[ i4all @ 18.08.2013. 23:31 ] @
Pozdrav svim vrlo predanim i nadasve učenim i iskusnim al nesebičnim kolegama.
Naime, iako se do sada nisam konkretno ozbiljno bavio programiranjem, poznavalac sam kako IT tehnilogija, tako i nešto uže ka programiranju. Želja mi je da krenem sa učenjem programiranja, imam par ideja za radne projekte (na primer: stomatološka ordinacija (desktop + web + mobile aplikacija)) i neki cilj. Ono što me muči je kuda i kojim smerom. Viđenje mi je kroz .net, C#, winforms, učio sam C kroz školovanje, poznajem delom sintaksu c# i predstavlja mi lep OO jezik. Za dbrms bih uzeo MS SQL, poznajem sql sintaksu i nekako mi je prirodno da bude povezan uz .net, a uz to free varijanta za mene je sasvim dovoljana. Obzirom na trenutne tehnologije nameće se EF, logički mi n-tier uz njega deluje neophodan za lakšu izradu multi platform app. Možda sam malo konfuzan, suština je da li je ok ići kroz EF + n-tire ka winforms + ASP, ili npr wpf MVVC model ili već...
Interusuju me Vaša mišljenja okrenuta ka bližoj budućnosti kao i kroz praksu.

Hvala
[ AMD guy @ 21.08.2013. 13:52 ] @
Samo jedno bih ti rekao, winforms je star skoro 10 godina treba da ga zameni po mnogima mnogo bolji WPF(Windows presentation foundation), fokusiraj se na njega.
[ mmix @ 21.08.2013. 16:07 ] @
MS je mnogo mutan na tu temu. Treba samo videti koliko su sami zbunjeni pa se povuci korak unazad: http://visualstudiomagazine.co...vslive/2013/04/ui-roadmap.aspx

Mislim da su trenutno suvise zauzeti pokusavanjem da uvale ljudima WinRT da bi se ozbiljno pozabavili RoadMapom za svoje platforme. Valjda cekaju da vide dal ce da se primi ili ce totalno da propadne da znaju gde da uloze vreme

Ja bi na tvom mestu naucio/ponovio C++ i naucio da koristim Qt framework. Ukoliko Balmer ne posustane ili ga ne sklone uskoro, trebace ti.
[ AMD guy @ 21.08.2013. 17:13 ] @
Ovo je vise kao offroad map, kako je neko u komentarima napisao. Malo su neodlucni.
Kao alternativu C# bih predlozio Javu, sintaksa je slicna, isto je OOP jezik kao i C#, pre bih presao na JAvu nego na c++.
[ mmix @ 21.08.2013. 17:28 ] @
Java je teski crap. Java VM je busni crap. Frameworci za Javu teski crap. Developeri za Javu su mahom sampioni. Sorry. Ako si sklon mazohizmu i vuces ka sadizmu, Java je pravo mesto.

C++ je isto OOP jezik. Java i C# dva sveta

[ tdusko @ 21.08.2013. 18:38 ] @
Citat:
mmix:Ja bi na tvom mestu naucio/ponovio C++ i naucio da koristim Qt framework. Ukoliko Balmer ne posustane ili ga ne sklone uskoro, trebace ti.
Ja sam godinama tvrdoglavo izbegavao da naucim isti i time sam zatvorio vrata mnogim ql firmama i poslovima u auto industriji. Embedded softveri su jos jedan od razloga zasto C++ i dalje ima smisla uciti.
[ AMD guy @ 21.08.2013. 20:07 ] @
Jel su C++ za .NET i Native C++ isti?
[ mmix @ 21.08.2013. 20:17 ] @
nisu, mada mozes o managed C++ da razmisljas kao o ekstenziji C++ jezika. U zavisnosti od toga kako su klase deklarisane mogu biti i native i managed i mogu isntancirati i pozivati jedna druge. Najvece razlike su zapravo u tome kakav kod napravi kompajler.

[ pl4stik @ 22.08.2013. 07:41 ] @
Ja ti ne bih preporucio C++ jer nije za web. Elem, licno bih ti preporucio EF kao ORM, web service kao neki data layer, ASP.NET za web i WPF za client stranu. U svakom slucaju biraj kako hoces .NET je tu da ostane i sve je mocniji po mom misljenju...
[ mmix @ 22.08.2013. 08:56 ] @
Mislis? Pogledaj samo ovaj forum, kako je nekad bilo aktivno a kako je danas. Ista je prica i na svim ostalim forumima i q/a sajtovima. Dok se MS zamlacuje svojim teletabisima za domacice, dev ekipe su rezignirane, napustene, i osipaju se. Ne postoji vise vizija buduce MS platforme u kojoj oni mogu da ucestvuju i samo jos naj-hardcore fanovi ostaju slepo privrzeni brodu koji je resio da sam potone. Ni Java nije u nista boljem stanju. WPF danas zaista jeste najsuperiorniji UI sistem koji postoji ali je ekskluzivan za Win i direktna je pretnja WinRT sistemu koji je trenutno favorizovan u menadzmentu MSa. ja od svojih klijenata sve cesce dobijam zahteve za procenom troskova za prebacivanje sa windows server paltforme na Linux, istina mahom na kraju odustanu jer su zbog koda vendor-locked za MS, ali sto bi rekli ameri, the writing is on the wall.

