[ Ivan Dimkovic @ 13.08.2013. 21:48 ] @
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-23672150

Citat:

A surge of electrical activity in the brain could be responsible for the vivid experiences described by near-death survivors, scientists report.

A study carried out on dying rats found high levels of brainwaves at the point of the animals' demise.


Interesantan rad koji ukazuje na bitan skok aktivnosti nervnog sistema u gama frekventnom opsegu (koji je u raznim serijama eksperimenata potvrdjen kao korelat svesti tj. misaonih procesa) odmah posle srcanog napada (eksperimenti su izvrseni na pacovima, bice potrebno da slicna opazanja budu registrovana kod ljudi - ali nema razloga ne ocekivati slican rezultat).

Ovo moze biti neuralni korelat aktivnosti koju prijavljuju ljudi koji prezivljavaju klinicku smrt - recimo, kod pacova se registruje povecana aktivnost regiona povezanih sa vizuelnim korteksom, sto moze objasniti efekat tunela sa svetloscu na kraju sto je vrlo cest motiv koji prijavljuju ljudi koji su preziveli. Kao sto rekoh, bice potrebno ove rezultate ponoviti i sa ljudima, sto nije jednostavno posto je neophodno "uhvatiti" klinicku smrt na MRI masini sto se verovatno ne desava tako cesto :-)

Ali u ovom momentu su rezultati ovog rada dobar start - iako je mozak pacova donekle drugaciji od ljudskog sto se makro-arhitekture tice, osnovni principi funkcionisanja su identicni pa trenutno nema razloga za sumnju da je i ljudski mozak u momentima posle prestanka rada srca u hiperaktivnom stanju, stanju koje je potencijalno sposobno da kreira perceptualne efekte koji prate fenomen klinicke smrti.

Naravno, na BBC komentarima se poveo besmislen flamewar izmedju religioznih i ateista, iako detekcija neuralnih korelata nema apsolutno nikakve veze sa predmetom religija. Cesto ovo ne razumeju ni neki regligiozni a ni neki broj ljudi koji se izjasnjavaju kao ateisti.
[ yolja624 @ 13.08.2013. 22:17 ] @
flamewar ni ovdje nece izostati, a vec znam ko ce biti na suprotnim stranama :)

A sto se tice "otkrica" - big deal... strah osjeca i covjek i pacov. I situacija "near death" naravno da ce da pokrene "neobicnu" aktivnost mozga, jer takva ekstremna situacija proizvodi takvu ekstremnu aktivnost. Putovanje kroz tunel ka svjetlosti je halucinacija i nista drugo. Na zalost, kad umiremo, najvjerovatnije se samo "ugasimo" kao sijalica. Tesko da postoji neka romanticna ljepota u svemu tome.
[ Ivan Dimkovic @ 13.08.2013. 22:26 ] @
Pa otkrice ne mora biti big-deal da bi bilo vredno. Poenta svih naucnih eksperimenata gde se pokusavaju utvrditi korelati svesne aktivnosti mozga je sklapanje kockica ogromne slagalice. Ovo je malo parce te slagalice, ali svejedno - korisno, posto je slagalica toliko velika da je neophodno napadati istu iz svih pravaca i sa svim sto imamo kako bi postajala jasnija gradualno.

Sumnjam da ce ovde biti neke flame diskusije posto su osnovne premise u prvoj poruci limitirane na korelate svesne aktivnosti, a ne metafizicku raspravu sta se desava posle smrti.

Citat:

Putovanje kroz tunel ka svjetlosti je halucinacija i nista drugo.


Da je u pitanju halucinacija, to je ocigledno. "i nista drugo" zapravo i nije predmet nauke pa je flame potpuno i nepotreban.

Medjutim, korisno je utvrditi direktnu vezu izmedju te konkretne halucinacije i konkretne elektrohemijske aktivnosti delova mozga. Sa stanovista nauke, nije dovoljno samo formulisati hipotezu da je takva halucinacija produkt aktivnosti mozga, vec je potrebno takodje to i potvrditi adekvatnim eksperimentom.

A ovde se upravo radi o adekvatnim eksperimentima (za deo price, trenutno limitiran na pacove).

Takodje, drugi elementi NDE-a vezani za "out of body" iskustvo su, takodje, ranije eksperimentalno povezani sa aktivnostima delova neokorteksa (tzv. temporal-parietal junction).

Zapravo, jako je bitno utvrditi neuralni korelat takvih fenomena posto su to retki momenti kada mozak zapravo ne funkcionise kako treba i to nam daje ogranicenu mogucnost da formulisemo nove pretpostavke posto takvi "bagovi" otkrivaju neke, inace nevidljive, mehanizme koji su u toku normalnog rada utopljeni u "dosadnu" realnost.
[ yolja624 @ 13.08.2013. 22:32 ] @
Uh brate salio sam se za flame... ovdje se flame napravi oko svega pa ce i oko toga. :D Nisam prizivao flame, salio sam se.

