Pogledaj neku XR verziju integralaca ton generatora mozda se negde uklopis(izuzetno stabilni u radu) .Pozdrav

A da uzmeš kristal (ili oscilator) na 4 MHz (vidim da je 1 MHz papren) pa da podeliš sa 64?

Pozdrav.
Sinisha

Konkretno resenje mozes da napravis sa starim dobrim CMOS kolom CD4060B koji vec sadrzi R/C ili kristalni oscilator sa deliteljem i biranjem izlaza biras faktor deljenja.
Recimo 4MHz (standardan jeftini kristal) mozes podeliti sa 32 (Q5 izlaz, peti pin) i dobijes tacno 125kHz sa zeljenim naponskim nivoom tj na koliko napajas ceo sklop (max 20V). Sve sam ti rekao, shemu mozes da nacrtas sada sam ;)

Uzgred, ovo resenje ce ti prakticno proizvede tih 125kHz ucestanost signala 32 (tj koliko podelis) puta stabilinije nego sto je osnovna stabilnost upotrebljenog kristalnog oscilatora.

Sta je ovo ljudi?
Nivo zracenja u Srbiji porastao ili neko cudo?
Lapsusi od dva vrlo vrlo ozbiljna i strucna clana.

Nisam ocekiv'oooo Sinisa 4000/64=125 :-)

Miki, dijeljenjem, mnozenjem ili bilo kojom drugom linearnom operacijom stabilnost i tacnost se ne mijenjaju :-)


Pozdrav ekipi

Ja ne razumem šta ti to znači da baci na masu nakon isklučenja!? Šta baci na masu?
Kada nema oscilacija, nema ni signala na izlazu (0 je stanje). Ako ti treba neka druga funkcija na izlazu jednostavno dodaš još neko CMOS kolo iza delitelja tako da sa signalom možeš da uradiš šta želiš.

Kristalni oscilator na 125 KHz je nepraktičan i skup. NF kristale retko ko više radi, a oni koji zaista valjaju (Pupin) veoma su skupi.

Mikikg ti je lepo odgovorio i to rešenje je jednostavno, odlično radi, četvrtka je savršena i jeftino je. Sintetički kristal je jeftin, a kolo 4060 traži samo kristal i par otpornika i kondenzatora. Zaboravio sam koji mu je minimalni broj deljenja, ali mislim da je 8, a tebi treba 32 (4000/125=32) tako da će to biti u redu.

@veselinovic Izvini, ali mislim da nisi u pravu sto se tice stabilnosti. Recimo da se iz bilo kog razloga osnovnih 4MHz menja +/- 100Hz, koliko ce da se menja kada se to podeli sa 32 dobijeni 125kHz signal? :) I dalje +/- 100 Hz? Ne! Menjace se +/- 3.125Hz! I zar to nije sad drasticno stabilnije nego da smo pravili oscilator koji direktno radi na 125kHz bez deljenja? Sa funkcijom mnozenja, ta greska bi se uvecavala. Ako bi gledali kroz procente (ppm) onda je taj faktor ne promenljiv.

@Sava da minimalni faktor deljena je 8 kod 4060. Predpostavljam da je shadow88 mislio na full-buffered izlaz tj da ne bude open-colector. Inace ovaj IC kosta citavih 29 dinara u MikroPrinc-u ;)

_{[Ovu poruku je menjao mikikg dana 27.06.2012. u 12:54 GMT+1]}

Errrr, tesko da to tako fercera :)
Kad oscilator od 4MHz promasuje za 100 Hz, to znaci da mu je trajanje svake periode promaseno za 100Hz. A da bi od njega dobio dijeljenjem oscilator od npr. 1 MHz, treba da kresnes neki flip-flop na svaku cetvrtu periodu od oscilatora od 4MHz, a u te njegove cetiri periode nagomila se cetiri promasaja od 100Hz, pa kad to podijelis sa 4 opet dobijes 100Hz :)

@Odin D. Heh :) Mislim da i ti gresis, jer flip flop (osnovni element deljenja sa 2) necemo da teramo sa svakom n-tom periodom vec sa svakom rastucom ivicom, dakle nema preskakanja perioda u lancu! Stavi takav sklop u simulator i videces ;) Poenta je sto se tako sa deljenjem i fazni shum (male brze promene zadate ucestanosti) smanjuje i to je princip koji se koristi kod recimo (digitalnih) radio uredjaja radi poboljsavanja osetljivosti/prijema.

Koji sklop? Ne znam kako ti realizujes to dijeljenje? Cime?
Objasni mi princip kako sa tim tvojim "djeliteljem" od 4MHz dobijas npr. 1MHz.
Mozda ne mislimo na istu stvar...

@Odin D. Za binarnu bazu deljenja (2,4,8,16,32,64,128 ...) najlakse je realizovati sa X flip-flopova vezanih na red a tako je upravo i napravljen spomenuti CD4060. Dakle, ako hocemo dobiti 1MHz od 4Mhz oscilatora, potrebno je staviti 2 redno vezana D-flip-flop-a, npr jedan SN7474 IC.

Ovo sto si ti prvo napisao bi prakticno moglo da se desava ako bi uzeli jedan dekadni brojac pa recimo njegov 10ti izlaz vodili u flip-flop, tada bi se stvarno akumulirala/sabirala greska. Zato su ovi delitelji na binarnoj bazi skroz ok dok se za sve ostale odnose (fraktalni delitelji) koriste vazdan pristupa da bi te greske sveli na najmanji moguci nivo.
Izmedju ostalog zato se i prave kristali/oscilatori sa binarnom osnovom, 1,4,8,16MHz ili 32.768kHz (za satove) kako bi posle binarnog deljenja dobili neke "okrugle" vrednosti ucestanosti.

