Obzirom koliko novca treba da bi se firma orijentisala na softver, jedin nacin je da radi i neke poslove "sa strane" da bi opstala, a to uglavnom bude hardver ili web.

Moja firma vec duze vreme razvija dva softverska paketa (zajedno sa ravojem hardvera) ali je tako reci nemoguce lagano uci i raditi na tome bez nekih usluznih stvari koje donose tekuci novac. Jednostavno, treba izdrzati troskove do trenutka kada se taj softver moze plasirati, a "one-man-army" kombinacije su prestale da budu moguce negde osamdesetih godina.

E sad, pokusajte da nadjete investitora koji ce uloziti novac u tako nesto.. Vrlo, vrlo tesko ili sa nekim nebuloznim uslovima...

Prvo, sta mislis pod 'domacim' softverom? Softver specijalizovan za upotrebu kod nas ili softver koji prave nasi ljudi? Drugo, na koju vrstu softvera mislis? Softver za siroku upotrebu je nesto sto male firme danas jednostavno ne mogu da proizvedu. Male firme mogu da rade bilo interni softver (made-to-order) ili visoko specijalizovan softver za jako mali broj klijenata. Nije realno ocekivati da ce kod nas da se pravi nov Word ili vec nesto tako, jer kod nas nema dovoljno velikih firmi. A kad smo vec kod toga, softver za siroku upotrebu se u 80% slucajeva pravi u Americi, cak ni zapadna Evropa ne moze sebi da prigrabi znacajan procenat tog trzista.

Na sta si mislio pod 'a da se jako malo paznje poklanja razvoju kvalitetnih domacih proizvoda?' ?

Domaci softver se kod nas cesto svodi na shareware, freeware koje rade pojedinci solo i ima nekih zanimljivih proizvoda.

Druga grupa su usko specijalizovani komercijalni programi koji su namenjeni za nase trziste. Takve programe rade obicno jedan ili dva coveka i takodje ima dosta uspesnih proizvoda.

Treca grupa su proizvodjaci pograma po porudzbini, ciji proizvodi nisu namenjeni otvorenom trzistu nego se rade za poznatog kupca. Mislim da je ovo prilicno zatupljena grupa ali je istovremeno za ovakve proizvode najteze saznati.

Cetvrta grupa su knjigovodstveni programi. Ima nekoliko vrlo uspesnih resenja, mereno pre svega brojem korisnika.

Ono sto na nasem trzistu najvise prolzi su knjigovodstveni programi, aplikacije za pripremu stampe i multimedijalni CD-ovi.

Priča se dosta o sofverskim firmama u Srbiji, čak je Agencija za promociju privrede (mislim) napravila CD sa ovdašnjom softverskom ponudom.

Ako vas stvarno zanima ova tematika, možete se obratiti ovoj osobi: Sekretar Udruženja informatičke delatnosti PKS Radmila Medaković.

http://www.pks.co.yu/pks/servl...&i_xsl=s110&i_param=ID|564
http://www.pks.co.yu/pks/servl...&i_xsl=s110&i_param=ID|515

Iako, ne razumem kada kažete izrada softvera, a ne Internet. Radi se o tome da lično znam nekoliko veoma uspešnih Web development firmi koje imaju sopstvena softverska rešenja za Web (obično preko 70% profita ostvaruju van ove države). Inače će u narednih nekoliko godina sve poslovne aplikacije preći u Web bazirano okruženje.

Pa ovako:

Pod 'domacim softverom' da ga tako nazovemo, imala sam u vidu programe na srpskom jeziku (dakle usmerene na nase trziste). Sto se tice vrste softvera, ne nisam mislila na izradu novog Worda naravno, znaci resenja u okviru realnih mogucnosti i situacije - dakle otprilike ono sto je broker naveo: specijalizovani komercijalni programi, razlicite poslovne aplikacije, freeware (zasto da ne), multimedijalni CDovi... isl.

Pod tim da se malo paznje poklanja razvoju domace softverske industrije, mislim pre svega na aktuelnu politiku (pricalo se nesto ako se ja dobro secam kako ce domace softverske firme te dobiti ove te one beneficije,...i sta se sa tim desilo na kraju?). Da ne spominjem i izvesno forsiranje Microsoft proizvoda (da se ne upustamo ovde u pricu o OSS, evo je dva topika nize) ...

Dakle dolazimo do zakljucka da bas kao sto covek dole rece, firma koja zeli da razvija softver u Srbiji (a da to dakle ne radi za drugu, stranu kompaniju koja je za to placa) mora da radi i raznorazne poslove sa strane da bi mogla da opstane. :(

Mene u principu bas zanima koji su konkretni proizvodi trenutno dostupni (znaci ne ono sto se radi po narudzbini nego konkretni komercijalni paketi), i u kojoj meri su uopste uspeli da postignu ono sto su zeleli (evo recimo Propisi oni su se svojevremeno dosta reklamirali...ne znam kako su prosli sa prodajom?).

I da - da odgovorim, u okviru izrade softvera naravno da se podrazumevaju i web based aplikacije, ja sam govorila o firmama koje se bave web dizajnom i izradom web sajtova. :)

Bice da je ovo pusta zelja ljudi koji naginju web tehnologijama a u praksi ne bas tako izvodljiva.

Internet itekako moze da nadogradi i unapredi poslovne apliakcije ali samo u nekim njihovim segmentima. Web takodje ali jos manje. Razlog su tehnoloska ogranicenja: za internet uopste, pre svega realna ogranicenja brzine protoka koja uslovljavaju smanjen obim podataka koji se na taj nacin mogu obradjivati. Web, opet na to dodaje zestoka ogranicenja u korisnickom interfejsu.

Ozbiljni informacioni sistemi zavise pre svega od brzine unosa podataka, brzine prikaza podataka i brzine manipulacije njima kroz korsinicki interfejs. Takvim zahtevima internet i web ne mogu da odgovore.




Mislim da ovo nije karakteristika naseg trzista vec svakog trzista. Kada se osvrnemo, mnogi danas svetski poznati i dominantni programi nastajali su po garazama ili studentskim sobama ali su vremenom rasli i osvajali trziste. Tako je i kod nas, samo u manjoj meri jer je trziste smanjeno ali daleko od toga da je toliko malo da ne moze da se zapocne takav biznis i opstane. Samo treba imati dobru ideju i umeti napraviti.

Kad je u pitanju web trziste, tu su stvri zaista komplikovanije jer je kod nas potraznja slaba, nezahtevna i uglavnom je najbitniji kriterijum niska cena. Tako, domacde firme vise vremena rade sitne, kratkotrajne i jeftine projekte a sporadicno odrad i neke vece poslove.

Takodje, za web je karakteristicno da se prave ad hok resenja po zahtevu sto je iz ugla razvoja, najskuplje. Ima nekih nasih firmi koje su razvile kakve-takve univerzalne alate i softver tako da uspvaju da u dobroj meri odgovore zahtevima korisnika prilagodjavanjem (kastomizacijom) sopstvenih univerzalnih programa sto je svakako dobar put da se stvori prostor za vecu zaradu i dalji sopstveni razvoj.

Ono stoje dobro, to je da se stvari poboljsavaju. Sve je vise korisnika koji prelamaju da m za poslovanje trebaju ozbiljnija i skuplja softverska resenje sto u smislu inforacionoh sitema, sistema za pracenje proizvodnje, pa tako i web resenja, sto za sopstvenu upotrebu sto za kvalitetnu komunikaciju za klijentelom.

Po meni odličan softver domaće radinosti je Plan Plus.
Takođe rečnici čuvenog Radišića. Contact Dictionary.
Hrvati imaju odličan knjigovodstveni program - Ipos.

Kod nas se i pored relativno dobrih kadrova razvoj i komercijalizacija softvera sporo razvija jer je naravno teško prodati tako nešto, i skoro sve što se radi radi se sa porudžbinom jer se ide na sigurno.

