[ seaboy @ 12.11.2012. 10:48 ] @
Danas sam procitao clanak na http://www.b92.net/tehnopolis/...12&mm=11&nav_id=659512 pa bi bilo dobro da se razvije
diskusija o tome kako vi dozivljavate ovo, kako zovu "planirano zastarjevanje proizvoda". Sigurno se svi sjecamo starih njemackih prizvoda, jugoslovenskih itd
koji su bili robusni, nepoderivi, usisivaci razliciti, frizideri, fenovi, sporeti, auta itd... Danas se sve svodi na plastiku, sminku, i svakako jako losu trajnost, odnosno relativno kratak vijek trajanja... Mnoge stvari traju koliko i garancija, nakon garancije kao da su programirani da se nepopravljivo pokvare... Zbog zelje za profitom se bukvalno "gazi preko mrtvih", i sto je jedan moj profesor na fakultetu rekao, najveca bitka koja ce se odigrati na zemlji je Ekonomija vs. Ekologija...
[ sasa022 @ 12.11.2012. 12:02 ] @
@seaboy

Nema tu mnogo filozofije - ili prihvati sistem kakav jeste ili pobegni od svega u neki svoj svet u kom ce da vladaju pravila koja sam nametnes.
[ ventura @ 12.11.2012. 12:38 ] @
Citat:
seaboy
Sigurno se svi sjecamo starih njemackih prizvoda, jugoslovenskih itd koji su bili robusni, nepoderivi, usisivaci razliciti, frizideri, fenovi, sporeti, auta itd... Danas se sve svodi na plastiku, sminku, i svakako jako losu trajnost, odnosno relativno kratak vijek trajanja...

Razlika je u tome što danas imaš slobodu izbora, a tad u to vreme je nisi imao.

I danas ti možeš da kupiš "nepoderiv" usisivač, ali on košta 400 evra... Ali isto tako ti imaš neki kineski usisivač od 20 evra koji će na oko isto da radi posao, i koji je upravo to o čemu pričaš - potrošna roba sa vrlo kratkim rokom trajanja. Pre 30 godina ti nisi mogao da odabereš taj usisivač od 20 evra jer oni nisu postojali, postojali su samo ti kvalitetni i to je bilo to.

[ bachi @ 12.11.2012. 12:54 ] @
Citat:
sasa022:
@seaboy

Nema tu mnogo filozofije - ili prihvati sistem kakav jeste ili pobegni od svega u neki svoj svet u kom ce da vladaju pravila koja sam nametnes.

Tipičan stav jedne ovce. Bez uvrede, ali...

@Ventura: Za neke stvari možeš da biraš, ali za dosta njih ne možeš. Oš' da kažeš da onaj ajfon ili šljamšit galaxy isto tako nisu napravljeni da izdrže 2 - 3 godine, a koštaju papreno?

Ranije je video rekorder koštao tipa 1000 maraka, ako ne i više, ali zato traju po 20 - 30 godina hebote! Isto i za veš mašine, šporete, pegle... Imam na poslu neki HP laserjet 4p štampač pre Hrista i dan danas me služi ko zmaj, ništa nije crklo, nikakvi uvlakači papira, separatori i ostala čuda koja se danas menjaju posle nnnn broja štampe. Računari 286, 386 i 486 na poslu koji su rashodovani i dalje su u ispravnom stanju, napajanja nikada nisu ni na jednom crkla i slično...
[ CoyoteKG @ 12.11.2012. 13:12 ] @
ja imam neki OKI Page 4w štampač, mator 14 godina. Šljaka kao lud :). Jedino što nemam driver za Win7.

Na tim matorim, 486, PI... su crkavali HDDovi mnogo češće nego sad.

Kad smo kod kompjutera, kupi neki brend.
Kod mene na poslu pored ostalih imam i neke matore IBM računare. Nemaju nikakav kuler na procesoru, tj. ima nešto malecno na prednjoj masci. Napajanje je 5 puta manje od ovog mog na kućnom. Sve je sprčeno i skoro da nema mesta "za protok vazduha" za hladjenje...
Da ne pričam o prašini koja je u njima. Nisu čišćeni zadnjih 7 godina nikada.
I eto... procesor se ne pregreva. Napajanje nikad nije pregorelo... Ali je taj komp plaćen mnogo više nego neki koji se mogao kupiti u običnoj prodavnici, sklopljen od kineskih delova...
[ Java Beograd @ 12.11.2012. 13:45 ] @
Citat:
bachi: Tipičan stav jedne ovce. Bez uvrede, ali...

@Ventura: Za neke stvari možeš da biraš, ali za dosta njih ne možeš. Oš' da kažeš da onaj ajfon ili šljamšit galaxy isto tako nisu napravljeni da izdrže 2 - 3 godine, a koštaju papreno?
Upravo je ovo razmišljanje ovce (bez uvrede) kome su savremenim marketinškim metodama usadili u mozak neophodnost kupovine ajfona ili androida ! Lično poznajem nekoliko osoba koje i dalje koriste Nokiju 3310 i ništa im ne fali. Komuniciraju sa ljudima glasom i šalju tj. primaju SMS. Šta je više potrebno ?

Uzgred, potpuno se slažem sa Venturom oko trajanja proizvoda. Štaviše, tvrdim suprotno od postavljača teme: današnji industrijski proizvodu su mnogo bolji nego oni pre 10, 20, 30 godina.

Nekad je veš mašina bila investicija koja se otplaćivala godinama, a ipak se kvarila tu i tamo, ponekad. Sad, izvoli kupi veš mašinu od oko 800 EUR (samo dve prosečne bedne srpske plate) i sigorno će trajati mnogo duže nego ondašnja.
Današnji automobili prelaze bar 500 kkm bez generalne. Za ondašnje automobile to je bila misaona imenica.
Nekad je TV tehničar bio redovan gost u kući. A sada ? Moj (relativno jeftin) Samsung radi 10 godina bez problema.

Dakle, nije problem u proizvodu, već u kupovini proizvoda sa donjeg praga ekonomskih cena.

Čitava ta priča "namerno je loš da bih ja kupio drugi", mogla bi da bude tačna, kad bih ja morao da kupim isti brend. Ovako, sa ogromnom ponudom raznolikih proizvoda, ako mi se (na primer) Cannon fotoaparat jednom pokvari, ne da ne bih više kupio Cannon fotoaparat, već ni štampač ni bilo šta drugo tog proizvođača.
[ mmix @ 12.11.2012. 14:22 ] @
Komapnije nude ono sto ljudi traze. Jeftino.
ono sto je naivno nisu kompanije vec musterije koje misle da je jeftino bolje. Mada, slozio bih se i sa bachi-em, u mnogo industrija izbor je prakticno iluzija. Ne radi se tu samo i iphoneu i/ili S3, ni fon-za-dinar nisu nista bolje uradjeni. Ljudi samo treba da se adaptiraju i da sracunaju da uredjaj prakticno rentaju tokom perioda garancije i da je sve preko "bonus" Ljudi to vec i rade implicitno ne znajuci kad faktorisu period garancije u kupovinu.

Sto se tice ekonomske price iza svega ovoga, o tome smo vec razglabali dosta puta. Ne mozes imati odrzivi razvoj u situaciji kad imas neodrzivi drajver (rast populacije), zato ove stvari i prolaze lako. Neko to mora da proizvede, taj neko ce dobiti platu. Ako ti mozes da koristis proizvod XYZ 6 ili 7 godina ta kola ce se opet prelomiti preko ledja potrosaca u vidu nezaposlenosti. ONda neces mocid a priustis ni usisivac od 20e a kamoli onaj od 400.
[ Shomi Li Jones @ 12.11.2012. 15:29 ] @
Iako mi je lično ta priča bljutava ima i jednu prednost:

Ako kupiš veš mašinu za 800 evra koja traje umesto da kupiš zajebano dobru za 3200 koja traje 5 puta duže (a cena je samo 4 puta veća) ti ćeš možda morati da još 4 puta kupiš jeftinu mašinu ali ćeš bar češće imati nov proizvod koji će biti napredniji u neku ruku od onog modela od pre pet godina. A ova što traje 25 godina će nakon pet godina biti ''loša'' jer nema mogućnost npr. ''ultrazvučnog'' pranja koje je otkriveno i ubačeno u upotrebu deset godina nakon tvoje kupovine, a bolje je od običnog pranja.

Ono što hoću da kažem je da kraće generacijsko vreme omogućava bržu evoluciju iako košta ''malo'' više.

E sad ta brža evolucija je generalno dobra ali treba o tome razmisliti od slučaja do slučaja a za neke proizvode možda je i baš loša.

Siguran sam i da je zloupotreba tu češća ali nemojte da zaboravite da na tržištu postoji konkurencija koja čak i kad se dogovori oko nečega kako bi svi zajedno zajebavali potrošače može da se desi sledeće:

1) Uleti neko nov a moćan sa ciljem da preuzme veliki deo tržišta (apple sa svojim telefonima) što pogura kvalitet ponude (u ovom slučaju možda ne u smislu životnog veka ali da u nekim drugim sferama)
2) Opadne interesovanje za tu vrstu proizvoda jer pare postanu skupe a imati nova kola svake 2 godine nije baš od značaja za opstanak i onda postanu popularniji modeli koji žive duže.

Ja svoj pametni telefon koristim često kao izvor interneta za laptop, za navigaciju i za proveravanje mejlova i fejsa i kada mi je dosadno u busu i kada čekam nešto važno. Razumem ljude koji koriste one prastere modele jer em rade posao em nisu primamljivi za krađu.
[ seaboy @ 12.11.2012. 15:45 ] @
Citat:
sasa022: @seaboy

Nema tu mnogo filozofije - ili prihvati sistem kakav jeste ili pobegni od svega u neki svoj svet u kom ce da vladaju pravila koja sam nametnes.
[quote]


Ne moze se covjek izolovati, i nametati neka pravila, ni sebi nekada... Najoptimalnije je naci sredinu, voditi se logikom visine budzeta, onoga sto nam stvarno treba, ne padati pod uticaj intezivnih reklama, mada opet, svako ima svoje misljenje, ljudi kupuju nove serije proizvoda iz raznih pobuda, tipa ja to moram da imam, iako mu realno zavrsava posao i stariji model, jer ima ga komsija itd... sve opet zarad sopstvenog zadovoljstva, i to je ok neka svako radi kako misli da mu je najbolje...

Citat:
mmix:

Sto se tice ekonomske price iza svega ovoga, o tome smo vec razglabali dosta puta. Ne mozes imati odrzivi razvoj u situaciji kad imas neodrzivi drajver (rast populacije), zato ove stvari i prolaze lako. Neko to mora da proizvede, taj neko ce dobiti platu. Ako ti mozes da koristis proizvod XYZ 6 ili 7 godina ta kola ce se opet prelomiti preko ledja potrosaca u vidu nezaposlenosti. ONda neces mocid a priustis ni usisivac od 20e a kamoli onaj od 400.
[quote]

Upravno mislim da je danas donekle postignut taj balans, da svi nekako budu "zadovoljni" s tim sto se ovo nikako ne moze odnositi na nas, jer su nam cijene zapadne u mnogo cemu, a primanja daleko niza... Tako da mi na Balkanu, a i istocnoj Evropi stvari nisu nesto narocito bolje, imamo jako los odnos primanja i rashoda...

Citat:
Java Beograd: Upravo je ovo razmišljanje ovce (bez uvrede) kome su savremenim marketinškim metodama usadili u mozak neophodnost kupovine ajfona ili androida ! Lično poznajem nekoliko osoba koje i dalje koriste Nokiju 3310 i ništa im ne fali. Komuniciraju sa ljudima glasom i šalju tj. primaju SMS. Šta je više potrebno ?

Uzgred, potpuno se slažem sa Venturom oko trajanja proizvoda. Štaviše, tvrdim suprotno od postavljača teme: današnji industrijski proizvodu su mnogo bolji nego oni pre 10, 20, 30 godina.

Nekad je veš mašina bila investicija koja se otplaćivala godinama, a ipak se kvarila tu i tamo, ponekad. Sad, izvoli kupi veš mašinu od oko 800 EUR (samo dve prosečne bedne srpske plate) i sigorno će trajati mnogo duže nego ondašnja.
Današnji automobili prelaze bar 500 kkm bez generalne. Za ondašnje automobile to je bila misaona imenica.
Nekad je TV tehničar bio redovan gost u kući. A sada ? Moj (relativno jeftin) Samsung radi 10 godina bez problema.

Dakle, nije problem u proizvodu, već u kupovini proizvoda sa donjeg praga ekonomskih cena.



Nisam zivio u tom vremenu, ali ipak mislim da se ne moze uzeti za pravilo ovo sto si rekao, cak sta vise opasno je se rukovoditi samo cijenom pri izboru proizvoda... Iz prica barem cujem, da je tada bilo papreno ali i valjalo... Svakako je tacno da su danasnji proizvodi napredniji i savremeniji, ali je problem sto prilicno sigurno mogu da tvrdim da CIJENA NIJE MJERILO VRIJEDNOSTI... Sto se tice ves masine, tu imam neko iskustvo, Ei nis, klasicna masina, moji su kupili dvije masine 1989, do 2007 stale preko ljeta nisu, stalno su se prala posteljina za apartmane koje imamo... pokvari se, dodje majstor, ili najcesce otac, cijena kvara presmijesna, guma i bzv nesto...
Istina da danas imamo daleko vecu ponudu, tako da je svasta nesto dostupno sirokim masama, istina pretrpio je kvalitet, za 20 e nije ocekivati nesto wow.
Usput, 800 EUR, dvije prosjecne plate?? zavisi u kojoj oblasti posla, i u kojoj Srbiji... U onoj mimo Beograda, i vecih gradova, ljudi rade za 200 EUR. Boze daj da nije tako...
[ Marko_L @ 12.11.2012. 15:50 ] @
Čudo jedno koliko su ljudi spremni da se fokusiraju na jedan aspekt nečega, a sve ostale potpuno zanemare. Jedino što je tačno u celoj priči jeste da su se uređaji ranije koristili i po 15-20 godina, pre nego što se zamene novim, a danas se to radi na 2-3 godine. Međutim, to nije zato što su uređaji nekada bili kvalitetniji i zato što su se manje kvarili. Naprotiv, današnja najjeftinija veš mašina koja se kupi za pola plate je dosta kvalitetnija od bilo koje veš mašine koja je proizvedena pre 30 godina i kada je bila nova i za nju je dato 50 plata.

Stvar je u načinu na koji su se ljudi ophodili prema uređajima nekada, a kako danas. Recimo, sećam se kako je moja baka stavljala veš na pranje. Prvo što je imala vagu za veš kojom je merila težinu istog pre ubacivanja u mašinu kako bi ispoštovala specifikacije iz uputstva. Drugo, vrata veš mašine je zatvarala tako što prvo pritisne jezičak, onda pažljivo zatvori vrata i otpusti jezičak da se ne čuje ni klik. Programator je okretala kao da je od zlata, pažljivo korak po korak. A da ne pričam kako su je prenosili sa jednog mesta na drugo. Deda stavi vaser vagu na nju, a četvoro ljudi je prenosi i pazi da se ne nakrivi ili ne daj bože zakači nešto. A gledam kako danas devojke i žene to rade. Uputstvo se baca zajedno sa kutijom od mašine čim se ista raspakuje. Veš se ubacuje odokativnom metodom, hebo gramažu, bitno da se udene ona plava aljinica za sutrašnji izlazak. Vrata se neretko zatvaraju nogom, a programator se okreće tako da se čovek prosto začudi kako im ne ostane u ruci nakon takvog okretanja. A prenose se na drugu lokacija malo uspravno, malo na kant, malo švenkuješ, malo zakačiš štok... ništa strašno.

Takođe, ranije je majstor za mašinu bio nešto poput kućnog gosta. Tačno se sećam da je lokalni majstor imao reon koji obilazi određenim danima i uvek je imao posla. Tačno je da je nova veš mašina mogla da radi godinu-dve bez problema pre nego što počnu kvarovi, ali onda lepo računaš barem jednom mesečno vizitu od strane majstora. A u prilog tome da nismo bili usamljeni slučaj, govori i činjenica da je majstor prilikom posete našoj ulici, uvek imao zakazano barem još 5-8 kuća u istoj ulici da obiđe, to mu je bio reon za taj dan.

A otkud ta razlika ? Pa upravo u ceni koju sam pomenuo. Normalno je da će baka da pazi na tu mašinu kao da je zlato kada su za nju uzeli kredit u visini od 50 plata i otplaćivali ga godinama. Za razliku od recimo moje drugarice koja je dala za veš mašinu trećinu plate i boli je uvo da je mazi i pazi kada ima garanciju dve godine i kada će za dve godine sve i da rikne, lepo da je da u staro gvožđe i opet kupi novu za trećinu plate. Isto i za majstora. Naravno da je bilo isplativo da plaćaš majstora čija je intervencija koštala hiljaditi deo cene nove veš mašine i na mesečnom nivou, nego da kupuješ novu, dok je danas sasvim obrnuto. Ne isplati se da nakon garancije plaćaš majstoru ni jednu jedinu intervenciju, jer njegova intervencija košta više nego trećina cene nove mašine.

I onda kada se sve sabere i oduzme, naravno da je mašina mogla da traje 20 godina kada su je ljudi pazili kao da je od suvog zlata i servisirali na mesečnom nivou, a danas to jednostavno nije neophodno, niti isplativo, već se u startu ukalkuliše da ćeš je koristiti dok traje garancija, a sve ostalo je bonus, pa kad rikne, prosto kupiš novu. Da se ophodi prema mašinama kao što se to radilo nekada i današnja najjeftinija mašina bi mogla bez problema da radi po 15-20 godina.

A kome je do kvaliteta, danas može da dobije veći kvalitet nego što je ikada bio dostupan. Odvojiš 1.000 i više evra za kvalitetnu mašinu i trajaće ti barem 10 godina, jer na toliko dobiješ garanciju, a vrlo verovatno dosta više od 10. Pa sad, svako ima svoju strategiju. Neko sračuna da će radije da daje 150-200 evra na mašinu svake dve godine i uvek imati novo, a neko će radije da pukne 1.000 evra u startu i koristi tu veš mašinu narednih 10 godina. I obojica će na kraju proći isto, osim što je ovaj plaćao iz delova i uvek mogao da se pohvali da ima novu stvar u kući, a ovaj drugi plati odjednom i može da se hvali kako ima 10 godina staru mašinu i uvek radi isto. Očigledno je da je ljudima draža ova prva varijanta, jer je potražnja na tržištu mnogo veća za jeftinijim mašinama i zato se češće i u većoj meri proizvode, pa su samim tim zastupljenije u prodavnicama. Nema tu neke preterane filozofije.
[ mmix @ 12.11.2012. 16:02 ] @
Pa ne bih se bas slozio sa time u opstem slucaju. Moj primer je vrlo konkretan, crko mi grejac na masini (masina stara 3.5 godine). Masina je sasvim upotrebljiva ali taj grejac vise ne postoji jer se ne prave delovi za istu. Tako da je majstor i dalje rad gost narocito kad zna da adaptira rgejac od druge masine za ovu.


Drugo, cela ta teza da ima kvalitetnog jednostavno ne stoji. Ne pravi se vise. Ono sto se radi je da se valjaju nekad kvalitetni brendovi kao kvalitetni danas, uz price bonus. Cak iz a ono malo stvari gde ima stvarnog kvaliteta to se jednostanvo ne isplati jer debelo preplacujes uredjaj (placas veci overhead i operativne troskove i ne dobijas nikakav popust kroz economy of scale).
[ Ironije @ 12.11.2012. 16:07 ] @
Citat:
Java Beograd:
Upravo je ovo razmišljanje ovce (bez uvrede) kome su savremenim marketinškim metodama usadili u mozak neophodnost kupovine ajfona ili androida ! Lično poznajem nekoliko osoba koje i dalje koriste Nokiju 3310 i ništa im ne fali. Komuniciraju sa ljudima glasom i šalju tj. primaju SMS. Šta je više potrebno ?

Pre će biti da je razmišljanje ovce da sve ostale ovce imaju iste potrebe kao i ona. Ako tvojim poznanicima Nokia 3310 zadovaljava sve potrebe to ne mora da znači da će njegove funkcije biti dovoljne meni ili nekoj drugoj "ovci".
[ Flo33 @ 12.11.2012. 16:08 ] @
Mislim da ste omasili glavnu bit svega. Pre 30ak godina se pravilo u mnogo manjim serijama, u mnogo vise fabrika, pa je i kontrola kvaliteta bila bolja. A sada je proizvodnja centralizovana i skoro svi brendovi se sklapaju u par fabrika na svetu. Gorenje, zanussi, i sta vec ima, sve isti delovi, samo nalepnica druga. Stancuje se u ogromnim kolicinama. Normalno da je veci procenat skarta, bez obzira na to sto je veci deo proizvodnje cisto robotizovan.

A i realno, elektronike je mnogo vise, i komplikovanija je. Kao klinac sam rasturao video rekorder, i stelovao glave, cistio, itd. Sta sada da radim sam PS3 recimo koji mi sluzi kao plejer? Da otvorim i blenem u cipove.

Uporediti pec npr elektrolux, koje su radile po ceo dan, i ko zna koliko godina uzastopno, (imali grejace i termostat) i sadasnje sa tajmerima, stimerima, itd je tesko.

Mada, iako sam bio skeptik i govorio da je teorija zavere o razlicitim klasama robe za odredjena trzista, moram priznati da sam uhvatio sebe da sve vise i vise idem do AU ili Ita da kupim neke skuplje stvari.

Banalan primer odeca, obuca, neki primerci koji sam kupio iu AU, denticni sa onima iz SRB, HR, duze traju. Ne smem glavu na panj da ja nisam samo istripovao to..


Edit: mmix, meni se cini da je to cest problem upravo zato jer danasnja voda ima vise vodenog kamena od pre neku deceniju. Tako sam bar ja dobio informaciju od servisera. I u vecim recimo gostinskim obrtima filteri za kamenac pre svakog stroja su obavezni.
[ seaboy @ 12.11.2012. 16:09 ] @
Citat:
Marko_L: Čudo jedno koliko su ljudi spremni da se fokusiraju na jedan aspekt nečega, a sve ostale potpuno zanemare. Jedino što je tačno u celoj priči jeste da su se uređaji ranije koristili i po 15-20 godina, pre nego što se zamene novim, a danas se to radi na 2-3 godine. Međutim, to nije zato što su uređaji nekada bili kvalitetniji i zato što su se manje kvarili. Naprotiv, današnja najjeftinija veš mašina koja se kupi za pola plate je dosta kvalitetnija od bilo koje veš mašine koja je proizvedena pre 30 godina i kada je bila nova i za nju je dato 50 plata.



Stvarno nisam znao da je to bas toliko skupo bilo, raspitacu se bas, ima jos gerona oko nas ali da je covjek radio pune 4 god za ves masinu ??? pa neka je prosjecna jugoslovenska plata 250 e uzmimo primjer bila, znaci masina 12500 prevedeno na na neki nacin danas...
Predmet postavljanja ove teme na kraju krajeva nije direktno usmjeren ka tome, da li su nekada proizvodi bili kvalitetniji ili danasnji, vec kao sto rekoh PLANIRANO ZASTARJEVANJE odnosno to "lukavstvo" proizvodjaca... Kao u slucaju sto je mmix rekao, nema vise grijaca, kupuj drugu. To je poenta teme.
I takodje Mmix je dobro objasnio, pravi se odgovarajuci balans, da bi se proizvodilo, kako bi radnici radili i imali plate, a sa druge strane isti radnici to kupuju itd...
I ne fokusiramo se samo na jedan aspekt, tu smo da ukljucimo sve aspekte
[ Corona @ 12.11.2012. 16:43 ] @
Pored losijeg kvaliteta robe, danas ljudi mnogo manje paze stvari koje koriste nego pre 20-30 godina. Npr. kada smo placali video rekordere po 1000 marona, gurali smo kasete sa dva prsta, gledali da li je cista traka, motali daljinske u celofane, nostili 5110 u tapaciranoj futroli. Danas nogom zatvaramo vrata dvd roma a diskove ni Domestos ne moze da razmasti.

edit: sad vidim da je Marko_L vec imao slican komentar. :)
[ Corona @ 12.11.2012. 17:36 ] @
Evo jedan interesantan dokumentarac.

http://vimeo.com/41567964
[ Sceka @ 12.11.2012. 18:42 ] @
Mislim da je bitna i jos jedna stvar. A to je da su u pitanju materijali, fizicke komponente, mehanizmi, mehanika... a ne elektronika. To se moze naslutiti i iz dosadasnjih postova na ovoj temi, uglavnom se navode primeri gde je "nepoderivo" oznaka za mehanicki deo uredjaja. Ja licno mislim da je elektronika u svakom slucaju bolja, naprednija... nego ranije, ma koliko se danas to sve stancuje.

Pre dvadesetak i nesto malo vise godina sam se zacudio u Minhenu boraveci u BMW zgradi cuvsi da ce od sada (od tada) lim za automobile biti ne samo tanji nego i 'losijeg' kvaliteta i po difoltu "programiran" sastavom da traje manje od 5 godina do pojave rdje, trulenja... i to bez obzira na uslove eksploatacije. Tada nisam mogao da svatim zasto je to tako jer sam tu informaciju cuo usputno, razgovor je bio baziran na necem drugom, tako da nisam obracao paznju ali sam se povremeno toga secao kako je vreme prolazilo.

Ranije se znalo, iako je bilo "besklasno" drustvo, ko kupuje skuplje stvari, belu tehniku iz inostranstva, strane automobile... Ostali su kupovali 'uniformno' istu/slicnu robu i imali isto/slicno iskustvo. Sada je vrhunska roba mnogo dostupnija svima, neuporedivo sa nekadasnjim zivotom u nasoj zemlji. I tacno je da se ves masina, regal, namestaj u principu, automobil... kopovalo za neuporedivo vise para nego danas. Dizali se krediti, ko je mogao, i za ves masinu i otlacivalo se mnogo godina. Namestaj se menjao na 15 ili vise godina... Ali da ne ulazimo opet po milioniti put u te price jer to neminovno vodi istoj raspravi i ubedjivanju istih ucesnika! A to ne zelimo, jel' da?! :)


Pozdrav!
[ Ivan Dimkovic @ 12.11.2012. 19:03 ] @
Citat:
Sceka
stavom da traje manje od 5 godina do pojave rdje, trulenja... i to bez obzira na uslove eksploatacije.


Na stranu to sto je apsolutno nemoguce tako nesto "programirati" bez da imas neprihvatljivo visok broj "outliera" koji bi otkazali mnogo ranije...

Hajde da preskocimo tu pricu, ali razmisli koliko bi se BMW-u isplatilo tako nesto kada je garancija na lim (protiv rdjanja) 12 godina:

http://www.bmwusa.com/Standard...WUltimateService/Warranty.aspx

Sta mislis koliko bi bilo isplativo da im lim "planirano otkaze" 7 godina pre isteka garancije?

Naravno da im ne bi bilo isplativo, zato sto bi svaku trulez morali da kesiraju svojom lovom - zato je cela ta prica o nekakvom 'programiranju truljenja' najobicnija patka. Ko god da ti je to rekao je ocigledno lupao k'o maksim po diviziji.

[ Sceka @ 12.11.2012. 19:12 ] @
Pa bilo je davno ali se dobro secam. Po drugom osnovu sam bio u BMW-u (nesto u vezi testiranja buke... vezano za audio pa saradnja u tome...) tako da nisam obracao paznju na ono sto se nije ticalo mog dela zbog koga sam pozvan a bili su prisutni neki rukovodioci, inzenjeri i projektanti tako da mislim da ne bi bas lupali k'o Maksim po diviziji, pre ce biti da ja nisam razumeo sve sto je receno. To sto sam cuo - to sam i napisao.


Pozdrav!
[ Odin D. @ 12.11.2012. 19:16 ] @
Citat:
Zbog zelje za profitom se bukvalno "gazi preko mrtvih", i sto je jedan moj profesor na fakultetu rekao, najveca bitka koja ce se odigrati na zemlji je Ekonomija vs. Ekologija...

Citiracu i ja jednog mog profesora, Ephraima Suphira, kod koga sam imao cast da slusam Reliability Engineering.
Izvukao on hemijsku olovku iz džepa, podigao je uvis i pita "Should I made this pen so that it lasts for 20 years?... Of course not, it's just a pen."

Kako tehnologija napreduje sve više i više stvari upada u kategoriju "It's just a ..."
U vreme djetinjstva mog oca za običan limeni budilnik bilo je potrebno prodati 1-2 ovce i to je bio priličan udar na seosko domaćinstvo.
Ne bi valjalo da je i danas tako, pa sve i da je od pocinkovanog lima :)

Što se tiče kvaliteta - ne sjećam se kada sam poslednji put (od raspada SFRJ naovamo) promjenio neku stvar zato što se pokvarila.
Uvijek je to bilo zato što ju je vreme pregazilo.

(Naravno, sa izuzetkom "zlatnog" SFRJ perioda u kome se maltene sve konstantno kvarilo i popravljalo redovno i neprekidno. Televizor je trajao 15 godina i imao 60 popravki. Bio je to poslije 15 godina onaj "isti" televizor taman toliko koliko je i Trigerova metla bila ista metla nakon 20 godina službe u gradskoj čistoći.)



[ Braksi @ 12.11.2012. 20:03 ] @
Citat:
Java Beograd:Lično poznajem nekoliko osoba koje i dalje koriste Nokiju 3310 i ništa im ne fali. Komuniciraju sa ljudima glasom i šalju tj. primaju SMS. Šta je više potrebno ?


The horse is here to stay.
[ mmix @ 12.11.2012. 20:08 ] @
Pa moze se i realno analizirati koliko je koncept te Nokije i drugih njenih neunistivih proizvoda doveo do toga da Nokija od ldera spadne na zacelje tabele... Kao i uvek, resenje je negde u sredini.
[ Ivan Dimkovic @ 12.11.2012. 20:41 ] @
@Sceka,

Onda si vrlo verovatno pogresno razumeo sta god su hteli da kazu.

Proizvodjacima automobila se apsolutno ne isplati nista drugo nego da im lim traje sto duze.

Prvo, garancije na lim su jako duge - kao sto vidis, BMW daje 12 godina.

Da bi BMW dao garanciju od 12 godina, oni imaju racunicu da ih to nece kostati do neisplativosti, a to prakticno znaci da taj lim traje prilicno duze od 12 godina inace cela stvar ne bi imala finansijskog smisla.

Bilo sta sto ima veze sa ovlascenim servisom je preskupo - da doteras 10 godina star BMW zato sto je nesto istrulelo u BMW-ov servis u DE, popravka bi kostala BMW par hiljada EUR ako je trulo mesto iole vece ili zahteva dug rad.

To je apsolutno nedopustivo sa stanovista proizvodjaca, zato sto bi se izrazito negativno izrazilo na profitabilitet.

Cisto da ti docaram dokle se ide - ja sam pre izlaska naseg softvera u jednom od modela imao vrlo naporan review oko vremena upgrade-a softvera (koliko traje flash, koliko traje patch baze itd...), posto se gleda da se sasece ama bas svaki >sekund< u stojanju auta u dilerskoj garazi - zato sto svaki sekund koji auto u garanciji provodi u ovlascenom servisu kosta taj isti BMW.

Dodaj na sve ovo gore i faktor reputacije - auto koji truli u 5 godina je danas apsolutno neprihvatljiva stvar - pogotovu za proizvodjace "premium" vozila. Kada bi im neki bitniji % vozila danas krenuo da truli u 5-toj, to bi im totalno urnisalo reputaciju a samim tim i prodaju buducih vozila.

Pa sad ti vidi sta se proizvodjacu isplati.

Samo jedna stvar - da su kupci zadovoljni sa robom, posto se roba od par desetina hiljada EUR ne kupuje kao na pijaci.

[ Braksi @ 12.11.2012. 20:44 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:  negativno izrazilo na profitabilitet.


:-) profitabilnost ili isplativost.
[ Sceka @ 12.11.2012. 20:56 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: @Sceka,

Onda si vrlo verovatno pogresno razumeo sta god su hteli da kazu.

...

Verovatno, a secanje je asocirano citanjem teme... I u pravu si jer se dobro secam koliko su bili striktni u vezi merenja buke i nacina na koji se merenje vrsi (iskljucivo sa Neutrik, mislim da je A2?!, osciloskopom/mernim instrumentom dobijeni rezultati...) i sta priznaju da bi uvazili rezultate...

A sad, u vezi teme, zar nije to razmisljanje BMW-a inace racionalno i realno? Ako jeste - zasto se i drugi tako ne ponasaju/razmisljaju?


Pozdrav!
[ Corona @ 12.11.2012. 21:14 ] @
Citat:
Odin D.: Izvukao on hemijsku olovku iz džepa, podigao je uvis i pita "Should I made this pen so that it lasts for 20 years?... Of course not, it's just a pen."


Da, ali smo danas dosli do druge krajnosti. Posto sam pusac i kupujem upaljace, stalno se pitam zasto ljudi kupuju onaj najjadniji upaljac za 20-30 din. kad se bukvalno raspadne posle 5 dana, dok Bic upaljac od 80-100 din. opusteno traje po mesec dva, i pri tome radi neuporedivo bolje. I sta onda ljudi urade sa raspadnutim upaljacem? Pa kupe drugi isti takav, onaj raspali u kantu a on iz kante ko zna gde zavrsi. Posto smo doveli takvu proizvodnju do besmisla, trose se energija i resursi na proizvodnju "djubreta" od robe.
[ Odin D. @ 12.11.2012. 21:32 ] @
Pa to sve zavisi od ugla gledanja.
Ima li za čovjeka značajnijeg prirodnog resursa nego što je njegovo sopstveno tijelo i ima li za njega ikakva značajnija energija nego što je njegova životna energija i ograničeno vreme koje mu je dato na raspolaganje?!

A kako se npr. ti brineš o tim svojim resursima i na šta trošiš vrednost koju si stvorio trošeći svoju energiju: na kupovinu otrova kojima truješ svoj najvredniji resurs i skraćuješ vreme koje ti je preostalo.

I onda očekuješ od čovječanstva da se prosvjetli razmišljaći o upaljačima od 20 din vs upaljači od 80 din ?!

?!?!

?!?!
[ Sceka @ 12.11.2012. 21:35 ] @
Citat:
Corona:...I sta onda ljudi urade sa raspadnutim upaljacem? Pa kupe drugi isti takav, onaj raspali u kantu....

Na stranu varijanta zdravlja (svako za sebe pa kol'ko izdrzi!) ali ovo citirano je stvarno zacudjujuc fenomen, ni manje ni vise. Ponavljanje greske je meni nezamisliva besmislica, a ljudi su skloni tome, cesto. Zasto?


Pozdrav!
[ plus_minus @ 12.11.2012. 21:45 ] @
Zato što pojedini građani jednostavno žive od danas do sutra, ne zato što vole tako, već ne mogu drugačije. U prevodu - beda. I onda se ponekad nađu u takvoj situaciji da ako kupe bic od 70 dinara, zafaliće im za jogurt, npr. I svesni toga, daju 20 dinara za krš koji kreše narednih 5 dana.
[ Sceka @ 12.11.2012. 21:56 ] @
Ako im zafali za upaljc zafalice im jos vise za cigarete. Ako je cinjenica "od danas do sutra" i bitan je svaki dinar mnogo vise se ustedi ne kupovinom cigareta i upaljaca u paketu nego bacanjem para za upaljac pojedinacno.


