[ number42 @ 24.06.2013. 22:22 ] @
kako ne postoji konacan odgovor na ovo pitanje, zanima me misljenje, u bilo kakvoj formi, moze strogo naucno, laicko, vic, neke licne teorije i razmisljanja, jer mislim da se zajednickim razmisljanjem na ovu temu na ovaj nacin moze eventualno doci do pravilnog razmisljanja koje jednom moze doneti tacan odgovor.

ako ovo pitanje kao ucenik postavite tokom skolovanja, odgovor ce od strane nastavnika ili profesora uglavnom biti- gravitacija je privlacna sila.

ok, a zasto je privlacna sila?

zato jer masa privlaci ostale mase (ovo nije tacno, npr privlaci i cestice bez mase).

a zasto masa ima privlacno svojstvo?

e tu se ostaje bez odgovora.

neke teorije predvidjaju (nepostojece) cestice gravitone koje su nosioci privlacne sile mase, i one interreaguju sa ostalim cesticama pa tako stvaraju privlacnu silu. ovo mi nema ama bas nikakve logike, a i gravitoni nikako da budu otkriveni.

ajnstajn je dao pretpostavku da masa zakrivljuje prostor, pa zato tela teze prema masi. ovo mi je objasnjenje donekle najblize, s tim sto ne objasnjava zasto masa zakrivljuje prostor (koliko mi je poznato). mislim da bi tu mogla da ide drugacija definicija, ali efekti su u principu isti.

znaci, zanimaju me misljenja i pretpostavke- sta je gravitacija?
[ number42 @ 25.06.2013. 15:42 ] @
e pa kako je tema prihvacena, ono, bas sam odusevljen :)
verujem da bi bila mnogo zanimljivija da sam je koncipirao kao "uticaj gravitacije na podignutost/spustenost dojki u rialiti shouima i uticaj na osvajanje prvog mesta" :)))
[ yolja624 @ 25.06.2013. 21:58 ] @
Sta si se navrzao na gravitaciju? :D

Realno, odgovori van mainstream fizike su trenutno nedokazivi. Svaka druga teorija je i moguca i smijesna u isto vrijeme. Dualisticka :)

I nije bas totalno tacno da gravitacija privlaci i cestice bez mase! Pretpostavljam da ovdje "krivis" fotone kao takve cestice? E pa foton nema masu mirovanja, ali je posredno dokazan uticaj gravitacije na njega, prema Paund-Rebka eksperimentu po kome ipak ima neku masu ako sam dobro shvatio.

Citao sam ovih dana razne teorije, bas me zanima koja je tvoja?
[ number42 @ 25.06.2013. 23:26 ] @
da, upravo sam mislio na fotone. ali nije u tome poenta, nego- niko ti nece reci tokom skolovanja da se ne zna sta je gravitacija i da samo postoje odredjene pretpostavke.

naisao sam pocetkom godine na clanak gde su uspeli da naprave materiju gde se cestice ponasaju suprotno gravitaciji

http://www.nature.com/news/qua...es-below-absolute-zero-1.12146

i evo pola godine nista vise o toj temi, stvarno cudno.

a moja teorija i nije baas teorija vec vise kao pretpostavka jer nemam dovoljno znanja iz fizike da bih je u uoblicio u teoriju. delimicno sam je dotakao na ovoj temi

http://www.elitesecurity.org/t464104-matematica-alogica

i direktno proizilazi iz tog koncepta 'matematica alogica'.

ukratko bi glasila ovako:

prostor ima neku gustinu, ili koncentrisanost.
tamo gde je masa, tamo prostor ima vecu gustinu (ili vise je koncentrisan), a gde nema mase ima recimo prosecnu.

kako telo ima masu (npr zemlja) ta masa je isto sto i ogromna gustina prostora ili koncentracija prostora.
ta velika gustina prostora je morala da se stvori na racun necega. dakle negde je gustina prostora manja. sasvim je logicna stvar da manja koncentracija prostora nije na drugom kraju svemira nego negde u blizini. najlogicnije je, kad govorimo o zemlji npr, da je oko zemlje.

e sad, ta manja koncentracija prostora nije ujednacena, nego kako se povecava rastojanje od zemlje ona postaje veca, tezeci nekoj normalnoj svemirskoj koncentraciji prostora. dakle tezi. to znaci, kako se vracamo prema zemlji, da se koncentracija prostora smanjuje.

ovo bi znacilo da masa ne privlaci tela, nego ona propadaju od vece do manje koncentrisanosti prostora.
takodje se moze objasniti zasto se svetlost privremeno pomera kada prolazi pokraj mase- jednostavno prolazi kroz deo prostora koji je manje koncentrisan nego onaj kroz koji je do tada prolazila.

sta jos ima tu od gravitacije da bi se moglo objasniti ovim... ne znam, ali ako je ovo tacno, onda nema zakrivljenja prostora, vec manje koncentracije prostora, kruzno i pravilno zrakasto rasporedjene oko ogromne koncentracija prostora (mase). ne postoje gravitoni jer telo jednostavno "pada", nema interreakcije tela sa masom.

a ako se recimo podudara sa svim gravitacionim fenomenima, onda moze lako da se ispita eksperimentalno za nekih desetak hiljada dolara, ukljucujuci materijal, naknade, naucnike i izracunavanja. i ako je i priblizno tacna, onda je problem antigravitacije sasvim drugaciji, i lako resiv.

i da, zaboravio sam, ovo takodje objasnjava inerciju. kada se vozimo nekih 20 km/h, ispred sebe stvaramo vise koncentrisan prostor, a iza sebe manje koncentrisan. ako naglo ukocimo, onda se gustina ili koncentrisanost prostora ispred i iza nas izjednacava (iza nas se povecava a ispred smanjuje) tako da nas "gura" napred.

ako bi ovo bilo tacno, onda bi antigravitacione stvarcice i inercioni prigusnici kakve vidjamo recimo na sf-u, bili zapravo jedna ista stvar.

kazem eksperimentalno je vrlo lako utvrditi da li je zamisao tacna ili ne, pa kada budem imao novce koji mi ne trebaju da bacim za ovo pokusacu, zasto da ne.
[ Nedeljko @ 25.06.2013. 23:39 ] @
yolja624

Uticaj gravitacije na česticu nije niukakvoj vezi sa masom čestice. Masa čestice A ima veze isključivo sa gravitacijom koju proizvodi čestica A, a ne sa delovnjem gravitacije čestice B na česticu A.
[ yolja624 @ 26.06.2013. 06:15 ] @
Citat:
Nedeljko: yolja624

Uticaj gravitacije na česticu nije niukakvoj vezi sa masom čestice. Masa čestice A ima veze isključivo sa gravitacijom koju proizvodi čestica A, a ne sa delovnjem gravitacije čestice B na česticu A.

jbg, uvijek sam mislio da je gravitacija sila koja dijeluje na tijela proporcionalno proizvodu njihove mase a obrnuto proporcionalna njihovoj medjusobnoj udaljenosti na kvadrat. I da sve to ima veze sa masom cestice. Pogrijesio sam, izvini.

@number42
Malo je grubo reci da se ne zna sta je gravitacija... mozda ne shvatamo otkud postoji i pravu prirodu. Da ne znamo nista o gravitaciji, niko ne bi sletio na mjesec, ne bi imali geostacionarne satelite, gps, ne bi vojager picio tamo gdje ide. Zna se o gravitaciji da je jedna od 4 osnovne sile, ali se najmanje zna o njoj.

Sto se tice "gustoce prostora" i njegove promjene, jel to zamisljas kao ovako?
[ Nedeljko @ 26.06.2013. 10:23 ] @
Citat:
yolja624: jbg, uvijek sam mislio da je gravitacija sila koja dijeluje na tijela proporcionalno proizvodu njihove mase a obrnuto proporcionalna njihovoj medjusobnoj udaljenosti na kvadrat. I da sve to ima veze sa masom cestice. Pogrijesio sam, izvini.