_{[Ovu poruku je menjao mikikg dana 27.06.2012. u 14:28 GMT+1]}

Ok, ajde da zapocetak posmatramo samo jedan flip flop vezan na izlaz oscilatora koji ima periodu od 100 us (10 KHz) i neka ima gresku od 1us (nesto malo vise od 99Hz).
Na prilozenom grafiku je plavom bojom prikazan izlaz is tog oscilatora, a posto mu jedna perioda traje 101 us to se uzlazne ivice pojavljuju na 101, 202, 303... mikrosekundi.

Ajd sad da vidimo sta se zbiva sa flip-flopom koji okida na te uzlazne ivice. To je prikazano crvenom bojom.
Znaci, uzlazne ivice tog signala se pojavljuju na 202, 404, 606... mikrosekundi. Tj. njegova perioda ima gresku od 2 mikrosekunde. Duplo vise nego orginalni oscilator, a ti si rekao da bi greska trebala biti manja za dva, tj. trebala bi biti pola mikrosekunde.

Medjutim, relativni odnos greske (greska/perioda) ostaje isti, tj. 1/101 = 2/202, tj. jeste da je greska prvog oscilatora izrazena u hercima 99Hz, a drugog 49.5Hz, medjutim tacnost oscilatora nije povecana - greska ostaje 1% u oba slucaja.

Odin D. ja sam rekao da se procentualno (relativni odnos, ppm) NE MENJA. Prakticno sam rekao da je zgodnije napraviti oscilator vece ucestanosti i njega podeliti 2^x puta nego praviti direktno oscilator za tu ucestanost jer je krajni efekat bolji.

Pa naravno da se ppm ne mijenja, to smo ti i rekli, nego si ti rekao da ce biti "drasticno stabilnije".
Nesporazum je u ovome:

Naime, izrazavanje stabilnosti u hercima nema smisla za razlicite ciljne frekvencije, zato se stabilnost oscilatora i ne izrazava tom mjerom.

Evo ti plastican primjer.
Recimo da ti treba da napravis oscilator na 1Hz, a ja treba da napravim drugi na 1000 Hz. Ti napravis gresku od samo 1Hz i dobijes oscilator koji radi na 2Hz.
A ja napravim sto puta vecu gresku u Herzima od tebe i dobijem osicalator koji radi na 1100Hz.
I ko je sad napravio bolji oscilator, tj. manju gresku?
Pa naravno ja, jer sam promasio samo za 10%, a ti si promasio za 100%.
E, zbog toga drift u Hercima ima smisla samo kad uooredjujes oscilatore sa istom ciljnom frekvencijom, a cim ti djelis neku frekvenciju da bi dobio drugu, ta mjera "stabilnosti" vise ne drzi vodu.

Nije nista bolje, sve je isto, koliko god djelio. Sve sto mozes uciniti je da uzmes kvarc sa boljim ppm, a od kvarca koji ima jedan ppm ne mozes dobiti oscilacije sa dva puta boljim ppm, ako osnovnu oscilaciju podjelis sa dva.

Odin D. sve mi je vec jako dobro poznato oko ppm i ostalih stvari oko tih oscilatora :) Vrlo je bitno sta se radi sa tim dobijenim (izdeljenim) signalom a jesam malo terminoloski pogresno opisao. Clock jitter i fazni shum sa deljenjem mogu da se poboljsaju sto je za veliki broj konstrukcija bitan parametar dok krajni (ili pocetni) ppm iskljucivo zavisi od kvaliteta oscilatora.
Da se vratimo na temu, kristal + CD4060 ce shadow88-u sigurno biti potpuno zadovoljavajuce resenje, predpostavljam da pravi nekakav PWM, mozda za HHO generator :)

Teoretski da, ali ti za to trebaju divideri koji imaju sopstveni fazni sum manji nego sto je onaj od oscilatora. Na kraju moze ispasti skuplja pita od tepsije :)

Veruj mi da se i ja sad sam sebi čudim. Ja sam u tom trenutku imao na stolu jedan uredjaj sa 8 MHz kristalom koji planiram da izvadim i upotrebim u jednom svom uredjaju pa sam možda to uzeo u račun... Ko bi ga znao, bitno da ima budnih da isprave. :)

Pozdrav.
Sinisha

ljudi hvala puno na odgovorima, lepa diskusija moram priznati, i da, potpuno mi je zadovoljavajuce resenje sa kolom 4060 i sa kristalom, a ne pravim PWM za HHO vec se igram RFID-om, nesto kombinujem

a ono sto sam napisao da kolo baci izlaz na masu kad nema signala mislio sam na to da kad je kolo u stanju logicke jedinice da izlazni pin bude u spoju sa masom,posto ce to kolo terati rednu vezu kondenzatora i zavojnice koji ce biti u rezonansi na 125khz pa kad kolo ukljuci kond se puni a kad iskljuci kond treba da se peazni preko tog kola, nesto kao push-pull ako sam dobro zamislio, jer ne nameravam mnogo da tjuniram kond i namotaje na 125khz pa da ga vestacki oscilujem ovim kolom...

PS: takodje sam ubedjen da je oscilator precizniji ako se veca frekvencija deli na 2 ili vise, procentualno je ista greska ali prakticno za 125Khz 3-4Hz su zanemarljivi pa cak i 10 puta vise je zanemarljivo , dok na 4MHz jedan kiloherc nije zanemarljiv... greska ostaje ista u procentima u odnosu na ciljanu frekvenciju , tu se slazem ali je samo pitanje koliko su greske zanemarljive u prakticnoj primeni...


to je kao kod trafoa, ako npr imamo trafo koji pretvara 10000V na 10V , i na 10000 V namotaj dovedemo 10100V , tj imamo gresku od 100V sto nije malo, na sekundaru cemo imati 10,1V i imamo gresku od 0,1V sto je zanemarljivo u prakticnoj primeni u vecini slucajeva u ovakvim situacijama...

pozdrav ekipi, sad cu da okacim semu koju sam osmislio pa mi vi recite sta mislite o njoj

Pozdrav svima. Trebao bih napraviti oscilator frekvencije oko 200kHz i omjera signal/pauza 50%. Čitao sam da savjetujete integrirac CD4060B. Čitao sam datasheet i tražio gotove sheme po netu, ali nikako ne mogu shvatiti kako ga se koristi. Kuda i kako spojiti kristal i koji od izlaza je djeljenje s kojim brojem? Pokušao sam napraviti s NE555, ali pri tim većim frekvencijama mi račun više na odgovara i dobijem najviše oko 250kHz gdje signal/pauza nije 50% pa ga podijelim s 2 preko JK bistabila i dobijem lijepih 125kHz. Htio bih malo veću frekvenciju, barem 200kHz.
Hvala unaprijed!!

