[ popeye @ 02.03.2004. 00:49 ] @
http://www.financialexpress.co...ull_story.php?content_id=53682

Citat:

“When the government purchasing law comes out, Linux will win a piece of the market,” said Fang Xingdong, chairman of China Laboratory, an independent software consulting firm. “Of course, the party that will be most affected will be Microsoft.”

Citat:

“If a software program is dominant for a long time, it’s harmful for the development of the software industry,” said Li Wuqiang of the Ministry of Science and Technology.
[ Dragi Tata @ 02.03.2004. 01:04 ] @
E, pa to je odlična vest. Zemlja koja je poznata po tome što u njoj cvetaju slobode (kako lične, tako i ekonomske), dekretom uvodi "slobodan" software.
[ VRider @ 02.03.2004. 01:31 ] @
To je pravi nacin razmisljanja. Umesto daviti demokratijom i kojekakvim pravima, pojave se pametni ljudi koji ti zakonom propisu sta treba da radis i gotovo! Nema gubljenja vremena, studija izvodljivosti... Kome je jos demokratija donela nesto dobro? Pa to je najneefikasniji sistem vladavine.
[ Reljam @ 02.03.2004. 01:57 ] @
Ako pogledate clanak malo bolje (http://www.financialexpress.co...ull_story.php?content_id=53682), ispada da je taj predlog za to da minimum ~60% softvera koriscenog u kineskoj vladi bude domaci. Tek ce tu biti zabave. :D
[ byTer @ 02.03.2004. 02:05 ] @
Ma ja još gori predlog od ovog nisam čuo. Ovo je tiranija, kakva se ne može opisati. Tu sam da branim Windowse, čak i subjektivno, jer ne znam šta još neće da izmisle za tog Gatesa i za Microsoft. Ako je ta informacija tačna i ako stvarno windowsi budu zabranjeni, onda je to vrhunac vrhunca... grrr.

Sve je u tom open source-u koji niko i ne proverava, vec rade tako na povrenje.
[ Qlex @ 02.03.2004. 02:30 ] @
Citat:
byTer:
Sve je u tom open source-u koji niko i ne proverava, vec rade tako na povrenje.



I to sto kazes....toliko hvale open-souce u Linuxu, a verovatno 3/4 korisnika Linuxa i veze nema to da prepravi i da koristi njegovu prednost !!!

[ degojs @ 02.03.2004. 04:38 ] @
Jašta, treba se ugledati na Kinu.
[ tdjokic @ 02.03.2004. 05:21 ] @
Pa, bombardujte ih! General 'Veseli' Klark je promasio kandidaturu za predsednika pa bi mogao to da odradi iz hobija ...
[ srki @ 02.03.2004. 05:40 ] @
Citat:
VRider:
To je pravi nacin razmisljanja. Umesto daviti demokratijom i kojekakvim pravima, pojave se pametni ljudi koji ti zakonom propisu sta treba da radis i gotovo! Nema gubljenja vremena, studija izvodljivosti...

Pa da, znaci slazes se sa odlukom da se kod nas u institucijama koristi windows? Nije bilo studija izvodljivosti nego su pametni ljudi propisali sta treba da se radi i gotovo :-)
[ Dragi Tata @ 02.03.2004. 05:54 ] @
Citat:
kuske:
toliko hvale open-souce u Linuxu, a verovatno 3/4 korisnika Linuxa i veze nema to da prepravi i da koristi njegovu prednost !!!


Koje crne 3/4? Ne misliš valjda stvarno da 25% Linux korisnika poznaje sistemsko programiranje u C-u?
[ degojs @ 02.03.2004. 06:28 ] @
Kako da ne, pa to je potpuno tačno: Linus i još njih par (jedan iz Kine) - eto ti četvrtina korisnika Linuxa :)

Dobro, šalio sam se, u stvari, dvojica su Kinezi: ima ih mnogo pa nije ni čudo.
[ tvucko @ 02.03.2004. 06:54 ] @
Citat:

Koje crne 3/4? Ne misliš valjda stvarno da 25% Linux korisnika poznaje sistemsko programiranje u C-u?


Sta mislis koliko win$blows korisnika poznaje bilo kakvo programiranje osim "wizard programiranja", ako se to uopste moze nazvati tako ?

Jos vise me zanima koliko ljudi u microsoftu od 25.000 zaposleni stvarno zna sta se sve nalazi u win$blows-u ?
[ Ivan Dimkovic @ 02.03.2004. 07:45 ] @
Citat:

Sta mislis koliko win$blows korisnika poznaje bilo kakvo programiranje osim "wizard programiranja", ako se to uopste moze nazvati tako


Flaaa-mee Flaaa-mee... GOMILAAA :)

Pa ja nisam video da Win$blows reklamiraju kao OS kome korisnici mogu da resavaju probleme :-) Reklama je da svaka sekretarica moze da ga koristi.. ja tu ne vidim mesto za kompajliranej kernela :)

A sad ozbiljno...

Elem.. sto se Kine tice - vrlo zanimljivo, Kina je takodje uvela dekret kojim naredjuje da njihovi univerziteti pod hitno naprave njihov, kineski, DVD standard (edvd) koji nece zavisiti od imperijalistickih patenata :-)

E, sad, ima tu jedan sitan problem - draft verzija EDVD-a koristi... On2 codec :) A On2 je, jelte, americka kompanija - pa je cela prica totalno komicna - cudni su Maovi putevi nama smrtnicima, a? :) no, kinezi tvrde da ce razviti svoj algoritam koji ce patentirati i dati pravo na licenciranje drugima :)

Sta uopste ovo znaci, ako malo izadjete iz te glupe "winblows vs linsuck" perspektive videcete da se trenutno na globalnom nivou na svim trzistima vodi politicko lobiranje za sirenje tzv. "regionalnog" uticaja:

1. USA forsira svoje proprietary tehnologije na serverskom trzistu (cuo sam da win2003 jako agresivno gura svuda - dok EU i Kina forsiraju svoje standarde sa sve vise Linux proba po drzavnim institucijama (po EU je to uzelo maha) - stvar je cisto politicke prirode - cim se uzima visestruko skuplje resenje, sto je Steve Ballmer skoro i prokomentarisao - ali je zaboravio da kaze i drugu stranu price, da su i njihove akcije prilicno ispolitizirane.

2. USA forsira svoje proprietary tehnologije na multimedijalnom trzistu - novi DVD standard ce podrzavati VC-9 (Windows Media 9 codec) i, najverovatnije (jos nije odluceno - ali ne sumnjam u mogucnosti lobiranja Microsofta i veze po Holywoodu) WMA - > USA ima najvise patenata (MS ovi patenti) na ovo, i jasno je da ce na svakom prodatom HD-DVD-u imati pare i porez.. EU i JP forsiraju H.264 i HE-AAC ciji najveci broj patenata drze EU istrazivacki instituti i Japanske kompanije - interesantno je primetiti da MS forsira japanske korporacije (NEC) da se odreknu prava tuzbe MS za krsenje intelektualne svojine - zbog cega su im vlasti pre neki dan upale u kancelariju (!!) - sto citanjem izmedju redova moze da se dovede u vezu sa MS Media tehnologijama i potencijalnim tuzbama koje ce nastati kad budu otvorili specifikacije.

Kina (!) forsira skroz zatvoreni sistem EDVD koji ce oni, jelte, drugima da prodaju (padaju mi na pamet Koreja, Tajland, Malezija, Indonezija - uopste nije malo trziste) - jasno je da Kina ima ambicije da postane regionalni lider, pa zeli i ovu vrstu monopola i da spreci nepotrebni money drain u USA po svakom prodatom DVD naslovu / playeru .

3. Na mobilnom trzistu - EU forsiraju Symbian i Nokia tehnologije - dok USA ima spreman odgovor MS Windows Mobile... trzisna utakmica postaje politicka kad stvar dodje do svetskih standarda, i lobiranja sta ce gde da upadne - videcemo...


Dakle.. radi se o politici a ne o nekoj "zdravoj trzisnoj utakmici", jer na globalnom nivou pre ili kasnije to predje u politiku - cim ulozi postanu veliki.
[ Reljam @ 02.03.2004. 08:11 ] @
Ivan je potpuno u pravu, ta prica je aktuelna vec dosta dugo, ne koriste kinezi za dzabe Super Video CD umesto DVDa, niti guraju svoj standard za 3G mobilne na koji ne bi morali da placaju licencu, a vala nije slucajno to sto od decembra novi Wi-Fi uredjaji u Kini moraju da podrzavaju WAPI. Niti Minhen slucajno proba Suse iako je skuplji, niti americka vlada slucajno koristi americke proizvode...

Hteo bih samo da nadovezem jednu stvar za DVD format: DVD forum navodno zahteva da koji god codec da se izabere, da on bude royalty free, tako da niko nece naplacivati porez na uredjaje. Mislim da to ne povlaci da ce cela stvar biti dzabe, vec da jedan clan foruma (recimo MS) nece zaradjivati vise od ostalih clanova zato sto je izabran VC-9. Ostaje da se vidi da li ce to stvarno tako biti.
[ Ivan Dimkovic @ 02.03.2004. 08:30 ] @
To nesto novo onda - nisam gledao pravila za HD-DVD pravo da ti kazem, ali ni H-264 koji je prihvacen je izresetan patentima bar 20 kompanija i ima cak 2 patentna "bazena" :-) (patent pool) Via Licensing i MPEG-LA - znaci 2 licence su neophodne...

"Stari" DVD standard je AC-3 + MPEG-2 i za oba se placaju patenti. Cak je Compaq dobro nagrabusio 1994 jer nije placao royalties za neki player valjda.

Ono sto se zahteva je da standard bude otvoren - i slobodan za implementaciju svima (to ne znaci patent-free ili free u bilo kom smislu, vec "fair and reasonable + worldwide i non-exclusive") - zbog toga je MS podneo zahtev SMPTE-u da VC-9 (i, mozda WMA) postane SMPTE standard. Bice interesantno kada ti standardi budu postali otvoreni videti koliko tudjih patenata krse :-) Naravno, niko nece smeti da tuzi MS direktno.. ali neki integrator i sl.. moze da bude zrtvena ovca.

Interesantna su desavanja u DVD forumu trenutno, zao mi je sto ne mogu da iznosim detalje ali bi bilo jako zanimljivo citati kako izgleda politika na delu i ko lobira za koga :-)

[ nemesis @ 02.03.2004. 09:17 ] @
njih ima miliarda i neshto sitno + dijaspora :)
elem... lelem :) ... zar mislite da oni nece napraviti chudo
od linuxa kad se prime na isti ... vec vidim izlazak
dodatka za linux da svi win programi rade ...mislim
na igrice pre svega :) ... kao i ChinaDirectX 22 :)
samim tim i tih 60% da bude domace je kewl... :) ...
kad krenu da tvikuju kernel ... :) ...

linux helping china grow larger ... (c&c generals)...
:)
[ drbogi @ 02.03.2004. 14:03 ] @
Citat:
srki:
Citat:
VRider:
To je pravi nacin razmisljanja. Umesto daviti demokratijom i kojekakvim pravima, pojave se pametni ljudi koji ti zakonom propisu sta treba da radis i gotovo! Nema gubljenja vremena, studija izvodljivosti...

Pa da, znaci slazes se sa odlukom da se kod nas u institucijama koristi windows? Nije bilo studija izvodljivosti nego su pametni ljudi propisali sta treba da se radi i gotovo :-)



Svaka ti je ka' Njegoševa!!!
:))))
[ VRider @ 02.03.2004. 20:46 ] @
@srki: Poentu si pogodio (demokratija je gubljenje vremena), ali si promasio jednu sitnicu.
Citat:
...pojave se pametni ljudi...
[ Dejan Lozanovic @ 02.03.2004. 21:29 ] @
Citat:
Dragi Tata:
Citat:
kuske:
toliko hvale open-souce u Linuxu, a verovatno 3/4 korisnika Linuxa i veze nema to da prepravi i da koristi njegovu prednost !!!


Koje crne 3/4? Ne misliš valjda stvarno da 25% Linux korisnika poznaje sistemsko programiranje u C-u?


