zavisi sta je "visa frekvencija", ja brojim sa cpld-om do 150-200MHz a za preko toga fpga .. na primer spartan3 ide nesto preko 300MHz, spartan6 ide preko gigaherc (nemam iskustva sa spartan6 na zalost) .. ali realno spartan6 bi mogao da broji gigaherce bez problema :D bez prescalera :D

To sa CPLD i FPGA je isto vrlo zanimljiva opcija. Medutim, vecina nas (ukljucujuci i mene) nema iskustvo niti potrebne SW/HW alate za programiranje istih :(. Ovo bi imalo smisla samo ako bi mogli negde dobiti vec isprogramirane takve IC. Dodatno, takvi IC obicno imaju brdo nozica sto u startu zahteva dvoslojnu stampu a to je vec problem za izradu u amaterskim uslovima.

sve preko 40 MHz zahteva dvoslojnu stampu ... tako da to ne vidim kao znacajno ogranicenje, dodatno postoje cpld-ovi u DIP kucistu, ali nema nista u DIP kucistu da radi preko 30-40 MHz takodje, to je valjda limit samog kucista, inace ne vidim sta je problem dvoslojne stampe u hobi varijanti, ja znam vise nego jednog coveka ovde na forumu koji (jedan sa foto filmom a drugi sa pausom) prave dvostrane ploce ecujuci ih obicnom klozetarom i hidrogenom za kosu.

jtag adapter za pecenje cpld/fpga moze da se uzme za 35$ u nekoj hobi verziji do 50$ za uredjaj koji direktno glumi xilinx i altera platform cable da ne kazem da ako se ima paralelni port moze da se budzne jtag kabl za 500din :) (naravno original platform cable kosta 100+ nemaca ali .. sto bi to kupovao kada su tu kinezi :D )

pisanje programa za cpld/fpga koji ce da radi kao prescaler ili brojac je super jednostavno (to se nauci za par sati posle 2-3 primera) a ne mora da se programira, kome je lakse moze da nacrta brojace direktno u schematic editoru i da to upuca u cpld/fpga :)

dakle ko ima vremena i zelje da ulozi u to, nije nikakav problem ni neko preveliko ulaganje, a cpld-i se znacajno isplate posto sa cipom od 2-3$ zamenis punu plocicu 74xxx cipova

@mikikg

Merenje frekvencije preko GHz nije preveliki problem. Što se tiče merenja periode samo je bitno da čip ima isprojektovanu tu mogućnost. Kao što rekoh ne pratim više oblast, ali bio bih jako iznenađen kada ne bi bilo takvih čipova u prodaji. Lično sam retko koristim merenje periode, uglavnom u slučaju nekih dodatnih uređaja za merenje kapacitivnosti. Ovim ti praktično odgovaram i na tvoju želju za višenamenskim uređajem. Mislim da težnju treba baciti na merenje frekvencije, a svi ostali uređaji mogu posebno da se urade, video sam ih dosta dobrih i jeftinih sa PIC-ovima recimo.

Osetljivost uređaja determiniše pretpojačavač. Tu ima problema jer preosetljiv ulaz znači unos dosta šuma, a to se u praksi vidi tako što brojač bez signala pokazuje neke proizvoljne cifre. Valja naći optimum osetljivosti. U donjem opsegu smo dota koristili video pojačavač LM733, a za gornji onaj sa preskalerom kao što su U664 ili još bolje SDA4212 zato što ide već od 2 MHZ. Dobijali smo osetljivost reda 5 mV, ali to je previše. Recimo da ovaj profi Rus koji imam nije tako osetljiv kao oni koje sam pravio, ali zauzvrat nema lažnih očitavanja ni besmislenih cifara.

Nevažno je da li je preskaler dekadni ili binarni, jer od baze zavisi tačnost. To znači da možemo i bazu da podelimo recimo sa 64 kao i ulazni signal pa dobijemo isto očitavanje kao kod dekadnog. Tu je jedino bitna praktičnost kako bi sa što manje preklapanja dobili ono što hoćemo. Naravno, ograničavajući faktor je brojač i njegove mogućnosti baze i opsega merenja.

Što se baze tiče već smo rekli da jedino ona određuje tačnost uređaja i da je za većinu servisnih merenja više nego dovoljan kvalitetan TCXO oscilator.

A vezano za izradu sve do 1,5 GHz radili smo isključivo na dvostruko kaširanom vitroplastu tako da su na jednoj strani bili vodovi, a kompletna druga strana je masa. Ako se to sve još stavi u kutiju od metala otpornog na VF (kalajisani lim) nikakvih problema sa merenjeima neće biti. Za više frekvencije ne znam, to nisam radio.

@bogdan.kecman

Ajde meni jednom lenjivcu malo približi te cpld/fpga uređaje, šta je to, koji je princip rada, kakve su mogućnosti DIY izrade itd… Pogledao sam na brzinu nešto o tom Spartanu, ali sam našao neki pdf sa gomilom podartaka od kojih me je zabolela glava!

tesko u par reci ali oni imaju "celije" svaka celija je "prosto kolo" (and/nand..) i povezane su u mrezu tako da ti mozes da utices na sta je povezano i tako dobijes grid logickih kola od kojih mozes bilo sta da napravis.... (malo je kompleksnije od toga ali nebitno) .. generalno ako se secas PAL/GAL, e cpld je malo napredniji PAL/GAL a fpga je jos napredniji .. isti princip.. ti mozes da "opises" digitalno kolo koje hoces da napravis na nekoliko nacina, ili mozes direktno da ga nacrtas (imas schematic editor, i ti stavljas flip-flop, rs-flip-flop, rst-flip-flop, adder, counter, shifter, latch, and/or/nor/xor/nand... .. spojis ih kako god hoces i on to napravi "unutar cpld" cipa. Od samog cipa (Broja celija) zavisi koliko toga mozes da smestis u njega ... fpga za razliku od cpld-a ima kompleksnije celije pa moze vise toga da napravi + razni fpga cipovi imaju i razlicite dodatne module u sebi (pa na primer ima u sebi pll modul, ili ima u sebi deo koji je optimizovan da bude ram, ti mozes da koristis taj deo za nesto drugo ali ako pravis ram tu se optimalnije pravi nego u delu "opste namene" i slicno) ..

evo zakacio sam neke jednostavne seme koje bi zauzimale dosta mesta na primer na pcb-u ako bi ih pravio od 74hctXXX (a nije nikakav problem da ih napravis sa 74hctXXX) a koje mozes da spucas u cip koji kosta par dolara (na primer XC9500XL kosta 2$ ili XC2C64A koji kosta 3$).

cpld moze da zameni dosta kompleksan niz logickih kola, fpga je recimo dovoljno "velik" da moze bez problema da implementira neki mcu (tj neki cpu + ram + periferija) a idu dotle da sada recimo u spartan 7 i virtex 7 mozes u fpga da upucas sve sto bi mogao i u custom chip (ASIC) za manje pare. Najveci problem sa fpga cipovima je sto kako im povecavaju broj kapija tako povecavaju broj nozica tako da su svi veci cipovi u bga pakovanju. A inace kad predjes spartan 3 ovi malo jaci i brzi uopste ni nemaju tqfp i slicne kutije vec najmanji vec krecu u bga pakovanju, a za dyi je bga smrt.. retko prelaze 144 pina, 208 pinova su baaaas retki, to je vec bga ... sad, moze mnogo da se napuca u te fpga od 144 pina al .. uvek gledam one velike sto kostaju par dolara vise a mozes u njih da spucas boga oca .. al dolaze kao bga :(

dakle zavisno od "kapaciteta" (zavisno od uredjaja to je broj makrocelija ili broj kapija ili ..) mozes da gurnes u cip vecu ili manju "semu" .. semu kao sto rekoh mozes da nacrtas (kao na zakacenim slikama) a mozes da je "opises" posebnim jezikom (postoje 2 VHDL i VERILOG, mozda ima jos neki ali ja znam samo ova dva). Bitstream (kao firmware za mcu, bitstream je opis cipa, tj postavka svih celija) se u cpld upucava direktno uz pomoc JTAG protokola. Zavisno od cpld-a do cpld-a u neke mozes da upucas bitstream samo jednom, u neke stotinjak puta (XC2C64A moze samo stotinjak puta npr) a u neke mozes par hiljada puta (npr XC9500XL), fpga uglavnom ne cuvaju bitstream u sebi uopste vec ga drze u lokalnom sramu a pri "butovanju" ucitaju bitstream iz spi eeproma ili flasha. Ima par njih koji dolaze sa integrisanim eeprom-om (npr spartan 3an) ali su od toga skoro svi proizvodjaci odustali ..

koristan link:
http://dangerousprototypes.com...ces#CPLD_development_tutorials
http://store.gadgetfactory.net/

elem, interesantan link: http://dangerousprototypes.com...pic.php?f=51&t=2869#p29765

Svaka cast za ovo fino i kratko objasnjenje za ovako komplikovane stvari!
Ja sam gledao nesto da pocnem da se igram sa Spartan-6, tj gotovi mali kit http://t.co/rgaxuXA
Inace ovaj kit sam video kod Jeri Ellsworth kada je pravila SDR prijemnik (zenski "geek" koji se pojavljuje na pocetku video klipa o PLL-u koji si pre neki dan postavio u predhodnoj temi).

