Ne, ne ispada. Ono sto se desava je da sa ozbiljno prilagodjenim drajverima su u stanju da izvuku malo vise iz GPU-a.
Sve ostalo je cist marketing - Valve ima ozbiljne planove sa linux-om. Verujem da 99% igara koje su cross platform (PC) imaju bolji frejm rejt na Windowsu - o tome neces citati na Valve blogu jer niti je vest niti im ide u prilog.

Prvi put čujem da su drajveri za linux bolji od drajvera za win ili misliš da valve pravi bolje drajvere od proizvođača ili si nešto drugo hteo da kažeš.

A naravno da većina igara radi lošije na linuxu, kad je linux poslednja rupa na svirali i proizvođačima grafičkih kartica i proizvođačima igara. No, ovde se radi o tome da valve nije uspeo iz wina da izvuče koliko iz lina.

Uostalom, o kojim to "ozbiljnim planovima" pričaš? Da valve šutne win? Ne, to se neće skoro desiti. Oni se samo spremaju za slučaj da korisnici šutnu win (a uplašili su se zbog osmice). Nemaju oni ništa od toga hoće li uspeti ovaj ili onaj sistem.

Ocigledno nisi cuo dovoljno o tome sta Valve radi.
#1 - gomila Intel/nVidia/AMD inzenjera je tesno saradjivala sa njima po pitanju poboljsanja drajvera za linux.
#2 - Izvukli su zahvaljujuci 'tanjem' kernelu i dodatnom trudu ulozenom u linux drajvere
#3 - Da, Valve ozbiljno radi na linux podrsci za Steam/igre/itd. Nije u pitanju strah vec zelja za izbegavanjem deljenja profita sa MS-om.
#4 - Suska se cak i o Valve linux-based konzoli...

I ja isto prvi puta cujem da linux ima bolje drivere. Kako su uspjeli izoptimizirati drivere toliko da su bolji od Windowsovih u ovih godinu - godinu i pol, a Windowsovi se razvijaju s vise ljubavi vec 20+ godina?

Tih 99% cross-platform igara je primarno radjena za Windows (DirectX), pa portana uz pomoc SDL-a i slicnih shema na Linux, sto znaci da je na Linuxu baklava uvjek za koji layer deblja, ocektivat je da ce raditi losije; to se ne moze usporedjivati.

Ako sam dobro negdje procitao OpenGL je dao veci FPS na windowsu od Direct3D.

I ako tvrdis da Linux ima bolje GPU drivere, "tanji" kernel i jos u testovima OGL>D3D, pa sta onda gaming industrija radi na Windowsu svo ovo vrijeme?

Ovo je tipičan slučaj kod hitova za windows.

Dakle, složio si se da je linux brži kernel, samo si upotrebio drugu reč.

Gabe Newell tvrdi suprotno. Uostalom, kako to proizvođači igara "dele profit sa MS-om"?

OK, šuška se. Znači nije provereno. A šta će to valve-u?

+1

Potpisujem sve.

To ima veze s ovom vescu
http://www.bbc.com/news/technology-18996377





E sad ovi rezultati su verovatno najnastimaniji moguci. ALi nadam se da cemo za koju godinu imati normalne drajvere i portovane igrice na Linuxu, mozda tada Windows 9 i donese nesto pametno ;)

_{[Ovu poruku je menjao the_tosic dana 08.08.2012. u 15:57 GMT+1]}

Na šta konkretno misliš?

Editovao sam gornju poruku.
Pa Valve izgleda ima ozbiljnu zamisao da portuje gomilu igara na Linux.

OK, objasnio si kako bi valve delio profit sa MS-om, ali ni na jedno drugo pitanje nisi odgovorio.

1. Šta si hteo da kažeš sa tim da je linux tanji kernel? Da li je brži ili ne?
2. Da li smatraš da veliki proizvođači igara za windows ne sarađuju tesno sa proizvođačima kartica? Budi siguran da sarađuju, a takođe je opšte poznato da su za najnovije naslove potrebne najnovije verzija drajvera i najnoviji DirectX.
3. Kako misliš da je valve naštimao rezultate? Očigledno je windows bio u prednosti zbog 64-bitne arhitekture. Zar valve nema interes ili ga do sada nije imao da mu igra radi najbolje moguće na windows-u?

