[ djgorandj @ 31.10.2012. 09:19 ] @
Radim u jefnoj firmi ali sa sobom nosim privatan racunar - laptop, naravno sa svim pratecim programima legalno kupljenih preko keygena, mala sala, znaci piratskim programima. Pitanje je sledece, u slucaju dolaska it kontrole, da li ja moram da prilozim svoj racunar na kontrolu ili mogu da odbijem istu posto se racunar ne vodi na njih, vec na fizicko lice?

Postoji li neki zakon gde se navodi da ga je ne mogu poneti na posao zabave radi ili sta vec?
[ ventura @ 31.10.2012. 09:28 ] @
Naravno da podleže kontroli, a ako kojim slučajem taj računar nije prošao kroz papirologiju firme, moguće je da firma popije kaznu zbog toga...

Nikakav zakon koji direktno brani donošenje privatnih stvari koliko je meni poznato ne postoji, ali da bi doneo privatnu stvar u firmu trebalo bi da imaš odobrenje nadređenog, a koji bi trebao biti upoznat sa rizicima koje ta odluka donosi. Npr. ti zamoliš šefa da svoju ušteđevinu umesto kod kuće držiš u dobro obezbeđenom sefu u firmi. Šef recimo ne razmišlja mnogo o tome i odobri ti. Uleti inspekcija, otvore sef i zateknu gomilu novca koji ne postoji u dokumentaciji firme. I šta misliš, da će ispektor da prihvati objašnjenje "ma to je moj privatni novac, samo sam ga stavio tu dok tetki ne odnesem lek", ili će da pokrene prekršajni/krivični postupak koji se inače pokreće u takvim slučajevima?

[ bakara @ 31.10.2012. 09:40 ] @
Citat:
djgorandj:
Postoji li neki zakon gde se navodi da ga je ne mogu poneti na posao zabave radi ili sta vec?

Nema zabave na poslu, a jos ako ocekujete kontrolu nemoj da se igras.
[ djgorandj @ 31.10.2012. 10:00 ] @
Ok, u tom slucaju bi po njihovoj najavi izostalo nosenje mog racunara na posao ili bi isti bio spakovan u torbu i bio odlozen. A racunar nije radi zabave, radim na njemu, al naveo kao primer. Zanimaju me iskustva. Imacu posla oko legalizacije samo tako, autocad bar 5 licenci, a imam i neke racunare sa windows home sistemima, na nalepnici stoji yugoslavija, faktura mozda ima mozda ne, predpostavljam da ako nema fakture takav racunar ne moze da se koristi kao legalan.

Koliko sam ukapirao sa OEM licencom, ukoliko se kupi server bez sistema, mora tog istog dana da se nabavi i OEM licenca sistema, ukoliko se ne kupi istog dana mora da se nabavi ggk licencakoja je dosta skuplja?
[ Miroslav Jeftić @ 31.10.2012. 10:03 ] @
Citat:
ventura: Naravno da podleže kontroli, a ako kojim slučajem taj računar nije prošao kroz papirologiju firme, moguće je da firma popije kaznu zbog toga...

Nikakav zakon koji direktno brani donošenje privatnih stvari koliko je meni poznato ne postoji, ali da bi doneo privatnu stvar u firmu trebalo bi da imaš odobrenje nadređenog, a koji bi trebao biti upoznat sa rizicima koje ta odluka donosi. Npr. ti zamoliš šefa da svoju ušteđevinu umesto kod kuće držiš u dobro obezbeđenom sefu u firmi. Šef recimo ne razmišlja mnogo o tome i odobri ti. Uleti inspekcija, otvore sef i zateknu gomilu novca koji ne postoji u dokumentaciji firme. I šta misliš, da će ispektor da prihvati objašnjenje "ma to je moj privatni novac, samo sam ga stavio tu dok tetki ne odnesem lek", ili će da pokrene prekršajni/krivični postupak koji se inače pokreće u takvim slučajevima?


Kako onda na primer za mobilni telefon? Valjda možeš da imaš na stolu svoj mobilni telefon koji nije nigde evidentiran, pošto je tvoj privatni?
[ ventura @ 31.10.2012. 10:09 ] @
Citat:
Miroslav Jeftić: Kako onda na primer za mobilni telefon? Valjda možeš da imaš na stolu svoj mobilni telefon koji nije nigde evidentiran, pošto je tvoj privatni? :)

Teoretski da, moguće je da pišu kaznu, praktično taj tip stvari za ličnu upotrebu niko neće da juri... A i za telefon je relativno lako dokazati vlasništvo - proverom na koga je registrovan.
[ ventura @ 31.10.2012. 10:15 ] @
Citat:
djgorandj: Ok, u tom slucaju bi po njihovoj najavi izostalo nosenje mog racunara na posao ili bi isti bio spakovan u torbu i bio odlozen. A racunar nije radi zabave, radim na njemu, al naveo kao primer. Zanimaju me iskustva. Imacu posla oko legalizacije samo tako, autocad bar 5 licenci, a imam i neke racunare sa windows home sistemima, na nalepnici stoji yugoslavija, faktura mozda ima mozda ne, predpostavljam da ako nema fakture takav racunar ne moze da se koristi kao legalan.

Koliko sam ukapirao sa OEM licencom, ukoliko se kupi server bez sistema, mora tog istog dana da se nabavi i OEM licenca sistema, ukoliko se ne kupi istog dana mora da se nabavi ggk licencakoja je dosta skuplja?

Za Autocad bi popio kaznu na keca, to je jasno, a za ovo ostalo situacija je malo sivkasta... U suštini ti ako imaš nalepnicu sa serijskim brojem OS-a, bez obzira dali na njoj piše Srbija ili Indija, bez obzira na to da li imaš fakturu za nju ili ne, ti imaš legalan softver i inspekcija ti ne može ništa. Oni mogu da pokušaju da ti naplate kaznu ako nemaš fakturu, ali na sudu to ne može da prođe jer na prvom mestu ti nisi ošteti proizvođača softvera, jer je taj softver koji koristiš već plaćen.
Isto važi i za Student/Home/Professional verzije. BSA traži da firme imaju isključivo Professional verzije, i ako imaš Home/Student verziju traže da zameniš inače pišu kaznu... Zakonski oni nemaju pravni osnov za sudsku naplatu takve kazne jer to što nešto piše u verziji sofvtera ili u EULA nema nikakve veze sa pravom korišćenja već isključivo sa (redukovanim) mogućnostima softvera. Tako da osim ako nisi potpisao direktan ugovor sa prodavcem softvera kojim se obavezuješ da ćeš taj softver koristiti na specifičan način i u specifičnom okruženju, onda nema nikakvih problema da ga koristiš kako god hoćeš.
[ djgorandj @ 31.10.2012. 10:42 ] @
Citat:
ventura: Za Autocad bi popio kaznu na keca, to je jasno, a za ovo ostalo situacija je malo sivkasta... U suštini ti ako imaš nalepnicu sa serijskim brojem OS-a, bez obzira dali na njoj piše Srbija ili Indija, bez obzira na to da li imaš fakturu za nju ili ne, ti imaš legalan softver i inspekcija ti ne može ništa. Oni mogu da pokušaju da ti naplate kaznu ako nemaš fakturu, ali na sudu to ne može da prođe jer na prvom mestu ti nisi ošteti proizvođača softvera, jer je taj softver koji koristiš već plaćen.
Isto važi i za Student/Home/Professional verzije. BSA traži da firme imaju isključivo Professional verzije, i ako imaš Home/Student verziju traže da zameniš inače pišu kaznu... Zakonski oni nemaju pravni osnov za sudsku naplatu takve kazne jer to što nešto piše u verziji sofvtera ili u EULA nema nikakve veze sa pravom korišćenja već isključivo sa (redukovanim) mogućnostima softvera. Tako da osim ako nisi potpisao direktan ugovor sa prodavcem softvera kojim se obavezuješ da ćeš taj softver koristiti na specifičan način i u specifičnom okruženju, onda nema nikakvih problema da ga koristiš kako god hoćeš.


Odlicno, otpisacu nabavku novog softvera za te stare racunare koji vec imaju legelen windows, ali i tu postoji zackoljica jer bih trebao nabaviti office word i excel. Dovodi se u pitanje isplativosti nabavke novog racunara sa windows home verzijom sistema i office starterom u paketu ili nabavke samo office paketa koji legalno mogu da koristim u firmi na tim starim racunarima.

1. Nov racunar sa sistemom windows home premium (da li je legalan na poslu s`obzirom da je home) = oko 25 300 dinara - predpostavljam da ima starter office ako ne moze se pokrenuti instalacija startera na malo nelegalan naci ali sarter je starter pa bi izgledalo kao da je dosao uz sistem
2. kupovina SAMO office paketa = oko 24000 dinara i instalacija na starom racunaru?

Sta bi vi uradili, po meni nema smisla kupovati samo office, bolje uzeti racunar sa sistemom?
[ Miroslav Jeftić @ 31.10.2012. 11:26 ] @
Koliko znam, novi računar neće imati nikakav Microsoft Office instaliran. Stavi Open Office/Libre Office u krajnjoj liniji.
[ djgorandj @ 31.10.2012. 11:41 ] @
Mi smo nabavili hp brand name racunare sa windows 7 professional sistemom koji je imao integrisanu opciju za pokretanje instalacije office startera. postoji fajl koji pokrece download samog office startera, a samim tim izgleda kao da je neko vec isporucio sistem sa starterom, a nigde se ne zabranjuje koriscenje startera u komercijalne svrhe ukoliko je on isporucen sa racunarom. Na fakturi ne stoji da imamo office starter uz te racunare ali ga imamo.

Kako sam dosao do fajla koji pokrece instalaciju startera? Obrisao sam na jednom od tih racunara starter, posle nije vise bilo opcije za pokretanjem isntalacije, onda sam na netu nabavio setupconsumerc2rolw i pokrenuo instalaciju, sve je odradio kao na ostalim racunarima i nastavio sam da koristim starter.
[ dragancesu @ 31.10.2012. 12:18 ] @
Neverovatno, ali Microsoft daje office strater free, ali je dosta ogranicenih mogucnosti, sto kaze podrska

I ako ti nesto treba za nadogradnju kliknes na dugme Kupi



[ djgorandj @ 31.10.2012. 12:27 ] @
da upravo tako, nama je starter dovoljan, smeta samo reklama jer suzava radnu povrsinu ali nam je vise nego dovoljna verzija startera.
[ Ivan Dimkovic @ 31.10.2012. 15:49 ] @
Citat:
ventura
Naravno da podleže kontroli, a ako kojim slučajem taj računar nije prošao kroz papirologiju firme, moguće je da firma popije kaznu zbog toga...


Hmm a kako to sljaka tacno? Zamisljam hipoteticku situaciju, dodje kontrola - tvoj privatni komp je lock-ovan sa boot sifrom tipa TrueCrypt, stoji na stolu i inspekcija trazi da se ulogujes kako bi izvrsili proveru.

Ti nisi odgovorno lice firme, to je tvoja privatna stvar koja stoji na stolu - nije u inventaru firme, ti si licno izjavio da je tvoja - nemas racun, posaljes racun sledeci dan faksom koji je dokaz da je racunar tvoja privatna svojina ako racun glasi na tvoje ime. Na racunu uredno pise tvoje ime, prezime, serijski broj racunara... dakle, bez ikakve sumnje se moze utvrditi cija je on svojina.

Sta onda BSA ima tacno sa tobom, i koju to kaznu firmi moze da izda kada dobiju dokumentaciju da racunar nije firmina svojina vec privatna?

Pitam zato sto zaista pojma nemam o tome pa me zanima kako to sljaka. Nije mi nikakva namera da popularisem koriscenje piratskog softvera (daleko bilo) ali me zanima kako se resavaju ovakve situacije. Kapiram da postoji dokaz da ti koristis taj racunar za rad i da rezultate toga prosledjujes tvojoj firmi, mada i tada, zanima me kako bi to bila odgovornost firme a ne samog pojedinca ako je softver na njegovom privatnom racunaru nelegalan?
[ ventura @ 31.10.2012. 17:27 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic
Ti nisi odgovorno lice firme, to je tvoja privatna stvar koja stoji na stolu - nije u inventaru firme, ti si licno izjavio da je tvoja - nemas racun, posaljes racun sledeci dan faksom koji je dokaz da je racunar tvoja privatna svojina ako racun glasi na tvoje ime. Na racunu uredno pise tvoje ime, prezime, serijski broj racunara... dakle, bez ikakve sumnje se moze utvrditi cija je on svojina.

Ako ti možeš da dokažeš da je u pitanju privatna svojina a ne firmina, onda je ok, samo ćeš ti lično dobiti kaznu zog piratizovanog softvera, ali neće biti problematike oko neprijavljenog inventara.

A što se tiče TrueCrypta, ako imaš disk enkriptovan sa njim, cenim da mogu samo da plaču pošto ne mogu da te primoraju da im daš ključ... E sada, tu je onda drugi problem što ti sud može odrezati maksimalnu kaznu za ono što te sumnjiče jer mogu da smatraju da skrivaš dokaze, a čim to radiš onda si automatski kriv..
[ Dexic @ 31.10.2012. 18:25 ] @
A kako kaznjavaju kad dodju u kafic da provere sve to, a gomila "pisaca" drzi privatne laptopove u kaficu?:)
[ maksvel @ 31.10.2012. 18:33 ] @
Hm, oni nisu zaposleni tu. Samo su deo inventara :)
[ Lavlja_Jazbina @ 31.10.2012. 18:39 ] @
Kafic je javno mesto.Firma nije,ima svoja pravila(statut),i sve sto se nadje u firmi prilikom kontrole podleze i proveri.
To vazi i za ne daj Boze sudske izvrsitelje po pristupanju popisa robe koja se u tom trenutku nalazi.
Isto kao i uredjaji koji su recimo kupljeni u metrou ili bilo kako drugacije na karticu firme moraju se u kontroli i nalaziti u firmi a ne kuci.
To se tretira kao utaja poreza.Onda za sve ostale stvari koje su u prekrsaju bi bilo,nije moje.
[ gargamel011 @ 31.10.2012. 20:29 ] @
Pre neki dan sam imao prilike da gledam kontrolu softvera od stane poreske uprave kod mene u firmi.
Dva lika dodju sa USB stikom (lici na flash memoriju) ubodu u komp nesto kliknu par puta, kontrola traje nepunih
minut, dva, izvade USB i predju na sledeci racunar. U firmi ima bar 150 racunara ali nisu svi zaposleni bili tu ili se neki
ne koriste (ljudi dali otkaze).
Konverzacija je bila sledeca:

lik iz poreske: ciji je racunar?
kolega iz IT-a: kolega koji ga koristi nije tu.
lik iz poreske: jel treba neka sifra za pristup?
kolega iz IT-a: treba.
lik iz poreske: dobro onda cemo pregledati ove koji su tu.

Naravno imali su veliki broj racunara koje su procesljali pa za par verovatno nisu pravili pitanje,
ne znam kako bi bilo da imamo 10 racunara a da niko nije tu?

I mislim da se provera ne vrsi na licu mesta nego kasnije a da ovde samo pokupe podatke o
softverima i njihovim S/N ili nesto cime kasnije mogu da provere legalnost.
[ ctrl alt del @ 31.10.2012. 20:35 ] @
Inspektore zašto utaja poreza za robu iz Metroa, kad je PDV plaćen u svakom slučaju? Mislim da je tu samo pitanje da li je roba (recimo TV koji je plaćen privatnim parama i odnet kući) na stanju u firmi ili ne.
[ djgorandj @ 31.10.2012. 21:04 ] @
zna li ko ili jos bolje ima li ko takav softver za iscitavanje instaliranog softvera kao sto oni koriste?
[ Dexic @ 31.10.2012. 22:10 ] @
Citat:
ctrl alt del:
Inspektore zašto utaja poreza za robu iz Metroa, kad je PDV plaćen u svakom slučaju? Mislim da je tu samo pitanje da li je roba (recimo TV koji je plaćen privatnim parama i odnet kući) na stanju u firmi ili ne.

