Da to je upravo tako kao što opisuješ.Ja ne znam kako to racionalno objasniti.

Formula za kontrakciju štapa se može izvesti samo ako se inercijalni sistemi poklapaju u trenutku kada svjetlost krene iz ishodišta.

Slično je i sa vozom koji ide pored perona,gdje se vremenska dilatacija može ispravno izvesti samo ako je u vagonu svjetlosni snop upućen okomito.http://str.dinstudio.com/diary_1_8.html

U knjizi M.Pavlovića kritički se razmatra izvođenje jednačina za relativističku masu.
citat:...Primedbe u vezi Ajnštajnovog izvođenja i izvedenih jednačina u napred citiranim radovima su sledeće.
a)... Jednačine (23.18) ne opisuju kretanje elektrona, kako se to tvrdi. One nisu tačne, jer je kod izvođenja istih pogrešno uzeto da je masa elektrona konstantna veličina, a dobro je poznato da je masa elektrona promenljiva veličina zavisno od njegove brzine kretanja.
...
Redovno se kod izvođenja jednačina koristi specijalni slučaj,pa kad se formula dobije proglasi se opštom.

Evo još jednog pitanja:
Ako nije moguće opovrći paradoks kontrakcije, mora li se opovrći kontrakcija?

Teško pitanje.U matematici sigurno da,jer se tu radi sa usvojenim aksiomima koje se ne preispituju.Naprimjer dokaz da korijen iz 2 nije racionalan broj.Dakle ako ovaj paradoks razmatramo kao matematički onda moramo odbaciti kontrakciju.
Ako problem razmatramo kao fizički onda moramo reći da sa postulatima nešto nije u redu jer su u kontradikciji.A šta nije u redu mogu pokazati samo eksperimentalne provjere.

Slažem se u potpunosti. Ima dosta teških pitanja na koje treba dati odgovor, međutim, relativisti ne učestvuju
u zadnje vreme na temama koje se tiču STR - valjda pod pritiskom rezultata iz Cerna koji su još uvek pod
znakom pitanja.
Svaka teorija mora se proveriti i logički i eksperimentalno. STR očigledno ne stoji dobro logički i ne može se
prihvatiti krilatica "tu zdrav razum ne pomaže".
Što se tiče eksperimetalne provere tu postoji čudno izbegavanje niza eksperimenata koji su predloženi i koji se
ne izvode - ili se izvode ali se rezultati ne objavljuju ili se objavi neko šturo ili sumnjivo objašnjenje poput onog
o merenju udaljenosti Venere.
U svakom slučaju pritisak na STR je velik i dugotrajan - ali ona opstaje i vlada zbog nekih nepoznatih razloga.

Ćao, ja nemam neke veze sa STR, slušao sam predavanja o njoj koju nedelju (pre godinu dana) i to je sve, tako da izvinite ako lupam.

Trebalo bi da je tačna prva mogućnost pošto elastične niti nisu samo pod uticajem sile koja se javlja zbog STR već i pod silom zatezanja usled mrdanja štapova. Valjda se ovde računa rezultanta između te inercijalne sile (?) i onog rastezanja koje bi nastalo kao kad bi njihove ivice dok miruju razmakli na to rastojanje. A kad se uračuna i ova sila valjda je u skladu sa STR.

Mislim da preterujete sa kritikovanjem tih teorija relativnosti. Kad bi one bile tamo nešto mnogo netačno, mi već pedesetak godina ne bi postojali jer bi se sve atomske bombe i nuklearne elektrane ponašale ko zna kako i eksplodirale na kraju. Ipak svi inženjeri koriste tu teoriju.
Verovatno bi bilo ispravno da se umesto brzine svetlosti koriste brzine tih neutrina (ili kako se već zovu), a da ostalo ostane isto. A to valjda nije neka džinovska razlika već možda 1% maksimum.
I da se uračuna ono plavo gore za elektrone...

Spamam temu samo zbog provjere "tehnike".
Jedno od Ajnštajnovih "svetih slova" iskazano na različite načine:

Tehnika radi ko sat!
Kada sve ovo pomnožimo sa c morat ćemo nešto malo kontrahirat, a nešto malo dilatirat i "vuk sit i sve ovce na broju"!
Kome se "gade" ove formule neka samo gleda u prvu (Ajnštajnovu) jednakost, a ostale nek mu budu "nevidljive"!
Uz onu čuvenu: "Izvinite, nismo znali da je nevidljiv", dodao bih: Nije dozvoljeno koristiti vlastitu pamet bez dozvole ...(nesmijem ga imenovati - uvrijedit će se čovjek!).
Nešto mi postao posebno drag onaj sićušni neutrino!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 15.01.2012. u 18:02 GMT+1]}

Pitanje (za vrijednog i agilnog Nicholasa Metropolisa) - Šta "ne valja" u sljedećoj jednakosti (samo nemoj odgovoriti kao Milan Milošević: "Ništa nije tačno"!):

Također, nemoj odgovoriti da ovo nema veze sa temom "paradox kontrakcije" (jer ću ti uzvratiti nekulturno)!
Ujedno - Čestitam! Uspio si (svojom agilnošću) napraviti "mrtav forum"!

Van ikakvog konteksta sve te formule ne znače ništa.

Ostaješ trajno u sjećanju i u "mojim memoarima":
"Prije dva dana odlučim da ću ovo vrijeme


zvati „Nedeljkovo vrijeme“, jer me bar tri puta pitao: „A, šta ti je ovo t_v?“. Nedeljko je dobar matematičar, ali nije u stanju prihvati jednostavan algebarski zapis PB/c = vt/c, jer ga ranije nije vidio u „zvaničnoj literaturi“. Tako jasan, jednostavan i očigledan („bode oči“) sa istim smislom i značenjem, prisutan je i u STR („inercijalna kretanja“, Lorencove transformacije, MM eksperiment,...) i u jednakopromjenljivim kretanjima „materijalne tačke“ (sa ili bez „početne brzine“), pa i u jednolikim i jednakopromjenljivim kružnim kretanjima."
Tebi ne vrijedi ni opisati ni nacrtati (neke stvari ne prihvataš)! Pokušao sam ti objasniti na matematici, ali si nepogodan za bilo kakav razgovor.
,

. Za r = PC = a = ct i b = PB = vt je:


Metropolis - Hajde sada lupi i ti jednu pametnu (zaključaj temu dok ne pogledaš šta smo sve nalupali)! Naravno, to ćeš pogledati "o limburgu" (nikad!)! Zašto drugi moderatori ne otključaju teme koje je Metropolis zaključao?!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 03.04.2012. u 08:50 GMT+1]}

Kontekst se ne zadaje biranjem imena. Zovi ti to "burek vreme" ako hoćeš, svejedno je. Samo napiši šta znači.

Mislio sam da uočavaš u prethodnom postu nacrtano , i PB = vt , PC = ct, te
PB/c = t_v , te da to nije potrebno pojašnjavati prosječnom posjetiocu ovog foruma (a pogotovu ne tebi).
Nije stvar u imenu već u sažetom zapisu t_v = vt/c , za svako moguće 0 < v < c . Također mislim da ne treba u svakom postu objašnjavati osnovne pojmove i izraze.
Mogao sam opširno pisati : U tački P "pukla petarda", ..., pa dalje po potrebi!?

AB=CD=ct=EF=vt'. Je l' sad jasno?

Nije! Jer koliko sam uspeo da razumem ti zastupaš stav da nije moguće ostvariti brzine veće od c. Ipak, izračunao si

što direktno povlači da se svetlost kreće kroz staklo brže od c jer je izračunati indeks prelamanja manji od 1. Kako sad?

Sve što napišem – biće upotrijebljeno protiv mene! Zato je cjelishodnije „braniti se šutnjom“!
Zašto je bilo moguće normalno razgovarati sa fitopatologom ili srki-jem, i o sadržajima po kojima imamo različita znanja i mišljenja, a sa tobom (Nedeljko, ili sSlavko) nije?!

A zašto misliš da nije? Šta će da ti se desi?

Druga je stvar da li sam zainteresovan za neku diskusiju ili ne.

Zato što svaku temu, skoro svaku diskusiju, izokreneš u pogrešnom smjeru. Začataš! Skoro si sve teme „začatao“, a diskutante „stimulisao“ da napuste ovaj forum!
Jednostavan prikaz poznate dužine PB (štapa ili kanapa) iskazane i pomoću zakona puta PB = vt pretvaraš u „višu matematiku“ i filozofiju. Kada se napiše PB = vt , nije nužno pisati da je to najkraća razdaljina od Pirota do Bele Crkve, ili od Paraćina do Beograda, i nije važno da li smo to mjerili 1800.g, 1900.g, 2010.g, ili ćemo mjeriti neke naredne godine (tačno u podne)! Može to biti i razdaljina na tvom radnom stolu PB = vt.
Šta bi ti želio: da u postu pišem šta je dužina, kako se iskazuje, kojim jedinicama, šta je brzina, šta je vrijeme, kako se iskazuje zakon puta,....?!
Ako sada napišem PB/c = vt/c = t_v i šta sad trebam izmišljati „toplu vodu“ i tebi to pojašnjavati?! Zbog čega?!

Ne, nego da napišeš fizičko dešavanje na koje se ondosi.

Šta znači PB=vt? Ništa. Za ma koja tri od četiri elementa P, B, v i t se može izabrati četvrti tako da važi jednakost. Onda tako uvedeš i t' i sve ostalo. Nikakav problem nije naštimati da bude 2ct=3vt' ili bilo šta drugo, tako da ti poruke nemaju nikakvog smisla.

Ja mislio da ti umiješ čitat i pročitano razumjet!

Čemu služi ovo tvoje "nerazumijevanje" (namjerno začatavanje) napisanog?!
Dužina duži, duž, razdaljina od tačke P do tačke B na pravcu PB = vt?! Ponavljat ću ti to sve dok moderatori ne intervenišu.

PB = vt = ct_v, 0<v<c , PB/c = vt/c = t_v = "Nedeljkovo vrijeme", jer me do sada više puta pitao "šta ti je ovo t_v" (dok mu nisam počeo odgovarati da je to vjerovatno neka TV skraćenica i moderatori intervenisali - tada mojim banovanjem, a nadam se da će sada banovati tebe).
Onaj ko napiše ovakav iskaz, na ovom forumu,
ne treba ni da posjećuje ovaj forum, jer ne razumije (doduše - namjerno i iz zajebancije, iz pokvarenluka) šta tu piše!
Na ovom forumu nikada neću objašnjavati ni formule ni oznake veličina u ovakvim formulama:

Razumiješ li išta na ovom crtežu (nije moj): , a da ti se ne napiše slovo po slovo (ko malom djetetu)?! Pametan, učen, i nepokvaren čitalac odmah zna šta mu znači zapis p : b = b : a , p = b²/a , p = vt_v , za b = vt i a = ct , ( a da mu ništa ne trebam posebno, govornim jezikom, kazivati). Međutim, od kada si se javio u ovoj temi, odvlačiš pažnju od pitanja postavljenog prije tvog javljanja. Tako ćeš tjerati par stranica. To godi tebi i moderatorima?!

Rade li moderatori na ovom forumu nešto korisno?


Dok ne počnu tebe banirati - neće biti moguće promjene na bolje na ovom forumu!


_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 06.04.2012. u 17:21 GMT+1]}

Dakle, materijalna tačka putuje ravnomerno pravolinoijski od tačke P do tačke B brzinom v i za to joj treba vreme t. Jedino tako mogu fizički da protumačim PB=vt.

E, sad se tu uvede neki t_v=vt/c, bez ikakvog smisla. A što baš toliko, a ne 2vt/(3c) ili t/2 ili bilo šta drugo? Ali, ne, to se objašnjava uvođenjem novog termina - "Nedeljkovo vreme". A što ne "zeleno vreme" ili bilo šta drugo?

Onaj ko može da nalupava oznake bez fizičkog značenja ne treba da posećuje forum za fiziku, a moderatori da nešto rade, odavno bi razni likovi kao što su Sprečo, kandorus (sad osvetakana), atelago itd. bili banovani.

Da direktno odgovorim na ove dve poruke:

http://www.elitesecurity.org/p3033410
http://www.elitesecurity.org/p3085939

Za bilo koje t' i v se mogu izabrati vrednosti t, t₀, t₁, t₂ i l₀ na tačno jedan način tako da važe napisane jednakosti.

E, sad, zašto baš da se t deli sa 2? Da si na oba mesta zamenio 2 sa bilo kojom drugom pozitivnom konstantom, opet bi dobio isti zaključak. Slično za sve ostale izraze. t₁ i t₂ nisi morao da množiš nisakakvim korenjem. Mogao si da pomnožiš bilo kojim konstantama čiji je proizvod jednak jedinici. Na primer, 7 i 1/7.

Recimo,



I šta sad s tim?

Da u pravu si, naročito to važi za frustrirane tipove koji u svom neznanju pišu ovakve gluposti:

Ipak, sumnjam da bi te neko oborio na ispitu zbog toga. Znaš, bilo bi ono sažaljujuće "evo ti 6 samo da te ne gledam više".

Mada, nikako mi nije jasno šta me stalno prizivaš? Mene više zanima zahebancija na socijalnim mrežama a manje pseudo naučne rasprave kakve se inače vode na forumima otvorenog tipa. Ti izgleda patiš od nekog oblika psihoze ili već čega? Trebalo bi da porazgovaraš sa nekim psihijatrom jer ja se u to ne razumem.

[quote="Nedeljko"]Dakle, materijalna tačka putuje ravnomerno pravolinoijski od tačke P do tačke B brzinom v i za to joj treba vreme t. Jedino tako mogu fizički da protumačim PB=vt.[/quote]
Vidiš kako umiješ i možeš shvatiti napisano (ako hoćeš).
Međutim, odmah nakon toga "karikiraš" isti takav zapis: PC = ct , i podatak 0 < v < c, n = c/v , n > 1 .
Naravno, "karikatura" je i pitanje "a što baš sa c".
Kada ti se nešto nacrta, zapiše jasnim zapisom, uz tvoj nivo obrazovanja je za očekivati da to i razumiješ i da ispravno shvataš i tumačiš.
Samo ako nešto ne razumiješ - pitaj - pojasnit će ti se. Na "karikiranja" ne želim ni odgovarati ni razgovarati. Sem toga kada sam ti prvi put pomenuo "Nedeljkovo vrijeme" dao sam ti i link na tekst gdje su veličine i objašnjene i pojašnjene.
Isto tako u mom prethodnom postu pominju se mala - b i velika - a poluosa elipse i žižni poluparametar p. Tekst ne pišem za neupućene, već za one koji znaju šta je šta. Tu ti piše p = vt_v = b²/a , i nemoj , opet, reći da ne razumiješ šta je šta!
I vidi sad, pitanje po pitanje - odosmo od teme i sadržaja ( u oblast o kojoj ne želim pisati u ovoj temi).
Zato molim moderatora da pobriše sve postove - počev od tvog prvog javljanja u ovoj temi pa zaključno sa ovim postom (da očiste temu i vrate joj normalan tok), a tebe da banuju - obavezno!

Ovde sam ti dao konkretan odgovor, pa ga malo razmotri.

Moderatore možeš da moliš do sutra, jer za toliko imaju tri čiste da im je jasno ko su zagađivači ovog foruma.

AB=CD=ct=EF=vt'!

Ne reče mi Sprečo šta nije tačno ovde:

"Uljezi" u toj jednakosti su 3.) , 4.) , 5.) i 7.) izraz (koje si ti ubacio). Oni neće dadi vrijednost "Ajnštajnove dužine" - ct' određenu (uslovljenu) veličinom: , za koju je važeća i sljedeća jednakost: . Posljednja jednakost navedena ti je u svim udžbenicima o STR uz "okomito" postavljenu "izmjerenu dužinu" - l₀ = ct₀.

Za detaljniji opis pronađi ovdje sliku 4.) - formula 3.)!
. Slika opisuje veličine PO = P'O' = l₀ = ct₀, PP' = vt', PO' = ct' . Na ovoj slici crtane su dužine u omjeru n = c/v = 4/3 ( "vakuum" - "voda")!

Hajde da iskoristim priliku pa da prokomentarišem i ovaj tvoj dio "karikiranog pitanja":
Proračun razlike optičkih puteva svjetlosti u Michelson-Morly-jevom eksperimentu između "paralelnog" kretanja svjetlosti i interferometra datog ovom formulom: , i "okomitog" kretanja svjetlosti i interferometra datog ovom formulom: , rađen je jer su dužine vezane za "dvostruku vrijednost izmjerene dužine" 2l₀ = 2ct₀,
a ja sam navedene vremenske intervale vezao (iskazao) pomoću l₀ = ct₀, dakle za polovinu tih dužina ct/2 , vt/2 i ct' , vt'. To sam ti objašnjavao i crtao još prije sedam godina!
Ako ti smeta ta polovina, evo ti i bez "dijelenja sa 2":

To što "genijalni" Albert Einstein ovu dužinu 2ct' naziva "dužinom u kretanju" viđenu iz ..u odnosu na...", pa mu treba malo ovo vrijeme t₀ korigovati "relativističkim faktorom" (produžiti, dilatirati) da bi dobio t', a kako mu dužina ispada opet kraća od ct onda će i nju malo korigovati istim "relativističkim faktorom" (skratiti, kontrahirati) i tako nadoći na željenu dužinu 2ct' (koju je uvijek moguće i eksperimentalno pokazati, dokazati, provjeriti):


I dalje stoji molba moderatoru: Pobrisati sve postove u ovoj temi počev od prvog posta Nedeljka Stefanovića pa do kraja!
Otključati temu o "beta faktoru" (prije toga "banirati" i Nicholasa Metropolisa): v/c = vt/ct = vt'/ct' = 1/n , itd!



_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 07.04.2012. u 10:34 GMT+1]}

Čekaj, ti svo vreme zapravi pišeš o Majklson-Morlijevom eksperimentu? Zašto to odmah nisi rekao?

Sve što pišem imaš na bilo kojoj elipsi
(za bilo kakve veličine poluosa: PC = a = ct = x , i PB = b = vt = a/n , n = c/v), tako da se ne može reći da pišem "samo o MM eksperimentu, već i o svim mogućim primjerima "inercijalnih" i jednakopromjenljivih kretanja, i još mnooogo više od toga.
E, pa vidi ovako, na svakoj elipsi, u MM eksperimentu, kao i kod Lorentzovih "boost" transformacija koordinata - prisutna je i veličina - "Nedeljkovo vrijeme" - t_v = vt/c! Ta veličina prisutna je i kod jednakopromjenljivih kretanja sa konstantnom akceleracijom, i to za svako moguće 0 < v < c!!! (tj za brzine c i v bilo kolikih intenziteta).
Tu veličinu imaš i u ovom algebarskom zapisu: , ovaj algebarski zapis imaš i na ovoj nacrtanoj (i na bilo kojoj drugoj) elipsi! Neće ti otpast ruka ako izvršiš malo množenja i dijelenja u navedenoj jednakosti!
, p = PA


_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 07.04.2012. u 14:59 GMT+1]}

Ta elipsa nema nikakve veze sa Lorencovim transformacijama. Lorencove transformacije su transformacije između dva prostorvremenska koordinatna sistema. Ja ovde nigde ne vidim dva sistema.

Vidiš li ovdje dva inercijalna sistema referencije:
, PP' = vt , PC = ct . Mnogo toga ti "ne vidiš"!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 07.04.2012. u 15:32 GMT+1]}

Opet ne znam u koju sliku da gledam, levu ili desnu. Na levoj nije jasno šta se kreće u odnosu na šta po kom zakonu, a na desnoj nema nigde tačaka P, P' i C. Takođe, ni na jednoj ne vidim elipsu.

Tako se vratismo na početak svih početaka – na početnu tačku P.
U tački P „pukla petarda“. Sad bi trebalo da ti ispišem i opišem sve početne i polazne pojmove – i tako u nedogled! Poučen prethodnim iskustvima (lično, a prateći te i u drugim razgovorima) najkorisnije je da – „pukne tikva“ (za naš razgovor) i da stavim TAČKU.

OK, u nekoj tački je pukla petarda ili tikva u nekom trenutku, što i dalje nema nikakve veze ni sa jednom fizičkom teorijom, a kamoli kontrakcijom dužina. Posle se čudiš što ti kažu da ti je sve pogrešno. Pogrešan je pre svega pristup da govoriš "o svemu" a u stvari o ničemu.

Ajnštajnov voz u osam slika i STR
Michelson-Morly-jev eksperiment je baza za prvi Ajnštajnov članak o STR "O elektrodinamici tijela u kretanju".
Razmotrimo "ulazne podatke" i polazne postavke pod nazivom:

1.) Ajnštajnov voz - početni uslovi

Ajnštajnov voz sa dva vagona kreće se po inerciji brzinom v u vakuumu. Pogledajmo Ajnštajnov crtež 1. na strani 29. njegove knjige "Moja teorija":

Dužinu AB označit ću sa 2l₀ . "Posmatrač" u središnjoj tački S voza , AS = SB = l₀ šalje "svjetlosni signal" brzinom c u svim pravcima i smjerovima. Neka se u tačkama A = A' i B = B' nalaze ogledala od kojih se taj svjetlosni signal odbija i vraća "posmatraču" i posmatrajmo zbivanja po pravcu kretanja voza u osam slika.

Slika prva (početak posmatranja): ,
Za "izmjerenu dužinu" koristit ću konkretnu zadanu vrijednost iz jednog od udžbeničkih tekstova o STR.
Kako su slike crtane za n = c/v = 5/3 to ću koristiti i odgovarajuće skalarne vrijednosti brzina c i v.
Imate li prijeloga, šta je još potrebno dodati u tekst i posebno naglasiti za razmatranje "polaznih uslova"?
----

Šta sve možeš zaključiti iz ovakve (proste) informacije: , koja je vezana i primjenjiva je na sadržaje navedene u svim prethodnim postovima?

,


,

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 08.04.2012. u 19:26 GMT+1]}

U primeru tog voza imamo dva sistema. S u kome šine miruju i S' u kome vagon miruje. Pretpostavimo da je koordinatni početak sistema S tačka P na šini, a sistema S' podnožje P' jednog od točkova vagona (naravno, ta tačka nije stalno ista tačka točka, jer se točak okreće), kao i da u trenutku kada je podnožje P' u tački P štoperica putnika i štoperica železničara pored pruge pokazuju nulu. Isto tako, pretpostavimo da se sve tri koordinatne ose sistema S i S' u tom trenutku poklapaju i da se voz kreće u pravcu i smeru x ose brzinom v. Sistemi S i S' su vezani jednačinama

, , i

ili ekvivalentno

, , i .

Ako u trenutku u tački upali sijalica koja emituje fotone u pravcu x-ose u oba smera. U trenutku fotoni stiižu do ogledala kojima u sistemu S' odgovaraju prostorvremenske koordinate i . Tim događajima odgovaraju u sistemu S prostorvremenske koordinate i . Potom se oni odbijaju i vraćaju natrag u sijalicu, čemu u sistemu S' odgovaraju prostorvremenske koordinate , a u sistemu S' prostorvremenske koordinate .

Ovdje imate kompletan udžbenik (i klasika i relativistika).

Hvala Sprečo na linku na kome se nalazi udžbenik standardnog modela.

Samo čupate neko korenje, a nigde ne pokazujete odakle vam to korenje.

Iz Lorencovih transformacija.

I neodržive pretpostavke.

Koje pretpostavke?

c + v = c

@atelago, a što to ne bi i malo drugačije zapisao:
, zatim i ,
pa našao geometrijsku sredinu ta dva algebarska iskaza:
To što je A. Ajnštajn obična "ubleha", pa nije razumio ovakav algebarski iskaz kriva je Mileva Marić (trebala mu je "izvući uši"):
Umjesto "nemogućeg" koristi "moguće", eksperimentalno pokazivo i dokazivo:
(ct + vt) : c i (ct - vt) : c

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 14.04.2012. u 17:08 GMT+1]}

c+v=c je tvoj licni izum, a ne moja pretpostavka.

Nije moj izum a ni tvoja pretpostavka.

Pa, šta je onda? Odakle si izvukao tu formulu? U STR je



za šta nije potrebna nikakva fizika. To je običan algebarski identitet.

Slažem se da je i po STR c = c. To možeš napisati na bezbroj načina, ali se ne slažem da je i c + v = c.

Pa, ko kaže da je c+v=c? Kažeš da nije tvoj izum, a ja opet pitam odakle si to izvukao.

Pa kažu relativisti, čak i da je c + c = c.

@atelago, misliš li na ovakav tekst ("relativista"):
,
ili imaš nešto drugo u sjećanju?
U citiranom tekstu jasno piše: "Brzina jedne čestice u odnosu na drugu česticu je svakako manja od c (ili jednaka c) u skladu sa zakonom o transformaciji brzine"! Po ovome, dva neutrina, iz istog mjesta, po istom pravcu, ali u suprotnim smjerovima - imat će međusobnu relativnu brzinu "svakako manju od c"!?
Tako treba sa Nedeljkom: kratko i konkretno, bez sadržaja na kojima će "začatati" misao!
Da "relativisti" i računaju tako vidljivo je i iz ove prve ("zvanične") jednakosti (koju sam malo produžio i tako napravio "produženu jednakost"):
I ovo je "zvaničan" algebarski izraz:
I, napomena: Nemojte sada koristiti ova moja obrazloženja za skretanje od glavne atelagove misli: c + v!
Dakle, o tome je riječ i samo to treba "privesti kraju" - je li moguće ili nije u fizičkoj stvarnosti imati tu "relativnu brzinu"
(c + v)!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 15.04.2012. u 07:29 GMT+1]}

Ko su ti relativiti? Ljudi koji su na popularnim predavanjima nešto čuli i misle da nešto znaju? Oni uopšte nisu bitni. To može da napiše samo neko ko meša princip konstantnosti brzine svetlosti sa Galilejevim transformacijama. Za ozbiljnog fizičara važi ono što sam već napisao.

No, formulacija principa konstantnosti brzine svetlosti je sledeća:



No, to se ne izražava besmislicom c+v=c, koja ne znači ništa. Evo kako to izgleda računski: Koordinate (x',t') sistema S' su sa koordinatama (x,t) sistema S povezane na sledeći način:

, .

Neka se čestica kreće u sistemu S po zakonu

.

Parametarske jednačine tog kretanja u sistemu S' glase:

, .

Dakle,

za i .

No, sumnjam da će na osnovu ovoga nešto biti jasnije nekome ko ne razume ni klasičnu mehaniku.

Sprečo, mislim da nema nikakvog posebnog razloga za verovanje da svetlost ima brzinu c.
Rezultati eksperimenata iz kojih se zaključuje o brzini svetlosti su aljkavo, nedovoljno obzirno
dakle nenaučno protumačeni. Rezultati eksperimenata su odraz svojstava prirodnih pojava
koje učestvuju u eksperimentu.
Ja mogu s jednakim pravom da kažem da svi eksperimenti tako urađeni pokazuju svojstvo
detektora.
Mi smo samo došli do saznanja da detektor može da interaguje sa onom svetlošću koja u odnosu
na njega ima brzinu c.
S kojim pravom relativisti tvrde da svetlosti drukčijih brzina ne postoje?
Zar je činjenica da nismo detektovali svetlost drukčije brzine dovoljna za takav zaključak?
S kojim pravom je istraživana zavisnost brzine svetlosti od relativne brzine između izvora i
detektora, ako ne znamo šta detektor može?
S kojim pravom relativisti tvrde da bi detektor mogao detektovati i takvu svetlost?
S kojim pravom relativisti manipulišu sa uniformnim brzinama izvora svetlosti i detektora koje
stvarno ne postoje?
Zar nije potpuno besmislen i neosnovan zaključak relativista da bi detektor mogao
interagovati i sa takvom pojavom koja po njima ne postoji kad bi takva pojava postojala?

Šta će detektoru takvo svojstvo koje nikada neće biti angažovano?

Zašto relativisti ne izvedu takav eksperiment s kojim bi ove dileme bile otklonjene?

Skojim pravom relativisti pogrešno sračunavaju kosi put svetlosti ne uvažavajući aberaciju
odnosno translatornu brzinu svetlosti koja je uvek posledica kretanja izvora a ne svetlosti?

S kojim pravom ta nazovi teorija egzistira a da ne daje nikakve odgovora na ova pitanja
u koja spada i naslov ove teme i još mnoga druga?

S kojim pravom evo Nedeljko dok sam ovo pisao, prikazuje ono što ga niko nije pitao, umesto
da pokaže relativističku formulu za sabiranje brzina?

S pravom ekivaže jer brani teoriju naučenim šablonima a ne razumevanjem.

Tako je! Bez sadržaja, jer bi se na sadržaju videlo koliko lupaš, tj. "začatati misao".

atelago,

c iz Lorencovih transformacija je neka konstanta koja ima dimenzije brzine i ne mora imati nikakve veze sa brzinom svetlosti (dobro, po standardnoj formulaciji STR ima). Da li ima, to se utvrđuje eksperimentom. Dakle, o Lorencovim transformacijama se može govoriti i van konteksta svetlosti i one su eksperimentalno proveravane i zasebno. E, ako one važe, onda je to c iz Lorencovih transformacija invarijantna brzina, pa kretala se svetlost tako ili ne.

Drugo, STR objašnjava i Doplerov efekat za svetlost.

Dalje, po tvojoj teoriji bi izvor svetlosti morao da emituje beskonačnu energiju da bi detektor bilo koje brzine mogao da je detektuje (za detekciju je neophodna pozitivna energija). Sunce se sastoji od konačnog broja čestica i u trajanju od 1s se emituje konačan broj fotona, od kojih svaki u trenutku prispeća na detektor ima tačno određenu brzinu u odnosu na njega. Dakle, skup svih tih brzina je konačan, pa treba imati ludu sreću da se među njima potrefi baš c.

Ali, najveći biser je ovo:



A gde si ti pitao bilo šta? Koliko ja vidim, samo si iznosio neke konstatacije: "c+v=c", "relativisti tvrde...", "zasnovano je na pogrešnim pretpostavkama". Tu nigde nema pitanja.

E, ako si baš navalio na izvođenje relativističke formule za slaganje brzina, nije problem.

Malo ću promeniti prethodni primer tako da se sistem S' kreće "unazad". Dakle, sistemi S i S' su povezani jednačinama

, .

Pretpostavimo da se čestica kreće brzinom u u sistemu S.



Dakle,

, ,

odnosno

za i .

Dakle, čestica se u sistemu S' kreće brzinom .

Ali, kako to objasniti nekome ko ne razume ni klasičnu mehaniku?

Konkretan sadržaj je naveden i citiran! Zašto ga začatavaš? Je li moguće, uopšte, sa tobom voditi "civilizovan" razgovor!?

@atelago, je.e mi se koliku svjetlost ima brzinu! Ako si nagazio na iskaz (c + v) privedi ga kraju (pa onda idi na brzinu i detektabilnost svjetlosti), daj da jednom zaključimo jeste/nije (c + v) moguće!


_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 15.04.2012. u 12:30 GMT+1]}

Odnosno kako preneti svoju zabludu na druge.

Prilikom samo jedne oscilacije elementarni izvor svetlosti zauzima beskonačno mnogo brzina.
Elementarni detektor nije zaleđen na apsolutnoj nuli nego i on osciluje i pri tom zauzima beskonačno mnogo brzina.
Granice tih skupova su različite, ali dovoljne da, ako razmisliš, nije potrebna beskonačno velika energija za stalnu detekciju
svetlosti koja ima brzinu c. Uostalom detaljniji opis dokaza da za stalnu detekciju svetlosti brzine c nije potrebna beskonačno
velika energija imaš u davnim postovima teme Teorija relativnosti.

Tako je. Lorencovu smicalicu možeš da primeniš na bilo koju brzinu. Ali zašto su onda transformacije koordinata
vezane baš za brzinu c. Izmišljotina o invarijantnoj brzini sledi iz relativističkog nepoimanja principa relativnosti
jer ne znaju jednostavno da sračunaju put koji prelazi svetlost, ne shvataju aberaciju, brzinu izvora pripisuju
sopstvenoj brzini svetlosti i t. d. i t. d. Računaju kao oni ribari u mojoj priči koja ima na kraju pitanje - ko je prešao put s?
Na to pitanje nisi znao da odgovoriš.

Naveo sam niz pitanja na koja relativisti ne daju odgovore, a jedno je u naslovu ove teme. Na pitanje paradoksa
kontrakcije vidim da nisi ni pokušao da odgovoriš - a to je tema, a ne moja teorija.

U tački P "pukla petarda". U istom trenu krenuo foton brzinom c i čestica brzinom v i posmatramo njihovu trenutnu razdaljinu nakon 5s. Foton je prešao put PC' = c puta 5 s i čestica je prešla put PB = v puta 5 s. Kolika je njihova međusobna razdaljina nakon tih pet sekundi? Kolika je dužina te razdaljine po nacrtanom pravcu C'B = ???
,
Ostavi sve ostalo, daj bar nešto da "riješimo"!
Je li BC' = ct + vt ili nije?!
Da li je, ili nije, u brojniku razlomka na desnoj strani jednakosti izraz (c + v ) : c ,

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 15.04.2012. u 13:40 GMT+1]}

U Lorencovim transformacijama figurira neka konstantna brzina c, koja ne može biti bilo koja, već je jednoznačno određena, a koliko iznosi, može se meriti. Trenutno stanje u eksperimentalnoj fizici je da se ta brzina c unutar tačnosti merenja poklapa sa brzinom prostiranja svetlosti u vakuumu.

Sprečo, sve što si napisao u poslednjoj poruci je tačno uz napomenu da se sve veličine odnose na jedan referentni sistem. No, to nema nikakve veze sa Lorencovim transformacijama jer nigde ne izražavaš veličine iz jednog referentnog sistema u drugom.

Pitanje je jednostavno. Kakve veze ima sistem?
Kako su se čestica i foton za 5s razmakli toliko?

Odmah u startu zbunjuje me konstatacija : formule, formule. Pa ne dokazujemo mi to da li ima Boga. Kao što je Ojler dokazivao to Robespjeru, na dvoru Carice, Katarine Velike. Prevedite to na običan jezik, svakodnevni. Ja bih to postavio prostije : Iz jednog izvora polazi svetlosni zrak na dve suprotne strane. Sama svetlost nema osećaj za prostor. jer, prostor je apstraktna vrednost. Znači da svetlost ili svetlosti imaju svoju prirodnu, sebi svojstvenu brzinu rasprostiranja, stvaranja talasa, rezonatorske veličine. Pa se stvara od dojama interferencije, talasne prirode, kao prirodna, apsolutna veličina. Od imaginacije postaje stvarnost! Pa je tako došlo do geometrijskog apsurda, paradoksa. Dok je svetlost došla do nas ona je pobočno prevalila duplo rastojanje. Otud i veličina Kosmosa nije 13,700 milijardi, nego 25,000 milijardi svetlosnih godina. Zašto se to radi nije mi poznato.

Kada govorimo o inercijalnim sistemima referencije (na kojima se primjenjuju Lorencove transformacije) i tada moramo imati početnu tačku P (za koju "kruto vežemo" (Ajnštajnov izraz) - "nepokretni sistem" i u odnosu na njega iskazujemo da se "pokretni sistem" kreće (jenolikom brzinom - v).
Lijepo sam nacrtao, nisam pominjao Lorencove transformacije, već kazao: "U tački P "pukla petarda". U odnosu na tačku P imamo zakone puta PB = vt i PC' = ct , te postavio sasvim jasno pitanje (ne pominjući ni moju tetku, ni Lorenca, ni Ajnštajna, niti bilo kakve sisteme):
Kolika je razdaljina BC'? Da li je BC' = ct + vt?
Pitanje postavljeno zbog priloženog teksta iz fakultetskog udžbenika: "Brzina jedne čestice u odnosu na drugu česticu je svakako manja od c (ili jednaka c) u skladu sa zakonom o transformaciji brzine."
@timke, govorim, crtam, i pišem formule kojima opisujem konkretnu (a ne imaginarnu) fizičku stvarnost. Formule nam pomažu da u svojim iskazima budemo precizniji i jasniji (govorni jezika zna i zavarati).
Svjetlost ne prelazi "pobočno duplo rastojanje"! U odnosu na početnu tačku P širi se u svima pravcima i smjerovima istom brzinom ( ako je okolina homogena optička sredina) - sfera - 2r = (2c) x t!
@atelago, uzmi i kraće vrijeme, po želji, i zamisli te dužine na svom stolu, po istom pravcu u suprotnim smjerovima PC' = ct i PB = vt, nemoj sad i ti "karikirati" (zbog tih pet sekundi, ili što nisam ispričao komplet priču o jednolikomonotonim pravolinijskim kretanjima).

timke↑
Ti misliš na nešto ovako

Čestica_1 <------ X ------> Čestica_2

Emituju se dve čestice iz tačke X u istom momentu i u suprotnim smerovima u odnosu na tačku X. Čestice su materijalne i imaju brzine V₁ i V₂. Pri tome važi:

V₁ < c
V₂ < c
V₁ + V₂ > c

To je moguće kad su u pitanju mikročestice.

Koliko razumem, traži se odgovor na pitanje da li se te dve čestice medjusobno udaljavaju brzinama V₁ + V₂ ili nekom drugom brzinom i da li postoji eksperiment koji dokazuje jedno ili drugo. Jel tako?

Spreco, vec sam rekao da se te dve cestice za vreme t razmaknu za (c+v)t u tom istom inercijalnom sistemu u kome si izrazavao brzine. Tu nema niceg spornog.

Medjutim, u tom inercijalnom sistemu se nijedna od te dve cestice ne krece vecom brzinom od c. Takodje, koji god drugi inercijalni sistem da izaberes, nijedna od te dve cestice se nece u njemu kretati vecom brzinom od c.

Ali, foton ispaljuje u jednom trenutku i nakon toga ispaljeni foton ima jednu tačno određenu brzinu.

Taj foton može biti ispaljen pri bilo kojoj brzini, a posle toga dolazi pitanje šta je foton
odnosno šta je ispaljeno, pa šta se dešava u sledećem trenutku i t. d. Potraži u
zaključanoj temi Teorija relativnosti.

Ali da ne otvaramo temu "Pretraga po minulim temama" nego bio bi red da kažeš nešto o ovoj temi.

Aha, imaš samo pitanja, a ne i odgovore. E, pa vidiš, STR pruža odgovore koji se sasvim uklapaju u eksperimente. Dok ne nađeš neku bolju, nemamo o čemu da raspravljamo.



A šta te zanima? Već sam izveo formulu za relativističko slaganje brzina i odgovorio na tvoje c+v izmišljotine.

Pa rekao sam ti gde ćeš naći odgovore.
Nego interesantna je ova Sprečina dosetka.
Na jednu stranu leti foton brzinom c, a na drugu stranu leti čestica brzinom v₁
U Sprečinom sistemu rastojanje će biti (c + v₁)t
Ako bi neka druga čestica imala brzinu v₂ onda bi kod Spreče rastojanje bilo (c + v₂)t
Neka je v₂ veće od v₁ pa su ta dva rastojanja različita, zar ne?
Hajde sad da se preselimo u sistem čestice kao referentni.
U prvom slučaju foton se kreće u odnosu na česticu brzinom c
I u drugom slučaju se foton kreće u odnosu na česticu brzinom c

Zašto su u sistemu čestice rastojanja različita?

Zato što je prostorvreme relativno. Možemo mi da filozofiramo do sutra, ali račun pokazuje to što pokazuje.

Ovo nije odgovor! Koji bre račun? Ne postoji račun koji pokazuje različite rezultate za iste ulazne podatke.
Nema odgovora na ovaj Sprečin potez. Mat! Bravo Sprečo velemajstore! Čestitam!

Za šta čestitaš?

Vratimo se naslovu teme ovim tekstom iz udžbenika o STR:
U udžbeniku Fizičkog fakulteta Univerziteta u Beogradu „Specijalna teorija relativnosti“ II izdanje iz 1997 god autor (Vida J. Žigman) u poglavlju 2.3.2 – „Poređenje merenja dužina u pravcu relativnog kretanja“ piše:

Najjednostavnije izvođenje kontrakcije dužina koristi upravo rezultata dilatacije vremena, direktno pokazujući da je kontrakcija dužina nužna posledica dilatacije vremena.

Zamislimo dva posmatrača, pri čemu jedan sedi u vozu koji se kreće kroz stanicu konstantnom brzinom v (sistem reference S'), a drugi miruje na stanici (sistem reference S). Oba posmatrača mere dužinu platforme na stanici, znajući da intenzitet njihove relativne brzine iznosi v. Posmatrač na zemlji meri vremenski interval ∆t između putnikovog prolaska tačke početka i tačke kraja platforme. Vreme ∆t je nesopstveno vreme jer se meri između dva događaja koji se dešavaju na različitim mestima (putnik prolazi tačku početka i putnik prolazi tačku kraja platforme), tj na dva različita časovnika. Posmatrač na zemlji konstatuje da je dužina platforme L = v∆t. Međutim, putnik iz voza opaža da se platforma prvo približava, a zatim udaljava od njega. On beleži, na primjer na svom ručnom časovniku, trenutak kada početak platforme „prolazi“ pored njega i zatim trenutak kada kraj platforme „prolazi“ pored njega. Za njega (S'), ta dva događaja se dešavaju na istom mestu. Vremenski interval između njih on meri jednim časovnikom (ručnim satom) na jednom mestu koje koincidira sa mestom dešavanja dva događaja. Putnik, dakle, meri sopstveni vremenski interval ∆t', i za njega je dužina platforme L' = v∆t'. Vremenski intervali ∆t i ∆t' povezani su, kao što smo videli iz prethodnog primera, relacijom

∆t' = ∆t√(1-β2).

Dužine platforme merene sa stanovišta putnika u vozu (L') i posmatrača na zemlji (L) odnose se kao odgovarajući mereni vremenski intervali ∆t i ∆t', odnosno L'/L = ∆t'/∆t, što prema prethodnoj relaciji daje:

L' = L√(1-β2) .

Dolazimo do rezultata kontrakcije dužina: Telo sopstvene dužine L (platforma miruje u sistemu zemlje, S), paralelne pravcu relativnog kretanja, ima dužinu L√(1-β2) u sistemu u odnosu na koji se kreće brzinom v (platforma se kreće u sistemu putnika, S').
-----------------------------
"Eksperimentišite" malo sa konkretnim brojnim vrijednostima veličina! Osmislite neko n = c/v kako bi nam dužine ("kontrakcije") bile "vidljive". Predlažem n = 5/3 (koje najčešće koristim na crtežima), ili n = 4/3 ("vakum"/"voda"), ili n = 5/4 . Tko želi računati sa veličinama u MM eksperimentu neka koristi n = 10⁴.

. Formulu sam "zalijepio" kako bih ponovo skrenuo pažnju da vrijednost "relativističkog faktora" ne zavisi od skalarnih vrijednosti ( od intenziteta) brzina c i v , n = c/v > 1).

Izračunavanja tačnih (ne približnih) vrijednosti veličina (ct, vt, ct₁, vt₁, ct₂ , vt₂ , osim 2ct' i 2vt') u Majkelson-Morlijevom eksperimentu moguće je ako umjesto PO = 11m (već sam rekao da je i ova veličina sporna - PO u Majkelsonovom interferometru nije iznosilo 11 m, kako to tvrde "sastavljači proračuna" i tvorci "očekivanog rezultata", već "mnogo manja" - "mnogobrojne refleksije" ne povećavaju razliku ct - 2l₀ iz "prve refleksije") koristimo još, skoro pet puta, veću dužinu PO = 49,9999995m. Kako su obje veličine ct i 2ct' direktno proporcionalne dužini PO to će i razlika ct – 2ct' biti skoro pet puta veća. Međutim, i za ovoliko povećanu razliku ta razlika je po veličini skoro identična talasnoj dužini korištene svjetlosti (λ₀ = 0,59·10^-6 m). U to se možete uvjeriti i iz upoređivanja ct – 2l₀ > ct – 2ct' , jer je 2ct' > 2l₀ . Sada se mogu iskazati tačne brojne vrijednosti veličina (bez zaokruživanja) ct = 100m, i 2l₀ = 99,999999m, i utvrditi tačna razlika ct - 2l₀ = 1·10^-6 m.

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 16.04.2012. u 18:54 GMT+1]}

Koji "različiti rezultati" za koje "iste ulazne podatke"?

Ja ti izračunam da je 2+2=4, a ti me pitaš kako objašnjavam da nije 2+2=5. Šta tu ima da se objašnjava? Račun je račun i onda kad ne znaš šta ćeš pišeš ovakve floskule.

Jeftino izvlačenje.
Kako znaš u kom si referentnom sistemu kad se foton u oba slučaja udaljava od tebe brzinom c?
I zašto je onda jedan foton za 5 sekundi prešao veće rastojanje od drugog fotona za isto toliko sekundi?
Ni ovo verovatno ne razumeš pa ću morati da ti nacrtam.

A kako meriš i računaš van konteksta referentnog sistema? Uostalom, kako to misliš "u kom sam referentnom sistemu"? Ja sam u prostorvremenu, a ono se predstavlja koordinatama na beskonačno mnogo načina - svaki od njih je neki sistem. Koji god da izaberem, neću iščeznuti - i dalje ću biti u njemu.

Dalje, foton ne mora uopšte da se udaljava od mene brzinom c. Može da mi se približava tom brzinom. Može rastojanje ja-foton da se menja sporije kada foton prolazi pored mene. No, koji god inercijalni sistem da izaberem, položaj fotona (a ne rastojanje fotona ood neke izabrane tačke) se u njemu menja brzinom c.

Ovo jednostavno nije tačno. U svakom inercijalnom sistemu svaki foton prevaljuje put ct za vreme t.

Naravno da nije tačno ali sledi iz tvog rezona da se foton uvek od tebe udaljava brzinom c nezavisno od tvoje brzine.

Otkačite se, više, od svjetlosti i njenih atributa (izučavajte svjetlost posebno)! Nije svjetlost „gospodar prostora i vremena“!
Naravno - "relativisti" pogrešno razmišljaju i zaključuju ( ne odvajaju istinu od moguće istine)!
U matematičkim formulama radi se o „nekoj konstanti“ – c! Razmatrajte formule šire i temeljitije, opštije.
U matematičkim formulama, dolaze u obzir sve vrijednosti „konstante“ c, pa i ona vrijednost koja podrazumijeva – c – brzina svjetlosti u „vakuumu“!
Preporučujem (tko može) da propratite "video konferenciju", ili, bar, pogledate kratak "slajd" na ovoj adresi: http://www.worldsci.org/php/in...ts&tab1=Display&id=524 .

A gde sam ja rekao da se rastojanje ja-foton povećava isključivo brzinom c? Kada se kaže "foton se kreće brzinom c u odnosu na neko telo telo" misli, se na to da se u inercijalnom sistemu u kome to telo miruje (ako takav inercijalni sistem postoji) foton kreće brzinom c.

Ako Pera stoji na zemlji, a Mika trči prema njemu i Pera u smeru koji ne nasuprot položaju Mike u odnosu na njega, tj. u smeru kretanja Mike u odnosu na njega puca iz laserskog pištolja, onda će se taj foton kretati brzinom c u sistemu u kome Pera miruje, ali i u onom drugom sistemu u kome Mika miruje.

Svaki put kada koristite velicine kao sto su polozaj, brzina, vreme i duzina u kontekstu rasprave o STR treba da navedete referentni sistem iz kojeg su te velicine merene.

Pretpostavljajuci da se pitanje odnosi na polozaj stapova meren iz sistema u odnosu na koji se avion krece brzinom v, tacan je odgovor pod 2. Stapovi nisu pod istim uslovima posto se ne nalaze na istim pocetnim polozajima i ne krecu se potpuno istim putanjama kroz prostor-vreme.

Znači li to da mesta (položaji) u prostoru nisu ravnopravni?
Znači li to da će štap preći drukčiji put kad je sam nego kad je u društvu drugih štapova?



Ipak ću morati da ti nacrtam, ali za to nemam vremena u toku ove nedelje, a ni za pisane poruke.
"Čućemo se" uskoro.

Ne i ne. Izotropnost i homogenost prostora spadaju u pretpostavke na kojima je STR zasnovana. Prisustvo drugih stapova takodje ne utice na krajnji rezultat, ako zamenarimo njihove medjusobne interakcije.

U međuvremenu (dok smišljate dalje sadržaje razgovora) preporučujem (ko može i hoće) za sutra najavljenu video konferenciju na Web-u:
Postavljam link na najavljenu video konferenciju na Web-u (21. 4.) R. J. Andertona:
http://www.worldsci.org/php/in...ts&tab1=Display&id=524 ,
Ovdje možete pogledati PDF dokument od istog autora: http://www.wbabin.net/science/anderton18.pdf .
Uz pomoć Google Translate uviđam da čovjek "kaska za mojim spoznajama": http://mustafasprecic.naklikaj.com/
U zaostatku je bar 15. godina ( ali će sigurno nadoći do istih zaključaka)!

Čovek "dokazuje" da su Galilejeva i specijalna relativnost iste teorije tako što ne poštuje princip konstantnosti brzine svetlosti

Da. Uspeo je na vrlo konfuzan nacin da objasni sebi da je princip univerzalnog vremena nespojiv sa STR, ali je onda zabrljao. Jos samo jedan mali napor sa njegove strane, u vidu kursa iz oblasti elektromagnetike, i bice mu jasno zasto je univerzalno vreme moralo biti zrtvovano. Sto se tice napomene na kraju da se homogenost i izotropnost prostora cesto ne spominju eksplicitno kao pretpostavke za STR, to se obicno desava zato sto bi nas odustajanje od istih kostalo zakona o odrzanju impulsa.

Koliko ja znam, u OTR prostorvreme nije homogeno zbog zakrivljenosti. No, u OTR važi STR lokalno - sa kojom god hožeš tačnošću u dovoljno malom delu prostorvremena.

U OTR se ekvivalentni zakon odrzanja izrazava preko tenzora energije i impulsa (stress-energy ili stress-energy-momentum tensor), ali ideju iza njegovog uvodjenja razumem samo kvalitativno - matematika OTR je daleko iznad mog nivoa. Mislim da sam procitao da je u OTR problematicna i definicija impulsa u opstem slucaju na globalno zakrivljenom prostoru. Doduse, i u STR je vec spregnut zakon odrzanja energije sa zakonom odrzanja impulsa. To mi je logicno, obzirom da STR uvodi vezu izmedju prostora i vremena, pa se samim tim i posledice simetrije pojava u odnosu na te dve velicine spajaju u jedan zakon. Valjda je za ocekivati da se u OTR, posle dodavanja uticaja masivnih tela i polja sila na prostor i vreme, neki zakoni odrzanja uopste do neprepoznatljivosti...

Lebdi Mika u vasioni i odjednom doleti iza njegovih leđa fotončić i odleti strašnom brzinom od 300 000 km/sec
Mika pogleda na svoj sat i posle 5 sekundi konstatovao je da je rastojanje između njega i fotončića 1 500 000 km

Isto tako lebdi Pera u vasioni i odjednom doleti iza njegovih leđa fotončić i odleti strašnom brzinom od 300 000 km/sec
Pera pogleda na svoj sat i posle 5 sekundi konstatovao je da je rastojanje između njega i fotončića 1 500 000 km

Pitanje za Nedeljka: Da li su ova dva rastojanja jednaka?

1,5x10⁸m je 1,5x10⁸m. No, ovde se radi o stvarima koje nisu izražene u istom sistemu, pa da bi poređenje bilo adekvatno. Ti bi hteo da govoriš o veličinama van konteksta referentnog sistema, a to ne ide.

Kada Mika izmeri 5s, foton se nađe poired Jovana, ali kada Pera izmeri 5s od prolaska fotona pored Mike, on ne mora proletati pored Jovana.

Vrdaš, bre, Nedeljko. Lepo sam te pitao - svaki meri u svom referentnom sistemu i upotrebljavaju metar
kupljen u istoj radnji.
Moram da pitam drukčije: Da li će u rastojanje od fotončića pa do Mike u njegovom referentnom sistemu
stati isto toliko metara koliko i u rastojanje od fotončića pa do Pere kad Pera meri u svom sistemu.

Ovo je sada konkretno pitanje na koje postoji konkretan odgovor - da.

To znači da bi neke dugačke merne trake i u jednom i u drugom sistemu pokazivale jednak broj metara
za rastojanja.
Odsecimo višak traka.

-Hajde sada da te dve trake, kao i Miku i Peru, dovučemo u srednji referentni sistem.
-To je inercijalni sistem kojemu se jednakom brzinom približavaju (ili udaljavaju) referentni sistemi Mike i Pere.
-To je (u principu) moguće učiniti, zar ne?

U tom referentnom sistemu možemo uporediti dužine traka jer i Mika i Pera jednako vide i konstatuju
da su trake po dužini jednake jer su im na odsečenim krajevima upisane iste cifre.

Je li ovo poređenje dužina u redu?

Ako te trake postaviš da miruju u istom sistemu, one će za posmatrača koji miruje u istom tom sistemu biti jednake dužine, koja odgovara brojevima na krajevima traka, ali Pera i Mika ne miruju u tom sistemu, tako da ne moraju videti dužinu traka koja odgovara brojevima na krajevima gde su odsečene.

Takođe, u slučaju da se Pera i Mika mimoilaze, pitanje je kako naći taj srednji sistem. No, ako se direktno odaljavaju jedan od drugog po istom pravcu, onda može. Ako pretpostavimo da su i trake postavljene duž istog pravca, obojica će opažati istu kontrakciju dužina, tj. istu dužinu traka, ali izmerena dužina neće odgovarati brojevima na krajevima traka.

Stoga, podvučeni deo nije u redu.

Aman Nedeljko zašto nisi pažljiv - rekao sam da i Pera i Mika miruju u tom sistemu, evo vidi:

Dakle, sve je u tom sistemu - i trake i Pera i Mika i miruju u njemu.

Izvinjavam se. Nakon što se Pera i Mika umire u istom sistemu i uporede trake, one će biti jednake.

Ne, nismo konstatovali da su ta rastojanja jednaka. Kada govoriš o bil kojoj veličini, moraš to činiti u kontekstu nekog referentnog sistema. Ovde si promenio referentni sistem i dobio nešto drugo.

Recimo da je na nekom mestu u nekom trenutku pukla petarda i Pera i Mika baš u tom trenutku prolaze pored tog mesta krećući se udesno svaki svojom brzinom i svaki od njih baš tad ispaljuje foton ulevo (unazad iz perspektive svog kretanja). Recimo da to nisu obični fotoni, već fotoni koji ekslodiraju nakon pet sekundi. E, sad, kad kažem pet sekundi, to se odnosi na sistem u kome je izvor mirovao u trenutku emitovanja. Pera će videti da je njegov foton pukao posle 5s, a Mika će videti da je njegov foton pukao posle 5s. Međutim, ne postoji sistem u kome su ta dva fotona pukla u isto vreme na istom mestu.

Pa nema dva fotona nego jedan.

Odlično, ako taj foton ekspldira posle nekog vremena, neće Pera i Mika izmeriti jednako vreme do eksplodiranja i jednako rastojanje do tačke u kojoj je eksplodirao.

Konstatovali ste samo da je duzina identicnih traka ista ako je merena kada trake miruju jedna u odnosu na drugu. Dodatno, ako je merenje izvrseno iz sistema koji i sam miruje u odnosu na trake, rastojanje obelezeno kao "1m" na trakama ce zaista odgovarati 1m u tom sistemu.

U interesu spajanja dva slucaja, pretpostavimo da na citiranoj slici Pera i Mika vuku beskonacno duge merne trake za sobom. Svako ima svoju traku. Trake se krecu istom brzinom kao i Pera, odnosno, Mika. Uzmimo takodje vreme iz prvog slucaja, t=5s.
Tada:


Ukratko, Spreco, Mika i Pera se ne slazu ni oko toga kolika je duzina 1m, ni oko toga koliko traje 1s. Ne slazu se ni koji je to tacno "univerzalni" trenutak u kojem se meri polozaj fotona. Stavise, takav "univerzalni" trenutak ne postoji, pa je cak i redosled dogadjaja koji nisu uzrocno-posledicno vezani u opstem slucaju razlicit za razlicite posmatrace. Samim tim, "univerzalna" mesta na kojima se Pera i Mika nalaze u tom "univerzalnom" trenutku nije moguce definisati. Jedino oko cega se slazu je da se foton krece brzinom c, sto i jeste sustina cele price.

Pa nije tako postavljen problem. Taj foton proleti pored Mike i pored Pere. Referentni sistemi Mike i Pere su
ravnopravni u odnosu na taj foton - to si ti rekao jer se taj isti foton kreće brzinom c u odnosu na Mikin referentni
sistem i brzinom c u odnosu na Perin referentni sistem. Meri se rastojanje posle 5 sekundi na Mikinom satu
i posle 5 sekundi na Perinom satu u njihovim referentnim sistemima. Posle toga smo Miku i njegovu traku i Peru
i njegovu traku doveli u srednji referentni sistem i konstatovali da su trake jednake.
Zaključak je da isti foton prelazi jednaka rastojanja za 5 sekundi mereno satom svakog referentnog sistema
iako referentni sistemi međusobno imaju različite relativne brzine.
Istina o stvarnoj jednakosti mernih traka utvrđuje se isključivo dovođenjem tih traka u jedan i bilo koji referentni sistem.


Još uvek nismo ništa upoređivali sa Sprečinim referentnim sistemom.

A u Sprečinom referentnom sistemu konstatujemo da se rastojanja sastoje iz jednakih delova koje prelazi foton
(jer, Bože moj, po STR to mora da važi i za taj sistem), i nejednakih delova koji zavise od brzine kretanja Mike i od
brzine kretanja Pere u odnosu na Sprečin referentni sistem.
Odavde sledi da su rastojanja nejednaka jer su i te brzine različite i da je gornji zaključak o jednakosti rastojanja, koje
prelazi foton, netačan, a netačan je zbog toga što smo tvrdili da foton ima jednaku brzinu u odnosu na bilo koji
referentni sistem.
Ne postoji referentni sistem u kom se nejednaka rastojanja, pretstavljena dužinama mernih traka, mogu sračunati
kao jednaka. To ne zavisi od brzina kojima se kreću te trake.

Niko ne tvrdi nasumicno da foton ima jednaku brzinu kada se meri iz bilo kog referentnog sistema. To je eksperimentalna cinjenica. Predvidjaju je i Maksvelove jednacine, koje daju konkretnu vrednost za brzinu svetlosti u vakuumu bez prethodnog usvajanja bilo kog konkretnog referentnog sistema. To je, zajedno sa neinvarijatnoscu Maksvelovih jednacina u odnosu na Galilejeve transformacije, dovelo da velikog broja pokusaja da se Maksvelove jednacine "poprave". Medjutim, nijedna od tih "popravki" se nije slagala sa eksperimentalno uocenim elektromagnetnim pojavama. Za Lorencove transformacije, i da su Maksvelove jednacine invarijantne u odnosu na njih, se znalo i pre STR. Takodje je bio poznati i rezultat (odnosno nedostatak rezultata) Majkelsonovog ogleda. Doprinos koji je Ajnstajn napravio svojom teorijom je konkretno fizicko objasnjenje i povezivanje svih cinjenica. Cena - odustajanje od pojmova univerzalnog (apsolutnog) prostora i vremena - je bila velika, i fizicari je nisu lako platili. STR je bila osporavana decenijama, i to je bio jedan od razloga zasto je za glavni Ajnstajnov doprinos prilikom dodele Nobelove nagrade naveden rad na objasnjenju fotoefekta (koji je, bez sumnje, i sam zasluzuje), a ne mnogo poznatija STR.

Broj eksperimentalnih potvrda klasicne elektromagnetike i STR do danas je toliko veliki da bi svaka alternativna teorija morala da, u istoj oblasti vazenja, 1) ponovi sa najmanje tom tacnoscu sve te rezultate, 2) ponudi neka nezavisna predvidjanja, razlicita od STR, koja se mogu eksperimentalno proveriti i 3) doceka da se ti eksperimenti izvedu i potvrde je, pre nego sto bi se moglo reci da je STR njome zamenjena.

Ti, naravno, mozes da odaberes da ne verujes u postojece eksperimentalne rezultate, ali je to materijal za forume koji se bave religijom ili filozofijom.

Foton u originalnoj postavci problema prolazi koliko god hoćeš dug put posle dovoljno dugog vremena.

Mika vidi da foton za 5 sekundi prolazi pored panja, a Pera da posle 5 sekundi prolazi pored drveta. Svako u svom sistemu meri da je u tom trenutku (a svako ima svoj trenutak u svom sistemu) rastojanje između njega i fotona 1.5x10⁹m mereći trakama koje vuku sa sobom. Ako posle toga miruju u istom sistemu sa svojim trakama, upoređivanjem će utvrditi da su tada trake kao fizički objekti jednake dužine.

Ja ne verujem u eksperimentalne rezultate i ne znam šta je to, ja verujem u rezultate eksperimenata i znam da su ti rezultati
površno i aljkavo t.j. nenaučno protumačeni (upravo tako kao što si ti sad izmislio nekakve besmislene "eksperimentalne rezultate"),
a to nije predmet ni religije ni filozofije nego logike.


To znači da rastojanja zavise samo od brzine fotona, a ne i od brzina čestica u odnosu na mesto gde je petarda pukla, međutim,
za ovo si Spreči dao drukčiji odgovor.

"a svako ima svoj trenutak u svom sistemu"

Ovo već spada u neosnovane manipulacije sa vremenom - a te su manipulacije moguće jednostavno zato što je vreme kategorija
čije intervale ne možemo upoređivati, odnosno vremenu možemo pripisivati proizvoljne atribute bez mogućnost da ih dokažemo ili
opovrgnemo, što važi obostrano.
S druge strane takva manipulacija nije moguća i sa kontrakcijom dužine koja je nedvosmisleno opisana na početku ove teme, ali
relativisti nisu ponudili rešenje po tom pitanju već su namerno skrenuli u mutne i nedokazive manipulacije sa vremenom.

Da pripomognem sa prvim problemom koji imas. Grammar Nazis Anonymous drze sastanke svake srede u onom hodniku tamo, treca vrata levo.
Sto se tice drugog, ako zelis da ti neko pomogne sa tumacenjem eksperimentalnih rezultata ;) slobodno navedi konkretan primer eksperimenta koji je stvarno izveden, opsteprihvacenu interpretaciju i svoje zamerke na istu.

Rezultat merenja se ne može odvojiti od merenja. Na primer, kod Doplerovog efekta izmerena frekvencija itekako zavisi od kretanja mernog instrumenta.

Što se tiče mesta na kome je pukla petarda i ono zavisi od sistema, već u klasičnoj fizici (nema veze sa STR). Recimo da sam vozio kola i da mi je prilikom prolaska pored bandere pukla petarda pored prednjeg desnog točka koji je prolazio tik pored bandere. Da li je mesto pucanja petarde pored desnog prednjeg točka (što se kreće u odnosu na put, a miruje u odnosu na automobil) ili je mesto pucanja petarde tik pored bandere (što miruje u odnosu na put, a kreće se u odnosu na automobil)?

Što se manipulacije tiče, veličine su jednostavno vezane za sistem u kome se vrši merenje. Šta to znači da su pukle dve petarde u razmaku od 1s? To znači da se vremenske koordinate tih događaja razlikuju za 1s. Kakve koordinate? Pa, iz istog sistema. Ako ja merim vreme uzimajući podne, a ti ponoć kao početni trenutak, pa ja izrazim vreme pucanja prve petarde, a ti druge, razlika ta dva vremena nije jednaka vremenskoj udaljenosti ta dva događaja, već je potrebno uzeti u obzir i transformaciju koja povezuje naša dva načina računanja.

Dakle, nije reč o manipulaciji. Ako u sistemu u kome tlo miruje Mika proleće pored panja brzinom c/3, a Pera u istom trenutku proleće pored istoog panja u istom pravcu i smeru brzinom od 2c/3 i u istom trenutku se u istom pravcu i suprotnom smeru opali foton koji eksplodira za 5s iz pištolja koji miruje u odnosu na tlo, onda STR predviđa:

1. Rastojanje koje Mika meri do fotona u trenutku eksplodiranja,
2. Rastojanje koje Pera meri do fotona u trenutku eksplodiranja,
3. Vreme koje Mika meri do eksplozije fotona,
4. Vreme koje Pera meri do ekslozije fotona,
5. Brzinu Pere koju meri Mika,
6. Brzinu Mike koju meri Pera,
7. Da su prethodne dve brzine jednake,
8. Brzinu fotona koju meri Mika,
9. Brzinu fotona koju meri Pera,
...

Bilo šta da se ne složi sa eksperimentom, teorija pada. Dakle, nema priče bez sadržaja.

1. Eksperiment je pokus ili opit. Nema pokusnih, pokušajnih ili opitnih rezultata nego ima rezultata pokusa ili opita.
2. Netačno sračunavanje puta koji prelazi svetlost u Michelson-ovom eksperimentu. Nerazumevanje
translatornog kretanja svetlosti.


_{[Ovu poruku je menjao atelago dana 24.04.2012. u 08:16 GMT+1]}

Da. Tako je. Trebalo bi izvesti eksperiment na osnovu koga bi se saznala brzina svetlosti, a ne
eksperimente kojima se dokazuju svojstva detektora.

1) Zaboravio si ogled. Dakle, tvoji argumenti ne vaze.
2) Daj to malo detaljnije. Da vidimo na koje se tacno tumacenje pozivas i sta nije dobro u njemu.

Bojim se da su te drugi poprilicno pretekli sa idejom da se izmeri brzina svetlosti. Inace, brzina svetlosti je po definiciji 299792458 m/s, zato sto trenutno ne postoji bolji etalon za metar od puta koji svetlost predje u vakuumu za odredjeno vreme. Novi postupci merenja bi nam dali samo (vrlo malo) drugaciji etalon metra. Te razlike su, medjutim, manje nego sto su bila odstupanja prethodno koriscenih etalona.

Aman, Lorencove transformacije se proveravaju i na druge načine, nevezano sa svetlošću.

Recimo, vreme poluraspada čestice u mirovanju iznosi . Koliki će ona put preći do raspada ako se kreće brzinom ? Po klasičnoj teoriji , a po STR . Šta misliš, šta se opaža u akceleratorima?

Masa mirovanja atoma je manja od mase od , gde je broj protona u jezgru masa mirovanja protona, broj neutrona u jezgru i masa mirovanja neutrona.

Lorencove transformacije se takođe dobijaju iz Maksvelovih jednačina.

Uporedi "bolni" ili "umorni" rezultat sa rezultatom oboljenja ili rezultatom umora!

Da, na primer i po Supeku se izvode, ali uz neprihvatljivu pretpostavku.

Budi hrabar! Ne boj se!
Drugi su samo mislili da su "izmerili" brzinu svetlosti
Brzina svetlosti se ne meri. O njoj se zaključuje.

Rekoh ja lepo... religija ili filozofija.

Takozvane *airquotes* Lorencove transformacije? We have dismissed that claim!
Zakljucavajte vise ovu temu, ili saljite na UMZ - tamo bar ljudi dolaze sa namerom da se razonode i nasmeju, pa ce posluziti svrsi :)

Ako ti se ne sviđa Supek, postoje i drugi načini provere Lorencovih transformacija. Naveo sam ti tri. Ne reče timeni šta bi sa nedostajućom masom atoma.

Nisam rekao da mi se ne sviđa, naprotiv, tu se lepo vidi relativistička varka ili gruba greška.

Budi malo opširniji.

























Kad nestane argumenata ...Ovo je "bolni" rezultat.

Vidi, u ovu pricu sam se umesao zato sto je OP bio prihvatljivo formulisan. Paradoksi STR su zanimljiva i zahvalna tema, ako se razmatraju sa minimumom ozbiljnosti. Taj minimum ozbiljnosti podrazumeva da se, ako je vec problem formulisan u kontekstu STR, prihvate i postulati i pravila STR. Umesto zanimljivog razgovora na tu temu, dobili smo nekoliko stranica vrlo konfuznog prepucavanja, da bi ti sada izjavio da ne prihvatas ni STR, ni postulate na kojima je zasnovana. Moja je velika greska sto sam pokusao svojim ogranicenim poznavanjem fizike (a problem iz OP je na nivou zavrsnog razreda gimnazije) da doprinesem razumevanju navedenog paradoksa. Zelim da ukazem na sledeci stav pravilnika podforuma fizika:



Nadam se da ce ta pravila biti sprovedena. Ja nemam nikakav problem sa time da nisam u pravu, ali ne zelim dalje da ucestvujem u raspravi koja se svodi na besmisleno teranje inata.

Supek je radio kako je radio i nije ceo svez zasnovan na Supeku. Ti zbog Supeka (koji je zapravo dobar, ali da ne ulazimo u to) odbacuješ sve eksperimente koji su izvršeni.

Lepo sam ti naveo primere. Ali, lakše je ignorisati činjenice i vaditi se na Supeka, nego priznati da nisi u pravo.

A što se opširnosti tiče, nigde nisi napisao šta ti nije jasno ovde



Takođe,



Dobro, ne baš u akceleratorima. Za to se koristi druga oprema, ali nema veze. To ne menja suštinu.

A to sa detektovanjem svetlosti samo jedne tačno određene brzine ti je oboreno. U periodu od 1s Sunce emituje konačan broj fotona. Verovatnoća da bar jedan od njih ima brzinu tačno c je nula jer se radi o konačno mnogo emitovanih brzina od beskonačno mnogo mogućih brzina.

Naravno, detektuje se isključivo svetlost brzine c jer drugačija svetlost i ne postoji, ali to je druga stvar.

Ne, Nedeljko, ne odbacujem ni jedan eksperiment, taman posla, ali samo kažem da bi mogli biti i drukčije protumačeni.
Tom tumačenju nije posvećena dovoljna pažnja, a to se mora uraditi u ozbiljnoj nauci.

Nije važno da li sam ja u pravu, mnogo važnije je dokazati istinu.

Mislio sam da malo detaljnije opišeš kako se došlo do saznanja da je masa atoma manja od mase njegovih delova

Kod poluraspada o kojim česticama se radi?

Nije oborena moja detekcija. Ja ne znam šta je foton, ali znam da svetlost ima i talasnu prirodu koja je nesumnjivo dokazana.
No bez obzira na to, zašto bi verovatnoća da foton ima brzinu c bila tako mala, ako svaki elementarni izvor emituje upravo
takvu svetlost.
Ovo ću malo proširiti jednim aksiomom ili postulatom koji je možda neko već iskazao, a možda i nije:

Svetlost nema translatornu brzinu samo u odnosu na inercijalni sistem izvora u momentu emisije

U svim ostalim sistemima svetlost ima i translatornu brzinu koja je nedopustivo zanemarena i pogrešno
protumačena u STR. Izvor mora utrošiti određenu količinu energije da bi emitovao svetlost - ja bih tu
energiju nazvao emitivnom energijom. Translatorna brzina svetlosti ne potiče od te emitivne energije već
od energije koja uzrokuje relativno kretanje između izvora i detektora.

Ne postoji dokaz da svetlost drukčije brzine ne postoji jer nije izveden ni jedan odgovarajući eksperiment.
Postavlja se pitanje zašto takvi eksperimenti nisu izvedeni.

Radi se o pi mezonima. A kako je merena atomska masa, ne znam, raspitaj se ako ti je toliko stalo do istine. U svakom slučaju na STR i takvoj atomskoj masi se zasniva eksplozija atomske bombe i rad nuklearnih elektrana.

Po toj tvojoj aksiomi foton ima upravo onu brzinu koja odgovara brzini elementarnog izvora u trenutku emisije. Kako emitovanih fotona u ograničenom vremenskom intervalu ima konačno mnogo, a svaki ima tačno određenu brzinu, verovatnoća da barem jedan od tih fotona ima brzinu c je nula. Posolio si realnu pravu sa konačno mnogo tačaka i to je to.

Možeš posmatrati i brzinu fotona u trenutku sudara sa elementarnim prijemnikom u odnosu na prijemnik. Opet brzina ima konačno mnogo itd.

E, sad, na zvaničnoj nauci je zasnovan rad ogromnog broja uređaja. Svi električni uređaju rade na elektrodinamici, koja se baš i ne uklapa u Galilejeve transformacije, a postoje i suptilnije tehnologije koje oprobano rade. Da su te teorije gluposti, to bi bilo previše slučajnosti.

Mislim da nisi razumeo. Elementarni izvor emituje svetlost koja ima brzinu c u odnosu na taj izvor. To bih nazvao
sopstvenom brzinom svetlosti. Da bismo detektovali tu svetlost moramo biti u istom sistemu kao i taj izvor u momentu
emisije. Mi se ne možemo kretati tako a da nismo u istom inercijalnom sistemu kao i veliki broj elementarnih izvora.
S druge strane elementarni detektor takođe oscilira a to znači da u vrlo kratkom vremenskom intervalu zauzima
beskonačan skup brzina. Granične vrednosti tog skupa su vrlo blizu, ali ih ipak ima beskonačno mnogo. Beskonačno
mnogo brzina između Sunca i detektora pokriveno je sa konačno mnogo opisanih beskonačnih skupova brzina sa
bliskim granicama.
Može da se desi da u jednom trenutku ne postoji ni jedna svetlost s kojom će detektor interagovati, ali taj i takvi
trenuci brzo prolaze i neprimetni su.
Takvi trenuci se pojavljuju kod milisekundnih pulsara kada nekih pulseva jednostavno nema. Takvi izostali pulsevi
zovu se rezidualni pulsevi i pretstavljaju zagonetku za savremenu nauku.


Kad se radi o pi mezonima nisam siguran, ali moguće je, na primer, da pi mezoni imaju veću brzinu...

Razumeo sam vrlo dobro. U trenutku emisije elementarni izvor ima brzinu v, pa foton ima brzinu c+v, a u trenutku sudara sa elementarnim detektorom detektor ima brzinu v', pa će do detekcije doći akko je v=v', što u konačnom broju pokušaja ne može da se desi.

Ali u toku samo jedne oscilacije elementarni detektor zauzima beskonačno mnogo brzina što predstavlja područje brzina.
Trebalo bi da u tom vremenu ni jedan elementarni izvor na Suncu nema ni jednu brzinu iz tog područja da ne bi došlo do detekcije,
a to ne može da se desi.
Imamo dakle konačan ali ogroman broj brzina elementarnih izvora i beskonačan broj brzina elementarnih detektora tako da bar jedna
brzina svetlosti iz tog područja mora biti detektovana

_{[Ovu poruku je menjao atelago dana 25.04.2012. u 12:08 GMT+1]}

Detektor em valova je elektron izbačen iz putanje oko jezgre atoma.
Detektora bez elektrona nema.
Izbacivanje ne izvodi jedan period vala,već se postepeno postiže izduženje eliptične putanje sve dok se elektron ne otkine.Frekvencija je od ključnog značaja zbog rezonantnog djelovanja.
Pojačalo omogućava otkidanje velikog broja slabo vezanih elektrona pomoću jednog elektrona iz detektora.Dobije se struja elektrona ...itd.

Foton je matematička kategorija.Izmišljen je za lakši opis fizikalnih modela."Nema masu,bezdimenzionalan,ima talasnu dužinu,frekvenciju,brzinu c,ne može mirovati,nosi nedefinisan kvant energije ovisan o detektoru,skreće u blizini Sunca,izbacuje elektron iz atomskog omotača,ne djeluje na slobodne elektrone,ne reagira sa drugim fotonima..."Nema toga u prirodi.

Napravimo ovakav plan za eksperimentisanje:
Hoćemo uređaj za emisiju EM talasa frekvencije 1Hz i detektor za njih.
Namotajmo svitak izolirane bakarne žice na željeznu jezgru.Napajanje je iz baterija tako da se napon može povećavati i smanjivati od 0 do 12 V=.
Neka jedan ciklus 0-12-0 traje 1 s.
Objesimo željeznu kuglu na kanap blizu svitka.Dužinu kanapa odredimo tako da slobodno njihanje kugle ima period 1 s.Iza kugle nasuprot svitku
stavimo staklenu čašu.Počnimo sa napajanjem.Klatno će postepeno povećavati svoju amplitudu sve dok ne razbije čašu.

Šta je ovdje foton?
To je čestica bez mase i dimenzija koja ima frekvenciju f=1Hz,talasnu dužinu 300 000 000 m,brzinu c i nosi energiju razbijanja čaše.
Provjerimo ovo sa dvostruko većim naponom (24v).Opet ćemo imati isti foton,iako je intenzitet emisije dvostruko veći.
Ali ako čašu malo primaknemo energija fotona se smanjuje.U oba slučaja podjednako.

Elementarni izvor menja brzinu postepeno, ali u jednom trenutku emituje foton i taj foton posle ima jednu tačno određenu brzinu. Elementarni detektor ima beskonačno mnogo brzina, ali u jednom trenutku detektuje svetlost i tada ima jednu tačno određenu brzinu u odnosu na foton. Možeš to da gledaš kao suprotan proces od emisije. Da je emitovao foton, koju bi foton brzinu imao, pa da li primljeni foton ima tačno tu brzinu.

Neki elementarni izvori ne mogu u toku emisije imati brzinu koju u toku jedne oscilacije
nemaju elementarni detektori. Dovoljno je da emisija traje samo toliko koliko traje jedna
oscilacija detektora.

OK, elementarna emisija ima trajanje, ali shvataš li ti da će emitovani foton kao pojedinačna čestica na svom putu imati tačno jednu brzinu, a ne sve brzine koje je elementarni izvor imao u toku emisije? Zbog toga je svejedno da li emisija ima trajanje ili nema, jer je foton u međuvremenu zaboravio ko ga je i kako emitovao i zapamtio je samo brzinu kojom treba da ide.

A koliki je foton ili koliko ih ide jedan za drugim istom brzinom?

@Orc, molim tvoje mišljenje o algebarskom, geometrijskom logičkom i fizičkom značenju ovog izraza (iskaza), ja ga zovem "Lorencov faktor" :
Šta se ovim faktorom transformiše i u šta se transformiše? Može i konkretnije: U koju dužinu transformiše ovaj faktor dužinu vt = 5m? n = c/v = 5/4

@atelago

Samo jedan.


@Sprečo,

Taj faktor je broj kao i 0.7 ili bilo koji drugi. Njime se ništa ne transformiše. Zakoni transformacije se zadaju jednačinama kojima se svaka koordinata jednog sistema izražava preko u opštem slučaju svih koordinata drugog sistema.

Primer: x=r cos(t), y=r sin(t).

@Nedeljko, a ja mislio da je to nešto iz onog t_v programa u kojem nešto tim brojem množe/dijele , mora da je to koeficijent za obračun plata u ovom mjesecu!
Koliki je to broj u navedenom primjeru!
-----
Čemu služi ono - "negativan glas" (crvena jedinica, palac dolje)?
------
Meni vrijeme za spavanje. Laku vam noć!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 25.04.2012. u 22:06 GMT+1]}

Za v/c=4/5 je taj koren jednak 3/5.

Ne bih rekao. Svetlost je i talasne prirode. Emisija svetlosti je kontinualna a ne isprekidana.

@atelago, jedan od načina nastanka "fotona" je i kada elektron "preskoči" sa staze "višeg energetskog nivoa" na stazu "nižeg energetskog nivoa" otpušta "višak energije" - "kvant" - "foton" (određene talasne dužine i određene količine energije u zavisnosti od vrste atoma i sa koje "ljuske" na koju "ljusku" preskače). Tvoji "elementarni izvori" su najčešće - atomi, i na emitovani "kvant" - "foton" i njegovo dalje prostiranje u prostoru (okolini bez materije) brzinom c , nema uticaja kretanje atoma kao cjeline, niti kretanje elektrona kao cjeline (na mjestu gdje je foton nastao) - na foton se ne primjenjuje "balistički princip"! Istu talasnu dužinu mi možemo "vidjeti" kao dužu (pomak ka crvenom) ili kraću (pomak prema plavom), ali drugu i drugačiju brzinu od c "ne umijemo vidjeti", i ti s pravom izjavljuješ: To nikako ne znači i da takva brzina ne postoji. Meni niz činjenica (koje nisam detaljno razrađivao) govore da iz "bijele svjetlosti" razdvjena svjetlost (svjetlosti različitih boja) ne prostiru se prostorom (okolinom) istom brzinom. Također i kod "gama zračenja" visokih energija kao da imamo brzine kretanja u prostoru /vakuumu) i drugačije od brzine vidljive svjetlosti - c.
Da li razmišljam ispravno? Šta nisam uočio, ili "naučio" u navedenom zbivanju?

Konačno (nakon sedam godina) jedan normalan i ljudski odgovor.
- „Moram“ pojasniti zašto sam napisao prethodnu izjavu., na primjeru prethodnog (mog) pitanja i (tvog)odgovora na pitanje: „Taj faktor je broj ... kao i bilo koji drugi – njime se ništa ne transformiše“.
Dobro znaš da se tim „faktorom“, tim „brojem“ bavim godinama. Normalno je da zaključiš i da sam o njemu razmišljao – godinama. Kazati meni da je to broj kao i svaki drugi broj je „neumjesno“. Za onog ko „nekritički“ čita pitanje i tvoj odgovor ispada da ja ne znam (a ti znaš) pa mi lijepo objašnjavaš (meni – neznalici) šta je šta. Odgovor si još i proširio sadržajem koji nema baš neke direktne veze sa postavljenim pitanjem (ima indirektne).
Da se tim brojem „ništa ne transformiše“ (dio tvoje izjave), opet, moram obraditi:
Taj „faktor“ (taj „broj kao i svaki drugi broj“) se obavezno koristi u „Lorencovim formulama za transformaciju koordinata“. Sintagmu „transformacija koordinata“ nisam ja osmislio (ni izmislio), u kojem jasno stoji iskaz TRANSFORMACIJA! Dakle, tim „brojem kao i svakim drugim brojem“ transformiše se neki podatak (iskazan brojem) u neki drugi podatak – u neki drugi broj (množenjem ili dijelenjem poznatog, posmatranog, uočenog, izmjerenog – podatka - broja).
Pitanje sam postavio za konkretno (uočeno, izmjereno, iskazano) vt = 5m. i n = c/v = 5/4
U prvoj Lorencovoj formuli za transformaciju koordinata imamo algebarski iskaz:
kojim se brojčani podatak u brojniku razlomka na desnoj strani „transformiše“ (dijeljenjem) u neki drugi broj (brojni podatak). Tu „transformaciju“ možemo razdvojiti u dva dijela:
od kojih jedan sadrži dio mog pitanja: „U koju dužinu transformiše ovaj faktor dužinu vt = 5m?“
Rekoh, „dio mog pitanja“ jer, u pitanju nisam naveo na koju „transformaciju“ mislim od ove dvije:

, ili
Pitanje sam postavio – „Orc“-u, jer je nastupio: nadmeno, nadmoćno, samouvjereno, s visine, ..., koristeći se i prilično „bezobraznom“ argumentacijom (prema „atelago“-u)!
Tebi hvala što si uopšte odgovorio. Da si tako odgovarao ranije ne bi imali „uzalud izgubljenih i protračenih - sedam godina“!
Kada posmatramo dva „inercijalna sistema“ uvijek imamo i tu veličinu njihovog međusobnog relativnog kretanja vt. Jedan od njih uvijek „uslovno“ imenujemo „mirujućim“ i u odnosu na taj „mirujući“ iskazujemo da se „onaj drugi“ – koji smatramo „pokretnim“ – kretao po pravcu jednoliko monotonom brzinom v za vrijeme t (vrijeme od početka do kraja našeg posmatranja) kojim smo utvrdili dužinu puta vt.
Koji ćemo od dva uočena sistema u međusobnom relativnom „inercijalnom kretanju“ jednolikomonotonom brzinom v uzeti kao „mirujući“, i za njega „kruto vezati“ koordinatni početak P „mirujućeg“ pravouglog koordinatnog sistema, i u odnosu na njega iskazati promjenu međusobnog položaja „u prostoru i vremenu“), mehaničko kretanje zamišljenog objekta, smještenog u koordinatni početak P' „pokretnog“ pravouglog koordinatnog sistema „kruto vezanog“ za posmatrani objekat (najčešće „materijalnu tačku“ – P') – potpuno smo slobodni u odabiru (oba sistema su ravnopravna za iskazivanje međusobne razdaljine d koju će imati nakon vremena t ako se (međusobno) kreću jednoliko monotonom brzinom v po zakonu puta:d = P' – P = PP' = vt = ct/n .
Kada se već opredijelimo i napišemo PP' = vt = 5m, ta dva inercijalna sistema nisu više ravnopravna za iskazivanje "svih prirodnih zakona". Jedan od njih je postao "jednakiji" (ko Orwelove ovce)!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 26.04.2012. u 10:25 GMT+1]}

Jedan sistem se sastoji od koordinata , a drugi od kordinata . Pune transformacije sam već napisao.

, ,

, .

Slobodno možeš da proveriš da su ove dve transformacije jedna drugoj inverzne. Zameni jedne koordinate u jednačinama drugih koordinata.

Tačka koja miruje u sistemu S ima jednačinu "kretanja" . No, tada je

.

Međutim, nas ne zanima veza između i , već između i .

.

Dakle,

.

Rešavanjem ove jednačine po dobijamo da je

.

Na isti način se dobija da ako tačka miruje u sistemu S' u tački , onda važi

.

Po čemu nisu ravnopravni?

atelago,

Svetlost se emituje u porcijama. To sledi iz Plankovih eksperimenata sa zračenjem, zbog kojih je prihvaćena ideja kvanta. Druga je stvar što ta porcija ima i talasna svojstva.

Sprečo, u tvom primeru si se zapisom vt u vremenu jednog od sistema već opredelio za taj sistem.

Postavio sam "Orc"-u konkretno pitanje: Pitanje sam postavio za konkretno (uočeno, izmjereno, iskazano)
vt = 5m. i n = c/v = 5/4
i pojasnio ga.

Ako nisam dobro postavio pitanje - kaži (postavit ću ga ponovo i ponovo obrazložiti).
Možeš ove Lorencove velečine pisati koliko hoćeš,

ja ih konstruišem!
O kakvoj "neravnopravnosti" mislim - ne bih sa tobom!
, PC = ct = x , PB = vt = 5m , n = ct/vt = 5/4

,

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 26.04.2012. u 17:27 GMT+1]}

Ta porcija odgovara nekom energetskom nivou elektrona što bi moglo da znači da te porcije možda i nisu
jednake. Koliko traje emitovanje te porcije odnosno da li ta porcija ima dimenziju u smeru prostiranja?
Je li to foton ili skup fotona?

Vratite se, konkretnije, na kontrakciju dužine ( u tom cilju je moje pitanje vezano za konkretno vt = 5m i n = c/v = ct/vt = ct'/vt' = 5/4).
O fotonu i atributima svjetlosti ima započeta tema: http://www.elitesecurity.org/t153911-0#3099634 .

Jedno emitovanje - jedna porcija, a naravno da nisu jednake. Razlikuju se po talasnoj dužini, tj. energiji. Formula za energiju je , hde je Plankova konstanta.

Foton može biti absorbovan mnogo manjom česticom nego što mu je talasna dužina, a to je konkretno
elementarni detektor (atom)

Kaže se aPsorpcija.

To jedno, a drugo: ne moraju svi prelazi elektrona (nakon apsorpcije energije) da rezultiraju u emitovanju fotona. Neki prelazi mogu da rezultiraju u zagrevanju materijala tako da je u stvari

.

U ovoj diskusiji se ta činjenica prenebegava pa otuda i neslaganja oko rezultata eksperimenta.

_{[Ovu poruku je menjao osvetakana dana 28.04.2012. u 01:37 GMT+1]}

Ne mora! To je strana reč i tu ima "b". Jednačenje po zvučnosti važi za naše reči

Nepotrebna napomena


Piše se neslaganja.

Iz činjenice da ne uočavaš značaj termina "aPsorpcija" stičem utisak da si to "učio" ribajući "stručne" čsopise tipa "vikipedija" i slične jer se u kredibilnoj literaturi na to pazi. I u hrvatskoj i u srpskoj stručnoj literaturi se isključivo koristi termin "aPsorpcija" (bar kad su u pitanju značajniji fakulteti iz bivše SFRJot). aBsorpcija ne znači ništa a nešto drugo je "absorption". To je otprilike kao kad kažu "kompjutor", znamo na šta se misli ali smešno, zar ne?

Dalje, pominješ različite brzine svetlosti u momentu emisije medjutim ne navodiš eksperiment koji je to pokazao. Pozivanje na Michelson–Morley eksperiment nema značaja.

Brzina svetlosti u momentu emisije može biti samo jedna - brzina svetlosti. Tek nakon interakcije sa materijom i/ili fizičkim poljem ta brzina može da se promeni.

Još postavljaš ovakva pitanja:

Svi imaju pravo nešto da ne znaju ali da se toliko upuštaju u diskusiju...

I nije jasno šta ti smeta formula koju sam ispisao? Ili ti možda smeta uvodjenje toplotne energije što se ne bi uklopilo u tvoju "teoriju"?


Zato i dolazi do neslaganja. Poz.

_{[Ovu poruku je menjao osvetakana dana 28.04.2012. u 01:51 GMT+1]}

Slažem se. Temu sam i postavio zato što je i to jedna od poteškoća sa kojom se suočava STR.
(Ne smeta mi ako neko donekle odstupi od teme govoreći o stvarima koje mogu da doprinesu rešenju problema,
ali mi smeta kad neki jebivetar iz neke vukojebine, koji ne poznaje ni svoj jezik i ne zna da postoje i druge vrste
energije osim toplotne, prekida temu, o kojoj baš ništa nije rekao, pričajući o sporednim stvarima koje takođe
ne poznaje. Takve poruke treba ignorisati).

Na osnovno pitanje ove teme niko nije ni pokušao da odgovori.
Pitanje glasi: Na kom odstojanju će biti štapovi kada avion postigne brzinu v i dalje se kreće uniformno?

Usput se pričalo o drugim stvarima koje su još uvek hipotetičke, ali su pomenute kao validni dokazi STR, iako
postoje mnogo jednostavnije stvari na koje relativisti ne daju odgovore. Pribegavanje objašnjenjima, koja
sadrže nečija pristrasna tumačenja komplikovanih eksperimenata, liči mi na lov u mutnom. Zašto je to potrebno
ako imamo logiku kao sredstvo kojim se neke tvrdnje STR mogu opovrći ili bar dovesti u sumnju?

Iz "osnovnog pitanja ove teme" se može zaključiti da postavljač pitanja ne razlikuje "sopstvenu" i "opaženu" dužinu. Sopstvena dužina se ne menja ali opažena dužina zavisi od relativne brzine posmatrača. Opažena dužina se vezuje za kinematiku a u šta se veoma dobro uklapaju Lorencove transformacije. To što se u nekim dokumentima pominje fraza otprilike "dužina tela u sopstvenom sistemu uvek veća nego u sistemu u odnosu na koji se to telo kreće" jeste zbunjujuće ali treba paziti na konstrukciju "sopstvenom sistemu" pa je onda sve jasno. Jer u "sopstvenom sistemu" telo ima relativnu brzinu u odnosu na samo sebe 0 pa je onda d=d'.

Nema tu nikakvog "paradoksa".

"Kontrakcija dužine" je matematički izraz a fizičko značenje ovako kako sam napisao.

Oh, oh al' je teško razumeti nemoć STR. Naravno da ne razlikujem sopstvenu i opaženu dužinu jer razlike ni nema.
To je relativistička glupost.
Gde je odgovor na pitanje?
Lako je lupetati naučene fraze bez konkretne primene.

A što se tiče Lorencovih transformacija evo šta, na primer, kaže Supek:
"Pustimo u početnom momentu t = t' = 0 signal iz ishodišta obaju sustava"
I to mu je početak izvođenja Lorencovih transformacija.
Kakav je to početak? Besmislen 100%.
Kako može jedan signal biti pušten iz dva sistema koji se međusobno relativno kreću?
U kom sistemu se nalazi izvor tog signala?
Koju brzinu ima izvor signala u odnosu na te sisteme?
i dalje kaže:
"Odlučno je da smo stavili istu konstantu c"
a to je glupost koju je pozajmio iz nenaučnog tretmana rezultata eksperimenata kojima
je ispitivano svojstvo detektora a ne brzina svetlosti
i dobija rezultat da je k =1/sqr(1 - v²/c²)!
Zašto?
Jednostavno zato što je translatornu brzinu svetlosti koja potiče od relativnog kretanja
tih dvaju sistema sabrao sa brzinom svetlosti, ali ni skalarno ni vektorski nego kako odgovara
atributima prostora i vremena koje im je on dodelio.

Netranslatorno kretanje signala moguće je samo u jednom jedinom inercijalnom sistemu i
po tome svojstvu svi ostali sistemi nisu ravnopravni s tim sistemom (moj aksiom)
To naravno važi za svaki inercijalni sistem u kom se nalazi izvor kad emituje svetlost.

Zato su Supek ili drugi smuvali nekakav zajednički signal za koji ne pominju ni izvor ni njegovo
kretanje, a time su smuvali i druge karakteristike tog signala.

@osvetakana,
U odnosu na „mirujućeg“ „posmatrača“ – „pokretni“ „posmatrač“ udaljio se za vrijeme t, krećući se jenolikomonotonom brzinom v za dužinu (razdaljinu) PP' = 5m, po zakonu puta PP' = vt = 5m.

„Nepokretni posmatrač“ smješten je u tački P, u koordinatnom početku K°, nepokretnog „koordinatnog sistema“ S . „Pokretni posmatrač“, smješten je u tački P', u koordinatnom početku K', pokretnog koordinatnog sistema S'. Dakle, imamo inercijalne sisteme referencije S i S', imamo koordinatne sisteme K° i K', imamo među njima razdaljinu d = 5m ostvarenu u inercijalnom kretanju.
Kako ova dužina vt = 5m postoji u prvoj Lorencovoj formuli za transformaciju koordinata pitao sam:
U koju dužinu se ta dužina PP' = vt = 5m transformiše „relativističkim faktorom“ , ako je n = c/v = 5/4.
Ajnštajnovi „posmatrači“ su mutavi, pojma nemaju šta im se zbiva. Umjesto njih – Ti računaš, ti razmišljaš, ti pričaj! Nemoj mi pričati o „Markovim konacima“, o tome šta piše u STR, već pokušaj odgovoriti na konkretno postavljeno pitanje!
Da li je x = ct = 6,25m?
Ako ti je milije računati sa "izmjerenom dužinom" l₀ = ct₀ = 1,125m, kreni od nje! Ali budi konkretan, ne pričaj šta piše u teoriji! Znamo čitati!



_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 28.04.2012. u 14:36 GMT+1]}

Dobro, potvrdio si da ne razlikuješ pojmove "sopstvene" i "opažene" dužine. Štaviše, odbijaš da uočiš tu razliku tvrdeći


To je otprilike kao kad bi za čoveka sa naočarima rekao: "on bez naočara ne može da čita, glupost je što je izabrao odgovarajuću dioptriju, razlike nema". Ti si stvarno neki ignorantski tip.

Pa suština je upravo u uvodjenju pojmova "sopstvene" i "opažene" dužine jer je ČINJENICA da se te dve dužine razlikuju. TI IGNORIŠEŠ ČINJENICE.

Uvodnjenjem teorije relativnosti odbačen je koncept "invarijantnog vremena" i uveden koncept "invarijantne brzine svetlosti u vakuumu". Od tog momenta se mora razmišljati na novi način a potvrdu tačnosti tog koncepta imate u raznim eksperimenata izvedenim u poslednjih 100 godina. Pa čak i u ovom poslednjem CERN-ovom kad su bezuspešno pokušali da ubrzaju neutrino preko c.

Tvoja "vrlina" je u tome što si totalno nekonkretan.

↑Sprečo

Ti u tvom pitanju praviš mali spin. Jednom koristiš v da označiš brzinu kretanja "pokretnog posmatrača" a zatim koristiš v da označiš brzinu svetlosti u optički gušćoj sredini.

Sve dok se ne usvoje pojmovi "opažene" i "sopstvene" dužine NE "Znamo čitati!"!

Ko da usvoji te pojmove - komisija, ti , ja, atelago, ??
Je li treba da ti pastam stranice iz udžbenika o tim pojmovima? Ili ćeš odmah krenuti konkretno (pa usput objašnjavaj šta god hoćeš) na konkretno postavljeno pitanje?!
Prvi pasus tvog posta nije vrijedan pažnje! ,


Ne izmišljaj - "spin"! Ne eskiviraj!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 28.04.2012. u 14:59 GMT+1]}

Te pojmove treba da usvoje oni koji ne prave razliku izmedju "opažene" i "sopstvene" dužine. Ja ne spadam u takve jer za mene je ta razlika prirodno prihvatljiva, u stvari čudio bih se da je drukčije.

A na konkretno pitanje si dobio konkretan odgovor. Spinovima se diskusija može razvlačiti u večnost.

Na konkretno pitanje - nisam dobio nikakav odgovor!
Može li (maksuz za tebe, da ti ne bude "zbunjujuće" n = c/v = 5/4) ovako:

@osvetakana, mislim da sad nemaš izgovor na (izmišljeni) "spin"?!


_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 28.04.2012. u 15:59 GMT+1]}

Napisao si

Dakle v je brzina "pokretnog posmatrača".

Dalje tvrdiš

ne pokazujući kako to "postoji u prvoj Lorencovoj formuli". Ako od mene očekuješ da ja tražim šta je to "prva Lorencova formula" i odakle to "postoji u prvoj Lorencovoj formuli" podcenio si koliko ja cenim svoje slobodno vreme.

Zatim kažeš

što ne umem drukčije da protumačim nego da je v brzina svetlosti u nekoj optički gušćoj sredini. Ali v je već definisano kao brzina instance klase „pokretni“ „posmatrač“. Kontradikcija.


Ko je, šta je, gde je, u optički gušćoj/u optički redjoj sredini, kojom se brzinom kreće, može da tumači ko kako hoće jer iz tvojih pisanija to nije jasno. Nije ni čudo da nekima nije jasno odkud pojmovi "sopstvene" i "opažene" dužine.


Poz.

"Argumenti" iz vukojebine.

Da si upućen u ovu problematiku (ili bar da si okrenuo prethodnu stranicu teme, gdje sam to i naveo) znao bi i sam da se u Lorencovoj prvoj formuli za transformaciju koordinata nalazi veličina - vt.
,
Ja se bio obradovao da si netko ko se razumije u ovu problematiku (te da nam možeš pomoći u pokazivanju na konkretnom primjeru, za vt = 5m i v/c = 4/5 = vt/ct , koja se to duljina skraćuje ( i za koliko)!
Ukoliko si "zaljubljen" u "izmjerenu dužinu - l₀=ct₀ u kretanju brzinom v" po x - osi , evo ti je uz ostale Lorentzove dužine:



_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 29.04.2012. u 09:27 GMT+1]}

Opet miksuješ v sa različitim značenjima. Neću ja okretati nikakvu "prethodnu stranicu" jer da sam bio zainteresovan da odgovorim na "prethodnu stranicu" odgovorio bih na prethodnoj stranici.

Zar ti zaista očekuješ da ja sad uvrštavam konkretne vrednosti i računam sve to? Taman posla!

Ispiši tu kompletan račun u detalje. Napiši šta tvrdiš i kako to dokazuješ. Napiši gde je TR/STR omanula i zašto. Kako ti dokazuješ da se x i x' ne mogu izračunavati koristeći Lorencove transformacije, itd? Ono što sam pročitao bile su samo spekulacije ali ne i dokaz. Da rešavam zagonetke i nagadjam šta ko misli nemam nameru.

Ti tvrdiš - ti dokazuješ a mi ćemo proveriti!


Poz.

Nešto mi poznat ovaj stil???!!! Ko to MI? Pokušaj stvaranja odnosa "tabor protiv jedinke" odmah mi sugeriše određenu ličnost - meni poznatog forumaša, koji samo lafinu prosipa ( a stvarno znanje - nikakvo)! Nema tebe u tom "taboru" - MI (nije ti tamo mjesto)! Bježiš od direktnog sadržaja, hvatajući se za jedan po jedan izgovor. Ne razumiješ ni sadržaj pojmova koje si pominjao!
Meni se čini da ja pitam, a ne tvrdim?!
Ti tvrdiš da "miksam" v, (ja tvoju tvrdnju ne razumijem), da pravim "spin" ( ni tu tvoju tvrdnju ne razumijem"), da nisam naveo u kojoj Lorencovoj formuli se koristi vt ( ni tu tvoju izjavu ne razumijem), i još što šta TI tvrdiš.
Uglavnom - položio si! Ne moraš dolaziti na popravni!



_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 29.04.2012. u 11:24 GMT+1]}

Već sam napisao

i ti opet navaljuješ sa besmislicama

Iz onog što sam napisao jasno je da ja ne tvrdim da se neka dužina skraćuje. Uz Lorencove transformacije može se zaključiti da se razlikuju "sopstvena" i "opažena" dužina ali to nije "skraćivanje" jer "skraćivanje" može da se odnosi isključivo na jedinstven entitet, nikako na dva različita.

A ti pitaš koja se dužina skraćuje a da nisi pokazao/dokazao da se bilo šta skraćuje niti si dokazao da ja to tvrdim. Dakle, implicitna tvrdnja da se nešto skraćuje je tvoja pa je ti dokaži. Aj, saberi se pa pokušaj ponovo.

Što se tiče "miksa" - čitaj šta pišeš pa ćeš razumeti.

Ovaj delija je izgleda pomešao perspektivu sa relativističkom kontrakcijom dužine (prostora) - otuda
stalno govori "primećena dužina". On ne zna da se kontrakcija dužine u STR smatra stvarnom
činjenicom isto tako kao što se i dilatacija vremena smatra stvarnom činjenicom pa, prema tome, on
nije ni relativista ni nerelativista nego je, očigledno, slabije pismen čovek iz vukojebine.
Sprečo ne gubi vreme!

_{[Ovu poruku je menjao atelago dana 29.04.2012. u 17:02 GMT+1]}

Gubio sam vrijeme dok nisam shvatio o kome se radi (jedan od mojih komšija, sada glumi "ekavca", inače je dobar informatičar). Svugdje me prati i piše u ovakvom stilu. Dobro pamti pročitano, ali bez suštinskog razumijevanja napisanog:

.
Vidi se da ni moje pitanje nije shvatio! Ja nisam pominjao nikakav "štap"!



_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 29.04.2012. u 20:25 GMT+1]}

↑atelago

Prvo, nigde nisam napisao "primećena dužina".

Drugo, nigde nisam pisao o "dilataciji vremena".


Poz.

Nije šija nego vrat!

Za tebe je to igra reči? E vidiš, upravo usled neuočavanja šta piše - neki svojim glupostima već mesecima na ovoj temi pokušavaju da obore STR.

Poz.

Opet samo pričaš i to dozlaboga površno. Ti pokušaji traju više od 100 godina.

Uh, uh, uh, opet pišeš bez veze. Temu je otvorio atelago 22.12.2011. u 13:46h pa je to "nekoliko meseci" a ne sto godina. A možda ti to zbog relativnosti?

Poz.

Verovatno si mislio na μ− mion. Imaju vreme poluživota od 2.2μs. Medjutim, za to vreme mogu da predju samo 660m. Ali nastaju visko u atmosferi, na visni od oko 10.5 km. Kako ipak dospevaju do površine Zemlje u daleko većem broju od očekivanog? Objašnjenje je u dilataciji vremena. Lorencove transformacije su se u to odlično uklopile. Mion, usled dilatacije vremena u referentnom sistemu atmosfere živi nekih 35μs jer se kreće brzinom preko 0.99c i za to vreme predje tih 10.5km.

Pa čak i na ovom forumu imaš mnogo tema takve vrste, akamoli na drugim forumima po celom svetu,
a protivljenje STR postoji od momenta kada je nastala pa do danas.

Ako neka čestica ima masu onda na nju deluje gravitacija pa ima ubrzano ubrzanje, a to znači
da se ne kreće konstantnom brzinom i da se ne kreće konstantnim ubrzanjem, pa govoriti o
kretanju te čestice nekom brzinom nema smisla.

Lorencove transformacije treba detaljno proanalizirati. Tu postoje neprihvatljive pretpostavke.
Pre svega ne može postojati svetlosni signal bez izvora u nekom inercijalnom sistemu - a gde se
nalazi izvor tog signala i kojom brzinom se on kreće kod izvođenja Lorencovih transformacija?
Ako se nalazi u bilo kom od tih sistema onda ti sistemi nisu ravnopravni u odnosu na taj signal,
a tretirani su kao da jesu. Iz takvog tretmana sledi "GAMA FAKTOR" koji je kamen temeljac
teorije relativnosti, a taj faktor nema pravo na egzistenciju jer je rezultat potpunog ignorisanja
translatornog kretanja svetlosti, koje ne postoji samo u jednom jedinom inercijalnom sistemu,
a u svih beskonačno mnogo ostalih sistema postoji.

Ovo nije upućeno tebi, već sam iskoristio priliku da kažem svoje mišljenje ljudima koji po ovakvim
i sličnim pitanjima angažuju svoj logički rezon.

Gama faktor ima pravo na egzistenciju, ali ga treba ispravno shvatiti, primjenivati i ispravno tumačiti!

Gama faktor je ključ od prvog katanca na vratima Ajnštajnovih istina i zabluda o prostoru i vremenu u STR.

To je samo neargumentovana izjava. Treba pokazati kako je nastao t. j. na osnovu čega.
Prepisivati non stop taj faktor na mnogo načina, a ne reći ništa o njegovom poreklu t.j.
odakle on sledi i na osnovu kakvih pretpostavki ili činjenica je nastao i kako je nastao,
liči na religioznu tvrdnju u koju treba samo verovati bez prava na osnovna pitanja.
Objašnjavati gama faktor njim samim ili raznim nadgradnjama nad njim nema nikakav
spoznajni karakter.
Ako su Lorencove transformacije osnov za postojanje gama faktora, onda je Lorenc
autor teorije relativnosti, a Ajnštajn plagijator.
Ali bez obzira na to, Lorencove transformacije su rezultat pogrešnog stava o brzini
svetlosti, a taj stav je ugrađen u gama faktor.

Ista dužina može se obistiniti različitim brzinama za različita vremena. Brzine su obrnuto proporcionalne vremenima na istoj dužini puta. To je osnovni smisao "gama faktora".
Svestrano analiziranje nastanka, smisla i primjene "gama faktora" je otključavanje tek "prvog katanca" na vratima STR. Ima još mnogo "katanaca" koje treba otvarati. Nije zabranjeno svestrano analizirati sve aspekte "gama faktora" (osim kada se u razgovor uključi NicolasMetropolis - tada je sve zabranjeno što se njemu ne sviđa).
Lorentzove transformacije nisu "osnov za postojanje gama faktora", već je osnov za postojanje gama faktora baš ono što sam naveo (postojanje dvije različite brzine, i njihovo međusobno upoređivanje). Ti, s pravom, inistiraš da analiziramo c = c ("u svim sistemima pravcima smjerovima...") i baš ta primjena u jednom detalju zahtijeva i "proizvodi" - "gama faktor".
Ne tumačim ja "gama faktor" njim samim ( tu malo smiri emocije, uvijek mi svojim upadicama pokvariš misao vodilju koju slijedim i prezentiram iz posta u post).

Ja inistiram da proučavamo geometriju i algebru, ti insistiraš da proučavamo svjetlost i njena svojstva. Samo na proučavanju fotona može nam proći ovo malo preostalih godina života!
Ovim prethodnim algebarskim izrazom hoću da pokažem da je ova Lorentzova transformacija istinita, realna za svako moguće c > v > 0, a ne samo kada je c brzina svjetlosti u vakuumu, u skladu sa klasičnom fizikom i Euklidovom geometrijom (uvijek i eksperimentalno provjeriva, pokaziva i dokaziva). Tumačenje te istine je ono na šta trebamo obratiti pažnju.
Dakle, ovo je istina: , ali tumačenje te istine nije valjano!

I ovo je istina (eksperimentalno provjeriva, pokaziva i dokaziva): , ali tumačenje te istine nije valjano!

I moguće je koristiti c = c "u svima sistemima,u svim pravcima smjerovima,..." - ali ni to korištenje nije u skladu sa Ajnštajnovim tumačenjem te istine!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 30.04.2012. u 11:02 GMT+1]}

Bar kaži odakle potiče taj koren i njegov radikand.

,
,



Lorencovo (x' + vt') = BN
Sve eksperimentalno provjerivo, pokazivo i dokazivo.

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 30.04.2012. u 18:41 GMT+1]}

A zašto nije ?

Zato što je u Lorencovoj formuli dužina x' različita od dužine x - vt.
x' = CL = LN = PM , a x - vt = BC

Pa ne pitam ni za Lorenca ni za Ajnštajna ni za tvoje slike ni oznake nego pitam tebe
za principijelno objašnjenje:

Da li je
x' > x - vt
i zašto?

Zato što je veličina duži x - vt veća od nule, te kada je "podijelimo" pozitivnim brojem manjim od jedan dobijemo vrijednost x' > x-vt

To je matematika (i zajebancija), a šta je fizika, odnosno koji fizički - fenomenološki uzrok postoji za takvo stanje?

Kada bih imao zbirno znanje po pet najboljih fizičara i matematičara ne bih imao odgovore na sva moguća pitanja.
Ne slažem se sa tvojom konstatacijom [„To je matematika (i zajebancija)“].
Nije mi jasno tvoje pitanje: „koji fizički – fenomenološki uzrok postoji za takvo stanje“?!
„Stanje“ – čega? „Takvo“ – kakvo?! „Fizički...uzrok“ – čega (za što)?!
. Fizika je "temelj", stvarnost i realnost - Matematika je "nadgradnja", pomoćno sredstvo, za sažet i precizan opis fizičke stvarnosti. Svaka ima svoje (neovisne) zakonitosti i pravila (svoju zasebnu "logiku"). Samo u "zajedničkom presjeku" možemo uspostaviti među njima "tunel korespodencije", te iz matematičkih zakonitosti izvlačiti zaključke o fizičkoj stvarnosti i obratno. Izvan te oblasti fizika i matematika nisu "korespodentne"!
Naprimjer: Stavljanje "beskonačne vrijednosti" za c u matematici je "dozvoljeno" (moguće), u fizici niti je to moguće niti je dozvoljeno! Fizika pored "kvantitativnih" odnosa nužno i istovremeno koristi i sadržaje "kvalitativnih" svojstava i odnosa, dok "kvalitativna svojstva" veličina i njihovih međusobnih odnosa - nisu prisutna u matematici!
Matematika prelazi okvire realnog ( izlazi i u oblast imaginarnog), dok fizika to svojstvo nema!
Tretiranje "obrnuto proporcionalnih" veličina u matematici se može koristiti bez problema (bez ograničenja), dok isto takvo tretiranje u fizici ima ograničavajuću primjenu ( za mnoge fizičke sadržaje je i nemoguće, nemoguća fizička stvarnost i realnost)!
Primjer pogrešnog zaključivanja u fizici, na osnovu "matematičke analize": "Za v teži c, E_k = mv²/2 teži "beskonačnosti" - NE, E_k = mv²/2 teži E = mc²/2

Ako si mislio na Ajnštajnove "postavke" u STR onda treba krenuti od prvog Ajnštajnovog članka ("O elektro-dinamici tijela u kretanju") i njegovih prvih formula u tom članku, te sagledati u tome njegovu površnost. Misliš li na Maxwelove jednačine i Lorencove transformacije onda treba poći od sljedećih fizičkih sadržaja ( uoči "transferzalnu komponentu" fizičkih zbivanja):




_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 01.05.2012. u 07:29 GMT+1]}

Pa učio si me kakav se rezultat dobije kad se neki broj podeli sa brojem manjim od 1.

Ovo sam pitao:
"Da li je
x' > x - vt
i zašto?"
Ovo je jasno pitanje. Šta je fizički uzrok neslaganja sa Galilejevim transformacijama i nemoj da se praviš
mutavi i da mi šalješ poruke duge kao "Rat i mir".
Stalno pričaš o neslaganju sa kontrakcijom dužine i dilatacijom vremena, a poput zadrtih relativista
praviš se da ti pitanje nije jasno. Dakle?

Ne postoji "fizički uzrok" neslaganja sa Galilejevim transformacijama!

A kakav postoji?

Ti si rekao (ne ja) da postoji neslaganje, a zatim pitaš o uzroku (fizičkom, ili nekom drugom). Ne znam na kakva neslaganja misliš.
Nema nikakvog razloga da sumnjamo u "galilejeve transformacije, niti ima ikakav valjan razlog da ih odbacujemo i primjenjujemo "lorencove transformacije". Lorencovo x' je veće od x-vt i rekao sam ti uzrok tome (nema drugog uzroka). Uzrok možeš tražiti u Ajnštajnovim govornim iskazima (a ne zbog fizičke stvarnosti i "fizičkih uzroka" , za nekakvo "stanje", mada ne znam na kakvo i čega "stanje" misliš).

. Odosmo daleko od mog pitanja. Na njemu sam želio izvesti Lorentzovo x' = CL = LN

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 01.05.2012. u 21:49 GMT+1]}

Bre, Sprečo, stvarno si preterao. Pa ti si napisao to neslaganje jer si rekao da je Lorencovo x' je veće od x-vt, a po Galileju
nije tako - ne slaže se - jer je Galilejevo x' jednako x-vt. Eto, na to sam neslaganje mislio.
.
Pa za Galilejeve transformacije nije potreban nikakav gama faktor, a ti si žestoki zagovornik gama faktora.
Šta je onda po tebi gama faktor i za šta ti on služi?

Ponovo sam pregledao „istoriju našeg razgovora“ (stranica 9.) i ne vidjeh da sam pominjao Galileja, Galilejeve transformacije, neslaganje,.... Sve su to tvoje riječi (iza kojih stoje neki sadržaji o kojima ti imaš svoje mišljenje i iznosiš ga, želeći da ti ga „komentarišem“ i „pojašnjavam“).
Dužina Lorencovog x' i dužina x-vt su različite veličine, i ja ih ni po kom osnovu nikad i nigdje ne izjednačavam. Također, nikad i nigdje (ni u jednom svom tekstu) ne koristim izraz „Galilejeve transformacije“!
„Gama faktor“ sam opisao po njegovom realnom smislu i sadržini (nisam ga ja izmislio, niti uveo u formule), i nisam nikakav „žestoki zagovornik gama faktora“!
Jedino insistiram na njegovom realnom značenju, tumačenju i upotrebi, i to za sve moguće brzine:
c > v > 0, i za svako moguće vrijeme t > 0 , i za bilo koju „izmjerenu“ (ili „sopstvenu“) dužinu.
Insistiram na realnom značenju i tumačenju algebarskih zapisa:



Ovaj drugi algebarski iskaz kazuje nam kolika je Ajnštajnova dužina 2ct', i ista tolika dužina Lorencovog (x' + vt').
Ovo „korenje“ ima suštinski značaj kod iskazivanja veličina aritmetičke, geometrijske i harmonijske sredine dvije duži: a = ct i b = vt.
Takve duži imamo na tvom crtežu. Imamo ih i na bilo kojoj elipsi, za koju je mala poluosa b = vt i velika poluosa a = ct. Polu-žižna razdaljina jednaka je Lorencovom (x'+vt') i jednaka je Ajnštajnovoj dužini 2ct'.
Ispade mi „problem“ što sam reagovao na tvoj tekst:

I napisao:

Evo ti i tekst kojim Saveljev izvodi "gama faktor":

Dakle, i kod Saveljeva i kod Supeka "gama faktor" predstavlja faktor proporcionalnosti između dvije (konkretno naznačene) različite brzine: . Također, uoči kod obojice ( a i Ajnštajn je to koristio) x = ct i x' = ct'.



_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 02.05.2012. u 09:33 GMT+1]}

"Problem" je u dugačkim i složenim iskazima kojim uspostavljaš vezi između pojedinačnih iskaza i obuhvataš ih u zajedničku cjelinu!

Ja jesam napisao da je Lorencovo x' veće od x - vt.
Sada ti tvrdiš - "a po Galileju nije tako!"
Mislim da to nikad Galilej nije razmatrao i da je neispravno koristiti iskaz "po Galileju"! Prije će biti po nekome drugome.
Dalje kažeš - "jer je Galilejevo x' jednako x-vt ". Opet tvrdnja (izjava) koja nema veze sa Galilejem, jer ni jedna od tih veličina nije "Galilejeva", pa ni algebarski iskaz pomoću tih veličina nije "Galilejev", niti "po Galileju". Zato izjava (iskaz) koji si upotrijebio - "a po Galileju nije tako" - potura Galileju misao koju on nije izrekao niti koristio.
Dakle, ti tvrdiš: "a po Galileju nije tako"! Odakle ti osnov za takvu tvrdnju?!
Često se kroz složene iskaze proturi i iskaz koji nije istinit. Ne zapaziš li ga, poslije ti se isti pojedinačno servira, kao izveden i istinit iskaz.
Zato tvrdnja: Po Galileju nije tako - je netačna i neosnovana tvrdnja (izjava)!
U ovoj izjavi, opet, imaš dva dijela: "po Galileju" i "nije tako". Ni jedan dio nije - ISTINA!
Moja misao: Nije po Galileju (već po Ajnštajnu) i jeste tako (jeste Lorencovo x' veće od x - vt)!

To što je i ovo jedan od primjera kojim Ajnštan hoće da ugura u garažu dužinu x' dužu od garaže (x-vt) i jeste predmet sporenja preko sto godina!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 02.05.2012. u 14:35 GMT+1]}

To sa garažom i merdevinama je samo spekulacija. U stvari ako bi neko pokušao da "smesti" merdevine u bilo šta trenutnim kočenjem sa brzine c na brzinu 0 pre bi bilo anihilacija materije jer bi zbog visoke energije mogle nastati antičestice.

Ili su merdevine proše (pod uslovom da su otvorena i prednja i zadnja vrata) ili booom.


Poz.

——————————

Da skratimo Mustafa tvoje duge bajke i muke. Jedan lep fotončić došao je u tačku T brzinom c - sve ostalo vidi se sa slike.
Na toj slici imaš jednu duž nacrtanu crvenom bojom i označenu sa x'.
Ispod slike izračunata je dužina te duži. To je (crvena) koordinata x'. Imaš dva različita rezultata.
Ne mogu oba da valjaju, je l' tako?
Zaboravi na Galileja i na Lorenca i javi nam šta kaže Sprečo - koji rezultat valja!

Algebarski zapis geometrijskog opisa (konkretnog) fizičkog zbivanja zahtijeva da se nikad različite veličine ne označavaju istom oznakom. Lorencova formula označava x', a x-vt nije x'. Očima vidiš dva različita algebarska izraza!
Sprečo tu dužinu x-vt označava sa BC = ct - vt = 2ct₂, a nikad sa x'.
Različite dužine na istom crtežu označiti istom oznakom - nije dozvoljeno!
Također rezultat dva različita algebarska iskaza, koji daju različite brojne vrijednosti - nije dozvoljeno označiti istom oznakom ( u opisu istog fizičkog i geometrijskog sadržaja). Ne može se i Lorencovo x' i razika x-vt označiti istom oznakom!
Ubleha koja koristi Lorencovu formulu za x' i izjavi (govornim jezikom) da je to ta dužina (koju si ti nacrtao) zove se Albert Einstein! Ubleha (albert Ajnštajn) je u "analizi" tog Lorencovog izraza za c stavio nemoguću (beskonačnu) vrijednost
, kako bi pokazao da je u tom slučaju "mjerodavna Galilejeva transformacija" (koju označava kao i ti). Negdje sam to prokomentarisao ovako: Bolje je (manju grešku bi napravio) da je izjavio - "ako uzmemo gumicu i izbrišemo "relativistički faktor" - onda ćemo dobiti "Galilejeve transformacije"! Dakle, bez faktora - Galilej, sa faktorom - Lorenc!
To što si ti nacrtao crvenom bojom nije dužina Lorencove koordinate x'. Lorencove x' je duže od te crveno nacrtane dužine.

Koji rezultat valja? Opet neprecizno pitanje. Za šta valja. Svaki rezultat algebarskog iskaza korektno iskazan valja.
To tvoje nacrtano crvenom je x-vt , i to je fizička i geometrijska i algebarska istina!
Lorencovo x' je moguća istina, moguće je obistiniti brzinom c za Lorencovo vrijeme t' dužinu x' = ct', kao što je moguće i dužinu x -vt ostvariti (obistiniti) brzinom c za vrijeme 2t₂ . Iste dužine puta možemo ostvariti različitim brzinama za različita vremena! Dužinu vt možemo ostvariti i brzinom c za vrijeme t_v. vt = ct_v.

Sve moguće dužine možemo iskazati i pomoću brzine c i odgovarajućih vremenskih intervala, ili pomoću brzine v i odgovarajućih vremenskih intervala, itd!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 02.05.2012. u 20:59 GMT+1]}

To su puki formalizmi a nije nikakav odgovor na pitanje. Počeo si poput nekih relativista
da se vadiš na sporedne i besmislene stvari da bi očuvao tvoju gomilu korenja koja u
stvarnom događanju ne znači baš ništa. Izmišljaš neki poseban agebarski jezik i insistiraš
na formi, a suštinu eskiviraš. Suština ti je u beskonačnom ponavljanju svojstava kružnice,
elipse i pravih linija kojima ne opisuješ baš nikakvu fizičku pojavu koja se odnosi na ovu temu.
Niko ne osporava tvoje algebarske mudrolije koje nisu vezane ni za kakvo događanje u
prirodi.
Prvi rezultat si ti dao, a drugi rezultat je napisan istom formom i šta onda zakeraš?
Nego izgleda da ni ti sam ne znaš šta hoćeš.
Ako ti smeta forma pa napiši konkretne vrednosti na primer c = 300 000 km/s, v = 240 000 km/s
t = 5 s i izračunaj kolika je duž koja je označena sa x' ili je označi kako tebi prija.
Nego ja mislim da je tebi mnogo žao tog korenja u koje si zaljubljen i koje u algebri ima neki
smisao, ali u fizici baš nikakav.

P.S. Po tebi treba pisati 2 + 2 = 2 + 2, a ne 2 + 2 = 4.

x' nije ni Lorencovo ni Galilejevo ni Ajnštajnovo - nego je to oznaka za horizontalnu koordinatu tačke u
sistemu koji se kreće u odnosu na referentni sistem. Nazivati x' bilo čijom koordinatom je čista glupost.
Tek kad se napiše postupak (formula, izraz) kako se po nekom autoru izračunava ta vrednost onda se
može nazvati po njegovom imenu.

<sub>[Ovu poruku je menjao atelago dana 02.05.2012. u 21:21 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao atelago dana 03.05.2012. u 09:31 GMT+1]</sub>

@atelago (ako je ikako moguće smanji emocije, izbaci višak riječi iz posta, pitanja postavljaj jasno i korektno)

Prema brojčanim podacima koje si naveo BC = 300 000km. To je objektivna istina "za cijeli Svemir"! . Ovi krugovi ti pomažu da lakše zamisliš sfere!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 03.05.2012. u 12:18 GMT+1]}

Kako, bre, Sprečo da smanjim emocije kad su me moji profesori obogaljili.
Oni su me učili da se te stvari mogu prikazati i u nekakvim Dekartovim
sistemima i uz neke uobičajene oznake (kakve li drskosti!!!), a eto vidiš
na šta sad sve to ispada. Ali šta se može - ima svakavih profesora - da
Bog sačuva. Moraću opet u školu, ali kažu da su i ovi isti pa nemam kud.
Mafija profesorska.

Ako budeš plaho slušao ove (fakultetske) profesore nećeš ni pomisliti da u inercijalnim kretanjima u objektivnoj fizičkoj stvarnosti uopšte nema „okomitih komponenti“ na pravcu prostiranja (jednolikopravolinijskog kretanja „materijalne tačke“), niti da je međusobne relativne razdaljine takvih relativnih kretanja potrebno „rastavljati“ ili „sastavljati“ pomoću okomitih komponenti! Nije ih potrebno ni „zakretati“, ni rotirati, ni kontrahirati niti dilatirati.
Nisu ti potrebne ni matrice, ni njeni elementi.
Posebno što vrijeme nije koordinata u pravouglom koordinatnom sistemu, nije broj, nije koordinata ni u "četverovektoru" (jer kvadrivektori ne postoje u prirodi, već samo u glavama veoma "pametnih" i posebnih umova), kojima je matematika (analiza) starija od fizičke stvarnosti, i koji fizičku stvarnost prilagođavaju svom umu i razumu (svojoj matematici i iracionalnom svijetu), sretni kada u mogućnostima prebogatoj fizičkoj stvarnosti ubodu zrno koje potvrđuje njihove "genijalne misli"!!
Za sve ove "zavrzlame" nije "kriv" R. Dekart (koji je omogućio neke olakšice kod izračunavanja) već H. Minkowski (koji zahtijeva da se odrekneš "zdrave pameti" u poimanju prostora i vremena)!

Jedan od fakultetskih profesora piše: „Brzina je vektor“, „akceleracija je vektor“, „pomak je vektor“, „sila je vektor“, .... Tako nauči studente da ne vide objektivnu fizičku stvarnost, već da vide geometrijske pojmove (koji su samo ljudski izum i pomoćno sredstvo za lakši opis fizičke stvarnosti)
Gledam kroz prozor i posmatram kretanja ( u svima pravcima, smjerovima, različitim brzinama,...). Zamišljam i kretanja onih mnogobrojnih gmazova u travi (buba i bubica), zamišljam i kretanja u svim smjerovima i pravcima mnogobrojnih čestica u zraku, i kretanja čestica u tim česticama. Nigdje ne vidim ni vektore, ni koordinatne sisteme, ni tri prostorne„komponente“. U zamišljanju „četverovektora“ radije zamišljam tri vremenske i jednu prostornu (dužinu, pomak) „koordinatu“ promjene položaja – „četvero-vektor“ vrijeme-prostor“.

Kod inercijalnih kretanja različitim brzinama po istom pravcu (istih ili suprotnih smjerova kretanja) uvijek zamišljam „tačku susreta“ , „tačku mimoilaženja“, i u odnosu na tu tačku iskazujem i dužine i sve ostalo (za neko konkretno posmatrano kretanje)!
Ma koliko mi savremena inkvizicija u nauci prijetila izopćenjem, nakon svake „obavezne molitve“ neću se libiti da glasno kažem: Nema dilatacije vremena niti kontrakcije duljina u objektivnoj fizičkoj stvarnosti („epur si move“). To postoji samo u „bolesnim umovima“!
Upravo me jedan od "čuvara istinske nauke" na jednom od foruma banovao i otvorenu temu o kritici STR "zaključao"! Ne da čovjek da se dira u "modernu religiju" (gori je od "vehabija")!
Neće me iznenaditi ni ako NicholasMetropolis primijeni "inkvizicijske metode" (kritika "najbolje dokazane" i ikad uspostavljene teorije - nije dozvoljena!).


_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 05.05.2012. u 16:10 GMT+1]}

To Sprečo radi otkako se pojavio na ES. Sad ću ja da nađem neki pravougli trougao čija je hipotenuza recimo 1, jedna kateta , a druga kateta je onda "relativistički faktor" iako ona to nije.

Dobrodošao u klub lažova! Karikiranje i karikatura su različiti pojmovi (nikad od tebe dobrog karikaturiste)!
Matematičaru, znaš li ti šta je elipsa?

Znaš li provjeriti za a = ct (velika poluosa), b = vt (mala poluosa) kolika je polužižna razdaljina -F₁F₂/2 = e ?! Znaš li naći odnos dužine e/a ?!

Neki više vole sfere i u njima elipsoid!

Vjerovatno vam ni napamet nije palo da razmatrate vrijednosti žižnog poluparametra: i da ga povežete sa veličinama iz proračuna “očekivanog rezultata” iz Michelson-Morly-jevog eksperimenta i sa Ajnštajnovim i Lorencovim formulama u STR?!









Nicholas, šta je sa "inkvizicijom" na ovom forumu?! Banovali me na "najposjećenijem forumu" u HR, banovali me na "najposjećenijem forumu" u BiH - je li to ovdje imam neku "protekciju"?!

Šta ono reče R. Dekart o naučnoj metodi?

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 05.05.2012. u 16:32 GMT+1]}

A šta sam slagao?



Sve ja to znam, samo što to nema veze ni sa STR ni sa "relativističkim faktorom" ni sa Lorencovim transformacijama.

Alli, hej, za svaku tačku M elipse važi |F₁M|+|F₂M|=2a! Čik da neko obori ovu geometrijsku istinu!

Za tebe nemam dovoljno strpljenja! Čitaj i istražuj sam!
Preuzmite ovu moju animaciju inercijalnih kretanja i razmišljajte!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 05.05.2012. u 18:36 GMT+1]}

Ne vidim razlog za zaključavanje ove teme o kojoj još gotovo ništa nije ni kazano.
Takođe ne vidim razlog da neko bude banovan ako govori o temi na način koji nije
uvredljiv ni za koga.
Ako se govori o kontrakciji dužine onda mi se intuitivno javlja pomisao da ne može
biti kontrakcije bez njene suprotnosti t. j. bez dilatacije, međutim, kod STR se javlja
dilatacija u drugoj pojavi (a ne u dužini) koja ne može da kompenzuje kontrakciju.
U uvodnoj poruci ove teme jasno je prikazano u čemu je problem. Kontrakcija triju
štapova dešava se slično kao u geometrijskoj disciplini koja se zove perspektiva, ali
perspektiva je privid koji se dešava samo ako se fizički objekti udaljavaju od promatrača
što, naravno, ne važi u STR. Dakle, ostaje pitanje kako objasniti kretanje fizičkih
objekata i rastojanja među njima, ako su ti objekti jednaki i pod jednakim uslovima
a da ne budu dovedeni u poziciju koja se logički ne može objasniti.
Nerešavanje ovog problema na prihvatljiv način pretstavlja poteškoću teorije
koja treba i u tom pogledu da bude definisana, u protivnom ta teorija nije ispravna
iako može da u izvesnim drugim problemima ponudi prividno ispravno rešenje.

Ako želimo algebarskim jednačinama opisati neki zakon fizke moramo kreirati model.To je obično idealizirana geometrijska predstava čim više slična realnom zbivanju.Za prelaz sa geometrije na algebru služi koordinatni sistem.Različiti koordinnatni sistemi daju različit algebarski izraz za isti geometrijski model.Naprimjer kružnica i pravac koji je sječe horizontalno na pola:x^2+y^2=c;y=0 u pravouglom i r=C;fi=k*pi u polarnom koordinatnom sistemu.

Takođe može se dobiti isti algebarski izraz za potpuno različite modele.Naprimjer za jednoliko kružno kretanje i neprigušene oscilasije materijalne tačke na opruzi:x=R*sin (omega*t).

Ovakav je i "Sprečin slučaj".Njegov model je sferni val (u ravnini,bez treće ose) i tu je pronašao sve algebarske izraze STR.Bez po muke se mogu izvesti koristeći samo pitagorin poučak i sličnost trouglova.Ali na ovom modelu nema nikakve kontrakcije,pa odatle ni dilatacije vremena.

STR je izvedena na sasvim drugačijem modelu.Ali taj model je očajno specijalan da bi se zakoni izvedeni na njemu smjeli poopštiti.@Atelago je pokretanjem ove teme odmah ukazao na jedan paradoks za koga STR nema rješenja.

Sličan apsurd dobije se i pri razmatranju Ajnštanovog voza i posmatrača na peronu.(O tome smo već raspravljali ovdje.)Ako fizičar u vagonu ne pošalje svjetlo strogo vertikalno, računanje faktora kontrakcije izgleda bijedno i blesavo.

Samo inistiram da se ispravno posmatra "paralelna oscilacija" i "okomita oscilacija" za pokretnu (konstantnom brzinom v = c/n) i nepokretnu dužinu AB, a vezano za Ajnštajnove formule iz njegovog prvog članka iz 1905.g

,









To ćemo najlakše posmatrati ako je c "brzina komarca" ili "goluba pismonoše" ili "rode što donosi bebe", a v brzina puža ili mrava!

Ovu relaciju imate uz Michelson_Moryjev eksperiment u opisu "paralelnog kretanja"
Ovu imate u istom eksperimentu uz opis "okomitog kretanja"
I ja nemam nikakav poseban "moj model", već opisujem i korektno objašnjavam postojeće formule, pri čemu posebno insistiram na ovoj Ajnštajnovoj istini i Ajnštajnovom tumačenju te istine! Ovo je korektna formula , ali nije korektno Ajnštajnovo tumačenje te istine!
Nema nikakve potrebe za "dilatacijom vremena" niti za "kontrakcijom dužina"! Treba sam razdvojiti stvarnu od moguće istine!


_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 09.05.2012. u 16:34 GMT+1]}

I u čemu se ta "korektna formula" razlikuje od "Ajnštajnove istine" ?

Protiv STR se lakše boriti ističući njene istine (nego zablude).
Tekst Alberta Ajnštajna, napisan 1949. godine:
"Vi zamišljate, da ja sa jednim mirnim zadovoljstvom mogu gledati na moje životno djelo, ali izbliza gledano, izgleda potpuno drugačije. U mom djelu ne postoji ni jedan jedini pojam, za koji sam uvjeren, da će u budućnosti ostati postojan, i ja se osjećam potpuno nesigurno i pitam se, da li sam uopšte na pravom putu…” Albert Einstein u pismu svom drugu Solovine 1949.“
U toj Ajnštajnovoj formuli opisuje se trajanje "okomite oscilacije", za dužinu PO = P'O' = l₀ postavljenu okomito na pravac kretanja (brzinom v po x osi).
Opisujući to Ajnštajn govornom izjavom tvrdi da će "unutrašnjem posmatraču" proteći vrijeme l₀/c = t₀. Ta Ajnštajnova govorna izjava nije korektna!

I nemoj pisati "korektna formula", jer se ta formula ispisuje u udžbenicima bez navodnika!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 09.05.2012. u 17:29 GMT+1]}

Stavio sam pod navodnike da bih označio pojam a ne karakteristiku (bez navodnika "korektna" je karakteristika).

Nisi odgovorio na moje pitanje. Mislim, ako hoćeš.

Što se tiče pitanja iz prvog posta.

U STR su nemoguća apsolutno kruta tela. Za posmatrača sa zemlje se obistinjava druga mogućnost i da, centri štapova nisu prešli jednake puteve, jer nisu ni bili "pod jednakim uslovima", što je kod galeta (atelaga) vrlo maglovit pojam. Svaki za sebe jesu pod jednakim uslovima, ali kao celina nisu, jer neki prednjače u kretanju. Centar drugog štapa tek treba da stigne na mesto kroz koje je centar prvog već prošao. Dakle, vrlo ih je lako razlikovati, koji je prvi, koji drugi a koji treći. Tačno je da su prvi i drugi štap u istom odnosu kao i drugi i treći.

Evo još jednog misaonog eksperimenta koji nije u skladu sa STR.

Pera je u Beogradu, a Mika u Kragujevcu. Dogovorili su se da komuniciraju pomoću jako dugog štapa, čiji je jedan kraj kod Pere, a drugi kod Mike, povlačenjem i guranjem koristeći Morzeovu azbuku. Ako je štap apsolutno krut, onda je prenos informacija trenutan, što STR ne dopušta.

No, to samo znači da u STR nema apsolutno krutih tela.

Šta ako bi "unutrašnji posmatrač" uputio svjetlosni impuls koso unazad?
(Izabrao sam najzgodniji ugao radi jednostavnijeg prikaza.)
Slika sve kaže:


_{[Ovu poruku je menjao zzzz dana 09.05.2012. u 20:31 GMT+1]}

@osvetakana, mislim da sam ti odgovorio na pitanje (ili nisam razumio što pitaš, pa odgovaram onako kako sam tvoje pitanje razumio).
Pogledaj ovu sliku iz "zaključane teme":
Na slici imaš dužine: PN₂ = ct₂ , PN³ = ct₀ i PN₄ = ct'
Ispod svake od tih tačaka ("okomita projekcija") imaš i odgovarajuće dužine: vt₂ , vt₀ i vt'.
Ovaj momenat nacrtan na slici odgovara navedenoj formuli: Formula je korektna!
Ajnštajnovo tumačenje (govorna izjava) nije korektna!
@Milan, od hipotenuze ti nacrta katetu (ct' ima svoju dužinu i ne može postati iste dužine kao l_0), a od l_0 napravi hipotenuzu (rastegnu je ko lastiš). Crtež ti je dobar, ali oznake i račun nisu.
Atelagov crtež ima to sabiranje kako si naveo.
Ta tvoja zelena crta je opet ct', samo što je "ogledalo" bilo daleko (lijevo) za još jednu dužinu vt'.
Na ovoj slici imamo (ct)² + (vt)² = (BK⁰)²
, (CK⁰)² - (BK⁰)² = (BN)²


_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 09.05.2012. u 21:07 GMT+1]}

zzzz

Nijednom posmatraču sat ne ide sporije, već svaki od dva posmatrača vidi da onom drugom sat otkucava sporije. Bitna je tačka posmatranja.

↑Sprečo

Postavio sam jednostavno pitanje. Polazeći od izraza koji si nazvao "Ajnštajnova istina"











dolazi se do istog izraza koji si nazvao "korektna formula" a gde si napisao


Zato sam pitao u čemu se razlikuju te dve formule i dobio minus iako sam samo pitao pa je ovde izgleda zabranjeno i pitati. Po cenu da dobijem još jedan minus postavljam isto pitanje.

Niko ne tvrdi da postoje apsolutno kruta tela, ali sračunavanje kontrakcije dužine ne zavisi od toga jer
STR to nigde ne uzima u obzir. Čak i da postoji apsolutno kruto telo ono bi po STR kontrahiralo pa ti taj
primer i nije bogznašta.
Kod atelaga nema maglovitih pojmova. Ta "maglovitost" se kod tebe svodi na tvrdnju da sva mesta u
prostoru nisu ravnopravna. Zapitaj se da li su trajektorije štapova i po STR identične ili nisu. Ako su identične
onda se one ne mogu razlikovati ni u jednom referentnom sistemu. Tvoja napomena da su položaji štapova - različiti
uslovi za promatrano kretanje je bez ikakvog osnova.
Pitanje u prvom postu je jasno i nedvosmisleno formulisano, a na njega nisi dao odgovor.
Takođe nisi nikad dao odgovor na pitanje postavljeno u priči o tri ribara.
Nikada nisi govorio o aberaciji svetlosti niti si napravio razliku između emitivne energije potrebne za emisiju svetlosti
i energije koja uzrokuje translatorno kretanje svetlosti.
Moja pitanja su jasna i jednostavna, a maglovitost se ogleda u tome što se nikada ne zadržavamo na jednom
određenom pitanju već se prelazi na druga i raspreda se o stvarima koje nisu direktno vezane za neki
strogo konkretizovan problem tako da je istovremeno raspravljanje o više stvari gotovo isto što i raspravljanje
ni o čemu.
Svi ovde govorimo o vektorskom sabiranju brzina, ali niko ne razmišlja o tome šta to znači. Značenje tog
sabiranja je od presudne važnosti za razumevanje uzroka (uzrokova) kretanja svetlosti. U STR se govori
samo o jednom uzroku kretanja svetlosti, a činjenica je da gotovo uvek postoje dva uzroka i da je taj
drugi uzrok pripisan emitivoj energiji svetlosti što je očigledna greška.
Razmotrimo tu grešku detaljno i do kraja i ne skrećimo ni za dlaku od tog zadatka ako hoćemo da bar nešto razjasnimo.





_{[Ovu poruku je menjao atelago dana 10.05.2012. u 08:28 GMT+1]}

U beskonačnom vremenu unapred i unazad zaista sva tri štapa prelaze preko istih tačaka, ali onda dužine trajektorija i jesu iste - beskonačne.

U konačnom vremenu nisu iste jer su prednji i zadnji štap bili tamo gde srednji nije.

Kada avion ponovo bude sleteo i stao, štapovi će biti kao na početku i pređeni putevi jednaki. Štapovi nemaju istu istoriju. Nisu jednako ubrzavali, jer ni delovi tla aviona nisu jednako ubrzavali. Jednostavno, delovi aviona nejednako poleću i sleću. Ako bi delovi aviona jednako poletali i sletali, onda bi to bio neki avion koji se isteže i skuplja mimo uticaja STR.

Ako avion ima mlazni motor na repu, kada se uključi taj motor i rep krene, nos još uvek neće krenuti. Da bi u sistemu Zemlje svi delovi aviona krenuli istovremeno istom brzinom, avion mora da ima motore duž celog trupa, koji treba da budu sinhronizovani i oni će zapravo da razvuku avion.

Ovo ne drži vodu. Trajektorija je kriva ili prava linija i trajektorije se ne upoređuju međusobno po tome gde se nalaze nego po obliku.
Ali za sad neka ti bude. Neću o tome da raspravljam. Nego hajde ovako:
Neka nema aviona, nego neka svaki štap ima identičan sopstveni pogon - da li će u tom slučaju trajektorije po obliku biti jednake?

Nedeljko -
Neka nema aviona, nego neka svaki štap ima identičan sopstveni pogon - hoće li tom slučaju trajektorije po obliku biti jednake?

@Sprečo:@Milan, od hipotenuze ti nacrta katetu (ct' ima svoju dužinu i ne može postati iste dužine kao l_0), a od l_0 napravi hipotenuzu (rastegnu je ko lastiš).

Izgleda kao da razgovaraju dva gluhonjema okrenuti leđima.Evo tvoje druge slike pa probaj da odgovoriš na ovih 6 pitanja.Možda će mi biti jasnije kako poimaš ovaj svoj model.Ako je pitanje jasno odgovori sa "DA" ili "NE+obrazloženje". Ako neko od pitanja nije dovoljno jasno,ukaži na to.Najbolje potpitanjem.
Pitanje 3) odgovori preko 4) i 5).


_{[Ovu poruku je menjao zzzz dana 10.05.2012. u 16:07 GMT+1]}

Hoće, ali to onda nije isti slučaj. Onda se obistinjava ona varijanta o povećanom rastojanju između štapova. Ako svaki štap ima motor na svom zadnjem kraju, onda će se povećati rastojanje između prednjeg kraja prvog i zadnjeg kraja drugog, a rastojanja između prednjih krajeva ili između zadnjih krajeva ostaju ista.

Ovu poruku nemoj da brišeš! Zar ne vidiš šta si rekao? Pokušaj to da nacrtaš!

U tači P „pukla petarda“!
Od tog momenta u svim pravcima i smjerovima formira se sfera brzinom c > v > 0. Poluprečnik sfere mijenja se tokom vremena.
Također od momenta „pucanja petarde“ uočili smo i brzinu neke čestice jednoliko moonotone brzine v = c/n.
U odnosu na početnu tačku P uvijek će se formirati dvije dužine PC = ct i PB = vt (t je opšta oznaka za bilo koji interval vremena od početka posmatranja kretanja), jedna brzinom c i druga brzinom v. Njihov relativni odnos možemo izraziti pomoću geometrijskog omjera ili pomoću aritmetičkog omjera. Geometrijski omjer se ne mijenja (konstantan je tokom vremena, dok se aritmetički omjer mijenja po veličini.
Tačka Z pripada sferi PZ = r = ct', i tamo je gdje je označimo, tačka B također pripada sferi r = PB = vt' sa centrom u P.
1.) Prema slici PB = vt' , jer se toliko vremena kretala u odnosu na P. Toliko vremena se širila sfera do ovog momenta za koji je slika nacrtana, te jeste PZ = PN₄ = ct'.
Samo u ovom momentu je BN₄ = l₀ dužina „okomitog kraka interferometra“, i samo je ovaj momenat bitan kada će se od okomitog ogledala zraka odbiti (prije nije mogla, jer nije ni stigla do njega, poslije također, neće – jer će ga već proći). Za neko drugo n = c/v i neko drugo l₀ slika bi bila drugačija.
Dakle, samo za ovaj momenat vrijedi jednakost:
2.) Prostor je jedan i jedini, u istom prostoru su i K° i K', te označena (imenovana) tačka ne može se postavljati po želji i na neko drugo mjesto. Može se postaviti dužina ct' na koje god želiš mjesto i na koji god želiš pravac.
Ja sam crnim krugom označio dužinu l₀, koja se pomjera udesno na crtežu brzinom v i njen položaj sam označio sa BN₄ = l₀.
Tački B (koordinatni početak K') nisam mijenjao ime, želeći naglasiti da je to ta tačka koja „putuje“ brzinom v ( to B je moj drug Boško koji igra cugericu i ne zna da se kreće brzinom v u odnosu na P).
3.) Sve ovo pišem gledajući moju sliku i Z ne putuje sa K'.
Prema ovom kako si je nacrtao ja shvatam da je na sferi ct' i da je PZ = PN₄ = ct'.
U ovom momentu (BZ)² = (ct')² + (vt')² .
4.) Jeste.
5.) Smiješ.
6.) Ne smiješ. Izmjerena dužina je zadana, i vezana za veličine ct' i vt' u konkretnom primjeru. Ne mogu dvije različite (po veličini) dužine imati istu oznaku i isti zakon puta l₀ = ct₀. U nekom drugom konkretnom primjeru – može.
Baš si me nazahmetio! Što jednostavno ne zamisliš navijače sa isturenom zastavom, brod sa jarbolom, ....O koordinatnim sistemoma izbjegavam razgovor jer njih nema u prirodi i preusmjeravaju nam pažnju na crteže i slike, umjesto da posmatramo nešto konkretno! „Unutrašnje vrijeme“ nikom se ne obistinjuje, ne događa, ne zbiva, (to je samo mogućnost). U opisanom imamo samo jedan vremenski interval t', i toliko dugo se (u opisanom) kretao K' u odnosu na P, i isto toliko dugo se kretao K u odnosu na K', isto toliko je trajalo posmatrano širenje sfernog vala ct' u odnosu na početnu tački P ( a nikako i u odnosu na pokretnu tačku neće se formirati sfera, ni ct₀ ni ct'). Sva ostala priča je suvišna, izmišljena, naturena!


_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 10.05.2012. u 20:49 GMT+1]}

Prepisao sam lijep i sažet tekst na kojem možemo pojašnjavati šta je šta.

6. Posljedice Lorentzovih transformacija
a) Dilatacija vremena
Najkraće vrijeme između dva događaja izmjeriće posmatrač koji se nalazi u sistemu u kome se ti događaji događaju na istom mjestu. To je sopstveno vrijeme ∆t'. Posmatrač iz sistema S će svojim satovima između tih događaja izmjeriti vrijeme

Dakle, svi ostali posmatrači, izmjerit će duže vrijeme.
b) Skraćenje dužine
Ako je dužina tijela u sistemu S' u kome ono miruje (sopstvena dužina) L₀ = x'₂ - x'₁ posmatrač u sistemu S će izmjeriti dužinu L= x₂ - x₁.
, što znači da u odnosu na pokretni sistem S' dolazi do skraćenja dužine tijela. Dakle, svi ostali posmatrači u odnosu na koje se tijelo kreće izmjeriće manju dužinu predmeta.
(prepisano iz priručnika R. Fazlića).
Pogodno da pojasnimo svaku oznaku i svaku izjavu.


U svim mogućim konkretnim primjerima radi se o veličinama: H (harmonijska sredina) = 2l₀ i A (aritmetička sredina) = ct, za dužine 2ct₁ i 2ct₂ , t = t₁ + t₂
, , ,

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 10.05.2012. u 20:40 GMT+1]}

Pred poletanje su zadnji krajevi u tačkama 0, 2 i 4, a prednji u tačkama 1, 3 i 5 (dužine su jedinične).

Nakon zajedničkog dostizanja neke brzine su zadnji krajevi na primer u tačkama 100, 102 i 104, a prednji u tačkama 100.5, 102.5 i 104.5. Šta nije jasno?

Nije mi jasno kako tebi nije jasno da je 104,5 - 100 < 5 - 0 ili da je 104,5 - 102 < 5 - 2
Nacrtaj bre Nedeljko i pročitaj šta si napisao.

Napisao sam:



Dakle, povećana su rastojanja između štapova jer je 102-100.5 > 2-1 i 104-102.5 > 4-3. Sa druge strane, rastojanja između prednjih krajeva ili između zadnjih krajeva ostaju ista jer za zadnje krajeve važi 102-100 = 2-0 i 104-102 = 4-2, a za prednje krajeve 102.5-100.5 = 3-1 i 104.5-102.5 = 5-3.

@Sprečo:
2.) Prostor je jedan i jedini, u istom prostoru su i K° i K', te označena (imenovana) tačka ne može se postavljati po želji i na neko drugo mjesto. Može se postaviti dužina ct' na koje god želiš mjesto i na koji god želiš pravac.
Ja sam crnim krugom označio dužinu l0, koja se pomjera udesno na crtežu brzinom v i njen položaj sam označio sa BN4 = l0.
Tački B (koordinatni početak K') nisam mijenjao ime, želeći naglasiti da je to ta tačka koja „putuje“ brzinom v ( to B je moj drug Boško koji igra cugericu i ne zna da se kreće brzinom v u odnosu na P).

Možeš li ovo dodatno objasniti--Da li si "BN4 = l0" odabrao i označio poštujući neki od ovih zakona:
a)Prirodni
b)Opšteprihvaćeni društveni
c)Lični (radi uštimovavanja relativističkih formula)
d)Nijedan,jer ne može se tačka (ogledalo) postavljati po želji i na neko drugo mjesto osim na to.
Znaš zašto ovo pitam:ja mislim da ogledalo mogu staviti gdje ja hoću u koordinatnom sistemu K´!

Odaberi neki od ovih odgovora i obrazloži zašto.
(Pozdravi Boška kad budete igrali cuger.)

Uvijek je korisno pojasniti polazne pojmove i polazne istine (da li jednako podrazumijevamo smisao klimanja glavom gore-dolje kao DA, ili desno-lijevo kao NE).
Svemirski prostor (sa svim njegovim sadržajima i atributima) je jedan i jedini (nemamo drugog i drugačijeg, bar neznamo za drugi i drugačiji). U tom i takvom prostoru sve se zbiva i sve posmatramo, upoređujemo, opisujemo,.... U tom i takvom prostoru postavljamo (osmišljavamo, zamišljamo) i svoju prvu TAČKU - P!
Tačka nema ni jedno poznato nam svojstvo, ni jedan atribut, i postoji (dok je zamišljamo) i ne postoji (kad prestanemo o njoj razmišljati). Postoji li još pojmova koji i postoje i ne postoje?
Postoje li pojmovi koji imaju samo jedno svojstvo, jedan atribut („materijalna tačka“, dužina, broj,...)?!
Postoje li pojmovi koji imaju dva atributa, ..., itd, redom dalje do najsloženijih pojmova i sadržaja. Tako, otprilike, ide moj put i način razmišljanja i izgrađivanja sadržaja koje iskazujem na više različitih načina.
Kada osmislimo prvu tačku - P, kroz tu tačku možemo odmah zamisliti snop pravaca. Ni jedan od tih pravaca nije „privilegovan“ u odnosu na drugi, ni jedan se ničim posebno ne ističe u odnosu na drugi. Kada jedan od njih posebno istaknemo (izabravši još neku (novu) tačku u prostoru i imenujemo ga – x, tim našim postupkom smo ga „privilegovali“, učinili „jednakijim“ u odnosu na sve ostale pravce. Odredivši položaj te nove tačke (imenujući je) na jednom od pravaca poluprave tek tada smo u mogućnosti birati smjer, tek tada smo u mogućnosti pričati o razdaljini ( dužini duži između tačaka prave). Za iskazivanje veličine duži neophodna nam je „jedinica mjere“ (veće ili manja veličina iste vrste) za upoređivanje. Dakle, već uvodimo sadržaje – dvije tačke, dvije dužine, dva smjera,...).
Za sve što osmišljavamo koristimo objekte poznate nam iz fizičke stvarnosti. Ti si formirao lijep iskaz „geometrijski opis fuzičke stvarnosti“. Taj geometrijski opis je samo pomoćno sredstvo kazivanja i iskazivanja „fizičkih zbivanja“. „Algebarski zapis geometrijskog opisa fizičkih zbivanja“ je ljudska tvorevina, olakšica, pomoćno sredstvo za kazivanja o fizičkim sadržajima. Ma koju olakšicu osmišljavali (od osnovnih geometrijskih pojmova, do pojmova složenih od osnovnih pojmova, „kvadri-vektor“, naprimjer) ta olakšica nema nikakvog uticaja na fizičku stvarnost i zbivanja u fizičkoj stvarnosti. Zato ni pravouglom koordinatnom sistemu ne dajem nikakvu prednost ni privilegiju za opis fizičke stvarnosti (sem što su nam neki opisi postali lakši i jednostavniji za „algebarski zapis geometrijskog opisa“). Ni tim trima međusobno okomitim pravcima ne dajem prednost nad svim drugim mogućim pravcima, jer se oni ni u čemu posebno ne izdvajaju nad drugim pravcima.
Kada odrediš početnu tačku P, i kroz tu tačku osmislio (uočio, izdvojio) prvi pravac - x ( od svih mogućih) već si „privilegovao“ jedan od beskonačno mnogo pravouglih koordinatnih sistema u toj prvoj tački.
I, da skratim, naravno da svoje „ogledalo“ – Z možeš da postaviš u bilo koju tačku prostora u okolini tačke P, na bilo kojem pravcu (iz snopa pravaca kroz tačku P) i na bilo kojoj udaljenosti d = PZ = ZP = l₀. Kada si to već uradio (imenovao još jednu tačku Z, odredio razdaljinu PZ = l₀, možeš označiti i neku novu tačku, na nekom drugom pravcu jednako daleko od P. Sve takve tačke, jednako daleko od jedne „čvrste“ tačke P pripadaju sferi - u prostoru, ili kružnici - u ravni.
, PB = vt' , PN₄ = ct', PB = vt/2 , PN₅ = ct/2. Druga sl., Treća slika se nadovezuje na prethodnu t' < t/2 i ct' < ct/2 .



Da li si "BN₄ = l₀" odabrao i označio poštujući neki od ovih zakona:
a)Prirodni
Postoji i prirodni zakon, a i stav u STR, koji me opredijelio da na nacrtanom duž BN₄ zadrži oznaku l₀ = BN₄.

U tekstovima o STR je napisano: Dužine (izmjerene dužine, pa i „izmjerena dužina“ PO = l0) postavljene okomito na pravac kretanja ne mijenjaju se (ne podliježu „kontrakciji“). Pogledaj i ostale slike iz "zaključane teme"

Prirodni zakon (stariji od Ajnštajnovih postavki) je da se ni jedan dio prostora (prostora - zamišljenog u geometrijskom smislu kao volumen, zapremina) neće promijenuti ma kako, kojim smjerovima i kojim brzinama, „oblijetali“ oko njega, ma kako se taj (ograničeni dio) prostor premještao, stvarno ili prividno ( u odnosu na nas kao „posmatrače“) u prostoru.
,
Na nacrtanom crtežu, okomita dužina PO premjestila se „translacijom“ u položaj P'O' za vrijeme krtanja (pomjeranja) po zakonu puta: PP' = OO' = vt'. Za to isto vrijeme „sferni val“ (sfera) širio se u odnosu na tačku P u svima pravcima i smjerovima brzinom c , i u skladu sa zakonom puta: PO' = ct'.
Crtež je crtan u skladu sa polaznim postavkama, određenim zadanim odnosom n = c/v i zadanom „izmjerenom dužinom“ l0. Nema tu nikakvog „naštimavanja“! Poštuje se stav STR: Vrijeme zavisi od izmjerene dužine, izmjerena dužina zavisi od izmjerenog vremena“! Zadana dužina PO i zadani odnos n = ct/vt = ct'/vt' određuju crtane veličine, jer su međuzavisne!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 11.05.2012. u 12:31 GMT+1]}

Ali Nedeljko, napisao si ovo:
"Ako svaki štap ima motor na svom zadnjem kraju, onda će se povećati rastojanje između prednjeg kraja prvog i zadnjeg kraja drugog,..."
Prvi štap je valjda onaj koji ide prvi, a drugi ide za njim.
Rastojanje o kom govoriš, prema tome, sadrži dužine obaju štapova i razmak između štapova.
Trebalo je da kažeš: između zadnjeg kraja prvog štapa i prednjeg kraja drugog štapa.

Prema tome tvoje kazivanje je netačno jer se "rastojanje između prednjeg kraja prvog i zadnjeg kraja drugog" štapa smanjilo.

Aha, gledao sam koji je prvi sleva kada idu udesno, a ne koji je "lokomotiva". Shvatam. Bila je moja greška u izražavanju. No, tu smo nedoumicu rešili.

Dakle rastojanje (prostor) između štapova se povećalo. Zašto?
Kako se to uklapa u kontrakciju dužine?
Zašto se ta dilatacija u STR nigde ne pominje niti se razmatra?

Neka je S' sistem u kome štapovi miruju nakon dostizanja brzine. U tom sistemu se motori nisu uključili istovremeno.

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 12.05.2012. u 13:22 GMT+1]}

Nije tačno! Motori i štapovi su uvek u istom sistemu bio on inercijalni ili neinercijalni.
Za isti sistem važi isto vreme u celom sistemu.

Sve se nalazi u jedinstvenom prostorvremenu koje se može opisati brojevima na beskonačno mnogo načina.

Stoga iskaz "motori i štapovi su u istom sistemu" nema nikakvog smisla. Svi su oni u svim sistemima.

Međutim, događaju koji su istovremeni, ali na različitim mestima izraženo u jednom sistemu nisu istovremeni kada se izraze u drugom sistemu koji se kreće u odnosu na prvi.

Ne. Oni su u jednom sistemu jer svi imaju jednake brzine u odnosu na neki referentni sistem.

Ovo već spada u nedokazivu manipulaciju sa vremenom koja sledi iz Lorencovih transformacija nastalih
na osnovu pogrešne tvrdnje.

Samo što se ta, po tebi "nedokaziva manipulacija sa vremenom" podudara sa rezultatima merenja. Uopšte nije jasno šta pokušavaš jednom fikcijom, o kojoj nemaš ama baš nikakvih potvrda, da oboriš nešto što se poklapa sa rezultatima različitih eksperimenata? Da si pošao od poznatih i priznatih rezultata, na primer Lorencovih transformacija, i da pokušavaš na osnovu toga da oceniš vezu velikih brzina i položaja i/ili dužine štapova o kojima govoriš onda bi to bila pravilna primena poznavanja relevantne materije. Ovakvim spekulacijama samo dovodiš u sumnju bilo kakvu kredibilnost u toj oblasti.

Hej, pa taj MM eksperiment je izvršen pre 100 godina. Danas pričati samo o tome kao da se u medjuvremenu nije ništa dogodilo, kao da je vreme stalo čitav vek, je zaista kockanje sa sopstvenim autoritetom.

Možeš li ti, na osnovu kredibilnog i u relevantnoj litaraturi objavljenog eksperimenta, da sastaviš svoju kalkulaciju i pokažeš kako se obaraju te tobož manipulacije? U suprotnom sve što pišeš su samo spekulacije "a la kreacionizam" i sve ovo može da se preseli na već takvu postojeću temu.

Lorenc je poistovetio dve različite stvari

I 100 godina je ceo svet u zabludi pa to ne primećuje?

Ono što se danas podrazuzmeva pod STR se uklapa u rezultate eksperimenata i radova bukvalno miliona naučnika šriom sveta. STR je konzistentna i sa stanovišta različitih naučnih grana, fizike, hemije i matematike. Šta više, realizovani eksperimenti teoriji daju potvrdu maltene svakodnevno. Na primer i poslednji vezan za navodno neutrino brži od svetlosti je pokazao da se ne radi o neutrinu bržem od svetlosti već o neispravnosti kablova tokom eksperimenta.


To što neki rade su puke spekulacije. I to neodmerene. Svi imaju pravo da sumnjaju i bez sumnje nema napredka u nauci. Medjutim, sumnja mora biti zasnovana na objektivnim činjenicama a ne na pukim spekulacijama koje su sama sebi svrha.

Još gore, neodgovornim ponašanjem se od kritičara (što je poželjno) očas posla prelazi u štetočinu (što je nepoželjno). Naime, ove tekstove čitaju i oni koji se tek uče i ako im se serviraju nebuloze mogli bi pretrpeti šetu jer bi tim nebulozama bili odvedeni na stranputicu. A ispravljanje grešaka vezanih za učenje je teže nego samo učenje.


Za štetočine je najbolje da uzmu bubnjeve i uključe se u neki orkestar. Tamo mogu lupati do mile volje.

Koji je sad taj privilegovani "neki referentni sistem" koji jedini ima pravo da izražava položaje i brzine štapova i motora?

Znao sam da ćeš ovako odgovoriti. Neki referentni sistem je neki koji odabereš - nisam rekao koji jer ne treba

Pa, ako mogu da odaberem bilo koji, šta onda znači da se u njemu ne mogu izražavati veličine?

Šta ti je sad ovo? Zašto se u njemu ili u odnosu na njega ili u odnosu na bilo koji referentni sistem ne bi mogle izražavati veličine?

Što manje koristimo govorne iskaze, a više algebarske i geometrijske iskaze, sve lakše ćemo se razumjeti.
Lorencove koordinate su međuzavisne veličine
Dužine Lorencovih koordinata x = ct , x' = ct' , vt = x/n i vt' = x'/n zavise od relativne vrijednosti brzina n = c/v i od izmjerenog vremena t. . Na slici imamo Lorencove dužine:
PC = PN = ct = x , PB = PT = x/n = vt , CL = LN = LF = LE = PD = x' = ct' , BL = LT = x'/n = vt' , BC = NT = x - vt , BN = CT = x'+vt' .Među tim dužinama postoje i sljedeći relativni odnosi:
i još.... .

, ... ,

,.....
Nije nam potrebna nikakva "kontrakcija" niti "dilatacija".

Šta je t' ?

Nedeljko to napisao još na 7. stranici (na kojoj nije uočio štamparsku grešku u trećoj formuli, i trebalo bi mu dozvoliti da je naknadno ispravi).
Kako pričam o međuzavisnosti Lorencovih ("boost") koordinata, trebalo bi da sam zaključiš šta je ovdje t' (osim ako pod takvim pitanjem ne podrazumijevaš koji je smisao tog Lorencovog t' po Ajnštajnovom tumačenju njegovog značenja).
t' = x'/c ,

,



,



, t' = CL/c = LN/c = PD/c

, ....