Pozdrav!

[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 13.11.2012. u 00:53 GMT+1]
[ plus_minus @ 12.11.2012. 22:35 ] @
... a još više bataljenjem cigareta.. ali, s' druge strane, batali jedno, batali drugo, treće... šta ostaje onda? Neki 'užitak' mora da postoji. Svakome je potreban.
[ Sceka @ 12.11.2012. 22:44 ] @
Ima uzitaka koji ne narusavaju zdravlje, i to mnogo vise. No, to je posebna prica i nema bas puno veze sa temom. Poenta je da ljudi grese pa ponavljaju gresku. A to proizvodjaci obilato koriste. Mozda je to jedan od razloga i vrlo u vezi sa temom?!


Pozdrav!
[ Corona @ 13.11.2012. 00:54 ] @
Citat:
Odin D.:
Pa to sve zavisi od ugla gledanja.
Ima li za čovjeka značajnijeg prirodnog resursa nego što je njegovo sopstveno tijelo i ima li za njega ikakva značajnija energija nego što je njegova životna energija i ograničeno vreme koje mu je dato na raspolaganje?!


Jeste za pojedinca najvaznija stvar ali ne i za vrstu. Po toj logici bi onda svi trebali da prodamo stanove pa po jedan M3 da nam ne prodje zivot uzalud. Ono, "posle mene potop". :)


E da ne bi bio potop dolazimo do upaljaca.
Citat:
I onda očekuješ od čovječanstva da se prosvjetli razmišljaći o upaljačima od 20 din vs upaljači od 80 din ?!

Dao sam prost primer koji se odnosi na svakodnevne dileme, kupiti jefinije i kvarljivije ili skuplje i kvalitetnije. Na stranu potrosace, problem koji se javlja je sto se razbacujemo resursima i energijom (a fali nam i jednog i drugog, a tek ce jos vise) za robu koja je ispod svake norme kvaliteta, pa na sve to se jos pravi ogromno zagadjenje. Kina dominira u takvoj proizvodnji.

Sto se tice garancija na robu. Proizvodjaci danas tako prave stvari da su one definitino "isprogramirane" na odredjeni radni vek, pa u skladu sa tim i daju garanciju. Za nesto ce vam dati vecu garanciju ali ce se uglavnom truditi da bude sto manja (u prihvatljivim merama) ili ce vas na odredjeni nacin uslovljavati kako bi se garancija odrzala, bez da oni budu na gubitku.

[Ovu poruku je menjao Corona dana 13.11.2012. u 02:09 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Corona dana 13.11.2012. u 02:09 GMT+1]
[ mmix @ 13.11.2012. 10:12 ] @
Citat:
Corona:  Kina dominira u takvoj proizvodnji.

Ti to kazes kao nesto lose, a realnost je da je takav industrijski model izvukao Kinu sa ivice masovne gladi u #2 industriju na svetu koja rapidno grabi ka prvom mestu. Ne moras voleti sport da bi ga igrao.
[ flighter_022 @ 13.11.2012. 10:55 ] @
Sto se proizvodnje u kini tice, ako se radi o robi niskog kvaliteta, cesto vidim da stoji "Made in PRC" umesto "Made in China"...

E sad, ni sve sto je "Made in China" nije uvek bezveznog kvaliteta. I neki "Tecno" mobilni telefon a i neki recimo SONY su napravljeni bas tamo, u Kini. Medjutim, kontrola kvaliteta (a posebno insistiranje na istom) cine razliku :)
[ Corona @ 13.11.2012. 11:51 ] @
@mmix
Meni pre deluje da ih je izvuklo to sto ih ima milijarda i po, od kojih milijarda radi za saku dolara dok sije Nike patike i sklapa Sony televizore recimo, dan i noc. Dok su pravili patike "Sangajke" i dalje su bili samo "Kinezi".
Neogranicena radna snaga, spremna da rinta od jutra do sutra (video pakeri karata), skoro za dzabe. I tako od jeftinih tricarija do vrhunske robe razne namene.

Kad smo vec kod patika, letos kupim Converse kozne starke. Posle 2, ali 2(dva) meseca nosenja su za bacanje. To mi se nikada nije desilo od kad znam za sebe. Sangajke su za njih Dzordanke! :)
[ Shadowed @ 13.11.2012. 12:04 ] @
Da, al' zamisli da ti kinezi naprave stvari koje traju par decenija. Dzabe milijardu njih koji hoce da rade dan i noc za sicu ako ne bi imali sta da rade.
[ Zoran Milovanovic @ 13.11.2012. 12:06 ] @
Corona, pa to je mmx upravo i rekao. 1.5 milijarda ljudi bi gladovala vise nego sada da nije takvog biznis modela (napravi da posluzi, a ne da traje dozivotno).

BTW. Ovaj lik sto pakuje karte je pravi madjionicar :)
[ Corona @ 13.11.2012. 12:16 ] @
Citat:
Shadowed: Da, al' zamisli da ti kinezi naprave stvari koje traju par decenija. Dzabe milijardu njih koji hoce da rade dan i noc za sicu ako ne bi imali sta da rade.


Nek idu na godisnji odmor za pocetak.
[ Sceka @ 13.11.2012. 12:25 ] @
Citat:
mmix:... Ne moras voleti sport da bi ga igrao.

Ali da bi ga igrao dobro - moras ga voleti! :)

Citat:
Shadowed: Da, al' zamisli da ti kinezi naprave stvari koje traju par decenija. Dzabe milijardu njih koji hoce da rade dan i noc za sicu ako ne bi imali sta da rade.

I zato mi ostali koji nismo Kinezi moramo da trpimo los proizvod, da bi oni mogli da rade. Mislim da nije bas to u pitanju, pre ce biti da je tako isplativije nego sto se neko toliko brine za milijardu Kineza koji ne bi imali posao/pare/od cega da zive.


Pozdrav!
[ mmix @ 13.11.2012. 12:32 ] @
E sad, sta je starije, kokoska ili jaje :) Nemaju oni veze sa time sto ti kupujes los proizvod, da nije bilo gladnih kineza ti bi i dalje kupovao los proizvod samo za malo vis epara jer bi se pravio u mongoliji ili u vijetnamu, itd. Ti kupujes jeftino zato sto mainstream potrosac kupuje jeftino, populacija je drajver ekonomije, Kinezi su samo mudro iskoristili taj "sport" da obezbede sebi bolji zivot.
[ Nedeljko @ 13.11.2012. 12:37 ] @
Citat:
ventura: Razlika je u tome što danas imaš slobodu izbora, a tad u to vreme je nisi imao.

I danas ti možeš da kupiš "nepoderiv" usisivač, ali on košta 400 evra... Ali isto tako ti imaš neki kineski usisivač od 20 evra koji će na oko isto da radi posao, i koji je upravo to o čemu pričaš - potrošna roba sa vrlo kratkim rokom trajanja. Pre 30 godina ti nisi mogao da odabereš taj usisivač od 20 evra jer oni nisu postojali, postojali su samo ti kvalitetni i to je bilo to.

+1
Citat:
bachi: Tipičan stav jedne ovce. Bez uvrede, ali...

@Ventura: Za neke stvari možeš da biraš, ali za dosta njih ne možeš. Oš' da kažeš da onaj ajfon ili šljamšit galaxy isto tako nisu napravljeni da izdrže 2 - 3 godine, a koštaju papreno?

Tipičan stav jedne ovce. Bez uvrede, ali...

Da li nešto košta papreno ili ne je relativan pojam. Može se porediti cena samo u odnosu na cenu nečeg drugog približnog. Evo, moj laptop od oko 500 evra ima garanciju 2 godine i koštao je papreno više nego klozet papir koji potrošim u istom periodu. O papiru za pisanje da ne govorim. Njega trošim mnogo manje. Dakle, nađi ti nešto približno ajfonu upola cene, pa onda kaži da je cena paprena.

Naravno, ajfon je mogao da se napravi tako da radi ispravno 10 godina, ali onda ne bi koštao ovoliko, nego 5x više u odnosu na trenutnu cenu.

E, sad, što se širine izbora tiče, ona nikada ne može biti apsolutna, ali je mnogo veća nego pre 30 godina. Proizvođači se jednostavno prilagođavaju kupcima. Način razmišljanja tipičnog kupca je "jeste sranje, al' je džabe" i to je to.
Citat:
Ivan Dimkovic: Na stranu to sto je apsolutno nemoguce tako nesto "programirati" bez da imas neprihvatljivo visok broj "outliera" koji bi otkazali mnogo ranije...

Apsolutno je moguće. Napraviš dovoljno dobro da može da traje duže i ubaciš tempiranu bombu, taman toliko jaku da upropasti proizvod, a nikoga ne povredi i ništa drugo ne upropasti. Šalu na stranu, oprez oko upotrebe reči "apsolutno je nemoguće".
Citat:
Shomi Li Jones: Ako kupiš veš mašinu za 800 evra koja traje umesto da kupiš zajebano dobru za 3200 koja traje 5 puta duže (a cena je samo 4 puta veća) ti ćeš možda morati da još 4 puta kupiš jeftinu mašinu ali ćeš bar češće imati nov proizvod koji će biti napredniji u neku ruku od onog modela od pre pet godina. A ova što traje 25 godina će nakon pet godina biti ''loša'' jer nema mogućnost npr. ''ultrazvučnog'' pranja koje je otkriveno i ubačeno u upotrebu deset godina nakon tvoje kupovine, a bolje je od običnog pranja.

Ono što hoću da kažem je da kraće generacijsko vreme omogućava bržu evoluciju iako košta ''malo'' više.

Upravo se time rukovodim kada zavlačim ruku u buđelar.

Međutim, tu postoji jedan drugi problem, što kapitalizam razmišlja o resursima u terminima alefa (beskonačnosti iz matematike), tako da taj sistem mora kad-tad da pukne. Drugim rečima,
Citat:
Zoran Milovanovic: Zbog zelje za profitom se bukvalno "gazi preko mrtvih", i sto je jedan moj profesor na fakultetu rekao, najveca bitka koja ce se odigrati na zemlji je Ekonomija vs. Ekologija...
[ flighter_022 @ 13.11.2012. 12:42 ] @
Kada Kinezi pocnu da prave putnicke avione, ja cu prestati da putujem avionom (pa sad, gde se zadesim tada, dal' Afrika ili Evropa) ;)
[ mmix @ 13.11.2012. 12:46 ] @
Citat:
Nedeljko: Međutim, tu postoji jedan drugi problem, što kapitalizam razmišlja o resursima u terminima alefa (beskonačnosti iz matematike), tako da taj sistem mora kad-tad da pukne. Drugim rečima,


Nisi u pravu, inace bi po tom rezonu cena vode bila ista kao cena zlata jer bi se pravile adekvatne rezerve istog. Kapitalizam razmislja o resursima kao o resursima, nesto sto je za upotrebu umesto za cuvanje. Kad potrosi jeftine izvore tog resursa, preci ce na skuplje i kad cena skupljeg predje granicu cene drugog resursa (ukljucujuci i reciklirane resurse) preci ce na drugi resurs, kad vise ne bude adekvatnih prirodnih resursa preci ce na vestacke substrate. Te stvari se desavaju svaki dan, samo ih ti ni ne primecujes. Najocigledniji primer ti je bakar, samo sto ti danas niko nece reci da maticna ploca kosta 10e vise zato sto je bakar u zadjih deset godina skocio 1000%, ali ce ta razlika biti uracunata. Kad cena bakra predje cenu zlata dobices maticne ploce sa zlatnim vodovima ali ces i dalje imati maticne ploce.


@fighter_22, nsita ne fali kineskim avionima. Kao tsto je neko vec rekao, sve je stvar QAa.
[ Corona @ 13.11.2012. 12:47 ] @
Jel neko pogledao onaj film (ne klip) sto sam stavio?

@mmix Pa zar to nije u beskonacno? Verovatno cemo doziveti da vidimo svet bez nafte...
[ mmix @ 13.11.2012. 12:50 ] @
ja sam probao, ali pola ne razumem, engleski, nesto malo spanskog i francuskog sam razumeo, ali cela fabula radnje mi promice. Ne znam ni koji je to jezik na kojem su subtitles.
[ flighter_022 @ 13.11.2012. 12:53 ] @
Citat:
mmix:
@fighter_22, nsita ne fali kineskim avionima. Kao tsto je neko vec rekao, sve je stvar QAa.


Upravo u tome i jeste problem. Kada recimo HP stavi svoju nalepnicu na nesto, onda HP garantuje za to "nesto". A ako nalepnice nema, ili je neki "Ching Cheng Co." onda je prica malo drugacija.
[ Corona @ 13.11.2012. 12:56 ] @
Nemam pojma koji je prevod. Nisam uspeo da nadjem sa engleskim.
Ono sto sam cuo na engleskom, lik je otkrio cip u stampacu koji mu je kao "lifetimer", odnosno posle odredjenog vremena "pokvari" stampac. E sad, ko zna da li je to istina. Meni je takva ideja pala na pamet relativno skoro bas kad sam razmisljao kako se stvari brzo kvare. Ako to ne postoji, ja da sam beskrupulozna kompanija bih tako nesto svakako izmislio.
[ Sceka @ 13.11.2012. 13:04 ] @
Citat:
mmix: E sad, sta je starije, kokoska ili jaje :) Nemaju oni veze sa time sto ti kupujes los proizvod, da nije bilo gladnih kineza ti bi i dalje kupovao los proizvod samo za malo vis epara jer bi se pravio u mongoliji ili u vijetnamu, itd. Ti kupujes jeftino zato sto mainstream potrosac kupuje jeftino, populacija je drajver ekonomije, Kinezi su samo mudro iskoristili taj "sport" da obezbede sebi bolji zivot.

Pa ne bih bas rekao da je tako. Pocetak te kineske najezde je bio takav da su pravili masovno a vrrrlo nekvalitetno. Seti se samo katastrofalnog upliva u umnozavanje Audio diskova, odnos je bio 10 i vise prema jedan u korist kineskih, za cenu jedog originalnog CD-a mogao si da kupis vise od 10 kineskih! Kad su poceli da lice na patike, majice, farmerke... poznatih marki bili su isto toliko jaftiniji kao i CD, isti odnos. I CD i patike nisu bile kvalitetne, CD je ubrzo prestajao da bude citljiv a patike se raspadale posle nepunih mesec dana.

I pre pojave masovnosti kineske robe je bilo jeftinih proizvoda i to su kupovali oni sto ih ti sada zoves mainstream potrosac - ali nikada nisu bili toliko nekvalitetni proizvodi kao kineski, nikada.

Seti se samo kada je Sony poceo da izmesta fabrike uglavnom po Maleziji, mnogo pre kineskog buma! I nije bilo pada kvaliteta a koriscena je "robovska" eksploatacija neuke radne snage.


Da su Kinezi mudro iskoristili sve sto se moze iskoristiti - to stoji kao neoboriva cinjenica, na stetu svima ostalim.


Pozdrav!
[ mmix @ 13.11.2012. 13:14 ] @
@Sceka, poredjenje kapaciteta Kine sa bilo cim jednostanvno nema rezona. Oni su razlog nize cene proizvoda ali ne i motivacije za kupovinu jeftinog, sto je vezano za temu.

Citat:
flighter_022: Upravo u tome i jeste problem. Kada recimo HP stavi svoju nalepnicu na nesto, onda HP garantuje za to "nesto". A ako nalepnice nema, ili je neki "Ching Cheng Co." onda je prica malo drugacija.


Ni sa tim se ne bih slozio. U prilog tvrdnji: http://www.xiaomi.com/mi2
A mozemo i o samim avionima: http://en.wikipedia.org/wiki/Shenyang_J-31

Bice sve manje HP nalepnica a sve vise MI i slicnih. Nemaju ni Kinezi nameru da vecito budu jeftina radna snaga. Vidjacemo sve vise native Kineskih brendova koji prodaju proizvode na istom ili vecem nivou od US/EU/Korea kompanija.


Citat:
@mmix Pa zar to nije u beskonacno? Verovatno cemo doziveti da vidimo svet bez nafte...

I to je ok, imaces druge izvore energije. Ako i ne bude jeftinih alternativnih izvora energije, kad zima ozebe guzu malo bice da ni nuklearke nisu tako lose. Ja pozdravljam dan kad vise ne bude nafte. Bice vise elektro automobila.
[ Corona @ 13.11.2012. 13:14 ] @
Mislim da to nema veze sa Kinezima nego sa proizvodjacima. Prebacili su se u Kinu zbog boljih uslova, a i za kvalitet su takodje odgovorni.
[ Java Beograd @ 13.11.2012. 13:17 ] @
Citat:
Corona:Ako to ne postoji, ja da sam beskrupulozna kompanija bih tako nesto svakako izmislio.
I onda ja kupim "tvoj" proizvod, koji se namerno pokvari posle nekog vremena, i pita me šurak od pašenoga "Kako si zadovoljan tim proizvodom ? " i ja kažem "Njesra samo takvo, pokvarilo se odma', ne kupuj !". Slična ili ista poruka na forumima, u stručnim časopisima koji testiraju proizvode - i eto prilike da veoma brzo staviš katanac na fabriku.

A ti se ponadao, čim se namerno pokvari, da ću ja da potrčim da kupim još jedan tvoj proizvod ! Ali jok, ja kupio konkurentski, a ti i dalje namerno kvari svoje proizvode.
[ bachi @ 13.11.2012. 13:23 ] @
To bi važilo kada konkurentski proizvod ne bi bio ISTI takav.

P.S. Koji je dvd rezač najbolji? :D SVI su ISTI - loši, kraj.
[ Sceka @ 13.11.2012. 13:24 ] @
^^ Medjutim, tu se opet pojavljuje prica o upaljacima... Nas narod nema para pa mora... Prica je u zacaranom loop-u ocigledno.


Pozdrav!
[ Zoran Milovanovic @ 13.11.2012. 13:24 ] @
Citat:
Java Beograd: I onda ja kupim "tvoj" proizvod, koji se namerno pokvari posle nekog vremena, i pita me šurak od pašenoga "Kako si zadovoljan tim proizvodom ? " i ja kažem "Njesra samo takvo, pokvarilo se odma', ne kupuj !". Slična ili ista poruka na forumima, u stručnim časopisima koji testiraju proizvode - i eto prilike da veoma brzo staviš katanac na fabriku.

A ti se ponadao, čim se namerno pokvari, da ću ja da potrčim da kupim još jedan tvoj proizvod ! Ali jok, ja kupio konkurentski, a ti i dalje namerno kvari svoje proizvode.


Samo sto "brendovi" nicu svakog dana, pa ti istestiraj sve. Odes kod konkurencije, a ustvari si kod mene samo pod drugim brendom.
[ bakara @ 13.11.2012. 13:25 ] @
Citat:
Zoran Milovanovic: Samo sto "brendovi" nicu svakog dana, pa ti istestiraj sve. Odes kod konkurencije, a ustvari si kod mene samo pod drugim brendom.

Pa ne bih rekao, ako se vec jednom opekao igrace iskljucivo na sigurno.

U trgovini kupca ne mozes da prevaris vise puta...to je osnovno pravilo.
[ Tactman @ 13.11.2012. 13:28 ] @
Citat:
ventura:
Citat:
seaboy
Sigurno se svi sjecamo starih njemackih prizvoda, jugoslovenskih itd koji su bili robusni, nepoderivi, usisivaci razliciti, frizideri, fenovi, sporeti, auta itd... Danas se sve svodi na plastiku, sminku, i svakako jako losu trajnost, odnosno relativno kratak vijek trajanja...

Razlika je u tome što danas imaš slobodu izbora, a tad u to vreme je nisi imao.

I danas ti možeš da kupiš "nepoderiv" usisivač, ali on košta 400 evra...




u tome i jeste problem, čak i kad platiš dosta više ne dobijaš trajnost i nepoderivost...i taj od 400 evra će imati gomilu problema kao i onaj od 20. cena više nije merilo kvaliteta...da ne pričam o odeći, tu tek cene više ne igraju nikakvu ulogu...
[ Zoran Milovanovic @ 13.11.2012. 13:40 ] @
Citat:
bakara:
Pa ne bih rekao, ako se vec jednom opekao igrace iskljucivo na sigurno.

U trgovini kupca ne mozes da prevaris vise puta...to je osnovno pravilo.


Mislim da to vazi za neke "skilled" kupce, koji ne cine ni 20% (moja slobodna procena, smatram da sam optimista d: ) ukupnog broja.

Masa njih nastavlja da kupuje lose i dalje. U ostalom, koliko njih je spremno da istrazi za svaki proizvod dobar brend? Ljudi ne mogu da se sloze izmedju dva brenda u top kasi, a ocekivati da se sloze kada se radi o 2321432434 brenda na 21314342543928217 proizvoda je suludo po meni.

U haosu se niko ne snalazi. Sto veci haos, to manje mogucnosti da ubodes pravu stvar :)


Nama nije problem, ali gledajmo obicne tupadzije, nema sanse.


Zato ako hoces kvalitet, gledaj robu koja je prosla testove kvaliteta i dobro otvori oci koje testove je prosla :)
[ Java Beograd @ 13.11.2012. 13:49 ] @
Citat:
Zoran Milovanovic:Samo sto "brendovi" nicu svakog dana, pa ti istestiraj sve. Odes kod konkurencije, a ustvari si kod mene samo pod drugim brendom.
Da, "brenodvi" niču svakog dana, ali brendovi su trajni, čak i više decenijski.

Dakle:
Beko, Bira, Elit, Elite, Fox, Wox, Quadro, Adler, Quart i slični
V.S.
Siemens, Bosch, Sony, Elektrolux i slični.
[ Sceka @ 13.11.2012. 14:11 ] @
^ Istina.


Pozdrav!
[ mmix @ 13.11.2012. 14:19 ] @
Da, sigurno :) Samo da jos kompanije nisu na udaru hit&run menadzera.

Sve su to brendovi, neki su potcenjeni, neki precenjeni a neki muzu staru slavu. Nisu ni oni cvece, bas sad skoro smo imali neku pricu oko SSD diskova i namernog zatarevanja uredjaja kroz WMI (wear meter indicator) i o tome kako neki poznati brendovi namerno simuliraju kraci vek svog uredjaja nego sto je on realno. U danasnje doba najgore sto mozete da uradite je da verujete brendovima. Bilo kojim.
[ Zoran Milovanovic @ 13.11.2012. 14:27 ] @
Ja bih se pre slozio sa mmix-om. Takodje Toshiba (recimo laptop) od 300eur i Toshiba od 1200eur nisu iste Toshibe, ukoliko kupujem laptop od 300eur, pre bih kupio Lenovo (recimo?) jer oni gadjaju to trziste u odnosu na Toshibu koja pravi samo skart uredjaje za 300eur.

(ovo je primer, niti mrzim sibu, niti volim lenu)

Da je kupovina tako jednostavna, izvadis kes + odaberes na coravo jedan od 20 vise decenijskih brendova i znas da nisi pogresio bilo bi mnogo, mnogo lakse. Ali nije tako. Skupo placena stvar ne dokazuje svoj kvalitet, osim ako nisi fanboy brenda, pa neces sebi da priznas :)
[ flighter_022 @ 13.11.2012. 14:56 ] @
Citat:
mmix:
A mozemo i o samim avionima: http://en.wikipedia.org/wiki/Shenyang_J-31


Ja sam govorio iskljucivo o putnickim avionima. Ovo nije putnicki vec nesto sasvim deseto :)

Svoju porodicu, a decu posebno, sigurno necu staviti u nesto napravljeno od firme koja nije do sada napravila na desetine hiljada raznih modela aviona :)
[ mmix @ 13.11.2012. 15:06 ] @
Daleko je komplikovanije napraviti fighter-jet nego putnicki avion, kao sto je i komplikovanije napraviti Ferrari nego autobus.

Neces ti ni znati kad se to desi Ako je ista regulisano na ovoj kugli zemaljskoj kako valja i treba to je avio saobracaj. Nikakav kineski avion nece uci u globalni saobracaj a da ne zadovoljava iste uslove kao Boeing, Airbus i ostali. Onda ces samo da dodjes na aerodrom i da se ukrcas i neces ni znati ko je napravio avion

Da se andovezem na pricu, od 2018 ces u RyanAiru leteti kineskim C919

http://www.ryanair.com/en/news...-china-sign-c-919-mou-in-paris
http://en.wikipedia.org/wiki/C-919


[Ovu poruku je menjao mmix dana 13.11.2012. u 16:33 GMT+1]
[ Goran Mijailovic @ 13.11.2012. 16:15 ] @
Citat:
mmix:
Pa ne bih se bas slozio sa time u opstem slucaju. Moj primer je vrlo konkretan, crko mi grejac na masini (masina stara 3.5 godine). Masina je sasvim upotrebljiva ali taj grejac vise ne postoji jer se ne prave delovi za istu. Tako da je majstor i dalje rad gost ;) narocito kad zna da adaptira rgejac od druge masine za ovu. :)




Koja je to veš masina stara 3,5 godine a da se za nju ne proizvodi grejač? Postoji nešto što se zove životni vek proizvoda i traje obično 7 godina od kupovine, u toku koga je fabrika dužna da snabdeva potrošača rezervnim delovima. Meni to pre liči na neku majstorsku patku.
[ mmix @ 13.11.2012. 16:23 ] @
O, ima grejac od drugog modela koji je preporucen kao zamena, nisam se bas propisno izjasnio. Samo ne ovde. Oni ce ga rado naruciti pa ce mi javiti kad stigne, do tad predlazu pranje na ruke. A patka nije, majstor je kucni prijatelj (jos od pre masine ). Skoro mi je pukao plasticni poklopac na filteru dole, pa curka po malo. Kanim se danima vec da ih nazovem, ali neesto nemam volje ni zivaca.
[ Nedeljko @ 13.11.2012. 16:31 ] @
Citat:
flighter_022: Kada recimo HP stavi svoju nalepnicu na nesto, onda HP garantuje za to "nesto". A ako nalepnice nema, ili je neki "Ching Cheng Co." onda je prica malo drugacija.

E, tako kada cisko stavi nalepnicu na nešto (a da je original), beži dalje od toga i bolje uzimaj "Ching Cheng Co". Za te druge bar ne znam kako rade, a za cisko znam. Kasapin ne seče meso tako kako cisko pravi sve. Rokovi su im svetinja. Ako je planirano da nešto bude završeno nekog datuma, onda se zatečeno stanje tog datuma uzima kao finalno i ide u finalni proizvod na tržište. Nema čak ni "niste nam uradili kako treba u dogovorenom roku, hvala na saradnji, uradiće neko drugi". Ne, to jednostavno ide u finalni proizvod i tačka. Nema prepuštanja nekome drugom, jer je planirani rok za to prošao. Tako mi je bar rekao drugar koji radi za njih u okviru jedne domaće firme.

Zato, kada vidiš cisko nalepnicu, bolje da je lažnjak.
[ dragancesu @ 13.11.2012. 17:21 ] @
Uvek je bio izazov inzenjerima i ostalim da naprave nesto kvalitetno a da kosta manje. Davno sam ucio da postoji analiza vrednosti, davno je bilo pa je i primer dosta neobican za danasnje uslove, znaci ako se umesto bakarnog srafa moze upotrebiti plasticni upotrebice se, jer kosta jeftinije.

Danas je to valjda dovedeno do savrsenstva, da radi isto i da bude jeftino. E sad, da li je kvalitet ostao isti veliko je pitanje. Vazno da je jeftino. Kinezi imaju masovnu proizvodnju, nama nezamislivu. Ko sto bese nekad ruske knjige jeftine, pa naravno kad im je tiraz milion primeraka, a kod nas kad se nastampa desetak hiljada kazu ogroman tiraz. No napredovali su i materijali.

Iskreno ni meni se ne svidja ova situacija, jeste jeftno ali dosta ogranicenog veka. I kola su primer. Jeste da proizvodjaci daju garanciju desetak godina na karoseriju, a niko ne kaze da je za to vreme motor vec morao na generalku. Kad neko kupuje kola onda mora uzeti u obzir i koliko ce ga kostati odrzavanje. Na zalost nemam bas najsavremeniji auto, a savremeni su pametni pa pokazu da treba da se ide u servis, a tamo dobar dan 100eur. Lepo je voziti mercedes ili bmw, ali u cenu ekspoloatacije treba uzeti ne samo nabavnu cenu vec i odrzavanje tokom vremena. Stvarno je lepo voziti se u mercedesu samo treba imati para za to...

I mora da se uzme u obzir da je elektronika dosta pomogla da sve pojeftini. Gledao sam jednu emisiju kako se prave vanbrodski motori. Nema tu vise brusenja i poliranja do savrsenstva, cilindar i klip se premere pa to ubaci u cip koji kontrolise motor sa tim parametrima. Neverovatno jednostavno, ili mozda i nije

Kinezi su cudo, prave sve. Jeste da su uzeli licencu od rusa za mlazne avione pa su ih posle kao samo napravili. Tako ce i putnicke. Ne znam kako stoji sa raketama, to su valjda sami napravili. Napravili su i voz koji ide 400km/sat. Sve se moze napraviti, samo treba naci nekog da to plati.

Napredak postoji i roba ce biti bolja i lepsa, a uz to jeftinije

[ Nedeljko @ 13.11.2012. 17:35 ] @
Citat:
flighter_022: Svoju porodicu, a decu posebno, sigurno necu staviti u nesto napravljeno od firme koja nije do sada napravila na desetine hiljada raznih modela aviona :)

Drugim rečima, pošto takva firma ne postoji, od sad pa na dalje bojkotuješ putovanje avionima.
[ X Files @ 13.11.2012. 17:37 ] @
Planirano zastarevanje proizvoda postoji.

Mnoge poznate firme, na primer Shimano imaju jasne cenovne rangove, koji nepogrešivo govore o kakvom se kvalitetu proizvoda radi. Recimo, za praktično identičan proizvod gledano spolja, cena je 20e, 200e, 500e, 1000e. U čemu je razlika? Razlika je u izabranim materijalima za ključne delove proizvoda, tj. one delove od kojih zavisi funkcionisanje. E sad, ne bih rekao da je za one kvalitetnije proizvode stavljan neki mnogo skuplji materijal, nego su za one manje kvalitetne proizvode svesno ugrađivani nekvalitetniji delovi. Imam utisak i da je pronalaženje adekvatnog "manje kvalitetnog" materijala veći izazov za firmu nego ugraditi neki recimo kvalitetan čelik. Proizvdna traka nema razloga da ne bude zajednička.

Ne traga Shimano za čarobnim materijalima, nego za čarobnom strategijom kako da ostane u biznisu, tako da amaterima proizvod otkaže za 2 godine (ionako ga neće dalje koristiti), a profesionalcima da traje doživotno, ali za 1000e, a njihovim radnicima da obezbedi posao.


Ipak, od tog "planiranog zastarevanja proizvoda" za hobi stvarčice, mene više užasava ugradnja nekvalitetnih delova na važnim uređajima u stanovima, recimo. Tako danas imate na protočnim bojlerima izuzetno nekvalitetna savitljiva creva, koje je bolje ne ugrađivati, već za 200 dinara odmah u nekoj gvožđari na licu mesta napraviti par kvalitetnih, sa sve dihtunzima.

Da ne pominjem sijalice koje eksplodiraju i sl.
[ mr. ako @ 13.11.2012. 18:17 ] @
Planned Obsolescence i Perceived Obsolescence koje su pocele jos '20. i '50. godina zarad rasta (growth) kompanija, uslovljene rastom ekonomije... te kljuc lezi u trenutnom ekonomskom/monetarnom modelu, koji je dokazano los, a koji ce puci u jednom trenutku potpuno, jer nije odrziv. No to je neka sira prica...

Sto se tice proizvoda, vec ranije linkovan video o sijalici The Light Bulb Conspiracy govori iskljucivo o planskom kracem trajanju proizvoda, a slicno govori i Story of Stuff http://www.storyofstuff.com/movies-all/story-of-stuff/

Nije neka tajno da prozivodi traju krace usled namerno losijeg kvaliteta, a ukoliko je taj kvalitet bolji/dobar i proizvod moze da traje 10+ god, u tom slucaju se ide na neupotrebljivost takvog uredjaja zbog novih tehnologija ili jednostavno zato sto taj uredjaj vise nije "moderan" a prosecan clan potrosackog drustva zeli da ima najbolji dostupan u tom trenuktu.
[ Nedeljko @ 13.11.2012. 19:37 ] @
X Files

Nemoj da si smešan. Traže se jeftiniji materijali, a kad bi oni u svemu, pa i trajanju bili jednaki sa skupljim, skuplji ne bi bili konkurentni.
[ Corona @ 14.11.2012. 03:34 ] @
Citat:
dragancesu:
Iskreno ni meni se ne svidja ova situacija, jeste jeftno ali dosta ogranicenog veka. I kola su primer. Jeste da proizvodjaci daju garanciju desetak godina na karoseriju, a niko ne kaze da je za to vreme motor vec morao na generalku. Kad neko kupuje kola onda mora uzeti u obzir i koliko ce ga kostati odrzavanje. Na zalost nemam bas najsavremeniji auto, a savremeni su pametni pa pokazu da treba da se ide u servis, a tamo dobar dan 100eur. Lepo je voziti mercedes ili bmw, ali u cenu ekspoloatacije treba uzeti ne samo nabavnu cenu vec i odrzavanje tokom vremena. Stvarno je lepo voziti se u mercedesu samo treba imati para za to...

Sto se tice automobila, mehanika koja se danas pravi meni deluje mnogo bolja nego pre. To sto motor mora na generalku je zato sto se danas vozi neuporedivo vise nego ranije. Danas ces lako da vidis auto star 2-3 godine koji je presao 200k kilometara, i to kakave voznje i izrabljivanja, pri cemu niti je Mercedes niti mora na generalku. To si mogao samo da sanjas sa starim automobilima. Cak i to redovno odrzavanje nije nista mnogo komplikovanije nego ranije, samo sto ovlasceni servisi mlate po usima za osnovne stvari. Kvarovi vec mogu biti dosta komplikovaniji. Ono sto meni bas bode oci je sve sto nije mehanika, enterijer najvise. Kozna sedista od pre 20-30 godina su i dan danas ok, dok ova danasnja vec posle 3 godine ne izgledaju reprezentativno.

Citat:
Sve su to brendovi, neki su potcenjeni, neki precenjeni a neki muzu staru slavu. Nisu ni oni cvece, bas sad skoro smo imali neku pricu oko SSD diskova i namernog zatarevanja uredjaja kroz WMI (wear meter indicator) i o tome kako neki poznati brendovi namerno simuliraju kraci vek svog uredjaja nego sto je on realno. U danasnje doba najgore sto mozete da uradite je da verujete brendovima. Bilo kojim.

