[ Ivan Dimkovic @ 04.07.2012. 06:42 ] @
http://www.theregister.co.uk/2...urt_secondhand_licence_ruling/

Citat:

An attempt by Oracle to stop the sale of secondhand licences on software downloaded over the internet was rejected today by the community's highest court.

In its judgment today, the Court of Justice of the European Union decided that the author of software "cannot oppose the resale of his ‘used’ licences allowing the use of his programs downloaded from the internet. The exclusive right of distribution of a copy of a computer program covered by such a licence is exhausted on its first sale".


Ovo je vrlo - VRLO big deal.

Svedoci smo pokusaja velikih sw. kompanija da erodiraju prava kupaca na prodaju svog legalno kupljenog softvera kada im vise ne treba.

Do sada je vec ustanovljeno da su prava kupaca jasna u slucaju fizickog medijuma. Sw. kompanije su onda pribegle kvazi-legalnim ogranicenjima u slucaju online softvera (EULA-e i sl...).

Ali, kako stvari stoje... ni to nece bas ici. Kada Joe Sixpack nesto kupi, cak i online - on to posle ima prava da proda, i nikakve EULA-e to ne mogu da sprece.

Sa druge strane, ovo ce verovatno ubrzati transformaciju modela prodaje ka servisima - ali u slucaju servisa su stvari vrlo jasne, korisnik nesto rentira i nema dovodjenja u zabludu, sto takodje implicira i adekvatno (manje) vrednovanje te usluge posto je jasno da korisnik tu nije kupio proizvod, niti servis ima "resale value".
[ Dexic @ 04.07.2012. 15:26 ] @
I kako ce ovo pokriti NFR kopije?
Vec vidim "Pirate" sekciju na eBay-u :D
[ Ivan Dimkovic @ 04.07.2012. 19:02 ] @
Ako si ti kupio film legalno, moze na njemu da pise 1000x "NFR", ti imas pravo da ga prodas kao polovnu robu.

E, sad, ko je NFR kopiju dobio na drugi nacin (recimo, nekim ugovorom i sl..) - to je onda vec druga stvar.
[ Dexic @ 04.07.2012. 20:04 ] @
NFR se obicno dele kao nagrade razne, znaci besplatno.

Dakle, softver si kupio legalno i posle imas pravo da ga prodas? Kakav smor za firme koje proizvode softver koji se ionako koristi jednom/dvaput...
Lepo kazes - sve ce otici u oblak materin :)


E, jbm ti naslov i limit karaktera, kad radim obican reply...
[ kkedacic @ 04.07.2012. 20:43 ] @
Pravno gledano mozda jeste "big deal", u praksi stvar ostaje ista, za ne poslovne korisnike pogotovo.
Svi ce napraviti sheme da ce prodaja licence biti tehnicki nemoguce i kraj price. Da su mozda donjeli zakon po kojem mora biti tehnicki omoguceno prodavanje licene u protivnom bilijonske kazne i robija, onda bi bio big deal.
[ Nedeljko @ 04.07.2012. 22:01 ] @
A kako misliš da to tehnički sprečiš, a da ne zezneš korisnike koji su kupili novo, a ne polovno?

Ako se licenca vezuje za komad hardvera (kao OEM), onda prodaješ hardver zajedno sa softverom.
Ako se licenca ne vezuje za komad hardvera, onda mora biti omogućeno uklanjanje sa jednog računara i stavljanje na drugi.

itd.
[ Ivan Dimkovic @ 04.07.2012. 22:29 ] @
Pretpostavljam da misli na aktivacije.

Medjutim, i sw. koji ima sisteme aktivacije mora da ima proviziju za seobu aktivacije sa masine na masinu.

Mene niko ne sprecava da prodam sw. i prebacim aktivaciju na tudju masinu kada sa tom osobom zakljucim prodaju. Ako prodavac softvera TO pokusa da spreci nekim legalnim forama, onda tu opet stupa na snagu zakon koji stiti mene kupca tj. daje mi prava da selim licencu sa masine na masinu.

Jedini tehnicki nacin koji moze da sljaka je seoba u cloud / online servise gde dobar deo funkcionalnosti samog softvera zavisi od udaljenog servisa koji je pod kontrolom sw. proizvodjaca.

To je OK - zato sto se onda prodaje servis koji nema resale-value, i njegova cena ce biti srazmerno manja.
[ kkedacic @ 04.07.2012. 22:36 ] @
Trebalo bi biti omoguceno, medjutim mislim da ta odluka ne forsira omogucavanje nego pravno legalizira ono sto je bilo ilegalno.
Npr. imam Steam, imam nekoliko igara na steamu, sto znaci da imam licence da ih koristim, ukoliko nepostoji mogucnost da sa svoga accounta izdvojis jednu licencu i prodas ju dalje, tebi je totalno svejedno dali je to ilegalno ili nije kada to nemozes uciniti i da hoces. Jedino sto taj zakon omogucava jest da prodam Steam account, ali onda prodajes sve licence na njemu sto u mnogim slucajevima odvraca od same prodaje.
Ako sam dobro shvatio, problem je sto je u licencama pisalo da je jedan od uvjeta koristenja da se licenca ne moze prebaciti na drugu osobu, to sto se taj uvjet mice neznaci da je u praksi to moguce i izvrsiti.
Neznam dali sam dobro ukapirao, al mi zvuci kao mlatenje prazne slame.

Prije mene si postao dok sam pisao, ovo me zanima:
>Ako prodavac softvera TO pokusa da spreci nekim legalnim forama, onda tu opet stupa na snagu zakon koji stiti mene kupca tj. daje mi prava da selim licencu sa masine na masinu.
Dali taj zakon njih tjera da ti to omoguce ili im samo zabranjuje da ti ogranicavaju koristenje licence? Jedno je imati pravo drugo je moci nesto uraditi.
[ Dexic @ 04.07.2012. 22:53 ] @
Znaci, ovo ubija OEM licence? I sta, sada ce laptopovi poskupljivati?:) Sve je ovo Apple-ovo maslo :D


Kako tehnicki uraditi ovo? Pa isto kao i sa fizickom stvari... koja moze da se koristi recimo "x puta" kao potrosna roba. I softver mora da ima takvu mogucnost.
[ Ivan Dimkovic @ 04.07.2012. 23:03 ] @
Citat:
kkedacic
Npr. imam Steam, imam nekoliko igara na steamu, sto znaci da imam licence da ih koristim, ukoliko nepostoji mogucnost da sa svoga accounta izdvojis jednu licencu i prodas ju dalje, tebi je totalno svejedno dali je to ilegalno ili nije kada to nemozes uciniti i da hoces. Jedino sto taj zakon omogucava jest da prodam Steam account, ali onda prodajes sve licence na njemu sto u mnogim slucajevima odvraca od same prodaje.


E pa vidis, cena Steam igrica je bitno manja od old-style fizickih kopija.

Trziste je, jednostavno, uracunalo fakat da ne postoji "resale value".

Sto je sasvim OK.

Ono sto nije OK je da mi neki Autodesk recimo zavalja svoj produkt za $4999.99, sto je klasicna cena za upakovani retail sw. sa perpetualnom licencom i da mi posle brani da ja taj sw. prodam kada mi vise ne treba. To nije zakonito, i sudovi sa obe strane Atlantika su to vise puta potvrdili.

Ako Autodesk hoce da mi prodaje uslugu "Cloud AutoCAD-a" gde ja placam servis koriscenja AutoCAD-a za, lupam, $399 mesecno po jednom seat-u, onda je to sasvim druga stvar i sasvim drugi poslovni model. Opet, ja taj seat mogu da prodam trecem licu, ali to nije atraktivno posto nema nekog smisla, posto ce to trece lice morati sledeci mesec da plati istih tih $399...

@Dexic,

Softver moze da ima mogucnost da se koristi "N puta" - niko ti to ne brani. To je klasicni rental biznis model.

Samo sto trziste onda regulise da takav sw. kosta vidno manje od perpetualne licence.

Medjutim ti kao kupac imas zakonska prava da to sto si kupio mozes da preprodas nekom drugom. Dakle, ako si ti kupio takav sw. i on ima jos 9 od 10 upotreba, ti mozes da prodas takav. sw. u takvom stanju trecem licu.