Nema problema.

Ako tako računaš, ubrzanje koje trpi bezmasena čestica u gravitacionom polju je sila kroz masa, a to je nula vektor podeljen nula skalarom, što nema smisla, tako da je to shvatanje primenljivo samo na čestice sa masom, dok primena na čestice bez mase nema smisla.

Čestica u gravitacionom polju pada na istovetan način, bez obzira na njenu masu. Pero i olovna kuglica na Mesecu (gde su vanatmosferski uslovi) padaju na jednak način.

Opšti izraz za gravitaciono ubrzanje u slučaju rasporeda masa koji ima gustinu je

,

a u slučaju najviše prebrojivog broja tačkastih masa je

.

To je ubrzanje koje trpi čestica koja se u trenutku zatekne u tački . E, sad, tebi niko ne brani da obe strane jednakosti pomnožiš istom veličinom, na primer masom te čestice.

Zašto se gravitacija često uči kao sila? Da se ne bi preformulisao zakon inercije u

za čestice sa masom, odnosno
za čestice bez mase, pri čemu na njih ne sme da deluje nikakva sila

s tim da ovde gravitacija nije sila. Dakle, tako se često postupa da bi se zadržao oblik zakona inercije

za čestice sa masom,

s tim da je ovde uračunato u .

No, takva teorija nema predviđanje kretanja bemasenih čestica iz navedenih razloga, ali ako nam to nije potrebno, gravitacija može da se progura kao sila.

Tako je u klasičnoj teoriji. U OTR gravitacija se ne može progurati kao sila. Ona je tamo metrika, tj. geometrija. Planate se oko Sunca kreću po geodezijskim prostorvremenskim krivama, tj. samo pod uticajem inercije, a zakrivljeno kretanje je posledica zakrivljenja prostorvremena.

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 26.06.2013. u 17:32 GMT+1]
[ zzzz @ 26.06.2013. 18:33 ] @
Citat:
Nedeljko

...Zašto se gravitacija često uči kao sila?
...Tako je u klasičnoj teoriji. U OTR gravitacija se ne može progurati kao sila. Ona je tamo metrika, tj. geometrija. Planate se oko Sunca kreću po geodezijskim prostorvremenskim krivama, tj. samo pod uticajem inercije, a zakrivljeno kretanje je posledica zakrivljenja prostorvremena...


Da,upravo tako tvrdi jedna zatarjela GTR koja samo zbog inertnosti nije definitivno odbačena.
Po toj teoriji sila je posljedica,a promjena brzine (akceleracija) njen uzrok.Silu mjerimo deformacijom,tj dinamometrom.

Ako pustimo spajalicu da pada ona će otići na pod jednolikim ubrzanim kretanjem.To je zbog zakrivljenosti prostora.Ali ako iznad nje stavimo magnet ona neće otići na pod već gore ka magnetu.Magnet je izobličio prostorvrijeme na tuj lokaciji pa spajalica ode kontra.
Ako umjesto spajalice stavimo neki papir ili drvo,opazićemo da nema izobličenja prostorvremena za takve materijale.
Takođe u elektrostatičkom polju primjećujemo ubrzano kretanje...itd.

Po mom mišljenju gravitaciona sila je razlika između elektro slabih sila.Privlačnih i odbojnih.Elektroni i protoni se privlače,a istoimeni odbijaju.Teško dokaziva hipoteza koja zahtjeva izvjesnu promjenu modela atoma.


[Ovu poruku je menjao Bojan Basic dana 26.06.2013. u 23:10 GMT+1]
[ number42 @ 26.06.2013. 20:28 ] @
Citat:
yolja624:
@number42
...ne shvatamo otkud postoji i pravu prirodu


da, upravo sam na to mislio pod 'sta je gravitacija?'


Citat:
yolja624:Sto se tice "gustoce prostora" i njegove promjene, jel to zamisljas kao ovako?


ako dobro razumem, to je krivljenje prostora...

a ovo bi bilo kao povecana koncentracija prostora (telo) a oko nje smanjena koncentracija prostora (gravitaciono polje npr).

e sad to verovatno zavisi od vise faktora, al bi sustina trebalo da je ista- oko svakog tela (povecane koncentracije prostora) se nalazi nesto (smanjena koncentracija prostora).
a to "nesto oko tela" u kosmickim razmerama bi bilo gravitaciono polje i sila, a u mikro razmerama (raznorazne subatomske cestice) neko drugacije polje i sile.

ne znam jel ti ovo ima neke logike
moguce su dve stvari, da formule koje sam dobio nisu validne, i da ih pogresno tumacim. ne bih razmisljao o tome ni trenutak da nisam za suprotnu formulu dobio strukturalnu transformaciju 2d u 3d. e ovim sam hteo da vidim da li se dobija i funkcionisanje osim strukture.

ako se ova razredjenost prostora ispostavi kao ista stvar koja se u razlicitim okolnostima razlicito ponasa (kao gravitaciona, elektromagnetna, slaba, jaka sila...), onda je to bingo



[ Nedeljko @ 26.06.2013. 23:03 ] @
Citat:
zzzz: Po toj teoriji sila je posljedica,a promjena brzine (akceleracija) njen uzrok.

Šta li je ovde pisac hteo da kaže, definitivno mi nije jasno. Koja sila? Gravitacija u OTR nije nikakva sila.
Citat:
zzzz: Silu mjerimo deformacijom,tj dinamometrom.

Da bi česticu skrenuo sa geodezijske prostorvremenske krive, moraš uložiti napor. To je kao da automobil stoji na ravnom putu na leru i da ga vučeš dinamometrom. Njegova geodezijska prostorvremenska kriva je takva da on ostaje na istom mestu na putu, a ako hoćeš da povećaš krivinu njegove svetske ose, moraš se potruditi i dinamometar će to da pokaže.
Citat:
zzzz: Ako pustimo spajalicu da pada ona će otići na pod jednolikim ubrzanim kretanjem.To je zbog zakrivljenosti prostora.

Ne, već zbog zakrivljenosti prostorvremena.
Citat:
zzzz: Ali ako iznad nje stavimo magnet ona neće otići na pod već gore ka magnetu.Magnet je izobličio prostorvrijeme na tuj lokaciji pa spajalica ode kontra.

Ne, magnet nije izobličio prostorvreme (osim donekle svojom masom, ali to je zanemarljivo), već na spajalicu deluje magnetna sila.
Citat:
zzzz: Ako umjesto spajalice stavimo neki papir ili drvo,opazićemo da nema izobličenja prostorvremena za takve materijale.

Izobličenje prostorvremena izaziva isključivo masa. Magnet ga ne izobličuje. Magnet proizvodi polje koje deluje silom samo na neke materijale, a to nema veze sa izobličavanjem prostorvremena, tj. gravitacijom.
Citat:
zzzz: Takođe u elektrostatičkom polju primjećujemo ubrzano kretanje...itd.

Tačno, ali to nije niukakvoj vezi sa izobličenjem prostorvremena, odnosno sa gravitacijom, već sa silom koja deluje na naelektrisane čestice.
Citat:
zzzz: Po mom mišljenju gravitaciona sila je razlika između elektro slabih sila.Privlačnih i odbojnih.Elektroni i protoni se privlače,a istoimeni odbijaju.Teško dokaziva hipoteza koja zahtjeva izvjesnu promjenu modela atoma.

Samo napred i javi kada formulišeš takvu teoriju koja se uklapa u dosadašnja opažanja.

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 27.06.2013. u 09:18 GMT+1]
[ zzzz @ 27.06.2013. 01:50 ] @
Da bi česticu skrenuo sa geodezijske prostorvremenske krive, moraš uložiti napor.

