Švajcarska nacionalna banka ukinula odluku o minimalnom odnosu EUR/CHF

[ kalimero 011 @ 23.01.2015. 18:27 ] @

Citat:

Pa ovaj link sto si okacio (NBS) kaze da nisu mogle to da rade (u velikim razmerama)

Jeste, ali ima i ovaj deo:

Citat:

Banke su obavezane da usklade iznose devizne imovine i deviznih obaveza u određenoj valuti. U slučaju neusklađenosti devizne pozicije, koriste se finansijski derivati koji omogućavaju dovođenje devizne pozicije u ravnotežu.

Ja se iskreno ne sećam kakvi su tačno bili propisi 2007. po ovom pitanju, a sada me mrzi da tražim, ali sam potpuno siguran da su banke jako dobro obezbedile svoje pozicije.

Citat:

Problem bi bio, po meni, da su one od pocetka koristile evro finansiranje da pokriju CHF kredite.
Ako su posle presle na EUR, videvsi da je lose da odrze finansiranje u CHF, to je vec nesto drugo. Ostao bi problem ako nisu klijentima omogucili relativno jeftin prelazak na EUR kredite.

Zašto bi to bio problem? Ne zaboravi, krediti nisu u francima već INDEKSIRANI u toj valuti (ja se inače ježim od toga, franak sam u svakoj varijanti batalio još otkako sam 2002. diverzifikovao ušteđevinu kod prelaska na evro. Da ti ne pričam šta se desilo sa frankom posle par godina. Ne, nisam ih sačuvao do danas. ;)

Citat:

Medjutim, u svemu tome, ne moze niko reci da se ovo planiralo na veliko - ako ne moze puno korisnika da servisira te kredite, nece moci ni drzava, to su ogromne pare.
Propasce banke, a propasce i drzava, jer ce biti previse stanova u limbou.

Nije se planiralo, ali se neko potpuno obezbedio (banke) a neko (građani i, nažalost, naša država) ne. Banke sigurno propasti neće, za državu nisam siguran.

Citat:

Fixiranje kursa franka/dinara, kao sto su Hrvatska (sada) i Madjarska )vec neko vreme) uradile ima itekako smisla ako banke vec neko vreme u evrima servisiraju obaveze tih kredita a ne u francima.

Pogledaj šta Hrvatska i Mađarska daju bankama za tu "uslugu".

[ Dexic @ 23.01.2015. 18:55 ] @

Mislis da banke nece propasti ako 20.000 korisnika ne moze da servisira kredite?
Te kredite nije davala Intesa i RF, vec manje banke - koje ne znam kako bi iste naplatile posle (od stanova ne bi)

Koliko placaju HR/HU, nisam trazio?

[ ventura @ 23.01.2015. 20:01 ] @

Citat:

Dexic: Mislis da banke nece propasti ako 20.000 korisnika ne moze da servisira kredite?

Što bi propale?

Svi stambeni krediti su dobro obezbeđeni hipotekom (neretko i sa više hipoteka), a vrednost objekta pod hipotekom je najmanje 25% veća od vrednosti samog kredita. A moja neka iskustva sa tim proceniteljima za banke je da su oni vrrrrlo konzervativni sa procenama. Tako da taman da se na tržištu nekretnina sutra pojavi 10.000 oduzetih stanova, cena kvadrata verovatno neće biti 1600 evra, već možda čak i 600 evra, ali neće sigurno ti stanovi ostati neprodati. Banka će sebe da naplati iz obezbeđenja, korisnik kredita dobije kusur ako ga ima i to je to... Ako se banka ne naplati iz sredstava obezbeđenja, juriće korisnika za razliku i opet je to to... Ne verujem da će iko propasti.

Tako da 10.000 ljudi će možda ostati bez stanova, ali će zato 10.000 drugih ljudi jeftno doći do stanova koje inače sebi možda nisu mogli da priušte do tada.

[ cika dacha @ 23.01.2015. 20:57 ] @

Sad su svi ljuti na banke... a 90tih kad su se stambeni krediti resavali za 100DEM onda je bilo likovanje!!!

CHF je prava valuta a sve ostalo je papir... pogotovo dolar

[ kalimero 011 @ 23.01.2015. 21:39 ] @

Citat:

Dexic: Mislis da banke nece propasti ako 20.000 korisnika ne moze da servisira kredite?

Mislim da neće. Na stranu što broj ljudi koji neće moći da ih servisira nikako nije toliki, procenjuje se da je kritično ne više od trećine kredita.

Citat:

Dexic:Te kredite nije davala Intesa i RF, vec manje banke - koje ne znam kako bi iste naplatile posle (od stanova ne bi)

O da, jesu. I Intesa i Raiffeisen. Doduše, ako se dobro sećam kod nas su najaktivnije po tom pitanju bile grčke banke.

Citat:

Dexic:Koliko placaju HR/HU, nisam trazio?

Mađarska je to praktično završila i po dostupnim podacima to ih je koštalo direktno 3 milijarde evra, a spominju se još nekih 9-12 milijardi za koje nije jasno da li su trošak ili će na neki način biti kompenzovane (ali su morali da ih imaju). Hrvati još nisu konkretizovali svoje mere, ali su procene da će ih ta gimnastika koštati najmanje milijardu evra.

Citat:

ventura: Ako se banka ne naplati iz sredstava obezbeđenja, juriće korisnika za razliku i opet je to to...

Ima tu još jedan detalj - NKOSK.

[ waikiki @ 23.01.2015. 21:55 ] @

Citat:

kalimero 011Mađarska je to praktično završila i po dostupnim podacima to ih je koštalo direktno 3 milijarde evra, a spominju se još nekih 9-12 milijardi za koje nije jasno da li su trošak ili će na neki način biti kompenzovane (ali su morali da ih imaju). Hrvati još nisu konkretizovali svoje mere, ali su procene da će ih ta gimnastika koštati najmanje milijardu evra.

Po tom receptu ce drzava odnosno svi gradjani placati kredite dela svojih gradjana! Lepo!

[ Dexic @ 24.01.2015. 08:39 ] @

Citat:

ventura:

Citat:

Dexic: Mislis da banke nece propasti ako 20.000 korisnika ne moze da servisira kredite?

Obrnutu pricu si vrteo u temi o kupovini stanova, gde si prilicno kotirao kako su stanovi prilicno precenjeni :)
E, sad da iskorsitim tvoju logiku - ta procena je bila konzervativna 2007/8, ali danas je IZNAD vrednosti nekretnine. Pitaj barem nekoliko ljudi u CHF kreditima, videces da je dosta njih imalo na 90% procenjenu vrednost, a da sada neki njihovi stanovi ne bi mogli ni blizu toga da se prodaju.
A ukoliko toliki broj stanova postane odjednom slobodan, jedino da vec imaju kupce iz Emirata, pa da mogu da ih prodaju po cenama gde nece biti u gubitku.

Citat:

Tako da taman da se na tržištu nekretnina sutra pojavi 10.000 oduzetih stanova, cena kvadrata verovatno neće biti 1600 evra, već možda čak i 600 evra, ali neće sigurno ti stanovi ostati neprodati. Banka će sebe da naplati iz obezbeđenja, korisnik kredita dobije kusur ako ga ima i to je to... Ako se banka ne naplati iz sredstava obezbeđenja, juriće korisnika za razliku i opet je to to... Ne verujem da će iko propasti.

Ako on ne moze da isplacuje kredit, nema za sta da ga uhvati za razliku :) Ovo je Srbija, ne Nemacka.

Citat:

Tako da 10.000 ljudi će možda ostati bez stanova, ali će zato 10.000 drugih ljudi jeftno doći do stanova koje inače sebi možda nisu mogli da priušte do tada.

Da, ti oduzeti stanovi se inace toliko lako prodaju.... jurnjava je na njih! :)

[ Dexic @ 24.01.2015. 08:47 ] @

Citat:

kalimero 011:
Mislim da neće. Na stranu što broj ljudi koji neće moći da ih servisira nikako nije toliki, procenjuje se da je kritično ne više od trećine kredita.

Sto je oko trecina milijardi franaka. A posto su male bankice bile najaktivnije sa CHF kreditima, njima to nije mala suma. Trenutni iznos, koliko sam razumeo, kredita u CHF je oko milijardu franaka (ne racunajuci znaci one koji su presli u EUR). Ako trecina ovih ode, mislim da ce i ostali pratiti.
Bez da drzava placa te kredite, ne vidim da mogu nesto mnogo dobiti.
Prodaja tih stanova nece ici glatko, barem ne nasim ljudima. A da stranci odjednom kupe toliko stanova... vidno bi bilo sta je bilo u planu od pocetka.

Citat:

O da, jesu. I Intesa i Raiffeisen. Doduše, ako se dobro sećam kod nas su najaktivnije po tom pitanju bile grčke banke.

Za RF se ne secam da je CHF kredit uopste bio dostupan, ali i da jesu, nisu exponirane koliko grcke banke.

Citat:

U prevodu nisu fixirali kurs, nego drzava placa razliku kursa?

Citat:

Ima tu još jedan detalj - NKOSK.

Koji nema toliko novca da moze milijardu franaka isplatiti.

[ ventura @ 24.01.2015. 08:59 ] @

@dexic:
Pa i jesu precenjeni. Ali ako je neko stan kupio za 1600 evra, procena sigurno nije viša od 1200-1300 evra. Dakle korisnik kredita je verovatno morao uz stan koji se kupuje da da hipoteku i na neku drugu nekretninu ybog toga (ili tipa 50% učešća).

A ako se pojavi 10.000 stanova na tržištu, pa neće sigurno ostati neprodati. Možda ti u ovom trenutku ne bi kupio stan za 50.000 evra, ali bi verovatno hteo da uzmeš 5 stanova za iste pare... Pa nek se nađu... Isto tako cena verovano neće ostati 1600 evra koliko je sada već bi se strmoglavila na drastično nižu, ali koga briga.. Banka će naplatiti koliko može i to je to.. Ništa banku zakonski ne sprečava da stan proda i za 100 evra ukoliko nema nijedna veća ponuda u tom trenutku.

[ kalimero 011 @ 24.01.2015. 09:33 ] @

Citat:

waikiki: Po tom receptu ce drzava odnosno svi gradjani placati kredite dela svojih gradjana! Lepo!

Da, upravo tako. Države kakva je ova naša su vrlo lagodne po pitanju davanja garancija, a posle se to lepo podeli na sve nas.

Citat:

Dexic:Ako trecina ovih ode, mislim da ce i ostali pratiti. Bez da drzava placa te kredite, ne vidim da mogu nesto mnogo dobiti.

Ma neće niko otići, naš narod je kad se radi o stanovima potpuno neracionalan, vidiš da se već prodaju roditeljski stanovi da se otplaćuje kredit u CHF. Ludilo. (A naravno da će država platiti - vidi niže.)

Citat:

Dexic: U prevodu nisu fixirali kurs, nego drzava placa razliku kursa?

Nisam pratio detaljno, ali Mađari su preveli te kredite u forinte po nekom kursu iz prošlosti, Hrvati valjda fiksiraju kurs na godinu dana (otprilike dok im ne prođu izbori ;).

Citat:

Dexic: Koji nema toliko novca da moze milijardu franaka isplatiti.

Naravno da nema. Nagradno pitanje - šta se dešava u tom slučaju: 1) NKOSK je reosigurao te kredite napolju, 2) NKOSK nije to uradio, bankrotira i nikom ništa ili 3) NKOSK nije to uradio i država uskače u skladu sa Zakonom o NKOSK? Šta misliš?

Citat:

ventura: Banka će naplatiti koliko može i to je to.. Ništa banku zakonski ne sprečava da stan proda i za 100 evra ukoliko nema nijedna veća ponuda u tom trenutku.

Pa, sprečava je Zakon o hipoteci, članovi 35 i 36. Prodaja ne može biti po ceni nižoj od 75% (odnosno 60%) od tržišne, osim ako se i dužnik pismeno ne složi sa nižom cenom.

[ Dexic @ 24.01.2015. 10:00 ] @

Citat:

ventura: @dexic:
Pa i jesu precenjeni. Ali ako je neko stan kupio za 1600 evra, procena sigurno nije viša od 1200-1300 evra.

Jeste, mnogo vise, cesto i sama cena stana. Pitaj barem nekoliko njih koji su uzeli kredit i videces. Mozda mislis na to da oni nisu dobili kredit za vise od 1200-1300e, sto je nesto drugo (kada se uzme ucesce u obzir, jer su ljudi hteli da smanje koliko daju na kamatu) - procene nisu bile tako niske, barem ne ljudi koje sam pitao tada.

Citat:

A ako se pojavi 10.000 stanova na tržištu, pa neće sigurno ostati neprodati. Možda ti u ovom trenutku ne bi kupio stan za 50.000 evra, ali bi verovatno hteo da uzmeš 5 stanova za iste pare... Pa nek se nađu...

Ja/ti nismo ovde nikako primer. Za 10.000 stanova treba naci toliko platezno sposobnih kupaca. Obican gradjanin ce takve stanove izbeci, ma koliko kostali.
Oticice u neko manje mesto i uzeti mozda i vise za tu cifru, pre nego ce uzeti stan.

Inace bi se sve nekretnine na aukcijama prodavale.

Citat:

Isto tako cena verovano neće ostati 1600 evra koliko je sada već bi se strmoglavila na drastično nižu, ali koga briga.. Banka će naplatiti koliko može i to je to.. Ništa banku zakonski ne sprečava da stan proda i za 100 evra ukoliko nema nijedna veća ponuda u tom trenutku.

Da, ali tada ostaje problem sta da radi za potrazivanje koje ne moze naplatiti?

[ Dexic @ 24.01.2015. 10:07 ] @

Citat:

To je, po meni, extreman primer. Pogledaj kako izgleda ta osoba (pojavila se na RTSu tokom sastanka bankara kada je to izjavila).

Citat:

Nisam pratio detaljno, ali Mađari su preveli te kredite u forinte po nekom kursu iz prošlosti, Hrvati valjda fiksiraju kurs na godinu dana (otprilike dok im ne prođu izbori ;).

Da, ali ako to drzavu kosta toliko milijardi evra, verovatno u sustini drzava placa razliku u kursu?

Citat:

Ne znam, ali prvi slucaj mislim da nije ni pod razno, ili nema ni taj slucaj takav fond.
Drugi slucaj znaci problem o kome pricamo (ne moze se naplatiti razlika u potraznji).

Jedino treci primer bi namirio banke, ali po najgorem scenariju, ako te dobro razumem? (drzava bi jednokratno morala da plati to, za razliku od Madjara/Hrvata, gde jeste veca suma u pitanju, medjutim razlika se placa kada stigne rata, sto znaci da ne mora da se uzima veliki kredit odjednom, vec vise malih - ili moze cak da se iz budzeta koliko/toliko pokrije)

Citat:

Pa, sprečava je Zakon o hipoteci, članovi 35 i 36. Prodaja ne može biti po ceni nižoj od 75% (odnosno 60%) od tržišne, osim ako se i dužnik pismeno ne složi sa nižom cenom.

haha ;)

[ kalimero 011 @ 24.01.2015. 10:23 ] @

Citat:

To je, po meni, extreman primer.

Pa, ne znam, meni se čini da je broj onih koji će izaći iz stanova (ukoliko se ne nađe neko sistemsko rešenje) minimalan.

Citat:

Da, ali ako to drzavu kosta toliko milijardi evra, verovatno u sustini drzava placa razliku u kursu?

Naravno da je suština u tome, to što banke kukaju da će i one imati gubitke to je potpuno normalno. ;)

Citat:

Jedino treci primer bi namirio banke, ali po najgorem scenariju, ako te dobro razumem?

I u prvom i u trećem slučaju banke dobijaju svoje pare, ali ako je varijanta 3) to plaćamo svi mi preko budžeta.

[ Dexic @ 24.01.2015. 10:58 ] @

Minimalan je broj onih koji zele izaci iz stanova, ali verovatno ne i onih koji ce morati da izadju iz stanova. Nemaju svi svekrvine stanove da bacaju niz reku :(

U prvom slucaju za NKOSK ne vidim mogucnost da je neko hteo trziste nekretnina u Srbiji osigurati vani, barem ne toliku svotu, pa se svodi na to da nece imati opet dovoljno.
To mi dodje kao odgovor osiguravajucih kuca kada pitas kakvu garanciju oni daju za osigurane sume (da ce uopste biti isplacene) - garantuje njihova firma vani :D Boli njih uvo da Srbiju pokrivaju ako dodje do problema :)

[ kalimero 011 @ 24.01.2015. 11:13 ] @

Citat:

U prvom slucaju za NKOSK ne vidim mogucnost da je neko hteo trziste nekretnina u Srbiji osigurati vani, barem ne toliku svotu, pa se svodi na to da nece imati opet dovoljno.

Ma, ja mislim da nisu ni probali, ako pogledaš biografije menadžmenta NKOSK biće ti sve jasno. ;) Ali 'ajde, da ne grešim dušu, možda me iznenade...

[ ventura @ 24.01.2015. 12:06 ] @

Citat:

kalimero 011:
Pa, sprečava je Zakon o hipoteci, članovi 35 i 36. Prodaja ne može biti po ceni nižoj od 75% (odnosno 60%) od tržišne, osim ako se i dužnik pismeno ne složi sa nižom cenom.

To ti je samo za prvi i drugi krug. Uostalom, šta znači tržišna cena? Tržišna cena je ona cena za koju se procenjuje da je neka stvar/nekretnina utrživa. Dakle ako procenitelj proceni da stan može da se utrži za 100 evra u tom trenutku, onda je tržišna cena stana 100 evra.

Citat:

Dexic:
Jeste, mnogo vise, cesto i sama cena stana. Pitaj barem nekoliko njih koji su uzeli kredit i videces. Mozda mislis na to da oni nisu dobili kredit za vise od 1200-1300e, sto je nesto drugo (kada se uzme ucesce u obzir, jer su ljudi hteli da smanje koliko daju na kamatu) - procene nisu bile tako niske, barem ne ljudi koje sam pitao tada.

Meni je coreside radio procenu poslovne zgrade pre nekih godinu dana i procenili su vrednost na 1090 evra/m2, a siguran sam da samo na račun zemljišta, bez da se uopšte posmatra objekat može da se dobije bar duplo toliko u bilo kom trenutku... Tako da cenim da je slična situacija i sa stanovima (jer procenitelj pre svega štiti interes banke koja ga i angažuje), osim kad se radi o stanovima gde banke rade i projektno finansiranje, pa koriste njihove interne procene na osnovu kojih su i odobrili sredstva investitoru.

Citat:

Dexic:
Obican gradjanin ce takve stanove izbeci, ma koliko kostali.

Što bi ih izbegavao? Recimo da može da dođe do stana u Beogradu za 600-700 evra po m2, u tom slučaju za ratu od 200 evra može da kupi lep stančić od 50 kvadrata i reši se rentiranja koje ga košta isto novca.

[ kalimero 011 @ 24.01.2015. 12:19 ] @

Citat:

To ti je samo za prvi i drugi krug.

Ako hoćeš da kažeš da posle neuspelog drugog kruga može i za manje bez saglasnosti dužnika - grešiš.

Citat:

Uostalom, šta znači tržišna cena?

Definiše zakon u članu 36, stav 2:

Citat:

Pod tržišnom cenom, u smislu ovog zakona, podrazumeva se uobičajena cena koja se može postići prodajom te nepokretnosti u dobroj veri, u vreme hipotekarne prodaje.

To nikako nije 100 evra.

[ Dexic @ 24.01.2015. 13:34 ] @

Ventura, za izbegavanje kupovine nemam nameru da gubim vreme ponovo da objasnjavam da izgleda ne zivis u Srbiji:) pokreni se pa kupi sve te jeftine stanove slobodno:)

Za procenu ne znam sta da ti kazem, imas losu banku ili procena poslovnog zemljista ide drugacije.
Procene za chf kredite koje sam video se prilicno slazu sa kupljenom cenom.

[ cika dacha @ 25.01.2015. 20:48 ] @

Siriza je pobedila! menjaj te evre u franke! :-)

[ Odin D. @ 25.01.2015. 21:27 ] @

Misliš rublje u franke?

[ kalimero 011 @ 27.01.2015. 13:49 ] @

SNB stidljivo najavila (preko izjave potpredsednika SNB) da je spremna ponovo da interveniše po pitanju kursa. Opširnije npr. ovde.

[ dlalic @ 28.01.2015. 12:18 ] @

[quote]Dexic:

Citat:

ventura:

Citat:

Ako on ne moze da isplacuje kredit, nema za sta da ga uhvati za razliku :) Ovo je Srbija, ne Nemacka.

Tako bi bilo da je hipoteka JEDINO sredstvo obezbedjenja.
A ziranti (najbliza rodbina, kumovi...)? A zabrana na platu dok je god prima, ako treba i na penziju dozivotno? Banka/NKOSK ce se namiriti. Taman da emgriras ili laziras svoju smrt, zakucace kod ziranta i sesti na njegovu platu ili imovinu.

[ kalimero 011 @ 29.01.2015. 10:57 ] @

Američki FED objavio da neće menjati trenutnu referentnu kamatnu stopu najranije do juna ove godine. Do tada ostaje između 0 i 0,25%. Opširnije ovde.

[ ventura @ 02.02.2015. 07:42 ] @

Naleteo sam na jedan jako lep tekst u Politici čiji je autor Danica Popović je profesor makroekonomije i makroekonomskih modela na Ekonomskom fakultetu Univerziteta u Beogradu. Evo ga i tekst:
Švajcarac ili evro, pitanje je sad

Jako lepo sročeno, međutim kao što to gotovo uvek biva, komentari su interesantniji od samog teksta, i uglavnom se svode na dve stavke:
- Da li su se banke same zaduživale u CHF, i odakle im pravo da onda klijentima pozajmljuju pare u CHF ako nisu i same zadužene u CHF;
- Do sada je bilo kako je bilo, a pošto nam sada više situacija ne odgovara, da se krediti sračunaju ponovo pa da plaćamo cenu koja nam odgovara.

