nesto tipa oni senzori koji detektuju brzinu strele ili metka ? uvek me zanimalo kako to sljaka (ima 2 "zice" postavljene u V i on okida cim se nadje objekat u ravni sa te dve zice, sa 2 takva senzora postavljenja na 30-60cm razdaljine odredjuje brzinu objekta (strela, metak ..)) .. vidjao sam to u raznim emisijama (od mythbusters-a pa na dalje) ..

na sta mislim:




http://www.discountsandmore.ne...prochrono-digital-chronograph/
http://www.3riversarchery.com/product.asp?i=3080
http://www.cabelas.com/tools-c...ef-6906-11e1-a6d5-001b2166c62d
http://www.tradtecharchery.com...prochrono-pal-chronograph.html
...

inace, zavisnosti od toga koliko ti se predmet brzo krece kamera + software to moze da odradi ultra precizno, samo ako ti kretanje nije prebrzo (posto ti onda treba mnogo brza kamera a to mnogo kosta)

Ne, ne treba da se odredi brzina već položaj objekta. Ovo što si postavio pretpostavljam da radi na promenu magnetnog polja ili tako nešto, jer kad prodje projektil kroz taj V prolaz, poremeti se i polje. Mada je to samo moja pretpostavka, moguće da grešim.
Meni treba precizno odredjivanje položaja i generalno mislim da može da se odradi samo optički, da se napravi snop paralelnih linija po X osi, a koji mm iza po Y osi i na osnovu toga koji su zraci presečeni, lako se izračuna položaj.
Problem je što je potrebna preciznost prilično velika, ali možda i nije! Drugar mi je dao odličnu ideju, samo je pitanje da li je moguće i kako realizovati. Npr. uzeti onaj foto-osetljivi element iz skenera koji je kod novijih CCD tipa, a kod starijih je to gomila foto-dioda (ili tranzistora) sa optičkom rezolucijom koja danas dostiže 1200 tačaka po inču (dots per inch = dpi). Za ovu namenu vidi se da je i 150 dpi-a dovoljna rezolucija samo što je problem kako sigurno detektovati koja foto ćelija nije osvetljena iz izvora koji je udaljen 15-ak cm. Pretpostavljam da bi trebalo nekako laser "rasuti" tako da osvetljava sve tačke istovremeno jer po meni svetlost mora da bude usmerena kako ne bi dolazilo de velike difuzije, odn. izvor mora da bude tačkastog tipa kako bi se prekidom zraka na odredjenom mestu sigurno detektovalo da neka ćelija nije osvetljena. Uf... Ko shvati, razumeće. Nije to lako objasniti rečima, crtež bi bio bolji, ali pošto to meni nije hitno, za sada me zanimaju ideje, a za realizaciju ima vremena.

A što se tiče detekcije brzine metka, imao sam prilike da vidim uredjaj sa dve razmaknute foto ćelije - uredjaj se pričvršćuje za cev i metak preseca oba zraka sa odredjenim kašnjenjem drugog u odnosu na prvi, i preračuna to u brzinu.

Pozdrav.
Sinisha

nemam pojma kako radi, ali radi sa drvenom strelom takodje ... i sa metkom i sa ..



0.2mm sa snopom mozes da zaboravis kostace te mnooogo vise nego kvalitetna kamera + software za odredjivanje polozaja

opet ponavljam pitanje - koja je brzina objekta? da li ti je 12FPS dovoljno? 25FPS? 50FPS?

Brzina je velika, može da dostigne i nekoliko stotina m/s. Pošto nema nešto mnogo ideja da otkrijem da se radi o elektronskoj meti. Ono o predmetu prečnika od 3 mm do 10 mm je bilo čisto radi teorijskog razmatranja, ali mislim da bi to moglo da bude u praksi toliko.
Znam da se te mete koriste za vazdušno oružije kalibra 4,5 mm jer je to kalibar koji se koristi na takmičenjima, a da li se koriste i za druge kalibre ne znam, ali ne vidim razlog da se ne koriste. Na takmičenjima u finalu se ide na desetinke pa je minimalna rezolucija 0,45 mm, ali računam da je sa duplo većom rezolucijom greška dovoljno mala pa sam zato rekao da je potrebna rezolucija 0,2 mm.
Ima li sad nekih konkretnijih ideja?

Pozdrav.
Sinisha

15*15cm sa 0.2mm preciznosti je 720x720 tacaka .. dobra hd kamera to izvlaci bez problema .. vezes to direkt na PC i iskoristis neki od algoritama za detektciju pozicije objekta na slici ... fora je samo oko brzine, dobar komp i dobra kamera mogu da odrade real time 50-60FPS ali sve preko toga ti treba specijalna kamera a to onda kosta ozbiljne pare (te kamere idu od 5-6kEUR pa na gore)

sto ne rece odma, tu kamera nema gde da se postavi.

profi elektronske mete rade sa 3 ili 4 mikrofona zavisno od potrebne preciznosti, imaju senzore temperature i vlage za kompenzaciju ...

Mozda bi se dao iskoristiti princip rada laserskog štampača sa setom ogledala koja rotiraju konstantnom bzinom. Laser je uperen na na ogledalo pod određenim uglom pa se prilikom rotacije ogledala dobija linija. Slika dalje ide na drugi set ogledala i sočiva. Predpostavljam da slično rade i oni bar kod skeneri na kasama preko kojih se samo provuče proizvod. Sve bi bilo jako komplikovano zbog pokretnih delova ali možda bi se dalo nabudžiti.

Pokušavam da shvatim kako bi se sa mikrofonima odredio položaj diabole uopšte, a pogotovo sa preciznošću od 0,2 mm (neka bude i 0,45), ali mi ne uspeva. Jel možeš da mi pojasniš princip rada?