Pa to sto je kod otvoren ima prednosti i za one koji ne umeju da programiraju.

1. Dobice aplikaciju optimizovanu za njohov procesor sto ce dovesti do boljih performansi same aplikacije.

2. Nisu vezani za operativni sistem ili arhitekturu procesora, a to ce se kroz par godina poprilicno osetiti kada cete morati da kompajlirate programe za AMD64 i za IA64 bice lepota posto ove dve kompanije krenule svako svojim putem nece se vecito svi drzati IA32 standarda. Mislim da tu opensource dobija mnogo na izrazaju :)
[ srki @ 02.03.2004. 21:34 ] @
Citat:
VRider:
@srki: Poentu si pogodio (demokratija je gubljenje vremena), ali si promasio jednu sitnicu.
Citat:
...pojave se pametni ljudi...

Pa mogu ja da kazem da si i ti tu promasio kada su u pitanju Kinezi, zar ne?
[ VRider @ 02.03.2004. 23:33 ] @
Zemlja sa (skoro) dvocifrenim privrednima rastom (u Pu-dong oblasti u Sangaju i celih 20%), a promasio sam?! Ne bih rekao...
[ srki @ 03.03.2004. 02:27 ] @
Citat:
VRider:
Zemlja sa (skoro) dvocifrenim privrednima rastom (u Pu-dong oblasti u Sangaju i celih 20%), a promasio sam?! Ne bih rekao...

Pa mislim da jesi promasio. U Sangaju uglavnom sve firme koriste windows. Bivsi cimer mi je iz Sangaja pa znam. A upravo je dosao ponovo ovde a preko leta je radio tamo. Obicno pozivanje na zastitu domace robe ne donosi nista dobro. Neko rece "Zastava". Znaci da tih 20% privrednog rasta nisu dostigli zbog linuxa.
[ Dragi Tata @ 03.03.2004. 05:16 ] @
Citat:
VRider:
Zemlja sa (skoro) dvocifrenim privrednima rastom...


a pored sveg tog rasta njeni stanovnici emigriraju u Srbiju da rade na buvljacima. Sad će da uvedu i odgovarajući "buvljak" OS, pa svi srećni svi zadovoljni...
[ Ivan Dimkovic @ 03.03.2004. 08:11 ] @
Citat:
VRider:
Zemlja sa (skoro) dvocifrenim privrednima rastom (u Pu-dong oblasti u Sangaju i celih 20%), a promasio sam?! Ne bih rekao...


A ti proizvoljno mesas privredni rast i uredjenje - Japan je isto imao dvocifreni prirodni rast dok se ekonomija nije stabilizovala, sto je faza kroz koju prolazi svaka zemlja koja zakasnelo ulazi u industrijalizaciju (hint: i "demokratske" zemlje su imale dvocifren rast do zasicenja), to blage veze nema sa demokratijom.

Takodje, primetices da je dvocifren rast u Kini poceo upravo kada je izvrsena liberalizacija ekonomskog trzista (kad su ukinuti centralizovani petogodisnji planovi i ostale pametarije koje su i nasu zemlju prilicno ulepsale) - Kina je de-facto kapitalisticka zemlja u svemu osim u zvanicnoj politici.

Videces da ce i Kina postati "demokratska" onog momenta kad GDP dodje do nivoa zapadnog, jer ce to diktirati nova industrijska elita koja ce zeleti da se pita o vlasti - te iste stvari su dovele demokratiju i u danasnjim "bastionima" demokratije.
[ byTer @ 03.03.2004. 14:18 ] @
Citat:

2. Nisu vezani za operativni sistem ili arhitekturu procesora, a to ce se kroz par godina poprilicno osetiti kada cete morati da kompajlirate programe za AMD64 i za IA64 bice lepota posto ove dve kompanije krenule svako svojim putem nece se vecito svi drzati IA32 standarda. Mislim da tu opensource dobija mnogo na izrazaju


Znas da ce Windows to sam da resi, a sve sto nije Windows ili Linux nije ni PC
[ Dejan Lozanovic @ 04.03.2004. 14:34 ] @
Ti se ....... kao da si pio ricinus, pre svega i mac je PC, i commodore 64 je PC i amiga XXXX i atari XXXX sve je to PC (Personal Computer) to na racun PC-a , a na racun arhitektura pa recimo dobices poseban windows za IA64 a poseban za AMD64, isto tako ofiice, photoshop i sav ostali softvare u obe varijante. Sve u svemu proizvodjacima softvera se to nece mnogo dopasti jer ce morati da imaju 2 verzije koje ce da distribuiraju. Ovako kada das source dao si jedan i tu se prica zavrsava, korisnik iskompajlira i vozi :)
[ popeye @ 04.03.2004. 16:20 ] @
Korisnik klikne na setup.exe, koji preko autoconfa i gcc-a podesi i prevede kod. ;)

Jedino da racunari budu dovoljno brzi da se prevodjenje Office paketa zavrsi u dogledno vreme ( znaci <30min).
[ Dragi Tata @ 04.03.2004. 21:51 ] @
Hehehe, znajući brzinu gcc-a setup ima da potraje...
[ Ivan Dimkovic @ 04.03.2004. 21:54 ] @
Puno kompajliranje jednog softverskog modula ovde traje 20-30 minuta.. instalacija istog softvera traje 20-30 sekundi. Nisam bas siguran da je neko spreman da ceka nekoliko sati da mu se svi potrebni OS moduli kompajliraju.

[ popeye @ 04.03.2004. 23:37 ] @
Eh, kao sto rekoh, jedini ogranicavajuci faktor je brzina danasnjih racunara. :( Medjutim, nadam se da ce se promeniti u doglednom roku, zajedno sa omasovljenjem veza sirokog propusnog opsega.

Zar nije bolje dobaviti azuran kod, prevesti ga na svojoj masini, a pritom sami odaberete optimizaciju i prosirenja/module koji su vam potrebni. Ono sto mi odmah zasmeta kod binarnih instalacija je zastarelost. Po instalaciji odmah treba vrsiti instalaciju zakrpa. Ovako lepo platis karticom (ili cekom ili kod lokalnog dilera ili kako god vec), a sa Ahead-ovog ftp servera dovuces najnoviji kod. Ne brines da li ce prepoznati najnoviji rezac ili slicno...
[ srki @ 05.03.2004. 00:12 ] @
A zasto bi dovlacio kod? Zar nije bolje odmah dovuci izvrsni program optimizovan za tvoj procesor?
[ popeye @ 05.03.2004. 00:24 ] @
Moze i tako, ali binarni paketi (recimo instalacije operativnih sistema) se danas uglavnom distribuiraju po sistemu osnovna instalacija (stara x godina/meseci) + zakrpe. Ako bi se to promenilo, verovatno bi bilo prihvatljivo. Detaljnijom optimizacijom se i onako ne dobija puno.

Pri koriscenju izvornog koda prednost je mogucnost izbora prilikom prevodjenja, tako da mozete izostaviti neke komponente koje smatrate da vam nisu potrebne. Recimo prevedete i instalirate Windows bez IE/OE (ne znam koliko je izvodljivo, samo navodim kao primer).
[ byTer @ 05.03.2004. 01:16 ] @
Dobro, tako se instalira Linux!

Pri koriscenju izvornog koda prednost je mogucnost izbora prilikom prevodjenja, tako da mozete izostaviti neke komponente koje smatrate da vam nisu potrebne. Recimo prevedete i instalirate Windows bez IE/OE (ne znam koliko je izvodljivo, samo navodim kao primer).

[ popeye @ 05.03.2004. 01:21 ] @
Da, konkretan primer je Gentoo distribucija (koju inace koristim i imam samo reci hvale).

Bitan je princip i smatram da je dobar nacin za distribuciju i instalaciju softvera.
[ degojs @ 05.03.2004. 03:03 ] @
I koliko ti je ukupno trajala instalacija Gentoo-a? Čini mi se da traje nepodnošljivo dugo ako se uzme da se sve prevlači i prevodi. Ja sam svojevremeno krenuo sa Gentoo i dovlačenje mi nije problem pošto imam jako dobru konekciju, ali kompajliranje ... odustao sam na kraju i uklonio sve skupa - ne vidim šta Gentoo nudi u odnosu na druge distribucije ako se odustane od kompajliranja.

[Ovu poruku je menjao degojs dana 05.03.2004. u 01:10 GMT]
[ filmil @ 05.03.2004. 04:33 ] @
Citat:
Hehehe, znajući brzinu gcc-a setup ima da potraje...
Uhwow, gcc je spor... A na kojoj tačno platformi od ovih dvadesetak je spor? Ili su spori svi kroskompajleri? Ili je možda spor i distribuirani gcc? Stvarno taj besplatni softver ama ništa ne valja. Sporo pa to ti je. Verovatno treba uzeti neki kvalitetan komercijalni prevodilac za, na primer LEON Sparc. Ah da, zaboravio sam... Za LEON-a postoji samo gcc. I to spor. :)

f

p.s. Vama je na advocacy stvarno super! :)


[ Dragi Tata @ 05.03.2004. 06:52 ] @
Dobro, Filipe, nemoj da se nerviraš, ali probao sam gcc na tri platforme (Windows, Linux i FreeBSD) i na svima je baš spor - bar u poređenju sa "M$ Vi$ual Shit++"-om.

Inače, budućnost je izgleda u JIT-u (.NET, Java) - instaliraš bytecod koji se prilikom prvog izvršavanja prevede u "native" kod uzimajući u obzir hardver na ciljnoj mašini. Tako se izbegne petljancija sa izvornim kodom, a dobiju se optimizacije koje ste pomenuli. Doduše, ovo je za sad koliko znam samo teorijska mogućnost - .NET JIT compiler trenutno ne vrši takve optimizacije, a verovatno ni Javine JIT implementacije.
[ filmil @ 05.03.2004. 09:29 ] @

Citat:
Dobro, Filipe, nemoj da se nerviraš, ali probao sam gcc na tri platforme (Windows, Linux i FreeBSD) i na svima je baš spor
Dakle gcc za Windows, Linux i FreeBSD su mnogo sporiji od tog „M$ Vi$ual Shit++“-a (štagod to bilo, inače vrlo čudno ime za kompajler ;) za Windows, Linux odn. FreeBSD? Kako stoji poređenje za Sharp Zaurus platformu na primer? ;)

Nema smisla žaliti se na „sporost“ gcc-a jer je to program koja radi na toliko mnogo platformi, u isto vreme podržava i više jezika istovremeno, kao i mašinski zavisnu optimizaciju koja se opisuje skript jezikom. To teško da ima ijedan komercijalno raspoloživ kompajler. Snaga ovog pristupa se ogleda između ostalog i u tome što GCC ume da optimizuje čak i asemblerski inline kod kog programer sam napiše. To moram priznati nisam video ni kod jednog drugog kompajlera, besplatnog ili ne. Sve ove mogućnosti su morale biti plaćene nečim, i delom su plaćene brzinom kompajliranja. Ali žaliti se na sporost gcc-a je zbog toga kao tražiti preko hleba pogaču.
Citat:
Inače, budućnost je izgleda u JIT-u (.NET, Java) - instaliraš bytecod koji se prilikom prvog izvršavanja prevede u "native" kod uzimajući u obzir hardver na ciljnoj mašini.
Jedan od razloga zbog kog ta budućnost (još) nije došla je upravo u tome što čim želiš da se „spustiš“ do native koda odmah nasleđuješ isto krdo problema (sa kompatibilnošću i sl.) koje obični kompajleri imaju već decenijama. To ti omogućava da programski jezik i prateću mašineriju oslobodiš problema sa raznolikim hardverom. Samo kažeš „ako želite da se moj jezik X izvršava na vašoj mašini M, onda mora da postoji virtuelna mašina Š koja radi na M a podržava (ovde sledi tvoj spisak zahteva)“. I problem je rešen. S druge strane C je recimo usvojio drugi pristup: ANSI C mora da se kompajlira na svemu, od superračunara koji simulira početak svemira do Pericinog ručnog sata; zato i runtime biblioteka izgleda onako kako izgleda — prilično oskudno.

f

[ popeye @ 05.03.2004. 14:18 ] @
Citat:
degojs:
I koliko ti je ukupno trajala instalacija Gentoo-a? Čini mi se da traje nepodnošljivo dugo ako se uzme da se sve prevlači i prevodi. Ja sam svojevremeno krenuo sa Gentoo i dovlačenje mi nije problem pošto imam jako dobru konekciju, ali kompajliranje ... odustao sam na kraju i uklonio sve skupa - ne vidim šta Gentoo nudi u odnosu na druge distribucije ako se odustane od kompajliranja.

