[ aleGru @ 16.04.2018. 09:11 ] @
E ovako,imam stabilan i stalan posao u jednoj drzavnoj firmi.Plata je ok za nase uslove,idem na posao bez stresa,bez opterecenja.
Pre 2 godine sam poceo iz dosade da se bavim programiranjem i posle poslatih par CV-ova,primljen sam u jednu firmu.
Pitanje je sledece: U dilemi sam,da li napustiti nesto sto je ok i gde nema stresa na poslu i otici u programere,gde svakako ima stresa i svega,ili ipak igrati na sigurno?
[ gilopile @ 16.04.2018. 09:52 ] @
Ni za zivu glavu. Zasto bi napustao posao sa kojim si skroz zadovoljan? Jos ako nije stesan, ok plata...ma idi begaj.
[ jablan @ 16.04.2018. 09:55 ] @
Šta više voliš da radiš?
[ aleGru @ 16.04.2018. 10:01 ] @
Pa vise volim programiranje,ovde gde sada radim mi je malo dosadno,ali me plasi to da napustim stalan posao,a ne znam sta me moze ocekivati u svetu programera,za 5,10 god...Cisto da cujem vasa misljenja,mozda mi pomognu da se odlucim...
[ nemnesic @ 16.04.2018. 10:13 ] @
Jel imas porodicu? Zenu? Decu?

Ako ne, onda daj otkaz i bori se da budes odličan programer gde mozes da
napredujes tako sto ces raditi i učiti. Ovde ces da budes sam odgovoran za
svoj uspeh.

Ako da, onda pitaj sebe koliko si dobar programer i da li ces imati vremena
da usavrsavas svoje znanje.

>
[ jablan @ 16.04.2018. 10:17 ] @
Ako voliš, znači da si dobar u tome, ili barem možeš da postaneš dobar ako dođeš u dobru sredinu. Iskreno, ne bih se brinuo da li će biti dovoljno posla za 5 ili 10 godina.

Količina stresa zavisi isključivo od firme/tima u kom si. Ne mora ga biti uopšte.
[ ssi @ 16.04.2018. 12:06 ] @
Citat:
aleGru:
E ovako,imam stabilan i stalan posao u jednoj drzavnoj firmi.Plata je ok za nase uslove,idem na posao bez stresa,bez opterecenja.
Pre 2 godine sam poceo iz dosade da se bavim programiranjem i posle poslatih par CV-ova,primljen sam u jednu firmu.
Pitanje je sledece: U dilemi sam,da li napustiti nesto sto je ok i gde nema stresa na poslu i otici u programere,gde svakako ima stresa i svega,ili ipak igrati na sigurno?


Cim ti to pitas, znaci da nisi siguran da ces se snaci. Jos pitas i za stres.

Ostani tu gde jesi.
[ aleGru @ 16.04.2018. 12:17 ] @
To jeste tacno.Nisam siguran.
[ djoka_l @ 16.04.2018. 12:28 ] @
Citat:
aleGru:
Pa vise volim programiranje,ovde gde sada radim mi je malo dosadno,ali me plasi to da napustim stalan posao,a ne znam sta me moze ocekivati u svetu programera,za 5,10 god...Cisto da cujem vasa misljenja,mozda mi pomognu da se odlucim...


Što se toga tiče, biće posla i za n godina za programere.

Pored toga @nemnesic ti je postavio odlično pitanje, da li imaš ženu i decu i kakvi su ti planovi za budućnost.

Recimo, mojih prvih 5 godina programerskog života nisam nijedan dan odmora iskoristio. Tek sam tada naučio red vožnje noćnih autobusa.
Ako imaš siguran, ali slabo plaćen posao, programiranje je perspektivno, kako u primanjima (budućim, kao junior nećeš se baš nazarađivati) tako i u perspektivi napredovanja. Ako ti je interesantno da stalno učiš nove stvari, kao programer, to ćeš MORATI.
Pitanje je koliko si spreman za tako nešto. Ako si primljen na osnovu CV-a, a nemaš neko iskustvo, može da se ispostavi da nisi materijal za programera, a ti već dao otkaz na sigurnom poslu.

Lepo je kada ti posao donosi i novac i zadovoljstvo, ali ipak je novac malo ispred zadovoljstva. Čak i mi, programeri, plaćamo struju, kupujemo cipele (dobro, patike), a volimo i da jedemo. A za sve to ne škodi kada se ima para...
[ dejanet @ 16.04.2018. 13:21 ] @
@aleGru

Zavisi od toga koliko imas godina. Ako imas vise od 30, moja preporuka ti je da ostanes u EPS-u i radis tezge ili neki svoj projekat, koji mozes prodati. Na taj nacin mozes na miru da gradis 2 karijere, pa ako jedna postane dominatna, onda se prebacis bez nekih vecih lomova.
[ anon70939 @ 16.04.2018. 13:29 ] @
Mislim da si u svom pitanju sam sebi dao odmah i odgovor.

Odgovara ti državni posao, koliko vidim u EPS jer nemaš stres.

Promena posla sama po sebi je stres. Još je dodatni stres ako menjaš vrstu posla. A još veći stres ako si početnik u tom novom poslu koji po svojoj prirodi je takav da kad napraviš taj korak moraćeš da učiš "do kraja života". Ne možeš da prođeš obuku od mesec dana i da se uklopiš, kao u mnogim drugim branšama.

Ako uživaš u programiranju, učenju, i porodica je spremna da te podrži, onda možda možeš da razmišljaš o promeni posla. Ali tu je opet taj problem, što ti ne želiš stres na poslu. Mislim da toga nema kod programera.

Posla će sigurno uvek biti, samo će se možda tehnologije menjati.

Što se tiče sigurnosti, kao što su ti rekli tu samo zavisi od tebe. Što više učiš i znaš, to si sigurniji.
Dok sigurnost kod EPS ili bilo koje druge državne firme ne verujem da postoji jer ne zavisi samo i samo od tebe i tvog znanja, nego od političkih dešavanja. Ko ti garantuje da sutra neće doći neko drugi na vlast i zaposliti svoje ljude u EPS?
Možda se to ne desi u sledećih 4 godine, ali desiće se možda za 14 godina, a tada će ti nova tema na forumu biti "Da li je kasno biti programer".
[ Branimir Maksimovic @ 16.04.2018. 13:36 ] @
Ako ti je programiranje interesantno onda navali. Ali treba da budes spreman da menjas posao, sto nije slucaj sad kad si u drzavnoj firmi.
[ ssi @ 16.04.2018. 14:01 ] @
Citat:
aleGru:
To jeste tacno.Nisam siguran.


Da li si probao neki freelance ?

Nekome nesto da napravis ? Sajt ? Bilo sta ?


Da li postoji opcija da u samom EPS-u promenis radno mesto ?


Citat:
dejanet:
@aleGru

Zavisi od toga koliko imas godina. Ako imas vise od 30, moja preporuka ti je da ostanes u EPS-u i radis tezge ili neki svoj projekat, koji mozes prodati. Na taj nacin mozes na miru da gradis 2 karijere, pa ako jedna postane dominatna, onda se prebacis bez nekih vecih lomova.



To je Ok ideja, ako moze da freelancuje paralelno sa radom u EPS.

[ Aleksandar Đokić @ 16.04.2018. 14:12 ] @
Zavisi kakav si... ako volis taj monoton zivot onda ne mrdaj. Ali vis-a-vis sa svetom i zivotom je nesto drugo.
[ jablan @ 16.04.2018. 14:13 ] @
Frilensovanje je zeznuto za početnike, osim ako ne želiš da se nadmećeš sa Indusima za neke primitivne poslove.
[ plus_minus @ 16.04.2018. 14:55 ] @
Zapošljen u EPS-u ? Ne napuštaj taj posao. Stalan kažeš... dakle nisi ni na 3/6 meseci, već dobra `sigurica` ...
Budi tu gde jesi i puštaj korenje. Ni u ludilu ne pomišljaj da daješ otkaz. Ako će neka firma da posluje pozitivno i da ima za svoje radnike, to je onda EPS.

A u međuvremenu u svoje slobodno vreme, razvijaj svoje koderske/programerske sposobnosti i zezaj se sa time i pravi lepe stvari.
Na miru i bez krajnjih rokova. Za svoju dušu. Tako inače i nastaju kvalitetni programi/aplikacije.
[ jablan @ 16.04.2018. 15:20 ] @
Ne bih da kvarim igru, ali ne, tako ne nastaju kvalitetni programi. Kvalitetni programi nastaju ulaganjem novca i vremena, i učešćem više ljudi.
[ plus_minus @ 16.04.2018. 15:22 ] @
Pre svega vremena.
[ Branimir Maksimovic @ 16.04.2018. 16:18 ] @
Ne mora u startu vise ljudi, ali svakako da kasnije uvek treba pomoc.
[ sgtalexxx @ 16.04.2018. 16:33 ] @
Programiranje je lepo zanimanje i dobro placeno i trenutno se u nasoj drzavi mnogo prica o IT struci,medjutim,ono zahteva mnogo vise nego sto tamo neki na TV-u kazu,zahteva svakodnevni rad i trud,mnogo odricanja,mnogo "grenjanja stolice" da bi postao uopste Junior u tome,a da ne govorim o necemu jacem ili o nekim drugim pozicijama poput Senior-a. Znas kako davno rece cika Linus Torvalds,programeri ne programiraju zato sto ce postati popularni ili biti mnooogo placeni,nego zato sto je programiranje zanimljivo.

Moras izabrati sta ti je primarno u zivotu i prema cemu imas vise afiniteta. Ali najbitnije u ovom zanimanju je da volis ono sto radis,jer ako nije tako,badava sve...
[ S A J A @ 16.04.2018. 16:59 ] @
Ja volim da programiram, ali za sebe, tj. da pravim aplikacije koje mi trebaju na način i tempom koji meni odgovara. I tada je programiranje super stvar. Međutim, ako treba da programiram za druge, na način koji mi je drugačiji, sa alatima koje inače ne bi koristio, na projektima koji su mi nezanimljivi, e onda se programiranje pretvara u parekselans mučenje. Tako je barem po meni.

Inače, što se tiče samog programiranja, tu će uvek biti posla. Zapravo ne baš uvek, ali biće recimo narednih 50 godina. Posle toga, kad AI malo uznapreduje, programiranje će da ode u prošlost jer će biti dovoljno da računaru kažeš šta želiš i on će dalje preuzeti sav posao, neće biti potrebe da se piše nikakav kod. Ali otom potom, i dalje je rano o tome pričati. Za sada je to perspektivno zanimanje. Samo treba imati u vidu da je naporno i iscrpljujuće. Bolje ti je da na državnom poslu ništa ne radiš za 500e (ako već imaš takvu mogućnost) nego da gineš kao programer-crnac negde za 1500e. Fizičko i mentalno zdravlje ipak vrede više od toga.
[ Branimir Maksimovic @ 16.04.2018. 17:04 ] @
"Posle toga, kad AI malo uznapreduje, programiranje će da ode u prošlost jer će biti dovoljno da računaru kažeš šta želiš i on će dalje preuzeti sav posao,"

To nece moci na algoritmaskim masinama. Algoritam za pravljenje algoritama ne postoji....
[ nemamstan @ 16.04.2018. 17:53 ] @
Za 50 godina roboti će non-stop biti priključeni na svemogući google i sa app store će izmedju milijardi aplikaciji izabrati onu koja je najbliža vašim potrebama.

Poprilično aplikacija koje se danas izradjuju već postoje i mogle bi da u potpunosti zadovolje potrebe investotira aplikacje.

Samo što treba znati šta postoji. E tu nastupa robot koji poredi zadate kriterijume sa deklarisanim karakteristikama postojeće aplikacije.

Još se postavlja pitanje tačnosti pogotka. Pa i na to pitanje može da se odgovor potraži u današnjim rezultatima koje postiže google. Koliko prvi tag sa liste google tagova odgovara vašem zahtevu pretraživanja?


Da li to znači da će programeri ostati bez posla?
Sumnjam, zato što će se uvek tražiti aplikacija koja može više da zaradi nego postojeće. Ali ko misli da se uključi u tu trku neće biti dovoljno da se "bavi programiranjem".

Po mom mišljenju donji kriterijum za zvanje 'programer' je da ume da napravi operativni sistem polazeći od "nule". Bar windows 3.11. Za početak.
[ Branimir Maksimovic @ 16.04.2018. 18:22 ] @
"Po mom mišljenju donji kriterijum za zvanje 'programer' je da ume da napravi operativni sistem polazeći od "nule". Bar windows 3.11. Za početak"

Mnogo je to posla.

'Za 50 godina roboti će non-stop biti priključeni na svemogući google i sa app store će izmedju milijardi aplikaciji izabrati onu koja je najbliža vašim potrebama."

To imas danas, zove se ERP.
[ anon334571 @ 16.04.2018. 18:33 ] @
Ja bih pokretaču teme postavio pitanja. Koliko to zna programiranje? I koji programski jezik? Pa kad to utvrdimo, onda da vidimo koliko je znanje, koje su veštine, karakterne osobine, preduzimljivost, itd... Kad se sve to stavi na papir, dolazi se baš do tog zaključka, da ti je potrebno SAMO 2 godine učenja programiranja i MNOGO sporednih veština, kao što je i veština pregovaranja i veština procene platežnosti klijenata... itd... i opet dolazimo do ružne činjenice, da je danas programer sve, samo ne osoba koja danima sedi za kompjuterom i nešto "čuka"...

A što se tiče budućnosti. Tu, dragi moji, nema kraja. Programiranje je u ekspanziji i biće sve traženije. Sve će više, životnih poslova biti prebačeno na internet. I upravo od veština programiranja zavisi koliko će to brzo biti. Da li za 2 ili 20 godina.

A ja sam malo revoltiran činjenicom, da su na internetu počeli da obitavaju ljudi koji pojma nemaju sa programiranjem, a opet nekako se izmigolje i uspevaju "u životu" . A tako je u realnom svetu, takoreći, i to ne treba da nas čudi. Nego samo da progutamo knedlu i kažemo sebi: "Konju, umesto što pomažeš drugima i visiš po forumima, nauči da naplatiš znanje".
[ DaliborP @ 16.04.2018. 20:31 ] @
Citat:
aleGru:
Pitanje je sledece: U dilemi sam,da li napustiti nesto sto je ok i gde nema stresa na poslu i otici u programere,gde svakako ima stresa i svega,ili ipak igrati na sigurno?

Ako si bio u stanju da za 2 godine naučiš programiranje do tog nivoa da ti neko ponudi posao, rekao bi da si dovoljno ambiciozan da tražiš drugi posao. Pusti državnu sluzbu i “sigurnost”, ako znas da programiraš, posao ti je definitivno osiguran. A što se tice stresa, to nema veze sa industrijom, vec firmom. Ne želiš valjda da se učauriš u nekoj kancelariji i ispijaš kafe sledećih 20 godina?
[ Shadowed @ 16.04.2018. 21:13 ] @
Skrenuo bih sam paznju na nesto sto vidim da niko ne pominje.
Programiranje i programerski posao su dve zasebne stvari. Mogu da budu manje ili vise slicne. Programerski posao osim programiranja ima i refinement-e, daily-e, retrospektive, demo-e i ostale scrum-ove ili vec neke agile-e, jire, timesheet-ove, report-e, razne sastanke i naravno Dž.. klijente. Sto je firma u kojoj radis veca i radi za vece klijente to je programerski posao vise posao a manje programerski.
[ Zlatni_bg @ 17.04.2018. 06:24 ] @
Par puta su mi ljudi prilazili i postavljali mi slicna pitanja, vrlo bliski ljudi. Naime, imaju posao koji nije nesto ultra popularan u nasolj zemlji i dostigli su limit napredovanja, recimo 50-75 hiljada dinara neto. Vecina njih je zelela da se u slobodno vreme doskoluje kako bi mogli da se kasnije u isto bave nekim vidom programiranja, bilo mobilnih aplikacija ili web aplikacija.

Rezultat u 100% slucajeva je bio sledeci. Lenjost je presudila, neki nisu ni poceli da uce programiranje, neki su stali na pola puta iako ih je zanimalo, ali su imali "preca posla". Uzorak iz licnog iskustva je mali (ali najpouzdaniji) i radi se o stalno zaposlenim osobama sa vec navedenim platama, od kojih je recimo 2 osobe na 100k rsd. Osobe su starosnog doba izmedju 30 i 40 godina. I sam sam im pomagao, davao literaturu, vezbao s njima, ucio ih razne cake, neki su krenuli samouko, neki su upisali kurseve, poenta price, niko nije naucio dovoljno da odradi neku aplikaciju sam, zavrsilo se eventualno na primerima kalkulator tipa, ili guestbooka u web programiranju.

Mogu reci licni utisak zasto je bilo tako kako jeste, koji naravno treba da se uzme s rezervom, ali poznajem mentalitet svih osoba o kojima ovde pricam. Osobe su pokusale da uce Javu, Swift, HTML+PHP sa bazom, i samo HTML/CSS/JS. Inercija je u pocetku radila svoje, te im je bilo tesko da uopste pokrenu to doucavanje, neki su pricali o tome mesecima, neki i po par godina dok nisu otvorili bar "hello world" tutorial da pogledaju kako izgleda izrada jedne aplikacije. Posle toga neki su hteli da razumeju cak i previse kako to sve funkcionise "zasto http server, zasto ovo zasto ono, kako se to podesava, kako to radi, kako se html prenosi preko httpa..." sto bi bilo okej da su na fakultetu IT spektra ili da imaju toliko viska vremena, umesto da se od starta posvete produktivnosti, jer od silnih pitanja niko nije dobio opipljivih rezultata. Neki su preskakali lekcije i nije ih interesovalo kako sve to funkcionise uopste sto je isto losa ideja, bar da shvate da se HTML interpretira u brauzeru a PHP obradi na serveru i slicno. Onda je tu faktor "ceo svet prelazi na IT, to mora da je lako onda". I smaraju ih te pocetne aplikacije, odmah bi da prave nesto enterprajz, bez znanja deklarisanja promenljivih. Nisu zadovoljni rezultatima shodno ulozenom trudu. Ja sam davnih godina bio srecan kada mi PHP guestbook proradi, a ljudi danas gledaju na to u fazonu "sta ce mi ovo, daj da pravimo nesto realno". I onda kada shvate koliko truda zaista treba da bi se aplikacija napravila, odustanu.

Suma sumarum, taj moj uzorak okoline je mislio da je IT (konkretno programiranje) nesto sto naucis za 10 dana i mozes da napravis Viber, phpBB, Skype sa tim znanjem. Ako ne ide tako, radije ce slobodno vreme koristiti za nesto drugo.

Neko je vec pricao o tome, ali mi koji se od pocetka bavimo racunarstvom, informatikom, i slicnim stvarima, odavno imamo ljubav prema tim delatnostima i to je ono sto nas tera da idemo dalje. Bez ljubavi prema tome nema velikog napretka. Ako ne volis programiranje, nemoj da programiras. Izgorece ti glava pre nego sto ces postici rezultate.

... a ovo je samo pocetak, samo ucenje kako nesto napraviti. Taj neko sutradan treba da nadje i posao, kada postane "programer".
[ mjanjic @ 17.04.2018. 12:29 ] @
Slažem se sa navedenim iznad.

Problem je što sa godinama kao da vreme teče brže i nemate nikakve šanse sa mlađim generacijama ako su vam iste startne pozicije (ne znate ništa o programiranju, administraciji, naprednom korišćenju računara).

Ja sam drugom polovinom 90-ih znao žmureći gde je šta kod Win 3.11, zano šta treba da stoji u svakom .ini fajlu, znao svaki drajver kod DOS-a, znao sva moguća podešavanja u msdos.sys i config.sys. Potom, znao sve cake i podešavanja kod Win95, pa potom Win95 OSR2 (ili Win97, kako sam ga zvao), preskočio Millenium, 2k koristio mesec dana sa zakašnjenjem i onda došao XP. I kod XP uglavnom naučio svaki detalj, jer sam ga koristio do pre 4-5 godina, pa tek potom prešao na Win7 kad mi je jedino kućni računar još bio na xp... Sad mi je svugde Win7, osim na laptopu, zbog drajvera, iako znma dosta detalja oko nekih skrivenih podešavanja i administracije, toliko su natrpali stvari i toliko onog starog ne važi da početnik može da me sustigne za nekoliko meseci, a možda i kraće vreme.

Čak sam oko 2001. imao po 2 distribucije Linux-a pored Win-a na istom računaru, da bih sve to batalio, jer me nije zanimala OS administracija i akanje sa tim, a svaki distro imao neku svoju logiku u smislu lokacije log i konfiguracionih fajlova i sl.


Generalno, neki su pametnije iskoristili taj period, terali npr. samo Visual Studio i VB ili C++, kasnije prešli na C#, i danas u IT firmama imaju preko 1500-2000e plate, ali su retki oni koji su bili dovoljno uporni da teraju samo jednu usku oblast do maksimalnog usavršavanja, većina ljudi se rasplinula koristeći sve i svašta pomalo.



Mi malo stariji možda jesmo u prednosti po pitanju iskustva i nekog istorijskog znanja, ali teško da možemo po par noći da buljimo u ekran bez dugoročnih posledica (tipa: ne spavate jednu noć, sledećih sedmicu ili dve ne možete da sve vratite u normalu), dok ovi mlađi, ako imaju volje i uporni su, mogu za mesec dana da nauče više nego mi maltene duplo stariji za pola godine.

Em što im je mozak manje opterećen ranije naučenim znanjem, em što imaju više energije i mogu da funkcionišu sa manje sati sna, plus je neprirodno da sa 40 godina odete u neku firmu kao junior, a šef vam bude neko sa 30 godina ko već ima 7-8 godina radnog iskustva u radu na IT projektima. Čak i ako ste takva osoba da godine nisu problem, bićete malo više razočarani činjenicom da i ako do 50. godine dostignete poziciju tog seniora, on će biti na još višoj poziciji, i tako do penzije.


Jedino vredi sa tim velikim zakašnjenjem ući u IT sektor ako već imate ogromno iskustvo u nekoj oblasti koja je važna IT kompaniji - npr. poznavanje određene oblasti fizike, hemije, matematike, ekonomije ili bilo čega što je povezano sa nekim njihovim projektom, gde ne morate kao programer nositi glavni teret projekta, već kao osoba koja doprinosi svojim znanjem i iskustvom iz oblasti u kojoj se radi IT projekat (npr. projekat modelovanja nekih procesa u hemiji ili fizici).




Za postavljača teme: ako radiš u EPS-u na nekoj poziciji povezanoj sa projektovanjem i sl., naprirodnije je da želju i volju za programiranjem spojiš sa strukom, pa konkurišeš eventualno u DMS u Novom Sadu ili neku sličnu firmu. Njima i trebaju takvi ljudi, koji poznaju npr. elektrotehniku, ali znaju i programiranje...

A da prelaziš na čist IT i radiš na projektima koji veze nemaju sa tvojim dosadašnjim poslom je besmisleno, jer bacaš dasadašnje znanje i iskustvo i počinješ od nule. A nemaš nikakve šanse u takmišenju sa mlađina, oni će pre tebe postati i senior-i (a broj pozicija je ograničen u većini firmi) i team lideri i menadžeri projekata... Uvek ćeš biti negde u sredini ili iza, a kako se približavaš sredini 40-ih i 50-im godinama, već treba da imaš daleko ozbiljniju karijeru u struci.

I što neko reče, ako imaš porodicu, bolje je slobodno vreme troši na njih i imaj odmornu glavu.

Kako često kažem, ja bih rado svoj posao menjao za posao montera u Elektrodistribuciji - ista ili čak bolja plata, ali odmoran mozak, prekovremeno se dodatno plaća, a kad završim posao niko me ne zivka 10 puta da nešto uradim do ponoći ili za rano ujutru...
[ Branimir Maksimovic @ 17.04.2018. 12:51 ] @
mjanjic: "Generalno, neki su pametnije iskoristili taj period, terali npr. samo Visual Studio i VB ili C++, kasnije prešli na C#"

Za 26 godina rada sam samo u jednoj firmi radio sa Windows-om i to je bilo 1997 ;)

"teško da možemo po par noći da buljimo u ekran bez dugoročnih posledica (tipa: ne spavate jednu noć, sledećih sedmicu ili dve ne možete da sve vratite u normalu)"

Spavam danju radim nocu ;)


[ mjanjic @ 17.04.2018. 16:44 ] @
Zavisi od osobe do osobe, ali je MS platforma najzastupljenija u Srbiji kod malih i srednjih preduzeća, knjigovodstvo i sl., retki su oni koji su išli na druge platforme, znam firmu ovde koja je paralelno sa Access-om tamo krajem 90-ih koristila i Informix, pa su na kraju sve zaposlene koji su to radili prebacili u privatnu firmu koju su ionako morali da angažuju kad ovi ne mogu da stignu da odrade sve.

Naveo sam to kao primer tada najdostupnije platforme za razvoj desktop aplikacija, internet je bio dial-up ili nikakav, tako da je uglavnom za MS bilo dostupno knjiga i ostalog materijala za učenje.


To što spavaš danju, a radiš noću je samo zamena dana za noć i obrnuto, ja sam mislio na situacije kad moraš da naučiš nešto novo za kratko vreme ili rešavaš probleme (bug-ovi i sl.), zbog kojih ne spavaš uopšte par noći ili samo po sat-dva (ili danju, svejedno, bitno da za 48h spavaša par sati ili ni toliko), posle toga nekoliko sedmica ne možeš da se vratiš u normalu.


Bila je ovde na ES i tema o problemima programera, zasićenost poslom i sl., jednostavno osećaj besmisla koje pojedinci dožive, tako da se ne treba zaletati tek tako.


Ono što je prednost oblasti je svakako činjenica da svako sa malo iskustva i smislom za organizaciju može da započne svoj privatan biznis, zaposli nekoliko programera, bude cenom konkurentniji na tržištu, i firma polako kreće da raste, a profit je daleko bolji nego da se radi samo za platu. Ali, treba imati sklonosti ka tome, tj. vođenju firme i organizovanju posla i timova ljudi, a mnogi to ili nemaju ili se u ovakvoj državi plaše da krenu u sopstveni biznis.
U nekim drugim oblastima je mnogo teže započeti privatan biznis.
[ Branimir Maksimovic @ 17.04.2018. 17:13 ] @
"mislio na situacije kad moraš da naučiš nešto novo za kratko vreme ili rešavaš probleme (bug-ovi i sl.), zbog kojih ne spavaš uopšte par noći ili samo po sat-dva"

Iz iskustva forsiranje necega na taj nacin vodi u jos vece greske. Kad osetis zamor, odspavas i kad ustanes, imaces veci ucinak za par sati nego za ceo dan da ne spavas,,,,
[ Zlatni_bg @ 17.04.2018. 18:51 ] @
" Generalno, neki su pametnije iskoristili taj period, terali npr. samo Visual Studio i VB ili C++, kasnije prešli na C#, i danas u IT firmama imaju preko 1500-2000e plate, ali su retki oni koji su bili dovoljno uporni da teraju samo jednu usku oblast do maksimalnog usavršavanja, većina ljudi se rasplinula koristeći sve i svašta pomalo."

Rekao bih da vecina ljudi nije terala VS iz razloga sto je kod nas masovno bio popularan Delphi u tom periodu. Da opet napomenem da sam mladji verovatno od svih vas, ali do negde 2005. sigurno je Delphi bio najzastupljeniji RAD kod nas, a TPascal verovatno najrasprostranjeniji jezik. Mozda gresim ali u tom periodu sam stekao takav utisak. Dugo vremena nisam ni znao za VStudio.

E sad, da li su neki napravili dobar korak pa uskocili u MS pricu, to samo oni znaju :) Ja bih rekao da svako ko je dobar u bilo kom jeziku, bio to Python, Java, C#, C++, PHP, HTML+JS, (ubaciti bilo koji naziv ovde) nasao je dobar posao. Radi se sve svuda i dalje, i ovde, i preko. Licno sam "usavrsavao" jedan polu-pascal polu-delphi projekat zapocet pre 30-35 godina koji se koristi i dan danas kao glavna stvar u jednoj bitnijoj instituciji. Nece da beze od korena.

Ono po cemu mlade generacije mogu da nas zgaze je upornost i lako dobavljiv materijal za ucenje, kao i gomila ispeglanih alata za brzi development. Koliko nas je malo skrenulo na stranu u programiranju isprobavajuci nove stvari koje su vreme i bagovi pojeli danas do poslednjeg zalogaja... Pitam se danas cemu ceo trud oko ucenja MIDP-a za stare telefone koji su imali samo Java aplikacije na sebi? Eto tako iz neke zanimacije da napravi covek aplikaciju za mobilni, morao je da uci ceo programski jezik.

Ovo cu zavrsiti odvojenim pasusom i izjavom sto danas i mikrokontrolere programiraju javascriptom :) Nekad su se programeri prilagodjavali jeziku, danas se sve vise alati prilagodjavaju programerima.

Edit: cisto eto off-topic da ubacim, iz dosade zadnjih meseci radim ASM iz zelje da napisem neki svoj operativni sistem. Bootloader i FS sam sredio, neku prvu verziju kernela, bicu zadovoljan kada napravim interpreter u istom. Koristim linkovani C u 32bit modu za dalji development. Mislim da malo ko danas ima zelju toliko da eksperimentise :) Najbitnije od svega, na trzistu rada mi to apsolutno ne dize cenu :) Ali valjda se po tome razlikujemo od onih koji bi ovo da rade iz cistog profita :)
[ plus_minus @ 17.04.2018. 19:32 ] @
Citat:
Ono po cemu mlade generacije mogu da nas zgaze je upornost i lako dobavljiv materijal za ucenje, kao i gomila ispeglanih alata za brzi development.


Ali neće, ne boj se. Zašto? Pa zbog ovoga -> wasm.

Koliko mladih danas zna C, C++ i od skora - Rust ..? Uopšte systems programing jezike? Da ih znaju pošteno dobro ?

Kada web assembly krene da se hajpuje i da se forsira, a hoće uskoro, vrlo, vrlo brzo ... angular, node, vue, itd, itd .. pa, sve to neće više da bude tako potrebno.
Javaskripta ima da se svede taman na document.get...byId/ClassName/TagName/query i na wasm api.

I onda će lepo stvari da se iskristališuuuu ... da se pročisti malo aJtI lonac `bosanski`. Cena radnog sata jednog C/C++ mediora (da ne spominjemo `bradonje`) ima da đipne u nebesa.
A ovi što trenutno pišu kod nogama, a ne rukama, pa ne umeju ni html da izgenerišu i da ugnjezde hebene tagove kako valja, ili će da uče o stack-u i heap-u ili neće da ih bude.

Živi bili pa vid'li.

Razmislite o tome.
Native C/C++ performanse u html-u.

Recite mi samo jednu IT firmu koja neće hteti da klijentima ponudi takve online aplikacije.

Lepo vreme tek dolazi.
[ Zlatni_bg @ 17.04.2018. 19:45 ] @
Tu si 101% upravu. Smucilo mi se koliko sam wrappovanih HTML stvari u .apk-ovima video. Bukvalno vrh ledenog brega na celo ovo tvoje izlaganje. Mogu slobodno linkove do web stranica da kace na play store umesto "aplikacija" od xx megabajta.
[ plus_minus @ 17.04.2018. 19:52 ] @
^^

Upali ff i `view source` youtube-a, molim te. Prosto neverovatno i grozno. Jednom rečju (po meni) nedopustivo.
Odnosi se na new yt interfejs.
[ Zlatni_bg @ 17.04.2018. 20:50 ] @
... nisam siguran da sam kompetentan da prokomentarisem ono, nije mi jasno sta je deo cega, ni da li ima excessive koda na gomilu ili to mora tako ;) Bar flash player ode u istoriju :)
[ DaliborP @ 17.04.2018. 20:52 ] @
Citajuci sta vas par pisete ovde, tesko da ce se covek odluciti na takav korak. Plasite coveka bezveze(tj hvalite sebe)
[ Zlatni_bg @ 17.04.2018. 21:18 ] @
Tema se zove "da li biti programer", ja odgovorio na to kako u pokretacevom slucaju obicno bude kada pogledam oko sebe. Drugi deo naslova "buducnost profesije", diskusija o tome gde su neki programski jezici krenuli i sta nam je donelo ovo novo doba, sta je lose, sta je dobro... ima hvaljenja, nismo lazno skromni, ali da bi radio posao programera morace i da razume o cemu mi ovde pisemo tog dana:)
[ flighter_022 @ 17.04.2018. 22:21 ] @
Dalibore, nije da iko sebe ovde hvali, nego smo realni.

Da bi neko ko sada počinje stigao do nivoa na kome može svoje znanje da naplati mora da:

1. Uči mnogo i dugo
2. Opciono ali poželjno: Voli to što uči
3. Vežba to što uči, i to svakodnevno (pod vežbom podrazumevam primenu naučenog svakodnevno, od pravljenja hello world aplikacije, preko kalkulatora, do mnogo mnogo ozbiljnijih sistema).

Mnogi odustanu pre nego što i počnu, još više njih odustane na pola puta jer "nije to za njih". Najveći broj ljudi odustane jer su očekivali da do uspeha dođu uz neku količinu truda, ali ne sa toliko truda koliko je u stvari potrebno.

Mi samo želimo da vlasniku ove teme predočimo koliko je dug put na koji planira da krene. Na njemu je da odluči da li će krenuti ili ne. Istovremeno, novinari koji ni svoj maternji jezik ne poznaju dovoljno dobro, a posebno ne IT svet, čine medveđu uslugu ljudima kada pominju brda novca uz malo rada i to još od kuće, stvarajući iluziju kako se do svegha toga dolazi preko noći, i to uz vrlo malo truda.
[ pctel @ 17.04.2018. 22:40 ] @
Citat:
miltop:
veština procene platežnosti klijenata...

Pa dobro, majku mu, u kom mi to veku zivimo?! Procenu platezne mogucnosti klijenta vec godinama ne vrse ni taksisti na aerodromu. Ta pojava donekle postoji po Africi, mada se i tamo polako iskorenjuje, a u Evropi je davno iskorenjena. I sta ti vredi procena, naprimer, neko moze da bude milioner i za tvoj proizvod je spreman da plati ne vise od $200, a ja mogu da imam poslednjih $100 u dzepu a da uzmem od nekog na zajam jos $200 pa da ti platim $300. Sve sto programer treba da proceni je za koliko ce mi to isto drugi programer uraditi, pa da mi kaze ili isto ili malo nize od konkurentske cene, a njega totalno ne zaima da li sam ja milioner ili socijalni slucaj, ta informacija mu nicemu ne sluzi.
[ Bradzorf012 @ 17.04.2018. 23:02 ] @
Test.

1. Ima li smisla da se potrudim? Bez upotrebe treće promenljive zameni vrednosti promenljivih m i n.
2. Da li sam napravio prvi korak? Jednim prolaskom kroz string recenica odredi broj pojavljivanja stringa rec u stringu recenica.
[ Zlatni_bg @ 18.04.2018. 00:20 ] @
Ovo je otprilike ono sto su nas ucili u gimnaziji, Pascal mislim da je bio :) Isti fazon sa matricama zbog rada sa petljama...

To su "tricky" zadaci. Osim poznavanja programiranja, zahtevaju odlicno logicko zakljucivanje. Uglavnom su se koristili za takmicenja ukoliko nisu prethodno objasnjeni kao u skoli. Secam se nekog sajta "zrenjanin nesto" koji je imao gomilu takvih zadataka... sad mi pade na pamet i HackThisSite :)

Iskreno, test je okej kada se prodju osnove programiranja. Bas za pocetak i nisu, jedino UML fazon sa dijagramima gde bi se pokazalo resavanje problema. Prvi zadatak se radi vise matematicki, drugi bi vec zbunio nekoga. Hello world i slicni fazoni su okej za pocetak, posle nekih 10ak dana (dana vezbanja) bi bilo dobro proci ovakve zadatke.
[ Zlatni_bg @ 18.04.2018. 00:22 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
miltop:
veština procene platežnosti klijenata...

Pa dobro, majku mu, u kom mi to veku zivimo?! Procenu platezne mogucnosti klijenta vec godinama ne vrse ni taksisti na aerodromu. Ta pojava donekle postoji po Africi, mada se i tamo polako iskorenjuje, a u Evropi je davno iskorenjena. I sta ti vredi procena, naprimer, neko moze da bude milioner i za tvoj proizvod je spreman da plati ne vise od $200, a ja mogu da imam poslednjih $100 u dzepu a da uzmem od nekog na zajam jos $200 pa da ti platim $300. Sve sto programer treba da proceni je za koliko ce mi to isto drugi programer uraditi, pa da mi kaze ili isto ili malo nize od konkurentske cene, a njega totalno ne zaima da li sam ja milioner ili socijalni slucaj, ta informacija mu nicemu ne sluzi.


Potraznja i potreba. Jedina stvar koja diktira cenu.
[ nemamstan @ 18.04.2018. 00:41 ] @
Citat:
Bradzorf012

Bez upotrebe treće promenljive zameni vrednosti promenljivih m i n.

A kog tipa su promenljive m i n?
[ mjanjic @ 18.04.2018. 00:57 ] @
Zavisi od jezika (rešenje), npr. kod Python-a:
Code:
m,n = n,m
[ nemamstan @ 18.04.2018. 01:20 ] @
Time si pokazao da znaš Python
ali nisi rešio zadatak
jer Python koristi treću promenljivu!
[ Branimir Maksimovic @ 18.04.2018. 02:34 ] @
https://en.wikipedia.org/wiki/...ore%E2%80%93Horspool_algorithm
https://en.wikipedia.org/wiki/XOR_swap_algorithm
[ jablan @ 18.04.2018. 06:49 ] @
Ta dva zadatka su "mozgalice" i ništa ne govore o veštini programiranja, niti se koriste na intervjuima za posao.
[ SlobaBgd @ 18.04.2018. 08:04 ] @
Zato se svaka tema o programerskom poslu pretvori u merenje čiji je veći i u pokazivanje kako sam ja pametan a vi drugi ste glupi? I zašto svaka tema koja ima potencijal da se razvije u korisnu i informativnu, kako za početnike tako i za iskusne, bude minirana od nekih likova koji ovom forumu nisu dali ništa osim trolovanja i zagađivanja?
[ anon70939 @ 18.04.2018. 08:39 ] @
Mozda covek zeli da postane programer, a ne najbolji programer. Mozda mu dosta 700€, a ne 2000€

Normalno je da ovde dobija ovakve odgovore tipa koliko je teško postati programer, i koliko vremena treba da posveti učenju da bi postao, i kako je taj put trnovit.

Slično bi bilo kao da je otišao na neki automehaničarski forum i napisao, "Da li biti automehaničar" i objasni da je sada programer, ali ima svoj auto koji popravlja sam, i svidelo mu se kako mu ide, i uživa u tom poslu.

Tamo bi mu pričali na isti ovaj način.
"Danas da postaneš sa 30 godina automehaničar, već je kasno. Nisi video, a kamoli popravljao fiću ni tristaća. Navikao si da sediš u fotelji, a zamisli da su ti ruke non stop u ulju i da ti kaplje po glavi dok si ispod auta. Ipak ostani ti tu gde jesi. Svaki klinac šegrt koji se sa 18 godina zaposli kod nekog starijeg automehaničara, do tvojih godina će te prestići, otvoriće svoj servis i ti ćeš raditi za njega."
I onda krenu da ga bombarduju nekim nebitni podacima poput obrtnog momenta, ili snage nekog pojedinog auta kod određenog broja obrtaja, da mu pokažu da biti automehaničar iziskuje mnogo znanja i informacija.
A realnost je da su automehaničari danas krš, da ne možeš pronaći dobrog majstora. Čak i ako pronađeš, šanse da taj majstor te ne primi su ogromne jer već ima puno posla. Pa ćeš nailaziti na neke šlosere koji će pokušati da te prevare ne zato što to žele nego zbog svog silnog neznanja. I u tom moru loših automehaničara, ti kao ličnost ako odlučiš da budeš pošten i odgovoran, imaćeš posla koliko voliš. U početku ćeš manje zarađivati jer ćeš zbog manjeg iskustva više vremena trošiti, ali upornošću i odgovornošću ćeš rešiti svaki problem. I polako sticati iskustvo.

Isto je tako i u programiranju.
Zakon ponude i potražnje je napravio to da programeri mogu danas da lupaju neke ogromne satnice, plate, da "završe" aljkavo ili traljavo posao, i da ih to ne zakopa i zatvori za dalju karijeru, baš zbog ponude i potražnje. Tako će pronaći nekog novog kome su danas potrebne programerske usluge, i sa njim isto napraviti i ići dalje.
Koliko sam samo upoznao takvih "programera", koji nemaju ni jednog jedinog stalnog klijenta. Jer ti stalni klijenti posle jednog posla, nema šanse da se opeku opet i daju im sledeći...
Budi uporan, odgovoran, kvalitetno radi. Ubodi jedan posao, dokaži da vrediš i poslodavac sigurno neće da rizikuje dalje sa "programerima šloserima" i posla ćeš imati. Pa ćeš postati brži i bolji, doći će drugi klijent, pa treći i eto dovoljno velike plate.
A kad pitaš takvog šlosera koji ima iskustva 10-15 godina, on će ti prosuti takvu priču koliko je dobar, koliko je projekata završio, kako je najbolji, "ma šta drugi znaju, ja sam to još tada...".
I biće uvereni u to što pričaju jer su nesvesni svog neznanja, aljkavosti i nekvaliteta.

Vaš reper je drugačiji jer ovaj forum je druga stvar. Po mom mišljenju ja mislim da se ovde ipak skupljaju pravi programeri. Jer oni koji to nisu, ovde bi bili lako provaljeni.
Na kraju krajeva, šta mi vredi programer koji je jedino u tome dobar i zna kako bez upotrebe treće promenljive zameni vrednosti promenljivih m i n, ako je socijalno nepismen i sa njim ne mogu da nađem zajednički jezik, dogovorim i završim posao???

Zadnjih godina se srećemo sa studentima iz Poljske i Rumunije koji dolaze na praksu kod nas. Tako jake univerzitete imaju, da dođu kod nas sa takvim znanjem i načinom razmišljanja, da će ti klinci stvarno za par godina zgaziti ove prethodno pomenute šlosere. Pri tom im je satnica neuporedivo manja nego što je na našem tržištu. Tako da verujem za 5-6 godina da će se iskristalisati situacija i ponuda/potražnja će se malo nivelisati pa će ovakvih "programera" biti sve manje.

[Ovu poruku je menjao CoyoteKG dana 18.04.2018. u 12:06 GMT+1]
[ DaliborP @ 18.04.2018. 09:11 ] @
Citat:
Dalibore, nije da iko sebe ovde hvali, nego smo realni.

Da bi neko ko sada počinje stigao do nivoa na kome može svoje znanje da naplati mora da:

1. Uči mnogo i dugo
2. Opciono ali poželjno: Voli to što uči
3. Vežba to što uči, i to svakodnevno (pod vežbom podrazumevam primenu naučenog svakodnevno, od pravljenja hello world aplikacije, preko kalkulatora, do mnogo mnogo ozbiljnijih sistema).

Covek je lepo rekao da je ucio i radio na sebi 2 godine i dobio ponudu za posao, dakle ocigledno neko misli da ima dovoljan nivo da naplati znanje(sto i nije presudno, s obzirom da mu je prvi posao u struci).

Meni izgleda da vas par nastupate ovde sa nekim odbrambenim mehanizmom, braneci svoj posao tako sto je "tezak" i mora da se "uci mnogo i dugo" pre dobijanja zaposlenja. Ama ne mora, posao se moze dobiti odmah, a dodatno znanje i iskustvo se sticu godinama provedenim na poslu.
[ pctel @ 18.04.2018. 09:12 ] @
Citat:
SlobaBgd:
Zato se svaka tema o programerskom poslu pretvori u merenje čiji je veći i u pokazivanje kako sam ja pametan a vi drugi ste glupi? I zašto svaka tema koja ima potencijal da se razvije u korisnu i informativnu, kako za početnike tako i za iskusne, bude minirana od nekih likova koji ovom forumu nisu dali ništa osim trolovanja i zagađivanja?

Isto tako ako odes medju kamiondzije i pitas da li da postanes vozac slepera, svi ce reci ne ni slucajno, to je tesko, to je opasno, to trazi previse odricanja itd, a ipak niko od njih nece promeniti posao i raditi nesto jednostavnije. Znaci, to je univerzalna pojava nevezana za zanimanje.
[ nemamstan @ 18.04.2018. 09:22 ] @
^Branimir Maksimovic

Tako je, XOR Swap.
Sa binarnim podacima radi pravilno
samo nisam siguran da će svaki kompajler
pravilno odraditi sa na primer tipom float.
[ pctel @ 18.04.2018. 09:24 ] @
Moje misljenje je da ljudsko bice ne cini zadovoljnim polozaj koji je dostigao, vec naprotiv osecaj svakodnog napredovanja. Ja sam vec par puta dosao do svog maksimuma u nekoj oblasti rada, video da dalje nema mogucnosti ni za kakvo napredovanje, resetovao sve i krenuo od nule u necemu totalno desetom. Svaki put sam bio u dilemi da li da to uradim ili je previse ludo, kad uradim prva tri dana sam imao osecaj da sam mozda pogresio i to je to, kasnije se nikada nisam pokajao.
[ SlobaBgd @ 18.04.2018. 10:01 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
SlobaBgd:
Zato se svaka tema o programerskom poslu pretvori u merenje čiji je veći i u pokazivanje kako sam ja pametan a vi drugi ste glupi? I zašto svaka tema koja ima potencijal da se razvije u korisnu i informativnu, kako za početnike tako i za iskusne, bude minirana od nekih likova koji ovom forumu nisu dali ništa osim trolovanja i zagađivanja?

Isto tako ako odes medju kamiondzije i pitas da li da postanes vozac slepera, svi ce reci ne ni slucajno, to je tesko, to je opasno, to trazi previse odricanja itd, a ipak niko od njih nece promeniti posao i raditi nesto jednostavnije. Znaci, to je univerzalna pojava nevezana za zanimanje.

I ti kao nadležni mod ovog foruma ne vidiš problem što se razne spodobe pokeniavaju na temu tako što "testiraju" kompetencije učesnika u istoj i glupiraju se sa
Citat:

Test.
1. Ima li smisla da se potrudim? Bez upotrebe treće promenljive zameni vrednosti promenljivih m i n.
2. Da li sam napravio prvi korak? Jednim prolaskom kroz string recenica odredi broj pojavljivanja stringa rec u stringu recenica.

Koji krac neko ovde testira druge učesnike u temi? Je l' taj test koji dotični postavlja a koji onaj beskućnik podržava, imalo relevantan za temu? I kako se dopušta da se truju teme na taj način? Pa i ova moja poruka je trovanje izazvano glupostima koje stalno nalazim po ES-u.

Samo da te podsetim, ovo nije Mad Zone, pa da se glupiranje toleriše. Ovo je ES u čiju ozbiljnost i čistunstvo se kunete. Nešto ne primećujem da je tako. A da klikćem na žuti trouglić, pored nadležnog moda koji učestvuje u temi - ne pada mi na pamet.

[ anon334571 @ 18.04.2018. 10:51 ] @
Znam da je RUZNO to sto sam rekao oko plateznosti... ja prvi to ne radim, ali vidim kako drugi rade. Ja naplatim u zavisnosti koliko vremena potrosim. I često sam dolazio u situaciju da me klijent dozivi kao sarlatana zato sto sam mu resio veliki problem za male pare. A kad bih racunao 10 godina učenja, cena bi bila mnogo veca.

Ne znam dal se secate kad je Veselin Jevrosimovic, osnivac komtrejda, prodao Joomla sajt za 20 000 evra. Eto, sad je on car, a ja sam sarlatan, jer bih taj posao uradio za 100 evra. Veliki igraci i te kako procenjuju posao.
[ nemamstan @ 18.04.2018. 12:17 ] @
Citat:
CoyoteKG

Na kraju krajeva, šta mi vredi programer koji je jedino u tome dobar i zna kako bez upotrebe treće promenljive zameni vrednosti promenljivih m i n, ako je socijalno nepismen i sa njim ne mogu da nađem zajednički jezik, dogovorim i završim posao???

To ti je rizik koji preuzimaš tokom selekcije.
Sa dobrim programerom ćeš teško naći zajednički jezik ako ga sputavaš. A izgleda da si malo sklon impulsivnom ponašanju.

Po mom mišljenju programer mora da zna takve stvari.
Koder ne mora.
A pogotovo ne mora dizajner za koga je dovoljno da zna na primer css.

Ali i plate su srazmerne.

Mnogi na temi ne shvataju tu razliku i zato je dobro što je @Bradzorf012 postaviio "Test".

Generalno, sa programerima je teško komunicirati, sitničavi su, insistiraju na detaljima, kod im je teško razumljiv, obično nepregledan i "uvrnut". Ali kad urade onda "odvaljuje".

Sa koderima je komunikacija lakša, njihov kod je relativno lako razumljiv i početnicima, lako pristaju na izmenu stila i uglavnom su "na usluzi".

Sa dizajnerima je još lakše, gotovo med i mleko, sve je lepo i ugodno. A šta ako nešto ne znaju? Paaaa angažovaće nekog indusa na freelance!
[ anon70939 @ 18.04.2018. 12:37 ] @
Ne znam kako si zaključio da ja mislim da programer ne mora da zna takve stvari. Ili samo pišeš tek da bi pisao i oftopikuješ.
A za ovo da kod treba da bude teško razumljiv, nepregledan i uvrnut da bi odvaljivao, nisam programer pa ne mogu da komentarišem... Ali mi svakako zvuči kao neka "programersko-šloserska" tvrdnja, ljudi koje sam prethodno opisao.

Da ne bude da i ja oftopikujem, nadam se da me pokretač teme razumeo.
Posla u programiranju će uvek biti. Ove SF stvari o robotima koji će sami sebe programirati i neće biti posla za programere zanemari.

Ako si najbolji u EPS onda ne menjaj poziciju.

Možda nećeš biti najbolji programer, ali sigurno ćeš moći pristojno da živiš. Još ako te to više ispunjava nego nerad i sigurnost u EPS, onda nema mesta dvoumljenju.
U ovom našem svetu, samo se trudi da budeš ispravan, korektan, kvalitetan, uporan i za posao sigurno nećeš morati da brineš. Jer ćeš biti među retkima sa takvim osobinama.
A ta ponuda koju si dobio, ako je neka mala firma, izbegavaj. Ne zato što je loše nego su seniori u takvim firmama prilično zauzeti i neće moći da ti posvete vreme koje će tebi biti jako vredno.
Ako je ponuda neke ozbiljnije velike firme, ja na tvom mestu ne bih razmišljao ni dvoumio se za priliku da radim u kvalitetnom timu, jer tako ćeš sigurno brže i bolje napredovati znanjem. Smatraj to kao da je šansa za besplatno školovanje koje je inače skupo za poslodavca, a pri tom ćeš dobijati i platu.

Opet da kažem, moj opis današnjeg prosečnog programera uopšte ne važi za ljude koji su na ovom forumu. Štaviše mislim da se ovde skuplja jako kvalitetna ekipa. U programiranju ne mogu da ih procenim, ali ako napravim sa paralelu sa administratorskom ekipom onda zaključujem da je i u programiranju isto.

[Ovu poruku je menjao CoyoteKG dana 18.04.2018. u 14:01 GMT+1]
[ peromalosutra @ 18.04.2018. 13:29 ] @
Citat:
nemamstan: Generalno, sa programerima je teško komunicirati, sitničavi su, insistiraju na detaljima, kod im je teško razumljiv, obično nepregledan i "uvrnut". Ali kad urade onda "odvaljuje".


Ovo nema veze sa mozgom. Jedno od mjerila dobrog programera je i koliko je kod koji on napise elegantan. Recimo trenutno u firmi imamo otvoren oglas za posao i potencijalni kandidati moraju da zakace primjer koda koji su napisali. Vecina ima nabudzene CV-eve, a kod je blagi ocaj. Ako je kod previse zapetljan, sve zgurano u jednu funkciju, to ne znaci da je programer koji ga je napisao veoma pametan, vec da ne zna da postavi arhitekturu i organizuje kod. Kod ne treba da bude "pametan", vec citljiv, lak za shvatanje i odrzavanje.

Dobar kod treba da se cita kao proza. Medjutim, osjecaj za to kako napisati elegantan kod dolazi, kao i sve ostalo, sa iskustvom.

Pretrazi pojam "clean code".
[ nemamstan @ 18.04.2018. 13:55 ] @
Ja nalazim da je ovo veoma elegantno:
Code:
xor a,b
xor b,a
xor a,b

Sad, koliko kodera i dizajnera to razume
drugo je pitanje.


Citat:
CoyoteKG

Ne znam kako si zaključio da ja mislim da programer ne mora da zna takve stvari. Ili samo pišeš tek da bi pisao i oftopikuješ.

Nisam napisao da "ti misliš da programer ne mora da zna takve stvari".

Citat:
CoyoteKG

A za ovo da kod treba da bude teško razumljiv, nepregledan i uvrnut da bi odvaljivao, nisam programer pa ne mogu da komentarišem...

Nisam napisao da kod "treba da bude teško razumljiv, nepregledan i uvrnut".
[ jablan @ 18.04.2018. 14:00 ] @
Citat:
nemamstan: Ja nalazim da je ovo veoma elegantno

E ti si naš idol. Aj sad idi.
[ peromalosutra @ 18.04.2018. 14:07 ] @
Citat:
nemamstan: Ja nalazim da je ovo veoma elegantno:
Code:
xor a,b
xor b,a
xor a,b

Sad, koliko kodera i dizajnera to razume
drugo je pitanje.


Ne bas. Elegantno bi bilo (na primjeru C++ jezika)

Code:

std::swap(a, b);


E sad, kako je std::swap implementiran, ili te ne interesuje, ili implementiraj svoju swap funkciju pa zovi nju. U svakom slucaju je veoma jasno i eksplicitno sta je pisac koda htio da kaze. Funkcija moze da bude inline, tako da nema nikakve razlike u performansama.

Kod koji je nepotrebno zakomplikovan je daleko tezi za odrzavanje i obicno je odlika neiskusnih programera. Ne postoji razlog za pisanje takvog koda, osim da se neko pokusa istaci kao "tata-mata programer", ali efekat je obicno suprotan.

Ima ona izreka, "prerana optimizacija je majka svih za*eba". Optimizacija se radi tek kada dokazes da kod ima problem sa performansama. Tek tada identifikujes usko grlo kroz profiling i onda ciljano optimizujes taj dio koda.
[ nemamstan @ 18.04.2018. 14:30 ] @
Citat:
peromalosutra

std::swap(a, b);

Samo što XOR Swap zauzima manje memorije a brže se izvršava.
[ anon70939 @ 18.04.2018. 14:38 ] @
stvarno moderator treba da prebaci ovo u drugu temu, kako se ova ne bi zagađivala, i kako ne bismo oterali pokretača. A i tema je u Izdvojenim temama na homepage ES.
A onda bi u novoj temi mogla da se nastavi diskusija kako bi programeri mogli da pokušaju da objasne "šloserima" šta je kvalitetan i elegantan kod.
Verovatno bi bila korisna diskusija, ne za šlosere jer je to nemoguće, nego buduće programere koji se interesuju kako se pravilno programira.
[ Burgos @ 18.04.2018. 14:53 ] @
Citat:
nemamstan:
Citat:
peromalosutra

std::swap(a, b);

Samo što XOR Swap zauzima manje memorije a brže se izvršava.


U većini slučajeva obe tvrdnje su netačne.


Citat:
Most modern compilers can optimize away the temporary variable in the native swap, in which case the native swap uses the same amount of memory and the same number of registers as the XOR swap and is at least as fast, and often faster. The XOR swap is also much less readable and completely opaque to anyone unfamiliar with the technique.


Citat:

On modern CPU architectures, the XOR technique can be slower than using a temporary variable to do swapping. One reason is that modern CPUs strive to execute instructions in parallel via instruction pipelines. In the XOR technique, the inputs to each operation depend on the results of the previous operation, so they must be executed in strictly sequential order, negating any benefits of instruction-level parallelism.[4]



https://en.wikipedia.org/wiki/...sons_for_avoidance_in_practice

https://stackoverflow.com/ques...ap-dont-use-xor-operation-in-c

etc.

E sada, koliko kodera i dizajnera to razume,
drugo je pitanje.

;-)
[ Branimir Maksimovic @ 18.04.2018. 15:15 ] @
Citat:
nemamstan:
^Branimir Maksimovic

Tako je, XOR Swap.
Sa binarnim podacima radi pravilno
samo nisam siguran da će svaki kompajler
pravilno odraditi sa na primer tipom float.


Hoce i sa float, samo xor postavlja var na 0 kad su sve varijable jednake pa mora if da se doda.
[ Branimir Maksimovic @ 18.04.2018. 15:16 ] @
Citat:
nemamstan:
Citat:
peromalosutra

std::swap(a, b);

Samo što XOR Swap zauzima manje memorije a brže se izvršava.


x86 arhitektura ima instrukciju xchg reg,reg tako da je sve jedno sta napises u visem jeziku kompajler moze to optimizovati. Pretpostavljam i da ARM i drugi to imaju.

E da, strd::swap je genericka f-ja koja je specijalizovana za odredjene tipove. :U svakom slucaju xor swap ne treba koristiti u visem jeziku, samo u asembleru.
Meni je licno xor trik koristan za pravljenje dvostruko ulancane liste sa samo jednim pointerom ;p


[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 18.04.2018. u 16:34 GMT+1]
[ Burgos @ 18.04.2018. 15:36 ] @
Kompajler zapravo ne mora ni da zameni vrednosti promenljivih, samo da zameni reference
za dve memorijske lokacije.

Code:

#include <cstdlib>
#include <iostream>

int main()
{
    std::srand(time(nullptr));
    int x = std::rand();
    int y = std::rand();

    std::cout << x << ", " << y << std::endl;

    for (int i = 0; i < 1000000001; i++)
    {
        x = x ^ y;
        y = x ^ y;
        x = x ^ y;
    }

    std::cout << x << ", " << y << std::endl;
}


Code:
#include <cstdlib>
#include <iostream>

int main()
{
    std::srand(time(nullptr));
    int x = std::rand();
    int y = std::rand();

    std::cout << x << ", " << y << std::endl;

    for (int i = 0; i < 1000000001; i++)
    {
        int tmp;
        tmp = x;
        x = y;
        y = tmp;
    }

    std::cout << x << ", " << y << std::endl;
}


Na mojoj mašini, bez optimizacija jednoj treba 3.5 sekunde, a drugoj 7.5. Brža verzija je bez xor-a.
[ peromalosutra @ 18.04.2018. 15:43 ] @
Ne budi ljen, probam isti kod i ja kod sebe. Dodao sam i treci test koji koristi std::swap.

Rezultati bez optimizacije:

Code:

[email protected]:~/tmp/test$ time ./xor.out 
1271415875, 131779415
131779415, 1271415875

real    0m4.451s
user    0m4.440s
sys    0m0.000s
[email protected]:~/tmp/test$ time ./tmp.out 
674640033, 1665283209
1665283209, 674640033

real    0m2.112s
user    0m2.108s
sys    0m0.004s
[email protected]:~/tmp/test$ time ./swap.out 
98592326, 1173120
1173120, 98592326

real    0m7.953s
user    0m7.932s
sys    0m0.012s


Rezultati sa -02:

Code:

[email protected]:~/tmp/test$ time ./xor.out 
245032523, 279963092
279963092, 245032523

real    0m0.516s
user    0m0.512s
sys    0m0.000s
[email protected]:~/tmp/test$ time ./tmp.out 
1651763969, 243947359
243947359, 1651763969

real    0m0.295s
user    0m0.292s
sys    0m0.000s
[email protected]:~/tmp/test$ time ./swap.out 
731035860, 753622880
753622880, 731035860

real    0m0.301s
user    0m0.296s
sys    0m0.004s
[ Branimir Maksimovic @ 18.04.2018. 15:46 ] @
odgovor burgosu:
To si kompajlirao bez optimizacije? Mislim da kompajler ovo vadi van petlje osim ako x i y nisu volatile. U svakom slucaju je brze bez xora zato sto razmena varijabli ne iziskuje operaciju samo dodatni registar.

pera: "Ah da. ne vadi iz petlje zato sto se menjaju vrednosti x i y"
[ Burgos @ 18.04.2018. 16:01 ] @
Ne vadi iz petlje bez optimizacija (sa optimizacijama je dovoljno pametan da drži ovo u registrima i uradi samo jednu zamenu registara u oba slučaja). Pritom bez optimizacija ne drži x i y na registrima, već na steku i pristupa memoriji i radi load/store nonstop.

https://godbolt.org/g/7HyZkU
[ nemamstan @ 18.04.2018. 16:23 ] @
Citat:
Burgos

Citat:
Most modern compilers can optimize away the temporary variable in the native swap, in which case the native swap uses the same amount of memory and the same number of registers as the XOR swap and is at least as fast, and often faster. The XOR swap is also much less readable and completely opaque to anyone unfamiliar with the technique.


Citat:
On modern CPU architectures, the XOR technique can be slower than using a temporary variable to do swapping. One reason is that modern CPUs strive to execute instructions in parallel via instruction pipelines. In the XOR technique, the inputs to each operation depend on the results of the previous operation, so they must be executed in strictly sequential order, negating any benefits of instruction-level parallelism.[4]

Davno sam pročitao ja to i tačno je
Citat:
The XOR swap is also much less readable and completely opaque to anyone unfamiliar with the technique.


Moj komentar se odnosi na "std::swap" biblioteku u smislu da se ne upotrebljava 3-ća promenljiva.
XOR Swap je sigurno brže.

Ali ako treba brže od xor onda mov jeste brže.
xor reg16,reg16 treba 3 procesorska takta
mov reg16,reg16 treba 2 procesorska takta (swap ukupno brže za 3 takta).
Samo, sad nije ispunjen uslov "Testa".
[ nemamstan @ 18.04.2018. 16:34 ] @
^Branimir Maksimovic

Ako koristiš xchg onda si treću promenljivu uveo na "mala vrata" :)
Isti problem kao i sa swap.

E sad, da li XOR Swap ima smisla?
Ima ako je potrebno da očuvaš vrednosti svih ostalih registara.
[ Branimir Maksimovic @ 18.04.2018. 17:21 ] @
nemamstan:"Ako koristiš xchg onda si treću promenljivu uveo na "mala vrata" :)"

Pa nema 3. xchg instrukcija jeste tu da ti ne treba 3. registar. Inace koja joj je svrha?
[ mjanjic @ 19.04.2018. 00:26 ] @
Ode tema u tri lepe... aj' da navedete neki primer u par redova, nego sad mora... stavite negde na neki online interpreter/kompajler pa ostavite ovde link, mada ni to ne bismo trebali u ovoj temi.
Sad će čovek da pomisli "ako ovako po IT firmama gube vreme na ovakve stvari, bolje da ja ostanem u EPS-u". A u IT firmama sušta suprotnost ovome.

Ko hoće da se takmiči u glavolovkama, ima online servisa za to, a evo i zadataka iz OOP sa 10-ak Elektrijada: http://www.fer.unizg.hr/ozsn/p...tno_orijentirano_programiranje
Ko hoće, neka vežba vijuge, ali zadaci imaju vrlo malu ili nikakvu primenu u praksi u 99.99% koda koji prosečan developer uradi u bilo kojoj IT firmi.



A za postavljača teme: ako si u mogućnosti, pokušaj da radiš dodatno van radnog vremena po nekoliko sati, ili da uzmeš u firmi deo odmora u nekom periodu pa da to vreme budeš na praksi u nekoj firmi, osetiš atmosferu i sl., pa onda odluči. Ako se ne varam, možeš da uzmeš i 3 meseca ili tako nešto neplaćenog odsustva, a radno mesto te čeka ako ne budeš zadovoljan novim poslom - jedino bi morali u toj nekoj IT firmi da te vode kao praktikanta koji nije zaposlen, već je na obuci i ne prima platu (a mogli bi da te plate sa strane ili da ti to uplaćuju kao autorski honorar).


[ Nebojsa Milanovic @ 19.04.2018. 01:05 ] @
Dobio sam par prijava al' neću ništa sad da brišem, molim držite se teme.
[ nemamstan @ 19.04.2018. 01:41 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic

nemamstan:"Ako koristiš xchg onda si treću promenljivu uveo na "mala vrata" :)"

Pa nema 3. xchg instrukcija jeste tu da ti ne treba 3. registar. Inace koja joj je svrha?

XCHG kao treću promenljivu koristi registar unutar procesora a taj registar je programeru nedostupan. XCHG koristi 3 mov instrukcije kao i kod običnog swap(x,y).
[ Branimir Maksimovic @ 19.04.2018. 05:35 ] @
mjanjic :"A za postavljača teme: ako si u mogućnosti, pokušaj da radiš dodatno van radnog vremena po nekoliko sati, ili da uzmeš u firmi deo odmora u nekom periodu pa da to vreme budeš na praksi u nekoj firmi, osetiš atmosferu i sl., pa onda odluči. Ako se ne varam, možeš da uzmeš i 3 meseca ili tako nešto neplaćenog odsustva, a radno mesto te čeka ako ne budeš zadovoljan novim poslom - jedino bi morali u toj nekoj IT firmi da te vode kao praktikanta koji nije zaposlen, već je na obuci i ne prima platu (a mogli bi da te plate sa strane ili da ti to uplaćuju kao autorski honorar)."

Neplaceno svakako. Mozda mu se ne svidi. Ionako firme sada ne zaposljavaju, nego radis po ugovoru kao agencija.

"A u IT firmama sušta suprotnost ovome"

Pa moras nekad bar malo da uljucis mozak ;) (bar malo)

[ Drezden @ 21.04.2018. 15:22 ] @
Kako se ulazi u programerske vode? Zanima me web programiranje, znam da pisem kodove u HTML-u, imao sam 4-5 informatickih ispita na fakultetu.

Razmisljam da upisem ovaj dvomesecni kurs da bih za pocetak dobio kakav-takav sertifikat i praksu http://itoip.rs/web-developer....D8bCh1TKghMEAAYAyAAEgI5QfD_BwE

Kakve su mi sanse?

[ djoka_l @ 21.04.2018. 16:08 ] @
Nikakve, taj dvomesečni kurs je u stvari kurs od 56 časova, lepo bi se smestio i u dve nedelje.

http://norvig.com/21-days.html
[ Inicijator @ 22.04.2018. 03:50 ] @
Citat:
pctel:
Moje misljenje je da ljudsko bice ne cini zadovoljnim polozaj koji je dostigao, vec naprotiv osecaj svakodnog napredovanja. Ja sam vec par puta dosao do svog maksimuma u nekoj oblasti rada, video da dalje nema mogucnosti ni za kakvo napredovanje, resetovao sve i krenuo od nule u necemu totalno desetom. Svaki put sam bio u dilemi da li da to uradim ili je previse ludo, kad uradim prva tri dana sam imao osecaj da sam mozda pogresio i to je to, kasnije se nikada nisam pokajao.


Upravo tako. I nikada nisam razumeo komplekse ljudi koji imaju problem da krenu sa necim od nule. Kada si u nekoj oblasti pocetnik, ako te ta oblast izrazito zanima, uzivaces u samom procesu ucenja.

Kakve veze ima to sa drugim ljudima, njihovim trenutnim znanjem. Ti gledas svoje zelje, svoja interesovanja, gde si sada, a gde zelis da budes.

Ali u Srbiji je obrazovanje odraslih i uopste taj sistem neformalne edukacije zlo. Kada u nekoj normalnoj zemlji neko pita kako da savladam/naucim nesto, dobijem neki sertifikat, ljudi ti lepo napisu korake, ne pita te niko za godine, bracni status, broj dece. A kod nas vec u prvoj poruci pokusavaju da te obeshrabre i odvrate od same pomisli i predstavljaju to kao nemogucu misiju. Nijedno zanimanje nije bauk, jedino ljudi vole da ga tako predstavljaju.

Moje misljenje je da je to u civilizovanim zemljama normalna stvar, da covek radi na sebi u razlicitim sferama, prosiruje svoje vidike, obogacuje svoje znanje u skladu sa nekim svojim unutrasnjim porivom.

Ne znam da li je kod nas vise fah idiota nego globalno, ali ja nikada nisam bio pristalica ljudi koji tvrde da osoba treba usko da se specijalizuje i da se trudi da to bude njegova prednost. Sto vise istrazujes, osluskujes, uspeces da pronadjes nova interesovanja, nove teme, a to je valjda i cilj, ostati radoznao.


[ MK_1 @ 22.04.2018. 07:51 ] @
Gde vi odoste.

Moj ti je savet, sedi gde jesi i tezgari da vidis koliko mozes stvarno.

A sto se tice "programera", to je danas toliko degradiran pojam. Ja sam na vreme morao da znam arhitekturu Z80, 6510, 8086... itd. Ovi mladji nemaju pojma ni o cemu pricam. Tako da sve ovo danas su samo bas obicni korisnici aplikacija i misle da programiraju. A to isto i ja radim. Na vreme sam pisao aplikacije u Clipperu, posto je to nosilo pare, ali to nije programiranje.

I danas tezgarim, zato sto mi je to dodatan prihod, ali pisanje HTML koda, PHP ili bilo cega je kodiranje, nije programiranje.
[ mjanjic @ 22.04.2018. 11:09 ] @
Pa nije, ko hoće da programira neka se pridruži nekom projektu koji razvija ili unapređuje neki kernel, neka piše drajvere za Linux i sl.

Pored tog sistemskog programiranja, u programiranje spada i razvoj MnogoDB, MariaDB i drugih DB servera, može da razvije novi VM/interpreter za JS ili čak za TypeScript... ali, na tome se počinje sa 15 godina ili ranije, jer ne može neko sa 30 ili 40 godina da počinje sa programiranjem, samo dok nauči algoritme i optimizacije i stekne dovoljno iskustva, prođe 10 godina.
[ Branimir Maksimovic @ 22.04.2018. 14:36 ] @
Mk1: "ali pisanje HTML koda, PHP ili bilo cega je kodiranje, nije programiranje. "

Interesantno do sada sam mislio d aje to jedno te isto ali si u pravu. Kodiranje je opste prihvacen term za kreiranje koda bez nekog veceg razumevanja.
[ jablan @ 22.04.2018. 20:23 ] @
Citat:
MK_1:
Ja sam na vreme morao da znam arhitekturu Z80, 6510, 8086... itd. Ovi mladji nemaju pojma ni o cemu pricam.

Nemaju, ali zato znaju razliku u box modelu na FF, Chrome i IE. Svako vreme nosi svoje gluposti kojima ljudi pune glavu. I ovi klinci danas će kad napune 40 henjati nekim novim klincima kako su oni morali svašta da znaju a ovi novi samo klikću.

Iskulirajte malo i imajte malo više razumevanja za stvari u koje se ne razumete.
[ Bradzorf012 @ 23.04.2018. 20:27 ] @
Citat:

E ovako,imam stabilan i stalan posao u jednoj drzavnoj firmi.Plata je ok za nase uslove,idem na posao bez stresa,bez opterecenja.
Pre 2 godine sam poceo iz dosade da se bavim programiranjem i posle poslatih par CV-ova,primljen sam u jednu firmu.
Pitanje je sledece: U dilemi sam,da li napustiti nesto sto je ok i gde nema stresa na poslu i otici u programere,gde svakako ima stresa i svega,ili ipak igrati na sigurno?


Ova priča postavljača topika je prilično smešna i štura. Čime si se konkretno bavio, šta si sve radio? Jesi li napisao(napravio) neku aplikaciju, koje si alate koristio i čemu ona služi? Jednostavna ili složena, svejedno.

Dakle, ako si pre dve godine počeo da se baviš programiranjem, posle koliko vremena(učenja ili bavljenja) si poslao tih par cv-ova? Kažeš da su te primili, to je lepo. Samo, meni nije jasno, da li sada radiš za njih ako su te primili? Ako su hteli da te prime(zaposle), a ti si odbio, zašto si se uopšte javljao na konkurs? Možda ti se nisu dopale neke stvari kod njih, pa si odustao, o čemu se radi? Možda su ti dali dve godine da razmisliš, pa se sada pitaš koju odluku da doneseš. Samo glasno razmišljam, ni manje ni više.

Čime se baviš u državnoj firmi? Ako si i tu programer, onda nisi počeo iz dosade da se baviš programiranjem, jer ti je to već bio posao.

P.S. Moderatoru ili administratoru. Ne vređam, ne trolujem, ne dobacujem. Ne bih da se na topiku bavim uređivačkom politikom, ali ću ti reći. Postoji milion razloga za brisanje milion drugih postova koje si ostavio u ovoj ili nekoj drugoj temi, za razliku od mog posta koji si obrisao. Ako ništa drugo, potrudi se bar da budeš dosledan.
[ Branimir Maksimovic @ 23.04.2018. 20:40 ] @
Pa Bradzore tvoj post je flame. Niko ovde nije flejmao OP, osim tebe.
[ pctel @ 24.04.2018. 00:07 ] @
Tako i meni deluje, nego hajde da eksperimentalno probam da ostavim poruku koja osim da iznervira pokretaca teme nema nikakvu drugu svrhu niti daje ikakav doprinos resavanju dileme. Vreme ce pokazati, mozda nisam bio u pravu pa posle te poruke tema procveta i vrati se na pravi put, a ako ne svejedno mogu kasnije obrisati plus izvuci neku pouku pa drugi put odlucnije reagovati.
[ Branimir Maksimovic @ 24.04.2018. 00:28 ] @
Pa generalno raditi u drzavnoj firmi uljuljkan u prosek je za nekog ko ne moze da se bori sa trzistem. Za vecinu zanimanja i ne postoji trziste ali eto, zahvaljujuci tome da se sve danas radi preko kompjutera, zahteva prorgamersku radnu snagu, pa i u ovoj drzavi kakva jeste, mozes da se time bavis i ne mislis da ces ostati nezaposlen n godina. Stvar j u tome dal ces biti zadovoljan sa zivotarenjem ili ces imati za to da jedes u kafani svaki dan.
[ jablan @ 24.04.2018. 15:37 ] @
ajax.googleapis nije alatka već repo JS biblioteka. niti te biblioteke, niti sam repo nije pisao jedan čovek.

Nipodaštavanjem nekih ljudi ne činiš uslugu nikome.
[ Inicijator @ 24.04.2018. 16:31 ] @
Citat:
Bradzorf012: Ova priča postavljača topika je prilično smešna i štura. Čime si se konkretno bavio, šta si sve radio? Jesi li napisao(napravio) neku aplikaciju, koje si alate koristio i čemu ona služi? Jednostavna ili složena, svejedno.


Jedino je ovaj deo tvog komentara na mestu. Osobe koje samostalno uce ili tek pocinju cesto uce dosta siroko, a ne pokusavaju da zadaju sebi neki konkretan mini projekat u okviru kojeg bi implementarili nesto konkretno i kroz taj praktican rad naucili.

Citat:
nemamstan:
Gledano po današnjim merilima to bi bila otprilike "crta" koja razdvaja programera i kodera. Razlika je u nivou apstrakcije. Programer rešava apstraktne probleme koder rešava konkretne probleme (mada i jedan i drugi "programira").


Dobro, i koja je tvoja poenta na kraju? Hoces da kazes da danas ne postoje poslovi za "kodere"? Da li oni tebe na bilo koji nacin licno ugrozavaju? Cemu tolika opsesija pocetnicima kod vas "sveznajucih i svemogucih" genijalaca?

Ako neko zeli da uci, neka uci, kada je znanje tu, neka se trudi koliko moze, pa dokle dogura.

Da li je bolje uciti i raditi konstantno na sebi, ili stalno sebi ponavljati cinjenicu da na svetu postoje ljudi koji se bave mnogo kompleksnijim problemima i implementacijama i da iz tog razloga nema svrhe ni pokusavati?

Zato sto takvi poput tebe "sveznajuci" genijalaci uvek budu medju prvima na ovakvim temama, teme se gase, ne podstice se diskusija, teme se pretvaraju u vase hvalospeve. A za to vreme dok neko slusa vas "strucnjake" kako ne vredi truditi se, mogao je da pronadje sebe u nekom konkretnom segmentu.


[Ovu poruku je menjao Inicijator dana 24.04.2018. u 18:46 GMT+1]
[ Jamajca @ 24.04.2018. 17:21 ] @
siguran posao drzavna firma.

Ovo mu dodje kao prokletstvo, should I stay or should I go...
[ ssi @ 24.04.2018. 18:59 ] @
Citat:
Jamajca: siguran posao drzavna firma.

Ovo mu dodje kao prokletstvo, should I stay or should I go...


Da je on ( postavljac teme ) siguran u sebe, ne bi ovo pitao.

Ja sam radio u opstini i.... jednog majskog dana otisao sam do sefa i rekao da zelim da odem i... potpisao papire.

Otkazni rok je bio 30 dana ili tako nesto.

I to je to.

Ja sam radio kao informaticar u opstini.
[ anon334571 @ 24.04.2018. 19:16 ] @
Neki se prave pametni pa razdvajaju kodere i programere. Koder zapravo ne postoji. Svako ko zna samostalno da piše kod je programer pa bilo da je to samo php ili c, ili više jezika. A oni što guglaju i traze kodove po netu i gledaju da ih uglave u svoj nisu programeri ni koderi, to su skriptaši i oni uglavnom pojma nemaju kako kod radi niti ih zanima.

