Ma samo treba postaviti pitanje na drugaciji nacin: Da li ste za to da se deci zarazenoj hiv-om zabrani druzenje sa ostalom decom? I da li biste zabranili vasem detetu da ide u skolu sa ostalom decom ako je zarazen virusom hiv-a?

Cinjenica je da ljudi kod nas nisu dovoljno upoznati sa hiv-om. Secam se slucaja od pre 2-3 godine u jednoj beogradskoj skoli kada su ljudi strajkovali posto je sa njihovom decom trebalo da krene u razred i jedno dete zarazeno hiv-om. Oni cim cuju za sidu misle na to kako od toga treba sto dalje pobeci. Ali nisu oni krivi vec drustvo koje se nije dovoljno potrudilo da objasni da se npr. ljubljenjem sa osobom zarazenom hiv-om druga osoba nece zaraziti.

Cak i kad zarazena osoba krvari a druga dodje u kontakt sa njenom krvi sansa da se zarazi je vrlo mala posto u toj kolicini krvi mozd i nema virusa. Tacno je da ovde caruju predrasude ali takvi smo a ni kod drugih nije nista bolje. To dete nikome nije pretnja a uz malu pomoc i obuku ostalih roditelja i nastavnika moze se normalno uklopiti u nastavu posto predstavlja pretnju koliko i drugi ucenik koji svakog trenutka moze uzeti noz i ubiti druga pored sebe. Ovo malo zivopisno pisem ali je stvarno tako.
Znaci samo je u pitanju neupucenost. To je kao kad se dete boji vode dok ne zna da pliva. Kad nauci ono se postepeno oslobodi straha i shvati da ga voda ne moze povrediti ako zna kako sa njom da radi.

Za nekog ko je lud u Srbiji se ne postavlja pitanje o tome a za onog ko je genijalac kaze se da je od genija do ludaka mala razlika tako da stoji na mestu tvrdnja da sve izvan proseka spada u nenormalno. Surovo ali stvarno. Sreca sto uvek ima ljudi koji to ne prihvataju...

Iako sam dobro upoznat komplatnom tematikom (malo je falilo da pokrenem kancelariju JAZASa u Pirotu), ne bih pustio moje dete da ide u razred sa HIV pozitivnom osobom. Ja nemam nista protiv da idem, ali moje dete ipak ne bih pustio. Zasto? Ne znam. Ali ne bih.

A da li svom detetu zabranio da ide u skolu da je zarazen virusom side i da li bi mu zabranio da se druzi sa ostalopm decom?
Ako ne bi, zasto ne bi?

Mala je sansa zato sto je potrebno da i druga osoba bude povredjena i da krv osobe zarazene HIVom dodje u kontakt sa ranom druge osobe.
Za to je sansa ravna nuli i nije poznat slucaj. Takodje kazu kako je moguce da se ljubljenjem u usta osoba zarazi ali je ta sansa toliko mala da nije poznat nijedan slucaj. Ima dosta osoba koje su zarazene sidom i izlaze sa osobom koje nisu i nisu im zvalavljenjem preneli sidu. A zasto je ta veroatnoca tako mala? Zato sto je potrebno da obe osobe imaju rane u ustima i da krv prve osobe dodje u kontakt sa ranom druge osobe. A cak i onda ne mora nista da znaci.
v rider, kako bi se osecao da tvom detetu zabrane da ide u skolu sa ostalom decom?

Da mi dete oboli od side, mislim da bih ga ja prvi izolovao, mozda i ubio.
Na svako 15 sekundi jedna osoba umre od side a na svako 5 se jedna zarazi. Ako ovo prvo smanjimo na 7-8 (necu reci kako), a ovo drugo povecamo na 10 (prevencijom svake vrste), bolest ce sama sebe da "pojede". Think about it?
Ako ubijes nevino dete spasices 5000 zivota. Hoces li povuci obarac?
Znam samo da ne zelim nikad da se nadjem u situaciji da biram...

A zasto bi ubio rodjeno dete ili ga izolovao samo zato sto je bolesno? Zar se ne bi trudio da mu olaksas zivot. Mladji organizam je izuzetno otporan a novim lekovima sida se moze toliko potisnuti da se njeno prisustvo svede na "tragove" u organizmu i moze se produziti zivot za 15-20 i vise godina. Zasto nekome da uskracijes pravo da se bori samo zato sto ti smatras da ce on ziveti u mukama ako je bolestan.

Sto se tice tezine bolesti rak je gori od side iako je izleciv a sida ne. Moras ici na hemoterapije i trpeti uzasne bolove dok je kod side slucaj da je organizam neotporan usled belih krvnih zrnaca pa lakse bolest dopre u organizam. Znaci mozes umreti od obicne prehlade sto uzevsi u obzir da pri tome imas par dana visoku temperaturu i onda umres nije ni priblizno mukama koje covek ima kad ima npr. rak. Gledao sam kad covek umire od raka u mukama i veruj da to ne bi nikom pozeleo.

Kazes da ubistvom nevinog deteta spasavas 5000 zivota. A otkud znas da ce to dete zaraziti sve te ljude kad odraste? Na osnovu svoje subjektivne procene ti bi umorio tek rodjeni zivot ne davsi mu priliku da se bori. To bas i nije logicko razmisljanje a ni eticko...

Vrlo diskutabilna tema.
Pitanje za ove sto BI pustili decu da idu u skolu sa hiv pozitivnom decom: Sta bi uradili kad bi se i vase dete nekim nesrecnim slucajem zarazilo HIV-om od tog inficiranog deteta?

Ma sansa da se desi to je ravna nuli. Nije poznato da se ijednom tako nesto desilo.
Ali i da se desi, to ne bi nista promenilo jer je ista sansa da se desi i kada se vozis autobusom a ne znas da li osoba pored tebe ima hiv. Da li ces zabraniti detetu da se vozi autobusom? Da li bi skroz izolovao svoje dete od ostatka sveta? Naravno da ne.

Da li ces detetu zabraniti da se vozi autobusom ili da ga neko drugi vozi kolima jer je mnogo veca sansa da se desi neka saobracajka nego da se zarazi sidom zato sto ide u skolu sa drugim detetom koje ima sidu?

Drustvo jos nije dovoljno upoznato sa ovakvim slucajevim a svako ko nesto ne zna to ignorise ili ga se plasi i smatra da nije dobro. Mislim da od takvog deteta ne preti nikakva opasnost i bez razmisljanja bih svoje dete pustio da ide u razred sa takvim detetom. Naravno uz odgovarajuce savete...

