Err... pretpostavljam da je taj novac vec legao u drzavnu kasu, pa ga je Mr. Le President investirao?

Ili je to samo nekakva procena koliko ce mozda para videti od tog poreza, kao one procene kada policija zapleni drogu pa naprave konferenciju za stampu gde se hvale da je "zaplenjen kokain u vrednosti 1000000000000000 $/EUR/..." :-)

Nesto se meni cini da je ovo drugo u pitanju.... te da od te "procenjene" sume gospoda nece videti ni 10% (posto cenm da su svi koje taj porez kaci vec uposlili svoje finansijske konsultante da im "optimizuju portfolio"), a tih 59,870 (kakva precizna cifra bogtemazo - ko da su pare vec prebrojali do poslednje novcanice, a ne da pricaju o necemu sto ce mozda da imaju u ovo vreme sledece godine :-) ce biti zaposleno na teret budzeta.

Sorry, milanche, ali tekst je najobicniji senzacionalizam.

Rezultate politicara treba meriti na kraju njihovog mandata - a ne na pocetku i na osnovu pompeznih najava.

Jos je Francuska u pitanju - zemlja u kojoj je prag laganja iznad koga ti politicarska karijera biva ugrozena medju najvisim u razvijenom svetu.

--

Nemoj pogresno da me shvatis - nemam ja nista protiv novog francuskog predsednika, ali bih sacekao sa "public policy" preporukom bar jedno 2-3 godine a pozeljno i jos par posle, posto za makroekonomska pomeranja obicno treba vreme da se pokaze njihovo pravo lice. A nekoliko PR mera koje su standardna stvar za pocetak mandata predsednika obicno nisu bar dobar indikator za njegove performanse.

Francuska ima probleme sa svojim deficitom. Ako ove mere zaista sljakaju, za par godina ce Hollande i njegova ekipa moci da se ponose sa zaokretom koji su napravili. Ali lako moze da se desi i suprotan scenario - da samo jos vise uvuku svoju zemlju u fiskalno crveno.

milanche,
tekst je stvarno više nego lep, pa sam zato i stavio jedno+, ali ne znam zašto namah mi se nakon čitanja evocirao jedan radio-skeč Čkaljin iz dvanašnjih veselih večeri, u kome on kao bokserska nada kaže svom protivniku:
"Ja kad te tresnem sa ovim mojim šansama, pa ti nećeš da se digneš do 100!"
Ponovo kažem,tekst je nerealno lep.

Činjenica je da su bogate države zapadne evrope tokom dugog niza godina multiplicirale budžetska izdvajanja za sve i svašta (ima se - može se) i da ima stotine i stotine budžetskih pozicija koje su ponekad tragikomične i po cifri i po nameni.

Sad, navika je gadna stvar, a nije lako boriti se protiv navike džabalebarenja na državnoj sisi. Ipak, to ne znači da je nemoguće. Ako je ovo tačno - svaka čast novom francuskom predsedniku, i ne sumnjam da ako je ovako krenuo, da će biti još puno slično usmerenih akcija.

Šta reći onda za ove naše, kad oni valjda imaju neku kantinu gde ih sve košta 20 puta jeftinije od realne cene?

Vrana vrani oci ne vadi..

Bilo bi lepo to videti, ali nisam siguran da ce to biti lako za doticnu osobu.

Hollande dolazi iz socijalisticke partije. Nema to veze sa socijalizmom, vec sa faktom da je ogromna kolicina birackog tela koje glasa za socijalisticku opciju u ocekivanju da ce nesto dobiti od drzave.

Nema potrebe diskutovati o tome da li je to dobro ili lose - takva diskusija se uvek zavrsi u komunizam vs. kapitalizam debati, 10000 puta vidjenoj na ES-u.

Ono sto hocu da kazem je nesto bez veze sa tim: fakat da je Hollande, kao i njegova ekipa, iz partije koja se oslanja na biracku bazu ljudi koji ocekuju da nesto dobiju od drzave (tj. da budem preciziniji: koji smatraju da im to pripada) - znaci da ce Hollande uvek biti pod pritiskom da toj konkretnoj birackoj bazi udovoljni na veci ili manji nacin.

U idealnom svetu, ako Hollande zaista stoji iza ovoga sto prica, nema nikakve potencijalne stete vec samo koristi. Eto, boze moj, bogatima ce biti naplacen 75% porez - i onda ce se od tog poreza zaposliti 59,870 ljudi na novoj reformisanoj drzavnoj sisi, koja se izdrzava od moderne verzije Robina Huda.

OK, sve je to lepo - u teoriji.

U praksi, moze vrlo lako da se desi da se neko u Hollande-ovoj ekipi preracunao (ili, jos gori scenario, da ih nikad nije ni bilo briga) - tj. da od te love koju su planirali da namaknu sa 75% porezom ne bude nista. Da se ne lazemo mi ovde, naivno je ocekivati od ljudi koji su ocigledno sposobni da upadnu u tu grupu za 75% porez da nisu u stanju da isti izbegnu relokacijom svog kapitala.

U slucaju da se ovo gore desi, od love nece biti nista - 59,870 ljudi ce ostati na drzavnoj sisi, i bice hranjeni iz budzeta - a Hollande ce biti pod velikim pritiskom da ih ostavi na toj sisi, posto je prodaja te vrste sigurnosti glavni proizvod njegove partije.

Pre nego sto neko ospe "komunisti vs. kapitalisti" pricu: nemam nikakvu nameru da ocenjujem da li je drzanje tih ljudi na drzavnoj sisi dobra ili losa stvar. To je nebitno za poentu: poenta je da se iza price o tome kako je Hollande nasao genijalnu formulu da: a) smanji deficit i b) smanji nezaposlenost moze lako kriti najobicniji PR koji ce se na kraju zavrsiti sa povecanim deficitom.

Zvuci kao "dobicete i jare i pare". Postoji ona stara izreka: ako nesto zvuci suvise dobro...

Ja volim da crtam. Nisam neki umjetnik, al' šta da radim kad volem.

Pa sam odlučio da nacrtam ovo:

Kad se to nacrta dobije se vrlo zanimljiv crtež, a koji prilažem ovdje u smanjenoj rezoluciji (sva prava zadržana ®):



Elem, ovaj crtez prikazuje da Holland pravi budalama ljude koji zarađuju između 5 i 14 miliona, jer oni zbog toga imaju manje para nego oni koji zarađuju između 1.8 i 5 miliona. To je nevjerovatno stimulativno za biznis i obitavanje u zemlji Vrancuskoj: što više zapinješ i radiš i više uspjeha u radu imaš - sleduje ti manje para. To je pravi komunizam o kome su Marks i Engels sanjali kad se naduvaju u nekoj duvačnici: nek svako rinta prema mogućnostima, a biva nagrađen prema potrebama. A logično je da nesposobniji imaju veće potrebe, prosto jer su nesposobni - dakle, nesposobnijima treba davati više.

A sada zakoračimo iz utopijskog ludila francuskog komunizma i prizemljimo se tu negdje u okolini: kako stvari stoje izgleda da će se od poreza francuskih biznismena zaista praviti škole, vrtići i ostale popularne stvarčice, samo što Holland nije napomenuo da će se radovi izvoditi po Britaniji, Njemačkoj, Švajcarskoj i sličnoj okolini, a ne po Vrancuskoj.
Nadam se da je u Francuskoj preostao još pokoji zanatlija koji umije praviti giljotine, trebaće im...
Il' što reče narodni pjesnik:

Moram da se osvrnem i na ovo:
Vidim, najviše se boje toga da Francuzi ne dodju kod njih, nego kod nekog drugog :)

_{[Ovu poruku je menjao Odin D. dana 21.08.2012. u 16:33 GMT+1]}

Ja sam ubedjen da nasa policija ovakve procene daje vrlo realno. Zaplenjen kokain od koga planiraju da zarade... Naravno, deo ide u koferce. :D

ODine
Sto znaci nije porez 75% nego trenutni*1.75 ili po tvojoj racunici 30*1.75 = 52.5%

Koliko vidim, mediji pominju 75% kao stopu:

http://www.huffingtonpost.com/...ance-income-tax_n_1757139.html

http://www.cnbc.com/id/4655241..._Earners_to_Pay_75_Percent_Tax



Ne znam da li mu je ovo komplet proslo, nisam pratio celu tu ludnicu - mozda je na kraju zacepio samo 75% vecu stopu, a ne 75%. Inace, opravdanje za tu globu mu je zesce... posto, po Robinu Hudu Hollande-u, nije moguce (!) imati prihod od preko milion EUR, i zbog toga drzava treba da otme 75%... onda je valjda to odjednom postalo... moguce? ili sta? :) Dobro, mozda nema puno logike u argumentu - ali logika nikada nije bila neophodan sastojak politickih spinova i floskula. Dovoljno je samo da se dopada ciljnoj grupi - u ovom slucaju, "nizih i srednjih klasa" koje u tome vide "fer ekonomiju".

No to nije bitno... Medjutim, prilicno sam siguran da ne postoji osoba na ovoj planeti zemlji koja bi pristala da plati 75% poreza na svoju zaradu.

Ne zelim da se raspravljam o tome da li je tako nesto moralno ili bilo kako drugacije opravdano ili ne... O tome moze svako da donese licni zakljucak (mada savetujem da pocne od sebe i da se zapita da li bi pristao da mu drzava uzme 75% na ono sto je zaradio). Ono sto je meni sumanuto je da neko zaista ocekuje da ce od takve mere moci da racuna na garantovan priliv novca.

Ako zaista takva osoba postoji u Hollande-ovom kabinetu, u sta licno sumnjam (posto je moje misljenje da se ovde radi o najobicnijem PR spinu tj. meri od koje niko ne ocekuje rezultate u praksi, vec samo poentiranje u politickom marketingu)... onda mi je takve osobe stvarno zao. Zapravo, ne toliko same osobe vec okruzenja koje je takvoj osobi dalo autoritet da kroji drzavnu politiku i zaposljava 50+ hiljada ljudi.

Posto je i najvecoj budali prilicno jasno da ce svi ti potencijalni kandidati za globu nazvati svoje finansijske konsultante, i reci im da odmah krenu da rade na promeni strukture svojih investicija i izvora zarade kako ih ne bi kacilo ovo ludilo. Ista stvar se desila 90-tih kada je Bil Klinton pokusao da ogranici zarade CxO-ova... sve sto se postiglo su nove seme za kompenzaciju koje su, naravno, formulisane tako da se limiti izbegnu.

No, konacno, svuda vazi nekakva "kosmicka pravda" ili "zakon prirode" - ako u Francuskoj zaista vecina veruje u ovakve konstrukcije, ako u skoroj buducnosti budi imali frku sa ekonomijom... tesko da ce moci nekog objektivno da krive, osim njih samih.

Rano je uopste razmisliti gde ce se necija politicka prica zaustaviti posle N godina, ali paznju u ovom
clanku su mi privukle najvise neke mere koje imaju minimalne sanse da budu negativne:

- ukidanje protokolarnih vozila u svim drzavnim preduzecima i prodaja na aukciji
- poreske olaksice za banke koje investiraju razvoj domaće privrede, povecani nameti bankama koje se
bave iskljucivo finansijskim transakcijama.
- snizavanje plate ekipi 'na sisi' - svim drzavnim sluzbenicima 25%, poslanicima u parlamentu 33%,
visokim drzavnim sluzbenicima sa platama preko 800.000 evra cak 40%.
- olaksice za biblioteke i kulturne ustanove + oslobadjanje poreza onima koji zaposle najmanje 2 strucnjaka
- ukidanje vladinih, drzavnih novina, revija, itd.

Sve ostale primedbe - point well taken.

Poreski pritisak na bogate ce se definitivno izbeci na mali milion nacina, na kraju i selidbom biznisa
u poreski lakse sredine, sto nece da valja.

Veliki 'if' stoji na raskrsnici na kojoj se odlucuje gde ce de facto zavrsiti pare i u kom iznosu, sto ostaje
da se vidi.

Finansiranje lezilebovica je definitivno pogresna mera, ali izgradnja vise komunalne infrastrukture
(obdanista, skola) definitivno nije, niti je otvaranje radnih mesta za obrazovane ljude i/ili poboljsanje
uslova obrazovnog kadra (sto navode s nekim konkretnim ciframa u clanku).

@Odin.D

iskreno bi me zapanjilo da je toliko glup da ispadne bas tako kako si napisao i ilustrovao crtezom.
Francuzima se moze pripisati dosta raznih karakternih crta, ali im ipak ne bih pripisao sklonost
brutalnom stetocinstvu na nivou pecinskog coveka. Ili se bar ja tako nadam. Objasnjenje @the_tosic-a
mi deluje logicno - povecana poreska stopa za najbogatije, sto nije nelogicna i strana misao -
Warren Buffet je relativno nedavno rekao da je besmisleno da on licno placa procentualno manji
porez nego njegov knjigovodja.

Ako je ipak na kraju tacno da ce porez biti apsolutno 75%, to je neopevano ludilo. Kao sto kaze
Ivan Dimkovic, niko normalan ne bi trebalo da tolerise toliko zahvatanje iz dzepa.

Nisu mu lose ideje, samo je pitanje trajnosti.

Ekonomija je odavno igra sa gustinom novca, odnosno protokom novca u jedinici vremena. Ovo sto je Holand napravio je kratkog daha, ali ga nije briga ako izdrzi do kraj mandata. Prelivanje sa luksuza na sociokratiju je moguce, ali u lokalu i na kratak period. Zatim sledi izmestanje sedista firmi...i placanje poreza kajmanima...

Mogu se "inkami" zameniti sa investicijama, koje se neoporezuju, ali zabava luksuza ce morati da reaguje. Milioni sluze da se luksuz aplicira, a ne da se otvaraju nova radna mesta, bogougodna politicarima.

Do uravnilovke sigurno nece doci, jedino ce odredjene grupe ljudi imati posao i platu par godina..do nekih sledecih mera ili izvrgavanja zakona..

Poz

Pa prije nego sam nacrtao, za svaki slučaj sam zaguglao, ne bi li našao nešto što će objasniti taj potez. Ne nađoh ništa smisleno, pa pokušah sam da nešto iskonstruišem pretpostavkama - takođe bez uspjeha.
Kad se grafik pogleda, jedino što može da ispegla onaj diskontinuitet kod tačke od 5 mil., je da se čitav opseg linearizuje (svima 75%), ili da se udari neko progresivno oporezivanje (piecewiese-linear) koje bi ličilo na neku eksponencijalnu funkciju sa nekom asimptotom na visini maksimalne teorijske zarade, y=max_zarada*(1-e^(-a*prihod)).
Međutim, ništa od toga ne rješava problem destimulacije preduzetnika - a to je da je za svaki sledeći euro potrebno se pomučiti eksponencijalno više nego za prethodni. Tako se vrlo brzo dolazi do granice kada je muka veća od zarade, jer je u prirodi eksponencijalne funkcije da se već za 4-5 vremenskih perioda koja je karakteriše približava asimptotskoj vrednosti toliko da se smatra da se prelazni period može smatrati završenim.

To bi mozda moglo i da mu prođe da je Francuska izolovano ostrvo ograđeno bodljikavom žicom, međutim domaći biznis koji će biti tako oporezivan nema nikakve šanse na međunarodnom tržištu. Pitanje iseljenja tih likova i njihovih poslova iz Francuske nije pitanje izbjegavanja poreza nego pitanje opstanka.
A najtragičnije od svega je ono što svi zanemaruju, a to je know-how koji ljudi iz te kategorije nose sa sobom. Nekad je dovoljno da ti 2-3 specifična čovjeka odu iz zemlje, pa da šteta bude maltene nenadoknadiva, a mogu misliti šta će biti kada (i ako) čoporativno nagrnu iz zemlje.

Prethodni liberalni genija je poklonio privatnim investitorima izmedju 140-150 milijardi evra.
Kao povuci ce oni francusku privredu napred ... pa sta bi?
Povlacenja je bilo, al' za onu stvar?

Sto se tice strucnih grafikona, dobri su.
Bili su dobri i oni pre tri godine ovde na forumu, koji su pokazivali kako kapitalizam polako izlazi iz SEKE.
Bila su dobra i ona strucna objasnjenja kako su oscilacije u periodima od po 10 godina normalna i vec vidjena stvar, jedino sto se uspostavlja da ce sad periodi "krize" da traju po 10 godina.

Sto se tice bezanja kapitala, to stoji.
Samo mora da pobegne pre nacionalizacije ... pa kad pobegne od francuskih 75% u Nemacku, tamo ga kroz godinu dana sacekaju Die Linke sa 76% ... pa onda opet bezi u ...

... mislim ... kada se jednog dana neko bude ozbiljno latio posla ... i kad na celo partije dodje pravi marxista ...

... Kada je Miteran pobedio prvi put pocetkom 80-ih, mozda se neko seca, stvar nije izgledala ni malo naivno kada su pocele nacionalizacije i ostale socijalne i ekonomske reforme u Francuskoj.
Oni su otvoreno pristupili ukidanju kapitalizma.
Ovi sto se "ne plase" nije bas da se nisu bili uplasili, padale su tu ozbiljne pretnje.

Hebi ga, posle se Miteran predao.
Ko zna, da se nije predao mozda bi prosao ko Aljende.
Izgleda i da je vec tada imao rak.

@Odin.D

nemam nikakve primedbe na tvoje rezonovanje na bazi podataka citiranih u stampi,
kao ni na zakljucak da bi posledice bile kompletan idiotluk koji mazi trojkase po kosi
a lupa dvadeset po turu peticarima.

Segmentna kriva poreskih stopa (ako bi se ipak radilo o tome) nije nezdrava ideja
sama po sebi. Brojni mehanizmi da poresku osnovicu kao vlasnik biznisa smanjis
na nacine koji efektivno doprinose okruzenju (tipa da ti firma bude corporate sponzor
obliznjem dobrom univerzitetu odakle ce ti posle dolaziti gro zaposlenih iz regije itd)
mogu da ucine ceo koncept podnosljivim.

Takodje, veliki faktor koji nismo razbistrili (a mrzi me da veceras googlam) je da li
se radi o poreskoj stopi za biznise ili za pojedince. Ako krene da oporezuje korporacije
suludim stopama, definitivno je lose, uprkos cinjenici da se samo neki biznisi mogu
lagano i bezbolno relocirati (prehrambena industrija ne moze, auto industrija verovatno
moze gotovo preko noci).

Ako je rec o individualnim porezima, problem je znatno manji. Kao sto pomenu Ivan,
snaci ce se rebalansiranjem kompenzacionih paketa u kojima ce plata biti iznad magicne
granice a svi ostali benefiti veci nego ranije.

Uglavnom, odredjena kvota egzodusa ce se sigurno desiti. Cinjenica da je Francuska
clanica EU sve to unapred izuzetno olaksava do mere da se otvaraju pitanja tipa 'da li
su ove mere donete namerno, i sa kojim ciljem'.

Ma meni je čitav taj tekst krajnje sumnjiv.

Kad se ova cifra podjeli na 2560 tih istraživača to je 134,765€ po glavi. Otprilike godišnji bruto troškovi na jednog takvog.
To znači da sa tim parama on može njih plaćati godinu dana, bez da u išta drugo investira. Samo da im kupi po jednu stolicu i radni sto - otprdiće u debeli minus. I šta se može očekivati od godinu dana "naučnog istraživanja" od nekih zelembaća - apsolutno ništa. Za bilo kakva naučna istraživanja od kojih se očekuje profit potrebno je mnogo više vremena, i mnogo više investicija od pukog upošljavanja zelenih kadrova.
Znači, nakon pola godine će da puknu ko balon, a onda sledi otpuštanje svih tih ljudi, ili otimanje nekom drugom da bi se davalo njima.


4500 vrtića + 3600 škola = 8100 objekata. Od ove 2.3 milijarde to znači €284,000 po objektu. Toliko otprilike košta izgradnja jedne porodične kuće u Francuskoj, na nekoj prosječnoj lokaciji, a kamoli na mjestu koje je dovoljno aktuelno za vrtić i školu, a on će od toliko para da sagradi ni manje ni više nego školu, plati plac za nju (koliko su veliki placevi za škole i vrtiće?), namjestiti ih potrebnim inventarom i napuniti radnim kadrom ?!
Pffff, šta je danas s ovim mojim digitronom...


Šta uopšte ovo znači?! Zaposli "Renault" dva diplomca i odma se oslobodi poreza?!
A sa druge strane imaš državu koja stvara nezdravu konkurenciju: imaš Stevu Jobsa i Bila Gejtsa bez diplome na birou, pa ti je bolje da uzmeš neku dvojicu šalabajzera sa sega-mega juniverziteta sa smjera za "primjenjeni bizmis"?! Ako ništa drugo ta dvojica ce ti skresati troškove poslovanja za 75% samim time što ih zaposliš. U pravu je Holland - to ne bi mogli Stevan, Bili i Zukerberg zajedno.


Ovo je pretpostavljam glavni izvor para za plaćanje ostalog što je rekao da će učiniti: novi zaposleni na državnoj sisi, dječiji dodaci i pune plate za majke koje neće raditi ni po 5 godina itd...

Jednom rječju, presipanje iz šupljeg u prazno, da se stvori privid da se nešto dešava/rješava dok prolazi vreme njegovog predsjednikovanja.

No, kao što već rekoh, sav ovaj tekst mi djeluje sumnjivo...

Ma ja sam napisao na osnovu onoga sto je milanche quotovao. Meni je premnogo i ovih 52.5% sto sam ja sracunao. Mada sad na wikipediji gledam u Nemackoj je na preko 250ke porez 45% sto je opet ocajno mnogo.

@ Odin D

Malo si pogrešio. Evo grube islutracije (pošto ne volim da crtam) Ovo je odavno poznata stvar i u najširoj je svetskoj primeni za mnogo stvari.



Brojevi i stope su samo islustrativne.

Primer 1. Do primanja od 3. miliona stopa poreza je 10%. Na primanja preko 3 miliona stopa je 20% a na primanja preko 5 stopa je 50%
Primer 2. (Tarifni cenovnik elktrične energije u Srbiji) Za potrošnju do 350 kWh cena kilovata je A (zelena), za potoršnju preko 350 do 1.600 cena klovata je B (plava) i preko toga je C (crvena)
I još sijaset drugih primera.

Ovako i samo ovako ima smisla.

Ovo sto si nacrtao nema veze sa onim što si napisao.
Npr.
Po tvom grafiku, stopa poreza od 10% je samo za onog ko ima primanja tačno 3 miliona.
Ako mu je primanje 1 mil. onda mu je porez 3.33%, a ako prima 2 mil. onda mu je porez 6.66% i tako svako primanje ima tačno neki svoj porez.
To je ono što ovaj tvoj grafik pokazuje.

Kada nacrtaš ono što si u tekstu objasnio, dobićeš stepenice (vidi sliku ispod), a kada nacrtaš koliko para čovjeku ostaje nakon oporezivanja (a to je ono što prikazuje moj grafik) dobićeš tačno ono što sam ja nacrtao.

Nisam obraćao pažnju na grafikone ali Odine, ali mislim da je java u pravu što se tiče načina oporezivanja i da se tih 75% plaća samo na razliku preko određene sume.

Isto tako je i kod nas porez na dohodak građana do 3 prosečne godišnje plate 0%, sva razlika od 3 do 6 godišnjih plata je 10%, a sve preko tih 6 godišnjih plata je 15 %. To ne znači da će onaj koji prima 3 godišnje plate + 1 dinar ostati sa manje para od onog ko prima tačno 3 godišnje plate već će ovaj prvi platiti 10% na tih 1 dinar i to je to.

Preteče me jnk.

Dakle porez se plaća segmentno. Što se tiče stope od 75%, ni ona nije nemoguća. Kod nas, u Srbiji, porez je 20% od zaposlenog i 20% od poslodavca. Ukupni nameti se kreću na nivou od oko 62% na bruto platu, tako da ni ovih 75% ne izgleda mnogo daleko (naravno, u onih 62% je i doprinos za zdravstveno i socijalno).

I još jedno pojašnjenje, onaj porez koji se plaća kod nas na kraju godine u procentima od 10 i 15 se odnosi na oporezivu zaradu, što će reći bruto plata minus ranije plaćeni porezi...

Ako je razlika u pitanju, onda ok.
Nisam najbolje razumio iz teksta šta je mislio (ako je to mislio), jer mu grafik ni u tom slučaju ne odgovara opisu iz teksta.

U pravu si. Y osa nije stopa poreza, već porez, a stopa poreza je definisana kosinom krive. Ipak, nadam se da si shvatio "šta je pisac 'teo da kaže".

Trebalo je da ovako nacrtam još prvi put:



Jasno je da onaj ko je zaradio 3.1 miliona plaća tek malo više od onog ko je zaradio 3 miliona. Jer, povećana stopa poreza (20%) važi za zaradu "preko 3 miliona", a ne na celokupan iznos.

podrzavam jacanje socijalizma u Francuskoj. Red je da zemlja revolucije jos jednom napravi revoluciju i napravi sistem koji ce funkcionisati za vecinu, a ne manjinu superbogatih. Od njih vec poodavno ne zavisi nikakav napredak vec je to masa obicnih lihvara potomaka sada vec ko zna koje uspesne generacije kojoj svaka cast. Oni i ne znaju nista osim da prepuste kapital gomili mesetara koji su poceli opasno da se igraju sa sudbinama hiljada ljudi, ukidaju radna mesta, sele kapital, rade sta hoce...

Pored toga sto treba rasformirati bankarsku mafiju treba takodje rasformirati i advokatsku mafiju. Drustvo treba da se otarasi ljudi koji nista drugo i ne rade nego hakerisu sistem drzave i to u skladu sa zakonom.

Vive la France !

i dati je proleterima da i oni malo kraduckaju! :)

Problem je u sledećem: onaj ko je sposoban da sprovede ovakve reforme, on je sposoban i da se obogati u takvom društvu. Tako postaje superbogat, pa kad pogledaš iz njegove perspektive, zašto bi wtf menjao išta ?

Neko hoce da se obogati a neko hoce da se obogati i da udje u istoriju "slavnih" ...

Tipican primer irelevantnog off-topica.

Kao sto rekoh, ova tema ce bas zahvaljujuci ovakvih postovima da ode u klasicnu kapitalizam vs. komunizam pljuvacinu.

Sto uopste nema blage veze sa sustinom.

Sustina je da niko normalan nece placati 75% poreza na zaradjen novac. Da li je to "progresivno" ili "apsolutno" je, takodje, irelevantno... U, da, nije skroz 75% - samo posle 3 miliona... Vec vidim osobu koja inkasira 10 miliona kako kaze, "e sad mi je lakse, posto drzava hoce 75% na mojih 7 miliona... sekretarice, popuni formular i nadji broj racuna gde da uplatim pare! I uhvati ono prase sto je proletelo malopre, video sam ga kroz prozor...".

Kao posledica ove "fantazije"* gore ce tih 50+ hiljada novih zaposlenih biti, standardno, natovareni na budzet (ako budu zaposleni uopste, tj.). Pa kad dodje neka nova "reforma", mozda nekog novog francuskog tzv. "liberalnog kapitaliste" a-la Sarkozi, onda ce ti ljudi da lete, a Francuska ce morati da stampa jos malo oveznica da popuni budzet sa kojima ce se placati njihove plate.

Sve to, gospodo, nema nikakve veze sa revolucijama, komunizmom, socijalizmom, vec samo predstavlja standardno desavanje na francuskoj ljigavoj politickoj sceni. Opet, kao sto rekoh, u razvijenom svetu je Francuska svakako u vrhu po pitanju ljigavstine koja se tolerise u politici. Ne postoje iskreni politicari, ali postoji i te kako gradacija do koje mere se moze lagati - Francuzi su definitivno tu jako visoko, zajedno sa Italijanima i slicnim drzavama koje su nekim cudom i dalje razvijene.