Hehe, sad video i zadnji tvoj odgovor ... pa to je ono sto nama treba :)

BTW: jel ima nesto uopste od ovih FPGA kitova da se nabavi kod nas? I ovaj XC9572XL breakout board je isto simpatican, ali ko to prodaje kod nas?

_{[Ovu poruku je menjao mikikg dana 13.03.2012. u 21:32 GMT+1]}

OK, sve je ovo jako zanimljivo. Kada budem malo bolje volje sve ću ovo detaljnije da proučim. Voleo bih ako neko od vas napravi nešto na ovu temu da se nađemo i isprobamo aparaturu.

http://www.seeedstudio.com/dep...ent-board-p-800.html?cPath=174
http://www.seeedstudio.com/dep...board-v1-p-1041.html?cPath=174
http://www.seeedstudio.com/dep...board-v1b-p-799.html?cPath=174

narucis, platis obicnom internet vizom (ne moras da imas paypal), stigne ti kuci ... ako narucis preko 50$ postarina dzabe ... to su dangerousprototypes.com plocke, sve sto dangerousprototypes.com pravi moze da se kupi na SEEED-u a od kako sam ih ja presmorio uveli su i obicne platne kartice pored paypal-a tako da .. odlican sajt za nabavku ...

obrati paznju da su to sve CPLD-ovi, ne FPGA-ovi

za FPGA, najbolje sto ja mogu da predlozim a da kosta primereno je http://www.seeedstudio.com/dep...c-sniffer-p-612.html?cPath=174 to je open bench logic sniffer, dakle sprava je 32 kanalni logic analyzer i kao takva radi ok (radi do 200MS/s uz neka ogranicenja) ali super je zgodna sto imas plocku koja ima mikrokontroler + fpga + spi eprom na jednoj ploci imas 16 input pinova (posto su vezani preko line buffer-a) i 16 input/output pinova (za wing) vezanih direkt na fpga ... tako da tu plocu mnogi koriste kao fpga dev plocu posto sa mikrokontrolerom pricas preko usb-a, mcu prica sa fpga preko spi .. idealno za razna testiranja + imas za pocetak i vhdl i verilog source logic analyzer-a pa mozes odatle da dalje budzis svoj kod ..

papilio od gadget-a je navodno super dobar fpga dev kit + sto je gadget napravio arduinoi like IDE za papilio i papilio tera sa implementiranim soft mcu-a koji simulira neki atmel, tako da ti programiras papilio kao mcu a mozes da ga extendujes .. meni se kombinacija ta (Softwerska) ne svidja i ja sam vise za varijantu XISE i vozi low level iskoristi fpga do maximuma, i u tom slucaju ti je papilio i dalje odlican dev board samo bacis gadgetov ide i vozis direktno ISE od xilinx-a

na linku koji sam zakacio vidis da je jason implemetirao counter u cpld-u (9572XL), on generalno tu tuce izlaz na 7seg cifre i to mu trosi dosta celija, moja ideja inicijalna (pre nego sam kupio Agilent 53181A, sad me nesto prosla volja, imam pametnije stvari da pravim) je bila da pored cpld-a okacim neki mali mcu koji bi ili preko usb-a tukao info na pc ili prikazivao rezultat na 1x16 ili 1x20 karaktera, tako da se stedi znacajno sadrzaj cpld-a i prikazivanja baca na neki mcu koji bez problema to prikaze na 20 cifara + moze da ima i neki meni gde ce taj mcu da pali / gasi / setuje prescalere, voltage level-e i slicno .. no trenutno imam neke prece stvari da zavrsim tako da ce taj projekat da saceka .. ( a i imam xc2c256 cpld jedino kod sebe trenutno koji moze da se upuca malo puta, dal bese 100 ili 1000 tako da moram da prvo osmislim, izanaliziram, izsimuliram pa tek onda da pravim pcb, upucavam to u cpld .. ) .. najbolje od svega je sto je malo ljudi zainteresovano za takav counter, svi oce 7seg ... mene 7seg ne zanima tako da ..

Eh, steta sto Mirko Voznjak ode sa ovog sveta. Bilo bi mu drago da moze da vidi da jos neko voli ono sto je njemu bila zivotna preokupacija

Pa matori me je i zarazio svojevremeno! Sećam se kada sam napravio prvi frekvencmetar i otišao da mu pokažem on me ispljuvao, te ne valja oscilator, te ne valja ulazni pojačavač nego samo valja onaj koji je on prezentovao itd... Bio je poprilično u pravu tada. Kasnije sam mnogo napredovao i mislim da poslednjim napravljenim komadom prevazišao učitelja u nekim detaljima.

Mene je YU1ZM zarazio od malih nogu za elektroniku, programiranje, PLC, PIC, Forth i sve zivo sto ide uz to ... :)

Elem, u vezi ovih pgrogramibilnih areja, cela ideja da sa tim napravim freq metar mi se jako svidja, samo jos da vidim kako prvo do dodjem do nekog kita a i JTAG programator mi fali :).

Pitanje za Bogdana, kod ovih CPLD, sta se podrazumeva pod macrocell tj sta jedna ta celija funkciski moze (maksimalno) da uradi? Predpostavljam da moze da se isprogramira nesto malkice komplikovanije od I/ILI gejtova, npr brojac ili BCD enkoder posto vidim da ove sto si predlozio imaju samo 64 odnosno 72 celije? I jos jedno pitanje, kod ovih CPLD ili FPGA, jel ima nesto u DIP kucistu (8 - 28 pinova)? I jos, da li ja kao korisnik mogu da uticem sta ce se u svakoj od tih celija tacno postaviti ili to pak radi software automatski na osnovu sheme/verilog programa?

Sto ba za mene :D ima ovde na forumu gomila ljudi sa extenzivnim iskustvom sa cpld/fpga tehnologijom :D

zakacio sam tamo PLD, CPLD and FPGA architectures basics.pdf, pogledaj ga .. generalno svaki proizvodjac drugacije izvodi sam hardware .. na trecnoj strani tog dokumenta imas sliku kako to na primer izleda ko cypress-a - io linije idu na logic blokove i onda imas programmable interconnection matrix gde svaki blog ima 16 linija koje ulaze u pim i 36 linija koje idu iz pim-a u logic blok, svaki logic blok je 22V10. 22V10 je standardan gal makro cell


Logic block iz XC4000 je takodje prikazan na strani 3

Generalno ti ne zelis da upravljas logickim blokovima direktno. To bi zahtevalo da se vezes za iskljucivo jedan cip, posto jedan isti proizvodjac menja tehnologiju kroz generacije a nekad cak i unutar jedne generacije. Ti napravis semu i opis toga sto hoces da dobijes i njihov sintesis program sintetise bitstream za odredjeni device. Xilinx npr ima ISE paket u nekoliko verzija od kojih free verzija ISE WebPack pokriva sve cpld-ove i dobar deo fpga (skoro sve koji su interesantni hobistima, tj koji mogu da se zaleme rukom). Altera ima QUARTUS sa kojim nisam upoznat te ne znam sta odradjuje dzaba a sta kosta koliko .. (i za jedan i za drugi se full fixovane verzije nalaze na netu relativno lako).

DIP kuciste koliko ja znam ima limit od 30-40 MHz i to je za cpld premalo tako da ja nisam vidjao. Xilinx sigurno nema u dip kucistu nista, koliko ja znam nema ni altera. ATMEL ima neke CPLD-ove u dip kucistu od 24 (npr ATF750C-10PU) i 40 pinova (npr ATF2500C-20PU) mada atmelovi cpld-ovi ne spadaju u neke "rasprostranjene" a atmel ima gadan obicaj da nesto napravi, izbaci patetican datasheet i onda vise ne proizvodi dodatni cip tako da sto se cpld-a tice ja bi preporucio xilinx i alteru.

Da li moze nesto komplikovano ... sta ti je komplikovano .. imas primer sa pwm-om (koji dakle ima brojac, latch i komparator), imas addressable data latch .. ja sam pre neki dan pravio 64bitni shift+latch (znaci strpao sam 8 komada 74hc595 u jedan cpld) ... ja bez problema pisem sa xc2c256 po 16x2 character lcd-u i nekoliko 7seg cifara .. dakle moze da se napravi dosta kompleksna stvar u cpld-u ..

inace sto se "uticanja tice", ti kada napravis svoju semu, ti kazes koji port hoces da bude vezan za koji pin i tako utices na to kako ces se sema postaviti u sam cip. Zgodno je da samo one pinove za koje je bitno da negde cucnu definises gde su a ostale pustis software da stavi na optimalno mesto ..