Bas tako! Ne verujem vise nikom nista. Od mnogih je ostalo samo ime. Cena uglavnom nije parametar za kvalitet. Posto je stanje takvo kakvo jeste i dosta ljudi vise nema poverenja u marke, ljudi vrlo rado dele svoja iskustva preko neta o raznim proizvodima. Pa tako i ja pre nego sto dam pare za nesto skuplje prvo procesljam net da vidim komentare za datu stvar ako je moguce.
[ flighter_022 @ 14.11.2012. 07:51 ] @
Citat:
Nedeljko:
Citat:
flighter_022: Svoju porodicu, a decu posebno, sigurno necu staviti u nesto napravljeno od firme koja nije do sada napravila na desetine hiljada raznih modela aviona :)

Drugim rečima, pošto takva firma ne postoji, od sad pa na dalje bojkotuješ putovanje avionima.


Hmm...


Cessna (modeli 152, 172, 180), ukupno 90191 komad

Samo je Airbus A320 (razni modeli), proizveden u preko 5000 komada

Boeing B737 (razni modeli), zakljucno sa avgustom 2012, proizvedeno 7,283 komada...


Ovo su samo neki primeri, ali u ovu kategoriju (da su proizveli na desetine hiljada komada raznih modela) svakako spadaju barem Airbus, Boeing, CRJ, Embraer i slicne kompanije.
[ Corona @ 14.11.2012. 08:13 ] @
Cessna jos malo pa ko Toyota Corolla jbt
[ mmix @ 14.11.2012. 09:54 ] @
Citat:
flighter_022: Hmm...
Cessna (modeli 152, 172, 180), ukupno 90191 komad
Samo je Airbus A320 (razni modeli), proizveden u preko 5000 komada
Boeing B737 (razni modeli), zakljucno sa avgustom 2012, proizvedeno 7,283 komada...


Ono sto ti gresis ( i ne samo ti) je sto smatras da to danas znaci nesto. Da nema IATA, FAA i niza uskladjenih nacionalnih ergulatora sve te firme bi pravile krs avione i pravile profitnu marginu na rizikovanju zivota tvoje dece. Tu vas "pecaju" marketing timovi danasnjih kompanija, prodaju vam pricu o milenijskim iskustvima (u realnosti danas zastarelim), dobrom istorijom (koja je rezultat spoljnih sila) i brigom o vama (haha). Nista nece faliti kineskom C919, sta vise Kinezi ce ga praviti bolje nego sto Boeing pravi svoje, ali ne iz razloga koji ti vidis (navodnoj brizi o tebi) vec da bi proizvodom konkurisali Boeing et al pred svojim kupcima (airlines).
[ Miroslav Jeftić @ 14.11.2012. 10:41 ] @
Citat:
Corona: Sto se tice automobila, mehanika koja se danas pravi meni deluje mnogo bolja nego pre. To sto motor mora na generalku je zato sto se danas vozi neuporedivo vise nego ranije. Danas ces lako da vidis auto star 2-3 godine koji je presao 200k kilometara, i to kakave voznje i izrabljivanja, pri cemu niti je Mercedes niti mora na generalku. To si mogao samo da sanjas sa starim automobilima. Cak i to redovno odrzavanje nije nista mnogo komplikovanije nego ranije, samo sto ovlasceni servisi mlate po usima za osnovne stvari. Kvarovi vec mogu biti dosta komplikovaniji. Ono sto meni bas bode oci je sve sto nije mehanika, enterijer najvise. Kozna sedista od pre 20-30 godina su i dan danas ok, dok ova danasnja vec posle 3 godine ne izgledaju reprezentativno.


Naravno, ako je automobil prešao preko 200 hiljada, ne mogu ni sedišta da izgledaju dobro, mnogo je tu bilo sedenja da se odveze toliko kilometara Inače se uglavnom slažem s pomenutim, npr. Gorenje TV u boji iz 1981. koji sam nekada imao se nagledao majstora i majstora, a da ne pominjem ondašnje "jeftine" marke poput Camacrown-a i sličnih, em skupo (za to što nudi) em krš.
[ Corona @ 14.11.2012. 11:13 ] @
Koliko god da si vozio posle 3 godine treba da budu u super stanju, osim ako nemas 150 kila. Isto je tako danas sa koznim namestajem. Na garniturama vec posle 2-3 godine se vide ocigledni tragovi koriscenja, dok neki kozni namestaj od pre 20 god. i dan danas izgleda ok. A onda dodjes ajde do cene, imas za 1000e imas i za 3000e garnituru. Ona skuplja nista mnogo bolja nije. Sem sto je meksa :) Prosto si prisiljen da kupis nekvalitet, veca cena je samo za sminkeraj u sustini.
[ angelos @ 14.11.2012. 12:13 ] @
@Ivan
Ivane, nisam nikada posedovao BMW, chini mi se da oni ove "X" modele rade u ceskoj?
Reci cu ti za opela, pre dve nedelje sam bio na montazi zimskih guma.
Dve astre G (moja iz DE. i jedna classic iz Madjarske) Moja je utegnutija, bolje su uradjeno podnozje, lim i boja su kao iz fabrike. Ova druga je sva izakana, losiji podvozni deo, boja isprana.
Dve astre H karavana (jedna DE. jedna Madjarska ), ova iz DE. je bolje uradjena i masivnija. Radjene su za dva trzista, na dve razlicite trake i sa razlicitom nosecom kontrukcijskim svojstvima i razlicitim kvalitetom.
Takodje, imao sam problem sa nasim distributerima jer nemaju na stanju delova za ves masine u predvidjenom roku naskon prestanka proizvodnje.
Najlosija iskustva sam imao sa distributerima satova u Bg. Nemaju serviserske sertifikate za Festinu, Casio i prave se blesavi. Valjda su navikli da niko ne trazi pa APP - ako prodje, prodje.
[ Nedeljko @ 14.11.2012. 12:41 ] @
Citat:
flighter_022: Hmm...


Cessna (modeli 152, 172, 180), ukupno 90191 komad

Samo je Airbus A320 (razni modeli), proizveden u preko 5000 komada

Boeing B737 (razni modeli), zakljucno sa avgustom 2012, proizvedeno 7,283 komada...


Ovo su samo neki primeri, ali u ovu kategoriju (da su proizveli na desetine hiljada komada raznih modela) svakako spadaju barem Airbus, Boeing, CRJ, Embraer i slicne kompanije.

Ovde si naveo tri modela cesne, jedan model erbasa i jedan model boinga. Nikakve desetine hiljada. U prethodnoj poruci si pominjao desetine hiljada raznih modela, a ne komada aviona. Pretpostavljam da si hteo da hažeš da hoćeš avion firme koja je proizvela desetine hiljada komada aviona raznih modela.
[ Goran Mijailovic @ 14.11.2012. 12:43 ] @
Citat:
Miroslav Jeftić: Naravno, ako je automobil prešao preko 200 hiljada, ne mogu ni sedišta da izgledaju dobro, mnogo je tu bilo sedenja da se odveze toliko kilometara Inače se uglavnom slažem s pomenutim, npr. Gorenje TV u boji iz 1981. koji sam nekada imao se nagledao majstora i majstora, a da ne pominjem ondašnje "jeftine" marke poput Camacrown-a i sličnih, em skupo (za to što nudi) em krš.


Ne vredjaj marku, jos uvek imam ispravan Camacrown TV koji je imao dva manja kvara za 22 godine rada, video rikorder je imao jedan kvar u garantnom roku i dalje je ispravan, stub je poluispravan zahvaljujuci "strucnom rukovanju i dobrim audio kasetama"
[ KrkaCiC @ 14.11.2012. 14:49 ] @
Ja jos uvek imam TV marke Goldstar,kupljen pre 22 godine,imao je jedan kvar devedesetih zbog lose struje-ali tada je crkla samo zastita i to je neki kvar po simbolicnoj ceni. Daljinski koji sam dosio uz taj tv je oko 17 godina radio sa prvom baterijom,velikom kockastom. I posle toliko godina je i dalje radila samo sto je oslabila,morao sam da uperim daljinski bas u Tv,inace radio je iz bilo kog ugla. Sledecu bateriju sam promenio prosle godine,a prva je neka "SUN". Tv sad nije u extra stanju,kad se pojacaju boje hoce da prelije po malo,znaci ekran polako zavrsava svoj vek. Inace od kad je kupljen retko se gasio,cesto je nocu ostajao upaljen jer neko cvrsto spava A tek kvalitet slike necu da komentarisem,pogotovo u poredjenju sa prosecnim Samsungom
Iz mog primera ja sam zadovoljan kvalitetom od ranije. Ovi danasnji o ne mogu sigurno,zvali se oni SONY ili neki tamo Qashaxi
Da ne nabrajam koliko jos stvari iz svog domacinstva jos uvek rade,a dosta su matore.
Jednostavno smatram da se ranije kupac osvajao kvalitetom,a danas se prosecni kupac osvaja cenom,naravno sto manjom

PS Skoro sam pazario stilski namestaj,proizvodjaca cini mi se Lesnina ili tako nesto iz Slovenije,i to vrlo povoljno. Samo sam sredio drvene delove,mebl i sundjere nije imalo potrebe a star je preko 30 mozda i 40 godina. Sad je kao nov,udoban extra. Danasnji skuplji namestaj vec posle par godina ima defekte a koliko propadaju mebl i sundjeri je tek prica,a tek koza na novijim garniturama
[ flighter_022 @ 14.11.2012. 15:15 ] @
Citat:
Nedeljko: Ovde si naveo tri modela cesne, jedan model erbasa i jedan model boinga. Nikakve desetine hiljada. U prethodnoj poruci si pominjao desetine hiljada raznih modela, a ne komada aviona. Pretpostavljam da si hteo da hažeš da hoćeš avion firme koja je proizvela desetine hiljada komada aviona raznih modela.
Citat:
Nedeljko: Ovde si naveo tri modela cesne, jedan model erbasa i jedan model boinga. Nikakve desetine hiljada. U prethodnoj poruci si pominjao desetine hiljada raznih modela, a ne komada aviona. Pretpostavljam da si hteo da hažeš da hoćeš avion firme koja je proizvela desetine hiljada komada aviona raznih modela.


Znas vrlo dobro sta sam hteo da kazem. Ako su proizveli model X u 7000 komada, model Y u 12000 itd itd itd... to je mnogo vise od 10000. Nisam, i to je bilo jasno, govorio o 10000 razlicitih modela, vec o 10000 aviona razlicitih modela (ukupna kolicina svih modela da je veca od 10000 komada, na primer). No ne treba cepati dlaku jer to nije tema vec, citiram, planirano zastarevanje/otkazivanje proizvoda.
[ flighter_022 @ 14.11.2012. 15:21 ] @
Citat:
mmix:
Citat:
flighter_022: Hmm...
Cessna (modeli 152, 172, 180), ukupno 90191 komad
Samo je Airbus A320 (razni modeli), proizveden u preko 5000 komada
Boeing B737 (razni modeli), zakljucno sa avgustom 2012, proizvedeno 7,283 komada...


Ono sto ti gresis ( i ne samo ti) je sto smatras da to danas znaci nesto. Da nema IATA, FAA i niza uskladjenih nacionalnih ergulatora sve te firme bi pravile krs avione i pravile profitnu marginu na rizikovanju zivota tvoje dece. Tu vas "pecaju" marketing timovi danasnjih kompanija, prodaju vam pricu o milenijskim iskustvima (u realnosti danas zastarelim), dobrom istorijom (koja je rezultat spoljnih sila) i brigom o vama (haha). Nista nece faliti kineskom C919, sta vise Kinezi ce ga praviti bolje nego sto Boeing pravi svoje, ali ne iz razloga koji ti vidis (navodnoj brizi o tebi) vec da bi proizvodom konkurisali Boeing et al pred svojim kupcima (airlines).


Airbus ima nekih... koliko ono, 40+ godina iskustva? Boeing jos vise. Trebace kinezima duuuugo vremena da se dokazuju, jer jedino vreme ce pokazati koliko su kvalitetni. I to nije misljenje marketinskih timova (boli me patka za njihovo misljenje), vec moje licno misljenje.
[ mmix @ 14.11.2012. 16:01 ] @
40+ godina iskustva u cemu? Izradi propelerskih aviona? Da se dokazu u cemu, kao sto se Boeing dokazao kako RolsRojs i GeneralElectric motori rade super? Ili po ne padanju sa neba? Svestan si da se godisnje u proseku desava 150-200 incidenata sa avionima (srecom vecina bez zrtava) i da tu nema kineskih aviona i da je vecina tih aviona Boeing i Airbus?
Sve sto ti sada osecas o Boeingu i Airbusu je samo stvar marketinga i njihov rad na utvrdjivanju branda.

Tvoje licno misljenje je formirano marketniskim uticajima. Hell, moje isto. Koliko nas cimaju, ti ne mozes ni da pretpostavis, to su crni magovi Ovako da izadjes iz kuce i odes da kupis hleb u dragstoru primices desetak marketinskih uticaja i tu ne govorim samo o bilbordima i reklamama. Da ljudi stvarno znaju koliko im marketing petlja po mozgu gorele bi lomace
[ flighter_022 @ 14.11.2012. 16:46 ] @
Kada se radi o elektronici (laptop, mobilni) ja jesam "early adopter". Kada se radi o konzervi u kojoj ce moja boolja da sedi barem 20-30 sati svake godine, ipak ne :)

A sto se bezbednosti tice, pogledaj statistike o tome koliko udesa su direktan rezultat niza ljudskih gresaka (u navodjenju, pilotiranju, odrzavanju) a koliko su rezultat nekvalitetnog ili nedovoljno u praksi testiranog aviona :)
[ mmix @ 14.11.2012. 16:53 ] @
Sto je zapravo argument za moju tvrdnju Isto toliko ce ih biti i za kineski avion sa isto rasporedjenim uzrocima jer ce isti ne-kineski ljudi odrzavati te avione i njima leteti Ali sam isto tako siguran da ce trenutna ekipa osigurati da prvo rulanje sa staze kineksog aviona dospe na headline CNNa Marketing.
[ Nedeljko @ 14.11.2012. 21:23 ] @
Citat:
mmix: Ali sam isto tako siguran da ce trenutna ekipa osigurati da prvo rulanje sa staze kineksog aviona dospe na headline CNNa :) Marketing.

Upravo.

Marketing ekipa je svojevremeno cpala kako je sovjetska svemirska tehnologija nesigurna i da su Ameri imali više havarija (meni lično je poznata samo jedna sovjetska) zbog većeg broja misija, da bi se ta priča završila prestankom korišćenja šatlova i plaćanjem kirije Rujama da ih izbacuju u svemir i vraćaju iz svemira.
[ xtraya @ 14.11.2012. 23:01 ] @
Citat:
Upravo.

Marketing ekipa je svojevremeno cpala kako je sovjetska svemirska tehnologija nesigurna i da su Ameri imali više havarija (meni lično je poznata samo jedna sovjetska) zbog većeg broja misija, da bi se ta priča završila prestankom korišćenja šatlova i plaćanjem kirije Rujama da ih izbacuju u svemir i vraćaju iz svemira.


Bese tako i sa nuklearkama, pa su Ruje zbog testranja postrojenja pogresno pritisnule par dugmica 1986 krajem aprila ... epilog znate
[ Nedeljko @ 14.11.2012. 23:24 ] @
I Japanci takođe, samo što su Ruje to mnogo brže i bolje sanirale.
[ pisacc @ 15.11.2012. 14:25 ] @
Citat:
xtraya: Bese tako i sa nuklearkama, pa su Ruje zbog testranja postrojenja pogresno pritisnule par dugmica 1986 krajem aprila ... epilog znate


Ma to je neviđena glupost. Gledao sam emisiju na Nat.Geografiji o tome, i suština havarije je u tome da su dva lika istovremeno a bez međusobne komunikacije upravljala različitim parametrima rada nuklearke koji su u direktnoj međusobnoj sprezi. Pri tome ti parametri daju rezultate sa zakašnjenjem. Valjda beše da je jedan kontrolisao broj šipki u reaktoru a drugi količinu vode za hlađenje. I onda su obojca pokušala da povećaju snagu (beše), ako se dobro sećam tako što je jedan počeo da smanjuje količinu vode (tj. zagreva reaktor) a drugi da ubacuje više šipki... onda se jezgro posle nekog vremena pregrejalo, svaka reakcija nije mogla biti dovoljno brza da bi zaustavila proces, i sve ostalo je poznato.

To nisu ni pogrešni dugmići, nego neopisiva ljudska glupost u organizaciji rada. Oni koji su upravljali dugmićima (hladili reaktor i gurali šipke) su potpuno oslobođeni krivice. Po 10 godina su dobili oni koji su to trebali da organizuju kako treba.

Neko bi reko: Rusi glupi, napili se pa napravili katastrofu. Međutim, daleko od toga da je ostatak čovečanstva pametniji od toga. Cela svetska ekonomija funkcioniše upravo na takav haotičan način. Više parametara sa potpuno nepovezanim upravljanjem koje je podložno ljudskoj gluposti i pohlepi, koji za rezultat imaju stalne krize svakih XX godina. Samo se čeka da se pogodi trenutak u kome će se postići onaj isti efekat koji se postigao u Černobilu.

Citat:
mmix: Kapitalizam razmislja o resursima kao o resursima, nesto sto je za upotrebu umesto za cuvanje. Kad potrosi jeftine izvore tog resursa, preci ce na skuplje i kad cena skupljeg predje granicu cene drugog resursa (ukljucujuci i reciklirane resurse) preci ce na drugi resurs, kad vise ne bude adekvatnih prirodnih resursa preci ce na vestacke substrate.


Kapitalizam brine samo o novcu i o resursima koji donose profit. Ne brine o prirodnim resursima koji ne donose profit, a koji su od životne važnosti, tako da oni uopšte i nisu u jednačini. To je katastrofalna manjkavost kapitalističke jednačine.

Dao sam pre neku nedelju savet da pogledate odličnu emisiju "Surviving progress" na Viasat History Re: Dijagnoza je jasna: Svijet je poludeo, ali nije bilo nikakvih komentara na samu emisiju (ako je iko i pogledao). Tamo su govorili ljudi koji imaju mnogo šire obrazovanje nego najpametniji IT stručnjaci i genijalci sa ovog foruma, tako da oni vide malo dalje i malo dublje. Ja teško da imam šta posebno da dodam na celu tu emisiju... a tamo je otprilike sve rečeno što ja ovde godinama pričam, izuzev teme Socijalizam vs. Kapitalizam (mada je neograničena i pohlepna privatna svojina, tj. suština kapitalizma ako mene pitate, pomenuta kao bitan uzrok svega toga).

Citat:
mmix: I to je ok, imaces druge izvore energije. Ako i ne bude jeftinih alternativnih izvora energije, kad zima ozebe guzu malo bice da ni nuklearke nisu tako lose. Ja pozdravljam dan kad vise ne bude nafte. Bice vise elektro automobila.


Razradi ti tu priču malo dalje... recimo, koliko su sada skupi ti "alternativni" izvori energije? Da li sve te alternative uopšte mogu da pokriju potrebu za enegijom koja je sada prisutna? Kako se sada proizvodi hrana, odnosno jel naftom ili vetrenjačama? Da li će moći zemlja u budućnosti da se ore vetrenjačama i nuklearkama? Na koje to gorivo će leteti avioni? Koliko će koštati otežana proizvodnja hrane na alternativnim gorivima a koliko transport hrane do onih koji moraju da jedu (a da jedu moraju apsolutno baš svi)?

Najsmešnija stvar u svemu tome je što će najviše biti pogođeni upravo oni koji su najrazvijeniji i koji su svoja dúpeta navikli da voze kolima, da surfuju internetom i da se prejedaju i goje svakodnevno, da menjaju televizore i mobilne telefone ko čarape... siromašne zemlje ionako nemaju preveliku zavisnost od nafte ni u proizvodnji ni u distribuciji hrane. Zapadnjačka dúpeta će da izginu, upravo ona koja su i najviše kriva za sve što se dešava.

Međutim, ne sumnjam da će "demokratija" na zapadu naći već neki način da napravi ravnotežu, odnosno malo pobije i one u siromašnim zemljama (pod nekim već besmislenim izgovorom) kako bi bar deo razmaženog zapadnog stanovništva zahvaljujući dodatnim (tuđim) prirodnim resursima lakše preživeo nastupajući prelazak na alternativne izvore energije. Neće nažalost biti mesta za sve.


[ Nedeljko @ 15.11.2012. 15:02 ] @
Zašto misliš da se ne mogu napraviti nuklearni elisni motori za avione ili elektro/nuklearni traktori? Energija je energija.
[ Java Beograd @ 15.11.2012. 15:11 ] @
Citat:
Nedeljko: Zašto misliš da se ne mogu napraviti nuklearni elisni motori za avione ili elektro/nuklearni traktori? Energija je energija.
Možda zbog veličine nukleranog reaktora. Ono, kao nekoliko stotina ili hiljada tona, bemliga, po komadu.
Bilo je dosta naučnog zanošenja oko nuklerne fuzije, koja bi omogućila "mini" nuklerni reaktor, ali sad - za sad, mrka kapa što se tiče aviona na nuklearni pogon.

[Ovu poruku je menjao Java Beograd dana 15.11.2012. u 16:23 GMT+1]
[ mmix @ 15.11.2012. 15:44 ] @
Nuklearni reaktori su moguci u tim scenarijima, samo sto je koncept (ko npr Ford Nucleus) napusten zbog rizika od fallout-a u slucaju nesrece. Postoje novi koncepti (sa 8g Thorium laserskim reaktorima i izdvojenim parnim generatorima, sa nultim zracenjem van reaktora) ali ce i to verovatno tesko proci kroz trziste naplaseno sopstvenih senki Medjutim, vec sada se valjaju prve centrale IV generacije, TWR reaktori se testiraju (sto je btw bas tehnologija koja treba da ima primenu u dobavljanju jeftine energije nerazvijenima), itd. Nuklearnog materijala bar ima u neogranicenim kolicinama, potrajace duze nego sto je preostali zivotni vek zemlje. Mada, bar sto se tice transporta, danas i nema preterano rezona drzati nuklearni materijal na vozilima sa tempom naucnih otkrica na polju baterija i sve vecim gustinama energije u akomulatorima, bice sasvim OK imati elektricni auto i puniti ga iz mreze nuklerano proizvedenom strujom.

Ali ne mora ni da bude nuklearno, efikasnost PV panela raste iz godine u godinu, vetrenjace nicu svuda, skuplja je struja (bar jos uvek) ali funkcionise. Nova istrazivanja, novi materijali, masovnija proizvodnja, sve ce to spustati cenu kWh.


Sto se tice aviona, jet engine je naravno nemoguc na struju, ali dosta je nauka napredovala od kad su jet motori zamenili propelere, danas mnogo vise znamo o auerodinamici i dinamici fluida, danasnji propeleri su dosta napredniji i efikasniji od onih iz '50. Tako da i za avione vec sada imas koncepte na kojima se radi, kao sto Voltair. Zargevanje provodnika pri jakim strujama neophodnim da se generise odgovarajuca snaga je ono sto sprecava takve avione danas. Jedno jedino otkrice (superprovodnici) resava taj problem i omogucava elektricne avione velikih snaga.

Kao sto rekoh, u kapitlizmu firme ne sede na boolji i i lovorikama jer ce ih konkurencija presisati, svakavih novotarija ima u nastajanju i bice i za nasih zivota. Adaptacija. Necemo se samo probiditi jednog jutra, zakljuciti da nafte vise nema i zapasti u mracno doba.
[ mr. ako @ 15.11.2012. 16:34 ] @
Sto se tice kompaktnih nuklearnih izvora energije, jedan takav je vec uspesno u upotrebi u vozilu velicine automobila - Curiosity na Marsu ga ima, tako da je moguce... a kapitalizam jos nije ni usao u takve price... :)

Pored uspesnog napretka u iskoriscenju sunceve energije i povecanja efikasnosti PV panelasto rece mmix, postoji jos brdo nacina generisanja energije, a talasi su takodje jedan od ozbiljnih kadidata... takodje plima i oseka recimo gde vec postoje zapoceti projetki, geotermalna energija, jonosfera,... Energije gde hoces, "samo" je treba uzeti. :) No, napredak covecanstva ce to omoguciti, a neke stare pronalaske kao glavne izvore energije, poput nafte, vrlo brzo zaboraviti.
[ mmix @ 15.11.2012. 19:11 ] @
U te price nece ni moci da udje To malo parce plutonijuma 238 koje curiosity nosi je verovatno potrovalo pola urala 70ih i 80ih Na srecu vise se niko ne bavi proizvodnjom tog (a ni 239) izotopa plutonijuma. Malo vise detalja o tome: http://www.slate.com/articles/...urtesy_of_soviet_nukes_.2.html

[ xtraya @ 15.11.2012. 19:37 ] @
Citat:
To nisu ni pogrešni dugmići, nego neopisiva ljudska glupost u organizaciji rada. Oni koji su upravljali dugmićima (hladili reaktor i gurali šipke) su potpuno oslobođeni krivice. Po 10 godina su dobili oni koji su to trebali da organizuju kako treba.


Meni je samo bilo fascinantno kako samo DVA zaposlena koja su tada jedini bili direktno ukljuceni u eksperiment uopste mogu da sami iznesu toliko ozbiljan posao i situaciju. pa nije to vodovod pa da pukne cev i poplavi neki podrum...
Prosto zasto ih nije bilo 20-30ak

A tek glupost kada prva ekipa koja je dosla da gasi pozar. Radijacija ih je raznela (bukvalno ih izgorela), kako je moguce da menadzment bude toliko lud i posalje 100 ljudi da se shale sa gasenjem taze istopljenog jezgra....

I naravno vlast koja dozvolji da se par sati kasnije na 2-3 km od elektrane skupi narod da gleda vesele boje radijacije koje iskacu iz tek istopljenog jezgra...

strasno ...


[ mmix @ 15.11.2012. 19:44 ] @
Pa treba da razumes da je tada svest naroda o radioaktvnosti bila na istom nivou kao danas, samo u potpuno drugom smeru. Kao sto se danas plase iracionalnih i imaginarnih opasnosti, tako se tad nisu plasili od zaista ozbiljnih opasnosti. Plus malo votke ;)
[ Nedeljko @ 15.11.2012. 19:53 ] @
Citat:
xtraya: A tek glupost kada prva ekipa koja je dosla da gasi pozar. Radijacija ih je raznela (bukvalno ih izgorela), kako je moguce da menadzment bude toliko lud i posalje 100 ljudi da se shale sa gasenjem taze istopljenog jezgra....

Vatrogasci valjda tome i služe i to se ne zove glupost, već junaštvo i požrtvovanje za zemlju i narod. Znali su oni vrlo dobro šta će da im bude.
[ StORM48 @ 16.11.2012. 11:03 ] @
Moram da se ubacim svojim primerom. Ne želim da ubeđujem nikog ni u šta, samo ću izneti par činjenica koje su meni lično bliske.

-U doba AT napajanja (klasična, sa prekidačem), NIKAD NIJEDNO nisam promenio;
-U doba ATX napajanja, pošto sam se aktivno bavio HW-om, imao sam na raspolaganju šta sam hteo. Uvek samo u svojim mašinama imao najskuplja i najprestižnija moguća napajanja;
-Epilog, ta "najkvalitetnija" napajanja mi se ipak kvare. Imam UPS, struja je dobra, ali napajanja ipak umiru.
-Isto važi i za matične ploče. Imam desetinu potpuno ispravnih 486/Pentium ploča i procesora po nekim kutijama, gomilu sam ih i bacio, iako nisu bile pokvarene. Danas ne kupujem ploče za cenu manju od 270-350 €, a ipak retko koja sastavi da izađe iz garantnog roka. Trebam li da podsećam da mnogi kupe celu konfiguraciju za manje para nego što ja platim ploču?
-Grafičke... to je tek tužna priča. Retko koja ostane živa više od par godina. Jeste, kupujem najsnažnije koje postoje, ali tako sam radio i ranije. Ipak, one stare su otišle u đubre u funkcionalnom stanju, ove danas malo-malo pa reklamiram kod uvoznika.
-Monitori... i dalje imam Philips Brilliance 109P10, monitor pro klase koji je plaćen suvim zlatom. Radi i dan danas, nisam ga prodao, ali ga više ne koristim. Žao mi da ga bacim, a ne znam kome da ga poklonim. Nikome ne treba toliki CRT. S druge strane, LCD-ova sam se napopravljao da mi ih je više muka. Opet, nevažna je klasa. Riknjavaju bez obzira na cenovni razred.

Eto. Mala, možda beskorisna statistika, ali meni više nego ilustrativna. Posebno ovaj deo sa napajanjima. Malo je reći da se ne sećam da sam ikad video pokvareno AT napajanje, za tolike godine bavljenja hardverom.

Pozdrav

P.S. Da napomenem, imam više različitih konfiguracija, na različitim mestima. Jedino što je za njih zajedničko smo ja i intezivna upotreba, tako da - nema mesta priči o lošoj struji i tome sličnome.
[ Zoran Milovanovic @ 16.11.2012. 12:01 ] @
^ Nisam strucnjak, ali mislim da nije realno porediti stari hardver sa novim. Nekako mi se cini da je tehnologija skroz drugacija i da se danas iz "istih" materijala izvlaci mnogo vise nego u doba 386/486/PI itd.

Dasnji hardver trpi mnogo vise stresa od onog matorog.

Ne opravdavam, samo mislim da je i ovo bitno da se pomene, ako sam u pravu?
[ mmix @ 16.11.2012. 12:13 ] @
AT napajanje ne moze da se pokvari. moze samo da se zapali. :) Da ne pricamo o <50% efikasnosti naspram 90+ danas.

Kompleksnija elektronika, vise mesta za kvar. Ali i usteda struje i u slucaju gusto nabijenih potrosaca (datacentri) manje struje za hladjenje.
[ bulat666 @ 16.11.2012. 12:42 ] @
Neko pomenu da je neophodno stavljati sredstvo protiv kamenca u ves masinu pre svakog pranja da bi je zastitio (a otkud odjednom toliko kamenca u vodi) pa sam se asocirao na pricu o "kancerogenoj" koka koli koju danas svi piju pa posle daju sve sto imaju za lekove koji nisu jeftini. Mozda je priper glup ali je poenta da sve velike kompanije saradjuju medjusobno a najcesce sa kriminalcima. I godinama se taj odnos razvija na sve prefinjeniji nacin, da kazem modernizuje. A potrosaci i jesu ovce, jer im sarenilo ambalaze maze oci i daje status u drustvu koji toliko zele... Nije ni cudo sto su stariji ljudi (pogotovu oni sa sela) toliki skeptici prema danasnjoj tehnologiji, ishrani i kulturi...
[ pisacc @ 16.11.2012. 16:50 ] @
Citat:
mmix: AT napajanje ne moze da se pokvari. moze samo da se zapali.


Meni je crklo jedno pre pola godine. Radilo je na Pentium 1 @ 200MHz.

Citat:
bulat666: Neko pomenu da je neophodno stavljati sredstvo protiv kamenca u ves masinu pre svakog pranja da bi je zastitio


Ma kakav kamenac, običan marketing da se uvaljuje kalgon. Kamenac se stvara samo ako se voda zagreva na više od 60 stepeni. Takvo zagrevanje veša skoro nikada nije potrebno, ja sam ga koristio samo 4-5 puta u zadjih 10 godina. Indesit mašina mi radi tih 10 godina sa samo dva kvara: četkice na motoru (istrošile se), i kvaka na vratima (odlomila se sama od sebe). Ako izuzmemo da je imala nekih problema zbog velike vlage u kupatilu, koji su rešeni: smanjenjem vlage
[ X Files @ 19.11.2012. 19:44 ] @
Da li u planirano zastarevanje proizvoda spada i kada neki proizvođač TV-a namerno zaključa neku bitnu funkcionalnost, recimo zaključa VIDEO za pregled preko USB-a (a ostavi samo AUDIO i PHOTO sa USB-a), pri čemu sva elektronika i softver za video već postoje ugrađeni? Ovo se obično "zaobilazi" unošenjem passworda na pravo mesto i pristup tajnom meniju, gde se hack svodi na setovanje 0 na 1.

[ Nedeljko @ 19.11.2012. 21:03 ] @
Reci molim te koje bitange to rade, da od njih ništa ne kupim dok ne promene ponašanje.
[ X Files @ 19.11.2012. 21:16 ] @
Opkoljen si. Ništa ne kupuj!
[ mmix @ 19.11.2012. 22:25 ] @
Prica je tu malo komplikoanija zbog kodeka, ako je video disabled to znaci da za taj model nisu placeni rojali pa je i uredjaj jeftiniji. Umesto da ima razlicite firmwaree i cpu based hardver, modeloanje featurea i cene se radi kroz skrivenu konfiguraciju.
[ Milos038 @ 22.11.2012. 14:40 ] @
Neko je pametno izračunao šta je isplativije....
Šta bi sada neko radio sa ispravnim 286 na primer.
Draže bi mi bilo da taj komp nije ispravan ,odnosno da je crko kada je za to došlo vreme nego što su ga pravili tako kvalitetno jer taj kvalitet KUPAC plaća.

Navešću još jedan primer.
Ugradio sam nekome kamere za video nadzor nemačkog proizvođača GANZ.
To je bilo pre 7 godina.
Radi se o crno belim BOX kamerama kojima je cena po internacionalnom cenovniku tada bila 170€.
Igrom slučaja jedna kamera je fizički uništena i ja sam pozvan da zamenim drugom.
S obzirom da GANZ ne uvozim dugo ja sam mu montirao koreansku kameru koju ja smatram solidnom i koja košta 80€.
On je bio toliko prezadovoljan slikom u odnosu na stare da je tražio da mu sve kamere zamenim.
Kada sam sve završio on me je pitao šta da radi sa starim kamerama koje su ispravne i koje je papreno platio.

Naj bitniji podatak u svemu je što su ganz kamere testirane u vremenskoj komori i inicijalni životni vek te kamere je 170 godina!!!!
A cena crno bele kamere sa mizernih 330TVL je i dalje preko 150€
[ shadow-bg @ 24.11.2012. 23:05 ] @
Ja na mom LG televizoru nisam mogao da gledam filmove sa USB-a jer nije "otkljucan" DivX kodek. Izadje ti obavestenje da odes na sajt DivX-a, skines njihov plejer i ukucas kod televizora, plejer napravi divx animaciju, snimis je na usb, pustis na TV-u i posle moze da se gleda bilo koji film sa USB-a.
[ crnobelo @ 28.11.2012. 13:17 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Sceka
stavom da traje manje od 5 godina do pojave rdje, trulenja... i to bez obzira na uslove eksploatacije.


Na stranu to sto je apsolutno nemoguce tako nesto "programirati" bez da imas neprihvatljivo visok broj "outliera" koji bi otkazali mnogo ranije...

Hajde da preskocimo tu pricu, ali razmisli koliko bi se BMW-u isplatilo tako nesto kada je garancija na lim (protiv rdjanja) 12 godina:

http://www.bmwusa.com/Standard...WUltimateService/Warranty.aspx

Sta mislis koliko bi bilo isplativo da im lim "planirano otkaze" 7 godina pre isteka garancije?

