nanjusio sam neko hackovanje :D

Brojila imaju adresu (poput imei broja momilnog) centrala adresira i da naredbu šta da radi.
Adresirani se odaziva i šalje tražene podatke

Sve je to ok znam i koja oprema se koristi ali sta kao samom brojilo moze da smeta da ga ometa pri radu.

moras da imas opremu za gprs i to je to

sta si nanjusio konkretno

sta ce ti gprs?
jedini bez-zicni deo koji pametna brojila imaju se koristi pri servisu/odrzavanju, inace citanje, blokiranje i slicno ide preko:
http://en.wikipedia.org/wiki/Power_line_communication

Hvala na savetu svaka cast znaci za ometanje bi trebalo neki radio signal jer tako

Gledao sam na vikepedii ali nije mi jasno mislim da treba da se provali koja je frekfencija rada i onda bi trebalo da se stvori uredjaj koji radi na toj frekfenciji ili na drugoj ne znam

Ljudi ne moze to tek tako da se ometa :) Eh sto bi to bilo lepo :)

Pod jedan to se zove "grid tied" komunikacija, znaci vezano je 230V/380V mrezu. Da bi se uopste "uslo" u taj neki komunikacioni kanal mora da se prikljuci nesto na mrezu, ne moze bez kontakta, tako je napravljeno da samo kroz mrezu "reaguje".

Drugo, sam protokol oko te komunikacije je "debelo" razigran, mislilo se na sve moguce probleme koju bi tu mogli da se pojave, cak i smetnje ili nekakvo ometanje.
I da ima ometanja, to bi eventualno samo moglo da privremeno stopira komunikaciju sto ce SIGURNO NEGDE DA SE ALARMIRA.
Takodje prekid komunikacije ne stopira "brojanje", cim se u nekom trenutku uspostavi ponovo komunikacija, kompletno trenutno stanje brojila (koje radi samo za sebe) se opet prenosi ka centrali.

Ne znam detalje oko samog protokola, sigurno je i kripcija umesana tako da od ta posla nema vajde ...

To si upravu da nije bas lako ja ne kazem da je bas lako ali sigurno da moze da se provali jer ovo je zemlja srbija.Ali ja mislim dok se ometa da se bar tad zaustavlja.

Ja mislim na samo brojilo da se ometa ne sistem.Ovaj sistem za koji se ja interesujem nema komunikaciju sa centralom.Ukljucuje se i iskljucuje i cita stanje sa najvisom udaljenosti od 50m tako da moze da se ometa samo rad brojila.

Vidim da si dao dobar odgovor.Mene interesuje da se samo ometa rad brojila znaci da se zaustavi rad dok se ometa i tako smanji KW .Povremeno samo da se ometa ne za stalno jer bi glupo bilo. Mislio sam da moze nekako magnetom ali to je fazon za stara brojila.Jer je ovaj sistem visoko na elktricnom stubu u kutiji OG 300x300 i toje ulaz izlaz i samo se to vidi.Citaju stanje sa 50 m od njega ja sam ih licno vido.Sad da se upadne u sistem i menja stanje i to je komplikovano vec to ne moze svako da radi vec neko ko se razume ekstra u komunikaciske sisteme i softver.Ja sam mislio na neki prostiji sisitem da se zaustavlja rad npr. radio frekfencija m.talasi.Kolko sam video semu brojila u njemu postoji mikroracunar i mislio sam njega da ometam etoto to me interesuje ako mozes to da mi pojasnis.

Rad brojila ne moze da se ometa. Komunikacija nema nikakve veze sa funkcijom brojanja, imao ili nemao komunikaciju on mora da broji.

Ometanjem komunikacije prakticno samo mozes da prolongiras problem ...
Recimo da u tome uspes, da centrala jednog meseca ne dobije informaciju o potrosnji, i recimo da je ta ED toliko lenja da to proverava, sticice ti mozda 0din racun.
Jedan mesec, drugi, treci ce sigurno neko da zakuca na vrata i da ti naplati svu tu potrosenu struju jer tacna informacija o tome postoji u brojilu!