Sukob razuma i osećanja.
- Razum na osnovu podataka o HIV-u može da dođe do zaključka da postoje argumenti za prihvatanje.
- HIV je opasnost za zdravlje i nepoznanica - osećanje nesigurnosti i odbijanje.

Ovo je hipotetičko pitanje a ne realna situacija bitke razuma i osećanja. Ko može ovoga trenutka da donosi odluku o tome kako bi postupio u slučaju...

Donošenje odluke je konačna stvar i mora da nosi unutrašnji mir.

Ovo je pitanje od milion dolara. Ne bih voleo da se nadjem u kozi onoga ko mi je rekao da se to ne moze desiti kad se desi.
Neka svako ko je rekao "Pustio bih" odgovori na ovo isto pitanje.

Meni je ova tema suvisna (mislio sam da se radi o necemu drugom kad sam video naslov ali nema veze) ali ajde da odgovorim.

Mislim da je vaspitanje u osnovi (skoro) svega. Tako da je obaveza (po meni) svakog roditelja da upozna svoje dete sa opasnostima iz zivota pa samim tim i sa sidom. Tako da ako znamo da se nasa deca sigurno nece fixati s istim spricem ili jebati bez kondoma sa nepoznatima ili koristit isti brijac, sisati krv drugima itd onda smo (mada ipak donekle) sigurno da se nase dete nece zaraziti.

Jos veca sansa je da dozivi saobracajnu nesrecu dok se vozi autobusom i da li bi mu zabranio da se vozi autobusom kada zuri?
Takve stvari se desavaju i niko sada nece da zbog toga zabarakadira dete kod kuce da ga ne bi slucajno neki auto pregazio sto je veca sansa nego da se zarzi sidom.

da li biste dozvolili svom detetu da ide u odeljenje sa detetom zarazenim HIV virusom?

Mislim da je to "manji" problem, zaboravljas da to isto dete treba da ide, ne samo u odeljenje, vec i u skolu, u okviru koje je to odeljenje (pa mi kombinacija izgleda sve manje verovatna).

Ja sam licno isao u srednju i na fax (ne u isto odeljenje), sa osobom koja je HIV+, i koliko ja znam, nije bilo vecih problema, ako je uopste bilo (istina moji, a verujem i vecina drugih roditelja tada nije znala za to). Da, sve to u Bg.

Marija, pitas, a onda odgovorom iskljucujes mogucnost izbora :).

Za prenos HIVa nema sanse. Ja se bar sa te strane bi mnogo uzbudjivao. Samo ako bi u pitanju bili recimo 1,2,3,4 razred OS, i dete sa AIDSom, razmislio bih, jer nikako ne bih voleo da dete u tim godinama dozivi gubitak dragog druga itd.

Naravno sve ovo pricam hipoteticki, u nedostatku deteta :)

p.s. da li bi vi vase HIV+ dete uopste upisivali u drzavnu skolu (pricamo o OS-ma), i rizikovali svo silno maltretiranje koje moze da iskrsne (pricam o sadasnjoj situacji i vremenu) ?

VRider, nadam se da si veoma mlad, u kom slučaju ti se može oprostiti jer ne znaš šta pričaš.

Ko govori o ubistvu svog deteta, ma koji razlog za to bio, ne sme da ima decu! Ubiti svog potomka je za Darvinovu nagradu više nego ubiti sebe iz gluposti.

Ili si možda ustvari hteo da kažeš: "Vi (drugi) koji imate HIV pozitivnu decu, ubijte ih za opšte dobro, da ne bih ja morao (na robiju)", pa se ugrizao za jezik jer želiš da se prikažeš u boljem svetlu, kao neko ko bi "se žrtvovao"? Jer, ako bi samo ti to učinio (ako bi uopšte, a tvrdim da ne bi, sem ako nisi teški duševni bolesnik ili operisan od osećanja), to ne bi ni za dlaku izmenilo statistiku. Dobro je da čujem ovakve stvari, da znam kakvih sve ljudi ima, da bih bolje pazio na svoju decu!

I šta ako sutradan pošto ti primeniš svoju "ljutu travu na ljutu ranu" bude objavljeno otkriće leka koji HIV stavlja u rang bolesti tipa upale pluća ili kuge (sigurno smrtonosno, ali samo ako se ne leči)? Za najviše dve godine od otkrića bi takav lek mogao da se kupi i ovde. "Nije gotovo dok debela ne otpeva", seti se toga kad si spreman da predaš partiju.



Što se tiče same teme, mislim ovako:

Deca moraju da budu obaveštena da neki njihov drug ili drugarica imaju HIV i naučena da znaju šta mogu slobodno, a šta nipošto da rade. Na primer, nema koškanja i tuče sa njim (zar niste bar jednom u školi dali ili primili udarac šakom u zube?), ako mu pođe krv na nos, ne dirati ništa krvavo golim rukama. Naravno da "krvno bratimljenje", popularno u dečijoj literaturi prošlih vekova (Tom Sojer, na primer), ne dolazi u obzir.

I samo dete koje je zaraženo mora da zna svoje obaveze i ne sme da zloupotrebi svoju izuzetost ni na koji način (na primer da kinji druge znajući da mu ne smeju ništa), inače bi to morao da bude opravdan razlog da ga udalje iz škole, ako ga ni njegovi roditelji ne urazume, bez obzira na sve. Ako mi ostali pristajemo da delimo taj mali rizik, ne moramo da pristanemo po svaku cenu, "iz razloga humanosti", na povećanje tog rizika.

A ako bih procenio da moje dete koje ide sa HIV pozitivnim detetom u razred ne razume ta uputstva ili se to dete ponaša problematično i rizično, ne bih oklevao da promenim razred ili školu.

BTW, sve važi i ako zamenimo "HIV" sa "Hepatitis B ili C".

salec, u potpunosti se slazem sa tobom!


Naravno! Ali ne bi maltretirao to dete da ne moze da ide u tu skolu zbog mog deteta kako obicno roditelji rade.