Zato sto ako nije iskljucivo za svrhe firme znaci da je za privatne svrhe - i onda treba da se plati porez na dohodak gradjana.
[ S A J A @ 01.11.2012. 09:25 ] @
Citat:
djgorandj: zna li ko ili jos bolje ima li ko takav softver za iscitavanje instaliranog softvera kao sto oni koriste?


http://www.poreskauprava.gov.r...lnost_softvera/rs-free/SMA.exe
[ S A J A @ 01.11.2012. 09:35 ] @
Citat:
ventura:U suštini ti ako imaš nalepnicu sa serijskim brojem OS-a, bez obzira dali na njoj piše Srbija ili Indija, bez obzira na to da li imaš fakturu za nju ili ne, ti imaš legalan softver i inspekcija ti ne može ništa. Oni mogu da pokušaju da ti naplate kaznu ako nemaš fakturu, ali na sudu to ne može da prođe jer na prvom mestu ti nisi ošteti proizvođača softvera, jer je taj softver koji koristiš već plaćen.


Ovo nije baš tako jednostavno. Ako ti recimo kupiš neki softver preko interneta, platiš i dobiješ nalepnice, sa stanovišta proizvođača taj softver JESTE legalan ali si opet napravio carinski prekršaj jer si obavio uvoz a da nisi platio PDV i autorske naknade koje su propisane našim zakonima u slučaju uvoza.

Zato se svi čude kako je softver na netu jeftin u odnosu na onaj "u radnji". To je upravo zato što je to čista proizvođačka cena i nije opterećena porezom i uvoznim dažbinama. Znači kad god vi platite neku igricu ili program preko neta, vi se prema proizvođaču legalni ali ste napravili prekršaj i može vas stići kazna koja je ekvivalentna švercu robe preko granice. Naravno, otkrivanje ovakvih prekršaja nije jednostavno i u slučaju fizičkih lica državni organi se prosto time ne bave ali nije na odmet znati šta kažu propisi.

Citat:
ventura:Isto važi i za Student/Home/Professional verzije. BSA traži da firme imaju isključivo Professional verzije, i ako imaš Home/Student verziju traže da zameniš inače pišu kaznu... Zakonski oni nemaju pravni osnov za sudsku naplatu takve kazne jer to što nešto piše u verziji sofvtera ili u EULA nema nikakve veze sa pravom korišćenja već isključivo sa (redukovanim) mogućnostima softvera. Tako da osim ako nisi potpisao direktan ugovor sa prodavcem softvera kojim se obavezuješ da ćeš taj softver koristiti na specifičan način i u specifičnom okruženju, onda nema nikakvih problema da ga koristiš kako god hoćeš.


Mislim da nisi u pravu. U EULA je definisano za šta može da se koristi licenca. Radim dosta sa firmama i direktno od Microsoft Srbije smo dobili dopis da se Home verzije windows-a mogu koristiti u komercijalne svrhe. Pitaj njih ili bilo kog Microsoft dilera pa će ti tako reći. Student verzija već ne može, u EULA jasno piše da je samo za Studenske/Školske aktivnosti i sličnu nekomercijalnu upotrebu.
[ djoka_l @ 01.11.2012. 09:38 ] @
Meni je ovo vrhunac ironije:

Citat:
Not for Government Use:

Because of the nature of this Metering Application, this freeware version is not in any way meant to be used for Government purposes or to serve as a tool for official report generation which can later be used by official institutions.


Ovo je deo Licence Agreement za program koji poreska uprava koristi da skenira sistem i napravi report na osnovu kojeg te posle juri za licence...
Osim ako oni nemaju neku non freeware licencu...
[ maksvel @ 01.11.2012. 09:54 ] @
Link ka ovom sw je na naslovnoj strani sajta PU pod naslovom "Softver za kontrolu", što implicira da je baš to taj sw.
[ ventura @ 01.11.2012. 10:07 ] @
Citat:
S A J A: Mislim da nisi u pravu. U EULA je definisano za šta može da se koristi licenca. Radim dosta sa firmama i direktno od Microsoft Srbije smo dobili dopis da se Home verzije windows-a mogu koristiti u komercijalne svrhe. Pitaj njih ili bilo kog Microsoft dilera pa će ti tako reći. Student verzija već ne može, u EULA jasno piše da je samo za Studenske/Školske aktivnosti i sličnu nekomercijalnu upotrebu.

Fora je u tome što je EULA zakonski ništavan dokument. Proizvođač softvera u EULA može da stavi svoje lepe želje, čestitke, pozdrave, zahtev da mu predaš svoje prvorođeno dete, ali to ne znači da je zakonski validno.

Ceo problem u tome je što ti EULA prihvataš nakon obavljene kupovine, a ne pre, i što ti se EULA ne predočuje pre kupovine, tako da to ne može biti zakonski važeći dokument.

E sada, da tebi prodavac softvera izvadi ugovor pre kupovine i zahteva da se saglasiš sa uslovima korišćenja pre nego što si ti taj softver kupio, onda imaju puno pravo da te zakonski primoraju da se pridržavaš uslova ugovora.
[ Lavlja_Jazbina @ 01.11.2012. 13:15 ] @
Niko nije pomenuo da bi voleo da pre ubadanje flesa pita da li moze da vidi i sadrzaj posle kontrole.
Ventura,posle mnogo truda i para neko ,ko je u kontroli zabode fles koji ima softver da prati rad tvog kompjutera.
Uzeo sam tebe za primr posto cenim tvoje posao koji je vecih razmera,pa i poslovnih tajni- ugovora-planova.
Da li bi ga samo tako pustio.
[ ventura @ 01.11.2012. 13:28 ] @
Taj softver inspektorima samo olakšava kontrolu. Siguran sam da postoje i drugi načini provere bez da se pokreće bilo kakva strana aplikacija na računaru.

Ja generalno nisam neki paranoik, ali kada bi želeo da totalno zaštitim odredjene dokumente, stavio bi ih na enkriptovan disk i time rešio problem...
[ S A J A @ 01.11.2012. 15:09 ] @
Citat:
ventura:
Fora je u tome što je EULA zakonski ništavan dokument. Proizvođač softvera u EULA može da stavi svoje lepe želje, čestitke, pozdrave, zahtev da mu predaš svoje prvorođeno dete, ali to ne znači da je zakonski validno.
Ceo problem u tome je što ti EULA prihvataš nakon obavljene kupovine, a ne pre, i što ti se EULA ne predočuje pre kupovine, tako da to ne može biti zakonski važeći dokument.


EULA je obligacioni dokument, to je isto što i ugovor. Nije baš da je ništavan. Jeste pred zakonom ali on uređuje odnos između prodavca i kupca. Čim platiš neki softver ti si prihvatio EULA, zapravo nije ni bitno da li si ga prihvatio ili nisi, prodavac prodaje softver pod tim USLOVIMA a ti ako hoćeš plati pa se posle ne slaži sa time.
[ mr. ako @ 01.11.2012. 17:17 ] @
@S A J A
Problem je sto ti te uslove ne znas dok god ne krenes sa instalacijom i pogledas EULA koja ti se tada prikaze na ekranu... a to je trenutak posle kupovine gde je doslo do zamene robe za novac. I to je jedino validno pred zakonom. Sto rece ventura, proizvodjac moze da ispise u EULA sta hoce, pa i tvoj pristanak odsecanja leve ruke, ali ti to nisi mogao znati u trenutku kupovine, te je nistavno.
[ S A J A @ 01.11.2012. 19:14 ] @
Softver se ne prodaje kao roba već proizvođač prodaje "pravo korišćenja" i to je definisano u EULA. Ako EULA ne postoji ili je neko ne priznaje, onda ne postoji ni pravo korićenja softvera. Ili možda ovako da objasnim: plaćanjem softvera se ne plaća sam softver pa da ti kažeš baš me briga za uslove, kupovinom softvera se smatra plaćanje za pravo korišćenja pod određenim uslovima a ti uslovi su definisani u EULA. Koga je briga da li si ih ti pročitao ili nisi, pojednostavljeno rečeno: ti plaćaš EULA a ne sam software. Uostalom, EULA može da se pročita i pre kupovine i to na razne načine: traži se od prodavca, pogleda se na sajtu, instalira se trial software itd...
[ ventura @ 01.11.2012. 19:41 ] @
Citat:
S A J A: Softver se ne prodaje kao roba već proizvođač prodaje "pravo korišćenja" i to je definisano u EULA. Ako EULA ne postoji ili je neko ne priznaje, onda ne postoji ni pravo korićenja softvera. Ili možda ovako da objasnim: plaćanjem softvera se ne plaća sam softver pa da ti kažeš baš me briga za uslove, kupovinom softvera se smatra plaćanje za pravo korišćenja pod određenim uslovima a ti uslovi su definisani u EULA. Koga je briga da li si ih ti pročitao ili nisi, pojednostavljeno rečeno: ti plaćaš EULA a ne sam software. Uostalom, EULA može da se pročita i pre kupovine i to na razne načine: traži se od prodavca, pogleda se na sajtu, instalira se trial software itd...

Ti možeš da tražiš EULA od prodavca, moguće je da ćeš ga čak i dobiti ako je prodavac vešt i snalažljiv u korišćenju interneta, ali to nije poenta.

EULA postoji, svi koriste taj sistem, čak se i korisnici zaplašuju sa njim, ali je to na kraju krajeva sve po sistemu APP. Nijedan sud neće prihvatiti "I agree" i EULA kao pravno obavezujući dokument, iz prostog razloga jer on to nije.

Isto tako maltene svaki EULA sadrži i stavku da proizvođač softvera zadržava pravo izmene EULA i ti samim korišćenjem softvea prihvataš te izmene bez da daješ neku specijalnu saglasnost na svaku izmenu.. I šta onda može da se desi, ti prihvatiš jedan EULA, oni ga izmene i kažu da im prepisuješ svu svoju imovinu, i to onda treba da bude kao pravno obavezujući ugovor? Kako da ne.

Recimo primer iz Google Chrome EULA:
Citat:
18. Changes to the Terms

18.1 Google may make changes to the Universal Terms or Additional Terms from time to time. When these changes are made, Google will make a new copy of the Universal Terms available at http://www.google.com/chrome/intl/en/eula_text.html and any new Additional Terms will be made available to you from within, or through, the affected Services.

18.2 You understand and agree that if you use the Services after the date on which the Universal Terms or Additional Terms have changed, Google will treat your use as acceptance of the updated Universal Terms or Additional Terms.
Izvor: https://www.google.com/chrome/intl/en/eula_text.html

Ali manje više svaki EULA ima paragraf sličan ovome..
[ S A J A @ 01.11.2012. 20:04 ] @
Vi mešate promet robe i prenos autorskih prava.

Autorska prava mogu da se "kupe" samo ako postoji autorski ugovor. Autorski ugovor je EULA. Ne možete kupiti softver bez EULA. Čak i ako je program freeware, samim tim što je "sve dozvoljeno" to mu dođe kao EULA.

EULA je kao i svaki drugi ugovor, može da bude definisano da jednostrano može da se menja, to ide po principu uzmi ili ostavi. Ako plaćaš neki servis i uslovi se promene onda prestani da ga plaćaš i gotovo. Ako kupiš neki program sa namerom da ga doživotno koristiš i promene se uslovi, ili prestani da ga koristiš ili tuži proizvođača ako misliš da te je oštetio.

U autorskom ugovoru ne može da se napiše bilo šta, kako vi to mislite, odsecanje ruku i ustupanje kuće. Postoje zakoni o autorskim pravima koji uređuju tu oblast a autorski ugovor se isključivo odnosi na određeno autorsko delo (konkretno software) a ne na ruke i kuće.

Kupovinom softvera, na tebe se prenose autorska prava definisana po autorskom ugovoru. Potpuno je nebitno da li si ti taj ugovor pročitao pre ili posle ili ga nisi uopšte pročitao. Ako sud ne prizna autorski ugovor koji si platio onda nema ni samog prometa autorskih prava. Ne možeš da kupiš autosko pravo (licencu za softver) ako ne postoji autorski ugovor.
[ ventura @ 01.11.2012. 20:11 ] @
Ok, nema veze, neću da se ubeđujem jer ne diskutujemo o istoj stvari.
[ Ivan Dimkovic @ 01.11.2012. 20:12 ] @
@Ventura,

Thx za objasnjenje.

@S A J A,

Mislim da nisi u pravu.

Nije potreban nikakav ugovor kako bi stitio tvoja prava kao autora - copyright vazi bez obzira sta je korisnik prihvatio ili ne, tj. pravo na umnozavanje ne postoji automatski vec mora biti eksplicitno dogovoreno izmedju autora i potencijalnog korisnika tih prava. Samim tim, za to ti ne treba EULA - korisnik nece smeti da preprodaje tvoje delo ili da ga deli za dzabe sve dok za to nema dozvolu od tebe.

EULA je svakako nistavan dokument ako ga nisi prihvatio pre kupovine - ne znam kako stoji u Srbiji, ali van Srbije je to potvrdjeno u sudovima vec (tzv. "shrink-wrap" EULA-e) mada situacija varira od zemlje do zemlje. Tamo gde je shrink-wrap EULA odbacena to znaci ako si kupio nesto u prodavnici, platio pare - i onda dosao kuci i saceka te "ugovor" koji kaze da moras da skakuces na levoj nozi dok koristis sw., taj "ugovor" je vredan kao i toalet papir.

Ako si prihvatio EULA-u pre kupovine - onda je situacija kao i za svaki drugi ugovor. Vaze stvari koje su u skladu sa zakonom.
[ Dexic @ 01.11.2012. 20:16 ] @
Citat:
ventura:
Izvor: https://www.google.com/chrome/intl/en/eula_text.html

Ali manje više svaki EULA ima paragraf sličan ovome.. [/quote]
Postoji bitna razlika izmedju Google-a i softvera u tome sto se softver kupuje trajno.
Google daje servise na koriscenje - i time, ako nastavis da ih koristis, to radis pod novim uslovima, inace nemas pravo da nastavis da ih koristis - sto je legalno.

@SAJA, sve sto stoji u EULA a nije u skladu sa zakonom ne vazi - dobar primer je prodavanje bubrega i slicno :)
[ Dexic @ 01.11.2012. 20:21 ] @
Citat:
S A J A: Vi mešate promet robe i prenos autorskih prava.

Autorska prava mogu da se "kupe" samo ako postoji autorski ugovor. Autorski ugovor je EULA. Ne možete kupiti softver bez EULA. Čak i ako je program freeware, samim tim što je "sve dozvoljeno" to mu dođe kao EULA.

Nazalost ovo je nas zakon pomesao.
Autorska prava = royalty, se uopste ne prodaju sa softverom niti se isti pominju igde van Srbije pri prodaji softvera (sem mozda u jos nekoj zastareloj republici exYU).
Royalty jeste pravo na koriscenje softvera ali ne u smislu na koji nas zakon to pise, vec pravo na dalju distribuciju uz naknadu autoru. Slicno kao i film - mozes da kupis DVD kopiju za sebe, a mozes i da kupis royalties i dalje distribuiras taj film (kao bioskop i slicno).
Zakoni normalnih drzava prave razliku izmedju ova dva.

Citat:
Ako kupiš neki program sa namerom da ga doživotno koristiš i promene se uslovi, ili prestani da ga koristiš ili tuži proizvođača ako misliš da te je oštetio.

Zavisi sta promeni.

Citat:
Kupovinom softvera, na tebe se prenose autorska prava definisana po autorskom ugovoru.

Potpuno netacno. Kupovinom softvera se iskljucivo prenosi pravo KORISCENJA softvera.
Autorskim ugovorom se prenose sva prava vezana za softver (ili dele). Ali to nije isto...
[ ventura @ 01.11.2012. 20:41 ] @
Citat:
Dexic: Postoji bitna razlika izmedju Google-a i softvera u tome sto se softver kupuje trajno.
Google daje servise na koriscenje - i time, ako nastavis da ih koristis, to radis pod novim uslovima, inace nemas pravo da nastavis da ih koristis - sto je legalno.

Isti đavo i sa plaćenim softverom... Evo ti primer člana EULA iz Windows 7:

Citat:
23. ENTIRE AGREEMENT. This agreement (including the warranty below), additional terms (including
any printed-paper license terms that accompany the software and may modify or replace some or all
of these terms), and the terms for supplements, updates, Internet-based services and support
services that you use, are the entire agreement for the software and support services.
Izvor: http://download.microsoft.com/Documents/UseTerms/Windows 7_Professional_English_7bb89e9f-20ea-4555-892f-394539ec1090.pdf

Dakle u ovom slučaju Microsoft može u bilo kom trenutku da promeni EULA koji si ti već prihvatio, i koliko vidim ne uzbuđuju se mnogo oko toga da moraju da te obaveste i na koji način ti prihvataš promene (za razliku od Googlea), već smatraju da si ti prihvatanjem EULA prihvatio i izmene koje Microsoft napravi.