Pozdrav.
Sinisha

nemam pojma kako radi, ali radi sa 3 ili 4 mikrofona. Radi za klasicno vatreno oruzje a radi i za vazdusnu pusku/pistolj.

ja mislim da su ultra precizni mikrofoni koji detektuju kada proleti dijabola kroz otvor i onda u odnosu na jacinu zvuka u 4 senzora izracuna gde je dijabola prosla. meri se temperatura u sva cetiri coska da bi se kompenzovalo ako nisu sva 4 senzora na istoj temepraturi .. vidjao sam te mete vise puta, no nemam ideju kako rade .. pricaju uglavnom sa rs485 sa centralom i imaju software za kalibraciju

pogledaj ovo: http://www.electarget.com/targets.html to su mete koje sam vidjao

http://youtu.be/TF32_OnQe4g?t=4m5s

A ja upravo nadjoh ovo:
http://www.meyton.info/en/produkte/unsere-messrahmen/index.html
Za MF5R1 ima 912 svetlosne barijere, za ovu ispod 512.

Pozdrav.
Sinisha

Interesantno je izvaliti i napraviti uredjaj koji to moze da odradi. S obzirom da me zanimaju laseri i kamere, prvo su mi te dve stvari pale na pamet.
Kad se vec radi o elektronskoj meti, kamere padaju u vodu jer su ultra brze kamere skupe.
Jedino da je metak bele boje i da se puca u mraku. Mali tanak snop svetlosti (LED,Laser) u ravni s kamerama, a ekspozicija kamere malo duza, pa ce moci da uhvati razvucenu svetlost koja bi predstavljala metak. Tako bi moglo i s dosta jeftinijom kamerom.

Druga stvar je laser.
2 lasera, jedan na X drugi na Y osi, bacaju uzak snop veceg ugla.
Ne moraju da se koriste step ili drugi motori jer za konstantnu definiciju snopa moze da posluzi i optika (+ nema pokretne delove ).
Ugao dovoljan da prekrije ulazni deo mete, a onda jos jedno vece socivo pravougaonog oblika koje ce da ispravi snop kako se ne bi sirio na dalje.
S druge strane gusto rasporedjeni fotoelementi, ili neki CCD ispred kog ce biti sabirna optika.

Sto se tice mikrofona, ne znam sta bi on hvatao osim zujanja kad prodje metak kroz vazduh.
No, tu trebaju bas osetljivi mikrofoni koji kostaju. Kao slag na tortu, bilo koji zvuk bi ometao rad mikrofona.

Trenutno mi samo to pada na pamet. Ja bi se odlucio za varijantu s laserom.


btw, koja je fora s elektronskom metom, kad ponovo moras da stavis neki centar gde ces da gadjas?

Površina koju mora da pokrije je 15x15cm dakle mora da ima pokretne delove da bi od tackastog izvora kakav je laserska dioda dobio liniju po jednoj osi od 15cm. Onda sledi optika pa ccd element. Sve to isto i za drugu osu. Najbolje se vidi princip na laserskom štampaču samo oprez pri radu.

Mozda se to s mikrofonima radi tako sto se racuna vreme kasnjenja udarnog talasa koji dolazi do njih (posto su pravilno geometrijski postavljeni) pa u zavisnosti od mesta gde metak udari dobijaju se razlicita kasnjenja.

Ne mora Gorane, k'o sto rekoh, postoji optika za to. Npr http://www.edmundoptics.com/pr...playproduct.cfm?productid=1910

+ dodatni problem pri koriscenju motora je brzina istog, jer on ne siri ravnomerno i bez prekida svetlost kao socivo iznad, vec seta tacku po osi. Za metak moze da bude sporo, a i ne mora. Zavisi od vrste i brzine motora i nacina izrade.



Moze i tako, ako je neki metal iza. Onda i ne mora toliko osetljivi mikrofoni :)

a sta mislite da li bi se to moglo resiti na principu touch screen-a , znaci dve vrlo fleksibilne i cvrste ploce na malom odstojanju jedna vezana na npr plus a druga sa tri elektrode jedna vezana na masu a druge dve su analogne vrednosti za x i y osu, pa kad metak udari, savije gornju plocu i dotakne drugu na odredjenom mestu, druga ima specificnu otpornost i na dve elektrode se dobija analogn vrednost koja pokazuje poziciju udarca metka, a posto je gornja ploca fleksibilna , vraca se u pocetni polozaj cekajuci sledeci hitac. samo ne znam da li bi ovo radilo za vatreno oruzje posto mora biti jako cvrsto...

moze da se postavi red opto senzora po obodima rama a dijagonalno od njih dva izvora svetlosti koji zrace na sve senzore , mogla bi se iskoristiti lampa od stampaca ali trebaju dve i nasuprot njih ogledalo da vraca svetlo na senzore, i kad prodje metak kroz ram detektuje se tacna pozicija metka.

sto se tice ove sprave sto moze da meri i brzinu strele i bilo cega , mislim da radi na principu kapaciteta tj promene kapaciteta izmedju dve zice postavljene u V

to je starija tehnologija, mnogo manja rezolucija koliko ja znam .. ima preciznost od 1mm. Ti si trazio 0.2mm. Za 0.2mm ima da das ooooooozbiljne pare za optiku



da, i onda ta meta bude zanimljiva kome?

