[ zzzz @ 25.01.2012. 13:16 ] @
Dok je Majklson pokušavao svojim interferometrom otkriti apsolutnu brzinu Zemlje u mirujućem eteru,a to nije išlo,javile su se razne druge ideje.Jadna od njih je da se možda etar povlači sa Zemljom pa je u odnosu na nju mirujući.Francuz Sanjak je 1913 godine napravio rotacioni uređaj u kome je svjetlosni snop dijelio i slao u suprotnim smjerovima okolo do cilja.Svoj rad je objavio kao eksperimentalnu potvrdu postojanja etra.Zaključio je da prijemnik zbog rotacije na jednoj strani ide ka tim talasima,a na drugoj bježi.Stvarno su se pojavljivali pomaci interferentnih pruga,i uočen je uticaj smjera i brzine rotacije.
Desetak godina kasnije izmjerena je ovim uređajem i rotacija zemlje,pa je ispalo da etar ne rotira sa njom.Eterska teorija se ovim zakomplikovala.
Ovo otkriće je omogućilo realizaciju izuzetno preciznih elektronskih žiroskopa sa širokom primjenom u navigaciji.A istovremeno se nezna zašto se taj efekat javlja.
Objašnjenja ima raznih,a "zvanični" je da se jednako dobro tumači relativistički i klasično.
[ atelago @ 26.01.2012. 19:30 ] @
Evo delimičnog prevoda teksta koji govori o Sagnacovom efektu:

Ako se dva impulsa svetlosti šalju u suprotnim smerovima kroz stacionarnu kružnu petlju
poluprečnika R oni će preći isto rastojanje istom brzinom, tako da će doći do krajnje tačke
istovremeno. To je ilustrovano na levoj slici

Crtež na desnoj slici pokazuje šta se dešava ako petlja rotira u toku ovog postupka. Jasno
je da puls koji ide u smeru kao i rotacija petlje mora da pređe malo veću udaljenost nego
puls koji ide u suprotnom smeru, zbog ugaonog zakretanja petlje za to vreme. Kao rezultat
toga, ako su impulsi istovremeno emitovani iz "Start" položaja, kontra rotirajući puls će doći
na "end" tačku malo ranije nego korotirajući puls. Nasuprot tome, ako dva impulsa stignu
istovremeno u krajnju tačku, korotirajuću puls mora da se emituje u početnoj tački ranije
nego kontra rotirajući puls.
Kvantitativno, ako mi dozvolite ω označava ugaonu brzinu petlje, onda je tangencijalna brzina
tačke na petlji v = ωR, i zbir brzine impulsa i prijemnika u „end“ tački je c-v u korotirajućem
smeru i c+v u kontrarotirajućem smeru . Oba impulsa su inicijalno razmaknuti za 2 π R od krajnje
tačke tako da je razlika između vremena putovanja

gde je A = π R2 površina zatvorene petlje.







[ zzzz @ 26.01.2012. 22:55 ] @
Sagnac je napravio uređaj otprilike ovakav:
(slika).Sa ciljem da dokaže da je TR pogrešna i da MM eksperimenti ne uspjevaju zato što je eter relativno miran u odnosu na Zemlju.


Na slici detektor je pokazao interferentne pruge zbog faznog pomaka razdvojenih svjetlosnih puteva.Kad ga je zavrtio na gramofonu primjetio je da se te pruge pomjeraju.Fazni pomak se mijenja.Zaključio je da je eterska teorija dokazana jer se opaža relativna brzina prijemnika i mirujućeg etra.Jer ako svjetlost ide jednolikom brzinom (c) kroz etar u oba smjera,ona na cilj stiže sa c+v i c-v brzinama pa se pojavi pomjeranje interferentnih pruga.
Objašnjenje ovoga nije baš jednostavno.Zapravo i ne postoji jer znanje o prostiranju em talasa nije dovoljno ispitano.
[ atelago @ 27.01.2012. 18:28 ] @
Ja sam malo modifikovao eksperiment tako da je jasnije šta se dešava. Došao sam do
vrlo interesantnih zaključaka.
Kad pripremim crteže pokazaću to.
[ Sprečo @ 27.01.2012. 19:38 ] @
@atelago, malo bi trebalo onu formulu prepraviti, a i koristiti naziv "linijska brzina" (umjesto tangencijalna):

Oba crteža su na istom tekstu!
[ atelago @ 27.01.2012. 22:03 ] @


Ova slika ustvari predstavlja onu kružnu petlju koja je rasečena pa ima dva kraja A i B. To je jedna
cev sa otvorom u sredini. Ta cev se kreće brzinom v i prolazi pored polova neke baterije
koja stoji na Zemlji. Kada otvor cevi dođe kod polova baterije onda preskoči varnica s jednog
pola na drugi i na taj način ostvari trenutni izvor svetlosti u cevi.
Sa slike se vidi da kraj cevi A ide u susret svetlosnom impulsu koji od varnnice ide levo na slici,
a isto tako vidi se i da kraj B beži od svetlosnog inpulsa koji ide desno.
Očigledno je da će se svetlosni impuls pre pojaviti u na kraju A cevi, a onaj na kraju B kasnije.
Takođe je očigledno da svetlosni impuls koji stiže u tačku A ima brzinu c+v u odnosu na cev,
a onaj koji stiže u tačku B ima brzinu c – v u odnosu na cev.
Ova vremena i vremenska razlika mogu se koristiti za neka izračunavanja, ali to za sad nije bitno
Bitno je to da se ovde ostvaruje Sagnacov efekt.
Obratimo naročito pažnju na ostvarenje varnice kao trenutnog izvora svetlosti u cevi.



Na ovoj slici prikazan je način ostvarenja varnice u upravo opisanom modifikovanom Sagnacovom
eksperimentu – električna baterija je fiksna (pričvršćena za Zemlju), a cev je pokretna. Uzmimo
da je cev napravljena od nekog izolacionog materijala pa varnica ne može da preskoči sve dok
otvori cevi koja se kreće brzinom v ne dođu između krajeva žica koje su vezane za polove baterije.
U tom momentu preskoči varnica, a posle se opet tu namakne cev zbog svoje brzine.

Pitanje glasi – gde je varnica?
Odgovor – varnica je u inercijalnom sistemu Zemlje t.j. ona se ne kreće kao cev brzinom v
Dokaz – kad ne bi bilo cevi varnica bi stalno preskakala na istom mestu u odnosu na Zemlju


Razmotrimo slučaj prikazan na ovoj slici.
Električna baterija je fiksirana za cev i kreće se brzinom v kao i cev. Žice koje su vezane na polove
baterije su stalno iznad otvora u cevi, ali varnice nema jer je jedna žicau prekidu. Na Zemlji se nalazi
usađen trn koji će u jednom momentu zbog kretanja cevi podići prekidač i ostvariti kratkotrajni kontakt
jer će se prekidač zbog kretanja cevi odmah isključiti. U tom momentu preskočiće varnica.
Isto pitanje – gde je u ovom slučaju varnica?
Odgovor – varnica je u inercijalnom sistemu cevi i kreće se kao i ona.
Dokaz – ako sedite na cevi i ako je prekidač stalno uključen, varnica je uvek na istom mestu u odnosu na vas

Zaključak 1:
U prvom slučaju stvaranja varnice – svetlosni impulsi imaju različite brzine u odnosu na cev
U drugom slučaju stvaranja vernice – svetlosni impulsi imaju jednake brzine u odnosu na cev

Dokaz:
U prvom slučaju stvaranja varnice javlja se Sagnacov efekt, a u drugom slučaju nema tog efekta

Zaključak 2:
Osim svoje brzine c svetlost ima i brzinu izvora

Dokaz:
U oba slučaja svetlost ima brzinu c u odnosu na izvor (varnicu)

Zaključak 3:
Svetlost se kreće različitim brzinama u odnosu na različite inercijalne sisteme
Dokaz:
Ukoliko bi se u prvom slučaju svetlost kretala brzinom c u oba dela cevi Sagnacov efekt se ne bi
događao.



[ atelago @ 28.01.2012. 08:33 ] @
Sad mi nešto pade napamet u vezi sa drugim slučajem stvaranja varnice. Na taj način bi se
mogao izvršiti eksperiment u cilju otkrivanja postojanja etera.
Ako bi se u vasioni na nekom satelitu izveo taj eksperiment pa ako se ne bi pojavio Sagnacov
efekt onda bi to bio dokaz da eter ne postoji ili čak i kad bi postojao onda ne bi imao uticaja
na kretanje svetlosti.
Zbog eventualnog kretanja etera trebalo bi izvesti taj eksperiment na dva satelita koji imaju
suprotan smer kretanja.


[Ovu poruku je menjao atelago dana 28.01.2012. u 23:12 GMT+1]
[ zzzz @ 30.01.2012. 17:47 ] @
Teoretskih objašnjenja ovog efekta ima mnogo,uglavnom međusobno isključivih.
1)Eterski,kako je tvrdio autor.Ali mjerenje rotacije Zemlje ukazuje da se eter ne rotira,a translatira.Pa je ovo "zvanična nauka" odbacila.
2)Gravitacijski,kao zamjena prethodnoj,nije stekla pristalice.
3)"Zvanična",opšteprihvaćena relativistička, objašnjava različita vremena stizanja oko petlje,kontrakcijom L i dilatacijom t,zbog v.
Ujedno priznaju i da je i klasično objašnjenje dobro.
4)Klasično (zbrajanje brzina),kontradiktorna je sa STR.Relativističko objašnjenje ne priznaju,osim dokaza greške emisione (balističke) teorije.
5)Lorencovom teorijom (apsolutno miran eter),napravljena je neka računica,ali kao da na obim petlje djeluje kontrakcija,a na njen radijus ne.Pa je uglavnom odbačena.
6)Balistička (emisiona Ritzova) teorija ukazuje da se na prijemniku ne javlja doplerov efekat na 2 svjetlosna toka.A to znači da se izvor i prijemnik međuse relativno ne kreću.Nema objašnjenja za fazni pomak,
7)Koriolisova skretanja.Ima link pa ko hoće nek pogleda.Zanimljivo je.
8)Panco Valev primjedbe.Po njegovom mišljenju treba još jedan dobar eksperiment (uz Sanjaka i Morlija),pa da se riješi sistem sa tri jednačine.
Link:
9)atelago,u fazi je razrade ideja.
10)ja,možda.Proučavam ovu 8) pa ću oko toga nešto.
[ zzzz @ 30.01.2012. 19:06 ] @
Da bi ovaj prethodni tekst lakše razumjeli opisaću zorno rad Sanjakovog elektronskog žiroskopa.Izvor koherentne svjetlosti (laser) kontinuirano šalje svjetlost na polupropusno ogledalo gdje se pola odbija u jedan smjer kružne petlje,a pola prolazi kroz ogledalo i ide u suprotan smjer.Petlja je optičko vlakno dugo oko 1500 m višestruko namotano na prsten od 100 mm.(Radi pojačanja tačnosti.)Izvor i prijemnik su vezani za uređaj.
Na kraju puta oba svjetlosna toka se usmjeravaju zajedno ka prijemniku.
Ispred se još polarizuju paralelno s osom rotacije kako bi optikom na zaslonu bile prikazane interferentne pruge.To izgleda kao taraba,naizmjenično nekoliko tamnih i svijetlih pruga.Bez ikakvog baždarenja ove pruge su mirne.Čim se uređaj lagano zarotira pruge potrče,a ako se promjeni smjer rotacije pruge takođe krenu suprotno.
(Zapravo moderni žiroskopi koriste elektronsku obradu i displej,a istovremeno kontrolišu 3 prostorne osi.Imaju 3 optičke petlje.)
[ atelago @ 31.01.2012. 07:06 ] @
Treba mi potvrda mog mišljenja o ovom balističkom detalju. Da li će loptica, posle
presecanja niti, udariti svojom tačkom A u zid?


