[ Stefan Markic @ 13.01.2014. 09:58 ] @
Čitam o ovakvim stvarima u poslednjih nekoliko godina, ali prvi put da vidim da neko ovako mlad ukratko prenosi svoje, izgleda pozitivno, iskustvo.



Generalno, delim mišljenje s njim, kao i sa autorom članka:
This is what happens when a kid leaves traditional education

Obrazovanje i školovanje nisu ista stvar.
Kako bi, generalno, za većinu ljudi, napuštanje tradicionalnog sistema školovanja uticalo na njihovo obrazovanje? Kakve bi mogle biti mogućnosti danas i u bliskoj budućnosti (nevezano za samo školovanje, već uticaj "drugačijeg" školovanja na obrazovanje)?
Da li je u Srbiji legalno školovanje kod kuće? Koliko vidim, u Crnoj Gori jeste.

I za kraj, jedno interesantno predavanje na ovu temu:

[ Java Beograd @ 13.01.2014. 10:29 ] @
Ova mala sa prvog video klipa je definitivno jedna pametnica, bistrooka i snalažljiva. Pri tome još i lepuškasta i nasmejana. Provali samo kako priča, kako se ponaša na bini. Ova će da uspe u životu i bez osnovne škole. Naravno, samo da se opismeni, i to je to. Dalje, samo neka prati svoja interesovanja i daleko će da dogura. Kakva crna geografija, istorija, matematika i biologija. Šta će joj to ?

Šta će ikome ti predmeti ? Jer, na primer, i pored silne geografije koja se uči u školi, bar 80% ljudi ne kapira gde je geografski položaj koje države na svetu. Pitaj nekoliko momaka / devojaka iz svog okruženja da li je Kuba u Indijskom Okeanu ili u Tihom Okeanu. Izostavi Atlantik, namerno. Onomad se Merkelova pred kamerama iznenadila koliko je Berlin blizu Poljske. Da ne pričam o biologiji, crvima, žabama i ostalim tričarijama. Koga zanima, on danas ima sijaset izvora infomacija da nešto nauči. A koga ne zanima, zađaba je učio, već sutra zaboravlja godinu bitke na Čegru.


Znam da u nekim zemljama Evrope ne postoji osnovno i srednje muzičko obrazovanje, kao kod nas. Jok. Samo akademija. Do akademije, ili učiš privatno kod nekog profesora, ili učiš sam, ili te uče roditelji. Sa 16 god. stičeš pravo da se pojaviš na prijemnoj audiciji za akademiju i to je to. Nema mnogo filozofiranja. Ili si nadaren muzičar koji voli instrument ili nisi.

[ Stefan Markic @ 13.01.2014. 10:37 ] @
Citat:
Java Beograd: Ova mala sa prvog video klipa je definitivno jedna pametnica, bistrooka i snalažljiva. Pri tome još i lepuškasta i nasmejana.


Jeste da nema veze sa temom, ali čisto da se zna da nije 'mala', već 'mali'. :)
[ anon70939 @ 13.01.2014. 10:39 ] @
hahaha, dzaba mu sve kad izgleda kao "mala" :P
[ Miroslav Jeftić @ 13.01.2014. 11:08 ] @
Citat:
CoyoteKG: hahaha, dzaba mu sve kad izgleda kao "mala" :P


Pa sigurno neće imati bradu i brkove u 13. godini

Citat:
Java Beograd:Šta će ikome ti predmeti ? Jer, na primer, i pored silne geografije koja se uči u školi, bar 80% ljudi ne kapira gde je geografski položaj koje države na svetu. Pitaj nekoliko momaka / devojaka iz svog okruženja da li je Kuba u Indijskom Okeanu ili u Tihom Okeanu. Izostavi Atlantik, namerno. Onomad se Merkelova pred kamerama iznenadila koliko je Berlin blizu Poljske. Da ne pričam o biologiji, crvima, žabama i ostalim tričarijama. Koga zanima, on danas ima sijaset izvora infomacija da nešto nauči. A koga ne zanima, zađaba je učio, već sutra zaboravlja godinu bitke na Čegru.


Slažem se, neverovatno gubljenje vremena. 12 godina obrazovanja u osnovnoj i srednjoj školi da bi dobio nekog ko uglavnom nema pojma ništa.
[ Java Beograd @ 13.01.2014. 11:27 ] @
Nisam dobro zagledao, a lep dećko, ljubi ga majka. Tako su za mog sina, kad je bio beba, pa kad ga vide u kolicima, (a lep na tatu), često pitali "A kako se zove devojčica" ? A ovaj mali plus ima i dugačku kosu i roze kapu.

No dobro, svejedno, dećko ima harizmu, očigledno je. Nikakva biologija i geografija mu tu neće pomoći.

[ ZaMpA @ 13.01.2014. 14:39 ] @
Auuu đe me nađe sa temom, to mi je omiljeno :) Moja dva centi-dinara:

Obavezno osnovno obrazovanje, kada je uvođeno, je bilo ogroman civilizacijski napredak i postoje brojke koje govore u prilog tome. Isto tako i danas je osnovno obrazovanje nešto što jako pomaže u životu kada se implementira kako treba. Pogledajte Finsku na primer.