Ne znam za quartus ali ise webpack ima vrlo dobro odradjen simulator, tako da moze da se lokalno izsimulira kompletan rad cipa .. tako da ako te zanima sta mozes da stavis u koliko celija, skini ise webpack i probaj :D

evo ti ga kratak video koji pokazuje kako da napravis i simuliras jednostavan 4bitni counter
http://youtu.be/Ez_z0qbLu2M

Extra mega giga peta zahvaljujem na odgovoru :) Izvini na glupavim pitanjima ali me ovo stvarno interesuje i ovako polako dobijam sliku sta/kako se tu desava ... Imam neko predznanje oko toga ali ove sve detalje nisam znao - jednostavno nisam imao prilike (a i potrebe) da sa tim radim. Koriste mi i informacije o stanju na tom trzistu da se ne zalecem ali sam skontao da je Xilinx tu odprilike najbolji izbor.

nema na cemu. btw, za FPGA je po meni xilinx najjaci, ali za CPLD mislim da altera ima bolju ponudu ako radis preko 3V .. xilinx ima XC9xxxxx seriju koja je 5V tolerantna i ima 2 banke koje ako se ja dobro secam mogu da rade na razlicitim naponima, xc2c (coolrunner2) nije 5v tolerantan vec radi na 3V i manje... altera ima cpld-ove koji su 5v tolerantni sa nekoliko banki koje mogu da rade na razlicitim naponima tako da vezano za napon rada altera u cpld ponudi ima bolje cipove. FPGA su vec svi 3v ili 1v2 tako da tu 5v stvarno nema sta da trazi .. ali sa CPLD vrlo cesto treba da mozes da pricas i sa 5v logikom a dodavanje externih line drajvera kosta (i sami drajveri kostaju ali veci je problem sto uzimaju mesto na pcb-u, trosak su za pnp etc etc..)

u startu altera je privlacila vise hobista nego xilinx, sada cujem da dosta hobista prelazi na xilix (valjda je quartus mnogo losiji od ise-a, kao sto rekoh, nisam nikad koristio pa ne znam) ...

tebi je mozda cypress zanimljiviji. Oni imaju mikrokontrolere koji na sebi imaju cpld. To je njihova serija PSoC cipova gde PSoC 3 ima 8051 kompatibilno jezgro i cpld oko njega tako da mozes lako da dodas kakvu god hoces periferiju koja te zanima ... to su vrlo interesantni cipovi koji idu do 33 MIPS-a i prilicno su jednostavni za rad, ultra mocni, tu je i PSoC 5 serija sto je Cortex- M3 jezgro i cpld oko njega :D ... ja licno nisam koristio cypress PSoC cipove ali vidim da ih koriste u mnogo projekata .. kupio sam jedan za test ali nikako da dodje na red .. osnovna zezancija sa njima je sto koliko ja znam nemaju nista u dip kucistu sto znaci da moras da napravis neki pcb ako hoces da se igras sa njim, klasicno igranje tako sto ga zabodes u breadboard ne igra a malo je nezgodno napraviti dobar dev board u startu ako nemas iskustva sa cipom ... tako da .. vrzino kolo .. ko sto rekoh, koriste ih mnogo, ultra su "dobra fora", ali .. ja jos nisam stigao da se sa njima poigram, no ako imas vremena, moja preporuka, mogu da budu ultra korisni posto obicno ide kombo mcu + cpld, ovde to dobijes u jednom cipu tako da.. izadje jeftinije

btw, nema glupih pitanja, ja na zalost nemam dovoljno iskustva u tom sektoru da dam kvalitetnije odgovore, no to sto znam sigurno necu kriti :D

evo ga jedan relativno jednostavan primer kako to izgleda ... (nisam ja pravio primer) .. vise modula .. brojac broji dekadno na nekoliko 7seg display-a i ispisuje neki txt na 16x2 lcd .. kod je u xc2c256 zauzeo 70%




sam kod je malo veci i u nekoliko fajlova, koga zanima zakacicu ga za post


EDIT: pogledaj "donji.pdf" to je recimo samo malo "otvoren u dubinu" schematic koji je generisan ... ima tu jos mnogo objekata koji mogu da se otvore ali kapiram da je sema vec vise nego dovoljno komplikovana .. .cisto dakle da odgovorim na ono "koliko to komplikovano moze da bude" .. (naravno, kapiram da je jasno da je u CPLD-u samo digitala, nema nista analogno, nema op-ampova i slicno :D )

Ili pogledaj hex2led.pdf, tu ti je samo izgled hex2led modula, on prima 4 bita ulaz a na izlazu ima 7 linija da kontrolise 7segmentni display ..

_{[Ovu poruku je menjao bogdan.kecman dana 15.03.2012. u 03:23 GMT+1]}

Opet hvala na zalaganju za ovu temu. Trenutno sam u proceduri narucivanja CPLD kitova sa SEEED-a tako da ce mi ovo oko softwarea doci malo kasnije na red.

U meduvremenu sam hteo da pitam kakva je generalno situacija iz vaseg iskustva oko stabilnosti frekvencije sa kristalima i oscilatorima prikazanim na slici (bez koriscenja dodatnih termo-regulacionih metoda, znaci as-it-is)? Ako je frekvencija na oscilatoru ispisana sa vise decimala da li znaci da je on stabilniji (znam treba pogledati DS za njih ali pitam uopsteno)?

uopsteno, to koliko nula pise na njima je nebitno, ali ostale oznake obicno govore koja su klasa (da li su 20ppm ili 50ppm ili ..), ako nemaju oznaku onda su ili 100ppm ili 200ppm

preciznost im je obicno 30-100ppm zavisi koja su klasa i zavisi kako gledas preciznost .. obicno svi idu oko 100ppm na celom temperaturnom rasponu (-10C do +60C je standardni raspon, dok oni kvalitetniji idu cak i -40C do +85C)... dok ako ih drzis na nekoj "realnoj" radnoj temperaturi tacnost im je obicno ispod 30-60ppm ... dodatno racunaj da svake godine svaki od njih bezi jos dodatnih 5ppm sto znaci ako kupis neki super kvalitetan oscilator koji je 20ppm posle deset godina na polici on ima gresku od 70ppm, zato postoji cela prica sa kalibracijom instrumenata jednom godisnje...

da razumes kolika je to greska, ako imas 100ppm kristal od 1MHz to znaci da on ide od 999,900.00 Hz do 1,000,100.00 Hz. To je greska koja ti bez problema dozvoljava bilo kakvu komunikaciju sa racunarom bez problema, dovoljno je za tacna za full speed usb, pci, pci-e etc etc ..

inace ppm nije bas cesta jedinica za ljude koji se ne bakcu "preciznoscu", posebno ne sa ovim malim preciznostima i vrlo se cesto koristi u nepovezanim slucajevima .. meni je u startu predstavljalo problem posto mi "parts per milion" nije znacilo nista i trebao mi je prevod, onda sam svatio da je u pitanju cista glupost elem, 100ppm je isto sto i 0.01% razlika je samo sto kada recimo pricas o tome kako je nesto 5ppm to izgleda korektno, kada pises u procentima onda bi umesto "tacnost je +-5ppm" pisao "tacnost je 0.0005%" moras priznati da je ono ppm lepse. Takodje se (sve redje i redje) nailazi na ppb (parts per billion) gde je 1ppb = 0.001ppm

% = 10E-2
‰ = 10E-3
ppm = 10E-6
ppb = 10E-9

OK kapiram ...
Opet uopsteno, da li ovi gotovi oscilatori (kockice sa 4 nozice) obicno imaju bar neku temperaturnu kompezaciju ili to zavisi od modela? Preciznije pitanje bi bilo, da li je bolje koristiti "kockice" naspram rucno pravljenih oscilatora sa kristalima (opet bez upotrebe dodatnih metoda za termo stabilizaciju)? Interesuje me generalno razlika izmedju gotovih oscilatora vs diskretnih.

sto se tice termo kompenzacije, jok, te kockice sa 4 noge nemaju nikakvu termo kompenzaciju, rade kao i naj-obicniji rezonator, sto se preciznosti tice, preciznost im je identicna ... a razlika, razlika je ocigledna, kokcica ti daje na izlazu cetvrku, a rezonator je samo rezonator te zahteva oscilatorno kolo da bi radio ...

ja npr ako imam 1mcu na ploci koristim iskljucivo rezonator.

ako npr imam nekoliko mcu-a na ploci koji koriste isti takt, ili uopste, vise cipova na ploci koji koriste isti takt onda ne pravim externo osc. kolo nego stavim gotov oscilator

To me je interesovalo ... hvala

Znam da te interesuju frekvencmetri pa ću te zato podsetiti da je to merni instrument i s toga njegova tačnost mora biti bolja od tačnosti onoga što merimo inače ne bi imalo smisla. U tom svetlu sam već par puta ponovio da je praktični minimum baze za njih TCXO, odnosno temperaturno kompenzovani oscilator.