Ne kazem da ne treba izucavati, ali ne znam u cemu je sklapanje kockica? I sa kojim ciljem?
Ako se svijest gasi, mozak kao stara i dokazana varalica pravi light show... Kako kod covjeka tako i kod pacova. Neke stvari su izgleda sablonski rijesene.

Sto se tice vantjelesnog iskustva, i tu sam misljenja da se radi o halucigenoj prevari mozga. Mozak je sklon da "vara" vlasnika :)
[ Ivan Dimkovic @ 13.08.2013. 22:40 ] @
U cemu je sklapanje kockica? I sa kojim ciljem?

Pa jednostavno - poenta naucnog istrazivanja je razumevanje sveta oko sebe. Svako od nas u svojoj lobanji ima organ koji je, trenutno, najkompleksniji mehanizam koji poznajemo.

Ideja sklapanja kockica je razumevanje kako taj organ funkcionise - sa primarnim ciljem razumevanja, a sekundarnih ciljeva ce biti jako puno (od medicine pa do informatike).

Halucinacije su jako interesantna pojava zato sto nam omogucavaju da vidimo kako mozak funkcionise u nenormalnim uslovima. To je jako korisno, zato sto u normalnim uslovima mozak funkcionise toliko dobro da je analiza zapravo otezana. Kada imas "bagove", imas dodatne uvide u interno funkcionisanje mehanizama zaduzenih za procesiranje informacija. Dakle, imas ekskluzivnu mogucnost da zaviris vide od onoga sto ti priroda normalno dozvoljava sa zdravim mozgom.

Kao sto rekoh, halucinacija "out of body" isksutva je vec eksperimentalno dovedena u vezu sa porecemecenim procesiranjem u tacno odredjenom delu neokorteksa (temporal-parietal junction). Tj. korelat tog iskustva je kolaps normalnog procesiranja u tom konkretnom nodu mreze.
[ number42 @ 13.08.2013. 23:38 ] @
Citat:
Svako od nas u svojoj lobanji ima organ


neki imaju, a neki nemamo...

inace, nasao sam vest, nije bas direktno vezana za temu ali je o, do sada nepoznatom, funkcionisanju mozga- uspeli su da komuniciraju s ljudima koji decenijama vegetiraju! sjajna stvar.

Naučnici komunicirali sa pacijentom koji je već 12 godina u vegetativnom stanju




[ Ivan Dimkovic @ 14.08.2013. 11:35 ] @
^ Ovo je indikator jednog od problema u neuroloskoj praksi.

Naime, duze vremena je poznato da postoji odredjen % pogresnih dijagnoza ljudi koji su dijagnozirani kao PVS (perzistentno vegetativno stanje).

Medjutim, jedan deo tih ljudi >nije< u perzistentnom vegetativnom stanju, vec imaju odredjen nivo svesti. Problem je sto su ti ljudi obicno kompletno "odseceni" od njihovih motornih organa i zbog smanjene neuralne aktivnosti su klasifikovani kao PVS.

Nekad se desi da neki doktor koji misli "out of the box" uspe da detektuje nekog od tih nesrecnih slucajeva - kao sto se desilo u slucaju koji si naveo. Bio je i jedan slucaj pre nekoliko godina gde su pacijenta pitali da zamisli kako igra tenis, i onda na fMRI snimku mogu da gledaju aktivaciju delova mozga koji bi se inace aktivirali kod zdrave osobe koja tako nesto zamislja, sto ukazuje da je osoba svesna a ne u PVS.

Postoji citava zona izmedju PVS-a i pune svesnosti koja je bukvalno zona sumraka za danasnju medicinu. Ljudi koji su imali nesrecu da se zateknu u takvom stanju zive u pravom paklu, posto su svesni sebe a nisu u stanju da urade nista sa sobom.
[ staticInt @ 14.08.2013. 12:13 ] @
Ovo je ista ta vest samo sa jos malko vise informacija:

http://www.wired.com/wiredscie...fter-death-consciousness-rats/

Ono sto mene zanima je da li je istina, mislim da sam negde procitao, da smrt nastupa kad mozak posalje signal svim celijama da se ugase, nesto kao shut down sequence, ukoliko je mozak zapravo taj koji gasi ostale celije onda to znaci da mi mozemo da prekinemo smrt pre nego sto nastupi.
Inace jako bi bilo zanimljivo utvrditi kako celija zna da treba da se ugasi i kad treba da se ugasi.
[ Ivan Dimkovic @ 14.08.2013. 12:34 ] @
Mozak ne salje signale svim celijama da se ugase - moguce je odrzavati telo u zivotu bez funkcionalnog mozga odredjeno vreme pod uslovom da je prikaceno na aparate za disanje, regulaciju temperature i sl...