Politicari spinuju, rulja urlice "tako jeee" ili "uaaaa". Ah da, zaboravio sam jos jednu sitnicu - ista ta rulja, i njihova deca ce uvek placati sve te racune na kraju. To je divota - pa tako taj Hollande moze da se razmase sa tudjim parama, da bude omiljen i slavljen - a na kraju, kada bude otisao da bude CEO neke firme posle isteka madata, ili skupi "savetnik", neko drugi ce placati za bal koji sada pravi.

Jok, sigurno ce neko ko ima mozga i sposobnosti da zaradi 3+ miliona da iskesira ovo. Ako neko veruje u to, imam jako dobar dil za Ajfelov toranj za njega, moze da ga kupi jeftino...

--

* Naravno da nije u pitanju nikakva fantazija vec samo dobro izveden politicki marketing. Prilicno sam siguran da Hollande ne veruje da ce da se nagleda puno love od njegovog novog povecanog poreza, ali je dobra stvar za rejting.

Evo, ja ću da platim porez od 75% na deset miliona evra, samo mi dajte deset miliona evra. Odmah se odričem sedam ipo miliona. Zadržaću samo dva ipo.

To je naivno rezonovanje nekog ko ima prazne dzepove i misli da pare padaju sa neba, niko od njih nije dobio na poklon tih 10 miliona, oni su profit na ulozenih (i rizikovanih) 40-100 miliona (u zavisnosti od uspesnosi) koje su isto tako mogli da izgube i koje im drzava/drustvo ne bi vratili. Najvece investicije obicno kreiraju najvise poslova tako da kada mrski kapitalista sada nema apsolutno nikakav interes da ulozi svoje pare (a to jeobicno situacija kad mu drzava otme 75% profita) onda i poslovi nestaju. U kriznim vremenima nije neobicno iamti biznis koji vraca samo 10%, uz ovaj porez taj biznis ce vracati 2.5%, banke daju vise para na orocenu stednju.

Evo malo vidjenja i iz drugog ugla:
http://www.investmentu.com/2012/May/francois-hollande.html

Bolje ti plati 75% poreza kad zaradiš / profitiraš 10 miliona.

Fukara uvek tako razmišlja...

^ sta to znaci?

Što reče Ivan ne verujem da će biti 1 čovek koji će platiti taj porez od preko 3 mil eur već će se pronaći milion i 1 legalan način da se porez 'optimizuje'. Druga stvar ne znam šta spada u taj njihov income tax ali recimo kod nas u porez na dohodak građana ne spada dobit preduzeća tako da niko normalan ko ima dobru firmu neće sebi stavljati stavljati monstruozno veliku platu već pare izvlači kroz dobit ili neki drugi jeftiniji način.

Dakle klasičan politički marketing, a evo Đ već prepisuje od njega i hoće da uvodi crvene tablice za službene automobile i obavezu da se gorivo sipa na pumpama sa video nadzorom ne bi li se uštedeli veliki novci.

Ama ljudi, zajebavam se, koji vam je đavo.

Placali su i 81% poreza za gornju aliquotu pre dolaska Thacherke na vlast i placace opet jer druge nema kad drzava propise.

Drugo ostatak posta sto si rekao to su sve tvoje proizvoljna misljenja. Mislim francuska ljigava scena, otkud su Italijani razvijeni, pa onda ono o rulji i slicne stvari...

Kao da ne govorimo o jednoj o najistaknutijih zemalja zapada kroz istoriju vec o nekoj dizni drzvi koju uhvati pa talambasa s njom kako ko stigne. Uostalom Francuska je prezivela i gore probleme. Razmisljali su oni verovatno i o tvojim idejama, a kako su dosli do onih cifara, ne znam.

Pisi im. Pitaj ih na osnovu cega tako samouvereno gotovo uobrazeno spominju one brojeve...

Aha, hoce hoce... :) Mislim, jasno je meni da ti ovde samo trolujes - posto inace bi trebao da budes nerealno naivan.

Bilo skoro valjda u USA istrazivanje, posto je jedan od kandidata za predsednika vrlo bogat covek pa konkurencija mu to koristi kao odlicnu kosku da se plebs kolje, kolika je efektivna stopa poreza koju placaju bogati - tu negde gravitira oko 15%, i to je zvanicna statistika, dakle bazirana na prijavljenom prihodu, bez sakrivenih offshore racuna i legalnih nacina da se novac neoporezuje.

Praksa je uvek pokazala do sada da su pokusaji povecavanja tih poreza rezultovali u seobi tog kapitala i daljim "optimizacijama" kako ih zakoni ne bi kacili.

Ono, cela ta prica je totalno smesna i totalno nezavredjuje vreme da se o njoj raspravlja.



Yep, moje proizvoljno misljenje, cije drugo bi bilo g-dine Holms?

@milanche,

svidja mi se kako si poceo ovaj topic. Onak jedan citat, jedan od milion svakodnevnih budalastina koje se pisu bez i jednog tvog slova ili reci. I sad kao da vidimo sta ce se desiti. naravno ti znas da ekipa vrlo brzo dolazi. Odin ce se baviti svojom darwin ekonomijom, ja cu zagovarati sto jace socijalne programe itd...

Ipak ne tako davno u temi:

http://www.elitesecurity.org/t435106-7#2934503

ja sam pokusavao i cini mi se uspeo da osporim americki sistem i veliko naglasavanje na individualnom uspehu, ono sto zovemo americki san. Sto me je tad zacudilo vrlo brzo si napisao pokrenuo topic

http://www.elitemadzone.org/t4...posledica-pada-USA-manufakture

sto je mene pomalo zacudilo jer si se tu malo ogradio od onog predjasnjeg stava. Ja u toj diskusiji nisam ucestvovao, ali se secam da si tvrdio da je Philips unistio svoj razvojni program u USA. Medjutim kaogod sto i ti i ja imamo svoje snove tako i vizionari iz Phillipsa imaju svoje...

Sad vidim da spominjes da se pare mogu preusmeriti na obdanista, skole, bolnice....

Neznam kako se socialized medicine uklapa u tvoj credo ?

beh, prica kao prica rekao sam jedna od milion. Sta znaci troll ? Da li mozda postoji neki model koji sigurno moze da nas izvuce iz krize, a ja uporno pricam o trecem ?

Sve evropske drzave pokusavaju polako da vide kakav kurs da se zauzme. I Italiji, i Francuska i Nemacka polako uvode razne mere. Bilo bi dobro kad bi znali sta je dobro a sta ne. Vreme ce pokazati.

Ovo znaci to sto pitas:

Naravno, sa akcentom na boldovano. Iako me ova predhodna recenica vrlo oraspolozila! :)


Pozdrav!

Ljudsko drustvo se razvija onako kako i ljudska vrsta.
Ako se vrsta razvija darwinisticki, onda se ne moze drustvo razvijati kreacionisticki.

Cak sta vise, vase kukanje i zapomaganje protiv kapitalizma, pljacke, otimacine, kolonizacije, izrabljivacine i tako toga upravo dokazuje postojanje darwinisticke ekonomije, jer tim kukanjem upravo priznajete da te stvari postoje posto kukate na njih, a ta ekonomija o kojoj ti pricas ne postoji, jer stalno konstatujete kako bi bilo bolje da postoji - sto znaci da jos uvijek ne postoji.

Ti si jedan vrlo nelogican co'ek.

porez na profit ide po razredima, ali:

npr u Italiji se krece od 23% do 15,000 profita
onda 27% do 30,000 itd...

a najveca od 43% stopa se primenjuje vec od 50,000 evra prihoda. Tako da npr dodje baja i prijavi 10,000,000 evra prihoda i onda ce mu se racunati najveca stopa od 43% ali ne na ceo iznos vec "samo" od 9,950,000 evra :-) sto je manje vise isto.

Znam da ce se mozda milanche ljutiti, ali proslo jako puno godina i milanche zeli mir za sebe i stoga s vremena na vreme od njega dolaze socijalisticke ideje i zal za sfrj. Prosto covek ne moze ceo zivot da ima toliko energije za borbu i zeli ponekad i da se odmori. Ali cim se ljudi trgnu iz tog zala, onda realno gledaju na zivot i zbune braksija :)

Jel mi pricamo o profitu ili prihodu ovde?

Socijalni darvinizam je odavno napušten u sociologiji. Posle uspeha teorije evolucije u biologiji, mnogi su mislili da slične ideje primene i u drugim oblastima, ali neće to tek tako svuda da prođe, jer nisu svuda zadovoljene pretpostavke teorije evolucije

- nasleđivanje osobina,
- prirodno odabiranje,
- slučajne mutacije.

Ne znam sta se podrazumjeva pod tim nazivom, pa ne mogu da komentarisem.
U mom odgovoru Braksiju pojam "darwinisticke ekonomije" je upotrebljen cisto licno, za ono sto je poznato nekima ovdje o tome sta ja mislim o ekonomiji (dakle, samo Braksijev naziv za moje stavove o tome).

Ali pretpostavke teorije evolucije koje si pobrojao (a koje se odnose na bioloske individue) itekako imaju svoje ekvivalente u ljudskim tvorevinama kao sto je ekonomija i sl.

Utvrđeno je da nije tako.

Primera radi, kada se pročuje glasina da će neka banka da propadne, štediše povuku pare i banka stvarno propadne iako je bila zdrava. Velika je razlika u tome da li se nešto odvija čisto po zakonima verovatnoće bez uticaja svesti ili sa jakim uticajem svesti, kao kada su u pitanju ljudska civilizacija, politika i ekonomija.

Drzave u kojoj kvalitetne i zdrave banke propadaju iskljucivo jer stedise pustaju glasine i vjetrove - takodje neminovno propadaju, tako da se na kraju sve zavrsi kako treba.
Gdje si ti cuo da u nekoj drzavi gdje se narod iskljucivo orjentise po laznim glasinama postoji jaka ekonomija i zdrave banke?!

Dobro, samo troluj. To je ilustracija pojma psiholoških sila. Eto, eplu su sskočile akcije samo zbog najava novoh iSranja, pre nego što je izbačen, upravo pod uticajem psiholoških sila. Ako nešto treba da raste, raste brže nego što bi raslo bez uticaja svesti i isto tako kada je padanje u pitanju.

Uostalom, šta se uopšte raspravljaš samnom? Doktoriraj na oživljavanju propalog socijalnog darvinizma i voila.

@Nedeljko Poredis pogresne stvari. Nije isto kada Apple kao kompanija objavi da ce biti novih proizvoda, pa vrednost akcije skoci i kada ljudi puste glasine da ce izaci novi proizvodi (kao sto je slucaj sa bankom).
Takodje Apple kao firma do sada se nije pokazala kao seoska prodavnica gde kazu "bice sledece nedelje" al malo sutra.

Nije trolovanje. Ta tvoja teorija lažnih glasina je oborena u onoj poznatoj bajci kad se čoban zafrkava, pa iz zaejbancije viče "Vuk, vuk!!"


Pa ako ti misliš da to tako funkcioniše - najavi i ti da si napravio još bolji nPhone, pa nek ti skaču akcije pod uticajem psiholoških sila.

Neki očigledno ne čitaju pažljivo.

A ti Odine, lepo doktoriraj sa tim bajkama.

I da, glasine utiču na stanje na berzi.

Ako misliš da će neko da elaborira oko ovakve rečenice (da ne kažem misli), onda očigledno misliš da je ovo UMZ, a ne MZ.

Ne treba niko da elaborira. Pojam psiholoških sila nisam izmislio ja. Raspitaj se kod školovanih ekonomista.

Ako nešto treba ili ne treba, onda je očigledno a priori postojanje neke svijesti u svemu tome koja definiše to (ne)trebovanje, pa ti je prema tome ova tvoja misao besmislena.
Kao da će neko ići da trguje na berzu ili da kupuje telefon dok je u nesvjesti, pa sad ti pričaš kao da akcije rastu spontano na drveću tamo gdje ljudska noga nije kročila...

E, pa, Darvinova evolucija se odvija bez uticaja svesti, a berzanske promene ne. Upravo je u tome poenta. Ako je neka firma imala gubitak od 5% svoje vrednosti i po tome bi trebalo da joj akcije padnu za 5%, zbog predviđanja pada će berzanski špekulanti prodavati njene akcije, pa će akcije pasti za 10%. Ko razume, shvatiće. Ko ne razume, ne vredi mu objašnjavati.

Onda bi se ljudi i životnje rađali bez mozga.
Mada, ne sporim da ima i takvih, ali to su izuzeci, a ne pravilo.


Recimo ti stojiš na trotoaru, i vidiš da odnekud odozgo pada saksija prema tvojoj glavi. Oćeš li se ti svjesno skloniti prije nego padne ili ćeš svjesno sačekati da vidiš kako će se to padanje završiti. E, tu na scenu stupa čika Darwin i pokazuje da od nečijeg stanja svijesti zavisi njegov opstanak.
E tako ti je i sa firmama: kada neka firma počne da pravi gubitke to je obično pokazatelj toga da su kola krenula nizbrdo, a ne da se uopšte nikakvog pojma nema kako toj firm "ide" ili kako će ići u skorijoj budućnosti. Isto kao i sa saksijom: ako je krenula dolje - sve su šanse da će nastaviti tako.

Svaki će ti biolog reći da "evolucija nema plan".

Laku noć, kreacionisto!

I opstanak je plan.

Ko je osmislio taj plan? Amebe i planktoni sigurno nisu. Osim ako ne aludiras na neko bozanstvo.
Covecanstvo je doslo do tacke gde moze da nasilno utice na svoj dalji put ali to nije evolucija u bioloskom smislu. Mislim da je jedini razlog sto se presudan uticaj ljudske svesti nije jos uvek desio upravo nesvesni primitivni instikt za opstankom.

@Braksi

ako ne upotrebis malo gusce mentalno sito u razmisljanju, slabo ces razumeti sta tacno hocu da kazem.
Takodje, detaljnije citanje svega sto kazem moze jako puno da pomogne. Na kraju, malo vise preciznosti u citatima
malo manje ofrlje razmisljanja, pa imamo sve sanse da se sasvim lepo razumemo.



Nije mi bas najjasnije kako si od pomenute bolnice dosao do socialized medicine ? Ako drzava preusmeri
sredstva i sazida i bolje opremi bolnicu, da li to automatski znaci socialized medicine ? Ako iz budzeta uvede
svakom detetu u svakoj public osnovnoj skoli po kompjuter, zasto bi to bila socijalizacija, a ne recimo poboljsanje
nivoa obrazovanja ?

Da se ne bi dugo nadmudrivali oko sitnica, ulozicu mali napor da malo preciziram svoju poziciju i tako otklonim neke
nedoumice.

Socijalizam u smislu gotovanstva, fizickog i narocito mentalnog prezirem iz dna duse, smatram ga rak ranom.
Medjutim, isto toliko losim smatram onu drugu suprotnost - propadanje i arcenje bioloskog potencijala one
najsire baze naroda gusenoj u ogranicenjima diktiranim bedom, izazvanom losim sistemom. Besmisleno
unistavanje osnova egzistencije za ogromnu vecinu stanovnistva (sto bi znacilo posao, pa zatim i sve ostalo),
guranje u beznadje, dezorjentaciju, bezperspektivnost, kroz sistem u kojem bi osim sacice ultra-bogatih nekakvu
egzistenciju videla jos mozda sacica urbanih metroseksualnih likova sa aktovkama i laptopovima - sve to smatram
izuzetno losim i stetocinskim socijalnim modelom.

Davati nekome da bi se tovio i lenstvovao nikad nisam zastupao, ali isto tako ni iskljucivanje nekoga iz zivotne
utakmice samo zato sto mu babo nema para.

U tom kontekstu sam nedavno rekao i ovo:
http://www.elitesecurity.org/t453811-4#3148564
sto nekako slabo spada pod ideju socijalizma.



Rekao bih da ti se ipak samo cini da si uspeo.

Ona sasvim normalna individualnost i dosledno donosenje i sprovodjenje licnih izbora je zapravo izgleda jedino
preostala u USA. Na masi drugih mesta ispod je normalnog nivoa.

Poslednja poseta Francuskoj (pre par nedelja) me je direktno uverila da je odgovor americkoj individualnosti zapravo
ne-odgovor - potpuno razocaravajuca ne-individualnost stada, razocaravajuca zato sto se odvija u koreografiji briljantne
arhitekture i opste kulture zivljenja, osmisljene pre 250-200 godina od neosedlanih individualnih francuskih genija
smisla, dizajna, stila i ukusa koji se verovatno prevrcu u grobu kad vide potomke kako pre nekoliko meseci stoje u
redovima i po nekoliko sati cekaju po kisi da udju u radnju Abercrombie & Fitch i preplate po 3-4 puta odevne predmete
vrlo prosecnog brand-a koji pokriva potrebe prosecnog srednjoskolca studenta, koji je neki genije za carevo novo odelo
prodao kao 'hot foreign stuff', smestio na najskuplju lokaciju na Champs Elysees i navukao gomilu papana na dranje.

Dok u prosecnom gradu u USA u rukama ljudi mozes videti siroku statisticku lepezu modela mobilnih telefona, sa
nekim procentima Blackberry-ja, Nokia, Androida svih proizvodjaca, i naravno najvise iPhone-ova, u Francuskoj nisam
za 4-5 dana uspeo da na javnom mestu vidim ni jedan jedini telefon osim iPhone-a.

Dok prosecni Amer razmislja u sekvenci "sta mi tacno tu treba, koliko to sto mi treba moze da me kosta, mogu li to
sebi da priustim, i ako mogu vredi li tih para' - i ne libi se da kupi nesto sto radi posao a nije sljasteci brand, prosecni
Francuz (a njih da kazem prilicno postujem) ima samo jednu misao: '...tout le monde...', i da sto pre u jurisu nabavi
objekat masovnog obozavanja i tako se pridruzi bezbednoj bezlicnosti stada.

U svojoj individualnosti, u okvirima zapadnog sveta Amer je zapravo jedini ostao normalan.

@ivan.mojsilovic



procena ti je vrlo netacna.

Matori cika milanche je ovog leta (pre upravo okoncanog jednomesecnog godisnjeg odmora, dosao nazad kuci
pre 3h) po sopstvenom izboru cepao 60-casovnu radnu nedelju sa tri velika klijenta, u okvirima projekta za
jednu od tih firmi odradio sprint ucenja iOS programiranja (sto je sport koji matorani obicno prepustaju klincima),
sve lupajuci petama u doope sto ima nesto interesantno novo da se uradi zasta ranije nije bilo prilike.

Zal za SFRJ dodje u setnji po rodnom Bgd-u i neminovnim poredjenjima sa daleko boljim vremenima i ljudima.
Slikar Uros Djuric u intervjuu u poslednjem NIN-u kaze u vezi zala za SFRJ skoro pa istu stvar (obavezno procitati).

Nisam ja rekao da milanche nema snage, nego um i telo pozele odmor ponekad i nesvesno se oda. O zalu za SFRJ necemo ponovo pricati jer smo to prezvakali vise puta. Ako sam pogresno procenio ne zameri, nisam imao nameru da te vredjam i gnjavim.

uh milanche gde bas nadje Francuze. Pa oni su ti jedini bogat narod uz Engleze koji ce voziti sklopociju od kola ili nositi pulover 25 godina ili druge stvari sklj kvaliteta i nece ih biti ni najmanje blam. Da si rekao Italijan pa ajd da kazemo... Amerinkanci su za njih pojam fensera... (btw u vezi iX stvarcica, iako sam rekao da me ne interesuje kupio sam iPhone i iPad jer je bio povoljan program sa telecomom (mozda si ti nabasao na slicne u F.)

No, u vezi health care.

Ovaj slucaj kada je mali u Texas poginuo na bazenu spasavajuci devojcicu, ja sam malo citao u americkim medijama. Tamo kaze da oni su napravili ceh u bolnici dok su probali da ga spasu od $20,000. Roditelji nisu imali para naravno, pa su se javili donatori, a oni sami su detetove organe razdelili. Nije mi samo jasno da li su prodali organe bozesacuvaj (mada iz americke perspektive zasto da ne ?) ili su samo hteli da ganu donatore ?

That's sad.

Ne razumem kakva nakazna logika se krije iza cudesnog hc u Americi ? Zar covek nema pravo da bude zdrav u xxi veku ? Zasto bi imao pravo da bude slobodan, a ne zdrav ? Po statistici Amerikanci su nacija koja najvise trosi na hc, a imaju najmanje rezultate. Da li je to racionalno ?

Nije nego :) Dakle Amerikanac je ustvari individualista koji tacno i jasno bira na sta trosi pare a Francuz je potrosacki rob koji kupuje bez razmisljanja :)
Preterujes milanche. Onaj krs sto jedna prosecna americka porodica nakupi u garazi 5 francuskih porodica ne mogu da skupe za dva veka. Objasni mi taj fenomen?

A tek srpske garaze :D

A tek kad prosecan amer kupuje hranu. Dolar je uvek ispred njegovog zdravlja, ili ti sto vise hrane za sto manje para.
Bas su racionalni

u Americi ima da ides km da nadjes pristojnu hranu ili ces da se hranis za 2 dolara dnevno i da za mesec dana imas 400kila.

Vazi zlatno pravilo: sto laksi sa kg to tezi u $ i obrnuto.

Kako je vama ljudi lako da rokate po drugima to je strasno. Kakvo je stanje hrane u Italiji braksi? U Serbiji ima dobre rane, ali nije bas na dohvat ruke i treba dosta love da bi to jeo. A dreka na svakom cosku...

Ovo je od slova do slova tacno, potpisujem, tetoviram.




Ali, ja bih samo nesto malo ispravio, a ta ispravka je vrlo realna, vrlo!!! DakleM, ono sto ispravljam - brisem i dopisujem a boldujem i podvlacim cisto da se zna sta sam radio:

A ovo ovako ispravljeno takodje je tacno i potpisujem i tetoviram i udaram kao zig usijanim gvoždjem... narocito vazi za omladinu, mladje ljude kod nas!


Pozdrav!

Verovatnoca da se kupi nesto sto se ispostavi da ti nece trebati je prilicno ista na obe strane.

Akcenat u mojoj prici je masovna sugestija koja ce na starijoj strani Atlantika naterati ljude da
kupuju (kad dodje vreme da nesto treba da se pazari) iste stvari kao i next guy i to na najmanji
buzz.

To bi znacilo: odes subotom na garage sale, i u celom kvartu na trotoarima vidis artikle istog
proizvodjaca (malo karikirano, naravno).

Ameri mi dodju sasvim druga krajnjost. Bez obzira o kojem se artiklu radi (recimo, od sportskih
patika preko bicikla pa sve do MP3 player-a) izbore prave sa znatno razbacanom standardnom
devijacijom u izborima (sreces bukvalno svaku vrstu svacega) i nemanja jake srednje vrednosti
(ali ne uspevas da provalis sta je vodeci trend). Poklonici ovoga ili onoga naravno postoje, ali
njihovi procenti u odnosu na target populaciju se retko kada blize cifri od 90-95%. Bilo koji jak
buzz po pravilu odmah generise jaku ekipu 'kontrasa'.

Ili, da kazem i ovako:

strategic market analyst u firmama ciji proizvodi ciljaju na siroku populaciju u USA ima znatno tezi
posao od svog francuskog kolege.

@ivan.mojsilovic

nije ni bilo shvaceno kao uvreda.

Izvini, ali ne znam o cemu pricas, a verujem da si se i sam zapitao sta pokusavas da objasnis. Vecina proizvoda koji ciljaju na USA trziste NEMAJU trziste u Evropi, osim ako izuzmemo neku tehnicku robu. Sve ostalo je nepovezano. I nista ne dokazuje. To sto si ti video da vecina ljudi ima Iphone treba da predstavi neki uzorak? Stvarno???

Prosecan Amerikanac je megaloman i puno veci potrosac od svog francuskog kolege. Opet cu reci:

Cudesno pucas pored mete, ali nikako u metu.

Sasvim je nebitno da se o radi o proizvodima za oba trzista, ili samo za jedno od ta dva. Stavise,
prisustvo robnih marki koje sam primetio gotovo je identicno svemu sto se moze videti i sa ove
strane okeana (cak do tacke razocarenja jer sam bio dosao resen da kuci ponesem neki nezaboravni
komad odece, kao sto sam to mogao pre 25 godina).

Radi se o navikama potrosaca, tj. o disperziji izbora.

Kod jednih je kriva raspodele skoncentrisana gotovo 90% oko tacke najpopularnijeg izbora, skoro
da mimo toga nema rasipanja, sto po meni ilustruje povodljivost ukusa diktiranog okolinom, masom,
socijalnim faktorom.

Kod ovih drugih izbori se nalaze rasuti too much all over the map, sto analiticarima otezava procenu
trenda. Po mom misljenju, ovakvi trendovi ilustruju naglasenu sklonost kao individualnim izborima,
kao i neuobicajen nedostatak socijalnog faktora u izboru toga sto se kupuje (zabole me sta ce mi ko reci).

Dakle, ako si menadzer nabavke u trgovini, ulaganje u nabavku najpopularnijeg itema ti je resio gro
posla, dok je za tvog kolegu preko bare problem resen za tek oko 50%, sa ostalima mora da radi
strategic research kako kvaliteta robe tako i percepcije istog da bi pogodio pravi miks.

iPhone je jedan primer, ali nikako i najbitniji i najreprezentativniji - isto validan ako ne i vise je
slucaj sa masovnom histerijom oko dolaska sasvim prosecnog branda Abercrombie & Fitch koji sam
naveo, pogotovo sto meni Francuska slovi uz Italiju kao bastion dobrog ukusa i osecaja za dizajn u svemu
pa i u odevanju, pa bi se ocekivalo da ce taj brand proci znatno gore nego kod kuce. Suprotno svojim
realnim kvalitetima brand je na trzistu prosao je nevidjeno uz ogromnu pompu i halabuku, sto onda
mogu samo da pripisem povodljivosti kao vrlo velikoj stavci u motivima za kupovinu (nikako ne
neobavestenosti i zaostalosti, sto Francuzi definitivno nisu).


_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 23.08.2012. u 16:12 GMT+1]}

A&F je modna marka za tinejdzere i klince, gde god se pojavi napravice se ista halabuka, u Parizu ili Milanu, isto je. A i sam koncept njihove trgovine je takav da privlaci radoznalce. Ti si na osnovu toga izgradio kompletno misljenje. Da nisi malo preterao?
Pariz je velik grad, ima i McDonalds i BurgerKing u kojima uvek guzva, pogotovo u toj ulici koju spominjes. Jel sad treba da pretpostavimo da je to standardna francuska kuhinja?

Naprotiv.

Treba da predpostavimo da sredina koja ima ogromnu i dugovecnu tradiciju mode i kulinarstva
ne naseda na nesto na sta ni u zemlji porekla ne nasedaju kao na 'big thing'. Nemoguce mi je
zamisliti da A&F koji u svojoj nishi na skali od 0-10 u najboljem slucaju sede na negde oko 4.5
i apsolutno ne pravi nikakvu senzaciju dozive uspeh u nivou ocene 12+ bilo gde.

Jednostavno, nemaju materijala da budu tu gde jesu u Parizu, upravo zato sto su daleko od toga
da budu jedini internacionalni brand na tom mestu. Valjda je to neko iskustvo sa pricom 'popularnost
vs. kvalitet' steceno na predhodnim epizodama donelo neke pouke.

(...i nije samo A&F, ima tu jos toga...)

Osim ako....(i onda se vratis na moje predhodne poruke iz ovog sub-thread-a)...neke sredine imaju ruzan
obicaj da potpuno iskljuce racio pri proceni vrednosti stvari pa navale k'o bez pameti na budalastine.