Rezonatori mogu biti kristalni i keramički. Koriste se u raznim primenama, a najčešće u oscilatorima i filtrima. Ovi drugi se koriste na nižim frekvencijama i uglavnom u filtrima (recimo 455 KHz u međufrekvenciji prijemnika), ređe u oscilatorima. Razlog je praktične prirode jer su mu dimenzije manje za niske frekvencije, a tačnost dovoljna. Kristalni rezonatori se prave od prirodnog kristala ili od sintetičkih. Ovi drugi su jeftini i kada se prave standardne vrednosti u većim količinama jako su jeftini. Prirodni kristal je skuplji, ali i dosta bolji.

Sam kristal za sebe ne može da rezonuje pa se zato stavlja u odgovarajući oscilator. Da bi se stvar uprostila prave se monolitni oscilatori i to su te "kockice" kako si ih nazvao. Naravno, oni su od sintetičkih kristala. Prednost im je što su gabaritno mali i vrlo jeftini i koriste se u uređajima u kojima je potrebno staviti više oscilatora, a njihova preciznost nije kritilčna.

Kristali imaju mnogo važnih karakteristika pored frekvencije za koju se prave. Vrlo je bitna kapacitivnost (serijska, paralena i koji i znos) jer to direktno utiče na rezonantnu frekvenciju. Ono što nas ovde posebno zanima je njihova tačnost, odnosno stabilnost. Na to utiču mnoge vrednosti, ponajviše kapacitet i temperatura, ali i protek vremena. Kapacitet se lako rešava, ali uz pomoć njegove promene možemo da upravljamo rezonantnom frekvencijom. Vremenski protek se zove starenje kristala i ono utiče tako da proizvođač obično navodi kolika je promena dnevno, ali najčešće navodi koliko je to za godinu dana. To u praksi znači da ako je sve drugo u oscilatoru savršeno ipak mora da se povremeno baždari. Uglavnom kristal ostari nakon više od dve godine neprekidnog rada.

Temperatura je veliki neprijatelj kristala jer sa njenom promenom menja se i rezonantna frekvencija tako da sa opadanjem temperature raste frekvencija i obratno i to poprilično. Dobar kristal koji je tačan na 20 C obično pada za 1Hz/1 C. To znači da vrhunski kristal od 1 MHZ za koji je dato odstupanje od 1 ppm promeni frekvenciju +/- 20 Hz sa promenom temperature od -20 do +40 C. Deluje vam malo? Neću upotrebljavati ppm ili slično već ću reći da ako takvim kristalnim oscilatorom merimo izvor od 1,000 MHz greška može biti tolika da frekvencmetar očita vrednost od +/- 20 KHz, a to već nije malo. Ako je kristal ili oscilator od 10 ppm to je greška od 200 KHz, a to je već neupotrebljivo na tako visokoj frekvenciji.

Zato se kristal temperaturno kompenzuje tako da odgovarajući napon upravlja kapacitetom čijom vrednošću se povlači kristal na jednu ili drugu stranu i tako ga održava na približno stabilnoj frekvenciji.To je princip TCXO ili se upravlja naponom pa je onda to naponski kontrolisan oscilator ili VCXO. Kako je kristal vrlo precizan na temperaturi od 20 C (standardni kristal) onda je jasno da održavanjem te temperature konstantnom i oscilator će biti talčan. Ali šta ako je spoljna tepmeratura + 50C? Opet bi bila greška. Zato se kristal reže za neke više temperature, najčešće za 60 ili više stepeni pa se konstruišu precizni grejači koji održavaju tu temperaturu. Takav oscilator u prethodnom primeru bi pogrešio najviše +/- 10 Hz, što je u odnosu na onih 200 KHz kao nebo i zemlja. To je otprilike i maksimum kristalnih oscilatora.

btw, oooooooooogromna kolicina korisnih podataka:
http://en.wikipedia.org/wiki/Crystal_oscillator

Zahvaljujući našem kolegi sa korisničkim imenom bogdan.kecman koji je celu stvar inicirao i realizovao došao sam do jednog komada rubidium vremenskog standarda! Jako sam zadovoljan, naravno! Za amtersku radionicu ovo je kraj, nema praktično boljega. Ovo je sada več laboratorijska preciznost.

Prva preliminarna merenja su potvrdila da moji standardi koje sam opisivao rade više nego dobro i tačno i da mi je sistem baždarenja sa DCF standardom dovoljno tačan i pouzdan jer mi je oscilator u pećnici bio u nuli, a TCXO -2 Hz što je fantastično. Merenja sam vršio na 100 MHz.

Eto, koliko da podelim svoje zadovoljstvo sa vama, a detalji će slediti jednog dana kad završim ceo standard, odnosno ubacim ga u kutiju i napravim prateće elemente.

Bogdane, hvala ti i ovako javno!

@Sava drago mi je da si dosao do primerka tog oscilatora a i Bogdanu svaka cast!
Nego, htedoh da te pitam za savet a vidim da imas iskustva sa tim stvarima, izrada ovog frekvencmetra nije bas naivna, jos uraditi to dobro je poprilicno komplikovano ... Ja sam se ipak odlucio da uzmem nesto gotovo, imam ponudu za ovaj polovni uredjaj, pa me cisto interesuje tvoje misljenje, koliko mu je dobra ova vremenska baza sto ima u sebi (predpostavljam da se snalazis sa ruskim posto imas slicne uredjaje)?

@mikikg pozdrav. Iz ovog se da zakljuciti da je sprava za kucnu upotrebu sasvim ok.
Nominalьnoe značenie častotы
5 MGc

Diapazon korrekcii častotы vыhodnogo signala
±4·10–6

Deйstvitelьnoe značenie častotы
±1·10–7

Otnositelьnaя pogrešnostь
±2·10–6 za 12 mes

U kucnoj izradi vrlo tesko postici navedene karakteristike bez pristupa spravi koju ima @sava (etalon) i oni njegovi
ranije izradjeni u termostatima koji se ne gase.-

73

@emiSAr Hvala na odgovoru ... to sam i ja odprilike shvatio da to nece ici bas tako lako za izradu u kucnoj varijanti ... zato sam se ipak odlucio da uzmem nesto gotovo ... a ako mi bas bude potrebna neka bolja preciznost, uzmem lepo ovaj oscilator kao @Sava i resim problem ;)

U vreme kada sam ja pravio kaunter (dva komada) to je bilo jeftinije rešenje nego kupiti fabrički, a nismo imali ni načina da ih nabavimo. To je sve spadalo u profi opremu koju su mogli da uvoze samo servisi, firme itd., fizička lica jedino švercom ili ako se nagodiš sa carinikom na prelazu! Danas se ručni rad ne isplati jer dok nabaviš kutiju, trafoe, preklopnike, displeje, dugmiće, štampu to već izađe poprilično, a još nisi ni počeo da praviš. Pri tom je pitanje da li ćeš naći sve delove kod nas (verovatno ne), a teško ćeš doći do kvalitetnih preklopnika, bnc konektora itd. Roba kod nas je krš. Nedavno sam kupio PL konektore, skuplju varijantu jer me je prodavac ubedio da je teflonski izolator unutra, a kada sam počeo da lemim on je počeo da se topi!!! To je nabolja radnja za radio tehniku u Beogradu! Stari Amphenol konektori su tako urađeni da sam ih više puta skidao i odlemljivao tako što konektor stavim na ringlu šporeta pa čekam da se sve istopi unutra pa ih onda istresem. Znači više puta, a oni i dalje odlični.

Prema tome kupi fabričku spravu ako možeš. Taj Rus deluje sasvim u redu, osetljivost mu je standardana, a baza sa najvećom greškom od 1.5 Hz/Mhz govori da je unutra korektno urađen "običan" oscilator, ali verujem da je neka varijanta TCXO-a što je jako dobro rešenje za servisnu upotrebu. Uglavnom oni svi i maju mogućnost preklapanja na spoljnu bazu pa uvek kasnije možeš da kupiš ili napraviš neki kvalitetniji oscilator ako za to imaš potrebu.

P.S. Još da dodam da kaunteri sa 8 cifara mogu precizno da mere najviše 100 MHz sa bazom na 10 s što znači da standard koji smo nabavili prevazilazi mogućnosti merenja tako da je u tom svetlu sasvim nepotreban, tačnije oscilator u pećnici (OCXO) je maksimum potreba za amatersko korišćenje. Ja navijam za temperaturno kompenzovani oscilator (TCXO) zato što je za većinu potreba dovoljan, a startuje trenutno. Mnogi profi servisni uređaji imaju takvu bazu unutra.

