[ Nedeljko @ 02.05.2013. 19:42 ] @
Mislim da je MM eksperiment fundamentalno pogrešan u smislu da bi pokazao isti rezultat čak i u slučaju da postoji privilegovani sistem u kome važe Njutnovi zakoni mehanike i Maksvel-Hercove jednačine elektrodinamike, pa bih da čujem i druga mišljenja.

Pretpostavimo dakle jedan koordinatni sistem u kome važe Njutnovi zakoni mehanike, Njutnov zakon gravitacije i Maksvel-Hercove jednačine elektrodinamike. Nazovimo ga osnovni sistem.

Šta je koordinatni sistem? To je jednoznačno pridruživanje tačkama prostorvremena četvorki realnih brojeva, to jest injektivno preslikavanje prostorvremena u . Neka je osnovni sistem. Izaberimo bilo koju bijekciju (dovoljna je čak i injekcija). je takođe jedan koordinatni sistem. Drugim rečima, možemo dogovorno definisati koordinate neke prostorvremenske tačke tako što prvo odredimo koordinate te tačke u osnovnom sistemu, pa tu četvorku realnih brojeva transformišemo preslikavanjem i to što dobijemo prihvatimo kao koordinate te prostorvremenske tačke. To je takođe nekakav koordinatni sistem koji je sa osnovnim povezan transformacijom .

Sisteme koji su povezani sa osnovnim Galilejevim transformacijama nazovimo Galilejevim transformacijama, a sisteme koji su sa osnovnim povezani Lorencovim transformacijama nazovimo Lorencovim sistemima. To je moguće jer su sve Galilejeve i Lorencove transformacije bijekcije na sebe samog, odnosno nema nikakvih prepreka u istovremenom razmatranju Galilejevih i Lorencovih sistema.

Njutnovi zakoni mehanike i Njutnov zakon gravitacije, obzirom da važe u osnovnom sistemu i da su Galilej invarijantni, važe takođe u svim Galilejevim sistemima. Maksvel-Hercove jednačine elektrodinamike obzirom da važe u osnovnom sistemu i da su Lorenc invarijantne, važe takođe u svim Lorencovim sistemima.

Zamislimo sada laboratoriju koja se u odnosu na osnovni sistem kreće nekim vektorom brzine uz jedini uslov da je i pretpostavimo da laboratorija izvodi eksperiment u kome figurišu samo Maksvel-Hercove jednačine. U Lorencovom sistemu koji se u odnosu na sonovni kreće istim vektorom brzine laboratorija miruje i u njemu takođe važe Maksvel-Hercove jednačine, pa laboratorija ne može da izmeri apsolutno kretanje jer će rezultat biti potpuno isti kao da je laboratorija mirovala u osnovnom sistemu.

Zaključak: Ako u eksperimentu (uključujući opis rada instrumenata i proces merenja i sve ostalo) učestvuju samo zakoni koji su invarijantni u odnosu na istu grupu transformacija (recimo, Galilejevu ili Lorencovu), onda se apsolutno kretanje tim eksperimentom ne može detektovati. Da bi se dtektovalo (eventualno) apsolutno kretanje, eksperiment mora da uključuje i pojave koje nisu Galilej invarijantne i pojave koje nisu Lorenc invarijantne, to jest osim osnovnog sistema i onih koji miruju u odnosu na njega postoje i drugi sistemi u kojima važe Maksvel-Hercove jednačine, kao i treći sistemi u kojima važe Njutnovi zakoni mehanike i Njutnov zakon gravitacije, ali nijedan sistem u kome važi sve to istovremeno (osim osnovnog i onih koji miruju u odnosu ja njega), pa je on samo na taj način privilegovan.

Majklson-Morlijev eksperiment je zasnovan samo na svetlosnim pojavama, koje su elektromagnetne i time opisane Maksvel-Hercovim jednačinama, koje su sve Lorenc invarijantne, pa pošto sve važe u Lorencovom sistemu koji se kreće zajedno sa Zemljom, kretanje se ne može detektovati i takav ishod je bio jedini mogući.
[ 0rc @ 08.05.2013. 23:49 ] @
Citat:
Majklson-Morlijev eksperiment je zasnovan samo na svetlosnim pojavama, koje su elektromagnetne i time opisane Maksvel-Hercovim jednačinama, koje su sve Lorenc invarijantne, pa pošto sve važe u Lorencovom sistemu koji se kreće zajedno sa Zemljom, kretanje se ne može detektovati i takav ishod je bio jedini mogući.


Naravno, ali cilj eksperimenta i jeste bio da utvrdi da li je prostiranje svetlosti pravilnije opisivati Maksvelovim jednacinama u poznatom obliku, bez posebnog referentnog sistema, ili je ipak neophodna neka verzija etra, sa specijalnim referentnim sistemom koji miruje u odnosu na etar. Njihova polazna pretpostavka je bila da vaze Galilejeve transformacije i da postoji taj specijalni referentni sistem (etar), a cilj je bio merenje brzine instrumenta u odnosu na etar. Kada krenes sa pretpostavkom koju sam naglasio u citatu, eksperiment nema smisla. U slucaju modifikovane pretpostavke, za koju mi se cini da je bliza tvom pitanju, da vaze Lorencove transformacije ali da postoji specijalni referentni sistem, pokazuje se da etar degenerise u filozofski konstrukt koji nema uticaja na fizicku teoriju, cime dolazimo do standardne postavke iz STR.

Bio kakva detekcija apsolutnog kretanja, u smislu u kojem ga je trazio Majklson-Morlijev eksperiment, bi implicirala anizotropnu prirodu neke od fundamentalnih sila (ne neophodno elektromagnetizma), posto mora postojati uzrok diskriminacije po pravcu i smeru. Koliko znam, do sada tako nesto nije potvrdjeno.
[ Nedeljko @ 09.05.2013. 02:53 ] @
Citat:
0rc: Njihova polazna pretpostavka je bila da vaze Galilejeve transformacije i da postoji taj specijalni referentni sistem (etar), a cilj je bio merenje brzine instrumenta u odnosu na etar.

Poenta moje priče je upravo u tome da iskaz "važe Galilejeve transformacije" (ili neke druge) nema fizičkog smisla, već isključivo "zakoni prirode su invarijantni u odnosu na Galilejeve transformacije" (ili neke druge).
Citat:
0rc: Kada krenes sa pretpostavkom koju sam naglasio u citatu, eksperiment nema smisla.

Pa, istakao si deo da su Maksvel-Hercove jednačine Lorenc invarijantne. Za to nije potreban nikakav eksperiment. Dovoljan je i običan račun. Pod pretpostavkom da se svetlost ponaša u skladu sa Maksvel-Hercovim jednačinama u bar jednom sistemu, eksperiment nema nikakvog smisla.
Dakle, imalo je smisla jedno od sledećeg:

1. Da se eksperimentalno proveravaju Maksvel-Hercove jednačine (ako je "problem" sa njihovom neinvarijantnošću u odnosu na Galilejeve transformacije taj što nisu tačne),
2. Da se napravi eksperiment koji uključuje Njutnove zakone i Maksvel-Hercove jednačine, ne bi li se utvrdila brzina u odnosu na privilegovani sistem u kome važe i jedni i drugi zakoni.

Naravno, istorijski se u vreme Majklosn-Morlijevog eksperimenta nije znalo za Lorencove transformacije, ali za dolaženje do njih nisu bili potrebni eksperimenti, već računanje sa Maksvel-Hercovim jednačinama za koje se znalo.
[ 0rc @ 09.05.2013. 06:32 ] @
Citat:
Poenta moje priče je upravo u tome da iskaz "važe Galilejeve transformacije" (ili neke druge) nema fizičkog smisla, već isključivo "zakoni prirode su invarijantni u odnosu na Galilejeve transformacije" (ili neke druge).


Kada sam rekao "vaze Galilejeve transformacije" zeleo sam da kazem upravo to, ali prihvatam da je kraca verzija neprecizna.

Citat:
Dakle, imalo je smisla jedno od sledećeg:

1. Da se eksperimentalno proveravaju Maksvel-Hercove jednačine (ako je "problem" sa njihovom neinvarijantnošću u odnosu na Galilejeve transformacije taj što nisu tačne),
2. Da se napravi eksperiment koji uključuje Njutnove zakone i Maksvel-Hercove jednačine, ne bi li se utvrdila brzina u odnosu na privilegovani sistem u kome važe i jedni i drugi zakoni.


Ja bih rekao da su radili upravo ovo pod tackom 1. U to vreme su Maksvelove jednacine vec pokazale odlicno slaganje sa eksperimentima, ali je ta neinvarijantnost u odnosu na Galileja bila vidjena kao veliki problem. Eksperimenti koji su se bavili slaganjem brzina svetlosti i medijuma su upravo napadali tu, kako je tada vidjena, slabu tacku Maksvelovih jednacina. Bilo je dosta pokusaja da se Maksvelove jednacine modifikuju tako da zadovolje i taj uslov, ali to nije dovelo do novih jednacina koji bi istovremeno zadrzale i dobro poklapanje sa eksperimentalnim rezultatima.

Sto se tice tacke 2, nisam siguran zasto uvodis Njutnove zakone u celu pricu? Maksvelove jednacine same po sebi iskljucuju postojanje privilegovanog sistema, bar po pitanju prostiranja svetlosti.


[ Nedeljko @ 09.05.2013. 06:40 ] @
Po pitanju tačke 2, u slučaju da ne postoji nijedna grupa transformacija kretanja (da ne ulazimo u navođenje matematičkih uslova, a znamo da postoje samo dve grupe koje ih zadovoljavaju) u odnosu na koju su invarijantni svi zakoni prirode, privilegovani sistem može da postoji i da bude merljiva brzina u odnosu na njega, ako eksperiment uključi skup zakona koji nije invarijantan ni na jednu grupu (Njutnovi + elektrodinamički).

Znači, smatraš da su tim eksperimentom napadane Maksvel-Hercove jednačine u slučaju za koji se pretpostavljalo da u njemu imaju najveće šanse da padnu.
[ 0rc @ 09.05.2013. 10:02 ] @
Da, mislim da je to bila glavna motivacija. Nekompatibilnost sa klasicnom mehanikom, koja ne samo da odlicno sluzi u opsegu brzina sa kojima se do tada baratalo, vec ima i izvesni, recimo, "intuitivni mehanicisticki sarm", je bila vidjena kao ozbiljan problem. Tvrdnja da nesto mozda nije u redu sa klasikom je bila prilicno radikalna, i nije cudno da su na tome pokusali da obore (ili makar dokazu neophodnost modifikacija) Maksvelovih jednacina. Slican slucaj, u kojem je Ajnstajn bio na "konzervativnoj" strani, se dogodio i sa Belovim eksperimentom, koji je testirao vazenje principa lokalnog realizma i dao resenje EPR paradoksa. Umesto da dokaze kako lokalni realizam vazi i dovede do promena u kvantnoj mehanici, eksperiment je pokazao da problem lezi u pretpostavkama koje su intuitivno savrseno jasne i prihvatljive, ali koje realno ne vaze.

Sto se tice tacke 2, cini mi se da bi koncept po kojem uopste ne postoji univerzalna invarijantnost u to vreme bio vidjen kao jos ekstremniji, i da zbog toga takva mogucnost nije ozbiljno ni razmatrana. Neki kasniji eksperimenti narusavanja Lorencove invarijantnosti su ukljucivali nuklearne interakcije, kako bi se videlo da li je u pitanju samo specificnost elektromagnetizma.
[ Nedeljko @ 09.05.2013. 11:25 ] @
Citat:
0rc: Nekompatibilnost sa klasicnom mehanikom, koja ne samo da odlicno sluzi u opsegu brzina sa kojima se do tada baratalo, vec ima i izvesni, recimo, "intuitivni mehanicisticki sarm", je bila vidjena kao ozbiljan problem.

Pardon, niej elektrodinamika nekompatibilna sa klasičnom mehanikom, već je nekompatibilno elektrodinamika + klasična mehanika + princip relativnosti (univerzalna invarijantnost u odnosu na istu grupu transformacija kretanja). No, razumeli smo se.
Citat:
0rc: Sto se tice tacke 2, cini mi se da bi koncept po kojem uopste ne postoji univerzalna invarijantnost u to vreme bio vidjen kao jos ekstremniji, i da zbog toga takva mogucnost nije ozbiljno ni razmatrana.

Čekaj, pa šta je bila hipoteza o globalnom mirujućem etru, nego baš to - odustajanje od univerzalne invarijantnosti (tj. principa relativnosti)?
[ 0rc @ 09.05.2013. 13:19 ] @
Citat:
Čekaj, pa šta je bila hipoteza o globalnom mirujućem etru, nego baš to - odustajanje od univerzalne invarijantnosti (tj. principa relativnosti)?


Neka analogija adekvatna tom periodu bi bilo prostiranje talasa po povrsini jezera u koje je ubacen kamencic, ili prostiranje zvuka kroz vazduh posle npr. udara groma. Klasicno resenje je sasvim dobro. Iako postoji privilegovana grupa referentnih sistema u kojima su izrazi za polozaj i brzinu talasnog fronta jednostavniji, Galilejeva relativnost vazi: posmatrac koji se krece direktno ka izvoru talasa merice vecu brzinu blize strane talasnog fronta, odnosno manju brzinu udaljene strane, i to za vrednost njegove brzine u odnosu na izvor.
Mirujuci etar (mada je to mirovanje naravno postulirano, postojale su ideje u kojima se etar krece) je ekvivalentan jezeru, s tim sto, eto, ima osobinu da na neki nacin prozima okolinu. Statika (ili dinamika) etra bi uticala na prostiranje EM talasa slicno kao sto, recimo, atmosferske pojave uticu na prostiranje zvuka. Za nekoga bi EM talasi isli brze, za nekog sporije, mozda bi malo savijali tamo ili ovamo sa promenom orijentacije Zemlje ili bi mozda uglavnom sve bilo vezano za povrsinu planete, a menjalo se tek u slobodnom prostoru, itd, itd... Treba imati u vidu da u vremenu kada je eksperiment obavljen nista od toga nije bilo apsolutno iskljuceno kao mogucnost.
[ Nedeljko @ 09.05.2013. 15:13 ] @
Čekaj, ako važe Maksvel-Hercove jednačine, onda je brzina prostiranja elektromagnetnih talasa, pa samim tim i svetlosti, nezavisna od kretanja posmatrača i izvora. To jednostavno predviđaju Maksvel-Hercove jednačine. One isključuju mogućnost da ako se krežeš ka izvoru talasa, da se talas koji ide ka tebi u odnosu na tebe kreće većom brzinom u odnosu na talas koji ide od tebe. Ako pak to izmeriš, to onda znači da se nalaziš u sistemu u kome ne važe Maksvel-Hercove jednačine. Pošto ovo "nalaženje u sistemu" fizički ne znači ama baš ništa, izraziću se preciznije - ne postoji sistem u kome miruješ, a u kome važe svi zakoni koji su relevantni za eksperiment.

Takođe, definitivno ne mogu postojati inercijalni sistemi u uzajamnom kretanju takvi da u oba važe i Njutnovi zakoni (mehanike i gravitacije) i Maksvel-Hercove jednačine.

Mislim da je u vreme eksperimenta nešto drugo bilo u pitanju - sa novim idejama je išlo teško baš kao i sa neeuklidskim geometrijama.
[ 0rc @ 09.05.2013. 17:21 ] @
Naravno, nista nije sporno, ali oni nisu znali (pogotovo ne sa sigurnoscu) da Maksvelove jednacine vaze.

Pogledaj samo uvod Majkelsonovog i Morlijevog rada. Teza od koje krecu je da etar miruje, osim u unutrasnjosti providnih tela, gde se krece brzinom koja je vezana za indeks prelamanja... Zatim sledi diskusija o stisljivosti etra i da li se moze pretpostaviti da on lako prolazi kroz celu Zemlju... To su sve bila epiciklicna natezanja kojima se pokusavala pomiriti klasicna mehanika sa opazanjima koja joj nisu isla u prilog. Ako pogledas, cak kazu da se "...kretanje etra u unutrasnjosti providnih tela, koliko god bilo neverovatno, mora smatrati dokazanim...", a da ce se njihov rad baviti hipotezom da van providnih tela, etar miruje. Daleko je to od rasprave o Lorencovim transformacijama - za naucnu javnost je tada ocigledno bilo tesko zamislivo da se prostiranje svetlosti ne moze na neki nacin direktno dobiti iz klasicne mehanike.

Mislim da se mozemo sloziti da su saznanja iz oblasti elektromagnetizma tada jos uvek bila relativno skromna i svakako ne univerzalno prihvacena (Maksvelove jednacine su objavljene 15-ak godina pre tog rada), a otpor novim idejama je uvek prisutan, pogotovo kada te ideje narusavaju sklad postojecih opsteprihvacenih teorija. Mislim da je odredjena mera (argumentovanog) otpora zdrava. Naucni metod omogucava idejama koje uspesno prevazilaze ogranicenja postojecih teorija da ih naslede ili dopune.
[ Nedeljko @ 09.05.2013. 18:38 ] @
Na kraju, na osnovu Okamove britve, ovek se traži najjeftinije rešenje, tako da je revizija celokupne fizike kao najskuplje rešenje prihvaćena tek kada su sve ostale mogućnosti iscrpljene (propravljanje Maksvel-Hercovih jednačina itd.).

Hvala veliko na ovim odgovorima.
[ Forzgov @ 10.05.2013. 14:39 ] @

Meni to nekako izgleda sasvim jednostavno. Ako je brzina svetlosti jednaka za sve inercijane sisteme onda se pomoću svetlosti ne može konstatovati kretanje
a to odmah znači da se ni sa interferometrom ne može isto konstatovati jer je svejedno da li se on kreće ili ne, jer u njega ulazi uvek svetlosni zrak sa istom brzinom i uvek se sve događa kao da interferometar stoji pa nema interferencije.
[ zzzz @ 11.05.2013. 18:57 ] @
Citat:
Forzgov: Meni to nekako izgleda sasvim jednostavno.


Pa i meni,čak i još jednostavnije.Jer interferometar radi sa ogledalima.A ogledalo radi na principu reemisije svjetlosti.Na zaklon padaju reemitovani el.magnetni talasi koji imaju lokalnu brzinu.Ta brzina se ne mijenja ako se mijanja relativna brzina interferometra i inicijalnog izvora svjetlosti.Zato nema promjene interferentnih šara.Mjenja se frekvencija,a to je eksperimentalno dokazano.

Em.talas ne djeluje na ogledalo kao ping pong loptica.
[ Nedeljko @ 11.05.2013. 19:32 ] @
Citat:
zzzz: Ta brzina se ne mijenja ako se mijanja relativna brzina interferometra i inicijalnog izvora svjetlosti. Zato nema promjene interferentnih šara.

Maksvel-Hercove jednačine predviđaju uvek istu brzinu prostiranja elektromagnetnih talasa u odnosu na prijemnik, bez obzira na kretanje izvora i to je eksperimentalno provereno.
[ Forzgov @ 11.05.2013. 20:35 ] @
Interferentne šare nastaju zbog putne razlike ako je ima.
[ zzzz @ 11.05.2013. 21:17 ] @
Citat:
Forzgov: Interferentne šare nastaju zbog putne razlike ako je ima.


Putne razlike ima i zato imamo šare.Ali do promjena šara bi došlo ako se mijenja put ili brzina.Ne mijenja se ni jedno ni drugo pa su šare ostale iste.

Citat:
Nedeljko: Maksvel-Hercove jednačine predviđaju uvek istu brzinu prostiranja elektromagnetnih talasa u odnosu na prijemnik,.....


Ne već u odnosu na etar.Bili su ubjeđeni da postoji.

Citat:
Nedeljko: ..., bez obzira na kretanje izvora i to je eksperimentalno provereno.


Nije.

Precizni eksperimenti za mjerenje brzine svjetlosti rade tako da se izmjeri talasna dižina uređajem sličnim intereferometru.Slično se mjeri i frekvencija.
Brzina se dobije množenjem ove dvije veličine.
Tako dobijena vrijednost je brzina reemitirane svjetlosti od strane ogledala u mjernim uređajima.Mjerenje puta i vremena (Jtzv.jednosmjerno) bilo je doskora tehnološki neizvodivo.
[ Nedeljko @ 11.05.2013. 23:36 ] @
zzzz

Ti ili ne čitaš ili ne razumeš.

Gde je etar u Maksvel-Hercovim jednačinama? One predviđaju istu brzinu prostiranja svetlosti u sistemu u kome važe Maksvel-Hercove jednačine, bez obzira da li u tom sistemu izvor miruje ili se kreće. Ako su smatrali da postoji globalni mirujući etar, to onda znači da su smatrali da Maksvel-Hercove jednačine važe u sistemu u kome on miruje. Kretanje izvora nema nikakve veze, a šta su smatrali, o tome je 0rc detaljno pisao.

Ono o čemu sam ja pisao je da bez obzira da li hipoteza globalnog mirujućeg etra važi ili ne, ako su Maksvel-Hercove jednačine tačne u jednom inercijalnom sistemu, kretanje u odnosu na taj sistem se ne može izmeriti posmatranjem samo elektromagnetnih pojava.
[ Nedeljko @ 11.05.2013. 23:39 ] @
Citat:
zzzz: Nije.

Precizni eksperimenti za mjerenje brzine svjetlosti rade tako da se izmjeri talasna dižina uređajem sličnim intereferometru.Slično se mjeri i frekvencija.
Brzina se dobije množenjem ove dvije veličine.
Tako dobijena vrijednost je brzina reemitirane svjetlosti od strane ogledala u mjernim uređajima.Mjerenje puta i vremena (Jtzv.jednosmjerno) bilo je doskora tehnološki neizvodivo.

Jedno su merenja, a drugo eksperimenti. Na taj način se meri konstanta koja učestvuje u teoriji koja se smatra tačnom. Teorija se pak proverava eksperimentima, a ako oni nisu izvodljivi, posmatranjima. Ne postoji nijedno astronomsko posmatranje koje ukazuje na to da kretanje izvora svetlosti ima ikakve veze sa brzinom njenog prostiranja, čak naprotiv.

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 12.05.2013. u 16:30 GMT+1]
[ Forzgov @ 12.05.2013. 02:26 ] @
Crveni ili plavi pomak spektralnih linija nekog izvora svetlosti se javlja ako postoji brzina izvora u odnosu na nas.
[ Nedeljko @ 12.05.2013. 09:52 ] @
Tačno, ali to je promena frekvencije, a ne brzine.
[ Forzgov @ 12.05.2013. 19:54 ] @
To je zaista čudna pojava. Nema promene brzine svetlosti, ali frekvencija se menja, odnosno spektar menja boju a ipak ostaje isti jer neke infracrvene frekvencije postaju vidljive a neke ljubičaste postaju nevidljive kod udaljavanja od izvora. Meni ipak nije jasno kako se mogu frekvencije menjati a da brzina svetlosti ostaje ista.
[ Nedeljko @ 12.05.2013. 21:27 ] @
Posledica Lorencovih transformacija. Treba li račun?
[ Forzgov @ 13.05.2013. 05:35 ] @
Bilo bi dobro, ma da sumnjam da ću razumeti ako bude samo račun bez detaljnijeg objašnjenja.
[ zzzz @ 13.05.2013. 09:37 ] @
Mogao bi se račun napraviti na nekom realnom događaju,naprimjer iz astronomije:

Pulsar koji se nalazi u našoj galaksiji,u ravnini zemljine orbite, svakih T=1.000000 s
šalje radio impuls.Međutim pošto se Zemlja kreće oko sunca brzinom oko 30 km/s to vrijeme se mijenja.Kada se kreće ka pulsaru izmjereno je 0.999900 sekundi između susjednih impulsa.Pola godine kasnije Zemlja se kreće na suprotnu stranu od pulsara pa se vrijeme promjeni na 1.000100 s.

Citat:
Nedeljko: Posledica Lorencovih transformacija. Treba li račun?

Treba.
Ako znamo izračunati razmak između dva susjedna impulsa kao umnožak brzine svjetlosti i vremena
L=T*c:
Šta se dešava sa trenutnim razmakom između dva susjedna impulsa?
Da li se taj razmak skraćuje i povećava u skladu sa Lorencovim transformacijama?
Da li se mjenja brzina rada satova kojim mjerimo frekvenciju impulsa?

Dakle ako su Lorencove transformacije uzrok,a ove gore navedene varijacije frekvencije su im posljedica,
da li bi ukidanjem valjanosti transformacija varijacije frekvencije pulsara prestale?
[ Forzgov @ 13.05.2013. 14:21 ] @
Citat:
zzzz: Mogao bi se račun napraviti na nekom realnom događaju,naprimjer iz astronomije:

Pulsar koji se nalazi u našoj galaksiji,u ravnini zemljine orbite, svakih T=1.000000 s
šalje radio impuls.Međutim pošto se Zemlja kreće oko sunca brzinom oko 30 km/s to vrijeme se mijenja.Kada se kreće ka pulsaru izmjereno je 0.999900 sekundi između susjednih impulsa.Pola godine kasnije Zemlja se kreće na suprotnu stranu od pulsara pa se vrijeme promjeni na 1.000100 s.