Prelaskom na cloud servise sama preprodaja gubi smisao, posto vise gro vrednosti nije u sw-u koji trci na tvojoj masini, vec u servisu koji moras da placas svakog meseca recimo.
[ Dexic @ 05.07.2012. 02:11 ] @
Ajde onda ovako... imas dve firme, koje rade u suprotnim sezonama.
Jedna kupi AutoCAD, koristi 6 meseci, "proda" drugoj, druga radi 6 meseci, proda prvoj, i tako u krug... u sustini oni su platili po pola licence. A obe mogu da ga koriste.
To je fer? Malo morgen... samo se forsira drugaciji nacin prodaje softvera. I EU je pocela da funkcionise kao Amerika - zastita korporacija ;)


Nemoj molim te fore "free market" i "trziste se samo regulise". Pogotovu ne nesto tipa AutoCAD i slican softver, gde NEMA prave alternative za ozbiljan rad. Nema tu regulacije.
[ ByteCode @ 05.07.2012. 08:48 ] @
Ovo ima jos nekoliko indirektnih stvari, a to je ja kupim jednu licencu windowsa, i kad zamenim kompjuter mogu sam sebi da je prodam za 0$ i samim tim mogu da je prenosim sa jednog svog racunara na drugi, bez da moram da kupujem za svaki svoj novi kompjuter novu verziju windowsa.
[ Nedeljko @ 05.07.2012. 08:53 ] @
Citat:
Dexic: Ajde onda ovako... imas dve firme, koje rade u suprotnim sezonama.
Jedna kupi AutoCAD, koristi 6 meseci, "proda" drugoj, druga radi 6 meseci, proda prvoj, i tako u krug... u sustini oni su platili po pola licence. A obe mogu da ga koriste.
To je fer? Malo morgen...

A zašto nije fer? Pola kupiš, pola koristiš.

Nije problem kada ja kupim knjigu, pa dam prijatelju da pročita i on, jer sigurno ne može cela Srbija da pročita isti primerak. Problem je kada može cela Srbija da koristi softver sa jednom licencom. Zato se lepo zabrani umnožavanje, a prodaja originalnog primerka ne spada u zakon o autorskom i srodnim pravima. Prodaja polovnog softvera je isto što i prodaja polovnih knjiga.

A AutoCAD, gde "nema prave alternative" je zapravo monopol, koji je najmanje za žaljenje.
[ bigvlada @ 05.07.2012. 09:58 ] @
Odlično. Sada će neko ko nema novca za recimo Photoshop cs6 moći da legalno kupi trojku sa kojom će uz više truda i više utrošenog vremena zaraditi dovoljno novca da može da kupi svežiji softver (ako odluči da mu je potreban). Ili neki matori Quark 3 za DTP. Mi smo zaboravili koliko je stari softver moćan i zauzima malo resursa današnjih računara. Da li vam za obradu teksta stvarno treba nešto više od Worda 97 sa unicode podrškom? (mada je i on žestok overkill, DTP revolucija je počela na mašinama sa 0,5-1 megabajta memorije). Nemojte robovati verzijama.
[ Nedeljko @ 05.07.2012. 10:50 ] @
Pa, naravno.

E, sad, otkako sam naučio nisam nikada više bio ljubitelj word-a, pogotovo 97-mice koja je bila jako bagovita (kao i šestica), ali dobro, nikome se ne mešam u izbor.

A taj fotošopista može pare da zaradi i na GIMP-u pre nego što pređe na poslednju verziju PS-a, ali opet ponavljam, nikome se ne mešam u izbor, dok je u granicama zakona.
[ Ivan Dimkovic @ 05.07.2012. 12:32 ] @
Citat:
Dexic
Dexic: Ajde onda ovako... imas dve firme, koje rade u suprotnim sezonama.
Jedna kupi AutoCAD, koristi 6 meseci, "proda" drugoj, druga radi 6 meseci, proda prvoj, i tako u krug... u sustini oni su platili po pola licence. A obe mogu da ga koriste.
To je fer? Malo morgen...


Nema tu sta da bude fer ili nefer, to je legalno.

A i ne vidim zasto nije fer - ako firme ne koriste taj sw. u isto vreme, fer je isto kao sto je fer da dele auto, zgradu ili nesto deseto.

To je samo sw. industrija umislila da je njihov proizvod nesto specijalno i da mogu da imaju fabriku za stampanje novca.

Zamisli da odes i kupis auto, koristis ga godinu dana i odlucis da ga prodas drugom... i onda ti dodje BMW, Daimler, VW, Fiat i kazu - ne moze bato, nije fer, hocemo i mi jos jednom da se ugradimo.

To nije "fer" - to je ono sto se narodski kaze "double dipping" kod Engleza, ili "hoces i jare i pare" kod Srba.

Btw, to sto neka od tih firmi moze da kopira sw. i koristi ga na vise mesta u isto vreme nema veze sa ovim. To je protivzakonito. Medjutim, to ne moze biti razlog da se ljudima brani zakonita preprodaja softvera.

To je kao kada bi ti u prodavnici vezali ruke zato sto, eto, neko krade iz prodavnice...
[ Nedeljko @ 05.07.2012. 15:25 ] @
A zamisli tek glupost - kupio ja pre koju godinu u samoposluzi ChessMaster - Grandmaster Edition. Naravno, DVD je bio u celofanu i nikakvi posebni uslovi nisu pisali na kutiji. Dođem ja kući, otpakujem DVD, kad prc, unutra je papir na kome piše "nontransferable". Da, da, to je ono čuveno nametanje uslova nakon kupovine, pa sad, ako se neko ukenja i povinuje zabrani, njima super. Ako prođe, prođe.
[ Dexic @ 05.07.2012. 17:04 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Nema tu sta da bude fer ili nefer, to je legalno.
A i ne vidim zasto nije fer - ako firme ne koriste taj sw. u isto vreme, fer je isto kao sto je fer da dele auto, zgradu ili nesto deseto.
To je samo sw. industrija umislila da je njihov proizvod nesto specijalno i da mogu da imaju fabriku za stampanje novca.


Nije IT industrija nista umislila, ona je predvidela koliko ce kupci biti spremni da plate za njihov softver i sa time kalkulise troskove i unapredjenja.
E sad, ti i ja odlucimo da podelimo taj softver (a ne mora na pola godine, nego na po 12 sati... recimo da smo u razlicitim zonama? - sta je tu nezakonski? Mi prodajemo "svoj" primerak na 12 sati, to je legalno :))
I sad, umesto da AutoDesk ima lupam.... 100.000$ od nas dvojice, on ima samo 50.000$. Mislis da ce sedeti skrstenih ruku? Povecace cenu duplo, lupice sve u cloud do max.-a, uvesce advokate u pricu da to nekako onemoguce i to nam naplatiti posle.


Ovo "stiti" kupca kao sto ih nasa drzava stiti - sve izgleda super, ali u stvari ubija male firmice, velike i dalje nalaze nacine da to zaobidju, i kupac opet strada.
[ Ivan Dimkovic @ 05.07.2012. 17:23 ] @
Citat:
Dexic
Nije IT industrija nista umislila, ona je predvidela koliko ce kupci biti spremni da plate za njihov softver i sa time kalkulise troskove i unapredjenja.


Tako je.

I to predvidjanje mora da ukljucuje i korisnicka legalna prava, kao sto to funkcionise u svim ostalim industrijama.

Ako su kalkulacije tvoje firme takve da za pretpostavke imaju krsenje zakona - te pretpostavke nisu bas dobre.

Citat:

E sad, ti i ja odlucimo da podelimo taj softver (a ne mora na pola godine, nego na po 12 sati... recimo da smo u razlicitim zonama? - sta je tu nezakonski? Mi prodajemo "svoj" primerak na 12 sati, to je legalno :))


Apsolutno nista.

Ako upotreba softvera nije KONKURENTNA ona je legalna.

Sto bi stao na satima, mislim mogu da se menjaju i na minutu, sve radi lepseg filozofiranja.

Postoje sasvim drugi razlozi zasto nije prakticno raditi seobu licenci na 12h, pa se to i ne desava. Mozda negde kao neki kuriozitet ali svakako nije nesto sto predstavlja bilo kakvu ozbiljnu "pretnju" po sw. biznis.

Citat:

I sad, umesto da AutoDesk ima lupam.... 100.000$ od nas dvojice, on ima samo 50.000$.


Probaj da zamenis "softver" sa bilo kojim proizvodom... Mislim, zamisli - kupis auto i delis ga sa kolegom, komsijom, poslovnim partnerom - ti 12h, on 12h... neverovatno! Mislim, Mercedes je radio kalkulacije... ovakva zloupotreba ce ih ubiti!

Argument je jak ko zemlja.

Znas sta je najsmesnije? Da ovako nesto izvalis u bilo kojoj drugoj industriji - ljudi bi mislili da si samo malo vise popio... Dok u sw. industriji (i industriji "zabave") neko zaista moze i da pomisli da si ozbiljan.

Citat:

Mislis da ce sedeti skrstenih ruku? Povecace cenu duplo, lupice sve u cloud do max.-a, uvesce advokate u pricu da to nekako onemoguce i to nam naplatiti posle.


Tvoje licno vidjenje stvari je zanimljivo, ali jednostavno ne oslikava realnost.

Realnost je ta da, recimo, u USA - pravo na prodaju polovnog softvera nikad leglano nije ni bilo u pitanju. USA spada u zemlje sa najvecim % ucesca sw. industrije u privredi.