Ne bih rekao. Sasvim dovoljan dokaz koji definitivno potvrđuje Draganovu tvrdnju (sviđalo se to nama ostalima ili ne) je Longhorn Windows i trendovi u MS programiranju koji sa njim dolaze.

Ne, ne, ne, ne, nikako!! Gojko, ti si pogresno protumacio slajdove :)

Longhorn je upravo suprotna stvar. Ideja je da se klijenti pisu u Avalonu, a da za komunikaciju sa serverom koriste Indigo (web services). Broker je potpuno u pravu, web ne moze da pruzi dovoljno bogat interfejs, i to je i poenta Longhorna. Vec ima nekoliko proof-of-concept demoa gde se ovo demonstrira.

A inace, Microsoft nikada nije stajao iza thin client modela. Politka firme je uvek bila da klijenti treba da budu sto inteligentniji i sto bogatiji (pre svega zato sto je razlika cene izmedju thin i thick klijenta suvise mala), a serveri sto tanji. Longhorn je samo nastavak te filozofije. Videcemo ko ce da prevlada, ali je neki indikator to sto ideja o web programima postoji vec dugo.

Sto se tice domaceg softvera: kod nas nema dovoljno kupaca da bi firma sa jednim ili dva paketa mogla da opstane od prodaje tog softvera (osim ako prodaja ne ide neverovatno dobro, ili ako se taj softver razvija u slobodno vreme). Ono sto je kod nas potrebno je da neka veca firma, recimo Informatika, otvori odeljenje koje radi raznovrsne pakete, i da koristi taj pool programera i testera da pravi nekoliko softverskih paketa. Posle startne investicije, to odeljenje bi moglo da pocne samo sebe da izdrzava i kasnije da zaradjuje pare kada broj paketa koji prodaje dostigne kriticnu masu. Takodje, ako je u svakom trenutku otvoreno nekoliko paketa za razvoj, lakse je postici visoku efikasnost jer uvek mozes da prebacujes ljude sa jednog proizvoda na drugi. Naravno, prebacivanje ljudi sa A na B nije dzabe, ali je obicno bolje nego da sede i crtaju ikonice.
U velikim kompanijama je lakse iskoristiti zajednicke biblioteke i knowledge pool cime se dobija na efikasnosti jer nije neophodno da svako izmislja toplu vodu ispocetka.

Proizvode se programi koje trazi trziste, a nase trziste uglavnom trosi knjigovodstveni softver i sve sto se pod tim podrazmeva. Iz toga je verovatno namsnki softver ki se radi po konkretnim zahtevima a sledi opsti softver namenjen nepoznatim kupcima i to je uglavnom neki manji softver za konkretne poslove.

Kod nas postoji nekoliko jakih firmi koje proizvode softver i drze trziste (cak postoji i odredjen nivo konkurencije) i one bi svakako proizvodile i drugaciji softver kada bi traznja za njim bila na dovoljnom nivou.

Kod razvoja se ipak jos uvek ide s racunicom da potraznja treba da pokrije troskove proizvodnje i donese i neku zaradu.

pa dobro, nije gojko kriv, kada neke stvari u longhornu ipak "podsećaju" na web. (recimo XAML deklerativni UI nalih HTMLu, itd..).

a što se think/thick alternativa tiče, da, često mi developeri mislimo da klijentima nije "dovoljno ugodno" na webu, ali očigledno da je svet tu glasao za najtanji mogući klijent (browser). u poslednjih 10tak godina, skoro da nema aplikacije koja nije odrađena na webu (osim (3d) igrica), i da nije zadovoljila korisnika..

i danas velika većina mnogo voli da što više stvari završi koristeći jedan alat (browser) nego da za svaki posao koristi (skida/instalira/podešava..) poseban program.

a upotreba weba će verovatno postati još prijatnija kada veći broj korisnika otkrije značajna unapređenja u "alternativnim" browserima (opera i prvenstveno mozila, tj firefox)..

malo čitanja na ovu temu:
http://www.tbray.org/ongoing/W...x/2003/10/17/GUIvsBrowserAgain
http://www.infoworld.com/article/03/10/17/41OPstrategic_1.html
http://tbray.org/ongoing/When/200x/2003/11/01/XAML-Huh
http://tbray.org/ongoing/When/200x/2003/11/03/CuiBono

Vidis kako je perspektiva cudna stvar: ja sam mogao da se zakunem da ne postoji prakticno ni jedna uspesna web based aplikacija osim unosa formulara, ali dobro, moguce je da stvarno postoje. :)

Tu pricu o web based stvarima pricaju vec najmanje pet godina, i jos ih nema. Videcemo, ima jos vremena...

Kontekst u kojem sam spomenuo prelazak na Web bazirano okruženje (ovo ne znači samo Internet, setite se, nego i intranet), jeste sistem poslovnog razmiščljanja koji ide upravo u ovom pravcu. Ako postoje urađene aplikacije za Web (čak ima i veoma dobrih ERP i CRM freeware rešenja, npr. Compiere), verujte da ima dosta firmi koje nisu pre pojave na Webu ni imale bilo kakvu aplikaciju za praćenje poslovnog procesa u firmama. Ovakvim firmama sasvim logično deluje da ako imaju mrežu kompjutera (čitaj intranet), zašto ne bi iste aplikacije terali u lokalu. Kada se u ovakvo okruženje doda ekstranet...

Inače, već sam do sada u nekoliko navrata uspeo predstavnicima firmi koji se bave razmišljanjima o IT sistemima da "prodam" priču o pravljenju Web baziranih poslovnih aplikacija koje imaju svoju automatsku primenu u online okruženju.

evo npr. http://www.arius.co.yu/

Ja mogu samo da kazem da se u potpunosti slazem sa ovim, i to ne iz ugla proizvodjaca, vec potrosaca software-a, sto valjda ima veci znacaj...
Skoro sve poslovne aplikacije svakako moraju da rade u mrezi i sa nekom zajednickom bazom podataka, pa zasto bi onda radile preko nekog specificnog korisnickog okruzenja koje ce raditi samo u jednom operativnom sistemu? Ako se koriste "web-based" aplikacije, to eliminise mnoge probleme a istovremeno donosi mnoge pogodnosti. Evo nekoliko primera:

1. U firme A i B koje imaju po 1.000 racunara stize novi programski paket. U firmi A neko mora da sedne ispred svakog racunara i instalira novu verziju. U firmi B se instalacija radi samo na jednom mestu.
2. U slucaju da dodje do nekog kvara, radnik u firmi A mora da ceka dok poprave njegov racunar, dok radnik u firmi B seda za prvi slobodan racunar i nastavlja tamo gde je stao.
3. Radnik iz firme A i radnik iz firme B vanredno dobiju zadatak da neki posao zavrse kod kuce. Ali, problem je sto obojica na poslu koriste Windows, a kod kuce linux (ili obrnuto, nije bitno). Radnik iz firme A odlazi kuci, ucitava Mozillu i pocinje rad, dok radnik iz firme B prvo mora da nabavi instalacioni CD za Windows i da isti instalira.

Razloga ima jos, ali mislim da su i ovi dovoljni, jasno se vidi da je u sva 3 slucaja produktivnost veca u firmi A, sto je i cilj svake firme. Ako pretpostavimo da ce cena "web-based" i klasicnih poslovnih programa biti ista, izbor je jasan. To sto su klasicna programska resenja jos uvek zastupljenija, ja pripisujem samo neinformisanosti - ali vremena se menjaju, ljudi se informisu...

@pctel Ti si ovde vec ukljucio i veće firme i network sisteme. Drugo software koji radi u browseru nije nesto sto moze da zadovolji ozbiljnije korisnike i da im omogući udoban rad. Resenje je naravno u klient server aplikacijama koje bi mogle da rade posao kako si ti gore opisao. Fazon je samo sto mali broj firmi sada treba takve programe, jer se radi ipak o enterprise resenjima, a velike kompanije verovatno to već poseduju.