Ako hoces da se bavis webom, tu je PHP ili ako si bas voljan da eksperimentises sa egzotikom tu ti je Ruby on Rails. Ako znas Python, tu ti je i Django.

Niko nece cekati da se MS prizove pameti. Ja vam u ovom trenutku to ne mogu preporuciti, da investirate vreme i trud SAMO u .NET, jer svet polako odlazi na drugu stranu. Budite spremni na to da kroz 3, 4, 5 godina sve ovo zamre i postane legacy tehnologija i gledajte da znate u zivotu da radite jos nesto sem .NETa.
[ pl4stik @ 22.08.2013. 10:56 ] @
OK nista ja ne kazem i verujem da stvarno mislis to sto pises i mislim da imas razloga za to sto pises. U svakom slucaju ako je neko za all in one resenje, znaci web, client, SOA i Mobile jedino .NET i Java kao enterprise technologije dolaze u obzir sve ostalo je po mom misljenju ... sve ostalo :). Znaci ovo je samo moje licno misljenje i prihvatam da mozda gresim.
[ dejanet @ 22.08.2013. 11:03 ] @
Zavisi ko su konzumenti tj. klijenti. Za business i enterprise klientelu .net i java su i dalje prvi izbor i tu ce dugo biti posla taman da oracle i ms sada stanu.

Razlog tome je vrlo jednostavan, u drugim dev. okruzenjima je nemoguce uraditi ocekivani obim posla po ocekivanom standardu i kvalitetu po trenutnim cenama.
[ mmix @ 22.08.2013. 11:34 ] @
PA pazi, i danas imas firmi koje rade na kliperu Ta prica sve manje pije vodu, inercija ima svoju snagu ali ne doveka.

Evo jedno zanimljivo stivo na temu: http://www.reactos.org/node/637

Landscape se menja prilicno ubrzano, zapravo mnogo brze nego sto sam ocekivao. Web je vec daleko odmaglio od platformske zavisnosti, desktop je sad u zapecku i ljudi su jednostavno u zbunu jer niko nije ocekivao da ce im tlo biti izmaknuto u ovoj meri. Synofsky nam je je*ao keve i to bez milosti, uspeo je maksimalno u svojoj bolesnoj nameri da skrajne .NET ekipu. Mnogo ljudi se nada da ce MS da OSSuje .NET framework sad kad je na Azure-tu moguce razvijati aplikacije u sijaset pltaformi, i da ce to biti spas za .NET, medjutim svi zaboravljaju da .NET nije skrajnut zbog Azure-a vec zbog Windows ekipe i njihovog nedonosceta zvanog WinRT. WinRT i WPF/.NET ne mogu da koegzistiraju u umovima MS menadzmenta, bice ili jedno ili drugo a ja se bojim da ce biti ovo prvo. Narocito kad se uzme u obzir da je za funkcionisanje WPFa i njegov razvoj neophodna puna saradnja sa Win ekipom (zbog MILa) i da je OSSovanje prakticno nemoguce jer je MIL namerno zakoponan u Windows base code..

Ja sam (bar je to vidljivo) bio zagrizeni pobornik .NETa i uzivao u svim prednostima koje je donosio u odnosu na C++, ali stvari su se promenile. Za prosutim mlekom ne valja plakati, isprobao sam Qt dev i upotrebljiv je. Zao mi je sto nemam sve te fensi WPF tehnologije, ali sta da se radi. Sto vise ljudi bude koristilo Qt bice i prosirenja, do tad cemo koristiti tehnologije sa pocetka ovog veka
[ pl4stik @ 22.08.2013. 12:59 ] @
OK C++ ali sta za web/SOA ? PHP? Rails? Znaci pricamo o comercijalnoj upotrebi aj na primer za mala i srednja preduzeca. Meni nekako cudno zvuci da neko pocne da projektuje viseslojnu applikaciju, a da nije u .NET ili Java. Znaci nije samo sajt i nije samo client nego nesto vece, umrseno, a istovremeno skalabilno i reuseble ... Ne znam, mozda gresim al sto kaze dejanet sad da stanu jos duuugo ne vidim da ce prestati da se koristi i .NET i Java... Prosto, nek su najgori, nema boljih.
Just my 2C
[ tdusko @ 22.08.2013. 13:41 ] @
Citat:
pl4stik: OK C++ ali sta za web/SOA ? PHP? Rails?
Java jos i nekako, ali retki su danas oni koji se odlucuju za .NET kada je u pitanju web i u stvari namece se kontra pitanje, zasto .net, a ne ostalo? Ako procesljas MS dev community-jem videces sve vise ljudi koji postavljaju pitanje:"Ako me vec osudjujes na HTML 5, koji ce mi djavo .net i VS uopste?". Ako cu da se srodim sa HTML5 + JS + CSS onda cu da uzmem PHP/Node JS/Ruby/... za server, za client neki fancy mvvm/mvc js framework tipa Angular JS/Backbone, JSON i jquery vec imam i nista mi vise ne treba.
[ mmix @ 22.08.2013. 13:47 ] @
I meni je zvucalo, ali je sve to posledica naseg vidjenja sveta dok smo jos pazili na njega, pre nego sto smo se upecali na .NET Svasta se izdesavalo od 2004e kad je Delphi bio jedina realna alternativa Rails ima prilicno kompleksnu MVC arhitekturu i razvija se i dalje, izmedju ostalog ima mogucnost native poziva u C++, kao i SOAP i REST stack i jos dosta pride. Ljudi rade n-tier sisteme u Railsu i to funkcionise.