Velike firme oduvek ulazu pare u advokate radi industrijskog lobiranja i guranja onoga sto smatraju da im pripada - to placas od kad postoji sw. industrija kao uticajni faktor. Medjutim, to sto ce neke firme bacati pare na lobiranje i advokate nije razlog da drzava (koja je servis svih gradjana, a ne samo sw. industrije) uzurpira prava kupaca koja oni imaju za svaki drugi proizvod.

Kao sto rekoh, sw industrija nije posebna i za nju ne vaze, niti ce vaziti, nekakvi specijalni zakoni i specijalna prava na stetu potrosaca.

A tehnicke mere - vidis, divota zakona koji su se razvijali stotinama godina, kao sto su zapadni zakoni u vezi trgovine je sto su prilicno dobro smisljeni. Sve te "tehnicke mere" kojima se pokusava sw. pretvoriti u "servis" ako uspeju moraju sa sobom povlaciti i trzisnu regulaciju cene toga na dole, posto cena rentiranja necega biva nivelisana na dole u odnosu na cenu prave prodaje istog proizvoda.

Citat:

Ovo "stiti" kupca kao sto ih nasa drzava stiti - sve izgleda super, ali u stvari ubija male firmice, velike i dalje nalaze nacine da to zaobidju, i kupac opet strada.


Isti komentar kao i za prosli paragraf: USA, polovni softver je oduvek bio legalan, svetski lider u ICT tehnologijama.

Te price o "stradanju malih firmi" su nista drugo nego najobicnija demagogija koja se servira po raznim "organizacijama preduzetnika" i spada u najobicniju kampanju u procesu lobiranja.

Sorry, ali ako neka firma kao problem vidi prodaju njenog polovnog softvera u pitanju je cista miopija. Problem je ocigledno negde drugde, a ne u normalnim pravima kupaca.
[ Shadowed @ 05.07.2012. 17:47 ] @
Zapravo, instaliras na server sa CPU-om koji ima jedno jezgro i koliko god njih da se nakaci preko remote desktop-a moze da koristi aplikaciju jer nikada nece zaista koristiti u isto vreme
[ Nedeljko @ 05.07.2012. 18:04 ] @
Citat:
Dexic: I sad, umesto da AutoDesk ima lupam.... 100.000$ od nas dvojice, on ima samo 50.000$.

Postavi obrnuto pitanje - zašto da AutoDesk od nas dvojice ima $100.000 umesto da ima $50.000?

Mislim, mešaš dve stvari - prava i interese. To nikada nije bilo isto.
[ Dexic @ 05.07.2012. 18:42 ] @
To da li taj softver vredi toliko je nesto drugo...
Ali njih to ne zanima. Njih zanima da dobiju odredjenu sumu za odredjeno vreme. Ako vide da se manje prodaje, potrazice zasto i naci nacin da povrate razliku.

Ivane, pa ako je to u USA uvek bilo moguce, kako onda ne mogu da se setaju OEM licence?
Softver nije isto sto i proizvod... zar nije to u stvari prava ideja intelektualne svojine?
Onda bi postojale samo licence tipa "per user" i "per device". Ali postoje i drugacije licence. I prodaju se idejom da ne mogu da se prenesu, jer u suprotnom ne ide politika frime. Pa sve onda mora da se menja.

Zasto fizicki proizvod nije isti? Fizicki proizvod se TROSI! Kada ga prodate nekome, on je video koliko je taj proizvod istrosen. I vi vidite koliko ga je neko istrosio kada ga kupite nazad i slicno. Kod softvera nema fizickog "trosenja". Tako da, da - NIJE isto sto i fizicki proizvod.


Da li treba da se isto tretari ili ne... pa eno sta ce biti.

OT, @Ivan, nesto mi previse naivan zvucis u poslednje vreme i verujes u "free market" i slicnu mirodjiju :)
[ Nedeljko @ 05.07.2012. 18:54 ] @
Hahaha! Evo ni mene ne zanima da koliko vredi moj softver koji ću da naškrabam za jedno popodne, hoću od njega $100.000 mesečno. Ima da nabijem cenu, sve u 16. Da je AutoDesk tako razmišljao, ne bi daleko dogurao.

Je li, a koliko je potrošena polovna knjiga? Pa, ako nije istrošena nimalo, ona vredi koliko i nova, a ako je raskupusana, sigurno da vredi manje. Po toj logici, polovan softver jednostavno vredi kao nov. Uostalom, neka kupac proceni koliko je potrošen.

A što se OEM-a tiče, imam na dva laptopa OEM Windows i niko me ne sprečava da prodam ceo laptop zajedno sa softverom. U tom slučaju je softver sastavni deo laptopa, pa je logično da se proda na taj način. Naravno, vezanost za mašinu je uračunata u cenu.
[ Ivan Dimkovic @ 05.07.2012. 18:59 ] @
Nisam ja uopste naivan a slobodno trziste i te kako funkcionise, mislim da nema potrebe da se filozofira o tome posto je jako lako utvrditi da cene sw-a i te kako zavise od ponude i potraznje.

To uopste nije ni tema, a ovo je klasicna filozofija o kojoj moze da se drobi godinu dana.

Citat:

Ivane, pa ako je to u USA uvek bilo moguce, kako onda ne mogu da se setaju OEM licence?


Zato sto su OEM licence vezane za hw. proizvod.

Medjutim tebi niko ne brani da prodas polovan hw. proizvod sa polovnim sw. proizvodom zajedno.

Ti si time prodao isto ono sto si kupio, sto ti zakon dozvoljava.

Kapiras? Kupio si nesto, zakon ti garantuje pravo da isto to nesto prodas. Nema nikakve nedoumice tu.

Zapravo, mozes savrseno da prodas i svoj OEM softver bez hardvera, ali onaj ko kupi taj softver i koristi ga bez OEM hardvera to radi bez validne softverske licence i moze biti sudski gonjen.

Citat:

Softver nije isto sto i proizvod... zar nije to u stvari prava ideja intelektualne svojine?


Naravno da softver jeste proizvod - softverski proizvod. Intelektualna svojina nema nista sa time da li je nesto proizvod ili servis.

Mislim da bi pomoglo ako bi pogledao definiciju termina "proizvod".

Citat:

Onda bi postojale samo licence tipa "per user" i "per device". Ali postoje i drugacije licence. I prodaju se idejom da ne mogu da se prenesu, jer u suprotnom ne ide politika frime. Pa sve onda mora da se menja.


Sve od ovog citiranog su neki tvoji subjektivni stavovi. Politika koje firme? Sta to "sve" mora da se menja? Kakve "drugacije licence"?

Sve su to irelevantne stvari zato sto je licenca pravno nistavna ako je u suprotnosti sa zakonom. Odredbe te licence koje se krse sa zakonom jednostavno nisu obavezujuce.

Ovde se inace radi o USA firmi (Oracle) koja je sigurno dobro upoznata sa zakonima a zakoni na njenom domacem trzistu su nesumnjivo i odavno sudski dokazano takvi da je slobodna prodaja polovnog softvera moguca.

E sad, ako je njihov menadzment svoj biznis plan zasnivao na tome da njihovi kupci ne poznaju svoja zakonska prava, pa - utoliko lose po tu firmu onda...

Citat:

Zasto fizicki proizvod nije isti? Fizicki proizvod se TROSI! Kada ga prodate nekome, on je video koliko je taj proizvod istrosen. I vi vidite koliko ga je neko istrosio kada ga kupite nazad i slicno. Kod softvera nema fizickog "trosenja". Tako da, da - NIJE isto sto i fizicki proizvod.


Naravno da nije isto sto i fizicki proizvod, zato sto se radi o softverskom proizvodu.

Softverski proizvod je i dalje proizvod, i podleze zakonima koji regulisu trgovinu. Da li se nesto "trosi" ili ne je potpuno irelevantno.

Citat:

Da li treba da se isto tretari ili ne... pa eno sta ce biti.


Sorry, ali tu nema sta da "bude" posto je vec odavno jasno.

Oracle je mozda mislio drugacije - angazovao svoje advokate da prete ljudima i tuze, sud im je na kraju objasnio da nisu u pravu. Toliko o tome.
[ labicko1 @ 05.07.2012. 20:53 ] @
Ivane u pravu si da je ovo star zakon, stiti kupce i naj osnovnija ljudska prava. Ono sto se neslazem da se zakoni poput ovih tesko menjaju, ovde je pitanje to sto je najverovatnije zarada koju bi dobili manja od cene pomdmicivanja politicara (moderan naziv lobiranje), tako da im se to ne isplati. Pazi kada su mogli da donesu zakon o podmicivanju, to jest legalizovanju mita i korupcije u politici, nista im drugo nije problem da promene, samo naravno za odgovarajucu sumu.