Pctrel, firma za koju radim ima softver koji postuje sve te tvoje principe a radjen je u FoxPro za DOS.

Dobar softer se ne ocenjuje po tome d ali ga j elako instalirati ili update-ovati nego koliko ga je lako koristiti a pod koriscenjem se mislim na masovan rucni unos podataka.

Postavi smaojedan zadatak; firmu koja dnevno obrati stotine faktura, otpremnica, zakljucnica, radnih naloga i ko zna cega sve ne.

Takav posao ne moze da odradi nikakav web interfejs. kao sto neko rece to se radi u klijent server okruzenjima, cesto trostepenim.

Koliko god mi voleli da napisemo dobar korisnicki interfejs a jos da radi na svim okruzenjima to je jos uvek tesko izvodljivo.

Uveren sam da ce u buducnosti ozbiljne aplikacije ipak biti resavane u tri-tier konfiguracijama sa krajnjim klijentima radjenim u Kylix ili .NET ili nekoj slicnoj tehnologiji koja ce omogucavati multiplatformski rad.

Mozda ce neko nekad izmisliti kakav GXML koji ce imati sve prednosti XHTML-a ali ce biti orjentisan na zaista raskosno graficko korisnicko okrusenje za razliku od sadasnjeg WEB-a.

Cek-cek, zar Mozilin XUL vec ne omogucava kreiranje bogatih interfejsa za Web aplikacije? Za razliku od Longhorn XAML-a koji tek treba da se pojavi, XUL je vec tu i odlicno obavlja posao.

Java Apleti?

java apleti? :) mozda 1998/99-me u vreme pomame za java apletima i animiranim gifovima. :) kada god me uhvati depresija i kompleks nize vrednosti odem na "licne prezentacije" na nekom od fakultetskih servera (preporucujem alas i teslu) koje obiluju takvim monumentalnim tvorevinama. preporucujem kao terapiju, upraznjavati cesto.

Pa, ne bih rekao da ne moze, cak naprotiv, vec znam par firmi koje rade bas takav posao u web okruzenju. Web okruzenje ima apsolutno sve sto treba za unos podataka. Ne vidim ni razliku u brzini izmedju standardne klient/server aplikacije i dobre php/js (ili tako nesto) web aplikacije. Evo jednog primera, koji ce uci u masovnu u upotrebu ove godine, a ne moze se drugacije izvesti, prvo nacin sa klient/server a zatim web-aplikacijama:

1.Kupac dodje na sajt firme, tu nadje broj telefona, iskljuci se sa interneta i zobroj neko vreme dok ne dobije slobodnu vezu. Tu ga centrala prebaci na muziku gde ceka jos nekoliko minuta dok mu se javi komercijalista. Kupac diktira komercijalisti spisak zeljenih proizvoda, komercijalista uz pomoc klient/server aplikacije proverava cega ima na stanju, i pravi profakturu. Kad zavrse, prekidaju vezu, a zatim komercijalista salje profakturu faxom/e-mailom. Kupac prepisuje podatke na nalog za placanje, i isti nosi u banku. Iz banke ide kod komercijaliste. Ovaj mu izdaje otpremnicu sa kojom kupac ide u magacin po robu. Ako kupac posle pola godine zeli iz nekog razloga da proveri do kada mu vazi garancija, koliki je njegov dosadasnji promet ili bilo sta slicno, opet mora da zove komercijalistu, slusa muziku sa druge strane...



2. Kupac dodje na sajt firme, odabere proizvode koji mu trebaju, odmah vidi ima li ih na stanju, sam sebi ih rezervise, server mu izbaci profakturu i otpremnicu, proizvodi se skinu sa stanja, kupac ako ima elektronsko placanje ode na sajt banke i plati po predracunu, posle nekoliko minuta web server konstatuje uplatu i izbacuje kupcu racun/otpremnicu sa kojom on ide u magacin ili mu se roba isporucuje na drugi nacin. Bilo kada kasnije da mu zatreba neka informacija o medjusobnoj saradnji, moze je dobiti takodje sa web-a.


Za ovaj primer je nebitno da li se radi o krajnjem ili B2B kupcu, bitno je da ce se sve raditi mnogo brze i jednostavnije.Neko ce reci: "dobro, kupci ce koristiti web-aplikacije, a radnici u firmi klient/server", sto je takodje moguce ali manje verovatno kad se uzme u obzir da svi moraju da rade nad istom bazom podataka.


Realno nije potrebno nista novo. Polja za tekst, polja za potvrdu, padajuce liste... ne znam bar meni skorio nije bilo potrebno nista drugo.


Mislim da taj software moze da radi samo kao gore navedenom primeru 1. To je software za 20. vek, a mi treba polako da prelazimo u 21. vek, vek u kom se zivi i radi brzo, gde se vreme nece racunati na dane vec na sekunde... gde je nekom mnogo da za jedan posao izdvoji 5 minuta, ako se za isto vreme moze zavrsiti 5 takvih poslova. Pre 2 godine, u kompjuterskim firmama pravi hit su postale jednostavne web-aplikacije za izbor komponenata konfiguracije, kao sto je http://www.pcteldoo.co.yu/s/k.php
Sad uporedite vreme potrebno za narucivanje konfiguracije sa ovog linka i iz razgovora sa komercijalistom bilo koje firme koji koristi klient/server aplikacije... Mene recimo, kad saberem troskove i podelim po jedinici vremena, svaki minut prosecno kosta 3.5 dinara - nebitno da li nesto radim ili samo sedim. U toku radnog sata provedem u proseku 8 minuta slusajuci muziku na telefonskim centralama poslovnih partnera, sto ne izgleda katastrofalno mnogo ali..
Prostom matematikom, dolazi se do podatka da samo zbog cekanja na telefonskim centralama gubim godisnje 67.000 dinara, a sta je sa ljudima ciji minut vredi 1.000 puta vise? Da li cekaju dan kada ce nepotrebne kontakte svesti na minimum i sve poslove zavrsavati preko web-a? A da bi se uspesno radilo preko web-a, uslov je da informacije na webu budu trenutno azurne, da se svaka transakcija upisuje u glavnu bazu, iz koje se svaka informacija cita. Upotrebom web-aplikacija, jedan deo posla se prebacuje na masinu, drugi na kupca :-) pa je udeo ljudskog rada znacajno smanjen. A, pogledajmo unazad... 100 godina... 1000 godina... znate li neku propalu inovaciju koja je coveku omogucivala da manje radi? Ne znate? Znaci, jasno je... web-aplikacije su buducnost.

Mni ovo izgleda kao stara prica o klinu i ploci. Ja ti dam konkretan vrlo kompleksan zahtev a ti tvrdis kako to moze i objasnjavas na jednom banalno jednostavnom primeru.
Izvini, ali to mi zvuci kao d anikad nisi radio neku zaista ozbiljnu i kompleksnu aplikaciju.

Plstican primer, samo prelaz sa FoxPro za DOS na aplikaciju sa SQL serverom donosi fustraciju jer potonji po brzini reakcije ne moze da paira DOS aplikaciji. Naranvo da je drugo resenje mnogo bolje uopste uzev, ali korisnici koji su navikli na brzinu grafickog interfejsa i pristupa podacima pod DOS-om uvek imaju veliek zamerke na sporost korisnickog interfejsa koji je prosto uslovljen komunikacijom sa SQL serverom i potrebom da odredjena kolicina poaka bude prosledjena klijentu.

Bas bih voleo da vidim upotrebljiv web interfejs koij ce da omoguci unos dokumenata vezanih za sifarnike sa desetinama hiljada stavki ili analitickim sifarnicima. S obzirom na dugogodisnji stazu programiranju kako kalsicnih tako i web interfejsa, tvrdim da je nemoguce napraviti dobar web interejs koji moze da parira klasicnom.