Svako ima pravo na sansu. Niko nije odgovoran zbog boje koze, nacije kojoj pripada... Nije kriv ni onaj koji se rodio sa sidom. Ali, sa sidom se malo njih radja. Cak i u tom slucaju, (sto bi rekao Karadjoz iz "Proklete avlije") niko nije nevin. On je nasledio gresku svojih roditelja. Sidu niko ne dobija. Sida se uzima. Onog trenutka kad si resio da uzmes sidu (a sami ste pricali na pocetku koliko je to tesko), ti si se odrekao svih prava. Ti si bolestan covek, mina na koju neko moze da nagazi. Da li je humano staviti bolesnika u karantin? A da li je humano staviti zdravog coveka pored pretnje za njegovo zdravlje?
Sida je danas prilicno rasprostranjena. Svake godine sve je vise zarazenih. Da li treba cekati dok 50% sveta ne bude zarazeno, pa tek onda nesto preduzeti? Treba saseci problem u korenu. "Odstranjivanje" 50 miliona ljudi je strasno, ali nije nista prema 6 milijardi koje ce imati sigurniju buducnost.
Mogucnost da se zarazim sidom je podjednaka kao i da poginem vozeci se autobusom. Autobusom moram da se vozim, nemam izbora, a ovde izbor postoji. Samo treba doneti pravu odluku.

Sta mislis kad bi u javnost izasao sa predlogom da pobijes 50 miliona ljudi? Mislim da bi te lincovali u sekundi. Ima jos bolesti osim side koje su zarazne i smrtonosne. Znaci ti bi ladnjaka pobio 1/10 planete cineci tako uslugu zdravima. Bolest je cudo. Nju ne mozes istrebiti jer da mozes svi bi bili zdravi.

Ti si izabrao najekstrmniju varijantu "odstranjivanja". Neka, npr. Madagaskar bude karantin. Sve obolele prebaci tamo. U miru ce da cekaju lek, ili smrt. Neka rade sta hoce, samo treba onemoguciti razmnozavanje. Ili ce se naci lek, svi ce biti izleceni i vraceni kucama, ili ce bolest sama sebe "pojesti".
Karantini nisu nista novo. Pre dve hiljade godina su odvajani gubavci. Pre par stotina godina su sela zarazena kugom kompetna spaljivana, cesto sa sve stanovnistvom.
Znam da postoji jos zaraznih i smrtonosnih bolesti osim side, ali nijedna nije zahvatila toliku populaciju, niti belezi toliki rast. Zivo me interesuje koje je vase resenje tog problema?

Resenje tog problema jos uvek ne postoji. Mnoge bolesti su se pojavile, harale neko vreme i nestale. Mozda ce tako biti i sa sidom. Buduci da je jaka propaganda i da sve vise ljudi postaje svesno rizika, sasvim je moguce da ce se broj za par stotina godina smanjiti na minimum j jako nerazvijenim sredinama.
A mozes da sve te bolesti posmatras kao resenje jednog drugog problema: prekomerno razmnozavanje ljdske vrste. Virusi su nam jedini prirodni neprijatelji

Iskoristila bih priliku da se obratim, prvenstveno VRider, ali i ostalima koji su odvojili malo svog slobodnog vremena da mi pomognu da "prokljuvim" mentalitet naseg naroda malo bolje. Naime, vise je nego ocigledno da mladi gospodin VRider svojim neumesnim opaskama, komentarima i predlozima pokusava da: a) isprovocira malobrojne normalne ljude koji pokusavaju da vode normalne razgovore, a njemu je ocigledno potrebna paznja, i ono sto pise, pise samo da bi iznervirao nekog, i da bi dokazao da je Internet skup, pre svega kojekakvih freak-ova i pacijenata, a tek onda mesto na kom se moze "proturiti" po koja pametna; ili b) svoje poruke salje iz neke mentalne institucije jos jednom dokazujuci i sebi i drugima da mu je tu mesto i da ga odatle ne treba pustati ni pod tackom "razno".
Ostalima hvala na iskrenim komentarima i volji da posvete "mojoj" temi malo svog, sigurna sam dragocenog, vremena.
Marija

Za pocetak, zaista nema potrebe da o meni govoris kao o "mladom gospodinu". Mlad jesam, mozda ne toliko koliko bi voleo, ali nije neohodno. Ovo "gospodine" zacuvaj za svog caleta ili nekoga kome treba da dizes perije. Ako ti je "prvenstveno VRider" bio potreban da bi shvatila mentalitet "naseg" naroda malo bolje, imas prilican problem. Ne postoji tako nesto kao sto je "nas narod", a pogotovo ne postoji jedinstven mentalitet (ako zelis o tome pokreni temu). Cak i da sve to postoji, ne znam kako bi ja mogao da budem pokazatelj opstih tendencija u drustvu.
Ne nalazim se u nikakvoj mentalnoj instituciji (usput, tako nesto ni ne postoji; postoje "institucije za mentalno obolele"). Jedina institucija u kojoj dosta boravim je Gimnazija Pirot, a tu sam medju najboljima. Vec je mnogo psihologa razgovaralo sa mnom ali jos niko nije nasao razlog da me salje u "mentalne institucije". Ljudi poput tebe, medjutim, koji sude o drugima na osnovu par postova u neobaveznoj diskusiji, su najveci problem ovoga drustva, cak mnogo veci od "kojekakvih freak-ova i pacijenata".
Cilj mojih poruka nije bio da isprovociram bilo koga, vec da iznesem moj stav po pitanju jednog jako goruceg problema. Ja sam dao i neke konkretne predloge za razliku od ostalih koji su pricali "ma pustite ih, nece nam nista". Meni nije potrebna nikakva paznja. Ja bas, naprotiv, se trudim da ostanem neprimetan. Jebiga, ne uspeva mi. Sta si ti, na kraju, zelela? Da kazem da obozavam HIP pozitivne osobe i da bi ih rado sve primio kod mene na jedan obilan nedeljni rucak? Mozda... Nekad...
Na kraju samo zelim da te pitam da li si ti mozda licno pogodjena doticnim problemom (roditelj ili mozda to dete s kojim ne zele da idu u odeljenje)? Ako jesi, mogu samo da ti kazem da mi je iskreno zao, ma koliko to tebi bilo tesko da prihvatis.

A poenta tvog posta je?

VRider, evo ti malo tema za razmisljanje:

Ukratko - pre pitanja, pravila kojih se ti drzis su postulati kolektivizma i teorije da je ljudska zajednica kao "organizam" gde je ponekad neophodno odstraniti "deo" kako bi "organizam" funkcionisao bez bolesti -- inace ovakvi stavovi su klasika totalitarnih rezima (fasisti, staljinisti) i velikana poput, od skoro, svetog Nikolaja Velimirovica - sve sami umovi koji su doprineli razvoju civilizacije.