Dexic nekada davno su politicari radili u korist naroida, kolko tolko, sve dok nisu ameri skinuli onaj zakon o oporezivanju do 90% zarade. To vam mozda zvuci uzasno da vam neko uzme 90% zarade, ali ukidanje toga je dovelo da su odredjeni ljudi veoma brzo dostigli ogromno bogastvo, cime su bukvalno mogli da kupe bilo koga, a kad mogu da kupe bilo koga onda mogu da pisu zakone kako oni hoce, pa ono sto je nekada bilo ilegalno postalo je legalno, a ono sto je hiljadama godina bilo legalno preko noci postaje ilegalno. Manje boli to sto ce neko morati da se odrekne 90% zarade pa da zivi sa samo milion dolara godisnje, nego to sto se celo covecanstvo raspada. Cak i slep covek moze da vidi da sistem puca po svim savovima. Tako da ti zakoni o kojima Ivan prica, zakoni sto stite potrosacka prava nisu bezveze nekada doneti. Oni nisu doneti zbog koristi kompanija ili zbog koristi budzeta, vec zbog koristi sire populacije. To sto se tebi zakon nesvidja i hoces da svaki put kad neko pogleda tvoj software tebi plati naknadu to je pomalo psihicki problem, ili gramzivost. Ja sam nekoliko puta prodao neke od svojih 3d modela, znas li kolko me zanima sta ce taj tip kasnije da radi sa njim, dali ce da ga preproda ili sta vec. Ima ljudi koji svoj program ili 3d model, fotografiju ili sta god vec prodaju na jednokratku upotrebu, samo za jedan projekat.

Cisto primer iz amerike u kome je ucestvovao covek sa nasih prostora. Svi znaju da je edison napravio prvu sijalicu, ali ta sijalica je trajala veoma kratko vreme, to jest grad je trebao dva puta mesecno da kupuje sijalice od njega da bi centar grada bio osvetljen. Tu se pojavio nas covek koji je imao ideju da napravi sijalicu koja ce da traje mesecima, kada je edison video taj projekat izbacio ga je iz kancelarije. Nas covek je onda napravio tu sijalicu, i od tada pa do sada nisu osvetljeni samo centri pojedinih bogatih gradova, vec je osvetljena cela planeta. Te sijalice se ne prozivode samo u kompaniji naseg covega vec svuda po svetu. Zamsili da je ostalo po Edisonovoj volji. Ovo o cemu ti pricas Dexic je bolest uma, gramzivost, sposobnost da unistis masu ljudi da bi ti zaradio pare i za petu jahtu.
[ Dexic @ 05.07.2012. 22:13 ] @
Citat:
Nedeljko: A što se OEM-a tiče, imam na dva laptopa OEM Windows i niko me ne sprečava da prodam ceo laptop zajedno sa softverom. U tom slučaju je softver sastavni deo laptopa, pa je logično da se proda na taj način. Naravno, vezanost za mašinu je uračunata u cenu.


Znaci ti ne prodajes softver, vec iskljucivo celinu "softver+odredjeni HW", ne mozes da prodas samo licencu, a jesi je kupio...


Vec vidim totalnu zabranu prodaje licenci... i prelazak na "dozivotno rentiranje, bez prava prenosa". Hmm...... not a bad idea... sta sa ovim?
[ Nedeljko @ 05.07.2012. 22:24 ] @
Da, s tim što sam to baš tako i kupio - kao celinu. U celinu je uračunata i licenca za upotrebu.
[ Ivan Dimkovic @ 05.07.2012. 22:40 ] @
Citat:
Dexic
Vec vidim totalnu zabranu prodaje licenci... i prelazak na "dozivotno rentiranje, bez prava prenosa". Hmm...... not a bad idea... sta sa ovim?


Pa nema problema, niti ih je bilo.

Onda je jasno da nesto rentiras, i ljudi znaju da to rentiraju. Bas kao sto znas da kada ti neko nudi stan za rentu, da je vrednost toga A, a kada ti neko nudi stan na prodaju - vrednost toga je B. Ako neko proba da ti iznajmi stan po ceni novog stana za prodaju, prilicno sam siguran da to ne bi islo.

Cela ta stvar sa slobodnim trzistem je jednostavnija nego sto izgleda i nema nikakve veze sa politikom - kada se posmatraju statisticke velicine tj. veliki brojevi, ljudske aktivnosti (kao sto je kupovina) postaju vrlo racionalni procesi.

A to znaci da ce ti ljudi nesto sto rentiraju vrednovati manje nego nesto sto mogu da kupe.

Primer je Steam - igrice kupljene preko Steam-a su jeftinije nego u retail-u - izmedju ostalog, i zato sto ljudi u Steam dostavci vide manju vrednost nego u DVD pakovanju, jer znaju da ne mogu da preprodaju stvar kada im vise ne treba.

Tako je bilo oduvek, i to su neke stvari koje univerzalno vaze bez obzira o kakvoj se trgovini radi.

--

Inace, cela ta stvar sa novim racunarima jednostavno ne bi funkcionisala.

Zamisli da kupis laptop, i na njemu imas OS koji ti je tvoj OS vendor "iznajmio" sa ogranicenjem da ti ne mozes da prodas tu pretplatu.

To bi znacilo da kada budes prodavao taj laptop, da OS ne mozes da prodas sa njim. Takav laptop bi bio neupotrebljiv bez dodatne investicije u rentiranje OS-a.

Kada bi to bila jedina opcija na trzistu, kupac tvog laptopa bi jednostavno na to gledao kao trosak posto bi morao isto tako da "iznajmi" OS kada kupi laptop od tebe. Dakle, sve njegove odluke vezane za kupovinu tog laptopa bi uracunavale i cenu rente.

Ovakav scenario je vrlo nerealan, zbog par razloga:

a) Postoje besplatne alternative koje ne samo sto su ocigledno jeftinije, nego bi one bile manji trosak vremena od regulisanja rentiranja kada kupis polovni laptop. A u ovom drugom je potencijalno jos veci problem od same cene.

b) Subscription biznis model funkcionise na vecim brojevima ako i samo ako korisnik ima direktnu percepciju vrednosti od te pretplate. Sa anti-virusima, stvar je jasna: ako ne platis pretplatu, neces dobiti nove virus definicije koje su, zapravo, najveca vrednost AV softvera. Sa online gamingom isto - kroz pretplatu placas servis koji ti omogucava igranje u mrezi, vrednost tog servisa je kupcima gamerima cesto veca od same igrice.

Dakle, u oba primera imas situaciju gde je motivacija za rentiranje/pretplatu sama vrednost servisa koji se najmi

Tipican aplikativni softver kao i OS-evi nemaju takav status, iz prostog razloga zato sto njihovi apdejtovi nisu toliko vredni kao u slucaju AV softvera. Zbog toga bi sw. vendorima bilo vrlo tesko da tako nesto proguraju... cak i kao opciju, a kamo li kao jedini nacin licenciranja.

Inace rentiranje softvera nije nikakva novina, to je model koji je razradjen vec odavno. Samo nije toliko zastupljen bas zato sto zato sto korisnici ne vide u tome vrednost - osim za specifican sw. koji se i ovako i onako i danas valja bas na taj nacin.


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 05.07.2012. u 23:56 GMT+1]
[ Nedeljko @ 05.07.2012. 23:01 ] @
Citat:
Dexic: Znaci ti ne prodajes softver, vec iskljucivo celinu "softver+odredjeni HW", ne mozes da prodas samo licencu, a jesi je kupio...

Isto kao u slučaju fotoaparata koji u sebi ima neki softver - nisam kupio softver, već celinu i isto to prodajem.
[ Dexic @ 05.07.2012. 23:44 ] @
Ali sta ako se softver rentira "dozivotno"? Tj. Ti jednokratno platis rentiranje onoliko koliko bi platio licencu, ali imas dozivotvno pravo da ga koristis, ali ne mozes da prebacis rentu? Mislim.... ista ti je vrednost. A prodavac zadovoljniji jer ne mozes da drugome dajes softver :)
I firme kupci zadovoljniji jer po tom modelu imaju manju dobit a isto plate.

Pitanje za laptop nije bilo ono na sta si aludirao, vec zasto ako sam kupio OEM licencu uz laptop u USA - kada de facto kupujes SOFTVER, a ne rentiras ga - ne mogu da prodam tu OEM licencu? Ako je "zato sto je vezana za hardver" - pa dobro, i retail Oracle licenca za vezana za kupca onda...

Kakvo je to free trziste kada firme ne mogu da odlucuju o modelu softvera i licenci koje prodaju???
[ timmy @ 06.07.2012. 00:25 ] @
Microsoft kaze za OEM

Citat:
Q. Can my customers transfer or sell their OEM software licenses?

A. After an OEM software license has been installed on a PC, the license may not be installed on or transferred to another PC. However, the entire PC may be transferred to another end user along with the software license rights. When transferring the PC to the new end user, the software media, manuals (if applicable), and Certificate of Authenticity label must be included. It is also advisable to include the original purchase invoice or receipt. The original end user cannot keep any copies of the software.


Takodje

Citat:
Refurbished/Used PCs

Q. Can I sell secondhand computer systems with the original Microsoft software, or will a new license be required before selling?