[ zzzz @ 31.01.2012. 22:23 ] @
[quote]atelago: Treba mi potvrda mog mišljenja o ovom balističkom detalju. Da li će loptica, posle
presecanja niti, udariti svojom tačkom A u zid?


Ne,nastaviće rotirati za oko 1/3 kruga.
[ atelago @ 01.02.2012. 08:10 ] @
Da, tako je! Evo i jedne slike na kojoj je očigledno pogrešno nacrtan položaj
strele u vazduhu, međutim, to relativistima ne smeta kad govore o putu i smeru
svetlosnog impulsa.

Put i brzina strele zavise i od vertikalne i horizontalne komponete brzine strele,
međutim, relativisti kod tretmana brzine i puta svetlosnog impulsa i put i brzinu
pripisuju isključivo svetlosti.
A vidi se, na primer, da čak i one strele koje leže neodapete imaju brzinu v
prema obali.
Kod svetlosnog impulsa u pitanju je takođe ta translatorna brzina koju relativisti
u potpunosti ignorišu. Stoga bi trebalo smisliti eksperiment (makar i misaoni) gde
bi se to moglo dokazati.
Izvinjavam se što ovo malo liči na testiranje, ali u nemogućnosti da eksperimentišemo
potrebne su konsultacije.
Kod Sanjakovog eksperimenta naročito je važna ta translatorna brzina kod izvora koji rotira
[ atelago @ 01.02.2012. 17:05 ] @





Ovo izgleda malo neverovatno, možda negde grešim, ali ne znam gde.
[ zzzz @ 02.02.2012. 10:10 ] @
Da li se gornja slika može objasniti?Nisam siguran, sem eksperimentom.Ali da aberacija ima nekakvu ulogu u Sanjakovom efektu ja sam gotovo siguran.Nešto kao ovdje: http://www.androcles01.pwp.blueyonder.co.uk/Sagnac/Sagnac.htm
Sanjakov žiroskop je učvrstio Njutnovu hipotezu da je rotacija apsolutna. Rotira, ali u odnosu na šta?Ako rotiramo u nekoj komori može li se predpostaviti da možda komora rotira,a mi stojimo.Njutn je ukazao da se to može prepoznati pomoću centrifugalne sile.Kanta vode bi pokazala ko se stvarno rotira.Ernst Mah i još neki tvrdili su da objašnjenje može biti i drukčije,relativno.
Aberacija kod astronomskog posmatranja zvijezda je otkrivena davno.Kretanje Zemlje oko Sunca brzinom 30 km/s primorava astronome da nagnu teleskop za 20 lučnih sekundi u smjeru kretanja.Slično kao kišobran kad se trči a kiša pada vertikalno.Na sl.1) tangens ugala nagiba je v/c,i ne ovisi o udaljenosti zvijezda.Osmatranje Sunca takođe dokazuje ovu pojavu otklona za 0°0´20“.


Ali zvanična nauka tvrdi da posmatranjem svjetlosnog izvora koji se poprečno kreće nemamo aberaciju,sl.2).Tu se zbog kašnjenja svjetlosti vidi objekat gdje je nekad bio.Ovakvo tumačenje je uzrokovano je osmatranje jupiterovog satelita.Ovo je već ozbiljna konfuzija.Kako nešto objasniti sa ovakvim nivoom znanja o svjetlosti?
[ zzzz @ 02.02.2012. 13:16 ] @
Iz prethodnog,na prvi pogled ispada da klasična relativnost translatornog kretanja ne vrijedi.Uobičajeno je da da za dva referentna sistema u međusebnom inercijalnom kretanju, bilo koji možemo odabrati za mirujući.
Zapravo mi kažemo da uopšte ne znamo apsolutnu brzinu,niti takva postoji,a ovdje odjednom druga priča.I to astronomski utvrđena.

Zamislimo ovako:Svjetlosni izvor i teleskop se nalaze u relativnom mirovanju na udaljenosti L.Posmatramo kroz teleskop dotični izvor.Odjednom odlučimo da krenemo u smjeru okomitom na pravac posmatranja brzinom v.Istog trena moramo nagnuti teleskop za ugao aberacije da bi mogli nastaviti osmatranje.
U obrnutom slučaju ako izvor svjetlosti odjednom krene brzinom v okomitom na pravac ka teleskopu,treba proći neko vrijeme t=L/c) da osmatrač reaguje.Ako počne teleskopom pratiti kretanje i odredi početnu brzinu,nemože sa sigurnošću tvrditi da zna gdje je trenutno izvor svjetlosti stigao.Može biti da je prešlo v*t,ali možda je skrenuo
ko zna kud.
[ atelago @ 02.02.2012. 17:01 ] @
Citat:
zzzz
Ali zvanična nauka tvrdi da posmatranjem svjetlosnog izvora koji se poprečno kreće nemamo aberaciju,sl.2)

Budući da zvaničnu nauku kreiraju relativisti onda su normalni pogrešni zaključci jer su relativisti
debelo uštinuti po pitanju logike. Upravo relativisti pokazuju da ne shvataju princip relativnosti.
Ovde bih upotrebio Sprečin princip saopštavanja kretanja - između izvora i promatrača postoji
relativno kretanje - i to je dovoljno i jedino moguće ispravno kazivanje
.
Citat:
zzzz: Iz prethodnog,na prvi pogled ispada da klasična relativnost translatornog kretanja ne vrijedi.Uobičajeno je da da za dva referentna sistema u međusebnom inercijalnom kretanju, bilo koji možemo odabrati za mirujući.
Zapravo mi kažemo da uopšte ne znamo apsolutnu brzinu,niti takva postoji,a ovdje odjednom druga priča.I to astronomski utvrđena.

Greška je u tome što mi kažemo da posmatramo vasionski izvor, a to nije tačno.
Mi posmatramo svetlost koja se davno odvojila od svog izvora i klasičnu relativnost,
hteli to ili ne, moramo na nju primenjivati t. j. na tu svetlost koja je došla kod nas i koja
nam je donela informaciju iz prošlosti. Ta svetlost je stvar koju tretiramo, a o položaju
izvora zaključujemo posredno na osnovu dugogodišnjih promatranja.
Za tu svetlost važi princip aberacije dosledno kao i za kišu bez obzira za koga ćemo uslovno
odabrati da se kreće - mi ili ta svetlost a ne izvor o kom u tom trenutku ne znamo ništa.
U pravu si kad kažeš da mi ne znamo kud je izvor zalutao, ali to nas nije ni briga jer mi
istražujemo svojstva njegove svetlosti koja je emitovana u prošlosti.
Prema tome klasična relativnost relativnog kretanja apsolutno vredi i vrlo je otporna na
kojekakve smicalice zvanične nauke.
[ Sprečo @ 03.02.2012. 16:38 ] @
2r je (2c)t, pa makar se Ajnštajn okretao u grobu!
Princip rada žiroskopa sa aktivnim prstenom

Šema laserskog žiroskopa sa aktivnim prstenom.


Najznačajniji deo žiroskopa sa laserskim prstenom, predstavlja laser sa kružnim rezonatorom koji se nalazi unutar prstena. U rezonantnoj šupljini lasera se formiraju dva snopa, koji se prostiru u suprotnim smerovima. Uslov rezonancije (maksimalno pojačanje) koji treba zadovolji progresivni svetlosni talas je dat izrazom mL=λ, gde su λ – talasna dužina, L – dužina rezonantne šupljine i m – ceo broj. Otuda će svaka promena u dužini šupljine dovesti do promene uslova pojačanja, odnosno do promene talasne dužine na izlazu. Do promene dužine šupljine, dolazi pri rotiranju žiroskopa oko ose. Svetlosni snopovi koji se prostiru u suprotnim pravcima prelaze različite puteve (npr. ogledala u temenima trougla će se kretati u susret jednom snopu pa on prelazi manje rastojanje u odnosu na snop od kojeg se ogledala udaljuju). Frekvencija progresivnih talasa određena je brzinom rotacije kružnog rezonatora u inercijalnom prostoru. Za razliku od žiroskopa sa paivnim prstenom, ovde na izlazu imamo umesto fazne razlike, razliku u talasnim dužinama (odnosno u frekvencijama) dva snopa koje upoređujemo [2]. Na osnovu frekvencijske razlike talasa koji se kreću u suprotnim smerovima, a koja je proporcionalna ugaonoj brzini, mogu se neposredno odrediti parametri rotacije.