Davore, skini ovaj datasheet http://www.datasheetcatalog.org/datasheets/150/108838_DS.pdf pa pogledaj sliku 4. Znači vrlo jednostavno se postavi kristal između nogica 10/11, paralelno kristalu otpornik, serijski otpornik za ograničenje struje i dva kondenzatora i to je oscilator na frekvenciji kristala. Na odgovarajućim nogicama dobijaš "gotove" frekvencije binarno podeljene. Potrebnu frekvenciju pomnožiš brojem deljenja pa dolaziš do vrednosti kristala, recimo 200 KHz x 32 = 6.400. Prema tome potreban ti je standardni kristal za 6,4 MHz i deljenje sa 32 iz kola 4060 da bi dobio stabilnih i kvalitetnih 200 KHz.

Znači to je shema slična onoj koju je Shadow stavio? Nisam puno radio s kvarcnim oscilatorima pa ne znam kako izračunati vrijednosti otpornika i kondenzatora. Pretpostavljam da ovise i o frekvenciji oscilatora. Primijetio sam u datasheet-u da CD4060B na 5V napajanju, ne može raditi na frekvenciji većoj od 4MHz. U mojem slučaju bi trebao raditi na 5V. Je li ispravna shema sa slike koju je postavio Shadow (lijeva slika) i zašto je ubacio promjenjivi kondenzator od kristala prema masi? Kada malo bolje razmislim ne bi bilo loše ni da mi oscilator radi na recimo 1MHz, a to mogu postići i bez dijeljenja frekvencije pa bi mi bio dovoljan takav sklop kao na slici.

Napravi oscilator iz predloženog uputstva i ne lupaj glavu sa računima, to ti za sada ništa ne treba. Ovo kolo savršeno radi na 5 V, a promenjljivi kondenzator se stavlja da bi mogla fino i precizno da se ušteluje tačna frekvencija kristala jer povlačenje zavisi i od njegove unutrašnje kapacitivnosti.

Ok, znači otpornike 10M i 300k, a kondenzatore mogu oba staviti 30pF i raditi će na frekvenciji bilo kojeg kristala iako je na shemi 32.768kHz?

A gde si našao ove vrednosti? To nije iz pdf-a na koji sam te uputio.

Nije problem u vrednostima već u tome što ne čitaš predloženo, a inače radiće i sa tim vrednostima.

Ma čitao sam pdf i pregledao ga nekoliko puta, ali nekako nisam vidio spoj na stranici 4. Sad sam ga odmah našao. Vrijednosti koje sam spomenuo su sa slike koju je stavio Shadow. Hvala još jednom na pdf-u i uputama.

Sve će to da radi. Ako bude bilo kakvih problema oko startovanja samo smanji otpornik od 15 M na 10 M, a ukoliko ne može da se podesi tačno na frekvenciju kristala smanjiš ili povećaš fiksni kondenzator. Ako ti nije potrebna savršena preciznost i povremeno baždarenje moguće je promenjivi kondenzator zameniti fiksnim.

Pozdrav, evo mene opet. Nabavio sam 4060, ali tek kada sam došao kući (100km od trgovine hehe) skužio sam da nisam kupio optornike i kondenzatore. Stavio sam kondenzatore od 22pF oba, otpornike 10M i 360k, a kristal 4MHz. Oscilator nekada krene, nekada ne, a kada krene to bude toliko nestabilna frekvencija da se ne može koristiti. Kada malo dodirnem otpornik od 10M vrlo malo se stabilizira, ali i dalje jako varira. Pretpostavljam da bi trebala biti barem stabilna frekvencija, iako vrijednosti nisu baš kao u shemi. Pokušao sam napraviti i po shemi koju je shadow stavio s invertorom 4069, ali taj neće ni krenuti. Može li biti problem u tome što sve radim na eksperimentalnoj pločici (onoj na ubadanje) pa možda pri većim frekvencijama ti spojevi prave probleme? Dobio sam nekih 10MHz s invertorom 4049 pa ga propustio kroz bistabil da dobijem jednake poluperiode i nekih 5MHz. Ta frekvencija mi odgovara dalje u sklopu, ali trebao bih dobiti tu frekvenciju s jednim IC-om jer sam slab s prostorom tamo gdje sklop treba biti kada ga završim.

Hvala!

Moralo bi sa tim vrednostima da radi na 4 MHz kako treba na bilo kakvoj pločici. Sa kojim naponom radiš? Ako je to nešto oko 5 V probaj da podigneš taj napon bar na jedno 9 V pa vidi da li radi dobro. Drugo, da li na izlazima dobijaš neke frekvencije reda 250/125... KHz?

@davor_pz

Drugar, ako ti jos uvek oscilator ne startuje pouzdano, drasticno smanji onaj otpornik od 360K (moze sve do kratkog spoja).

U originalnom data-sh. se racunalo na kvarc odredjenih osobina (Cp, Q, Rs), ovi noviji kristali su malo "tvrdji" za start oscilacija.

Mozes staviti trimer potenciometar, i u tri-cetiri polozaja proveriti siguran startup.

Taj otpornik je inace tu postavljen zbog finog podesavanja ucestanosti za satove, jer je potrebna umetnuta otpornost da bi u saradnji sa trimer kondenzatorom mogla da se menja faza (citaj frekvencija u maloj meri), gde je jedan Hz dnevno vec znacajna greska.