Drugo, cela poenta n-tier istema je da apstraktuju layere i da layeri budu izmenjivi. Danas, posle x godina mogu na prste da izbrojim situacije u kojima je arhitektura zaista bila tako cista posle y iteracija sa stakeholderima, i na prstima druge ruke da izbrojim koliko puta je layer zasita bio zamenjen drugim Stvari u realnosti nisu nikad tako savrsene kao na papiru.

Think outside the box.
[ dejanet @ 22.08.2013. 15:01 ] @
Ima tu jos gomile stvari sem data layer-a, mvc strukture ili web servisa.

Jednostavno sa net i javom su pokrivene gomile stvari koje klijentima mogu pasti na pamet od esb message-inga, workflow-a, komunikacija, security-ija, driver-a, razlicitih legacy ili novih integracija... itd.
[ Igor Gajic @ 22.08.2013. 15:09 ] @
Kada je Eric Lippert napustio MS i otisao na zelenije pasnjake ($$$) upalila se mala lampica da nesto ozbiljno nije u redu sa MS.

Posle toga sam radio na Angular JS i Knockout projektima koji su mi dosli kao otreznjenje. Jednostavno sve je radilo perfektno, suludo brzo, bez ijedne .NET kontrole na front-endu. Sve sto je trebalo je neki .NET servis koji ce da salje JSON frontendu i CMS da content editorima omoguci lako azuriranje kontenta.

Sve vise cujem da je to buducnost, .NET/PHP/Java ili nesto slicno u backendu i JS na frontendu.

EDIT:
@dejanet
Pitanje koliko je ta apstrakcija uopste potrebna. Radio sam i sa .NET Workflow-om... Koja je to zahebavancija...
[ pl4stik @ 22.08.2013. 16:21 ] @
mmix oces da kazes da bi ti na primer sad da treba da odradis za earodrom/cargo n-tier app trebalo vise od micro sekunde da shvatis da ce da bude VB.NET ili C# (ne znam sta volis) + sve ostalo..
[ mmix @ 22.08.2013. 18:20 ] @
Ne, hocu da kazem da ne bih na prvu loptu odabrao .NET kao sto bi to uradio pre par godina. Dotle je doslo.

100% je da web front end ne bi bio ASP.NET, najverovatnije bi bio Rails ili kombinacija js -a i nekog REST sistema u pozadini, mozda WCF .NET servis, ali sumnjam. Sad bas eksperimentisem sa Axis2C i mogu ti reci da sam prilicno prijatno iznenadjen do koje mere je to napredovalo od onda.
Dakle, 50/50 za backend, mada si izabrao cudnu industriju, u tom sektoru jos uvek ima dosta legacy IBM masina sa green terminalima

U svakom slucaju, ja sam poceo da diversifikujem tehnologije. Ako nista, ovo me je probudilo iz ucmalosti u koju sam upao i skapirao sam da su mi bukvlno sva jaja u istoj kosari, sto ranije sebi nisam nikad dozvoljavao.
[ djordjeno @ 23.08.2013. 09:01 ] @
@mmix

Po meni je prilicno veliki .Net community tj dostigao je tzv kriticnu masu. Licno ne verujem da ce MS tako lako pustiti niz vodu deo biznisa sa kojim drze dobar deo programerske populacije. Sa druge strane njihova predstavnistva po celom svetu imaju gomile ugovora u velikim firmama/vladama sa ozbiljnom podrskom za produkte kojima je .Net core. Hocu da kazem da nece biti strmoglavog nestanka .Net-a kao tehnologije.

Svakako treba poznavati vise nezavisnih jezika/tehnologija, jedino postane problem da li se ima dovoljno vremena za vrhunsko/expertsko znanje svih?
[ ivan.mojsilovic @ 23.08.2013. 09:02 ] @
Citat:
mmix:
Java je teski crap. Java VM je busni crap. Frameworci za Javu teski crap. Developeri za Javu su mahom sampioni. Sorry. Ako si sklon mazohizmu i vuces ka sadizmu, Java je pravo mesto.

C++ je isto OOP jezik. Java i C# dva sveta :)



Java rulz!
[ tdusko @ 23.08.2013. 14:33 ] @
I taman kad smo se okrenuli trazenju alternativa, nada se ponovo vraca :)

http://www.forbes.com/sites/st...r-to-retire-in-next-12-months/
[ AMD guy @ 23.08.2013. 17:31 ] @
Da li ce biti New Hope ili empire strikes back :)
[ jablan @ 24.08.2013. 15:59 ] @
Citat:
pl4stik:
OK C++ ali sta za web/SOA ? PHP? Rails? Znaci pricamo o comercijalnoj upotrebi aj na primer za mala i srednja preduzeca. Meni nekako cudno zvuci da neko pocne da projektuje viseslojnu applikaciju, a da nije u .NET ili Java.

