Evo ti jedan Excel, da se igraš.

Ovo su neki minimalni troškovi za One-man-show - nemaš sektor prodaje, marketinga, administraciju, menadžment itd. Nema profitne margine, samo da zaradiš ciljanu platu.

Ovu platu možeš da zaradiš samo ako si zaista zaposlen na komercijalnim projektima puno radno vreme. Proceni koliki procenat radnog vremena zaista prodaš, pa modifikuj satnicu...

ovo je ok za internu kalkulaciju, ali prema klijentu se racuna sat/dan (inzenjer sat je ok za patcheve, servis i slicno, za dizajn i projektovanje najmanja jedinica je inzenjer dan) malo drugacije .. mene zanima koliko se realno moze naplatiti inzenjer dan u srbistanu, znam ja jako dobro kolika je moja plata i koliko ja zaradim za dan, ali to mogu da naplatim nekome u srbistanu - ali ne :( ...

za dizajn aplikacije / el. projekta napolju je 100eur inzenjer dan "jeftino" posebno za male custom projekte .. a ako to ugradimo u tvoj xls ne dobije se realna vrednost, posebno sto ne ide racunica za to preko radnog sata i mesecne plate posto ti realno imas, u najboljem slucaju 15% iskoriscenog vremena godisnje, kada bi ti svaki dan imao da dizajniras po jedan projekat to bi bilo extra, ali je fora sto ces danas da dobijes 2 za dan, sutra jedan od dve nedelje i onda 2 meseca niko nece da te zovne telefonom, pa ces da dobijes jedan od 2 meseca i do kraja godine ce te svi zaboraviti, i onda ces 30. decembra da dobijes porudzbinu za "da bude do 31. uvece" .. tako da bilo kakva "mesecna" racunica tu ne ide ..

realno se taj sat/dan racuna po princicipu "koliko mozes da dobijes" a ne "koliko to stvarno vredi" ... svi znamo da 500eur za radni dan nekoga ko nema ni 4 osnovne nije realna vrednost, ali - oces ti da guras ruku tamo u ona go*na i cucis u klonji 8h kopajuci po tome ... radije ce das 5 glava i zaboravis da se to ikad desilo ..

Zavisi šta radiš. Ja mogu da naplatim 300-450 EUR inženjer dan. Drugi se muče i sa 150 EUR.

E, to me zanima ... dakle 150-450eur moze da se naplati...

p.s. nemam nameru da krenem da se bavim elektronikom za pare ali kada nesto naleti gde ne mogu da odbijem vec moram da dam cenu, moram da znam bar okvirno posto ako kazem 500eur dan to nije "idi u pm" vec je to samo skupo, posto ne bi da saljem u pm vec da stavim cifru koja je dovoljno velika da odbije a dovoljno mala da nije "mars u pm" + dovoljno velika da ako pristane, sto da i ne odradim :D

Samo obrati pažnju da ja sa tom cenom konkurišem Oracle konsultantima iz Slovačke i Češke, koji traže 1000 EUR dan + putni troškovi + hotel sa jedne strane, a sa druge strane Bugarskim i Rumunskim programerima koji traže 350 - 550 EUR po danu sa svim troškovima uključenim.

A, da, ja radim sa bankama, javnim sektorom i državnim organima. Privredi ćeš malo teže da naplatiš 300 EUR čovek dan.

Prema klijentu 50 evra sat, 300 evra dnevnica za 8 sati.

ma to su mi sve extra smernice, kao sto rekoh, ne nameravam da ulazim na domace trziste, ne zanima me to posto mi je elektronika iskljucivo hobi, zanima me da ne bude bas da nekog teram u pm posto to nije lepo, ja uvek kazem necu, ali negde moram da dam ponudu, i onda ja lepo kazem 500 jevreja, to znaci da sam skup, super, to nije teranje u pm, a ako hoce da plate 500 jevreja za dan crtanja seme i pisanja par linija koda - to cu i da im odradim bas me briga (no svi znamo da nece prihvatiti kad znaju da ima za 300)

hvala, bas su mi znacile ove smernice posto ja od 2003 nemam dodira sa srbistanskom privredom uopste i onda nemam nikakav odnos sta koliko "vredi" posto kao sto rekoh, covek mi visi sa terase i 12h busi i sece, testera, maze, gusi se u kiselini etc za 2000din a onaj drugi opet trazi 200eur sto je zamenio gumu na odvodu za 15 minuta sve sa kafom i cigarom koju je uglavio u to vreme �

ihihi . Vidim da su ovde mnogi bas zinuli.

DMS koji radi po svetskim standardima racuna razvoj 2000 evra inzenjer/ mesec.

Ako vam išta znači podatak
-da je jedan Vrh-Nemački programer za " Dovodjenje Sistema u red"
za doterivanje/baždarenje i da radi a da bude SVE-PO-PROPISU-I-ZAKONU :

-plačen ~1100 E/dnevno ( za radno vreme od 7-19h )
_za ono što je taj Čovek uradio i izveo--mislim da u opšte nije puno.

Ovo se odnosi na direkt plačanje na račun Firma-Firmi.
Koliko je ON dobar na/sat __to stvarno ne znam.

možda ovaj podatak bude koristan kao INFO,

Po kojim to svetskim standardima?

2000 evra bruto za inženjera znači da mu možeš dati maksimalno 1200 evra platu... A gde su tu ostali troškovi firme, i na kraju neka zarada?

2000 evra inženjer/mesec možeš da naplatiš samo ako ti taj neko radi tipa za neto 700 evra, čak i u tom slučaju na profit možeš da zaboraviš već jedino da pokriješ troškove sa time... I ne zaboravi na činjenicu da ti tom inženjeru moraš da daš (bruto) platu i za onaj mesec kada ga nisi imao angažovanog na nekom poslu, tako da ti i to ulazi u troškove poslovanja.

pa nema to kod nas, u srbiji inzenjeri ne rade nista...

Ne znam dali rade ali Svakodnevnica mi izgleda ~ ovako :

-Ceo dan sedi u kanc, bledo bulji u neke PDF-ove__Totalno iznenadjen-(ako uopšte uspe da ih "otvori" )
-U postrojenje izlazi samo kad " Jako zapne Svar",___a kad se vrača,sam priča sa sobom!
-Nikad u životu ništa nije " Svojeručno uradio" _osim što je uspeo da na Video-Rekorderu stavi da Prvi bude na dugme 1.
-Kad posle par godina obuče radno odelo__Izgleda kao " Nindja-Kornjača" ____neke stvari su naopako,
-Ako uopšte "pogodi postrojenje-da ne zaluta " ___srečan je kao dete " S-Lizalicom"__širok-osmeh-zlatan zub.
-Šta god ga pitaš, " Mora da pogleda u dokumentaciji od 4500 strana" __pa kad bude-bude,
-Ako i nešto pita-svi se "Oznojimo ! "_i pitamo se"Za šta ovaj mlati 150 iljadarki ?"---kad S' mukom poziva i Lift !

Ne dao Ti BOG da mu svratiš u kuću ili stan !

-16 PVC-vezica Ti neće pomoći da vežeš vilicu--koja Ti pada

Imam jedno 10 drugova/kolega sa faxa koji trunu u DMS-u za ~35k rsd (momci sa bachelor i master diplomama), znaci to sto Katic, Strezovski, Popovic i ekipa od nekog takvog decka inkasiraju 2000e - 350e - troskovi, to je za neku drugu pricu...

Kao sto neko rece, sve zavisi sta radis... u principu cca. 100e je neka "normala" (bar meni )...

Pazi, ja sam čuo da je tamo neka prosečna plata oko 700 evra, što sa obzirom na profil ljudi koji tamo rade je sasvim solidna cifra (ako mislimo na isto - Televent/DMS)... Da bi radio kao programer u jednoj takvoj mašini od firme, dovoljno je bukvalno samo da umeš da pokreneš Visual Studio (ili šta već koriste), a ostalo sve dobiješ sažvakano kao dokumentaciju sa viših nivoa, prema tome tu je 700 evra za takvu poziciju sasvim adekvatno..


100 evra nikako ne može da bude "normala" eksterna dnevnica za jednog inženjera koji recimo očekuje mesečnu neto platu od 1000 evra.

Evo i zašto:
1000 evra neto plata radniku
666 evra za poreze i doprinose
400 evra trošak firme po zaposlenom (kancelarija, oprema, komunalije, servisi itd.)
Ukupno fiksnih troškova: 2066 evra

600 evra profit firme (30% profitna margina na fiksne troškove)

I pazi sada ovo, ti ako daješ radni dan takvog radnika za 100 evra, to je mesečno bruto 3000 evra prihoda. Sa tim prihodom tebi taj radnik mora da bude uposlen minimalno 90% vremena da bi ti bio na svojoj projektovanoj profitnoj margini, a ako je zaposlen samo 70% vremena ti si na nuli. Sve ispod 70% iskorišćenosti ti si u minusu. A tih 70% iskorišćenosti se u menadžerskim krugovima za takav vid biznisa (outsourcing/uslužni rad) može smatrati vrlo visokim stepenom upošljavanja resursa.