Ovaj tekst sam kopirao sa wikipedije samo zbog izlaznih (crvena i plava strelica u cijevi lasera) smjerova svjetlosti u suprotnim smjerovima brzinom c (svaki ponaosob) i njihove međusobne relativne brzine 2c.
Povod za to kopiranje bio je sitan “incident” sa jednim od prof. PMF u Tuzli zbog upotrebe mog algebarskog zapisa:
(ct + vt)= (c +v)t = 2ct1. Profesor misli da je taj zapis “suprotan eksperimentima” i da ga se ne treba koristiti.
Uzrok takvom razmišljanju treba razumjeti, jer je bazirano na tekstovima iz fakultetskih udžbenika o STR.
Studenti i učenici se “abrihtuju” na ovakvim tekstovima:
Vida J. Žigman, professor Fizičkog fakulteta Univerziteta u Beogradu u udžbeniku “Specijalna teorija relativnosti” (II izdanje 1997.) na strani 175 piše:
“Dve čestice, od kojih se svaka u odnosu na proizvoljni inercijalni sistem reference S, kreće brzinom manjom od c (ili brzinom jednakom c, kada su u pitanju fotoni), mogu imati međusobnu relativnu brzinu u odnosu na S veću od c ( i najviše jednaku 2c ). Međutim, zapazimo da pojam “međusobna relativna brzina” nema fizičkog smisla. Ne postoji fizički objekat koji bi se kretao tom brzinom. Brzina jedne čestice u odnosu na drugu česticu je svakako manja od c (ili jednaka c) u skladu sa zakonom transformacije brzine.”
Pisac udžbenika je vjerovao svojim profesorima, ovi svojim, i oni opet …sve tako do Alberta Ajnštajna, na osnovu čijeg mišljenja je i napisan citirani udžbenički tekst.
Nisam vjerovao ni svojim profesorima, ni Albertu Ajnštajnu, već sam izgradio stav:

Ako je PC = PC’ = r = ct , onda je:

CC’ = ct + ct =2r = (2c)t kod širenja sfernog svjetlosnog talasa u odnosu na mjesto nastanka – početna tačka P, centar sfere.
Razlog što sam ga kopirao je moj uobičajeni crtež i dužina BC’ = ct + vt = (c +v)t = 2ct1 na tom crtežu:
. Dužina BC’ = PC’ + PB = BC’ = ct + vt = (c+v)t i to je STVARNOST, bez obzira na Ajnštajnov “zakon o transformaciji brzine”. Ista ta dužina BC’ može se ostvariti i brzinom c za vrijeme 2t1, po zakonu puta BC’ = c(2t1), ali to nije stvarnost, već MOGUĆNOST, moguća istina, koja se može eksperimentalno pokazati, provjeriti i dokazati.
Isto tako je i dužina BC = PC – PB = ct – vt = (c – v)t – STVARNOST, a BC = 2ct2 - MOGUĆNOST, moguća istina, eksperimentalno provjeriva, pokaziva i dokaziva.
Dužinu BN, također, moguće je ostvariti na dva različita načina i oba zakona puta moguće je eksperimentom pokazati i dokazati:

Odbaciti prvi eksperimentalni rezultat - stvarnost, a prihvatiti drugi eksperimentalni rezultat - mogućnost, zbog Ajnštajna i njegovog stava c = c u svim sistemima, pravcima i smjerovima, mogu samo ljudi koji ne misle svojom, već tuđom, glavom!



To je algebarska, geometrijska, fizička i logička istina za sve moguće brzine , i ne samo kada je c brzina svjetlosti u vakuumu!
----
Izvinjavam se što vam ubacivanjem ovog teksta "brljam temu", neću je više kvariti. Molim vas, da izvinjenje prihvatite i nastavite kao da ovo nisam ni postao. Moderatore molim da poruku ne brišu.

[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 03.02.2012. u 17:55 GMT+1]
[ atelago @ 04.02.2012. 13:24 ] @
U STR se o translatornoj brzini svetlosti govori vrlo malo, a i to vrlo stidljivo.
Ako se govori onda je to uglavnom tako da se sabiranje brzine svetlosti sa translatornom
brzinom vrši vektorski samo u pogledu rezultantnog smera kretanja a da se pri tom
skalarna vrednost ne menja.
Čudno je to što Ajnštajna ne ubrajaju u epohalne matematičare jer eto on je izmislio
novo vektorsko sabiranje, a naročito mu je veliko "otkriće" to što je je bilo koja brzina
neutralni element za sabiranje sa brzinom c.
Dakle i matematičari su se morali odreći svojih teorema pod pritiskom velikog uma.

Samo u jednom jedinom slučaju promatrač detektuje netranslatornu brzinu svetlosti,
a to je slučaj kada je između izvora i promatrača relativno mirovanje, a u svim ostalim
slučajevima relativnog kretanja između izvora i promatrača moguće je detektovati
isključivo svetlost koja se u odnosu na promatrača kreće translatorno preskačući
sa jednog impusa na drugi izuzev jednog jedinog slučaja translatorne brzine gde tog
preskakanja nema.
Zahvaljujući STR ovo stvarno kretanje svetlosti uopšte nije izučavano. Eto to je konkretan
"doprinos" teorije relativnosti nauci.
Balistika ni slučajno nije jednostavna disiplina ljudskog uma, zato je ona izbegnuta jer
lakše je deformisati vreme i prostor i tako mađioničarski rešiti sve probleme koji traže nova
eksperimentisanja i zdravo razmišljanje.
[ zzzz @ 04.02.2012. 19:51 ] @
[quote]atelago:
Zahvaljujući STR ovo stvarno kretanje svetlosti uopšte nije izučavano. Eto to je konkretan
"doprinos" teorije relativnosti nauci.

Izgleda da je tako.Istraživačke projekte odobravaju ubijeđeni relativisti.
Normalno je da će odbiti sve prijedloge koji ne polaze sa takve platforme.Proizvođači elektronskih žiroskopa vjerovatno rade na nekim istraživanjima, samo što oni klučna otkrića kriju od konkurencije.
Na internetu ima mnogo raznih teoretskih objašnjenja.Mogu se svrstati u dvije osnovne grupe.Razna relativistička i objašnjenja nekom od klasičnih teorija.

-Strogo relativističkih objašnjenja ima nekoliko vrsta.SA kontrakcijama,dilatacijama ili bar nešto od toga.
-Umjereni tvrde da je Sanjakov efekat dobro objašnjiv i klasično i relativistički,te da potvrđuje TR,a ne proturječi.Izgleda da je ovo glavni stav relativista jer se najčešće citira.
-Skeptični kažu da taj efekat uopšte nije relativistički.Brzina rotacije je premala i zanemariva,pa se sve treba svesti na klasično tumačenje.Ne ukazuju na koje.(Valjda misle na neko koje ne negira TR.Postoji li takvo?Ovo mi je genijalno rješenje!)

-Klasično tumačenje najčešće je eterovsko ili tako nešto.Pažljivo prešućuju da nema pojave doplerovog efekta iako imaju zbrajanja i oduzimanja brzina.(c+v i c-v.)
-Balistička tumačenja se nešto rjeđe mogu naći.Problem je što tu nema razlike u vremenu stizanja valova do senzora.Teško je objasniti pojavu faznog pomaka.
-Ima ih još nedorečenih,ali interesantnih.Uglavnom su ovdje najozbiljnije kritike nekih prethodnih tumačenja.

Jasno se vidi da nedostaje poznavanje nekih osnovnih zakona em talasa.Očekujmo uskoro brz napredak na tom planu.Naročito zbog primjene u informatici.


[ Nedeljko @ 04.02.2012. 19:58 ] @
Hipoteza o etru koji se kreće zajedno sa telom je odbačena, ako se dobro sećam, na osnovu posmatranja dvojnih zvezda.

Sa stanovišta STR nije neobično da Sanjakov i Majklsonov interferometar daju različite rezultate, jer sistem koji se rotira nije inercijalan.

Poenta teorije je da objasni ne samo jedan eksperiment, već sve dostupne. Ako se klasična teorija uklapa u Sanjakov eksperiment, a ne uklapa u posmatranja dvojnih zvezda, a STR uspešno objašnjava i jedno i drugo, onda se klasičjna teorija odbacuje u korist STR.
[ atelago @ 04.02.2012. 22:52 ] @
Dužine puteva svetlosti u Majklsonovom eksperimentu su jednake, a u Sanjakovom
nisu stoga u Majklsonovom eksperimentu nema interferencije a u Sanjakovom ima.
[ zzzz @ 05.02.2012. 00:40 ] @
Ovaj odgovor je prilično neprecizan,gotovo pogrešan,mada mislim da suštinski ukazuješ na mogući razlog S-efekta.
MM eksperiment pravi interferentne šare samo što one ostaju iste i kad se uređaj zakrene za 90 stepeni.
Kod S-eksperimenta interferentne šare se mijenjaju u funkciji apsolutne ugaone brzine konkretnog uređaja.
Ovdje ostaje problem kako objasniti zašto je put duži,i u odnosu na šta ga mjeriš .U odnosu na uređaj koji rotira ili u odnosu na apsolutno nerotirajuću pozadinu.(Ja mislim da je ovo prvo,a razlog je uticaj ugla aberacije?razmotrimo;)

@Nedeljko: "Ako se klasična teorija uklapa u Sanjakov eksperiment, a ne uklapa u posmatranja dvojnih zvezda, a STR uspešno objašnjava i jedno i drugo, onda se klasičjna teorija odbacuje u korist STR."
Problem je što se izgleda ne uklapa nijedna dobro.STR čak ima problema sa objašnjenjem aberacije.Po relativističkoj računici koju je dao Ajnštajn,
ovaj efekt,ako imamo uzdužni, mora imati i poprečni doplerov pomak.Mjerenja pokazuju da toga nema što je u skladu sa klasičnim predviđanjima.

"Sa stanovišta STR nije neobično da Sanjakov i Majklsonov interferometar daju različite rezultate, jer sistem koji se rotira nije inercijalan."
S-uređaj za mjerenje rotacije Zemlje u odnosu na labaratoriju stoji mirno,
a registruje tako malu ugaonu brzinu.Poenta je u obrnuto usmjerenim putevima svjetlosti kojih kod MM nema.

[ atelago @ 05.02.2012. 06:18 ] @



Dodatak: Zaokretanjem interferometra za 90 stepeni ne dobija se ništa
samo su ogledala zamenila uloge

[Ovu poruku je menjao atelago dana 05.02.2012. u 07:33 GMT+1]
[ Sprečo @ 05.02.2012. 06:19 ] @
Citat:
MM eksperiment pravi interferentne šare samo što one ostaju iste i kad se uređaj zakrene za 90 stepeni.


Neće se promijeniti razlika optičkih puteva svjetlosti u Michelson-Morly – eksperimentu između
a) „paralelnog kretanja“

b) „okomitog kretanja“ ,
zakretanjem interferometra za 90°!
Također „očekivani rezultat“ te razlike, utvrđen aproksimacijom, je ("drastično") pogrešan!


[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 05.02.2012. u 07:38 GMT+1]
[ Nedeljko @ 05.02.2012. 09:49 ] @
Kad malo bolje razmislim, ovo nema veze sa STR. Klasičan i relativistički proračun se poklapaju u inercijalnom sistemu u kome se uređaj rotira. Jedino što može eventualno imati veze sa STR je prelazak između tog sistema i sistema u kome uređaj miruje (a koji nije inercijalan).
[ Sprečo @ 05.02.2012. 10:16 ] @
Ne mogu da pogodim ovo tvje "ovo"!? Pogađam: Da nije ovo?!
[ Nedeljko @ 05.02.2012. 11:24 ] @
"Ovo" je Sanjakov efekat. Dok se razmatra u inercijalnom sistemu u kome se uređaj okreće, proračuni u obe teorije su do na slovo isti.
[ atelago @ 05.02.2012. 13:19 ] @
Treba imati u vidu da kod Sanjakovog efekta ne interferiraju delovi istog impulsa koji se kreću u suprotnim
smerovima, već delovi različitih impulsa koji nisu emitovani u isto vreme, pa me interesuje takva računica
po obe teorije.
[ atelago @ 05.02.2012. 21:02 ] @
Ako želimo nešto postići onda ne treba da ostavljamo neke stvari nedorečene.
Citat:
atelago: Dužine puteva svetlosti u Majklsonovom eksperimentu su jednake, a u Sanjakovom
nisu stoga u Majklsonovom eksperimentu nema interferencije a u Sanjakovom ima.
.
Citat:
zzzz: Ovaj odgovor je prilično neprecizan,gotovo pogrešan,mada mislim da suštinski ukazuješ na mogući razlog S-efekta.