Naravno da im ne bi bilo isplativo, zato sto bi svaku trulez morali da kesiraju svojom lovom - zato je cela ta prica o nekakvom 'programiranju truljenja' najobicnija patka. Ko god da ti je to rekao je ocigledno lupao k'o maksim po diviziji.



moracu te razocarati,ali planirano trajanje postoji,nece lim na kolima otkazati ali hoce elektronika a popravka kosta kolko hoces....na ves masini ne otkazu lezajevi,sto je nekada bio problem al opet ode elektronika...sitnica otpornik,kondenzator neko mikro kolo...skoro sam menjao kondenzatore na dva kompa stari 3-4 godine ,sve zajedno dva monitora,dve ploce u kompu i dva napajanja 17 kondenzatora svaki 20-25 dinara i sve je radilo al kondenzatori naduveni ko zna od kad..eee da su probili steta bi bila povelika ovako oko 400 dinara-inace problem na svoj tehnici su kondenzatori uglavnom kad crkne napravi veliku stetu zbog kratkog spoja,povuce procesor,tranzistor...,neko je pomenuo i kvalitet proizvoda za neko trziste.. i toga ima ista stvar za nase i nemacko trziste nije istog kvaliteta...ima tu i razlike individualne od samog proizvoda do proizvoda na istom trzistu,moja wirpool masina crkla posle 26 meseci koriscenja( garancija bila 24 meseca ),neka glupost u programatoru al kosta 5000,platim radila 3 meseca,popravi serviser ponovo o njegovom trosku opet radila 4 meseca i crkla,nov programator 13000 bio, ja za te pare kupim polovnu indesit sa susenjem iz nemacke koja je radila negde u nekom javnom servisu za pranje vesa i evo da ne ureknem radi bez ikakvog kvara,za sve to vreme komsija koji je kupio wirpool pre mene nikakvih problrma sa njegovom masinom i dan danas radi normalno...

tako da je sve to u globalu isplanirano samo kako koga zakaci

p.s. inace recimo sto se tice eko koza i tekstila ( pamuka ) tu je rok trajanja 7-10 godina od proizvodnje materijala pa sad ko kad kupi neku stvar...posebno je to izrazeno na obuci kada se jednostavno neki modeli raspadaju samo od sebe to je zbog dugog stajanja do prodaje ( i ovo je jedan od faktora cene na zapadu i u kini )

p.s.s na gore pomenutoj masini otisla i lezista amortizera ( plasticna mora da se menja ceo bubanj)...tako da se sve radi da traje neko vreme
inace novi TV aparati se rade na 10 godina rok trajanja ( paneli traju oko 10.000-20.000 radnih sati ili 10 godina oko 3-6 sata rada dnevno )
[ crnobelo @ 28.11.2012. 13:23 ] @
Citat:
mmix:
AT napajanje ne moze da se pokvari. moze samo da se zapali. :) Da ne pricamo o <50% efikasnosti naspram 90+ danas.

Kompleksnija elektronika, vise mesta za kvar. Ali i usteda struje i u slucaju gusto nabijenih potrosaca (datacentri) manje struje za hladjenje.



kondenzatori najcesce naprave problem, trpe grejanje i vremenom se "naduvavaju" dok ne puknu i onda naprave kratak spoj i kurslus
sve se predupredi prostim vizuelnim pregledom svakih par meseci ako je polovna stvar u pitanju starija od 3 godine
[ misirac @ 28.11.2012. 22:48 ] @
Ja ću malo u vezi sa kožom. Elem, eko koža je samo marketinški naziv za skaj i slične veštačke materijale. Naravno, smišljeno, jer jednostavno bolje zvuči od plastike:). Mada je napredak u izgledu i kvalitetu tih materijala popriličan i dalje su to neki polimeri-čuda-muda.
Što se tiče cene, ona raste (cena kvalitetne kože) prvenstveno jer Kinezi i druga slična tržišta imaju stalan rast potrošnje i kupovine tih resursa. Pre 4-5 godina cena kvalitetne galanterijske kože je bila oko 45-50 evra. Sada je iznad 65.
Naravno proizvodi se i jeftinija, kod koje se izostavljaju neki od procesa koji poboljšavaju kvalitet iste.
Na kraju, prosečne cene roba koje se od nje izradjuju budu stabilne, ali se kvalitetna svojstva smanjuju, s tim što ko hoće/ima da plati, uvek može da dobije i top kvalitet.
[ machiavelli @ 28.12.2012. 22:47 ] @
Pogledajte ovaj dokumentarac...

http://dotsub.com/view/aed3b8b2-1889-4df5-ae63-ad85f5572f27
[ RaZoR @ 07.01.2013. 01:36 ] @
U vezi teme, radio sam godinu dana u Metro C&C u kontroli prijema robe...

Kako to kod njih funkcioniše, pa svaka roba ima rok trajanja.....

1. Recimo primer patika, lep model patika stigao je uz cenu 5500 din, sledeći mesec te iste patike koštaju 4500 din, pa 3500 i na kraju 2500 din. jer su već ostali samo brojevi koji se slabije prodaju....

2. Farmerke, donji veš, čarape naručuju se jednom godišnje tj vezani su ugovorom sa fabrikom, kada stigne nova roba, stara roba (proizvodi koji se nisu prodali godinu dana a stigli su identični proizvodi) idu na akciju od samo 10% cene i to "plane" u roku od sata.

3. Veliki proizvođači (recimo Carnex) da nebi došlo do zastarevanja ili preteranih zaliha uvek stavljaju različit proizvod na akciju tako da će u roku od par meseci svaki njihov proizvod biti na akciji (10 do 50% cene).

Što se tiče tehničke robe, pa pre kupovine pitam recimo servisera šta da kupim? On mi reče nemoj da uzimaš V.., B..., .....
Tada ga upitam a šta ti imaš kod kuće? Kaže Electrolux... a tu su i forumi....

Istina je da smo nekad imali recimo kvalitetne frždere Obodin, eno ga jedan ispravan kod keve a stariji je od većine forumaša :)

Pozz...
[ valjan @ 07.01.2013. 03:14 ] @
Citat:
RaZoR: U vezi teme, radio sam godinu dana u Metro C&C u kontroli prijema robe...

Kako to kod njih funkcioniše, pa svaka roba ima rok trajanja.....


E da si mi ove detalje dojavio pre par godina... Bio sam tamo dve godine u IT-u, primećivao sam neka pravila oko tih akcija, ali izgleda nedovoljno... :-)

Kad smo već kod zapažanja iz profesionalnog iskustva, radio sam i u firmi koja se bavi uvozom i prodajom alata, i pričale su mi kolege iz nabavke da kad hoćeš da plasiraš novi model, recimo bušilice, odeš u kinesku fabriku, odabereš koji ćeš motor od ponuđenih da staviš u bušilicu, koju vrstu zupčanika, koju glavu, kakvo dugme, kakvo kućište itd. Od svega ima po nekoliko vrsta pa sklapaš kao lego kocke, odabereš na kraju boju kućišta, pošalješ im dizajn nalepnica, ambalaže, uputstva, itd. i stigne ti za par meseci par kontejnera sa gotovim bušilicama. Robna marka registrovana u Nemačkoj, ali se sve obavi u Kini, i Nemačku uglavnom ni ne vidi. E sad, caka je u tome što u istoj fabrici i proizvođači X, Y i Z takođe sklapaju svoje "lego" bušilice, nalepe svoje etikete, i ti onda u prodavnici kao bajagi biraš između nekoliko modela bušilice, a ono u stvari gledaš u totalno isti proizvod. I poenta je, naravno, da se centralizovanom proizvodnjom može postići da sve te bušilice "žive" podjednako dugo, pa se tako stvara mini kartel u kojem je svakom proizvođaču podjednako dobro, odnosno niko nije zakinut.

Inače, kad se spominju serviseri, prošle godine sam bio u interesantnoj situaciji - instalirali smo call centar u centralnom servisu jedne domaće firme, koja se bavi prodajom audio-video i bele tehnike (pod svojom robnom markom), i dok sam pričao sa glavnim serviserom, preturao sam po torbi i izvadio MP3 plejer, njihov proizvod, koji je već bio prilično izlizan jer ga vucaram sa sobom svuda poslednjih 6 godina, i on ga čovek uzme u ruke, i kaže da to prvi put vidi u životu i nije ni imao pojma da je njegova firma prodavala tako nešto. Meni je to bio dovoljan dokaz da imam kvalitetno urađen proizvod u rukama. Kada sam mu nakon toga spomenuo da kod kuće imam i njihov TV i DVD plejer (sva tri uređaja sam nekad davno osvojio u nagradnoj igri), odmah je po problemima koje sam mu opisao pogodio koje modele imam...

A s obzirom da onaj film o sijalici počinje i završava sa printerom, jedan primer u vezi sa njima - nedavno smo u firmi zamenili nekoliko starih računara, i naravno na svim novim je sad instaliran Windows 7. Printer HP LaserJet 1018 je najkorišćeniji u firmi zbog jeftinog tonera, međutim kako smo ga skinuli sa XP mašine i stavili na sedmicu, tako je štampanje postalo noćna mora - taj model se ne pravi već godinama, HP je outsorsovao izradu drajvera dvema kompanijama, i iako postoji drajver za sedmicu, pun je bugova, print spooler pukne maltene kod svakog dokumenta, i naravno, HP zbog starog modela neće ponovo angažovati one dve kompanije, ili bilo kog drugog da popravlja drajvere, jednostavno su ga ostavili tako kako jeste. A printer pod XP-om radi savršeno. Logično, skinuli smo par "kanti" sa polica u magacinu, od njih skrpili nešto na šta može da se instalira XP, i napravili print server za taj i još nekoliko USB printera...
[ Java Beograd @ 07.01.2013. 09:40 ] @
Citat:
odeš u kinesku fabriku, odabereš koji ćeš motor od ponuđenih da staviš u bušilicu, koju vrstu zupčanika, koju glavu, kakvo dugme, kakvo kućište itd. Od svega ima po nekoliko vrsta pa sklapaš kao lego kocke
Ovo i jeste poenta. Nije sve kinersko bofl roba. Problem je što kineski proizvođaći prave i kvalitetno i manje kvalitetno i nekvalitetno i sve ponude na prodaju. A onda ljudi (ili kompanije) kupe najjeftinije.

Danas nema nikakvih nedoumica kako se pravi kvalitetan ručni alat (na primer). Zna se koje su odlike dobrog motora, dobrog prekidača, dobrih zupčanika. Ali sve se radi na donjoj margini kvaliteta i cene.
[ cerebrum981 @ 08.01.2013. 05:27 ] @
uvek kupim lepse a ne bolje,skuplje,jeftinije,kvalitetnije ili lakse za rukovanje, nekad se isplati nekad ne.
Merak nema cenu
[ herzog @ 08.02.2013. 02:26 ] @
Citat:
CoyoteKG:

Na tim matorim, 486, PI... su crkavali HDDovi mnogo češće nego sad.

Kad smo kod kompjutera, kupi neki brend.


Nisu crkavali cesce HD> Ja imam 2 skoro 20 godina imaju, i vrlo su zivahni.

Sta ti to znaci :"Kupi neki brend" ?
[ Vreljanski Milan @ 16.04.2013. 16:07 ] @
hm pa kod tehnicke robe mislim da je eksploatacija oko 40% od vrednosti na god nnivou...

npr ako stavite tehnicku robu kao osnovno sredstvo, ona za god ana izgubi 40% svoje vrednosti... i tao svake god... znaci za dve god je otislo 80% od vrednosti...

takodje u kompjuterima postoji jedno zapazanje... ili Moorov zakon.

http://en.wikipedia.org/wiki/Moore's_law

naime ovo jeste zakon, za sada ali je to ipak jedno zapazanje, koje se za sada pokazuje apsolutno tacnim... sve se dupla na dve god...

nisam siguran dali je jos uvek tacno ali je izdrzalo test vremena u prvih 20 god moderne komp ere...

tako da ako je proizvod iz kompjuterske oblasti... elektronska komponenta i sl. a nije nekih posebnih i speificnih performansi izrade i namene (mislim na neke heavy duty sttvari)

moz slobodno da kazes da je za dve god otislo sve u tri lepe ;-D i da moras uzeti novu gfx za novu fifu ili ps. prosto je :-P

poz
[ Vreljanski Milan @ 16.04.2013. 16:08 ] @
da preformulisem:

uzmes kom i za dve godine si siguran da novi komp ima duplo vecu... hm... potencijalnu procesirajucu mogucnost... (nove igrice ce da ti sekcaju)

:-D
[ mmix @ 16.04.2013. 16:29 ] @
Zar nije zastarevanje, tj amortizacija progresivna? Znaci 40% prve gdine, onda druge godine 40% na preostalih 60% (dakle jos 24% u odnosu na pocetno), pa je ukupno umanjenje 64% a ne 80%?
[ Nedeljko @ 17.04.2013. 00:18 ] @
Ja vala komp bacam nešto posle isteka garantnog roka od dve godine.

A što se tiče Murovog zakona, merkam po gigatronu i ne vidim da je tehnika nešto napredovala od novembra 2011 kada sam pazario ovaj laptop. Tada sam za oko 500 avra pazario ovo

http://www.itsvet.com/proizvod...64bit/comp_comp_laptop/22/7655

Baš me zanima šta bih idućeg proleća mogao da pazarim u sličnom cenovnom rangu, a da nipočemu nije slabije. Rezolucija ispod ove ne dolazi u obzir.
[ KrkaCiC @ 17.04.2013. 00:27 ] @
Citat:
Nedeljko:
 Ja vala komp bacam nešto posle isteka garantnog roka od dve godine.


Evo ne moras da bacas,doci cu ja po njega i donecu ti omiljene cigarete (ako si pusac) i sok,pivo... samo ga ne bacaj
[ Java Beograd @ 17.04.2013. 07:19 ] @
Murov zakon je važio devedesetih, dvehiljaditih. Više ne važi.
[ Nedeljko @ 17.04.2013. 09:28 ] @
Citat:
KrkaCiC: Evo ne moras da bacas,doci cu ja po njega i donecu ti omiljene cigarete (ako si pusac) i sok,pivo... samo ga ne bacaj :)

Dobro, ne bacam, nego snabdevam familiju polovnom robom ili čoveka od koga nabavljam ostali hardver, a laptopove kupujem na dve ipo godine.
[ KrkaCiC @ 17.04.2013. 10:43 ] @
Citat:
Nedeljko: Dobro, ne bacam, nego snabdevam familiju polovnom robom ili čoveka od koga nabavljam ostali hardver, a laptopove kupujem na dve ipo godine.

Ma jasno,malo sam se samo salio,ne verujem da stvarno neko baca nesto zato sto je staro 2 godine
[ Nedeljko @ 17.04.2013. 14:19 ] @
Zapravo, laptop dam (besplatno) sestri, kojoj je tadašnji laptop koji sam joj dao pre dve ipo godine toliko izanđao, da je praktično za bacanje, ali ga dam (besplatno) čoveku od koga nabavljam ostali hardver da iz njega iscedi koju zdravu komponentu. Da, sadašnji laptopovi su posle pet godina upotrebe skoro neupotrebljivi.
[ sheky @ 29.04.2013. 09:56 ] @
a pazi sad ovo

http://www.b92.net/biz/vesti/s...04&dd=29&nav_id=709442
[ bakara @ 29.04.2013. 10:08 ] @
Citat:
"Bubanj se sve više radi od plastike, a ne od inoksa, što automatski znači da će ceo mehanizam kraće trajati", dodaje se u istraživanju "Evropskog potrošačkog centra".

"Dotrajalost proizvoda u Evropi je namerno planirana, kako bi se potrošači primorali da češće odlaze u kupovinu. Najčešće se radi o "funkcionalnoj grešci" nekog proizvoda."

Kada samo jedan deo otkaže, prestaje da radi cela mašina za sudove, veš ili, recimo, pegla. To se odnosi i na gotovo sve električne ili elektroničke proizvode - televizore, mobilne telefone, kompjutere...

"Televizori su programirani da rade do 20.000 časova, a najčešći kvar je na kondenzatoru" - napominju evropski istraživači.

"Ipak, najkritičnija je situacija sa mobilnim telefonima i smartovima. Dovoljno je da se pokvari baterija i uređaj više ne radi. Dodatnu opremu je nakon nekog vremena gotovo nemoguće nabaviti jer se više i ne proizvodi, a za najnovije aplikacije potreban je i najnoviji model pametnog telefona. Lošiji nego ranije su i štampači."

Novinar je pametan ko bubica :)
Neverovatno glup tekst...zamisli crkne baterija i tebi uredjaj vise ne radi, nedopustivo.
[ bachi @ 29.04.2013. 10:59 ] @
Nedopustivo je da ti SAM ne možeš da zameniš tu bateriju. Ali dok je ovaca, biće i vune.

[Ovu poruku je menjao bachi dana 29.04.2013. u 12:41 GMT+1]
[ sheky @ 29.04.2013. 11:07 ] @
Ja skontao da želi da se kaže da je podrška ovim uređajima kratkotrajna (između ostalog)

A lično sam to i osetio - imam telefon koji mi služi samo za alo - alo kada sam na terenu (više mi tada uglavnom i ne treba) i kojem je jako dugo držala baterija.

Elem, crkne punjač (dakle najobičnija stvar) ali se takvi više ne prave. I sad zbog punjača - aj novi fon (ili da lemiš)

pozz
[ component @ 29.04.2013. 21:52 ] @
Ja sam morao kod sajdžije da nosim sat da mi zameni bateriju. Nisam mogao sam.
[ Nedeljko @ 30.04.2013. 11:08 ] @
Citat:
bachi: @component, porediš ručni sat i mobilni telefon?

Naravno. U čemu je razlika? Ah, da sat ne služi za telefoniranje. Da mi je samo znati zašto je zamenljivost baterija bitna samo kada su telefoni u pitanju.


[Ovu poruku je menjao flighter_022 dana 01.05.2013. u 15:10 GMT+1]
[ gilopile @ 30.04.2013. 11:15 ] @
Nemojte tako:) Pa ja sam svojevremeno imao neki Samsung quartz satic, tanak, lep...ali nije bilo sanse da ga otvorim. Odneo kod profesionalca, sredio za par min i stavio original bateriju koja je trajala par g. Inace, takvi satovi zahtevaju i presu za zatvaranje, tako da u home varijanti je skoro pa nemoguce.
Negde sam skoro citao za baterije koje se ugradjuju u ove novije mob t. i nije moguce sam je zameniti, jer je potrebno uredjaj rasklopiti, sto nije moguce za nekoga ko nije serviser i nema spretne ruke i adekvatan alat. Sto se same bareije tice, skoro je pa nemoguce naci odgovarajucu, tako da je i to neka varijanta `nasilnog zastarevanja`.
Sto se same teme tice, ne treba ni trositi reci za uredjaje koji se danas plasiraju. Sam krs koji se proizvodi u ogromnim kolicinama i ima da nas zatrpa za koju godinu, jer su, maltene, za jednokratnu upotrebu.

Evo, navescu samo jedan primer: Koristim ves masinu Candy, koja je kupljena negde 1989. i dan danas radi i nista sem gume za izbacivanje vode nije menjano, verovali ili ne. Masina radi klasicno, jenom u 7 dana opere 1-2 masine:) Ove nove bi se 8x do sada istopile i nestale:)
A najsmesnije mi je da jedna najobicnija sijalica ne moze da sastavi 2 meseca rada, a ranije u stanu se i ne secam kada su sijalice menjane i ko ih je uopste menjao...Ok, lazem, crkavale su jedino kada ispadnu na plocice prilikom pranja lustera:)
[ herzog @ 30.04.2013. 20:19 ] @
jok mori , n(eng. za jaje)o http://www.youtube.com/watch?v=-bDtDxX8-DQ
[ herzog @ 30.04.2013. 20:30 ] @
Citat:

[bakara] rece
Novinar je pametan ko bubica :)
Neverovatno glup tekst...zamisli crkne baterija i tebi uredjaj vise ne radi, nedopustivo.


Trebalo je da navedes zasto mislis da je glup (ukoliko se radi o ironiji)
[ bakara @ 30.04.2013. 21:47 ] @
Citat:
herzog: Trebalo je da navedes zasto mislis da je glup (ukoliko se radi o ironiji)

Sta da navedem...?

Valjda je normalno da ako je uredjaj na baterije, da vise ne radi ako crkne baterija.
[ herzog @ 02.05.2013. 17:16 ] @
telefon je telefon. Ne vidim cemu potreba za novim modelima.

A na kraju ce se doci do toga da neko ipak pocne da izradjuje baterije za sve
te modele koje neko mejnstrim drustvanjce proglasava zastarelim.
[ bakara @ 03.05.2013. 11:25 ] @
Citat:
herzog:
A na kraju ce se doci do toga da neko ipak pocne da izradjuje baterije za sve
te modele koje neko mejnstrim drustvanjce proglasava zastarelim.

Braca kinezi bukvalno za sve prave baterije, pa ako si malo spretan nije to nikakva nauka zameniti.
[ PedjaZ @ 05.05.2013. 17:21 ] @
I tako ja kupio bateriju za telefon koja je losija od ove lose u njemu.
[ bttp @ 08.05.2013. 21:53 ] @
Prodaja PC-eva je u padu ne zato što ljudi više ne koriste kompjutere, već zato što je hardver odavno dovoljno jak da obavlja osnovne zadatke većini ljudi bez potrebe za apgrejdom.

Moj primer je da desktop više maltene ni ne koristim, a laptop mi je stari Core 2 Duo, koji je napunio 6 godina (uzeo 7. što bi rekle babe), i radi isto kao i kad je bio nov. Doduše, dodao sam mu RAM memorije i veći HDD od 750GB, ali osnova je ista, isti procesor, ista grafička i ostalo. To je svojevremeno bio malo skuplji (kao gejmerski, zbog odvojene grafike) model brenda koji nije na glasu (Acer), ali pokazao se kao jako pouzdan. Znači u pogledu laptopova u nižoj i srednjoj klasi nema razlike u kvalitetu između brendova - svi su isti unutra, sa blagim dizajnerskim razlikama spolja. U međuvremenu sam promenio 3 Ajfona (3G, 3GS, 4S), koji su skuplji od prosečnog laptopa na našem tržištu i laptop+smartfon mi rade posao za moje potrebe. Dok se ne pojavi neki softverski feature za koji mi ovaj hardver neće biti dovoljno dobar, nemam nameru da ga menjam. A nikako da se pojavi (ako ne računam Windows 8 koji bi trebao touchscreen, ali to mi nije kritično).

Veš mašina, sticajem okolnosti imam neki "krš" BEKO, koji je kupljen nov pre 10 godina za ovaj stan koji smo u to vreme izdavali podstanarima, u međuvremenu sam se ja uselio u stan i nikad nisam zvao majstora za veš mašinu - ne kvari se. Televizori stari, jedan Sony Black Trinitron 15+ godina star i jedan Samsung isto kupljen nov za podstanare pre 10 godina. Sve radi dok ne skupim lovu za neki kršteni HDTV.

Hi-Fi iz 80-ih (osim zvučnih kutija Cabasse kupljenih o novom milenijumu), snagaš Hafler i lampaško pretpojačalo - sve radi bez ikakvih intervencija.

Klima Panasonic, najjeftiniji ili model iznad, 4 godine bez servisiranja. Usisivač Bosch - 6-7 godina star (bio oko €60-70), ništa osim menjanja kesa. Mašina za sudove isto Bosch 10ak godina, nikakvi kvarovi. To je to uglavnom od uređaja, da ne ulazim sad u frižidere, mikrotalasne i sl. koji se isto ne kvare.

Znači meni se od uređaja ništa nije pokvarilo osim video rikordera Panasonic, najskupljeg VHS modela NV-F70HQ Hi-Fi, kome je crkao trafo od stajanja i nekorišćenja.

I pokvario mi se DVD plejer Samsung u smislu da nema boju već reprodukuje crno-belu sliku, što ne znam ni isplati li se popravljati s obzirom da je koštao €30 pre 5-6 godina.

Jedino što mi u stanu crkava su sijalice i to u ogromnim količinama - ne znam zašto. Iste takve sijalice u drugim stanovima rade, samo ovde pucaju.

Tako da od tog planiranog zastarevanja ja nisam video ništa u kući.
[ bachi @ 09.05.2013. 08:30 ] @
Ne razumem, zašto si promenio 3 ajfona, sem što si imao viška vune za šišanje?

Šta je to što može 3gs, a ne može 3g? Ili što može 4s, a da ne može 3g?
[ zlobnino1 @ 20.11.2013. 11:20 ] @
Osim što se ova stvar posmatra iz ugla potrošača potrebno je i uračunati uticaj proizvodnje proizvoda sa kratkim životnim vekom na životnu sredinu. Sa te strane nije isto da li se proizvodi 1 proizvod na 10 god. ili nn proizvoda. nn proizvoda zahteva i nn puta veću količinu sirovina koje su ograničene, nn puta veću potrošnju energije za proizvodnju, fosilnih goriva za otpremanje, nn puta veće zagađenje i generisanje mnooogo veće količine otpada ,što otpada procesa proizvodnje što otpada isluženih gotovih proizvoda (od čega se jako mali deo reciklira). Na kraju možda uživamo u većoj ponudi i nižim cenama ali tu razliku svakako plaćamo svi kompletno kao društvo.

@ MMX Znam da zvuči super preći sa nafte na el energiju za pogon automobila, i voziti se jeftino i čisto ali onda moraš računati da će točkovi na tom autiću da ti budu drveni, kao na kočijama, jerbo se gume prave od nafte. a nema ni veze jer svejedno možeš da zaboraviš i na asfaltirane puteve (opet nafta), pa i niz drugih stvari na koje si navikao, pastu za zube, četkicu, dezodorans, u stvari svu plastiku, dobar deo kozmetike, kućne hemije, a i poljoprivreda neće biti ista jer neće biti đubriva, insekticida itd. Sećam se jedne izjave tada neke savetnice ministra, valjda privrede, povodom pokupljenja goriva u fazonu: "Pa nema veze, manje ćemo se voziti kolima"!? A što oremo i dopremamo svu robu na dizel to ništa. Ona će do prodavnice malo peške i ne postoji problem. palmhead
Naravno da se dosta toga može napraviti i koristeći supstrate ali tada ni cena nije ista. Nije isto ispumpati nešto iz zemlje i napraviti u komplikovanom laboratorijskom procesu u ograničenim količinama. Može se veš mašina napraviti i bez plastike i gume sa spejs šatl tehnologijom ali će onda koštati taman toliko da ćeš je otplaćivati opet na 50 rata kao što su nekada.

@bttp Ja sam bogami video. Beko frižider je pod garancijom 5 godina, meni je riknuo posle 6. Kvar je takav da košta 100 e da se otkloni, a nova je tipa 220 e. Drugaru je preskupa grafička kartica riknula 1 DAN posle isteka garantnog roka. Bilo mi ga žao al sam se smejao 3 dana:D
PS:Ko pomenu zastarevanje kompjutera i grafičkih kartica, mislim da za igranje sad konzole rešavaju taj problem. X box je oko 250 e a tera sve ko od šale:)
[ Nedeljko @ 20.11.2013. 16:05 ] @
Citat:
zlobnino1: Osim što se ova stvar posmatra iz ugla potrošača potrebno je i uračunati uticaj proizvodnje proizvoda sa kratkim životnim vekom na životnu sredinu. Sa te strane nije isto da li se proizvodi 1 proizvod na 10 god. ili nn proizvoda. nn proizvoda zahteva i nn puta veću količinu sirovina koje su ograničene, nn puta veću potrošnju energije za proizvodnju, fosilnih goriva za otpremanje, nn puta veće zagađenje i generisanje mnooogo veće količine otpada ,što otpada procesa proizvodnje što otpada isluženih gotovih proizvoda (od čega se jako mali deo reciklira). Na kraju možda uživamo u većoj ponudi i nižim cenama ali tu razliku svakako plaćamo svi kompletno kao društvo.

Ovde si u pravu, ali to je nedostatak kapitalizma. Da bi se taj problem rešio, mora sistem da se menja, a sumnjam da će se to desiti pre nego što bude moralo.
Citat:
zlobnino1: @ MMX Znam da zvuči super preći sa nafte na el energiju za pogon automobila, i voziti se jeftino i čisto ali onda moraš računati da će točkovi na tom autiću da ti budu drveni, kao na kočijama, jerbo se gume prave od nafte. a nema ni veze jer svejedno možeš da zaboraviš i na asfaltirane puteve (opet nafta), pa i niz drugih stvari na koje si navikao, pastu za zube, četkicu, dezodorans, u stvari svu plastiku, dobar deo kozmetike, kućne hemije, a i poljoprivreda neće biti ista jer neće biti đubriva, insekticida itd. Sećam se jedne izjave tada neke savetnice ministra, valjda privrede, povodom pokupljenja goriva u fazonu: "Pa nema veze, manje ćemo se voziti kolima"!? A što oremo i dopremamo svu robu na dizel to ništa. Ona će do prodavnice malo peške i ne postoji problem. palmhead
Naravno da se dosta toga može napraviti i koristeći supstrate ali tada ni cena nije ista. Nije isto ispumpati nešto iz zemlje i napraviti u komplikovanom laboratorijskom procesu u ograničenim količinama. Može se veš mašina napraviti i bez plastike i gume sa spejs šatl tehnologijom ali će onda koštati taman toliko da ćeš je otplaćivati opet na 50 rata kao što su nekada.

Na te druge stvari se troši mnogo manje nafte, nego kao pogonsko gorivo.
Citat:
zlobnino1: @bttp Ja sam bogami video. Beko frižider je pod garancijom 5 godina, meni je riknuo posle 6. Kvar je takav da košta 100 e da se otkloni, a nova je tipa 220 e. Drugaru je preskupa grafička kartica riknula 1 DAN posle isteka garantnog roka. Bilo mi ga žao al sam se smejao 3 dana:D

Ja u tome ne vidim nikakvu teoriju zavere. Proizvođači se prilagođavaju kupcima, koji žele jeftinu robu štedeći na svemu, tako da se što više spusti cena, a da proizvod izdrži garantni rok.
[ Odin D. @ 20.11.2013. 16:57 ] @
Citat:
zlobnino1: Sa te strane nije isto da li se proizvodi 1 proizvod na 10 god. ili nn proizvoda. nn proizvoda zahteva i nn puta veću količinu sirovina koje su ograničene, nn puta veću potrošnju energije za proizvodnju, fosilnih goriva za otpremanje, nn puta veće zagađenje i generisanje mnooogo veće količine otpada ,što otpada procesa proizvodnje što otpada isluženih gotovih proizvoda (od čega se jako mali deo reciklira). Na kraju možda uživamo u većoj ponudi i nižim cenama ali tu razliku svakako plaćamo svi kompletno kao društvo.

Platili bi jos vecu cijenu da je proizvodnja 10 puta manja.
Zamisli na trenutak da je proizvodnja 10 puta manja: to bi znacilo da su 9 od 10 danasnjih radnika u proizvodnji visak, tj. dobio bi 9 nezaposlenih od sadasnjih 10 proizvodnih radnika.
Ti radnici u proizvodnji nisu samo proizvodjaci nego istovremeno i potrosaci drugih usluga. Kako oni ostanu bez posla, tako i bez para, te prestanu kupovati usluge drugih sektora koji zbog toga krenu lancano da se urusavaju. Odjednom imas ogroman socijalni problem - gomile nezaposlenih i siromasnih koje se lavinski povecavaju. Iz toga slijede nemiri, ratovi, razaranja.

Ljudska civilizacija je odavno proizvodjacko-potrosacka i na tome se zasniva njen opstanak i razvoj.

Civilizacija vise nikad ne moze biti u ovoj velicini sakupljacko-lovacka jer je njena velicina premasila mogucnosti planete da joj obezbedi takav opstanak.
[ Nedeljko @ 20.11.2013. 23:00 ] @
Nema tu šta da se zamišlja. Odnos proizvodnje i broja stanovnika je nekada bio 1000x manji nego sada, pa nije bilo nezaposlenosti.
[ zlobnino1 @ 21.11.2013. 08:03 ] @
Naravno da je sada primarno svim zemljama da povećaju nivo proizvodnje i zaposlenosti, pogotovo onih sa nižim životnim standardom koje bi da uhvate priključak, i ebe im se za sve ostalo. Pogledajte samo Kinu. One bogatije zemlje mogu da obrate malo više pažnje na pitanja životne sredine. I ni ne očekujem da će se tu nešto skoro promeniti. Ali svesni smo valjda da to ne može u nedogled, kad iscrpimo većinu resursa i zagadimo izvore vode i hrane imaćemo mi mnogo veći problem od nezaposlenosti.
@Nedeljko - Jeste troši se mnogo manje ali sam opisivao situaciju u kojoj NEMA više nimalo nafte. Tada možeš da zaboraviš na te komoditete, a i život na kakav smo navikli (ili su navikli, mi ovde pokušavamo da živimo kao ameri ali nam baš ne ide). Priče o upotrebi nuklearne energije imaju smisla u proizvodnji energije za industriju i domaćinstva. Za prevoz kakav danas koristimo je nedovoljna. A što se tiče njene bezbednosti japanci su objasnili sve. Mogu zamisliti kod nas situaciju sa više desetina nuklearki, bilo bi kao u klipu "Meho gasi!".
[ jablan @ 21.11.2013. 09:08 ] @
Citat:
Odin D.: Ti radnici u proizvodnji nisu samo proizvodjaci nego istovremeno i potrosaci drugih usluga. Kako oni ostanu bez posla, tako i bez para, te prestanu kupovati usluge drugih sektora koji zbog toga krenu lancano da se urusavaju.


Pa tu nije problem što su oni ostali bez posla, već što su ostali bez para. Potpuna je zabluda da se civilizacija zasniva na potrošnji. Kapitalizam se zasniva na potrošnji, a kapitalizam nije isto što i civilizacija.
[ mmix @ 21.11.2013. 13:47 ] @
Mozda nije, ali posto je u poslednjih 400+ godina finansirao razvoj civilizacije, rekao bih da ima pravo preceg odlucivanja o buducnosti.

Nedeljkov komentar o nivou proizvodnje je jos besmisleniji, do pre 100 godina vecina ljudi je zivela ruralnim zivotom od sezone do sezone, cesto gladujuci. Ljudi danas imaju vece prohteve od zivota, nista njih ni danas ne sprecava da odu da zive na i obradjuju neku vukoje*inu. Posto je vecini ispod casti da im blato bude pod noktima, onda je jedini smisleni nacin industrija i konzumerizam. Dakle, danasnja civilizacija je nastala konzumerizmom, on je odrzava i bez njega ne moze da opstane.
[ Nedeljko @ 21.11.2013. 14:28 ] @
mmix

Šta je tu besmisleno? To je istorijska činjenica. Naravno da bi pad proizvodnje značio smanjivanje potrošnje i trenutno niži kvalitet života, ali bismo ostavili nešto i za unuke, a jok "posle nas makar i potop". Naravno da uvođenjem ekoloških mera niti bi civilizacija propala, niti bi se vratila na nivo od pre 200 godina. Jednostavno b i s razvijala onim tempom kojim može bez ugrožavanja okruženja.

To što je neki sistem vladao 400 godina mu ne daje nikakva prava ninašta. Šta je uradio za tih 400 godina? Prvo je oživeo robovlasništvo, koje je bilo prevaziđeno više od hiljadu godina pre toga, pa redom. Ako baš hoćeš, drugi sistemi su vladali mnogo duže. Biće da će kapitalizam da potraje najkraće (do 2050 će morati nešto dobrano da se promeni).
[ Odin D. @ 21.11.2013. 14:53 ] @
Citat:
Nedeljko:
Nema tu šta da se zamišlja. Odnos proizvodnje i broja stanovnika je nekada bio 1000x manji nego sada, pa nije bilo nezaposlenosti.