Sovjeti su imali (otprilike) ovakav pristup obrazovanju: što više akademskog gradiva, što pre - kako bi se maksimizovao prinos inženjera/naučnika koji su stručni za rad na nuklearnom programu. To je i dalo rezultate koje su hteli (toliko da su Ameri pokušali New Math) - imali su puno nuklearnih naučnika ali je prosečan građanin ostao pglu ;)

Taj pristup je, čini mi se, primenjen i kod nas pa zato osnovci i srednješkolci uče stvari koje su potpuno nevezane za svakodnevni život (zato ih svi tako brzo zaboravljaju).

U šestom osnovne, sva deca nauče šta su sibilarizacija i palatalizacija, ali zato ni tad a ni godinama kasnije ne znaju da pročitaju obaveštenja na zidu socijalnog ili da napišu molbu za hitno izdavanje dokumenata, (a pomenute glasovne promene naravno pamte samo kao nešto što su morali da naštrebaju)

U sedmom osnovne, svi moraju da nauče šta je kovalentna a šta metalna veza ali većina tih koji su završili OŠ do kraja života ne umeju da naprave 5% rastvor soli i vode

Svi na času fizičkog igraju fudbal, ali jako mali broj onih koji završe OŠ znaju kako da se ponašaju prilikom požara npr. (što se tragično moglo videti u Novom Sadu proteklih par godina)

Da ni ne počinjemo o tome koliko pogrešno se deca uče matematici (ko je radoznao neka pogleda Benezetov eksperiment)

Ja bih jako voleo kada bi kućno školovanje bilo dozvoljeno kod nas, jer sam gotovo siguran da neću želeti da mi deca uče gluposti po državnim školama.




[ Shadowed @ 13.01.2014. 14:52 ] @
Cini mi se da jeste poslednjih par godina, ali nisam siguran da li je tada bilo receno da se predlaze ili da je omoguceno.
Sto se obrazovanja tice, i ja sam za kucnu varijantu ali se onda gubi i socijalna strana.
[ kaćunčica @ 13.01.2014. 15:06 ] @
Citat:
ZaMpA

Da ni ne počinjemo o tome koliko pogrešno se deca uče matematici


Da, da, matematika nikako ne treba da se uči, to je tako nekorisna nauka koja zaglupljuje decu! Samo veronauka i recimo neko domaćinstvo bi spasle obrazovanje. Da dobijemo divnog poslušnog radnika, koji će da rmba za snalažljivije pametnjakoviće, da ne pita zašto, da ne zna ni da ima bolje, ali da se lepo uklopi u sistem i poredak.

Svi znaju da je aristrokratija u pretprošlom veku imala kvalitetno obrazovanje, kad su ih kod kuće podučavali jezicima i prirodnim naukama, ali, zaboga, ljudi, zar škola nije uvedena da bi se obrazovanje omasovilo i postalo pristupačno svima? A talentovana i zainteresovana deca će svakako naći put da prošire svoje znanje i mimo škole - neće im škola u tome odmoći.

I što se modernizacije nastave tiče: imala sam prilike da kod istog profesora u istoj školskoj godini slušam prvi deo kursa pripremljen na računaru (projektor, pregledni dinamični crteži, nepotrebno hvatanje beleški, imamo odštampano, ne gubimo vreme na glupo ispisivanje...), a drugi deo po starom (kreda, tabla) i pogodite šta se bolje "primalo"!
[ Shadowed @ 13.01.2014. 15:22 ] @
Mislim da si malo pogresno razumela i da nije receno da je pogresno uciti matematiku nego da je nacin ucenja pogresan.

Sto se tice tvog loseg iskustva, mislim da ne bi trebalo generalizovati na osnovu jednog slucaja.
[ Stefan Markic @ 13.01.2014. 16:42 ] @
Citat:
kaćunčica:
Citat:
ZaMpA

Da ni ne počinjemo o tome koliko pogrešno se deca uče matematici


Da, da, matematika nikako ne treba da se uči, to je tako nekorisna nauka koja zaglupljuje decu!


Citiraš jedno, pričaš o nečemu drugom. Čovek nije rekao da ne treba učiti matematiku.

Citat:
kaćunčica:
što se modernizacije nastave tiče: imala sam prilike da kod istog profesora u istoj školskoj godini slušam prvi deo kursa pripremljen na računaru (projektor, pregledni dinamični crteži, nepotrebno hvatanje beleški, imamo odštampano, ne gubimo vreme na glupo ispisivanje...), a drugi deo po starom (kreda, tabla) i pogodite šta se bolje "primalo"!


Zavisi koji je predmet u pitanju. Ja sam završnu godinu odslušao na daljinu, preko distance learning platforme. Iz mog iskustva, jedini predmet koji se bolje "primio" preko krede i table je matematika. Studirao sam informacione tehnologije, inače.
[ kaćunčica @ 13.01.2014. 17:11 ] @
Izvinjavam se što sam odmah "skočila" na pomen matematike, to mi slaba tačka.