Ovo je samo olako data neargumentovana izjava pa prema tome i neozbiljna. Šta znači "gotovo pogrešan"? Ili je pogrešan ili nije.
U čemu je greška? Nema smisla ostavljati sumnju i ne reći ništa o njoj. Nadam se da ćeš mi ukazati na grešku.
Citat:
MM eksperiment pravi interferentne šare samo što one ostaju iste i kad se uređaj zakrene za 90 stepeni.
Poenta je u obrnuto usmjerenim putevima svjetlosti kojih kod MM nema.

MM ne može ostavljati šare zato što su putevi svetlosti jednaki.
Kako to nema obrnuto usmerenih puteva svetlosti kad svetlost ide do ogledala i vraća se istim putem u
suprotnom smeru?
[ zzzz @ 05.02.2012. 23:09 ] @
Ne nađoh originalke foto ploče MM eksperimenta pa evo nešto srodno.Ako nađem okačiću naknadno.
Pogledati: http://robertmsmythe.com/physi...pwd.htm#_3._Other_interference
I ovo: http://www.orgonelab.org/miller.htm
I naprimjer ove slike.
Sl.1
Ako dva svetlosni talasi potiču iz istog mesta, putuju jednake udaljenosti, a konvergiraju ka jednoj tački, tamo bi trebalo da bude konstruktivna interferencija. Šta god da stigne na licu mesta od jednog talasa (grb ili korito) treba da odgovara ono što stiže iz drugog talasa. Šta o svetlosti koja prolazi mali kružni objekat (kao što novčića)? Tu će biti kružna senka, naravno. Ako pažljivo pogledate videćete rese difrakcije oko ivice senke. I ako pažljivo pogledate u centru senke, koji je na polovini puta od ivice, trebalo bi da postoji svetla tačka (kao da je Dime je imao malu rupu u centru.)
Sl.2
Svjetlo Putevi rezultatima Michelson-Morley i Miller interferometra, kao što se vidi iz gore. Izvor (S) generira svjetlo koje prolazi kroz objektiv (L), a zatim se dijeli po pola posrebrene zrcala (d). Grede zatim reflektiraju natrag i naprijed duž grede (I i II) zrcala (brojevima 1-8) prije nego što konačno se recombined od pola posrebrene zrcala (d) i ogleda u malom okularu teleskopa (t), gdje smetnje crtice se promatra.
(prevodilac je google)

[ zzzz @ 05.02.2012. 23:45 ] @
Citat:
atelago: Ako želimo nešto postići onda ne treba da ostavljamo neke stvari nedorečene.

MM ne može ostavljati šare zato što su putevi svetlosti jednaki.
Kako to nema obrnuto usmerenih puteva svetlosti kad svetlost ide do ogledala i vraća se istim putem u
suprotnom smeru?


1)Nisu jednaki.Tako precizno je nemoguće napraviti.A i zašto bi?Talasna dužina svjetlosti je oko o.ooo5 mm.Ako hoćeš da ufaziš iste talase,onda putevi ne bi smjele odstupati više od oko 1/10 talasne dužine.
Bitno je zapravo da uređaj bude krut,bez vibracija i drugih uzroka variranja dužina u toku eksperimenta.A neka fazni pomak bude ko zna koliko pomjeren.Naprimjer za 15 mm.
Svjetlost istog izvora se razdvoji,a nakon različitih puteva ponovo spari.(To su snopovi koji zahvataju površinu cijelih ogledala,nisu zbijeni u jedan pravaci.Projektuju se pogodnim lećama na fotoosjetljivu ploču dimenzija recimo 100x160 mm.(Ne u jednu tačku!)Na pojedinim tačkama te ploče će se dogoditi fazno poklapanje,a ponegdje pomak za pola talasne dužine.Gdje se poklope tu je najcrnja ploča,a gdje se ponište ploča je bijela.Ovisno o izboru optike za projektovanje imamo različite crno bijele pruge.Kao kružnice,tarabe ili nešto treće.
2)Ja sam mislio na obrnuto usmjereno kretanje po petlji,a ne po pravcu.
Ispravljam se.
Jesam li još štagod zaboravio precizirati?
[ Nedeljko @ 06.02.2012. 09:10 ] @
Imam jedno pitanje. A zašto prethodno ne naučite fiziku koju želite da preispitujete? Za člana atelago mi je jasno - on kritikuje teoriju realnih brojeva za koju je samo čuo. I za Spreču mi je jasno - on ni klasičnu mehaniku ne može da razume. Ali, zašto ti zzzz?
[ Sprečo @ 06.02.2012. 10:11 ] @
Nedeljko (po običaju) nastoji usmjeriti diskusiju ("začatati temu") o ne bitnim sadržajima. Ne nasjedajte "provokacijama" - ignore!
[ zzzz @ 06.02.2012. 10:28 ] @
Da bise bolje shvatio pojam interferentnih linija preporučujem da se pogleda ovaj kratki eksperiment.
[url=mailto:http://www.youtube.com/watch?v=IzI0oo7KSUo]Interferencija. [/url]
Vidi se kako interferentne pruge reaguju na sasvim male deformacije.U MM uređaju je omogućeno fino pomjeranje jednog od ogledala kako bi se dobile što jasnije linije.Fotoosjetljiva staklena ploča nije direktno korištena kao zaslon jer bi zamjena dala drastično drukčiju sliku.Snimak je uziman bezkontaktno sa fiksnog zastora.Nešto kao fotografisanje.
Očekivano je da uticaj kretanja Zemlje kroz miran eter promjeni brzinu svjetlosti za +/-30 km/s.Uređaj veličine oko 1 m (pri zakretanju za 90 stepeni) izmjeni razliku dužine puteva za par desetinki mm.Interferentna slika bi se promjenila.Slika se nije promjenila,pa hipoteza o apsolutno mirnom eteru otpada!
Evo jedne skice sa zastorom od tanke metalne folije i interferentnim prugama gledano sa leđne strane:
Ali i moderna demonstracija MM eksperimenta sa mikrometarskim pomjeranjem jednog od ogledala,te uticaja na interferentne prstenove:http://www.youtube.com/watch?N...PoGuLSuw&feature=endscreen


[Ovu poruku je menjao zzzz dana 06.02.2012. u 11:49 GMT+1]
[ atelago @ 06.02.2012. 10:42 ] @


Sračunaćemo dužine puteva uvažavajući balistički princip u odnosu na inercijalni sistem
kada interferometar miruje. Na ovoj slici prikazana je moguća (virtualna) rotacija
interferometra iz tog mirujućeg položaja. Detaljnije o ovoj slici dato je u ranijoj poruci.
Budući da su po STR sračunati različiti putevi svetlosti u krakovima interferometra
očekivala se pojava interferencije, međutim, ona je izostala i onda je došlo do izvođenja
pogrešnih zaključaka iako im je upravo interferometar pokazao da su tako sračunati
putevi pogrešno sračunati jer se nije pojavilo pomeranje interferentnih pruga kod
rotacije (ako su uopšte i postojale). Njima je horizontalni put ispao duži pa su očekivali
da će se pojaviti interferencija ako se interferometar zarotira jer će onda taj njihov
horizontalni put postati vertikalni i kraći, a skraćivanje bi se dešavalo tokom rotacije što bi
se primetilo po pokretnim interferentnim prugama, ali interferometar ih je zaj... i pokazao im
da su putevi jednaki, a ne kako su ih oni sračunali. Oni su zatim, umesto korekcije svoje
računice korigovali rezultat - ustvari naštimovali da putevi budu jednaki pomoću gama
faktora. Ovakvu fiziku preporučuje Nedeljko. A i matematiku govoreći da je nula neutralni
element za sabiranje - kad ono ispade da je i svaka brzina neutralni element za sabiranje
sa brzinom c. Relativističkom štimovanju nikad kraja i u tom poslu prinuđeni su da smišljaju
razne fantazmagorije jer im zdrav razum ne smeta.

Na slici 1 prikazan je put svetlosti l' u vertikalnom kraku interferometra kada
ogledalo (i interferometar) beži brzinom v od svetlosti. Dok svetlost stigne do ogledala ono
će preći put s. Taj put ćemo sračunati iz odnosa brzina koji je jednak odnosu pređenih puteva:

(l + s)/s = c/v odavde je s = lv/c – v), odnosno put svetlosti
l' = l + s = l + lv(c – v)

Na slici 2 prikazan je put svetlosti l'' kada se svetlost odbila od ogledala i vraća se prema
polupropusnom ogledalu koje mu ide u susret. I ovde ćemo
put s sračunati iz odnosa brzina kako sledi:

(l – s)/s = (c – 2v)/v odavde je s = lv/(c-v) odnosno put svetlosti
l'' = l – s = l – lv/(c – v)

Ukupan put svetlosti je l' + l'' = l + lv(c – v) + l – lv(c – v) = 2l

Analogno na slici 3 prikazan je put svetlosti u horizontalnom kraku kada
ogledalo ide u suret svetlosti. Opet iz odnosa puteva i brzina imamo:

(l – s)/s = c/v, a odavde je s = lv/(c + v), odnosno put svetlosti
l'' = l – s = l – lv/(c + v)

Na slici 4 prikazan je put svetlosti kada se ona odbila od ogledala i ide prema
polupropusnom ogledalu koje joj beži.

Iz odnosa (l + s)/s = (c + 2v)/v dobijamo s = lv/(c + v) i put svetlosti
l' = l + s = l + lv/(c + v)

Ukupan put u horizontalnom kraku je prema tome

l' + l'' = l – lv/(c + v) + l + lv/(c + v) = 2l

Prema tome u MM eksperimentu su putevi jednaki, a druga je stvar kako ih napraviti da budu jednaki.
Moglo bi na primer da se postavi distancer između polupropusnog ogledala i jednog od nepropusnih
ogledala i onda taj isti distancer se stavi između pp ogledala i drugog nepropusnog ogledala koji se
finim zavrtnjem doteruje u kontakt sa distancerom ili jednostavno brojanjem interferentnih pruga na
neki prikladan način prilikom pomeranja ogledala zavrtnjima.

Upravo primetih zzzz poruku čim sam ovu poslao i vidim pokretno ogledalo. Stvari su sad potpuno jasne.



[Ovu poruku je menjao atelago dana 06.02.2012. u 13:18 GMT+1]
[ Sprečo @ 06.02.2012. 12:36 ] @
Ovdje sam dao link na original ( Pogađam: Da nije ovo?) . Evo prilažem i tri stranice udžbeničkog teksta (udžbenik je fakultetski). Eksperiment nije potvrdio "očekivani rezultat"!