Šta je uopšte višeslojna aplikacija?! Zar nije baza, sa svojim SQL interfejsom sloj za sebe, i zar nije po toj logici svaka aplikacija koja radi nad SQL bazom višeslojna? To što ti u svom VS solutionu imaš više projekata niti znači da ti zapravo pišeš višeslojnu aplikaciju, niti da ti ta "višeslojna" aplikacija zaista treba.

Takođe, šta uopšte znači enterprise softver? Iz mog iskustva, enterprise od "običnog" softvera razlikuje samo i jedino cena.

Reći ću ti nešto iz svog iskustva.

Jedina situacija kad mi je zaista trebao neki deo MS stacka i kada bez njega nisam mogao da napravim aplikaciju kakvu sam želeo je kad sam morao da čitam i pišem MS Office fajlove. Drugim rečima, jedini zaista veliki adut Majkrosofta je Ofis. A bogami nisam siguran koliko će to još da traje. Deceniju sigurno, ali za dalje ne znam.
[ mmix @ 24.08.2013. 19:55 ] @
Citat:
AMD guy: Da li ce biti New Hope ili empire strikes back



pa pazi, investitori su optimisticni Kad ti CEO da ostavku a kapitalizacija firme na berzi ti poraste $2.5 milijarde to treba da ti saopsti nesto

Steve Ballmer can buy himself 27,000 gold watches with Microsoft’s rally on his retirement



Mada nismo out of the woods, problem je sto je upravni odbor vec usvojio "promenu strategije" a.k.a. "strategic overhaul towards devices and services" pa se kao glavni kandidat za naslednika pominje Satya Nadella, covek zasluzan za to sto je MSu sad glava u oblacima. Bojim se da ce tek sa njim .NET biti apsolutno i u potpunosti ignorisan van onog dela koji se poklapa sa Azure platformom, desktop da ni ne pominjem. Sto je Synofsky zapoceo, ovaj ce zavrsiti.

[ pl4stik @ 25.08.2013. 07:55 ] @
@Jablan
Baza je jedan, BAL je drugi i mora da bude sreman da razgovara sa svima (OData), i prezentacije u svim tehnologijama eto to sam mislio. Inace, nije samo office koji je native kompatibilan, tu je jos Naviion, Azure, a i drajveri/API/dll su jedna od kljucnih stvari... Ma kakvi, o cemu pricamo
[ jablan @ 25.08.2013. 08:27 ] @
LOL, vidim da je još uvek popularno biti architecture astronaut... :)

BTW tek sad čujem za OData, još jedan otvoreni protokol koji samo MS koristi. :) Šta se desilo sa SOAP-om?
[ pl4stik @ 25.08.2013. 08:46 ] @
WCF je ovih dana i REST i OData enabled u ekoliko linija koda. Nemoj da se smejes
[ mmix @ 25.08.2013. 08:48 ] @
SOAP su zapravo ubili javascripteri strong typed WSDL im se ne uklapa u filozofiju pa su osmislili REST. OData je samo MSov naivni pokusaj da dovedu REST u red tako sto su na AtomPub natovarili metadata

[ pl4stik @ 25.08.2013. 09:21 ] @
^Jel to nije genijalno?
[ negyxo @ 25.08.2013. 09:51 ] @
@mmix
Ti spomenu neke tehnologije koje se ne uklapaju u strong typed filozofiju. Nekako mi je delovalo da si zgrizeni "strong typed fundametalista" :)

Elem, ako vec C# i .NET krenu da se urusavaju, za sve ostalo osim Weba tu je samo C++.

Za Web, ja nikad ne bi koristio cist javascript, nego bi isao na ove strong typed alternative.


[ tdusko @ 25.08.2013. 10:16 ] @
^Na koje strong typed alternative javascriptu mislis?
[ negyxo @ 25.08.2013. 10:56 ] @
TypeScript, Google Dart i mozda CoffeScript (nisam probao ovo, pa nisam siguran tacno da li je u opste strong typed, recimo da nije ko PHP, imas klasu ali je useless, jer niko ti nikad nista ne kaze sta moze a sta ne).
[ tdusko @ 25.08.2013. 11:29 ] @
Google Dart ne znam sta je i nisam nikad radio sa tim, ali ova ostala dva su obicne oblande oko javascripta i kao takvi nisu strong typed. TypeScript je MS pokusaj da se uglavi u pricu o javascript i ucini primaljivim, razumljivim, laksim i da natera developere da kupuju VS da bi pisali JS . Ruku na srce, u kombinaciji sa VS-om, pisanje javascripta preko TypeScript-a dosta olaksava posao i cini da taj kod lici na nesto, ali ne treba gubiti iz vida da je to na kraju krajeva ipak samo javascript sa svim njegovim manama.
[ negyxo @ 25.08.2013. 12:10 ] @
Znas kada kazes da su to obicne oblande oko javascript-a, to mu je isto kao kada kazes C/C++ je obicna oblanda oko asamblera :D