Nije ni za očekivati da ljudi koji su sebi dozvolili da uzmu takve kredite na 20-30 godina iole poznaju ekonomiju, ali se ovi komentari su već prešli granicu zdravog razuma i zagazili duboko u bezobrazluk. Odakle bankama pravo da daju kredite u CHF? Ne znam ni ja sam, koliko je meni poznato nijedna banka u Srbiji ne može da da kredit u stranoj valuti niti iko od njih ima kredit u CHF. Ti ljudi izgleda ne znaju razliku između kredita u CHF i dinarskog kredita indeksiranog u CHF.

Dalje, oko preračunavanja, čudno je to kako niko iz te Efektive i tih likova nije za to da se ti krediti preračunaju u evro od samog početka, sa kamatnom stopom koja je važila za evro, nego bi oni da zadrže ovih 5 godina kad je chf bio povoljan, a na evro bi tek sad kad se to ne isplati.. pa ne može to tako..

Sve u svemu, profesorka je vrlo dobro sve rekla i lepo zaključila. Vredi pročitati.

[ kalimero 011 @ 02.02.2015. 07:53 ] @

^
Takođe mogu samo da preporučim taj tekst, realno predočeno stanje stvari. (Politika je inače jedna od retkih novina gde mogu da se pročitaju ozbiljne i različite analize i mišljenja.)

[ tdusko @ 02.02.2015. 08:12 ] @

Citam redovno njene tekstove, nazalost nema u medijima puno takvih autora danas. Posebno mi se svidelo kako se osvrnula na politicku konotaciju cele price u Madjarskoj i Hrvatskoj i zasto se slicno u Srbiji nece desiti. Licno mislim da se ovakve stvari u buducnosti mogu izbeci samo ako se sistemski pristupi resavanju ekonomsko-finansijske nepismenosti edukacijom koja pocinje od malih nogu. Bar od srednje skole ako ne i u osnovnoj. Najgore je sto mnogi i dalje ne razumeju da ovde nije problem zaduzivanje u svajcarcima nego generalno uzimanje kredita indeksiranih u valuti u kojoj nisu prihodi pa kazu nisam lud da se zaduzim u svajcarcima nego cu lepo u evrima, znam za jadac.

[ kalimero 011 @ 02.02.2015. 08:32 ] @

Citat:

Licno mislim da se ovakve stvari u buducnosti mogu izbeci samo ako se sistemski pristupi resavanju ekonomsko-finansijske nepismenosti edukacijom koja pocinje od malih nogu.

Slažem se, ali se to neće desiti. Čak i ako se desi, ovo:

Citat:

Najgore je sto mnogi i dalje ne razumeju da ovde nije problem zaduzivanje u svajcarcima nego generalno uzimanje kredita indeksiranih u valuti u kojoj nisu prihodi pa kazu nisam lud da se zaduzim u svajcarcima nego cu lepo u evrima, znam za jadac.

je teško izbeći. Ja bih još dodao - problem je zaduživanje generalno, čak i u valuti u kojoj su prihodi, ako se nema jasan plan. I plan B (šta ako...). Međutim, kad se setim 2007. i 2008. (do kraha), to je bilo opšte ludilo, krediti su se uzimali kao da sutra ne postoji... Ja nisam mogao da verujem da ljudi uzimaju kredite za stanove sa mesečnim ratama od 500-600-700 evra kao dobar dan, a pri tome uopšte ne razmišljaju da je ovo Srbija i da niko ne može da predvidi šta će se dešavati, ne za 10-20 godina, nego sledećeg meseca...

[ cika dacha @ 02.02.2015. 12:09 ] @

Orban je iz deviznih rezervi dao devet milijardi evra.
Cist politicki potez kao sto Danica kaze i u madjarskoj i u Cro. Nadam se da vlast u Srbiji nece ciniti ovako glupe poteze!

Mnogi grese kad kazu da ce franak oslabatiti jer ne odgovara njihovim izvoznicima pita Nestle itd ali mnogi zaboravljaju da nestle ima vecu proizvodnju VAN CH nego u samo drzavi, isto je i sa ostalim koorporacijama!

[ Shadowed @ 02.02.2015. 12:22 ] @

Upravo zbog toga sto im zbog izvoza ne odgovara visoka vrednost CHF su i drzali vestacki fiksiran kurs. Nestle je samo primer poznate kompanije koja izvozi, ima ih i dosta drugih.

[ kalimero 011 @ 02.02.2015. 12:25 ] @

Ja ne volim da širim glasine (mada - "buy the rumor, sell the news" ;) ali naveo sam već izjavu potpredsednika SNB (ovde), a priča se ovih dana svašta... ;)

[ Dexic @ 02.02.2015. 13:06 ] @

Opismenjavanje se ne radi i u najrazvijenijim zemljama, a kamoli kod nas ili u Americi (u oba slucaja zemlja gde je ideja da nekosa samo predjes :))
U zemljama kao sto su Nemacka i Norveska se nisu zaduzivali u CHF, ne jer su pismeni, vec zato sto tamo nije ni bilo isplativo naspram EUR/NOK (ako je uopste i bilo moguce). Da su videli razliku od 2-4% u korist CHF kredita, kao sto je kod nas bio slucaj, pricali bi drugu pricu.

Citat:

ventura:koliko je meni poznato nijedna banka u Srbiji ne može da da kredit u stranoj valuti niti iko od njih ima kredit u CHF. Ti ljudi izgleda ne znaju razliku između kredita u CHF i dinarskog kredita indeksiranog u CHF.

Ala ti ..........
Svi znamo da se misle na kredite indeksirane u CHF, ne znam da li volis da pricas nebitne stvari u temama samo, ili si popio nesto za smanjenje IQ-a, ovo ne lici na tebe vec.
Koga briga kako se izrazavaju, kad ne pricaju dva ekonomista banke o nekom novom proizvodu koji prave, vec obican narod o necemu sto, izgleda svi sem tebe, shvataju?

[ ventura @ 02.02.2015. 15:30 ] @

Citat:

Dexic:
Svi znamo da se misle na kredite indeksirane u CHF, ne znam da li volis da pricas nebitne stvari u temama samo, ili si popio nesto za smanjenje IQ-a, ovo ne lici na tebe vec.
Koga briga kako se izrazavaju, kad ne pricaju dva ekonomista banke o nekom novom proizvodu koji prave, vec obican narod o necemu sto, izgleda svi sem tebe, shvataju?

To je shvatanje tih protestanata iz Efektive... Njihov stav u ovom trenutku je da ako se sama banka nije zadužila u CHF, da onda ona nema pravo da njima kredit naplaćuje u CHF (ili indeksira, nazovi kako god).

[ Dexic @ 02.02.2015. 20:52 ] @

Pa i nema :D Ako je od pocetka taj kredit, indexiran u CHF, sebi uzela u EUR (bilo u EUR, bilo indexiran u EUR), to je dovoljan dokaz da su namerno CHF kredite davali, znajuci sta ce biti.

[ ventura @ 02.02.2015. 20:56 ] @

Pa naravno da su davali namerno CHF kredite, nisu slučajno sigurno. Neko je (pravilno) procenio da bi pučanstvno bilo zainteresovano za kredite indeksirane u stabilnoj valuti, i pučanstvo je nagrnulo. Banke su se naravno zaduživale u evrima, swapovali euribor, ugradili svoju maržu i zabole ih uvo. Pa sutra bi ponudile kredite i u Zambijskim Kvačama kad bi bilo interesa za to.

[ Dexic @ 02.02.2015. 22:40 ] @

E ali onda jesu krive:)

[ ventura @ 02.02.2015. 22:59 ] @

Za šta su krive? Banka je sebe obezbedila swapom i tu završava sva njena odgovornost (i to prema sopstvenim investitorima).

Da klijenti žele da plate fiksnu kamatu ponudili bi i njima IRS, međutim cela je fora u tome što su se ljudi primili na 3-4% kamate bez da pomišljaju na bilo šta. Isto kao što i ne razmišljaju da je trenutno stanje sa euriborom veštački nisko održavano i da će euribor u narednih 20 godina (koliko obično i traju stambeni krediti) sigurno da se vrati na neki nivo od oko 2-3% i tu da se drži, pa kad se to desi, ili ako se desi da ECB veštački poveća euribor na 5% kao pre neku godinu, tad će da zakukaju redom i svi ovi kojima je indeksacija u evrima i tada će i oni da stanu u red i ispruže ruku uz očekivanje država d'uradi nešto.

[ kalimero 011 @ 03.02.2015. 10:17 ] @

Citat:

...i da će euribor u narednih 20 godina (koliko obično i traju stambeni krediti) sigurno da se vrati na neki nivo od oko 2-3% i tu da se drži, pa kad se to desi, ili ako se desi da ECB veštački poveća euribor na 5% kao pre neku godinu,...

Ovo može biti veoma blizu, ukoliko QE uspe i ECB uspe da najavljenim merama pokrene umrtvljenu evropsku privredu, vrati inflaciju na projektovani nivo (oko 2%, ispod kojeg se nalazi već par godina), EURIBOR će tradicionalno pratiti i može se desiti da već u 2016. imamo skok na tih 2-3%. Ukoliko do tada Srbija ne uspe da oživi svoju (ne umrtvljenu, već praktično mrtvu) privredu i poveća BDP, ovaj problem sa švajcarcima će izgledati naivno u odnosu na ono što će se desiti.

[ Dexic @ 03.02.2015. 18:00 ] @

Citat:

ventura:
Za šta su krive?

Za obmanu.

Citat:

Banka je sebe obezbedila swapom i tu završava sva njena odgovornost (i to prema sopstvenim investitorima).

A kakve to veze ima?

Ako banka nudi kredit "u CHF", a uzima kredit u drugoj valuti da bi to pokrila, to je cista navlakusa. A ti ako mislis da svako treba biti i ekonomista i matematicar, ili ne sme nikad uzeti kredit, onda od*ebi... od takvih dolaze najvise problema :)

[ ventura @ 03.02.2015. 18:13 ] @

A kakva je tačno obmana u pitanju? Klijen je pozajmio od banke 10000 CHF i duzan je da vrati 10000 CHF + neka kamata. Šta je tu sporno, i koga briga odakle banci taj novac?

[ Dexic @ 03.02.2015. 18:44 ] @

Briga je korektno ponasanje, jer je ovo obmana banke, uz znanje da ce CHF rasti, i na tome je primarno htela da zaradi, uz obmanu klijenta koji ce platiti kursne razlike.

Tebi mnoge proste stvari moraju da se objasnjavaju... jesi li siguran da nisi pao sa Marsa stvarno?

[ Ivan Dimkovic @ 03.02.2015. 19:14 ] @

@Dexic,

Lako je nalepiti nekom etiketu da obmanjuje. Medjutim, dokazivanje je sasvim druga stvar.

Ako su banke koristile iste informacije koje su dostupne i klijentu i u svom reklamnom materijalu ili u ugovoru nigde nisu navele kupca u zabludu tvrdeci nesto oko kretanja kamata u buducnosti, onda nema nikakve obmane.

Ako su, sa druge strane, banke negde sugerisale tok u buducnosti koji je uticao da kupac kupi produkt, a onda se pokazalo da je situacija drugacija - to je onda cista obmana za koju postojeci zakoni predvidjaju kazne.

Ili ako su banke koristile neku privilegovanu informaciju i na tome profitirale recimo kreirajuci finansijski produkt koji je na kupcevu stetu, to je isto tako krivicno delo.

Ali to treba prvo dokazati.

[ kalimero 011 @ 03.02.2015. 19:20 ] @

Citat:

Dexic:Za obmanu.

Eh, obmanu. Ima taj termin u Krivičnom zakoniku (za specifične slučajeve), u Zakonu o obligacionim odnosima definiše se prevara, ali u ovom slučaju nema ni jednog ni drugog. Na prvoj strani teme smo malo pričali o tome - banke su bile dužne da u skladu sa propisima (prvenstveno odlukama NBS) održavaju ravnotežnu deviznu poziciju i to su one sasvim sigurno (direktno ili derivatima) i radile. (Ovde se, naravno, izuzimaju slučajevi gde su banke jednostrano menjale maržu "u skladu sa promenama poslovne politike" - takvi ugovori padaju na sudu.)

Citat:

Dexic: Ako banka nudi kredit "u CHF", a uzima kredit u drugoj valuti da bi to pokrila, to je cista navlakusa. A ti ako mislis da svako treba biti i ekonomista i matematicar, ili ne sme nikad uzeti kredit,...

Ljudi bi ovde (u Srbiji) prvenstveno trebali da shvate da banka po definiciji nije fer igrač. Njihovo je da zarade što je više moguće u skladu sa onim što im propisi omogućavaju. Ako to znači da treba da ostave klijente bez kože na leđima, uradiće to bez ikakvih problema. Kod kredita u CHF nije problem u bankama (osim onoga u zagradi gore), banke rade ono što im je posao.

Citat:

Briga je korektno ponasanje, jer je ovo obmana banke, uz znanje da ce CHF rasti, i na tome je primarno htela da zaradi, uz obmanu klijenta koji ce platiti kursne razlike.

Korektno kod banaka ne postoji. Jel' piše "indeksirano u CHF"? Jel' to u skladu sa zakonom? Hvala i doviđenja. Da naša država nije idiotski (osim Jelašića kome svaka čast, već sam ga hvalio na par tema) napumpala celu priču i dala garancije, banke bi pevale drugu pesmu, ovako su prilično opuštene...

[ Dexic @ 03.02.2015. 19:26 ] @

Citat:

Ivan Dimkovic:
Ili ako su banke koristile neku privilegovanu informaciju i na tome profitirale recimo kreirajuci finansijski produkt koji je na kupcevu stetu, to je isto tako krivicno delo.

Ali to treba prvo dokazati.

Ako su se zaduzivale u drugoj valuti, to je taj dokaz.

Mani me da li je to legalan dokaz, mnogo losih stvari je legalno :)

[ Dexic @ 03.02.2015. 19:29 ] @

Citat:

kalimero 011:
Ljudi bi ovde (u Srbiji) prvenstveno trebali da shvate da banka po definiciji nije fer igrač.

Ali mora biti, i fora je da ne sme biti potrebe da budes ekonomista na nivou najboljeg u banci, kako bi mogao da ista razumes, i ne predjes se.

Zbog toga se i mrze banke.

Isto je i sa nekim drugim tipom kompanija.

Zasto se toliko ne zali na... ne znam proizvodjaci telefona, automobila i slicno?

[ kalimero 011 @ 03.02.2015. 19:32 ] @

Citat:

Ali mora biti,...

Neće. Nikada. Možeš samo da ih nateraš na to (država, propisima), ali država su političari kojima banke trebaju (lično ili na višem nivou).

Citat:

Zbog toga se i mrze banke.

Naravno, i uvek će se mrzeti. To je potpuno normalno, ali banke se neće promeniti. Ljudi moraju da nauče da u igri sa njima gube (većina, što pre se to shvati, bolje po većinu ;).

[ Dexic @ 03.02.2015. 19:40 ] @

Ti mislis da je ova vest stvarna, a nije prevara? :D
http://www.novosti.rs/vesti/na...dit-od-5000-evra-a-vratio-4000

[ kalimero 011 @ 03.02.2015. 19:44 ] @

^
Gde ovo iskopa? :)) Budalaština. (Jel' ti to mene pitaš zbog onog komentara gore - "većina"? ;)

[ Ivan Dimkovic @ 03.02.2015. 19:44 ] @

Citat:

Dexic:

Citat:

Ako su se zaduzivale u drugoj valuti, to je taj dokaz.

Mani me da li je to legalan dokaz, mnogo losih stvari je legalno :)

Ne, to nije dokaz, plus ovde cak nije uopste pitanje legalnosti ili ne-legalnosti vec da li se radi o obmani. Ako nekog nazivas obmanjivacem, nije lose imati konkretne dokaze za to. Obmana je teska stvar, lako je izgovoriti je, ali je sasvim druga stvar da li je to tako.

To sto su se banke zaduzivale u CHF uopste ne dokazuje da su banke imale neki tajni plan sisanja kupaca na osnovu privilegovanog znanja kako ce se CHF kretati u buducnosti.

Ako je u pitanju koriscenje javno dostupnih informacija i adekvatno informisanje korisnika o uslovima kredita, onda nema nikakve obmane.

[ ventura @ 03.02.2015. 19:45 ] @

Dexic, kakve veze ima odakle se banka finansira i da li se sama banka zaduzuje u CHF ili ne?

Zamisli da imas tatu milionera koji ti je poklonio 10 miliona evra i ti sa tim parama otvoris banku i meni das stambeni kredit. Nakon nekog vremena meni se finansijska situacija pogorsa, i ja onda opusteno kazem, ma sta ima da vracam kredit tvojoj banci ionako si taj novac dobio na poklon od tate. Rezon ti je potpuno pogresan.

[ Dexic @ 03.02.2015. 19:54 ] @

Citat:

kalimero 011:
^
Gde ovo iskopa? :)) Budalaština. (Jel' ti to mene pitaš zbog onog komentara gore - "većina"? ;)

Da :) Nisam iskopao, vest je od ovih dana ;) A garantujem da je u pitanju onaj Dinkicev "socijalni mir" kredit na 7-8%, ili slicno :)

[ Dexic @ 03.02.2015. 19:56 ] @

Citat:

Ivan Dimkovic:
Ne, to nije dokaz, plus ovde cak nije uopste pitanje legalnosti ili ne-legalnosti vec da li se radi o obmani. Ako nekog nazivas obmanjivacem, nije lose imati konkretne dokaze za to. Obmana je teska stvar, lako je izgovoriti je, ali je sasvim druga stvar da li je to tako.

Ne, za sud moram (u stvari ne moram, ali ne bi imalo smisla), ovde ne moram.

Citat:

To sto su se banke zaduzivale u CHF uopste ne dokazuje da su banke imale neki tajni plan sisanja kupaca na osnovu privilegovanog znanja kako ce se CHF kretati u buducnosti.

A zasto se same nisu zaduzile u CHF, kada bi im i forward samo bio trosak?

Citat:

Ako je u pitanju koriscenje javno dostupnih informacija i adekvatno informisanje korisnika o uslovima kredita, onda nema nikakve obmane.

Da li si ti naivan da mislis da nisu imale takve informacije, ili da bi se moglo dokazati da jesu?:)

[ Dexic @ 03.02.2015. 19:59 ] @

Citat:

ventura: Dexic, kakve veze ima odakle se banka finansira i da li se sama banka zaduzuje u CHF ili ne?

Kao sto rekoh gore - ako se zaduzila u drugoj valuti, to znaci da ima trosak forwarda (ili ti u ovom slucaju short na EURCHF koji kosta), sto nema smisla da banka placa kao dodatni nepotreban trosak, ako nisu znali da ce doci do rasta franka.

Citat:

Zamisli da imas tatu milionera koji ti je poklonio 10 miliona evra i ti sa tim parama otvoris banku i meni das stambeni kredit. Nakon nekog vremena meni se finansijska situacija pogorsa, i ja onda opusteno kazem, ma sta ima da vracam kredit tvojoj banci ionako si taj novac dobio na poklon od tate. Rezon ti je potpuno pogresan.

A tebi je ovo direktno poredivo? Gde ti zivis?:) (na ovoj planeti ne :D)

[ kalimero 011 @ 03.02.2015. 20:01 ] @

Citat:

Dexic: Da

Pa, nisam mislio na ovog lika kad sam se ogradio. Neki su u igri sa bankama stvarno u plusu. ;)

Citat:

Dexic: A garantujem da je u pitanju onaj Dinkicev "socijalni mir" kredit na 7-8%, ili slicno :)

Kredit u dinarima sa tom kamatom pre desetak godina?! Nema šanse, ceo tekst je izmišljotina, ja sam u to vreme dobijao na dinarskim zapisima nešto nenormalno (čini mi se oko 20%) godišnje kamate, šta misliš koliko je onda bila bankarska kamata na kredit?

[ Ivan Dimkovic @ 03.02.2015. 20:05 ] @

Citat:

Dexic:

Citat:

Ne, za sud moram (u stvari ne moram, ali ne bi imalo smisla), ovde ne moram.

Citat:

To sto su se banke zaduzivale u CHF uopste ne dokazuje da su banke imale neki tajni plan sisanja kupaca na osnovu privilegovanog znanja kako ce se CHF kretati u buducnosti.

A zasto se same nisu zaduzile u CHF, kada bi im i forward samo bio trosak?

Citat:

Ako je u pitanju koriscenje javno dostupnih informacija i adekvatno informisanje korisnika o uslovima kredita, onda nema nikakve obmane.

Da li si ti naivan da mislis da nisu imale takve informacije, ili da bi se moglo dokazati da jesu?:)

Naravno da ne moras, niko te ne tera.

Ali onda je to sto radis cisto lepljenje etiketa.

To moze svako bez ikakvih napora, ali bas zbog toga je i vrednost takvih etiketa nula.

Citat:

Da li si ti naivan da mislis da nisu imale takve informacije, ili da bi se moglo dokazati da jesu?:)

Err, ne, nisu imale - nisu mogle da imaju.

Ovde pricamo o periodu od nekoliko godina. Ideja da neko ima definitivno znanje kako ce se kretati valute i kamate na tom rasponu i da sa tim napravi kreditni proizvod kojim ce da zezne kupce je romanticna i potencijalan materijal za holivudski triler, ali u realnosti je prakticno neizvodljiva posto tesko da postoji neka osoba na ovom svetu koja ima takav uvid i pristup buducim kretanjima trzista.

Mogle su da imaju "sac", mozemo reci i "strucan sac" - kakav mozemo imati i ti ili ja (ako platimo nekog strucnog da nam "sacne") ali taj sac je fair-game i vazi za sve igrace.

Pre ce biti da su banke samo napravile proizvod na kome su se uslovima zastitili tako da budu pokrivene u slucaju negativnog (po njih) kretanja kurseva - tako da im je ostalo samo da vide koliko ce biti dobre. Glavna stvar je da su iskoristile pohlepost kupaca, bez ikakve potrebe da nesto kriju ili da krse zakone koriscenjem privilegovanih informacija.

To je mozda moralno upitno (ali banke nemaju moral), mozda pohlepno, bezobrazno, zlo li sta god... ali obmana nije.

[ Dexic @ 03.02.2015. 22:51 ] @

Ne ne ne... nemaju one sta da se osiguraju od kursa ako i same uzmu kredit u chf. Koji je i njima bio jeftiniji. Plus forward interest difference ne bi imali. Ovako su znali.

Doduse nije bilo tesko 2008 za prave ekonomiste da predvide tako nesto - ali to onda je obmana.