Naravno svaki programer trazi resenje na bilo koji nacin, ali ne svojata tudji rad kao svoj jer ima visok nivo savesti. A skriptaši, tu su krekeri, bad hackeri i ostali kradljivci, koje ne bih ni komentarisao niti mogu oni kao takvi da se nadju u nekoj normalnoj firmi koja drzi do sebe.
[ flighter_022 @ 24.04.2018. 20:24 ] @
Citat:
nemamstan:radiš u državnoj firmi i programer si a državni računari puni virusa?


A kakve, pobogu, ima veze programer sa čišćenjem op[tinskih ra;unara od virusa? Eventualno svoj (tj. onaj koji muje dodeljen) da održava... Ili i ti imaš običaj da koristiš za sve to izraz "informatičar" (ma šta to značilo), pa se onda takvoj osobi uvali da, pored razvoja ili održavanja softvera, pripremi sekretarici neki plakat za štampu, popravi koleginici računar, očisti po koji virus, a između tih poslova stigne i svoj posao da radi?
[ peromalosutra @ 25.04.2018. 08:56 ] @
^ Ma lik troluje.

Sto se postavljaca teme tice, postavi sebi pitanje gdje se vidis za godinu, pet, deset godina? Da li kao sluzbenik u opstini, ili kao programer koji gradi svoju karijeru?

Moj stav je da je posao programera zapravo sigurniji od bilo kakvog drzavnog posla. Drzavni posao je jedan, dok kao programer mozes da mijenjas firme. Ako jedna propadne, ima druga. Takodje, nakon sto nakupis iskustvo, imas opciju da ides negdje van ako to zelis, sto ti iskustvo u drzavnom poslu ne omogucuje.

Ako se kontinualno usavrsavas, plata ce da ti raste. Ako ne raste i zelis da se prodas bolje - promjenis firmu. Kontrola nad sopstvenom sudbinom ti je veca, ti se nesto pitas, dok u drzavnoj firmi, ako dobijes otkaz, nije bas da mozes da odes u drugu drzavu da radis. Nema konkurencije, samim tim nemas kontrolu nad svojom buducnoscu.

Sto se godina tice, nikad nije kasno. Ako si spreman da ulozis vrijeme i trud u ucenje, isplatice se. Naravno da ce uvijek biti boljih programera, ali neko mi jednom rece da se ne treba takmiciti sa drugima, vec sa sobom. Kad si vec dobio ponudu za posao i nastavis da se usavrsavas, znaci da ces da budes sve bolji u tom poslu i da ce druge, bolje ponude lakse da dolaze.

Za kraj, nisam ni spomenuo faktor licne satisfakcije, osjecaj da rastes kroz stalno usavrsavanje i ostale nematerijalne stvari koje su itekako bitne i kojima se isto moze pisati.
[ BoskoP @ 27.04.2018. 07:53 ] @
Nije valjda lud da napusti EPS bez otpremnine?

Ne bih nikada napuštao siguran državni posao i otišao kod privatnika da se nerviram, jer danas ništa više nije sigurno.
Radi sa strane programiranje i usavršavaj se, a ako se ispostavi da ti dobro ide i mnogo više zarađuješ lako ćeš doneti odluku.
[ anon70939 @ 27.04.2018. 09:39 ] @
Citat:
Za kraj, nisam ni spomenuo faktor licne satisfakcije, osjecaj da rastes kroz stalno usavrsavanje i ostale nematerijalne stvari koje su itekako bitne i kojima se isto moze pisati.

Ovo je meni lično glavna vodilja.
U sličnoj sam situaciji kao pokretač teme, ali nisam ni malo u nedoumici. Doduše razlika je što sam ja već u IT, samo bih prešao iz jedne u drugu "sferu". To sam već jednom radio, iz stabilne firme, ok plata, 10 godina rada... I šutnuo sam samog sebe u dupe da izađem iz te "ušuškanosti".

Sada isto mi je siguran posao i prezadovoljan finansijama, ali mi ne odgovara što ne napredujem sa znanjem, i ne pronalazim sebe za 5 godina na istom mestu.
Ovih dana tražim posao da se zaposlim kao junior negde, gde ću verovatno u početku imati duplo manju platu. Naravno neću preći bilo gde, ali ako nađem baš ono što mi odgovara zanemariću finansije bez imalo problema.

@BoskoP
Pa nisu otpremnine više kao pre otkad je donesen novi zakon.
Trećina plate x broj godina radnog staža u firmi. Sad samo nisam siguran da li je bruto ili neto plata u pitanju, zaboravih
Znači ako si radio 5 godina, za 60000 din u EPS, dobićeš taman jednu da kažem prosečnu mesečnu programersku platu. Čak po nekim tračevima je to u BG to valjda minimalna juniorska plata u mnogim firmama.
I valjda na taj broj godina 3 meseca od biroa po 20000 din.

[Ovu poruku je menjao CoyoteKG dana 27.04.2018. u 10:49 GMT+1]
[ dejanet @ 27.04.2018. 10:05 ] @
Citat:
CoyoteKG: Ovih dana tražim posao da se zaposlim kao junior negde, gde ću verovatno u početku imati duplo manju platu. Naravno neću preći bilo gde, ali ako nađem baš ono što mi odgovara zanemariću finansije bez imalo problema.

Treba slusati nos/osecaj kada su ove stvari u pitanju, medjutim IT kod nas i u svetu je industrija, sve manje imas poslodavace sa frizurom "ponytail"(konjskim repicem), a dominantno MBA style i sl. tj. sefove i gazde, koji ce da sisaju dok mogu i dok postoji balon. Znaci, da ces verovatno doci u identicnu situaciju kao i u postojecoj firmi. Ucis kada mozes, kinta je vazna.
[ anon70939 @ 27.04.2018. 10:15 ] @
Citat:
kinta je vazna...

Da, to je problem što to nikako da shvatim.
Pogotovo što danas često upoznajem matore programere po 45 i više godina, koje je vreme zgazilo.
Koji ne mogu da pronađu posao. Koje poslodavci ne žele da zaposle za isti novac kao recimo juniora jer im se ne isplati da ga drže, pošto ocenjuju da ne može biti napredka.
A sigurno su i oni nekada imali dobre plate i bili zadovoljni.

Dakle količina zarade u momentu nije trajna niti večna.
Pa ako ostaneš na poziciji na kojoj dominiraš, i danas zarađuješ puno, a sa znanjem ne napreduješ jer nema potrebe pošto si zadovoljan platom, ko ti garantuje da će ta tehnologija sa kojom radiš za 5 godina biti uopšte plaćena, a pogotovo za 15 godina. A da ne pričam sa 60 godina starosti.

Dakle i dalje mislim da je bitno znanje, da bih mogao da imam dobru platu i sa 45 i više godina. A učiti nešto sa čim se ne radi svakodnevno, ide sporije i nije izazovno. Zato bih radije dok sam "mlad" prešao u dinamičnije okruženje gde bih se susretao stalno sa novim tehnologijama.

Dakle kad pogledam malo dalje u budućnost postoje 3 solucije

1. Čuvati dobru platu i biti dobar u tome što trenutno radim, ne napredovati znanjem. - Za 10 godina vidim sebe kao prethodno pomenute seniore koje su današnji juniori zgazili
2. Učiti konstantno i menjati firme kad više ne mogu da zadovolje interesovanje i napredovanje. Količina novca u početku manja, ali kasnije sigurno raste kako bi poslodavac zadržao radnika u kog je uložio vreme
3. Za 10 godina svakako će juniori biti bolji, ostaje otvoriti svoju firmu i prestati sa učenjem u smislu zanata programiranje/administracija i sl. E sad, da li je i to lakše posle stavke 1. ili 2.?

Mislim da je ova moja nedoumica vrlo povezana sa nedoumicom pokretača teme.
S tim što se sigurnost malo drugačije meri.
Pokretač teme ako montira brojila, nema brige da će neko biti bolji nego što jeste. Verovatno će montiranje brojila uvek biti isto, i neće morati da brine da li će ga juniorima zameniti, ili će izaći neka novija modernija brojila koja neće biti u stanju da postavi.
Jedino što mora da brine o promenama na političkoj sceni.


[Ovu poruku je menjao CoyoteKG dana 27.04.2018. u 11:32 GMT+1]
[ dejanet @ 27.04.2018. 11:24 ] @
^ Da, 45 dodje dok si rekao keks, medjutim imao 45 ili 25 ako radis u kliperu pukao si, to nije sporno.
Godine nisu dominantna referenca, narocito za sistemasa, moje je neko misljenje da su bolji sa godinama, dok su(smo) programeri sa godinama u nekim oblastima bolji u nekima losiji.

Citat:
Dakle i dalje mislim da je bitno znanje, da bih mogao da imam dobru platu i sa 45 i više godina. A učiti nešto sa čim se ne radi svakodnevno, ide sporije i nije izazovno. Zato bih radije dok sam "mlad" prešao u dinamičnije okruženje gde bih se susretao stalno sa novim tehnologijama.

Efektivno znaje je bitno, medjutim ne vidim zasto bi presao negde za manje(ili znacjano manje) para, osim znanja moras da upravljas i svojom karijerom. Sticanje znanja je takodje industrija, imas po Bgd-u zvanicnih kurseva koliko hoces, posle to overis sertifikatom, koji mislim obnavljas, tako da te teraju da se update-ujes. Prilicno sam siguran da bi ti postojeca firma platila tu akciju. Na tim kursevima, predavanjima i kontaktima koje uspostavis, zatim na periodicnim okupljanima na it dogadjajima imaces veliki deo toga sto hoces.
[ DaliborP @ 27.04.2018. 11:36 ] @
@CoyoteKG, imas tu privilegiju da radis u industriji gde nisi primoran da se vezes sa jednu firmu zbog nedostatka poslova na trzistu. Posla ima i kako god odlucis bices pristojno placen, i sad, i za 10 godina. Mlad si covek, mislim da treba da iskoristis elan i volju koju imas sad za napredovanjem i ucenjem i promenis posao. Takodjer ne verujem da treba sebe da postavljas kao juniora, imas neko iskustvo, a i potcenjivanje samog sebe niko nece gledati kao neku vrlinu, vec potencijalni problem.

Sto se tice godina, malo mi je smesno da neko gleda 45 godina kao nekog matorog programera. Ja takvu osobu gledam kao nekog sa velikim iskustvom i znanjem, obicno duplo vise placenim od jednog juniora. Ako je ta osoba za tih 20+ godina karijera konstanto radila, ucila, menjala projekte pa i firme, strah je apsolutno neosnovan.
[ anon70939 @ 27.04.2018. 12:46 ] @
Citat:
dejanet:
Sticanje znanja je takodje industrija, imas po Bgd-u zvanicnih kurseva koliko hoces, posle to overis sertifikatom, koji mislim obnavljas, tako da te teraju da se update-ujes. Prilicno sam siguran da bi ti postojeca firma platila tu akciju. Na tim kursevima, predavanjima i kontaktima koje uspostavis, zatim na periodicnim okupljanima na it dogadjajima imaces veliki deo toga sto hoces.

Da vidiš, o tome nisam razmišljao, verovatno zbog lokacije gde živim.
Svakako sam odlučio do kraja juna da se preselim za BG. Pa sigurno da ću moći i na te kurseve.
Jedino mi je smor što sam u .net firmi, pa firmi nije od interesa da ja učim Linux, AWS, kontejnere i slično... A mene to mnogo vuče.

Citat:
Godine nisu dominantna referenca, narocito za sistemasa, moje je neko misljenje da su bolji sa godinama

I ja to mislim, ali se još nisam usmerio nigde. Svaštarim ceo život, i ovoj firmi gde sam sad odgovara da "sve znam", nego da kidam u jednoj oblasti. Nego imam utisak da to nije dobro za mene. Osim ako se odlučim nekad za tačku 3 iz prethodnog mog posta.

Citat:
DaliborP: Mlad si covek, mislim da treba da iskoristis elan i volju koju imas sad za napredovanjem i ucenjem i promenis posao.

Pa ono... napunio sam 36. Pa mi se čini da ću brzo da omatorim.

Citat:
Takodjer ne verujem da treba sebe da postavljas kao juniora, imas neko iskustvo, a i potcenjivanje samog sebe niko nece gledati kao neku vrlinu, vec potencijalni problem.

Iskustva imam gomilu, već punih 20 godina sam u IT, ali to je kao što rekoh svaštarenje.
U mojoj okolini sam ona sam osoba koju uvek pitaju "kako". Pa i seniori programeri koji kidaju u svojoj branši, ja sam im prva osoba za konsultacije oko bilo čega što ispada iz njihove profesije.
I da... često mi ljudi iz moje okoline govore da sam preskroman, koliko god to zvučalo smešno. Ali mislim da je to samo zato kao što ovde jednom rekoh, u različitim smo sredinama pa sam u njihovoj sredini i očima odličan. Ali za razliku od njih krećem se ovde po ES gde ima puno profesionalaca, pa sam stekao komplekse :D. Što jednom rekoh, svakog dana što više učim sve više vidim koliko mnogo ne znam.

Citat:

Sto se tice godina, malo mi je smesno da neko gleda 45 godina kao nekog matorog programera. Ja takvu osobu gledam kao nekog sa velikim iskustvom i znanjem, obicno duplo vise placenim od jednog juniora. Ako je ta osoba za tih 20+ godina karijera konstanto radila, ucila, menjala projekte pa i firme, strah je apsolutno neosnovan.

Pa tu se slažemo. I upravo ta moja briga i moj primer ljudi od 45 godina, jeste baš to što ti kažeš. Da su te osobe 20 godina radile jednu istu stvar, i danas kad dođu kod nas u firmu (u AUT) na neki probni period, niko ne ostane jer ne može da isprati niti da se uklopi u ostatak tima.

Ajd otvoreno, iako ne pričam o tome, ali vidim da postalo popularno poslednjih dana na ES.

Kad kažem finansijski sam zadovoljan...
Posao mi je 20-30% IT, sve ostalo je neko menadžerisanje, jer sam zaduzen za firmu u Srbiji.
Kapiram da jednostavno nema u ovoj firmi posla za IT više od 20% dnevno za mene, pa nekako moram da zaradim platu, pa pored ovih svari radim još 1000 gluposti.
Glavni posao mi je da se jurim sa klijentima, kolegama, problemima, da trpim vlasnika firme i njegove sulude ideje, i izvršavam. Iako sam generalno zadovoljan njim i odnosom sa njim, upadamo u probleme zbog tog njegovog čudnog načina poslovanja, a nemam mogućnosti da promenim ništa.
Pri tom nikad nisam bio u tom fazonu, niti sebe pronalazim u "menadžerisanju". Pri tom to menadžerisanje često radim u toku smene i duže, pa onda tu administraciju popodne, uveče, noću.... Tako da mi ostaje malo vremena i za porodicu i prijatelje, a tek da se dodatno aktiviram i učim. Da svakodnevno ja po nešto pročitam naučim, ali nisam zadovoljan napretkom jer me kolje ovaj primarni deo posla.
Eto odrešene su mi ruke, zato sam i odlučio da prebacimo kanc za BG, i privatno da se preselim tamo. Zato kažem sigurno se selim do kraja juna. Ionako smo zaposlene nalazili lakše u BG koji su radili od kuče. Kad budem tamo možda se tad nešto promeni. Trenutno venem.

Ne sekiram se ja za svoju budućnost, znanje i sigurnost. Samo bih hteo da je olakšam tako što ću raditi ono što volim. Valjda kako sam zagrebao taj Linux, AWS, Hosting, Security i te neke stvari, prvi put sam se susreo sa tim, i toliko uživam u tome da mislim da je to ono što bih voleo da radim. No... s obzirom da nemam baš tu iskustva niti sam radio u nekoj firmi koja samo to radi, možda bih se ubrzo pokajao kad bih spoznao realnost tog posla, koju sada nemam pojma.



[ DaliborP @ 27.04.2018. 13:49 ] @
Citat:
CoyoteKG: Pa ono... napunio sam 36. Pa mi se čini da ću brzo da omatorim.

Brzo? Racunaj da treba da radis jos 30 godina, a mozda i vise. Mislim da imas pogresnu pretpostavku sta znaci biti "mator". Znam dosta ljudi sa tim defetistickim stavom, ono napunuli 35-40, pustili stomak i glume neke godine....
[ ademare @ 27.04.2018. 15:30 ] @
Ima ovde u ovome sto pise KoyoteKG , dosta stvari za razmisljanje . Ni on nije bas sa svim rascistio do kraja , razmislja o tome , ali svakako treba razmisljti i planirati unapred .

On je bas u ovaj temi davao i neke primere van struke , tako da ja ne bih isao van teme , ali veliki broj zanimanja je takav , koji zahteva pracenje aktuelnosti , promene , mnogi tzv. permanentno , tj. stalno usavrsavanje .

Ovo o cemu on razmislja , nije lose kao ideja , da promeni firmu , pocne od pocetka sa necim novim i to uci , usavrsava , ali je rizik takodje Ogroman .

Kao sto predpostavlja da njegova sadasnja znanja nece biti dovoljna za na primer 10 godina , kako znati pa odabrati sta ce biti tada aktuelno ? Ili sta ce onda kada dodje po njemu do tih magicnih 45 , tj. za 10-tak godina , hoce li opet da krece iz pocetka za nekih narednih 10 , to je napisao da je gotovo nemoguce, ili ce na novom poslu steci znanja za buducih 20-30 godina ?

Mnogo tu ima nepoznanica .
[ Branimir Maksimovic @ 27.04.2018. 15:36 ] @
Pa ja imam 49. Nista strasno. Kako dolaze nove stvari, tako ih ucis a godine prolaze... u programerskom poslu non stop nesto ucis, tako je to...
[ nemamstan @ 27.04.2018. 16:53 ] @
Citat:
flighter_022

Citat:
nemamstan:radiš u državnoj firmi i programer si a državni računari puni virusa?


A kakve, pobogu, ima veze programer sa čišćenjem op[tinskih ra;unara od virusa? Eventualno svoj (tj. onaj koji muje dodeljen) da održava... Ili i ti imaš običaj da koristiš za sve to izraz "informatičar" (ma šta to značilo), pa se onda takvoj osobi uvali da, pored razvoja ili održavanja softvera, pripremi sekretarici neki plakat za štampu, popravi koleginici računar, očisti po koji virus, a između tih poslova stigne i svoj posao da radi?

Nisam ja to napisao pa nemoj da mi prišivaš tako lakonski.
[ anon70939 @ 27.04.2018. 17:51 ] @
Nismo se razumeli. Ne mislim ja da sam mator. Štaviše osećam se vrlo mlado i pun sam energije :)
Jedino što primećujem da kad se koncentrišem, ako me neko pita nešto, iskuliram da ne odgovorim jednom, ali ako me pita posle par sekundi opet, popucaju mi "baloni sa informacijama" koji mi "lebde oko glave" i samo što ne popizdim. Ranije sam imao više strpljenja, ili možda bolju koncentraciju.
Je l' to prvi znak matorenja? :D

Samo brinem šta će biti kad budem imao 50 ili 60 godina. Jer u Srbiji nisam nikad upoznao programera od preko 50 godina. u AUT ih često viđam, ali mi ih ne nekako žao... Upoznao sam matore admine ovde i tamo, i da, stvarno ostavljaju utisak pravog znanja.

[ Branimir Maksimovic @ 27.04.2018. 18:01 ] @
Ja sam ih 90ih znao kolko hoces. Sad znam samo jednog kolegu.
[ ademare @ 27.04.2018. 18:16 ] @
Jedan clan , znamo ga imao je neku pogresnu teoriju o tome da deca od 12,13 imaju neki Intelektualni vrhunac .

Pre bi se moglo reci da je taj vrhunac u intelektualnom smislu 18-20 godina , jer se tada , brzo i dobro uci , ali nedostaje znanja i iskustva .

Tesko bi se moglo reci da vecina onih koji se bave Intelektualnim radom , imaju zenit sa 20 godina , i da tada stvaraju epohalna dela , koje covecanstvo pamti . Ima i takvih , ali pre kao izuzetak .

Sa starenjem , logicno je da malo po malo , opadaju intelektualne sposobnosti , ali sve je to individualno .

Neko na primer ni sa 20 ili kada vec bude u zenitu , nece biti ni priblizno nekom drugom po intelektu kada bude u 60 .

Isto je tako i sa opadanjem . Ja sam malo mladji od Branka , ali daleko od toga da mi je poslodavac rekao da sam u nekakvoj silaznoj fazi .

Mada ce jednog dana i do toga doci , starost sve odnosi , ali i donosi , mahom probleme
[ Branimir Maksimovic @ 27.04.2018. 18:46 ] @
Ne znam bas za intelektualne sposobnosti dal opadaju ali skoro svi naucnici kao matori nesto pronadju ili napisu neki rad ili razviju teoriju. Za programiranje osim ako se ne bavis nekom naukom ti bas i ne treba nesto previse intelektualnih sposobnosti pogotovo ne ako standardno razvijas softver a da pri tom nista ne istrazujes.
[ bogdan.kecman @ 28.04.2018. 02:08 ] @
jbt iscitao sam svih 6 strana iz dosade (nesto veliko se kompajlira pa blejim, pa reko da vidim sta ovde ima novo..)

@op - matori, vidi, EPS je *DANAS* sigurna drzavna firma, *SUTRA* moze da postane privatna firma sto znaci 70% vas ce na ulicu na keca, za 5-10 godina ce svakako 20% vas prosto biti potpuno visak zauzimacete stolice za badava, ... da li ce tvoj posao postojati za 10 godina ili ne niko ne moze ti garantuje tako da "siguran posao" je siguran posao DANAS, za sutra je pitanje

dalje, obrati paznju na krivu znanja, pazi da nisi na tipicnom "naively confident" delu krive do kog se relativno brzo stize!! sa tog dela krive se mnogo gadno pada, puno boli, a otkazi su vrlo cesti




dalje, uz "lagan drzavni posao bez stresa" mogu se rade programerske tezge, ima milion open source projekata, prikljuci se nekom, radi 3-4h dnevno za njih dzaba godinu dana, vidi kako to izgleda, nauci nesto, stekni iskustvo... uz 8h no stress posla to ti je i dalje lakse nego standardnih programerskih 10-12h dnevno sa stresom... ali radi svaki dan, 6 dana nedeljno po 3-4h dnevno, nema preskakanja, nema odmora, nema danas mi se spava, ide mi se na pecanje... godinu dana odradi tako posle posla (nekad moze i za vreme posla ako tamo vatas zjale), i posle godinicu dana ti ne treba ni janko ni marko da ti kaze sta da radis, bices vrlo svestan svega sam i mocices da doneses odluku (ako je ne doneses automatski pre toga odustajanjem od tog rada)

ako te zanima, i ako nisi glup, naucices sta god hoces da naucis i ako to volis bices dobar u tome, i u cemu god da si dobar bice i svega ostalog (posla, para..), ako te ne zanima i ako nemas nameru da ulozis 100% u to, nemoj ni da pocinjes

@ostali, jbt 6 strana ciji je veci, ne mogu da verujem na sta je es spao :(

p.s. programera od 60+ ima puno samo su dovoljno samosvesni da nemaju potrebu da dokazuju da im je veci pa deluje da ih nema

[ Inicijator @ 28.04.2018. 11:12 ] @
Ja sam mislio da je ta opsesija starenjem i zelja za neprolaznom mladoscu prevashodno karakteristicna kod zena, ali evo vidim da je sve vise i muskih koje to opterecuje. Verovatno ima veze sa sa ovim sistemom vrednosti koji nam se namece
[ Jamajca @ 28.04.2018. 22:46 ] @
Citat:
bogdan.kecman:

dalje, uz "lagan drzavni posao bez stresa" mogu se rade programerske tezge, ima milion open source projekata, prikljuci se nekom, radi 3-4h dnevno za njih dzaba godinu dana, vidi kako to izgleda, nauci nesto, stekni iskustvo... uz 8h no stress posla to ti je i dalje lakse nego standardnih programerskih 10-12h dnevno sa stresom...


sta si mislio pod programerskim tezgama ?

Ja isto imam posao koji mi je poprilicno monoton i malo bih da udjem u programerske vode. Ne znam da li si hteo reci da odem u neki programerski biro kao volonter ?
[ Branimir Maksimovic @ 28.04.2018. 23:06 ] @
Citat:
Jamajca:
Citat:
bogdan.kecman:

dalje, uz "lagan drzavni posao bez stresa" mogu se rade programerske tezge, ima milion open source projekata, prikljuci se nekom, radi 3-4h dnevno za njih dzaba godinu dana, vidi kako to izgleda, nauci nesto, stekni iskustvo... uz 8h no stress posla to ti je i dalje lakse nego standardnih programerskih 10-12h dnevno sa stresom...


sta si mislio pod programerskim tezgama ?

Ja isto imam posao koji mi je poprilicno monoton i malo bih da udjem u programerske vode. Ne znam da li si hteo reci da odem u neki programerski biro kao volonter ?


Tezga ko tezga. Imas klijenta kome nesto treba da se uradi, on to ne zna ti znas, razmenite dobra ti njemu odradis sta treba on tebi pare.

Drugo, zasto mislis da neko ko radi 12 sati dnevno ne radi monoton posao? Ja kolko znam radno vreme je 8 sati ni vise ni manje i za tolko placaju. Ako treba da radis 12 sati to se dodatno placa. Ako radis u firmi koja ocekuje da radis
12 sati a da te plati za 8, ti onda ne radis kao programer nego kao magacioner ;)
[ Jamajca @ 28.04.2018. 23:26 ] @
ma ja sam govorio da je MENI montono na MOM poslu :-))

malo bi hteo da procistim mocvaru
[ anon70939 @ 28.04.2018. 23:30 ] @
Citat:
bogdan.kecman:ima milion open source projekata, prikljuci se nekom, radi 3-4h dnevno za njih dzaba godinu dana

Kako se dolazi do ovoga?
[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 01:24 ] @
@provokator, zene, muski, kada je starost u pitanju nema nikakve razlike, posebno kad dodju u neke ozbiljnije godine, ali spomenuli su developere od 60, ne znam kako bi rekao ali to su daleko od ozbiljnih godina... nemojte da posmatrate sve kroz vizuru srbistana i srbistanaca od 60+, za razliku od ljudi u srbistanu, u normalnim zemljama su ljudi od 80+ vrlo aktivni i umesto da sede kuci i stede struju i razmisljaju o racunima, putuju, trose pare koje su zaradili, uzivaju u zivotu.. no ne bi da se pomeram od teme - programera od 60+ ima koliko volis, samo u mom timu ih ima preko 10, u mysql-u (posebno ako saberemo one koji su otisli u mariju) ima 50tak, mozda i vise, ne poznajem ih sve pa ne znam bas svi koliko imaju godina... e sad, mora se razume da postoje programeri, programeri, programeri i programeri :D .. sigurno neko od 60 godina nece da radi isto sto neko od 15 .. poenta je da se vremenom radi manje a pametnije, u programiranju ima uzasno puno "dosadnog" i "mehanickog" posla koji nije dovoljno cest da bi se isplatilo da napises kod koji generise kod i te mehanicke radnje obicno rade pocetnici (tzv juniori) .. ne moze da ih radi "sekretarica" jer ipak zahtevaju poznavanje i sintakse i semantike a opet ne zahtevaju nista mnogo vise od poznavanja sintakse i osnovne semantike tako da pocetnik moze to da radi... isto kao sto pocetnik nece razvijati novu tehnologiju na primer.. kakve to sve veze ima sa sistemom vrednosti, i kojim sistemom vrednosti ne znam, ja sam ziveo na 3 kontinenta a obisao njih 6 (nisam bio samo na antarktiku) i ne vidim da se developeri u srbistanu ikako razlikuju od svojih kolega u ukraini, rusiji, rumuniji, indiji, kazahstanu, australiji, kini, americi... svuda ima kompletnih bolesnika, svuda ima genijalaca, svuda ima ovih sto slusaju dzihad, koji slusaju tecno, koji slusaju metal... ne moze uopste da se generalizuje.... cak i ova "moderna" generalizacija milenijalsa je potpuna budalastina... tako da, sistem vrednosti dolazi iz kuce i ne namece nam ga niko .. sund ce uvek da bude popularan, uvek je bio popularan, jeftina zabava za jeftin mozak.. no sad se i ja prikljucujem ovima "kome je veci jbg" a nije mi to namera, svima je valjda jasno da je meni 40cm i da mi je najveci :D

@Jamajca, sorry mate ali "programerski biro" ... dje me nadje :D ... "tezga" je posao, one-off, koji, dakle, odradis jednom, i vise se na njega ne vracas... nije nedeljna, mesecna, godisnja obaveza vec uzmes posao, odradis, ides dalje.. to je tezga. muzicka tezga je kad odu da odrade jednu svadbu, muzicki posao je kad kontinuirano rade u kafani (ili pisu muziku i snimaju albume, ili...), programerska tezga je kada odradis neki posao vezano za programiranje... nadam se da je sad jasnije... osecam se malo glupo da to objasnjavam al ajde..

zasto tezga a ne promena posla - promena posla je vrlo ozbiljan potez (ko ne razume, da mu ja objasnim :D ), i nije nesto sto se lako "popravi" .. posao se danas tesko nalazi, bilo kakav, dobar posao se danas ne nalazi (osim ako nekom das guzu, dal stranci, dal gazdi, dal..) tako da doneti odluku da se posao prekine treba cohones + treba i pameti i smirenosti i ...

osnovni problem tu je sto, ako pogledas ovu krivu ucenja, ovaj prvi breg (a moze da ih ima i vise kao sto se moze videti iz linkova koje sam stavio) daje mnogo pogresnu sliku oko toga sta neko moze i koliko neko zna te moze jako lako da se stekne jako pogresan utisak da je to "posao iz snova", a onda, kada nas realno opali po njokalici, bude kasno ...

normalan programerski posao, u pocetku, podrazumeva 12-16h dnevno RAD!!!! neces ti sedeti na poslu 16h ali ocekuje se od tebe da zavrsis posao, da bi ga zavrsio mora ucis, non stop mora ucis, i kad dodjes kuci mora ucis, tako da racunaj prvih par godina 16h je dobar dan ako hoces da uspes... ako uzmemo da prosecno "na poslu u drzavnoj firmi" neko provede 8h, da je efektivan (posebno na monotonom dosadnom poslu) izmedju 30 i 45 minuta dnevno, kada dodje kuci moze da radi 4h na nekoj tezgi, to je realno MNOOOOOOOOOOOOOOGO manje nego sto se ocekuje da radi kada krene to da radi kao posao, a ne kao tezgu.. mentalno se ne zamara nesto strasno (4h je pdim) ali stice iskustvo + videce jednu jako vaznu stvar o kojoj ljudi ne misle, kada si ti zauzet tih 12h dnevno (+ comute na posao / sposla) odjednom vise nema vremena za pivo ispred samiske, da poneses kumu farbu za prozore, da svrnes do svalerke da resetujes brojac, da odes na reku malo se iskuliras, da popravis golfa dvojku, zamenis glavcinu na traktoru, odvezes decu na trenig, zenu kod svalera, psa kod veterinara etc etc etc... nema vise spavanja 8-9h dnevno, nema "lako cemo", nema "cek da pogledam dnevnik", "da vidim sta ima na tv-u" ... tv prestaje da postoji!!! nema liga sampiona, kladionica, prvenstvo sveta u pljuvanju u dalj spreponama... to su stvari zbog kojih 99% ljudi odustane, ne zato sto su glupi i ne mogu da nauce ili zato sto je posao mnogo tezak, vec zato sto imaju svoje prioritete kojih nece se odreknu (kao sto rekoh - svako ima ono sto mu je najbitnije - SVAKO!!)

@CoyoteKG, hm, pa vidi, 90% aktivnih open source projekata su na GitHUB-u. prvo savladas kako radi github, onda nadjes projekat na github-u koji ti se svidja... imas npr napravljene vec neke kolekcije https://github.com/collections
pa mozes da prodjes kroz to, na primer zanima te muzika i dange
https://github.com/collections/music
imas 13 projekata koji nesto drndaju sa muzikom
ili te zanima machine learning
https://github.com/collections/machine-learning
ili te zanima "za pocetnike"
https://github.com/collections/learn-to-code

etc etc... nadjes sta ti se svidja, forkujes sebi taj projekat (sada imas svoju kopiju)...

na primer odaberes https://github.com/aseprite/aseprite projekat (random odabran prvi koji je bio na sajtu), napravis sebi fork (imas gore desno dugme fork) i sad imas svoju kopiju. pogledas na originalu spisak "Issues" (bagova) i taj projekat ih ima recimo 583 ( https://github.com/aseprite/aseprite/issues ) i ti sad odaberes jedan od tih issues koji mislis da mozes da resis (bug, feature..) ... ispravis ga na svom forku, istestiras, kad si siguran da sve radi, napravis pull request na originalnom projektu i cekas da vidis sta ce admini tog projekta da kazu...

ako pogledas ovde: https://github.com/aseprite/aseprite/pulls videces da taj projekat npr trenutno ima 6 pull requestova. dakle neki ljudi su nesto popravili (pise i sta i kako ...) i tu sad eventualno admin kaze ne valja promeni lalal .. i na kraju to udje u glavni projekat ako je uradjeno kako treba...

ako pogledas ovde: https://github.com/aseprite/as...C%93&q=is%3Apr+is%3Aclosed
videces da ima 125 zatvorenih pull requestova (prihvaceni i odbijeni) i mozes da vidis koji su prihvaceni, koji nisu, koji nisu zasto nisu, koji jesu kako je isla komunikacija...

nadam se da je jasno sada "Kako se dolazi do ovoga"



PS. samo da dodam, standardni programerski posao koji radi neko ko nije "jako napredovao + mu upala kasika u med" je u proseku uzasno dosadan!! moj posao je u proseku uzasno dosadan a .. (a mnogo mi je velika .!. 40cm covece..) koliko god da ima extra zanimljivih momenata, dana, projekata... u proseku je ultra dosadno..
[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 01:40 ] @
Citat:

Da vidiš, o tome nisam razmišljao, verovatno zbog lokacije gde živim.
Svakako sam odlučio do kraja juna da se preselim za BG. Pa sigurno da ću moći i na te kurseve.
Jedino mi je smor što sam u .net firmi, pa firmi nije od interesa da ja učim Linux, AWS, kontejnere i slično... A mene to mnogo vuče.


zasto bre da dodjes u bgd, si normalan, pa ja da ne moram zbog dece sutra bi otisao na neku planinu sa internetom ?!?!

kurseve... vidi 99.9% kurseva u beogradu (novom sadu, nisu, kragujevcu...) su cista prevara za uzimanje para... bolje te pare iskoristi uplati sebi subscription za lynda ili udemy ili .. i uci svojim tempom sta te zanima.. nemoj dajes prevarantima pare jedino sto ces tamo da naucis je da su te prevarili

.not ima svoje trziste koje uopste nije malo, ko ti brani da x sati nedeljno (dnevno) radis linux, aws, kontejnere.... uzmes jednu masinu (ulozis soma evra u neki multicore sa 32 ili 64g rama i 3T disk) instaliras proxmox za pocetak i imas server za virtualne masine i vozi misko, pravis, brises, kopiras virtualne masine ko iz p. ... web interface, radi ko zmaj.. ispod toga lindza sa quemu-kvm a mozes da koristis i druge ... krenes to da siljis, testiras na tome kontejnere, os malo kubernetes sistem od gugleta malo sa dokerom, pa uzmes neke druge alate za orkestraciju jer nije google jedini pa probas swarm pa maraton pa fleet pa diego... pa malo pogledas rancer pa .. i tako dalje i tako dalje ... nije neko sumanuto ulaganje, mozes vezbas sve sto ti padne na pamet ... onda te zanima AWS, Oracle cloud, microsoft azure cloud, google cloud ... to kosta par dolara da probas, uplatis i vozi, jedan po jedan, poredi ih, dokumentuj progres, bloguj, to ce ti biti sutra referenca.. ne treba ti niko da ti drzi kurseve sve ces mnogo bolje sam

[ maksvel @ 29.04.2018. 05:42 ] @
Bogdanovi postovi = blago
[ Branimir Maksimovic @ 29.04.2018. 07:15 ] @
Bogdan: "normalan programerski posao, u pocetku, podrazumeva 12-16h dnevno RAD!!!!"

Nisam to video do sad ;p
Trebao si da kazes da posao zahteva dosta vremena da se nauci. Ako ne znas da radis posao, onda ces morati da ucis po ceo dan, pogotovo ako ne znas da zavrsis to sto od tebe traze ;p
Nemoj da plasis ljude sad kao neki norm je da se radi nedeljom i praznikom ;)
Ima firmi, ne kazem, koje su brutalne po prohtevima ali sve zavisi opet kako se snadjes.... do sad sam imao srece, videcemo od sad...
[ Jamajca @ 29.04.2018. 08:49 ] @
pa ja definitvno nisam spreman da uz posao posvetim 8-12 sati dnevno programiranju jer onda ne bih mogao da spavam npr sto ne bi bilo ni lose ali fizicki je nemoguce.

Ali mislim da je par sati dnevno za github za pocetak neka realna opcija. A posle... samo se hrabri dokopaju slave
[ DaliborP @ 29.04.2018. 09:08 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
normalan programerski posao, u pocetku, podrazumeva 12-16h dnevno RAD!!!! neces ti sedeti na poslu 16h ali ocekuje se od tebe da zavrsis posao, da bi ga zavrsio mora ucis, non stop mora ucis, i kad dodjes kuci mora ucis, tako da racunaj prvih par godina 16h je dobar dan ako hoces da uspes...

Ma malo je, bas si skroman, ja mislim pre oko 24-26 sati dnevno da se radi prvih 5 godina da bi posle mozda mogao da se nada nekom uspehu, ali nije ni to zagarantovano.
[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 11:55 ] @
@maksvel hahaha pa jbg 40cm nije malo :D .. tj kad bolje razmislim 43.5cm :D a i prosao je svasta, nije da se hvalim al ..

@branimir, pricamo o normi/proseku, svi ti programatori o kojima se prica koji zaradjuju pare o kojima se prica rade u proseku 12h dnevno, 6 dana nedeljno.... ne pricam ja o radu 9-5 kod zike stolara u njegovoj programatorskoj sekciji iznad pecenjare... nema tu plasenja, prosek je 10-12h x 6 dana... naravno imas one koji rade 9-5 i one koji rade preko 12h ali pricamo o proseku

takodje, nemoj da zaboravis da preko 70% (po mojoj slobodnoj proceni preko 90%) programera u srbistanu ne radi u firmi

@jamajca, ja nisam rekao 12h "uz posao", vec ukupno 10-12h se radi kada ti je programiranje posao, zato kazem "uz posao" radis jos 4h da vidis kako je to kad radis svaki dan 12h, znam da su mi postovi malo duzi i da slabo trosim interpunkciju, posebno kada ih pisem u 2-3 ujutro posle 16-17h rada (nema veze sa temom) ali procitaj par puta i docices do poente

fora je da ne bude "par sati dnevno" - nego si zakucas svaki dan po 4h (ili kreni sa 2h pa digni na 4 .. ili nemoj ni da pocinjes ili ... )

takodje, pored github-a imas jos nekoliko tih public versioning sistema za kolaboraciju tipa https://sourceforge.net/ (ima neki spisak najpoznatijih ovde https://blog.profitbricks.com/top-source-code-repository-hosts/ ) ja sam licno izmigrirao svoje stvari na gitlab+github i tu je nekako flow "lagan" i ekipa najopustenija, ali pogledajte i ostale, mozda nadjete nesto zanimljivo

dalje, vidi sta znas osim programatorstva, recimo da si sumarski inzenjer, nadji neki app koji se bavi time, mozda ti je sumarstva preko glave ali veeeeeeeeliki problem koji programatori imaju je sto ne znaju nista drugo i onda ma koliko se super snalaze sa programiranjem, ne razumeju problem koji resavaju i tu imaju dosta problema... udji u takav jedan projekat i mozes da pomognes mnogo i mnogo brze da ucis i napredujes nego da radis na nekom generickom programu.. npr kada su se neki hemicari i masinci prikljucili marlin projektu (firmware za 3d printere), ma koliko je sa programatorske strane projekat uzasan, izlaz programa je poboljsan mnogo puta jer ljudi razumeju fizicki i hemiski aspekt koji programatori nisu znali ni da postoji :D.... tu svi oni koji dolaze iz "ne programatorskog sektora" mogu svojim prethodnim znanjem da extremno unaprede neki projekat (npr uvek ce bolji program za knjigovodstvo da napise dobar knjigovodja sa osrednjim znanjem programiranja, nego software inzenjer sega mega ultra turbo programator koji ne zna sta je to profaktura)

@dalibor, kako si dosao od 12-16h do 24h ? pricaj malo sa ljudima, prvih par godina niko nije bio manje od 12-16h dnevno, ubijes 8h u firmi i onda dodjes kuci i jos 8h ucis, onda odspavas malo pa jovo na novo, dodje vikend, svi na pecanje a ti ucis... ne radi se tako dugo ali prvih par godina ja ne znam nikoga (pricam o ozbiljnim uspesnim programatorima) ko nije tako... mi "stariji" koji smo poceli malo ranije (na srecu ili nesrecu) nismo morali da prolazimo kroz tu torturu, ovi moderni koji krenu rano (osnovna skola) sa osnovama takodje ne moraju da prodju kroz taj proces, ali ako pricamo o ljudima koji pocinju "posle srednje skole" svodi se bukvalno na to .. 12-16h rad

p.s. zakaceni zip (mora zip posto je mp3 5.2M a max upload je 5 pa sam zipno) je jedan MP3 koji treba da poslusa svako koga zanima ova tema, kratak je i ma koliko nije na srpskom svako ko zna srpski ce ga razumeti :D

[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 12:08 ] @
e, da, vezano za ove programatore "u firmi", za pare i slicno - zvanicni podaci (vuckova administracija spremila za neke ruse sto su hteli prave ovde neku programatorsku firmu, drndali se metar dana da izvuku info iz raznih institucija i spreme podatke) kazu da je prosecna plata ljudi koji rade u srbistanu na "seniorskim programatorskim pozicijama" ispod 500eur (da se ne gadjam tacnim ciframa zaboravio sam ali nesto tipa 475eur ili tako nesto) !!!! to su ti sto rade u firmi i toliko primaju na belo... (naravno koliko ljudi uzimaju preko agencija, u kesovini, pajonira, na strane racune i slicno niko ne zna, ali ako pricamo to "9-5 u firmi" to je onda ispod 5 glava) ... realne zarade su naravno mnogo vece, ali van firmi, bad-team npr placa developere izmedju 800 i 2600 eur mesecno za 20h rada nedeljno (bruto, solarno, od toga oni sebi placaju, ili ne placaju, kako ko zeli, porez, osiguranje...) i to su nerealne cene sa kojima firma ne moze da zaradi, problem je sto ljudi nema, a zakon ponude i potraznje i jbg cene otisle gore.. sa druge strane, ti ljudi rade svezu tehnologiju i top of the line proizvode sto znaci da bi mogli da odrade tih 20h nedeljno "u firmi" (rade naravno od kuce), oni mora da potrose jos min 20h nedeljno, svake nedelje, na ucenje + vecina radi jos neki posao ili pored tog posla radi tezge bar jos 15h nedeljno

[ anon70939 @ 29.04.2018. 12:12 ] @
Citat:
bogdan.kecman:zasto bre da dodjes u bgd, si normalan, pa ja da ne moram zbog dece sutra bi otisao na neku planinu sa internetom ?!?!

pa eto... zasto ne sa decom? :)
Mozes ti i u KG sa decom. Ali ipak je bolje u BG zbog dece? :)

Za kurseve sam imao pretpostavku da je sve po fazonu IT akademija, i nisu mi bas ulivali poverenje da vredi dati novac za to. Sto kazes, bolje da dam 50$ za Linux Academy i jos toliko za AWS troskove. Doduse vec pratim 2 kursa na Udemy, i trošim AWS.
Ali verujem da u BG postoje razni seminari, gde ko zna... možda mogu da se steknu razni kontakti

Moje pitanje
Citat:
Citat:
bogdan.kecman:ima milion open source projekata, prikljuci se nekom, radi 3-4h dnevno za njih dzaba godinu dana

Kako se dolazi do ovoga?

postavio sma ga više univerzalnije. Mislio sam da postoji neki portal gde ljudi mogu da se prijavljuju da rade za dž, pa vezano i za administraciju. I to bi onda bilo rešenje, da nastavim da radim ovo što radim, možda bih se malo doveo u red da se ne trošim previše kao sad, a generalno nisam nezadovoljan poslom, samo sam nezadovoljan napredovanjem.
Slobodno vreme bih taman da volontiram uz znanje koje stičem.
Jer ono... bubanje, učenje, setup lab, je malo drugačije od rada sa realnim zahtevima. Pa posle nekog vrmena kad steknem samopouzdanje da nešto znam, onda bih mogao i da "tezgarim"
Na UpWork ili po takvim portalima, nemoguće je raditi besplatno.

Citat:
maksvel:
Bogdanovi postovi = blago

U nekoj drugoj temi pre neki dan isto napisah :D
[ Branimir Maksimovic @ 29.04.2018. 12:20 ] @
Bogdan: "branimir, pricamo o normi/proseku, svi ti programatori o kojima se prica koji zaradjuju pare o kojima se prica rade u proseku 12h dnevno, 6 dana nedeljno.... ne pricam ja o radu 9-5 kod zike stolara u njegovoj programatorskoj sekciji iznad pecenjare... nema tu plasenja, prosek je 10-12h x 6 dana... naravno imas one koji rade 9-5 i one koji rade preko 12h ali pricamo o proseku"

Ali kako to znas? Evo ja imam 26 godina staza i nikad nisam tako radio. Doduse ja radim i 16 sati ali za svoju dusu, posto mi je ovo i posao i hobi ;)
Inace radim od kuce, pa malo kuckam programce malo pratim forum ;p

"takodje, nemoj da zaboravis da preko 70% (po mojoj slobodnoj proceni preko 90%) programera u srbistanu ne radi u firmi"

Ali opet odakle ti podatak? Jel imas neku anketu da pokazes koja je sprovedena, pa na uzorku od recimo 1000, njih toliko i toliko rade toliko i tako?


[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 12:45 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
Ali kako to znas? Evo ja imam 26 godina staza i nikad nisam tako radio. Doduse ja radim i 16 sati ali za svoju dusu, posto mi je ovo i posao i hobi ;)


pa zato sto radis tih 16h i radis, to sto ti to ne gledas kao rad vec zabavu ne znaci da to nije rad ... ja ovo sto radim radio bi i dzaba, i kad odem na odmor radim isto sto i kad nisam na odmoru, to je sve super, ali ljudi koji se ne bave time ne vide to tako... to sto ti ne racunas da si "radio" to sto si seo i iscitao sve o nekoj novoj tehnologiji i potrosio na to 100-200h ne znaci da to nije rad!

pitanje samo kako to imenujes, ali i sam kazes da si to odradio!

ja sam ove godine usao u 30 godina staza (eto opet mi veci, sam reko da mi je najveci) .. ne da sam nesto mnogo zasluzan za to :D (cale otvorio firmu na mene pre 30 godina, nije da sam se negde realno zaposlio u srednjoj skoli, ili je to bila jos uvek osnovna cak) .. al ko zna, mozda mi drzava dadne i neku pemziju jednom :D :D :D ... no pretpostavicu da tebi nije cale otvorio firmu kad si bio u skoli vec da si tih 26 godina realno radio sto znaci da si bar 3-4 godine stariji od mene sto znaci da si "starija generacija" koja niti je ucila kao ovi danasnji programatori, niti je pocinjala kao ovi danasnji programatori, niti je odrasla ustekana u internet (vec se dobro secas jednog impulsa posle 9, bbs-ova, gofera, news grupa..), niti se osecas "entitled" prema celom svetu (mozda malo prema drzavi, ne poznajem te ne bi nagadjao, ali dovoljno si mlad da bi rekao da ne).... tako da mora gledas iz njihovog a ne svog ugla :) ... ja radim sa tim programatorima svaki dan, oni su mi kolege, klijenti, drugari, vidjam ih na konferencijama, u kafani.. nisam od onih sto kriju znanje vec ga slobodno delim svima pa ljudi imaju slobodu da me kontaktiraju i pitaju stagod o cemu god te imam dobar kontakt sa dev svetom u srbistanu tako da imam prilicno dobar insight u to kako rade :) sta rade gde rade koliko rade..

Citat:
Branimir Maksimovic:
"takodje, nemoj da zaboravis da preko 70% (po mojoj slobodnoj proceni preko 90%) programera u srbistanu ne radi u firmi"

Ali opet odakle ti podatak? Jel imas neku anketu da pokazes koja je sprovedena, pa na uzorku od recimo 1000, njih toliko i toliko rade toliko i tako?



podatak od 70+ je iz nekoliko HR agencija u srbiji iz njihovih podataka (sprovode ankete redovno, pricaju sa svojim klijentima i slicno, mnogo vise od 1000 ljudi je uzorak), nisu javni podaci ali kad saradjujes sa njima mnogo godina dobijes ih posto nisu nesto specijalno ni tajni :) ...

podatak od 90% je moje iskustva sa mojim poznanicima (mogu reci da je slobodno preko 95% ali i 90% je dovoljno), dakle "moj krug ljudi koje ja poznajem u srbistanu" (manje od 1000 ljudi uzorak rekao bi) preko 90% programatora ne radi u firmi vec ili imaju svoju agenciju (pausalci) ili rade potpuno van poreskih tokova srbistana (otvorene firme u madjarskoj, rumuniji, bugarskoj, hrvatskoj, off-shore racuni, paypal, pajonir...).. a obzirom na to koliko developera ja srecem, koliko njih me pita kako najlakse da organizuje primanja i slicno, to nije tako mali uzorak..

taj podatak dodatno potvrdjuje podatak koji je vlada izvukla da je prosecna plata ispod 5 glava..
[ SlobaBgd @ 29.04.2018. 12:50 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@branimir, pricamo o normi/proseku, svi ti programatori o kojima se prica koji zaradjuju pare o kojima se prica rade u proseku 12h dnevno, 6 dana nedeljno.... ne pricam ja o radu 9-5 kod zike stolara u njegovoj programatorskoj sekciji iznad pecenjare... nema tu plasenja, prosek je 10-12h x 6 dana... naravno imas one koji rade 9-5 i one koji rade preko 12h ali pricamo o proseku

Srce mi se cepa kad neko uzdiže programerski posao iznad svih drugih i kad pravi od njega mučeništvo i udarništvo dostojno podviga Alekseja Stahanova. Ako je tako kao što opisuješ, ako se kod Žike stolara radi od 9 do 5, zašto programeri ne pređu kod Žike stolara? Zato što kod Žike stolara nema radnog vremena od 9 do 5, i što se kod Žike stolara plata zaradi u znoju lica svog, i ne možešmalo da kuckaš po forumu, malo da treniraš programiranje, a malo da radiš za gazdu. Jok more!

U tom smislu, zamolio bih diskutante da ne preteruju i da ne predstavljaju programiranje kao nešto u toj meri zahtevno i teško. Spustite se (pojedini) na zemlju, svratite ponekad kod Žike stolara i uverite se sami kako stoje stvari.
[ Branimir Maksimovic @ 29.04.2018. 12:55 ] @
"vec se dobro secas jednog impulsa posle 9, bbs-ova, gofera, news grupa."

Secam se ;)
News grupe i dalje koristim i tu je i dalje dosta kvalitetna diskusija, mada su trolovi naravno tu pusteni sa lanca posto nema moderacije ;)
[ anon70939 @ 29.04.2018. 12:56 ] @
^^ Žikin stolar ne mora da uči satima/danima/do kraja života svakodnevno da bi bio Žikin stolar.
Sve što mora jeste da nosi ivericu i pazi da mu cirkular ne odseče prst. Možda se znoji zbog nošenja ivice.
I Žikin stolar i ti možete biti programeri da vam bude lako kao programerima, sedite u fotelji, klima vas 'ladi, surfujete po FB, YT, ES...
Eto taman i ove teme gde se "banderaš" interesuje da postane programer pa onda možete i ti i Žikin stolar sad da krenete. (ne mislim da je pokretač teme banderaš, nego eto kad tako banalizujemo struke.)
[ DaliborP @ 29.04.2018. 13:18 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@dalibor, kako si dosao od 12-16h do 24h ? pricaj malo sa ljudima, prvih par godina niko nije bio manje od 12-16h dnevno, ubijes 8h u firmi i onda dodjes kuci i jos 8h ucis, onda odspavas malo pa jovo na novo, dodje vikend, svi na pecanje a ti ucis... ne radi se tako dugo ali prvih par godina ja ne znam nikoga (pricam o ozbiljnim uspesnim programatorima) ko nije tako... mi "stariji" koji smo poceli malo ranije (na srecu ili nesrecu) nismo morali da prolazimo kroz tu torturu, ovi moderni koji krenu rano (osnovna skola) sa osnovama takodje ne moraju da prodju kroz taj proces, ali ako pricamo o ljudima koji pocinju "posle srednje skole" svodi se bukvalno na to .. 12-16h rad

Ma nisam dosao, malo se salim, to je bila ironija. Ne znam s kim tacno treba da pricam, mogu da uzmem svoj licni primer ili primer ljudi sa kojima sam radio, ali se ne secam tih primera da je neko zaseo 8 sati posle posla i tako godinama..tih tvojih 12-16h dnevno mi i dalje izgleda kao veliko preterivanje i obicno plasenje ljudi.

Da dopunim post - svakako je ocekivano da se radi na sebi, u slobodno vreme a i pod podstrekom firme, placenim kursevima itd. Ali to vreme nije (bar kod mene ili onoliko sto ja znam) bilo napucano po extra 8 sati dnevno, 6 dana nedeljno, vec je bilo rasporedjeno tokom karijere, po potrebi ili zelji a ne pod pritiskom. Ako neko dobije prvi posao, neko znanje vec ima koje mu je dovoljno dobro da radi taj posao. Naravno da ce biti u prilici na nauci nove stvari kako vreme ide, ali ne vidim nista specijalno, vecina tehnickih poslova su takvi.

[Ovu poruku je menjao DaliborP dana 29.04.2018. u 14:37 GMT+1]
[ SlobaBgd @ 29.04.2018. 13:27 ] @
@CoyoteKG
Čekaj, pa po tvom sad ispade da je lakše biti programer, klima ladi, dupe u fotelji... A Kecman tvrdi da programerski posao krvav, da se radi (pazi - radi, ne vataju se zjala) po 16 sati dnevno, da je lako Žikinom stolaru što radi od 9 do 5...

Hajde dogovorite se, da znam da li da učim za stolara ili za programera.

Ne bih vas više ometao, povućiću se (do sledeće prilike) sa ove teme.
[ Branimir Maksimovic @ 29.04.2018. 13:43 ] @
"pa po tvom sad ispade da je lakše biti programer, klima ladi, dupe u fotelji... "

Ja sam sredio kicmu, tako sedeci u stolici. Vise ne mogu da sedim u onim sto se okrecu, samo onim konferencijskim sto su fiksirane.
[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 14:30 ] @
probajte da procitate CEO post a ne samo deo ... ja rekoh "u pocetku" - ne ceo zivot
kod "zike iznad pecenjare" programer ima platu 500eur i nema te pare o kojima vecina sanja, u banci programer ima 500-800eur (zavisi kako ga ubode) i takodje "nema te pare" o kojima svi pricaju i ima fax i 6 godina iskustva i ..
[ DaliborP @ 29.04.2018. 17:14 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
probajte da procitate CEO post a ne samo deo ... ja rekoh "u pocetku" - ne ceo zivot
kod "zike iznad pecenjare" programer ima platu 500eur i nema te pare o kojima vecina sanja, u banci programer ima 500-800eur (zavisi kako ga ubode) i takodje "nema te pare" o kojima svi pricaju i ima fax i 6 godina iskustva i ..

Iskreno ne znam odakle ti te cifre, ali mogu iz prve ruke da ti kazem da svezi diplomci bez dana iskustva dobijaju danas 1000 evra, znam bar 3-4 firme u Beogradu i Novom Sadu koje placaju toliko. Bez 16 sati rada itd, kuci u 5:30, sve sa obukom.
[ Inicijator @ 29.04.2018. 17:18 ] @
Ja sam iz Bogdanovog posta razumeo da je osobi koja "nije imala previse dodira sa programiranjem" potrebno sigurno par godina jako intezivnog tempa kako bi mogla da uhvati ritam sa aktuelnim tehnologijama. Ne prica on o vama koji ste znanje akumulirali konstantno vec o nekome ko nije zadovoljan svojim poslom/strukom i zeli da ulozi napor kako bi naucio.

I ne vidim sta vam je tu cudno. Sto je predznanje manje, jeste svakako potrebno mnogo vise vremena uloziti. Ali kada osobu to privlaci, onda ona nece gledati na to vreme kao na gubljenje, vec ce pronaci zadovoljstvo u citavom tom procesu.
[ DaliborP @ 29.04.2018. 17:30 ] @
Sa te strane da, ali koliko sam shvatio pricamo o nekom ko vec nesto zna i ima ponudu za posao.
[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 18:11 ] @
prosla frkica pa da odgovorim detaljnije, i dalje stoji - procitajte ceo post umesto da se vatate za pola recenice

@coyote, pa kg je isti .!. ko bgd meni sto se tice svega sto je meni bitno, ne vidim sta bi dobio selidbom u kg (ili ti selidbom za bg) ... sad ono gubis to sto su ti prijateli i porodica na xyz kilometara, ostalo mu dodje isto .. ja sam teo na selo, ne u drugi grad :)

kursevi, da, sve je to isto po mom iskustvu (i po onome sto sam video kao rezultat tih kurseva), udemy/lynda etc mnogo bolje mada to je posebna tema realno, nisam ja za to dobar sagovornik!!

portala za free nema da ja znam, ali mozes da se bijes sa indijcima za tezge za jeftinije poslove, mozes da ides sa varijantom "mozda ce trajati koji sat duze ali uradicu vam super jeftino/dzaba", ne znam nikog da je to probao ali.. no realno pogledaj na upworku kakvi su zadaci vezano za administraciju, napravis takav setup kod sebe u okruzenju triput i ti mozes bidujes takav posao..

@sloba, brate radi ono sto volis, ako ga budes radio dobro bice i volje i ljubavi i para... svaki posao je krvav ako ga tako dozivljavas, ja 16h dnevno programiranja ne dozivljavam krvavo... no, mora procitas sve ne samo delove po dijagonali, ja pricam o tv serviseru/vodoinstalateru/cati/vozacu/uzgajivacu malina/banderasu/molekularnom biologu/teniseru.. koji hoce da se prekvalifikuje u programera, znaci mora mnogo da uci u pocetku ako mislis da to moze sa manje od 12h dnevno onda stvarno nema sta da pricamo nisi ozbiljan... a kada stekne iskustvo onda sta ima ja da mu ke..am na forumu koliko i kako ce da radi, zna svako za sebe ..

niko programatorski posao ne uzdize u mucenistvo, ali malo ko zaradjuje te pera o kojima se prica (vise hiljada evra mesecno) tako sto radi efektivno 2h dnevno .. zika stolar placa 500eur programera, nisi dobro procitao post, ne pricam ja o stolaru kod zike stolara, stolar kako zaradjuje i kako mu se to racuna nemam pojma, nikad u zivotu nisam radio ko stolar niti poznajem nekog stolara da znam dal rade na platu, dnevnicu, normu.. pricam o programeru "kod zike stolara" koji radi za kikiriki i koga ne mozes da uporedis sa nekim ko radi za 2-4k mesecno

@dalibor, nema 12-16h "Svaki dan ceo zivot", ja pricam o "moranju" u "startu" da bi sustigao kolege i stekao znanje i iskustvo ... a "kasnije" kao sto rekoh, nema sta ja (ili ti ili ko god) da prica coveku sa par godina iskustva u nekom poslu kako ce i koliko taj posao da radi.. dal ce se otkine 16h dnevno zato sto mu treba kinta ili ce da odradi 16h dnevno zato sto mu je uzivanje ili ce da radi 3h dnevno jer mu to dovoljno da zaradi za sve troskove koje ima .. to ce svako da izracuna za sebe .. ja pricam samo o tome kada "banderas" odluci da postane "programator"... kako ce da mu izgleda prvih godinu dana (ili dve)

imam primer drugara (pokusavam da ga dovucem u bad-team al se neda) on radi metar dana po ~12h dnevno, uzme oko 5keur, i onda 6 meseci ne radi nista, onda kad krene da mu presusuje novcarka, on opet ubode metar dana, i tako radi cca 2x godisnje... kad menja auto, on radi 2 metra po 12h uzme kola i onda opet na reku i ne pusta stap iz ruke .. njemu tako super jbg... imam nekoliko drugara koji bodu sa 20tak sati rada mesecno (da to je cuku dnevno ili manje) nekih 800e i njima banja, nece rade vise od toga, ne treba im... opet znam ljude koji rade 16+h dnevno svaki dan, jedu kiflu i piju vodu i stekaju pare na gomilu i planiraju da se penzionisu do 60te pa da "onda zive" (ako dozive) .. ima nas svakakvih ali to je kad se jednom establiras onda mozes da biras sta ces i kako ce radis..

@jamajca cela poenta mog ukljucenja u celu ovu temu je da ne treba da se prebaci na "samo programiranje" bez da se to prvo proba a programiranje je takav posao da moze lako i jeftino da se proba... posebno sto kad su na onom "prvom bregu" ljudi imaju pogresnu ideju gde su sa znanjem i mogucnostima i mogu gadno da se prevare... svako po meni koga to zanima treba da proba, nista ga ne kosta (osim malo vremena)... niko (osim eventualno nekoga ko je nesrecan na poslu, taj treba da da otkaz abitno sta misli drugo da radi) ne treba da daje otkaz na postojecem poslu zato sto je "programiranje bolja solucija"

@daliborp
vidi, cifre ... kao sto rekoh, trenutno je uzasna situacija na trzistu NEMA LJUDI i onda su cifre zadnjih par godina postale mnogo nerealne.. ali i dalje imas mnogo vise firmi gde su plate takve bas kako sam napisao (radi se o neto platama!!) ... svezi diplomci bez dana iskustva dobijaju soma neto samo ako su sa velikim dekolteom :D, programator u intesi ima 800e, u erste 800, u apr-u 650, u vladi srbije 300, u epsu 500-750, u poreskoj upravi 650... sve seniorske pozicije .. kojih soma za pocetnike?! moze, kad dodje strani investitor, ovde ga izlazu i izmanipulisu .. bude tu 6 meseci pokupi se i ode, takvih firmi se u bgd otvori i zatvori mesecno bar 10 .. i ti koji su radili po takvim firmama za soma su najgori moguci, prijavljuju se na konkurse kao da su radili na 5 projekata a u stvari nisu radili nista, imaju ideju da mora svaki sledeci posao da bude bar 100e veca plata a imaju iskustvo nula i znanje srazmerno istom... ja uvek spominjem, imam ja drugara koji za 5000eur silji gazdi racunar za igrice i odrzava neka 3-4 racunara za neke medicinare koji rade neka istrazivanja (ono reinstalira windows i menja net. kablove kad ih pojedu kucni ljubimci), ali to sto ima taj jedan koji to radi za 5keur ne znaci da je plata za takav posao 5keur niti da taj posao bilo gde u svetu vredi 5keur

@inicijator, amin :D

Citat:

Sa te strane da, ali koliko sam shvatio pricamo o nekom ko vec nesto zna i ima ponudu za posao.


kako si to zakljucio majke ti?!?!?! pricamo sve vreme o tome da "ja sam banderas i malo sam cito oko tog programiranja ali nikad nista nisam radio pa se razmisljam mozda da se prebacim na programiranje" ... sta koji .!. ima bilo ko nekome ko "vec zna" ima da pise na forumu kako sta i koliko da radi?! ... nekom ko zna mozes konkretno da odgovoris na "e ljudi znam 22 jezika ocu ucim ovaj XYZ jezik sta mislite gde najbolje da pocnem" ili "e ovaj framework vs onaj framework sta mislite da je bolje za takav projekat, oce moci to nas petorica da stuce za 3 meseca" ili ... koliko lud neko treba da bude da sad nekome ko zna posao dodje i kaze, vidi kume ti od danas mora radis 11.4h + da ucis 2.7h i to ima da ucis ovako!!

[Ovu poruku je menjao pctel dana 29.04.2018. u 19:27 GMT+1]
[ Jamajca @ 29.04.2018. 18:34 ] @
Citat:
bogdan.kecman
@jamajca cela poenta mog ukljucenja u celu ovu temu je da ne treba da se prebaci na "samo programiranje" bez da se to prvo proba a programiranje je takav posao da moze lako i jeftino da se proba... posebno sto kad su na onom "prvom bregu" ljudi imaju pogresnu ideju gde su sa znanjem i mogucnostima i mogu gadno da se prevare... svako po meni koga to zanima treba da proba, nista ga ne kosta (osim malo vremena)... niko (osim eventualno nekoga ko je nesrecan na poslu, taj treba da da otkaz abitno sta misli drugo da radi) ne treba da daje otkaz na postojecem poslu zato sto je "programiranje bolja solucija"


tako nekako. Da bi usao u programersku struku ne moras cak ni da izadjes iz stana. Dovoljan je kakav takav komp i aDSL !
[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 18:41 ] @
UPRAVO! (ok, osim ako oces da razvijas nesto za ios/osx, onda si
%#@$%@$^&@_ )
[ Jamajca @ 29.04.2018. 19:07 ] @
ali zaista je tako. Evo npr neko kaze hm... malo mi je dosadno hteo bih da se oprobam kao - Hirurg ! Bojim se da netje da mogne

ne mislim da potcenjujem programersku struku, ali ona je jos jako mlada i nije formalizovana. Cesto ni za najbolje pozicije nije potrebna nikakvo formalno obrazovanje.
[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 19:21 ] @
a vidi, "formalno" obrazovanje nije potrebno bas za najkompleksnije
pozicije zato sto za njih formalno obrazovanje nije postojala  u vreme
kada su se ti kadrovi pravili tako da je to privremeno stanje i polako
se menja, vec je formalno obrazovanje vrlo potrebno, ono sto je problem
je globalno ubijanje vrednosti formalnog obrazovanja, jbg ja imam u timu
od 500 ljudi preko 300 doktora nauka, to brate nije normalno... pritom
ne bi njihovo obrazovanje poredio ni sa visom skolom iz vremena pre ovih
bodova i budalastina koje se sada kod nas koriste ... nisu ti "virtualni
doktori" problem srpskih privatnih fakulteta vec univerzalan problem
unistenog skolskog sistema... no vidi, skoro svaki oglas krece sa min
master i min 3 godine radnog iskustva... ali posto ljudi NEMA onda se na
kraju zaposli pocetnik sa srednjom skolom koji je spreman da uci (i cim
nauci on dize sidro i odeeeeeeeeeeeee)... tu ima mnogo razloga (Realnih
i nerealnih) ali je cela prica vrlo van domena ove teme + ja kao neko ko
radim i kao zaposleni konsultant / programator i kao neko ko ima svoju
firmu i zaposljava programere, dizajnere.. imam jbg vrlo dobru sliku i
potpuno mi je jasno zasto ja kao zaposleni zelim vise para, manje da
radim, vise da se zaje123, da mi se plate svi doprinosi, sve na belo...
i opet potpuno razumem sebe kao gazdu koji sam u fazonu, mogu vas platim
10 klikera, vi ako ocete date drzavi pola klikera dajte, ako necete bole
me uvo vas problem.. ocete otvorite agenciju i drzavi dajete 200-500eur
mesecno "za nista", ili cete da dajete drzavi pola zarade, ili ce uzmete
kes i da sami sebi stedite za pemziju vasa stvar ... u "normalnoj"
drzavi je to sve vise manje jasno regulisano, kod nas su moguce razne
"kombinacije" i onda je trziste vrlo sareno i konkurencija nije ok, ako
sam ja spreman da dam coveku 2k na ruke  da mi radi od kuce kad oce,
koliko oce, onaj sto mora da da pola drzavi za isto kostanje ne mogze da
mu da vise od 1k2 + ima troskove koje ja ne moram da imam (mora mu
obezbedi komp, sto, stolicu, struju, kanc, sekretaricu, kafu...) no
odosmo daleeeko od teme

u svakom slucaju da, da pocnes sa programiranjem treba ulozis malo
vremena i treba imas komp.. mislim jbg i da bi radio kao automehanicar
treba ti vise manje isto toliko para da ulozis u alat, stolar verovatno
isto toliko, da bi se bavio izradom tasni treba malo skuplje masine ali
slicno, da bi bio slikar, muzicar, realno malo manje para... nije bas da je
programiranje tu jedinstveno, ima mnogo zanata koje mozes da radis
sa relativno malo ulaganja... programiranje je pre svega zanat (to sto
mnogi pokusavaju da ga stave u nauku to je glupost), naravno svaki
zanat moze da ima nauku iza sebe, ali "programerska nauka" nije nesto
do cega se lako stize sam i posle posla i ... svakako mora prvo savladas
zanat..
[ DaliborP @ 29.04.2018. 21:14 ] @
Citat:
kojih soma za pocetnike?! moze, kad dodje strani investitor, ovde ga izlazu i izmanipulisu .. bude tu 6 meseci pokupi se i ode, takvih firmi se u bgd otvori i zatvori mesecno bar 10 ..

Opet netacno...pricam o domacim firmama koje postoje po 10+ godina. Doduse u pravu si, ljudi trenutno nema na trzistu. Tvoji primeri, vlada, eps itd su poslovi za penziju, ne za nekog ko hocu da uci i napreduje..

Mozda bi jos nesto i napisao ali brate raspisao si se bez tacke i zareza i pocetka i kraja, ko ce to da secka i quote-uje...verujem da moze to sazetije malo.
[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 22:14 ] @
ima par firmi gde su velike plate nerealno, kome god je frka da sada
zaposljava, pa mora daje ogromne cifre, ali to su nerealne cifre koje ce
nestati cim malo splasne potreba za ljudima ... ovo sad je nerealno,
premalo je ljudi a previse je firmi, i onda kad je jagma za ljudima jbg
cene idu gore .. ali pogledaj realne plate u realnim firmama, velikim
ozbiljnim programerskim, kolike su plate u vast-u, nordeusu..
[ bogdan.kecman @ 29.04.2018. 22:18 ] @
a za interpunkciju, jbg, ja tako i pricam :( znam naporno je i za
slusanje a kamoli za citanje. ima mnogo ljudi koji samo preskoce svaki
moj post, to je lepota interneta :) niko te ne tera da citas, pises,
ucestvujes... no otisli smo mnogo daleko od cele price, kao sto rekoh,
ja sam probao na plastican nacin da objasnim zasto ne treba iskakati iz
trenutnog posla pre nego se IT prica proba (ne mora uopste da bude
programiranje u pitanju) jer je IT prica mnogo kompleksnija nego ljudi
misle (i mnogo lepsa nego ljudi misle i teza i laksa i .. zavisi sta i
kome i ..) a mnogo je lako probati se u IT-u bez gotovo ikakvih
ulaganja... ja uvek svima savetujem da probaju jer im niko ne garantuje
da ce taj "sada siguran" posao postojati za 10 godina a kamoli da li ce
pozicija biti sigurna... nije za svakoga (nijedan posao nije) ali svako
treba proba ako ga iole zanima
[ mjanjic @ 29.04.2018. 23:08 ] @
Pa nije baš lako relativnim početnicima da zarađuju mesečno 1000€, čak ni na crno crno čak i da su ortaci u novoj firmi koju su formirali napuštanjem velike IT firme, i to na predlog njihovog klijenta iz inostranstva. Klijent dobija isti proizvod, ali za manje para i drastično brže bez posredovanja kojekakvih menadžera i ostalih koji postoje u velikim firmama, a klijentu dovoljna ta ekipa od 10-ak ljudi koji su već radili za njega isti posao. To se dešavalo popriličan broj puta u Srbiji ne samo IT firmama, već čak i nekim firmama koje imaju proizvodnju, npr. nameštaja i sl. (recimo, komercijalista ih napusti i radi kao "freelancer", ali zadrži klijente i jednostavno traži najboljeg ponuđača u svom okruženju koji može odraditi narudžbinu za stranog klijenta).

Problem je što takva firmica nikad neće dobiti poslove na kojima može zaraditi 5000€ mesečno, jer ne mogu dobiti tako dobro plaćene poslove.

A u Srbiji... najviše u IT zarađuju, ako izuzmemo same vlasnike, oni koji su direktno ispod vlasnika u hijerarhiji firme, pa potom oni ispod njih... dok se dođe do onih koji kucaju kod...
Pa, oni koji samo kucaju kod, bilo da je u pitanju nešto standardno da može iz glave ili prema detaljnoj dokumentaciji, opet taj što kuca kod neće imati nikad platu kao neko iznad njega ko upravlja timom, projektom, projektuje softer (paketi, arhitektura, baza, itd.).
[ bogdan.kecman @ 30.04.2018. 01:09 ] @
@mjanjic, rekao bih ti da mnogo gresis oko toga ko najvise zaradjuje :D
... vlasnici velikih firma svakako zaradjuju najvise u velikoj firmi i
po hijerarhiji na dole zaradjuju sve manje i manje... ali firme koje su
u razvoju, usponu, evo ti primer gopro (rade navision, jedni od najvecih
m$ partnera u srbistanu) gazda zaradjuje manje nego pola zaposlenih u
piramidi, ne zato sto je glup ili krade na porezu vec zato sto raste i
ulaze u firmu koliko god moze (pa kad naraste onda ce naravno da
profitira vise od svih, ali zato ce ulagati godinama) .. brdo malih
firmi koje su u razvoju zaradjuju manje nego zaposleni, eno ti ga
car:go, vuk i aleksandar jos uvek rade u minusu i ulazu svoju kintu, svi
u lancu ispod njih imaju vecu platu od njih... etc etc... milion primera
i to nema ABSOLUTNO nikakve veze sa IT-om a jos manje sa programiranjem,
tako je u bilo kojoj delatnosti, u startu ulazes da bi rastao... tako da
kada su gazde u pitanju batali pricu... ako zelis firma se otvara za
ispod 100eur, probaj, budi gazda :D

u startapima ti "odma ispod vlasnika" su najcesce na minimalnim
zaradama!!! ono cista da pokriju osnovne troskove, i ostalo dobijaju u
opcijama, tj u % vlasnistva firme... tako da i tu ako pricamo o $$$ opet
nije tako.. ima gde jeste ali mnogo je skupa generalizacija, posebno sto
to nikakve veze sa IT-om nema

takodje jako je velika razlika "tih odma ispod gazde" od firme do firme,
negde oni vode celu firmu i imaju odgovornost i vecu od gazde, negde su
oni sljakeri kao i svi ostali, opet je generalizacija nemoguca

a naravno da u firmi imas neke "nivoe znanja" pa samim tim "nivoe
odgovornosti" pa samim tim razlicite platne razrede... opet potpuno
nebitno za delatnost, isto je i kad odes u frizerski salon tako da
generalno pricamo o toploj vodi.. onaj sto sisa svakako ima vecu platu
od onog sto pere kosu koji opet ima vecu platu od onog sto cisti pod..
ono sto je "drugacije" u IT sektoru jedino je sto ima uzasno puno
blefera koji uspevaju dobro da se prodaju, najvise zato sto ima puno
blefera na menadzerskim pozicijama koji pojma sa zivotom nemaju... drugi
problem (nije samo IT ali u IT-u jeste jako izrazen) je izrazit
nedostatak ljudi, na oglas za swift developera se javi preko 200 ljudi
koji oce "da idu po kobaje" i 3 developera koja su realno na nekom
"bolji junior" nivou, i traze na keca 2000 jer jbt oni su ios developeri
.. to sto nisu u stanju da za mesec dana izbace app koji vredi 300eur
(za tih svojih 2000) to je jbg gazdin problem, on treba da nadje nacin
da takav app proda sad za 2000+ troskovi..

imas firme gde je totalna anarhija (ja npr tezim lagano tome, jos to
nisam napravio, probao 2 puta pa usr0. upoznao sam dva tima u srbistanu,
jedan u novom sadu jedan u kragujevcu gde deluje da su to uspeli
prilicno dobro) gde nema plate uopste nego jbg svi smo tu znamo ko sta
zna, jurimo svi posao, svi znamo koliko svaki posao kosta, za svaki
posao se dogovorimo ko ce sta koliko da radi etc etc... koliko ce to da
funkcionise i kako ce se skalira videcemo, nije nova ideja..
[ source3 @ 30.04.2018. 04:36 ] @
Citat:
bogdan.kecman: ima par firmi gde su velike plate nerealno, kome god je frka da sada
zaposljava, pa mora daje ogromne cifre, ali to su nerealne cifre koje ce
nestati cim malo splasne potreba za ljudima ... ovo sad je nerealno,
premalo je ljudi a previse je firmi, i onda kad je jagma za ljudima jbg
cene idu gore .. ali pogledaj realne plate u realnim firmama, velikim
ozbiljnim programerskim, kolike su plate u vast-u, nordeusu..