Znam da je malo skakljiva tema sta je strong typed jezik a sta nije, ali generalno ako jezik podrzava tipove onda moze da podpadne pod strong typed. No, obicno kada se kaze strong typed, uz to ide i static analysis. Bez toga, bar meni licno, strong type i nema nekog smisla, mozes isti efekat da postignes i sa Hungarian notation, otprilike svodi se na isto, s obzirom da moras da skeniras sopstvenim ocima koji su tipovi u pitanju.
[ tdusko @ 25.08.2013. 12:38 ] @
Citat:
negyxo: Znas kada kazes da su to obicne oblande oko javascript-a, to mu je isto kao kada kazes C/C++ je obicna oblanda oko asamblera :D
E sad si ga izbanalizovao maksimalno :)

Da je TypeScript strong typed ti ne bi mogao da napises ovo u njemu i da kompajliras

Code:

var i = 7;
var s = "elitesecurity";
i = s;
console.log(i);


ali ipak mozes, zar ne? Upravo je to ono sto i tvorac TypeScript-a podvlaci kao prednost u odnosu na ostale sto unutar TypeScript-a mozes da paste-ujes obican js ili knockout.js code ili angular.js code ili... To pratkicno znaci da ti TS uz pomoc razvojnog okruzenja daje mogucnost da imas static typing AKO koristis tipove, ali ti nece praviti problem da napises code kao sto je ovaj gore. Mislim, da me neko ne svhati pogresno, TS je po mom misljenju nesto najbolje sto trenutno postoji ako vec mora da bude JS, ali je ipak JS :)
[ dejanet @ 25.08.2013. 12:38 ] @
Citat:
mmx: SOAP su zapravo ubili javascripteri strong typed WSDL im se ne uklapa u filozofiju pa su osmislili REST.

Ubio ga je mobile development a isti su sprzili javascripteri sa jquery/"html5" aplikacijama kao zamenom za native ios/android/winRT.

Pitanje je biti fundamentalista ili oportunista, tj. mix u nekom odnosu.
[ dejanet @ 25.08.2013. 12:47 ] @
@tdusko: TypeScript

Da li imas info/iskustvo o performansama u radu u konjukciji sa jquery-ijem ?
[ negyxo @ 25.08.2013. 13:12 ] @
@tdusko

Malo ti je primer los. Pre nego sto odgovorim, evo ti ovaj primer u c#:

Code:

[TestMethod]
public void Test()
{
    object i = 12;
    object s = "elitesecurity";
    s = i;
    Debug.WriteLine(s);
}



Ovo ti je primer u C# napisan tako da zaobidje type system. Tacnije, nista ovde sa aspekta kompajlera nije zabodjeno, nego je zeljeni efekat (onaj koji imas u glavi) drukciji od stvarnosti.

No evo i tvoj primer malo ispravljen u TS:
Code:

var i: number = 7;
var s:string = "elitesecurity";
i = s;
console.log(i);


Error 1 Cannot convert 'string' to 'number'


No, verujem da si ti mozda ocekivao da var radi isto sto i u C#, gde ti kompajler sam zakljuci koji je tip, ali je i dalje konkretan tip. Ova semntika je drukcija u TS, pa stoga i ne moze isti code da vazi.

No, samo da dodam i ovo, da ne ispadne da branim TS, nego govorim u contexu javascripta, gde onda i ovaj clumsy TS radi posao, no ja kada sam nesto radio, totalno sam se iznervirao jer mi je mozak konstantno uporedjivao sa C# :D
[ tdusko @ 25.08.2013. 13:58 ] @
Citat:
negyxo: @tdusko

Malo ti je primer los. Pre nego sto odgovorim, evo ti ovaj primer u c#:
U pravu si, moguce je napisati ekvivalentan primer u C#, zaboravio sam na object

Citat:
dejanet: @tdusko: TypeScript

Da li imas info/iskustvo o performansama u radu u konjukciji sa jquery-ijem ?


Lagao bih kada bih rekao da sam napravio ne znam sta sa TS, ipak je to nova stvar, ali jesam pisao tu i tamo po nesto. TS nema smisla stavljati u kontext performansi posto interpreter u stvari i ne zna za TS jer do browsera dolazi obican, najobicniji JS. Tako da ako se u TS ubaci jquery TS ce se prevesti u JS, a jquery nece biti pipnut. Za sve te JS libraries i frameworks kao jquery, node.js, underscore itd postoje vec(pre par meseci kada sam se bavio time je bilo) napisani declaration files(pandan header fajlovima u c/c++) tako da u toku pisanja code-a dobijate intellisense i highlighting. S obzirom da je cela prica open source, siguran sam da se na git hub-u mogu naci declaration files za vecinu najpopularnijih js frameworks.

Uostalom, svi koji su zaludni mozda mogu da investiraju sat vremena da pogledaju introduction Anders Hejlsberg-a sa oficijelnog sajta. Cova pravi bas ql stvari sa TS, node.js i mongo-om
[ jablan @ 25.08.2013. 17:34 ] @
Citat:
mmix:
SOAP su zapravo ubili javascripteri :) strong typed WSDL im se ne uklapa u filozofiju ;) pa su osmislili REST.