Drugo, gde ces da postavis kameru? iza mete, da je gadjaju?



ne moze, moras da imas izvor paralelnog svetla sa jedne i sa druge strane. socivo koje bi napravilo crtu na drugoj strani bi
1. zahtevalo na sve 4 strane da imas senzor i opet bi ti delovi mete bili nepokriveni
2. zahtevalo ultra skupe senzore sa sve 4 strane posto svetro na razne delove senzora pada pod razlicitim uglom, dakle morao bi tu da imas vrlo kompleksno socivo (jednostavno za nacrtati - kompleksno i skupo za napraviti)
3. sve to na kraju ne bi radilo precizno zato sto u toj kombinaciji smece (koga na "shooting range" ima koliko oces) bi vrlo lako upropastilo preciznost tako da bi morao da imas nekoga ko sa krpom cisti mete malo malo ... a obzirom da sa druge strane neko puca :D ..

osnovni razlog sto se preslo na mikrofone kod svih novijih meta je sto su
- jeftiniji
- laksi za odrzavanje
- precizniji



zvuk tu mnogo manje ima smetnji nego svetlo, vrlo ga je lako usmeriti .. metak prolazi kroz metu velikom brzinom i stvara se vazdusni udar koji se ultra lako registruje na mikrofonima (nisu to audio mikrofoni 20Hz do 20kHz, to su zvucni transduceri koji vataju taj zvucni udar) i u odnosu na vreme u kom svaki transducer registruje doticni udar se meri udaljenost tacke kuda je metaj prosao od samog transducera. Temperatura vazduha i vlaznost vazduha se mere da bi se koristila tacna brzina zvuka kroz vazduh. Daleko od toga da je software koji to radi jednostavan i da je elektromehanicki dizajn tih transducera i cele mete jednostavan (da jeste svi bi ih pravili) ...

Dodatna za*ancija je - vazdusno oruzje nije neki preveliki problem ali koristi se i vatreno. Metak iz puske/pistolja prolazi kroz drveni deo mete bez problema, ako ti imas 3-4 transducera velikih kao prst
- mnogo je mala sansa da neko pogodi transducer koji je u cosku mete
- transducer je mali i mozes lako da ga zastitis nekom celicnom oplatom

Sad, uzmi u obzir metu koja ima sociva sa svih strana i metak koji se zabada u ta sociva .. i onda izracunaj koliko te kostao lik koji je omasio metu ... onda uzmi u obzir na kolicinu elektronike koja mora da se nalazu tu u samoj meti (drajveri za lasere, senzori, amplifieri, trigeri ..) i onda zamisli metak od AK48 koji prolazi kroz ABS plocu pa kroz tvoj pcb .. a da pravis metu od celika - nes zaraditi neke pare .. opet "koliko to kosta", taj jedan metak ...

sa mikrofonima imas 3-4 transducera u celicnoj oplati teska po 50g i od njih po koax koji ide u elektroniku koja moze da bude 10m iza mete



Meta ima rupu, ti gadjas kroz tu rupu, mozes da gadjas do prekosutra .. a osnovna fora je sto ti odma vidis na kompu pored sebe sta si probusio, ne moras da gledas kroz durbin, razne prljave kamere (nemas ideju o kojoj kolicini smeca se tu radi) i slicno da bi video sta si busio, dalje, automatski imas sistem koji prati poene .. moze da prati ceo tvoj razvoj etc etc ..

optika za pozicioniranje nije problem, koristi se u robotici konstantno, od pick&place masina pa do navigacije .. problem je ovde sto da bi optimalno postavio kameru treba da je stavis na putanju metka + brzina metka opticko resenje poskupljuje dramaticno



i sta mislis koliko dugo bi te ploce radile? 10 metaka? 100 metaka? 200 metaka?
Da li si nekad video metalnu plocu u koju je udario metak, metal nije dovoljno elastican da bi se od tog udarca povratio, ili ce da bude dovoljno cvrst pa ce cela ploca da se pomeri - te nista od informacije gde je bio udarac, ili ce ploca da se ulubi a onda posle 10-20 hitaca bacis plocu pa kupis drugu?





za preciznost od 0.2mm razmisli kakvi ti senzori trebaju
onda razmisli sta se desi kada metak udari u taj senzor

Ne iza, jedna odozgo druga sa strane. Imas presek, mozes da odredis tacnu poziciju.
Zastititi nije problem, no, s obzirom da je mrak, otpada.



Preskocio si deo: "a onda jos jedno vece socivo pravougaonog oblika koje ce da ispravi snop kako se ne bi sirio na dalje."

Primer:
Isto tako i za Y osu


Ne kazem da nije kompleksno za uraditi, ali je moguce. Vec sam nacrtao, ali ne mora senzor da bude neki mali s velikom gustinom,
vec moze niz senzora da se poredja jedan do drugi. Time se iskljucuje dodatna optika i gubi dodatna mogucnost greske.
Rotirao sam deo slike prilikom crtanja, pa tako ispalo

Prljavstina i krpa mi nije pala na pamet Realno

Ipak, slazem se da sto se tice odrzavanja mikrofoni pobedjuju.

Treba napraviti eksperiment pa videti da li je slusanje zvucnog talasa izvodljiva u DIY varijanti bez tih specijalnih mikrofona. Pitanje je koliko se talas nastao od leta projektila vazdusne puske moze detektovati s obzirom na sum okoline. Ipak je to razdaljina od par desetina cm. Ako bi se "slusao" udar o metu opet treba obratiti paznju na samu podlogu i kako se rasprostire zvuk kroz nju.

ova dva "pravougaona" sociva uopste nisu "obicni pravougaoni komadi stakla" vec naprotiv, vrlo skupa sociva ....

optika tu radi posao ali sa malom preciznoscu i sa problemima zastite cele kontrapcije od metaka ... cak i bez lasera, dovoljna je sa jedne strane obicna el folija i sa druge strani obicne fotocelije u cevcicama radi usmerenja i to je to .. taj deo je najmanji problem. Ono sto je problem je rezolucija, 1mm moze da se odradi sa 4-5 redova celija, ali 0.2mm je po meni tu naucna fantastika, za 0.2mm ti realno mora da stavis 20 redova celija i moras da imas na tih 150*150mm min 1500 celija na jednoj i 1500 celija na drugoj osi da bi dobio 0.2mm preciznost... onda ti treba elektronika sa 3000 ulaza koja ce da obradi tu matricu ?! ... ako metak leti "Brzina je velika, može da dostigne i nekoliko stotina m/s." ... prosecna vazdusna puska tuce ~350m/s dok bolja tuce preko 500m/s ... da izignorisemo vatreno oruzje za sada .. 50000 cm/sec !!! da kazemo da nam je zbog 1500 celija po osi sirina senzora 5cm i da je dovoljno da uvatimo metak bilo gde po sirini senzora (gubimo preciznost vec ali nema veze) to znaci da imamo 1/10000sec vremena da ulovimo metak. Dakle za 100usec mi treba da skeniramo 1500 puta 1500 tacaka iliti 44.44 piko sekunde po tacki .. iliti treba nam nesto sto ce da trci na 100GHz da bi skenirali ceo prozor u zadovoljavajucem vremenu (pritom ni to nije dovoljno posto imamo sirinu od 5cm metak opet moze da nam pobegne ako ubode pravilno vreme i poziciju, tek sa 500GHz imamo sigurno hvatanje metka sa max preciznosti) ...