Citat:
Zavisi koji je predmet u pitanju. Ja sam završnu godinu odslušao na daljinu, preko distance learning platforme. Iz mog iskustva, jedini predmet koji se bolje "primio" preko krede i table je matematika. Studirao sam informacione tehnologije, inače.


Da, u pitanju je jedan od matematičkih predmeta. Čak je koleginica radila istraživanje iz metodike o pristupu nastavi matematike, gde je pretpostavka bila da će savremeni pristup i korišćenje modernih sredstava dati bolje rezultate, ali rezultati su bili drugačiji.

Naravno da treba učiniti zanimljivijim nastavu geografije ili nečeg što može multimedijalno da se potkrepi. Ja nikada nisam mislila da treba štrebati podatke radi podataka. Ali, ono što primećujem je da, iako su informacije jako pristupačne, deci je teško da posegnu za njima. Ja sam svojevremeno maštala o dobrim enciklopedijama, nikada me nije mrzelo da otvorim Vujakliju kad ne znam šta nešto znači, a sadašnje klince mrzi i da izguglaju nešto što ne znaju. Nije naša nastava ni tako jako zastarela. Često se od dece traži da pronađu informacije o nečemu, spreme neko izlaganje, pano, prezentaciju ili tako nešto i podele sa drugima, ali oni nemaju motivaciju da se potrude. Bila sam svedok da dete od šest godina bez problema iskuca nekakvu šifru od dvadesetak karaktera da bi postiglo "nitro" u GTA, ali zato isto dete sa trinaest ne može (neće) samo da nađe nešto o živom svetu Kopaonika.

Takođe primećujem oko sebe mnogo momaka, koji su na nivou ismevanih starleta. Ne mora neko da zna BDP Gane, ali kad sa devetnaest godina ne zna šta je Mediteran, onda se naježim na svaku priču o tome kako ne treba da se uči ono što nije korisno za život - kao "Šta će meni to, kad neću ni ići tamo, a ako budem išao, ukucaću na navigaciju, pa ću videti gde je".

Inače, na [ES] već postoji tema "Kuda ide današnje obrazovanje" ili tako nešto, gde je prežvakano dosta toga.
[ JankoNIS @ 13.01.2014. 17:24 ] @
Citat:
Stefan Markic:
Citat:
Java Beograd: Ova mala sa prvog video klipa je definitivno jedna pametnica, bistrooka i snalažljiva. Pri tome još i lepuškasta i nasmejana.


Jeste da nema veze sa temom, ali čisto da se zna da nije 'mala', već 'mali'. :)


I u izlaganju kaze 'girl like me..."

Definitivno zensko.
[ etjen @ 13.01.2014. 18:24 ] @
još jedan glas za obrazovanje od kuće. Ono što učiš u osnovnoj ti, praktično, ne služi ničemu, a ako dodaš tome i loše društvo, raznorazne frikove što diluju u školskim dvorištima
onda, zaista, poželim da moje dete i ne vidi školu a ne da ide u istu.

Ali, nažalost, ne živi se izolovano od sveta i socijalizacija je presudni faktor, i shodno tome, moje dete će, ''nažalost'', ići u osnovnu kao i sva druga deca

[Ovu poruku je menjao etjen dana 13.01.2014. u 23:22 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 13.01.2014. 18:48 ] @
Citat:
etjen:
Ali, nažalost, ne živi se izolovano od sveta i socijalizacija je presudni faktor, i shodno tome, moje dete će, ''nažalost'', ići u osnovnu kao i sva druga deca


Pa pazi, osim ako neko nema plan da dete ceo zivot drzi pod staklenim zvonom, nije uopste lose da od malih nogu ima kontakt sa "svetom".

Razlog je prost - mozda za vreme osnovnog obrazovanja "u kuci" roditelji mogu da dete zastite od loseg uticaja sredine, ali onog momenta kada to dete postane covek, naci ce isti taj "svet" i to bez ikakve spremnosti da sa tim "svetom" izlazi na kraj. Naivne odluke koje stete je moguce praviti tokom celog zivota - a nedostatak iskustva sa pravim svetom moze biti vise stetan nego koristan.

Sto se kucnog skolovanja tice, problem sa tim je vrlo prost: mozda neki od roditelja imaju kapaciteta da svoje dete adekvatno obrazuju, ali to se SVAKAKO ne moze reci za sve roditelje.

Stavise, prilicno sam siguran da >vecina< roditelja nemaju dovoljno kvalifikacija i iskustva za adekvatno obrazovanje dece (bas kao sto vecina roditelja nemaju kvalifikacije za lecenje). Za to nisu dovoljni ljubav i lepe zelje, vec je neophodno imati jako puno znanja iz mnogih oblasti - koje, da se ne lazemo, mnogima ispari iz glave kad napuste skolu. O pedagogiji i objektivnom ocenjivanju kao vodilji za "pojacavanje" paznje na odredjena gradiva i da ne pricamo.

Ne sumnjam da neki ljudi na ovom forumu to mogu da izvedu mozda cak i bolje od nekih profesionalnih prosvetnih radnika, ali zakon i princip funkcionisanja drustva ne mogu toliko fino da se bazdare pa da kace samo one koji to mogu da izvedu.