A sve to mogu da rade jer znaju da je u pitanju APP dokument.
[ S A J A @ 01.11.2012. 20:42 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Nije potreban nikakav ugovor kako bi stitio tvoja prava kao autora - copyright vazi bez obzira sta je korisnik prihvatio ili ne, tj. pravo na umnozavanje ne postoji automatski vec mora biti eksplicitno dogovoreno izmedju autora i potencijalnog korisnika tih prava. Samim tim, za to ti ne treba EULA - korisnik nece smeti da preprodaje tvoje delo ili da ga deli za dzabe sve dok za to nema dozvolu od tebe.


Naravno da zakon definiše osnovne stvari, autorski ugovor se nadovezuje na zakon i preciznije određuje neke stvari. Naravno da sve što je u autorskom ugovoru mora da se podudara sa zakonom.

Citat:
Ivan Dimkovic:EULA je svakako nistavan dokument ako ga nisi prihvatio pre kupovine - ne znam kako stoji u Srbiji, ali van Srbije je to potvrdjeno u sudovima vec (tzv. "shrink-wrap" EULA-e) mada situacija varira od zemlje do zemlje. Tamo gde je shrink-wrap EULA odbacena to znaci ako si kupio nesto u prodavnici, platio pare - i onda dosao kuci i saceka te "ugovor" koji kaze da moras da skakuces na levoj nozi dok koristis sw., taj "ugovor" je vredan kao i toalet papir.
Ako si prihvatio EULA-u pre kupovine - onda je situacija kao i za svaki drugi ugovor. Vaze stvari koje su u skladu sa zakonom.


Pa objasni onda kako se to prihvata EULA pre i posle kupovine? Jel neko ovde kupovao softver direktno od velikih proizvođača tipa Microsoft, Adobe, Oracle, IBM itd.. pa da nam kaže kad se to prihvata EULA? Da li oni uz fakturu daju kupcu da prihvati EULU ili se samim činom kupovine smatra da je ista prihvaćena? Pošto ne verujem da se išta potpisuje, neki čak i kupuju preko neta softver, ispada da je EULA ništavna. Ne bi rekao.

A šta ćemo kod računara koji imaju preinstaliran OEM softver? Ja sam više puta tako kupovao računar i nijednom nisam dobio na potpisivanje EULU? Jel to znači da ja ne moram da poštujem Microsoftova pravila? Ne bih rekao. Kad bi to tako bilo ništavno kako vi to ovde pričate pa to onda ne bi ni postojale softverske firme niti bi postojao red u kupovini i prodaji autorskih prava. Ispada da ja sad mogu da kupim Windows Server 2012 preko interneta i da posle kažem kako sam EULU pročitao posle kupovine i eto, odma je postala ništavna i sa Windows-om mogu da radim sve šta hoću, u okviru zakona naravno ali daleko od ristrikcija koje nameće Microsoft.

[ ventura @ 01.11.2012. 20:47 ] @
Citat:
S A J A: Pa objasni onda kako se to prihvata EULA pre i posle kupovine? Jel neko ovde kupovao softver direktno od velikih proizvođača tipa Microsoft, Adobe, Oracle, IBM itd.. pa da nam kaže kad se to prihvata EULA? Da li oni uz fakturu daju kupcu da prihvati EULU ili se samim činom kupovine smatra da je ista prihvaćena? Pošto ne verujem da se išta potpisuje, neki čak i kupuju preko neta softver, ispada da je EULA ništavna. Ne bi rekao.

Ok, pojasniću ti šta je EULA pošto izgleda ne razumeš.

Kada pokreneš instalaciju nekog programa, prva stvar koju moraš da napraviš je da klikneš na "I Agree" da bi napravio instalaciju. To je EULA i prihvatanje iste. Koliko je cela stvar besmislena upravo pokazuje situacija sa OEM-ovima, gde si ti kupio laptop sa instaliranim Windowsom i gde je neko drugi kliknuo na "I Agree" (OEM radnik koji je instalirao windows) a gde se očekuje da ti taj isti EULA poštuješ..

[ Ivan Dimkovic @ 01.11.2012. 21:06 ] @
@SAJA,

Pa ne mozes da cinis veliku stetu Microsoftu bez EULA-e iz prostog razloga sto copyright zakon funkcionise po principu da nemas prava dok ti neko ne dodeli ista.

Znaci ti kao korisnik ne mozes da krenes da nelegalno umnozavas Windows zato sto nisi prihvatio EULA-u koja zabranjuje tako nesto.

Bez pravog ugovora izmedju tebe i Microsofta jesi u vakuumu, ali MSFT bas briga sve dok im placas licence - niko nece biti tuzen zato sto nije prihvatio EULA-u (posto to nema nikakvog smisla) - ali Microsoftu to nikako ne moze ici na stetu jer ti bez ugovora sa njima zapravo de-facto nemas nikakva prava u pogledu copyright-a.

Situacija se komplikuje ako si robu kupio u retail-u - onda pre svega vaze opsti propisi o trgovini pa ti imas odredjena prava koja si automatski dobio kupovinom proizvoda - ali, opet, ta prava ti nece omoguciti da krsis copyright.
[ Dexic @ 01.11.2012. 21:30 ] @
Citat:
ventura:
Isti đavo i sa plaćenim softverom... Evo ti primer člana EULA iz Windows 7:

Citat:
23. ENTIRE AGREEMENT. This agreement (including the warranty below), additional terms (including
any printed-paper license terms that accompany the software and may modify or replace some or all
of these terms), and the terms for supplements, updates, Internet-based services and support
services that you use, are the entire agreement for the software and support services.
Izvor: http://download.microsoft.com/Documents/UseTerms/Windows 7_Professional_English_7bb89e9f-20ea-4555-892f-394539ec1090.pdf

Ne znam da li si dao ceo deo, ali ovo sto si dao ne kaze da MS moze ista da menja. Vec kaze sta cini celinu dokumenta.
Greska ili te nisam razumeo?
[ Dexic @ 01.11.2012. 21:35 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Znaci ti kao korisnik ne mozes da krenes da nelegalno umnozavas Windows zato sto nisi prihvatio EULA-u koja zabranjuje tako nesto.

Ti kao korisnik ne mozes da krenes da umnozavas Windows i da si prihvatio EULA :)

Saja brka softver kao prozivod i softver kao autorsko pravo i copyright na isti. (sto nije ista stvar i samo kod nas sam video da se te dve stvari zakonski brkaju)
[ Ivan Dimkovic @ 01.11.2012. 21:49 ] @
Citat:
Dexic
Ti kao korisnik ne mozes da krenes da umnozavas Windows i da si prihvatio EULA :)


You don't say? To upravo pise u predhodnoj recenici - copyright prava nemas dok ti autor ne dodeli ista. Zbog toga je Microsoft bezbedan i bez validnosti EULA-e.

Inace, bas koincidencija:

http://www.theregister.co.uk/2...erwrap_contracts_not_contracts

Citat:

A Nevada court ruling against Zappos has reiterated what companies the world over should have worked out for themselves: “browserwrap” terms and conditions aren’t worth the paper they’re not written on.

Zappos is being sued over a data breach which earlier this year exposed millions of customers’ names, e-mail addresses, phone numbers, password hashes and home addresses. The Amazon subsidiary tried to fend off a class-action lawsuit by sending the matter to arbitration, citing its terms of service.

Unfortunately for Zappos, the court says the agreement is unenforceable.


Kako vreme ide, i kako softver i sw. servisi postaju deo svakodnevnog zivota, tako ce za njih vaziti i pravila i zakoni koji vaze za sve ostale stvari u svakodnevnom zivotu.

Skriveni ugovori, zapakovani ugovori koji "vaze" iako ih nisi prihvatio prilikom kupovine itd... nigde drugde ne bi mogli da prodju i niko ne bi ni pomisljao da ih smatra validnim, samo je pitanje kasnjenja zakona i primene istih za nove stvari - softver je dugo bio bas takva stvar, ali to vreme je definitivno gotovo.
[ ((BugA)) @ 01.11.2012. 22:20 ] @
Interesantna tema :)

Elem, citajuci vase postove, pade mi nesto na pamet - ukoliko nisam nesto propustio, pricalo se o EULA nakon kupljenog softvera, gde jeste logicno da ako si nesto vec kupio pre no sto ti je EULA predocen, EULA nije pravno vazeci.

E sad, mene zanima kako stoji stvar sa besplatnim softverom? Tu nista nisi kupio, samim tim pre no sto pocnes uopste da koristis softver (koji nisi platio) ti moras da se slozis sa EULA - koliko je u ovom slucaju EULA obavezujuci? Ovo pitam imajuci u vidu da ako se sa njim ne slazes jednostavno mozes da odustanes od koriscenja (instalacije) softvera, a kako softver nisi prethodno kupio, nikom nista. A sta ako prihvatis EULA (naravno, ne citajuci ga), i pocnes da koristis softver, a u EULA pise da moras da skakuces na levoj nozi, seces levu ruku i predas prvorodjeno dete? :D

Kontam da zakon ima mehanizme kojima stiti obicnog gradjanina od necega sto bi se moglo okarakterisati kao prevara, pa mi se ucinilo interesantnim da neko pojasni do koje granice EULA u ovom slucaju ima pravnu tezinu (ako je upste ima, jer nista nisi platio, mada se jesi saglasio sa "uslovima koriscenja").

p.s. "South Park", epizoda "HUMANCENTiPAD", lol.
[ S A J A @ 01.11.2012. 22:51 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Pa ne mozes da cinis veliku stetu Microsoftu bez EULA-e iz prostog razloga sto copyright zakon funkcionise po principu da nemas prava dok ti neko ne dodeli ista.
Znaci ti kao korisnik ne mozes da krenes da nelegalno umnozavas Windows zato sto nisi prihvatio EULA-u koja zabranjuje tako nesto.


Imam utisak da većina ljudi ovde misli da autorski ugovori definišu isključivo umnožavanje i tako te slične stvari. Umnožavanje i slično je definisano zakonom o autorskim pravima i kao takvo nema potrebe da se dodatno obrađuje u EULA. Ono što EULA definiše su ograničenja u korišćenju softvera koja su specifična i nisu obrađena zakonom. Na primer, ako u EULA za Windows Server i SQL Server stoji da je multiplexing zabranjen onda to nije napisano bezveze i nepoštovanjem toga može da se ostvari velika korist za kupca na štetu Microsofta (ko zna šta to znači razumeće o kolikim ciframa se radi). Takođe, kad kupite antivirusni program i tamo pite da je besplatan za nekomercijalnu upotrebu, to je opet deo autorskog ugovora iliti EULA. Ne znam kako neko ovde misli da je sve to ništavno i bezvezno. Po tome ispada da neka firma može da plati preko neta neki antivirus koji je free samo za nekomercijalnu upotrebu a onda da ga koristi u firmi jer je EULA ništavan.
[ S A J A @ 01.11.2012. 22:53 ] @
Citat:
((BugA)):
Kontam da zakon ima mehanizme kojima stiti obicnog gradjanina od necega sto bi se moglo okarakterisati kao prevara, pa mi se ucinilo interesantnim da neko pojasni do koje granice EULA u ovom slucaju ima pravnu tezinu (ako je upste ima, jer nista nisi platio, mada se jesi saglasio sa "uslovima koriscenja").


Plaćanje nema veze sa EULA. Ako hoćeš da koristiš softver onda pristani na uslove, ako ti se uslovi ne sviđaju onda nemoj da koristiš softver. Prosto i jednostavno, niko te ne tera ni na šta.
[ ((BugA)) @ 01.11.2012. 23:03 ] @
> Po tome ispada da neka firma može da plati preko neta neki antivirus koji je free samo za nekomercijalnu upotrebu a onda da ga koristi u firmi jer je EULA ništavan.

Mislim da je ovde bitna stvar ono sto su ti vec vise puta rekli - ako je tebi ogranicenje koriscenja predoceno pre no sto si ti softver kupio, onda je to ok, i to ima zakonsku tezinu, a ako nakon kupljenog softver dobijes nova saznanja (kao sto je EULA), onda to nema tezinu jer nisi sa tim bio upoznat pre kupovine, a softver si vec kupio (kupio si pravo na koriscenje, po uslovima koji su bili poznati u momentu kupovine).

U prevodu, ako na sajtu (ili u EULA besplatne verzije) pise da se besplatna verzija ne sme koristiti u komercijalne svrhe, to je obavezujuce. Medjutim, ako nigde nista ne pise, i ti proizvod kupis sa namerom da ga koristis u komercijalne svrhe, a onda te doceka EULA koja kaze da program u komercijalne svrhe mozes da koristis samo uz jos neku doplatu, onda bi to trebalo da je nistav(n)o.

Drugo, ne znam kako neko moze da plati nesto sto je free ;)

> Plaćanje nema veze sa EULA. Ako hoćeš da koristiš softver onda pristani na uslove, ako ti se uslovi ne sviđaju onda nemoj da koristiš softver. Prosto i jednostavno, niko te ne tera ni na šta.

Mislim da me nisi razumeo... Slazem se ja sa tim sto kazes (a to sam i ja u svojoj poruci napisao), ali mene zanima dokle EULA moze da ide sa "izvoljevanjem" :) Sumnjam da bi neki sud doneo presudu po kojoj ti moras da seces levu ruku i das provorodjeno dete samo zato sto si kliknuo na "I Agree" prilikom instalacije programa koji sluzi za predvidjanje datuma dolaska kraja sveta... Mada, mozda se u buducnosti i to promeni :p

(samo da napomenem da i dalje pricam o EULA besplatnih programa, koje nismo kupili/platili, i koje ne moramo da koristimo ako nam se EULA ne svidja... ali eto, kliknuli smo na "I Agree" :D)

[Ovu poruku je menjao ((BugA)) dana 02.11.2012. u 00:19 GMT+1]
[ S A J A @ 01.11.2012. 23:33 ] @
Citat:
((BugA)):
Mislim da je ovde bitna stvar ono sto su ti vec vise puta rekli - ako je tebi ogranicenje koriscenja predoceno pre no sto si ti softver kupio, onda je to ok, i to ima zakonsku tezinu, a ako nakon kupljenog softver dobijes nova saznanja (kao sto je EULA), onda to nema tezinu jer nisi sa tim bio upoznat pre kupovine, a softver si vec kupio (kupio si pravo na koriscenje, po uslovima koji su bili poznati u momentu kupovine).


Ok, razumeo sam. To je po logici da ja mogu da zgazim čoveka na ulici pa da se posle opravdam kako meni pre gaženja nije predočeno da se to ne sme raditi.

Moje mišljenje je drugačije. Plaćanjem ti stičeš pravo da koristiš softver pod uslovima koje propisuje proizvođač. Da li su tebi ti uslovi predočeni ili nisu u momentu kupovine, to je po meni nebitno. Ti platiš softver pa posle možeš da se ne složiš sa uslovima, to je na tebi. Složio se ili ne, ti si dobio ono što si platio - mogućnost da koristiš softver po definisanim uslovima. Ako se ne složiš sa uslovima, ti ne smeš da koristiš softver a ono što si platio je mogućnost da ga koristiš, što ti uvek ostaje. Uostalom, svako može pre kupovine da se informiše o uslovima za korišćenje softvera, mislim da je ta obaveza na kupcu a ne na prodavcu pa da važi nekakav princip "ako mi je prodavac predočio EULA onda važi, ako mi nije predočio onda ne važi". Evo idi kupi windows gde hoćeš, nećeš dobiti nikakav EULA pa posle idi na sud i dokaži kako to ne važi, to može malo sutra.

Citat:
((BugA)):Drugo, ne znam kako neko moze da plati nesto sto je free ;)


Pogrešno sam se izrazio. Hteo sam reći da ti skineš antivirusni program sa neta koji je besplatan samo za nekomercijalnu upotrebu i počneš komercijalno da ga koristiš i onda ako te neko pita zašto kršiš EULA ti samo kažeš kako je to ništavno jer ti nije predočeno.