Da li sada shvataš o čemu pričam?

hehe. Ventura .

Govorimo o satu / danu / mesecu inzenjera kad radi, kad ga firma "proda" nekom, kad je angazovan na nekom projektu . A to sto ga firma mora placati i kad mu ne nadje posla, ili ako radi sam , a nema posla, to je vec druga prica i problem menadzmenta.
U pomenutom DMS-u, su plate najcesce 650 evra. Vrhunski programer sa 29 godina iskustva i docent elektrotehnike ima platu 1000 evra u DMS-u, to znam pouzdano zato sto coveka srecem barem jednom nedeljno.

U DMS-u garantovano niko ne radi za 35K RSD (mislim na programere zaposlene na puno radno vreme). Plate pocinju od 600-700 eur. Prosek je oko 900-950. Uslovi rada su losi (poredeci sa slicnim poslovima) a plata, po meni, vise nego dobra. DMS naplacuje inzenjer mesec od 4000 do (skoro)5000 EUR. Nazalost istina je da je dovoljno da pokrenes VS ali imaju velike projekte i u timu se uvek nadje par sposobnih koji vuku ostatak tima. S'obzirom da su vecinsko strana firma (od skoro), velikih projekata im ne manjka (projekti sa budzetom od vise miliona eura).

Cena inzenjer sata (IT) u firmama u Srbiji je od 20 EUR do 35 EUR za projekte od 100 i vise sati do projekata do par hiljada sati. Satnicu za manje projekte (dan-dva) ne znam ali obicno je cena ista jer zelis od istog klijenta da dobijes i veci projekat ili je u pitanju redovno odrzavanje (odnosno nije slucaj da odradis 8 sati jednom i nikad vise).

Cena freelancer sata (Bogdanov slucaj) je od 10EUR do 25 EUR. Naravno uvek ima izuzetaka (Bogdan bi definitivno mogao biti izuzetak) ali generalno je pravilo da je cena sata jednaka bez obzira da li je u pitanju domaci ili klijent u Zapadnoj Evropi. Cena od recimo 30-35EUR/h je otprilike 3x manja od cene slicne usluge u Zapadnoj Evropi tako da domace firme vec automatski manje placaju sat, ako pricamo o jednakom kvalitetu - dobra firma koja posluje i na zapadu i kod nas ima jednake cene sata bez obzira ko je klijent. Znaci ovde pricam o firmama i freelancerima koji svoje usluge mogu ponuditi i na svetskom trzistu a ne na firme i freelancere iza ugla koje rade knjigovodstveni software.

Naravno da govorimo o satu/danu/mesecu kada ga firma "proda" nekome.. Neće nijedna druga firma da mu plaća da bi džabalebario.

Ja sam u svojoj računici pokazao zašto 100 evra eksterne dnevnice nije dovoljno isplativo ako tog radnika plaćaš 1000 evra neto (2066 evra bruto).

Ako ga plaćaš 700 evra neto, i naplaćuješ njegovu dnevnicu eksternim kompanijama 100 evra, on mora da ti bude "rasprodat" 51% vremena samo da bi pokrio svoje troškove. Da bit ti ostvario svoju projektovanu profitnu marginu od 30%, taj radnik mora da bude upošljen minimalno 67% vremena, što je nategnuto, ali izvodljivo.

Dakle, možemo da zaključimo da je eksterna dnevnica od 100 evra dovoljna za radnika sa neto platom od 700 evra.


Slažemo se u proceni.

Pratim temu od iz početka,---'elte,

Sve što ste napisali pije vodu i tačno je !---Još samo da utvrdimo u kojoj državi ?___koja nije ova,
Sve ovo pričate kao da svi inženjeri samo Treba da lupaju u Enter !

-A KO Će da obuče radno odelo,šlem,naočare i da na licu mesta u postrojenju prstom UPRE na ONO o čemu priča ???

Znaš koliko je takvih Frajera ?___Na prste da nabrojiš !

Kad izadje u postrojenje ,treba mu:
-Kompas,
-Mobilni,
-Mapa Fabrike,
-i još 100 Q ,,da bi odande pronašao svoju kancelariju____ma ludilo,

-Inženjera-Potkovanih-Praktičara ima veoma malo---Ovde " Oko šljive".

Svi su negde othujali u neku Rusiju,Siriju,Libiju,Kasahstan,Alžir --

-da bi se nakon 5,6,8 -10 godina "Lakše Razveli od žene koja ga je i onako " Slučajno" zaboravila,
ali ga "Finansiski ipak Voli" !

EEeee moj Brajko,
tako ti je to,

Electronique Terminator, ja tebe, čoveče, skoro ništa ne razumem.
Jel' Telvent DMS najveća pure IT firma u Srbiji, kad ga već spominjemo?

nismo se izgleda razumeli, ja sam stavio temu u elektroniku te sam pretpostavio da ce se svatiti da je rec o inzenjeru elektronike koji ce nesto da radi - ne programeru, takodje zanimala me cena prema krajnjem kupcu interno u firmi kako se dele pare je nebitno, pitanje je sta moze da se naplati .. za programere, konsultante i slicno znam ja mnogo dobro koliko kosta i napolju i u srbiji i sat i dan i mesec i vecina koje su spominjale cifre za programere je prilicno daleko od istine posto je raspon tu dosta veliki, mene je moja firma naplacivala 300-500eur na sat + troskovi leta, hotela, klope i sl (zavisno kome i na koliko dana) tako da za 25eur na sat mogu da se nasmejem ... e sad, koliko sam ja dobio od tih 300-500eur na sat (i da li sam dobio i dinara) to je neka druga stvar i to je izmedju mene i moje firme... takodje recimo oracle konsultant koji vodi u nekoj firmi uvodjenje ERP sistema ima oko $550 netto na sat (koliko se to firmi naplati ne znam ali mogu da pretpostavim!!) dok ostali inzenjeri koji rade sa njima imaju izmedju $100-$350 netto na sat ... to su sve kontraktori koji rade "po poslu" tako da nema "praznog hoda koji se placa" etc etc ... sa druge strane UK IT firma (dakle ne srbi, kinezi, indijci, tajvanci, ukrainci...) radi development za $20 na sat bez problema, americki software development $25 na sat - i to je cena prema krajnjem kupcu - ne koliko se placa radnik!!! dakle za IT sektor je raspon ogroman no ne znam zasto bi u forum.elektronika pricali o ciframa u IT sektoru .. realno se cifre generisu prema tome koliko sta moze da se naplati - ne prema tome koliko sta vredi, tako postoje i mobilni telefoni od $45000 i slicno, svi znamo da ne vrede te pare (pobogu pravi ih nokia :D ) .. Inace uvek ce postojati firme koje izrabljuju svoje radnike (pomenuti DMS se vise puta provlacio po forumu kao jako aprijatno mesto za rad sa velikim nivoom stresa, velikim brojem kretena i neznalica i vrlo malim platama - ne znam, nikad nisam cuo za tu firmu van ovog foruma), isto tako ja znam par firmi ovde u kojima se radi prosecno 4 sata dnevno aktivno a pocetna plata je 1200eur a i firme gde se crnci za 400eur i firme gde se crnci za 4000eur ... svega ima, no to za koliko je neko sposoban da se proda i sta je sposoban da obezbedi sebi a sta poslodavcu je neka druga tema (ja znam lika koji odrzava mrezu od 6 racunara i ima platu 5000eur netto NA BELO, i radi sat do dva nedeljno realno... i njegov gazda je presrecan sto ima takvog coveka i vise bi ga platio da ovaj trazi, ali to je jedan kome upala kasika u med, ne mozemo prema njemu da sada cenimo koliko kosta lik koji menja mrezne kablove kada neko zapne za njih i reinstalira windows kada se ovaj zabode)