Ako su one evre mogle po 7% a cgf po 3% uzeti i jos ih kosta forward za eur, ocigledno je da tu nesto ne valja:)

[ ventura @ 04.02.2015. 00:52 ] @

Citat:

Dexic:
Kao sto rekoh gore - ako se zaduzila u drugoj valuti, to znaci da ima trosak forwarda (ili ti u ovom slucaju short na EURCHF koji kosta), sto nema smisla da banka placa kao dodatni nepotreban trosak, ako nisu znali da ce doci do rasta franka.

Da banke pouzdano znaju da i će doći do rasta franka ili neće, ne bi se zajebavali sa davanjem stambenih kredita već bi mlatili milijarde na tradingu.

A to da je banka uzela IRS i/ili CDS pa to je sasvim razumljivo i očekivano. Banke nisu kockari niti baba vange pa da mogu da znaju šta ih čeka u budućnosti. Posao banke je da napravi profit za svoje vlasnike, i to rade tako što tebi i meni daju stambeni kredit za euribor/libor/tibor/sibor + margina banke, od koje oduzmu trošak swapa kojim se osiguraju i to je to. Pokriju trošak novca, ostane neka zarada za banku i super. To su isto mogli da urade i korisnici stambenih kredita, samo što taj swap košta nekoliko procenata, a i što bi to plaćali kad ionako ništa loše neće da se desi... Imaju oni taj osećaj za filing da će sve biti ok.

[ BluesRocker @ 04.02.2015. 01:27 ] @

Citat:

Dexic:
Ne ne ne... nemaju one sta da se osiguraju od kursa ako i same uzmu kredit u chf. Koji je i njima bio jeftiniji. Plus forward interest difference ne bi imali. Ovako su znali.

Doduse nije bilo tesko 2008 za prave ekonomiste da predvide tako nesto - ali to onda je obmana.

A da su dale kredit indeksiran u evrima a da nisu pozajmile evre iz inostranstva, da li bi to bila obmana? Javilo im se da će evro da skoči u odnosu na dinar, a jadni korisnici kredita nisu ni sanjali. Zašto svi napadaju kredite u francima a ignorišu kredite u evrima kad je zvanična valuta u Republici Srbiji dinar? Država Srbija nikakve veze nema sa evrom kao što nema ni sa frankom. Kad bi evro skočio na 150 din a franak pao na 80, da li bi oni drugi imali pravo da se bune?

[ Java Beograd @ 04.02.2015. 06:37 ] @

Odnos EUR / CHF je prilično volatilan, a takav je bio i pre 2006 / 2007 / 2008

Svako ko tvrdi da je još 2007. god. znao da će odnos ovako da se promeni, *ede *ovna.

A ja pitam: šta bi bilo kad bi bilo ? Šta da je, kao što se dešavalo da se CHF srozao na 1.8 EUR ili slično ? Da li bi onda neko kukao kako banke lažu i varaju klijente ?
Evo dugogodišnjeg izgleda EUR/CHF. Jasno je da prirodan odnos CHF na oko 1.5 EUR. E, sad, kad je evropska ekonomija u krizi, a švajcarska u porastu, to se oslikava i na odnos.

Uostalom, evo, i kratkkoročnog čarta. EURCHF se se penje ka 1.1, što je samo oko 10% manje od već stabilnih 1.2, na koje smo "navikli" i nije bilo drame. Ne mogu da budem prorok, naravno, ali verujem da će se relativno brzo stabilizovati na pređašnjih 1.2

Štaviše, ubeđen sam da je EUR/CHF krenuo da se dugoročno vrati na 1.5 Kad će biti, ne zna niko, pa ni je. Ali ovako skup CHF nije dobar za švajcarsku privredu.

_{[Ovu poruku je menjao Java Beograd dana 04.02.2015. u 07:51 GMT+1]}

[ Dexic @ 04.02.2015. 09:56 ] @

Citat:

ventura:
Da banke pouzdano znaju da i će doći do rasta franka ili neće, ne bi se zajebavali sa davanjem stambenih kredita već bi mlatili milijarde na tradingu.

Koliko sam upucen, banke NE SMEJU trgovati na FXu, pozajmljenim novcem, tako da ne bi.

Citat:

A to da je banka uzela IRS i/ili CDS pa to je sasvim razumljivo i očekivano. Banke nisu kockari niti baba vange pa da mogu da znaju šta ih čeka u budućnosti. Posao banke je da napravi profit za svoje vlasnike, i to rade tako što tebi i meni daju stambeni kredit za euribor/libor/tibor/sibor + margina banke, od koje oduzmu trošak swapa kojim se osiguraju i to je to. Pokriju trošak novca, ostane neka zarada za banku i super. To su isto mogli da urade i korisnici stambenih kredita, samo što taj swap košta nekoliko procenata, a i što bi to plaćali kad ionako ništa loše neće da se desi... Imaju oni taj osećaj za filing da će sve biti ok.

Neko od nas dvojice mesa pojmove, jer meni nema smisla ovo sto kazes (pitam, ne kritikujem te, hocu da se razumemo..)
Pominjes CHF i EUR a onda osiguranje Swapom - to se ne radi za devize, vec se radi forward ili short u slucaju EURCHF. Ako za swap mislis na CDS (credit default swap, koji uopste je pitanje da li postoji kod nas), to nije vezano za valute direktno.

Zasto bi se banka uopste osiguravala, umesto da uzme sama kredit u CHF, i time je osigurana da nece imati troskove? I imace vece zarade jer ce razlika kamata koje placa (da bi pozajmila CHF) i dobija od klijenta je ista kao i za EUR?
Znaci ako pozajme EUR, one imaju dodatni trosak!

Od cega se one osiguravaju? Da ce CHF propasti??? Da ce CHF porasti???? Kako se od toga osiguravaju kad klijent placa u oba slucaja?

Meni izgleda da mesas CDS osiguranje (ako ga uopste ima kod nas, pa i u Hrvatskoj i Madjarskoj) i forward osiguranje - ovo prvo nece osigurati od pada evra naspram franka, ovo drugo hoce.

[ Dexic @ 04.02.2015. 10:04 ] @

Citat:

BluesRocker:
A da su dale kredit indeksiran u evrima a da nisu pozajmile evre iz inostranstva, da li bi to bila obmana?

Ne bi, jer bi mogle evre odavde da pozajme.
Ako mislis da li bi smele da daju kredit u EUR a pokriju ga dinarima - i to ne bi smele verovatno (i verovatno rade samo do zakonski dozvoljenog limita - 25% cini mi se)

Citat:

Javilo im se da će evro da skoči u odnosu na dinar, a jadni korisnici kredita nisu ni sanjali.

Ne, jer svako ovde razmislja u EUR. Ako mu je plata u dinarima (nije indexirana za neku stranu valutu), onda je svestan da mu se plata smanjuje.
Uz to, ako dinar padne kao dinar (nebitno sta CHF uradi onda), to je problem dinara - a ne neke tamo valute sa kojom nasa drzava generalno nema dodira.

Citat:

Zašto svi napadaju kredite u francima a ignorišu kredite u evrima kad je zvanična valuta u Republici Srbiji dinar?

De facto valuta kod nas je Evro.

Citat:

Država Srbija nikakve veze nema sa evrom kao što nema ni sa frankom. Kad bi evro skočio na 150 din a franak pao na 80, da li bi oni drugi imali pravo da se bune?

Ne.

Po stranu sto ovakav scenario ima negativne sanse da se desi!

[ Ivan Dimkovic @ 04.02.2015. 10:06 ] @

Citat:

Java Beograd
Svako ko tvrdi da je još 2007. god. znao da će odnos ovako da se promeni, *ede *ovna.

Bingo. Znati kako ce se kurs kretati na nekoliko godina ne zna niko. Svako ko tvrdi da zna je ili lazov ili u teskoj iluziji koja moze biti vrlo stetna po novcanik.

Tu i tamo negde neki pojedinac ima insider-knowledge za desavanja koja ce se desiti u neposrednoj buducnosti i moze kratkorocno da profitira na njemu (uz veliki rizik da bude uhvacen - takva vrsta zloupotrebe ima ostre sankcije).

Imati visegodisnji uvid u buducnost kako ce volatilno trziste da reaguje u sledecih N godina (sto je period relevantan za stambene kredite) nije nista razlicito od igranja nostradamusa ili idenja u Vegas sa hrpom love (a da niste kazino).

[ Dexic @ 04.02.2015. 10:11 ] @

Citat:

Java Beograd:
Odnos EUR / CHF je prilično volatilan, a takav je bio i pre 2006 / 2007 / 2008

Svako ko tvrdi da je još 2007. god. znao da će odnos ovako da se promeni, *ede *ovna.

Ja verujem da su ozbiljni ekonomisti znali 2007. da ce se ovako nesto desiti. Nisu mogli da znaju kada ce i koliko SNB/JNB reagovati, ali mogli su da sa ekonomskom sigurnoscu znaju da ce CHF rasti, jer ce property bubble puci, sto ce dovesti do ekonomskih problema, sto ce dovesti do rasta valuta koje se smatraju "sigurnim" (po ko zna kojim "logici").
Nisam medju njima, ni blizu, ali sigurno ih je bilo.

Citat:

A ja pitam: šta bi bilo kad bi bilo ? Šta da je, kao što se dešavalo da se CHF srozao na 1.8 EUR ili slično ? Da li bi onda neko kukao kako banke lažu i varaju klijente ?

Ako su se u CHF zaduzivale, ne.
Problem je da li su se same banke zaduzivale u CHF da bi pokrile CHF kredite. Ako nisu, tj. uzimale su EUR kredit, i radile forward, onda to jeste bilo namerno.
Jer, kako rekoh vec, nema osnova da banka placa EUR kredit + forward, vise nego sto bi platila kamatu na CHF kredit, samo da bi dala nizu kamatunu stopu VESTACKI. Kredite u CHF su banke davale sa nizim stopama od kredita u EUR, jer je kamatna stopa na CHF bila niza na trzistu! (i za banke)
Iz kog opravdanog razloga bi banke uzimale EUR kredit, a ne CHF da pokriju CHF kredit? Oni NISU spekulativna institucija.

[ Ivan Dimkovic @ 04.02.2015. 10:12 ] @

Citat:

Dexic
Ja verujem da su ozbiljni ekonomisti znali 2007. da ce se ovako nesto desiti. Nisu mogli da znaju kada ce i koliko SNB/JNB reagovati, ali mogli su da sa ekonomskom sigurnoscu znaju da ce CHF rasti, jer ce property bubble puci, sto ce dovesti do ekonomskih problema, sto ce dovesti do rasta valuta koje se smatraju "sigurnim" (po ko zna kojim "logici").
Nisam medju njima, ni blizu, ali sigurno ih je bilo.

Dexic, veliki igraci ne zaradjuju na tajnom znanju sta ce biti za N godina.

Veliki igraci zaradjuju uz pomoc jeftine TUDJE love, love koju ti i ja ni u ludilu ne mozemo da pozajmimo tako jeftino i da se kockamo sa njom.

[ Dexic @ 04.02.2015. 10:16 ] @

Citat:

Ivan Dimkovic:
Tu i tamo negde neki pojedinac ima insider-knowledge za desavanja koja ce se desiti u neposrednoj buducnosti i moze kratkorocno da profitira na njemu (uz veliki rizik da bude uhvacen - takva vrsta zloupotrebe ima ostre sankcije).

Podseti me, kako su Hilbrandova zena i on bili sankcionisani sto su profitirali na padu CHF pre samog fixiranja na 1.2?

Citat:

Imati visegodisnji uvid u buducnost kako ce volatilno trziste da reaguje u sledecih N godina (sto je period relevantan za stambene kredite) nije nista razlicito od igranja nostradamusa ili idenja u Vegas sa hrpom love (a da niste kazino).

Ne sumnjaj da su neki ekonomisti predvideli bubble burst, i samim tim da ce CHF rasti.

[ Ivan Dimkovic @ 04.02.2015. 10:20 ] @

Ma nije nikakav problem "predvideti" - medjutim to "predvidjanje" je cista kocka.

Uzmi bilo kog od "predvidjaca" i na duzi rok ce njegovo "predvidjanje" biti cista sansa.

Posle bitke je svako general, pa tako kada se nesto desi, lako je da odes u proslost i proberes "predvidjace" koji su bili u pravu. To je omiljen sport medija koji kada se desi krah nadju nekog ko ga je "predvideo". Ali u stvari, tu je bilo more raznih "predvidjaca" od kojih gomila autoritativnih nisu bili u pravu.

Probaj to u obrnutom smeru, pa ces videti da ne ide.

Sa druge strane, kada mozes kintu da poznajmis sa 0% ili blizu 0% kamate, nema nikakve potrebe da budes Nostradamus.

[ Shadowed @ 04.02.2015. 11:01 ] @

Cek, ne kapiram zasto se iko cima oko toga u kojoj valuti (ili vezano za koju valutu) su se banke zaduzile.. Ti imas ugovor sa bankomo sa nekim uslovima, sta te briga (a i sta te se tice) na koji nacin se banka zaduzila da ti da pare (osim ako se mozda brines da ce banka propasti, al' to ti je problem ako ona tebi duguje pare a ne ti njoj).

[ Java Beograd @ 04.02.2015. 11:21 ] @

Tiče ih se zato što je EUR/CHF otišao na jednu stanu. Da je otišao na drugu stranu, rekli bi "Š'a se mene tiče š'a je banka radila, ja imam svoj ugovor !"

[ Java Beograd @ 04.02.2015. 11:24 ] @

I dalje: posebno su mi smešna "tumačenja zakona" kako, eto, nije po zakonu da se kredit indeksira u CHF. A pri tome, mrtvi ladni ako se kredit indeksira u EUR.

[ Dexic @ 04.02.2015. 11:37 ] @

Citat:

Ivan Dimkovic:
Ma nije nikakav problem "predvideti" - medjutim to "predvidjanje" je cista kocka.
Uzmi bilo kog od "predvidjaca" i na duzi rok ce njegovo "predvidjanje" biti cista sansa.

Sta je duzi rok? U Madjarskoj nije tesko uzeti kredit na 10 godina za stan - a za pojam CHF kredita ovo je kratak rok mozda.

Nije kocka. Kocka znaci bez ikakvog razmisljanja. U ovom slucaju je odlicno odmereno trziste.
Ko je hteo da vidi koliko je subprime kredita, verovatno je mogao da predvidi da ce se desiti krah - sigurno nije mogao da predvidi koliki krah, i koliko dugo, ali mogao je da predvidi krah.
Pod uslovom da se razume, a ne da je ti/ja/ventura :)

Citat:

Sa druge strane, kada mozes kintu da poznajmis sa 0% ili blizu 0% kamate, nema nikakve potrebe da budes Nostradamus.

Kakve to veze sa ostatkom tvog posta?

[ Dexic @ 04.02.2015. 11:43 ] @

Citat:

Shadowed:
Cek, ne kapiram zasto se iko cima oko toga u kojoj valuti (ili vezano za koju valutu) su se banke zaduzile.. Ti imas ugovor sa bankomo sa nekim uslovima, sta te briga (a i sta te se tice) na koji nacin se banka zaduzila da ti da pare (osim ako se mozda brines da ce banka propasti, al' to ti je problem ako ona tebi duguje pare a ne ti njoj).

Pa stalno pricam - tice te se, jer bi u ovom slucaju bila obmana.

Inace, malo sam pogresio u recima - ako je banka uzela EUR kredit i uradila forward ili short na EURCHF, efektivno se je zaduzila u francima.
Ako je samo uzela kredit u EUR, bez jednog od ova dva gornja instrumenta, onda je bila spekulacija na kursu, sto banka ne sme da radi!

A onda bi se postavilo normalno pitanje - u doba kada su kamate na zajmljenje EUR bile vece od cele kamate za CHF kredit, zasto bi banke uzele kredit u EUR, i jos dodale forward/short % na to?
Konkretno 2008, CHF krediti su se kretali nesto tipa 3-4%? EUR se nije mogao pozajmiti ispod 5-6%, i plus prilican fee za EURCHF short/forward, posto je EURIBOR bio veci od CHF LIBORa tada. Znaci banke bi ovo kostalo 7-9%, a manje dobijaju od zaduzenog? Kako da ne...

[ Dexic @ 04.02.2015. 11:48 ] @

Citat:

Java Beograd: Tiče ih se zato što je EUR/CHF otišao na jednu stanu. Da je otišao na drugu stranu, rekli bi "Š'a se mene tiče š'a je banka radila, ja imam svoj ugovor !" :)

Pa i treba tako.
Ako su se banke zaduzivale u CHF, onda jbg... i one imaju svoje troskove.
Ako nisu - onda obmana :)

A to sto su banke jedno vreme podigle samovoljno marzu i naplcivale vise? Divan slag na tortu za ideju o obmani :)
Tako nesto (dokazano samovoljno dizanje fixne marze banke, iz ugovora) treba da plate preko vracanja svote koja sada ne vredi koliko je vredela!

Citat:

Java Beograd: I dalje: posebno su mi smešna "tumačenja zakona" kako, eto, nije po zakonu da se kredit indeksira u CHF. A pri tome, mrtvi ladni ako se kredit indeksira u EUR.

Pa i stoji u zakonu valjda sme u EUR da se indexira sve, dok ne sme u drugim valutama?
A ima dosta ljudi sa platama indexiranim u USD i CHF kod nas.

[ kalimero 011 @ 04.02.2015. 12:01 ] @

Citat:

Dexic:A to sto su banke jedno vreme podigle samovoljno marzu i naplcivale vise? Divan slag na tortu za ideju o obmani :)
Tako nesto (dokazano samovoljno dizanje fixne marze banke, iz ugovora) treba da plate preko vracanja svote koja sada ne vredi koliko je vredela!

Ovo sam već napisao - ovakvi slučajevi na sudu imaju kao epilog ništavost ili raskid ugovora (ali uglavnom ne dolazi do suda već se klijent i banka dogovore).

Citat:

Java Beograd: I dalje: posebno su mi smešna "tumačenja zakona" kako, eto, nije po zakonu da se kredit indeksira u CHF. A pri tome, mrtvi ladni ako se kredit indeksira u EUR.

Citat:

Dexic: Pa i stoji u zakonu valjda sme u EUR da se indexira sve, dok ne sme u drugim valutama?

Ne postoji zakonska prepreka da se obaveze indeksiraju u bilo kojoj valuti ("indeksirati" znači da se otplata novčane obaveze može zahtevati u dinarskoj protivvrednosti određene valute na dan plaćanja).

[ Java Beograd @ 04.02.2015. 12:03 ] @

Citat:

Dexic:A to sto su banke jedno vreme podigle samovoljno marzu i naplcivale vise?

Ovo je skroz druga priča, i to jeste prevara.

Citat:

Dexic: Pa i stoji u zakonu valjda sme u EUR da se indexira sve, dok ne sme u drugim valutama? A ima dosta ljudi sa platama indexiranim u USD i CHF kod nas.

Nema toga u zakonu. Ili je naša valuta, ili nije. Evenutalno, ili je konvertibilna ili nije. Ali ta varijanta "može u konvrtibilnoj valuti X ali ne može u konvertiiblnoj valuti Y", toga nema, garant.

Plate indeksirane u nekoj valuti ne postoje legalno, zakonski. Plata se uvek obračunava samo i jedino u dinarima. drugo je pitanje tvoj interni ugovor sa poslodavcem, ali to nema veze sa državom.

[ Dexic @ 04.02.2015. 12:04 ] @

Raskid ugovora u smislu aktiviranja hipoteke ili otkaz ostalih dugovanja, i j*** se banko? :D

Mislis i dalje su dozvoljeni stambeni krediti u CHF efektivno?

[ Shadowed @ 04.02.2015. 12:04 ] @

Citat:

Dexic:

Citat:

Pa stalno pricam - tice te se, jer bi u ovom slucaju bila obmana.

Obmana je ako ja uzmem kredit vezan u chf a oni mi vezu za eur.
Ali ako ja uzmem kredit vezan za chf i on bude vezan za chf, sta mene briga odakle njima pare. Moze eventualno da bude drzavu zbog nekih regulacija stabilnosti i sl.

[ Dexic @ 04.02.2015. 12:30 ] @

Ne, ako te vezu za EUR to je vec cista PREVARA.

Da, zbog stabilnosti je i pitanje. Ako banka vezuje sebe za EUR a da ti kredit u CHF, ona spekulise - a to ne bi smela, barem se nadam. Nije ona investicioni fond ili investiciona banka. Taj deo mora biti odvojen.

Primera radi, RF fondovi i Intesa fondovi su odvojeni od banke, iako imaju prilicno bliske saradnje. Ali ako odes u banku, mozes preko nje uloziti u fond, ali banka je samo posrednik u placanju i "bliza filijala".
Ako ulozis u banku na stednju, a ona ulozi u fond, ipak ti banka garantuje da ces dobiti minimum ono sto si ulozio. Dakle, ne tera te banka na spekulacije.

Ali ako odes u fond - siroko ti polje.

(isto vazi i za Erste i Eurobank i njihove povezane fondove)

[ Shadowed @ 04.02.2015. 12:34 ] @

Pa da, ali o tome ima ko da brine, ne ja kao korisnik kredita.

[ Ivan Dimkovic @ 04.02.2015. 12:34 ] @

Citat:

Dexic
Nije kocka. Kocka znaci bez ikakvog razmisljanja. U ovom slucaju je odlicno odmereno trziste.
Ko je hteo da vidi koliko je subprime kredita, verovatno je mogao da predvidi da ce se desiti krah - sigurno nije mogao da predvidi koliki krah, i koliko dugo, ali mogao je da predvidi krah.
Pod uslovom da se razume, a ne da je ti/ja/ventura :)

Poenta je da nije mogao.

To je isti razlog zasto investicioni fondovi na duze staze (5-10 godina) ne probijaju prosek industrije/branse u kojoj su.

Razlog je zato sto nema vidovitih i nema pouzdanih predvidjanja na takvim rasponima, ko god da ih vodi.

Citat:

Ko je hteo da vidi koliko je subprime kredita, verovatno je mogao da predvidi da ce se desiti krah

Nije mogao da predvidi kada ce se desiti krah. Moglo je da se desi da dodje do neke politicke intervencije pre i da cela stvar bude odlozena na N godina ili da se ne desi uopste (recimo da se rizik prelije negde drugde odlukom drzava da upumpaju lovu, povecaju porez, stagod - sve same stvari na koje ne mozes imati punu kontrolu ko god da si).