[Ovu poruku je menjao degojs dana 05.03.2004. u 01:10 GMT]



U pravu si za duzinu, prevodjenje svih potrebnih programa za radnu stanicu sa GNOME i KDE okruzenjima, te Ximian OpenOffice paketom traje par dana. Instalacija servera se svodi na nekoliko sati, zavisno od servisa i hardvera.

Razlika u odnosu na ostale distribucije je u otklanjanju nepotrebnih paketa. Recimo, u Nautilus ce u svim distribucijama biti ugradjena podrska za SMB/CIFS mreze, te ce instalacija RPM ili DEB paketa zahtevati da zbog medjuzavisnosti instaliram i Sambu. Na Gentoo sistemu mozes navesti da ne zelis da ugradjujes podrsku za SMB/CIFS mreze (jer nema Windows radnih stanica na mrezi) u Nautilus i nakon prevodjenja ces ga takvog i dobiti. To se odnosi na ceo sistem.
[ Dragi Tata @ 05.03.2004. 16:16 ] @
Citat:
filmil:
Nema smisla žaliti se na „sporost“ gcc-a jer je to program koja radi na toliko mnogo platformi, .... Ali žaliti se na sporost gcc-a je zbog toga kao tražiti preko hleba pogaču.


Sasvim se slažem. gcc radi na mnogim platformama i proizvodi pristojan mašinski kod. Međutim ovde smo govorili o vrlo specifičnoj ulozi kompajlera - praktično zameni za setup, a tu brzina kompajliranja nije "preko hleba pogača", već je vrlo bitna.
[ filmil @ 05.03.2004. 16:33 ] @
Citat:
praktično zameni za setup, a tu brzina kompajliranja nije "preko hleba pogača", već je vrlo bitna.
Čak ni tada nije posebno bitno, DT.

Štagod da se radi u tom slučaju, radi se jednokratno, tako da je amortizovano na životni vek tog parčeta softvera zanemarljivo režijsko vreme. Da li si na kompajliranje potrošio 1 sat ili 1 dan je manje-više svejedno ako će kompajlirana stvar biti dovoljno dobra da radi mesecima posle toga.

f

[ degojs @ 05.03.2004. 16:38 ] @
Citat:
Nema smisla žaliti se na „sporost“ gcc-a jer je to program koja radi na toliko mnogo platformi, u isto vreme podržava i više jezika istovremeno, kao i mašinski zavisnu optimizaciju koja se opisuje skript jezikom. To teško da ima ijedan komercijalno raspoloživ kompajler.


Sve je to lepo, ali koliko to interesuje obicne korisnike? Nismo o tome pricali, te stvari niko nije ni osporio. To sto moze da radi B i C odlicno, ne popravlja cinjenicu da slabije radi A..

6-pack-Joe:
Distributed GCC.. multiple systems.. assembler optimization (you know, I was assembling windows at that plant for 2 years.. man, if I only had this 'assembler-optimization-thing' back then.. there was a computer, but they wouldn't let me touch it).. that's so cool... Hey, dude, can we have another one (beer)? Thanks. Glo, glo, it's so good, you like it too?

Now, what was it you were saying Filip - dist.. distrib.. CNN? Uhmm, last thing I want is to see f***ing Larry King on my screen.. can I have Oprah instead - you know, my wife loves her show..

Yeah, but how do we make my computer run faster? We can't? Oh, well.. f**k 'em computers anyways..
[ Dragi Tata @ 05.03.2004. 16:49 ] @
Citat:
filmil:
Da li si na kompajliranje potrošio 1 sat ili 1 dan je manje-više svejedno ako će kompajlirana stvar biti dovoljno dobra da radi mesecima posle toga.


Ako se kompajliranje vrši kod autora softvera, pa se isporuče binarni fajlovi korisniku, onda je ovo manje-više tačno. Ali za scenario o kome smo pričali (korisnik kompajlira) to već ne pije vodu. Dužina instalacije je u tom slučaju deo korisnikovog iskustva i ako se previše otegne desi se tačno ono što se desilo sa Gentoo instalacijom kod našeg prijatelja degojsa.
[ Ivan Dimkovic @ 05.03.2004. 16:58 ] @
Sta se desava ako korisnik ima konfiguraciju koja izaziva greske pri kompajliranju / linkovanju?

Imam iskustva sa nekim masovno koriscenim softverima i paketima za instalaciju koji polako prete da budu komplikovaniji od samog softvera - ... dodje ti Calcuta Electric, PVT iz Kolkate i kaze kako installer nece da radi na Win95 OSR2 / Hindu verzijom jer neka komponenta.. tipa DCOM ne vidi nesto u registry-ju..

Mogu misliti sta bi se desavalo da jos sve uz to mora i da se kompajlira na nepoznatoj platformi.. to je u teoriji zamislivo, a u praksi je SF.
[ popeye @ 05.03.2004. 17:11 ] @
Mora postojati dobro razradjen sistem za instalaciju, koji ce prepoznavati problematicne konfiguracije i primenjivati odgovarajuce zakrpe, odnosno obavestavati korisnika o paketima koji blokiraju instalaciju.
[ Ivan Dimkovic @ 05.03.2004. 17:16 ] @
Oksimoron..

Na kraju dobijas korisnika koji nije uspeo da instalira softver jer ima instaliran DrndZvrcLib0.1.4_alpha umesto DrndZvrcLib0.1.5_beta, a kako ce kompajler da utvrdjuje integritet i verzije C run-time biblioteka u statickom formatu, ne znam..

Tj. dosao bi do instalacionog skripta koji je komplekniji od same aplikacije.. zamisli PATH nije podesen kako treba.. neki INCLUDE/LIB.. sta ti ja znam... koristi se bagovita verzija GCC-a koja sasvim slucajno brlja po stack-u... itd...

Ovim se samo povecava mogucnost greske u instalaciji - ne vidim problem kompajlirati izvrsni kod za nekoliko platformi i to pakovati na instalacionom medijumu - ili u kriticnim aplikacijama primeniti CPU dispatching kod, kao sto to radi Intel C++ kompajler.
[ Dejan Lozanovic @ 05.03.2004. 20:40 ] @
si nekada koristio

http://sources.redhat.com/autobook/

to je jednostavno napravljeno da se suoci sa problemima koje si ti naveo
[ caboom @ 05.03.2004. 21:23 ] @
ne bih se bash slozio, autotools resava samo deo problema oko identifikacije, konfiguracije i lakseg kompajliranja cemu je i namenjen, pre svega zbog finih varijacija koje su postojale medju raznim *nix flavour-ima. nikako ne resava eventualne probleme sa kompajlerom i bagovima u bibliotekama. takodje, lose napisane skripte (sto uopste nije redak slucaj) mogu da te dovedu da zanimljivih situacija. evo ti jedan real life example, naime na masini sam imao paralelno instaliran sybase ase 11.x i sybase ase 12.x (migracija, migracija) i instalirao sam freetds koji je uporno "gledao" default path bez obzira na putanju koja mu je bila navedena u odr. switch-u (ne secam se da li bese --with-sybase[=path], ili nesto drugo). dakle, autotools je samo pomocni alat, dobar ali opet samo to -> alat, ne i resenje problema.

[Ovu poruku je menjao caboom dana 06.03.2004. u 03:56 GMT]
[ Ivan Dimkovic @ 05.03.2004. 21:32 ] @
Citat:
Dejan Lozanovic:
si nekada koristio

http://sources.redhat.com/autobook/

to je jednostavno napravljeno da se suoci sa problemima koje si ti naveo


Autobook nisam koristio, ali ono sto je caboom napisao se podudara sa praksom ako je u pitanju veliki i glomazan softver - verovatnoce za gresku se povecavaju.

Na kraju krajeva - ovom metodom se samo komplikuje proces pripreme i prodaje sw. paketa, kako proizvodjacu, koji treba da alocira znacajne resurse samo za odrzavanje "koda koji kompajlira" u installeru - a takodje i svim korisnicima koji ce trpeti mnogo veci broj bagova, ovog puta u installer skripti.

Potpuno nepotrebna stvar ako imas nameru da prodajes sw. velikom broju ljudi.
[ caboom @ 05.03.2004. 21:50 ] @
Citat:
popeye:
Mora postojati dobro razradjen sistem za instalaciju, koji ce prepoznavati problematicne konfiguracije i primenjivati odgovarajuce zakrpe, odnosno obavestavati korisnika o paketima koji blokiraju instalaciju.


cesh, cesh... ali to postoji vec godinama. pkgsrc i ports koji su potekli sa *bsd sistema (kao i njihove varijacije kao sto je na primer gentoo-ov portage) i koji su se godinama paralelno razvijali u principu rade taj posao i rade ga prilicno dobro, ali opet to nije savrsen sistem posto zavisi od ljudskog faktora i uvek ce zaivisiti. instalacija iz source-a je u principu zgodna stvar, ali definitivno trenutno nije resenje za krajnjeg korisnika, a sumnjam da ce ikada i biti.
[ VRider @ 06.03.2004. 00:55 ] @
Citat:
Dragi Tata:
Dobro, Filipe, nemoj da se nerviraš, ali probao sam gcc na tri platforme (Windows, Linux i FreeBSD) i na svima je baš spor - bar u poređenju sa "M$ Vi$ual Shit++"-om.

Bas me zanima kako si poredio brzinu gcc-a sa "M$ Vi$ual Shit++"-om na tri platforme, kad taj shit ni ne postoji za sve 3 platforme? Da ne govorimo da gcc u windowsu radi sa cygwinom.
[ filmil @ 06.03.2004. 01:43 ] @
Citat:

Sve je to lepo, ali koliko to interesuje obicne korisnike? Nismo o

tome pricali, te stvari niko nije ni osporio. To sto moze da radi B i

C odlicno, ne popravlja cinjenicu da slabije radi A..



.... ali to što slabije radi A je potpuno irelevantna stvar. Od brzine

kompajlera nikakve realne vajde nema. Posao kompajlera je da napravi

prvo ispravan kod, a zatim i dobar kod. Brzina prevođenja kao faktor je

potpuno van skupa kvaliteta koji čine upotrebnu vrednost kompajlera.

Sećam se recimo kako je neki od „bržih“ kompajlera imao ogradu da ako se

uključi „agresivna“ optimizacija može da se desi da se dobije neispravan

rezultat. Hm...


Citat:

6-pack-Joe:

Distributed GCC




Što se „običnih“ korisnika tiče, IMHO oni su „osuđeni“ da o računarima

nikada ništa ne znaju i to je kraj priče. Blagi pojam nemam ko je

smislio mit da mali Đokica može kompetentno da upravlja bilo čime što na

sebi ima bar 100 dugmića (koliko je otprilike tastera na tastaturi) a

unutra desetine miliona golim okom nevidljivih delova.


Rad na/sa računarima nikada nije (realno) bio jednostavan i teško da ima

izgleda da će uskoro postati jednostavan; prema tome taj rad na

„približavanju računara sikspek Džou“ ima jednu i jedinu svrhu: da

izmami pare od istog tog Džoa koristeći njegovu naivnu pretpostavku da

će ga šareniš na ekranu odjednom nekako unaprediti od računarskog

iliterate u operatora u nuklearnoj elektrani (ko je rekao Homer Simpson?!:)


f
[ filmil @ 06.03.2004. 01:53 ] @
"Ivan Dimkovic" wrote:
Citat:
Sta se desava ako korisnik ima konfiguraciju koja izaziva greske pri kompajliranju / linkovanju?
.... Mogu misliti sta bi se desavalo da jos sve uz to mora i da se kompajlira na nepoznatoj platformi.. to je u teoriji zamislivo, a u praksi je SF.
Hm, dešava se nešto slično kao kada korisnik ima konfiguraciju koja se kolje sa binarnim, ready to install paketom. S tim što ako prevodiš, imaš opciju da pogledaš šta to može da ne valja; dok su ti kod binarne instalacije ruke vezane. Naravno da prevođenje iz sorsa nije za svakoga, ali ne vidim razlog zašto se takva mogućnost ne bi mogla dati nekome ko realno poznaje stvari dovoljno da to može dobro da odradi.