Ne zelim da kazem da je individualizam bolji - ali ovo sto ti predlazes je jako opasno po kompletan zakonski sistem i civilizacijske norme, a sad cu ti demonstrirati i zasto:



Reci to ljudima na Madagaskaru (hint: nije bas tako nenaseljen, jel - 2x vise ljudi od Srbije).. sto to da ne bude Srbijica, a? :) Sta sa tim ljudima tamo - gde bi njih? Na Mauricijus?

Evo - ja predlazem da ih sve prebacimo kod tebe u Pirot... posto je izgleda meni Pirot otprilike k'o tebi Madagaskar (nikad bio tamo) - vidis, kako ruzno zvuci - e pa isto sto ti pricas tako zvuci nekom drugom... Zasto bi neki deo Zemlje proglasio za "kontaminiranu zonu" ko Staljin sa gulazima?



- Ko treba da ljudima obolelim od AIDS-a ukine prava na slobodno kretanje i gradjanska prava, tj. da ih izopsti iz drzavljanstva?
- Kako bi to izveo? Ko bi taj predlog izglasao?
- Da li si siguran da bi takva odluka imala vecinu?
- Da li si siguran da bi takva odluka bila u skladu sa ustavima?
- Da li si siguran da bi takva odluka bila u skladu sa UN konvencijama?

Ne bi, ja mislim. A da li znas koje su konsekvence nepostovanja onog poslednjeg? Pretpostavljam da znas.

- I, pretpostavimo da sve to nekako "transparentno" izvedes i sa 2/3 vecinom (koliko je potrebno u mnogim zemljama za menjanje ustava) - kako ces da ih prebacis.. avionom? brodom? kome ces da ispostavis racun? taxpayerima.. ne verujem da bi te slusali ili platili... a... da, prisilio bi ih ti nekako - tenkovima?

- Kako bi funkcionisalo to tvoje 'AIDS' ostrvo - posto nema govora o trzisnoj ekonomiji, bas me zanima kako bi ljude naterao da rade - i sta da rade kad je Madagaskar siromasan u 3lpm? Ako ne.. ko bi placao njihov zivot - opet taxpayeri iz celog sveta? Ili bi ih naterao na prinudni rad... nesto mi mirise na Ausvic ovde previse.



Oho, sad imamo i eugeniku na delu, prvo "ne mogu da rade sta hoce" jer bi onda morao i da ih hranis, oblacis, lecis, itd.. o svom trosku - jos neki kreteni (Nemci i Svedjani 1940tih, namely) su opravdavali onemogucavanje razmnozavanja ljudima za koje su smatrali opasnim po ... priplod - pa se i dan danas razvlace sudski procesi protiv istih.

- Na osnovu kog zakona bi ti nekog smeo da sterilises? Ljudi nisu stoka, tj. necije vlasnistvo da nad njima vrsis opite, da ih zigoses ili strojis ili jednostavno prekoljes za kosher veceru.. Da li si svestan da menjanjem tih postulata na mala vrata otvaras mogucnosti za neke stvari koje su ljudi iskusili vec u WWII?

- Kako bi definisao AIDS kao razlog za ukidanje ljudskih prava - bolest koja je prenosna na plod?- da li ti znas da nije 100% prenosna... kao i mnoge druge bolesti - kako bi ih "advokatski" razdvojio - kako bi sprecio buducu zloupotrebu? Na primer, Hepatitis C je isti, ako ne i gori, od AIDS-a po pitanju prenosenja - pa mozes slobodno i te ljude (IV narkomani mahom) da ukljucis u tvoj odred za preseljenje.. Onda i debile, depresivce (hoce i to da se prenese.. jel), shizofrenicare (njima i lobotomiju pride!) a kasnije ces vec ukljuciti i nepopravljive krimose (i to se, kazu, "dokazano" prenosi).. pa na dalje..



A guba, crna kuga i AIDS su isto, jel? AIDS se ne prenosi osim ako ti neces da ti se prenese, ne vidim ni jedan spontani nacin da ga dobijes, ili da ga dobijes protiv svoje.. volje - bolje uci svoju decu da zive normalan i zdrav zivot, uz koriscenje sredstava zastite nego da fasistickim zakonima vrsis genocid nad nesrecnim delom populacije koji je zakacio AIDS.

Kao sto si sam rekao - AIDS ce sam od sebe "pojesti" taj deo populacije - ne treba im nikakav katalizator.

He,he,he.... Stvarno nisam mogao da se ne nasmejem procitavsi ovo. I ja sam isao u gimnaziju ali nikad nisam bio u situaciji da razgovaram sa mnogo psihologa a bio sam takodje medju boljima niti sam video i cuo da i oni najbolji razgovaraju sa mnogo psihologa. Ne razumem kakva je svrha ove recenice. Gde si to razgovarao sa mnogo psihologa i o cemu ste pricali? Zar u Pirotskoj gimnaziji ima 5-6(toliko je minimum po meni za mnogo) psihologa a ne jedan kao u svim ostalim skolama u Srbiji? Koliko se meni cini mnogo psihologa razgovara sa nekim ako sa njim nesto nije u redu pa da daju nezavisnu procenu o njegovom stanju. Ako je on inteligentan onda ce se testirati u MENSI i to ce raditi samo jedan psiholog, eventualno 2-3 a to nije mnogo. Nemam ni najmanju nameru da te vredjam ili ismejavam. Cisto dobronamerno i znatizeljno pitam pa te molim da mi odgovoris. Pozdrav!

@Ivan Dimkovic: Sve sto kazes, u pravu si. Za tako nesto nema sansi da se ostvari. To je samo moje razmisljanje. Valjda imam prava na tako nesto. Barem po svim tim konvencijama. Ali radikalni pitanja traze iste takve odgovore. Ono sto bi se, verovatno, lakse proguralo je da HIV testiranje bude obavezni deo zdravstvene zastite (kao danas vakcinacija), a svako dalje prenosenje HIVa da se smatra pokusajem ubistva sa predumisljajem (mislim da je ovakav zakon vec donet u nekim zemljama, ili je barem bilo reci o tome).
Ne mora da bude Madagaskar. Imas milion vukojebina na ovom svetu gde nema ljudi. Posalji ih u Kanadu ili Sibir (gulag do bola ) da krce sume i vade rude.
Svi ti ljudi su svoja prava odbacili onda kada su odlucili da uzmu virus. Da li bi ja imao prava da se krecem unaokolo kada bi imao vezan dinamit oko sebe? Ili bi mozda izgubio deo prava?