A. Please look at the End User Software License Terms to find out which type of license has been issued for the Microsoft software on the computer system and check the provisions relating to transfer. To find and read the End User Software License Terms, click Start on the taskbar, click Help and Support, and do a search for eula.txt.


Koliko se secam EULA nije isti za UK i ostakat (ne)Evrope, pa su pre par godina problema sa licencama imali uvoznici polovnih PC iz UK.
[ Ivan Dimkovic @ 06.07.2012. 08:52 ] @
Citat:
Dexic: Ali sta ako se softver rentira "dozivotno"? Tj. Ti jednokratno platis rentiranje onoliko koliko bi platio licencu, ali imas dozivotvno pravo da ga koristis, ali ne mozes da prebacis rentu? Mislim.... ista ti je vrednost. A prodavac zadovoljniji jer ne mozes da drugome dajes softver :)
I firme kupci zadovoljniji jer po tom modelu imaju manju dobit a isto plate.


Pa i "renta" podleze zakonima - ogranicavanja su vazeca samo ako su u skladu sa zakonom. U ovom slucaju ce vrlo verovatno sud biti na strani kupca a ne kompanije, posto menjanje naziva nekog modela ne menja sustinu.

Citat:

Pitanje za laptop nije bilo ono na sta si aludirao, vec zasto ako sam kupio OEM licencu uz laptop u USA - kada de facto kupujes SOFTVER, a ne rentiras ga - ne mogu da prodam tu OEM licencu? Ako je "zato sto je vezana za hardver" - pa dobro, i retail Oracle licenca za vezana za kupca onda...


Zato sto ne moze biti vezana za kupca posto kupac ima prava da proda ono sto je kupio.

Obrati paznju na podvuceni deo - elementarno pravo je da mozes da prodas ono sto si kupio.

To pravo ti ne daje mogucnosti da nesto rasparcas itd...

Ako si kupio laptop sa OEM licencom, imas pravo da prodas taj laptop sa sve netaknutom licencom.

Citat:

Kakvo je to free trziste kada firme ne mogu da odlucuju o modelu softvera i licenci koje prodaju???


Naravno da firme mogu da odlucuju o modelu.

Samo sto taj model ne moze da se krsi sa osnovnim pravilima slobodnog trzista. A jedno od osnovnih pravila je upravo pravo kupca da moze da slobodno proda stvar koju je kupio.

Slobodno trziste ukljucuje slobode i kupca i prodavca. A ne samo jedne strane.

Zakoni normalnih zemalja su takvi da prave senzibilan kompromis a ne da rade iskljucivo u neciju korist. Pravo kupca da proda ono sto je kupio je vrlo senzibilna stvar. Samo softverskoj industriji tako nesto moze da smeta.
[ Nedeljko @ 06.07.2012. 11:08 ] @
Citat:
Dexic: Ali sta ako se softver rentira "dozivotno"? Tj. Ti jednokratno platis rentiranje onoliko koliko bi platio licencu, ali imas dozivotvno pravo da ga koristis, ali ne mozes da prebacis rentu? Mislim.... ista ti je vrednost.

Citat:
Ivan Dimkovic: Pa i "renta" podleze zakonima - ogranicavanja su vazeca samo ako su u skladu sa zakonom. U ovom slucaju ce vrlo verovatno sud biti na strani kupca a ne kompanije, posto menjanje naziva nekog modela ne menja sustinu.

Mislim da Ivan nije dao najbolji odgovor. I to se reguliše tržišno, a ne sudski.

Zamisli da ti treba stan. Imaš dva stana istog kvaliteta i iste cene u ponudi. Jedan se prodaje, a drugi iznajmljuje doživotno. Da li je vrednost ista? Da vidimo šta možeš sa svakim od njih.

U prvom možeš da živiš, da ga prodaš, kao i da ga ostaviš svojim naslednicima.
U drugom možeš samo da živiš.

Naravno da ćeš se opredeliti za prvi, tj. on ima veću vrednost, pa cena drugog nije tržišna, tj. konkurentna, odnosno mora biti niža.

Isto i sa softverom. Vrednost nije samo u onome što softver radi, nego i u onome šta smeš da radiš sa njim. Primeri su ti proizvodi sa dvostrukim licenciranjem. GPL licenca na MySQL košta $0, ali ti ona ne dozvoljava da zatvoriš svoj kod koji se linkuje sa MySQL-om, a isporučuje trećem licu, već moraš svoj kod da isporučiš pod FOS uslovima. Ako ti se to ne sviđa, plati za komercijalnu licencu.

Isto tako, nije svejedno imaš li prava da nešto prodaš ili ne. Ako nemaš, onda cena mora biti u skladu sa tim da bi ponuđač bio konkurentan na tržištu.
[ sheky @ 06.07.2012. 11:26 ] @
Mislim da primer sa stanovima nije najsrećniji, čini mi se da je u praksi obrnuto - tj jeftinije je na dugi niz godina kupiti nešto (naravno ako ga koristiš ful) nego iznajmljivati (naravno ako sam razumeo dobro šta želiš da kažeš). Ali nije to tema već drugo.

Ivan je ovde debelo u pravu po meni sem jedne stvari - njegov je komentar bio da bi ljude u ostalim industrijama tretirali kao da su malo popili ukoliko bi insistirali na toj filozofiji, a ja bih rekao da je pravi izraz neko je DEBELO popio ukoliko bi ograničavao PRAVO KUPCA DA PRODA ŠTA JE KUPIO.

Da zamislimo jednu stvar - moj komšija je taksista, dogovorio se je sa dva prijatelja da kupe dobra kola i da rade turnus u istom taksi društvu - dakle - kola vozaju 24/7. I sad dođe Mercedes i kaže - a ne batice - vi morate da kupite još dva auta pa svako da vozi svoja!!!

Dobra firma će po meni biti srećna da njihovi korisnici iskoriste u punoj meri njihov proizvod jer tako znaju da će biti potražnje za novom verzijom. Ako neka firma spava na to uvo da bez obzira na mali procenat korištenja proizvoda od strane korisnika može da cepa cenu, postaviće se pitanje - koliko je to nužno, javiće se konkurencija koja će to pokriti - dugoročno vrlo loša filozofija.

pozz
[ Nedeljko @ 06.07.2012. 11:48 ] @
Citat:
sheky: Mislim da primer sa stanovima nije najsrećniji, čini mi se da je u praksi obrnuto - tj jeftinije je na dugi niz godina kupiti nešto (naravno ako ga koristiš ful) nego iznajmljivati (naravno ako sam razumeo dobro šta želiš da kažeš). Ali nije to tema već drugo.

Pa, to je slučaj sa svime, a ne samo sa stanovima. Nisi ti razumeo ovaj primer jer doživotno iznajmljivanje niko i ne nudi, nego obično na mesec dana (a mesečna kirija je mnogo manja od cene stana), pa mesec po mesec. Ti u svakom trenutku možeš da otkažeš korišćenje stana i puko si najviše jednu stanarinu ako je nisi iskoristio do kraja. Doživotno iznajmljivanje bi bilo da platiš doživotnu kiriju (odjednom) i ćao. Ona bi svakako bila manja od cene stana.
[ sheky @ 06.07.2012. 12:20 ] @
OK onda smo se ipak razumeli i mislimo isto, samo rekoh, možda nije najsrećniji primer

pozz
[ Shadowed @ 06.07.2012. 12:27 ] @
Pa, trebalo bi da logikom "prodas ono sto si kupio" mozes da prodas dozivotno koriscenje stana. Samo je pitanje na ciji bi se zivot odnosilo, tvoj ili tog novog kupca :)
[ ventura @ 06.07.2012. 12:32 ] @
Citat:
Shadowed: Pa, trebalo bi da logikom "prodas ono sto si kupio" mozes da prodas dozivotno koriscenje stana. Samo je pitanje na ciji bi se zivot odnosilo, tvoj ili tog novog kupca :)

Pravo na doživotno korišćenje nije isto što i kupovina stana.
[ sheky @ 06.07.2012. 12:36 ] @
To kako će se i na koga odraziti zavisi od tvoje veštine da prodaš kao i od tržišta i morala itd, ovde je akcenat na tome da li IMAŠ, ili kao što neke kompanije pokušavaju da postave pravilo - NEMAŠ prava da to prodaš (tj pravo prodaje imaju samo oni i jedini i veličansttveni i ..........)

pozz
[ Nedeljko @ 06.07.2012. 12:55 ] @
Citat:
Shadowed: Pa, trebalo bi da logikom "prodas ono sto si kupio" mozes da prodas dozivotno koriscenje stana. Samo je pitanje na ciji bi se zivot odnosilo, tvoj ili tog novog kupca :)