Pre nekog vremena sam ovde uputio izazov svima koji tvrde drugacije da to dokazu na nekom konkretnom primeru i nikome to nije uspelo. Bilo je nekih kandidata koji su za web interfejs vrlo napredni ali su igrackice za ono sto se moze uraditi kroz klasican interfejs.

Combo box kao element interfejsa je upotrebljiv samo ako sadrzi NEKOLIKO stavki. Vec preko desetak stavki znatno smanjuje njegovu upotrebljivost.

Druga stvar, ucitavanje web strane, kakva god da je TRAJE. Unos podatak au tabelarnomobliku na webu jos uvek moze samo da se sanja. Modalne forme u pravom smislu reci ne mogu da se naprave bez mnogo peripetija i KRPLJENJA, svaka strana je sesija za sebe i jos gomila drugih problema visi na sve strane.

NEojte misliti da sma j aprotiv koriscenja web interfejsa, naprotiv, i ja smatram da ce kada to bude reseno kako treba, to biti bum, ali resenje nije na vidiku. Naavno da web interejs treba koristiti za sve prilike kada je svrsishodan i upotrebljiv a gonji primer sa porudzbinama koje popunjavaju korisnici na sajtu su urpvo takvi primeri. Ali, da tetkica u nekoj firmi, kojoj je posao da po ceo dan prekucava dokumente i proknjizava ih, radi na web interfejsu, pa to je u krajnju ruku neozbiljno.

Potpuno tacno. Gore sam napisao da web interfejs radi samo za jednostavne formulare, i dalje stojim iza toga. Stvari kao sto su autocomplete, ili bilo kakav interaktivan sadrzaj slabo rade preko weba. Takodje, kod koji je neophodan da bi se ovo realizovalo je mnogo teze odrzavati nego da je pisano u bilo kom standardnom jeziku koji se izvrsava na klijentu. Web aplikacije se danas nalaze na nivou pomocnih programa i one-off stvari (kao sto uostalom i primer sa online formularom za narucivanje pokazuje), a klijentski programi se koriste za ono sto je primarna radna delatnost.

Ljudi koji zastupaju web pristup u velikom broju slucaja zaboravljaju na vaznost odrzavanja i testiranja koda. Sve sto sam do sada video od web programa je bila katastrofa za odrzavanje i testiranje (veliki broj razlicitih platformi / browsera / pluginova). I to nije bilo zato sto su ljudi koji su to radili budale, vec zbog realnih ogranicenja u web modelu. Nove tehnologije kao sto su ASP.NET pokusavaju ovo da zamaskiraju, ali problemi su i dalje tu.

I ponavljam: price o ozbiljnim web aplikacijama postoje bar od 1998., a niko ih jos nije video. Ne znaci da se nikad nece pojaviti, ali sve je veca sansa da ih neka druga tehnologija potpuno zaobidje.

E, baš sam se načitao simpatičnih izjava, koje su me naterale da reagujem. Kolega Varagić je potpuno u pravu.

Tvrdite da je održavanje i testiranje koda teže kod online aplikacija? Probajte napraviti aplikaciju koja će raditi u klijent/server okruženju, nezavisno da li je u pitanju intranet ili extranet ili Internet okruženje, a da radi i na windowsu, linuxu i appleu. Za web aplikaciju je jedini zahtev (besplatni) browser novije generacije. Održavanje i debugovanje na daljinu? Naravno. Pokazivanje klijentu kako će izgledati aplikacija za vreme razvoja? Naravno. Objasnite mi kako to izgleda kod offline aplikacije: sednete u autobus (ili na bicikl), stavite disketu (5.25", jer su one od 3.5" sumnjivo male), instalirate program, i objasnite promene od juče. Well ...

Priznajem da je Web interface manjkav u odnosu na offline aplikacije. Ali stvari i u ovoj oblasti strašno napreduju. Ništa java, ništa flash, dovoljna je igra sa par iframeova i već imate autocomplete stvari kao kod offline aplikacija. Brzina učitavanja? Trenutna u extranet okruženju, pristojna čak i preko modema.

Za one koji misle da je web interface samo za jednostavne formulare, preporučujem programski jezik Clipper 5.0, koji savršeno radi na operativnom sistemu DOS 6.2. Jer kvalitet je ipak bitan.

Zi::, deluje mi da nemas pojam o cemu pricas. Kakve diskete, kakav autobus, jesi ti nekad ista radio u vezi sa temom o kojoj pricas.

Elem, mislim da je cela diskusija daleko otisla od teme. Inace, sto se teme tice i same situacije sa software firmama po Srbiji, mislim da je situacija tuzna. Jednostavno, iako se toliko hvalimo sa nasim ultra, giga, mega kvalitetnim informatickim kadrom ja se nesto ne mogu setiti ijednog proizvoda srpske firme koji postoji na svetskom trzistu. E sad, drugo je pitanje zbog cega je to tako. Po meni, to ima veze sa vise stvari. Prvo, vecina nas radi za kintu od koje mora da placa racune i nije spremna da ulozi vreme i da mnogo rizikuje na izradi neceg za sta postoji osnovana sumnja da mozda nikad nece doneti novac. Drugo, iako se slazem da kod nas postoji veliki broj ljudi koji zna ovaj posao, mislim da vecina tih ljudi nije spremna da se udruzi sa drugim slicnim ljudima zbog pomanjkanja poverenja. Trece, mislim da je velika vecina usko orijentisana na domace trziste i od drveta ne vidi sumu. Cetvrto, nije spremna za rizik uzimanja pozamasnog kredita da svoju ideju isfinansira (naravno ako neka ideja uopste postoji). Ovo je malo mnogo povezano i sa cinjenicom da ce kredit tesko i uzeti jer obicno nema sta da zalozi za isti, a od drzave kao sto svi znamo nema neke vajde. Peto i po meni najvaznije, rpogrameri u velikoj vecini slucajeva nisu ljudi sa dobrim menadzerskim sposobnostima, a sto je najgore u ovoj zemlji je broj ljudi sa dobrim menadzerskim sposobnostima toliko mali, a jos i tezi 0.

Mnogo gresis.

Pre svega, nemoguce je napraviti multipltformsko web okruzenje. Da bi web apliakcija sa iole ozbiljnijim interejsom radima mora se ograniciti na korsicenje ne samo jednog browsera, nego cesto i na konkretnu verziju softvera namenjenu konkretnoj platformi. Upavo ona resenja koja sam u prethodnoj poruci pomeuo kao veoma napredna su imale problem sto su insistirali na konkretnoj verziji Internet Explorera da bi radila. Tu se stavlja tacka multiplatformnosti web interfejsa. TO je sarena laza. Moze da bude multiplatformni samo ako se svede na odnovne elemente HTML forme. Kakav IFRAMe, kakav DHTML, kakvi bakraci. To nije kompatibilno ni samo sa sobom.

Druga stvar, u korisnickom interejsu, vrlo cesto je potrebno da se elementi interfejsa promene ili cak naprave potpuno novi. Da te vidim da napravis neku izmenu na psotojecim grafickim elementima u web intrefejsu osim sto mozes u JavaScriptu da napravis sitan kd koji ce da reaguje na malobrojne i nedoradjene event-e. Ja pricam o tome da je potrebno naslediti klasu grafickog elementa i u dobroj meri izmeniti njeno ponasanje ili napisati novi objekat od nule.

Jedina platofrma koja danas moze da radi na Linuxu, Windows-u i Appleu je Java, a ona je kao sto neko rece odavno prevazidjena zbog brojnih slabosti. Uostalom, preskocio si i DOS, koji je jos uvek u prilicnoj meri zastupljen.

Kada je u pitanju odrzavanje na daljinu, klijentski softver nema nikakvih problema. Azurianje se moze vrsiti i automatski (nerado pominjem ali dobar primer je upravo Windows-ov update mehanizam, aimajos dosta program koji se bez problema samoazuriraju)

Kad je u pitanju debagovanje na daljinu.. hm... a na koje to debagovanje mislis? To sto je na web-u radno okruzenje istvoremeno i razvojno ja bih pre uzeo kao slabost.