super su ideje sa senzorom od skenera .... el mislite da je mehanicki problem sto se senzor od skenera pomera 1cm u sekundi ili je to mozda zato sto ne moze da ocita vrednost sa senzora brze od toga ?! dok ti procitas vrednost sa senzora metak je otisao 500 metara ...

prva stvar koju sam ja pita je brzina objekta koji se pozicionira .. sa 500m/s sve postaje problem ... da li ce senzor uopste registrovati prilazak tog metka, da li imas cpu snagu koja ce skenirati tu kolicinu senzora u dovoljno kratko vreme da detektuje metak etc etc ..

najjednostavniji primer, imas samo jedan laser, sa druge strane je fotocelija i metak koji je duzine 1cm (dijabole behu krace zar ne!!) koji se krece 500m/s. Fotocelija ce dakle biti "u mraku" 20 mikrosekundi.

Sada pronadji celiju koja moze da detektuje sigurno prekid od 20 mikro sekundi i pogledaj koliko kosta, pomnozi sa 3000 ..

btw, profesionalci se trude da drze brzinu dijabole ispod 275m/s zbog extra turbulencija koje nastaju kada se ta brzina premasi tako da je puska/pistolj mnogo preciznija na 275m/s nego sa 500m/s ali i dalje puska bez problema tuce 500m/s tako da sistem mora da moze da izmeri metak iz te puske ako gadja neki pacer, ili ako neko potvrdjuje teoriju da je sa 275/s precizniji neko sa 300-500m/s

btw, hint "Fast response time" foto tranzistor detektuju sigurno "mrak" duzine 30usec ili vise

fotodiode su bolje, njih ima sa response time koji je u nano sekundama ... i na tu kolicinu (3000kom) mogu da se nadju za 0.2$ po komadu .. dakle 600$ samo za fotodiode (i to pod uslovom da ih dobijes u srbiji za kintu posto se prodaju u veleprodaji)

Da, u pravu si.

Nista, znaci laseri i optika otpadaju. HighSpeed kamere zbog cene i rizika takodje otpadaju. A i, zalosno je stavljati takve kamere na takvim mestima

Za sad su ostali samo mikrofoni, dok nam ne padne na pamet jeftinije i prostije resenje.
S obzirom na preciznost, promena magnetnog polja i detekcija istog takodje otpada.

Mikrofoni su za sad najjednostavnije resenje.
Plus se mnogo lakse uzima peak i racunica je moguca s mnogo slabijim procesorom (no sto bi bilo s upotrebom lasera ili kamera).

Potpuno se slazem. Ako je meta okrugli lim sa npr. tri mirofona postavljenih po 120' u krug, na osnovu brzine zvuka kroz doticni materijal, moze se izmeriti i izracunati preciznost 'pogodka'. Tu su i temperaturni senzori za kompenzaciju proracuna zbog razlike u brzini na razlicitim temperaturama iste podloge.
Tri mikrofona je minimum za odredjivanje polozaja tacke na 2d podlozi.

A da li nam trebaju senzri da odrede brzinu zvuka?
Ako imam tri mirfona jedino mi je bitno da fazno kasnjenje signala iz mikrofona bude determinisano.
A za brzinu zvuka me bas briga jer prostom proporcijom se dobije tacan rezultat ( pod uslovom da je metak pogodio prostor izmdjeu zvucnika a ne pored mete).

Ajde malo, kad vec ne mogu spavati-sinoc sam kasno i mnogo jeo i godine pokazuju zube-teoretisanja oko optickog rjesenja.
Trazi se prciznost koja je oko dvadeset puta manja od metka ( dijabola je 4.5 mm ako se ne varam) ili jos vise ( M48 7.9 mm).
Zakljucak, metak mora zakloniti vise od jednog senzora ( mnogo vise).
Mogu traziti ultra male foto predajnike i foto senzore pa onda brojati koliko je zaklonjeno, i naci srednji. Tu mi pada na pamet neki opticki kabal sa x vlakana. Problem je kako zavrsetak niti fiksirati na tacnom rasteru i kako ih tacno usmjeriti po uglu - ali to je vec tehnologija.

Mozda mogu ici i drugim putem. Ako su fotosenzori linearni ( a nisam ja bas te srece da jesu)
i ako su senzori reda vekicina polovine metka onda je situacija sledeca - naravno gadja se nekim usmjerenim zrakom-
Tri ( teoretski moze i samo dva) senzora su zaklonjena. Od toga jedan ( N-ti) potpuno ( ili obo potpuno) i dva ( N-1) i ( N+1) djelimicno.
E sad, posto su senzori linearni ( a posto nisu pogledati donji pasus) i neka je N-1 manje osvjetljen - manji napon,
Onda je metak pogodio na poziciju N sa pomjerajem koji je proporcionalan razlici napona (N-1) i ( N+1) senzora.


Ako karakteristika ( napon/osvjetljenje) senzora nijee linearna, a nije, onda je dovoljno da je ponovljiva od uzorka do uzorka
e onda se stvar moze linearizovati matematikom.
Matematika ne mora da se radi u realnom vremenu- rijetko se puca rafalno.
Mozda se ni AD konverzija ne mora uraditi brzo ako se koristi analogna memorija.