Takodje je razlog umetnute otpornosti i da kvarc radi sa sto manjom amplitudom, da ne bi startovao na nekom svom harmoniku.

Tebi verovatno ne treba tolika preciznost, jer ne pravis sat.

Tako kako stoji je preciznost vec u granicama od 1x10^-4 do 1x10^-6 tolerancije, zavisno od kvarca.

Pozdrav

Davore, šta praviš ako nije tajna?

Otišao sam na posao u Osijek gdje budem preko tjedna, a tu nemam svoju radionu u kojoj kemijam pa to mora pričekati do vikenda. Mislim da sam taj otpornik pokušao smanjiti sve do 10k. Nisam stigao u nedjelju napraviti ono kako mi je Sava rekao da probam dići napon do 9V pa ću vjerojatno prvo to probati. Meni ne treba neka preciznost, čak mi je svejedno jel to 4 ili 5 MHz (mislio sam prvo da bude 200kHz, ali kad sam razmislio malo, bolje mi je reda MHz). To je komunikacijski signal u upravljanju modelom željeznice gdje se napajanje i informacija šalju preko tračnica. To mi je inače bio diplomski gdje sam sve napravio od nule misleći da to ne postoji i onda našao da se to već dugo koristi, ali ne baš tako kako sam zamislio. Inače moj sustav radi odlično tako kako sam zamislio, ali želim unijeti neke izmjene jer ću cijelu željeznicu staviti na stol u podrum pa to mora biti ono "to je sad to". Problem je što radi na 80kHz i ima jednosmjernu komunikaciju od računala prema vlakovima. Na 80kHz je dosta podložan greškama u prijenosu. Mislim da ću dobiti puno bolje rezultate na par MHz. Kada se vratim u Požegu, nastavljam s pokusima.

Ako ti frekvencija nije kritična probaj neki drugi kristal koji imaš pri ruci recimo onaj "televizijski" 3,276 MH, 5 MHz i slično čisto da vidiš da li je upotrebljeni kristal kritičan. Nije isto ako je kristal rezan za serijsku ili paralelnu kapacitivnost, međutim to ne bi trebalo da utiče na startovanje oscilatora već samo na tačnost frekvencije i kvalitet oblika signala što opet nije kritično jer odlazi na obradu u delitelje.

Ok, pokušat ću čim dođem kući. Kada sam pokušao s invertorom 4049 i kristalom 8MHz dobio sam lijep stabiliziran signal 8MHz, ali kada ga spojim na ulaz nekog drugog sklopa izgubi stabilnost (svejedno je li to neki tranzistor ili ulaz recimo JK bistabila 74LS76), odnosno ponaša se kao da nema kristala. Pokušao sam s "malim" i "velikim" kristalom i u oba slučaja je radio. Pretpostavljam da se veliki i mali razlikuju po serijskoj ili paralelnoj kapacitivnosti. S kristalom 4MHz nisam uspio dobiti stabilnost. E da, pokušao sam s više kristala iste frekvencije i uvijek se isto ponaša.

@davor_pz

Pre par godina sam napravio komunikaciju kroz sine (tracnice) za voz (vlak), koji se koristi u zabavnom parku.
To nije model, vec pravi voz, sa kapacitetom za 14 odraslih osoba, sa elektromotorima 2 x 2,2KW.

Napajanje ide kroz sine (tracnice), i napon je 48VAC.

Posle puno eksperimenata, najbolje i najstabilnije se ponasala komunikacija na od 50-100KHz.
Napravio sam 4 takva, i u pogonu su u nekoliko gradova u Srbiji.

Vise ucestanosti vec imaju probleme sa skin efektom, induktivnoscu sina (tracnica), i gubicima zracenjem u prostor, dok na nizim se ne moze preneti dovoljna kolicina podataka u jedinici vremena.
Ako je potreban manji broj podataka, onda je bolje ici ka nizim ucestanostima, i vec je dovoljno od >10KHz.

U mom slucaju su korisceni feritni toroidi, precnika 37mm (R37,N67), gde je jedan navoj bio vod za napajanje sina (tracnica), provucen kroz toroidno jezgro, dok je namotaj koji gradi oscilatorno kolo (titrajni krug) bio dimenzionisan prema potrebnoj rezonansi (po secanju mi se cini da je imao 50-tak navoja, i mislim na oko 100KHz).

Predajna snaga je bila nekoliko W (5-6).

Sam metod komunikacije mora biti takvog tipa da se potrebne poruke besprekidno ponavljaju, njima puni buffer, i ako je npr. 80% u buffer-u regularno, onda se izvrsavaju.
Izostanak komunikacije treba da generise stop motorima, takodje i manje od 80% uspesno prenetih poruka.

Tim se eliminisu problemi varnicenja na sinama (tracnicama), koje normalno nastaju pri napajanju motora.

Kod rezonantnih kola se moze koristiti fazna modulacija ili amplitudna 100% (on-off).
U mom slucaju je koriscena amplitudna 100% (jednostavnije je), pri cemu se moze preneti oko 10% ucestanosti nosioca bez nekih vidljivih problema.

Sine (tracnice) su bile dugacke oko 54 metra, i to sve radi ok.

Pozdrav





<sub>[Ovu poruku je menjao macolakg dana 24.07.2012. u 15:41 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao macolakg dana 24.07.2012. u 15:46 GMT+1]</sub>

Macola i Davore, zar nije lakse raditi neku radio komunikaciju koja moze biti i dvosmerna? Mislim, ovo jeste prilicno interesantan ali i zahtevan nacin.

I mene to interesuje zasto se ne ide na radio komunikaciju, mora da ima neka zackoljica samo ne vidim u ovom trenutku koja? Zasto ne FSK, PSK ili jos noviji BPSK koji je fantastican "protokol" za radio transportne kanale sa izuzetnom otpornoscu na smetnje i odlicnim iskoriscenjem radio spektra? Sada ima i gotovih single-IC sa svim potrebnim delovima (RF front end i digital demodulator) za takav sklop a obzirom da su to tkz "digitalni modovi" pojacivaci za njih su relativno prosti i mogu se dobiti fine snage sa odlicnim iskoriscenjem.