Citat:
((BugA)):Mislim da me nisi razumeo... Slazem se ja sa tim sto kazes (a to sam i ja u svojoj poruci napisao), ali mene zanima dokle EULA moze da ide sa "izvoljevanjem" :) Sumnjam da bi neki sud doneo presudu po kojoj ti moras da seces levu ruku i das provorodjeno dete samo zato sto si kliknuo na "I Agree" prilikom instalacije programa koji sluzi za predvidjanje datuma dolaska kraja sveta... Mada, mozda se u buducnosti i to promeni :p
(samo da napomenem da i dalje pricam o EULA besplatnih programa, koje nismo kupili/platili, i koje ne moramo da koristimo ako nam se EULA ne svidja... ali eto, kliknuli smo na "I Agree" :D)


EULA mora da bude u skladu sa zakonom i to ti je prvi garant da neće biti iživljavanja i drugo, odrednice koje su u EULA se odnose samo na konkretno autorsko delo i njegovu upotrebu, ne mogu da se odnose na delove tela, kuću, decu i slično.
[ ((BugA)) @ 01.11.2012. 23:58 ] @
Mislim da je ova poslednja recenica najbitnija - bez obzira sta kaze EULA, bitnije je sta kaze zakon, a mene je to upravo zanimalo :)

> Ok, razumeo sam. To je po logici da ja mogu da zgazim čoveka na ulici pa da se posle opravdam kako meni pre gaženja nije predočeno da se to ne sme raditi.

Ako ovako mislis, onda nisi razumeo. Kao sto si i sam na kraju rekao - zakon odredjuje sta se sme a sta ne sme, bez obzira na nase predznanje. Zakon podrazumeva da ne smes da zgazis coveka na ulici, ali zakon ne mora da podrazumeva da ti znas da program ne smes da koristis u komercijalne svrhe iako si ga platio, a niko te o tome pre placanja (kupovine) nije izvestio (prodavac).

> Moje mišljenje je drugačije. Plaćanjem ti stičeš pravo da koristiš softver pod uslovima koje propisuje proizvođač. Da li su tebi ti uslovi predočeni ili nisu u momentu kupovine, to je po meni nebitno.

Tebi je mozda nebitno, ali je zakonski itekako bitno ;) Zakon delom zato i postoji, da se zastiti gradjanin od situacije - "pa to se podrazumeva". Ako ga Zakon nije definisao da se podrazumeva, i nije definisano pre kupovine, onda se po Zakonu ne podrazumeva (neka me neki pravnik slobodno ispravi ako gresim, meni pravo nije struka).

> Pogrešno sam se izrazio. Hteo sam reći da ti skineš antivirusni program sa neta koji je besplatan samo za nekomercijalnu upotrebu i počneš komercijalno da ga koristiš i onda ako te neko pita zašto kršiš EULA ti samo kažeš kako je to ništavno jer ti nije predočeno.

Opet nije dobro poredjenje, jer ti kod besplatnog softvera jeste predocen EULA pre no sto si poceo da ga koristis (pritom jos uvek nisi nista platio, samim tim i nemas nikakva prava koja iz toga mogu proisteci). Drugacija je situacija kada ti nesto platis, pa posle neko hoce da ti nametne EULA.
[ valjan @ 02.11.2012. 02:19 ] @
Kao prvo, na Zapadu bez problema možeš vratiti kupljeni proizvid ako ti se ne sviđa iz bilo kog razloga, i dobiješ pare nazad. To bi i kod nas trebalo da funkcioniše, ali se trgovci snalaze da to izvrdaju. Dakle, kupiš softvare, kreneš da ga instaliraš, ne sviđa ti se EULA, vratiš softver, dobiješ pare nazad, i tražiš dalje...

Većina sudova (barem u "normalnim" zemljama) tretira ovakvu vrstu ugovora kao pravno obavezujuću, ali u slučaju bilo kakvog spora većina sudova odlučuje protiv onog ko je sastavljao ugovor. Dakle, EULA je pravno validna dok sud ne kaže drugačije. Drugim rečima, ako vam se ne sviđa EULA, a vi izvolite na sud pa poništite taj ugovor... :-)

Znam da mnogi osporavaju validnost informacija sa Wikipedije, ali možete dobiti sasvim lep uvid u EULA i njenu validnost u nekim zakonodavstvima:

http://en.wikipedia.org/wiki/End-user_license_agreement
http://en.wikipedia.org/wiki/Contracts_of_adhesion
[ ((BugA)) @ 02.11.2012. 02:33 ] @
> Drugim rečima, ako vam se ne sviđa EULA, a vi izvolite na sud pa poništite taj ugovor... :-)

Ja bih pre rekao da ce onaj koji zeli da dokaze EULA validnost da potegne sud (prodavac), u zelji da to potvrdi/iskoristi, i da shodno tome nesto (na primer) naplati ;) Nece se korisnik cimati da ide na sud da dokaze da EULA ne vazi, jednostavno se nece ponasati shodno EULA, a prodavac (tvorac) softvera ce ga (ako zeli) tuziti zbog toga, i na sudu dokazivati da je EULA validan (sto ce onda kupac osporavati, ali nema potrebe da prvi poteze sud).

To je kao da dve strane potpisu neki ugovor. Ako jedna strana smatra (ili zna) da je ugovor iz nekog razloga pred zakonom nevazeci (ubacena neka stavka po sistemu ako-prodje-prodje, sto je ovde vec pominjano), onda ona moze isti taj ugovor (stavku) da prekrsi. Tada druga strana moze ili da iskulira, ili da ovu prvu stranu tuzi - i da se na sudu dokazuju da li ugovor vazi ili ne. Ipak, slazem se u oceni da presuda, osim od samog zakona te teritorije, u velikoj meri moze da zavisi i od suda/sudija/advokata...
[ S A J A @ 02.11.2012. 06:54 ] @
Citat:
((BugA)):
To je kao da dve strane potpisu neki ugovor. Ako jedna strana smatra (ili zna) da je ugovor iz nekog razloga pred zakonom nevazeci (ubacena neka stavka po sistemu ako-prodje-prodje, sto je ovde vec pominjano), onda ona moze isti taj ugovor (stavku) da prekrsi. Tada druga strana moze ili da iskulira, ili da ovu prvu stranu tuzi - i da se na sudu dokazuju da li ugovor vazi ili ne. Ipak, slazem se u oceni da presuda, osim od samog zakona te teritorije, u velikoj meri moze da zavisi i od suda/sudija/advokata...


Kada bi se softver kupovao kao roba onda bi to bilo drugačije nego kao kad je autorsko delo.

Znači ti platiš softver, on postane "tvoj", EULA ničemu ne služi jer si ti već platio softver i on je tvoj. Ok, generalno nemam ništa protiv takvog načina razmišljanja ali mislim da nije ispravno.

Po meni: Istog trenutka kad si platio softver, ti si platio dozvolu da ga koristiš pod uslovima u EULA. Potpuno je nebitno što tebi ti uslovi nisu predočeni pre kupovine. Isto kao i kad kupuješ hranu, prilikom kupovine tebi se ne predočavaju sastojci te hrane što je zakonom obavezno da stoji na ambalaži/deklaraciji već to vidiš kad uzmeš proizvod u ruke tek posle plaćanja. Naravno, ti možeš ambalažu/deklaraciju da pogledaš i pre plaćanja zato što je prodavac istakao robu, isto tako i EULA možeš da pročitaš pre plaćanja (na sajtu, da tražiš od prodavca, trial mod...). Kada kupuješ lekove, na kutiji nema svih onih informacija koje stoje na onom papiriću unutar kutije koga ti vidiš tek posle plaćanja. Koga briga kad si ti video informacije vezane za neki proizvod, plaćanje nema veze sa time, informiši se pre plaćanja. Zamisli da ja kupim neki proizvod, dođem kući, pročitam "EULA" u kome piše nešto što me obavezuje, pa onda to ne poštujem jer mi nije predočeno u momentu kupovine.

[ Dexic @ 02.11.2012. 11:30 ] @
Saja, EULA NIJE autorski ugovor, vec ugovor o prodaji prava na koriscenje (maltene ugovor u prodaji proizvoda) - ne mesaj te dve stvari i bice jasnije.
[ ime.prezime @ 02.11.2012. 11:57 ] @
ako eula nije u skladu sa zakonom onda ne moze ni da vazi , pa makar je znao unapred i sto puta kliknuo na " i agree " :)
[ Predrag Supurovic @ 02.11.2012. 13:04 ] @
Citat:
S A J A:To je po logici da ja mogu da zgazim čoveka na ulici pa da se posle opravdam kako meni pre gaženja nije predočeno da se to ne sme raditi.


Ne možeš. Zakon to ne dozvoljava a ti si obavezan dapoštuješ Zakon, poznavao ga ili ne.

EULA nije zakon i ti nemaš obavezu da se sa njim upoznaješ ako ti ga proizvođač nije dao na uvid pre kupovine a ako to nije učinio, Zakon kaže, da nisi obavezan ni da ga poštuješ.

Zakon je propisao da kupac mora biti obavešten o svim aspektima robe ili usluge koju kupuju, pa zato proizvođači na svoje proizvode sve te podatke i stavljaju tako da se mogu videti pre kupovine, a za usluge ti moraju dati ugovore i ostala dokumenta na uvid pre potpisivanja.

[ Ivan Dimkovic @ 02.11.2012. 15:02 ] @
@SAJA,

Kao sto Predrag rece - posle kupovine nije legalno dodatno uslovljavati kupca. Potpuno je irelevantno sta u toj EULA-i pise, ako su ti uslovi meni kao kupcu predoceni posto sam kupio proizvod, nisam duzan da ih postujem zato sto nisu deo kupoprodajnog ugovora.

I, kao sto rekoh, shrink-wrap EULA-e su oborene u ozbiljnim zakonodavstvima bas iz tih razloga - zato sto namecu dodatne uslove posle samog cina prodaje.

Medjutim, ako EULA-u moram da prihvatim PRE kupovine, to je sasvim druga stvar i onda to postaje obavezujuci dokument, naravno sve u granicama zakona.

Prakticno gledano, ako se drzimo Microsofta i njihovih besmislenih kamikaza licenci po laptopovima koji vas saceka kada dodjete kuci - satima posto ste ostavili pare, tu postoji odredjeni vakuum ali on nije stetan za Microsoft zato sto svi veci poslovni kupci i ovako i onako imaju potpisane volume licensing / MSDN ugovore sa Microsoftom koji su pravi ugovori i koji su legalno obavezujuci.

Sitna boranija koja kupuje pojedinacno OEM robu eventualno moze da se "okoristi" tako sto bi, sta znam, koristili svoj desktop OEM Windows kao server ili sta ti ja znam vec sta je mozda moguce a EULA "zabranjuje" - ali to je prakticno nebitno i kap u moru za MSFT. Ono sto je bitno - a to je kopiranje, to niko ne sme da radi bez eksplicitne dozvole, a za velike kupce i ovako i onako postoje pisana pravila koja su potpisali pre nego sto su dobili svoje licence.

Inace, za "boraniju" postoje tehnicka ogranicenja - recimo OEM Windows na laptopovima necete moci da instalirate na kucnu PC masinu tehnicki danas posto su vezani za laptop hardver na ovaj ili onaj nacin (specijalni image, specijalni serijski). Cak i ako zaboravimo "sitnicu" da je pokusaj instalacije OEM Windows-a sa jedne masine na drugu copyright prekrsaj, ako pokusate da zaobidjete te tehnicke mere, na zapadu krsite DMCA-like zakone, i time se MSFT i drugi prakticno takodje stite. EULA je tu mrtvo slovo na e-papiru koje u svojoj shrink-wrap verziji i ne kaci nikog legalno ko zivi u zemlji gde shrink-wrap EULA nije legalna praksa, ali zato tehnicke mere i te kako kace: zaobilazenje istih je copyright prekrsaj u EU, USA, Australiji i Japanu. Plus kopiranje - sasvim dovoljno krsenja zakona.
[ Dexic @ 02.11.2012. 15:30 ] @
A po cemu je instalacija OEM licence na drugu masinu copyright infrigement, ako vec ne kazes Agree na EULA?
Ti si kupio softver sa racunarom, nisi rekao da se slazes da ne smes da ga preneses?
[ Ivan Dimkovic @ 02.11.2012. 15:37 ] @
Akt prenosenja je akt kopiranja - neke zemlje ti daju pravo na kopiranje u kontekstu, npr, backupa (tzv "fair use"), ali instalacija OEM Windows-a na drugu masinu definitivno ne bi moglo da potpadne pod backup, vec pod cisto umnozavanje.

A umnozavanje je krsenje copyright-a osim ako nije fair-use (u zemljama gde postoji fair-use) i osim ako ti nije eksplicitno ugovorno dozvoljeno. Fair use bi bio, recimo, backup OEM Windows particije ili instalacionog medijuma sa svrhom arhiviranja za slucaj da OEM Windows mora da se ponovo instalira na istom hardveru - tamo gde fair-use postoji.

Cak i ako kazes da ces da "deaktiviras" Windows na laptopu - ti nisi kupio Windows, vec si kupio racunar. Tako da, nigde nisi dobio pravo da taj Windows kopiras bez dozvole niti opsti uslovi trgovine tebi daju bilo kakva dodatna prava u pogledu samog Windows-a na tom racunaru, osim prava koriscenja.
[ Lavlja_Jazbina @ 02.11.2012. 18:21 ] @
Da li je KLONIRNE isto sto i KOPIRANJE.Kloniranje kao rec,postoji u nekom delu teksta ili ne.
[ Dexic @ 02.11.2012. 18:35 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Akt prenosenja je akt kopiranja - neke zemlje ti daju pravo na kopiranje u kontekstu, npr, backupa (tzv "fair use"), ali instalacija OEM Windows-a na drugu masinu definitivno ne bi moglo da potpadne pod backup, vec pod cisto umnozavanje.

A zar nisi bukvalno suprotno pricao u temi o Oracle-u i odluci nemackog suda da firme imaju puno pravo prenosa licence jer cinom kupovine licenca je njihova kao i pravo prenosa? (ne i pravo kopiranja/umnozavanja)

Citat:
Cak i ako kazes da ces da "deaktiviras" Windows na laptopu - ti nisi kupio Windows, vec si kupio racunar. Tako da, nigde nisi dobio pravo da taj Windows kopiras bez dozvole niti opsti uslovi trgovine tebi daju bilo kakva dodatna prava u pogledu samog Windows-a na tom racunaru, osim prava koriscenja.

Po kom zakonu?
Ti si kupio licencu za Windows zajedno sa tim racunarom, ali pre citanja EULA ti ne vidis da si dobio samo licencu za taj racunar?

Zar nije Oracle isto samo dao prava koriscenja?
[ Ivan Dimkovic @ 03.11.2012. 11:47 ] @
Citat:
Dexic
A zar nisi bukvalno suprotno pricao u temi o Oracle-u i odluci nemackog suda da firme imaju puno pravo prenosa licence jer cinom kupovine licenca je njihova kao i pravo prenosa? (ne i pravo kopiranja/umnozavanja)


Zaboravio si sitnicu da ti nisi kupio Windows (kao sto su ti kupci kupili Oracle), vec si kupio laptop sa pre-instaliranim Windows-om.

To nisu iste stvari. U sledecem paragrafu cu ti objasniti zasto, vidi dole:

Citat:

Po kom zakonu?
Ti si kupio licencu za Windows zajedno sa tim racunarom, ali pre citanja EULA ti ne vidis da si dobio samo licencu za taj racunar?

Zar nije Oracle isto samo dao prava koriscenja?


Tako je, i ti si se tih prava odrekao i prodao proizvod koji si kupio i koji imas pravo da preprodas, sa sve licencnom dokumentacijom.

Ti tu nista nisi nelegalno umnozavao, vec si prodao originalni proizvod koji si kupio.

Da ti uprostim: kupio si Oracle kutiju, prodao si Oracle kutiju.

Kupio si laptop, prodao si laptop. Zakon te stiti samo tako.

Sa racunarom nisi dobio nikakav medijum vec specijalni image Windows-a prilagodjen tvom laptopu instaliran na hard-disku.

Svaki pokusaj prodaje toga ukljucuje nelegalno umnozavanje i, vrlo verovatno, hakovanje sistema za aktivaciju.

Ako postoji poseban instalacioni disk njega mozes da prodas (mada je vrednost tog diska otprilike tu negde kao cena fizickog DVD-a), ali serijski broj ce raditi samo na tvom laptopu - opet, mozes da probas da hakujes ali time krsis DMCA-like zakone koji su usvojeni u svim razvijenim zemljama.
[ Dexic @ 03.11.2012. 12:04 ] @
Sve to izgleda super, i sam naziv OEM je meni sasvim jasan, i ne pada mi na pamet da uopste i pokusavam da prodam tu licencu....
Ali kako ces to ZAKONSKI da prekrstis?