Ni u robovlasnistvu nije bilo nezaposlenih robova.
[ Nedeljko @ 21.11.2013. 15:12 ] @
Pa, to ti kažem. Ne mislim ja da bi neki ekstrem bio human (kao što nije ni ovaj), već da to ne ide tako kao po tvojoj računici. Radilo bi se, ali manje efikasno. Više bi se proizvodilo tih ekoloških zajebancija itd.
[ Odin D. @ 21.11.2013. 15:45 ] @
Citat:
Nedeljko: Radilo bi se, ali manje efikasno.

Kako mislis nacerati nekog da smanji efikasnost?
Da li bi ti pristao da te nadrogiraju ili da ti operacijom uklone neki komad mozga kako bi ti se smanjila misleca efikasnost u bavljenju matematikom, jer bi tako trosio manje papira, manje olovaka, manje knjiga, manje pdf-ova, manje e-mailova, manje racunarskih resursa, manje interneta, manje struje, manje predavanja, manje putovanja,...?

Citat:
Nedeljko: Više bi se proizvodilo tih ekoloških zajebancija itd.

Proizvodnju zajebancija diktira potraznja, a ne direktiva.

To sto ti direktivom smanjis proizvodnju ovoga



i pocnes po direktivi da masovno proizvodis ovo



ne znaci da ce narod ko lud da nahrli u prodavnice i da se otima za ovo drugo, kao sto se otimao za ono prvo.

[ mmix @ 21.11.2013. 16:30 ] @
Nedeljko, stvari bas i ne funkcionisu tim smerom Pored toga sto ti je Odin objasnio, ima tu jos malo kompleksnijih pojmova. Pocev od neophodnosti postojanja ekstenzivne poljoprivrede za prehranu 7 milijardi ljudi ciji broj i dalje eksponencijalno raste. Cela ta retro ideja o povatku korenima ne pije vodu, bar ne sa 7 milijardi ljudi. Kapitalizam je u neku ruku kriv za to, da ga nije bilo, populacija bi se kretala kao i pre industrijske revolucije, zivot bi bio jednostavniji (dete, kalfa, majstor, smrt) ali i dosta kraci, ne bi bilo problema sa penzionim fondovima, i populacija do danas ne bi presla 2 do 2.5 milijarde, verovatno i manje jer bi masovne gladi i migacije stanovnistva vodile ka sukobima oko ogrnicenih resursa hrane. Ali eto, desio se, i sad nas ima koliko nas ima. Promene sistema ne moze biti bez da izazoves egzistencijalnu krizu milijardi ljudi sto bi neminovno odvelo u kolaps civilizacije, pa ma koji sistem da smeni kapitalizam. Tako da, u pravu si, kapitalizam nije bogom dan, ali bolje nemamo u ovom trenutku.

Ono sto ljudi previdjaju kad pricaju o kapitalizmu je da on ima veoma efikasan mehanizam za resavanje problema scarce resursa, o cemu vi ovde zapravo pricate. Nafta ce naposletku nestati, ali ce je zameniti zajedno sa njenim derivatima druge klase materijala. Zavisnost od scarce materijala je po definicji industrijski i ekonomski problem, i samo njegovo identifikovano postojanje blagovremeno vodi u investiranje u alternative kako zalihe padaju a cena raste, cistim silama trzista. Isto je sa energijom, isto sa hranom, vodom na kraju krajeva vazduhom. Mozda ce nasi cukun, cukun, cukun unuci disati vazduh iz co2 scrubera umesto iz suma. Nama je to strasno, ali njima ce biti normalno, i taj vazduh ce verovatno biti cistiji od onog koji mi disemo na ulicama gradova danas, i to ce biti cena koju ce placati da bi ih 25+ milijardi zivelo na istoj planeti. Alternativa je veoma jednostavna, ali grozomorna po svojoj prirodi.
[ Nedeljko @ 21.11.2013. 21:00 ] @
Neće niko nikoga terati da smanji efikasnost, već će se uvesti pravila šta se sme, a šta ne sme, pa će efikasnost biti srazmerna tome. Ne pričam ja o "vraćanju korenima", niti imam išta protiv razvoja, već naprotiv, smatram da razvoj proizvodnje đubreta treba da bude praćen razvojem čišćenja đubreta, da jedno ide u korak sa drugim, a da ne budu u raskoraku.
[ mmix @ 22.11.2013. 08:21 ] @
Ta pravila vec imas u zemljama prvog sveta, ali ta pravila ne mogu da pokriju ono o cemu ti pricas. Nicime ti ne mozes da nateras nekog da poveca rok trajanja neke robe sem propisanom garancijom, recimo od 7 godina. I onda kompanija nece praviti kvalitetne uredjaje vec ce ti naplatiti odmah sve uredjaje koje ce ti zamenjivati jedan za drugi tokom propisanog garantnog zivota uredjaja => platics 2x ili 3x vecu cenu a dobices isto djubre kojeg onda ne mozes da se oslobodis 7 godina. Niko ne voli djubre, niti voli da se bakce sa njime, i resenje za taj problem lezi u reciklazi, koja i jeste propisana u vecini tih zemalja.
[ Nedeljko @ 22.11.2013. 10:47 ] @
Ta pravila ne postoje. Politika je da se ne smeju uvoditi one ekološke mere koje bi usporile razvoj. E, tu je kvaka. Naravno da bi proizvodi bili skuplji, ali se živelo i pre ajpeda. Ajped nije smanjio nezaposlenost uopšte, samo se preraspodelio ljudski rad sa jedne oblasti na drugu. Govorimo o prekomernoj emisiji kerozina zbog jeftinih avionskih letova itd. Najveći aerozagađivač su SAD i one se najviše opiru uvođenju takvih mera.

Problem je u tome što ako se takgva pravila uvesdu u jednoj zemlji, a u drugim ne, onda ta koja ih je uvela ne može da bude konkurentna i ispada grbava. Zato podržavam globalizaciju jer je najpre međukontinentalno povezivanje neminovna posledica razvoja, što onda stvara i globalne probleme, koji se ne mogu rešiti drugačije osim globalno. Nisu slučajno oba svetska rata nastala baš u XX veku, a ne pre toga kada civilizacije nisu ni znale jedna za drugu. Ratova je bilo, ali nije bilo načina da se globalizuju. Zato su globalne ustanove, mere itd. neophodne.
[ HeYoo @ 22.11.2013. 11:40 ] @
Citat:
Ono sto ljudi previdjaju kad pricaju o kapitalizmu je da on ima veoma efikasan mehanizam za resavanje problema scarce resursa, o cemu vi ovde zapravo pricate. Nafta ce naposletku nestati, ali ce je zameniti zajedno sa njenim derivatima druge klase materijala. Zavisnost od scarce materijala je po definicji industrijski i ekonomski problem, i samo njegovo identifikovano postojanje blagovremeno vodi u investiranje u alternative kako zalihe padaju a cena raste, cistim silama trzista. Isto je sa energijom, isto sa hranom, vodom na kraju krajeva vazduhom. Mozda ce nasi cukun, cukun, cukun unuci disati vazduh iz co2 scrubera umesto iz suma. Nama je to strasno, ali njima ce biti normalno, i taj vazduh ce verovatno biti cistiji od onog koji mi disemo na ulicama gradova danas, i to ce biti cena koju ce placati da bi ih 25+ milijardi zivelo na istoj planeti. Alternativa je veoma jednostavna, ali grozomorna po svojoj prirodi.


Koju je to krizu nedostatka resursa do sad kapitalizam uspeo da resi, a da to nije bilo reseno efikasnijom eksploatacijom istih?
Osim toga, nije glavno pitanje moguca kriza u ogranicenosti "materijala" vec u ogranicenosti energije.
Svakako ce negde doci do tacke gde ce postojeci model razvoja morati da se napusti. Pitanje je samo da li ce putnici kada nestane goriva izlaziti iz aviona na 10000m ili autobusa.


Citat:
Ta pravila vec imas u zemljama prvog sveta, ali ta pravila ne mogu da pokriju ono o cemu ti pricas. Nicime ti ne mozes da nateras nekog da poveca rok trajanja neke robe sem propisanom garancijom, recimo od 7 godina. I onda kompanija nece praviti kvalitetne uredjaje vec ce ti naplatiti odmah sve uredjaje koje ce ti zamenjivati jedan za drugi tokom propisanog garantnog zivota uredjaja => platics 2x ili 3x vecu cenu a dobices isto djubre kojeg onda ne mozes da se oslobodis 7 godina. Niko ne voli djubre, niti voli da se bakce sa njime, i resenje za taj problem lezi u reciklazi, koja i jeste propisana u vecini tih zemalja.


Naravno da mozes. Skoro svaki proizvod svakako vec ima sijaset sertifikata koji ti stite buIju od neobuzdane pohlepe nekog u proizvodnom lancu. Neko novo pravilo ne bi urusilo trziste niti bi se bilo sta katastroficno desilo. To je samo pitanje politicke volje i hrabrosti.

Sto se tice tvog predvidjanja da bi kompanije proizvodile isto smece koje bi samo placali skuplje jer bi se menjalo 3x u garantnom roku - Da li si siguran da bi bilo uopste jeftinije po proizvodjaca proizvesti 3 nekvalitetna umesto 1 kvalitetnog proizvoda?? Cak i da je u nekom slucaju isplatljivije, kako intezivno njakanje s garancijama utice na kupca? Mozda bi oni koji manje njakaju bolje prolazili u trzisnoj utakmici.

[ mmix @ 24.11.2013. 11:19 ] @
Citat:
Nedeljko: Ta pravila ne postoje. Politika je da se ne smeju uvoditi one ekološke mere koje bi usporile razvoj. E, tu je kvaka. Naravno da bi proizvodi bili skuplji, ali se živelo i pre ajpeda. Ajped nije smanjio nezaposlenost uopšte, samo se preraspodelio ljudski rad sa jedne oblasti na drugu. Govorimo o prekomernoj emisiji kerozina zbog jeftinih avionskih letova itd. Najveći aerozagađivač su SAD i one se najviše opiru uvođenju takvih mera.

Naravno da pravila postoje, cak i u toj USA koju citiras zbog Kjoto sporazuma . POlitika industrije mozda jeste takva, ali te zemlje su prepune zelenih ocajnih domacica. EPA nikad jaca nije bila, ima veci budzet od drzave Srbije. Da ne citiram dalje, na wikipedijinom clanku o WPA imas izlistane kljucne americke zakone iz te oblasti, od kojih je za ovu temu znacajno nekoliko. Kao predominantna potrosacka ekonomija, njihov uticaj je bio presudan za nekoliko promena u proizvodnim procesima, uklanjanje olova, uklanjanje zive, itd.

Citat:
Nedeljko: Problem je u tome što ako se takgva pravila uvesdu u jednoj zemlji, a u drugim ne, onda ta koja ih je uvela ne može da bude konkurentna i ispada grbava. Zato podržavam globalizaciju jer je najpre međukontinentalno povezivanje neminovna posledica razvoja, što onda stvara i globalne probleme, koji se ne mogu rešiti drugačije osim globalno. Nisu slučajno oba svetska rata nastala baš u XX veku, a ne pre toga kada civilizacije nisu ni znale jedna za drugu. Ratova je bilo, ali nije bilo načina da se globalizuju. Zato su globalne ustanove, mere itd. neophodne.

Mesas babe i zabe, globalni ratovi su nastali pojavom supersila, tj mogucnoscu jedne nacije da projektuje svoju moc globalno. Nije da nisu htele pre toga da dominiraju, ali je to tesko izvesti konjanicima. Globalizacija kao koncept je zapravo sistem resenja za globalne sukobe te vrste. Na stranu sve one povrsineske stvari oko tih ratova, istorija je pokazala da je u osnovi oba svetska rata bila tarifna politika velikih sila. Od kad je formiran GATT i kako sada prelazi u WTO, nije ni bilo razloga za globalne sukobe tih razmera i uz nuclear MAD donela nam 70 godina globalnog mira. Tako da, vidis, oni resavaju te probleme globalno, sad sto neko ispadne copav od manjih nacija, to je odrzivo, kako diplomatski, tako i bombama.
Argument o posledicama unilateralnog ogranicavanja proizvdnje stoji, ali samo donekle, i to samo u situacijama u kojima ekoloski troskovi daleko prevazilaze ostale opportunity troskove, kao sto je radna snaga. Bemsisleno je optuzivati EP zakone za migraciju proizvodnje u Kinu, to je samo jedan faktor i to zapravo veoma mali u poredjenju sa ostalim.

Citat:
HeYoo: Naravno da mozes. Skoro svaki proizvod svakako vec ima sijaset sertifikata koji ti stite buIju od neobuzdane pohlepe nekog u proizvodnom lancu. Neko novo pravilo ne bi urusilo trziste niti bi se bilo sta katastroficno desilo. To je samo pitanje politicke volje i hrabrosti.
Sto se tice tvog predvidjanja da bi kompanije proizvodile isto smece koje bi samo placali skuplje jer bi se menjalo 3x u garantnom roku - Da li si siguran da bi bilo uopste jeftinije po proizvodjaca proizvesti 3 nekvalitetna umesto 1 kvalitetnog proizvoda?? Cak i da je u nekom slucaju isplatljivije, kako intezivno njakanje s garancijama utice na kupca? Mozda bi oni koji manje njakaju bolje prolazili u trzisnoj utakmici.

Koje novo pravilo? Ajde, budite pametni, kako? Kako ces ti naterati HP da napravi stampac koji ce da traje 7 godina? Hoces streljati CEOa kad se pokvari prvi stampac posle 3 godine? Ti sertifikati koje pominjes su sertifikati o uskaldjenosti sa zakonima i pravilima, radi dobijanja dozvole za prodaju. Kakve to veze ima sa rokom trajanja?
Ljudi nece kvalitetno, ljudi hoce jeftino. AKo je iko primer za takvu psihologiju, to je Volvo. On je prodavao kvalitetne automobile dok nije dosao na rub bankrota jer niko, ma koliko odusevljen bio kvalitetom Volvoa, nije kupovao isti. I ljudi koji su mogli da priuste Volvo klase X, za te pare su mogli da kod drugog proizvidjaca kupe auto sledece klase Y i to su i cinili. Sta ces ti sad tu da uradis, da kazes: od danas je cena volvoa minimalna cena kola (price protection) i svi moraju da prave automobile istog kvaliteta kao Volvo? Naravno da ne mozes, nemaju svi ni ekspertizu ni proizvodne procese za to i pravice kola losijeg kvaliteta koja moraju da prodaju skupo i koja niko nece kupiti. Izbacices ih sa trzista i uvesti monopol Volvoa? Volvo ce odmah poceti da pravi sh*t kola jer nema konkurenciju. Cela ta vasa ideja komanditne ekonomije je suplja i vec oprobano nesposobna da resi cak i problem sopstvene egzistencije.

Citat:
HeYoo: Koju je to krizu nedostatka resursa do sad kapitalizam uspeo da resi, a da to nije bilo reseno efikasnijom eksploatacijom istih?
Osim toga, nije glavno pitanje moguca kriza u ogranicenosti "materijala" vec u ogranicenosti energije.
Svakako ce negde doci do tacke gde ce postojeci model razvoja morati da se napusti. Pitanje je samo da li ce putnici kada nestane goriva izlaziti iz aviona na 10000m ili autobusa.

Upravo krizu energije resava, da ne idemo dalje. Nedostatak nafte i rast cene tog derivata preusmerava hrpu para u alternativne izvore energije. Politikos i pritisak zelenih je mozda ubrzao ta proces drzavnim parama ali je pitanje koliki je efekat toga kad se oduzmu svi oni koji su sisali te pare za nista u sopstveni dzep bez nacunog ili industrijskog dopriniosa, kao sto je bio slucaj sa nama i feedin tarifama. U svakom slucaju bi se tranzicija desila jer kapitalizmu treba energija i ako jedan izvor presusuje, naci ce drugi. Postoji granica do koje efikasnija ekspoloatacija ogranicenog resursa ima nekog smisla, posle toga alternativa postaje jeftinije resenje. Nafte ima jos dosta, ali je loseg kvaliteta, duboko, vezana za pesak, itd. I tamo ce i ostati. Isto tako, zbog potreba kapitalizma, gustina energija u materijalima raste eksponencijalno vec godinama, da nije bilo toga ne bi bilo ni Tesle npr. Pre ili kasnije gustina energije ce biti dovoljna da obezbed uzgon i pogon za prve avione. Volta Volare GT4 je vec napravljena, pitanje je godine kad ce i masivni avioni tipa VoltAir-a postati realnost.


U krajnjoj liniji, ono sto vi nudite nije resenje, vec zamrzavanje problema i guranje glave u pesak. Populacija zemlje raste, bilo kakvo politicki forsirano vestacko smanjenje per-capita zagadjenja koje gusi ekonomiju je besmisleno cak i ako ignorisemo ocigledne socijalne probleme. Razlog je sto ce rast populacije, pre ili kasnije sustici u sumaru bilo kakvu ustedu koju napravis (prosta matematika, svejedno je da li dve osobe bacaju kantu djubreta na dve nedelje, ili 4 osobe jenom u 4 nedelje, kolicina djubreta posle 4 nedelje je ista), jedina razlika je sto ces tada imati ugusenu ekonomiju koja vise nece imati kapacitete da finansira, osmisli i sprovede alternativno resenje. Kako smo prosli kroz prvi vek industrijske revolucije, proci cemo i kroz ovaj u kome smo striktno zavisni od prljavih tehnologija. Ali nema hvatanja krivina.

[ Ivan Dimkovic @ 24.11.2013. 11:27 ] @
Citat:
mmix
U krajnjoj liniji, ono sto vi nudite nije resenje, vec zamrzavanje problema i guranje glave u pesak. Populacija zemlje raste, bilo kakvo politicki forsirano vestacko smanjenje per-capita zagadjenja koje gusi ekonomiju je besmisleno cak i ako ignorisemo ocigledne socijalne probleme


Bingo, ili cemo razviti jos bolju tehnologiju (bolje koriscenje resursa, koriscenje novih izvora energije, reciklaza) ili cemo morati da pobijemo deo stanovnistva.

Ja sam za prvu varijantu. Ko je za drugu varijantu, uvek moze prvo od sebe da pocne.

Politicki smanjivanje per-capita zagadjenja je na duze staze slabo odrzivo kada predje granicu posle koje pocinje vidno da utice na standard gradjana. Evo upravo samo sto se nisu raspali klimatski pregovori u Varsavi, nemusto su na kraju sastavili neki proglas koji se svodi na "vidimo se za 2 godine, pa nastavljamo":

Citat:

The agreement was reached after negotiators replaced the word "commitments" for nationally-determined greenhouse gas emissions cuts, with "contributions".


:-)

Sa druge strane, povecana cena fosilnih goriva ce prirodno dovesti do popularizacije drugih izvora energije i drasticnog povecanja efikasnosti opreme koja koristi fosilna goriva. To se vec desava, i nije zbog politickih odluka vec zbog puke trzisne realnosti da fosilna goriva postaju - skuplja.
[ HeYoo @ 24.11.2013. 15:19 ] @
Citat:

Upravo krizu energije resava, da ne idemo dalje. Nedostatak nafte i rast cene tog derivata preusmerava hrpu para u alternativne izvore energije. Politikos i pritisak zelenih je mozda ubrzao ta proces drzavnim parama ali je pitanje koliki je efekat toga kad se oduzmu svi oni koji su sisali te pare za nista u sopstveni dzep bez nacunog ili industrijskog dopriniosa, kao sto je bio slucaj sa nama i feedin tarifama. U svakom slucaju bi se tranzicija desila jer kapitalizmu treba energija i ako jedan izvor presusuje, naci ce drugi. Postoji granica do koje efikasnija ekspoloatacija ogranicenog resursa ima nekog smisla, posle toga alternativa postaje jeftinije resenje. Nafte ima jos dosta, ali je loseg kvaliteta, duboko, vezana za pesak, itd. I tamo ce i ostati. Isto tako, zbog potreba kapitalizma, gustina energija u materijalima raste eksponencijalno vec godinama, da nije bilo toga ne bi bilo ni Tesle npr. Pre ili kasnije gustina energije ce biti dovoljna da obezbed uzgon i pogon za prve avione. Volta Volare GT4 je vec napravljena, pitanje je godine kad ce i masivni avioni tipa VoltAir-a postati realnost.


Kakve veze ima "pakovanje" energije u neki materijal sa samim nedostatkom iste?? Mislim, krasno je sto cemo voziti automobile na baterije ili sto ce telefoni "drzati" mesec dana ali ce svakako doci dan kada ces morati da se prikacis na uticnicu.
[ Ivan Dimkovic @ 24.11.2013. 16:07 ] @
Pa evo sta ce se desiti:

- Prvo, ugljovodonicnih goriva ima jos jako jako puno, samo je potrebno unaprediti metode eksploatacije. To se vec desava.
- Sa ovim gore, ljudska civilizacija ima jos sigurno nekoliko decenija (a mozda i jos vise) vremena da u velikoj meri predje na druge izvore energije za kljucne delove industrije

A nekoliko decenija je sasvim dovoljno vremena da se usavrse alternativni vidovi energije ukljucujuci nuklearnu.

U tom momentu (pricamo o 2050-60-70-80) ce vecina transporta i industrije, generalno, verovatno biti na elektricni pogon tj. nuklearna. Cak i kada dodje do nestasica fosilnih goriva za neophodnu upotrebu, recimo za avione i sl... nece biti problem sintetizovati ista. Ljudi ce generalno koristiti elektricne automobile, vozove itd.

Sve u svemu, ne bih toliko brinuo o energiji. Trenutne budalastine sa ukidanjem nuklearne energije od strane nekih razvijenih zemalja ce doziveti 180" zaokret kada cena struje na zapadu skoci 2-3 puta, sto ce se verovatno desiti za 5-6 godina. Taman toliko treba da prodje da odumre iracionalna histerija oko Fukusima nesrece.

Postoje neke druge stvari koje se moraju resiti, kao recimo eventualna nestasica fosfora (sto se moze desiti za par stotina godina) - ali, moze se pretpostaviti da cemo do tada usavrsiti reciklazu.

Takodje, problemi sa nestasicama pijace vode su isto potencijalni veliki problem koji ce najvise pogoditi nerazvijene zemlje. Tu je otvoreno pitanje da li ce razvoj efikasnih (jeftinih) tehnologija za proizvodnju pijace vode biti brzi od velikih nestasica koje bi izazvale smrt velikog broja ljudi u najugrozenijim regijama. Razvijene zemlje imaju daleko vise mogucnosti ovde, kroz vecu reciklazu.

Verovatno ce nestasice pijace vode biti odlucujuci faktor koji ce dovesti do prestanka rapidnog rasta broja ljudi na planeti zemlji.

To, naravno, nece ni malo lepo izgledati dok se ne uspostavi ekvilibrijum.
[ Odin D. @ 24.11.2013. 16:13 ] @
Citat:
HeYoo: Kakve veze ima "pakovanje" energije u neki materijal sa samim nedostatkom iste??

A gdje je taj "nedostatak" energije?
Energije ima koliko hoces, ali je problem kako je "zapakovati" dovoljno u automobil i voziti se time dovoljno dugo.
Zato je gustina pakovanja trenutno najzanimljiviji tehnoloski problem.

To sto neki poistovjecuju trenutno popularne i siroko dostupne - od prirode zapakovane izvore energije - sa energijom generalno je zabluda koja nema veze sa "nestankom" energije.
[ HeYoo @ 24.11.2013. 16:52 ] @
@Dimkovic
Slazem se da buducnost pripada nuklearnoj energiji ali to je sasvim druga prica. Ne kazem da je covecanstvo osudjeno na propast ili da je nesposobno za dalji napredak. Samo dovodim u pitanje tezu koju je MMX izneo - Nema razloga zabrinutosti. Trziste uvek nadje resenje za svaku krizu.

@Odin
Naravno, energija je svuda oko nas. Samo je pitanje po kojoj ceni je moguce ubrati.
Ako govorimo o primarnim oblicima energije, sem nuklearne energije trenutno nema alternative fosilnim gorivima.
To da li ce automobili ici na baterije, vodonik ili dzinovsku oprugu je vazno ali sekundarno pitanje.
[ Ivan Dimkovic @ 24.11.2013. 17:15 ] @
Citat:
HeYoo
Trziste uvek nadje resenje za svaku krizu.


Pa, ako resenje postoji trziste ce ga verovatno naci.

Problem je da li je to dovoljno brzo* ili ne. Zbog toga, drzave odvajaju neki deo budzeta u razne olaksice koje su tu da, u teoriji ubrzaju razvoj nekih tehnologija.

--

* dovoljno brzo - u ovom kontekstu, dovoljno brzo za politicki sistem. Iako bi trziste verovatno dovelo do razvoja novih tehnologija, nije nemoguce da bi nastao period krize koji politicki sistem zeli da izbegne posto bi gotovo sigurno znacio politicku nestabilnost.

Ako izostavimo politicku nestabilnost kao faktor, prakticno na duze staze nije bitno da li je procedura malo ubrzana ili ne - do nje ce doci pa ce doci.
[ HeYoo @ 24.11.2013. 17:35 ] @
Moje misljenje je da je "trziste" izuzetno kratkovido ako uopste moze i da "vidi". Nece sigurno menadzment neke kompanije biti nagradjen za moguci tehnoloski proboj koji ce se desiti za 30 godina ako se danas krene sa istrazivanjima vec za povecanje profita u narednih x kvartala. Takodje menadzment nece biti nagradjen ni za razmisljanje o posledicama po okolinu koja se ostavlja pokolenjima. Trziste nije dovoljno.

[ Odin D. @ 24.11.2013. 18:24 ] @
Citat:
HeYoo: Trziste nije dovoljno.

U poslednjih 100-njak hiljada godina koliko je moguce pratiti ljudsku civilizaciju u rikverc, ne postoji ni jedan jedini primjer trenutka kada trziste nije bilo dovoljno da rjesi sve probleme i izazove civilizacije, cak naprativ - ne postoji ni jedan jedini primjer kada je sem trzista uvedeno "nesto vise", a da to nije dovelo do raznih socijalnih, ekonomskih, intelektulanih, racionalnih i iracionalnih problema: razaranja, ratova, nazadovanja, zatucavanja...

Cak sta vise - bez ijednog izuzetka rast i prosperitet svake civilizacije je pracen velikim trzisnim i licnim slobodama (za pojam svog vremena ili u odnosu na svoju okolinu), a propast pocinje uvijek onog trenutka kada se nadje neko da ih ogranici i silom usmjeri ka nekom "visem cilju", nakon cega pocinje period truljenja dok se ne raspadnu sami od sebe ili ih neko drugi zbrise sa lica Zemlje.
[ Ivan Dimkovic @ 24.11.2013. 18:36 ] @
Citat:
HeYoo:
Moje misljenje je da je "trziste" izuzetno kratkovido ako uopste moze i da "vidi". Nece sigurno menadzment neke kompanije biti nagradjen za moguci tehnoloski proboj koji ce se desiti za 30 godina ako se danas krene sa istrazivanjima vec za povecanje profita u narednih x kvartala. Takodje menadzment nece biti nagradjen ni za razmisljanje o posledicama po okolinu koja se ostavlja pokolenjima. Trziste nije dovoljno.


Trziste uopste ne treba da bude "dalekovido" - vec samo da radi svoj posao, da omogucava slobodnu ponudu stvari koje su trazene.

Primera radi, dizanje cene ugljovodonicnih goriva je motivisalo firme u zemljama gde je gorivo posebno skupo da intenzivno rade na razvoju efikasnijih motora. To je izazvalo pad potrosnje u proseku.

Kada fosilna goriva predju prag skupoce gde ce elektricna vozila biti isplativija, mozes biti 100% siguran da ce se elektricna vozila siroko prodavati.

Nikakva drzavna intervencija ne moze uciniti da ljudi krenu magicno da kupuju elektricna vozila sve dok su vozila koja idu na fosilna goriva jeftinija. To jednostavno nema nikakvog smisla.
[ Odin D. @ 24.11.2013. 18:54 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Nikakva drzavna intervencija ne moze uciniti da ljudi krenu magicno da kupuju elektricna vozila sve dok su vozila koja idu na fosilna goriva jeftinija.

Pa sad, ono sto ti podrazumjevas pod "drzavnim intervencijama" vjerovatno ne bi upalilo. Ali idealna drzava nasih ES-covjekoljubaca podrazumjeva drzavu sa nesto sirim asortimanom legalnih intervencija, a sve zarad "visih i plemenitijih ciljeva": npr. cupanje brkova, besplatna ljetovanja na goolotockim destinacijama ili besplatna zimovanja na sibirolikim pejzazima i tako to...
[ mmix @ 24.11.2013. 19:09 ] @
Citat:
HeYoo: Moje misljenje je da je "trziste" izuzetno kratkovido ako uopste moze i da "vidi". Nece sigurno menadzment neke kompanije biti nagradjen za moguci tehnoloski proboj koji ce se desiti za 30 godina ako se danas krene sa istrazivanjima vec za povecanje profita u narednih x kvartala. Takodje menadzment nece biti nagradjen ni za razmisljanje o posledicama po okolinu koja se ostavlja pokolenjima. Trziste nije dovoljno.


Tvoje misljenje po tom pitanju nije utemeljeno u praksi. Naravno da se firma tipa Microsofta nece baviti tehnoloskim probojima u energetici, ali ce cak i one imati pokriven taj deo u okviru "Long term energy supply and demand dynamics" poglavlja, u okviru "Business Continuity" planiranja, narocito na onim delovima svog poslovanja koji su energetski zavisni (tipa data centara). Taj deo dokumentacije ce im verovatno raditi "subject matter experts", tj neka analiticka kuca koja je u energetskom biznisu i koja ce sluziti kao spona izmedju te dve industrije, jer su oni upozanti sa time kuda i kako ide energetska industrija i kako ce to uticati na njihove klijente. Oni ce takodje, sa druge strane, energetskim kompanijama servirati analiticke podatke o buducem rastu/padu potraznje i ocekivanjima njihovih kupaca.

Naucnim probojima tipa dekadnih i slicno se generalno i ne bave individualne kompanije, to su projekti koji kostaju desetina, ako ne stotine milijardi $ i to je cost-prohibitive za bilo koju kompaniju i obicno su tu u pitanju konzorcijumi, istrazivacke grupacije, itd. To su projekti tipa DEMO i ITER, gen5 nuklearke, TWR jedinice, itd. Kompanije se uglavnom bave short-term unapredjivanjem i "inzenjerskom" implementacijom otkrica kojima ih je snabdela (citaj od koje su licencirali) prethodna grupa, ukoliko vec sami nisu ukljuceni u konzorcijum. Dakle, nece firma XYZ da izmisli photovoltaic celije, vec ce uzeti otkrice i raditi inkrementalna unapredjenja radi bolje konkurentnosti i kako ti kazes "povecanja profita za naredniih X kvartala". I to funkcionise sasvim fino.

Trziste se sasvim fino nivelise samo po sebi. Posledice po okolinu su druga prica, tu zaista jeste neophodan politicki uticaj, ali to se resava promisljenim zakonima o zastiti okoline koji poskupljuju prljava resenja, ne komanditnom ekonomijom.
[ zlobnino1 @ 25.11.2013. 08:13 ] @
Citat:
ljudska civilizacija ima jos sigurno nekoliko decenija (a mozda i jos vise) vremena da u velikoj meri predje na druge izvore energije za kljucne delove industrije....
....Taman toliko treba da prodje da odumre iracionalna histerija oko Fukusima nesrece.


Povodom ovoga je sprovedeno jedno istraživanje, i stvarno se izvinjavam što ne mogu da pružim i link, beše malo poodavno. Pokušali su da izračunaju koliko je energije iz postojećih izvora goriva, imajući u vidu trenutne i projektovane nivoe potrošnje, potrebno da bi se izvršila kompletna tranzicija na alternativne vidove energije, takođe imajući u vidu trenutna tehnološka rešenja i očekivana poboljšanja istih. Znači kompletnu zamenu infrastrukture, pogona za proizvodnju energije, potrošačkih jedinica. Drugim rečima, koliko je energije iz trenutno raspoloživih izvora potrebno da bi se sve prepravilo da šljaka na struju, jogurt ili šta već. Rezultat istraživanja je bio: pa, da smo poprilično sebani. Pre nego što se ovom brzinom završi trend prelaska na alternativna goriva, već će nam poodavno nestati fosilnih goriva, znači već nema dovoljno. Što se tiče iracionalnog straha, opet kažem, treba pitati Japance.

Citat:
Primera radi, dizanje cene ugljovodonicnih goriva je motivisalo firme u zemljama gde je gorivo posebno skupo da intenzivno rade na razvoju efikasnijih motora. To je izazvalo pad potrosnje u proseku....
...Kada fosilna goriva predju prag skupoce gde ce elektricna vozila biti isplativija, mozes biti 100% siguran da ce se elektricna vozila siroko prodavati.


Valjda to objašljava zašto svi u Americi voze SUV, a i kod nas, gde je gorivo skuplje nego bilo gde drugde nešto ne viđam mnogo Priusa, ali zato džipova koji troše 20 l/100km kolko hoćeš. A da su po ceni koštanja i održavanja isplativiji teško. To je ta logika tržišta, kupuješ šta ti se nameće. I ne mislim da će tržište samo rešiti problem ovog tipa jer do sada nije uradilo APSOLUTNO ništa sem uvećavanja istog. Tržištem vladaju multinacionalne korporacije, a njihovi krajnji i jedini parametri su vrednost akcija, i bonusi menadžera. Kad taj sistem zapadne u problem onda se ide sa pričom: “preveliki smo da bi propali, pomagaj državo”! Tako će biti i sa ovim a nešto ne čujem da države vode sveobuhvatne programe prelaska na alternativne vidove energije.
[ Ivan Dimkovic @ 25.11.2013. 09:22 ] @
Citat:
zlobnino1
To je ta logika tržišta, kupuješ šta ti se nameće


To nije logika trzista.

Vidis, trziste se sastoji od potraznje i ponude.

Potraznja, tj. ljudi, su ograniceni svojim primanjima i sta za ta primanja mogu da kupe. U slucaju fosilnih goriva, ako cena fosilnih goriva postane dovoljno velika, ljudi ce prestati da voze automobile ili ce drasticno smanjiti koriscenje istih (recimo, deliti 1 auto izmedju nekoliko kolega i sl...) - sto bi za auto industriju bilo katastrofalno.

Zbog toga auto industrija vec sada debelo radi na:

a) Povecanju efikasnosti SUS motora
b) Hibridnim vozilima
c) Potpuno elektricnim vozilima

Sa stanovista ponudjaca, to je najpametnija stvar koju moze da uradi posto ponudjac zna da ce doci do promene na trzistu koja ga moze ugroziti.

To sto u Americi voze SUV-ove je posledica njihove drzavne politike gde gorivo nije toliko optereceno porezima kao u Evropi, recimo. Medjutim, to je samo privremena zadrska, zato sto kada galon goriva u USA bude bio $6-$7, odjednom ce i Amerima da se dopadaju 4-cilindricni turbo motori ili hibridi.

Sve ovo gore je cista trzisna ekonomija.