Hm, a kad su ga uopšte i prihvatili, pa da su mogli da ga ubiju? :) MS konstantno izbacuje svoj, do besmisla zakomplikovani "flavor" poznatih i proverenih tehnologija i posle se čude što "javascripteri" (a zapravo većina programera koji žive van MS mehura) neće da ga prihvate, i nakon par godina ga odbace, vukući za nos horde slepih sledbenika. Stvar je jednostavna, REST je nastao organski i sasvim dobro služi svrsi. Uz konstantno smanjivanje udela MS stacka u tržištu, ostaviće u neofarbanom ćošku sobe masu developera sa rukama punim besmislenih skraćenica i verzija skraćenica... :)

Citat:
OData je samo MSov naivni pokusaj da dovedu REST u red ;)

Nit REST ima potrebe da se dovede u red, niti oni pokušavaju da ga dovedu u red, već da po ko zna koji put od jednostavne OSS tehnologije naprave nešto za šta ti treba VS, .NET i Windows da bi ga koristio. :) Jedino sa time da je pokušaj naivan, to se slažem. Mada vidim da se neki naprimali... ;)
[ mmix @ 25.08.2013. 20:03 ] @
Izvini, SOAP nije MSov izum, WS-* je "osmislio" i standardizovao W3C. Nije standard kriv sto javascripteri nisu mogli/umeli/znali kako da naprave WS stack u JSu, necija nesposobnost da implementira standard ne moze biti presuda standardu REST nije nastao organski nego haoticno, i kao takav je i nedorecen, i lokalizovan i sasvim nepodoban za interoperabilnost koja je poprilicno vazna u enterprise okruzenju. Tako da je sredjivanje itekako potrebno, sad sto se web developeri opiru jer njima ne treba u scope-u njihovog web sajta, to je druga prica U osnovi zato ej i "poginuo" jer su firme potpale pod taj "vox populi" uticaj mase. Web develoepra ce uvek biti vise nego enterprise developera. Nazovi ti to kako hoces, ja to zovem vladavinom mediokritetstva.

Tako je i OData pokusaj da se nesto "standardizuje", makar i na MS nacin Poslednji komentar ti nije na mestu, nije ti neophodan VS da bi koristio oData, server toolkiti postoje i za Javu, a client toolkiti za vecinu web platformi ukljucujuci i PHP i Ruby. U osnovi, standard vise nije u MSovim rukama i ko hoce moze da ga implementira. Ja licno ne vidim neku korist u tome, SOAP je zakon za sve vrste interprocesnih komunikacija i pokriven je dobro (izuzev Javascripta)


[ jablan @ 25.08.2013. 21:27 ] @
Citat:
mmix: Izvini, SOAP nije MSov izum, WS-* je "osmislio" i standardizovao W3C.

Izvini ti, ali jako se dobro sećam Dona Boxa u onoj kadi na prezentaciji.

Citat:
necija nesposobnost da implementira standard ne moze biti presuda standardu :)

?!?! Standard je po definiciji nešto što treba da normira postojeće stanje stvari, a ne da postavlja nerealne ciljeve a posle se čude što nije "zaživeo".

Citat:
REST nije nastao organski nego haoticno

Haotično I organski. Nije savršen i treba mu standardizacija (iskreno, ne znam kako tu stoje stvari) ali je defakto standard, defakto ga svako koristi i razume.

Citat:
Poslednji komentar ti nije na mestu, nije ti neophodan VS da bi koristio oData, server toolkiti postoje i za Javu, a client toolkiti za vecinu web platformi ukljucujuci i PHP i Ruby.

To što postoje toolkiti ne znači da je standard zaista otvoren, a posebno ne znači da je smislen.
[ mmix @ 25.08.2013. 23:22 ] @
OK, da ti odgovorim redom:

1. To sto je par inzenjera iz MSa (ukljucujuci Don Boxa) osmislilo skelet SOAPa ne cini protokol MSovim jer se MS odrekao vlasnistva i patenata u korist W3Ca koji je preuzeo standardizaciju. Zapravo su ljudi iz IBMa mnogo vise zasluzni za danasnji izgled SOAP 1.2 protokola nego sto je to MS. Za WS-* ekstenzije i da ne pricamo.

2. Nije tacno da standard normira postojece stanje stvari, da je tako nikad se nikakav napredak ne bi napravio a tela za standardizaciju bi bila najobicniji notari. SOAP standard je sasvim validan i realan i koristi se i zaziveo je on sasvim fino. Jedino mesto gde nije zaziveo je web i to zbog skript-kiddies kojima je to bilo previse kompleksno za konzumiranje. Pogresno je pretpostaviti da je IT a narocito AppDev poceo i da se zavrsava webom i da je REST over HTTP sve sto je neophodno za sve probleme. Zato i kazem vladavina mediokritetstva i zbog toga najvise i zameram MSu, jer je podlegao pod tim pritiskom. Akop nas ovaj "second coming of intranet" ne umlati, nista nece.

3. Ne postoji REST standard jer ne postoji konkretan protokol koji bi bio standardizovan, sta vise bilo kakav pokusaj bilo koga da standardizuje bi ta komuna docekala na noz kao sto je to uradila sa oData. U tom i lezi problem, dva programera mogu da imaju dva sasvim "validna" REST protokola po definiciji RESTa ali jedan sa drugim ne mogu da pricaju jer je HTTP jedino sto im je zajednicko. Njih to naravno ni ne dotice jer i da hoce ne mogu da pricaju jedan sa drugim zbog cross-browser skripting blokade, ali ista ta ekipa iz nekog razloga smatra da je validno forsirati REST kao inter-server komunikacioni "standard". Smesno.