Ne moze da se ometa nikako, kazem ti verovatno je kriptovanje podataka umesano (ne mogu da garantujem ali su sanse 99% da je tako). Morao bi kripciju da razbijes a to je vec problem druge prirode :)
Takodje jako tesko mozes da "zaglupis" procesor, sigurno je u protokolu predvidjena i neka dijagnostika koja proverava sve vitalne parametre i ako nesto od toga "iskoci" iz nekih definisanih velicina to se negde alarmira kao kvar ...

f

`ja sam mislio da je brojilo elektronsko i da moze da se ometa nekako

Na zalost tako je to :)

Kako mi ovde pricamo kako da ga "uhakujemo" tako isto samo jos X puta ozbiljnije i detaljnije je neko seo i napisao te protokole i napravio elektroniku bas da mu niko nista ne moze :)
Ne kazem da je nemoguce, nisam probao (niti me interesuje) ali su sanse mizerne za bilo sta po tom pitanju ...

---

Inace ta gried tied tehnika je sad sve vise u upotrebi, ne samo za brojila, svasta se sa tim pravi i moze da se iskoristi za vrlo zanimljive sprave.
Ima integrisanih resenja za to, jedan IC sa full analognim front-end, prijemnik i predajnik, filtriranje, mod/demodulacija, pa onda iza integrisan prakticno komunikacioni procesor koji brdo stvari tu resava i na kraju neki I/O port ka verovatno drugom procesoru koji se bavi samo merenjem struje i napona, izolacija, A/D konverteri ili bilo kakav drugi sklop za neku drugu namenu.

To se koristi za "pametnu" belu tehniku ("pametne kuce") gde su svi prikljuceni na el mrezu i koriste komunikaciju za napredne funkcije uredjaja.
UGLAVNOM se koristi bas kod merenja potrosnje :) ali ne da bi videli koliko da NE platimo nego koliko MORA da platimo potrosenu el energiju pa se uz pomoc ove digitalije to moze malo optimizovati za bolju efikasnost, mogu se kontrolisati, paliti/gasiti itd ...

_{[Ovu poruku je menjao mikikg dana 16.08.2013. u 00:15 GMT+1]}

Pošto ti je brojilo visoko na stubu, mogao bi da ga "ometeš" samo jednom, sačmarom (posle se "vadi" da je bila svadba u kraju).
Ti misliš da sve što je "elektronsko" može da se ometa
Stara CITI brojila su mogla da se "haknu" samo što je tu i jedna smetalica u vidu blombe. Eno, tamo negde se masovno menjaju (imala su i jednu drugu grešku, nevezanu za "hakovanje".
Elem, u brojilu jedan (u stvari dva) PIC 16F876 sa otvorenim EEPROMom i ICSP, jedino što mora malko i lrmilica da radi a i ICSP u odnosu na PK2/3 ima malko promešane pinove, a stanja NT i VT za divno šudo uopšte nisu kriptovana

Zaboravi na "ometanje" i troši višak vremena na nešto pametnije, makar i

mozda bi neki jammer vece snage imao uticaj na rad, brojanje, reset ili promenu brojaca, samo verujem da nisu napravili takav propust sto se tice jako dobro oklopljene elektronike od spoljasnjih uticaja i zracenja

npr ovakav jedan jammer http://www.youtube.com/watch?v=P4-Zb6nHdRE ume da pogubi jako mnogo uredjaja , samo sto na sve utice jako ne predvidjeno...

inace radi se o vrlo jednostavnom oscilatoru E klase koji je modulisan taktom cetvrtke sa NE555 , sto dovodi do jako sirokog pojasa delovanja na sve zivo.

ja sam pravio ovo cudo i mogu vam reci da nije igracka uopste

hahaha ne moze jammer nikako da ometa digitalna brojila, mozes da ometas citanje brojila i to nekih 15minuta, posle toga dolazi cika (u roku od odma) sa goniometrom a ti dobijas krivicnu prijavu za pokusaj kradje (ili bese za kradju) i terete te sa nekom sumanutom cifrom (Vise nego sto mozes da potrosis za godinu dana struje) tako da .. slobodno probaj :D ali no way