Poz

Da, optika definitivno nije dobro rešenje, iako postoje komercijalne varijante sa optikom.

Inače, početna brzina sportske vazdušne puške obično ne prelazi 170 m/s, ali to ne menja situaciju sa optikom (da ne ponavljam bogdanovu analizu, napominjem to samo kao informaciju), jer je bezveze praviti sistem koji pokriva samo jednu disciplinu u streljaštvu.

Pozdrav.
Sinisha


_{[Ovu poruku je menjao rsinisa dana 09.03.2012. u 10:32 GMT+1]}

za brzinu, ja sam uzeo podatke sa neta ... kazu da bolja vazdusna puska ispaljuje brzinom vecom od 1200 feet per second ali da profesionalci drze brzinu ispod 900 feet per second zbog turbulencija .. sad sta im znaci "bolja puska" nemam pojma, ja sa za zivota od vazdusnih koristio samo one sto prelomis da napunis na vasarima i nikad nista nisam pogodio :D

sto se brzine zvuka tice, ide temperaturni senzor pored svakog zvucnog transducera da bi kompenzovao ako je na primer jedan deo mete na suncu pa se vise zagrejao od drugog dela mete .. znaci kompenzacija je relativna izmedju 3-4 senzora, ne meri se apsolutna brzina zvuka (niti je bitna posto se polozaj racuna proporcionalno u odnosu na 3-4 senzora a ne apsolutno, da se racuna apsolutno 2 senzora bi bila dovoljna)

inace ja sam video 2 vrste meta sa mikrofonima
- suplja meta - ova meta ima dve abs ploce i par cm prostora izmedju njih, mikrofoni su u coskovima, otvor je kruznog oblika i metak prolazi kroz njega (i pada iza mete)

- celicna meta - ova meta ima jednu abs plocu i na njoj celicnu plocu koja je meta, ovde su mikrofoni zalepljeni za tu celicnu plocu

kod suplje mete mikrofoni su u celicnom cilindru, kod celicne mete mikrofoni lice na piezo zvucnike ... nemam pojma ove celicne za sta sluze, te nismo koristili, pucali smo kroz ove suplje (vatrenim oruzjem)

e sad, to sam video, kako to stvarno radi - to vec samo pretpostavljam

btw, za optiku, sa fotodiodama (ne tranzistorima) moze da se izvede, samo na tu rezoluciju ce da bude preskupo i mora da ide neko da briska mete non stop ... kolicina prasine u streljani, sto napolju sto unutra je zastrasujuca .. mozda ako je streljana "samo za vazdusno oruzje" to bude manje ali ne verujem .. sa manjom rezolucijom je to izvodljivo ... moze da se podeli i u segmente pa da svaki segment ima svoj drajver pa da ide paralelno skeniranje vise segmenata . u svakom slucaju sa nekom rezolucijom od 2mm imalo bi smisla .. sa 0.2mm po meni nema sanse

sto se preciznosti sa zvukom tice, ja sam pravio u kucnoj radinosti daljinomer sa obicnim uz kapsulama i imao sam preciznost bolju od 1mm, a to je round trip, odbica, sklepana cela sema iz moje glave .. dakle daleko od idealnog resenja tako da kapiram da ovi transduseri u kombinaciji sa lepo osmisljenim drajverima i software-om mogu tu da odrade sigurno ispod 0.5mm tacnost .. mozda i cak zahtevanih 0.2mm (ne znam bas koliko 0.2mm tacnost ima smisla ali to nije bitno)

0,2 mm je debljina linije kruga na meti za vazdusnu pusku i pistolj. Kako se racunaju krugovi, i nagazena linija
kruga blize centru se racuna. Dok sam se ovim aktivno bavio (rane 60-te), na zvanicnim takmicenjima i
papirna meta, ovjerena i potpisana morala da se cuva odredjeno vrijeme, do isteka roka zalbi. Mislim da je
tako i danas. Jedino dobra optika sa "vatrene linije" da vidi i snimi prolazak projektila-metka kroz metu. i neki
senzor koji ce to sve aktivirati u ravni mete ili malo ranije cini posao. Poseban zez je sto za ostalo oruzje
(MK puska i pistolj) Standardna puska i pistolj, i velikokalibarsko streljacko oruzje, rastojanje i velicina mete
se mijenjaju ( kao sto se mjenja i kalibar) a metak-projektil mora da prodje kroz metu fizicki (da je probusi).
Posto postoji vjerovatnost prolaska metka kroz istu tacku, sve mora biti valjano dokumentovano. Toliko od mene.
Poz

mislim da je ovde rec o vezbanju, ne o takmicenju, posto je poenta elektronskih meta da ne moras da ides da menjas papir vec imas to digitalno nacrtano na ekranu ...

Upravo se radi o takmičenjima i to ozbiljnim, na takvim takmičenjima se koriste isključivo elektronske mete. U prvom krugu sabiraju se samo celi brojevi, tj. pogoci se izražavaju celim brojevima, a u drugi krug ide najboljih 10 takmičara i onda se pogoci izražavaju sa jednom decimalom jer jednostavno kvalitet takmičara to zahteva pošto bi vrlo verovatno nekoliko njih imalo isti broj krugova.
Pošto je dijabola prečnika 4,5 mm, deseti deo je 0,45, a računam da je potrebna bar duplo veća rezolujcija kako bi se mogućnost greške svela na minimum. Ovo 0,2 je moje neko razmišljanje, možda i ne treba više od 0,45 mm.
U Srbiji ima nekoliko tih meta, ne znam tačno koliko, ali ih ima samo Streljački savez Srbije i verovatno ću još večeras uspeti da vidim kako rade jer se za vikend u našoj novoj streljani održava prvenstvo Srbije za juniore i seniore i mete su juče postavljene.