pitanje je bilo o tome koliko moze da se naplati dan rada elektro-inzenjera. I to sta je realno raspon. Meni je onih 150-450eur realna cifra za dan posla prema klijentu (opet nebitno koliko firma/pojedinac dobije od toga). Naravno da ce specijalista za neku spravu da uzme par hiljada na dan jednom u 3 godine kada sprava stane, ali pricamo o nekom realnom poslu - treba da se razvije data loger za kola, ima gps, gprs, radi na baterije + na akumulator, komunikacija ide preko gprs-a i preko sms-a... to je realno posao od dan, da se nacrta ploca, zabodu moduli, naprogramira pic i sve to testira .. mozda 2 dana ako treba da se pise neki server app koji bi prikupljao tu datu i da se to malo testira u realnm radu ... razvoj takvog sistema je realno 2 dana posla, to realno moze da se nagura na 10 dana posla (kao stres testiranje u realnim uslovima ovo ono) i to je to .. i taj razvoj moze da se naplati recimo kao tih 10 dana, to je 5000eur gornja granica (abitno sada sto za 60eur kupis gotov uredjaj) ... ja ne vidim da to moze da se proda za 10k (takav projekat) a ne verujem ni da bi ga neko radio ispod 1000eur .. sto je tacno ta 100-500eur cifra za inzenjer/dan .. ili jednostavniji primer, sprava za doziranje kukuruza pilicima, senzor za "koliko ima rane na tacni", elektro motor koji vrti puz koji dodaje hranu i mcu koji to kontrolise - 100eur delova (da pevas) i 2h posla sve sa ecovanje plocica i testiranjem u kokosinjcu ... posto se ispod 1dan ne naplacuje - to je dan posla - koliko ta sprava moze da se proda coveku koji drzi kokoske? 200eur? 300eur plafon .. opet 100-200 eur dnevnica .. tako da .. ja sam odgovorom 100-500eur zadovoljan i mislim da je korektan (tako nesto sam i pretpostavljao ali mi je trebala potvrda)..

to koliko ce pojedinac da zaradi, to je druga prica, solo izvedba znaci 0 troskova (posebno ako se nema ni szr nego se radi na crno) ali se i projekat teze plasira posto nicim ne garantujes garanciju, servis, odrzavanje bilo koje vrste - sutra moz da te nema (ista prica je u srbistanu i sa firmom ali ipak su manje sanse da ces nestati), kao firma taj ko kupuje ako je isto firma ne placa deo poreza, to mu je pravdan trosak koji ne ulazi u zaradu (opet manje poreza), zna da moze da te cima za garanciju, servis ... ali zato ti imas tu vece troskove (Firma, zaposleni, drzava, penzioneri ...) pa ti je zarada znatno (i do 80%) manja..

Koliko ja znam, Comtrade, kada im se saberu sve kancelarije u Srbiji (mislim na programere) se priblizava ali mislim da je DMS sa svojih 500+ samo programera trenutno daleko ispred svih.

ni blizu (ni po broju zaposlenih, ni po obrtu novca, ni po vrednosti kapitala)

Nemoj da zaboravis da u srbiji imas firme IBM, Microsoft, Oracle i jos par sw giganata ..

Cena elektronskih komponenti ne treba da bude faktor u obracunu jer moze da se desi da je ona mizerna a ti se ubijes za softver.
Ja povremeno radim za prijatelja i za to sam placen 4 Eura/sat. Sad vidim da se to negde uklapa sa mesecnom zaradom koju su ovde neki pominjali. Sve sto uradim je njegovo vlasnistvo i ne zanima me za koliko prodaje. Mislim, znam to ali mi nije vazno da li ce on zaraditi na tome desetine hiljada eura. Radim semu, bolje reci ucestvujem u izradi seme i projektovanju uredjaja i radim softver za mcu. PCB ne radim.
Ponekad radim i na drugoj strani gde imam udeo u prodatom pa koliko bude. Razvijem softver za jedan komad, softver je moje vlasnistvo i svaki naredni prodati mene kosta vremena koliko da isprogramiram mcu. Tu je problem sto mozes da se ubijes od posla a posle prodas samo jedan komad. Kod takvih stvari formiras cenu na osnovu slobodne procene ali to uglavnom ne radim ja jer bi onda nacisto pukli :) Inace, nikad nisam uradio nesto za jedan dan. Najvise vremena oduzima provera kako se sklop ponasa u radu. Na kraju najvaznije. Ne zivim od toga pa mogu da biram na cemu cu raditi.

Za IBM, Oracle i ostale nisam siguran ali MS ima ispod 100 programera u Srbiji. Zaposljavaju samo izuzetno kvalitetne ljude. Promet im je toliki da se pokrivaju troskovi, odnosno poenta MS razvojnog odeljenja u Srbiji nije profit te firme u Srbiji (jer novac dobijaju od MS centrale). MS deo koji se odnosi na trgovinu i partnerski program (prodaja necega napravljenog van Srbije) ne bih racunao kao nesto sto je relevantno za nasu diskusiju ovde (jer se uglavnom svodi na obicnu trgovinu). Verujem da slicno vazi i za IBM, Oracle i ostale.

Bogdane, mislim da silno gresis u vezi vremena potrebnog za loger za pracenje vozila. Ucestvovao sam delimicno u razvoju za jedan i mislim da ne moze tako brzo. Testiranje svakog uredjaja je najgore, ti ne moras da ucestvujes u tome ali si kao programer vezan i za to. Stoga je i tvoja cifra od 150 do 450 Eura previsoka. Mozda za nesto sto se radi brze ali na poslu koji zahteva vise vremena sigurno ne.

zavisi kako definises velicinu firme, ti imas MS u srbistanu a MS znamo koliko para pravi, ako cemo da gledamo samo "beogradski odsek ms-a" onda nisu ni u prvih 1000 IT firmi :)

oracle ako gledamo, po broju zaposlenih je pri dnu, ali opet ako gledamo po profitu beogradski oracle pravi veci profit od 90% it firmi u srbiji zajedno (svi znamo posto su te licence i koliko ih firmi drzi ovde), ista prica i sa IBM-om .. za MS ne znam gde idu pare od licenci, srpskom ms-u ili idu u ameriku direkt .. ali ako licence idu preko srpskog ms-a opet su zajedno sa ibm-om i oraclom neuporedivi sa svim ostalima zajedno ...

sto se broja ljudi tice, informatika je imala preko 500 zaposlenih ako se dobro secam, saga je imala preko 200 zaposlenih, u nisu sam cuo da ima 2 firme (da me ubijes kako se zovu, rade 100% samo za strance) koje imaju jedna preko 500 jedna nesto ispod ... (mada to mi je pricao drugar pre mesec dana, moguce da me lagao, ja nemam kontakt sa tim firmama) + ima odsecak svedske firme (nemaju mnogo zaposlenih ali su dev tim za firmu koja pravi veliki promet, ne u srbiji ali veliki promet) .. u vojvode stepe u bgd-u imas firmu od skoro 1000 ljudi (oko 20tak ljudi radi iz office-a, ostali rade od kuce, dosta ljudi radi iz bugarske, ukraine.. ali se placaju odavde znaci rade za tu firmu), vast tamo u uzun mirkovoj ne znam koliko ljudi imaju, bese dvestotinjak, po prometu para siju vecinu ovih IT firmi o kojima pricamo (ako ne i sve, DMS siju svakako) ... etc etc .. .ima firmi puno, dosta njih je 100% na crno, rade ispod zita, neki placaju poreze, vecina cuti i ne talasa posto svi rade 99% za strane firme ili su vlasnistvo stranih firmi

dakle pitanje je kako gledas velicinu ... ako pricamo o "najvecoj skroz domacoj it firmi" u glavnom svi stave vast.com na prvo mesto

@goran, nije tema, to sam stavio kao primer, potpuno je nebitan projekat, inace, vrlo slican (komunikacija gprs-om, bez sms-ova i logovanje temperature, brzine vetra, atm. pritiska, operacija na bakterije, punjac, accu .. sve isto vise manje) odradjen za ispod 4h sve sa ecovanjem plocice i pakovanjem projekta u metalnu kutiju. Doduse radila su dva coveka (dok sam ja programirao drugar je po mojoj semi napravio pcb i spremio kutiju). Tako da - 2 dana za taj projekat vise nego dovoljno :) ... no kao sto rekoh, potpuno nebitno, zamisli bilo koji drugi projekat koji napravis za dan i testiras jos 9 dana, sam "sadrzaj" projekta je potpuno nebitan, bitno je to vreme.

Ne znam. Meni je uvek bio problem da kazem cenu prema kupcu. Ispalio sam se par puta racunajuci da ce to ici brze pa uglavnom ja ne pogadjam poslove.

nisam ni ja mnogo bolji za elektroniku (osim ako isto to nisam vec radio, kao npr taj loger :D ) ali zato se ja ne bavim elektronikom za pare :D

Roberte,
ja te potpuno razumijem, jer sam ja jedan od onih sto udju u postrojenje i pokazu prstom kad sijevaju munje od par desetina kA.
Usput i isprojektujem nesto.
Ali o takvim platama, kao sto imaju ovi sto pokrecu VS, mogu samo da sanjam.
I nisam otisao u Rusiju, Alzir ili slicnu zemlju-nemam pojma zasto.
Ali, mi smo rijetke ptice koje nikome ne trebaju, jer nemamo sareni ekran niti ista sareno, samo tovatnu mast i prljavstinu u postrojenju.