Obrati paznju da je do neposredno pre samog kraha sve islo super, tako da bi svaki mesec, svaka godina tog ne desavanja tebe kostalo da si bazirao dugorocnu investicionu strategiju na ocekivanje tog kraha.

Jedno je caskati o tome a drugo je staviti N stotina miliona, milijardi - sta god, i puci.

To niko normalan ne radi, a ti sto su puni para su prilicno normalni u tom smislu.

Primeti da to nije isto sto i kratkorocni dobitci koje su neke banke imale na subprime trzistu uz pomoc znanja koje su imali o kvalitetu tih kredita i trenutnim stopama delikvencije (neplacanja). Ali to su kratkorocni podaci, nesto sto ti moze biti prednost na nivou nedelja, mozda meseci.

Citat:

Kakve to veze sa ostatkom tvog posta?

Jednostavne: posto ljudi kojima neki pripisuju uvid u buducnost trzista na vise godina imaju daleko pouzdaniji nacin profita - tudju jeftinu lovu.

[ dule_ns @ 04.02.2015. 13:25 ] @

Citat:

Dexic:

Citat:

Pa stalno pricam - tice te se, jer bi u ovom slucaju bila obmana.

Inace, malo sam pogresio u recima - ako je banka uzela EUR kredit i uradila forward ili short na EURCHF, efektivno se je zaduzila u francima.
Ako je samo uzela kredit u EUR, bez jednog od ova dva gornja instrumenta, onda je bila spekulacija na kursu, sto banka ne sme da radi!

A onda bi se postavilo normalno pitanje - u doba kada su kamate na zajmljenje EUR bile vece od cele kamate za CHF kredit, zasto bi banke uzele kredit u EUR, i jos dodale forward/short % na to?
Konkretno 2008, CHF krediti su se kretali nesto tipa 3-4%? EUR se nije mogao pozajmiti ispod 5-6%, i plus prilican fee za EURCHF short/forward, posto je EURIBOR bio veci od CHF LIBORa tada. Znaci banke bi ovo kostalo 7-9%, a manje dobijaju od zaduzenog? Kako da ne...

Ako sam dobro shvatio, ti tvrdiš da je boldovano tačno. Ako je to tačno, banke nisu prevarile klijente koji su uzeli kredite, banke su prevarile i varaju svoje deponente (zato što se kockaju ulozima deponenata, što ne bi smele) i državu (mislim da je kod nas ovo protivzakonito, tj da postoji procentualno odstupanje manje od 20% koliko smeju da se razlikuju pokrivenost i izloženost po valutama).

Ne vidim kako su uzimaoci kredita prevareni - oni su tražili xxx CHF uz obavezu da plaćaju yy CHF zz meseci. Oni su tih xxx CHF dobili (i odma ih pretvorili u evre najverovatnije), sad još samo treba da tih zz meseci plate tih yy CHF i to je to.

[ Dexic @ 04.02.2015. 14:07 ] @

Tesko da su toliko para imale od NASIH deponenata kojima su jos davali mnogo vece kamate od onih za chf kredite. Konkretne banke koje su najvise davale chf kredite su i po 10 pa i vise % davale na stednju. Tu bi bili u cistom gubitku od nasih stedisa. Sem ako to nisu bili kratkorocni planovi gde su planirali trosak:)
Ali mozda si inace u pravu da je zakonski gledano prema deponentima spekulacija a ne zaduzenicima.

Hmm.

[ kalimero 011 @ 04.02.2015. 15:54 ] @

Citat:

Dexic: Raskid ugovora u smislu aktiviranja hipoteke ili otkaz ostalih dugovanja, i j*** se banko? :D

Raskid ugovora u smislu klijent vraća banci iznos koji je dobio (u dinarima, sa zateznom kamatom od datuma isplate), banka klijentu sve uplate koje je od njega dobila (u dinarima, sa zateznom kamatom), banci se zabranjuje hipotekarna prodaja stana, trebalo bi i da se hipoteka potpuno skine i klijentu omogući prodaja stana (koji je de facto sada u njegovom vlasništvu).

Citat:

Dexic: Mislis i dalje su dozvoljeni stambeni krediti u CHF efektivno

Nisu, za fizička lica su zabranjeni Odlukom NBS iz maja 2011. godine, dozvoljeno je samo indeksiranje u evrima.

Citat:

dule_ns: Ako je to tačno, banke nisu prevarile klijente koji su uzeli kredite, banke su prevarile i varaju svoje deponente (zato što se kockaju ulozima deponenata, što ne bi smele) i državu (mislim da je kod nas ovo protivzakonito, tj da postoji procentualno odstupanje manje od 20% koliko smeju da se razlikuju pokrivenost i izloženost po valutama).

Nešto malo o ovome smo pisali na prvoj strani - propisima NBS su banke u obavezi da održavaju uravnoteženu deviznu poziciju (to je ovih do 20% odstupanja), sasvim je sigurno da su one to ispoštovale, nema tu ni prevare ni kockanja.

[ Dexic @ 04.02.2015. 17:05 ] @

Taj raskid je onda ocigledno na stetu klijenta, sa jos gorim uslovima od kamate (zatezna je mnogo visa od kamate i na dinarske potrosacke kredite nekad, kamoli stambeni indexiran u CHF)
Ako su ispostovale onaj deo oko 20%, onda jbg. Ne mogu reci da je obmana.

Sad te ne shvatam za indexiranje, ovde kazes:

Citat:

A onda da je zabranjeno indexiranje u CHF. Koje od ta dva?

Citat:

Plate indeksirane u nekoj valuti ne postoje legalno, zakonski. Plata se uvek obračunava samo i jedino u dinarima. drugo je pitanje tvoj interni ugovor sa poslodavcem, ali to nema veze sa državom.

Zabranjeno je napraviti ugovor o radu (kako se vec zove sa zaposlenim?) gde je plata indexirana u EUR ili USD?
Pa kako bi onda pokrili plate koje jedan mesec ovako, jedan onako, a nisu uskladjene sa inflacijom (ili cime se bese uskladjuju plate)?

[ Dexic @ 04.02.2015. 17:18 ] @

Citat:

Ivan Dimkovic:
Nije mogao da predvidi kada ce se desiti krah.

Nije mogao da predvidi da li ce biti kroz 6 ili 12 meseci, ali na nivo godina jeste. Nije mogao da predvidi da li ce biti intervencije, ali mogao je da predvidi realnost da dodje do iste.
Nista od toga nije 100%, niti sam igde rekao da jeste.

Ali je mnogo vise od 50%, a to je za ekonomske okvire dovoljno.

Citat:

Moglo je da se desi da dodje do neke politicke intervencije pre i da cela stvar bude odlozena na N godina ili da se ne desi uopste (recimo da se rizik prelije negde drugde odlukom drzava da upumpaju lovu, povecaju porez, stagod - sve same stvari na koje ne mozes imati punu kontrolu ko god da si).

Takve stvari ne moze da predvidi neki Danac u Srbiji, na Kubi, u Rusiji ili Severnoj Koreji.
Ali u zapadnim razvijenim zemljama i Japanu se to moze dosta dobro predvideti, jer postoji vec neki okvir iz kojeg se ne izlazi ekonomski. Sve se resava u tim okvirima.
Drzave jesu upumpale novac inace, i sta je bilo? Nista, bilo je propasti :D

Citat:

Obrati paznju da je do neposredno pre samog kraha sve islo super, tako da bi svaki mesec, svaka godina tog ne desavanja tebe kostalo da si bazirao dugorocnu investicionu strategiju na ocekivanje tog kraha.

Bi, to i ja kazem, da nema smisla AKO su se zaduzile u EUR, a da su davale kredit u CHF (indexiran u CHF, whatever).

Citat:

Jedno je caskati o tome a drugo je staviti N stotina miliona, milijardi - sta god, i puci.

Soros je stavio 10 milijardi, i ubio odbranu funte - u prilicno jakoj ekonomiji (UK, Black Wednesday).
A sta je moglo da se desi? Mogla je banka da uradi takvu odbranu da on odjednom izgubi svih 10 milijardi i onda se sve vrati na staro...
Ali je znao da se to nece desiti jer postoje okviri u kojima funkcionise ekonomija zapadnih zemalja, zato i ekonomisti mogu tamo da predvide mnogo toga, i na krace i na duze staze.
To sto neki nisu ili "nisu", je vec drugo.

Citat:

To niko normalan ne radi, a ti sto su puni para su prilicno normalni u tom smislu.

Vidi gore :)
Inace zasto bi neko normalan onda ulagao u CHF? A ulagali su ogromne milijarde, i ipak je na kraju SNB rekla ne moze i oborila kurs odjednom.
Znaci, ne ulaze u tvoju definiciju normalnih, a imaju puno para.

Citat:

Primeti da to nije isto sto i kratkorocni dobitci koje su neke banke imale na subprime trzistu uz pomoc znanja koje su imali o kvalitetu tih kredita i trenutnim stopama delikvencije (neplacanja). Ali to su kratkorocni podaci, nesto sto ti moze biti prednost na nivou nedelja, mozda meseci.

Ideja da ce CHF pasti _u proseku_ tokom krize je neosnovana. (tj. da ce biti ispod nivoa koje je bio pre krize)

To ne znam ja, to je ideja ekonomista, koja se pokazala prilicno tacnom.

Citat:

Jednostavne: posto ljudi kojima neki pripisuju uvid u buducnost trzista na vise godina imaju daleko pouzdaniji nacin profita - tudju jeftinu lovu.

E tu si u pravu.
Samo sto bi ovako mogli brze da zarade nego tako :D

_{[Ovu poruku je menjao Dexic dana 04.02.2015. u 23:19 GMT+1]}

[ kalimero 011 @ 04.02.2015. 21:55 ] @

Citat:

Dexic: Taj raskid je onda ocigledno na stetu klijenta, sa jos gorim uslovima od kamate (zatezna je mnogo visa od kamate i na dinarske potrosacke kredite nekad, kamoli stambeni indexiran u CHF)

Ne, verovatno je kad se radi o CHF na štetu banke (zbog skoka kursa od 2007. do danas koji je preko 200%). Pazi, klijent koji je dobio od banke 1.1.2008. npr. 1.000.000 dinara, danas bi sa zateznom kamatom trebalo da vrati nešto preko 2 miliona dinara, ali i banka njemu vraća sve mesečne uplate, takođe sa kamatom + ostaje mu stan koji može da proda. (Da se ogradim, ja nisam video nijednu presudu od nekoliko koje su donete, ovo je na osnovu dostupnih podataka, moguće da je nešto drugačije formulisano.)

Citat:

Dexic:Sad te ne shvatam za indexiranje, ovde kazes:

Citat:

Ovo nisam ja napisao?

Citat:

Dexic:A onda da je zabranjeno indexiranje u CHF. Koje od ta dva?

Priča je bila o tome da li je zakonski uopšte moguće indeksiranje u stranoj valuti. Moguće je po Zakonu o obligacionim odnosima (bilo koja valuta ili zlato), ali je NBS svojom odlukom iz 2011. ukinula indeksiranje u bilo kojoj valuti koja nije evro, za kredite fizičkim licima.

[ Dexic @ 04.02.2015. 22:22 ] @

Pardon, to je Java napisao:) Znaci moze da se indexira sve osim kredita fizickim licima? (moze firmama?)

A sto se tice presude.. ali ako je kredit 1.000.000, a ti si vratio 100.000 do sada:
- Ti banci vracas 1.000.000 sa zateznom kamatom (gore nego kurs franka!)
- Banka tebi vraca 300.000 sa zateznom kamatom
Efektivno ti banci vracas 700.000 sa zateznom kamatom? Kako je ovo dobro po zakupca??

[ Braksi @ 04.02.2015. 23:55 ] @

Dexic model 2012

[ dule_ns @ 05.02.2015. 07:20 ] @

Citat:

Ja nisam ni tvrdio da su banke to uradile, ja sam samo tvrdio da ako i jesu to uradile nisu prevarile klijente koji su uzeli kredite i besmisleno je da se sad ti ljudi pozivaju na neku prevaru.

Neka smisle nešto bolje.

[ adzo_ @ 05.02.2015. 07:26 ] @

Citat:

Dexic:
Pardon, to je Java napisao:) Znaci moze da se indexira sve osim kredita fizickim licima? (moze firmama?)

A sto se tice presude.. ali ako je kredit 1.000.000, a ti si vratio 100.000 do sada:
- Ti banci vracas 1.000.000 sa zateznom kamatom (gore nego kurs franka!)
- Banka tebi vraca 300.000 sa zateznom kamatom
Efektivno ti banci vracas 700.000 sa zateznom kamatom? Kako je ovo dobro po zakupca??

Usudicu se da odgovorim dok ti ne objasni @kalimero, ali je dobro posto mu ostaje stan??
Ako je tacno ovo da moze da se banci isplati sta duguje sa zateznom i da banka isplati uplate rata sa zateznom, ovo je dobra opcija za osobe zaduzene u CHF.
Mogli bi da nadju banku koja ce im refinansirati postojeci kredit da nastave da placaju na zdravim nogama rate(gde bi vracanje rata + kamata prethodne banke bilo iskorisceno kao ucesce kod nove banke)

[ kalimero 011 @ 05.02.2015. 07:55 ] @

Citat:

Dexic: Znaci moze da se indexira sve osim kredita fizickim licima? (moze firmama?)

Može, evo našao sam odluku:

Citat:

Na osnovu člana 14. stav 1. tačka 11, a u vezi s članom 3. Zakona o Narodnoj banci Srbije („Službeni glasnik RS”, br. 72/2003, 55/2004 i 44/2010),

Izvršni odbor Narodne banke Srbije donosi

ODLUKU

o merama za očuvanje i jačanje stabilnosti
finansijskog sistema

1. Ovom odlukom propisuju se mere za očuvanje i jačanje stabilnosti finansijskog sistema čiji je cilj smanjenje rizika u tom sistemu koji proizlazi iz visokog učešća kredita odobrenih u stranoj valuti ili u dinarima s deviznom klauzulom.

2. Banka može fizičkom licu odobriti kredit koji je indeksiran deviznom klauzulom – pod uslovom da je valuta obaveze evro.

3. Banka može fizičkom licu odobriti kredit u smislu ove odluke pod uslovom da je obezbedila polaganje učešća ili depozita tog fizičkog lica u iznosu koji nije manji od 30% iznosa kredita.

Odredba stava 1. ove tačke ne odnosi se na stambeni kredit, kredit u dinarima koji nije indeksiran deviznom klauzulom i kreditnu karticu.

4. Banka može fizičkom licu odobriti kredit koji je obezbeđen hipotekom na nepokretnosti pod uslovom da je obezbedila da iznos tog kredita nije veći od 80% vrednosti te nepokretnosti prema proceni ovlašćenog procenjivača, umanjene za iznos drugih potraživanja obezbeđenih založnim pravom višeg reda prvenstva na istoj nepokretnosti.

Odredba stava 1. ove tačke ne odnosi se na kredit iz tog stava odobren u dinarima koji nije indeksiran deviznom klauzulom.

5. Fizičkim licima, u smislu ove odluke, ne smatraju se preduzetnici – fizička lica koji se registruju u skladu sa zakonom kojim se uređuje registracija privrednih subjekata, kao ni poljoprivrednici – nosioci poljoprivrednih gazdinstava u smislu zakona kojim se uređuju poljoprivreda i ruralni razvoj.

Ovlašćenim procenjivačem, u smislu ove odluke, smatra se sudski veštak odgovarajuće struke, pravno lice koje je osnovano za obavljanje delatnosti veštačenja u skladu sa zakonom kojim se uređuju uslovi za obavljanje poslova veštačenja ili organ koji je, u skladu sa zakonom kojim se uređuju poreski postupak i poreska administracija, nadležan za vođenje poreskog postupka.

6. Ova odluka objavljuje se u „Službenom glasniku RS” i primenjuje od 30. juna 2011. godine.

IO NBS broj 27

U Beogradu, 17. maja 2011. godine
Predsedavajući
Izvršnog odbora Narodne banke Srbije
guverner
Narodne banke Srbije,
dr Dejan Šoškić, s.r.

Citat:

Dexic:- Ti banci vracas 1.000.000 sa zateznom kamatom (gore nego kurs franka!)
- Banka tebi vraca 300.000 sa zateznom kamatom
Efektivno ti banci vracas 700.000 sa zateznom kamatom? Kako je ovo dobro po zakupca??

'Ajde preračunaj ponovo, imaš na netu kalkulatore zatezne kamate, napisao sam gore koliko iznosi za 1.000.000 dinara od 1.1.2008. Prodajni kurs za CHF 1.1.2008. je bio 47,9857 dinara (+ stan, ovo što kaže @adzo_).

Citat:

dule_ns: ...besmisleno je da se sad ti ljudi pozivaju na neku prevaru.

Slažem se.

Citat:

adzo_: Ako je tacno ovo da moze da se banci isplati sta duguje sa zateznom i da banka isplati uplate rata sa zateznom,..

To se odnosi samo na sudske procese koji su vođeni protiv banaka koje su jednostrano menjale kamatnu stopu ("poslovna politika").

[ Dexic @ 05.02.2015. 09:52 ] @

Za lakse racunanje, recimo da je uzeto 1.500.000, a vraceno 500.000. Uzeo je oko 30.000 CHF, vratio... 10.000.
Znaci klijent treba 1.000.000 da vrati sa zateznom kamatom (gledamo dinare, jel' tako?), sa rokom od nekih 5-6 godina.
Zatezna kamata kod nas je u proseku bila preko 20% (zadnjih 2-3 ispod 20%, ali iznad i po 24% pre toga), ali da je 20% samo, to znaci da klijent duguje 2,488,320. Da je ostalo 20.000 CHF da vraca, to je danas slicna, ali nesto manja suma - ali on mora ovako da je isplati ODMAH. Da bi to uradio, mora uzeti novi kredit, opet platiti obradu, itd. (iskreno ne znam kolika je mogucnost da se dobiju kamate koje su za stambene kredite, ako se refinansira ovako nesto? Jer ipak se ne uzima kredit ZA stan)

A stan ocigledno ne vredi ni pola te cifre.

Ne vidim da je ovo isplativo za klijenta, refinansiranje da je mogao, vec bi uradio.

Da li mogu da vicu prevara? Mogu, kada neko uradi nesto organizovano lose po drustvo, mozda nije prevara (mozda nije ni bila namera), ali treba da snosi posledice, ako je uradio nesto za sta nije sagledao moguce lose posledice, nije upoznao klijenta sa istim ili, jos gore, pokusao da zaradi na tome.
Zasto banka a ne klijent? Banka je prodavac usluge - prodavac treba biti odgovoran. Klijent nije unistio uslugu koriscenjem :)

[ kalimero 011 @ 05.02.2015. 10:23 ] @

^
Nije računica baš tako jednostavna, ali 'ajde da uzmem ovaj tvoj primer. Znači, treba da vrati 1.000.000 dinara sa zateznom kamatom od npr. 1.1.2008. godine. To je tačno 2.122.763,65 dinara (http://www.le.os.sud.rs/kalkulator-zatezne-kamate), odnosno po današnjem srednjem kursu 18.251CHF (17.395EUR). Uzeo je 1.1.2008. 30.000CHF, što znači da je vrednost stana tada bila toliko, odnosno (odnos EUR/CHF 1.1.2008. godine je bio 1:1,66) 18.114EUR. Pošto je ovo Srbija i ne gledamo vrednost stana u CHF, već u EUR, pitanje je da li stan koji je 1.1.2008. vredeo 18.114EUR danas vredi 17.395EUR (4% manje)? Verovatno ne, ali ne zaboravi da je proteklo sedam godina, da je taj isti klijent plaćao kiriju samo 50 evra mesečno tih 7 godina to bi mu bio trošak od 4.200 evra. Ja mislim da ovo uopšte nije loše za klijente.

[ ventura @ 05.02.2015. 10:27 ] @

Propustio sam nit teme, ali svejedno...

Ti uporno ideš na to da li je nešto fer ili nije fer. Da li je fer da banke daju kredite u CHF a zadužuju se u EUR, da li je fer da što klijent ne može da uradi refinansiranje jer je cena kvadrata pala za 50%... Mislim, koga to zanima. Život nije fer. Nije fer da 22.000 porodica ostane na ulici, ali bože moj, takav je život. Odrasli ljudi snose odgovornost za svoje postupke. Što reče Java par stranica iza, šta bi se desilo da je CHF opao u odnosu na evro, da li bi onda protestvovali ispred NBS da vrate višak para nazad jadnim bankama? Kao što bi istu NBS zapalili molotovljevim koktelima da je CHF otišao na 1.8.

Naš narod ima lepu izreku: sam pao, sam se ubio. Neka tu celu stvar oko kredita rešavaju između sebe i banke, eventualno na sudu ako smatraju da imaju pravnog osnova i to je to, a moj džep neka ostave na miru.

[ Dexic @ 05.02.2015. 11:03 ] @

Ventura ti imas neki ocigledan "j***te se" stav. Dzaba prica sa tobom kad tako mislis. Prvo treba taj deo da te promenimo.
Barem razmisli koliko ce ovo biti problem za drustvo ako si toliki democic:)

Ali kalimero on tek treba da vrati kredit sa jos vecom kamatom:)

[ Java Beograd @ 05.02.2015. 12:28 ] @

Citat:

Dexic:Da li mogu da vicu prevara? Mogu, kada neko uradi nesto organizovano lose po drustvo, mozda nije prevara (mozda nije ni bila namera), ali treba da snosi posledice, ako je uradio nesto za sta nije sagledao moguce lose posledice, nije upoznao klijenta sa istim ili, jos gore, pokusao da zaradi na tome.
Zasto banka a ne klijent? Banka je prodavac usluge - prodavac treba biti odgovoran. Klijent nije unistio uslugu koriscenjem :)

Nije valjda da misliš da je davanje stambenih kredita "organizovano loše po društvo" ?! Da li možeš da se setiš kako je bilo dok nije bilo stambenih kredita ?