Mislim da bi trebalo imati u vidu da svetlost do Zemlje u toku godine prelazi različite puteve pa je i dolazak impulsa različit što je normalna pojava jer kada Zemlja ide u susret pulsaru je veća frekvencija jer svetlost prelazi kraći put i obratno. To mi je jasno jer postoji i promena brzine između Zemlje i pulsara, ali ne postoji promena brzine svetlosti, a frekvencija joj se ipak menja.
Treba ipak da vidimo taj račun što Nedeljko nudi.
[ Nedeljko @ 14.05.2013. 02:45 ] @
zzzz

I ti bi da napadaš STR, a ne znaš ni najprostiji račun da uradiš.

Neka je S sistem u kome izvor talasa brzine i frekvencije miruje i neka se talas prostire u pozitivnom smeru -ose. Neka je u nultom trenutku faza talasa jednaka nuli na mestu izvora koji se nalazi u koordinatnom početku. Faza na mestu izvora je u trenutku jednaka , a u tački u trenutku je jednaka .

Pretpostavimo da se prijemnik u sistemu S kreće po zakonu . Uočimo sistem S' povezan sa sistemom S jednačinama

, ,
, .

Prijemnik u sistemu S miruje u tački . U trenutku na mestu talas ima fazu , a prostorvremenskoj tački u sistemu S' odgovaraju koordinate u sistemu S'.

Dakle, prijemnik u trenutku



ima fazu .

Obzirom da je

,

prijemnik u trenutku očitava fazu

.

Stoga je

.
[ Forzgov @ 14.05.2013. 20:34 ] @
Ne kapiram. Ovaj račun je dat odnekle, ali kako doći dotle jer se barata sa izrazima koji nisu objašnjeni, pa ako bi moglo, a bilo bi važno za razumevanje, da se i taj deo prikaže i objasni. Možda je to i najvažniji deo, a verovatno i vrlo komplikovan. Možda je zato relativnost toliko teška.
[ zzzz @ 14.05.2013. 22:52 ] @
Često na internetu naletim na ovako nešto:
"Fizičari istražuju zakonitosti ovog,već postojećeg svijeta.Matematičari stvaraju vlastite svijetove."

Nemože se baviti fizikom neko ko živi u matematičkim koordinatnim sistemima,eventualno pređe u neki drugi,inercijalni ili neinercijalni.Treba se skupiti hrabrosti i izaći u realnu stvarnost,osvrnuti se oko sebe.Tek tu se opažaju zakonitosti ovog svijeta.I bez matematike se mogu uočavati zakoni prirode.
Matematika je alatka za lakši opis uočenih zakona.Tehnološki napredak se treba koristiti svugdje pa tako i ovdje.

Citat:
Nedeljko: zzzz
I ti bi da napadaš STR, a ne znaš ni najprostiji račun da uradiš.


Znaš ti da ja znam da ti znaš da ja mogu to izračunati.Ali ja sam predložio da ti izađeš u realan svijet i taj račun napraviš na primjeru pulsara.Dao sam i neka pitanja koja te nerviraju.

Ajmo sada oprerznije
Astronomskim mjerenjem je utvrđeno da pulsari mjenjaju frekvenciju u skladu sa promjenom brzine Zemlje prema njima.
Na Zemlji se mogu postaviti dva prijemnika radio impulsa koji su na pravcu prema pulsaru.Onaj bliži će primiti impuls nešto prije,tako da postoji vremenska razlika u prijemu impulsa.
Razmak između prijemnika impulsa se može precizno izmjeriti.
Vremenska razlika u pristizanju impulsa takođe.
Omjer ove dvije veličine zove se brzina kretanja radio impulsa.Jel tako ili nije?

E ali.Ova vremenska razlika ovisi o tome kako se Zemlja kreće.Dal prema pulsaru ili od njega.Kako mi možemo u ovom realnom svijetu da proglasimo omjer dužine (koja je konstantna),sa vremenskim intervalom (koji varira),nekom univerzalnom konstantom?

.???

Naravno da se može napraviti takav matematički svijet u kome ovo važi i u kome Lorencove transformacije imaju snagu zakona,ali to nije fizika ove stvarnosti u kojoj ja živim.
Nešto o ovome na:
http://str.dinstudio.com/diary_1_1.html
[ Nedeljko @ 14.05.2013. 23:40 ] @
Citat:
Forzgov: Ne kapiram. Ovaj račun je dat odnekle, ali kako doći dotle jer se barata sa izrazima koji nisu objašnjeni, pa ako bi moglo, a bilo bi važno za razumevanje, da se i taj deo prikaže i objasni. Možda je to i najvažniji deo, a verovatno i vrlo komplikovan. Možda je zato relativnost toliko teška.

Možda misliš na ovaj deo:
Citat:
Nedeljko: , ,
, .

To su Lorencove transformacije. Rekoh da rezultat sledi iz Lorencovih transformacija. Lorencove transformacije su korišćene kao gotove, bez izvođenja, jer je formulacija zadatka bila takva.

zzzz

Možeš ti da zamišljaš kakve god hoćeš svetove, ali golim konstatovanjem ništa ne dokazuješ, a onom glupošću sa količnikom si još jednom pokazao da ne znaš da računaš. Možeš do sutra da tvrdiš da znaš.
[ Sprečo @ 15.05.2013. 06:05 ] @
@zzzz, na ovom forumu neću učestvovati u diskusiji sve dok moderatori ne pođu opominjati Nedeljka Stefanović.
Molim Marka Cetinu, Dušana Marjanov i Srđana Cvetkovića da pokušaju pomoći ovom forumu (tako što će pokušati ukazati na „bezobrazluk“, nekulturu dijaloga, pa i ljudsku pokvarenost Nedeljka Stefanovića).

@Forzagov: „Ne kapiram. Ovaj račun je dat odnekle, ali kako doći dotle jer se barata sa izrazima koji nisu objašnjeni, pa ako bi moglo, a bilo bi važno za razumevanje, da se i taj deo prikaže i objasni.“
Ne traži to od N. Stefanović-a (on to ili ovo ne zna objasniti)!

@zzzz, Trenutno aktuelnu poznatu i priznatu istinu (iz bilo koje oblasti prirode, društva i ljudskog mišljenja) produbljujmo i proširujmo uz pomoć svog vlastitog uma i razuma. Nastojmo je spoznati posmatrajući je sa različitih pozicija i iz više različitih izvora (okanimo se razgovora sa „zablokiranim mišljenjem“ Nedeljka Stefanović).

Budha: „Ne vjeruj zato što je to mudrac rekao, ne vjeruj zato što je to uobičajeno mišljenje, ne vjeruj zato što je to zapisano, ne vjeruj zato što je to prorečeno, ne vjeruj zato što netko drugi to vjeruje - nego prosudi istinu i nakon što ju pažljivo ispitaš i rasčlaniš i uvidiš da će svima činiti dobro – živi u skladu s njom i pomozi drugima da čine isto“ !


[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 15.05.2013. u 07:20 GMT+1]
[ Forzgov @ 15.05.2013. 06:25 ] @
Citat:
zzzz: .???

Ovde mi nešto ne štima. L jeste konstanta kao razmak između detektora, ali svetlost ne prelazi ceo taj razmak kada se Zemlja približava pulsaru. Deo razmaka prelazi Zemlja tj. detektor, prema tome put svetlosti nije konstantan nego zavisi od promene položaja Zemlje tokom godine.
[ Sprečo @ 15.05.2013. 07:15 ] @
Trebalo bi da uvažimo zapažanja i mišljenja D. Gaćeša vezano za relativna kretanja i opažanja promjene frekvencije i talasnih dužina svjetlosti i zatim u zavisnosti od smjera i brzine međusobnih relativnih kretanja (izvora, detektora i promjene njihove međusobne razdaljine u "vakuumu" (zamišljenom "praznom" svemirskom prostoru).

Dane, bez obzira na ove "prepametne" pokušaj još jednom!
Za Lorencove dužine tačna je sljedeća algebarska geometrijska i fizička istina!
, ,



@Forzagov, to što "ne štima" već je objašnjeno i opisano uz opis proračuna u MM eksperimentu


Mnogi (oči imaju - ne vide, pamet imaju - ne misle) ne uviđaju sljedeće istine za Lorencove veličine




Zbog ove poruke ispod (kasnije za 2 sata i 11 minuta) još jednom dopunjujem ovu poruku (nadam se i posljednji put):
Nisam upoznao glupljeg, bezobraznijeg i pokvarenijeg matematičara od Nedeljka Stefanovića! Znam, moderatori će mene banovati, ako samo još jedanput (bilo kad, bilo gdje i bilo kakvim povodom) pomenem nekakvo "Nedeljkovo vrijeme" tv = vt/c = t/n (zbog izmišljanja uglova, pa još pominje nekakav ugao loma i ugao proklizavanja, a lijepo se vidi da naša drugarica Vida ovdje ne pominje nikakve uglove, a ni Einstein ovdje ne koristi dužine x' = ct', vt', x = ct, vt, to Sprečo namjerno izmišlja, jer ne umije da pročita i protumači napisano: , a Nedeljka neće ni opomenuti, jer samo Nedeljko zna ispravno protumačiti Ajnštajnov tekst)



Matematička analiza (pa makar je obavljao i "najveći um čovječanstva" Albert Einstein) mora poštovati i slijediti prirodne zakonitosti fizičke stvarnosti i elementarna pravila logike i logičnosti!

[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 16.05.2013. u 16:58 GMT+1]
[ Nedeljko @ 15.05.2013. 09:19 ] @
Citat:
zzzz: Astronomskim mjerenjem je utvrđeno da pulsari mjenjaju frekvenciju u skladu sa promjenom brzine Zemlje prema njima.
Na Zemlji se mogu postaviti dva prijemnika radio impulsa koji su na pravcu prema pulsaru.Onaj bliži će primiti impuls nešto prije,tako da postoji vremenska razlika u prijemu impulsa.
Razmak između prijemnika impulsa se može precizno izmjeriti.
Vremenska razlika u pristizanju impulsa takođe.
Omjer ove dvije veličine zove se brzina kretanja radio impulsa.Jel tako ili nije?

E ali.Ova vremenska razlika ovisi o tome kako se Zemlja kreće.Dal prema pulsaru ili od njega.

Izvor? Prvo moramo videti iz nepristrasnih izvora samih autora merenja šta je zapravo izmereno.
[ Nedeljko @ 15.05.2013. 10:00 ] @
Citat:
Sprečo: @zzzz, na ovom forumu neću učestvovati u diskusiji sve dok moderatori ne pođu opominjati Nedeljka Stefanović.
Molim Marka Cetinu, Dušana Marjanov i Srđana Cvetkovića da pokušaju pomoći ovom forumu (tako što će pokušati ukazati na „bezobrazluk“, nekulturu dijaloga, pa i ljudsku pokvarenost Nedeljka Stefanovića).

Uh, kakvu bi uslugu svima napravio. Ali, avaj, izdržao si 2 časa i 11 minuta. Ko li me je od moderatora opomenuo u tom periodu?

Forzgov

Ekipa zzzz, atelago (nekada galet@world), Sprečo je nebrojeno puta opominjana jer zagađuje ovaj forum.

Pogledaj recimo Sprečove poruke. Iz on zaključuje da postoji takvo da je i nalazi dalje da je , a osim toga uspeva da izračuna . Velikog li otkrića! U svakoj poruci mesi nešto sa izrazima van konteksta fizičkog dešavanja. Uzme npr. neku dužinu, pa je izrazi kao put nekom brzinom za neko vreme. Onda ako namesti neko fizičko zbivanje (neka čestica se kreće brzinom ) napakuje na slici dve dužine koje se odnose kao i proglasi to "relativističkim faktorom", mada se on odnosi na brzinu između dva referentna sistema, a on radi sve u jednom i ne vredi mu govoriti da je u tom slučaju relativistički faktor jednak jedinici jer nema brzine između dva sistema. On je pročitao da je izraz za relativistički faktor taj i gotovo. Najstrašnije je što je radio kao nastavnik matematike i fizike, jer neko sa ovakvim razmišljanjem očigledno ne razume ni Njutnovu mehaniku. Uostalom, pogledaj ih sam, pa poslušaj Budu i sam proceni o čemu se radi.

atelago (to je taj Dane Gaćeša) ne zagađuje samo forum za fiziku, već i za matematiku. Napada teoriju realnih brojeva tvrdeći da ne valja iako priznaje da je ne poznaje i da ne želi da je nauči pre nego što nastavi da je osporava.

zzzz je svojevremeno izjavio da mu je dosadilo da STR važi, pa "hajde da vidimo nešto drugo", tj. da ne važi. Drugim rečima, krši tačku pravilnika koja zabranjuje da se piše tek da bi se nešto napisalo. Nije bitno to što je tada izjavio, nego što mu je to stalan obrazac pisanja.

Naravno da i takvi ljudi imaju pravo na mišljenje i izražavanje mišljenja. Međutim, ovo su forumi u privatnom vlasništvu, pa vlasnik ima pravo da uvede restrikcije u skladu sa onim što želi da postigne, a poslednje što se želi postići je da neko neupućen koji želi nešto da nauči ovakve poruke shvati ozbiljno. Jednostavno, ovakvo pisanje šteti takvim posetiocima i ciljevima postavljenim u pravilniku.
[ zzzz @ 15.05.2013. 10:35 ] @
Citat:
Nedeljko: Izvor? Prvo moramo videti iz nepristrasnih izvora samih autora merenja šta je zapravo izmereno.


Evo naprimjer ovdje je obrađen veliki broj podataka vezanih za promjenu frekvencije pulsara,a u ovisnosti o položaju .Kako godišnje tako i dnevna varijacije zbog obodne brzine Zemlje.
http://www.einsteinathome.org/PartialS3Results/node12.html

Citat:
Forzgov: Ovde mi nešto ne štima. L jeste konstanta kao razmak između detektora, ali svetlost ne prelazi ceo taj razmak kada se Zemlja približava pulsaru. Deo razmaka prelazi Zemlja tj. detektor, prema tome put svetlosti nije konstantan nego zavisi od promene položaja Zemlje tokom godine.


Ako se krećeš avionom od Londona ka Beogradu,brzinu kojom si se kretao dobiješ ako tu udaljenost podijeliš sa vremenom leta.Ne dodaješ tu brzinu rotacije Zemlje oko svoje ose niti oko Sunca.Brzine se uvjek računaju relativno (u odnosu na nešto).

Na isti način mi možemo izračunati brzinu kojom se kretao impuls pulsara od prvog prijemnika do drugog.

Problem je u tome što teorija relativnosti tvrdi da je u slučaju em talasa ovaj omjer uvjek konstanta.Da bi se račun uštimovao proizvedeni
su matematički koeficijenti (Lorencove transformacije) za korekciju vremena i dužine.Ovi koeficijenti ovise o relativnoj brzini između izvora i prijemnika.

Pulsara ima jako mnogo,i u raznim smjerovima.Mogao bi se odabrati takav par da su na suprotnim stranama neba.Pa dok se ka jednom krećemo brzinom 30 km/s,od drugog se udaljavamo istom brzinom.Vrijeme koje je potrebno da impuls pređe put između dva prijemnika nije isto za ova dva slučaja.
[ zzzz @ 15.05.2013. 12:39 ] @
Imamo jednu interesantnu stranicu sa relativističkim pristupom problemu varijacije frekvencije pulsara.Interesantan tekst nema šta,ali kao da je malko naivan.Data je slika 4. i tekst ispod nje.
http://renshaw.teleinc.com/papers/london1/london1.stm
Evo i slikice 4):
[ Nedeljko @ 15.05.2013. 18:02 ] @
Citat:
zzzz: Evo naprimjer ovdje je obrađen veliki broj podataka vezanih za promjenu frekvencije pulsara,a u ovisnosti o položaju .Kako godišnje tako i dnevna varijacije zbog obodne brzine Zemlje.
http://www.einsteinathome.org/PartialS3Results/node12.html

Ono što sam napisao o količniku da pokazuje da nemaš pojma o računu sam lupio, jer bi razlika u vremenu pristizanja istog signala u različite prijemnike trebala da bude ista ako su prijemnici i pulsar u istoj liniji (ako ima nekih uglova, onda se oni moraju uračunati) jer je brzina svetlosti u odnosu na Zemlju ista bez obzira na to šta radi Zemlja.

Međutim, na ovom linku ne vidim to, nego sad pričaš o promeni frekvencije, a to je ono što sam već sračunao (Doplerov efekat za svetlost). Daj ti meni izvor za onaj količnik.
[ Nedeljko @ 15.05.2013. 18:10 ] @
Citat:
Sprečo: Zbog ove poruke ispod (kasnije za 2 sata i 11 minuta) još jednom dopunjujem ovu poruku (nadam se i posljednji put):
Nisam upoznao glupljeg, bezobraznijeg i pokvarenijeg matematičara od Nedeljka Stefanovića! Znam, moderatori će mene banovati, ako samo još jedanput (bilo kad, bilo gdje i bilo kakvim povodom) pomenem nekakvo "Nedeljkovo vrijeme" tv = vt/c (zbog izmišljanja uglova, pa još pominje nekakav ugao loma i ugao proklizavanja, a lijepo se vidi da naša drugarica Vida ovdje ne pominje nikakve uglove, a sve lijepo objašnjeno) a Nedeljka neće ni opomenuti!

Ja nisam nijednog trenutka tvrdio da neko drugi (pa ni ta Vida) radi to što radiš ti.

Forzgov

Spreču i atelaga dovoljno dugo poznajem da pouzdano znam da jesu u fazonu koji zastupaju. Sprečo npr. stvarno veruje da one algebarske mudrolije imaju fizičko značenje, kao što stvarno misli da razume udžbenike STR, mada se tamo ne pominje nikakvo "Nedeljkovo vreme", ali to ćemo da preskočimo.
[ Forzgov @ 15.05.2013. 19:46 ] @
Citat:
zzzz
Pulsara ima jako mnogo,i u raznim smjerovima.Mogao bi se odabrati takav par da su na suprotnim stranama neba.Pa dok se ka jednom krećemo brzinom 30 km/s,od drugog se udaljavamo istom brzinom.Vrijeme koje je potrebno da impuls pređe put između dva prijemnika nije isto za ova dva slučaja.

Pa naravno da nije, a ko tvrdi da jeste?
[ Nedeljko @ 15.05.2013. 20:35 ] @
STR tvrdi da jeste.
Citat:
zzzz: Pulsara ima jako mnogo,i u raznim smjerovima.Mogao bi se odabrati takav par da su na suprotnim stranama neba.Pa dok se ka jednom krećemo brzinom 30 km/s,od drugog se udaljavamo istom brzinom.Vrijeme koje je potrebno da impuls pređe put između dva prijemnika nije isto za ova dva slučaja.

Izvor?
[ zzzz @ 16.05.2013. 00:38 ] @
Citat:
Forzgov:
Citat:
zzzz
Pulsara ima jako mnogo,i u raznim smjerovima.Mogao bi se odabrati takav par da su na suprotnim stranama neba.Pa dok se ka jednom krećemo brzinom 30 km/s,od drugog se udaljavamo istom brzinom.Vrijeme koje je potrebno da impuls pređe put između dva prijemnika nije isto za ova dva slučaja.

Pa naravno da nije, a ko tvrdi da jeste?


Tvrdi teorija relativnosti (I Nedeljko) .

Ako si prihvatio realnost da se razmak između prijemnika ne mijenja,i ovo gore (vrijeme),onda je brzina impulsa različita.Jel tako ili nije?
[ Nedeljko @ 16.05.2013. 01:10 ] @
A na osnovu čega da prihvatimo da se vreme između prijema impulsa menja? Nisi naveo nikakav izvor. Deluje kao tvoja izmišljotina.
[ Forzgov @ 16.05.2013. 06:25 ] @
Nedeljko, mislim da je možda u pitanju neki nesporazum. Ni klasična teorija ni teorija relativnosti ne negiraju Doplerov efekt. Činjenica je da se frekvencija impulsa sa pulsara tokom godine menja.
[ Nedeljko @ 16.05.2013. 09:34 ] @
On je tvrdio da je neko izmerio promenu vremenske razlike u prijemu istog impulsa. Je li to izmislio zaključivši da je tako na osnovu Doplerovog efekta ili je to neko zaista i izmerio? U drugom slučlaju molim link, a u prvom je sve jasno.
[ Forzgov @ 16.05.2013. 14:19 ] @
Da bismo sudili o vremenskoj i prostornoj dimenziji impulsa moramo detektovati najmanje dva impulsa. Mi ustvari ne znamo ni vremenski ni prostorni razmak između dva impulsa jer sa pulsara uvek dobijamo krivi podatak zbog Doplerovog efekta. Tačan vremenski i prostorni razmak možemo dobiti samo dva puta godišnje i to kad se Zemlja ne približava pulsaru i kad se ne udaljava od njega, ali ni to ne znamo tačno kada nastupa.
No, bez obzira na to može se formalno zaključivati o tome kao da nam je poznata i vremenska i prostorna dimenzija razmaka između dva pulsa u referentnom sistemu pulsara. Obe dimenzije su u referentnom sistemu pulsara konstantne i nepromenljive.
Treba razlikovati put impulsa između dve tačke u referentnom sistemu pulsara od puta između dve tačke u nekom drugom inercijalnom sistemu ako su te tačke na istom odstojanju. Put impulsa u referentnom sistemu pulsara je jadnak rastojanju između tačaka, a u nekom drugom inercijalnom sistemu nije.



[ Nedeljko @ 16.05.2013. 15:28 ] @
zzzz nije govorio o dva impulsa, već o pristizanju istog impulsa u dva detektora, a to već nema veze sa Doplerovim efektom.
[ Forzgov @ 16.05.2013. 18:26 ] @
Citat:
Nedeljko: zzzz nije govorio o dva impulsa, već o pristizanju istog impulsa u dva detektora, a to već nema veze sa Doplerovim efektom.

I to je Doplerov efekt. Rekao sam da Doplerovog efekta nema samo u referentnom sistemu pulsara. Tu će biti i put impulsa i razmak između detektora jednaki. Kada se Zemlja približava pulsaru onda impuls koji je upravo prešao preko jednog detektora ide prema drugom, ali taj drugi detektor mu ide u susret i tako impuls ne mora da pređe celo rastojanje između detektora jer je dugi detektor prešao deo tog rastojanja tako da su se sreli u tački koja je bliža tački susreta impulsa i prvog detektora. Susreti impulsa sa detektorima su na manjm rastojanjima nego što su rastojanja detektora. Ili drugim rečima: frekvencija je viša.
Obrnuto važi za slučaj kada se Zemlja udaljava.
Nesporazum je u tome što put impulsa od detektora do detektora nije jednak rastojanju tih detektora ni u jednom inercijalnom sistemu izuzev u sistemu pulsara.
[ Nedeljko @ 16.05.2013. 20:06 ] @
Ne, Doplerov efekat se odnosi na frekvencije, a one nemaju smisla ako se radi o jednom impulsu.

Mi ne vršimo merenja u sistemu pulsara, koji može i da se udaljava od Zemlje, već vršimo merenja u sistemu Zemlje.

Po STR ako vršimo merenja pomoću instrumenata koji miruju u odnosu na Zemlju, brzina bilo kojih elektromagnetnih talasa u odnosu na Zemlju je ista. Dakle, ako Pera puca prema Miki i Lazi iz laserskog pištolja, pri čemu Mika trči prema zraku, a Laza beži od njega, Mika će meriti da se rastojanje između njega i laserskog zraka smanjuje brzinom c (a ne većom), baš kao što će i Laza meriti da se rastojanje između njega i zraka smanjuje brzinom c (a ne manjom). Sa druge strane, Pera će da meri da se rastojanje između zraka i Mike smanjuje većom brzinom od c, a rastojanje između zraka i Laze smanjuje manjom brzinom od c.
[ Forzgov @ 17.05.2013. 04:48 ] @

Doplerov efekt se odnosi na posledice promene brzine.

Laserski zrak će preći kraći put do Mike nego do Laze ako obojica kreću sa istog mesta. Laserski zrak će utrošiti manje vremena za kraći put. To su realne činjenice koje nisu sporne ni po jednoj teoriji.
Ne postoji brzina kojom se različiti putevi prelaze za isto vreme, a razlika u dužini puteva nastaje zbog kretanja Mike i Laze.
Dakle, treba obratiti pažnju na puteve koje prelazi impuls.
[ Nedeljko @ 17.05.2013. 08:09 ] @
Eto, brzina svetlosti se ne menja, ali Doplerov efekat za svetlost ipak postoji.

