To je najverovatnije 24MHz kvarcni oscilator. Ako hoces da proveris, napravi oscilator sa 74HC04 i izmeri frekvenciju.

Bice da je samo kristal od 24.000 MHz. Da je oscilator imao bi vise izvoda i izgledao bi osetno dkukcije.

To ti je kristal kvarca za 24 MHz. Oznaka na njemu je fabrička koja nešto znači jedino ako negde piše koja je fabrika proizvođač pa se nađe njihov katalog. Ovako se ne zna da li je to njegova osnovna frekvencija ili overtonska (što je najverovatnije) niti temperaturne karaakteristike. Kristal može da se ispita relativno jednostavnim ispitivačem, ali dovoljno ga je ugraditi u neki oscilator pa videti šta se dobija.

24MHz kristalni rezonator firme AEC : http://eshop.aeccrystal.com/la...amp;act=show&category=2488

tacnije: http://eshop.aeccrystal.com/la...=item&act=view&id=4842

pogledaj: http://eshop.aeccrystal.com/la...rystal%20Resonator%20(MHz).pdf

obrati paznju da 24MHz vrlo cesto nije fundamentalna frekvencija nego tek treci harmonik

e sad, ta 05E oznaka - nemam pojma sta tacno znaci a ne vidi se kod njih na sajtu .. ja imam npr 07J neke ... ili je godina proizvodnje ili je nesto od ovih podataka (preciznost, esr klasa, af/3h/5h ...) .. ako neko ima ideju neka podeli info ..

EDIT: btw bas sam pustio mail AEC-u da ih pitam el imaju neki doc koji razjasnjava te 05E, 07J i slicne oznake (imam brdo AEC kristala, bilo bi lepo da im znam detaljnije karakteristike :D )

Javili mi se iz AEC-a :D

05 je 2005 godina, E je Maj

dakle taj tvoj kristal je izasao sa trake u maju 2005 godine :)

uzdravlje
b.

Pokušao sam na brzinu da pronađem katalog M. Pupina, ali sam ga negde zaturio. Uglavnom nije mi poznata ta firma AEC ni njihove oznake pa ću verovati Kecmanu da sufiks označava datum proizvodnje. Pupin ima slične oznake, ali one kod njih označavaju temperaturni opseg rezanja i po sećanju mislim da bi to bila oznaka za standardne kristale rezane za 20 stepeni. U svakom slučaju nije to u ovom trenutku ni toliko bitno, važnije je ugraditi taj kristal u neki oscilator pa videti prema kapacitivnosti da li je rezan za osnovnu ili overtonsku frekvenciju.

ove oznake su poslali likovi iz AEC-a :D ja im poslo mail sa pitanjem oni odgovorili sutradan :D ... ja sam se isto nadao da su im oznake malo korisnije od datuma proizvodnje

AEC je veliki kineski proizvodjac oscilatora (kristalnih rezonatora, oscilatora, keramickih oscilatora ... ) mislim da je 80% kristalnih rezonatora koje sam kupio u beogradu od raznih firmi marke AEC (evo sad gledam po fiokicama, skoro svi su AEC :D )

E ok, meni su Kinezi u ovoj oblasti nepoznati. Ja sam bio vezan isključivo za Pupin jer sam poznavao neke ljude tamo, a bili su mi i fizički blizu. Najzad, kada sam se mnogo bavio vf tehnikom kristale nije bilo lako nabaviti, a u Pupinu su rezali šta god ti treba. Kod kristala su zahtevi veoma ozbiljni pa nije svejedno da li su rezani za serijsku ili paralelnu kapacitivnoist, da li je ona 5 ili 30 pF itd., a meni je posebno bila interesantna nabavka kristala za visokostabilni oscilator u pećnici kada se kristali režu za određenu unapred određenu temperaturu. Taj oscilator mi radi 365 dana godišnje i tako već nekih 20-ak godina i da ga ne ureknem - sve je tip-top i dan danas! Da li fabrika kristala u okviru Pupina danas uopšte radi nemam pojma (iako svakodnevno prođem pored instituta!), a šteta je ako ne rade jer su spadali u malobrojne proizvođače niskofrekventnih kristala u svetu.

za ove rezonatore klasicnih frekvencija 32.768kHz, 4MHz, 8MHz, 10, 12, 16, 20, 24, 25, 30, 40, 80, 100 ... kinezi su extra precizni (10-200ppm bez problema) ... inace, ako ti terba precizan oscilator mozes da nabavis razne rubidijumske i slicne referentne 10MHz oscilatore za relativno smesne pare (50eur) koji u tom polovnom stanju imaju dosta ispod 10ppm a onda sa pll-om i prescalerom mozes da dobijes "sta oces" ...

na primer:

dakle ovo je u okviru ppB ili 1000 puta bolje od 1ppm :D a kosta 50EUR :D

http://www.ebay.com/itm/10-MHz...main_0&hash=item2a07ba1d24

http://www.ebay.com/itm/Origin...main_0&hash=item3a6c1a2d1a

http://www.ebay.com/itm/FE-568...main_0&hash=item43ad942f1e

http://www.ebay.com/itm/FE-568...main_0&hash=item45fd90d935

...

HP cesium i rubidinium oscilatori su skupi ko sam đavo tako da je u Srbiji po meni poslednjim saznanjima bilo "samo" 2 ili 3 komada. Pupin je svoj cesium standard svojevremeno zamenio rubidinijumom zato što iako je za jednu decimalu slabiji i dalje je više nego ozbiljan standard, a dosta je jeftiniji. Ovo što si pokazao dole u linkovima ću baš da pogledam o čemu se radi jer imati rubidinijum standard za samo 50 e je za mene prosto nezamislivo. Inače imam dva standarda sa kristalima u pećnici (jedan je ruski sa čak dva grejača!) i tačnost bi trebalo da im bude 1*10 -8 (jedan puta deset na minus osmi, ne znam to da napišem ovde), a imam i dcf time standard čija je tačnost 3*10 -8 tako da je to moj maksimum koji mogu da izmerim. Za amatersku radioničicu imam više nego dobre standarde.