I sasvim se slažem da je čista naučna fantastika, ali treba razmisliti koliko je tome kumovala i arhitektura softvera koji treba da se prevede, i platforme na kojoj to treba da se uradi. Verovatno će biti manje problema kada metode za analizu i dizajn programa sazru, tako da ne bih odbacivao ideju — za neko buduće vreme.

f

p.s. E dobar je ovaj advocacy, stvarno... :)
[ degojs @ 06.03.2004. 02:14 ] @
Citat:
Brzina prevođenja kao faktor je potpuno van skupa kvaliteta koji čine upotrebnu vrednost kompajlera.


Molim da ne zamenjujemo teze. Da ponovimo: ne pričamo o upotrebnoj vrednosti kompajlera već o iskustvu koje će korisnik imati u radu sa kompjuterom ako se prihvati "predlog" da se programi ili čak čitava okruženja prevode (pomoću gcc-a ili nekog drugog kompajlera - mislim da je nebitno) prilikom instaliranja. Naravno da je Tata namerno "pecnuo" time što je rekao za gcc, ali nije stvar do toga: kako rekoh, ne verujem da bi stvari bile drastično bolje sa drugim kompajlerima.

Citat:
p.s. E dobar je ovaj advocacy, stvarno... :)

Znaš šta je - najbolji su ovi što se fol ne javljaju na istom :)
[ degojs @ 06.03.2004. 02:20 ] @
Citat:
Blagi pojam nemam ko je smislio mit da mali Đokica može kompetentno da upravlja bilo čime što na sebi ima bar 100 dugmića (koliko je otprilike tastera na tastaturi) a
unutra desetine miliona golim okom nevidljivih delova.


Mitovi su tu da bi se rušili, zar ne? Ne znam ni ko je smislio mit da mali Đokica ne treba da može da "kompetentno" koristi računar - za svoje potrebe? Od 100 dugmića na tastaturi koliko otpada na brojeve, slova i interpunkciju, koje, uglavnom, svi znaju? Tom logikom, mali Đokica teško da će ikad da nauči neke druge komplikovane stvari: čitanje, pisanje, računanje, da priča (možda čak i dva jezika, ej!), vozi automobil, itd.

Unutra može da bude i 100 miliona linija koda (i isto toliko čipova) - što mene čak ni kao programera ne interesuje - princip poznat iz, recimo, OOP-a. Takođe, ima još nekih aparata u mom stanu.. i nisam uopšte siguran kako tačno rade "unutra". Ipak, koristim ih.
[ filmil @ 06.03.2004. 03:54 ] @
Citat:

Molim da ne zamenjujemo teze. Da ponovimo: ne pričamo o upotrebnoj

vrednosti kompajlera već o iskustvu koje... Naravno da je Tata namerno

"pecnuo" time što je rekao za gcc, ali nije stvar do toga:



Nisam menjao teze; samo sam primetio da argument kog je DT dao ne stoji

uopšte kao kontrarazlog.


Citat:

Znaš šta je - najbolji su ovi što se fol ne javljaju na istom :)



Nemoj odmah penal. Tek sam ga nedavno otkrio u punom svetlu.


f
[ filmil @ 06.03.2004. 04:14 ] @

Citat:
 Ne znam ni ko je smislio mit da mali Đokica ne treba da može da "kompetentno" koristi računar - za svoje potrebe? ... Tom logikom, mali Đokica teško da će ikad da nauči neke druge komplikovane stvari: čitanje, pisanje, računanje, da priča (možda čak i dva jezika, ej!), vozi automobil, itd.
Možda i treba da može, ali to i dalje ne znači da je to u današnje vreme realno ostvarivo. Probaću (ekstremnom) analogijom da objasnim šta mislim: ljudi bi zaista trebalo da izmisle lek protiv raka, ali to ne znači da je to u današnje vreme realno ostvarivo.

Mehanizmi učenja čitanja pisanja računanja itd. uopšte nemaju veze sa dizajnom tako da nema smisla uvoditi taj primer u priču. Ovde se koliko sam shvatio govori isključivo o stvarima koje ljudi umeju da naprave. Đokicu još uvek ne umemo da napravimo — u smislu da ne umemo da na pijaci kupimo toliko ugljenika, toliko vode, žličicu vegete i uradimo voila. Automobil je mnogo jednostavniji sklop od računara, ima jednu i samo jednu namenu: da vrti osovinu; tako da ti taj primer ne drži baš vodu. To što kažeš ima smisla, samo ne govori o istim redovima veličine kada se uporede automobil i računar.
Citat:

Unutra može da bude i 100 miliona linija koda (i isto toliko čipova) - što mene čak ni kao programera ne interesuje - princip poznat iz, recimo, OOP-a. Takođe, ima još nekih aparata u mom stanu.. i nisam uopšte siguran kako tačno rade "unutra". Ipak, koristim ih.
U slučaju računara apstrakcija uopšte nije tako dobra kao što bi OOP voleo da predstavi. Činjenica da na tastaturi stoje slova koja svi znaju ne sprečava Đokicu da ipak ne zna šta je recimo printf. Verujem da ćeš reći da on ni ne treba da zna. Tu ćeš da budeš u pravu; ali neko treba da odradi apstrakciju dakle da sve one delove ispod spakuje u crnu kutiju sa jednim dugmetom (na kome piše pasijans:). U to je uložen ogroman trud (to je očigledno), ali još mnogo više tek treba da se uradi.

Nijedan aparat kog smisleno koristiš u stanu, a da nije računar, nema na sebi 100 dugmića. S druge strane svaki aparat kog koristiš u kući ima tačno definisanu i jednosmernu namenu, što mu omogućava da bude jednostavan za upotrebu. Računari nisu takvi: oni treba da omoguće korisniku da igra taj pasijans, ali i da piše tekstove, čita poštu, gleda film, sluša muziku, radi možda i neko programiranje (ima i takvih) — sad se prebacujem sa utvrđivanja činjenica na IMHO: teško da će mašina koja ima toliko raznoliku namenu ikada imati zaista jednostavno uputstvo za upotrebu.

f

[ Reljam @ 06.03.2004. 04:39 ] @
Kompajliranje umesto setupa je mozda moguce za neke manje programe, ili za programe koji ne idu na siroko trziste, ali ne bi radilo za end user programe. Ideja o kompajliranju je stvarno idealisticka - pa nova verzija kompajlera vrlo lako moze da zezne build, ili da ucini da nesto sto je radilo juce ne radi danas. A onda idemo dalje na nove biblioteke, pa na njihove dependency-je, itd. Kako treba da izgleda test matrix za to? Uradis sve testove za normalne uslove, onda za verziju kompajlera n-1, pa onda za n-2, i na kraju sve to pomnozis sa verzijom m nekog liba, m-1, i m-2? To je stvarno nerealno ocekivati.

Najblize sto cemo doci kompajliranju softvera siroke upotrebe su JITteri i slicna tehnologija.
[ Ivan Dimkovic @ 06.03.2004. 07:28 ] @
Citat:
Hm, dešava se nešto slično kao kada korisnik ima konfiguraciju koja se kolje sa binarnim, ready to install paketom. S tim što ako prevodiš, imaš opciju da pogledaš šta to može da ne valja; dok su ti kod binarne instalacije ruke vezane.


Ne bih se slozio sa tobom - mislim da kompajliranje samo donosi jos jedan dodatni potencijalni izvor problema. Vecina ljudi kojima softver prodajes obicno niti ima vremena niti ima znanja da resava probleme u instalaciji kompajliranjem, u mojoj firmi imamo citav department koji se zove "installer department" i koji resava kojekakve budalastine koje se desavaju na netipicnim sistemima - to je full time job, placen dobro i ti ljudi imaju ogromno iskustvo sa platformama... ne bih rekao da je vecina ljudi uopste spremna ili potkovana zananjem da se tim pati. Pogotovu onaj "ne-entuzijasticki" deo koji ocekuje za $ da softver funkcionise, a ako ne radi da ospe paljbu po autoru da to resi.

OSS model nema ovaj problem jer uglavnom i ocekuje od korisnika da resava bilo kakve probleme, pa i instalacione.

Recimo, AMD izbaci novi AMD-128 procesor koji je ultra-mega brz, ali bas sa tvojim softverom dolazi do tragicne kombinacije AMD-128 + najnoviji GCC -> koja recimo izazove neciju smrt. Da je kod u binarnom obliku, radio bi u IA-32 emulacionon sloju, sporije - ali provereno, jer je binarni emulacioni sloj mnogo vise testiran od strane AMD Q&A na velikom broju primera. Tvoja firma bi, pri placenom portu na AMD-128, otkrila problem (bar na papiru) u GCC-128 jer tvoja firma ima odgovarajuci test-matrix koji je u pitanju da ispita sve funkcije kako treba. Korisnik bi samo provrteo setup... i ne bi ni razmisljao o konsekvencama kompajliranja u netestiranoj platformi.

Citat:
Naravno da prevođenje iz sorsa nije za svakoga, ali ne vidim razlog zašto se takva mogućnost ne bi mogla dati nekome ko realno poznaje stvari dovoljno da to može dobro da odradi.


Pa daje se, zar ne? Svaki Linux dolazi i sa source-om - ako je source poslovna tajna, onda i ne mozemo ocekivati da se firma tek tako "otvori" :)

Pritom, ovde postoji jos jeda opasan izvor mogucih teskoca - "tezina" QA se prebacuje sa firme na korisnika, sto je vrlo opasno - a ponekad moze i da kosta i korisnika (a, kasnije i firmu) dosta novca.


Citat:
I sasvim se slažem da je čista naučna fantastika, ali treba razmisliti koliko je tome kumovala i arhitektura softvera koji treba da se prevede, i platforme na kojoj to treba da se uradi. Verovatno će biti manje problema kada metode za analizu i dizajn programa sazru, tako da ne bih odbacivao ideju — za neko buduće vreme.


Slazem se - to zvuci kao interesantna ideja, mada opet - imamo JIT kompajliranje koje je nesto "in the middle" i nije tako lose - kod cistog kompajliranja ostaje problem kod kompanija koje ne zele da objavljuju izvorni kod..

Citat:

p.s. E dobar je ovaj advocacy, stvarno... :)


Neeego :)
[ Dejan Lozanovic @ 06.03.2004. 14:26 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Recimo, AMD izbaci novi AMD-128 procesor koji je ultra-mega brz, ali bas sa tvojim softverom dolazi do tragicne kombinacije AMD-128 + najnoviji GCC -> koja recimo izazove neciju smrt. Da je kod u binarnom obliku, radio bi u IA-32 emulacionon sloju, sporije - ali provereno, jer je binarni emulacioni sloj mnogo vise testiran od strane AMD Q&A na velikom broju primera. Tvoja firma bi, pri placenom portu na AMD-128, otkrila problem (bar na papiru) u GCC-128 jer tvoja firma ima odgovarajuci test-matrix koji je u pitanju da ispita sve funkcije kako treba. Korisnik bi samo provrteo setup... i ne bi ni razmisljao o konsekvencama kompajliranja u netestiranoj platformi.