Na zalost, upravo zbog velike vecine onih koji to ne mogu da izvedu je cela ta stvar problematicna.

[ tuolarips @ 13.01.2014. 19:30 ] @
Citat:
JankoNIS:
Citat:
Stefan Markic:
Citat:
Java Beograd: Ova mala sa prvog video klipa je definitivno jedna pametnica, bistrooka i snalažljiva. Pri tome još i lepuškasta i nasmejana.


Jeste da nema veze sa temom, ali čisto da se zna da nije 'mala', već 'mali'. :)


I u izlaganju kaze 'girl like me..."

Definitivno zensko.


Ne, nego "how do I get girls to like me" :)
[ etjen @ 13.01.2014. 22:30 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Pa pazi, osim ako neko nema plan da dete ceo zivot drzi pod staklenim zvonom, nije uopste lose da od malih nogu ima kontakt sa "svetom".

Razlog je prost - mozda za vreme osnovnog obrazovanja "u kuci" roditelji mogu da dete zastite od loseg uticaja sredine, ali onog momenta kada to dete postane covek, naci ce isti taj "svet" i to bez ikakve spremnosti da sa tim "svetom" izlazi na kraj. Naivne odluke koje stete je moguce praviti tokom celog zivota - a nedostatak iskustva sa pravim svetom moze biti vise stetan nego koristan.


Slažem se sasvim i zato sam i rekao da je socijalizacija bitna, misleći više na navikavanje na ljude(sa svim njihovim manama i vrlinama) a ne, samo, na puko druženje.

Generalno, smatram da je OŠ a i veći deo srednjih potpuni promašaj sa edukativne strane. To je moje mišljenje i imam puno pravo na njega:)

A što se tiče toga da ne mogu svi roditelji da adekvatno vaspitavaju i uče svoju decu - to niko ne spori, ali nije loše imati stvar izbora. Uostalom, ako vide da ne mogu (ako im deca padaju ispite) neka ih upišu ''regulare''
Ionako, ne verujem da bi neki bitan procenat u Srbiji i hteo da sam podučava decu (ako i ima vremena za to, naravno)
[ boccio @ 14.01.2014. 12:01 ] @
Confession of an Ivy League teaching assistant: Here’s why I inflated grades
[ Blue82 @ 14.01.2014. 19:05 ] @
@etjen, sve je to lepo ali ima jos jedna problem osim vec spomenutih. Ti mozda kao roditelj nemas pojma o hemiji, ili mislis da je ona nevazna pa ces svoje dete fokusirati na nesto drugo. A ono bi mozda volelo hemiju, mozda bilo i naucnik ali nije imao ko da mu pokaze, da ga zainteresuje. Zato je dobra sirina pored svih njenih mana.
[ etjen @ 14.01.2014. 23:43 ] @
Citat:
Blue82: @etjen, sve je to lepo ali ima jos jedna problem osim vec spomenutih. Ti mozda kao roditelj nemas pojma o hemiji, ili mislis da je ona nevazna pa ces svoje dete fokusirati na nesto drugo. A ono bi mozda volelo hemiju, mozda bilo i naucnik ali nije imao ko da mu pokaze, da ga zainteresuje. Zato je dobra sirina pored svih njenih mana.


ma ja sam specifičan slučaj, ne bih ja forsirao apsolutno ništa. Pružio bi mu šansu za sve, sigurno mnogo veću nego što bi to imao u školi... Ali, nema veze, kako sam već rekao, kontakt sa ljudima(u tom uzrastu) je mnogo bitniji od same OŠ, tako da je priča na dalje izlišna...

[ BluesRocker @ 15.01.2014. 00:10 ] @
A treba imati u vidu i obostranu motivaciju za učenjem. Ako ima neko ko je uspeo kevu i ćaleta da obuči za rad na kompjuteru :) , on će verovatno imati strpljenja i za svoje dete.
[ tuolarips @ 15.01.2014. 22:22 ] @
Ono sto niko nije spomenuo, a sto je po meni trenutno najveci problem skolstva, je to sto nastavnici i profesori imaju sve manji autoritet. Drugarica koja predaje matematiku u osnovnoj skoli je dva puta isla na razgovor kod direktora kad su rezultati sa kontrolnog bili losi. U tom slucaju se smatra da ona ne radi dobro svoj posao, iako znam da se maksimalno zalaze i da ucenici to jednostavno ne znaju. Receno joj je da takvi rezultati ne smeju vise da se ponavljaju, te ona mora da daje ocene koje ne oslikavaju realno stanje. Ceo sistem je stao na stranu dece, i na osnovu raznoraznih prica imam utisak da se stvari otimaju kontroli. Autoritet profesora je veoma bitan, i treba ga ponovo vratiti u nase skolstvo (naravno ne treba ni u tome preterati da ne bismo otisli u drugi ekstrem).

Sto se tice raznolikosti predmeta, poprilicno me nervira recenica "ovo mi nikad nece trebati u zivotu". Toliko sam je puta cula, i u 95% slucajeva je izgovorena bez dobre osnove. Uostalom, zar sve sto radimo mora da nam "treba u zivotu"? To pitanje u kombinaciji s odgovorom "ko zna kad ce ti zatrebati" je po meni postalo jako "istrcano".