Sto se standarada tice, upazaris na vojnom otpadu (ako jos moze da se nadje) neki KT prijemnik, imas na KT opsegu stanice cija je noseca frekvencija kontrolisana standardom.

ne pricamo o istom. Ovaj rubidijum koji sam linkovao sa ebay-a i slicni se nalaze na svakom GSM tornju... i kostaju "par hiljada evra" novi. Ti o kojima ti pricas kostaju par desetina/stotina hiljada novi. Taj rubidijum iz starih gsm tornjeva se prodaje za 50-100$ polovan, imas tamo koliko gubi na preciznosti svake godine od zadnje kalibracije ali mozes da ga dokalibrises ako imas cime i gde uvek i sam.




ovi GSM standardi su 2x10E-11 ako se dobro secam, no imas datasheet za njih lako dostupan pa mozes da proveris ..

te sto imas u pecnici, jesu oni stari sa zivom koja prespaja grejac ili su sa nekim ntc/ptc-om?

btw korisni linkovi:

http://www.guido-speer.de/Pub/.../Rubidium/5680_TECH_MANUAL.pdf
http://www.freqelec.com/rb_osc_fe5680a.html
http://www.qsl.net/zl1bpu/PROJ/Ruby.htm

ako te zanima kako izgleda unutra:
http://youtu.be/FRdGsSu5Nec

Ti standardi putem etra su najnetačniji i ne koriste se za ozbiljna merenja. Nešto su bolji oni na dugim talasima. Kao radioamater imao sam svakakve prijemnike pa i one sa određenim frekvencijama standarda. Sa druge strane nisi pažljivo čitao jer sam napisao da imam DCF time standard kao poseban uređaj, a to je znači nemački standard koji se emituje na 77,5 KHz, a kontrolisan je cesijumom. Problem ovog standarda je u tome što smo mi na samom obodu dometa njegovog signala. Pupin je godinama koristio jedan Racal koji je primao neku od frekvencija iz Engleske (mislim da je to bio Rugby na 60 KHz) i to stalno upoređivao sa cesijum standardom. Ne znam da li je tako i danas jer više ne pratim ovu oblast, ali godinama je nacionalni standard tačnog vremena držao Zavod za merenja i dragocene metale sa cesijum standardom (ne znam gde se fizički nalazio) koji je jednom godišnje slat u Švajcarsku na baždarenje.
Jedan standard sa Pupinovim kristalom je u pećnici kontrolisanoj ntc otpornikom, a ruski ima dva kućišta jedno u drugom (kristal grejan jednim grejačem, a onda je sve to smešteno u drugo kućište koje je takođe nezavisno grejano pa sve zajedno u stiropor) i nikada ga nisam rasklapao, a iz šeme se ne vidi koja je vrsta grejača. Nemam sada tu šemu kod sebe, ali po sećanju mislim da je i on kontrolisan temperaturno promenjljivim otpornikom.

pitam zato sto mi drugar saradjuje sa ovim osmatracima zvezda, tamo imaju caesium HP 5071a high performance i imaju jos nekih sprava, a pre toga su imali lampasa (bese rode swartz) koji je u sebi imao 10MHz kristal u pecnici ali nije NTC posto ntc nije dovoljno precizan nego se ziva koristi kao termostat tako da ziva pali/gasi grejac ... mnooogo iskusna sprava :D

observatorija ima svoj ntp server koji je vezan za taj cezijum tako da uvek mozes svoje reference da uskladis sa njihovom :D

Postoji i varijanta sa GPS prijemnikom tako da se dobije iz njega preciznih 1Hz koji mogu da se koriste za sinhronizaciju lokalnih oscilatora (na PLL bazi). Vidim da to se to sve cesce koristi u RA svrhe kako bi dobili sto preciznije oscilatore sa malim faznim shumom.

Ima i veoma popularna varijanta sa oscilatorima baziranim na Si570 + temp regulator kao npr ovo:
http://www.box73.de/catalog/pd...sid=1d78428ih60qv8a8dhph6a7m77

Si570 je po meni bas fino i prosto resenje sa zadovoljavajucom stabilnoscu od oko 10ppm - 50ppm (zavisi od modela) za promenljive oscilatore.

Čekaj, misliš na opservatoriju na Zvezdari? Ako je tako onda nisam ni znao da imaju cesijum iako sam svakodnevno u šumi! U tom slučaju prosto je neverovatno da postoje dva cesijuma u krugu od 300 m. Da li znaš jesu li obnavljali "srce"? Prosto ne verujem kada to nije uradio ni Pupin. Uzgred, poslednji put kada sam pitao tamo je bilo još samo osam zaposlenih. Optika je još uvek ona iz 1926.g. koja je dobijena kao ratna reparacija od Nemaca, ali je zanovljena računarima. Bez obzira na to znam da su imali dosta dobre rezultate u toj oblasti. Postojao je još jedan HP na Institutu za fiziku, a RTS je takođe koristio jedan komad, ali ne znam jeli bio u njihovom vlasništvu. Sada mi još reci kako da dođem do njihovog ntp servera i kako da uskladim svoj standard sa njihovim? Potreban je nekakav interfejs, zar ne?

pa zar ima jos neka opservatorija osim ona na zvezdari? ja nisam bio tamo, zamolio me drugar koji im je instalirao taj cezijum i opravio gomilu tehnike da im opravim ono sr*e koje im je EI napravio od satova po svim prostorijama (svuda su bila po 2 display-a, jedan je prikazivao tacno vreme a drugi zvezdano vreme) pa sam ja opravio to, uzimam sekundu sa cezijuma direkt i picim vreme na te display-e, doduse nema zvezdanog vremena nego su sada tu vreme i datum, posto tamo ionako niko ne gleda zvezde, na posao dolaze samo danju a kako sam skontao gomila gradjevina tamo je u privatnom vlasnistvu (podeljena sto izbeglicama sto bivsim zaposlenima) ... no - ja licno nisam bio tamo a nisam bas ni pazljivo slusao tako da moguce da gresim :D

sto se tice ntpd-a - ntpd je server za tacno vreme ( http://en.wikipedia.org/wiki/Network_Time_Protocol ), dakle uz bilo koji program za podesavanje tacnog vremena se okacis na observatoriju i imas tacno vreme sa njihovog cezijuma... kako to sada da uklopis sa svojim masinama - pojma nemam, ali sigurno bi nesto moglo da se izmajmunise :D

ne znam napamet adresu ntpd servera, pitacu drugara pa javljam :)