Ne znam bas da li je par firmi i sta je nerealno veliko, ali mogu da kazem moje iskustvo za NS. U zadnjih godinu dana ako ne i duze, tih magicnih 1000+ evra neta su bukvalno nudile sve firme sa kojima sam dolazio u kontakt za neku medior(2-3 god iskustva) poziciju, pa mi je malo teze da poverujem da u BG-u senior radi za 500e.
[ Branimir Maksimovic @ 30.04.2018. 04:46 ] @
Bogdan: "kolike su plate u vast-u"

Nekad je pocetna bila 1000 evra sada su smanjili na 700. Radio sam neko vreme u vastu.
[ bogdan.kecman @ 30.04.2018. 05:20 ] @

@source3, ko sto rekoh trenutno je nenormalno vreme nece potrajati (po
mojoj proceni) docice nove snage i cene ce se vratiti na normalu

@branimir, sto je potpuno u skladu sa ovim ciframa koje spominjem ?! zar
ne? pritom su bili u burn periodu i naval im je dovlacio milione ..
proslo leto su za senior sysa  nudili 1200eur bili spremni da idu do
1500 .. na kraju su zaposlili nekog junosu za 700, ne znam kako im je
prosla ta akcija na kraju (dal se zadrzao covek) .. za nordeus ne znam
koje su cifre u pitanju ali pretpostavlajm da su vrlo slicne vastovim

[Ovu poruku je menjao pctel dana 30.04.2018. u 10:55 GMT+1]
[ DaliborP @ 30.04.2018. 08:58 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
a za interpunkciju, jbg, ja tako i pricam :( znam naporno je i za
slusanje a kamoli za citanje. ima mnogo ljudi koji samo preskoce svaki
moj post, to je lepota interneta :) niko te ne tera da citas, pises,
ucestvujes...

Znam, ne tera me, ali iskreno nije fer da okupiras temu na takav nacin da ne moze niko da ti odgovori.

Samo da dodam jos nesto, mislim da pricamo o razlicitim stvarima ovde.
Citat:

ja sam probao na plastican nacin da objasnim zasto ne treba iskakati iz
trenutnog posla pre nego se IT prica proba (ne mora uopste da bude
programiranje u pitanju) jer je IT prica mnogo kompleksnija nego ljudi
misle (i mnogo lepsa nego ljudi misle i teza i laksa i .. zavisi sta i
kome i ..) a mnogo je lako probati se u IT-u bez gotovo ikakvih
ulaganja... ja uvek svima savetujem da probaju jer im niko ne garantuje
da ce taj "sada siguran" posao postojati za 10 godina a kamoli da li ce
pozicija biti sigurna... nije za svakoga (nijedan posao nije) ali svako
treba proba ako ga iole zanima

Radi se o tome da je osoba, (prava sa pocetka teme, ili zamisljena, nebitno) vec prosla kroz taj period "probavanja" i hoce da pocne da radi. Ne znam kako drugacije uopste moze da bude, tesko ce neko naci posao bez da je probao kako to sve radi. Dakle ako se neko 2 godine kod kuce zezao sa programiranjem/IT/Devops, cime god, svakako da ima dobre predispozicije za dobije pocetni posao. Drugo, samostalni rad kod kuce apsolutno ne moze da se uporedi sa radom u firmi. Dinamika, rad u timu, koristenje broja alata koji su neophodni za odrzavanje proizvoda, itd, je iskustvo i znanje sto je jako tesko steci kod kuce.

Citat:

ima par firmi gde su velike plate nerealno, kome god je frka da sada
zaposljava, pa mora daje ogromne cifre, ali to su nerealne cifre koje ce
nestati cim malo splasne potreba za ljudima ... ovo sad je nerealno,
premalo je ljudi a previse je firmi, i onda kad je jagma za ljudima jbg
cene idu gore .. ali pogledaj realne plate u realnim firmama, velikim
ozbiljnim programerskim, kolike su plate u vast-u, nordeusu..

Dakle ispada da su ovo nerealne plate u nerealnim i neozbiljnim firmama :-) Znam da kucas tekst bez daha ali udahni ponekad :)
Trziste diktira plate, nema tu filozofije i sta je "realna" firma a sta ne.

[ Jamajca @ 30.04.2018. 09:07 ] @
bogami kad neko cuje Bogdane kako radite vi programeri tesko da ce napustiti neku "siguricu" narocito drzavnu ladovinu :)))
[ dejanet @ 30.04.2018. 10:21 ] @
Sto se radnog vremena tice, plata se ugovara za osmocasovno radno vreme, 40 sati nedeljno. Mislim, mozes da ucis u slobodno vreme ako smatras da treba, ili da radis tezge, ali to nije firmino vreme. Naravno svi smo u nekom trenutku ostajali 20 sati na poslu, cesto preko vikenda, ali samo kada je "frka". Ako je "frka" redovno stanje, onda nesto debelo nije u redu u firmi.

Problem sa radnim vremenom u it-u nastaje kao posledica ne(dez)orgnizovanosti, tj. ne poznavanja fundamentalnih elemenata organizacije posla i firme. Zatim jos tragicnije su lose procene kolicine vremena potrebnih za pojedine delove posla, koje treba da uradi pojedini zaposleni, tim ili firma. Tako da su problemi visestruki, em losa organizacija, em lose pogodjeni poslovi.

Sto se plata tice, ovde su navedene prilicno skromne cifrice. Ok postoji balon, ali hteo bi da ukazem da nase kolege preko bare za isti posao tuku do 10 puta vise, tako da trziste regulise na lokalu i u svetu. Takodje ubrzana proizvodnja "novih snaga" nece uticati na plate, vec potraznja sa zapada. Kada pukne balonce u San Francisku, pasce i plate, ali ce paralelno mnoge firme staviti katanac.
[ DaliborP @ 30.04.2018. 10:29 ] @
Citat:
dejanet:Sto se plata tice, ovde su navedene prilicno skromne cifrice. Ok postoji balon, ali hteo bi da ukazem da nase kolege preko bare za isti posao tuku do 10 puta vise, tako da trziste regulise na lokalu i u svetu.

700-1000 evra za pocetnika je skromna cifrica?? Ja mislim da je to vrlo lepa plata u odnosu na druge industrije u drzavi. Da, neko tamo negde u San Francisku zaradjuje mnogo vise ali to nije validan primer, vec ekstreman, uporedi na primer sa platama u Evropi i videces da se ne zaostaje previse.
[ Jamajca @ 30.04.2018. 10:55 ] @
kakav balon u SF ?
[ bogdan.kecman @ 30.04.2018. 11:12 ] @
mozda pctel da napravi temu "pare u it-u" ili "plate u srbistanu" pa da
razdeli, mislim da je prica o kinti em degutantna em ubija temu
[ pctel @ 30.04.2018. 12:37 ] @
Ja se slazem da pare ne treba da budu presudan faktor pri izboru sta hocu a sta necu da budem, ali nema potrebe da se sad amputiraju iz razgovora, sasvim je ok da budu nabrojane kao jedan od faktora pri izboru zanimanja.
[ bogdan.kecman @ 30.04.2018. 13:30 ] @
da ali poceli smo sa ciframa a to onda odma pokrece ciji je veci, sa
varujantom sto se vise zgadim na neki iznos ja kanda zaradujem mnogo
vise i te fore.. nema mnogo veze sa it-om i temom, pare zavise vise od
toga koliko umes se prodas i koliko zna onaj sa druge strane stola nego
sa tim koliko neko realno moze i zna + zavise od ponude.. mislim da je
pogresno razvodnjavanje (mojom krivicom :( )
[ Branimir Maksimovic @ 01.05.2018. 06:29 ] @
Mislim da sa cenom zivota u Beogradu, mnogo bi bilo, previse. To znaci preko 2k evra sto smo se slozili da je neki maksimum u Srbiji kao programer u firmi... realno ko hoce da zaradjuje mnogo mora da radi vise poslova i da tezgari... sto ce reci ona tvoja
postavka za rad od 12 sati, - stoji.
[ aleGru @ 02.05.2018. 12:51 ] @
Hvala svima na dogovoru.Ja sam u dilemi najvise zato sto ne znam sta se desava sa programerima kada ostare?Svuda citam da kada napunis 40,50 god da tada teze dolazis do posla,zbog navale mladih umova,da pojedinci,samo oni bas dobri programeri ostaju kao neki menadzeri i team-leader-i.Sta se desava sa ostalima?Da li napustaju IT?Citao sam puno o tome,i stekao sam utisak da sa nekih 50 god,ukoliko nisi stv izvanredan,mozes doci u situaciju da te vise niko nece.Da li je to tacno?
[ DaliborP @ 02.05.2018. 13:09 ] @
Jeste.
[ bogdan.kecman @ 02.05.2018. 13:11 ] @
pa vidi, ako se nastavi trend da "nema ljudi" niko ne pita koliko imas
godina, dal si trudan, bolestan etc etc... ali ako taj trend stane (a
ocekivano je da ce stati kako sto je stao u svakoj industriji do sada)
bice isto kao i u svakoj industriji do sada, nelegalno ali uvek ce se
pre zaposljavati na isti posao neko mladji nego neko od 50 ..

e sad, jbg, ako ti dozvolis sebi da dodjes u 50 i da si i dalje "obican
programer", jbg, imaces ozbiljan problem da nadjes posao (isto kao i u
bilo kojoj industriji)... tacno je da ima mnogo programera starijih od
50 godina, ja reko ima ih kod mene u timu (pricam o mysql, ne o
bad-team) dosta, ali vidi, najgori od njih je bolji od mene danas, i to
ne "malo bolji" nego ono za 2 klase bolji... to su sve zveri od
velicina... svakako neko ko ima 50+ sa varijantom "ja znam kucam taj
php, malo laravel, malo phalcon" nece imati prednost pred nekim ko to
isto toliko zna a ima 25... i ma koliko je nelegalno da se zaposli onaj
od 25 ako je isto znanje kao onaj od 50, veruj mi, 90% slucajeva onaj od
25 ce dobit posao.... sad na to dodas da stanovnistvo na zapadu
generalno stari, pitanje kako ce to da se odrazi na celu pricu ..
[ Branimir Maksimovic @ 02.05.2018. 13:53 ] @
"Hvala svima na dogovoru.Ja sam u dilemi najvise zato sto ne znam sta se desava sa programerima kada ostare?"

Verovatno odu u penziju...

Neko sa 50 se ocekuje da ima bar 20 godina iskustva, ako to nemas, ako pocinjes sa 40 i kusur, onda si zestoko hendikepiran, posto prednost imaju mladji, ukoliko je sve ostalo isto.
[ Jamajca @ 02.05.2018. 14:21 ] @
meni je recimo mnogo zanimljivije pitanje sta se desava sa drzavnim zaposlenikom kada u 40-50 iz nekog razloga ostane bez posla ?
[ Branimir Maksimovic @ 02.05.2018. 14:27 ] @
Jamajca, pogodio si ga u sredinu ;)
[ aleGru @ 02.05.2018. 14:37 ] @
Naravno Jamajca,postoji i to pitanje...
[ bogdan.kecman @ 02.05.2018. 14:38 ] @
@jamajca ode ne taksi pa strajkuje da se ukine car:go, ili zivi od
otpremnine i dela penzije, kuka kako nista ne valja i polako prodaje sta
ima (prvo stvari onda glas onda obraz...),
[ Jamajca @ 02.05.2018. 14:45 ] @
mene zanima, nadovezujuci se na temu jedna druga stvar...

recimo da nisam tako ambiciozan da menjam sturku jer verujem u svoju strucnost i verujem da ce biti posla u ovome sto radim. Programiranje me interesuje jer bih hteo da pravim i uredjujem sam neke web sajtove, blogove, neke moje projekte ali iz struke u nadi da ih nekad mozda i prodam. Dakle van radnog vremena i za to mi ne treba OGROMNO znanje programiranja, jer je primaran sadrzaj projekta...

Zanima me da li vi progrmeri i profesionalci raduckate malo i za svoju dusu ? Pitam zato sto sam malo pratio neke likove sto razvijaju app za mobilne i par njih je iz nevezuse uspelo da ubode zlatnu zicu. Naravno, ne trazim da mi posaljete recept kako zaraditi 5 miliona za 10 minuta, ali programiranje je stvarno oblast gde se moze obogatiti bukvalno i iz nevezuse (skype, facebook...)
[ scoolptor @ 02.05.2018. 14:49 ] @
Ako sa 50 godina nece da te zaposle, otvori svoju firmu, pa zaposli sebe.
[ pctel @ 02.05.2018. 14:59 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Neko sa 50 se ocekuje da ima bar 20 godina iskustva, ako to nemas, ako pocinjes sa 40 i kusur, onda si zestoko hendikepiran, posto prednost imaju mladji, ukoliko je sve ostalo isto.

Moj stav je da se po malo racunaju sva iskustva a ne samo iskustvo iz usko strucne oblasti. Mogao si do cetrdesete biti lupam konobar a od 40. do 50. provramer i sa takvom kombinacijom iskustva mozes biti savrsen team leader jer znas i posao i medjuljudske odnose, kapiras kako smiriti besnog/nezadovoljnog/tuznog/frustriranog coveka i slicno. Bitno je da nisi prespavao prvih 40 godina, vec si uvek radio na sebi.
[ bogdan.kecman @ 02.05.2018. 15:01 ] @
@scoolptor, na primer :D

@jamajca, a vidi ni skype ni fb nisu bas "iz nevezuse"... da vecina
programera radi nesto i za svoju dusu, da sa malim znanjem programiranja
i velikim znanjem neceg drugog mozes tu drugu industriju znacajno da
poboljsas i da napravis mnogo vise u toj industriji nego neko drugi iz
te industrije ko nema veze sa IT .. i to vazi svuda od poljoprivrede do
medicine... mnogo ce bolje proci prosecan programer (ili ispodprosecan)
koji je vrhunski medicinar ili biolog ili speleolog ili astronom ili....
nego neko ko je samo vrhunski programator
[ Jamajca @ 02.05.2018. 15:04 ] @
Citat:
bogdan.kecman: @scoolptor, na primer :D

@jamajca, a vidi ni skype ni fb nisu bas "iz nevezuse"... da vecina
programera radi nesto i za svoju dusu, da sa malim znanjem programiranja
i velikim znanjem neceg drugog mozes tu drugu industriju znacajno da
poboljsas i da napravis mnogo vise u toj industriji nego neko drugi iz
te industrije ko nema veze sa IT .. i to vazi svuda od poljoprivrede do
medicine... mnogo ce bolje proci prosecan programer (ili ispodprosecan)
koji je vrhunski medicinar ili biolog ili speleolog ili astronom ili....
nego neko ko je samo vrhunski programator


o tome bas i govorim koliko puta mi se ucinilo da imam ideju koja bi mogla da uspe, ali nisam mogao da je isprobam jer nisam znao da je programiram i ponudim trzistu...
[ pctel @ 02.05.2018. 15:07 ] @
Citat:
Jamajca:
Zanima me da li vi progrmeri i profesionalci raduckate malo i za svoju dusu ? Pitam zato sto sam malo pratio neke likove sto razvijaju app za mobilne i par njih je iz nevezuse uspelo da ubode zlatnu zicu. Naravno, ne trazim da mi posaljete recept kako zaraditi 5 miliona za 10 minuta, ali programiranje je stvarno oblast gde se moze obogatiti bukvalno i iz nevezuse (skype, facebook...)

Mislim da taj entuzijazam traje par godina a potom nema donosenja posla kuci, obicno se pojave zena i deca koji gle cuda postaju zanimljiviji od tastature... A treba i odmoriti mozak od stalno iste teme, uzmes pa sredjujes travnjak ispred kuce ili ceprkas nesto po basti, samo da nije kompjuter. Ja sam davno prestao da koristim internet kod kuce, ovo pomalo sto pratim forum to je sve sa telefona dok cekam nesto ili negde idem a nisam taj koji vozi.
[ bogdan.kecman @ 02.05.2018. 15:30 ] @
@pctel, lose mislis :) bar kad su kvalitetni u pitanju :)
[ Jamajca @ 02.05.2018. 15:45 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
Jamajca:
Zanima me da li vi progrmeri i profesionalci raduckate malo i za svoju dusu ? Pitam zato sto sam malo pratio neke likove sto razvijaju app za mobilne i par njih je iz nevezuse uspelo da ubode zlatnu zicu. Naravno, ne trazim da mi posaljete recept kako zaraditi 5 miliona za 10 minuta, ali programiranje je stvarno oblast gde se moze obogatiti bukvalno i iz nevezuse (skype, facebook...)

Mislim da taj entuzijazam traje par godina a potom nema donosenja posla kuci, obicno se pojave zena i deca koji gle cuda postaju zanimljiviji od tastature... A treba i odmoriti mozak od stalno iste teme, uzmes pa sredjujes travnjak ispred kuce ili ceprkas nesto po basti, samo da nije kompjuter. Ja sam davno prestao da koristim internet kod kuce, ovo pomalo sto pratim forum to je sve sa telefona dok cekam nesto ili negde idem a nisam taj koji vozi.


takvi kao ti vec u 60. postaju precednici kucnog saveta i pocinju da terorisu komsiluk
[ anon70939 @ 02.05.2018. 16:00 ] @
Citat:
Jamajca:
o tome bas i govorim koliko puta mi se ucinilo da imam ideju koja bi mogla da uspe, ali nisam mogao da je isprobam jer nisam znao da je programiram i ponudim trzistu...


Ako imas dobru ideju onda plati programera i imaces kompletnu zaradu samo za sebe.

Ako nemas novac, a ideja je dobra, onda ako ubedis programera i dogovoris da osnujete firmu sa 50% vlasnistva.

Dosta nekih mojih poznanika upravo to rade.

Često im prilaze razni uspešni privatnici sa idejama. Odbijaju ali kad im se učini da ta neka ideja ima smisla, zajedno naprave produkt, taj privatnik uputi u detalje, testira sa svojim zaposlenima i radi prodaju kasnije. Programer "samo" pretoči to u kod i svakodnevno razvija o svom trošku.

Ako ti u svojoj struci koja nije programerska, vidis da nesto ima smisla, i sposoban si da plasiras dalje, onda neces imati problema da nadjes programera i napravis dogovor ;)

Problem je sto smo svi puni ideja i mislimo da je "to to", i da moze bez novca da se isprogramira za dva vikenda.

Bas smo sedeli jednom, i sa nama bio jedan koji nije tu cesto ali kad dodje uvek baci po neku "super" ideju jer su oko njega programeri. I ovaj moj ortak mu samo kaze "kad ti imas toliko ideja, sta mislis koliko mi tek svakodnevno u raznim situacijama imamo isto tako "super" ideje"".
[ Jamajca @ 02.05.2018. 16:06 ] @
nazalost, samo trziste moze reci koliko neka ideja vredi $.

(inace bih vec bio milioner !)
[ anon334571 @ 02.05.2018. 19:15 ] @
Ideja na početku nema tržište. U pitanju je "storytelling", tj. sposobnost da ubediš prvo najbliže okruženje, pa onda i šire u tvoju "dobru" ideju. Nailazimo na besmislene ideje koje su ipak zaživele, jer je dobra priča oko nje.

Na primer, viber, whatsapp, u principu proste aplikacije u moru hiljade onih sličnih i služe čemu? dopisivanju, ali sad se oko njih okreću milioni jer je dobro plasirana ideja, tačnije sam kreator ideje je imao samopouzdanje i veru u uspeh.
[ bogdan.kecman @ 02.05.2018. 20:21 ] @
nema besmislenih ideja koje su zazivele (to mozda vama besmislene, ali
su daleko od toga), viber i whatsup su daleeeeeeeeeeeeeeeeko od prostih
aplikacija, aj sedi napisi aplikaciju koja u realnom vremenu dozvoljava
komunikaciju miliona koristina u isto vreme ... 200 miliona voice poruka
dnevno, 34 MILIJARDE poruka dnevno!!! ideje za IM besmislene? ... ne
znam zasto potreba da se pljuju veliki uspesni sistemi i njihova
vrednost spusta na "dobru pricu", to samo govori o tome da nemate ideju
sta cini dobar i uspesan sistem.. da bi ideja bila dobra uopste ne mora
da bude originalna, mnogo je velika razlika izmedju dobre i originalne
ideje!!!! originalna ideja ima manje sanse da uspe, teze ce da dobije
investiciju i skuplje ju je objasniti korisnicima...

meni tih sto imaju "Do jaja ideje" dodje u proseku jedan nedeljno, i sve
ideje su potpuna budalastina i nema sanse da ce neka da prodje, dobar
deo tih ljudi je uspeo od familije i prijatelja da nadje pare i da
napravi to i propadne (kao sto je predvidjeno)... od 3 dobre ideje koje
sam cuo za ovih 30 godina u poslu sve tri su zaradile milione, i ne,
nikad nisam imao svoju ideju za koju sam bio siguran da moze da uspe,
cak stavise za svaku sam vrlo brzo nasao tacno zasto ne moze da uspe...
da bi znali da li ideja moze ili ne da uspe morate da imate mnogo znanja
(ima naravno mnogo ideja za koje ja nemam dovoljno znanja da kazem dal
mogu ili ne da uspeju, do duse nikad niko sa takvom nije dosao da trazi
"partnerstvo", ne znam ni kako bih reagovao)
[ Jamajca @ 02.05.2018. 21:14 ] @
))) problem oko realizacije dobrih ideja je nekad i bizaran u smislu da osoba veruje ili umisli da ima dobru ideju i ne zeli da je podeli iz straha da je neko pre ne iskoristi. Narocito ako je to partner od koga i zavisi realizacija te ideje.

a, ako mogu da primetim, razgovarao sam licem u lice sa nekoliko programera i moram da kazem da teze ljude u zivotu nisam sreo. Mozda eventualno muzicari, ali sa njima nemam kontakte. Jako mnogo sujete, mnogo skepse, nepoverljivosti...
[ anon70939 @ 02.05.2018. 21:21 ] @
Dva bliska drugara.

Jedan ima neobicnu originalnu ideju. Nije jedina, ali ima svoj "USP". Ne mogu da pricam sada o tome, ali prednost njegova je sto je sa njim dogovor napravio doktor nauka u toj sferi, vrlo sposoban covek od 60setak godina sa neverovatnim iskustvom i poznanstvima. Lik vec ima trziste, i radio je do sada "ručno", sa app će moći mnogo više i brže.
Išao je u veliku firmu ali su mu tražili enormni novac koji nije mogao unapred da obezbedi.
Na kraju je kod ovog ortaka dogovorio bez novca, i sa nekim procentom. Ideja meni zvuci prilicno dobro, a jos bolje zato sto vrlo ozbiljna osoba je smislila i posvećuje se puno tome.


Drugi primer je gde dva najbolja drugara se spojila. Jedan je programer i samo to zna, a drugi je sin nekog caleta koji se bavi vec decenijama nekim poslom i ima vrlo poznatu firmu u toj branši.
Aplikacija nije nista novo, ali jednostavno poboljsana u odnosu na ono sto su koristili do tada. A ta branša se iz meseca u mesec menja zbog raznih zakona, pa i app mora redovno da se prilagođava i na taj način štedi vreme zaposlenima.
Prednost je sto njima kad je to napravio, isto prekovremeno, nije nesto nenormalno puno vremena ulozeno, uradio je besplatno. Dao ima app, i njihov tim od pedesetak ljudi je svakodnevno koriste, imaju dugme za prijavu bagova, ima dakle na kome da testira.
On dalje samo doteze, ubacuje nove ideje i funkcije, module da moze da se prilagodi različitim podbranšama. Taj sin tog ćaleta od koga će da nasledi firmu, već prodaje svojim saradnicima i to pre nego sto je app zavrsena skroz. Dakle prednost je bila, sto su svi oni koristili neki matori sotware, i znali su koje su mane i šta nedostaje, samo rekli programeru šta i kako, i on je za manje od 200 sati napravio to. Naravno prekovremeno. Sad polako mu kaplje od toga.

Obojica imaju svoje neke firmice u kojima samo oni rade i po potrebi uposljavaju druge, dakle skoro pa freelanceri koji imaju par stalnih klijenata. Odavno su shvatili da treba da imaju svoj "proizvod" i dodatno rade na tome. Ovaj prvi je odlicno skolovan ITevac, vrlo inteligentan i kvalitetan programer, i nije samo programer nego radio i kao software arhitekta, project manager.
Ovaj drugi je onako, snalazljiv, full stack, sve po malo zna, ali nije bas programer u pravom smislu te reci.

Dakle posto ne rade 10-12h za nekog drugog, zarade sa nešto sati dnevno malo više od dovoljno za život, ostatak vremena ulažu u "razne ideje".
Naravno, uradili su do sada po nekoliko "ideja", koje nisu se baš proslavile, ali im služilo za učenje.

Naravno ovo nisu milionske app, ali ce biti dovoljne da zaradjuju platu bez puno rada kad se zavrse.

Dakle samo želim da potvrdim ovo što Bogdan kaže, oni kao programeri bez nekog stručnjaka u nekoj drugoj sferi poput medicine, poljoprivrede... ništa drugo ne mogu osim da kucaju kod, i nikad neće znati da naprave primenljivu app bez pomoći nekog neITevca.

Znam da postoji neka ekipa dole negde sa juga Srbije, čiji software se koristi u većini apoteka u KG. Jer sam ranije održavao mrežice i računare u tim apotekama, i malo sam u toku. Dakle lik koji je svoj software napravio u dogovoru sa drugarom koji ima dole neku apoteku, i do detalja ušao u srž.
Koliko sam načuo cena takvog software je 10% od prodaje što mi zvuči nenormalno mnogo.

[Ovu poruku je menjao CoyoteKG dana 02.05.2018. u 22:35 GMT+1]
[ Bradzorf012 @ 02.05.2018. 21:33 ] @
Citat:
aleGru:
Hvala svima na dogovoru.


Nema na čemu, hvala i tebi na postavljanju još jedne teme.

Citat:
aleGru:
Ja sam u dilemi najvise zato sto ne znam sta se desava sa programerima kada ostare?


Vidi, imam i ja jednu dilemu: da li da napustim forum ili ne? Znaš kako je, plašim se da neću pronaći dovoljno dobar forum, šta onda da radim? Zaista, šta se dešava sa forumom kada ga preplave trolovi, a moderatori se prave da ne vide ništa? Još gore, brišu smislene i konstruktivne postove, a ostavljaju i aktivno podstiču trolovanje. Zato sam ja u dilemi, šta se događa sa forumašima kada ostare? Postoji li forum koji bi ih primio?

Citat:
aleGru:
Svuda citam da kada napunis 40,50 god da tada teze dolazis do posla,zbog navale mladih umova,da pojedinci,samo oni bas dobri programeri ostaju kao neki menadzeri i team-leader-i.Sta se desava sa ostalima?


Čitao sam i ja u pravilniku da je zabranjeno trolovanje, pa ti troluješ i troluješ, a kada najkulturnije pitam zašto i kako, moderator mi obriše poruku uz obrazloženje da mogu da te iznerviram. Nije problem to što si bio kratak i prilično nejasan u prvom postu, nego što ni kasnije ništa nisi rekao. Uspeo si da otvoriš još jednu temu, po kvalitetu i dometima sličnu ovoj. Čestitam.

Citat:
aleGru:
Citao sam puno o tome,i stekao sam utisak da sa nekih 50 god,ukoliko nisi stv izvanredan,mozes doci u situaciju da te vise niko nece.Da li je to tacno?


Ja sam čitao o tome da neki ljudi vole da zahebavaju druge, bacaju koske i provociraju. Da li je ovo tačno?
[ bogdan.kecman @ 02.05.2018. 21:55 ] @
@jamajca, kao jedan od tih ultra teskih koji vrlo cesto odbija da radi
za slavu, iskustvo, ponos ili procenat u "idejama" mogu ti reci da to
sto deluje kao sujeta, skepsa i nepoverljivost je samo iskustvo, toliko
ljudi nama dodje sa svojim idejama koje su bolje od rezanog leba, bez da
sami svoju ideju razumeju, mi vidimo vec na prva tri koraka gde ideja
pada u vodu a vrlo verovatno (posto, da se razumemo, svi vise manje
dolaze sa istim idejama) smo videli takvu ideju u 2-3 varijante vec kako
propada... takodje, kao sto se da videti kroz ovu temu, posla ima mnogo
vise nego sto je ponuda, da bi ja nekome nesto pravio za "moguci benefit
u buducnosti" ta ideja mora meni biti do jaja, moram ja da vidim zasto i
kako ce ta ideja da napravi bum.... ono sto je ogroman problem je sto
ljudi postaju toliko napadni i bezobrazni da vise ne postoje jednostavni
kulturni nacini da im se objasni da "nismo zainteresovani"...
programatori su obicno povuceni ljudi koji nemaju visokorazvijene
interljudske osobine i probace pasivno da odbiju taj posao, napadi ljudi
koji misle da su uvatili boga za ().()  sa svojom najboljom idejom na
svetu (petom identicnom koju smo culi ove godine) ne shvataju hint i
napadaju i napadaju i napadaju dok ih se najzad na kakav god nacin ne
otera u )x( ... i onda smo mi jbg sujetni i nepoverljivi .. nismo
nepoverljivi nego necemo direktno da vam kazemo da vam je ideja cista
budalastina posto vas ne poznajemo dovoljno dobro


@kojot, tih primera ima dosta, tako je nastalo dosta domacih i stranih
firmi, kada se nadje neko sa ok idejom.. problem je sto od 1000 ideja
bude eventualno naznaka za dobru ideju :( ... ko je pratio, ja sam
1999/2000 napravio sa bucom i duletom ICT centar sa milion evra opreme
od sun-a i budzetom da se 2 godine finansiraju sve valjane ideje u
srbiji, za 2 godine tamo nije dosao NIKO ko ima razradjenu ideju, doslo
je pun .!. ljudi koji su bili u fazonu "ja znam da radim to to i to
kolika mi je plata" i ljudi sa idejama bez pocetka, sredine i kraja vec
samo inicijalno "on bi pravio neki erp" (kakav, koji, zasto, po cemu ce
bude bolji od postojecih, koji su postojeci, sta im fali...) ili "oce
prave igre" ili ... ovde ljudi bre imaju ozbiljnu ideju uopste da znaju
sta je to "ideja"... a od uvek je jasno, programator, klasican, ne moze
napravi nista preterano bitno osim nekog novog programerskog alata ili
necega sto se vrti oko njega, ako hoces sw za medicinu to mora vodi
medicinar, ne programator



@Bradzorf012, napravis svoj i povuces brdo istomisljenika sa sobom, tako
je od ES-a nastalo bar 50 foruma (od kojih su neki jos uvek zivi)... ili
se preselis na neki strani koji ti vise odgovara
[ anon70939 @ 02.05.2018. 22:12 ] @
pa to... i ja cujem cesto za takve ideje. Cela ideja se svede na 5 recenica, ali poenta je na tome da je "vrh ideja" i to je to. Ovi primeri koje sam dao nisu ideje koje su pale na pamet eto tek tako, nego ljudi vec rade i profesionalci su, znaju kako moze da se ustedi u procesima, ali ne znaju da pisu kod. Pa ili da plate na sat sa avansom i placaju u nedogled, ili da sklope dogovor sa programerom kojug ispeju da ubede da vredi da se posveti.

I da... ti si zauzet na 100 strana pored tvog primarnog posla, pa eto i bad-team, i ko zna sta sve jos radis, verujem da bi lista bila poveća. Tako da tebe neko ubedi u dobru ideju treba mnoooooogo vise da bi ti zrtvovao nesto od trenutnih stvari i posvetio se toj ideji.
Dakle moj zakljucak je da neko ko radi full time i preko toga tezgari nema vremena za ideje. Dok frilenseri koji zabadaju po par dana mesecno po 20h, i zarade platicu, imaju vremena i za ideje.

@bradzorf
Postavljac teme iako je mozda troll, tema je zanimljiva i bez njegovog ucesca. tako da si jedino ti troll ovde koji kvari temu...
[ bogdan.kecman @ 02.05.2018. 22:36 ] @
@coyote, abitan sam ja, sebe sam naveo samo kao primer nekoga ko je 2
godine samo cekao i slusao ideje i tukao glavom u betonski stub zasto
sam poturio svoja ledja za tu ideju (moram da priznam ideja je bila
bucina i od duleta zjalica, pa su mene nasli da im pomognem kako to
tehnicki da se izvede), ali eto, to je npr jedna odlicna ideja
(na zalost pre vremena i na zalost u pogresnoj drzavi) za koju sam ja
zalego ko mazga 2 godine, posle 2 godine se pozdravio i otisao ne
okrenuvsi se... ideja je propala iz milion razloga ali je imala pocetak,
sredinu i kraj, imala je biznis plan, ozbiljan, imala je sadrzaj... sad
sto smo omasili ovo i ono, sto su nam obecali pa nisu ispunili sto smo
se preracunali, sto smo mislili da ima ljudi sa ozbiljnim idejama... to
su sad sve nase greske zasto je to propalo ali realno nije mi zao sto
sam bio deo tog projekta, ako nista bar sam tamo organizovao prevodjenje
open office-a, ko zna dal bi ikad bio preveden na srbistanski jezik da
nije bilo te akcije (koju su pomogli i dule djordjevic i sloba
markovic).. problem je sto ni taj frilenser nece da trosi vreme na ideju
koja nije kompletna... kada imas ideju mora da sednes i da napravis ceo
biznis plan i taj biznis plan da odbranis pred svojim caletom tako da
tvoj cale zeli da proda svoj stan/kucu da ulozi u tvoj projekat, toliko
dobro treba da mu objasnis i tako on treba da reaguje - tada moz da znas
da je ideja ok.... ako te programer "otkaci" znaci da je ideja nerealna,
glupa, nedorecena, nepotpuna... a ako je ideja dobra za nju ces lako
naci i developere i investitore, pa ja bi sutra krenuo da radim na ideji
u koju verujem, mislis da ne bi voleo da sam bio deo skype-a ili whatsup
ili viber tima kada su nastajali i da sad imam % od toga? ili da me nije
zaje1234 srpski ambasador i svedskoj za % od mysql-a ili ... naravno da
bi sutra uleteo, i ja i svako drugi, u dobru ideju... razlika je samo u
tome sta ja smatram dobrom idejom a sta smatra neko ko je do malopre
drzao prst u nosu :( .. kad kazem "ja" mislim na bilo kog deevlopera
koga znam..

inace kad smo kod ideja evo bad-team je odardio sad coveku app (ios i
droid) 4free (covek je ipak dao neke pare iako nije morao) zato sto smo
smatrali da je ideja skroz ok .. prva ideja koja "koliko toliko" ima
smisla da sam cuo zadnje 2 godinem nadam se da ce covek da uspe ima
dobru energiju :)
[ anon70939 @ 02.05.2018. 23:15 ] @
Citat:
bogdan.kecman:, mislis da ne bi voleo da sam bio deo skype-a ili whatsup
ili viber tima kada su nastajali i da sad imam % od toga? ili da me nije
zaje1234 srpski ambasador i svedskoj za % od mysql-a ili...


Ti govoris o milionima-kamionima, ja odgovaram na pitanje sta kad programer napuni 50 godina, kako da zaradi za zivot do penzije.
[ bogdan.kecman @ 02.05.2018. 23:39 ] @
nisu kamioni, (kamione nude ti sa idejama), naravno da bi ja vise voleo
da sam startni deo tima neke ideje koja je zaradila milijarde pa da mogu
u pemziju :D .. al jbg nisam taj kalibar :( .. svaki programator bi rado
rizikovao i uleteo u pricu u koju veruje, nema niko da nece da uleti u
pricu u koju veruje o tome ti pricam

a to verovanje u price i ideje nema nikakve veze sa 50 godina, sa 50
godina si samo jos iskusniji i teze te prevariti nista drugo.. pritom,
sa 50 godina si ti jos ihaha mlad, sta je 50 godina pa ja sam 44 i nista
se starije ne osecam nego kada sam imao 14 .. sa 60 godina mozda krenu
problemi .. sa 50 si ti vise nego sposoban normalno da radis ... dalje,
valjda si dovoljno inteligentan da mislis o buducnosti, krenes neki tim,
krenes 2-3 projekta svoja, busis ovde, busis onda, nesto ce uspe

sta radi slagac cigli kad udje u 50, ili sta radi onaj sto gura kolica
sa betonom, ili onaj sto slaze plocice u klonji (ne racunamo na ove sto
vode biu), ili... ima mnooooogo fizicki zahtevnijih poslova od
programiranja, sta oni rade kad predju 50? ... veci je problem
prodavacici u maksiju, sta ce ona kad udje u 50 i dobije otkaz, ko ce
nju da zaposli? ..etc etc.. sta radi sportista kad napuni 50 ?
[ anon70939 @ 03.05.2018. 00:13 ] @
ma jasno da je 50 godina nista. samo eto zbog takve sredine ovde, ne vidjaju se cesto. Pa za 14 godina cu i ja imati 50 :).
A ni ja ne vidim razliku izmedju danas i kad sam bio osnovna skola :)
[ mbm @ 03.05.2018. 02:09 ] @
Vidim da sam pisao u praktično ponovljenu temu pa da ne pravim gužvu:
http://www.elitesecurity.org/t499165-0#3831024
[ DaliborP @ 03.05.2018. 09:09 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
sta radi slagac cigli kad udje u 50, ili sta radi onaj sto gura kolica
sa betonom, ili onaj sto slaze plocice u klonji (ne racunamo na ove sto
vode biu), ili... ima mnooooogo fizicki zahtevnijih poslova od
programiranja, sta oni rade kad predju 50? ... veci je problem
prodavacici u maksiju, sta ce ona kad udje u 50 i dobije otkaz, ko ce
nju da zaposli? ..etc etc.. sta radi sportista kad napuni 50 ?

Upravo tako, kao da su to neke nezamislive godine za rad.

Mislim da kod nas postoji neki cudni obicaj da se ljudi samoproklamuju "matorim", ili je neko eto "omatorio" u svojim tridesetim ili cetrdesetim pa eto retko sta vise moze da radi...
[ djoka_l @ 03.05.2018. 11:59 ] @
Citat:
ko je pratio, ja sam
1999/2000 napravio sa bucom i duletom ICT centar sa milion evra opreme
od sun-a i budzetom da se 2 godine finansiraju sve valjane ideje u
srbiji


Nisam znao da si i ti bio u toj priči. Bio sam vam u "inkubatoru" i zaključio da tamo nema ništa za nas (to je bilo u Genex kuli, ako se ne varam). I svima koji su hteli da slušaju, rekao sam da od toga nema ništa. Nama je trebalo nešto da portujemo aplikaciju na Sparc/Solaris, na kraju smo od SUN-a dobili razvojnu mašinu za 40% od list price, pa smo sve odradili lokalno.

Inače ne shvatam ideju inkubatora, kao da je najveći problem sa razvojem ideje prostor i hardver, a to je uglavnom ono što se nudi.
[ Miroslav Jeftić @ 03.05.2018. 12:09 ] @
Citat:
djoka_l:Inače ne shvatam ideju inkubatora, kao da je najveći problem sa razvojem ideje prostor i hardver, a to je uglavnom ono što se nudi.


Bome, ako je to bilo '99/2000 još kako je bio problem hardver, kad je za pristojnu konfiguraciju trebalo 10x prosečna plata.
[ bogdan.kecman @ 03.05.2018. 12:36 ] @
@djoka pa vidi matori, da ne sirimo previse ali, "nisam ja samo bio tu"
:D ... ja to napravio, pregovori sa genexom, pregovori sa sun-om,
presmori sa lopuzama iz vlasti..  dok sam ja bio tu (pravljenje toga i
prve dve godine operacije) nije se nudio nikakav hw ni za kakve pare,
uslovi su bili uber jednostavni

1. ti dodjes sa idejom i bar okvirnim biznis planom

2. ako to pije vodu, mi ti pomognemo da napravis full biznis plan

3. ako smo zadovoljni i mi i ti sa [2] onda idemo u saradnju

4. saradnja je - dobijes *dzaba* prostor, internet (seti se dobar net
tada nije bio bas tako dostupan), telefone, sekretaricu, knjigovodju,
racunare (ko sto rekoh tu je bilo milion dolara vrednosti opreme) ...
kada projekat dovedes do neke tacke da "radi" imas dzaba marketing,
plasiranje tog proizvoda etc etc... i sve to za 10% vrednosti
projekta... ako projekat ne uspe u toku od 2 godine mora napustis
inkubator da napravis mesta za druge..  bem li ga, meni je to delovalo
skroz ok, dajes 10% necega sto jos nisi ni poceo da stvaras, ti ulazes i
rizikujes iskljucivo svoje vreme i rad a inkubator ulaze zive pare,
opremu... naravno imali smo dil sa sun-om te smo imali potpunu podrsku
od njih za bilo sta

e sad, posto se tu niko nije javio sa idejom sve te godine +  sto su nam
ove lopuze iz vlasti pravile uzasne probleme (trazili su ova ekipa iz
g17+ onih 5000$ uloga da bi se otvorila firma i iako su obecali da ce za
to da se napravi neka iznimka za firme u inkubatoru to se nije desilo,
zahtevali su 5000$ za svaku firmu u inkubatoru) ja sam se povukao iz
price, ostali su buca i dule jos par godina i pokusavali na sve moguce
nacine da proguraju to menjajuci koncept, pa su onda nudili prostor pod
rentu, masine pod rentu, radili kao prodavci za sagu etc etc... no tada
sam ja vec pokupio prnje ostavio sve to i zapalio na cyprus..

no, ma koliko je zanimljiva prica iz koje moze mnogo toga da se nauci,
nije bas adekvatna za danasnje vreme a i nije mnogo vezana za temu
a i ja imam uzasan problem da je ispricam bez ozbiljnih psovki sto je
na forumu problematicno

@miroslav, pa za te sun servere i mnogo vise od toga :(

@daliborp, ja sam mator sa 44! ne mislim da sam mator za rad, ili da mi
je sad nesto nemoguce da radim sto sam mator :D ... mator sam sto kad
ustanem ako me nista ne boli znaci da cu mrem :( .. sto mi se vrat i
kicma koce cesce nego... sto su dosla deca, promenili se prioriteti....
etc etc.. i jbg, mator... samo ne vidim kakve to veze ima sa poslom :D
tek sad su najbolje godine za rad :D, nesto upotrebljivog znanja, nesto
malo iskustva, dovoljno energije, taman moze se spoji da se napravi neka
ok prica...
[ Aleksandar Đokić @ 03.05.2018. 13:13 ] @
Bogdane, ima nas mladjih, ponovo sad vise ne premladih koji bi da cuju te price... ako je ikako moguce :).
[ bogdan.kecman @ 03.05.2018. 14:27 ] @
@aleksandar ima ovde "na biciklom" od mene mesto da ga ne reklamirano de imaju i limunadu i pivo (zavisno dal se tripujem da sam na dijeti ili ne)..
[ Aleksandar Đokić @ 03.05.2018. 20:17 ] @
Prihvacen poziv. Pustam PP.
[ MajorFatal @ 03.05.2018. 21:39 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
, ali eto, to je npr jedna odlicna ideja
(na zalost pre vremena i na zalost u pogresnoj drzavi) za koju sam ja
zalego ko mazga 2 godine, posle 2 godine se pozdravio i otisao ne
okrenuvsi se... ideja je propala iz milion razloga ali je imala pocetak,
sredinu i kraj, imala je biznis plan, ozbiljan, imala je sadrzaj... sad
sto smo omasili ovo i ono, sto su nam obecali pa nisu ispunili sto smo
se preracunali, sto smo mislili da ima ljudi sa ozbiljnim idejama... to
su sad sve nase greske zasto je to propalo ali realno nije mi zao sto
sam bio deo tog projekta,


Ček malo, dakle to je bila odlična ideja, osim što je bila na pogrešnom mestu u pogrešno vreme, propala iz milion razloga, omašili, preračunali, obećali i ne ispunili i nije bilo ljudi sa ozbiljnim idejama i zbog svega toga se nije realizovalo, inače je bila odlična ideja? :)
[ anon70939 @ 03.05.2018. 21:46 ] @
^^^^ +1 :)
[ Miroslav Jeftić @ 03.05.2018. 22:22 ] @
Citat:
MajorFatal:

Ček malo, dakle to je bila odlična ideja, osim što je bila na pogrešnom mestu u pogrešno vreme, propala iz milion razloga, omašili, preračunali, obećali i ne ispunili i nije bilo ljudi sa ozbiljnim idejama i zbog svega toga se nije realizovalo, inače je bila odlična ideja?


Hindsight is 20/20 rekli bi Ameri.
[ nemamstan @ 03.05.2018. 23:21 ] @
Citat:
MajorFatal

Ček malo, dakle to je bila odlična ideja, osim što je bila na pogrešnom mestu u pogrešno vreme, propala iz milion razloga, omašili, preračunali, obećali i ne ispunili i nije bilo ljudi sa ozbiljnim idejama i zbog svega toga se nije realizovalo, inače je bila odlična ideja? :)

Da ne bi počela galama čekao sam da to neko drugi napiše a ne ja.
E sad, pitanje je kako jedan oluk majstor bije programere u onome na šta su programeri verovatno sujetni
a to je logika i rezonovanje.

Ali eto morao je da dodje limar da kaže "car je go!".

A ja odoh da meditiram na temu "savršeni algoritam" i to bez osvrtanja :)
[ bogdan.kecman @ 04.05.2018. 04:46 ] @
@major, pa da, ja sam tada smatrao da je ideja odlicna, u pravo vreme i
da cemo mi uspeti to da izvedemo te sam ulozio vreme... nije uspelo
(ocigledno!!), naucilo se iz te greske i nastavilo dalje... ja i dalje
mislim da je ideja dobra samo da nas troica nismo umeli da je izvedemo,
posebno sto su neki drugi na nekim drugim mestima x godina kasnije
uspeli, tako da kapiram da je mozda neko drugi to radio mozda bi
uspeo... mozda da je neko drugi to izvodio a ne nas troica mozda i u
beogradu i te godine i na tom mestu bi to uspelo, sada (posle bitke lako
biti general ili major ili ..) ja vidim brdo gresaka koje smo napravili
(realno po meni jedna od najvecih gresaka je to sto sam ja bio klinac od
25 godina koji misli da je uvatio boga za ().() i da je pametniji od
celog sveta), no zar nije tako posle svakog neuspelog pokusaja? taj
projekat je spomenut iz dva razloga, prvi da mi programatori nece
ulazemo vreme i energiju da radimo na projektima (eto, vidis da hocemo,
na tudjoj ideji koju smo smatrali super... ideja nije uspela, mozda losa
procena, mozda losa exekucija, potpuno nebitno); i drugi, to da u srbiji
ima puno ljudi sa idejama, nema, dve godine smo slusali te "ideje" i
nijedna nije isla dalje od kafanskih prica u 5 ujutro "da sam ja
precednik videli bi vi"...
[ mjanjic @ 04.05.2018. 10:54 ] @
Problem je što su tih godina i 90-ih u Srbiji zanačjan rast imale samo firme koje su nekako preko politike uspevale da urade veće poslove za državne firme i slično. Eto, kako sad jedna firma u Srbiji drži maltene dve trećine softvera po bankama?

Posle 2005. je situacija malo drugačija, a danas daleeeeeeeeko drugačija, jer možeš da radiš direktno za strance i nove poslove ćeš dobijati u zavisnosti kako si uradio prethodne. Što ti portfolio više raste obimom i kvalitetom, možeš da konkurišeš za sve skuplje poslove, tako da firma i profit rastu.


A što se tiče propadanja dobrih ideja... pa i MySpace je bio dobra ideja u svoje vreme, a kad je Facebook počeo da raste oni se "uspavali" i dosta toga ispromašivali, plus ono gordo ponašanje kako ih boli uvo za neku tamo konkurenciju. I nisu jedini, ali su onako baš školski primer kako veoma brzo propasti.
Yahoo, sa druge strane, propada polako, duže od decenije, ali još uvek vredi neke milijarde ili već koliko.
[ djoka_l @ 04.05.2018. 11:22 ] @
Citat:
Problem je što su tih godina i 90-ih u Srbiji zanačjan rast imale samo firme koje su nekako preko politike uspevale da urade veće poslove za državne firme i slično. Eto, kako sad jedna firma u Srbiji drži maltene dve trećine softvera po bankama?


Kakva neopisiva glupost. Kada sam ja počeo da se bavim bankarskim softverom, 1993. godine, u Srbiji je postojalo 10 firmi koje su to isto nudile. U Srbiji je tada postojalo 120 banaka (naspram 30 danas). Najjače od tih firmi, koje su bile na tržištu su sve bile državne (društvene). Bez premca, na prvom mestu je bio ZIS (Zajednički informacioni sistem) koji je bio u vlasništvu Jugobanke i obezbeđivao je softver za članice Jugobanke, kao i za druge banke koje su to želele. Baziran na IBM mainframe mašinama. Tu je bila Informatika, koja je držala SDK (ZOP), sa svojim UNISYS mašinama. Energodata je držala poštu i poštansku štedionicu sa svojim TIM 011 rešenjima i bazirana na CP-M operativnom sistemu.

Namerno sam naveo i okruženje koje su ove tri firme imale u svom rešenju, jer se tu nalazi i ključ njihovog kasnijeg neuspeha.

Mi smo krenuli na Oracle i PC okruženje. Sa petoro zaposlenih, za sledećih 14 godina smo stigli do 120 zaposelnih, 6 miliona eura godišnjeg prometa i 1.2 miliona eura profita. A počeli smo tako da smo iz meseca u mesec smišljali kako da zaradimo 8000 maraka, kako bismo pregurali mesec.

Do 2003. godine, u Stbiji su ostala samo dva značajna igrača na tržištu bankarskog softvera, Antegra i Pexim. ZIS je postao računski centar Hypo banke, a izgubio je sve ostale klijente. Energodata je izašla iz bankarskog softvera 2000. godine, isto kada i Informatika (osim što se tiče hardvera). Microsys iz Novog Sada je pukao kada nije mogao da uradi na vreme platni promet. Entitet iz Novog Sada je držao nekoliko banka, ali je kupovina Vojvođanske banke od strane Etniki banke iz grčke bio kraj u najavi za Entitet u sferi bankarskog softvera. Apello iz Beograda je odustao od linije bankarskog softvera kada smo ga potukli do nogu u Beogradskoj banci 1997. godine. Megatrend iz Niša nikada nije bio ozbiljan igrač, držali su neke manje banke i polako su ispali sa tržišta usled ukrupnjavanja bankarskog sektora. Uni4Gold je nastavio da drži neke banke u Crnoj Gori, pokušali smo da ih spasemo 2006. tako što smo neke stvari outsorsovali kod njih, ali im nije bilo spasa.

Uglavnom, od 2003. godine Antegra i Pexim drže 2/3 bankarskog sektora u Srbiji, Antegra pola banaka u Republici Srpskoj i Crnoj Gori, Pexim većinu banaka u Makedoniji sa nekim poslovima u Bugarskoj i Albaniji. Tada smo počeli da se dogovaramo sa Peximom o mogućem spajanju. Ne da bismo kontrolisali Tržište u Srbiji, koje nije generisalo ni pola prihoda firme, nego da bismo se oduprli stranoj konkurenciji. Pojavio se Temenos u Vojvođanskoj banci, Misys u Volks banci, iFlex u EFG i Alpha itd.

Završilo se tako što smo složili da se ne slažemo, da bismo tek 2008. godine dogovorili da zajednički prodamo frime Poljskom Assecu. Ne zato što su nudili najviše para (bilo je boljih ponuda), nego zato što je ta prodaja obezbeđivala budućnost firmi. Nisu hteli da kupe firme da bismo prodavali poljski softver, nego su kupili da bismo nastavili da radimo ono što smo radili najbolje.

A da, što se tiče saradnje sa državom, ne računajući banke sa kojima smo radili, imali smo ukupno 3 projekta sa sržavnim organima do 2008. godine i na sva tri projekta smo izgubili pare.
[ anon70939 @ 04.05.2018. 14:21 ] @
Ako pričaš o Asseco danas, kod nas u tim je presao jedan lik nedavno posle nekoliko godina rada u Asseco.
Pomenuo je užasnu organizaciju u firmi, kako se taj neki glavni tim razbežao. Kako projekte su vodile osobe koje nemaju veze sa programiranjem i nisu ni znale da vode projekte. Kako je na programere na kraju palo da moraju da rade i njihov posao, itditd.
I da je jedini razlog što Asseco i danas postoji, politika i dobijanje posla na taj način.

Prilično me začudilo sve to, s obzirom da sam imao utisak da je jako ozbiljna firma. A pri tom lika nisam skontao kao neku pričalicu koja pljuje bez razloga.
[ MajorFatal @ 04.05.2018. 14:34 ] @
@bogdan Dobro, dobro, jasnije. Samo mi je bilo čudno da je vaša ideja i dalje procenjena kao odlična iako je propala (nije zaživela ajd) a tih ljudi što su vam se obraćali baš nijedna nije bila ok, pa ako su obe stvari procenjene iz istog ugla (tvog) reko da možda ne grešiš ti.
Na primer kažeš: 'oće prave igrice, sad šta znam, nit ih pravim nit ih igram, ali kažu da ta grana industrije obrne više godišnje nego Holiwood, te da često pomeraju granice industrije, meni neko da dođe i kaže da hoće da pravi igrice ja bih rekao: obavezno! Baš nam je trebao milioniti klon tetrisa i ima mesta za takvo što na tržištu. Samo pitam?
[ DaliborP @ 04.05.2018. 18:01 ] @
Interesantno bi bilo videti kako bi slican projekat uspeo danas. 1999-te godine nije bilo smart telefona niti app ekosistema...

Da li postoji slican koncept danas u Beogradu, tipa Dogpatch Labs?
[ bogdan.kecman @ 04.05.2018. 22:06 ] @
@major, idea mora da ima malo vise od 2 recenice da bi bila "validna ideja"

@daliborP, iskreno, nemam pojma, ja sam mislio da onaj tehno centar u /
kod sumica radi to ali nisam se informisao, mislio sam da starttit radi
to ali nisam se informisao, dal rade ili ne i tacno sta rade i na koji
nacin stvarno ne znam, mislim da su neki ljudi bliski startitu (bar sam
ja tako razumeo) pricali sa nama u par navrata da pokupe iskustva, nista
oficijalno ali meni ostao neprijatan osecaj oko svega toga, ono licni
poraz, pa se nisam previse interesovao, bilo me blam
[ bogdan.kecman @ 04.05.2018. 22:21 ] @
@Bradzorf012 naravno da je pateticno, uzasno pateticno, ja sam teo se roknem koliko sam se pateticno osecao da kroz xyz godina najzad verujem da jedna ideja "moze sigurno" da uspe, i da utrcim full snagom, ledjima i obrazom 2+ godine i da od toga ne bude *NISTA*, ne da "delimicno ne uspe", "ne uspe u meri u kojoj...", ne potpuno nestane, dezintegrise se, kao da nikad taj rad nije ulozen, veci efekat ima kad se izderes na fotelju sto si se nabo malim prstom u nogaru od tog rada ... kako da ne budem patetican, to je potpuni licni poraz... naravno mogao sam ja da iskuliram i kazem da se meni takve stvari ne desavaju, da sam ja znao unapred da ce to da propadne, da je propalo zato sto nas je dinke preje123bao, da su svi krivi osim mene, da su mene slusali sve bi to uspelo ali mene niko nije teo slusa... no to nekako nisam ja jer to realno nije ni blizu istine, ali moze da zvuci kao odlican izgovor (i milion drugih)
[ bogdan.kecman @ 04.05.2018. 22:30 ] @
@mjanjic ne znam dal je to sa nama imalo ikakve veze, cak mislim da je to nama trebalo da ide u korist (buca iz price je sin mikija savicevica, coveka relativno bliskog vlasti, genex takodje .. ) .. startapi "za dz" etc etc ... mnogo toga je po mom misljenju nama islo na ruku i bas zato sto je bilo "tesko" i nisi mogao lako da izadjes "napolje" to kao gateway je trebalo da napravi bum, tj, tako sam ja to tada video, izmedju ostalih prednosti... ja znam sta bi radio drugacije sa ovom pamecu i onim vremenom (posle bitke..) ali i dalje ne znam da li bi i "iz druge" to uspelo ili ne, veliki projekti su kompleksne stvari i treba se sklopi svasta nesto da bi uspeli, ja danas znam 100000% da ja tada nisam bio na visini zadatka (iako sam bio ubedjen da jesam), dal jesam sad - nemam ideju... ali eto sad pokusavam (kao neko ko se blizi tim pedesetim) neke price, mnogo manje, da zabodem nesto da mogu se penzionisem, posto u steku imam jedan biciklo i pola zeninog auta, sve ostalo je na kredu
[ Jamajca @ 04.05.2018. 23:29 ] @
nema nikakve vajde od ortakluka. Jedan mora da komanduje.

[ MajorFatal @ 04.05.2018. 23:31 ] @
@bogdan I baš svi su došli sa dve rečenice? Ali i to je deo koji me buni, pokušavam da shvatim i da ti skrenem pažnju ako grešiš, vaša ideja je i imala više od dve rečenice, i bila validna, i imali ste biznis plan, i imali sadržaj, jednom rečju svi ti preduslovi su bili ispunjeni pa opet ništa od posla.
Ti nesebično deliš znanja na es-u, jesi li razmišljao o otvaranju neke škole ili bar pisanju neke knjige, udžbenika? Verujem da bi you tube snimak kako praviš (i programiraš softverski deo) 3D štampač imao toliko pregleda da bi ti zaradio više nego što ste izgubili za tih par godina? U svakom slučaju bolje nego da na es-u svaki put iz početka objašnjavaš?
[ bogdan.kecman @ 05.05.2018. 00:32 ] @
Citat:
MajorFatal: @bogdan I baš svi su došli sa dve rečenice?

bilo je i njih sa 5 i sa 7 recenica ... nemoj si bukvalan jbt.. probaj svatis poentu ne da se vatas za sedmo slovo treceg reda na koje ces da dodas peto slovo sestog reda i da pretpostavis da imaju isti sedmi bit...

Citat:
MajorFatal:
Ali i to je deo koji me buni, pokušavam da shvatim i da ti skrenem pažnju ako grešiš, vaša ideja je i imala više od dve rečenice, i bila validna, i imali ste biznis plan, i imali sadržaj, jednom rečju svi ti preduslovi su bili ispunjeni pa opet ništa od posla.


sta te tu buni, krenes sa do jaja idejom i udari te auto, to ne znaci da je ideja bila losa ...
drugo - ja MISLIM da je ideja bila do jaja i tada sam bio UBEDJEN da je ideja do jaja, to sto JA mislim da je ideja do jaja ne znaci da jeste!!!
takodje, tu ideju treba izvesti u delo, ljudi koji donesu dobru ideju nisu idealno uvek i ljudi koji mogu da iznesu dobru ideju... (ideja nije bila moja da ponovim, dakle ja sam se primio na tudju ideju) mi ocigledno tu ideju nismo mogli da iznesemo, ne bi pricao o drugima (@jamajca, nije bio "ortacki odnos", jesmo bili partneri ali znalo se ko je glavnokomandujuci - i to nisam bio ja), ali mogu da kazem da sve sto sam ja radio mislim, iz ovog ugla, da je trebalo drugacije... tad jbg bolje nisam znao.. dal je i koliko krivica do mene nebitno je, projekat je umro, svi mnogo naucili iz njega idemo dalje, mozda ce pomoci nekad da neki novi projekat zazivi... no u svakom slucaju to sto projekat nije uspeo (bilo koji) ne znaci da je losa ideja (za razliku od projekta koji uspe, to je uvek iz dobre ideje :D )

Citat:
MajorFatal:
Ti nesebično deliš znanja na es-u, jesi li razmišljao o otvaranju neke škole ili bar pisanju neke knjige, udžbenika? Verujem da bi you tube snimak kako praviš (i programiraš softverski deo) 3D štampač imao toliko pregleda da bi ti zaradio više nego što ste izgubili za tih par godina? U svakom slučaju bolje nego da na es-u svaki put iz početka objašnjavaš?


HAHAHAHHAHHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHA

matori, vidis da izazivam kod ljudi nagon za povracanje, da im muka od mene i mog pisanja, da ne mogu da se snadju u toliko slova bez interpunkcije, da sam glup, patetican, go, kamiondzija, tezak, tvrdoglav, arogantan, sujetan ... kako kao takav ja mogu bilo kome bilo na koji nacin da pomognem, samo mi jos treba knjigu da napisem ljudima koji nisu u stanju post od 20 recenica da procitaju od pocetka do kraja :D :D :D pa ti ces, bre, prvi, da krenes da mi brojis slova i razmake i da me prozivas dal je bilo 2 recenice ili je mozda neko dosao sa 3 recenice a jbt mozda neko i sa 4 ... treba bre svi se ucipite da mi uplatite privatno kod psihijatra da se lecim... kako ide ono sa sms-ovima ... za debelog bogija, da ga izlecimo, posalji sms na.. 333555 ?

imas matori 200 njih koji zive od toga sto vole se exponiraju pred kamerom i malerisu druge kako i sta oko 3d printera, i svi su morali prodaju )x( da bi od toga ziveli jerbo kad ti sponzor posalje mesecnu kintu sigurno nece ga opljunes.. slabo se prijatelju od pregleda zivi, zivi se od sponzora a tu onda nema "tvog misljenja"... 3d printeri su meni hobi, nisu posao, nadam se da nikad nece ni biti posao, ja u hobijima uzivam za sebe, poenta je relaksacije, ne dizanja tenzije, nervoze i slicno..

sto se mog deljenja znanja tice, mnogo puta sam na raznim konferencijama rekao i tu i tamo po negde i napisao, mene mnogo lako naci (ovde, neki drugi forumi, fb, mail, telegram...) ne krijem se iza nikova i sifara, ime.prezime je svuda od gmail-a preko skajpa do fb-a, odgovaram svima koji imaju mere / ne smaraju, i vrlo cesto sam raspolozen i slobodan za kafu/sok/pivo u lokalnoj "kafani" jerbo sam si organizovao vreme tako da mi posao vise nije no1 prioritet.. tako da dzabe konsalting uvek moz se dobije, uzivo, bez potrebe za jurenjem YT videa ili citanjem knjiga :D


[ Branimir Maksimovic @ 05.05.2018. 00:40 ] @
Bogdan: "poenta je relaksacije, ne dizanja tenzije, nervoze i slicno.."

Tooooooooooooooooooooooooooooooooooo. Provodjenje vremena na necemu u cemu ces da uzivas, iz cistog zadovoljstva.
[ bogdan.kecman @ 05.05.2018. 00:44 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Bogdan: "poenta je relaksacije, ne dizanja tenzije, nervoze i slicno.."

Tooooooooooooooooooooooooooooooooooo. Provodjenje vremena na necemu u cemu ces da uzivas, iz cistog zadovoljstva.


:D

ja moram da priznam da sam uspeo da se organizujem i da mi glavni posao bude uzivanje i zadovoljstvo, nije 100% vremena ali otprilike 80% vremena jeste, ali mora priznam da sam to uspeo slucajno, ne sasvim mojom krivicom, realno upala mi sekira u med.. ali realno tome sluze hobiji :)... problem je kad ljudi hobije pretvore u posao a cim dodje deadline, klijent sa njegovim (uglavnom nerealnim i pogresnim) zahtevima od zadovoljstva ostane veliko nista :(
[ MajorFatal @ 05.05.2018. 01:38 ] @
Ko je sad bukvalista, upotrebio si takav opis pa se samo nadovezujem, a poenta je da na fin način hoću da ti kažem da je vaša i ideja i realizacija bila truba i da najverovatnije niste bili u stanju da procenite vrednost ili potencijale ideja drugih ljudi, pride verovatno ste odbacili bilo šta što se bar 90% nije poklapalo sa vašim razmišljanjima, to nije bilo krenuli sa do jaja idejom i udario auto nego krenuli sa idejom za koju veruju da je do jaja i dve godine se ama baš ništa ne desi? I za to vreme ne promene koncept nego i dan danas veruju da je ideja bila super nego se zlehuda sudbina poigrala sa njima.
Za druge ne znam, ja bih voleo da imam knjigu koju si ti pisao ako bi igda pravio nekog robota, štampač i slično, pa makar čitao tako što brojim redove i razmake :)
[ bogdan.kecman @ 05.05.2018. 01:56 ] @
mozda je nasa ideja bila truba, ali veruj mi, nismo imali sta da
odbacimo, mi smo bili u takvoj situaciji da bi bilo kakvu ideju koja je
iole razradjena podrzali samo da ima bilo kakvu razradu :( ... kazem ti
nije bilo nikakvih ideja, dolazili su ljudi da traze posao (klasican
primer, dodje covek, donese CV, zna da radi "sta oces", pita kolika mu
je plata) .. bukvalno nije bilo nikoga ko ima ideju sta bi pravio i to
sto napravi kome bi plasirao ... ono "naj-osnovnije" ... ocu pravim FPS
igru, sa temom tom, treba mi cca 6 ljudi, 3 developera, 1 dizajner, 1
animator, 1 storywriter pored mene koji cu da budem manager, igru ce
pravimo za pc i xbox treba nam cca 1.5godina da zavrsimo i prodavacemo
je preko steam-a ... znaci "toliko" bi bilo dovoljno .. nase
razmisljanje je tu bilo samo u tome da smo napravili pravilnik koji je
bio ULTRA JEDONSTAVAN (jedna A4 strana) sta ideja+biznis plan mora da
sadrze .. to je ono minimalno bez cega ne mozes ni pred brata rodjenog
da izadjes sa idejom a ne pred 3 stranca....

menjanje koncepta je krenulo posle dve godine i ja sam zato tada otisao
(jer je koncept krenuo da se menja u pravcu u kom mene nije vise
zanimalo da budeo deo te price, tipa krenulo je sa rentiranjem prostora,
rentiranjem masina, prodajom starih saginih masina i slicno)... ne mozes
da menjas koncept svaka 3 meseca to nije biznis ideja nikome, mora
zategnes to sto si zamislio i probas da izguras, pa kad skontas da vise
ne moze (sad tu treba biti pametan kad) ti nesto promenis... a niko od
nas troice ne misli da nas je "zaludela sudbina sprecila..." vec sva
troica vrlo dobro znamo da smo mi krivi sto to nije uspelo (sad neki
prihvataju svoju krivicu, neki krive drugu dvoicu.. znas kako to vec
bude :D ) ... ja sam kriv nema tu nikakve dileme, imao sam direktan
kontakt sa najjacim likovima u sun-u, umesto da napravim neke radionice
i neku obuku i slicno, ja sam organizovao belgrade-java-days (yup, to
sam ja zapoceo, posle drugi nastavili, postoji i dan danas) i doveo
raznorazne evangeliste da tupe ovde par dana ljudima stvari koje vec
vise manje znaju... umesto da sam npr uvek drzao tu jednog u centru maga
za solaris koji bi fraj ljudima pomagao da bace razni neki solaris
nekompatibilan kod na solaris.. imao sam fraj svu dokumentaciju za sun
sertifikate, umesto da izboksujem sa sun-om da drzimo pripremu dzaba za
solaris sertifikate ja sam tu dokumentaciju iskoristio da ja naucim sve
o solarisu i nije mi palo na pamet da je to mozda i drugima zanimljivo
(da, iskopirao sam ja i podelio drugarima ali nije to to) i tako dalje i
tako dalje ... mnogo toga je moglo pametnije da se uradi i umesto da
se "ceka da dodju ljudi sa idejama nama na noge" trebali smo da
"kreiramo ljude sa idejama"
... no ko sto rekoh, ja sam tada imao 25
godina... seti se ti kako si razmisljao sa 25 a kako razmisljas sada
[ mjanjic @ 05.05.2018. 07:23 ] @
Nisam baš najbolje bio shvaćen, a nisam možda naveo sve što sam mislio da napišem.

Kad sam rekao da su se mnoge firme uzdigle zahvaljujući vezama i vezicama u politici i vlasti, mislio sam na to da odradite neki posao za koji dobijete popriličan novac koji vam bude isplaćen u dogovorenom roku (da li i kome dajete procenat, ne ulazim u to), pa na osnovu toga možete dalje da širite firmu.

Oni koji nisu imali veze i vezice ostali su kratkih rukava (nije im plaćeno) ili ih je pretekao u nadmetanju za posao neko ko je imao takve veze.

Na primer, ko je radio softver za MUP za lična dokumenta (bilo koji, pojma nemam šta sve imaju, ali se setite problema sa zamenama vozačkih i drugih ličnih dokumenata, gde im je često pucala veza ili serveri bili preopterećeni pa se po nekoliko minuta čeka da im se učitaju podaci)?
Ili, setimo se izrade sajta kod onog ministra Dulića, 26000€ za statičku stranicu.


Od svih tih koji tako dođu do lakog novca, poneko taj novac upotrebi da zaposli dobre programere i da se pojavi na tržištu kao konkurencija onima koji su bez takve "pomoći" počinjali od nule, i kojima je često ogroman problem da zaposle još 5 ili 10 programera kako bi odradili novi posao koji još nisu naplatili.


Naravno, sad je ceo IT u Srbiji u takvoj ekspanziji da su se takve firme izgubile u masi, ali ipak ima nekoliko veoma velikih koje su u startu postale uspešne bar delimično zahvaljujući poslovima dobijenim preko politike.
[ pctel @ 05.05.2018. 08:48 ] @
Bogdane, zasto si se opet vratio na pisanje samo do polovine redova kad si prethodno svima pokazao da umes i do kraja

Nego, covek se interesuje za buducnost profesije, a vi krenuli sa nekim pricama od Kulina bana, iz kojih se tesko moze izvuci neka pouka za buducnost, jer se situacija na trzistu drasticno promenila. Imate li jos ista novo da kayete o buducnosti?
[ Jamajca @ 05.05.2018. 09:38 ] @
jedan moj prijatelj koji inace nije iz IT se povezao sa vlasnikom jedne, bar po njemu mocne IT kompanije iz Srbije (da sad ne spominjem imena) i on meni kaze ajde ako razvijemo to sto predlazes da probamo da prodamo ovome. Ja ga pogledam ono EXCUSE ME ?

Da prodam projekat ideju ? Kakva je to ludost !

I onda ga ja pitam, pa cekaj a ko ce voditi taj web sajt ako mu ga ja prodam, a on onda rece: ma vi pravite ortakluk gde je on manjinski vlasnik a ucesce placa novcem

Nisam mogao da verujem sta cujem.
[ anon70939 @ 05.05.2018. 10:54 ] @
nisam skontao baš.
Imaš investitora koji će da uloži keš u tvoju ideju, za neki manji procenat tog ortakluka?
I to ti je neverovatno?

Ili je tvoja namera bila da umesto keša on finansira sve, uključujući radne sate svojih ljudi iz firme, a ti imaš samo ideju?
[ Branimir Maksimovic @ 05.05.2018. 12:03 ] @
Koliko vidim sve vise firmi ima koje rad outsorsing. Dakle, placaju programera kikiriki a uzimaju poslove sa zapada koji se dobro placaju. Jedini trosak je oprema i prostorije pa nekad cak ni to posto sve moze da se zavrsi od kuce.
Koliko vidim americke firme koje rade to isto, placaju od 4-5k dolara mesecno.
[ nemamstan @ 05.05.2018. 12:19 ] @
Pa pazi, još bolje je da odeš na freelance i potražiš poslove koji su ti interesantni.
Dok je bid još u toku ti na lokalu ponudiš isti posao.
Sve reference i cene koje prikupiš proslediš kao svoj freelance-bid i ako dobiješ posao treba da podeliš zadatke onima koju su ti se javili. Ostaje ti da kontrolišeš realizaciju i paziš da najveći deo kolača zadržiš za sebe. Plaćaš u dinarima naplaćuješ u dolarima/evrima. Troškovi - koliko troši tvoj računar i oprema.

Simple as that!
[ bogdan.kecman @ 05.05.2018. 12:38 ] @
@pctel, pitaj gojka :D, zavisi dal odgovorim kroz mail ili kroz web
(uglavnom pratim forume kroz mail), kada odgovorim kroz mail, forum
izformatira to tako na 70 karaktera valjda.. ko zna mozda je i do
thunderbird-a mada ne verujem
[ bogdan.kecman @ 05.05.2018. 12:47 ] @
@branimir, ja to radim, samo sto "uzimam puno a placam kikiriki" ne
funkcionise posto deevloperi nisu rasli na drvetu pa umeju to i sami,
moras da ponudis nesto "vise" da bi mogao da imas neku razliku, tako da
ja za project management, oversight, code review i kompletan management
i organizaciju svega (od organizacije/plaanja okruzenja za rad do
dovlacenja posla, para etc...) uzimam jednocifren procenat!! developeri
imaju 100% sve informacije, zna se tacno koliko koji klijent donese para
etc... kao sto rekoh, ja pokusavam neki anarhisticki pristup, nije jos
uvek idealno, ne radi jos uvek ko po loju ali idemo ka tome.... klasicne
outsource firme gde ja placam developere kikiriki a jurim poslove van
vise ne funkcionisu posto ima milion sistema na koji developeri direkt
dolaze do posla i svi iole bolji rade sami ili se medjusobno udruzuju u
slabo povezane grupe .... ima ih jos uvek nekoliko koje rade ali polako
ostaju bez ljudi i uzasan im je problem da nadju ljude..
[ Jamajca @ 05.05.2018. 12:59 ] @
Citat:
CoyoteKG:
nisam skontao baš.
Imaš investitora koji će da uloži keš u tvoju ideju, za neki manji procenat tog ortakluka?
I to ti je neverovatno?

Ili je tvoja namera bila da umesto keša on finansira sve, uključujući radne sate svojih ljudi iz firme, a ti imaš samo ideju?


Ne, on je hteo da kupi udeo u firmi. Firmi koja je zapravo projekat koji ja razvijam. proicenimo dakle dogovorimo se koliko vredi i on kesira 30% i onda posle delimo profit. Meni je taj predlog bio smesan. ne kazem da ne bi bilo lepo uzeti par hiljada evra, ali IT nije kapitalno intenzivan biznis tim pre sto je to moj projekat za koji ja samo registrujem firmu ! Nista ja tu ne kupujem, cak ni ne zaposljavam nikoga.
[ DaliborP @ 05.05.2018. 13:29 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Koliko vidim sve vise firmi ima koje rad outsorsing. Dakle, placaju programera kikiriki a uzimaju poslove sa zapada koji se dobro placaju. Jedini trosak je oprema i prostorije pa nekad cak ni to posto sve moze da se zavrsi od kuce.
Koliko vidim americke firme koje rade to isto, placaju od 4-5k dolara mesecno.

Ma koji kikiriki, ta vremena su odavno prosla. Jos malo i development ce biti toliko skup da taj outsourcing model vise nece biti isplativ.
Citat:
pctel: Nego, covek se interesuje za buducnost profesije, a vi krenuli sa nekim pricama od Kulina bana, iz kojih se tesko moze izvuci neka pouka za buducnost, jer se situacija na trzistu drasticno promenila. Imate li jos ista novo da kayete o buducnosti?

Imam ja. Koliko god neko imao nedoumica da li se upustiti u to sve, da li je mlad, start, dovoljno dobar, itd, IT industrija je i dalje uveliko najperspektivnija sto se tice buducnosti i mogucnosti pronalazenja posla. Posla ima dosta i ne verujem da ce se to menjati u skorijoj buducnosti.
[ Jamajca @ 05.05.2018. 13:47 ] @
Citat:
DaliborP: Ma koji kikiriki, ta vremena su odavno prosla. Jos malo i development ce biti toliko skup da taj outsourcing model vise nece biti isplativ..


oprosti meni neupucenom ali jel ovo neka ironija ?!
[ Branimir Maksimovic @ 05.05.2018. 13:55 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@branimir, ja to radim, samo sto "uzimam puno a placam kikiriki" ne
funkcionise posto deevloperi nisu rasli na drvetu pa umeju to i sami,
moras da ponudis nesto "vise" da bi mogao da imas neku razliku, tako da
ja za project management, oversight, code review i kompletan management
i organizaciju svega (od organizacije/plaanja okruzenja za rad do
dovlacenja posla, para etc...) uzimam jednocifren procenat!! developeri
imaju 100% sve informacije, zna se tacno koliko koji klijent donese para
etc... kao sto rekoh, ja pokusavam neki anarhisticki pristup, nije jos
uvek idealno, ne radi jos uvek ko po loju ali idemo ka tome.... klasicne
outsource firme gde ja placam developere kikiriki a jurim poslove van
vise ne funkcionisu posto ima milion sistema na koji developeri direkt
dolaze do posla i svi iole bolji rade sami ili se medjusobno udruzuju u
slabo povezane grupe .... ima ih jos uvek nekoliko koje rade ali polako
ostaju bez ljudi i uzasan im je problem da nadju ljude..


Jel ti treba C++ programer ? ;))
[ Branimir Maksimovic @ 05.05.2018. 13:56 ] @
Citat:
DaliborP:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Koliko vidim sve vise firmi ima koje rad outsorsing. Dakle, placaju programera kikiriki a uzimaju poslove sa zapada koji se dobro placaju. Jedini trosak je oprema i prostorije pa nekad cak ni to posto sve moze da se zavrsi od kuce.
Koliko vidim americke firme koje rade to isto, placaju od 4-5k dolara mesecno.

Ma koji kikiriki, ta vremena su odavno prosla. Jos malo i development ce biti toliko skup da taj outsourcing model vise nece biti isplativ.


