnu imovinu. Ujedno je i razlog zasto vece kompanije osnivaju manje radi kompartmetnalizacije rizika. Nije drzava odobrila doo zato sto voli da postoji neko sa ogranicenom odgovornoscu vec zato sto je to nuzno zlo i zato sto u sumaru dobija vise kroz veci broj privrednih subjekata.

Podjite od sebe samih, postavite se u poziciju iole nadprosecnog stanovnika srbije, nekog ko ima kucu u vlasnistvu i 3, 4000 evra kesa i zeljud a zapocne biznis. Bez zastite koju pruza d.o.o kao koncept za poslovanje te firme si odgovoran svojom kucom. Sumarni erezulatt je manje pokrenutih biznisa, veca nezaposlenost i manje poreza i jes veca recesija.

Druga veoma negativna stvar je sto ova izmena zakona prakticno onemogucava stecajnu reorganizaciju firme jer ce SVI potrazioci treceg prioriteta ODMAh tuziti odgovorno lice duznika za naplatu firminih dugovanja od licne imovine, nece postojati NIJEDAN trzisni pritisak da poverioci pregovaraju o reorganizaciji. Sva ta preduzeca ce biti likvidirana i svi zaposleni ce neizostavno ici na biro, opet sumarno lose resenje.
[ nkrgovic @ 07.11.2011. 18:59 ] @
Cekaj, mmix kako si do toga dosao?

Ja sam to razumeo ovako: Ako namerno oteras preduzece u stecaj drzava ima pravo da te krivicno procesuira. Pri tome tuzilac mora dokazati nameru, na slican nacin na koji je duzan da u opstem slucaju prevare dokaze prevarnu nameru. Ovo je, de facto, poseban oblik prevare i nista vise. Onda, i samo onda, ti se oduzima imovina stecena prevarom.

Znaci, ne ako d.o.o.. ode u stecaj ti ides u zatvor i pleni ti se imovina - to je suludo i to bi pobilo poentu d.o.o.-a. Samo AKO postoji jasna namera da se stecej izvede sa ciljem obmane i izbegavanja placanja poverioca, e ONDA ide krivicna odgovornost. Mora da postoji NAMERA da se likvidno preduzece odvede u stecaj, a sa ciljem obezbedjivanja koristi odgovornom ili nekom trecem licu, uz izbegavanje placanja obaveza. To je jedino sto ima smisla.

Ajde videcemo kad izadje taj KZ.
[ mmix @ 07.11.2011. 20:11 ] @
Prostim rezonovanjem i nacinom na koji se ovde stvari resavaju. Prvo ti odgovori kako ce tuzilac da dokaze nameru? Sta znaci "namerno oterati firmu u stecaj"? Stecaj je tehnicko stanje firme

Ako sad i postoje elementi bahatosti u urusavanju firme budi siguran da ce te bahatosti nestati ali ce firme svejedno biti urusivane a poverioci skrajnuti ako im je to bila namena. Sve se na kraju svodi na subjektivni osecaj suda na koji je moguce uticati,

Ono sto ce ovo znaciti u nasoj partokratskoj praksi je da ako javno preduzece ode u stecaj ti kao poverilac mozes da se slikas jer drug clan partije nikad namerno ne unistava firmu, ali ako kojim slucajem ti bankrotiras jer ne mozes da naplatis od javnog preduzeca A, doci ces u situaciju da ti javno preduzece B skine kozu sa ledja.

Kao i hiljadu puta do sada leci se svrab amputacijom ruke. Nesposobna vlast se slishta prevarenim radnicima tako sto ce da okaci na bandere par nesrecnih van-partijskih biznismena koji su imali tu nesrecu da ih poslednji talas krize unese u stecaj. Jos je Dinkic 2009 hteo da uradi ovo isto pa mu je valjda doslo iz doopeta u glavu sta planira da uradi, ovima sada toliko gori pod nogama da ih vise nije ni briga, vazan je samo glas ucvelejnog srpskog kalimera.
[ MyWay @ 07.11.2011. 20:26 ] @
Citat:
mmix: Prostim rezonovanjem i nacinom na koji se ovde stvari resavaju. Prvo ti odgovori kako ce tuzilac da dokaze nameru? Sta znaci "namerno oterati firmu u stecaj"?
To je dokazivo i to na način na koji se dokazuje komandna odgovornost za ratne zločine - vidi kako se u Hagu dokazuje da je pojedinac bio u posedu informacija da se nešto dešava a nije ništa (dokumentovano i de facto) učinio da se to zaustavi, ili je pak delao tako da ide u korist tih događaja.
Ovde se radi o namernom i svesnom upropašćavanju firme radi: a. uništenja konkurencije b. jeftine privatizacije gde se budzašto kupuje firma koja od propale postane dobra ili se iskoriste njene nekretnine i zemljište. To je varijanta koja je rađena u kooperaciji diša-budući vlasnik/konkurent. I tu se slažem sa venturom da krivac nije budući vlasnik nego onaj koji je svesno doveo firmu u stečaj, i prvi on teba da odgovara (što shvatam kao jednu od tema ovog zakona).
Citat:
anakin14: Vidim ljudi ovo pordrzavaju jer im je komunizam isprao mozak, a posle se zale sto niko nece da investira u nasu zemlju i sto nemaju posao..
To je samo mali detalj iz celog spektra razloga zašto niko neće da investira u Srbiju i kao takav nije krucijalan.
[ ventura @ 07.11.2011. 20:28 ] @
Znaci sada su to i ozvanicili... A mene je bas zanimalo na koju foru planiraju onog Djuraskovica da osude i zadrze u zatvoru, ali evo ljudi menjaju i zakon ako treba, a verovatno ce da vazi i retroaktivno.. Dakle jasna poruka svima - ako ne platis reket, zavrsices iza resetaka, taman trebali malo i sam zakon da nastimamo..
[ mmix @ 07.11.2011. 20:53 ] @
Citat:
MyWay: To je dokazivo i to na način na koji se dokazuje komandna odgovornost za ratne zločine - vidi kako se u Hagu dokazuje da je pojedinac bio u posedu informacija da se nešto dešava a nije ništa (dokumentovano i de facto) učinio da se to zaustavi, ili je pak delao tako da ide u korist tih događaja.
Ovde se radi o namernom i svesnom upropašćavanju firme radi: a. uništenja konkurencije b. jeftine privatizacije gde se budzašto kupuje firma koja od propale postane dobra ili se iskoriste njene nekretnine i zemljište. To je varijanta koja je rađena u kooperaciji diša-budući vlasnik/konkurent. I tu se slažem sa venturom da krivac nije budući vlasnik nego onaj koji je svesno doveo firmu u stečaj, i prvi on teba da odgovara (što shvatam kao jednu od tema ovog zakona).


E naso si koji ces sud da navedes kao objektivan :)

A to sto si naveo ce upravo i dalje da se desava samo ce disa malo ranije da se iskljuci iz price, nakon sto proda buducem vlasniku a samo upropascivanje ce prepustiti nekom ko nema sta da izgubi, ono neki golja sa stage 3 karcinomom ako niko drugi. Mozes da mu zaplenis metalni kontejner u kome zivi. A disa i novi vlasnik ce biti u "bordu" i oprati ruke od doticnog nakon sto naplate dividendu. Nadasve tragican zakon bez ikakve sanse da zaustavi to zbog cega se reklamira ali sa neverovatnim potencialnom da upraosti mnoge koji sa tom pricom nemaju veze.
[ MyWay @ 07.11.2011. 21:00 ] @
Citat:
mmix: E naso si koji ces sud da navedes kao objektivan :)
Vidi, zove se međunarodni sud pravde. Ako on nije objektivan, ne znam koji u svetu jeste :-)
[ zmej @ 07.11.2011. 21:52 ] @
To je zamajavanje, vec postoji krivicno delo koje sankcionise ovakvo drustveno opasno ponasanje PROUZROKOVANJE STECAJA čl.235KZ
I drzava ovim ne ukida koncept DOO uospte, ovakvo slobodno tumacenje propisa je apsurdno. A podsecam da se kod svakog krivicnog dela utvrdjuje vinost, odnosno ta namera tako da to nije sporno. Članom 235 KZ se sankcionise nesavesno ponasanje, kojim su odredjena lica ostecenja, tj poverici.
@Ventura
Djuraskovic je upropastio firmu, mislim da dokaza ima dosta. Vidim provlacis Djuraskovica kroz nekoliko tema, mislim da gresis sto se tice njegove nevinosti. Uostalo, ne mogu da menjaju KZ da bi njega osudili, za njega vazi KZ koji je vazio u trenutku izvrsenja kd koje mu se stavlja na teret, pa je ta konstrukcija neosnovana.

[Ovu poruku je menjao zmej dana 07.11.2011. u 23:08 GMT+1]
[ jnk @ 07.11.2011. 22:07 ] @
@mmix

Namerno teranje preduzeca u stecaj je krivicno delo svuda u svetu pa i kod nas i pre ovog zakona. Jedno je namerno teranje u stecaj a drugo je kad firma propadne usled loseg poslovanja. To kako se dokazuje je na istraznim i sudskim organima i takav sistem funkcionise na zapadu decenijama. Isto tako po trenutnom zakonu i direktor moze odgovarati svojom imovinom ako je napravio nesto protivzakonito i time ostetio neko drugo pravno lice.
[ zmej @ 07.11.2011. 22:10 ] @
Zaboravio sam da napomenem, da oduzimanje imovine podrazumeva oduzimanje imovine proistekle iz krivicnog dela, a ne oduzimanje imovine za namirenje poverioca. Doo nacini organizovanja poslovanja su leglo malverzacija. Ostane duzan vlasnik Doo nekoliko hiljada evra, pa se jos smeje, i kaze tuzi me slobodno, jer odgovara do 400 evra koliki je osnovacki ulog bio......
[ mist @ 07.11.2011. 22:27 ] @
Citat:
Java Beograd: Polako se i ova naša zemlja udaljava od anarho-liberalnog kapitalizma kakav je pre oko 200 godina bio u Evropi i SAD.


Samo dodati na kraju rečenice: "i koji je izgradio naprednu civilizaciju kakvu danas poznajemo, a čiji je proizvod i kompjuter na kome radiš i internet koji koristiš".

Dakle, ovo krivično delo već postoji u KZ:

Citat:
Prouzrokovanje lažnog stečaja
Član 236
(1) Odgovorno lice u preduzeću ili u drugom subjektu privrednog poslovanja koje ima svojstvo pravnog lica ili preduzetnik, koji u nameri da taj subjekt izbegne plaćanje obaveza prouzrokuje stečaj tog subjekta prividnim ili stvarnim umanjenjem njegove imovine, na način što:
1) celu ili deo imovine subjekta privrednog poslovanja prikrije, prividno proda, proda ispod tržišne vrednosti ili besplatno ustupi;
2) zaključi fiktivne ugovore o dugu ili prizna nepostojeća potraživanja;
3) poslovne knjige koje je subjekt privrednog poslovanja obavezan da vodi po zakonu prikrije, uništi ili tako preinači da se iz njih ne mogu sagledati poslovni rezultati ili stanje sredstava ili obaveza ili ovo stanje sačinjavanjem lažnih isprava ili na drugi način prikaže takvim da se na osnovu njega može otvoriti stečaj, kazniće se zatvorom od šest meseci do pet godina.
(2) Ako su usled dela iz stava 1. ovog člana nastupile teške posledice za poverioca, učinilac će se kazniti zatvorom od dve do deset godina.
[ zmej @ 07.11.2011. 22:34 ] @
Imash i clan 235 KZ...
[ mist @ 07.11.2011. 22:39 ] @
Novost je, otprilike, jedino to što će se ubuduće pleniti i imovina odgovornih lica. Mislim da ovo nije bilo neophodno eksplicitno uvoditi u ove članove KZ, jer već postoji institut zaplene imovine stečene krivičnim delom (ili se to možda odnosi samo na imovinu stečenu organizovanim kriminalom, nisam siguran).
[ mmix @ 07.11.2011. 22:42 ] @
Citat:
zmej: To je zamajavanje, vec postoji krivicno delo koje sankcionise ovakvo drustveno opasno ponasanje PROUZROKOVANJE STECAJA čl.235KZ
I drzava ovim ne ukida koncept DOO uospte, ovakvo slobodno tumacenje propisa je apsurdno. A podsecam da se kod svakog krivicnog dela utvrdjuje vinost, odnosno ta namera tako da to nije sporno. Članom 235 KZ se sankcionise nesavesno ponasanje, kojim su odredjena lica ostecenja, tj poverici.


I onda je dosao mrmot i zamotao cokoladu u foliju. U kojoj ti zemlji zivis covece? Zar je moguce da zapravo verujes u ovo?

Ti mozes da kazes da je moje tumacenje apsurdno ali cinjenice pobijaju svako zamagljivanje koje ti hoces da prodas. Implementacijom nadolazeceg zakona dolazis u situaciju i postoji pravni i izvrsni put da LICNOM IMOVINOM odgovaras za POSLOVANJE FIRME. To NIJE d.o.o. ma koliko ti i Homen maglili, to je mogucnost sudskog prinudnog svodjenja d.o.o na komanditno drustvo i gubitak svih garancija zastite licne imovine u procesu upravljanja privrednim drustvom. Tj, jbg, uvek mozes da probas da nam prodas tu pricu kroz nasu popularnu floskulu, "jeste d.o.o. ali pod nasim uslovima" samo sto ljudi sa parama obicno nisu podlozni toj vrsti ispiranja mozga. Bolje par soma u banci nego rizik da ostanes bez kuce, a plebs koji bi zaposlio, pa nek ih zaposli Homen kad je tako naucnicki pametan.

Inace, sam clan 235 kz je obilje apsurdnosti, nedorecenosti, sklonosti korpucionastvu i plitkopametnosti ovog drzavnog aparata. Po tom istom clanu skoro SVAKI stecaj moze da podpada pod njega jer iza skoro svakog stecaja stoji nemogucnost kompanije da naplati potrazivanja kojima bi platio dugovanja, tj zakljucio si ugovor sa licima nesposobnim za placanje. Ko odlucuje o tome da li je to bilo lakomisleno? Dokazivanje vinost, malo sutra. Cist subjektivizam do kosti, za identicnu ugovorno stranku moze se ustvrditi i da je "ocigledno nesolventna" i da je "realno bilo ocekivati da moze da plati". Neverovatno kako je sekspir imao neke dobre ideje o nasem pravnom ssitemu i njenogivm "naucnicima".

U apsurdnoj zemlji apsurdna tumacenja su sasvim na mestu, narocito kad imaju tendenciju da se realizuju u praksi, ili treba da nabrajamo situacije u blizoj istoriji kad je izvrsna vlast preko impotentnih poslanika donosila nepromisljene zakone preko kolena da bi se obracunavala sa pojedincima?
[ Igor Gajic @ 07.11.2011. 22:56 ] @
Drzava mora da popuni budzet na ovaj ili onaj nacin. I u zadnje vreme potezu za ocajnickim merama, cak i protivzakonitim. Skoro su potrazivali naplatu fiktivnih zaostalih dugovanja od pre 10-20 godina. Ko je imao papire i dokaze prosao je bez haraca, ko nije morao je da plati ogromne fiktivne kazne/kamate.


http://www.021.rs/Novi-Sad/Ves...senja-slali-i-pokojnicima.html
http://www.b92.net/biz/vesti/s...10&dd=28&nav_id=553049

Tako da mi je mmix-ovo tumacenje zakona daleko blize realnosti.... Zivi bili pa videli !
[ jnk @ 07.11.2011. 22:57 ] @
@mmix

Ali upravo u slucaju ako je namerno izazvao stecaj ili na neki drugi nacin prevario drugo pravno ili fizicko lice koristeci ovlascenja u svom pravnom licu.
[ mmix @ 07.11.2011. 23:01 ] @
Sto je bazirano na subjektivnoj odluci suda podlozno ekonomskom/politickom uticaju.

Ja ako sam partijaski baja i ti mi dugujes pare i odes u stecaj, oteracu te na sud i uzecu ti licnu imovinu preko ovog zakona. Ne znam kako plasticnije da ti objasnim. Jedna od osnovnih odrednica DOO (ltd, llc, itd) je APSOLUTNA ODVIJENOST licne i korporativne imovine. Postoji razlog zasto je to tako i azsto to ne treba dirati.

Citiram kako nas vide: Serbia’s constitution creates an independent judiciary, but the system is corrupt and inefficient. Judges are poorly trained, underpaid, and difficult to dismiss for incompetence.

[ zmej @ 07.11.2011. 23:03 ] @
Citat:
Inace, sam clan 235 kz je obilje apsurdnosti, nedorecenosti, sklonosti korpucionastvu i plitkopametnosti ovog drzavnog aparata. Po tom istom clanu skoro SVAKI stecaj moze da podpada pod njega jer iza skoro svakog stecaja stoji nemogucnost kompanije da naplati potrazivanja kojima bi platio dugovanja, tj zakljucio si ugovor sa licima nesposobnim za placanje. Ko odlucuje o tome da li je to bilo lakomisleno? Dokazivanje vinost, malo sutra. Cist subjektivizam do kosti, za identicnu ugovorno stranku moze se ustvrditi i da je "ocigledno nesolventna" i da je "realno bilo ocekivati da moze da plati". Neverovatno kako je sekspir imao neke dobre ideje o nasem pravnom ssitemu i njenogivm "naucnicima".

Znas sta, moje tumacenje softwera moze da bude apsurdno, ali ne i zakona. Sudsko izvrsenje se sprovodi u izvrsnom postupku, odgovornost licnom imovinom za obaveze doo je regulisano drugim pravnim institutom koji se zove PROBIJANJE PRAVNE LICNOSTI, i nema veze sa krivicnom odgovornoscu. Tu ovde sto navodis je izvini, glupost. Jos da te podsetim, svako krivicno delo je subjektivno, te se i subjektivno odredjuje s obzirom na ucinioca. Lakomislenost se lako dokazuje, kada zakljucis ugovor sa insolventnim pravnim licem to je lakomislenost, jer postoji obaveza po nacelu zakona o obligacionim odnosima da u pravnom prometu moras da se ponasas kao dobri domacin, tj privrednik. Sankcija za ovo krivicno delo, oduzimanje imovine, je kaznene prirode, i ona ide u budzet, nije gradjansko pravne prirode koja predstavlja naknadu stete i obestecenje ostecenih stecajem, tj poverioca. Ja znam da nas narod voli da se pravi pametan, da sve zna i u sve se razume, ko pinter u bure.
[ Ivan Dimkovic @ 08.11.2011. 07:25 ] @
@mmix,

Sankcije odgovaranjem licnom imovinom su sasvim normalna stvar za slucajeve probijanja ogranicene odgovornosti u DOO firmama.

Probaj da otvoris LLC u USA pa da isisas pare kao odgovorno lice pre nego sto si isplatio dugove firme za koje si znao i da time firmu dovedes u stecaj, pa ces da vidis kako ce sud da se ophodi prema tvojoj "ogranicenoj odgovornosti".

To imas u svakom "how to operate a LLC" textbooku - sta ne smes da radis kako "limited liability" u imenu LLC ne bi nestao odlukom sudije. A ne moze se reci da su u USA komunjare i da nemaju pojma sta "limited liability" znaci.

Stavise, nije to jedina stavka - ima ih gomila, a toga se jako dobro secam posto i sam imam jednu takvu firmu u USA pa me je zanimalo dokle ide "ogranicena odgovornost" - izuzetaka ima koliko hoces.

[ Brodoplovac @ 08.11.2011. 08:01 ] @
Ko je odgovoran kod akcionarskih društava u slučaju izvlačenja kapitala? Da li su to menadžeri/članovi odbora i njihova lična imovina?

Još zanimljivije je (retoričko) pitanje "Ko je odgovoran za izvlačenje kapitala u javnim preduzećima i državnim službama?".
[ dejanet @ 08.11.2011. 08:02 ] @
Citat:
Namerno odvođenje firme u stečaj biće novo krivično delo za koje će se izricati i zatvorska kazna i oduzimati imovina, otkriva za „Blic” Slobodan Homen, državni sekretar Ministarstva pravde i predsednik radne grupe za izmenu i dopunu Krivičnog zakonika Srbije (KZ).

Pa svaki stecaj je i poslovna odluka, koja se donosi sa nekom namerom. Upravo je amerika to sto jeste zahvaljujuci instituciji stecaja i bankrota, koja je omogucila gomili sadasnjih i bivsih vlasnika mega korporacija da postanu to sto jesu. Skoro niko nije uspeo iz prve.

Ono, posto se ovde zatvorilo desetine hiljada preduzeca, a i strani ulagaci beze glavom bez obzira u glavnom zbog poslovne 'klime'(korupcija, nemogucnost naplate itd..), a svi znaju gde je pocetak lanca ne placanja, onda se drustvance dosetilo ovog zakona, cija je sustina da se pripomogne licnom imovinom, trenutnoj akciji 'suverenizacije' privatnih spoljnih dugovanja. Ocigledno nije zgodno/dovoljno da samo direktor NBS radi na tome.
[ dekius @ 08.11.2011. 08:12 ] @
Potpuno opravdana promena zakona, samo sto kasni (namerno ili ne, pitanje je oko koga se moze raspravljati) jedno 10 godina.
Do sada je kapital na ovaj nacin (namernim stecajem) presut iz najveceg dela privatizovanih kompanija u ruke spekulanata - tajkuna razlicitog nivoa, od lokalnih do regionalnih.
[ jnk @ 08.11.2011. 08:27 ] @
@brodoplovac

Uvek je odgovoran onaj potpisnik koji je upisan kao lice ovlašćeno za zastupanje. Organi akcionarskog društva su upravni odbor i generalni direktor koga bira upravni odbor. Upravni odbor bira skupština akcionara a članovi skupštine su svi akcionari upisani u centralni registar a u slučaju akcionarskih društava gde je vlasnik država, vlada Srbije bira članove upravnog odbora.

@dekius

Nije problem zakon već njegova primena. Takve stvari su i do sad bile protivzakonite ali očigledno je zakon bio selektivno primenjivan.
[ dekius @ 08.11.2011. 08:46 ] @
Citat:
jnk: @brodoplovac

Uvek je odgovoran onaj potpisnik koji je upisan kao lice ovlašćeno za zastupanje. Organi akcionarskog društva su upravni odbor i generalni direktor koga bira upravni odbor. Upravni odbor bira skupština akcionara a članovi skupštine su svi akcionari upisani u centralni registar a u slučaju akcionarskih društava gde je vlasnik država, vlada Srbije bira članove upravnog odbora.

@dekius

Nije problem zakon već njegova primena. Takve stvari su i do sad bile protivzakonite ali očigledno je zakon bio selektivno primenjivan.


Pretpostavljam da je tako, nisam citao detaljno novi zakon. Ne slazem se da je bio selektivno primenjivan - pre bih rekao da nije primenjivan uopste ili bar u zanemarljivom broju slucajeva.
[ mmix @ 08.11.2011. 09:54 ] @
Citat:
zmej: Znas sta, moje tumacenje softwera moze da bude apsurdno, ali ne i zakona. Sankcija za ovo krivicno delo, oduzimanje imovine, je kaznene prirode, i ona ide u budzet, nije gradjansko pravne prirode koja predstavlja naknadu stete i obestecenje ostecenih stecajem, tj poverioca. Ja znam da nas narod voli da se pravi pametan, da sve zna i u sve se razume, ko pinter u bure.


Jbg, oduvek sam ja tvrdio da sa ovakvim pravnistvom i advokaturom ova zemlja i ne moze da dogura daleko. Vajni si ti naucnik-samooslobodjen-poreza kad ne umes ni da procitas ono sto je napisano. Da ti citiram izjavu tvog kolege:

"Radna grupa za izmenu i dopunu KZ-a upravo radi na pronalaženju modaliteta za oduzimanje imovine kako bi se nadoknadila šteta prouzrokovana namernim stečajem."

Srecom pa vam ne verujem na rec nista, vama kad covek dodje na kamaru i kad ga obujmite svojom naukom samo moze da propadne i licno i finansijski. Samo da ja vama na dodjem na sto i sve cemo ostalo lako, a bar sto se ovoga tice dovoljno je da jednostavno svoje pare cuvam za sebe i nikad nista ne investiram ovde.

Citat:
Ivan Dimkovic: @mmix,
Probaj da otvoris LLC u USA pa da isisas pare kao odgovorno lice pre nego sto si isplatio dugove firme za koje si znao i da time firmu dovedes u stecaj, pa ces da vidis kako ce sud da se ophodi prema tvojoj "ogranicenoj odgovornosti".


Opet, ne pricam o tome, naravno da te niko nece stititi ako llc dozivljavas kao jos jedan racun sa kojeg neograniceno trosis pare za licne potrebe, ako ti sam ne psotujes ogranicenu odgovornst nece ti je ni sud postovati. Ako si ti povukao sav assets u dividende preko nivoa potrazivanja i trazio zastitu suda u bankrotu sud ti nece dati zastitu, fair enough Ali pod a) sudovi prvo moraju da budu nekomrumpirani i b) postoji pisani trag izvlacenja novca i c) postoji ogranicenost i te odgovornosti i po iznosu i po periodu NEVEZANO za stecajna potrazivanja. Drugo, ne mozes pricati o opravdanosti probijanja korporativne odgovornosti u situaciji kad su sudovi partijski a brane te advokati koji ni ne citaju sta im je napisano ali su im svima usta puna svetosti svoje profesije.

Uostalom, upravo Delaware ima zastitu od alter-ego libaility. izuzev u slucajevima teske bahatosti tipa izjava "zato smo i otvorili llc da mozete da nam popu*ite" uvek mozes da se pozives na §18-303. Jedino sto te cini odgovornim je §18-607 i §18-804(c)(d) i to samo do maksimlanog iznosa primljene love i to za maksimalni period od tri godine i to ne ukljucujuci tekuce ispalte po drugim osnovama (menadzerske plate, npr). Znaci nema ni govora o tome da ti plene imovinu da namiruju stetu poverioca vec moras da vratis dividende i to zato sto kreditori imaju veci prioritet nad stcajnom masom od deonicara. Ali posto vecina uterivanja firmi u bankrote ne ide preko dividendi ovi ludaci ovde hoce da ti plene to sto imas na svoje ime da bi se namirili poverioci, razlika je ogromna i ovaj nadolazeci zakon nije nista do prakticnog mehanizma za trazenje i pronalazenje zrtvenih jaraca za glasacki plebs. Leba i igara.



[ dejanet @ 08.11.2011. 10:55 ] @
Rec "NAMERNO", ako udje u tekst zakona je pish zivi, mogli bi da se potrude da je nekako kvantifikuju..
[ Milos Dedijer @ 08.11.2011. 13:12 ] @
Nekadasnja procedura:
1. Osnujem firmu
2. Uzmem robu
3. Prodam robu
4. Platim robu
5. Uzmem robu
6. Prodam robu
7. Napustim firmu
8. Uzivam u finansijama stecenim od prodaje robe

Buduca procedura:
1. Osnujem firmu
2. Uzmem robu
3. Prodam robu
4. Platim robu
5. Uzmem robu
6. Prodam robu
7. Napustim firmu
8. Odem na kafu sa sudijom
9. Uzivam u finansijama stecenim od prodaje robe

Placanjem robe sam dobio osnovu da osporim nameru i izbegnem krivicno delo prevare (banalizujem, a postoji jos milion i jedan nacin), a mito je i onako deo svakodnevnice.

Ko hoce da prevari drzavu i ljude on ce i dalje to da radi, ko hoce da radi privatno nece smeti.

A ljudi koji odu u stecaj jer nisu uspeli da naplate potrazivanja od drugih ljudi gube sve sto su stekli tokom citave radne karijere, i to ne samo oni, nego i ljudi koji imaju potrazivanja kod njih a i ljudi koji imaju potrazivanja kod njih. I ovaj lanac se nece prekinuti dok neko ne ucini krivicno delo i podmiti sudiju. Dok ce ljudi koji ceo zivot rade posteno i odbijaju da se koriste podmicivanjem, ostati bez icega.
[ stil @ 08.11.2011. 13:20 ] @
Ma čekaj malo. Poenta cele priče je ovaj tok stvari:

Nekadasnja procedura:
1. Osnujem firmu1 za 500€
2. Uzmem robu
3. Prodam robu
4. Napustim firmu i budem dobar 100.000€
5. Uzivam u finansijama stecenim od prodaje robe

1. Osnujem firmu2 za 500€
2. Uzmem robu
3. Prodam robu
4. Napustim firmu i budem dobar 100.000€
5. Uzivam u finansijama stecenim od prodaje robe 100.000€ + 100.000€ ....


E takvo ponašanje treba sprečiti a ne ovo što vi pričate. Na to su se žalili privrednici.
[ mmix @ 08.11.2011. 13:37 ] @
A koje su to firme, ozbiljno?
kakva bajka, otvoris firmu i neko ti da 100k robe na lepe oci. vala, bas, preteraste. Svako kreditiranje bilo koga za bilo sta je RIZIK. Samos to jos jednom nas narod voli mnogo da rizikuje i voli da dobija na riziku al se mnogo nesto ljuti kad pukne.
[ stil @ 08.11.2011. 13:55 ] @
Umesto 100.000€ stavi cifru koju hoćeš 500€ , 1000€, 10.000€... Kroz nekoliko iteracija, nakupi se.
[ S A J A @ 08.11.2011. 14:25 ] @
Zakon o privrednim društvima:

Član 18.

Komanditor, član društva s ograničenom odgovornošću i akcionar, kao
i zakonski zastupnik tog lica ako je ono poslovno nesposobno fizičko lice,
koji zloupotrebi pravilo o ograničenoj odgovornosti odgovara za obaveze
društva.

Smatraće se da postoji zloupotreba iz stava 1. ovog člana naročito ako
to lice:

1) upotrebi društvo za postizanje cilja koji mu je inače zabranjen;

2) koristi imovinu društva ili njome raspolaže kao da je njegova
lična imovina;

3) koristi društvo ili njegovu imovinu u cilju oštećenja poverilaca
društva;

4) radi sticanja koristi za sebe ili treća lica umanji imovinu
društva, iako je znalo ili moralo znati da društvo neće moći da izvršava
svoje obaveze.

Poverilac društva može podneti tužbu protiv lica iz stava 1. ovog
člana nadležnom sudu prema sedištu društva u roku od šest meseci od dana
saznanja za zloupotrebu, a najkasnije u roku od pet godina od dana zloupotrebe.
U slučaju da potraživanje poverioca iz stava 3. ovog člana nije
dospelo u trenutku saznanja za zloupotrebu, rok od šest meseci počinje da
teče od dana dospeća potraživanja.

[ Java Beograd @ 08.11.2011. 14:53 ] @
Ukoliko diskusije ode u pravcu stanja u sudstvu Srbije, i paušalne procene primene zakona onda odmah možemo da se složimo da nijedan zakon u Srbiji ne treba da postoji, i da su svi zakoni smišljeni da ni se vladajući režim obogatio. Ajmo dakle onda da ukinemo sve zakone, i gotova stvar.

@mmx
Napisao si gomilu tumačenja zakona koji je tek u pripremu, samo tebi znanih ! Otkud ti sve ono ?!

Šta je činjenica i praksa ?

1. Tajkun otkupi veliko preduzeće "A" (fabrika, kombinat).
2. Tajkun registruje d.o.o. "B"
3. Fabrika "A" prodaje robu (svoje proizvode) preduzeću "B", ali zaboga, preduzeće "B" nikako da plati tu robu.
4. Fabrika "A" i dalje stalno i redovno isporučuje robu, a "B" i dalje uopšte ne plaća. Istovremeno "B" prodaje te iste proizvode i promptno ih naplaćuje.
5. Posle nekog vremena sav stečeni kapital posle plaćenog poreza, legalno iz firme "B" pređe na privatni račun tajkuna. "B" biva ugašeno kao privredni subjekat.
6. Fabrika "A" koja je uporno isporučivala proizvode i nije ih naplaćivala ode u stečaj. Fabrika propala, dužnik "B" d.o.o. više ne postoji ! Ljudi na ulici, tajkun se zadovoljno smeška.

U anarholiberalnom kapitalizmu: "Pojeo vuk magarca. Niko nije kriv. "
A realno stanje je da je stečaj ovde očigledno namerno izazvan, i takvo nedelo treba biti sankcionisano.

Seti se samo firme "Mobtel 063" čijih je 51% vlasništva bilo Karićevo. Sve svoje proizvode i usluge je prodavala preko "Astra Simit" d.o.o. Kartice, dopune, ugovori, ... Sve ! Da li je "Astra Simit" platila sve potraživanja "Mobtelu 063" ?


[ SStudio @ 08.11.2011. 14:54 ] @
Namerni stečaj su kod nas bili i ostali rešenje za spasavanje potonulog broda, ljudi su radili i rade to kako bi se isčupali jer nijednim zakonskim postupkom ne mogu da naplate sredstva od klijenata (Pogotovu ako su u pitanju javna preduzeća).
Sudovi otežu postpuke, tuženi se ne pojavljuju na ročišta, u međuvremenu svu imovinu prebace na babu dedu žene i švalerke, i ti kao firma moraš nekako da se vadiš.

S druge strane ovo jedino može da smanji broj onih situacija, kada firma A uzme robu od firme B, i nakon toga firma A se ugasi a prethodno ne isplati klijenta iako na računu postoji novac a sama firma nije u gubitku, očigledan vid prevare ili kriminala kako god želite da ga definišete.

Ali opet, kao i sve drugo i ovo se kod nas rešava sa pogrešne strane.

Citat:
vazan je samo glas ucveljenog srpskog kalimera

@mmix dobro definisan cilj svega ovoga.
[ mr. ako @ 08.11.2011. 15:03 ] @
Bez ovog novog ili sa novim zakonom, onaj ko je blizak vlasti ce se izvuci bez problema. Mazanje ociju narodu. Preduzeca isla u stecaj jedno za drugim po citavoj zemlji, pare isisane... a krivci? :)
Pa sta su Saric i ekipa radili 10god. po Vojvodini? Zar mislite da to moze bez pomoci vlasti?? :D


Btw, sto je Gojko ovo stavio u e-poslovanje??? :)
[ VladaSu @ 08.11.2011. 17:18 ] @
Nemoj da diras Sarica. On je investirao u Srbiji vise nego strane firme! Ha ha ha.
Ovaj problem se resava obaveznim bankarskim garancijama za fakture ciji iznos se poredi sa kapitalom firme u odredjenom odnosu.
Ne moze se u veliki biznis ulaziti preko noci uz velika obecanja bez para i garancija.
Kod nas stecaj znaci odlazak radnika na ulicu i pranje para a na zapadu preznojavanje vlasnika dok mu stecajna uprava vrslja po papirima.
[ kingakul @ 08.11.2011. 19:18 ] @
Svaki put kada se drzava mesa u trziste, samo stvori jos vece probleme.
Najcesce se produbi i problem zbog kog je intervenisala.

Tako ce biti i u ovom slucaju. Malverzacije ce zahtevati politicki kisobran.
[ Java Beograd @ 08.11.2011. 19:23 ] @
Citat:
kingakul: Svaki put kada se drzava mesa u trziste, samo stvori jos vece probleme.
A ko bi onda trebalo da donosi i sprovodi regulative i zakone ?
[ mist @ 08.11.2011. 19:33 ] @
Zakone država, a regulative ne treba da postoje. One su uvek štetne.
[ bigvlada @ 09.11.2011. 07:10 ] @
Citat:
Prostim rezonovanjem i nacinom na koji se ovde stvari resavaju. Prvo ti odgovori kako ce tuzilac da dokaze nameru? Sta znaci "namerno oterati firmu u stecaj"? Stecaj je tehnicko stanje firme


mmx, baci pogled na slučaj Orange County Choppers-a. Senior je jednom već ugasio firmu da bi izbegao poverioce, a sada hoće da osnuje novu jer će mu zapleniti novu zgradu jer nije plaćao rate kredita. U prvom slučaju mu je dokazana namera (svesno odvođenje u stečaj porodične čeličane) a sada pokušava da uradi istu stvar.
[ Java Beograd @ 09.11.2011. 07:27 ] @
off topic
Citat:
bigvlada: Senior je jednom već ugasio firmu da bi izbegao poverioce ....
pratio sam tu seriju ranije. Kakva je to sirovina, taj senior ! Dno !
[ Stranger2 @ 09.11.2011. 10:45 ] @
Drago mi je da se neko osvestio. Kada sam ja govorio o kolicini korupcije i mafijasluka na ovim prostorima, mislio sam da ce ljudi da me smatraju ludim...

Citat:
Šta je činjenica i praksa ?

1. Tajkun otkupi veliko preduzeće "A" (fabrika, kombinat).
2. Tajkun registruje d.o.o. "B"
3. Fabrika "A" prodaje robu (svoje proizvode) preduzeću "B", ali zaboga, preduzeće "B" nikako da plati tu robu.
4. Fabrika "A" i dalje stalno i redovno isporučuje robu, a "B" i dalje uopšte ne plaća. Istovremeno "B" prodaje te iste proizvode i promptno ih naplaćuje.
5. Posle nekog vremena sav stečeni kapital posle plaćenog poreza, legalno iz firme "B" pređe na privatni račun tajkuna. "B" biva ugašeno kao privredni subjekat.
6. Fabrika "A" koja je uporno isporučivala proizvode i nije ih naplaćivala ode u stečaj. Fabrika propala, dužnik "B" d.o.o. više ne postoji ! Ljudi na ulici, tajkun se zadovoljno smeška.

Vi ovde govorite o konkretnim slucajevima koja su se desavala tokom privatizacija drzavnih i drustvenih preduzeca. Tada su tajkuni kriminalci uz pomoc politicara kupovali vredna preduzeca (iz kojih je imalo sta da se pokrade) za mali novac. A onda su tu vrdnost isisali na gore opisani nacin.
Medjutim to je vec gotovo. Ovaj zakon, koliko sam shvatio, se ne odnosi na slucajeve koji su se vec dogodili tako da je dosao prekasno za njih.

Danas kada prakticno nema vrednih preduzeca u drzavnom vlasnistvu, nema ni mogucnosti da ga kupis jeftinije nego sto stvrano vredi.

Zanimljivo je da je, ako se dobro secam, u hrvatskoj donesen zakon po kojem moze da se zaplenjuje imovina cak i zbog kriminalni radnji iz doba privatizacije pocinjenih u proslosti. Takav zakon vec lici na pravdu.

Citat:
Nekadasnja procedura:
1. Osnujem firmu
2. Uzmem robu
3. Prodam robu
4. Platim robu
5. Uzmem robu
6. Prodam robu
7. Napustim firmu
8. Uzivam u finansijama stecenim od prodaje robe

Ne moze bas tako jer bi morao da budes izuzetno vest prevarant pa da ti neko da veliku vrednost robe bez garancije da ces je zaista platiti. To je moglo u slucajevima kada taj ko daje robu nije bio privatnik (ne djae svoje) nego korumpirani politicar koji kontrolise drzavno preduzece.
[ suse103 @ 09.11.2011. 21:21 ] @
Prijatelju ti ocigledno nikad nisi poslovao ovde.
Navedi mi barem i jednu firmu koja daje robu a da ne platis unapred.
To sto si ti naveo rade ali fire osnovane pod pokroviteljstvom i zastitom drzave,(dali si mozda nacuo kolko RZZO duguje za lekove izdate na recept) dali u tom slucaju proizvodjaci lekova ne treba da daju lekove, jer ocigledno i evidentno da rade na stetu svoje kompanije i svojih dobavljaca. 1. Daju robu kupcu kji je nesolventan i svoje obaveze ne izmiruje blagovremeno.

A ti posto mislis d amoze tako ko sto si naveo izvoli otvori firmu odi uzmi robu (neka to bude 2xRisa papira A4) pa vidi dali ce neko da ti da na tvoju lepu rec.



NAJGORI SU ZAKONI KOJI SE NE SPROVODE I POSTUJU, a toga ovde ima na svakom koraku.
[ sallle @ 10.11.2011. 13:11 ] @
Problem je u tome sto ljudi naprave dugove, zatvore firmu i sutra odu i otvore novu sa slicnim imenom. Cak je i Blic pisao o firmi plato koja drzi one kafice...

I ta problematika je opste poznata, i resiva jednostavno. Odgovornoj osobi koja odvede u stecaj firmu, zabraniti osnivanje nove firme (ili postavljanje na pozicije gde zastupas neko pravno lice) sve dok ne namiri dugove koje je napravila njegova bivsa firma. Mislim da se tako radi na zapadu.

Sad ce neko reci, uzecu sestru pa cu na nju da vodim firmu... Ali ako bi se napravio sistem u kome bi se belezile ovakve osobe (kao sto postoji kreditni rejting), i zabranilo tim osobama npr i na nivou banaka da imaju bilo kakvo ovlascenje u novoj firmi (zabraniti postpisivanje, predavanje virmana, dizanje gotovine i sl.), zabraniti im i kao fizicko lice da uzimaju kredite i sl., onda bi i te kako svi pripazili sta i kako rade...

Al ne postoji volja u drzavi. A i ovi nasi kad god nesto resavaju, samo jos veci izmet (ne dozvoljava es onu narodnu rec - prim.au) naprave, pa bolje da nista i ne diraju...
[ mmix @ 10.11.2011. 14:12 ] @
Takvo resenje je u praksi nemoguce, to je ono sto je Dinkic zagovarao pre nego se osvestio.

Otvarace firme na tetke, strine, matorog dedu s nogom u grobu, nekog ulicara za naknadu od tri obroka. Gde ima gladnih usta ima i prostora za zlouptorebu. Cak i da to nekako uspes da iznivelises, a ne mozes, uvek postoji opcija formiranja AD, a tek tu ne mozes da kontrolises ko sme a ko ne sme da poseduje deonice i da vrsi upravni uticaj kroz njih.

[ Java Beograd @ 10.11.2011. 14:37 ] @
Citat:
mmix: Takvo resenje je u praksi nemoguce, to je ono sto je Dinkic zagovarao pre nego se osvestio. Otvarace firme na tetke, strine, matorog dedu s nogom u grobu, nekog ulicara za naknadu od tri obroka. Gde ima gladnih usta ima i prostora za zlouptorebu.
Da imamo normalan pravni sistem, sve bi ovo bilo nepotrebno. Pod normalnim sistemom mislim na ono: ko prevari ili ukrade - ide u zatvor. Ništa manje, ništa više.
[ Milos Dedijer @ 10.11.2011. 23:07 ] @
Citat:
Stranger2:
Ne moze bas tako jer bi morao da budes izuzetno vest prevarant pa da ti neko da veliku vrednost robe bez garancije da ces je zaista platiti. To je moglo u slucajevima kada taj ko daje robu nije bio privatnik (ne djae svoje) nego korumpirani politicar koji kontrolise drzavno preduzece.


Ma ne lupaj, evo recimo sve veleprodaje prehrane koje rade na racun (dakle da nije na crno) daju valutu makar 30 dana (nekad bilo 90), a misle da imaju neku sigurnost ako si im potpisao menicu, a te menice samo upropaste firme ljudima koji zapravo hoce da plate ali usled krize ili drugih okolnosti ne uspevaju na vreme da isplate dugovanja a onome kome novac od prodaje robe svakako ne zavrsi na racunu nece da skode.

A ovde mislim na recimo 5000€ robe ili 20000€ ako imate fina pocetna sredstva i varate ne jednu nego 30 veleprodaja.
[ mmix @ 10.11.2011. 23:36 ] @
Citat:
Java Beograd: Da imamo normalan pravni sistem, sve bi ovo bilo nepotrebno. Pod normalnim sistemom mislim na ono: ko prevari ili ukrade - ide u zatvor. Ništa manje, ništa više.


Da, slazem se, ali resenje sasvim sigurno nije zaplasivanje trenutnih i buducih legitimnih biznisa mogucnoscu da im korpumpirano sudstvo izbaci decu na ulicu. Investor confidence, 101.

Citat:
Milos Dedijer: Ma ne lupaj, evo recimo sve veleprodaje prehrane koje rade na racun (dakle da nije na crno) daju valutu makar 30 dana (nekad bilo 90), a misle da imaju neku sigurnost ako si im potpisao menicu, a te menice samo upropaste firme ljudima koji zapravo hoce da plate ali usled krize ili drugih okolnosti ne uspevaju na vreme da isplate dugovanja a onome kome novac od prodaje robe svakako ne zavrsi na racunu nece da skode.

A ovde mislim na recimo 5000€ robe ili 20000€ ako imate fina pocetna sredstva i varate ne jednu nego 30 veleprodaja.


Ok, ali kako to onda funkcionise u praksi a da nije krivicno delo po vec postojecim clanovima zakona. Ako je roba kupljena na belo onda je i knjizena, kako mozes da je prodas a da ne zavrsis u zatvoru zbog pronevere? Kako ti prodas svu tu robu, stavis kintu u dzep kao da je tvoja i bankrotiras kompaniju dospelim menicama i prodjes bez mogucnosti krivicnog gonjenja?

[ Milos Dedijer @ 11.11.2011. 08:38 ] @
Niko mi ne brani da je prodam po mizernim cenama sebi, moze da "dozivi nesrecu", mada trenutno savrseno funkcionise i solucija da je samo prodas na crno i niko te nece goniti. Ne znam odakle vam ideja da su kontrole rigorozne, pa ne bi u tom slucaju 50% veleprodaja (recimo ja znam pouzdano za prehranu) prodavalo robu i na crno, na racun se u centralnoj Srbiji (ogradjujem se jer ne znam kako je u BGu) kupuje iz par razloga:
• Nov artikal
• Dosadasnji "ulaz" ti je bio nedovoljno veliki
• I nesto malo zbog onoga sto si morao da otkucas usled fiskalizacije
• I neke artikle jer sa njima radis samo na racun
Nije ova novost nikakav problem onima koji zele da "zavrnu" drzavu i ljude. Na srbiji se to za sada radi na hiljadu nacin, ovo ce samo doneti jos sedam/osam novih.
[ mmix @ 11.11.2011. 09:04 ] @
Kako re nisu rigorozne, finansijska policija ti lepi debele kazne za najmanje propuste u knjigama. Ne pricamo ovde o crnim tokovima robe, ako tikupis za kes i prodas za kes neprijavljenu robu, zeznuo si drzavu za svoj deo PDVa ali time ne mozes da bankrotiras firmu jer nista ne ide kroz knjige. A ako zaduzis firmu za robu onda je roba na stanju i mora legalno da izadje sa stanja. Ne kontam. Drugo je sto to prolazi sa trgovinom na crno jer nema kontrole na terenu (mada se ovde oko mene stalno zatvaraju maloprodaje na 30 dana zbog neizdavanja fiskalnih), ali u osnovi drzava je vec uzela gro PDVa i pre nego sto je roba dosla do mutljavog maloprodavca.

A ovi sto pale magacine i prodaju sebi robu u bescenje to je i dalje kradja uprave protiv vlasnika (cak i kad su isto lice) zbog separacije. To se goni po sluzbenoj duznosti. Opet, drugo je sto policija i sudstvo ne diraju podobne, ali to i dalje ne znaci da je ok ovo sto planiraju da urade jer ce ti koji danas izbegnu gonjenje za kradju sutra isto izbeci plenidbu licne imovine, a stradace oni koji nisu dovoljno povezani.

Opet kazem, ulaziti sa nekim u poverilacki odnos ne bi smelo da bude toliko lako, niti bi smelo da se pravda situacijom, to je ozbiljan proces koji zahteva ozbiljne ucesnike i kreditor mora da snosi posledice rizika tog procesa. Ako je jedini nacin da velepordaja funkcionise taj da kupcima na slepo daje rkeditne linije od 30 dana onda na tom trzistu i nema mesta za toliko igraca i red je da trziste odradi svoje i eliminise one koji ne umeju da ga rade.
[ dzigilibonglica @ 11.11.2011. 12:07 ] @
Ja se u svemu slažem sa MMIX-om. Najveći problem ovog zakona je ko određuje šta je namerno.

Država (odnosno oni koji su na vlasti) mogu da nam rade sada šta god hoće!
Znači, radiš za državu, ne platiš reket kome treba, oni ti kasne sa plaćanjem, poreze plaćaš dok imaš, kad nemaš ideš u stečaj, i plene ti imovinu jer su oni odlučili da namerno ideš u stečaj... I kada ne radiš za državu, uvek je neko u lancu firmi od kojih potražuješ nešto, poverilac države, tako da za koga god radio, uvek ti država nešto duguje.

Ovaj princip što je predložen zakonom bih primenio, ali samo na javna/državna preduzeća, jer tu se najviše para isisava.

Loše privatizacije? Pa primenite i na njih. Direktori agencija, resorni ministri, tj. taj korumpirani lanac bi trebao da odgovara svojom imovinom.
Nema tu šta. Kada neko kupuje firmu, ugovor je tu zakon svih zakona! Ja ako sam je kupio da bih je ugasio i koristio zemljište za nešto drugo, a ugovor mi to i ne zabranjuje, bole me uvo, ali zato ljudi koji su prodali u ime države treba da odgovaraju!

A koliko nam je sudstvo pravedno, pokazaću na svom primeru. Situacija je sledeća:

U junu ove godine ne stignem da isplatim celokupan iznos doprinosa za plate svojih zaposlenih, a iznos je bio negde oko 30,000 rsd koji je falio (od inače oko ~900,000 RSD poreza i doprinosa koliko plaćam svaki mesec). Znači istog meseca mi dolazi kancelarijska kontrola poreske i kostatuje poreski prekršaj od 30000rsd=300eur. Ja im se pravdam da na računu nema dovoljno novca, i da MI ONI UPRAVO DUGUJU OKO 15000 EUR koje ne mogu da naplatim od njih već 6 meseci. Svejedno stvar završava kod sudije za prekršaje gde mi izriču minimalnu kaznu od 100,000RSD=1000eur zbog kašnjenja isplate 300 eur.

Znači sada ja više ne potražujem od Poreske uprave 15,000 eur, već samo 14,000eur, jer sam im već na ime poreskog prekršaja isplatio 1000eur, u koji su me BTW oni oterali.


Sutra ce na isti takav nacin i da nam oduzimaju imovinu...

P.S.
ne znam kako da ubacim smajlije <burn in hell> u ovu poruku


[ Java Beograd @ 11.11.2011. 12:41 ] @
Tvoja ogorčenost na državu je svakako opravdana, nema zbora, ali u kontekstu teme nisi u pravu.

Naime, niko ti ne brani da ti ugasiš firmu. Tvoja firma - radi šta 'oćeš. (Osim ako je nisi kupio u procesu privatizacije i obavezao se da će ona da radi.) Ali ovde se ne diskutuje o gašenju firme, već o namernom prekomernom zaduživanju firme, svesnom i namernom lošem poslovanju što neumitno dovodi do bankrota, i ostavlja poverioce bez njihovih sredstava. Dakle, to je neki oblik svesne "pljačke" poverioca. To svakako treba biti kažnjivo.

Ko će da napravi razliku ? Pa kao što postoji razlika između ubistva iz nehata i unapred smišljenog, tj. ubistva sa predumišljajem, tako i ovd postoji razlika. S tim što je ove sve mnogo, mnogo jasnije i čistije.
[ dzigilibonglica @ 11.11.2011. 13:46 ] @
@JavaBeograd:
Ma OK, nisi me razumeo, šta htedoh reći:

Mogu da nas zavlače kako god hoće (mislim na državu), i kada nemamo više kud i već budemo morali u stečaj (daleko bilo), proglasiće ga namernim,
kao što su mene svesno terali u poreski prekršaj i još me kaznili za to.

A načina da te država natera u stečaj ima koliko hoćeš.

A ovo što sam pomenuo kupovinu firmi, to sam pomenuo u kontekstu toga koga bi još trebalo kažnjavati, znači odgovorne ispred države koji su prodali te firme.
I naravno uvesti princip odgovornosti imovinom za upravitelje javnih preduzeća.

Ali nažalost, ne verujem mnogo u to da je moguće, nagrabusićemo mi privatnici i običan narod, kako god da okreneš...
Pozdrav!
[ AcaSakic @ 11.11.2011. 21:36 ] @
@dzigilibonglica

Mene je drzava (odnosno lokalna samouprava) prakticno gurnula u blokadu (neplacanjem), ali ne mogu da kazem namerno, naprosto su tada dugovali svima a meni zatajili prihodi sa druge strane (ne kazem da je to u redu ali se desilo). Isto kao sto ne plene imovinu svima kao Saricu nece ni kaznjavati svakog za stecaj. I do sada kada osnivas doo prihvatas da ne mozes da raspolazes imovinom kao sa svojm licnom (odnosno kao da si preduzetnik), neko ko je izvukao novac iz firme stecajem i ostetio druge ljude (u sustini prevara) treba i da odgovara, naravno kod nas je pitanje hoce li ali je to poenta. Na tuziocu je da dokaze da je neko ostecen i da je taj ko je gurnuo firmu u stecaj i ostvario neku dobit tim stecajem.
A ti ljudi koji to cak i profesionalno rade (malverzacije sa pranjem para i stecajima) zaista postoje, ali se to po pravilu tesko dokazuje u celosti jer koliko znam oni cak i sklapaju dogovore sa nekim jadnicima koji im sluze kao paravan (registruju firmu na svoje ime i postaju odgovorno lice), koji dobijaju odredjenu svotu i pristaju da robijaju. Deluje kao film ali ti ljudi postoje a glavonja se (uglavnom) izvuce, mada zaglave i oni ponekad.
[ Braksi @ 13.11.2011. 01:37 ] @
Citat:
Potpuno opravdana promena zakona, samo sto kasni (namerno ili ne, pitanje je oko koga se moze raspravljati) jedno 10 godina.
Do sada je kapital na ovaj nacin (namernim stecajem) presut iz najveceg dela privatizovanih kompanija u ruke spekulanata - tajkuna razlicitog nivoa, od lokalnih do regionalnih.


bravo, ovako i ja mislim.
[ labicko1 @ 16.11.2011. 10:24 ] @
Ovde ste vecina vas otisli od teme. Ja nisam neki ekonomicar ili pravnik ali iz onoga napisanogo ovde, drzava definitivno ukida DOO. Neznam zasto donosi ovako odokativan zakon koji daje ogromnu mogucnost za korupciju kada je mogla jednostavno da kaze od sutra vise ne moze DOO.

@dzigilibonglica imas ti da se nacekas barem godinu dana da ti vrate pare, znam slicne slucajeve.

Ova drzava ima 50 i kusur godina negativne selekcije u stanovnistvu, sve sto ima imalo mozga ode odavde, tako da 50 godina mnozenaj debila sa debilima dovelo do neverovatno glupe nacije. Ovo je nacija sitnih lopova i prevaranata, koji nevidi posao od milion dolara, vec mu je najdraze da nekog zajebe za pet evra. Tako da su nam i zakoni kao sto smo i mi, nevidi slucaj @dzigilibonglica i slicne, nego radi sve da u svoj drzavni dzep nekog odere za neku sicu. Kazem sicu jel te kazne su nista u odnosu na to kolko ta firma mozes svojim poslovanjem kroz nekoliko godina da donese drzavi.
[ Shadowed @ 16.11.2011. 10:32 ] @
Citat:
labicko1: Neznam zasto donosi ovako odokativan zakon koji daje ogromnu mogucnost za korupciju

Zato sto ovako odokativan dakon daje ogromnu mogucnost za korupciju.
[ BokasaTzar @ 16.11.2011. 15:23 ] @
Meni je jasna slika šta je namera ove ujdurme:

1. Da po svaku cenu nelikvidna preduzeća njihovi vlasnici održavaju sopstvenim novcem, jer oni su državi poreski ‚‚izvor‚‚ čitaj - ovce za šišanje. Imao sam lično priliku da čujem kako neki nesrećnik u poreskoj upravi kuka, jer nema da plati PDV, a šalteruša mu kaže ‚‚pa uplati sebi pozajmicu ???‚‚

2. Fiktivno će da se smanji broj likvidiranih firmi, jer će državni organi da te ‚‚prijateljski ubeđuju‚‚ da još malo ‚‚izdržiš‚‚ inače će da ti uzmu kuću

3. Jasno je da oni koji su bliski sa vlas, ima da budu imuni na ove gluposti za ovce iz tač.1. ovog dopisa

4. Oni koji nekom greškm krenu da otvaraju firme male veličine, odustaće ako mozga imaju.
Time će tržište ostati u ruke onih koji su bliski sa vlas.
Kao i inostranih mađioničara.
Mi u sopstvenoj zemlji ima da budemo ‚‚radna snaga‚‚. Time se vlas najviše učvršćuje, jer vlas najviše brinu oni koji joj nisu partijski prijatelji, a imaju svoj biznis, pa su i nezavisni (slobodni).
Takve barabe teraju u piydu materinu službenike od vlas, namesto da im se umiljavaju i ljube iste u doope. Vlas to mrzi najviše !!!

5. Efikasno se rešava problem potraživanja od javnih preduzeća - ona kao da više nemaju obavezu da išta plate - treba samo da čekaju da poverilac ‚‚potone‚‚.

Jasno je kao dan da će država da naplaćuje reket nesrećnicima koji su propali u poslu.

A što se tiče ovih ovde što lamentuju kako su preduzeća privatizovana, pa uništavana, pa jel mislite da su to radili neki koji su se tu slučajno zatekli ili dooobri prijatelji od vlas ?

Ovo će da ubije bilo kakvo preduzetništvo krajnje efikasno i očekujem da naša sredstva propagande ovo glorifikuju.
Tragedija je što se ide na krivično delo a KOJE PROCENJUJE VLAS PO SOPSTVENO NAHOĐENJE
- potonućemo ispod bantustana po mogućnostima poslovanja.
[ nemesis @ 17.11.2011. 09:49 ] @
tema je zanimljiva
ali su josh zanimljiija gledanja nekih
ljudi na tu materiju i njihovo poznavanje
ili mishljenje da se poznaje ista :)

dokazivanje namere u ovoj poslovnoj klimi je jako
komplikovano jer uvek moze se kaze : udarila svetska ekonomska kriza ...
ja sam planirao ali nije uspelo .. evo realni razlozi su ..
onda imash priche kako si rachunao na investicije neke strane
i poboljshanje poslovne klime .. al kad ono ... pobedila neka opcija
politichka i nije uspeo projekat ... sta sad.. gde je tu
namera upravnog kadra koji je uglavnom i vlasnik pravnog lica ..

neki kucakaju ovde kako se ispumpava lova itd... :)
1. ``pera`` d.o.o ... osniva ``mika`` d.o.o sa recimo 2.000.000 dinara osnivachkog kabpitala .... - dozvoljeno
u ovom koraku pera d.o.o je upisan kao osnivach na ``mika`` d.o.o ...

2. ``pera`` d.o.o pishe ugovor o ustupanju osnivachkih prava na ``mika`` d.o.o izmedju zakonskog zastupnika ``pera`` d.o.o i novog vlasnika ...

3. placaju se porezi, dadzbine sve u fulu ...
u ovom trenutku ``novi vlasnik`` je apsolutni, upisani u APR vlasnik na ``mika`` d.o.o ...

4. dan posle koraka 3., pokrece se postupak za likvidaciju ``mika`` d.o.o, mislim da postoji josh uvek ono po skracenoj proceduri
jer pravno lice ``mika`` d.o.o nije imalo nikakav promet .. ni ulaz, ni izlaz ...

5. ako sam i dalje dobro informisan, prilikom gashenja d.o.o, sav osnivachki kapital se ne oporezuje kada se isplacuje ... :) ...

nek na celu operaciju izgubi 5-10% na 2.000.000 din .. al oprali su parice ...
zakon ti ne brani da osnujesh 10, 20, 50 firmi ...

a gde je tu pranje preko ``nvo``, razno raznih humanitarnih fondova, foruma za sve i svashta u koje smestish zenu, cerku, sina, ljubavnicu ili vishe njih
u upravni odbor ... itd... modusa je dosta ...

bolje da se drzava posvetila tome da PDV spusti na 5%, i da ukine porez na plate, jer prekatichki imash dvostruko oporezivanje .. jednom ti porezuju plate
a drugi put ti porezuju kad kupish robu, platish PDV ... :)) ...

---
dodatak: neko je napisao da ne moze se naplati roba od d.o.o ... pa kad imash pohlepne retarde koji se zalete pa daju
robu preko 50 ili 100E nekom d.o.o na lepe ochi ... za maltene sve poslove sad firme, ozbiljne, ti traze bankarsku garanciju
ili makar onu overenu menicu ...

[ BokasaTzar @ 18.11.2011. 07:12 ] @
Juče sam gledao reportažu hrvatske tv iz Italije.
Tematika je: Italija je zadužena, Berluskoni je otišao, šta će biti dalje.....

Poenta je da su dva lika rekla otprilike isto, da prepričam slobodnije:
‚‚Italija mora de se okrene sebi, potrošene su pare budućih Italijana, moramo se izvući onako kako smo to uvek radili !
moramo se okrenuti malim i srednjim preduzećima !‚‚

Italijani su upotrebili ama isti termin - ‚‚mala i srednja preduzeća‚‚

Nemoguće je nabrojati sve razlike u poslovanju (i životu) kod naše azijatske vlasti i neke normalne zemlje.

Svuda se preduzeća osnivaju i propadaju na dnevnoj bazi.

Ekipa se dosetila da na propasti privrede vrti lovu ,
a da tu maštu upotrebe na smanjenje troškova - čudo bi napravili !
Na poštene javne nabavke, npr.

Za kupca (pa i prodavca) je bankarska garancija neprobojno osiguranje.
Menica je vrednosti papira na kojem je napisana.

U sadašnjim zakonima sve je rečeno i nisu problem postojeći zakoni, nego selektivna primena istih
[ Java Beograd @ 18.11.2011. 07:49 ] @
Citat:
BokasaTzar: ‚‚Italija mora de se okrene sebi, potrošene su pare budućih Italijana, moramo se izvući onako kako smo to uvek radili !
moramo se okrenuti malim i srednjim preduzećima !‚‚

Italijani su upotrebili ama isti termin - ‚‚mala i srednja preduzeća‚‚

Trećina moćne nemačke privrede je u preduzetničkom biznisu ! Pa ti vidi, baćo. Dakle, male firme, porodične, ili sa svega dva - tri zaposlena.

A kod nas je zadnjih nekoliko godina SVE urađeno da bi se i poslednjoj takvoj firmi zatro svaki trag.

I pored oko 40-tak nameta (od unapred plaćenog poreza, preko nesuvisle firmarine, nameta za privrednu komoru i vatrogssni aparat, do takse SOKOJU) poneki preduzetnik je preživeo i uspeo da dobije dobar posao da odradi nešto za državu. I onda je propao potpuno !
[ nemesis @ 19.11.2011. 10:52 ] @
privrednu komoru ?
ma ko to josh placa...
[ joojant200 @ 19.11.2011. 12:08 ] @
Citat:
nemesis: privrednu komoru ?
ma ko to josh placa...


Onaj ko prolazi sa potvrdom privredne komore o robi domaceg porekla ;)
[ BokasaTzar @ 19.11.2011. 12:15 ] @
Citat:


A kod nas je zadnjih nekoliko godina SVE urađeno da bi se i poslednjoj takvoj firmi zatro svaki trag.

A o proizvodnim d.o.o. i da ne govorimo.

Bliže se izbori, pa se Beogradska komora rastrčala, te kurs - obuka za poreska savetovanja, te kurs za aplikacije za EU kredite
(nijedan nije besplatan) ......

Ja se spremam da se im se ponudim za instruktora obuke terapeuta u banji za nerotkinje, to je uvek perspektivno zanimanje bilo

A javila se i Asocijacija malih i srednjih preduzeća i preduzetnika Srbije (sa svoje gmail.com adrese )
pa u kooperaciji sa (pazi ovo): USAID-om, CESIDOM i samim sobom - šalje upitnik od oko 130 pitanja. (slovima: stotrideset)
Upitnik detaljno proučava vaše poresko i poslovno biće.
Naravno ovo sve da bi vam pomogli - ni za šta drugo neće biti upotrebljen ..... časna reč, majkemi, očiju mi, ne mako se s mesta
Pa ako među članovima društvanceta na ovom forumu ima onih koji bi da ga popune - please do not.


[ nemesis @ 19.11.2011. 13:13 ] @
Citat:
joojant200: Onaj ko prolazi sa potvrdom privredne komore o robi domaceg porekla ;)


pa eto tom nekome nesto ta komora treba, meni nije trebala, niti ce ...
[ GorBoz @ 20.11.2011. 16:33 ] @
Moj bivši poslodavac, koji trenutno likvidira svoju firmu, mi je ostao dužan na osnovu neisplaćenih zarada 6245€, nije mi uplaćivao doprinose od 2004. godine, a isto su prošli i ostala tri radnika. Za neplaćenu kiriju duguje 10 000€, a dobavljačima 3000€(za koliko mu je blokiran račun). Struju nije plaćao više od godinu dana,a isti slučaj je i sa komunalijama. Telefoni su mu isključeni, a pošto je on i likvidacioni upravnik firme nemoguće mu je dostaviti zahtev za potraživanje (firma mu je zaključana i u njoj nema nikoga). U isto vreme kada se ovo događa (pre otprilike godinu dana), on kupuje stan. Advokat mi kaže da mu ne mogu ništa jer vrednost imovine firme je samo oko 10 000€, a pošto je već tužen od strane vlasnika lokala, da ću ja samo dobiti presudu, a da do izvršenja neće doći nikada.
Njemu ostaje stan, a ja?
Zato svako u ovoj državi treba da uradi sledeće:
1.Otvorite firmu.
2.Napravite dugove 200-300 000€
3.Likvidirajte preduzeće.
4.Otvorite novo preduzeće
5.Napravite dugove...
[ ventura @ 20.11.2011. 16:44 ] @
Citat:
GorBoz: Moj bivši poslodavac, koji trenutno likvidira svoju firmu, mi je ostao dužan na osnovu neisplaćenih zarada 6245€, nije mi uplaćivao doprinose od 2004. godine, a isto su prošli i ostala tri radnika. Za neplaćenu kiriju duguje 10 000€, a dobavljačima 3000€(za koliko mu je blokiran račun). Struju nije plaćao više od godinu dana,a isti slučaj je i sa komunalijama. Telefoni su mu isključeni, a pošto je on i likvidacioni upravnik firme nemoguće mu je dostaviti zahtev za potraživanje (firma mu je zaključana i u njoj nema nikoga). U isto vreme kada se ovo događa (pre otprilike godinu dana), on kupuje stan. Advokat mi kaže da mu ne mogu ništa jer vrednost imovine firme je samo oko 10 000€, a pošto je već tužen od strane vlasnika lokala, da ću ja samo dobiti presudu, a da do izvršenja neće doći nikada.

Možda ti se moje mišljenje neće svideti, ali ja smatram da si ti veći krivac za svoju situaciju nego tvoj bivši poslodavac.

Na koju foru može neko da ti ostane dužan 6245 evra na račun neisplaćenih zarada (osim ako ti je plata 3000 evra, pa je kasnio dva meseca)? Tih 6245 evra predstavlja vrlo solidnu godišnju platu danas u Srbiji

Od čega si ti živeo tih godinu dana bez plate?

Na koju foru si radio 7 - SEDAM godina, a da nisi znao da ti poslodavac ne uplaćuje doprinose? Ili si možda znao, ali si se nadao da će ipak uplatiti?

Dokle bi ti to tolerisao, koliko još meseci/godina bi 'radio' kod takvog poslodavca, i šta si tačno očekivao da će da se desi? Da će jednog dana doći i tresnuti 6245 evra na sto i reći izvini što sam kasnio sa platama, i BTW uplatio sam i onih 15.000 evra poreskoj na račun tvojih doprinosa poslednjih 7 godina.. Da li si možda to očekivao? Ako jesi, imam prilično loše vesti za tebe - taj novac je poslednje o čemu treba da brineš.
[ nemesis @ 20.11.2011. 17:46 ] @
ventura ti je dao odgov isti kakav bi ti i ja napisao :)
prosto neverovanto da ti neko dodje tolike pare, znachi imash
ili ona varijanta o-ruk-naplata ( u gepek njega ili chlana porodice
pa dok ne isplati ...) sto nije realno da cesh uraditi, jer da si iz
te priche ne bi ti vec dugovao 6k eura ... ili da nekako prodash
dug pa da mu neko utruje ili da mu upadnesh u stan i ne izadjesh
iz istog dok ti ne da pare .. sto opet ne bi reko da si taj tip
coveka ... jer vec su uspeo da ti duguje tolike pare :)
a platice ti juche ...
[ GorBoz @ 20.11.2011. 17:57 ] @
Sve je vrlo jednostavno, ako kod nekoga radiš 14 godina, pa mu veruješ da će sve opet biti po starom. Plata mi je bila 500€, a mesečno sam primao između sto i dve stotine. Što se tiče doprinosa, nisam ni proveravao do pre neki dan, jer je 2008. godine bio blokiran od strane PIO fonda, ali su mu oni naplatili potraživanja samo za tu godinu.
Znači, nešto sam primao u kešu, tek toliko da dolazim na posao, a ostalo kad se stane na noge ili možda otplati stan.
Nije mi jasna jedna stvar. Zašto PIO fond postoji kada ne utužuje svoje dužnike? Kako PIO fond može da blokira račun preduzeća za 2008. god. a da prethodne godine ne budu izmirene? Koja je svrha postojanja PIO fonda kao državne institucije, kada dozvoljava da mu neko dugije pare tolike godine?
Još mi nešto nije jasno. Kako osoba koja je isisavala pare iz preduzeća tj. vlasnik preduzeća može sada da bude likvidacioni upravnik i da određuje da li je preduzeće nekome nešto dužno? Napominjem da je 2008. god. moj bivši poslodavac bio 2 meseca na robiji zbog utaje poreza, a sad je likvidacioni upravnik preduzeća?!
[ GorBoz @ 20.11.2011. 18:00 ] @
Advokat mi je predložio da nađem dva momka koji će mi za 10% rešiti slučaj
[ mmix @ 20.11.2011. 19:31 ] @
kakvi advokati takvo i pravo. U iole ne-bantu drustvu za tako nesto bi ostao bez advokature.
[ ventura @ 20.11.2011. 20:10 ] @
Citat:
GorBoz: Advokat mi je predložio da nađem dva momka koji će mi za 10% rešiti slučaj

Mnogo gleda filmove taj tvoj advokat, a i ti zajedno sa njim ako veruješ u bajke...

Momcima koji mogu da reše takve stvari ne trebaš ti niti tvojih 10%, već će oni otići i naplatiti se sami. To se inače zove reket.