Meni recimo stoji na racunu za svaki laptop koji sam kupio zasebno stavka "Windows OEM".

Nemam ja sta da hakujem da bi to instalirao negde, ako MS nece da mi da novi kljuc da ga instaliram, ja ih tuzim i kazem da sam kupio taj prozivod, nigde nisam potpisao da to ide samo uz taj laptop, da ne smem da preprodajem, da ne smem da drugde instaliram. Ali bukvalno NIGDE. Tek u EULA se to vidi kada se laptop pokrene - i nije ga niko cekirao za mene, image je napravljen tako da ja moram da kliknem na "I Agree" da bi zavrsio instalaciju. Znaci, Agree tek nakon kupovine, sto lepo rece onaj clanak - ne vazi.

Drugi primer - kada kupis OSX, zasto nemas prava da ga instaliras na ne-Apple masine? Da, nemas prava (ne da ne moze - MOZE, vec nemas prava). Secas se da je Apple tuzio i DOBIO onu firmu koja je prodavala PC racunare sa OSX-om?
[ S A J A @ 03.11.2012. 12:54 ] @
Malo sam pogledao po netu vezano za priču "EULA posle kupovine ne važi" i stvari uopšte nisu tako jasne kako bi trebalo da budu. Na netu ima primera kada su sudovi presuđivali da EULA važi a ima i primera kada su presuđivali da ne važi. Glavni argument za nevaženje je upravo to, da je ugovor (EULA) prezentovan kupcu tek posle kupovine a argumenti za važenje su da su kupovni ugovor i EULA ugovor zapravo dve odvojene stvari. Na primeru kupovine direktno od proizvođača (autora), teško je razdvojiti kupovinu od dodatnih uslova ali kod kupovine softvera od re-sellera je lako. Naime, sam čin kupovine pravi obligacioni odnos između re-sellera i kupca a EULA predstavlja obligacioni odnos između proizvođača softvera i kupca. Sama činjenica da re-seller nije kupcu predočio obeveze iz EULA ne povlače njenu ništavnost jer EULA ne potpada pod obligacioni odnos re-sellera i kupca.

To je otprilike to, nisam hteo dalje da se bavim tom temom jer zaista nema dovoljno informacija da bi se izvukli neki nedvosmisleni argumenti a o domaćim zakonima da i ne pričam, koliko sam video u našem zakonu i autorskim i srodnim pravima i zakonu o obligacionim odnosima, nisam tamo našao ništa što bi moglo da razreši ovu dilemu. Glavna poenta moje priče jeste da ne me tako olako da se kaže "EULA je ništavna" s obzirom da je to široko rasprostranjen način "ugovaranja" kod prodaje softvera. Ne bi se to koristilo od strane SVIH softverskih kompanija kada bi bilo tako ništavno kako se ovde na forumu to govori. Sa druge strane nemam ništa protiv da se pronađe i neki drugi model ugovaranja. Ja da sam proizvođač-prodavac, ja bi lepo odštampao EULA i davao zaheftovano uz fakturu pa bi se time i rešila svaka dalja besmislena priča na tu temu. EULA je tu da bi se poštovala i zaista je glupo da se karakteriše kao ništavna zbog proceduralnih pitanja.
[ ((BugA)) @ 03.11.2012. 16:12 ] @
S A J A, ovo sto si sad rekao ima smisla.

Medjutim, hajmo da pogledamo jos jedan (banalan, ali praktican) primer. Baba Mileva strize ovce (striže = šiša), i tu cenjenu vunu prodaje Jovanu, koji plete dzempere. E sad, baba Mileva ima samo jedan uslov - da njenu cenjenu vunu ne sme da nosi neko ko se zove Pera (tako se, recimo, zvao njen davnasnji momak koji ju je u proslosti mnogo naljutio). Kupio Jovan vunu, napravio dzemper, dosao neki Pera, svidja mu se dzemper, i on ga kupi. E sad, ovde se postavlja prvo pitanje - zasto je Jovan prodao Peri dzemper, ako je znao da baba Mileva to ne dozvoljava? U prevodu - zasto reseller prodaje softver ako se kupac mozda ne slaze sa onim sto zahteva proizvodjac (koji je softver prodao preprodavcu, tj. ovlastio ga da sme da ga prodaje)? (neko mozda kaze da nije isto, jer Jovan ne preprodaje direktno baba Milevinu vunu, vec od nje pravi dzemper - ali onda samo zamenite "vuna" i "dzemper" sa "softver" i "kompjuter")

Sad, Pera nikako nije mogao da znao da baba Mileva ne dozvoljava da on nosi dzemper - mozda mu to neko uskoro bude i rekao, ali je on taj dzemper vec kupio od Jovana, i tada niko nije pominjao taj uslov. Ako to docuje baba Mileva, ona moze da tuzi Peru zato sto nosi dzemper, a sto, jel`te, nije dozvoljeno. Medjutim, logika kaze da ovde krivica nije Perina, on stvarno covek nije ni kriv ni duzan, vec Jovanova (ovog sto pravi dzempere) jer nije upoznao Peru sa baba Milevinim uslovima koriscenja vune... U prevodu, po logici zakona, jedini koji bi ovde mogao da bude tuzen je upravo Jovan, i to samo ako je znao za baba Milevin uslov, a nije sa njim upoznao Peru.

Ili u duhu same (pre)prodaje softvera (bez uplitanja hardvera), prosto zamislite da Jovan ne pravi dzempere, nego (pre)prodaje istu tu (baba Milevinu) vunu, a da je baba Milevin zahtev da se od nje ne prave carape - a Pera kupio baba Milevinu vunu od Jovana, i napravio carape...

Da se vratimo na temu - ako preprodavac (reseller) prodaje nesto sto vec "vuce" neka ogranicenja od prethodnog prodavca (ili tvorca), onda je isti taj preprodavac duzan da sa tim ogranicenjima upozna kupca - kao sto je i sam tvorac duzan da sa tim ogranicenjima prvo upozna preprodavca. (jedina situacija kada se "podrazumeva" da kupac mora nesto da znao bez da je unapred sa tim upoznat jeste da to nesto propisuje zakon, a to ovde nije slucaj, EULA nije zakon).

Slucaj (1) - Ako tvorac nije upoznao preprodavca sa uslovima koriscenja pre no sto mu je dozvolio da softver prodaje, onda je situacija kao sa EULA - sam preprodavac ne moze snositi zakonsku odogovornost za nesto sto nije unapred dogovoreno (poznato), a jos manje bilo kakvu odgovornost moze imati kupac.

Slucaj (2) - (nama najinteresantniji) Ako tvorac jeste upoznao preprodavca sa uslovima koriscenja (EULA), a preprodavac nije sa istim upoznao kupca, onda je ovde krivica na preprodavcu. Ponovo se kupac ne moze kriviti, jer on nista nije prekrsio, niti moze da bude odgovoran za pravni odnos koji postoji izmedju tvorca i preprodavca. U najgorem slucaju, kupac ce morati da vrati softver (prestane sa koriscenjem), a preprodavac moze biti tuzen i od tvorca (za nepostovanje uslova koriscenja, tj. neobavestavanje kupca o istim), ali i od strane kupca (za pretrpljenu stetu nastalu nepravovremenim obavestavanjem kupca o svim uslovima koje namece tvorac, a koje je preprodavac morao predociti kupcu pre kupovine).

Slucaj (3) - Ako tvorac upozna preprodavca sa uslovima koriscenja softvera, a zatim i preprodavac sa istim uslovima upozna kupca pre no sto ovaj softver kupi, jedino tada kupac moze snositi odgovornost za nepostovanje EULA (koji mu je bio predocen pre kupovine, od strane prodavca).

* * *

Vratio bih se jos jednom na slucaj 2. Neko moze da kaze - jeste kupac kupio softver od preprodavca, ali kad je dosao kuci i krenuo sa instalacijom i video EULA (koji nastoji da ga pravno obaveze i prema tvorcu), zasto nije prekinuo sa instalacijom, vratio softver preprodavcu i uzeo nazad svoj novac (mozda i pokrenuo tuzbu protiv preprodavca, jer ga ovaj nije obavestio o EULA tvorca pre no sto mu je softver prodao)?

Ovo moze biti dobro pitanje, i verovatno i jeste nesto najispravnije sto kupac moze uraditi u datoj situaciji (i da mu bude mirna glava), ali je pitanje koliko je to realno, tj. da li je uopste obavezujuce. Zasto? Zato sto je kupac bio u obavezi da o svim pravnim posledicama koriscenja softvera bude obavesten (i da se sa njima slozi) pre no sto je softver kupio, a to je obaveza onoga ko mu je sotfver prodao (ili ustupio na koriscenje). Stoga, kad je kupac jednom softver kupio (po uslovima prethodno dogovorenim sa preprodavcem), nakon toga ga apsolutno vise ne zanima sta ce sam softver od njega traziti (EULA, levu ruku, prvorodjeno dete), i nema nikakvu obavezu da cita kojekakve dodatne "IMPORTANT, READ", "EULA" ili kojekakve pop-up prozore, i jos manje da se sa bilo cime slaze ili ne - on je to zavrsio onoga trenutka kada je softver kupio, kada je ugovor sklopljen, posao zavrsen, kako god.

Ako je tvorac hteo da isforsira, i pred zakonom zastiti odredjeni nacin koriscenja softvera (EULA), onda je on na to morao da obaveze preprodavca (pre no sto se on slozi da postane preprodavac), koji je zatim morao da istim tim obaveze kupca (pre no sto on softver kupi). Takvim sledom bi sve i pred samim zakonom bilo jasno.

Medjutim, ako tvorac ovlasti preprodavca da softver proda (da na koriscenje) trecem licu, a ne obaveze ga da to isto trece lice takodje obaveze odredjenim uslovima koriscenja tog softvera, apsolutno je suludo da se ti odredjeni uslovi (EULA) sada posredno i tajno (i retroaktivno, jer je kupac proizvod vec kupio) prenose na kupca.

Ja kad od (pre)prodavca kupim npr. Windows, nisam kupio disk kao medijum, da ga gledam, nego da taj Windows na njemu koristim. Po EULA logici, ispalo bi da kad krenem sa instalacijom, vidim EULA i ne svidi mi se, ja moram da odustanem - a vise nemam prava ni da disk (pre)prodavcu vratim i dobijem nazad svoj novac, jer Boze moj, on mi nije prodao pravo da ja taj disk koristim (po uslovima poznatim pre no sto sam ga kupio), vec mi je samo prodao pravo da pogledam EULA, a da od toga da li se sa EULA slazem zavisi da li cu (vec placeni Windows disk) moci i da koristim... Ili mi zapravo nije ni prodao, nego samo "iznajmio pravo da vidim EULA", ako vec pristane da mi vrati novac ako ja EULA (kad jednom dodjem do njega) ne prihvatam.

Suludo, ali tako ispada. I naravno, opet te niko pre kupovine nije obavestio da ti zapravo samo prodaje (iznajmljuje) pravo da vidis EULA, a da tek onda od tebe (tvoje odluke da li EULA prihvatas) zavisi da li ces disk (Windows, ili koji god) moci i da koristis - sto opet znaci da kao kupac ne mozes da snosis pravne posledice, cak i da ne prihvatis EULA, jer nisi o svemu bio obavesten pre kupovine. Ako neko moze da bude tuzen, onda je to (pre)prodavac.


Ponavljam, nisam pravnik, mozda gresim, ali eto, u duhu teme sam malo glasno razmisljao :) I naravno, vrlo sam svestan da u realnom svetu sigurno mnogo toga zavisi od samog sudskog procesa (sudija, advokata, strana u sporu, novca, medija)... ;)
[ ventura @ 03.11.2012. 16:43 ] @
Citat:
S A J A: Sama činjenica da re-seller nije kupcu predočio obeveze iz EULA ne povlače njenu ništavnost jer EULA ne potpada pod obligacioni odnos re-sellera i kupca.

Zamisli situaciju da taksista ode u salon i kupi nov auto. Plati ga 15.000 evra i odveze auto kući. Naredni dan na njega okači taksi tablu, kad hop, zaustavlja ga inspekcija i kaže ti po EULA nemaš pravo da koristiš taj auto za komercijalne svrhe, sada plati kaznu za to, a prodavcu moraš taj isti auto da platiš 35.000 evra ako želiš da ga koristiš u komercijalne svrhe. Taksista otvori kasetu, i stvarno negde tamo unutar servisne knjižice stoji zadenuta EULA po kojoj on nema pravo da koristi auto koji je kupio u komercijane svrhe.

Sada dolazi trik pitanje: Da li smatraš da je ovakav scenario izvodljiv u stvarnom životu? Ako nije, zašto smatraš da je softver drugačiji od automobila?

[ ((BugA)) @ 03.11.2012. 16:56 ] @
ventura, po meni je moguce da se to desi - da inspekcija zahteva da se kazna plati (opet po sistemu ako-prodje-prodje), ali realno mislim da ni na jednom normalnom sudu kupac ne bi bio osudjen da plati kaznu - on jednostavno nista nije prekrsio.

Ako je prodavac taj koji zahteva nesto dodatno da bi se auto koristio u komercijalne svrhe, prodavac je bio duzan da o tome obavesti kupca pre kupovine. Kupac se ne moze ni za sta kriviti, i cak mu sud moze odobriti da nastavi da koristi automobil u komercijalne svrhe kako kupac ne bi bio ostecen, jer je krivica na proizvodjacu sto kupca nije blagovremeno obavestio o svojim zahtevima.

Ako je proizvodjac taj koji zahteva nesto dodatno za koriscenje svog automobila u komercijalne svrhe, onda je on duzan da o tome obavesti (obaveze) prodavca (pre ustupanja automobila/dozvole za prodaju), a prodavac je duzan da o tome obavesti (obaveze) kupca (pre kupovine). Kupac ponovo nije ni za sta kriv, ali mu sud ovoga puta mozda moze naloziti da vrati vozilo (a da prodavac vrati novac) kako sam tvorac ne bi bio ostecen greskom prodavca. U svakom slucaju, vrlo je verovatno da ce onda i tvorac i kupac tuziti prodavca, koji ovde i jeste kriv.

Isto tako bi trebalo da bude i kada je softver u pitanju... Trebalo :)
[ S A J A @ 03.11.2012. 16:58 ] @
Citat:
ventura
Sada dolazi trik pitanje: Da li smatraš da je ovakav scenario izvodljiv u stvarnom životu? Ako nije, zašto smatraš da je softver drugačiji od automobila?


Softver jeste drugačiji od automobila. Kod automobila ti postaješ vlasnik tog automobila i možeš da radiš šta hoćeš. U slučaju softvera ti ne postaješ vlasnik softvera nego samo dobiješ dozvolu da ga koristiš. A to korišćenje je uslovljeno. Možda je bolje da prodaju softvera porediš sa rentiranjem automobila, dobiješ ga ali moraš da poštuješ određene uslove. Jedino što je sporno jeste u kom trenutku ti uslovi treba da budu prezentovani kupcu, da li pre plaćanja ili pre upotrebe.
[ ((BugA)) @ 03.11.2012. 17:09 ] @
> U slučaju softvera ti ne postaješ vlasnik softvera nego samo dobiješ dozvolu da ga koristiš. A to korišćenje je uslovljeno.

... sto bi onda znacilo da ti taj softver (disk sa softverom i licencom, sto si sve uredno platio) ne mozes kasnije (pre)prodati trecem licu? Ne bih bas rekao ;) (ne mislim da se bavis preprodajom, vec da prodas novu/polovnu stvar koja ti vise ne koristi, kao sto bi prodao bilo sta drugo)

Skoro sam negde citao da je neka kompanija pokusala da izdejstvuje zabranu prodaje kupjenog softvera trecem licu, i naravno da ih je sud iskulirao. Ako ti je pre kupovine (tj. "preuzimanja") softvera predoceno kako moras da ga koristis (i da ne mozes da ga kasnije sam prodas, iako si ga kupio), i ti pod tim uslovima kupis softver, onda je to drugo. Ako ti to nije predoceno, tvoja je stvar sta ces sa njime raditi, i kako - osim ako sam Zakon nesto posebno ne propisuje.

p.s. Jos mi nesto pade na pamet, vezano za automobil - mislim da ni tu ne mozes da radis sta hoces (ili barem tvorac nastoji da tako mislis, iako Zakon mozda kaze drugacije), jer sam *negde* video (na nekom unutrasnjem delu automobila) nalepnicu tipa "zabranjeno rastavljanje" (valjda da ne bi ukrao foru kako radi, jbm li ga, mada za te stvari postoje patentni zakoni). Mislim da je ovo slicna "fora" kao sa EULA o kojem nisi obavesten pre kupovine - ako prodje, prodje :)
[ ventura @ 03.11.2012. 17:21 ] @
Citat:
S A J A: Softver jeste drugačiji od automobila. Kod automobila ti postaješ vlasnik tog automobila i možeš da radiš šta hoćeš. U slučaju softvera ti ne postaješ vlasnik softvera nego samo dobiješ dozvolu da ga koristiš. A to korišćenje je uslovljeno. Možda je bolje da prodaju softvera porediš sa rentiranjem automobila, dobiješ ga ali moraš da poštuješ određene uslove. Jedino što je sporno jeste u kom trenutku ti uslovi treba da budu prezentovani kupcu, da li pre plaćanja ili pre upotrebe.