Pa, onaj ko ti prodaje pravo na doživotno korišćenje svakako nije mutav - odnosiće se na tvoj život, jer je upravo poenta da se ne može nasleđivati. Drugim rečima, ti zaključuješ ugovor kojim može biti definisano da to pravo ne možeš da prodaš to pravo. Isto to može i sa softverom u slučaju zaključivanja ugovora.
[ Srđan Pavlović @ 06.07.2012. 13:04 ] @
Ma Oracle je ovde isao na APP "ako prodje prodje" fazon, i to je to.
[ Branko Santo @ 11.07.2012. 12:31 ] @
Bas me zivo interesuje da li ce ova presuda da se koristi kao presedan za slicnu diskusiju po pitanju elektronskih knjiga.
To bi dovelo da strasnog boom-a polovnih elektronskih knjiga :)
[ Nedeljko @ 11.07.2012. 16:00 ] @
Na kindlu to već imaš, kao i pozajmice elektronskih knjiga.
[ Dexic @ 14.07.2012. 06:11 ] @
OK, kako da sada ovo iskoristim da mi neko na 3 sata proda Gym ili Exit pass pa posle mu ja prodam nazad? :D (jbg... kupio sam! imam pravo :D)
[ Nedeljko @ 14.07.2012. 07:34 ] @
Kada ti neko proda nešto, nije dužan da to posle kupi. Ne razumem šta hoćeš da kažeš.
[ Dexic @ 14.07.2012. 08:32 ] @
Zezas ili ti je jos rano?:)
Platimo ja, Mika, Pera, Djosa i Laza samo JEDNU karticu za gym ili za Exit ili za biblioteku (ko to jos koristi :)) ili sta god.... nesto sto NECEMO koristiti u isto vreme.
Najbolji primer je gym, jer recimo ja ustajem u 5, Mika u 8, Pera u 11, Djosa u 14 a Laza je trecesmenac koji ustaje u 20:00. I svi idemo u gym kad ustanemo... znaci necemo u isto vreme.
Onda se mi dogovorimo, sto da placamo 5 kartica... kupimo jednu, jeste da ima moja slika recimo, ali JA IMAM PRAVO DA TO PRODAM.
I onda ja odem u gym, zavrsim, svratim do Mike, prodam mu karticu u pola 8, on ode, odradi trening, zavrsi, svrati do Pere, proda njemu u pola 11, itd... (manite se sto ovi spavaju u to vreme, shvatate ideju :D)


I sada mi smo platili jednu karticu.. a sva petorica koristili. Po logici ovog zakona mi to imamo pravo :D A nama odgovara da tako radimo... sto da placamo 50 funti gym, kad mozemo 10 funti.
[ Nedeljko @ 14.07.2012. 13:21 ] @
To zavisi od kartice. Ako glasi na nečije ime, onda je samo ta osoba može koristiti. Naravno, niko tebi ne brani da prodaš fizičku karticu, ali je drugi ne može koristiti za odlazak u teretanu.

Isto tako može i softver kada se potpiše poseban ugovor prilikom kupovine.
[ kkedacic @ 14.07.2012. 14:14 ] @
Prepostavljam da Dexic misli na pravo koristenja teretane, a kartica je samo metafora za to pravo.
[ ivan.mojsilovic @ 14.07.2012. 14:17 ] @
Citat:
kkedacic:
Prepostavljam da Dexic misli na pravo koristenja teretane, a kartica je samo metafora za to pravo.

Pa da, ja bih koriscenje teretane poredio sa SaaS aplikacijom. Placas da koristis teretanu. Ako kupis sprave, mozes i da ih prodas. Ako placas njihovo koriscenje u samoj teretani onda je to cist SaaS :)
[ Nedeljko @ 14.07.2012. 14:41 ] @
Citat:
kkedacic: Prepostavljam da Dexic misli na pravo koristenja teretane, a kartica je samo metafora za to pravo.

Pravo isto može biti neprenosivo, ali ne tako što kupim dva sladoleda, pa mi prodavac objasni da me mogu da jedan dam komšiji, nego mogu samo ja da ga ližem, a komšija neka dođe za sebe.

Takvi posebni uslovi se ugovaraju prilikom kupovine.
[ kkedacic @ 14.07.2012. 15:14 ] @
Moze s pravne strane, inace se svasta moze s pravne strane. Na istoku mozes kamenovati zene radi gluposti, za vrijeme Hitlera paliti zidove, da neidem dalje u krajnosti, sve je to pravno moguce, ali je takodjer sve i proizvod bolesnog uma, s odredjenom svrhom.

Svaka se glupost u politici, pravu i ekonomiji moze progurati i uciniti legalnom, samo niko negleda dali su stvari ispravne, moralne i spojive s realnim svijetom. Za neke se od tih gluposti djele cak i nagrade, ukljucujuci nobelovu.
[ Dexic @ 15.07.2012. 02:05 ] @
Citat:
Nedeljko:
To zavisi od kartice. Ako glasi na nečije ime, onda je samo ta osoba može koristiti. Naravno, niko tebi ne brani da prodaš fizičku karticu, ali je drugi ne može koristiti za odlazak u teretanu.



Cek... ali softver glasi na firmu ili radnika firme... a njega mogu da prodam i moraju da mi priznaju pravo na prodaju tog softvera i prava na koriscenje istog!
Znaci, po tebi ja mogu i clanstvo u teratani tako da prodam i imam mogucnost da 5 nas placa samo jedno clanstvo i gym nema pravo da nam zabrani to :) (moze jedino da nam ne proda za sledeci period, ali nama je posle godinu dana svejedno :D)
[ ivan.mojsilovic @ 15.07.2012. 02:21 ] @
Citat:
Dexic:
Citat:
Nedeljko:
To zavisi od kartice. Ako glasi na nečije ime, onda je samo ta osoba može koristiti. Naravno, niko tebi ne brani da prodaš fizičku karticu, ali je drugi ne može koristiti za odlazak u teretanu.



Cek... ali softver glasi na firmu ili radnika firme... a njega mogu da prodam i moraju da mi priznaju pravo na prodaju tog softvera i prava na koriscenje istog!
Znaci, po tebi ja mogu i clanstvo u teratani tako da prodam i imam mogucnost da 5 nas placa samo jedno clanstvo i gym nema pravo da nam zabrani to :) (moze jedino da nam ne proda za sledeci period, ali nama je posle godinu dana svejedno :D)

Jes da si uporan ali to nije isto. Ici u teretanu je kao koriscenje online servisa...kupovina sprava za vezbanje je kao kupovina softvera.
[ Dexic @ 15.07.2012. 02:47 ] @
Citat:
ivan.mojsilovic:
Jes da si uporan ali to nije isto. Ici u teretanu je kao koriscenje online servisa...kupovina sprava za vezbanje je kao kupovina softvera.



Ali i to pravo koriscenja je proizvod koji sam kupio... po kojoj logici ja njega ne mogu da prodam jer ja sam ga kupio... isto i za iznajmljen softver... zasto po ovom zakonu ne mogu da nateraju SaaS firme da moraju da dozvole pravo prenosa?
J***s ako je jeftinija varijanta inajmljivanja, ali i to je proizvod - kupljen.
[ Nedeljko @ 15.07.2012. 10:21 ] @
Dexic, jesi uporan, ali vadiš stvari iz konteksta.
Citat:
Nedeljko: Isto tako može i softver kada se potpiše poseban ugovor prilikom kupovine.

Citat:
Nedeljko: Takvi posebni uslovi se ugovaraju prilikom kupovine.
[ Dexic @ 15.07.2012. 11:08 ] @
Pa koja je razlika onda???
TOkom kupovine je Oracle ugovorio da NEMA transfera i prodaje licenci... e sada sud kaze NE MOZE tako...

Koja je onda razlika sa clanstvom?
U ugovoru za oba pise da su vezane za konkretno lice (fizicko ili firmu, nebitno).
[ ivan.mojsilovic @ 15.07.2012. 11:56 ] @
Citat:
Dexic:
Pa koja je razlika onda???
TOkom kupovine je Oracle ugovorio da NEMA transfera i prodaje licenci... e sada sud kaze NE MOZE tako...

Koja je onda razlika sa clanstvom?
U ugovoru za oba pise da su vezane za konkretno lice (fizicko ili firmu, nebitno).


Aj barte bar uzmu u razmatranje ono sto sam ti rekao a ne samo vrtis na svoju vodenicu.
[ Dexic @ 15.07.2012. 12:50 ] @
Nije :) Ti ne kupujes softver kao fizicku proizvod... ti UVEK kupujes samo PRAVO na koriscenje tog proizvoda.

Znaci, u oba slucaja (teretan i softver) ti si kupio pravo. U jednom slucaju ti se to pravo otkazuje nakon nekog vremena, u drugom ne.
Dakle, u oba slucaja ti kupujes istu stvar - pravo, a ne fizicku stvar ili proizvod. (a i ako mislis da je softver proizvod, onda je i clanstvo prozivod podjednako).

Ne vrtim temu, ovo je ozbiljno pitanje...
[ ivan.mojsilovic @ 15.07.2012. 14:14 ] @
Citat:
Dexic:
Nije :) Ti ne kupujes softver kao fizicku proizvod... ti UVEK kupujes samo PRAVO na koriscenje tog proizvoda.