Sve u svemu, iako nije savrseno, ja sam vise za tradicionalno skolovanje. Da ne bih ponavljala vec receno, razlozi su isti oni koje ste vec nabrojali. (socijalizacija, potencijalna nestrucnost roditelja, itd)
[ Andrej013 @ 15.01.2014. 22:50 ] @
^to sto pricas je 100% tacno.
Secam se moje srednje skole. U pitanju je navodno bilo "elitno odeljenje" a klinci sve moron do morona. Kod pojedinih profesora su se pevale navijacke pesme, to je bilo urlanje, kod drugih se okretale klupe i stolice, bar 5 profesora su dobijali ozbiljne pretnje, fizicko nasrtanje. Porodicni prijatelji koji rade u skolstvu, neki cak u istoj skoli, mi pricaju kako je sada mnogo gore i da je u poredjenju sa sadasnjim stanjem, tada(pre manje od 10 godina) je bilo odlicno.
Jedan od razloga je politicki- navodno su direktori skola pritisnuti da nikako ne izbacuju ucenike iz skole, ma sta uradili jer je ideja da je bolje da budu u skoli, koliko-toliko nadgledani od strane skolskog policajca nego da su na ulici i prave probleme celom drustvu.
U tom svetlu mi je malo jasnija situacija kojoj sam prisustvovao da mangup izvuce noz i iz zaiebancije ubode druga u rame, iskrvari ga, smeje mu se u facu dok ovaj ne padne u nesvest a kada su panduri dosli, razredna je organizovala svedoke da lazu kako je noz nadjen u dvoristu i kako se decko sam ubo... Isti lik je posle poslao drugaricu iz razreda u bolnicu sa shavovima ali nije bio izbacen iz skole.. nista strasno, deca se igraju.
Onog trenutka kada deca shvate koliku 'moc' imaju, zlo se vise ne moze kontrolisati.

Inace, i pored svih mana, tradicionalno skolovanje je svakako vrlo bitno, mozda cak i okosnica civilizovanog drustva.
[ Miroslav Jeftić @ 16.01.2014. 22:38 ] @
Citat:
tuolarips: Sto se tice raznolikosti predmeta, poprilicno me nervira recenica "ovo mi nikad nece trebati u zivotu". Toliko sam je puta cula, i u 95% slucajeva je izgovorena bez dobre osnove. Uostalom, zar sve sto radimo mora da nam "treba u zivotu"? To pitanje u kombinaciji s odgovorom "ko zna kad ce ti zatrebati" je po meni postalo jako "istrcano".

Sve u svemu, iako nije savrseno, ja sam vise za tradicionalno skolovanje. Da ne bih ponavljala vec receno, razlozi su isti oni koje ste vec nabrojali. (socijalizacija, potencijalna nestrucnost roditelja, itd)


Ne mora baš sve da treba, ali da li je normalno da neko posle 12 godina ili još gore 16 godina školovanja ima najblaže rečeno šuplje znanje za posao koji treba da obavlja? Pre bih rekao da je u 95% slučajeva izgovoreno sa dobrom osnovom. A i pomenuta socijalizacija je upitna, postoji sigurno ne mali broj učenika koji dugo vremena posle vuče traume baš od te "socijalizacije", bilo da su ih maltretirali učenici, profesori ili i jedni i drugi.
[ Nebojsa Milanovic @ 16.01.2014. 23:32 ] @
Miroslave, slažem se u velikoj meri sa tim šta si napisao.

Ali daj konstruktivan i sprovodljiv predlog kako to promeniti.

To bi bilo dobro čuti i da, makar svako za sebe, pokuša da to sprovede koliko je u mogućnosti.
[ Miroslav Jeftić @ 17.01.2014. 00:46 ] @
Više sam to napisao kao "korisnik", da tako kažem, tj. neko ko je prošao kroz sistem školovanja kao i svi drugi Nisam baš nešto stručan da predlažem rešenja, ali eto, pretpostavljam da bi moralo doći do nekakvog usaglašavanja između projektovanih potreba za različitim vrstama posla u budućnosti i toga kako fakulteti/više škole i dalje srednje škole mogu da izbace nekog ko (koliko-toliko) može da se uklopi u sve to. Naravno, ne da bude idealno, već da ne bude 'svako na svoju stranu'.