Koliki napor?O čemu ovisi taj napor?Je li napor uzrok skretanja ili posljedica?
Da li je magnetna privlačna sila posledica Maksvel-Hercovih jednačina?
Nema MHj nema sile,Ima MHj ima sile.Dakle, posljedica zakrivljenosti prostor vremena u kombinaciji sa Maksvel-Hercovim jednačinama može dati kao posljedicu napor jednak nuli.
Nije nam to sasvim jasno...

Njutn je uzrok pada jabuke na tlo nazvao silom (gravitacionom).Isti uzrok po njemu prisiljava Mjesec da ne pobjegne od Zemlje.

[Ovu poruku je menjao Bojan Basic dana 27.06.2013. u 03:03 GMT+1]
[ Nedeljko @ 27.06.2013. 08:22 ] @
Citat:
zzzz: Koliki napor?O čemu ovisi taj napor?

Pitaj čika Njutna koliki je napor potreban da se telo izvede iz stanja mirovanja i od čega on zavisi.

Znaš kako, ništa ti se ne može objasniti ako se sam ne trudiš da shvatiš. Štaviše, ti se trudiš upravo suprotno - da ne shvatiš da bi negirao STR i OTR. To ti je kao u priči o carevom novom odelu. I dalje se trudi da ga vidiš.
[ Forzgov @ 27.06.2013. 09:27 ] @
Gravitacija je, jednostavno, svojstvo materije i to je sve. Ono se manifestuje ubrzanim približavanjem razdvojenih delova materije ukoliko se tom kretanju ne suprotstavlja neka sila. Ta sila može biti centrifugalna, ili sila pritiska, odnosno svaka sila koja se suprotstavlja delovanju gravitacije.
Neko svojstvo materije ne može se uništiti ali se može neutralisati isključivo sa tim istim svojstvom, a ne nekim drugim. Stoga je gravitacija sila jer se može uravnotežiti centrifugalnom silom ili nekom drugom silom. Ako gravitacija nije sila, onda ni centrifugalna sila nije sila. Onda ni sila inercije nije sila.Identifikovanje svojstava materije sa sa njihovim matematičkim kvantitativnim prikazom je besmisleno jer je to identifikovanje svojstva sa njegovom manifestacijom. Ova greška sledi iz ljudske preokupiranosti jednom disciplinom koja se nesvesno pripisuje realnim kategorijama. Pri tom se prave i grube greške kao što je, na primer, tvrdnja da pero i olovna kuglica na Mesecu padaju jednako.
Takođe je besmislena tvrdnja da materija "proizvodi" gravitaciju kao što neki učesnici ovde nekontrolisano izjavljuju - što je, naravno, pogrešna tvrdnja jednako kao i što neki tvrde da se perperpetuum mobile može ostvariti.
Verujem da je gravitacija elementarno svojstvo materije i da nije posledica nekih drugih njenih svojstava.
[ number42 @ 27.06.2013. 17:33 ] @
samo bih zamolio, kao pokretac ove teme, da ucesnici u raspravi ne obracaju paznju na pokusaje svadje, prepucavanja, omalovazavanja i slicno, vec da ih ignorisu.

jasno je da za takvom vrstom komunikacije u nauci nema potrebe, samo dolazi do opstruiranja tema a forumasi se ubuduce obeshrabruju da razmenjuju misljenja i saznanja.
a to je i direktna steta za forum zbog manjeg broja diskutanata i posetilaca, a to znaci manje zainteresovanih komitenata, a to je onda manje novca.

dakle, fenomen insistiranja na svadji u raspravama u nauci (gde nema nikakve potrebe), u svom ogoljenom obliku, predstavlja kradju.

tako da- ako je nekome do svadje- nije pozeljan na ovoj temi, i ima apsolutnu slobodu da otvori svoju temu i svadja se sam sa sobom il s kim zeli, a to me vec ne zanima, vec je stvar procene administracije.

izvinjavam se za offtopic.
[ number42 @ 27.06.2013. 17:35 ] @
Citat:
Forzgov:
Gravitacija je, jednostavno, svojstvo materije


a zasto je gravitacija svojstvo materije? koji je odgovor na to
[ Nedeljko @ 27.06.2013. 19:10 ] @
Citat:
number42: samo bih zamolio, kao pokretac ove teme, da ucesnici u raspravi ne obracaju paznju na pokusaje svadje, prepucavanja, omalovazavanja i slicno, vec da ih ignorisu.

jasno je da za takvom vrstom komunikacije u nauci nema potrebe, samo dolazi do opstruiranja tema a forumasi se ubuduce obeshrabruju da razmenjuju misljenja i saznanja.
a to je i direktna steta za forum zbog manjeg broja diskutanata i posetilaca, a to znaci manje zainteresovanih komitenata, a to je onda manje novca.

dakle, fenomen insistiranja na svadji u raspravama u nauci (gde nema nikakve potrebe), u svom ogoljenom obliku, predstavlja kradju.

tako da- ako je nekome do svadje- nije pozeljan na ovoj temi, i ima apsolutnu slobodu da otvori svoju temu i svadja se sam sa sobom il s kim zeli, a to me vec ne zanima, vec je stvar procene administracije.

izvinjavam se za offtopic.

Pridružujem se ovom apelu.

Neki su uporno hteli da izazovu svađu najpre omalovažavajući učesnike nazivajući ih "likovima", da su moderatori dva puta morali da im preuređuju poruke. Takvim ispadima na naučnim raspravama zaista nije mesto.
[ Forzgov @ 27.06.2013. 21:31 ] @
Citat:
number42: a zasto je gravitacija svojstvo materije? koji je odgovor na to :)

Mi smo promatrači. Možemo samo da konstatujemo neke stvari. Zašto je tako to ne znamo. Ne znamo zašto postoji univerzum i sve u njemu tako kako je.
Šta je svrha postojanja?
Za ovo bi valjalo otvoriti posebnu temu, a tvoje pitanje kao i mnoga druga slična tamo spadaju. Ne verujem da je bilo gde i bilo kako moguće dati odgovore na takva pitanja. Svojstva prirodnih pojava su datost kojoj ne znamo uzrok čak je možda uzrok besmisleno i pominjati. To je jednostavno tako.
[ number42 @ 27.06.2013. 23:10 ] @
Citat:
Mi smo promatrači. Možemo samo da konstatujemo neke stvari. Zašto je tako to ne znamo.


@forzgov,

pa pazi, ovo je takodje legitiman stav, kao i onih koji pretpostavljaju neke teorije o gravitaciji i pokusavaju eksperimentalno da dodju do sustine.

ako uzmemo analogiju pa posmatramo masu kao, eto, opet neko svojstvo materije, do pre par godina smo mogli da tvrdimo ovo kako si napisao, da je uzimamo kao datost koja je daleko izvan nase moci poimanja.

ali onda je eksperimentalno potvrdjeno (ili nije?) nesto u vezi toga u lhc-u, ti ces bolje znati sta, valjda se doslo do sustine.



Citat:
Njutn je uzrok pada jabuke na tlo nazvao silom (gravitacionom).Isti uzrok po njemu prisiljava Mjesec da ne pobjegne od Zemlje.


@zzzz,

samo bih te ispravio da mu je jabuka pala na glavu a ne zemlju...
salim se

btw, citao sam nedavno neke delove njutnove biografije u kojima se tvrdi da je bio neverovatno los covek, da su mu uobicajene aktivnosti bile spletke i intrige, bavio se alhemijom, itd.
ne znam koliko u tome ima istine i kako je to spojivo sa njegovim radom.

slicno sam citao i kod antirelativista o ajnstajnu, gde potvdjuju da nije naveo reference u svom radu o tr, a da su kasnije pretragom pronasli da je ogromna vecina onoga o cemu prica vec postojala, pa je on samo izvrsio rekombinaciju stvari, formula i ideja. mada pretpostavljam da jedan deo jeste samo njegov, opet mi neverovatno da ne navodi izvore za odredjene stvari u tako znacajnom delu.
[ Forzgov @ 28.06.2013. 06:28 ] @
Citat:
number42: @Forzgov

pa pazi, ovo je takodje legitiman stav, kao i onih koji pretpostavljaju neke teorije o gravitaciji i pokusavaju eksperimentalno da dodju do sustine.

ako uzmemo analogiju pa posmatramo masu kao, eto, opet neko svojstvo materije, do pre par godina smo mogli da tvrdimo ovo kako si napisao, da je uzimamo kao datost koja je daleko izvan nase moci poimanja.

ali onda je eksperimentalno potvrdjeno (ili nije?) nesto u vezi toga u lhc-u, ti ces bolje znati sta, valjda se doslo do sustine..