Cudi me da se ostali ne izbacuju sa ciframa ovde na forumu bar da nesto naucimo :D

Pa pazi, ja pricam o normalnim firmama koje zaposljavaju programere full time (8 sati dnevno).. Telvent DMS ima 500+ takvih programera. Velicina firme o kojoj ja pricam se odnosi na broj programera. DMS ima inace jos vise zaposlenih ali ja pricam o programerima (i to onima u Srbiji).

Znaci ne pricam o prometu (prodaji licenci), pogotovo ne o uvozu tih licenci. Naravno da je validno i to poredjenje ali za takvo poredjenje vec nemam dovoljno informacija. Verujem da postavljac ovog pitanja nije mislio na firme u koje bi spadala i firma sa 2 zaposlena i prodatim licencama u milionskom iznosu. Ne pricam ni o firmama koje rade na crno, niti sa firmama koje POVREMENO uposljavaju stotine freelancera, niti o drzavnim konglomeratima u kojima se skoro nista ne radi nego su na budzetu ili na nekim povezanim drzavnim jaslama.
Znaci ja nisam u Srbiji cuo za pravu firmu vecu od DMS-a a definitivno bih cuo. Za ime firme od 500 i vise full time zaposlenih programera, u Srbiji, nije nesto o cemu bi nagadjali i cijeg imena se ne bismo setili.

@goran, vec se ovde pojavilo mnogo cifara, ljudi obicno kriju te cene i ne dele ih tako lako ..

@veselinovic, to sto ne dobijas tu platu je prvo zato sto IT i eletronika nisu ista prica (IT je precenjen vrlo) a drugo zato sto se tebi potrefilo par nezgodnih stvari, zemlja osakacena ratom, pa od cele te zemlje jedan od najgorih regiona za industriju, pa je u celom regionu (sire od sfrj) cela proizvodnja unistena kompletno i pogoni su svi uglavnom zatvoreni, a onih par koji rade rade jedva ... i onda, ma koliko im ti bio neophodan da im pogon radi, oni prosto ne mogu da te priuste, i onda ti pristanes da odradis za sicu posto bolje da radis za sicu nego da ne radis ... i tako to zavrsi .. tako je to nerealna situacija, u normalnim okruzenju ti ne bi znao sta bi sa parama :D

@vos, pa pitanje, ako DMS sa 500+ programera pravi 1M mesecno promet a VAST sa 100+ programera pravi 10M mesecno promet (vast je 100% srpska firma, vlasnik srbin, programeri sede u centru beograda, imaju samo par spoljnih saradnika i vlasnike koji sede u americi zato sto nece da sede u srbiji inace su srbi + imaju par investitora), ko je tu "veca firma" ?!

btw, da se ne lazemo, znam ja vecina tih firmi kako se zove no niti hocu da ih reklamiran niti hocu da ih spominjem posto znam da ne rade legalno..

@bogdan, u tom slucaju VAST, osim ako tih 10M mesecno nije ostvareno prodajom necega sto je stvoreno van Srbije (znaci nije uvoz/trgovina) i ako se tih 10M odnosi na IT vezane usluge/proizvode (znaci ne poredi se recimo sa NIS-om koji takodje ima programere). Kazi mi inace da li kada kazes VAST mislis na ovu firmu: http://www.vast.com/ ?

yup ta firma

Po podacima sa APR-a vast.com ima oko 2 miliona evra prihoda, a Telvent/DMS oko 13 miliona...

Pa ne znam koliko je to tacno sad izracunah u DMS-u je to ~2000 po glavi mesecno.
A za Vast, posto je centrala u USA (a i glavni kupci, msft, yahoo...) moguce da glavni prihod ostaje tamo.

yup glavni prihod ostaje tamo. Prave ga momci odavde, pravi se "na netu" dakle nema zemlju u kojoj se pravi, ali se ne dovlace pare ovde (zasto bi, dovlace koliko im treba za plate, prostorije, internet, bonuse ..), da zemlja ima normalnu poresku politiku dovlacili bi ovde, ovako dovlace pare tamo gde je poreska politika normalnija i gde se takve firme cene a ne ucenjuju

no odosmo od teme

EDIT: "centrala" je tezak pojam, centrala je u beogradu, a pare se naplacuju na virtuelne accounte raznih affiliate sajtova pa se prebacuju "gde god je to poreski isplativo"

Pa dobro. Kada sam rekao da je DMS najveca IT firma u Srbiji, mislio sam na broj full time zaposlenih programera. Verujem da ima jos uspesnih firmi koje ne prodaju development usluge nego svoj proizvod (razvijen u Srbiji) a uspesnije su od DMS-a (kao ovaj VAST recimo) sa manjim brojem zaposlenih.

Ovako je vec tesko racunati, da ne gnjavim. I Telvent zadrzava svoj profit u Spaniji a Telvent DMS u Srbiji je samo razvojno odeljenje. A ja promet Telventa ostvaren radom programera u Srbiji nisam uracunao u promet DMS-a. A Telvent obrce milijarde.

bas tako, zato i rekoh pitanje kako se gleda, vast nema "drugi odsek, centralu etc" sve ljudi sto postiji je to sto sedi u uzun mirkovoj .. na belo, verovatno opet pitanje ko ima najveci prosek, sve drzavne firme kupuju laptopove od informatike :D tako da verovatno imaju najveci promet svih firmi IT-a u srbistanu ... ali ne bi ih bas nazvao pravom it firmom :D

mda, podosta inženjera gleda naslovnu stranu ES-a.
preporuka: obuzdaj se sa "srbistanom", mrzi me da editujem.
i naravno, priča je o ELEKTRONICI

:D aj iskuliracu sa srbistanom :D ... a za ove IT firme, mozda zgodno da pocistimo temu od toga, eventualno prebacimo u neki drugu (najvece it firme u .rs)

Ja sam zbog manje vise svih problema koje su poceli 90' da isplivavaju u vezi poslova sa elektronikom, pocetkom ovoga veka definitivno presao u IT a elektronika mi je ostala hobi :) ... nema hala, pogona, stroke na sve strane, krsa od delova i kutija, tesko nabaviljivih komponenti, problema sa dizjanom koji se resava sto sve pravis iz pocetka itd itd. Doduse IT donosi druge mane, tipa dosadni i neupuceni klienti ali bar ne moram da ih gledam, svi su mi remote :) ... kod programiranja, aka nesto zeznem, popravim u editoru a sa elektronikom svi znamo kako to ide :) ... bez obzira elektronika mi je i dalje velika ljubav ali ne bih voleo da danas moram da "zivim" od toga ...

korisnici su korisnici, da li su korisnici banke, rentacar-a, elektronicarskih ili programerskih usluga - ista prica, 60% su moroni a 99% nemaju pojma sta hoce .. nije tu IT nista gori od drugih nego mi iz IT-a uglavnom ne znamo kako je to u drugim oblastima pa mislimo da samo mi radimo sa (l)userima ..

zamisli prijatelju ove koji projektuju tostere i moraju da paze da li ce neki genije da gurne prst i da se ispece i da ih tuzi... da ne pricam dalje .. sto rece neko "mislim da glupi ljudi ne treba da zive ali sam protiv toga da ih se ubija, treba samo da poskidamo razne "warning"-e sa sprava i da pustimo evoluciju da resi taj problem", no ovo drustvo je vrlo okrenuto (i to se smatra civilizacijskom tekovinom) zastiti onih koje bi priroda davno skartirala