Ali bez funkcionalnog mozga (i bez aparata itd..) dolazi do metabolickih efekata koji izazivaju programiranu smrt celija. Za zivot bez aparata i na "neodredjeno" su neophodni filogenetski stari delovi mozga (mozdano stablo i hipotalamus) posto se u njima nalaze osnovni mehanizmi homeostaticke regulacije neophodne za zivot. Na primer, bez tih mehanizama moze doci do fatalne hipertermije ili hipotermije, prestanka disanja itd... Ti mehanizmi su neophodni za zivot tela, i bez njih pre ili kasnije dolazi do dovoljnih poremecaja u metabolizmu koji izazivaju umiranje celija.

Postoje mehanizmi koje celije koriste za sopstveno gasenje (videti: apoptosis, iliti "programmed cell death") i koji moze doci iznutra (unutar celije) ili spolja. Apoptoza iznutra nastaje kada celija dozivi dovoljan nivo stresa (recimo nedostatak kiseonika ili drugih materija koje su neophodne za zivot celije). U tim slucajevima se aktiviraju mehanizmi koji na kraju dovode do unistenja celije.

Svaka normalna (zdrava) celija ima u sebi ima "mehanizaciju" za sopstveno unistenje koja se aktivira koriscenjem specificnih celijskih signala.

http://en.wikipedia.org/wiki/Apoptosis#Execution

Interesantno, kod nekih kancera dolazi do promena u DNK-u celija koji onemogucuju apoptozu. Takve celije bi normalno bile naterane da se uniste ali zbog nefunkcionalnih mehanizama neophodnih za apoptozu one nastavljaju da zive sto na kraju moze biti fatalno.
[ superbaka @ 14.08.2013. 13:15 ] @
Citat:
Mozak ne salje signale svim celijama da se ugase


ovo nije bas najbolje spakovana recenica, no dobro, da ne davimo sa nebitnim stvarima...


elem, ne znam da li ima ozbiljnijih naucnih istrazivanja po pitanju tog 'tunela' i te svetlosti, ali svakako ga treba staviti u neki statisticki znacajan kontekst pa tek onda razmatrati dalje, jer ako je 1 osoba od 10, koliko je dozivela takvo klinicko stanje, izjavila da je imala takve vizuelne predstave, onda je takav podatak jako zanimljiv za medije, a jako nebitan za nauku...

ukoliko bi takva pojava bila statisticki znacajna, onda je jako zanimljivo razmatrati zasto su takve jednolicne vizuelne predstave tako ceste... moguce je da je bas deo korteksa zaduzenog za vid jedan od najosetljivijih delova na hipoksiju mozga pa zato tako reaguje... tome ide u prilog i cinjenica da svaki jaci udarac u glavu prati pojava 'svetlosti pred ocima'...
[ Ivan Dimkovic @ 14.08.2013. 14:14 ] @
Istina nije spakovana dobro, zato sam i napisao da je nedostatak vitalnih funkcija odredjenih delova mozga samo jedan od posrednih okidaca za smrt celija (recimo posle prestanka normalnog odrzavanja telesne temperature). Ali to ne implicira da mozak salje signal celijama da se ugase, vec samo da je u normalnim uslovima mozak neophodan organ za funkcionisanje tih celija i da ce do gasenja doci ako mozak prestane da "radi".

No slazem se da su to nebitni detalji bar za ovu diskusiju.

Ideja osetljivosti celija vizuelnog korteksa na hipoksiju je zanimljiva - bilo bi interesantno testirati tu hipotezu, naravno na eksperimentalnim kulturama celija ili na zivotinjama.

Problem sa testiranjem na zivotinjama je sto zivotinje nisu u stanju da nam prenesu sta one tacno "vide", sto otezava postavku eksperimenta.

Pitam se da li je eticki prihvatljivo da pacijent u terminalnom stanju pristane na napredno pracenje mozdane aktivnosti u momentu (eventualno klinicke, tj. reverzibilne) smrti i da ga eksperimentatori u tim momentima maltretiraju sa pitanjima. Posto sam laik i ne poznajem medicinsku praksu ne mogu da sudim o prihvatljivosti takvog cina koji se meni cini eticki prihvatljivim ako je pacijent pristao slobodnom voljom, pa bi bilo interesantno cuti misljenja ljudi iz struke.

Ja imam i dodatnu laicku teoriju zasto je vizuelni korteks cesto impliciran sa takvim senzacijama. Vizuelni korteks je indirektno povezan sa aktivirajucim centrima mozdanog stabla koji projektuju na vizuelni (LGN) deo talamusa (recimo PGO tj. ponto-geniculate-occipital talasi poticu iz ponsa). Mozda u momentima klinicke smrti dolazi do pojacane aktivnosti (slicno 'startle' refleksu) u mozdanom stablu koje detektuje nedostatak kiseonika i ciji talasi aktivnosti se posredno prenose na dLGN deo talamusa i konacno zavrsavaju u vizuelnom korteksu - slicno kao PGO talasi u REM fazi sna. Medjutim, to bi eventualno moglo da objasni samo bleske svetlosti ali ne i forme tunela. Sa druge strane, forma tunela ukazuje na linearno prostiranje aktivnosti kroz vizuelni korteks zato sto je poznato da vizuelni korteks ima retinotopsko mapiranje vidnog prostora (polarno) pa bi ravnomerno prostiranje talasa izgledalo kao krug u vidnom polju.