Evo kako to izgleda u etru :)
Selektovan je DCF77 na 77,5KHz a ima jos nekoliko DCF-ova ... :)


To moze da se obraduje sa sadasnjim audio AD konvertorima ... da ne kazem bukvalno antena pa u zvucnu karticu, ali uz pomoc neke custom magnetnne antene moze da se izvuce fin time reference.

Tako duga priča....Veoma poučna,,,,,,

Kad vam se vec svidja ... :)
Evo zumiranog dela gde se vidi jos nekoliko stanica ... Zanimljiv je i vizuenli prikaz protokola emitovanja stanica sa slike koji u odredjenim intervalima posalju paket podataka sa raznim informacijama (DGPS, Wheater i sl).

Na slici su prikazane DCF49, HGA22, DCF39 i DDH47 stanice.
Npr, DDH47 (20kW) koristi RTTY 50 baud.


Evo i stranice sa zanimljivim slikama DCF77. Na poslednjoj fotografiji se vidi HP cesiumski sat i atomski "nepoznate marke" kako autor pise :).
http://www.plicht.de/ekki/varia/mainflingen.html


_{[Ovu poruku je menjao mikikg dana 03.03.2012. u 00:13 GMT+1]}

kao sto obecah, adresa ntp servera sa cezijuma u observatoriji: time.aob.rs

Opservatorija ne, ali napisao si "posmatrači zvezda", a to se radi i sa Kalemegdana otuda mala zabuna. Ja sam rođen i živim ovde na Zvezdari, svakodnevno šetam psa kroz šumu i opčinjen sam sa teritorijom opservatorije! Kada smo bili klinci unutra nije smelo ni moglo da se ulazi osim u kulu blizu ulaza u kojoj su nam stanovali neki drugari. Čak je postojalo i fudbalsko igralište u dvorištu opservatorije gde je igrao klub Proleter, pre II rata se zvao Boston. Tih 10 ha zemlje je bilo vlasništvo kralja Aleksandara koji je to poklonio narodu da bi 1926.g. nastala opservatorija sa opremom dobijenom kao reparacija. Eto malo zanimljive istorije opaservatorije. Prostor je i dalje fenomenalan iako je skoro sve uništeno, odavno nema velikih antena, jednu od najvećih kupola je vojska spalila za vreme bombardovanja uključujući i teleskop, onaj najveći je gomila rđe. Sada su nešto kao krenuli da obnavljaju koliko se vidi spolja. Unutra su bile i izbeglice, kasnije je stanove otkupljivao ko je stigao tako da danas to nije ni prineti nekadašnjoj situaciji, ali još uvek je to sjajan prostor.

P.S. Što se tiče servera vidim da samo pokaže vreme i tu stane. Ima boljih servera koji su stalno aktivni i ja koristim ponekad http://www.timeanddate.com/worldclock/city.html?n=35 mada mi ne treba jer imam i poseban dcf časovnik.
Pune dve godine sam pravio DCF time standard jer sam bolesnik za tačna merenja! Naravno, napravio sam ga brzo, ali doterivanja su trajala toliko dugo. Jedan od glavnih problema je antena jer ponavljam da smo mi na obodu tog signala i prijem je otežan. Antena mora biti prilično selektivna i ja sam pravio aktivnu antenu. Ipak, nemam signal svih 365 dana u godini, a razlikuje se i kvalitet prijema danju i noću što je uostalom vrlo poznato za duge talase. Zato su to dosta neprecizni standardi. Da li i šta može da se izvuče putem interneta nemam pojma jer sam praćenje ove materije napustio odavno. Malo je verovatno da je moguće samo ubosti antenu u zvučnu kartu pa izvući bilo šta korisno. Čak i da dobijem tih 77.5 KH šta bih dalje radio sa tim? Daj neku konkretnu ideju.

time server iz observatorije moze da se koristi za ... tacno vreme :D (kao i ostali ntp serveri) .. e sad, ako ti imas tacno vreme na kompu, na duzi period, na primer na 4-5dana uz neki dobar interface, neki counter ... mogao bi da trimujes bilo koji oscilator .. nesto u fazonu
- vezes ga na komp i kom ti setuje start i stop brojanja, brojis tacno 48h iliti 172800.000000000000000000000000000000000000000 sekundi (sto znas zato sto imas ntp koji ti sinhronizuje tvoj sat sa cezijumom u observatoriji preko ntp-a) i vidis koliko je tvoj oscilator omasio u odnosu na to koliko je oscilacija trebao da ima za 48h te ga ubrzas ili usporis :D (to tako mali perica zamislja, ja cu sebi da kupim uskoro onaj rubidijum, za te pare se isplati i da stoji za ukras :D .. jos ako mu dodam koji peltije :D da ga drzi idealno na 24C ..

@bogdan.kecman taj rubidiumski oscilator je odlicna stvar da se dobije referenca u lokalu nezavisna od ostalih izvora.

Kod DCF a i NTP nije problem "uhvatiti" tacno vreme ali je problem kako to posle iskoristiti i odrzavati. Za NTP varijantu se obicno digne NTP servis na lokalnom raunaru i onda on radi sve te kalkulacije/sinhronizacije sa remote serverom. Moguca je i sinhronizacija "on demand" sa "rdate" komandom.