BTW - Starbucks je bio izuzetno prazan, tek par ljudi, a u okolnim kaficima sa celim onim fenomenalnim
ugodjajem (odlicna kafa, kroasani, macaroons...) nije moglo da se nadje mesto. Znaci, nije bas da su
sasvim odlepili.

Starbucks ne postoji u Italiji, ne znam koji su razlozi. Sto se tice kafe kao kafe ne verujem da oni to mogu prodati u Italiji. Tu se zavrsava buon senso, a pocinje prica zasto je SAD globalna sila.

SAD pravi te globalne brandove i ja sam ubedjen da bi Starbucks bio pun i u Milanu jer masa se lozi na te stvari. Mek, Burger King, Starbucks, Lewi's, North Face etc. Mada su to uglavnom kompanije u franchise ne menja cinjenicu da je to amerikanski biznis model.

Uzgred, ne znam otkud toliki - naboj prema iX stvarima. Kao da je to nesto bezveze i kao da Francuzi ne znaju sta je kvalitet pa kao budale kupuju iPhone ? Pored toga Evropljani su i bogatiji od Amerikanaca pa mogu da sebi i priuste mnoge stvari o kojima sanjaju americke snove iz recimo - tent cities.

To je zahvaljujuci socijalnim davanjima i preraspodeli bogatstva, cisto da se vratim na temu. Neki ljudi, poput Odina to nikad nece razumeti, ali ko sam ja da ga ubedjujem da vise volim 10 komsija sa iPhonom nego 1 sa ferarijem, a 9 sa masingeverima u ruci spremni da ga rasture)

Milanche, US health care, niente ?

Koga briga šta ti više voliš, ja ti objašnjavam šta je prirodno.
A ta vaša socijalna davanja i preraspodjela bogatstva je obična farsa koja opstaje jer su Švabe kupile kartu za tu predstavu.
Oni sutra da kažu "Auf Wiedersehen" vi bi se svi navrat-nanos uvatili za te vaše masingevere da "socijalno preraspodjelite" ono što je iza njih preostalo, a poslje toga mogli bi samo da se u'vatite za nešto drugo, da ne kažem šta.

Ako se ti ponosiš time što vam sistem i opstanak ovisi o dobroj volji nekoga drugog - onda i ne zaslužujete bolje od toga.

pa i Nemacka je jedna od socijalno najujednacenijih zemlja tek nesto manje od skandinavskih, a sigurno vise od Italije. Italija nije niukakvoj ni ekonomskoj ni politickoj zavisnosti od Nemacke.

Sve u svemu, jos jedno prosviravanje Odina bazirano na proizvoljnoj oceni i maglovitim stereotipima.

Opet ne znam odakle si ovo iskopao. U slucaju Apple proizvoda nema nikakvog faktora 'nabedjenosti',
radi se o sasvim legitimnim proizvodima koje je sasvim OK kupiti. Problem je sto u isto vreme postoje
i dobri drugi proizvodi koji za neke nishe nekim ljudima mogu da budu bolji izbor, i jesu na raznim drugim
geografskim koordinatama. I u NYC i u LA i u SF Bay Area mozes videti neku prirodniji market share,
nigde nisam video toliko apsolutnu dominaciju jednog brand-a. Uzrok ocito nije cisto tehnicke prirode.




Uopste nisam stekao takav utisak.



Nisam preterani strucnjak za problematiku.

U sirem pogledu, cuo sam dosta kvalitetnih misljenja pro i con ('zasto bi necija/moja sredstva pokrivala svacije
zivotne navike (pucnjave, alkohol, drogu itd)'), tako da ostavljam drugima da o toj problematici razmisljaju i
sistemski je resavaju.

Onaj slucaj klinca koji je pokusavao da spase drugog od davljenja sam samo nacuo, epilog price nisam ispratio
jer se odvijao dok sam bio daleko od civilizacije i interneta.

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 23.08.2012. u 22:55 GMT+1]}

Jeste, s tom razlikom da se radi o radnoj zemlji sa kultom rada, a ne muženja državne sise i "glupaka koji rintaju".
Tamo gdje ima, može nešto i da se dijeli i raspoređuje, a tamo gdje nema - može samo da se pljačka, otima i uopšte gleda samo ko će koga zaejbati.
Uostalom, ne vidim šta te sprečava da se odseliš u DE (pretpostavljam da kad si u I, da nemaš pravnih smetnji ni da odeš u DE), pa slobodno okusi taj njihov socjalizam. Čemu stalno palamuditi jedno, a raditi drugo?!

licno, samo bih u krajnjem ludilu otisao da zivim u Nemacku. Svaka cas', ali not my cup of tea. Zasto ti ne odes u US ?

Za neke stvari ih cenim i ne mislim da su svi nacisti ni krivi za nacizam, kao sto nisu ni svi Italijani mafiozi. Ko robuje stereotipima, robuje na svoju stetu.

Milanche,

iX stvari su vrlo skupe realno i sa razlogom. Masa ih kupuje masovno uglavnom zato sto kupuju i neki program od provajdera. Ja sam recimo uzeo iPad sa internetom za 25 evra na 30 meseci inace ne znam kad bih istresao 500 evra odjedared, a isto za 25 evra sam uzeo iPhone da sad ne drvim sa kojim programom. Da nisam imao te ponude, rekao bih slava Jobsu, but no thanks.

I jos: sad ce zena da dobije od firme macbook - voila'. Nema sanse da bi smo dali 3000 evra za sve to !

Ne znam kako je u Americi, ali tako ti je u staroj Evropi. Sad, mozda si me video kako buljim u neki iX i rekao vidi koji ljakse, ali iX je nesto najlepse sto mi se desilo...

Jesam li se ja žalio na nešto vezano za moj život i rad?

elem,

samo da kazem da kad se pojavio iPhone u Norveskoj npr cekalo se nedeljama jer nisu uspeli da isporuce kakva je potraznja bila.

Braksi, dugo niko nije ovako lupio kao ti ovde.
Tacno je da prosecni francuz moze da dobije od drzave par gluposti(tipa, moja sestra je preko deckovog zdravstvenog(?!) bez problema kupila naocare za sunce od 500 eura?! i to mozes da radis jednom godisnje a da drzava sve pokriva! koja glupost?!?!?!) ali tvrditi da je kupovna moc prosecnog evropljana blizu kupovne moci prosecnog amerikanca samo govori koliko si ti plitko usao u sve ovo i koliko je tvoj pogled na svet povrsan i netacan. ako gledas odnos plate i potrosacke korpe, BDP po stanovniku, prosecne plate, cene hrane, tehnike, vode, letovanja, gasa, struje, benzina, automobila u USA i npr FRA i uz to sve uzmes u obzir poreze, apsolutno moras da zakljucis ako si pri svesti da je u USA SVE(sem godisnjeg odmora) dosta dostupnije pojedincu nego u Evropi.

posto mi rodjena sestra zivi u Parizu, a ja u NYCu, mogu iz iskustva da kazem da je poredjenje koje je milance napravio potpuno na mestu. ja bih samo jos dodao da su usluge koje ces dobiti u FRA blagi uzas u poredjenju sa onime sto dobijas u USA. ambicije koje ljudi u fra imaju su tuzne u poredjenju sa amerima. bezidejnost, iluzije u zivotu, nemanje mooda, a istovremena prepotentnost i nadobudnost su osobine koje krase dosta francuza.

p.s. sto se tice Iphonea, 100% je tacno. u fra ga SVI imaju a ne samo par ljudi na trgu dok je u USA vrlo popularan, mozes ga videti na dosta mesta, svi operateri imaju akcije za njega kao i u EU, ali je zaludjenost njime dosta manja. ja npr ne mogu da se setim ni jednog prijatelja/kolege sa faxa/poznanika koji je vlasnik istog. ljudi u USA su neverovatno prakticni, neuporedivo vise od evropljana(koji su mozda cak i suprotni po tom pitanju)

slusaj, nemam nameru da se svadjam sa ljudima koji imaju psihicke probleme pa su umislili da zive u Njujorku. Da ti deda nije slucajno u Tokiju ? Mozda imas i babu u Karakasu, ujaka u Australiji pa da nam kazes kako je i tamo...

Najlakse je reci lupio. Evo ti malo podataka. Uzmi npr GDP per capita:

US 48,000
FRA 47,000
ITA 36,000

evo kao sto vidis US istina ima veci GDP i od FRA i znatnije od Italije. Medjutim, GDP nije merilo standarda. Najpre zbog mnogo vece neujednacenosti u US mnogo vise Amerikanaca ima manje od proseka, a drugo Amerikanci nemaju zdravstveno pokrice, jaslice, obdaniste se place, visoko skolstvo da ne govorim, posle kupovine kuce najveci nightmare Amerikanaca je polazak deteta na faks.

Kada bi npr u Americi hteo da imas zdravstvenu pokrivensot kao u Italiji morao bi da pljunes oko 2000 dolara mesecno, obdaniste takodje kosta... i ode tebi tvoj gdp...

------

a i inache, cela ova prica je besmislena i ne znam zasto sam se upecao na nju. Kakve veze ima necija uobrazilja gde se vise ima iPhone, mislim totalno nebitna stvar i ne govori nista... al ajd...

Ti izgleda vidis ono samo sto zelis da vidis i kad se uhvatis toga apsolutno ne odstupas ni malo ma koliko nisi u pravu :-) Ne vredi pricati, ti ces uvek spominjati taj procenat Iphone-eva kao neki dokaz.
Starbucks u Parizu ima na SVAKOM cosku, nesto skoro kao u NYC i puni su stalno. U kom si ti Parizu bio?

Ovo je stvarno smesno
Pazi, ne sumnjam da su u centru NYC ili SF ljudi sa boljim poslovima ili sa boljim skolama prakticni kad je u pitanju trosenje novca i izbor. To je mala grupa ljudi, jako mala.
Ali prosecni amerikanac je susta suprotnost od toga, vec je stavise megaloman i masina za trosenje para na gluposti. I onda milanche uporedjuje tog prosecnog amerikanca sa francuzom kako koji trosi pare i spominje izbor, individualnost itd

Il ja nisam dobro ispratio vašu polemiku (čitaj: glup sam) il vi izvlačite zaključke na osnovu ličnih zapažanja ali:

iphone
Fra ~ 15%
US ~ 35%

android
Fra ~ 58%
US ~ 50%

http://www.tech-thoughts.net/2012/07/global-smartphone-market-share-trends.html#.UDdF_VtU4xx

Video sam ih (obratio paznju) na ne vise od tri komada, i svaki od njih je bio
prilicno pust, po covek-dva. Kafici okolo su bili prepuni. No, jedna kratkotrajna
poseta sigurno nije merodavna.



Ne znam zasto mi se cini da je poredjenje NYC/SF vs. Paris prilicno OK. Svi bitni
atributi su im isti, profil prosecnog stanovnika slican, poredjenje nije 'babe vs. zabe'.

@dule_ns

Zanimalo bi me ako postoji takav dijagram da vidim kako stvari stoje u Parizu. Ono sto
sam video je skoro pa apsolutna dominacija iPhone-a.


_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 24.08.2012. u 12:13 GMT+1]}

A sta se desava ako iz bilo kog razloga ne zelis osiguranje u ponudjenom
nivou pokrivenosti (hoces manje, ili hoces bolje, ili u nekom periodu ne zelis uopste,
recimo pokriva te svojim osiguranje za neke smesne pare bracni drug zaposlen
u diplomatiji strane zemlje) ?

Sta se desava ako iz bilo kog razloga nemas ili ne zelis decu, pa smatras izdvajanje
za obdaniste besmislenim ?

Kakva je tvoja kontrola troskova u takvim slucajevima ? Mozes li svojih 2000 ili koliko
dolara mesecno da sacuvas od sistema i potrosis ih za nesto sto te licno zanima vise?

kratko vam je pamcenje! dodatne pare francuska je nasla bombardovanjem libije i sad prodajom njene nafte! sve ostalo je prica politicara za nove bodove! dok se jednom ne smrke drugom ne svane!

Daco, nemoj da se ljutis, nego idi vidi jel kukuruz u redu pa ako jeste pogodi dobru cenu...nemoj da se zamaras francuskim parama...

@milanche

Pa sad ;)

milanche

To su američki liberalni stavovi, koji danas predstavljaju ekstrem kapitalizma. Opšti je interes da stanovništvo bude zdravo. I da, to košta, a najprihvatljivije je da ide kroz porez, čime tome najviše doprinose najbogatiji. E, ako neko hoće da se luksuzira sa privaznim osiguranjem, nek plati to iz svog džepa, s tim da preez, čiji jedan deo ide na zdravstvo, mora da plati.

Drugo, opšti je interes da se deca rađaju. Ako ti je to besmisleno, najveća dopustiva tolerancija društva prema tebi treba da bude da drugima plaćaš obdanište.

Eh sad, sve se odjednom drugacije predstavlja :)
Pa, izvini ali ti nisi konkretno poredio gradove vec si pricao nesto sasvim drugo, ovo su tvoje reci:

Ne znam ko sad poredi babe i zabe? Sad ispada da je prosecni Amer sa pocetka tvoje price neko ustvari iz SF/NYC???? Video si 3 Starbucksa i 10 ljudi sa iphone-evima i napravio celu analizu France vs Usa?

Neko je jednom primetio kako se ti slepo drzis tog elitizma kod svojih opisa i kako selektivno kategorises ljude, sto iz Amerike, sto iz ex-YU i uzimas kao jedinstveni uzorak, bas kao i ovde. Steta, stvarno nepotrebno i totalno subjektivno.

Odlicno pitanje, ali bi zahtevalo jako veliku raspravu.

Razlog je kao sto rekoh stravicna glupost sirih narodnih masa worldwide. U Evropi su posle dva WW i opasnosti od CCCP shvatili da moraju praviti drzavu blagostanja inace dolaze komunisti i game over. Socijalno jaka drzava eliminise tj anulira glupost narodnih masa, dok je socijalno neodgovorna drzava hrani i pospesuje. Evropa ima puno kvalitetnije stanonvistvo od Amerike koje se uzdiglo na jedan visi nivo.

Ja licno, radio sam i kao privatnik i kao dipendente i mene ne bi smetalo da zivim u USA jer bi sigurno i tamo smislio sta i kako da radim i zivim.

------

Uzgred: Sturbucks je neverovatno skup, verovatno je zato i prazan. Ja bih voleo da vidim da nekom u Italiji prodaju taj buckuris od kafe, ali opet ko zna... grupni IQ mase tezi ka 77...

Nego koliko vas ima decu koju salju u vrtic? Malo malo se prica kako je vrtic besplatan dok u USA kosta pa me zanima gde zivite kad vam je vrtic besplatan? Iako je drzavni gde moje dete ide ja ga itekako placam (da ne pricam kako sam dobio mesto!)

naravno da se ne ljutim al hvala na brizi kukuruz je solidan i bice uskoro u cardaku jer ne moram da zurim sa prodajom jer ipak poljoprivreda mi je hobi a ne osnovni posao! naprotiv uopste se ne zamaram cak me ovakve umerene rasprave odmaraju jer pricam preko tastature! drzavni vrtic u alcasu je dzabaka ako ne trazis dodatnog programa za decu kao sto je ucenja stranog jezika itd .

Dakle ako hoces nesto vise za svoje dete onda moras da platis? Inace ja placam i osnovni vrtic bez programa...

dobro, ali ti si genije.

Kolko plaćaš? 1500 - 2000 dinara mesečno?

@DaliborP



Ne mogu znati sta misli bas svaki Francuz niti svaki Amer niti bas svaki Srbin.

Ali, poredjenje slicne statisticke uzorke prirodno stvorene pod slicnim okolnostima
(isti motivi da se iz malih mesta dodje u veliki centar/prestonicu) pruza prilicno
tacnu prosecnu sliku onog kvalitetnijeg sloja stanovnistva koje uspe da se zakaci
i odrzi u kompetitivnijoj sredini.

Da li je to bas prosecni stanovnik, u redu - nije prosecan.

Da li sam dobio poredive tacke gledajuci stanovnistvo NYC/SF, Pariza, Bgd-a - mislim
da jesam. Razlike u sklonostima, sistemu vrednosti, nacinu razmisljanja su sasvim dobro
ilustrovane u kontrastu slicnih relativnih okruzenja (prestonica, veliki centar, urbano
okruzenje, veca koncentracija poslova, veca lova, vrhunski dometi lokalne kulture, isti
ili slican kvalitet snabdevanja, itd...).

Utisci nisu samo moji tj. sacometrijski/vizuelni, dosta informacija sam dobio u razgovoru
sa ljudima (rodbina/prijatelji) koji konkretno tu zive.



Video sam brat bratu jedno 1000+ iPhone-ova na ulicama, u metrou, u restoranima,
u rukama svih mogucih boja i starosnog doba. Prvog dana, u nevezanoj grupi putnika
u metrou na 4 sedista troje njih cacka nesto po svom iPhone-u. Okrenem se za 180
stepeni, u drugom bloku sedista njih jedno 6-7 radi to isto na istoj spravici. Nisu bili
iz iste ekipe, iste porodice - potpuno razni likovi koji slucajno sede na susednim sedistima.

Pazi ovo, kazem sebi i pocnem da obracam paznju (sto i inace cinim kad je mobilna
tehnika u pitanju, ali sada bas). Epilog - posle 4 dana muvanja peske po celom gradu
nisam uspeo da vidim ni jedan jedini drugi primerak bilo kog drugog modela telefona
u bilo kom drugom paru ruku bilo kog kolora i bilo kog starosnog doba.

Moramo da definisemo prosecnog stanovnika po univerzalnim kriterijumima, ili, ako nije tako dobro, definisati svakog prema nivou ekonomskog razvitka doticne drzave.

Negde su prosecni solidno obrazovani ali sa niskim primanjima, a negde polupismeni sa solidnijim primanjima.

U Srbiji ima inzenjera sa platom 400 evra, odnosno 500 dolara, a negde je socijalna pomoc 800 dolara..

Odnos prema zajednici svakako nije identican od strane polupismenog beskucnika i pismenog polunesrecnika..

Da bismo prosto implementirali pojedinacne ili grupne obicaje u pojedinim oblastima drustvene aktivnosti.

Sustinsko je pitanje primenljivosti "novosocijalizma", velicina drustvenog ili politickog benefita doticnih poteza.

Poz

_{[Ovu poruku je menjao vladd dana 24.08.2012. u 15:45 GMT+1]}

Ako cemo da se bavimo definicijama, hajde prvo da definisemo osnovne kategorije:

- Sta znaci "polupismen" ?
- Sta znaci "solidno obrazovan" ?



Ako pricamo na nivou drzave, sumnjam da postoji puno drzava na ovom svetu koje mogu da se pohvale da im je prosecno stanovnistvo uporedivo sa obrazovanjem tog srpskog inzenjera koga pominjes. Stavise, i u Srbiji je sigurno kolicina ljudi koji upadaju u tu definiciju u najboljem slucaju nekoliko procenata stanovnistva.

Niko nije pricao o svakom, vec si ti sam upotrebio rec "prosecan" vise puta. Nije ni bitno.
Kao sto selektivno pravis te analize tako i selektivno odgovaras na postove, tj izbegavas odgovore na postavljena pitanja, iz posta u post.

Dobro, sta sam jos izostavio da ti odgovorim/adresiram ?

Ne mislim da je "inzenjer" brojna poplacija, naprotiv, u Srbijici je manje od 10% sa fakultetom.

Polupismen je neko ko ima 4 razreda osnovne skole, otprilike moze da se potpise i funkcionise u primitivnim uslovima. Malog broja upotrebljenih reci i prohteva.

Osnovno je pitanje, da li je srednja klasa u opsegu finansija, obrazovanja ili socijalne upotrebljivosti, samim tim se razvija pitaje da li posedovanje neke svote novca povecava socijalnu upotrebljivost jedinke.

Mislim da ce jako tesko ici definisanje srednje klase, ili jos teze "proseka"..
Da ne spominjem socijalni potencijal siromasnog inzenjera u odnosu na situiranijeg "polupismenog". Razlike ima, ali je stoprocentno zavisna od okruzenja.

Zato su populisticke mere uglavnom mac sa dve(ili vise) ostrica, drustvenih.

A sve se uglavnom svodi na nivo koliko se uopste drzava zanima za pojedinca, pa se najbezbolnije za "prosek" uzima bice koje nesto radi, placa neke doprinose i ne naslanja se previse(prosecno) na drzavne beneficije...ne smeta puno ali i ne proizvodi znacajnu dobit...malo vise od drustvenog vegetiranja..

Ali su sa takvim "prosekom" bilo kakve nagle drustvene promene prigusene, netralizovane... sve dok "prosecnom"(kao najbrojnijem) ne izazovu povecane ambicije..

Poz

Da, liberalni forumski genija ... al' kad treba rodjeno dete u vrtic, on ce ipak da ga upise u drzavni relikt komunjarske proslosti, nece se zahebati pa da ode kod njegovih drugara privatnika i ostalih izvrsnih direktora u tzv. igraonice.
Zna i on da to privatno "obdaniste" nije videlo ni pedagoga, ni vaspitacicu, ni psihologa, ni nista.

... Pa se jos hvali da ga je upisao preko veze i preko mita, bez ikakvog blama sto je time iz vrtica izbacio necije dete, nekoga ko nema para za mito.

Jaooooj Staljine ...

Jok, no će da finansira taj relikt kroz porez koji plaća, pa da onda opet plaća i nekom drugom za ono što je već platio.

Kad vi relikti komunjarske prošlosti prestanete uzimati od naroda pare za kojekakve relikte komunjarske prošlosti - tek onda možete popovati onima koji se njima služe, a ne finansiraju ga ni na koji način.

Šta bi ti, da svi plaćaju relikt komunjarske prošlosti, ti da šalješ dijete u njega džabe, a oni koji ga najviše plaćaju da još jednom plaćaju negdje drugo ...
Pfff, da li lud si ti, nema više sisača vesala na kojima ste vi parazitirali 50 godina.
Sad ima internet, ljudi gledaju okolo, čitaju knjige...

Ti mene prozvao za mito? Ako jesi pogresio si, fora je bilo da se do poslednjeg minuta nije znalo hoce biti mesta ili nece.

Da, da ... gledam ja okolo, otkad ukinusmo relikt, vec 25 godina, a vrtici od poreza uspesnih nicu ko pecurke.

^ A što da niču novi vrtići?
Jel' kukate stalno kako ne možete ni da okrečite one što ste ranije napravili, a oćete još zidova koje ne možete krečiti?!

Vi komunisti ste skroz konfuzni ljudi.
Srušili ste sami sebi taj bajni komunizam, pa se sad ponašate kao da vas je neko nogom u guzicu sve komplet izbacio iz države na jedan dan, srušio komunizam i onda vas sledeći dan sve đuture vratio natrag u državu srušenog komunizma, a vi sa tim rušenjam kao ništa nemate?!
Đe si ti bio kad se rušio komunizam, što nisi stao u odbranu, imaš li neke fotografije kako pucaš na pobunjenike i sl.? Ako nemaš, onda se ta tvoja prdljavina ne računa, jer si za rušenje tog komunizma isto 'kriv' ko i svi ostali, tj. ništa nisi činio da se ne ruši, pa si i požnjeo kako si sijao, ne razumijem čemu sad kuknjava?!

Kad vas čovjek sluša, reko' bi da vam je 3/4 mozga amputirano lobotomijom.

^^

Ne kukam ja, vec kukas ti zato sto Hollande 'oce da podigne poreze bogatima.
I jos crtas neke grafikone koji veze s mozgom nemaju, razumes se u ekonomiju ko mara u onu stvar.
Segmentno placas i struju ovde u Srbiji, segmentno placas i taxi tamo u Becu kad udjes u termin ili zonu sa razlicitom tarifom ... itd. ... tako je oduvek i svuda za sve, jer drugacije moze da zalici na izvodljivo samo nekome kome je amputiran citav mozak osim onog dela za prosto vegetiranje.

A ja gledam okolo i citam po internetu i knjigama, te primecujem da ne nicu novi vrtici i da se radja sve manje i manje beba, a da je, suprotno liberalnim teorijama zavere, medju rodjenima sve vise i vise onih bez nade, nezadovoljnih, poludelih, nesrecnih, bolesnih, neuhranjenih, samoubica, raseljenih, kriminalnih, narkomana, alkoholicara, nasilnih, ubijenih ...
Uopsteno ... nazadak, a ne teorijski zilotski napredak.

Jedino kojima izgleda da dobro ide u ovom sistemu su tzv. sposobni, te je onda sasvim logicno hollande-ovo podizanje poreza i preusmeravanje tih novaca u socijalne fondove.
Mislim ... logicno sa stanovista onoga koji veruje da se kapitalizam moze popraviti iznutra.
Ja u te bajke ne verujem.

Nego vi liberalni Karla Marxa u sake, pa cete videti da je covek pre 150 godina razmisljo i pisao o 99% danas aktuelnih problema, o kojima i vi pisete po ovom forumu.
To sto je neka masina u medjuvremenu prepravljena, pa sada stancuje 10 puta vise bespotrebnih djindjuva u jedinici vremena, nije resilo ni jedan sustinski problem kapitalizma, niti je uopste napredak vec je nazadak, zato sto priroda vise nije u stanju da obnavlja resurse tempom kojim ih kapitalizam trosi i unistava.
A jos mudri Marx, niti iko ziv u to doba, nije mogao ni sanjati kako ce energija iz nafte oblikovati u buducnosti industriju i uopste citavu planetu.

Prema tome ... kako Stara dama proteruje kroz svoju omlitavelu i smezuranu nɔıznƃ vise nego sto skrbavim zubalom moze da naskljoca po Africi i kako Amerima sve teze idu "humanitarne" intervencije i uterivanja demokratije sirom sveta, tako i liberalne masine za proizvodnju magle sve brze stekcu, no je sve manje onih koji tu maglu hoce da kupe.

Previsoko i prebrzo se digao liberalni nos.
Prizemljenje ce time biti bolnije.

@Hapless joint dzaba pricas njima, samo ce te nervirati.
Sve sto je nenormalno, je njima skroz normalno.

Jos je interesantnije kako ljudi koji su pobegli odavde u austrije i pi** ***ine, koji su izvrsni direktori... najvise mudruju. Jednostavno nisi "sposoban" kao oni pa nemoj ni da se trudis da im pojasnjavas nesto. Ima jos najmanje 10 forumasa koji izgleda nisu ni procitali raspravu pa se nisu ukljucili. Ako se oni ukljuce, onda si tek ugasio :)

Jednostavno iskljuci se :)

^
Upravo tako! jer, opste je poznato da se samo u Srbiji cene pamet, inteligencija, inventivnost, postenje, rad, red, istrajnost i disciplina dok se tamo po tim Nemackama, Amerikama i ostalim pi** ***inama jedino ceni laktanje, veze, fusheraj, partijske linije, i tamo se samo gleda da komsiji crkne krava posto su svi zivi zavidni jer se dave u sopstvenim go**ima za koje su jedino oni odgovorni. samo losi dolaze na polozaje, ojade firme, poupe krem i nestanu bez glasa!

Da ih vidim da dodju malo ovde kod nas u Srbiju, pa da vidim da li mogu da doguraju do mesta menadzera branse u jednom telekomu. eee to je zivotni podvig, a ne neke tamo pi** ***ine korporacije i sl sr*nja. e tu bi pokazali da su stvarno sposobni a ne samo 'sposobni'.
e od takvih mi 'sposobnih' mi je muka. samo mi stvarno sposobni koji umemo da plivamo u jacim tokovima, tpa Srbije, zasluzujemo postovanje, a ovi 'sposobni' nikako da shvate da su nasa misljenja i saveti ultimativno dobro i vrhunska mudrost, pozajmljena od druga markse.

Hm, ocigledno nije dobro ni jednima ni drugima....cim se toliko izlivaju frustracije u jednoj neobaveznoj diskusiji

Nije ni sva mudrost u novcu

Ali uzmi pogledaj ko ima super negativne i mracne komentare i ideje i ko kuka non stop a ko to ne radi i jos pokusava da te mracne ideje prosvetli.