@Sava Hvala na odgovoru ... u sustini sam to hteo da cujem ... verujem da ga je Rus bolje napravio nego sto bi ja to u kucnoj verijanti ;) ... silno vreme bih izgubio i pitanje je kako bi to na kraju ispalo

Malo da osvezim temu …

Stigao mi je sa Ebay jedan zanimljiv oscilator, OCXO Morion MV89A, 10MHz, u duploj "pecnici", Ruja, polovan naravno :)
Kostao me je 35$ i nije bilo nikakvih dodatnih troskova.

Uh, radi sjajno!

Kratkorocna stabilnost verovatno meni nemerljiva, bolja sigurno od 0.1ppm. Za dugorocnu stabilnost ne znam ali prema DS to su isto neke "besne" cifre.

Evo nekoliko slicica gde se vide gabariti i sta ima unutra.



Ovo je idealna varijanta za nekakav frekvencmetar. Ja sam ga zato i uzeo jer planiram da ga ugradim u Fluke 7260A counter.

Jedini potencialni problem koji imam tu je taj sto ne mogu da nadjem service manual za ovaj Fluke pa ne znam da li "smem" da prikljucim ovo cudo jer trosi 1A na 12V dok se ne zagreje (jedno 15-ak minuta) i posle trosi 0.35A kada dostigne radnu temperaturu oko 67C.



Ovaj Fluke ima opciju da mu se ugradi njihovi OCXO koji inace trose malo vise struje pa predpostavljam da moze ali bih voleo to nekako da potvrdim tj ako neko ima service manual za Fluke 7260A da postavi.

Takodje mi je potreban service manual jer na Fluke-u ima LED indikator za "oven" koji predpostavljam da je predvidjen da se upali kada je "pecnica spremna" tj dostigla radnu temperaturu a ja bih to mogao da smuckam preko merenja potrosnje ovog Morion oscilatora i kada struja padne ispod neke granice da se aktivira taj indikator.

---

Jedno pitanje, ovaj OCXO ima "trim" naponski ulaz za frekvenciju, cinimi se u okviru 1ppm za napon od 0 - 5V i jos jedan pin koji daje stabilisanih 5V i to je verovatno sve predvidjeno da se tu postavi viseobrtni trimer.
Pitanje je, koji/kakav trimer tu da stavim? To mora da bude neki "ozbiljan" trimer sa malim temperaturnim koeficijentom? Sta se tu stavlja, gde da nadjem takav trimer?


_{[Ovu poruku je menjao mikikg dana 30.05.2014. u 01:11 GMT+1]}

Miki, pretpostavljam da Fluke u sebi već ima kvalitetnu vremensku bazu da ne gledam sada po netu. Obično se u takve tipove uređaja ubacuje TCXO čija je stabilnost na sobnoj temperaturi reda 1*10-7, a u širem temperaturnom opsegu 1*10-6. To su vrednosti više nego dovoljne za amatersku i servisnu upotrebu. Oscilatori u pećnici imaju za jednu decimalu bolju stabilnost tako da u kućnim temperaturnim uslovima možeš očekivati recimo 3*10-8, trajno 1*10-7. Problem im je zagrevanje jer se preporučuje neprekidni rad od dva sata da bi postigli punu stabilnost. Ja imam jedan takav oscilator u frekvencmetru i on je jako dobar i precizan. Uglavnom koristim spoljnu bazu koja je takođe OCXO, ali ručni rad i manje je precizna, ali je 365 dana u godini uključena i u svakom momentu spremna za rad. Ono što ja mogu da izmerim je 3*10-8 i to postiže taj oscilator. Više nego dovoljno. Međutim, imam i jedan Pupin VCXO čija je taćnost kao i TCXO koji imaju dobru osobinu što odmah startuju, a kao što rekoh stabilnost dvoljna za amatersku i servisnu upotrebu.

Što se potrošnje tiče OCXO povuče dosta struje u startu, kasnije nema takvu potrebu i obično se samo povremeno uključuje unutrašnji grejač (pored kristala) koji je po pravilu silikonskog tipa tako da to nije velika potrošnja.

Moj ti je savet da taj OCXO napraviš kao spoljnu vremensku bazu, a verujem da tvoj frekvencmetar ima mogućnost preklapanja na spoljni oscilator. Ako nema po meni je pametnije dograditi preklapanje nego ubacivati to unutra.

P.S. Što se tiče trimera ja sam stavljao one višeobrtne, a normalno je da mora biti najboljeg kvaliteta. Ne zveram mnogo po trgovinama, ali toga je u pristojnom kvalitetu bilo u Radioklubu u Beogradu.

Pa u ovom Fluke i nije preterano kvalitetna baza ...
Evo kako izlgeda, nista specialno, jedna klasicna CMOS digitalna kapija, nesto pasive i to je to. Nema nista sto bi ukazivalo na TCXO ...



Skoro sam nabavio taj Fluke i cena mu je bila relativno povoljna bas zbog te skromne vremenska baze ali mu je zato front-end odlican i zato bih da turim ovaj OCXO da to bude generalno dobra sprava (moze i spolja da se prikljuci, ima pozadi input ali bih voleo unutra ako moze) jer sa igram sa ovim pa mi znaci.


_{[Ovu poruku je menjao mikikg dana 30.05.2014. u 16:34 GMT+1]}

ne kapiram trip, 7260A nikako nije portabl sprava tako da nista neces dobiti time da u njega uglavljujes neki kvalitetan oscilator vs da koristis externi kvalitetan oscilator. tebi za brdo sprava tu treba kvalitetan externi oscilator - zasto ne uzmes i ne napravis neki distributed oscilator (obican opamp sa 50 oma izlaznom impedancom stavis na svaki izlaz, stavis svima isti ulaz i to je to imas koliko god hoces izlaza) i dovedes to u sve sprave koje ti trebaju a sam sistem za distribuciju napajaj cime mozes, za pocetak tim oscilatorom koji si dobio, sutra nekim gps ili gsm governed, prekosutra nekim rubidijom i ko zna za par meseci mozda i nekim cezijumom.. ali u svakom slucaju napravis zajednicki vremenski standard za sve sprave koje koristis ... napravis jedan prost delitelj da imas i 10MHz (standardan) i 5MHz (isto cest) izlaz i to je to ..

Pa jeste, to sam i mislio. Ja na mom DCF time standardu imam izlaz 10 MHz/5Mhz i sa flip-flopovima izvedene simetrične četvrtke sve do 1Hz. Iskreno, ovo mi nije često zatrebalo, ali obično ti treba kada ga nemaš.

Ok razmislicu o toj varijanti da napravim poseban uredjaj, mada za sad nemam potrebe za "distribuciju" toga …
I ovo deljenje 10MHz > 5MHz mi nije preterano neophodno, ali nema veze mozda nekad zatreba …

Ako oko toga pricamo MNOOOOGO vise me interesuje kako od ovih "perfektnih" 10MHz da napravim "perfektnih" 25MHz ili 27MHz :) Sa tim bih vec mogao da guram ove moje programibilne PLL-ove.

BTW: Ovaj Fluke nije bas da nije portabilan uredjaj, ima rucicu za nosenje :) … a i opciju za internu bateriju ;)

BTW2: Ona gore prikazana interna baza od Fluke-a, ipak je "krste" kao TCXO … Jedino da im je onaj trimer specificno uparen i da ima suprotan temperaturni koeficijent u odnosu na ostatak oscilatora pa da se tako samo-kompenzuje ...


_{[Ovu poruku je menjao mikikg dana 30.05.2014. u 21:43 GMT+1]}

a ti ces bas da ga koristis portabilno :D

inace ja se isto razmisljam kako da napravim veci opseg stabilnih
frekvencija od ovog mog rubidijuma .. sta je fora on izbacuje 10 i od
toga mogu lako da napravim ove deljene .. sve ostalo jok .. e sad se sve
nesto nadam da cu da naletim (kao drugar) za jeftine pare neki awg sa
externim ulazom za freq standard (obicno 10mhz ili 5mhz a to jeli imam)
koji pravi 0-500MHz awg... e sad, kako sve manja i manja sansa da ce to
da naleti (izmedju ostalog zato sto ni ne trazim) razmisljam se da
napravim sam neki awg, osmobitni, sa fpga koji bi imao na ulazu neki
standard, ali kako god krenem da ga osmisljavam na ulazu mi treba mnogo
megaherca, mnogo vise od 10 :( ... ono nekako bar 200 ako ne i 500 :( ..
tako da je fora kako sa nekim pll-om dici to na ghz pa flipflipom
spustiti na 500 mhz (da bi imao tacno 50% dc uvek) i da to radi lepo ..
i da pcb ne bude 4 slojni .. i da sve to ne kosta ko bubreg ..