Pa kod OSS modela jos je bolje tj lopticu sa hiljadu malih firmi prebacis na jedno mesto tj tvorce kompajlera, i jednostavno, isto tako imas i test programe uz sam kompajler gde se testira on sam, ko je instalirao ikada GCC iz source-a zna o cemu pricam.
[ Ivan Dimkovic @ 06.03.2004. 14:39 ] @
Ne slazem se - ne mogu tvorci kompajlera da vrse korekciju gresaka na izvornom kodu firme i losim interakcijama izmedju izvrsnih kodova koji se sasvim lepo kompajliraju a ne daju zadovoljavajuce rezultate. Zamisli nesrecnike u GCC timu koji bi sutra dobili 100000 bug entry-ja od korisnika koji koriste nekompatibilne biblioteke..

Takav OSS model QA prebacuje u stvari na krajnjeg korisnika, sto je po meni potuno trzisno neopravdano i u praksi nemoguce - jer je logicno da onaj ko ti uslugu pruza/prodaje odgovara za kvalitet iste na bilo kojoj platformi.

Covek koji bi, recimo, kompajlirao ceo Linux i dobio neispravan kod na novom procesoru posle 100 sati kompajliranja bi jednostavno vratio racunar u prodavnicu i trazio svoje pare nazad.

[ filmil @ 06.03.2004. 14:57 ] @
Ivan Dimkovic:
Citat:
kompajliranjem, u mojoj firmi imamo citav department koji se zove "installer department" i koji resava
Problemi tog tipa bi bili verovatno manji da su platforme, i softver, manje čupavi nego što jesu. E sad naravno pojma nemam da li je realno moguće „očešljati“ i jedno i drugo.
Citat:
kojekakve budalastine koje se desavaju na netipicnim sistemima - to je full time job, placen dobro i ti ljudi imaju ... ospe paljbu po autoru da to resi.

OSS model nema ovaj problem jer uglavnom i ocekuje od korisnika da resava bilo kakve probleme, pa i instalacione.
To jeste tačno. S druge strane postoje firme koje uprkos svemu isporučuju softver koji realno ne vredi tih para. Ovde ne mogu da ne navedem primer Rationala i njihovog Rose paketa koji košta ko Petra kajgana a sadrži i stvari koje, rekao bih, za te pare nikako ne bi mogle tamo da se nađu.

Problem dakle ne leži u modelu isporuke programa, nego u ljudima, kao i uvek. Ne vidim principski problem da se omogući pristup izvornom kodu, ali mi je jasno da prateći socijalni inženjering :) može da pravi probleme.
Citat:
Recimo, AMD izbaci novi AMD-128 procesor koji je ultra-mega brz, ali bas sa tvojim softverom dolazi do tragicne kombinacije AMD-128 + najnoviji GCC - koja recimo izazove neciju smrt. Da je kod u binarnom
Nijedna firma niti QA ti ne može (mirne duše) dati sertifikat za bilo koji softver da ne može da izazove bilo čiju smrt. To da li je kod binarni ili ne je sasvim nebitna stvar. Ako bi se korisniku prepustilo kompajliranje onda bi firma mogla da propisuje uslove pod kojim se to kompajliranje radi. Drugim rečima, ako želiš da sam napraviš svoje alate, bolje bi bilo da dobro znaš šta radiš. U suštini ni plaćeni i podržani softver ne nudi nikakve posebno veće garancije, jedino što zaista znaš ako se kontrola kvaliteta radi sistematski da je odrađena sistematski. To nikako ne znači da su isterane sve bube.
Citat:
Pritom, ovde postoji jos jeda opasan izvor mogucih teskoca - "tezina" QA se prebacuje sa firme na korisnika, ...Slazem se - to zvuci kao interesantna ideja, mada opet - imamo JIT kompajliranje koje je nesto "in the middle" i nije tako lose - kod cistog kompajliranja ostaje problem kod kompanija koje ne zele da objavljuju izvorni kod..
Verovatno ne postoji drugi način nego da se precizno definišu uslovi pod kojima to sme i može da se radi. Ako bolje pogledaš, JIT kompajliranje, virtuelne mašine i slične lepote su upravo to: formalizam (naravno upakovan u lep set buzzworda kako bi se tržište ubedilo da je formalizam dobra stvar) koji definiše model mašine (computation model) i onda možeš da kažeš: ako jeste, onda radi; ako nije onda se ne izjašnjavam.

f

[ Ivan Dimkovic @ 06.03.2004. 15:14 ] @
Citat:
filmil:
Citat:
OSS model nema ovaj problem jer uglavnom i ocekuje od korisnika da resava bilo kakve probleme, pa i instalacione.
To jeste tačno. S druge strane postoje firme koje uprkos svemu isporučuju softver koji realno ne vredi tih para. Ovde ne mogu da ne navedem primer Rationala i njihovog Rose paketa koji košta ko Petra kajgana a sadrži i stvari koje, rekao bih, za te pare nikako ne bi mogle tamo da se nađu.


Slazem se, no kako pojava precenjivanja nije jedinstvena za IT trziste ne vidim sta bi tu moglo da se uradi konkretno... a da stvarno funkcionise?

Citat:

Problem dakle ne leži u modelu isporuke programa, nego u ljudima, kao i uvek. Ne vidim principski problem da se omogući pristup izvornom kodu, ali mi je jasno da prateći socijalni inženjering :) može da pravi probleme.


:) Ovo je vec mnogo kompleksnije pitanje i verovatno bi prevazislo scope ove diskusije - recimo da je izvorni kod u danasnjoj industriji dostigao odredjenu vrednost, tj. status "poslovne tajne" jer opisuje efikasan model rada implementacije koji se jako lako moze razloziti u dijagram procesa - i koristiti za reverzni inzenjering - binarni kod nema taj status, jer je daleko teze i skuplje raditi reverzni inzenjering svih procesa unutra - tj. moguce je, ali za dobar deo aplikacija od ~$100 je to krajnje neisplativa rabota.

Mozemo naravno distribuirati kod ali nametnuti to kao dobar model je kao kada bi pokusali, recimo, hardversku industriju da nateramo da svoj VHDL kod javno objavljuje - ili avionsku industriju da objavljuje projektne seme kljucnih delova aviona - ne bih rekao da bi to lako proslo - i da je u pitanju samo socijalni inzenjering, vec ustanovljen metod poslovanja koji daje zadovoljavajuce rezultate?

Naravno, daleko od toga da je on najbolji - mozda je model koji si ti predlozio upravo mnogo bolji, ali industrija kao ekonomska pojava je mnogo troma i zahteva rigoroznu proveru - na kraju krajeva, da je OSS superiorniji, vec sad, posle 12-13 godina efikasnog postojanja bi poceo da preuzima industriju - sto se ne desava jos.

Citat:
Nijedna firma niti QA ti ne može (mirne duše) dati sertifikat za bilo koji softver da ne može da izazove bilo čiju smrt. To da li je kod binarni ili ne je sasvim nebitna stvar. Ako bi se korisniku prepustilo kompajliranje onda bi firma mogla da propisuje uslove pod kojim se to kompajliranje radi.


Ali to bi samo povecalo cenu svega, jer da bi firma propisivala kompajlrianje potrebni su dodatni resursi koji opet ne garantuju da ce model funkcionisati u praksi na nekoj potpuno novoj arhitekturi - tacno je da nema puno razlike u odnosu na binarni model, ali mislim da samo unosi mogucnost greske - a zdravorazumski cilj je minimizirati istu valjda?

Citat:
Verovatno ne postoji drugi način nego da se precizno definišu uslovi pod kojima to sme i može da se radi. Ako bolje pogledaš, JIT kompajliranje, virtuelne mašine i slične lepote su upravo to: formalizam (naravno upakovan u lep set buzzworda kako bi se tržište ubedilo da je formalizam dobra stvar) koji definiše model mašine (computation model) i onda možeš da kažeš: ako jeste, onda radi; ako nije onda se ne izjašnjavam.


Tacno, ali ti ne mozes da garantujes da ce nova verzija, recimo, GCC kompajlera zadovoljavati tvoje standarde - a GCC kompajler (ili bilo koji drugi) nisu u tvojoj nadleznosti niti ti mozes da kontrolises kako oni rade.

Dakle, iz situacije gde ti znas da je binarni kod sigurno izvrsan na platformi X, ti prelazis na model prodaje gde nisi 100% siguran da binarni kod radi jer kompajler ima mogucnost da unese dodatnu gresku - dakle, povecao si entropiju :)
[ Dragi Tata @ 06.03.2004. 21:21 ] @
E kod ovog Advocacy-ja mi se najviše sviđa što se nikad niko ne pridržava originalne teme. Od Kine stigosmo do instalacionih sistema.

Uglavnom da pojasnim dve stvari:

1. Brzina kompajliranja i te kako spada u upotrebnu vrednost kompajlera. Očigledno je da u toku razvoja programer gubi manje vremena čekajući da se kod iskompajlira, a u scenariju o kom ovde pričamo brzina setup-a upravo zavisi od brzine kompajliranja.

2. Ako na istoj mašini imamo Windows sa VC++om i MinGW-om (njemu ne treba cygwin) i npr FreeBSD sa gcc-om, u čemu je problem porediti brzine kompajliranja istog programa sa VC++om (naravno, samo pod Windowsom) i gcc-a pod Windows-om i FreeBSD-om. gcc na Linuxu sam koristio pre par godina, ali i tad je bio isti slučaj.
[ filmil @ 07.03.2004. 00:05 ] @

Citat:
E kod ovog Advocacy-ja mi se najviše sviđa što se nikad niko ne pridržava originalne teme. Od Kine stigosmo do instalacionih sistema.
Ne znam šta da ti kažem. :) Na advocacy sam došao jer mi je trebao forum sa puno poruka da bih istestirao news server a Kina me zanima ko lanjski sneg. :) Privukao mi je pažnju tvoj argument o brzini gcc-a.
Citat:
1. Brzina kompajliranja i te kako spada u upotrebnu vrednost kompajlera.
Ukratko, to nije tačno. Udugačko, zadaci kompajlera su da pravi korektan i dobar kod. Brzina kompajliranja je čisto marketinška kategorija i nema veze sa kompajlerskom tehnikom i teorijom, već samo sa prodajnim prospektima. Ne sećam se nijedne knjige tipa „kako da ubrzate vaš kompajler“, ali zato ima puno knjiga koje se bave raznim tehnikama prevođenja.
Citat:
2. Ako na istoj mašini imamo Windows sa VC++om i MinGW-om (njemu ne treba cygwin) i npr FreeBSD sa gcc-om, u čemu je problem porediti brzine kompajliranja istog programa sa VC++om (naravno, samo pod
Nikakvih problema nema da se to izvede, jedini problem je šta se može korisno uraditi sa tako dobijenim zaključkom. Jer [url=http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0201101947/103-9591889-0697412?v=glance&st=*]teorija[/url] na kojoj se zasnivaju svi gore pomenuti kompajleri potpuno je ista. VC++ je brži od gcc-a isključivo zato što rešava manje uopšten problem, dajući kod za mnogo manji broj platformi, a ne zato što  implementira neko revolucionarno unapređenje koje gcc nema. GCC ima generički pristup kompajliranju koda (gde ključnu ulogu ima opis ciljne mašine u RTL jeziku), zbog čega naravno plaća brzina rada, ali brzina je nebitna stvar upravo zbog prenosivosti koja se dobije.

f

[ degojs @ 07.03.2004. 00:10 ] @
Citat:
Ukratko, to nije tačno. Udugačko, zadaci kompajlera su da pravi korektan i dobar kod. Brzina kompajliranja je čisto marketinška kategorija i nema veze sa kompajlerskom tehnikom i teorijom, već samo sa prodajnim prospektima. Ne sećam se nijedne knjige tipa „kako da ubrzate vaš kompajler“, ali zato ima puno knjiga koje se bave raznim tehnikama prevođenja.