Ma nema frke, ove nedelje smo samo nas dvojica na dežurstvu :)

"Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results."
Albert Einstein


Misa Brkic
(moj bold/red)

Pu majku mu, izgleda da ce se i ova populisticka drzavna intervencija neslavno zavrsiti. Ali sledeca,… Sledeca, to ce biti ona prava! :P

Jesam li to čuo na vestima da će i kod nas da se smanjuju plate u nekim vladinim ograncima, i da će dosta da se zatvori?

Ma kako da ne pljuste otkazi samo tako.
A onda kad otpuste sve te viskove zaposle duplo vise nego sto su otpustili. Verovatno pogadjas po kom sablonu se to radi...

Nije trebalo dugo čekati:


http://www.rts.rs/page/stories...d+razo%C4%8Darao+Francuze.html

Još dva-tri mjeseca, i ako zaista nastavi sa onim obećanim ludovanjem, imaćemo priliku gledati novu buržoasku revoluciju.
Budala bez premca, taj 'Oland.

Ako je to rek'o ovaaaaj Predrag Simic? .... Ondak nema greske.

Ludilo, cisto ludilo… Smejao sam se kada sam u septembru (par poruka iznad) rekao: "Pu majku mu, izgleda da ce se i ova populisticka drzavna intervencija neslavno zavrsiti. Ali sledeca,… Sledeca, to ce biti ona prava! :P" ali sada mi nesto i nije smesno. Koliko puta ljudi treba da odu u propast dok se konacno ne napuste deluzije o carobnoj drzavi koja resava probleme socijalistickim merama… Strasno je to uporno ponavljanje, jbt.

Da otklonimo jedan mali pogresan prizvuk u akordu predhodnog posta:

Upotreba 'milanche: http://zoksterso.....' salje potencijalno pogresnu poruku posmatracima iz zadnjih redova i slucajnim
prolaznicima.

milanche (tj. ja) je pokrenuo temu citirajuci clanak, pozivajuci na diskusiju i razna misljenja ovde:
http://www.elitesecurity.org/t454511-0#3156097

Svoje konkretno misljenje u vezi teza u clanku (koje znatno odudara od slepe euforije u vezi prognoza
iznetih u linkovanom clanku) izneo sam u svom narednom postu u istoj temi koje glasi ovako:
http://www.elitesecurity.org/t454511-0#3156318







Nacrtano bi bilo odprilike ovako:

^ Apsolutno pogrešna predstava.
Pogledaj kroz cjelokupnu ljudsku istoriju i uporedi stanje i napredak ljudske civilizacije/civilizacija u ona vremena kada su isključivo vlast i birokratija upravljali društvima, a pogledaj šta se desilo kada su se u to - i to samo dijelom - umiješali preduzetnici i kapital.
Inkvizicija vs industrijalizacija. Krstaški ratovi vs Francuska revolucija. Religija vs nauka. Socjalizam vs kapitalizam. Diktature vs demokratske države...

Preduzetnišvo/kapital po svojoj prirodi, za svoj napredak, pa čak i samo za goli opstanak, potrebuju kvalifikovanu i sposobnu radnu snagu (nauka, obrazovanje, medicinska zaštita...), sirovine (putevi, infrastruktura), sigurnost (red i pravo), energiju (industrija, *, *, *,....) i na kraju tržište (ljude koji imaju para, potreba i uslova da kupuju i koriste proizvode)...

Sa druge strane, šta treba birokratskom aparatu da bi ostao na vlasti: zatupljivanje i zaglupljivanje mase kojom vlada, religija, stalne krize, neizvjesnost, nazadovanje, neznanje, stalno širenje imaginarnog straha od stalne ugroženosti koječime itd...

Treće, oba ta donja oblačića koja si nacrtao žive od onoga što stvori onaj treći, gornji oblačić.
A ruka koja daje uvijek je iznad one koje prima. Osim kod bolesnih i nakaznih ustrojstava. Ali za takve se evolucija brzo pobrine.

OK, dve stvari:

Prvo, citirao si blog post i ja sam citirao tebe da citiras blog post. Da li ima nesto da nije jasno? Svidelo se tebi ili ne, to sto sam citirao, to si ti uvrstio u svoj citat. Vrlo prosto. Ukoliko si hteo da izbegnes zabunu, mogao si da izbacis delove citata koje smatras manje bitnim za poentu koju zelis da pokazes, tacno onako kako sam i ja radio. S tim da smatram da si iz tvog citata izbacio ono sto sam ja citirao, izbacio bi kljucni deo za citavu pricu (vise od tome pod tackom dva). Tako da ako imas primedbe na "pogresne prizvuke u akordima" sledeci put ih potrazi u svojim, a ne tudjim postovima.

A citava ta prica je irelevantna u svetlu bombasticnog naslova koji si dao citavoj temi. Hteo si da poentiras, e pa ja bih da rekapituliram.

Drugo:

Lepo je sto si se ti formalno ogradio od socijalisticko/populistickih mera. Ali to nije poenta posta o drugom dolasku Isusa Hrista na zemlju, zar ne? Da je to poenta, tj. smanjenje birokratije i racionalizacija drzavne uprave, onda bi citirao blog post koji pise o nekom predsedniku surovom kapitalisti koji je dosao na vlast i otpustio 3/4 zaposlenih u javnim sluzbama.

Ne, poenta je upravo to ravnjanje sposobnih i nesposobnih da zarade, koje se vrsi po dva mehanizma: 1) otimanje od "bogatih" i 2) davanje "siromasnima". Ja sam bio vrlo jasan u vezi onoga sto sam citirao, a rec je o otimanju od "bogatih" po stopi oporezivanja od 75%. Kao sto je svako sa bar tri grama mozga mogao da nasluti, i to jasno i saopstio, to je proizvelo efekat kakav je jedino moglo da proizvede. Zasto sam oziveo temu? Cisto da rekapituliramo prognoze dva tabora, da vidimo po stoti put gde je jedino moguce da se zavrsi ako se radi nesto sto je i prethodnih sto puta dalo isti rezultat.

Inace, u vezi toga cemu si se ti navodno divio citirajuci OP, ni od toga nije bilo nista. Kao sto je svako mogao da vidi od pocetka da nece biti nista iz prostog razloga sto je novi Mesija socijalista/levicar, te se o racionalizaciji drzavne uprave moze govoriti samo sa predznakom - ispred. Dakle, rekapitulacija: rasterivanje tzv. "bogatih" ljudi koji stvaraju kapital, poslove, vrednosti + ni pipnuti drzavni mamut na infuziji, uz sve sanse da su ga i dodatno natovili = eto kako to rade drugi (sta je Jesus Christ Junior uradio za pola godine na vlasti).

Poenta mog javljanja na ovoj temi btw i nije toliko o ovom konkretnom primeru kratkovidog ludila, vec o tom ludilu na sirem nivou. Pisao sam o mentalnom problemu zastupljenom kod velikog broja pripadnika ljudske vrste koji ih iznova i iznova goni da se odusevljavaju ovakvim sumanutim idejama, bez obzira na perfektan skor devastacije i pustosenja ekonomija do kojih takve ideje dovode jednom kada se sprovedu u delo.

@Odin.D

Apsolutno ne vidim kako na osnovnu toga sto sam nacrtao uopste moze prica da ode na to sto ti navodis
u svom poslednjem postu, narocito ne sta je tu 'apsolutno pogresno'.

Prvo, sto od samog pocetka teme ne vidim sta je lose u tome da se birokratiji kompletno zavrne sija, i da
joj se od moci, ingerencija, i materijalnih raspolaganja odsece/odcepi i veca komadina od one koja joj se
odseca na dijagramu. U idealnom slucaju, birokratija narocito drzavna treba da je minimalna po obimu
i maksimalno efikasna.

Drugo, sto ovu vezu ne sporim:



s tim sto mislim (kao sto rekoh) da su potrebne neke proporcije.

Krajnja disproporcija bi bila da se od privrede otima da bi se finansiralo lezilebovicstvo, pausalno skolovanje
nesposobnih u strukama koje nikome ne trebaju, drakonsko zavlacenje ruku u dzep onih koji nesto stvaraju,
da bi (kao sto rekoh) pare zavrsavale ko zna gde.

U pravoj proporciji izdvajanja iz industrije za javno dobro, bi to izgledalo recimo ovako:
- poreske olaksice za svako izdvajanje industrije u srodne univerzitete (donacije auto industrije u masinski fakultet,
laboratorije, stipendije)
- tesna saradnja skolstva sa industrijom
- smanjivanje poreza na plate pripravnika, studenata na strucnoj praksi
- poreske olaksice za stipendije...

@Devanagari



Ovo vec spada u tvoje licne procene/spekulacije tipa 'sta ja vidim da si ti trebao da napises ako si vec hteo...'.

Ne kazem da nemas prava na licne vizije i procene, ali to definitivno nije u jakoj relaciji sa onime sto sam u
okvirima ove konkretne teme i napisao.

Evo malo da svrnemo opet do Gala, da vidimo kako napreduju u narodu popularne mjere socjalističkih Robina Hudova:


http://www.tanjug.rs/novosti/8...ostavku-zbog-tajnog-racuna.htm

Napred drugovi i drugarice!




_{[Ovu poruku je menjao Odin D. dana 20.03.2013. u 02:31 GMT+1]}

Eto, Gali se srecno prošvercovali preko mosta, ali sad stigli na ćupriju:


http://www.rts.rs/page/stories...dov+novi+predlog+za+porez.html

U svakom slučaju - cirkus se nastavlja: Oland Mudri još nije potrošio sve ideje iz rukava, tako da će nas sigurno zabavljati još nekoliko mjeseci, na žalost svog naroda.

Najgore u ovoj priči je stav:

- Patriotizam je ono šta JA propišem.
ili
- Ko voli Francusku, neće mu biti teško da plati onoliko koliko JA kažem
ili
- Ko je bogat - treba mu sve uzeti, jer JA kažem da je to tako dobro
ili
- Ko mene kritikuje on je izdajica

Uzgred, ne treba zaboraviti da najbogatiji i sa linearnom stopom poreza najviše plaćaju državi.

Na kraju ce biti najuren jajima i vilama.

Medjutim, upravo ga je ta ista rulja i izabrala - dobili su genija kakvog i zasluzuju.

Jos jedna genijalnost:

http://www.thelocal.fr/page/vi...lls-set-to-rocket#.UVWWrRyRCbI

Francuzi se spremaju za 30% skok u racunima za struju, posto "obnovljiva" energija koju forsiraju zeleni, socijalisti i hipici... kosta :)

Inace, trenutno Francuska ima cenu struje medju najjeftinijm u EU i najstabilniji energetski sistem. Ali skakavci ce to vrlo brzo raz*ebati.

Predvidjam dosta polupanih jaja u Avenue des Champs-Élysées :)

Koliko sam pratio, oporezivanje se aktivira kod zarada preko 1 milion. To nije isto što i "sve oduzeti". Ta mera treba da destimuliše preterano bogaćenje. Dođi ti do 1.5 miliona pa onda malo uspori, da ostane i za druge. Kapitalizam je tako koncipiran da se para na paru lepi, bogatiji postaju sve bogatiji. Ja nemam ništa protvi bogatih da to ne ugrožava ostale ali ugrožava. Količina vrednosti novca, tržište i ostalo su ograničeni. Čim se nekolicina bogati, oni oduzimaju vrednost od ostalih. Na kraju će se svet svesti na nekoliko korporacija koje će posedovati sve. Šta će onda ostali raditi? Ovo je jedan od pionirskih zahvata koji trebaju bogatašima da kažu "bogatite se do nekle a posle stanite (ili barem usporite), treba nešto i da ostane za ostale". Koja je poenta da neko ima 5 jahti u vrednosti od zilion evra a hiljade ljudi ne može da zaradi za leba? Ovako neka taj ima jednu jahtu a vrednost ostalih neka pusti drugima. Argumenti kako je to neko _zaradio_ ne stoje, sistem mu omogućava da od miliona napravi milijarde ali to svakako ne treba dozvoliti jer direktno ugrožava druge. Dakle pustite čoveka da istera svoju misao, to je ispravno, samo je pitanje dal će uspeti jer otpor uvek postoji. Kad bi u svim zemljama tako radili svet bi mnogo bolje funkcionisao. Novca (tj. bogatstva) na svetu ima dovoljno, samo nije dobro raspodeljeno.

@S A J A,

Razmisljanje ti je pogresno zbog jedne proste premise - bogati ne drze te svoje "nove" pare u slamarici, vec ih ulazu u nove poslove, koji stvaraju nova radna mesta i dizu ekonomiju na gore. Naravno da ce covek koji je taj novac stvorio znati bolje kako da ga ulozi nego neki idiot u drzavnoj sluzbi kome u iskustvu stoji uvlacenje u guzice jos od omladinskog odbora politicke partije. Politikom se generalno bave najgori u drustvu koji nisu bili sposobni ni za sta pametnije u zivotu.

Drzava je ta koja se razbacuje sa otetim parama, i to se uvek vidi sa onim sta se dobija za neki drzavni projekat - uvek su cene grdje i kvalitet nizi, jer drzavu bole patka posto to nisu njene pare. Upravo zbog toga deficiti drzava uglavnom jedino idu na gore, posto se drzavne administracije tj. broj zaposlenih koji sisaju tudje pare sire kao kancer.

Lepo je jos davno Milton Friedman rekao, parafraziram, zapitaj se koliko te je briga kada trosis svoj novac, a koliko te je briga kada trosis tudj. A drzava samo trosi tudj novac, i to za tudje potrebe. Kvalitet koji se dobija za to je cesto najgori.

--

Rezultati tih idiotskih akcija mogu biti samo da ce kapital da leti iz Francuske. Zasto bi bilo ko normalan pristao da ga sisaju k'o ovcu kako bi politikosi zaposlili jos malo svoje rodbine/prijatelja i startovali nove grandiozne projekte sa svojim pulenima?

Od toga nema nista. Sada pokusava to sa firmama - ima tu samo jedan zez, menadzment firme je >zakonski obavezan< da maksimizuje profit firme, sto znaci da ako taj nakaradni zakon prodje, odmah ce biti uposljeni najbolji finansijski strucnjaci i advokati kako da sto pre ispumpaju lovu koju bi ovaj idiot hteo da cerupa.

To je realnost. A poznato je da socijalisti ne zive u realnosti.

I ovo kaze covek koji se bavi finansijama.

Sve je to lepo ali ti nisi razumeo šta sam ja pisao. Planetarni resursi su ograničeni. Pod resurse smatram i novac i novčane ekvivalente i tržište poslova i tržište rada i zemlju i infrastrukturu i sve. Ako ti daš mogućnost nekolicini da se preterano bogati i kupuje sve onda šta će ostati? Sve će biti u posedu nekolicine a milijarde ljudi će raditi kao zaposleni kod njih za neke smešne i nedostojne plate. Ovim potezom se pravi kočnica, izvoli bogati se do nekle, dosta ti je, ostavi malo i drugima. Ne znam odakle si došao do ideje da skreneš priču na državne službenike? Ako imaš jednog superbogataša koji dođe na neki regiju i pokupuje sve firme i drži sve poslove na tom tržištu, ako ga ograničiš onda on to više ne može da radi, kupiće sebi jednu firmu i držaće samo deo tržišta a na ostatak će doći drugi (privatnici, ne državni službenici). Po meni ovaj porez ne treba da bude u svrhu toga da država zaradi nego da se bogatstvo pravednije raspodeljuje. Sutra niko od nas neće imati posao jer 100 korporacija sve drži, ako je to tebi normalno onda navijaj za preterano bogaćenje. Sutra ti nećeš imati šta da jedeš a neko će imati zlatne kvake u kupatilu. Tebi hrana treba a njemu zlatne kvake ne trebaju pa se posle zapitaj. Već sada 100 najbogatijih drži preko 80% svetskog bogatstva a milijarde se guše u onih 20%. Lepo od njih što "ulažu u nove poslove" ali neka hvala, oću i malo da ostane za mene. Planeta više nije tako velika kakva je bila kad je pojavio kapitalizam.

Novac i novcani ekvivalenti nisu ograniceni, zato sto ih stampamo i zato sto se njihova vrednost stvara.

Osim ako ne mislis na papir na kome se stampa novac, u sta sumnjam.

Takodje, planetarni resursi jesu ograniceni - to je zakon fizike, ali mi postajemo jako dobri u recikliranju istih, tako da prakticno gledano limit vrlo vervatno nece biti relevantan za epohu puno ljudskih zivota, a do tada ce biti smisljeno nesto novo.

Tako da na tim premisama ne bih gradio argumente.

A i sve da uzmemo tu argumentaciju za tacnu (sto je vrlo tesko), drzavna otimacina apsolutno nista ne radi da resi problem ogranicenosti resursa, vec samo te resurse pokusava da preusmeri u politicki podobne dzepove. Politicari ne distribuiraju taj novac na pijaci (iako bi i to bilo pogresno) vec ga investiraju u preskupe projekte u kojima ucestvuju njihovi politicki kontakti.

Ne vidim apsolutno ni jedan razlog zasto bi zaradjen novac bio otet onima koji su ga stvorili i dat onima koji samo umeju da trose tudj.

Poenta je da se novac _ne_štampa_ već da reprezentuje pravu vrednost. Štampanje novca je otimačina a nje će biti sve više da bi sistem mogao da opstane zbog prekomernog bogaćenja nekolicine. Već sada ako ne bi štampao novac, usled toga što se neki prekomerno bogate, za par godina ni meni ni tebi ne bi ostao evro u džepu.

Ne znam kako ćeš da recikliraš tržište. Da li je bolje da u Srbiju dođe jedne firma koja će da pokupi celo tržište ili da na tom tržištu posluju hiljade firmi?

Državna otimačina? Nije to nikakva otimačina, to je destimulans preterivanja. Zaradi do milion i uživaj, ostavi malo i za druge, gde je tu otimačina? Otimačina je sad jednokratno jer su se svi već preterano obogatili. Neka prodaju firme i usitne svoj biznis. Usitnjavanje je poenta tog zakona a ne otimačina. Nije stvar u tome da se uzme "nova" već da se taj bogataš ograniči u svom biznisu da pojede tržište samo za sebe.

Ako ja razumem glavnu ideju ovoga onda ona glasi ovako: imamo mnogo nezaposlenih sa jedne strane koji bukvalno nemaju šta da rade. Sa druge strane imamo nekolicinu bogataša koji sa svojim biznisima drže sve poslove. Pa čekaj, majku mu, ne ide to tako. Posla ima dovoljno za sve, ajde da to lepo usitnimo. Ja lepo njih destimulišem da preterano nagomilavaju bogatstvo nego da se raspoređuje na veći broj ljudi. Nije to nikakva nacionalizacija, sve će te poslove i dalje obavljati privatnici samo što na 5000 firmi nećeš imati 10 vlasnika nego 5000 vlasnika.

Sličan problem drma i Srbiju. 25% pretežno mladih ljudi nema posao! Ej, pa to je svaki četvrti. Zašto? Zato što 10 tajkuna preko svojih 300 firmi drži sve poslove i još se šire, kupuju sve redom, isisavaju novac i ostavljaju da propada. Pa ne može to tako. Ajde da bude za svakog po malo. Dosta ti je milion, ako baš hoćeš možeš i više ali si destimulisan.

Kriza kapitalizma se upravo u tome ogleda što se bogatstvo skuplja u jednu tačku, iz toga nema izlaza osim _regulacijama_ sličnim ovim koju je oland počeo da sprovodi. Ili tako ili kapitalizam uskoro nestaje. A nestaće jednim velikim ratom. Pa sad vi vidite šta vam je bolje, ili ćete da uvedete pravedniju raspodelu bogatstva ili sve ode u pm.

Ovim potezom može da se izazove "odliv kapitala" ali nije baš tako kako se čini. Francuska ima svoje tržište, prirodna bogatstva i infrastrukturu. Ako ti nećeš da posluješ u zemlji, ti možeš da odeš ali ne možeš to da izneseš. Prosto će doći neko drugi na tvoje mesto.

Danas sam nesto u hate modu pa sorry, @Dimkovicu svaka tebi cast na strpljenju da crtas ovakvim likovima koja reka tece ispod savskog mosta.

Err...

Sta je prava vrednost?

Pre 100 godina je 10 tona peska bilo... pa 10 tona peska.

Danas, od tih 10 tona peska pravis cipove. Imas jedan cip koji kosta $5000 (server-grade MP Xeon ili Power 7 od IBM-a). Sta je taj cip? Silicijum iz peska sa nesto malo dodatnih doping materijala. Pre 100 godina si za $5000 mogao da kupis par kuca. Da si nekom pre 100 godina rekao da ces transformacijom tog peska imati proizvod od $5000 gledao bi te kao totalnu budalu.

Kao sto vidis, tu vrednost nije doneo materijal vec ljudsko znanje koje je stvoreno i koje je donelo sasvim novu ekonomiju, baziranu na znanju i informacijama i ekonomiju koja je izazvala rast trzista novca koje je podrzava finansijama. Nije postojalo pre 100 godina. Uopste. Cak niko nije ni mogao da predvidi da ce postojati. Masa novca je bila drasticno manja.

Obim novca u opticaju je iz dana u dan sve veci - iako je kolicina materijala na planeti zemlji ista. Menja se nasa tehnologija i kolicina znanja. I trziste novca to reflektuje.

Dakle, ogranicenje ne postoji ni za "vrednost" posto se vrednost stvara.

Danas mozda se uhvatis za nesto, za 50 godina to nesto mozda bude izvor od koga se pravi neki novi materijal, proizvod - i vredece N puta vise. To je normalno.



Otimacina je prosto jer se otima drugima, protiv njihove volje.

To je definicija otimacine, i tu nema vrdanja. Cuj "nek prodaju firme" - pa to je jos i ucena. Ludilo bre.

A drzava nece taj novac zakopati, vec ce ga slupati u svoje politicke projekte.

Ko ce to da usitni biznis? Nece niko, vec ce eksportovati kapital van Francuske. Nije Francuska usamljena planeta u kosmosu, ima jako puno zemalja koje ce sa crvenim tepihom docekati taj kapital, bez brige.

Ovaj pajac nema ni teorijsku sansu da dobije drugi mandat. Samo je pitanje koliko ce uspeti da im urnise ioanako potresenu ekonomiju do tada.

Ne zaboravi, Holand je zapoceo svoj mandat preklinjuci Pezo da ne zatvori 10000 radnih mesta. Sa ovakvim merama ce samo ubrzati nestajanje tih radnih mesta, jer ce firme sa znanjem i tehnologijom ispumpavati novac preko jer ne zele da im se taj isti novac otme.

Videcemo kako ce tada reagovati narod po ulicama. Francuzi su poznati kao vrlo teatralni u tome :-)

Što se tiče tog Holanda, ja zapravo i ne znam ko je on i šta on sve radi pa ne mogu da komentarišem o njemu. Ja sam u svemu ovome prepoznao ideju koju ja već duže vreme smatram nekim rešenjem za krizu kapitalizma. Ta ideja je upravo u destimulansu preteranog bogaćenja kako bi svi imali svoje parče tržišta, vrednosti, čega god.

Dakle po toj mojoj ideji nije stvar da se nekome nešto otima. Poenta je da se neko destimuliše da se preterano bogati kako bi dao priliku i drugima da rade. Mehanizam te destimulacije je porez preko nekog iznosa. Ti ćeš lako da dođeš svog miliona ali nećeš biti motivisan da ideš dalje. Prosto živi tako i uživaj, niko ti ništa ne otima. Nije poenta da ti zarađuješ 100 miliona a da ti država otima, mislim da se ceo koncept naopako doživljava.

Sa druge strane, ako pozadina ovog Holandovog poreza nije "stimulans za pravedniju raspodelu bogatstva" nego prosta otimačina sadašnjeg kapitala bogataša onda jbga, ja to ne podržavam, mislim da ne treba nikome ništa otimati.

Ako ipak iza cele priče stoji ideja o pravednijoj raspodeli, pa neki prelazni period mora da postoji koji izgleda kao otimačina. Uostalom ovde se ne oduzima imovina nego samo profit. Smanji profit pa ti niko ništa neće oduzeti. Ako ti smanjiš svoj profit, oslobodićeš deo tržišta i na njegovo mesto će nići veći broj privatnih biznisa koji će lepo zarađivati i svi srećni.

Bez uvrede, ali nemoj biti naivan Sajo, 1 milion EUR je nista love - to je kolicina love sa kojom raspolazu najmanji "srednji" biznisi.

Otimanje profita iznad toga je besmisleno, to nicemu ne pomaze. Sa milion EUR mozes da finansiras nekoliko strucnih radnika godinu dana sa eksternim troskovima u zapadnoj EU. Nazivati to nekakvim preteranim profitom je uvreda za masu vrednih ljudi. Hebote pa nas nekoliko je otvorilo firmu sa 1 milion EUR osnivackog kapitala (vecina je usla sa sitnom lovom/ustedjevinom za par % akcija, ukljucujuci i mene) koja je inicijalno zaposljavala 5 ljudi i vec prve godine smo morali da pocnemo da se borimo za profit kako ne bi za godinu-dve morali da se dokapitalizujemo - budi siguran, medju nama nema vlasnika jahti, vila na azurnoj obali ili superautomobila.

Ovde je u pitanju jeftina politicka kampanja ocajnika kome se sunovratio politicki rejting posto (ocekivano) nije u stanju nista pametno da uradi sa francuskom ekonomijom. Pa radi ono sto najbolje zna - populise. Posto zna da u sledecim izborima za njega mogu da glasaju samo najekstremniji levicari, upravo sada gleda da titra takvima, kako i njih ne bi izgubio.

Da li je u pitanju milion ili neka druga vrednost, da li je porez 75% ili neki drugi, to su tehničke stvari. Meni se generalno sviđa _ideja_ jer ne vidim drugi način da se izađe iz krize kapitalizma. Novi društveno-ekonomski sistem nije još osmišljen a ako se ovako nastavi samo nas čeka jedan globalni rat, kako to obično i biva posle svake krize. Privreda u celom svetu bukvalno staje, dođe jedan rat, sve se poruši i sve ispočetka, kao reset na računaru, najprostije rešenje. Samo treba naći povod za rat mada i toga ima, evo S.Koreja postaje sve nestabilnija. Ja ne bih voleo da dođe do toga pa zato i promovišem ideje koje mogu spasiti situaciju. Da li je Holand imao takve i slične ideje ili se radi o prostom porezu zbog otimačine, ne bih stvarno znao, vi vidite stvari na jedan način, ja na drugi a nemam previše vremena da se bavim njime.

Što se tiče miliona, možda je to tebi malo, ja bi pre da na ovom svetu svi imaju realne šanse da dođu do svog miliona a ne da nekolicina ima zilione a ostali sitniš. Da je i sitniš, bilo bi dobro, uskoro će ljudi početi da umiru od gladi na sred ulice, a posle ćemo videti šta će taj narod misliti o toj "otimačini" od bogatih.

Sanse da svi dodju do miliona se nece ostvariti tako sto ces oteti nekima da bi dao drugima.

Pokusano je to vec vise puta u istoriji, i neslavno je propalo.

Trenutni sistem, sa svim svojim manama, se pokazao prilicno bolji od tih ideja.

Ako postoji nacin da postane bolji, a taj nacin ce ukljucivati nesto sto ce poboljsati proizvodne procese i omoguciti stvaranje vise stvari za manje troskova, a ne nekakve zajebancije sa otimanjem love.

Jednostavno, taj ko ima vise novca ima vise novca jer ume da ga zaradi. Oteti njemu da bi pravio neku laznu jednakost ti nece omoguciti da vise stvoris - jer dati novac nekome ko nije umeo da ga zaradi ce samo da se zavrsi razbacivanjem istog.