Imas konkretne cifre?
[ bogdan.kecman @ 05.05.2018. 14:44 ] @
@branimir imam 2 odlicna i ni oni nisu 100% iskoristeni (90% posla su
nam android i gejfon aplikacije sa nodejs i php bekendom) ali tim je
uvek otvoren za saradnju
(obzirom da se ne radi za platu vec se dele
zaradjene pare mozemo da rastemo neograniceno mnogo :D tako da ako/kad
si u bgd-u baci pp pa idemo negde na pivo ) posebno sto ja obozavam da
radim sa ozbiljnim c++ programerima posto doticni mogu da kucaju "koji
god jezik" samo im daj 2 nedelje da savladaju restrikcije nove sintakse :D
[ Jamajca @ 05.05.2018. 15:05 ] @
Citat:
bogdan.kecman: @branimir imam 2 odlicna i ni oni nisu 100% iskoristeni (90% posla su
nam android i gejfon aplikacije sa nodejs i php bekendom) ali tim je
uvek otvoren za saradnju
(obzirom da se ne radi za platu vec se dele
zaradjene pare mozemo da rastemo neograniceno mnogo :D tako da ako/kad
si u bgd-u baci pp pa idemo negde na pivo ) posebno sto ja obozavam da
radim sa ozbiljnim c++ programerima posto doticni mogu da kucaju "koji
god jezik" samo im daj 2 nedelje da savladaju restrikcije nove sintakse :D


preporucio bi dakle C++ kao najtemeljniju osnovu za nadgradnju ?
[ bogdan.kecman @ 05.05.2018. 16:14 ] @
@jamajca, ne, ne bi se usudio da preporucujem ista kao "naj*" bilo sta
[ Jamajca @ 05.05.2018. 17:54 ] @
mislio sam koji bi (ako uopste) jezik bi preporucio svojoj deci da uce u cilju da steknu jake temelje za dalje usavrsavanje.
[ bogdan.kecman @ 05.05.2018. 18:17 ] @
moju decu, ako ih bude zanimalo, i ako budem ziv, ja cu naucim sve sto
znam.... za sada ih ne zanimaju ni slova :( .. svakako ih necu siliti,
treba da rade ono sto ih zanima i ispunjava; moje je da im pokazem sto
vise i sto raznovrsnije stvari i obezbedim da mogu da izaberu bez
pritiska... dal ce se baviti molerajem, sumarstvom, hemijom, it-em,
umetnoscu, istorijom... njihova stvar

"sta je najbolje" ne bi preporucivao nikom. generalno (opste mesto),
ucite programiranje, jezici su nebitni, sintaksa se lako savlada ako
znas programiranje... a to sta ja vise volim i sa kim da saradjujem su
licne preference, ne globalne vredenosti
[ Jamajca @ 05.05.2018. 19:13 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
moju decu, ako ih bude zanimalo, i ako budem ziv, ja cu naucim sve sto
znam.... za sada ih ne zanimaju ni slova :( .. svakako ih necu siliti,
treba da rade ono sto ih zanima i ispunjava; moje je da im pokazem sto
vise i sto raznovrsnije stvari i obezbedim da mogu da izaberu bez
pritiska... dal ce se baviti molerajem, sumarstvom, hemijom, it-em,
umetnoscu, istorijom... njihova stvar

"sta je najbolje" ne bi preporucivao nikom. generalno (opste mesto),
ucite programiranje, jezici su nebitni, sintaksa se lako savlada ako
znas programiranje
... a to sta ja vise volim i sa kim da saradjujem su
licne preference, ne globalne vredenosti


malo bih se vratio na boldovanu recenicu. Da, slazem se da se sintaksa lako savlada ako znas osnovne elemente struktuiranog programiranja, naredba dodele, petlja, uslov ili koncepte OOP... ali da bi to znao treba krenuti sa nekim konkretnim jezikom. Vidim da na faksovima gde se neguje sistematski i temeljan pristup ucenju programiranja sa jakim osnovama matematike danas uglavnom krece sa C ili Java jezikom.
[ DaliborP @ 05.05.2018. 19:49 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:Imas konkretne cifre?

Plate i dalje rastu u software developmentu, dok je tesko podici cenu rada koju naplacujes stranom klijentu. Konkretnije, firmu programer kosta sa svim troskovima sigurno 2k mesecno (verovatno i vise), i to je ono sto raste iz godine u godinu. Cena iznajmljivanja developera stranom klijentu je u nekom rangu €25-40 na sat, a racunaj da ga ne mozes imati iskoristenog 100% vremena, plus sto moras da brines o svim ostalim troskovima, takodjer konstantno ulazuci u firmu da se taj isti developer ne bi dosadjivao i otisao kod konkurencije za par stotina vise...Ne kazem da tu nema profitai dalj ali se taj gap zatvara...
[ dejanet @ 05.05.2018. 20:38 ] @
Citat:
DaliborP: Cena iznajmljivanja developera stranom klijentu je u nekom rangu €25-40 na sat, a racunaj da ga ne mozes imati iskoristenog 100% vremena, plus sto moras da brines o svim ostalim troskovima, takodjer konstantno ulazuci u firmu da se taj isti developer ne bi dosadjivao i otisao kod konkurencije za par stotina vise...Ne kazem da tu nema profitai dalj ali se taj gap zatvara...

Ne radi se samo o outsource-ovanju dev/radnog sata, vec i puno drugih troskova vezanih za programera, raznih vrsta odgovornosti, compliance-a itd itd.
Deo o -programeru koji se dosadjuje, je "primitivan" pogled na organizaciju it tima.
[ DaliborP @ 05.05.2018. 21:11 ] @
Sta mislis pod “primitivno”? Ako firma zeli da bude konkurentna, mora da ponudi nesto vise od samog novca da bi zainteresovala ljude da ostanu. Dobrom programeru nije samo dobra plata prioritet, vec i interesantni projekti, dobar tim itd.
[ dejanet @ 05.05.2018. 21:20 ] @
OK, nisam tako razumeo, vec u smislu "pelena" da ne bi potrosio 5 minuta u wc-u, kada vec kosta toliko.
[ anon70939 @ 05.05.2018. 21:39 ] @
Citat:
Jamajca:
Citat:
CoyoteKG:
nisam skontao baš.
Imaš investitora koji će da uloži keš u tvoju ideju, za neki manji procenat tog ortakluka?
I to ti je neverovatno?

Ili je tvoja namera bila da umesto keša on finansira sve, uključujući radne sate svojih ljudi iz firme, a ti imaš samo ideju?


Ne, on je hteo da kupi udeo u firmi. Firmi koja je zapravo projekat koji ja razvijam. proicenimo dakle dogovorimo se koliko vredi i on kesira 30% i onda posle delimo profit. Meni je taj predlog bio smesan. ne kazem da ne bi bilo lepo uzeti par hiljada evra, ali IT nije kapitalno intenzivan biznis tim pre sto je to moj projekat za koji ja samo registrujem firmu ! Nista ja tu ne kupujem, cak ni ne zaposljavam nikoga.

Aha, jasnije. Dakle u pitanju je idejica. :)
[ DaliborP @ 05.05.2018. 21:48 ] @
Ideje ne vrede apsolutno nista.
[ bogdan.kecman @ 05.05.2018. 23:04 ] @
@jamajca, da-ne-kako_god... osim opstih mesta ja tu stvarno ne zelim da ponudim odgovor, nisam kompetentan za tako nesto

@daliborp, ozbiljni devovi, oni kojih nedostaje u ogromnoj meri, seniori (pritom u mom "imenovanju" seniori su oni koji su u stanju da rade samostalno, ne svemoguci sveznajuci ... to je prvi i jedini uslov za seniorstvo), obicno kostaju firmu znacajno preko 2k a u zavisnosti kako se firma pozicionira i cime se bavi moze da se naplati i do 70$/h, sto su i dalje sitne cifre (ne mozes da naplatis ni u ludilu 5h dnevno toliku satnicu duze od par dana, vec posle toga cena pada 50%) ...

@dejanet, odlaze ljudi na "bolje ime pozicije", na "blize im je kuci", na "imaju stoni fudbal i bilijar", na "sekretarica je extra prijatna"... o nekim ocekivanim stvarima tipa "parsto evra vise", "bolji tim", "zvucniji projekti", "zanimljviji projekti" .. nema potrebe pricati ... do osnovnih stvari tipa da se smore na projektu koji traje duze od 4-5 meseci.. mi smo dobili ponudu da radimo neki ERP, fully financed ovo ono, kolektivno je odgovor bio "necemo to da radimo".. (ko je radio bilo kakav erp zna zasto) .. za dosadne dugacke projekte troskovi toliko rastu da je to zastrasujuce.. a klijenti ne placaju vise, cak ocekuju da plate za dug projekat mnogo manje sat nego za hit and run projekat od nedeljicu dve (popust na vise sati..)


[ Branimir Maksimovic @ 06.05.2018. 06:20 ] @
Citat:
DaliborP:
Citat:
Branimir Maksimovic:Imas konkretne cifre?

Plate i dalje rastu u software developmentu, dok je tesko podici cenu rada koju naplacujes stranom klijentu. Konkretnije, firmu programer kosta sa svim troskovima sigurno 2k mesecno (verovatno i vise), i to je ono sto raste iz godine u godinu. Cena iznajmljivanja developera stranom klijentu je u nekom rangu €25-40 na sat, a racunaj da ga ne mozes imati iskoristenog 100% vremena, plus sto moras da brines o svim ostalim troskovima, takodjer konstantno ulazuci u firmu da se taj isti developer ne bi dosadjivao i otisao kod konkurencije za par stotina vise...Ne kazem da tu nema profitai dalj ali se taj gap zatvara...


Pa 2k mesecno je normalno i nista previse. Racunaj da na svotu od 1000 evra neto, ide 1600 bruto za poreze i doprinose. Kazem, vidim da Amerikanci nude 4-5k dolara za isti posao. Koliko shvatam to "iznajmljivanje" se svodi na nalazenje sljake. Nema tu nikakvih obaveza dok god postoji posao i dok god se isplati, tj klijent placa. A to o iskoristenosti je cista glupost. Ja kad sam odmoran uradim za dva sata ko za 8 sati kad sam umoran. Dakle nije svaciji sat isti kao ni kao kad si odmoran/iumoran. Dakle tu postoje neki rokovi koje mozes i ne mozes da ispostujes. Nije to fabricka traka, to je umni rad ukoliko pises program iz glave.

@Bogdan, dogovoreno, kad budem spreman da se posvetim tome javljam se ;)
[ Jamajca @ 06.05.2018. 08:20 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Pa 2k mesecno je normalno i nista previse. Racunaj da na svotu od 1000 evra neto, ide 1600 bruto za poreze i doprinose.


msilim da si hteo reci da ide na neto od 1000 evra jos 650evra na dazbine. Znaci 1650evra ukupan trosak za poslodavca. A na to treba dodati jos i troskove samog radnog mesta. Prostorija, oprema, komp, auto...
[ DaliborP @ 06.05.2018. 14:05 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@daliborp, ozbiljni devovi, oni kojih nedostaje u ogromnoj meri, seniori (pritom u mom "imenovanju" seniori su oni koji su u stanju da rade samostalno, ne svemoguci sveznajuci ... to je prvi i jedini uslov za seniorstvo), obicno kostaju firmu znacajno preko 2k a u zavisnosti kako se firma pozicionira i cime se bavi moze da se naplati i do 70$/h, sto su i dalje sitne cifre (ne mozes da naplatis ni u ludilu 5h dnevno toliku satnicu duze od par dana, vec posle toga cena pada 50%) ...

Jaano je meni to ali ja pricam o proseku za jednu firmu, gde ima juniora, mediora, seniora, testera, arhitekti itd. Tih koji se mogu naplatiti 70 na sat ima jako malo, pa samim tim i nisu bitni za neku analizu. Juniori kostaju 25-30; seniori 35-40 i tako dalje.
Citat:
Branimir Maksimovic:Nema tu nikakvih obaveza dok god postoji posao i dok god se isplati, tj klijent placa. A to o iskoristenosti je cista glupost.

A sta radis kad se recimo iznenada zavrsi neki projekat i imas 5-6 programera bez projekta? Nije to cista glupost vec vrlo realna stvar, za outsourcing firme menadzment mora pametno da balansira sa ljudima i projektima.

Za poreze si debelo omasio. Porezi i doprinosi su oko 40% od plate koliko ja znam.
[ anon70939 @ 06.05.2018. 14:35 ] @
ukupno koliko poslodavac plaća je oko 67%.
Dakle da bih programeru dao neto platu 1000€, sve ostalo me košta još oko 670€
[ Aleksandar Đokić @ 06.05.2018. 15:48 ] @
Ja sam skoro gledao za Cesku.

Na netu cifru od ~1100e za radnika, poslodavca kosta tacno 2000e (oni to zovu super-gross).
[ anon334571 @ 06.05.2018. 16:09 ] @
A da pitam onda vas, ja imam više od 5 godina iskustva u php i web developing, sve što uz to ide, ne zaradjujem od toga toliko baš, nekad uleti nešto i tome slično, radim od kuće i skoro sam razgovarao za posao, mislim kucali smo na skype, neki naš lik traži developera, vidim mlad je ambiciozan, reko ok, pita kolika ti je satnica, ja kažem oko 1000 din. Nisam hteo da idem u evre ili dolare. Mislim da sam fer postupio. Iskustva i znanja imam, osim što sam moooožda malo teži za saradnju, ali to on nije mogao da zna. Kako sam mu rekao cifru, samo je utihnuo i ne odgovara, ni slovo. I onda se ja mislim, nemam posao, mesečno bi mi dobro došlo i 20000 din. Tj, neki minimalac. Ali to onda nije satnica, nego full stack, jer za te pare ne bih voleo da se satrem i da ne spavam danima. Nego laganica. Ali opet mislim da mu nisam rekao mnogo. A od malo valjda niko ne beži.

Mislim budimo realni, zavisi koliko je kome dogorelo. Kad nemaš posao, sve dobro dođe, i sve je bolje nego da zavisiš od roditelja. E sad kako se posao bude odvijao, valjda se može uskladiti satnica i količina posla.

Eto toliko od mene, pre će biti da je dečko samo hteo da vidi ima li zainteresovanih. I ako ovo čita, nema veze, morao sam to da podelim sa vama.

Pozz.
[ Branimir Maksimovic @ 06.05.2018. 16:18 ] @
Citat:
DaliborP:
A sta radis kad se recimo iznenada zavrsi neki projekat i imas 5-6 programera bez projekta? Nije to cista glupost vec vrlo realna stvar, za outsourcing firme menadzment mora pametno da balansira sa ljudima i projektima.

Za poreze si debelo omasio. Porezi i doprinosi su oko 40% od plate koliko ja znam.


Ne znam, ako nemas projekat onda si u gubitku. Nisam poslodavac pa da ti kazem sta tad rade...
Sto se tice poreza i doprinosa raspitaj se malo bolje. Samo sto imas firmi koje ti daju soma evra pa ti od toga placaj sebi minimalac...
[ Jamajca @ 06.05.2018. 17:26 ] @
Citat:
DaliborP:

A sta radis kad se recimo iznenada zavrsi neki projekat i imas 5-6 programera bez projekta? Nije to cista glupost vec vrlo realna stvar, za outsourcing firme menadzment mora pametno da balansira sa ljudima i projektima.


ako vodis firmu onda planiras na dugi rok, a ne jao eno programer mi nije kodirao 2 NEDELJE.
[ anon70939 @ 06.05.2018. 19:44 ] @
Citat:
miltop:
Ali to onda nije satnica, nego full stack...

"Full stack" nije nešto što je suprotno od satnice, i nema nikakve veze sa tim.

evo recimo jednog objašnjenja
https://www.quora.com/What-doe...its-of-a-full-stack-programmer

Citat:

Full-stack really is referring to the 'stack' everything from low-level programing, system- administration, and much more, to that higher level, front-end, web-development, stuff. There is a lot more in-between, but the ideas is that if you are a full-stack developer, you have the ability to work anywhere in the stack.
[ anon334571 @ 06.05.2018. 19:52 ] @
Programeri koji su aktivno zapošljeni puno radno vreme, rade u firmi, dolaze na posao, 25 dana u nedelji... u proseku imaju manju cenu po satu nego neki programer aktiviran za određeni projekat, na to sam mislio. Bar je tako praksa pokazala. Radio sam i ja malo po firmama.
[ anon70939 @ 06.05.2018. 20:10 ] @
znam na sta si mislio, samo ti kazem da pogresnu rec za to koristis. Valjda ti je korisno da naucis sta je full stack...
[ DaliborP @ 06.05.2018. 20:29 ] @
Citat:
CoyoteKG:
ukupno koliko poslodavac plaća je oko 67%.
Dakle da bih programeru dao neto platu 1000€, sve ostalo me košta još oko 670€

Cuj placa poslodavac :-) Pa to ti placas, niko drugi. Ali zbog tog jako cudnog nacina kako se kod nas racuna bruto/neto plata ispada da je sve na ledjima poslodavca jer eto on “placa” 67%. Nevidjena glupost.

Na tvoju bruto platu od recimo 2000 evra drzava uzima 40% od TEBE, ne od poslodavca. Poslodavac samo placa poreze i doprinose umesto tebe.
[ Aleksandar Đokić @ 06.05.2018. 20:40 ] @
Dalibore ti prvi znas da to zavisi od drzave.

U nekim drzavama deo placa poslodavac, a deo ti od bruto plate.

U Ceskoj bruto plata je ono sto poslodavac tebi placa, a onda se od toga deo daje za poreze. Ostatak poreza placa poslodavac van tvoje bruto plate, i oni to zovu "super-gross".
[ pctel @ 06.05.2018. 21:50 ] @
Tako je i u Srbiji, mozete ukucati u google kalkulator plate, pa se igrati sa iznosima i videti kako jedan na drugi uticu.
Primer: neto plata 120.000, bruto plata 169.044, ukupan iznos koji poslodavac placa 199.303 dinara.
[ anon70939 @ 06.05.2018. 22:14 ] @
Citat:
DaliborP:
Citat:
CoyoteKG:
ukupno koliko poslodavac plaća je oko 67%.
Dakle da bih programeru dao neto platu 1000€, sve ostalo me košta još oko 670€

Cuj placa poslodavac :-) Pa to ti placas, niko drugi. Ali zbog tog jako cudnog nacina kako se kod nas racuna bruto/neto plata ispada da je sve na ledjima poslodavca jer eto on “placa” 67%. Nevidjena glupost.

Na tvoju bruto platu od recimo 2000 evra drzava uzima 40% od TEBE, ne od poslodavca. Poslodavac samo placa poreze i doprinose umesto tebe.

Pa ko drugi placa nego poslodavac? Poslodavac placa i neto platu.
Kao sto sam rekao, da bi programer imao neto 1000E, poslodavca kosta jos oko 670E preko toga.

Potrudi se malo bolje da izvrces.
[ nemamstan @ 06.05.2018. 22:34 ] @
Poreze i doprinose plaća onaj koji je stvorio vrednost jer se samo od stvorene vrednosti može uzeti.
Zato ako plaća poslodavac onda je on stvorio tih 1600 evra pa se postavlja pitanje zašto je uopšte zapošljavao programera?
Ako je programer stvorio samo 1000 evra vrednosti tada poslodavac plaća iz svog džepa 600 evra za porez i doprinose i u konstantnom je gubitku.

Po tome sledi da je poslodavac socijalni radik ili humanitarac, zar ne?

Ipak, mislim da programer stvori vrednosti bar ili više od tih 1600 evra tako da deo zadržava poslodavac za sebe.
[ DaliborP @ 06.05.2018. 22:39 ] @
Citat:
Aleksandar Đokić:
Dalibore ti prvi znas da to zavisi od drzave.

U nekim drzavama deo placa poslodavac, a deo ti od bruto plate.

U Ceskoj bruto plata je ono sto poslodavac tebi placa, a onda se od toga deo daje za poreze. Ostatak poreza placa poslodavac van tvoje bruto plate, i oni to zovu "super-gross".

Pricas o dodatnom porezu koji placa firma, da, i on postoji, ali ja pricam iskljucivo o plati tebe kao radnika koju si zaradio i na koju si duzan da platis porez i doprinose. To ne placa poslodavac, vec radnik.
Citat:
CoyoteKG:
Pa ko drugi placa nego poslodavac? Poslodavac placa i neto platu.
Kao sto sam rekao, da bi programer imao neto 1000E, poslodavca kosta jos oko 670E preko toga.

Potrudi se malo bolje da izvrces.

Ali to poslodavac samo placa za tebe, to su pare koje si TI zaradio a drzava ti trazi deo. Zamisli da zivis u drzavi gde firme ne procesiraju taj deo, dobijes bruto platu na ruke i onda je na tebi da platis porez. Da li i onda to placa poslodavac ili ti?

Kljucan problem nerazumevanja ovde je sto se plate kod nas iskljucivo prikazuju i pregovaraju kao neto, a ne bruto. I onda nemas predstavu niti osecaj kolika ti je stvarno plata i koliko dajes drzavi.

A kao sto kaze Aleksandar, poslodavac svakako ima svoj porez da plati dodatno za radnika, ali ovo tebi drzava trazi, ne njemu.
[ Bradzorf012 @ 06.05.2018. 22:49 ] @
Dalibore, svaka čast za strpljenje, lepo si to objasnio.
[ Branimir Maksimovic @ 06.05.2018. 22:50 ] @
U firmi gde sam radio vecina je uzimala bruto posto su radili kao agencije i onda sami placali porez od toga. Mislim da je to generalno trend, posto poslodavci tada nemaju nikakve obaveze prema radnicima, niti moraju da isplacuju otpremninu, niti da urucuju otkaz.

[ DaliborP @ 06.05.2018. 22:53 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: U firmi gde sam radio vecina je uzimala bruto posto su radili kao agencije i onda sami placali porez od toga. Mislim da je to generalno trend, posto poslodavci tada nemaju nikakve obaveze prema radnicima, niti moraju da isplacuju otpremninu, niti da urucuju otkaz.

Odlican primer ko stvarno to placa na kraju. Dakle radnik.
[ Miroslav Jeftić @ 06.05.2018. 22:54 ] @
Citat:
DaliborP: Ali to poslodavac samo placa za tebe, to su pare koje si TI zaradio a drzava ti trazi deo. Zamisli da zivis u drzavi gde firme ne procesiraju taj deo, dobijes bruto platu na ruke i onda je na tebi da platis porez. Da li i onda to placa poslodavac ili ti?


Fazon je što ne živimo u takvoj državi. Uostalom, ako se dobro sećam neki doprinosi su na teret zaposlenog, a neki na teret poslodavca.
[ DaliborP @ 06.05.2018. 22:57 ] @
Fazon ili ne, nije tacno da sve obaveze snosi poslodavac, a ne radnik.
[ bogdan.kecman @ 06.05.2018. 23:15 ] @
vatate se za formalno pravne nazive tih gomilica para .. a zakon je
napravljen kvarno sa namernim imenovanjem razlicitih stvari... ono sto
poslodavca realno zanima je iskljucivo koliko ga radnik "kosta", znaci
ukupna kolicina para koje mora da odvoji za radnika... kako se koji deo
tih para zove poslodavca ne zanima ni najmanje, time se bave knjigovodje
i ostale birokrate, poslodavca to ne zanima, zanima ga samo ukupna cifra
koliko neko mesecno kosta ... isto tako radnika zanima iskljucivo ono
sto mu legne na racun, sve ostalo ga ne tangira ni malo jer na to ne
moze da utice... ne vidim poentu 14 postova o tome kako se koja gomilica
zove.. u zemljama poput usa gde iznos tih gomilica zavisi od toga kako
trosis pare i kako se ponasas to ima nekog smisla, kod nas je to cista
budalastina
[ Branimir Maksimovic @ 06.05.2018. 23:19 ] @
Pa vidi kad pregovaras sa firmom, jedna je svota ako te placa kao zaposlenog, a druga ako te angazuje kao agenciju. Bar ja tako. Naravno ako poslodavca ne zanima to, niti moze da te zaposli, uvek imas u vidu i porez koji moras da platis.
[ bogdan.kecman @ 06.05.2018. 23:26 ] @
pa poslodavca zanima koliko ga kostas (ne samo plata vec i druge
stvari)... e sad, da li je poslodavac raspolozen za razlicite nacine
saradnje to je druga prica i kako ce sad to "koliko ga kostas" da se
podeli izmedju tebe, drzave i knjigovodje... ali to su detalji ... bole
poslodavca uvo dal je deo tvoj a deo njegov porez a deo neto a deo
doprinosi... najstrasnije, on racuna koliko ga para kosta... tako da ti
vidis da si dobio hiljadu klikera on vidi da je dao dve hiljade klikera
a drzava sto je uzela hiljadu klikera i podelila ih na 345 grupa kako bi
delovalo da manje uzima i da bi zbunila citaoca i dalje uzima hiljadu
klikera na koliko god delova da ih je podelila i kako god da ih je nazvala

naravno uvek postoje glupi radnici koji to ne kapiraju i glupi (mada bi
pre rekao bezobrazni) poslodavci koji to ne kapiraju pa su svi ostali
vidovi saradnje nerealno i bespotrebno komplikuju :(
[ Bradzorf012 @ 07.05.2018. 00:05 ] @
Zanimljvo razmišljanje, moram da priznam. Kažeš, radnika zanima samo koliko dobije na ruke. Da da, ali kada bi se gađali tramvajima. Jednog lepog dana će otići u penziju, a država će biti kriva što mu je penzija mala ili što je nema uopšte. Pošto ga ne zanima ono što mu ne prolazi kroz ruke i dolazi na ruke, onda ga verovatno ne zanima ni koliko odvaja za zdravstvo. Što bi ga i zanimalo, država je kriva što su propale bolnice i domovi zdravlja. Nešto slično važi i za poslodavce. Ne zanima ga gde i zašto daje pare, ali hoće pravnu sigurnost.

Kako je lep ovaj svet, ovde potok onde cvet.
[ anon70939 @ 07.05.2018. 08:29 ] @
Citat:
DaliborP:
Ali to poslodavac samo placa za tebe, to su pare koje si TI zaradio a drzava ti trazi deo. Zamisli da zivis u drzavi gde firme ne procesiraju taj deo, dobijes bruto platu na ruke i onda je na tebi da platis porez. Da li i onda to placa poslodavac ili ti?

Kljucan problem nerazumevanja ovde je sto se plate kod nas iskljucivo prikazuju i pregovaraju kao neto, a ne bruto. I onda nemas predstavu niti osecaj kolika ti je stvarno plata i koliko dajes drzavi.

A kao sto kaze Aleksandar, poslodavac svakako ima svoj porez da plati dodatno za radnika, ali ovo tebi drzava trazi, ne njemu.

Zar misliš da je potrebno ovde da objašnjavaš šta je bruto plata, šta je porez? Nisi otkrio toplu vodu.
Svi mi to znamo, ali to ne menja činjenicu da i dalje poslodavca sve to ukupno košta i poslodavac sve to plaća. Kao što ga košta i kirija, komunalije, hardware koji koristiš, licencirani software sto/stolica/olovka... Toliko košta poslodavca jedan programer, i ta cifra je bitna poslodavcu, jer na osnovu te cifre nudi usluge klijentu, formira cenu proizvoda i slično...

Za te detalje o kojima ti pričaš zabole poslodavca... A zabole i nas u ovoj temi, jer svi znamo šta je šta, a od početka se priča o neto platama programera, jer je u ovoj zemlji na žalost uobičajeno da se prosečan radnik interesuje za cifru koju primi na ruke, da izračuna koliko preko plate još mora da radi na drugim mestima da bi samo prehranio porodicu, i zabole ga za penziju da li će biti 12000 ili 12500 din...

Ili još bolji primer gde ih zabole za penziju,
Da li poznaješ programere koji ne rade full time, nego imaju agenciju? Koliko takvih programera od novca koji zarade u toku meseca sebi uplaćuju bruto platu na pomenutih 1500€ neto? Ili je realnost da sebe prijavljuju na minimalac? Dakle i njih kao radnike zabole za penziju i ostalo...
[ DaliborP @ 07.05.2018. 08:43 ] @
Citat:
bogdan.kecman: vatate se za formalno pravne nazive tih gomilica para .. a zakon je
napravljen kvarno sa namernim imenovanjem razlicitih stvari... ono sto
poslodavca realno zanima je iskljucivo koliko ga radnik "kosta", znaci
ukupna kolicina para koje mora da odvoji za radnika... kako se koji deo
tih para zove poslodavca ne zanima ni najmanje, time se bave knjigovodje
i ostale birokrate, poslodavca to ne zanima, zanima ga samo ukupna cifra
koliko neko mesecno kosta ... isto tako radnika zanima iskljucivo ono
sto mu legne na racun, sve ostalo ga ne tangira ni malo jer na to ne
moze da utice...

Pazi kad od tebe nisam ovo ocekivao...hoces da kazes da nikog nista nije briga koliko para mu drzava uzima, ni poslodavac ni radnik, ono nek se okrece i tako to? Smesno.

Citat:
CoyoteKG: Zar misliš da je potrebno ovde da objašnjavaš šta je bruto plata, šta je porez? Nisi otkrio toplu vodu.
Svi mi to znamo, ali to ne menja činjenicu da i dalje poslodavca sve to ukupno košta i poslodavac sve to plaća.

Da, mislim da je potrebno jer ocigledno to ne znaju svi, evo na primer ti nisi znao da radnik placa poreze i doprinose, a ne poslodavac. Tako da mislim da je korisno da sam objasnio.
Mada posto sto kaze bogdan nikog nije briga ko sta i koliko placa drzavi, onda i nije bitno. Rumuni na primer placaju 16%, ali koga briga.
Citat:

Ili još bolji primer gde ih zabole za penziju,
Da li poznaješ programere koji ne rade full time, nego imaju agenciju? Koliko takvih programera od novca koji zarade u toku meseca sebi uplaćuju bruto platu na pomenutih 1500€ neto? Ili je realnost da sebe prijavljuju na minimalac? Dakle i njih kao radnike zabole za penziju i ostalo...

Da, znam. I sta sa tim, ako tebe zabole za ove stvari, znaci svi tako razmisljaju?
[ DaliborP @ 07.05.2018. 09:08 ] @
Bilo bi interesantno videti kad bi se sutra recimo snizio porez i izdvajanje za doprinose za 20%, kad bi radnik shvatio da zbog pregovaranja iskljucivo neto plate bi i dalje primao istu platu a poslodavac bi profitirao za tu razliku. Da li bi i onda vazilo ono “koga briga ko sta placa”?
[ Jamajca @ 07.05.2018. 09:14 ] @
ako mogu samo jednu napomenu sa racunovodstvene strane. I jedni i drugi ste u pravu.

Firma, koja ima radnika za nju se radnik vodi kao operativni trosak i sve sto iz firme ode na radnika umanjuje se firmi od prihoda (ono sto fakturise) i tako se racuna profit firme: prihod-rashod i na osnovu toga poreska osnovica ZA FIRMU.

Dakle sa stanovista firme bitan je samo ukupan trosak po radniku a to koliko ce i ko ce platiti drzavi je sasvim sporedno. Firmu radnik kosta 1670. Da li ce radnik dobiti svih 1670 pa paltiti ON sam drzavi PIO i dr 670 a sebi zadrzati 1000 ili ce pak malo platiti on a amalo drzava je irelevantno.

I tako dolazimo do onoga sto kaze Dalibor. Da to su radnikove pare koje je on zaradio. Doprinosi su opterecenje za njega jer kad se pogoadja za platu mora shvatiti da on mora zaraditi sebi ceo trosak od firme.

Recimo da jedna programer svaki mesec izbaci aplikaciju koja se proda za 1300 evra. Sa njegovog stanovista on je opravdao svojih 1000 evra platu, ali sa stanovista firme firma sa njim ima gubitak od 350 evra.
[ negyxo @ 07.05.2018. 09:20 ] @
Citat:
DaliborP:
..hoces da kazes da nikog nista nije briga koliko para mu drzava uzima, ni poslodavac ni radnik, ono nek se okrece i tako to? Smesno.


U Srbiji samo oni koji imaju uvid u bruto primanja zanima koliko je sta. Tako i poslodavce zanima koliki mu je trosak radnik, (tj. posto su radnici osetljivi, nije "trosak", nego izdatak, no sa aspekta troskova vecina poslodavaca kada ovo spomene ne spominje u pezorativnom smislu, no ajde...)
Bogdan je pravilno rekao sta poslodavce zanima i ne zanima. Mislim da si pogresno protumacio ono sto je napisano. Poslodavce i te kako zanima koliko daje sta drzavi, ali u smislu da to uracunava kao ukupan trosak po radniku. Ono sto poslodavce ne zanima je to kako drzava naziva ta izdvajanja za radnika, pa tipa nebuloza kao "doprinosi na teret poslodavca" se prevode u glavi poslodavca kao "aha, znaci jos izdvajanja za radnika", ma kako to drzava tumacila i na taj nacin pokusavala da obmanjuje ionako nezainteresovane gradjane. (primer: jedna veca firma u ns, dok sam radio tamo, stampali su kvarrtalno ili tako nesto ukupno koliko dobijes ti i koliko ti je uplaceno, ali taj deo "na teret poslodavca" mora odvojeno, kako bi se smanjio taj iznos zahvatanja drzave u dzep radnika, ono sto je meni tada bilo neshvatljivo odnos kolega prema ovome, totalna nezainterseovanost i samo kolika je njima neto plata).
[ pctel @ 07.05.2018. 09:24 ] @
Momci, prestanite se baviti offtopic glupostima, ozbiljni ste ljudi a ne deca. Cinjenica je da je zakon predvideo da radnika zanima bruto plata, ali da su radnici u Srbiji po prirodi i uticaju okruzenja pretezno neodgovorni pa ih ne zanima nista drugo osim neto plate. Sve sto je dalja buducnost od sutra ne postoji, retkost je da je neko svestan da nece uvek biti mlad i jak i da ce mu trebati penzija. Gotovo svako kome se ukaze prilika da bira koliko ce da plati doprinose, nastojace da plati sto blize zakonskom minimumu. Na zapadu je taj stav totalno drugaciji, ali govorimo o Srbiji, gde ljudi imaju razvijen jak otpor prema bruto plati kao nacinu vrednovanja njihovog rada. Isto tako, poslodavca zanima samo ukupan trosak, koji nastoji da bude sto manji, a sama preraspodela sabiraka u okviru tog zbira mu je nebitna. Svako ko se ne slaze sa ovim, neka kaze posteno bez idenja na google, koliko iznose stope doprinosa za sta? Ja to ne znam i nikad nisam znao a trebalo mi je milion puta, ali zato je tu uvek google, sluzbeni glasnik, razna literatura i softver koji to automatski obracunava. Osim toga, uhvatili ste se stava da svaki radnik zaradjuje, sto nije tacno, neko radnici su za firmu cist trosak kao sto su racunovodja, protivpozarac, cuvar...

Bilo kako bilo, posto tema nije izrada softvera za obracun zarada, mislim da je dovoljno receno pa cu dalji offtopic gledati da brisem.
[ anon70939 @ 09.05.2018. 12:18 ] @
Kad smo se već dotakli budućnosti i matorih programera, evo zanimljiv oglas :)

https://hooloovoo.rs/matori-javascript-developer/



Kolike su šanse da je ovaj kreativac čitao ovu temu? :)

[Ovu poruku je menjao CoyoteKG dana 09.05.2018. u 13:45 GMT+1]
[ bogdan.kecman @ 09.05.2018. 12:31 ] @
@kojot, mala, iz "nekog razloga" ljudi pobegose na strane forume
[ ser_nicky @ 09.05.2018. 14:01 ] @
@CoyoteKG

Sanse su skoro nikakve, jer ovaj oglas je nastao mnogo pre nego je tema pokrenuta:)

https://startit.rs/lekcije-o-z...ampanja-za-matorog-developera/
[ Branimir Maksimovic @ 09.05.2018. 14:08 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@kojot, mala, iz "nekog razloga" ljudi pobegose na strane forume


Cisto sumnjam ;p
[ 7.scena @ 10.05.2018. 08:43 ] @
Ako si investirao 2 godine da nešto naučiš, bilo bi glupo da to prokockaš. U tvojoj situaciji ja sam savetovao prijatelja da prelomi i pređe u privatni sektor.
Ipak on je kao programer iz državne firme, bleja, stres 0%, prešao u privatnu za gotovo 2x veću platu, radi se mnogo, ima stresa. Dan danas mi zahvaljuje na pritisku koji sam napravio na njega.

Sa druge strane, da li ćeš uspeti i uživati u novom poslu, zavisi samo od tebe i firme u koju pređeš. Koliko imaš elana da radiš, učiš, trpiš pritiske, koliko je firma perspektiva, organizovana, itd...
Činjenica da ćeš više zarađivati ne znači da ćeš obavezno biti srećniji!

Ja znam "matore developere" koji imaju astronomske plate za srpske uslove, a žive isto kao kada su bili juniori i imali 6x manju platu.
Jedu isti doručak, puše iste cigare, nose istu garderobu i patike, voze prosečna kola. Gde nestaju pare?
Pa vremenom dođu žena, dete, drugo dete, nekome razvod. Mnogo je lako potrošiti silne pare svaki mesec na decu i porodicu, kredit za stan i kola, pomoći starim roditeljima koji imaju bednu penziju, platiti lečenje, itd...
Vremenom ti se sj*u leđa, a verovatno počnu druge hronične bolesti, na koje ćeš lako trošiti pare, jer ćeš ih imati.

Fiks ideja da npr. 2000 evra plata u Srbiji znači bogovski život je obična fantazija. Ako ti je jedina motivacija novac, na pogrešnom si putu.


[ balavi @ 10.05.2018. 09:24 ] @
@7.scena

šta podrazumevaš pod stresom?
[ brux002 @ 10.05.2018. 09:48 ] @
Citat:
Činjenica da ćeš više zarađivati ne znači da ćeš obavezno biti srećniji!


Vise novca ne znaci automatski srecu ali nedostatak novca u 90% slucajeva izaziva jos veci stres i nesrecu. Drugim recima za srecu je potrebno puno parametara od kojih je novac samo deo ali bitan deo. Ja licno ne znam nikoga ko prima manje od 400e mesecno a moze da kaze za sebe da ima srecan zivot.

Ziveo sam i bez novaca (dok nisam poceo da radim) i sada imam fina primanja i mogu vam reci da mi je zivot mnogo srecniji jer znam kako da uzivam u tom novcu. Samim tim sto mogu da pomognem najblizima, sto sam pomogao bratu da zavrsi studije, majci da kupi drva za zimu, sto mogu da putujem, mogu da izadjem na veceru, mogu da priustim privatnog lekara za svoje dete i mogu da zaradim nekretninu za manje od 10 godina ili nov auto za 2 mene licno cini izuzetno srecnim.

Citat:
Ipak on je kao programer iz državne firme, bleja, stres 0%, prešao u privatnu za gotovo 2x veću platu, radi se mnogo, ima stresa. Dan danas mi zahvaljuje na pritisku koji sam napravio na njega.


Vidis nekom je bleja super ali postoje ljudi kojima je to dosada i nesreca. Recimo u jednoj privatnoj firmi sam radio 40% kapaciteta (gazda mi da zadatak za celu nedelju, ja ga zavrsim u utorak uvece i trazim drugi, on mi kaze da pijem kafu do petka) i to me je ubijalo. Naravno da sam otisao iz te firme. Kad volis svoj posao i kad ti izazovi i resavanje zanimljivih problema / izrada kompleksnih aplikacija donosi zadovoljstvo onda je bleja losa alternativa ;)

Sto se tice stresa - meni bi bilo mnogo stresnije da moram da idem kod drzavnog pedijatra ili da zivim kao podstanar - nedostatak novca mi je cesto izazivao veliki stres. Taj stres je uglavnom mnoooogo veci od stresa koji teski i dobro placeni poslovi izazivaju.

A to sto ti se "zahvaljuje na pritisku" je glupost - pa nisi ga puskom terao da predje u privatnike... Sam je kriv :)
[ METABO @ 16.05.2018. 11:59 ] @
Pozdrav svima, generalno bi izneo svoje utiske nekog ko je u srednjim 30 i krenuo da uci samostalno programiranje onako relaksirano (ne svaki dan i u danu ne vise od 1-3 sata), zadnjih pola godine.

Rezultati su NULA.

1.Samostalno je ROBIJA
2.Ako je motiv novac, i to sto svi kao uce i tu ima para to je jos gora ROBIJA.
3.Definitivno 30-te nisu godine za takav tip mentalnog naoprezanja i pocinjanja od nule, gde se ne zna ni u cemu se kuca kod a pojam objekta i klase nemo'z skapirati ni posle 3. meseca da si bog otac.
4.Tesko je naci kompletan materijal na jednom mestu od toga kako otvoriti neko razvojno okruzenje i podesiti ga, sta tu ispritiskati, kako iskucati besmislenu sintaksu i to na kraju iskompajliraiti, upakovati u izvrsnu verziju, i to kao nesto negde radi.
Da bi sve bilo smisleno i tecno i da to neko hoce da plati trebaju GODINE, to je jasna stvar.

Inace i pre dvadeset godina sam smatrao da su programeri cudaci i frikovi i to i danas mislim, kao i da je materija izuzetno suvoparna i smaranje.
O zdravstvenim tegobama tipa upaljena gusca posle visesatnog sedenja, hemoroidi i bolovi u ocima, bolovi atlasa i lumbalnog dela kao i trnjenje ruku ne bi ni komentarisao...

Eto vam iskreno i relaksirano misljenje, jednog koji to radi zato sto cuje na reklami da je placeno.

p.s

Inace isto radim za drzavu (tehnicki fax), naravno ne u struci, naravno podplacen, naravno bez licne satisfakcije i naravno frustriran...
I naravno da ce sve to tako trajati dok ne prelomim u sebi da sve napustim, batalim igrarije i pocnem tamo gde sam stao u osnovnoj a to je industriski dizajn (koji btw nisam ucio jel se zaboga to nigde nije moglo naplatiti), nego 20 godina sam ucio budalastine koje se kao naplacuju a ja nisam bio dovoljno tvrd da ozbiljno ucim i radim...

p.s

Prvo sebe covek da pogleda u ogledalo i bude iskren pa tek da trosi vreme na igrarije, a ja se jos igram ocigledno...

p.s 2

Pitanje je da li je to buducnost?
Ne znam kazu da jeste, ali da li je to buducnost onoga ko je postavio temu i onoga ko pise ovaj post to je vec astrolosko pitanje.

[ balavi @ 16.05.2018. 13:32 ] @
Kao nauciti kodiranje za tri meseca od tipa Koji je to Uradio gde opisuje kako to ppostici Sam

https://www.dropbox.com/s/ugg8...Book-UPDATED-MAY-2018.pdf?dl=0

[Ovu poruku je menjao balavi dana 16.05.2018. u 14:45 GMT+1]
[ DaliborP @ 16.05.2018. 13:39 ] @
Citat:
METABO:
Pozdrav svima, generalno bi izneo svoje utiske nekog ko je u srednjim 30 i krenuo da uci samostalno programiranje onako relaksirano (ne svaki dan i u danu ne vise od 1-3 sata), zadnjih pola godine.

Pa nisi bas mnogo ni ucio, iskreno licno mislim da to mora mnogo vise. Ako ti je prosek bio 1-3 sata, reklo bi se da te tematika ne zanima bas, a teze se uci nesto za sta nemas interesovanja. Da je tebe to zanimalo bio bi cesto slucaj da pocnes da ucis u 7 uvece recimo i sledeci put pogledas na sat a ono 3 ujutro....
[ Branimir Maksimovic @ 16.05.2018. 13:49 ] @
Citat:
balavi:
Kao nauciti kodiranje za tri meseca od tipa Koji je to Uradio gde opisuje kako to ppostici Sam

http://click.mlsend3.com/link/..._pz0XdHDxCGdZQK-D5HyKQBotO0A3s


Kad bi svako bez predznanja to mogao da nauci za tri meseca onda bi prosecna programerska plata pala sa 1000 na 200 evra.... posto za bilo koji zanat u srednjoj skoli treba bar 3 godine da se uci.
Ispada da je lakse biti tesar nego programer ;p
Dakle neko ko vec ima skolu i predznanje moze da se presaltuje, ali neko ko nikada nije cuo za bulovu algebru i algoritme tesko...
E sad za html nije potrebno, ali danas se trazi JS i niko vise nece staticke web strane, a za to ipak mora nesto da se zna ;p

[ balavi @ 16.05.2018. 13:58 ] @
čovek radi kao programer i od toga živi
ako je trebao da nauči bulovu algebru i algoritme sigurno je naučio

pročitaj knjigu
pa oceni da li ono što je napisao dobro
eto ti si u tim vodama pa ćeš da vidiš valja li to što kaže

ja krenuo malopre, nije dugačka, knjigu je stavio za skidanje pre manje od pola sata
pa sam je ja prosledio ovde
[ Branimir Maksimovic @ 16.05.2018. 14:13 ] @
Znas kako, ovo me podseca na onu anegdotu kad je lik poslao na milion adresa pismo sa 'ako zelite da znate kako da se obogatite posaljite mi 1 dolar". Svima je odgovorio: "na isti nacin" ;)
[ jablan @ 16.05.2018. 14:26 ] @
toliko je dobar programer da mora da piše i prodaje clickbait "knjige" koje su zapravo samo poduži blog postovi.
[ balavi @ 16.05.2018. 14:35 ] @
Momci , ako Vam se knjiga need dopada obratite see autoru
Ili pisite recenzije po amazonu
Ako znate bolje , ispisite se negde na nekom blogu vlogu pa da vas zapratim
[ jablan @ 16.05.2018. 14:35 ] @
Evo nađoh za promenu jedan dobar post na sličnu temu: https://medium.com/udacity/how...to-code-in-my-30s-61ad21180208

Ovo je suština:

Citat:

- Don’t quit
- Find a mentor
- Work unpaid if the experience is good
[ balavi @ 16.05.2018. 14:59 ] @
@jablan

Danke
[ malizekapeka @ 16.05.2018. 15:06 ] @
Citat:
balavi:
Kao nauciti kodiranje za tri meseca od tipa Koji je to Uradio gde opisuje kako to ppostici Sam

https://www.dropbox.com/s/ugg8...Book-UPDATED-MAY-2018.pdf?dl=0

[Ovu poruku je menjao balavi dana 16.05.2018. u 14:45 GMT+1]



Za tri meseca ne moze da se nauci programiranje ali moze da se nauci osnova na kojoj mozete dalje da se usavrsavate. Niko ne nauci sve odjednom, za programiranje je potrebno vreme i rad da se nauci. Minimum 2-3 godine rada. Ako vas nesto zanima jednostavno ce vas vuci da radite vise i ucite.
[ Branimir Maksimovic @ 16.05.2018. 15:24 ] @
Mozda bi trebalo da pomenem da nekad, pogotovo 80ih, skoro svako ko je imao kompjuter znao je da programira. Zato sto je interfejs, recimo za ZX Spectruma i Commodor-a, bio BASIC. Casopisi su bili izuzetno korisni i puni source koda i referentne literature.
Sada postoji internet ali stvari su poprilicno komplikovanije nego sto su bile ranije. Znaci, znanje koje se danas trazi je mnogo vece nego znanje koje je bilo potrebno na jednostavnijim kompjuterima iz 80ih. Ono sto je tu najveci problem je postojanje tablet-a
i telefona te, GUI-ja, koji ne zahtevaju nikakvo znanje, a doci do programerskih alata zahteva napor.
[ METABO @ 16.05.2018. 18:02 ] @
Za tri meseca ne mozes da naucis ni da malterises i da se snadjes u svakoj varijanti zida pa makar radio i po 12 sati dnevno.
Ovde se neprica o hobistickom znanju vec ekspertizi koju neko treba da plati.
Da je domasaj napravit digitron i promeniti fontove po htmlu i malo preurediti nesto po CSS-u pa to ne bi vredelo pet para.
Po meni sustinski problem je logicnost sintakse (meni barem) i logika razmisljanja, a ona je vasiona za sebe.
Prosto je neko seo i izmislio programski jezik sa svim svojim bagovima i sad ti sedi pa uci to...
Meni je motiv bolji zivot a ne ljubav prema programiranju sto odma na pocetku pokazuje svoje mane, ne moze se ici silom kada je u pitanju znanje.
Ali ide nekako, ja sam zbog specificnosti izabrao da radim VisualBasic i C#.
p.s

Svi se uvatili Jave ko pijan plota, a ja bas necu iz inata, drzacu se .Net tehnologija
[ anon70939 @ 16.05.2018. 19:04 ] @
Evo ja pod "matore" dane ucim pajtona, po 2h dnevno, iz razonode. Da vidimo da li cu da postanem programer za godinu dana :D

a sto odabrah pajton... izmedju ostalog svidelo mi se kako je nastalo ime programskog jezika
[ Lavlja_Jazbina @ 16.05.2018. 21:16 ] @
Sudeci po ovom,isplati se.Mada mi nesto tu nije sve na svom mestu.

[ METABO @ 17.05.2018. 00:18 ] @
Ovaj iz oglasa ko da je u Android aplikacijama implementirao kod za krstarece rakete i bespilotne letelice, pa sebe toliko ceni.
Ako je i fragment toga definitivno se isplati goreti sebe do krajnjih granica.
[ Zlatni_bg @ 17.05.2018. 03:37 ] @
Ako pricamo o 3 meseca programiranja... da ne zvucim kao lekar, ali moj savet bi bio 3 x nedeljno po 4 do 6 sati. Bilo sta ozbiljnije ne moze da se resi za 4 sata, a ostaviti posao nedovrsen bas ne ide.

- NE MOZE RELAKSIRANO!

Mora da se shvati ozbiljno i mora da se zacrta cilj!

Poenta je sto mnogo ljudi uzima neke tutoriale po netu i samo njih se drzi. Ne ide tako. Prodje se odredjen broj tutoriala, koliko mozak ima kapaciteta tada. Nauce se recimo, rad sa promenljivim, unos podataka, ispis podataka, petlje, uslovi, i jos neke osnove.

ONDA SE NE IDE DALJE SA LEKCIJAMA I NE PRELAZI SE NA KLASE, METODE, OBJEKTE I SLICNO!

Napravi se prosta kalkulator aplikacija ako je desktop programiranje u pitanju. Onda se polako ubace dodatne funkcije u istu, unapredjuje se, unapredjuje... dok se ne dodje do zeljenog rezultata. Do tada - pomoc google-a. Slagace vas onaj ko kaze da ne drzi browser otvoren jer mu treba pomoc oko resenja problema. Niste na ispitu, niste u skoli, smete da koristite sve sto je potrebno da dodjete do zeljenog rezultata.

Ako je u pitanju web aplikacija, krene se sa nekom prostom stvari, tipa guestbook - standardan primer. Pa se predje na kompleksnije stvari, tipa mini-blog, malo se radi na sortiranju podataka, malo se usavrsava sa novim znanjem, pa se napravi nesto vece - recimo web shop.

E onda posle jedno godinu dana kada covek nauci da programira krene da se bavi OOP, klasama, metodama i slicno. Jer do tada nece znati sta ce mu.

Ne srljajte i dajte sebi vremena. Ako zaista ne budete u situaciji sto je neko vec spomenuo, da u resavanju problema ne primetite da je vec 3 ujutru, znaci da niste dovoljno fokusirani. U pocetku programeri izgube pojam o vremenu. Bukvalno treba onaj sat sa kukavicom da vas podseca da se protegnete svakih sat vremena. E tek kasnije dolazi menadzment vremena :) i ono kada nesto morate da stignete da uradite na vreme. Do tada... vreme ne postoji, nije bitna promenljiva. Ne obraca se paznja na sat. Samo se fokusira na problem.

Mnogi koji su odustali od programiranja nisu ni pokusali da naprave neku svoju, bilo kakvu, aplikaciju. Zbunili su se kod citanja gomile literature i skolskih primera, za 3 meseca (kapiram ukupno 30-40 sati) stigli do OOP i nista im nije bilo jasno. A OOP, bar po meni, kod nekoga ko se upoznaje sa programiranjem prvi put da stvarno zeli da uci, ne treba da se dira prvih godinu dana. Kad se sve ostalo skapira, OOP legne sam. Popuni praznine i ubrza produkciju. Pocetniku nista, ama bas nista ne znaci, sem da ga zbuni.

Slusam komentare mnogih ljudi kako u 2018. godini treba da se "skace" na OOP, kao, proceduralno programiranje je zamrlo skroz. Okej, verovatno jeste, ali to ne znaci da OOP nije baziran na istom i dok se ono ne savlada, nema skoka na OOP.

Ovo sam pisao bas zato sto je neko posle 3 meseca djene-djene ucenja rekao da ne moze da skapira klase i metode. Ne znam ni sto je zadirao tu. Nekad mislim da su nas PASCAL i BASIC terali s razlogom da ucimo da ne bismo dosli u takve situacije :)
[ Branimir Maksimovic @ 17.05.2018. 03:48 ] @
"Slusam komentare mnogih ljudi kako u 2018. godini treba da se "skace" na OOP, kao, proceduralno programiranje je zamrlo skroz. Okej, verovatno jeste, ali to ne znaci da OOP nije baziran na istom i dok se ono ne savlada, nema skoka na OOP."

Interesantno je da se u OO jezike uvode stosevi iz funckionalnog programiranja a niko ne pominje to da je funkcionalno sada avangarda ;)
[ Zlatni_bg @ 17.05.2018. 05:00 ] @
Pa za neke stvari, ostace neprevazidjeno. Ja na primer cesto imam potrebu za bas suprotnom stvari, ne za klasom/objektom, vec za funkcijom. Naravno zavisi o cemu se radi... ali OOP bih izbegao u sirooooookom luku za pocetak. Divim se i hrabrim ljudima kako dele savete da je Java odlicna za prvi programski jezik. Onda me nesto stipne za srce i podseti prve 2 godine programiranja u pascalu i c++ gde sam video samo slova u cmd promptu... GUI nije bio ni na vidiku. A iskreno, tada mi nije ni trebao. Trebalo mi je da mi radi ono sto sam zeleo da mi radi. Delphi je posle bio otkrice, gle, prevuces dugme i eto ti celog prozora sa dugmetom na ekranu, kliknes desni klik na to isto dugme, editujes onClick ili kako se vec zvalo (dugo bese kako se nismo videli ja i Delphi), upises edit1->Text:="Kliknuto"; i pazi - kliknuo si na dugme i ono je promenilo tekst editboxa... mislim da sam 3 dana samo listao sve opcije delphija pre nego sto sam ista napravio u njemu tad koliko sam se zacudio sta su "ljudi napravili".

A danas bi oni to sve k'o lego kockice, da ne pisu ni kod :D
[ Branimir Maksimovic @ 17.05.2018. 05:21 ] @
Dizajniranje GUI aplikacije je nesto gde su se code generatori pokazali pa samo popunjavas event handlere ;)
To je radilo 90ih bez problema, a verujem i sad.

A sad da dam malo koda evo primera male CRUD aplikacije u Haskell-u ;)

Code:

module Main where
import Graphics.UI.Gtk
import Graphics.UI.Gtk.ModelView as Model
import Control.Monad.Trans
import Control.Monad (void)
import Data.Char
import Data.List
import Database.HDBC
import Database.HDBC.PostgreSQL

main :: IO ()
main = do
   initGUI       -- is start
   conn <- connectPostgreSQL "dbname='test' user='postgres'"
   window <- windowNew
   rows <- quickQuery' conn "SELECT * from names" []
   let vals = map (\[id,name]-> (fromSql id,fromSql name)) rows
   list <- listStoreNew vals
   list1 <- treeModelSortNewWithModel list
   has <- treeSortableHasDefaultSortFunc list1
   treeSortableSetSortFunc list1 0 $ \iter1 iter2 -> do
    (i1:_) <- treeModelGetPath list iter1
    (id1,_) <- listStoreGetValue list i1
    (i2:_) <- treeModelGetPath list iter2
    (id2,_) <- listStoreGetValue list i2
    return (id1 `compare` id2)
    
   treeSortableSetSortFunc list1 1 $ \iter1 iter2 -> do
    (i1:_) <- treeModelGetPath list iter1
    (_,raw1) <- listStoreGetValue list i1
    (i2:_) <- treeModelGetPath list iter2
    (_,raw2) <- listStoreGetValue list i2
    return (raw1 `compare` raw2)
    
   putStrLn $ "has "++show has
   treeview <- Model.treeViewNewWithModel list1
   scrolled <- scrolledWindowNew Nothing Nothing
   Model.treeViewSetHeadersVisible treeview True
   colId <- Model.treeViewColumnNew
   colName <- Model.treeViewColumnNew
   Model.treeViewColumnSetTitle colId "Id"
   Model.treeViewColumnSetTitle colName "Name"
   renderer <- Model.cellRendererTextNew

   Model.cellLayoutPackStart colId renderer True
   Model.cellLayoutPackStart colName renderer True
   Model.cellLayoutSetAttributes colId renderer list
           $ \ind -> [Model.cellText := show $ fst ind, Model.cellTextEditable := False]
   Model.cellLayoutSetAttributes colName renderer list
           $ \ind -> [Model.cellText := snd ind, Model.cellTextEditable := True]
   on renderer edited $ \paths val -> do
    (pathchild:_) <- treeModelSortConvertPathToChildPath list1 paths
    (id,row) <- listStoreGetValue list pathchild
    listStoreSetValue list pathchild (id,val)
    void $ run conn "update names set name = ? where id = ?" [toSql val,toSql id]
    commit conn
   treeViewColumnSetSortColumnId colId 0
   treeViewColumnSetSortColumnId colName 1
   treeSortableSetSortColumnId list1 1 SortAscending
   Model.treeViewAppendColumn treeview colId
   Model.treeViewAppendColumn treeview colName
   
   tree <- Model.treeViewGetSelection treeview
   Model.treeSelectionSetMode tree  SelectionBrowse --Multiple
   on tree treeSelectionSelectionChanged (oneSelection list1 list tree)

   Model.treeViewSetEnableSearch treeview True
   Model.treeViewSetSearchEqualFunc treeview $ Just $ \str iter -> do
    iterchild <- treeModelSortConvertIterToChildIter list1 iter
    (i:_) <- treeModelGetPath list iterchild
    (_,row) <- listStoreGetValue list i
    return (map toLower str `isPrefixOf` map toLower row)
   vbox <- vBoxNew False 0 
   buttonAppend <- buttonNewWithLabel "Append"
   buttonDelete <- buttonNewWithLabel "Delete"

   bbox <- hButtonBoxNew
   buttonBoxSetLayout bbox ButtonboxEnd
   containerSetBorderWidth bbox 5
   boxSetSpacing bbox 5
   boxPackStart bbox buttonAppend PackNatural 0
   boxPackStart bbox buttonDelete PackNatural 0
   
   containerAdd scrolled treeview
   boxPackStart vbox scrolled PackGrow 0 
   boxPackStart vbox bbox PackNatural 0
   containerAdd window vbox
   
   buttonAppend `on` buttonActivated $  do 
     putStrLn "append button clicked"
     ([res]:_) <- quickQuery' conn "insert into names (name) values (?) returning id" [toSql "new name"]
     commit conn
     path <- addToList list (fromSql res,"new name")
     pathparent <- treeModelSortConvertChildPathToPath list1 [path]
     treeSelectionSelectPath tree pathparent

   buttonDelete `on` buttonActivated $  do 
    putStrLn "delete button clicked"
    sel <- Model.treeSelectionGetSelectedRows tree
    if sel /= [] 
    then do
        let s = (head sel)
        (path:_) <- treeModelSortConvertPathToChildPath list1 s
        (id,row) <- Model.listStoreGetValue list path
        putStrLn $ "deleting " ++ show id ++ " " ++ row
        void $ run conn "delete from names where id = ?" [toSql id]
        commit conn
        Model.listStoreRemove list path
    else putStrLn "nothing selected"


   set window [ windowDefaultWidth := 400
               , windowDefaultHeight := 400
              ]
   on window objectDestroy mainQuit
   windowSetPosition window WinPosCenter
   windowSetIconFromFile window "/home/bmaxa/Pictures/lola.png"
   widgetShowAll window
   mainGUI
   return ()

addToList :: ListStore (Int,String) -> (Int,String) -> IO Int
addToList list (id,str)  = do 
   listStoreAppend list (id,str)

oneSelection :: (TreeModelSortClass a)=>a->ListStore (Int,String)->TreeSelection -> IO()
oneSelection list1 list tree = do
   sel <- Model.treeSelectionGetSelectedRows tree
   if sel /= [] 
   then do
    let s = (head sel)
    (path:_) <- treeModelSortConvertPathToChildPath list1 s
    v <- Model.listStoreGetValue list path
    putStrLn $ "selected " ++ show v
   else putStrLn "nothing selected"


[ METABO @ 17.05.2018. 08:37 ] @
Citat:


A sad da dam malo koda evo primera male CRUD aplikacije u Haskell-u ;)


A tako znaci,
ajde sad blago svima nama red po red sta znaci i cemu sluzi.
Bez objasnjenja ovako dodje kao neko informaticko psovanje :)
[ Branimir Maksimovic @ 17.05.2018. 09:08 ] @
Ovo je prilicno jasno, samo treba da pogledas neki tutorial za GTK+ ;)
[ pctel @ 17.05.2018. 10:18 ] @
Zar se kod bez komentara ne smatra veoma losim i neprihvatljivim kodom i kao takvom mu ne bi trebalo dopustiti da se pokazuje na ovoj temi kao reprezentativan primer? Znaci Branimire, ili ovo iskomentarisi, ili dokazi da u tom programskom jeziku nema komentarisanja, ili cu ja po sluzbenoj duznosti morati da brisem jer ne zadovoljava norme kvaliteta ovog foruma. Dodatno u svakom slucaju objasni cemu ovaj primer na ovoj temi, da ga ja greskom ne proglasim za offtopic i obrisem.
[ jablan @ 17.05.2018. 13:46 ] @
Citat:
pctel: Zar se kod bez komentara ne smatra veoma losim i neprihvatljivim kodom

Pa ne baš. Uglavnom se ide na to da su metode adekvatno imenovane, dovoljno kratke i jasne da im nije potreban komentar. Od komentara koji ne postoji, 100x je opasniji pogrešan komentar, a redovna je situacija da napišeš komentar za neki kod, i onda nakon n godina neko izmeni kod a komentar ostane.

@zlatni: uz rizik da odem u offtopic, znaš kako, OOP nije u baš svakom jeziku naknadno nakalemljeno na imperativnu osnovu. u Rubiju je npr (gotovo) sve objekat, i nekako je prirodno da naučiš OOP bez previše muke. naravno da neki napredni konceptni nisu jednostavni, ali osnova (klase, objekti i metode) može da bude ekstremno laka.

[Ovu poruku je menjao jablan dana 17.05.2018. u 14:59 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 17.05.2018. 15:22 ] @
Citat:
pctel:
Zar se kod bez komentara ne smatra veoma losim i neprihvatljivim kodom i kao takvom mu ne bi trebalo dopustiti da se pokazuje na ovoj temi kao reprezentativan primer? Znaci Branimire, ili ovo iskomentarisi, ili dokazi da u tom programskom jeziku nema komentarisanja, ili cu ja po sluzbenoj duznosti morati da brisem jer ne zadovoljava norme kvaliteta ovog foruma. Dodatno u svakom slucaju objasni cemu ovaj primer na ovoj temi, da ga ja greskom ne proglasim za offtopic i obrisem.


Mislim da na google-u tesko mozes naci primer listview koriscenja u |Haskell-u. Kod je kratak i prikazuje kako raditi sa listview sto nemas nigde osim sada ovde ;)

edit: pardon treeview ;)
[ Zlatni_bg @ 18.05.2018. 00:05 ] @
Ovo je vise bio odgovor meni od Baneta, s obzirom da smo komentarisali ono sto bi se danas zvalo RAD alatima - rapid application development, kao sto je Delphi. A ovo sto je Bane okacio je "iza zavesa", tacnije kako bi programer to morao da odradi bez pomoci potrebnih alata.

Recimo da moze da se napravi poredjenje sa tim dizajnom i XML-om za dizajn Android aplikacije. Mada, drugacija je i interpretacija, ali Banetov komentar stoji.
[ nenad.lomic @ 01.06.2018. 12:16 ] @
Najgore moguce je ostati i biti u zoni komfora, gde je profesionalno sagorevanje zagarantovano. Napustao sam posao sa vecom platom, a isao na manju, kada sam video da ne napredujem ili propadam.
[ Preskordicija @ 29.06.2018. 00:08 ] @
Budućnost profesije je u dva pravca:

1) Jedan je konsultantski, direktan rad sa klijentom, razumevanje šta je potrebno i savetovanje šta je bolje. Potom sastavljanje specifikacije i verifikacija isporučenog.
2) Rad u timovima koji početno razvijaju AI, sve dok sistem ne bude mogao da programira i refaktoriše sam sebe bolje nego bilo koji programer.

Sve ostalo će da izumre, kao konji u industriji i saobraćaju, kako u Life 3.0 autor lepo poredi. Sve ovo ostalo što mi danas kodiramo će AI da generiše brzinom prebacivanja kanala na TV.
[ Branimir Maksimovic @ 29.06.2018. 06:20 ] @
Nece to ici tako sve dok ne izmisle novu vrstu kompjutera. Algoritam za pravljenje algoritama ne postoji....
[ Predrag Supurovic @ 29.06.2018. 07:08 ] @
Hm, pa čak i kod nas ima nekih StartUP-a (to je sada moderno) koji razvijaju AI koji će da razvija algoritme. Programeri će samo da opisuju šta treba da se uradi.

Ne kažem da verujem da će to da urade u skorije vreme ali to im je cilj.
[ Branimir Maksimovic @ 29.06.2018. 08:47 ] @
Da, mozes napraviti generatore koda od postojecih algoritama ali to nije AI.
[ ssi @ 29.06.2018. 12:05 ] @
Citat:
Preskordicija: Budućnost profesije je u dva pravca:
...

Sve ostalo će da izumre, kao konji u industriji i saobraćaju, kako u Life 3.0 autor lepo poredi. Sve ovo ostalo što mi danas kodiramo će AI da generiše brzinom prebacivanja kanala na TV.


Zasto bi takav AI slusao sta mu neka ugljovodonicna kesa naredjuje ?
Zasto bi skroro besmrtni superinteligentni entitet slusao nekog corporate-directora.
Znas bila bi steta ne iskljuciti sve "kocnice" jednom takvom AI-ju.

Tako da na kraju... mi izumremo.
[ Bradzorf012 @ 30.06.2018. 00:10 ] @
Code:

#include <stdio.h>

int main() {
 printf("Ajeje Bradzorf\n");
 return 0;
 }


Ovo je jedna aplikacija u c jeziku, nije mnogo složena, ali je ovde navedena kao primer elegantnog rešenja jednog prilično složenog problema.
[ Branimir Maksimovic @ 30.06.2018. 00:14 ] @
Sve sablonksi moze da se izgenerise. Samo problemi koji zahtevaju kreativnost ne mogu. To je zato sto kompjuter ne moze da misli, tj ne postoji algoritam za misao niti ce postojati.
[ Inicijator @ 30.06.2018. 11:36 ] @
Citat:
Preskordicija:
Budućnost profesije je u dva pravca:

1) Jedan je konsultantski, direktan rad sa klijentom, razumevanje šta je potrebno i savetovanje šta je bolje. Potom sastavljanje specifikacije i verifikacija isporučenog.
2) Rad u timovima koji početno razvijaju AI, sve dok sistem ne bude mogao da programira i refaktoriše sam sebe bolje nego bilo koji programer.

Sve ostalo će da izumre, kao konji u industriji i saobraćaju, kako u Life 3.0 autor lepo poredi. Sve ovo ostalo što mi danas kodiramo će AI da generiše brzinom prebacivanja kanala na TV.


Meni se iskreno to dopada i smatram to prirodnom evolucijom, ali vidim da mnogima to smeta. Svi bi da veruju da su nezamenljivi.
[ Ivan Dimkovic @ 30.06.2018. 12:34 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Sve sablonksi moze da se izgenerise. Samo problemi koji zahtevaju kreativnost ne mogu. To je zato sto kompjuter ne moze da misli, tj ne postoji algoritam za misao niti ce postojati.


Da samo sto je broj poslova gde se zaista zahteva ljudska kreativnost (u smislu nesto kompletno van trenutnih mogucnosti racuara) mnogo manji od poslova koji se svode na nekakvu rutinu.

Takodje, za neke stvari gde je do sada bila potrebna ljudska kreativnost zapravo ona i nije potrebna, dovoljno dobra aproksimacija radi posao.

Na primer, algoritamski generisane slike spavacih soba:

https://arxiv.org/abs/1511.06434

Poboljsanje ovih algoritama ce verovatno eliminisati dosta poslova u, npr., dizajnu. Naravno dok nisi imao ove algoritme trebao ti je covek da ti nacrta npr. spavacu sobu - zahtevala se "kreativnost". Sad ume i kompjuter.
[ Branimir Maksimovic @ 30.06.2018. 12:50 ] @
Naravno, moguce je zameniti dosta poslova, ali sam AI koji bi bio kreativan je moguc na nekoj drugoj vrsti kompjutera, najverovatnije analognoj ili nekom hibridu. Mozak jednostavno nema klok i traljav je u izvrsavanju algoritama ;p
Mi smo vise masine vodjene spoljnim impulsima nego bilo sta drugo.
[ Ivan Dimkovic @ 30.06.2018. 20:08 ] @
Ja bih bio oprezan pri koriscenju termina "kreativnost" - meni se cini da je to "kargo-kultican" termin kojim se "objasnjava" nesto sto se ne razume u datom momentu. Otprilike kao i "magija".

Drugim recima, to sto se smatra za "kreativno" jako brzo moze postati dosadno i objasnjeno.

To ne znaci da ne postoji mogucnost da ljudsko ponasanje nije produkt racunanja (bilo kakvog, analognog ili digitalnog) ali to nije dokazano, plus do sada se pokazalo da mnoge stvari vezane za mentalne procese mogu da se bar aproksimiraju algoritamski. Rane faze vida su jako dobar primer koji je tretiran matematicki danas sa jako dobrim rezultatima.

Uzgred, oko analognih/hibridnih racunara - sustinski ako je nesto izracunljivo, da li ce to biti implementirano na kvantnom ili klasicnom kompjuteru, analognom ili digitalnom "samo" utice na performanse. Tj. ako je nesto moguce, recimo, na kvantnom racunaru - to je isto moguce i na klasicnom, samo manje efikasno.
[ Branimir Maksimovic @ 01.07.2018. 00:15 ] @
Ovde je cisto matematicki problem. Jednostavno nema algoritma koji moze da pravi algoritme. To je osnovni problem. Znaci mi kad pravimo algoritam ne funkcionisemo na osnovu algoritma.
[ Ivan Dimkovic @ 01.07.2018. 10:01 ] @
Zasto mislis da mi pravimo algoritam? :)
[ Branimir Maksimovic @ 01.07.2018. 10:11 ] @
Zato sto pravimo. Cak mozemo bez razmisljanja da funkcionisemo po nekom algoritmu, recimo kada vozimo, izvrsavamo algoritam, a kada se ukljuci misao onda gresimo ;p
[ Ivan Dimkovic @ 01.07.2018. 10:54 ] @
Ali sta ako su prirodni procesi samo naleteli na te algoritme procesom selekcije? Izracunljivost nije garantovana ali je moguce da “naletis” na soluciju.
[ dejanet @ 01.07.2018. 10:56 ] @
Imas situacije kada pravis workflow app koja generise script-ove na osnovu parametara, cak sam imao i slucaj da te skripate generisu child scripts. Mozda nije najbolji primer, ali aplikacija bira kada ce generisati petlju, kada if/then/else, kada generisati poziv na api taj i taj pod tim i tim uslovima, sa parametrima specificnim za slucaj itd. onda obradjuje set rezultata iz apija pa vrti ponovo itd.
Kazem mozda nije najbolji primer jer je upitanju ogranicen skup primene na konkretnu aplikaciju/sistem.
[ bogdan.kecman @ 01.07.2018. 11:09 ] @
ne znam da li su neki suvise mladi ili su samo zaboravili slicne
rasprave od pre samo 30 godina ... sta je bilo moguce ili ne i sta smo
bili 100000% sigurni da nikada nece biti moguce ... ja se ne bi usudio
da kazem sta "nije moguce" ni sad, a kamoli za 10,20,30 godina, o nekom
duzem vremenskom roku 100,200,500 tek ne smem da pricam... to sto danas
nemamo "mi ovde na forumu" ideju kako bi teoretski nesto pravilo nesto
ne znaci niti da vec neko nema ideju kako bi to opravio a jos manje da
neko nece sutra da se doseti i promeni paradigmu kompletno
[ Branimir Maksimovic @ 01.07.2018. 11:21 ] @
Pazi pocetkom 70ih su tvrdili da ce AI biti do kraja veka. Evo nas u drugoj deceniji 21 veka i nista jos od toga ;p
[ Branimir Maksimovic @ 01.07.2018. 11:25 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ali sta ako su prirodni procesi samo naleteli na te algoritme procesom selekcije? Izracunljivost nije garantovana ali je moguce da “naletis” na soluciju.


Pazi, kad god uzmes da programiras pravis neki algoritam. Naprosto razmisljanjem skupljas sta je sve neophodno da dodjes do resenja. Moj profesor matematike
je tako dokazao da ne postoji algoritam za dokazivanje valjanih formula u matematickoj logici, na osnovu cega je izveo da ne postoji algoritam za pravljenje algoritama.
[ Ivan Dimkovic @ 01.07.2018. 14:44 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Pazi pocetkom 70ih su tvrdili da ce AI biti do kraja veka. Evo nas u drugoj deceniji 21 veka i nista jos od toga ;p


Ako se pod "AI" smatra kompletna emulacija ljudskog ponasanja onda, ne, svakako nista od toga.

Medjutim bukvalno gomila stvari koje su ne 70-tih vec 90-tih ili cak 2000-tih bile smatrane za "tezak" AI ili cak SF su danas moguce. Recimo bukvalno kvantni skok u kvalitetu prepoznavanja objekata, glasa i sl.

Citat:

Pazi, kad god uzmes da programiras pravis neki algoritam. Naprosto razmisljanjem skupljas sta je sve neophodno da dodjes do resenja. Moj profesor matematike
je tako dokazao da ne postoji algoritam za dokazivanje valjanih formula u matematickoj logici, na osnovu cega je izveo da ne postoji algoritam za pravljenje algoritama.


I to je sasvim OK, ali nacin na koji razmisljamo uopste ne mora (i verovatno nije) funkcionisati tako.

Radi se o super masivnom paralelnom sistemu koji je imao milijarde godina evolucije svojih kola kako bi mi danas izvodili matematicke dokaze.

To ne znaci da su individualne jedinice nemoguce za kompjutersko modeliranje!
[ nemamstan @ 01.07.2018. 16:49 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic

na osnovu cega je izveo da ne postoji algoritam za pravljenje algoritama

Postoje tvrdjenja koja su tačna ali se ne mogu dokazati.

Šta je algoritam?

Ma kako ga definisali algoritam (kao i svaki logički sistem tako i algoritam) mora da ima svoje aksiome.
Imaš aksiome, imaš ulazne promenljive, konstruišeš algoritam i postaviš tvrdjenje: "ovaj algoritam daje rešenje problema".

Da bi mašina izvršila dati algoritam mora da proveri da li je tačan odnosno da li rešava problem.
I tu nastaje problem.
Mašina proverava algoritam
ali isto kao što "Postoje tvrdjenja koja su tačna ali se ne mogu dokazati"
tako postoje i tačni algoritmi koji se ne mogu dokazati
(jer su zasnovani na istoj logici kao i ona tačna tvrdjenja koja se ne mogu dokazati).

I mašina se zaglavi u beskonačnoj petlji.

Tako da sve dok su računari zasnovani na principima koje danas koristimo
u opštem slučaju neće postojati "algoritam za pravljenje algoritama".


[ bogdan.kecman @ 01.07.2018. 18:05 ] @
pa ako masina "sama sebe" moze da nauci da hoda, trci, leti i pliva
danas!!, moci ce svasta nesto sama sebe da nauci nekad... to sto mi
danas ne znamo kako i sta (i dz li ce uopste da se ide u tom pravccu) to
je druga prica... seti se naucnici su predvideli da NY nikad nece moci
da se razvije preko neke mere zato sto je fizicki nemoguce izbaciti
kolicinu konjskog izmeta koji bi razvoj grada prouzrokovao jer bi bilo
prevelike potrebe za prevozom... danas pricamo o punjenju automobila na
putu dok se voze... dakle sa nasim znanjem sada predvidjati da nesto
"nikad nece moci" je najblize receno smesno
[ Branimir Maksimovic @ 01.07.2018. 18:37 ] @
AI problem se olako shvaca a mi danas gotovo nista ne znamo o procesu misljenja i svesti. Da bi se razvile neke stvari nekad je potrebno i vise stotina godina.
[ bogdan.kecman @ 01.07.2018. 18:45 ] @
i hiljada, nije o tome rec, ja sam samo u fazonu "nikad ne reci nikad" i
to "nece bude nikad" i "bice svima uvek dovoljno" i ... izbaci iz glave
.. "tesko", "sa danasnjim znanjem", "bez kvantnog skoka u .." ok .. ali
"nece nikad" je smesno... to sto sam ja mislio da "nece nikad" pa se
desilo za mog kratkog zivota je jedno, to sto su velikani poput coveka
koji je napravio ibm, apple, microsnot imali svoje verzije "nece nikad"
pa se i za njihovog zivota desilo da "bude" je po meni dovoljan nauk ...
skokovi se desavaju na cudnim mestima i menjaju stvari iz korena jako
brzo i otvaraju vrata koja nismo ni sanjali ... tako da "ne moze", "nece
nikad", "nece biti moguce" i slicno u bilo kojoj ozbiljnoj prici o
buducnosti zvuci smesno
[ negyxo @ 01.07.2018. 18:57 ] @
Citat:

AI problem se olako shvaca a mi danas gotovo nista ne znamo o procesu misljenja i svesti. Da bi se razvile neke stvari nekad je potrebno i vise stotina godina

Kako znas da treba vise stotina godina? Zasto ne hiljada, miliona? Problem u proslosti sa Ai je sto su ljudi olako davali pognoze, ne znajuci ni orientaciono kolika je proceroska snaga mozga tako da su sve procene bile zasnovane na licnom misljenju. Danas, iako ne znamo kako funkcionise misao i sam proces razmisljanja postoje neki modeli koji predvidjaju koliko je potrebno komputacije da se simulira ljudski mozak. Sto ce reci, ako neko dodje do "algoritma" po kome se vrsi razmisljanje, onda bi razvoj AI ekvivalentan coveku mogao da usledi i mnogo brze.
[ Branimir Maksimovic @ 01.07.2018. 19:56 ] @
Pausalna procena, koliko treba da jedna dogma zameni drugu. Kao sto je u 18. i 19. veku bilo pogresno shvatanje da su zivotinje i ljudi samo masine, tako danas vlada pogresno shvatanje da je svest iluzija i da mi zapravo funckionisemo po nekom algoritmu.
Dok god takvo misljenje bude mainstream na polju AI-ja nece biti napretka.
[ negyxo @ 01.07.2018. 20:47 ] @
Pa sad, nesto je pausalno kada nema nikakvo uporiste u praksi, kao recimo nekada razvoj Ai-a i izucavanje mozga, danas su to oblasti vredne milijarde dolara, tako da...
[ Ivan Dimkovic @ 01.07.2018. 20:57 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Pausalna procena, koliko treba da jedna dogma zameni drugu. Kao sto je u 18. i 19. veku bilo pogresno shvatanje da su zivotinje i ljudi samo masine, tako danas vlada pogresno shvatanje da je svest iluzija i da mi zapravo funckionisemo po nekom algoritmu.
Dok god takvo misljenje bude mainstream na polju AI-ja nece biti napretka.