Što se preostalog tiče, fizičke veličine (kao što su put i vreme) se izražavaju u nekom sistemu referencije i u opštem slučaju se ne mogu odvojiti od konteksta referentnog sistema na koji se odnose. U sistemu referencije u kome Pera miruje je baš tako kao što si napisao. U sistemu u kome Mika miruje i putevi i vremena i brzine imaju druge vrednosti, kao i u sistemu u kome Laza miruje.
[ Forzgov @ 17.05.2013. 12:10 ] @
Da li to onda znači da se ne može govoriti o nekoj određenoj relativnoj brzini između dva tela u prostoru?
[ Nedeljko @ 17.05.2013. 14:47 ] @
Intenzitet razlike vektora brzina dveju materijalnih tačaka zavisi od izbora inercijalnog sistema referencije. Međutim, pod izrazom "relativna brzina između materijalnih tačaka A i B" se podrazumeva brzina jedne odn tih dveju materijalnih tačaka u sistemu u kome druga od tih materijalnih tačaka miruje i ona je ista bez obzira da li smo izabrali sistem u kome miruje tačka A ili tačka B, ali u drugim ISR se u opštem slučaju dobija druga vrednost intenziteta razlike vektora brzina.
[ Forzgov @ 17.05.2013. 19:09 ] @
Onda pitanje; kolika je stvarna brzina između dva tela nema smisla, zar ne?
[ Nedeljko @ 17.05.2013. 21:06 ] @
Pojam "stvarna brzina između dve materijalne tačke" ne postoji u STR. Postoji pojam relativne brzine kao intenzitet vektora brzine jedne materijalne tačke u ISR u kome druga miruje. Međutim, ako u bar jednom ISR nijedna od tih tačaka ne miruje i ne kreće se ravnomerno pravolinijski, onda takav ISR ne postoji.
[ Forzgov @ 18.05.2013. 04:40 ] @
Zadržimo se na uniformnom kretanju!
Ako iz našeg ISR promatramo dva tela koja imaju različite brzine u odnosu na nas, da li je relativna brzina između tih tela jednaka vektorskoj razlici tih brzina?
Isto tako ako promenimo naš ISR promeniće se, naravno, i te brzine u odnosu na nas. Da li će se i intenzitet nove vektorske razlike promeniti?
Odnosno da li svakom ISR odgovara drukčiji intenzitet vektorske razlike brzina?
[ Nedeljko @ 18.05.2013. 09:59 ] @
Pa, već sam napisao da se intenzitet razlike vektora brzina menja sa promenom ISR. Ako izaberemo ISR S u kome tačka A miruje i ISR S' u kome tačka B miruje, onda je u sistemima S i S' intenzitet razlike vektora brzina isti, ali to se odnosi samo na ta dva sistema. U nekom treem ISR će intenzitet razlike vektora brzina biti nešto drugo.
[ Forzgov @ 18.05.2013. 19:01 ] @
Ovo je za mene teško prihvatljiva novost, zato sam isistirao. Sledi da relativno kretanje između dva tela zavisi od promatranja iz nekog ISR koje ne može imati nikakav uticaj na to kretanje.
[ Nedeljko @ 18.05.2013. 19:12 ] @
Pa, znaš kako, ako me gledaš spreda i otpozadi, nećeš me videti na isti način iako tvoje posmatranje nema uticaja na moj izgled.

Naravno, ovo nije baš odgovarajuće poređenje, ali i u klasičnoj mehanici npr. brzina materijalne tačke zavisi od toga na koji se ISR to odnosi iako on nema uticaja na kretanje te materijalne tačke. Jednostavno, referentni sistem je kontekst na koji se odnosi neka veličina.
[ Forzgov @ 18.05.2013. 20:53 ] @
Nažalost ni jedan primer nije bio od neke pomoći.
U prvom primeru tvoj izgled ne zavisi od toga koji deo vidim a koji ne vidim jer tvoj stvarni izgled se zbog toga ne menja.
U drugom primeru govoriš o brzini jednog tela u odnosu na neki referentni sistem, a ne o relativnoj brzini između dva tela. U klasičnoj mehanici relativna brzina između dva tela ne zavisi od izbora ISR, stoga ni drugi primer ne doprinosi prihvatanju ove novosti.
Novost jeste interesantna, ali je još uvek bez prihvatljivog objašnjenja.
[ Nedeljko @ 18.05.2013. 21:36 ] @
I relativna brzina i brzina su fizičke veličine. Napisao si da "ISR ne utiče na kretanje tela". Tačno, ali on ne samo da ne utiče na kretanje dvaju tela, nego ne utiče ni na kretanje jednog tela, pa ne vidim zašto istu argumentaciju koju si primenio na uzajamnu brzinu ne bi primenio i na brzinu. Dakle, prvo odgovori ti meni (ili sebi) zašto brzina jedne materijalne tačke zavisi od izbora ISR iako on ne utiče na njeno kretanje. U čemu je razlika?

O veličini možeš da govoriš van konteksta ISR samo ako je ista u svim ISR, a to su specijalni slučajevi koji se zovu invarijante. U opštem slučaju ne.

Fizička teorija treba da predvidi šta će pokazati merni instrumenti, tako da je pojam veličine neodvojiv od načina njenog merenja. Ono što se ne može meriti čak ni u načelu nema fizički sadržaj. Probaj da opišeš dva bitno različita načina merenja te uzajamne brzine.
[ Forzgov @ 19.05.2013. 05:59 ] @
"I relativna brzina i brzina su fizičke veličine." Brzina sama za sebe ne postoji, postoji samo relativna (uzajamna) brzina.

"...pa ne vidim zašto istu argumentaciju koju si primenio na uzajamnu brzinu ne bi primenio i na brzinu."
Ne znam šta je "brzina".

"Dakle, prvo odgovori ti meni (ili sebi) zašto brzina jedne materijalne tačke zavisi od izbora ISR iako on ne utiče na njeno kretanje. U čemu je razlika?"
"Izbor" ISR je ustvari konstatacija (a ne zavisnost) kojom brzinom se neko telo kreće u odnosu na neko drugo referentno telo.

"O veličini možeš da govoriš van konteksta ISR samo ako je ista u svim ISR, a to su specijalni slučajevi koji se zovu invarijante. U opštem slučaju ne."
O tome i govorim. Razlika brzina dvaju tela je ista u svim ISR ili razlika brzina dvaju tela je ista u odnosu na treće telo koje je referentno za neki ISR.
Razlika brzina dvaju tela u odnosu na bilo koje treće telo je invarijanta.
Ako to nije tačno onda treba navesti zbog čega nije tačno.

Nesporazum sledi zbog izostavljanja termina "u odnosu", "relativno" ili "uzajamno" koji su obavezni kada se govori o brzini.


[ Nedeljko @ 19.05.2013. 09:58 ] @
Citat:
Forzgov: "I relativna brzina i brzina su fizičke veličine." Brzina sama za sebe ne postoji, postoji samo relativna (uzajamna) brzina.

"...pa ne vidim zašto istu argumentaciju koju si primenio na uzajamnu brzinu ne bi primenio i na brzinu."
Ne znam šta je "brzina".

"Dakle, prvo odgovori ti meni (ili sebi) zašto brzina jedne materijalne tačke zavisi od izbora ISR iako on ne utiče na njeno kretanje. U čemu je razlika?"
"Izbor" ISR je ustvari konstatacija (a ne zavisnost) kojom brzinom se neko telo kreće u odnosu na neko drugo referentno telo.

Brzina je pređeni put u jedinici vremena. Koji deo nije jasan? Put ili vreme? Brzina, put i vreme su fizički pojmovi baš kao i svi drugi.
Citat:
Forzgov: O tome i govorim. Razlika brzina dvaju tela je ista u svim ISR ili razlika brzina dvaju tela je ista u odnosu na treće telo koje je referentno za neki ISR.
Razlika brzina dvaju tela u odnosu na bilo koje treće telo je invarijanta.
Ako to nije tačno onda treba navesti zbog čega nije tačno.

Ovde je ključ (ne u onome gore). Teret dokazivanja je na onome ko tvrdnju iznosi. Dakle, ako smatraš da je invarijanta, onda to i dokaži. Zbog čega bi uzajamna brzina morala da bude invarijanta? Fizičari se te invarijantnosti nisu držali dogmatski, već su je odbacili kada je došla u sukob sa ishodima eksperimenata.
[ Forzgov @ 19.05.2013. 14:41 ] @
Nije jasan put.
Teret dokazivanja može biti i na onome ko kaže da relativna brzina nije invarijantna. Koji eksperimenti to dokazuju?
[ Nedeljko @ 19.05.2013. 15:28 ] @
Pa, eto, na primer ti koji se odnose na elektromagnetne talase, po kojima šta god ti radio, oni se u odnosu na tebe kreću uvek istom brzinom.
[ Forzgov @ 19.05.2013. 16:51 ] @
Ali gde je dokaz za to?
[ Nedeljko @ 19.05.2013. 18:59 ] @
Nisi jasno napisao dokaz za šta. No, napisaću nešto što će ti možda koristiti.

Neka je T neka teorija.

Ako se slepim držanjem teorije T i samo nje (bez dodataka) mogu izvesti dva isključujuća zaključka, onda je teorija protivrečna. Ona ne može da važi ni u jednom modelu, pa ni u stvarnom svetu i takva teorija se u tom obliku mora odbaciti.

Ako postoji matematički model u kome važe sve aksiome teorije T, onda je ona neprotivrečna, tj. ne možeš iz nje da izvedeš isključujuće zaključke, pa ostaje mogućnost da važi u stvarnom svetu.

Na opisani način se ispituje da li je teorija neprotivrečna. Ili se izvedu iz nje isključujući zaključci ili se konstruiše njen model.

Ako teorija nije protivrečna, onda se proverava empirijski. Osmisliš eksperiment i izračunaš strogim pridržavanjem te teorije i bez dodataka šta treba da bude ishod eksperimenta. Izvršiš ga, pa ako se ishod uklapa u predviđanje, onda je teorija izdržala tu eksperimentalnu proveru. Ako eksperimenti nisu praktično izvodljivi ili su nehumanmakar kolikoi ili su preskupi, pribegava se posmatranjima na sličan način.

Za teoriju A se kaže da je opštija od teorije B ako opisuje širi skup pojava (nevezano sa tim da li se predviđanja uklapaju u ono što se opaža), tj. ako ima širi jezik (pojmovnik).

Za teorije A i B koje opisuju neki skup pojava (pri čemu ponaosob mogu imati i širi domen) D, onda se kaže da je teorija A na domenu D tačnija od teorije B ako su predviđanja ishoda eksperimenata iz domena D od strane teorije A bliža onome što se opaža u odnosu na predviđanja teorije B.

Od svih teorija koje sa istim uspehom opisuju isti skup pojava, prihvata se najjednostavnija.

Teorija A nad teorijom B može da ima sledeće prednosti:

- opštija je i koliko-toliko upotrebljiva na razlici domena,
- tačnija je na nekom domenu,
- jednostavnija je na nekom domenu na kome je u nekim slučajevima upotrebljiva.

Građevinski i mašinski inženjeri i dan-danas uče i primenjuju klasičnu mehaniku, čija je jedina prednost nad npr. kvantnom mehanikom i specijalnom relativnošću to što je jednostavnija. Međutim, u slučajevima relevantnim za građevinu i mašinstvo se računanjem po obe teorije dobijaju isti rezultati unutar tačnosti merenja, tako da se koristi klasična mehanika kao brži i lakši način da se dođe do istog rezultata.
[ Forzgov @ 20.05.2013. 06:19 ] @
Slazem se sa tvojim opstim napomenama. Osnov svake fizicke teorije je eksperiment. Nazalost, tu se prica ne zavrsava. Do te faze nema greske, ali sad nastupa covek kao zivo bice koje se od svega u prirodi razlikuje po tome sto moze da gresi. To je definicijsko svojstvo coveka.
Tumacenje rezultata eksperimenata je pristrasno koje sledi iz cinjenice da covek pravi eksperimente s namerom da ispita neko odredjeno svojstvo neke fizicke pojave. Rezultat eksperimenta uopste i ne mora biti odraz toga svojstva vec nekih drugih svojstava te ili drugih pojava.
Koliko ja znam ne postoji nikakva preporuka ili uputstvo na naucnoj osnovi koja govori kako treba izvoditi eksperimente i koliko eksperimenata da bi se sa sigurnoscu moglo ustvrditi kojoj pojavi pripada neko odredjeno svojstvo.
Uzmimo jedan banalan primer. Kod separacije sljunka izmedju dva sita postoje zrna koja imaju odredjenu dimenziju jer veca dimenzija ne moze da prodje kroz gornje sito, a sve manje dimenzije izuzev jedne prolaze kroz donje sito pa sledi zakljucak za coveka koji zivi izmedju ta dva sita da su sva zrna sljunka uvek iste dimenzije, a to nije svojsvo sljunka nego sita jer mu ne pada napamet da promeni sita.
Prema tome, da bi se utvrdilo svojstvo neke fizicke pojave treba izvesti niz eksperimenata koji se razlikuju i eliminisu mogucnost da se neko svojstvo pripise pojavi kojoj ne pripada.
[ zzzz @ 20.05.2013. 07:36 ] @
Citat:
Forzgov: Slazem se sa tvojim opstim napomenama. Osnov svake fizicke teorije je eksperiment. Nazalost, tu se prica ne zavrsava. Do te faze nema greske, ali sad nastupa covek kao zivo bice koje se od svega u prirodi razlikuje po tome sto moze da gresi. To je definicijsko svojstvo coveka.....

Dodao bih samo još jednu krupnu sitnicu na ovo.Postoje Autoriteti kao "nepogrešivi"tumači.To je jedan dogmatski elemenat u nauci.Nastanak autoriteta liči na stvaranje mitskih bića.U naučnim krugovima će okolina žestoko osuditi svakog iz svojih redova ko posumnja u "opšteprihvaćeno" tumačenje.Čak se ide dotle da se eksperimenti uštimavaju sa svrhom dokazivanja toga.
[ Nedeljko @ 20.05.2013. 14:48 ] @
Forzgov

U svemu si u pravu i upravo se tako i radi. Empirijskih provera STR i OTR ima sijaset. Međutim, kada govoriš o pristrasnosti, uzmi u obzir činjenicu da niko nema monopol nad naukom i da ljudi ne razmišljaju na isti način. Pritom se ne moraju slagati među sobom, pa kako presuditi ko je u pravu?

- Od teorija koje sa istim uspehom objašnjavaju ishode istog skupa eksperimenata prihvata se najjednostavnija.
- Ako se teorije ne slažu među sobom, formulisaće novi eksperiment kod koga im se predviđanja razilaze, pa će se obaviti baš taj eksperiment, kao relevantan za spor.
[ Forzgov @ 20.05.2013. 20:54 ] @
Nisam mislio na takvu pristrasnost nego na pristrasnost eksperimentatora koji želi da ispita neko svojstvo, on je automatski pristrasan i spreman da dobijeni rezultat pripiše svojstvu koje želi da ispita. Trebalo bi ceo eksperiment predočiti nekom trećem tako da on ne zna koji je cilj imao eksperimentator i da taj treći protumači rezultat eksperimenta jer on ne može biti pristrasan pošto ne zna šta je eksperimentator hteo da utvrdi.
Čak se ceo eksperiment može predočiti nekolicini poznavalaca problematike koji će nezavisno protumačiti rezultate, a na kraju ih treba sastaviti pa neka zajednički eliminišu pogrešne zaključke i daju onaj pravi ili da se izvedu novi i drukčiji eksperimenti.
Mislim da bi to bio zaista dobar metod i trebalo bi ga primenjivati.
[ zzzz @ 20.05.2013. 23:27 ] @
Citat:
Nedeljko:On je tvrdio da je neko izmerio promenu vremenske razlike u prijemu istog impulsa. Je li to izmislio zaključivši da je tako na osnovu Doplerovog efekta ili je to neko zaista i izmerio? U drugom slučlaju molim link, a u prvom je sve jasno.


Za radio pulsare,kojih je otkriveno preko hiljadu,pouzdano je utvrđeno da im frekvencija varira.A u skladu sa promjenom komponente brzine Zemlje zbog rotacije oko Sunca.Čak se i dnevne varijacije frekvencije zbog rotacije oko sopstvene ose jasno mjere.
Praćenje jednog impulsa sa pulsara nije najpogodnije (zbog velikog trajanja samog impulsa u odnosu na pauzu koja slijedi).
Mjerenja samo jednog impulsa na nekoliko različitih lokacija,izvodi se kod se provjeravaju i eventualno koriguju greške na GPS satelitima.Ovaj sistem radi sa satovima sinhronizovanim u granicama jedne ns.To je 0.3 m puta svjetlosti.
Slučajni,ali i sistemski uticaji pomalo akumuliraju grešku koju sistem za održavanje sa Zemlje povremeno koriguje.Na tlu se nalazi veliki broj kontrolnih stanica sa preciznim koordinatama.Njih nekoliko najpogodnijih prima isti impuls sa jednog satelita i poređenjem koordinata i vremena izračunaju da li je dobro sinhronizovan.Stanica kojoj se satelit približava izvjesnom relativnom brzinom pokazuje da njegov sat žuri nekoliko ns,dok neka druga od koje se udaljava pokazuje suprotno.
Kada bi prijemnik postavili na geostacionarni satelit imali bi znatno veće relativne brzine,pa predpostavljam da bi ovaj efekat iznosio nekoliko stotina ns.


[ Nedeljko @ 21.05.2013. 16:16 ] @
Znaci, nije izmereno da isti impuls pristize u razlicite prijemnike u vremena koja variraju u zavisnosti od toga da li se prijemnici krecu od pulsara ili ka pulsaru koji je sa njima u istoj liniji, odnosno, sve je bila i ostala samo tvoja filozofija. Mesanje toga sa frekvencijom je cisto neznanje.
[ zzzz @ 21.05.2013. 17:38 ] @
Jeste izmjerena evo na primjer komentara na ovoj adresi:
(pogledati pod -Sagnac distortion)
http://en.wikipedia.org/wiki/E..._the_Global_Positioning_System

Tu se komentariše greška koja je uočena mjerenjem,a opravdava Sagnac efektom.Evo i prevoda zadnje dvije rečenice koje daju i neke kvantitavne podatke za ekstremne slučajeve.
Korekcija vremena pristiglih signala ima suprotne algebarske predznake za satelite u istočnoj i zapadnoj hemisfere. Ignoriranje tog učinka će proizvesti pogrešku reda od stotinu nanosekundi, ili desetaka metara u položaju istok-zapad.

A evo kako se greška mjeri:Impuls sa dolazećeg satelita koji je gotovo na horizontu prihvataju zemaljske stanice (imaju sinhrozinovane satove).Relativna brzina v_(rel.) je oko 600 m/s (ekstremno).Uočena greška vremena pristizanja je u skladu sa ovom brzinom i udaljenošću L.Dakle postoji ogroman broj izmjerenih sirovih podataka gdje je greška:
.Inače ove stanice to rade stalno jer im je to osnovni posao.

Nije teško probrati pogodnu grupu podataka koja se odnosi na konkretan satelit,konkretanan impuls i dvije zemaljske stanice približno na pravcu sa satelitom.I nije teško podijeliti njihov razmak sa razlikom vremena pristizanja.
Očigledno je da će vrijednost biti veća od c.

Možda baš to na taj način niko nije uradio,ali i čemu.Važno je da imamo ogroman broj pouzdanih mjerenja pa ko voli nek izvoli provesti kalkulaciju nad podacima.Mene ne zanima kako će ko tumačiti rezultate takve kalkulacije.

[ Nedeljko @ 21.05.2013. 18:53 ] @
Opet nešto što nema veze sa mojim pitanjem. Razumeš li ti srpski?

Daj mi slučaj kada sa pulsarom P i dva prijemnika A i B, koji su na približno istoj pravoj i oba prijemnika se kreću ka pulsaru ili oba od njega istom brzinom i da je izmereno da vremenska razlika zavisi od te brzine i njenog smera.

Dakle, ne da jedan prijemnik bude na istoku, a drugi na zapadu, pa da se jedan primiče pulsaru, a drugi ide od njega, pri čemu naravno nisu u istoj liniji sa pulsarom.

Znam i ja da rotaciono kretanje nije pravolinijsko. Dobro jutro Kolumbo! Zato u ECEF sistemu istovremenost nije jednoznačna, jer u malom delu vremena u kome se odstupanje krivolinijskog luka po kome se krećem od prave može zanemariti ja mogu smatrati da ja mirujem, a da se ostala mesta na Zemlji kreću. Ni u jednom trenutku ne postoji ISR u kome sva mesta na Zemlji približno miruju.

Međutim, ako su prijemnici dovoljno blizu da je odstupanje najkraćeg luka po površini Zemlje od duži dovoljno malo da se može smatrati da oba prijemnika imaju približno isti vektor brzine u odnosu na pulsar, onda razlika u pristizanju signala ne može da varira.

Kod tebe je navodno L put koji prelazi signal od prolaska kroz prvi prijemnik do drugog prijemnika, a onda daješ link gde signal prolazi kroz npr. istočni prijemnik, pa onda šta? Zaokreće da bi išao prema zapadnom prijemniku?
[ zzzz @ 21.05.2013. 23:41 ] @
Nemoj odmah da se nerviraš oj Nedeljko.Ja sam ovo gore pisao da zeznem druge a ne tebe.

Znam ja da u ECEF sistemu istovremenost nije jednoznačna već višeznačna tj neistovremena.Znam i da ni u jednom trenutku ne postoji ISR u kome sva mesta na Zemlji približno miruju.Ali zato postoji više mjesta na Zemlji u kome bar jedan ISR miruje.Problem je samo što ja ne znam kako doći u ISR iz koga ti promatraš stvari jer vidim da si pobrkao sve oko istok-zapad pojmova.

Šta je zapravo ISR?
Pojednostavljeno to je nekakav koordinatni sistem.
Šta je koordinatni sistem?
Izvorno,to je veza između dvije matematičke oblasti:geometrije i algebre.
Kakvu ulogu ima koordinatni sistem?
Prevodi geometrijske opise u algebarski oblik.
Jel to slično riječniku koji prevodi srpski na grčki jezik?
Jeste.
Ima li u prirodi koordinatnih sistema?
Nema.
A zašto se tako često koriste u fizici ako ih nema?
Koriste se tek kad se prirodne pojave prikažu kao geometrijski modeli.
Da li idealizovani geometrijski model realne prirodne pojave može biti napravljen na više načina,manje ili više tačno,pogrešno itd ?
Može.
Može li se algebarskim metodama dokazati da je geometrijski model ispravno napravljen ili pak neispravno?
Nemože.
Kako onda može?
Samo eksperimentom.
Nastaviće se....





[ Forzgov @ 22.05.2013. 06:06 ] @
Meni nije jasno oko čega se vi sporite. Doplerov efekt je nesporan po obe teorije. Treba uočiti da postoje dva razmaka, razmak između pulseva i razmak između detektora. Oba su jednaka i kostantna s tim što se komponenta razmaka detektora usmerena prema pulsaru menja.
Ali čak i da imamo uređaj koji stalno usmerava detektore tako da budu na pravoj prema pulsaru, mora doći do pojave Doplerovog efekta tokom godine jednostavno zato što postoji udaljavanje i približavanje između Zemlje i pulsara, međutim, to nije dokaz da impulsi menjaju brzinu.
Do promene frekvencije dolazi zato što impuls prelazi kraći put između detektora kada se Zemlja približava pulsaru i obrnuto. Put impulsa između pokretnih detektora i razmak između detektora su dve potpuno različite stvari. Oni su uvek različiti po dužini izuzev dva trenutka u toku godine kada su međusobno jednaki i jednaki razmaku između detektora i razmaku između pulseva .
Merili ili ne merili ostale puteve oni su i prostorno i vremenski različiti od razmaka između pulseva odnosno detektora.
[ Nedeljko @ 22.05.2013. 07:49 ] @
Ma, ne sporimo se ništa, samo se čudim što uopšte nasedam da odgovaram onakvima. Slagao je da je izmereno nešto što nije izmereno i tu se rasprava završava.
[ Nedeljko @ 23.05.2013. 00:59 ] @
Citat:
Forzgov: Nisam mislio na takvu pristrasnost nego na pristrasnost eksperimentatora koji želi da ispita neko svojstvo, on je automatski pristrasan i spreman da dobijeni rezultat pripiše svojstvu koje želi da ispita. Trebalo bi ceo eksperiment predočiti nekom trećem tako da on ne zna koji je cilj imao eksperimentator i da taj treći protumači rezultat eksperimenta jer on ne može biti pristrasan pošto ne zna šta je eksperimentator hteo da utvrdi.
Čak se ceo eksperiment može predočiti nekolicini poznavalaca problematike koji će nezavisno protumačiti rezultate, a na kraju ih treba sastaviti pa neka zajednički eliminišu pogrešne zaključke i daju onaj pravi ili da se izvedu novi i drukčiji eksperimenti.
Mislim da bi to bio zaista dobar metod i trebalo bi ga primenjivati.