Mislim da si me pomesao sa nekim?
Sumnjam da sam ja tvrdio "da je linux tanji kernel"...

Ono sto sam ja rekao je "E sad ovi rezultati su verovatno najnastimaniji moguci". Odnosno verovatno nisu lupili rezultate napamet. Mozda su uzeli starije drajvere pod windowsom itd. Mozda kao sto je Tosa rekao i rade svoju verziju drajvera koja jos nije public i pod kojom recimo L4D2 pichi bolje nego pod nekom levom vezijom drajvera za Win.

Da, da, da... biće da je to. Teorija zavere.

Da li uopšte igra bolje radi sa novijim drajverom, nego sa starijim? Sa previše starim ne može ni da radi, to znamo. Drajver nije taj koji vrši proračune, pa da od njegove brzine nešto zavisi. Drajver služi da prevodi jedan API (specifičan za OS) u drugi API (specifičan za model grafičke kartice) i da ako grafička kartica ne podržava neku funkciju hardverski drajver to odradi softverski. Dakle, igra uopšte ne koristi API funkcije koje nisu postojale u vreme izlaska igre i nikakvo zamenjivanje drajvera novijim to neće promeniti.

Izvinjavam se, to je napisao @tosa.

Razliciti drajveri za neke igre i te kako mogu da uticu na performanse.

Ne radi se ovde ni o kakvoj teoriji zavere, vec o najprostijem marketingu.

Vec je poznat sukob u poslovnim interesima Valve-a i Microsoft-a, posto je Valve vec krenuo u PR ofanzivu posto im se ocigledno ne svidja nova MS-ova strategija (nisu jedini, Acer je jos jedna firma koja javno istice svoje nezadovoljstvo).

PR ekipa iz Valve-a je nasla jednu igricu koja brze radi na Linuxu i sad to treba da bude kao nekakav argument.

Sasvim u redu za kompanijski marketing, ali situacija generalno nema veze sa tim sta oni predstavljaju.

Licno znam da za jednu poznatu firmu koja ima GPU-ove, Linux drajveri jos nisu uporedivi sa Windows drajverima kada je OpenGL u pitanju. Ne bih bas da pominjem o kojoj firmi sa radi, ali recimo da to znam direktno iz samog izvora, tj. iz njihove grupe koja pise same drajvere. Znam i razloge, samo ne mogu da ih pomenem na zalost posto bi se vrlo lako ukapiralo o kojoj se firmi radi :(

Prilicno sam siguran da je situacija slicna i za druge firme, iz prostog razloga sto Linux gaming market nije dovoljno veliki da se bave optimizacijama drajvera za Linux. Ne pricam ovde o generalnim grafickim performansama, vec bas o performansama za igrice. Tu stvari uopste nisu jednostavne, tj. postoji dosta tweak-ovanja za konkretne igrice - i tu se izvlace sasvim solidna ubrzanja.

Sigurno da se moze naci slucaj da neka kombinacija igrice+drajvera+GPU-a trci bolje na Linuxu od Windows-a, ali to je izuzetak koji ne moze biti pravilo.

Naravno, situacija se moze promeniti u buducnosti - sigurno ce se menjati ako vise gaming vendora krene da podrzava Linux kao platformu. GPU vendori su cist biznis - podrska uvek zavisi od velicine trzista.



^ this

Problematika je takva da drajveri imaju cesto poseban tretman za posebne naslove - tako sto detektuju ime izvrsnog fajla, i onda nasteluju svoje parametre. Ovo se jako cesto radi u saradnji sa samim razvojnim timom koji je razvijao igru.

Cesto su ova "stimovanja" u stanju da donesu vrlo merljive razlike u performansama.

Zbog toga na Windows platformi imate stalno refresh-e drajvera za NVidia-u, ATI i sl... nije to zato sto oni svakih nekoliko nedelja stancaju novu graficku, nego bas zbog tih game-specific tweak-ova.

To na Linuxu jos nije redovna praksa.

E to, upravo sam to hteo da dodam.