@goran_68

:-))

Naravno da je prethodno upravljanje bilo izvedeno radio vezom dometa 50-tak metara, tj. dve verzije: na 303MHz i na nesto iznad 400, ne secam se vise tacne vrednosti.

I jedna i druga su bile na "slobodnim" kanalima, sa relativno jednostavnim protokolom veze, medjutim, znalo je da se dogodi da bude ometeno radom nekih RF izvora, kojih je bilo puno, jer se radilo o gustom naselju.

Posto mi je bilo poprilicno zamorno da pisem slozen protokol i "plivajuci" code-encode, napravio sam jednostavnu hardversku napravu, jer mi je trebalo svega nekoliko komandi.

Pokazala se veoma pouzdanom, i robusnom na smetnje.

Posto davor_pz radi diplomski na temu RF prenosa kroz napajanje, ponudio sam mu neke smernice...

Pozdrav

Svakako da se moze uraditi wireless komunikacijom, i sada bar ima gomila razvijenih sistema koji se samo stave, i samo se malo toga napise (samo upravljacki algoritam).

Nego, nisam siguran da li covek sada radi diplomski, ili ga je vec uradio pa zeli da modifikuje....

Ovaj nacin koji sam ja implementirao, dobro se ponasa u okruzenju sa snaznijom RF bukom.

Pozdrav

Pozdrav, diplomski je napravljen prije skoro 3 godine i iz rada sam dobio 5 ko kuća. Sve je išlo iz glave bez bilo kakvih savjeta s interneta i foruma jer ih nisam niti tražio, htio sam do svega doći potpuno sam. Sada sam vlakove stavio na jedan stol i želim tu napraviti kompletan model željeznice i želim da radi savršeno i dvosmjerno jer bih htio ubaciti još dosta kojekakvih uređaja koji bi isto komunicirali preko tračnica. Npr. skretnice, rampe, rasvjeta grada i stanice, senzori za položaj vlakova i svašta što bi mi palo na pamet. Baš mi je drago da je još netko imao istu ideju u glavi da ide s AC napajanjem i nekim visokofrekventim signalom za komunikaciju. Bilo je pokušaja s DC napajanjem, ali brzo sam tu ideju napustio. Prednost ovakvog načina komunikacije, barem ja tako mislim, je u tome što nema problema s dometom signala ili su vrlo mali. OK na jednom stolu dimenzija 3*3m problema niti ne bi moglo biti, ali htio sam pokazati kako se može komunicirati preko nekakve postojeće infrastrukture i to na velike udaljenosti. To ne mora biti vlak, nego recimo upravljanje kućanskim aparatima preko napajanja čega bi idealan primjer bio tkz. "pametne kuće" koje su sve više u modi. Ovo je sigurno interesantan način i mislim da je čak jednostavniji za izvesti (hardwareski) od bežičnog prijenosa i vjerojatno će se sve češće koristiti. Mislim, nisam siguran, da kod nas elektroprivreda, u nekim rjeđim slučajevima, to koristi za prebacivanje uklopnih satova viša/niža tarifa.

Macolakg, koliko sam shvatio ti si taj VF signal "ubacio" u napajanje preko transformatora, znači ne nekim izravnim putem? Možda je to i bolje, ne znam, nisam imao tu ideju. Ja sam ga ubacio preko kondenzatora tako što sam VF signal i AC napajanje povezao preko samo jednog kondenzatora malog kapaciteta reda nF. Meni se pojavio problem što mi NF napajanje malo izobliči ovaj VF signal jer ipak impedancija kondenzatora na 50Hz ne može biti beskonačna pa mislim da mi baš to nekada zna prouzročiti pogrešku u prijenosu. Ako bih uzeo signal puno veće frekvencije, mogao bih koristiti kondenzatore manjeg kapaciteta pa će tako NF signalu predstavljati još veću impedanciju. S 4MHz sam dobio puno ljepši VF signal "ubačen" u NF napajanje. Vjerujem da pri većim frekvencijama postoji problem s induktivitetom i zračenjem, ali mislim da će za moj mali sustav ovo biti odlično. E baš bih volio vidjeti taj sustav uživo. Nešto što se meni muva po glavi da vidim zapravo u pravoj veličini.

E jel ova tema malo odlutala? A valjda je to normalno hehe.

Verujem da je ova Macolina implementacija zavrsila posao i da je prilicno imuna na smetnje, ali ovaj BPSK mod koji sam spomenuo radi "boli glava", prosto ne mgu da vam docaram kako to fino radi. To je relativno nov komunikacioni mod i trenutno se koristi u RA svrke za komunikaciju izmedju stanica. Recimo trenutno popularni BPSK31 zauzima svega 31Hz radio spektra, doduse jeste svega 30-ak bauda u pitanju ali to moze da se "dekodira" u tako ocajnim uslovima propagacija i smetnji, bukvalno na samoj ivici shuma prijema. Kada se slusa takva stanica, pomislili bi ste da je neka smetnja u pitanju jer se jedva primecuje ova razlika od 30-ak Hz u tonovima ali kada se to pusti u program za demodulisanje to samo zvizdi :) Ja sam startovao celu temu oko toga ali vidim da je jako malo interesovanje za nju ali to ni malo ne ponistava njene fantasticne karakteristike :) http://www.elitesecurity.org/t...igitalni-RA-modovi-BPSK-ostali

I ja se izvinjavam sto sa malo otisao sa teme ali veruejm da ce nekome to biti bar malo od koristi.

ZigBee je ko stvoren za to što Davor hoće da radi. Ima gotovih modula. Jes da cene nisu baš male ali može jedan modul da tera grupu fizički bliskih objekata.