Probleme zbog krsenja konvencija imaju samo oni koji nemaju dovoljno snage/para da pokazu da to za njih ne vazi.
U vezi troskova. Ako je neko spreman da potrosi 300 milijardi dolara za godinu dana na oruzije i vojsku, zasto mislis da taj isti neko nece da potrosi 30 milijardi da moze mirno da se jebe da ne misli ima li neko sidu ili ne? Uostalom, gulag je bio najproduktivnije sovjetsko preduzece u periodu od preko 20 godina.
Kako ljude teraju da rade tu gde sada jesu? Tera li ih neko? Taj grad (ostrvo, zona, drzava) ce tim ljudima da nudi sve ono sto bi imali bilo gde. Skole, pozorista, bioskope. Da ne kazem normalan zivot. Bez radjanja... Jedno od prava koje su izgubili svojim postupkom.

'Ajde odluci se. Da li je taj deo populacije "nesrecan" ili je "dobio svojom voljom"? To iz temelja menja i pogled na prava takvih pojedinaca.

Kako danas stvari stoje, AIDS nece pojesti sebe, nego ostatak sveta. Pogledaj brojke koje sam naveo gore (5 sekundi jedan zarazen, 15 sekundi jedan premine). Svaki dan nekoliko desetina hiljada vise zarazenih.
Meni je jasno su ideje koje sam izneo dobrim delom bile realizovane sto kod Staljina, sto kod Hitlera, i da danas nemaju sanse da prodju "kontrolu demokratskih organa vlasti". Ostaje mi samo da zalim zbog toga. Na kraju, sta me briga. Ja cu proziveti mojih 80-90 (ako bude srece i zdravlja), a tvoja i moja deca neka razmisljaju sta ce rade sa svakim trecim ili drugim covekom koji ima AIDS. Mozda njima ove ideje i nece zvucati tako lose...

[Ovu poruku je menjao VRider dana 13.03.2004. u 04:01 GMT]

@fanfon. Promenio sam dve osnovne, od kojih jedna imala dva psihologa, a i gimnazija je promenila 2 psihologa + direktorka je psiholog. Ukupno je to 6 psihologa u skolama u zadnjih 10 godina + regrutacija (dva psihologa u isto vreme). Za sve to vreme sam imao 10-15 razgovora (pre svega da vide imam li ja na nesto da se zalim) + gomila neformalih razgovora (uvek sam sa administracijom skole bio na "ti"), i niko nikada nije nasao bilo kakav razlog za provere mog mentalnog zdravlja. Pa ja da sam lud (kao sto su me neki kulturni etiketirali) neko bi, valjda, nesto primetio. Pogotovo sto su postojale mogucnosti da se "prati tok i razvoj ludila".
Nadam se da sam zadovoljio tvoju znatizelju.

Ma ti si brate GENIJE!

Uspeš tako lepo da našuketaš šta ti prvo padne na pamet i upecaš gomilu da se hvata za glavu i umire u pokušajima da te urazumi...

Mislim - svaka čast - ozbiljno.

U - pa super, lepo se ti i tvoji istomisljenici (sa hitler&staljin style idejama) lepo preselite na taj Madagaskar (i isterajte 16 miliona ljudi odatle) - i proglasite lepo vas sistem koji nije kompatibilan sa UN, vec sa vasim razumom... Tamo nece biti AIDS-a... a za ulaz na vasu teritoriju (vizu) ce biti neophodan AIDS test... - ideja super, ne teras nikog da se seli protiv svoje volje, a resavas tvoj strah :)



Ufff... ali je bilo nekompatibilno sa ljudskom prirodom, niko ne zeli da bude necije vlasnistvo - a verujem da bi u gulagu ti imao pune ruke posla (tucanje kamena... izgradnja puteva i sl..) umesto da filozofiras po netu, i to ti se sigurno ne bi svidelo :-) Mozemo da kazemo i da je rimsko robovlasnistvo bilo relativno uspesno - ali sta to vredi kad ne funkcionise na duze staze :)

Liberalna trzisna ekonomija je daleko produktivnija od gulaga, pa samim tim ideje o gulazima postaju skroz deplasirane. Cim nivo svesti drustva poraste - totalitarizam jednostavno propada.



Skroz naduvana stvar, nasa deca ce pre morati da misle o nedostatku hrane, sukoboma niskog intenziteta koji ce mozda preci u civilizacione sukobe usred rapidnih demografskih promena i neravnomernoj raspodeli dobara i sl.. nego o AIDS-u koga ce i ovako i onako najvise biti na africkom kontinentu gde ja (za sad) ne nameravam da zasnujem porodicu, a verujem ni ti :)

Od malarije umre mnogo vise ljudi od AIDS-a, pa nisu dekontaminirani tereni sa komarcima.

Karađoz nije baš neki uzor na koga bi čovečanstvo trebalo da se ugleda...





Mislim da grešiš. Štaviše, mislim da si zbog takve zablude možda čak u nešto većoj opasnosti da je dobiješ.

Sa jedne strane, tvrdiš da je svako ko je ima sam uzeo, a sa druge strane pokazuješ strah prema onima koji je imaju, što znači da veruješ da ti je oni nekako mogu dati, bez tvog "uzimanja".

Osim toga, moram ti još zameriti na isuviše olakoj primeni kvantifikatora "niko".

Samo nekoliko primera:

- rođenje (što si probao da eliminišeš iz rasprave pozivanjem na ... Karađoza! :P)
- silovanje (taman kad ne može biti gore...)
- transfuzija (nesreća u sreći u nesreći...)
- nemarnost laboratorijske medicinske sestre, zubara, berberina, manikira, pedikira, ... (nešto se može izbeći, nešto ne može)

Što se tiče karantina, zaista, karantin se uvodi kada postoji visoka infektivnost neke bolesti. Ali u slučaju HIV virusa to nije tako. Nije to ebola, velike boginje ili tome slično. Čak ni TBC bolesnike niko ne drži u karantinu, a oni su zarazniji od HIV pozitivnih.