Pokazivanje klijentu kako ce izgledati aplikacija za vreme razvoja? O cemu se tu radi? Ako klijentu pokazujes radnu verziju aplikacije to onda podrazumeva znatno ozbiljnije konsultacije od puke mogucnosoti da korisnik baci pogled na radnu verziju. Potreban je direktan kontakt kako god okrenes a tad je nebitno da li si aplikaciju doneo sa sobom ili je pokrenuo sa web-a. Naravno da ce ozbiljna firma da posalje ne jednog coveka sa kod klijenta (bez obzira da li ce aplikaciju da nosi sa sobom ili ne) da mu pokaze i objasni sta je uradjeno i cuje misljenje klijenta i eventualno usaglasi mozda i oprecne pristupe u resavanju nekog problema.

Na kraju, isprobaj nekom prilikom kako radi aplikacija pod Oracle-om preko IPX mreze u odnosu na TCP/IP pa ces videti koliko je platformski zavisno resenje brze. Korisnici ne boluju od platofrmi, okruzenja, programskih jezika i ostalih sitnica koje umeju dapothranjuju sujetu programera. Njih interesuje samo da aplikacija radi, da radi dobro i da im olaksava posao.



Dobar programer ce uvek napraviti bolji korisnicki inerfejs ne u Clipperu 5.0 nego u Clipperu 1.2 nego sto ce to dobar programer napraviti u web okruzenju.

Ne treba se zanositi, nikada se ne prilagodjava program alatu nego alat programu. Za konkretan zadatak treba birati odgovarajuce alate

Da spustimo malo loptu, s obzirom da radim na oba okruzenja, vrlo cesto sam u prilici da se dvomuim da li da administrativni interfejs radim u web ili klijentkom okruzenju. Radio sam na oba nacina i uvek se nekako isposavi da je mnogo lakse i bolje kada napravim klijenta. Klijentsku apliakciju uvek napravim brze, interfejs je uvek bogatiji, opcijama, lakse se koristi, i brze se radi u njoj a i ako dodje do nekih izmena lakse ih je izvesti. S druge strne web inerfejs ima veliku prednost sto je korisniku dostupan odakle bilo i cesto stiznem zube i pravim web interfejs jer je to "odakle bilo" nekada vrlo bitno. Medjutim, radi se o sitnim aplikacijama. Kada su u pitanju krupni programi, web interfejs otpada po mnogim kriterijumima pa i kriterijumu cene kostanja razvoja.





Praviti jednu aplikaciju koja moze da ima prodju na svetskom trzistu uopste nije jednostavna stvar. Iza toga mora da stoji velika masinerija koja je daleko komplikovanija i skuplja od samog pravljenja softvera. U tu igru ulaze samo veliki igraci kakvih kod nas nema.



Ovo je 100% tako i to ne samo u nasoj bransi. Imao sam prilike da cujem dosta dobrih ideja, neke sam i sam smislio, ali su uglavnom ostale nerealizovane ne zato sto neko nije mogao da napravi sto treba nego zato sto to nije imao ko da proda.

hmmm... otkuda ti sada to da je java prevazidjena? ja sam spomenuo java applet-e, ali ne i samu javu. problem sa javom je u tome sto je u jednom trenutku krenula ogromna propaganda o javi kao "jeziku za sve" pa je logicno usledio i ogromni talas nezadovoljstva zahvaljujci tome sto java nije najbolji izbor u svakoj situaciji, kao uostalom ni jedan drugi jezik/okruzenje. koliko vidim java se i dalje koristi, VM postaje sve bolji i ne bih rekao da ce java docekati skori kraj, osim ako je C#/.NET ne istisne potpuno sa trzista sto se nece desiti tako skoro, ako se ikada i desi.

Kratko sam bacio pogled na Mozillin XUL. Pa necete valjda kada razvijate softver da kazete: neophodan Mozilla browser. Mozete, ali to ukljucuje prilicno iscrpnu tehnicku podrsku odnosno manuelnu instalaciju ovog browsera. Nisam video do sada nikakav software rađen ovako (da ne kažem u ovoj tehnologiji).

Bilo kako bilo, bezveze smo raširili raspravu oko client/server aplikacija. Naravno da postoje svakakve tehnologije, a na samom programeru je da odluči koje će koristiti. Neko je pisao da treba da se koristi Web interface za naručivanje. Naravno da treba ali nikako da ceo sistem bude zasnovan na njemu, jer je to ubitačno. Delphi, recimo podržava CLX što mu daje veliku moć kod izbora platformi. Takođe, što se tiče pravljenja sistema, ISAPI je vrlo moćna tehnologija koja omogućava vrlo laku implementaciju svega u jednom.

I ja sad idem iz ove teme.

Khm, zar vec ne postoji gomila web sajtova i aplikacija za koje je neophodan Internet Explorer?

Dobra strana XUL-a je sto Mozilla i Mozilla Firefox postoje na nekoliko platformi, na svim platformama podrzavaju XUL i uz to na svim platformama prikazuju sadrzaj koji istovetno izgleda. Ko je razvijao sajtove za IE na PC i Mac-u zna o cemu pricam.



O kakvoj ti to manuelnoj instalaciji pricas? O kakvoj iscrpnoj tenhickoj podrsci?

Znam da vec skrecemo u offtopic (mozda da otvorimo novu temu?) ali nasao sam sjajan primer dobro uradjene XUL aplikacije: MAB - Mozilla Amazon Browser. Sjajno izgleda a radi u svim browserima baziranim na Gecko-u.

Radio bih ovako samo kada bi mi oduzeli i delphi ili VB.
Mada sada kada pogledam, ovo je interesantno. Jedino to sto sluzi za Web Servise, mada moze da se imlementira.

Za masivan unos podataka koje rade tetkice, terminal je zakon. Još kada je sve to na Windowsu, pa može i pasijans da se baci, prava stvar.


---Pitanje za zagovornike web interfejsa:
dal su videli nekada numeričku tastaturu kod žena koje upucavaju podatke po ceo dan?

Ja sam vec gore pokusao da objasnim da ce postojece tetkice jednog dana u penziju, tj. da se polako gubi potreba za prekucavanjem bilo cega sa papira na tastaturu. Ideja je sledeca: Kupci, radnici u izdvojenim poslovnim jedinicama i u centrali, magacioneri i rukovodioci, svi koriste isti online software i istu bazu podataka. Tu vise automatski nema potrebe da se bilo sta ponovo prekucava. Software sam radi sve ostalo, izbacuje sve potrebne izvestaje, grafikone, poreske obracune, bilanse itd. Nek mi neko navede u kom ce to tacno slucaju neka tetkica trebati da prekucava neku gomilu podataka (u oblasti poslovno-knjigovodstvenog softvera). Da ne bude da primer vazi samo za proizvodne/trgovinske firme, evo jednog primera koji mozda i ociglednije dokazuje opravdanost ovog stava:

Ocigledno je da je software u svim drzavnim sluzbama nikakav i da ga treba uskoro menjati, sa uvodjenjem nekakvog informacionog sistema, jer bilo sta da vam treba, morate doneti izvod iz maticne knjige R/U/V, uverenje da niste pod istragom, potvrdu da ste platili porez, da ste regulisali vojnu obavezu i jos gomilu slicnih papira. Potrebno je napraviti takav sistem gde cete sluzbeniku samo pokazati licnu kartu, a on ce odmah ispred sebe imati sve te dokumente. Programer koji se odluci za klient/server aplikacije mora kad napise program da ode u svaki sud/opstinu/porodiliste/vojni odsek/mesnu zajednicu/policijsku stanicu/... i da svugde instalira svoj program. A ako ne daj boze jedni koriste DOS, drugi Win3.11, treci Win2000, cetvrti linux, peti MacOS, nece mu biti lako... Programer online software-a bi postavio jedan web-server sa bazom svih potrebnih podataka, gde bi radnici svih sluzbi preuzimali/slali podatke direktno iz svojih omiljenih web-browsera. Kao i do sada, ni ovde ne vidim potrebu za nekim specijalnim elementima korisnickog interfejsa, koji nisu podrzani u svim browserima, niti za nekakvim tetkicama koje ce prekucavati nekakve gomile podataka.