Evo i ja da dam mali doprinos temi. Sto se tice mog slucaja, radim u firmi koja je ekskluzivni zastupnik strane firme. Prodajemo CNC i laserske masine, a ja sam zaduzen za prodaju, instalaciju, obuku, servis, tehnicku podrsku, istovar robe kad stigne, ispravljanje brljotina na kompjuteru koje napravi direktorova zena ( direktor ne zna da koristi kompjuter, ali zna da "pravi matematiku"). E sad, moj radni dan kod musterije (koji moze biti instalacija masine i obuka, ili servisna intervencija na masini, hardverska ili softverska) pocinje od 100 eur, a ide na gore u zavisnosti od toga koja je firma u pitanju, ozbiljnost kvara i trenutni apetit mog direktora (treba para za letovanje, menja auto i sl.). Pri tome, u troskove servisa/instalacije/obuke se racuna trosak puta, troskovi hotela i hrane, a zarada ide pola/pola - npr. 100 eur cisto za mene i 100 za firmu. Pri tome, firma jos ima i dodatnu zaradu od margine prodate masine ili rezervnog dela.
E sad, cena razvoja nekog projekta je vrloo rastegljiva kategorija. Ima ljudi koji imaju neki specifican problem u proizvodnji, i koji ne zale pare da to rese na kvalitetan nacin. Njima moze da se naplati lepa cifra, i ako se projekat uradi kvalitetno, obe strane su zadovoljne. Mnogo veci procenat klijenata je onaj koji te doceka sa stavom da to sto mu treba ima kod kineza za male pare, ali bi on ipak nesto kvalitetnije, ali za ne puno vise para. Generalno, bavljenje elektronikom se kod nas bas i ne isplati, osim ako se ne vezes za stranog klijenta. U Srbiji ima vrlo malo potreba za projektovanjem i razvojem u ovoj bransi, tako da vecina elektronicara ili prelaze u IT, ili gledaju da se uvale u Telekom, Postu ili neki od operatera, gde bi njihovo znanje bilo koliko-toliko potrebno. Jedan moj drugar nakon zavrsenih studija je poceo da volontira u firmi koja se bavi industrijskom elektronikom i automatikom. Poceo je kao volonter, i prvi put kad je spomenuo platu, zahvalili su mu se na saradnji. I da, jos jedna stvar - zamolio bih programere i ostale IT-ovce da vise ne troluju temu - Bogdan je lepo i jasno naglasio da se radi o inzinjerima elektronike i njihovim zaradama. IT tema ima mnogo na ES-u, i stvarno nije korektno da se ubacuju i u temu koja NIJE u vezi programera, vec elektronicara. Doslo je izgleda vreme kada o bilo kojoj oblasti inzinjeringa da se prica (elektro, elektronika, masinstvo), uvek moraju da se jave programeri i ostala IT bratija, da i oni kazu "po koju". Msm...

grešiš,


IT-ovci su posledica (ove) teme na naslovnoj strani, obično ih nema ovde.
može da se pobriše većina offa ukoliko se autor teme slaže ili da se ovo prebaci u čekaonicu pa u IT vode

Mozda je korisnije da se izdvoji it offtopic u novu temu...

E da, jos jedna stvar koju sam zaboravio da pomenem. Vecina firmi ovde kod mene u Subotici, koje su se bavile industrijskom elektronikom ili automatikom, su u medjuvremenu ugasene ili jedva prezivljavaju. Primer : firma koju sam pomenuo u prethodnom postu, a bavi se industrijskom elektronikom i automatizacijom, prima volontere koji su "voljni da uce zanat", ne placa im nista, i upucuje ih na razne servisne intervencije sa parolom "snadji se". Pri tome, cim neko od volontera pita do kad ce da bude volonter, i kada ce da pocnu da mu placaju njegov rad, direktor mu se zahvali na trudu i primi sledeceg. Pored svoje delatnosti, poceli su i da tezgare, sada rade i CCTV, alarme i svasta nesto, samo da se vrti.... Druga firma, koja je bila iskljucivo orijentisana na inzinjering, se ugasila posle duzeg perioda tavorenja. Takva je situacija ovde, u Bg-u je sasvim druga situacija, mnogo vise novca se vrti, vise je firmi kojima su potrebne usluge elektronicara, ali mislim da gledano generalno na podrucje cele Srbije, situacija sto se tice elektronskog inzinjeringa je jako losa i govoriti o nekim "cehovnim" i standardizovanim cenama radnog sata/dana elektronicara je stvarno iluzorno. Sve se to danas svodi na licnu procenu i vestinu pregovaranja. Nema nikakvog utvdjenog cenovnika ili bar necega sto bi moglo da se nazove trzisnom cenom koja vazi kod nas. Sve dok nam je industrija takva kakva jeste (virtuelna, tj. nepostojeca), administratori mreze od 6 kompjutera ce zaradjivati basnoslovne svote, a inzinjeri elektronike sposobni da projektuju proizvodne linije u fabrikama, ce da tezgare na ad-hok projektima i instaliraju alarme i video nadzor novokomponovanim biznismenima i njihovim kumovima sa carine.

Da li su nasi inzenjeri stvarno sposobni za to, konkurentni na svetskom nivou? Voleo bih da si u pravu ali sumnjam. Nesto bas ne vidjam da pravimo proizvodne linije koje izvozimo po svetu.
Sa stavom da je svako ko je uspesan "novokomponovani biznismen" neces daleko dogurati.

@vos Kod nas nije problem sa inzenjerima, ima stvarno pametnih i vrednih ljudi i ekipa, problem je industrija koja je u raspadu :(
Posto sam iz KG i da kazem iz te struke, mnogo vremena sam proveo po ex Zastavinim pogonima, jos 90' godina se videlo da to daleko nece da dogura u tom stanju kakvom je bilo, krpilo se na sve strane, ni jedna nova masina nije kupljena sve su bile po min 30-40 godina matore a slicna je situacija u skoro svim ostalim granama industrije.
Sad kada je dosao Fiat, prica je potpuno drugacija po pitanju visokokvalifikovanog kadra, retki srecnici koji uspeju da se zaposle tamo rade na poslovima koji tesko imaju veze sa projektovanjem novih masina ili linija, SVE se uvozi, i pamet i masine. Bukvalno Fiat-u uopste ne trebaju inzenjeri vec obicni radnici koji ce za neku malkice vecu platu od minimalca da rade proste operacije prisrafi/zakaci i to je to :( ... a tamo gde im treba "vrhunski majstor" postave robota ili nekakav CNC i cao ...

_{[Ovu poruku je menjao mikikg dana 15.06.2012. u 12:08 GMT+1]}

Napraviti nesto nije veliki problem. Prodati pa potom naplatiti... E to je vec druga prica.

// offtopic

@mikikg

I na kraju ce Zastava zavrsiti kao Merima LINK i onog dana kada Fiatu dune da se seli negde jeftinije bice ciao ragazzi


EDIT:
Da ne pravim previse offtopic-a i gusim temu, odgovor za vos-a na 3 post-a ispod:

Merima je od fabrike pretvorena u pakernicu koja ima samo magacine i ljude koji pakuju Henkelove proizvode, nista vise. Nema proizvodnih pogona, nema svojih proizvoda, nema R&D, nista. Ostala je samo trzisna marka.

_{[Ovu poruku je menjao Igor Gajic dana 15.06.2012. u 14:37 GMT+1]}

Zastava je vec zavrsila. Ne postoji.

To koliko cu ja dogurati nije tvoj problem, tako da... Ja ne smatram da je svako ko je uspesan-"novokomponovani biznismen", nego iz iskustva govorim o ljudima koji su jedva zavrsili osnovnu skolu, a obogatili se svercom preko grane, pa su sad kao neka elita ovde u Su, pokupovali fabrike zbog gradjevinskog zemljista i ostavili hiljade ljudi bez posla. Vecinom su to sverceri alkohola iz perioda 90-tih, i oni su ti koji imaju pare i koje jure sve moguce firme kao potencijalne klijente, jer su jedini koji mogu nesto da plate. Za mnoge od njih, od kojih su neki sad i na poternici, a neki su "zasticeni svedoci", sam radio CCTV i alarme, tako da znam kakvi su to ljudi i sa kojim kapitalom raspolazu. Ima i drugih uspesnih ljudi, koji su postenim radom i zalaganjem stekli zavidan kapital, ali na njih nisam ni mislio kada sam upotrebio izraz "novokomponovani biznismen".

@Igor
Za Merimu pise da je samo centrala preseljena u Bg a NE da je fabrika zatvorena. Tako da statisticki vise ne potpada Krusevcu. Odnosno nije vise samostalna firma nego je priduzena Henkel Srbiji.

Nisam zeleo da te uvredim. Samo mi se ne svidja taj tvoj stav da jedino bivsi sverceri imaju novca da plate inzenjere. Daleko je to druze od istine a pun mi je da ne kazem sta ljudi u Srbiji koji za svakog uspesnog coveka automatski misle da je (bivsi)lopov dok se ne dokaze suprotno (umesto da bude obrnuto).

Isto je ovde bilo sa fabrikom "Sever". Kada je privatizovan, svi su se radovali sto gazda dovlaci ceo pogon iz Ceske, jer mu je u tom momentu cena radne snage tamo bila skupa u odnosu na nas. Kada je gazda nasao novu zemlju gde su radnici jeftiniji, ode i taj pogon, i drugi pogoni koji su bili deo te fabrike pre privatizacije. Sad radnici protestuju, traze ponistenje privatizacije, niko da im kaze da tu nema sta vise da se ponistava, gotovo je odavno....