Interesantno, bilo je jos nekih radova na temu mozdane aktivnosti u toku smrti sa pacovima, ne znam da li smo diskutovali o tome ovde (mislim da jesmo, ali se ne secam 100%):

http://www.plosone.org/article...i/10.1371/journal.pone.0016514

Eksperiment se sastoji u merenju aktivnosti mozga pre i posle dekapitacije.



Interesantna pojava se uvek desava 30-60 sekundi posle dekapitacije (koja se desava u momentu T=0) u vidu velikog talasa koji ukazuje na simultanu aktivnost velikog broja neurona. Anestetici donekle usporavaju pojavu ovog "talasa smrti" (kako je pojava nazvata u radu) tako da se on desava 60-90 sekundi posle dekapitacije.

Teorija je da se u ovom konkretnom slucaju radi o poslednjoj depolarizaciji neurona zbog masovnog otvaranja jonskih kanala. Naucnici u ovom konkretnom radu su tvrdili da je efekat nereverzibilan, medjutim u kasnijim eksperimentima sa matematickim modelima neurona je to dovedeno u pitanje. Kako se ovde radi o dekapitaciji i o pacovima nije moguce utvrditi da li postoje korelati takve aktivnosti sa svesnom percepcijom i da li bi ona bila zabelezena u svesti ako bi jedinka mogla nekako da prezivi.


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 14.08.2013. u 15:24 GMT+1]
[ number42 @ 14.08.2013. 14:46 ] @
Citat:
superbaka:
elem, ne znam da li ima ozbiljnijih naucnih istrazivanja po pitanju tog 'tunela' i te svetlosti


citao sam u nekoliko clanaka da ima. i redovno sva svedocenja idu u dve grupe, jedni sa tunelom i svetloscu, i jedni sa levitacijom i uzivo posmatranjem sopstvene reanimacije, iznad sebe.

za ovu navodnu levitaciju, ili astralnu projekciju ili koji je vec naziv, postoji mogucnost da se radi o ponavljanju necega o cemu su ljudi citali u novinama, pa jednostavno, izmisljaju.

ali kakva je tacno statistika ne znam, postavicu ako nadjem.

EDIT: evo nasao, veliki broj naucnih istrazivanja

http://www.24sata.hr/psihologi...nelu-um-je-samo-iluzija-220713



[Ovu poruku je menjao number42 dana 14.08.2013. u 15:59 GMT+1]
[ Homer J. Simpson @ 14.08.2013. 17:37 ] @
Da li bi ta aktivnost bila drugacija (ili je ne bi ni bilo) u slucaju instant-smrti tipa metak u celo/potiljak , pad sa velike visine , udar groma itd ?
[ Ivan Dimkovic @ 14.08.2013. 20:01 ] @
Za to je potrebna eksperimentalna potvrda :)

Salu na stranu, za kompleksne halucinacije je neophodna sinhronizovana aktivnost razlicitih delova neokorteksa bas kao i za normalne svesne dozivljaje.

U zavisnosti od kolicine stete koju bi metak napravio u mozdanom tkivu, doslo do manjeg ili veceg ostecenja bele mase koja povezuje razlicite nodove u neokortikalnoj mrezi. Ako bi metak prekinuo ili unistio neki od bitnih "hubova" doslo bi do prekida integracije kompletnog dela svesnog dozivljaja (recimo, memorije poznatih lica ili mogucnosti prepoznavanja objekata). Sa druge strane, ako metak zakaci samo neki od manje bitnih nodova, verovatno bi i dalje bilo moguce imati kompleksne halucinacije.

Opet, ovakve halucinacije nisu ni izbliza predmet brojnih eksperimenta u poredjenju sa svesnim dozivljajima, pa je moguce da postoje bitne razlike izmedju NDE iskustava i svakodnevnih halucinacija koje svako od nas ima u REM fazi sna. Zbog toga su eksperimenti kao sto je ovaj sa pocetka teme vredni.

Dodatni problem je i jako mali broj ljudi (relativno) koji prezive klinicku smrt i nepredvidljivost takvog ishoda sto otezava testiranje na ljudima cak i kada je to eticki prihvatljivo (recimo ako pacijent vec ima neki neuroloski problem koji se posmatra / leci i opravdava snimanje mozdane aktivnosti) sto nam ostavlja zivotinjske modele koji nisu ni priblizno adekvatni za testiranje neuralnih korelata svesti posto zivotinje ne govore jezik koji razumemo.

