Da li satovi žure ili kasne?

Pored mišljenja moderatora ovog foruma nisu nevažna ni drugačija mišljenja drugih!
Treba uvažavati mišljenje izumitelja atomskog sata (Louis Essen) o vremenu i STR (http://www.wbabin.net/science/rickeressen.pdf ) i GPS (http://www.btinternet.com/~time.lord/ )
i (Paul Marmet) o GPS (http://www.mathpages.com/home/kmath024/kmath024.htm ) . Pored mišljenja na desetine drugih (http://www.ekkehard-friebe.de/kap2.pdf ) ili
(http://anti-relativity.com/ ) ili (http://www.youstupidrelativist.com/ ).
Važno je i mišljenje N. Tesle:
"Tesla je smatrao da je nauka krenula u pogrešnom smeru prihvativši Ajnštajnovu teoriju relativiteta. Navodno, jednom prilikom napisao je pismo u kome kaže:
-Zahvalan sam Ajnštajnu i ostalima što su pogrešnim teorijama udaljili čovečanstvo od opasnog puta koji sam ja iskusio-napisao je Tesla." (citat V. Abramovića)
Ajnštajna nisu prihvatili ni: Michelson, F. Lenard, J. Štark, W. Pauli, H. Lorenc, A. Poankare , ..., a ovdje je (http://www.worldsci.org/php/in...rn_page=10&tab0=Scientists ) spisak od 2043 fizičara koji su prihvatili da budu evidentirani i koji svako ponešto osporava u STR ili OTR.

Ako je STR pogrešna onda je ona nanela veliku štetu otkrivanju istinskih uzroka pojava
koje su upotrebljene kao dokaz te teorije. Sve pojave ili problemi koji su "objašnjeni"
tom teorijom stavljeni su ad acta kao rešeni, a time je naneta velika šteta istinskom
napretku nauke. Ta teorija je ipak snažno uticala na zastoj u radu ozbiljnih istraživača.
Na vlasti su relativisti - ta teorija je obavezan predmet za zamlaćivanje mladih ljudi i
usmeravanje u pogrešnom pravcu suprotnom objektivom istraživanju.
Kažnjivo je biti protiv te teorije i u školama i na zvaničnim istupanjima pa čak i ovde
na forumu gde se "nezgodne" teme zaključavaju, a autorima se na indirektan način preti
čak i banovanjem.
Naravno, i ovde ima obostranih lupetanja, ali ima i jasno prikazanih problema na koje nema
adekvatnih odgovora. Eskiviranje odgovora ili zaključavanje tema, naravno, nisu ispravni
ni poželjni instrumenti za rešavanje tih problema ili bar jasnu i nedvosmislenu njihovu
definiciju.

GPS omogućava korisniku da izračuna svoj položaj pomoću signala sa satelita u orbiti.Signali se šalju svakih desetak sekundi istovremeno sa svih satelita.Uz signal idu i tačne koordinate satelita u tom trenutku.
Ako je prijemnik na moru onda za izračunavanje geografske širine i dužine treba bar tri signala.Prijemnik običnim kvarcnim satom registruje vremensku razliku pristizanja .Odatle izračuna razliku udaljenosti (c*dt1 i c*dt2).
Trostrana Piramida koja ima poznate koordinate baze ,a vrh je na površini mora ima izvodnice kojima se neznaju dužine ali zna razlika u dužinama,jednoznačno određuje koordinate prijemnika.
Ako prijemnik nezna nadmorsku visinu mora koristiti bar 4 signala.
Ovdje nema nikakvih relativističkih računa.

Kompanija koja daje GPS usluge potrudila se da što bolje umreži putanje satelita.Sinhronizuju im trenutak slanja signala i omoguće skeniranje koordinata putanje u funkciji vremena.Četiri osnovne stanice na zemlji imaju kontrolne Atomske satove koji povremeno koriguju slučajna odstupanja.Sistem od 24 satelita u tri ravni zakrenute u odnosu na ekvatorijalnu za 55° i međuse zakrenute za 120° je na visini oko 24 000 km.Lansiranjem to je nemoguće idealno ostvariti pa su im putanje samo približno takve i u pravilu blago eliptične.Na zemlji postoje pomoćne lokacije,obično vojne baze, gdje su smješteni sinhroni odašiljači.Četiri takva signala omoguće računanja koordinata na satelitu.Taj posao je sličan kao kod prijemnika na tlu,ali precizniji zbog korištenja atomskog sata.Snimljena putanja se redovno provjerava i po potrebi automatski koriguje.
Ni ovdje se ne koristi relativistički račun.Niti davaoc usluga,a ni korisnici.A sistem radi.Zašto ipak relativisti tvrde da je GPS najbolji dokaz valjanosti TR?