Uostalom, mislim da je novinarska patka, ili već nečija izmišljotina, koja se primila, da su se banke zaduživale u evrima, a ljudima kredite indeksirale u švajcarcima. Zašto bi to banke radile ? OK, pokazalo se da bi tako bilo bolje, ali, kao što već rekoh, stambeni krediti se uzimaju na preko dvadeset godina. Zašto bi banka sebe uvalila u dvadesetogodišnji rizik ? Bog zna šta će biti u narednih deset godina. Banka je u davanju kredita zaračunala svoju maržu, zadužila se u švajcarcima, od klijenata uzima švajcarce, svojim poveriocima vraća švajcarce, i sasvim mirno i opušteno gleda kako se kurs menja, a to se nju ne tiče. Uzima svoju maržu, i to je to. Sve ostalo spada u rizik, a banke i nisu finansijske organizacije sklone takvim rizicima.

[ Dexic @ 05.02.2015. 13:38 ] @

Pa to i ja tvrdim, da nema razloga da se zaduzuju u EUR, a ako jesu, ima osnova da se vice obmana :) Ako nisu - jbg, onda su zeznule klijente, a i sebe. Neka od njih sigurno ce biti u problemima.

Za lose po drustvo (odgovor venturi?) sam mislio na to da je lose po drustvo da toliko ljudi ode na ulicu, a banke ostanu ni sa cim. Mozda se i nadje neko ko ce kupiti te stanove, po sitnoj ceni, banke namierene, ali gradjani bez icega.
To je lose - ne verujem da bi tako nesto moglo da se desi da bankari prave razliku izmedju "sto veca zarada po svaku cenu" i "sto veca zarada, ali uz minimalan rizik".
U nekim zemljama to rade, i zaradjuju sa mnoooogo manjim marzama.

[ dejanet @ 05.02.2015. 13:39 ] @

@JavaBeograd: Upravo tako, banke su imale liniju sa CHF i taj proizvod su prodavale.

Drugi vazan detalj, jeste da su kamate bile oko 4% za kredit u CHF, tj. 7-8% za EUR kredite. Svako je mogao da napravi izbor. Dosta ljudi se odlucilo za manju kamatu, tj. CHF kredit.

Taj izbor generalno nije bio toliko los koliko se misli, zato sto je, prakticno sve do zadnjeg pada evra, duznik bio u plusu u odnosu na isti kredit u EUR.
Mislim da je granicni kurs do kog se CHF kredit isplati vise od istog u EUR, 0.89 EUR za CHF.

Mislim da je sve ostalo licna percepcija, tipa svako od nas 'zine vise nego sto moze da proguta' kada su krediti u pitanju.

[ Dexic @ 05.02.2015. 14:02 ] @

Ako je neko uzeo 50.000 EUR kredit (u EUR) kolika mu je sada rata?
Ako je neko uzeo 75.000 CHF kredit (u CHF, ekv. ~50.000EUR tada), kolika mu je sada rata?

[ Java Beograd @ 05.02.2015. 14:23 ] @

kredit: 65.000 CHF, kamata: 4.4% rata: 390 CHF

[ adzo_ @ 05.02.2015. 14:42 ] @

kredit: 42000 €, kamata oko 3,1%(subvencionisani), rata 185€

[ Dexic @ 05.02.2015. 15:40 ] @

Treba poredjenje kredita koji je poceo se obicnom (visokom) kamatnom stopom :)

[ Braksi @ 06.02.2015. 06:33 ] @

Valutni rizik je normalna stvar u poslovanju.

[ kalimero 011 @ 06.02.2015. 08:13 ] @

Citat:

Dexic: Ali kalimero on tek treba da vrati kredit sa jos vecom kamatom:)

Koji kredit, ovih 17.395EUR (2.122.763,65 dinara) koje treba da vrati banci? Tu sad već ima izbora - može da proda stan i vrati te pare (valjda može da ga proda bar za 12-15000EUR i tu je bar na nuli zbog kirije), može da uzme neki kredit u evrima (stan ostaje njemu i može nova hipoteka na stan), može čak i da proba da nađe neki dinarski kredit sa nekom prihvatljivom kamatom... Poenta je da ja mislim da u varijanti o kojoj pričamo korisnik nije na gubitku, a šta će on dalje da uradi po pitanju vraćanja para i ostanka u stanu/prodaje stana, to je već individualno.

[ Dexic @ 06.02.2015. 10:27 ] @

Ali je on vec vise platio na kamate nego na kiriju. Tih 17.400EUR, koliko je stan maltene kostao je ono sto treba da vrati.
A on je VEC placao rate - koje su vece od cene iznajmljivanja stana. Znaci na tom delu je ipak u minus, nema sta da je on "dobio" na kiriji. Tebi kao da je nestao taj deo?

Znaci on tek treba da vrati vise od vrednosti stana.
A tesko ce sa istorijom CHF kredita uopste dobiti kredit, barem ne po povoljnoj kamatnoj stopi.

[ kalimero 011 @ 06.02.2015. 11:22 ] @

Citat:

A on je VEC placao rate - koje su vece od cene iznajmljivanja stana. Znaci na tom delu je ipak u minus, nema sta da je on "dobio" na kiriji. Tebi kao da je nestao taj deo?

Pa plaćao je, ali u DINARIMA, sedam godina, po nekom kursu švajcarca koji je tek od 2011. postao problematičan na kratko, a tek od ovog januara se pojavio veliki problem. Ako pogledaš onih 500.000 dinara koje smo pretpostavili da banka treba da vrati njemu, to je po kursu 1.1.2008. oko 6.300 evra, a po današnjem kursu oko 4.100 evra (a ta cifra u dinarima reflektuje sve rate koje je davao banci za 7 godina, sa zateznom kamatom koja je veća nego što je promena kursa evra), što znači da je realan iznos u evrima koji je on dao za rate (a moramo gledati evro, jer je kirija svih ovih godina indeksirana u evrima ;) najverovatnije između ta dva iznosa ("najverovatnije" zato što tu figuriše i zatezna kamata koja se menjala, a koja je veća nego što je promena kursa evra, moguće da je realan iznos u evrima i dosta ispod ove donje cifre od 4.100 evra). Zato sam i napisao da računica nije baš jednostavna, trebalo bi sad sa onim kalkulatorom gledati pojedinačne uplate, koliko banka treba tačno da vrati njemu, koji je kurs bio kod svake uplate (evra zbog kirije koja je sve vreme u evrima, odnosno švajcarca zbog rate), koliko je realna vrednost stana danas (da li je pala 4%, više ili manje od toga)... Poenta - ja mislim da je kod ovakvih slučajeva banka više na gubitku (i treba da bude, da se razumemo), a da klijent ima izbor koji inače ne bi imao i u tom smislu je sudski rasplet povoljan za klijenta.

[ Dexic @ 06.02.2015. 11:28 ] @

Bila je u dinarima, nebitno - povecavala se vise nego kurs evra.
Tesko da je ta rata ikada bila niza od cene kirije, cak i na pocetku. Po onom primeri gore (javinom), oko 180CHF bi bila rata (to je sadasnje stanje valjda, bila je VECA u CHF). Koji god kurs da gledamo, to je vise od 50EUR koliko kazes da bi bila kirija (cak i da je 100EUR pa bi bio na gubitku vec u pocetku a tek kasnije..). Znaci on je tu na gubitku.

Svejedno, problem je sto on treba sada da vraca jos i kredit koji vredi vise nego stan. A tesko ce dobiti novi bez vece kamate.
Jedino kao izlaz da predje u EUR kredit, ali ko moze, verovatno je vec presao.

[ kalimero 011 @ 06.02.2015. 11:40 ] @

^
Čekaj, 'ajde neka je najgori slučaj - 6.300 evra, to je 2.100 evra više nego ukupna kirija (od tih 50 evra mesečno) i tada je klijent na gubitku tih 2.100 evra + razlika u ceni stana (dal' i tu razliku u ceni da računamo u gubitak? ;), jel' tako? A to je najgori slučaj...

[ Dexic @ 06.02.2015. 13:16 ] @

Da, "samo to" :D

Plus sto ovu sumu mora da isplati odmah verovatno? (ili neki vrlo kratak rok)
Prodaja takvog stana tesko da je opcija.
Dobijanje kredita samo na osnovu hopoteke (bez zarade koja to moze da isprati) nece dobiti, znaci svodi se na dobijanje losijeg EUR ili RSD kredita (u smivlu mnogo vece kamate od kamate na stambeni kredit za iste)

Sem ako nema kupca za stan, i cisto zeli da se otarasi tog stana, bolja je opcija samo prebacivanje kredita u EUR, bar mi se tako cini. (ako vec moras da imas kredit da bi isplatio to, neka bude to obican EUR stambeni, a ne novi potrosacki/kes - uz to, ko jos moze da dobije toliko kes kredita, a da ne moze da isplati rate za stan ili prebaci kredit u EUR?)

[ kalimero 011 @ 06.02.2015. 15:08 ] @

^
Aman, napisao sam da je to najgori slučaj i to još sa hipotetičkom varijantom koju smo pretpostavili (da je uzeo 1.500.000, vratio 500.000 i da treba banci da vrati 1.000.000 sa kamatom). 'Ajde da obrnemo hipotetiku - uzmi npr. Javine cifre (koje su valjda realne) i recimo da je kredit uzet 1.1.2008. - uzeto 65.000CHF=3.119.070,5 dinara, plaćeno 390CHF*12*7=32.760CHF, da računamo opet najgori slučaj (koji je, naravno, netačan, ali 'ajde) da je to sve po kursu od 1.1.2008. = 1.572.011,53 dinara, što je oko 50% od uzetog iznosa u dinarima. To opet znači da za tvoj primer ne treba da računamo da je uzeto 1.500.000, a vraćeno 500.000, već da je uzeto 1.500.000, a vraćeno 750.000 što je drastično drugačije i potpuno menja obračun. Naravno, ni ova računica nije validna, zbog zatezne kamate koja se računa prema broju dana od 1.1.2008. i to i za banku i za klijenta posebno, s tim što je banka ceo iznos dala 1.1.2008, a klijent svoje dinare u ratama u narednih 7 godina, kao i zbog nominalnog vraćenog iznosa u dinarima, pošto je kurs CHF rastao... Jedini ispravan račun je ono što sam naveo - računica za svaku ratu posebno. Ko je u poziciji da mu to treba, nek se bavi detaljnom računicom, ja (ponavljam) mislim (ili 'ajde, imam osećaj ;) da je ovo povoljno za klijenta.

[ Dexic @ 06.02.2015. 17:26 ] @

Mislim da sam nasao gresku u mojoj proceni, a cudi me da niko nije primetio ranije :)
Ja sam racunao kredit od 1.500.000, ~50.000CHF i da je trecina CHF otplacena - mahinalno i da je to jednako trecini dinarskog iznosa, a nije.

Shvatam kako moze ovo biti povoljno sada.

[ staticInt @ 07.02.2015. 01:38 ] @

Citat:

ventura:
Propustio sam nit teme, ali svejedno...

Ti uporno ideš na to da li je nešto fer ili nije fer. Da li je fer da banke daju kredite u CHF a zadužuju se u EUR, da li je fer da što klijent ne može da uradi refinansiranje jer je cena kvadrata pala za 50%... Mislim, koga to zanima. Život nije fer. Nije fer da 22.000 porodica ostane na ulici, ali bože moj, takav je život. Odrasli ljudi snose odgovornost za svoje postupke. Što reče Java par stranica iza, šta bi se desilo da je CHF opao u odnosu na evro, da li bi onda protestvovali ispred NBS da vrate višak para nazad jadnim bankama? Kao što bi istu NBS zapalili molotovljevim koktelima da je CHF otišao na 1.8.

Naš narod ima lepu izreku: sam pao, sam se ubio. Neka tu celu stvar oko kredita rešavaju između sebe i banke, eventualno na sudu ako smatraju da imaju pravnog osnova i to je to, a moj džep neka ostave na miru.

Nije bas tako jer obligacioni zakon stiti ekvivalenciju prestacija. Sam cilj vezivanja za valutnu klauzulu banke koriste kao osiguranje kako ne bi bile ostecene. Ukoliko se taj cilj promeni i sad je ekstra profit na racun duznika onda samo postojanje takvog propisa gubi smisao jer ostecuje duznika.
Pravna drzava brine o svojim gradjanima i stvara pravnu sigurnost. Zakoni i postoje da bi zastitili pravnu sigurnost gradjana i ispravili greske koje u sistemu nastaju.

Manite te neoliberalne mantre da se trziste dovodi samo u red. To su price za malu decu jer je cilj kapitala da se uveca po svaku cenu i koristeci sva sredstva. Ukoliko dopustite da igraci na trzistu rade sta hoce dobijate kartelizovanu i monopolizovanu mocvaru gde je sve dopusteno samo ako se dovoljno plati.
To je jednostavno tako zato i postoji drzava da bi zastitila gradjane od takvih stvari.

Na zalost Srbija je daleko od stabilne drzave jer su inistitucije urusene i ne postoji vise sigurnosti ni za koga.

[ kalimero 011 @ 07.02.2015. 08:40 ] @

^
Pre svega:

Citat:

Na zalost Srbija je daleko od stabilne drzave jer su inistitucije urusene i ne postoji vise sigurnosti ni za koga.

Da se, nažalost, potpuno složim sa ovim, posebno kad se radi o pravnoj sigurnosti, ali za to, pored sadašnje vlasti, možemo "zahvaliti" i prethodnim, posebno prošloj koja je sprovela "reformu" pravosuđa i reizbor sudija, čime je na velika vrata u pravni sistem praktično vratila moralno-političku podobnost. Ali dobro, ne bih više o tome...

Citat:

Što se tiče ekvivalencije prestacija (na srpskom, grubo - ravnopravnosti ugovornih strana po pitanju obaveza kod obligacionog odnosa ;), sličan stav ima i Oliver Antić u autorskom tekstu u (opet!) "Politici" - videti ovde. Šta je problem sa ovim stavom? Pre svega, mora se na sudu dokazati da je nastao odnos u kome dužnik usled izmenjenih okolnosti trpi štetu, a poverilac ostvaruje dodatnu korist, što će biti veliki problem iz najmanje dva razloga: 1) banke će najverovatnije dostaviti dokaze da imaju obaveze u CHF prema svojim kreditorima i 2) postoje i mišljenja (dokazi?) da su do sada korisnici ovakvih kredita imali povoljniji položaj nego korisnici kredita indeksiranih u EUR (Danica Popović, "Politika"). Ishod na sudu bi, po meni, bio neizvestan, ali sa velikim šansama da klijenti izgube ovakve sporove. Naravno, sve navedeno odnosi se na slučajeve ugovora sa odredivim kamatnim stopama ("korektne" ugovore sa indeksacijom u CHF), ne na ovo sa prethodnih strana.

Citat:

Ukoliko dopustite da igraci na trzistu rade sta hoce dobijate kartelizovanu i monopolizovanu mocvaru gde je sve dopusteno samo ako se dovoljno plati.

Jeste, to je upravo Srbija danas.

Citat:

To je jednostavno tako zato i postoji drzava da bi zastitila gradjane od takvih stvari.

Eh, da... Ja bih voleo da živim u takvoj državi...

[ ventura @ 07.02.2015. 09:53 ] @

Citat:

staticInt:
Nije bas tako jer obligacioni zakon stiti ekvivalenciju prestacija. Sam cilj vezivanja za valutnu klauzulu banke koriste kao osiguranje kako ne bi bile ostecene. Ukoliko se taj cilj promeni i sad je ekstra profit na racun duznika onda samo postojanje takvog propisa gubi smisao jer ostecuje duznika.
Pravna drzava brine o svojim gradjanima i stvara pravnu sigurnost. Zakoni i postoje da bi zastitili pravnu sigurnost gradjana i ispravili greske koje u sistemu nastaju.

A ako nastane ekstra profit dužnika na štetu banke, onda nikom ništa? Odnosno, ponište se sudske odluke kojim banka pokušava da nadoknadi taj gubitak (i treba, jer nije po slovu ugovora).

Sam cilj vezivanja za valutni klauzulu je postizanje što većeg profita. Banke su procenile da će masa ljudi biti zainteresovana za CHF kredite po 4% kamate nego za EUR kredite po 7% kamate. I bile su u pravu. Jedina dužnost banke u celom tom poslu je bila da:
a) posluje po propisima republike srbije
b) obezbedi profit svojim vlasnicima

Koliko je meni poznato nije bilo zakonskih prepreka da banke daju kredit indeksiran u stranoj valuti (u to vreme), takle prva tačka je ok. Sa druge strane da bi banke osigurale profit svojim vlasnicima, one ne smeju da se kockaju već moraju da:
a) da se osiguraju od bankrota dužnika kvalitetnim obezbeđenjem, osiguranjem (da li je to NKOSK ili CDS ili više varijanti zajedno, svejedno) itd.
b) da se osiguraju od valutnih rizika štetnih po njih. Znači ako oni daju kredite za chflibor + fisna marža i zadužili su se u CHF, njih ne zanima ako libor raste to će da plati dužnik, ali ako libor ode u minus to ide direktno na štetu banke, i oni treba da nađu način kako da se obezbede protiv toga. Ako su se zadužili u EUR a kredit daju u CHF onda treba da swapuju razliku u kamatama da u slučaju pada/rasta kursa oni opet nisu na gubitku.

I to je sve. Banka ne treba da izigrava nikome mamu i tatu. Ako banka sa svoje strane hedžuje svoj rizik i to je košta, a sa druge strane dužnici se ponašaju kao da sutra ne postoji, zašto bi banke bile odgovorne za to? Kakav je to način da država dođe i plaća dugove dužnicima novcem svih ostalih građana (ili ih na neki drugi način prebacuje na plaćanje svim ostalim građanima), kad nisu u pitanju maloumni ljudi već zdravi, pravi, potpuno poslovno sposobni ljudi koji su svesno ušli u rizik podizanja stambenog kredita sa varijabilnom kamatnom stopom koji će da vraćaju narednih 20-30 godina.

I zašto je toliko problematično ako 20.000 porodica mora da se iseli iz stana koji ionako nije njihov? Plaćali su ga do tada? Pa i podstanari plaćaju kiriju uredno godinama pa mogu da ostanu na ulici u svakom trenutku. Nije da će te porodice podići kartonska naselja ispod gazele jer neće imati gde da žive zbog toga što im je banka oduzela stan, samo će im (malo ili mnogo) pasti standard življenja, ali će se zato možda nekoj drugoj porodici (malo ili mnogo) popraviti standard življenja jer će se useliti u taj isti stan i nastaviti da plaćaju novac banci sve dok ga ne otplate u potpunosti.

[ Dexic @ 07.02.2015. 10:19 ] @

Ventura crnobelac jase ponovo :D Sve je samo crno belo, izlazak 20.000 porodica na ulice nije nikakav problem - O, Boze, kakav covek... (a ja jos ateista pa to kazem)
Cujes li ti sebe nekad?

[ ventura @ 07.02.2015. 10:39 ] @

20.000 kredita nije nikakav problem u poređenju sa 60.000 stambenih kredita koliko ih trenutno ima, ili sa par stotina hiljada stambenih kredita koliko će ih potencijalno biti kada ljudi ukapiraju da ne moraju da vraćaju svoje dugove.

Gomila pojedinaca je već jednom dobila stanove za džabe, odnosno na račun svih ostalih sugrađana (kada su ih 90-tih otkupljivali za tepsiju bureka). Sada bi da ponove istu stvar. Dokle? Dokle će u ovoj državi najveći glupaci biti oni koji žive u skladu sa svojim mogućnostima i uredno plaćaju račune i izmiruju svoje obaveze kao odrasli ljudi?

[ Dexic @ 07.02.2015. 14:27 ] @

Zaleces se previse. Ja uopste nisam rekao da mi ostali platimo njihove dugove, niti bi to podrzao.

Ali ako svih 20.000 porodica bude izbaceno na ulicu to je ogroman problem. Ovde mislim da bukvalnu odu na ulicu, a ne da imaju mogucnost da odu kao podstanari, i zive ipak normalno. Dosta njih nece moci.

Oni koji mogu da izadju po "kalimerovom principu" (a? a?:)) ce se mozda i izvuci, ali da li mislis da ce svih 20.000 moci sada da proda stan ili dobije uopste kredit u EUR/RSD umesto CHF? Ja mislim da ne moze niko - ko je mogao verovatno je vec uradio.
A to je posle problem sto:
- banke nece moci da namire deponente
- banke ce imati gomilu stanova koje ce mnogo tesko prodati (necu da ti objasnjavam zasto - sem ako nemas nekog sheika da ih sve zajedno kupi odjednom, nece moci da ih prodaju u dovoljnom broju)
- gomila ljudi ce jos uvek imati da otplacuju rate, a nece imati stan

Banke ce propasti zbog toga (ako se ovo desi, racunaj da ce i drzava otici sa njima, jer navala na SVE banke da se podigne lova ce biti ogromna, posto je cak i javno poznato da nema vise fonda za osiguranje depozita)

Resenje nije u tome da svi placamo, naravno, toliko se nema novca, a i, kao sto kazes, dosta je vise!
Ali nije ni resenje da se svi izbace na ulicu. Jedan od problema je i negmocunost da se refinansira kredit u EUR ako je neko nezaposlen zadnjih 6 meseci, iako isplacuje rate. Ovo je samo sistemski uradjeno, realno, ako neko nema posla, on nece ni postojeci moci da otplati, zasto mu ne bi dozvolili da promeni valutu i smanji ratu barem?

[ staticInt @ 07.02.2015. 14:40 ] @

Citat:

ventura: A ako nastane ekstra profit dužnika na štetu banke, onda nikom ništa? Odnosno, ponište se sudske odluke kojim banka pokušava da nadoknadi taj gubitak (i treba, jer nije po slovu ugovora).