Pominješ eksperimente. Zašto ih vršimo? Zato što ne znamo rezultate interakcija svojstava pojava koje u njima učestvuju. Dakle radi promatranja.
U izrazu F = ma masa je faktor proporcionalnosti između sile i akceleracije za neku količinu materije. Koliki je taj faktor za neku određenu silu i za neku određenu akceleraciju ustanovljamo merenjem. Da bismo pokrenuli neko telo ili ga zaustavili potrebno je da upotrebimo silu. Otpor tela promeni kretanja nazvali smo inercijom jer smo promatranjem ustanovili da taj otpor postoji.
I sad treba da postavimo pitanje: zašto taj otpor postoji. Treba li postavljati takva pitanja ili ne? Ponekad treba a ponekad su uzaludna kao što su na primer pitanja: zašto postoji materija, zašto postoji prostor, zašto postoji vreme i t. d.
Ne treba gubiti vreme u traženju odgovora na ta pitanja ili na pitanja šta su te kategorije jer nema ničega jednostavnijeg šta ih objašnjava niti se mogu objasniti nečim drugim.

[Ovu poruku je menjao Forzgov dana 28.06.2013. u 08:58 GMT+1]
[ number42 @ 28.06.2013. 08:02 ] @
da, razumem sta zelis reci... naravno, svako ima pravo na svoje vidjenje stvari.
[ Nedeljko @ 28.06.2013. 14:27 ] @
Samo bih da dodam nešto:

Pitanja kao što su "šta je...", "u čemu je suština...", "kakav je smisao..." zapravo ne pripadaju nauci, već filozofiji i religiji.

Nauka se bavi pitanjem šta se opservabilno dešava pod kojim opservabilnim okolnostima. To je sve.

Njutn je dao jednu teoriju gravitacije, koja je odlična, ali ne i savršena. OTR je dala opis gravitacije koji je u još većem skladu sa opažanjima. Naravno, ni za nju niko ne msili da je savršena.

Glavni problem fizike je pronalaženje jedinstvene teorije koja će obhvatiti sve prirodne pojave. Trenutno, nijedna prihvaćena teorija ne obhvata gravitaciju i kvantne efekte. Štaviše, poznato je da nikakva kvantna teorija gravitacije ne može da se opservabilno svede ni na Njutnovu teoriju gravitacije, ni na OTR. Drugim rečima, u kvantnoj teoriji gravitacije OTR mora da pretrpi opservabilne promene. Sa stanovišta M teorije (jedne od takvih teorija) OTR je približno, ali ne i sasvim tačna teorija gravitacija. Međutim, ta teorija, kao i ostale kvantne teorije gravitacije za sada nisu prihvaćene jer nisu empirijski proverene. No, u svakom slučaju se zna pod kojim okolnostima se ispoljava razlika između MT i OTR. Ne sećam se da li je beše LHC dovoljno moćan da izmeri tu razliku i proveri MT.
[ number42 @ 30.06.2013. 17:10 ] @
malo sam pretrazivao na webu opsirnije o gravitonima, a gravitoni su tu negde prvi pokusaji da se odgovori na pitanje 'sta je gravitacija?'.

i ova objasnjenja, ako ovo dobro razumem, su neverovatna.

http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton

neko je zamislio da bi trebalo da postoje cestice gravitoni kao nosioci interakcije- po analogiji s ostale 3 prirodne sile, kao npr fotoni, gluoni i w i z bozoni.
potpuno je neverovatno da se uzima analogija tamo gde je to ocigledno logicki nemoguce.

jos je neverovatnije da i teorija struna prihvata postojanje gravitona.

ako sam ono dobro preveo, za otkrivanje gravitona je potrebno samo da se otkrije neka cestica sa spinom 2 i bez mase, i to automatski znaci da se radi o gravitonu. a od kada je cestica pretpostavljena, otkrivene su stotine drugih, a gravitona nigde.

[ zlatkoa1981 @ 24.07.2013. 17:33 ] @
Pozdrav za sve.Unapred imate moje izvinjenje,ali nemam prilike ovako da razgovaram sa nekome ko se iole razume u ove stvari pa reko ajd ovde.Inace se izvinjavam jer nisam neki,niti fizicar,niti matematicar,vec sasvim obican covek koji malo obraca paznje na nauku.A mozda cu i lupiti nesto.
Dakle,pomalo se interesujem za nauku.Mada iskreno malo me i plasi.Plasi me iz razloga sto mislim da sve to naucno traganje i slicno vode nicemu.Znam,verovatno ce otkrivati razne stvar i to ce ici tako,ali cemu to?
Meni ovako kao nekom laiku,to misljenje o postojanju neke cestice koja nosi neku privlacnu silu mi deluje bez veze.Jer ako ta cestica postoji,od cega se ona sastoji pa ima takve osobine?Jer ma koliko nesto malo bilo i ono mora biti sastavljeno od necega,a to nesto mu daje te odredjene osobine.Medjutim ako se ide jos dalje pa recimo i to nesto od cega se sastoji graviton, mora imati i ono takodje neke delove.I tako u nedogled.A opet nedogled nema objasnjenje.Kao ni vecnost.
[ Nedeljko @ 11.08.2013. 11:03 ] @
Citat:
zlatkoa1981: Plasi me iz razloga sto mislim da sve to naucno traganje i slicno vode nicemu.Znam,verovatno ce otkrivati razne stvar i to ce ici tako,ali cemu to?

Ako si mislio na primene, ne može se znati šta stoji iza nečega, dok se to nešto ne ispita.
Citat:
zlatkoa1981: Meni ovako kao nekom laiku,to misljenje o postojanju neke cestice koja nosi neku privlacnu silu mi deluje bez veze.Jer ako ta cestica postoji,od cega se ona sastoji pa ima takve osobine?Jer ma koliko nesto malo bilo i ono mora biti sastavljeno od necega,a to nesto mu daje te odredjene osobine.Medjutim ako se ide jos dalje pa recimo i to nesto od cega se sastoji graviton, mora imati i ono takodje neke delove.I tako u nedogled.A opet nedogled nema objasnjenje.Kao ni vecnost.

Zašto se sve mora sastojati od nečega? Možda i jeste tako, ali ne vidim nijedan razlog za odbacivanje suprotne mogućnosti kao nemoguće. Krajni cilj (ideal) nauke je da da aparat kojim se može predvideti šta se dešava pod kojim okolnostima i da se saza šta se opservabilno dešava pod kojim opservabilnim uslovima. Naučni metod i nije za dalje od toga, pri čemu se postavlja pitanje da li to "dalje" uopšte ima smisla. Prirodan jezik nije savršen i dopušta i konstrukciju besmislica, tj. konstrukcije bez značenja, tj. sadržaja. Pošto su ljudi navikli da razmišljaju na tom jeziku, često nije očigledno da nešto neka jezička konstrukcija nikakvo značenje iako ga nema.
[ vlada131 @ 03.09.2013. 06:32 ] @
Citat:
zzzz:

Ako pustimo spajalicu da pada ona će otići na pod jednolikim ubrzanim kretanjem.To je zbog zakrivljenosti prostora.Ali ako iznad nje stavimo magnet ona neće otići na pod već gore ka magnetu.Magnet je izobličio prostorvrijeme na tuj lokaciji pa spajalica ode kontra.