>> a ti ces bas da ga koristis portabilno :D
Ma jok, salim se malo :)

Stara boljka, deljenje frekvencije lako, mnozenje malo teze :)

Za AWG dzaba da se bije glava kada imaju DDS-ovi (bar za standardne oblike), mega brzi, Analog Devices. Ima i nesto malo boljih modula da se probere na bleju.

Dalje pogledaj sta SiLabs sve nudi, imaju opasne IC-ove, ANY INPUT - ANY OUTPUT programibilni clock generatori! Imaju i ove JITTER ATTENUATORS/CLOCK CLEANERS isto sa ANY IN/OUT:
http://www.silabs.com/Marcom%2...rces/timing-selector-guide.pdf
Samo je malo frka sto gomila tih IC-ova nema NIGDE da se kupe, Octopart = 0 :(
Jedino neki uzorci mozda mogu da se iskukaju ...

To sa nekim takvi IC i onim Rb oscliatorom sto imas je milina bar sto se tice finog clock-a pa posle to teraj ako hoces u neki AWG.

pa ja sam hteo da kupim AWG posto za ove standardne kanda mogu da kupim
samo dds cip, samo da prethodno skontam kako pll da napravim da to
umnozim a da radi :D .. suvise tu ima price koju ja licno ne znam posto
da bi dobio 500mhz 50% dc mora imam giga, na 500+ dizajn pcb-a se pravi
koristeci znanja i tehniku koji su meni nepoznati... tu svaki vod
ko antena, mora se pazi na stvari o kojima ja pojma nemam :( ... e sad
imam jedan XC6SLX25 sa kojim nesto pokusavam da uradim (naucim
prvenstveno) posto on ima u sebi pll, mislim da od 10MHz moze sam da
napravi par stotina internim pll low jitter blah blah .. to mozda bude
resenje za neki ok generator 8 bita izlaz, neki dac i imam awg koji radi
super .. teoretski sa xyla2 plockom to bi moglo da se izvede uz sitne
prepravke .. no i dalje se nadam da cu iskopati neki fancy awg na bleju
za manje nego sama xula2 kosta :D

Ja sam staromodan, ne pratim novitete, ali dok čitam tekstove prvo što mi je palo na pamet je PLL. Govorim o onih 25/27MHz, ne o 500 ili 1.000. Znači oscilator recimo 27 MHz, mešač dva signala, međufrekvencija, filter, varikap koji drži frekvenciju tog oscilatora. Isti princip je DCF time standarda samo što tamo dolazi stabilna frekvencija kroz etar, a ovde se gura direktno. Verovatno ima i novijih i praktičnijih rešenja, ovo samo kao ideja.

Da, to se tako nekad radilo sa diskretnim PLL-ovima.

Medjutim tu najvise problema ima oko faznog detektora i njegov loop bandwith/gain jer on prakticno odreduje "kvalitet" izlazne frekvencije.

Zato sam postavio onaj SiLabs katalog cisto informativno da se vidi sta se sad inace radi po tom pitanju.
Oni cak postavljaju mini DSP engine u te PLL-ove koji vrse procesiranje kontrolne petlje faznog komparatora i u stanju su da programski podesavaju propusnu krivu error pojacivaca jer u nekim aplikacijama je recimo bitniji fazni shum blize nosiocu, u nekim dalje od nosioca itd. Ne moze da napravi da bude optimalan za sve primene i zato imaju to programiranje (nevezano za generisanu ucestanost) error pojacavaca.

Pa tu ima jos jedna vrlo zanimljiva stvar bas zato sto su koristi DSP kod faznog komparatora, postoji opciju da "zapamti" upravljacki napon iza faznog detektora koji interno tera VCO jer tako mogu da nastave generisanje izlazne ucestanosti cak i ako iz nekog razloga nestane ulazni referentni clock! Naravno svi ti statusi se preko I2C/SPI kanala mogu ocitavati i alarmirati jer je nestanak ulaznog referetnog clock-a jako veliki problem ali isto tako da "drzi bure vodu" da ne padne ceo sistem.
Ovo je odprilike razlog zasto tih IC-ova nema u slobodnoj prodaji, ko zna zasta je to predvidjeno, za nas obicne smrtnike verovatno nije :)

Dalje, onaj Morion oscilator sto sam spomenuo, slicno kao i Rb oscilatori, oni se "tridze" da tih osnovnoh 10MHz prave sto je moguce stabilnije i sa manjim faznim shumom jer su uglavnom predvidjeni da se od njih to mnozi na neke GHz a znamo kada se vrsi mnozenje da se sve nestabinosti takodje povecavaju.

_{[Ovu poruku je menjao mikikg dana 31.05.2014. u 11:52 GMT+1]}

Danas sam skutijao ipak ovaj MV89A oscilator. Iskopao sam informaciju da je potrosnja ovih Fluke-ovih OCXO oscilatora 1W a MV89A 12W dok se ne zagreje i oko 4.5W kada radi tako da bih verovatno overio interni ispravljac u spravi.

Spakovao sam to u neku metalnu kutiju, ugradio trafo koji sam "ususkao" da mi ne prenosi vibracije na kutiju, feritni EMI prsten na strujnom kablu, stavio LM317 za 12V (iskopao sam zalihe "pravih" Nacionalovih), brdo SMD keramike i Nichicon HE elektrolita, imam 2 BNC (military sa "pravim" teflonom i pozlacenim kontaktom) izlaza ali trenutno koristim samo jedan i to direktno vezan za osc (privremeno resenje) jer planiram i ostavio sam prostora da tu postavim buffer sa OPA820.

Rezultat je sjajan i generalno odlicna kupovina jer sam dobio oscilator koji se potpuno poklapa sa tehnickom specifikacijim za delic originalne cene!

Evo kako izgledaju neka bazicna merenja:



- Frekvencija tacna i stabilna :) … Frekvenciju cu tek da trimujem prema GSM …
- Izlazni nivo u okviru specifikacije, 515mV RMS @50ohm = +7.25dBm
- Harmonici oko -40dB, isto po specifikaciji
- Potrosnja po specifikaciji

Dakle oscilator je opravdao ocekivanje.
Bice to sjajna baza za Fluke counter a i Marconi 2019A signal generator za koji sam se naknadno setio da takodje ima 10MHz referetni ulaz ;)

BTW: Ovaj interni Fluke-ov TCXO je krsh nevidjeni, ajd sto je nestabilan nego to sinus "nije videlo". Daje neki deformisani trouglasti signal na izlazu i posledicno harmonici prste na sve strane. MV89A je za njega svemirski brod!

_{[Ovu poruku je menjao mikikg dana 02.06.2014. u 00:50 GMT+1]}

@mikikg
"... tako da bih verovatno overio interni ispravljac u spravi.

BTW: Ovaj interni Fluke-ov TCXO je krsh nevidjeni, ajd sto je nestabilan nego to sinus "nije videlo". Daje neki deformisani trouglasti signal na izlazu i posledicno harmonici prste na sve strane. MV89A je za njega svemirski brod!"

Sumnjam da bi "overio" ispravljač brojača, ipak je to Fluke!

Za bazu brojača nije ni bitno da bude sinusni oblik signala, šta više još je bolje da bude četvrtka. Svejedno se taj sinus oblikuje u impuls. Znam da to sve znaš i da si se samo malo iznervirao što nisi na osciloskopu video ono što si očekivao, ali ja sam sasvim ubeđen da je Fluke za tu klasu instrumenta napravio dobro koliko je bilo potrebno. Servisni uređaj i ne mora da bude fantastično već samo dovoljno tačan. Ono što je u tom slučaju važno je da startuje odmah i da bude vrlo pouzdan.

Savetujem ti da taj oscilator uključiš u struju i više ga nikada ne isključiš. Moj OCXO je godinama uključen svih 365 dana u godini, a bio je uključen i u vreme bombardovanja kada su da podsetim bili česti prekidi u struji, pa napon išao gore-dole i eto radi i dan danas! TCXO ne, nije potrebno jer startuje od prve. Opet i za njega bi bilo bolje da radi jer kristal onda brže stari, a sam elektrolit je temperaturno stabilniji. Sa druge strane može se smatrati da je kristal dovoljno ostareo nakon dve godine upotrebe.

P.S. U stvari malo lažem, ja i nemam TCXO, to sam poklonio. Imam VCXO (Pupin-Beograd) i referentni napon nisam baš idealno odradio, ali svejedno radi u okviru specifikacija. Kako mi je to sporedna referenca nije mi bilo preterano bitno da se suviše bavim sa njim.

Da li moze malo objasnjenje oko "starenja kristala"?
Sta to prakticno znaci i kakva je zavisnost toga kroz vreme/fekvenciju.
Sta znaci "dovoljno ostareo"?

PS: Za Fluke i napajanje, video sam tamo neke 7812, sa svojom internom potrosnjom i jos 1A od Moriona nebi mu bilo ni malo prijatno :) Proradila bi strujna zastita pa bi onda ostao bez jedne polovine napajanja i ko zna sta bi se onda desilo kod pre-amp koji zahteva dvostruko napajanje ... Nisam hteo da rizikujem ...