Pogrešan proračun pogrešan očekivani rezultat - eksperiment nije potvrdio.
Zakretanjem interferometra za 90° uspostavlja se potpuno ista situacija kao i prije zakretanja!
"Mnogobrojne refleksije" nemaju uticaja na razliku optičkih puteva svjetlosti između "paralelnog kretanja" ct i "okomitog kretanja" 2ct'.
[ Fitopatolog @ 06.02.2012. 15:06 ] @
Pokušajte da malo promenite ugao gledanja. Umesto da se uzima etar, uzmimo pozadinsko mikrotalasno zračenje: Ako je verovati podacima iz

http://openlearn.open.ac.uk/mo...hp?id=398728&section=6.2.4

Zemlja se kreće ukupnom brzinom od oko 400 km/sec u odnosu na pozadinsko zračenje, tako da je varijacija brzine kada se aparatura za merenje interferencije okrene za 180 stepeni u stvari 400 +- 30 km/sec !
[ atelago @ 06.02.2012. 18:50 ] @
Evo vam malo interferencije na moj način:
Kliknite na desni kvadrat i pritisnite strelicu na tastaturi za levo i držite je pritisnutu
[ Sprečo @ 06.02.2012. 19:28 ] @
@fitopatolog, sve što sam naveo za t = t1 + t2 važi za sve moguće brzine , i za svaku moguću dužinu "kraka interferometra" l_0 > 0.
Važi to i za "zvučni" (MM eksperiment) interferometar, a može i sa c je brzina "rode" (koja donosi djecu).

Bitne su relativne brzine (c + v) i (c - v) na istoj ("pokretnoj dužini" koja se kreće jednoliko pravolinijski brzinom v).
Za pozadinsko zračenje nije potrebno ništa zakretati, već ga imamo iz oba smjera (niti će zakretanje, niti promjena smjera brzine v uticati na već izmjereno t = t1 + t2 potrebno za jednu "oscilaciju" na zadanoj pokretnoj dužini l_0. U "mirujućem" sistemu je to ct/2 + ct/2 = ct ( ili vt ,za sve tačke "pokretne dužine" l_0 , koju A. Ajnštajn malo rasteže, kada mu treba 2t', za 2ct', a malo skuplja kada vidi da mu je ovo ct nešto duže od 2ct').





Za navedeno A. Einstein, June 30, 1905, u poglavlju: § 2. On the Relativityof Lengths and Times , A. Einstein koristi sljedeće formule: 3.) 4.)

Ovdje, u ovoj jednakosti imamo "skriveno" - "Nedeljkovo vrijeme" t_v = vt/c.

[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 06.02.2012. u 21:36 GMT+1]
[ zzzz @ 07.02.2012. 09:42 ] @
Evo jednog finog modernog MM eksperimenta sa mikromrtarskim vijkom.
Za pomak od 1/100 mm (ogledalo se pomjeri nekoliko puta manje zbog kraka poluge) imamo tri regeneracije interferentne slike.To dokazuje da je za pomak ogledala od pola valne dužine put promjenjen za cijelu fazu.
Na isti način se mijenja interferentna slika kod Sanjakovog uređaja.Ali tu umjesto vijka rotiramo uređaj.Treba imati na umu da se promjene javljaju samo ako se ugaona brzina mijenja.Pri konstantnoj brzini rotacije slika ostaje mirna.
Ako je kod MM uređaja jasno kako dolazi do promjena interferentnih linija,kod Sanjakovog uređaja nije.
Ali ni kod MM eksperimenta nije sve jasno.Nigdje nisam našao zašto interferentni krugovi kod primicanja ogledala "izviru"iz centra,a kod odmicanja "uviru" u centar.Pitanje nije jednostavno,pogotovo za S-uređaj.
http://www.youtube.com/watch?N...PoGuLSuw&feature=endscreen

[ atelago @ 07.02.2012. 12:08 ] @
Evo i nekakvog mog apleta MM eksperimenta kod kojeg možete pomerati ogledalo i kod koga
se javljaju pokretni kružni prstenovi. Pročitajte uputstvo pri vrhu slike!
[ atelago @ 08.02.2012. 08:55 ] @
Citat:

1. Na isti način se mijenja interferentna slika kod Sanjakovog uređaja.Ali tu umjesto vijka rotiramo uređaj.Treba imati na umu da se promjene javljaju samo ako se ugaona brzina mijenja.Pri konstantnoj brzini rotacije slika ostaje mirna.

2. Ako je kod MM uređaja jasno kako dolazi do promjena interferentnih linija,kod Sanjakovog uređaja nije.

3. Ali ni kod MM eksperimenta nije sve jasno.Nigdje nisam našao zašto interferentni krugovi kod primicanja ogledala "izviru"iz centra,a kod odmicanja "uviru" u centar.

Ova poruka sadrži i pitanja i dragocene informacije koje ja nisam znao.
3. Nisam znao niti smatrao za važno da li interferentni krugovi izviru iz centra kada se izvor (ogledalo)
primiče ka pp ogledalu i obrnuto. Taj problem me zaokupio naročito zbog toga što sam ja u poslednjoj
mojoj poruci, kad sam poslao aplet za MM eksperiment, ustvari pogrešio, jer kod tog apleta dešava se
suprotno - krugovi uviru kad se ogledalo približava i obrnuto. Poslaću korigovan aplet u tom smislu.
Mislim da sam taj problem rešio i o tom šaljem grafički prilog u wordu jer se pomeranjem izvora jasno
vidi zbog čega je Milanova informacija tačna.
2. I kod jednog i kod drugog uređaja uzrok je isti - dolazi do promene dužine puteva svetlosnih impulsa
od momenta "cepanja" ulaznog impulsa na pp ogledalu pa do momenta odnosno momenata ponovnog
dolaska tih impulsa na pp ogledalo.
1. Ni ovo nisam znao, ali sam dolazio do zaključaka da mora biti tako (moja poruka od 27. januara) i
stoga je i ovo dragocena informacija koja se uklapa u moje rešenje koje mi se čini ispravno.

Odgovarao sam obrnutim redosledom pa ću tim redosledom slati i grafičke priloge.
Za sad evo priloga o "izvoru" i "ponoru" interferentnih krugova:
[ zzzz @ 08.02.2012. 11:44 ] @
Citat:
atelago

3. Nisam znao niti smatrao za važno da li interferentni krugovi izviru iz centra kada se izvor (ogledalo)
primiče ka pp ogledalu i obrnuto. Taj problem me zaokupio naročito zbog toga što sam ja u poslednjoj
mojoj poruci, kad sam poslao aplet za MM eksperiment, ustvari pogrešio, jer kod tog apleta dešava se
suprotno - krugovi uviru kad se ogledalo približava i obrnuto. Poslaću korigovan aplet u tom smislu.
Mislim da sam taj problem rešio i o tom šaljem grafički prilog u wordu jer se pomeranjem izvora jasno
vidi zbog čega je Milanova informacija tačna.

Ova tvoja animacija je odlična.Objašnjava u potpunosti problem koji sam naveo!Čestitam.I aplet za MM eksperiment je ispravan.
Meni je bilo nejasno kako uređaj prepoznaje kojem se od snopova skraćuje put kad su po svemu ravnopravni.Mislio sam da je to možda
zbog nejednakog intenziteta,ali previše je naivno.
Ti si samo zaboravio da provozaš jedan snop dovoljno daleko ka gore kao i na dole,i sve se uočava odmah.
[ atelago @ 08.02.2012. 12:10 ] @
Citat:
zzzz:
Ti si samo zaboravio da provozaš jedan snop dovoljno daleko ka gore kao i na dole,i sve se uočava odmah.


Ma provozao sam, ali hteo sam da odgovorim na pitanje pa bi to vozanje bilo samo malo zbunjujuće.
Mislim da uočavaš koliko je važna mogućnost da se ostvari pomeranje. To, naprimer, ne bi bilo uverljivo
ni sa desetak statičnih slika. Stoga bi u školama za mnoge stvari takva objašnjenja bila neophodna
jer su nezamenjiva.
Verujem da sam rešio Sagnacov problem, ali mi treba malo više vremena da pripremim odgovor i jasne
crteže.
[ zzzz @ 08.02.2012. 13:20 ] @
Citat:
atelago: Ma provozao sam, ali hteo sam da odgovorim na pitanje pa bi to vozanje bilo samo malo zbunjujuće.


Nebi bilo zbunjujuće.Objašnjenje ide ovako:Ako pomjeranje jednog ogledala povećava razliku puteva snopova svjetlosti,krugovi "izviru"iz centra,a ako smanjujemo razliku puteva,interfeerntni krugovi "poniru".
Dakle nije nužno da ogledalo pomjeramo ka centru pa da imamo "izviranje".Jer ako je put tog snopa veći od onog nepromjenjivog,onda "izviranje nastaje pri udaljavanju ogledala od centra.
Primjećujem da interferentni krugovi ljepše izviru-poniru ako je razlika puteva veća od nule.Dakle tvoje insistiranje da se tjera na jednake puteve nije od koristi,naprotiv.

A sad ovo sa objašnjenjem rada S-uređaja. Možeš li prezentirati i u grubim crtama,a kasnije radi konačnu verziju.
[ atelago @ 08.02.2012. 16:05 ] @
Citat:
zzzz: Nebi bilo zbunjujuće.

Ma nemoj! Što onda nisi sam rešio problem?
Odgovorio sam ti samo na ono što si pitao
Citat:
Objašnjenje ide ovako

Što ti meni objašnjavaš ono što te nisam pitao i što i ćorav vidi iz animacije koju sam napravio?
Citat:
Primjećujem da interferentni krugovi ljepše izviru-poniru ako je razlika puteva veća od nule.Dakle tvoje insistiranje da se tjera na jednake puteve nije od koristi,naprotiv.

Gde sam ja insistirao da zbog te "lepote" izviranja i poniranja putevi treba da budu jednaki?
Zašto govoriš ono što nije istina?
Citat:
A sad ovo sa objašnjenjem rada S-uređaja. Možeš li prezentirati i u grubim crtama,a kasnije radi konačnu verziju.

Ne mogu sad. Iznerviran sam.
[ atelago @ 08.02.2012. 23:37 ] @
Citat:
zzzz: I aplet za MM eksperiment je ispravan.