Relativisti se kače na posao sinhronizacije.Kako se to radi i u čemu je problem?
Satelit koji je uveden u orbitu počinje slati signale u vremenskim intervalika kako mu je zadano.Osnovni kontrolni centri na zemlji rade isto.
Usput međusobno šalju informaciju o razlici u vremenu odašiljanja i prijema.Ako je na oba mjesta ova razlika ista onda su sinhroni.Ako nije onda satelit pomjera vrijeme sledećeg signala kako bi ta razlika bila ista.
Tako stabilizovana sinhronizacija se neko vrijeme prati.Primiječeno je da satelit sistematski teži da prednjači pa mu je naređeno da poveća razmak između susjednih impulsa.I konačno kad se to sinhronizuje počinju poslovi snimanja putanje.

Korekcija vremenskog intervala na satelitu ukazuje da taj sat ide brže od onog na tlu.(Zbog promjene fiz.uslova ili TR neznamo.)Navodno TR je to predvidjela kao relativistički efekat.
Potražimo po internetu to predviđanje što je moguće dalje u prošlost.
Niel Ashby je nešto pisao o tome 5.6.1998.Ranije analize su uopštene i bez jasne kvantitativne naznake.A GSP je pokrenut 1978,a 24 satelit je ubačen 1994.
Idući još dalje u prošlost naćićemo neke časopise koji se bave takvim računima.Pa recimo tačno su izračunavali koliko su manje ostarili astronazti boraveći u svemirskim stanicama.Vrijeme im je usporeno,a sad odjednom ispade da za GSP teče ubrzano.

Možda bi trebalo malo jednostavnije to objasniti - ja to baš nisam mnogo proučavao, ali čini mi se
da to radi ovako:
Ja sa nekog mesta na Zemlji pošaljem signal do tri satelita i u povratku dobijem tri signala posle
tri različita intervala vremena. Na osnovu poznate brzine signala i vremenskih intervala mogu odmah
sračunati sve tri izvodnice trostrane piramide koje onda određuju vrh piramide odakle je signal
poslat. Ako sateliti "znaju" svoj položaj odnosno koordinate onda se odatle sračunava i položaj
uređaja koji je emitovao signal.
Gde može biti greška? Samo ako sateliti ne znaju svoj položaj. E sad, ako se položaj satelita
ustanovljava na osnovu vremena koje pokazuju satovi na satelitu, pa ako ti satovi ne idu jednako
kao oni na Zemlji onda je i položaj satelita pogrešno sračunat.
Interesuje me, stoga, kako se određuju položaji satelita.
Ja se izvinjavam ako sam ovde nešto nalupetao, ali neka me neko, ko zna, koriguje.

Ne tako.Svi sateliti istovremeno šalju signal+svoje koordinate.Svakih desetak sekundi.Ko je uplatio može to primiti i dekodirati.Uvjek se mogu hvatati signali bar 4 satelita.Ponekad i ponegdje čak 12.Koriste se tri frekvencije tako da se susjedni sateliti ne ometaju međusobno.
Prijemnik radi na principu kvarcne štoperice i kalkulatora.Košta oko 100 E.Različiti proizvođači koriste različite algoritme za računanje.Najjednostavnije je postaviti 4 vektorske jednačine i odatle naći četiri nepoznate.Tri koordinate prijemnika i udaljenost do najbližeg satelita.Ako je sledeći signal kasnio naprimjer 0.001 s onda je on dalji za 300 000 m.I tako za ostale.
Uz ovo osnovno računanje ima još razne nadogradnje.Naprimjer ubacivanje u pomoć antena lokalne mob telefonije greška pozicije se svodi ispod metra.Navodno se razvija sistem za milimetarsko pozicioniranje.