@Ivan Dimkovic

Valve nije "našao neku igru", već je svoju igru prilagodio linux-u. Hoćeš li da kažeš da su je svojevremeno namerno zasrali na windows-u ne bi li naknadno na linux-u radila bolje? Zar nije iz starta bila pisana tako da na windows-u radi po mogućstvu što bolje?

Drugo, koja su to podešavanja zavisna od naslova?

Treće, to što si napisao o "jednom GPU proizvođaču" važi i za nVidia i AMD kartice, tako da tu nema šta da se krije. Opšte je poznato da izbacuju linux drajvere čak i sa bagovima. Jednostavno, libo ih pedu.

Ako je u pitanju navijanje za linux, zašto mu nisu dali šansu da bar bude ravnopravan takmac na 64 bita?

Kada je igra popularna proizvodjac izbaci drajver optimizovan za tu igru koji ti da x% povecanja fps-a. Primera radi, Armed Assault 2 je jedna od takvih igara. Sa xx.xxx drajverima je radila dobro, a sa xx.xxx+1 drajverima je radila odlicno. Ovakva unapredjenja ponekad imaju i lose posledice, pa se desi da neke druge igre, narocito starije, rade losije ili uopste ne rade.

Nije uopste potrebno "namerno zasrati" posto performanse igrica mogu jako da variraju i od verzije drajvera.

Naci situaciju da igrica radi bolje uopste nije tako tesko - pogledaj samo malo gaming forume i review-e grafickih kartica pa ces jako cesto videti situacije tipa "vidno poboljsane performanse pojavom novog drajvera". Meni se licno uopste ne svidja ta praksa, ali moje misljenje je potpuno irelevantno - ako se svima isplati da ulazu vreme u to, sta da se radi.

Zbog tih varijacija je poredjenje performansi izmedju 2 OS-a prilicno nezahvalan posao kada su igrice u pitanju, posto imas mnogo vise varijabli od samog hardvera, pa je donosenje bilo kakvih zakljucaka na osnovu jednog slucaja (i to iznesenog pod vrlo specificnim okolnostima) jako malo relevantno ili objektivno.



Prakticno bilo sta - drajver detektuje ime izvrsnog fajla, i na osnovu toga moze da menja bilo sta u OpenGL/Direct3D pipeline-u - od vrlo vidljivih stvari tipa AA / teksturnih filtera pa sve do internih parametara vezanih za svoje komandne bafere.

Offtopic..

Ivane, prepoznaje li i SpikeFun.exe? :o)

Cuo sam za te optimizacije, ali jel mi moze netko objasniti zasto se GPU vendor mora baviti s time?

GPU vendor bi trebao izdati low-level stvari, izoptimizirati ih maximalno i zdravo. Middle-ware, API, game enigine-i bi se trebali optimizirati da sto bolje koriste te low-level stvari, a to nije nikako posao GPU vendora. Tipa kao CPU ili sam ja nesto pogresno shvatio? Ne kontam se previse u GPU ali ga gledam kao CPU s posebnim instrukcijama za graficke operacije, a gledajuci tako sva krivnja oko optimizacije, ukoliko je driver dobar lezi u 3D drawing API-ju, game enginu itd. uglavnom u onome iznad razine drivera.

Linux tu moze biti bolji jer se cijeli OS moze specijalizirati za gaming, za razliku od windowsa gdje OS mora podrzavati sve i svasta i gdje zbog backward compatibility mora podrzavati stvari koje su odavno trebale biti mrtve.

Ivane, i da je najstariji drajver za windows uzet, on je kvalitetnije urađen od najnovijeg za linux iz vrlo jednostavnog razloga - libo racq GPU vendora za linux. E, jeste, sad će GPU vendor da uvaljuje title specific optimizacije u linux drajver, kad taj naslov na tom sistemu i ne postoji.

No, ne rečemi niko, ako je u pitanju navijanje za linux, zašto ga nisu pustili s lanca na 64 bita? Ili ako je on već trčao na 32 bita, zašto nisu uzeli i sedmicu na 32 bita?