Znači kompajler koji je spor i dalje ima jednaku upotrebnu vrednost kao i kompajler koji proizvodi isti kod ali kompajlira, recimo, 10x brže (isti kod)?
[ filmil @ 07.03.2004. 00:28 ] @

Citat:
Slazem se, no kako pojava precenjivanja nije jedinstvena za IT trziste ne vidim sta bi tu moglo da se uradi konkretno... a da stvarno funkcionise?
Verovatno jedina pametna stvar je naskočiti na taj vagon i zaraditi što više dok se Vlasi ne dosete.
Citat:
hardversku industriju da nateramo da svoj VHDL kod javno objavljuje - ili avionsku industriju da
Been there. [url=http://tech-www.informatik.uni-hamburg.de/vhdl/]VHDL[/url] opisi hardvera se kriju obično zato što nisu nikakva posebna pamet. Prava crna magija se krije u ASIC delu integrisanih kola, to je ono „ceđenje suve drenovine“, gde dizajneri batale automatsku generaciju maski iz VHDL koda i krenu sami da gurkaju silicijumska ostrva po čipu, u potrazi za nekom pikosekundnom uštedom.
Citat:
 vec ustanovljen metod poslovanja koji daje zadovoljavajuce rezultate?
Imao sam prilike da čujem šta o tome kaže Rick Harwig: svodi se na to da treba što pre „uzjahati talas“ nove tehnologije i prvi iz njega izaći. Nekako mi to ne izgleda previše moralno, ali jelte, šta je tu je. :)
Citat:
Ali to bi samo povecalo cenu svega,
Ako postoji interes(ovanje), ne vidim zašto da ne.
Citat:
Tacno, ali ti ne mozes da garantujes da ce nova verzija, recimo, GCC kompajlera zadovoljavati tvoje standarde
Verujem da nije problem propisati i seriju testova kojim se proverava saglasnost sa standardnom.
Citat:
[...] Dakle, iz situacije gde ti znas da je binarni kod sigurno izvrsan na platformi X,
Pitam se da li bi se Nerov installer department složio sa ovom tvrdnjom.
Citat:
gresku - dakle, povecao si entropiju :)
I dalje mi se čini da je to samo zato što je entropija bila visoka i pre tog eksperimenta.

f

[ Dragi Tata @ 07.03.2004. 00:29 ] @
Citat:
filmil:
Ukratko, to nije tačno. Udugačko, zadaci kompajlera su da pravi korektan i dobar kod. Brzina kompajliranja je čisto marketinška kategorija i nema veze sa kompajlerskom tehnikom i teorijom, već samo sa prodajnim prospektima.


Kompajlersku teoriju na stranu, u praksi ima veze koliko se brzo prevodi kod i jednostavno ne vidim potrebu da dokazujem tako očiglednu stvar.

Citat:
filmil:
Ne sećam se nijedne knjige tipa „kako da ubrzate vaš kompajler“, ali zato ima puno knjiga koje se bave raznim tehnikama prevođenja.


Pogledaj knjigu "Large Scale C++ Design"

http://www.programming-reviews...oftware_Design_0201633620.html

Jeste u nekim aspektima zastarela, ali je generalno i dalje sjajna knjiga. Cela poglavlja se odnose na tehnike za skraćivanje vremena kompajliranja i linkovanja.
[ filmil @ 07.03.2004. 00:44 ] @

Citat:
Kompajlersku teoriju na stranu, u praksi ima veze koliko se brzo prevodi kod
Ako iz priče o kvalitetu kompajlera odstraniš teoriju, bojim se da ostane samo marketing. Da me ne shvatiš pogrešno i to ima smisla, ali taj smisao nije baš povezan sa svrhom prevodilaca.
Citat:
Pogledaj knjigu "Large Scale C++ Design"
Odlično, ima je u biblioteci. Iz kritika bi se reklo da se bavi samim softverom koji se prevodi uz pomoć kompajlera a ne kompajlerima kao programima, ali o tome ću moći da kažem pošto je pogledam.

f

[ filmil @ 07.03.2004. 00:46 ] @

Citat:

Znači kompajler koji je spor i dalje ima jednaku upotrebnu vrednost

kao i kompajler koji proizvodi isti kod ali kompajlira, recimo, 10x

brže (isti kod)?



Ukratko, da. Brzina rada je samo jedna, i to manje bitna, metrika

kvaliteta kompajlera.


f
[ Dragi Tata @ 07.03.2004. 00:53 ] @
Citat:
filmil:
Ako iz priče o kvalitetu kompajlera odstraniš teoriju, bojim se da ostane samo marketing. Da me ne shvatiš pogrešno i to ima smisla, ali taj smisao nije baš povezan sa svrhom prevodilaca.


Filipe, tebi je izgleda Danilo Šegan neki rod ;)

Ako imam "brz" kompajler, od 8 sati radnog vremena utrošiću npr. pola sata čekajući na program da se prevede. Ako imam "spor" kompajler, utrošiću npr. sat vremena. Ako sat inženjerskog vremena iznosi x dolara, upotrebom "brzog" kompajlera štedimo x/2 dolara dnevno. Ovde ne pominjem razilku u izgubljenim živcima i pojedenim noktima.

Citat:
filmil:
Iz kritika bi se reklo da se bavi samim softverom koji se prevodi uz pomoć kompajlera a ne kompajlerima kao programima, ali o tome ću moći da kažem pošto je pogledam.


Tačno, bavi se softverom a ne kompajlerima, ali dosta prostora posvećuje tehnikama za skraćenje vremena kompajliranja, a ti uporno tvrdiš da je to potpuno nebitno.

Uostalom, ne znam zašto se raspravljam sa tobom oko tako očigledne stvari. I tebi samom je potpuno jasno da tvoja tvrdnja nema veze sa stvanim životom, nego samo "vežbaš vijuge" :)
[ -zombie- @ 07.03.2004. 04:55 ] @
a šta fali vežbanju vijuga?! pa to je otprilike i najkorisnija stvar koju bi mogao da radiš na ovakvom mestu (advocacy).. ;)


Citat:
Dragi Tata:
Filipe, tebi je izgleda Danilo Šegan neki rod ;)


gde ima dima.. http://www.elitesecurity.org/poruka/147507 :-P

Citat:
-zombie-:
da li se to samo meni čini, ili kao da je tOwk tebi neki rod (ili ti njemu, svejedno ;))



nego moram da se javim da poželim zvaničnu dobrodošlicu filipu na advocacy forum. još od kada nema towka, ovde je falio neko ko će da nam tako vežba vijuge i kontrira "dimković-tata-degojs oligarhiji".. :-P

ja sam se trudio na momente (kada me nije mrzelo) ali se bojim da nisam takav kapacitet.. ;)


i btw, pitam se zašto niko nije ozbiljno napao ovaj (genijalno iznesen) filmilov stav. pošto delim njegovo mišljenje, ja ne mogu da povedem raspravu, pa zato molim nekoga ko se ne slaže da kontrira, da bi mogli da "diskutujemo".. ;)

Citat:
filmil:
Što se „običnih“ korisnika tiče, IMHO oni su „osuđeni“ da o računarima nikada ništa ne znaju i to je kraj priče. Blagi pojam nemam ko je smislio mit da mali Đokica može kompetentno da upravlja bilo čime što na sebi ima bar 100 dugmića (koliko je otprilike tastera na tastaturi) a unutra desetine miliona golim okom nevidljivih delova.

Rad na/sa računarima nikada nije (realno) bio jednostavan i teško da ima izgleda da će uskoro postati jednostavan; prema tome taj rad na „približavanju računara sikspek Džou“ ima jednu i jedinu svrhu: da izmami pare od istog tog Džoa koristeći njegovu naivnu pretpostavku da će ga šareniš na ekranu odjednom nekako unaprediti od računarskog iliterate u operatora u nuklearnoj elektrani (ko je rekao Homer Simpson?!:)
[ degojs @ 07.03.2004. 06:33 ] @
Pa ja sam već napisao da je to netačno. Ajd nađite mi ovde klinca iz osnovne škole (tzv. "mali Đokica") koji ne ume da koristi računar za ono što mu treba: pošta, razgledanje stranica, muzika, neki tekst da otkuca i slično tome. O starijem uzrastu (studenti) neću ni da pričam. Tastatura ima mnogo tastera :) ipak svaka sekretarica je koristi još odavno..? "Mašina za kucanje" je komplikovana jer ima 30-tak tastera?
Filip jednostavno meša "grandma's and frogs": six-pack-Joe neće nikad ni koristiti stvari poput kompajlera - čoveka to ni ne interesuje niti je zato kupio računar. Ne znam o kakvoj "nekompetentnosti" uopšte i pričamo.

Tastatura kakva jeste, većini običnih korisnika služi jednostavno za komunikaciju tj. pisanje: ukloni slobodno sve egzotične tastere - nema problema: klikni na ICQ i kucaj. Klikni na klijent za poštu i piši. Ne treba ti ni F5 ni Scroll Lock, a ni ALT..

To što Filip priča (a ti mu se pridružuješ) meni zvuči kao neki elitistički stav, a isto tako bi mogli i automehaničari da pričaju da su svi ostali nekompetentni da koriste automobile. Pričati da six-pack-Joe kupuje računar samo jer se nada da će postati genijalac je neukusno. Pa ja bar znam gomilu ljudi koji su isti kupili samo da bi malo čitali novine, slali mailove i još poneku sitnicu. Ili znam čoveka koji vozi kamion ovde po celoj Severnoj Americi i kupio je laptop samo da bi mogao da koristi Streets and Maps. I oduševljen je istim, a drugo ga uopšte ne interesuje. Svašta.

Računari jesu postali jednostavniji i jevtiniji (bitan faktor!) za korišćenje, dokaz toga je i prodaja i to što sve veći broj ljudi kupuje iste i lepo se javljaju svojoj rodbini mailovima :) a to mi je nešto teško zamislivo pre jedno 20 godina, čak i da je bilo Interneta i da su cene bile kao danas. U stvari, cene se ne menjaju drastično: za iste pare sada se dobiva više sirove snage. Moj C64 onomad je koštao otprilike koliko i prosečna PC konfiguracija danas.

Svakako, ljudi su sada postali i pismeniji što se računara tiče, ali --- to bi se teško desilo da nije bilo i "približavanja računara" korisnicima: u suprotnom, početni napor bi bio prevelik i ništa od svega.

Evo primer: da li je jednostavnije danas narezati CD (fajlovi, pesme..) koristeći Nero Express ili je to isto kao kada su se rezači počeli pojavljivati na tržištu..? Da li je jednako jednostavno napisati tekst u Word-u ili Chi Writer-u? Napraviti malu tabelu i grafikon u Excel-u ili, beše li ono, Symphony? Pa sve to poslati na papir a da bude WYSIWYG..

Nije jednostavno, ali jeste - jednostavnije.

P.S.
Malo sam skratio post naknadno (a i sada je predugačak :), ali možemo i o tome što je izbrisano (kako se neke stvari komplikuju, kao što piše u potpisu Dragog Tate).
[ Reljam @ 07.03.2004. 09:00 ] @
Citat:
još od kada nema towka, ovde je falio neko ko će da nam tako vežba vijuge i kontrira "dimković-tata-degojs oligarhiji"..
Ja bih se pre zapitao sta clanovi te "dimkovic-tata-degojs" osovine imaju zajednicko, i onda izvukao neki zakljucak iz toga. Ne kazem da se ne treba raspravljati, ali ponekad vredi i slusati one koji imaju i nesto pametno da kazu. Nisu ta trojica jedini pametni na forumu, naravno, niti im je svaka nepogresiva, ali treba birati ucitelje, ili kroz zivot sve raditi sam i ispocetka.

Ipak ES ne treba da bude forum za puko prepucavanje, vec i za razmenu znanja i iskustva. U suprotnom, cemu sve ovo - da se kontrira potpunim strancima? :)
[ Ivan Dimkovic @ 07.03.2004. 09:32 ] @
Citat:
filmil
Citat:
[...] Dakle, iz situacije gde ti znas da je binarni kod sigurno izvrsan na platformi X,

Pitam se da li bi se Nerov installer department složio sa ovom tvrdnjom.


Gadjali bi me ostrim predmetom (tj. kolega iz Beograda :-)

Sad, ja sam se pogresno izrazio - pod "platforma" sam mislio na CPU - tj.