Sto se toga tice dao. Mada, cini mi se da ce tu da pobedi linux zbog svoje cene, sto vlade sirom sveta vec i rade. Cudi me samo da takvi projekti vec nisu u punom jeku, jer verovatno je da postoje firme koje se bave linux programiranjem. Mozda ce i ove nove vladine agencije bas na tome da rade. Mislim pravo bi cudo bilo da se za to koriste Windowsi, mada, koliko mi se cini Zoran Djindjic je vodio takve razgovore sa celnicima MS-a (ako ne i sa samim Gates-om?), mada sada, posle njegove smrti, promene vlade i trange frange...verovatno su sve te stvari pale u vodu.

Kako god da bude to ce biti korisno za sve.

********
Programer koji se odluci za klient/server aplikacije mora kad napise program da ode u svaki sud/opstinu/porodiliste/vojni odsek/mesnu zajednicu/policijsku stanicu/... i da svugde instalira svoj program. A ako ne daj boze jedni koriste DOS, drugi Win3.11, treci Win2000, cetvrti linux, peti MacOS, nece mu biti lako... Programer online software-a bi postavio jedan web-server sa bazom svih potrebnih podataka, gde bi radnici svih sluzbi preuzimali/slali podatke direktno iz svojih omiljenih web-browsera. Kao i do sada, ni ovde ne vidim potrebu za nekim specijalnim elementima korisnickog interfejsa, koji nisu podrzani u svim browserima, niti za nekakvim tetkicama koje ce prekucavati nekakve gomile podataka.
*********


Ja to i pričam, samo što umesto browsera, to može efikasnije da radi terminal aplikacija, koja već postoji u svim OS, a za toliku količinu saobraćaja imaš sasvim dovoljnu infrastrukturu, što za web već nije slučaj.

Može da se napravi poređenje sa prognozama koje su predviđale smanjenje potrošnje papira u trenutku kada štampači postanu rasprostranjeni. Svi znamo šta se dogodilo...



--- Samo pokušavam da budem "optimista sa iskustvom", lično bi voleo razvoj događaja koji zagovara PCTEL, ali se bojim da su to puste želje. Daleko smo mi od uređenog društva, da bi radili na taj način. Tu je problem.

Da se vratimo na početak priče - koliko ima kvalitetnih softverskih firmi u Srbiji? Često mi se dešava da me pitaju da preporučim neku firmu za izradu Web aplikacija. Na osnovu onoga što sam do sada video (i ono što mi je bilo predstavljeno), preporučujem bez ikakvog straha za moju reputaciju manje od 5 firmi (tri da budem precizniji, nisam još stigao da preporučim još jednu firmu za koju znam da je dobra...).

U čemu je štos?

Imate puno pojedinaca, čak i okupljenih pojedinaca (koji misle da su firma) koji imaju dosta znanja o svačemu sa aspekta programiranja. Kada dođe konkretan zahtev, rokovi, potreba tehničke dokumentacije, upravljanje projektom izrade softvera, odaziv na pitanja održavanja rešenja, upgrade... "Na muci se poznaju junaci" :)
Naravoučenije: Ako ste i super firma, ako se ne zna za vas, ko vam je kriv :)

Ilustracija II: Pre nekih godinu dana pričao sam sa g. Bojovićem (MS SCG PR) koji mi se požalio na problem kvalitetnih programera (dizajnera baza podataka). Bio je neki veliki problem u nekoj velikoj instituciji i kontaktiran je MS direktno. Ispostavilo se da nisu mogli da pronađu čoveka da reši to, pa su morali plaćati (MS SCG) tipa koji je iz Austrije za haotičnu sumu odradio posao dok si rekao "piksla". Toliko o stručnjacima.
Naravoučenije: Čak i ako puno znate, ako niste u odgovarajućim bazama eksperata - ko vam je kriv :)

Što se tiče priče o Web baziranim tehnologijama, opet bih spomenuo g. Bojovića koji mi je rekao posle nekih godinu dana od početka implementacije Web servisa (u našim uslovima), da je upoznao manje od 10 osoba koje su krenule da se bakću sa dot net-om, a da shvataju u čemu je tu stvarno štos. Tu leži i odgovor na tok diskusije u ovoj temi...

Hint: Web servisi predstavljaju marketinški koncept.

Inače, upravo na VETŠ-u u ovom semestru predajem predmet Internet tehnologije, i to sa aspekta njihove upotrebne vrednosti (naravno da nisam progrmer i da pričam kako se programira u javi i sl.). U jednoj rečenici, predmet se bavi opisima mogućnosti različitih Internet tehnologija u cilju unapređenja poslovanja organizacija (od priča kako odabrati ISP-a, Web hosting i sl. do priče o php-u, asp-u, javi, xml-u, dot net, sap, baan, compiere...).

Ko je zainteresovan, može doći da sluša (zahteve primem preko pp-a).

Stoji. O tome smo nesto malo i pricali. Reklo bi se da je tu pre svega problem finansija, jer takav pristup poslu zaista prilicno kosta ali i licnih sujeta, jer kao sto rece, kod nas mnogi sve znaju.



Pre bi se reklo da su oni ovde trazili strucnjake koji bi uradili isti posao za nimalo haoticnu sumu. Ne jednom sam bio u prilici da cujem megalomanske zahteve za softverska resenja a poptunu nespremnost da se plati odgovarajuca cena. Po tome ispada da programerska kua treba da pondi ozbiljno resenje za ozbiljan posao u kome ako dodje do problema nastaju ozbiljni problemi koji mnogo kostaju i da za male pare snosi svu tu odgovornost. Naravno da je malo ko spreman da tako nesto prihvati, a ko prihvati tesko da je ozbiljan.

Kod nas se smatra da je domaci programer jeftin ako ne i besplatan. Siguran sam da je MS mogao ovde da nadje ne jednog strucnjaka da je zaista bio spreman da ga nadje.
Uostalom, da li je ovde na ES iko cuo da su oni uopste trazili takvog strucnjaka pre nego sto si ti to sad pomenuo?



Interesantno ali ja se pomalo interesujem o .NET kolikoda budem upoznat o cemu se radi. Nesto su slabo raspolozive prave informacije. Uglavnom se pokusavaju progurati MS alati za razvoj .NET alata i objasnjava se .NET kroz konkretne implementacije u MS alatima.

Koliko sam uspeo da saznam, .NET je dobra tehnologija koja ce mozda imati buducnost kada bude svakome dostupna sto na svim mogucim platformama sto sa raznovrsnijim alatima. Sada to bas i nije slucaj.



Super je to. Ali firme se obicno bave i necim drugom a ne samo svojim marketingom.

Ih, kako si ga lepo opisao ima da bude bajka. Mora da ce u toj buducnosti, svako da ima jedan PDA uza se pa sta god mu teba pritisne prstom na ekran osetljiv na dodir i izabere a programi sve automatski obradjuju. Ako ko izgubi ili polomi uredjaj, moci ce da posalje faks a specijalan OCR sistem ce da procita podatke sa faksa i ubaci ih u racunar za automatsku obradu. Ako bas nema faks zovnuce telefonom specijalan voice sistem kome ce da izdiktira sta hoce, ovaj ce to da prepozna i prenese informaciju u informacioni sistem opet na automatsku obradu.