Takodje, nesto sad razmisljam - ako je u momentu MRI snmanja doslo do srcanog napada pretpostavljam, laicki, da je prva stvar koju ce doktori uraditi vadjenje pacijenta iz MRI masine i zapocinjanje CPR procedure posto je spasavanje zivota pacijenta prioritet. Bilo bi lepo cuti sta lekari na ESu misle o tome.
[ Lavlja_Jazbina @ 14.08.2013. 21:58 ] @
Da li je koma isto sto i klinicka smrt,i da li se pre uvodjenje u komu radi neke operacije,mogu
vrsiti neka ispitivanja.Ono sto sigurno znam je da se gasi prvo svetlo pa posle ton i tu je rupa u secanju.Nema tunela , na srecu.

Ovo je saljivo,ali jeste u temi. ;-).


[ Lavlja_Jazbina @ 14.08.2013. 22:31 ] @
Ako i ovome ima mesta u temi ?!


[ Miroslav Jeftić @ 15.08.2013. 00:18 ] @
Prespavala 300 km u vožnji, ko god je pisao tu vest ima mnogo bujnu maštu ili je neka greška u prevodu U vezi s temom:

http://www.newscientist.com/ar...ht-on-camera.html#.UgwPpz89Wr8
[ mondexx @ 15.08.2013. 03:24 ] @
moze li neko da mi objasni kako to da svi imamo iste halucinacije u tim poslednjim trenucima?? ja sam oduvek mislio da su halucinacije subjektivni osecaj svakoga od nas na svet oko sebe.. malo mi je to nelogicno da svi imamo iste halucinacije.. tipa to svetlo, tunel, lebdenje nad sopstvenim telom, itd...
[ dava @ 15.08.2013. 14:35 ] @
Upravo se toga tiče ova tema, tj. za halucinacije ove vrste je odgovoran čisto hardware koji je kod svih ljudi možemo reći isti, a ne svijest.

Citat:
Ivan Dimkovic
Ja imam i dodatnu laicku teoriju zasto je vizuelni korteks cesto impliciran sa takvim senzacijama. Vizuelni korteks je indirektno povezan sa aktivirajucim centrima mozdanog stabla koji projektuju na vizuelni (LGN) deo talamusa (recimo PGO tj. ponto-geniculate-occipital talasi poticu iz ponsa). Mozda u momentima klinicke smrti dolazi do pojacane aktivnosti (slicno 'startle' refleksu) u mozdanom stablu koje detektuje nedostatak kiseonika i ciji talasi aktivnosti se posredno prenose na dLGN deo talamusa i konacno zavrsavaju u vizuelnom korteksu - slicno kao PGO talasi u REM fazi sna. Medjutim, to bi eventualno moglo da objasni samo bleske svetlosti ali ne i forme tunela. Sa druge strane, forma tunela ukazuje na linearno prostiranje aktivnosti kroz vizuelni korteks zato sto je poznato da vizuelni korteks ima retinotopsko mapiranje vidnog prostora (polarno) pa bi ravnomerno prostiranje talasa izgledalo kao krug u vidnom polju.


Zanimljivo objašnjenje. Što će reći da iskustvo "svjetlosti na kraju tunela" ne bi bila moguća kada bi se osoba koja umire nalazila u mraku.
[ Homer J. Simpson @ 16.08.2013. 00:59 ] @
Da su ovi imali MRI gde bi im kraj bio
[ Ivan Dimkovic @ 16.08.2013. 10:35 ] @
Citat:
mondexx:
moze li neko da mi objasni kako to da svi imamo iste halucinacije u tim poslednjim trenucima?? ja sam oduvek mislio da su halucinacije subjektivni osecaj svakoga od nas na svet oko sebe.. malo mi je to nelogicno da svi imamo iste halucinacije.. tipa to svetlo, tunel, lebdenje nad sopstvenim telom, itd...


Halucinacije jesu subjektivni osecaj, ali motivi su oblikovani strukturom nervnog sistema.

Svaciji mozak je drugaciji, velicina individualnih delova neokorteksa je drugacija, povezanost isto tako varira, ali postoji isto jako puno stvari koje su identicne ili vrlo slicne izmedju individua.

Primera radi, iako velicina vizuelnog korteksa ume bitno da varira od individue do individue, organizacija vizuelnog korteksa je ista kod svih zdravih individua. Svi mi imamo skoro identicno mapiranje koordinata iz ociju na vizuelni korteks koje je polarno (tzv. logaritamsko-polarno mapiranje da budemo precizniji).

Zasto je to bitno? Zato sto, ukoliko dodje do prostiranja aktivnosti kroz vizuelni korteks koje je uniformno, mi cemo to videti kao cirkularni oblik zato sto je mapiranje polarno. To je jedno od mogucih objasnjenja zasto se vidi tunel ukoliko u momentu stresa dolazi do abnormalnih talasa koji se prostiru duz vizuelnog korteksa. To ti je manje-vise isto kao halucinacije od nekih 5HT (serotoninskih) analoga kao sto je LSD ili pecurke, gde generalno svi ljudi vide vrlo slicne forme (slicne kaleidoskopu). To je isto izazvano identicnom strukturom korteksa.