@Sava Nisam se bavio DCF77 problematikom i ovo je moja predpostavka da moze sa AD konvertorima da se odradi (99% sam siguran). Naravno. tu je obavezno DSP procesiranja da bi to sve imalo smisla, sad dal u posebnom DSP IC ili u samom PC racunaru je stvar implementacije. Sam DCF77 protokol je relativno prost i evo njegove specifikacije:
http://www.giangrandi.ch/electronics/dcf77/signal.shtml

Inace jos jednom da spomenem, postoji i varijanta sa GPS prijemnim modulima (mozda bolja varijanta zbog prijema signala) sa kojim sam video da prave precizne frekventne reference (10MHz npr).

gps je super jednostavan, tacnost vremena odredjuje celu racunicu tako da je vreme super tacno, a uglavnom svi gps prijemnici daju lako citljiv kod ... no sve te "externe" reference (gps, ntpd..) samo po meni mogu da se koriste da odrzavas svoj lokalni oscilator tacnim (neki kristal zalepljen na peltier ili tako nesto) koji ti je dalje za radionu referenca za sve ostalo (counter, fgenerator etc etc) .. ali u svakom slucaju moras da imas lokalnu refencu kojom napajas countere i generatore da bi imao tacnost .. vecina countera i freq generatora koje sam ja video traze bas 10MHz sinus za referencu tako da mi ovaj rubidijum deluje extra :D .. doduse, vise kao fora nego kao potreba, meni licno stabilan oscilator treba koliko i jos jedna zena :D

Bogdane brinem se za tebe.
Pa zar ti stvarno ne treba...
stabilan oscilator?
:)


------------------------
Hvala za zanimljivu temu.

pazi ovi dzeftini rezonatori su bolji od 100ppm (prosecni ovi koje ja uzimam su 10ppm na 24C +20-30ppm na celom temperaturno opsegu, sto znaci da su od -20 do +70C ispod 50ppm :D ), za ono sto ja radim to je vise nego precizno... sve preciznije od toga je zanimljivo ali meni za moj hobby - potpuno abitno :D, u fazonu sam da eventualno kupim taj rubidijum iz zezanja "da imam", mada kapiram da mi je bolje da to uzmem kada budem isao napolje na duze, ne znam kako ce nasi carinici da se odnose sa mrtvackom glavom i znakom za radijaciju :D

10 ppm je užasna greška! Ako uzmeš da podesiš radiostanice koje rade na 2m i 70 cm imaćeš grešku od 1,5 KHz na 2m, a čak 4,5 KHz na 70 cm! To znači da bi rad tako podešenog predajnika telegrafijom i SSB modulaciojom bio nemoguć, a FM rad bi bio jako otežan na 2m, a nemoguć na 70 cm!

Tako sam i počeo da se zabavljam tačnim merenjem frekvencije, preciznije kada sam nabavio prvi frekvencmetar. Imao je bazu na 10 MHz i sve je to sjajno, ali postavio sam pitanje šta je to 10 MHz, odnosno kako da znam da etalon kojim sam baždario nije u minusu ili plusu recimo 10Hz? U praksi to nije velika greška, ali šta ako je etalon još lošiji? Onda sam pristupio raznim poređenjima da bih na kraju napravio sebi dcf koji koristim samo povremeno za baždarenje inače vrlo stabilnih oscilatora. Imao sam prijatelje u Pupinu gde sam bio čest gost tako da sam utvrdio da je moj pristup dobar, a moj etalon sasvim korektan. Jedino što nemam je umnoživač frekvencije koji se koristi kod baždarenja jer može da podigne tačnost očitavanja za tri decimale.

kako za koga, meni sklop radi na 80MHz recimo .. greska od 10ppm (0.001%) znaci da imam 8000000x iliti da mi je zadnja cifra netacna iliti znaci da ako tom spravom merim vreme imam na 24h max gresku od 0.8s, da je sat to mi je dovoljno tacno :D, a ne pravim satove :D (a i greska je u proseku mnoooooooooogo manja, na sobnoj temperaturi u proseku imam ispod 3 sekunde gresku godisnje)


zato svaki gsm toranj ima rubidijum standard :)
ja sam se RF-a resio kada sa otisao sa kipra.. tako da .. meni 100ppm radi posao :D .. dok sam se zezao sa 2way satelitskim komunikacijama, zemaljskim prenosom podataka i raznim nekim drugim RF smorovima nagledao sam se opreme, frizidera, rerni ... od opreme stare 60-70 godina do opreme koja se danas salje u svemir .. iskreno - drago mi je da vise sa time nemam dodirne tacke :D

Vreme (u vidu časovnika) nije veliki problem izuzev problema dugotrajne stabilnosti. Recimo da je dcf časovnik urađen tako da se samo povremeno sinhronizuje sa standardom, a ostalo vreme ga kontroliše običan kristal kvarca. U tom signalu mislim svake 50-te sekunde dolazi impuls za sinhronizaciju koji ako sat ne uhvati nije nikakav problem. Problem je merenje i stabilnost visokih frekvencija. To što te gsm stanice imaju stabilne oscilatora nije nikakvo iznenađenje jer drukčije ne bi ni mogli ljudski da rade.

Kada sam danas prolazio pored kapije Pupina setio sam se pa pitao portira da li fabrika kristala još postoji i radi. Odgovor je potvrdan tako da ako nekome treba neki specijalni kristal može da ga poruči u Pupinu.