Autor eksperimenta nema monopol nad tumačenjem rezultata. Svako ima pravo da ih tumači kako god hoće. Problem sa alternativnim tumačenjima eksperimenata kojima se dokazuje relativnost (svim, a ne samo jednim, npr Majklson-Morlijevim eksperimentom) je što nisu odmakla dalje od nivoa Spreče, atelaga i zzzz-a. Jednostavno se radi o smeću koje se ne uklapa niušta, osim eventualno u jedan eksperiment od ko zna koliko desetina, a i to vrlo retko.
Citat:
Forzgov: Meni nije jasno oko čega se vi sporite. Doplerov efekt je nesporan po obe teorije. Treba uočiti da postoje dva razmaka, razmak između pulseva i razmak između detektora. Oba su jednaka i kostantna s tim što se komponenta razmaka detektora usmerena prema pulsaru menja.
Ali čak i da imamo uređaj koji stalno usmerava detektore tako da budu na pravoj prema pulsaru, mora doći do pojave Doplerovog efekta tokom godine jednostavno zato što postoji udaljavanje i približavanje između Zemlje i pulsara, međutim, to nije dokaz da impulsi menjaju brzinu.
Do promene frekvencije dolazi zato što impuls prelazi kraći put između detektora kada se Zemlja približava pulsaru i obrnuto. Put impulsa između pokretnih detektora i razmak između detektora su dve potpuno različite stvari. Oni su uvek različiti po dužini izuzev dva trenutka u toku godine kada su međusobno jednaki i jednaki razmaku između detektora i razmaku između pulseva .
Merili ili ne merili ostale puteve oni su i prostorno i vremenski različiti od razmaka između pulseva odnosno detektora.

Shvataš li da su frekvencija i vremenski razmak između prijema dve nezavisne veličine? Evo, recimo da radio Beograd emituje dva programa sa iste antene na različitim frekvencijama i da ti talasi idu istom brzinom kroz prostor i vremenska razlika će u oba slučaja biti L/c, nevezano sa frekvencijom.
[ Forzgov @ 23.05.2013. 05:18 ] @
Citat:
Nedeljko: Shvataš li da su frekvencija i vremenski razmak između prijema dve nezavisne veličine? Evo, recimo da radio Beograd emituje dva programa sa iste antene na različitim frekvencijama i da ti talasi idu istom brzinom kroz prostor i vremenska razlika će u oba slučaja biti L/c, nevezano sa frekvencijom.

Opet je u pitanju nesporazum. Tačno je da frekvencija ne zavisi od razmaka detektora, ali mislim da tako nije postavljen problem jer zašto su uvedena dva detektora na razmaku od jedne talasne dužine L. Put impulsa od jednog do drugog detektora je u opštem slučaju različit od jedne talasne dužine odnosno različit od razmaka pulseva. Radi se, dakle, o frekvenciji kojom isti impuls udara u detektore, a ta frekvencija zavisi od razmaka detektora.
Učinilo mi se da je zzzz pomešao tu frekvenciju sa normalnom frekvencijom kod prikazivanja dužine L i takođe sam rekao da normalna promena frekvencije ne zavisi od promene brzine impulsa c (c + v, c - v) već od promene brzine između Zemlje i pulsara, a zbog te promene ne menja se razmak između pulseva, ali se menja dužina puta koji impulsi moraju da prelaze.
[ Sprečo @ 23.05.2013. 09:06 ] @
@Nedeljko, da li je ispod tvog nivoa gledanje formula uz MM eksperiment i promišljanje o njima?! , ,
Ako si već otvorio temu sa tim nazivom, pokušaj i pisati u skladu sa nazivom otvorene teme!
Kad pomeneš moje ime, red je i da pustiš vodu nakon toga (nemoj da te ja upućujem na osnove kulture). Čak se i preko ekrana osjeti smrad!
Ovi eksperimenti i ljudi koji pišu ovdje o eksperimentima su sve neko (po tebi "smeće"), pa i onim ranije izvedenim eksperimentima (na desetine kako ih ti nazva).
Drži se ti svog akademskog "niškog" nivoa: TR za početnike (M. Milošević i ostali "borci" protiv astrolagarija na internetu))!
Da si kod mene pohađao bar jedan razred ne bi ostao tako neobrazovan i nekulturan. Žao mi tvojih učitelja i profesora (vjerujem da se stide zbog tebe i tvojih ispisa na ovom forumu)!

Jedan iz tvoje zbirke "smeća" -
Emanuel Lasker, matematičar i filozof, družio se sa Albertom Einstein (lični prijatelji). To mu nije smetalo da napiše:
P.20-33: Temeljna kritike teorije relativnosti. Autor je odgovorio izbezumljen na metodama teorije relativnosti (str. 22):
" Ponekad je teško ne pisati satiru. Kako možete pregovarati s ljudima koji uglavnom uzimaju sve ovlasti samo za sebe i za nekoliko drugih. Kako možete osim satirički raspravljati s takvim protivnicima, ako oni također imaju vrlo osebujan pogled razuma i temeljnim zahtjevima znanstvenog spora??
Zaključak (str. 27): "teorija relativnosti kao cjelina je zabluda kao sustav opisa stvarnosti , kako u svojim metodama tako i u svojim rezultatima."
Naravno, nije Lasker tvog nivoa!

[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 23.05.2013. u 11:04 GMT+1]
[ Nedeljko @ 23.05.2013. 09:22 ] @
Citat:
Forzgov: Opet je u pitanju nesporazum. Tačno je da frekvencija ne zavisi od razmaka detektora, ali mislim da tako nije postavljen problem jer zašto su uvedena dva detektora na razmaku od jedne talasne dužine L. Put impulsa od jednog do drugog detektora je u opštem slučaju različit od jedne talasne dužine odnosno različit od razmaka pulseva.

U stvarnosti razmak izmedju detektora nema veze sa talasnom duzinom, a ako hoces da vrsis bas takav eksperiment, tj. da nastimas razmak izmedju detektora na talasnu duzinu, onda imaj na umu da ni pojam istovremenosti nije apsolutan. Ono sto je u jednom sistemu istovremeno, u drugom sistemu nije istovremeno. Isto tako, duzina je relativna.
[ Forzgov @ 23.05.2013. 12:22 ] @
Citat:
Nedeljko: U stvarnosti razmak izmedju detektora nema veze sa talasnom duzinom, a ako hoces da vrsis bas takav eksperiment, tj. da nastimas razmak izmedju detektora na talasnu duzinu, onda imaj na umu da ni pojam istovremenosti nije apsolutan. Ono sto je u jednom sistemu istovremeno, u drugom sistemu nije istovremeno. Isto tako, duzina je relativna.


Mislim da me ipak nisi razumeo na koju frekvenciju sam mislio kada sam rekao da razmak između detektora utiče na nju. Zamisli da si ti svetlosni impuls i da se krećeš brzinom c u odnosu na niz detektora postavljenih na odstojanjima L na Zemlji. Bićeš češće detektovan ako su razmaci između detektora manji.
Na koji još način možemo postići češću detekciju?
Jednostavno. Treba samo da se taj niz detektora kreće u odnosu na Zemlju tebi u susret. Time se neće po STR promeniti tvoja brzina u odnosu na detektore, niti će se promeniti razmak(?) između detektora ali frekvencija hoće jer ti kao impuls prelaziš kraće puteve od detektora do detektora.

Sve ovo je ipak u domenu klasične teorije, odnosno Galilejevih transformacija koordinata, ali da vidimo kako i zašto se stvari dešavaju drukčije.
Šta je uzrok da te transformacije ne važe?
[ Sprečo @ 23.05.2013. 12:42 ] @
Šta je izmjerena dužina PO = l0 = ct0 pogledajte uz opis MM eksperimenta i objašnjenje proračuna očekivanog rezultata uz taj eksperiment. PO je razdaljina između prizme P i ogledala O. Pogledajte i druge formule u tom eksperimentu!
Nakon toga mislim da vam neće biti teško ( ni malo problematično) shvatiti značenje sljedećeg algebarskog zapisa i smisao svake od navedenih oznaka veličina u tom algebarskom zapisu:


Pomnožite član po član ove dvije jednakosti, a zatim korjenujte (drugi korijen, kvadratni korijen) dobijene veličine i dobit ćete vrijednost i značenje Ajnštajnove veličine Dajte prednost jeziku algebre i geometrije u odnosu na govorni jezik (govorne izjave i tumačenja) Alberta Einstein-a! Vjerujte sebi, vlastitom umu i razumu, vjerujte algebri i geometriji!
Sadržaje algebarskih zapisa geometrijskih opisa fizičkih zbivanja analizirajte dublje i temeljitije nego je to radio površni i naivni (pa i neodgovorni i nedovoljno obrazovani) Albert Einstein!

[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 23.05.2013. u 18:30 GMT+1]
[ Nedeljko @ 23.05.2013. 12:59 ] @
Ako si na to mislio, onda si to debelo pomesao sa Doplerovim efektom za svetlost koji sam izvodio. To nema nikakve veze sa frekvencijom, vec sa vremenskim razmakom izmedju detektovanja istog impulsa razlicitim detektorima.

Sa stanovista STR, ako sam Supermen (koji se krece brzinom manjom od c) i posmatram bandere pored kojih prolecem i posmatraju me prolaznici sa zemlje, onda uz oznake

- razmak izmedju bandera meren sa zemlje,
- brzina bandera u odnosu na zemlju u pozitivnom smeru x-ose,
- brzina Supermena u odnosu na Zemlju u negativnom smeru x-ose,
- sistem vezan za zemlju,
- sistem vezan za bandere,
- sistem vezan za Supermena,

vazi sledece:

U sistemu je vremenska razlika izmedju prolazaka Supermena pored susednih bandera .

Recimo da je u sistemu polozaj -te bandere ( ide preko celih brojeva) , a Supermena .
U njemu se prolazak Supermena pored -te bandere odgrava u trenutku na mestu tako da je

,

,
.

Obzirom da su sistemi povezani jednacinama

,
,
,
,

vremena u sistemu bandera su

,

a u sistemu Supermena

,

pa je vremenski razmak izmedju prolazaka Supermena pored susednih bandera u sistemu bandera , a u sistemu Supermena .

Medjutim, u slucaju da je Supermen svetlosni zrak, ne postoji ISR u kome on miruje, pa sve vezano za sistem Supermena otpada.

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 23.05.2013. u 16:57 GMT+1]
[ Forzgov @ 23.05.2013. 17:56 ] @
Ovo su tvoje reči Nedeljko:

"zzzz nije govorio o dva impulsa, već o pristizanju istog impulsa u dva detektora, a to već nema veze sa Doplerovim efektom."
(ovde se jasno vidi i tvoj supermen i bandere)

Ja sam samo hteo da kažem šta to znači na način usaglašen sa klasičnom teorijom.

Posle sam tražio objašnjenje zašto Galilejeve transformacije ne važe.

Ali i ti i Sprečo "objašnjavate" stvari gotovim formulama, a ne kažete iz čega te formule slede i kako.
[ zzzz @ 23.05.2013. 17:58 ] @
Period je vrijeme između dva događaja koji se ponavljaju,a frekvencija je recipročna vrijednost tog vremena.A to je dakle broj događaja u jedinici vremena.
Za impulse koji se kreću brzina se može uzračunati kao umnožak razmaka među njima i broja tih razmaka u jedinici vremena (frekvencija).

Na sledećoj slici se vidi kako se vrijeme pristizanja istog impulsa mjeri na više
mjesta.Izmjerene vrijednosti ukazuju na uticaj relativne brzine između satelita i prijemnika.
Ranije sam predložio kako se ovaj uticaj može daleko preciznije testirati:
http://www.elitemadzone.org/p3264371
[ Nedeljko @ 23.05.2013. 20:21 ] @
Citat:
Forzgov: Ovo su tvoje reči Nedeljko:

"zzzz nije govorio o dva impulsa, već o pristizanju istog impulsa u dva detektora, a to već nema veze sa Doplerovim efektom."

Tačno, to nema nikakve veze sa Doplerovim efektom. On je pokušao da proturi laž da je izmereno nešto što nije izmereno, najpre metodom mešanja toga sa nečim drugim.
Citat:
Forzgov: Posle sam tražio objašnjenje zašto Galilejeve transformacije ne važe.

A šta fizički znači da neke transformacije važe ili ne važe? Kako ćeš to da izmeriš? Odgovor na pitanje fizičkog značenja takvog iskaza imaš u mojoj raspravi sa početka sa članom 0rc. To znači da su svi zakoni prirode invarijantni u odnosu na tu grupu transformacija.

Drugo, ako želiš da ti neko obori klasičnu teoriju samo na papiru, bez eksperimenata, to neće moći jer je neprotivrečna. Isto važi i za STR. Razlika između te dve teorije je što postoje eksperimenti koje klasična teorija nije uspela da objasni, a STR jeste, dok sa druge strane nema eksperimenata koje klasična teorija uspeva da objasni, a STR ne.

Lorencove transformacije možeš usvojiti kao aksiome STR. Možeš, ali ne moraš. Možeš umesto toga usvojiti neke druge aksiome, pa iz njih izvesti Lorencove transformacije, s tim da to izvođenje neće ići ako sve te aksiome važe i u klasičnoj mehanici. U svakom slučaju moraš imati nekakve aksiome.

Imamo neke teorije koje pokušavaju da objasne neki skup eksperimenata. Pri ispitivanju da li teorija T objašnjava eksperiment E se drži strogo teorije T i ne dodaje se ništa, pa ako teorija da predviđanje u skladu sa onim što je opaženo, onda je položila ispit, a u suprotnom nije.

Eksperimentalnu bazu imaš ovde:

http://math.ucr.edu/home/baez/...Relativity/SR/experiments.html
[ zzzz @ 23.05.2013. 21:11 ] @
Ovaj neučtivi i krajnje neodgojeni lik stalno poteže neke "argumente" tipa:
"On je pokušao da proturi laž da je izmereno nešto što nije izmereno"

Bar da citira taj dio teksta pa da vidimo o čemu je riječ.Pregledam nešto unazad pa ne znam na šta je mislio.Usput ugledah ovo lupatanje,a ima veze sa mojom prethodnom porukom.Evo citata:

Ono što sam napisao o količniku da pokazuje da nemaš pojma o računu sam lupio, jer bi razlika u vremenu pristizanja istog signala u različite prijemnike trebala da bude ista ako su prijemnici i pulsar u istoj liniji (ako ima nekih uglova, onda se oni moraju uračunati) jer je brzina svetlosti u odnosu na Zemlju ista bez obzira na to šta radi Zemlja.

I ovo si lupio.Impuls sa pulsara iz dubina galaksije i impuls sa GPS satelita su uporedivi po vremenskom ponašanju.Rezultate sa upravljačkog sistema GPS su dostupni.Razlika u vremenu pristizanja postoji.Čak se koriste u softveru korisničkih prijemnika.
[ Forzgov @ 23.05.2013. 21:45 ] @

zzzz

Levi satelit se približava kontrolnim stanicama na Zemlji. Poštujući princip relativnosti možemo isto tako da kažemo da se kontrolne stanice približavaju satelitu.
U tom slučaju, kao što je već objašnjeno, put signala od stanice do stanice je kraći nego što je razmak kontrolnih stanica. Kod desnog satelita se dešava obrnut slučaj i put signala od stanice do stanice je duži od razmaka kontrolnih stanica pa uvek mora biti t2 - t1 < t4 - t3

Nedeljko

Ti me upućuješ na razgovor sa nekim drugim ljudima s kojima ne mogu kontaktirati. Bolje bi bilo da direktno i konkretno razgovaramo o nekom eksperimentu njegovom tumačenju i posledicama.
[ Nedeljko @ 23.05.2013. 22:21 ] @
Da pojasnim ako nešto nije jasno:

Lorencove transformacije ne slede, baš kao ni Galilejeve. Svaka teorija ima svoje aksiome. Ako Lorencove transformacije ne usvojiš kao aksiomu STR, onda moraš usvojiti neke druge aksiome i onda izvesti Lorencove iz njih, a bez ikakvih aksioma ne može. Teorija mora da ima formulaciju.

Nisam te uputio na ljude, nego na izvore, ali hajde.

Koji te eksperiment zanima?
[ Nedeljko @ 23.05.2013. 22:29 ] @
Citat:
zzzz: Ovaj neučtivi i krajnje neodgojeni lik stalno poteže neke "argumente" tipa:
"On je pokušao da proturi laž da je izmereno nešto što nije izmereno"

Bar da citira taj dio teksta pa da vidimo o čemu je riječ.Pregledam nešto unazad pa ne znam na šta je mislio.

A, ne znaš na šta sam mislio. Ma, nije moguće. Evo:
Citat:
zzzz: Na Zemlji se mogu postaviti dva prijemnika radio impulsa koji su na pravcu prema pulsaru.Onaj bliži će primiti impuls nešto prije,tako da postoji vremenska razlika u prijemu impulsa.
Razmak između prijemnika impulsa se može precizno izmjeriti.
Vremenska razlika u pristizanju impulsa takođe.
Omjer ove dvije veličine zove se brzina kretanja radio impulsa.Jel tako ili nije?

E ali.Ova vremenska razlika ovisi o tome kako se Zemlja kreće.Dal prema pulsaru ili od njega.Kako mi možemo u ovom realnom svijetu da proglasimo omjer dužine (koja je konstantna),sa vremenskim intervalom (koji varira),nekom univerzalnom konstantom?

Lažeš čim zineš i onda hoćeš da se to zove drugačije. Kad si tako učtiv i lepo odgojen, mogao bi da prestaneš da lažeš.
[ zzzz @ 24.05.2013. 00:25 ] @
To je dakle ta moja tvrdnja da je to neko izveo i izmjerio.Magarac blesavi vidi da se radi o prijedlogu kako se nešto može uraditi,kao i moja procjena šta će biti rezultat ako se to napravi.(Na Zemlji se mogu postaviti dva prijemnika ...itd)Gdje tu piše da je to neko izveo i još čak i mjerio?Lažove,sram te bilo!
A naveo sam gdje je nešto slično stvarno izmjereno (GPS).
[ Sprečo @ 24.05.2013. 07:39 ] @
Jednoumlje (dogmatizira i koči razvoj) nije preporučljivo ni u jednoj oblasti ljudskog mišljenja, promišljanja i spoznajne djelatnosti! Sukob mišljenja i ideja kreira i iskristališe nove kvalitete i nove spoznaje.
Pored tvojih uzora: Albert Einstein i Milan Milošević, Ivan Dimković, McCracken, NicholasMetropolis ,..., pogledaj malo nešto i od ljudi koje ti nazivaš „smeće“ (jer se usđuju misliti svojom glavom i kritikovati A. Einstein-a):
Neprijatnosti zbog neslaganja sa Einsteinovim shvatanjima imao je i fizičar (izumitelj i istraživač) Paul Marmet , http://www.newtonphysics.on.ca/illusion/index.html
Pregled ostalih članaka i tekstova
http://www.worldsci.org/php/in...ts&tab2=Display&id=148
Louis Essen , tvorac atomskog sata, fizičar sa značajnim i praktičnim rezultatima (ukazuje na Einsteinove promašaje): http://www.btinternet.com/~time.lord/ .
L. Essen Letter from Louis Essen to Carl A. Zapffe
By Harry H. Ricker III). I Loouis Essen je zbog svoje istinoljubivosti imao problema sa nekarakternim fizičarima u “zvaničnim” naučnim institucijama i organizacijama.
Thomas Smid (M.Sc. Physics, Ph.D. Astronomy), svestrana zapažanja promašaja u STR.
Global Positioning System (GPS) and Relativity
- Ronald Ray Hatch: GPS pruža dokaze protiv STR, a ne u njenu korist i potvrdu.
Da ovi ljudi pišu na ovom forumu bili bi ismijani, banovani i izvrijeđani!
Više i konkretnije o navedenim imenima potražite na Wikipediji, ili u ovoj bazi podataka:
http://www.worldsci.org/php/index.php?tab0=Scientists .

Evo malo i sažetiji spisak imena i tema kako bi Nedeljko lakše i brže pronašao nekog (ili neki sadržaj) svog nivoa:
http://www.worldsci.org/php/index.php?tab0=Topics .

[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 24.05.2013. u 09:39 GMT+1]
[ Forzgov @ 24.05.2013. 07:41 ] @
@Nedeljko

Koliko ja znam aksiom je istina koja se ne dokazuje. Ako postoje dve različite teorije o istoj stvari onda jedna nije ispravna (ili čak obe) odnosno jedan aksiom (ili oba) nije istinit.
Ako se Lorencove transformacije izvode iz nekog aksioma onda bi trebalo da znamo kako glasi taj aksiom i na osnovu čega je formulisan.
Lorencove transformacije su temelj teorije relativnosti. Bez razumevanja tih transformacija uzaludan je pokušaj razumevanja nadgradnje teorije relativnosti.
Po mom mišljenju sve teme o teoriji relativnosti, kojima je cilj objašnjenje te teorije, trebalo bi svesti na tumačenje Lorencovih transformacija.
Ne mogu da se složim da Lorencove transformacije "ne slede" jer kao što si rekao one se izvode iz aksioma. Kojeg aksioma?
Svaki aksiom mora imati neki osnov ili logički ili eksperimentalni (empirijski).
Van svake sumnje brzina svetlosti je odigrala značajnu ulogu u nastanku teorije relativnosti zbog svojstva da je nezavisna od relativnog kretanja između izvora i detektora. Svetlost tu i nije toliko bitna koliko eksperimentalni podatak da ne može biti veće brzine, međutim, taj podatak bi se mogao protumačiti da ne može biti ni manje brzine, ako ga tumačimo na isti način, jer svetlost koju opažamo nema ni manju brzinu.
Konkretno me zanimaju eksperimenti za određivanje brzine svetlosti sa vasionskog izvora koji se od nas udaljava ili približava.
[ 0rc @ 24.05.2013. 10:30 ] @
Citat:
Ne mogu da se složim da Lorencove transformacije "ne slede" jer kao što si rekao one se izvode iz aksioma. Kojeg aksioma?


Mogu se izvesti iz postulata STR, u ovom prevodu originalnog rada ih mozes naci na pocetku § 2. On the Relativity of Lengths and Times. Postupak izvodjenja je u § 3. Theory of the Transformation of Co-ordinates and Times from a Stationary System to another System in Uniform Motion of Translation Relatively to the Former. Wiki clanak na tu temu je ovde.
[ Nedeljko @ 24.05.2013. 12:45 ] @
zzzz,

Napisao si da ta vremenska razlika zavisi od kretanja Zemlje, a ne da ako zavisi, onda STR ne valja. Izmedju to dvoje postoji velika razlika, a ti si kasnije insistirao na tome. Na kraju se ispostavilo da si to izmislio. Sto se GPS-a tice, nema razloga da ti iko ozbiljan ista veruje dok ne das link na izvor - kako je vrseno merenje i koji su rezultati dobijeni.


Spreco,

Samim tim sto se pozivas na likove koji razmatraju GPS u okviru STR, tj. proveravaju STR preko GPS-a govori o ozbiljnosti. Da li je Ajnstajn imao greske? Nije uopste bitno. Neki koji su citali njegove radove smatraju da je formulu izveo pogresno. Kakve veze ima sta pise u njegovim radovima? Ako on nije izveo kako treba, do dana danasnjeg ima korektnih izvodjenja i postoje eksperimentalne provere.

Dakle, jos jednom, naucna teorija se ne zasniva na radovima nekog naucnika, vec na svim cinjenicama dostupnim u tom trenutku.

A to da ima likova koji se blamiraju nije nikakva novost. Eto, jedan (mislim cak redovni) profesor matematike na Ekonomskom fakultetu u Beoradu tvrdi da je metod parcijalne integracije pogresan jer je:

,

.

I onda covek lepo skrati integral i integral i ostane mu i dzaba ubedjivanje da je integral skup funkcija koje se razlikuju za aditivnu konstantu i da je levoj i desnoj strani isti skup funkcija.

No, tebi ne vredi pricati jer ne razumes integralni racun, buduci da ga smatras pribliznim.


0rc


Ne vrede njemu postulati kada ne prihvata princip invarijantnosti brzine svetlosti.