Moze tebi da se svidja ili ne svidja moj stav, ali ja stojim iza toga i govorim iz svog iskustva, a ne pausalno. Nemoj da izvrces moje reci, nisam nikad rekao da samo bivsi sverceri imaju para da plate inzinjere, vec tvrdim da posla za inzinjera elektronike u oblasti inzinjeringa i projektovanja trenutno kod nas nema, ili ima tako malo, da od toga ne moze da se solidno zivi. Svi koji su u tom poslu bili, ili su iole upuceni, ce da se sloze sa mnom. To cega je tebi pun da ne kazem sta je samo odraz tvog vaspitanja, isto tako bi ja mogao da kazem slicnu stvar za nabedjene klince koji su posle fakulteta puni sebe i misle da su pokupili svu pamet sveta, a ne znaju da razlikuju AC od DC, ili da koriste DMM, a da posle njihove upotrebe taj DMM jos uvek bude ispravan (bez magic smoke-a). Tako da bi najbolje bilo da svoje frustracije ispoljavas na nekom drugom forumu (preporucujem ti neki od IT foruma ;-) ).

Pa miki, mogu samo da ti kazem da mi je zao sto delujes tako razocarano (a kazes da sam ja isfrustriran :)) ali ne bih ulazio u dalju diskusiju. Forum za elektroniku je ono sto me na ESu zanima a ne IT, iako tek sad izguglah sta je DMM ;)

Nisam ja druze isfustriran, daleko od toga, samo sam realan. Ja imam posao, za razliku od mnogo mojih kolega koji imaju nesrecu da su nezaposleni i da rade bukvalno svaki posao da bi prehranili sebe i svoju porodicu. Samo mi je zao sto mnogo toga sto sam naucio i za sta sam kvalifikovan, nemam gde da primenim. Cak i Bogdan, koji je pokrenuo ovu temu, kaze da ne zivi od elektronike, vec mu je to samo hobi. Jednostavno, takva je trenutna situacija na trzistu, i tu ne moze skoro nista da se promeni dok se ne pokrene neka industrija.

Quote: iako tek sad izguglah sta je DMM ;)

E sad mi je sve jasno :-))

Ja ću se vratiti malo na temu...

Ne postoji nikakva "standardna" tarifa za poslove koji ne potpadaju pod neke šablonske operacije, a za koje ima na tržištu dovoljan broj "izvođača radova" tako da mogu formirati neki prosjek/standard.

Vreme potrošeno na nabavku komponenti, nagrizanje pločice, lemljenje... sigurno ne može vrediti isto kao i vreme potrošeno na osmišljavanje šeme, pisanje softvera, testiranje i sl. operacije koje zahtjevaju drugi kvalitet znanja, iako su oba vremena potrošena od istog inžinjera.

Sjećam se odlomka iz jedne ruske knjige (ali sam zaboravio imena i tačne podatke) gdje je bilo opisano kako je u nekoj fabrici stao pogonski motor, pa ga svi pregledali milion puta ali nisu mogli da ga pokrenu. Onda je direktor raspisao nagradu od 100 rubalja onome ko otkloni "kvar". Dosao neki lik, pogledao malo okolo, uzeo čekić, kucnuo u rotor i motor se pokrenuo. Desilo se bilo da se rotor slučajno zaustavio u nekom položaju labilne ravnoteže i trebalo ga je samo malo izvesti iz te tačke da bi krenuo da se okreće.
Direktoru, kad je to vidio, sad bilo nezgodno da plati 100 rubalja za takvu "trivijalnu" operaciju, pa trazio od tog lika da kao napiše neku fakturu za račun, u stilu kao da navede troškove svojih usluga, misleći time da će ovog pokolebati u traženju pune nagrade. Međutim, lik uzme papir i napiše:

- udarac čekićem: ________________ 1 rublja
- što sam znao gdje da udarim: ____ 99 rubalja

Svoj rad treba uvijek naplaćivati maksimalno koliko se može. Time mislim uzimajući u obzir sve moguće okolnosti tog trenutka (i lične i opšte) i sve moguće "valute" koje tebi nešto znače.
To je prost zakon ponude i potražnje i jedino ispravno postupanje.
Svako drugačije postupanje proizvodi štetu.

Konkretno uputstvo:
1. Traži maksimalnu cijenu za koju misliš da je možeš dobiti;
2. Ako ne prođe, spuštaj ka minimalnoj za koju si spreman da radiš.

Autor teme je vec rekao da bi brisanje celog off-a bilo korisno :D posebno deo oko IT-a (ili prebacivanje u neku temu pa u cekaonicu)

Naravno da ne postoji, ne postoji ni za jednu "pametnu" profesiju (osim onih standardizovanih usluznih tipa kopac kanala, advokat, prodavac uglja, prostitutka i slicno)... a cak i kod njih postoje veliki rasponi (prostitutka bez grudi, prostitutka sa malim grudima, prostitutka sa velikim grudima, advokat koji poznaje sudiju, advokad koji je u braku sa sudijom, advokat kome je sudija ljubavnik/ca ...) ...

Ono sto je stos je da ako si u nekoj poslovnoj sferi ti znas kako se te cene krecu, abitno da li si potrosac ili prodavac servisa. Ja elektroniku niti dajem usluge niti kupujem i onda ne znam (nisam znao) ni okvirno o kojim se parama radi, isto kao sto nemam ideju za one prostitutke kako ide raspon ... za advokate na zalost znam kako se krecu cene, kao i za IT .. i koliko kosta los i prosecan i dobar i bas bas dobar i neko "specijalno dobar" .. sad, ja znam da za elektroniku ja nisam ni blizu "specijalno dobar", nisam cak ni "dobar" .. dobrih ima ovde na forumu dosta, "specijalno dobar" ja znam samo dvoicu, ima ih sigurno mnogo vise ali ja znam tu dvoicu, jedan je matori ludak za digitaliju a drugi je mladi ludak za analogiju ..

Mene je zanimalo da za ovu sferu - elektronike - dobijem uvid u taj raspon ... svaki posao vredi "koliko mozes da ga naplatis" a moze da se naplati "koliko mnogo im je frka" i to stoji... tako da ako kupis spravu od 1B evrica ti tu racunas da ce onaj da te dere za servis milionce godisnje minimum .. no ne pricamo o tome, pricamo o nekom tom rasponu koji je "realan" .. kako bih ja, posto *necu da radim* mogao da postavim "cenu" iznad realnog spektra te time odbio zahteve koje zelim da odbijem (ono sto ne zelim da odbijem ja odradim dzabe, no stvar mora da bude zanimljiva je li - i ja moram da imam vremena.. a vremena imam mnogo malo posto mora se od neceg i ziveti)




nije to zato sto nema posla za elektroniku u srbiji ili zato sto su cene rada niske ili bilo sta tog tipa, ja nisam dovoljno strucan da bi mogao od toga da zivim. Ja sam u zivotu ucio neke druge stvar i od tih drugih stvari zivim dobro, ovo mi je zanimacija, kao sto neko ide na pecanje, skuplja postanske marke, budzi auto .. ja pravim robote, zezam se sa elektronikom .. zanimljivo mi je .. opusta me .. daje mi osecaj zadovoljstva ... tako da "cak i bogdan" prejudicira da je "bogdan" nesto specijalno dobar a ne bavi se time, daleko od toga prijatelju, daleko od toga, moje znanje iz elektronike je ozbiljno limitirano... naravno naucim ja svaki dan po nesto novo, sva sreca pa je sada dokumentacija dostupna svima a ljudi na forumima su voljni da podele znanje (dosta vise na stranim nego na nasim forumima) ali to ne moze da se poredi sa nekim ozbiljnim elektronicarem kome je to posao ..

Cene "dana" jednog kvalitetnog servisera(inzinjera)je 500 i vise eur+ put+ smestaj i to svi uzimaju.
Razlika izmedju domacih inzinjera i stranih nije u znanju nego u pristupu radu. kod vecine domacih inzinjera je parola "bahatost" i
srazmerno njihovom radu cena je uvek duplo skuplja.(rade dva dana a realno se moze odraditi za jedan dan).
Klasican primer je kvar na robotu u firmi u kojoj radim. bile su dve firme koje su ustanovile isti kvara i dala priblizo istu ponudu koja nije
imala veze sa mozgom(10 min su trazili kvar a 1 sat pisali ponudu). na kraju smo odlucili da zovemo zvanicnog servisera iz slovenije koji je
dosao do 7 sati ujutro a u 10 je vec bio na putu za sloveniju. lakih 1200eur
Drugi primer je UPS.
Bili ustanovili kvar(smarali nas dva sata kako su oni najbolji i najpametniji) i ponuda je iznosila 10k eur.OK. Hitno nam je i skoro pristali, ali kolega nazove drugu firmu i dobije ponudu od 7000 eur.
Sto je najgore prva firma koja je bila da ustanovi kvar dva puta je menjala ponudu da bi na kraju dali ponudu od 6800 eur. Bahatost, neprofesionalnost i bezobarazluk i sto je najgore izgubili smo dragoceno vreme koje je u industriji mnogo skupo.