@davor_pz

Posto si vec odlucio za prenos HF-om kroz napajanje, malo cu razjasniti moj koncept.
Svakako da to ne iskljucuje mogucnost upotrebe wireless veze, cak i preporucujem eksperiment sa tim.

Iz vremena sam kada su srpski i hrvatski jezik bili jedan, srpskohrvatski, pa ako bude potrebe za razjasnjenjem neke reci, prevescu.

Naime, u mom slucaju se radi o dosta niskoj impendansi napajajuce linije (48VAC, 100A), 0,48ohm.
Inace, impendansa svakog dobrog napajanja je niska, pa u njega nije lako "ubrizgati" HF, jer veci deo toga biva potrosen na toj impendansi.

Moguce je razdvojiti HF od LF prigusnicama, no te prigusnice moraju podneti svu struju napajanja, a takodje i jezgra im moraju biti dovoljno velika, da ih ista struja ne zasiti.

Obe situacije sam izbegao tako sto sam prakticno navukao dva toroidna jezgra na napajajuci vod, dobijajuci na taj nacin dva strujna transformatora, cija je impendansa na tom jednom navoju ekstremno niska (pogledaj literaturu o strujnim transformatorima).

HF sam na oba mrezna transformatora kratkospojio MKP kondenzatorima cija je impendansa na 100KHz par puta niza od linijske.

Dakle oba 8uFMKP mozes smatrati kratkim spojem za HF.

Primetices da se sada formira nova petlja, koja se sastoji od dva HF kratka spoja, napajajucih vodova (ukljucujuci i tracnice), i ta petlja prolazi kroz dva toroida, gde je u predajnom taj jedan prolaz sekundar, a u prijemnom primar.
Vazno!: jedno provlacenje kroz toroid je uvek jedan celi navoj, jer se negde vani mora zatvoriti.

U rezonansi se veoma lako postize struja primara reda par ampera (pri cemu je potrosnja sklopa svega nekoliko W), prvi toroid je uvecava za svoj prenosni odnos 50:1, odnosno na oko 100A HF, koji proticu kroz napajajucu liniju, i posto je HF struja zajednicka i za onaj jedan navoj na prijemnom toroidu, na njegovom sekundaru ce se pojaviti napon skoro jednak onome na primaru predajnog (toliko snage ima da koristim obicnu LED za detekciju rezonanse :-).

Sama rezonansa je potrebna iz vise razloga: veoma je lako dobiti velike struje u titrajnom krugu, i ako je veliki Q faktor, izvrsna je i selektivnost, pa signali drugih frekvencija ne samo da nece biti primljeni, vec ce biti i snazno potisnuti.
Tako nema potrebne za slozenim protokolom, a sa 100KHz se moze lako preneti i PWM reda nekoliko KHz, osim same komunikacije.

Komunikacija moze bez problema biti full-duplex, ako na prijemnoj strani napravis isti sklop kao na predajnoj, gde signal ocitavas sa otpornika koji je serijski vezan sa titrajnim krugom, i to na obe strane.
Pri tom predaju vrsis frekvencijama koje se malo razlikuju (npr. 100KHz van zeleznice, a 105KHz iz zeleznice).

Oba titrajna kruga treba podesiti na 102,5KHz (na pola izmedju predajnih frekvencija ), i onda poreklo signala mozes prepoznati po faznoj razlici struja-napon na titrajnim krugovima (kada je 100KHz faza struje prednjaci u odnosu na napon, a kod 105KHz obrnuto), a interferentni signal od 5KHz ili onaj od 205KHz ti moze ukazati na konflikt u prenosu, jer se pojavljuje kada obe predaje rade istovremeno.

Fazni stav se lako detektuje, poredjenjem prolaza kroz nulu napona na samoj zavojnici ili kondenzatoru, sa prolazom kroz nulu pada napona na serijskom otporniku.

Fazna detekcija se vrsi najobicnijim XOR kolom.

Moze se na mnoge nacine sve to iskombinovati, to je stvar maste.

Za tvoj sistem, koji verovatno nema 5KW motora, trebaca ti sve to umanjeno...

Za kraj, mozemo razlikovati dva strujna kruga:

HF krug, koji zbog HF kratkih spojeva ne utice na LF krug, vec je nezavistan.

LF krug, gde su impendanse strujnih transformatora zanemarljive, a impendanse MKP kondenzatora prevelike za 50Hz, pa on takodje ne utice na HF krug, i napajanje se dogadja neometano.
------------------------------------------------------------------

Zasto napajati AC naponom?
Zato sto unutar same zeleznice mozemo obicnim transformatorom dobiti proizvoljan broj i velicinu potrebnih napona.

Video si na mom resenju kako sam izbegao skupe DC motore, koji zahtevaju odrzavanje.
Umesto njih sam stavio jevtine trofazne visokonaponske motore, i napajajuci ih preko frekventnog regulatora dobio odlicne karakteristike, ubrzanja, kocenja, zastite od preopterecenja, automatskog zaustavljanja na odredjenoj poziciji itd...

Veliki pozdrav

Odlučio sam se za prijenos informacija napajanjem jet je to vrlo zanimljiv i koristan način, a vrlo rijedak. Što se tiče pametnih kuća mislim da bi to bilo pravo rješenje. Centralno upravljanje bez kabela i bez bežične veze. Inače to je bila ideja moga tate još prije nešto više od 15 godina, ali eto tek sada je zaživila.

Ako je impedancija napajanja na 50HZ 0.48ohma, to znači da će na 5MHz ona iznositi 48k, a na 100kHz iznositi će 960ohma. Znači da će pri 5MHz predstavljati puno manje opterećenje za VF signal nego na 100kHz. Zato sam ja išao na veću frekvenciju. Kod 100-injak kHz mi sekundar transformatora "jede" dio signala. Mislim da ću ipak ostati pri 5MHz osim ako se ne pojave neki drugi problemi, ali lako frekvenciju spustim. Prigušnicom i jesam razdvajao signale i kroz nju je tekla struja koju vlak troši, ali to je struja najviše 1A pa to ne pravi probleme. Nisam baš dobro shvatio ovo s toroidnim trafoima. Kondenzatori služe da napon napajanja ne bi otišao prema VF dijelu? Ako je tako onda je to slično mome. Samo nekako mi se čini da 8uF nije dovoljno malo da spriječi AC napajanju prolazak prema VF dijelu (400ohma na 50HZ).