Forzgov


Lorencove transformacije se mogu usvojiti kao aksioma. Matematicka teorema je da ako trazimo skup T nekih linearnih transformacija linearnog prostorvremena takav da

- svaka transformacija iz skupa T ima inverz i on pripada skupu T,
- kompozicija bilo kog para transformacija iz skupa T je transformacija iz skupa T,
- ne postoji transformacija iz skupa T u kojoj vreme ne protice,
- skup transformacija iz skupa T koje nepokretne tacke prevode u nepokretne je jednak skupu transformacija koje vreme ne diraju, a sto se prostora tice prave neku direktnu izometriju (ne menjaju orjentaciju, tj. levo-desno),
- od svake transformacije iz skupa T do svake druge transformacije iz skupa T postoji postepen prelaz preko transformacija iz skupa T,
- postoji barem jedna transformacija u skupu T takva da nepokretne tacke prevodi u pokretne,

onda imamo dva sustinski razlicita resenje. Jedno je Galilejeva grupa, a drugo Lorencova, koja je odredjena do na pozitivan parametar c koji predstavlja invarijantnu brzinu.

Dakle, nema treceg resenja. Slazem se da ako dve teorije imaju iskljucujuce aksiome, ne mogu obe biti tacne. Tada se formulise eksperiment kome teorije daju iskljucujuca predvidjanja, pa onda eksperiment obara najmanje jednu od njih.
[ Sprečo @ 24.05.2013. 14:46 ] @
Citat:
0rc:
Citat:
Ne mogu da se složim da Lorencove transformacije "ne slede" jer kao što si rekao one se izvode iz aksioma. Kojeg aksioma?


Mogu se izvesti iz postulata STR, u ovom prevodu originalnog rada ih mozes naci na pocetku § 2. On the Relativity of Lengths and Times. Postupak izvodjenja je u § 3. Theory of the Transformation of Co-ordinates and Times from a Stationary System to another System in Uniform Motion of Translation Relatively to the Former. Wiki clanak na tu temu je ovde.

Samo da dodam još jedan koristan link na originalne tekstove A. E.
I da još jednom podsjetim na imena ljudi koji su pružili značajan lični doprinos nauci, a koje Nedeljko Stefanović (uz pomoć i podršku Ivana Dimkovića) vješto omalovažava i "blamira"!
Ronald Ray Hatch: GPS pruža dokaze protiv STR, a ne u njenu korist i potvrdu:
U par članaka, Hatch pokazuje kako GPS podaci pruža dokaze protiv, a ne za, kako posebne i opće relativnosti: \ "relativnosti i GPS, \" dijelovi I i II, Galilejac elektrodinamika , V6, N3 (1995), str 51 -57, i V6, N4 (1995), str 73-78. U svojoj knjizi 1992, Escape From Einstein , Hatch prikazuje podatke kontradiktorne posebnu teoriju relativnosti, i promiče Lorentzian alternativu opisan kao teorije etera kolosijek. http://www.worldsci.org/php/in...ts&tab2=Display&id=257 .
Thomas Smid (M.Sc. Physics, Ph.D. Astronomy), svestrana zapažanja promašaja u STR.
Global Positioning System (GPS) and Relativity

Louis Essen, "tvorac atomskog sata", pismo svom prijatelju Dr. Carl Zapffe 1984.
Paul Marmet, naučnik od ugleda, izumitelj.
Poseban rad posvetio je GPS sa kritičkim osvrtom na STR.
Kada je počeo iznositi sumnje u STR "ućutkan" je i onemogućen: http://www.newtonphysics.on.ca/index.html .

Ne bih ovo ponavljao da Nedeljko Stefanović ne glumi "većeg katolika od Pape", i ne postoje nikakvi mogući argumenti ni metode koje mogu dovesti u sumnju njegovu uvjerenost u "religiju naučnika dvadesetog vijeka" , te da se ima uvida koje i kakve ljude podcjenjuje i omalovažava, i kakvim naučnim metodama i naučnim argumentima to radi!
Koji klinac ovaj Prof Joe Nahhas ima pisati o binarnim zvijezdama (samo se džaba blamira) a da prije toga nije konsultovao Nedeljka Stefanovića?!

[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 24.05.2013. u 17:24 GMT+1]
[ Forzgov @ 24.05.2013. 16:09 ] @
Citat:
Dakle, nema treceg resenja. Slazem se da ako dve teorije imaju iskljucujuce aksiome, ne mogu obe biti tacne. Tada se formulise eksperiment kome teorije daju iskljucujuca predvidjanja, pa onda eksperiment obara najmanje jednu od njih.


Koji je to eksperiment? Navedi i objasni bar jedan. Bilo bi dobro da čujem vaše mišljenje i vaše objašnjenje, a ne nekih drugih koji ovde ne učestvuju. U protivnom nameće se zaključak da o tome niste detaljnije razmišljali.
[ Sprečo @ 24.05.2013. 19:52 ] @
Naslov teme upućuje na to koji bi eksperiment trebalo precizno i detaljno (korak po korak, oznaku po oznaku, formulu po formulu, izjavu po izjavu) razmotriti (vodeći računa o Ajnštajnovim iskazima u članku iz 1905 godine). Mislim da Albert Einstein, kao i Nedeljko Stefanović nisu razumjeli fizički, geometrijski i algebarski smisao Lorencovog faktora Da odgovorim na ovaj post ispod - Formule su najsažetiji i najprecizniji iskazi (nepristrasne su i ne umiju lagati)
Ako svatko može da se uvjeri u sljedeću istinu, zašto tu istinu i ne uvažiti kod razmišljanja o nekom algebarskom iskazu u kojem se ta istina primjenjuje):
Nedeljko više vjeruje Ajnštajnovim riječima nego svojim očima i svom vlastitom umu i razumu!
Zato ne možemo da se usaglasimo (ja više vjerujem svojim očima i vlastitom umu i razumu nego Ajnštajnovim riječima).
Razumijem ja što neke sadržaje Nedeljko ne umije da vidi, ali ne razumijem kada mu se skrene pažnja na konkretan sadržaj ne razumijem zašto to neće da vidi (odbija da razmišlja, već ponavlja tuđe mišljenje ko pokvarena gramofonska ploča što ponavlja snimljenu pjesmu).
PC = x = ct , PP' = vt = x/n

Kada Nedeljku Stefanović predočim prevedenu stranicu Ajnštajnovog teksta:
„Kad kažemo da su udarci munja A i B u odnosu na pružni nasip istodobni, to znači ovo: svjetlosne zrake što su pošle s mjesta udara munja A i B susreću se u središnjoj točki S dijela pruge A-B. No događajima A i B odgovaraju također i mjesta A' i B' na vlaku. Neka je S' središnja točka odsječka A'-B' vlaka u vožnji. Ova točka S' poklapa se doduše u trenutku udara munja (prosuđivano s pružnog nasipa) s točkom S, no i giba se brzinom v vlaka u desno (na crtežu). Kada opažač u vlaku u točki S' ne bi imao tu brzinu v, on bi trajno ostao u S i do njega bi u tom slučaju stigle istodobno svjetlosne zrake odaslane s mjesta udara munja A i B, znači obje ove zrake srele bi se točno kod njega. U stvarnosti, međutim, on juri (prosuđivano s pružnog nasipa) ususret zraki koja dolazi iz B, a bježi ispred zrake koja ga sustiže u A. Opažač će dakle vidjeti ranije zraku što polazi iz B negoli onu što polazi iz A.“
Kako je ovaj tekst vezan za Michelson Morly ekspriment i opis fizičkih zbivanja na osnovu kojih je urađen konkretan proračun očekivanog rezultata eksperimenta, to sam nekoliko puta predočavao imenovanoj osobi (slikom i formulama koje nisam ja izmislio već se mogu naći u udžbenicima o STR). Isto to lijepo mu je objasnio Dane Gaćeša (primjer sa „čekićanjem na gumnu“), pa mu na to isto evo već nekoliko postova skreće pažnju Milan Kecman, a dotični odbija i da razmisli o fizičkom, geometrijskom i algebarskom smislu rečeneog , već pelazi na omalovažavanje i ismijavanje sugovornika, uz očito vrijeđanje (uz prećutnu podršku moderatora foruma).
Kako drugačije da nazovem takvog matematičara (osim najglupljeg, najbezobraznijeg i najpokvarenijeg kojeg sam upoznao)?!?

Molim moje prijatelje (prije svih šahiste) u Nišu, Beogradu i Novom Sadu, a posebno moje učenike koji su trenutno u Srbiji (te maksuz molba Snježani i Dušici Đurđević iz Iriga) da reaguju (privatnim porukama) prema Nedeljku Stefanović i moderatorima ovog foruma i pokušaju stopirati javno blaćenje moje ličnosti. Nije Sprečo (Mustafa Sprečić) makar ko da zaslužuje takvo blaćenje, ismijavanje i podcjenjivanje!

[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 25.05.2013. u 08:43 GMT+1]
[ Sonec @ 24.05.2013. 20:19 ] @
Meni je zanimljivo da vi uvek vrtite 3-4 formule, a nikako ne mozete da se usaglasite.
[ Forzgov @ 25.05.2013. 07:32 ] @

Zamolio bih učesnike da objasne ovaj jednostavan primer sa skelom preko neke reke.
Skela je motorna i prelazi preko reke trošeći određenu količinu goriva. Ako promatrač stoji na startnom mestu skele, onda će skela preći reku i vratiti se na startno mesto. Pri tom je utrošila određenu količinu goriva.
Ponovimo prelazak ali tako da se promatrač udaljava od startnog mesta skele. Po povratku skela je za promatrača prešla duži put.
Po teoriji relativnosti taj put jeste duži i skela je zbog toga utrošila više vremena za promatrača koji se kretao, ali za putnika na skeli nije.
Sledi da vreme za putnika na skeli teče sporije za prelazak preko reke nego za pokretnog promatrača pored reke.
Osim toga sledi da je put skele za promatrača duži nego za putnika.
Kako je to moguće kad je za prelazak preko reke u oba slučaja utrošena ista količina goriva?
[ 0rc @ 25.05.2013. 09:53 ] @
Put skele je veci za posmatraca i u klasicnoj mehanici. Pokusaj prvo da razjasnis sebi taj slucaj.
[ Nedeljko @ 25.05.2013. 10:34 ] @
Citat:
Forzgov: Koji je to eksperiment? Navedi i objasni bar jedan. Bilo bi dobro da čujem vaše mišljenje i vaše objašnjenje, a ne nekih drugih koji ovde ne učestvuju. U protivnom nameće se zaključak da o tome niste detaljnije razmišljali.

Daleko od toga da ja razumem sve one eksperimente, ali po ovome ispada kao da tvoj cilj nije da nesto naucis, vec da proveravas moju upucenost. Ja nisam student, a ti nisi moj profesor. Ako se o tome dogovorimo, mozemo da nastavimo razgovor na datu temu.

Sto se zadatka sa skelom tice, moras imati na umu da sistem vezan za skelu nije inercijalan, vec da postoje dva inercijalna sistema, pri cemu je u prvoj polovini puta skela nepokretna u jednom ISR, a u drugoj polovini puta u drugom ISR. Drugo, u zadatku sa skelom nije jasno da li se skela vraca na pocetno mesto na obali ili ju je zanela reka. Takodje, u kom pravcu i smeru se posmatrac sa obale udaljava od startnog mesta?
[ Forzgov @ 25.05.2013. 20:31 ] @
Profesor pita da bi proverio znanje studenta, a student pita zato što ne zna, a želi da sazna. Dakle, obojica pitaju.
Citat:
Nedeljko: Ako se o tome dogovorimo, mozemo da nastavimo razgovor na datu temu.

Važi. Ja sam đak.
Citat:
Sto se zadatka sa skelom tice, moras imati na umu da sistem vezan za skelu nije inercijalan, vec da postoje dva inercijalna sistema, pri cemu je u prvoj polovini puta skela nepokretna u jednom ISR, a u drugoj polovini puta u drugom ISR. Drugo, u zadatku sa skelom nije jasno da li se skela vraca na pocetno mesto na obali ili ju je zanela reka. Takodje, u kom pravcu i smeru se posmatrac sa obale udaljava od startnog mesta?

Dobro, zamislimo da su oba sistema inercijalna od starta pa druge obale i obrnuto. Smer je suprotan, ali su brzine jednake. Skele obično klizaju po sajli razapetoj normalno na tok reke pa nema zanošenja. Pravac kretanja promatrača je paralelan sa rekom a smer može biti bilo koji
Uostalom vodena površina i ne mora biti reka nego neki pravougaon bazen u kome voda ne teče.
[ Forzgov @ 25.05.2013. 20:49 ] @
Citat:
0rc: Put skele je veci za posmatraca i u klasicnoj mehanici. Pokusaj prvo da razjasnis sebi taj slucaj.

Slučaj je sasvim jasan. Ja govorim o putu koji je prešla skela koristeći samo svoje gorivo. Ko je prešao komponentu puta paralelnu sa rekom?
[ Nedeljko @ 25.05.2013. 21:09 ] @
Imamo jedan problem sa ovim:
Citat:
Forzgov: Sledi da vreme za putnika na skeli teče sporije za prelazak preko reke nego za pokretnog promatrača pored reke.

Posmatrac sa skele je u svakoj polovini puta ponaosob ravnopravan sa posmatracem pored reke. Zamisli da obojica imaju casovnike. Koji radi sporije? Pa za svakog od posmatraca njegov casovnik radi najbrze.

Ovaj problem mozes formulisati i u klasicnoj mehanici. Zasto su putevi razliciti kada je utroseno gorivo isto? Za sta se zapravo trosi gorivo? Pa, na savladavanje trenja (voda priuza otpor).

Zamisli jedan traktor koji ide njivom i savladjuje trenje. Za posmatraca sa njive traktor trosi gorivo da bi savladao trenje od kretanja po njivi. Za traktoristu se njiva ispod njega pomera i htela bi da ga vuce unazad, a on trosi gorivo za savladavanje trenja ne bi li ostao u mestu.
[ 0rc @ 25.05.2013. 23:18 ] @
Citat:
Forzgov:
Citat:
0rc: Put skele je veci za posmatraca i u klasicnoj mehanici. Pokusaj prvo da razjasnis sebi taj slucaj.

Slučaj je sasvim jasan. Ja govorim o putu koji je prešla skela koristeći samo svoje gorivo. Ko je prešao komponentu puta paralelnu sa rekom?


Opet, to isto pitanje mozes da postavis i kad posmatras problem sa stanovista klasicne mehanike. Predlazem ti da ga najpre resis tako.
[ Sprečo @ 26.05.2013. 05:30 ] @
Čovjek koji na jednom od fakulteta u Rusiji predaje matematičke metode u fizici napisao je tekst o MM eksperimentu (pa neka ga Nedeljko pita šta se džaba "blamira" i zašto ga svrstava u "smeće"):
[email protected]
[email protected]
http://www.matphysics.ru
The article is attempts to show that the results of A.A. Michelson
experiments not conflict with classical mechanics
, but rather confirm it. Using
the laws of conservation of momentum and energy in the consideration of the
Michelson interferometer allows us to conclude that the path difference of
separated beams is independent of speed and direction of movement of the
Za posjetioce ove teme moje zapažanje: Nedeljko Stefanović je pokazao nedovoljno poznavanje i nedovoljno razumijevanje (dogmatsko tumačenje) tekstova o STR.
Sam naslov ove teme i usmjeravana diskusija, također, upućuje na nepoznavanje i ne razumijevanje suštine samog MM eksperimenta i njegovog značaja za utemeljenje STR.
Ako je naslov teme Michelson Morly-jev eksperiment, onda pištite prvo o suštinskim (fizičkim, geometrijskim i algebarskim) sadržajima tog eksperimenta, a nakon toga otvorite druge teme (naprimjer, o talasnim dužinama, frekvencijama i opažanjima vezanim za relativna mehanička kretanja izvora ("emitera) i "posmatrača" ("detektora") o zaključcima i sadržajima proizišlim iz različitih tumačenja tog eksperimenta - ili teme o opštim ( i posebnim) pitanjima relativnosti.

Strogo vodite računa o opštem posebnom i pojedinačnom -ma o kojem fizičkom sadržaju (njegovom geometrijskom predstavljanju i algebarskom opisu) pišete u svojim postovima.
Pisanje o MM eksperimentu i proračunu "očekivanog rezultata" eksperimenta bazirajte na onom najčešće pominjanom iz 1887 kada je put "parelelnog kretanja" svjetlosti i interferometra (P prizma, O ogledalo) iznosio 11 metara ("nakon mnogobrojnih refleksija"). Ovu sliku (također iz jednog fakultetskog udžbenika) ubacio sam zbog D. Gaćeša i njegove kritike što koristim "korenje" u mojim formulama (pa nek vidi odakle to "korenje", nije to moj izum).

Ovo vrijeme (vremenski interval od početka do kraja posmatranja, ukupno vrijeme "paralelnog kretanja" svjetlosti i interferometra) što je Saveljev obilježio sa ta_2 u većini udžbenika (pa otud i u mojim formulama takva oznaka) obilježava se sa t uz navođenje njegovog značenja u ovom obliku:
i naravno iskazana ukupna dužina puta svjetlosti u "paralelnom kretanju"
i naravno odgovarajuća dužina puta translacije po istom pravcu brzinom v za isto to vrijeme (najčešće se koristi za "pokretnu prizmu" P' za koju Einstein "kruto veže" koordinatni sistem "pokretnog koordinatnog sistema" K', "smještajući" u P' koordinatni početak K' i u tom koordinatnom početku smješta "putnika", "posmatrača" P', dok drugog "posmatrača" ostavlja u početnoj tački P , zamišljeno "mjesto" u prostoru i vremenu vezano za "nepokretni" sistem K....)

Ukupno vrijeme "paralelnog kretanja" za "izmjerenu dužinu" AB (počev iz tačke A sustizanje tačke B, koja "bježi" brzinom v kao tačka B' odbijanje i nazad do presretanja tačke A, sada A', Einstein je u članku iz 1905 godine "prepričao" ovim iskazom


[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 26.05.2013. u 10:09 GMT+1]
[ Forzgov @ 26.05.2013. 06:54 ] @
Citat:
Nedeljko
Za posmatraca sa njive traktor trosi gorivo da bi savladao trenje od kretanja po njivi.

Ovo znam profesore pa to nisam ni pitao, a to isto u principu važi za svakog promatrača, zar ne?

Po obe teorije za duži put treba i više vremena ako je brzina ista.
Citat:
0rc: Opet, to isto pitanje mozes da postavis i kad posmatras problem sa stanovista klasicne mehanike. Predlazem ti da ga najpre resis tako.

Sad moram da te postavim u ulogu đaka. Put za pokretnog promatrača je vektorska suma puteva skele preko reke i tog promatrača duž reke.
[ zzzz @ 26.05.2013. 09:37 ] @
Citat:
Forzgov:

Zamolio bih učesnike da objasne ovaj jednostavan primer sa skelom preko neke reke.

Kinematika je matematička metoda u fizici.Ignorira pojmove sile i mase.Razmatra pojmove puta i vremena kao i brzine,ubrzanja tj izvode puta po vremenu.U kinematici se često koriste kombinacije koordinatnih sistema za lakši opis složenih putanja.Veza između koordinatnih sistema je u pravilu neki od kinematičkih vektora (duž,ugao zakrenutosti,konstantna brzina,ugaona brzina,ubrzanje itd),ili neka od kombinacija.
Vektor veze se dodaje odgovarajućoj veličini u jednom sistemu da se dobije vrijednost u drugom.Za ostale veličine dodaju se odgovarajući izvodi.

U konkretnom primjeru vektor veze je jednolika brzina v.Svakoj brzini u prvom koo-sistemu dodamo da bi dobili brzinu u drugom.Ubrzanjima dodajemo izvod brzine po vremenu,a to je nula.Svakom putu dodamo integral
Da ali kako prevesti silu,energiju i takve stvari?Jednostavno,kao i kravu ili traktor onog nevaspitanog lika.Ignoriramo.
Jednačine u dinamici se oslanjaju na prirodne koordinatne sisteme.Da se ne odluta vratiću se na osnovni problem.Istina je da literatura o kinematici često iznenada uključi silu i masu.Ponekad to dobro ispadne,a ponekad ne.Kao naprimjer u izvođenju Koriolisove sile(tema o zakonu poluge).
Evo kako to "teoretski" fizičari tipa bezobrazni lik rade.Ako primjete da vektor veze nije konstantna brzina,izvod (ubrzanje) je različit od nule.Pomnože to ubrzanje sa masom i dobiju silu koja služi za povezivanje sila dva sistema.
Na konkretnom primjeru ta sila povezivanja je nula,pa vektor sile i u drugom sistemu sila ostaje nepromjenjena i ne poklapa se sa vektorom puta.Rad kao skalarni produkt ostaje isti.

[ zzzz @ 26.05.2013. 09:47 ] @
Koliko je besmisleno na kinematičko razmatranje ubaciti dinamičke pojmove može se vidjeti na primjeru geocentričnog sistema.
Po kinematici je sasvim svejedno kako odabrati koordinatni sistem.samo se mjenja oblik jednačina kretanja koje mogu biti manje ili više komplikovane.
Za geocentrični sistem Sunce,sve planete,nebeski svod sa zvjezdama rotiraju oko Zemlje ugaonom brzinom 2pi/dan.Ako znamo udaljenosti pojedinih nebeskih tijela možemo izračunati obodnu brzinu.Već za Neptun to je veće od brzine svjetlosti.Kakva li je tek za udaljene zvijezde.Ubacimo ovdje pojmove mase i brzine da vidimo kakvi bi to dinamički zakoni ispali pa da to funkcionira.
[ Nedeljko @ 26.05.2013. 10:04 ] @
Forzgov

Ne, ne vazi isto za svakog posmatraca. Za traktoristu traktor miruje, nema predjenog puta, ali ipak vrsi rad. Za posmatraca pored njive traktor se krece i za to kretanje vrsi rad.

Da bi razumeo STR prvo moras odlicno znati klasicnu mehaniku. Ako ti nesto nije jesno sa stanovista klasicne mehanike, ne pokusavaj da razjasnis u okviru STR pre nego sto razjasnis sa stanovista klasicne mehanike.
[ Forzgov @ 26.05.2013. 22:02 ] @

Nedeljko: Za posmatraca sa njive traktor trosi gorivo da bi savladao trenje od kretanja po njivi.
Forzgov: Ovo znam profesore pa to nisam ni pitao, a to isto u principu važi za svakog promatrača, zar ne?
Nedeljko: Ne, ne vazi isto za svakog posmatraca...

Važi isto i jeste isto jer sasvim je jasno da sam rekao da za svakog promatrača važi isto da traktor troši gorivo za savladavanje trenja po njivi bilo da smatramo da se traktor kreće po njivi ili njiva ispod traktora i to ne zavisi ni od kakvih promatrača.
Ostale stvari koje navodiš ja znam da nisu iste i za njih te nisam pitao jer je to skretanje sa teme.

Kakve su to stvari Nedeljko? Zašto to činiš? Zašto je uopšte potreban traktor kad imamo skelu?
[ Nedeljko @ 26.05.2013. 22:48 ] @
Izvini, ali ako je tako, onda ja zaista ne razumem šta te muči. Mogao bi da pojasniš problem malo bolje.
[ 0rc @ 26.05.2013. 23:04 ] @
Citat:
Forzgov:
Put za pokretnog promatrača je vektorska suma puteva skele preko reke i tog promatrača duž reke.


To sto pokusavas da kazes se verovatno odnosi na pomeraj (vektor) a ne na predjeni put (skalar). Ovo nije kretanje u polju, tako da izvrseni rad nije vezan za pomeraj nego za predjeni put.
[ Forzgov @ 27.05.2013. 06:57 ] @


Za promatrača P1 koji stoji na obali reke put skele izgleda kao na slici levo tj. ABA, a za promatrača P2 koji se kreće udesno brzinom v put izgleda kao na slici desno tj. AB1A1. Pošto se on kreće udesno njemu izgleda da se startno mesto skele pomerilo u tačku A1 i tu će se skela vratiti.

Pitanje ne može biti jednostavnije:

Zašto je put skele za promatrača P2 duži?
[ Forzgov @ 27.05.2013. 07:05 ] @
@Orc

Razmak je skalar a put je vektor jer ima smer.
[ Nedeljko @ 27.05.2013. 09:05 ] @
Citat:
Forzgov: Pitanje ne može biti jednostavnije:

Zašto je put skele za promatrača P2 duži?

Zato što je za ,

,
.

Pretpostavljam da ćeš reći da si i to znao, ali to jeste odgovor na postavljeno pitanje. Ja ne mogu da pogodim šta tebe muči već samo da odgovorim na pitanje koje je formulisano.
[ 0rc @ 27.05.2013. 13:04 ] @
Citat:
Forzgov:
@Orc

Razmak je skalar a put je vektor jer ima smer.