Nije! Pogrešne tvrdnje treba eliminisati.
Taj aplet uvek pokazuje izviranje kad se ogledalo udaljava nezavisno od dužine puta koju ogledalo pređe,
zato što princip po kojemu se ostvaruje privid interferencije u ovom apletu nema nikakve veze sa principom
ostvarivanja interferencije u stvarnom interferometru.
Stoga treba napraviti aplet da "ispravno" radi bar u domenu dužine puta od nule pa do dužine kolika je udaljenost
fiksnog ogledala kako se u praksi obično i koristi. Treba sprečiti rad apleta kada je krak pokretnog ogledala veći
od kraka fiksnog ogledala jer bi u tom slučaju pokazivao ono što se u stvarnom interferometru ne bi događalo.
Evo ovako:
[ zzzz @ 09.02.2012. 00:15 ] @
Neću polemisati.Nisam te ništa pitao i neću ti ništa objašnjavati.Ja sam radi ostalih skrenuo pažnju na tvoju dobru animaciju,a tebi uputio pohvalu.Pa sam ukazao ostalima (ne tebi,nedao bog!) da pogrešno tvrdiš da treba izmjeniti smjer na MM animaciji i da ćeš to uraditi u skorije vrijeme.Pa da umjesto uviranja ide izviranje kada pritisneš strelicu lijevo.Primijetio sam da si debelo zalutao.Animacija je dobra,samo je trebalo da u momentu izjednačavanja puteva promjeni smjer od uviranja ka izviranju iako je i dalje pritisnuta strelica za lijevo.
Slažem se da to i ćorav vidi iz tvoje animacije,ali ti nisi želio ukazati na to da nebi zbunio silne čitaoce.
Iznervirao si se pa da bi se odnervirao napao si mene da govorim neistine.Ako pročitaš sve prethodno napisano primjetićeš da ja tvrdim da je nepotrebno (i nemoguće) praviti jednake puteve na MM uređaju sa tačnošću od 1/10 talasne dužine.A onda si ugledao onaj vijak i riješio svoj misaoni problem za realizaciju izjednačavanja puteva.Sad ponovo pogledaj svoju animaciju pa primjeti da je bolje kad ti putevi nisu jednaki.
---------- Dosta!Ne odgovaram!Idem na Sanjakov uređaj.

Ovu temu sam pokrenuo zato što S-efekat niko nije ubjedljivo objasnio.A petljaju ga čak i u GPS korekcije pri sinhronizaciji."Zvanično" objašnjenje je katastrofalno pogrešno.To je klasičan eterovski pristup iz koga se računa fazni pomak.I to tako da je Zemlja u centru mirnog etera,s tim da rotira u njemu.Ima mnogo razloga za odbacivanje ovakve koncepcije.
Ja sam negdje na početku spomenuo fenomen aberacije.Imam neke skice i proračune gdje se vidi da bi to moglo biti prihvatljivo objašnjenje.
Svakako da je podložno kritici,ali postoji mogućnost eksperimentalne provjere.Sutra ću to uvaliti ovdje.Vidim da je Dane uvrijeđen ko seoska mlada pa neće da izbaci svoj koncept,pa idem ja.
(ugledah ovu ispravku gore i vidim da je Dane opet zabrljao.)
[ atelago @ 09.02.2012. 08:00 ] @
Citat:
zzzz:Pa da umjesto uviranja ide izviranje kada pritisneš strelicu lijevo.Primijetio sam da si debelo zalutao.....

Tako i treba da bude kada je promenljivi krak manji od fiksnog. Ovo je fizika - a ne polemisanje, dakle
treba li da bude tako ili ne kada je promenljivi krak manji od fiksnog? Odgovori direktno!
Citat:
....(ugledah ovu ispravku gore i vidim da je Dane opet zabrljao.)

Ti si debelo i zalutao i zabrljao i po pitanju razumevanja ove fizičke pojave i po pitanju ophođenja.
Citat:
Ako pročitaš sve prethodno napisano primjetićeš da ja tvrdim da je nepotrebno (i nemoguće) praviti jednake puteve na MM uređaju sa tačnošću od 1/10 talasne dužine.A onda si ugledao onaj vijak i riješio svoj misaoni problem za realizaciju izjednačavanja puteva.Sad ponovo pogledaj svoju animaciju pa primjeti da je bolje kad ti putevi nisu jednaki.

Vadiš se na prethodno napisano i u drugom kontekstu. Pa zar ti misliš da ja ne znam da je nemoguće napraviti
apsolutno tačne krakove interferometra? Ali je potrebno učiniti maksimalno ono što se može da bi se moglo
eksperimentisati i zaključivati kao da su jednaki ili da je to odstupanje dovoljno malo tako da ne utiče bitno na
rezultat eksperimenta.
"primjeti da je bolje" pa naravno da sam primetio pre tebe još kad sam pravio animaciju, a ti nisi rekao šta je bolje.
Bolje se vidi - eto šta je bolje, ali to nema neki naročit značaj u principu jer to bi trebalo da znaš i bez animacije.
I da ne pričam više o tvom stilu, ali se zapitaj ko je napisao ovu rečenicu i zašto baš tako:
Citat:
Nigdje nisam našao zašto interferentni krugovi kod primicanja ogledala "izviru"iz centra,a kod odmicanja "uviru" u centar.Pitanje nije jednostavno,pogotovo za S-uređaj.





P. S.
Pokaži nekom razumnom fizičaru - eksperimentatoru oba apleta za MM eksperiment i pitaj ga koji valja a koji ne valja.


[Ovu poruku je menjao atelago dana 09.02.2012. u 09:31 GMT+1]
[ zzzz @ 09.02.2012. 11:33 ] @
Tako i treba da bude kada je promenljivi krak manji od fiksnog. Ovo je fizika - a ne polemisanje, dakle
treba li da bude tako ili ne kada je promenljivi krak manji od fiksnog? Odgovori direktno!

Hoćeš reći da je fiksni krak čak i na startu duži od promjenjivog.Ali zbog perspektive to prividno ne izgleda.I kad pomjeraš to ogledalo lijevo još ćeš više skraćivati taj put.Dakle tako?
Ako je tako onda očito ne shvataš svoju animaciju interferencije.A ja koji to nisam znao objasniti sada zahvaljući tebi znam.Ti iz nekog misterioznog razloga neznaš.Stavio si uviranje iako pri kretanju lijevo razlika između puteva raste.E sad je baš dosta.
[ zzzz @ 09.02.2012. 18:30 ] @

Objasniti Sanjakov efekt pomoću pojave aberacije nije previše teško.
Ako svjetlosni tok rotira mora doći do ugla zakretanja (aberacije).Pritom izvor i prijemnik ne mijenjaju svoj razmak.To je uporedivo sa slučajem Sunca i Zemlje,pa sam zato najprije to prikazao na slici.
Ključni razlog za pojavu faznog pomaka je zakretanje suprotno orjentisanih svjetlosnih tokova radi sparivanja na prijemniku.Tada aberaciona odstupanja postaju fazni pomak.
Taj detalj prikazan na slici je maksimalno šematski i služi samo radi zornosti.Pošto se ovo objašnjenje u potpunosti slaže sa svim eksperimentalnim pokazateljima,nema razloga za sumnju u ispravnost.

Prilog slika:

[ atelago @ 09.02.2012. 18:35 ] @

Citat:

Hoćeš reći da je fiksni krak čak i na startu duži od promjenjivog.
Neću to reći. Na startu su jednaki, ili po tebi ne znam koji je duži, ali smatram da su podjednaki.
Takvu poziciju ogledala zvaću granična pozicija
Ali zbog perspektive to prividno ne izgleda.
Nije to perspektiva nego kosa projekcija i šta se kačiš za to?
I kad pomjeraš to ogledalo lijevo još ćeš više skraćivati taj put.Dakle tako?
Tako je!
Ako je tako onda očito ne shvataš svoju animaciju interferencije.
Ti ne shvataš. Džabe sam ti crtao
A ja koji to nisam znao objasniti sada zahvaljući tebi znam.
Nemoj meni da zahvaljuješ jer opet ne znaš.
Ti iz nekog misterioznog razloga neznaš.
Ti ne znaš iz poznatih razloga. Treba imati kefalo.
Stavio si uviranje iako pri kretanju lijevo razlika između puteva raste.
Pa zato sam, zahvaljujući tebi, i korigovao prvi aplet
... iako pri kretanju lijevo razlika između puteva raste.
Ovo je kruna tvog nerazumevanja. Uzeo si razliku puteva kao neki važan parametar.
Ako iz početne ili granične pozicije kreneš sa ogledalom u bilo kom smeru - razlika između
puteva raste!
Ako iz granične pozicije kreneš u bilo kom smeru imaćeš izviranje. Ni jedna druga pozicija
ogledala nema to svojstvo.
Iz svake druge pozicije kretanje u jednom smeru imaš izviranje a u drugom poniranje.
Ako kreneš iz pozicije kada je ogledalo vrlo blizu pp ogledala, (ako to uopšte znaš da
primeniš na animaciji) prema graničnoj poziciji (startnoj) onda ćeš imati uviranje
sve do granične pozicije, a kad pređeš tu poziciju imaćeš izviranje zato što se krećeš
u istom smeru.
Napravio sam ti igračku s kojom ne znaš da se igraš. Rekao si da ti nije zbunjujuće, a
dokazuješ suprotno.
E sad je baš dosta.
Nije! Jer još nisi ukapirao..
[ atelago @ 09.02.2012. 20:10 ] @
Citat:
zzzz:
Ako svjetlosni tok rotira ....

Ovo nije svarljivo. Svetlost se kreće po pravcu i može taj pravac menjati refleksijom, prelamanjem
i pod još nekim uticajima. U pitanju je opet nerazumevanje. Emitovani impuls se uvek kreće po pravcu
s tim što se vrlo retko događa da se smer kretanja impulsa podudara sa njegovim smerom.
Nikada, međutim, impuls ne rotira.
[ zzzz @ 11.02.2012. 01:35 ] @
Najčešće korišteno objašnjenje Sanjakovog efekta nije opšteprihvaćeno.
Iz tog razloga ima nekih 20 verzija i pokušaja da se razriješe neki problemi.Iako je formula u skladu sa eksperimentima,pa se zato i ovo objašnjenje eksploatira,postoji uvjerenje da nešto ne štima.
Evo šta je problem.
-Da bi se postigao fazni pomak mora se uvesti eter.To je prva nevolja.
-Kad je na takvoj bazi izračunato vrijeme kašnjenja, ispalo je da bi na prijemniku moralo doći do doplerovog pomaka zbog c-v i c+v.Eksperimentalno utvrđeno da doplerovog pomaka nema.
-Kada je umjesto ogledala i zraka upotrebljeno optiičko vlakno očekivalo se da u formuli za pomak treba koristiti dvostruko manju brzinu svjetlosti.Eksperimenti su pokazali da nije tako, c mora ostati isto.
Na priloženoj slici je prikazano izvođenje formule za klasično i aberaciono objašnjenje.Formule su potpuno iste iako su dobijene drastično različitim pristupom.To ukazuje da je aberacijono objašnjenje dobro.Pogotovo što ne treba eter,nema doplera i indeks loma stakla ne utiče na ugao aberacije.
[ atelago @ 11.02.2012. 07:37 ] @
Citat:
zzzz

-Kad je na takvoj bazi izračunato vrijeme kašnjenja, ispalo je da bi na prijemniku moralo doći do doplerovog pomaka zbog c-v i c+v.Eksperimentalno utvrđeno da doplerovog pomaka nema.