Pravila ponašanja koja sprečavaju širenje zaraze moraju da postanu univerzalna, bez obzira na prisutnost ili neprisutnost zaraze u neposrednoj okolini. Kao što u današnje vreme uvek peremo ruke pre jela, iako nije u toku epidemija kolere ili dizenterije, decu treba naučiti da se ponašaju uvek kao da bilo ko od dece i ljudi iz okoline može imati HIV (ukratko: krv je tabu, povrede su tabu, igle i žileti su tabu), jer, s obzirom na ovakvu klimu prema HIV pozitivnima, nema šanse da vas iko obavesti o tome (a neki mogu biti i nesvesni da nose virus)!

Mislim da bi trebalo da postane pravilo da svako sa sobom nosi bar jedan par lateks ("hiruških") rukavica, za slučaj da treba povređenom bližnjem svom pružiti prvu pomoć, a u kompletima za prvu pomoć u kolima celo pakovanje. Zubare, frizere, manikire i pedikire uvek upozoriti da nose rukavice i dezinfikuju ili sterilizuju svu oštru opremu koju koriste, inače više nećete dolaziti kod njih i štaviše, prijavićete ih!

Ma pazi, AIDS je jos i "easy to handle" - tj. posle 24 sata virus sigurno izumire na vazduhu, i relativno lako se unistava prostom sterilizacijom - verovatnoca da AIDS dobijes od zubara je jako mala, gotovo nikakva.

Sa druge strane, transfuzija je opasnija stvar - ali tu prosta pravila kojih ustanove trebaju da se pridrzavaju (obavezan test krvi) resavaju problem manje-vise - naravno, ponekad se desi neki propust, ali mislim da je intenzitet takvih gresaka u rangu statistike ostalih nesreca na radu.

Mnogo veci problem predstavlja pomenuti hepatitis C, koji se ne ubija tako lako (koliko se secam - virus prezivljava i normalnu sterilizaciju), hep-c se prenosi isto kao i AIDS (krv, tecnosti, majka-?>plod), ne moze da se izleci - a teze se unistava (prezivlljava kuvanje, normalnu sterilizaciju). U Srbiji ima dosta slucajeva da se H-C prenese preko aparata dijalizu i ostale medicinske opreme, i sl.. i onda bolesnika jos dodatno unesrecis.

@noviKorisnik: Konacno da me neko provali. Hvala na komplimentu.
@Ivan: Generalno te smatram za vrlo inteligentnu i obrazovanu osobu, ali me pomalo razocaravas ovim svojim insistiranjem na UN-u.
Ne znam sto si se uhvatio za Madagaskar pa ne pustas. Ima milion ostrva i ja sam to samo uzeo kao primer.
O gulagu nema potrebe da raspravljamo. Daleko od toga da smatram da je gulag bio nesto preterano dobro, njegovu produktivnost sam samo uzeo kao odgovor na tvoj strah od troskova.
Rekao si da je sida africki problem, i da nije ni izbliza najveci (potencijalni) svetski problem. Afrika ima oko 600 milion stanovnika i broj se ubrzano povecava. Za desetak godina ce preci i 700 miliona. Da li te zaista nije briga za desetine milona ljudi koji ce umreti zbog te iste side? U nekim zemljama i do 40% stanovnistva je obolelo. Afrika, na niskom nivou razvoja kakva jeste, nije u stanju tome da se odupre. U seksualne odnose stupaju i sa 10-12 godina (naravno bez zastite) a edukacija o sidi miliona ljudi koje ne znaju ni da pisu bas i ne zvuci kao dobra ideja. U nekim africkim zemljama postoji verovanje da silovanje nevine devojke dovodi do izlecenja. Danas vise ne postoje lokalni problemi. Bilo je dovoljno da jedan avion ljudi zarazenih sarsom iz Kine dodje u Evropu i da vidis sto bi bilo sranja.
O zasnivanju porodice. Mogu samo da ti kazem da mi je velika zelja da odem u Libiju ili Keniju da zivim, tako da to bas i ne stoji.
Ako je zaista `AIDS ... jos i "easy to handle"` odakle toliki zarazeni?!
@salec: To da se sida ne dobija nego uzima nisam ja izmislio. A moraces ti da se odlucis, a ne ja. Ja se ne plasim side (vec sam ranije rekao da nemam nista protiv da idem u odeljenje sa nekim ko ima sidu; bio sam i na 6. odeljenju Infektivne klinike u BG). Moze da zvuci glupo, ali ja se ne plasim za sebe. Dovoljno sam svesna i odgovorna osoba da razmisljam o svojim postupcima. Ja samo zalim za milionima koji to nisu bili i koji nece biti. Ja sam kao neka sorta ovih antiglobalista, greenpeaceovaca i tako dalje. Mozes da kazes "Sta briga onog Engleza za prasume Brazila?" ali on iz dana u dan nosi transparente kao da mu od toga zavisi zivot. Ja nisam tako zaludjen, ali cisto iznosim moje misljenje, koje se nekome moze, a ne mora, svideti.
Tvoji slucajevi kada je sida "dobijena" a ne uzeta:
- rodjenje: roditelji su znali sta rade i pre nego je dete rodjeno. Dete nije direktno krivo (nije imalo izbora), ali njegovi roditelji jesu.
- silovanje: zrtva jeste potpuno nevina ( ), ali koliko se to cesto desava?
- transfuzija: - | | -
- nemarnost: - | | -
99.9% zarazenih je sidu dobilo polnim putem ili upotrebom zajednicke opreme za drogiranje. Ovi ostali su "kolateralna steta".

Na ovo vec nemam sta da dodam. To je vec pravo razmisljanje. Ali to trazi vreme. I drustva sa malo razvijenijom svesti o problemu. Ali uvek ce biti pojedinaca sa kojima ce se morati "ostrije".
Ima li uopste vise smisla nastavljati temu?

Ovo je srž i suština našeg neslaganja. Oko svih činjenica se slažemo, ali etika nam (tebi u odnosu na sve ostale učesnike u raspravi) je suprotstavljena.

Ipak, ne radi se o prostoj raznolikosti - naša osnovna ideja je u temelju svih zakona svih zaista civilizovanih društava današnjice, dok tvoja pripada mračnim razdobljima istorije.

Za njihovo potiskivanje postoje dobri iskustveni razlozi. Dok god ne pomisliš da bi i ti sam mogao postati kolateralna šteta ovog ili nekog drugog sličnog slučaja (na primer: osuđen na smrt, posmrtno rehabilitovan, ali nema veze, većina osuđenih ionako jesu teški zločinci, a ako neko i nije, to je kolateralna šteta), nećeš moći to da shvatiš.