Svosmjernu komunikaciju sam mislio napraviti sve na toj istoj frekveciji, ali samo će jedan uređaj moći slati informaciju u jednom trenutku. Ne bih išao na dvije frekvecnije jer ću možda doći na ideju da neki sklopovi cijelog sustava komuniciraju direktno jedan s drugim, a nije mi potrebno da šalju informacije istovremeno jer to nije neka velika količina podataka. 2 bajta po jednom slanju je sasvim dovoljno da adresiram dovoljan broj uređaja i pošaljem dovoljan broj naredbi svakom uređaju.

Ako ikada budem radio takvo nešto veće snage, posavjetovati ću se s tobom.

Pa da, AC napajanje tu rješi puno problema, jedan od njih je i udaljenost. Takav sustav ne bi bio loš ni u pravoj željeznici gdje bi se sve moglo automatizirati (i dati otkaze strojovođama hehe, no otkazi su danas u trendu).

za pametne kuce imas nekoliko standarda i skoro svi podrazumavaju PLC (power line communication), glavni standard za pametne kuce (X10) tek od skoro ima i wireless module, do skoro su svi bili iskljucivo PLC. Problem sa PLC je sto je brzina prilicno mala te je neka kvalitetna enkripcija podataka skoro neizvodljiva (X10 ne podrazumeva enkripciju) sto znaci da svaki dripac moze da ti pali i gasi svetla po kuci ako ti se stekne na tablu sa osiguracima .. a cak moze i iz susedne zgrade ako malo "overloaduje" svoj master...

Možda sam trebao drugačije složiti prvu rečenicu. "Inače to je bila ideja moga tate još prije nešto više od 15 godina, ali eto tek sada je zaživila." se odnosi na spomenuti model željeznice, a ne na pametne kuće. Pa eto, imao sam pravo da se takav sustav koristi u pametnim kućama, možda neće zaživiti, ali za sada je tu. Ne kažem da taj sustav nema svojih mana, svaki ih ima, ali da je jednostavan i koristan to sigurno je. Upravljanje uređajima na velike udaljenosti koristeći samo liniju napajanja je sigurno lakše nego bežično.

@davor_pz

Prenos signala kroz mrezne vodove je star vise od 50 godina, i koristio se je na razudjenim industrijskim postrojenjima za upravljanje lokalnim izvrsiteljima (lakirnice, prehrambena industrija, linije za pakovanje, itd..).

Danas je to uglavnom zamenjeno raznim zicanim komunikacijama poput: RS485, compo BUS, mod BUS, i ko zna jos koliko standarda...

Prenos kroz mrezne vodove se i dalje koristi tamo gde je skupo polaganje dodatnog kabla, a gde je potrebno biti imun na radio difuzne smetnje, ili namerno stetno delovanje od strane zlonamernih lica (npr. telekomanda kod dalekovoda).

Takodje je jos uvek u upotrebi i LAN prenos kroz mrezne vodove, tamo gde se ne smeju busiti zidovi, a wireless nije dozvoljen.

Komunikacije mreznim vodovima imaju jednu interesantnu posebnost: mogu se precizno odrediti dometi delovanja, i ograniciti na strogo definisan prostor (interesantno kod specijalnih namena).
Prakticno se obicnim mreznim filtrima prekida njen protok van, a i od spolja, vec se dogadja lokalizovano na odredjenoj grupi vodova, cime je spreceno "prisluskivanje", a i uticaj od spolja, pri cemu su kablovi unutar strogo kontrolisanog prostora shirmovani protiv uticaja radio-talasa...
-----------------------------------------------------
Gresis oko proracuna impendanse.

Takav racun mozes primeniti samo kod potpuno neopterecene linije, i to je nedovoljan nacin, jer postoji uticaj rasipnih induktiviteta i parazitnih kapacitivnosti, eventualno gubici zracenjem.

Model transformatora i tracnica je veoma kompleksan za proracun, i zavisi od veoma velikog broja faktora.

Kod opterecene linije, otpor opterecenja se "preslikava" na liniju, i ta zavisnost je kvadratna u odnosu na prenosni odnos transformatora. Uzmimo kao primer moj slucaj (48VAC, 100A), gde je otpor potrosaca od 4,8KW pri 230VAC (11,02 ohm) preslikan kao o,48 ohm, za sve frekvencije, i "pojesce" HF (prakticno je preslikan kao termogeni otpor).

8uF@100KHz ima Xc=0,198 ohm, sto je vise nego dovoljno da zatvori HF strujni krug bez bitnog uticaja na LF transformatore.
Napajanje od 50Hz ne indukuje u toroidima nista dovoljno znacajno da bi bilo "zapazeno" od strane prijemnika.
-----------------------------------------------------------------------------------
Ostace ti i dalje problemi sa kapacitativnim ubrizgavanjem u liniju, i pri vecim frekvencijama ces imati veoma ogranicen domet kroz tracnice (mada ce raditi na par metara), radi porasta njihovog induktiviteta sa povrsinom konture koju zatvaraju.

Sa razlogom ti predlazem nize frekvencije, no odluka je na tebi.

Hodanje tezim putem uvek ucvrscuje steceno znanje :-).

------------------------------------------------------------

Funkcionisanje sklopa sam precizno i jednoznacno opisao, tako da ce ti za shvatanje istog biti potrebno da samo malo pazljivije procitas moj post (ili vise puta).

Nije to vezano za tvoje mogucnosti shvatanja, vec za uopsten trend povrsnog pregleda informacija, a koji je vezan za nedostatak vremena...