I ima i nema. Doplerov pomak se može konstatovati ako je relativna brzina između izvora i promatrača konstantna, ali u tom slučaju nema interferencije.
Ako je kretanje ubrzano onda se pomera i Doplerov pomak. Pomera se pomak. Svakoj brzini odgovara drugi pomak. Pomaka mora biti ali ga je zbog interferencije teško ili nemoguće konstatovati.

-Kada je umjesto ogledala i zraka upotrebljeno optiičko vlakno očekivalo se da u formuli za pomak treba koristiti dvostruko manju brzinu svjetlosti.Eksperimenti su pokazali da nije tako, c mora ostati isto.
Kako se kreće svetlost kroz optičko vlakno? To moramo znati. Koje je zvanično objašnjenje? Da li je put svetlosti poligonalan?

P. S.
Plava i crvena strelica su paralelne i razmaknute i polaze sa različitih mesta t.j. imaš dva izvora koji su jedan pored drugog i jedan iza drugog.
Ti impulsi ne mogu interferirati jer se ne preklapaju. Pa, prema tome, ovo nije objašnjenje interferencije. Treba nacrtati drukčije.

P. S. još jednom
Kašnjenje istovremeno generisanih impulsa na izlasku iz uređaja nema nikakvog uticaja na pokretnu interferenciju.

[Ovu poruku je menjao atelago dana 11.02.2012. u 10:03 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao atelago dana 11.02.2012. u 10:59 GMT+1]
[ zzzz @ 11.02.2012. 13:26 ] @
Da bi promjena faznog pomaka koji uzrokuje promjenu interferentne slike
lakše shvatili,prikažimo to na S-uređaju sa ogledalima.Promatrajmo sa mjesta detektora.Imamo dvije slike koje sam razdvojene prikazao.
Jedna prikazuje šta vidimo kroz polupropisno ogledalo,a druga šta se odražava u njemu.Ito kad nema rotacije i kad zarotiramo u jednu,a zatim u drugu stranu.
Jasno se vidi šta je tu otklon zbog aberacije i kako prelazi u fazni pomak.
[ atelago @ 11.02.2012. 16:34 ] @
ŠTA rotira? Samo pp ogledalo ili ceo uređaj sa pp ogledalom i ostalim ogledalima i sa izvorom?
Ako ne rotira sve, kako onda takav uređaj može biti žiroskop?
Zašto onda nema aberacije u toku uniformne rotacije?





Ovo šta je nacrtano je čista refleksija!

[Ovu poruku je menjao atelago dana 11.02.2012. u 18:15 GMT+1]
[ zzzz @ 12.02.2012. 00:12 ] @
Vidim da je ova tema prilično posjećena.Da nebih samo ja sam sa sobom baljezgao ohrabrite se.Javite svoje utiske i primjedbe,bile pozitivne ili kritički negativne.Inače trenutno u svijetu je ova tema vrlo aktualna.
Da bih mogao nastaviti sa zbunjućim objašnjenjima dalje, dobro bi bilo pročitati nešto o aberaciji sa prve strane ove teme (moje dvije poruke)ovdje.Pa ću sutra pokušati objasniti kako funkcionira aberacijski otklon u S-uređaju sa ogledalima,ili optičkim vlaknom.
Očekujem saradnju.
[ atelago @ 12.02.2012. 07:44 ] @
Citat:
zzzz: Da nebih samo ja sam sa sobom baljezgao ohrabrite se.

Odlično okarakterisano!
Citat:
Očekujem saradnju.

... u baljezganju?
[ Sprečo @ 12.02.2012. 09:10 ] @
@atelago, zaslužuješ javnu kritiku! Da imam pristup "kvačicama" poslao bih te na prinudni odmor ( na Zlaću kod Banovića) bar na jedan mjesec!
[ atelago @ 12.02.2012. 15:11 ] @
Citat:
Sprečo: @atelago, zaslužuješ javnu kritiku! Da imam pristup "kvačicama" poslao bih te na prinudni odmor ( na Zlaću kod Banovića) bar na jedan mjesec!

U sportskom nadmetanju i u nauci nema mesta prijateljevanju. To su odvojene i nezavisne stvari.
Ovo je jedna od retkih tvojih poruka u kojoj se ne ponavljaš i u kojoj nema korenja i tvog i Ajnštajnovog.
Ako treba odmoriću se od primedbi na neispravo zaključivanje. Možda je to i dobro. Neka naraste to
zaključivanje do vidljivog besmisla. Biće ga lakše eliminisati. Uvažavam!
I kad bih imao pristup "kvačicama" ne bi ih upotrebio. Neka se vidi zlo koje potiče od neznalica i od
sledbenika inaugurirane "teorije" protiv čovečanstva! Imaju gotovo jednak učinak.
A što se mene tiče, u toku "velikodušno" ponuđenog odmora, ustupam ti moje pravo na reč.
[ zzzz @ 13.02.2012. 00:58 ] @
Ne smeta meni @atelago,a ako nekom smeta neka samo preskoči.
Ko želi shvatiti o čemu pričam u objašnjenju aberacijskog otklona u S-uređaju mora pročitati šta je napisano na (moje dvije poruke)ovdje
Moje namjere su sledeće:
1)Da na osnovu eksperimentalno stečenih znanja o aberaciji pokažem da se u S-uređaju moraju dešavati takve pojave.
2)Da se nasuprot putujući snopovi svjetlosti,pri rotaciji uređaja,prividno izmiču u suprotne strane.(Ja to nazvao aberacioni otkloni).
3)Da su slike koje će se pojaviti na detektoru,onakve kako sam ih prikazao u predzadnjoj poruci.
Ovo dovde će biti lako shvatljivo ali onda dolazi interesantna analiza koja nema eksperimentalnu podlogu.Ali pretpostavke koje ja predlažem mogu se lako takvim metodama provjeriti.Složićete se svi da je to jedini put.
Zasad nisam išao dalje jer sam primjetio jednu matematičku grešku.Kad sam pravio onaj linijski integral (sa kružićem),stavio sam r (kao radijus petlje namotanih optičkih vlakana,koji sa omega daje obodnu brzinu).Nehotično zabrljao pa mi je jednačina ispala ista kao "klasična",a ne treba biti.Prava jednačina ukupnog faznog pomaka je:

Ovo k će biti tema analize sutra.
[ zzzz @ 14.02.2012. 17:09 ] @
1)Imitirajmo Suncei Zemlju,pa napravimo jedan grubi Sanjakov uređaj.Rotirajmo jedan štap dužine L koji na jednom kraju ima izvor svjetlosti,a na drugom prijemnik za osmatranje .Neminovno je da će osmatrač primjetiti pojavu aberacije.Ovaj ugao jednak je omjeru obodne brzine I brzine svjetlosti.
Izmjerimo ga uglomjerom I na osnovu toga izračunamo ugaonu brzinu.
.Tačnost mjerenja ugla je do nekih +/- 0.01 lučnih sekundi,pa bi ovaj uređaj mogao raditi za neke brzine od oko par hiljada okretaja u minuti sa greškom od oko +/- 200 okretaja.Dozlaboga loš uređaj,ali radi.
Bilo koje ogledalo na S-uređaju možemo uzeti za centar rotacije.Sledeće Oogledalo ka kome ide svjetlosni snop će imati poprečnu obodnu brzinu jednaku umnošku međusobne udaljenosti i ugaone brzine.Nema sumnje hoće li na prijemniku biti opažena aberacija.Omjer te brzine i brzine svjetlosti daje ugao aberacije.Ako tako nastavimo na cijelom putu svjetlosti i zbrojimo sve uglove oko petlje imamo ukupni ugao.Kad bi ga mogli precizno izmjeriti nebi nam trebalo polupropusno ogledalo i snop koji ide u suprotnom smjeru.Izračunali bi odmah ugaonu brzinu.
[ zzzz @ 14.02.2012. 17:42 ] @
2)Ako se razmotri nasuprot putujući snop primjetiće se da je kod njega ugao aberacije usmjeren na suprotnu stranu.Kao da jedan snop bježi ka obodu uređaja,a drugi ka unutra.
Pogrešan je zaključak da će dužina puta „unutrašnjeg“ snopa biti kraća,pa će prije stići i tako uticati na promjenu fazne razlike.Uglove stvara prijemnik svojim bočnim kretanjem,a svjetlost ide na isti način kao i za vrijeme mirovanja. Detektor će primati dva snopa koji su prividno zakrenuti u suprotne strane.Zašto će doći do suprotnog zakretanja možemo eksperimentalno provjeriti.
Najjednostavnije je na zidu kupatila nasuprot ogledalu napisati AH,pa pogledati u ogledalo.Pisaće HA.
Ko ne vjeruje neka proba.Dakle nema ni ovdje sumnje da se aberacioni otklon može okrenuti za pi.
3)Na detektor (neka leća) će dospjeti dva snopa međusebno razmaknuta za dvostruki otklon aberacije.


Taj razmak će varirati proporcionalno sa promjenom ugaone brzine.Projekcija ovih uparenih snopova daće interferentnu šaru na ekranu. I ona će se mijenjati u skladu sa promjenom ugaone brzine.
[ zzzz @ 15.02.2012. 23:33 ] @
Šta je to zapravo Sagnac efekat?Iz prethodnog razmatranja nedvosmisleno slijedi da je to:

Mjerenje ugla aberacije pri rotaciji korištenjem interferencijske tehnike.
Mjerenje ugla aberacije pri rotaciji korištenjem interferencijske tehnike.

Ova tehnika mjerenja osigurava ogromnu tačnost.
-Ugao aberacije i ugaona brzina su direktno proporcionalni.
-Interferencija se ostvaruje razdvajanjem koherentne svjetlosti na dva snopa pomoću polupropusnog ogledala.A zatim se ta dva snopa upare na detektor s tim da se prethodno njihovi aberacioni otkloni zrcalno zaokrenu (180 stepeni).
-Na detektor dolaze dva snopa svjetlosti koji se projektovanjem na ekran vide kao interferentne pruge.
-Aberacioni otklon se mijenja sa promjene ugaone brzine.A s time se mijenja i interferentna slika.

Ako se aberacijski otklon promjeni za pola talasne dužine, interferentne pruge se pomjere za jedan korak.(Ovo je posebna priča i više stvar tehničke realizacije!)

Zavisnost promjene ugaone brzine o pomjeranju interferencijske pruge za jedan korak je:



(brzina svjetlosti;talasna dužina;dužina optičkog vlakna.)

(Naknadno ću nešto napisati o ranije spomenutom k i samom detektoru.)

[ zzzz @ 18.02.2012. 11:50 ] @
Ovu formulu možemo eksperimentalno provjeriti.