Citat:

Tako će biti i sa ovim a nešto ne čujem da države vode sveobuhvatne programe prelaska na alternativne vidove energije.


Drzave ne vode "sveobuhvatne programe prelaska" zato sto to danas jos nije neophodno u toj meri.

Fosilna goriva su i dalje drasticno jeftinija od alternativne energije pa bi danas bilo prilicno tesko progurati tu pricu zato sto bi narod morao da prihvati nekoliko puta skuplju struju, sto se nece desiti pre nego sto to postane neophodno.

Zamisli da si politicar - usvojis zakone da se od sutra prestaje koristiti ugalj i drugi vidovi "prljave" energije i da sve mora da ide na vetar i sunce. Prvo sto ce se desiti je opsta nestasica struje posto nemas kapacitet, a drugo - u isto vreme, cena struje ce otici u nebesa.

Epilog ce biti da ces morati da raspises prevremene izbore i na tvoje mesto ce doci neko drugi ko ce vratiti stvari na staro.

Jedino kada situacija zaista bude takva da su alternativni izvori energije nezamenljivi - oni ce postati siroko upotrebljivani. Do tada ce se voditi postepeno uvodjenje raznih drugih izvora energije, kao sto se to i radi u razvijenim zemljama.
[ zlobnino1 @ 25.11.2013. 09:51 ] @
Lepo si nam objasnio i zašto će se sadašnji koncept razvlačiti dok ne bude prekasno. Jednostavno nema ko da podstakne promene. Na koje to razvijene zemlje misliš i koji je njihov udeo u potrošnji energije, pošto time što će jedna Norveška preći dobrim delom na alternativne izvore energije teško da će se problem globalno smanjiti. Najveći potrošači i dalje prže punom parom, kao što i sam kažeš, a i nastaviće. Državni programi nisu neophodni iz jedinog razloga, jer još uvek možeš da napadneš zemlju koja ima nafte, postaviš marionetsku vladu i nastaviš da bušiš. Veoma konstruktivno jelda? To što Amerikanci voze SUV je posledica agresivnog marketinga koji traje godinama i gluposti, to što ih mi vozimo ovde je čist idiotizam. Auto industija debelo radi, ali na povećanju prodaje i uvaljivanja svega što može da prođe. Današnja vest : http://vesti.mojauto.rs/Istrazujemo/421852/Ford-Mustang-sledece-godine-prvi-put-na-evropskom-trzistu. (znam, Blic, ali ipak). Tržištu koje je potpuno zavisno od uvoza nafte gura se žderač tipa Mustanga (pa bio on i osakaćen sa do 300 hp.).
[ Ivan Dimkovic @ 25.11.2013. 10:08 ] @
Sorry, Ameri voze SUV-ove zato sto su jeftini i sto im je gorivo jeftino.

Da nisu, ne bi ih vozili.

Sto se razvoja alternativnih energija tice - ne znam odakle ti ideja da ce "biti kasno". Pre svega, nuklearna energija je, takodje, vid "alternativne' energije i sa sadasnjom tehnologijom je moguce zadovoljiti kompletne elektricne potrebe Evrope (a i sire).

To se ne radi posto:

a) I dalje ima dovoljno drugih izvora energije
b) Trenutno postoji odbojnost ljudi prema nuklearnoj energiji

Ali, bez brige - ekonomija ce uciniti svoje. Kada Svaba bude placao kilovat 50-60 centi ima da zaboravi Fukusimu samo tako.

Svi ostali vidovi alternativne energije su DANAS smesni u odnosu na nuklearnu u pogledu obima koji je moguc danas i u skorijoj buducnosti. Ti alternativni vidovi energije mogu da zadovolje mali deo potrosnje industrije i stanovnistva ali je jasno da ce u doglednoj buducnosti najveci alternativni izvor i dalje biti nuklearna energija.

Mozda za 20-30 godina ili vise alternativni izvori poput solarnih budu toliko efikasni da mogu da budu okosnica necije energetske strategije - ali do toga ce, takodje, dovesti trziste posto je industrija solarne energije vec pogurana od strane drzavnih subvencija kao sto je Ventura pomenuo.
[ ventura @ 25.11.2013. 10:08 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic
Zamisli da si politicar - usvojis zakone da se od sutra prestaje koristiti ugalj i drugi vidovi "prljave" energije i da sve mora da ide na vetar i sunce. Prvo sto ce se desiti je opsta nestasica struje posto nemas kapacitet, a drugo - u isto vreme, cena struje ce otici u nebesa.

Samo da te dopunim u tematici... Država može da utiče na alternativne izvore tako što će kratkoročno da subvencioniše industriju kako bi inače neisplativu industriju učinila primamljivom investitorima i samim tim uvela u tržišnu utakmicu.

Tako smo dobili situaciju da je do pre 5 godina cena 1MW solarnih panela koštalo 4 miliona evra, a danas takav isti park košta 0.8 miliona evra, uz bolju efikasnost i manje gubitke zbog napredka tehnologije u proteklih nekoliko godina... Niko nije proizvođačima solarnih panela morao da 'objasni' da paneli treba da budu jeftiniji, ili da ih natera da proizvedu jeftinije panele, već su oni to sami uradili kako je tržište krenulo da se razvija, potražnja rasla, a samim tim i konkurencija. Jedini napredak za proizvođača je da unapređuje tehnologiju i gura cenu na dole kako bi ostao konkurentan.
[ mmix @ 25.11.2013. 10:10 ] @
Citat:
zlobnino1:
Povodom ovoga je sprovedeno jedno istraživanje, i stvarno se izvinjavam što ne mogu da pružim i link, beše malo poodavno. Pokušali su da izračunaju koliko je energije iz postojećih izvora goriva, imajući u vidu trenutne i projektovane nivoe potrošnje, potrebno da bi se izvršila kompletna tranzicija na alternativne vidove energije, takođe imajući u vidu trenutna tehnološka rešenja i očekivana poboljšanja istih.
Znači kompletnu zamenu infrastrukture, pogona za proizvodnju energije, potrošačkih jedinica. Drugim rečima, koliko je energije iz trenutno raspoloživih izvora potrebno da bi se sve prepravilo da šljaka na struju, jogurt ili šta već. Rezultat istraživanja je bio: pa, da smo poprilično sebani. Pre nego što se ovom brzinom završi trend prelaska na alternativna goriva, već će nam poodavno nestati fosilnih goriva, znači već nema dovoljno. Što se tiče iracionalnog straha, opet kažem, treba pitati Japance.


Previse citas zelenu propagandu . Nema potrebe da pokusavaju, to je sve vec izracunato i IEA i OECD imaju statisticke informacije (mozes ih naci i na wikipediji ako se potrudis). Trenutno u globalnoj proizvodnji energije fosilna ucestvuju sa 77%, sto je mnogo, i raste, ponajvise zbog freakovanja zelenih i usporavanja rasta nuklearne energije (razlika izmedju porasta potraznje i pada rasta nuklearne ne moze da se popuni obnovivom, pa je jedino resenje jos fosilnih). Ono sto se zaboravlja je da se nikad nece desiti da potrosnja fosilnih goriva padne na 0, to jednostavno nema ni logike, npr grejanje na struju je potpuni besmisao osim ako se 100% struje ne pravi iz renewable izvora, a tu utopiju videti neces, dakle ljudi ce se uvek grejati na fosilna goriva.

A japance mozes da pitas sta hoces, ja bi ih za pocetak pitao svasta oko te Fukushime, pocev od toga kad planiraju da streljaju idiota koji je dizel agregate stavio u podrum a onda idiota koji ih nije premestio nakon dva reviziona izvestaja da to mora da se uradi. Fukushima je 100% ljudska greska, koja je kontinuirano ignorisana od strane prepotentnih Japanaca. U svetu postoji 470 reaktora koji rade sasvim fino i bice ih jos 60 tak u nardnih par godina, nakon cega ce verovatno nastupiti bum gen5 reaktora globalno a i u Evropi, razloge ti je Ivan vec objasnio.



Citat:
Valjda to objašljava zašto svi u Americi voze SUV, a i kod nas, gde je gorivo skuplje nego bilo gde drugde nešto ne viđam mnogo Priusa, ali zato džipova koji troše 20 l/100km kolko hoćeš. A da su po ceni koštanja i održavanja isplativiji teško. To je ta logika tržišta, kupuješ šta ti se nameće. I ne mislim da će tržište samo rešiti problem ovog tipa jer do sada nije uradilo APSOLUTNO ništa sem uvećavanja istog. Tržištem vladaju multinacionalne korporacije, a njihovi krajnji i jedini parametri su vrednost akcija, i bonusi menadžera. Kad taj sistem zapadne u problem onda se ide sa pričom: “preveliki smo da bi propali, pomagaj državo”! Tako će biti i sa ovim a nešto ne čujem da države vode sveobuhvatne programe prelaska na alternativne vidove energije.


Trziste pokusava da resi problem, samo sto politicari smetaju. Kao sto sam ti gore naveo, energy exec ce ti uvek prvo ponuditi nuklearnu elektranu, onda ce politkos da kaze "ne moze, mali Perica se plasi nevidljivih sila, mi hocemo organic energiju". ONda ce exec da ti sracuna koliko ce ti trebati love za ekvivelantnu renewable energiju, pa ce politikos da kaze "ufff, to je mnogo skupo, mali perica ce da se buni". I onda ce exec da kaze "znas sta, ostaje jos jedino fosilno, cena je prihvatljiva a mali perica nema pojma sta izlazi iz dimnjaka jer mu nisu pod nosom" i voila, eto novog TENTa. Da se energetska industrija pita, fosilna goriva bi odavno bila izbacena iz proizvodnje struje.
[ zlobnino1 @ 25.11.2013. 11:18 ] @
Citat:
Sto se razvoja alternativnih energija tice - ne znam odakle ti ideja da ce "biti kasno". Pre svega, nuklearna energija je, takodje, vid "alternativne' energije i sa sadasnjom tehnologijom je moguce zadovoljiti kompletne elektricne potrebe Evrope (a i sire).

Ne znam još nikog ko danas naziva nuklearnu energiju alternativnom. Možda je to bila 80 –ih. Ona postoji i koristi se poodavno, po čemu je to ona alternativna? Kad kažemo alternativna, danas se obično misli na nove, čiste i bezbedne vidove energije, ne na "atom cracker" –e.

@MMX Istraživanje koje sam pomenuo jeste bilo ozbiljno ali nezavisno,pa zato naravno sa manje sredstava. A koliko si ti siguran da ove statistike OECD-a nisu sponzorisane od strane naftnih kompanija, odnosno zemalja u kojima su te kompanije rezidenti. Rezultati su onakvi kakve naručilac traži.
Fokushima možda jeste ljudski zaeb ali i svim ostalim nuklearkama isto upravljaju i upravljaće ljudi, a tržište će da nameće svoje zakone profita. Možeš ti da ih pitaš isto šta hoćeš, revizije da upozoravaju na ovo i ono, ali ako im je cilj da naprave uštedu i ostvare profit onda će to i uraditi. Na svih 470 ili 530 ili 5030, šparaće se na održavanju i hvataće se krivine od strane prepotentnih Japanaca ili nemarnih Srba a inspekcije će da uzimaju koverte i ćute.
[ Ivan Dimkovic @ 25.11.2013. 11:32 ] @
Citat:
zlobnino1
Ne znam još nikog ko danas naziva nuklearnu energiju alternativnom. Možda je to bila 80 –ih. Ona postoji i koristi se poodavno, po čemu je to ona alternativna? Kad kažemo alternativna, danas se obično misli na nove, čiste i bezbedne vidove energije, ne na "atom cracker" –e.


Alternativna u smislu nije energija od fosilnih goriva.

Wikipedia nije neki izvor, ali i tu se nuklearna grupise kao alternativna:

Citat:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_energy

Common types of alternative energy

Solar energy is the use of sunlight. Light can be changed into thermal (heat) energy and electric energy.
Wind energy is the generation of electricity from the wind.
Geothermal energy is the use of the earth's internal heat to boil water for heating buildings or generating electricity.
Biofuel and Ethanol are plant-derived gasoline substitutes for powering vehicles.
Nuclear binding energy uses nuclear fission to release energy.
Hydrogen is burned and used as clean fuel for spaceships and some cars.


Sve u svemu, nuklearna energija je danas (i verovatno jos dosta vremena) jedini alternativni izvor energije koji moze da pokrije nase potrebe za elektricnom energijom. Ostali alternativni izvori to mogu da dopunjuju ali tesko da mogu da budu glavni izvor. Mozda jednog dana, ali danas sigurno ne.

U skorijoj buducnosti (pricamo o par decenija) ce doci do drasticnog povecanja proizvodnje nuklearne energije.

Kina, recimo, gradi reaktore sve u 16 - a i zapad (EU) ce se vratiti nuklearnoj energiji kako cena fosilnih goriva ide na gore.

Takodje, solarna energija ce verovatno postati jos zastupljenija ali nece biti glavni izvor vec pomocni.
[ mmix @ 25.11.2013. 12:38 ] @
Citat:
zlobnino1: @MMX Istraživanje koje sam pomenuo jeste bilo ozbiljno ali nezavisno,pa zato naravno sa manje sredstava. A koliko si ti siguran da ove statistike OECD-a nisu sponzorisane od strane naftnih kompanija, odnosno zemalja u kojima su te kompanije rezidenti. Rezultati su onakvi kakve naručilac traži.
Fokushima možda jeste ljudski zaeb ali i svim ostalim nuklearkama isto upravljaju i upravljaće ljudi, a tržište će da nameće svoje zakone profita. Možeš ti da ih pitaš isto šta hoćeš, revizije da upozoravaju na ovo i ono, ali ako im je cilj da naprave uštedu i ostvare profit onda će to i uraditi. Na svih 470 ili 530 ili 5030, šparaće se na održavanju i hvataće se krivine od strane prepotentnih Japanaca ili nemarnih Srba a inspekcije će da uzimaju koverte i ćute.


Upravo tako, zato ce se i bas te lekcije (ako se japancima ovo esilo, kako ce ostali) nauciti iz ovog primera i vrlo brzo otpoceti sa moratorijumom na gen2 reaktore i obaveznu izgradju gen3 reaktora koji ne mogu da idu u meltdown i koji izbegavaju vodeni ciklus i idu na veci stepen termalnog iskoriscenja. Pride ce verovatno da upumpaju solidnu kolicinu novca u gen4 eksperimente. Ako ti mislis da su svi igraci u toj igri pasivni posmatraci, onda ne znam sta bih ti rekao. Jedini razlog zasto danas 470 reaktora radi bezbedno je zato sto se desio Cernobil i zato sto su lekcije naucene iz toga. Kroz 20 godina imaces masovne gen4 sisteme koji ce raditi jos bezbednije, a zbog Fukushime i nacina na koji se desila. Fukushima je isto na 20% stete od Cernobila zbog lekcija koje su naucene na Cernobilu.

I tako cemo raditi dok ITAR i slicni sitemi ne postanu realnost i tad cemo preci na njih. Ono sto ti zoves "alternativnim" izvorima energije nikad nece moci da obezbedi dovoljnu geografsku gustinu energije da pokrije potrazivanja u onoj meri u kojoj to mogu fuzija i fisija. Cak i da su 100% efikasni, a nikad nece biti, opet ce biti manje rentabilni i zauzimace veci prostor po MW. Eventualno ce biogas i biodizel uci u vecoj meri u transport, i to je otprilike to. Onog trenutka kad drzave zavrnu feedin slavine, cela ta industrija ce kolapsrat

[ zlobnino1 @ 26.11.2013. 08:02 ] @
Nisam čuo za te ITAR sisteme. Ako imaš neki koristan link postavi deder.
Jbg i 20 % štete od Fokushime zvuči ebeno, pogotovo ako ti je negde u blizini. Mada se tu krajnji tool po okolinu još ne zna jer još imaju curenja u okean na svako malo.null
[ mmix @ 26.11.2013. 11:42 ] @
Ja znam da to zvuci mnogo lose, ali zapravo nije mnogo lose, samo je lose, mnogo je bolje da se izliva u okean nego da se zadrzava na tlu ili da ulazi u zatvorene slatkovodne tokove, a to zato sto jednostavno u pacifiku ima mnogo, mnogo vode. Trenutno u pacifiku imas prirodno 8.2 ZBq aktivnosti od prirodno rastopljenih nukleida, Fukushima je izbacila ukupno 540PBq (1ZBq = 1000000PBq). Nek je i sva ta radijacija otisla u more, to je povecanje od 0.0065%. Gro te radijacije je kratkoziveci i sprzio je sta je imao u blizini reaktora, ostatak se izmesao okeanskim struajam i povecao prirodni fon za neki marginalni procenat. Kad uporedis taj prirastaj sa prirastajem koji su ljudi namerno napravili u pacifiku testirajuci nuklearna oruzja, videces da situacija i nije GLOBALNO tako problematicna. U lokalu naravno jeste, ali ni to nije ni blizu Cernobila. Kroz nekih 20 godina, kad i gro cezijuma fizira, region ce biti naseljiv. Jbg, ljudi zive i u Hirosimi i Nagasakiju, da je radijacija tamo i dalje velika od bombi, ne bi bilo dozvoljeno naseljavanje. Ja nemam konkretne cifre, ali sam prilicno siguran da su stanovnici Obrenovca vise ozraceni od stanovnika Hirosime, od svog uranijuma i torijuma iz uglja.

Ako te bas to zabrinjava previse, nemoj da kupujes ribu iz Area 61 (kojom su btw preplavljene prodavnice u Srbiji) neku godinu i bices ok . Sad bas cekam da poznaniku stigne gajgerov brojac da premeri koliko ima i da li ima povecane radijacije iz te ribe iz tog regiona. On ne veruje u cifre koje sam izneo i misli da ce mu koza otpasti od te ribe, pa bas da vidimo

http://www.forbes.com/sites/ti...-to-one-twentieth-of-a-banana/

Sto setice nekih naucenih lekcija, imas ih i na wikipediji: http://en.wikipedia.org/wiki/F...lear_accidents#Lessons_learned
Za ITER, kreni od wikipedije, imas gomilu linkova odatle koji ce ti biti od koristi. Glavni ti je: http://www.iter.org/
[ Nedeljko @ 26.11.2013. 15:57 ] @
Joooj!

A zar ne bi bilo još bolje da se ništa nije ni desilo?

Pričaš o Pacifiku, kao da je sav otpad ravnomerno raspoređen u njemu, a da nije skoncentrisan na jednom mestu.
[ Odin D. @ 26.11.2013. 16:12 ] @
Citat:
Nedeljko: Joooj!

A zar ne bi bilo još bolje da se ništa nije ni desilo?

Jedini nacin da se nista ne deseva je da nista ne radis, nigdje ne ides, nista ne pravis,... itd., na kraju da uopste i ne postojis.
Svaki drug vid bivstvovanja ima neku cijenu.
[ Nedeljko @ 27.11.2013. 10:35 ] @
Tako se na kraju opravda sve i ne preduzimaju se nikakve ozbiljne mere da do belaja ne dođe. Prvo se igraš sa vatrom, a kada ti izgori kuća, onda to pripišeš "stepenu rizika", jer je zabava svakako bila neophodna.

Što se mene tiče, svaki nuklearni materijal koji je dovoljan za nuklearnu energiju ili oružje, uključujući i otpad, neka zaobiđe Srbiju u širokom luku. Dakle, ni tranzit! Lako je Rusima sa onolikom teritorijom. Ako im se desi belaj negde, imaju gde da se evakuišu. Mi nemamo.
[ mmix @ 22.12.2013. 23:36 ] @
Citat:
HeYoo:
Citat:
Ono sto ljudi previdjaju kad pricaju o kapitalizmu je da on ima veoma efikasan mehanizam za resavanje problema scarce resursa, o cemu vi ovde zapravo pricate. Nafta ce naposletku nestati, ali ce je zameniti zajedno sa njenim derivatima druge klase materijala. Zavisnost od scarce materijala je po definicji industrijski i ekonomski problem, i samo njegovo identifikovano postojanje blagovremeno vodi u investiranje u alternative kako zalihe padaju a cena raste, cistim silama trzista. Isto je sa energijom, isto sa hranom, vodom na kraju krajeva vazduhom. Mozda ce nasi cukun, cukun, cukun unuci disati vazduh iz co2 scrubera umesto iz suma. Nama je to strasno, ali njima ce biti normalno, i taj vazduh ce verovatno biti cistiji od onog koji mi disemo na ulicama gradova danas, i to ce biti cena koju ce placati da bi ih 25+ milijardi zivelo na istoj planeti. Alternativa je veoma jednostavna, ali grozomorna po svojoj prirodi.


Koju je to krizu nedostatka resursa do sad kapitalizam uspeo da resi, a da to nije bilo reseno efikasnijom eksploatacijom istih?
Osim toga, nije glavno pitanje moguca kriza u ogranicenosti "materijala" vec u ogranicenosti energije.
Svakako ce negde doci do tacke gde ce postojeci model razvoja morati da se napusti. Pitanje je samo da li ce putnici kada nestane goriva izlaziti iz aviona na 10000m ili autobusa.


A propo nase price, pre ego sto smo zastranili u nuklearnu energiju. Iz danasnjih vesti:

Citat:

Algae to crude oil: Million-year natural process takes minutes in the lab
Engineers at the Department of Energy's Pacific Northwest National Laboratory (PNNL) announced that they have created a process that takes an enriched stew of algae and turns it into crude oil which, in turn, can be made into a usable bio-fuel.
The press release also noted that "conventional refining" is then capable of taking the man-made crude oil and turning it into usable biofuels. PNNL notes that the man-made crude can be made into "aviation fuel, gasoline, or diesel fuel."
The products of the process are:
•Crude oil, which can be converted to aviation fuel, gasoline or diesel fuel. In the team's experiments, generally more than 50 percent of the algae's carbon is converted to energy in crude oil – sometimes as much as 70 percent.
•Clean water, which can be re-used to grow more algae.
•Fuel gas, which can be burned to make electricity or cleaned to make natural gas for vehicle fuel in the form of compressed natural gas.
•Nutrients such as nitrogen, phosphorus, and potassium – the key nutrients for growing algae


Na slici: http://cdn.physorg.com/newman/...ws/hires/2013/algaetocrude.jpg redom alge, iz njih napravljena sirova nafta, i potom biopetrol/biodizel.

Toliko o tome da ce nafte nestati... Nestace one koja mora da se busi, a doci ce ona koju cemo sami praviti iz algi. Eto ti konkretan primer kako je kapitalizam resio scace resource problem bez efikasnije eksploatacije postojecih nalazista.
[ Nedeljko @ 22.12.2013. 23:57 ] @
Aha, jeste, samo ne znam u kojoj količini može nafta da se pravi iz algi. Ni bušenje nije problem ako se troši onom brzinom kojom se taloži.
[ HeYoo @ 23.12.2013. 00:50 ] @
Kao sto ventura jednom rece.. mozes staviti i svinju u digestor pa od nje praviti biogas ili struju.
Zanemaricemo ekonomsku isplativost celog procesa. Cak i kada bi recimo mogao celu planetu 100% da pokrijes tim algama, kad bi mogao sve da ih skupis i obradis, kada bi ostavio dovoljno sunceve energije za ostali zivi svet, opet bi dobio ogranicen izvor energije.

Kada se sumira mi mozemo da koristimo:
-akumulisanu suncevu energiju - jeftina i ima je u velikim ali ogranicenim kolicinama
-suncevu energiju koja nam "danas" pristize - skupa i ne moze zadovoljiti potrebe
-nuklearnu energiju - jeftina, ima je dovoljno i jedina koja moze sacuvati sadasnji ekonomski model od udaranje u zid.
[ Shadowed @ 23.12.2013. 07:39 ] @
Citat:
HeYoo: opet bi dobio ogranicen izvor energije.

Svaki izvor energije je ogranicen.
[ mmix @ 23.12.2013. 08:31 ] @
Citat:
Nedeljko: Aha, jeste, samo ne znam u kojoj količini može nafta da se pravi iz algi. Ni bušenje nije problem ako se troši onom brzinom kojom se taloži.

Citat:
HeYoo: Kao sto ventura jednom rece.. mozes staviti i svinju u digestor pa od nje praviti biogas ili struju.
Zanemaricemo ekonomsku isplativost celog procesa. Cak i kada bi recimo mogao celu planetu 100% da pokrijes tim algama, kad bi mogao sve da ih skupis i obradis, kada bi ostavio dovoljno sunceve energije za ostali zivi svet, opet bi dobio ogranicen izvor energije.


Po samom linku vidis da se ekstrudira 50-70% ugljenika iz algi u crude. Sto je daleko efikasniji proces od digestacije, i sasvim sigurno brzi proces od prirodnog talozenja. Plus dobijas i odredjenu kolicinu gasa (doduse nisu rekli koju, ali po ostatku teksta se da naslutiti da je skoro sav preostali ugljenik tamo). Svet trenutno trosi 13.5 miliona kubnih metara crude-a dnevno. Nek ti treba i duplo vise algi za to, 27 miliona kubnih metara je kocka sa ivicom 300m. Da li stvarno mislite da ne mozemo da proizvedemo toliko algi dnevno? Distribuirano po celoj planeti uzimajuci u obzir koliki su okeani? Kakvih crnih 100% planete?

I ne mozemo zanemariti ekonomsku isplativost procesa, zato je ovo otkrice fundamentalno vazno, zato sto je jeftino i radi procesno a ne u serijama. Zbog toga sam i okacio ovde u ovoj temi a ne negde drugde, jer je upravo kapitalizam taj koji gura ovaj proces.
[ Nedeljko @ 23.12.2013. 08:41 ] @
Citat:
mmix: Da li stvarno mislite da ne mozemo da proizvedemo toliko algi dnevno?

Dnevno to proizvesti nije ni malo lako, ali nije u tome suština.

Nagomilana energija Zemlje je masa Zemlje puta kvadrat brzine svetlosti (iskoristivo je mnogo manje). Energija koja pristiže sa Sunca je opet ograničena i to je sve što je na raspolaganju. Kapitalizam čim nađe veće izvore, povećaće i potrošnju, tako da "dovoljno" energije nema ni u teoriji. Takođe, veće trošenje energije dovodi do globalnog zagrevanja.
[ HeYoo @ 23.12.2013. 13:37 ] @
@mmx
O isplativosti, ne verujem da moze iko s foruma sa sigurnoscu da prica. Ono sto je meni simptomaticno za senzacionalisticke clanke o tehnologijama buducnosti koje se nikad ne ostvare je to da se u clanku isticu samo pozitivne aspekti.
Ako se dobro secam, sunce izracuje nesto reda velicine 1kW po m^2 na povrsinu zemlje. Uzmi idealan slucaj da je efikasnost 100% pa pogledaj trenutnu potrosnju fosilnih goriva i izracunaj potrebnu povrsinu.
Naravno da te alge sasvim sigurno nisu 100% efikasne u prikupljanju energije, proces obrade algi nije 100% efikasan, a pritom i kosta.

Citat:
I ne mozemo zanemariti ekonomsku isplativost procesa, zato je ovo otkrice fundamentalno vazno, zato sto je jeftino i radi procesno a ne u serijama. Zbog toga sam i okacio ovde u ovoj temi a ne negde drugde, jer je upravo kapitalizam taj koji gura ovaj proces.


Iz labaratorijama sirom sveta dnevno izadje verovatno desetine "pronalazaka" i pronalazaka. Neki od tih pronalazaka imaju direktan uticaj na covecanstvo sada, neki kroz deset godina, neki posredno kroz neki drugi pronalazak, a neki nikad. Kapitalizam moze biti katalizator za jednu grupu pronalazaka (pogadjas koju). Ali taj proces bi se savrseno odvijao i bez kapitalizma. Kada malo bolje pogledas, dosta stvarcica savremenog doba na koje smo danas ponosni nisu u osnovi nastale kao odgovor na potrebe trzista, vec kao rezultat hladnoratovske paranoje.
[ Odin D. @ 23.12.2013. 13:44 ] @
Citat:
Nedeljko: Kapitalizam čim nađe veće izvore, povećaće i potrošnju, tako da "dovoljno" energije nema ni u teoriji.

Opstanak je moguc jedino uz napredak. Stacionarno stanje nije moguce, a i da je moguce nije dovoljno za opstanak.
Napredak zahtjeva energiju i materiju. Svijet je mnogo veci od Zemlje.

Citat:
Nedeljko: Takođe, veće trošenje energije dovodi do globalnog zagrevanja.

Pa, s obzirom da se ova nasa planetica nalazi pred vratima novog ledenog doba - mozda bi bilo pametno da se lozi sta god se stigne, nevezano za kapitalizam.
Ako mislimo samo na svoju gu3icu - globalno zagrijavanje se moze okarakterisati kao negativna pojava u vremenskom okviru nasih zivota i zivota par generacija nasih potomaka, ali ako imamo nekih briga za covjecanstvo uopste i buducnost malo daljih generacija, onda odgadjanje sledeceg ledenog doba za npr. par hiljada godina moze zvucati vrlo pozitivno.
[ Nedeljko @ 23.12.2013. 14:39 ] @
Ledena doba se periodično ponavljaju i nema nikakve potrebe za njihovim odgađanjem. Naročito kada su ljudi u pitanju.



Kod ostalih vrsta evolucija radi svoje.

Osim toga, Zemlja se zagreva veštački mnogo brže, nego što bi se hladila prirodnim putem. Ledena doba nisu problem jer su te promene postepene, pa se evolutivno lako prilagodi. Problem je kada su promene nagle, kao ove što proizvodi čovek.
[ Odin D. @ 23.12.2013. 15:11 ] @
Citat:
Nedeljko: Ledena doba se periodično ponavljaju i nema nikakve potrebe za njihovim odgađanjem. Naročito kada su ljudi u pitanju.

Danasnji nacin zivota i velicina populacije ne mogu da se odrze u uslovima ledenog doba.
Ova sadasnja civilizacija je razvijena i prilagodjena Holocenu, a ne ledenom dobu.

Citat:
Nedeljko:Ledena doba nisu problem jer su te promene postepene, pa se evolutivno lako prilagodi.

Nema narocito znacajne biloske evolutivne razlike izmedju ljudi u proslom ledenom dobu i danasnjih ljudi.
Ondasnji ljudi nisu imali sopstveno krzno, koje su "evolutivno lako" odbacili kad je otoplilo, niti ce danasnji ljudi "evolutivno lako" da dobiju krzno kad sledeci put zahladi.
Evolutivni procesi kod ljudi su mnogo sporiji od ledenih ciklusa, tako da se od prirodne evolucije ne moze ocekivati bogznasta u nadolazecem ledenom dobu.
[ Burgos @ 23.12.2013. 15:38 ] @
Citat:
Nedeljko:
Ledena doba se periodično ponavljaju i nema nikakve potrebe za njihovim odgađanjem. Naročito kada su ljudi u pitanju.



Kod ostalih vrsta evolucija radi svoje.

Osim toga, Zemlja se zagreva veštački mnogo brže, nego što bi se hladila prirodnim putem. Ledena doba nisu problem jer su te promene postepene, pa se evolutivno lako prilagodi. Problem je kada su promene nagle, kao ove što proizvodi čovek.


Najjača je slika sa Bebekom
[ Nedeljko @ 24.12.2013. 04:59 ] @
Današnji način života nije prilagođen ledenom dobu jer nije ledeno doba.

Evolutivne promene se odvijaju taman onom brzinom koja je potrebna da se vrsta prilagodi promenama uslova života, osim ako su promene uslova života prebrze. Upravo zato svaki dan riknjava na desetine vrsta.

To što čovek tada nije imao krzno samo znači da mu nije ni trebalo. Umeo je da se ogrne krznom životinja. Bez evolutivnog pritiska nema ni evolucije.

Za značajne promene je dovoljno 50-tak generacija, što je kod ljudi jedan milenijum. Za ledena doba ljudima ne trebaju ni evolutivene promene, a globalno zagrevanje još manje.

To što ti pričaš bi bilo održavanje globalne temperature, a ne globalno zagrevanje.
[ pisac @ 24.12.2013. 11:59 ] @
Citat:
Odin D.: Opstanak je moguc jedino uz napredak

Netačno. Opstanak je moguć jednino ako se "napredak" zaustavi, što pre to bolje.
[ Shadowed @ 24.12.2013. 12:55 ] @
Pod uslovom da zaustavis i napredak u velicini populacije.
[ Nedeljko @ 24.12.2013. 16:31 ] @
U napretku nema ničeg lošeg. Jedino ga treba uskladiti sa mogućnostima očuvanja okruženja. Naravno da će se napretkom doći do mogućnosti da se troši više bez ugrožavanja okruženja, ali u svakom trenutku okruženje mora biti čuvano.
[ mmix @ 24.12.2013. 22:38 ] @
Kad se raja namnozi i glad udari, okruzenje ce svetini biti poslednja rupa na svirali...
[ HeYoo @ 25.12.2013. 00:58 ] @
@mmx
Svi ce ziveti u teglama poslaganim u police. Disace na cevcice i hraniti se genetski modifikovanim algama koje ce za njih da gajiti i procesirati roboti.

Realno - nece se ovako dramatican rast populacije nastaviti u nedogled. Ne moze se na ljudsku populaciju gledati kao na zecju jer nam nije bas nagon ka razmnozavanju dominantan. Rast stanovnistva zemlja u razvoju se objasnjava se menjnom smrtnoscu dece i uopste mladje populacije usled poboljsane zdravstvene zastite i uslova zivota. Ako se gleda poslednjih 100 godina, prosecan zivotni vek je udvostrucen. Medjutim, vremenom ce se usled novih prilika spontano promeniti i planiranje porodica, postajace manje kao sto je to u razvojenim krajevima sveta.
[ mr. ako @ 25.12.2013. 02:28 ] @
Citat:
mmix:
Kad se raja namnozi i glad udari, okruzenje ce svetini biti poslednja rupa na svirali...

Nije mi jasno zasto mislis da nauka nece napredovati u proizvodnji hrane, formiranju dodatne zivotne povrsine, razvijanju gradova na vodi,... a da recimo bez mnogo razmisljanja prihvatas mantru o stvaranju nafte iz algi u dovoljnim kolicinama...?
[ Nedeljko @ 25.12.2013. 03:27 ] @
Citat:
mmix: Kad se raja namnozi i glad udari, okruzenje ce svetini biti poslednja rupa na svirali...

I to će onda bitiposlednja generacija iste. Oće to tek tako.
[ bojan_bozovic @ 25.12.2013. 07:58 ] @
Citat:
Nedeljko: I to će onda bitiposlednja generacija iste. Oće to tek tako.


Okruženje je već sad poslednja rupa na svirali, reci, koliko (u km2) zauzima čovek, a koliko sve ostale vrste koje žive na kopnu? Uporedi populaciju i biomasu, naročito sa vrstama sa kojima postoji direktna kompeticija. Koliko je recimo urbana sredina, kao ekosistem, povoljan za ljude, a koliko za ostale životinje? Ili je baš namerno sačinjena tako kako jeste kako ne bi bilo predacije ljudske populacije? Nismo li se zato i udaljili od prirode, da sačuvamo sopstvenu kožu?
[ mmix @ 25.12.2013. 11:00 ] @
Citat:
Nedeljko: I to će onda bitiposlednja generacija iste. Oće to tek tako.


To se desavalo vise puta tokom istorije, da populacioni rast premasi sposobnost drustva da ga ishrani. Posledice su uvek bile kolaps civilizacije uz masovne ljudske zrtve, u jednom obliku ili drugom. Cak i oni koji su preziveli (Rusija, Kambodza, Subsahara) nikad vise nisu bili isti, a posledice po "okruzenje" su uvek bile zanemarene. Situacija danas je utoliko drugacija sto posedujemo tehnologiju i sredstva da tu vrstu sukoba ucinimo globalnom i krvavijom nego ikada i pogubnijom po ionako poljuljano okruzenje. Genie is out of the bottle, nema nazad.

[ Nedeljko @ 25.12.2013. 11:05 ] @
Pojma nemam kada se to u istoriji desilo. Drugi svetski rat je odneo oko 50 miliona života, što je bilo oko 2.5% tadašnje populacije.
[ Ivan Dimkovic @ 25.12.2013. 11:16 ] @
Pa recimo, sredinom proslog veka, Kina je premasila sposobnost da hrani svoje stanovnistvo (ponajvise zbog sopstvene gluposti podrzavajuci Mao-a).

Za 3 godine (1958-1961) je zvanicno umrlo 15 miliona Kineza, a nezvanicno se broj procenjuje na 20-40 miliona. Taj efekat je cak vidljiv i na grafikonu koji pokazuje rast stanovnistva.

Elem, sta se desilo posle? Pa, recimo, Kinezi su skontali da stvari nece ici tako i odlucili su da naprave neke korekcije.

Sledio je rapidan rast kineske privrede - bez apsolutno ikakvog obzira na okruzenje, bas onako kako se i ocekuje kada se prica o zivotu ili smrti. Zbog toga Kina danas ima najzagadjeniji vazduh. Ali je potpuno suludo ocekivati da bi se oni bavili nekom ekologijom u vreme kada je rast privrede znacio manje ljudi koji ce umreti od gladi.

U principu steta po Kineze zbog, da kazemo, mera koje nisu "eco-friendly" za njihovo okruzenje je zanemarljiva u odnosu na prednosti koje su dobili.

Kina danas moze da prehrani preko milijardu stanovnika - i ne samo da ih prehrani, vec da dosta njih budu u stanju i da akumuliraju bogatstvo. A pre samo 50 godina su Kinezi izasli iz pomora 5-7% stanovnistva od gladi! (sto znaci sigurno da je nekoliko puta veci % bio "na ivici").
[ Shadowed @ 25.12.2013. 11:22 ] @
Citat:
Nedeljko: ali u svakom trenutku okruženje mora biti čuvano.

Zasto?
[ mmix @ 25.12.2013. 11:46 ] @
Za sve ostale sem Maove,

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_famines

cak i one koje nisu izazvane direktno uticajem ljudi, posledica su neprilagodjenosti ekonomskog/poljoprivrednog sistema prirodnim uslovima na toj teritoriji.
[ Nedeljko @ 26.12.2013. 11:25 ] @
Proroda će se već pobrinuti za one koji ugrožavaju život na Zemlji.
[ mmix @ 26.12.2013. 13:37 ] @
Jel planiras da elaboriras tu tvrdnju ili se to bazira na nekoj misticnosti?
[ Ivan Dimkovic @ 26.12.2013. 13:45 ] @
Citat:
Nedeljko:
Proroda će se već pobrinuti za one koji ugrožavaju život na Zemlji.


Priroda svake sekunde radi na tome da nas ubije (bas kao i svaku drugu vrstu), to nije nista novo.

Ali mislim da smo vec presli liniju kada je nestanak nase vrste 100% zavisio od prirodnih pojava na planeti zemlji.

Jedino sto sada moze da nas zbrise smo ili mi sami (termonuklearni ili hemijsko/bioloski globalni rat) ili neka kosmicka katastrofa. Za prvo bi mi bili sami krivi, a za ovo drugo nema apsolutno nikakve veze da li mi ugrozavamo ili ne zivot na zemlji ili ne.

[ Nedeljko @ 26.12.2013. 16:15 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Jedino sto sada moze da nas zbrise smo ili mi sami (termonuklearni ili hemijsko/bioloski globalni rat) ili neka kosmicka katastrofa.

Tu se opcije pod "mi sami" ne završavaju, a i mi smo priroda. Upravo sam mislio na takve opcije.

Zeznuto je za sledeće generacije to razmišljanje "posle nas makar i potop".
[ Dexic @ 26.12.2013. 16:25 ] @
Ko kaze da kosmicke katastrofe ne zavise od naseg zagadjivanja?
Zagadjivanje = manje kiseonika = manje razmisljanja = manje uradjenog u jedinici vremena = manje zastite od mogucih katastrofa.

Ako uzmemo u obzir neke sasvim realne probleme tipa komete, manje uradjenog na detekciji i prevenciji istih je prilicno direktno vezano za zagadjivanje planete.
[ Ivan Dimkovic @ 26.12.2013. 16:44 ] @
Citat:
Dexic
manje kiseonika = manje razmisljanja


Pa nece bas tako ici.

Prvo, kolicina kiseonika u atmosferi je vise nego dovoljna da spreci bilo kakvu mentalnu retardaciju ljudi.

Da bi nastali bitni mentalni efekti trebalo bi da iz zemljine atmosfere eliminisemo nekoliko procenata kiseonika. To je SF danas. Takodje, to bi moralo da se desi za kratko vreme da bi imalo neki efekat posto bi na duze staze doslo do kompenzacije od strane bioloskih sistema (kao i do sada).

Cisto da stavimo u perspektivu - nase promene na zemaljskoj kugli su smanjile nivo kiseonika u atmosferi za 0.03% za 20 godina - sve i da nastavimo ovim tempom sledecih 100 godina, to i dalje nece izazvati pad neophodan za mentalne efekte.

Sa druge strane, postoje drugi nacini da se utice na mentalni razvoj, recimo olovo u benzinu je dokazano imalo takav efekat, ali je i dalje statisticki na nivou celog covecanstva taj efekat bio jako mali, a vecina razvijenog sveta je izbacila benzin sa olovom iz upotrebe.

Citat:

Ko kaze da kosmicke katastrofe ne zavise od naseg zagadjivanja?


Cuj, ako bi se sutra otkrio asteroid koji ide ka nama i ima 150-200 km obim, sve sto bi mogli da uradimo je da se pomolimo, sve i da svako ima bocu O2 u kuci.
[ Dexic @ 26.12.2013. 16:49 ] @
Mentalna retardacija != manje razmisljanja

Na nivou evolucije, znaci nekoliko stotina/hiljada/miliona godina, to je velika stvar.

Takodje: "Typical oxygen fluctuations indoors or in city air would be far greater than this." iz clanka koji si naveo - znaci vise nego sto "proste brojke" mere.
[ Ivan Dimkovic @ 26.12.2013. 17:04 ] @
Mozes slobodno da nam citiras radove gde fluktuacija kolicine kiseonika u gradu merljivo utice na mentalne procese.

Bez toga je tesko voditi neku smislenu diskusiju - ja za tako nesto prvi put cujem, ali sam spreman da to ozbiljno uzmem u obzir ako navedes eksperimente koji to potvrdjuju.

Sa druge strane, poznato mi je da ljudski organizam preuzima aktivne mere u slucajevima kada krv sadrzi manje kiseonika kroz konkretne adaptacije (videti dole - proizvodnju vise crvenih krvnih zrnaca, povecavanje broja kapilara i zapremine pluca)

Citat:

Na nivou evolucije, znaci nekoliko stotina/hiljada/miliona godina, to je velika stvar.


Ne uvek, neke adaptacije mogu da se dese rapidno, pogotovu ako se radi o promenama okruzenja:

http://www.nature.com/nrg/journal/v9/n8/abs/nrg2398.html
http://128.40.79.33/docs/lopez.pdf

Postoji gomila kompenzacionih mehanizama koji su u stanju da za jako kratko vreme adaptiraju procese u organizmu na neke promene u okruzenju. To je sigurno evolutivna prednost zato sto takvi organizmi imaju vece sanse da prezive i prenesu svoje gene u okruzenjima gde dolazi do kratkotrajnih promena.

Primera radi, ljudi se adaptiraju na zivot na velikim nadmorskim visinama (gde je % kiseonika u atmosferi slican ali je pritisak manji sto na kraju rezultuje efektom manje kiseonika u krvi ako bi sve ostalo bilo konstantno) kroz:

- Ubrzano disanje
- Rast novih kapilara i dodatnih crvenih krvnih zrnaca
- Povecanje zapremine pluca

http://anthro.palomar.edu/adapt/adapt_3.htm

[ Nedeljko @ 26.12.2013. 17:15 ] @
Citat:
Dexic: Zagadjivanje = manje kiseonika = manje razmisljanja = manje uradjenog u jedinici vremena = manje zastite od mogucih katastrofa.

Zapravo je postojeći nivo razmišljanja nedovoljan. Ako neko smatra da je filozofija "posle nas makar i potop" ispravna, onda nemam komentar.
Citat:
Ivan Dimkovic: Da bi nastali bitni mentalni efekti trebalo bi da iz zemljine atmosfere eliminisemo nekoliko procenata kiseonika. To je SF danas. Takodje, to bi moralo da se desi za kratko vreme da bi imalo neki efekat posto bi na duze staze doslo do kompenzacije od strane bioloskih sistema (kao i do sada).

Cisto da stavimo u perspektivu - nase promene na zemaljskoj kugli su smanjile nivo kiseonika u atmosferi za 0.03% za 20 godina - sve i da nastavimo ovim tempom sledecih 100 godina, to i dalje nece izazvati pad neophodan za mentalne efekte.

Nisi računao na "napredak". Je li poslednjih 100 godina bilo nalik na 100 godina pre toga? Dakle, u poslednjih 20 godina je bilo 0.03%, a u narednih 20 godina? Možda 0.3%.
[ Ivan Dimkovic @ 26.12.2013. 18:02 ] @
Hm, to je vrlo diskutabilno - posto je glavni razlog sagorevanje fosilnih goriva, to znaci da bi prvo morali visestruko da uvecamo sagorevanje fosilnih goriva.

Takodje, morali bi da dodjemo do "zida" iznad koga biljke vise nisu u stanju da apsorbuju CO2.

Sumnjam da je taj scenario sa 10x vecim padom koncentracije kiseonika realan i, opste, odrziv.

[ Nedeljko @ 26.12.2013. 20:40 ] @
Uostalom, kad se može bez ozonskog omotača, može se i bez magnetosfere i humusa i hlorofila i svega ostalog.
[ Ivan Dimkovic @ 26.12.2013. 20:58 ] @
Pa eto, ozonska rupa je dobar primer - primetili smo da se to desava, da to nece biti dobro, i uradili korektivne akcije.

Rezultat je:



Naravno, proci ce jos neko vreme dok se rupa ne popuni, ali je vise nego ocigledno da je zaustavljeno rapidno unistavanje ozona.

Tako ce biti i za druge stvari koje imaju potencijal da nas ubiju. Mislim, nismo evolutivno zasluzili mozak bez razloga :)
[ Dexic @ 26.12.2013. 21:06 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Hm, to je vrlo diskutabilno - posto je glavni razlog sagorevanje fosilnih goriva, to znaci da bi prvo morali visestruko da uvecamo sagorevanje fosilnih goriva.

Ne, mozemo mnogo lakse da smanjimo broj biljaka koje prozivode kiseonik, a mi to i radimo uveliko i nasiroko :)
Ti pricas o visku CO2, problem je u prostom manjku O2.

Uz to, da li biljke resorbuju koliko mogu CO2 ili koliko im treba? Ja mislim da je ovo drugo, a mislim da je taj nivo predjen odavno. Da nije tako, zar ne bi ovo malo biljki po gradovima bilo dovoljno da skroz umanji CO2 i dda dovoljno kiseonika? (tj. dovoljno ga vrati)

Global dimming, sa druge strane, smanjuje kolicinu sunceve svetlosti koja dolazi kod nas, a direktno je povezano sa zagadjenjem. Znaci, jos jedan razlog da biljke manje prave kiseonika.


Povecanje kapilara, crvenih krvnih zrnaca i slicne stvari su mozda adaptacija da dodje ista kolicina kiseonika u mozak, ali su takodje i stresni na sistem, jer organizam nije tako pravljen. Da li si nasao da mozak tako moze da funkcionise podjednako dobro kao i u normalnom stanju?

Ne znam koliko je manjak kiseonika konkretno stetan na razmisljanje, ali ako cekam konkretnu studiju kao ti, necu daleko stici (jer je niko nece sponzorisati). Previse trazis dokaze za neke prilicno logicne stvari.
[ Ivan Dimkovic @ 26.12.2013. 21:16 ] @
Mozda tebi te stvari izgledaju logicno, meni uopste ne izgledaju logicno - i zbog toga trazim dokaz posto ni ti ni ja nismo kvalifikovani da sudimo o tome, pa je potrebno da sud damo na osnovu nekog autoriteta za temu.

Ako nisi kvalifikovan i nemas nista konkretno sa cime to mozes da pokrijes, bojim se da "zvuci logicno" nije nikakav argument.

Ja samo mogu da ti kazem iz mog licnog, amaterskog, iskustva sa proucavanjem i modeliranjem endogenih mehanizama adaptacije da su mogucnosti adaptacije na promene u sredini izuzetno fleksibilne i da su u stanju da podnesu znacajne promene u koncentraciji ulaznih parametara. Stavise, upravo zbog toga su i evolutivno izabrane, inace ne bi ni postojale.

Genetski mehanizmi kompenzacije koji postoje u svakoj celiji su izuzetno mocni - i u stanju su da se mobilisu u roku od minuta/sati u mnogim slucajevima. Primera radi, iz mog domena interesovanja, neuronske celije su u stanju da se u roku od nekoliko desetina sati adaptiraju na visestruk porast kolicine neuropeptida u svojoj okolini (pricamo o visestrukom porastu - ne par %). Celije bukvalno za nekoliko desetina sati "izgrade" dodatne receptore. To je tranzijentni trosak energije (za izgradnju novih receptora u celijskom zidu) i kada se to zavrsi, sistem je ponovo u homeostazi.

"Trosak" za adaptaciju po organizam nije visok, kompenzuje se energijom koju organizam vec ima uskladistenu i tranzijentne je prirode (kada se receptori/kapilari/... izgrade, stvar je gotova i ti sistemi sistem opet drze u homeostazi). A prednosti su enormne.

Razlog za to je vrlo jednostavan - priroda je u konstantnoj promeni, i evolutivno je korisno da zivo bice moze da podnese promene u toku sopstvenog zivota. Kako je ukupan vise-dimenzionalni prostor metabolickih parametara (temperatura, dostupna energija, ...) koji je "kompatibilan sa zivotom" uzak, od kriticne vaznosti je da zivo bice svoj metabolizam odrzava unutar tog prostora. Bez mogucnosti kratkotrajnih adaptacija, to bi bilo znacajno otezano posto se sama priroda tj. ulazni parametri, menja.

--

Drugo, ne znam na osnovu cega tvrdis da je adaptacija na planinski vazduh "stresna za sistem" ?!

Ljudi koji se presele na planinu ne moraju racunati na kraci zivot, tako da ne znam kako se taj stres manifestuje - mozda bi mogao da nas prosvetis, sa citatima? Ili ti i to samo "zvuci logicno"?

Citat:

Uz to, da li biljke resorbuju koliko mogu CO2 ili koliko im treba? Ja mislim da je ovo drugo, a mislim da je taj nivo predjen odavno. Da nije tako, zar ne bi ovo malo biljki po gradovima bilo dovoljno da skroz umanji CO2 i dda dovoljno kiseonika? (tj. dovoljno ga vrati)


Err, ne, biljke su ziva bica i one, takodje, poseduju mehanizme adaptacije.

Citat iz linka:

Citat:

Although deforestation during the past 20 years has released vast quantities of carbon dioxide, remaining plants are taking up much of this gas. As plants photosynthesise, they produce oxygen, explaining why the oxygen decline in air has been less than expected.

Researchers speculate that plants today could be growing more rapidly than in the past due to warmer conditions, higher carbon dioxide concentrations or increased nitrogen fertilisation. Previously cleared land may be returning to forest, also absorbing carbon dioxide.


Gle cuda, biljke reaguju na povecanu toplotu i koncentraciju CO2.. povecanim rastom (to bi valjda trebalo biti jasno iz samog imena "efekat staklene baste"). Zapravo, upravo tome mozemo da zahvalimo da se O2 koncentracija nije smanjila vise za ove godine.
[ Andrej013 @ 26.12.2013. 23:07 ] @
Citat:
Dexic:
Citat:
Ivan Dimkovic:
Hm, to je vrlo diskutabilno - posto je glavni razlog sagorevanje fosilnih goriva, to znaci da bi prvo morali visestruko da uvecamo sagorevanje fosilnih goriva.

Ne, mozemo mnogo lakse da smanjimo broj biljaka koje prozivode kiseonik, a mi to i radimo uveliko i nasiroko :)
Ti pricas o visku CO2, problem je u prostom manjku O2.

Nisam siguran da smanjujemo broj biljaka koje proizvode kiseonik. Meni se cini da je veci problem visak CO2 nego manjak O2.

Citao sam u politikinom zabavniku pre nekih 7-8 godina godina da krcenje suma nece biti problem po covecanstvo.
Ideja je da ljudi krce sume zbog povecanih potreba za drvetom. Povecana potraznja drveta je posledica povecanja ljudske populacije. Povecanje ljudske populacije dovodi do povecanja potrebe za hranom sto cini da su sve vece i vece povrsine zemlje pod kukuruzom, psenicom i slicno a hektar kukuruza proizvede dosta vise kiseonika nego hektar drveca. Cini mi se da su pominjali da se u tom trenutku 12% svetskog kiseonika dobijalo iz kukuruza, ali ne mogu da se zakunem u to.

Takodje, ne secam se brojki iz zabavnika, ali ovo sam sada na brzinu nasao na googleu:
"One acre of trees annually consumes the amount of carbon dioxide equivalent to that produced by driving an average car for 26,000 miles. That same acre of trees also produces enough oxygen for 18 people to breathe for a year."
- New York Times

According to the USDA, one acre of corn removes about 8tons of carbon dioxide from the air in a growing season…at 180 bushels per acre produces enough oxygen to supply a year’s needs for 131 people.


Ove brojke mozda nisu 100% tacne, ali pokazuju da generalna ideja ima smisla-povrsina pod kukuruzom vise proizvede O2 od povrsine pod drvecem, narocito ako se uzme u obzir da stablo ne proizvodi O2 vec samo lisce(a kukuruz nema stablo u pravom smislu reci vec je ceo u liscu).


Sve u svemu, poenta je da buducnost ne mora biti toliko kataklizmicna - sto se vise budemo debljali, to cemo vise kiseonika proizvoditi.
[ Dexic @ 26.12.2013. 23:14 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Drugo, ne znam na osnovu cega tvrdis da je adaptacija na planinski vazduh "stresna za sistem" ?!

Zato sto ima vise rada za isti efekat (kolicinu O2) - i pri pravljenju dodatnih eritrocita i pri transportu i radu pluca (mada za rad pluca nisam siguran, mozda se povecava broj resorbnih puteva pa ne moraju vecu kolicinu vazduha da udisu i izdisu?)
Imas vise celija, samim tim treba i vise kiseonika za njihov rad, zar ne? To je vise oksidacije, sto je u stvari stres.

Citat:
Ljudi koji se presele na planinu ne moraju racunati na kraci zivot, tako da ne znam kako se taj stres manifestuje - mozda bi mogao da nas prosvetis, sa citatima? Ili ti i to samo "zvuci logicno"?

Nisam ni rekao da imaju kraci zivot, vec da je nepotreban stres na organizam, koji usporava kolicinu razmisljanja.

Citat:
Gle cuda, biljke reaguju na povecanu toplotu i koncentraciju CO2.. povecanim rastom (to bi valjda trebalo biti jasno iz samog imena "efekat staklene baste"). Zapravo, upravo tome mozemo da zahvalimo da se O2 koncentracija nije smanjila vise za ove godine.

Kako je to odgovor na ovo:
Citat:
Uz to, da li biljke resorbuju koliko mogu CO2 ili koliko im treba? Ja mislim da je ovo drugo, a mislim da je taj nivo predjen odavno. Da nije tako, zar ne bi ovo malo biljki po gradovima bilo dovoljno da skroz umanji CO2 i dda dovoljno kiseonika? (tj. dovoljno ga vrati)

Prvo, ako je iz istog clanka, u njemu su explicitno rekli da je u gradovima verovatno mnogo veca razlika, znaci ima smanjenja O2. Ima biljaka, ima vise CO2 u gradovima, ima vecih temperatura - zasto onda nema vise O2 u gradovima?
Zasto biljke u stvari ne izbace sav CO2 iz atmosfere, ako uzimaju koliko mogu a ne koliko im treba?
Zasto se kolicina CO2 u stvari ne smanjuje, vec imamo efekat staklene baste?


Nisam trazio studije za smanjeni efekat razmisljanja, samo mi je prilicno logicno - videcemo doduse :)
EDIT: Nasao nesto:
http://en.wikipedia.org/wiki/High-altitude_adaptation_in_humans
Citat:
High-altitude adaptation in humans is an instance of evolutionary modification in human populations, specifically the Tibetans, and certain Andean and Ethiopian highlanders, who have acquired a unique ability to survive at extremely high altitudes. The phrase is used to signify an irreversible, long-term physiological responses to high-altitude environments, associated with heritable behavioural and genetic changes.
These people have undergone extensive physiological and genetic changes, particularly in the regulatory systems of respiration and circulation, when compared to the general lowland population


Citat:
Tibetans has become the fastest case of human evolution in the scientific record, as it is estimated to occur in less than 3,000 years


Znaci, cak 3000 godina traje ta promena.

http://en.wikipedia.org/wiki/E...de_on_humans#Long-term_effects
Citat:
Tibetans demonstrate a sustained increase in cerebral blood flow, lower hemoglobin concentration, and less susceptibility to chronic mountain sickness (CMS) than other high altitude populations. These adaptations may reflect their longer history of high altitude habitation
[ Dexic @ 26.12.2013. 23:33 ] @
Citat:
Andrej013:
Ideja je da ljudi krce sume zbog povecanih potreba za drvetom. Povecana potraznja drveta je posledica povecanja ljudske populacije. Povecanje ljudske populacije dovodi do povecanja potrebe za hranom sto cini da su sve vece i vece povrsine zemlje pod kukuruzom, psenicom i slicno a hektar kukuruza proizvede dosta vise kiseonika nego hektar drveca. Cini mi se da su pominjali da se u tom trenutku 12% svetskog kiseonika dobijalo iz kukuruza, ali ne mogu da se zakunem u to.

Ako je tako, bice dobro.

Ali brojke koje si naveo su sa bloga, a iskreno blogovi iz Amerike o kukuruzu su nesto u sta nimalo ne verujem ;) Nigde drugde nisam nasao takav detalj, mada sam nasao da biljke sa "C-4 fotosintezom", sta god to bilo, daju najvise.
[ Odin D. @ 27.12.2013. 00:07 ] @
Citat:
Dexic: Nisam ni rekao da imaju kraci zivot, vec da je nepotreban stres na organizam, koji usporava kolicinu razmisljanja.

Mislim da bi bolje bilo fokusirati se na kvalitet, umjesto na kolicinu razmisljanja.
[ Dexic @ 27.12.2013. 00:12 ] @
A sta bi, naucnim recima, bio "kvalitet" razmisljanja?
Kako bi ustvari opisali razliku izmedju ta dva ako gledamo sta rade celije?
[ Nedeljko @ 27.12.2013. 00:13 ] @
Ivane, ne čitaš pažljivo šta je Dexic napisao.

Biljke ne apsorbuju onoliko CO2 koliko bi mi hteli ili koliko su sposobne, već koliko one "hoće", tj. koliko im je potrebno za preživljavanje i produžetak vrste. Evolucijom se vrsta optimizuje u pravcu opstanka vrste, a ne u pravcu ljudskih potreba.
[ zlobnino1 @ 27.12.2013. 14:14 ] @
Bilo bi dobro da neko objasni ovima iz Užica kako će ih moderna tehnologija spasiti čađi i zagađene vode, samo što nije. Mislim da nije diskutabilo da je tehnologija u velikoj meri napredovala na polju obnovljive energije i zaštite životne sredine, i da će nastajati sve bolja rešenja, ali šta to vredi kad nema resursa za implementaciju. Ili bar u kapitalističkom sistemu, za koji se kunete da će rešiti stvar, nema podsticaja da bilo ko reši, recimo ovakav problem. Jbg, ljudi hoće i da se greju, i da im fabrike rade, al to mora sve sa minimalnim troškovima, i eto ti rezultata.
[ Nedeljko @ 27.12.2013. 14:47 ] @
Citat:
zlobnino1: Bilo bi dobro da neko objasni ovima iz Užica kako će ih moderna tehnologija spasiti čađi i zagađene vode, samo što nije.

Evo kako: neka instaliraju iOS i OS X, jer su magični i sve će nestati kao čarobnim štabićem. Ej, bre, it džast vrks. Ne verujete?
[ Odin D. @ 27.12.2013. 15:20 ] @
Citat:
zlobnino1:
Bilo bi dobro da neko objasni ovima iz Užica kako će ih moderna tehnologija spasiti čađi i zagađene vode,

Evo ja cu.

Umjesto ovoga:
Citat:
zlobnino1:Jba, ljudi hoće i da se greju, i da im fabrike rade, al to mora sve sa minimalnim troškovima


Treba da rade ovako:
Citat:
Jbg, ljudi hoće i da se greju, i da im fabrike rade, i da imaju cist vazduh i vodu, al to mora sve sa razumnim troškovima


[ Nedeljko @ 27.12.2013. 16:02 ] @
E, ali kapitalizam ih je ojadio, tako da su samo minimalni troškovi prihvatljivi.
[ mmix @ 28.12.2013. 20:22 ] @
Kapitalizam ne moze da ti zabrani da nesto platis skuplje ako to tako zelis i ako mislis da ce ti tako biti bolje. Hint, organic food.
[ Nedeljko @ 28.12.2013. 20:40 ] @
Samo te ojadi da ne možeš da platiš, a prava su tu.
[ mmix @ 28.12.2013. 20:49 ] @
Ko kaze. Svako ko zaradjuje bar $12/h moze sebi komotno da priusti organic hranu, a to je tu oko $24k/y. Pitanje je samo dal to zele, ili ce da zacuvaju razliku u odnosu na minimum wage za nesto drugo. Btw, organic hrana u USA je jeftinija nego "regularna" hrana ovde, u raju anti-kapitalista. I pre nego sto zastranis u temi, nemojm izjednacavati tajkunizam u Srbiji sa kapitalizmom, dva imju dodirne tacke samo u tome sto u oba postoji lova (isto kao i u komunizmu, btw).
[ Nedeljko @ 28.12.2013. 22:30 ] @
12$/h*160h/M = 1920$/M = 1400 EUR/M.

Dakle, to može da priušti svako ko zarađuje 1400 evra mesečno. Koliki deo ljudi na planeti to može?

Naravno da su u SAD hrana i energija džabe, jer otimaju od drugih. Ko god neće da im da džabe, dobije nosač aviona.

U Srbiji nema kapitalizma jer su osnovne potrepštine regulisane državnim regulativama, a ne tržišno, a ne zbog tajkuna.

Inače, o kapitalizmu govorim iz perspektive ovoga što ovde na ES propagiraju kapitalisti. Daleko sam od onih koji su presedeli ceo život na dupetu čekajući državu d'uradi nešto, ali ovo što čitam ovde ne liči ni najmanje na društvenu odgovornost.
[ Dexic @ 28.12.2013. 23:24 ] @
Citat:
mmix:
Ko kaze. Svako ko zaradjuje bar $12/h moze sebi komotno da priusti organic hranu, a to je tu oko $24k/y. Pitanje je samo dal to zele, ili ce da zacuvaju razliku u odnosu na minimum wage za nesto drugo. Btw, organic hrana u USA je jeftinija nego "regularna" hrana ovde, u raju anti-kapitalista. I pre nego sto zastranis u temi, nemojm izjednacavati tajkunizam u Srbiji sa kapitalizmom, dva imju dodirne tacke samo u tome sto u oba postoji lova (isto kao i u komunizmu, btw).

Koja je to "organic" hrana onda?
Bio sam letos u USA, voce je kostalo po 10$/kg uglavnom, meso i vise.
Ja ovde ne nadjoh voce od 10$/kg a ni blizu, sem sumskih borovnica na najskupljim pijacama.
Ili ti previse placas hranu ovde, ili ja ne nadjoh u DC-u tu jeftinu organsku.


Da, banane su izuzetak, i tamo i ovde su jeftine ;)

Kapitaliam po nekoj knjiskoj definicji ne postoji nigde u svetu, cak i u najliberalnijim skandinavskim zemljama ili najorganizovanijoj Svajcarskoj nije cist kapitalizam. Bez uplitanja drzave, tj. bez prave organizacije, nijedan sistem ne moze da funkcionise dobro za ljude, pogotovu kapitalizam.
Na pocetku proslog veka je zbog tog kapitalizma heroin bio u slobodnoj prodaji, kao i radijum.
[ bojan_bozovic @ 29.12.2013. 08:36 ] @
Citat:
Dexic: Koja je to "organic" hrana onda?
Bio sam letos u USA, voce je kostalo po 10$/kg uglavnom, meso i vise.
Ja ovde ne nadjoh voce od 10$/kg a ni blizu, sem sumskih borovnica na najskupljim pijacama.
Ili ti previse placas hranu ovde, ili ja ne nadjoh u DC-u tu jeftinu organsku.


Da, banane su izuzetak, i tamo i ovde su jeftine ;)

Kapitaliam po nekoj knjiskoj definicji ne postoji nigde u svetu, cak i u najliberalnijim skandinavskim zemljama ili najorganizovanijoj Svajcarskoj nije cist kapitalizam. Bez uplitanja drzave, tj. bez prave organizacije, nijedan sistem ne moze da funkcionise dobro za ljude, pogotovu kapitalizam.
Na pocetku proslog veka je zbog tog kapitalizma heroin bio u slobodnoj prodaji, kao i radijum.


Hej, pa skandinavske zemlje ne odlikuje liberalni kapitalizam. Za "liberalni" kapitalizam, kao u 19 veku, kad se je prodavao heroin, i mineralna voda sa radijumom, vidi ovo http://english.sina.com/china/2013/1223/657721.html

Citat:
Newborn dies 70 min after vaccine injections
2013-12-24 00:00:59 GMT2013-12-24 08:00:59(Beijing Time) Xinhua English

The number of cases of infant deaths following hepatitis B vaccines rose to at least six in China after three more deaths were reported in South China's Guangdong province, according to local authorities.
Since November, four infants have been reported dead after they received injections of hepatitis B vaccine made by Shenzhen-based Biokangtai, according to the Provincial Disease Control and Prevention Center on Monday.


Inače, da li je tržište potpuno slobodno, ili ima uplitanja države, nema baš nikakve veze sa time da li se prodaju škodljivi lekovi, leče šarlatani, itd. Neka pravna regulativa mora da postoji, inače imaš divlji zapad, i moraš nositi oružje sa sobom.
[ Dexic @ 29.12.2013. 11:09 ] @
Ko je rekao da ih odlikuje? Ja sam bas rekao da ga i tamo nema. To je i poenta - kapitalizam, kakav je po definiciji, nigde ne postoji ni blizu, maltene.
Komunizam u stvari nigde nije postojao mnogo vise - mi smo verovatno bili najblizi tome, ali i mi nismo bili pravi komunizam.

Zato kad se diskutuje o "kapitalizmu" ili "komunizmu" nema smisla pricati o nekoj definiciji, vec po tome sta postoji u stvarnosti.

Kakve veze ima ova vest iz Kine? Kina je trenutno jedan od najgorih primena "kapitalizma" (jer nije po definiciji, ali jeste u praksi), gde drzava uredjuje kako kapitalistima odgovara, a sve pod pokricem komunizma (od koga u stvari ima samo onaj deo definicije da drzava sve kontrolise, ali nigde za dobro drzave/gradjana :)) :) Inace ne bi Jiabao imao nekoliko milijardi dolara preko raznih rodjaka.

Citat:
Inače, da li je tržište potpuno slobodno, ili ima uplitanja države, nema baš nikakve veze sa time da li se prodaju škodljivi lekovi, leče šarlatani, itd. Neka pravna regulativa mora da postoji, inače imaš divlji zapad, i moraš nositi oružje sa sobom.

U potpuno slobodnom trzistu, bez uplitanja drzave, ces dobiti prodaju heroina i radijuma pre bilo kakvih testova i pokazane ispravnosti.
Sve manje od toga je cista dzungla.
Ali ima i drugih stvari gde mora da se uplice drzava ili ce doci do problema monopol, ekslkuziva, diktiranje cena...)


Sve je ovo diskusija za potrebe filozofije naravno, jer pretpostavlja da drzava radi svoj posao - a cim odeme dalje od nekolicine drzava taj deo pada u vodu, i onda nije problem samo kapitalizam, vec sta mu dodatno omogucava (u stvar veci problem - kako mmix rece, nisu nasi kapitalci jedini problem, ali jesu veliki deo problema)
[ Nedeljko @ 29.12.2013. 12:07 ] @
Dexic,

Bojan je ovde u pravu. Kapitalizam, čak i u najliberalnijoj varijanti nije isto što i anarhija. U anarhiji možeš da radiš šta hoćeš, a u kapitalizmu ne možeš, nego postoji zakon. U najgorim varijantama kapitalizma nemaš pravo nikoga da ubiješ recimo, a u anarhiji možeš. Za anarhiju je i to "tržište". Kapitalističko tržište se razlikuje od anarhističkog upravo po tome što je uređeno državnim regulativama, a razlikuje se od socijalizma npr. po tome što je većinski deo sredstava za proizvonju u privatnim rukama i što je većinski deo raspodele dobara slobodan.
[ Dexic @ 29.12.2013. 13:21 ] @
To je vec ono sto sam rekao - filizofiranje oko definicija, ali ne i prakse.
[ bojan_bozovic @ 29.12.2013. 18:13 ] @
Nisi u pravu Dexic, jer nije bitno da li se Kina deklariše kao komunistička zemlja, u praksi to je kapitalistička ekonomija. Drugo, i u potpuno liberalnom kapitalizmu ne prodaju se škodljivi lekovi bez testiranja (hint: heroin i kokain nisu smatrani škodljivim u devetnaestom veku, a radijum takodje nije smatran škodljivim, recimo čak je Marie Curie baratala radioaktivnim materijalom bez zaštite, a šta je znao običan čovek?)
[ Dexic @ 29.12.2013. 18:53 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Nisi u pravu Dexic, jer nije bitno da li se Kina deklariše kao komunistička zemlja, u praksi to je kapitalistička ekonomija.

Pa da, to je najgori oblik kapitalizma (ne kontrolisan od strane drzave, vec jos pomagan od iste :))

Citat:
Drugo, i u potpuno liberalnom kapitalizmu ne prodaju se škodljivi lekovi bez testiranja (hint: heroin i kokain nisu smatrani škodljivim u devetnaestom veku, a radijum takodje nije smatran škodljivim, recimo čak je Marie Curie baratala radioaktivnim materijalom bez zaštite, a šta je znao običan čovek?)

I dan danas se pustaju u promet lekovi za koje se kasnije utvrdi da su bili stetni i sto je najbitnije ZNALO se da su stetni - i to ne u Kini samo, vec i u zapadnim zemljama.
Heroin i kokain NISU ISPITIVANI dalje od "preziveo je". To je ogromna razlika izmedju pocetka 20. veka i danas - danas ipak mora da prodje nesto vise od toga da zamorce prezivi jedan dan.
Da se drzava ne uplice, garantovano bi bilo vise skodljivih lekova pogotovu, ali i drugih supstanci.
Mariji Kiri mozemo i oprostiti, ipak je naisla na nesto sasvim novo i nepoznato i nije mogla da pretpostavi sta radioaktivnost moze da uradi (najpametnija zena u istoriji ^^). Ali za heroin su mogli da pretpostave - pa jbt, napravili su ga iz supstance koja predstavlja najgoru mogucu zavisnost.

Mada sam izgubio o cemu polemisemo, ali mislim da je poenta svega je ono sto si rekao na pocetku - nije bitno kako se nesto deklarise ili ga zovemo, vec sta jeste. Kao takvo, kapitalizam ne postoji nigde, vec tu rec koristimo za nesto sto se najblize moze opisati kao kapitalizam.
[ bojan_bozovic @ 29.12.2013. 19:33 ] @
Ako hoćeš da znaš, heroin se i dan danas koristi u nekim zemljama umesto morfina kao stredstvo protiv bolova. Kokain je u devetnaestom veku korišćen kao anestetik, dok bezbedniji anestetici nisu uvedeni u upotrebu. Dakle tvoja primedba samo delimično stoji. Pre stotinjak godina nije lečeno dobro iz neznanja, a ne zato što je neko namerno želeo da ubija ljude.

http://en.wikipedia.org/wiki/Heroin

Citat:
Under the chemical names diamorphine and diacetylmorphine, heroin is a legally prescribed controlled drug in the United Kingdom, and is supplied in tablet or injectable form for the same indications as morphine is, often being preferred over morphine due to its lower side-effect profile.


http://en.wikipedia.org/wiki/Cocaine#Medicalization

Citat:
Pa da, to je najgori oblik kapitalizma (ne kontrolisan od strane drzave, vec jos pomagan od iste :))


Imaš li nešto protiv kapitalizma? Znaš, svi ostali ekonomski sistemi bili su promašaj.
[ Dexic @ 29.12.2013. 20:38 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Ako hoćeš da znaš, heroin se i dan danas koristi u nekim zemljama

A... a... to nema veze jedno sa drugim!
Pocetkom 20. veka je heroin bio u SLOBODNOJ PRODAJI.
Takodje i radijum kao deo raznih ukrasa.
SLOBODNA prodaja. Danas nijedan nije u slobodnoj prodaji, vec su najstrozije kontrolisane supstance. Kako mozes te dve stvari da poredis?

Citat:
Imaš li nešto protiv kapitalizma? Znaš, svi ostali ekonomski sistemi bili su promašaj.

Ne, komunizam nigde nije pusten da se razvije kako treba. Sve zemlje, od nase, gde je verovatno bio najbolji oblik komunizma, pa do Kube/NKoreje/Rusije su bile izolovane i zabranjen im bilo kakav realan napredak.
To uopste nije bio komunizam, vec embargo, i mi ne znamo kako bi komunizam uopste radio - nikad mu nije dopusteno.

Sa druge strane, kapitalizam ima ogroman problem, koji se posle jedino revolucijom moze resiti - gomilanje bogatstva u vlasnistvu vrlo malog broja ljudi.
[ Nedeljko @ 29.12.2013. 22:04 ] @
Dexic, pravilna upotreba termina je bitna da bismo she razumeli. Zamisli kad bi otisao name pijac I šargarepu zvao "paradajz". Svi oblici kapitalizma isključuju anarhiju. Kapitalizam postoji u nekim oblicima u mnogim zemljama.
Citat:
bojan_bozovic: Imaš li nešto protiv kapitalizma? Znaš, svi ostali ekonomski sistemi bili su promašaj.

Ja imam protiv kapitalizma i nije tačno da su svi ostali sistemi bili promašaj. Eto, u Danskoj i Švedskoj imaš socijalizam i dan-danas, a u istoriji su se robovlasnički i feudalni sistem održali mnogo duže, ako si mislio na to. Tačno je da je feudalni bolji od robovlasničkog i da kapitalistički otklanja neke nedostatke feudalnog, ali je proizveo i nove probleme. Prvo je po rodio kolonijalizam i oživeo robovlasništvo, koje je bilo prevaziđeni više od hiljadu godina. Sada se okruženje uništava neverovatnom brzinom.
[ Dexic @ 29.12.2013. 22:45 ] @
Danska i Svedska imaju socijalizam? Imaju socijalno odgovornu drzavu, sto nije isto. Ali imaju prilicno kapitalizma.
Vidis, nigde nema jedan konkretan sistem. Samo mix raznih.

Ako ti mislis da kapitalizam iskljucuje anarhiju, nema smisla pricati, jer ta dva nisu direktno ni vezana ni suprotna. Anarhija dozvoljava kapitalizam, i kapitalizam dozvoljava anarhiju, kao prostu kradju u okviru kapitalizma. Pitanje je samo isplativosti kapitala u tom slucaju, a ne mogucnosti.
U prevodu samo je pitanje koliko stvarne zastite kapitala ima u kom sistemu (pravno uredjenoj drzavi > anarhiji), a ne da li je moguce.

Kapitalizam je postojao u svakom dobu, prodavci su isli sa jednog mesta na drugo, i samo u sebe verovali - to je isto oblik kapitalizma, samo sto je slab.

U svakom slucaju, posto si rekao da je socijalisticka drzava, reci mi gde se uopste pominje socijalizam ovde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sweden
i onda objasni kako moze da ima jedan od najvecih koeficijenata distribucije bogatsva (sto je lose). Kao i Danska koja je u stvari 3. na listi. Tj. ima medju najvecim razlikama u vrednosti vlasnistva medju stanovnistvom.

[Ovu poruku je menjao Dexic dana 30.12.2013. u 00:02 GMT+1]
[ Nedeljko @ 30.12.2013. 00:33 ] @
Vidi ovo

http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_socialism

Anarhija isključuje zakon, a kapitalizam ga podrazumeva, tako da to dvoje nije spojivo. Rokfeler, čiveni monopolista i simbol liberalnog kapitalizma nije ni krao, ni otimao, ni kidnapovao, jer je sve to bilo zabranjeno. On je jednostavno iskorišćavao druge, jer je zakon to omogućavao. Kako? Pa, ne dam ti posao osim za dolar dnevno 16 časova sedam dana u nedelji. Kapitalizam počiva na slobodi, kao i anarhija. Međutim, previše slobode omogućava jednima da ugroze druge. Zato je kapitalizam suzio slobodu u odnosu na anarhiju na slobodu stvaralaštva, ali se ispostavilo da je i to previše. Došlo je do prekomerne eksploatacije (da ne pominjem robovlasništvo i kolonijalizam, kao i rasizam i nacionalizam, koji su takođe deca kapitalizma).
[ bojan_bozovic @ 30.12.2013. 06:27 ] @
Citat:
Dexic: Ne, komunizam nigde nije pusten da se razvije kako treba. Sve zemlje, od nase, gde je verovatno bio najbolji oblik komunizma, pa do Kube/NKoreje/Rusije su bile izolovane i zabranjen im bilo kakav realan napredak.
To uopste nije bio komunizam, vec embargo, i mi ne znamo kako bi komunizam uopste radio - nikad mu nije dopusteno.

Sa druge strane, kapitalizam ima ogroman problem, koji se posle jedino revolucijom moze resiti - gomilanje bogatstva u vlasnistvu vrlo malog broja ljudi.


Koliko je teško objasniti ti da se tada smatralo da heroin ne stvara zavisnost, a radioaktivni izotopi nisu škodljivi? I da to apsolutno nikakve veze sa regulacijom tržišta nema (jer su npr. antimonopolski zakoni u SAD otprilike toliko stari, ili stariji, jer se i tada znalo koliko su monopoli štetni).
[ Dexic @ 30.12.2013. 09:55 ] @

Mda, to je sve kao fora - ali gde tu svi imaju jednaka prava i vlasnistvo nad resursima, umesto da kapitalisti imaju vece vlasnistvo?
To je bas socijalno odgovorna drzava, a ne socijalna drzava, u smislu da ce pomoci kome treba, ali ce dozvoliti da se oni koji umeju bogate mnogo vise od onih drugih (koji ne umeju, ili prosto ne zele toliko da se trude/zaradjuju).
Ne objasnjavas kako onda Danska i Svedska imaju medju najvecim (Danks 3. u svetu) rasponima vlasnistva medju stanovnistvom? (tj. razlike u kolicini vlasnistva)

Citat:
Anarhija isključuje zakon, a kapitalizam ga podrazumeva, tako da to dvoje nije spojivo.

Linija izmedju ta dva je toliko tanka da u praksi nije vidljiva. Razlika je samo u nivou iluzije sigurnosti (od svako-za-sebe u anarhiji, do iluzorne zastite u pravnom sistemu koji dozvoljava kapitalizam, medjutim to se danas cesto svodi na ko-ima-vise, tako da je zastita koju zakon pruza vrlo cesto iluzija i samim tim nije daleko od anarhije).
Koga briga sto na papiru to izgleda razlicito, bitno je kako je u praksi.

Citat:
bojan_bozovic: Koliko je teško objasniti ti da se tada smatralo da heroin ne stvara zavisnost, a radioaktivni izotopi nisu škodljivi?

To opravdava pustanje u opticaj necega bez probe dalje od "zamorce je prezivelo 1 dan"?

Citat:
I da to apsolutno nikakve veze sa regulacijom tržišta nema

Ima, niko nije trazio ikakve probe, sve dok se nije shvatilo da te supstance predstavljaju ozbiljan problem, a onda su prosto zabranjene.
BIlo je regulacije ali bas dok nisu imali problem sa heroinom dozvoljavali su da se provlace opasne supstance.

Mozda gledam previse iz ugla 21. veka gde takve stvari mogu da procene i obicni studenti medicine ili hemije, ali fora je da su nasli nacina da puste u opticaj nesto skroz neisprobano.

I jos jedan problem kapitalizma: danas se ne prave lekovi koji vrede, mogu ozbiljne stvari da iskorene. Niko ne pravi lekove koji bi pomogli manjem broju ljudi. Prave se iskljucivo lekovi koji mogu debelo da se naplate, i koji moraju sto cesce da se koriste, a nikako da uklone bolesti.
Sa te strane, kapitalizam je prilicno usporio napredak medicine.
[ bojan_bozovic @ 30.12.2013. 10:32 ] @
Citat:
To opravdava pustanje u opticaj necega bez probe dalje od "zamorce je prezivelo 1 dan"?


Majko mila, pa ti stvarno napamet pišeš! Hajde recimo, što se radioaktivnih izotopa tiče, sve dok statistički nije potvrđeno tamo dvadesetih, tridesetih prošlog veka da je unošenje radioaktivnih materija potencijalno letalno, ništa se nije znalo!Za duvan, sve do šezdesetih prošlog veka.

Što se tiče anestezije, tada medicina nije mogla da čeka dugo da se pronađu bezbednije supstance, korišćeno je ono što je bilo dostupno, a sve u skladu sa onim što je tadašnja nauka znala. Ti neznanje hoćeš da okarakterišeš kao nemar. Da li su postojale efikasne metode za proveru funkcije bubrega i jetre, ne uzimaš u obzir uopšte.
[ Dexic @ 30.12.2013. 11:29 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Majko mila, pa ti stvarno napamet pišeš! Hajde recimo, što se radioaktivnih izotopa tiče, sve dok statistički nije potvrđeno tamo dvadesetih, tridesetih prošlog veka da je unošenje radioaktivnih materija potencijalno letalno, ništa se nije znalo!Za duvan, sve do šezdesetih prošlog veka.

Da, za ova dva ima koliko toliko nekog opravdanja. Ipak se duvan koristio dugo i nisu se primetili stetni efekti. Radioaktivnost je nesto sasvim novo i nisu znali kuda s' time.
Ali:

Citat:
Što se tiče anestezije, tada medicina nije mogla da čeka dugo da se pronađu bezbednije supstance, korišćeno je ono što je bilo dostupno, a sve u skladu sa onim što je tadašnja nauka znala. Ti neznanje hoćeš da okarakterišeš kao nemar. Da li su postojale efikasne metode za proveru funkcije bubrega i jetre, ne uzimaš u obzir uopšte.

? Ti od pocetka pises o morfinu a ja ti kazem da je problem bio HEROIN kao nesto sto je bilo u slobodnoj prodaji da prosecna osoba moze za sebe da koristi u bilo koje svrhe! Mogao se kupiti kao secer i so!
Citat:
From 1898 through to 1910, diacetylmorphine was marketed under the trademark name Heroin as a non-addictive morphine substitute and cough suppressant

Alo?
EDIT: OK, malkice sam preterao, nije kao secer i so, ali je bio koriscen bez problema za obicne sitne problem tipa kasalj.
Ali prosle su godine dok se nije zabranio, tj. kontrolisao, a u tim godinama su ljudi umirali cak i od "obicnog" predoziranja.

[Ovu poruku je menjao Dexic dana 30.12.2013. u 13:29 GMT+1]
[ Nedeljko @ 30.12.2013. 14:36 ] @
Dexic, ti imaš neke svoje definicije pojmova, a menjanje značenja standardnim izrazima se ne menja suština.

U kapitalizmu se itekako zna šta je zabranjeno i ne može advokat od milion dolara na sudu da dokaže baš sve. Može da odradi nešto što je u sivoj zoni, ali ne može se dokazati nedokazivo.

To što imaš u Švedskoj i Danskoj jeste jedna od varijanti socijalizma. Nije poenta da skenjaš bogate, nego da sistem bude što humaniji za što veći broj ljudi, a onda skenavanje bogatih može da bude kontraproduktivno.
[ Odin D. @ 30.12.2013. 15:03 ] @
Svedska i Danska nemaju nikakve veze sa socijalizmom.
Nesrecni je sticaj okolnosti da pojmovi "socijlano" i "socijalizam" imaju isti gramaticki korjen, ali tu prestaje svaka daljna slicnost.
[ Nedeljko @ 30.12.2013. 16:31 ] @
Možda ti tu ne vidiš nikakvu sličnost, ali to je sve.

U Danskoj te bodvaljuju od poreza da bi sve imao džabe, ali ne kao tvoje, nego kao javno.
[ Odin D. @ 30.12.2013. 17:10 ] @
Odvaljivanje od poreza ima veze sa socjalizmom koliko i sa bilo kojim drugim drustenim uredjenjem, npr. feudalizmom. I tamo su 'odvaljivali' od poreza.

Socjalizam predstavlja drustveno-politicko-ekonomsko uredjenje u kome su sredstva za proizvodnju i sve ostalo sa te skale u drustvenom vlasnistvu.
Dakle, u socjalizmu drustveni proizvod ne potice iz privatne kapitalisticke proizvodnje nego iz drustvenih preduzeca, sto ni sa jednom pomenutom zemljom nije slucaj.

Sa druge strane, razna socijalna primanja i izdvajanja za opstu stvar, kao sto su skole, bolnice, zdravstvena zastita, kultura itd... nisu stvar 'socjalizma' nego drzavne politike po pitanju toga na sta ce drzavna (tj. drzavna uprava) da trosi drzavni budzet nastao ubiranjem poreza.

Da se po tome mjeri socjalizam, onda bi USA bila socjalistickija od SSSR-a, jer su socijalna primanja, nivo socijalne zastite i dostupnost "besplatnih" usluga po glavi stanovnika bili daleko veci u USA nego u SSSR-u. Isto tako, Ujedinjeni Arapski Emirati bi po tom mjerilu bili najsocjalistickija drzava od svih socjalistickih drzava ikad, jer tamo dobijas najvise "besplatnih" servisa od drzave.



[ Nedeljko @ 30.12.2013. 19:25 ] @
Joooj! U SAD ti je država garantovala jedino da niko neće da te ubije i opljačka. To im je sva "socijala". Za sve ostalo, calen zi bite.

Socijalizam je sistem u kome je većinski deo sredstava za proizvodnju u neprivatnim rukama i gde država značajno reguliše raspodelu dobara. U kapitalizmu je većinski deo srestava za proizvodnju u privatnim rukama i raspodela dobara se u najvećem broju slučajeva vrši slobodno.
[ Odin D. @ 30.12.2013. 20:29 ] @
Citat:
Nedeljko: Joooj! U SAD ti je država garantovala jedino da niko neće da te ubije i opljačka.

Jedino to :)
Kamo srece da su ti u SSSR-u mogli garantovati barem nesto od ta dva.


[ Nedeljko @ 30.12.2013. 21:39 ] @
U SSSR-u si imao i besplatno zdravstvo i besplatno školovanje i jeftine udžebike.

A što se Danske i Švedske tiče, nije slučajno što sa tamošnje partije zovu "socijalističke". Druga je stvar što ovde ljudi socijalizam vezuju isključivo za Marksa, Lenjina, Staljina, Maoa i Tita. Nije svaki socijalizam marksistički.
[ ventura @ 30.12.2013. 21:56 ] @
Citat:
Nedeljko: U SSSR-u si imao i besplatno zdravstvo i besplatno školovanje i jeftine udžebike.

USA ima takođe besplatno školovanje od osnovnog pa sve do visokog obrazovanja.

Što se tiče zdravstva, ne moramo da idemo do SSSR da vidimo kako to 'besplatno' zdravstvo funkcioniše, dovoljno nam je da pogledamo i situaciju kod kuće (hint: Lekari i monstrumi).
[ Nedeljko @ 30.12.2013. 22:34 ] @
Odakle ti ideja da su sve zemlje sprdije? Osim toga, našao si neki list kupusa na internetu na koji se pozivaš zdravo za gotovo. Mnogo je relevantniji film "siko" Majkla Mura, mada ni on nije "sveto pismo".

Besplatno zdravstvo imaš i u nekim kapitalističkim zemljama, kao što su Kanada, Velika Britanija, Italija i razne druge. U Švedskoj i Danskoj kao socijalističkim svakako.

Čuj, porediš nekadašnju supersilu sa sprdijom i očekuješ da budeš ozbiljno shvaćen.

A u SAD znam kako obrazovanje funkcioniše. Ako si jako dobar, dobićeš stipendiju koja pokriva troškove studiranja, a inače manju ili nikakvu.
[ Dexic @ 30.12.2013. 23:02 ] @
Citat:
Nedeljko:Besplatno zdravstvo imaš i u nekim kapitalističkim zemljama, kao što su Kanada, Velika Britanija, Italija i razne druge. U Švedskoj i Danskoj kao socijalističkim svakako.

Zdravstvo u VB je verovatno u gorem stanju od naseg, jedino sto ga vadi je sto najbogatiji nesto i mogu da dobiju kada plate. Za boraniju.... to je sprdnja gora nego nase i americko zdravstvo.
A ustanovili smo da Danska i Svedska NISU socijalisticke zemlje, vec socijalne (socijalno svesne).
[ ventura @ 30.12.2013. 23:48 ] @
Citat:
Nedeljko:
A u SAD znam kako obrazovanje funkcioniše. Ako si jako dobar, dobićeš stipendiju koja pokriva troškove studiranja, a inače manju ili nikakvu.

Tako i treba da bude.

Vredno radiš tokom cele osnovne/srednje škole, pokazuješ se, dokazuješ, pokazuješ neki talenat i potencijal, i dobijaš (full) stipendiju. A od visine tvojih rezultata zavisi da li će ta stipendija biti na nekom lokalnom univerzitetu u oklahomi ili na harvardu.

A kod nas imamo situaciju da svaka šuša može da besplatno upiše fakultet (ili za smešne pare), gomila tih bi imala problema i srednju školu da završi kad bi se to vodilo kako treba, i onda ti ta polupismena gomila koju ni ne zanima studiranje, već su fakultet upisali reda radi (roditelji, blejanje, svi upisuju pa i oni, nemanje ideje šta dalje...), takvi odzuzimaju resurse onima koji stvarno zaslužuju i žele da se obrazuju, i onda na kraju dobijamo situaciju da i taj koji izađe sa fakulteta, nema apsolutno nikakav kvalitet znanja niti bilo kakvu realnu kvalifikaciju.
[ Nedeljko @ 31.12.2013. 00:28 ] @
Citat:
Dexic: Zdravstvo u VB je verovatno u gorem stanju od naseg, jedino sto ga vadi je sto najbogatiji nesto i mogu da dobiju kada plate. Za boraniju.... to je sprdnja gora nego nase i americko zdravstvo.
A ustanovili smo da Danska i Svedska NISU socijalisticke zemlje, vec socijalne (socijalno svesne).

Ovo poređenjen zdravstvenih sistema sa našim neću ni da komentarišem.

Koji ste to vi koji ste ustanovili da Švedska i Danska nisu socijalističke zemlje? Isti vi koji ste ustanovili da su kapitalističke zemlje anarhije?
[ zmajevacf @ 31.12.2013. 06:30 ] @
Nikakvog socijalizma po Skandinaviji nema samo se drustveni proizvod ravnomernije rasporedjuje.
Uzimaju bogatima i dele siromasnima i nemocnima.

A stvar je i u tome sto imaju sta da raspodeljuju ne zbog pljackanja i otimanja po svetu nego zbog visoke
produktivnosti koja je posledica najmodernije tehnologije.

Mada i to je pitanje vremena kad ce kauboji to sve da saseku i rasture.

Isto kao taj heroin sto se slobodno prodavao pre sto godina pa bio zabranjen.
Nista to nije, bice ponovo legalan za koju deceniju.
[ Dexic @ 31.12.2013. 12:55 ] @
Citat:
Nedeljko:
Citat:
Dexic: Zdravstvo u VB je verovatno u gorem stanju od naseg, jedino sto ga vadi je sto najbogatiji nesto i mogu da dobiju kada plate. Za boraniju.... to je sprdnja gora nego nase i americko zdravstvo.

Ovo poređenjen zdravstvenih sistema sa našim neću ni da komentarišem.

To pokazuje koliko ne znas probleme njihovog zdravstvenog sistema.

A za Svedsku i Dansku smo ustanovili svi mi koji nismo dobili od tebe dokaz da jesu, jer nigde i ne pise. Mesas socijalizam i socijalu.
[ Nedeljko @ 31.12.2013. 13:25 ] @
A, to.

Hajde sad lepo da vidim gde piše da su npr. kapitalističke.

Biće da neko meša kapitalizam sa anarhijom i socijalizam sa Marksizmom.
[ Nedeljko @ 31.12.2013. 14:06 ] @
Demokratske države nisu deklarisane kao "ističke", već trenutno funkcionišu na neki način, koji može da se promeni od sutra ili od sledećih izbora, a Švedska i Danska funkcionišu kao socijalističke u dužem periodu.
[ Odin D. @ 31.12.2013. 14:53 ] @
Citat:
Nedeljko: Hajde sad lepo da vidim gde piše da su npr. kapitalističke.

Ti imas problem sa nerazumjevanjem tj. mijesanjem znacenja pojmova.

Pojmovi "kapitalisticki" i "socjalisticki" se odnose na proizvodnju i vlasnistvo sredstava za proizvodnju, kao i na drustveno uredjenje, a ne na socijalnu zastitu.
Svedsta i Danska do svog drustvenog proizvoda dolaze kroz kapitalisticku proizvodnju u kapitalistickom drustvenom sistemu, a to sto na taj nacin zarade dovoljno bogatstva da od dijela toga ubranog kroz poreze mogu da finansiraju neku socijalnu politiku nema veze sa socijalizmom kao drustveno-ekonomskim uredjenjem.

Pogledaj u nekom rijecniku definicije za socjalizam i socijalnu politiku.
[ Nedeljko @ 31.12.2013. 16:15 ] @
Je li? Da vidimo ko meša pojmove:
Citat:
Nedeljko: Socijalizam je sistem u kome je većinski deo sredstava za proizvodnju u neprivatnim rukama i gde država značajno reguliše raspodelu dobara. U kapitalizmu je većinski deo srestava za proizvodnju u privatnim rukama i raspodela dobara se u najvećem broju slučajeva vrši slobodno.

Citat:
Nedeljko: Besplatno zdravstvo imaš i u nekim kapitalističkim zemljama, kao što su Kanada, Velika Britanija, Italija i razne druge. U Švedskoj i Danskoj kao socijalističkim svakako.

Smisao socijalizma su upravo socijalna izdavanja, mada ona postoje i u kapitalističkom sistemu, a ostvaruju se na drugi način.

Suštinska razlika između socijalističke i kapitalističke socijalne politike je što se u kapitalizmu socijala usmerava samo prema onima kojima je zaista potrebna, a u socijalizmu prema svima, uključujući i najbogatije, što je čista glupost.

I da, to što se neke političke stranke zovu socijalističke znači upravo to.
[ Andrej013 @ 31.12.2013. 16:54 ] @
Citat:
zmajevacf:
Nikakvog socijalizma po Skandinaviji nema samo se drustveni proizvod ravnomernije rasporedjuje.
Uzimaju bogatima i dele siromasnima i nemocnima.

A stvar je i u tome sto imaju sta da raspodeljuju ne zbog pljackanja i otimanja po svetu nego zbog visoke
produktivnosti koja je posledica najmodernije tehnologije.

Mada i to je pitanje vremena kad ce kauboji to sve da saseku i rasture.


Prvo, u Skandinaviji imas norveski naftni fond, drzavni fond koji je najveci fond u Evropi. To opasno vuce na socijalizam jer drzava do velikog dela bruto proizvoda dolazi preko tog fonda.

Drugo, u svetu nema drzave koja dolazi do svog bruto proizvoda pljackanjem i otimanjem po svetu.
Britanija, Kina, USA, Rusija i sve ostale zemlje imaju svoj BDP tako sto proizvedu proizvod u svojim fabrikama, ili kroz usluge koje lekari, frizeri, prodavci i sl pruzaju u svojoj drzavi. Trenutno, USA po coveku ima mnogo veci BDP jer su im fabrike mnogo produktivnije od ostatka dok gas izvoze celom svetu a naftu uvoze iz Kanade i Mexika po istim cenama koje svako na svetu dobija(jer se svetske cene nafte odredjuju trzisno) pa je efikasno preradjuju u rafinerijama Texasu. Bas zato je i amerima benzin poskupeo 300% za par godina kao i vecini sveta - jer se sirovine kupuju po cenama koje berza odredi.

Sve navedene drzave uzimaju bogatima i raspodeljuju siromasnima. Kako zamisljas da britanci imaju besplatno lecenje ako ne od para bogatih? Odakle enormni socijalni izdaci u USA ako ne od para bogatih(siromasni ne placaju porez, tj na kraju godine dobiju povracaj celokupnog poreza koji su platili). Jedino postoje razlike u nacinu redistribucije novca uzetog od bogatih - u UK se mozda malo vise daje na zdravstvo, u USA dobijas besplatne stanove ili vece cekove svake nedelje i sl. Sav taj novac dolazi od onih koji su u stanju da organizuju proizvodnju efikasno, da se izbore za svoje mesto na trzistu i prodaju proizvod - od bogatih.

[Ovu poruku je menjao Andrej013 dana 31.12.2013. u 18:17 GMT+1]
[ zmajevacf @ 31.12.2013. 23:59 ] @
Citat:
Nedeljko:


Suštinska razlika između socijalističke i kapitalističke socijalne politike je što se u kapitalizmu socijala usmerava samo prema onima kojima je zaista potrebna, a u socijalizmu prema svima, uključujući i najbogatije, što je čista glupost.

.


U socijalizmu nisu postojali oligarsi tajkuni i njima slicni predatori. Poneko je bio imucan ali nije bilo bogatih.

Imas problem sa "izmima".


[ Nedeljko @ 01.01.2014. 11:07 ] @
U marksističkom socijalizmu su itekako postojali oligarsi i budžovani, a ti imaš problem sa razumevanjem socijalizma. Marksistički je samo jedan id oblika. To je onaj koji je prelazni oblik ka komunizmu. Imaš na vikipediji o socijalizmu uključujući demokratski.
[ Nedeljko @ 01.01.2014. 16:21 ] @
Citat:
Andrej013: Drugo, u svetu nema drzave koja dolazi do svog bruto proizvoda pljackanjem i otimanjem po svetu.
Britanija, Kina, USA, Rusija i sve ostale zemlje imaju svoj BDP tako sto proizvedu proizvod u svojim fabrikama, ili kroz usluge koje lekari, frizeri, prodavci i sl pruzaju u svojoj drzavi. Trenutno, USA po coveku ima mnogo veci BDP jer su im fabrike mnogo produktivnije od ostatka dok gas izvoze celom svetu a naftu uvoze iz Kanade i Mexika po istim cenama koje svako na svetu dobija(jer se svetske cene nafte odredjuju trzisno) pa je efikasno preradjuju u rafinerijama Texasu. Bas zato je i amerima benzin poskupeo 300% za par godina kao i vecini sveta - jer se sirovine kupuju po cenama koje berza odredi.

Taj BDP, industrija itd. su itekako povezani sa nasiljem u svetu. Jednostavno, neka neka zemlja proba da ne kupi odgovarajuću količinu koka-kole ili holivudskog smeća ili kao što je "naša" vlada nekada htela da potpiše odgovarajući sporazum sa Red Hat-om, pa se predomislila. Odmah stižu uterivači demokratije i ljudskih prava.
[ Andrej013 @ 01.01.2014. 16:50 ] @
Citat:
Nedeljko: Taj BDP, industrija itd. su itekako povezani sa nasiljem u svetu. Jednostavno, neka neka zemlja proba da ne kupi odgovarajuću količinu koka-kole ili holivudskog smeća ili kao što je "naša" vlada nekada htela da potpiše odgovarajući sporazum sa Red Hat-om, pa se predomislila. Odmah stižu uterivači demokratije i ljudskih prava.
ne znam zasto bi rusi ili kinezi ucenjivali nasu vladu da ne potpisuje sporazum sa red hatom. Ovo o cemu ti pricas bi imalo smisla da rusi ili kinezi imaju neki alternativni proizvod, sto nije slucaj, tj, red hat je americka kompanija kao sto je i MS pa je skoro nemoguce da iko ikoga politicki ucenjuje.
Sa druge strane, besmisleno je i pomisliti da bi najveca sila sveta sebe dovodila u situaciju da preti drugima zbog nekog centra linux distribucije. To se definitivno nije desilo. Ono sto se mozda desilo je da privatni lobisti umesaju svoje prste, potplate nekog, ponude deal i slicno ali to nema nikakve veze sa nacionalnom politikom.

Takodje, bio bi super kada bi postojao primer gde npr USA ucenjuje neku drzavu da kupi 2500000 litara koka kole umesto 2000000 litara :D tim pre sto se koka kola najcesce proizvodi u drzavama gde se konzumira, a soro nikada se ne izvozi iz USA, tako da kolicina koka kole na trzistu trece zemlje nema nikakvog uticaja na BDP USA.
To o cemu ti pricas su paranoicne teorije zavere.


Jedino sa cime se slazem je suzbijanje piraterije i slicnih oblika razbojnistva i kradje, ali to nije nesto za sta moze da se optuzi drzava koja sankcionise kradju vec drzava koja to banditstvo dozvoljava.
[ Nedeljko @ 01.01.2014. 17:34 ] @
Citat:
Andrej013: Sa druge strane, besmisleno je i pomisliti da bi najveca sila sveta sebe dovodila u situaciju da preti drugima zbog nekog centra linux distribucije. To se definitivno nije desilo.

To se definitivno desilo. "Lobista" je bio američki ambasador u Beogradu, koji je pretio "zaoštravanjem politike u vezi Kosova" ako se sporazum sa Red Hat-om (koji jeste američka kompanija) potpiše. Naravno, sporazum nije potpisan, a politika u vezi sa Kosovom je bila kao da je potpisan, što znači da sve njihove ucene treba ignorisati.
Citat:
Andrej013: Sa druge strane, besmisleno je i pomisliti da bi najveca sila sveta sebe dovodila u situaciju da preti drugima zbog nekog centra linux distribucije. To se definitivno nije desilo.

To se definitivno desilo. "Lobista" je bio američki ambasador u Beogradu, koji je pretio "zaoštravanjem politike u vezi Kosova" ako se sporazum sa Red Hat-om (koji jeste američka kompanija) potpiše. Naravno, sporazum nije potpisan, a politika u vezi sa Kosovom je bila kao da je potpisan, što znači da sve njihove ucene treba ignorisati.

Oko piraterije se slažemo oko toga da pritisci protiv tolerisanja piraterije nisu zavrtanje muda, već insistiranje na poštovanju konvencija koje je ta zemlja prihvatila. Osim toga, sprovođenje takvih zakona je u interesu te zemlje kroz njen razvoj.
[ Andrej013 @ 01.01.2014. 21:04 ] @
Citat:

Citat:
Andrej013: Sa druge strane, besmisleno je i pomisliti da bi najveca sila sveta sebe dovodila u situaciju da preti drugima zbog nekog centra linux distribucije. To se definitivno nije desilo.

Nedeljko: To se definitivno desilo. "Lobista" je bio američki ambasador u Beogradu, koji je pretio "zaoštravanjem politike u vezi Kosova" ako se sporazum sa Red Hat-om (koji jeste američka kompanija) potpiše. Naravno, sporazum nije potpisan, a politika u vezi sa Kosovom je bila kao da je potpisan, što znači da sve njihove ucene treba ignorisati.

Znaci, USA vlada podrzava jednu kompaniju u drzavi, Microsoft, a drugu blokira. To ide toliko daleko da oni to javno priznaju, cak tvrde javno da su spremni da modifikuju svoju spoljnu politiku u korist jedne kompanije a na stetu druge privatne kompanije. Ocekuje da dokazi za ovako ostre tvrdnje postoje po svim svetskim medijima? NYTimes, Guardian, Bloomberg, Wall Street Journal? Ocekujem da je ustavni sud USA zasedao mesecima o ovome, ali nikako da nadjem potvrdu u medijima...

Dakle, nikada niko nije pritiskan da uvozi koka kolu, nikada niko nije pritiskan da prihvati jednu USA kompaniju preko druge, i jedino sto se desilo je da su drzave pritiskane da ne krse konvencije o lopovluku i banditstvu koje su same potpisale i koje su korisne po te same drzave.
Ja bih to sve i dalje mogao da nazovem jedino paranoicne teorije zavere.
[ Nedeljko @ 01.01.2014. 21:06 ] @
SAD nemaju pojma da li im je važniji majkrosoft ili red hat i sva politika im je javna.
[ Nedeljko @ 02.01.2014. 01:57 ] @
Dexic, na to sam već odgovorio. Nigde ne piše ni da su kapitalističke, već je socijalizam samo trenutno stanje koje se u teoriji može promeniti sutra. Andrej13 vam je već objasnio odakle im glavni deo VDP-a, a to svakako nije proizvodnja u privatnoj režiji.

Andrej13

SAD-u nije bitan RH kao takav, već što to smeta MS-u, koji je u SAD kompanija od nacionalnog značaja.