A majstorima po halama, umazanim u ulje ili mast, posto nece moci da koriste PDA ili racunare, napravice posebne naocare sa VR projektorima tako da ce moci tehnicke crteze i ostalu dokumentaciju da imaju pred ocima u svakom momentu (listanje i skrolovanje ce da vrse treptanjem i mrdanjem obrva)

A da, zaboravio sam. pa nece biti majstora, sve ce to da rade automatizovani robotski sistemi...

Ne kazem, bice to verovatno, negde 2104. A siguran sam da ce se i tad naci neko ko ce pricati kako to moze jos jednostavnije, da se svima ugrade cipovi tako da cim nesto pomisle to se odmah automatskom obradom u informacionom sistemu i desi. A kad zamislimo neki proizvod to ce se automatskom obradom proslediti u kvark dezintegrator/integrator koji ce da dezintegrise neki otpad (ako ga uopste bude bilo), prekomponuje ga i integrise u potpuno novi proizvod, onakav kakav smo mi zamislili. A cak necemo morati da ga zamisljamo do detalja, nego samo onako otprilike kako bi to moglo a infomacioni sistem ce sam sve ostalo da uradi nekom automatskom obradom.

Ali dok ne dodje 2104-ta moracemo da se snalazimo drugacije...

Ovo je bolna tacka svake opstine i svi resenje vide u uvodjenju informacionog sistema.
Uglavnom se ne realizuje jer mnogo kosta.

Ipak treba biti realan. Nije problem ispis podataka i izvestaji. Problem je veliki svakodnevni dotok podataka koje neko mora da unese u informacioni sistem.



Evo ti samo jedan: problem mesta. Sifarnik mesta u Srbiji ima cini mi se nekoliko hiljada stavki. Jos se nije nasao neko da napravi web interfejs, koristeci samo standardne graficke elemente koji ce omoguciti da se vrlo brzo pronadje sifra mesta. Nema pogodnog resenja cak ni sa povremen unos podataka a kamoli za intenzivan.

Pa to i jeste jedina prednost programera iz Srbije (Ukrajine, Rusije, ...) u odnosu na tog progamera iz Austrije.

Ima jos prednosti za drzavu - novac ne izlazi iz zemlje, covek ce ostati u zemlji i placati porez istoj, itd.. itd... nije bas samo cinjenica da je radna snaga jeftinija.

Ok, gledao sam iz ugla stranog poslodavca / musterije.

Iz ugla domace musterije koji je spremna da plati priblizno slicnu cenu za softver... takvog neces naci (barem je to moje iskustvo)

Onda se slazem - sticajem okolnosti sam imao neke razgovore oko otvaranja firme za razvoj u Bbg-u i ovo su neke "grube" figure:

- Cena po radnom mestu je oko 33% cene u poredjenju za EU
- Produktivnost je manja za oko 50% (tako da si opet u nekom plusu)
- Drzavni propisi za minimalne uslove rada su blazi
- Neophodan vrlo jak project management, koji se jako tesko nalazi u SR

Dakle, sve se vrti oko manje cene - uz smanjenu produktivnost. Pricamo o poslovanju "na belo" - dakle bez ikakvih utaja poreza i burazerskih mahinacija, ko se toga prihvati verovatno bi faktor 33% jos dodatno smanjio.

Ovo o cemu pricate stoji samo sam ja pricao onecem drugom: kod nas se programiranje ne ceni. Kad neko nesto treba da isprogramira to se uvek smatra, "caskom ce on to, malo cukne po tastaturi" i naravno, spremnost da se programerski posao plati je adekvatna.

E ali kada se pojavi programer iz inostranstva, onda se pare ne zale.

Pa naravno. Treba se programirati iz Jaja, da sve shljaka kako treba.

[Ovu poruku je menjao alex dana 05.03.2004. u 22:54 GMT]

Moje misljenje je da je trziste IT poslova isto kao i svako drugo trziste - povinuje se zakonima ponude i potraznje - verovatno je razlog za to ponasanje koje ti opisujes dobar deo onih koji "cuknu po tastaturi, i odarde posao" ili ga odrade za 50-100-200 eura.

Ja sam tako uradio posao jednom u zivotu - sa 16 godina, drzavnoj instituciji - i vise nikad. Zao mi je ako je moj tadasnji ohoho dobar dzeparac doprineo omalovazavanju programera u Srbiji, al jbg.. moralo se zaraditi za zezanje :)

Mnogo si se ipak uobrazio. Mislim sto kazes ponuda i potraznja, to da, ali ako neko potrazuje nesto sto ti ne znas, onda ce da bude lose. Malo klinaca sada uci programiranje, mada mi se cini da ce ih biti sve vise. A nove tehnologije se javljaju brzo kao svetlost (ovo je dobro poredjenje... :) tako da gledaj nemoj da ti neko sa 15 godina uzme tu reputaciju.

Eh.. trebalo je da zvuci kao ironija :) Bez veze...

Problem je sa placanjem "klinaca" (ljudi bez iskustva) - u Srbiji su "klinci" placeni - klinacki, a napolju kad pocnes da radis u stalnom radnom odnosu, onda dobijas normalnu platu, jer si u radnom odnosu - nema tu mnogo diskusije. Plata ti mozda varira, ali ne na relaciji 300 eura / 3000 eura, vec, u EU 30-40K godisnje za pocetnika, preko 50-60 K za nekog sa iskustvom i 60+ K za top ljude i senior pozicije, tj. 2-2.5 puta a ne 10 puta.

Resenje i u Srbiji jeste upravo u firmama, jer gomila bilo klinaca bilo iskusnih ljudi ne moze da isprati project management, QA, sales&marketing, nabavku i sve ostalo sto je potrebno za firmu velikog kalibra - mozda u ovom momentu to izgleda nepotrebno - ali, razmisli, kad privreda u Srbiji bude konkurentnija i unutra i napolju - trazice i jako dobra IT resenja koja ce im ubrzati procese poslovanja / ustedeti novac - u tom momentu QA i project design/management igraju jako veliku ulogu, a onda "klincima" treba i organizacija - bar tako ja mislim... mozda i gresim. Jer nije sve u kodiranju i efikasnoj implementaciji necega - vec u jos mnogo faktora za koji trebaju godine i organizacija.

Sa druge strane, to je dobro i za "klince" jer nece biti izlozeni buvljackim pogodbama sa gazdama i rad za poveci dzeparac, vec ce imati priliku da primaju normalnu platu, da im ide radni staz, mogucnost napredovanja i sl..



Potpuno tacno - za svaku novu tehnologiju je nevidjena trka, i jako je tesko ispratiti sve trendove, medjutim obicno ljudi sa iskustvom prelaze u project/product design/management, a "klinci" (ovo je los izraz - bolje reci nova radna snaga) se bave implementacijama jer imaju vise mentalne snage za taj posao, dok "stariji" imaju iskustvo za nesto drugo.. to je neki normalan life-cycle u IT industriji. Imas i jos jedan put - HC sw. ili hw. inzenjere koji su nezamenljivi jer imaju talenat za vrlo efikasne optimizovane implementacije bilo koje ideje - opet nesto sto se stice iskustvom.

A to za mene... :) Iskreno, bice mi drago da moj tim u multimedijalnoj industriji neki klinac od 15 prestigne, jer ce to biti bolje i za industriju i za firmu itd.., a ja svakako imam i drugim stvarima da se bavim posle - sto da ne, konkurencija je ono sto tera ljude da rade na sebi.

Zanimljivo.

Kako si dosao do procene produktivnosti? Odoka, ili analizom postojecih firmi koje se osim razvoja softvera bave raznim poslovima kako bi sastavile kraj sa krajem? Zanimaju me razlozi za drasticnu nizu produktivnost. Da li je u pitanju neiskustvo domacih kadrova, nestrucnost, nedostatak posla ili sistem "ne mozes toliko malo da me platis koliko ja mogu malo da radim"...