Videti: http://en.wikipedia.org/wiki/Form_constant

--

Sto se lebdenja nad sopstvenim telom tice, to je jedan poptuno drugi vid halucinacije cija je geneza vrlo drugacija od vizuelnih artifakta.

Tu se vrlo verovatno radi o poremecenom funkcionisanju TPJ (temporal-parietal junction) dela korteksa:

http://infoscience.epfl.ch/rec...rocessing%20at%20the%20tpj.pdf

Eksperimentalno je potvrdjeno da je ovaj deo neokorteksa kljucan za formiranje osecaja svog tela i to postize tako sto u njega ulaze multi-senzorne informacije (vid, dodir itd..) koje onda bivaju integrisane u jedinstven osecaj sopstvenog tela. Poremecaj u integraciji culnih informacija u TPJ delu korteksa izaziva upravo osecaj da je telo negde drugde i taj osecaj moze biti toliko jak da u eksperimentu pacijent moze zaista da krene da "brani" telo koje to, zapravo, nije.

Zapravo, u radu mozes videti sa kolikom lakocom je moguce izazvati "out of body" osecaj uz pomoc jednostavnih eksperimenata koje moze izvesti svako.

Pretpostavka je da u klinickoj smrti zbog hipoksije i stresa dolazi do poremecaja procesiranja u TPJ-u sto izaziva out-of-body efekte.
[ Mr. Rejn @ 16.08.2013. 12:49 ] @
Eto još jedne stvari koja izaziva stres -- klinička smrt

Dimkoviću a kako sve to može da pomogne običnom čoveku koji danas ima manja prava od bubamare?

Valjda mu je lakše ako zna da ga čeka "hipoksija","stres",out of badi ekspirijens,halucinacije,disfunkcija

korteksa, a ne to što jeste...
[ Ivan Dimkovic @ 16.08.2013. 16:06 ] @
Citat:
Mr. Rejn: Eto još jedne stvari koja izaziva stres -- klinička smrt


Mislio sam stres kao fizioloski fenomen, stres za celije (o cemu smo pricali na temi) koji izaziva apoptozu, ne stres kao psiholoski fenomen.

Citat:

Dimkoviću a kako sve to može da pomogne običnom čoveku koji danas ima manja prava od bubamare?


Postoje razne grane nauke. To kako pomoci nekom hipoteticki obespravljenom coveku nije posao neuroscience-a vec nekih drugih nauka i naucnih disciplina tipa psihijatrije, sociologije, itd.

Te stvari nisu uzajamno iskljucive pa da moramo da biramo ili-ili.

Citat:

Valjda mu je lakše ako zna da ga čeka "hipoksija","stres",out of badi ekspirijens,halucinacije,disfunkcija

korteksa, a ne to što jeste...


To zavisi od coveka do coveka.

Nekima najvise odgovara da ih lazu, neki drugi preferiraju da znaju koliko god mogu da saznaju.

Oni koji vole prvu varijantu ne moraju uopste ni da se upustaju u citanje ili pokusaj razumevanja neuralnih procesa. Stavise, sumnjam da ce bilo ko od nezainteresovanih trositi svoju energiju na tako nesto.
[ Mr. Rejn @ 16.08.2013. 17:09 ] @
Upravo zato se i pitam...nisu li te neuro nauke danas vise u službi krupnog kapitala (kao i većina nauka) i služe li one

više za neko prčkanje po čoveku zarad ostvarivanja profita i kontrole ponašanja.

Hehe upao mi je u oči ovaj deo:

... For example, some have considered the phenomenological
data during OBEs as factual evidence that OBEs reflect the actual pro-
jection of a subtle, nonphysical aspect of one’s personality in extrapersonal space...

Dakle postoji subtle, nonphysical aspect, extrapersonal space... ne znam kako se do uklapa u postojeću

fiziku i research&development.

Stara priča u kojoj naučnici završavaju kao mistici (tipa Jerotić i sl.)

Pazi, ovo može da pruži čoveku veliku komparativnu prednost u odnosu na okolinu (možeš videti šta ko radi,

ili posmatrati neku udaljenu situaciju bez napuštanja kreveta itd.)
[ Ivan Dimkovic @ 16.08.2013. 17:25 ] @
Tesko. OBE se desava unutar necije glave i ne moze ti omoguciti da se negde "teleportujes" - bas kao i bilo koja druga halucinacija, ona pocinje i zavrsava se u svesti onoga ko halucinira.

U konkretnom slucaju OBE iluzije, u pitanju je samo greska u integraciji senzornih podataka - nista vise od toga.

Senzorni podaci su i dalje isti (dakle, vid, dodir itd...) i zapravo nista novo nije "uneseno" u glavu. Samo zbog greske u integraciji tih podataka u centru za formiranje percepta sopstvenog tela je percepcija istog u prostoru promenjena tako da se subjektu cini da mu je telo na drugom mestu od... uobicajenog.