Npr. dok sam studirao, fakultet nije imao apsolutno nikakvih dodirnih tačaka sa "spoljnim svetom", niti je iko od profesora pominjao nekakvo zaposlenje, jednostavno svako je predavao svoj predmet, a šta ćeš ti posle s tim raditi, to apsolutno nikog nije zanimalo Opet, da bi spremio prijemni ispit na većini fakulteta dovoljno je da odvojiš par meseci ili godinu dana i nabubaš dva ili tri predmeta koji će se polagati, nikakve specijalne koristi od tog što si 12 godina sedeo... da nekog učiš Fotošop ili Cisco rutere ili nešto treće 12 godina dobio bi super stručnjaka, a naš prosečan gimnazijalac može da slika sa svojom diplomom, ako uspe da dobije da radi na nekom šalteru, ekstra Ne znam, teško je sad biti pametan.
[ tuolarips @ 17.01.2014. 20:48 ] @
Vecina ljudi pokusava da uoci direktnu korist od skolstva (najcesce u vidu vestine koja donosi novac). Kao sto si i sam rekao, vecina skola to ne pruza i zbog toga ljudi sticu pogresan utisak da je gradivo koje se uci beskorisno i da ljudi uzaludno provode vreme baveci se odredjenim predmetima. Ja na skolovanje gledam malo drugacije. Ono po meni nikako ne bi trebalo da radi upravo ono sto si ti spomenuo:

Citat:
da nekog učiš Fotošop ili Cisco rutere ili nešto treće 12 godina dobio bi super stručnjaka


Takvo znanje je povrsno znanje, a ljudi koji ga poseduju uglavnom imaju velike poteskoce pri adaptaciji na nove stvari. Ono sto bi skolstvo trebalo da radi jeste da da ljudima ideje, sirinu, kao i dobru i jaku osnovu na kojoj bi gradili nesto "konkretno".

Uvek je najlakse objasniti se primerima, pa evo jednog iz prve ruke. Ja sam zavrsila informatiku na PMF-u. Jako puno ljudi se zalilo na plan i program na mom fakultetu. Njihovo obrazlozenje je bilo cuveno "ovo mi nikad nece trebati u zivotu" i zeleli su vise prakse a manje teoretisanja. Istina jeste da ce "praksom" brze i lakse doci do trenutka kad mogu da dobiju direktan benefit od svog znanja, ali isto tako je jasno da takav covek nece biti sposoban da predje na novu tehnologiju malo drugacijeg koncepta (bez da se prethodno poprilicno pomuci). Takvo programiranje bih ja okarakterisala zanatom kog moze da nauci skoro pa bilo ko. Zar stvarno smatrate da fakulteti treba da proizvode takve ljude? :)

Dakle, smatram da krajnji rezultat skolovanja nije da proizvede ljude koji su sposobni da obavljaju jedan posao, vec da proizvede ljude koji su spremni da se za vrlo kratko vreme "douce" za obavljanje veceg skupa poslova. Nadam se da sam uspela da docaram svoje vidjenje stvari :)
[ Miroslav Jeftić @ 17.01.2014. 22:13 ] @
Citat:
tuolarips: Dakle, smatram da krajnji rezultat skolovanja nije da proizvede ljude koji su sposobni da obavljaju jedan posao, vec da proizvede ljude koji su spremni da se za vrlo kratko vreme "douce" za obavljanje veceg skupa poslova. Nadam se da sam uspela da docaram svoje vidjenje stvari


Zvuči super tako u teoriji, ali recimo tipičan gimnazijalac koji istovremeno buba u kom rudniku je koliko uglja iskopano, iz čega se sastoji nervni sistem gliste, u čemu je razlika između filozofije Aristotela i Platona i koju je haljinu Ana Karenjina nosila na balu, da li je to širina koja će nekom pomoći da se za "kratko vreme douči za obavljanje više poslova"?! Nema šanse. Jedini posao gde je takva širina poželjna je neki TV kviz
[ tuolarips @ 17.01.2014. 22:35 ] @
To je sirina koja ce ucenicima pomoci da se opredele za buducu profesiju - kako da znas sta te zanima ako ne znas ni sta sve postoji? :) Slazem se da postoje pojedinci koji svoju buducu profesiju uoce van skole, ali moras priznati da vecini pri odluci pomogne znanje steceno u osnovnoj i srednjoj skoli. Ne osudjujem tvoje misljenje, i jasno mi je sta hoces da kazes jer sam i sama imala predmete koji me apsolutno nisu zanimali, ali mi je ipak bilo jasno zasto su tu i koja im je svrha. Meni je zaista suludo da odgovor na pitanje "sta si sve naucio u skoli?" bude "photoshop". :)
[ Miroslav Jeftić @ 17.01.2014. 22:53 ] @
To je bio samo primer, nisam mislio da neko bukvalno treba da provede 12 godina učeći Fotošop. Mada kad bolje razmislim, znati samo Fotošop je još uvek bolje nego ne znati ništa Uglavnom, ne znam kako je sada, ali kod mene je u generaciji sigurno bar pola razreda upisalo pravo ili ekonomiju, ne zato što su imali velike sklonosti ka jednom ili drugom, već zato što nisu imali ideju šta da upišu. Isto važi i za osnovnu školu: ne znaš šta ćeš - upiši gimnaziju.
Opet, lepo to sve zvuči u teoriji, ali mislim da kad se osvrnemo malo oko sebe, to daje jako slabe rezultate.
[ tuolarips @ 17.01.2014. 23:27 ] @
OK, jasno mi je da si banalizovao s tim primerom, ali isto tako sam i ja banalizovala oslanjajuci se na njega.

Citat:
Isto važi i za osnovnu školu: ne znaš šta ćeš - upiši gimnaziju.