Šta to možeš da uradiš sa automobilom a da ne možeš sa softverom?
[ ((BugA)) @ 03.11.2012. 17:59 ] @
^^ Da sednes u njega sa devojkom, i odes na more? :D Salim se, naravno, sama namena automobila i softvera je drugacija.

Elem, kad je vec pomenuh, diskutovao sam malopre sa devojkom (ona jeste pravnik, pa me zanimalo njeno misljenje) i dosli smo do primera kupovine leka u apoteci, kako ti pre no sto kupis lek ne znas sta pise u uputstvu za upotrebu, pa sam se setio da je neko to ovde vec pomenuo (bar mi se cini). Ne znam sta bese zakljucak tu, ali je (po meni), sustinska suprotnost izmedju kupovine leka (i njegovog uputstva za upotrebu koje citas nakon kupovine) i softvera (i EULA, tj. opet uputstva za upotrebu koje dobijes da prihvatis nakon kupovine) u cinjenici da uputstvo leka stiti proizvodjaca od moguce tuzbe korisnika koji lek upotrebi pogresno, a EULA pokusava da ogranici sta korisnik sa softverom moze da radi (u suprotnom ce korisnik biti tuzen) - dve potpuno suprotne stvari.

Uputstvo te upucuje u nacin primene leka, kako kasnije ne bi tuzio proizvodjaca ako zbog pogresne (proizvoljne) primene imas posledice - ali ti ne brani da lek koristis kako hoces ;) Ti si ga kupio, tvoja stvar (opet u skladu sa Zakonom, naravno). Sa druge strane, EULA upravo pokusava da ti zabrani da softver koristis kako hoces (iako si ga kupio), i to je ono sto zakonski ne prolazi, jer iako mozda stavke u EULA nisu u suprotnosti sa zakonom, sama cinjenica da se sa EULA upoznajes nakon kupovine povlaci da EULA nema pravnu tezinu. Ponavljam, ako ti je EULA predocen pre kupovine (i u skladu je sa zakonom), i ti se slozis i softver kupis, onda moras da ga postujes (ili ces popiti tuzbu, osnovano).

[ ventura @ 03.11.2012. 18:05 ] @
Citat:
((BugA)): ^^ Da sednes u njega sa devojkom, i odes na more? :D Salim se, naravno, sama namena automobila i softvera je drugacija.

Ok, namena je drugačija, ali principi su isti.

Da li možeš da kupiš automobil? Možeš. Softver - takođe.
Da li možeš da (pre)prodaš automobil? Možeš. Softver - takođe.
Da li možeš da uništiš automobil? Možeš. Softver - takođe
Da li možeš da menjaš i prilagođavaš automobil sebi? Pravno, ne baš, ali u praksi to proizvođači automobila tolerišu (osim u nekim izuzetcima). Sa softverom je slična stvar.
Da li automobil možeš da koristiš za kakve god svrhe poželiš nakon kupovine? Možeš. Zašto ne bi mogao isto i sa softverom?
Da li automobil možeš da prekopiraš nakon kupovine? Ne možeš. Ti si kupovinom kupio samo jedan primerak i nemaš pravo kopiranja. Isto je i sa softverom.

To su sve neke generalne stvari koje možeš da uradiš sa nekim klasičnim proizvodom, i ne vidim zašto bi tu softver bio neka specijalno posebna kategorija izuzeta od svega, i za koju osnovna potrošačka prava ne važe?
[ ((BugA)) @ 03.11.2012. 18:29 ] @
Slazem se ja sa tobom oko ovoga, da ne bude zabune :)

A ovo sa preradom automobila razumem, ne bune se oni sto je automobil preradjen, nego sto je na tako preradjenom automobilu ostao znak proizvodjaca. Upotreba znaka je zasticena zakonom, i vlasnik nema prava da na nabudzenom automobilu ostavi taj znak, jer to vise nije taj auto, niti ga je proizvodjac takvim napravio. Moze on znak da ostavi, i mozda to nekom proizvodjacu cak i imponuje, ali isto tako ima legitimno pravo da zatrazi da vlasnik znak ukloni sa automobila.

U industriji softvera je stvar mnogo, mnogo gora - proizvodjaci (kompanije) ne da ne dozvoljavaju da ti na promenjenom softveru koristis i dalje znak proizvodjaca (sto se moze razumeti), nego uglavnom ne dozvoljavaju (tj. eksplicitno brane) bilo kakvo cackanje po softveru, ili ne daj boze neku promenu istog (reversing, patch, crack)...

Ovde se meni cini da dolazi do preklapanja autorskih i vlasnickih prava, i da bi na tome Zakon trebalo vise da poradi, ali izgleda da je moc odredjenih interesnih krugova (trenutno?) prevelika. Ja nemam nista protiv da se zabrani (na osnovu patenta, autorskog dela) da neko napravi nesto sto je neko drugi vec napravio (i da se time kiti i ponosi, ili jos gore, da na tome zaradjuje), ali da se eksplicitno ogranicava upotreba necega sto si kupio je, po meni, van svake pameti, i ponajvise sluzi za bogacenje pojedinaca, a na stetu dostupnosti informacija (znanja).

Jednostavno, ako nesto cenis, odredi mu u startu cenu shodno vrednosti, ali kad ga jednom kupim (ako uopste mogu da priustim da ga kupim) i odnesem kuci, nemoj da mi viris kroz prozor i vrtis prstim ako ga ne koristim onako kako si ti zamislio. U suprotnom to onda vise i nije prodaja, vec iznajmljivanje (ali opet uslovi "iznajmljivanja" moraju biti poznati pre samog cina "iznajmljivanja"... EULA). Ako niko ne zeli da kupi to sto si ti procenio da vredi toliko koliko si procenio, onda znaci da si negde pogresio u svojoj racunici.

(pocinjemo opasno da zalazimo u svetsku teoriju zavere :D)
[ Ivan Dimkovic @ 03.11.2012. 18:32 ] @
Citat:
Dexic
Drugi primer - kada kupis OSX, zasto nemas prava da ga instaliras na ne-Apple masine? Da, nemas prava (ne da ne moze - MOZE, vec nemas prava). Secas se da je Apple tuzio i DOBIO onu firmu koja je prodavala PC racunare sa OSX-om?


Dexic, hajde se ti lepo upoznaj sa tim o cemu hoces da diskutujes, posto je vise nego ocigledno da pojma nemas o cemu pricas, sorry.

To o cemu ti pricas je Apple vs. Psystar slucaj - koji je Apple dobio zahvaljujuci DMCA zakonu:

Citat:

On December 15, 2009, the judge in the California action issued a permanent injunction barring Psystar from manufacturing, distributing, or assisting anyone with any sort of device or technology "that is primarily designed or produced for the purpose of circumventing a technological measure". The ruling applies to all current and future versions of Mac OS X and Judge Alsup made it clear that "Psystar will be selling Rebel EFI at its peril, and risks finding itself held in contempt if its new venture falls within the scope of the injunction."[29] The ruling also requires Psystar to destroy all of its equipment and material that it used in the circumvention of Apple technologies by December 31.[30]


Psystar je morao da napravi tehnicki metod za zaobilazenje EFI boot zasite koja je sastavni deo Mac OS X proizvoda, i to je sve sto je potrebno da se bez komplikacija proglasi krivim i da im se zabrani da valjaju takvu robu u USA.


Obrati paznju da je u toku spora Psystar dobio rundu oko EULA-e!

Medjutim, Apple, bas kao i svaki softverski vendor danas, OEM licencu ne stiti besmislenim EULA smicalicama vec tehnickim merama, cije je krsenje 100% nelegalno u svim zemljama koje su usvojile DMCA-slicne zakone (a to su skoro sve razvijene zemlje danas).

Isto tako, svako ko pokusa da instalira OS X na PC-ju mora da zaobidje tu tehnicku meru patchovanjem bootloader-a i sl., i samim tim je automatski prekrsio copyright zakon - EULA je tu apsolutno irelevantna, i ako bi ikada neko bio tuzen ne bi bio tuzen zbog EULA-e vec zbog zaobilazenja zastite (mada sumnjam da Apple i Microsoft imaju nameru da jure end-usere).

Iz istih razloga danas, OEM Windowsi koji su pre-instalirani koriste BIOS validaciju - posto onog momenta kada pokusas da imitiras BIOS validaciju ti automatski krsis DMCA. DMCA klauzula o uredjajima za razbijanje zastite je vec debelo testirana u sudovima i gotovo je uvek na strani vlasnika copyrighta, za razliku od shrink-wrap EULA-i.
[ Dexic @ 03.11.2012. 20:23 ] @
Nisam na njih mislio vec na rusku firmu, ali ne mogu da najdem kako se zove.
Sta bi za OEM licence koje ja imam zasebno na racunu (za 0e?)


@ventura, lepo mali Mikica zamislja taxizam, ali on funkcionise bukvalno suprotno. Taxisti u Nemackoj recimo imaju pravo da kupe Mercedes E klase sa vecom garancijom i nizom cenom nego ostali recimo.
[ ventura @ 04.11.2012. 00:13 ] @
@Dexic:
Bilo bi lepo kad bi već jednom počeo da čitaš poruke na koje odgovaraš i da pokušaš makar malo da razumeš kontekst pre nego što klikneš na dugme "Odgovori".
[ Ivan Dimkovic @ 04.11.2012. 00:21 ] @
Citat:
Dexic
Nisam na njih mislio vec na rusku firmu, ali ne mogu da najdem kako se zove.


Lepo priznaj da nisi bio u pravu, nece da boli.

I poslusaj Venturin savet, pre nego sto odgovoris valja malo promisliti.

Citat:

Sta bi za OEM licence koje ja imam zasebno na racunu (za 0e?)


Vrtimo se u krug, vec ti je objasnjeno da si kupio racunar, i zakoni te stite tako da imas pravo da to sto si kupio prodas - dakle, racunar.

Ako hoces da preprodas OEM softver koji ne postoji u fizickoj formi, moras da ga iskopiras - a kopiranje softvera osim za licne potrebe backupa je zabranjeno sve dok ti autor nije dozvolio da to radis.

Takodje, danas su svi vendori presli na tehnicke mere zastite OEM softvera (aktivacije, harderski fingerprint itd...) - bas zato sto je onda 100% legalno jasno da krsis zakon ako krenes da eliminises te mere zastite.
[ valjan @ 04.11.2012. 02:18 ] @
A sad iskreno, koliko vas vodi svog pravnika sa sobom kad kupuje softver? Koliko vas surfuje zajedno sa pravnikom kroz elektronske prodavnice kad kupuje softver? Niti je trgovac pravnik, niti su to većina korisnika, i inače na šta bi ličila prodaja softvera kada bi se svaki put iščitavali ugovori odštampani na pola risa papira? Prodavac je tu da proda softver, ako nešto ne radi kako treba kupac će vijati proizvođaća, a ne trgovca, jer u slučaju nezadovoljstva kupca trgovac može samo da vrati pare, neće ga sigurno on prepravljati. I sigurno ljudi po forumima neće pljuvati lokalnu prodavnicu kompjutera što su u njoj kupili softver koji ne radi ono što bi trebalo da radi, nego će pljuvati po autoru istog.

I zbog svega ovoga su i smislili EULA - proizvođači na efikasan način štite svoj organ za sedenje i specificiraju u kojim slučajevima je pljuvanje po njima opravdano a u kojim nije. Prodavcima je olakšan njihov posao a to je da prodaju robu bez mnogo mozganja. A ti opet imaš opciju da natenane kod kuće sedneš, pročitaš EULA, konsultuješ se sa nekim ako ti nešto nije jasno, i ako se ne slažeš lepo to vratiš u prodavnicu i kupiš nešto drugo.

Zašto bi se prodavac automobila smarao kod prodaje objašnjavajući da ne možeš da prevezeš tonu balege njime, jer verovatno ne bi ni pretpostavio da ti to nameravaš da uradiš (ili bilo ko). A tebi baš dunulo da to uradiš sa kolima, sutradan ih odvezeš u ovlašćeni servis zbog ozbiljnog kvara, a oni kažu žao nam je, garancija ne pokriva kvarove nastale prevoženjem tone balege, to vam lepo piše u EULA. I ti onda odeš da premlatiš prodavca što te nije upozorio na to, ili šta? Da je prodavac krenuo da ti objašnjava šta sve ne smeš da radiš sa tim kolima, još bi stajao kod njega u salonu i slušao njegov monolog...

E da, koliko vas uopšte RTFM pre kupovine bilo kog uređaja (tostera, fena, bilo čega), a koliko vas to uradi posle kupovine? I kad nešto crkne jer ste gurali tamo gde treba vući ili ste nešto koristili naopako, po kome onda pljujete? Po proizvođaču, po trgovcu, ili...? E pa i EULA otprilike ima cilj da te spreči da pljuješ po autoru softvera u određenim situacijama. Nije odredba da ne možeš koristiti Student verziju u poslovne svrhe tu da bi ti slali razne inspekcije i uzimali harač od tebe, već da se autor zaštiti od likova koji bi da odrade nekoliko hiljada kompleksnih poslova svakog radnog dana na softveru koji je namenjen nekome ko čini prve korake u toj oblasti.

Drugim rečima, EULA je tu da te upozori da ako budeš radio određene stvari sa softverom, ne očekuj da ti autor nadoknadi štetu ako nešto krene naopako. A zna se u kojim situacijama trgovac vraća novac, to je uglavnom regulisano zakonima. Pa kad ne možeš izvući pare od trgovca, a ti onda udariš po proizvođaču. A on naravno neće sedeti dokon nego će gledati da zaštiti svoje pedu. Naravno, u svim oblastima ima raznih prevaranata, i uvek će se u nekoj EULA-i naći neka klauzula koju će neki sud lako oboriti, pa je samim tim i takva EULA ništavna. Ali to što jedna ne valja, ne znači da i sve ne valjaju.
[ ((BugA)) @ 04.11.2012. 03:08 ] @
valjan, mislim da gresis, procitaj (ukoliko vec nisi) ovu moju poruku, vezano za poredjenje uputstva koje dobijes uz npr. lek, i EULA.

To sto ti pricas stoji, ali to vazi u slucaju leka (ili automobila, nebitno), gde se tim papirom (uputstvom za upotrebu) proizvodjac zaista samo ogradjuje od odgovornosti za bilo kakvu stetu nastalu nepravilnim koriscenjem uredjaja (automobila), tek da ne mozes da ga tuzis - ali ti sam proizvodjac ne brani da ti uredjaj koristis kako hoces, pa i nepravilno (ili da ga rastavis na delove, bacis, spalis, sta god). On jednostavno samo kaze da on sa tim nema nista, tvoja stvar. Kod EULA je situacija upravo suprotna, tu se proizvodjac ne ogradjuje od moguce stete nastale nepravilnom upotrebom (moguce da negde u EULA ima i toga, ali to nije tema ove diskusije), vec ti iziricito brani da ti softver (koji si vec kupio, bez znanja o EULA) koristis na neki odredjeni nacin - npr. da softver otvoris u nekom debugger-u ili disassembler-u, da istrazujes cega tu ima, ili ne daj Boze da nesto menjas (patch, crack).

ventura je dao jedan lep primer nekog lika koji je originalni fabricki model automobila presekao na pola, i nabudzio ga po svom ukusu. E sad, javio se proizvodjac i rekao da tom liku preti tuzba - ali zbog toga sto je na automobilu ostavio oznake originalnog proizvodjaca (logo, i slicno, i dao mu fore 15 dana da oznake skine, i nikom nista), a ne zato sto je auto (koji je taj lik kupio) prepravljao po svojoj zamisli. I to je sasvim ok, zastitni znak/logo/amblem su nesto sto stiti zakon, ne mozes to da kacis (ili ostavis da stoji) na nesto sto si ti petljao. A obzirom da je auto kupio, njegova volja sta ce sa njim da radi - da ga sece, krpi, dopravlja...

Sa softverom je drugacije, iako si softver kupio, tebi proizvodjac kroz neki EULA izricito brani da ti bilo sta modifikujes u okviru softvera, pa makar to radio samo za svoju sopstvenu upotrebu - a diskusija je bila oko situacije da ti prilikom kupovine nisi ni bio upoznat sa EULA, koji ti se kasnije namece da ga prihvatis (nakon sto si ti softver vec kupio da bi ga koristio, pod uslovima poznatim u trenutku kupovine, a tad niko nije pominjao EULA).

Ako te ne mrzi da citas (a jos uvek nisi procitao), evo nekih mojih (mozda zanimljivih) razmisljanja ovde.
[ Kobasa @ 04.11.2012. 08:57 ] @
A onomad ste tvrdili suprotno...
[ ventura @ 04.11.2012. 08:59 ] @
Citat:
((BugA))valjan,
Sa softverom je drugacije, iako si softver kupio, tebi proizvodjac kroz neki EULA izricito brani da ti bilo sta modifikujes u okviru softvera, pa makar to radio samo za svoju sopstvenu upotrebu....

Jesam li ja možda rekao drugačije?

Pročitaj još jednom tu moju poruku pa ćeš da vidiš da pravno nemaš pravo da menjaš ni automobil ni softver, pa opet ljudi to rade i to se generalno toleriše sve dok nije preterano..

Zamisli da na ulici retko možeš da vidiš originalan, fabrički Porsche Cayenne, već samo ovakve neukusne monstruoznosti:


Šta misliš da li bi Porsche samo slegao ramenima i gledao kako mu šabani upropaštavaju brend ili bi tužio svakog od njih da poskidaju sve prepoznatljive/copyrightovane elemente poršea (oznake, svetla, originalne dizajn elemente...)?

Generalno, Poršeu ne smeta poneki seljačina koji bi ovako upropastio auto u moru drugih 'normalnih' kupaca... Ali kada bi ovakva praksa postala češća, onda bi videli i neku reakciju sa njihove strane..


Identična situacija je i sa proizvođačima softvera. Kupio si originalan softver, imaš licencu, ok. Nemaš pravo da menjaš taj softver, ali ako to radiš za sebe, amaterski, onda nećemo da te diramo...
[ armin_b @ 04.11.2012. 12:10 ] @
Kod nas u BiH je pocela provjera softwera u mnogim firmama,ali su ljudi uvijek korak dalje ispred inspekcije.
Znam jedan projektni biro,kod kojih je na 1 racunaru inaliran licenciran autocad,dok na preostalih 9 "apsolutno nemaju autocad-a"
Ljudima se ne isplati kupovati licence,jer su cijene strahovito visoke i doslo bi do zatvaranja istog biroa,jer je ne moguce sve to platiti.
Rjesenje u njihovom slucaju:**Upaljen racunar kod kuce,instaliran neki program slican VNC-u,odnosno TEAM WIEVER-u.
Ali sam cuo,da sad hoce da instaliraju Virtualne masine,i unutar njih sve programe koje im trebaju (da li je to dobro ili ne-
ne znam).

Legalizacija je pocela,ali se brzo zavrsila !!!
[ ((BugA)) @ 04.11.2012. 14:19 ] @
> Pročitaj još jednom tu moju poruku pa ćeš da vidiš da pravno nemaš pravo da menjaš ni automobil ni softver, pa opet ljudi to rade i to se generalno toleriše sve dok nije preterano..

Procitao, ali nigde u onom tekstu nisam video da vlasnik nije smeo da modifikuje automobil, niti da je to ono sto je proizvodjacu smetalo - njima je smetalo sto je on ostavio oznake proizvodjaca na automobilu koji nisu oni (takvim) napravili, i to je apsolutno u redu. Cak i da im je licno smetalo sto je on uradio sta je uradio, nigde nisam video da pise da ce ga zbog toga tuziti (niti da imaju prava da ga zbog toga tuze).

> Šta misliš da li bi Porsche samo slegao ramenima i gledao kako mu šabani upropaštavaju brend ili bi tužio svakog od njih da poskidaju sve prepoznatljive/copyrightovane elemente poršea (oznake, svetla, originalne dizajn elemente...)?

Ovo ne znam, zaista. Da li imamo primere ovakvih slucajeva u praksi? Znak je jedno, ali da sad oni ganjaju svakog od tih pojedinaca ponaosob i da dokazuju da li su okviri svetala ili drzaci retrovizora njihov patent ili su (dovoljno) promenjeni da to vise nisu... Teoretski, ima logike. Prakticno, ne znam. Apple sindrom?

Razumem poentu da ne moze neko da uzme nesto sto si ti napravio i da ga malo preradi (nabudzi automobil), pa cak i da skine sve oznake proizvodjaca, ne sme da tvrdi da je to on sad izmislio - ali mislim da niko to i ne trvdi. Svako od tih koji budze automobile bi sigurno i vise nego ponosno rekao da je to (bio) "taj i taj automobil", ali da mu je on dodao/izbacio/doradio to, to i to. I to jeste istina, niko ne pokusava da ukrade "patent" proizvodjaca (ili kako god da se to pravno zove), vec je covek platio za taj automobil, i sad je njegova volja sta ce sa njim da radi. Ako mislis da ce da ga upropasti, a ti nemoj da mu ga prodas.

Cak i da ga preradi pa da ga tako preradjenog proda (bilo da je automobil njegov, ili je covek inace preprodavac), moze li ga proizvodjac tuziti? I gde je granica toga sta mozes na automobilu promeniti, a da ne moras skidati oznake? (ovde bi verovatno odgovor bio da u sustini ne smes nista da menjas) A koliko je potrebno da ga promenis, da mozes da mu skines oznake i prodas ga kao takvog, i da li uopste smes to da radis?

Sta je sa onim emisijama tipa "Pimp My Ride", "Overhaulin'", i slicnim "budzevinama"? Oni pred milionskim auditorijumom dohvate neku poznatu marku, i onda je na pravdi Boga tako nadrndaju da je ni dizajner licno ne bi prepoznao (ili bi je mozda i prepoznao po tim nekim "detaljima" koji su za odredjenu marku prepoznatljivi). Da li oni imaju ugovor sa svakim od tih proizvodjaca cije automobile sakate? (ovo stvarno pitam, jer ne znam)


Da se vratimo na softver, mislim da je jedna bitna razlika ta sto ti automobil moras prvo da kupis (ili da ga ukrades, ali to je vec krivicno delo samo po sebi), tako da je proizvodjac vec zaradio na tebi, pa mu je manje bitno (ili skroz nebitno) sta ces ti sa tim automobilom da radis (a nekima mozda i imponuje da se njihovi automobili koriste za budzenje, jer to opet znaci da ce imati vise kupaca tih automobila). Softver, koji zbog svoje prirode gotovo da ne egzistira u fizickom svetu, da se vrlo lako umnoziti, bez potrebe da ga kupis - sto po zakonu opet ispada kradja (kopiranje softvera), ali se mnogo, mnogo teze da primetiti, jer je originalni primerak i dalje tu, fizicki niko nije ostecen da je ostao bez svog primerka.

Tako, vrlo lako se dolazi do situacije da neko ima pristup softveru, a da za njega nista nije platio, a sa druge strane hoce da ga budzi i menja - apsolutno razumem frustraciju proizvodjaca. Ali ako je neko softver kupio, dao svoj novac za njega, onda ga nemoj raznim EULA-ma plasiti da ne sme da ga koristi ovo, da ne sme da menja ono... A mislim da je cela prica i bila oko EULA, i onome sto tamo pise da smes ili ne smes da radis, i to nakon sto si ti vec taj isti softver platio (kupio za koriscenje kako tebi odgovara, tj. po uslovima koji su bili poznati u trenutku kupovine, sto po ugovoru, sto po zakonu) :)
[ Dexic @ 04.11.2012. 14:26 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Lepo priznaj da nisi bio u pravu, nece da boli.

Oko cega?? Nisam bio u pravu da uopste pokusavam da kazem nesto na forumu, to stoji...

Citat:
Vrtimo se u krug, vec ti je objasnjeno da si kupio racunar, i zakoni te stite tako da imas pravo da to sto si kupio prodas - dakle, racunar.

Ali na racunu stoji i zasebno Windows OEM licenca. 0$ ali stoji.

Citat:
Ako hoces da preprodas OEM softver koji ne postoji u fizickoj formi, moras da ga iskopiras - a kopiranje softvera osim za licne potrebe backupa je zabranjeno sve dok ti autor nije dozvolio da to radis.

Ni Oracle licence nisu postojale kao softver u fizickoj formi.
ebooks i MP3s ne postoje u fizickoj formi ali je EU court lepo rekao:
"“For that same reason it can be applied to other products and services, such as ebooks.”
i:
"The European Court of Justice dealt a major blow to Oracle on Tuesday, ruling that the software maker cannot block the resale of its software online. "
i:
"The ECJ ruled that once Oracle had sold its software, it had exhausted its exclusive distribution rights, regardless of whether the software was downloaded or sold via a physical medium, such as a DVD or CD-ROM"
Iz:
http://www.ft.com/intl/cms/s/0...0144feabdc0.html#axzz2BGPVUltw
Znaci nema veze sto ne postoji fizicki. Nemas pravo KOPIRANJA za dalju prodaju, ali imas pravo da prodas svoje.
Koja je razlika izmedju OEM licence (ako ne postoji fizicki) i Oracle licence ili eBook-a (koji isto ne postoji fizicki), oba si kupio, oba ne postoje fizicki, oba prodas kopiranjem i brisanjem sa svog racunara?

Citat:
Takodje, danas su svi vendori presli na tehnicke mere zastite OEM softvera (aktivacije, harderski fingerprint itd...) - bas zato sto je onda 100% legalno jasno da krsis zakon ako krenes da eliminises te mere zastite.

Uopste i ne zelim da pokusam to da uradim - ja prodam ono sto sam kupio, MS je duzan da mi da novi key ili novi aktivacioni kod, jer sam ja prodao ono sto sam kupio i on mi ne da pravo da koristim ono sto sam kupio.

Ti mislis da sam ja duzan da hakujem da bi to prodao - ne moram, MS mora da mi da nacin da to koristim gde zelim :) Jer ja sam kupio Windows, nigde pre koriscenja nije pisalo da to ide uz racunar.
Ti si kupio laptop verovatno gde stoji u jednoj liniji "Racunar <ime>, komponente, WinX x64"... OK, tu vec se vidi da idu zajedno.
Ali garantujem da ko zeli da se bakce pravom bi i tu nasao nacina da zaobidje.
[ Dexic @ 04.11.2012. 14:28 ] @
Citat:
ventura:
@Dexic:
Bilo bi lepo kad bi već jednom počeo da čitaš poruke na koje odgovaraš i da pokušaš makar malo da razumeš kontekst pre nego što klikneš na dugme "Odgovori".


Kad pravis paralelu izmedju IT-a i automobila, kontekst gubi na vaznosti kad je realnost POPTUNO suprotna od tvog primera.
[ ime.prezime @ 04.11.2012. 14:32 ] @
windows oem stoji na racunu da bi ti imao dokaz da si " platio " legalni windows , a ne da je to tvoje vlasnistvo koje mozes nezavisno da prodas ...

isto kao sto i na racunima mobilnih operatora pored telefona stoji i sim kartica iako svi znamo da je ona trajno vlasnistvo operatora ...
[ Ivan Dimkovic @ 04.11.2012. 18:07 ] @
Citat:
Dexic
Oko cega?? Nisam bio u pravu da uopste pokusavam da kazem nesto na forumu, to stoji...


Oko Apple-a i dobijanja firme. Najpoznatiji slucaj je upravo Psystar koji je izgubio na DMCA polju a ne zbog EULA-e.

Onda si se ti setio nekakve ruske firme, cijeg imena ne mozes da se setis.

Posto niko ne moze da ti cita misli, ne moze ni da proveri niti da te demantuje oko toga.

Klasican trol.

Citat:

Ali na racunu stoji i zasebno Windows OEM licenca. 0$ ali stoji.


I ti tu licencu mozes savrseno da prodas - bas onako kako si je kupio, sa racunarom.

Citat:

Ni Oracle licence nisu postojale kao softver u fizickoj formi.
ebooks i MP3s ne postoje u fizickoj formi ali je EU court lepo rekao:
"“For that same reason it can be applied to other products and services, such as ebooks.”
i:
"The European Court of Justice dealt a major blow to Oracle on Tuesday, ruling that the software maker cannot block the resale of its software online. "
i:


Tu je poenta da je upravo sam proizvod bio digitalni download, i onda je sasvim logicno da mozes da imas pravo da ga prodas na isti nacin koji si ga kupio (downloadom, tj. kopiranjem). Kapiras, ono sto si kupio mozes da prodas - da li moze biti jednostavnije od toga?

Sud je samo potvrdio da se digitalni produkt ne moze tretirati drugacije od fizickog, i tu su naravno u pravu.

Medjutim u slucaju PC-ja ti nisi kupio Windows instalaciju vec racunar - pa ne mozes da se pozivas na zastitu kao kupca ako zelis da odvojis taj Windows i ucinis nelegalno umnozavanje.

Slobodno probaj, ali to nece ici - Microsoft nije duzan da ti izda unlockovani serijski broj niti sud moze da ga natera za to posto ti nisi platio punu cenu Windowsa koji se prodaje u maloprodaji, vec si kupio laptop koji ima specijalnu verziju Windows-a koja je deo ugovora izmedju OEM-a i Micrsofota, koja ima redukovanu cenu bas zato sto je vezana za odredjeni hardver.

Mozes slobodno da citiras neke sudske tuzbe gde je sud odlucio drugacije, bice lepo procitati neki argument, za razliku od besmislenih misaonih eksperimenata.
[ Dexic @ 04.11.2012. 19:21 ] @
Nesto ovako mozda?
http://www.heise.de/newsticker...ederlage-einstecken-29554.html
i delimicno:
http://www.heise.de/newsticker...ter-Hand-bei-Waibel-31947.html
(ovo drugo je vezano za koriscenje OEM licenci uopsteno, prvi je, barem koliko sam razumeo nemacki (zadnji pasus) i mogucnost da kada se kupi racunar sa OEM licencom slobodno proda ista?)


I cinjenica da ja posebno placam Windows (bilo 0$/e ako ide najniza verzija bilo 50$/e/150$e za Premium/Ultimate)?
I samim tim sam platio isti?
[ Ivan Dimkovic @ 04.11.2012. 21:15 ] @
Tako je, Nemacka je inace jedina zemlja u EU (a verovatno i sire) gde se mogu prodavati OEM licence slobodno zbog odluke njihovog vrhovnog suda. Zato su dugo vremena bile popularne tzv. "System Builder" verzije XP-a u DE.

Ali ta odluka kaci samo DE - i zbog toga su Microsoft i kompanija presli na tehnicke mere ogranicenja. Zbog toga ti vise danas ne dobijas regularni Windows install disk sa brand-name masinama nego specijalni image koji radi samo na tvom laptopu, i onda nemas sta da preprodas a da ce raditi na necemu drugom.

[ pilebre @ 04.11.2012. 23:27 ] @
...i, da li privatan racunar na poslu podleze kontroli ili ne?
[ valjan @ 05.11.2012. 01:19 ] @
Hajde ovako: analogija sa apotekom nema smisla jer u apotekama rade farmaceuti, koji se godinama školuju za taj posao, i njihova je dužnost da znaju šta (ne) može sa čim i koji lek na koji način (ne) sme da se koristi, i oni te često i upozore prilikom kupovine na neke aspekte. Softver može da prodaje i neko ko je do juče prodavao krompir i kupus, ili čistio klozete na železničkoj stanici, i često nije obavezan da zna bilo šta više o softveru od onog što je napisano na kutiji. Od pravilne primene leka zavisi nečiji život, od pravilne primene softvera zavisi da li ćeš posao završiti za dva sata, dva dana, dve nedelje ili dva nikad. Samim tim papirić u kutiji od leka sadrži drugačiju vrstu informacija od onoga što piše na EULA. Uostalom, ko od vas uopšte očekuje da prodavac u prodavnici softvera u komšiluku istovremeno bude sertifikovani ekspert za više verzija Windowsa, Office, Photoshop, Acrobat, Ilustrator, PageMaker, Corel, SoundForge, nekoliko AV rešenja, i još koji tucet softverskih rešenja pride? Isto tako onda možete očekivati od kasirke u lokalnom marketu da vam napamet izdeklamuje hemijski sastav omekšivača za veš, i da zna koliko muškatnog oraščića smete da stavite u kolač...