Predjeni put je skalar, pomak je vektor.

http://www.physicsclassroom.com/Class/1DKin/U1L1c.cfm

Displacement nikako ne moze da se prevede kao put. Ne znam sta se sada koristi u nasim udzbenicima, ali ranije su to bili predjeni put i pomak (pomeraj).
[ Forzgov @ 27.05.2013. 21:18 ] @
Citat:
Nedeljko: Zato što je za ,

,
..


Pogodio si šta me muči! Ako je skela imala samo toliko goriva da pređe reku normalno na tok dva puta kako je mogla sa tom istom količinom goriva preći put koji je duži tj.
[ Forzgov @ 27.05.2013. 21:28 ] @
[quote]0rc: Predjeni put je skalar, pomak je vektor.

Sila je vektor i kad ne vrši pomak.
"Put" je koren reči: putovati. Putovanje je uvek usmereno. Kaže se putujem od - do, a ne između


[ 0rc @ 27.05.2013. 22:25 ] @
Citat:
Forzgov: Pogodio si šta me muči! Ako je skela imala samo toliko goriva da pređe reku normalno na tok dva puta kako je mogla sa tom istom količinom goriva preći put koji je duži tj.


Motor skele deluje silom koja treba da savlada otpor sredine - kada se skela krece ravnomerno, onda je sila kojom deluje motor po intenzitetu tacno jednaka otporu sredine. Otpor sredine zavisi od brzine skele u odnosu na vodu. Primetimo da ta relativna brzina ne zavisi od posmatraca, tako da ni sila kojom motor deluje ne zavisi od posmatraca.

Rad koji motor ulaze je jednak proizvodu komponente sile paralelne pravcu kretanja i predjenog puta. Predjeni putevi se zaista razlikuju za dva posmatraca, ali su ovi proizvodi jednaki, tako da ce motor skele izvrsiti jednak rad, bez obzira na to koji posmatrac ga meri.

[Ovu poruku je menjao 0rc dana 27.05.2013. u 23:42 GMT+1]
[ 0rc @ 27.05.2013. 22:32 ] @
[quote]Forzgov:
Citat:
0rc: Predjeni put je skalar, pomak je vektor.

Sila je vektor i kad ne vrši pomak.
"Put" je koren reči: putovati. Putovanje je uvek usmereno. Kaže se putujem od - do, a ne između




Ne bih o poreklu reci. Jos neke reference:

http://marjan.fesb.hr/~suri/kt...a/predavanje_02_Kinematika.pdf
"Pomak je promijena vektora položaja. (...) Put je dio putanje koji tijelo prijeđe u određenom vremenu. Put je skalarna veličina."

http://www.znrfak.ni.ac.rs/SRB...PREDAVANJA/1.%20Kinematika.pdf
"Pomeraj je vektor. Put je skalar."

http://www.df.uns.ac.rs/download/MatPred_Mehanika.pdf
"Deo putanje Δs koji telo pređe za vreme Δt između dve tačke (npr. M1 i M2) je pređeni put.To je rastojanje između krajnjeg i početnog položaja tela mereno duž putanje."
"Vektor pomeraja je vektor koji spaja početni i krajnji položaj tačke u kretanju (najkraće rastojanje između početnog i krajnjeg položaja)."


[ Nedeljko @ 27.05.2013. 22:46 ] @
Citat:
Forzgov: "Put" je koren reči: putovati. Putovanje je uvek usmereno. Kaže se putujem od - do, a ne između

Vektor je jednoznačno određen pravcem, smerom i intenzitetom, a put može biti i krivudav, te stoga vektor nikako nije podesan za njegovo opisivanje.

Put je u fizici skalarna veličina koja ima dimenziju dužine. Putanja je već nešto drugo i nije ni skalar ni vektor.
Citat:
Forzgov: Ako je skela imala samo toliko goriva da pređe reku normalno na tok dva puta kako je mogla sa tom istom količinom goriva preći put koji je duži tj.

U tom sistemu joj je sajla pomagala, a sajli je pomagalo tlo.
[ Forzgov @ 28.05.2013. 05:57 ] @
Orc
Put je za promatrača P2 zaista duži i on je rezultat vektorskog sabiranja puteva skele i promatrača P2.
Za duži put potrebno je više energije.
Nedeljko
Ne mogu da verujem da si ovo napisao. Ovo nije nikakvo objašnjenje. Sajla ne mora da postoji ako je umesto reke bazen u kome voda ne teče.
Slike puteva skele se zbog toga neće promeniti.
A što se tiče sabiranja puteva sabrao si ih vektorski jer odakle ti drugi koren?
[ Nedeljko @ 28.05.2013. 07:13 ] @
Puteve sam računao po Pitagorinoj teoremi. Nema tu nikakvih vektora.

Ako imaš bazen u kome ne teče voda, onda voda pomaže skeli, jer ona u tom bazenu teče, tj. bazen se pomera.
[ Nedeljko @ 28.05.2013. 08:02 ] @
Uzgred, evo ti opšte formule za pređeni put:

.

Pritom je vektor položaja materijalne tačke u trenutku [tx]t[/tex] koja put prevaljuje počev od trenutka do trenutka .
[ 0rc @ 28.05.2013. 08:25 ] @
Citat:
Forzgov:
Za duži put potrebno je više energije.


Naravno da nije.

I dalje mislim da treba da poradis na svom poznavanju klasicne mehanike.
[ zzzz @ 28.05.2013. 10:23 ] @
Citat:
Forzgov:
Orc
Put je za promatrača P2 zaista duži i on je rezultat vektorskog sabiranja puteva skele i promatrača P2.
Za duži put potrebno je više energije.


Tako je.Uzmimo u razmatranje silu trenja.Ta sila je uvijek usmjerena suprotno kretanju.Veličina joj ovisi o koeficijentu trenja i kontaktnoj sili,a nikako od položaja posmatrača.Rad sile trenja se pretvara u toplotu.Ispada da je količina dobijene toplotne energije različita za ova dva promatrača.
Ili ćemo prihvatiti da zakon o održanja energije ne vrijedi,ili ćemo priznati da se u kinematici ne smije izlaziti iz njenog domena.Ne smiju se dinaamički problemi rješavati kinematičkim metodama.

Inače kinematika kao matematička metoda u oblasti fizike ima ogroman značaj. Teorija mehanizama,u tehnici, počiva na njoj.Nevjerovatno komplikovana složena kretanja se bez problema realizuju uz njenu pomoć.Ali kad se pristupi izradi uređaja neophodno je provjeriti izdržljivost konstrukcije koristeći dinamiku za izračun sila i prirodni koordinatni sistem koji je isti za sve promatrače.
[ Nedeljko @ 28.05.2013. 12:10 ] @
Citat:
Forzgov: Za duži put potrebno je više energije.

E, da, ovo nisam ni procitao. Naravno da nije. Za traktoristu se traktor ne pomera, ali trosi gorivo. Preciznije, ako se traktor u odnosu na njivu krece ravnomerno i pravolinijski brzinom i uocimo ISR koji se u odnosu na sistem u kome njiva miruje krece bas tom brzinom , onda u tom ISR traktor miruje zahvaljuci radu motora. Kada bi motor prestao da radi, traktor bi se kretao.

Kazem ti da nizam bezveze uzeo traktor i njivu, vec da bi prvo razjasnio njega, jer je slucaj sa skelom analogan samo malo slozeniji.

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 28.05.2013. u 14:08 GMT+1]
[ Forzgov @ 29.05.2013. 07:18 ] @
Citat:
0rcNaravno da nije.
I dalje mislim da treba da poradis na svom poznavanju klasicne mehanike.

Naravno da jeste! Govorimo o putevima koji se ne mogu preći bez utroška energije, kao što je rekao zzzz, a ne o inercijalnom kretanju.
Preporuka o poznavanju klasične mehanike važi i za tebe.
Promatrač P2 utrošio je energiju za svoje kretanje i zato mu put izgleda kao na slici desno.
Taj put je vektorska suma puteva skele i promatrača P2

Za sada je tako, a kasnije ćemo preći i na inercijalno kretanje kada dužina puta ne zavisi od utroška energije

Citat:
Nedeljko: Puteve sam računao po Pitagorinoj teoremi. Nema tu nikakvih vektora.
Ako imaš bazen u kome ne teče voda, onda voda pomaže skeli, jer ona u tom bazenu teče, tj. bazen se pomera.


Dakle, vektori se ne sabiraju po Pitagorinoj teoremi? Profesore izgleda da ću morati učiti neke pogrešne stvari.

Voda i bazen se pomeraju zbog kretanja promatrača P2.
Put na slici desno ne bi tako izgledao da nema pomeranja promatrača P2 u odnosu na bazen. Taj put je suma puteva skele i promatrača P2, ali vektorska suma.






[ Nedeljko @ 29.05.2013. 07:34 ] @
Profesore, počeo si da soliš pamet odličnom fizičaru 0rc, a nemaš blage veze.

Dobro, sve si u pravu, put je vektor koliko god da je krivudav, posmatrač Posmatrač P2 je utrošio energiju čak i ako se kreće inercijalno (jer je on samo personifikacija ISR koji nema masu), a za duži put je potrebno utrošiti više energije.

Predlažem ti da se obratiš članu atelago (bivši galet@world) kome 0+0 nije isto što i 0. 0rc i ja ti ne možemo pomoći.

Pozdrav i sve najbolje.
[ Forzgov @ 29.05.2013. 10:06 ] @
Citat:
Nedeljko: Profesore, počeo si da soliš pamet odličnom fizičaru 0rc, a nemaš blage veze.
Predlažem ti da se obratiš članu atelago (bivši galet@world) kome 0+0 nije isto što i 0. 0rc i ja ti ne možemo pomoći.
Pozdrav i sve najbolje.

Zahvaljujem na lepim željama i uzvraćam na isti način bez obzira što mi niste pomogli. Ja uvažavam svakog učesnika po onome šta ovde napiše pošto drugih podataka nemam. Takođe mislim da gospodinu Orc-u ne treba tutor niti da odgovaraš u njegovo ime. Žao mi je ako sam rekao nešto što liči na "soljenje pameti".
To mi nije bila namera. Ovde razmenjujemo naša zapažanja bez uvrede ličnosti koja možda greši.
Nije mi ni na kraj pameti da te vređam zbog toga što si očigledno pogrešio u pogledu vektorske sume puteva. Ispraviš grešku i opet je sve u redu.
Atelaga nisam pitao i neću. Njegovo je da li će se ovde uključiti ili ne.
[ Nedeljko @ 29.05.2013. 10:49 ] @
OK, ako nisi planirao da 0rc-u drzis casove, daj izvodjenja za svoje tvrdnje ili bar nekakve argumente. Kako to moze krivudavi put da bude vektor? Vektor se algebarski opisuje potpuno sa tri broja. Sa koja tri broja je opisan put od Beograda do Amsterdama preko Budimpeste, a sa koja tri broja preko Lajpciga? Sta ako smanjimo posmatraca P2 na velicinu mrava, ali atomskog, tako da moze da se krece istom brzinom, ali da ima malu masu? Hoce li i njegova energija utrosena na kretanje biti dovoljna za pomeranje skele? Da li atomski mrav ima dovoljno energije da pomera celu planetu, pa i sire?

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 29.05.2013. u 12:14 GMT+1]
[ Forzgov @ 29.05.2013. 18:28 ] @
Pokušaću da odgovorim na sva pitanja i pretpostavke

Nedeljko: OK, ako nisi planirao da 0rc-u drzis casove,...............................Ovo je neprijatna pretpostavka. Ja to nisam nameravao.
daj izvodjenja za svoje tvrdnje ili bar nekakve argumente...........................Suma dva vektora zove se rezultanta i predstavlja dijagonalu .......................................................................................................paralelograma vektora.
Kako to moze krivudavi put da bude vektor?.............................................Može da bude predstavljen sa nizom manjih vektora različitog .......................................................................................................položaja, intenziteta i smera
Vektor se algebarski opisuje potpuno sa tri broja.......................................Ovo nije sporno
Sa koja tri broja je opisan put od Beograda do Amsterdama
preko Budimpeste, a sa koja tri broja preko Lajpciga?................................Ovo je nemoguće jer su ti putevi su skupovi više manjih vektora.

Sta ako smanjimo posmatraca P2 na velicinu mrava, ali atomskog, tako da moze da se krece istom brzinom, ali da ima malu masu? Hoce li i njegova energija utrosena na kretanje biti dovoljna za pomeranje skele? Da li atomski mrav ima dovoljno energije da pomera celu planetu, pa i sire?
.............................................................................................................................................................................................
Ima čak i u bukvalnom smislu, a činjenica je da se mrav može udaljavati i približavati planeti po nekoj slamki, a za njega se planeta udaljava ili približava.





[Ovu poruku je menjao Forzgov dana 29.05.2013. u 20:00 GMT+1]
[ Nedeljko @ 29.05.2013. 22:00 ] @
Predstavi mi polukružnu putanju nizom manjih vektora.
[ Forzgov @ 30.05.2013. 06:33 ] @
Evo. Ima ih beskonačno mnogo i vrlo su sitni.

[ Nedeljko @ 30.05.2013. 08:03 ] @
Koliko su sitni?
[ Forzgov @ 30.05.2013. 09:09 ] @
To je napisano na slici, a čita se "diferencijal es"
[ 0rc @ 30.05.2013. 09:14 ] @
Citat:
Forzgov:
Evo. Ima ih beskonačno mnogo i vrlo su sitni.



Odlican primer da se na njemu razjasni terminologija.
Integracijom vektora ds po vremenu kretanja tela dobijamo ukupni pomak (pomeraj), koji je takodje vektor. Za prikazano kretanje po polukrugu, to bi bio horizontalni vektor intenziteta jednakog precniku kruga, usmeren sa desna ulevo na slici.
Integracijom intenziteta vektora ds po vremenu kretanja tela dobijamo ukupni predjeni put, koji je skalar. Za prikazano kretanje, vrednost tog skalara je jednaka polovini obima kruga.


[ Nedeljko @ 30.05.2013. 13:07 ] @
Citat:
Forzgov: To je napisano na slici, a čita se "diferencijal es"

I koliko je to brojčano?

Vidiš, iz matematike su infinitezimale odavno prognane.

https://en.wikipedia.org/wiki/Archimedean_property

Doduše, ima načina da se one ubace u matematiku

http://en.wikipedia.org/wiki/Non-standard_analysis

Međutim, ni onda polukrug nije sačinjen od (infinitezimalno kratkih) duži.

U ovom slučaju

http://en.wikipedia.org/wiki/Smooth_infinitesimal_analysis

svaka tačka polukruga je okružena delom koji je prav, pa opet to nisu duži koje se nadovezuju jedna na drugu.

Biće da si učio matematiku iz udžbenika filozofije Dr Dimitrija Kalezića za Teološki fakultet SPC u Beogradu u kome piše da je matematika protivrečna jer su svaka dva kruga jednaka na osnovu stava o podudarnosti mnogouglova po kome su mnogouglovi (da mu oprostimo što je zaboravio da napiše "pravilni") podudarni ako se sastoje od istog broja ivica (beskonačno mnogo) iste dužine (nula ili infinitezimalne, štagod). Možda je to prolazilo na ispitu iz filozofije na pomenutom fakultetu, ali u matematici svakako ne.
[ zzzz @ 30.05.2013. 14:32 ] @
Kladio bih se da Majklson i Morli nisu imali pojma o:"Vidiš, iz matematike su infinitezimale odavno prognane."Da su znali nebi ni pokušali praviti uređaj koji će dati negativan rezultat.Jer eto (-)pokretač ove teme tvrdi da se to matematički da predviditi.
Jadni Majklson i Morli,ode gomila para koje su potrošili uludo.
citat:(-)LIK:Majklson-Morlijev eksperiment je zasnovan samo na svetlosnim pojavama, koje su elektromagnetne i time opisane Maksvel-Hercovim jednačinama, koje su sve Lorenc invarijantne, pa pošto sve važe u Lorencovom sistemu koji se kreće zajedno sa Zemljom, kretanje se ne može detektovati i takav ishod je bio jedini mogući.
Ovdje:http://www.elitesecurity.org/p3290504
[ Nedeljko @ 30.05.2013. 15:07 ] @
Eto, vidiš, pomenuti eksperiment nije niukakvoj vezi sa infinitezimalama. Koristio standardnu analizu ili nestandardnu, svejedno je sa stanovišta primene na ovaj eksperiment.

Ono drugo plavo jesam napisao i to stoji. 0rc je zapravo razjasnio ulogu eksperimenta koja nije bila "izmeriti brzinu Zemlje u odnosu na globalni mirujući etar", kao što se to pogrešno navodi u udžbenicima.

Doduše, postojala bi šansa da eksperiment izmeri brzinu Zemlje u odnosu na globalni mirujući etar pod uslovom da aparaturu u čvrstom stanju drže sile koje nisu invarijantne u odnosu na Lorencove transformacije, ali ako se i onda znalo da se te sile u osnovi elektromagnetne, onda je merenje na taj način brzine Zemlje u odnosu na globalni mirujući etar unapred osuđeno na propast.

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 30.05.2013. u 16:17 GMT+1]
[ Forzgov @ 30.05.2013. 16:02 ] @


Vi, izgleda na volseban nacin dobijate od skalara vektor i na nedopustiv nacin ogranicavate intenzitet pojedinacnih vektora u poligonu vektora, odnosno ogranicavate broj uglova poligona.
Samo vektori mogu dati sumu vektora odnosno rezultantu 2R. U poligonu vektora koji prelazi u polukrug u svajoj tacki tog polukruga postoji intenzitet, smer tj. smer tangente i polozaj.
Kako put moze biti skalar kad nu se menja smer. Vi ipak govorite o razmaku.

Zaista je zacudjujuce reci da vektor 2R ima skalar koji je jednak polovini kruga.
[ Nedeljko @ 30.05.2013. 17:12 ] @
Na ovoj slici zaista vidim vektore, ali ne i polukrug.
[ Nedeljko @ 30.05.2013. 17:43 ] @
Kako sam ja to ograničio broj vektora i njihov intenzitet? Tako što sam pitao koliko ih ima i koliki su?

Vidim ja da sa druge strane sedi atelago.
[ Forzgov @ 30.05.2013. 17:44 ] @
Kako da ga vidiš kad ga nema. Usitni vektore na infinitezimale tako što će poligon preći u polukrug, jer broj PI ima konačnu vrednost. Valjda znaš da je limes
opisanih i upisanih poligona kojima se povećava broj uglova, kružnica.
[ Nedeljko @ 30.05.2013. 20:32 ] @
Infinitezimale postoje u nestandardnoj analizi i glatkoj infinitezimalnoj analizi. U prvom slučaju kružni luk ni na infinitezimalno malom delu luka nije prav, a u drugom slučaju jeste, ali nema mesta spajanja takvih duži. U standardnoj analizi infinitezimale ne postoje.
[ Forzgov @ 30.05.2013. 21:25 ] @
Ovo vodi u diskusije druge vrste i vodi ka napustanju nacetog problema. Vratimo se na problem na nacin kako kaze zzzz. Cinjenica je da skela prelazi put normalno
na duzu ivicu bazena i da se promatrac P2 krece paralelno sa duzom ivicom bazena. Dakle, ni skela ni promatrac P2 ne krecu se koso u odnosu na duzu ivicu bazena za promatraca P1 koji stoji u odnosu na bazen.
Za tog promatraca postoje dva puta. Jedan put prelazi skela, a drugi promatrac P2
Da li je kosi put skele koji vidi promatrac P2 rezultat vektorskog sabiranja tih dvaju puteva?
[ Nedeljko @ 30.05.2013. 23:27 ] @
Nije. Putevi nisu vektori, pa se sa njima ne može računati vektorski.
[ zzzz @ 31.05.2013. 00:27 ] @
Citat:
Nedeljko: Nije. Putevi nisu vektori, pa se sa njima ne može računati vektorski.

Umjetnik u smaranju je ovaj (-)LIK.Jasno je i njemu,a i svakoj drugoj bu-da-li da je @Forzgov pod tim pojmom podrazumjevao njegov(-LIK) POMAK.
U pitanju je obična konvencija šta će se kako zvati.Pop ima pravo da krsti jariće kako hoće.
Ali njemu nije jasno da je dužina putanje (realni fizički pojam,skalarno opisiv) i algebarski opis putanje (matematički pojam,f(x,y,z),apstrakcija) neuporedivo.




[Ovu poruku je menjao zzzz dana 31.05.2013. u 02:05 GMT+1]
[ Forzgov @ 31.05.2013. 05:27 ] @
Dobro, Nedeljko, kaži mi po čemu se razlikuju pravi putevi (vazdušna linija) od Beograda do Novog Sada i od Beograda do Zagreba!
[ Nedeljko @ 31.05.2013. 08:56 ] @
Kad kupim jednu kartu od Beograda do Novog Sada i jednu kartu od Beograda do Zagreba, ne mogu te dve karte da oduzmem, pa da putujem od Zagreba do Novog Sada ili da kartu od Beograda do Novog Sada pomnožim sa 3, pa da putujem od Beograda negde drugde.
[ fentalijana @ 31.05.2013. 11:52 ] @
Citat:
Nedeljko: Kad kupim jednu kartu od Beograda do Novog Sada i jednu kartu od Beograda do Zagreba, ne mogu te dve karte da oduzmem, pa da putujem od Zagreba do Novog Sada ili da kartu od Beograda do Novog Sada pomnožim sa 3, pa da putujem od Beograda negde drugde.


jesi li ti kondukter ili fiyicar


[ Nedeljko @ 31.05.2013. 12:25 ] @
Ni jedno ni drugo. Samo odgovaram na postavljeno pitanje ne bismo li razjasnili da se putevi ne mogu vektorski množiti skalarom i vektorski oduzimati.
[ Forzgov @ 31.05.2013. 17:56 ] @
Profesore, pitao sam te za fizičke karakteristike puteva, dakle za smer, veličinu i položaj. Neke mogu biti jednake a neke različite. Tvoja duhovitost je osvežavajuća, ali, čini mi se i malo neumesna. Ako je zbunjujuće to što oba puta počinju iz Beograda, onda uzmi jedan od Beograda do Zagreba a drugi
od Skoplja do Subotice.
Ponavljam, pitam za sledeće karakteristike puteva: smerove, skalarne vrednosti i položaje.
[ Nedeljko @ 31.05.2013. 18:10 ] @
Profesore, da skratimo priču. Imaš li ti ikakvu referencu iz koje si to naučio ili je to tvoja teorija? Ako imaš, navedi je. Ako je tvoja teorija, daj nam aksiome i reci šta ta teorija predviđa.

Uzgred, vektor nema položaj.
[ Forzgov @ 31.05.2013. 19:49 ] @
Evo šta kaže Sprečo:

U opštem značenju je to „skalarna veličina“, a u posebnom ili pojedinačnom značenju može biti i „vektorska veličina“. Posebno je to vektorska veličina („usmjereni odsječak“) ako navodimo konkretan podatak od – do po zamišljenoj liniji.

A, Nedeljko, ima li vektor hvatište?

Put je u opštem značenju vektor, a ako pod tom rečju podrazumevaš samo neusmeren razmak kom se ne zna ni položaj onda je put skalar.

Dakle, ja zastupam mišljenje da put ima šire značenje tj. da se u opštem slučaju pod tim pojmom podrazumeva i dužina i smer i položaj, što su karakteristike vektora.

U konkretnom slučaju put skele za promatrača P2 sračunao si vektorski, jer si ga sračunao pomoću Pitagorine teoreme, koja ne daje sumu skalarnih veličina puteva.

Sam sebe demantuješ Nedeljko.


Pomak je uzajaman i ne pripada isključivo putu nego i telu zavisno od referentnog sistema, brzina isto tako, sila ne mora da ima pomak i t. d.

U krajnjem slučaju da bismo mogli nastaviti diskusiju može se prihvatiti dogovor da su put i pomak sinonimi kao što je predložio zzzz.



[ Nedeljko @ 31.05.2013. 20:07 ] @
A, učio si od profesora Spreče. Onda zaista nemam šta da dodam. Goreg profesora nisi mogao da imaš.

Vektor nema nikakvo hvatište, već je potpuno određen pravcem smerom i intenzitetom.
[ Forzgov @ 01.06.2013. 05:29 ] @
http://www.phy.pmf.unizg.hr/~mpozek/fk1/materijali/03_vektori.pdf
Nauči nešto!
[ Nedeljko @ 01.06.2013. 08:12 ] @
Svaki dan se po nešto novo nauči.

Prvo kažu da vektor ima hvatište i kraj, a onda kažu da nije bitno gde je hvatište, tj. vektore sa različitim hvatištima smatraju jednakim. Koliko ja znam, jednakost u matematici znači da se radi o jednom istom objektu, pa isti vektor ne može imati različita hvatišta.