4. Pa i znaci, da standard nije zaista otvoren, ne bi bilo ni 3rd party toolkita i MS bi ogranicion pristup. oData je publikovan pod MOPSom (koja je ekvivalentna FRANDu), ali je medjutim oData predat OASISu na standardizaciju od v4, ponajvise zbog tih prozivki. Opet kazem, meni je OData beskoristan u situaciji u kojoj mogu da koristim WS-*, a tamo gde ne mogu da koristim WS-* (javascript), tamo ionako necu izvlaciti metadata. Ali neko voli da mu REST ima metadata layer, i to je ok, svet je dovoljno veliki. U svakom slucaju ima svoje prednosti nad pure RESTom u non-skripting i strong-typed jezicima gde se iz metadata strukture mogu formirati proxy klase, validacije, itd.
[ Dragan @ 26.08.2013. 17:20 ] @
Pitanje je koliko ima smisla porediti protokol (SOAP) i skup konvencija (REST).
Sto se tice standardizacije, moze da se gleda i sa druge strane, SOAP praktikuje RPC style gde mozete da nazovete remote metode kako hocete, dok kod REST-a koristite HTTP metode (vocabulary re-use) sto vam recimo dosta dobro standardizuje API. Ima tu dosta da se prica, ali REST nije nastao zbog lenjosti nego zato sto ima prednosti u nekim slucajevima u odnosu na SOAP, ali to nije tema.

Kao neko ko je davno radio MS tehnologije, a sada je u drugom taboru, mogu da kazem da je problem fundamentalan. Ljudi koji rade .Net se uglavnom drze onoga sto MS vidi kao pristup u datom trenutku (arhitektura/desing), bar kod mene u firmi a ima ih bar 150. I to je bilo OK dok se stvari nisu tako drasticno menjale, kao poslednjih 5-6 godina. Meni je skroz razumljivo da velika korporacija, lider, ima problem da promeni pristup gde se pre svega gleda profit i da na kraju balade imate nekog na vrhu hijerarhije ko donosi strategijske odluke. I to je to, imate lutanje za data acess pattern, pa fail sa Silverlight-om sa dosta ozbiljnih posledica, mi smo recimo uradili jedan veliki projekat - niko nije ocekivao da MS odustane od njega, bar ne u .Net taboru kod nas u firmi. I sta sad, sad idemo klijentu i nudimo da prepisemo presentation layer u HTML5/JS a da iskoristimo sta se moze.

Mislim da je stos sto nema jednog pravog pristupa, ima zaista mnogo novih stvari i brzo se menjaju, a firma kao MS (a i bilo koja druga) ne moze sve da isprati. Ne kazem da je OSS jedino resenje, imate i stvari kao JCP gde nekoliko velikih firmi ucestvuje u definisanju standarda. Ne znam koliko je .Net izasao napolje iz MS-a i koliko druge firme (i community) moze da utice na buducnost, ali mislim da je vazno - posto jako puno ljudi zavisi od toga.


[ jablan @ 26.08.2013. 19:46 ] @
Citat:
mmix:
2. Nije tacno da standard normira postojece stanje stvari, da je tako nikad se nikakav napredak ne bi napravio a tela za standardizaciju bi bila najobicniji notari. SOAP standard je sasvim validan i realan i koristi se i zaziveo je on sasvim fino.

To što pričaš nema logike. Standardi uopšte nisu sredstvo inovacije. Inovacija prethodi standardu. Standard je tu da inovaciju tačno definiše kako bi je različite strane uspešno koristile. Inače, radim u firmi koja komunicira sa zaista puno velikih igrača u jednoj branši (razmena dosta podataka). Na SOAP smo nailazili jako retko, naravno samo kod MS-only shopova i dešavalo se da ni tamo npr WSDL nije bio validan. :) Tako da, ono, mani tu priču konzorcijumi, konzilijumi i nezavisna tela, zna se ko vozi traktor, a ko otvara kapiju... :)

Jedini kriterijum defakto otvorenosti nekog softvera (tehnologije itd) je:

1) Da li ja mogu da ga forkujem.
2) Da li će moj pull request biti prihvaćen ako ima smisla.

Bez toga se svaka priča o otvorenosti završava, a s njom i ona priča o napretku iz tvoje prve tačke. :)

Citat:
Dragan:
fail sa Silverlight-om sa dosta ozbiljnih posledica, mi smo recimo uradili jedan veliki projekat - niko nije ocekivao da MS odustane od njega, bar ne u .Net taboru kod nas u firmi. I sta sad, sad idemo klijentu i nudimo da prepisemo presentation layer u HTML5/JS a da iskoristimo sta se moze.

To je to, naložiš se na priču iz Redmonda "ultra sega giga tehnologija, vrh vrhova, zaboravite sve što ste znali dosad, ovo je prava stvar, flash killer, bla bla bla", naručuješ MSDN subscriptione i instaliraš VS previewove, advokatišeš po forumima, evanđelišeš po Tviteru (jedan bivši kolega čak nalepio Silverlight logo na svoj Twitter avatar) i onda dobiješ s oproštenjem onu stvar u onu drugu stvar. Pa čovek koji nakon toga ne otera sve u tri lepe i ne zaslužuje bolje jbg...