Epilog svih ekstremnih socijalistickih eksperimenata manje-vise.

Kad bi se uzeo sav svjetski novac i jednako raspodjelio citavom svjetskom stanovnistu - svi bi od tog momenta u rukama drzali samo svotak papira za guzicu.
Novac ima vrednost samo u nekim uslovima. Ti uslovi moraju biti konzistentni u citavom lancu i tokom trajanje citave utakmice: od stvaranja vrednosti, pa do raspodjele i trosenja.
Ako neko misli da je moguće stvarati pod jednim pravilima, a raspodjeljivati i trošiti pod drugima - treba ga streljati (mislim pogledom :)

Ekonomija stala, ljudi gladni na ulici...to neki film gledali ili sta?

Tu je pitanje sta moze da 'potakne' neki razvoj tj. rast, pa upravo taj mali i srednji business 1-20 miliona eur/$, koji se brutalno satire.
Za 'nize' slojeve treba da postoji prohodnost ka visim, obrazovanjem,radom i privatnim biznisom, ali i prohodnost na dole kada dodje mr. Reality Check.
Na zalost, upravo se ove stvari uporno zaobilaze a sve zatrpava drzavnim intervencijama.

Ne davati nikome, vec osloboditi trziste od konkurencije, koja je zaradila i vise nego dovoljno, za pet zivota i dati sansu nekoj drugoj sposobnoj osobi. Plus, kada ne mogu da zadovolje trziste, uvaljuju nam proizvode nenormalnog kvaliteta. Vise firmi ce lakse zadovoljiti trziste, nego jedna.

Znaci, ti bi da unistis sposobne firme, kako bi dao mogucnosti nesposobnima ("sposobna osoba" bi vec bila na trzistu i ne bi joj trebala pomoc)?

Wow... to zvuci kao mnogo dobar recept!

Evo sta bi se desilo: politicari bi trazili reket od sposobnih da ih puste da zive, a od onih sto odbiju bi "pustili" svoje prijatelje i rodbinu.

Dimkoviću, niko se ne uništava niti se kome šta otima. Nije ovo porez na imovinu nego porez na dohodak/dobit. Poruka je jasna: malo manje zarađuj da bi i drugi mogli da zarađuju a ne samo ti.

Pravila igre ostaju ista, svi se bore pod istim uslovima ali čim neko počne da se izdvaja, ovaj porez treba da ga destimuliše jer sa svojim razvijanjem direktno ugrožava druge.

I ta podela na sposobne i nesposobne ne stoji. Ako ograničiš tog sposobnog, ti ćeš osloboditi tržište za druge takođe sposobne. Ima mnogo više sposobnih nego što ti misliš. Ja znam mnoge koji su sposobni a sede kući jer bukvalno nemaju tržište na kome bi mogli da se razvijaju. Sada za malo parče tržišta može da se dođe jedino laktanjem a ne po tome koliko je ko sposoban, osim ako ne misliš na sposobnost laktanja.

Samo što je sama premisa toga pogrešna.

Ako ti zarađuješ 5.000.000 evra godišnje a ja 50.000 evra, i ako tebe država destimuliše da zaradiš preko 1 milion, to ne znači da ću ja automatski da zaradim više na račun ona četiri miliona koja ti nisi hteo da zaradiš jer bi ti država sve otela, već bi ja i dalje bio na istom, ti bi zaradio taj jedan milion koliko imaš interesa, a mi bi svi generalno kao društvo ostali siromašniji za četiri miliona evra koje niko nije zaradio.

E, upravo sto kaze ventura. Plus, ne bi ni do toga doslo, jer bi ti sa tih 5M zarade premestio posao u drugu drzavu.
Da bi se uopste napredovalo sa tom idejom do situacije koju ventura pominje, prvo bi morao da ubedis sve drzave na svetu da primene tvoju ideju. A onda bi dosao do tog problema iz venturine poruke.

Fini ljudi ti fino objasnjavaju, a ja prosto ne mogu da verujem da pises to sto pises. Ventura je to super na primeru objasnio.

Pogledaj samo koliko ultra mega giga korporacija postoji pa njihovi mali konkurenti opstanu i postanu veliki jer su bili bolji i sposobniji od velikih. To sto ti pises je obicna kuknjava crvene boje.

To je samo pretpostavka. Ako ti zarađuješ 5 miliona pa onda smanjiš doživljaj i zarađuješ 1 milion, očigledano da ćeš se odreći nekih poslova. Da li ćeš da smanjiš asortiman svoje ponude ili ćeš prosto da smanjiš obim, očigledno je da ćeš osloboditi jedan deo tržišta. E sad, teško da ćeš me ubediti da će taj oslobođen deo tržišta ostati neiskorišćen. Ja bi rekao da će to biti popunjeno koliko juče.

Ratatatira! :)

Da, za pun uspeh ideje moraju sve države da imaju sličnu regulaciju. Ali mislim da ideja može dati rezultate i ako nije tako. Sve dalje su tehnička pitanja. Francuska prosto ima dovoljno jako tržište i može da nametne neka pravila igre za one koji hoće da ga eksploatišu. U Srbiji bi već bilo malo teže implementirati tu ideju.

Uostalom, džaba da se raspravljamo, ako neko ima bolju ideju za opštu krizu kapitalizma neka je iznese. Lako je pljuvati po svemu i braniti postojeći sistem koji očigledno vuče ceo svet u sunovrat. Ajde da vidim neke predloge. Ja sam bar nešto izneo.

Imam ja. Use i u svoje kljuse. Radi na sebi, uci, bori se i zajhebi makro probleme ovoga sveta. Da vidis kako cemo da procvetamo.

Da, da reci to ovim 25% nezaposlenih koji su u Srbiji (a i slično svuda u svetu). Verujem da će taj procenat na globalnom nivou da se povećava od 1% do 3% godišnje (a možda i brže) i neće stati sve dok se nešto radikalno ne promeni. A posle ćete da se setite Holanda i drugih koji su probali bar nešto da urade dok ste vi ostali pljuvali pred svakom promenom i kunuli se u sistem koji očigledno sve lošije funkcioniše. Koliko moraš biti slep da to ne vidiš.

Pricaj ti to nekom drugom. Ja sam od onih koji aktivno bez kukanja rade na smanjenju tog procenta (nekad uspesno nekad neuspesno, jbg takav je zivot a nisam super pametan) i moji konkurenti su google i slicni koji mogu da me pojedu da ne osete. Ali opet neke stvari radimo bolje nego oni pa imamo klijente. Pa ako nas i kupi tako neko kao google (kamo srece) opet cu naci nesto sto mogu bolje od nekoga i tako u krug. E to reci onima 25%.

ivan.mojsilovic@ bravo! i slazem se da od kukanja nema nista! samo borba donosi sutra bolje!

Pa znaš kako, nije baš da se Holand sjetio nečeg novog - svega toga su se razne budale već ranije više puta sjetile i sve su to ranije već razne budale više puta pokušavale. Taj put je istoriji veoma dobro poznat u svakom svom dijelu: početak, sredina i kraj se vrlo dobro znaju. Jedina nepoznanica je pitanje brzine kojom će neko po tom putu da ide i do koje tačke je spreman ići prije nego se opasulji.
Koliko moraš biti slep da to ne vidiš?

Jedini "problem" kapitalizma je taj što se u nekoliko poslednjih decenija na zapadu prilično posocjalističario. To je pravi uzrok problema, a ne kapitalizam sam po sebi.

Resenje vec postoji, ali je tesko implementirati ga u korumpiranim drustvima ili drustvima koje ceznu za demagogijom. Ono se ogleda u olaksavanju bogacenja(a ne suprotno), smanjenju korupcije(jacanje pravne drzave), stimulisanju potrosnje i ulaganja a destimulisanju stednje.

To bi u praksi znacilo da ti drzava lupi veliki porez na gomilanje nekretnina, novca koji ne ulazes i sl a da ti da olaksice za ulaganje u privredu. to znaci da ako nekako zaradis 10 miliona, tebi se ne isplati da pokupujes nekretnine i rentiras ih ili stedis u banci jer od toga drustvo ima malo vajde, ali ti se isplati da ulozis u neki biznis i zaposlis ljude koji ce da ti omoguci da tih 10 miliona uvecas na 100 miliona. cinjenica da ti sada imas 100 miliona nikako nije losa za drustvo ako je tebi u interesu da svih 100 miliona reinvestiras i time zaposlis jos vise ljudi. jedini koji tu gube su ljubomorni i zajedljivi ljudi koji ne mogu da se nose sa tudjim uspehom.
ovo sto si ti opisao je suprotno a u isto vreme ti je recept za destimulaciju privrede i rasta... uzasno "resenje"

Ne valja. Upravo zbog toga jedemo otrov hranu, jer jedna firma pronalazi nacine da se siri.

Kapital donosi najveci profit kad postoji monopol. Tako uvecani kapital se investira
da se stekne jos vise moci i da se stekne jos vise monopola. Sto opet dovodi do
uvecanja kapitala kojim se stice jos vise moci monopola profita sto jos vise ukrupnjava
kapital. Kapital onda raste raste i ukrupnjava se kao lavina.

I na kraju sacica ljudi drzi sav kapital i svu moc u svojim rukama.


Sto kaze Velja Ilic: Rekao sam Miskovicu ne ide to da jedan čovek da uđe i u putnu privredu i u agrar i u banke i u osiguranje, trgovinu i da svugde bude monopolista.


Ali ne vredi govoriti: zemunci su ga kidnapovali , Ceda LDP ga drzao u sahtu ,
pa pritvor , stalno strah od bombe metka otrova...


Kapitalisticka pohlepa je bolest , vodi celu planetu u propast

Zašto? Nije li kamata na štednju u banci uvek niža od stope inflacije? Zar je potrebno destimulisati štednju dalje, a stimulisati ulaganje u privredu, što je u najvećem broju slučajeva kocka? Zar i u USA ne propadne više od 95% firmi registrovanih svake godine?

Grešiš sinak. Pohlepa nije kapitalistička, ona je ljudska osobina. Zato je kapitalizam tako uspešan, nije nekompatibilan sa ljudskom prirodom, i morate se složiti da prirodno nastaje u zajednici, za razliku od suparničkih ekonomskih sistema koji su nametani veštački. A što se kartelizacije tiče, postoje zakoni protiv toga s dobrim razlogom, dugoročno to uništava tržište.

Propadne, ali onih 5% guraju privredu napred. Stednjom se destimulise ulaganje, kamate za privredu su vece i to generalno ne stimulise napredak.

Ali vidi, štednja je destimulisana dovoljno, samim tim što je kamata na štednju u banci niža od stope inflacije! Zar misliš da ja treba da se smaram i investiram u neke USA državne obveznice, ili sličnu low risk investiciju ili ću pustiti banka da investira, ostvari profit, a ja dobijem više vremena za ono što mi je važno?

Hm, ne bi se složio. Kapitalizam lepo funkcioniše na tržištu koje je neograničeno, koje se konstantno širi. Tada je sve super i bilo je super kad se on i pojavio. Međutim, globalizacija traje već duže vreme, ceo svet je postao jedno tržište i to tržište se zasitilo. Prosto nema se više gde. U varijanti ograničenog tržišta kapitalizam daje loše rezultate. S obzirom da se kapital ukrupnjava onda celo bogatstvo prelazi u ruke nekolicine a oni slabiji bankrotiraju i ostaju u siromaštvu. Ako bi napravio neku simulaciju kretanja bogatstva u zatvorenom sistemu od na primer 10 ljudi, video bi da bi se vremenom bogatstvo skupljalo kod 1 ili 2 dok bi jedan po jedan bankrotirali, iako bi svi radili isto. Onaj ko je najbogatiji ne radi najviše, prosto kapital sam na sebi zarađuje. Ti ako imaš milion i uložiš ih u banku, onda banka to raspodeli narodu u vidu kredita, onda Pera, Mika, Žika uzmu taj kredit jer ne mogu drugačije da prežive, rintaju od jutra do mraka (bave se pravim radom), zarađuju za sebe i za kamatu kredita, a ovaj koji je uložio taj novac ništa ne radi već mu se masa povećava na račun ovih koji rade. I vremenom on sve bogatiji a ovi što rade sve siromašniji. Niko ne spori da su bogataši sposobni, ali nisu _toliko_ sposobniji od ostalih kolikiko predstavlja razlika u bogatstvu. Ne zarađuju oni sve te milione nego milioni zarađuju milione, pa milijarde itd... Znači kad ti imaš sistem gde se bogatstvo ukrupnjava i i za sebe ostavlja stotine hiljada siromašnih, onda moraš da napraviš neku regulaciju. Ja nemam ništa protiv da se neko bogati, nije ovo akcija usmerena prema njima, nego je došlo do toga da bogaćenje jednog ugrožava hiljade drugih, upravo zasnovano na tome što su resursi i tržište ograničeni. U tom kontekstu je kapitalizam na sadašnji način neodrživ. Holandova ideja mi se sviđa jer propagira "nemoj toliko da se bogatiš, mora nešto da ostane i za ostale". Ja tugu delim što je taj bogataš sposoban, što predstavlja motor ekonomije, što ovo ili ono, prosto mi suza suzu stiže za njega ali drugačije prosto ne može. Kapitalizam u bukvalnom smislu predstavlja "varvarizam u odelu", ja ću sve da imam a vi ostali crknite od gladi. Ne propagiram vraćanje u komunizam ili nešto slično ali definitivno nešto mora da se uradi povodom trenutnog stanja. Hilandova ideja je dobra ali nije je lako implementirati, imaju tu brojna tehnička pitanja koja treba rešiti i naravno pretrpeti otpor. Otpor dolazi od onih kojima takva vrsta ograničenja ne odgovara ali možemo videti i na našim primerima da otpor dolazi i od ljudi koji prosto ne razumeju šta se tu zapravo pokušava postići. Laik celu stvari vidi kao "otimačinu novca od bogatih da se da siromašnima" a u stvari po sredi je regulacija sistema koji loše funkcioniše. Da li će Holand uspeti ili neće, to nije mnogo bitno, pre ili kasnije će se opet doći na tu ideju ako se želi izaći iz krize. Prema tome, možemo pričati kako je to loše, slažem se da je loše, ako ti ograničiš nekoga ko ima potencijal da se bogati je samo po sebi loše, ali s obzirom da taj, na ograničenom tržištu, direktno ugrožava stotine i hiljade drugih, onda žao mi je, ali ne može.

Nema više gde?

Šta je sa onom milijardom u Kini koja živi kao pre 500 godina?

Šta je sa milijardom ljudi u Indiji koji žive po slumovima?

Šta je sa milijardama ljudi u ostatku azije koji ne žive ništa bolje od Indijaca i Kineza?

Šta je sa onom milijardom u Africi?


Pa ti ljudi još uvek ne mogu sebi da obezbede dovoljno hrane, a kamoli da su se zasitili kapitalističkih proizvoda u vidu automobila, laptopova, LCD televizora, pa je kapitalizam steran u ćorsokak i nema više gde da se razvija...

70% svetske populacije zarađuje manje od 80 evra mesečno, a 85% zarađuje manje od 150 evra mesečno. Dakle ako zarađuješ samo 80 evra mesečno, ti si bogatiji od 5 milijardi ljudi na planeti koji zarađuju manje od toga. I onda neko može tako najstrašnije da lupi da je kapitalizam dostigao granice i da se nema više gde...

Ne, vec da das novac u neki Venture capital fond koji finansira napredak. Ameri su to jos i dobro uradili. Kod njih je kamata na stednju super smesna (1-1.5%) a porezi na nekretnine nisu mali.

Zato se u USA ulaze kao nigde u svetu. Zato kod njih fondova koliko god hoces. Zato su oni tu gde jesu i zato ih hejteri mrze, zato je google, apple, intel i svasta nesto nastalo tamo a ne negde drugde.

Ovo sto prica Saja je zasnovanao na totalno pogresnim pretpostavkama i covek ne slusa sta mu svi pricate. Cuj zasitilo se trziste i nema se gde. To je neozbiljna izjava. Isto to se moglo reci pre izuma personalih kompjutera, pre interneta ali eto uvek nesto novo dodje i stvori se novo trziste. A ta nova trzista se stvaraju tako sto se stimulise ulaganje a ne stednja.

Zaboravi. Sve je u najboljem redu.

Sistem bi trebalo da stimuliše ljude da rade i stvaraju.

Bogatašima tržište transferiše kapital jer su se oni pokazali kao najbolji menadžeri kapitala. Problem je kada bogataš postane toliko bogat da više uopšte ne rukovodi svojim kapitalom već to rade njegovi investicioni bankari. Tada se postavlja pitanje čemu taj bogataš uopšte služi i kako on doprinosi društvu.

Problem nisu bogati ljudi već superbogati. Njih treba eliminisati. Njih obično ima jako malo, imaju često monopolski položaj na tržištu i veliki uticaj na vlast.

Rešenje je da na vrhu piramide treba da postoji nekoliko stotina bogataša (demokratija), a ne par ultra bogatih (oligarhija). To bi bio nekakav "salary cap".

S tim da ti mašiš poentu sto posto, pa te oročene pare banka će ulagati neće ih držati u sefovima! Gde je razlika? Ajde, organizuj da tako ima investicionih fondova i ovde gde ja kao pojedinac mogu lako ulagati bez toga da umrem od procedure i papirologije neophodne, kao u USA, pa da vidimo.

Error:

Npr. sta bi nam falio jedan srpski bil gates (pera peric), izvozio bi par desetina milijardi $/eur, a od njegovog mesecnog poreza bi mogao da isplatis sve penzije i okrecis bolnice npr.

Mozda si mislio na kartel ili prevelik udeo u trzistu, za to postoje zakoni (doduse prepisani iz eu), pa samim tim neprimenjivi kod nas.

A sta bude sa starim trzistem?

Pa zatvoren je to sistem: dodje internet i ljudi pocnu da citaju vesti na internetu i sta se desi
sa stampanim novinama? Sta je bilo sa proizvodjacima na primer pisacih masina? Gde su nestale
kompanije koje izdavale muzicke CD-eove?

Isto kao sto je tv unistio radio. Kao parobrod i jedrenjak.

Ako svi pocnu da se prevoze autima na elektricni pogon sta ce biti sa benzinskim pumpama i rafinerijama nafte?


A sta ulaganje? Svako ulaganje donese profit? Ili je dobrim delom kocka?

samo se raspodeljuje to sto vec postoji na planeti zemlji i sto drustvo stvori.

Koji porez? Svi oni zaobilaze porez. I ne ulazu u USA vec u kinu.

Istina, ali ne zaboravimo da je negativna. A kapitalizam bez ograničenja potiče pohlepu i surovost. To nije dobro i nije trajno rješenje, globalno gledano.
Nije sreća para puna vreća, to znaju oni što je imaju...

Da se razumijemo, nije ni komunizam a ni idiotizam ovog gospodna Orlanda. Možda sam ja danas pesimista, ali mislim da će prije ljudi nestati nego što ga nađu.

Ne, kapitalizam samo kanalize pohlepu u nesto korisno po celo drustvo.

I zbog toga je planetarno uspesan.

Kapitalizam se ne bavi neuspesnim pokusajima da od Homo Sapiensa napravi neku novu vrstu, gde pohlepa ne postoji - posto je to zaludan posao.

Ne masim. Banke ulazu u vrlo sigurne poslove i retko kad finansiraju inovativnost. One u takav rizik ne ulaze. Dok VC fondovi koje sam pomenuo ulazu u inovativne stvari koje donose nove vrednosti. Kad bi banka dala googlu pare? Nikad. Banke trebaju ali ovde pricamo o necem drugom.

VC fondovi su srecni kad donesu 10% profita na godisnjem nivou svojim klijentima (u zemljama gde banke daju 1.5%) a to uspevaju tako sto od 10 ulaganja 2 budu extra, 3 tako tako, ostalo puknu lovu totalno i zbog toga mislim da je to dobra stvar. Ta 2 makes the difference.

Ovo ajde organizuj pojma nemam sta znaci i zasto mene to pitas :)

Stampane novine pocnu da prodaju online pretplatu i tako prezive i zarade jos vise. Stamparije delom propadnu, kontam da ce da predju u IT svet pa da furaju dalje. Drvece ce da prezivi.

Proizvodjaci pisacih masina su bile budale ako na vreme nisu skontale da treba da sklapaju kompjutere.

Ja i dalje slusam radio. A oni koji su propali verovatno rade na TV.

Ako svi pocnu na el pogon, pumpe ce da prodaju hranu i pice i da imaju stekete a struju itd...

Ne donese profit. Ulaganje je uvek kocka stim da imas parametre pomocu kojih mozes da odredis verovatnocu uspeha.

Biće da si ti ostao u 60-tim. Kapitalizam pravi nešto korisno _samo_ za vlasnika kapitala dok je interes društva nebitan. Odavno su korporacije postale jače i od država, uskoro ćemo svi da jedemo GMO hranu jer korporaciju Montanto ne može niko da zaustavi, ruši sve pred sobom. Farmaceutska industrija nema motiv da izleči ljude nego proizvode bolesti kako bi ih lečili. Više se ne traži lek da se nešto izleči nego da se doživono lečiš. Kad ti doktor prepiše neki lek, kako da znaš da li je to zato što ti zaista treba ili da bi zaradili na tebi? Jel to kapitalizam u svrhu dobrobiti svih ili njih samih?

Jel dobrobit društva da se stanovništvo pretvara u robove? To se radi po oprobanom principu: korporacija koja je po principima Dimkovićevog slobodnog kapitalizma porasla dovoljno veliko da na nekoj regiji pokupuje konkurentska preduzeća a one koji neće da se prodaju uništi višemesečnim dampingom cena (jer im se može), otvori svoje fabrike i trgovinske radnje i uništi sve male privrednike u oblasti (a i šire). Onda se pojavi višak nezaposlenih, padne cena rada i svi oni se zaposle kod svog gospodara-kapitaliste da rade kao robovi. Jel to kapitalizam u svrhu dobrobiti svih? Ne bi rekao.

Kapitalizam je klasičan varvaski sistem (zavijen u oblandu za ovakve koji ništa ne kapiraju) i bez regulacije ne može da opstane. Može još neko vreme ali već je počelo da puca po šavovima.

Evo malo edukativnog materijala, osnivne stvari:

Nisi u pravu, kapitalizam upravo podstiče pohlepu i surovost i obrnuto. Ne sanjam ja Homo Nepohlepikusa. Pohlepa je prirodna i neće i ne treba nestati ali ima toliko boljih osobina koje možemo njegovati u nama.

Kao društveno-ekonomski sistem smatram mnogo kvalitetnijim skandinavski, kako god da se on zove. Ali na globalnom tržištu nije baš mnogo konkurentan, jer ono je prije svega kapitalističko.

Nešto recimo kao box vs košarka. Košarku smatram mnogo boljim sportom, ali svijet je više nalik kavezu nego košarkaškom terenu, logično je ko bolje prolazi.

Tvoja argumentacija se zasniva na logickoj gresci.

Vidis ovaj podvuceni deo tvoje recenice?

Taj deo NE IMPLICIRA da su akcije vlasnika kapitala korisne samo za njega. Za korist drustva uopste nije relevantno sta vlasnik firme misli ili zeli, vec sta u praksi uspeh njegove firme cini za to drustvo.

Upravo je u tome i lepota kapitalizma, i kljuc njegovog uspeha. Vlasnik firme gleda svoj interes, ali njegov uspeh takodje koristi i drustvu kroz rast ekonomije, radna mesta, nove ideje. Trzisna utakmica upravo garantuje razvoj i rast bogatstva celog drustva, a samim tim i vecu mogucnost blagostanja, jer blagostanje bez jake ekonomije ne moze postojati.

To je primetio jos Adam Smith pre 200+ godina, i dan danas je tacno - brilijantno jednostavno i na praksi pokazano tacno i posle 2 veka. Sto se lepo moze videti kvalitetom zivota i otpornoscu na krize (sto se vidi u prevazilazenju istih bez raspada) u zemljama gde sloboda privredjivanja predstavlja osnovu ekonomije.

Te kripto-komunisticke ideje koje ti zastupas, sto Odin D. kaze su vec vidjene mnogo puta - i uvek su se zavrsavale isto. U tim idejama se na silu pokusava prodati prica da je nekoga briga "za drustvo" a u stvari postoje jednakiji od drugih i cela stvar ide dodjavola jer upravo najbolje sputava zarad nekakve lazne "ravnopravnosti". Ko kada bi najgorima u skoli dao mogucnost da se pitaju i vode skolu kako ne bi postojala nekakva lazna "hegemonija najboljih" - od toga moze samo idiotizam da ispadne.

Plus, ne znam odakle ti samo ideja da trenutni sistem ide ka krahu? Krize su neminovni deo zivota - samo sto kapitalizam uspeva da ih prebrodi za razliku od nekh sistema koji su otisli na djubriste istorije jer nisu bili u stanju da izadju na kraj sa sopstvenim krizama.



Cuj, kad neko sedi na zalihama nafte, kao Norvezani - pa mu padaju pare "sa neba" (iz vode), onda i moze da propagira kojekakve socijalizme. Super je to, samo sto nemaju svi takve mogucnosti ;-)

Sama cinjenica da Skandinavci nisu preterano konkurentni ili globalno bitni, iako imaju odlicne istorijske predispozicije (nisu ratovali, razarali jedni druge dugo vremena), lokaciju (nalaze se na kontinentu koji ima jedno od najvecih trzista na svetu) govori o tome koliko im je sistem "dobar".

Zamisli tek da nemaju te pogodnosti koje imaju, na sta bi to onda licilo.

E bas zato socijalizmi ne funkcionisu. Zato sto su kao sistemi pokazali da nisu u stanju da odrzavaju prosperitet. I na najboljem mogucem mestu i sa svim pogodnostima mogu samo da budu... "pa ne bas puno konkurentni".

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 31.03.2013. u 14:02 GMT+1]}

Jok, za moju babu su korisne.



Neosporno je da globalna ekonomija ima koristi od velikih kapitalista ali ima i mnogo štete. Ono što ti zoveš "otvaranje novih mesta" meni deluje kao robovlasnički rad, ono što ti zoveš "stranim investicijama" meni deluje kao "otvorite nam tržište da dođemo da ga eksploatišemo a vi možete postati naši robovi". Sve to zavisi od ugla gledanja. Vidim da si gledao ovaj film, i nažalost ostao na tom nivou : http://www.youtube.com/watch?v=TtOtV-gE3YQ



Te zemlje u kojima je život pod kapitalizmom med i mleko to postižu eksploatisanjem tuđih tržišta i porobljavanjem njihove radne snage. Onemogući im to i videćeš kako će propasti za 10 godina. Lako je SAD i Nemačkoj da uživaju u kapitalizmu kad jašu ostale, tada je kapitaizam mnogo lep, nego ja neću da me jašu, a verujem da nećeš ni ti.



To je sad već druga priča. Nije lako sprovesti tako radikalne promene, ljudi pružaju otpor, prosto možda se inicijatori nisu dovoljno snašli. Ako nije uspela realizacija ne znači da namera i ideja nisu bili loši. Protiv promena su upravo kapitalisti kojima odgovara trenutni poredak jer ih to čini elitom a sve ostale robljem, ajde se sad ti izbori sa tom elitom da se sistem menja. Osim otpora u eliti, ima i otpora među robljem koje ne razume šta se dešava.

Evo jedan primer koji nema a i ima veze sa pričom: drugarica moje žene radi u firmi Mostogradnja koja se, jelte bavi, izradom mostova. Nemaju posla. Propadaju. Uskoro kreće da se radi most Zemun-Borča i radiće ga Kinezi. Naši nemaju posla a mostove nam rade Kinezi. Zašto? Zato što plaćaju. Kapitalizam na delu. Ja imam novca i ja diktiram pravila. Dam ti kredit da od mojih para praviš most, onda naši ljudi prave taj most koji se plaća od naših para, a na kraju vi nama vratite sve te pare sa kamatom. Jel to, Dimkoviću, tvoj slobodni kapitalizam?