Magnet će privući spajalicu zato što je elektromagnetna sila otprilike 1040puta jača od gravitacije (pa zato čak ni planeta Zemlja sa svojih 6x1021 tona ne može da 'otme' spajalicu od magneta), a ne zato što magnet pravi bilo kakvu zakrivljenost prostora.
[ Nedeljko @ 03.09.2013. 14:37 ] @
Magnet ne zakrivljuje prostor (osim zanemarljivo, koliko i svaki drugi predmet iste mase, a što nema veze sa magnetnim svojstvima), ali ga Zemlja zakrivljuje. To je ono što on ne želi da prihvati - da EM sila i gravitacija nisu isto.
[ Forzgov @ 04.09.2013. 07:53 ] @
Ako materija zakrivljuje prostor - mogu li u prostoru postojati pravilne sfere velikih dimenzija.
Još nigde nisam naišao na nekakvo izračunavanje unutrašnjih sila u nekom nebeskom telu koje su posledica "zakrivljenog" prostora.
Ili slučajno nisam na to naišao ili je TR nekompletna i nedovršena teorija.
[ Nedeljko @ 04.09.2013. 20:01 ] @
Zakrivljenje ne proizvodi sile. Ono samo utiče na putanju.

Zamisli da imaš glatku neravnu površ i da se neki kliker kreće po njoj, ali da je prinuđen da ide po njoj, tj. ne može da odskače. Normalna projekcija putanje klikera neće biti prava linija.

Što se zakona kretanja materijalne tačke tiče, on se može opisati kao skup svih parova takvih da se u trenutku mateijalna tačka nalazi u položaju . Taj skup tačaka obrazuje liniju (putanju) u četvorodimenzionom prostorvremenu. Da smo opisali samo skup prostornih tačaka kroz koje materijalna tačka prolazi, ne bismo imali informaciju o brzini u tački, a ovako se iz putanje u prostorvremenu može rekonstruisati zakon kretanja u celini.

Ta putanja u prostorvremenu je ništa drugo do geodezijska kriva određena jednom prostorvremenskom tačkom i prostorvremenskim pravcem kroz nju, tj. trenutkom i položajem i brzinom u tom trenutku (to su ekvivalentni podaci). Godezijska kriva je kriva sa osobinom da najkraći put između (konačno, ali dovoljno) bliskih tačaka krive je upravo duž te krive. Kriva je jednoznačno određena navedenim početnim uslovima i geometrijom prostorvremena (seti se one površi, samo što je ona 2D u prostoru). Ovo takođe liči na prosutu vodu niz neravnu padinu, koja se kreće onako kako joj je u tom trenutku najlakše, ne znajući da li je trenutna lakoća kasnije dovodi do prepreke.

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 05.09.2013. u 23:46 GMT+1]
[ Forzgov @ 04.09.2013. 20:38 ] @
A sada ti zamisli nekoliko pravih nizova klikera koji su složeni jedan do drugog tako da su svi pravi negde u vasioni gde nema uticaja neke velike gravitacione sile
odnosno gde prostor nije "zakrivljen". Kada taj niz bude prolazio pored neke velike mase onda složeni nizovi klikera neće biti pravi nego će svi biti zakrivljeni, a to znači da klikeri nisu više u pravoj liniji nego je ceo snop klikera deformisan odnosno "zakrivljen". Unutrašnje sile među klikerima ili atomima ne mogu biti iste u deformisanom iliti "zakrivljenom" položaju kao kad su u pravom položaju. Deformacija tela (niza klikera ili atoma) ne može da usledi a da se u telu ne pojave unutrašnji naponi.
[ Nedeljko @ 05.09.2013. 12:31 ] @
Na sferi ne možeš nacrtati pravu liniju. Najpravije linije na sferi su krugovi sfere koji imaju isti poluprečnik i centar kao sama sfera, tzv. veliki krugovi. Oni su geodezijske linije sfere.

U OTR nema gravitacionih sila. Gravitacija u OTR nije sila, već metrika, tj. geometrija i to ne prostora, već prostorvremena.

Materija nije kontinualna, već se sastoji od čestica, koje nisu zbiojene, već na nekom rastojanju. Metrika može da smanji ili poveća ta rastojanja. Naravno, na malim rastojanjima u kratkom vremenu se gravitacija može približno zameniti ubrzanjem, tj. uticaj zakrivljenosti nije veliki. To se može uporediti sa Zemljom, koja je okrugla, ali na malom delu svoje površine se može dobro aproksimirati tangentnom ravni. Stoga bliske čestice ne osećaju previše to što im se rastojanje promenilo. No, makroskopski efekti metrike mogu postojati.
[ djoka_l @ 05.09.2013. 12:47 ] @
To o čemu Forzgov piše nije nepoznato, on priča o "plimnim silama" kada dolazi do deformacija unutar makroskopskih objekata.

Ono što greši je da to nema veze sa jačinom gravitacionog polja nego sa gradijentom gravitacionog polja. Recimo, u blizini crnih rupa makroskopski objekat biva rastrgnut i rasparčan zbog plimnih sila.

Drugi primer su Jupiterovi meseci. Zbog blizine Jupitera, meseci se greju zbog dejstva plimnih sila i pokazuju značajnu vulkansku aktivnost, iako bi se očekivalo da zbog svoje male mase i relativno velike udaljenosti od Sunca budu zaleđeni, tj. da nemaju tečno jezgro.
[ Nedeljko @ 05.09.2013. 14:11 ] @
Ovde govorimo o relatiističkim efektima. Plimne talase predviđa već klasična Njutnova teorija gravitacije.
[ Forzgov @ 06.09.2013. 19:04 ] @
Citat:
Nedeljko: Na sferi ne možeš nacrtati pravu liniju. Najpravije linije na sferi su krugovi sfere koji imaju isti poluprečnik i centar kao sama sfera, tzv. veliki krugovi. Oni su geodezijske linije sfere.

Čemu ovo? Ko o tom priča?
A može li se nacrtati prava linija na polovini razmaka između dve jednake sfere?
Citat:
Metrika može da smanji ili poveća ta rastojanja. Naravno, na malim rastojanjima u kratkom vremenu se gravitacija može približno zameniti ubrzanjem, tj. uticaj zakrivljenosti nije veliki.

A za gravitaciju si rekao da je metrika i da tu nema sila, a odjedamput se pojavljuje ubrzanje koje nije posledica sila nego zakrivljenosti.
Ubrzanje bez sile!!!!!???? Nečuveno do sada.
Citat:
To se može uporediti sa Zemljom, koja je okrugla, ali na malom delu svoje površine se može dobro aproksimirati tangentnom ravni.

Ako se stvari razmatraju principijelno onda tu nema mesta nikakvom spominjanju aproksimacija.
Citat:
Stoga bliske čestice ne osećaju previše to što im se rastojanje promenilo.

Citat:
No, makroskopski efekti metrike mogu postojati.

Pa postoje li ili ne?

[Ovu poruku je menjao Forzgov dana 06.09.2013. u 20:15 GMT+1]
[ Nedeljko @ 07.09.2013. 12:56 ] @
Kada se kreces po sferi, onda se ne mozes kretati pravolinijski, vec imas zakrivljenje putanje zbog zakrivljenosti sfere. Slicno je u OTR, samo sto se ne radi o zakrivljenosti prostora, vec prostorvremena. Lretanje je ravnomerno pravolinijsko akko je prostorvremenska putanja prava linija, a ako je zakrivljena, onda postoji ubrzanje.

Tako da, bilo tebi cuveno ili ne, u OTR skretanje u gravitacionom polju nije posledica nikakvih sila. To sto nisi cuo za neke stvari, ne znaci da one ne postoje.