A mene zanima jedan drugi deo, već duže vreme.
Kakav SSR koriste ta brojila? Koji god triac da sam pogledao, disipacija je otprilika 1W po 1A. BTA41 ima 30+W na 30A, ili približno. Ovo meni treba za neku drugu aplikaciju, tj. za kontrolu većih grejnih tela korišćenjem ssr-a. Baš bih zavirio u ta brojila da pogledam da li koriste ssr. Pokušavao sam sa FET tranzistorima, ali je to značajno skuplje, i problem je kod FET-ova koji imaju Vds preko 600V što otpornost kanala nije baš mala, pa se ponovo vratim na dvocifrenu disipaciju, mala ušteda a cena raste.

pricas o delu za iskljucivanje potrosaca? ono jedno brojilo koje sam ja
otvarao koje ima daljinsko upravljanje nema ssr uopste vec obican rele
sa kotvom

Da, to me je zanimalo. Kako isključuju potrošače? Mislio sam da imaju SSR, jer sam od ranije dobio, nepouzdanu, informaciju, da je cilj da se potrošači ne isključe 100% sa mreže, već zbog humanosti da se ograniči struja na recimo 1A, tj. na neki minimum.
Misterija rešena, dakle rele, a ne neki SSR. Na moju žalost. A baš sam hteo da im pokradem dizajn :-).

Zbog humanosti ha ha ha....ta ti je posve dobra...

vidi, ja sam otvarao (da pokradem dizajn da probamo da uvalim domacem
distributeru) neki novozelandski uredjaj.. to je jedini koji sam video
tako da ti to ne daje 100% tacnu informaciju, moguce da ovi rade
drugacije .. taj je npr radio power line comm za pricu sa centralom + je
imao IR transciever za komunikaciju sa citacem za konfiguraciju i za
ocitavanje na terenu ... oni su dakle imali rele veliki, klascina kotva
.. e sad, ko zna kakvi su domaci ...

no pazi ti sa triakom ne mozes da limitiras struju na 1A, ne mozes ti da
isporucis pwm-ovan signal u kucu :D, bez problema kada je potrosnja 1A+
ti uzmes i otkacis fazu na 5min, u svakom slucaju neces raditi neki
"dimming" vec on/off sa minimum 5minuta cekanjem pre nego uklopis fazu
ponovo

ako se dobro secam klasicna nasa "kucna" brojila su 16A po fazi, cak i
sa 1A=1W disipacije 16W se lako disipira u alu kuciste uz mali fan, nije
to neko sumanuto grejanje

Što se tiče ograničenja od 1A ili neke druge vrednosti, upravo se mislilo na to, da ako se prekorači 1A ili xA, budeš isključen na par minuta pa ponovo uključen. Humanost :-).

Kućna brojila su do 40A, a kod kućnih instalacija limitatori su minimum 25A.

I 16W je mnogo za razvodni ormar, i to po fazi. Zimi i 3 faze po 16W, paučina, prašina, zbijeno.

Izgleda da ću ostati na 1,5 'kilo' aluminijuma i 12 triac-a na 1,5 kilo aluminijuma :-)

Kad je počela upotreba E-brojila -a radila ih pokojna EI-Niš Pojavio se "majstor" - odakle bi nego iz Niša koji je čak davao oglase po novinama da mu zainteresovani uplate cenu polovine kilovata za koje treba da VRATI brojač i da mu daju broj brojila. I svima lepo (osim distribuciji)
Nema potrebe za velikim bajanjem da se usporava ili povremeno zaustavlja brojilo. Samo u memoriji brisanje stvarnog stanja i upis željenog. Napred majstori!!!!

Jel to znači da se nekom takvom ne smeš zameriti jer će ti nakucati račun?
Imam to novo brojilo i ne dopada mi se ideja da tamo neko može da mi namešta kilometražu.

Naša EPS u sistem trenutno prima samo brojila koja ispunjavaju takozvani DLMS standard.