Zbog toga sto svaki naslov izdaje komande GPU-u na drugaciji nacin/redosled. Na primer, ako deo renderinga utice lose na hierarhijski Z cull onda drajver moze za taj odredjeni .exe da ubaci komandu koja resetuje Z cull bafer i time drasticno promeni performanse za ostatak frejma. Sve to se razlikuje od cipa do cipa i od igre do igre - to je dobar deo razloga sto ima toliko iteracija drajvera. nVidia na primer ima citave farme sa razlicitim konfiguracijama na kojima pokrece igre i analizira performanse - ovo je nekada dostupno developerima (izvestaji) a moze i sam vendor, u ovom slucaju nV, da podesi drajvere tako da daju bolje rezultate.

Dali se te optimizacije koje dolaze s driverima mogu obaviti na bilo kojoj razini iznad drivera?

Semi-Offtopic update:

http://store.steampowered.com/news/8584/

Izgleda da zele prije Windows Store-a poceti prodavati aplikacije preko Steama :D

dobro pitanje, naravno da mogu, prilagodis igru drajveru, kao sto je Valve uradio

Nedeljko, poenta mog stava je vrlo prosta: razlike cak i izmedju verzija drajvera mogu biti ogromne, a kamo li izmedju 2 OS-a sa kompletno drugacijim arhitekturama.

Zbog toga mislim da je vrlo pogresno ekstrapolirati rezultate jednog testa na bilo sta vise od tog slucaja. Jos ako se uzme situacija oko Valve-a i MSFT-a, cela stvar bi trebalo biti uzeta sa zdravom dozom skepticizma, iz prostog razloga sto malo smrducka :)

Drugo, sto se 32-bit vs. 64-bit tice, uopste nije garantovano da 64-bitni proces bude brzi - stavise, jako cesto moze da se desi da je 64-bitna aplikacija penalizovana posto strukture i kod zauzimaju vise prostora u kesu. 64-bita krece da se isplati ako imas enorman data throughput, pa mozes da iskoristis svih 16 AVX registara, npr. posto 32-bitni OS ne dozvoljava upotrebu gornjih 8 AVX registara (YMM8-15).

Opet, igrice su mahom GPU-bound, cast izuzetcima, pa je ta 32-bit vs. 64-bit prica jalova, osim ako sama igrica ne zahteva vise od 4 GB fizicke memorije.



Ne mora, ali mu poslovno ide u korist. Nije bas dobra strategija da ti igrice ne rade dobro na grafickoj, posto je konkurencija vrlo ostra.

Takodje, nemaju game developeri nuzno pristup svim mogucim varijantama grafickih cipova. Cak i ako je generacija GPU cipa ista, mogu postojati drasticne razlike u performance-hotspotovima zbog drugacijih odnosa brzina memorije, shader-a i sl... zbog toga je GPU vendor cesto u stanju da sa malim internim izmenama (videti tosin primer) napravi veliku razliku u efektivnom FPS-u igrice.

O promeni generacija hardvera i da ne pricamo - zamisli imas naslov koji se jako dobro valja. GPU vendor radi na novoj arhitekturi koja ce izaci u vreme dok je naslov i dalje jako popularan. E sad, zamisli da ta nova GPU arhitektura izaziva usporenje na tom naslovu - sta ce GPU vendor da uradi?

a) Da kaze "ma ye*e nam se, nek dev-ovi okrpe svoju igricu" (a tim mozda vec rasformiran i prebacen na drugi projekat)

b) Da odrade profajling i vide da li mogu softverski da poprave performanse u drajveru

Naravno, odgovor je b) - posto ako GPU vendor to ne uradi, a konkurencija uradi... to moze i te kako negativno da se odrazi na prodaju hardvera. Ono, 'bes nov GPU gde ti omiljena igrica stuca... pored sve nove arhitekture.