I da, nauka je aproksimacija prirode. Za sferu poluprecnika se moze izracunati koliki je uticaj zakrivljenja u okolini neke tacke. Npr. na sferi svaki sferni trougao ima zbir unutrasnjih uglova veci od zbira dva prava ugla. Taj "visak" se zove defekt i direktno je proporcionalan povrsini trougla (i slicno za mnogougao - defekt -tougla je zbir njegovih unutrasnjih uglova umanjen za ). Zapravo, veza izmedju povrsine i defekta (proizvoljnog sfernog mnogougla) je

,

tako da je defekt mnogougla (koji je u ravni jednak nuli) onoliko mali koliko je povrsina mnogougla mala u poredjenju sa povrsinom sfere. Konkretno, defekt mnogougla u radijanima je kolicnik povrsine mnogougla i povrsine sfere pomnozen sa .
[ Nedeljko @ 08.09.2013. 09:39 ] @
Citat:
Forzgov: Pa postoje li ili ne?

Naravno da postoje. Inače se teorije bez makroskopskih efekata ne mogu eksperimentalno proveriti.
[ Forzgov @ 08.09.2013. 15:06 ] @
Nedeljko: “ Lretanje je ravnomerno pravolinijsko akko je prostorvremenska putanja prava linija, a ako je zakrivljena, onda postoji ubrzanje.”

Čudno! Ako postoji ubrzanje postoji i sila, a toj sili se suprotstavlja sila inercije materije, međutim ako je metrika u pitanju nema sile a postoji ubrzanje.
Šta se u tom slučaju suprotstavlja ubrzanju? Sile nema pa nema ni inercijalne sile jer sila se može uravnotežiti samo silom i ničim više.
Odavde sledi direktno negacija osnovnog svojstva materije - negacija tromosti odnosno inercije.

"Tako da, bilo tebi cuveno ili ne, u OTR skretanje u gravitacionom polju nije posledica nikakvih sila. To sto nisi cuo za neke stvari, ne znaci da one ne postoje."

Ne znači ni da postoje!

"I da, nauka je aproksimacija prirode."

Ne znam na šta je ovo odgovor, ali na principijelan pristup stvarima sigurno nije.

"Npr. na sferi svaki sferni trougao ima zbir unutrasnjih uglova veci od zbira dva prava ugla. Taj "visak" se zove defekt i direktno je proporcionalan povrsini trougla"

Trougao u ravni ima ima zbir unutrasnjih uglova jednak dva prava ugla, a višak pripada sfernim trouglovima od kojih ni jedan nije u ravni.
I šta je značajno u saopštenju da kod nekih pojava promena jedne veličine utiče na promenu druge?

"Naravno da postoje. Inače se teorije bez makroskopskih efekata ne mogu eksperimentalno proveriti."

Iz ovog odgovora:
" No, makroskopski efekti metrike mogu postojati."
što bi se moglo protumačiti kao da mogu, ali i ne moraju.
[ Nedeljko @ 08.09.2013. 20:56 ] @
Citat:
ForzgovNedeljko: Čudno! Ako postoji ubrzanje postoji i sila.

Dokaži!
Citat:
Forzgov: Ne znači ni da postoje!

Tačno! To što za nešto nisi čuo, ne znači ni da to postoji, ni da ne postoji. No, ti si taj koji tvrdi da to ne postoji, pa to i dokaži. Što se OTR tiče, ona odlično obavlja jedinu svrhu nauke, a to je predviđanje šta će se desiti pod kojim okolnostima.
[ Nedeljko @ 08.09.2013. 21:37 ] @
Citat:
ForzgovNedeljko: Ne znam na šta je ovo odgovor, ali na principijelan pristup stvarima sigurno nije.

A šta je to tebi "principijelan pristup stvarima"?
Citat:
ForzgovNedeljko: “Kretanje je ravnomerno pravolinijsko akko je prostorvremenska putanja prava linija, a ako je zakrivljena, onda postoji ubrzanje.”

Čudno! Ako postoji ubrzanje postoji i sila, a toj sili se suprotstavlja sila inercije materije, međutim ako je metrika u pitanju nema sile a postoji ubrzanje.
Šta se u tom slučaju suprotstavlja ubrzanju? Sile nema pa nema ni inercijalne sile jer sila se može uravnotežiti samo silom i ničim više.
Odavde sledi direktno negacija osnovnog svojstva materije - negacija tromosti odnosno inercije.

Vidi, stav koji si citirao je trivijalna matematička teorema. No, poznat si po tome što ti i vektori slabo idu.
Citat:
Forzgov: "Naravno da postoje. Inače se teorije bez makroskopskih efekata ne mogu eksperimentalno proveriti."

Iz ovog odgovora:
" No, makroskopski efekti metrike mogu postojati."
što bi se moglo protumačiti kao da mogu, ali i ne moraju.

Kukaš da nema odgovora, pri čemu si ga prethodno sam citirao. Šta je nejasno u rečenici

"Naravno da postoje."?
[ Nedeljko @ 08.09.2013. 21:48 ] @
Citat:
number42: nasao sam na par mesta da gravitacija zavisi od mesta na kome se covek nalazi na zemlji, tj nadmorske visine, pa nece biti ista npr u londonu i na himalajima.

ne znam da li je ovo tacno, ali ako jeste bas me zanima kako stvari stoje u suprotnom slucaju, ako covek ide u dubinu a ne visinu? npr u neki rudnik dubok 3 km- da li se gravitacija menja na isti nacin kao i kod prelaska sa nule na vrh himalaja samo sa suprotnim predznakom?

Nauči Njutnov zakon gravitacije, pa razmisli šta bi trebalo da bude njegova posledica u ovom slučaju. Da bi ti se pomoglo, moraš prvo sam da se potrudiš.
[ number42 @ 08.09.2013. 22:55 ] @
kao pokretac teme, samo bih potsetio komentatore da tema nije 'o teorijama gravitacije', vec je precizno definisana u prvom komentaru i naslovom.

definisana je na taj nacin da se kroz kreativno razmisljanje i razmenu ideja usmerava na nesto novo, a ne da krajnji cilj bude razmena informacija o vec postojecim teorijama, a koje ne odgovaraju na pitanje iz naslova.

ko zeli da raspravlja o drugim temama a ne ovoj, ili ne razume koncept kreativnog i novih ideja u nauci, zamolicu, vec drugi put na ovoj temi, bez spamovanja, demagogije, vredjanja i sl opstruiranja, i preporucujem komentarisanje na nekim drugim temama.

zahvaljujem.
[ number42 @ 08.09.2013. 23:02 ] @
@forzgov,

primetio sam da imas neka zanimljiva razmisljanja.
zanima me jedna stvar ako mozes da je objasnis, ili ti ili neko drugi ko se bavi ovim stvarima, nebitno:

nasao sam na par mesta da gravitacija zavisi od mesta na kome se covek nalazi na zemlji, tj nadmorske visine, pa nece biti ista npr u londonu i na himalajima.

ne znam da li je ovo tacno, ali ako jeste bas me zanima kako stvari stoje u suprotnom slucaju, ako covek ide u dubinu a ne visinu? npr u neki rudnik dubok 3 km- da li se gravitacija menja na isti nacin kao i kod prelaska sa nule na vrh himalaja samo sa suprotnim predznakom?
[ Nedeljko @ 09.09.2013. 06:59 ] @
Citat:
number42: definisana je na taj nacin da se kroz kreativno razmisljanje i razmenu ideja usmerava na nesto novo, a ne da krajnji cilj bude razmena informacija o vec postojecim teorijama, a koje ne odgovaraju na pitanje iz naslova.

ko zeli da raspravlja o drugim temama a ne ovoj, ili ne razume koncept kreativnog i novih ideja u nauci, zamolicu, vec drugi put na ovoj temi, bez spamovanja, demagogije, vredjanja i sl opstruiranja, i preporucujem komentarisanje na nekim drugim temama.

zahvaljujem.

Bezobrayluk, kao i obično.