Takva brojila imaju mogućnost daljinskog očitavanja, preraspodele tarifa (zasad postoji mogućnost 10 tarifa) i njihovog uključenja, kao i očitavanja maksimalne snage (princip maksigrafa).

Merna grupa nema razlike u odnosu na brojilo za domaćinstvo (sem u klasi tačnosti) jer je veći deo brojila identičan.

Pre ugradnje se brojilo programira za određenu distribuciju, i tada mu se otvaraju ili zatvaraju određene funkcije.

Takvih funkcija može biti više:

- prikazivanje trenutne vrednosti struje i napona (faznih i linijskih);
- prikazivanje trenutne potrošnje,
- prikazivanje trenutnog tarifnog stava, maksigrafa i sl.

Ova brojila potrošnju snimaju u nekom intervalu (nisam siguran kolikom) u internu ROM memoriju, tako da pri nestanku struje, brojanje počinje od poslednje upisane vrednosti.

Očitavanje određenog kruga putem mrežne linije se vrši signalom injektiranim u vod na učestanosti oko 800 MHz, zavisno od dodeljene frekvencije distribuciji.

Brojila programirana na tu frekvenciju (tj. signal), odgovaraju samo na njega.

Blokiranjem očitavanja se ne postiže ništa drugo nego dolazak ekipe iz ED, jer se upisivanje potrošnje u memoriju ne može sprečiti.

Trenutno, daljinsko očitavanje putem mreže nailazi na toliko problema da ne uspevaju da se postignu gotovo nikakvi rezultati.

Mreža je toliko prljava, da na superponirani signal u 99% slučajeva nema nikakvog odziva. Zasad dobro radi samo daljinsko očitavanje preko GPRSa, a to je očitavanje trafostanica.

Dosta cudno da nisu u stanju da nameste PLC da im radi (npr znam
nekoliko drzava gde radi savrseno) za ocitavanje brojila kada u okviru
jedne mreze (izmedju 2 zgrade npd) trci po nekoliko megabita bez
prevelikih problema ... tako da bi uz jednostavne mostove na
trafostanicama to moralo da radi kako valja (ja sam ovo probao u
industriskom okruzenju sa mnogo nekvalitetnih potrosaca bez pfc-a sa
jeftinim kineskim plc ethernetom).. ono sto smo mi testirali 2000te su
bile sprave sa novog zelanda i bez problema smo iz nisa ocitavali sprave
u novom sadu i obrnuto, citali iz bgd-a sprave u novom sadu i nisu ...
bez da smo bilo sta dodavali bilo gde (nikakve filtere i mostove nismo
dodavali na trafo stanice, jeli nismo imali pristup :D )... meni to vise
lici na zadrzavanje cele firme koja radi citanje brojila (ako se dobro
secam to je eps outsoursovo) .. slicno kao genijalna ideja u prelasku sa
liniskog stampaca na laserski za stampanje racuna - da spomenem da
tonere i stampace isporucuje samo jedna firma i da nema tendera i da se
toneri ne pune nego koriste novi :D

Jesi ti Bogdane lepo očitavao, ali kako sam kažeš preko ethereneta. Znači, klasičan UDP ili TCP/IP protokol, ili nešto slično za internet.

Ali ovaj protok DLMS je razvijen u Evropi samo za brojila.

Zamisao upotrebe ovog protokola je sledeći:

Postavlja se uređaj za očitavanje, pre poslednje trafostanice, znači pre najniže u hijerarhiji TS. Ovim se postiže veća centralizovanost očitavanja, manji troškovi u opremi i manji izdaci za komunikacije van mreže.

U zavisnosti od trenutne potrošnje, vrši se upravljanje prema tarifama.
U zavisnosti od potrebe, vrši se očitavanje potrošene električne energije, ili daljinsko uključenje i isključenje potrošača sa mreže.

Iste želje imaju i kod nas. ALI,

Ako se sećaš iz srednje ili sa faksa, onog dijagrama magnećenja jezgra za TR ili AC mašinu...
Verovatno još bolje od mene znaš šta se dešava sa recimo audio signalom koji prolazi kroz trafo pojačavač... Pa sad kad imaš prepojačan signal pre TR, puta kriva magnećenja, dobiješ neki katastrofa izobličen signal.