Sam cilj vezivanja za valutni klauzulu je postizanje što većeg profita. Banke su procenile da će masa ljudi biti zainteresovana za CHF kredite po 4% kamate nego za EUR kredite po 7% kamate. I bile su u pravu. Jedina dužnost banke u celom tom poslu je bila da:
a) posluje po propisima republike srbije
b) obezbedi profit svojim vlasnicima

Koliko je meni poznato nije bilo zakonskih prepreka da banke daju kredit indeksiran u stranoj valuti (u to vreme), takle prva tačka je ok. Sa druge strane da bi banke osigurale profit svojim vlasnicima, one ne smeju da se kockaju već moraju da:
a) da se osiguraju od bankrota dužnika kvalitetnim obezbeđenjem, osiguranjem (da li je to NKOSK ili CDS ili više varijanti zajedno, svejedno) itd.
b) da se osiguraju od valutnih rizika štetnih po njih. Znači ako oni daju kredite za chflibor + fisna marža i zadužili su se u CHF, njih ne zanima ako libor raste to će da plati dužnik, ali ako libor ode u minus to ide direktno na štetu banke, i oni treba da nađu način kako da se obezbede protiv toga. Ako su se zadužili u EUR a kredit daju u CHF onda treba da swapuju razliku u kamatama da u slučaju pada/rasta kursa oni opet nisu na gubitku.

I to je sve. Banka ne treba da izigrava nikome mamu i tatu. Ako banka sa svoje strane hedžuje svoj rizik i to je košta, a sa druge strane dužnici se ponašaju kao da sutra ne postoji, zašto bi banke bile odgovorne za to? Kakav je to način da država dođe i plaća dugove dužnicima novcem svih ostalih građana (ili ih na neki drugi način prebacuje na plaćanje svim ostalim građanima), kad nisu u pitanju maloumni ljudi već zdravi, pravi, potpuno poslovno sposobni ljudi koji su svesno ušli u rizik podizanja stambenog kredita sa varijabilnom kamatnom stopom koji će da vraćaju narednih 20-30 godina.

I zašto je toliko problematično ako 20.000 porodica mora da se iseli iz stana koji ionako nije njihov? Plaćali su ga do tada? Pa i podstanari plaćaju kiriju uredno godinama pa mogu da ostanu na ulici u svakom trenutku. Nije da će te porodice podići kartonska naselja ispod gazele jer neće imati gde da žive zbog toga što im je banka oduzela stan, samo će im (malo ili mnogo) pasti standard življenja, ali će se zato možda nekoj drugoj porodici (malo ili mnogo) popraviti standard življenja jer će se useliti u taj isti stan i nastaviti da plaćaju novac banci sve dok ga ne otplate u potpunosti.

Mi se u sustini slazemo samo sto ti ne shvatas da su nacela ZOO ono sto je najbitnije i to je ono sto sud treba da oceni da li je nesto u skladu sa samim nacelima zato i postoje:
Na primer Član 15 ZOO

(1) U zasnivanju dvostranih ugovora strane polaze od načela jednake vrednosti uzajamnih davanja.

(2) Zakonom se određuje u kojim slučajevima narušavanje toga načela povlači pravne posledice.

Poenta je da je cilj vezivanja za valuntnu klauzulu mera kojom banka stiti sebe da ne dodje u polozaj da bude ostecena. To je mera osiguranja. Banka vec naplacuje svoju uslugu time sto ubira kamatu na kredit. Ukoliko dozvolimo da banka profitira i na osnovu mere osiguranja onda se to kosi sa osnovnim nacelima obligacionog prava. Ljudi koji nisu pravnici nisu dovoljno uceni da razlikuju detalje ugovornog odnosa. Ti detalji su vrlo bitni i bitno je sta je kauza ugovora jer je ona glavni razlog zasto ugovor nastaje.

Dakle banka ne bi smela da bude u mogucnosti da koristi meru obezbedjenja za postizanje veceg profita i takva stvar bi trebala biti resena na sudu. Problem je sto ni jedan sudija u Srbiji ne bi smeo da se drzne da presudi pravicno i pravedno jer je trziste monopolizovano i kartelizovano a drzavne institucije ne funkcionisu.

Banke imaju sredstva obezbedjenja koje se koriste u bankarskoj praksi i koje su se empirijski pokazale kao solidan mehanizam koji bi predupredio bilo kakvu vrstu ekstra profita duznika na stetu banke. Zato ta obezbedjenja i postoje. Istina jeste da je svako odgovaran za svoje postupke ali se ovde ne radi o tome ovde se radi o sigurnosti i pravicnosti pravnog prometa koji je pod zastitom drzave.

[ ventura @ 07.02.2015. 14:52 ] @

Tih 20.000 porodica ako su dovoljno kreditno sposobni da dobiju i plaćaju stambeni kredit, uspeće sigurno i da plaćaju rentu kada kredita više ne bude. Možda neće živeti u trosobnom stanu na vračaru, već će iznajmiti neki stančić u Borči, ali na ulicu sigurno neće. Tako da čak i najdrastičnija mera 'izbacivanja na ulicu', nije toliko strašna.

Što se tiče prodaje 20.000 stanova, to se može prodati maltene preko noći... Naravno, ne po 1500 eur/m2, ali za 500 evra po kvadratu ili 150 evra po kvadratu otićiće sve instantno.

Ono što sam video da NBS pokušava je ok. Mada ovi sa CHF kreditima bi hteli da im se kredit konveruje u evre ali da zadrže CHF kamatu. I drugo, ko će banci da nadoknadi razliku za sve te prethodne godine? Jedino bi bilo pošteno da država naredi bankama da se svi krediti konveruju u evre, a da svi troškovi i zaostale razlike se prebace na kraj otplatnog perioda, pa recimo neko kome je ostalo 19 godina kredita, doda mu se još 5 godina na kraju kroz koje će da otplaćuje konverziju (ili neka ćuti i nastavi da plaća u švajcarcima ako mu to više odgovara). Samo je tu problem što za par godina kad dinar dodatno devalvira prema evru, tada će masa EUR kredita da bude u problemu kao što je sada CHF, i šta ćemo onda da radimo? Opet će nam biti žao 60.000 porodica, pa daj da im mi platimo stanove...

[ ventura @ 07.02.2015. 14:56 ] @

Citat:

staticInt:
Dakle banka ne bi smela da bude u mogucnosti da koristi meru obezbedjenja za postizanje veceg profita i takva stvar bi trebala biti resena na sudu. Problem je sto ni jedan sudija u Srbiji ne bi smeo da se drzne da presudi pravicno i pravedno jer je trziste monopolizovano i kartelizovano a drzavne institucije ne funkcionisu.

Kako to banka koristi kurs CHF/EUR radi postizanja većeg profita?

Banku savršeno zabole za kretanje kursa jer su se oni obezbedili i dodatno platili za to da on ne može da ide na njihovu štetu. To što može da ide na štetu korisnika kredita to ih savršeno zabole uvo (da je korisnik hteo fiksnu kamatnu stopu, mogao je da je dobije da je platio).

Dakle banka osim svoje margine koja je 3-4-5-6-X% nema nikakav dodatni profit od varijacije kursa. Jer kad bi imala, to bi značilo da bi imala i gubitak u slučaju da varijacija kursa ne ide njima na ruku, a banke se ne kockaju sa novcem svojih investitora.

[ kalimero 011 @ 07.02.2015. 15:16 ] @

Citat:

Dexic: Banke ce propasti zbog toga (ako se ovo desi, racunaj da ce i drzava otici sa njima, jer navala na SVE banke da se podigne lova ce biti ogromna, posto je cak i javno poznato da nema vise fonda za osiguranje depozita.

Banke neće propasti, za državu nisam siguran. A što se tiče fonda, nisi u pravu, fond postoji i sa novim izmenama zakona jači je nego ikada. ;) Bez šale, nemoj da te novinski natpisi navedu na pogrešan zaključak, fond nije ništa bitno drugačiji nego ranije. Trenutno nema para, ali nije ih ni pre bilo ni blizu dovoljno, što ne znači da se u slučaju bank run-a neće naći dovoljno za deponente AKO država to bude htela (a pošto naša država funkcioniše kao izvršna kancelarija briselske birokratije, rešilo bi se to sigurno ;).

Citat:

staticInt: Dakle banka ne bi smela da bude u mogucnosti da koristi meru obezbedjenja za postizanje veceg profita i takva stvar bi trebala biti resena na sudu. Problem je sto ni jedan sudija u Srbiji ne bi smeo da se drzne da presudi pravicno i pravedno jer je trziste monopolizovano i kartelizovano a drzavne institucije ne funkcionisu.

Ima u Srbiji još uvek dobrih sudija i dobrih pravnika, kad bi se nekako vratila nezavisnost ovoj grani vlasti bilo bi značajno bolje, ali ne ide to preko noći. Veći problem je u prvoj rečenici ovog citata - ja uopšte nisam siguran da u slučaju kredita u CHF postoji dokaziva ekstra korist banaka od skoka CHF, čak i ako je suštinski ima (a nije ni sigurno da je ima). Sud u tim okolnostima (nezavisan, stručan sud) morao bi da presudi u korist banke, odnosno da ostavi ugovor na snazi.

[ dlalic @ 07.02.2015. 15:46 ] @

A sto stalno kalkulisete sa 20000 stanova/kredita?
Pa nisu valjda svi problematicni? Neki su isplatili vece ucesce, neki uzeli kraci period otplate, neki i dalje imaju dovoljna primanja za ratu. Nekima je zinulo d..pe u vreme balona pa su kupili 3-eci stan da bi ga izdavali. Znaju banke sve to, ne brinite. Zato i nisu u panici. Znaju one koliko klijenti zaradjuju, do sada su placali ratu uredno, nece ih ni ovih 15% vise isterati na ulicu.
A oni sto su do juce placali 400-500fr ratu imace i za kiriju od 200e. Ok, bice ljudi sa problemima, pasce kvalitet zivota, mozda nece biti za auto, more, ali ce od ovih 20000 mali deo ostati bez stana. A i od njih niko nece u kartonske kutije ispod mosta.

Citat:

... ali da li mislis da ce svih 20.000 moci sada da proda stan ili dobije uopste kredit u EUR/RSD umesto CHF? Ja mislim da ne moze niko - ko je mogao verovatno je vec uradio.

Pazi... nudjeno im je da predju u evro 2011. Odziv je bio nikakav.
A sada kad im se nudi, predsednik udruzenja Efektiva kaze da "još uvek nije pametno da se sadašnji dug u francima prebaci u evro – jer se ne zna kakvo će biti kretanje kursa".
Ja iskreno ne znam kako ovo da nazovem.

[ Dexic @ 07.02.2015. 17:55 ] @

Citat:

ventura:
Tih 20.000 porodica ako su dovoljno kreditno sposobni da dobiju i plaćaju stambeni kredit, uspeće sigurno i da plaćaju rentu kada kredita više ne bude. Možda neće živeti u trosobnom stanu na vračaru, već će iznajmiti neki stančić u Borči, ali na ulicu sigurno neće. Tako da čak i najdrastičnija mera 'izbacivanja na ulicu', nije toliko strašna.

Problem su neki koji ne mogu...

Citat:

Što se tiče prodaje 20.000 stanova, to se može prodati maltene preko noći... Naravno, ne po 1500 eur/m2, ali za 500 evra po kvadratu ili 150 evra po kvadratu otićiće sve instantno.

Vec ti je receno da je to zakonski zabranjeno, zar ne? A ti opet insistiras.

Citat:

Ono što sam video da NBS pokušava je ok. Mada ovi sa CHF kreditima bi hteli da im se kredit konveruje u evre ali da zadrže CHF kamatu.

Sto u ovom trenutku uopste nije nemoguce, jer oni em placaju kurs banke (koliko znam?) em je trenutno kamata na obe valute zanemarljiva, tako da je samo marza banke u pitanju - neka banke smanje marzu ako je do toga, toliko mogu sigurno!

Citat:

I drugo, ko će banci da nadoknadi razliku za sve te prethodne godine?

Koju sad razliku?

Citat:

Jedino bi bilo pošteno da država naredi bankama da se svi krediti konveruju u evre, a da svi troškovi i zaostale razlike se prebace na kraj otplatnog perioda, pa recimo neko kome je ostalo 19 godina kredita, doda mu se još 5 godina na kraju kroz koje će da otplaćuje konverziju (ili neka ćuti i nastavi da plaća u švajcarcima ako mu to više odgovara).

Ovo bi se verovatno uradilo da neko ne zaustavlja takvu mogucnost.

Citat:

Samo je tu problem što za par godina kad dinar dodatno devalvira prema evru, tada će masa EUR kredita da bude u problemu kao što je sada CHF, i šta ćemo onda da radimo? Opet će nam biti žao 60.000 porodica, pa daj da im mi platimo stanove...

Ne, to ni slucajno. Ko je dovoljno glup da ne shvata da je sve u evrima u ovoj zemlji ne zasluzuje nikakvu pomoc. Sta vise, predlazem da im se ukine pravo glasa - previse su glupi da bi ista smeli takvi da odlucuju ;)

[ Dexic @ 07.02.2015. 18:03 ] @

Citat:

dlalic: A sto stalno kalkulisete sa 20000 stanova/kredita?
Pa nisu valjda svi problematicni?

Ako se sa jednim desi nesto extremno, povuci ce i ostale.
Van toga, u pravu si.

Citat:

Odziv je mozda bio los, a mozda je i slucaj kao one gospodje u bundi koja je bila primer na RTSu. Htela je, ali nije imala pravo, jer tada nije imala posao. Znaci osoba koja je bila u stanju da otplacuje rate, morala je da ostanu u riziku vece rate, a ne kredita koji je u EUR.
Meni tu previse smrdi.

[ Dexic @ 07.02.2015. 18:06 ] @

Citat:

ventura:
Kako to banka koristi kurs CHF/EUR radi postizanja većeg profita?

Ako nije sve u CHF uzela sebi kredit, ili nije EUR fixirala za CHF kurs kroz foward/short.

Citat:

kalimero 011:
Banke neće propasti, za državu nisam siguran.

Ja sam propast drzave gledao kao rezultat propasti banaka, tako da je svejedno da li ce I banke propasti :D

Citat:

A što se tiče fonda, nisi u pravu, fond postoji i sa novim izmenama zakona jači je nego ikada. ;) Bez šale, nemoj da te novinski natpisi navedu na pogrešan zaključak, fond nije ništa bitno drugačiji nego ranije. Trenutno nema para

NO s***! Pa samo toliko...

[ ventura @ 07.02.2015. 20:49 ] @

Citat:

Dexic:
Vec ti je receno da je to zakonski zabranjeno, zar ne? A ti opet insistiras.

Odakle ti to? Cena je donekle zakonski određena samo u prva dva kruga licitacije, a u trećem krugu licitacije stan može da bude prodat i za jedan dinar ako nema kupaca koji su zainteresovani da plate veću cenu.

Uostalom, šta je tržišna vrednost? Ako procenitelj u tom trenutku proceni da je tržišna vrednost kvadrata 150 evra jer se 20.000 stanova odjednom našlo u prodaji i nema dovoljno kupaca, onda je tržišna cena 150 evra.

Citat:

Dexic:Koju sad razliku?

Razliku u kamati, trošak derivata kojim su se obezbeđivali itd.

Citat:

Dexic:Ako nije sve u CHF uzela sebi kredit, ili nije EUR fixirala za CHF kurs kroz foward/short.

Ali to banke sigurno nisu radile jer nisu kockari već finansijske institucije koje za cilj imaju generisanje profita. Da su babe vange i da mogu da predvide budućnost ne bi se bavili bankarskim pilićarenjem sa sitnim procentima i marginama već bi odrali tržište na veliko kao trading kuća.

[ kalimero 011 @ 07.02.2015. 21:14 ] @

Citat:

Dexic: NO s***! Pa samo toliko...

Samo. I nije prvi put. Jel' ti misliš da je u fondu AOD bilo dovoljno para za isplatu depozita u četiri propale banke?

Citat:

ventura: Odakle ti to? Cena je donekle zakonski određena samo u prva dva kruga licitacije, a u trećem krugu licitacije stan može da bude prodat i za jedan dinar ako nema kupaca koji su zainteresovani da plate veću cenu.

Ne može, osim u ovom slučaju:

Citat:

ventura: Ako procenitelj u tom trenutku proceni da je tržišna vrednost kvadrata 150 evra jer se 20.000 stanova odjednom našlo u prodaji i nema dovoljno kupaca, onda je tržišna cena 150 evra.

[ ventura @ 07.02.2015. 21:49 ] @

Citat:

kalimero 011:
Ne može, osim u ovom slučaju:

Evo ti opis kako ide prodaja hipoteke:
http://www.ubs-asb.com/Portals...8/5_6/B05-06-2008-Vickovic.pdf

- Početna cena na prvoj aukciji ne može biti manja od 75% procenjene tržišne vrednosti
- Početna cena u drugom krugu ne može biti manja od 60% procenjene tržišne vrednosti
- Zakon ne definiše kolika mora da bude početna cena u trećem krugu, što znači da može da bude i 1 dinar.

Dakle ako nešto zakonom nije zabranjeno, to znači da je dozvoljeno. To je jedan od osnovnih postulata ustava ove države.

[ Dexic @ 07.02.2015. 21:49 ] @

Citat:

ventura:
Odakle ti to? Cena je donekle zakonski određena samo u prva dva kruga licitacije, a u trećem krugu licitacije stan može da bude prodat i za jedan dinar ako nema kupaca koji su zainteresovani da plate veću cenu.

Koliko sam ja shvatio kalimera, ne moze.

Citat:

Uostalom, šta je tržišna vrednost? Ako procenitelj u tom trenutku proceni da je tržišna vrednost kvadrata 150 evra jer se 20.000 stanova odjednom našlo u prodaji i nema dovoljno kupaca, onda je tržišna cena 150 evra.

To bi bilo forsiranje volje, mada kod nas ne bi bilo cudno da se tako nesto desi.
Ali ako se desi - ne da cu imati razloga da kazem "prevara i obmana" nego ce biti toliko jasno :) (isti ce ih sve kupiti po sitnoj ceni)

Valjda negde postoji definicija trzisne vrednosti? Ako nista drugo, procena poreske uprave o ceni u tom kvartu - odnosno cena kvadrata koja se racuna za osnovicu poreza na imovinu.

Citat:

Razliku u kamati, trošak derivata kojim su se obezbeđivali itd.

U kom slucaju, ne kapiram te?

Citat:

Ali to banke sigurno nisu radile jer nisu kockari već finansijske institucije koje za cilj imaju generisanje profita.

Ja rekoh ako.

[ dlalic @ 07.02.2015. 21:56 ] @

Ja razumem da je problem velik iz perspektive tih porodica koje ce mozda stvarno biti primorane da vrate stan. Da se pogledaju u ogledalo, progutaju zabu i okrenu novi list. Ali ne treba preuvelicavati problem i predvidjati propast banaka, drzave (dobro ovo nije nemoguce :) ali nece se desiti zbog svacaraca) i drustva.
Svakog dana, vec godinama unazad se ovo desi stotini preduzetnika, ljudima sa porodicama. Ustanu jednog jutra, kazu sebi - jbg pogresio sam, pukao lovu, ne mogu vise, stavljam kljuc u bravu - sta je bilo, bilo je, od sutra krecem iz pocetka...

[ Dexic @ 07.02.2015. 22:03 ] @

Retko ko od njih zakljuca bravu i nema stan u koji da se vrati - ovi nemaju.
To su sve izgleda neki manji krediti (u EUR) bili, znaci i omanji stanovi. Da su imucni, uzeli bi vece stanove.

[ kalimero 011 @ 07.02.2015. 22:04 ] @

Citat:

ventura: Evo ti opis kako ide prodaja hipoteke:
http://www.ubs-asb.com/Portals...8/5_6/B05-06-2008-Vickovic.pdf

Jel'? A ja mislio da je dovoljno da pročitam i razumem Zakon o hipoteci, kad ono treba Tanja Vicković da mi ga prepriča. ;)) Elem, gde u njenom tekstu piše ovo:

Citat:

ventura:- Zakon ne definiše kolika mora da bude početna cena u trećem krugu, što znači da može da bude i 1 dinar.

Ne može, @ventura. Ako ni posle druge licitacije (sa početnom cenom od 60%) nekretnina ne bude prodata, banka može da ide sa nižom cenom samo ako pokrene proces naplate potraživanja prema Zakonu o obezbeđenju i izvršenju gde opet može biti dve licitacije (sa početnim cenama od 60% i 30% od procenjene) i tek ako se ni tada ne proda nepokretnost može se ići na neposrednu pogodbu bez saglasnosti dužnika. NI NA JEDNOJ licitaciji početna cena ne može ići ispod navedenih procenata.

[ ventura @ 07.02.2015. 22:18 ] @

Citat:

Dexic: Valjda negde postoji definicija trzisne vrednosti?

Evo ti najpreciznija definicija, iz disclaimera jedne procene:

Osnov za utvrđivanje vrednosti u ovoj proceni je Tržišna Vrednost, kako je definisana Međunarodnim Standardima Procene i usvojena od strane Kraljevskog Instituta Ovlašćenih Procenitelja:

“Tržišna vrednost je procenjeni iznos za koji se može izvršiti zamena nekretnine na datum procene, između voljnog kupca i voljnog prodavca transakcijom na bazi slobodnog odlučivanja a nakon odgovarajućeg plasmana gde su sve strane postupale profesionalno, razborito i bez prinude.”

Konceptualni okvir koji podržava ovu definiciju tržišne vrednosti je objašnjen u daljem tekstu.

“Procenjeni iznos…” se odnosi na cenu izraženu u novcu (obično u lokalnoj valuti), plativom za nekretninu na bazi tržišne transakcije po principu samostalnog odlučivanja. tržišna vrednost se meri kao najverovatnija cena koja se realno može postići na tržištu na dan procene vrednosti, u skladu sa definicijom tržišne vrednosti. To je najbolja cena koju realno može dobiti prodavac i najpovoljnija cena koju realno može dobiti kupac. Procena precizno isključuje procenjenu cenu uvećanu ili umanjenu posebnim uslovima ili okolnostima kao što su tipični finansijski, prodajni aranžmani ili aranžmani o povratnom zajmu, posebnim uslovima ili koncesijama bilo koga povezanog s prodajom, ili bilo koji element od Posebne Vrednosti.

“…se može izvršiti zamena nekretnine…” se odnosi na činjenicu da je vrednost nekretnine procenjeni iznos a ne unapred određeni iznos ili stvarna prodajna cena. To je cena po kojoj tržište očekuje transakciju koja ispunjava ostale elemente prema definiciji tržine vrednosti, na dan procene vrednosti.