Prosto receno - coveku se cini da je negde drugde, ali nije. Te price da su videli i culi doktore su samo konfabulacija nastala zbog velikog "suma" i nedostajucih podataka. Ono, mozgu pod anestezijom i u toku klinicke smrti nije bas sve na broju.

Citat:

Pazi, ovo može da pruži čoveku veliku komparativnu prednost u odnosu na okolinu (možeš videti šta ko radi,
ili posmatrati neku udaljenu situaciju bez napuštanja kreveta itd.)


Na zalost, ne mozes. Haluciniranje i dalje ne moze da prkosi zakonima fizike. Jedino se subjektu koji halucinira >cini< da ih krsi ;-)

Citat:

Upravo zato se i pitam...nisu li te neuro nauke danas vise u službi krupnog kapitala (kao i većina nauka) i služe li one
više za neko prčkanje po čoveku zarad ostvarivanja profita i kontrole ponašanja.


Kao i u svakoj drugoj grani medicine, postoje razne vrste investicija i razliciti razlozi za ulaganje.

Ozbiljne drzave ulazu deo svojih budzeta radi razvoja sopstvene nauke zato sto je prepoznato da je razvoj nauke u direktnoj korelaciji sa dobrobiti za drustvo i privredu.

Takodje, veliki motivator za drzavno ulaganje u neuro nauke je fakat da su mentalne bolesti jako teske za pojedinca i koje tog pojedinca cesto cine nesposobnim za samostalan zivot. Nase razumevanje i mogucnost lecenja mentalnih bolesti su jos daleko od zadovoljavajuceg nivoa.

Farmaceutske kuce ulazu u R&D zbog isplativosti rada na novim lekovima. Mentalne bolesti su dugotrajne, zahtevaju jako cesto dugorocne terapije i kao takve cine primamljivo trziste za "big pharma" industriju. To je profitni deo price.

Sto se kontrole ljudi tice, to je prilicno nategnuto - daleko smo mi jos od stadijuma da je moguce tako fino uticati na rad mozga da to moze biti iole korisno za neke zle svrhe. Mozes ti nekoga danas da uspavas, da ga ucinis depresivnim ili hiperaktivnim, euforicnim i srecnim na kratak rok i sl... Ali da mu menjas konkretne misli i suptilno utices na vise mentalne procese iz daljine - to je jos prilicno dalek SF.

Stavise, jos smo prilicno daleko od cak i znanja sta tacno treba razviti na tu temu da bi se neko ozbiljno bavio planiranjem i ulaganjem u tako nesto zarad konkretnog cilja kontrole drugih. Sa stanovista nekoga ko zeli da utice na neciji um, postoje dovoljno dobri nacini ako pricamo o sirokim masama koji su uspesni i vrlo dobro prouceni.

Postoje radovi na implantiranju "laznih memorija" - recimo skoro je izasao rad kako su misevima sa lakocom uspeli da ubace lazne memorije:

http://www.sciencemag.org/content/341/6144/387.abstract

Ali to je i dalje prilicno primitivno i zahteva kondicioniranje subjekata i vrlo sofisticiranu modifikaciju hipokampalnih neurona. Razlog zasto se ovo radi je bolje razumevanje funkcije hipokampusa - ali ne zarad nekakve kontrole ljudskih umova vec zarad eventualne buduce borbe protiv alchajmerove i slicnih neurodegenerativnih bolesti gde hipokampus strada rano u toku bolesti sa strasnim posledicama po pacijentovo mentalno zdravlje.
[ Ivan Dimkovic @ 18.08.2013. 21:11 ] @
Inace, sad mi stigao Oculus Rift development kit.

Prosto je neverovatno za koliko malo vremena se mozak adaptira i pocinje da "veruje" da se nalazi na nekom drugom mestu - uz pomoc 2 displeja, 2 sociva, 2 zvucnika i nekoliko senzora za merenje pozicije glave.

[ Lavlja_Jazbina @ 18.08.2013. 21:19 ] @
A kada bi duze koristio ? Sta bi se desilo da u nekim momentima prikaza bude air crash u kome padas sa velike visine ?
[ Ivan Dimkovic @ 18.08.2013. 21:25 ] @
Pa evo i sada kada dodjem do visokog zida / ivice kanjona u VR simulaciji, recimo - udari "zent" od visine malo.

Ono sto nedostaje Oculusu je taktilni feedback tj. interakcija sa culom dodira. Kada to bude bilo moguce, prilicno sam siguran da ce iluzija biti potpuna sto se adaptacije tice.

Ali je cak i sada na ovako rudimentiranom stadijumu zapanjujuce dobra. Ja sam bio prillicno zatecen lakocom navikavanja.
[ Lavlja_Jazbina @ 18.08.2013. 21:30 ] @
To nisam koristio,ali sam simulirao DOOM2 u mracnoj prostoriji,22 crt i momenat paljenja baterijske lampe i iskakanje
zombija iz mraka sa zvukom,srce mi je stalo na sekundu.Nije to sto ti imas,ali slican efekat.
[ Ivan Dimkovic @ 20.08.2013. 15:30 ] @
Definitivno probaj.