Znači da je potrebna pravna država, i izvesna sigurnost u tog investitora, što će reći, ovde će to biti ne skoro, a možda i nikad, pošto ovde svako gleda kako da drugoga ili državu zavrne, a ne kako pošteno da posluje (i da ilustrujem, samo naplaćivanje potraživanja od drugih firmi mesecima može trajati, što je nečuveno).

Jedno bez drugoga ne može - investicija neće biti dok ne postoji izvesna pravna sigurnost. Samo se zapitaj šta bi se desilo da je Enron bila srpska firma, da li bi završili kako su završili ili ne, i kada?

Itekako, jer penziju dobija upravo od poreza koji taj vlasnik kapitala plaća. A indirektno i sve ostale.

Vlasnik kapitala plaća porez samo toliko što ode na e-banking i uplati ga. Taj porez mu zarade robovi. Tu je problem. Diktatura države iz komunizma je zamenjena diktaturom privatnih kapitalista koji gutaju sve pre sobom. Da se razumemo, ja nisam za povratak na komunizam niti neki pređašnji sistem, samo ukazujem da kapitalizam ima ozbiljne nedostatke (ima i kvalitete naravno) i da ga treba modifikovati, bar dok se ne osmisli novi sistem. Ni jedan od postojećih sistema nije bio idealno dobar niti idealno loš, od svakog mogu da se izvuku neke dobre stvari i sve ukombinuje u neki budući model. Nije lako ali koja je alternativa? Slobodni kapitalizam je isto što i robovlasničko društvo samo "na finjaka". Ako on nastavi da opstaje, dobijamo isto robovlasničko društvo samo više ne "na finjaka".

Najveći privredni i društveni i bilo koji rast Srbija je imala u vreme komunizma. Tada je sve sagrađeno, i infrastruktura i gigantske fabrike. Saće neko da kaže da je to zato što smo se zaduživali. Pa da, zaduživali smo se i napredovali. Sad se zadužujemo i propadamo. Zašto, pa radimo za kapitaliste.

Ne nije, nije robovlasničko društvo! Ako ne želiš neki posao, niko te ne primorava da radiš, nađi bolji! Suština je, svi 'alternativni' sistemi su postojali samo da se jedna manjina moćnih napljačka (robovlasništvo, feudalizam, komunizam). Jedino je kapitalizam potpuno 'normalan' za čoveka, u smislu da alobodno tržište nastaje bez spoljnih uticaja u svakoj ljudskoj zajednici potpuno spontano.

Ako misliš da je sama ljudska priroda loša, pa je potreban ekonomski sistem koji bi radio protiv nje, ne slažem se.

Da, oće to tako jednostavno. Razlika između pravog robovlasničkog društva je što sad imaš iluziju izbora. A taj izbor zapravo nije pravi izbor. Plate su tolike da ne možeš da kupiš nekretninu i auto u vlasnišvo nego na kredit. Dakle moraš da radiš da to vraćaš. Onda radiš celog života i nikad ništa nemaš, a na tv-u gledaš ove koji ništa ne rade a imaju mnogo više nego što im treba. Da, znam, kapitalizam ti daje mogućnost da se izdigneš ako si sposoban, jeste, slažem se ali to je više izuzetak nego pravilo. U eliti će biti sve manje ljudi a među robovima sve više a put između njih će biti sve duži pa neće biti tako lako izdići se. Al nije to ni bitno, najvažnije je da se narod pomirio sa takvom sudbinom jer eto, postoji teoretska mogućnost da radom i zalaganjem napreduju.

Namjerno nisam rekao Norveški, jer je ekonomija zaista žestoko potpomognuta naftom. Mnogo bolji primjer je Švedska. Ali i kod Norvežana je fascinantna raspodjela tog prirodnog bogatstva, vrlo je ravnomijerna. Da je Skandinavija prirodno dobro mjesto za život ne bih se složio (osim nafte u Norveškoj ali neće to vječno). Mislim da su shodno resursima postigli mnogo, i to upravo u zadnjih 70ak godina od kada im je na snazi današnji sistem.

Kako stvari stoje sa USA raspodjelom prirodnih resursa tj. prihoda od njih?

Kolega SAJA zaista ima jako pogrešne pretpostavke.

Ovo nije tačno. Tačno je da su manje konkurentni mnogo surovijem američkom modelu. Isto tako čovjek kvalitetnije živi u Skandinavskom. Pod pojmom kvalitentnije osim kupovne moći koja je manja od USA smatram i odnos rad/zarada, radno/slobodno vrijeme, nivo stresa, dostupnost obrazovanja, kvalitet obrazovanja, zdravstveni sistem.

bojan_bozovic@ 4% stanovnistva u usa poseduje sve BAS SVE! a ostalih 96% rade za njih! jel to pravedni svet?

ventura@ istina je da 85% stanovnistva zaradjuje 150e mesecno ali zaradjuje tako malo zbog ovih 15% koji zaradjuju milijarde!!! zato i svi sele proizvodnje u indiju kinu itd jer se tamo manje placa radnik a vlasniku ostaje profit jer prelaskom proizvodnje u kinu nije smanjio cenu proizvoda!

eto i fiat je tako uradio!

A nije otimanje kada se novac gradjana izdvaja iz budzeta za spas privatnih banaka? Gde je tu normalan tok stvari?

Pa neko ima, a neko nema. Moraš shvatiti, niko ne može da ima sve, a menjati to na silu je čista otimačina. Šta ja znam, da su ti deda i otac bili marljivi radnici, umesto što su bančili po kafanama, i ti bi imao.

@Ilux

To što Kipar radi je čista komunjarska otimačina. U ovom trenutku ne može ni da se nazove kapitalističkom ekonomijom.

Savetujem ti da procitas klasik od Adama Smith-a:

http://www2.hn.psu.edu/faculty.../adam-smith/wealth-nations.pdf

Javi se kad procitas. Bice ti mnogo toga jasnije o tome kako realan svet funkcionise i zasto je uspeh privrednika dobar za drustvo u kome zive (bez obzira sto te privrednike moze da boli stojko za to drustvo ako im se tako hoce, to je nebitno).

Do tada, toliko od mene sto se "rasprave" sa tobom tice.

Dobro bi bilo kad bi neko imao a neko nemao, uskoro će nekolicina da ima a milioni da nemaju. Poenta regulacije je da se osmisle pravila igre tako da se ne pravi prevelika razlika između bogatih i siromašnih. Već sada prelazi granice "normalnog" i povećava se bez namere da stane.

U, bre, pa golemo je. Jel ima neka kraća verzija? Jel možeš da prepričaš, onako u kratkim crtama?



Ja nisam ni tvrdio da uspeh privrednika nije dobar po društvo, jesi ti tako razumeo moje pisanje? Uspeh privrednika jeste dobar za društvo, čak je i preteran uspeh privrednika dobar za društvo ali postoje mane (rast nezaposlenosti, robovski rad, uništavanje svega zarad profita...). Ja sam ukazivao na te mane koje vremenom postaju sve ozbiljnije i Holandovo rešenje prepoznao kao jednu od ideja za suzbijanje tih mana. To što mislim da je ideja dobra, ne znači i da mislim da su njegov način realizacije i ostali tehnički aspekti te ideje dobri, niti ću smatrati da ako on ne uspe da je ideja loša. Kapitalizmu treba jača regulacija da se smanjili, ili barem zaustavi povećanje razlike bogati-siromašni, inače će postati klasično robovlasničko društvo. Naravno regulacija treba, što je moguće manje, da utiče na pozitivne strane preuzetništva o kojima ti pričaš i koje uopšte nisu sporne.

Život na ovoj planeti nikad nije bio jednostavan, ni za čovjeka ni za bilo koju drugu vrstu.
Da je trebalo da bude tako jednostavan kako se ti zalažeš - priroda mu ne bi podarila zube, ruke i mozak kojim može skontati teoriju relativnosti nego bi ostao na nivou bivola, vjerovatno i nižem.

Ono što vi hoćete je da svako ko radi posao od 9 do 5 na nivou umnog napora koji može da obavlja i dresirana šimpanza - može da kupuje kuće, automobile, odmore i ostalo bez problema; da ne mora uopšte da u školi nauči kamatni račun, da ne mora niočem da razmišlja kad kupuje kuću, diže kredit, pravi djecu, uplaćuje ljetovanja - a da sve na kraju ispadne jednako dobro kao i onome ko je žuljao stolicu, ostajao na poslu do 10 uveče, radio vikendom, učio matematiku, fiziku i statistiku i 20 godina poslje škole...

edit: evo upravo dok sam pisao poruku, ti si ovo gore u međuvremenu sam demnostrirao:

Teško ti je da se time "zamlaćuješ", kad bi mogao neko drugi da to obavi za tebe umjesto tebe, pa i ti koji si bio lenj da prođeš u životu isto kao i on... :)

Kad ti na kraju stigne račun na naplatu - e onda bi ti da taj tvoj račun bratski plate oni sa kojima ste se dotad sprdali u stilu: "ebeš taki život", "ja to ne bi za sve pare ovoga svijeta", "nije sve u parama", "šta će mu, nemere ih sa sobom u grob ponijeti" itd...

Na vašu žalost, a na sreću ljudske vrste, takvi su obično dosta pametniji od ovih "drugova što bi bratski da djele tuđe pare", pa se na vreme sklone i ostave vas da se sami bratski i drugarski raskusuravate, zajednički vodite fabrike, zadruge i KUD-ove, a kako to izgleda svima je dobro poznato.

Ono drugo što ne razumiješ je da dolar, evro, jen... imaju vrednost koju imaju samo u tom sistemu u kojem su i stvoreni, jer predstavljaju upravo taj sistem.
Nikakva drugačija raspodjela ne može očuvati njihovu vrednost.
Ako bi svi bogataši i superbogataši raspodjelili svakom svoje pare na jednake djelove šta misliš koliko bi one vredile?
Ako svi u selu od danas imaju po milion dolara - šta misliš koliko će koštati krava ili jutro zemlje?
Zašto bi ti milioner prodao kravu za €1000 evra, kad mu pored miliona €1000 evra ne znači apsolutno ništa, papir ne može jesti, a mlijeko i meso može?
Misliš li da bi bilo koji seljak tada prodao svoje imanje za bilo koju cijenu koja je konfigurirala prije nego su svi u selu postali milioneri?
Jok brajko - krava će tada koštati 10,000 evra, a imanje koje je do juče koštalo 50,000 koštaće 500,000.
Pare imaju onoliku vrednost koliko je teško doći do njih. (Pod time ne mislim samo na to koliko teško neko trenutno rinta, nego i koliko je teško doći u poziciju da sa malo rintanja imaš puno para. Zubar svakako zarađuje mnogo više para od rudara i sa mnogo manje rintanja, ali je zato mnogo teže postati zubar nego rudar.
To je ono što tebi promiče u čitavoj priči. Ti misliš da je dovoljno samo plaćati porez preko ebankinga da bi bio milioner, da se zubar ili rudar postaje izvlačenjem iz šešira i sl. E pa, eto, aktiviraj elektronsku uslugu u banci, pa plaćaj svoje poreze preko e-bankinga pa nam javljaj kako se zbog toga nekontrolisano bogatiš.)

bojan_bozovic@
komunjara kipar spasava kapitalisticke banke zato sto ga na to teraju kapitalisti!!!!to je realna slika!!!
nemoj da izvrces!

ovde ne pricamo o licnom imovinskom nego globalno uopsteno kako se SISTEM SKROJEN po meri ogromnih kapitalista a ne po meri srednje i nize klase!

Sve ovo o čemu ti pričaš jeste tačno, ja nisam to osporavao niti ću sada. Ti si sve ovo napisao jer zapravo nisi dobro razmeo šta sam ja hteo da kažem. Verujem da sam i ja brzopletim pisanjem doprineo tome.

Ja jesam za kapitalizam. Ja jesam da postoje klasne razlike. Nisam da se bogatstvo deli nego zarađuje. Nisam ni preterano da život bude previše lep, prosto neka bude osrednje lep. Kapitalizam je neka vrsta preživljavanja. Izbori se pa ćeš preživeti - to je meni ok. Ono što srećem pažnju je što počinju previše da se ispoljavaju mane tog kapitalizma i njih treba korigovati.

Preživljavanje je ok, robovlasništvo nije. Civilizacija je trebala da nas izdigne iznad toga a sad se polako vraćamo ka tome. Ja ne želim da se upropaste dobre osobine kapitalizma nego da se negativne smanjuju. Ne želim da Srbija postane jeftina radna snaga (robovlasničko društvo) da bi Nemci i Amerikanci učili decu kako je kapitalizam super. Ajde da modifikujemo kapitalizam tako da svima bude dobar.

Sve se na kraju vrati na "zakon jačeg" ali da li to znači da neki moćni kapitalista treba da dođe na neku terijtoriju i kompletno uništi lokalni biznis i od ljudi napravi svoju jeftinu radnu snagu? Jel to civilizacija, ne bih rekao.

Vidim da mi se nameće da je moja ideja uzimanje od bogatih a raspodela siromašnima. Evo živ se pojedoh ako su moji tekstovi tako zvučali, prvashodno sam ja kriv jer nisam dobro napisao. Moja ideja je da se bogati _destimulišu_ da se _preterano_ bogate (iako to u neku ruku ima koristi po društvo) kako bi tržište i resursi ostali i drugima da na njima rade i privređuju. Nisam mislio ništa da se otima pa raspodeljuje, nego da ne dođe do 2% kapitalista i 98% radnika, nego neka bude 30% kapitalista i 70% radnika. Sa takvim odnosom bi svako imao realne šanse da napreduje a teoretske kao sada.

Glavna ideja je da naše porodice, ako smo iole sposobni, mogu da žive on nekog manjeg biznisa a ne da svi moramo da radimo kod nekog lokalnog kapitaliste za 300e zato što je on dovoljno jak da vodi sve poslove u oblasti.

A to što me mrzi da čitam dokument od 1000 strana na engleskom znači samo jedno, da me mrzi. Nikakve dalje zaključke na osnovu toga ne bi trebalo donositi.

Ne već su ga političari prekrojili! Realno, trebali su da puste da gubitaši propadnu, ali digla bi se kuka i motika, tako da je ovo za političare manje zlo. To što će sve pare otići sa Kipra, koji je svoje blagostanje dugovao upravo off shore bankarskim uslugama, druga je stvar, i da su načinili izbor koji će ih trajno upropastiti.

Pa znaš kako, tako je i današnjeg rudara nekad mrzilo da uči za zubara, današnjeg siromaha je nekad mrzilo da ostaje do kasno u noć dumajući o sutrašnjim poslovima i mrzilo ga da radi vikendom da bi za sebe nešto dodatno zaradio, i današnjeg beskućnika mrzilo da zida kuću nego radije išao u kafanu i kladionicu, i današnjeg "roba" kod privatnika mrzilo nekad da sjedi u školi i radije bježao na bilijar i fudbal...
I mene mrzi da evo danas u nedelju prijepodne (kao i juče čitav dan, i prošli vikend, i pretprošli i skoro svaki u prethodnih x godina) sjedim za stolom sa lemilicom u ruci, radije bi držao bilijarski štap i pivsku flašu, ali 'ebi ga...
Ako nekad budem imao svoju firmu, vjerovatno ćeš ti mene što x godina rintam i subotom i u nedeljom nazivati robovlasnikom, a ovog što je danas otišao na bilijar mojim robom...

Kad nekog mrzi da sam za sebe učini nešto, zašto bi bilo kog drugog bilo briga za njegove jade, nevolje i sudbine kad njega samog mrzi da se njima bavi?!

Prvo, kako ću ja tebe nazivati kad ti budeš imao firmu ne možeš da znaš, osim ako nisi vidovit ili imaš kuglu pa prema tome ajde da ne pričamo o pretpostavkama. Vidi se da uopšte ne čitaš šta je napisano nego odgovaraš na osnovu kojekakvih tripovanja. Razvijaš kojekakve teorije na osnovu toga što sam rekao da me mrzi da pročitam tekst od 1000 strana, sad ispada da se ceo moj karakter opisuje tim postupkom. Onda pričaš o raspodeli novca ko da je ovde uopšte neko pričao o raspodeli novca. Ja sam pričao o raspodeli poslova a ne novca. Ako ne možeš da odgovoriš na napisano onda nemoj ni da odgovaraš, što bi ja čitao tvoje odgovore na tvoje pogrešne pretpostavke.

Naravno da pricas o "raspodeli novca" posto zagovaras nekakvu ideju o "destimulaciji bogacenja" koja ne moze nikako drugacije da se izvede nego da nekog destimulise da zaradi novac koji je sposoban da zaradi.

Kada bi tako nesto bilo primenjivo (i, jos vaznije, odrzivo) u praksi, srecom nije - to bi bila raspodela novca uvijena u oblandu "destimulacije bogacenja radi preraspodele poslova".

Prakticno, cela ta stvar bi upravo dovela do preraspodele poslova, samo ne onakve kakvu ti zelis - tako sto bi poslovi nestali iz tvoje zemlje, i preselili se u zemlje u kojima nije sramota i nelegalno biti uspesniji od drugih. Doslo bi do preraspodele dok si rekao "offshore".

A poslovi koji bi nestali su upravo poslovi koji su kljucni za ekonomiju - poslovi vezani za znanje. Poslovi koji su placeni mnogo vise i koji cine okosnicu bilo koje uspesne ekonomije.

Zamisli nekog buduceg Bill Gates-a ili Larry Page-a ili Larry Ellisona kako mladi mastaju o novom Microsoftu, Google-u ili Oracle-u zemlji koja im unapred kaze da nece moci da ostvare svoj san, vec ce biti brutalno oporezivani "destimulisani" ako su uspesniji od drugih kako bi doslo do "preraspodele poslova" ili neki slican prazan socijalisticki proglas.

Sta mislis sta bi ta gospoda uradili? Ja cu ti reci - kupili bi avionsku kartu u jednom smeru za neku normalniju zemlju. Bas kao sto su milioni pametnih ljudi iz zemalja bivseg SSSR-a, istocne Evrope i sl... kupili karte i otisli tamo gde mogu da postanu neko i nesto svojim znanjem bez da ih neko odere ili "destimulise" zato sto su pametniji od drugih. Zato je, takodje, recimo jedan Philippe Kahn emigrirao iz okruzenja gde se uspeh oporezuje zesce i otisao tamo gde je daleko lakse biti uspesan.

A samo ta 3 coveka su odgovorna za stvaranje industrije koja se meri milionima ljudi samo u USA, i zbog koje ti milioni ljudi imaju krov nad glavom i dobar zivot.

A nista od toga ne bi postojalo u okruzenju gde se pokusava nametnuti nekakva "pravednost" time sto ces bolje opaliti nekakvim destimulativnim merama zato sto su se drznuli da budu toliko pametni i uspesni da stvore nesto veliko.

Zato neces cuti o nekom Microsoftu, Apple-u, Google-u, TI-ju, Intel-u, ARM-u, NVidia-i, Oracle-u, ... iz zemalja gde se forsira socijalizam i kaznjava veliki uspeh. Pravo cudo zasto ta Francuska jedino moze da se pohvali prakticno sa ex-drzavnim konglomeratima koji nisu skoro doneli neku revoluciju u bilo cemu. Pravo cudo zasto svakih N godina kukaju kako im mladi nemaju posla.

Mozda zato sto je previse skupo biti uspesan tamo pa im se poslovi polako "prerasporedjuju" u jednom smeru - pravac iz zemlje.

Eto im sused Nemacka, zemlja kojoj su okosnica ekonomije mala i srednja preduzeca. Ali ta Nemacka ne izabira socijaliste koji bi da otmu novac od sposobnih, pa im "malo" bolje ide.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 31.03.2013. u 17:48 GMT+1]}

Slažem se da na tehničkom delu ideje treba poraditi, nisam išao toliko daleko ali ona uopšte ne mora da izgleda ovako kako si ti naveo. Ti od samog starta u svojoj glavi isprojektovao da je ta ideja "otimanje" a uopšte ne mora tako da ispadne niti je cilj da tako ispadne. Može da se napravi neki model koji bi funkcionisao po delatnostima, za usluge i znanje je lako jer se tu ništa ne "troši". I zašto misliš da bi svet bio lošili ili manje tehnološki razvijen da je umesto Microsofta bilo više manjih firmi? Ja i sada mislim da IT industrija ne mora da se vrti oko 5 gigant firmi već da bi bila možda i bolje da kad bi se vrtela oko 50 firmi. Što se tiče offshoringa, da, slažem se, moraju zemlje da sarađuju za ovako nešto. Nije dobro da jedni pokušavaju da uvedu red a oni drugi dolivaju benzin na vatru tako što prihvataju taj biznis. Zbog globalizacije regulacija mora da se uvodi globalno, barem postepeno ako ne drugačije. Ko zna, ako Holandova ideja prođe pa se pokažu dobre strane pa je onda usvoji neko drugi, pa treći itd... nikad se ne zna, nema potrebe biti tako negativan. I stvano je bezveze stavljati u isti koš moju ideju sa sistemom S.Koreje i sličnih. Ja jesam za kapitalizam ali sa malim modifikacijama da se suzbiju negativne pojave o kojima ovde izgleda niko ne piše osim mene, počinjem da se pitam da li uopšte i postoje.

Da su se bar stvarno znojem obogatili. Uglavnom sitnim prevarama sa robom i sitnim trovanjem naroda.

Kako vi to pisete, kao da je sve savrseno. Pametni i sposobni - bogati i uspesni, glupi i lenji - robovi i beskucnici... interesantna generalizacija. Bilo bi super kad bi moglo da se kaze da ima tu i tamo neko ko se ne uklapa u taj model, ali je problem sto se ogroman broj ne uklapa, i uglavnom nije tako.

Ne treba "destimulisati" kapitaliste, vec dati radnicima vece plate.

Pa ti otvori firmu ako vec nisi, pa isplacuj radnicima koliko god mislis da treba.

Poenta kapitalizma, koja je upravo odgovorna za gotovo kompletan tehnoloski i ekonomski napredak koji je ova planeta videla u proteklih 200 godina je da postoji sloboda privredjivanja. Zaradjujes onoliko koliko si sposoban da zaradis - bez bojazni da ce neko to da ti otme zato sto misli da je tako "pravedno".

Drustva koja odrzavaju tu slobodu su upravo drustva koja su najduze stabilna i koja imaju visok zivotni standard.

Taj standard nije pao sa neba, vec upravo jeste stvoren privredom koja cveta zbog te slobode privredjivanja.

Ne vidim ko tvrdi da je bilo sta savrseno - upravo su romanticari i ljudi koji jure "savrsenstva" kojekakvi levicari i socijalisti. Kapitalizam je vrlo pragmatican sistem koji ljudske mane prihvata onakve kakve jesu i radi oko njih kako bi se iste kanalisale u nesto produktivno za to isto drustvo. I to bez prisila i laznih moralisanja.

Sve što ti pričaš je neodređena i mutna ideja o nekom ljepšem i boljem svijetu bez ikakvog osvrtanja na konkretne stvari i veze među njima, kao da eto sve što je potrebno je ograničiti nekom mogućnost da se bogati i to je to, sve drugo će ostati isto, on će sav sretan da nastavi da rinta kako je i dotad rintao.
Holland ima želju da svijet bude ljepši i ljudski život lakši - i to je po tebi sasvim dovoljno da mu se dozvoli da sprovodi mjere koje će sasvim sigurno dovesti do suprotnog.

O čemu ti ustvari sa nama raspravljaš - da li bi i mi željeli sve najbolje za ljude ili suprotno?!


Pa eto, otiđi toliko daleko pa poradi na tehničkom delu ideje i pokaži nam kako bi to TAČNO trebalo da izgleda.
O tome da bi bilo bolje da na polovima vlada vječno proljeće umjesto vječnog leda, da se u Saharu dovede voda i struja u svaki šator, da se nahrane gladni u Etiopiji, da svega bude u izobilju i da mudri starci u bijelim togama šetaju zelenim parkovima milujući srećnu dječicu po pametnim glavicama.... o tome može svako povazdan trabunjati.
Nego, reci ti nama KAKO. To je jedino interesantno. Znamo mi i bez tebe da je bolje biti sit nego gladan, raditi manje a imati više, primati veće plate nego manje, ne moraš nam ti to već 3 strane ponavljati iz poruke u poruku kao da smo ludi.

Sve što ti pričaš je: treba smisliti neki model, treba naći neki put, treba nekako elimisati mane kapitalizma, treba iznaći neko rješenje, treba naći neki način....
Whoaaah, oduševljen sam tim idejama. Još samo da ih nekako sprovedeš u djelo. To su, jel'te, samo tehnički detalji oko kojih se ne vredi zamlaćivati, bitno je samo dosjetiti se ideje da "bude bolje", to je bilo najteže od svega.
Zvučiš kao sa predizborne kampanje na srbijanskoj političkoj sceni:
- Napravićemo 100 000 novih radnih mjesta!
- Oživjećemo fabrike!
- Bićemo poljoprivredna sila!
- Vratićemo mlade natrag u Srbiju!
- Vratićemo Kosovo!
- Smanjićemo nezaposlenost!
- Vratićemo dostojanstvo penzionerima i osmjeh na lice seljaku i radniku!
- Džaaa buuuu!

Pa ako tebi ovo nije bajno i sjajno s obzirom na pocetno stanje, ja ne znam koji su to prohtevi koje ti imas i sta bi to tebe zadovoljilo.

Dakle, nikada nije bilo manje gladnih iako je "monsanto orobio planetu".
nikada prosecan ljudski zivot nije bio duzi, iako farmaceutska industrija "ne zeli da leci ljude vec da od njih pravi zavisnike".
nikada zivot nije bio lagodniji nego sada i nikada se nije ovoliko uzivalo i pored toga sto "smo svi mi robovi a nekolicina robovlasnika vlada nasim zivotima". nikada ti informacije i znanje nisu bile pristupacnije i pored toga sto "veliki zele da nas zaglupe da ne bismo dokucili belosvetsu nepravdu i svrgli ih" i sve ovo je sa tendencijom dodatnog poboljsavanja.
znaci za 10 godina ce biti jos manje gladnih, jos manje bolesnih, duze ce se ziveti, znanje ce biti jos pristupacnije a komfor ce biti jos veci. o kojoj vi to zaveri onda pricate? ja se slazem da bogati postaju jos bogatiji, ali je toliko ocigledno da iz toga celo drustvo profitira da je smesno vise raspravljati se sa vama kao sa decom.

Izvini, a što ja, koji moj, pričam ovde sa tobom u vezi rešavanja nekog problema ako ti negiraš da problem uopšte postoji? Ja se ne sporim sa tobom u vezi toga što si gore napisao, sve je to tačno ali ajde da vidimo da li si ti svesan nezaposlenosti koja se konstantno povećava, hiljada ljudi koji rade kao robovi za smešne pare, uništene privrede u svim slabijim zemljama (počni od Srbije), zavisnost od zaduživanja i slično? Da nisi možda kojim slučajem čuo za globalnu ekonomsku krizu, sve više protesta po sve više razvijenim zemljama i sve češćeg vezivanja termina "bankrot" i "država"? Ili je možda kapitalizam odličan sistem za neke države a za neke i nije baš, a ti baš gledaš te najbolje, o ovim manje razvijenim ti se ne priča mnogo? Svaka čast na planetarnom napredku u proteklih 200 godina, samo mi se čini da su neki napredovali malo više, svojom voljom, a da su drugi nazadovali malo više, ali ne svojom voljom. Ti ćeš da jedeš meso, ja ću kupus, u proseku smo jeli sarmu, a to i nije tako loše jelo, zar ne?