Razmišljao sam malo (dok šetam psa naravno, tada sam sam sa sobom ) o primeni DCF standarda na ovaj način i nisam smislio ništa korisno. Signal ima dve frekvenccije, jedna je noseća, a druga modulaciona koju si nazvao protokolom. Noseću treba dovesti na red veličine clocka za praktičnu primenu, a to je najčešće 1MHz, 5MHz, 10MHz..., ređa je primena sadrugim vrednostima. Problem je sa deljiteljima koji mogu doduše da se podese da dele na razne načine, ali je uvek najprostije kada se radi sa flip-flopovima i izvedenim vrednostima. Frekvencija 77,5 KHz teško je deljiva i to je problem, a onda je treba na neki način umnožiti da bi bila korisna. U praksi se to radi tako što se koriste najčešće dvostruki superheterodinski prijemnici kojima se za lokalni oscilator postavi vrednost od recimo 10 MHz koja se kontroliše kristalom pa se podeli i odvede u mešač sa ulaznim signalom koji se upoređuju, a razlika stvara napon kojim se preko varikap diode (ili kola sa sličnom funkcijom) kontroliše frekvencija kristala od 10 MHz. Ne tvrdim da ne može kako si ti napisao, ali ne vidim ni jedno praktično rešenja. Ograničenje je u tome što nisam sasvim duboko u računarima i programiranju.

Takođe bih te molio da mi približiš malo praktičnu primenu tih GPS modula, šta je to, gde se nabavlja, po kojim cenama itd...

@bogdan.kecman
Voleo bih da nabavim jedan rubidium standard, ali vidim da je plaćanje isključivo paypal što je još uvek problem, a zaista ne znam ni kako stoji sa carinom kod nas.

ja cu verovatno narucivati, ako si zainteresovan narucicu 2. Cimanje je naci prodavca koji oce da posalje za srbiju, placanje je najmanji problem. Shipment za to ce verovatno da bude cca 15-20$, carina + pdv su u najgorem slucaju 10% + 18%

_{[Ovu poruku je menjao bogdan.kecman dana 05.03.2012. u 21:45 GMT+1]}

Da shvatio sam šta je to. Meni bi bilo vrlo zanimljivo pa ako naručuješ javi na vreme pa ako budem iole pri novcu kupio bih iako i sada imam više nego dovoljne standarde. Ali kad volem to !ž

Zaboravih da pomenem da prethodno treba proučiti carinske propise, ali u svvakom slučaju ako prodavac ne pomene rubidium mislim da neće biti problema.

videcemo, ako navatam odgovarajuceg kineza koji je spreman da napise da je u kutiji pakovanje ledara od 10$ to je prava stvar :)

btw narucicu ja 2 komada svakako, siguran sam da ako ti ne budes pri kinti neko ce vec biti :D nisu neke ogromne pare u pitanju

@Sava Moja ideja oko toga bi bila sledeca, znaci pre svega koristio bi se princip direktne konverzije, tj nema nikakav superheterodinski prijemnik niti MF. Sampluje se sve od 0 do recimo 192Khz sa klasicnim audio AD konvertorom (ajd jedan BPF za ~77KHz izmedju moze da poboljsa SNR i to cak aktivni filter sa nekim OP-om jer je relativno niska ucestanost). Zatim se te informacije prebace u frekventni domen (FFT). U frekventnom domenu mozemo da radimo prakticno sta hoces sa signalom samo uz pomoc matematike (to je DSP). Verovatno bi prvo trebalo izolovati sam signal od ostatka spektra i onda na kraju to dekodirati. Mislim da bi jedan dspPIC mogao to sve bez problema da radi cak bez upotrebe externih AD konvertora jer sami dspPIC-ovi imaju konvertere u sebi (neki modeli cak 1-2Mbps AD).
Ove slike sto sam gore postavio (WebSDR) su upravo tako dobijene, stim sto je tu koriscen AD od 40Mbps jer je autor pokrio spektar do 20MHz. Kako se signal vidi u spektru tako se i dekodira :)

Sad se setih, moze i sa kvadraturnim demodulatorom gde bi LO bio ~77KHz (i to bi moglo direktno iz PIC da se generise) dok bi MF tj produkt bio I/Q signal sirine < 1Khz sto pak moze sa AD iz obicnog PIC da se odradi ili pomocu nekih filtera/komparatora (opet iz PIC). Nije iskljuceno da takvo resenje vec negde postoji!

Za varijantu sa GPS modulom treba da potrazim shemu jer sam naleteo nekom priliko i nisam se zadrzavao jer mi u tom trenutku to nije trebalo. Kad nadjem, dostavicu ovde.

_{[Ovu poruku je menjao mikikg dana 05.03.2012. u 21:29 GMT+1]}

Interesovanja vremenom menjaju prioritet tako da sam se u poslednjih 10-ak godina vratio gitarama i tu uložio dosta hiljada evra. Poslednje što sam kupio je bilo nedavno kada sam `ladno dao 100 e za jednu pedalu što mi je bilo jeftino, a sve teže mi je da odvojim i 20 e za elektroniku! No rubidium standard mi je svakako interesantan tako da ostajem u priči. Nisam išao na sajt proizvođača da vidim sve karakteristike uređaja jer je bitno znati koliko godina i do koje mere je to sve upotrebljivo. Pogledaću to, a sve ostalo u vezi nabavke ćemo prebvaciti na pm da ne davimo ovde ljude sa tim.

Nisam dovoljno stručan da bih dobro razumeo sve što si napisao. U praksi meni treba signal od 5 MHz koji će pokretati frekvencmetar. E sada ti meni napiši kako ja mogu jednostavno da dobijem tu frekvenciju uz pomoć računara koji prima dcf signal preko zvučne karte.

@Sava, ok ali evo prvo obecanih linkova za prijemnike sa GPS modulima (link je skup rezultata sa slikama ali videces vec, ima toga podosta)
http://goo.gl/v2QHo