“…na datum procene…” zahteva da procenjena Tržišna Vrednost bude precizno vezana za dan procene. Zbog toga što se tržišta i tržišni uslovi mogu menjati, procenjena vrednost može biti netačna ili neprimerena u drugo vreme. Procenjeni iznos će odražavati stvarno stanje tržišta i uslove na utvrđeni dan procene vrednosti, a ne na raniji ili kasniji datum. Definicija isto tako pretpostavlja istovremenu razmenu i izvršenje ugovora o prodaji bez bilo kakve varijacije cene koja bi inače mogla nastati.

“…između voljnog kupca…” se odnosi na lice koje je motivisano, ali ne i obavezano da izvrši kupovinu. Taj kupac nije ni preterano željan niti je odlučan da izvrši kupovinu po bilo kojoj ceni. Taj kupac je isto tako onaj koji kupuje u skladu sa realnim stanjem aktuelnog tržišta sa aktuelnim tržišnim očekivanjima, a ne u skladu sa imaginarnim ili hipotetičkim tržištem koje ne može biti predstavljeno niti se može očekivati da postoji. Pretpostavljeni kuapc ne bi platio višu cenu od one koju tržište zahteva.
Trenutni vlasnik nekretnine pripada onima koji čine „tržište“. Procenitelj ne sme praviti nerealne pretpostavke o tržišnim uslovima niti pretpostavljati nivo tržišne vrednosti koja je iznad one koja se realno može dobiti.

“…voljni prodavac…” nije ni preterano željan niti primoran prodavac, pripremljen da izvrši prodaju po bilo kojoj ceni, niti je pripremljen da zahteva cenu koja se ne smatra razumnom na trenutnom tržištu. Voljni prodavac je motivisan da proda nekretninu pod tržišnim uslovima za najbolju cenu koja se može postići na (slobodnom) tržištu nakon odgovarajućeg plasmana, bez obzira na cenu. Činjenične okolnosti stvarnog vlasnika nekretnine nisu predmet ovog razmatranja jer je „voljni prodavac“ hipotetički prodavac.

“…transakcija po principu slobodnog odlučivanja…” je transakcija između strana koje nemaju određeni ili posebni odnos (na primer, matične kompanije i filijale ili zakupodavac i zakupac) koji može učiniti nivo cene nekarakterističnim za tržište ili uvećanim zbog elementa Posebne Vrednosti. (Videti RICS standard procenjivanja IVS 2, stav 3.8). Pretpostavlja se da je transakcija prema Tržišnoj Vrednosti između nepovezanih strana od kojih svaka postupa nezavisno.

“…nakon odgovarajućeg plasmana…” znači da će nekretnina biti izložena tržištu na najpogodniji način kako bi se ostvarila njena prodaja po najboljoj realno ostvarivoj ceni u skladu sa definicijom Tržišne Vrednosti. Trajanje perioda izloženosti može varirati zavisno od tržišnih uslova, ali mora biti dovoljan kako bi omogućio da se skrene pažnja adekvatnog broja potencijalnih kupaca na nekretninu. Period izloženosti nastupa pre dana procene vrednosti.

“… gde su sve strane postupale profesionalno, razborito…” podrazumeva da su voljni kupac i voljni prodavac u razumnoj meri informisani o prirodi i karakteristikama nekretnine, njenoj stvarnoj i potencijalnoj nameni i stanju tržišta na dan procene vrednosti. Za svakog se osim toga pretpostavlja da postupa u svoju korist s tim saznanjima i da razborito traži najbolju cenu za svoj položaj u transakciji. Razboritost se procenjuje uvidom u stanje tržišta na dan procene vrednosti, a ne pomoću koristi ili razumevanja situacije tek nakon što je nastupila na neki kasniji datum. Ne mora da znači da prodavac ne postupa razborito ukoliko proda nekretninu na tržištu s opadajućim cenama po ceni koja je niža od ranijih cena na tržištu. U takvim slučajevima, što važi i za druge slučajeve kupoprodaje na tržištima s promenljivim cenama, razborit kupac ili prodavac će postupati u skladu sa najboljim informacijama o tržištu koje su tada dostupne.

“…i bez prinude …” zaključuje da je svaka strana motivisana da izvrši transakciju, ali da ni jedna nije nepropisno prisiljena da je realizuje. Tržišnom Vrednošću se smatra vrednost nekretnine koja je procenjena ne uzimajući u obzir troškove prodaje ili kupovine i bez uračunatih korekcija za bilo koji od relevantnih poreza.

a ranije u tekstu se kaže:

Citat:

3.5 Mišljenje o tržišnoj vrednosti
Prilikom određivanja tržišne vrednosti predmeta procene koristili smo metod Uporedivih tržišnih transakcija kao najmerodavniji za ovakav tip nepokretnosti. Prilikom procene vrednosti uzeli smo u obzir sve pojedinačne parametre predmetne nepokretnosti, kao što su izolovanost i atraktivnost lokacije koja predstavlja najeksluzivnije mesto za stanovanje u Beogradu, ali istovremeno i blizinu bitnih ulica u pogledu saobraćajne komunikacije što sveukupno pruža dobru pristupačnost nepokretnosti. Takođe, uzeli smo u obzir celokupan kvalitet i fizičko stanje predmetne nepokretnosti, kao i strukturu i funkcionalnost prostora. Prilikom istraživanja tržišta nepokretnosti na predmetnoj lokaciji, zaključili smo da se raspon cena stambenih jedinica (kuća) u ovom delu Voždovca trenutno kreće u proseku u rasponu EUR 1.200 - 1.800 po m2. Cene stanova su prilično diskontovane zbog smanjene tražnje za stambenim jedinicama usled finansijske krize.

Struktura traženih cena stambenih jedinica (kuća) u neposrednom okruženju je predstavljena u narednoj tabeli:
...

Dakle ova konkretna procena tržišne vrednosti uzima u obzir diskontovane cene zbog finansijske krize. Takođe bi uzela u obzir i činjenicu (kad bi se desila) da se na tržištu odjednom našlo 20.000 stanova, i to bi sigurno drastično uticalo na procenjivanje tržišne cene.

[ Dexic @ 07.02.2015. 22:23 ] @

To opet neka anglosaksonska procena?
Mada i 75-60-60-30-0 nije lose:)

[ ventura @ 07.02.2015. 22:25 ] @

Coreside, domaća firma, nego se verovatno prave englezi :)

[ Dexic @ 08.02.2015. 10:24 ] @

Znaci sprema se kupovina Srbije preko Svajcarskih Kredita.

[ cika dacha @ 08.02.2015. 21:04 ] @

Dexic@ Srbija je kupljena za dinare!

[ kalimero 011 @ 18.02.2015. 16:55 ] @

Predsednik upravnog odbora SNB, Thomas Jordan, održao juče predavanje na Université libre de Bruxelles gde je govorio o položaju Švajcarske u Evropi danas, naravno uz osvrt na monetarnu politiku. Zanimljiv tekst, ceo .pdf ovde. Za ovu temu zanimljivo je npr. ovo (boldovi moji):

Citat:

A few weeks ago, on 15 January, the SNB announced its discontinuation. Publishing such a decision as a surprise announcement for the markets and the public was unavoidable. No pre-emptive guidance is possible for this kind of decision. Any guidance would have invited speculative attacks. Markets reacted accordingly, and the Swiss franc appreciated massively within minutes after the announcement. Although some of the overshooting has since been corrected, our currency is still trading at a significantly overvalued level as we speak.
.
.
.
Despite this increasing regional diversification, Swiss exporters remain strongly dependent on the European market. Today, the EU market still absorbs more than half of Swiss goods exports. The European sovereign debt crisis, amid the sharp weakening of domestic demand in the euro area and the dramatic appreciation of the Swiss franc against the euro, has thus heavily weighed on Swiss exports. While the demand effect dominates, the negative impact of the exchange rate is very significant.
.
.
.
The unavoidable discontinuation of the minimum exchange rate against the euro is a powerful example. It provoked a strong reaction on international financial markets and, as a result, the Swiss franc appreciated sharply. The significant overvaluation of our currency means that the Swiss economy, notably the sectors exposed to intern ational competition, is currently facing strong headwinds and a number of challenges.

[ Dexic @ 18.02.2015. 17:40 ] @

Iste reci koje je Hbird pricao, samo drugo pakovanje ;)

[ kalimero 011 @ 18.02.2015. 17:54 ] @

^
Misliš na Hildebranda? Pa dobro, sve navedeno su činjenice, ništa se tu značajno nije promenilo od 2011.

[ Dexic @ 18.02.2015. 18:48 ] @

Da, da :)
Price, price, a dok se nesto ne uradi moze ko zna koliko proci :) Naravno, ispastace oni koji najmanje treba da ispastaju :)

[ kalimero 011 @ 18.03.2015. 18:25 ] @

Američki FED upravo objavio (redovno) zvanično saopštenje o monetarnoj politici (ovde). Kao i u januaru, implicitno potvrdili da neće menjati referentnu kamatnu stopu najmanje do juna. Valutna tržišta odmah reagovala.

[ Dexic @ 19.03.2015. 00:23 ] @

Iiii sad ce opet EUR QE u aprilu, pa ce opet neki NFP pri kraju, ima da se vrte u krug kao blesavi :)

[ Shadowed @ 19.03.2015. 00:53 ] @

Ako, ako, samo nek' se vrti

[ Dexic @ 19.03.2015. 01:57 ] @

Jes, lako je tebi, umes na FXu, a sta ce ventura da radi onda? :D

[ ventura @ 19.03.2015. 07:25 ] @

Ja ću da osedim čekajući da neko već jednom zaradi pare na tom Forexu...

[ Shadowed @ 19.03.2015. 13:01 ] @

Kolika bi zarada trebala biti da bi smatrao docekanim? :)

[ ventura @ 19.03.2015. 23:41 ] @

Vi ste beše tvrdili da nije nikakav problem ostvariti 3-5% na mesečnom nivou, pa ajde neka bude to...

Od 2008 otkako datira ona čuvena forex tema, ti bi do sada trebao da si u plusu nekih 3500% u odnosu na početnu investiciju. Znači ako si krenuo sa 5000 evra (što je cifra koju si ti spominjao), do sada bi trebao da imaš 175.000 evra profita.

[ Shadowed @ 20.03.2015. 00:25 ] @

Ja nisam tvrdio to za 3-5% na mesecnom nivou.

Naravno, u nekim mesecima je moguce, pa i mnogo vise (kao sada npr.) ali to su specificni slucajevi. Na duzi period, ne. Tj. jeste teoretski moguce ali vrlo malo verovatno.

[ ventura @ 20.03.2015. 00:51 ] @

Ok, evo reci koji je tvoj return u ovih poslednjih 7 godina?

[ tdusko @ 20.03.2015. 09:18 ] @

Vala zadnjih 7 godina ne znam kome trebaju Forex i druga spekulativna ulaganja pored pasivnih investicionih fondova koji imaju ubitacno dobar performans i to za SVE holdere investment unite-a za razliku od spekulativnih ulaganja gde samo jedan _manji_ deo zaradi nesto, a ostali pucaju.

[ Shadowed @ 20.03.2015. 09:20 ] @

Citat:

ventura:
Ok, evo reci koji je tvoj return u ovih poslednjih 7 godina?

Citiracu sebe sa one teme:

Citat:

Shadowed:
Posto su poceli da daju raznorazne izjave iz NBS a Srbija nije pravna drzava, ja se forex-om ne bavim. Ali, da se bavim, to bi bilo vrlo malo jer ne bih imao bas narocito vremena. To malo sto bih se bavio bilo bi vise fokusirano na srebro nego na valute i tu bih imao u proseku oko 1% mesecno.
Kada bih radio sa forex-om, ne bih se mnogo opterecivao svim tim analizama, malo bih pratio vesti i sl. ali nista posebno. Nasao bih sebi neki manje profitabilan ali manje opterecujuci sistem (npr. nesto kao grid) mada bih malo modifikovao i prilagodio sebi

Ako me razumes

Inace, tih 2-3% mesecno koje pominjes su veliki. To bi bilo 40% godisnje sto bi znacilo da za dve godine dupliras ulozeni novac a to bi znacilo da sa 10 000e za 20god imas 10 miliona. To se desava jako retko. I pre ce se desiti da se nekom jednom posreci pa zgrne velike pare (dakle, kao loto) nego da kontinualno ima takvu zaradu.

Uz dodatak vracanja fokusa na valute (eurusd).

[ Shadowed @ 20.03.2015. 09:22 ] @

Citat:

tdusko:
Vala zadnjih 7 godina ne znam kome trebaju Forex i druga spekulativna ulaganja pored pasivnih investicionih fondova koji imaju ubitacno dobar performans i to za SVE holdere investment unite-a za razliku od spekulativnih ulaganja gde samo jedan _manji_ deo zaradi nesto, a ostali pucaju.

Daj neki primer, cisto informacije radi. Inace, meni je to vise kao hobi :)

[ kalimero 011 @ 20.03.2015. 09:56 ] @

^
Izguglaj npr. "passive management" i "index funds".

[ tdusko @ 20.03.2015. 09:58 ] @

To su fondovi koji mimikuju ponasanje odredjenog indeksa, ali bez aktivnog trgovanja akcijama. Znaci treba razlikovati one koji aktivno I koji pasivno pokusavaju da kopiraju ponasanje berze. Klasican primer je recimo Vanguard investicioni fond koji oponasa S&P 500 index mada ima takvih fondova puno. Ti fondovi imaju prosecno 7-10% prinos godisnje. Njihova mana I zasto ih pojedini ulagaci ne vole jer ulaganje u njih ne nosi nikakvo uzbudjenje za ulagaca I sa njima je nemoguce doci brzo do velike zarade. Ako si spekulant koji misli danas da kupi jeftino I sutra proda skupo onda ovo nije za tebe. Ako si tip ulagaca koji dugorocno ulaze I ne buni se da ima prinos godisnje od "samo" ca 10% onda je ovo dobra solucija. Znaci kako se ponasa berza tjst. index tako I tvoj prinos. Trenutno sve berze u svetu obaraju rekord za rekordom dan za danom I oni koji su 2009-10 usli u takve investicione fondove do danas imaju ca 80-100% uvecanje kapitala. Losa stvar je sto kada se berza skrsi krsi se I fond, ali istorija pokazuje da se index uvek oporavi I outperformuje nivo pre krize. Ko hoce bas da maksimizuje dobit on prodaje pre nego sto se berza skrsi. Recimo onaj sto je usao 2010 bi sada trebao da razmislja o izlasku jer je pitanje dokle ce ovo blagostanje da traje. Kad berza opet ode u bunar jednog dana, on moze da se vrati.

[ ventura @ 20.03.2015. 12:38 ] @

@Shadowed:
Šteta što nemaš vremena da se baviš forexom, jer sa tih 1% mesečnog prinosa bi bio jedan od najboljih money managera na svetu...

Malo je to glupo, svi tvrde da se na forexu može nenormalno velika lova zaraditi vrlo lako, frljaju nekim ciframa, a kad treba neko da otvori svoje trejdove i tresne ključeve ferarija od sto, svi samo tetki lek da odnesu... A i baš nemaju vremena za forex, obaveze na poslu, i tako to...

[ Braksi @ 20.03.2015. 12:55 ] @

investicioni fondovi su samo jedan vid stednje za sire narodne mase. Prinos je tek nesto veci od obicne stednje, jer i same banke ulazu u investicione fondove, na to treba uracunati porez i inflaciju.

Citat:

tdusko: To su fondovi koji mimikuju ponasanje odredjenog indeksa, ali bez aktivnog trgovanja akcijama. Znaci treba razlikovati one koji aktivno I koji pasivno pokusavaju da kopiraju ponasanje berze.

pretpostavljam da si mislio pod aktivno na one koji pazljivo biraju tj klade se na pojedine akcije umesto da samo diverzifikuju portfolio i dovedu rizik na rizik trzista.

[ Shadowed @ 20.03.2015. 12:57 ] @

Citat:

ventura:
@Shadowed:
Šteta što nemaš vremena da se baviš forexom, jer sa tih 1% mesečnog prinosa bi bio jedan od najboljih money managera na svetu...

Zasto bih bio? Sa eksponencijalnim rastom od 1% mesecno ti treba preko 6god da dupliras kapital sto i nije nesto narocito.

Citat:

Malo je to glupo, svi tvrde da se na forexu može nenormalno velika lova zaraditi vrlo lako, frljaju nekim ciframa, a kad treba neko da otvori svoje trejdove i tresne ključeve ferarija od sto, svi samo tetki lek da odnesu... A i baš nemaju vremena za forex, obaveze na poslu, i tako to...

Kakva je poenta praviti screenshot-ove i sl. kad se to moze i lazirati vrlo jednostavno. Ako verujes, veruj i bez screenshot-ova. Ako ne verujes, ne postoji razlog da te ijedan screenshot ili tekstualni podatak uveri.
A ako si mislio da ti se dozvoli pristup direktno account-u, to je malo previse ocekivanja

Mozes slobodno da ne verujes

[ Braksi @ 20.03.2015. 12:59 ] @

Citat:

ventura:
@Shadowed:
Šteta što nemaš vremena da se baviš forexom, jer sa tih 1% mesečnog prinosa bi bio jedan od najboljih money managera na svetu...

Malo je to glupo, svi tvrde da se na forexu može nenormalno velika lova zaraditi vrlo lako, frljaju nekim ciframa, a kad treba neko da otvori svoje trejdove i tresne ključeve ferarija od sto, svi samo tetki lek da odnesu... A i baš nemaju vremena za forex, obaveze na poslu, i tako to...

pa da bi bio dobar manager dovoljno je samo da upravljas fondom jer oni su placeni vec po visini aseta koje kontrolisu ili po transakciji kao na forexu, ma kakav ishod bio. Eto npr Vanguard kontrolise oko 3 triliona asseta, a upravljacki fee im je oko 2-3%, haha, cijena sitnica...

[ Shadowed @ 20.03.2015. 13:03 ] @

Takodje, taj 1% mesecno je prosek sa svih account-a sto sam sracunao kad se uzme ceo period. Naravno da je promenljivo i da ne mozes znati da ce bas narednih mesec dana biti toliko i toliko. Npr. od pocetka godine do sada jedan account ima 40% veci balans. Naravno, ja nisam unapred znao da ce to tako biti. Da jesam, ulozio bih daleko vise para na njega i sada bih bio bogat :)

[ kalimero 011 @ 20.03.2015. 13:15 ] @

^
@ventura je u pravu, sa kontinualnim mesečnim prinosom od 1% ti bi definitivno bio u prvih 20-ak na svetu.

[ tdusko @ 20.03.2015. 13:25 ] @

Citat:

Braksi:

Citat:

tdusko: To su fondovi koji mimikuju ponasanje odredjenog indeksa, ali bez aktivnog trgovanja akcijama. Znaci treba razlikovati one koji aktivno I koji pasivno pokusavaju da kopiraju ponasanje berze.

pretpostavljam da si mislio pod aktivno na one koji pazljivo biraju tj klade se na pojedine akcije umesto da samo diverzifikuju portfolio i dovedu rizik na rizik trzista.

Aktivni imaju managera koji ima svoju strategiju sta, koliko, kada kupuje/prodaje dok pasivni investiraju u hov firmi koji cine index (npr S&P500) i to proporcionalno njihovom udelu u market cap-u. Aktivni isto imaju dobar performans i sigurno su bolja opcija od Forexa ili single stock tradinga, ali zbog svoje prirode gde imaju mnogo vise transakcija, troskovi odrzavanja su veci tako da aktivni mora da outperofm-uje pasivni za ca 2% da bi bili na istom posto su troskovi kod pasivnih fondova 0.1-0.2%. U principu, na period duzi od 7 godina tesko da ima aktivnih fondova koji daju veci prinos od pasivnih.

Citat:

Prinos na stedju danas i zadnjih godina i narednih godina tezi nuli. Negde je 0.5-1%, a negde je cak i u minusu. Berzanski indeksi, a samim tim i fondovi o kojima pricamo imaju godisnji prinos od 2009 godine 12-13%. Ukljucujuci i berzanski slom 2007-8 godine prinos im je i dalje preko 7%. Kako to moze da bude "tek nesto veci" od obicne stednje?

[ Braksi @ 20.03.2015. 13:40 ] @

teško je pobediti tržište.

[ Ivan Dimkovic @ 20.03.2015. 15:02 ] @

Citat:

Shadowed
Zasto bih bio? Sa eksponencijalnim rastom od 1% mesecno ti treba preko 6god da dupliras kapital sto i nije nesto narocito.

1% mesecno je prilicno fin profit.

Mozda ne za nekog ko ima 5000 EUR ali bi se institucionalni investitori pobili da udju u tu pricu.

Uzmes od centralne banke 100 miliona EUR po 0% i za godinu dana si dobar preko 12 miliona EUR. Zvuci suvise dobro da bi bilo istinito? Pa zvuci :-) Koji bi se klinac zamajavali sa milion bransi kojekakvih fondova koji nude mrsavih par % na period od 10+ godina.

Od toga nema nista, naravno. Kada bi bilo moguce imati garantovanih 12.6% godisnje, bilo bi mnogo vise Vorena Bafeta - ali nije.

Ako mislis da jeste, ako ne mozes u Srbiji da uzmes kes kredit po finim uslovima, utali se sa nekim iz zapadne EU ko ima dobar kreditni skor i moze da uzajmi kes bez pitanja po 2.7-3% p.a. - ti lepo to obrnes, i 9% profita delite lepo na pola - i super i tebi i njemu.

[ tdusko @ 20.03.2015. 15:19 ] @

Kad smo vec kod Vorena Bafeta, svi koji su se bar malo interesovali o investiranju i fondovima znaju za njegovu cuvenu opkladu od pre 7-8 godina kada se kladio da ce na period od 10 godina i najprimitivniji index(pasivni) fond dati veci prinos od hedge fonda. Za sada vodi ubedljivo sa 13.5% : 5.5%. Ko izgubi mora da plati milion dolara ovom drugom. Inace, Bufet je poznat po tome da favorizuje pasivne fondove

Citat:

Mr Buffett is well known for his belief in “passive” investing. In his annual letter to the shareholders of his company, Berkshire Hathaway, last year the “Sage of Omaha” published the instructions that he has left for his executors about the way they should invest the money he leaves to his wife when he dies.
“My advice to the trustee could not be more simple: put 10pc of the cash in short-term government bonds and 90pc in a very low-cost S&P 500 index fund,” he said.