A takodje i koce razvoj tehnologije (Apple patents).

Cuj koce razvoj tehnologije, a upravo iz silicijumske doline dolazi najvise tehnoloskih inovacija.

Mislim, jedno je sta neko veruje a drugo su fakti na terenu.

@SAJA



Ma apsolutno je netacno da se "nezaposlenost konstantno povecava" - nezaposlenost raste i pada u ekonomskim ciklusima, sto je sasvim normalna stvar. Svaki grafikon istorije trzista rada bilo koje razvijene zemlje to pokazuje.

Alarmisti jednostavno uzmu neki los period ekonomije, pa od toga prave smak sveta.

A od toga nema nista, ekonomija ce se oporaviti kao sto se uvek oporavlja, zaposlenost ce skociti (kao sto vec skace u nekim zemljama) i to je to.

Ne znam samo kako ljudima ne dosadi da proricu sumrake i propast posle boga pitaj koliko promasaja.

Pocetno stanje? Big Bang :)?

@Ivan



Mislio sam da treba stvoriti uslove da radnici imaju vece plate. Konkretno mislim na to da se onemoguci da radnik zaradi firmi 100.000, a dobija 15.000 kao platu i sl. situacije.

Lol, Saja je u fazonu "tacno je kad kazete da nisam u pravu, ali sam u pravu" :)

Inace, nezaposlenost nema veze sa kapitalizmom nego sa cinjenicom da smo sve efikasniji u obavljanju poslova i da je za obavljanje nekog posla potrebno sve manje ljudi. A ljudi je sve vise. Iz istog razloga je cena rada niza. Jbg, mozda nekom zvuci surovo, ali surovo ili ne, istina je - previse je ljudi.

Imate na:

Fleksibilno tržište rada, ili kako je čovek postao balvan

vise o paradoxu da je proizvodnja sve efikasnija, da je nezaposlenost sve veca, a oni sto rade rade sve vise i vise...

Ajde ne pricate kojesta.

Nezaposlenost "sve veca".

Jel ovako sve veca (Statistics Canada)?



Jasno se vidi da nezaposlenost jeste u direktnoj korelaciji sa ekonomskim ciklusima, dakle varira izmedju niske i visoke stope (trenutno je na visokoj, to se ne vidi na grafiku posto ne pokriva taj period).

Dakle, osnovna pretpostavka je cisto brabonjanje.

Upravo smo sada u ciklusu poslednje krize, i stopa se opet popela na oko 10% - i bas kao sto se popela, tako ce i pasti u sledecem ciklusu rasta ekonomije. Bas kao sto je i N puta do sada.

Sta tu nije jasno? Trziste rada je fleksibilno - i u vremenu krize nekoliko % radne snage ispadaju iz trzista zato sto nema posla za njih. Kada ekonomija predje u fazu rasta (deo standardnog ciklusa), tih nekoliko % se ponovo zaposljavaju, i nezaposlenost pada na minimum za neku zemlju (u ovom slucaju USA i Kanada, a isto je i bilo gde drugde u razvijenom svetu).

A to sto je proizvodnja efikasnija ne znaci da covek manje radi - samo sto covek za svoju platu moze da kupi bolju robu ili vise robe. Danas svaka susa na zapadu moze da kupi 70" TV (u najgorem slucaju na kratkorocni kredit) - dok je pre 20 godina tako nesto bila naucna fantastika.

To ne znaci da ce svaka susa da manje radi, obicno je kolicina rada za dobar zivot stabilna vremenom - sa 40-50 sati nedeljno imas OK zivot u svojoj zemlji. Samo sto pre 50 godina "OK" zivot nije ukljucivao ni deo stvari koje ukljucuje danas.

Pohlepa je jedna od najgorih ljudskih osobina. Liberalni kapitalizam podstiče pohlepu i u tom sistemu pohlepni bolje napreduju i dolaze na vrh. To ne može biti dobro.
Pročitah negdje da među top menadžerima velikih kompanija daleko veći broj sociopata nego inače. Meni djeluje potpuno logično a slaže se sa mojim ličnim iskustvom, u prošloj firmi je bilo baš mnogo takvih.

Ipak moram da priznam od svih društveno-ekonomskih sistema američki je najrobusniji i još dugo će dominirati.


Vama se ova raspodjela čini dobra? http://en.wikipedia.org/wiki/W...nequality_in_the_United_States

U odnosu na alternativu koja je da su svi siromašni i da se ta "srećna" raspodjela održava Golim otocima, gulazima, Kim Il Jongovima i sl. meni se ova čini izuzetno dobra.

Ne, u kapitalizmu napreduju sposobni koji takodje imaju zelju da napreduju.

Tu ima i pohlepnih ali ima i onih koji to nisu.

Poenta cele price je da ti slobodnom trzisnom utakmicom upravo omogucavas da se probiju najbolji.

Zato i kucas poruku sa racunara u kome je CPU razvijen u Intelu, AMD-u ili ARM-u, a ne sokocalo smisljeno u Severnoj Koreji ili Kubi.



Raspodela je sasvim OK, posto i ti sto drze "samo 20%" bogatstva zive bolje od 4/5 zemaljske kugle.

Meni je ok, tebi?

Pošto živiš u Norveškoj, ako radiš za neku prosečnu platu ti zarađuješ više od 95% svetske populacije... Kad si već pobornik fer raspodele, onda lepo od svoje plate zadrži samo 50 evra mesečno, a ostatak rasporedi gladnima u africi (ili već po sopstvenom nahođenju), i sa tih 50 evra mesečno si tačno na zlatnoj sredini.. 50% svetske populacije zarađuje manje od toga, 50% zarađuje više, znači taman. Ako to ne radiš ti si jedan pohlepni pokvareni licimur i truli bogataš koji se rasipa novcem, i nemaš pravo prigovora na to kako treba da se raspoređuje (tuđi) novac.

Naravno da nije, a teško mi je da povjerujem da i vama jeste. Ili ste možda malo sociopate? U svakom slučaju svaka dalja rasprava je bespredmetna, stavovi nam se suviše razlikuju.

Nije OK ni za veliku većinu amerikanaca. Mnogo je gora nego što većina anketiranih pretpostavlja da jeste. Mnogo je gora nego što sam ja pretpostavljao da jeste. http://www.youtube.com/watch?v=hzgh-Dta0iY

@Ivan
Ti baš uporno nabacuješ kako ja propagiram komunizam ili nešto slično. Vrlo nekorektno diskutuješ. Ni kapitalizam u USA nije potpuno liberalan, utakmica potpuno slobodna niti tržište otvoreno ali ja to ne nazivam komunizmom.

@ventura
Licemjeran, pa možda i jesam jer globalno gledano zaista sam bogataš i rasipam se. Lokalno, baš i ne. Trudim se da pomognem ljudima oko sebe, izbjegavam da bacam hranu, gasim svjetlo i grijanje koje nije neophodno, recikliram smeće... Trudim se da budem pozitivan ali nisam Majka Tereza ni Mahatma Gandi. Pravo prigovora imam jer ne raspoređujem ja ničiji novac. Porezi i razne takse postoje u svim relevantnim državama, niko ne govori o nacionalizaciji ili nekom sličnom otimanju.

nullhttp://www.srpskijezik.rs/jezicke-nedoumice/odkako-ili-otkako

Mozda treba i pohlepnom Djokovicu javiti da smanji malo dozivljaj, zar mu nije dosta para i slave ?

Nego, kad siromasni hoce da budu bogati, zar nije i to pohlepa* ? Medjutim svako izgleda vidi samo tudju, a svoju predstavlja kao esencijalnu potrebu. Ekstremni primer je onaj kinez sto je prodao bubreg za iPad.

Pre samo par generacija ljudi su bili srecni da imaju hranu i krov nad glavom. Kad je celo selo imalo slican standard nije bilo problema, ali kako nekom krene bolje tako pocne zavist komsija.

Da ne ponavljam statistike, ali mi u Srbiji zivimo bolje od vecine ljudi na planeti, medjutim niko se ne poredi sa Afrikom.
Svi bi da imaju nemacki standard, a pri tome jos pljuju po Nemcima jer, boze moj, necemo valjda priznati da im ide bolje jer su bolje radili, nego kalimero - nepravda.

Zanimljivo je da se zavist uvek uperi na materijalno - na posledicu a ne na uzrok. Nisam nikad cuo nekog da kaze: eh da sam sposoban kao X, onda bi... nego je uvek prica: da ja imam $$$ onda bi...

Dakle, "problem" jeste u ljudskoj prirodi, ali ne samo kod bogatih.

Sa druge strane, ta stalna zelja da se postigne vise je osnovni pokretac napretka drustva, i bez nje ne bi nikad ni izasli iz pecine. Problem je samo sto ce na svakom checkpoint-u neko biti u boljoj a neko u goroj poziciji, ali to je neminovno kad nismo svi isti.

Inace, razumem i podrzvam humanisticke motive Saje i ostalih, ali na zalost u pitanju je cista utopija.

*pohlepa i zavist su u sustini ista osobina, kad imas je pohlepa, kad nemas onda je zavist.

Kad su Miru Marković poslje izbora u intervjuu pitali kako to da JUL nije osvojio izbore velikom većinom glasova nego dobili nešto zanemarljivo malo iako je i prije i poslje izbora tvrdila da JUL od svih političkih partija uživa najveću podršku u narodu ona ladno objašnjava: "To je jedna od najvećih misterija XX veka."

E ova tvoja je negdje u tom rangu - na izborima u Americi pobijedu odnjele političko-ekonomsko-socijalne opcije koje za veliku većinu Amerikanaca nisu ok :)

Nasi ocevi/dede su svi uspeli da sagrade pristojne kuce, a danas radis godinama i ne mozes ni jednu sobu da napravis.

Pa ni ti silni milioneri nisu lokalno baš i neki bogataši...

Imaš nekoga ko ima 5 miliona evra, pa sigurno u krugu ljudi sa kojima se druži on i nije baš nešto specijalno bogat kad mu onaj poznanik ima preko 100 miliona... A taj od 100 miliona ima neku jahtu od 35 metara.. Pa nije to ništa specijalno kad je njegov komšija u marini vezao brod od 80 metara.. Itd itd... Osim ako nisi u nekoliko najbogatijih ljudi na svetu, uvek oko tebe lokalni ima mnogo bogatijih ljudi.

Zbog toga sam ja uzeo lepo svetski prosek od 50 evra mesečno. Sve preko toga ti si truli bogataš bez obzira da li imao 150 evra ili 1.500.000 evra mesečne zarade, i treba da se odrekneš svega preko tih 50 evra ako hoćeš da kénjaš o jednakosti i raspodeli dobara.


Rekao sam već jednom prilikom na sličnoj temi gde se raspravljalo o jednakosti i kako treba to rasporediti malo... Diskutanti su bili klasa koja ima neku pristojnu platu od 400+ evra, vozi neki mali autić, i oni kad kažu na jednakost misle na onog komšiju sa BMW-om i stanom od 130 kvadrata, a ne kapiraju da jednakost znači da će i njima neko da oduzme taj autić i tu platu jer ima mnogo onih koji imaju i manje od toga... Nego svako sebe posmatra kao neki etalon za jednakost, pa otuda i sve de fiks ideje..

Ti koji su superbogataši nisu _toliko_ sposobniji od nekih koji su siromašni koliko predstavlja razlika u bogatstvu. Uzmi dva čoveka istih radnih sposobnosti, jedan superbogataš a drugi siromašan. Koliko će kome vremena trebati da zaradi 1000e? Ovaj prvi za manje od sekund a ovaj drugi za par meseci a možda i više. Zašto je to tako ako pođemo od činjenice da su oba isto sposobna? Pa zato što u prvom slučaju bogataš ne zarađuje samo od svoje sposobnosti nego i od kapitala. Kapital zarađuje. Nema sumnje da postoji zasluga njega samoga za to što ga je dovelo dotle ali na dalje većina zarade proističe iz samog kapitala. Njemu je sistem omogućio "samobogaćenje ni iz čega" dok neko ko je siromašan nema tu privilegiju. Zato ne vidim koja je prepreka da se dodatnim oporezivanjem bogatih pokušava ublažiti prevelika razlika prinosa "na rad". Opet ponavljam da ne tvrdim da oba trebaju da imaju isto niti da im novac vredi isto, samo da razlika ne bude toliko velika. Živimo u civilizaciji, nije u redu da se neki rasipaju a da drugi umiru. Znam da superbogataši nisu krivi za takvo stanje, sistem im to omogućava, ajde da težimo da _modifikujemo_ sistem da oni budu _malo_ manje bogati (što im neće mnogo značiti) a da siromašni imaju _malo_ više (što će im veoma značiti). To treba ugraditi u sistem a ne "otimanjem" kako se ovde uporno navodi.



Ti si izgleda poznat po ovakvim sarkastičnim komentarima kojima pokušavaš da nametneš sagovorniku da čim nije za liberalni kapitalizam da onda zagovara komunizam ala S.Koreja i Kuba. Ništa između ne postoji za tebe? Čitaj poruke i odgovarajaj na njih, nemoj da izmišljaš, ja nisam video ovde nikoga da zagovara komunizam nego kapitalizam sa određenim regulacijama, a to je prilično različito.

Zato što to nije tačno!

Nisu obojica jednako sposobna, inače ne bi jedan bio siromašan a drugi bogataš. Kad to ukapiraš, biće ti mnogo lakše da shvatiš kako funkcioniše svet oko tebe.

Ok, izbegavaš da komentarišeš suštinu pa sad vrdaš, ajde ovako: dvojica isto sposobnih i radnih ljudi, jedan _nasledio_ milionsku imperiju tako što su mu poginuli svi roditelji, babe i dede i bord direktora u avionskoj nesreći, ostao mu samo suv kapital a drugi siromašan. Koji će on njih dvojice brže da zaradi 1000e?

Nisam radikalan kao Dimković ali te "regulacije", u principu nisu dobre. Hteli mi da priznamo ili ne - regulacija ima oho-ho, samo ako hoćemo da pogledamo.

Kako reče jednom jedan lik u nekom partizanskom filmu, "čovek je prilično kvarljiva roba". Onog momenta kad neko dobije nešto šta nije zaradio, već fakat dobio (kroz regulacije sistema), on počinje da smatra da to tako treba, da to njemu pripada po prirodi stvari i naravno tako i počne da se ponaša.

Ali da se vratim na temu:
- I sa linearnom stopom poreza bogati plaćaju mnogo više državi nego ne-bogati
- Progresivna stopa poreza je možda i prihvatljiva, ali u nekoj normalnoj meri. Ako je svima 10% neka za zarade preko 1 mil. bude 20%, ili već nešto što ima logike, a ne 75%
- U nekim zemljama postoji regresivna stopa poreza, koja je takođe OK. Jer, ako postaviš pitanje, "šta ko dobija" za ono šta plati državi, vidiš da isto dobija i onaj koji ništa ne plati, i onaj koji godišnje plati 1.000.000

Države (činovnički aparati) su veliki rasipnici. Godinama se činovnički aparat množi, uvećava i vremenom postaje sam sebi svrha. Dok privreda raste i uvećava se - nekako se ne primeti da se i lezilebovići množe, ali kad privreda posustane - činovnički državni aparat ne pokazuje tendenciju da se smanji, već naprotiv, i dalje bi da se uvećava. A para nema ! I onda nastaju biseri poput ovog populističkog, francuskog predsednika. Naravno, rečenje nije u enormnom dodatnom oporezivanju bogatih, već u radikalnom smanjenju državnih izdataka.

Oduvek sam tvrdio da su Britanci veliki podlaci, ali fakat su jedna od najsposobnijih nacija na planeti. Pogledaj kako su oni shvatili u čemu je problem, i "podvukli crtu". Iz godine u godinu, država sve manje troši (mislim na period posle 2008) i "državna sisa" je sve manja i manja. Dok se ne "dovede u red" i potrošnja ne svede na granice koje su prihvatljive za obim BND

Naravno da regulacija već postoji, ovo moje bi bilo još jedan mali dodatak :)

I samo jedna ispravka, ne znam da li si pratio ranije pisanje, nije stvar u tome da se regulacijom uzme zarađeni novac od jednog pa da se prosto da drugome nego da se napravi sistem u kome će se redukovati pojava "samobogaćenja", tj. da se kapital sam od sebe bogati kako bi jedan deo bio "slobodan" i drugima da ga zarade. Ako ti imaš zatvoren sistem i jednu korporaciju koja vremenom počne kontrolisati sve, to po Dimkoviću znači da je jedan sposoban a da su 999 nesposobnih, reko bih da nije to baš tako. Taj sposoban jeste sposoban ali njemu kapitalistički sistem duva u leđa i naduvava tu njegovu sposobnost težeći beskonačnosti. Po zakonima o održanju energije (ili čega već), ako se on povećava prema beskonačnosti, svi ostali moraju da se smanjuju, i to je uopravo ono što se dešava na planetarnom nivou. Zato i mislim da neka malo ekstremnija progresivna stopa neće smetati da se ta negativno pojava suzbije. To bogatstvo koje bi mu taj porez "uzeo" ionako nije _zarađeno_, to je proisteklo iz sistema.

Vezano za ovo "ko šta dobije", ne bih se složio. Superbogataš je dobio _sistem_ koji mu je omogućio još lakše bogaćenje, i što je bogatiji to postaje sve brže i više bogatiji. Tako da je red da ovi bogatiji malo više plate porez nego ovi siromašniji, ne linerarno nego progresivno, počev od 10% pa do 90%. Sad je samo tehničko pitanje kako odrediti skale, ja bi tu obacio razne kriterijume kao što su delatnost, opštin interes, razvoj društva, ekologija i slično. Napraviš pravila i pravila moraju da se poštuju, kao u igrama, zakoni jaćeg, varvarstvo i robovlasništvo mi se nekako ne uklapaju u modernu civilizaciju.

Taj 'veliki' postane relativno spor i neefikasan pa ga trziste samo izregulise. Problem je sto treba pustiti da se to desi, tj. pravna drzava treba da radi kao sat, a trziste de-regulisano.

Postoji u ovog prici i taj problem drzavne sise. Mozemo tu drzavnu sisu prosiriti na citav drustveni sloj ljudi u nekoj drzavi koji 'zivi' posredno i neposredno od drzavnih para. Ako opravdano predpostavimo da za taj novac ONI ne rade nista za uzvrat, znaci radi se o nekoj vrsti korupcije, samo sto onaj na vrhu uzima lavovski deo a mladji referent za brasno manji, odnosno mozda samo tu nezaradjenu platu.

SVi cute dok se tocak kotrlja, medjutim kad se neminovno s'krlja, onda kuknjava i levicarski pogled na svet.

moze i ovako da se postavi

rode se dve bebe, odrastu i iskoluju se za vrsnog pekara, slikara, zubara itd sve jedno je ali je strucnjak u tome sto radi i sa 18 god zivota oni se zaposle sa punim radnim vremenom od 8h a jedna u Demokratskoj republici Kongo gde je bdp 300e za godinu dana a druga u swici gde je 50.000e bdp po glavi za godinu dana!

koja ce pre da zaradi 1000e?

Da lepo zvuči, ovako kao jedna rečenica. Ali nije baš sve tako crno belo ...

1. I bogati mogu da bankrotiraju. Velike pare - velika ulaganja - veliki gubici. Svet je prepun toga. Tako, bogaćenje nije linearna funkcija koja raste - pa raste. Nebrojeno je primera gde je bogatstvo sticano generacijama izgubljeno od strane jednog nesposobnjakovića.

2. Opet dolazimo do poente: " ... ovi bogatiji malo više plate porez ..." i tim parama upravlja - ko ? Lokalni vlastoljubac, do juče poltron u partiji koja je došla na vlast na poslednjim izborima zato što je narod ogorčen na krađe prethodne vlasti. Ne postoji način u savremenoj civilizaciji da se parama poreskih obveznika upravlja domaćinski. Uvek se rasipaju.

3. Ovo je kao priča sa kokom koja nosi zlatna jaja. Enorminim oporezivanjem bogatih - država ubija koku. Žerar Depardje, osim što je poreski obveznik u Belgiji, mogao je i ovako da razmišlja (kao i svaki drugi Francuz koji mnogo zarađuje): " 90% onoga što zaradim uzme država. Zašto bih se onda ja trudio da toliko zarađujem ? Moje trenutno bogatstvo mi je sasvim dovoljno do kraja života." Da je industrijalac, a ne glumac, još bi mogao da reši da zatvori svoje fabrike i otpusti hiljade ljudi - jer očigledno nema ekonomskog interesa. Gde je onda tu dobrobit za državu ?

Pre će biti da je to kratka pamet: " ... ima mnogo milionera u Francuskoj, ako ih sve oporezujem sa 90% , dobiću toliko i toliko svake godine". E, pa nećeš svake godine ! Možeš da ih ošišaš jednom - i onda je kraj.

Red je da im se uzme jer se bogate marketinskim trikovima, smanjenjem plata radnicima, uvaljivanjem robe nenormalnog kvaliteta a mnogi trgovci i truju ljude prevarama sa hranom. A mnogi bi ostali bogati i kada ne bi takve stvari radili.

Hehe, evo jedva čekam da vidim kako ideš da im uzimaš.
Kupio sam kokice i sjeo ispred ekrana - kad počinjete?

@Ventura
Obrati pažnju na riječnik. O&O


Nije u tom rangu, ako bi pogledao video vidjeo bi da su to rezultati ozbiljne ankete u USA.
Masom je relativno lako manipulisati, nemoj mi reći da kokakolu pijemo zato što je kvalitetna ili jeftina. Ljudi nisu svjesni koliko je ta razlika velika a i da jesu ne bi bilo tako radikalnih promjena.


Perfektno opisano! Svaka ti je kao Njegoševa. Stoji i ona o rasipnom ponašanju države i činovnika.

Ali meni za oko zapinje da su ti britanci zaista podlaci i dobar dio vremena tlače pod sobom stotine milona ljudi. I velki dio njihovog bogatstva potiče ne od njihove sposobnosti da stvore već da uzmu.
Amerikanci su na istom putu, ali više u skladu sa modernim vremenom. Što ne osvoje TVom i kapitalom ipak osvoje čizmom. Samo ako nađu za shodno.
Sličnu pojavu imamo kada pojedinci postanu jako moćni. Pare a još više moć kvare ljude, većinu ljudi. Ja sam imao prilike da se u to uvjerim sopstvenim očima.

Pa šta onda što su nezadovoljni? Šta to znači?
Većina Amerikanaca je nezadovoljna i svojom težinom, ali to ne znači da su svim srcem za zakonsko ograničavanjem količine kalorija koje smiješ da unosiš, zatvaranjem restorana i izbacivanjem čokolade iz prodavnica, otvaranje radnih logora za mršavljenje.
Većina u Londonu može reći i da su nezadovoljni bezbednošću na ulicama ali to ne znači da su time za uvođenje policijskog časa.
I Norvežani su nezadovoljni svojom klimom, ali to ne znači da su za kolektivno preseljenje u Saharu.

Šta znači to što su Ameri nezadovoljni raspodjelom bogatstva? Koja je druga opcija koju su imali na tasu u toj anketi?
Jeli anketa bila:

Da li ste zadovoljni trenutnom raspodjelom bogatstva?
a) da
b) ne

ili je bila:

Ako biste morali da birate između sledeća dva, za šta biste sutra glasali:
a) trenutno stanje;
b) uvođenje komunizma.

Ako je dotična anketa kao u prvom primjeru, onda je ozbiljna koliko i kereće lajanje na Mjesec.

@Odin D.
Pa da si se udostoji da pogledaš prvih 2 minuta bilo bi ti jasno. Prikazano je kako anketirani misle da treba biti raspoređeno bogatstvo (nije svima jednako, ne boj se), kako misle da jeste raspoređeno i realno stanje. Realno stanje drastično prevazilazi obje percepcije.

^ ko sto si i ti neko da palamudis o zadovoljstvu amera tako i ja donesem neki sud o nekim ljudima (koji ne mora biti tacan, samo ih ja tako dozivljavam). Tvoja naredna poruka mi nekako govori da nisam daleko od istine :)

Vas dvojica, dosta sa offtopicom i ličnim kvalifikacijama.

1000e je apsoultna cifra, a poredjenje je relativno, ako je ovaj u Kongu najbogatiji u selu bice mu super, jos ako ne zna za bolje...

Ako su svi u Kongu siromasni, onda treba da krive svoje roditelje i sunarodnike sto su im polazne pozicije lose.
Ali ne, nacionalni ponos nam ne dozvoljava da vidimo problem u sebi.

Sad ces ti reci, ali Kongo je bio porobljen od strane Belgijanaca, nisu oni krivi, bla bla. Pa dobro, a sto nije Belgija porobljena od strane Konga ?


Imam bolji primer:

Paris Hilton vs Ivan Dimkovic, sta mislis ko je sposobiji, a ko vise zaradjuje ?

Bez zelje da uvredim Paris, pretpostavljam da su odgovori ocigledni, razlika je dakle i u nasledjenom. Mozda je Dimke sposobniji, ali ne toliko koliko je matori Hilton bio sposobniji od matorog Dimkovica :)

Dakle za razlicite polazne pozicije prst treba uperiti u roditelje, drustvo i svoju drzavu.

Uopšte je nebitno to kako oni misle da treba da izgleda krajnji rezultat - bitan je način na koji oni misle da dođu do te "poštenije" raspodjele: puškama, komunizmom, socjalizmom, nacionalizacijom, otimačinom ili kako drugo?

Šta je koga briga što su nezadovoljni. I da anketiraš najbolju i najpravedniju državu u svijetu većina stanovnika bi rekla da nije sasvim zadovoljna postignutim i da može JOŠ BOLJE.
Pravo pitanje nije "Jeste li nezadovljni i sa čime bi bili zadovoljni?" nego "KAKO doći do toga sa čime bi bili zadovoljni?"

E, kad ti toj tvojoj većini nezadovoljnih Amera kao odgovor na "KAKO?" pomeneš ove ideje koje se ovdje kote - uvaljaće te u katran i perje i poslati iz grada na magarcu naopako nasađenog.

^ Pročitao sam i ja (pre nego da ti linkuješ) i takođe sam pomislio na ovu temu.

Razlika je drastična. Onih (otprilike) 5.000,00 € za auto od oko 200.000,00 € je, tek 2,5 %. Auto svejedno godišnje gubi bar 10% vrednosti, što je u ovom slučaju mnogo više od predloženog poreza.

Smešno u odnosu na ono o čemu se diskutuje na ovoj temi.

Mada, cilj je manje vise isti - jeftini populizam :)

Doduse ta konkretna populisticka mera koju Putin planira nije preterano opasna (a ruska ekonomija i ovako i onako funkcionise drugacije) - dok je Holandov populizam vrlo opasan.



Nego - u interesu diskusije, evo jednostavnog dijagrama sta se desava sa ovakvim merama:



Neke zemlje su ove cikluse prebrodile jos davno, pa ne upadaju u te price. Neke druge, na zalost, konstantno pokusavaju jos jace udariti glavom u zid, sve se nadajuci da ce bas ovaj put zid popustiti.

^ "Proleteri svih zemalja - uozbiljite se!"

Imaju previse demokratije. Mnogi bi hteli da se lepo oznoje i da zarade ali i da pritom ostanu posteni. Ali ne mogu zbog prevelike konkurencije. Konkurenciju im prave prevaranti i prodavci magle, koji imaju vece sanse za uspeh dovodjenjem ljudi u zabludu.
Zato bih ja npr zabranio slike lesnika na proizvodima koji ne sadrze makar 5 posto lesnika. A na proizvodima koji sadrze samo aromu lesnika, ne bi smelo da pise ni "ukus lesnika", ni "aroma lesnika" vec striktno "miris lesnika". Pa da vidim koliko ce moci da se bogate na ljudskom neznanju.