Pozdrav.
Sinisha

I virtualna meta mora odgovarati stvarnoj po dimenzijama (otud trazena rezolucija 0,2 mm) vrlo zahtjevna
realizacija. Kako je sve na mjestu mete, projektovane ili stvarne pod udarom vatre, i za vjezbanje oruzje
i municija stvarni a komercijalni sistemi postoje, najbolje provjeriti komercijalnu cijenu jednog streljackog
mjesta . sigurno nije " normalna" jer su to sistemi koji se ne koriste cesto da je proizvodnja masovna a
samim tim i jeftina, a i proizvodjaci to cuvaju kao "zmija noge".
Strijelac sa vatrene linije mora vidjeti metu kakva je u stvarnosti (prvo se pozabaviti kako i od cega odnosno
na cemu je napraviti-projektovati a da bude "otporna na metke", da poslije pogodka ostane cijela za slijedece
gadjanje. Realizacija je tim "poganija" sto je meta kruzna, a minimalna rezolucija je veca (sitnija) od 0,2 mm
zbog kruznice, gdje je centar precnika 2 mm (bijeli krug).
Za vazdusno oruzje, gdje je municija olovna dijabola, koju zaustavlja malo deblji lim, gdje se ispod papirne mete
postavlja podloga debljine par milimetara a lim iza podloge zaustavlja zrno (podloga sprecava odbijanje) mozda se
moze nesto i odraditi, a za ostale discipline, gdje je municija "bojeva" i zaustavlja je ili bojevo brdo ili kakav
vjestacki uradjeni zid sa materijalom za apsorpciju- zaustavljanje metaka, ne vidim neko rjesenje koje bi bilo moguce
realizovati a da bude jeftinije od "komercijale".-
@rsinisa, kad vidis prenesi impresije, vidi se da sam "zaribao" od 63 nisam isao na takmicenje, cak ni kao
gledaoc -hi.- pOz

extra. Lako ces videti da li su sa zvucnim ili optickim resenjem.

btw, ako bi se odradilo resenje samo za vazdusaru (dakle nista prava municija) varijanta kopiranja touch screen-a je generalno moguce resenje (ne secam se ko bese predlozio, dal shadow ili ..) posebno sto ne postoji zahtev da bude providno

@bogdan:



Kod vazdusnih pusaka je dokazana mnogo bolja preciznost kada se radi o brzinama ispod
brzine zvuka (oko 343 m/s), a to sto kazu "bolje" puske, misle na PcP (Precharged Pneumatic)
puske koje ne rade po principu opruge i klipa vec kompresovanog gasa koji se naglo oslobadja.
PcP vazdusare imaju neuporedivo manji trzaj i samim tim su mnogo preciznije od pusaka koje
drmnu onaj klip napred i zatresu pusku podosta. Recimo, ultra precizne vazdusare koje se koriste
na olimpijskim takmicenjima u standardnoj 10 metara disciplini imaju izlaznu brzinu samo oko 170 m/s.

Inace mene licno tema zanima iz razloga pravljenja elektronskih meta za vazdusare, posto
imam drugara koji je dobar sa elektronikom, treba nam samo princip rada

Na vasarima nisi pogadjao verovatno zato jer te puske malo "modifikuju" da razbacuju okolo
(dovoljno se malo poigrati sa izlaznim delom cevi)

_{[Ovu poruku je menjao Srđan Pavlović dana 09.03.2012. u 19:39 GMT+1]}

May help:

http://bulletin.accurateshoote...tronic-target-scoring-systems/

@Srdjan
Što se tiče termina "bolje", mislim da je to više povezano za jačinu puške, pošto većina ljudi boljom smatra onu pušku koja može da probije deblju dasku, ili da ubije veću životinju.
Srdjane, znam da tebe (kao i mene) ne zanima ubijanje životinja već isključivo sportsko streljaštvo, pa nisi ni razmišljao na taj način o terminu "bolje", ali koliko sam ja čitao neke tekstove po internetu, mislim da nisam pogrešio u shvatanju te reči u ovom kontekstu.
Što se tiče principa, video si da se pominju 2, optika i akustika, pa sad neka tvoj drugar odabere šta mu je lakše.

Bio sam sinoć na streljani, ali je sve već postavljeno i spremno za takmičenje pa nisam ni pokušao da zamolim trenere da otvorim jednu metu, jer prvi ja ne bih dozvolio nekoliko sati pre važnog takmičenja da neko čačka po sistemu koji je spreman, obaška što to sve deluje komplikovano i jako impresivno. Jedan trener mi reče da su ovi majstori (ili ne znam kako već da ih nazovem) pomenuli da meta radi na principu zvuka, tako da je to to. Pokušaću, svakako, posle takmičenja da pogledam jednu metu izbliza, a sad odoh sa foto-aparatom do streljane.

Pozdrav.
Sinisha

P.S. Srdjane, da li si bio kod majstor Pileta?

Ma da, to je ta priča, za napaljene klince je "bolja" ona vazdušna koja probije deblju dasku.
Nisam bio kod Pileta, morao sam malo da stavim taj hobi on-hold, zbog obaveza na poslu :(

Ako skontaš kompletno koji je princip rada ovih meta, mene bi zanimalo koliko je to izvodljivo
napraviti u kućnoj radinosti, i koje komponente (pre svega od elektronike) bi trebalo nabaviti.

Ja sam u streljanama pucao do sada samo u klasične standardne papirne mete, nisam nikad
probao ove elektronske.

Nisam ni ja pucao u elektronske, a i izgleda da neću ni sada; ove elektronske mete se skidaju u ponedeljak i vraćaju u Savez.
Ako je sa mikrofonima, onda je princip pomoću triangulacije i to je to. Ovo je veoma ozbiljan sistem (elektronska meta, monitor ispred takmičara, štampač za svako pucačko mesto kod sudija, prikaz na bimu u relanom vremenu...) i ja generalno odustajem od ideje - em je komplikovano, em nema načina da se to unovči, savez je već kupio, niko drugi nema para za to tako da sve to nema nekog ekonmskog smisla, a ja vremena na bacanje ne da nemam, nego bih rado dokupio koji sat dnevno kad bi moglo. ;)


Pozdrav.
Sinisha

Sad citam od pocetka poruke, @rsinisa, u standardnom streljastvu se koriste iskljucivo 4,5 mm kalibar (dijabole).