Nadam se da će taj ko nasledi Bolmera barem malo dostojanstva vratiti developerima...

[Ovu poruku je menjao jablan dana 26.08.2013. u 21:16 GMT+1]
[ mmix @ 27.08.2013. 09:04 ] @
Citat:
jablan: To što pričaš nema logike. Standardi uopšte nisu sredstvo inovacije. Inovacija prethodi standardu. Standard je tu da inovaciju tačno definiše kako bi je različite strane uspešno koristile. Inače, radim u firmi koja komunicira sa zaista puno velikih igrača u jednoj branši (razmena dosta podataka). Na SOAP smo nailazili jako retko, naravno samo kod MS-only shopova i dešavalo se da ni tamo npr WSDL nije bio validan. Tako da, ono, mani tu priču konzorcijumi, konzilijumi i nezavisna tela, zna se ko vozi traktor, a ko otvara kapiju...


Gresis. Retko koji standard je nastao tako sto ga je neko napravio u full-u i onda "normiro". Obicno je se radi o nekom skeletu i reference implementaciji koja se posle procesom standardizacije toliko promeni da samo u osnovi lici na tehnologiju od koje je poceo, sama priroda stanradizacije je takve (interesi ucesnika se ne poklapaju 100% sa interesima onog ko je predao standard). I isto kao sto ti retko kad naidjes na WSDL i to od nekih pacenika koji ne znaju ni da validiraju XML, ja tako radim sa SOAPom svaki dan a jedini MS kod koji tu figurira je obicnoj neki moj integration layer. IMHO, problem je upravo sto je previse ljudi iz web deva preslo u enterprise dev i sa sobom donelo neke vrlo nezdrave manire i obicaje. Tako dobijes idiotluke da ti payment procesor da API u PDF dokumentu za svoj json-RPC servis za naplatu karticama. Da ti citiram svoj razgovor sa njima:

JA: Why json-RPC?
ON: We were thinking that some of our clients will use this service from JavaScript.
JA: So you expect some of your clients will render merchant account passwords and secret tokens to browsers so that browsers can call you service?
ON: I dont know what to say to that.

I tako mi se gledamo izmedju sebe, on gleda u nas verovatno ni ne kontajuci sta smo mu i zasto rekli. Al posto njihov disa igra golf sa nasim disom, mi se pretplatismo na taj sistem. Ja apsolutno i ne sumnjam da medju njihovim klijentima ima sampiona koji koriste to iz javascripta. Mi smo sa druge stran bar uspeli da isposlujemo da u svoj kod ubace IP block za sve sem IP naseg servera. I za to su kukali kao da smo im nokte cupali. Sabani. Tako da, za ovo poslednje si u pravu, zna se ko sada vozi traktor a ko otvara kapiju, samo sto taj traktor, gledajuci ko ga sad vozi, nece daleko od kapije. Ja opet i za to krivim MS, kad macke nema misevi kolo vode.


Citat:
jablan: Jedini kriterijum defakto otvorenosti nekog softvera (tehnologije itd) je:


A OData se ne uklapa u tvoju kategorizaciju zato sto ...?
[ Boyka @ 07.11.2013. 14:13 ] @
Da sad postavim pitanje kao grom iz vedra neba :)

Hoce li biti ista od metro ui-a?
[ mmix @ 07.11.2013. 15:04 ] @
Zavisi koga pitas

Ako pitas MS, upravo je izasao Visual Studio 2013 sa novim metro alatima. Ako pitas mene, ja ga jos nisam instalirao, niti znam da je neko to uradio.
[ ravni @ 08.11.2013. 07:18 ] @
Sve je to opklada. Ko hoce da igra na sigurno, nek se drzi PHP-a :)))
[ Nedeljko @ 12.11.2013. 12:42 ] @
Moj savet za one koji hoće da uče programiranje je da što bolje savladaju osnove, pa algoritme, pa strukturno programiranje, pa OOP, pa onda može i funkcionalno (opciono), pa onda može na razne strane da se ide.

Samo praćenje tehnologija je za poslove tipa "šljunak i lopata", koji nisu baš najbolje plaćeni.
[ pl4stik @ 23.12.2013. 22:05 ] @
Dooobro, znaci sad vise nema web config tool-a, a kao default membeship povider je sad mladi i totalno neiskusni Identity koji je nosql kao naslednik jos naivnijeg i totalno retardirand Simple mem.providera... Vidim ima dosta nove kozmetike sto je meni nebitno i od svega mi se najvise svidja cors kao resenje za cross domain scripting ovo ostalo nista bitno... Ne mogu da verujem da su izbacili tako usluznu alatku kao web config tool ... Jbt sve su ludji...
[ tdusko @ 12.02.2014. 16:52 ] @
Vidim niko ne pominje novog Mirkosft CEO-a. Sta mislite, da li ce se nesto bitno promeniti u .NET strategiji sada kada je bivsi prvi covek Azure-a postao CEO?