Mnogo složeniji posao odigrava se na strani davaoca usluga.Sistem se neprekidno tehnološki usavršava.Vijek satelita je oko 5 godina tako da se svakih par mjeseci lansira novi.Moguće je da se uspjelo postići povećanje iznad ovoga jer najnoviji sateliti ponesu 4 A-sata.Najmanji problem je računanje pozicije koju satelit mora saopštiti svakih 10 s.To on radi automatski po istom principu kao i GPS prijemnici korisnika.Trebaju mu samo bar 4 signala sa zemlje i on odmah zna gdje je.Sinhronizacija takođe nije problem čak i ako sat ide sporije ili brže.
Otprilike se jednom sedmično napravi korekcija za 1 ns.(30 cm puta svjetlosti!)

Meni su privukli pažnju neka opažanja koja su u fazi ispitivanja.
-Uticaj vakuma na frekvenciju sata.Sat u vakum komori ne radi isto kao u atmosferi.
-Uticaj relatvne brzine satelita i prijemnika na tačnost lociranja.Neki skuplji prijemnici uračunavaju tu korekciju koju zovu Sagnac efekat??

Korekcije vremena zbog realtivnosti je uracunato u vreme koje GPS salje tako da u matemaciji u samom uredjaju nema potrebe da se to naknadno obradjuje.

GPS signali su otvoreni i slobodni na koriscenje svima. Ne placa se nista. Placaju se samo dodatni servisi koji sluze za merenja visoke preciznosti, a to obicnim smrtnicima ne treba.

Samo je jedan najveći: Albert Einstein i samo je on mogao sročiti genijalno djelo - STR!


Fehler-Katalog
zu beiden Relativitätstheorie
Jedan je --- , a svi ostali su tu negdje (NicholasMetropolis!)!???? Radi li ovaj čovjek svoj posao?! Izvali glupost ("navaljali") i zaključa teme?!?!

Ovdje u zadnjem postu je, ipak, "biser" (ovih što rade da ES bude posjećeniji i čitaniji): 24.07.2010. u 13:01
od Ivan Dimkovic!?!= "Tema zakljucana dok je moderator ne ocisti."

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 06.01.2012. u 20:46 GMT+1]}

Evo čika Sprečo da te malo nasmejem i "utešim":
Pitali jednog čiču kako mu je nova snaja, a on odgovori - dobro je ali ima slabo pamćenje -
stalno me pita "ko te šiša".
Zahvaljujem Milanu na objašnjenju. Bilo bi dobro podsetiti se šta je Sagnacov efekt

U GSP prijemniku se obrađuje samo vrijeme štoperice običnog kvarcnog sata koji je sastavni dio uređaja.Za četiri satelita imamo tri snimljena vremena.
Dt1-Kašnjenje drugog u odnosu na prvi signal.
Dt2-Kašnjenje trećeg u odnosu na prvi signal.
Dt3-Kašnjenje četvrtog u odnosu na prvi signal.
Radi se o veličinama od oko 0.1 s.
U račun ulaze i koordinate sva četiri satelita u trenutku slanja signala.

A prispjeli signali atomskog sata (isti su za sva 4 satelita) služi
za odabir koordinata iz memorije prijemnika.Signali se istovremeno šalju sa svih satelita svakih 30 sekundi (ne 10?).

Svakih nekoliko sati se preuzima (ili osvježava u memoriji) snimka koordinata pogodnih satelita u funkciji GSP vremena.
Jedan grubi paket informacija u memoriji prijemnika,koji se osvježava sedmično ili rjeđe, koristi za izbor nekoliko najpogodnijih satelita.Neki za nekoliko sati bježe,a drugi ulaze u vidno područje.Zato osvježavanje svakih 4 sata ali ne samo zbog toga,već i zbog izmjene podataka za koordinate putanje nekih od satelita.
Nije bitno kojom brzinom sat u orbiti radi.Žurio ili kasnio za prijemnik je važno da je ažurna trajektorija u skladu sa primljenjim podatkom o GPS vremenu.Kao što se sinhronizuju Cs i Ru atomski satovi,a imaju različite frekvencije,tako se i pojava odstupanja frekvencije pri ulasku u orbitu sinhronizuje sa onom na zemlji.Praktični razlozi.



Moraš kupiti prijemnik sa softverom jel tako?

Jeste, sat na GPS satelitu treba da kucka sporije za posmatrača na površini zemlje. U toku 24 časa, razlika koja se akumulira je oko 7 mikrosekundi manjka na satu koji je u orbiti. To tačno predviđa OTR.
Međutim, OTR predviđa još nešto. Ne treba zaboraviti da je gravitaciono polje jače na površini planete nego u njenoj orbiti, tako da će časovnik na površini iskusiti efekat takozvanog "gravitacionog bunara". Pod tim uticajem časovnik na površini usporava oko 45us za 24 časa, pri čemu u obzir treba uzeti i nadmorsku visinu radi povećanja tačnosti proračuna.

Razlika uticaja ta dva efekta je sada očigledna: 45 - 7 = 38. Oko 38us za 24 časa kasni časovnik na površini planete. Odatle proizilazi da za posmatrača na površini, časovnici u orbiti žure. Bez ove kalkulacije, greška proračuna iznosi preko 100Km...

Sve vas puno pozdravlja i voli, vaš Ajnštajn... :-)

Vjerujem da si ovaj podatak pokupio na nekom pristojnom mjestu.Ali mi liči na onu mnogobrojnu familiju u kojoj svi vole malo jače slan grah.Pa su onda krišom svi pomalo dosolili.A ovaj podatak je od onog ko je poslednji solio.

Ajmo napraviti svoju računicu greške.

-Satelit ažurira svoju putanju svakih 12 sati.
-Prijemnik preuzima u svoju memoriju podatke o putanji svakih 4 sata.
-Prijemnik prima GPS vrijeme koje je uznapredovalo za 19 mikrosekundi za 12 sati.
-Satelit ide brzinom od 4 km/s.Za 0.000019 [s] pređe 4000*0.000019=0.076 [m]
Račun će pogrešno protumačiti da su sva četiri satelita pomjerena u smjeru kretanja pa zato je i na zemlji pogreška jednaka toj.

Pogreška koja nastaje na satelitu pri ažuriranju putanje:
Fiksni predajnici poznatih koordinata sinhrono šalju signale ka satelitu.
Satelit prima četiri signala i štopericom mjeri mjeri tri razlike u vremenu pristizanja.
Te razlike su manje od 0.1 s.Ako ih mjerimo satom koji žuri 0.1*19/(12*3600) [mik.s]
za to vrijeme,to je oko 0,045 [ns].Svjetlo za ovo vrijeme pređe put od 13 [mm]

Greška kod sinhronizacije:Kontrola se vrši na pet OPC stanica. Sve su poredane
ravnomjerno oko zemlje ne predaleko od ekvatora.Svaki satelit može biti provjeren na
sinhronost jednom u pola kruga,a to je 6 sati.Ako sat žuri on za to vrijeme može
"pobjeći" za 10 mikrosekundi.A to znači da prerano daje impuls za toliko.Prijemnici na
zemlji bi mogli u nekim kombinacijama baratati sa razlikama udaljenosti pogrešnim
za 3 [km].Otprilike takve bi greške pravili prijemnici u izračunu svoje lokacije.
Zato se vrši korekcija u razmaku između impulsa.Pa se satelitu da instrukcija da kod njega
ta razlika bude 30s+10/(6*60*2*1000000)s=30.000000014 [s].Isad će raditi sinhrono sa
korekcijama prosječno jednom sedmično za 1 ns.

Milane, a gde si ti pokupio informacije koje iznosiš? Napisao si nekoliko tvrdnji koje nemaju blage veze sa tačnim, tako da ovo površno detaljisanje sa "matematikom" ne uliva neko poverenje.

Evo nekih referenci koje valja pogledati:

http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html

http://metaresearch.org/cosmology/gps-relativity.asp

http://www.physicsmyths.org.uk/gps.htm

http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1/

http://tycho.usno.navy.mil/ptti/1996/Vol%2028_16.pdf

http://www.fing.edu.uy/if/cursos/fismod/GPS.pdf



_{[Ovu poruku je menjao Predrag Supurovic dana 08.01.2012. u 17:11 GMT+1]}

Ovdje si dao ubjedljive argumente ("nemaju blage veze sa tačnim" i "detaljisanje sa "matematikom" ne uliva neko povjerenje").
Takva argumentacija je neoboriva! Bravo! Tako se analizira i razmatra neki konkretni sadržaj!
Ako ti tvorac (izumitelj) atomskog sata kaže da za GPS nije potrebna relativistička korekcija vremena - to ti je bolji argument od svih tih "edu" tekstova čije linkove postavljaš.

Sprečo, ajd se spusti na zemlju.

Prvo, ja sam neke netačnosti već pomenuo u ranijoj poruci a uglavnom mislim da ih i ne moram posebno naglašavati pošto se radi o osnovama GPS tehnologije koje bi trebalo da zna svako ko je ikad upotrebio GPS. Kad neko to ne zna, kako li će da zna neke zamršenije stvari?

Usput, malo pogledaj linkove koje sam dao. Ima tu raznih izvora pa i onih koji tvrde to što ti tvrdiš. Ima i onih koji potiču od institucija koje su nadležne za postavljanje i održavanje celokupnog GPS sistema, a oni valjda znaju šta rade.

Tema je dovoljno komplikovana da o njoj ne može da se priča tek tako iz glave i na osnovu osećaja, nego mora da se dobrano prouči literatura, pretresu sva viđenja i tek tada se nešto može zakključiti.

Taj tvoj pristup da nešto negiraš sporta radi ne pije vodu, pogotovo kada se ne korsitiš argumentima a ni logikom. Tebi je samo stalo da osporiš teoriju relativiteta po svaku cenu, pai cenu istine i naučnog zaključivanja a to ne valja.

Ajnštajnova terojia je iako u dobroj meri potvđena, još uvek samo teorija. Procesi kako ih ta teorija opisuje očigledno rade tako, u okruženju koje ta teorija posmatra. To ne znači da svi procesi tako rade ali je očigledno da se u određenoj meri zakonitosti je ta teorija opisuje mogu primenjivati.

Potvrđivanje teorije relativnosti nije negiralo, na primer, Njutnove zakone (koji su za razliku od nje zakoni). Ona je samo pokazala da ti zakoni važe u određenim slučajevima i pokušala da objasni fizičke procese u slučajevima kada ti zakoni očigledno nisu primenljivi. Možda će za koju godinu neki fizičar izaći sa nekom novom teorijom koja će objasniti i one slučajeve u kojima Ajnštajnovo viđenje je može da se primeni, pa ni tad teorija relativnosti neće biti osporena.

Nisam se nešto udubljivao u razmatranje uticaja teorije relativnosti na GPS sistem, ali koliko sam video, oni koji tvrde da uticaja nema to zasnivaju na gledištu da ako teorija i ima uticaja ona deluje na sve satelite u GPS sitemu tako da se greška praktično potire. To sumnjam da može da pije vodu zato što uticaj relativnosti na sateilite nije podjednak, a zavisi od položaja satelita, brzine i smera kretanja, pa se kašnjenje u časovnicima ne dešava na svim satelitima podjednako.

Pročitao sam ja sve to što si naveo davno,davno.I još preko 100 sličnih članaka.Sa mukom se skupljaju zrnca istine.Tamo gdje vidim ime Niel Ashby 4;5;6,odmah znam šta piše jer je to kolovođa dogmatizma.Ova prva tri ću komentarisati.
1)Nije u redu praviti račun kao da ne postoji baš nikakva korekcija u GPS sistemu.Vidi se da autor nema pojma i jedini mu je cilj da uveliča "dokaz" i značaj TR.
2)Ovo je tipična prepisivačka resavska škola.Sa jednim dodatnim biserom na kraju:"Brzina svjetlosti između dva sata smije se mjeriti samo ako su ti satovi sinhronizovani relativističkom (Ajnštajnovom) metodom"!
3)Ovo pročitaj dvaput dragi Predragu.http://www.physicsmyths.org.uk/gps.htm
Pa usporedi sa mojim računom.Ja nisam citirao ovog gospodina Thomasa Smid-a,jer sam računao na sličan način, na osnovu drugih izvora .
Ja sam iz nekoliko kontakata dobio nešto smjernica kako u grubo radi GPS.Naprimjer sad ću kontaktirati Thomasa da mi kaže odkud mu to i šta misli o ovom što ja računam.A Niela Ashbya neka pita ko hoće.
Inače GSP tehnologija je u vlasništvu ministarstva odbrane SAD pa je teško iskopati čak i nevažne podatke.Ipak su ove grube stvari pomalo iscurile.

Relativisti se obično pojavljuju kod nešto složenijih stvari gde su moguća tumačenja i po STR,
ali nisu spremni da raspravljaju o osnovima te teorije jer logički loše stoje poput tvorca te teorije.
Na primer ne usuđuju se ni da beknu na temi o paradoksu kontrakcije ili na temi o gama faktoru
koju su zaključali a ključeve pogubili.
Uglavnom se služe opštim izjavama ili se pozivaju na tuđu pamet, a logička konkretizacija je pogubna
za pobornike te pomodarske teorije koju slabije razumeju od nerelativista.

Najvažniji zahtjev koji GPS treba ispuniti je sinhronost.Istovremenost slanja impulsa sa satelita se održava unutar 1 ns.
Kako se provjerava i eventualno popravlja sinhronost?Operativni kontrolni sistem sa svoje četiri stanice na zemlji šalje signale kao i sateliti.Satelit bilježi vremensku razliku između odašiljanja svog signala i prijema sa kontrolne stanice.Isto to radi i kontrolna stanica.Ako su ta dva vremena jednaka unutar 1 ns,sinhronost je dobra.Svi ovi podaci idu u centralu OCS u Kolorado Springsu gdje se vrši obrada i analiza,kao i eventualne intervencije.
Pošto se signali ponavljaju svakih 30 s,intervencija na sinhronizaciji se može realizovati nakon nekih 5 minuta.
Svaki satelit uvijek ima vezu bar sa jednom kontrolnom stanicom tako da se sinhronizacija neprekidno nadzire.

Sad ponovimo računicu za sat koji sistematski žuri.Ranije sam izračunao da za se za 6 sati nakupi greška od oko 10 mikrosekundi.I ako se svakih 6 sati vrši sinhronizacija može nastati greška na terenu od oko 3 km.
Ako se sinhronizacija provodi svakih 5 minuta ta greška bi mogla biti najviše oko 40 m.

Sasvim je razumno da će u centrali takav sat, koji sistematski žuri za 130 ns za 5 minuta,obuzdati korekcijom vremenskog razmaka između susjednih impulsa.Redefinisaće broj impulsa Cs tako da se sat na tom satelitu malo uspori.To je ta slamka za koju se hvata TR tvrdeći da je to relativistička korekcija bez koje GPS ne može raditi.



_{[Ovu poruku je menjao zzzz dana 15.01.2012. u 11:55 GMT+1]}

Ima li netko bolji članak od ovog
Mirko Klaić - Atomski satovi
i ovog mišljenja koje je ispisao Paul Marmet?

Thomas Smid (M.Sc. Physics, Ph.D. Astronomy) je analizirao relativistički uticaj na tačnost GPS.Otprilike ovakav jednostavan primjer:Ako su 2 satelita na liniji sa prijemnikom tada razlika u vremenima pristizanja signala potpuno određuje položaj.(ovaj primjer služi samo za matematičku analizu).Nema u tom računu nikakve akumulacije greške.
Njegov račun je vrlo sličan mom.On dokazuje da uticaj TR ne prelazi 1 cm,i da neki računi ( navodi linkove) nisu ispravni. http://www.physicsmyths.org.uk/gps.htm

Evo dodatne potvrde autora:

Tvrdnja da atomski sat u GPS orbiti radi brže zbog zakona teorije relativnosti,a ne ne radi drugih razloga, možemo razmotriti ovako.
Uvedimo ponovo astronomsku jedinicu za mjerenje vremena.Neka je 1AJ= sunčev dan.To je vrijeme potrebno da reperna tačka na zemlji,
suprotno od sunca ponovo dođe u takvu poziciju.Za astronauta vrijeme u orbiti brže teče pa će on brojati te jedinice brže nego na zemlji.Za izvjesno vrijeme nagomilaće se ta razlika.I odjednom počeće on odozgo vikati da je ponoć,dok mi na zemlji vidimo lijepo da nije ni blizu.Reperna tačka još nije stigla kontra suncu.
Postoje samo dva objašnjenja.Ili je astronaut lud,ili je odlutao u budućnost.To se može rješiti ako pošaljemo još jednog astronauta koji nema nagomilano vremensko relativističko odstupanje da provjeri vide li oni jednu istu stvar na dva različita načina.

Kaošto je već ranije napomenuto OCS (operativni centar sistema GPS),se trudi da što bolje sinhronizira satove u orbiti sa konrolnim na zemlji.Takođe i da ostvari što tačniju istovremenost odašiljanja impulsasa sa svih objekata u sistemu.Na zemlji se postepeno proširuje mreža stanica.Čak se uvodi i empirijska korekcija da se ublaži greška zbog uticaja jonosfere.
Takođe je primjećen uticaj relativne brzine između satelite i zemaljske stanice.Ako se satelitu, koji je u odnosu na stanicu "dolazeći", sinhronizuje istovremenost,čim preleti i postane "odlazeći" javi se greška.
Kao da je odjednom počeo nešto kasniti sa signalom.Zato se ovaj uticaj uzima u obzir pri usklađivanju rada.
Relativisti ovo zovu uticaj Sagnac efekta.Nema to nikakve veze sa tim efektom.On se javlja u sasvim drukčijim okolnostima.Ovdje se radi o klasičnom (nerelativističkom) zbrajanju c+v.
Šta je to Sagnac efekat-najbolje u novoj temi.