Nemam reči!

Za ovo da se isti objekat po nečemu razlikuje od sebe samog i nezanje količničkih (faktor ili kvocijentnih) struktura se pada odmah, čak i ako znaš sve drugo.

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 01.06.2013. u 09:56 GMT+1]
[ bojan_bozovic @ 01.06.2013. 08:55 ] @
Nemam ni ja, vektor sile sa hvatištem definiše moment sile, što očigledno nije sam vektor sile. Vektor je samo element vektorskog prostora, kako je definisan ovde http://planetmath.org/vectorspace
Npr. neka n-torka iz polja F nad samim poljem F je vektorski prostor (a n-torke vektori), ako postoje suma vektora, i skalarni proizvod. Recimo realne koordinate (n-torke) u Dekartovom kordinatnom sistemu nad poljem R itd.

[ Nedeljko @ 01.06.2013. 09:54 ] @
Usmerena duž ima hvatište i kraj, a geometrijski vektor (da ne idemo dalje na vektorske prostore) je klasa ekvivalencije usmerenih duži. Drugim rečima, kada "zaboravimo" gde je hvatište usmerene duži, dobijamo vektor.

To sa momentom nije vektor sile sa hvatištem, već za moment sile trebaju dva podatka - vektor sile + tačka u kojoj deluje (zovi je i "hvatište" ako hoćeš).
[ Forzgov @ 01.06.2013. 11:13 ] @
Citat:
Nedeljko
To sa momentom nije vektor sile sa hvatištem, već za moment sile trebaju dva podatka - vektor sile + tačka u kojoj deluje (zovi je i "hvatište" ako hoćeš).


Ti Nedeljko pokazuješ zavidne novosti: "vektor sile + tačka u kojoj deluje" i to je po tebi dovoljno za moment sile. Po ovoj gluposti krak sile je uvek nula pa nikad nema momenta jer ta tačka je hvatište u kojoj sila deluje. Gde se izgubio krak sile? Kako može biti momenta bez kraka sile? Aman brate!
[ zzzz @ 01.06.2013. 12:10 ] @
U prirodi se ne može primjeniti sve što je matematika obuhvatila.Niti matematika može obuhvatiti sve što se u prirodi događa.Naprimjer zbroj dva vektora u matematici je opet vektor,a u prirodi je to često nemoguće.Takođe samo neke vektore možemo množiti vektorski ili skalarno.
Naprimjer brzina +sila=ne postoji.
,,Itd.
U prirodi hvatište postoji.Premjestiti hvatište sile je tehnički posao,često se radi zbog zahtjeva otpornosti materijala.U matematici se vektor ne mijenja ako se translatira (premjesti u paralelan pravac).Ali u mehanici je,zbog zakona akcije i reakcije, pomjeranjem sile iznenada nastao novi vektor (momenat tj spreg sila).
Važno je da se kod primjene matematike u fizici navedu takva odstupanja,kao i značenja korištenih simbola,ali ako je to već ustaljeno,može se preskočiti jer se podrazumjeva.



[ bojan_bozovic @ 01.06.2013. 12:57 ] @
Citat:
zzzz: U prirodi se ne može primjeniti sve što je matematika obuhvatila.Niti matematika može obuhvatiti sve što se u prirodi događa.Naprimjer zbroj dva vektora u matematici je opet vektor,a u prirodi je to često nemoguće.Takođe samo neke vektore možemo množiti vektorski ili skalarno.
Naprimjer brzina +sila=ne postoji.
,,Itd.
U prirodi hvatište postoji.Premjestiti hvatište sile je tehnički posao,često se radi zbog zahtjeva otpornosti materijala.U matematici se vektor ne mijenja ako se translatira (premjesti u paralelan pravac).Ali u mehanici je,zbog zakona akcije i reakcije, pomjeranjem sile iznenada nastao novi vektor (momenat tj spreg sila).
Važno je da se kod primjene matematike u fizici navedu takva odstupanja,kao i značenja korištenih simbola,ali ako je to već ustaljeno,može se preskočiti jer se podrazumjeva.


Da li su ta brzina i sila vektori istog vektorskog prostora ili ne? Odgovori mi. Zašto probaš da ih sabiraš? Hvatište imaš i u matematici, kad se definiše u geometriji, ali radi se o sledećem... Ono što u konkretnom slučaju važi tj. u "prirodnom" pojmu vektora u geometriji, fizici itd. ne možemo da generalizujemo na svaki vektor. Suprotno važi, međutim.
[ Nedeljko @ 01.06.2013. 14:03 ] @
Forzgov

Nije se govorilo o momentu sile, nego o izrazu "vektor sile sa hvatištem", umesto koga treba da piše "vektor sile koji deluje u tački" jer vektor nema hvatište. Takođe je dolazio u obzir izraz "usmerena duž dimenzije sile". Ti slobodno izvlači iz konteksta. Naravno da treba i krak za računanje momenta, tu nema ničega spornog.

Ako ćemo da cepidlačimo, nigde ne piše da trebaju samo ta dva podatka, ali to nije bitno. Naravno da se to "samo" podrazumeva
[ zzzz @ 01.06.2013. 14:44 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Da li su ta brzina i sila vektori istog vektorskog prostora ili ne? Odgovori mi. Zašto probaš da ih sabiraš? . . . .

Ono isto samo malo opširnije,
U matematici možeš definisati vektorske prostore i da unutar njih važe uobičajene vektorske operacije.Ako probaš napraviti vektorski prostor od samih sila moći ćeš ih sabirati.Ali kako ih pomnožiti vektorski ili skalarno?Može ali rezultat ne pripada nekom pojmu u fizici.
Vektorski prostor dužina se može sabrati,ali i množiti vektorski.Možda i skalarno,ček dok razmislim ima li smisla....A opet na svu sreću neki vektori iz različitih vektorskih prostora sasvim lijepo se množe,a nedaju se sabirati.
Ma može se i ovo matematički riješiti ali nema fizičkog smisla.


[ Nedeljko @ 01.06.2013. 17:13 ] @
zzzz

Hajde da te prosvetlim. Vektorski prostori u matematici postoje u tom obliku, jer imaju šire primene od geometrije. Koriste se i u algebri (ne samo linearnoj) i u analizi (najpre klasičnoj, a onda u funkcionalnoj mnogo više), nueričkoja nalizi, diferencijalnim jednačinama itd.

Što se fizičkih vektorskih veličina tiče, vrlo ih je lako matematički opisati. Trebaju ti tri realna broja i još sedam celih brojeva koji predstavljaju eksponente koji idu uz osnovne SI jedinice. Svaki izbor eksponenata daje po jedan vektorski prostor nad poljem realnih brojeva, skalarnim i vektorskim množenjem se eksponenti sabiraju, a sa ona tri realna broja se postupa na isti način. Skalarne veličine su opisane jednim realnim brojem i sa sedam celobrojnih eksponenata itd.

Međutim, u matematici se niko time ne bavi jer je to jasno svima kojima je potrebno. Tom pričom bi se bavio samo programer koji to treba da objasni računaru, jer ljudima je jasno.
[ 0rc @ 01.06.2013. 21:18 ] @
O kakvom prosirivanju vektora nekim hvatistem (napadnom tackom) vi pricate? Za moment nije dovoljna samo napadna tacka, morate znati i osu rotacije. To se sve lepo pakuje u vektor kraka sile.
Moment sile je takodje samo vektor:

,

gde je sila, a krak sile.
Cak i kada je potrebno definisati napadnu tacku, opet je prirodno koristiti obican vektor od koordinatnog pocetka do te tacke, a ne izmisljati neke nove matematicke objekte...
[ Nedeljko @ 01.06.2013. 22:28 ] @
Ma, sve je to u redu, samo napominjem da zbog napadne tačke vektor nije postao nešto što on nije, nego da su to dodatni podaci, a vektor je bio i ostao vektor.
[ Sprečo @ 02.06.2013. 15:05 ] @
Citat:
Nedeljko:
A, učio si od profesora Spreče. Onda zaista nemam šta da dodam. Goreg profesora nisi mogao da imaš.

@Nedeljko, Da sam ti bio učitelj sigurno bih ti razvio sposobnost kreativnog mišljenja i zaključivanja (mislim da ne bi ovoliko bio i nevaspitan). Da sam ti predavao matematiku u sedmom razredu ne bi ti bilo ovoliko manjkavosti i propusta u poznavanju i razumijevanju osnovnih geometrijskih i algebarskih pojmova!
Naslov teme i sadržaji postova su vam u raskoraku! http://www.anti-relativity.com/MM_Paper.pdf .
"Mnogobrojne refleksije" su glavni uzrok promašenog očekivanog rezultata eksperimenta i pogrešnog proračuna razlike optičkih puteva svjetlosti između "paralelnog kretanja" (ct) i "okomitog kretanja" (2ct') svjetlosti u MM eksperimentu.Majkelson-Morlijev eksperiment nije potvrdio očekivani rezultat eksperimenta. Nakon zakretanja krakova interferometra za 90° - ništa bitno (u durbinu) neće se promijeniti! Pogrešna očekivanja dovela su i do pogrešnih zaključaka! Još uvijek veliki broj fizičara, pa i pisaca udžbenika iz fizike nije načisto sa eksperimentalnom činjenicom: da li je ili nije zabilježena interferencija svjetlosti u Michelson-Morlyjevom eksperimentu. Kakve su vaše spoznaje po tom pitanju: jeste - nije zabilježena interferencija?!

Pogrešna očekivanja dovela su i do pogrešnih zaključaka!
Ne postoji tu nikakva "dilatacija vremena" ili "kontrakcija dužina"! http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/mmhist.html
Pogledajte šta drugi kažu o MM eksperimentu:
1.) http://www.youtube.com/watch?v=7T0d7o8X2-E ,
2.) http://anti-relativity.com/mmx.htm ,
3.) http://www.newtonphysics.on.ca/michelson/index.html
[ zzzz @ 04.06.2013. 12:39 ] @
MM eksperiment je uzrokovao ogroman napredak nauke i tehnike.Neopravdano se zloupotrebljava kao dokaz nekih maštovitih hipoteza,a zanemaruje primjena u pronalascima koji su najviše izmjenili svijet u zadnjih 50 godina.
Ključna lićnost u tom lancu napredovanja nakon MM eksperimenata je engleski fizičar Louis Essen.Za mnoge nepoznat,ali zahvaljujući internet mreži sve više se o njemu piše.Prikupljaju se podaci o životu i radu te objavljuju na nekoliko lokacija.Iako je svojim otkrićima barem tri puta trebao biti nominovan za Nobelovu nagradu i sigurno je dobiti,to se nije desilo.Zašto,zašto i zašto?
Najbolje da se ovom čovjeku posveti posebna tema ES jer je to IN na forumima širom svijeta.

[ Nedeljko @ 04.06.2013. 12:43 ] @
Citat:
zzzz: Najbolje da se ovom čovjeku posveti posebna tema ES jer je to IN na forumima širom svijeta.

Pa, pokreni je. Zašto pišeš ovde?
[ fentalijana @ 04.06.2013. 14:54 ] @
Ti Nedeljko nikad ne kazes kako treba. Sta te briga za coveka, on nije vazan nego ono sto je ucinio,
[ Nedeljko @ 04.06.2013. 16:51 ] @
Nemam pojma sta hoces da kazes.
[ Ontario @ 04.06.2013. 18:07 ] @
Meni je fascinantno kako se ljudi uhvate za jedan jedini eksperiment a ne znaju da pored njega postoje na desetine drugih testova iste teorije, koji je potvrdjuju. Dilatacija vremena je potvrdjena više puta u različitim eksperimentalnim postavkama i uvek je potvrdjena. Moderni eksperimenti postižu sve veću i veću preciznost i za sada su uvek u saglasnosti sa teorijom. Kontrakcija dužine je potvrdjena kontracijom fluksona u Džozefsonovom spoju, merenjem formfaktora u visokoenergijskim kolizijama teških jona koji u akceleratorima postižu veoma velike brzine. Uostalom relativistički efekti nisu samo kinematički već i dinamički. Kretanje relativističkih čestica u akceleratorima se slaže sa relativističkim proračunima. Relativistički zakon očuvanja impulsa, relativistički izraz za silu, trajektorije čestica u akceleratorima, porast mase sa brzinom, ekvivalentnost mase i energije su potvrdjeni sa ogromnom preciznošću. Relativistička dinamika je usko povezana sa kinematikom, kada ne bi važile lorencove transformacije, formule koje povezuju, masu i energiju, impuls i brzinu bi bile znatno drugačije, a ove poslednje su eksperimentalno potvrdjene sa veoma velikom preciznošću. Zatim Maksvelove jednačine nisu invarijantne pri Galilejevim transformacijama, pa kad bi postojao preferirani sistem jednostavno ne bi bile tačne, a znamo iz eksperimenta i prakse da su ove jednačine izuzetno tačne. Naposletku ako se Maksvelove jednačine transformišu prema galilejevim transformacijama one uopšte nemaju talasna rešenja. Zatim na osnovu specijalne relativnosti je izgradjena Opšta relativnost, tj relativistička teorija gravitacije. Opšta relativnost je takodje eksperimentalno potvrdjena sa veoma velikom preciznošću u veoma preciznim kosmičkim testovima. U poslednje vreme, njeni efekti su uspešno potvrdjeni i u eksperimentima na zemlji. Recimo naučnici su (2010) merili uticaj gravitacije na protok vremena izmedju dva ultra precizna atomska časovnika koji su bili udaljeni jedan od drugog (jedan iznad drugog) svega 30 centimetara! Rezultati eksperimenta su upotpunosti bili u saglasnosti sa OTR. Specijalna relativnost je takodje osnova za Kvantnu Teoriju Polja KTP (QFT na engleskom) i Standardni model čestica. Ove teorije nisu galilejski invarijantne (Galilejeve transformacije su neraskidivo povezane sa postojanjem preferiranog kordinatnog sistema, ako postoji povlašćeni kordinatni sistem, onda važe i galilejeve transformacije i obratno) već su Lorenc invarijantne. Kvantna elektrodinamika (QED) i standardni model čestica su teorije koje su testirane u modernim akceleratorima i njihova predvidjanja se slažu sa rezultatima eksperimenta na preko 15 decimalnih mesta. Očigledno da ako bi relativnost bila pogrešna i ove teorije bi bile pogrešne. I tako dalje...Uglavnom pogrešno je i samo gledanje krenkova na nauku i naučni metod. Relativnost nije tačna viču oni, medjutim u nauci ništa nikada nije tako crno belo. Recimo Njutnova teorija je zamenjena relativnošću ali to ne znači da je Njutnova mehanika upotpunosti pogrešna, već to samo znači da ona predstavlja granični slučaj neke preciznije teorije koja bolje opisuje stvarnost. Pod odredjenim aproksimacijama i u odredjenim graničnim slučajevima, nove teorije moraju da se svode na stare, več postojeće teorije. Pa tako ako relativnost nekada i bude prevazidjena u toku naučnog progresa, ona neće biti potpuno netačna, već će biti modifikovana i dopunjena novim činjenicama i znanjima. I na kraju Majklson Morlijev eksperiment nije jedini eksperiment čija je svrha otkrivanje preferiranog kordinaatnog sistema - Etra. Takodje svi ti eksperimenti su dali negativan rezultat, što znači da etra jednostavno nema...
[ Forzgov @ 05.06.2013. 11:48 ] @
Ovo je zaista mnogo uopštene priče i hvalospeva. Toga smo se naslušali i stalno slušamo, ali trebalo bi ući u detalje teme i konkretno razmisliti o onome što su drugi razmišljali i čiji su problematični zaključci izneti ovde u manje više novinarskoj formi. Konkretno Nedeljko još uvek kuburi sa osnovnim stvarima iz vektorskog računa i trebalo bi da se te stvari razjasne bilo da je u pitanju forma izražavanja ili suština koja može biti krivo protumačena zbog forme.
Ovde su ipak diskutanti koji su školovani na raznim jezičkim područjima i sa različito tumačenim terminima.
[ Nedeljko @ 05.06.2013. 13:01 ] @
Citat:
Ontario: ako postoji povlašćeni kordinatni sistem, onda važe i galilejeve transformacije i obratno

I na kraju Majklson Morlijev eksperiment nije jedini eksperiment čija je svrha otkrivanje preferiranog kordinaatnog sistema - Etra. Takodje svi ti eksperimenti su dali negativan rezultat, što znači da etra jednostavno nema...

A šta to zapravo znači da li neke transformacije važe, odnosno da ne važe? Fizičko značenje imaju samo opservable, tj. ono što je moguće meriti makar i načelno. U prvoj poruci ove teme sam objasnio da jedino što ima smisla po tom pitanju je da li je neki skup pojava sa kojima baratamo invarijantan u odnosu na neku grupu transformacija.

Ako imaš dve grupe pojava, pri čemu je grupa pojava A invarijantna u odnosu na Galilejeve, a grupa pojava B je invarijantna u odnosu na Lorencove transformacije, onda će svi eksperimenti za koje su relevantne samo pojave A pokazati da "važe" Galilejeve transformacije, a svi eksperimenti za koje su relevantne samo pojave B će pokazati da "važe" Lorencove transformacije. Da bi se izmerilo kretanje u odnosu na eventualni privilegovani sistem, neophodno je izvršiti eksperiment u kome neće figurisati samo pojave iz grupe A ili samo pojave iz grupe B, već i jedne i druge.

Sa te strane, za MM eksperiment su bile bitne samo svetlosne pojave i međumolekularne sile (koje su u osnovi elektromagnetne) koje drže aparaturu u krutom stanju, tako da se neko rastojanje ne promeni. Obzirom da su sve pojave koje figurišu u MM eksperimentu Lorenc invarijantne, taj eksperiment nije imao šta drugo da pokaže ako je cilj bio merenje brzine u odnosu na privilegovani sistem.
[ Forzgov @ 05.06.2013. 13:23 ] @
I ti i Sprečo, kao i svi relativisti odreda govorite o Lorencovim transformacijama koordinata kao o gotovoj stvari a da se nikada niste upustili u detaljniju analizu načina na koji je Lorenc dobio te transformacije. Imam utisak da vi to jednostavno ne razumete jer se po pravilu pozivate na neke druge autore i gotove linkove koje je neko drugi saopštio takođe ne ulazeći u detalje kako su te transformacije dobijene. Bez tih transformacija ne može biti govora o STR, a vi govorite o STR ne objašnjavajući najvažniju stvar. Uzimate je zdravo za gotovo svi odreda, a da vam ne pada napamet da je izvedete jer, nemojte da se ljutite, meni se čini da vi to jednostavno izbegavate.
Govoriti o Lorencovim transformacijama a ne pokazati iz čega i kako one slede je prazna priča ili maska za tobožnje poznavaoce STR.
[ Nedeljko @ 05.06.2013. 14:13 ] @
Je li profesore, ti to nas propituješ.

Tebi je očigledno cilj da ovde nas propituješ, a ne da nešto naučiš.

Ako te zaista zanima izvođenje Lorencovih transformacija, toga ima koliko hoćeš. Nisi morao uopšte da se javljaš ovde zbog toga, osim sa konkretnim pitanjem šta ti tu nije jasno.

A to da čisto logički oboriš Galilejeve transformacije ne možeš, jer one jednostavno postoje i ispunjavaju minimum fizičkih uslova koje sam već napisao. Kome to nije jasno, ne vredi mu dalje ni objašnjavati. Da bi se na papiru odbacile Galilejeve transformacije, mora se nekako na papiru prihvatiti zdravo za gotovo neki princip koji ne važi za njih, a taj princip na papir dolazi samo eksperimentom. Dakle, on na papiru ne može biti izveden.

Da bi izveo A, moraš pretpostaviti neko B iz kojeg izvodiš A. Ništa se ne može izvesti niizčega.

Ne razumeš elementarnu logiku, pa nije ni čudo što ne razumeš vektore.
[ Ontario @ 05.06.2013. 15:55 ] @
Citat:
A šta to zapravo znači da li neke transformacije važe, odnosno da ne važe? Fizičko značenje imaju samo opservable, tj. ono što je moguće meriti makar i načelno. U prvoj poruci ove teme sam objasnio da jedino što ima smisla po tom pitanju je da li je neki skup pojava sa kojima baratamo invarijantan u odnosu na neku grupu transformacija.


Tačno tako, fizika je ekperimentalna nauka i da li je nešto tačno ili ne u krajnjoj instanci odredjuje eksperiment. Postavimo odredjenu teoriju, izvučemo iz nje odredjene posledice, napravimo kvantitativna predvidjanja, sprovedemo eksperiment... Ako se predvidjanja teorije slažu sa eksperimentom, teorija se uzima kao tačna a ako se ne slaže odbacuje se. Lorencove transformacije se slažu sa eksperimentom i u dinamičkom i u kinematičkom području, dok se Galilejeve ne slažu, dakle važe Lorentcove transformacije.

Citat:
Ontario: ako postoji povlašćeni kordinatni sistem, onda važe i galilejeve transformacije i obratno


Pogrešno sam se izrazio, hteo sam reći, ako bi postojao povlašćeni kordinatni sistem, onda bi važile Galilejeve transformacije i obrnuto ako povlašćeni sistem ne postoji onda ne važe Galilejeve transformacije.

Citat:
Ako imaš dve grupe pojava, pri čemu je grupa pojava A invarijantna u odnosu na Galilejeve, a grupa pojava B je invarijantna u odnosu na Lorencove transformacije, onda će svi eksperimenti za koje su relevantne samo pojave A pokazati da "važe" Galilejeve transformacije, a svi eksperimenti za koje su relevantne samo pojave B će pokazati da "važe" Lorencove transformacije. Da bi se izmerilo kretanje u odnosu na eventualni privilegovani sistem, neophodno je izvršiti eksperiment u kome neće figurisati samo pojave iz grupe A ili samo pojave iz grupe B, već i jedne i druge.


Razumem šta Vas zbunjuje. Hoćete da kažete kako možda postoje dve vrste transformacija, Galilejeve koje važe za mehaničke pojave i Lorencove koje važe za elektromagnetne pojave. Medjutim to jednostavno nije tačno, teorijski se može videti da ne mogu postojati istovremeno i jedne i druge. Situacija je ili Galilejeve ili Lorencove, nikako I jedne I druge. Sve pojave su Lorenc invarijantne i mehaničke i elektromagnetne. To što u našem svakodnevnom životu, sa veoma velikom preciznošću vidimo da PRIBLIŽNO važe Galilejeve transformacije za mehaničke pojave je posledica toga što se makroskopske pojave odvijaju pri malim brzinama u poredjenju sa brzinom svetlosti. U takvim uslovima relativističko sabiranje brzina se sa velikom preciznošću može aproksimirati galilejskim sabiranjem brzina. KAko se kretanje tela približava brzini svetlosti odstupanje od predvidjanja galilejevih transformacija postaje sve veće i veće. Da su sve pojave lorenc invarijantne (pa i mehaničke), kao i da ne mogu obe (i galilejeve i lorencove) transformacije istovremeno postojati možemo videti teorijski iz sledećih razmatranja:

1. Lorencove trans. zahtevaju dilataciju vremena i kontrakciju dužine u sistemu posmatrača. One ne podrazumevaju da se nešto dešava (menja) sa svetlošću ili fizičkim procesima prilikom prelaska iz jednog sistema u drugi. Svi procesi se u svim inercionim sistemima (sistemima koji se kreću konstantnom brzinom jedan u odnosu na drugi, sistemi koji ne ubrzavaju) odvijaju na isti način, oni su INVARIJAANTNI na promenu sistema. Jedino što se menja jeste vreme kao parametar i linearne razmere koje posmatrač opaža. A sada sledi ono najvažnije ove promene moraju da važe za ceo sistem! Pošto vreme i prostor nisu isti za sve posmatrače ne mogu to biti ni sabiranja brzina, iz relativističkog sabiranja brzina sledi da očuvanje impulsa mora imati drugačiji matematički oblik, iz drugačijeg oblika impulsa sledi drugačiji izraz za silu, iz toga sledi drugačiji izraz za rad i kinetičku energiju.... Drugim rečima ne moguće je očuvati klasičnu njutnovu mehaniku i galilejeve transformacije a pri tom predpostaviti da se prostor i vreme transformišu prema lorencovim transformacijama. Iz kinematike koja obuhvata prostor i vreme (lorencove transformacije) neminovno sledi dinamika. Zbog ove medjusobne povezanosti i uslovljenosti dovoljno je eksperimentalno dokazati da postoji dilatacija vremena pa da odmah bude jasno da galilejeve transformacije ne važe ni za svetlost ni za mehaničke pojave. Ono što Vas zbunjuje jeste to što posmatrate pojave i njihovu invarijantnost, a u stvarnosti je akcenat na transformacijama vremena i prostora koje važe za sve pojave, za sve što se dešava u jednom sistemu.