Trebao sam da stavim mali disclaimer,

Podaci nisu moji, vec ljudi iz upper-managementa jedne povelike firme (medjunarodna korporacija - EU/USA, petocifren broj zaposlenih) - zao mi je sto ne mogu da kazem koja je firma u pitanju, jer su ove informacije (produktivnost) dobijene preko privatnih kanala.

Pricao sam i o razlozima, naravno - jer me je i to zanimalo, i misljenje je da su u pitanju tri faktora - los project management, losa motivacija ljudi i jako losa organizacija poslovanja/rada - ovi prvi nisu u stanju da prave dobre procene rokova i troskova, a ljudi u 17:00 idu kuci, iako mozda ima jos posla koji mora da se obavi - za ovo drugo je mozda u pitanju losa plata i sl - jer ti isti ljudi kad odu u neku stranu firmu na zapadu, postaju jako dobri inzenjeri. Trece - slabo ulaganje u opremu (recimo, ako ti treba 10 PC racunara dobices ih u roku od 24h ako dokazes da ti trebaju, dok se u Srbiji na tome stedi pitanjima "a sta ce ti to..", "jel bas mora to a ne ono jeftinije", "enterprise edition?.. ma daj ne vredi to $5000" i sl...) i nepostovanje nekih industrijskih standarda u organizaciji posla.

Ja mislim da je razlog za to - trziste, koje trenutno ne zahteva vece uslove... dokle god takav rad zadovoljava potrebe domace privrede, nece biti bolji. Oni koji rade sa strancima ce jednostavno zaboraviti na domace trziste jer ono nece moci da plati zadovoljavanje svih kriterijuma/cena - a za 10-15 godina ce se sve to normalizovati kao i svuda drugo.

Za utehu je da nismo usamljeni. Posle dot.con-a softverska industrija se ni napolju ne kotira tako dobro (ogradjujem se za Evropu, jer nisam siguran), a mnogi developeri imaju problema sa svojom reputacijom i u situaciji su da ne smeju previse da se hvale cime se bave. Ima jedan dobar clanak o tome:

http://www.theserverside.com/articles/article.jsp?l=JustATechie

Stoji - posle dotcom propasti IT industrija prelazi u stabilnu fazu, gde postaje zrela industrija sa "play safe" pravilima i stabilnom ekonomijom, tj. politikom ulaganja - naravno, mobilni i sadrzajni boom (3G, WiFi, content streaming/online selling i sl..) je "next big thing since sliced bread" sa ponovnom masom start-upova i projekata, videcemo sta ce biti sa tim - ali je sve mnogo ozbiljnije i vise sa titlom "IT konsultant" nisi svetsko cudo kao 2000-te godine, niti mozes da napravis IPO procenu od $50 miliona sa MP3 playerom.

Ali, opet, i dalje u IT poslu mozes za kratko vreme imati platu senior managera u auto industriji - sto je ipak prednost. U EU se prema nasim ljudima sa 'IT' na vizama odnose sa odredjenim postovanjem i osecajem da "tu leze pare" - opravdano ili ne, jos je tako :-)

u principu je najveci problem los management, pre nego losh kadar. voditi odr. tim ljudi koji treba da napravi konkretan proizvod je tezak i zajeban posao koji pored iskustva i znanja (koje cesto nedostaje domacem managerskom kadru) zahteva i dobro poznavanje ljudi i "communication skills" sto je kod nas veoma redak slucaj. posledice su niske plate, nepostovanje "radne snage" i losi uslovi rada, sto je cest slucaj u srpskim it "radionicama" i zato imas pojavu velike fluktuacije zaposlenih sto je jedan od dobrih pokazatelja koje firme treba zaobilaziti.

Jeste malo van teme ali ima jedan dobar sajt koji se bavi IT fimama... Ne samo na balkanskim prostorima...

http://www.sampioni.com

Znam bar tri-cetiri firme koje odgovaraju takvim kriterijumima ovde kod nas. Verovatno se svako vec susreo sa ovime ali nije lose za one sa manje iskustva...

Sampioni su zakon :) Definitivno jedan od boljih sajtova sa ovih podneblja :)

u jednom takvom okruzenju bio je definisan nezvanicni termin za it manager-a - "mrmot", a i iz njega izveden glagol - "mrmotarija". naravno, poreklo ovog termina potice iz milka reklame i recenice "i onda je mrmot zavio cokoladicu..." na sta ponajvise lici obracanje i mimika vec opisanog kadra.

ali meni se čini da vođenjem firme u srbiji po zapadnim principima nestaju svi ovi problemi. ako se za početak dovedu menadžeri iz inostranstva (bar dok se ne obuče ili nađu neki adekvatni), ako se ljudi lepo motivišu (plate značajne za srbiju, ali smešne u EU), i ako se nabavlja potrebna oprema, tj poslu pristupa "normalno"..

moram da priznam da mi onda to deluje previše optimistično. znači li to da se uz male izmene (plate sa 30% povećati na 50% onih u EU), i uz poslovanje po zapadnom modelu, može dobiti produktivnost i do 100% ?!?

super, onda smo stvarno "obećana zemlja" jer se uz duplo manje ulaganja može dobiti isti proizvod..

// btw: šteta što ranije nisam čuo za šampione dok sam radio u jednoj šampionskoj firmi.. :-P

Svojevremeno sam bio prilično iznenađen kada sam shvatio da teorija (marketing) managementa odavno opisuje situaciju u kojoj se mi nalazimo, sa aspekta razmišljanja vlasnika o boljim organizacionim šemama.

Da bi naše firme (pa i softverske) bile kvalitetnije, nedostaje i dalje ozbiljno tržište. Dokle god većina najjačih firmi iz branše računa na dobijanje posla burazerskim putem, nismo još u tržišnoj ekonomiji. Evo, imam i preveden članak g. Kotlera na ovu temu (za one koji nisu pročitali još):
http://www.pretraga.co.yu/mark.../strana.php?s=uvod_u_marketing



[Ovu poruku je menjao Dragan Varagic dana 07.03.2004. u 19:56 GMT]

Kolega Varagic je vec napisao - problem je i trziste koje ima olaksane zahteve prema IT industriji u odnosu na EU/USA. Dok su zahtevi mahom tipa "imam nekog malog, sve ce on to da odradi za 'iljadu maraka", "ma treba ono... 'vako.. za racunovodstvo" , takva ce biti i industrija.

Ako poslujes sa inostranstvom iskljucivo, imas odlican project management, motivisuce uslove (oprema, dobre plate, firmina kola, dosta slobodnih dana, kursevi/sertifikati, putovanja po seminarima/kongresima/sajmovima za vodje projekta/senior pozicije... itd ) onda ces verovatno poslovati skoro kao neka EU firma.

Zasto "skoro" - postoji jos jedan faktor, po meni - i to faktor sredine, vaspitanja i sl.., a to je faktor "sve se moze" u Srbiji - koji je u stvari ili lakomost na pare, ili neka teska subjektivnost (sve ja mogu, ja sam najveci baja) - na zapadu ces dobro da razmislis pre nego sto kazes "mogu to da odradim" ili ne, jer je rec manje-vise jaka kao i pisani ugovor bar sto se tvojih prava i obaveza u firmi tice - u Srbiji jos i dalje vazi ono "e, je*i ga - zaje*ali smo se.. sta sad - softver/hardver/zena mi nije dala/ je kriv"... Ako ti Nemac kaze "moze da se odradi" (mada, istini za volju - ne kaze to cesto :-) ima bre da se otkine 20 sati dnevno ako treba da to uradi.

Mislim da je razlog za ovo poslednje tranziciono drustvo - gde se jos nije zapatila :-) trzisna ekonomija, tj. gde clan drustva (recimo zaposleni u IT firmi) nije bas potpuno svestan kako jedan ekonomski sistem funkcionise i sta se stvarno desava ako se on ponasa neodgovorno - prvo sa firmom a kasnije i na mnogo vecim instancama ako se ta greska umnozava svuda.