Milane, ovde si napravio nekoliko prilično velikih grešaka:

1. Na GPS prijemniku se ne koristi sam kvarcni sat, nego on svoje vreme usklađuje na osnovu signala sa 4 satelita: http://en.wikipedia.org/wiki/G...cting_a_GPS_receiver.27s_clock

2. Napisao si, aposle si ispravio da se signal sa satelita šalje na desetak sekundi, pravo vreme je 30s.

3. Relativistička greška je, između ostalog, kompezovana i frekvencijom na kojoj odašilju sateliti:
http://en.wikipedia.org/wiki/E..._Positioning_System#Relativity


4. Ja sam našao podatak da je orbita GPS satelita 20,200 km, a ne 20,400 kao što si ti napisao.

_{[Ovu poruku je menjao djoka_l dana 25.01.2012. u 14:28 GMT+1]}

Zar se ovde ne radi o čistom Doplerovom efektu?




<sub>[Ovu poruku je menjao atelago dana 25.01.2012. u 16:43 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao atelago dana 25.01.2012. u 16:57 GMT+1]</sub>

Doplerov efekat se ispoljava kao promena frekvencije izvora u odnosu na relativnu brzinu izvora i posmatrača. Doplerov efekat nije bitan kod određivanja daljine izvora.

Kod Sagnac (Sanjak) efekta mi merimo rastojanje između izvora i prijemnika. Naime, ako se prijemnik kreće u smeru prema izvoru, vreme koje je potrebno da se signal detektuje u prijemniku (od momenta emitovanja na izvoru) je kraće nego kada prijemnik stoji. To je zato što se za vreme koje je potrbno signalu da dođe do prijemnika, prijemnik pomerio u pravcu izvora, te je skratio rastojanje koje je signal trebao da prođe. Kao što Milan piše u ovom postu, ovaj efekat nije u suprotnosti ni sa STR ni sa klasičnom mehanikom.

Sagnac efekat u GPS primeni se javlja zbog rotacije Zemlje, tako da se radi korekcija u odnosu na to da li je pozicija satelita istočno ili zapadno od posmatrača (prijemnika).

Izvor ne menja frekvenciju. Promenu frekvencije konstatuje promatrač zbog relativne brzine.

To je tačno i upravo to i jeste Doplerov efekt

Korekciju satova na satelitima ne treba vršiti zbog Doplerovog efekta, ali treba znati kolika frekvencija
(plava i crvena) odgovara brzini satelita. Tek ukoliko te frekvencije odstupaju od tih vrednosti onda
treba vršiti korekciju.

Nije! Doplerov efekat je pojava da se detektuje drugačija frekvencija na prijemniku u odnosu na onu koja je poslata sa predajnika, a ne vremensko prednačenje/kašnjenje detekcije signala (što je Sagnac efekat). Ako ne vidiš razliku između te dve pojave, stvarno nemaš veze sa fizikom.

Ako imaš niz signala koji su u prostoru na jednakom razmaku i koji putuju prema tebi konstantnom brzinom,
onda ćeš detektovati istu frekvenciju kao što je na izvoru kada si u istom inercijalnom sistemu kao i izvor.

Ako se krećeš nekom brzinom prema izvoru onda ćeš sledeći signal primiti ranije jer mu ideš u susret, odnosno
ne detektuješ ga na onom mestu u prostoru gde si detektovao prethodni signal jer si od tog mesta prešao
deo razmaka između signala. Vremenski razmak između detekcije dva signala biće za tebe manji odnosno frekvencija
za tebe viša.

Ako se od izvora udaljavaš frekvencija će biti niža i može biti i nula ako se od izvora udaljavaš istom brzinom
kojom se emituju signali.

Eto to je Dopler i ne brini o mojoj vezi sa fizikom već se ti pobrini da uhvatiš vezu sa jednostavnim objašnjenjem
u akustici bar toliko koliko se uči u osnovnoj školi.

Signal na izvoru:
Signal na prijemniku:
Promena sa na je Dopler
Sadrži Sagnac efekt.