Kristal kada se "nareže" za neku frekvenciju i kapacitet nije sasvim stabilan odmah. Ne umem precizno da ti objasnim kakve se fiziko-hemijske promene događaju u tom kristalu, ali u praksi se frekvencija protrkom vremena pomera za neku vrednost. Zato je potrebno češće baždarenje. Mirko Vožnjak je svojevremeno pravio standard sa Pupin TCXO koji nosio u Pupin na poređenje sa cezijumom prvo svaka dva meseca pa onda na šest meseci, a posle dve godine je zaključeno da je kristal završio sa starenjem i da je sada ceo oscilator u okvirima fabričkih tolerancija. Sve u svemu kristal više nije imao taj prirodni drift. O tome je pisao u Radioamateru, ali koje godine i u kom broju ne sećama se, sigurno može da se pronađe negde na netu. Kristal kao što rekoh stari jednostavno protekom vremena, ali kada radi to je brže. Mirkov je neprestano radio te dve godine, a i kasnije naravno.

Home made standard frekvencije pok. M. Voznjak opisao u RA septewmbar 1987 godine.-

pOz

Uglavnom sa starenjem kristala rezonantna frekvencija postaje visa.

Sve to nije tako bitno. Dok kristal stari potrebno mu je češće baždarenje i nema druge mane. Verujem da je kristal u oscilatoru mikikg sigurno već dovoljno ostario i nakon nekog vremena ga treba samo povremeno proveriti i po potrebiu baždariti. Kada sam nabavio rubidijum standard proverio sam OCXO u mom brojaču i bio je fantastično tačan što znači da je odavno oslabio. Drugi homemade OCXO nije bio toliko dobar, ali i dalje više nego upotrebljiv.

Hvala na odgovorima.
To su korisne informacije, posebno ovo oko starenja kristala jer imaju da se uzmu kod onog Ebay prodavaca i oscilatori sa starijom godinom proizvodnje sa nizom cenom sto i nije tako lose ;)

Miki ne opterećuj se time! Za 35 usd si izvukao premiju. Ja sam svojevremeno rezao kristale na 5 MHz za 55 stepeni i 30 pF mislim serijske kapacitivnosti u Pupinu i ne mogu da se setim tačno, ali sigurno nije bilo ispod 40 DEM, verovatno i više. Njihov TCXO u to vreme mislim da je bio reda 140 DEM, a OCXO mnogo više! Mislim da negde imam još jedan takav kristal jer sam narezao više komada, ali sam poklanjao u međuvremenu. 55 stepeni je dosta nisko, ali mi je to odgovaralo jer mi je bilo teško da napravim dobru pećnicu reda 0,1 stepenC za višu temperaturu.

sa dz peltijeima danas je 55C extra temp i mnogo se lako odrzava, uzmes
bakarnu kutijicu, turis unutra celu elektroniku sa kristalom ukljucujuci
i termopar koji meri temperaturu, nalijes sinteticko ulje, zatvoris
bakarnu kutijicu, zalijes silikonom zice koje izlaze i spoj, stisnes
istu izmedju 2 peltijea, sa druge strane peltijea stavis hladnjake i
duvas preko njih u ostatak kutije sa ostalom elektronikom ... em
odrzavas sa 0.01C preciznoscu bez velikih problema kristal em hladis
ostatak elektronike :D

@Sava Da jasno, moj komentar je bio upravo vezan za to oko cene pa ako zatreba jos nekome OCXO moze da pogleda ponudu od spomenutog prodavca sa Ebay zasta sam postavio link. Covek je korektan i u opsiu navodi da svaki modul proveri pre slanja.

_{[Ovu poruku je menjao mikikg dana 02.06.2014. u 22:16 GMT+1]}

E moj Bogdane, ne samo da me mrzi više išta da pravim već nemam ni potrebu za još jednim OCXO. Ako ti hoćeš da se zabavljaš mogu da potražim da li sam sačuvao neki od tih kristala pa da ti poklonim.

Evo pridruzujem se i ja ovom drustvu zaljubljenika u frekventne standarde.
Jos uvek nemam nista tako precizno poput vasih standarada ali nameravam da nabavim ovaj Morion.
Bogdan me je ohladio od rubidijuma jer kako sam ga ja shvatio (u licnom razgovoru) da oni stare kao elektronske cevi i da im takodje treba pola sata da postignu radne uslove. Moj predlog je, posto nas ima nekoliko "zaludjenika" za standarde da pokusamo nekako da se udruzimo i da se povremeno (mozda jednom godisnje) sastanemo i uporedimio nase oscilatore (naravno kad stigne i moj primerak). Mislim da se to nekad tako radilo dok je bila Yuga, postojalo je nekoliko atomskih casovnika (valjda u RTS-u, Saveznom Zavodu za mere, Pupinu....) koji su se s'vremena na vreme uporedjivali i korigovali greske. Mislim da je to cak radjeno i na medjunarodnom nivou (koliko se secam predavanja prof Bogosava Kovacevica).
Pa eto mozemo i mi da oformimo udruzenje zaljubljenika u frekventne standarde.

drugar ima cezijum kod kuce + pristup jos jednom + masinu koja meri
fazni sum + ... samo nije u fazonu udruzenja ..

znam da postoje sistemi za daljinsko poredjenje oscilatora koji se
koriste u svetu, treba videti da li neki od tih sistema moze da se
implementira ovako lokalno za nas

Pa ne, bilo je nekoliko cezijuma (Pupin, Zavod za fiziku, mislim i RTS, Zavod za mere i dragocene metale...), ali se oni nisu direktno upoređivali. Pupin je imao jedan Rode sistem koji je dobijao clock kroz etar (60 KHZ) i to je služilo za poređenje, ali to je više bilo okvirno. RTS je imao sistem koji je vreme upoređivao sa Londonom, mislim takođe kroz etar. Nacionalni standard vremena je bio u vlasništvu Zavoda za mere i dragocene metale i on se jednom u šest meseci slao u Švajcarsku na baždarenje. Verovatno je tako i danas. Ne znam ko od svih njih koristi cezijum kod nas i da li je sve isto ili nije. Uglavnom poređenje putem etra nije dovoljno precizno da ne objašnjavamo sada zašto.

Problem cezijuma je što stari tako da nakon nekog vremena mora da mu se zameni "srce" i to je previše skupo jer košta gotovo isto kao i kompletan uređaj. Pupin je recimo svojevremeno zamenio cezijum sa rubidijumom jer im sasvim završava posao, a daleko je jeftiniji. E sada, rekoše mi da imaju i cezijum, a da li su mislili na stari uređej, da li je obnovljen ili ne ne znam.

Drugi problem korišćenja rubidijuma u amaterskim uslovima na koji sam ja naišao je da je toliko precizan da nemam čime da ga izmerim. Brojač sa 8 cifara plus jedna na 10 sekundi je malo. Baždarenja se rade tako što se poredi greška koja se umnožava i onda lako čita i podešava, ali nemamo instrumente za to u kućnim uslovima. XY osa osciloskopa takođe nije dovoljna. Uglavnom našao sam da je OCXO za kućne potrebe maksimum potreba, bar mojih.

Bilo bi dobro da nam mikikg objasni kako misli da baždari oscilator uz opomoć GMS kako je negde napisao.

na zvezdari ima cezijum x2 (jedan je onaj high power koji ima za 2 reda
velicine vecu stabilnost od onog normalnog ali mu cev krace traje) + gps
+ jos neki oscilatori + sprava koja radi merenje drifta, ima 2 cezijuma
u rra (+ 2 rezervne lampe, iliti sto kazes "srce"), pupin ima brdo
rubidijuma i jedan novi cezijum... ima ih sada dosta na mnogo mesta,
cezijum je pao na 20k eura, to nije nedostizna cifra, jedan osrednji
osciloskop toliko kosta.

sto se gps tice, skoro svaki ima 1pps izlaz, uzmes obican brojac i
brojis svojih 10MHz u trajanju 10 impulsa sa gps-a, ako imas 100M
izbrojano dobar si, ako imas manje ili vise radis pid kontrolu svog
oscilatora da ga dovedes da nema tu gresku :D nije neka velika filozofija

Ja sam mislio na GSM, ne na GPS. Postoji i varijanta sa GPS kao sto Bogdan spominje.
Pisam sam u ovom clanku sta se tu radi ali caka je vrlo prosta, meri se frekvencija oscilatora mobilnog telefona za koju po GSM specifikaciji MORAJU da odrzavaju u okviru 0.05ppm, moze da se desi i da je bolja od toga ali se to garantuje u svim uslovima eksploatacije telefona.

Dakle 10MHz OCXO u counter kao referenca, counter meri oscilator od telefona (26MHz) i na osnovu toga se utrimuje referetni oscilator.