To baš i nije najbolja praksa..

Cenu usluga ne treba menjati na taj način jer tada klijentu izgledaš neozbiljan, i ispada da cenu izvlačiš iz zadnjice (što i nije daleko od istine).

Primerno onu moju računicu za radni sat programera ću drage volje prezentovati svakom klijentu ako ikad postavi pitanje tipa "skupo je" ili "može li to malo jeftinije". Mi na količinu možemo da se dogovaramo o 5-10-15% popusta, ali to je apsolutni maksimum i to samo ako vidim da na drugoj strani ili na drugi način mogu da nadomestim taj gubitak (da mu prodam još nešto, proširim saradnju, ulaz na novo tržište itd.), i sasvim otvoreno ću mu prikazati i svoju profitnu marginu, jer na kraju krajeva svi radimo da bi nešto i zaradili.

Evo ti jedan konkretan primer koji mi se desio pre par nedelja. Iz hobija zezancije mi je trebalo da mi se iseče neka ploča od vitroplasta. I sad imam ja neke poznanike sa kojima sam radio u zadnjih 5-6 godina stalno sa firmom, a koji mi ovakve stvari odrade po nekim prijateljskim cenama.. Nebitno, mesec dana se preganjam sa njima, njih mrzi da mi to iseku, a neće da mi naplate i onda stalno aj u ponedeljak, aj u petak, i ja odem kod nekog tipa koga ne poznajem da mi to završi...
Ostavim ja njemu materijal i fajlove, i kaže on sutra će mi se javiti kad proba da mi kaže koliko će to sve da košta. Pošto sam sarađivao izuzetno mnogo puta sa takvim firmama i koristio te usluge baš često, imam u glavi da bi taj posao trebao da košta reda veličine 10-20 evra, ajde eventualno 30 ako baš odluči da me odere. Uglavnom, javlja mi se tip sutradan sa nekom pričom kako materijal troši glodala i šta već sve i odvali cifru 10.000 dinara za isecanje. Ja ga kategorički odbijem, jer ako sam došao u košulji i odelu u tvoju radionicu da ti donesem materijal, ne znači da sam moron. I on kao pa eto može to niže, i odvali 5.000 dinara... I ja ono već smoren reko ko će da se cima da čekam ovog svog još mesec dana da se smiluje da mi to odradi, i pristanem ja na tih 5000 dinara iako sam svestan da je i to dranje ali me mrzelo da tražim sad drugoga.

Uglavnom poenta priče je da je to prvi i poslednji put da sam uradio bilo šta kod tog tipa. Jer pazi, on tačno zna koliko šta njega košta (pri tome ne zna da li ja to znam ili ne, ali to je nebitno). Odvaljuje mi neku X cenu koju na prvu loptu smanjuje na pola. Čak i da je tih 5 hiljada realna cena, šta ja kao klijent treba da pomislim kad je on hteo da mi uzme duplo više novca za taj posao po sistemu APP. Naravno nije teško zaključiti da me više nikada u životu neće videti, pa čak i da ja nisam ništa znao o tom poslu sasvim je logično da ću zaključiti da to košta 5 hiljada dinara, a on hteo da mi naplati duplo.

Kod "smozgavanja" kojekakvih uredjaja i gadget-a, ukoliko je "One Off", vecinom se ne cenjkam. Ukoliko potencijalni narucilac krene sa cuvenim "moze li ti jevtinije", obicno podizem cenu za 30-ak procenata posto uvek polazim sa realnom cenom posla. Sa tako podignutom cenom vec mogu da se "cenjkam"

Vise mi se isplati da ne radim nista i "jedem korenje" nego da bilo sta radim ispod realne cene. Znanje kosta, jedino sto se ne moze "staviti na vagu" i na taj nacin izmeriti.

Pa pazi, ja sam sasvim precizno napisao:

Podrazumjeva se da čovjek treba da zna nešto o poslu kojim se bavi, kao i da ne lupa bezveze na svoju štetu, tj. da se to mišljenje bazira na logici i konkretnim prilikama, a ne na nerealnim željama i pokušaju da nekog 2ajebeš.
Zajebantsko poslovanje ne može biti od koristi, pa se nisam trudio da se ograđujem od te mogćnosti, smatrajući nepotrebnim da se to elaborira.

ma kakvo cenkanje, poslovanje kod nas je pateticno, u banci se cenjka za uslove za kredu, u svakoj usluznoj delatnosti ako pristanes na prvu cenu ispadnes budala .. kao da smo negde u sudanu ili jemenu, siriji .. pa da mora za sve da se nateze .. meni su za neke poslove sa 100eur skidali na 10eur !!! na kraju sam ih isterao, necu da mi takav nista radi ..

no, elektronika je vrlo siroka tema, od priucenih "majstora" koji opravljaju pegle i fenove, do tv audio servisera, preko profi automaticara do ovih sto se ne boje hiljada volti i stotina ampera .. (ne omalovazavam ni onog sto opravlja pegle da se razumemo), ne moze da sat / dan rada bude isti ako opravljas peglu i projektujes elektroniku koja upravlja kranom koji prebacuje hiljade tona necega ljudima iznad glave ili ako projektujes dalekovod ili radis automatizaciju nuklearne elektrane :D ... meni nije nikakav problem da u bilo kom poslu formiram realnu cenu za bilo koji rad koji ja radim, meni je problem da formiram nerealnu cenu da odbijem budale :D, zato sto ja imam "posao" od koga zivim sa svojih xyz sati nedeljno i sve ovo "sa strane" se realno formira u odnosu na to "koliko meni vredi moj sat odmora" tako da je vrednost projekta koju radim vam mog posla direktno srazmerna zanimljivosti projekta, zanimljiv projekat radim za dz, ma koliko je kompleksan, nezanimljiv necu da radim ni za ove visoke cene koje se spominju u postu "posto ne moram" a da se odmorim "moram" a glup projekat mi nece pomoci da se odmorim ... e sad, dal cu i sutra da pokrijem sve svoje potrebe poslom pa da ne moram da radim tezge, to je vec neka druga prica, kako evro raste, sve je moguce

Ja baš ne razumijem najbolje u čemu je problem da se posao odbije tako što kažeš neću/nemam_vremena/nemam_uslova/nešto_peto... nego moraš da daješ tu neku odbijajuću cijenu?!

uh nekad veliki, jaaaaaako veliki, tesko za objasniti ... lako cu ja tebi da kazem "sorry druze, nemam kad" ili bilo kom svom drugaru / poznaniku, ali imam situacije da moj cale posalje svog drugara da mu ja nesto uradim... ja caletu ne mogu da objasnim da to prestane da radi (ne kontam i dan danas zasto to radi, dal se hvali tamo kako ja ovo i ono ili misli da mi cini uslugu ili ko zna sta je u glavi tog coveka) i onda je sa nekima (ne svim) od tih ljudi nemoguce pricati i najlakse je reci cenu koja je realno skupa ali koja ima iole smisla, na taj nacih ja ostanem "kulturan" (skup i vise me nece smarati) a ne dovodim caleta i njegov posao u problem (oni nastave da posluju), ako ja kazem necu, ne mogu, nemam kad, onda oni zovu pa zovu pa zovu, imam jednog koji me zove svake dve nedelje za neku glupost, dao sam mu kontakt 5 drugara, ne oce da mu ja radim .. a ja ne znam de mi glava de dupe vec mesecima .. nemam vremena ni za zanimljive poslove a ne za neki sad ozbiljan projekat ... danas sam jednom od tih koji me je cekao 3 dana za "ponudu" rekao 4000eur za projekat od realno 10 dana posla i on je razmisljao 10 minuta i rekao, imam ja vec ponudu za 2000 ali sam mislio da moze to jeftinije, *zahvalio se i otisao* !!! TO JE BIO CILJ, da sam mu rekao 20000eur on bi mi rekao da sam debil i ko zna kako bi se to zavrsilo sa kojim posledicama (mene bas briga no ima to pozadinu) ovako sam mu rekao taman dovoljno vecu cenu da ga otkacim i posaljem kod nekog drugog :D (a da je pristao na 4k, cuj, odradio bi samo tako i sutao bi se u dupe :D, uzeo bi i par slobodnih dana sa posla ako treba :D)

Pa to ti ja i govorim - ti se rukovodi onom cifrom za koju bi ti pristao da radiš i bio zadovoljan ako radiš, a ne onom na koju mušterija ne bi pristala i bila nezadovoljna.
Sada imaš algoritam sa dva suprostavljena zahtjeva:

1) kako odbiti posao;
2) kako ugovoriti posao sa zaradom koja me veseli.