Znaci, u oba slucaja (teretan i softver) ti si kupio pravo. U jednom slucaju ti se to pravo otkazuje nakon nekog vremena, u drugom ne.
Dakle, u oba slucaja ti kupujes istu stvar - pravo, a ne fizicku stvar ili proizvod. (a i ako mislis da je softver proizvod, onda je i clanstvo prozivod podjednako).

Ne vrtim temu, ovo je ozbiljno pitanje...


Teretanu kad platis ne mozes da nosis kuci. Softver kad kupis mozes da nosis kuci osim ako ne kupis SaaS.
[ Dexic @ 15.07.2012. 15:13 ] @
Ne mozes da nosis kuci... mozes da ga stavis na jedan racunar i da na njemu koristis. Ne mozes da ga setas (online aktivacija) na drugi racunar, bez pristanka.

Next?
[ ivan.mojsilovic @ 15.07.2012. 15:38 ] @
Citat:
Dexic:
Ne mozes da nosis kuci... mozes da ga stavis na jedan racunar i da na njemu koristis. Ne mozes da ga setas (online aktivacija) na drugi racunar, bez pristanka.

Next?

Mislim daje ovo vec objsnjeno mislim da nema smisla to ponovo raditi.
[ labicko1 @ 15.07.2012. 16:19 ] @
Dali ste sigurni da nemozes da prodas clanarinu za teretanu ???? Teretana na tu licencu izdaje vreme u svom prostoru, dali to vreme koristi mika, zika ili pa mileva, sve je isto.

Zakon inace TREBA da stiti i brani prava mase a ne pojedinca, tako da je za pravo cudo u zadnje vreme sud ovde pravilno presudio. I na kraju da Oracle stvarno gubi znacajnu kolicinu novca na ovome, lako bi on podplatio da se promeni zakon. Zanimljiva stvar je a se ranije moralo potplatiti na vise mesta da bi se zakon donosio, sada su izmilili novo foru, sada imamo uredbe koje donosi neki ministar ili presednik i veoma cesto mu za to netreba saglasnost skupstine. Nikada lakse da kupis svoj zakon, to jest da izlobiras za njega :) Pazi zakon o lobiranju, a ja kada probam da izlobiram za nesto kazu mi da ucestvujem u korupciji :) Ono Ero i Kadija ako se neko jos toga seca.
[ Dexic @ 15.07.2012. 16:37 ] @
Citat:
ivan.mojsilovic:
Mislim daje ovo vec objsnjeno mislim da nema smisla to ponovo raditi.


Sta je objasnjeno? Objasnjeno je samo da vi smatrate da postoji konkretna razlika izmedju softverske licence, SaaS i rentiranja softvera. Po cemu? U sva tri slucaja kupujes pravo na koriscenje softvera.
Ako na softversku licencu primenis da sme da se prodaje i da prodavac mora da to pirhvati, kako se to onda ne primenjuje na clanstvo, jer to je licenca za koriscenje teratane?
[ Nedeljko @ 15.07.2012. 20:39 ] @
Citat:
Dexic: Pa koja je razlika onda???
TOkom kupovine je Oracle ugovorio da NEMA transfera i prodaje licenci... e sada sud kaze NE MOZE tako...

Koja je onda razlika sa clanstvom?
U ugovoru za oba pise da su vezane za konkretno lice (fizicko ili firmu, nebitno).

U kom ugovoru? Kakvi se ugovori potpisuju prilikom kupovine oraklovih proizvoda? Ako misliš na one "licence" koje u instalacionom čarobnjaku prikazuju, one su ništavne jer nisu predočene prilikom kupovine.

Vidi ovako: Zakon o autorskom i srodnim pravima se uopšte ne bavi prenosom fizičkog originalnog primerka na drugoga, već integritetom autora, umnožavanjem, javnim prikazivanjem i pravljenjem drugog dela zasnovanog na nekom delu.

Sa druge strane, po zakonu (mislim o zaštiti potrošača, ali nisam siguran) nikakvi uslovi se ne mogu nametati nakon kupovine.
[ Dexic @ 16.07.2012. 04:14 ] @
Koji se onda ugovor primenjuje ako se nijedan ne prikaze pre kupovine softvera?
Sta ti kupujes onda? SOFTVER kao autorsko pravo, licencu na softver (opet pravo) ili nesto trece?
Mislim, kako se onda softver stavi kao proizvod a ne pravo na koriscenje?

I kako se onda to razlikuje od BESPLATNE licence bez prava dalje prodaje? Isti je softver u pitanju, jedina je razlika sto post-install licenca kaze da nema prava dalje prodaje... ja sada mogu da isprodam sav frei softver koji sam dobijao godinama, ako neko hoce da ga kupi?
[ Dexic @ 16.07.2012. 05:49 ] @
Citat:
Nedeljko:
U kom ugovoru? Kakvi se ugovori potpisuju prilikom kupovine oraklovih proizvoda? Ako misliš na one "licence" koje u instalacionom čarobnjaku prikazuju, one su ništavne jer nisu predočene prilikom kupovine.


Nisi izgleda pratio (a nisam ni ja do malopre :)), ali je rec o ugovoru pre kupovine. Konkretno resenje EU suda je da je deo o "non-transferable license" nistavan, ne da je nistavan ugovor ako je dat posle kupovine (u kom slucaju.. . je naravno nistavan).

@Ivan, koliko vidim ovo NIJE slucaj u SAD, tj. u SAD ne moze da se proda used license, barem tako kaze jedan od clanaka: http://www.itjungle.com/tfh/tfh071612-story03.html ?

Znaci, koja je razlika izmedju prava koriscenja teretane i prava koriscenja softvera? Nema "fizicka stvar", taj adut ste potrosili vec :) U oba slucaja se prodavac odrice ekskluzivnog prava prodaje tog prava. U oba slucaja postoji "non-transferable" u ugovoru... ali to ne vazi na osnovu ove odluke.
[ sheky @ 16.07.2012. 07:26 ] @
Kao što reče čovek gore, možeš ti tako da koristiš i teretanu kod kasvetnog vlasnika - on je iznajmio to jedno mesto, ukoliko važi 24/7 jedino što ne možete je da više od jednog budete u teretani.
Naravno, zato će ti on za tu malu cenu reći - možeš 2h dnevno da koristiš teretanu i rešiće legalno problem.
Ukoliko hoćeš da ti važi 24h cena će biti veća (manja od 5 pojedinačnih), pa se menjajte, njemu to i odgovara jer onda ti na neki način radiš kao prodavac karti za njega.

pozz
[ labicko1 @ 16.07.2012. 08:51 ] @
Drzava to jest zakon ima pravo da intervenise svaki put kada pojedinac ili kompanija koristi to sto je jedan od retkih proizvodjaca na trzistu te robe, pa zato misli da ima prava da postavlja neke dodatne uslove. Software je proizvod, kao sto je hleb, auto, lekovi, knjige ... To sto tebi to ne moze da udje u glavu to je vise psiholoski ugao iz koga posmatras. Intelektualna svojina se odnosi na to da neko ne moze da uzme tvoj proizvod i stavi svoju etiketu na nju, ali ako si ti napravio software i prodao ga na netu, to onda postaje proizvod i tako se prema njemu svi odnose. To sto je on fizicki ne opipljiv, to ne menja stvar da je on proizvod. Imas knjige u digitalnom izdanju, to sto ih nemas fizicki to neznaci da su one pa sada neki peti proizvod.

Na kraju krajeva kao sto sam ranije napisao, koliko ljudi procentualno kupuje polovni software, cifre su zanemarujuce, ovo je samo gaf velikog Oracle koji pokazuje kakvi ga ljudi vode, a moze se mozda reci da je on upao u neki finansiski problem pa sada ovakvim trikovima pokusava da u budzet ubaci koji dolar.
[ Nedeljko @ 16.07.2012. 10:26 ] @
Citat:
Dexic: Koji se onda ugovor primenjuje ako se nijedan ne prikaze pre kupovine softvera?
Sta ti kupujes onda? SOFTVER kao autorsko pravo, licencu na softver (opet pravo) ili nesto trece?
Mislim, kako se onda softver stavi kao proizvod a ne pravo na koriscenje?

I kako se onda to razlikuje od BESPLATNE licence bez prava dalje prodaje? Isti je softver u pitanju, jedina je razlika sto post-install licenca kaze da nema prava dalje prodaje... ja sada mogu da isprodam sav frei softver koji sam dobijao godinama, ako neko hoce da ga kupi?

Evo, ovako. Kupio sam u maksiju Chessmaster Grandmaster edition. Disk je bio u celofanu. Na omotu piše da kopirajt pripada ubisoftu i da su sva prava zadržana. Međutim, na istom omotu takođe piše da je u pitanju PC DVD-ROM, potrebna PC konfiguracija, podržane video karte, mogućnost igranja šaha preko mreže, mogućnost učenja šaha itd. na osnovu čega je jasno da se radi o softveru, a ne o disku za kačenje na zid. Dakle, mada piše da su sva prava zadržana (tj. ona koja se mogu zadržati), oni su time mene prilikom kupovine navukli da pomislim da kupovinom diska stičem i pravo da instaliram i izvršavam taj softver. E, onda su dužni da mi ta prava i daju.