Ali na polju AI-ja ne da ima napretka nego bukvalno kvantnih skokova i ti skokovi su napravljeni bez ikakvog ulazenja u "pitanje svesti". Napredak u AI-ju je vec decenijama stvar koja je divergirala od biologije.

Zapravo pitanje je uopste koliko "pitanje svesti" uopste i pomaze - na ovom stupnju razvoja je odgoovor ocigledno van domasaja pa je daleko produktivnije resavati stvari za koje postoji put a takvih stvari je i u AI-ju ohoho.
[ nemamstan @ 01.07.2018. 22:36 ] @
Da li je AI rešio neki od neodlučivih problema?

Da li će ih ikad rešiti?





[Ovu poruku je menjao nemamstan dana 01.07.2018. u 23:55 GMT+1]
[ djoka_l @ 01.07.2018. 22:38 ] @
Da li je neki programer rešio neki od nerešivih problema?
[ nemamstan @ 01.07.2018. 22:41 ] @
Programer zna da su ti problemi nerešivi
i ne pokušava da ih reši.
[ djoka_l @ 01.07.2018. 22:50 ] @
Cela diskusija je bespredmetna.
AI se već koristi u programiranju, poslednji primer je sistem koji traži maliciozni kod. U pitanju je "klasična" AI (mislim na AI kojoj ima ugrađeno znanje, a ne neuronska mreža).

U tom pravcu vidim budućnost AI - monitoring aplikacija, code review, generisanje testiranja, kontrola pokrivenosti koda testovima i slično.
Neka programerska AI nema "domensko" znanje - ne zna kako radi knjigovodstvo, kako se kontroliše nuklearni reaktor i slično.
Mislim da je pravljenje "generalne" AI koja bi samostalno programirala i dalje u dalekoj budućnosti. Veća je muka da se AI nauči šta je ERP, nego da se napravi ERP od nule.
[ Shadowed @ 01.07.2018. 23:01 ] @
Upravo. Nije problem u AI koji programira. Problem je u specifikaciji. Najpreciznija specifikacija je source code :)
[ nemamstan @ 01.07.2018. 23:04 ] @
Pa eto, kad je već tako opet pitam: da li će AI ikad rešiti bilo koji sa liste problema koju sam pomenuo?

Ako je AI na tom putu
to bi bila novost.


Citat:
Shadowed

Nije problem u AI koji programira. Problem je u specifikaciji.

Zašto je problem u specifikaciji?
Pa računar mi treba i onda kad ne znam tačno šta je problem!

Možda mi treba najviše kad ne znam šta je problem jer kad znam šta je problem onda ni rešenje nije daleko.
[ djoka_l @ 01.07.2018. 23:11 ] @
Opet ti udaraš u istu tamburu.

Da li AI može da napravi bolji prevod od ljudskog prevodioca? U prevođenju postoji fundamentalni problem da je ljudski jezik dvosmislen, da su fraze u jednom jeziku neprevodive na drugi. Na primer, u japanskom ne postoji prevod za reč brat. Japanci imaju reč za "mlađi brat" i "stariji brat", ali ne i brat. Ili Nemački geschwister nema prevod na Srpski, a znači brat ili sestra. To se na Engleski prevodi kao "sibling", ali mi nemamo jednu reč koja označava ili brata ili sestru, a da se ne odredi direktno pol bratosestre.

Kada si ti, kao programer, izmislio neki novi algoritam? 99% programiranja je cut&paste delova koda sa drugih mesta a 1% je stvarno rešavanje problema.
[ nemamstan @ 01.07.2018. 23:18 ] @
To što si naveo nije dokaz da si uz pomoć AI rešio neki od neodlučivih problema.
U stvari nisi ništa bliže tom cilju.
[ djoka_l @ 01.07.2018. 23:26 ] @
AI neće rešavati nerešive probleme, nego rešive, ali bolje i brže nego ljudi. Recimo, napraviće bolji CMS, ili bug tracker.
[ Ivan Dimkovic @ 01.07.2018. 23:40 ] @
Citat:
nemamstan:
To što si naveo nije dokaz da si uz pomoć AI rešio neki od neodlučivih problema.
U stvari nisi ništa bliže tom cilju.


AI ne resava neodlucive probleme niti mu je to cilj.

AI resava >resive< probleme i takvih ima jako puno.
[ Branimir Maksimovic @ 02.07.2018. 00:11 ] @
Kakve to probleme AI resava? Meni potpuno nepoznata informacija. Pod resavanjem problema smatram opis problema za koji AI nema resenja i tek treba da ga nadje.
[ Ivan Dimkovic @ 02.07.2018. 00:15 ] @
Pa imao si opis problema: detekcija objekata na slikama sa tacnoscu od N%... uz pomoc novih "deep" algoritama se taj % prvo priblizio ljudima a onda i pretekao.
[ nemamstan @ 02.07.2018. 00:19 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic

AI ne resava neodlucive probleme niti mu je to cilj.

Ma znam to. Nego pitanje je bilo "algoritam za pravljenje algoritama".
Medjutim, neki su počeli da sumnjaju u logički neoborive dokaze.
Zato sam napisao to što sam napisao.

Ali ako ćete da pišete o AI meni ne smeta.

[ Branimir Maksimovic @ 02.07.2018. 00:38 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Pa imao si opis problema: detekcija objekata na slikama sa tacnoscu od N%... uz pomoc novih "deep" algoritama se taj % prvo priblizio ljudima a onda i pretekao.


Ne vidim neko resavanje problema u AI-ju kroz to, zato sto je problem uvek isti i to moze da se isprogramira i bez AI-ja. Ono na sta sam ja mislio je na resavanje problema znaci
zadas neki problem za koji je coveku potrebno da uz pomoc razmisljanja i kreativnosti dodje do resenja.
[ djoka_l @ 02.07.2018. 00:53 ] @
Problem: optimizovati execution path za izvršavanje SQL komande.
Ako si pratio razvoj baza podataka, na primer, Oracle je na početku koristio rule based optimization. Postojalo je nekih 13 pravila po kojem je algoritam optimizovao izvršenje upita. Onda su prešli na cost based optimization. Počelo je sa sakupljanjem statistika tabela, histogramima, pa algoritam traži takvu optimizaciju koja čita najmanje blokova sa diska. Možemo pretpostaviti da je sledeći korak još veća heuristika.

Isti primer možeš da uzmeš i za optimizator kompajlera.

Dakle, imaš prilično jasan problem sa kojim može da se uhvati u koštac AI.

Problem: napraviti scoring sistem za davanje kredita. Sada skoring sistemi već rade u saradnji sa AI.https://www.techemergence.com/...tions-lending-loan-management/
Umesto da pišeš pravila za scoring, radiš proračune verovatnoće, pustiš AI da nauči na osnovu primera.
[ ssi @ 02.07.2018. 09:40 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
nemamstan:
To što si naveo nije dokaz da si uz pomoć AI rešio neki od neodlučivih problema.
U stvari nisi ništa bliže tom cilju.


AI ne resava neodlucive probleme niti mu je to cilj.

AI resava >resive< probleme i takvih ima jako puno.


@nemamstan kada pominje AI misli na Strong AI/Hard AI/Vestacku svest... nesto kao Skynet u terminatoru.

Prilicno sam siguran da ako je moguce stvoriti takav entitet on ce resiti apsolutno sve probleme.
[ Ivan Dimkovic @ 02.07.2018. 09:59 ] @
Pa ne bas :-)

Hajde da pretpostavimo da je moguce implementirati "Strong AI" tj. da je moguce napraviti nesto sto je funkcionalno ekvivalentno ljudskoj inteligenciji.

Kao prvo, taj AI bi patio od istih fundamentalnih limita kao i njegov uzor od krvi mesa: matematicki problemi koji su neresivi bi i dalje ostali neresivi. Mozda bi neki fundamentalno resivi problemi bili reseni pre nego sto bi ih resili ljudi ali u tom slucaju je "strong AI" samo alat kao i svaki drugi, mozda malo bolji digitron.

Kao drugo, samo bivanje "inteligentnim" nije dovoljna stvar za nekakvu svetsku dominaciju a-la Skynet. Koliko ljudi na ovoj planeti zive kao de-facto robovi uprkos ociglednoj inteligenciji i svesti koje poseduju?

Sta bi tacno kompjuterski "strong AI" radio ako mu iskljucis struju ili, u najgorem slucaju, roknes EMP bombu? :-)

Ako bi Strong AI bio moguc, slika toga ce mnogo vise liciti na opitnog kunica nego na Skynet.

Nekakav kataklizmicki scenario bi zahtevao Strong AI koji je drasticno inteligentniji od ljudske vrste i srecan da se provuce bez da se takav scenario spreci pre toga. Iskreno, uzevsi u obzir da trenutni AI nije u stanju emulira ni mentalno ogranicenu vevericu niti postoji nekakav jasan put do dolazenja do tog stadijuma, ne bih jos skladistio gore pomenute EMP bombe i makaze za zice :)
[ scoolptor @ 02.07.2018. 10:10 ] @
Nisu jos u stanju da narpave zglavan sintetizovan govor, ili zglavno prepoznavanje govora, a kamoli Skynet-a.
[ Ivan Dimkovic @ 02.07.2018. 10:11 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Citat:
Ivan Dimkovic:
Pa imao si opis problema: detekcija objekata na slikama sa tacnoscu od N%... uz pomoc novih "deep" algoritama se taj % prvo priblizio ljudima a onda i pretekao.


Ne vidim neko resavanje problema u AI-ju kroz to, zato sto je problem uvek isti i to moze da se isprogramira i bez AI-ja. Ono na sta sam ja mislio je na resavanje problema znaci
zadas neki problem za koji je coveku potrebno da uz pomoc razmisljanja i kreativnosti dodje do resenja.


Ali i ti si apsolutno sve koncepte naucio obradom podataka koji su ti dosli iz senzora.

Bukvalno sve. Tvoj mozak je iskonstruisao kompletan model sveta, od nule.

Tvoja kreativnost je zapravo obrada i kombinovanje predhodnih iskustava. Bez njih smo apsolutno nista, cak nam ne bi radila ni cula (eksperimenti sa blokadom vida u kriticnom periodu posle rodjenja koji rezultuju slepilom) bez treniranja.

Trenutni AI algoritmi ne mogu da ti pariraju u "kreativnosti" ali pogledaj malo bolje i videces da danas vec rade nesto sto je bio totalni SF >bas< u vezi kreativnosti (stvaranje novih sadrzaja).

Naravno, nasi algoritmi ucenja i kolicina podataka koje danasnji AI sistemi koriste su i dalje inferiorni u odnosu na bioloske ali napreduju krupnim koracima. Ja ne bih otpisivao bilo kakav scenario u buducnosti.

Ne zaboravi da novorodjencetu trebaju meseci konstantnog treniranja mozga da pocne da prepoznaje svet oko sebe. A resursi koje je priroda angazovala za to su i dalje enormni u odnosu na ono sto mi prakticno imamo u cipovima. Plus, priroda ima milijarde godina prednosti u budzenju svog koda.

Daj nam jos malo vremena :-)
[ Ivan Dimkovic @ 02.07.2018. 10:18 ] @
Citat:
scoolptor:
Nisu jos u stanju da narpave zglavan sintetizovan govor, ili zglavno prepoznavanje govora, a kamoli Skynet-a.


Da ali za bukvalno par decenija su ljudi od nicega dosli do sistema koji korektno prepoznaju 95% reci.

Priroda je na tome radila nekoliko stotina miliona godina :-)

Iako se slazem da je "Strong AI" sanjarenje neutemeljeno u realnosti danas (a kamo li "Skynet"), ipak treba dati pohvalu gde je zasluzena a u AI domenu pohvala svakako jeste na mestu.
[ negyxo @ 02.07.2018. 10:43 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Pa ne bas :-)
Kao drugo, samo bivanje "inteligentnim" nije dovoljna stvar za nekakvu svetsku dominaciju a-la Skynet. Koliko ljudi na ovoj planeti zive kao de-facto robovi uprkos ociglednoj inteligenciji i svesti koje poseduju?


Da li je ovo tacno poredjenje? Sta to znaci da je neko inteligentniji danas - IQ 150? Vecina se moze sloziti da to znaci inteligencija ali ne mora da bude u 100% korelaciji da ce se neko snaci u zivotu, sto ce reci, da nisu bas sve vrste inteligencije jednake, tj. nasi metodi merenja ne mogu da izmere inteligenciju, jer da mogu, onda bi i znali tacno sta je inteligencija i mogli bi da je "vestacki" reprodukujemo. Inace, ja sam misljenja, da true Artifical General Intelligence zaista ce da ima apsolutnu dominaciju. Jednom kada dodje do inteligencije nivoa coveka to ce biti dovoljno da Ai bude dominatan na svim poljima, takoreci svetski domintan, ovo su cini mi se svesni svi, pa cak i Putin je jednom spomenuo da buducu svetsku dominaciju ce imati onaj ko bude posedovao Ai (tako nekako, da ne trazim sad od reci do reci).

Evo, recimo stuxnet, ocigledno produkt ljudi, ali za true Ai, ovo bi bilo samo zagrevanje.
https://www.quora.com/What-is-...ver-written/answer/John-Byrd-2
[ Ivan Dimkovic @ 02.07.2018. 10:59 ] @
Pod "inteligentan" sam mislio na ekvivalentnost sa ljudskom "inteligencijom" u najsirem mogucem smislu: dakle mogucnost da radis stvari za koje mi smatramo da je neophodna inteligencija, nebitno koliki je IQ.

Kao sto rekoh, to samo po sebi uopste nije dovoljno za dominaciju (prilozen dokaz: kolicina ljudskih robova).

Takodje, ne vidim uopste ni da je nekakvo inteligentno ponasanje neophodno za dominaciju, moze biti korisno ali neophodna komponenta je vezana za prezivljavanje i multiplikaciju. A strategija za prezivljavanje ima puno, inteligentno ponasanje je samo jedna od njih.

Kako bi nazvao neki virus koji bi pobio celu ljudsku populaciju? Dominantan i te kako, a nije mu trebala nikakva "inteligencija" za uspostavljanje dominacije.

Sve i da uzmemo da nekakav AI dostigne i prestigne mentalne mogucnosti ljudske jedinke i dalje bi ga bilo moguce zaustaviti daleko pre nego sto bi postao opasan po ljudsku vrstu.

Mislim ako pricamo o nekom katastrofalnom scenariju za ljudsku vrstu Grey goo deluje kao verovatnija mogucnost od nekog prepametnog AI-ja.
[ scoolptor @ 02.07.2018. 11:03 ] @
Mnogi misle da cemo uskoro biti preplavljeni AI vozilima bez vozaca.
Ja mislim da smo od toga daleko barem 20 godina.
[ Ivan Dimkovic @ 02.07.2018. 11:10 ] @
Kada su u pitanju stvari za koje je potrebno duboko poznavanje materije, misljenje masa nije bas preterano relevantno.

Ako pricas sa ljudima koji jesu eksperti u AI-ju, sumnjam da ces dobiti suluda predvidjanja posto ti ljudi jako dobro znaju kolika je tezina problema sa kojima se bore.

Uzgred, AI vozila bez vozaca su jedan od prakticnih vrlo teskih problema ako se insistira na emulaciji ljudi (voznja na javnim putevima, deljenim sa ljudima).

U tom slucaju se od AI softvera zahteva da radi stvari koje su izuzetno teske i zahteva se dramaticno bolji rezultat od ljudi (smrtnost u brojevima kakve prave ljudi bi bila apsolutni ubica takve tehnologije). Ja ne bih bio spreman da napisem bilo koji broj godina za razvoj takve tehnologije.

Mislim da je mnogo verovatnije rezervisanje traka/puteva za AI vozila - to problem cini daleko laksim.
[ bokinet @ 02.07.2018. 11:12 ] @
Iz iskustva, kazem, nije u tome da li ti je IQ 150 ili 1500 ili samo 15 vec da li umes da upotrebis to sto znas u pravo vreme, na pravom mestu.

Faktor srece sa i bez AI je uvek pozeljan i potreban.

Takodje entuzijazam je programeru (software developer ali ostale grane) uvek preko potreban.

Kod vecine je postalo trend, ajde da se bavim programiranjem a da opet i pored znanja (i zavrsene neke mozda visoke skole) imaju samo sirovo a ne f-ionalno znanje jer ustvari motiv nije 'sto nesto volis' vec sto se to trenutno dobro placa svuda.

Prosto primer je nasa zemlja, Srbija gde imas dosta ljudi sa izrazenim intelektualnim sposobnostima ali samo na individualnom i teroijskom nivou dok u radu kao tim/grupa to tesko da je moguce uskladiti i povezati sto zbog sujete sto zbog lenjosti sto zbog drugih pobuda kao sto su na primer politicka uverenja.... haaa ego bato

Primer, poreska uprava, apr, lokalan poreska uprava, bolnice, sudstvo, geodetski zavod i ostale drzavne institucije koje za N godina nisu u stanju da proste stvari rese a bave se e-stvarima koje navodno treba da ti pojednostave zivot i birokratiju a ustvari samo ti jos vise zakomplikuju zivot.

Znaci racio i entuzijazam te tera da stvaras a gomila ljudi sa sirovim ne primenjim znanjem te samo sputava da i ma koliko jednostavna a kompleksna resenja bila dodju do izrazaja jer se to kosi sa njihovim licnim egom jer nisu oni pa oni (ono 'ja pa ja').

I na kraju, kao i svaki posao i hobi, ako volis programiranje to je onda deo tebe i stil zivota koji te cini ispunjenim pored svih ostalih sitnih i lepih stvari koje zivot pruza.

Nema nista lepse kad resis neki problem nekom svojom aplikacijom i da vidis da je ta aplikacija recimo stub nekog procesa ili posla i da istu koriste ljudi svaki dan sirom tvoje zemlje kako bi ubrzali ili pospesili svoje poslovanje i zivot.

Sa AI ili bez AI opet se vratis na ono JA, i u stvari sta jesi ali i sta imas iz sebe kao rezultat.

[Ovu poruku je menjao bokinet dana 02.07.2018. u 12:22 GMT+1]
[ ssi @ 02.07.2018. 12:17 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
...
Mislim da je mnogo verovatnije rezervisanje traka/puteva za AI vozila - to problem cini daleko laksim.


Ovo deluje kao najrealniji scenario.

Ili posebne trake i putevi ili AI vozila samo na autoputevima.

[ negyxo @ 02.07.2018. 12:52 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Pod "inteligentan" sam mislio na ekvivalentnost sa ljudskom "inteligencijom" u najsirem mogucem smislu: dakle mogucnost da radis stvari za koje mi smatramo da je neophodna inteligencija, nebitno koliki je IQ.

Kao sto rekoh, to samo po sebi uopste nije dovoljno za dominaciju (prilozen dokaz: kolicina ljudskih robova).


"Inteligentan" sam mislio na onaj context sto sam quote-ovao, tj. u kontekstu gde su danas inteligentni ljudi robovi. Meni iskreno to ne pije vodu. Ta jedinka koja je rob (tj. ne znam sta bi znacilo da je rob) po meni bas i nije inteligentna. Nekako mi se kosi sa logikom. Moze biti da su pojedinci svesni, i prihvataju takvu situaciju, ali onda nisu robovi, cim nesto prihvataju, ja to ne bi zvao rob. Ali, opet, sve je to minorno, tj. u nekom hipotetickom scenariju u odnosu na AI koji bi imao daleko bolje resurse nego ljudski mozak, jer tek tada bi AI bio u stanju da se izbori sa raznim situacijam koje su nepojmljive za ljudski um (tj. ne u kratkom vremenskom roku). Link koji sam ostavio je tu samo da prezentuje koliko je moguce da se namesti sofisticirani software koji je ostao ispod radara od posvecenog tima ljudi, dok ovako nesto, po mom misljenju, true AI bi sazvakao extremno brzo i ovo je samo jedan primer gde bi kroz software Ai mogao da namesti prilicno mnogo stete, tj. ne mora steta, nego benefite za sebe i na taj nacin stekne (ispod radara) dominaciju na mnogim poljima, posle cega bi prakticno bilo nemoguce vratiti neku dominaciju u ljudske ruke.
[ bogdan.kecman @ 02.07.2018. 13:16 ] @
@negyxo, mozda tebi deluje da je rob a njemu tako ne deluje, mozda on
drugacije vidi svet oko sebe, mozda su u sumi a mozda u bunaru, zasto bi
svako morao da razmislja na isti nacin i ima isti sistem vrednosti kao
"ti" (ili ja ili bilo ko) ...

mislim da je malo zastranilo ovo u smeru sta je AI i kako SF utice na ...

ono sto je danas moguce, da li je AI ili je linearno ili je gomila ifova
abitno, je totalni SF za pre 20 godina, a potpuno nemoguce da dobaciti
najvecim umovima od pre 60 godina .. tako da pretpostavka sta i na koji
nacin ce biti za narednih 60 godina je prosto smesna
[ negyxo @ 02.07.2018. 13:26 ] @
@bogdan
Pa upravo to hocu i da kazem, inteligentni ljudi ne verujem da gledaju na sebe kao robove, ako gledaju, onda ce verovatno pokusati da se izbore da to ne budu, ako nekome sa strane izgleda kao da su robovi onda je verovatno gledanje iz svog sistema vrednosti.
[ nemamstan @ 02.07.2018. 13:35 ] @
Citat:
ssi

@nemamstan kada pominje AI misli na Strong AI/Hard AI/Vestacku svest... nesto kao Skynet u terminatoru.

Prilicno sam siguran da ako je moguce stvoriti takav entitet on ce resiti apsolutno sve probleme.

Teoretski može da reši samo beskonačno puno (odlučivih) problema.
Ali neće rešiti daleko više neodlučivih problema (nego što je tih beskonačno puno odlučivih)
i to se ne može popraviti bilo napretkom u hardveru bilo napretkom u softveru.

Sav softver ikada je već napisan
- sekvenca
- grananje
- iteracija
i nema ništa više osim konačnih nizova njihovih varijacija
sve dok su računari zasnovani na konceptima formalne logike.

Ograničenja takvih računara se zna gotovo jedan vek.


Citat:
Ivan Dimkovic

Hajde da pretpostavimo da je moguce implementirati "Strong AI" tj. da je moguce napraviti nesto sto je funkcionalno ekvivalentno ljudskoj inteligenciji.

Kao prvo, taj AI bi patio od istih fundamentalnih limita kao i njegov uzor od krvi mesa: matematicki problemi koji su neresivi bi i dalje ostali neresivi.

AI pati od mnogo više fundamentalnih limita nego njegov uzor od krvi mesa.

"Njegov uzor od krvi mesa" je mnoge neodlučive probleme klasifikovao kao neodlučive i u budućnosti će na spisak neodlučivih dodati još dosta problema.

AI to ne može niti će ikad moći.
Kad naidje na takav problem AI će uvek "get stuck".
[ bogdan.kecman @ 02.07.2018. 13:37 ] @
bila je dobra epizoda drhouse-a kada se lik truje nekom hemijom da bi
bio glup jer ne moze da podnese kad mu mozak normalno funkcionise to gde
zivi i kim je okruzen, ne moze da bude srecan, ne moze da nadje ljubav i
slicno, okruzen mnooogo glupima i nesposobnima oko sebe pada u depresiju
i kapira da ako se nadrogira nekom hemijom zatupi se dovoljno do nekog
"podnosljivog" iq od 110-120 i tada je u stanju da komunicira sa svojim
okruzenjem i zivi koliko toliko normalan zivot... bem li ga koliko ima
realnosti u tome, ti mega pametni se ne druze sa pajserima kao sto sam
ja tako da nemam pojma u kom su fazonu, ali prica ovako teoretski ima
smisla :D ...
[ bogdan.kecman @ 02.07.2018. 13:54 ] @
Citat:
nemamstan:
i to se ne može popraviti


Citat:
nemamstan:
ne može niti će ikad moći


Citat:
nemamstan:
će uvek


HAHAHAHHAHAHHA ... skoro svaki od ovih ljudi je bio pametniji, obrazovaniji i sa visim iq-om od 99% ljudi koji prate ovaj forum, to su, u svom vremenu, bili najbolji od najboljih, i dozvolili su sebi da komentarisu buducnost i koriste to "nikad", doktori, profesori, kraljevi:

"There is not the slightest indication that nuclear energy will ever be obtainable. It would mean that the atom would have to be shattered at will." - Albert Einstein, 1932

"This 'telephone' has too many shortcomings to be seriously considered as a means of communication. The device is inherently of no value to us." - Western Union internal memo, 1876

"Rail travel at high speed is not possible because passengers, unable to breathe, would die of asphyxia." - Dr. Dionysius Lardner, 1830

"I think there is a world market for maybe five computers." - Thomas Watson, chairman of IBM, 1943

"X-rays will prove to be a hoax." - Lord Kelvin, President of the Royal Society, 1883

"Everyone acquainted with the subject will recognize it as a conspicuous failure." - -Henry Morton, president of the Stevens Institute of Technology, on Edison's light bulb, 1880

"The horse is here to stay but the automobile is only a novelty—a fad." - -The president of the Michigan Savings Bank advising Henry Ford's lawyer not to invest in the Ford Motor Co., 1903

"Television won't last because people will soon get tired of staring at a plywood box every night." - -Darryl Zanuck, movie producer, 20th Century Fox, 1946

"No one will pay good money to get from Berlin to Potsdam in one hour when he can ride his horse there in one day for free." - King William I of Prussia, on trains, 1864

"There is no reason for any individual to have a computer in his home." - -Ken Olson, president, chairman and founder of Digital Equipment Corporation (DEC), in a talk given to a 1977 World Future Society meeting in Boston

"No, it will make war impossible." - -Hiram Maxim, inventor of the machine gun, in response to the question "Will this gun not make war more terrible?" from Havelock Ellis, an English scientist, 1893

"The wireless music box has no imaginable commercial value. Who would pay for a message sent to no one in particular?" - -Associates of David Sarnoff responding to the latter's call for investment in the radio in 1921

"There will never be a bigger plane built." - - A Boeing engineer, after the first flight of the 247, a twin engine plane that holds ten people

"How, sir, would you make a ship sail against the wind and currents by lighting a bonfire under her deck? I pray you, excuse me, I have not the time to listen to such nonsense.” — Napoleon Bonaparte, when told of Robert Fulton’s steamboat, 1800s

“The idea that cavalry will be replaced by these iron coaches is absurd. It is little short of treasonous.” — Comment of Aide-de-camp to Field Marshal Haig, at tank demonstration, 1916

"I must confess that my imagination refuses to see any sort of submarine doing anything but suffocating its crew and floundering at sea.” — HG Wells, British novelist, in 1901

"The world potential market for copying machines is 5000 at most.” — IBM, to the eventual founders of Xerox, saying the photocopier had no market large enough to justify production, 1959

“The Americans have need of the telephone, but we do not. We have plenty of messenger boys.” — Sir William Preece, Chief Engineer, British Post Office, 1878

“When the Paris Exhibition [of 1878] closes, electric light will close with it and no more will be heard of it.” - Oxford professor Erasmus Wilson

A rocket will never be able to leave the Earth’s atmosphere.” — New York Times, 1936

...
...
...

[ Ivan Dimkovic @ 02.07.2018. 19:49 ] @
Citat:
nemamstan
"Njegov uzor od krvi mesa" je mnoge neodlučive probleme klasifikovao kao neodlučive i u budućnosti će na spisak neodlučivih dodati još dosta problema.

AI to ne može niti će ikad moći.
Kad naidje na takav problem AI će uvek "get stuck".


Za potrebe AI-ja je sasvim dovoljna aproksimacija koja radi posao.

Ko zna, mozda je i iza "ljudske kreativnosti" u klasifikaciji problema samo jako dobra aproksimacija.

Mozda i nije, ali ima sasvim dovoljno problema koje AI moze resiti u buducnosti koji ce drzati generacije buducih PhD-ova zauzetim.
[ TRUE RMS @ 02.07.2018. 22:47 ] @
Ivane, aj mi došapni,

Ako Svi u ovom društvu budu IT Maheri,

Odakle češ paradajz/krastavac da jedeš ?
A, hteo bi i spanaća, možda i tikvica, ili rotkvica ?

Odakle, ako budu SVI SAMO tukli po tastaturi ?

Ko će motiku da drži, i sa grabuljom da upravlja ?

Ko će zrelo voće da ubere,
ako nema vremena od FB, TW, i ostalih nerealnosti ?
----------------------------------------------------------

Jel ovaj svet jako odlepio, ili samo malkice ?

Ne znam, samo pitam.

[ Ivan Dimkovic @ 02.07.2018. 23:02 ] @
Ako posao "IT mahera" bude mogla da obavlja masina, obavljace ga masina. U tom slucaju ce za spanac i rotkvice morati da se radi neki drugi posao, jbga.
[ TRUE RMS @ 02.07.2018. 23:44 ] @
To ti kažem,
stavim 20 gajbi neprskanog Svega+Svačega zeleniša,

+60 jaja od kokošaka koje čeprkaju po dvorištu, bez aditiva,
(a žumanca kao iz Filma),

i Zvonim kod Tebe na vrata !

Izvolite: Franko isporuka iz Srbije na Kućnu adresu !

El ste TO tražili : Jeste,

El ste TO želeli: Jeste,

Pa Šta hoćeš domačinskije, aj priznaj ?



[ nemamstan @ 03.07.2018. 00:14 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic

Ko zna, mozda je i iza "ljudske kreativnosti" u klasifikaciji problema samo jako dobra aproksimacija.

Ne bih oko kreativnosti
nego što se tiče "klasifikaciji problema" tu se ne radi o aproksimaciji nego o egzaktnim rezultatima.

Da se vratimo na AI.

Čiji je proizvod AI?
Preciznije, ono što se smatra za udeo mašine u razvoju AI
da li je to proizvod statistike?
(Neko je pomenuo AI sisteme koji se koriste u ekonomiji pa oko takvih AI).
[ nemamstan @ 03.07.2018. 00:26 ] @
^bogdan.kecman


Citat:
Herbert Simon predicted, "machines will be capable, within twenty years, of doing any work a man can do". Marvin Minsky agreed, writing, "within a generation ... the problem of creating 'artificial intelligence' will substantially be solved".

Herbert Simon quote: Simon 1965, p. 96 quoted in Crevier 1993, p. 109.
Marvin Minsky quote: Minsky 1967, p. 2 quoted in Crevier 1993, p. 109.
[ djoka_l @ 03.07.2018. 08:12 ] @
Citat:
nemamstan:
Čiji je proizvod AI?
Preciznije, ono što se smatra za udeo mašine u razvoju AI
da li je to proizvod statistike?
(Neko je pomenuo AI sisteme koji se koriste u ekonomiji pa oko takvih AI).


Ima puno gluposti u medijima o tome šta je AI. Možda je najbolja definicija da je AI optimizacioni algoritam. Možemo to malo uže da predstavimo da je AI svaki proces optimizacije u kojem nije moguće naći tačan minimum ili maksimum funkcije cilja, nego pretragu po prostoru stanja moram na neki "inteligentan" nači da ograničimo.

Klasičan primer je primer problem trgovačkog putnika. Problem je NP. Međutim, na mnogo mesta je dovoljno postoći dovoljno dobar rezultat, koji ne mora da bude optimalan.
Ako tako posmatramo AI, onda je SVAKI današnji kompjuter na svetu napravljen uz pomoć AI. Da bi se projektovalo integralno kolo, inženjeri nacrtaju komponente u nekom CAD programu, a onda AI raspoređuje komponente po silicijumskom supstratu pokušavajući da minimizuje dužinu "žica" koje povezuju komponente, da rasporedi komponente tako da disipacija bude u velikoj meri ravnomerno raspoređena po površini (kako se ne bi pojavile neke vruće tačke) i radi gomilu drugih optimizacija. Nijedan inženjer na svetu ne bi danas mogao da napravi VLSI čip bez pomoći AI.

Ono što je problem, većina vidi AI kao neki SkyNet, što je daleko od bilo kakve realnosti. Pošto pratim razvoj AI od sredine osamdesetih, znam kakva su predviđanja bila tada, a kakva su sada i imam utisak da su prognoze i tada i sada bile potpuno iste. Jedino se linija cilja sve dalje i dalje pomera.

Pre 14 godina, ni jedan "samovozeći" automobil nije mogao da pređe samostalno više od 5 kilometara, a da se ne zakuca negde. Danas skoro i da mogu da voze. U isto vreme, vrlo mali broj robota ume da hoda, penje se uz stepenice i druge prepreke i slično.
Sistemi za prepznavanje slika i dalje se muče da naprave razliku između Osame bin Ladena i Vinone Rajder (istinita priča). Posle obuke nad više od milijardu slika i dalje ne mogu da opišu fotografiju kako bi opisalo dete od 3 godine (primer, na slici je beba koja drži četkicu za zube u ruci, a AI kaže "dečak drži bezbol palicu", 5% šuma uneto na fotografiju pande, pa AI prepoznaje pandu kao gibona, sliku haskija prepoznaje kao sliku vuka, a kada analiziraju zašto je AI rekla vuk ispadne da je odlučujući momenat bilo to što je bilo snega u pozadini).
[ nemamstan @ 03.07.2018. 11:28 ] @
Imamo NP problem i nemamo jednoznačan algoritam koji bi doveo do globalnog optimuma.
Ali imamo više algoritama koji pronalaze lokalno optimalna rešenja i od kojih svaki algoritam ima svoje prednosti i nedostatke.
Za konkretni skup ulaznih podataka treba izabrati jedan od tih algoritama koji će dati neko od lokalnih optimalnih rešenja.
Ako nabode globalno optimalno rešenje još bolje ali mašina u principu ne zna da je nabola globalni optimum.
Izvršeni algoritmi se ponderišu prema postignutoj vrednosti funkcije cilja i dovode u korelaciju sa ulaznim podacima.

Na osnovu te korelacije i ulaznih podataka mašina "zna" koji će algoritam dobiti prednost. I na taj način će optimizovati svoj rad tj. "uči".

Ali tada je proces "učenja" samo slučajni proces jer na primer redosled dolaska skupova ulaznih podataka utiče na rang algoritama kojima mašina raspolaže.
Slikovitije rečeno za AI(x) mašina će rangirati algoritme u nekom poretku optimalnosti
ali će za AI(y) (x != y) rangirati algoritme u nekom drugm poretku optimalnosti pa će u sledećem pretraživanju
za AI(z) u prvom slučaju (AI(x)) dati jedno (sub) optimalno rešenje a u drugom slučaju (AI(y)) dati drugo (sub) optimalno rešenje.

Dakle, nema garancije da mašina "učeći" ide iz iteracije u iteraciju i teži globalnom maksimumu
čak i ako u nekoj iteracije pronadje taj globalni optimum.
Jednostavno zato što mašina ne "zna" da je pronašla globalni optimum.


Drugo pitanje odakle pomenuti algoritmi? Da li ih mašina sama pravi ili bira iz skupa algoritama (odnosno programa) koje je predefinisao čovek?
[ ssi @ 03.07.2018. 12:29 ] @
Citat:
TRUE RMS:
Ivane, aj mi došapni,

Ako Svi u ovom društvu budu IT Maheri,

Odakle češ paradajz/krastavac da jedeš ?
A, hteo bi i spanaća, možda i tikvica, ili rotkvica ?

Odakle, ako budu SVI SAMO tukli po tastaturi ?

Ko će motiku da drži, i sa grabuljom da upravlja ?

Ko će zrelo voće da ubere,
ako nema vremena od FB, TW, i ostalih nerealnosti ?
----------------------------------------------------------

Jel ovaj svet jako odlepio, ili samo malkice ?

Ne znam, samo pitam.



Pa IT isto:




Citat:
TRUE RMS:
To ti kažem,
stavim 20 gajbi neprskanog Svega+Svačega zeleniša,

+60 jaja od kokošaka koje čeprkaju po dvorištu, bez aditiva,
(a žumanca kao iz Filma),

i Zvonim kod Tebe na vrata !

Izvolite: Franko isporuka iz Srbije na Kućnu adresu !

El ste TO tražili : Jeste,

El ste TO želeli: Jeste,

Pa Šta hoćeš domačinskije, aj priznaj ? :)



Hm.... to... i nije tako ... losa ideja.


[ bogdan.kecman @ 03.07.2018. 12:51 ] @
sto li je baca kad je vec lepo uhvati?!?! umesto da je spusti pa da duze traje :(

@robi, ja sam tako nekoliko godina dobijao svaki dan sve domace, jaja, mleko, sir (jednom nedeljno) i pecurke bukovace i onda lik, vlasnik farme, rasprodao sve i odselio se u jevropu .. al da se ipak koliko toliko zadrzimo na IT-u :D
[ ssi @ 03.07.2018. 12:55 ] @
Citat:
bogdan.kecman: sto li je baca kad je vec lepo uhvati?!?! umesto da je spusti pa da duze traje :(
...


Mislim da nije prikazan ceo. Na ruku se dodaje plasticni meki dodatak koji lici na pozarne stepenice i tu vocka "sidje" dole.

[ dusans @ 03.07.2018. 12:58 ] @
Lepo bere, samo sporo kapira ;)
[ Ivan Dimkovic @ 03.07.2018. 13:09 ] @
Citat:
nemamstan
Dakle, nema garancije da mašina "učeći" ide iz iteracije u iteraciju i teži globalnom maksimumu
čak i ako u nekoj iteracije pronadje taj globalni optimum.
Jednostavno zato što mašina ne "zna" da je pronašla globalni optimum.


Nema garancije ni da ljudski mozak tezi globalnom maksimumu, mozda je samo jako efikasna aproksimacija sa heuristikom koja ume nekad da prepozna da je zaglavljen i da proba nesto drugo.

Fakat je da ni mi nismo resili P=NP(?) niti znamo da li je problem resiv. Ne postoji nikakav dokaz da mozak ima pristup nekom racunanju koje krsi Church-Turingovu tezu.
[ nemamstan @ 04.07.2018. 10:19 ] @
Uzimajući u obzir da postoji prebrojivo mnogo izračunljivih funkcija i neprebrojivo mnogo neizračunljivih
sledi da koncept računara po modelu Tjuringove mašine kakvi su danas nije dovoljan.
Biće potreban novi koncept na kome će se zasnivati računari da bi se prevazišla ograničenja Tjuring model računara.
Pokušaj sa kvantnim računarima nije uspeo
jer se pokazalo da su kvantni računari svodljivi na klasične (time/space redukcija).

Pre odgovora na pitanje da li su mogući računari koji izračunavaju neizračunljive funkcije
potrebno je da fizičari odgovore na pitanje da li je moguće fizičke konstante meriti do proizvolje tačnosti.

Za sada je tu mrka kapa. Za sve je kriv Hajzenberg :)

No ako se pokaže da je fizičke konstante moguće meriti preciznije nego što danas tvrdi teorija onda je moguće da neko konstruiše računar koji će rešiti problem P ?= NP.

Postoje i drugi pravci. Jedan od takvih su i bagovi: usled baga u programu mašina pukim slučajem izračuna neizračunljivu funkciju!!!
Nije teško napisati program sa bagom. Samo kako da taj bag dovede baš do rezultata koji nam treba?

[ anon70939 @ 05.07.2018. 23:12 ] @
U Kini počela masovna proizvodnja autonomnih autobusa

http://rs.n1info.com/a401592/S...odnja-autonomnih-autobusa.html


Neko reče nemoguće?
[ djoka_l @ 06.07.2018. 07:51 ] @
Jedan interesantan video koji objašnjava klasifikaciju "samovozećih" automobila. Reč je pod navodnicima jer klasifikacijom su obuhvaćeni svi automobili, bez obzira na stepen autonomnosti u vožnji.

[ ssi @ 06.07.2018. 11:45 ] @
Citat:
CoyoteKG:
U Kini počela masovna proizvodnja autonomnih autobusa

http://rs.n1info.com/a401592/S...odnja-autonomnih-autobusa.html


Neko reče nemoguće?


Naravno da je moguce... tamo ako taj autobus pokosi 50tak pesaka niko nece morati da placa multi-milionske odstete.
[ Inicijator @ 06.07.2018. 12:35 ] @
Zašto ste toliki pesimisti kada su u pitanju autonomna vozila?

Po meni to nije tako daleko. Ako imamo realne zahteve, svakako je određen napredak izvestan u skorašnje vreme. Mnogo stvari će nam značajno olakšati rad. Po meni jedan kršten online prevodilac je vrlo blizu.
[ Branimir Maksimovic @ 06.07.2018. 13:29 ] @
Teze je napraviti autonomno vozilo nego avion ;)
[ bogdan.kecman @ 06.07.2018. 15:45 ] @
autonomna vozila su pdim ako promenimo paradigmu samo malo

 - koriste se u geofenced prostoru (kao npr ovi kinezi) koji moze da se
dobro izmapira i da se postavi dodatna elektronika (smart beacons, smart
roads etc etc..)

 - koriste se u prostoru gde nema vozila kojima upravljaju ljudi (ovo je
ono gde su avioni laksi od automobila ja bi pretpostavio )
[ Branimir Maksimovic @ 06.07.2018. 16:18 ] @
Da, generalno avioni imaju milion uredjaja za navigaciju i krecu se u gotovo praznom prostoru tako da je kod njih
lakse.
Vozilo mora da prati put i izbegava druga vozila (i pesake), i jos mnogo toga na sta ne obracamo paznju.
[ bogdan.kecman @ 06.07.2018. 16:24 ] @
pa da, zato geofensing i izbacivanje vozaca resava veci deo problema,
onda sa bikonima mozes da imas 1mm tacnost gde si, sa kamerama i
vizualnim referencama mozes u potpunosti da se ponasas kako treba i
jedino na sta treba da pazis su pesaci koji osim ako ce da se bacaju pod
kola generalno nisu neki problem... na sve to bez voazca imas hive mind
i data exchange tako da moze se planira 100 koraka unapred bez problema
i da voznja bude full ... e sad, ovi nece izbaciti druge vozace ali
imaju realno mali prostor po kom se krecu koji ce verovatno "dobudziti",
busevi nemaju potrebe za velikim brzinama... jbg mora negde se krene ne
verujem da ce ovde biti neki veliki problem, tj prilicno sam siguran da
ce biti do jaja sigurica
[ dejanet @ 07.07.2018. 13:13 ] @
Opet je taj sistem izuzetno ranjiv. GPS necu ni da komentarisem, ali druga sredstva pozicioniranja mogu biti fizicki ostecena, namerno ili nenamerno, mogu postojati smetnje, lazni tagovi... itd.. Tako da opet dolazimo do neuronske mreze, koju treba trenirati.

Plasim se da ce kompanije pogurati pricu u smeru da se ta vozila tj. tehnologija i ako nedovrseni ipak nadju na ulici, pa da se tako treniraju.
[ bogdan.kecman @ 07.07.2018. 14:18 ] @
naravno da nije savrsen, i naravno da ce nesavrsen na ulicu, ali time
sto je u odredjenom podrucju gde svi znaju da ima pun .!. automata znaju
i da se pripreme na to, pesaci ne istrcavaju na ulicu, malo vise
obracaju paznju etc etc... jer tek kad se to pusti masovono na ulicu
moze da se vidi gde su novi problemi... a za security i za
pozicioniranje, kada imas definisanu regiju to moze da bude bez problema
1mm preciznost, kad neko "ometa" sistem automatski zovne pandure da rese
problem, to su sistemi koje ne mozes da ometas bez da te neko mnogo lako
locira... do duse pitanje zasto bi ga ometao
[ djoka_l @ 07.07.2018. 15:11 ] @
Ono što na N1 nisu preneli je da je namera da se ti autobusi koriste na aerodromima i na nekim turističkim mestima.

U oba slučaja, autobusi će se koristiti tamo gde je strogo OGRANIČENO ko i gde može da se kreće. Na primer, na aerodromu je strogo zabranjen pristup pešacima i drugim vozilima, osim vozilima za prevoz prtljaga i samim avionima. Aerodromi imaju jako dobre oznake na podlozi, slično kao i što danas po fabrikama postoje roboti koji mogu da prate narandžastu liniju i da izbegavaju radnike, ako ih detektuju.

Takođe, kod prevoza po turističkim atrakcijama, verovatno su u pitanju oblasti gde je strogo zabranjeno da se ulazi sopstvenim automobilom i gde će biti jasno označene rute po kojima će voziti autobusi, gde će stajatai i primati putnike, a gde će moći da idu pešaci i dostavna vozils koja nisu autonomna.

Nigde nije najavljeno da će ovi autobusi biti upotrebljeni u normalnom gradskom saobraćaju ili da će moći da rade kao taksi vozila po ruti koja nije unapred precizno određena.
[ flighter_022 @ 11.07.2018. 10:55 ] @
Hm, ne treba izgubiti iz vida ni jednu drugu stvar: Vanredne situacije. Na tlu, uglavnom je dovoljno da se vozilo zaustavi, i opasnost prestaje. eventualno pre toga da se ukloni sa puta nekom vozilu bez kontrole i opasnost prolazi. U vazduhu je to znatno drugačije. Od momenta kada se donese odluka o vanrednoj situaciji (bolestan putnik, otkaz dela opreme, naređenje od strane kontrole leta, nestanak goriva, bilo šta drugo), pilot ili računar moraju, u saradnji sa kontrolom leta, da izračunaju i odluče na koji aerodrom se sleće, da održe avion dovoljno dugo u vazdhu da dotle stigne u jednom komadu, da odrade bezbedan prilaz pisti, na nju a ne pored slete i zaustave se. Ukoliko je previše opreme otkazalo, pitanje je da li će računar moći/znati da avion dovede do bezbednog zaustavljanja na aerodromu ili van njega. Vremenski uslovi, kvarovi ili oštećenja opreme, drugi vazduhoplovi (u Evropi se dnevno obavi preko 15000 komercijalnih letova, mislim), kontrola leta, radio-navigacioni uređaji koji su pouzdani ali ipak mogu da stradaju... sabotaže...

Ako samo jedna karika i tom prilično dugom lancu otkaže, nastaje haos. Problem je u tome što je nemoguće predvideti sve moguće situacije u kojim vazduhoplov može da se nađe jer, da nije tako, za te situacije bi se pripremio i "lek". U situacijama kao što je bilo sletanje na reku Hadson, sve što bi moglo da se desi je "Dear passengers, this is your electronic captain speaking. We regret to inform you that you are already dead, you just don't know it yet!"
[ mikikg @ 25.07.2018. 22:40 ] @
TRAIN AI 2018
Building the Software 2.0 Stack
https://vimeo.com/272696002
[ mjanjic @ 23.08.2018. 13:02 ] @
Bila je jedna epizoda Top Gear, gde su se takmičili ko će pre da izađe na neko brdo/planinu, James May vozeći Range Rover ili autonoman "Terminator" - vojni kamion.
Štos je što kamionu mogu daljinski da delimično izduvaju gume kako bi lakše prošao kroz blato i sl.

[ srbijaspace @ 24.08.2018. 15:54 ] @
Da li se isplati biti pekar?
Kada mašine zamene pekara onda bi programeri trebalo da se zamisle.

[Ovu poruku je menjao srbijaspace dana 24.08.2018. u 17:53 GMT+1]
[ crnilabrador @ 05.09.2018. 03:34 ] @
Citat:
nemamstan:


Pokušaj sa kvantnim računarima nije uspeo


Za sada je tu mrka kapa. Za sve je kriv Hajzenberg :)





No. Nema to veze sa Hajzenbergom.

Evo imas prilike da zaradis 100 000 $ ako dokazes da su skalabilni kvantni racunari nemoguci u fizickom svetu. Slashdottovano je.

https://news.slashdot.org/stor...e-quantum-computers-impossible

https://spectrum.ieee.org/tech...ng-100000-on-quantum-computing

Dugo godina sam u toj sferi, i kategoricno se ne slazem za to sto si rekao, sa Hajzenbergom, i da je konacni stav, da pokusaj sa kvantnim racunarima nije uspeo, i da je to kraj price.

Flagrantno se ne slazem.
[ crnilabrador @ 05.09.2018. 03:42 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
nemamstan
Dakle, nema garancije da mašina "učeći" ide iz iteracije u iteraciju i teži globalnom maksimumu
čak i ako u nekoj iteracije pronadje taj globalni optimum.
Jednostavno zato što mašina ne "zna" da je pronašla globalni optimum.


Nema garancije ni da ljudski mozak tezi globalnom maksimumu, mozda je samo jako efikasna aproksimacija sa heuristikom koja ume nekad da prepozna da je zaglavljen i da proba nesto drugo.

Fakat je da ni mi nismo resili P=NP(?) niti znamo da li je problem resiv. Ne postoji nikakav dokaz da mozak ima pristup nekom racunanju koje krsi Church-Turingovu tezu.


Bila je jedna dugacka tema o tome da je Tjuring postavio pitanje da li je covek masina, i da jos uvek nema odgovora na to pitanje, ali nema vise tog foruma za nas ludake. Ne volite bizzare. Ultra bizzare. Bas ste partibrejkersi.


Citat:

Nema garancije ni da ljudski mozak tezi globalnom maksimumu, mozda je samo jako efikasna aproksimacija sa heuristikom koja ume nekad da prepozna da je zaglavljen i da proba nesto drugo.


Ljudski mozak nije aproksimacija, i nije apstrakcija fizike kao kompjutersi. Uz pomoc matematike. Apstrakcija. Jer matematika to i jeste. Apstrakcija fizickog sveta. Osim ako nisi Max Tegmark. Za njega je fizicki svet apstrakcija matematike.

[Ovu poruku je menjao crnilabrador dana 05.09.2018. u 05:00 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 05.09.2018. 10:22 ] @
Nisam se dovoljno precizno izrazio.

Nisam mislio da je ljudski mozak "aproksimacija" (to bi bilo besmisleno) ili apstrakcija, vec da prilikom resavanja matematickih problema mozda koristi aproksimaciju.

Drugim recima, ideja je da >mozda< nema boljeg resenja problema od matematickog (tj. neceg "specijalnog" u mozgu), ali da mozak ima dovoljno efikasan algoritam pretrage koji mu omogucava da dodje do resenja u situacijama gde danasnji algoritmi koje mi poznajemo nisu to u stanju da urade.

U kontekstu AI-ja mislim da je ta prica i dalje interesantna samo filozofski, sve dok AI polje pravi napredak.

Ako se jednog dana zakucaju onda mozda i ima smisla pricati o limitima AI-ja u odnosu na wetware. Ali kako stvari stoje, jos smo ocigledno daleko od tih limita, ako uopste i postoje.
[ alimamnekolikokuća @ 05.09.2018. 14:23 ] @
Citat:
crnilabrador

Citat:
nemamstan:


Pokušaj sa kvantnim računarima nije uspeo


Za sada je tu mrka kapa. Za sve je kriv Hajzenberg :)

No. Nema to veze sa Hajzenbergom.

Nemam ništa protiv tvoga stava.

Medjutim, kad citiraš nemoj da praviš kratke spojeve izmedju različitih delova teksta
jer se takvim šortkatima dobiju kuršlusi, tj. besmislene fraze.
Ispada da se kačiš na besmislene fraze
a ja znam da ti nisi takav, zar ne?
[ crnilabrador @ 05.09.2018. 15:17 ] @
Niasm takav, ja nikad nisam muljao nista. Uvek sam precizan.

Evo ga ceo post:

Citat:
nemamstan:
Uzimajući u obzir da postoji prebrojivo mnogo izračunljivih funkcija i neprebrojivo mnogo neizračunljivih
sledi da koncept računara po modelu Tjuringove mašine kakvi su danas nije dovoljan.
Biće potreban novi koncept na kome će se zasnivati računari da bi se prevazišla ograničenja Tjuring model računara.
Pokušaj sa kvantnim računarima nije uspeo
jer se pokazalo da su kvantni računari svodljivi na klasične (time/space redukcija).

Pre odgovora na pitanje da li su mogući računari koji izračunavaju neizračunljive funkcije
potrebno je da fizičari odgovore na pitanje da li je moguće fizičke konstante meriti do proizvolje tačnosti.

Za sada je tu mrka kapa. Za sve je kriv Hajzenberg :)

No ako se pokaže da je fizičke konstante moguće meriti preciznije nego što danas tvrdi teorija onda je moguće da neko konstruiše računar koji će rešiti problem P ?= NP.

Postoje i drugi pravci. Jedan od takvih su i bagovi: usled baga u programu mašina pukim slučajem izračuna neizračunljivu funkciju!!!
Nije teško napisati program sa bagom. Samo kako da taj bag dovede baš do rezultata koji nam treba?



Recenica,

Citat:
Pokušaj sa kvantnim računarima nije uspeo


je izdvojena i iznesena kao tvrdnja. Kad je vec neko izneo takvu tvrdnju, ja sam preporucio coveku da zaradi 100 000 $.
[ crnilabrador @ 05.09.2018. 15:24 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Nisam se dovoljno precizno izrazio.

Nisam mislio da je ljudski mozak "aproksimacija" (to bi bilo besmisleno) ili apstrakcija, vec da prilikom resavanja matematickih problema mozda koristi aproksimaciju.

Drugim recima, ideja je da >mozda< nema boljeg resenja problema od matematickog (tj. neceg "specijalnog" u mozgu), ali da mozak ima dovoljno efikasan algoritam pretrage koji mu omogucava da dodje do resenja u situacijama gde danasnji algoritmi koje mi poznajemo nisu to u stanju da urade.

U kontekstu AI-ja mislim da je ta prica i dalje interesantna samo filozofski, sve dok AI polje pravi napredak.

Ako se jednog dana zakucaju onda mozda i ima smisla pricati o limitima AI-ja u odnosu na wetware. Ali kako stvari stoje, jos smo ocigledno daleko od tih limita, ako uopste i postoje.



Ovde mislim da imamo trilemu izmedju Max Tegmarka, Platona, i Alana Tjuringa. To jest, mislim da smo dotakli sustinu. Postoji smer na eminentnim univerzitetima, post doc ili PhD, koji se zove filozofija fizike. I mislim da taj smer nije besmislen. "Shut up and calculate", za mene nije prihvatljiva opcija.
[ Ivan Dimkovic @ 05.09.2018. 15:33 ] @
Ja mislim da je "shut up and calculate" jedina smislena opcija, ali to je vec sasvim druga tema :-)

Btw, ne znam kakve veze imaju kvantni racunari sa neizracunljivim problemima i kako se odatle moze zakljuciti da "pokusaj nije uspeo".

Kvantni racunari efikasno resavaju probleme u klasi BQP. Ogromna vecina klasicnih algoritama ne mogu biti ubrzani sa kvantnim racunarima i, svakako, kvantni racunari nisu magicni stapic koji bi omogucio resavanje neizracunljivih problema.

Sa druge strane, kvantni racunari ce biti i te kako korisni za probleme koji su pogodni za njih.

Takodje, svaki kvantni sistem se moze efikasno simulirati sa kvantnim racunarom, za razliku od simulacije na klasicnim racunarima gde bi doslo do eksponencijalnog usporenja. Korist takvog racnara je valjda ocigledna.
[ alimamnekolikokuća @ 05.09.2018. 16:56 ] @
Citat:
crnilabrador

Recenica,
Citat:
Pokušaj sa kvantnim računarima nije uspeo

je izdvojena i iznesena kao tvrdnja.

Upravo ti na te stvari skrećem pažnju. Pravilan citat je:
Citat:
Biće potreban novi koncept na kome će se zasnivati računari da bi se prevazišla ograničenja Tjuring model računara.
Pokušaj sa kvantnim računarima nije uspeo
jer se pokazalo da su kvantni računari svodljivi na klasične (time/space redukcija).
[ Ivan Dimkovic @ 05.09.2018. 17:24 ] @
A sta tacno nije uspelo sa kvantnim racunarima?
[ ineve74 @ 05.09.2018. 17:27 ] @
Mislim da programer ne moze biti svako.Treba biti nadaren za to.
[ Branimir Maksimovic @ 05.09.2018. 18:12 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
A sta tacno nije uspelo sa kvantnim racunarima?


Pa velike greske. Ne mogu se koristiti ni za sta korisno ;p
Mislim, nisam ulazio u tematiku ali likovi koji dizajniraju procesore nisu bas odusevljeni sa njima ;p
[ Branimir Maksimovic @ 05.09.2018. 18:15 ] @
Citat:
ineve74:
Mislim da programer ne moze biti svako.Treba biti nadaren za to.


Svako ko ulozi dovoljno truda moze postati programer. Emfazis na ono : truda. To nije laka para, krvavo se zaradjuje.
[ alimamnekolikokuća @ 05.09.2018. 18:17 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic

A sta tacno nije uspelo sa kvantnim racunarima?

Za odgovor na to pitanje treba referencirani tekst čitati od početka.

Citat:
Branimir Maksimovic

Citat:
Ivan Dimkovic:
A sta tacno nije uspelo sa kvantnim racunarima?

Pa velike greske. Ne mogu se koristiti ni za sta korisno ;p

Ja bih bio zadovoljan da QC mogu efikasno manipulisati sa slučajnim veličinama koje nemaju funkciju raspodele.
[ bogdan.kecman @ 05.09.2018. 18:35 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Mislim, nisam ulazio u tematiku ali ...


nisi ulazio u tematiku ali ces da kazes da je to sve beskorisno i neuspesno :D :D :D :D :D

Citat:
Branimir Maksimovic:
Svako ko ulozi dovoljno truda moze postati programer.


zavisi samo i iskljucivo od toga kako da definises "programer"... ako je to neko ko zna da odradi hello world i c/p nekoliko skripti sa interneta onda da, ali isto kao sto ja nikad necu postati fotograf ma koliko miliona klikera ulozio u opremu i miliona sati u fotkanje, citanje knjiga o fotografiji... tako ima ljudi koji nikad ne mogu da postanu ozbiljni programeri ..
[ Branimir Maksimovic @ 05.09.2018. 19:14 ] @
Nisam ja ulazio u tematiku ali drugi jesu....

Sto se tice fotografa, to je lakse postati nego programer, ali i za jedno i drugo je potreban trud. Ozbiljan programer je svako ko zaradi pare na programiranju, ako si na to mislio, kao i ozbiljan fotograf onaj koji zaradi na slikama?
[ bogdan.kecman @ 05.09.2018. 19:24 ] @
ako pricamo o zaradi da, svako moze da zaradjuje pare od programiranja,
tako da, ko sto rekoh, zavisi iskljucivo od definicije

za "nisam ulazio u tematiku ali drugi jesu sto je dovoljno da zastupam
cvrst extreman stav" necu komentarisem
[ Branimir Maksimovic @ 05.09.2018. 19:31 ] @
Moj stav nije ekstreman. Jednostavno me pobiti ako nadjes kontra-primer, tj negde gde se kvantni racunari koriste a da nije u svrhe marketinga ;)
Ja se informisem sa comp.arch, a tamo vise likovi koji su dizajnirali i dizajniraju procesore ;p
[ Ivan Dimkovic @ 05.09.2018. 19:34 ] @
Citat:
alimamnekolikokuća:
Citat:
Ivan Dimkovic

A sta tacno nije uspelo sa kvantnim racunarima?

Za odgovor na to pitanje treba referencirani tekst čitati od početka.


Procitao sam, ali opet mi nije jasno sta to nije uspelo.

Mogucnosti kvantnih racunara su formalizovane 1985-te godine sa Church-Turing-Deutsch principom.

Niko ozbiljan nije tvrdio da kvantni racunari mogu da urade vise od toga.

Citat:
Branimir Maksimovic
Pa velike greske. Ne mogu se koristiti ni za sta korisno ;p


Trenutno ne ali problemi koje imaju su tehnicki a ne fundamentalni. Zbog toga se i ulivaju silne pare u implementacije.




[ alimamnekolikokuća @ 05.09.2018. 21:10 ] @
U tom delu teme se diskutovalo o izračunljivosti. Kvantni i klasični računari su po tom pitanju ekvivalentni.

Što se tiče složenosti, tu su time/space svodljivi.

Slobodnije rečeno što da kupujem QC za milion dolara da bih koristio recimo Groverov algoritam,
kad isti posao za isto vreme mogu da obavim pentijum kantom od 50 dolara?

[ crnilabrador @ 05.09.2018. 23:34 ] @
Uf. Arogancija, ignorancija. Kako mali Perica zamislja problem merenja u kvantnoj mehanici.

Ja nisam dao mali doprinos u zooloskom vrtu Scotta Aaronsona, nego bedan doprinos. Ali se ipak racuna u doprinos u klasama kompleksnosti. Sto ne znaci da nisam bedan i jadan. Posle toliko godina u tome. Ali ti i ne znas sta je to, a ovolika ti usta. Mozes celo prase da progutas bez zvakanja. To sto kvantni racunar za sad moze da izvede bednu faktorizaciju tipa 5x3, ne govori da kvantni racunari nisu moguci, o cemu i pricamo ovde, da bi ti komercijalizovao teorijsku i eksperimentalnu fiziku u milione dolara i pentijum kante, au svasta bih ti rekao da nisam popio nekoliko piva. Sta je bre svodljivo u super poziciji i preplitanju, i kakav posao, o cemu ti pricas, kad jedan segment teorije ako se pokaze da je izvodljiv u praksi moze da promeni civilizacijske tokove. Cak i nase poimanje kreativnosti, sto resenje P i implicira, kako je vec rekao Dimkovic. Treba biti svestan svoje nesvesti kad treba da das realan doprinos, a palamudjevina se ne racuna u to. U doprinos. Sta je qubit i kvantno preplitanje, to da se zna, pa onda moze i palamudjevina do besvesti, ali bar da znamo o cemu pricamo. Ne gusite teme bzvz a da se prethodno bar ne informisete o cemu pricate uopste.

Kada jedan Scott Aaronson koji ima naucni rejting da se upiskis u gace, nema konacan sud o tome da li su kvantni racunari moguci u fizickom svetu, dakle daje i izazov ko moze da mu dokaze da nisu moguci da ne bi gubio vreme baveci se glupostima, dosli smo do toga da mali Perica zna da je to vruca kanta od koje je bolji pentium od 50 $. Veceras sam na staropramenu, sutra cu bolje da pisem.

I da bi uopste znali o cemu pricamo, evo sta kaze IBM.

https://static.elitesecurity.org/uploads/3/8/3852861/1.jpeg

Citat:
alimamnekolikokuća:
U tom delu teme se diskutovalo o izračunljivosti. Kvantni i klasični računari su po tom pitanju ekvivalentni.



There are certain problems that classical computers will simply never be able to solve.

https://www.research.ibm.com/5-in-5/quantum-computing/

https://quantumexperience.ng.bluemix.net/qx/editor













[Ovu poruku je menjao crnilabrador dana 06.09.2018. u 01:06 GMT+1]
[ crnilabrador @ 05.09.2018. 23:41 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:


U kontekstu AI-ja mislim da je ta prica i dalje interesantna samo filozofski, sve dok AI polje pravi napredak.



Ima napretka, ali ja nikad nisam bio za silikonjare i seksualna pomagala. Covek treba da se zaljubi i da izvede devojku na vocnu salatu ili kafu, pa onda sta bude. Ponekad bude lepo.Fck bruteforce.


https://www.elitesecurity.org/t451427-0#3763158
[ crnilabrador @ 05.09.2018. 23:49 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ja mislim da je "shut up and calculate" jedina smislena opcija, ali to je vec sasvim druga tema :-)



To je jedina smislena opcija, koja daje smisao bezumlju. To si u pravu. Ja prihvatam takav stav, ali meni takav kompromis nije prihvatljiv. A i da je to vec sasvim druga tema si u pravu. I sve ovo sto pisemo mozda ipak pripada ovde.

https://www.elitesecurity.org/t73225-7-sta-vi-mislite-VI
[ alimamnekolikokuća @ 06.09.2018. 00:23 ] @
Citat:
In five years, the effects of quantum computing will reach beyond the research lab. It will be used extensively by new categories of professionals and developers looking to this emerging method of computing to solve problems once considered unsolvable.

To sam pročitao pre dvadeset godina.
Imaš nešto novije?
[ crnilabrador @ 06.09.2018. 00:58 ] @
Zasto odgovaras citatom i navodima koje uopste nisam pomenuo? Sta uvijas tu i skreces temu. Doneo si konacnu presudu domenu teorije i filozofije, a na ekspertskom nivou niko se ne usudjuje da donese konacan sud. Svako moze da presudjuje bez argumenta i rasudjivanja. To se zove lupanje. Random bullsht.
[ alimamnekolikokuća @ 06.09.2018. 01:21 ] @
Citat:
crnilabrador

Zasto odgovaras citatom i navodima koje uopste nisam pomenuo?

Jesi ti napisao
Citat:
crnilabrador
...
au svasta bih ti rekao da nisam popio nekoliko piva.
...

https://www.research.ibm.com/5-in-5/quantum-computing/

Jesi, napisao si!

Zato ubuduće smanji sa tim pivom da bi znao šta pišeš.

Tekst koji sam citirao potiče sa sajta koji si ti linkovao.
U čemu je problem?

Citat:
crnilabrador

Doneo si konacnu presudu domenu teorije i filozofije

Da razumeš šta sam napisao ne bi pominjao filozofiju.
Ajd sad ispavaj se otrezni se pa čitaj ponovo.
[ crnilabrador @ 06.09.2018. 11:16 ] @
Super pozicija, problem merenja u kvantnoj mehanici, i kvantno preplitanje za sad i jesu domen filozofije. Ako kazes da si razumeo sve to, onda sigurno nisi razumeo. Ne zato sto ja tako kazem.

To je u vezi sa onim sto smo ja i Dimkovic pisali o "Fck off and calculate" principom, ako te ne mrzi da procitas. Kratko je. Par recenica.


Odgovaram u poslednje vreme na postove kao da sam namcor neki. Mora da me iznerviralo nesto sto si napisao. Izvinjavam se svima.
[ alimamnekolikokuća @ 06.09.2018. 12:14 ] @
Citat:
crnilabrador

Super pozicija, problem merenja u kvantnoj mehanici, i kvantno preplitanje za sad i jesu domen filozofije. Ako kazes da si razumeo sve to, onda sigurno nisi razumeo.

Ne znam da li si se otreznio?
Ako si se otreznio citiraj gde sam pisao o "super poziciji, kvantnoj mehanici i kvantnom preplitanju"?
Pa ćemo onda videti da li sam razumeo.

Citat:
To je u vezi sa onim sto smo ja i Dimkovic pisali o "Fck off and calculate" principom

How nice!
Tu prepisku nastavi sa Dimkovićem jer mene ne zanima.
[ Ivan Dimkovic @ 06.09.2018. 12:23 ] @
Citat:
alimamnekolikokuća:
U tom delu teme se diskutovalo o izračunljivosti. Kvantni i klasični računari su po tom pitanju ekvivalentni.

Što se tiče složenosti, tu su time/space svodljivi.

Slobodnije rečeno što da kupujem QC za milion dolara da bih koristio recimo Groverov algoritam,
kad isti posao za isto vreme mogu da obavim pentijum kantom od 50 dolara?


Ako imas beskonacno vremena, nema razlike izmedju kvantnog i klasicnog racunara, uradice ti posao i jedan i drugi.

Sa druge strane, ako ti je vreme ograniceno, kvantni racunari ce ti ustedeti vreme izvrsavanja nekih algoritama, ukljucujuci i Groverov.

Citirao si:

Citat:

In five years, the effects of quantum computing will reach beyond the research lab. It will be used extensively by new categories of professionals and developers looking to this emerging method of computing to solve problems once considered unsolvable.


Sta je ovo? Zvuci kao citat nekog novinarskog clanka, ne naucne publikacije.

Mogucnosti kvantnih racunara su formalizovane 1985-te godine i tacno se zna sta kvantni racunari mogu da rese efikasnije od klasicnih racunara. U tom pogledu situacija sa kvantnim racunarima nije izmenjena uopste danas.

Evo publikacije: https://people.eecs.berkeley.e...ics/Deutsch_quantum_theory.pdf

To sto novine piskaraju o resavanju nemogucih problema je samo posledica ocigledne neobavestenosti o materiji.

[ Ivan Dimkovic @ 06.09.2018. 12:38 ] @
Citat:
crnilabrador:
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ja mislim da je "shut up and calculate" jedina smislena opcija, ali to je vec sasvim druga tema :-)



To je jedina smislena opcija, koja daje smisao bezumlju. To si u pravu. Ja prihvatam takav stav, ali meni takav kompromis nije prihvatljiv. A i da je to vec sasvim druga tema si u pravu. I sve ovo sto pisemo mozda ipak pripada ovde.

https://www.elitesecurity.org/t73225-7-sta-vi-mislite-VI


Mislim da se niko od nas ne pita sta je "prihvatljivo" ili ne kada su zakoni prirode u pitanju.

Sto Feynman rece, kome se to ne dopada moze da trazi azil u nekom drugom univerzumu, gde vaze drugaciji zakoni.
[ alimamnekolikokuća @ 06.09.2018. 12:43 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic

Ako imas beskonacno vremena, nema razlike izmedju kvantnog i klasicnog racunara, uradice ti posao i jedan i drugi.

Mislim da je jeftinije da kupim klasičan računar sa više memorije nego da kupim QC (time/space redukcija).

Uostalom, zašto kripto mineri još uvek koriste klasične računare?

Nemoj pogrešno da razumeš, nisam ja protiv QC. Samo pokušavam da budem praktičan.

Citat:
Citirao si:
Citat:
In five years, the effects of quantum computing will reach beyond the research lab. It will be used extensively by new categories of professionals and developers looking to this emerging method of computing to solve problems once considered unsolvable.

Sta je ovo? Zvuci kao citat nekog novinarskog clanka, ne naucne publikacije.

Već sam objasnio.
[ Ivan Dimkovic @ 06.09.2018. 16:38 ] @
Da, jeftinije ti je danas da kupis klasicni racunar iz prostog razloga zato sto kvantni racunari jos nisu dostigli mogucnosti jakih klasicnih racunara.

Ali to je neminovno (problemi su cisto tehnicke prirode, ne fundamentalni), a kada kvantni racunari budu radili punom snagom moci ce da resavaju odredjene probleme drasticno efikasnije od klasicnih. Probleme koje klasicni racunari resavaju u eksponencijalnom vremenu a kvantni u kracem.

E sad zasto u nekim popularnim clancima dodeljuju mitske moci kvantnim racunarima, to je vec sasvim drugo pitanje.
[ crnilabrador @ 08.09.2018. 02:22 ] @
Citat:
Da, jeftinije ti je danas da kupis klasicni racunar iz prostog razloga zato sto kvantni racunari jos nisu dostigli mogucnosti jakih klasicnih racunara.

Ali to je neminovno (problemi su cisto tehnicke prirode, ne fundamentalni), a kada kvantni racunari budu radili punom snagom moci ce da resavaju odredjene probleme drasticno efikasnije od klasicnih. Probleme koje klasicni racunari resavaju u eksponencijalnom vremenu a kvantni u kracem.

E sad zasto u nekim popularnim clancima dodeljuju mitske moci kvantnim racunarima, to je vec sasvim drugo pitanje.



Pa dodeljuju mitske moci, zato sto i imaju mitske moci. Ti ne znas da li je kvantni racunar dokaz paralelnog univerzuma. Verovatno i nije, ali to ne zna ni ovaj drugi sto ucestvuje u temi, niti niko. Ako kazete da znate, onda je sigurno da ne znate.

Dodeljuju se mitske moci jer sa pojavom racunara i Mandlerbrotov skup je dobio drugaciji smisao, a i matematika fraktala. I prvi put smo videli vizuelizaciju fizicke pojave. Koja ima ogromne posledice. A mi ne znamo kakve implikacije donose kvantni racunari kad izadju iz faze deteta debila u funkcionalnost.

Da su svi citirali autoritete bez rasudjivanja i pisali kao vi, ne bi bilo nikakvog civilizacijskog napretka. Ako je to uopste napredak. Posto ga iskreno hejtujem.

Ovde cu pomenuti grupu "Police" i pesmu "ghost in the mashine".

A i Reja Kurcvela i njegovo " doba duhovnih masina" . Ja imam pravo da se ne slazem sa Scotom Aronsonom, koji kaze, da bi kompjuter bez ikakvih limitacija, ubrzo postao dosadan. Verovatno je on u pravu a ne ja, ali ono sto ste lagano odjebali u lakim skokovima, dakle filozofiju fizike, i principe, "odjebi i racunaj", su fudamentalni problemi koje trazis, a ne tehnicke prirode. Hajzenbergov princip smo prihvatili kao kompromis izmedju nase intuicije i logike i stvarnosti, i napravili masine za koje ne znamo kako uopste rade. Opet cu da ponovim: Ako vas dvojica znate kako rade kvantni racunari, onda je sigurno da ne znate. Pitajte Nilsa Bora i ostale ako mi ne verujete.

Taj kompromis koji ste vi prihvatili, i cela naucna zajednica, je priznanje vise sile, mada znam da niste pristalice takvog stava. Ali da vam prevedem na seljacki jezik sta vi meni pricate: " Mi nemamo pojma sta je to, ali jbg to radi tako kako radi, i necemo ni da se bakcemo sa tim sta je to i kako radi. Ali znamo sta ce biti od toga, jedna govnava vruca kanta od koje nista nece biti".

Niko nije ocekivao ni Claude Shennona 1948 god da nam promeni zivot. Sa kantama koje nisu bile dete debil kao sadasnji kvantni racunari, nego na nivou zivotinje, ali ipak nam je promenio civilizacijske tokove.

Murov zakon se pojavio kao posledica postojece forme, a mi ne znamo sta ce se pojaviti kao posledica buduce forme.

Pojmovi simulacije fizicke stvarnosti i zakona, i kvantnih racunara, nisu konacna prica. Ali mi je drago da ima vas koji verujete u visu silu za koju ne znate ni sta je, ni kako radi, i verujete da je to konacna prica. To nekako umiruje. I dobro je za stabilnost.

Fck pilosophy in physics, fck off and calculate your sht.
[ crnilabrador @ 08.09.2018. 15:27 ] @
Scott Aaronson:

Quantum computing experiments focus attention directly on the most mystifying features of quantum mechanics—and I hope that the less we can sweep those puzzles under the rug, the more we will be forced to understand them.
[ Ivan Dimkovic @ 08.09.2018. 20:00 ] @
Citat:
crnilabrador
Pa dodeljuju mitske moci, zato sto i imaju mitske moci.


Kvantni racunari nemaju mitske moci, resavaju brze neke probleme od klasicnih racunara i to je to.

Daleko bilo da je resavanje problema brze od klasicnih mala stvar, nije nista manje od revolucije u racunarstvu. Ali osim toga, nema tu nicega drugog.

Citat:

Ti ne znas da li je kvantni racunar dokaz paralelnog univerzuma


Kvantni racunar nije dokaz paralelnog univerzuma zato sto je funkcionisanje kvantnog racunara objasnjivo potpuno bez paralelnog univerzuma.

Mozda paralelni univerzumi postoje, mozda i ne - ali kvantni racunari nece biti dokaz za to.
[ crnilabrador @ 09.09.2018. 01:32 ] @
Citat:

Kvantni racunari nemaju mitske moci, resavaju brze neke probleme od klasicnih racunara i to je to.


Zamisli da si i ovde i onde u isto vreme. Ili da jesi i nisi u isto vreme. Ili da nisi nigde dok te neko ne pogleda. Ili si svuda. I uvek si bas tu kad te neko pogleda. Dok talasi zapljuskuju obalu, kad te neko ugleda, od talasa, ti se pretvoris u kamen.

To jesu mitske moci. I kvantni racunar radi na principima mitskih moci.

I sustinski i u potencijalu rade na principima mitskih moci. Jer jos nije dokazano da skalabilni kvantni racunari nisu moguci u fizickom svetu. I niko ne tvrdi, nego se sumnja do kog nivoa klase kompleksnosti moze da funkcionise.

[guote]Scott Aaronson:

Quantum computing experiments focus attention directly on the most mystifying features of quantum mechanics[/quote]

Opet guras stvari pod tepih.