Ako izbaciš prvi faktor i rukovodiš se samo drugim bićeš - s obzirom na tvoje lične preference - zadovoljan u svakom slučaju, svejedno da li dogovorio posao ili ne.

Mozda sam najstariji na grupi pa bar iskustva imam napretek. Situacija je mnogo gora nego sto i zamisljate, naime, fakulteti su velika prevara (probajte dici kredit, zavrsiti fakultet pa iz plate, u nasim bankama otplatiti taj kredit). Lepo rece neko, sta da radim sa silnim znanjem. Slicno kao bingo, 100000 zavrsi fakultete, a hiljadu dobije posao (polovina zato sto drzava donese zakone da moraju imati za pojedina zanimanja) U Bgd-u 20 god nije obucavan kadar za odrzavanje liftova, pekari imaju koef. obrta preko700 a seljak 1-2. Moguce je puko prezivljavanje, mozda Bgd to ne oseca, ali na periferiji su kradje neprimerene. Uostalom, ne moze omladina ni revoluciju da digne kad su i kapital i klasnog neprijatelja preselili na desetine hiljada km daleko.

pa ako ti je tarifa način da odbiješ, bolje pređi na KALENDAR.
lepo kažeš do kog datuma si zauzet , jednom je valjda dovoljno reći.

To je uputstvo sa buvljaka, i to ne onih legalnih nego one ciganerije što visi ispred i prodaje ukradenu robu. Sad lepo priznaj da si to naučio na Bubanj Potoku

Ozbiljni ljudi se ne cenjkaju, nego daju svoju cenu za svoj rad. Eventualno spuštanje prvobitne cene dolazi u obzir samo u slučaju nekih okolnosti koje je Ventura pomenuo.

Po kojoj cijeni ti trenutno prodaješ svoj rad?

Svaki projekat ima istu definiciju:
1. Vreme trajanja da bi se projekat uradio.(ograniceno)
2. Novac koji je potreban da se projekat realizuje.(ograniceno)

Ako se investitor i izvrsilac (inženjer) pronadju u gore dve navedene tačke ima smisla ući u projekat.

Ono što svakoga muči je to što i investitor i izvršilac neznaju koliko šta vredi ili košta.

Dobar osnov za pregovore oko nekog projekta je pitanje "koliki budžet imate za ovaj projekat?"

Ako investitor ima odgovor mislim da nije teško uraditi kalkulaciju.

Ja bar tako radim i projekte od 1000 Eura i od 500000 Eura.

Isto je i ovde i u inostranstvu. Možda je van Srbije sigurnije naplatiti.

Ne znam koliko iskustva imaš, ali to je apsolutno najgore pitanje koje možeš postaviti potencijalnom klijentu. Kada meni neko postavi takvo pitanje, ja se samo zahvalim i zaboravim da je ta firma ikada postojala.

Tebe kao izvršioca treba da zabole uvo koliki klijent ima budžet za neki projekat, jer ti svoju ponudu praviš na osnovu sopstvene kalkukacije i cene rada, a ne prema budžetu klijenta. Ti svoju ponudu prezentuješ, a klijent onda sam treba da vidi da li mu se to uklapa u budžet ili ne.

Da kupuješ neku stvar na pijaci i prodavac te pita - koliko daješ? Da li bi mu rekao cifru ili bi odmah postavio pitanje koliko on traži?

može li malko rasprava tj ubeđivanje da se smanji?
ovaj primer sa pijacom ne stoji, na pijaci je roba (sa jasnom cenom), ovde se radi više o usluzi.

Nebitan je "medijum", radi se o principu... nebitno da li je roba ili usluga. Sta sad, ako je usluga u pitanju, tu je dozvoljeno "dranje" u odnosu na budzet, a ako je roba mora imati fixnu cenu...?

OK je ako mislis da mozes da izvuces neku vecu kintu od "bogatijeg" klijenta, ali to moze biti 10, 15% vise, i rizik je na tebi da neces biti konkurentan sa tom cenom i izgubiti posao. To sto neko ima veci (ili neogranicen) budzet za projekat, ne znaci da je bez mozga.
To je kao ona majstorska fora: "E ovaj je bogat (ima budzet), njega cu da oderem!"

Pun pogodak

Man'te se tih zidarskih priča i fazona.

Spuštate raspravu na nivo cjenovnika građevinskih radova u Halo oglasima.
Naravno da kad otvoriš oglase i vidiš 180 oglasa tipa "Materisanje 3€ po kvadratu" onda je to 3€ po kvadratu.

No, ovdje nije riječ o tome.

Bolje bi bilo da pitaš kako se cenjkam majstorima svih vrsta. Kažem: daj svoju poslednju cenu odmah, a ja ću prihvatiti ili odbiti i nema daljeg pregovora. Zanimljivo je da većina ipak pokuša da spusti cenu nakon odbijanja (znači da me ili ne shvata ozbiljno ili nije ni slušala šta sam rekao), ali je tu kraj razgovora.

Ja svoj rad inače ne prodajem, pošto ionako mrzim kapitalizam. Kad imam vremena, ja ga poklanjam, a nakon obavljenog posla kažem koliko je to meni vredelo. Neko može da plati toliko i da me više ne angažuje jer sam skup, a može i da plati manje pa da više ne želim da sarađujem s njim. Može i da ne plati ništa ako baš neće, doviđenja i prijatno. Samo, ja se ne bavim elektronikom, pa sem svog poklonjenog vremena nemam druge troškove.

^ Drugim riječima, tvoje iskustvo, motivi, način života i savjeti su potpuno irelevantni za nekog inžinjera koji hoće od svog rada da živi.
A cjenkanje sa "majstorima" smo apsolvirali nekoliko strana ranije, samo nisi pažljivo čitao.


A od čega živiš, ako nije tajna?

Drugim rečima, Ventura je to lepo objasnio, pa pročitaj šta je rekao.

A tvoj metod pucanja na visoko pa spuštanja do dna je metod koji se primenjuje na buvljacima. Ja takve ni zidare ne angažujem a kamoli nekog za ozbiljnije poslove.

Ventura priča za svoj posao svoja iskustva, a ja za svoj.
Ja već godinama živim isključivo od honorarnog prodavanja svog rada i isključivo dogovaram cijenu za svoj rad po satu ili cijenu za krajnji proizvod tog rada, tj. po projektu.
Tako da ja znam o čemu pričam.

Sa druge strane, imamo tebe koji kažeš da ne živiš od svog rada i mrziš kapitalizam i nemaš nikakve cijene za svoj rad (nego kao kod popa, ko koliko dade, a i ne mora ništa) kako objašnjvaš onima koji rade kako treba da rade.

Ono, imaj bar malo obzira prilikom pokušaja soljenja pameti.

Ventura je to objasnio na ozbiljnijem nivou, a ti posluješ po principu onih koji "posluju" na buvljacima. Oni naravno imaju uspeha čim to rade tako kako rade, pa ne vidim razlog da i ti nemaš uspeha u takvom istom poslovanju. Ali to ne znači da je takav savet dobar.

A ja ne dajem cenu u poslednje vreme jer jednostavno ne mogu da predvidim koliko će posao da traje pošto uključuje mnogo nepoznanica. Zato mi je lakše da cenu kažem na kraju kad posao bude završen, a kome je to skupo neka postupi po svojoj savesti. Ali i ne prihvatam bilo koji posao, naročito ako vidim da je neko koji bi se rado cenjkao sa →0 cenom u glavi.

Ja sam, naprotiv, uvjeren da ti ne radiš ništa, ili barem ništa ozbiljno što predstavlja rad kojim sebi obezbeđuješ egzistenciju.
Osim ako nisi pop, vrač za otklanjanje crne magije ili taki neki šalabajzer, što se najviše uklapa u opis "poslovnih" uslova koje navodiš.

Pa to "ništa ozbiljno" uglavnom radim na ovom forumu

A da bi shvatio kako ja poslujem i zašto dozvoljavam da neko plati po svojoj savesti, treba prvo da shvatiš da meni novac definitivno nije najpreča stvar na svetu, već neke sasvim druge stvari. Ali to nema veze sa temom, inače ćemo se vratiti na prepucavanje kapitalizam vs. socijalizam.

Shvatio sam ja dovoljno.
Nema potrebe dalje da se ukopavaš u šuplju priču.
Ovo nije MZ ni UMZ, pa ako imaš nešto konretno da kažeš - kaži, a ako misliš da izmišljaš bajke o svom "poslovanju" bolje to radi tamo.

e, sad je dosta. ili ovaj katanac ili da se tema negde premesti pa se prepucavajte.