Kada sam stigao kući, iskočila je nekakva EULA po kojoj je softver neprenosiv na drugoga (što nigde nije naznačeno na omotu) i pitanje da li prihvatam sve te uslove. Naravno, ako kliknem da ne prihvatam program se ne može instalirati i ja ostajem uskraćen za prava koja mi pripadaju. E, to je uslovljavanje prava koja imam nekakvim nebulozama i naravno da je nezakonito.

Kao fora, ne moram ja da prihvatim uslove, ali sam onda kratak za prava koja mi pripadaju. To je uslovljavanje nakon kupovine, koje je zakonski nevažeće.
Citat:
Dexic: Nisi izgleda pratio (a nisam ni ja do malopre :)), ali je rec o ugovoru pre kupovine. Konkretno resenje EU suda je da je deo o "non-transferable license" nistavan, ne da je nistavan ugovor ako je dat posle kupovine (u kom slucaju.. . je naravno nistavan).

Pročitaj drugu Ivanovu poruku na ovoj temi.

Inače, ja EU smatram komunjarskom i ne mislim da je za uzor.
[ Dexic @ 16.07.2012. 11:56 ] @
Citat:
sheky:
Kao što reče čovek gore, možeš ti tako da koristiš i teretanu kod kasvetnog vlasnika - on je iznajmio to jedno mesto, ukoliko važi 24/7 jedino što ne možete je da više od jednog budete u teretani.

E vidis to je fora! Teretana se po toj ceni izdaje po logici da ces ti samo jedan termin dnevno da koristis... a ti neces sedeti 8 sati tamo. Ali ako vas je 5 onda cete olako i 10h provoditi tamo.
Isto tako, ove cene softvera su takve da se smatra da ce ga samo jedna firma koristiti. Licenca lepo kaze da nije transferable.

E sad dodje sud i kaze ne moze tako... vec mora da je transferable. I sada moze 5 arhitekti da koristi istu licencu.


@Nedeljko, ne pazis na casu! To sto si pominjao UOPSTE nije tema. UOPSTE nije problem post-purchase EULA. Problem je sto nikakva EULA, po EU, ne moze da sadrzi "non-transferable" klauzulu - bilo pre, bilo posle kupovine.
[ Nedeljko @ 16.07.2012. 15:25 ] @
Citat:
Dexic: @Nedeljko, ne pazis na casu! To sto si pominjao UOPSTE nije tema. UOPSTE nije problem post-purchase EULA. Problem je sto nikakva EULA, po EU, ne moze da sadrzi "non-transferable" klauzulu - bilo pre, bilo posle kupovine.

Citat:
Ivan Dimkovic: Ako si ti kupio film legalno, moze na njemu da pise 1000x "NFR", ti imas pravo da ga prodas kao polovnu robu.

E, sad, ko je NFR kopiju dobio na drugi nacin (recimo, nekim ugovorom i sl..) - to je onda vec druga stvar.

Koliko ja razumem, po EU čak i ako piše non-transferable na omotu, to ne važi ako kupac to nije potpisao.
[ Dexic @ 16.07.2012. 18:46 ] @
NE! Ne vazi i da potpise! TO je caka koju hocu da vidim zasto ne bi sada mogla da se zloupotrebi i za clanarine?
[ Nedeljko @ 16.07.2012. 19:26 ] @
Citat:
Dexic: NE! Ne vazi i da potpise!

Imaš li link kojim ovo potkrepljuješ?
[ Dexic @ 16.07.2012. 19:44 ] @
Citat:
Nedeljko:
Citat:
Dexic: NE! Ne vazi i da potpise!

Imaš li link kojim ovo potkrepljuješ?

Moze prvi post u samoj temi?
Citat:
Therefore, even if the licence agreement prohibits a further transfer, the rightholder can no longer oppose the resale of that copy

http://curia.europa.eu/jcms/up...ion/pdf/2012-07/cp120094en.pdf
[ Nedeljko @ 16.07.2012. 20:50 ] @
Pa, tu se konkretno radi o licencnom ugovoru koji korisnik nije potpisao.
[ Dexic @ 16.07.2012. 20:59 ] @
Citat:
Nedeljko:
Pa, tu se konkretno radi o licencnom ugovoru koji korisnik nije potpisao.

Kako ga nije potpisao? Pa potpisao ga je samim skidanjem softvera jer da bi mogao da skine softver mora da licencu prihvati.

FFS, celu temu smo pricali da ne vazi ta teza, sta god pisalo, ti sad i to sporis?
[ Nedeljko @ 16.07.2012. 21:11 ] @
Pa, ne mora se njihova baza skidati sa neta. Može i da se naruči sa sajta (store meni). Koliko vidim, traže pare bez da sam ja prihvatio nekakve uslove.
[ Ivan Dimkovic @ 16.07.2012. 21:28 ] @
@Dexic,

Nema ovde nikakvih kontradiktornosti.

Zakoni i pravosudje uvek kasne u odnosu na konstantne pokusaje promene stanja u neciju korist (ne moraju to biti samo korporacije). Medjutim, kako vreme ide - ako je potrebno, zakoni u razumnim i razvijenim drustvima se adaptiraju tako da vaze isti principi za fundamentalno ekvivalentne situacije. Tu i tamo postoje izuzetci koji su samo tranzijentni artefakti necije sile (lobiranja, itd..) ali oni nisu osnova za zdrav sistem i obicno na duze staze pritisak da se te stvari isprave pobedi posto pravni sistem koji u drustvu nije prihvacen kao racionalan i pravican ne moze da postoji beskonacno vremena, posto ce iracionalosti viriti kao krivi ekseri.

Tako da, mozda sudovi jos nisu dali ocenu legalnosti necije prakse ili mozda trenutni zakoni omogucavaju "rupu" koja ekvivalentnu stvar limitira u pogledu prava - ali to je samo zato sto to pitanje nije doslo na red. Medjutim kada/ako to dodje na red, senzibilna odluka drzave tj. njenih stubova vlasti bi bila ta da se prava kupaca ne uzurpiraju zbog drugacije "prirode" samog proizvoda ili servisa ako je u pitanju ekvivalentna stvar sa pravima koje kupci vec poseduju.

Ukratko - zakoni koji stite prava kupca koji je u slobodnoj trgovini kupio nesto moraju vaziti i za bilo kakav derivat i kreativni pokusaj da se ta prava kupca ogranice.

Ako si pronasao nekakav primer gde to ne vazi a gde je u pitanju ekvivalentna situacija - to samo znaci da takva stvar jos nije dosla na sud ili nije dobila adekvatan pravni tretman (citaj: dovodjenje u red).
[ Dexic @ 17.07.2012. 04:37 ] @
Citat:
Nedeljko:
Pa, ne mora se njihova baza skidati sa neta. Može i da se naruči sa sajta (store meni). Koliko vidim, traže pare bez da sam ja prihvatio nekakve uslove.


Ja ne vidim da je to slucaj, POGOTOVU za ovaj konkretan Oracle case. Citam i clanke opet i ovu "prevedenu odluku" (na laicki jezik) kao i samu odluku.... ne vidim da je problem to sto je EULA posle skidanja dosla vec da je stavka "non-transferable" ne vazi u bilo kom slucaju, jer se softver tretira kao proizvod a ne kao pravo na koriscenje proizvoda.
Mislis da Oracle daje EULA u pisanom obliku ako se ne kupe na netu?
[ Nedeljko @ 17.07.2012. 12:22 ] @
Dobro, Ivane, možeš li da nam pojasniš ovo:
Citat:
Ivan Dimkovic: E, sad, ko je NFR kopiju dobio na drugi nacin (recimo, nekim ugovorom i sl..) - to je onda vec druga stvar.
[ Dexic @ 17.07.2012. 12:27 ] @
Mislio je NE-kupovinom :) (konkretno, MS daje transferable neke licence, ali bukvalno "daje" dzaba NFR licence - njih nisi kupio - mada ne vidim zasto se i na njih ne bi ovo moglo primeniti direktno!)
Primer tih licenci je MS DreamSpark i BizSpark program. Ili licence koje dobijaju zaposleni po mizernim cenama na kojima stoji NFR.

Po ovome - taj NFR ne vredi. Po Ivanu ne vredi samo za kopije koje su kupljene, ali vredi za dobijene ;)
[ bigvlada @ 18.07.2012. 05:44 ] @
Stare igre se godinama prodaju po ebay-u i sličnim sajtovima bez problema kao second hand roba, sa sve diskovima i uputstvima. GOG je jedan od odličnih primera kako se može zaraditi od starih igara, prodajom digitalne kopije. Zašto je toliki problem imati isti tretman i prema aplikativnom softveru?