U FT (Field Target) disciplini (isto vazdusne puske) se koriste i ostali kalibri zastupljeni kod vazdusnih pusaka.


Ako ces bas ovo da radis vezano za vazdusne, evo ti sva pravila, ISSF:

http://www.issf-sports.org/doc...df/ISSFRuleBook2009-en-3rd.pdf

A jbg, sad videh gornju poruku. To prikazivanje na bim-u i monitor
ispred takmicara i stampac... taj deo je zezancija sigurno, cisto
prosledjivanje informacija s mete na razne periferije, sama meta je problem...

U kojoj streljani si bio, i znas li koliko kosta taj ceo sistem (i za koliko je streljackih mesta)?

_{[Ovu poruku je menjao Srđan Pavlović dana 10.03.2012. u 14:03 GMT+1]}

ljudi sta mislite da li bi se to moglo izraditi sa kapacitivnim senzorima, recimo cetiri metalne ploce po obodima rama mete da budu kao elektrode kondenzatora pa kad metak proleti kraj neke ploce onda se promenom kapacitivnosti medju plocama moze izracunati gde je metak prosao...

vidjao sam i mete koje rade na principu lasera, meta je izradjena od tankog papira a na pushci je IC laser , iza mete je kamera visoke rezolucije a na pushci se registruje okidanje, dakle nema metka , i kad strelac okine obarac , softver registruje gde je tacka lasera bila na meti , i izracunava bodove

@Srđan Pavlović
ja koliko vidjoh, i ove elektronske za vazdusnu pusku imaju papirnu metu na rolnu namotanu, centrira je elektronika,
a pogodke registruje sa cetiri mikrofona, odnosno zvucna osjetila-senzore u uglovima prozora u kojem se vidi
meta, SW je taj koji se pokrece za svaku disciplinu posebno a monitor na streljackom mjestu mjenja onaj
durbin koji sam ja nekad koristio, tako da strijelac moze kontrolisati svaki hitac. Okidanje citanja je ili cijepanje-
proboj papira ili kao sto je @bogdan.kecman naveo, ako je ispod papira celicna ploca, sam udarac u plocu.
Kako ne postoji nikakva matrica pitanje rezolucije nije problem, obradjuje se analogni signal sa tacnoscu 100%.
Ipak ostaje i papirna meta i printani trag pogodka za analizu u slucaju reklamacije.- pOz

inace tehnika koja se se koristi za pozicioniranje radi na principu doplerovog efekta pa tako recimo imamo doplerov radar to je ta elektronika koja tebi verovatno treba
znam samo u teoriji kako se izvodi ali nikad nisam pravio nesto slicno u praksi a iskreno ne bih ni znao

U Smederevu je danas zvanično otvorena nova streljana (ako te zanima, probaj da gledaš dnevnik u pola 8 na RTS-u, ne smem da tvrdim da će biti, ali vrlo je moguće obzirom na kvalitet objekta i nivo takmičenja koje se održava danas i sutra) u okviru nove sportske dvorane, a kao što već rekoh, mete su donete iz Saveza i postavljene su tu za ovu priliku, u ponedeljak se sistem demontira i vraća nazad. Glavna streljana ima 40 mesta, a za ovu priliku u streljani za vatreno oružje postavljeno je 9 mesta (izgleda da sam pogrešio u jednom od prethodnih postova, izgleda da prvih 9 ide u finale, a ne 10) za finalna takmičenja - ukupno 49.

Pozdrav.
Sinisha

To je sistem za treninge, takmičenja se uvek izvode sa realnim pucanjem.

Pozdrav.
Sinisha

.

uzmi 4kanalni osciloskop, i 4 obicna piezo zvucnika iz pevajucih telegrama, zalepi ih na metalnu plocu na ivice, spoj na ulaze od osciloskopa, i onda cekicem cukaj plocu na razlicitim mestima i gledas sta vidis na osciloskopu :)

ne pravis detektor zvuka ne znam zasto si mi ovo pomenuo a i daleko si od doplerovog efekta

tako radi - ne radi sa doplerom, dopler salje frekvenciju pa meri sta dobija nazad, za odredjivanje brzine je ok, za odredjivanje polozaja je gotovo nekmoguce

dopler moze da se iskoristi za merenje udaljenosti od tri merne tacke ili vise ali opet imamo problem smeca.srapnela itd

ako se zalepe 4 kristala za lim na 4 cjoska i kucka se po ploci, na svakom kristalu ce se dobiti impuls sa odredjenim kasnjenjem sto se moze upotrebiti za odredjivanje pozicije udara u plocu

kako li sonar to radi sa jednom tackom a usput i radar :)


gresis bogdane na osnovu brzine prostiranja elektromagnetnih talasa i vremena povratka odredis daljinu a na osnovu ugla pod kojim se vratio talas se odredjuje pozicija.

i doplerov efekeat ne meri nista primer doplerovog efekta ti je kada avion probije zvucni zid on ide toliko brzo da prasak ostavi iza sebe i ne cuje ga uopste jer ide brze od zvucnog talasa tako da nije dobio zvucnu frekvenciju niti ju je vratio samo se koristi jer greska koja nastaje prilikom "bezanja" tela elektromagnetnom talasu mora da se uzme u obzir da bi se dobila veca preciznost

_{[Ovu poruku je menjao DarkZero dana 11.03.2012. u 10:25 GMT+1]}

prvo uporedi brzinu, drugo i sonar i radar salju signal i slusaju sta se vraca. za brzinu moras da budes u pravcu objekta da bi dopler radio, ne moze dopler upravno u odnosu na pravac objekta

zamisli kad bi pandur stao ispred auta da ti izmeri brzinu od 200 na sat :D

Pa i jeste relativno mali ugao u trenutku merenja. Koja je to povrsina od koju treba da se odbije taj zvucni ili EM talas??