Takodje, ja informacije plasiram veoma zgusnuto, tako da ni jedna rec nije bez razloga napisana, i ima svoju tezinu.
----------------------------------------------------------

Dakle, ovog puta cu biti ekstremno precizan:

Kroz toroidna feritna jezgra je provucen vod za napajane tracnica kao na pdf koji sam postavio i u postu naglasio da jedno provlacenje formira jedan navoj.
To je ucinjeno na predajnoj i na prijemnoj strani.
Na oba toroida je namotano po 50 navoja tanjom zicom (0,6-0,8mm).
Prenosni odnos toroida je 50:1, sto znaci da ce na jednom navoju napon biti 50 puta manji, a struja 50 puta veca.
Kod rezonanse, na tih 50 navoja i pripadajucem kondenzatoru, se razvija oko 2A, sto se transformise u citavih 100A kroz onaj jedan navoj pri oko 0,5V HF napona.
Impendansa na jednom navoju je manja 2500 puta.

HF strujni krug se zatvara kroz oba kondenzatora od 8uF, kroz tracnice i kroz oba provlacenja kroz toroide.

Posto je struja zajednicka za oba provlacenja kroz toroide, na prijemnom toroidu ce se na onih 50 navoja indukovati (teoretski) isto ono sto je na primaru predajnog toroida, prakticno je to nesto manja vrednost posto je umanjena za razne gubitke, ali je i dalje dovoljno velika za lagan prijem, cemu dodatno pomaze sama rezonansa.

Takodje je moguce za velika rastojanja, dodatno dovesti u rezonansu i same tracnice, a pomocu podesavanja vrednosti ona dva MKP kondenzatora koji su sada 8uF.
Tako se moze dobiti prenos na veoma velike daljine sa minimalnim gubicima.

----------------------------------------------------------
Evo uspeo sam naci fotke od jednog voza (vlaka), snage 2,2KW.

Pozdrav

P.S.
Ovakvom komunikacijom se moze preneti do 9600 b/s, ali je sigurnije raditi sa 4800 b/s.






_{[Ovu poruku je menjao macolakg dana 25.07.2012. u 22:19 GMT+1]}

Kada si poslao prvi post vezan za ovo, to sam čitao preko mobitela i iz nekog razloga mi nije prikazao cijelu poruku, ali je prikazao tako da mi je zadnja pročitana rečenica izgledala kao kraj pa kada sam sjeo za računalo nisam više niti čitao tu poruku, a još ih je nekoliko pisalo nakon tebe. Tako nisam vidio ni prikačen pdf. Sada mi je jasnije kada sam vidio shemu i pročitao tvoj zadnji post. Predzadnju poruku, iako sam pročitao nekoliko puta, nisam uspio shvatiti od kraja (prije nego sam otvorio pdf).

Znači rezonanciju si napravio zato da struja primara toroida bude što veća pa tako i inducirana struja na drugoj strani odnosno u vodu napajanja. Ovo je zapravo prijenos strujom, a ne naponom ako sam dobro shvatio. Na početku i na kraju opet se sve svodi na napon, a sam prijenos je strujom od tih 100A VF? Prvo mi nije bilo jasno zašto bi kondenzator 8uF bio paralelno tračnicama, jer bi u spoju kao što je moj to pojelo VF signal. Sada mi je jasno. Tim kondenzatorima si zapravo zatvorio strujnu VF petlju i VF ne ide dalje od kondenzatora odnosno prema transformatorima pa tako ni u mrežu.

Dok još budem eksperimentirao, pustiti ću tih 5MHz na tračnice koje su već složene u pravoj duljini, opteretiti sve motorima vlakova i vidjeti što se događa. Ako bude problema, pokušat ću napraviti isto kako si ti napravio. Samo da dobijem tih 5MHz. Čini se kao zanemariv problem, ali eto meni pravi probleme. Hvala što si podijelio svoje iskustvo s nama.

@davor_pz

Da, to je ispravno shvaceno.

Nije velika struja primara osnovna svrha rada u rezonansi, vec posledica nje.

Osnovna svrha je dobra selektivnost te ucestanosti, jer ostale bivaju snazno potisnute oscilatornim kolom (titrajnim krugom).

Sto je veci Q faktor, bolja je selektivnost.

To je jako lepo i lagano opisano u: "Radio prirucnik za amatere i tehnicare-Dr.Bozo Metzger".

Knjiga je inace na hrvatskom jeziku, a njen (pocivsi) autor je bio veliki covek i radioamater (YU2BR), i mnoge su se generacije izgradile na toj knjizi.

Gajim veliko postovanje prema tom nesebicnom coveku, autoru pomenute knjige.
----------------------------------------------------------------------------------

Evo malo drugacijih data-sh., koji ce ti dati bolje smernice oko koriscenja CMOS serije:

http://www.doctronics.co.uk/pdf_files/HEF4060B.pdf
http://www.nxp.com/documents/data_sheet/74HC_HCT4060.pdf

---------------------------------------------------
Pri 5V napajanja, brzi ce ti biti CMOS iz 74HC_HCT serije.

Sa standardnom CMOS familijom ces tesko "dohvatiti" zeljenih 5MHz bez 15V napajanja.

Puno pozdrava

_{[Ovu poruku je menjao macolakg dana 27.07.2012. u 01:14 GMT+1]}

Inače me zanima i radio tehnika i automatika i sve, ali završio sam automatiku, a o radio tenihnici nismo ništa slušali. Znam neke osnovne stvari. I ja sam radioamater 9A6NAM.

Pa i pomislio sam da mi ovaj 4060 nije dovoljno brz (uostalom piše u datasheet-u da je na 5V 4MHz, al reko ajd da probam). Uzeo sam danas 74HC4060 pa ću probati s njim, valjda će raditi. Još jednom hvala na uputama!! Javim se ako zapnem.

Pozdrav.

@davor_pz

Ok.