Osim toga, tvoja ideja bi dovela do masovnog odmetništva.

Znači, ako sam dobro razumeo, tvoja HIV policija bi terala pod pretnjom oružja ljude da jednom godišnje prođu HIV test, a zatim bi streljali ili na neki "humaniji" način ubijali prikupljene zaražene, bez obzira na bilo kakve razloge? Mogu da zamislim da bi na taj način bilo vrlo lako ukloniti bilo koga ko ti iz bilo kog razloga smeta. Totalitarno društvo, kakvo bi to tvoje moralo biti, omogućilo bi vladi da političke protivnike uhapsi pod optužbom da imaju HIV, a da ih onda naknadno zarazi, dok su u pritvoru, ili čak u akciji operativaca koja bi bila maskirana kao ulična tuča. Ne mora čak ni politika da bude razlog. Neko kome smetaš lično, mogao bi da te ukloni na taj način. Očajni HIV pozitivni, ili njihovi ogorčeni rođaci i prijatelji izvodili bi atentate masovnih pokušaja zaražavanja opšte populacije ili ciljane akcije zaražavanja tebe (tj. glavnog u vlasti koji misli kao ti) i tvoje klike.

Koliko god isprano zvucalo - UN je ipak trenutno najbolje moguce resenje za medjunarodno pravo i zastitu vladavine prava. Zloupotreba ima dosta, ali to je nistavno u poredjenju sa sistemom koji ti zagovaras - a salec je vec demonstrirao potencijalne probleme koji bi mogli da nastanu (tj. koji bi sigurno nastali)

Razmisli - sistem kakav ti zagovaras nije slucajno napusten padom nacistickog rezima i SSSR-a, evolucijom civilizacije je postalo jasno da totalitarni sistemi nisu odrzivi na duze staze - niti imaju bilo kakvog civilizacijskog opravdanja. Desetine miliona ubijenih zrtava WWII, sovjeta zrtava Josipa Staljina i sl.., dovoljno govore o tome sta se desava kada neko ukine vladavinu prava i proglasi zakone "koji stite organizam-drzavu"

Mi pricamo o rizicima, a obolelih je sve vise. Neka mi neko objasni ovo.

Ljudi se ne cuvaju dovoljno pa spavaju sa svakakvim osobama bez zastite. Side ima najvise u Africi gde najmanje koriste zastitu. A ako ti znas da neka osoba ima sidu pa tesko da ces spavati sa tom osobom bez zastite. Neki verovatno uopste ne bi ni spvali sa tom osobom dok se sa druge strane ne bi uopste cuvali ako ne znaju da li neka osoba ima sidu jer odmah pretpostavljaju da nema.

i:



Da, tako i ja mislim. Upravo se o tome i radi: puko informisanje o zastiti nije dovoljno. Problem je daleko iznad toga. Problem je u (ne)odgovornosti prema sopstvenom zdravlju i prema zdravlju drugih ljudi. Ti ne mozes nekoga da naucis da bude odgovoran; osoba je ili odgovorna ili nije. Zato smatram da su zarazene osobe zrtve najpre sopstvene neodgovornosti, a zatim neodgovornosti drugih (na umu imam promiskuitetne osobe i intravenske narkomane).



Ivane Dimkovicu,

u vasim postovima ste izneli neka misljenja koja prosto nelogicna i ne ogovaraju realnoj slici sveta.



Moji drugari kada su se selili u Australiju i Kanadu (zapravo hteli da se presele), morali su predhodno da idu na lekarske preglede. To je da bi se procenilo da li imaju neku bolescinu, ili bolest koja ce opteretiti zdravsveni budzeti tih zemalja. Ja se s ovim ne slazem, ali to napominjem zbog "normi" i ljudskih prava na koje se vi pozivate (kao pravo slobode kretanja, npr.). Da napomenem, ovde se ne radi o ukidanju drzavljanstva, vec o dobijanju boravisne dozvole, eventualno drzavljanstva. U principu, akcenat je na tome da ili imate "odgovarajucu" bolest, ili imate "neodgovarajucu" bolest.
Drugim recima, da su kod njih pronasli "neodgovarajuce" zdravstvene probleme, oni ne bi mogli da se presele u te zemlje. Pitam vas zasto, kada je "AIDS je jos i 'easy to handle'".
U predhodnim postovima, ne i vasim (ako se ne varam), mogao sam procitati da je sredina u kojoj mi zivimo puna predrasuda. A druge, eto, kao nisu.



Na gore opisanom iskustvu mojih drugara, da li cete ostati dosledni u ovoj oceni.
Samo bih dodao, da je drug koji je trebao da otputuje u Australiju ispunjavao sve kriterijume (ukljucujuci i zdravstvene). Razlog njegovog putovanja bio je briga o njegovom ujaku koji se tesko razboleo (to nije bilo sporno kao razlog ulaska). Medjutim, to se razvlacilo godinama. Godinama. Verovatno se uplasili coveka iz "zemlje treceg sveta" (da, mi ovde smo svrstani u tu grupu zvanicno), da kojim slucajem ne ostane tamo. Ali, sve se to na finjaka odigralo: razvlacenjem do bola ("plan paklen, prcedura demokratska"). A sta sa EU? Pa evo, ako pratite, vec prpa u nekim zemljama "prvog sveta" zbog vorkera iz zemalja koje treba da se prikljuce EU. Zvanicnici tih zemalja javno izrazavaju strah od navale osoba u potrazi za poslom (dakle plase se slobode kretanja i prava na zaposlenje); pricaju i o zdravstvenom osiguranju istih.

Nikakva konvencija o ljudskim pravima nece naterati neku osobu da obolelu osobu prihvati. Stvar je na pojedincu koji iracionalno ili racionalno odlucuje o tome. Ako je neko (u najvecem broju slucajeva) sopstvenom neodgovornoscu doprineo da oboli, ne treba toliko kriviti one koji su usled straha preterano obazrivi na pojedince u okolini. Ipak, strah je strah, a u strahu covek i nije nesto racionalan.