Ivane, šta na kraju vidiš kao realno moguće razloge? Pazi, igra radi na đubretu od drajvera brže nego sa krštenim drajverom.

lin drajveri za nv uopste nisu toliko djubre kao sto to predstavljas, nemam pojma kako se ponasaju amd drajveri posto ne trosim ali sa nv drajverima imam neverovatno dobra iskustva... naravno testiranje im nije ni 2% ko za win tako da se desi da izadje lin drajver koji je kompletno zastrasujuce smece ali 80% nv drajvera (proprietary, made by nvidia, ne ovo open source smece koje stvarno nije ni za ...) je vrlo uporedivo sa windozom. Ako se porede performanse "jednostavnih" dx/ogl aplikacija na istoj masini su "tu negde", nesto linux bude obicno brzi ali nista specijalno ... za komplikovane ogl aplikacije dosta zavisi od app do app i od drajvera do drajvera ... ono sto mozes da primetis je da na lin nv dsrajver, ako izuzmes 20% onih koji prosto ne valjaju (u 99% slucajeva kada pozure sa implementacijom neke nove kernel opcije u drajver pa se ne dogovore kako treba), nvidia drajveri su odlicni na lin-u .. nemaju specijalne perf. opcije za specijalne use case-ove (npr za ovu i onu igru) ali obzirom da tih igara nesto i nema nativno na linuxu to i nije nesto znacajno ...

tako da ne vidim zasto bi nv drajver na lin-u zvao "djubre od drajvera", uopste nije djubre, radi vrlo zadovoljavajuce i uporedivo sa win-om.

e sad, ako ces da poredis prop drajver i foss drajver onda jeste, foss i onaj stari i ovaj novi (nuovo ili kako se vec zove) jesu jos uvek smece ali - zasto bi koristio njih ako nv daje odlican drajver koji radi super?!...

za amd znam da je situacija nekad bila ocajna, amd je imao smece od drajvera za linux, foss drajver je bio mnogo bolji od foss nv verzije ali je isto bio smece (razlog zasto ja trosim iskljucivo nv vec mnogo godona) ... e sad, znam da su amd likovi nesto bili u fazonu komunikacije sa ovima koji rade foss drajver kako bi bacili svoj prop i dali ovima svu dokumentaciju da naprave do jaja foss drajver ali... izgubio sam davno dodir sa tim pa nemam pojma sta je danas tu na tom polju sa amd-om... znam da ovi iz nv-a nikad nisu bili u fazonu da daju neki koristan info foss timu te je zato nv foss drajver smece ....

dakle... kad kazes da je nesto djubre od drajvera, probaj da budes precizan, za nv na linuxu postoje 3 izvora za drqajvere, nvidia, nuovo i onaj stari open source drajver... za amd ih verovatno ima isto 2+ ...

jedini realan problem koji ja vidim je DX posto je na linuxu ipak OGL nativna stvar a implementacija DX-a mozda moze da predstavlja problem sa MSFT-om

Prvo, ako su u pitanju closed-source drajveri, oni sigurno nisu djubre - mozda su losiji od Windows drajvera ali daleko od toga da ih mozes nazvati djubretom.

Drugo, OpenGL pipeline je u danasnje vreme vrlo kompleksan (posto vise ne pricamo o fixed-function pipeline-u vec o potpuno programabilnom procesu sa raznim shader-ima) - tako da mozes imati jako puno paradoksalnih rezultata. Bez uvida u kod i profajling je potpuno nemoguce reci sta je tacno razlog.

Jedino sto je sigurno da postoji mnogo potencijalnih objasnjenja.

I upravo zbog te kompleksnosti je davanje generalnih ocena besmisleno. Kada bi neko istestirao desetine naslova na nekoliko grafickih kartica i nekoliko verzija drajvera, mozda bi moglo statisticki da se izvuce koliko sam OS kernel doprinosi (ili odmaze) performansama.

Ovako, na jednom rezultatu - svaki zakljucak nije puno bolji od bacanja kockica i izvlacenja slucajnih tvrdnji.

nVidia drajveri za Linux su upravo onakvi kako nVidia tretira Linux. Ni bolji, ni gori. Libo ih pedu kako će to da radi na 1% računara. Isto važi i za AMD i bilo koga trećeg. Bez marljivog truda i rada ne može biti ni bogznakakvih rezultata.

No, ne reče ti meni Ivane, koji su realno mogući razlozi za ovakav rezultat. Nabroj bar neke. I kada je jedan slučaj u pitanju, postoji neko racionalno objašnjenje za njega.