[ Shadowed @ 20.03.2015. 15:45 ] @

Citat:

Ivan Dimkovic:

Citat:

Shadowed
Zasto bih bio? Sa eksponencijalnim rastom od 1% mesecno ti treba preko 6god da dupliras kapital sto i nije nesto narocito.

Pa, ja pokusavam da objasnim da ja nemam garantovano toliko mesecno. Toliko je ispao prosek na nekoliko godina, ali to bude promenljivo i nekad tokom duzih perioda vrlo malo. Zbog toga bih se jako tesko odlucio da ulozim novac od nekog kredita.

[ Dexic @ 20.03.2015. 16:16 ] @

Citat:

Ivan Dimkovic:
Uzmes od centralne banke 100 miliona EUR po 0% i za godinu dana si dobar preko 12 miliona EUR. Zvuci suvise dobro da bi bilo istinito? Pa zvuci :-) Koji bi se klinac zamajavali sa milion bransi kojekakvih fondova koji nude mrsavih par % na period od 10+ godina.

Od toga nema nista, naravno. Kada bi bilo moguce imati garantovanih 12.6% godisnje, bilo bi mnogo vise Vorena Bafeta - ali nije.

Izvini, a gde kao stoji garantovana zarada u bilo kom fondu? Gde cak postoji i garantovano manja sansa za gubitak of Forexa?

[ Braksi @ 20.03.2015. 17:33 ] @

Well known for his belief in passive investing - ahahaha kbsz...

[ tdusko @ 20.03.2015. 17:49 ] @

Citat:

Dexic:

Citat:

Izvini, a gde kao stoji garantovana zarada u bilo kom fondu? Gde cak postoji i garantovano manja sansa za gubitak of Forexa?

Forex je cista spekulacija kao i zlato kao i single stock. Kupis danas-prodas sutra. Nekad dobijes, nekad izgubis, ali na dugi rok vecina gubi. Sa druge strane, index fondovi imaju visedecenijski track record od ca 10% godisnje gde na duzi rok _svi_ dobijaju. Naravno, nigde nema garancije pa tako mozes danas da udjes sa milion eur u Vanguard i da sledece godine imas 500k ako se ponovi 2007-8, ali ako pogledas performans berze u zadnjih 100 godina videces da se berza u par godina povrati i nastavi rast tamo gde je stala. Prilicno sam ubedjen da ukoliko dozivimo da se berza ne oporavi u periodu od max par godina da ce nam tada mnogo veca briga biti imamo li vode, brasna i krov nego kako stoji index.

[ Braksi @ 20.03.2015. 18:11 ] @

Primecujem da se bas intesujes za finansije.

[ Dexic @ 20.03.2015. 18:26 ] @

Citat:

tdusko:
Forex je cista spekulacija kao i zlato kao i single stock. Kupis danas-prodas sutra. Nekad dobijes, nekad izgubis, ali na dugi rok vecina gubi. Sa druge strane, index fondovi imaju visedecenijski track record od ca 10% godisnje gde na duzi rok _svi_ dobijaju.

To nije odgovor na pitanje vec politicko vadjenje :)

Citat:

Naravno, nigde nema garancije pa tako mozes danas da udjes sa milion eur u Vanguard i da sledece godine imas 500k ako se ponovi 2007-8, ali ako pogledas performans berze u zadnjih 100 godina videces da se berza u par godina povrati i nastavi rast tamo gde je stala.

To nije nikakva garancija, vec isto kao i Forex, moze se gledati na duze staze pa reci da ce zlato rasti, dolar padati, nafta rasti...... u stvari nafta je najbolji primer, ona ce na duze staze sigurno rasti :)

Cudi me da Ivan nije ovo pitao, on je obicno taj koji prica kao ja sada :D

E, sad, vezano za tvoje gledanje berze.... u kojoj valuti gledas? Da li gledano na 100 godina se u markama ili funtama ili rubljama pozitivno poslovalo? Da li je SVAKI fond koji toliko dugo traje pozitivan? Da li je taj dobitak veci od inflacije na tolikom periodu?
Da li meni nesto vredi da na 100 godina fond bude pozitivan, ako nisam milijarder, koji samo planira da to ostavi deci? :)

[ tdusko @ 20.03.2015. 19:12 ] @

Citat:

Dexic: To nije nikakva garancija, vec isto kao i Forex, moze se gledati na duze staze pa reci da ce zlato rasti, dolar padati, nafta rasti...... u stvari nafta je najbolji primer, ona ce na duze staze sigurno rasti :)

Naravno da nije isto. Fundamentalno se razlikuje nacin formiranja cena zlata i berzanskog indeksa. Vrednost zlata je full spekulativna kategorija i zlato ima jadan track record od 4.2% prinos u zadnjih 70 godina za razliku od berzanskih indeksa (S&P500) koji ima preko preko 10%.

Citat:

DexicE, sad, vezano za tvoje gledanje berze.... u kojoj valuti gledas? Da li gledano na 100 godina se u markama ili funtama ili rubljama pozitivno poslovalo? Da li je SVAKI fond koji toliko dugo traje pozitivan? Da li je taj dobitak veci od inflacije na tolikom periodu?
Da li meni nesto vredi da na 100 godina fond bude pozitivan, ako nisam milijarder, koji samo planira da to ostavi deci? :)

Ne gledam ni u jednoj valuti nego gledam index. Kao sto sam vec napisao, rast berzanskih indeksa na duzi rok je uvek veci od inflacije za razliku od zlata koje nije. Indeksni fondovi nisu za ostvarivanje brze zarade i najcesca svrha im je ulaganje u penziju, znaci period 10-20-30-40 godina. Kao sto i sam naziv kazuje, indeksni fondovi su fondovi koji oponasaju berzanski indeks i ako ima vise takvih fondova nemoguce je da jedan bude pozitivan, a drugi negativan. S&P500 je index koji cine 500 firmi u USA sa najvecim market cap-om. Ako ti uzmes x dolara i kupis akcije svih 500 firmi u kolicini srazmernoj njihovom market cap udelu ti ces na kraju godine imati isti rezultat kao i overall performans berze. S&P500 recimo zavrsi godinu sa +12%, ti si dobar 12%. Sledece godine zavrsi -5%, ti si puko 5% i tako svako ko je to uradio, tjst svi koji su ulozili u taj fond ili neki drugi fond koji oponasa neki drugi index, Dow ili Dax u DE na primer.

Fondovi sa aktivnim upravljanjem mogu da budu problematicni i da odstupe od indeksa ako se menager malo preigra i kao sto rekoh, nema aktivnog fonda koji na duzi rok bude bolji od dosadnog, pasivnog. Nagradno pitanje koje sledi je zasto ne ulazu svi u indeksne fondove? Sta vise, udeo indeksnih fondova je i dalje znatno manji od aktivnih. Pa vise je razloga za to. Mnogi ljudi ulazu u fondove ne znajuci nista o tome vec to rade preko finansijskih savetnika ili banaka. Retko koja banka nudi pasivne fondove jer od toga nema nista. Transakcijski troskovi godisnje su 0.1-0.2% i sta da se oni ugrade tu? Bolje da guraju aktivne gde to ide i do 2%. Dalje, mnogi padaju na kratkorocne grafikone. Ima aktivnih fondova koji imaju track record od 20+% u prosloj godini ili zadnje 2-3 godine pa se mnogi polakome itd itd.

[ Dexic @ 20.03.2015. 23:24 ] @

Opet nisi odgovorio na pitanja, nego izbegavas i hvatas se za druge stvari :)

[ Braksi @ 21.03.2015. 00:11 ] @

Odgovoriti na tvoje pitanje je uzaludan posao.

[ Ivan Dimkovic @ 21.03.2015. 00:22 ] @

Citat:

Dexic
Izvini, a gde kao stoji garantovana zarada u bilo kom fondu? Gde cak postoji i garantovano manja sansa za gubitak of Forexa?

Nemam pojma, mislim da ne stoji nigde.

Ne znam zasto na moju poruku repliciras sa tim pitanjem, ono sto sam ja napisao, i sto se odnosi na Shadowed-ovu poruku o 1% na Forexu, ne bi trebalo da navodi na to da mislim da u drugim bransama postoji zagarantovana zarada.

Stavise, misljenja sam da ni jedan fond ne moze konzistentno da pobedjuje prosek svoje branse na duzi rok. Zbog toga fond menadzeri uzimaju proviziju za "odrzavanje" fonda - to im je glavni izvor zarade.

[ Dexic @ 21.03.2015. 00:58 ] @

Nisam pitao gde je garancija da ce biti veci od FX zarade, vec gde je garancija da neces na fondovima izgubiti skroz?

[ tdusko @ 21.03.2015. 07:19 ] @

Citat:

Ivan Dimkovic:
Stavise, misljenja sam da ni jedan fond ne moze konzistentno da pobedjuje prosek svoje branse na duzi rok. Zbog toga fond menadzeri uzimaju proviziju za "odrzavanje" fonda - to im je glavni izvor zarade.

Na sta mislis kada kazes "prosek svoje branse"? Ono sto je sigurno jeste da svi fondovi koji aktivno trguju akcijama, tjst. fondovi koji imaju menadzera i koji trguju po njegovoj strategiji imaju problem da pobede berzanski index na period duzi od par godina. Uz to, godisnji troskovi "odrzavanja" od 1-2% kazuje da su oni inferiorni u odnosu na index fondove na duzi rok.

@Dexic

Ja sam napisao sta sam napisao pa neka drugi procene da li sam i na sta odgovorio. Sobzirom da si nakon svega sto sam napisao o aktivnim vs pasivnim fondovima ti napisao ovo

Citat:

Nisam pitao gde je garancija da ce biti veci od FX zarade, vec gde je garancija da neces na fondovima izgubiti skroz?

postavlja se pitanje da li si ti uopste procitao sta sam ja napisao? Na koje fondove mislis u citiranoj poruci? Obrati paznju da sam u celu ovu pricu oko Forexa ja usao sa fondovima i to _pasivnim_ fonodovima, vrlo jasno napisano. Dalje, objasnio sam kako funkcionisu ti fondovi, u sta ulazu, kako se formira index itd itd. Znaci, jos jednom. Ti fondovi nemaju menadzera, nemaju strategiju nikakvu, ne vrse kupoprodaju akcija cime su im transakcijski troskovi skoro nula i na kraju krajeva uspesni su onoliko koliko i sama berza. Nista manje, nista vise. Tako da ako ti se pitanje iz citirane poruke odnosilo na index fondove onda nemam vise nista da dodam. Osim mozda da te pitam jos jednom posto ako cemo vec oko toga ko kome ne odgovara nisi ni ti meni odgovorio na moje pitanje. Kakav ce ti performans na kraju godine biti ako kupis akcije svih firmi koji cine jedan berzanski index srazmerno njihovom market cap udelu? Nebitan je index, S&P500, Dax, Dow...

Ako ti se pitanje pak odnosilo na aktivne fondove onda ne znam zasto si to pitao kada koliko se secam niko nije ni tvrdio da su oni nesto specijalno dobri za ulaganje mada i dalje smatram da su bolja opcija od forexa.

[ kalimero 011 @ 21.03.2015. 08:20 ] @

Ako ja dobro razumem o čemu ste počeli da pričate, pitanje je šta raditi sa nekim viškom novca koji pojedinac poseduje? To je izuzetno kompleksna problematika i ne postoji jednoznačan odgovor već on zavisi od više individualnih i globalnih faktora i potpuno je različit u zavisnosti od toga da li se radi npr. o "blue collar" radniku u SAD ili o srpskom freelancer-u. Pre svega treba postaviti sebi pitanje o kom iznosu se radi, šta je primarni cilj (očuvanje vrednosti novca ili profit/povećanje kapitala), kakvi su životni planovi pojedinca, prvenstveno po pitanju mesta življenja (ali moram ovde da citiram i jednu antologijsku rečenicu sa drugog foruma - "Kada planiraš da umreš?" ;), kao i rok u kome se pretpostavlja da će navedeni novac biti "slobodan", odnosno koliko je verovatno da keš neće zatrebati u određenom periodu. Kada se eksplicitno odgovori bar na navedena pitanja (a ima ih još), onda može da se priča o tome da li se treba igrati sa forex-om, ulagati u fondove ili pojedinačne akcije, kupovati državne obveznice (u kojoj valuti?) ili možda oročavati sredstva kod banaka.

[ Braksi @ 21.03.2015. 14:02 ] @

Ovo o cemu prica tdushko je modern portfolio therory razvijana vec 60tak godina. Osnovi te teorije je da diverzifikacijom portfolija smanjujemo ukupnu devijaciju od ocekivane vrednosti. Rizik je modelovan kao devijacija. Teorija dalje pokazuje da vec posle 20tak nekorelisanih akcija (znaci kad jedna pada druga raste ili manje pada) devijacija tj ukupan rizik portfolija tezi ka riziku trzista koji je inherentan i ne moze se eliminisati.

Sto se tice hedge fondova, oni su veoma aktivni i mogu da prezive i krah trzista sto je smrtonosna i prakticno jedina opasnost za index fondove. Oni nemogu da shortuju kao sto to rade hedgeri ili razni day traderi i da prezive pad neke akcije. Njih tu spasava sto su diverzifikovani, ali ako ode trziste bye bye index funde.

E sad, ako pogledamo oni cine 17% fondova jer imaju dosta mali prinos zbog malog rizika. Zasto ? Pa zato sto nemaju svi zivaca da ulazu pare za sitnu lovu. Nisu svi penzosi i vezeri koji preferiraju sigurnost. Hoce ljudi da zarade, a svi znamo no pain no gain. Warren Buffet se kladi na index fondove sada, a pitajte ga sta je radio kad je pocinjao !

[ tdusko @ 21.03.2015. 15:43 ] @

Citat:

Braksi: Ovo o cemu prica tdushko je modern portfolio therory razvijana vec 60tak godina. Osnovi te teorije je da diverzifikacijom portfolija smanjujemo ukupnu devijaciju od ocekivane vrednosti. Rizik je modelovan kao devijacija. Teorija dalje pokazuje da vec posle 20tak nekorelisanih akcija (znaci kad jedna pada druga raste ili manje pada) devijacija tj ukupan rizik portfolija tezi ka riziku trzista koji je inherentan i ne moze se eliminisati.

Pa da, prica o index fondovima je u stvari postala prosta onog trenutka kada je metodologija odredjivanja indexa berze dovedena gotovo do savrsenstva.

Citat:

Braksi:
Sto se tice hedge fondova, oni su veoma aktivni i mogu da prezive i krah trzista sto je smrtonosna i prakticno jedina opasnost za index fondove. Oni nemogu da shortuju kao sto to rade hedgeri ili razni day traderi i da prezive pad neke akcije. Njih tu spasava sto su diverzifikovani, ali ako ode trziste bye bye index funde.

Ovo je tacno. Aktivni fondovi imaju tu mogucnost da odreaguju kada kola krenu nizbrdo i da umanje gubitak. Medjutim, pokazalo se u poslednjoj krizi 2007-8 koja je bila jedna od najvecih katastrofa na berzi, da su indeks fondovi preziveli, povratili vrednost od pre krize, nastavili da rastu i na kraju imaju bolji track record od aktivnih zadnjih 10 godina.

Citat:

Braksi: O
E sad, ako pogledamo oni cine 17% fondova jer imaju dosta mali prinos zbog malog rizika. Zasto ? Pa zato sto nemaju svi zivaca da ulazu pare za sitnu lovu. Nisu svi penzosi i vezeri koji preferiraju sigurnost. Hoce ljudi da zarade, a svi znamo no pain no gain. Warren Buffet se kladi na index fondove sada, a pitajte ga sta je radio kad je pocinjao !

Ovde najbolje vidimo kako je pojam "sitna lova" u stvari relativna stvar. Dimketu i Venturi je 1% mesecno puno, a Braksiju je kikiriki. Vidimo i da se macho nivo meri i time koliko si spreman da puknes para za kratko vreme. Pasivno ulaganje mozda jeste penzionerski, ali je zadnjih 5+ decenija garantovalo da u bilo kojem periodu od 10+ godina _svi_ ulagaci imaju prinos od bar 10% za razliku od aktivnog ulaganja gde samo mali broj uspe da zaradi nesto, a na duzi rok nijedan jos nije uspeo da pobije index. Ljudi su pisali cak i doktorske disertacije gde su dokazivali da se na period duzi od 7 godina index ne moze pobediti. Stim u vezi ne bih savetovao nikome da pokazuje svoj macho potencijal na berzi :)

[ Braksi @ 21.03.2015. 16:54 ] @

Nisam siguran da znas o cemu pricas, npr sta ti znaci odredjivanje "trzisnig indexa je dovedeno do perfekcije" i "nemoguce pobedi index na period duzi od 7 godina" ?

[ dejanet @ 21.03.2015. 18:13 ] @

Citat:

tdusko: ..Ovde najbolje vidimo kako je pojam "sitna lova" u stvari relativna stvar. Dimketu i Venturi je 1% mesecno puno, a Braksiju je kikiriki...

Naravo da je 'sitna-krupna' lova relativan pojam, elem dok se ovde spekulise 1-7%, da napomenem da sam moju sitnu-krupnu crkavicu 'blagovremeno' prosle godine prebacio na dolar, akcija banka-menjacnica-banka i izbegao devalvaciju evrica za mislim 25+%, nisam racunao tacno.

[ Dexic @ 21.03.2015. 18:52 ] @

Citat:

tdusko:
postavlja se pitanje da li si ti uopste procitao sta sam ja napisao? Na koje fondove mislis u citiranoj poruci? Obrati paznju da sam u celu ovu pricu oko Forexa ja usao sa fondovima i to _pasivnim_ fonodovima, vrlo jasno napisano. Dalje, objasnio sam kako funkcionisu ti fondovi, u sta ulazu, kako se formira index itd itd. Znaci, jos jednom. Ti fondovi nemaju menadzera, nemaju strategiju nikakvu, ne vrse kupoprodaju akcija cime su im transakcijski troskovi skoro nula i na kraju krajeva uspesni su onoliko koliko i sama berza.

Opet: gde je garancija da tu neces izgubiti novac u tim fondovima? Da li su svi fondovi koju su tako funkcionisali opstali i bili pozitivni na duzi rok?
Da li je to indikator da ce uvek tako biti? Nije (Ivan kaze da na Forexu nema garancije - molim, nema ni u bilo kom fondu, berzi, indeksu, trangu frangu..)
Da li sam ja pitao da li je bolja opcija od Forexa? ne. Samo gde su garancije da se nece desiti gubitak novca.

Vezano za ovo, ali ako pretpostavimo samo da je manja sansa gubitka, daj mi primer fonda i berze koju je pratio, da vidimo koliko je to na duzi period tako.

[ Braksi @ 21.03.2015. 19:49 ] @

nema garancije, ali postoji stepen rizika. Onaj ko je spreman da vise rizikuje bice vise nagradjen risk-premium, jer moze vise i da izgubi.

Isto kao sto T-bills ili US bonds se smatraju risk free i one podlezu riziku jer nigde ne pise da Amerika ne moze propasti, a opet svi znamo da su sanse da se to desi veoma male. Takodje postoji rizik od inflacije ili ako ulazes iz inostranstva valutni rizik...

Mislis da se Bafet obogatio ulazuci u T-bills, oh how yes no !

[ tdusko @ 21.03.2015. 20:31 ] @

@Dexic,

Evo pogledaj uporedo grafik S&P500 berzanskog indeksa i investicionog fonda Vanguard. Na brzinu sam iskopao samo za poslednjih 5 godina, ali ako bas sumnjas da se pre toga nesto razlikovalo ohrabrujem te da pokusas da iskopas drugaciji grafik. To je tako zadnjih x decenija i bice i na dalje. Sta vidis na ovom grafiku? Vidis ono sta bi video da si hteo da investiras 2 minuta i razmislis o onome sto sam te pitao.

Garancije koje ti hoces se svode na garanciju da se berza nece u buducnosti skrsiti bez oporavka. To ti naravno niko ne moze dati, ali ono sto se zna jeste da je berza prezivela dva svetska rata, po neki hladni rat i dve velike krize.

Opet se ponavaljam, prilicno sam siguran da ako dozivimo da se berza skrsi i ne oporavi u par godina da cemo imati prece brige od finansija.

[ tdusko @ 21.03.2015. 20:50 ] @

Citat:

Braksi:
Nisam siguran da znas o cemu pricas, npr sta ti znaci odredjivanje "trzisnig indexa je dovedeno do perfekcije" i "nemoguce pobedi index na period duzi od 7 godina" ?

Gde sam napisao "trzisnig"? Berzanski index nije neka volsebna tvorevina koju je neko izmislio da bi neko pisao o tome na ES-u nego je pokazatelj do kog su ljudi dosli kako bi lakse pratili performans berze. Berza je mesto gde se trguje hov odredjenog broja firmi. Performans berze za godinu dana je procentualna promena ukupne vrednosti (broj akcija*vrednost(market cap)) tih firmi. Medjutim, sobzirom da na berzi ucestvuje vise hiljada firmi sam taj pokazatelj ima malu upotrebnu vrednost zato je izazov bio uzeti uzorak od n broja firmi ciji performans najbolje aproksimira performans berze. Tako je i nastao Dow index i kasnije svi ostali. Vremenom je to evoluiralo pa sada imamo inekse koji okupljaju manji broj firmi sa najvecim market cap-om, veliki broj firmi sa small cap-om, firme koje proizvode energente itd itd. Onog trenutka kada su ljudi uspeli da formiraju index koji precizno aproksimira berzu posao je bio gotov. Sve sto treba uraditi je kupiti akcije svih firmi koje sacinjavaju index i imas zagarantovanu uspesnost kao i berza. Zasto su ljudi to hteli? Pa prosto, provalili su da single stock trading ne pije vodu. Tjst, pije za mali procenat ljudi dok ostali pucaju, a istovremeno su identifikovali da berza konstantno raste. Manje nego sto dobijaju ovi koji dobijaju na single stock tradingu, ali je long and steady i dobijaju svi jednako koji igraju.

Ovo za index i 7 godina, radi se o tome da nema aktivnih fondova koji na period duzi od 7 godina imaju bolji performans od index fondova racunajuci i troskove. Ako nadjes neki slobodno napisi ovde, ja ne znam za takav

_{[Ovu poruku je menjao tdusko dana 21.03.2015. u 22:01 GMT+1]}