Sa kompajlerom CL v1.0.0035 ti znas da radis na P4 IA-32 arhitekturi, jer to mozes da proveris u QA - naravno, ti ne mozes da znas 100% da li ce to raditi sa P4 IA-32 + ATI video karticom dok ne probas, ali - poenta moje price je da sa kompajliranjem sa nepoznatim kompajlerom ti samo uvecavas mogucnost greske (bez obzira sto mislis da je entropija i ovako i onako velika :-) tj. ubacujes mogucnost i da taj kod ne proradi pod odredjenim CPU-om.

Fora je da kompatibilnost mikrokoda, tj. QA - radi onaj ko to najbolje zna - a to je sam proizvodjac procesora, pa mozemo svakoj kariki u lancu da dodamo jos jednu promenljivu - a to je pouzdanost (tj. obrnuto proporcionalno mogucnosti da dodje do s*anja).

Ne znam da li ces se sloziti (verovatno ne :-) ali ja bih licno, recimo, Intelovom QA dao vecu pouzdanost nego nekoj novoj verziji GCC kompajlera (ako mi neko pomene FDIV ima da ga gadjam ostrim predmetom :-) - tj. raspodela verovatnoce o uzroku baga je negde:


(pretpostavka je da ne postoje hardverski konflikti i da sve komponente rade po specifikacijama)

#1 - U tvom kodu
#2 - U 3pty bibliotekama (tu smatram i CRT)
#3 - U kompajleru
#4 - U OS kernelu
#5 - U mikrokodu procesora

Gde su po meni, ako su u pitanju moderni mainstream OS-evi (Win, Linux, Apple) #3 i #4 tu negde, mozda i obrnutih mesta.. mada ne bi bilo zgoreg naci neke konkretne statistike.

Dakle, ako znas da je kompajler ispravan - verovatnoca da greska dodje u #5 sa nekom novom platformom koja je binarno kompatibilna nije velika (ali ipak postoji) - sa binarnom verzijom softvera ti si fiksirao #2, #3 i ostaje samo #4 i #5 (#1 ne racunam :-)

Sa proizvoljnim kompajliranjem source-a ti fiksirane #2 i #3 "oslobadjas" i samo povecavas verovatnocu da nesto podje naopako kod korisnika .

Matematicki, ja mozda nisam u pravu - i to priznajem, davanje "tezine" ovim kategorijama je empirijsko i moze u jednom momentu da bude skroz pogresno (evo sad ja pominjem FDIV) - ali, mislim da u praksi dolazi do upravo onoga sto ja pricam, a to ce svako ko je imao problema sa dependencies, u kompleksnim projektima reci - evo ja upravo pokusavam da prevedem potpuno korektan kod pod ARM GCC kompajlerom i dobijam neke skroz nenormalne greske, koje unapred nisam mogao da predvidim - pa ne verujem ni da bi setup skripta mogla da ih predvidi takodje?

Uvodjenje neke nove metode zadovoljavanja uslova koje ti predlazes moze biti resenje - samo prvo treba da vidis koliko kosta to resenje, i da li se uopste isplati - bez obzira sto je mozda bolje po nekoj drugoj kategoriji vrednovanja.

[ Ivan Dimkovic @ 07.03.2004. 10:24 ] @
I, dajte ljudi - sta je sa tOwk-om, jel to jos i dalje ispitni rok na PMF-u? :-)

[ caboom @ 07.03.2004. 11:23 ] @
kada smo vec kod dugmica... secam se kada mi je drugar prepricavao jednu pricu prilikom posete svom rodjaku u .de koji je bio jedan od executive officer-a u motoroli i ne znam kako su uopste zavrsili na prici o razvoju u motoroli i na konkretno pitanje o planu razvoja za odr. proizvod dobio je odgovor "a, pa dodacemo jos par dugmica i to je to". stvarno su dodali jos par dugmica koji nisu radili nesto bez cega korisnik nije mogao da zivi, ali proizvod se sjajno prodavao.
postoji jos jedan faktor koji pored jednostavnosti odredjuje prodaju, a to je povladjivanje korisniku. dobra pretpostavka je da je svaki korisnik ego-manijak, da zeli potpunu kontrolu i da se oseca "mocno" i to je narocito izrazeno u tech industriji (primer: mobilni telefoni). naravno, ta "moc" mora da bude upakovana u adekvatno jednostavan proizvod sa dovoljnim brojem dugmica, sto opet zavisi od ciljnog trzista i blah blah blah. zajebana ova industrija, a? :)
[ Nemanja Jakovljevic @ 07.03.2004. 11:46 ] @
Citat:
degojs:
I koliko ti je ukupno trajala instalacija Gentoo-a? Čini mi se da traje nepodnošljivo dugo ako se uzme da se sve prevlači i prevodi. Ja sam svojevremeno krenuo sa Gentoo i dovlačenje mi nije problem pošto imam jako dobru konekciju, ali kompajliranje ... odustao sam na kraju i uklonio sve skupa - ne vidim šta Gentoo nudi u odnosu na druge distribucije ako se odustane od kompajliranja.

[Ovu poruku je menjao degojs dana 05.03.2004. u 01:10 GMT]


Na mom kompu iz stage1 (dakle kompajliranje iz source-a apsolutno svega) ~12h (incl. X, Gnome, OpenOffice...)
[ filmil @ 07.03.2004. 11:51 ] @
Citat:
Ne znam da li ces se sloziti (verovatno ne :-) ali ja bih licno, recimo, Intelovom QA dao vecu pouzdanost nego nekoj novoj verziji GCC kompajlera
To na žalost mnogo zavisi i od problema koji se napada. P4 je tako užasno mnogo složeniji od gcc-a ili bilo kog drugog programa da je pravo čudo da uopšte radi. U tom smislu, čak i supersistematična kontrola kvaliteta uvek može da bude namagarčena zato što su preskočili da provere jedan od 210e6 ćoškova. I onda krene bacanje drvlja i kamenja na dizajnere, iako onih preostalih 210e6-1 ćoškova nekim čudom rade. Ili recimo tvrdnja da je gcc spor.

E sad ide ujedno i odgovor na gore pomenuti elitizam: ne zameram nikome korišćenje računara za čitanje novina, igranja pasijansa, ICQ-ovanja, samo hoću da kažem da cenim rad ljudi (dakle u krajnjoj liniji programera) koji se iz petnih žila trude da takvo nešto omoguće; i da im treba dozvoliti, ako već žele i ako su u stanju to da urade, da urede svoj sistem kako žele (onaj s početka priče, što se kompajlira od nule). Takođe treba priznati da programi koji se ne prave za ljude koji žele samo da čitaju novine, igraju pasijans i koriste ICQ, imaju ogromnu upotrebnu vrednost (gcc).
Citat:
davanje "tezine" ovim kategorijama je empirijsko i moze u jednom momentu da bude skroz pogresno (evo sad ja pominjem FDIV) - ali, mislim da u praksi dolazi do [...] upravo potpuno korektan kod pod ARM GCC kompajlerom i dobijam neke skroz nenormalne greske, koje unapred nisam mogao da predvidim
Tvoja analiza deluje prilično detaljno i hvala na tome.

Verujem da je stvar to što su okruženja za rad sa C-om suviše razbarušena da bi smislen bilo koji drugi pristup osim onog sa krilaticom „ne diraj ga ako radi“. Zato je jedino empirijski suvislo rešenje prepustiti se matici i inerciji tržišta, ali se ne slažem da je to ujedno i jedino i najbolje od svih rešenja.

Zanimljivo je recimo da odavno postoje druga okruženja i jezici koji su napravljeni upravo da bi se zauzdali problemi sa neformalnošću, sa testiranjem i sa greškama. Primer je ADA; jeste, to niko „normalan“ danas ne koristi (osim vojske!), ali da podsetim da je recimo VHDL podskup ADE.

Drugim rečima, odavno postoje i koriste se metode programiranja i okruženja koja se vrlo odlučno bore protiv haotičnosti platformi, ali da ona nisu „popularna“ isključivo zato što traže obrazovan kadar i ne podržavaju maksimu da su programeri izmenjivi šrafovi — a koja svakako usrećuje mnoge CEO-e i slične likove širom sveta.

f

[ caboom @ 07.03.2004. 12:11 ] @
Citat:
filmil:
Drugim rečima, odavno postoje i koriste se metode programiranja i okruženja koja se vrlo odlučno bore protiv haotičnosti platformi, ali da ona nisu „popularna“ isključivo zato što traže obrazovan kadar i ne podržavaju maksimu da su programeri izmenjivi šrafovi — a koja svakako usrećuje mnoge CEO-e i slične likove širom sveta.


tu si sasvim u pravu, ali jedno od osnovnih nachela industrije je da je pojedinac sraf u masini, sto podrazumeva i zamenjivost. prosecno vidjenje ljudi u upper management-u jeste da njihova kompanija ima u vlasnistvu odredjeni proizvod (hw, sw nebitno), da su na tome radili odredjeni inzenjeri razlicitog profila koji kostaju N jedinica konvertibilne valute i da su svi koji nisu u above-the-line kategoriji zamenjivi adekvatnim kadrom koji kosta priblizno N jedinica konvertibilne valute + vreme koje je potrebno da se odredjena osoba upozna sa projektom. u neku ruku i jesu u pravu posto je neprihvatljivo za kompaniju > 100 ljudi da zavisi od pojedinca koji moze da se razboli, zaljubi, ode u X dalekoistochnu zemlju da trazi prosvetljenje, ili jednostavno izgubi interes da radi. sa druge strane "zamenjivost" i posmatranje kadra cesto dostize paradoksalne razmere ("koliko kineza, toliko zida" <- shampioni).
[ Dejan Lozanovic @ 07.03.2004. 14:41 ] @
Citat:
Dragi Tata:
Filipe, tebi je izgleda Danilo Šegan neki rod ;)

Ako imam "brz" kompajler, od 8 sati radnog vremena utrošiću npr. pola sata čekajući na program da se prevede. Ako imam "spor" kompajler, utrošiću npr. sat vremena. Ako sat inženjerskog vremena iznosi x dolara, upotrebom "brzog" kompajlera štedimo x/2 dolara dnevno. Ovde ne pominjem razilku u izgubljenim živcima i pojedenim noktima.


Pa cekaj ajd da gledamo realno, korisnik koji jedan jedini put kompajlira program da bi ga koristio njemu mislim da je sve jedno cekao 5 ili 15 minuta da se to iskompajlira da bi koristio program neko naredno vreme. Sa druge strane ovi koji razvijaju programe nece svaki put da kompajliraju sve tj ako se odma oslonis na make alat tada se kompajliraju samo fajlovi koji su promenjeni, ovi ostali su vec iskompajlirani i cekaju da budu linkovani.
[ degojs @ 07.03.2004. 15:29 ] @
Pa cekaj ajd da gledamo realno - korisnik nece osetiti neku razliku zbog toga sto je kod kompajliran za Pentium II, a ne Pentium III. A moguci problemi do kojih dolazi zbog kompajliranja? Radi se o tome da nema potrebe prizivati probleme - pogotovo ako svoj program nameravas nekom i da prodas (as opposed to: da ga delis besplatno, pa onda i nemaju mnogo prava da se zale).

Kad ja kao Linux pocetnik 3. put zeznem svoj Gentoo Linux i kazem: "Uh moram ponovo da instaliram, nema mi druge", hocu li opet da cekam sve ono vreme (zamisli tek da moram da zovem Peru da mi to sve opet namesti? A nije ni on bas ekspert za kakvog se izdaje..) Kao sto ljudi ne umeju da poprave Windows, nego obrisu lepo foldere Windows (ili WinNT) i Program Files pa ponovo instaliraju i Windows i programe. Kako bi to izgledalo sa Gentoo Linuxom?