Ako se radi o dijaboli iz vazdusne puske, mozes da pretpostavis koja je povrsina :)

A radi se o brzinama od recimo 80 m/s (stare, slabije) do 400+ m/s (izuzetno jake vazdusne puske).

Najcesce se radi o brzini 170 m/s (standardno, na 10 m disciplini jer tu postoje pravila
koja tacno ogranicavaju brzinu, tj. energiju udara zrna u julima koja ne sme da relazi
cini mi se 7,5 jula ili tako nesto), a ove jace vazdusare koje prodaju tzv. "magnum" su
tu oko 300 m/s, neke su kalibra 4,5 mm, neke 5,5mm.

Meni pada na pamet neki snop paralelnih zraka na maloj udaljenosti od same mete,
recimo na 1mm. Jedni snopovi po X osi, a drugi po Y osi, sa dovoljnom gustinom, tj.
razmakom izmedju snopova. Snopovi koji bivaju preseceni po X i Y osi oredjuju mesto
gde je dijabola pogodila u metu, posto ovde ne treba meriti brzinu vec samo polozaj
dijabole i to samo u jednoj ravni (ravni mete).

Problem je sto ta rascepljenost snopova traje veoma karatko, a za zadatu tacnost treba i poprilican broj izvora-prijemnika ili neka super optika da raseje.

Reka se moze preci na mnogo nacina ali ljudi obicno izaberu mostove :)

Ljudi koji rade na komercijalnim resenjima verovatno su ovu pricu prosli mnogo puta i dosli do najjeftinijeg i najpouzdanijeg resenja. Princip s mikrofonima nije komplikovan u teoriji i mislim da moze da se odradi u kucnim uslovima ali komplikacije verovatno dolaze u praksi gde sve treba dovesti do savrsenstva jer se ipak radi o merenjima.

Slazem se. Za pocetak se moraju znati dozvoljene tolerancije za greske pri merenjima.

da, bas to i radi .. da bi radar radio (radio ili laserski potpuno svejedno) ugao izmedju pravca auta i pravca radara mora da bude ispod 10 stepeni, po pravim ugom u odnosu na auto dopler nema nikakav smisao



btw, ja sam mozda uveo pometnju u startu kada sam rekao "mikrofon", nijedna meta ne koristi mikrofon u smislu u kakvom se takav koristi u audio tehnici vec se koriste "mikrofoni" (audio transduceri) koji su specijalno dizajniranu za tu svrhu



ja nemam neki super osciloskop ali sam probao sistem sa 2 pieza i metalnom plocom i to radi, lepo se vidi da signal sa drugog kanala kasni ili zuri u odnosu na prvi (trigger) kanal zavisno dal cuknes bilize ili dalje cekicem, na zalost samo na tectronix-u sam ovo uspeo da vidi, DSO ne vidi nista, bice da bi morao neki pojacavac izmedju transducera i scopa :D .. a techtronix nije bas u stanju da zadrzi signal tako da od fotografisanja ekrana nista :(

I meni je pao na pamet slican eksperiment ali nemam osciloskop. To sto si dobio je dobar znak da mozda moze funkcionisati. Sad jos treba skontati da li se uz pomoc "stapa i kanapa" mogu izvuci neki konzistentni podaci.

Mislim da je izbor podloge jako vazan. Svaka lokalna nesavrsenost moze da utice na brzinu i krajnje rezultate.
Obicni mikrofoni bi mogli da se koriste ako bi se osiguralo da do njih prvo stignu talasi koji putuju direktno od mesta udara vazduhom, a ne kroz materijal. Za to bi mozda mogla da se upotrebi neka tvrda guma.

Mozda za neke druge namene, ali gadjati vazdusnom puskom u tvrdu gumu sa 10 metara nije preterano bistro

Sto?? mislis da bi se diabola odbila i pogodila nakog u oko?
Procitao sam negde brzinu zvuka kroz razne materijale i guma se navodi kao jedana od sporijih sredina pa sam je zato i spomenuo. E sad to sto mi zovemo guma ima verovatno bar 1000 podvrsta sa raznim mehanickim svojstvima. Nisu sve Pera kojot pracke.

a zasto hvatati zvuk kad mozemo da uhvatimo vibraciju i to vrlo jednostavno kristalom precizno zalepljenim na kvadratnu podlogu iza mete , podloga moze biti gumena pod uslovom da je zakrenuta pod 45 stepeni na dole, sto malo komplikuje stvar oko racunanja mesta udara ali opet izbegavamo odbijanje dijabole ka strelcu, sto je i tek kako moguce a to znam iz iskustva...

ako se postavi podloga koja je srazmerno vece povrsine od mete , i ako poravnamo presek dijagonala mete i podloge onda dobijamo vece kasnjenje a samim tim i vecu rezoluciju mete i manju gresku pri merenju i olaksavamo sebi izbor hardvera posto dobijamo vece kasnjenje medju impulsima. a veca podloga ostavlja prostora za zastitu senzora od metka...

Ako se uzme otprilike da je brzina prostiranja zvuka kroz metal ~6000m/s, da bi se postigla rezolucija od ca. 1mm potrebno je snimati impulse sa senzora sa rezolucijom od oko 10-og dijela mikrosekunde.
Ovo je samo gruba procjena da bi se stekao osjecaj o redu velicina o kojima se radi. Ako je moguce naci uparene senzore cija uparenost je u tom rangu, onda je moguce napraviti elektronsku metu sa tim specifikacijama relativno jeftino sto se tice elektronike + cijena za tri takva senzora.
Znaci, sve ovisi o tim senzorima.

S obzirom da se kod papirnih meta desava da dijabola razvali neku nepravilnu rupetinu na papiru, kontam da je rezolucija od oko 1mm prihvatljiva, kad se iovako-ionako ni na klasican nacin ne moze biti narocito precizniji od toga.