@Sava Ova tema je malkice predaleko otisla ali ajd sad ... Kao sto rekoh, ima X varijanti da se to realizuje. Pvo, ako bi se koristio PC sa zvucnom karticom za demodulaciju/dekodiranje, tu je stvar malkice komplikovanija jer kompletna obrada signala bi se se radila u samom racunaru i rezultat je "tu" na racunaru tj, mozes da to pretvoris u vreme i da ti se ispisuje na ekranu ili eventulano da upravljas NTP servisom pa da to "siris" dalje. Da bi od toga dobio 5MHz neki referentni signal to je vec zesca komplikacija i verovatno zahteva neki ozbiljan HW za PC.
Druga varijanta sa "custom" nezavisnim hardware-om bi bila verovatno zgodnija u tvom slucaju. Kao sto je bodan.kecman pisao, princip bi bio da imas neki PLL kontrolisan oscilator koji ce drugi deo uredjaja (ovaj prijemnik sto sam opisao sa direktnom koverzijom + dekoder) da u letu steluje tamo/vamo tako sto bi brojao impulse/sekunde tokom nekog vremena pa poredio sa onim sto prima od DCF77. Opet i ovde ima izazova jer ovo resenje bi bilo ok za long-term stabilnost dok bi za short-term bilo pitanje kako bi to radilo. Pazi, jedno je imati precizno vreme a drugo je imati stabilnu i tacnu frekvenciju. Tehnicki je mnogo lakse dobiti od precizne frekvetne reference tacno vreme dok je totalno problematicno to dobiti obrnuto. Ovde je najveci problem fazni shum koji bi u slucaju vremenski kontrolisanog oscilatora verovatno bio vrlo izrazen sto bi kasnije pravilo dosta problema u prijemniku (ako ti je to namera da na kraju koristus tu ucestanost kao referenca za tamo neki PLL od VFO-a). Mislim nije ni ovaj problem neresiv ali je prilicno komplikovano. Kada bi se koristio neki CPU/kontroler, bukvalno bi morao da pazis na svaki takt/ciklus izvsavanja programa, a sto je najgore, pojedini kontroleri za neke funkcije (npr interapti) ne mogu da garantuju tacan broj ciklusa koji je potreban da izvrsavanje nego kazu "izvrsi ce se u 1 do 3 ciklusa" sto automatski unosi gresku a to je vec problem kada se barata sa vremenom. Ti problemi se mogu prevazici sa specificnim kontrolerima ili programibilnim logickim kolima (FPGA) gde se unapred tacno zna koliko koja operacija traje.
U svakom slucaju ovo je samo moje misljenje i neka konkretna realizacija zahteva veoma ozbiljan pristup (ajd HW i nije strasan) ali SW moze da bude poprilicno komplikovan.

E pa ok, sve što si napisao se odnosi i na probleme izrade DCF time standarda i sve sam to zajedno sa nekim konstruktorima odavno rešio i prevazišao. Kada kažem rešio mislim na amaterski uređaj kakav imam već mnogo godina, profesionalni je već ozbiljniji zalogaj. Bez obzira na sve imati standard sa najvećom greškom +/- 3Hz na 100 MHz u amaterskoj radionici je zavidno. Kratkotrajna stabilnost jeste problem, ali zato ovaj uređaj meni služi jedino za baždarenje oscilatora u pećnici i još jednog Pupinovog vcxo-a koji imam.

to je ono o cemu sam ja pricao, sa ovim "sporim" vrednostima koje su tacne se na "nekoliko dana" moze napraviti varijanta da se stelaju reference, pa onda mozes svoj referentni kristal na peltijeu da kalibrises da bude "tacan" .. doduse, obzirom da gps salje tacno vreme koje je sumanuto tacno, neka kombinacija nekog malog fpga koji meri frekvenciju neke "reference" i poredi je sa vremenom sa gps-a bi bila interesantna za napraviti

Evo čime sam se zabavljao na zadatu temu pre circa 20-ak godina:

DCF time standard, 77,5 KHz.
Na njemu piše DLF jer je u startu zamišljeno da to bude izvor tačne frekvencije (radi na 153 KHz), a stanica je dosta jača od dcf-a, međutim ispostavilo se da na istoj frekvenciji radi neka rumunska stanica koja se čuje jače od nemačke! Šta da se radi, standard sam onda prepravio u dcf. Kao što vidite dodat mu je preskaler tako da su dobijene dekadne frekvencije sve do 0.1 Hz za razne namene. Realna dugotrajna stabilnost je reda +- 3*10-8 što je više nego dobro za amatersku praksu jer to znači najveću grešku od 4,5 Hz na 150 MHz!

Skroz desno u istu kutiju sam ubacio još jedan standard, a to je Pupinov TCXO na 5 MHz. To je znači temperaturno kontrolisani oscilator koji u širokom temperaturnom opsegu od -20 do +55 stepeni osigurava tačnost od +/- 1*10-6 što u praksi znači jednu decimalu bolje na sobnoj temperaturi što bi bila greška od 1 Hz na 10 MHz. Nije loše.



Pupin KJ-36 oscilator u pećnici.
Nazvao sam ga KJ-36 jer tu oznaku nosi kristal za 5 MHz koji je specijalno po mojoj narudžbini rezan za temperaturu od 55 stepeni i odgovarajuću kapacitivnost. To znači da sam napravio i grejač sa termostatom koji rade na 55 stepeni sa preciznošću +/- 0,1 stepen. Tačnost ovakvog oscilatora ne bi trebalo da bude lošija od +/- 1*10-8 što bi značilo grešku od 1 Hz na 100 MHz. Nažalost, za sada ne mogu da proverim bolje od onih +/-3 Hz na 100 MHz. Međutim, za amatersku radionicu sve su ovo zavidni standardi.



Na kraju sve ovo vezujem kao clock na ruski frekvencmetar koji je sa dna liste iz njihove profesionalne serije instrumenata. Sam uređaj je napravljen modularno i veoma slično kao HP sa razlikom što Ameri pozlaćuju pločice, a Rus je to posrebrio. Naravno Rus daje i čitavu servisnu dokumentaciju uz uređaje što je vrlo korisno. U njemu je oscilator u pećnici velike preciznosti i proizvođač navodi tačnost od +/-1*10-8 nakon 2 sata zagrevanja što je zaista sjajno.



A rubidium standardi koje pominjemo ovde bi trebalo da sve ovo prevazilaze za jedno dve decimale!

Svaka cast! Bas si se posvetio tome ...