Zanimalo bi me sta je tvoje resenje ovog problema? :) Ne znas sta ces - uci photoshop (opet banalizujem)? Meni je zapravo prirodno da postoji nesto, kao gimnazija, sto pojedincu daje vremena da sazri, pogleda sta sve postoji i napravi zivotnu odluku onda kad se u necemu pronadje.

Citat:
Opet, lepo to sve zvuči u teoriji, ali mislim da kad se osvrnemo malo oko sebe, to daje jako slabe rezultate.


Pre svega, diskutabilno je da li su rezultati zapravo toliko losi. Mozda jesu a mozda i nisu - ne mogu da tvrdim ni jedno ni drugo. U svakom slucaju, sve i da su stvarno tako losi, istinski ne verujem da bi situacija bila bolja kad bi se deca ucila konkretnom poslu od malih nogu ili kad bi se na fakultetima ucile iskljucivo "prakticne" stvari. To bi talentovanim ljudima ubilo kreativnost, suzilo vidike i ogranicilo ih, a netalentovanim i nezainteresovanim olaksalo posao u smislu da bi im sve bilo posluzeno na tacni.

Nego, mislim da smo mozda odlutali od teme :)
[ Miroslav Jeftić @ 18.01.2014. 00:41 ] @
Pa ne treba mu 12 godina da sazri, ceo fakultet sa doktorskim studijama ne traje ni blizu toliko Uglavnom, svakako smanjiti nivo "opštosti". Ne znam baš kako je sad, ali npr. ja sam kao neki "društveno-jezički smer" gimnazije imao i 4 godine matematike i 4 godine fizike, iz srpskog 4 godine učio književnost, a na prijemnom polagao gramatiku koju nisam video od osnovne škole i tako... štošta se može promeniti, a da se previše ne izmeni struktura, ali to bi već mnogo bolje znali oni koji su u toku
[ Aleksandar Đokić @ 18.01.2014. 00:52 ] @
Citat:
Takvo programiranje bih ja okarakterisala zanatom kog moze da nauci skoro pa bilo ko.


Programiranje koje radi 90 i kusur posto programera na svetu jeste zanat, i naravno da svako moze da ga nauci, i to u relativno kratkom roku. To su koderi koji ne izmisljaju vrucu vodu vec svakodnevno pisu standardne stvari.

Citat:
diskutabilno je da li su rezultati zapravo toliko losi


Nije diskutabilno. Ogroman broj nepismenih, ogroman broj skoro nepismenih sa skolom... dakle rezultati jesu losi.

Citat:
a netalentovanim i nezainteresovanim olaksalo posao u smislu da bi im sve bilo posluzeno na tacni


To je upravo ideja. Skolstvo treba prilagoditi vecini, koju uglavnom cine malo ili potpuno netalentovani i nezainteresovani. Ovi drugi ce vec sami naci nacina. U suprotnom imas trenutnu situaciju gde takav tip skolstva izrodi jednog strucnjaka u 10 godina i onda se mi pozivajuci na njega hvalimo kako nam je skolstvo super, a ne vidimo prosek tj. upravo tu vecinu.

Nema potrebe silom ulepsavati stvari.
[ tuolarips @ 18.01.2014. 10:41 ] @
Citat:
Miroslav Jeftić: Pa ne treba mu 12 godina da sazri, ceo fakultet sa doktorskim studijama ne traje ni blizu toliko :) Uglavnom, svakako smanjiti nivo "opštosti". Ne znam baš kako je sad, ali npr. ja sam kao neki "društveno-jezički smer" gimnazije imao i 4 godine matematike i 4 godine fizike, iz srpskog 4 godine učio književnost, a na prijemnom polagao gramatiku koju nisam video od osnovne škole i tako... štošta se može promeniti, a da se previše ne izmeni struktura, ali to bi već mnogo bolje znali oni koji su u toku :)


Sa ovim se u sustini i slazem. Sigurno ima prostora za korigovanje gradiva, to nisam dovodila u pitanje. Moja poenta je bila samo da se sam koncept skolovanja ne menja u pravcu da se deca uce usko specijalizovanim predmetima.

Aleksandre, da programiranje moze biti zanat, oboje se slazemo. Ono sto ja smatram jeste da fakultetski obrazovane osobe ne smeju biti "koderi koji ne izmisljaju vrucu vodu vec svakodnevno pisu standardne stvari". Oni treba da budu sposobni da smisljaju kreativna resenja, prilagodjavaju se razlicitim poslovima, itd. "Programeri zanatlije" su po meni oni koji imaju povrsnu sliku o svemu. Oni su nam, naravno, takodje potrebni, ali mogu da nastanu sasvim lako i bez skole, te ako je to vec slucaj, ne vidim zasto bi se onda skolstvo bavilo stvaranjem istih?

Citat:
U suprotnom imas trenutnu situaciju gde takav tip skolstva izrodi jednog strucnjaka u 10 godina i onda se mi pozivajuci na njega hvalimo kako nam je skolstvo super, a ne vidimo prosek tj. upravo tu vecinu.