A sto se tice samoizolacije obolelih ili njihovog izopstavanja od "prijatelja" i drustva u celini - verovatno nista nije toliko tesko kao osecanje odbacenosti. Covek se na kraju krajeva pomiri sa bolescu, ali sa obacivanjem tesko. No, ma koliko to surovo zvucalo, svako nosi posledice najpre svoje neodgovornosti, a potom tudje neodgovornosti; takodje nosi posledice tudjeg neznanja, straha, itd.

Pwog,

Jedno je >dobijanje< drzavljanstva i prava koje ti isto daje - a drugo je oduzimanje prava koje dobijas rodjenjem i drzavljanstvom - procitaj neke zakonike i videces da ti se gradjanska prava koja se jednom steknu (drzavljanstvo i prava koja sa njim idu) ne mogu biti oduzeti, osim ako nisi pretnja bezbednosti drzave.

Mi ovde pricamo o nasilnom oduzimanju prava drzavljana neke zemlje cinjenicom da su dobili AIDS - a ne o uslovima neophodnim za dobijanje drzavljanstva neke druge zemlje sto je, priznaces potpuno razlicita stvar.

@salec: Izraz "kolateralna steta" nisam ja izmislio, vec sam ga cuo '99. od strane "civilizovanih" ljudi, kad sam i sam zamalo to postao. Zato, nemoj da mi govoris o "mracnim periodima istorije" i "demokratiji".
'Ajde na trenutak da zaboravimo sve sto sam ja rekao i da cujemo vas predlog za resenje problema. Ja sam, barem, nesto predlozio, i koliko god resenje da nije savrsno, radice.
Sad mi pade jos nesto na pamet. U zemljama sa visokim procentom zarazenih pustiti neke epidemije, koje oboleli zbog oslabljenog imuniteta nece preziveti. (ja stvarno nisam normalan.... )

Takođe. Prema tome, nemoj ni ti meni da mašeš sa "Ja sam svašta preturio preko glave i zato ne možeš da mi kažeš...", ne priliči ti.

Možda se ti ustvari slažeš da bi opravdano bio prihvatljiva kolateralna šteta ili šta? Ja ne mislim tako, a sigurno ne misliš ni ti, tako da taj argument nije valjan.

Ja sam govorio o civilizovanosti a ne o "civilizovanosti". I nisam ni rekao da je ovo neki mnogo svetao period istorije, ali bivalo je i gore. To nije razlog da ne pokušavamo da stvari učinimo boljim a ne gorim.

I kako si uopšte došao na ideju da iz toga što ustvari i nisi postao kolateralna šteta sledi da je opravdano svesno povećati patnje nekih ljudi koji nikakvu krivicu nemaju? Da nas nisu 1999. bombardovali neki hemofiličari koji su transfuzijom dobili HIV, pa želiš da im vratiš?

Mislim da pogađam šta ustvari nije u redu: kad god se neka opačina sprema, uvek neko zaviče "Mislite na decu!", "Spasite kitove" ili nešto slično, protiv čega niko ne može biti. To ne znači da je problem u onome što je predmet izgovora nego u stvarnim namerama onog ko pravi "humanitarnu" kampanju. Na primer, o pravima unesrećenih ljudi puno se priča na zapadu i trlja se nos ljudskim pravima onim zemljama koje o tome nedovoljno vode računa, ali to ne znači da treba raditi upravo suprotno, jer se time ne dobije ništa, a stvaraju se novi neprijatelji među onima koji su neutralni.

Ivane,

Dobijanje i oduzimanje drzavljanstva su svakako razlicite stvari. Medjutim, uslovi za (hipoteticko) gubljenje drzavljanstva ili (postojece) odbijanje neke drzave da ti da svoje drzavljanstvo su isti: posedovanje neizlecive i prenosive bolesti. I u prvom i u drugom slucaju radi se o diskriminaciji na osnovu tvog zdravstvenog stanja. Na tome je akcenat, jer ti mozes da dodjes u hiljadu razlicitih situacija i okolnosti u kojima bi diskriminacija dosla do izrazaja. Zajednicko tim razlicitima situacijama jeste diskriminacija.
Ti jednostavno gubis pravo da eventualno zivis u toj zemlji, cak iako su ostali kriterijumi u potpunosti ispunjeni. Bez obzira na paragrafe zakona, to jeste diskriminacija - legalizovana diskriminacija. Drugacije receno: legalizovano pravljenje razlike medju ljudima na osnovu njihovog zdravstvenog stanja.
Ljudska prava ne bi trebalo da poznaju teritorijalne granice, tako da razlike izmedju dobijanja tudjeg drzavljanstva i oduzimanja mojeg, nisu dovoljno opravdanje za odbijanje prava da dobijes drzavljanstvo druge drzava na osnovu bolesti.

Pwog, to jeste diskriminacija. Proces selekcije odgovarajucih ljudi da zive u jednoj zemlji NARAVNO da ce da zavisi od toga koliko ta zemlja mora da potrosi novca u buducnosti da bi ti samo prezivio. Finansijski, drzavi odgovara vise da je osoba zdrava i da ce da radi, i naravno da joj placa takse/porez. Drzava ne trazi prilike gdje ce da trosi novac, a nazalost, bolest novog drzavljanina je izadatak. Zvuci hladno, i kalkulisano, ali tako je. Osoba koja je oboljela od side ce biti izdatak za tu zemlju, u smislu odgovarajuce medicinske njege, lijekova, provedenih dana u bolnici, specijalistickih pregleda, i tako sve u krug. Posto ova vrsta diskriminacije odgovara drzavi i njenim zakonima, ti onda mozes da se ljutis koliko god hoces, ali cinjenica je da drzavi odgovara da nema dugovanja prema ljudima koji jos uvijek nisu drzavljani te zemlje. Znaci, izbor je da im se ne dozvoljava pristup u zemlju, i ne mogu da dobiju drzavljanstvo.

Ne znam otkud ideja da se gubi pravo da se zivi u drugoj zemlji, kada ga uopste nemas u startu. Kako mozes da izgubis nesto sto nemas? :) Znaci, necija situacija moze da se razmotri, i vidi se da li zemlji odgovara da primi jos jednu osobu. Postoji mogucnost za novo drzavljanstvo, ali da covjek stice pravo da bude drzavljanin druge zemlje samo zato sto je drzavljanin ove prve, i uz to covjek/ljudsko bice kako ti sugerises - ovo prvi put cujem. :) Prosvijetli me. :)

MissPiggy:)

@salec: ne masem nisacim, jednostavno sam rekao to sto sam rekao. Sta ti meni mases time "nemoj ti meni da mases".