[Ovu poruku je menjao crnilabrador dana 09.09.2018. u 02:45 GMT+1]
[ bogdan.kecman @ 09.09.2018. 02:12 ] @
Citat:
crnilabrador: Zamisli da si i ovde i onde u isto vreme


FORUM: VODIC ZA POSAO ?!?!?!?

zar ne postoji ovde na forumu neki "megamadzone" ili tako nesto za ovakve stvari?
[ crnilabrador @ 09.09.2018. 05:28 ] @
Nema. Ukinuli su nas ultra ludake. Jeste da zvuci ludo, ali ovo sto si citirao je tvrdnja formalne nauke. I ti si svuda dok te ne pogledam. I mesec na nebu. Nije tamo dok ga ne pogledas.
[ crnilabrador @ 09.09.2018. 05:36 ] @
Cesto se dogadja da neko zakljuca ili obrise temu samo zbog neznanja da je neka izjava ili tvrdnja, stav formalne nauke. Jer zvuci previse ludo. Zato smo imali ultra ludo mesto na ovom forumu koga vise nema.

Secam se kad je jedan moderator pobesneo kad je neko prezentovao Belovu teoremu, i rekao da prestanemo da lupamo gluposti. I da idemo u ludnicu. I to je pobesneo na ultra MadZone, sto je neverovatno.

A ako pogledas postove unazad, vec sam predlozio da se nastavi na drugoj temi i dao link.

Mada bi tamo bio banovan i Leonard Saskind, dobitnik nobelove nagrade za fiziku, kad bi rekao da ne postojimo fizicki, i da smo hologramska projekcija. Zajedno sa Makas Tegmarkom i hipotezom da smo samo kompjuterska simulacija, i apstrakcija matematike. Obe stvari niko logicki nije osporio, niti moze, a najveci autoritet u domenu statistike je izracunao da je verovatnije da smo kompjuterska simulacija. Konzervativnost. Konzervacija. Fck off and calculate. Don't think.



[Ovu poruku je menjao crnilabrador dana 09.09.2018. u 06:49 GMT+1]
[ alimamnekolikokuća @ 09.09.2018. 06:54 ] @
Poredjenja radi:

Pre 20 godina cena hard diska od 2GB je bila oko 400DEM.
Danas 2TB hard disk košra 120 eura, preračunaro na vrednosti od pre 20 godina to je oko 200DEM.
Dakle, za 20 godina kapacitet komercijalnog i široko rasprostranjenog hard diska je uvećan 1000 puta uz duplo smanjenje cene.
Ondašnjih 2GB danas je malo i za RAM memoriju a kamoli za hard disk. Nije da ne može da radi nego je malo.

U to vreme (1998) je konstruisam prvi funkcionalan 3-qubit NMR računar.
Ne znam kolika mu je bila cena ali performanse današnjih QC bi trebale biti 1000 puta veće.

Pitanje: da li danas postoje 3K qubit računari?
I da li im je cena duplo niža u odnosu 3 qubit mašine iz onog vremena?
[ dejanet @ 09.09.2018. 07:05 ] @
Citat:
"Fck off and calculate"

To se radi kada je mozak podsvesno vec resio problem.

Sto se tice quantum kompjutera, postoje jezici i frejmvorci, kao i simulatori, pa se svako sa PC-em moze baviti ovom temom.
https://www.microsoft.com/en-us/quantum/development-kit
[ Shadowed @ 09.09.2018. 09:04 ] @
Citat:
crnilabrador:Nema. Ukinuli su nas ultra ludake.

Nisu. Ukinuli su forum za ultra ludake, ali vas nisu pa ste se prosirili na druge forume.
[ crnilabrador @ 10.09.2018. 04:13 ] @
Citat:
alimamnekolikokuća:
Poredjenja radi:

Pre 20 godina cena hard diska od 2GB je bila oko 400DEM.
Danas 2TB hard disk košra 120 eura, preračunaro na vrednosti od pre 20 godina to je oko 200DEM.
Dakle, za 20 godina kapacitet komercijalnog i široko rasprostranjenog hard diska je uvećan 1000 puta uz duplo smanjenje cene.
Ondašnjih 2GB danas je malo i za RAM memoriju a kamoli za hard disk. Nije da ne može da radi nego je malo.

U to vreme (1998) je konstruisam prvi funkcionalan 3-qubit NMR računar.
Ne znam kolika mu je bila cena ali performanse današnjih QC bi trebale biti 1000 puta veće.

Pitanje: da li danas postoje 3K qubit računari?
I da li im je cena duplo niža u odnosu 3 qubit mašine iz onog vremena?


Hiperskaliranje i Murov zakon su se pojavili kao posledica kompjutera. Mi ne znamo sta ce se pojaviti kao posledica kvantnih kompjutera. Iako Murov zakon nije primenjljiv na kvantne racunare, nije se pojavio samostalno, nego kao pojava postojece forme. Pre toga nije ni postojao, a bilo bi i besmisleno da je postojao i da opisuje pojavu koja se jos nije desila.
[ Zlatni_bg @ 10.09.2018. 04:28 ] @
wtf?

Stizu mi na mejl notifikacije za ovu temu i gledam gomilu gluposti koja pise ovde apsolutno off-topic i resih da pogledam o cemu se radi.

Vidim da je vise filozofa nego buducih programera na temi.

Btw, ja bih Murov zakon u danasnje vreme zvao "obsolete", ako cemo vec da filozofiramo. Ako se pitate zasto - pogledajte procesore danas. Moze da se ide uglavnom horizontalno, osim ako veliki igraci ne cuvaju keca u rukavu. Paralelizacija je jedino resenje. Doslo je do zasicenja i vise nema sta da pricamo o tom zakonu. 7nm proces jedino moze da izvuce igru a to po svemu sudeci necemo videti uskoro.

Sto se tice kvantnih kompjutera - mislim da je bolje ostaviti ih onima koji se time bave. Verujem da vecina ljudi ovde, ukljucujuci i mene ne zna vise od 1% cele price oko kvantnih racunara. Odgledao par dokumentaraca, procitao par naucnih radova, i to je to. Ne vidim kako ja mogu da doprinesem celoj tehnologiji, a ni vice-versa.
[ Branimir Maksimovic @ 10.09.2018. 04:30 ] @
Sto se tice kvantnih kompjutera nek naprave prvo jedan funkcionalan ;)
[ mjanjic @ 10.09.2018. 14:46 ] @
Napravljen, ali za specifične primene, i nije to ono što se očekivalo.

Zatim, ako neko i napravi kvantni računar koji rešava problem faktorizacije brojeva mnogo brže od klasičnih računara (kako je teorijski predviđeno), sigurno neće biti tek tako dostupan nama običnim smrtnicima. Setimo se da su ameri pokušali i RSA algoritam da zaštite kako ga drugi ne bi koristili...
[ bogdan.kecman @ 23.11.2018. 22:01 ] @
https://www.linkedin.com/pulse...-novom-sadu-za-od-cedomirovic/
[ negyxo @ 14.12.2018. 06:44 ] @
Naletih na ovaj video, pa se setih ove teme, pa reko da podelim: https://www.youtube.com/watch?time_continue=161&v=kSLJriaOumA
[ anon70939 @ 24.12.2018. 22:50 ] @
Opa, i dalje raste :D

http://rs.n1info.com/Biznis/a4...iki-rast-plata-programera.html
[ Branimir Maksimovic @ 24.12.2018. 23:59 ] @
Samo ne govore da je to bruto....
4k bruto ima samo par firmi u Srbiji. I sta im to znaci bekend programeri? Ja ne radim web programiranje..... a imam sace 27 godina staza...
Znaci oni su otisli do neke "firme" koja se bavi web programiranjem i na osnovu toga rekli gle 3k evra prosecna plata ;)
Mislim, voleo bih da je tako, zaista bih voleo...
[ Branimir Maksimovic @ 25.12.2018. 00:04 ] @
Inace tu buvu je pustio startit za prvu. A zna se, startit i SevenBridges su isto ko informer i SNS kako rece moj kolega ;)

Inace pozdrav Caboom-u ;)
[ mjanjic @ 25.12.2018. 09:30 ] @
Znam i ja čoveka koji ima 7000€, ali ima samo on i firma je odgovorna za ogroman novac koji se obrće na online kladionicama za koje rade softver, tako da su to nikakve pare kolika je odgovornost, negde na Zapadu bi na takvoj poziciji imao preko 20k, a onda možemo da divanimo ceo dan do podne da li bi sa 20k bolje živeo npr. u Rimu nego što živi sa 7k u Beogradu.

Ali, to su retki izuzeci. Eto, koliko CT ima onih menadžera uz vlasnika i dve linije ispod njega? Ima ih sa vlasnikom 14, a to nije ni 1 promil zaposlenih u IT kompanijama, tako da kolike god da su njihove plate, relativno malo utiču na prosek.
[ Shadowed @ 25.12.2018. 10:00 ] @
Imam utisak da sledi neka ozbiljna promena zakona, verovatno u vezi sa preduzetnicima i da je otud gomila clanaka sve cesce sa ovim nerealnim ciframa. Cisto da lakse prodje jer.. "sta, lako je njima, na ovu bedu imaju neke hiljade evara, neka ih pritegnu malo. Na sta to lici."
[ bogdan.kecman @ 25.12.2018. 10:12 ] @
svi ocekuju tu promenu te je na veliko krenulo otvaranje alternative u
madjarskoj, rumuniji, bugarskoj, hrvatskoj... ostace i bez ovo poreza
sto im sad placamo
[ anon70939 @ 25.12.2018. 12:07 ] @
Čuo sam negde da dosta ljudi u Estoniji otvara firme. Da je moguće završiti sve online. Jedino za bankovni račun valjda treba da se provozaju malo do EU.
[ bogdan.kecman @ 25.12.2018. 13:14 ] @
nije moguce sve online, moras da odes jednom do austrije da ostavis
otiske prsta i jos ponesto, ostalo je sve online i postom (posto u
srbiji ne postoji estonska ambasada vec samo neka kvazi ispostava tamo
gore na bezaniji tako da mora se ode do beca) .. racunaj samo da
estonski porez nije mali/nepostojeci razlika je realno u tome da dobijes
EU firmu i da radis po zakonima koji vaze, koji su jasni i ne zavisis od
interpretacije nekog polupismenog majmuna i koji se ne menjaju preko
noci .. ne racunaj da ces legalno van srbistana proci mnogo jeftinije
(ili uopste jeftinije) poenta je samo da ces radi po "poznatim" i
"stabilnim" zakonima pa ces moci da se planiras na duze od mesec dana
[ ademare @ 25.12.2018. 13:22 ] @
Ne mora da znaci da ce da budu skupo , ako bude legalizacije !

Evo sada se menja zakon o porezima za izdavanje stanova , posebno za one koji izdaju turistima , na dnevnom principu .

Ukida se placanje po gostu , vec je sve pausalno , jedan krevet 3.000 din godisnje !

Znaci koliko minimum uzmu za Jedan dan , toliko je godisnji porez ! Ne znam da li je moguce da bude jeftinije i da li negde na planeti ima jeftiniji porez !

Takodje se ukida obaveza da turista iznajmuje krevet preko posrednika , agencija , pa i to podize prihod vlasnicima koji iznajmljuju .

Poenta ovog posta je da ne mora oporezivanje u Srbistanu da bude skupo , vec se racuna da se vise uzme ukupno , ako se uzima po malo .
[ Branimir Maksimovic @ 25.12.2018. 13:28 ] @
Svakako bi im bilo pametno da ne diraju jedinu granu industrije koju uspesno izvoze. Ta lova se sliva sa zapada i trosi u Srbiji....
[ Shadowed @ 25.12.2018. 13:58 ] @
@adamere
Ne radi se ni o kakvoj legalizaciji. Poslovanje preko agencije koje pominjemo je sasvim legalno (drugo ako neko jos dodatno muva, ali ne pricamo o tome).
Stvar je u tome da su tako porez i doprinosi solidno manji nego ako primas platu kao zaposleni ako je plata iznad proseka (otprilike, kad predjes 1000e neto, isplati ti se da otvoris pausalnu agenciju). E sad, hoce nesto da menjaju kako bi otezali da svi redom pootvaraju agencije umesto da se zaposljavaju.
[ Branimir Maksimovic @ 25.12.2018. 14:22 ] @
Pa to je logicno. Recimo sad je ocekivano da senior trazi oko 3000e bruto kolko sam se informisao. Ako kao agencija od toga platis
jedno 25k dinara, znaci minimalno, drzava prakticno ne dobija nista. Mozda ce sad stimulisati nekako firme da zaposljavaju ljude
ili dati neke pogodnosti koje kao agencija nemas. Svakako da sad tu ne mogu nista.
Drugo ove nabiflane cifre u medijima su mozda posledica agresivnog reklamiranja od strane skola koja nude kurseve...
[ bogdan.kecman @ 25.12.2018. 14:30 ] @
@branimir, bilo bi, ali jbg, ta grana se vec polako seli iz srbije, kao
sto si verovatno primetio.. ko normalan moze da se bori sada u ovako
maloj bari kad vucko uzme i pokloni 9M5eur nekome i oslobodi ga ko zna
jos cega.. ja evo gledam polako odlaze ljudi "radnici" u kasnim 40tim i
ranim 50tim godinama i gledam kako sve vise "organizatora i vlasnika
firmi sa IT poreklom" lagano svoj posao registruje i naplacuje (samim
tim i placa porez ) van srbistana

@ademare, nije porez u srbistanu uopste veliki ako gledas IT sektor, ne
zaposlis nikoga, svi rade kao svoja firma, imas 10% porez na dobit i to
je to, nema filozofije, niti koga zanima penzija nit zeli da je placa,
10% je vrlo konkurentna cifra (uglavnom je svuda vece), ono sto je ovde
problem je sto ti je zakon poznat "sada" i mozes da racunas da
implementacija novog traje 3 meseca i to je to, sta ce biti za 4 meseca
ne mozes da planiras.. sto se zakoni (pogledaj pausalce sta su im
uradili) donose i apliciraju retroaktivno i slicno.. IT ljudi su ljudi
koji prave ozbiljne planove (inace nijedan projekat im ne uspe) i nisu
navikli da im se sredina u kojoj radi menja na dnevnom nivou te ce
radije da umesto 10% imaju 15% troskove koji su sigurni i uvek poznati..
u srbistanu su velika davanja ... da zaposlis coveka pola das vucku, ne
ide brate, ne ide... osiguranje ne postoji, za pare koje meni otme vucko
za zdravstveno osiguranje u srbistanu ja sam (za 1/4 tih para) kod
privatnog osiguranja na kipru imao pokriveno sve privatne bolnice na
kipru + do 300,000eur troska bilo gde u svetu ako mi se nesto desi +
beskonacno troska ako moram da se lecim van kipra (ako na kipru nema taj
tretman) .. a u srbistanu za 4* vise para imam redove i doktore koji
traze mito, prljave hodnike, razbijene prozore, bolnice i ambulante koje
su izvori zaraze a ne mesto za lecenje... u IT prici je fora da svako
otvori sebi firmu i placa tih 10% i to je to, niko nema zaposlene..
eventualno negde nabodes jedan minimalac i das vucku tih njegovis
200eura i to je to..
[ bogdan.kecman @ 25.12.2018. 14:50 ] @
skole su smesne niko ih ne uzima za ozbiljno a poslodavci ne
zaposljavaju ljude iz istih, posledica nabiflane cifre je 9.5 miliona
evra kontinentalu koji je podigao cifre sumanuto svima i ozbiljnim
nedostatkom radne snage ... pogledaj malo oglase, ako trazis da zaposlis
ikoga ko nije php ili visual basic ima se obesis dok nadjes nekoga ko
ima 2grama iskustva i znanja :( ... samim tim cifre odose u nebesa + se
sakom i kapom dele titule (sto rece jedna koleginica, "pisi ti na
vizitku sta god ti zgodno za diskoteku"), nude "uslovi za rad" (stolovi
za bilijar, stoni tenis, fliperi, konzole..) ... nedostatak ljudi .. em
nam losa skola pa se ne generisu, em odose ljudi odavde, mnogo se lako
odlazi..

senior trazi recimo 3000 klikera neto (ne bruto) i zabole ga za penziju
i sve ostalo "drzavno" ... ti se dogovoris sa njim da otvori firmu,
plati 50-100 klikera godisnje knjigovodju, zaposli sebe na minimalac tu
.. i ostatak mu je dobit, znaci ima uikupne troskove oko 1200 klikera
godisnje na davanja na minimalac tako da mu ti das legalno oko 40000
klikera godisnje (~3333 klikera mesecno), on drzavi da 10% (333) i
ostane mu 3000 klikera mesecno i sve legalno + ima i penziju... ti ga
placas na invoice za uslugu svaki mesec i vozi misko ... nemas drndanja
sa otkaznim rokom, toplim obrokom, 25680984624 razlicitih davanja i
lelemudjenja koje inace mora radis za svakog zaposlenog ... lako tebi,
lako njemu....

a inace da bi mu datio tih 3000 klikera kako je to "vucko" zamislio,
treba vucku das jos 3000 klikera .. mnogo brate ..

e sad posto su ljudi pismeni i to uveliko rade, ovi sada predlazu neke
retardirane izmene tipa, ne moze da ti vise od 80% para dolazi iz istog
izvora, sto je ok da se uvede pausalcima ali razlika izmedju pausala i
doo-a u kom si sam na minimalcu je nikakva obzirom da su pausale podigli
IT-u u nebesa izadje te isto, dal ce das 10% kroz pausal il ce das 10%
kroz porez na dobit isto ti se vata + ovde jos imas sanse i da udjes u
PDV sistem pa da kupis sebi komp bez poreza, corbu bez poreza i slicno
te je jos bolja varijanta.. a za doo ne vidim kako mogu da uvedu
varijantu da ne moze vise od 80% iz jednog izvora, ali posto ovde vise
ljudima preko glave nagadjanja i pogadjanja i smaranja sa tim dal ce
ovaj mesec bude ovako a onaj onako, odes napravis llc u madjarskoj i
izadje te ta prica skoro isto a imas firmu u EU i automatski kad
svicarcu ili ameru ili nemcu ispostavljas racun imas prostora za duplo
vecu cenu nego kad saljes iz srbistana, da ne spominjem da te niko u
banci n epita "zasto ti je neko uplatio pare", niko te ne pita za pecat,
niko ne ocekuje da mu rasknjizis 1200 mikro transakcija koje si imao
ovaj mesec ...
[ Shadowed @ 25.12.2018. 14:58 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Ako kao agencija od toga platis jedno 25k dinara, znaci minimalno, drzava prakticno ne dobija nista.

25k mozda platis ako registrujes firmu u Malom Šiljegovcu. Opseg poreza i doprinosa za vecinu pausalaca programera je negde 40k-70k.
[ Shadowed @ 25.12.2018. 15:03 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@ademare, nije porez u srbistanu uopste veliki ako gledas IT sektor, ne
zaposlis nikoga, svi rade kao svoja firma, imas 10% porez na dobit i to
je to, nema filozofije, niti koga zanima penzija nit zeli da je placa

Ali moras placati penziju i ostale doprinose. Ili ne pricas o preduzetnicima pausalcima?
[ Branimir Maksimovic @ 25.12.2018. 15:25 ] @
Citat:
Shadowed:
Citat:
Branimir Maksimovic: Ako kao agencija od toga platis jedno 25k dinara, znaci minimalno, drzava prakticno ne dobija nista.

25k mozda platis ako registrujes firmu u Malom Šiljegovcu. Opseg poreza i doprinosa za vecinu pausalaca programera je negde 40k-70k.


Hm, mislim da si preterao sa cifrom. Radio sam sa kolegama koji rade kao agencija i pricalo se kolko daju i siguran sam
da nije prelazilo 30k dinara. Pokazivao mi je kolega neke dve seme za to i nagovarali su i mene da predjem na agenciju
al sam se odupro ;p
[ Branimir Maksimovic @ 25.12.2018. 15:28 ] @
Bogdan:"lako tebi,
lako njemu...."

Lepo si sazeo sustinu ;p
[ mjanjic @ 25.12.2018. 15:37 ] @
To je OK ako se uplaćuje u neki privatni penzioni fond ili se negde investira, jer se novac lako izvuče, a godine brzo prođu, pa posle živeti od neke minimalne penzije je baš teško.

Možda može više programera da se udruži pa naprave neku svoju firmicu/agenciju :)
[ bogdan.kecman @ 25.12.2018. 15:43 ] @
> mislim da si preterao sa cifrom

te cifre 20-25k su bile nekad vec duze vreme retko ko sa IT agencijom
ima ispod 50k .. generalno gledaju koliki ti je bio promet prosle godine
i bodu nesto preko 10% toga
[ bogdan.kecman @ 25.12.2018. 15:44 ] @
@mjanjic, jeste tih 15kdin sto ce dobijes ce bas mnogo da ti znaci posle
u zivotu .. mnogo vise para ces imati da te rsd koje bi davao u penzioni
ubacujes u slamaricu
[ Branimir Maksimovic @ 25.12.2018. 15:57 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
> mislim da si preterao sa cifrom

te cifre 20-25k su bile nekad vec duze vreme retko ko sa IT agencijom
ima ispod 50k .. generalno gledaju koliki ti je bio promet prosle godine
i bodu nesto preko 10% toga


Pa da to je bilo pre godinu dana, znam da su nesto povecavali, ali nisam znao
da su tolko. Ovde jedan kolega u timu radi kao agencija ali sramota me
da ga pitam kolko placa samo da bih napisao na forumu ;p
[ anon70939 @ 25.12.2018. 17:32 ] @
To sa agencijama ima i svoju suprotnu stranu.
Poslodavac ako insistira da zaposli radnika iskljucivo kao agenciju, taj radnik mozda ućari malo veći neto nego što bi inače, ali nema.više nikakva "radnička prava"
[ Lavlja_Jazbina @ 25.12.2018. 17:39 ] @
Citat:
Shadowed:
Citat:
Branimir Maksimovic: Ako kao agencija od toga platis jedno 25k dinara, znaci minimalno, drzava prakticno ne dobija nista.

25k mozda platis ako registrujes firmu u Malom Šiljegovcu. Opseg poreza i doprinosa za vecinu pausalaca programera je negde 40k-70k.

Cemu podsticaj nekoj "sivoj ekonomiji".Hteo bi da zaradis ali bi da prikazes mnogo manje od onog sto zaradjujes.Zar ne?
[ Shadowed @ 25.12.2018. 18:40 ] @
Ne.
[ bogdan.kecman @ 25.12.2018. 18:46 ] @
@kojot, jeste, ti u tom slucaju imas prava kao firma, ne kao zaposleni,
nema bolovanje, nema otkazni rok, nema "samo tetki da odnesem lek", nema
"bolesno mi dete" ... mora isporucis to sto si dogovorio da isporucis,
to normalnom IT strucnjaku nije problem, ostacima komunizma i raznim
foteljasima, catama i ostalima koji radili ne radili ako formalno
"prisustvuju" (a neki cak ni to) primaju obecana sredstva .. nemam nista
protiv takvih, zato oni pola zarade daju na ime toga... a to da
poslodavac insistira, to ces tesko da vidis, poslodavac ti najcesce kaze
"ja imam da ti dam 100 klikera i raspolozen sam da ti ih dam kako god ti
hoces, oces pola das vucku pola uzmes ti, os 10% das vucku a 90% uzmes
ti, tvoja odluka" ... ja jos nisam sreo poslodavca koji zahteva da ti
budes pausalac

@lavlja, sta je sivo u ovoj prici? pricamo iskljucivo o 100% legalnom
poslovanju i legalnim tokovima novca?

@branimir, vidi, ako je imao promet od 2 miliona sledece godine je dobio
to cca 22-24000 pausal (nesto jace od 10%), ako je bo kao vecina IT
agencija gornju polovinu od 4M gadjaju ga sa cca 45-55k mesecno, ako je
gadjao gornji limit 5-6M gadjaju ga sa tipa 70k... nema tu prevelike
filozofije, prve godine te rebnu po nekoj poluformuli + na koju nogu je
ustao poreznik, od sledece godine uglavnom menjaju prema prometu iz
prosle godine..
[ pctel @ 25.12.2018. 19:58 ] @
Ima, tu jedna kvaka, a to je clan 5 uredbe o pausalcima koji kaze:
"Preduzetnicima kojima je povećana polazna osnovica za utvrđivanje visine paušalnog prihoda iz stava 1. ovog člana, paušalni prihod se u odnosu na paušalni prihod za prethodnu godinu može uvećati najviše do 10% ukoliko su elementi iz člana 6. ove uredbe koji se primenjuju za obveznika ostali isti i vrednovani na isti način kao za godinu koja prethodi godini za koju se utvrđuje porez."

Zbog ovoga poreska uprava gotovo nikad ne povecava pausalcima namete za vise od 10% godisnje, bez obzira na promet. To pausalci masovno zloupotrebljavaju, filujuci promet do dinar ispod limita i ciljano racunajuci da ce iz godine u godinu da placaju svaki put 10% vise nego prethodne.

Vodite racuna o tome da ja pisem iz dosadasnjeg iskustva, a licno sam sklon misljenu da poreska uprava mnogo cesce moze da koristi objasnjenje da se elementi iz clana 6 jesu promenili i jesu drugacije vrednovani, pa ako se nekom dogodi takva situacija, ne trazite savet od mene.
[ bogdan.kecman @ 25.12.2018. 20:41 ] @
@pctel, yup, i postovali su to do pre par godina kada su skoro svima
digli po 3-4 puta (nekoj mojoj raji nekoj digli sa 12k na 55k i to 3
godine unazad retroaktivno), meni digli pre 8-9 godina sa 12k na 26k
odjednom .. tako da, dizu regularno po 10% ali imaju trip nekad da dignu
po mnogo

no udaljismo se od teme debelo
[ Lavlja_Jazbina @ 25.12.2018. 20:51 ] @
Citat:
Shadowed:
Ne.

Kako ne? Pa ako ti je paušalno osnovica 70k a ti zaradjujes 300k,predpostavka,onda je da.

Ne je u slučaju ako neces da budes pausalac.
[ pctel @ 25.12.2018. 21:40 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@pctel, yup, i postovali su to do pre par godina kada su skoro svima
digli po 3-4 puta...

To je zato sto su svi programeri presli iz trece u petu grupu i tu se naravno clan 5 ne primenjuje. Medjutim, ako se izuzme promena poreske grupe, cuo sam za svega par primera i to gde je posle zalbe vraceno na plus 10℅. Mada kao sto sam rekao i po mom misljenju osnovanost zalbe je bila poprilicno tanka, ali takve zalbe prolaze kod poreske.

Ne znam za udaljavanje od teme, sam naslov je pomalo izvan tematike ovog podforuma i vise je za neki podforum za programiranje, ali sama diskusija tezi ka poslovanju, oporezivanju i slicno, sto je upravo tema ovog podforuma. Kako god, svakako ne bih ja nesto prisilno usmeravao temu nekim tokom.
[ anon70939 @ 25.12.2018. 21:53 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@kojot, jeste, ti u tom slucaju imas prava kao firma, ne kao zaposleni,
nema bolovanje, nema otkazni rok, nema "samo tetki da odnesem lek", nema
"bolesno mi dete" ... mora isporucis to sto si dogovorio da isporucis,
to normalnom IT strucnjaku nije problem, ostacima komunizma i raznim
foteljasima, catama i ostalima koji radili ne radili ako formalno
"prisustvuju" (a neki cak ni to) primaju obecana sredstva .. nemam nista
protiv takvih, zato oni pola zarade daju na ime toga... a to da
poslodavac insistira, to ces tesko da vidis, poslodavac ti najcesce kaze
"ja imam da ti dam 100 klikera i raspolozen sam da ti ih dam kako god ti
hoces, oces pola das vucku pola uzmes ti, os 10% das vucku a 90% uzmes
ti, tvoja odluka" ... ja jos nisam sreo poslodavca koji zahteva da ti
budes pausalac


Razumem ja to, ali to onda ne moze da se racuna u prosečnu platu. Jer onaj ko radi u fiatu na traci 40h nedeljno za 45000 misli kako je prosečna plata onog što sedi u fotelji 3000€. A u stvari to nije plata nego profit agencije ili kako god da se kaže.
A poslodavca verovatno zabole da li ta agencija ima jednog zaposlenog ili 5 koji će da podele "klikere" ili se smenjuju kad idu na odmore/bolovanja/babi po lek...
Pri tom za razliku od radnika u Fiatu, ta agencija verovatno za sve načinjene eventualne namerne i nenamerne štete odgovara zakonski pred sudom. Plaća penale ukoliko ne isporuči projekat. A Fiatov radnik ako zaustavi traku, u najgorem slučaju dobije otkaz, dok Fiat plaća te penale...

Dakle tih famoznih 3000€ nije i ne može biti plata.

Imam dosta prijatelja koji rade sami u svojim agencijama za razne klijente, mislim da za razliku od "fiatovog radnika" nisu videli odmor i more još od studija...

edit:
da se ogradim, ne omalovažam fiatove ili bilo koje radnike u bilo kojoj fabrici. Štaviše mislim da im je posao prilično težak i ne bih se menjao sa njima pa i da su iste plate. Jednostavno nemaju sreće što ne mogu online da rade direktno za inostrane klijente pa ne mogu da se prodaju bolje van ove zemlje. Poenta mog primera je samo da plata radnika i agencijski prihod su dva potpuno različita pojma.

[Ovu poruku je menjao CoyoteKG dana 25.12.2018. u 23:13 GMT+1]
[ bogdan.kecman @ 25.12.2018. 22:11 ] @
@pctel, bem li ga ja ovo kroz mail vidim "da li biti programator" def
nema mnogo veze sa porezom :D ... al sad pogledaj vidim da je u "vodic
za posao" pa se pitam otkud ja uopste ovde :D :D :D nemam ideju kakav je
ovo podforum :)

@kojot, a vidi, taj isto misli da je programatorski posao mega lak i da
to moze svako, javi mi se nedeljno jedan koji je odlucio da postane
programator dosta mu je vise teskog rada .. al nije mogao da zalegne ni
srednju skolu da zavrsi .. ili razni poput mog starog koji su u fazonu,
pa ako vam fali 30k programera, sto na brzaka ne preskolujete raju da to
radi.. sta je to .!. sedis i brzo kucas to se savlada za 3 nedelje ...

a to ostalo, da, da i da .. mada opet tih istih 3k moze da bude i bruto
plata, ima i dalje (ne mnogo) onih koji pristanu da pola klikera daju
vucku iz raznoraznih razloga (da bi mogli da uzmu kredu da za kola, za
gajbu, da bi se hvalili komsiji, veruju u penziju..) pa onda imaju tu
bruto 3k platu, nije tih toliko malo ... a u ovim subvencionisanim
firmama i bogami vise nego sto je realno onih koji primaju 3k netto (+
3k vucku i ekipi) ... sad ne mozemo da poredimo broj onih na traci i
brojin onih koji imaju tu platu ali ja bi rekao da je vise procentualno
programatora sa 3k eur neto platom nego tih na traci sa 45k rsd netto ....

no da, u "normalnom" slucaju, veliki procenat programatora je
preduzetnik a ne zaposleni, sa svim privilegijama, odgovornostima i
manama toga ..
[ DaliborP @ 25.12.2018. 22:14 ] @
Citat:
Shadowed:
@adamere
Ne radi se ni o kakvoj legalizaciji. Poslovanje preko agencije koje pominjemo je sasvim legalno (drugo ako neko jos dodatno muva, ali ne pricamo o tome).
Stvar je u tome da su tako porez i doprinosi solidno manji nego ako primas platu kao zaposleni ako je plata iznad proseka (otprilike, kad predjes 1000e neto, isplati ti se da otvoris pausalnu agenciju). E sad, hoce nesto da menjaju kako bi otezali da svi redom pootvaraju agencije umesto da se zaposljavaju.

Poslovanje preko agencije (na nacin na koji rade vecina programera danas) nije legalno. Samo zato sto drzava ne poduzima nista povodom toga ne znaci nista vise od toga osim sto se precutkuje taj nacin poslovanja.
[ pctel @ 25.12.2018. 22:19 ] @
Citat:
Lavlja_Jazbina:
Kako ne? Pa ako ti je paušalno osnovica 70k a ti zaradjujes 300k,predpostavka,onda je da.

Ne je u slučaju ako neces da budes pausalac.

Vidis, poreska uprava je to sama omogucila, a ako je ponudjena mogucnost oporezivanja na dva ili vise nacina, normalno je i ocekivano da ce ljudi birati onaj loji ih najmanje kosta. To sto je poreska uprava pogresno procenila da tu povoljniju mogucnost ljudi nece korristiti u tolikoj meri je prilicno naivno i glupo i sada za ekspanziju pausalaca nemaju koga da krive nego sebe same. Ja i ti kao primer cemo za svoj poslovni odnos izabrati onaj koji nam najvise odgovara izmedju zakonom dozvoljenih, a zakonom dozvoljeni su angazovanje po satu u smislu radnik-poslodavac, ili fakturisanje po komadu proizvedenog proizvoda ili radnog sata na izvrsenju usluge, u smislu proizvodjac-kupac/distributer, odnosno pruzalac usluge-korisnik usluge. Kod mene jebila poreska kontrola po tom pitanju i pitanje je bipo otprilike zasto sam izabrao model rada gde placam manji porez. Odgovor je hio da naravno nisam glup da izaberem onaj gde se placa veci. Jesu li oba dozvoljena - jesu. Jesam li izabrao onaj koji smatram povoljnijim - jesam. Izvolite ako imate pitajte nesto drugo, a ako nemate da se razilazimo, o tome nemam sta da diskutujem, tako sam rekao.
[ bogdan.kecman @ 25.12.2018. 22:29 ] @
odakle ti ideja da je nelegalno, imas firmu, placas porez, pruzas
usluge, ispostavljas racun, taj ti racun neko plati ?!?!? koji deo je
nelegalan?
[ pctel @ 25.12.2018. 22:53 ] @
Citat:
DaliborP:
Poslovanje preko agencije (na nacin na koji rade vecina programera danas) nije legalno. Samo zato sto drzava ne poduzima nista povodom toga ne znaci nista vise od toga osim sto se precutkuje taj nacin poslovanja.

Citiraj konkretan zakon i clan. Evo, navescu ti i jedan primer iz mog poslovanja. U firmi smo imali mnogo vozila, koja se koriste intenzivno i u teskim uovima, pa smo imali potrebu za mnogo servisnih usluga. Toliko mnogo, da smo jednog automehanicara primili u stalni radni odnos, a posto on nije mogao sve da pistigne, koristili smo usluge i komsije automehanicara koji je imao sopstvenu radionicu. Ne! Ad je servisiranja bilo toliko da je komsija radio ceo mesec samo nasa vozila. Nekad je kvarova bilo manje, pa smo ovog zaposlenog vise koristili, jer on je za firmu trosak radio ili ne radio, a komsiju preduzetnika vrlo malo ili nimalo. I, sta je tu nelegalno? Plata zaposlenog legalna, obracunata u skladu sa svim zakonima o radu, porezu i doprinosima. Fakture automehanicarske radnje uredno knjizene i placend preko racuna. Poreska uprava nema pravo da me pita zasto imam i jedno i drugo, niti da me uslovljava da imam samo zaposlene automehanicare, niti samo usluge automehanicarskih radnji. Ja u svakom trenutku mogu da biram kome od njih cu dati da servisiraju koje vozilo. Nikakve sive zone nema, svako slovo svakog zakona maksimalno ispostovano, inspekcija moze da se nervira sto je to tako i da kazu da bi voleli da je ovako ili onako, ali nemaju nikakvog prava da mi zabrane niti jedan, niti drugi nacin poslovanja.
[ DaliborP @ 25.12.2018. 23:49 ] @
Nisam sad u mogucnosti da citiram konkrentno zakon, osim toga pricao sam iskljucivo o programerima i njihovim poslovanjima preko agencije sa firmama. Za druge slucajeve poput tvog navedenog, nisam upoznat.

Sta je sporno, imas programere koji sede u firmi 8 sati dnevno a rade za agenciju, ako ti taj isti zaposleni sedi u kancelariji mesecima ili godinama on ne moze da se vodi kao da radi preko agencije, vec ima sva prava kao neko ko je zaposlen na puno radno vreme. Sta to znaci, ako sutra inspekcija dodje i zatekne tu situaciju, moze da kazni firmu i trazi potrazivanja za poreze i doprinose za ceo period koji je taj radnik radio preko agencije. Drugo, posle odredjenog perioda provedenog radeci za istu firmu, taj isti zaposleni moze da potrazuje prava kao i neko ko radi puno radno vreme. Tj ako firma recimo hoce da prekine taj ugovor sa tim zaposlenim preko agencije, zaposleni moze da tuzi firmu, jer je proveo dovoljno vremena da stekne ta prava.

Samo da napomenem, nista se od ovoga ne dogadja jer je ocigledno da drzava precutkuje ovaj nacin poslovanja, ali je izvesno da ce doci do promena. Ali da je legalno - pa nije.
[ DaliborP @ 25.12.2018. 23:51 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
odakles e ti ideja da je nelegalno, imas firmu, placas porez, pruzas
usluge, ispostavljas racun, taj ti racun neko plati ?!?!? koji deo je
nelegalan?

Odakle mi ideja? Konsultovao sam se sa pravnikom da mi detaljno razjasni kako to trenutno funkcionise, jer je prilicno nelogicno da klasican kontraktor moze da tako radi.
[ pctel @ 26.12.2018. 07:57 ] @
DaliborP, evo ja znam primer da inspekcija rada takodje angazuje osobe za pojedine vrste poslova preko agencije, mada te osobe dolaze svakog radnog dana u odredjeno vreme i provode tamo odredjeni broj sati, a ugovor se zakljucuje na godinu dana i potom produzuje, ili zakljucuje sa novim osobama, tj. agencijama. Sticajem okolnosti sam bio prisutan prilikom otvaranja tendera. Sama inspektorka je primetila da je najbolja ponudjena cena niza od minimalne bruto cene radnog sata zagarantovane po zakonu o radu, uz konstataciju da im je zao sto ce neko raditi ispod zakonom zagarantovane cene rada, ali da ne moze nista da uradi posto se ne radi o radnom odnosu vec o ugovoru dva pravna subjekta. Poslovi o kojima je rec su ciscenje, lozenje kotla za grejanje, obezbedjenje i odrzavanje informacionog sistema. Ukoliko je takvo angazovanje osoba protivzakonito, ja sa nestrpljenjem ocekujem naslov u novinama - inspekcija rada kaznila sebe samu zbog krsenja zakona o radu
[ pctel @ 26.12.2018. 08:31 ] @
Zasto osoba koja radi preko agencije ne moze da trazi prava po zakonu o radu - ako nista onda iz razloga sto se ugovor ne zakljucuje tako da jedna ista osoba sa imeniom i prezimenom mora obavljati posao svakog dana, vec da osoba odredjenih kvalifikacija, znanja i iskustava mora da dolazi i obavlja posao. To konkretno znaci da jednog dana mozes da odes ti, drugog posaljes mene, treceg bogdana i tako dalje sve do kraja godine svakoga dana nekog novog i narucilac ne moze imati nikakvih primedbi zbog promene osobe ukoliko se posao obavlja standardnom brzinom i kvalitetom. Preduzetnik pausalac nije uopste duzan da sacinjava i cuva dokumentaciju o tome koga je koji dan poslao. Ako nema nikog u radnom odnosu to nije prepreka - moze da angazuje drugog pausalca za odredjen broj radnih sati i posle o tome ne mora da ima nikakav dokument. Imam jos jedan primer iz licnog okruzenja - zena pred penzijom, diplomirani ekonomista, ima agenciju za konsultantske usluge. Jednom joj naleti posao da izgradi gradjevinski objekat i prodje malo, objekat izgradjen. Inspekcija dodje, sve izgradjeno kvalitetno, prosto im cudno da zena ekonomista tako dobro organizuje, vodi i obavi gradjevinski posao. Pitaju ko je to radio - moji podizvodjaci pausalci. Kako je placeno - gotovinski u skladu sa primljenim fiskalnim i drugim racunima. Gde su racuni - pobacala, zakon me ne obavezuje da ih cuvam. Secas li se nekog naziva ili imena? Ne secam, zakon me ne obavezuje da se secam. I inspekcija nema sta nego da konstatuje da je sve u redu i ode. Tako isto i za programere, sustina je odredjeni broj radnih sati koji se fakturise, a da li je pera peric preduzetnik licno dolazio svakog dana, ili slao nekog desetog to ga niko nije uslovljavao niti o tome vodio evidenciju, pa se samim tim ne moze znati identitet i kvantitet osoba koje su posao obavljale i ne mogu se potrazivati nikakva prava osim onih navedenih u ugovoru. To bi svaki pravnik koji radi privredno pravo i radno pravo morao znati.
[ Shadowed @ 26.12.2018. 09:02 ] @
@DaliborP, ako je ikako moguce, molim te saznaj na osnovu kog zakona to moze da se trazi. Ja za to nisam nikad cuo. To zvuci kao stanarsko pravo :)

Ono sto znam je da su neke firme imale probleme iz suprotnih razloga - tretirale su ljude iz agencija previse kao zaposlene pa su ih inspekcije ganjale.
[ madamov @ 26.12.2018. 09:57 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
imas 10% porez na dobit i to je to


Porez na dobit je 15% u Srbiji već nekoliko godina. Takođe, ako želiš sebi (vlasniku) da isplatiš dobit to je još 15% na isplaćeni iznos.
[ brux002 @ 26.12.2018. 10:02 ] @
Pausalci ne moraju da placaju porez na dobit ako im je jedini prihod taj sto imaju od svoje pausalne firme.
Milan iz FT1P je to jako lepo objasnio u ovom jednominutnom klipu:

https://youtu.be/mbA-6mwe7Bw
[ bogdan.kecman @ 26.12.2018. 10:37 ] @
@dalibor, taj pravnik nema pojma ... ja imam pravo, kao zaposleni u
firmi X da sedim u firmi Y i da tamo radim (konsalting, trening,
ispomoc, stagod) i to je legalno; to dal je tom pravniku to logicno ili
ne je njegova licna stvar ... ono sto ovi nasi robovlasnici sada
pokusavaju je da naprave da to bude nelegalno, iako je savrseno legalno
i kod nas i svuda i svetu. kako mislis da klasican kontraktor radi, pa
ja se pokupim iz srbistana i odem 3 meseca u madrid i sedim u eriksonu
dok ne pretabamo problem, svaki dan, od 9 do 5 u njihovim
kancelarijama... ne da nisam zaposlen u eriksonu, nisam zaposlen u
njihovoj drzavi ... instaliras neki oracle erp, dodje ti 2 kontraktora i
sede ti u firmi 4 godine od 9 do 5, nisi ih zaposlio, dobijas invoice od
orakla, placas invoice... etc etc.. sve full legalno u celom svetu
ukljucujuci srbistan ... tako da mani interpretacije nedoje#%@^ kvazi
pravnika i njihov osecaj za pravdu i zakon .... da ne spominjem da
iznajmljivanje radnika kao poslovna grana postoji u celom svetu, evo ti
oracle srbija i crna gora doo, nase sekretarice nisu uopste bile (ne
znam sad ovo je info od pre par godina mada verujem da je i dalje isto)
zaposlene u nasem doo vec se najme po ugovoru od neke firme, mi placamo
toj firmi uslugu a oni nama daju x sekretarica, portira etc.. koji sede
tu i rade od 9 do 5 ... sve je to najnormalnija poslovna praksa i skroz
po zakonu

@madamov, e, vidis, nisam znao da su digli na 15% bilo je dugo 10%, to
jos bolje objasnjava zasto je zadnjih par godina tolika pomama otvaranja
firmi van srbistana, sad vise onda nije ni jeftinije ostati ovde
[ DaliborP @ 26.12.2018. 11:07 ] @
@pctel, kao da ne citas sta pisem. Nema nisto sporno u angazovanju agencija da odradi neki posao, bilo bi glupo da moras da uzimas ljude na full time za sve. Ja pricam o necem drugom.

@kecman, ovaj advokat vrlo dobro zna sta prica, to mu je posao, ja mislim da je obrnuto, da vi ostali nemate pojma, jer realno tebe kao zaposlenog se ne tice previse koje probleme firma moze da ima zbog ovakvog deal-a. Koliko se vas pausalaca ozbiljno interesiralo o ovome, osim sto ste eventualno procitali neki blog i informisali se kod knjigovodje pre nego sto ste se upustili u ovo? Sto se tice rada u inostranstvu kao kontraktor, i to ima svoja pravila i takodjer postoji period koliko mozes da radis dugo samo za jednu firmu pre nego sto steknes prava kao i ostali zaposleni. Negde je to dve godine, nege manje. U Srbiji koliko znam se radi o dosta kratkom periodu. Zakon treba da se promeni, da se prilagodi trzistu, tu nema price, ali ovo kako ljudi rade danas nema nikakvog smisla.
[ negyxo @ 26.12.2018. 11:16 ] @
Dalibore, ti si delimicno u pravu ali kontraktore ne zanima da steknu ta prava a za to postoji jedan veoma prost razlog - porez. Kolicina poreza koje pausalci placaju je dosta manja nego da isplacuju sebi platu, ili da im firma plati kao regularnom zaposlenom i ovo je ujedno razlog zasto ces retko videti da se radnik buni za svoja prava (mislim, to bi bilo pucanj sebi u nogu) jer su vecina usli sa kalkulacijom sta je isplativije i prakticnije za njih.

BTW. kada kazem contractor, ovde u srbiji, mislim na pauslace.
[ bogdan.kecman @ 26.12.2018. 11:17 ] @
@dalibor, nema pojma!  ja nisam pausalac ima vec 7+ godina, a vlasnik
sam doo-a 30 godina (imao sam paralelno i szr pa agenciju jedno 15
godina pa zatvorio kada je postala potreba za koriscenjem staklene kugle
da bi znao koji ce ti troskovi biti).  to koliko se ko interesovao je
licna stvar, ja pricao sa ozbiljnim biznis konsultantima na tu temu jer
je problem ozbiljan posebno u drzavi gde se zakoni interpretiraju kako
se kome digne ... ali ici iz price da je to nelegalno je budalastina i
osnovno nerazumevanje problematike
[ djoka_l @ 26.12.2018. 11:17 ] @
Moj prijatelj, koji je radio u Danskoj za UK firmu, otvorio je doo u Danskoj (kako god se to tamo zvalo).
Ovo sa agencijama je trange-frange za izbegavanje poreza. Probaj u Danskoj da muljaš sa porezom (kad smo već kod toga, u bilo kojoj civilizovanoj zemlji).

Cela ova priča se svodi na to kako da zeznem državu u kojoj živim. Nije da morališem, ali sam imao sopstvenu firmu 25 godina. Dok je firma mala, sve prolazi, ali ajde ti zaposli 100 programera i onda se zezaj sa porezom.
Sećam se da smo trebali da potpišemo NDA sa jednom domaćom firmom u kojoj je stajala klauzula da u slučaju da informacije iscure možemo da budemo kažnjeni sa milion evra. Ja kažem njima - nema teorije da to potpišem - a oni meni - pa to je naš standardni NDA. Ja rekoh, možda jeste, ali za razliku od onih koji to potpisuju, mi IMAMO milion evra na računu.

Stvar je u tome koliko će da te košta to što izvodiš. Ako su mali iznosi, mali je i rizik. Ko vrti veće pare, neće tražiti takve rupe u zakonu.
[ DaliborP @ 26.12.2018. 11:27 ] @
Citat:
negyxo:
Dalibore, ti si delimicno u pravu ali kontraktore ne zanima da steknu ta prava a za to postoji jedan veoma prost razlog - porez. Kolicina poreza koje pausalci placaju je dosta manja nego da isplacuju sebi platu, ili da im firma plati kao regularnom zaposlenom i ovo je ujedno razlog zasto ces retko videti da se radnik buni za svoja prava (mislim, to bi bilo pucanj sebi u nogu) jer su vecina usli sa kalkulacijom sta je isplativije i prakticnije za njih.

BTW. kada kazem contractor, ovde u srbiji, mislim na pauslace.

Tu si u pravu, apsolutno ih ne zanima, retka bi bila takva situacija u industriji gde svi dobro zaradjuju, nikom nije u interesu da se bavi sa tim, posla uvek ima za sve. Ja sam samo hteo da kazem da to sve nije “sasvim legalno”, vec naprotiv. Da drzava hoce sutra da se pozabavi da tim, bilo bi posla za inspekciju. Ali ni oni nece da seku granu vrlo profitabilne industrije u Srbiji.

@kecman, vazi, ti imas pojma.
[ negyxo @ 26.12.2018. 11:27 ] @
djoka_l
Citat:

Ovo sa agencijama je trange-frange za izbegavanje poreza.


Moglo bi se i tako reci :)
[ pctel @ 26.12.2018. 11:46 ] @
Citat:
DaliborP:
Zakon treba da se promeni, da se prilagodi trzistu, tu nema price, ali ovo kako ljudi rade danas nema nikakvog smisla.

Aha, ako cemo o smislu to je nesto sasvim drugo, ili ako dozvoljavas da ti pomognem da se bolje izrazis - poslovna etika je dovedena u pitanje. Znaci, takva praksa moze da bude predmet javne osude, ali nema krsenja nijednog clana trenutno vazecih zakona. Da li je zakone moguce promeniti - pa moguce je, naravno.
[ DaliborP @ 26.12.2018. 11:48 ] @
@pctel, da nema smisla upravo zbog ovog sto prica djoka_l, a takodjer nije ni legalno.
[ pctel @ 26.12.2018. 11:59 ] @
Citat:
djoka_l:
Cela ova priča se svodi na to kako da zeznem državu u kojoj živim. Nije da morališem, ali sam imao sopstvenu firmu 25 godina. Dok je firma mala, sve prolazi, ali ajde ti zaposli 100 programera i onda se zezaj sa porezom.

Ne znam da li si propratio gore - naveo sam primer inspekcije rada koja takodje nalazi interesa da cistacice, obezbedjenje, IT i lozace ne angazuje po ugovoru o radu vec preko agencije. Oni taj interes nalaze jdr im je drzava naredila da smanje broj zaposlenih, ja u svojoj firmi imam isto tako pravo da smanjim broj zaposlenih uz odrzavanje ili povecanje obima posla. Ne vidim kako ce inspekcija rada to pravo da uskrati meni, a da ga prethodno ne uskrati samoj sebi. Da li inspekcija rada takodje nastoji da zezne drzavu u kojoj zivi, tj. u kojoj i za koju radi i to na poslovima sprecavanja da neko zezne drzavu u oblasti radnog angazovanja?! Za mene, ukoliko imam neku dilemu kako se treba odnositi prema zaposlenima, najsigurnije je da vidim kako se inspekcija rada odnosi prema svojim zaposlenima, jer to je bez ikakve dileme milion posto u skladu sa svim zakonima. A inspekcija rada na nivou srbije zaposljava mnogo vise od 100 radnika preko agencija.
[ pctel @ 26.12.2018. 12:09 ] @
Citat:
DaliborP:
... a takodjer nije ni legalno.

Sta da ti kazem Dalibore - tvrditi da je nesto nelegalno a nemati pojma po kom zakonu i kom clanu je gotovo isto sto i nemati pojma da li je legalno ili nelegalno. Ipak, ja sve mislim da ti hoces da kazes nije eticno a ne nije legalno, sto su dva razlicita pojma koji se obicno poklapaju, ali ne uvek. Bas kao u gore navedenom primeru gde inspekcija rada sa zaljenjem konstatuje da ce cistacica raditi za manje od zakonom zagarantovane cene rada, ali ne moze nista da ucini posto nije u pitanju angazovanje po osnovu radnog odnosa.
[ djoka_l @ 26.12.2018. 12:14 ] @
Jesam, pctel.

Pošto si ti to već pokrenuo, nisam hteo da dosoljavam. Ja vidim kao veliki problem da ljudi zagovaraju rad preko agencije, čime DIREKTNO stvaraju i za sebe i za struku nepovoljniju poslovnu klimu.
Ja neću da platim porez, moći ću da platim NIŽU platu, pa ću time da oborim cenu radnog sata i onima koji sve plaćaju po propisu.

Poenta gomile postova je da će na taj način da više zadrže za sebe, a to što treba da se plati zdravstvo, školstvo, policija, penzije, e to nek plate oni drugi. Ja ću da naplatim bruto zaradu, a oni koji rade po zakonu, imaće manju platu zbog mog ugovora.
[ dejanet @ 26.12.2018. 12:16 ] @
@DaliborP:

Vezano za ovo sto ti je Bogdan rekao, postoji limit u nekim zapadnim zemljama, koliko dugo konsulatant/agent" moze biti u firmi ili raditi na nekom projektu za firmu, a u svojstvu free agenta u nasem kontekstu pausalca-agencije, znaci nije zaposlen od trece kompanije.

Mislim da je taj advokat povrsno gledao na ovu problematiku.
[ bogdan.kecman @ 26.12.2018. 12:28 ] @
@pctel, absolutno je eticki "problematicno" po mnogo linija, sto kaze
prof. zec mi ovde gledamo na drzavu kao na siledziju i neprijatelja
(zato sto se tako i ponasa) umesto na oslonac nesto sto nam daje
potencijal, snagu i ko zastupa nase interese .. zato niko u pravnoj
drzavi ne postavlja pitanje varanja drzave a svako u revolucionarnoj
drzavi kao osnovnu postavku ima kako za123ti drzavu... cela prica sa
pausalom je sto je on postavljen da bi neki bliski vlasti mogli da
muljaju pa su ga IT-evci provalili i krenuli da koriste, potpuno
legalno, jbg to je mac sa dve ostrice kada pravis zakon da dozvolis sebi
da radis nesto ne mozes da sprecis druge da rade to isto... 100000% je
legalno, a moralno, to je sad pitanje dal pristajemo da je drzava
pozitivac ili negativac u ovoj prici

@djoka, nema trange frange ako je po zakonu, to sto je zakon napravljen
tako da bi pera mogao da odradi nesto ne sprecava i ziku jbg dok se
zakon ne promeni tako je kako je .... da ne pricamo da je taj zakon
upravo jedan od glavnih razloga zasto IT grana u srbiji postoji i zasto
je uopste ojacala toliko, da nije bilo tog zakona IT raja bi odlazila iz
juge isto kao i doktori i ostali inzenjeri ... i isto kao sto je veliki
broj otisao posle izmena tog zakona tako jos veci broj planira da pali
sa pretpostavkom novih izmena istog zakona ... ja napisah malopre, ja
sam u jednoj drugoj zemlji rado placao porez jer sam za isti dobijao
visestruko vise, ovakvo i onakvo osiguranje, ovakve i onakve puteve,
ovakvo i onakvo ponasanje salterskih sluzbenika, ovakav i onakav
informacioni sistem za komunikaciju sa drzavom, ovakvo i onakvo
zdravstveno etc... i nijednog trenutka mi nije palo na pamet da pitam
dal ima "fora" da placam manje poreza... a ovde za visestruko vise para
koje placam za porez dobijam svetlosni tunel u parku i lampione iznad
guzve u kneza milosa .. i onda kao zasto trazim nacin da, legalno,
platim manje ..
[ Shadowed @ 26.12.2018. 12:36 ] @
@DaliborP, mislim da je jedino realno da napises koji se zakon krsi i pozeljno koji clan. Ovako je samo cisto prepucavanje.
[ brux002 @ 26.12.2018. 12:36 ] @
Citat:
djoka_l:
A to što treba da se plati zdravstvo, školstvo, policija, penzije, e to nek plate oni drugi.


Razlog zasto ljudi nece da plate porez je zato sto je on prevelik, ne zato sto su oni zli pa ne zele da placaju. Trenutno imamo situaciju da u radnom odnosu drzava ti od bruto plate uzme pola, pa onda jos 20% na PDV, pa onda jos par % na razne akcize. Dolazimo do toga da obican zaposleni 70% svoje zarade daje drzavi - nije li malo mnogo?

Iz one tvoje liste jedino sto priznajem da treba da se placa je policija. Sve ostalo privatni sektor mnogo bolje organizuje i pruza mnogo bolju uslugu (zato sto postoji trziste za koje mora da se bori a nema monopol kao drzava). Svi itekako znamo da su usluge svih ovih institucija 10000 puta bolje u privatnom sektoru.

Takodje hajde da se ne lazemo - od sveg poreza i dorpinosa sto drzava otme, mozda 20% ide na odrzavanje tih institucija, ostatak politicari ukradu sebi u dzep na ovaj ili onaj nacin (ko je rekao novogodisnja rasveta?). I ti sad zagovaras da mi treba da placamo zadrigle korumpirane politicare, policajce koji nas tuku ili poluokrecene skole i bolnice? No way hose :)

Kad bi drzava umesto dranja koze od gorepomenutih 70+% uzimala razumnih 15-20% a ostavljala narodu novac da sam izabere gde ce da se leci, skoluje svoju decu i kako ce sebi da napravi penziju i prestala da pljacka svoj narod - tada bi ovaj problem sa izbegavanjem poreza umnogome nestao. Svi pausalci bi se rado vratili u redovan radni odnos, uzivali sve beneficije tog odnosa a trosili svoj novac kako i gde oni hoce umesto da nanny state to radi za njih ;)

Samo svi znamo da se to nece desiti jer niko ko ima moc i vlast nece se od nje tek tako lako odreci. Sreca pa sad po prvi put imamo nacin da ih zaobidjemo i da decentralizujemo usluge i novac (ko je rekao bitcoin? :) )

ONTOPIC - da, treba biti programer i naplacivati usluge u materijalnom dobru koji drzava ne moze da kontrolise ili iskoriscavati sve rupe (pausalna firma) za neplacanje poreza koje je drzava napravila za svoje poslusnike a previdela mogucnost da ih iskoriscava i ostatak naroda :)
[ djoka_l @ 26.12.2018. 12:38 ] @
@bogdan.kecman

To je argument, svi kradu, pa što ja da ne budem lopov. Ne mislim to, bukvalno, o tebi nego o takvom stavu generalno.
Opet ja o svom slučaju. Firma bila mala, ugovori o autorskom delu, agencije i slično. I dođe osoba kojoj je ostalo 10 godina do penzije i kaže: ja sve hoću da bude u legalnim okvirima, neću da prevrćem kontejnere kad odem u penziju. U jednom momentu smo u mojoj firmi "presekli" svaku praksu koja nije 100% isplate zarade uz plaćanje SVIH poreza i doprinosa.

A to šta dobijaš od koje države, pitanje je zašto je država takva kakva jeste. Podseti me na onaj slučaj kada je medicinski tehničar došao nazad u Srbiju posle nekoliko dana u Nemačkoj, jer je tamo morao da RADI da bi zaradio platu. Taj mentalitet "ne može niko tako malo da me plati koliko malo ja mogu da radim" nas je i doveo ovde gde jesmo. Nemojte pogrešno da shvatite, nisam neko ko podržava sadašnju vlast, ali nisu nam marsovci u vlasti, nego isti oni koji razmišljaju ovako kao većina u ovoj temi.
[ djoka_l @ 26.12.2018. 12:40 ] @
Citat:
brux002:
Razlog zasto ljudi nece da plate porez je zato sto je on prevelik, ne zato sto su oni zli pa ne zele da placaju. Trenutno imamo situaciju da u radnom odnosu drzava ti od bruto plate uzme pola, pa onda jos 20% na PDV, pa onda jos par % na razne akcize. Dolazimo do toga da obican zaposleni 70% svoje zarade daje drzavi - nije li malo mnogo?


Ovo nije tačno, procenat je oko 55% na bruto SVE ZAJEDNO (ili manje, zavisno od plate). Mnoge zemlje imaju VEĆA davanja nego mi.
[ brux002 @ 26.12.2018. 12:55 ] @
Sve i da jeste 55% (mada se meni cini da je veci jer je drzava bas namerno obracun plata zakomplikovala do besvesti da niko tacno ne bi mogao znati koliko mu ona otima novaca), i to je premnogo. Ja sam za umerene poreze sto ovaj svakako nije.

Citat:
Mnoge zemlje imaju VEĆA davanja nego mi


Sve i da su sve drzave na svetu takve ponovicu ono sto su nam govorili kad smo bili mali "Ako sva deca skacu u bunar jel treba i ti da skaces?". Neke od tih zemalja u bogate i nisu korumpirane (npr Skandinavske) i tamo za velik porez zaista i dobijes neke kvalitetne usluge pa bi tu jos i mozda mogao napraviti argument da je nanny state dobar (mada opet ostaje problem monopola institucija koje nemaju inicijativu da se poboljsavaju).

Ali placati ovim nasima koji nas kradu i ponizavaju je ravno mazohizmu....

Citat:
ali nisu nam marsovci u vlasti, nego isti oni koji razmišljaju ovako kao većina u ovoj temi


Bas naprotiv, koliko ja vidim vecina ucesnika na ovom forumu su za smanjenje korupcije, regulacija i moci drzave, dok je vlastima to najbitnije.
[ bogdan.kecman @ 26.12.2018. 12:58 ] @
@djoka, nisi racunao na onih 20% koje je covek lepo stavio ... nije 55
.. nego znacajno vise .. i pusti tu retardinjo srpsku pricu o srpskoj
bruto plati posto je to budalastina posebne vrste nego gledaj koliko
firma mora para da izdvoji vs koliko radnik dobije, ignorisi kako se
koji deo tih para zove pa onda pogledaj procente ... do duse taj
procenat se menja od minimalca pa do 220k ako se dobro secam pa onda
opet od 220k na dalje (bese na 220k limit na koji se placaju
procentualno sva ova davanja za osiguranja i ostale prevare, a preko
toga ide samo jedan porez bez ovih osiguranja + onda te saceka jos onih
10 + 15% na kraju godine) .... + na to ako si radnik a ne firma u pdv-u
dodatno placas tih 20% pdv + x% akcize + carinu + sve ono sto bi trebalo
da dobijes dzabe ne dobijas pa mora iz pdz da platis doktora, zubara...
+ + + ...

"svi kradu pa sto da ja..." - nema ovde kradje prijatelju sve je 10000%
po zakonu?!?! ne mozes za to sto neko radi nesto suprotno tvom moralu da
zoves kradjom, postoji zakon, ako je po zakonu nije kradja, nema tu
velike filozofije.... a moral ostavi za crkvu ne za poslovanje... u ovoj
zemlji mnogo njih krade (krsi zakon) i nigde neces videti da ja
zagovaram takvo ponasanje, krsenje zakona (bar ne javno :D ), iako
smatram da su mnogi zakoni doneti sa pogresnim premisama (marihuana je
jedna od najkorisnijih biljaka na planeti a zabranili su je da bi
zastitili pamucare i da bi prohibiciona masinerija posle ukidanja
prohibicije alkohola nastavila da postoji) i da su takodje mnogi
zastareli jedno 50 godina minimum ako ne i 100 (sve vezano za placanje,
ino, devizno, brdo vezano za prosvetu .. neko spomenuo BTC?) .. ja se
zalazem za postovanje zakona kakav god on bio i za promenu/unapredjenje
istog, ne moze rad po zakonu da bude kradja nikako, to je pogresna i
opasna postavka stvari kada to nazivas kradjom
[ Branimir Maksimovic @ 26.12.2018. 13:30 ] @
Citat:
djoka_l:
Jesam, pctel.

Pošto si ti to već pokrenuo, nisam hteo da dosoljavam. Ja vidim kao veliki problem da ljudi zagovaraju rad preko agencije, čime DIREKTNO stvaraju i za sebe i za struku nepovoljniju poslovnu klimu.
Ja neću da platim porez, moći ću da platim NIŽU platu, pa ću time da oborim cenu radnog sata i onima koji sve plaćaju po propisu.

Poenta gomile postova je da će na taj način da više zadrže za sebe, a to što treba da se plati zdravstvo, školstvo, policija, penzije, e to nek plate oni drugi. Ja ću da naplatim bruto zaradu, a oni koji rade po zakonu, imaće manju platu zbog mog ugovora.


Ne placaju nizu platu ne. Samo je pitanje da li hoces da uzmes bruto ili neto. Ako uzmes bruto gubis ta neka prava koja imas kao zaposleni
a dobijas za 60% vecu sumu - to sto kao pausalac platis. Koliko vidim niko se ne brine za drzavnu penziju ;)
[ Gojko Vujovic @ 26.12.2018. 13:31 ] @
Ja mogu da potvrdim da je Daliborova verzija tacna u nekim zemljama, ali ne znam kako se to tumaci u Srbiji.

Evo vam primer za koji znam da je tacno tako kako je Dalibor opisao, u komsiluku - Bugarska.
Tumacenje pravnika: https://uk.practicallaw.thomso...=true&comp=pluk&bhcp=1

Citat:
As an exception, to secure the protection of dependent employees, Bulgarian labour law provides that if a contract with an independent service provider conceals an actual employment relationship, the contract will be classified as an employment relationship with all legal consequences for the parties in this regard.


Dakle dozvoljavaju kontraktovanje, naravno. Ali ako se taj metod angazovanja koristi za prikrivanje stvarnog stanja - da je to zaposlenje a ne kontraktovanje, onda ti ljudi automatski imaju sva prava zaposlenih. Mislim da o tome Dalibor prica, u jos par zemalja su radnici zasticeni na taj nacin - od izrabljivanja statusom kontraktora kad je fakticko stanje da su zaposleni samo kod jednog poslodavca. Zasto nisu u Srbiji (ili jesu ali se ne postuje), ne znam... A inspektori nisu veverice da ne umeju da provere o cemu se radi, samo to treba malo preciznije da se definise u zakonu pa da pocnu da sprecavaju to. Ili ako vec postoji zakon, da pocne da se primenjuje.

Ovo sto Kecman prica o iznajmljivanju radnika od drugih firmi, to je potpuno drugacija situacija i ne iskljucuje ovo sto Dalibor tvrdi - da je zaposljavanje ljudi preko preduzetnicke agencije izrabljivanje radnika i izbegavanje da im se da status zaposlenog sa svim pravima i zastitama koje taj status pruza.
[ DaliborP @ 26.12.2018. 13:35 ] @
Citat:
dejanet:Mislim da je taj advokat povrsno gledao na ovu problematiku.

Ma da, advokat kome je to posao da savetuje klijente sta i kako mogu da rade prilazi ovome povrsno a ti i bogdan ste u stvari pravi eksperti sa foruma.

Lepo sam objasnio gde postoje potencijalni problemi sa tim, samo izgleda svi se hvataju za pogresne stvari.
[ DaliborP @ 26.12.2018. 13:39 ] @
Citat:
Gojko Vujovic:
Dakle dozvoljavaju kontraktovanje, naravno. Ali ako se taj metod angazovanja koristi za prikrivanje stvarnog stanja - da je to zaposlenje a ne kontraktovanje, onda ti ljudi automatski imaju sva prava zaposlenih. Mislim da o tome Dalibor prica, u jos par zemalja su radnici zasticeni na taj nacin - od izrabljivanja statusom kontraktora kad je fakticko stanje da su zaposleni samo kod jednog poslodavca. Zasto nisu u Srbiji (ili jesu ali se ne postuje), ne znam... A inspektori nisu veverice da ne umeju da provere o cemu se radi, samo to treba malo preciznije da se definise u zakonu pa da pocnu da sprecavaju to. Ili ako vec postoji zakon, da pocne da se primenjuje.

Upravo o tome pricam. To je prikrivanje stvarnog stanja da bi se ucarilo na porezu. Firma koja to radi svesno radi pod rizikom. Ne mozes da sedis kao kontraktor godinama u samo jednoj firmi bas kao i neko ko je zaposlen direktno za firmu. Nije “sasvim” legalno i inspekcija da hoce, mogla bi da kazni i firmu i radnika.
[ bogdan.kecman @ 26.12.2018. 13:48 ] @
@gojko jedina razlika izmedju "prikrivanja" ili "realnog stanja" je sta
o tome misli radnik, znaci ako radnik zeli prava zaposlenog onda je to
nelegalno, ako ne zeli onda je legalno, znaci ne mogu ja kao vlasnik doo
da tebe teram da ti radis kod mene kao agencija - to je nelegalno, ali
ti kao agencija dodjes kod mene i mi potpisemo ugovor i ti sedis kod
mene i radis kao agencija to je legalno.... ako pogledas nekoliko
postova iznad videces da sam napisao da nema te IT firme u srbistanu
koja ce da te tera bilo sta, toliko je veliki nedostatak IT radne snage
da su firme spremne na sve moguce vidove saradnje tako da nacin saradnje
iskljucivo zavisi od radnika a ne od firme a u tom slucaju je situacija
100% legalna (i u bugarskoj).... taj zakon o kom pricas je namenjen da
zastiti radnika, kada je IT u pitanju radnik je zasticen ko bubreg u
loju samim tim sto ih nema i sto moze nadje poso "kako oces" i svi se
bore za njega i pokusavaju da ga zadrze tako da kada je IT u pitanju tu
nema nikakvih problema ... u drugim oblastima su problemi tog tipa
znacajni, ljudi se izrabljuju, ponizavaju i slicno (na zalost) ... ali
ako pricamo (a pricamo) o IT segmentu tu nema govora o nelegalnosti...
[ negyxo @ 26.12.2018. 13:55 ] @
Htedoh da napisem isto sto i Bogdan. Kljucna razlika izmedju ostalih zanimanja i IT, sto u IT je tako zasto sto radnik zeli, a ne da bi firma izbegla prava radnika (zbog cega ti zakoni i postoje)

Citat:

, znaci ne mogu ja kao vlasnik doo
da tebe teram da ti radis kod mene kao agencija


Jos gore, dodje inspekcija i tera te da zaposlis radnik a on to ne zeli, kako sad :)
[ bogdan.kecman @ 26.12.2018. 14:03 ] @
ima i u drugim zanimanjima ljudi koji bi hteli tako da rade (realno nisu
samo IT-evci jedini koji ne veruju u drzavnu penziju i drzavno soc
osiguranje) ali firme nece da se cimaju jer je za firmu to vise
drndanja, fora je sto je IT inzenjer toliko zasticen da moze da zahteva
specijalan tretman
[ pctel @ 26.12.2018. 14:53 ] @
Citat:
brux002:
Razlog zasto ljudi nece da plate porez je zato sto je on prevelik, ne zato sto su oni zli pa ne zele da placaju.

Visina nekog troska pa izmedju ostalih i poreza nije toliko bitna ako je on toliki i za konkurenciju i ako ni ja ni konkurencija ne mozemo da ga izbegnemo, tada cemo taj trosak uracunati u cenu koju placa krajnji kupac i nema nikakvih problema. Mecjutim, ako ja moram da placam za nesto 2℅ a konkurencija moze 1℅ onda je to vec problem jer to konkurenciji daje 1℅ pocetne prednosti u odnosu na mene i time vecu sansu da pobede u trzisnoj utakmici. Zato je normalno i ocekivano da cu uvek kad imam priliku da dobijem isto po dve razlicite cene, izabrati za sebe nizu cenu tog troska. To sam rekao i poreskoj kontroli - jesam li ja nesto falsifikovao, nisam, jeste li vi omogucili da se porez placa ovako ili onako, jeste, jesam li platio do poslednjeg dinara na nacin koji je za mene povoljniji, jesam, ja o tome nemam vise sta da razgovaram.
[ pctel @ 26.12.2018. 15:20 ] @
Citat:
Gojko Vujovic:
... inspektori nisu veverice da ne umeju da provere o cemu se radi, samo to treba malo preciznije da se definise u zakonu pa da pocnu da sprecavaju to. Ili ako vec postoji zakon, da pocne da se primenjuje... .

Nisu, ali kao sto rekoh problem je sto treba da podju od sebe samih. Drzava Srbija je preuzala neke medjunarodne obaveze da otpusti visok procenat svojih radnika. I oni su bili pametni da otpuste cistacice, lozace, cuvare i programere, pa da ih potom zaposle putem javne nabavke usluga. Inspekcija rada je morala svoj ugovor za ciscenje, lozenje, obezbedjenje i odrzavanje informacionog sistema objaviti na portalu za javne nabavke u sklopu konkursne dokumentacije. Sta mene sprecava da ne uradim copy/paste celokupnog ugovora i isti takav potpisem sa pausalcima koji meni obavljaju ciscenje, lozenje, programiranje i obezbedjenje? Kako ce oni da formulisu zakon tako da to sto ja uradim bude radni odnos, a to sto oni rade da ne bude? Jako tesko, tj. verovatno nikako. A da i to sto oni rade bude radni odnos, to im je neprihvatljivo totalno! Znaci to zakonom ne koze da se suzbija. Bukvalno mogu da kazu - znate, to sto radi i inspekcija rada i vi nije eticno. A ja bih na to upitao - sta predlazete, kad cemo da prestanemo
[ anon70939 @ 26.12.2018. 15:27 ] @
Evo ja treba da idem na neki razgovor za posao, pozvan na drugi krug.
Pitanje bilo prvo kolika plata, a onda sledeće da li imam problem da radim kao agencija...
I sad pojma nemam šta i kako da računam jer nemam iskustva sa tim
[ mjanjic @ 26.12.2018. 15:33 ] @
Ne znam da li je neko pomenuo u ovoj šumi teksta u zadnjih par strana, šta npr. sa NIS-om i mnogim drugim firmama koji su prebacili zaposlene na neke agencije.
Šta sa namenskom industrijom koja dobar deo ljudi zapošljava preko nekih agencija i tako ih ucenjuje da idu po nekim mitinzima i da glasaju na izborima kako im neko kaže jer mogu da ostanu bez angažovanja kad su preko agencije?

I to je sve legalno, ej, državna namenska industrija zapošljava radnike preko privatne agencije, a ovamo polemišemo da li je protivzakonito da programer bude zaposlen preko sopstvene agencije.

Druga je možda stvar kad je 1 agencija = 1 programer, to je možda u redu samo ako je freelancer ili nešto slično, tj. angažovan je povremeno. Ako ta agencija sa jednim zaposlenim 5 godina radi puno radno vreme za istu firmu, onda...?
Ali, ima ljudi koji u namenskoj rade 6-7 preko agencija i na ugovor na određeno (rade par godina direktno za firmu na ugovor, pa onda preko agencije, pa opet direktno na ugovor, pa opet preko agencije), tako da treba prvo da se zapitamo šta bi tu trebala da uradi inspekcija.


Apropo para koje se daju državi kroz doprinose - istu uslugu u zdravstvu imaju onaj ko daje 5000 i onaj ko daje 30000 dinara za zdravstveno, a ne kapiram da li ovaj koji ima bruto platu 3000€ ima neku bolju uslugu? Ja vidim da je najbolju uslugu imao Darko Lazić, a nigde da pročitamo koliko je to sve platio (a morao je da plati ako ne plaća zdravstveno)? Platili su, izmežu ostalog, i ti programeri koji plaćaju doprinose na stvarnu platu.
A kad taj programer dođe kod nekog hirurga kao hitan slučaj, očekuje se da ponese koverat (čast izuzecima kod lekara, kojih ima, ali svi češće pominjemo one druge).

I kad već svakako mora da ponese koverat, onda lepo preračuna zašto bi bio lud da plaća zdravstveno u odnosu na stvarnu platu, kad može da prođe i sa minimalcem.


Međutim, to se da lako rešiti u nekoj uređenoj državi: ne možeš sa računa agencije da kupiš TV, frižider, platiš letovanje za članove svoje porodice, kupiš dva auta (a 1 zaposleni u agenciji) i sl., naročito ako kupiš nov frižider i TV, a nemaš poslovni prostor u kome bi to stavio, nego si tu tehniku odneo u svoju kuću ili stan.
[ bogdan.kecman @ 26.12.2018. 15:41 ] @
@kojot ako nece radis ko agencija kazes - necu radim ko agencija i to je to

tu dolazimo do blage nelogicnosti posto toliko IT inzenjera zahtevaju da
rade preko agencije da mnoge firme nemaju osim sekretarice i direktora
zaposleno nikoga vec su im svi kao agencije pa im je lakse da i dalje
tako nastave te odma predlazu to (obicno si to morao da trazis ) ... e
sad, pazi, ima tu i nelegalnih firmi!!!! znaci imas lika koji je
"organizator" zaposlen u nemackoj firmi, prima platu u nemackoj, ovde
organizuje brdo pausalaca da mu rade i oni dobijaju pare direkt iz
nemacke firme, srpska firma ne postoji uopste (ili postoji u nekom
rudimentarnom obliku) tu sad ne bih mogao da kazem sta je legalno sta
nije, mislim (nisam siguran) da svi oni nabudze da to bude legalno ali
moguce i da nije ... za pocetak moguce je (cak vrlo verovatno) da ti
takva firma kaze da ne moze da te zaposli osim kao agenciju sto moze da
bude nelegalno... tj ako su trazili "zaposlenog" a ne firmu da im
isporuci uslugu to jeste nelegalno
[ bogdan.kecman @ 26.12.2018. 15:48 ] @
@mjanjic zasto je razlicito dal agencija ima jednog ili 10 zaposlenih,
isti je zakon

> ne možeš sa računa agencije da kupiš TV,

zasto? agencija nije oslobodjena poreza, to su tvoje pare, ti si
agencija, nicim te drzava ne stiti kao preduzetnika, ako ostanes duzan
taj dug se prebacuje na tvoj privatni dug, ne mozes da bankrotiras firmu
i neka se potrazioci naplate iz ostatka firme kao u slucaju DOO ... ti
taj TV placas full cenu kao bilo ko drugi ... tako da ne postoji razlog
da ti bilo ko odredjuje kako ces te pare da trosis ....
[ mjanjic @ 26.12.2018. 19:17 ] @
Nisam mislio da ne može sada po zakonu, već da ne bi moglo da je normalna država.

Jer, programeru koji na punu platu plaća doprinose, rebnu 40% od plate, pa od onog što mu ostane kupi taj televizor ili šta već, a onom ko radi preko agencije ostaje taj TV praktično džabe.