Stvarno ne mislim da je to slucaj. Kad sam spominjala "talentovane" nisam mislila samo na natprosecne genije, vec jednostavno na ljude kojima "lezi" data oblast i koji pokazuju interesovanje. Takvih se izvede znacajno mnogo po godini. Medjutim, i medju njima ima ljudi koji nemaju potrebu da istrazuju van skole, i koji se zadovoljavaju time sto ce korektno ispuniti svoje obaveze na fakultetu (cak stavise, vecina je upravo takva). Bila bi velika steta da takvi ljudi na kraju zavrse tako sto ce znati odredjenu tehnologiju, bez da su videli algoritamske osnove ili matematicke predmete na koje se ljudi toliko zale...

Mozda ja stvarno imam naivnu sliku u glavi, ali jednostavno tako razmisljam i nikako mi nije cilj da "silom ulepsavam stvari". Zao mi je ako sam takav utisak ostavila :)
[ Aleksandar Đokić @ 18.01.2014. 11:02 ] @
Citat:
Ono sto ja smatram jeste da fakultetski obrazovane osobe ne smeju biti "koderi koji ne izmisljaju vrucu vodu vec svakodnevno pisu standardne stvari"


I ja smatram, ali koliko sam ja upucen u Srbiji fakultetsko obrazovanje ima smesan broj ljudi. Narocito ako oduzmes one koji su zavrsili preko raznoraznih veza, vezica i placanja.

Dakle, opet ostaje vecina. Ideja da svi budu umni radnici (intelektualci) ocigledno nije prosla tj. nije moguca, tako da tu vecinu treba nauciti osnovnim stvarima i preusmeriti na zanat.
[ tuolarips @ 18.01.2014. 11:16 ] @
Nikad nisam ni rekla da svi treba da budu intelektualci :) Ali ipak ima smisla da onaj ko se odluci za fakultet u nekoj meri to i bude..
[ SlobaBgd @ 18.01.2014. 11:48 ] @
Citat:
Aleksandar Đokić:
Citat:
Ono sto ja smatram jeste da fakultetski obrazovane osobe ne smeju biti "koderi koji ne izmisljaju vrucu vodu vec svakodnevno pisu standardne stvari"


I ja smatram, ali koliko sam ja upucen u Srbiji fakultetsko obrazovanje ima smesan broj ljudi. Narocito ako oduzmes one koji su zavrsili preko raznoraznih veza, vezica i placanja.

Dakle, opet ostaje vecina. Ideja da svi budu umni radnici (intelektualci) ocigledno nije prosla tj. nije moguca, tako da tu vecinu treba nauciti osnovnim stvarima i preusmeriti na zanat.

Ma da, šta će im više od sabiranja i oduzimanja, neka idu na zanat! Ima ko će da razmišlja umesto njih, tu su intelektualci (steram im ga majci) da vode stado!

I odakle nekome ideja da je fakultetski obrazovana osoba = intelektualac?! Malo morgen, što bi rekao moj imenjak.
[ albion @ 18.01.2014. 11:49 ] @
Citat:
Programiranje koje radi 90 i kusur posto programera na svetu jeste zanat, i naravno da svako moze da ga nauci, i to u relativno kratkom roku. To su koderi koji ne izmisljaju vrucu vodu vec svakodnevno pisu standardne stvari.


Da je tako svako bi mogao relativno brzo da se priuči i da i zaradjuje hiljadu - dve evra mesečno ....ali valjda neće , više vole da rade za 300 evra ?

Školstvo nam je dibidus , razlog plus što su programeri kod nas samouki - to što njima treba mogu da nauče jedino sami !

I ja bih voleo da škole budu bolje i da se iz njih izlazi sa više znanja i veština potrebnih za život i rad .
[ flighter_022 @ 18.01.2014. 13:45 ] @
Ja sam u srednjoj školi (elektro struke, energetika), imao "kolegu" koji pred kraj četvrte godine nije znao kako da spoji instrumente za merenje, na laboratorijskim vežbama. Taj isti je bio uvek odličan đak, bukvalno bi plakao kad dobije ocenu 4. On je nakon srednje škole otišao na vojnu tehničku akademiju u Zagrebu (pred sam rat) i tu mu se gubi svavki trag.

Ako neko do te mere nabuba a ne RAZUME osnovne stvari u elektro tehnici, šta od njega očekivati nakon još 5 godina školovanja?!
[ Aleksandar Đokić @ 18.01.2014. 13:57 ] @
Citat:
Ma da, šta će im više od sabiranja i oduzimanja, neka idu na zanat! Ima ko će da razmišlja umesto njih


Ne samo sabiranje i oduzimanje, ali neko osnovno opste obrazovanje. Ionako sada znaju manje od toga. A cini mi se da ti pod "zanat" smatras nesto ispod ljudskog nivoa. Zanat je, kao sto rekomo, i programiranje, i servisiranje racunara, i popravka elektronike... ne vidim nista lose u tome. Sada ne znaju nista od toga, a "razmisljaju" po kaficima po ceo dan. Razmisljaju cak previse, i svi sve znaju.

Citat:
Da je tako svako bi mogao relativno brzo da se priuči i da i zaradjuje hiljadu - dve evra mesečno


Programeri o kojima pricamo zaradjuju 400-500e. To programiranje moze da se nauci za max godinu dana.

Citat: