Kad odrasla osoba veruje da Deda Mraz donosi svima poklone u isto vreme za jednu noc pomislio bi da je ta osoba zrela za psihijatriju.

Ali ako ista ta osoba veruje da postoji bog koji u isto vreme moze da cuje molitve svih vernika na svetu, onda treba da pazis da ga ne uvredis.



_{[Ovu poruku je menjao DaliborP dana 18.01.2015. u 15:46 GMT+1]}

Onda pada u vodu ona prica o preocentima stanovistva te drzave i sl. posto novine moze kupiti bilo ko iz bilo koje drzave i bilo ko videti na Internetu.


Ne radi se o dusevnom bolu vec o vredjanju baziranog na verovanju.

Ljudi se mogu vredjati za gomilu koje cega. Pa, eto, da se skupi 100k ljudi i potpisu uvredljivost celavoscu i drugih 100k ljudi potpisu uvredljivost nosenjem kose, sta 'š raditi?

Ne bih se sa ovim slozio. Jeste se u ime hriscanstva (Boga, religije, verovanja...) u istoriji dogodilo mnogo toga loseg, pa cak i krvavi pogromi, unisteno, zatrto, proterano, omalovazavano... celo stanovnistvo, narodi, civilizacije ali Islam ni malo ne zaostaje za tim.

Ima jedna druga stvar, mnogo vaznija. Hriscanstvo je vec dozivelo napredak u globalnom civilizacijskom razvoju i to je ocigledno danas. Ono sto je danas ocigledno u vezi Islama je da se za isto vreme ne samo da nije dogodilo nikakvo napredovanje nego je sve prisutnije nazadovanje i to ka osnovama te religije. Ono sto je "zabrinjavajuce" (pa i bez navodnika ali eto) je to sto je vec dosta godina zastranjivanje sastavni deo tog procesa. Pa tako imamo odgajanje dece sa jedinim, iskljucivim, ciljem samozrtvovanja "za nasu stvar". To je problem koji se istice i kod Islamsih pojedinaca (intelektualaca kao i po godinama zivota najstarijih Muslimana) jer je vec zabrinjavajuc stepen toga. Islam civilizacijski ne napreduje nego se u formi "vracanja veri" uporno i ubrzano postavlja u granice osnove. Sto ne moze biti dobro.

BTW, neko je jednom negde unazad na temi pitao, parafraziram, "ako izadjes iz kuce i komsija ti svaki put opsuje majku kako bi reagovao?. Pa moj podgovor je - prvo bih se raspitao da li samo meni to radi ili svakome koga vidi. Ako samo meni to radi onda bih licno resio problem a u zavisnosti od potrebe dozirao nacin ali eliminisao neprijatnost sigurno (u svakom slucaju bez ataka na zivot!). Ako bih raspitujuci se dosao do zakljucka da to radi svima koje vidi onda bih se samo nasmejao svaki put kad bi ga video i uz pomisao "kakva budala" nastavio svojim putem zaboravivsi ga trenutno. Mislim, to je moje vidjenje i desavanja u vezi "karikaturista".


Pozdrav!

U principu, zabole mene za francusku, ne isteresuje me da li ce za X godina biti hriscanska, islamska ili ateisticka drzava. Ono sto pisem to je ono sto francuzi takodje veruju i zbog cega je tamo toliki rasizam. Uostalom, brojevi postoje, ako jedna grupa stanovnistva ima 8x veci prirodni prirastaj, jasno je da postoji tacka u vremenu kada se te dve grupe izjednacavaju po brojnosti, a potom muslimani postaju brojniji od ne-muslimana. Nisam ja nigde rekao da je to sutra, ali prema trenutnim statistickim podacima to deluje kao neminovnost. Da zanemarimo dovodjenje supruznika iz inostranstva, to moze da duplira broj stanovnika svakih par decenija... Tvoje teorije da ce broj muslimana poceti da se smanjuje za sada definitivno ne piju vodu. Za sada katolicizam ima trend pada a islam trend rasta, to je cinjenica. Pronadjoh preciznije podatke, pravih katolika-prakticara u francuskoj ima manje od 2 miliona a pravih muslimana-prakticara oko 4.5 miliona. To je meni dovoljno - islam je vodeca religija u francuskoj. One karte islamske teritorije sto oni crtaju nisu ni budalastine ni ekstremisticke mastarije, u smislu da ce nego da dodje sa sabljama i izvrsi genocid - oni planiraju da oforme te islamske teritorije koristeci sopstveni racq i za sada im dobro ide. Treba li da nagasim da imaju svako legalno i legitimno pravo na to i da ne treba da ih vredjamo vec da tezimo toleranciji i medjusobnom postovanju.

Ja to nisam rekao, izgleda da nisi razumeo poentu. Nije bitan broj vernika, vec da ti vernici pristupaju postulatima svoje religije sa razumne strane, a ne da uzimaju zdravo za gotovo sta pise u knjigama napisanim pre 2000 godina.

Hriscanstvu se to dogodilo, i takvi ekstremni primeri su iskljucivo podlozni ismejavanju, poput nekih grupa po Usa, vecina hriscana se ne zanosi tim glupostima, a na papiru su i dalje hriscani.

To ce se dogoditi i islamu u buducnosti, nece doci do nikakve islamske francuske drzave, to si se ti samo malo zaneo u spinovanju. To zvuci kao naslov clanka u Kuriru, Novostima itd

Ako ti je to dovoljno, onda trolujes. Francuska ima skoro 70 miliona ljudi.

To nije uopste relevantno. Nasilje nije posledica religije (bilo koje) vec mentalnog stanja individue. Istorija poznaje fanatike svih boja i dezena, religija i filozofija. Ono sto sve te slucajeve vezuje nije religija vec fanatizam. Jedini razlog zasto je danas Islam poznat kao religija fanatika je taj sto je Islam dominantna religija u delovima planete koji su plodno tlo za fanatike. Da je slucajno neka druga religija dominantna u Africi i na bliskom istoku, fanatici bi se dizali u vazduh u ime _____ (uneti ime bozanstva po zelji).

Francuska je civilizovana drzava i posle par generacija, ljudi koji se tu rode ce biti Francuzi pre svega, a onda sve ostalo. Ti ljudi ce imati poslove, kredite za stan/kucu/auto i bolece ih ona stvar za to sta pise u nekoj knjizi od pre 2000 godina, bas kao sto boli ona stran danasnje Hriscane tamo, koji se deklarisu kao Hriscani ali se ponasaju, pre svega, kao pripadnici francuske nacije i rade ono sto radi njihova okolina a ne sta im propisuje neki psalm.

Cela ova stvar je totalno naduvana van svojih proporcija - od terorizma umre manji broj ljudi nego od gromova i uboda osa, ali je medijski to daleko zanimljivija tema. Na svu srecu, Francuzi nisu paljevine i cela stvar ce verovatno otici u zaborav cim mediji prestanu da se bave istom.

Te price o prirodnom prirastaju su takodje na vrlo pogresnoj osnovi - sve polaze od pretpostavke da je prirodni prirastaj nekakva konstantna stvar koja je uklesana u steni. Nije - pokazano je mnogo puta da je prirodni prirastaj u direktnoj korelaciji sa nivoom obrazovanja majke. Mozda jedna ili dve sledece generacije imigranata mogu da odrze visok prirastaj zbog "obicaja" i sl. ali posle sledi integracija i u drugoj, max. trecoj generaciji te stvari postaju strane zato sto ce ti ljudi ici u skole, imati poslove i sl. i bice im daleko bitnije kako da plate racune i sta da kupe na kredit nego da se kote kao njihove pradede i prababe.

@Ivan Dimkovic - U svemu se slazem (sto 'no kazu od slova do slova) do ovog dela:

Da pitam nesto u vezi ovog citiranog pa ako je van teme ili po bilo kom "tehnickom" osnovu ne mora odgovor, cak moze da se brise...

Ako je tako, kako objasnjavas dogadjanja na Kosovu? Tamo je porastom nataliteta (planiranim i diktiranim) osvojena teritorija. Planirano i uradjeno tako sto je "naredjeno" radjanje u sto vecoj meri i na ustrb svega... pa se dogadjalo a i sada je to slucaj, da se tamo radja "visak" bez obzira sto se tesko zivi i sa trenutnim brojem dece. A provereno i dokazano nema veze ni sa cim dugim nego planiranjem i naredjivanjem koje sam opisao.

Napomena - nije samo tako osvojena teritorija ali o ostalim stvarima ne pricam i apsolutno nije bitno.


Pozdrav!

sama doktrina islama je potpuno nespojiva sa sekularnim modelom drustva... i tamo gde se sekularizam (koliko toliko) vestacki odrzava, kao na primeru Turske i nekih bivsih sovjetskih republika, sve stoji na klimavim nogama i neki malo jaci drustveni potres moze u potpunosti da izmeni situaciju... potpuno je iluzorno ocekivati od muslimana da odvajaju duhovno od svetovnog, kada se oni od rodjenja indoktrinisu suprotno...

Svi se vernici "indoktrinisu suprotno".
Razlika je samo u tome što se negde država razvila (u organizacionom smislu) do te mere da "sila boga ne moli".
A u nekim državama bogovi i djavoli prave krvavi pir.
Jasno, tamo gde "bogovi i djavoli prave krvavi pir" da su to države na ivici kriminala,
bez funkcionalnog pravnog sistema,
odnosno gde je pravo podredjeno religiji i gde je čovek rob religije,
ili još gore religijskog fanatizma.

Ne mislim samo na islam.
Slično se dogadja u svim državama gde postoji pogodno tle da se "strani faktor" okrivi za lopovluke unutrašnjih bandi presvučenih u "svete odore".




Daj tačan link na poruku gde sam to napisao da vidimo šta tu zaista piše.



Ne mislim ja da si ti lud tako da mi ne treba uverenje.
No ako ti misliš da moraš pomoću psihijatra nešto da dokazuješ onda imaš problem
za koji se trebaš obratiti stručnim licima a ne ovde na forumu zahebancije.


Šta si ti advokat? Ili pišeš na osnovu ličnog iskustva?


Zašto priželjkuješ da nekom "pocepaju bullju"?
To jedno, a drugo, kakve veze ima crtanje karikatura kojima niko lično nije prozvan i
fizičko nasilje kojim se "cepaju bullje"?


Zanimljivo.
Pa kad si primetio za Kosovo "porastom nataliteta (planiranim i diktiranim) osvojena teritorija".
trebao si primetiti da isto važi i za Srbe.

Dakle, uskoro će Kosovo pod okrilje Srbije?

@Sceka,

Nema potrebe da se bilo sta objasnjava posto situacija uopste nije ista.

Kosovo >nikada< nije bilo razvijeno - i u vreme SFRJ je to bila jedna od najsiromasnijih teritorija SFRJ, sa niskom stopom industrijalizacije, niskom stopom (na nivou SFRJ) pismenosti zena i sl... Samim tim, visok natalitet je mogao da se odrzava.

Zapravo, za mnoge zene tamo nije ni postojala neka druga mogucnost nego da budu masine za radjanje.

Francuska je "malo" drugacija prica. Imas i tamo vukojebina ali je to procentualno daleko manji % stanovnistva. Vecina stanovnistva zivi u industrijski razvijenom podrucju, sa moguncoscu za normalan zivot: od skolovanja devojcica/zena pa do mogucnosti za zaposlenje.

Zbog toga nekakva strategija "kocenja" ne moze da funkcionise zato sto ce vec u drugoj ili max. trecoj generaciji puci.

Ima izuzetaka naravno, ali oni su izuzetci sa razlogom. Nasla se hiljada fanatika da odu u Siriju da se rokaju, ali to je promil stanovnistva. Ogromna vecina dece imigranata rodjenih u Francuskoj bi daleko radije sacekali novi model iPhone-a nego da uzmu AK47 i ginu u nekoj vukojebini u ime Alaha.

@superbaka,

Objektivno, Kuran je nasilan slicno koliko i Stari Zavet. Jedini razlog zasto ne vidjas puno fanatika sa Starim Zavetom je puki slucaj, zalomilo se da je Islam "modernija" verzija koja je popularna po Africi i bliskom istoku. Sve isto sto se desava sa Islamom danas se desavalo i sa Hriscanstvom u proslim vremenima (krstaski ratovi i sl..) - sve to je samo pitanje razvijenosti drustva gde se neka religija upraznjava.

Problem nije religija vec ljudi. Tamo gde su ljudi gladni, bez posla, bez perspektive je samo pitanje vremena kada ce neki od njih biti regrutovani u redove fanatika. Sta ce konkretno biti prica nije ni bitno, lako se nalazi izgovora za nasilje bez obzira na religiju ili filozofiju.

Ko sumnja u to, moze da se proseta do Sri Lanke, recimo - pa da vidi kako i Budisti mogu da pripucaju ako treba. Mislim wtf, cak i pripadnici drustva za zastitu zivotinja mogu biti u stanju da zapale neku zgradu... ne ubijaju pistolji ili religije, vec ljudi.

"Od uboda osa i groma umre veci broj ljudi nego od terorizma."

pretpostavimo da je ovo tacno. Medjutim problem sa terorizmom je sto on moze da eskalira do gradjanskog rata u kome moze da nastrada mnogo vise ljudi.

"oni ce imati poslove, kredite, kola zivece lepo"

daj Boze, ali za sada ipak nije tako, a sta nosi buducnost ne zna niko. Pre bih rekao da se Francuska nalazi u jednom prilicno zacaranom krugu. Nezaposlenost medju mladima je vec sada najmanje dvocifrena, a ako odes u neko zabaviste videces na osnovu dece kako ce izgledati ta zemlja kad oni odrastu. Sto opet, ne mora biti lose jer je Amerika takodje mesavina rasa, ali pitanje je hoce li evropski narodi i TO ONI VELIKI uspeti da progutajui svoj nacionalizam i transformisu se u multikulti rase i narode ?

Kao sto vidimo snage u Evropi koje se protive tome su u porastu, razni Wildersi, Brejvici, Le Pen, pa sto ne reci i Kolinda, Seselj i slicno drustvo.

bice tumbanja po svetu..

@Ivan Dimkovic

slazem se sa vecinom sto si napisao, ali ne mogu da se otmem utisku da se ne radi samo o pukom slucaju... ne mogu trenutno da se setim da su se, na primer ovakve retrogradne pojave desavale u neislamskim drzavama... podseti me ako je bilo slucajeva...

Pre svega bilo bi korektno reci da ja nikada nisam ni tvrdio da nasilje ima veze sa religijom, cak naprotiv, potpuno sam saglasan sa napisanim.


Isto ja tako mislim, Francuska ce za nekoliko generacija biti tolerantna islamska drzava sa vrlo korektnim odnosom prema hriscanskoj manjini Problem je kako preziveti islamofobiju do tada.


Pa to je super. Samo sa druge strane stizu informacije o konstantnom porastu rasizma u Francuskoj a tu i tamo i u drugim drzavama evrope.


Nekako to zvuci previse dobro... Ja sam sklon misljenju da muslimani ostaju najniza klasa stanovnistva sledecih vise od dve-tri generacije. Svakako ce biti izuzetaka koji potvrdjuju pravilo, ali nesto mi ne deluje realno da ce za 50 godina 20 miliona tadasnjih tamosnjih muslimana svi biti doktori, advokati, brokeri, programeri i slicno. Neki hoce, ali ce vecina biti beda kakva su i sada.

Ok, da zanemarimo Kosovo jer ne zelim da se krene u tom pravcu iako je moja poenta ostala neodgovorenom. Da poentu prenesem na ovo sada citirano. Znaci, ma gde da se nalaze pa i Parizu u "centru centrova grada" tendencija je da se vracaju osnovama Islama sa svim sto to nosi. A naglasenim "ucenjima" i veoooma naglasenim "naredjenjima" da se ne tolerise nista drugo osim slepa poslusnost po pitanju eliminisanja svake vrste personizacije bilo cega - sve je podredjeno "visem cilju" ocitovanom od odevanja preko javnog kontakta sa okolinom do odluke o vaspitanju dece.

To se da itekako primetiti svuda pa i kod nas. I to vec godinama a u nekim sredinama, gde nije frka to komentarisati!, i par decenija u nazad. Cak i tamo gde zive u "centru velikog svetskog grada" je prisutno drasticno odvajanje u drustvenom smislu, vrlo uocljivo na fakultetima, a ovako privatno se o tome prica vec i "javno" u drustvu.

Onda se pojavi snimak klinca od desetak godina (10, 11, 12... ne znam tacno) koji vrsi egzekuciju pistoljem bez blama i lica i izraza kao da je "samouverenost u ispravnost toga njegovo srednje ime" (da se izrazim americkim stilom...). Cak i da je snimak lazan komentari su zastrasujuci. Cak i da je snimak lazan normalana covek samo na konto komentara mora duboko da se zamisli.

To da danasnja deca imigranata a rodjena u Francuskoj radije cekaju iPhone ili Note 4 (ja dodao Android varijantu koja se meni svidja! ) ne stoji - to je logicno, odnosno to bi trebalo da bude logicno ali u praksi nije tako. I to opet iz prakse a sa terena iz okruzenja i razgovora sa najblizima iz celog sveta o njihovoj okolini gde zive.

Ono sa linka koji je @superbaka postavio je cinjenica a vrlo slicno mojim saznanjima i onome sto sam vec napisao. Islamska varijanta razvoja je odavno dozivela vrhunac a sada je u ubrzanom nazadovanju ka osnovama, i to akcentovano na militantnu varijanu... pa kazem, od malih nogu se odgajaju (adekvatan izraz jer nije rec o vaspitnju dece!) samo sa jednom mislju - dati svoj zivot za ideju.


Pozdrav!

Kolektivnom obavezom muslimana smatra se i učešće u džihadu (arapski: životna borba), za opstanak muslimana i njihove vere. Džihad je svaki trud u ime Boga, tj. na Božijem putu. Džihada ima četiri vrste:

Džihad sa samim sobom radi ustrajnosti na činjenju dobrih dela i klonjenju od zabranjenih.
Džihad protiv šejtana (sotone), odupiranjem čoveka njegovom zavođenju.
Džihad protiv grešnika rukom i savetom u smislu hadisa: „ko od vas vidi nešto što ne valja, neka ga suzbije rukom, a ako ne mogne rukom onda jezikom“.
Džihad oružjem za odbranu vere, časti, života i imetka. ---iz Wikipedije

Upravo sam čuo na vestima da je jedan od ubijenih terorista sahranjen noću, krišom, bez prisustva porodice na nepoznatom mestu da njegov grob ne bi postao sveto mesto za muslimane istomšljenike.

Te slike ne predstavljaju pravu slike Irana pre revolucije. Sah jeste ulagao u obrazovanje i pokusavao da nametne zapadni nacin zivota ali samo elita bliska vlasti je zivela tako, ostatak zemlje je i dalje ziveo po principuma islama i bio debelo zapostavljen, da ne pricam o siromastvu. Zene su se tako oblacile ali samo u Teheranu i vecim gradovima. Sah se razbacivao novcem, radio bahanalije poput trosenja para na razne proslave - nije uopste cudno sto je doslo do revolucije, na nesrecu je samo sto se radilo o verskim fanaticima koji su ubijali i zatvarali nevine ljude tog vremena. Iran nije tipicna zemlja bliskog istoka, tesko je gledati njih na isti nacin kao ostale.

Cak i da si potpuno u pravu (ne sporim uopste, samo pocinjem recenicu tako) ovo sa linka je opste poznata stvar u svim zemljama kao desavanje koje je cinjenicno. Tako je bilo svuda, bas svuda i moze se primetiti da tako nije vise, isto se to moze primetiti svuda. I kod nas ovde u Beogradu se vec neko vreme to primecuje (nevezano sa Iranom nego sa Islamom...). Da ne pricam o onome sto je trenutno u nekim drugim nama bliskim Drzavama. Provereno.


Pozdrav!

Koliko shvatam ti postavljas pitanje sta je starije, kokoska ili jaje?

Da li se stanovnici Francuske, da kazem "arapskog" porekla, okrecu islamu, verskom okupljanju i definisanju (sopstvene)zajednice prema veri(da se nekako "zastite"), zato sto su ugnjeteni i skrajnuti na margine drustva, ili su ih skrajnuli zato sto se okrecu "izvornom" islamu?

nije isto kada se neko ponasanje smatra nemoralnim od vecine stanovnistva, i kad se za takvo ponasanje dobije javno kamenovanje... pre islamske revolucije to nije bilo ilegalno, a to je nastavak moje price o sekularizmu...

Da. To je upravo to. A razlog je samo i iskljucivo potpuno nevezan sa odnosom okoline prema njima. Imaju svoj cilj i svrhu postojanja, na svim nivoima, podredjuju tome. Nista im drugo nije bitno i nista ih u tome nece spreciti (njihovo misljenje i stav).

Ne zasticuju se nego su agresivni na svaki nacin.


Pozdrav!

Uopste ne razumem sta si hteo da kazes.

Ima i jednog i drugog, mada mislim da religija nije najveci problem kad se radi o integraciji.

Ali mislim da se malo preteruje sa klasifikacijom, ispada da su svi otudjeni od drustva sto iskreno nije tacno. Vecina njih su druga pa i treca generacija uveliko integrisani u francusko drustvo, oslobodjeni od nosenja marama i starih obicaja. Svaka sledeca generacija ce biti jos vise integrisana.

Samo polako prijatelji.

Mnogo vi ovde pricate o islamu, kao da je samo to bitno. Pita se valda nesto i druga strana, ili NE ?

Zaboravili ste i da domacini treba da kazu hoce li muslimane u svojim zemljama ili ne. Ovde se ne radi o dzihadu ili ne ili da li su mirloljubivi ili ne vec da li VISE trebaju ovde.

Pa to je ono sto nije tacno (a ja pokusavam da kazem a ti ne razumes...). Tendencija je da se uveliko "zabradjuju" (ako ne znas sta to znaci - nosenje marama i postovanje, "do smrti", starih obicaja!) je prisutna svuda u svetu pa i kod nas. To je nesto sto je toliko ocigledno da se o tome vrlo mnogo govori svuda. A kod nas je dovoljno posetiti, recimo, Delta Siti, prosetati Knezom... i to videti.

Svaka sledeca generacija ce biti jos ekstremnija. Neminovno.


Pozdrav!

Citajuci medije koji vole da pale narod sa takvim naslovima, pomislio bi neko da je stvarno tako. Medjutim ako se proseta Parizom ili drugim evropskim gradom, to je daleko od istine. Svaka sledeca generacija je vise integrisana, ne manje. Izuzetaka uvek ima, ali to je daleko od vecine ili nekakve tendencije.

Treba manje verovati kuriru i daily mailu.

veoma diskutabilno... do integracije dolazi u slucaju "rastrkavanja" delom neke zemlje, ali po pravilu, doseljenici se grupisu na jednom mestu, a to pojacava negovanje ocuvanja identiteta... pa cak i da nema toga, povezuje ih internet, tv stanice itd... i to nije tipicno samo za muslimane... i mi Srbi dizemo pravoslavne crkve i skole po Becu, Cikagu... Jevreji imaju i svoje lokalne "policije", a muslimani grade verske skole gde god se nadju u vecem broju... jer kao sto rekoh, kod njih je najvise izrazeno spajanje duhovnog i svetovnog... u ostalom, kad se populacija muslimana bude popela do nekog kriticnog broja u evropskim zemljama, videcemo da li su se integrisali u sekularni sistem, ili ce krenuti da ga ruse, pozivajuci se na svoja prava...

Ja ne citam nabrojano, zapravo ne citam nista tako ni slicno. Ali zato imam kontakte sa ljudima koji zive svuda po svetu a najvise u Evropi. A to sto pisem je primeceno i licno sa moje strane a inicirano razgovorima o tome da se to desava u inostranstvu, pa onda ukapiram da se to desava i kod nas. I ne samo sada kad je to aktuelno medijski (i na forumu) vec nekoliko godina u nazad. A, inace, imam prilican broj poznanika Muslimana, vecina o tome vrlo nerado prica a ono koji pricaju, pristanu na razgovor o tome, se slazu da je to tako ali uvek, uvek i uvek pravdaju to do krajnjih granica a raznim opravdanjima. Kad primetim da je to po meni zatucano i potpuno van kontexta civilizacijskog napretka uvek dobijem odgovor da gresim jer nedovoljno poznajem naprednost misli koja je stvorena jos tada, davno?! I najcesce se desava da ne insistiram dalje na razgovoru jer bih morao da uvedem i neka vrlo neprijatna pitanja...


Pozdrav!

U strahu su velike oci

Ne znam na osnovu cega gradis tako misljenje, mislim da gresis. Upoznao sam gomilu francuza arapskog ili drugog porekla, bio u Francuskoj bar 10 puta i vise, nisam stekao bas takav utisak iskreno. Da, mogu se videti stariji, ocigledno prva generacija koji se pridrzavaju tradicije, ali mladi od 20 i kusur godina su daleko od toga, bas kad pricamo o zenama, marame retko koja nosi. Iskreno vise sam video ortodoksnih jevreja u Parizu.

A to sto se grade crkve i dzamije, ne vidim sta je lose u tome i zasto to predstavlja problem. Bar u Americi i Kanadi crkvi, dzamija i religioznih objekata ima na svakom cosku, svaka je drugacije religije i apsolutno nikom ne smeta sta ko radi i ko u koju ide. Odlican primer kako sve moze da fukcionise normalno.

Koliko god nam mediji prodavali tu pricu o hard core muslimanima u Evropi, integrisanih i onih koje zanima normalan zivot, studije i posao ima mnogo vise.

Ako to zanima vise o Iranu i revoluciji, dobra knjiga, toplo preporucujem svakom: http://www.amazon.com/Revoluti...Islamic-Republic/dp/1846142911

A i samo poneki od tih hard core dobije ideju da se bavi terorizmom.

A i ovim je bas uspela akcija , od totalno nepoznatog casopisa sa oko 30.000 prodatih do planetarno-poznatog sa 7 miliona prodatih primeraka

dok sam studirao u Beogradu, upoznao sam neke devojke iz Tutina koje su strava izgledale, seksi se oblacile, kakve crne marame... ali ni u ludilu ni na flert da pomisle sa momcima koji nisu muslimani... to sam samo napisao kao paradigmu, nisam mislio da su oblacenje i verski objekti problem, cak me to i ne dotice...

Jbg greska , trebao si studirati u Parizu

Sve je to zadojeno mrznjom.

Posto sam ja prvi pomenuo izgradnju dzamija, moram da odgovorim - nisam rekao da je to problem, naprotiv dobro je, francuzi ne treba da pate od islamofobije i u tome sto ce francuska jednog dana biti moderna evropska tolerantna islamska drzava nema apsolutno niceg loseg.

Ovo me oraspolozilo za laku noc.

Pa laku noc dobrim ljudima ma gde bili.


Pozdrav!

Izvestava Darko Nedeljkovic za Informer.

Realno vece su sanse da Srbija postane islamska drzava.
Doduse ne bas evropska ni tolerantna

Trebao si ovde da probaš nešto da smuvaš : https://www.youtube.com/watch?v=n-cXdCXnhik

Egzekucija Ahmeda Kulibalija, po svemu sudeći vezanih ruku, bez oružja?

Šta mu to ispada , lilihip ?

Samo da dodam, misljenje i stav Noama Comskog.
http://www.blic.rs/Vesti/Svet/...jeno-16-novinara-u-zgradi-RTSa

Iako je diskusija malcice zalutala.

Ovo samo govori o simptomaticnom licemerju velikih prema malima..kada si "veliki terorista", tada su uvazeni clan medjunarodna zajednice, a kada si mali, onda si mali i obicni terorista..

Nesto kao kriminal u Srbiji...kada klepas masno drzavu onda si u "klubu privrednika", VIP, a kada neko mazne sitnicu u radnji, onda je lopov ..

Nisam se oglasavao u ovoj temi pa evo i ja da kucnem po neku u malo duzem postu. Da se nadovezem na ovaj post sa video snimkom, a i na ovaj od @branka tod:



Pre neki dan sam cuo dobro zapazanje, da kad ovih dana Obama i drugi lideri koji su perjanice u toj borbi protiv terorizma javno poruce "we will bring them to justice", svi znaju da to vise ne znaci ono sto je znacilo nekada, da ce biti privedeni i da ce im biti sudjeno na fer sudjenju. Ne, "we will bring them to justice" danas znaci lociracemo ih i pobiti! Po slicnom "skracenom" ubrzanom postupku po kom je i taj alkoholisani nesrecnik "priveden pravdi".

Rekao bih da polako pocinje da se dogadja ono sto se desilo u S.A.D. posle napada 9/11. A po mom misljenu dogodilo se to da su policija i srodne joj sluzbe dobile u neku ruku "odresene ruke". To jest da budem precizniji, posle tog strasnog napada u kom je stradalo mnogo njihovih kolega i u kom je napadnuta njihova voljena zemlja i njihov kompletan "way of life", u policiji je doslo do drasticnog sirenja stava "don't f*ck with us!" Dakle e sad je vrag odneo salu i nemoj neko da se zeza slucajno sa sluzbama bezbednosti. I otud i sva ta laganost na obaracu i streljanja od strane policije "na mrki pogled", davljenja na ulici, Ferguson i slicni slucajevi, obucavanje i opremanje policije za sve vrste novih bezbednosnih izazova koji dolaze od nadiruceg terorizma, militarizacija policijskih snaga koja sa sobom donosi i povisenje agresivnosti kod policije i sve sto dolazi uz to.

Dakle "useljenje" sveopste borbe protiv terorizma u svakodnevicu sa sobom vuce i nametanje radikalnijih "bezbednosnih" mera u zivot ljudi, sto imho za posledicu ima stvaranje sveta u kom ce gradjanin istog biti terorisan svaki dan, samo suptilno. Na razne perfidne nacine.
Donosenjem sve idiotskijih zakona i regulativa sa ubacenom kvakom koja uzima u obzir potrebu za povisenom "bezbednoscu", sa jos invanzivnijim obrusavanjem na sferu privatnosti. Ocekujem jos snaznije stezanje "bezbednosne" kragne velikog brata oko vrata populacije. Ako je u Parizu do sada bilo po 5 kamera na svakog stanovnika, ocekujem da ih uskoro bude po 15. Ocekujem povecan broj zahteva onih prestravljenih terorom i teroristima za upad bezbednosnih sluzbi u njihove anuse. Vec sam cuo komentare tipa e pa sad se vidi da svo ono prisluskivanje nije bilo dovoljno. Dajte jos!

"They're playing the terror card".

Dakle maksimalno profitiranje od ove situacije onih struktura koje se zalazu za totalnu kontrolu i nadzor stanovnistva po receptu od 9/11.



Od ove i od svih slicnih situacija kakvih ce po mom misljenju biti sve vise. Jer smo u planetarnom "ratu protiv terorizma" koji ako smem da primetim nema kraja ni pobednika. Koji bi to trebao da bude trenutak, koji dogadjaj pa da neko izadje na tv i objavi ok sad je globalni rat protiv terora gotov, pobedili smo! Narode, relax, sad cete moci da zivite malo opustenije. Kad pobednici izvrse invazije na sve zemlje koje po njima mogu biti utociste za teroriste i predstavljati teroristicku pretnju za svet? Ne nije ni to taj trenutak, jer su ove ubice koliko shvatam bili Francuski drzavljani. Znaci kako vidim kraja ratu protiv terorizma nema nigde na vidiku. To je "neverending war". Sto znaci svakodnevni zivot obicnih ljudi u beskrajnom ratnom stanju. U kom ne vladaju iste okolnosti kao do juce, vec vanredne. A u takvoj atmosferi sa pozicija vlasti mozete da izvedete dosta toga sto ste zamislili a ranije niste mogli. A sta je to sto su danasnji politicari zamislili nije tesko zakljuciti. Mislim da je lepo objasnjeno recenicom Snowden-a: "We've seen a growing appetite for control among government institutions. This isn't just an American problem, it's global."

Pa, sad, "njihov voljeni way of life" je njihov voljeni way of life.
A ko hoće svoj voljeni way of life onda to uredjuju u svojoj kući a ne tako što drugima podmeću bombe pod stražnjicu.
I šta onda ostaje sa takvima koji drugima podmeću bombe nego da se "bring them to justice"?
Za očekivati je da se sa povećanjem podmetanja bombi radikalizuje odgovor "bring them to justice".

Tako da ako se "rat protiv terorizma" ne dobije bar će se svesti na manju meru ili preseliti u bespuća Avganistana, Jemena i drugih "ugostitelja" Alkaide.


Misliš da je 911 nešto posebno promenio u svakodnevnom životu prosečnog Amerikanca?
Ne bih rekao, pre mi se čini da ih više brine cena bifteka, ako ih i to brine.

Slazem se. Ali ne znam da li se ovo odnosi na teroriste ili na vladu S.A.D.?

To sto sad prolazi nametanje radikalnijih 'bezbednosnih' mera nema neke veze sa terorizmom vec sa propagandom i ljudima koji su postali razmazeni debili.
Pre par decenija to nije prolazilo

Ruke su mu u cudnom polozaju ali puska je definitivno tu

Pročitajte ovu staru temu sa ES : http://www.elitemadzone.org/t1...itao-da-li-znam-da-vozim-avion

Pa da to je to.

Velika je sreća da niko u Srbiji nije gladan , bez posla i bez perspetive ! Da su ugroženi Srbi bi postajali fanatici i samo tako bi posavljali bombe i izvršavali terorističke akte.

^niko ih ne tera da voze u tom smeru.


I danas je tako. Neke kolege su bile na obuci u americi, pa su na sugestiju domacina otisli autom na izlet u obliznji meksiko.
Na povratku nazad su izdvojeni na granici i privedeni u fiskulturnu salu, punu naroda. Improvizirani zatvor.
Zatvoreni u toj sali su proveli tri dana, spavali na podu i dobijali po bajati sendvic par puta na dan.

U medjuvremenu su ih po nekoliko puta propitivali kao u filmovima dobar i los policajac, terorizam, trgovina drogom, zasto su putovali tu i tamo. Na kraju ih pustili sazvakane, uz reci bez ljutnje ovo nam je samo posao.
Kazu najstrasnije je zapomagao neki amerikanac koji je bio na odmoru u meksiku, plakao je da ga puste jer ce izgubiti posao ako ne stigne doma taj dan. Popusta ni za koga nije bilo.

Koliko je verovati sledećem tekstu :

Prinudno čipovanje hrišćana u Vajomingu (SAD)

U Sjedinjenim Američkim Državama prvo se čipuju primaoci socijalne pomoći i vladini službenici, koji to ne smeju da odbiju. Zatim se čipuju deca školskog uzrasta, koja ne znaju kako to da odbiju. Sad su meta hrišćani, koji pokušavaju da odbiju čipovanje.
"Nacionalni izveštaj", jedina velika agencija koja odbija Obamino implicintno naređenje da se u medijima ne pominju RFID čipovi, dobija izveštaje malih verskih zajednica širom Vajominga. Tamo su Obamini službenici ulazili u crkve, davajući male demonstracije o značaju RFID čipova, a zatim sprečavali vernike da napuste crkvu bez usađenih čipova u rukama. Do sada smo dobili izveštaje iz 11 crkava širom ruralnog Vajominga. Nema sumnje, da će nastaviti da nam stižu novi.
"Upravo smo završili našu završnu molitvu, kad smo čuli otvaranje vrata naše svetinje. Okrenula sam se i videla troje ljudi u odelima kako stoje na vratima. Jedan od ljudi išao do oltara i pitao da li može da kaže nekoliko reči. Kao dobri hrišćani, a pod pretpostavkom da je njegova namera bila je čista, mi smo mu dozvolili. Nastavio je rekavši nam da je iz Vlade, i da je tu da nam usadi nove RFID čipove. Rekao nam je da su čipovi važni, da će pomoći izlečenje slabih i bolesnih. Citirao nam je iz skripte. Zbog sumnje da je on jedan od agenata zla, mi smo odbili čipove. Naši protesti su ugušeni silom. Zatim je još ljudi je ušlo u crkvu, koji su nas sistematski nasilno spuštali dole i ubacivali nam čipove u ruke."

izvor: nationalreport.net




Ako je verovati italijanskoj internet stranici CorrierediRoma.it, ali i prema nekim nemačkim i francuskim izvorima, ove će se godine Evropa, ali i ostatak sveta, suočiti sa ispunjenjem najstrašnijeg Biblijskog proročanstva. Reč je o ‘žigu zveri‘ prorečenom u knjizi Otkrivenja, a kojeg će ljudi biti prisiljeni da ugrade u svoje telo.

Iako se o čipovanju ljudi i pre pisalo i nagađalo, te je opšte poznato da se u Americi, već godinama, čipovi testiraju na određenim grupama ljudi (psihijatrijski bolesnici, zatvorenici…), kao i da postoje ljudi koji dobrovoljno pristaju na čip u svome telu, njegovo masovno implementiranje, iako najavljeno i odobreno još pre par godina, uvek je sprečeno ili se pak provodilo u tajnosti putem vakcine.

Ova stranica najavljuje čipovanje novorođenčadi, ovaj put na prostorima Evrope, i to uz vakcinu koju novorođeno dete primi prvi dan nakon rođenja u bolnici. Možda je upravo to razlog zakonski obaveznog vakcinisanja jer će se uskoro uvesti i čipovanje. Zastrašujuće je to što ova stranica ima potpuno afirmativan stav prema čipu te ga predstavlja kao dobrog policijskog pomagača.

Čipovi u tela novorođenčadi ugrađivaće se zbog, kako navode, sve većeg broja nestale dece pa bi im čip trebao pomoći u njihovom pronalaženju.

Oh, kad je reč o izopačenoj američkoj tehnici, verujem da je svašta
moguće i da nas svašta još čeka.
Ovako nešto bi bilo prestrašno i u romanu, a posebno u stvarnosti.

Koja bi bila svrha da neko nekoga cipuje na silu?

Taj cip se veoma lako vadi, cemu bi sve to sluzilo.
Takav RFID tag mora uci/biti u neposrednoj blizini citaca da bi se ocitao, sadrzi 8-bitni ili 16-bitni (mozda noviji umaju vecu memoriju) ali ne vise od 64-bita i to je ustvari samo jedan broj. Ako preko tog cipa (na taj deo tela stavite) obicnu aluminijumsku foliju, jednostavno i brzo cete ga onesposobiti.

Dizete prasinu oko neceg nebitnog. Tacno je samo da za neuke zvuci veoma misticno i zastrasujuce.

Evo da zamislimo da vama neko ugradi cip, koju ce korist imati od toga??

Da bi "žrtve" čipovanja mislili o sebi da su nekom za nešto bitni.

Kome bitni, nabrojase zatvrenike, umobolne, primaoce socijalne pomoci i zabludele vernike. Pazi jos u Americi, bas su ove kategorije nekome bitni, auuu, od posebne vaznosti. Valjda im niko nije objasnio da zatvorenici nemaju ni pravo glasa na izborima, to u kontekstu vaznosti.

Ali ovaj deo je posebno interesantan, vladini sluzbenici. A nasilno cipovanje sprovode Obamini sluzbenici. Iz toga proizlazi da Obamini sluzbenici hvataju drzavne sluzbenike i nasilno ih cipuju. Obamini sluzbenici nisu drzavni sluzbenici, a drzavni sluzbenici nisu Obamini sluzbenici, u suprotnom bi znacilo da sluzbenici sami sebe nasilno cipuju.

Dobro je i ovo sa decom skolskog uzrasta koji ne znaju kako da odbiju.

Inace ja mogu da priznam da sam cipovan. Imam biometrijski pasos i ne moram da se zadrzavam na salteru da mi pregledaju pasos. Kad sletim u Londonu ili negde u EU odem na izlaz za biometrijske pasose i ne moram cekati na salteri sat vremena. Vecu blagodet od tog cipovanja do sada nisam video. Kada bi mogao jos da izdejstvujem da dobijem neki cip da mi na bankomatu izbaci pare i kad mi je racun na nuli.

Meni lici na izmisljenu pricu. Ne znam koji je cilj i svrha ove price, ali se nadam da ce mi postavljac odgovoriti.


P.S. sa kojim/kakvi/cijim, pasosem (koje drzave) su kolege usle u USA?

Sigurno zvuci neobicno iz europskog poimanja bezbednosti i meni je bilo. Ali nema potrebe da se natezemo oko istinitosti, niti cu je branit.

Ljudi su imali razne pasose, bice da su u nekom automatizovanom sistemu oznaceni kao sumnjivi. Posto takvih izgleda ima vise nego resursa za obradu prosli su kroz proceduru koju sam napisao. Cela procedura je zakonski pravilna kao i u slucaju onog radnika b92 sto je priveden u new york.

^ Da, ovo je tacno. Postoji i slucaj novinara bbc-a(mislim), koji je uspeo da iscacka meta podatke na osnovu kojih je klasifikovan.
Inace taj sistem je prilicno grub i neprecizan i proizvodi mnogo vise stete nego koristi.

Dresura se širi svetom.

Sedite u Srbiji, tu ste najsigurniji. Ko se boji pretresa na aerodromu najbolje da ne ide nigde.

Pa pogledaj izvor, Njuz net.

Tekst mi izgleda nestvaran . Ne lažan , nego nestvaran. A da pretresam sve tražeći izvor trebalo bi mi puno vremena.

Meni je nestvarno da to neko cita, a kamoli zeli da prica o tome.

Piše ti izvor u tekstu. A tekst je očigledno izmišljen.

Pa ne bih da mi neka čamuga radi cavity search samo zato što mu se sviđam
Da ne pričam kako možeš da ostaneš bez svog mobilnog / notebook-a zato što sumnjaju da nosiš dečiju pornografiju svuda sa sobom...

U Ameriku putujem bar 6-7 puta godisnje, apsolutno nikakve probleme nemam sa TSA, iako cesto sa sobom nosim brdo elektronike. Stavise, obicno TSA kontrola prodje brze nego na FRA aerodromu.

Jedina stvar koja iritira je skidanje cipela. Ostalo je sve prilicno optimizovano.

Nikad mi se nije desilo da bilo koga zanima sta imam na telefonu ili laptopu, cak ni kada sa sobom imam 3-4 laptopa i nekoliko tableta.

E sad, ako neko ko nije u zivotu krocio u USA kaze da nije tako... neka mu bude :-)

Uzgred, jedina ozbiljna zemlja sto se bezbednosti avio saobracaja tice je Izrael. Ko je leteo El Al-om zna kako to ide, mene su 45 minuta propitivali i pretresali, sa intervjuisanjem od strane 3 razlicita agenta, samo zato sto sam kartu kupio istog dana kada je bio let.

Dakle, nema izuzetaka, El Al avion ne polece dok bezbednjaci ne kazu OK (+ imaju pravo da zadrze avion koliko god hoce), imaju pravo da bilo koga ne puste u avion ili da traze da checkira sav prtljag (posto je kargo zona dodatno ojacana kako ne bi doslo do dekompresije usled eksplozije kada bi se nesto proguralo, samo slabe su sanse posto je poslednja uspela operacija protiv El Al aviona izvedena 1967-me).

Te zajebancije koje radi TSA tipa da nekog random, ukljucujuci dede i babe dodatno ispipaju su smejurija. Najvece usporenje prolaza na TSA checkpoint-ovima je skidanje i obuvanje cipela, sve ostalo je prilicno brzo i brze od mnogih drugih zemalja.



Jedini realni razlog zasto bi fasovao cavity search kod TSA-ovaca je da ti se oslikala satara ili pistolj na millimeter-wave skeneru ili da se na tebe okomi dzukac prilikom neke vanredne kontrole (dojava bombe i sl.). Da se ne lazemo, te stvari bi vodile do istog epiloga na bilo kom drugom aerodromu u bilo kojoj drugoj drzavi.

Bukvalno milioni ljudi prolaze svaki dan kroz TSA checkpointe. Kada bi zaustavljali ljude tako cela stvar bi usla u totalni kolaps posto ceo sistem uopste ne predvidja neki bitan % zaustavljanja vec se ocekuje da ce ogromna vecina putnika proci bez ikakvih kocenja.

"Pretres"? Tebi je prepipavanje jajca i "surrounding area" u strokavim gumenim rukavicama samo obican "pretres"? Moram da priznam da mi je to jako cudan termin za seksualno napastvovanje. Da neko nekog u toj *ebenoj americi tako ispipa u bilo kojoj drugoj sitiaciji postojao bi svaki osnov da bude tuzen za "sexual offence". Neverovatno je dokle je uznapredovao proces anesteziranja i zombiranja ljudi, sta ce sve neki da prihvate ako su ubedjeni da je to za njihovo dobro i opstu bezbednost. Vidim ja da si ti jedan "in" fensi decko koga niko nece morati da prisiljava na bilo kakav oblik barkodovanja jer ces sutra sam da stanes u red kao da ides da ti lupe pecat u opstini. To ce biti samo jedna od civilizacijskih novotarija, jos jedno dostignuce civilizacije koje olaksava i pojednostavljuje mnoge od svakodnevnih uobicajenih aktivnosti. A ono sto je najbitnije ekstra je za bezbednost kao i ovi skeneri na aerodromima. Da ne moze ni u jednom trenutku da ti se izgubi trag. Kao lepo upakovan barkodovan biftek. Ako neko bude "ukraden" vb moze odma da ga locira.

Prepun youtube snimaka bizarnosti i izivljavanja tsa po aerodromima ali i pored toga ima onih koji ce ladno da kazu ma nema nikakvih problema to su samo pretresi. Osecam da ce sutra ako pukne neka jaca petarda negde na aerodromu uslediti inicijativa za nabavku skenera kakvi se koriste u usa jer je to "u trendu" to jest po novim bezbednosnim standardima. I da cemo i mi dobiti maltretiranje, pardon "pretrese" za nasu bolju bezbednost.

Ja ako dobro shvatam a ako ne ti me ispravi, svako ko ulazi u usa na aerodromu ima izbor. Ako nece da prodje kroz skener druga opcija je "patdown"?
Ja tu ne vidim da mi je ostavljen neki izbor koji ne narusava ljudsko dostojanstvo.



I to vazi i za tu cirkuzaniju sa izuvanjem.

Inace sto se tice ovoga:



Koliko shvatam imaju pravo da pregledaju sadrzaj bilo kakve naprave koja nosi podatke, kao sto je kompjuter:

https://www.eff.org/document/d...elers-carrying-digital-devices


A da li ce ili ne izmedju ostalih stvari zavisi i od toga na koju nogu su ustali tog dana. Ok tebi nisu nikad gledali komp, ali imaju pravo da ga otvore i pregledaju sta je sve na njemu i ako za njihov ukus tu ima necega sumnjivog mogu da ga zaplene, a ti ako se ne slazes sa tim mozes da se vratis nazad jer neces moci da predjes granicu. A videli smo iz linkova sa prethodnih poruka sta sve njima moze biti sumnjivo i nedopustivo i razlog za maltretiranje. To u cemu sve oni mogu videti nekakvu pretnju po bezbednost je jako rastegljivo.

Pa imas i trecu opciju - da ne udjes.
A kompjutere i prtljag svi imaju pravo da pregledaju , nisu Ameri izuzetak.
Sto se tice dece :
http://www.b92.net/info/vesti/...01&dd=10&nav_id=945323
http://www.blic.rs/Vesti/Svet/...potencijalni-bombasi-samoubice
http://www.nbcnews.com/news/wo...mbers-hit-nigeria-town-n284001
http://www.thewire.com/global/...vest-girl-pakistan-boy/356846/
http://www.gatestoneinstitute.org/4701/child-suicide-bombers
http://www.nydailynews.com/new...rug-mule-dad-article-1.2018094

Cccc uzas...Svet je pod invazijom dece terorista.

Pod hitno uvesti 24h video nadzor u vrtice.

U vrticima oduvek postoji konstantan nadzor

Ma jok @Windows2, najbolje bi bilo kad bi se u avion ulazilo kako god ko hoće - bez ikakve kontrole.
Isto kao i kod tebe kući - vrata su ti non-stop otvorena, u svako doba dana i noći može da uđe bilo ko sa velikom crnom torbom,
bez da ga iko zaustavi i priupita ko je, gdje ide, šta nosi u torbi i šta uopšte radi u tvojoj kući.

Podseti me sad ovo kad je bilo bombardovanje, u komšiluku su se svi jako plašili da će im doći crnac ispred prodavnice, gde inače piju pivo i bistre svetsku politiku. Za bombe i sve ostalo manje-više, ali da im dođe crnac i da stoji tako ispred prodavnice, e to je bila najveća strahota koju su mogli da zamisle.

Pa sta ti tu nije jasno , plase se ljudi za zene
Komsije , postari itd. i nekako , ali vec crnci - nije sala.

Nema nikakve razlike izmedju kontrole na US aerodromima i ostalima u Evropi, ni u Srbiji. Procedura je maltene identicna.

To se ti se samo malo vise lozis na Ameriku pa imas potrebu da se malo istreses ovde. A i niko te ne tera da putujes bilo gde, tako da lepo pusti nas da putujemo kao barkodovani bifteci a ti uzivaj u slobodi.


Ne samo to, ja i radim na cipovanju ljudi vec godinama.

@Windows2,



Ne vidim kako ti se "ljudsko dostojanstvo" narusava proverom rukama da li imas neki objekat ispod majice / pantalona. To sto u USA nazivaju "patdown" je identicna procedura koja se koristi u Evropi ukoliko "pistis" kroz metal detektor. U Nemackoj na velikim aerodromima automatski ides na rucnu proveru, dok na manjim aerodromima mozda imas srece ako te zamole da se vratis nazad.

U svakom slucaju, to je medjunarodna procedura koja vazi u celom svetu odavno. Apsolutno nista nije drugacije u USA - bices ispipan isto kao sto bi te ispipali u Frankfurtu ako si zaboravio kljuceve u dzepu.

Cela frka se digla u USA samo kada su uveli te millimeter-wave skenere i zbog toga sto su u USA pre 9/11/2001 totalno nonsalanantno pristupali aerodromskoj bezbednosti pa je ljudima odjednom postalo cudno sto ih neko nesto pita.

One provere koje su radili u Srbiji pre renoviranja beogradskog aerodroma (2 kontrole - jedna posle granicnog prelaza i druga, protiv-diverziona, pre gate-a) su zapravo bile strozije i duze nego kakve su procedure bile u USA ranije.



Wow, neverovatno! Odacu ti tajnu: to pravo ima apsolutno svaka granicna sluzba na ovome svetu :-)

Broj ljudi koje to "pravo" zaista dokaci se meri delicima promila. Ja sam do sada putovao avionom mnogo stotina puta, i samo jednom su mi trazili da upalim laptop (da vide da je "pravi" tj. da nije baterija zamenjena eksplozivom) i to na letu za Tel Aviv.

Niko mi nikad nije trazio da proverava fajlove ili sta ti ja znam. Ne znam nikog ovde na poslu kome se to desilo. Ali sta ja znam i sta mi kolege znaju, reci ti meni koliko cesto putujes i gde su ti to kontrolisali laptop?

Ne samo da svaka carinska sluzba ima pravo da ispita sve sto sa sobom nosis, vec zlikovci imaju pravo i da ti rasrafe i auto do poslednjeg srafa - pa opet, sansa da se to desi je besmisleno mala, prakticno nula. E sad, samo pravo na to je nekima dovoljno da kukaju kako nece da putuju zato sto ce im neko "remetiti dostojanstvo" hipotetickim rasrafljivanjem auta.



Ali niko nikog ne bar-koduje - jedino sto se neko za*ebao pa je preneo njuz.net "vest" - tako to hoce kada se previse lozi na teorije zavere.

Leipzig

Nazalost ima i neceg sto nije sa njuz neta.

http://www.antichips.com/press-releases/prayer-vigil-alzcare.html

Tacno, u ovom trenutku niko nikoga ne juri da mu stavi cip. Bitnije od toga je da li se ide u tom pravcu, da li postoji tendencija. Jasno je da postoji jer cipovi su vec svuda oko nas i zauzimaju veliku ulogu u svakodnevnom zivotu. Pa ako su vec u mobilnom i u licnim kartama koje stalno vucaras sa sobom ne vidim zasto bi se neko ustezao da sutra predlozi i siru implementaciju takve tehnologije u ljudskom telu. Ono kao mnogo je zgodnije jer ne treba vise da nosis kartice. Ovo je skroz sicusno pa ga i ne osecas a samo pokretom ruke preko skenera obavis sve sto si obavljao sa karticom ili lk.

http://usatoday30.usatoday.com...illance/2007-07-21-chips_N.htm


Znam. Postoji i "konstantni" nadzor novorodjenih beba u krevecima na klinikama. Postoji i video nadzor u operacionim salama i ginekoloskim ordinacijama. I na mnogim drugim "bezbednosno" zanimljivim mestima:

http://www.telegraph.co.uk/edu...oilets-and-changing-rooms.html

Samo sto ja idem i korak dalje od toga "vec postoji" pa se i ponekad zapitam cemu sve to? A nisam ni jedini. Pogledati emisiju "studio 3" rts-a od prosle subote i drugu temu po redu o kojoj se pricalo. Mislim da je to ova: https://www.youtube.com/watch?v=Ahy2YKKbQ5o

Pored "control freak-ova" radja se i nova vrsta. "Security freak-ovi".



A ja jesam "conspiracy freak". To priznajem.

Umesto sto bezuspesno pokusavas da budes duhovit je l' mozes ti konkretno da kazes sta mislis o ideji da svako nosi cip? Da li si u principu protiv ili mislis da to i ne bi bilo tako lose? Bas bi voleo da cujem odgovor.

@Windows2,

Vidi, moj posao na zalost ukljucuje lomatanje po aerodromima skoro svake bogovetne nedelje. U USA idem redovno svakog kvartala i preko toga jos par puta godisnje kad zatreba.

Moje licno iskustvo, kao i mojih kolega, je da su USA kontrole nista vise rigorozne od ostalih, i ako se izostavi gubljenje vremena na izuvanju zapravo efikasnije od vecine evropskih.

E sad, jbg, mozda su nasa iskustva totalno nenormalna - uvek si slobdodan da ih opovrgnes ali ne sa nekakvim paranoicnim sajtovima vec sa svojim iskustvom ili iskustvom ljudi koje poznajes. Sorry.



Cuj, te price o cipovima su cista budalastina, mislim - svako ima slobodu da pise sta god hoce, ali mislim da nije lose da ti neko skrene paznju da zvucis kao Milja Vujanovic-Regulus, tj. kao budaletina (akcenat na rec: kao).

Mislim da nije lepo kada pametni i pismeni ljudi zvuce kao budale, zbog toga ti i kazem to posto verujem da si pismen i pametan covek i da ti ne prilici da sa repostom ludila spustas na nivo nekog pacijenta iz Palmoticeve. Naravno, nastavi ti da pises sta hoces i koliko hoces, ali IMHO nije losa ideja da ponekad svako zastane i razmisli bar par sekundi o tome sta pise, ako to vec ne radi pre nego sto pritisne "Posalji".

Ako bar malo razmislis o ideji "cipovanja" ukapiraces da tako nesto nema apsolutno nikakvog smisla, za pocetak takva mera se moze osujetiti sa malo alkohola i perorezom (ili cak bez toga uz pomoc dovoljne kolicine fokusiranih EM zraka koji bi urnisali "cip"). Dalji problem je efikasnost samog cipa - to bi sasvim sigurno bila pasivna komponenta, dakle kao RFID, sto znaci da bi morala biti ocitavana u neposrednoj blizini. Ako si vec u stanju da se priblizis do par metara od subjekta, tada vec mozes uraditi identifikaciju i na druge nacine koji nisu intruzivni i koji ne zahtevaju da osoba koja se identifikuje uopste ima znanja o tome.

Cak i ako predjemo preko te "sitnice" dolazimo do sledece prepreke da nigde u civilizaciji ne mozes biti prisiljen na implantaciju nekakvih cipova u svoje telo zakonski.

Iako tako nesto nigde nije pokusano, to ne sprecava masu teoreticara zavere da vec decenijama (a mozda i duze) "predvidjaju" da ce ljudi biti "cipovani" - upkros potpunom nedostatku bilo kakvih osnova za takve tvrdnje (o besmislu svega toga i da ne pricamo).

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 21.01.2015. u 19:06 GMT+1]}

Je l' mozes da mi ukazes barem na jedno moje pisanije zbog kog si me upravo nazvao budalom. Posto bi ja mogao i tebe da castim nekim slicnim socnim izrazom ali ipak necu.

Ja tebe nisam nazavao budalom, vec sam prilicno jasno napisao da nije lepo da pametan covek zvuci kao budala.

Te price o cipovanju su upravo taj tip materije. Nece te niko cipovati niti tako nesto ima smisla. Staviti GPS-tag osobi sa Alchajmerovom bolescu je prilicno mrsav argument za ekstrapolaciju na ostatak stanovnistva.

Osobama sa Alchajmerovom bolescu na kraju daju da vrse nuzdu u krevetu, to nije razlog da se bojimo da cemo svi dobiti nosu. Mislim da nije lose da se upotrebi elementarna logika pre nego sto se nesto okaci kao "smoking gun" argument.

Taguju se i osobe koje su pustene na slobodu iz zatvora sa ogranicenjem kretanja. Opet, mrsav argument za primenu po celom stanovnistvu. Mnoge druge slobode su od vajkada ogranicene takvim ljudima, to nema apsolutno nikakvog efekta na ljude kojima sud nije ogranicio slobodu.

Pa dobro ali zasto zvucim kao budaletina ako pitam decka sta misli o ideji cipovanja ljudi? Takve ideje i predloge vidjam sve cesce. Kad god nestane neka devojka nadju se oni koji zale sto nije imala cip u sebi pa bi mogli odma' da je nadju. Je l' ti porices da takve ideje postoje u visoko naucnim krugovima? Je l' postoji kompanija koja se bavi proizvodnjom cipova za stavljanje pod ljudsku kozu ili ne? Ili zivotinjsku, za kucne ljubimce kad se izgube da se lakse nadju. Je l' su sve ovo izmisljotine iz zone sumraka i sa njuz neta ili stvarne stvari koje postoje? Zasto sam budala ako razmisljam o tome koliko ce vremena proci pre nego sto se takvo nesto predlozi za "standard"? Pre 30 godina ljudi bi se sablaznili na neciju ideju da se stave kamere na ulice koje snimaju 24h, danas je ne samo normalno vec i pozeljno da eto postoji nadzor i u obdanistima i skolama i toaletima. Zasto po istom principu nesto sto je trenutno nezamislivo sutra ne bi moglo da postane uobicajeno?

Kakvim crnim visoko naucnim krugovima?

To su sumanute ideje koje imaju samo teoreticari zavere. Niko normalan ne planira niti se zalaze da se u zdrave ljude guraju cipovi protiv njihove volje.

Ti si samo skupio neku hrpu nepovezanih linkova koji tebi u glavi, iz nekih razloga, "ukazuju" da je neminovno nekakvo cipovanje ljudi. Ali realnost je da je to samo u tvojoj glavi - kada izadjes iz svoje kuce primetices da niko nije cipovan i da niko ne planira da te cipuje.

Postoje ljudi koji se zalazu za nekakvu simbiozu elektronike i biologije, ali to je sasvim druga prica ciji cilj nije nekakva identifikacija ili pracenje, vec sirenje mogucnosti ljudskog organizma iznad granica biologije. Jasno je da ce u jednom momentu u buducnosti postati moguce da postanes "kiborg" - ali dok je to slobodan izbor, to je sasvim druga stvar.



Niko ne zna sta ce biti za 30-50-100 godina.

Ali danas, od cipovanja nema nista.

Postoji sijaset argumenata zasto, cak i ako bi zanemarli "sitnice" kao sto su ustavima garantovane slobode raspolaganja telom, tehnicka mera "cipovanja" sa danasnjom tehnologijom nema puno smisla (vec sam naveo zasto).

Ubitacna tehnologija za apokalipticno pracenje i kontrolu ljudi koju mozes da osujetis metalnom folijom privremeno ili permanentno uz pomoc peroreza. Idi begaj.

A ako vec imas taj problem, sve to sto bi mogao sa tim djavoljim cipom mozes i danas uz pomoc kreditne kartice sa RFID-om, i jos mnogo vise sa mobilnim telefonom. Prakticno mobilni telefon ti daje daleko pouzdanije informacije koje su dostupne na deleko vecem rastojanju. Ne moras biti na metar-dva kako bi ga ocitao, a prakticno vecina ljudi stalno imaju telefon sa sobom osim kada su u kuci/spavaju (a tada ne bi mogao ni "cip" da im ocitas osim da im udjes u kucu).

Onda se postavlja pitanje - cemu?

Pa recimo, ako ti se isprazni baterija u mobilnom i ne možeš u tom momentu da se slikaš
i okačiš na fejsbuk gdje si i šta radiš, kako se osjećaš i o čemu razmišljaš - onda pomoću
tog čipa barem možeš da imaš dokaz gdje si bio, iako se nisi uslikao.

Potpuno se slazem da su u pitanju sumanute ideje. Ali bilo je sumanuto i da se ugradjuje cip u pse i macke pre 30 godina a eto danas je to Eu standard. I ne vidim nista sumanuto u tome sto vidim da takve ideje postoje i sto glasno razmisljam o njima. Mislim ako je dobro za pse...zasto stati tu.

Ali ok sad mi je vreme za lekic. Da ne sirimo temu, da ne propustam terapiju. Da se ne vratim jos ludji.

Iz krajnosti u krajnost :).
Ameri izdvajaju ogromne pare za nacionalnu bezbednost, sto opravdano sto neopravdano. Ja kao obican covek, putnik, osecam se nekako bezbednije kada je bezbednosna provera detaljna. Zvuci lose, ali pod utiskom onoga sto se desavalo prethodne decenije, postao sam malo diksriminativan kada vidim putnike odredjenog porekla i uzrasta sa mnom u avionu.
Kod nas je jedno vreme provera na Surcinu bila bas detaljna i stroga. Ali cini mi se da su skroz olabavali.

Ja nemam nista protiv provera dok mi ne guraju prste tamo gde Sunce ne sija. Ono sto mi smeta je poseban red za nas bez EU USA pasosa. Tu se desava, zavisno od zemlje, da provere budu mnogo detaljnije nego za ostale, a mali broj radnika izdvoje, sto logicno stvara ogromne redove i guzve.

U USA imam druga koji je tamo otisao na postdipl, a sada stalno zaposlen u super ustanovi i svaki ali bas svaki put on slucajno bude onaj random izabrani da isprobaju na njemu neku security tehnologiju u trajanju od par sati. Covek ima fobiju od putovanja van USA, jer zna sta ga ceka svaki put kada se vraca nazad.

Podseća li vas ovo na nešto od pre 30 - 40 godina .
Možda na Berlinski zid ?

IMHO, sasvim je razumno da drzave imaju poseban red za domace tj. svoje drzavljane.

Razlog je vrlo jednostavan: broj provera koje moraju da izvedu za svoje drzavljane je manji, posto imaju vise podataka i automatizovanih nacina za proveru.

U svakom slucaju, nemoguce je udovoljiti svim ljudima - da sad neko uvede samo jedan tip saltera, nasli bi se ljudi sa njihovim pasosima da se zale zasto moraju da cekaju red i sa nosiocima vize iz belog sveta koji se duze proveravaju.

A to da provere hoce da budu detaljnije za strance, to mislim da je logicna stvar.

Mislim, naravno da treba vise stvari da se proveri kada dodje neko sa drugog kontinenta sa vizom. Prvo, moras proveriti da li je pasos OK, pa onda da li je viza OK, pa onda da li osoba koja predaje dokument jeste osoba kojoj je izdata viza, itd.

Na srecu, sve je veci broj automatizovanih gate-ova, upravo zahvaljujuci biometriji.

Tako da sada u USA, na vecim aerodromima, ako imate pasos zemalja koje imaju visa-waiver (ESTA), imate mogucnost koriscenja automatizovanih saltera gde na kraju samo predajte print-out sa potvrdom CBP radniku. Ovo prilicno ubrzava proceduru i prakticno vreme prolaza poistovecuje sa vremenom koje je potrebno USA drzavljanima za prolaz.



Ne znam o kojoj security tehnologiji u trajanju "od par sati" pricas, ono sto sam ja imao prilike da vidim vise puta je je bio tzv. Selected Passenger sistem. Taj sistem je bio u upotrebi nekoliko godina posle 9/11. Nisam to video vec 4-5 godina, a mozda i duze.

Sistem je bio potpuno automatizovan i prakticno je svaki putnik dobijao "bodove", gde su neke stvari nosile dosta poena: recimo imas pasos druge zemlje i USA vizu, poen, ako si kupio kartu isti dan... poen, ako si uzeo kartu u jednom pravcu, poen.

Ako si nakupio dovoljno poena, prilikom stampanja boarding karte ti je u donjem uglu upisano "SSSS" - sto je TSA davalo znak da treba da te pretrese TSA radnik, bez obzira da li si "zvonio" ili ne. Pregled je identican kao da ti je zvonio detektor metala, tj. istu proceduru bi imao i da nisi imao "SSSS" na boarding karti ako si zaboravio da skines kais ili da izvadis kljuceve iz dzepa.

Ono sto je zanimljivo je da je to vrlo brzo postala prednost na velikim aerodromima u vreme "spica" tipa JFK, SFO, LAX i sl.. naime, TSA je imao poseban red za "selected" putnike, koji je u vreme spica bio drasticno manji od ostalih redova :-)))

Koliko mi je poznato, ceo taj sistem je ukinut pre nekoliko godina. Ja sam dobijao "SSSS" jako cesto 2002-ge, 03-ce i mozda jos godinu dve. Nisam nikoga sa tim video jos od pre nekoliko godina, mislim da je cela stvar prakticno zamrla od kada su uveli milimeter-wave skenere.

Opet radis istu stvar - guras potpuno nepovezane stvari i pokusavas te nepovezane stvari da iskoristis za argument.

Psi i macke nemaju niti su ikada imali ljudska prava i slobode - kao sto je sloboda raspolaganja telom, ugradnja cipova je cista tehnicka mera koja sustinski nista nije promenila na planu zivota pasa i macaka.

Primeti da psi i macke nikada nisu imali te slobode i jos gomilu stvari koje ljudi imaju. I pre cipovanja psi i macke su isli tamo gde je gazda odlucio da ide, nosili su kakve god ogrlice je gazda odlucio da im stavi, jeli su hranu koju je gazda odlucio da im da itd.. itd... psi i macke nisu ljudi i nikada nisu nikada imali prava ljudi.

Bas kao i pacijenti koji boluju od Alchajmerove bolesti - sve su to slucajevi ili bolesti gde su slobode suspendovane medicinskim faktorima (kao recimo faktor da ne znas gde se nalazis i gde ides pa je medicinski opravdano staviti ti GPS ogrlicu da se ne izgubis - za tvoje sopstveno dobro) ili kategorija koje NIKAD nisu ni uzivali slobode raspolaganja telom, kao sto je slucaj kod zivotinja.

Zbog toga te stvari nemaju nikakve veze ili relevantnost za pitanje nasilne ugradnje cipova slobodnim ljudima.

Kao sto rekoh, niko te nece cipovati bas kao sto neces dobiti nosu koja se daje u poslednjim stadijumima Alchajmera ili bas kao sto ti nece odseci jajca kao sto to rade macoru iz dvorista kada se pop*sa na fotelju..

Ajde da uzmemo da imas cip (hipoteticki) u cemu bi bio tvoj problem. Sistem vec ima dovoljno informacija o tebi, u cemu bi bio tvoj problem da te neko dodadtno cipuje?
posebno me interesuje zasto bi neko to uradio? Koji bi bili motivi da te neko cipuje bez tvoje volje, koju bi korist imao od toga?

Ja sam mom psu govorio: "Izvadi na vreme ličnu kartu, pasoš i vozačku, nikad ne znaš kad će ti trebati."
Kaže on meni: "Ti stvarno imaš sumanute ideje."
I eto, jedan dan ga uhvate na ulici bez dokumenata i šibnu mu taj čip i kaže on meni: "Eto, bio si u pravu za ona dokumenta,
trebao sam ići da ih izvadim..."

Pa eto, rekoh, ako ima nekih pasa i mačaka da prate ovu temu - da ih upozorim šta može da im se desi ako ne izvade lična dokumenta na vreme.

Kao sto ta cisto tehnicka stvar ne bi nista sustinski promenila na planu zivota coveka? Mislim ako imas nesto sto uopste ne osecas na sebi zasto bi ti to smetalo ili predstavljalo bilo kakav problem koji negativno utice na tvoj zivot i ugrozava tvoj telesni integritet? Jos bi samo doslo do poboljsanja jer bi te oslobodila "budza"u novcaniku koje nosis sa sobom kao sto su kartice i slicno. Ili ako bi tehnologija uznapredovala pa bi sve to moglo da bude u obliku nekakve elektronske tetovaze recimo, nevidljive i neosetne na kozi. Nikakve sustinske razlike ne bi bilo izmedju id i kreditnih kartica koje nosis stalno sa sobom. Sve bi bilo isto samo bi se osecao jos komotnije.

I uporno pokusavas da mi otvoris oci da niko danas nece da me cipuje, i ako sam objasnio da mi je to jasno, kao da ne primecujes da pricam o tome da uopste nece biti potrebno prisiljavanje ako ljudi budu ubedjeni da je to dobro i korisno za njih.

A taj ustav koliko vidim ima bas veliku vrednost i moc cim ga masovno siluju i potpuno zanemaruju u citavom nizu situacija. Za to uopste nema potrebe da idemo preko bare dovoljno je videti sta se kod nas desava po pitanju ustava. A i taj ustav je podlozan izmenama. Moze da se izmeni i tako da ako je nesto do danas bilo neotudjiv deo teritorije od sutra vise ne bude. Sve sto ti treba je visegodisnje markentisko-medijsko ispiranje mozga i "promena svesti" kod naroda da neki novi moderni vetrovi duvaju, i da mora da se p*sa niz vetar. I kad se proceni da je povoljan trenutak i da je narod shvatio novu realnost onda se pristupa izmeni. E isto tako moze biti i sa cipovanjem i bilo kojom drugom zamisli. Krenes sa svakodnevnim medijskim ubedjivanjem da je to nesto sto je ekstra i posle nekog vremena eto ti redova kao kanon klisure za nabavku novog gedzeta, kao za novi iphone.

Sto se mene tice neka se zamrzne ovde rasprava, a vreme prolazi pa kao sto postoji jos uvek ta tema iz 2001-e postojace valjda i ova za nekih 14 godina. Pa cemo videti kako ce stvari tada stajati sto se tice ove teme.

Ako cemo o moci ubedjivanja , mozes ti ljude ubediti i da udju u gasnu komoru bez da se bune.
I sta ce ti onda cipovanje ?

Cemu nadzor beba i dece u vrticu ?
Pa da su bez nadzora verovatno ih pola ne bi prezivelo dan ...
U operacionim salama i ginekoloskim ordinacijama verovatno postoji zbog mogucih zloupotreba doktora.
Za toalete i svlacionice u skolama ne znam stvarno , osim ako su se tamo gudrirali ili karali ...

@Windows2,

Vidi, niko ti ne moze zabraniti da budes paranoican i da mislis da ce neko hteti da cipuje za 5-10-15 godina.

Ja u pasulj da gledam - ne umem. Medjutim, na osnovu cipovanja pasa i macaka ne mogu da dodjem do zakljucka da ce neko mene da cipuje, bas kao sto ne mislim da ce neko da mi odfikari jajca ako izvrsim nuzdu iza coska.

Tu si potpuno u pravu. Čitao sam da su još pre drugog svetskog rata probali da otvore dečje vrtiće , ali da su morali da ih zatvore za tri dana jer nije bilo više dece . Sva su stradala ...

Jeste, ali to menja cinjenicu da cekanje u redovima bude frustrirajuce jer mali broj osoblja radi na proveri. Nije na svakom aerodromu/eu zemlji tako, ali ima primera gde te izmuce. Posebno ako se zadesi veci broj drzavljana nekih egzoticnih zemalja...

Nisam ga detaljno ispitivao, posto nije previse veseo da prica o tome. Cak mu je zena navikla na dodatno cekanje kada ide po njega na aerodrom pri povratcima iz Evrope.
Nije tehnologija par sati, ali dok sacekas na red, pa skeniranje, pa rezultati, pa razgovor sa policijom ili kim vec, nakupi se. Znam za slucaj kada su ga "usisavali" nekim novim skenerom cestica.
Moguce je da to ima veze sa cinjenicom da radi u jako vaznoj instituciji, a mozda je ipak samo obelezen kao sumnjiv u internom sistemu iz nekih nebuloznih razloga i to se sada vuce u nedogled.

Zanimljiva je Dimkoviceva logika. On kao frequent flier misli da to sto on nikad nije bio maltretiran zapravo dokazuje da to i nije neko maltretiranje.

Pa ni terorizam pre nije postojao osim kao statisticka greska, pa onda po toj logici, ne bi trebalo ni sad maltretirati ljude jer je sansa od terorizma minimalna.

A uzgred, pojacane kontrole uopste i nisu tu da sprece toboznji terorizam vec da se uvezba masovna kontrola stanovnistva i sutrasnji zivot u totalitarnoj drzavi.

Zivi bili pa videli, chi vivrà, vedrà...

@Braksi,

Kao sto rekoh od 2002 pa do neke 2007-2008 sam bezbroj puta u USA dobijao "SSSS" lutriju tj. dodatno pretresanje - na pocetku je to zaista bilo cisto gubljenje vremena za mene, ali je kasnije postala prednost zato sto su "selectee" pultovi bili sa manje cekanja od ostalih.

Sto se tice "moje logike" - ja koristim svoje licno iskustvo i iskustvo svojih kolega i rodbine kao #1 sto se prioriteta tice, a neke price anonimusa po Internetu rangiram malo manje vredno.

Znas kako, ako niko od njih nije istresan iz gaca niti im nisu zavlacene ruke u guzicu, a ukupno clock-ujemo vise hiljada letova, mogu biti razumno siguran da nekome ko se ne zove Bin Laden i ko ne dolazi na aerodrom sa Bin Ladenovom slikom na duksu isto tako nece biti zavlacena ruka u guzicu.

Da li je neko ovde na ovom forumu bio zrtva takvog ophodjenja na USA aerodromima?

Mislim, ako je to tako uobicajena stvar, sigurno ce se naci neko na ovom forumu ko je to prosao.



Err, vecina stanovnistva i ne vidi aerodrom tako da je to malo nelogicna startna tacka za vezbanje totalitarizma. Ljudi koji dolaze na aerodrom su mahom poslovni putnici koji su i ovako i onako "compliant" sto se vlasti tice. Oni koji bi bili okosnica bunta (rulja) neces videti tako cesto po aerodromima.

Daleko realniji scenario je da su te mere samo politicka reakcija koja sluzi da glasacko telo cuje kako "neko radi nesto" povodom terorizma tj. davanje iluzije sigurnosti + to je uvek dobra mogucnost za lepe ugrade i dilove (ta sigurnosna oprema kosta).

Mislim da umesane aktere boli ona stvar za nekakav totalitarizam (koji bi prakticno bio los, civilizovane drzave su razradjeni politicko-ekonomski sistemi gde je daleko lakse i jeftinije odrzavati mir uverenjem rulje da je sve OK i da imaju kontrolu nad situacijom a ne da drzava njih kontrolise), vec politikosi gledaju kako da ostanu sledeci mandat na vlasti i kako da se jos negde uzidaju.

Ne vidim nikakvog smisla da se ljudi cipuju, ali iskreno ako cemo pricati sa tvoje pozicije - to nije ni potrebno, danas ljudi vec nose cip sa sobom, ne ispod koze vec u dzepu, zove se mobilni telefon.

Da ne pricamo o drugim sistemima identifikacije koji postoje godinama, iskreno cip uopste nije neophodan.

Bolje reci, postoji mnogo diskretniji nacini pracenja ljudi, cipovanje je zanimljivo samo za ljubitelje dobrih bajki, u realnosti je potpuno neprakticno.



_{[Ovu poruku je menjao DaliborP dana 21.01.2015. u 23:10 GMT+1]}

cip je bitno drukciji od ostalih sistema identifikacije jer jednom ugradjen ostaje.

Otkrivenje 13:16. I učini sve, male i velike, bogate i siromašne, slobodnjake i robove, te im dade žig na desnoj ruci njihovoj ili na čelima njihovima,
13:17. Da niko ne može ni kupiti ni prodati, osim ko ima žig, ili ime zvijeri, ili broj imena njezina.

E sad sam se najezio!!!

Ne moze se izvaditi?????

A sta ako ga izvadis uz pomoc skalpera?

Ili sta ako umotas ruku gde ti je cip u aluminijum par puta?

Kako uopste zamisljas da ti neko ugradi cip koji se ne moze izvaditi... mislim, ako ga je neko >stavio< ocigledno se moze izvaditi.

A neko ko se previse opusteno sali preko tvitera? http://www.dailymail.co.uk/new...roy-America-Twitter-jokes.html

Iz ovoga se vidi da ce jedno ludilo samo biti dopunjeno drugim. Kako ce satro borbom za slobodu i demokratiju, pored jednog oblika terora i napada na slobodnu misao, samo stupiti na scenu drugi oblik napada na slobodno misljenje i na slobodu uopste.

Koliko vidim po vestima trenutna cifra uhapsenih u Francuskoj nakon obrusavanja vlade na svaku pojavu "opravdavanja terorizma" je trenutno oko 60. Neki od razloga za hapsenje su bili manje "velicanje terorista" nego sto su to bili mnogi postovi na ovom forumu.

Npr ja ovo tumacim tako sto mislim da je zapravo brojanica zig zveri. Satana je sve zavarao. Ljudi misle da nose brojanice da odaju pocast bogu, kad ono zapravo su agenti satane.

Naj uplaseniji su oni koji o RFID tagovima nista ne znaju. Nemaju pojma ni kako radi, cemu sluzi, kako se koristi, kako se ocitava, nista ne znaju, samo znaju da je to nesto opasno.
Ja kao human covek, vas drug sa foruma resio sam da vam pomognem da mirno spavate i da se ne bojite cipovanja. Prikaci cu fotografije dva modela RFID tagova koje koristi Americka vojska za pracenje vozila i opreme, kad vidite da neko zeli takvo nesto da vam ugradi, pocnite pomalo da panicite, ne mnogo, samo pomalo. Taj uredjaj mora proci pored citaca na odredjenoj udaljenoti, dacu vam i taj podatak kolika je ta udaljenost. Uredjaji moraju imati baterije (da bi domet bio veci), tako da ako vam ugrade takav tag, verovatno ce baterije menjati na neki jos strasniji nacin koji vi budete zamislili.

http://en.wikipedia.org/wiki/Radio-frequency_identification

Za pocetak, postoje aktivni i pasivni... pasivni mogu da budu jako mali, a domet citanja zavisi od snage polja citaca (tj. sposobnosti iskoriste elektromagnetnu indukciju i posalju informacije citacu).

Na kraju, ide se ka tome da svaki proizvod, svaki list hartije npr. ima svoj jedinstven broj koji ce se citati preko RFID-a...


http://www.eurekalert.org/pub_releases/2012-02/ip-prt020612.php

Dakle, to u opste nije neka glomazna/skupa "mashinerija", posebno za ove pasivne RFID varijante...

@Otto23

To sto si napisao, to nam prepricavas "znanje" iz vikipedije ili iz licnog iskustva, t.j. znanja koje si stekao baveci se tom materijom?

Koliki je domet tih minijaturnih, pasivnih RFID tagova? Gde si ih koristio i kakva su tvoja iskustva?

Tebe su roditelji ostavljali bez nadzora ?
Ti svoju decu ostavljas bez nadzora ?

Ko god velica teroriste treba da bude uhapsen

Iz licnog iskustva, npr. svaki dan u prodavnici kupis nesto sto ispod poklopca ili u ambalazi ima (pasivni) RFID tag, ne veci od male tracice zalivene plastikom... a to se sve cita sa onim "cudnim" vratima sa "dva stuba". Dakle, nikakve baterije, nikakvo napajanje, "mehanizmi"... to su prosti pasivni RFID tagovi, za svakodnevnu upotrebu. Koji se citaju, a da ne moras da ih dodtaknes ili jako blizu primaknes nekoj povrsini.

Kad bi slican pasivni RFID tag stavio nekom u ruku, a citace rasporedio po ulazima zgrada, prodavnica, autobusa, pesackim prelazima itd... ne bi bilo problema da se ta osoba delimicno prati... ali realno, svi imamo mobilni, tako da svrha pracenja i nije neka - jer je mobilni npr. mnogo laksi i precizniji nacin. Doduse ugradjeni RFID u ruku, bi bilo mnogo teze izvaditi (da se to ne vidi) i posle vracati itd. Recimo ima smisla staviti tag u automobilske gume i tablice (kao sto se vec radi) i onda ugraditi (lezece) citace na raskrsnicama, semaforima itd... tako bi mogao efektno da se prati auto (iako je user iskljucio mobilni, gps, stavio lazne tablice i sl.), gume su dovoljno blizu putu da i najloshiji sistem moze da procita tag.

...
Ovo o cemu ti pricas je verovatno bullet proof verzija (sa naduvanim cenama) za vojsku, koja mora da izdrzi bog te pita sta, razne uslove i smetnje. Ono sto ja pokusavam da kazem, je da je tehnologija vec tu... mnogo prostija, jeftinija, i da to nikako nije cigla koja se kaci ispod tenka, vec nesto sto ce se stavljati na list papira, tako da ga ne primecujes. A da se vec danas, u svojoj grubljoj formi, svakodnevno obilato koristi u prodavnicama - gde apsolutno nije potreban kontakt da bi se tag ocitao.

Ono sto se danas proizvoidi:

http://www.rfidjournal.com/blogs/experts/entry?10918

2-3 feet = 60-90 cm (dovoljno da te svaka bandera, ram od vrata ili semafor ocita)
80 feet = 24.384m

...
Za registarske tablice:

http://www.secureidnews.com/ne...lates-to-identify-uk-vehicles/




_{[Ovu poruku je menjao Otto23 dana 22.01.2015. u 04:31 GMT+1]}

dobro pitanje, ali ne znam odgovor, posto je to ipak stvar tehnike i to one koja jos nije poznata (meni), a mozda ni otkrivena.

Mogu samo da pretpostavim, jer zna se sta je ZIG. Kao stoku kad zigosu to se vise ne moze da se ukloni. A drugo zasto bi ga neko uklonio, ako je dobrovoljno pristao kao sto ce biti u prvoj fazi. Znaci u prvoj fazi zig cete morati da imate, ako hocete da zivite normalno, kao sto danas moras da imas LK, dozvolu, pasos (ako bi da putujes)... U zavrsnoj fazi zig ce biti OBAVEZAN ! Pretpostavljam da ce svako ko ga odbije ili ko ga ima pa pokusao da ukloni biti kaznjen. NAJSTROZIJE.

Sve ide ka tome.

Ja sam jos kao dete 80tih prvi put citao o ovome i sve mi je izgledalo kao daleka buducnost, otprilike kao Rat Zvezda ili Star Trek, kad ono medjutim...

Konkretno u Italiji se vec vrsi cipovanje zivotinja, kucnih ljubimaca.

Nalazenje nestalog ljubimca od strane komunalne policije kosta 130 evra i to:

- 70 evra PRONALAZENJE, dovodjenje kucnog ljubimca
- 60 uznemiravanje komunalne policije bez razloga (jer nisi brinuo o svom ljubimcu...)

btw: sto se mene tice o ovme moze da se otvori i posebna tema...

Zvuči kao jeftin holivudski scenario.

Nemaš čip , otvori se rupa i upadneš u dezinegrator.

Svi kućni ljubimci kod nas se čipuju.

Otvori temu , nećemo da se ljutimo. Bar se nadam

Trece oko?

Kao sto rekoh, Milja Vujanovic-Regulus, iz not ded :)

Ne, ustanova Laza Lazarevic.

Kada sam pomenuo konstantni nadzor mislio sam naravno na video nadzor jer je o tome rec trenutno, a ne na uobicajen roditeljski ili lekarski nadzor. Samo sam propustio da ubacim rec "video" O ovome sam pricao: http://www.b92.net/zdravlje/ve...11&mm=12&nav_id=569651

Ako su to bila velicanja terorista onda bi ladno mogli da se uhapse neki od clanova es zbog svojih postova u ovoj temi. Nisu samo zato sto mi kao Srbija eto nismo jos uvek toliko optereceni i dublje uvuceni u "borbu protiv terorizma" pa eto jos uvek postoji sloboda da se kaze nesto tu i tamo. Barem se nadam da jos uvek postoji. Od tih takozvanih velicanja terorista ima obicnih gluposti tinejdzera po tviterima i sta ti ja znam. Recimo jedan klinac je uhapsen zbog rimejka karikature iz francuskog casopisa, samo je u montazi zamenio lik muslimana sa likom ubijenog karikaturiste. Znaci kad se taj casopis salio na racun nekih ubijenih demonstranata muslimana onda je to bila sloboda govora i trebalo je da bude smesno. A sad kad se neki klinac na tviteru nasalio sa ubijenim karikaturistima na potpuno isti nacin kao i taj casopis to nije sloboda govora nego "velicanje terorizma"? Sta bi odjednom sa razumevanjem za satiru? Vrag odneo salu izgleda...Cuj "velicaju teroriste". Licemerje obicno.

Mislim da se previse unosis u te price.

Fora je da u novine stignu najvece idiotarije - pa od toga mozes da steknes pogresan utisak. Realnost je da idiotarija ima na celoj zemaljskoj kugli, samo sto u najrazvijenijim zemljama stvari najbrze stignu u medije zbog komunikacija. Mozes biti prilicno siguran da se desi u nekoj vukojebini i u Srbiji da nekog uhapse pogresno, samo te stvari ne stignu istog sekunda u medije.

Ako ne verujes, mozes slobodno da skoknes do Berlina, Londona, New Yorka - prevalices puno vremena dok ne budes zaustavljen i legitimisan, vrlo verovatno ti se to nikad nece desiti. Ja sam u proteklih 13 godina zaustavljen samo jednom od pandura, na granici izmedju Francuske i Spanije u 5 ujutru. U ogromnoj vecini slucajeva sa murijom u razvijenom svetu nemas nikakva posla u zivotu, osim ako ne izgubis nesto ili moras da prijavis krivicno delo.

Sto se klinaca i terorizma tice - znas kako se kaze, posle bitke je svako general. Lako je tebi i meni da p*dimo kako su panduri upali klincu u kucu zato sto je napisao na Tviteru da ce da se digne u vazduh, ali kad se neko digne u vazduh rulja odmah krene u pricu kako "drzava nije uradila nesto" - probaj malo da razmislis o tome da panduracija raspolaze sa ogranicenim podacima i resursima i, zapravo, nemaju kontrolu nad situacijom i sve sto mogu da urade je da posalju svoje gorile da ispitaju stvar.

Neki ljudi misle da su murije i sl. nekakve sveznajuce / sve-videce organizacije koje odmah znaju da li je neko klinac ili terorista.

Jok brale, to je nemoguce.

Zapravo, kada panduri traze jos vise dozvola za skupljanje podataka, to je politicka reakcija iza koje se krije lova. Ta mera zapravo samo otezava problem, posto imas jos samo veci plast sena.

Otkrivanje kriminalaca je tezak posao - otkrivanje terorista je jos tezi. Lako je rugati se - ali realno, radi se o vrlo teskom problemu.

Razmisli malo, ti nemas pojma ni sta se sve radi u tvojoj zgradi, a zamisli tek nivo grada od 10 miliona ljudi.

Na zalost, najbolje resenje je ignorisanje terorista - upravo nesto sto je nemoguce uraditi zbog senzacionalizma.

Ja bih rekao da se prica o opasnosti od terorizma i ako hoces od kriminala uopste previse unosi u moj i svaciji svakodnevni zivot.

Ja sam legitimisan sigurno sat vremena dugo nedaleko od Londona. Policajcima nikako nije islo u glavu da neko krene od Beograda do Glazgova kolima da pokupi neki relativno bezvredan licni prtljag i usput malo razgleda okolo Morao sam se detaljno prisetiti gde sam bio i sta sam radio za vreme ratova u bivsoj SFRJ, da li imam optuzenih za ratne zlocine u porodici, pitali su me da li se bavim trgovinom drogom/oruzjem/robljem, detaljno ispitali o mom zanimanju/obrazovanju/interesovanjima/porodicnoj situaciji/mestu gde zivim/mojim ranijim putovanjima i slicno. Na pocetku su doduse pitali da li imam vremena da odgovorim na nekoliko pitanja i ja rekao da nigde ne zurim, ne znam da li bi me ispitivali da sam rekao da nemam vremena za to
Na kraju rekli nesto u fazonu izvinjavamo se ako je ovo izgledalo kao nepoverenje prema ljudima vase nacionalnosti, ali nasa duznost je da ispitamo da li postoji neka opasnost za nase gradjane, bla, bla, dovidjenja, hvala, izvinite jos jednom...
Ono sto je meni najcudnije to su ta pitanja - "da li se bavite terorizmom" i sta sad ako se bavim odgovoricu "da"?

Normalno. kao svaki savestan gradjanin. Samo naglasi da ti to nije osnovno zanimanje, i da je to sto radis tax free da ne bi placao porez. Mozda te ne bi terali ni da se registrujes kao "sole trader".
Mislim, ako se uredno registrujes i placas porez zasto ne bi mogao biti terorista. Verovatno je to osnovni problem kod ovih likova u Parizu, nisu bili registrovani za vrsenje posla.

Pa to imas i kod nase policije 'da li imas nesto kod sebe sto ne bi smeo da imas' , 'da li si osudjivan' , 'da li si u bekstvu' i sl.

Koja je razlika izmedju konstantnog nadzora lekara ili vaspitaca i video nadzora ?

Velicanje terorista i njihovih ubistava nije 'sloboda da kaze nesto tu i tamo'
Ne znam za klinca ali ako je samo crtao nesto sigurno nece biti kaznjen

najpre ce se zigosati Amerikanci, to predvidja i Obamacare.

A onda i ostala stoka.

Vaspitači u vrtićima rade sa decom i tu su u realnom vremenu i intervenišu u istom trenutku kada dođe do problema. Snimanje kamerom podrazumeva da se taj materijal arhivira, pa da ga posle neko pregleda . Ko je taj neko i koja on ima prava sa tim materijalom , šta se radi sa njim kasnije ?
Seti se afere Arena kada je materijal sa policiske kamere osvanuo na internetu.

Onda je problem u kontroli pristupa materijalu (mada ne znam nikog ko 'arhivira' materijal duze od par dana , vec se presnimava) a ne u samom video nadzoru.

Sta s 'aferom Arena' , sta je lose u tome sto je snimak osvanuo na internetu?
Jel to javno mesto ili ?

Prošlog ponedeljka sam leteo iz Moskve za Minhen. Po sletanju na Minhenski aerodrom izvršena je kontrola putnika ista kao pri ulasku u avion?!
Ovo sam prvi put video i bilo mi je čudno jer sam desetak dana pre toga sleteo na Frankfurtski aerodrom i niko nije vršio kontrolu putnika pri iskrcavanju iz aviona?!
Takođe, da bi kupio flašicu vode, tražili su mi pasoš, kartu i da se potpišem da sam kupio vodu?!
Odlepili su načisto?!

To je zato sto si doleteo iZ Moskve. Da si dosao iz Vasingtona dali bi ti orden. I to jos sa srbskim pasosem. P ati nisi svestan kako si sumnjiv.

nazalost ljudi nisu jednaki u zivotu pa ni u smrti.

Eto, o smrti Cerzara prica se 2000 godina. Pored toga Donjeck je u zoni rata prakticno, a masakr u centru Pariza je nesto sasvim drugo.

Da ne govorim o Iraku...

Aršini su oduvek bili dvostruki!
Evo još jednog primera demokratije u najslobodnijoj zemlji sveta, zemlji gde se slobodno ubija:



Da se to desilo u Srbiji, da je policija ubila albanca, mislim da bi se oglasio i savet bezbednosti UN!

E setih se, nedavno leteći Lufthanzom, pretresli su me kompletno pri ulasku i oduzeli grickalicu za nokte koja mi je bila u džepu. Ok, propisi su propisi ali kako u kontekst toga staviti da sam posle toga dobio metalni pribor za jelo, sve uredno sa nožem?!

Metalni pribor za jelo je idiotarija koja nije specificna samo Lufthansi, gomila avio kompanija koristi metalni pribor sirom sveta. Nista lose u metalnom priboru, vec je cela stvar sa grickalicama glupost.

Verovatno se ne smatra opasnim zato sto je noz tup, mada cela ta stvar sa "bezbednoscu" te vrste je smejurija. Sigurnosni agenti na aerodromima su u principu jedino u stanju da "hvataju" grickalice, makazice i slicne stvari.

Tu je jedini cilj iluzija sigurnosti, tj. cista politicka stvar gde politicari hoce da pokazu da "cine sve sto mogu". Na zalost, to je sablon ponasanja koji ne poznaje granice i geografiju.



Pretpostavljam da si imao vezani let. To je normalna procedura vec nekoliko godina - svi putnici koji dolaze iz ne-Sengen zemalja ponovo prolaze sigurnosnu kontrolu pre ukrcavanja na sledeci let.

U pitanju je medjunarodna promena regulacija, posto ces istu stvar doziveti i van EU, recimo kada sletis u Japan i imas connecting let dalje, ili USA.

Ovo je na snazi vec nekoliko godina (u nekim zemljama je to bilo oduvek pravilo).

Uzgred, ista stvar i u Moskvi. Kada sam leteo pre par meseci za Sangaj, morao sam da prodjem komplet ponovo sigurnosnu kontrolu. Sasvim uobicajena stvar vec vise godina sirom sveta.



Ako nisi imao connecting let, nema kontrole.



Na svim aerodromima u Evropi, USA, Japanu i sire se trazi da pokazes boarding kartu i pasos prilikom kupovine bilo cega na airside strani medjunarodnih aerodroma.

Da, i za flasu vode ili pakovanje zvaka.

To nema nikakve veze da li dolazis iz Moskve, Vasingtona, Beograda, Ulan-Batora ili ciji pasos imas. Pravilo vazi za svaku kupovinu u sigurnoj zoni.

Ima jos smesnijih momenata, recimo u Holandiji >ne mozes< da kupis nista u free shopovima ako si upravo sleteo. Totalno bizarno, traze validan boarding pass na tom aerodromu tog dana, inace ne mozes da kupis ama bas nista.

Aerodromi su specijalne ustanove, i apsolutno mrzim svaki minut proveden na njima. Preskupa i nekvalitetna usluga. Koristim sve moguce "ubrzane" nacine prolaska kroz njih samo da bi sto manje vremena proveo na istim.

Imao sam vezani let Beograd-Frankfurt-Moskva a u povratku Moskva-Minhen-Beograd.
U avionu, do mene je bila jedna ruskinja koja ima italijansko državljanstvo i letela je za Bolonju preko Minhena. Kroz kontrolu je prošla i ona kao i kompletna posada aviona, znači, nema veze sa Šengenom!
Kao što sam naveo, u odlasku sam leteo preko Frankfurta i nije bilo kontrole putnika pri izlasku iz aviona.
Uzgred, za Minhen sam poleteo sa Domodedova gde je kontrola rigorozna posle terorističkog akta pre godinu ili dve. Takođe, ista je kontrolaa i na Vnukovu i Šeremetjevu. Imaju tzv. Rentgen kabine gde imate obeleženo mesto gde trebate stati, podići ruke a onda kreće kružno skeniranje putnika plus rigorozan pregled ručnog prtljaga.
U Aeroflotu daju pribor od plastike!
Znači, ne postoji ni jedan valjan razlog za pretres putnika koji se iskrcavaju iz aviona.
Da napomenem i pitam, u čemu je poenta sa kupovinom vode ili bilo čega drugog ako tu vodu nude i sa automata?!
U Frankfurtu sam kupio vodu sa automata kao i sendvič!

Kontrola nema veze sa Sengenom kao Sengenom vec se radi za sve koji dolaze sa destinacija >van< Sengena (inostranstvo) i imaju povezan let.

To vazi za sve putnike i pasose.

Ista stvar se radi i u Moskvi ako dolazis iz inostranstva.

Dakle, potpuni non-issue - ako ti smeta, smetace ti bilo gde u svetu gde je to praksa, a praksa je u jako puno zemalja ukljucujuci i Rusiju. Zasto si izabrao Frankfurt da se zalis, mislim da je to jasno svima koji nisu na ovom forumu od juce.



To je vrlo cudno, posto je kontrola deo standardne procedure vec nekoliko godina kada putnik ima povezan let a put je zapoceo van granicne zone tog aerodroma. Ja bar jednom u par meseci imam situaciju da slecem iz inostranstva i imam povezan let i u proteklih nekoliko godina mi se nikad nije desilo da ne prodjem ponovo kontrolu.

Zapravo uopste mi nije jasno kako je to moglo da ti se desi osim ako avion nije sleteo na pogresan slot, posto na FRA uopste vise nije moguce ne proci ponovnu kontrolu ako dolazis van Sengena i imas povezan let.

Nekada davno (tipa pre 10 godina) je bilo moguce da samo prodjes pasosku kontrolu i odes do gate-a, ali su sada postavljeni paneli koji putnike vode do sigurnosnog pulta. Isto tako, nekada davno si mogao da iskoristis foru i da pri sletanju van Sengena odes do free shop-ova i prodjes "izlaznu" paskosku kontrolu (namenjenu putnicima koji idu a ne dolaze), ali je sada to onemoguceno staklenim panelima na A/B/C/Z zoni Terminala 1. Na terminalu 2 to nikad nije bilo moguce.

Znam o cemu pricam posto sam na tom u*anom aerodromu skoro svake nedelje.



Naravno da postoji - zove se razlika u standardima sigurnosti i ta pravila su uvedena upravo posle propusta.

Sasvim drugo pitanje je koliko je to efikasno, ali "valjan razlog" i te kako postoji.

Kao sto DaliborP kaze, aerodromi su uzasna mesta sa ocajnom uslugom i cimanjem ljudi i najbolje je sto manje vremena provoditi na njima. Ali FRA aerodrom nije nista losiji (niti bolji) od drugih.



Err i sta to treba da znaci? MASA avio kompanija koristi metalni pribor - Lufthansa, British Airways, El Al (da, fckin El Al - ako oni misle da je OK, mozes biti prilicno siguran da je OK), Alaska, Quantas (biznis i prva), KLM, Air France, China Eastern, itd. itd.. itd..

Stavise, u biznis i prvoj klasi je to standard u vecini avio kompanija.

Naravno da je zabrana grickalica idiotizam, ali taj idiotizam vazi na celoj zemaljskoj kugli.



Idiotska regulacija, nista specijalno za Frankfurt - trazice ti pasos kad kupujes vodu ili zvake u prodavnici u sigurnoj zoni i u Londonu, New Yorku, Tokiju, Amsterdamu.



Svaka cast.