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 14.05.2012. u 15:59 GMT+1]}

Aman Sprečo, ja znam šta je vreme, ali ti pričaš o još nekom vremenu koje i označavaš drukčije.
Ja ne znam za dve vrste vremena pa te molim da mi kažeš šta ti znači ta druga vrsta - jesu li
to neke drukčije sekunde, minuti, sati za tebe a ne za Nedeljka, Lorenca ili Ajnštajna.
Šta ti je to? Kakva je razlika između t i t' ?

Pa, to ja tebe pitam apropo onoga "uvek se nalaze u istom sistemu". U čemu je problem da ceo slučaj razmatram u još nekom sistemu?

Sad mi je jasno šta tebi nije jasno!
Ako motori i štapovi jednako ubrzavaju pa posle neke dostignute brzine kreću se uniformno, onda su
motori i štapovi zauzimali sve moguće brzine od nule pa do te postignute brzine, ali u bilo kom trenutku
svi motori i svi štapovi su imali istu brzinu.
Dakle, u bilo kom trenutku svi motori i svi štapovi su bili (ili prolazili) kroz isti inercijalni sistem
Ili ovako: Svi motori i svi štapovi imaju iste brzine međusobno bez obzira na to kolike su te brzine.
Odnosno svi motori i svi štapovi su u svakom trenutku u istom sistemu s tim što se ti sistemi ređaju jedan za drugim.
Molim te, reci mi da li je sad jasno šta sam hteo da kažem.

[quote="atelago"]Ja ne znam za dve vrste vremena pa te molim da mi kažeš šta ti znači ta druga vrsta - jesu li
to neke drukčije sekunde, minuti, sati za tebe a ne za Nedeljka, Lorenca ili Ajnštajna.
Šta ti je to? Kakva je razlika između t i t' ?[/quote]
Za čitav Svemir postoji samo jedno vrijeme. Sekunda isto traje bilo gdje, bilo kada i bilo za koga u cijelom Svemiru!
U prethodnom postu sam pomenuo samo tri oznake, za tri različita vremenska intervala.
Objasnit ću ti ih pomoću iste dužine: PC - PB = BC.


U konkretnom crtežu, i konkretnom opisu, mjerodavno je vrijeme (vremenski interval) t i to je ono vrijeme međusobnog relativnog kretanja PB = vt i PC = ct. Sve ostalo su mogućnosti (ili konkretna stvarnost ukoliko se obistinjuje nekom od navedenih brzina.
Pogledajmo malo šta nam kažu ovi omjeri:
Ako u prvoj jednakosti unutrašnji članovi omjera zamijene svoja mjesta dobijemo istinit algebarski iskaz: . Provjerimo i drugi omjer: . Pogledajte sliku!

U diskusiji sa Nedeljkom, (ostavi se "štapova") upotrijebi njegovu vlastitu dužinu, zatim dužinu njegovih ruku, jednu neka usmjeri u pravcu kretanja a drugu okomito na pravac kretanja (malo ga okreći, zakreći i neka vježba ko pravi atleta, samo mu komanduj: odruči, priruči, odruči lijevu, ispruži desnu, itd. Prije toga neka ti kaže odgovarajuće dužine i neka konkretno računa šta će mu se i kako "dilatirati", a šta "kontrahirati", za različite primjere n = c/v , još bolje za konkretno n = c/v = 5/4).
Ja odavno zaboravio na "dilataciju" i "kontrakciju" (primrazilo mi se ko baklave)!


_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 14.05.2012. u 18:41 GMT+1]}

Ovo nije jasno. Šta znači da štap prolazi kroz inercijalni sistem? Štap se kreće u prostoru, tj. odgovara mu linija u prostorvremenu, a sistem je samo način da se to izrazi brojkama. Možeš sve izražavati u koliko god hoćeš sistema.

Imamo sistem S u kome zemlja miruje i sistem S' u kome štapovi miruju nakon dostizanja maksimalne brzine u odnosu na zemlju. Ako sa stanovišta sistema S štapovi poleću u isto vreme, ubrzavaju na isti način i dostižu istu maksimalnu brzinu istovremeno, to sa stanovišta sistema S' nije tako.

Samo što se relativnost prostor-vreme uklapa u rezultate realnih eksperimenata. Da bi se rezultati tih eksperimenata klasifikovali u smislenu celinu mora se odbaciti konstantnost/apsolutnost vremena. Nema etra, nema apsolutne supstance u odnosu koju bi sve bilo a ona sama ne bi bila u odnosu ni na što.

Nema ni apsolutnog vremena.

Teorija ne objašnjava zašto je to tako. Relativnost vremena se usvaja kao data. I radovi unazad jedan vek su takvom gledištu dali za pravo. Ko hoće to da pobije moraće da u svoj rad uključi rezultate hiljada eksperimenata i to realnih a ne spekultativnih tipa "šta bi bilo kad bi bilo štapa koji ide brzinom c?".

"Ajnštajnov voz" nije eksperiment. To je spekulacija koja služi da se laiku slikovito približe rezultati složenog računa. Kritikovati spekulaciju je gubljenje vremena. Ako neko misli da STR nije uredna ima rezultate realnih eksperimenata pa neka pokuša te rezultate da ukomponuje u neku novu teoriju.

S ovim se slažem, ali...
U bilo kom trenutku svi štapovi su prešli jednake puteve, a međusobno jednaki putevi su
jednaki ako ih promatraš iz po volji odabranog referentnog sistema ili:

međusobno jednake dužine su jednake odakle god ih promatraš.

To isto važi i za paralelne duži - ako su duži paralelne onda ne postoji referentni sistem u kom
to ne važi.

Da li si voljan navesti samo jedan od tih hiljada realnih eksperimenata,a koji je po tvom mišljenju najubjedljiviji?Pitanje je ozbiljno,a ja želim dati ozbiljnu zamjerku.

Evo dva CERN-ova sa neuspelim pokušajima da ubrzaju neutrino perko c. Zatim MM eksperiment je vršen xyz puta u poslednjih 100 godina od različitih istraživača. GPS funkcioniše. Eksperimenti sa atomskim časovnicima. Itd.

Ako baš hoćeš da proučavaš dilataciju vremena imaš pomenuti slučaj miona (muona). Možda je to najlakše za savladati.

Naravno, nije isključeno da se pojavi još bolje dizajnirana teorija koja će još tačnije opisati ponašanje miona. Ali i ovako se lepo uklapa u postojeću teoriju. U tom smislu ne isključujem ni tvoje pokušaje da osporiš vezu TR i GPS (što sam primetio da činiš na drugim temama ili te možda nisam dobro razumeo?). No, ako kaniš oboriti TR (STR) pazi da uzmeš u obzir sve navedene eksperimente i da se uklope u tvoj račun.


Poz.

Ja sam pitao:Da li si voljan navesti samo jedan od tih hiljada realnih eksperimenata,a koji je po tvom mišljenju najubjedljiviji?Pitanje je ozbiljno,a ja želim dati ozbiljnu zamjerku.
Teško je ukratko i odjednom objasniti neispravnost većeg broja eksperimentalnih dokaza.Ili želiš da uzmem samo prvi navedeni,zatim kasnije drugi itd dok ne nastupi smak svijeta.

@ZZZZ, uzalud pokušavaš.
Mog komšiju ("osveta kana") ni pet žena (najvećih "jezičara") nije u stanju nadgovoriti. Ne razumije se on u tu materiju!
Ignoriši ga!

↑zzzz

Nema "samo jedan". "samo jedan" ko nijedan. Ako hoćeš teoriju onda moraš da obuhvatiš celu klasu dogadjaja a ne "samo jedan".



Možeš kako hoćeš, jedan po jedan ili sve odjednom. Ali u toj teoriji na kraju moraju biti svi obuhvaćeni.

To je tačno. A Milan te pita zašto to ne važi za STR.

Šta ne važi za STR?

Pitaj Milana!

Istovremeni događaji u jednom sistemu nisu istovremeni u drugom. Takođe, oni koji su na istom mestu u jednom sistemu nisu na istom mestu u drugom (ovo drugo važi i u klasičnoj mehanici). Štapovi u drugim sistemimka nisu istovremeno poleteli. Objekat koji miruje u jednom sistemu, ne miruje u drugom (isto važi i u klasičnoj mehanici).

Ali to nije negacija onoga što si citirao.
To je manipulacija sa vremenom.

Još nam samo objasni kako, recimo, mioni mogu da manipulišu sa vremenom?

E pa oni ne uvažavaju Ajnštajnove gluposti nego se kreću brže od c

A sa čime ti manipulišeš? Ja sam lepo rekao kako STR to objašnjava.


Empirijske potvrde STR:

1. Maksvelove jednačine,
2. posmatranje dvojnih zvezda,
3. Majklson-Morlijev eksperiment,
4. pi-mezoni,
5. defekt mase atomskih jezgara,
6. oslobađanje energije kod nuklearnih reakcija,
7. Komptonov efekat,
8. Mesbauerov efekat,
9. tipovi i osobine elementarnih čestica,
10. odnos brzine i kinetičke energije čestica u akceleratorima,
...

Empirijske potvrde OTR:

1. skretanje Merkurovog perihela,
2. pomračenje Sunca 1919,
3. kašnjenje signala sa vojadžera nasuprot Zemlji u odnosu na Sunce,
4. crveni pomak u spektru zvezda
5. GPS,
6. eksperiment sa atomskim časovnicima i konkordom,
...

Većina miona nastaje na visinama od oko 15 km. Da bi se prošlo oko 15 km kroz atmosferu za 2.2 µs potrebna je brzina od oko 22 c. Opažena energija miona na površini mora od 4 GeV je daleko manja od one koja bi se izračunala na osnovu brzine 22 c i mase miona od 1.88*10^-28 kg.

Kako to objašnjavaš?

Ne manipulišem ničim, koristim moje zaključke ili aksiome koje nisi ni pokušao da osporiš.
Na pobrojane probleme si već odavno dobio odgovore od zzzz, Spreče, galeta i atelaga.
Ko je prešao put s u priči o tri ribara?
Kako tumačiš Lorencovo poistovećivanje različitih stvari?
S kojim pravom govoriš o uniformnom kretanju koje ne postoji?
Zašto izbegavaš odgovor o jednakosti i paralelnosti dužina?
S kojim pravom govoriš da svetlost ima konstantnu brzinu?
Šta je sa aberacionim kretanjem svetlosti?
S kojim pravom sabiraš brzinu svetlosti sa drugim brzinama na način koji nije vektorski?
S kojim pravom smatraš da bi detektor svetlosti mogao interagovati i sa svetlostima drukčijih brzina?
Da li znaš kako se Merkur kreće i kako mu je raspoređena masa?
Zašto smatraš da je merenje vremena oscilatornim kretanjima indiferentno na polje sila?
Kako možeš verovati merenjima koja su vršena uz unapred postavljen uslov da su brzine ograničene?
Zašto smatraš da je problem rešen po STR ako nije nađeno drukčije odnosno pravo rešenje?
Pitanja se mogu postavljati u nedogled, ali izbegavanja odgovora ne može doprineti saznanju istine.

Znaš kako, ja zastupam eksperimentalno proverenu eoriju koja funkcioniše u praksi. Ti pokušavaš da je pobiješ ničim. Pročitaj naslov teme čiji si ti autor. Tvrdio si da ima nekog paradoksa koga nema. Dobio si objašnjenje po STR. E, sad, ti bi hteo da pobijaš STR ne pozivajući se ni na STR, ni na eksperimente, nego na neke tvoje neproverene "aksiome". To neće moći. Teorija se pobija ili na papiru (što znači pozivajući se samo na tu teoriju), što je za STR nemoguće jer ima matematički model, ili eksperimentom, a za sada je izdržala eksperimentalne provere.

I koji je tvoj definitivan odgovor na pitanje iz prve poruke na ovoj temi?

Pa, u poslednjoj formulaciji (imaju jednake motore i poleću jednako izražavano iz sistema u kome tlo miruje) se razmak između štapova povećava, a u sistemu u kome će štapovi mirovati nakon dostizanja maksimalne brzine nisu poleteli istovremeno.

E, sad, pitao si odakle meni pravo da... Odakle tebi pravo da nalupavaš aksiome koje nisu utemeljene ninačemu?

@Vukojebina;"Evo dva CERN-ova sa neuspelim pokušajima da ubrzaju neutrino perko c. Zatim MM eksperiment je vršen....."

Da je neutrino brži od svjetlosti je poznata prirodna pojava otkrivena 1987.Tri nezavisna detektora neutrina iznenada su i istovremeno registrovali njihov nalet. Alarmirali su astronome da usmjere teleskope u pravcu dolaska neutrina.Nekoliko sati kasnije uočene su prve naznake pojave supernove koja je imala maksimum tri mjeseca kasnije.Zaključeno je da su neutrini stigli do Zemlje brže od svjetlosti za oko 2000 sati.Supernova je udaljena za oko 168 svjetlosnih godina.

Projekat OPERA je trebao provjeriti ovo opažanje i uspjelo je..

Taj anonimni bijednik, koji se stidi potpisati svojim punim imenom i prezimenom,i stati iza "otkrića" neispravnog optičkog kabla, trebao je to saopštiti svim nezavisnim ekspertskim ekipama koje su redovno uštimavale uređaje za mjerenje vremena.Pa neka oni poprave stvar i neka se izvedu dodatni pokusi.

Ali ne,moćni bandoglavi dogmatik je stisnuo da ekipu OPERA odmah rastjera,i da se time zaštite usplahireni bolesnici zaraženi dogmom kao i on.

Stičem utisak (mada ne znam razlog) da je nekima "krv udarila u glavu" što nije dobro za zdravlje pa im preporučam par aspirina (kažu da razredjuje krv i smanjuje opasnost od moždanog i drugih udara).



Da se osvrnem na to što sam citiran:


Za navodni slučaj neutrina koji je tobož stigao pre svetlosti znam od ranije ali je taj rezultat pobijen, tako da to nije bio dokaz da je neutrino brži od svetlosti.


To da je OPERA 2011 eksperiment promašaj nije moja dogma već je konačan izveštaj tima koji je radio na tom projektu. Detalje imaš na sajtu šta je krenulo naopako.

A na sledećoj slici je jedan od "krivaca":
http://profmattstrassler.files...2/04/operafiberplug1.png?w=770

Primećeno je da je jedan optički kabl pogrešno priključen.

Ja sa tim nemam ništa. Samo posmatram.


Poz.

A zašto se povećava?

Kojim redosledom su poletali?

("hvala" na "lepoj" reči)
A na čemu su inače aksiomi utemeljeni?

Aksiomi su inače utemeljeni na održivim pretpostavkama. Na primer, pretpostavi se da svaka prava sadrži dve razne tačke i eto aksioma.

Pretpostavka da su moguće veće brzine od c se pokazala neodrživom jer se uz takvu pretpostavku ne mogu objasniti mnoge utvrdjene pojave.

Medjutim, to ne znači da treba isključiti mogućnost zasnivanja sopstvene geometrije, sopstvene algebre, sopstvene teorije brojeva, potpuno odbaciti danas poznate rezultate i na taj način sve objasniti. Samo napred.

Onda (ako) kad se utvrdi da se neka čestica/talas kreće brže od c ja ću prvi pozdraviti.


Poz.

Zato što račun tako pokazuje.



Hajde da vidimo. Neka u sistemu S događaju poletanja imaju koordinate gde je , t. poleću u pozitivnom smeru x-ose. U sistemu S' koji se u sistemu S kreće u pozitivnom smeru x-ose brzinom (koji ima istu orjentaciju prostora i vremena i koji je sinhronizovan sa S, tj. ima zajednički prostorvremenski koordinatni početak) oni imaju koordinate

.

.

Iz sledi .

Dakle, razmak se povećao zato što je prvo poleteo prvi, pa drugi, pa treći.

U fizici na eksperimentima. Poenta je da se nađe što jednostavnija teorija koja opisuje što veći broj eksperimenata i uklapa se u njih sa što većom tačnošću. Možeš ti da nalupavaš aksiome kakve hoćeš, ali kakve to veze ima saizvršenim eksperimentima?

@ Nedeljko
Možeš i ti da lupetaš (kad već nisi odustao od "lepih" reči) koliko god hoćeš da si istraživao i našao kolika je
brzina svetlosti, a nađi mi dokaz da svi ti eksperimenti nisu bili dokazivanje svojstva detektora.

Alal ti poenta! Sad si se izjasnio da te uopšte ne interesuje istina već približna t. j. lažna teorija.

I da te priupitam još nešto - da li neki štap kreće istovremeno!
Nemoj misliti da je pitanje pogrešno - jer po tebi i po STR nije.

Naravno da ne. Ako je motor na zadnjem kraju štapa, a dužina štapa l, prednji kraj ne može da oseti poletanje pre nego nakon l/c vremena od poletanja zadnjeg kraja štapa.



Znaš kako, sa jedne strane imamo ponuđenu teoriju koja se odlično uklapa u eksperimente, a sa druge strane tebe koji nisi ponudio ništa kao konzistentnu alternativu. Šta izabrati? Kad budeš formulisao konzistentnu teoriju koja se uklapa u sve te eksperimente, onda treba formulisati eksperimet gde će tvoja teorija i STR da daju isključujuća predviđanja, pa da eksperiment presudi. Dotle, ništa!

Pa predložio sam čak tri eksperimenta.

U uvodnij poruci imaš dva alternativna rešenja - koje je ispravno?
Ako nije ni jedno - nacrtaj ti svoje.

atelago
Hade idi u neki drugi grad,pa iz internet kafea idi na ES i vidi da li si jos na forumu.Mozda je paradoks,ali...
Za kontrakcije (posto se pocela raditi promena pola kod nas)predlazem ti ovo.Kontrakcije ali drugi dan.

Pogrešna slika - ti si očigledno došao na svet s druge strane.
Kao što vidiš mogu da ti u tren oka uzvratim mnogo žešće nego što ti činiš meni, ali više neću obraćati
pažnju ni na tvoje uvrede ni na uvrede tvoje družine niti ću u tom smislu uzvraćati.

Znaci,nece te vise biti na forumu sa glupostima.Uh,konacno.

Razmišljajući o ovome otkrio sam novi paradoks.
U referentnom sistemu Zemlje štapovi poleću istovremeno pa za poletanje nije potrebno vreme za redosled.
U inercijalnom sistemu koji navodiš postoje dva vremenska intervala između poletanja triju štapova.
Šta to znači?
To znači da vreme u inercijalnom sistemu teče, a u referentnom sistemu Zemlje ne teče ili dva vremenska
intervala iz inercijalnog sistema preslikavaju se u nulu u referentnom sistemu.

Ja sam mislio da vreme teče u svim inercijalnim sistemima po STR - negde brže, negde sporije, ali da postoje
sistemi u kojima vreme ne postoji dosad mi nisi saopštio. Je li to možda neka tajna?

Nisi predložio nijednu konzistentnu teoriju koja bi se uklapala u postojeće eksperimente, pa stoga STR nema sa čim da se poredi. Kad daš takvu teoriju, onda možeš da predlažeš eksperimente gde te dve teorije imaju isključujuća predviđanja. Dok imamo samo jednu teoriju - ništa.

A što se uvodne poruke tiče, ona je nedorečena i to je već raspravljeno. Opredelio si se za konkretniju formulaciju i rekao sam šta važi u njoj.

Što se proticanja vremena tiče, ono protiče u svim inercijalnim sistemima. Međutim, ovo je mesto gde se najveći deo antirelativista sapliće.



Jok vala, ni u jednom sistemu vreme ne protiče brže nego u drugom - svi su ravnopravni. Druga je stvar što je vremenska udaljenost između dva konkretna događaja relativna.

To ti je kao sa prostorom. Ako vozim auto ravnomerno i pravolinijski, za mene su se događaji koji su se desili u različito vreme na zadnjem sedištu mog automobila desili na istom mestu, a za posmatrača sa zemlje na različitim mestima. Da li to znači da "ne postoji prostor u sistemu auta"? Naravno da ne.

Batali, bre, Nedeljko za sad moju teoriju i druge priče. Odgovori na jednostavno pitanje!

Sam si rekao da štapovi ne poleću istovremeno u onom tvom inercijalnom sistemu, a to znači
da je za redosled poletanja u tom sistemu potreban određen interval vremena.

Šta se događa za to vreme u referentnom sistemu Zemlje jer u tom sistemu vreme za redosled
poletanja je nula, jer tu štapovi poleću istovremeno?

Dakle po tebi i po STR za jedan te isti događaj u jednom sistemu vreme je nula, a u drugom sistemu
nije nula nego nekakav tvoj vremenski interval.

Događaj je isključivo nešto što se dešava u jednoj tački (dakle, ne prostire se) i u jednom trenutku (dakle, nema trajanje). Na primer, poletanje zadnjeg dela motora. Fizički proces je drugo. A što se tiče toga "šta se dešava za to vreme u drugom sistemu", ništa se ne dešava niukakvom sistemu, već u svemiru, a u različitim sistemima dešavanja izgledaju različito.

E, sad, da se vratimo na konkretan primer sa štapovima. Šta se dešava između poletanja štapova? "Između" je relativan pojam. U sistemu koji se kreće u odnosu na zemlju štap koji je počeo da poleće ubrzava kretanje. U sistemu zemlje "između" ne postoji. Eto šta se dešava. Ništa specijalno.

Ukoliko pak ubaciš u priču još neke događaje, npr. pukla je petarda u određenoj tački u određenom trenutku, onda treba znati prostorvremenske koordinate tog događaja u jednom sistemu da bi se odredile u drugom. Uostalom, šta mi postavljaš taakva bezvezna pitanja. Uzmi Lorencove transformacije pa računaj.

Nisu to nikakva bezvezna pitanja nego kristalno jasan dokaz da je dilatacija vremena najobičnija besmislica.
Prigovaraš na definiciju događaja - pa nazovi to kako god hoćeš, ali je činjenica da za jednu istu stvar
imaš dva zaključka koji su nespojivi.

Sam si upao u sopstvenu zamku - za jednu te istu stvar rekao si da je u jednom sistemu potreban određen
interval vremena, a za tu istu stvar rekao si da ne traje u drugom sistemu.

Pogledaj poruke - zar nisi rekao da ono što je istovremeno u referentnom sistemu Zemlje nije istovremeno
u nekom drugom inercijalnom sistemu.

Savršeno jasno savršeno jednostavno i savršeno pogrešno i nemoguće.

Nemoguće je da trajanje bilo kakvog događanja ili procesa u jednom inercijalnom sistemu ne traje i u drugom.

Ovom rečenicom je na najubedljiviji i najjednostavniji način do sada dokazan besmisao dilatacije vremena.

Zapamti zauvek ovu rečenicu - i to je aksiom koga ne možeš oboriti - ali on obara rezultate STR.

Šta možeš da prigovoriš tvrdnji sadržanoj u toj rečenici?

Ona je nedvosmislena negacija tvojih izjava koje nikakvom verbalnom gimnastikom ne možeš da opovrgneš kao
što je, na primer, ova:

Dešava se protok vremena upravo zato što za poletanja kažeš da nisu istovremena - šta ih čini neistovremenim ako ne vreme
"između" njih? Šta si objasnio rečenicom - "Između" je relativan pojam - izuzev forme izraza "između" koji je možda neprikladan
ali mu savršeno dobro znaš značenje.

Ako su poletanja istovremena onda ne postoji vreme "između" njih pa za gornju rečenicu postoji i obrat t. j. sledeća
rečenica direktno sledi iz prve i dokazuje da istovremena poletanja u jednom sistemu moraju biti istovremena i u drugom

ako ne postoji vremenski interval između događanja u jednom inercijalnom sistemu onda on ne može postojati ni u drugom