Naime, naši energetski TR, bilo na distributivnom nivou ili prenosnom, su u blago bi bilo rečeno, katastrofa stanju. Njihova jezgra su, može se reći u 33% slučajeva, loši i za crnu metalurgiju. Ako ja provereno znam da se moj GM napaja iz dva TR pd 16 i 30,5 MVA, sa potrošnjom od 42MVA, što je 92% opterećenja, a 30 godina nisu menani, mogu da zamislim u kakvom su stanju.

Da se vratim na temu, kad signal uđe u taj katastrofa TR, na izlazu ga ne perepoznaje ni rođena majka.Znači, kod nas je problem u razvaljenoj infrastrukturi.

Nisi me skapirao, za ethernet sam spomenuo veliku brzinu izmedju 2 tacke
sa jedne strane transformatora posto sam mislio da smetnje o kojima
pricas dolaze od strane losih potrosaca bez pfc-a... ovo sa
nekvalitetnim transformatorima ima smisla ali nisam siguran koliko je
taj dlms drugaciji od plc-a kojim su komunicirale one novozelandske
sprave (isto su imale mogucnost za drvo strukturu) a to smo 2000te
testirali beograd, novi sad, nis, i bez problema smo citali uradjaje
izmedju ta tri grada (a izmedju genex zgrade u beogradu i zgrade
banovine u nisu ima bar 4 trafo stanice :D ) tako da ce biti da je ili
taj sistem na 800mhz napravljen za kvalitetniju mrezu ili da je nasa
mreza u ovih 13 godina koliko je proslo od tog mog testirajna (mi imali
veliki projekat, investitora da zameni sva brojila o svom trosku i
preuzme posao "citaca" koje eps placa za 10% cene koliko je tada placano
citacima, naravno oduvali su i nas i investitora iako je ulozeno puno
para i vremena u sve to) ili da neko namerno sabotira ceo projekat (sto
je po meni najverovatnije poucem iskustvom od 2000te godine)

Ma kakvi novozelandski uređaji...

Ja pričam o našim uređajima, koje pokušavaju da naprave.

Taj projekat za EPS trenutno obavljaju dve-tri firme iz Niša, jedna iz Čačka, koja ulaže sredstva (bar ono što ja znam).

To ide nekim delom preko firme ZPA, ali poslednje što sam čuo, je da su na testiranju početkom godine imali uspešnost 0% (relacija Niš - Leskovac).

Čak je i bila neka konferencija u Nišu na tu temu u jesen prošle godine...

Taj projekat guraju Enel, Termotehna, Jugotrejd i VF EMT, Elsewedy, Sytronics i ko zna ko još...

bice da oni to ne umeju da naprave pre nego da je nasa infrastruktura
toliko losa (nije da mislim pozitivno o nasoj infrastrukturi)

znaci ako bi provalio nekako u kom intervalu se snima podatak i gasio struju pre brojila i pre isteka tog vremena na trenutak da brojilo izgubi napajanje onda bi brojac stojao u mestu ?

a posle brojila nabudzis silne akumulator-e i pretvarac da ti to iskljucenje ne pravi prekid u napajanju ...

takodje verujem da bi uspesno ometao komunikaciju ako bi upucao neki signal na 800MHz ili na kojoj vec frekvenciji komunicira kroz instalaciju itd...

sto se tice tih 800MHz , koja je snaga u pitanju? verujem da nije mala , a to znaci da imamo prilicno zracenje iz svakog moguceg provodnika prikopcanog na mrezu u etar, pa kad pocne brdo brojila da emituje podatak onda cemo biti ko u mikrotalasnoj :D