Svima je jasno da ti je odgovarano na pitanje iz poruke, a ne na pitanje iz naslova. Postaviš poruku sa pitanjem, a onda si netrpeljiv prema odgovoru na pitanje iz tvoje sopstvene poruke, navodno zato što to nije odgovor na pitanje iz naslova. Apsolutno je jasno da ti se odgovor ne sviđa isključivo zbog imena autora pored njega.

Njutnova teorija opisuje gravitaciju više nego dovoljno dobro da predvidi jaču gravitaciju na ekvatoru, nego na polovima, sa visokom tačnošću (mada ne i potpunom) u odnosu na ono što se opaža.

A potpun fizički odgovor na pitanje iz naslova je već dat ovde

http://www.elitesecurity.org/p3315441

Ali ti se ni on ne sviđa zbog

1. imena autora pored njega
2. odsustva namere da se raspravlja na naučnoj osnovi (kao i na forumu za matematiku).
[ plus_minus @ 09.09.2013. 07:47 ] @
Evo, ja ću da vam odgovorim na glavno pitanje.

Q: Šta je gravitacija?

A: Gravitacija je neprijatelj broj 1 svim pijanim ljudima.

Eto.
[ 0rc @ 09.09.2013. 09:49 ] @
Citat:
number42:
nasao sam na par mesta da gravitacija zavisi od mesta na kome se covek nalazi na zemlji, tj nadmorske visine, pa nece biti ista npr u londonu i na himalajima.

ne znam da li je ovo tacno, ali ako jeste bas me zanima kako stvari stoje u suprotnom slucaju, ako covek ide u dubinu a ne visinu? npr u neki rudnik dubok 3 km- da li se gravitacija menja na isti nacin kao i kod prelaska sa nule na vrh himalaja samo sa suprotnim predznakom?


Uz (grubu) pretpostavku da je Zemlja konstantne gustine, gravitaciono ubrzanje u unutrasnjosti planete, na rastojanju D od centra, je oblika g(D) = kD, gde je k konstanta koja zavisi od gustine i Njutnove gravitacione konstante. Dakle, u tom slucaju gravitaciono ubrzanje bi linearno opadalo do nule u centru planete.
Poznato je da su slojevi blizi sredistu gusci, pa se moze uzeti, u prvoj aproksimaciji, da gustina linearno opada od centra ka povrsini. Ovo daje nesto drugaciju zavisnost, oblika g(D) = k1D - k2D^2, gde su k1 i k2 konstante koje zavise od gustine i gravitacione konstante.
Eksperimentalni podaci o gustinama pojedinih slojeva Zemlje daju jos kompleksniju zavisnost, koja cak nije monotono opadajuca ka centru - na nekim mestima gravitaciono ubrzanje raste sa priblizavanjem centru.

Sva tri modela pretpostavljaju idealnu sfernu simetriju planete. U sva tri modela, gravitaciono ubrzanje u centru je tacno nula. Takodje, u sva tri modela, gravitaciono ubrzanje iznad povrsine planete opada sa kvadratom rastojanja. Odgovor na tvoje pitanje u sva tri modela bi bio ne, posto su zavisnosti razlicite iznad i ispod povrsine Zemlje.





[Ovu poruku je menjao 0rc dana 09.09.2013. u 14:33 GMT+1]
[ Nedeljko @ 09.09.2013. 10:04 ] @
Da, a može i opštije. Uz pretpostavku da je Zemlja lopta, a gustina ima sferno simetričan oblik, tj. ista je u svim tačkama koje su na istom rastojanju od centra, recimo na rastojanju od centra, ako sa označimo svu masu koja je na rastojanju od centra manjem od , onda je gravitaciono ubrzanje na rastojanju jednako



i deluje prema centru. Naravno, važi

.

Međutim, džaba ako neko ne zna ni Njutnov zakon gravitacije i ljuti se na onoga ko ga uputi.
[ Nedeljko @ 09.09.2013. 12:06 ] @
http://en.wikipedia.org/wiki/Shell_theorem
[ number42 @ 09.09.2013. 15:06 ] @
@plus_minus,
hvala na ukljucenju u diskusiju, poznata mi ta definicija gravitacije, poucno i korisno

@0rc,
e pa to je ono zanimljivo bas. znaci od povrsine zemlje ako idemo na gore i na dole otprilike je isto...
bas me zanima kako vreme tece na nekih 20 km dubine, s obzirom da razlicito tece na 20 km visine i na povrsini zemlje. ali pretpostavljam da nema eksperimentalnih ispitivanja u tim uslovima.

hvala na odgovoru, sada mi jasno zasto u 'total rekallu' oni ljudi lebde kada prolaze kroz centar zemlje onim busom
[ djoka_l @ 09.09.2013. 18:53 ] @
Teško da može da se izmeri relativistički efekat na 20km dubine, uzimajući u obzir da je dubina najdubljeg rudnika 3.9km, dok je najveća dubina okeana nešto preko 11km.
Sa druge strane, GPS sateliti orbitiraju na 20000km (a ne na 20km što je visina koju postižu neki vojni avioni), a kod njih je relativistički efekat odgovoran za 38 mikro sekundi dnevno.
[ Nedeljko @ 09.09.2013. 20:17 ] @
0rc

Pa, nisi odgovorio na pitanje iz naslova, već si se držao nekih postojećih teorija, a ne kreativnog razmišljanja u nauci. Nije to ono što number42 hoće. Vidi ovo:

Citat:
number42: kao pokretac teme, samo bih potsetio komentatore da tema nije 'o teorijama gravitacije', vec je precizno definisana u prvom komentaru i naslovom.

definisana je na taj nacin da se kroz kreativno razmisljanje i razmenu ideja usmerava na nesto novo, a ne da krajnji cilj bude razmena informacija o vec postojecim teorijama, a koje ne odgovaraju na pitanje iz naslova.

ko zeli da raspravlja o drugim temama a ne ovoj, ili ne razume koncept kreativnog i novih ideja u nauci, zamolicu, vec drugi put na ovoj temi, bez spamovanja, demagogije, vredjanja i sl opstruiranja, i preporucujem komentarisanje na nekim drugim temama.

zahvaljujem.
[ Forzgov @ 10.09.2013. 07:04 ] @
Ako postoji ubrzanje postoji i sila.

Dokaži!

Telu se može neutralisati ubrzanje samo silom i ničim drugim.

Što se OTR tiče, ona odlično obavlja jedinu svrhu nauke, a to je predviđanje šta će se desiti pod kojim okolnostima.

Kao na primer da u jednom sistemu vreme stoji dok u drugima različito teče!!!

A šta je to tebi "principijelan pristup stvarima"?

Logičan uzročno posledični.

Nedeljko: “Kretanje je ravnomerno pravolinijsko akko je prostorvremenska putanja prava linija, a ako je zakrivljena, onda postoji ubrzanje.”

Vidi, stav koji si citirao je trivijalna matematička teorema.

Nije tačno! Ubrzanje je fizički pojam.

No, poznat si po tome što ti i vektori slabo idu.

Sud o tome je bezvredan, ako sudi osoba koja ne zna ni šta su vektori ni kako se sabiraju i koja ne zna šta je hvatište vektora.

Šta je nejasno u rečenici

"Naravno da postoje."?

To što o istoj stvari imaš još jednu rečenicu koja glasi drukčije.

[Ovu poruku je menjao Forzgov dana 10.09.2013. u 08:15 GMT+1]
[ peromalosutra @ 10.09.2013. 08:52 ] @
Citat:
number42: bas me zanima kako vreme tece na nekih 20 km dubine, s obzirom da razlicito tece na 20 km visine i na povrsini zemlje. ali pretpostavljam da nema eksperimentalnih ispitivanja u tim uslovima.


Sve se to da izracunati, a vjerujem da racun nije toliko komplikovan da ga osoba sa prosjecnim / srednjoskolskim matematickim obrazovanjem ne moze razumjeti.