Evo ovde jos jedan skup rezultata sa slikama za kljucne reci "GPS-Controlled Frequency Standard schematic"
http://goo.gl/E0GjL

Koliko vidim sa GPS prijemnicima dobijaju bez problema 1pps na 10 MHz (prostije varijante). Ima nekoliko primera sa PIC kontrolerima (ima i source code) ...
Procesljaj malo ove stranice, moze sigurno da nahvatas nesto korisno. Probaj dodatno i kljucne reci "GPS-disciplined Frequency Standard"

veliki problem sa gps-om je antena .. ja na primer imam najvecu antenu koja je bila da se kupi i tom trenutku i na gajbi uopste ne mogu da uvatim signal, a i modul i antena su navodno extra kvalitetni, antena ona velika turbo precizna laser cut ovo ono ... obican gps modul za kola nema teorije da uvati signal u gajbi, nijedan telefon ne vata signal .. ni sa externom antenom ... a pritom iznad moje sobe nema nista, ravan krov !!! a jos bolje, iznad mene je ona najobicnija ploca moguca - one mont gredice ili kako se zove i naliven beton .. zamisli sad da ti to treba u nekoj zgradi gde iznad tebe ima jos 2-3 sprata ..

meni je to realno neresiv problem za gps ... pravio sam neku kontrapciju sa kablom koji ide kroz prozor pa antena na njemu ali to nije bas radilo zadovoljavajuce, pa sam na kraju ceo gps modul izbacio kroz prozor na nekoj sipki (posto ne vredi samo kroz prozor nego mora bar metar od kuce da ode) pa vukao seriski kabl od njega u kucu da bi radio razne testove ... vrlo nezahvalno :( ..

inace, da, vreme koje dolazi sa gps-a je extra tacno tako da bi trebalo da moze da se iskoristi za kalibraciju temperaturno kontrolisanog standarda

btw 1pps je "1 pulse per second" nije "tacnost", to neki gps moduli imaju kao izlaz (tacnu sekundu), nemaju svi, pa ti onda sa mcu-om ili analogno-digitalno pravis PLL koji dize tih 1Hz na 10MHz

Moraš da znaš da u vreme kada sam se ja zabavljao ovom tematikom nije bilo ne samo gps-ova već ni ljudskog materijala po radnjama pa smo se snalazili kako smo znali i umeli. Nije bilo ni razvijenog interneta pa se znanje kupilo iz knjiga, kataloga, druženjem i razmenom itd. Sve što je moderno postojalo bilo je preskupo i teško dostupno, posebno je bilo teško doći do tehničke dokumentacije. Zato se jako mnogo nauči prilikom izrade ovakvih uređaja, nauči se osnova i kako to funkcioniše. A danas samo odeš na internet i potražiš datasheet koji ti treba i voila!

Malo off, izvinjavam se!

Tek na ovim fotografijama vidim koliko su mi te sprave prljave i koliko je tu prašine. E sada, to je prostor od nekih 2m2 u kojima i sečem i stružem i bušim kada mi treba, tu je i i zlaz na tavan tako da je prašine kolio voliš. Pored svega toga ove i većina drugih sprava mi neprekidno funkcionišu par decenija (Pupin u pećnici se nikada ne gasi!) bez ikakvih intervencija! Puj, puj da ne ureknem samog sebe jer šeme nemam, nikada nisam stekao naviku da radim dokumentaciju i pitanje je da li bih to danas uopšte umeo da popravim! Valjda bih, bolje da ne saznam to!

@Sava Pa ok, taj HW je samo jedan pocetni deo veoma duge price koja stoji iza toga. Pogledaj kako se snalaze pojedinci da saznaju kako nesto radi a vezano je za ovo o cemu pricamo :)
http://www.youtube.com/watch?v=e1lYU0VMCoY

jedno pitanje ako moze, imao sam pre vise godina Freq metar koji je bio baziran na ICM7226 sa 8x7seg Led display, kit kupljen u Conrad-u. Tada mi je to radilo odlicno, na zadnjoj decimali od 1Hz (manje/vise) za 10 i 100MHz sa nekim Plessey preskalerom; neverovatno, zagubio sam ga negde :(. Kakva je situacija sada, da li to praviti sa PIC i LCD a da radi tacno (+TCXO, kockica), za preskaler ne znam sta staviti (100-200M), Nasao sam ove ICM7226 ponovo ako nije fake (ne proizvode se vise).

Moje vreme bavljenja tom oblasti elektronike je otprilike i stalo sa tim čipovima ! Mislim da su to čipovi prevaziđeni za današnje vreme. Ja sam pravio frekvencmetar sa ICM 7216 što je isto što i ovo samo nije merio periodu. Ograničenje je merna mogućnost od 10 MHz jer da bi merio 100 i 1.000 MHz mora preskaler i onda je rezolucija 10, odnosno 100 Hz. Prema tome taj koji si ti imao nije mogao da meri u Hz sa bazom od 1 s ništa drugoi osim tih 10 MHz. Dobro je što je za većinu servisnih merenja to sasvim dovoljna rezolucija. Ako treba nešto preciznije da se meri baza se postavi na 10 s i onda se dobije decimala više.

Tačnost frekvencmetra zavisi ISKLJUČIVO od tačnosti vremenske baze, naravno uz pretpostavku da je sve ostalo napravljeno korektno i da nema nekih parazitnih kapacitivnosti, induktivnosti ili prelaznih otpora. Otuda i naša težnja za rubidiumom kao etalonom. Za većinu praktičnih (servisnih) primena veoma je poželjan i dovoljan TCXO kao baza jer njemu ne treba predgrevanje, a tačnost mu je za takve namene sasvim dovoljna. Za one koji ne znaju TCXO je temperaturno kompenzovan oscilator. To znači da se izmeri i nacrta kriva jednog kristala kroz zadate temperaturne promene od recimo -20 do +50 stepeni. Zatim se vrši kapacitivna kompenzacija najčešće varikap diodom koju pokreće napon dobijen ntc ili ptc otpornikom. Zvuči jednostavno, ali u praksi je jako teško napraviti vrhunski tcxo. Pupinovi su zaita vrhunski jer su u samom startu u prednosti jer su imali (valjda imaju još uvek) vrhunske kristale koji nisu sintetički.