Uzorkuje 3x u"

brojilo ume da radi i bez struje dovoljno dugo da ti to ne bi uspelo :D
ako sprecis PLC da funkcionise sve sto ce da se desi je da ce doci "cika
sa citacem" da ocita rucno, a u medjuvremenu ce druge cike koje traze
"odakle smetnje" da te nadju i da ti objasne par stvari

sto se tice "zracenja", procitaj kako radi PLC :D

Molim te kazi mi da li je to isti slucaj sa ovim tkzv. "pametnim brojilima" u C.Gori. Pa ovdje se naveliko prodaju neki daljinsski koji gase brojilo s tim kada ga ukljucujete morate pric ormaru i sklopku ugasiti-ukljuciti da bi se brojilo ponovo aktiviralo i to kod nas funkcionise. Sta vi mislite o tome? To su brojila koja je Hrvatska izbacila iz upotrebe i nama ih proslijedila jer kod nas sve prolazi. Hvala

Elektra ce dohakata tome kad uvede flat pakete za struju ono rokas koliko hoces ko internet he he he..

znas da u brdo zemalja kad iznajmljujes gajbu struja ti je uracunata u
rentu .. ja sam se iznenadio kad sam video

Moguce da je tako cemu se gnjaviti sa kojim kWh plus minus ako se dobro uzima na renti.
Sjecam se mozda 2000-te na moru u Makarskoj auto camp i u placraini po danu imas frizider i struju fiksno ali skupo.
Poredali nekakve limitatore od 6A i ne mozes reso,mikrovalnu nista...(jedno vecer neki zloceti tip nasao u gepeku potreban alat te im hackirao ormar za struju)ko im je kriv sto ga nisu zakljucali ostavili onako polutvorena vrata jako primamljivo.
Sutra otisao u grad kupio minijaturni elektricni sporet,mikrovlnu i svasta nesto...e to je bio moj jedini dodir sa flat strujom.

na kipru recimo imas i ovako i onako, dakle i sa ukljucenom strujom i bez ukljucene struje, doduse to sa ukljucenom strujom je uglavnom za "pomocno osoblje", to su stanovi extra loseg kvaliteta dok npr u nemackoj bas sam skoro pricao sa drugarom on iznajmljuje sad gajbu pored berlina sa ukljucenom strujom, prosla gajba (nemam pojma gde neko manje mesto) isto sa ukljucenom strujom i njegova devojka isto je u trecem mestu isto sa ukljucenom strujom .. ja se zbunio a posle cuo da je to uobicajeno .. bem li ga ... meni struja znacajan trosak svaki mesec, nikad mi se ne desi da bude ispod 100e a to je kad pazimo, peremo/susimo ves samo nocu i te fore .. izgleda da je izolacija urodila plodom bar ne moram da se dogrevam vise no videcemo kad stvarno zagudi na sta ce da lici ovo centralno ... da sam malo nize pa da napravim pored zgrade kucicu za akumulatore pa da punim nocu a trosim preko dana :( .. mada ima ta fora sa mernim grupama, treba to pogledati .. ja imam dosta potrosaca koji nisu mali potrosaci koji tuku 24/7 .. mozda tu ima neki koristan trik ako se iscitaju sve one silne administrativne gadosti ...

Da se dogradim na temu... Ima li neko tačnu strukturu telegrama tarife EDB-a (konzumno područje Beograd)?

Hvala unapred...

Princip daljinskog očitavanja je sledeći:U samoj elektrodistribuciji imaš kontrolni centar(server,baza podataka,radne stanice).U trafostanicama imaš koncentratore(PLC).Koncentratori komuniciraju(prikupljaju podatke) sa brojilima putem niskonaponske mreže(PLC komunikacija),tako što konstantno "prozivaju" brojila putem indeksa(svako brojilo ima svoj indeks).Komunikacija koncentratora računskog centra obavlja se putem mreže mobilne telefonije(gprs).

da ne otvaram novu temu pa ako nije problem da se izjasnim ovdje.
orman sa elektricnim brojilom i tu imaju pancirni osiguraci koji su blombirani pa posle njih imaju tri automatska osiguraca
iz kojih se napaja razvodni orman kuce. e interesuje me jel mogu u te iste osigurace ubaciti kabal koji vodi u razvodnu sa osiguracima za garazu i sprat iznad nje
bez nekih sabirnica nego samo dodam po jos jednu zicu u svaki osigurac i da dodam da je presek kabla isti