Inace, kad vec pricamo o usporenju vremena, bas citam knjigu "Tkanje svemira" od Brajana Grina i tamo nadjem zanimljivo i lako pamtljivo objasnjenje, a to je da je brzina putovanja kroz prostor-vrijeme bilo kog objekta konstantna i uvijek jednaka brzini svjetlosti - c. Dakle svi se mi krecemo brzinom svjetlosti, ali kroz prostor-vrijeme. Prostor vrijeme mi iz nekog razloga dozivljavamo kao 3 prostorne i jednu vremensku dimenziju, pa ovu brzinu mozemo razloziti na ove dve komponente.

Poenta je da predmet u slobodnom padu sa stanovista opste teorije relativnosti miruje u prostoru, te se kompletno "c" koje mu je na raspolaganju trosi na putovanje kroz vrijeme, sto on dozivljava kao proticanje vremena. Ukoliko se objekat krece nekom brzinom kroz prostor, on "trosi" dio te brzine c na kretanje kroz prostor, pa mu ostaje manje od te brzine za kretanje kroz vrijeme, te samim tim vrijeme za njega sporije protice. Ekstremni slucaj je kretanje brzinom svjetlosti, kada je kompletna komponenta brzine utrosena na kretanje kroz prostor, pa za kretanje kroz vrijeme ostaje brzina 0, tj. vrijeme se za taj predmet zaustavlja.

Analogija nije savrsena (sad prilikom pisanja vidim da ima malo neusaglasenosti oko brzine / ubrzanja), ali prenjeo sam ju po sjecanju jer pravi dobru analogiju za jednostavnije razumjevanje.
[ Nedeljko @ 10.09.2013. 11:53 ] @
Citat:
Forzgov: Telu se može neutralisati ubrzanje samo silom i ničim drugim.

Dokaži.

Da se ne može možda proizvesti nametanjem ograničenja?

Osim toga, sile u prirodi ne postoje, baš kao ni koordinatni sistemi. To su pojmovi koje su uveli ljudi da bi opisali prirodne zakone pomoću fizičkih teorija, koje funkcionišu bolje ili lošije, a kriterijumi su komprehenzivnost (da ima jezik na kome se može izraziti što više pojava) i tačnost (da se što bolje slaže sa eksperimentima u vezi pojava na jeziku teorije).

Citat:
Forzgov: Logičan uzročno posledični.

U tom slučaju, stav da nema mesta nikakvim aproksimacijama ne stoji.
Citat:
Forzgov: Ako postoji ubrzanje postoji i sila.

Dokaži!

Telu se može neutralisati ubrzanje samo silom i ničim drugim.

Što se OTR tiče, ona odlično obavlja jedinu svrhu nauke, a to je predviđanje šta će se desiti pod kojim okolnostima.

Kao na primer da u jednom sistemu vreme stoji dok u drugima različito teče!!!

Nije tačno! Ubrzanje je fizički pojam.

Da vidimo: Ravnomerno pravolinijsko kretanje je kretanje oblika

,
,
.

U tom slučaju je skup svih četvorki za koje su zadovoljene prethodne jednačine ništa drugo do skup četvorki



pri čemu prelazi preko odgovarajućeg vremenskog intervala. Iz analitičke geometrije je poznato da je to prava linija



uz odgovarajuću konvenciju iz analitičke geometrije o slučaju kada se negde u imeniocu pojavi nula (onda i brojilac mora biti nula). Pritom ta prava ne leži nu i jednoj ravni oblika .

Obrnuto, pretpostavimo da je data prava linija



koja ne leži ni u jednoj ravni oblika , odnosno za koju je . Za , , , dobijamo polazne jednačine ravnomernog pravolinijskog kretanja.

Uslov da svetska linija ne pripada nijednoj ravni oblika je uvek zadovoljen kod kretanja jer se ništa ne može nalaziti na dva mesta istovremeno.
Citat:
Forzgov: Sud o tome je bezvredan, ako sudi osoba koja ne zna ni šta su vektori ni kako se sabiraju i koja ne zna šta je hvatište vektora.

Slažem se da jhe sud o tome bezvredan ako ga donosi neko ko ne zna šta su vektori i zato nema svrhe da procenjuješ nečije poznavanje vektora. I još jednom, hvatišta ima usmerena duž, a vektor ne.
Citat:
Forzgov: To što o istoj stvari imaš još jednu rečenicu koja glasi drukčije.

Pri čemu se te dve rečenice ne kose, već jedan daje više informacija od druge - dopunjuje je.
[ number42 @ 10.09.2013. 19:30 ] @
@djoka_l,
da, rekao bih da je zanemarljiva razlika u protoku vremena.
ako je isti princip na visini i na dubini, onda se valjda razlikuje protok vremena u centru zemlje i na povrsini?
pa bi razlika u starosti centra i povrsine zemlje, makar teorijski, bila tu negde desetak godina valjda? tako nesto otprilike ovako na brzinu.

@peromalosutra,
ovo kako si objasnio deluje mi skroz logicna zamisao. hvala na preporuci za knjigu, bas cu da pogledam da li ima negde na netu da se skine.
[ Forzgov @ 11.09.2013. 05:47 ] @
Citat:
Nedeljko:U tom slučaju, stav da nema mesta nikakvim aproksimacijama ne stoji.

Stoji! Aproksimacija nije tačna vrednost odnosno nije posledica određenih zadatih uzroka.

I ostali proizvoljni odgovori imaju sličnu vrednost pa da ne gubimo vreme.
[ Nedeljko @ 11.09.2013. 12:20 ] @
Slažem se da gubimo vreme.

Merenje ne daje tačnu vrednost fizičke veličine, a ni nauka ne opisuje prirodu tačno, već približno.
[ MarijaJov @ 11.09.2013. 15:01 ] @
Gravitacija je fizička interakcija koja izaziva privlačenje među telima, a što je posledica njihove mase.To je jedna od osnovnih četiri sila koje deluju u prirodi, predstavlja silu privlačenja materijalnih tela svih veličina-od atoma do planeta u galaksijama, zvezda u univerzumu.Gravitacija je sila kojom planeta zemlja privlači i drži sve materijalne stvari na svojoj površini i još se naziva i sila zemljine teže.Sva materijalna tela poseduju silu gravitacije, ali je ona daleko manja od sile zemljine teže.Cela struktura univerzuma se bazira na gravitaciji. Jačina gravitacione sile između dva tela zavisi od mase tih tela i od udaljenosti između njih, stim što je upravo srazmerna masama a obrnuto srazmerna kvadratnom rastojanju.



[ Nedeljko @ 11.09.2013. 21:23 ] @
Mogla bi prvo da pročitaš o čemu se diskutovalo.
[ number42 @ 12.09.2013. 17:14 ] @
Citat:
MarijaJov:
Gravitacija je fizička interakcija koja izaziva privlačenje među telima, a što je posledica njihove mase.To je jedna od osnovnih četiri sila koje deluju u prirodi, predstavlja silu privlačenja materijalnih tela svih veličina-od atoma do planeta u galaksijama, zvezda u univerzumu.Gravitacija je sila kojom planeta zemlja privlači i drži sve materijalne stvari na svojoj površini i još se naziva i sila zemljine teže.Sva materijalna tela poseduju silu gravitacije, ali je ona daleko manja od sile zemljine teže.Cela struktura univerzuma se bazira na gravitaciji. Jačina gravitacione sile između dva tela zavisi od mase tih tela i od udaljenosti između njih, stim što je upravo srazmerna masama a obrnuto srazmerna kvadratnom rastojanju.





da, ovo je korektan opis gravitacije, to je to.

mozda nesto vise za razmisljanje o samoj sustni gravitacije i povezanim temama, u knjizi koja je ovde vec preporucena (na linku http://www.heliks.rs/assets/text/tka_odlomak.pdf je prvi deo sa 50 strana koji je izdavacka kuca objavila u e-formatu, a na jako zanimljiv nacin govori o ovim stvarima).