Pa tesko je reci, posto imas bukvalno mali milion stvari, kako drajver schedule-uje shadere, kada drajver uploaduje OpenGL komandne bafere, itd...

Moguce je da Linux drajver nesto radi drugacije od tog konkretnog Windows drajvera, i da to utice bas na ovaj naslov.

Tosa je lepo rekao - u danasnje vreme, OpenGL igrice salju vrlo kompleksne komandne bafere - to ti je bukvalno kao da saljes kod kompajleru (zapravo, u slucaju shadera to se zapravo i radi). I zbog toga mozes imati gomilu interakcija sa nacinom na koji drajver radi interno scheduling, kada odlucuje da posalje nesto na GPU i sl...

Kada si ti poslao svoje OpenGL komande, te komande zavrse u ring0 drajveru. Drajver ima svoju strategiju kada ce sta da posalje na sam GPU hardver, u kolikim paketima, da li ce nesto da reorder-uje zato sto je detektovao da je to bolje a da ne remeti konzistentnost samih komandi. Primera radi, NVidia-ini drajveri imaju gomilu optimizacija, tako da cak i da pises suntav OpenGL kod (tipa matore direktne glVertexXXX komande, mada dobro - niko od game developera valjda to ne radi), oni ce to kesirati na CPU-u i pokusati od toga da ucine nesto da bude brze. Intel drajveri, recimo, imaju mnogo manje optimizacija i los OpenGL kod ce zaista raditi vrlo lose.

Posto su NVidia-ini i ATI-jevi drajveri closed-source, jako je tesko reci koliko oni optimizacionih strategija imaju - ali je sasvim sigurno da ih imaju.

Zbog toga postoje alatke kao sto su profajleri za graficki pipeline - gde mozes da vidis da li imas negde zagusenje.

Aman, nisam ja pitao sta je poredi, nego za jedan od mogucih scenarija, a da je realan.

Zanimljivo u vezi ovih optimizacija je ta sto opet zahvaljujuci programerima koji udaraju po kodu ocito bez ikakvih znanja kako hardware ili bilo sta ispod razine compilera ili VM-a radi Windows platofrmi su osigurali jos jedan "lock-in".
I to tako da su vendori poceli optimizirati samo za windows i popravljati stvari koje nisu u njihovoj domeni, do te razine da je razvijanje za bilo koju drugu platformu razultiralo inferiornim proizvodom. Znaci vendori optimiziraju zbog svog profita, to se sve dogadja na windowsu, windows ima jos jedan "lock-in" bez ikakve zasluge i samo zbog toga sto game developeri ocito pisu kod za V16 bezinski motor, a ne za neki cip s tranzistorima.

Pa ne znam sta tacno da ti kazem... Eto, recimo, moze da utice redosled komandi vs. kako taj drajver te iste komande salje na sam hardver. Windows i Linux imaju razlicite kernele pa je verovatno neki deo arhitekture drajvera drugaciji i ima drugacije ponasanje koje, eto, moze da odgovara nekom klijentskom kodu.

Druga mogucnost je da Linux drajver zapravo ne radi sve sto i Windows drajver a razlika u kvalitetu je vrlo mala da se ne vidi ali utice na skok merenih performansi.

Tosa sigurno ima mnogo vise primera, posto ja graficki kod pisem samo povremeno i amaterski, a ne profesionalno.

http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTE1ODI

Izgleda da oni prevode D3D callove on the fly u OGL i OGL je svejedno brzi, bas me zanima kakva bi situacija bila da naprave cistaka OGL engine.

....

Oni vjerovatno razvijaju nabrijani translation layer pa ce moci preko njega sve igre na steamu raditi na linuxu. Tako da ce mozda i neki drugi naslovi prijeci na linux jer ce moci koristiti samo taj layer. Al svejedno kako to da OGL radi brze i s translacijskim overheadom brze od D3D?

Ovo sve izgleda kao velika stvar, mislim da mnogi nisu niti svijesni.

<sub>[Ovu poruku je menjao kkedacic dana 13.08.2012. u 02:00 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao kkedacic dana 13.08.2012. u 09:13 GMT+1]</sub>