Znaci, vec par dana testiram Oculus i sve sto mogu da kazem je da je ovo fantasticna stvar. Efekat imerzije je toliko dobar da vas ne moze ostaviti ravnodusnim.

Development kit je $300, sto je smesna cena za ono sto zapravo donosi. Finalna verzija ce imati Full HD rezoluciju, sto ce je uciniti jos boljom.
[ Homer J. Simpson @ 12.11.2013. 17:34 ] @
Sad jos nabavis ovo i bas te briga :D
[ Nedeljko @ 12.11.2013. 18:45 ] @
Ovo nema veze sa moždanim aktivnostima, ali ima sa umiranjem.

DNK lanac se skraćuje prilikom deobe ćelija i kada se skrati do neke mere, deoba više nije moguća, pa stoga organizam nema neograničenu sposobnost obnavljanja i biološko starenje je posledica toga. No, neke vrste (poznate nauci) imaju sve ćelije takve da se mogu neograničeno deliti, tj. imaju mehanizam neograničenog obnavljanja, sve dok ima uslova za njihov život, tj. nemaju smrt usled starosti. Takva je ova vrsta meduza

http://en.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_dohrnii

Dobro de, mehanizam je opisan tamo, ali poenta je da je neograničeno obnavljanje, sve dok postoje uslovi za život, postoje kod nekih vrsta.

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 12.11.2013. u 21:09 GMT+1]
[ Sone1992 @ 08.01.2017. 12:39 ] @
Nov sam clan na forumu, pa ne mogu da vam pisem privatno, pa cu ovde postaviti pitanje.Prvo zelim da vas pozdravim gospodine Ivane. Volim da citam stvari na ovom forumu i divim se vasim znanjem i izrazavanjem, slobodno mogu reci da ste jedan od najpametnijih ljudi za koje sam ikada cuo. Gledao sam gde ste pricali na engleskom jeziku i ostao bez teksta, voleo bi da i ja tako pricam, procitao sam negde da ste cesto u Americi, pa bukvalno pricate kao oni tecno svaka cast. Imao bih jedno pitanje za vas. Naime citao sam Temu na forumu Neuralni Korelati tema je cini mi se bila davne 2013 godine.Imam jedno pitanje za vas, Tice se OBEs Iluzije/Halucinacije, vi ste tamo sve lepo objasnili ukratko i ostavili link Olaf Blanka- neurologa medjutim ja lose pricam i citam engleski tako da imam problem sa prevodom, ali mislim da sam uspeo da shvatim sustinu uz pomoc recnika.Hteo sam vas da pitam, posto ste tamo na temu napisali citiram
"Senzorni podatci su i dalje isti (Dakle, vid, dodir itd...), i zapravo nista novo nije "uneseno" u glavu." kraj citata.
To znaci slika, dodir, zvuk ostaju isti, nepromenjeni u momentu kada nastane OBE? Da li sam dobro shvatio? I ovo sto ste napisali Za ljude koje tvrde da su culi i videli doktore, vi ste rekli da je to konfabulacija, pa me zanima jer i to pise u tekstu posto ja nisam uspeo to da nadjem, studiram za psihologa pa mi je ova tema interesantna, a vi ste zaista ekspert za engleski,I vi bas dobro poznajete neurologiju iako vam to nije struka. Puno pozdrava Gospodine Ivane sve najbolje u daljem radu i karijeri, i unapred hvala na odgovoru. Nenad
[ Aleksandar Đokić @ 08.01.2017. 14:49 ] @
[ Ivan Dimkovic @ 08.01.2017. 18:47 ] @
Nenade, bojim se da moj odgovor ne bi bio nista bolji od bilo kog drugog odgovora malo bolje nacitanog laika tako da savetujem da poradite na engleskom i pojurite originalne izvore za vase studije.

Ono sto mogu da kazem oko tvrdnje da "signal koji ulazi u glavu je isti" je sledece: to jeste tacno ali "slika" (ono sto vidimo je rezultat koji ukljucuje ulazni signal i transformaciju tog signala od strane nervnog sistema). Kako je u slucaju OBEa rad nervnog sistema izmenjen (zbog nedostatka kiseonika ili dejstva halucinogenih sredstava) to znaci da je i "slika" (percepcija) izmenjena.

Cilj disciplina koje se bave neuralnim korelatima OBEa je upravo razumevanje deformacija koje nastaju u procesu obrade informacija koje "ulaze u glavu".
[ Sone1992 @ 08.01.2017. 19:58 ] @
Pa da, znaci senzorni/culni podatci su isti, samo obrada tih podataka je pogresna i nastane iskrivljena slika(Percepcija). Hvala puno na odgovoru :)