A oni koji rade naplatu dugovanja, to obično rade za mnogo veće iznose i od nekoga od koga ima nešto da se uzme. Neće niko da robija zbog 6 hiljada evra, koje ionako ne može da naplati jer taj od koga treba da naplate čak i stan otplaćuje na kredit i to tvoje dugovanje mu je verovatno najnebitnija stavka.
[ nemesis @ 21.11.2011. 00:08 ] @
pazi naplata 6000e ... iz ne direktnog duga...
tebi on zapravno ne duguje nishta, jer ti nisi radio za 500e, nego si radio za platu,
znchi nisi ti njemu pozajmio pare ... nego je to neki virutelni dug u tvojoj glavi, koji
on naravno nemora da prizna ... jedini nachin ti je tu ili da se odreknesh tipa pola,
i da se pomolish da ce sve da prodje kako treba jer ako dodje do problema ti si
najvishe u problemu ... :)...
kako se pricha dalje razvija, to jest kako nam dajesh vishe i vishe informacija sve
vishe mi se chini da je greska u osnovi kod tebe... ne kapiram kako mozesh da radish
na dug ...
taj koncept mi nikad nije bio jasan i nikad na njega nisam pristajao ...
[ BokasaTzar @ 21.11.2011. 07:01 ] @
-gorboz-
Situacija je mnogo češća sa tim dugovanjima nego što misliš.
Plate, roba, usluge ..... sve se duguje

A ova priča - radio sam 14 godina, pa je počelo da se ljulja preduzeće, ali sam verovao da je privremeno .....
ta priča ima svoj pandan kad si isporučilac robe ili usluga i ide ovako:
- uradio si prvi posao za xyz i plaćen je
- uradio si drugi posao za xyz, duguje ti 10 do 15%
- sada te zove u treći posao ..... i šta ćeš da radiš ?

Zaokruži tačan odgovor:
a. plati mi moje pare, pa radimo dalje
b. daj da krenemo, pa na sredini trećeg posla da ‚‚ispeglamo‚‚ sve
c. kriza je i pošto si već dva posla odradio, srediće se usput, dosađivaću, ipak će na kraju platiti .....
.
..
...

Dakle - nema tačnog odgovora
Suština je da si sa verovatnoćom od 50%, ostao bez 10 do 15% iz drugog koraka, kako god to okrenuo.
Poslovao si sa xyz d.o.o. firmom bez obezbeđenja i to nosi rizike.
Ali to ne znači da treba ukinuti d.o.o firme !

Koliko je tih 10 do 15% ? - e to određuje tvoje daljnje korake.

Suština je da je sudstvo neefikasno, da likovi koji su ‚‚dobri‚‚ sa aktuelnima mogu da ne plaćaju te doprinose na platu .....

‚‚Radno vreme je svako ono kad ne spavaš‚‚‚
‚‚Kad završiš sa poslom pospremi sve kancelarije (fabričku halu, moju kuću, moju njivu ...)

- varijanti za izrabljivanje ima toliko
[ Java Beograd @ 21.11.2011. 08:25 ] @
Citat:
BokasaTzar: -gorboz-
Situacija je mnogo češća sa tim dugovanjima nego što misliš.
Plate, roba, usluge ..... sve se duguje

A ova priča - radio sam 14 godina, pa je počelo da se ljulja preduzeće, ali sam verovao da je privremeno .....
ta priča ima svoj pandan kad si isporučilac robe ili usluga i ide ovako:
- uradio si prvi posao za xyz i plaćen je
- uradio si drugi posao za xyz, duguje ti 10 do 15%
- sada te zove u treći posao ..... i šta ćeš da radiš ?

Zaokruži tačan odgovor:
a. plati mi moje pare, pa radimo dalje
b. daj da krenemo, pa na sredini trećeg posla da ‚‚ispeglamo‚‚ sve
c. kriza je i pošto si već dva posla odradio, srediće se usput, dosađivaću, ipak će na kraju platiti .....
.
..
...

:-) Dakle - nema tačnog odgovora

Donekle si u pravu, ali problem kod Gorboza nije treći posao, već trideset treći !

Dakle, da probam da to slikovito opišem:

- uradio si prvi posao za xyz i plaćen je
- uradio si drugi posao za xyz, duguje ti 10 do 15%
- uradio si treći posao i nije ga uopšte platio
- sada te zove u četvrti posao ..... i šta ćeš da radiš ?


E, ovde postoji tačan odgvor na pitanje.
[ BokasaTzar @ 21.11.2011. 12:15 ] @
Java

Zašto bi radio četvrti posao,
uzevši u obzir da vrednost posla nije beznačajna ?

Tada ti poslodavac duguje između 110 i 115% - zašto ući u takav dug?

(Koliki je novčani ekvivalent ‚‚beznačajnog‚‚ iznosa - to varira od čoveka do čoveka)
[ jnikolic @ 30.11.2011. 16:18 ] @
Svojevremeno su DOO nicale kao "pečurke posle kiše" - kancelarija,računar,telefon i jedan zaposleni koji je istovremeno i osnivač i direktor i kurir i kafe kuvarica...Onda se malo "proširi" posao pa se zaposli nećaka,unuka,strina ili slično koja volontira ili radi preko omladinske zadruge.
Za to vreme se preko DOO obrću pare u "sivoj zoni" i niko nikom ne polaže račune....
I sada je problem kada se tom i takvom poslovanju želi stati na put ?!
Nego šta ! U celom svetu vlasnik firme odgovara svojom imovinom,odnosno kapitalom i u čemu je tu problem ?
[ nn123 @ 04.12.2011. 11:14 ] @
Citat:
Šta je činjenica i praksa ?

1. Tajkun otkupi veliko preduzeće "A" (fabrika, kombinat).
2. Tajkun registruje d.o.o. "B"
3. Fabrika "A" prodaje robu (svoje proizvode) preduzeću "B", ali zaboga, preduzeće "B" nikako da plati tu robu.
4. Fabrika "A" i dalje stalno i redovno isporučuje robu, a "B" i dalje uopšte ne plaća. Istovremeno "B" prodaje te iste proizvode i promptno ih naplaćuje.
5. Posle nekog vremena sav stečeni kapital posle plaćenog poreza, legalno iz firme "B" pređe na privatni račun tajkuna. "B" biva ugašeno kao privredni subjekat.
6. Fabrika "A" koja je uporno isporučivala proizvode i nije ih naplaćivala ode u stečaj. Fabrika propala, dužnik "B" d.o.o. više ne postoji ! Ljudi na ulici, tajkun se zadovoljno smeška.

U anarholiberalnom kapitalizmu: "Pojeo vuk magarca. Niko nije kriv. "
A realno stanje je da je stečaj ovde očigledno namerno izazvan, i takvo nedelo treba biti sankcionisano.


Skidam kapu..dalje ne moram ni da čitam.
Iz ovih komentara se vidi ko je imao kakvo iskustvo i korist..ili gubitak u postupku "tranzicije".
[ BokasaTzar @ 06.12.2011. 19:55 ] @
Citat:
jnikolic: Svojevremeno su DOO nicale kao "pečurke posle kiše" - kancelarija,računar,telefon i jedan zaposleni koji je istovremeno i osnivač i direktor i kurir i kafe kuvarica...Onda se malo "proširi" posao pa se zaposli nećaka,unuka,strina ili slično koja volontira ili radi preko omladinske zadruge.
Za to vreme se preko DOO obrću pare u "sivoj zoni" i niko nikom ne polaže račune....
I sada je problem kada se tom i takvom poslovanju želi stati na put ?!
Nego šta ! U celom svetu vlasnik firme odgovara svojom imovinom,odnosno kapitalom i u čemu je tu problem ?


Pa ina neka problena (tu tamo) :
1. Naravno, da je jedan zaposleni ‚‚majstor za sve‚‚ (i što šta još pride)
u zemlji u kojoj se PDV plaća na fakturisanu vrednost (dakle još ne naplaćenu),
u zemlji u kojoj se plaća taksa na postojanje firme mesečno (dakle ne porez u odnosu na realizaciju)
u zemlji u kojoj država i pripadajuće joj ‚‚javne kuće‚‚ su najveći dužnici
u zemlji gde na 1 dinar zaposlenom plaćaš još minimum 0,7 din državi
u zemlji gde je po nekim procenama 50% od ukupno zaposlenih radnika smešteno
u raznim državnim, opštinskim i ostalim buđetskim ustanovama

2. Sve to na svojoj grbači nosi taj ‚‚zaposleni majstor za sve‚‚

3. Idi ti pa posluj u ‚‚sivoj zoni‚‚ pa ma šta ti to rođače značilo

4. Pošto sve te mega giga ultra firme čine razni Miškovići i Peconiji i sl. podobni građani
i veliki partijski prijatelji ovih što jesu i onih što će biti na vlasti - nema smisla da ih opterećujemo našom bedom,
bolje je da sve državne troškove podnesu ovi mali žilavi ‚‚majstori za sve‚‚

Možda bi trebalo razmisliti o ubrzanju ‚‚naplate potraživanja na osnovu validne dokumentacije‚‚ što je eufemizam
koji znači da si dao robu i ‚‚kupac‚‚ da ga tako nazovemo (inače prevarant po mojoj proceni) - jednostavno kaže:
‚‚tuži me, šta da ti radim (i puca od smeha)‚‚

Takve stvari su u ameriki, (na koju se u svakom pogledu ugledamo zar ne ?!), rešavane tako,
što je za vreme Velike krize (1928-me pa na dalje) bilo dovoljno da se poverilac pojavi sa nenaplaćenim dokumentom od 20-ak dolara
i da momentalno blokira dužnika po svim računima !!!
Pa makar dužnik bila Vlada amerike, Rokfeler ili Sveti Petar lično i personalno
Bez interneta, bez kerefeka tipa ‚‚ne znamo koji mu je račun u kojoj banci‚‚ i sl.

Institucija d.o.o. nema nikakve veze sa tim, jer vlasnik i tu garantuje sopstvenom imovinom do određenog iznosa

Što se tiče tih namernih stečaja i sl. to je i do sada vrlo precizno bilo sankcionisano

Ukoliko državal hoće da pojača obezbeđenje (depozit) d.o.o. može i to , nek obznani koliko treba da se doplati,
ostavi prelazni rok, pa ćemo mi:
a) da zatvaramo ili
b) da igramo kako srbistanski lelemudi sviraju

U slučaju a) sva naša rodbina, prijatelji i dobri drugari koje smo zaposlili u svom preduzeću bez potrebe,
(a i plaćamo ih što neznamo šta ćemo da radimo od para koje imamo u preteranim količinama)
- završiće kratkom vezom na birou rada sa još 9 meseci staža i socijalne pomoći

Bantustani su bili snažne državne tvorevine prema našem srbistanu !