Usput provjerimo i „opšteprihvaćenu“ formulu koju sam pokupio ovdje:
http://mathpages.com/rr/s2-07/2-07.htm
Sredimo je malo da dobijem ovisnost promjene ugaone brzine o promjeni faze za jednu talasnu dužinu:Približno je
Dakle razlučivost ovisi o talasnoj dužini,dužini optičkog vlakna i radijusu namotavanja.
Eksperimentalne podatke možemo pokupiti od firme FOG,poznatog proizvođača optičkih žiroskopa.Direktor razvoja Fabijen Napolitano nudi paletu ovih proizvoda.Najmanji prečnika 60x15mm ima razlučivost 0.07 okretaja na sat,a
Najskuplji fi150x47,sa razlučivosti 0.001 o/h.
Dužinu optičkog vlakna I talasnu dužinu nisu dali,ali poznato je da L ide od par stotina metara pa do 5Km.Uzmimo da je L=5000 m ,R=7.5cm i talasna dužina 850 nanometara.Provjerimo formule.
Ispada da je ,a


Izrazimo to u o/h.imamo.
0.003 o/h i 190 0/h.

“Opšteprihvaćena” formula je očigledno katastrofalno pogrešna.
Sa još par jednostavnih eksperimenata moći će se potvrditi valjanost moje formule.Ali prethodno ću ubaciti jednu animaciju da se vidi kako to radi.

[ zzzz @ 19.02.2012. 10:03 ] @
U priloženoj animaciji se vidi kako se kreću radijalne interferentne pruge u ovisnosti o promjeni aberacijskog ugla.Brojanjem se dobije da jedna linija nastane za otklon od pola talasne dužine.Odatle k=1.
Dodano je i širenje koncentričnih prstenova za testiranje uticaja temperaturnog istezanja.Vidi se da ne utiče.U stvarnosti krugovi (koji prestavljaju vrhove talasa) se ne vide,već samo sjecišta vrhova i udolina talasa uparenih snopova.Slika radijalnih pruga bi funkcionisala na isti način.
(Animacija je u "GeoGebra",besplatan na http://www.geogebra.org/help/docuhr/.

Za otvaranje animacije neophodna "Java")

Primjećuje se da promjene slike neće biti ako nema promjene ugaone brzine.Kako saznati kolika je?Mjenjajem usmjerenosti ose može se pronaći ravan nulte rotacij koja je okomita na apsolutnu ugaonu brzinu.
Da bi imali pokazatelj ugla usmjerenosti,ovi žiroskopi moraju imati sat.
Integracija ugaone brzine u vremenu daje ugao.Za tri prostorne komponente trebaju tri petlje optičkog vlakna.
[ zzzz @ 22.02.2012. 00:12 ] @
Dok čekam na mišljenja i odgovore koje sam tražio od eksperata
za optičke žiroskope,našao sam na ovo:
http://wn.com/sagnac_effect?up...me=all_time&orderby=rating
Snimljen je eksperiment koga vrijedi pogledati.
[ atelago @ 13.03.2012. 14:08 ] @
Prošlo je mesec dana kako me je Sprečo poslao na odmor. Nadao sam se da će on u toku tog
vremena reći bar nešto o ovoj temi, ali on ni mukaet.
Što se tiče rešenja Sagnacovog efekta pomoću aberacije izgleda da se aberacija potpuno krivo tumači
nekakvim "zakretanjem" koje ne postoji. Takođe se krivo tumači veza između izvora i već emitovane svetlosti
a posledica tog tumačenja je negiranje postojanja aberacije gde ona stvarno postoji.
Detaljnija analiza aberacije je izostala verovatno zbog relativista a i površne analize nekih nerelativista.
Evo, zbog toga, nekih objašnjenja:
[ atelago @ 14.03.2012. 07:57 ] @
Da bi se Sagnacov efekt mogao analizirati neophodno je razumeti šta se dešava u MM eksperimentu.
Grubo poistovećivanje izvora svetlosti sa reflektujućim površinama je neispravno i dovodi do krivih
zaključaka, stoga onima koji to ne shvataju (ili shvataju, ali nemaju petlje da priznaju grešku) dajem
nešto detaljnije objašnjenje.
[ atelago @ 23.03.2012. 08:55 ] @
Emitovani svetlosni snop ima brzinu c u odnosu na izvorov inercijalni sistem u trenutku emisije.

Ako izvor stoji svi emitovani svetlosni snopovi imaju jednake brzine pa nema interferencije.

Ako se izvor pokrene onda dva bliska svetlosna snopa nemaju iste brzine, odnosno ako se izvor
kreće ubrzano onda svaki beskonačno bliski snop ima drukčiju brzinu od prethodnog i snopovi
zbog različitih brzina prolaze jedan kroz drugi i javlja se promenljiva interferencija.

Ako se izvor kreće uniformno onda su i brzine snopova jednake pa ne prolaze jedan kroz
drugi odnosno ne može biti interferencije.

Interferencija se javlja i ovde i kod MM eksperimenta zbog prolaza snopova kroz snopove.
[ atelago @ 24.03.2012. 12:45 ] @
Možda bi povodom ovog bosanska "seoska mlada" mogla nešto i da kaže, pošto vidim da je
preživela u sudaru vagona.
[ atelago @ 05.04.2012. 05:38 ] @
Citat:
zzzz: Dok čekam na mišljenja i odgovore koje sam tražio od eksperata za optičke žiroskope...

Izgleda da ćemo dugo čekati.
[ zzzz @ 06.04.2012. 01:00 ] @
Po mojoj procjeni sve novo što mogu reći o ovoj temi prevazilazi okvire ovog foruma.Nema govora o potcjenjivanju bilo kog učesnika u diskusijama,radi se o sporom prosesu organizacije realne eksperimentalne provjere.Sve ja to radim u slobodno vrijeme kao hobi posao.Naravno da sam prikupio nekoliko saradnika za tehničku pomoć kao i za pravnu regulativu.
Sama tema nebi trebala zamrijeti pa predlažem da se ide na prirodan nastavak:M-G eksperimenat.To je Korištenje Sanjakove metode za mjerenje brzine rotacije Zemlje.
[ atelago @ 06.04.2012. 19:21 ] @
Na koji način bi se mogla pomoću Sagnac-ovog uređaja ustanoviti brzina rotacije Zemlje ako je ta brzina konstantna?

P. S. Možda nisam razumeo, verovatno si mislio na MM eksperiment.

U tom slučaju treba uzeti monohromatsku svetlost sa nekog vasionskog izvora i takvu istu sa Zemlje
i dovesti svetlost sa Zemlje pomoću ogledala u isti pravac sa svetlošću sa vasionskog izvora.
Pretpostavljam da bi se pojavila interferencija.
To isto trebalo bi uraditi i na dijametralno suprotnoj strani Zemlje sa istim vasionskim izvorom.
Iz razlike u brzinama mogla bi se izračunati brzina rotacije Zemlje.
Ono što je jednako na dijametralnim stranama Zemlje pripadalo bi brzini Zemlje u odnosu na vasionski izvor.
Na ovaj način, dakle, mogle bi se ustanoviti dve brzine - brzina rotacije Zemlje i relativna brzina Zemlje u
odnosu na taj vasionski izvor. Ako sam u pravu onda bi ovo možda bio efikasniji način ustanovljavanja
brzina vasionskih objekata u odnosu na Zemlju nego pomoću Doplerovog efekta.
(u tom slučaju bi mi možda bila potrebna tvoja "pravna regulativa" ili regulativa ovog foruma)


[Ovu poruku je menjao atelago dana 07.04.2012. u 08:00 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao atelago dana 07.04.2012. u 08:50 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao atelago dana 07.04.2012. u 08:51 GMT+1]
[ MajorFatal @ 11.09.2019. 23:54 ] @
Paa ako nije zabranjeno lupendranje :) ne mogu da nešto ne primetim: mm i Sagnak eksperimenti samo liče ali ni blizu nisu isti:
Kod MM eksperimenta oba svetlosna zraka prelaze isti put po kvalitetu ali ne i po trasi, jedan zrak ima odbijanje pa prolaz kroz polureflektujuće staklo, a drugi prolaz pa onda odbijanje, prelaze različite trase zbog tako postavljenih A i B ogledala. Do interferencije dolazi zbog različite dužine puteva i kad bi pomično ogladalo moglo da se pomera za 0,0005 mm (umesto mikrometrom) mogla bi da se nađe pozicija gde nema interferencije.
Kod Sagnac efekta dva zraka prelaze identičan put po dužini (uslovno rečeno, jer oba obilaze ista (sva) ogledala, međutim, jedan zrak se odbija, obilazi krug (sva ogledala ili optičko vlakno) i ponovo odbija, dok drugi zrak dva puta prolazi kroz polureflektujuće staklo, zbog te razlike u putevima dolazi do interferencije, a Sagnak sklop radi i kao žiroskop jer verovatno konstatuje promenu položaja kristalne rešetke polupropusnog stakla u odnosu na Zemljino magnetno polje.
Slično u (hemijskoj) spektrometriji svetlosni zrak reaguje sa kristalnom rešetkom epruvete, slobodnim elektronima, magnetnim poljem elektrona itd...
[ MajorFatal @ 11.09.2019. 23:57 ] @
Hoću da kažem nikakve veze sa rotacijom zemlje kao ni sa pretpostavkom o postojanju etra..
[ zzzz @ 12.09.2019. 22:52 ] @
Drago mi je da si zainteresovan i da imas svoje misljenje o rotaciji.Njutn Isak je tvrdio da postoji apsolutna nulta rotacija,ne samo relativna.Poznata Njutnova kanta.Naprimjer,Zemlja rotira i na polovima se povrsina vode u kanti postavi parabolicno.Ako se odnese na ekvator onda je ravna jer je ta osa kante okomita na osu rotacije Zemlje.I ja mislim da je tako iako je to jako tesko mjeriti na taj nacin.
[ MajorFatal @ 13.09.2019. 20:24 ] @
Moje mišljenje nije bilo o rotaciji, već da interferencija u ona dva eksperimenta ne potiče zbog bilo kakve rotacije.
U mm slučaju ogledala A i B su na različitoj udaljenosti, u Sagnak slučaju jedan zrak lasera se dva puta odbija, a drugi dva puta prolazi kroz polureflektujuće staklo, tj. takođe prelaze različit put, i to su razlozi interferencije.

U Sagnak eksperimentu zrak koji prolazi kroz polureflektujuće staklo intereaguje sa kristalnom rešetkom stakla, slobodnim elektronima, magnetnim poljima elektrona, baš kao u spektrometriji što sve to moraju da eliminišu da bi ispravno merili, interferentne pruge zato zavise od položaja kristalne rešetke polureflektujućeg stakla u zemljinom magnetnom polju, registruju rotacije stakla a ne Zemlje, i zato sklop radi kao žiroskop.