Daniel Mauric@
komso zelim da kazem da veoma sposoban i strucnjak dzaba mu sve ako je rodjen u kongu! jer ovaj u swici za jedan dan moze da zaradi 100e za jedan dan ako samo dodaje cigle na gradjevini!!! i eto njemu za 10 dana 1000e a ovaj jadnicak u kongu mozda za 3 godine zaradi!

toliko o jednakim sansama svima na svetu u ovom kapitalistickom drustu!!!


llux@
to vec imas ! npr za sokove ako ima sliku voca onda mora da ima 50% voca u sadrzaju! nije bitno kog voca ali mora voca! pa zasto su svuda bundeve i jabuke i dodas aromu i eto 10 vrsta soka! :-)

Err... a gde to pise da su sanse jednake svima na svetu?

Besmislica!

Upravo je u tome poenta: sanse NE MOGU BITI JEDNAKE svima na svetu. Kapirate? Nemoguce. Lepo je to sto neko zeli, ali to je prakticno neizvodljivo. Taj ko se rodio u Kongu ima automatski losiju poziciju od nekoga ko se rodio u Svajcarskoj i to je neminovno. Ali i dalje postoji sansa da taj neko sedne i zagreje stolicu, uspe da se izbori za neku stipendiju kao talenat, zavrsi dobru skolu i emigrira u tu Svajcarsku - njegova deca ce imati poziciju kao taj prosli Svajcarac.

U kapitalizmu postoje razumne sanse - ne garancije, vec razumne sanse. I to funkcionise. Socijalna mobilnost na gore postoji, ljudi zavrsavaju skole i iz siromasnih porodica i postaju neko i nesto i idu na gore.

I to funkcionise. Kapirate? Funkcionise.

Kojekakvi "komunizmi", "socijalizmi" i slicni "-izmi" se na kraju zavrse da celo drustvo stagnira, sve zbog nekakvih "lepih zelja" koje se u praksi garantovano pretvore u zivotinjske farme. A onda kojekakva pravila koja su "lepim zeljama" progurana da navodno obezbede "jednakost" se UPRAVO koriste protiv ljudi koji nesto vrede i nesto znaju.



I? I sta onda?

Jel imas sokove od 100% pomorandze, jabuke, 3.14zde materine? Cedjene, necedjene, tamburane... Imas.

Jel imas sokove koji su jeftiniji i koji u sebi imaju bundeve, imaju 50%, 25% i sl.. voca? Imas.

Jel imas izbor? Imas.

Da li na ambalazi pise sta je unutra? Pise.

Da li umes da citas? Umes.

I sta onda neki hoce?

Cuj neki bi da nesto zabranjuju... Tako su i u SSSR-u propisivali da mleko mora da bude 5 kopejki. I bilo, samo sto nigde nije bilo mleka da se kupi za 5 kopejki.

Ali nema veze - bitne su lepe zelje.

Nema to veze sa kapitalističkim društvom.

- Životinja iz tropske afrike treba samo da podigne ruku i ubere sočno voće. I tako proživi čitav život. Dok životinja u surovim arktičkim krajevima mora non-stop da lovi, jer ako ne ulovi ništa u 7 dana jednostavno umre.
- Koliko rada mora da uloži neko ko živi na neplodnoj zemlji (na primer Hercegovina) da bi ubrao letinu upola manju od onog ko živi na plodnoj zemlji (na primer Mačva) ?

E pa zato i postoji civilizacija, da sve to nekako uklopi i izregulise da svi ljudi imaju normalan zivot. Samo sto jos uvek ne funkcionise.

Samo što to nikad ni neće da profunkcioniše. Zato što nije prirodno. Čitava evolucija živih bića počiva na tome da bolji i uspešniji nadvladaju lošije i manje uspešne. Da nije tako, razvoj živog sveta bi zastao na praživotinjama, amebama i bičarima: svi jednaki i isti, i čim neko postane bolji - ostali ga unište.

Pa nije prirodno ni da nas policija cuva, niti je prirodno da nas doktori lece.

Kažem: čitava evolucija živih bića počiva na tome da bolji i uspešniji nadvladaju lošije i manje uspešne, ne kapiram kako si to povezao sa lekarima i pandurima ?!

Jaci treba da savlada slabijeg i da mu otme hranu ali ne moze jer ga policija cuva. Slabi organizmi ne treba da opstanu ali opstaju jer ih doktori lece.

Novu preraspodjelu pameti. Izgleda da nisu zadovoljni evolucijom.



Based on the short story Harrison Bergeron by celebrated author Kurt Vonnegut, 2081 depicts a dystopian future in which, thanks to the 212th Amendment to the Constitution and the unceasing vigilance of the United States Handicapper General, everyone is finally equal... The strong wear weights, the beautiful wear masks and the intelligent wear earpieces that fire off loud noises to keep them from taking unfair advantage of their brains. It is a poetic tale of triumph and tragedy about a broken family, a brutal government, and an act of defiance that changes everything.

ivan dimkovic@


pisem da treba da budu jednake sanse svima !!!!!

bas zato navodim da nije, bez obzira na pamet i sposobnost osobe, ona ako je rodjena u kongu je nagrabusila u zivotu dok svajcarac ce da uziva ako radi i u trafici!!! u kongu jedino moze da uspe ako je mafijas itd tj na misice a ne na pamet i lav je kralj a ne zivi vecno i metak je blizu!

socijalizam je najbolje uredjenje!!! po meni!

evo zasto

mojim dedama i babama socijalizam omogucio da iskoluju decu na fakultetima za dzabaka bez obzira sto su oni imali samo 4 razreda osnovne skole i bili sirotinja na selu!!! imali su uvek sta da jedu ali sve ostalo NE u materijalnom.
aj sad vidimo nekog ko je siromasan da skoluje iz jedne kuce 2-3 studenta odjednom jer su sva deca uglavnom uvo do uveta razlike u godinama!
nema shansone!!!


lepo su rekli nedavno da bez 250e mesecno student ne moze da proce ako studira van svog mesta a nekad si mogao da biras gde ces da studiras ako ima dobre ocene!!!
a nekom npr iz trgovista je misaona imenica 100e a ne 250e. a ima decu pametnu koja zele da studiraju!!

danas stipendije se dele za odredjeni broj ucenika i to je lepo ali NEDOVOLJNO jako nedovoljno jer u znanje treba ulagati a nekad su svi imali za dz!!!! razumes svi imali skolovanje za dzabaka!!!!! to je prilika da pamet izbije na povrsinu! i sirotinja da se spase!!

sistem je funkcionisao i tako visoko obrazovane osobe su lako nalazile posao gde je moj cale odmah posle faksa nasao posao, a keva 3 meseca kasnije!
KAKVA JE SITUACIJA DANAS??? bilo gde u eu pa i kod nas i u kongu?!

medju sirotinjom ima mnogo pametne dece i treba im pruziti sansu!!!
ovako samo dobro stojeci koji imaju novcanu moc mogu da detetu pruze kvalitetne skole i ona samo deca bogatih dolaze do lepih poslova a dok sirotinja ostaje u tom krugu i nikako ne moze da se iscupa!!!!!!


''do juce'' je u celoj eu pa i kod nas bilo pravilo da zene ne idu u skolu jer treba da su domacice i one nisu isto jednake kao mi muskarci!!! jel to tvoj stav ''svet ne moze da bude jednak za sve'' ?? onda brate pravac avganistan!!! tamo jos uvek zene ne mogu u skolu nit imaju pravo glasa i vozacku dozvolu!!!
jer ipak nije svet jednak i ne moze biti po tebi! al eto po meni treba da bude jednak i obrazovanje dostupno svakom ko zeli da ga dohvati i usvoji i posle primeni!!!


a ovo za sokove nemoj meni da pricas nego llux!

Zanimljivo mi je da posmatram ljude koji su vrlo pametni u svojoj oblasti kojom se bave, i koje naravno cenim, ali tokom ekspanzije njihovih razmišljanja postoji jedna tačka u kojoj se njihova inteligencija mora sukobiti sa sopstvenim egom i sopstvenim nadanjima i željama. Tada, i pred sve te inteligencije, pobeđuje iracionalno. Viđeno više puta, kod mnogih ljudi. Zbog toga ne verujem da čovečanstvo uopšte može da se spasi sudbine koja se već neko vreme naslućuje.


Kada bi to bio slučaj, ne bih imao ništa protiv kapitalizma. Nažalost, to uopšte nije tačno. Kapitalizam podstiče pohlepu. On je prozvodi(želju, konzumerizam, itd...) i kod onih koji je nemaju, da bi iz te proizvedene ljudske osobine (inače smrtnog greha, za one koji su religiozni) izvukao korist.

Zato je stopa kriminala drastično veća u kapitalističkim sistemima nego u onim pravim socijalističkim. Zbog toga se ovde u SFRJugoslaviji novac prenosio bez ikakvog obezbeđenja (običan kombi i radnik sa gomilom para u rukama koji ide u banku) sve do početka nekih devedesetih godina, a sada znamo koliko specijalaca i blindiranih vozila treba da bi se preneo neki novac, i znamo koliko pljački pošti i banaka ima. To nam je došlo sa pohlepnog kapitalističkog zapada, tamo je bilo tako odavno, to smo mi nekada gledali samo na filmovima.

Nema tu tumačenja statistike i tumačenja istorije i tumačenja ratova. Ja sam to svojim očima gledao, kako jedno mirno i bezbedno društvo ulazi u pohlepu i kriminal nalik onoj sa zapada, i razlog toga nije nikakav Milošević već upravo kapitalizam kao takav.



Khm... novi stepen iracionalnosti. Ok, razumem ja tebe, ti letiš na krilima kapitalizma, i zadovoljan si svojim statusom, i slažem se s tobom: Kapitalizam omogućava ljudima koji su sposobni, da uspeju. Sve je to OK, to su one dobre osobine tog sistema. Ali, ipak treba biti racionalan, taj sistem ima mnogo loših osobina, i ono oko čega se ja (mi) i ti (vi) ne slažemo je to da su loše osobine mnogo jače nego dobre.

Energetsko rešenje za nastupajuće iscrpljenje zaliha nafte na kojima je celo kapitalizam uzleteo (i još uvek leti zahvaljujući nafti) pre samo 100-200 godina, još nije smišljeno. Reciklaža konzumerističkog (pohlepnog) đubreta je beznačajna u odnosu na količinu zagađenja koje se i dalje širi i zatrpava planetu (okeane recimo). Amerika kao najveći trovač i dalje ne prestaje da pumpa ugljen-dioksid u atmosferu jer ... ne može da se sudrži, pohlepa je jača, ceo sistem bi im se srušio ako prestanu da razvijaju pohlepu!

Sada ću upotrebiti metaforu: Voziš autobus pun putnika autobahnom, pičiš recimo 120km/h, i vidiš u daljini zid. Pošto tebi pare dolaze od te vožnje i od toga da stigneš negde (kapitalista privatnik) ti umesto da usporiš i eventualno staneš na vreme, ti tražiš alternativno rešenje koje će ti omogućiti kako da preletiš taj zid da bi ostvario svoj zacrtani profit. Profit ti treba jer... želiš da imaš i poseduješ stvari (što je opet iraconalna želja, jer skoro svi ljudi danas u evropi već imaju sve što im je neophodno za fin život). I u svom nastupu iracionalnosti, kažeš nekolicini da probaju da smisle kako da na autobus nakače neka krila da preletimo zid koji se vidi u daljini. - I to je to, i dalje voziš punom brzinom i nadaš se da će ovi da smisle krila pre nego što udariš u zid.

To je naravno iracionalno i nerazumno. A sva ta iracionalnost je posledica pohlepe koju kapitalizam navodno uspešno kanališe.



Pogrešio je Saja, nije se tržište zasitilo, planeta se zasitila. Tržište više neće moći da se širi samo zato što planeta teško podnosi i ovo trenutno tržište, a kamoli još nekoliko milijardi konzumerista koji ostavljaju đubre za sobom i pumpaju ugljen-dioksid i kojekakve otrove.

Niti će biti nafte za sve to. A alternativu nemamo na vidiku.

Jednostavno planeta je ta koja kaže: "Dosta". A kapitalizam je sistem kome ne može nikada biti dosta, i koji se i zasniva na stalnoj ekspanziji (drugim rečima pohlepi).



Ja bih dao sve te kompjutere koje imam, i ovaj auto koji imam, i sve druge "blagodeti" kapitalizma, kada bih mogao da pošaljem moje dete od 4-7 godina da se igra napolju samo ili da ide u školu samo, kao što sam se ja igrao i išao, i da ne brinem da li će ga zgaziti neki "biznismen" u džipu koji ne vidi ništa ni ispred ni iza ni sa strane (niti ga briga), i da ne brinem da li će ga u školi izrešetati (ili razbucati bejzbol palicom) neka agresivna prsotina propalitet koji je kao takav samo proizvod (kolateralna šteta) sistema u kome se neguje pohlepa koja ljude pretvara u životinje. Sve te "blagodeti" kapitalizma bih dao za to da osnovna škola ne mora da ima kamere i školskog policajca i obezbeđenje, kao što nije morala da ima kada sam ja išao u tu istu školu pre nekoliko decenija.

Ja sam na more išao sa ćaletom sedeći u fići, pozadi pored motora. Nisam imao telefon (nikakav) do oko puberteta, a mogao sam da gledam samo 2 TV kanala i željno čekao crtani u 19:15 svako veče. Moja deca se voze u 10x boljem autu, i imaju mobilne telefone i kompjutere i Internet i izbor od 7-8 kanala koji emituju non-stop crtane filmove. Da li misliš da moja deca bolje žive od mene? Ne žive, žive u daleko lošijem/opasnijem društvu i opterećena sa daleko više problema nego ja u njihovo doba. To nije nikakav napredak!

Ovo društvo (i ne samo ovo), više ne ide napred, već ide nazad. Kakva god čuda/muda smišljali, kompjutere, avione, i šarene laže, to više nije nikakav napredak već samo sunovrat nazad u pagansko doba. Prelomna tačka razvoja i napretka cele planete je pregažena pre više decenija, i ako je kapitalizam možda u nekom trenutku i imao neku pozitivnu ulogu u svemu tome, ta uloga više ne postoji.

Sada idemo nizbrdo... a pohlepa nam ne da da se zaustavimo, nego teramo i dalje jureći iracionalnu viziju "još bolje budućnosti i još većeg profita".



_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 02.04.2013. u 02:21 GMT+1]}

sto volim kada se zamrse u sopstvenim budalastinama i sami sebe demantuju :)
evo ti dokaz da je komunizam najgori, da je najveci trovac, zagadjivac, demon i unistavac svega cednog i plemenitog:
Komunizam = Satana
znaci, komunisticka zemlja koja proizvodi duplo manje zagadjuje 30% vise od kapitalisticke! i to ti je samo ako uzimas odnos USA/Kina, ako uzmes u obzir Rusiju, situacija je jos gora. njihova privreda je osmina privrede USA a TRUJU samo 3.2 puta manje..sto znaci da kada bi njihov GDP bio na nivou 'zlog trovaca USA' rusi bi trovali 300% vise od amera. hvala bogu pa su prcvoljak od propale ekonomije i nebitni.
mislim, napricao si se ti, svasta smesno si napisao, ali reko da ti pokazem na tvom primeru koji zagovaras da su stvari najcesce suprotne od onoga sto ti pricas.

inace, ja ti savetujem, zamisli se malo, udubi se u ono o cemu rasmisljas, dobro razmisli, procitaj malo, na internetu se svasta pise, analiziraj, neka ti odlezi, i kada konacno doneses zakljucak, mozes biti bar 90% siguran da su stvari suprotne od onoga sto si zakljucio.

Iskulirajte pisca ljudi on je prikriveni tiranin. Skidao bi nam glave kad bi doslo do toga. Pa po njegvim recima on i ukucane terorise (on to naziva izvodi na pravu put klasicnim kuministickim metodama).

Drzava uvek treba da radi u interesu gradjana. Kada se donose zakoni koji treba da zastite ljude od prevara, mahinacija i dovodjenja u zabludu, mora se uzeti u obzir i trenutna opsta inteligencija stanovnistva.

Kakva komunistička zemlja? Ako ti Kinu smatraš komunističkom zemljom, ja i ti smo završili raspravu zauvek pošto očigledno nemaš pojma ni o komunizmu ni o kapitalizmu.

Tu se ne razlikuje puno od tebe.

Jeste, kada obrišem Pink sa TV-a zbog krajnje priglupog i tupavog programa, da mi se deca ne bi zaglupljivala i pretvorila u one silikonirane zombije koji po ceo dan raspravljaju o seksu i glamuru i ne znaju da saberu dva broja, i kada obrišem B92 zbog krajnje nasilnog programa na kome se u svakoj reklami vidi prosipanje nečijeg mozga pištoljem, ti to nazivaš "teroriranjem ukućana" i "komunističke metode"? Pa takve bolesne sadržaje bi u potpunosti trebalo ukinuti na samom predajniku, i ako je to komunistička metoda onda je savršeno podržavam jer bi društvo bilo daleko zdravije i srećnije bez tih boleština (koje se emituju samo zbog "profita" i time uništavaju celo društvo ali pune nečije privatne džepove).

I uostalom, bilo je. Za vreme komunizma se ovde bar mirno i lepo živelo, a sada vidimo kako se živi i koliko mrtvih ima svaki dan i kakva obezbeđenja su nam potrebna u školama. Prvo upališ Pink da ti ispere mozak, a onda prebaciš na B92 da ti taj isprani mozak napuni nasiljem i prosutim mozgovima, i onda se pitamo zašto tip bejzbol palicom smrska lobanju nekome u kafiću. Pa to ga je društvo naučilo, sigurno mu nije u genima zacrtano da treba da uzme bejzbol palicu i da udara po tuđoj glavi za svaku frustraciju u životu.



Ti ćeš naravno obrazložiti svoj stav, da ne bi ispalo da samo troluješ

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 02.04.2013. u 12:49 GMT+1]}

Naravno da nec u vec samo trolujem, sto tu izjavu ne cini nimalo netacnijom.

Voleo bi samo da mi neko ukratko objasni šta su to SAD, kao svetionik kapitalizma, preduzele 2008 kada se kriza raplamsala kod njih.

pisac@ BRAVO za napisano!

@pisac



E tu gresis, nasilje nam je potpuno u genima, svidelo se to tebi ili ne. Bilo je neophodno i neophodno je da obezbedi opstanak vrste. Podseti se toga koliko smo nasilni sledeci put kad stavis otrov za bubasvabe u kucu.

ma naravno da je ne smatram, oni sami kazu da njih ne zanima kako ces zvati njihovo uredjenje-nebitno im je sve dok funkcionise.
nego se lokalne komunjare redovno kunu u Kinu i Rusiju pa sam zato njih pomenuo. Sa druge strane tvoja pocetna pretpostavka, da su ameri najveci trovaci je potpuno pobijena a za to se ne javljas? sada vidimo da nisu ameri ustvari gramzivi, vec po tvojoj logici, bas su rusi i kinezi mnogo gramziviji pa i pored ocigledne stete koju prave planeti, oni namerno nastavljaju da truju jer su zli, opaki i pohlepni...odvratni rusi i kinezi :)


u Sloveniji i delu Hrvatske(Istra) je zivot mnogo slicniji onom kakav je bio nekada.. ja mislim da to bas ima veze sa kolicinom novca-sto vise novca, to mentalno zdravije stanovnistvo ;)



gomilu stvari, ali mozda nedovoljno. uvele su regulacije u finansijski sektor, doveli na vlast prikrivene socijaldemokrate i liberale, neke velike korporacije su postale delimicno drzavno vlasnistvo(npr GM i neke finansijske institucije, sto je mozda i lose), FED je snizio kamate i sl. a sta bi ti hteo tacno? da daju npr Srbiji, Bosni i Poljskoj neke pare? mislim, sve sto su uradile je bilo u njihovom interesu, sigurno ne u interesu nekih levih drzava.

Sto se ljudskog roda tice samo se tehnologija menja a sve drugo ostaje isto.

Hiljadama godina postoje samo dve grupe ljudi.
Prva grupa su oni sto samo rade i nemaju nista.
Kroz vreme su se zvali robovi , kmetovi, proleteri , nebitno kako

Druga grupa ljudi samo trosi ono sto robovi naprave i
provodi vreme u dokolici i zabavi.
Kroz vreme su se zvali robovlasnici , feudalci , burzuji nebitno kako.

Ako 10 ljudi robuje za jednog dokolicara vise klase to manje vise ima smisla.
Ako 25 ljudi robuje za jednog dokolicara i to verovatno ima smisla.
Ali ako 10 ili 100 hiljada i vise ljudi robuje jednom oligarhu a celim svetom upravlja par porodica Morgan Rotsild Rokfeler onda stvari postaju prilicno gadne i
propast sveta postaje prilicno pozeljna.

Kako je to lep koncept... Nađeš ljude da rade za tebe, i onda možeš da džabalebariš i da se posvetiš dokolici i zabavi... Šteta što to tako ne funkcioniše u realnosti..

Ne grešim ja nigde, bar ne u ovoj temi. Nije nasilje u genima nego je u genima agresivna reakcija na frustraciju i/ili pretnju, ali od društva zavisi da li će nekog da nauči da svoje primitivne impulse sublimiše u nešto korisno za društvo, ili će upravo suprotno da ga na milion različitih načina podstiče da nesputano ispoljava svoju agresiju i druge boleštine (pohlepu recimo), pa čak i uči kako to da radi. Na primeru škola koje nekad nisu imale nikakvo obezbeđenje a sada su opasane kamerama i policajcima, i na primeru Pink+B92 je sve rečeno što je trebalo biti rečeno. Dečko se nije rodio sa bejzbol palicom, on je od društva naučio čemu ona može da služi.


Ne javljam se zato što nemam nameru da dalje učestvujem u temi. Rekao sam istinu, ko je shvatio shvatio je, ko nije shvatio neće je ni shvatiti, i uostalom zato i nisam preterani optimista u opstanak čovečanstva u ovom obliku i ovom broju.

Kina je čista kapitalistička zemlja, koja na vlasti ima partiju koja se valjda i dalje naziva komunistička. Ja lično nisam znao da je Kina pretekla USA u količini CO2, ali to opet ne menja ništa, jelte.

To zašto je Kina postala kapitalistička, i zašto je komunizam propao svuda pa propada i na Kubi, to je sasvim druga tema. Možda ima veze sa time da ukoliko si u kavezu sa zverima, moraš i sam da postaneš zver da bi preživeo. Mislim da je to najbolji odgovor. Što opet ne opravdava zverstvo, već samo dovodi do zaključka da zveri trebaju biti pobijene da bi normalni mogli da žive normalno.


_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 03.04.2013. u 15:15 GMT+1]}

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-22027376

A evo, dame i gospodo - klasicnog epiloga:



Pravi socijalisti :-)



Hihihi - tudje hocemo, svoje ne damo :-)

Ovaj pajac i njegova ekipa pajaca ce definitivno otici u istoriju sa interesantnom notom.

Evo jos radnih rezultata ekonomskog genija Holanda:

http://www.bbc.co.uk/news/business-22536197



Ali, bez brige - socijalisti imaju nova resenja, posle 75% poreza na sposobne - dolazi i porez na iPad-ove, radi zastite "francuske kulture":

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-22522491



Vec vidim trust mozgova iza ovog fijaska na preuzimanju Nobelove nagrade za ekonomiju za revolucionarnu ideju zvanu: porezom iz recesije!

Po 1000000-ti put citat pokojne Margaret Tacer o problemu socijalizma: pre ili kasnije ostanu bez tudje love.

Francuzi su posebno slabi na gluposti kao sto su sve ove. Prica zvuci odlicno - odvalicemo "zle bogate" od poreza, i moci cemo da nastavimo da radimo 35 sati nedeljno i da se penzionisemo u 60-toj - sve sa najboljim skolama, najboljim zdravstvom i super zivotnim standardom.... Aha, 'oce to.

Pa ako gledamo poslednja 2 kvartala evo još par njih koji su imali pad:
Češka -0.3 -0.8
Holandija -0.4 -0.1
Portugal -1.8 -0.3
Finska -0.6 -0.1

Neće biti da su to sve socijalista do socijaliste.

ja znam u cemu je problem sa zapadnom ekonomijom i imam vrlo efikasno i jeftino resenje, ali mene niko nece da slusa...

Kladim se da ovo slušaju u Lazi Lazareviću svaki dan, najmanje 200 puta...
Probaj tamo.

Pa sta mislis gde bi svet otisao kada bi neko slusao misljenje seljacine bez srednje skole? (bez uvrede, nisi ti jedini naravno)

Scenario se nastavlja utabanim stazama socjalističkih razvojnih puteva: raste otpor stanovništva prema svojim građanskim obavezama - politička diktatura pojačava represivni aparat i širi svoja policijska ovlašćenja:


http://www.novosti.rs/vesti/pl...dina-zatvora-zbog-utaje-poreza

Primjetite dobro poznatu retoriku u crvenom :)

Naravno, nije 1918 i nije neka ruska stepa, tako da je jasno da ne mogu da doguraju do tog stadijuma, ali biće zanimljivo gledati dokle će ovaj cirkus da traje prije nego ih namažu 9ovnima i proćeraju na magarcu iz grada...

Pod hitno da neko nazove SAD i da im kaže da žive u komunističkom paklu.

Hehe, omasio si poentu kompletno: US nisu povecavale poreze, kazne, policijska ovlascenja, uvodile specijalne takse na iPhone i iPhad i ostale budalastine kad su zagrizli krizu.
US porezi i poreska kaznena politika su takvi kakvi su oduvijek i ne mijenjaju se i izmisljaju od danas do sutra kako koga o'zgo zasvrbe dzepovi. To je specijalitet komunjara.

Cekam da vidim sta je sledece (ako opstanu dotad na vlasti): specijalni porez na stranu muziku i strane napolitanke ili nove licne karte, nove registarske tablice i nove vozacke dozvole...

Što se tiče poreza to OK, ali što se tiče policijskih ovlaštenja tu se baš i ne slažemo gledajući 10 godina unazad (doduše, formalno gledajući naveli su druge razloge). Ti si inače zacrveneo deo teksta za koji mi nije jasno šta imaš protiv toga?

Nemam ništa protiv toga i to je ideal svakog razumnog društva.
Samo što je u socjalističkim društvima to isprazna demagogija.

Ko je pratio ovu temu mogao je lično da se uvjeri da ima puno sernjanja na usta, a da se u praksi ništa od toga ne ostvaruje, nego čak suprotno.
Trabunjali su o porezima i solidarnosti - a ministri im iznosili pare na tajne račune.
Tako je i sa ovim. Svi su jednaki samo su neki jednakiji od drugih.

Kako šta ima? Porez bi trebalo da plaćaju i zakon da poštuju samo obični građani, oni koji rade od jutra do sutra da bi mogli da plate račune i da se prehrane, ako imaju sreće da uopšte imaju posao. Njih bi trebalo u aps za najmanji prekršaj.

Nego, kako ide taj socijalizam u Franscuskoj ovih dana? ;)

u svakom slucaju mnogo bolje od kapitalizama u Srbiji. Gledajmo malo svoje dvoriste.

U pravu si Braksi, gledajmo svoje, al' kad se vec pita kako je u inostranstvu, treba videti kakav kapitalizam to dobijamo... Da li je sve cesci slucaj da banke svojevoljno blokiraju povlacenje novca??? Postavlja se pitanje, jel to i Britanija k'o i Kipar polako... ? :)
A banke sad postaju i policajci, ogranicavaju podizanje novca, a ako hoces svoje pare - donesi opravdanje. :)

http://www.bbc.co.uk/news/business-25861717

Najveci prijatelji extremnih desnicara: socijalisticki demagozi u kombinaciji sa neznalicama i naivnima