P.S.
Nije mi namera da kazem da je Gentoo los zbog ovakvog (moguceg) pristupa (da se kompajlira) - naravno da je to opcija koja nekom moze da bude bas "prava stvar".
[ Dejan Lozanovic @ 07.03.2004. 15:49 ] @
Pa cela prica oko open source kompajliranja je nastala iz price kada sam spomenuo da ia64 i amd64 nisu kompatibilne arhitekture tj da ces morati da dajes dve verzije svojih programa jednu za amd64 a drugu za ia64. Sa druge strane za pocetnike sa linuxom tj. za korisnike koji migriraju sa windowsa svakako nebi preporucio gentoo, rock, slack, debian i ostale hardcore distribucije kao prvu distribuciju, za takve korisnike je Mandrake, Fedora, Suse, Knopix itd... I kada udjes u "fazon" onda uzmes nesto od onih prvo pomenutih i dobijes maksimalne performanse. U slucaju da kupujes novi kompjuter sa linuxom onda mozes i takav linux da dobijes jer ce onaj ko ti je prodao kompjuter da bude u stanju da ti instalira tako nesto i da dobijes max rezultate od pocetka.
[ degojs @ 07.03.2004. 16:47 ] @
Slažem se sa ovim Deki - da ima dobrih strana (samim tim što je to opcija), kao i da nije za početnike ni namenjeno (i one manje strpljive :). Priča je malo otišla na krivu stranu pošto je neko pomenuo ono "setup koji će onda da kompajlira"..
[ Dejan Lozanovic @ 07.03.2004. 19:26 ] @
Aleluja da se i ti jednom slozis sa mnom imenjace.

Licno nisam probao gentoo(nemam dovljno brz net da skidam nove verzije paketa za sve sto koristim) pa ne znam kako ide tacno instalacioni postupak tj razlog zasto bi morao da brises i kreces sve iz pocetka mada verujem da ipak postoji fora da nastavis od dela koji bi zeleo da menjas.Svojevremeno kada sam ja hteo da krenemo sa distribucijom bila je ideja da se krene na neki gentoo fazon tj da iskompajliras kernel i instaliras ga na hard, rebootojes sistem i paket po paket kako instaliras on proveri i krene na sledeci. Medjutim u nedostatku volje ostalih ljudi sa foruma napusto sam ideju :)) i okrenuo se drugim projektima ;)
[ byTer @ 07.03.2004. 19:46 ] @
Ne znam, ja se ne razumem mnogo u Linux i sve to. Ali kompajliranje Linuxa ako izuzmemo malo utroseno vreme ne znaci mnogo. Sami ti kompajleri (ja mislio da ih ima svega jedan) su stvar koja dodje i prodje. Mislim nike ne radi na nekom super kompajleru koji bi zamenio postojeci. Ja jesam dugo cekao kompajler da mi iskompajlira novi kernek 261, ali sam se bio stpio nekako.
[ popeye @ 07.03.2004. 19:55 ] @
Ma degojs samo javno zastupa stav kako nema vremena da se igra sa Linuxom, a ovamo 3 puta instalira Gentoo... ;)
[ degojs @ 07.03.2004. 21:02 ] @
Ma ono sam napisao kao primer, probao sam jednom i nikad više.

Elem, izem ti OS koji iz 3 puta čovek ne može da dočeka da se instalira :))) Malo li je? :) Doduše, sad kad imam još jedan računar, mogao bih da ga ostavim pa nek radi.. valjda će da bude nešto do Uskrsa? :)

[Ovu poruku je menjao degojs dana 07.03.2004. u 17:11 GMT]
[ VRider @ 07.03.2004. 21:11 ] @
Ima tu malo vise ubrzanja, a moze se i nauciti stosta.
Dobija se i mnogo kompaktniji sistem. Ima samo ono sto ti treba.
[ degojs @ 07.03.2004. 21:13 ] @
Misliš, može se naučiti čitajući neku knjigu ili dve dok se instalira? :)
[ popeye @ 07.03.2004. 22:08 ] @
Tacno tako. :) Eto i razloga zasto Kinezi ogranicavaju upotrebu Windows-a. Sprecava podizanje obrazovnog nivoa stanovnistva (da li to znaci da Windows zaglupljuje? :), do koga neumitno mora doci instalacijom Gentoo Linuxa. :)
[ degojs @ 07.03.2004. 23:15 ] @
E tu je dakle taktiku Deki uzeo: instalira Gentoo devojkama, a to se oduži.. sve do jutra :)
[ byTer @ 07.03.2004. 23:15 ] @
Ma razocarao sam se sa Linuxom kad sam video jednu stvar, a to je da Interface je samo soljka iznad sistema, odnosno da uopste sinhrono ne prati ono sto se desava na sistemu. A sve mi to deluje kao neka shklopocija od sistema. To je bio slucaj sa Gnome desktopom kada sam rezao neku kompilaciju sa K3 nesto... Verovatno je tako i sa ostalim desktopima.

<Branko Ivanovic (popeye)> wrote in message news:[email protected]...

Tacno tako. :) Eto i razloga zasto Kinezi ogranicavaju upotrebu Windows-a. Sprecava podizanje obrazovnog nivoa stanovnistva (da li to znaci da Windows zaglupljuje? :), do koga neumitno mora doci instalacijom Gentoo Linuxa. :)

--

Poruka na ES
[ popeye @ 07.03.2004. 23:22 ] @
Citat:
degojs:
E tu je dakle taktiku Deki uzeo: instalira Gentoo devojkama, a to se oduži.. sve do jutra :)


Ne znam za Dekija, ali to se bogami isplati: jednu noc Gnome, drugu KDE, trecu OpenOffice... :) I posle se bunis kada cujes da je windows s*****? Pa kako da se poredi sa Gentoo-om, kad je ovaj nenadje*iv. :)
[ degojs @ 07.03.2004. 23:51 ] @
Koliko će tek Kineza da bude pređu li masovno na Gentoo :))))

Ovu teoriju zavere prvo ste čuli ovde :)))))))))
[ popeye @ 07.03.2004. 23:55 ] @
A tek zidova (sampionskih) :))) Jos se svi bave Linuxom, oborice plate u majcinu... :)))
[ VRider @ 07.03.2004. 23:58 ] @
Vala windows je za to bolji. Linux instaliras nedelju dana i to ti je. Kad ima windows ides svako par nedelja da ga reinstaliras, pa se jos na svako par dana pojavi potreba za updateom... Crv ovaj, crv onaj, zmija ova, zmija ona...
[ popeye @ 08.03.2004. 00:05 ] @
VRider, potpuno si u pravu! Za razliku od Linuxa, Windows bi imao multiplikatorski efekat na kinesku populaciju! Obzirom da i ovako imaju problem sa prenaseljenoscu, ovaj zakon je verovatno korak ka resavanju problema (prvo ogranicenje na 30%, postupno, da ne prenagle :)
[ VRider @ 08.03.2004. 00:24 ] @
Crna boja linux konzole ume da bude jako frustrirajuca, a kad je covek isfrustriran ni cuk ga bas ne slusa. Jos jedan glas za windows. Lepo gledas sareno, sve iskace levo desno, prava lozacka atmosfera... Windows 2003HNFE (Hot Neighbour *ucker Edition)
[ degojs @ 08.03.2004. 00:33 ] @
Citat:
pa se jos na svako par dana pojavi potreba za updateom

Pričaš o tome kako izbacuju nove verzije kernela 2.6, baš na svakih par dana?

Uzgred, onomad je bila aktuelna ona tema "Lakoća korišćenja" i lepo instaliram Red Hat 9, a usput se "pretplatim" da me obaveštavaju o novim zakrpama. Interesantno, svakih par dana stiže mi poruka da je izašla ta i ta zakrpa.. Čudo jedno, za OS koji ne treba da se krpa? A prvi put je skinuo, brat bratu, jedno 150 MB.. mislim nije to baš mnogo lošije od Windowsa :)
Citat:
Crna boja linux konzole ume da bude jako frustrirajuca

Primećujemo.. izgleda Filip nije baš pogrešio u vezi tastature - ima tu dugmića, nije jednostavno..
Citat:
Lepo gledas sareno, sve iskace levo desno
Bljak.
KDE? Jeste, to je tek kič..
[ Dejan Lozanovic @ 08.03.2004. 13:43 ] @
Citat:
degojs:
E tu je dakle taktiku Deki uzeo: instalira Gentoo devojkama, a to se oduži.. sve do jutra :)

Nego imas li mozda kojim slucajem mladju sestru da joj instaliram linux ocas posla :), videces bice devojka zadovoljna sa novim operativnim sistemom :)
[ VRider @ 08.03.2004. 15:33 ] @
@degojs: postoje updatovi za linux na svako par dana, ali ako ih ne instaliras nikom nista. Uglavnom su u pitanju ispravke minornih bagova. Ja u zivotu nisam skinuo update, pa mi nista nije restartovalo komp ili picio CPU 100%. (Poznato?)
KDE kic? Niko te ne tera da ga koristis. Stavi sta hoces. A sta ja da radim sa odvratnim windows temama? Ne znam da li je gora ona classic (shit) ili ova nova "travnata".
A ti, Lozanovicu, nemoj da udaras tako nisko. Pored tolikih izrecenih gluposti, ti se uhvati za sestru.
[ Dejan Lozanovic @ 08.03.2004. 16:10 ] @
Citat:
VRider:
A ti, Lozanovicu, nemoj da udaras tako nisko. Pored tolikih izrecenih gluposti, ti se uhvati za sestru.


O boze al ste svi vi perverzni i stavrno ne znam na sta vi aludirate, ja bi devojci samo stavio pingvina tj instalirao linux
[ Dragi Tata @ 08.03.2004. 16:20 ] @
Dimkoviću, hoćeš li da tolerišeš ovakve stvari na forumu?

A Lozanovića posle ovakvih prostačkih ispada ubacujem na svoju internu "ignore" listu.
[ axez @ 08.03.2004. 16:51 ] @
mmmmm...sestre...ovaj Linux....:)
C c c c c c, sto se ljuti ovaj DT?
Nista Dejan nije rekao lose...to sto DT ima prljavu mastu pa pomisli svasta to je njegov problem. Iskvarila te ta Amerika dragi tata....:)
[ degojs @ 08.03.2004. 17:22 ] @
Deki,
sestru nemam (ni mlađu ni stariju), ništa od svega.
E sad, da i ja malo budem u tom fazonu: ako ti imaš sekanu (nije bitno da l' je mlađa ili starija), pitaj je da li više voli "pingvina" ili "longhorn-a"? :)

Citat:
VRider:
Ja u zivotu nisam skinuo update, pa mi nista nije restartovalo komp ili picio CPU 100%. (Poznato?)


Nemaš ti ni ilegalnog softvera i ostalog, je li tako? :) Osim ako ne računamo da je Linux praktično u neprestanom procesu krpljenja, počevši baš od kernela, zar ne?
Što se tiče CPU 100% - šta da ti kažem osim da ne umeš da koristiš Windows - najbolje da se držiš Linuxa. Bilo bi i čudno da ti CPU u Linuxu bude značajnije opterećen kad, kako sam reče, vreme provodiš u "ponekad frustrirajućoj komandnoj liniji".
A o tome koliko su brza grafička okruženja (bar KDE i GNOME) na Linuxu.. ne znam brate, ali meni je to sve radilo mnooogo sporije od Windowsa onda kad sam probao RH9. Počevši sa prostim pokretanjem programa.
Citat:
KDE kic? Niko te ne tera da ga koristis. Stavi sta hoces.

Pa šta da čovek stavi? Ona neka okruženja koja kad staviš ne znaš koji pije a koji plaća? Radili ih Pera i Žika u podrumu - jes', baš su cool. Komandna linija.. max. Frustrirajuće? Pa šta da radiš.. sam si odlučio tako.
Što se GNOME tiče, sam znaš kakvo mi je iskustvo u vezi instaliranja podrške za mp3 u RH9. Ništa nije moglo dok baš ti nisi savetovao šta da se uradi, o čuda li neviđenog, iz komandne linije. Zaključak izvuci sam.
Kao što meni Deki onomad reče: "Počni da učiš Linux, taman za jedno 5-10 godina će ti trebati.." ne videći da ako se i desi da za 5-10 godina stavim Linux, elegantno ću preskočiti praktičo 10-15 godina mrljavljenja po tekstualnim fajlovima i komandnoj liniji. Neki ljudi vole da se muče.. valjda misle da su pametniji zbog toga.
[ Ivan Dimkovic @ 08.03.2004. 19:29 ] @
E ljudi.. dosta...