Kako budu padali prihodi države zbog masovnog egzodusa ljudi odavde, nekome će pasti na pamet da preispita i način oporezivanja agencija u kojima postoji samo 1 zaposleni. Zato sam i pomenuo udruživanje 10 ili više ljudi u agenciju, a mogu praktično i da naprave svoju firmu i da jednog momenta počnu da rade direktno za sebe umesto za firmu za koju već rade, tih 10-ak se vode kao osnivači i dele profit, a nove zaposle ili direktno ili preko agencije ;)


Međutim, znam dosta ljudi koji rade za platu i doprinose plaćaju na pun iznost bruto plate, i ljudi jednostavno ne razmišljaju o tome koliko bi dobili da rade preko agencije. Prvo, imaju ugovor na neodređeno, što znači da mogu da podignu stambeni kredit ili kredit za auto. Potom, rade u takvim firmama da imaju dovoljno vremena da rade i nešto sa strane, pa to što "izgube" na doprinosima, zarade sa strane.
Jeste preko agencije možda veća para, ali samo ako isto tako možete da radite 8 sati i da vas van radnog vremena niko ne cima.
[ Branimir Maksimovic @ 26.12.2018. 19:44 ] @
Rad van radnog vremena nema ama bas nikakve veze sa time da li si zaposlen ili radis kao agencija... jedino sto nemas prava na placeno bolovanje i odmor, ali boze moj u nekim firmama se i to daje iako si agencija. U IT-ju se ljudi
lako dogovore.
[ Bradzorf012 @ 26.12.2018. 20:21 ] @
dejanet

Citat:

Mislim da je taj advokat povrsno gledao na ovu problematiku.


Očekivati da dobiješ kvalitetnu uslugu i istovremeno ne želeti da je platiš je drsko. Zato, jedino što je ovde površno je tvoje "mišljenje".

bogdan

Citat:

...


Država i društvo su dva različita pojma, ali je u zrelom društvu moguće napraviti i solidnu državu. Kada kažeš "naše interese", na koga misliš? Na građane ili na kompanije, to su dva različita pojma. Što se tiče paušala, on nije izmišljen da bi političari(ili bliski vlasti) krali, jer za to postoje razrađene šeme.

brux002

Citat:

Razlog zasto ljudi nece da plate porez je zato sto je on prevelik, ne zato sto su oni zli pa ne zele da placaju.


Plaćanje poreza nije stvar izbora ili dobre volje, nego zakonska obaveza. Promena poreske politike je uvek moguća, realizuje se na izborima zaokruživanjem odgovarajućeg rednog broja.

Citat:

Iz one tvoje liste jedino sto priznajem da treba da se placa je policija. Sve ostalo privatni sektor mnogo bolje organizuje i pruza mnogo bolju uslugu (zato sto postoji trziste za koje mora da se bori a nema monopol kao drzava). Svi itekako znamo da su usluge svih ovih institucija 10000 puta bolje u privatnom sektoru.


Pravosuđe? Odbrana? Što se tiče zdravstva, pogledaj kako je u USA. Neki ovde na forumu kukaju kako je to pravi horor, ali nikome ni pod razno ne pada na pamet da kaže kako bi zdravstvo trebalo finansirati iz poreza. Joj što bih voleo da dobijete to što tražite, tek bi se onda češali i tamo gde vas ne svrbi. Prodao bi i auto i kuću i sve što imaš za malo ozbiljniju intervenciju.

Citat:

Takodje hajde da se ne lazemo - od sveg poreza i dorpinosa sto drzava otme, mozda 20% ide na odrzavanje tih institucija, ostatak politicari ukradu sebi u dzep na ovaj ili onaj nacin (ko je rekao novogodisnja rasveta?). I ti sad zagovaras da mi treba da placamo zadrigle korumpirane politicare, policajce koji nas tuku ili poluokrecene skole i bolnice? No way hose :)


Ti političari su deo ovog društva, nisu pali s marsa, a nisu na vlast došli silom, nego izborima.

Citat:

Neke od tih zemalja u bogate i nisu korumpirane (npr Skandinavske) i tamo za velik porez zaista i dobijes neke kvalitetne usluge pa bi tu jos i mozda mogao napraviti argument da je nanny state dobar (mada opet ostaje problem monopola institucija koje nemaju inicijativu da se poboljsavaju).


USA je takođe bogata, ali je njihov zdravstveni sistem nešto petnaesto.

Citat:

Bas naprotiv, koliko ja vidim vecina ucesnika na ovom forumu su za smanjenje korupcije, regulacija i moci drzave, dok je vlastima to najbitnije.


Prvo. Nijedan normalan čovek ti neće reći da je protiv smanjenja korupcije(prosto nije baš poželjno tako se izjašnjavati), čak i ako voli da da ili primi mito. Drugo. Kao što sam već rekao, vlast nije pala s marsa, vlast je iz naroda, što se na ovoj temi jasno i vidi. Treće. Možda u zemljama u kojima je na snazi deregulacija ima manje korupcije(mada je ovo upitno), ali da ponovim: osim zdravstva, tu je i školstvo. Kažeš, voleo bi da se plaća. Joj, joj što bih voleo da ti se ispuni želja, pa kada vidiš da ti dete ima deset godina, a ti shvatiš da si kasno počeo da štediš za fakultet, pa još ako ih je dvoje, možeš da se uhvatiš za uši i da igraš. Doduše, uvek ti ostaje mogućnost da prodaš kuću(pošto auto definitivno nije dovoljan). Čekaj, pa kuću si prodao još onomad zbog one prehlade, sada ti ostaje jedino da prodaš bubreg. Samo, ne znam da li bi jedan bio dovoljan.

negyxo

Imam utisak da si zaboravio kompas. Programeri i IT nisu nikakvi nadljudi ili viša kasta, ne laskaj sebi.

Citat:

Htedoh da napisem isto sto i Bogdan. Kljucna razlika izmedju ostalih zanimanja i IT, sto u IT je tako zasto sto radnik zeli, a ne da bi firma izbegla prava radnika (zbog cega ti zakoni i postoje)


Ključna razlika između lekara i ostalih zanimanja je ta, što će zbog zdravlja čovek dati sve što ima.

Citat:

Jos gore, dodje inspekcija i tera te da zaposlis radnik a on to ne zeli, kako sad :)


Još gore, dođe saobraćajac i napiše mi kaznu za prekoračenje brzine, a ja to ne želim. Mislim, stvarno.

Mladen

Citat:

Apropo para koje se daju državi kroz doprinose - istu uslugu u zdravstvu imaju onaj ko daje 5000 i onaj ko daje 30000 dinara za zdravstveno, a ne kapiram da li ovaj koji ima bruto platu 3000€ ima neku bolju uslugu?


Janjiću, moram da priznam da me ponekad tako iznenadiš da prosto ne mogu da verujem šta si napisao. Hej, poenta javnog finansiranja zdravstva je u interesu društva da svi budu zdravi, bez obzira na socijalni status. Šta si očekivao, da onaj koji uplati više ima bolju uslugu? Jooooooooooooooooooj čoveče, može i to, ali onda nema javnog zdravstva, nego lepo uzmeš ono što ti pripada pa na tržište, a šta te tamo čeka, bolje da ne znaš.
[ bogdan.kecman @ 26.12.2018. 20:38 ] @
@mjanjic, si ti nekad radio van srbistana? rekao bih da nisi ... u
vecini zemalja na svetu postoji kategorija preduzetnika, i najcesce su
mnogo slobodniji nego kod nas (u velikom broju drzava do nekih limita
koji su za nas astronomski preduzetnik ne placa NISTA!!! NULA poreza!!!
ti limiti su 20 pa i 40,000 eur godisnje) ... tih 40% (vise 50) sto ti
rebnu od plate nema nikakve veze za tim televizorom niti treba da ima,
sa tim TV-om ima 20% koji su dodati na cenu tog tv-a... to sto neko
preko agencije menja jedan set obaveza i beneficija za drugi set obaveza
i beneficija sa tim nema absolutno nikakve veze...

drzavi padaju prihodi (zato sto su pglu, poreze i namete mozes da dizes
do neke mere, posle toga kriva ide na dole ali ocigledno tamo niko nije
ucio ni osnovne stvari iz ekonomije) i oni dizu i poreze i namete i kao
sto rekoh vec su radili jednu reviziju sistema (kada su digli IT struci
pausal za po 4-5 puta na gore) i sada se prica da spremaju opet i kako
je krenula buva da se sprema opet (nemam ideju dal se sprema i ja sam
cuo istu buvu samo) raja je krenula masovno da odlazi i otvara firme van
srbistana i da se sprema da mogu "preko noci" da predju da rade na firme
koje nemaju veze sa srbistanom..  to za "vise njih naprave firmu" se
uveliko desava, i kada predjes neku granicu sa kintom to krece da bude
jeftinije nego da radis kao pausalac, ima kod nas knjigovodja koji to
umeju da odrade i nisu skupi, sad dosta ljudi gura "do limita" kao
pausalac cisto zato sto je jednostavnije (nije jeftinije) mada obzirom
da se pojavljuju lagano pismene knjigovodje sa kojima se da komunicirati
mailom, elektronske fakture i slicna olaksanja sve vise ljudi se
odlucuje da se prebaci iz pausala u te druge nacine oporezivanja (nisam
u toku sa detaljima)

> Međutim, znam dosta ljudi koji rade za platu i doprinose plaćaju na
pun iznost bruto plate,

evo ja na primer :( ... ne moze za oracle drugacije da se radi, oni
ljudi su vrlo rigidni i mora sve po PS-u, nema "dogovaranja" .... i dusa
me zaboli kad vidim da sam za zdravstveno svaki mesec dao preko 400eur

ali sve ostalo sto si napisao u tom pasusu nema veze sa vezom ... niti
to sto si na neodredjeno pravi neki veliki plus, niti te limitira na
40h, niti te u srbistanu stiti (zakonski te stiti, realno te ne stiti
posto ne mozes da isteras taj zakon nikako na sudu dok sa druge strane
gazda moze da istera sta oce) ... jedino vezano za taj "externi" posao
ovde je to sto ako si zaposlen u firmi onda firma u ugovor moze da stavi
da ti ni pod kojim uslovima bez direktne dozvole firme ne mozes da radis
nista drugo, dok ako radis kao externi entitet (agencija, doo ..) onda
mogu da se slikaju za takav zahtev ... ja npr moram da trazim pismenu
dozvolu pre nego dajem bilo kakav contribution u bilo kakav projekat,
jedino za reprap projekat npr imam blanko dozvolu da mogu da
contributujem koliko ocu i sta ocu, za svaki projekat za SVAKI POJEDINI
PATCH moram da trazim dozvolu da mogu da ga posaljem!!!! za svaku
konferenciju gde pricam moram da trazim pismenu dozvolu, za svaki
konsalting koji dajem drugarima i njihovim firmama ja moram da trazim
pismenu dozvolu da to mogu da radim... dok sam bio agencija (za vreme
mysql AB i za vreme Sun Microsystems-a) to nije bilo tako, ja sam mogao
da radim sta ocu sa kim ocu, kao zaposleni na to vise nemam pravo..
jeste imam zlatnu amex, platinum vizu, ulazim u VIP na aerodromima, mogu
uzmem milion evra kredit za stan... sve su to opet benefiti, sutra kad
me nogiraju imam x meseci otkazni rok, pa onda posle toga jos y meseci
od drzave primam neke pare (nekad je to bilo 80% full plate, sada je to
neka patetika mislim da su to promenili da dobijas neki prosek..) etc
etc... ali pogledaj, eto ti primer .. oni su promenili zakon ako dobijes
otkaz umesto da dobijas 80% tvoje plate na koju si placao to osiguranje
od nezaposlenosti (% !!! ne u odnosu na prosek) oni ti sad daju % od
"prosecne plate", ako odes na porodiljsko sa mojom platom oni ti kazu -
ne moze sa ovolikom platom, dacemo ti prosek (imam vise od jedne
koleginice koja je imala taj problem, ne zanima ih kolika ti je stvarno
plata)  i slicno, ukinukli su princip penzije, odlucju kome ce dizu kome
ce spustaju, znaci placao ti sad punu platu ili minimalac sansa je da
ces imati "isto" kada odes u penziju, neki minimalac ili mozda cak nista
... sto bi ti onda placao punu platu porez? nista ne dobijas jel, a
gubis dosta ... ono sto si realno dobijao, to su ti sve prilicno
"pojeli"... a ovo za krede, bogami mnogo banaka u srbistanu je skontalo
da IT sektor nije prevara i krenule su banke naveliko da IT-evcima koji
nemaju ni firmu ni agenciju nista samo im lezu pare redovno na racun, da
daju krede za kola i krede za stanove samo na osnovu ugovora koje imaju
sa stranim firmama.. evo sad sam bio u novom sadu na GrowIT konferenciji
brdo kolega sa agencijama uzelo kredite na kola reda velicine 40keur i
dvoica uzela i gajbu na kredu, svi sa obicnim agencijama, pausalci!!!
[ bogdan.kecman @ 26.12.2018. 20:53 ] @
Bradzorf, za prosvetu, zdravstvo, vojsku, durpane .. slazem se 1000% za
vlast, ne bas, za drzavu ni blizu ... recimo da je moje misljenje o
drzavi i vlasti ovde (ne explicitno ovoj sada, vec generalno, kroz
decenije, ne samo u srbistanu, na ovim prostorima) najblize onome sto
prica prof. miodrag zec, nacices na YT brdo njegovih intervjua ako nisi
slusao poslusaj neki :) on to mnogo pismenije od mene kaze :D ... ali
osnova je razlika izmedju pravne i revolucionarne drzave ..

mi smo unistili skolstvo i to ce placati generacije posle nas ... ja sam
jos pre 15 godina krenuo da skupljam deci za skolovanje, a komuniciram
sa kolegama, vecina je u slicnom fazonu kao i ja... neko je skupio vise
neko manje, slabo ko zna kako te pare da ulozi/sacuva, vecina ulaze
"pogresno" u "neproduktivni kapital" (ukljucujuci mene) iz prostog
razloga sto smo ekonomski nepismeni jer kroz soc. sistem skole koji smo
prosli nismo nauceni kako sa parama, jer u soc. para nema, sve sto ti
treba dace ti partija jbg .. imao sam prilike da vidim kako ljudi ostaju
bez kuce, zene, dece zbog malo ozbiljnijeg pada sa bicikla .... no, sa
druge strane, spominjao sam da osiguranje nije toliko skupo, meni sada
otmu preko 400e mesecno, dusa me boli sto za te pare ne dobijam nista
(bukvalno, imao sam do sada 4 operacije ruku, sve 4 platio iz dzepa, za
posete lekaru zbog upala i slicnih gluposti da ne spominjem) ... kako
resiti te probleme ne znam, ocigledno treba se oprave skole, ocigledno
treba se oprave bolnice, al sto kaze pr. zec, da bi nekom dao od negde
mora uzmes... niti zelim da se bavim politikom i te probleme resavam,
samo pravim razliku izmedju morala i zakona, ne moze se nesto po zakonu
zvati kradja. a zakon se menja, zato sto se menja kako ko na vlasti
ustane na pogresnu nogu, zato i firme odlaze odavde, i odlazice i dalje
[ buda01 @ 26.12.2018. 23:14 ] @
@Bogdan, koje to automobile uzimaju programatori za 40k E ?
[ mjanjic @ 26.12.2018. 23:38 ] @
Citat:
Bradzorf012:
Šta si očekivao, da onaj koji uplati više ima bolju uslugu?

Opet nisi skontao šta sam hteo da kažem, ali je bitno da svaku i svačiju izjavu na ovom forumu shvataš i tumačiš kao postulat koji po tebi nije tačan i osećaš neodoljivu potrebu da ga ismeješ i/ili ispraviš.

Mislio sam na normalno razmišljanje nekoga ko mesečno daje možda 20-30k dinara za zdravstveno, i posle 5 godina pucanja od zdravlja zatreba mu ozbiljna pomoć lekara, tad, jednom u 5 godina otišao kod lekara, i mora da čeka 3 sata na red, pa mu kažu da dođe sutra, pa ne radi aparat. I onda, pošto ima platu sa kojom to može da priušti, ode kod privatnika i plati uslugu.

A onda se zapita, za koji krasni ja uopšte dajem toliku sumu za zdravstveno, kad moram da odem kod privatnika i platim, i reši da "platu" prima preko agencije!
Sve vreme zadnjih nekoliko strana pričamo o motivima primanaj plate preko agencije, a ne o tome da se nekom običnom građaninu ćefnulo da ne plaća zdravstveno ili da ne treba uopšte da ga plaća jer nikad nije morao da ide kod lekara.


Neko je pomenuo privatizaciju svega, pa i zdravstva. E, baš bi prema onima koji dođu preko osiguranja bili isto tako ljubazni kao prema onima koji plaćaju na licu mesta u kešu (zato sada i jesu tako ljubazni i predusretljivi), ili ono, dobiješ komentar "mi nemamo ugovor sa vašim osiguranjem, moraćete u (privatnu) bolnicu na drugom kraju grada".

Ovo je Srbija, i bilo bi sa tim bar 100 puta gore nego u SAD.
[ bogdan.kecman @ 27.12.2018. 00:25 ] @
@buda01, kia i nissan su uglavnom, mada ima i dosta citroena i hondi,
uglavnom ili crossover ili suv modeli tipa xtrail, sorento, qashqai,
sportage, c4 .. uglavnom svi sa full opremom 30-40k ... svi sami vrte
volan, menjaju sami brzine, sami se parkiraju, imaju masazere u
sedistima i slicno .. no ne vidim kakve to veze ima sa bilo cim? u
nissanu ne mogu da se nauvezu qashqai-a koliko ih se proda u srbistanu,
ne verujem da ih kupuju samo programatori

@mjanjic, pazi to sa medical je mnogo za123 prica.. ima tu mnogo za i
protiv, imas EU zemlje gde ne postoji privatna bolnica, moras da ides u
drzavnu nemas alternativu i prvo mora prodjes kroz "house doctor" ilitl
"paracetamol doctor" da bi nesto resio...nemas opciju da das par hiljada
dingera i odes kod privatnika... u usa opet sve zavisi koje osiguranje
imas, ako imas dobro osiguranje nemas problem nikakav, to kosta, ali jbg
ako prestanes da zaradjujes to postane uzasan trosak i jos veci problem
ako ti zatreba.. eno kanadjani, navodno najbolji medical na svetu, placa
se od poreza, opet ljudi idu privatno u usa da odrade ovo ili ono, dal
sto su pokondireni ili iz potrebe bem li ga .. velika je to prica i
mudrost da bi mi to vako prelomili preko teme na forumu :D .... ja
placam to zdravrsveno maximalno koliko moze da se placa, niko u zemlji
ne placa vise od mene moze samo da placa isto i ko sto rekoh zaboli me
dusa sto to placam a opet sve zavrsavam privatno za kesh, rekoh i
operacije, ozbiljne, sam placao keshom da me ne bi kasapili mesari gde
em nema gaze, em nema anesteziologa, em nema antibiotika, em doktor
janpi, em zidovi truli prozor otvoren a klima ima ali kod glavne sestre
no i ona je crkla, al da mi neko kaze sutra os da se ukine to placanje
ja ne bi glasao za to jer mislim da gov. medical i gov prosveta mora
postoje... a sad kako ih opraviti, to je waaaaaaaaaaaaay over my pay-grade
[ anon70939 @ 27.12.2018. 07:36 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@kojot ako nece radis ko agencija kazes - necu radim ko agencija i to je to

tu dolazimo do blage nelogicnosti posto toliko IT inzenjera zahtevaju da
rade preko agencije da mnoge firme nemaju osim sekretarice i direktora
zaposleno nikoga vec su im svi kao agencije pa im je lakse da i dalje
tako nastave te odma predlazu to (obicno si to morao da trazis ) ... e
sad, pazi, ima tu i nelegalnih firmi!!!! znaci imas lika koji je
"organizator" zaposlen u nemackoj firmi, prima platu u nemackoj, ovde
organizuje brdo pausalaca da mu rade i oni dobijaju pare direkt iz
nemacke firme, srpska firma ne postoji uopste (ili postoji u nekom
rudimentarnom obliku) tu sad ne bih mogao da kazem sta je legalno sta
nije, mislim (nisam siguran) da svi oni nabudze da to bude legalno ali
moguce i da nije ... za pocetak moguce je (cak vrlo verovatno) da ti
takva firma kaze da ne moze da te zaposli osim kao agenciju sto moze da
bude nelegalno... tj ako su trazili "zaposlenog" a ne firmu da im
isporuci uslugu to jeste nelegalno

Radio bih kao agencija, nemam ništa protiv, samo ne znam još uvek koji su troškovi pa će mi biti teže da smislim koliko novca.
Ovo je firma koja je raspisala konkurs za zaposlenog, po ovim našim portalima poput infostud.
A radno vreme je 9h u njihovim prostorijama. Svi su izgleda tako zaposleni.
Mene interesuje, ako "uleti" inspekcija i zaključi da je to nedozvoljeno, da li će odgovarati samo taj poslodavac, ili i svi koji su u svojim agencijama?


Citat:
mjanjic: Ne znam da li je neko pomenuo u ovoj šumi teksta u zadnjih par strana, šta npr. sa NIS-om i mnogim drugim firmama koji su prebacili zaposlene na neke agencije.
Šta sa namenskom industrijom koja dobar deo ljudi zapošljava preko nekih agencija i tako ih ucenjuje da idu po nekim mitinzima i da glasaju na izborima kako im neko kaže jer mogu da ostanu bez angažovanja kad su preko agencije?

I to je sve legalno, ej, državna namenska industrija zapošljava radnike preko privatne agencije, a ovamo polemišemo da li je protivzakonito da programer bude zaposlen preko sopstvene agencije.

eee... Pa takve institucije su postale najgore.
Meni jako bliska osoba poslednjih godina već u nekoliko (skoro pa državnih) banaka radi na "ugovor o delu" za neki novac manji i od minimalca. Ono, sa nadom da će možda jednog dana dobiti pravo zaposlenje.
I kaže mi da nije jedina osoba sa takvim zaposlenjem, da puno ljudi tako zavlače. A prilično su ozbiljne pozicije poput revizije sa pristupom jako bitnim podacima.
Meni je nejasan taj njihov "security" :D



[ bogdan.kecman @ 27.12.2018. 08:35 ] @
@kojot, ne mozes ti da odgovaras ako imas ugovor sa njima, oni mogu da
odgovaraju da ih prijavis da su dali oglas za radnika a traze agenciju
(mada sprovodjenje tog zakona kod nas...) a i to je pitanje, ali ako
potpises ugovor sa njima abitno sto sedis u njihovim prostorijama
[ negyxo @ 27.12.2018. 09:07 ] @
Bradzorf012

Mislim da ti interpretiras ono sto ljudi napisu kako ti hoces a ne ono sto pise. Analogija sa policijom ne stoji u opste, tacnije ako vec hoces da pravis analogiju onda bar navedi zakon po kome je tako nesto nedozvoljeno. U ostalom, ja pisem ovo zato sto saradjujem sa par firmi i znam kako stoje stvari (i koliko njih u tim firmama su u stvari pausalci) ali voleo bi da vidim taj zakon koji primorava nekoga da se zaposli kod nekog :)

U ostalom, cela ova papzjanija nastaje zbog jedne proste stvari - izbegavanja poreza (i plus sami komplikovani zakoni). Drzava treba da uradi jednu prostu stvar, da svi isto placaju, nebitno kakav je pravni entitet (preduzentik, pausalc, doo, akcionarsko drusto itd), kada neko radi taj prima platu i za platu da postoji jasno definisano sta se placa i da sve bude transparentno ali guess what? To nekima neodgovara, recimo nekima poput advokata ili taksista, jer toboze, ne mogu zbog prirode posla, ali recimo kada bi se modernizovali i recimo kada bi mozda prihvatili modernu tehnologiju pa onda umesto placanja kesom, uvedu mobilne telefone, mozda bi zaista bilo sve lakse i transparentnije i znalo bi se ko koliko zaradjuje, koliki su mu rashodi i koliki treba da mu bude porez... oh wait...
[ pctel @ 27.12.2018. 09:14 ] @
Citat:
CoyoteKG:
Mene interesuje, ako "uleti" inspekcija i zaključi da je to nedozvoljeno, da li će odgovarati samo taj poslodavac, ili i svi koji su...

Ukoliko DaliborP iskopa tzj clan zakona, mozda ce biti jasnije. Ukoliko ne, moracemo da cekamo da inspekcija rada uleti u sopstvene prostorije i zakljuci da je angazovala cistacicu, radnika obezbedjenja, lozaca kotla i administratora informacionog sistema nedozvoljeno i da vidimo ko ce zbog toga odgovarati. Moje neko iskustvo je da u inspekciji rada rade prilicno posteni i savesni ljudi koji nikako ne bi prvo gledali cija je krava pa onda gledali u citap kao u prici ero i kadija, nego primenjivali zakon za sve podjednako - ako je kod njih nesto legalno, onda je to isto legalno i kod drugih, a ako nije kod drugih onda nije ni kod njih.
[ DaliborP @ 27.12.2018. 09:31 ] @
@pctel, ako ces i dalje da se pravis da ne razumes konkretno o kom potencijalnom problemu ja pricam, i sa tim pominjanjem cistacica, radnika obezbedjenja itd promasujes sustinu, onda nema sta dalje da ti objasnjavam. Ja sam konkretno naveo koji problem moze da nastane, nemam sta vise da dodam.
[ brux002 @ 27.12.2018. 09:57 ] @
Problem jedino moze da nastane ako poreski inspektor ne poznaje zakon i nelegalno utvrdi nepravilnost. Ali sto se zakona tice tu je sve legalno...
[ Bradzorf012 @ 27.12.2018. 19:53 ] @
negyxo

Dubina tvog neznanja, društvene neodgovornosti i nesvesti je tako velika, da sam prosto rečeno zapanjen. Imajući u vidu da si ti samo reprezentativni primer onih koji ovde tandrču o "savremenim tehnologijama", uopšte me ne iznenađuje stanje srpskog društva danas. Ako mogu da te zamolim da mi ne odgovaraš, redovno dobijem transfer blama kada čitam tvoje poruke.
[ pctel @ 27.12.2018. 20:21 ] @
DaliborP, ne bih rekao da ne razumem, vec da ne postoji bas nikakva razlika u zavisnosti od delatnosti. Ili je dozvoljeno da neko bude preduzetnik, a nema poslovni prostor vec sve vreme radi za jednog narucioca, ili to nije dozvoljeno. To da li je delatnost tog preduzetnika programer, cuvar, lozac ili ciscenje poslovnih prostorija nikako ne utice na ishod. Ja navodim ciscenje poslovnog prostora jer programera nismo imali u firmi od kad je donet trenutno vazeci zakon o radu, a cistacicu preduzetnika jesmo i takodje je inspekcija rada u isto vreme imala cistacicu preduzetnika. Nadam se da ti sad razumes da to nije nikakav offtopic, nego se slucajno pogodilo da ja i inspekcija rada angazujemo preduzetnike identicne delatnosti za identicnu kolicinu radnih sati od 160-184 mesecno. Sticajem okolnosti programer firmi ne treba, a ne treba ni inspekciji rada, ali im treba administrator informacionog sistema, sto je relativno slicna delatnost, tako da ako bi firmi trebao programer, ja ne vidim nikakav problem da ga na isti nacin angazuje - potpise ugovor sa preduzetnikom na odredjen broj sati svakog dana i taj preduzetnik mora nekog da salje ili da licno dolazi da programira. Ja uvek naglasavam da narucilac zahteva da mu se posalje osoba odredjenih znanja, kvalifikacija, iskustva, brzine i kvaliteta rada, a ne osoba sa odredjenim imenom, prezimenom i jmbg. Ukoliko narucilac u ugovoru navede da posao mora da obavi osoba sa odredjenim imenom, prezimenom i jmbg i da ne moze poslati zamenika odgovarajucih sposobnosti, tek tu mozda ima posla za inspekciju, ali pretpostavljam da niko nije lud da zakljuci protivzakonit ugovor, kad su ugovori koje koristi inspekcija rada dva klika daleko i nisu zasticeni nikakvim autorskim pravima.
[ Gojko Vujovic @ 27.12.2018. 20:46 ] @
Pctel.. vrlo je moguce da je sve to sto ti kazes stvarno tako i da se radi preko agencija trenutno u Srbiji, "po zakonu". Ali poenta je da je to gori kapitalizam od onog na "zapadu" koji stalno vole ljudi da osudjuju. I ok, trenutno je dozvoljeno firmama da angazuju radnike tako, ali ako pricamo o pravima radnika i boljitku na duze staze, to verovatno nije dobra praksa. Bogdan kaze da firme "ne teraju" ljude da tako rade ali ja zapravo znam nekoliko srednje velikih firmi koje iskljucivo tako zele da "zaposljavaju" ljude, i to iz prostog razloga da se ne bi ni za koga vezivali, da bi ih se lako otarasili kada padne obim posla u toj oblasti (posto su mahom kod nas firme outsource-ri). Daleko od toga da su IT-jevci svi 100% zasticeni i da im je sve dozvoljeno. Mozda samo jako dobri kojima se tako moze jer su na ceni. Ali Bogdane zaboravljas da nisu svi dobri u svom poslu kao ti. Vecina ljudi je prosecna ili ispod prosecna i oni su samo malo jace placena, ali isto izrabljivana, radna snaga.

A razlozi radnika koji zele da rade kao agencija... Hm. Pa da ti radnici znaju sta je dobro po njih, ne bi trazili da rade na agenciju. Mislis da ce neko od tih radnika procentualno od te bruto plate primljene na agenciju da uplati sebi za penziju (ili ustedi, investira, na bilo koji nacin "lockuje" neki savings) i priblizno koliko bi islo u drzavni, kakav je-takav je penzioni fond, da je zaposlen na belo i na punu platu? Naravno da nece. Standard, trenutno veci (kroz ciste pare na agenciju), im je sladji nego neka penzija u koju kao sto kaze Bogdan malo njih veruje. Ali zato tu treba da postoji drzava sa obaveznim penzionim fondovima, drzavnim i dopunskim, koja podstice davanja u takve fondove kako isti ti ljudi sutra sa 70god kojima ce verovatno vek biti produzen do 90ak godina dok dodje to vreme, ne bi ostali bez cega da zive samo zato sto "nisu verovali u drzavnu penziju".. Mislim, ako se ne veruje u drzavne penzije napravite obavezne privatne fondove ili hibridni model, sta god. A ovaj rad preko agencija ce se svima njima obiti o glavu kad budu suvise stari da rade u IT-ju ili jednostavno dodju do godina za penziju. Zivi bili pa videli. Inace, ako bi dovoljno njih preslo da radi kao agencija i uplacuje minimalnu penziju, ceo sistem bi mogao da se urusi i brze, i pre nego sto dodje njihovo doba za penziju. Zato sto ce trenutni penzioneri biti ugrozeni i drzava to onda kompenzuje drugacije iz budzeta, i tako. Opet ce to neko da plati samo na drugi nacin, ili cemo i dalje imati siromasne penzionere.

A penzija je tek jedan vid sistema socijalne zastite koji se ovim nacinom izrabljivanja radnika urusava. Pomenuli ste vec odsustva zbog dece, zastita u slucaju invaliditeta, bolesti, trajne nesposobnosti za rad, zastita pri otkazu i plata nakon otkaza, itd. Nemaju sve zemlje ovo sto sam pomenuo ali mnoge gde nije "truli kapitalizam" ka cemu se kod nas stremi i te kako obavezuju firme da pruze nesto od ovakvih programa zastite sto kroz obaveza prema drzavi, sto kroz obaveznih nameta firmi po svakom radniku koga zaposle.
[ Predrag Supurovic @ 27.12.2018. 20:52 ] @
Sve to sa plaćanjem penzionog i zdravstvenog i ostlaog bi imalo smisla kada bi taj sistem uncionisao. Dok mi doem do penzije penzije će ukinuti.

Ko o tome vodi računa on sebi uplaćuje penziju dodatno.

[ Shadowed @ 27.12.2018. 21:14 ] @
Gojko, preduzetnici pausalci uplacuju penziono i invalidsko osiguranje, zdravstveno osiguranje, osiguranje od nezaposlenosti kao i sam porez.
[ Branimir Maksimovic @ 27.12.2018. 21:16 ] @
Predragu:Bas tako. Ako stavljas u slamaricu ne da ces da zaradis za 1 penziju nego za 3-5. Pitanje je samo onda, da li stavljas u slamaricu? Novac se lako potrosi ma kolko zaradio.
Sto se tice toga, da ukoliko firma insistira na agenciji onda je dupla tarifa. Sve gledas kroz to koliko bi radio u kojoj firmi. U IT-ju nema sigurnosti posla, zapravo nigde
nema osim u drzavnim firmama. Ali IT je na svu srecu trazen svuda.

Shadowed: Ne, koliko ja znam. Uplacuju minimalno koliko moraju. Da li stavljaju u slamaricu, ne znam, verovatno stavljaju.
[ bogdan.kecman @ 27.12.2018. 21:19 ] @
@pedja, amin

@gojko, ja kazem da je u IT-u situacija takva da ljudi nema i da su
mnoge firme na kolenima i nude "sta god oces" samo da dodju do ljudi ...
ja dam oglas za swift developera ne javi mi se NI JEDAN, dam oglas za
nodejs ne javi mi se NI JEDAN, osim za php i nesto .not-a situacija je
pakao .. ljudi prosto nema .. i onda su firme u fazonu da zaposljavaju
pod "kojim god uslovima" samo da nadju ljude .. rekoh ima i situacija
gde srpske firme uopste ne postoje i onda je agencija pod moranje i to
ne znam koliko je legalno ali to je i dalje manjina .... reci da su
IT-evci u srbistanu izrabljivana radna snaga je po meni uber pogresno ..
mogu da budu izrabljivani samo ako su extremno ispod prosecno
inteligentni ali onda i nisu za IT nego se samo tako zovu ... *za sve
ostale privredne grane je potpuno druga prica* i tu se na sve moguce i
nemoguce nacine ljudi izrabljuju, na sve legalne i manje legalne nacine,
od toga da odredjeni moraju da vrate stranci 10 do 30% svoje plate u
kesu, do toga  da prodavacica u pekari primi minimalac a gazda joj onda
skine sa racuna trecinu ili pola plate (jer ima user/pass za njen ebank
jer je to uslov da bi joj dao posao), seksualno zlostavljanje, mobing i
tako dalje i tako dalje, ali to nista nema veze sa "buducnost profesije
programatora" niti sa "legalnoscu pausalca kao takvog" niti sa
"legalnoscu toga da ti pausalac sedi u kancu" ...

sto se tice zastite, to je regularis ako imas izbor, os pare os zastitu,
zastita kosta 50%, ako verujes u tu zastitu go for it... dalje ti kao
pausalac placas sebi penziju svaki mesec, minimalac, ne razlikuje se od
70% drzave + kako stvari idu i krece se na "svi ce imaju istu penziju"
ako placas vise od toga ti si pglu .. ako uzmes pare a ne placas sebi
osiguranje, ne ostavljas za decu za skolu, za sebe za stare dane, ko te
sljivi jbg .. tvoj izbor... ja sam uvek protiv toga da me drzava stiti
od samog sebe, od toga da me tera da se vezujem u kolima do toga da mi
brani da se drogiram i sve izmedju ... drzava mora da me odbrani od
drugih i za to je placam, znaci necu da me drogiras i trujes van moje
volje, necu da me zabodes kolima jer si janpi, drogiran, pricas
telefonom, vozis 20 godina starog krsa kome nista nije u funkciji, al
ocu penziju necu penziju, ocu osiguranje dodatno necu dodatno osiguranje
.. ti realno sad dal ce uplacujes minimalac (kao 70% drzave?) ili ne
uplacujes nista na kraju ti dodje na isto, dobijas od drzave socijalnu
pomoc, dal je zovu pomoc ili penzija isti djavo, nije dovoljno ni za
kifle, znaci sto bi uplacivao i toliko? placao osiguranje zdravstveno
ili ne opet usluga i dalje iskljucivo zavisi od mita i korupcije (evo
ovaj neki se skrsio janpi kolima ako sam dobro skonto, nije placao
osiguranje pa smo ga opet sastavili od nasih para) ... mi imamo drustvo
gde se decenijama ako ne i duze nagradjuje duznik a kazljava poverilac,
nagradjuje onaj ko radi mimo zakona a kaznjava onaj ko radi po zakonu,
ne placas struju 5 godina i dobijes 40-50% popust da platis struju, pa
cek, znaci ja sam de*il sto placam svaki mesec? sazidas zgradu bez
dozvole i platis dozvole naknadno kroz "kaznu" i to te kosta po 70%
manje nego da si uzeo dozvolu i zidao legalno, pa cek, znaci ko zida
leglno je de*il ?! i tako dalje i tako dalje .. i sad da se vratimo na
temu, 80% onih koji to vide i razumeju a nisu iz IT-a je reklo ok, u
ovom sistemu ne vredi da se igra, pokupili prnje i otisli, kod IT ljudi
je % znacajno manji (iz poznatih razloga) ali evo vec 2 godine se
drasticno povecava, a to su exponencijalne promene..
[ Bradzorf012 @ 27.12.2018. 21:19 ] @
pctel

Ovde bi trebalo jasno imati u vidu neke stvari, da bi se u potpunosti razumela tematika. Dalibor je verovatno u pravu, ali dok nam crno na belo ne pokaže u zakonima možemo samo da lutamo. U svakom slučaju, čak i da je zakonito nije zakonito. Deluje kontradiktorno, ali zakonodavac nije imao u vidu sve kreativne vidove izbegavanja plaćanja poreza, pa nije predvideo i sve mogućnosti. Verovatno. Ovo bih uporedio sa situacijom dobijanja državljanstva preko fiktivnog braka. Ako sve dobro organizujete i platite ne malu cifru da neko glumi kako je u vezi sa vama, kako živite zajedno i slično doći ćete do nekog poželjnog pasoša. Ko može dokazati da je sve bilo fiktivno i lažirano? To prvo.

Drugo. Trebalo bi praviti razliku između agencija koje iznajmljuju radnike(rade li one po zakonu, kako je to regulisano) i agencija(za nekretnine, ovo ono). To su ipak dve različite stvari.

Treće. Država često krši zakone i propise koje sama donosi. Ovo je Srbija.

Dakle.

Citat:

DaliborP, ne bih rekao da ne razumem, vec da ne postoji bas nikakva razlika u zavisnosti od delatnosti.


Rekao bih da ne razumeš, ali da vidimo.

Citat:

Ili je dozvoljeno da neko bude preduzetnik, a nema poslovni prostor vec sve vreme radi za jednog narucioca, ili to nije dozvoljeno.


Da potražimo u zakonu i preduzetnicima?

Citat:

To da li je delatnost tog preduzetnika programer, cuvar, lozac ili ciscenje poslovnih prostorija nikako ne utice na ishod.


Slažem se.

Citat:

Ja navodim ciscenje poslovnog prostora jer programera nismo imali u firmi od kad je donet trenutno vazeci zakon o radu, a cistacicu preduzetnika jesmo i takodje je inspekcija rada u isto vreme imala cistacicu preduzetnika.


Ovo mi nije baš najjasnije.

Citat:

Nadam se da ti sad razumes da to nije nikakav offtopic, nego se slucajno pogodilo da ja i inspekcija rada angazujemo preduzetnike identicne delatnosti za identicnu kolicinu radnih sati od 160-184 mesecno.


Mislim da polako dolazimo do suštine. Ne angažuješ ti preduzetnike da ti rade osam sati dnevno, nego da obave određeni posao. Možda ti deluje glupo, ali nije uopšte. Da li ti plaćaš svog automehaničara tako što kažeš: ove godine ću dolaziti kod tebe jednom mesečno da mi popravljaš auto? Naravno da ne, nego kada ti je auto u kvaru ili mu je potreban servis, ti odeš do njega i ugovaraš da obavi posao(popravi, servisira).

Citat:

Sticajem okolnosti programer firmi ne treba, a ne treba ni inspekciji rada, ali im treba administrator informacionog sistema, sto je relativno slicna delatnost, tako da ako bi firmi trebao programer, ja ne vidim nikakav problem da ga na isti nacin angazuje - potpise ugovor sa preduzetnikom na odredjen broj sati svakog dana i taj preduzetnik mora nekog da salje ili da licno dolazi da programira.


Znači, greška. Možda zakon to ne može jasno da razlikuje, možda inspekcije svesno ćute ili su nemoćne, ali tu definitivno grešiš. Sa preduzetničkom radnjom "Bradzorf software" ti možeš da sklopiš ugovor o poslovnoj saradnji, na primer potreban ti je informacioni sistem. Potpuno je nebitno da li sam ja jedini zaposleni u "Bradzorf software" ili sam samo vlasnik ili menadžer, a imam stotinak zaposlenih. Dakle, ako sklopimo ugovor o poslovnoj saradnji, moji zaposleni će morati da dolaze kod tebe u firmu, da se upoznaju sa poslovnim procesima, da utvrde koji su vam zahtevi i tome slično. Sklapanje ugovora da ja(ili neki od mojih zaposlenih) budemo u tvojoj firmi angažovani je de facto ugovor o radu. Ovo neće da može, ja sam već zaposlen u svojoj agenciji. Dakle, preduzetnička agencija ili radnja "Bradzorf software" i tvoja firma sklapaju posao, a to nije isto što i ugovor o radu. Koliko je zakon precizan, koliko je dobar i da li nadležne inspekcije mogu ovo da reše na pravi način je petnaesto pitanje. U svakom slučaju, zna se zašto se to radi, niko to ne krije na ovoj temi.

Citat:

Ja uvek naglasavam da narucilac zahteva da mu se posalje osoba odredjenih znanja, kvalifikacija, iskustva, brzine i kvaliteta rada, a ne osoba sa odredjenim imenom, prezimenom i jmbg.


Pa baš je stvar u tome, vidi prethodno. Da se vratim na onog atomehaničara koji ima preduzetničku radnju i pet zaposlenih. Ti praviš ugovor sa njim da ti popravi ili servisira auto, ne zapošljavaš automehaničara. Kog automehaničara će on zaposliti, pa to je njegova stvar.

Citat:

Ukoliko narucilac u ugovoru navede da posao mora da obavi osoba sa odredjenim imenom, prezimenom i jmbg i da ne moze poslati zamenika odgovarajucih sposobnosti, tek tu mozda ima posla za inspekciju, ali pretpostavljam da niko nije lud da zakljuci protivzakonit ugovor, kad su ugovori koje koristi inspekcija rada dva klika daleko i nisu zasticeni nikakvim autorskim pravima.


Da ponovim. Ovaj vid "zapošljavanja" poslodavci koriste kako bi smanjili troškove i povećali neoporezivi deo "zarade" koji nude zaposlenima. Zaposlenima to odgovara, jer bi da državi daju što manje.
[ Branimir Maksimovic @ 27.12.2018. 21:27 ] @
Bradzor:"Klijentima to odgovara, jer ne žele da državi plaćaju porez."

Upravo tako. Dok se radilo u drzavnim firmama nisi ni ugovarao nit si znao kolki ti je bruto. Sada ugovaras bruto i tu osecas koliko boli porez.
[ bogdan.kecman @ 27.12.2018. 21:29 ] @
ako prosecan it pausalac placa 50k mesecno "pausal" to je realno kao da
radi negde za 45-55k neto platu (nagadjam ne secam se tacnih brojki ali
tako nesto) .. te ce na osnovu toga i da prima penziju (ako iste bude
kad do nje stigne)
[ Branimir Maksimovic @ 27.12.2018. 21:33 ] @
Bogdan: ****ako iste bude
kad do nje stigne****

E to sam ne jednom cuo.
[ mjanjic @ 27.12.2018. 21:45 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
ja dam oglas za swift developera ne javi mi se NI JEDAN, dam oglas za
nodejs ne javi mi se NI JEDAN...

Nađeš fakultet na kome ima solidnih studenata, dogovoriš sa njima da 10 radnih dana držiš po 2-3 sata kurs iz oblasti za koju ti trebaju ljudi, od 20 kandidata odabereš 4 najbolja, i to je to.

Većina studenata koji završe faks, a nisu sami "trenirali" neku od tehnologija, ne znaju praktično ništa, samo su jurili gomilu kolokvijuma, seminarskih radova i ispita, a kad se približe diplomiranju, totalno su pogubljeni šta da uče - vide oglase, traže se uglavnom seniori i traži se dobro znanje iz po 10 oblasti, a oni nijednu ne znaju kako treba.
I ne vredi im pričati da krenu da uče bar jednu od traženih tehnologija, oni bi za mesec dana da ispune te zahteve iz oglasa, što je nemoguće.

Neka firma je ovde držala već 2 puta kurs za studente, i zaposlili su određen broj kandidata. Kako firme od seniora traže znanja koja se i ne uče na većini fakulteta, ovo je jedino rešenje.

I po meni je bolje nego neka praksa, gde primiš nekoga na 2 ili 3 meseca, pa se ne pokaže najbolje, pa opet iznova. Ovako, za 2 sedmice vidiš ko od 20-ak ljudi jednostavno grize da nauči nešto novo i da dobije priliku za posao.
[ Shadowed @ 27.12.2018. 21:48 ] @
Citat:
negyxo:
Bradzorf012

Mislim da ti interpretiras ono sto ljudi napisu kako ti hoces a ne ono sto pise...

Ti citas njegove postove?? :)
[ Bradzorf012 @ 27.12.2018. 22:03 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Upravo tako. Dok se radilo u drzavnim firmama nisi ni ugovarao nit si znao kolki ti je bruto. Sada ugovaras bruto i tu osecas koliko boli porez.


Pogrešio sam, ne radi se o klijentima nego o zaposlenima.

Što se tiče ovog drugog, svako pismen je znao, ako se potrudio da pročita platni listić. Propisi danas nisu drugačiji jer mi ne živimo u USA pa da dobijamo bruto na ruke, a onda sami uplaćujemo penziju ili zdravstveno. Danas se u odnosu na to vreme promenilo jedino to što plata ne prolazi kroz SDK(služba društvenog knjigovodstva), a država se pravi naivna i glupa, pa dozvoljava sve i svašta.
[ bogdan.kecman @ 27.12.2018. 22:06 ] @
@branimir, pa to je realno misljenje vecine ljudi... a i ovi najavljuju
socijalne penzije, svima isto, sistem su urusili, onog trenutka kada ti
mozes da jednoj grupi penzionera odlucis da smanjis penziju to cini
sistem beskorisnim jer to znaci da velicina penzije nije izracunata po
formuli koliko si placao vec kako se nekom digne, a kako smo staro
stanovnistvo vec ocigledno je da ce tom nekom da se digne da ih sve
svede na minimum ... odatle i potpuna nezainteresovanost za ta "prava"
jer realno ne postoje

@mjanjic, i onda je mrmot zamotao cokoladu ..
[ Branimir Maksimovic @ 27.12.2018. 22:09 ] @
Bradzor:"država se pravi naivna i glupa, pa dozvoljava sve i svašta."

Mislim da se drzava ne pravi naivna i glupa, nego upravo im to odgovara u kontekstu obespravljenih radnika. Stvar je u tome da su u IT-u plate velike u odnosu na ostale
kojima ovo definitvno ne odgovara. Drzava je prakticno legalizovala rad na crno, zato sto joj tako odgovara. Ne samo IT, treba videti koliko firmi u Srbiji zapravo
obrce znatne iznose a vodi se sa jednim zaposlenim....
[ Whitewater @ 27.12.2018. 22:45 ] @
iz ove korisne rasprave ja sam zakljucio da pitanje nije da li da se placa porez vec da li takvoj dravi vredi placati porez ?
[ mjanjic @ 28.12.2018. 02:35 ] @
I da li vredi u njoj živeti :)
[ negyxo @ 28.12.2018. 04:21 ] @
Bradzorf

Ako vec citiras nekog, onda mozes i ocekivati da ce ti taj neko i odgovoriti a ne da posle trazis da ti ne odgovara. Sto naravno nije problem, samo onda ne treba ni da citiras.

No, ono sto nisi razumeo u mom odgovoru je ono na sta sam aludirao, ili jesi, ali onda je izgleda nesto drugo u pitanju. Moderne tehnologije su samo aparat, ne i jedini, kako da smanjis muljanje i ti veoma dobro znas da si u jednoj temi izricito protiv toga (modernih tehnologija) jer tako nesto ne moze da postoji po trenutnim zakonima. I onda dolazimo do ove teme gde radis kontradiktornu stvar, tamo se zalazes za striktno tumacenje zakona i dokazivanje da moderne tehhnologije (tj. servis koje one donose) ne moze da funkcionise po novim donetim zakonima a ovde kazes, citiram:

Citat:

U svakom slučaju, čak i da je zakonito nije zakonito.


Sad, reci nam, da li treba da se tumaci sta je ispravno po zakonu ili sta je sustinski ispravno?

Na ovoj temi mogu samo da se slozim sa onim sto je Bogdan napisao, jer upravo moje iskustvo sa firmama je takvo, pa sad da li se to nekom svidja ili ne to je vec drugo pitanje. I da, ovo me uvek podseti na ono sto jedan profesor ekonomije (nije Zec) uvek kaze - ljudi su racionalna bica i oni ce za sebe izabrati najracionalnije resenje (misleci na ekonomiju a da nije kriminal).


@Shadowed
Citam teme pa sad, ko odgovori, odgovori :)
[ pctel @ 28.12.2018. 05:15 ] @
Ja uopste ne postavljam pitanje da li vredi placati porez. Ako mora da se placa, onda cu ili da placam, ili da pronadjem drugu drzavu. Medjutim, ako ne mora (preciznije, ako konkurencija ne mora) onda za mene moze da bude problem da to placam. Ne postavljam n vi pitanje visine poreza, za nekog ko uposlava resurse punim kapacitetom je relativno nebitno da li su mesecni nameti 5k, 50k ili 500k dinara mesecno, bitno je samo da konkurencija mora da plati isto toliko. Posto firma pctel sada uglavnom radi elektroenergetiku, pretezni klijent je drzava, drzava meni moze da naplacume 5k, 50k ili 500k mesecno poreza, ja cu u zavisnosti od toga da dam ponudu za svoj rad po ceni od 105k, 150k ili 600k dinara mesecno i meni u svakoj varijanti ostaje isto. Tu se vracamo na ono sto je bitno, bitno je da konkurentska firma mora da plati isto toliko poreza i slicnih davanja, jer ako ja dam ponudu da radim za 600k, a neko drugi za 105k ili 150k, znaci da ja nemam posla i idem u bankrot. Tako da je opet izbor na drzavi. Ukoliko drzava obezbedi situaciju da nema rada na crno kod njegove konkurencije, tada ni slucajno izabrana firma nece imati potrebu za radom na crno. Ukoliko obezbedi da nema rada preko preduzetnika kod konkurencije, tada ni ja necu imati potrebu da to radim. Nemi drugi nivo bi bila pohlepa i zelja za maksimizacijom profita, ako bih ja hteo da smanjim neki trosak koji svi drugi placaju, ali to je vec druga prica, jednaki uslovi za sve to je pitanje egzistencije. Ukoliko drzava obezbeci da konkurencija ne moze da placa manji porez angazovanjem preduzetnika, ja se uopste ne bunim da niti trazim da to pravo pripadne meni, naprotiv, u roku od odmah raskinem ugovore sa preduzetnicima i sklopim sa njima ugovore o radu kao zaposlenima. Tako da - drzava nek smisli sta mora i nek se pobrine da to tako stvarno MORA i problem ne postoji. U suprotnom ce biti kao u gradskom autobusu - ako karta ne mora da se p! Ati, niko je nece placati, bez obzira sto se radi o 70 dinara ili koliko vec, nebitno.
[ Lavlja_Jazbina @ 28.12.2018. 08:52 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@branimir, pa to je realno misljenje vecine ljudi... a i ovi najavljuju
socijalne penzije, svima isto, sistem su urusili, onog trenutka kada ti
mozes da jednoj grupi penzionera odlucis da smanjis penziju to cini
sistem beskorisnim jer to znaci da velicina penzije nije izracunata po
formuli koliko si placao vec kako se nekom digne, a kako smo staro
stanovnistvo vec ocigledno je da ce tom nekom da se digne da ih sve
svede na minimum ... odatle i potpuna nezainteresovanost za ta "prava"
jer realno ne postoje

@mjanjic, i onda je mrmot zamotao cokoladu ..


Bas ste se dotakli tih penzija koje je i pitanje sa ovakvom drzavom da li ce i postojati.

Crnjak je sa ljudima koji umru pred samu penziju,evo Zena mi rece pre par meseci za kolegu kome je trebalo manje od mesec dana.

I,,,pojeo vuk magarca.Zato bolje da ta slamarica cuva,modifikuje vrednost u predmetima ili cemiu vec pa da bar porodica ima vajde u toj nesreci a ne nesrecna drzava.
[ anon70939 @ 28.12.2018. 08:52 ] @
Mene uzasno nervira pomisao na to, da postoji mogucnost jednog dana da se izjednace penzije i onima koji nisu radili, odnosno radili na crno i nista nisu uplacivali u penzioni fond, sa onima koji rade ceo zivot...
I onda ce glupi biti oni koji su uplacivali a mozda nisu morali...

Kao za TV pretplatu, taj bacani novac ne mogu nikad da prezalim. Nije to nikakva suma u poredjenju sa uplatama za penzioni fond, ali mi koji smo to placali redovno smo ispali glupi po ko zna koji put za razliku od onih koji nisu placali.
[ Gojko Vujovic @ 28.12.2018. 08:53 ] @
Evo da vam dam primer zemlje za koju znam iz prve ruke sta se desava na istu ovu temu. U Holandiji, godinama se pricalo o tome da je deo freelancera i independent contractora zapravo lazno tako zaposlen kako bi firme izbegavale prava koja zaposlenima daje zakon o radu koja su do pre par godina bila prilicno u korist radnika. Postojali su neki zakoni koji su kontraktore nakon godinu ili dve rada za istu firmu prevodili automatski u zaposlene ako ne promene tu firmu. E sad na drugom frontu, nakon krize 2008, kako bi Holandija ostala konkurentna za internacionalne biznise, pravo i sigurnost zaposlenih se u poslednjih 10 godina nekoliko puta smanjivalo, ali mislim da je i dalje daleko bolje nego u Srbiji. Postoje doduse neke stvari u zastiti radnika od kojih ne odustaju i ovo lazno zaposljavanje preko agencija (jedan od slicnih oblika je "ZZP" u Holandiji) je nesto sto su vec pokusali zakonom iz 2016 da ukinu. Ali taj zakon nije bio dovoljno jasan, nije odredjena krivica (ko placa kaznu tacno) i trenutno ih pronalaze po prijavi i opominju, ali ne kaznjavaju - ceka se novi zakon koji treba da vazi od 2020-te. Doduse vecina firmi ce u NL reagovati na svaku opomenu od drzave i poslusati, ako su iole legitimni biznisi.

Pogledajte ovaj clanak na tu temu (google prevod), iz 2018. je:
https://translate.google.com/t...15%2Fiedereen-vrijuit-a1595835

Tako da, nismo mi unikatni sa tim agencijama, ali je razlika sto je u Holandiji to prepoznato kao PROBLEM, naziva se terminom "hidden employment", razlikuje se da li zaposleni to radi "knowlingly" ili ne, sa "malicious" se karakterise ta namera, itd. Dakle niko ne prica da je to kul da ti radnici sve cesce rade bez zastite, nego se jasno kaze imamo problem i, drzavo - resi ga.

I druga razlika je sto je u NL oko 10% contractora lazno zaposleno na taj nacin, a da li se kod nas zna statistika i obim problema, ne znam...
[ brux002 @ 28.12.2018. 08:54 ] @
Citat:
Gojko Vujovic:
Hm. Pa da ti radnici znaju sta je dobro po njih, ne bi trazili da rade na agenciju.


Ovakvo elitisticko razmisljanje je jedan od razloga zasto drzave imaju preveliku moc i zasto se ukidaju gradjanske slobode. "Cuti i sedi tu i radi kako mi ti kazemo, mi cemo da brinemo o tome sta je dobro za tebe posto si ti nesposoban". Tako nastaju velike totalitarne partije a svi znamo kako se "lepo" zivi u takvim sistemima...

Zar nije moralnije dati coveku slobodu da uradi sta zeli (pod uslovom da time ne naudi drugima) nego ga usmeravati da radi kako Drzava™️ kaze?

[ Lavlja_Jazbina @ 28.12.2018. 09:03 ] @
Citat:
I druga razlika je sto je u NL oko 10% contractora lazno zaposleno na taj nacin, a da li se kod nas zna statistika i obim problema, ne znam...


Ovo sa laznim contractorima me podseti na nase pausalce kao idealni nacin pranja novca.Placas koliko god treba,a u firmu se obrcu milioni.
[ brux002 @ 28.12.2018. 09:23 ] @
Citat:
Gojko Vujovic:
Tako da, nismo mi unikatni sa tim agencijama, ali je razlika sto je u Holandiji to prepoznato kao PROBLEM, naziva se terminom "hidden employment", razlikuje se da li zaposleni to radi "knowlingly" ili ne, sa "malicious" se karakterise ta namera, itd. Dakle niko ne prica da je to kul da ti radnici sve cesce rade bez zastite, nego se jasno kaze imamo problem i, drzavo - resi ga.

I druga razlika je sto je u NL oko 10% contractora lazno zaposleno na taj nacin, a da li se kod nas zna statistika i obim problema, ne znam...


To jeste problem ako poslodavac tera zaposlenog da tako radi. Sve sto je prisilno je lose i treba kazniti/spreciti.

Medjutim ako i poslodavac i radnik zele tako da posluju tj ako se radnik svesno odrice svih privilegija i safety nets koje mu redovno zaposlenje pruza (socijalno, penzija, zdravstveno, ...) i zeli da bude angazovan kao preduzetnik onda to nije problem.

Veci je PROBLEM kad se drzava mesa u dogovor 2 pojedinca i kaze - "ne moze tako kako ste se vi dogovorili i kako vam obojici odgovara, mora ovako kako ja kazem ili idete u zatvor".

Sto rece Bogdan - ne zelim da me drzava stiti od samog sebe!
[ bojan_bozovic @ 28.12.2018. 09:32 ] @
Citat:
Veci je PROBLEM kad se drzava mesa u dogovor 2 pojedinca i kaze - "ne moze tako kako ste se vi dogovorili i kako vam obojici odgovara, mora ovako kako ja kazem ili idete u zatvor".


Ali uvek je tako - zasto inace ne bi bilo moguce primati bruto platu a uplacivati u zdravstveno i penziono samo ako zelis?
[ anon70939 @ 28.12.2018. 09:38 ] @
Citat:
brux002:
Medjutim ako i poslodavac i radnik zele tako da posluju tj ako se radnik svesno odrice svih privilegija i safety nets koje mu redovno zaposlenje pruza (socijalno, penzija, zdravstveno, ...) i zeli da bude angazovan kao preduzetnik onda to nije problem.
Veci je PROBLEM kad se drzava mesa u dogovor 2 pojedinca i kaze - "ne moze tako kako ste se vi dogovorili i kako vam obojici odgovara, mora ovako kako ja kazem ili idete u zatvor".
Sto rece Bogdan - ne zelim da me drzava stiti od samog sebe!

Da, i onda jdnog dana postanete/mo socijalni slucajevi koje drzava posle mora da odrzava zivima na ustrb onih kojima je "uzimala" od plate.
[ brux002 @ 28.12.2018. 09:41 ] @
Citat:
Ali uvek je tako - zasto inace ne bi bilo moguce primati bruto platu a uplacivati u zdravstveno i penziono samo ako zelis?


Po meni tako i treba da bude. Porez mora da se plati (mada ne ovako veliki) ali ostale usluge drzave treba da budu opcione. Zdravstveno i penziono su samo usluge koje je privatni sektor mnogo kvalitetnije resio. Pa onaj ko zeli da koristi usluge drzave - neka izvoli. Onaj ko ne zeli - moze da koristi privatno ili ne koristi uopste. Poenta je da nije moralno terati ljude da placaju uslugu koju ne zele.

Naravno da treba da postoji socijalni program za najsiromasniji sloj drustva i decu bez roditelja koji bi dobili zdravstvenu zastitu ali on treba da se finansira kroz porez. I tu bih cak dozvolio tim ljudima da mogu da biraju da li zele drzavno osiguranje ili privatno. U fazonu - "imate mesecno 10.000 din na raspolaganju, vi birajte koji cete zdravstveni sistem da koristite".

Cinjenica je da nijedan drzavni zdravstveni sistem na svetu nije bolji od privatnog i ne vidim razlog da on postoji uopste...
[ brux002 @ 28.12.2018. 09:46 ] @
Citat:
CoyoteKG:
Da, i onda jdnog dana postanete/mo socijalni slucajevi koje drzava posle mora da odrzava zivima na ustrb onih kojima je "uzimala" od plate.


Naravno da ne mora, svaki covek treba da bude odgovoran za sebe i da snosi posledice za svoje izbore. Nanny state bas igra na tu kartu da su ljudi nesposobni da budu odgovorni i to im je izgovor da povecaju svoju moc.

"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety." - Benjamin Franklin
[ negyxo @ 28.12.2018. 09:48 ] @
@bojan_bozovic
Nije tako zato sto nije legalno, po zakonu, dok je angazovanje agencije po zakonu (od strane druge firme). Naravno, ako vecina misli da treba da se ugovara bruto plata i da sami radnici uplacuju ostalo, onda neka izglasaju tu opciju koja ce im to omoguciti.

CoyoteKG
Pa Bogdan je vec to slikovito objasnio, samo ne znam iz kog razloga onda izvlacis takav zakljucak. Pausalac placa porez, tacnije u IT, oni su sada vec dobrano placeni, vise nego neko ko prima platu 40000 neto, a to je bar polovina Srbije. Ako cemo onda tako, onda nije bas lepo prozivati pausalce da ce njima neko da placa nesto, kada oni i sada placaju vise ili bar isto kao i prosek.
[ Branimir Maksimovic @ 28.12.2018. 09:50 ] @
Treba jasno izdvojiti firme koje posteno placaju bruto i nude opciju da se zaposlis, i one koje daju neto, i zahtevaju da radis kao agencija.
Ove druge zapravo praktikuju rad na crno, verujem da takvih ima mnogo vise u drugim oblastima ali ih ima i u IT, naravno ako nadju nekoga
da radi pod tim uslovima.
[ Lavlja_Jazbina @ 28.12.2018. 10:20 ] @
Citat:
Treba jasno izdvojiti firme koje posteno placaju bruto

Pa to su ti drzavne firme,one su najpostenije.Cak je javni sektor dobio i 45k,onako da se casti.
[ Shadowed @ 28.12.2018. 10:31 ] @
Citat:
brux002:Naravno da ne mora, svaki covek treba da bude odgovoran za sebe i da snosi posledice za svoje izbore. Nanny state bas igra na tu kartu da su ljudi nesposobni da budu odgovorni i to im je izgovor da povecaju svoju moc.


Problem je u tome sto dobar deo ljudi jeste nesposoban.
[ Branimir Maksimovic @ 28.12.2018. 10:43 ] @
Citat:
Lavlja_Jazbina:
Citat:
Treba jasno izdvojiti firme koje posteno placaju bruto

Pa to su ti drzavne firme,one su najpostenije.Cak je javni sektor dobio i 45k,onako da se casti.


Nisam mislio na drzavne firme. Medjutim one isto iznajmljuju radnike. E sad ne znam koliko i kako placaju.
Pretpostavljam da Pera ima Ziku koji iznajmljuje cistacice za 1000% vecu cenu... po kojoj ova drzavna firma moze da zposli
50 cistacica...
[ anon70939 @ 28.12.2018. 11:48 ] @
Citat:
brux002:
Citat:
CoyoteKG:
Da, i onda jdnog dana postanete/mo socijalni slucajevi koje drzava posle mora da odrzava zivima na ustrb onih kojima je "uzimala" od plate.

Naravno da ne mora, svaki covek treba da bude odgovoran za sebe i da snosi posledice za svoje izbore.

Tako je... Sve do nekog momenta dok je moguće da bude odgovoran sam za sebe. Kada pređe taj prag onda koje je rešenje? Da se baci sa zgrade?

Citat:
brux002:
Nanny state bas igra na tu kartu da su ljudi nesposobni da budu odgovorni i to im je izgovor da povecaju svoju moc.

Vrlo je verovatno da oni koji su zbog nesposobnosti završili da mogu da prežive jedino od socijalne pomoći, nisu mislili da su nesposobni pre nego što se to desilo.
Verujem da svako od njih je imao vrlo lepo mišljenje o svojoj pameti i sposobnosti.

Glup primer... Recimo Bogdan za kojeg verujem da je mnogo iznad proseka inteligentan, i dalje misli da nevezivanjem pojasa šteti samo sebi, a ne svima ostalima oko sebe... (bogdane, ne shvati pogrešno, nije uvreda :) )
Zamisli šta je tek onima ispodprosečnim u glavi...

[ mjanjic @ 28.12.2018. 11:50 ] @
Citat:
brux002:
Cinjenica je da nijedan drzavni zdravstveni sistem na svetu nije bolji od privatnog i ne vidim razlog da on postoji uopste...


Nije, ali pogledaj iskustva u SAD: kad ti zatreba neka skuplja operacija, osiguranja traže rupe u tvojoj biografiji i upitniku koji si popunjavao kak obi izbegli da ti plate operaciju. Ili ti naplate 100k dolara nešto što je realno košta 20-30k, jer im se jednostavno može, pošto ne možeš da uplaćivanu sumu preneseš kod nekog drugog.
Sa druge strane, državno zdravstvo je po sistemu "imam sigurnu platu kakvu god uslugu pružio".

Koji god sistem da se odabere, zavisi od ljudi. Ako su ljudi kvarni i gledaju samo profit ili gledaju da što manje rade ili da uzmu mito, nema tog sistema koji može da se izbori sa tim.
[ bogdan.kecman @ 28.12.2018. 12:28 ] @
da ponovim opet, pausalac PLACA SEBI DOPRINOSE, sve isto kao da je
zaposlen negde u drzavnoj firmi, ne moze ni u kom slucaju da placa manje
nego sto bi placao da je zaposlen na minimalac, uvek placa vise, u IT-u
racunaju taj pausal kao da se ima 40-70k netto plata (kako kome, kako na
kojoj opstini, kako bio promet prosle godine..) dakle nema tu price o
socijali, placa regularno sve sto placa i bilo ko drugi i na tu cifru mu
se racuna posle i penzija, na tu cifru mu banke daju kredu i slicno...
sta je tu koji moj nelegalno? i gde je tu koji moj socijala? problem je
sto placaju penziju za 40-70kdin a dobice 15 ili 20k din penzije, to je
problem, a ne legalnost cele price.

dalje, ja kao firma ocu zaposlim agenciju, necu zaposlim coveka, po cemu
je to nelegalno? ja kao inzenjer necu radim za platu, ocu radim za sebe,
nudim ti uslugu kao agencija, po meni je to za mene sigurnije (10x cu ti
lakse naplatim dug ako mi ne platis kao agencija nego ako sam zaposlen
kod tebe i ti mi ne isplatis platu) ... oces ukines preduzetnike, ukini,
eno vec vidim advokate koji strajkuju ... it-ovci nece strajkovati, samo
ce otici iz zemlje, kao sto su otisli bravari, varioci...

@kojot, kako to mislis na ustrb "onih kojima je uzimala od plate" kada
pausalci placaju potpuno isto to sto placaju i ti koji rade za platu ?!
pritom, opet se vracam pricamo o IT-u, placaju vise nego 80% stanovnistva ?!

@brux, ne znam koje su ti reference da mozes da tvrdis kako bi trebalo
da bude, meni ne pada na pamet da kazem "kako bi trebalo da bude", kako
god naprave ja cu vidim dal mogu da radim po tim uslovima i ako ne mogu
baj baj ja odo.... za to "kakve uslove treba napraviti" se ne bih
usudjivao da komentarisem a skoro pa duze placam porez nego si ti ziv
(ako dobro kontam tvoj linkedin ti si '85, a ja porez placam od '87)
tako da, ma koliko se mozda slazem ili intimno sa tvojim ili nekim
drugim predlozima to je na nivou pijanaca u kafani koji prave drzavu..
sad jbg na ovim prostorima se vekovima tako pravi drzava, polupismeni i
nepismeni pajseri se skupe i prave drzavu, zato i jeste tako kako je
stolecima :(

@branimir, to zaposlenje vs agencija jeste malo poremeceno izgleda vise
nego sam ja mislio, realno ja malo koga znam ko zeli da se zaposli, tj,
iz IT-a ne znam nijednog coveka koji zeli da bude zaposlen.. tu i tamo
sam po nekoga zaposljavao (na veliku belu platu) da bi dobio kredu za
gajbu i slicno i raskidao ugovor odma posle toga .. to je realno prevara
banke ali opet banka je ta koja drzi uzde .. u svakom slucaju, da, ako
neko da oglas za radnika a onda kaze "ali mi placamo samo preko
agencije" to je prevara i to bi trebalo da je nelegalno, e sad, kako to
dokazati, to je pitanje ... i da li uopste to dokazivati... mislim da je
mnogo veci problem to sto kad ti gazda ne isplati platu 6 meseci ti
nemas nacin da se naplatis, to sto te gazda ne prijavi (a kaze ti da te
prijavio) pa ti posle 2-3-4 godine skontas da vec x godina radis na crno
i da ti ne ide ni staz niti da mozes kod doktora, i da mu ne mozes nista
- to je problem ... a to sto gazda nudi jedan od 10 nacina da legalno
saradjuje sa tobom pa se tebi taj nacin mozda ne svidja, bem li ga ..
mozda su u sumi ne znam

@kojot, hvala, no primer za pojas je samo primer ... dalo bi se
diskutovati dal je dobar primer ali i dalje je samo primer ... no kao
sto vec rekoh u predjasnjem odgovoru tebi - svi ti pausalci su placali
doprinose, ovi iz IT-a vece nego 80% ostalih zaposlenih tako da ti je
pogresna logika jbg

elem, ja imam stav da svako mora da odgovara za svoje akcije i to je to
... pglu si umri, ne treba da se razmnozavas, mozda sledeca generacija
ne napravi iste greske, nisi placao osiguranje, razboleo si se, jbg
umri, sto pre to bolje, da se ne razmnozis etc etc... prirodna selekcija
jbg.. nisam za zakon jaceg!!! ali sam prilicno protiv ozbiljne socijale,
jesam za dzaba priliku svima - bedza skola i slicno, ali jbg, ne moze da
knjige kostaju vise nego diploma, i ne moze da mi skolujemo bedza a onda
oni odu u nemacku da rade... mora se regulise "na neki" nacin (ne znam
koji, npr vojska ima neki svoj nacin, mozda je dobar nemam pojma)

@mjanjic, nema dobrog zdravstenog sistema, obisao sam kuglu, nisam
upoznao coveka koji misli da je zdravstveni sistem u njegovoj zemlji
dobar... ne verujem da, mi, svi ucesnici ove teme, imamo, svi zajedno,
mentalni kapacitet da osmislimo "dobar zdravstveni sistem"!! tako da ...
[ brux002 @ 28.12.2018. 13:16 ] @
Citat:
to je na nivou pijanaca u kafani koji prave drzavu


Nismo jedini koji tako prave drzavu :)

https://www.alcoholprofessor.c...2/the-bar-that-birthed-america
[ Predrag Supurovic @ 28.12.2018. 13:23 ] @
Najčešći slučaj angažpovanja paušalaca je da poslodavac paušalcu islati dogovrenu plati i poreze i dorinose u iznosu kako odredi poreska uprava, s tim d aona to obračunava na neki minimlani prosek.

Ako bi paušalci bili naterani da zatvre radnje i da se zaposle kod tog istog poslofavca onda bi ima ovaj obračunavao i plaćao poreze i doprinose na minimalac a tako ilatu a na crno bi im doplatio ostatak.

Tako da tu nema neke razlike.

O tome da je teže nekog otpustiti nego raskinuti ugovor sa paušalcem, nema ništa. Možda jeste procedura neto složenija ali je postupak lagan i brz.

Paušalac bar može i sa strane još ponešto da uradi ako mu iskoči neki posao.

A da ne pričamo o tome da je naplata poreza od paušalaca najsigurnija.
[ anon70939 @ 28.12.2018. 13:40 ] @
@bogdan
Eh pa ne odgovara ti zakon jačeg :D, zato što si svestan da ima jačih, pa ume da boli. Ali ti odgovara "zakon pametnijeg i sposobnijeg" jer si svestan da si pametan i sposoban :D.
Nema baš logike.


Vidim da sam shvaćen pogrešno. Ja sam "na vašoj" strani :D

Ja sam za to da se prima bruto plata na ruke, pa zakonom da se ljudi obavežu da novac uplaćuju u zdravstveno kao i penziono osiguranje po volji.
Ako u par meseci recimo nisi uplatio, da se nekim mehanizmom zabrani nešto. Recimo administrativna zabrana, blokira se račun i ne možeš da trošiš novac.
Jeste suludo da neko ko je dovoljno pametan i sposoban da zaradi 5 puta veću platu od prosečne, odvaja 5 puta više novca za zdravstveno osiguranje a na kraju mora da trpi one budale po bolnicama i ambulantama
Jeste suludo da recimo smo prisiljeni da idemo kod privatnog stomatologa, umesto kod državnog sa opravdanjem "državni nisu ni za q..." gde će radije da te pošalje da ti vade zub umesto da proba da ga popravi, jer je nezadovoljan svojim poslom i platom i ko zna čim... Čuo je da privatnici zarađuju 3000€ mesečno, a njemu država plaća recimo samo 600€.

Isto i za penziono... sad plaćaš 5 puta više jer imaš 5 puta veću platu, a niko ti ne garantuje da dok stigneš do penzije će neki AV doneti zakon da svi imaju iste penzije kako bi skupio one mnogobrojne birače koji danas imaju 15000 din penziju.
Ili recimo da neće da ti odbije 10% eto zato što je teška situacija u zemlji...

Jasno je da je najbolje lepo bruto plata na ruke. Pa kad se bude zadrmala fotelja u državnim ustanovama nadrkanim sestrama i zubarima jer ljudi prelaze na druga mesta, onda se možda i popravi situacija.

Samo u ovom momentu mislim da nije OK da na mojih 1000€ neto moram da platim jos 670€ za zdravstveno i penziono, i plus jos poslodavac sto placa porez...
Samo zato sto ne mogu da budem pausalac





[Ovu poruku je menjao CoyoteKG dana 28.12.2018. u 14:52 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 28.12.2018. 13:50 ] @
Bogdane, ako te folira da te prijavio a ti to ne provalis sam si kriv. Mislim, samo po z.knjizici a i kreditnoj spososobnosti mozes da provalis ;)
Predraze, postoji izvesna razlika prilikom otpustanja agencije i zaposlenog. Kao zaposleni dobijas otpremninu.
[ bogdan.kecman @ 28.12.2018. 14:22 ] @
@branimir, pa vidi, da ides da vadis sebi kreditnu sposobnost ako ne
uzimas kredit - zasto bi? z. knjizice se ne obnavljaju, dok su bile zute
sa pecatom on ti lupi pecat u firmi i ti pojma nemas dal te stvarno
prijavio ili ne, kad su dosle markice  mogao je da te laze 6 meseci,
sada kad je dosla plastika opet nemas ideju dok ti ne zatreba doktor (a
onda je kasno) ...

otpremnina, ma koliko meni licno odgovara, potpuna glupost kod nas, ja
radim 30 godina za 300 klikera neto, dodjem u oracle na 8000 klikera
neto radim par godina i daju mi otkaz i oni sad treba da mi daju
otpremninu za 30+par godina na 8000 klikera .. budalastina, zasto bi
meni oracle placao otpremninu na 35 godina ako radim kod njih samo 5
godina kakve veze oni imaju sa onim sta sam ja radio pre toga ...
svakako meni kao zaposlenom to super ali realno nema svrhe, zato niko
nece zaposle nikog sa puno staza (citaj starijeg) pa je ta mera umesto
da pomogne starijima onemogucila iste da uopste dodju do posla ... a
gazde umesto da ih otpuste kada im ne trebaju ih maltretiraju,
sikaniraju, skacu im po lobanji, gaze ih, ponizavaju ... kako bi ovi
sami otisli (i ostali bez te otpremnine)

@kojot, nemam ja mnogo protiv zakona jaceg, na mene ce tesko, 20 godina
na strunjaci, redovan clan u streljani, volem i ladno i vruce oruzje i
umem da istim rukujem :D .. ali od zakona jaceg nema civilizacijskog
pomaka, samo nazadovanje (ima odlican film na tu temu, banalan, odlican,
ko nije gledao obavezno https://www.imdb.com/title/tt0387808/ ) ... dok
od zakona "pametnijeg" ima napredovanja .. opet, ja cu se snadjem i za
jedno i za drugo al pokusavam da gledam sire od svoje guzice :D ...

ne moze bruto na ruke ako je socijala obavezna, kako ces da sankcionises
onog koji ne plati socijalu ... kakav god zakon da napravis osnovno
pravilo je da isti moze da se implementira - sprovede u delo, to je i
osnovni BS ovih prostora ovde sto imamo zakone koji su nesprovodivi ..
to moze *samo* pod uslovom da je osiguranje na dobrovoljnoj osnovi a da
je jedino porez mandatory, pa za ne placanje poreza zaplena i tvorza i
to je to ... ali pogledaj zemlje gde je tako, daleko su od "ok", za
mnogo kratko vreme sa par nesrecnih slucajeva i sitno korumpiranih
sluzbenika si ostao bez svega iako si i placao osiguranje i sve radio
"pametno" ..