To je i odprilike zadnja instanca tacnosti podesavanja u kucnim uslovima bez rubidijuma i cezijuma :)

Ja sam ugradio jedan 10k 10-obrtni trimer i tako to ustelovao. Stavio sam i jedan dzumper sa kojim mogu tu korekciju da iskljucim pa ako budem imao prilike mogu da poredim sa nekim Rb ili slicno moj "klot" oscilator.
Celo ovo podesavanje se u mom slucaju desava na trimeru u jednom krugu (od 10) tako da to svakako moze jos preciznije da se odradi ali trenutno nemam precizniji izvor za poredjenje.
Naravno ovo podesavanje se radi kada se temperatura OCXO-a stabilizovala kao i sama kutija i taj trimer koji stoji unutra (minimum sat-dva po ukljucenju).

BTW: nemoj da vas buni ovaj telefon i taj oscilator, da nema te logike preko FFC kanala nastala bi ogromna greska samo sonda kada se tu prikljuci ali se to sve "samo-kompenzuje" jer ce logika upravljackog procesora po svaku cenu da "navuce" oscilator da radi na 26MHz.

_{[Ovu poruku je menjao mikikg dana 03.06.2014. u 17:38 GMT+1]}

Nedavno sam postao ponosni vlasnik jedne ovakve spravice, posto sam kao sto rekoh zaludjenik za tacnom frekvencijom.


Nisam jos stigao ni da proverim kako radi. Samo sam ga ukljucio i video da radi.
Jedva cekam da ga detaljno prostudiram (mada imam malo problema sa ruskum jezikom). Imam i originalnu dokumentaciju uz njega. Mislim da ce zadovoljiti moje amaterske potrebe.

Jel to cudo meri do 37GHz ? :)

To mora da ima unutra vec neki slican oscilator onom Morion ako ne i isti :)

Evo podataka o njegovoj bazi

Opornaя častota: 5MGc
Stabilьnostь generatora: ±1,5h10-7 za 30 sutok, ±10-9 pri ±1°S

Za MV89A navode ovo:

- Very high stability vs. temperature - up to ±5x10-11
- Very low aging - up to ±5x10-9/year

Da miki, 37.5GHz mu je maksimalna merna frekvencija. Naravno da nisam mogao to da proverim ali verujem im na rec.
Sto se tice vremenske baze, nisam nesto odusevljen bar po onome sto sam video unutra. Kao sto rekoh nisam se mnogo bavio skalamerijom, bukvalno kako sam je dobio samo sam je ukljucio i video da radim i bacio u cose. Jedva cekam da se malo pougram sa njim. Naravno javljam utiske.

I da, tebi bi odgovarala 5MHz baza za taj uredjaj. Moze naravno i 10MHz ali onda da postavis jedan flip-flop za deljenje sa 2.
Mada se tu malkice stvari komplokuju (ne preterano) jer moras od sinusa to da prvo uoblicis u cetvrtku sa nekim brzim koparatorom, pa da prilagodis impadancu i nivoe …

A mozes i direktno da povezes 10MHz na ulaz predvidjen za 5MHz, samo ce sve rezultate da ti prikazuje duplo vece … Probao ja na Č3-75, radi isto tako tacno :)
Ko zna mozda taj tvoj uredjaj ima i neku matematiku pa moze da prikazuje podeljeno ili mozda cak i direktno da ima opcija za 10MHz referencu, treba iscitati dokumentaciju ...

Ma ne brini se miki, nije problem od 10MHz napraviti 5MHz. Malo je teze obrnuto. U danasnje vreme to i nisu neke frekvencije.
HC i HCT serija vec zavrsava posao ne treba cak ni ECL. Lakom se napravi uoblicavac sinusa i sa obicnim gate-ovima samo se malo linearizuju sa otpornikom u povratnoj vezi i za cas dobijes cetvrtku, plus FF, naravno, koji jos dodatno popravi cetvrtku.

Onda bolje uzmi AC/ACT seriju, imaju dosta veci sleew-rate od HC/HCT.

U tom Rusu je bolji OCXO od onoga što se prodaje na eBayu. Taj frekvencmetar je iz profi ruske sada već starije serije koja se uz gomilu druge ruske opreme koristila recimo na Kubi u svim laboratorijama i aerodromima. Unutra je urađen jednako kao HP što podrazumeva lako vadive pločice radi servisiranja, a vodovi su posrebljeni za razliku od HP kod kojeg su pozlaćeni. Ono što je lepo nema lažnih pokazivanja. Znači nije najosetljiviji koji znam, ali zato ono što pokaže to je to. Videćeš u tim knjigama da si u suštini dobio detaljno servisno uputstvo sa svim delovima šeme uz posebna objašnjenja. Takođe unutra su ti i uputstva za merenja, baždarenja i slično. Jedina "mana" tog brojač je što ti verovatno nikada neće zatrebati merenje iznad 2GHz, mada obično zatreba kada ga nemaš ! Ja imam najmanji iz te serije već mnogo godina i radi savršeno.

Evo malo prakticni prikaz kako izgleda ovo merenje sa mobilnim telefonom.



Dakle, kao sto sam spomenuo, za GSM se daje tolerancija od 0.05ppm. Pri ucestanosti od 26MHz (toliko je oscilator na ovom telefonu) frekvencija po tome moze da varira u opsegu:

Donja granica: 25999998.7 Hz
Gornja granica: 26000001.3 Hz

Na frekvencmetru je prikazana ucestanost (dvojka se ne vidi, overflow) od 26000000.1Hz

Tokom merenje to mrda +/- 0.5Hz sto je dakle jos bolje od 0.05ppm.

Sad je pitanje da li mrda oscilator od telefona (vrlo verovatno) ili referenca, to ovako ne mogu da znam ali je ohrabrujuce da mi je ta postvka bar u okviru 0.05ppm sto je za kucne uslove premija!

BTW: Kada se ukljuci telefon, oscilator mu pobegne po 100 i vise Hz i nakon nekoliko sekundi kada se "sinhronizuje" sa tornjem to se smiri na ove spomenute cifre sto definitivno pokazuje da je odradio tu sinhonizaciju i da cela ova metoda ima smisla za navedenu tacnost.

Malo si me zbunio sa ovim podacima. Šta će ljudima toliki cezijumi? Čemu to služi? Pupin je imao jedan cezijum čiji signal je bio deljen po celoj firmi. Sada znam da rade nešto i za mobilnu telefoniju pa imaju rubidijume kojima je cena prilično mala pa su lako dostupni. Za opservatoriju ti si rekao da takođe imaju cezijum mada iskreno ne shvatam koji će im niti šta sa njim rade!? Da li je RRA preuzela ulogu ranijeg Zavoda za mere i... nemam pojma, ali svakako ti uređaji nisu fizički kod njih, oni se nalaze u nekim firmama, ali se koriste u svrhu koju odredi RRA. Ipak, morao bi Zavod da ima nacionalni standard vremena, mrzi me sada da tražim po zakonima.

pa vecina ne sluzi nicemu, vata prasinu i truli (npr oni u rra nisu
ustekani u struju uopste), tako da sta ce im - pojma nemam, verovatno
negde pisalo da je korisno da imaju a posto trose tvoje i moje pare oni
kupili .. i ne, ne nalaze se po nekim firmama, nalaze se u rra magacinu
(zajedno sa nekim gigahercnim deep memory dso, spec analyseerima,
counterime, generatorima frekvencije i sl, po mojoj slobodnoj proceni
oko 3Meur opreme onako naslagane na prljavu betoncinu u magacinu) ...
ima nesto sitno njihove opreme na zvezdari (neka omni antena sa nekim
mega giga skupim risiverom digitalnim koji moze da snifa etar od 0-par
giga i koji se kontrolise preko eterneta te oni mogu da se nakace na
njega i remote vide sta se na kom delu spektra desava i direkt
demoduliraju bilo koji deo spektra, cuh da istih takvih uredjaja postoji
jos 4 u beogradu i jos 6-10 u srbiji) ... zavod ima svoju opremu (koja
nemam pojma sta je ali nema veze sa rra)

Koja je to tuga :( ... Strasno ...

sta da ti kazem meni bilo lose 2 dana
i sto je najgore to ce tako stajati tu jedno 10godina jos i onda ce da bude prodato privatno kao otpad sve zajedno za hiljadu dve evra :(

Miki, obodjoh ceo niski buvljak i ne nadjoh taj C139. Verovatno moze i neki drugi fon samo treba pronaci tacku gde je 26MHz (baferovan naravno). Nemas iskustva sa jos nekim modelom fona?

Bogdane, gde je taj magacin da ga posetimo preko noci

Pogledaj ovde:
http://bb.osmocom.org/trac/wiki/Hardware/Phones

To su telefoni koji imaju slican ili isti taj RF chipset.