-Pogrešno!Fazni pomak se može detektovati na prijemniku samo poređenjem razdvojenih em talasa prispjelih sa istog izvora ako su išl različitim putevima.Toga na GPS-u nema!

-Pojava promjene frekvencije kod em talasa (dopler) nastaje uvijek ako postoji relativno kretanje između izvora i prijemnika.
Po TR se pritom mjenja i talasna dužina (zbog c=const),a po klasičnom tumačenju ne,što je veoma bitna razlika.

-Satovi prijemnika na zemlji nisu u sklađeni sa GPS vremenom.Oni rade po standardnom svjetskom vremenskom režimu i vremenskim zonama u kojima se nalaze (GPS se ne poklapa ni sa jednom).Signal koji sateliti šalju svakih pola minuta sadrže informaciju o trenutnom GPS vremenu.Ova informacija služi za proračun koordinata položaja satelita u trenutku odašiljanja signala.Prijemnik mora u memoriji od ranije imati podatke o njegovoj trajektoriji u funkciji vremena.Ovi podaci u memoriji se osvježavaju svakih 4 (2) sata.
Ovako proračunate koordinate 4 satelita,+3 vremenske razlike u pristizanju četiri signala dobijene štopericom, dovoljne su za proračun pozicije prijemnika na zemlji.
-Različiti proizvođači imaju različite algoritme izračunavanja.Ali svi polaze od neke fiktivne udaljenosti najbližeg satelita,a za ostale znaju koliko su dalji zbog (c*delta t).I onda tjeraju neku od iteracija (promjena fiktivne dužine) dok se ne uštima zajednička tačka na zemlji.

Ne moraš meni da objašnjavaš, samo sam morao da nacrtam atelagu da Sagnac i Dopler nije isto. Jedan utiče na momenat detekcije signala, drugi na frekvenciju. Ako ćemo baš da teramo mak na konac, ono možemo da izračunamo i kao , ali nije bitno, bitno je samo da momenat u kojem počinjemo da primamo signal od izvora zavisi od relativne brzine prijemnika u odnosu na predajnik...

Ovo ne mora da bude tačno. Satelit šalje podatke o svojoj orbiti svakih 30 sekundi, a da bi se primila celokupna poruka, potrebno je 12,5 minuta. Prijemnik može, a ne mora, da ispravlja orbitu (u stvari frejmove 4 i 5 poruke) svakog od satelita u svojoj memoriji nakon što primi celokupnu poruku, ali to se najčešće ne radi jer je dovoljno precizno ako ažurira podatke na svaka 4 sata.

Em ne poznaješ stvari em si još i nekorektan (da ne upotrebim drugu reč).
Ja sam govorio isključivo o Doplerovom efektu.
Gde sam ja rekao da su Sagnacov i Doplerov efekt isto? Gde sam ja uopšte poredio ta dva efekta?
Nađi mi moju poruku u kojoj sam ja uopšte pomenuo Sagnacov efekt!
Kakav si ti to čovek pobogu? Zašto izmišljaš stvari?

I Milan ti je lepo rekao kad se javlja Doplerov efekt.

a ti si upravo pokazao da ne znaš zašto je to tako.

Ako bude tema i ako budemo raspravljali o Sagnacovom efektu onda tvoja rasprava neće moći da
prođe ako ne naučiš elementarne stvari. Umesto da crtaš meni, nacrtaj sebi i pitaj ono što ti ne
bude jasno!

Nije tako.Fazni pomak se može otkriti samo poređenjem,a ne računom.
Dva snopa em.talasa ako su u fazi- nisu fazno pomaknuta,a ako su pomaknuta za pola talasne dužine onda imamo pojavu totalne interferencije.To se koristi kog Sagnac uređaja i to sa svjetlošću,a ne u GPS.
Kod GPS se mjeri promjena frekvencije (moduliranih) radio talasa koji pristižu u prijemnik.Pa iz omjera F/F₀=(c+v)/c nađemo (c+v).
Poznatu udaljenost satelita od prijemnika podjelimo sa (c+v) i dobijemo računsko vrijeme kašnjenja.Uporedimo sa izmjerenim i zaključimo da li satelit radi sinhrono,žuri ili kasni.Nema ovdje sagnaca,a niti relativnosti.
Doduše neki tvrde da se zbog v razmak skraćuje ili produžava,ali meni to izgleda naivno.