2. Specijalna relativnost zahteva da postoji maksimalna brzina koja je jednaka brziini svetlosti. Ako bi za mehaničke pojave važilo Galilejevo sabiranje brzina tada ne bi postojala gornja granica za brzinu. Očigledno ne može biti tačno i jedo i drugo.

[Ovu poruku je menjao Ontario dana 05.06.2013. u 17:39 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Ontario dana 05.06.2013. u 18:15 GMT+1]
[ Forzgov @ 05.06.2013. 18:25 ] @
@ Nedeljko

Pre nego pokušaš da objasniš kako je Lorenc došao do svojih transformacija (naravno, ako znaš) pogledaj kako se sabiraju putevi kao vektori. Ja sam tako učio, a tako uče generacije studenata na tehničkim fakultetima. Ako ti nešto nije jasno samo pitaj ja nisam zlonameran i ne želim da se svađam. Slobodno pitaj ono što ne znaš.
I, molim te, nemoj da izmišljaš. Ja nisam pokušao da oborim Galilejeve transformacije.
[ Nedeljko @ 05.06.2013. 19:43 ] @
Forzgov

E, baš ti hvala na ponuđenim časovima, ali od takvih neznalica mi zaista ne trebaju i bolje se ne pozivaj na diplomu tehničkog fakulteta, jer ćeš izgubiti trku.

Ontario,

Zamolio bih te da pročitaš moju prvu poruku pre nego što ponovo komentarišeš moje poruke. Tamo sam napisao šta mislim najjasnije što sam umeo.

Princip relativnosti (da su svi ISR ravnopravni, tj. da nema privilegovanog, odnosno da se ne može uvesti apsolutna brzina) važi već kod čika Njutna (njegovi zakoni mehanike + njegov zakon gravitacije) jer su mu svi zakoni invarijantni u odnosu na jednu grupu transformacija - Galilejevu, tako da ovo nikako ne stoji:
Citat:
Ontario: ako bi postojao povlašćeni kordinatni sistem, onda bi važile Galilejeve transformacije i obrnuto ako povlašćeni sistem ne postoji onda ne važe Galilejeve transformacije

Princip relativnosti zapravo kaže da postoji grupa transformacija u odnosu na koju su svi zakoni prirode invarijantni. Naravno, ne misli se na bilo kakvu grupu transformacija, već onu koja zadovoljava minimum fizičkih uslova koji su navedeni ovde.

Nikako ne stoji da princip relativnosti više voli Lorenca nego Galileja. Naprotiv, sasvim mu je svejedno.
Citat:
Ontario: Specijalna relativnost zahteva da postoji maksimalna brzina koja je jednaka brziini svetlosti. Ako bi za mehaničke pojave važilo Galilejevo sabiranje brzina tada ne bi postojala gornja granica za brzinu. Očigledno ne može biti tačno i jedo i drugo.

Pitanje je kako bi zapravo merio tu brzinu. Hronometar i metar moraju biti instrumenti čiji je rad opisan čime?
[ Sprečo @ 05.06.2013. 21:00 ] @
Citat:
Ontario:

2. Specijalna relativnost zahteva da postoji maksimalna brzina koja je jednaka brziini svetlosti.

Svjetlost (i njeni atributi) nije neophodna za pravilno poimanje prostora i vremena. Ista shvatanja prostora i vremena imali bi i kada svjetlost uopšte ne bi postojala. Bez obzira što je trenutni zvanični rekorder u brzini realnih objekata u prirodi svjetlost nema nikakve druge privilegije i posebna prava na logiku i pojmove prostora, vremena, mase, energije, kretanja, mirovanja, …
Ukoliko bi već sutra upoznali novog rekordera (umjesto svjetlosti) u brzini (naprimjer, brzina neutrina raste sve više i više, dostigne brzinu svjetlosti u vakumu, pa i kada je premaši po iznosu, po veličini) nikakve promjene u shvatanju prostora i vremena neće se desiti ni u priodi ni kod ljudi koji te pojmove shvataju ispravno. Eventualne probleme bi imali samo pripadnici “naučne religije dvadesetog vijeka”, sljedbenici Ajnštajnovih shvatanja, i profesori – “ublehe”! Profesori (matematike i fizike) “ublehe” su svi oni profesori koji su se odrekli vlastitih shvatanja prostora i vremena koja su stekli prirodnim putem i na prirodan način. U profesore “ublehe” treba uvrstiti i sve profesore koji nisu u stanju vidjeti i uvidjeti ni jednu Einsteinovu zabludu i neistinu u tretiranju prostora i vremena! U takve profesore slobodno ubrojite i danas afirmisane fizičare i matematičare (koji nisu zapazili i naveli ni jedan konkretan primjer Einsteinove zablude i pogrešne analize i pogrešne logike, samo glup čovjek nije u stanju uočiti ni jednu Einsteinovu zabludu, i samo čovjek kukavica, čovjek bez hrabrosti ne smije takvu uočenu Einsteinovu zabludu i javno obznaniti).
Onaj tko sljedeće ne umije provjeriti i ne umije ispravno shvatiti je i veće ubleha od naprijed definisane "ublehe"
,

[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 05.06.2013. u 22:16 GMT+1]
[ Forzgov @ 05.06.2013. 21:02 ] @
Citat:
Nedeljko: Forzgov
E, baš ti hvala na ponuđenim časovima, ali od takvih neznalica mi zaista ne trebaju i bolje se ne pozivaj na diplomu tehničkog fakulteta, jer ćeš izgubiti trku.

Ti si je već izgubio Nedeljko jer ovo je realnost. Put d direktno sledi iz vektorskog sabiranja puteva s i l odnosno d = s + l, ako kapiraš šta znači ovo zadebljanje slova koja označavaju vektore. Toliko nepoznavanje elementarnih stvari je veoma začuđujuće za jednog profesora.
Odgovori koliki je put između početnog i konačnog položaja putnika P2 i koji smer ima taj put! I to sa stanovišta promatrača P1 koji stoji na obali.
Ako to ne znaš onda ti ne možeš biti profesor. Moraću da tražim nekoga ko to zna.
(Putnika P2 i promatrača P1 sam takođe na slici zadebljao ali to nisu vektori da se ne zbuniš)
[ Ontario @ 05.06.2013. 21:33 ] @
Citat:
Princip relativnosti (da su svi ISR ravnopravni, tj. da nema privilegovanog, odnosno da se ne može uvesti apsolutna brzina) važi već kod čika Njutna (njegovi zakoni mehanike + njegov zakon gravitacije) jer su mu svi zakoni invarijantni u odnosu na jednu grupu transformacija - Galilejevu, tako da ovo nikako ne stoji:


Za ovo ste u potpunosti u pravu, ja sam na ovo totalno zaboravio, tek sam sad ponovo pročitao u knjizi iz Analitičke mehanike od Kosmodejskog

Citat:
Pitanje je kako bi zapravo merio tu brzinu. Hronometar i metar moraju biti instrumenti čiji je rad opisan čime?


Ne razumem na šta ciljate?
[ Nedeljko @ 05.06.2013. 22:05 ] @
Na to da ako su za eksperiment relevantne isključivo pojave koje su invarijantne za jednu grupu transformacija, dobiće se zakon slaganja brzina koji je u skladu sa tom grupom transformacija.
[ Nedeljko @ 05.06.2013. 22:06 ] @
Citat:
Forzgov: Put d direktno sledi

Put nije iskaz, pa da može da sledi.
[ Forzgov @ 06.06.2013. 04:16 ] @
Put je vektor koji se iskazuje po položaju, smeru i veličini. Ti pod putem podrazumevaš kaldrmu, makadam, asfalt, beton, zemlju i ostale materujale ili nešto drugo o čemu se nisi izjasnio. Izjasni se lepo šta je put po tvom shvatanju.
Put nije pomak jer pomak podrazumeva brzinu, a brzina podrazumeva i put i vreme. Odavno postoji definiija: Vektor je usmerena veličina kojoj se niko nije usprotivio osim tebe. Konkretan vektor je onaj kome je još iskazan i položaj.
[ Nedeljko @ 06.06.2013. 09:04 ] @
Aha, znači imamo dva vektorska pojma - vektor i konkretan vektor.

Sedi, jedan.
[ Nedeljko @ 06.06.2013. 09:15 ] @
U stvari, znaš šta, postao si zabavan. Prihvatam tvoje privatne časove. Objasni mi kako se sabiraju vektori i kako se množe realnim skalarom. Dati su vektor sa hvatištem i vrhom i vektor sa hvatištem i vrhom i realan broj . Šta su hvatišta, a šta vrhovi vektora i ?
[ Sonec @ 06.06.2013. 12:08 ] @
Odakle vam ti termini hvatište i vrh vektora? Jel to nesto strucno il ovako lokalno medju vama? Za vrh i nekako, al za hvatište prvi put cujem.

Inace, posle okacene slike od strane clana Fozgov, vise nemam sumnju da je to atelego (jos nisam ni znao da je banovan, sad je sve jasnije).
[ Nedeljko @ 06.06.2013. 12:18 ] @
A šta je vrh vektora? Ja za to prvi put čujem.
[ Sonec @ 06.06.2013. 12:24 ] @
Pa ne znam, vi ste te termine koristili, ne ja, pa vi onda i objasnite.
[ Nedeljko @ 06.06.2013. 13:10 ] @
Ja nisam, nego ljudi imaju razne teorije vektora, pa pitam kako bi ih sabirali i množili skalarom.
[ Forzgov @ 06.06.2013. 19:07 ] @




Trebalo bi malo manje da govorite o sporednim stvarima. Evo dokaza da ja nisam ništa izmislio što mi pripisujete. Nije važna terminologija važno je suštinsko poznavanje vektora i operacija s njima.
Nedeljko vektor u opštem slučaju je pojam koji se definiše nekim položajem, nekim intenzitetom i nekim smerom i to važi za svaki vektor.
Konkretan položaj, konkretan intenzitet i konkretan smer su odrednice po kojima se određeni vektor razlikuje od grugih.

[ Nedeljko @ 06.06.2013. 21:42 ] @
Ma, pusti ti te sličice, nego me nauči kako da računam sa vektorima. Dakle, ne eskiviraj, nego konkretno
Citat:
Nedeljko: Objasni mi kako se sabiraju vektori i kako se množe realnim skalarom. Dati su vektor sa hvatištem i vrhom i vektor sa hvatištem i vrhom i realan broj . Šta su hvatišta, a šta vrhovi vektora i ?
[ 0rc @ 06.06.2013. 21:48 ] @
Jos jednom, intenzitet i smer su dovoljni. Polozaj (napadne tacke aka hvatista) je samo jos jedan vektor. Da, trebaju ti oba da bi opisao delovanje sile na telo u tom primeru. Ne, to ne znaci da treba automatski da umesto vektora pocnemo da koristimo iskljucivo njihove uredjene parove.
[ Nedeljko @ 06.06.2013. 22:15 ] @
Kome to pišeš? Meni? Ja se samo raspituem za njegove teorije.
[ Forzgov @ 07.06.2013. 04:47 ] @

Ne postoji nikakva moja teorija o vektorima. Na ovoj slici su ti prikazane elementarne stvari o sabiranju vektora. Ovo na slici nisu vektori nego pomoćni grafički prikaz gde je intenzitet vektora proporcionalan sa nacrtanim dužinama. Vektor ima hvatište ili napadnu tačku što je ista stvar.
Na slici 1 i 2 prikazana je suma vektora a i b. Ta suma zove se rezultanta r. Vektori a i b mogu se uravnotežiti silom koja ima isti intenzitet i suprotan smer i leži na istom pravcu. To se obično zove reakcija (-r) Vektori a i b i reakcija -r čine zatvoren poligon sila što znači da su te tri sile u ravnoteži. (sl 3)
U statici se još kaže da je jedan od uslova ravnoteže triju sila da moraju da prolaze kroz istu tačku.(hvatište ili napadnu tačku).
Da bi se dobila rezultanta niza sila ne treba crtati paralelograme sila nego se sile samo nadovezuju jedna na drugu kao što je prikazano na slici 4 odnosno reakcija na slici 5. Na slici 6 ti je prikazan malo opštiji slučaj.
[ 0rc @ 07.06.2013. 08:39 ] @
Citat:
Nedeljko: Kome to pišeš? Meni? Ja se samo raspituem za njegove teorije.


Pisem teoreticaru.

Citat:
Forzgov:
Vektor ima hvatište ili napadnu tačku što je ista stvar.
(...)
U statici se još kaže da je jedan od uslova ravnoteže triju sila da moraju da prolaze kroz istu tačku.(hvatište ili napadnu tačku).


Mesas pojmove sile i vektora. Vektor nema napadnu tacku, sila ima. Napadnu tacku je cesto pogodno definisati drugim vektorom.
[ Nedeljko @ 07.06.2013. 09:47 ] @
Forzgov

Na tim slikama je hvatište drugog sabirka jednako hvatištu ili vrhu prvog sabirka. Šta ćemo kada su hvatišta i vrhovi sabiraka u opštem položaju? Gde je hvatište, a gde vrh zbira?
[ Nedeljko @ 07.06.2013. 10:07 ] @
Ajmo ovako, neka je bilo koji vektor i i vektori koji imaju isti pravac, smer i intenzitet, pri čemu je hvatište prvog hvatište vektora , a hvatište drugog je vrh vektora .

Po onim slikama je . Po aksiomama vektorskih prostora izvodimo

,
,
,
,
.

Pošto se isti objekti ne mogu razlikovati ni po jednoj osobini, zaključujemo da vektori i imaju isto hvatište. No, na osnovu načina njihovog izbora to znači da se hvatište i vrh vektora poklapaju. Međutim, postoje vektori kojima se hvatište i vrh ne poklapaju, što konačno daje kontradikciju.

Već na onoj slici se vidi da se mogu izabrati vektori tako da se vektoru hvatište i vrh razlikuju i da vektori imaju isti pravac, smer i intenzitet, ali da je hvatište od hvatište od i hvatište od vrh od , tako da ta slika u interpretaciji u kojoj vektor ima vrh i hvatište nije u skladu sa aksiomama vektorskih prostora.
[ Forzgov @ 07.06.2013. 19:10 ] @
Ko je govorio o vrhu vektora i šta bi to uopšte značilo. Kakav je sad to novi pojam? Postoji hvatište, smer i imntenzitet. Prihvatili ste pomoćni grafički crtež kao vektor i pričate o nekakvom vrhu vektora.
[ Nedeljko @ 07.06.2013. 21:51 ] @
Ma, nije valjda! A šta je onaj vrh strelice na slici? Zovi ga kako hoćeš, ali on na slici postoji. Na slici su vektori nekakve strelice koje imaju početak i kraj. Ja sam sve vreme mislio da je hvatište taj početak, odnosno da je hvatište vektora tačka . Ako to nije slučaj, onda dešifruj tu sliku.

Pa, valjda jedna tačka A i pravac, smer i intenzitet određuju neku tačku B, koja je u odnosu na tačku A u tom pravcu i tom smeru i koja je od tačke A na rastojanju jednakom tom intenzitetu.
[ Nedeljko @ 07.06.2013. 22:11 ] @
Dakle, imam pitanja o toj tvojoj teoriji vektora.

1. Da li je na toj slici vektor prikazan strelicom?
2. Da li je početak strelice hvatište vektora koji ona predstavlja?
3. Šta je vrh strelice?
4. Neka su na slici dati hvatište, pravac, smer i intenzitet. Može li vrh strelice koja predstavlja odgovarajući vektor biti bilo gde ili je položaj vrha strelice jednoznačno određen datim podacima (hvatište, pravac, smer i intenzitet)?
[ Forzgov @ 08.06.2013. 06:22 ] @
Ipak napreduješ. Prihvatio si hvatište. Izmislio si vrh. Vektor nema vrh!
Stvarni, a ne tvoj misaoni, vektor ima hvatište, intenzitet i smer. Šta će ti pravac? I šta će ti vrh?
I pravac i "vrh" su dati hvatištem, smerom i intenzitetom.
Brkaš pomoćne grafičke prikaze vektora sa njegovim stvarnim karakteristikama.

[ Sprečo @ 08.06.2013. 19:35 ] @
Imam utisak da Nedeljko ne uočava značaj kolinearnih i komplanarnih vektora (i vektorskih veličina) u STR.
@Forzgrov, ne može on "napredovati", jer ga za 10 godina nism uspio naučiti šta je "Nedeljkovo vrijeme" tv = vt/c, niti sam ga uspio naučiti kako da razlikuje smisao Einsteinovog od Lorentzovog "crtkanog" vremenskog intervala
Moje znanje pedagogije i psihologije je zatajilo na ovom konkretnom očito "beznadežnom" slučaju (ali ne iz njegovih intelektualnih osobina, već iz njegovih karakternih osobina, osobina ličnosti). Kad mu i pokažeš ili ukažeš na neku konkretnu istinu on je ne vidi, ne zato što ne može da je vidi već zato što ne želi da je vidi



Relativni odnosi vremenskih intervala u Lorencovim "formulama za transformaciju koordinata" su sljedeći:

Isti taj odnos slijede i odgovarajuće dužine brzinama c > v za te intervale, c/v = n > 1.

@Nedeljko, ako ti je to ikakva uteha, ovi "moji" iz Tuzle profesori matematike i fizike čitali su postove na ovom forumu i više veruju Tebi nego meni i algebri i geometriji koju predočavaju formule koje ispisujem i crteži koje uz to prilažem!? Javno sam ih se odrek'o (ko evlada)!

Algebra je "srce" matematike, a Euklidova geometrija je njena "duša"
Jedne prigodne prilike u nekom od postova Nedeljku Stefnović napišem da je PC=PC'=PN =ct = a - velika poluosa elipse, a mala poluosa elipse b = vt = ct/n = PB = PT = PB', "veliki um" mi napiše - "ne vidim ja tu nikakvu elipsu"!? Naravno, odmah sam izgubio volju za bilo kakvim razgovorom sa čovjekom (uz to i matematičarem) koji napiše da "ne vidi tu nikakvu elipsu", kako je čovjek matematičar, takva rečenica za zadani a= ct velika poluosa elipse i b = vt mala poluosa elipse, može značiti samo jedno ili je čovjk "lažnjak" (nije mtematičar ili je sasvim neozbiljan sugovornik). Stekao sam utisak da je "nečovjek", a ne čovjek-"lažnjak" i da ga se treba kloniti (nemati ništa sa njim)!


[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 10.06.2013. u 20:32 GMT+1]
[ Nedeljko @ 08.06.2013. 21:06 ] @
Citat:
Forzgov: Ipak napreduješ. Prihvatio si hvatište. Izmislio si vrh. Vektor nema vrh!
Stvarni, a ne tvoj misaoni, vektor ima hvatište, intenzitet i smer. Šta će ti pravac? I šta će ti vrh?
I pravac i "vrh" su dati hvatištem, smerom i intenzitetom.
Brkaš pomoćne grafičke prikaze vektora sa njegovim stvarnim karakteristikama.

Evo trola!

Na koliko si od postavljenih pitanja odgovorio?
[ Forzgov @ 08.06.2013. 21:32 ] @
Odgovorio sam ti na sva pitanja samo se potrudi da razumeš. Takođe još uvek se nisi potrudio da naučiš prvu lekciju o sabiranju vektora.
Nećemo ići dalje. Ne bi bilo pedagoški. Nastavićemo kad savladaš osnovne stvari.
[ Sprečo @ 08.06.2013. 21:55 ] @
Ako je Michelson Morly-jev eksperiment i veličine ikazane uz proračun očekivanog rzultata u tom eksperimentu poslužio kao podloga za Ajnštajnov članak, nemamo nikakvog razloga da te iste veličine ne koristimo i u našem razgovoru, naprimjer, vremenski intervl t iz tog eksperimenta:
, pa i odgovarajuće dužine za to vrijeme, naprimjer
,
Algebra i geometrija neće nas obmanuti
vt = ct/n

Ako je ovo Einstein koristio (a jeste u svom članku iz 1905.) nema nikakva razloga da to i mi ne koristimo u svojim postovima u ovoj temi
Ukupno trajanje putovanja iz tačke A do tačke B (u ovom slučaju kretanje zamišljenog fotona svjetlosti konstantnom brzinom c) i nazad iz tačke B u tačku A jednako je zbiru ova dva veremenska intervala (tB – tA) + (t'A – tB) = t'A – tA.
Albert Einstein u svom članku „O elektrodinamici tijela u kretanju“ opisuje kretanje putnika P' nekom brzinom c > 0 (celeritas - c) na putu AB počev iz tačke A u nekom vremenskom trenutku tA i stizanjem putnika u tačku B u nekom drugom vremenskom trenutku tB. Trajanje putovanja iz tačke A do tačke B brzinom c nazivamo vremenski interval tB – tA. Ovaj algebarski zapis geometrijskog opisa kretanja brzinom c nekog fizičkog objekta počev iz tačke A i njegovo stizanje u tačku B možemo nazvati i prvom Ajnštajnovom formulom upotrijebljenoj u članku iz 1905.g. prilikom utemeljenja Specijalne teorije relativnosti, iz kojeg kopiram sljedeći dio:
If at the point A of space there is a clock, an observer at A can determine the time values of events in the immediate proximity of A by finding the positions of the hands which are simultaneous with these events. If there is at the point B of space another clock in all respects resembling the one at A, it is possible for an observer at B to determine the time values of events in the immediate neighbourhood of B. But it is not possible without further assumption to compare, in respect of time, an event at A with an event at B. We have so far defined only an “A time” and a “B time.” We have not defined a common “time” for A and B, for the latter cannot be defined at all unless we establish by definition that the “time” required by light to travel from A to B equals the “time” it requires to travel from B to A. Let a ray of light start at the “A time” from A towards B, let it at the “B time” be reflected at B in the direction of A, and arrive again at A at the “A time” .
Kopiram Einsteinov tekst jer to i te kako ima veze sa vašom pričom ( u kojoj mi Forzgov djeluje inteligentnije od N. Stefanovića) o vektorima, putevima, dužinama,....!



[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 09.06.2013. u 07:25 GMT+1]
[ Nedeljko @ 08.06.2013. 22:05 ] @
Citat:
Forzgov: Odgovorio sam ti na sva pitanja samo se potrudi da razumeš. Takođe još uvek se nisi potrudio da naučiš prvu lekciju o sabiranju vektora.
Nećemo ići dalje. Ne bi bilo pedagoški. Nastavićemo kad savladaš osnovne stvari.

Sa lažovima se ne može polemisati.

Pozdrav!
[ Forzgov @ 09.06.2013. 04:31 ] @
Citat:
Nedeljko: Sa lažovima se ne može polemisati.

Ova izjava je glupost. Pametnom lažovu se može dokazati njegova laž.
Da ne bude zabune, govorim o izjavi a ne o njenom autoru jer ne želim nikoga da vređam. Takođe je neophodno razlikovati laž, zabludu i glupost.
[ Sprečo @ 09.06.2013. 06:55 ] @
Onaj tko zna da govori neistinu taj laže (mala djeca ne lažu i kad govore o izmišljenim sadržajima koja kreira samo njihova mašta).
Matematika (od grčkog mathema - znanost) je znanost koja izučava aksiomatski definirane apstraktne strukture koristeći matematičku logiku.
Matematika je jedan od načina sporazumijevanja među ljudima. Jezik koji koristi simbole za sažet i precizan iskaz ljudskih misli i ljudskih spoznaja.
Matematika je i svojevrstan logički spoznajni proces i metod u formiranju ljudske misli i spoznaje!
"Matematika je, dakle, skup znanja i umijeća pomoću kojih se realni objekti i njihovi odnosi prikazuju pomoću apstraktnih objekata i njihovih odnosa. Takve prikaze zovemo matematičkim modelima."
Geometrija je posrednik između prirode i matematike, a koordinatni sistemi samo jedno od pomoćnih sredstava matematičkog jezika! Sila, brzina, akceleracija, nisu vektori (vektori su geometrijski pojmovi) već fizički pojmovi, jesu vektorske veličine.
Centralno mjesto u matematici pripada Euklidovoj geometriji, teoriji broja i algebri. Ove tri oblasti objedinjene i zajedno čine srce, dušu i tijelo matematike.

[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 09.06.2013. u 08:33 GMT+1]
[ Forzgov @ 09.06.2013. 09:44 ] @
Evo nešto lakše za Nedeljka:

https://www.google.rs/url?sa=t...mp;sig2=kxTmR81AH7hmmtHxw9ka2w

http://www.youtube.com/watch?v=Uj3WztQ2Fe0
http://www.youtube.com/watch?v=DSPcHAL-GWc


[Ovu poruku je menjao Forzgov dana 09.06.2013. u 22:48 GMT+1]