P.S. Zaboravih da dodam kako sam pravio i kaunter sa TTL kolima što je bolja varijanta jer oni lako idu do 20 MHz, neki i do 50 MHz što znači sa preskalerom 1/10 idu najmanje do 200 MHz. Problem je što onda ima mnogo delova pa recimo da samo driveri za LED displeje imaju 8*7=56 otpornika! takođe je ceo uređaj dosta veliki potrošač.

Sa PIC-ovima nisam familijaran, ali koliko sam shvatio to bi trebalo da bude bolja i modernija varijanta pa će ti to reći oni koji o tome nešto znaju. Mada to je samo interface da kažem, uvek ostaje potreba za vrhunskom vremenskom bazom inače je čitav trud uzaludan.

@Sava, tako velis, ICM7226 zastareo ... pa ok, mislim da cu otvoriti temu vezanu za izradu freq metra posto ima dosta oko toga, koji pic, koji firmware, merenje freq, vremena, counter, prescaler (binarni, dekadni) , TCXO itd ...

Pazi zastareo, on će raditi i danas kako je radio nekada. Ako to tebe zadovoljava onda je sve u redu. Znači u vremenskom intervalu od 1s može da izmeri 10 MHz, to mu je granica. Bogdan mi je nešto pisao da postoje neki fazoni množenja sa pll-ovima, ja zaista ne znam o čemu se tu radi. Da, mislim da bi bilo dobro da otvoriš novu temu koja će i meni biti interesantna.

nije nista specijalno:
http://en.wikipedia.org/wiki/Phase-locked_loop

brdo primera:
http://www.next.gr/rf/pll-circuits/

zgodan video:
http://youtu.be/gF32_uRv3gs
http://youtu.be/bTG93HXgkiM

I obavezno pogleadti datasheet za CD4046

takodje koga zanima PLL obavezno neka pogleda http://youtu.be/VP1XwIJHkyE gde Bil Herd (covek iza komodorovih procesora) objasnjava zasto, kako i gde PLL :)

Što se tiče principa PLL-a dosta solidno mi je poznat jer sam se susretao sa njima ponajviše u tehnici prijemnika, ali i u drugim oblastima. Recimo da i ovaj moj Dcf time standard takođe sadrži pll (a kako drukčije!?). Meni je potpuno jasno kako da od neke frekvencije dobijem "zaključanu" nižu frekvenciju, ali mi nije poznato kako da dobijem višu. Mislio sam da će neko da postavi konkretne primere modernijih frekvencmetara sa boljom rezolucijom, možda i neke DIY projekte što bi bilo najbolje.

Da, zaista mislim da treba otvoriti novu temu o ovome.

ista je prica. U filmovima koje sam okacio ljudi bas pricaju o tome kako da od nize frekvencije dobijes visu frekvenciju

takodje, pogledaj 4046 datasheet kao sto spomenuh, sa C1/R1/R2 definises frekvenciju VCO-a a ta frekvencija ce se lokovati na ulazni signal tako da imas multiplikator frekvencije .. ti grubo namestis VCO da radi na recimo 40MHz i on ce se ulokovati na tacno 40MHz ako mu dovedes na ulaz 10MHz .. ako mu dovedes na ulaz 11MHz taj isti VCO ce se ulokovati na 44MHz ..

_{[Ovu poruku je menjao bogdan.kecman dana 13.03.2012. u 09:12 GMT+1]}

Video nisam pogledao jer trenutno nemam mogućnosti za to.

Govorim isključivo o frekvencmetrima. Ograničavajući faktor je mogućnost brojača koji može da ide (tehnološki) do recimo najviše 200 MHz kao što je kod mene recimo slučaj. E sada zanima me kako to prevazići, to ne razumem.

Umnoživači frekvencije su korisni kod kalibracije oscilatora, ali samo tako da umnože razliku tako da se onda dobija bolja rezolucija greške, ali ne i konačnog merenja frekvencmetra.

to nema veze sa PLL-om. Ako je ogranicavajuci faktor brojaca 200 MHz onda uvodjenjem prescalera mozes da izmeris vecu frekvenciju ali si opet limitiran sa preciznoscu countera na frekvencmetru. tako da ako ti na brojac od 200 MHz dovedes 2 GHz preko 1:10 prescalera izgubio si zadnju cifru ali svejedno ne mozes da je prikazes na tom frekvencmetru .. ako dovedes 20 GHz preko 1:100 prescalera, opet, izgubices zadnje dve cifre ... no to ti je sve vec odavno poznato :D

PLL Moze da ima veze kod merenja frekvencije samo u slucaju da na primer imas 1 MHz standard a treba ti recimo 5MHz na ulazu u frekvencmetru pa onda PLL-om pomnozis taj 1 da bi dobio 5 MHz standard da ubodes u frekvencmentar kao externi ali to je sve ..

generalno se PLL koristi u 2 osnovne svrhe
- za generisanje stabilne frekvencije veceg takta ako imas stabilnu frekvenciju
- za generisanje frekvencije sa stabilnom i rastucom i padajucom ivicom (mnogo takt generatori imaju samo rastucu ivicu "tacnu", iliti izmedju 2 rastuce ivice je tacno odredjeno vreme, padajuca ivica je "netacna" tj. duty cycle signala koji izlazi iz takt generatora nije uvek 50% nego varira, i zavisno od tipa takt generatora moze da varira i po 30%, sa pll-om se frekvencija prvo digne na 2x vecu frekvenciju nego potrebno pa se onda od te pravi signal kome su obe ivice tacne - izlaz iz PLL-a takodje uvek ima samo jednu ivicu "tacnu")

Pa vidim ja da govorimo različitim jezicima ! Sve je ovo jasno, zanimaju me brojači za više frekvencije. Nisam baš u toku šta tu ima novo.

Evo nastavak teme:
http://www.elitesecurity.org/t447627-Frekvencmetar-PLL