Što se tiče "rastavljanja tostera/televizora - tuning&styling automobila" analogije, naravno da kao autor softera neću dozvoliti prčkanje po mom kodu. Godinama sam radio kao tehnička podrška, i sećam se svih onih poziva "ne radi program" tipa. I odmah sedam u kola, jurim do klijenta, da bih zatekao situaciju da je nestalo papira u printeru, i program naravno ne može da štampa zbog toga, i klijent naravno prijavio "kvar" u softveru jer nije dobio svoj odštampani primerak. Moram da poštujem ugovor sa njima da ću izaći na teren u roku od n sati i otkloniti kvar u roku od m dana, i zbog takvih mamlaza izgubim par radnih dana svakog meseca, a razvoj novih opcija i popravka nekih starih stoji. Mogu da zamislim šta bi tek bilo da smo dozvolili klijentima da slobodno prčkaju po kodu, ne bismo ni išli kući, visili bismo konstantno kod njih popravljajući "greške". Još ako imamo u vidu one zaluđenike koji tuže svakog zbog najmanje sitnice, naravno da ću zabraniti bilo kakvu izmenu u mom kodu, jer će sutra neko namerno obrisati neku bitnu funkciju, i onda me tužiti jer je platio silne pare za moj program, a on ne radi.

A povodom kukanja da ne vidite EULA pre kupovine - kao što već rekoh, prodavac softvera nije pravnik, a u većini slučajeva to nije ni kupac. Ko sad tu kome treba da prezentuje EULA prilikom kupovine? O čemu vi pričate? EULA je ugovor između proizvođača i kupca i prodavac nema nikakve veze sa tim. Niti ga je sastavljao, niti ga dotiče bilo koja stavka iz tog ugovora. Zašto bi onda jedno nestručno lice prezentovalo drugom nestručnom licu pravni dokument koji predstavlja obavezu trećeg lica prema drugom licu i obrnuto? Smatrate da je takav način rada ispravan?
[ Dexic @ 05.11.2012. 16:42 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Tako je, Nemacka je inace jedina zemlja u EU (a verovatno i sire) gde se mogu prodavati OEM licence slobodno zbog odluke njihovog vrhovnog suda. Zato su dugo vremena bile popularne tzv. "System Builder" verzije XP-a u DE.

Dozvoljene su i u SAD, inace se ne bi prodavale na mali milion sajtova, ukljucujuci i NewEgg:
http://www.newegg.com/Product/Product.aspx?Item=N82E16832416550
[ ((BugA)) @ 05.11.2012. 19:12 ] @
valjan, ako si ti isfrustriran (pojedinim) klijentima, ja te zaista razumem, ali to nikako nije argument u diskusiji :)

Nikakve veze nema ko radi u apoteci, i da li od softvera zavisi zivot - a od nekog softvera moze i da zavisi, samo taj neces kupiti od Pere u CD sopu, isto kao sto za neki lek neces dobiti nikakvo objasnjenje. Poenta je da se proizvodjaci lekova svojim uputstvom (1) ogradjuju od tuzbe korisnika zbog bilo kakvih eventualnih posledica, i (2) ne brane korisniku da lek upotrebljava kako hoce (jer su se unapred (1) ogradili). Ako EULA sluzi u iste ove svrhe, onda je to sasvim u redu. Ali mi govorimo o Zakonu, o tome kako isti ne priznaje tajno i od prethodnog prodavca nasledjeno (bez ikakvog obavestenja) obavezivanje prema tvorcu, jos gore stupanje u pravni odnos. Kada ti kupis softver, a onda prilikom instalacije iskoci EULA i hoce da uvede neka ogranicenja koja prilikom kupovine niko nije navodio, to nije po zakonu (EULA nema pravnu vaznost).

Ako neces da iko prcka po tvom kodu, onda ga zadrzi za sebe :) Mozda ja ne prckam po tvom kodu, nego po svojoj memoriji...? ;) A drugo, ti u okviru svog EULA mozes (i treba) da se ogradis da ne snosis posledice za bilo kakvu stetu nastalu koriscenjem tvog programa (sto izmedju ostalog uglavnom i stoji u EULA), i tebe vise niko ne moze da tuzi. Je l` pisalo da instaliras na svoju odgovornost? Jeste. Jesi li prihvatio? Jesi. Pa sta `oces onda? I tako resis problem. A ako si ozbiljan trgovac, onda neces ni da se uzdas u EULA, nego ces i u kupoprodajnom ugovoru (istom onom u kome si se obavezao da ces nesto opraviti za n sati) napisati isto to - da ne snosis posledice za bilo kakvu stetu nastalu koriscenjem programa, i kraj, ti si pred zakonom zasticen. U cemu je tu problem? A ako mislis u fazonu - ee, taj sto ne zna da ubaci papir, nece ni ugovor da cita do kraja... A EULA ce da cita, pa ga time kao plasis? :)

> A povodom kukanja da ne vidite EULA pre kupovine - kao što već rekoh, prodavac softvera nije pravnik, a u većini slučajeva to nije ni kupac. Ko sad tu kome treba da prezentuje EULA prilikom kupovine? O čemu vi pričate? EULA je ugovor između proizvođača i kupca i prodavac nema nikakve veze sa tim. Niti ga je sastavljao, niti ga dotiče bilo koja stavka iz tog ugovora. Zašto bi onda jedno nestručno lice prezentovalo drugom nestručnom licu pravni dokument koji predstavlja obavezu trećeg lica prema drugom licu i obrnuto? Smatrate da je takav način rada ispravan?

Kada bi Zakon tako funkcionisao, mozda bi ti i bio u pravu... Ja napravim <program>, umetnem u EULA svasta nesto, dam tebi da prodas Ziki, Zika da novce i kupi, dodje kuci, kad ono EULA - BAM! Daj glavu! Ti nisi kriv, iako si posredovao u tom lancu prenosenja ugovora, kriv je Zika sto nije gledao u pasulj pre no sto ti je dao pare za <softver>, i sad Ziko, daj ti meni glavu... Smatras da je ovakav nacin rada ispravan? ;) Tu bi onda Zika trebalo da se napravi pametan, pa da ti vrati <softver> (koji si mu ti prodao), i plus da te tuzi jer je izgubio vreme setajuci se tamo-ovamo jer si mu ti prodao program koji on zbog EULA ne moze da koristi za ono za sta njemu treba, a kad si mu prodavao softver EULA mu nisi pomenuo.

Salu na stranu, vec smo pricali da pre preuzimanja odredjene odgovornosti sa istom moras (po Zakonu) biti unapred upoznat, pre no sto se slozis (potpises ugovor). Ne moras biti obavesten jedino o stavkama ugovora koje propisuje Zakon, to se podrazumeva da moras da znas (i ako ne znas, ti si kriv). Kako si ti softver kupio da bi ga koristio (zato su ti ga valjda i prodali, ne da zakacis disk za retrovizor auta), i prilikom kupovine te niko nije posebno obavezao kako smes da ga koristis (osim ako odredjeni nacin ne propisuje i sam Zakon), kasnije nikakva EULA ne moze pravno da te uslovljava, inace Zakon ne bi imao smisla kada bi prihvatao ovaj tajni i retroaktivni (jer se desava nakon sto si ti softver kupio) nacin prenosenja odgovornosti (tj. sklapanja ugovora).

Ako drugo lice (prodavac) nije ovlasceno od strane prvog lica (proizvodjac) da sa trecim licem (kupac) u njegovo ime (ime proizvodjaca) sklopi ugovor, onda on nikako i ne moze to da ucini, a jos manje da bude samo puki "prenosilac" ugovorne obaveze izmedju prvog i treceg lica (proizvodjac i kupac). Dakle, ispravan nacin (i pred Zakonom jasan kao dan) je vrlo prost - ako proizvodjac hoce da nesto nametne kupcu (kao sto su ogranicenja koriscenja u okviru EULA), on to prvo mora da nametne prodavcu, tj. ovlasti ga da on to nametne kupcu. Ako kupac taj namet prihvati (bude sa njim upoznat i kupi proizvod), onda kupac snosi posledice ugovora.

Ako ova procedura nije ispostovana, onda sta god posle proizvodjac izvoljevao (nakon sto kupac kupi proizvod bez pomenute EULA pre kupovine), moze samo to - da izvoljeva, plasi mecku resetom... Po meni, sustina EULA i treba da bude da se proizvodjac ogradi od eventualne stete nastale koriscenjem programa (i tuzbe koja odatle moze proisteci), eventualno da skrene paznju korisnika na "preporucenu" upotrebu softvera. U EULA pisati zabrane i ogranicenja (koja treba da imaju neku zakonsku tezinu), po meni (sto ne znaci da sam u pravu), cista je glupost.
[ valjan @ 06.11.2012. 14:19 ] @
@((BugA))

Cela ova priča oko EULA je krenula od tvrdnje da Student verzija Office-a ne sme da se koristi u poslovne svrhe, i da to piše u EULA. Pa se razvila diskusija oko toga da je EULA bezvredna. Ako pogledaš sajt http://office.microsoft.com/en...right-for-you-FX101825640.aspx možeš videti da u fusnoti to lepo piše. Ako se ne varam to piše negde i na kutiji sitnim slovima. I sad otišao si u prodavnicu, stavio jedno pakovanje u korpu, platio na kasi, i instalirao u kancelariji, i kliknuo na I Agree dugme kad se pojavila EULA, hoćeš da kažeš da ako ti sutra dođe inspekcija, da će uvažiti tvoju primedbu da nisi gledao sajt, da ti u prodavnici niko ništa nije rekao, da si kutiju odmah pocepao i bacio, i ne priznaješ EULA jer ti je nisu prezentovali unapred? Kako da ne... :-) Slažem se i ja da nije uopšte pošteno da se u EULA nađe nešto što baš nigde drugde nije pomenuto, ali smo u ovoj raspravi krenuli od jedne tvrdnje u kojoj je samo potkačena EULA, pa smo završili sa nekoliko strana rasprave o tome da li je EULA validan dokument ili ne.

A nisam ja uopšten frustriran, nego koga zmija ujede, taj se i guštera plaši, odnosno ko se o mleko opeče, taj i u jogurt duva. Ko je celog života bio samo sa kliejntske strane EULA, teško će razumeti ograničenja koja pokušava da nametne druga strana. Kad potpisuješ ugovor 1-na-1, lako ti je da ubaciš šta hoćeš u klauzulu i da o tome popričaš sa drugom stranom i uneseš eventualne ispravke, ali kada nešto prodaješ u stotinama hiljada ili miliona primeraka, naravno da ćeš potražiti jednostavniji način da kažeš korisniku šta je dozvoljeno a šta ne, a ne da sa svakim provodiš sate "peglajući" ugovor. Nekome će EULA savršeno odgovarati, nekom ne, ali ima nas raznih, a ima i raznih varijanti istog softvera, pa ti biraj. I kao što smo već rekli, nađe se i u "normalnim" ugovorima stavka koju možeš oboriti na sudu, pa tako i u EULA.

E sad, ti kažeš:

Citat:
((BugA)): Po meni, sustina EULA i treba da bude da se proizvodjac ogradi od eventualne stete nastale koriscenjem programa (i tuzbe koja odatle moze proisteci), eventualno da skrene paznju korisnika na "preporucenu" upotrebu softvera. U EULA pisati zabrane i ogranicenja (koja treba da imaju neku zakonsku tezinu), po meni (sto ne znaci da sam u pravu), cista je glupost.


I ja tvrdim to isto, i ne znam čemu onda cela ova prepiska. Zakon ne može da predvidi baš svaku situaciju, i sad ako ja napišem u uputstvo "Zabranjujem ti da sušiš kosu fenom dok si ispod vode", a ne kažem ti to pre kupovine, i ti kreneš da sušiš kosu pod vodom pa se malo elektrifikuješ, imaš li ti osnov da me tužiš ili ne? U zakonima ne piše da je to zabranjeno, niko ti to nije rekao pre kupovine, a napisano je u uputstvu (da bih se ja ogradio od eventualne štete nastale (zlo)upotrebom mog uređaja) koje je stajalo u kutiji i koje si ti ovlaš pročitao posle kupovine. Znači ti se i slažeš i ne slažeš, ako sam te dobro shvatio?
[ ((BugA)) @ 06.11.2012. 18:27 ] @
^^ OKet, mislim da se u globalu slazemo :) Jedina (veoma) bitna razlika koju ja zelim da istaknem je da ti ne mozes na taj nacin (EULA koja se pojavljuje nakon kupovine) nekome nesto da zabranis.

> i sad ako ja napišem u uputstvo "Zabranjujem ti da sušiš kosu fenom dok si ispod vode"...

O ovome pricam. Ti ugovorom, koji se razmatra i potpisuje pre sklapanja "posla" (kupovine) mozes da zabranjujes odredjene stvari, ali u uputstvu, necemu sto se kupcu pojavljuje pred ocima nakon kupovine (i eventualno potpisanog nekog ugovora u kome toga nema) ne mozes nikome nista da branis - ali mozes da se ogradis od odgovornosti, napominjuci da korisnik softver (ili fen) koristi na sopstvenu odgovornost, i u tome i treba da bude poenta takvih papira (tj. EULA). Za sve pravne zavrzlame (zabrane i ogranicenja), tu je ugovor.

Dakle samo razlika u terminologiji i pravnoj tezini koju ona nosi - zabraniti nasuprot ograditi se. U prvom slucaju ti nemas prava korisniku nista da branis nakon kupovine, ako to vec nisi ucinio pre kupovine (ugovorom). Cak, obzirom da tvoja "zabrana" nema zakonsku tezinu, a da ona ne podrazumeva da si se ti ogradio odgovornosti, mozda opet moze da te tuzi. U drugom slucaju, ti si korisnika obavestio da je odgovornost na njemu, a on posle neka radi sa uredjajem (ili softverom) sta mu volja, ti si pravno pokriven.

Mislim da u pravu postoje i bas odredjeni termini za ovo o cemu pricam (zabrana vs. obavestenje, ili kako se to vec strucno zove), ako neko malo bolje poznaje materiju (ili mu je pravo struka), slobodno me moze dopuniti (ili ispraviti).

Na kraju bi mozda valjalo i dodati da i pored svih ugovora i zabrana, ili uputstava i obavestenja (i ogradjivanja od odgovornosti), jedino Zakon moze da kaze ko je u pravu, tj. ko je za sta odgovoran ili kriv, bez obzira sta pise na papiru :) Kao sto si i ti rekao, i u "normalnim" ugovorima se da naci stavka koja se moze oboriti - samo je pitanje znanja (kako), i novca/vremena (da li se isplati mlatiti se po sudovima).
[ liza.bg @ 07.11.2012. 19:27 ] @
Zanima me da li se najavljuje IT inspekcija kada dolazi u firmu?
Hvala
[ ... @ 21.11.2012. 19:20 ] @
A šta se dešava sa kontrolom software-a, ako je na računaru instaliran neki Linux, na njemu Virtualbox, gde je napravljena virtualna mašina sa nelegalnim Windows-om, Office-om, kojekakvim Adobe paketima...?
[ S A J A @ 22.11.2012. 14:59 ] @
Virtuelni PC se računa isto kao i fizički, dakle nelegalno je. Drugo je to što ćeš na taj način najverovatnije da izbegneš kontrolu jer ne verujem da će sad neki inspektor da kopa po linuxu i da traži virtuelne mašine, sumnjam i da imaju znanja za tako nešto, mada ako je firma neka važna i ako ti dođu ovi iz jedinice za tehnološki kriminal (kako se već zove) onda sumnjam da može išta da im se sakrije. Čak i ako staviš šifru na računar i kriptuješ podatke, oni će da ti odnesu ceo računar i posle sudskim putem a možda i na neke druge načine da te ubede da im daš šifru.
[ mr. ako @ 22.11.2012. 19:25 ] @
Ovo sto je SAJA napisao me podesti na jos jednu metodu koju bi mogli upotrebiti :)



http://xkcd.com/538/



[Ovu poruku je menjao mr. ako dana 22.11.2012. u 20:50 GMT+1]