> plus jos poslodavac sto placa porez

to je tek posebna prevara :(

lopuze su napravile tako da ti imas A+B+C (gde je B ~= C a A ~= B+C) i
kao A je neto plata, A+B je bruto plata a C je porez koji placa firma ..
budalastina, ti firmu kostas A+B+C, znaci sto se firme tice tvoja plata
ja A+B+C i svaku racunicu koju firma pravi kada zaposljava coveka pravi
na A+B+C jer na kraju kad podvuce crtu njega ne zanima dal je 1 kliker
dao vucku a 2 klikera slini ili je 2 klikera dao vucku a 1 vesicu ili 
dao je 3 klikera, kome koji otiso njemu ne pravi razliku ispod crte ...
to sto je drzava napravila da A+B zove "plata" je igra reci i foliranje
papana ... svaki poslodavac to gleda kao A+B+C sto znaci da na tvojih
1000 klikera koje primis poslodavac uplati drzavi jos 1000 klikera (koji
kliker tamo vamo) a ne 670 klikera ... pa onda jos ako se desi da je
prosecna plata manja od 200 klikera ti na razliku na kraju godine mora
platis jos 10% od tvojih 12000 klikera koje si primio za godinu dana
(ili 15% zavisi koliko klikera odluce da prikazu da je prosecna plata te
godine) ...
[ anon70939 @ 28.12.2018. 14:54 ] @
Citat:
otpremnina, ma koliko meni licno odgovara, potpuna glupost kod nas, ja
radim 30 godina za 300 klikera neto, dodjem u oracle na 8000 klikera
neto radim par godina i daju mi otkaz i oni sad treba da mi daju
otpremninu za 30+par godina na 8000 klikera .. budalastina, zasto bi
meni oracle placao otpremninu na 35 godina ako radim kod njih samo 5
godina kakve veze oni imaju sa onim sta sam ja radio pre toga ...

Ovo se promenilo poslednjim zakonom o radu. Poslodavac plaća samo onoliko koliko si radio kod njega.


Znaci koja je racunica? Kad jos na svako trosenje placas PDV od 20%, na kraju od zaradjene plate trecinu dobijes, a dve trecine drzavi?
Pa sad mi je jasno sto svi ovi se otcepljuju i hoce svoje drzave, unosan posao :D
[ bogdan.kecman @ 28.12.2018. 15:10 ] @
@kojot, to ima smisla (nije da meni licno odgovara al), fala .!. da su
nesto pametno uradili :)
[ mjanjic @ 28.12.2018. 15:14 ] @
Da, problem je što ti država od bruto plate prvo uzme porez, pa od onog što ostane plaćaš doprinose za zdravstveno i penziono.
Mislim da od 100k bruto ostane oko 68k ili čak nešto više.

Međutim, meni, recimo kod ovog kalukaltora, nije nešto jasno, na primeru 100,000.00 bruto plate:
Code:
                     Porez na zarade je:  8,500.00 dinara

Doprinosi na teret radnika:
                     Doprinos za PIO je: 14,000.00 dinara
               Doprinos za zdravstvo je:  5,150.00 dinara
           Doprinos za zapošljavajne je:    750.00 dinara
   Ukupni doprinosi na teret radnika su: 19,900.00 dinara

               Ugovorena neto zarada je: 71,600.00 dinara

Doprinosi na teret poslodavca:
                     Doprinos za PIO je: 12,000.00 dinara
               Doprinos za zdravstvo je:  5,150.00 dinara
           Doprinos za zapošljavanje je:    750.00 dinara
Ukupni doprinosi na teret poslodavca su: 17,900.00 dinara

Bruto II (ukupni trošak za poslodavca): 117,900.00 dinara



Kakvi su sad ovo doprinosi na teret poslodavca? Da li je to varijanta ako poslodavac sam sebi isplaćuje 100k (samostalni preduzetnik ili šta već), nije valjda da za svakog radnika, pored onih troškova "doprinosi na teret radnika", poslodavac ima i troškove "doprinosi na teret poslodavca"?

Ako se državi plaća oboje, to je debilizam, jer znači da od 117,900.00 (koliko zaposleni košta firmu) zaposlenom ostane 71,600.00 (60.73%), dok država uzima 46,300.00 (39.27%).

Mislim, OK, država uzima 40%, ali zašto su tako odvojeni doprinosi na zaposlenog i poslodavca, jer su u principu sve to doprinosi koji se plaćaju zbog zaposlenog radnika.
Jedino tamo gde država navodno plaća doprinose za zaposlene (subvencije za zapošljavanje, Fiat i sl.), da li plaća država stavke u obe grupe ili samo onu grupu koja je "na teret poslodavca"?

[Ovu poruku je menjao mjanjic dana 28.12.2018. u 20:39 GMT+1]
[ anon70939 @ 28.12.2018. 15:23 ] @
da.... zato sam rekao da jos i poslodavac placa neki porez na kompletan bruto
[ bogdan.kecman @ 28.12.2018. 15:24 ] @
@mjanjic to je ono C

ukupan trosak za zaposlenog je A + B + C

A je neto plata

A+B je bruto plata

C je "doprinosi na teret poslodavca"

odvojeni su da bi mogli da kazu da ti ne uzimaju pola
od bruto plate pa su deo toga odvojili da se zove drugacije
[ Ivan Dimkovic @ 28.12.2018. 15:56 ] @
Citat:
Gojko Vujovic:
Evo da vam dam primer zemlje za koju znam iz prve ruke sta se desava na istu ovu temu. U Holandiji, godinama se pricalo o tome da je deo freelancera i independent contractora zapravo lazno tako zaposlen kako bi firme izbegavale prava koja zaposlenima daje zakon o radu koja su do pre par godina bila prilicno u korist radnika. Postojali su neki zakoni koji su kontraktore nakon godinu ili dve rada za istu firmu prevodili automatski u zaposlene ako ne promene tu firmu. E sad na drugom frontu, nakon krize 2008, kako bi Holandija ostala konkurentna za internacionalne biznise, pravo i sigurnost zaposlenih se u poslednjih 10 godina nekoliko puta smanjivalo, ali mislim da je i dalje daleko bolje nego u Srbiji. Postoje doduse neke stvari u zastiti radnika od kojih ne odustaju i ovo lazno zaposljavanje preko agencija (jedan od slicnih oblika je "ZZP" u Holandiji) je nesto sto su vec pokusali zakonom iz 2016 da ukinu. Ali taj zakon nije bio dovoljno jasan, nije odredjena krivica (ko placa kaznu tacno) i trenutno ih pronalaze po prijavi i opominju, ali ne kaznjavaju - ceka se novi zakon koji treba da vazi od 2020-te. Doduse vecina firmi ce u NL reagovati na svaku opomenu od drzave i poslusati, ako su iole legitimni biznisi.

Pogledajte ovaj clanak na tu temu (google prevod), iz 2018. je:
https://translate.google.com/t...15%2Fiedereen-vrijuit-a1595835

Tako da, nismo mi unikatni sa tim agencijama, ali je razlika sto je u Holandiji to prepoznato kao PROBLEM, naziva se terminom "hidden employment", razlikuje se da li zaposleni to radi "knowlingly" ili ne, sa "malicious" se karakterise ta namera, itd. Dakle niko ne prica da je to kul da ti radnici sve cesce rade bez zastite, nego se jasno kaze imamo problem i, drzavo - resi ga.

I druga razlika je sto je u NL oko 10% contractora lazno zaposleno na taj nacin, a da li se kod nas zna statistika i obim problema, ne znam...


Cuo sam da su nemacke poreske vlasti krenule mnogo agresivnije sa inspekcijama da jure de-facto zaposlene (registrovani kao nezavisni biznis, a imaju ugovore samo sa jednom firmom i prakticno su radnici te firme iako na papiru ne izgleda tako) i onda kaznjavaju de-facto poslodavca i traze od njega da plati socijalno + extra (DE-specificno) za tog radnika.

IMHO, trajektorija bar za razvijene EU zemlje je takva da ce za nekoliko godina "hidden employment" biti ilegalan i aktivno procesiran od strane drzave, ne toliko zbog "malog" coveka (malih nezavisnih IT contractora i sl.) nego upravo zbog firmi poput Uber-a i sl. koje su celu stvar dovele do perverzije.

UK je isto usvojila tzv. IR35 sa istim ciljem (https://en.wikipedia.org/wiki/IR35).
[ BluesRocker @ 28.12.2018. 16:00 ] @
Citat:
CoyoteKG:
da.... zato sam rekao da jos i poslodavac placa neki porez na kompletan bruto

Ali si u primeru već uračunao to što poslodavac plaća. Ukupni porez i doprinosi koje plaćaju "radnik i poslodavac" su oko 65% neto plate. Zato tu ukupnu sumu troška radnika knjigovođe zovu i bruto 2, pošto zvanični bruto u stvari nije bruto jer to nije ukupna suma.

Meni je logičnije da se računa da ti se od pravog bruto iznosa odbija 40% a tebi ostaje 60%.
[ Branimir Maksimovic @ 28.12.2018. 16:55 ] @
Bogdan:"@branimir, pa vidi, da ides da vadis sebi kreditnu sposobnost ako ne
uzimas kredit - zasto bi? z. knjizice se ne obnavljaju, dok su bile zute
sa pecatom on ti lupi pecat u firmi i ti pojma nemas dal te stvarno
prijavio ili ne, kad su dosle markice mogao je da te laze 6 meseci,
sada kad je dosla plastika opet nemas ideju dok ti ne zatreba doktor (a
onda je kasno) ...

"

Znas kako ako neko hoce da te zafrkne tako, pitanje je koliko ce da ima koristi a koliko stete.
Svakako te ne zaposljava tamo bez potrebe, a zakidanje na tome moze samo da mu steti.

[ bogdan.kecman @ 28.12.2018. 17:03 ] @
@branimir, nije mi se desilo ali znam ljude koji su zeznuti za mnooooogo
... dovoljno je sto ne mozes nista firmi koja nije isplatila plate, ako
plate doprinose sto se drzave tice sve ok, to sto  nisu isplatili plate
drzavu zabole
[ Bradzorf012 @ 28.12.2018. 18:38 ] @
Ova pitanja koja su pokrenuta na nekoliko poslednjih strana izlaze iz okvira same teme, pa bi se to moglo izdvojiti u posebnu. Ne mora, ali može.

Drago mi je da većina učesnika sada konačno shvata o čemu ovde pričamo, odnosno da stvari nisu crno bele. U načelu, stvar je društvenog dogovora kako organizovati državu ako govorimo o poreskoj politici, pravima radnika, minimalnoj ceni rada, socijalnim davanjima itdisl. Grubo rečeno, na jednom polu imamo jaku socijalnu državu i državni intervencionizam, a na drugom deregulaciju i liberalizam. Potpuno je legitimno zalagati se za jedno ili drugo, ali bi trebalo imati i jasnu svest o tome šta su prednosti, a šta mane svakog modela(i jedan i drugi imaju i prednosti i mane). Osim toga, trebalo bi se i pridržavati tog društvenog ugovora i ako tako mogu da kažem, igrati fer, a ne kvarno. Šta hoću da kažem? Poštovanje zakona nije stvar bilo čije dobre volje ili želje(kako neki tumače), već obaveza. Ako se društvo saglasilo da svi uplaćuju u jedan fond za zdravstvo ili obrazovanje srazmerno prihodima, kako bi svi imali zdravstvenu zaštitu ili obrazovanje u istom obimu i kvalitetu, onda bi se toga trebalo pridržavati. Mnogi su već postavili pitanje u stilu: pa ja zarađujem deset hiljada evra mesečno, a dobijam isto kao i onaj koji ima trista? Hm, tvoj problem. Hoću reći, ova pitanja ne rešavaju radnici i poslodavci između sebe, ovo su pitanja o kojima odlučuje celokupna zajednica. Postoje dobri razlozi zašto se stvari tako uređuju, ali da ne idemo toliko u širinu. Postoji mnogo nijansi, ali su karakteristični primeri za jedan i drugi model USA i EU.

Citat:
brux002:
To jeste problem ako poslodavac tera zaposlenog da tako radi. Sve sto je prisilno je lose i treba kazniti/spreciti.


Nema šta da poslodavac tera ili ne tera zaposlenog da radi na ovaj ili onaj način. Poslodavac je dužan da poštuje zakonske propise.

Citat:
brux002:
Medjutim ako i poslodavac i radnik zele tako da posluju tj ako se radnik svesno odrice svih privilegija i safety nets koje mu redovno zaposlenje pruza (socijalno, penzija, zdravstveno, ...) i zeli da bude angazovan kao preduzetnik onda to nije problem.


Prvo. Ovde ne govorimo o privilegijama, govorimo o pravima. Drugo. Privilegiju da zatvori put za saobraćaj kojim se vozi ima predsednik države. Mi ostali smrtnici imamo pravo da se vozimo poštujući odgovarajuće propise. Treće. "Zaposleni" koji radi kod poslodavca "kao preduzetnik" je de facto radnik(zaposleni), ali nema nikakva prava kao radnik, jer on i nema ugovor o radu. Nema platu, pravo na godišnje odmore, praznike, otpremninu, jer on isporučuje proizvod/uslugu svom "poslodavcu". Zanemarimo za trenutak što je protivzakonito, to je suluda/šizofrena situacija. Četvrto i najvažnije. Ti ne možeš da se odrekneš svojih prava, čak i ako to želiš. Nisi ni svestan svih posledica koje proističu iz tvog stava. Kada bi stvari funkcionisale kako si ti zamislio, radio bi danas isti(ili verovatnije mnogo lošiji) posao za manju platu petnaest sati dnevno, bez prava na pauzu, odmor, slobodan vikend i slično. Prilično lepa situacija, prosto ti i tvoj poslodavac biste bili slobodni da napravite takav ugovor i ti bi to "želeo".

Ne mogu da shvatim i nije mi jasno, kako danas ljudi mogu da imaju ovakva shvatanja. Pa samo do pre dvesta godina, izrabljivana su deca u fabrikama ili na poljoprivrednim imanjima po petnaest sati dnevno.

Citat:
brux002:
Veci je PROBLEM kad se drzava mesa u dogovor 2 pojedinca i kaze - "ne moze tako kako ste se vi dogovorili i kako vam obojici odgovara, mora ovako kako ja kazem ili idete u zatvor".


Cena životu u društvu mora da se plati, to je ono što se teško može poreći. Ne verovao ti ili da, država te štiti, a štiteći tebe štiti i druge pojedince tj. sebe(društvo). Nedavno sam u komentarima na jednu vest pročitao mišljenje slično tvom. Otprilike, kaže čovek, šta je problem da poslodavac i radnik zaključe ugovor o radu gde bi radno vreme bilo deset petnaest sati. Hm, mislim da ovo nije potrebno komentarisati.

Citat:
brux002:
Po meni tako i treba da bude.


Po meni ne, ali to je posebna tema, tj. stvar dogovora.

Citat:
brux002:
Porez mora da se plati (mada ne ovako veliki) ali ostale usluge drzave treba da budu opcione.


Kao što rekoh, to bi trebalo da bude stvar dogovora.

Citat:
brux002:
Zdravstveno i penziono su samo usluge koje je privatni sektor mnogo kvalitetnije resio.


Nisam baš siguran u to, ali ako je društvo saglasno, ja kao pojedinac tu ne mogu ništa. Mogu da se prilagodim ili da uzmem drugi pasoš.

Citat:
brux002:
Pa onaj ko zeli da koristi usluge drzave - neka izvoli. Onaj ko ne zeli - moze da koristi privatno ili ne koristi uopste.


Nemam ništa protiv, ali mi se "javlja" da bi mnogi od vas koji zastupate taj stav plakali za onim što sada imate.

Citat:
brux002:
Poenta je da nije moralno terati ljude da placaju uslugu koju ne zele.


Poenta je da to nema veze ni sa kakvim moralom, nego je stvar društvenog ugovora.

Citat:
brux002:
Naravno da treba da postoji socijalni program za najsiromasniji sloj drustva i decu bez roditelja koji bi dobili zdravstvenu zastitu ali on treba da se finansira kroz porez. I tu bih cak dozvolio tim ljudima da mogu da biraju da li zele drzavno osiguranje ili privatno. U fazonu - "imate mesecno 10.000 din na raspolaganju, vi birajte koji cete zdravstveni sistem da koristite".


Razumem da ti kažeš kroz porez, ali ovo ipak liči na apel za humanost. Taj apel je deplasiran i ne može da dobaci daleko, bolje reći ne može ništa. Evo, puni su portali naslova "Pomozimo (ime) da ode na operaciju". Šta se onda događa? Sirotinja odvaja od usta da da neku crkavicu, dok se tajkuni baškare u svom bogatstvu. To nije humano društvo i moja malenkost odbija da bude deo te pozorišne predstave. Jedino što bi tako mogao da finansiraš je sistem: plati ili umri.

Citat:
brux002:
Cinjenica je da nijedan drzavni zdravstveni sistem na svetu nije bolji od privatnog i ne vidim razlog da on postoji uopste...


Rekao bih da imaš problem sa sagledavanjem činjenica. Nekoliko puta si demantovan na temi.
[ pctel @ 28.12.2018. 20:10 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Treba jasno izdvojiti firme koje posteno placaju bruto i nude opciju da se zaposlis, i one koje daju neto, i zahtevaju da radis kao agencija.
Ove druge zapravo praktikuju rad na crno...

Prvo to nije rad na crno. Rad na crno je kad se ne placaju nikakvi doprinosi i kad taj koji radi ne moze da ode ni u dom zdravlja kad se razboli, niti ce imati penziju kad ostari, niti ce moci da ostvari status invalida ako postane nesposoban za rad.

Drugo, opet navodim primer inspekcije rada, ta institucija za proveru legalnosti rada takodje ne nudi opciju da se zaposlis, vec nudi iskljucivo da radis kao agencija, naravno ako to hoces i ako das najpovoljniju ponudu.

Kad smo vec kod tih ponuda, postavlja se pitanje u kojoj meri je rad ljudsko pravo, a u kojoj meri je roba na pijaci, kao i svaka druga.

- dobar dan, koliko kosta krompir?
- 40 dinara
- a da li mogu da dobijem upakovan u drvenoj gajbici?
- ne, gajbice su za paradajz, krompir prodajem samo u mrezastim dzakovima. Ali pitajte ovce, sledeca tezga
- nista onda. A komsija, moze li kod vas da se kupi krompir u drvenim gajbicama?
- moze, ali je cene 50 din/kg
- nema problema, dajte mi dve gajbice.

Medjutim, kad je rad u pitanju:
- dobar dan, da li zelite da radite za nasu firmu?
- da, mnogo bih voleo.
- ali nama odgovara da koristimo vase usluge kao preduzetnika.

Da li je pravi odgovor na to:
- ali ja hocu da radim kao zaposleni, a ne preduzetnik, to je moje ljudsko pravo i ne smete da me odbijete
Ili
- ja ne bih zeleo da radim kao preduzetnik, ali cu vam rado preporuciti nekog svog prijatelja koji bi to jako zeleo

Ako bismo rad posmatrali kao ljudsko pravo, onda tu imamo problem - kako to u drzavi ima naprimer 3 miliona radno sposobnih, a samo 2,5 miliona radnih mesta, zasto je pola miliona ljudi liseno osnovnog ljudskog prava?! Ako rad posmatramo kao robu, onda nema govora da neko nekog nesto tera. To bi bilo isto kao kad bi neko proizvodio kupine, a ja volim maline i sad ja njdga jelte teram da proizvodi maline zato sto mi ne odgovara da kupujem kupine?! Slicno i kod poslodavca - sa svojim parama on moze da bira sta ce da radi, hoce li da zaposli radnika, ili da angazuje preduzetnika, ili ce te pare da potrosi u kafani, njegov novac, njegov licni izbor. Sudeci po tome da se ljudski rad nudi i kupuje na tenderima od onog ko ponudi najjeftinije, to je roba kao i svaka druga. Jedan tender nabzvka toalet papira, sledeci nabavka ljudskog rada. Razlika ne postoji.

[Ovu poruku je menjao pctel dana 28.12.2018. u 21:41 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 28.12.2018. 21:40 ] @
Postoji razlika. Borba za radnicka prava se vodi od 19. veka, sta sad nazad na pocetne polozaje? Da se gazda pita radilo bi se po 16 sati dnevno za minimalac. E vis, tu ima jedan faktor, a to je trziste. Ponuda i potraznja. Za poslove
gde je ponuda radne snage veca od potraznje, gazda moze da bira, ali za poslove gde je obrnuto, radnik bira. Postoji nekakav zakon koji bi trebalo da stiti radnika, i zapravo 8 sati rada i to da ne radis na praznik i vikendom,
te da imas pravo na odmor, sve se to propisuje zakonom za koji su se radnici izborili u proslosti.. inace nije se nimalo napredovalo dalje od 19. veka...
[ pctel @ 29.12.2018. 04:14 ] @
Da, tu si u pravu, ovo sa preduzetnicima je korak nazad, jer cistacica preduzetnik radi za manje od zakonom propisanog minimuma i to u i spekciji rada. Preduzetnik je u opstem slucaju vlasnik sredstava za rad, kapitalista a ne radnicka klasa, pa po inerciji iz starih vremena zakon ne treba da ga stiti, ali, cistacica u inspekciji rada nije cak ni vlasnik metle, a zakon joj ne garantuje minimalnu cenu rada. Neko ce reci - ali ona je sama dala ponudu po toj ceni na tenderu. To je tacno, ali isto tako zakon o radu stiti radnike da ne bi sami pristajali na manje od zakonskog minimuma i da ne bi sami pristajali da rade vise od zakonskog maksimuma. Sad nesto razmisljam, drzava ne mora da se bavi time od slucaja do slucaja, nego propise da nijedan preduzetnik ne moze da ugovori rad za manje od zakonskog bruto minimuma i da ne moze da radi vise od maksimalnog mesecnog broja radnih sati, ako radi prekovremeno, nocu, nedeljom i praznikom mora da naplati srazmerno vise isto kao u zakonu o radu i ako ode na bolovanje sve ugovorene obaveze mu miruju. Ne znam da li bi pomoglo ili odmoglo da se preduzetnicima zabrani da rade sa dudjim sredstvima za rad, vec da cistacica preduzetnik mora biti vlasnik metle, a programer preduzetnik vlasnik kompjutera na kom programira?

Ali onda nailazimo na drugi problem - preduzetnik moze da ugovori 1000 radnih sati za sledeci mesec i da angazuje 5 drugih preduzetnika pausalaca da to realizuje, a o tome ne mora ni imati dokumentaciju. Ukoliko hocemo da preduzetniku ogranicimo broj radnih sati, moramo prethodno da mu zabranimo da angazuje podizvodjace. Ne znam da li bi to pomoglo ili odmoglo, jer ta mogucnost se sada obilato koristi.
[ alimamnekolikokuća @ 29.12.2018. 10:13 ] @
Kad se već pominju penzije i zakoni o radu...

Gde to? U Srbiji?
Kakve veze imaju zakoni sa Srbijom? Srbija ne poštuje svoje zakone pa nije bitno ni kakvi su zakoni.
Zakon zabranjuje rad na crno ali radnici rade na crno pa čak i ginu "na crno" i ništa se ne menja.
Zakon zabranjuje prekovremeni rad ali se radi prekovremeno pa ništa.

Penzije su posebna priča. Srbija ne poštuje zakonske obaveze nego penziju odredjuje tzv. vlada.
Kako to? Zasnovao si radni odnos i radio si pod odredjenim zakonima ali "zakon" o penzijama se promeni i primenjuje retroaktivno i na one ugovore pre donošenja zakona.

A u pravnoj državi i demokratiji nema retroaktivno!

Ako si zasnovao radni odnos po odredjenom zakonu onda država mora da poštuje taj zakon sve dok se ne promeni. Medjutim ostvarena prava do momenta promene zakona se ne mogu menjati.
Tj. ako si radio po zakonu-1 do 1.jan.2000. onda imaš prava po tom zakonu za taj period. Ne mogu se menjati prava za period do 1.jan.2000 zakonom-2 koji važi od 1.jan.2000.

A Srbija masovno primenjuje zakone retroaktivno na štetu gradjana. Produžen radni staž i izmenjeni uslovi odlaska u penziju se primenjuju retroaktivno.

Pod takvim okolnostima je besmisleno pričati o bilo kakvim pravima, plaćanju doprinosa, žalbama inspekciji i slično.
Odnosno Srbija destimuliše bilo kakvo poštovanje zakona prostom činjenicom da se Srbija ne pridržava sopstvenih zakona i obaveza koje proističu iz tih zakona.

Šta onda i kako da se ponaša radnik/direktor/preduzetnik/kapitalista/...
[ mjanjic @ 29.12.2018. 17:14 ] @
Citat:
pctel:
Da, tu si u pravu, ovo sa preduzetnicima je korak nazad, jer cistacica preduzetnik radi za manje od zakonom propisanog minimuma i to u i spekciji rada.

Ovde u inspekciji nemaju ni čistačicu niti bilo nikakvu uslugu čišćenja plaćenu od strane ustanove/grada/republike.
I onda inspektori i ostali zaposleni sakupe po 150 dinara i plate privatno ženi koja dolazi dvaput sedmično ili tako nešto i očisti prostorije.

Zemlja apsurda, što neko davno reče.
[ MajorFatal @ 31.12.2018. 21:26 ] @
Dobro je da ste većina ovde obrazovani ljudi i sa više od dve čuke u glavi, zamisli da su neki prosti ljudi, nikad se ne bi raspasuljali šta ko kome plaća koliko i zašto, i šta dobija za to :)
[ pctel @ 31.12.2018. 22:04 ] @
Citat:
mjanjic:
I onda inspektori i ostali zaposleni sakupe po 150 dinara i plate privatno ženi koja dolazi dvaput sedmično ili tako nešto i očisti prostorije.

Ne mislis valjda da je to na crno?! Ja sam siguran da napisu ugovor o privremenim i povremenim poslovima, odnesu kod notara da overe, a posle obracunaju i plate porez.
[ mjanjic @ 01.01.2019. 05:16 ] @
Fali ti znak za sarkazam na kraju rečenice
[ pctel @ 01.01.2019. 15:28 ] @
Razumem sta hoces da kazes - ako imamo zdravstvo koje ne mari za hipokratovu zakletvu i policiju koja prednjaci u krsenju svih zakona, zasto bi onda imali inspekciju rada koja ne krsi zakon o radu? Ipak, iskreno sam se nadao da je barem po neki od stubova na kojima stoji ova drzava zdrav. Da ce barem inspekcija rada zastititi obespravljene radnike, a ako ih ne moze zastititi onda barem da ih nece ona sama ugrozavati direktnim krsenjem zakona o radu. I drugo, ajd razumem kad policajac uzme od vozaca crvenu i pravi se da prekrsaja nije ni bilo, to osim njih dvojice niko ne vidi i ne zna. Za doktora isto tako, ako prekrsi zakon, uradi to da okolina ne vidi. Kad politicar uzme procenat kako bi nekom nastelovao tender ili obezbedio drzavna podsticajna sredstva, to isto uradi tajno. Iz tog razloga ne mogu da verujem da bi inspekcija rada toliko javno naocigled svih krsila zakon o radu i vrsila utaju poreza, kad je zakon o radu toliko liberalan da bilo koje fizicko ili pravno lice moze potpuno legalno angazovati radnika i za jedan sat rada. Ne, ja ipak mislim da se ti nisi dobro informisao, mora da tu postoji ugovor, notar, prijava za doprinose i placanje poreza. Sve i da se radi o jednom jedinom radnom satu mesecno, to nije nikakva prepreka. Ugovori se neto naknada naprimer 170 dinara, plati porez i doprinosi naprimer 130 dinara i sve legalno. Razumem da se radi o milionima pa da ih neko ukrade od drzave i radnika, ali nije valjda dotle doslo da neko krsi zakon zbog jednog evra.
[ flighter_022 @ 01.01.2019. 18:11 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
@branimir, nije mi se desilo ali znam ljude koji su zeznuti za mnooooogo
... dovoljno je sto ne mozes nista firmi koja nije isplatila plate, ako
plate doprinose sto se drzave tice sve ok, to sto  nisu isplatili plate
drzavu zabole


Zabole državu i za doprinose. Firma za koju sam radio plaćala je samo poreze, doprinose kako kome... Porez na obračunate plate su morali inače eto problema, ali ih niko nije gonio za doprinose. Ovo ne nagađam, nego je tako bilo u prethodnoj firmi.
[ pctel @ 01.01.2019. 20:07 ] @
Davno je uvedena objedinjena naplata poreza i doprinosa za zaposlene, sve ide na jedan racun, sa jednim pozivom na broj i nerevnosne platise su posao poreske uprave.
[ mjanjic @ 01.01.2019. 20:31 ] @
pctel> A zašto bi ljudi tako radili, ako plaćaju iz svog džepa - davali 60% više para da im neko izdžogira pod dvaput sedmično i prebriše stolove? Ako državu boli uvo da im plati čistačicu, boli i njih uvo za državu i njene zakone, nisu ti inspektori neki sveci pa da razmišljaju tako kako ti pričaš, i oni su ljudi kao svi ostali.
I, kad već pričaš o "tajnosti" kršenja zakona, i to sa čistačicom je tajno.

Da se ogradi, tako je bilo pre par godina, možda su sad angažovali neku firmu koja pruža takve usluge.

P.S. Znam i nekoliko mesnih kancelarija koje isto tako plaćaju na ruke žene koje im dvaput sedmično čiste prostorije, ali se to ne plaća sa računa, nego plaćaju udruženja koja te prostore koriste (mislim da je 3000 din. mesečno, a očiste kao da su tu provele ne više od 10 minuta).
[ pctel @ 01.01.2019. 20:57 ] @
Citat:

Ako državu boli uvo da im plati čistačicu, boli i njih uvo za državu i njene zakone,

Uh, uh... Zar ne bi bilo posteno da onaj ko nije zadovoljan odnosom poslodzvca prema njemu napusti taj posao i nadje boljeg poslodavca? A da do trenutka prestanka radnog odnosa posteno i savesno radi svoj posao? Mora obraz da bude debeo kao djon pa da sutra ujutro krenes u potragu za nekim ko krsi zakon a istovremeno ga ti na identican nacin krsis... No dobro, da prekineko ovu tesku temu jednom istinitom anegdotom:
Jedan moj poznanik svojevremeno prodavao piratske diskove na auto pijaci. Uhvate njega napisu prijavu i pozovu kod sudije. On se prethodno dogovori sa advokatom da kaze da diskovi nisu njegovi, da je slucajno prolazio tu i da ga je jedan covek zamolio da pricuva diskove dok on ode u wc i ako neko naidje da prodaje po 150 dinara. I dodje on, pita sudija jesu tvoji diskovi, ovaj kaze JESU. Advokat pobesneo, pita ga kasnije nasamo sta mu bi, kaze - kako da lazem kad mi je taj sudija redovna musterija
[ Bradzorf012 @ 01.01.2019. 20:59 ] @
Šta kažete, država duradi nešto. Ahah hahahaahaa, ah ha ha ha hahaahaahaa. Zovite hitno hitnu pomoć, umreću od smeja.

Ljudovi, da vi rečem nešto. U kapitalizmu, odnosno njegovoj unapređenoj verziji Srbija v4.2019 koja je miks latino američkih latifundista, korporativnog ugnjetavanja i medijskog mraka slika ne može ni biti bolja.

Znači, odlučite se već jednom šta želite, jaku socijalnu državu ili liberalizam. Ne može i jedno i drugo, ne može i jare i pare. Doduše, građani su se već nekoliko puta u poslednjih dvadesetak godina, "slobodno" i "demokratski" odlučili za ono što imaju danas, pa mi nije jasno kome se žale. Velikom Manituu što ih je slagao? Ah kako mi ih je žao, evo suze ronim, potroših dva pakovanja maramica, šmrc, šmrc. Izgleda da Veliki Manitu ima mnogo gadan smisao za humor.

Gospodo, u kapitalizmu tj. verziji instaliranoj na sveže formatiranu particiju Srbija, država nije tu da štiti javni interes, interese građana ili malog pojedinca, ne. Država je tu da štiti interese kapitala, uske klike bogatih, država je tu da goji i gaji tajkune. Mi ostali smo tu da budemo ovce za šišanje, u najboljem slučaju da statiramo u kukuruzu. Ne znam šta vam nije jasno, kome se stalno žalite i zašto kukate. Hoćete pravnu sigurnost, a sudije rade za kikiriki. Jeste li ozbiljni? Hoćete kvalitetnu zdravstvenu zaštitu, a prosečan lekar zaradi kao i dobar majstor na građevini. U kojoj Tunguziji to ima danas? Hoćete obrazovanje za decu, hoćete redovan, uredan i čist javni prevoz. Dobro bre, jel ovo neki humoristički program?

Znate onu narodnu: mala bara, puno krokodila. E ovde je dodatni problem što su neki umislili da su krokodili, pa sad kada su shvatili da su samo sitne ribe koje će pre ili kasnije biti pojedene, krenuli u kuknjavu. Pomagaj državo. Kako da vam to kažem, to vam je kao u onom vicu kad sveti Petar tek umrlom pokazuje kako je u raju, a kako u paklu i nudi mu da bira. Gleda čovek i odluči se za ovo drugo. Kad on tamo, a ono međutim. Gotovo, vreme za reklame je prošlo, sada dolazi hladan tuš.

pctel: amputacija politike i bavljenja licnostima politicara.

[Ovu poruku je menjao pctel dana 03.01.2019. u 21:59 GMT+1]
[ mjanjic @ 01.01.2019. 23:15 ] @
Problem je što ljudi uglavnom imaju izbor između takvih kao Đilas i ovih na vlasti, oni koji su možda i pošteni (recimo da je npr. Janković bio takav, ne znam da li jeste, ali je i nebitno jer se povukao iz politike pre nego što je ozbiljnije i ušao u nju) nemaju nikakve šanse, jer narod više voli lepa obećanja.
Ali, beograđani znaju šta je urađeno pre Đilasa, za vreme Đilasa i posle njega. I nije normalno da sve zavisi od jednog čoveka, nego treba da zavisi od tima i nadzornih organa, jer ne radi ništa gradska uprava, nego neka preduzeća, a gradska uprava samo obezbeđuje posredno preko stručnih službi i firmi nadzor nad kvalitetom radova.
Ovi sada na vlasti su pljuvali Đilasa za most na Adi, a ne zaboravimo da je isto tako pljuvan i projekat Mostarske petlje. Da li je taj most bio korisniji na nekom drugom mestu ne znam, ne živim u Beogradu, ali opet, beograđani bi trebali da znaju bolje nego mi koji ne živimo tamo.


Sreća te u IT sektoru većina ljudi u hijerarhiji firme je prošla sve nivoe od juniora, tako da vam je nadređeni neko ko nije kupio diplomu i dobio posao preko stranke. Šta ćete bolje, nego da vam nadređeni bude neko ko ima veće znanje i iskustvo od vas, plus je spreman da vam pomogne da naučite koliko god možete, jer to je dobro za rast firme pa će i taj nadređeni imati veću platu.
[ Branimir Maksimovic @ 02.01.2019. 00:59 ] @
"Sreća te u IT sektoru većina ljudi u hijerarhiji firme je prošla sve nivoe od juniora, tako da vam je nadređeni neko ko nije kupio diplomu i dobio posao preko stranke."

Imas IT i u javnom sektoru.
[ mjanjic @ 02.01.2019. 02:54 ] @
Znam, ali sam mislio na deo IT sektora koji nešto stvara, a u javnom sektoru je takvih zanemariv procenat.
Znam da u jednom delu EPS-a pored kupovine rešenja rade nešto i sami, i da je NO-NO da neko treći u lancu nadređenih sazna da si rešio neki problem ili završio neki posao, ta privilegija pripada isključivo tvom šefu i on će požizeti ako je sticajem okolnosti preskočen, jer sve zasluge za urađen posao hoće da pripiše isključivo sebi.

U ono pravom IT sektoru šef te preporučuje za bonus ako si bio vredniji umesto da sve zasluge za neki posao pripiše samo sebi. Ima i tu ovakvih i onakvih mišljenja o kolegama i nadređenima, ali se poštuje određena poslovna etika, bar u onim ozbiljnim IT kompanijama, jer ljudi na visokim pozicijama u tim kompanijama nisu tu stigli preko politike ili kupljenom diplomom, već isključivo znanjem i zalaganjem na poslu, pa takve vrednosti i promovišu da bi kompanija nastavila da raste.
[ Branimir Maksimovic @ 02.01.2019. 03:28 ] @
Mislim da je malo slika tu mutna. Radi se u drzavnim firmama i to muski, nije bas da sefovi tako funkcionisu uvek i po pravilu. Fora je samo u tome sto verovatno zarada nije onakva kakva bi bila da neko radi u privatnoj firmi,
ali opet nikad se ne zna. Vremena se menjaju ;)
[ bogdan.kecman @ 02.01.2019. 13:25 ] @
@mjanjic krenuo si sad da generalizujes stvari koje nisu za
generalizaciju ... daleko je to od realnog stanja stvari, daleeeeeeeeeko
[ mjanjic @ 02.01.2019. 15:46 ] @
Jeste daleko, ali pričam za slučajeve za koje znam. Ima i onih drugih naravno, ali verovatno jednocifren procenat.

U državnim firmama je najveći problem komunikacija. 90% se završava mejlovima i telefonom (pozivima uglavnom), i tu na kraju ne može niko da pohvata šta je trebalo da se uradi, kako da se uradi, šta je ko hteo, stalno se kasni i treba nešto za juče, itd. Tako je u javnom sektoru stalno neka vrsta "vanrednog stanja" i dok deo zaposlenih praktično ne radi ništa korisno, drugi deo radi u vrlo nezdravoj atmosferi pokušavajući da sve završi na vreme.
Kad bi se tako radilo u IT kompanijama, nikad ne bi nijedan projekat završili.

I problem je što u tom državnom sektoru uglavnom nadređeni odbijaju da koriste bilo kakav softver za upravljanje poslovima, projektima, sastancima... navikli samo na telefon. Treba u poslovnom okruženju zabraniti pozive i poruke mobilnim telefonom, osim u izuzetnim situacijama.
A tek kad bi se koristio neki softver za evidenciju aktivnosti na poslu, kakvih bi tu bisera imalo da se pročita...
[ pctel @ 03.01.2019. 20:23 ] @
U saradnji sa drzavnim firmama, kao sto je naprimer EPS, ja sam dosao do zakljucka da se planski unistavaju i cerupaju, kako bi bile kupljene za manje para. Tako da ono sto tebi deluje kao problem, nekom drugom sve ide po planu.
[ pctel @ 03.01.2019. 21:03 ] @
Citat:
Bradzorf012:
Znači, odlučite se već jednom šta želite, jaku socijalnu državu ili liberalizam. Ne može i jedno i drugo, ne može i jare i pare.

Cekaj, sad si me zbunio, objasni sta si hteo da kazes, koliko sam ja primetio sve jake socijalne drzave u Evropi su prilicno liberalne.
[ jablan @ 04.01.2019. 09:45 ] @
Ne. U svim koordinatnim sistemima osim onog u USA, socijalno je upravo suprotno od liberalno. Veliki porezi, zdravstveno osiguranje za sve, zakoni koji štite radnike (tipa ovog da ne možeš držati frilensera duže od npr. godinu dana), sve su to odlike socijalne a ne liberalne države. Liberalizam se u ovom kontekstu odnosi na slobodu kapitala, ne na ljudska prava.
[ pctel @ 05.01.2019. 01:27 ] @
Ekonomski liberalizam podrazumeva pre svega slobodno trziste i privatnu svojinu. Skandinavske zemlje, koje si najjace socijalne drzave u Evropi imaju i jedno i drugo. Covek kog sam citirao kaze da se odlucimo da li hocemo jaku socijalnu drzavu ili liberalizam, pa ako mozete navedite par primera za sta se to Finska odlucila, a Srbija tek treba da se odluci.
[ bogdan.kecman @ 05.01.2019. 01:34 ] @
i jedno i drugo (privatna svojina i slobodno trziste) je slabo definisan
pojma, privatna svojina u skandinaviji vs u nekim drugim zemljama je
vrlo razlicita isto kao i sloboda trzista .... obzirom na velicinu
poreza i nacin oporezivanja to se mnogo razlikuje, takodje, ako hoces da
prodajes plocice za kupatilo tu jeste potpuno "slobodno trziste", ali
probaj da se mesas i ono sto drzava smatra kriticnim / vaznim za drzavu,
probaj da privatizujes i slobodno trgujes izvorima vode, rekama (neko
spomenuo da smo mi stavili hipoteku na reku !?!?!) .... takodje na tu
svojinu koju imas pogledaj koliki je gde i kako se placa porez i slicno
... tako da je to sve vrlo relativno i ta svojina i ta sloboda ... mogao
si ti i kod tita da slobodno popravljas cipele i da posedujes auto a bio
socijalizam
[ bogdan.kecman @ 05.01.2019. 18:04 ] @
da se vratimo malo na temu ... ne znam kako su dosli do ove metrike ali izbacuju je svake godine pa je trend svakako relevantan ako ne i absolutni rank/share

source: http://skillprogramming.com/to...gramming-language-2019-1137218

[ Branimir Maksimovic @ 05.01.2019. 18:59 ] @
Pa evo sa tiobe
Citat:

an 2019 Jan 2018 Change Programming Language Ratings Change
1 1 Java 16.904% +2.69%
2 2 C 13.337% +2.30%
3 4 change Python 8.294% +3.62%
4 3 change C++ 8.158% +2.55%
5 7 change Visual Basic .NET 6.459% +3.20%
6 6 JavaScript 3.302% -0.16%
7 5 change C# 3.284% -0.47%
8 9 change PHP 2.680% +0.15%
9 - change SQL 2.277% +2.28%
10 16 change Objective-C 1.781% -0.08%
11 18 change MATLAB 1.502% -0.15%
12 8 change R 1.331% -1.22%
13 10 change Perl 1.225% -1.19%
14 15 change Assembly language 1.196% -0.86%
15 12 change Swift 1.187% -1.19%
16 19 change Go 1.115% -0.45%
17 13 change Delphi/Object Pascal 1.100% -1.28%
18 11 change Ruby 1.097% -1.31%
19 20 change PL/SQL 1.074% -0.35%
20 14 change Visual Basic 1.029% -1.28%
[ bogdan.kecman @ 05.01.2019. 19:06 ] @
cudi me da java ne zabelezava ozbiljan pad (a zabelezava na svim spiskovima rast) obzirom na poteze moje firme i obzirom na to koliko ja firmi znam da je sve nove projekte krenulo u "ne-java" okruzenju iako su bili 100% java kuce i koliko projekata znam koji su 2018 krenuli migraciju sa jave na nesto drugo (ko nije u toku jedan od linkova na tu temu) a da openjdk i dan danas nije ni za .!. :( ..

sve ostalo vise manje ima smisla
[ bogdan.kecman @ 05.01.2019. 22:48 ] @
http://skillprogramming.com/to...umber-of-programming-jobs-1729
[ Branimir Maksimovic @ 06.01.2019. 01:02 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
cudi me da java ne zabelezava ozbiljan pad (a zabelezava na svim spiskovima rast) obzirom na poteze moje firme i obzirom na to koliko ja firmi znam da je sve nove projekte krenulo u "ne-java" okruzenju iako su bili 100% java kuce i koliko projekata znam koji su 2018 krenuli migraciju sa jave na nesto drugo (ko nije u toku jedan od linkova na tu temu) a da openjdk i dan danas nije ni za .!. :( ..

sve ostalo vise manje ima smisla


Ne zaboravi Android. Nekoliko miliona aplikacija pisano u Javi. Ne znam na koju foru sad Google moze to pretvoriti u nesto drugo...
[ bojan_bozovic @ 06.01.2019. 01:36 ] @
Ne bi bilo problema da se ta Android Java prebaci u nesto drugo, recimo native kod, kompajlerom pri prvom preuzimanju sa Play Store. Konverzija u drugi jezik je takodje moguca. Moze kompajler/translator da radi i server side.
[ bogdan.kecman @ 06.01.2019. 01:55 ] @
google je vec android prebacio na kotlin (moderni razvoj se radi u
kotlinu a ne u javi) plus android ne koristi nista od oracle-a osim java
sintaksu, i virtualna masina i sve ostalo je "made by google" tako da
njih to ne tangira, ali moguce da je razvoj android aplikacija razlog za
++ za javu posto oni kada vade taj stat njima je to isto
[ Branimir Maksimovic @ 06.01.2019. 08:38 ] @
Hm, cek pa AOSP se builduje i dalje sa OpenJDK ili Oracle JDK? Zadnji put sam to radio u junu 2018, pa su me prebacili na neki drugi projekat ali sve jedno
nisam uopste video da se radi u Kotlinu. Zapravo ni ne znam Kotlin ;p
[ bogdan.kecman @ 06.01.2019. 09:05 ] @
https://kotlinlang.org/

https://en.wikipedia.org/wiki/Dalvik_(software)

https://en.wikipedia.org/wiki/Android_Runtime

od 5.0 jave ima samo u tragovima a ni toliko ... ti generises DEX (dal
tako sto ces da pises app u javi ili kotlinu) i onda se on izvrsava ili
na dalviku ili ga art sto vm-uje sto kompajlira u native elf ... do 5.0
se vrti na dalviku ..

e sad, to je google android toolchain prica ... android studio (podrzava
i "javu" i kotlin) ...

za android open source project nemam pojma, nisam nikad trosio, ako se
ja dobro secam (moguce da ne nisam gledao 100 godina), to bi trebalo da
je ceo android stack a tu bi trebalo da je i dalvin i art i biblioteke
za rad sa hw-om i hal i ... ne verujem da je tu bilo sta ozbiljno pisano
u javi... no nisam nikad gledao nemam pojma ... ako je aosp samo
framework+application layer onda moze da bude pisano u javi ili kotlinu,
ali ako je ceo stek onda tu mora biti mnogo c++ koda ... znam da je bila
neka prica da ce od 8.0 da bude samo clang/llvm al dal to ima veze samo
za ndk ne znam ... u svakom slucaju nemam pojma oko aosp-a nisam imao
licno dodira nikakvog, trebalo bi da sve sto je vezano za android
zahtevalo oraclke jdk sad moze da radi sa openjdk (osim ako si na meku,
onda mora oracle jdk openjdk nije ni za .!. na meku)
[ Branimir Maksimovic @ 06.01.2019. 09:13 ] @
"tu mora biti mnogo c++ koda"

Pa da, zato sam i bio tu ;)
[ anon70939 @ 11.01.2019. 08:11 ] @
"IT prekvalifikacija "na pauzi" - od 700 programera samo 17 odsto našlo posao"
http://rs.n1info.com/SciTech/a...prekvalifikacija-na-pauzi.html

zar je malo 17%... Svako od njih po 4000€ plata, malo li je?
Šta očekuje nacionalna služba za zapošljavanje...?
[ Shadowed @ 11.01.2019. 08:27 ] @
Na tu temu - https://vojvodinaictcluster.or...-programa-it-prekvalifikacija/
[ Branimir Maksimovic @ 11.01.2019. 09:47 ] @
Citat:
CoyoteKG:
"IT prekvalifikacija "na pauzi" - od 700 programera samo 17 odsto našlo posao"
http://rs.n1info.com/SciTech/a...prekvalifikacija-na-pauzi.html

zar je malo 17%... Svako od njih po 4000€ plata, malo li je?
Šta očekuje nacionalna služba za zapošljavanje...?


17% uopste nije los skor.
[ dejanet @ 11.01.2019. 11:55 ] @
Pazi 17% naslo posao u trenutku kada na beogradskim bilbordima reklamiraju pozicije za programere (kad' se nisam slogirao).

Znaci, najtrazenija roba posle ulozaka, tako da je ovo vrlo skroman rezultat. Mislim da su jos skromniji rezultati na zapadu(odakle su nasi ovo prepisali), gde pokusavaju citave "izgubljene" generacije da provuku kroz programerske bootcamp-ve.
[ Branimir Maksimovic @ 11.01.2019. 12:03 ] @
Posao se trazi ne zato sto ima programera vec zato sto nema dovoljno programera. To ne moze da se popravi nikakvim kursistima.
17% za kursiste je odlican skor.
[ dejanet @ 11.01.2019. 12:13 ] @
Pa to sam rekao, nema programera, dok oglasi za posao izlaze izmedju ostalih kanala i na bilborde.
I u takvoj situaciji, samo se 17 % zaposli ?
Prilicno sam siguran da QA, testing, terenski rad i slicni nize rangirani poslovi bi progutali vise procenata.

Mnogo lose.
[ Branimir Maksimovic @ 11.01.2019. 12:41 ] @
To znaci da nisu dobro isplanirali kolko kursista za koji posao treba. Kod nas je izgleda jedino IT zanimanje koje mediji poznaju programer ;(
[ djoka_l @ 11.01.2019. 12:48 ] @
Stvar je prosta. Jedan od uslova za prijavu na prekvalifikaciju je bio da polaznik nije studirao informatiku ili srodnu oblast, kao i da nije radio u IT.

Da se ostavimo poređenja sa hirurzima, uzmimo za primer fudbalere. Zamislite konkurs za prekvalifikaciju za fudbalera, a da je uslov da osoba nikada nije trenirala fudbal ili se bavila bilo kakvim sličnim sportom. Mislim da je i ovih 17% naduvana cifra, moja je procena bila 4%
[ anon70939 @ 11.01.2019. 14:58 ] @
Pa onda to ne bi moglo da se nazove prekvalifikacija ako je već studirao IT, i dobio diplomu? Onda bi bio kvalifikovan za "IT"
E sad, to što nije stekao dovoljno praktičnog znanja na fakultetu, jer je studirao to zato što su mu roditelji rekli da mora, ili jednostavno ne ide mu, je već neka druga priča. Nije dovoljno završiti samo fakultet.
Svi mi svakodnevno dan danas učimo, i u ovom momentu mi ne pada na pamet ni jedna druga delatnost za koju je potrebno ovoliko konstantnog učenja do penzije...

Citat:
Branimir Maksimovic:
Posao se trazi ne zato sto ima programera vec zato sto nema dovoljno programera. To ne moze da se popravi nikakvim kursistima.
17% za kursiste je odlican skor.
Pa i ja mislim da je to sjajna cifra, zato mi je apsurdna vest.


Ti klasteri su tek posebna priča.
Igrom slučaja kad sam dao otkaz pre 3 i po godine u nekoj firmi gde sam radio kao IT 12 godina, pokušao sam da doučim malo i pređem u programerske vode.
Pa sam iskoristio priliku i platio kurs u Kragujevcu za HTML i CSS koji je organizovao IT Klaster Centralne Srbije.
Profesor je bio jedan lik koji je već godinama imao svoju dev firmu za web. Iskustvo ogromno, a ono što je najbolje, sjajan je predavač.
Na žalost odustao je od toga, jer od nas 9x150€ za 2 meseca koliko traje kurs, manje od polovine je išlo njemu. Na kraju zbog vremena, a verovatno i nije bio baš finansijski stimulisan je odustao od toga.

S obzirom da su me jedno vreme svi poznanici spopadali kako da počnu da rade u IT, najlakše mi bilo da preporučim kurs, da zagrebu malo sa tim, pa ako im se svidi neka dalje uče sami. I tad sam saznao da on više ne predaje nego da ga je zamenila neka žena koja je bila jedna od njegovih polaznica. Naučila je to što je naučila na časovima kod njega, nije imala nekog iskustva radnog.
Ljudi ništa nisu naučili, samo bacili novac. Od tih 9 koji su krenuli na kurs, većina je odustala posle 10 dana.

Posle toga sam pokušao i ja sa nekim JS kursem. Predavač bio takođe lik sa dosta iskustva iz tu jedne poznate kragujevačke firme, ali 0 od predavača. Bukvalno buba redom onako kako je napisao, i ako mi je nešto konfuzno postavim pitanje, kao da ga resetujem. Smori se, namršti se i ne odgovori na pitanje nego nastavi dalje tamo gde je stao. Pa sam odustao posle 2 dana. Video snimke mogu da gledam i online :).

Ne znam kako je na fakultetima danas, ali realnost je da niko dobar neće za 80000 din da radi na fakultetu, ako može za "4000€" u nekoj firmi.

Pošto mi je sedište firme za koju sam radio bilo u Beču, često sam išao tamo poslovno. I stalno smo imali neke studente iz Rumunije i Poljske.
I tako kroz neku konverzaciju sa njima, oduševljen sam bio znanjem koje stiču na fakultetima. Ovi iz Krakova su već puno toga znali o Cloud servisima, serverless aplikacijama i slično.
Kasnije kroz neku priču saznajem (ne znam da li je istina) da Rumunija valjda ima neki ogromni IT univerzitet, veličine skoro pa kao gradić. Da je EU uložila dosta novca u to.
Da profesori dolaze iz poznatih firmi poput Microsoft, Google i slično da drže predavanja.
Krakov valjda ima 3 IT fakulteta.

Ako je sve to istina, za 5 godina kad naštancaju ITevce, da li će pasti satnice generalno u Evropi? Koliko će pored njih vredeti onda satnica jednog prosečnog Srbina, ako država ulaže 0 u školovanje?

Već sada taj lik za kojeg sam radio je zatvorio office u Srbiji i otvorio baš u Krakovu. Kukao je uvek na naše satnice/plate da su nerealne, i opet nije mogao da nađe dovoljno kvalitetnih .NET-ovaca.

Poređenje recimo, ovde kod nas nije mogao da nađe nikog sa satnicom manjom od 30€, a paralelno sa nama Poljaci su radili za 9€ i prihvatali i uspešno odrađivali sve poslove.
[ DaliborP @ 11.01.2019. 15:35 ] @
€9 evra satnica programera ne postoji nigde u Evropi, pogotovo za nekog kvalitetnog. A €30 za dobrog u Srbiji je jeftino ako mene pitas.
[ Branimir Maksimovic @ 11.01.2019. 15:35 ] @
"Poređenje recimo, ovde kod nas nije mogao da nađe nikog sa satnicom manjom od 30€, a paralelno sa nama Poljaci su radili za 9€ i prihvatali i uspešno odrađivali sve poslove. "

Gde to "ovde kod nas"?
[ anon70939 @ 11.01.2019. 15:47 ] @
Ako su lagali mene i ja lažem vas...
Nisam ja plaćao tih 9€, ali evidentno je da je iz nekog razloga batalio sa Srbijom i otvorio firmu u Poljskoj. Verovatno je možda i slagao za neki € da mi pokaže kako smo mi u Srbiji neopravdano preskupi...
OK, to su definitivno neki omladinci koji su završili fakultet pre godinu-dve.
Ali sam prisustvovao jednom od sastanaka gde je lik koji je tek završio faks, rekao da bi radio za 4€/h. Tad je baš završavao sa praksom kod nas, pa ga je ovaj pitao ako bi ostao da radi za nas kolika bi bila satnica...

Znam da je 30€ jeftino za dobrog u Srbiji, zato i pišem da nismo mogli da nađemo nikog :).


Branimire, kod nas u KG, BG i NS. Konkursi za posao i preporuke su nam važili za ta 3 grada.

Ako pronađem neki od excel-a gde je koleginica po Linkdinu skupljala kontakte, slala da popunjavaju neku anketu, gde se između ostalog pitalo za platu, godine iskustva, tehnologije...
[ Branimir Maksimovic @ 11.01.2019. 15:53 ] @
Cekaj ako znam matematiku 30e * 8 * 20 == 4800. Ovde se radi za 1000-1500 evra (neto), .. osim u medijima i mozda po kojoj firmi...
[ anon70939 @ 11.01.2019. 16:07 ] @
Za full zaposlene se nudilo 1000-1500€. Zavisi ko je koliki "senior" bio. Neki su imali i više.
Ali za taj novac niko nije hteo da radi. Tražili su 30€/h i da rade kao agencija.
[ Ivan Dimkovic @ 11.01.2019. 16:19 ] @
Citat:

a paralelno sa nama Poljaci su radili za 9€ i prihvatali i uspešno odrađivali sve poslove


Tu satnicu danas mozda postignes ako sam podignes posao (bez middle-mana) od nule negde u nekoj ruralnoj zoni u Indiji npr., mada i to sumnjam.
[ Branimir Maksimovic @ 11.01.2019. 16:26 ] @
Citat:
CoyoteKG:
Za full zaposlene se nudilo 1000-1500€. Zavisi ko je koliki "senior" bio. Neki su imali i više.
Ali za taj novac niko nije hteo da radi. Tražili su 30€/h i da rade kao agencija.


Znas kako, ne sumnjam da ce sad da traze jos vise sa obzirom na hype u medijima. Stvar je u tome da nije bas lako iscenkati se za
3k evra bruto, a kamoli 5....

[ dejanet @ 11.01.2019. 16:30 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Cekaj ako znam matematiku 30e * 8 * 20 == 4800. Ovde se radi za 1000-1500 evra (neto), .. osim u medijima i mozda po kojoj firmi...

To je bruto cena kada middle-man/firma iz Srbije prodaje programerski radni cas napolju. U stvari cesce je cena je 50-100 EUR.
Naravno ima svacega, pa i razlicitih cena.
[ bogdan.kecman @ 11.01.2019. 16:43 ] @
koji hype ? ja sam iz nekih sada nebitnih razloga pratio medije ceo
decembar i cuo sam milion prica "treba nam jos it strucnjaka", "fale nam
programeri", "it je najjaca grana" i slicne price ali vezano za pare sve
price su u fazonu "3x veca plata od prosecne" i "preko hiljadu evra
plata" .. ako je prosecna plata 350eur to je 1050eur, ako je "preko
hiljadu evra" to je 1000-1500eur (da je 1600+ bilo bi preko 1500eur ili
"skoro dve hiljade") ... ja nigde u medijima nisam cuo pricu od
4000-5000eur?! to je prica koja se prica samo po forumima, facebook-u i
slicnim mestima i uglavnom je pricaju ljudi iz it-a, ne mediji...

tacno je da ljudi kada dodju na razgovor zele 5000eur platu i isto je
tacno da je u 99.999% slucajeva ne dobiju te em oni ne dobiju posao em
poslodavac ne dobije zaposlenog, poenta je, sto mnogi ne razumeju, da
obezbediti te pare "svaki mesec" za nekoga sa njegovom produktivnoscu je
iz srbistana gotovo nemoguce, ne moze da se poredi 5keur preko toptal-a
ili upworka sa 5k mesecnom platom, na toptal/upwork moze da ti se desi
da ne mozes da zabodes 3 meseca ni dinar, a i tih 5k ko pravi ne pravi
ih sa 40h nedeljno nego sa mnogo vise i to pricam o efikasnim satima, a
u "firmi na plati" efikasnost od 50% je da se sutas nogom u dupe tako da
poredis 20h nedeljno gde drugi nabavlja posao, drugi odgovara, drugi
placa ako taj mesec nema posla, sa recimo 80h nedeljno gde sam juris
posao i sam odgovaras za greske
[ anon70939 @ 11.01.2019. 16:48 ] @
Postovao sam pre par stranica

http://rs.n1info.com/Biznis/a4...iki-rast-plata-programera.html
[ bogdan.kecman @ 11.01.2019. 16:49 ] @
@dejanet, ja placam ukraince (preko middle man-a) extra seniore
(kvalitetniji za klasu od nasih "seniora" koji traze 40-50e/h) 35e/h ...
ne znam koliko oni dobijaju na kraju neto (niti me zanima) ... nase
firme outsourcing naplacuju od 15e/h do 500e/h zavisi za koji posao i
zavisi kome i kada, ono sto tu ne postoji je koliko para firma mora da
potrosi da bi dosla do tog posla i koliko para firma mora da izvadi iz
"steka" kada posla nema (a plate mora se isplate) ili sto firma mora da
isporuci "efektivne" sate a ne sate koje je neko proveo u kancelariji, i
sto mora da plati overhead min 10% za neku sigurnost od bolesti, otkaza,
tetki lek, slinavo dete...

nema tu nista crnobelo
[ bogdan.kecman @ 11.01.2019. 16:57 ] @
@kojot, ma to je placen clanak na netu, pricam o medijima kojima ima
pristup prosecan gradjanin
[ Shadowed @ 11.01.2019. 17:32 ] @
Takvih clanaka je prilicno i sve vise u poslednje vreme. Sto placenih od strane IT skola (doduse, uglavnom IT akademija), sto od strane ko zna koga i zasto (moje tin-foil hat hipoteza je da pripremaju misljenje javnosti pred promenu zakona).
[ bogdan.kecman @ 11.01.2019. 19:47 ] @
pazi ja sam metar dana ozbiljno pratio TV i nisam cuo nista tog tipa,
bice da "akademije" napadaju target market preko interneta (novine,
clanci, blogovi) ... tu i tamo se mozda pojavi neki taj tekst negde
"bitnije" ali nema tu nekog hype-a, hype je 3 puta prosecna i "preko
soma" ... a povremeni ispadi od 5+ k se uvek dese ali daleko je to od
hype-a ..

nema to po meni veze sa zakonima, to je prosto placen oglas od strane
"akademije" (isto kao sto je verovatno akademija platila da se ukine ova
prekvalifikacija)
[ mjanjic @ 12.01.2019. 23:27 ] @
Generalno, sa IT platama može trenutno lepo da se živi, međutim, recimo da možete relativno lagano da kupite nov auto ili model nekog brenda star 2-3 godine o kome ste sanjali kao dete (npr. neki BMW 3 ili 5). Vozite ga po ovim našim raspalim putevima, tako da će vas održavanje koštati čak i sa cenama naših majstora više nego što košta nekog u Nemačkoj.

Mešutim, mi kao narod se malo teže selimo i putujemo, zato i imamo gomilu naroda koji 20 godina nije nigde otišao van svog grada (imam gomilu takve rodbine, gde oni stariji samo idu tu blizu po slavama, i to je to, nisu bar 20 godina išli do Beograda ili negde dalje), pa se to nekako prenosi i na decu. Ko ode negde van svog grada na studije, ili mu se dopadne takav način života (da je stalno u pokretu, menja stan, svaki drugi vikend kući, itd.), ili mu se smuči pa jedva čeka da se vrati u svoj grad. Ili se zaposli tamo gde je studirao, nađe neki solidan posao, i ne samo da mu ne pada na pamet da ide u inostranstvo, nego većina ne menja posao iako bi mogli da promene firmu za veću platu.


Dok je takvih većina, nema zime za IT sektor u Srbiji, jer naša omladina ne putuje po Evropi zbog lošijeg materijalnog stanja pa i nema pojma kako je živeti u normalnoj državi koja ima normalne puteve i normalnu birokratiju.

[Ovu poruku je menjao pctel dana 13.01.2019. u 14:41 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 29.03.2019. 19:07 ] @
Nego naleteh na ovo:
https://startit.rs/plate-progr...ze-poduprte-stranim-kapitalom/

Demanti je stigao ali to niko nije objavio ;)

Citat:

Čak i oni koji nisu novinari znaju da mediji imaju tendenciju da omaške u govoru i polu-informacije senzacionalizuju i bombastično najave. Prošle nedelje mi se desilo da sama napravim jednu takvu omašku, kada sam na (veoma ranom) jutarnjem uključenju u program Prve televizije spomenula da smo čuli nezvanične informacije da su se programerske plate u Srbiji duplirale u poslednjih godinu dana. Nakon toga je usledio mali cirkus – ovu informaciju je prenelo sedam medijskih portala.

Ta izjava se zasnivala na nezvaničnim informacijama koje smo čuli iz jednog legitimnog izvora koji ima značajan uvid u dešavanja na domaćem tržištu IT rada, ali se i odnosila na dosta uske segmente profesionalne IT populacije, a svakako ne na sve programere. Izjava je stoga bila dosta nesrećna, a preneta je još nesrećnije i izvinjavamo što je došlo do ove zabune, dok smo sami naučili lekciju da treba biti veoma pažljiv pri razgovoru sa medijima, a vama predlažemo da istu tu lekciju naučite na našem primeru.


[ mjanjic @ 29.03.2019. 20:40 ] @
Ja čuo da je "Emisia Consulting" u Kragujevcu zatvorena, eto programera sa iskustvom za druge firme, koliko znam oko 20-ak je prešlo u CT, za ostale ne znam...
[ bogdan.kecman @ 29.03.2019. 20:54 ] @
zatvoreno je dosta toga zadnjih 6-7 meseci, problem je sto je bas veliki
broj IT sveta otisao iz zemlje u isto to vreme .. odlaze cak i "matori"
(44-45 godina)
[ mjanjic @ 22.09.2019. 14:25 ] @
Da "vaskrsnem" temu, firma ipak postoji, ali pod drugim imenom, a meni bilo sumnjivo što u toj novoj firmi radi dosta istih ljudi. Ispalo je da su ljudi napustili prvu firmu i da je ova druga osnovna da li od njih samih ili klijenta za koga je prva firma radila... ne znam, možda ono po principu da će imati veće plate, a klijenta iz inostranstva će opet u zbiru koštati manje :)

Nego, sve manje je onih sa 5-10 godina iskustva, svugde viđam oglase za "full stack", a navedena kilometarska lista, nešto razmišljam, možda ima onih koji su od svega toga radili po malo, ali da baš sve znaju na vrhunskom niovu, to ipak ide malo teže, takvih i ako ima, teško da će da rade za ispod 2-3k evra.
[ Branimir Maksimovic @ 22.09.2019. 17:02 ] @
mjanjic"svugde viđam oglase za "full stack", a navedena kilometarska lista"

Mislim da je to pre indikacija da onaj koji sastavlja oglas nema "clue" sta im treba, pa nabraja sve za sta je cuo/la
Mislim da to ne sprecava ljude da se jave ;)

"Nego, sve manje je onih sa 5-10 godina iskustva"

Mislim da su oni vecinom zaposleni. Jedino bas ako ostane neko u valhali :P
[ Zlatni_bg @ 22.09.2019. 18:44 ] @
Fullstack uopste nije nemoguc, mislim da vecina bekend web programera i ima neke tendencije ka FullStacku, samo sto je potrebno zestoko dobro znanje frontenda za tako nesto, od cega masa ljudi bezi, verovatno jer vise vole logiku nego UI/UX i slicno. Pre god dana kad ste me ubedili na PHP forumu da je vreme za Laravel ili neki drugi fw, poceo sam paralelno da radim Vue i njegove komponente. Mnogo hrabrosti treba da nazoves sebe Fullstackom danas. Konkretno u webu, pored core verzije PHP-a i bar jednog fw-a, mora da se zna bar vue u najgorem slucaju, u najboljem nodeJS ili Angular.

U prednosti su oni koji kompletno rade JS, i to veeeeeelikoj. Mada se vecina njih presaltala sa frontenda na bekend i nazvalo sebe tako.

Danas ubija to sto za web frontend mora da ide bar jedan JS fw i bar jedan CSS fw, a Bootstrap i jQuery su prevazidjeni u nekim ozbiljnijim projektima, sve se kompajlira preko npma za neki od ova 3 gore.

Fora je sto mislim da u poslovnom svetu, da radim fullstack i zelim to da naplatim u firmi, trazio bih platu za frontend + platu za bekend + istu toliko platu kao bonus = moja plata. Ne verujem da bi iko ko cepa FE i BE pristao za neke skromne novce da radi sve. Uz to, pitanje da l' bi dobio devopsa na raspolaganje ili bi i deployment bio njegov zadatak, verovatno bi.
[ Branimir Maksimovic @ 23.09.2019. 03:29 ] @
" trazio bih platu za frontend + platu za bekend + istu toliko platu kao bonus = moja plata."

mislim da to ne bi tako proslo :P
lakse bi ti bilo da zaracunas u glavi pa da kazes samo toliko trazim :P
Medjutim, firme uglavnom imaju limit preko koga nece da predju, zna se otprilike kolko
daju za koji posao, cenkas ze za gore dole parsto evra :P
[ Zlatni_bg @ 23.09.2019. 03:44 ] @
Istina, preracunao sam se. Ajde neka bude onda neka "prosecna" plata po poziciji, 1200EUR neto (FE ili BE). Naravno, neka bude u pitanju i 3 godine radnog iskustva. Istina, malo teze ce da ide drasticno veca plata, ali kapiram da bi 2k eur mogla lako da nabije. Onaj ko danas kida Django/Ruby/Laravel/React i kida NodeJS/Angular/Vue, radi aktivno 3 godine tako, mislim da je davno probio 2k eur. Ako nije, ili je pogresio zemlju ili nesto ne stima kako treba.

Zvuci mnogo, ali neko sa, recimo 5-7 godina radnog iskustva u bilo kom backend fw sumnjam da radi za ispod 1500EUR. Na to ako zna lepo da radi front i sam da zavrsi posao ili delove posla... mislim da ide lep bonus.

Mada su totalno dve razlicite stvari u pitanju. Meni nikad nije lepo isao CSS, ne mogu da lazem. Lenj sam bio do kraja da provalim sta sve kako radi. jQuery mi je dosao kao spas, uz malo vanilla JSa cuda pravi. Ali jednostavno moja resenja Bootstrap+jQ vise nisu "na nivou" za frontend. Poslednje godine su izmenile mnogo stvari.
[ Branimir Maksimovic @ 23.09.2019. 03:54 ] @
"ali kapiram da bi 2k eur mogla lako da nabije"

Moze, ali tesko da ce tolko dati u startu, pre ces dobiti toliko nakon par godina
kad te upoznaju i kad se ustalis ;)
[ nkrgovic @ 23.09.2019. 10:30 ] @
Fullstack traze ljudi koji imaju male timove i koji hoce da neko "radi sve". Vidjao vise puta.

Da, vecina koristi ili WP, pa se ocekuje "sve po malo - dopisi temu, doradi backend plugin..." ili radi tipa Laravel+Vue kao sto je neko naveo. Moguce je, ima ljudi, ali, opet kao sto je neko naveo, tu cesto (ne uvek, ali cesto) fali toga dosta. Ono sto sam ja vidjao u praksi su ljudi koji rade npr. Laravel+Vue, ali sve sa bazom rade kroz ORM (Eloquent). To radi super dok je projekat mali - i to se uglavnom trazi i za male projekte.

Kako izgleda rad sa time, kad baza dodje doo 100GB ili 1TB, a fullstack developer ne kapira zasto njegova migracija pravi problem .... recimo da nije srecno.

Znam 2 ili 3 coveka koji bi mogli da rade fullstack, verovatno, ali da im skripi malo front - i da to ipak nekako radi. Ali sumnjam da bi hteli, uglavnom imaju puno iskustva i obicno su na nekim CTO pozicijama, eventualno team lead. :)

tl;dr FullStack je osoba koju trazis da ti radi mali projekat :D
[ Shadowed @ 23.09.2019. 10:45 ] @
Sta znam, ja sam full stack radio (i) u velikoj firmi na srednjim do velikim projektima. Nije bio oglas za fullstack (zapravo, nije bio oglas uopste kad sam poceo u toj firmi) vec sam bio u firmi pa su neki od projekata bili takvi.
Ne kazem da sam full stack strucnjak, frontend niti volim niti sam neki ekspert ali jbg, znas sta hoces, sta moze, nesto znas kako, sto ne znas nadjes. Za JS izadje nov framework pre nego sto si procitao dokumentaciju za prethodni (u istoj oblasti), ako se nisi specijalizovao za JS, ko ce to pratiti i uciti unapred. Naucis kad ti zatreba.
No, u svakom slucaju, radi se i u vecim firmama i na vecim projektima. I to je cesce bila situacija da svi developeri u timu rade fullstack nego da je podeljeno na back/frontend.
[ balavi @ 23.09.2019. 10:48 ] @
znaci vrhunskih dr FullStack-ova, koji sve rade bez greške, ima malo

šta je bolje trenutno, sve znati po malo ili se specijalizovati za jedno

zanima me još , šta se više traži, PHP ili JavaScript
koji je JavaScript framework danas najzastupljeniji ...
[ Shadowed @ 23.09.2019. 11:06 ] @
Citat:
balavi: šta je bolje trenutno, sve znati po malo ili se specijalizovati za jedno

IMHO, najbojle je biti verzatilan (ne samo u poslu vec uopste). U nekoj oblasti si usavrsen ali nisi bas naj-super-mega (sto verovatno i neces biti i ako pokusas) a u drugim oblastima imas solidno znanje i mozes da uradis ponesto ili po potrebi za relativno kratko vreme unapredis znanje u onome sto se trazi.
[ nkrgovic @ 23.09.2019. 11:13 ] @
Citat:
Shadowed:
Sta znam, ja sam full stack radio (i) u velikoj firmi na srednjim do velikim projektima. Nije bio oglas za fullstack (zapravo, nije bio oglas uopste kad sam poceo u toj firmi) vec sam bio u firmi pa su neki od projekata bili takvi.
Ne kazem da sam full stack strucnjak, frontend niti volim niti sam neki ekspert ali jbg, znas sta hoces, sta moze, nesto znas kako, sto ne znas nadjes. Za JS izadje nov framework pre nego sto si procitao dokumentaciju za prethodni (u istoj oblasti), ako se nisi specijalizovao za JS, ko ce to pratiti i uciti unapred. Naucis kad ti zatreba.
No, u svakom slucaju, radi se i u vecim firmama i na vecim projektima. I to je cesce bila situacija da svi developeri u timu rade fullstack nego da je podeljeno na back/frontend.

Kazem ja, ima par ljudi koji to rade sjajno - ali ih nema puno. Nisam hteo nista lose reci, samo je moje iskustvo da vecina fullstack developera skripi na nekom drugom polju, najcesce po pitanju baza - zaglave sa ORM-ovima i losim optimizacijama. To se ne oseti dok projekat ne poraste po kolicini date (saobracaj ne igra toliku ulogu), onda zna bas da boli.

Ne komentarisem JS frameworks, to je, po meni, ludilo svoje vrste.
[ Branimir Maksimovic @ 23.09.2019. 11:23 ] @
"šta je bolje trenutno, sve znati po malo ili se specijalizovati za jedno"

Nije to trenutno, to je tako uvek. Mislim da kao specijalista za nesto
lakse prodjes kada konkurises za to nesto, nego da si jack of all trades...
No opet, kad si specijalista onda je i izbor manji.

"zanima me još , šta se više traži, PHP ili JavaScript
koji je JavaScript framework danas najzastupljeniji ... "

Ako radis php moras da znas i JS, bar malo, a ako radis
JS mislim da ne moras da znas php... mada opet to je web.
[ stefanx @ 23.09.2019. 11:39 ] @
mozda i postoje fullstack osobe koje mogu "zavrsiti" neki posao, ali to je daleko od bilo kakve ozbiljne price. Na DAFED konferenciji sam slusao naseg coveka koji radi u DE i kojem je poveren projekat srednje velicine. U Srbiji nije mogao pronaci JEDNOG "cistog" naprednog frontendasa koji je u stanju da zavrsi trazeni frontend zadatak, pa je angazovao Francuza...
Unicorni su bica iz prica i legendi.
[ dejanet @ 23.09.2019. 12:54 ] @
^ Mislis, nije mogao da nadje frontendasa u Srbiji za te i te pare.

Inace, ako se trazi typescript ili es6 javascript u kombinaciji sa gomilom framework-a, tesko da ce uspesno to raditi covek koji nije "cistokrvni" programer, a koji je samim tim relativno blizu "fullstack" standarda, sta god to tacno znacilo.
[ Zlatni_bg @ 23.09.2019. 17:47 ] @
Citat:
nkrgovic:
Fullstack traze ljudi koji imaju male timove i koji hoce da neko "radi sve". Vidjao vise puta.

Da, vecina koristi ili WP, pa se ocekuje "sve po malo - dopisi temu, doradi backend plugin..." ili radi tipa Laravel+Vue kao sto je neko naveo. Moguce je, ima ljudi, ali, opet kao sto je neko naveo, tu cesto (ne uvek, ali cesto) fali toga dosta. Ono sto sam ja vidjao u praksi su ljudi koji rade npr. Laravel+Vue, ali sve sa bazom rade kroz ORM (Eloquent). To radi super dok je projekat mali - i to se uglavnom trazi i za male projekte.

Kako izgleda rad sa time, kad baza dodje doo 100GB ili 1TB, a fullstack developer ne kapira zasto njegova migracija pravi problem .... recimo da nije srecno.

Znam 2 ili 3 coveka koji bi mogli da rade fullstack, verovatno, ali da im skripi malo front - i da to ipak nekako radi. Ali sumnjam da bi hteli, uglavnom imaju puno iskustva i obicno su na nekim CTO pozicijama, eventualno team lead. :)

tl;dr FullStack je osoba koju trazis da ti radi mali projekat :D


Bas ovo. Ja sam taj koji je radio Vue paralelno sa Laravelom, i jbga, ne mozes da budes dovoljno dobar kao neko ko radi front 99% vremena. Moje je da brinem o logici i da sve radi kako treba, a necije tudje je da to sve izgleda lepo.

S druge strane, mislim da mi koji radimo bekend i nemamo predstavu koliko nesto lepo moze da izgleda. U gomili projekata koje sam radio, bukvalno mi dodje da nabacim neki 1337 css i malo vanilla js-a i call it a day. Nekad je to bilo kul, sada dugmici moraju da menjaju boje u zavisnosti od toga kako se digla patka to jutro onome ko gleda sajt :) Funkcionalnost pre izgleda je nesto sto svako od nas preferira u bekendu. Razlikuju nam se razmisljanja.

ORM je meni zadavao veeeeeelike probleme kada sam krenuo Laravel. Imao sam u svom fwu neke "skracenice" ali nikad to nisam zvao ORM-om, nikad nisam u modelima imao definisane relacije iskreno. I overhead je ogroman, bas bas bas ogroman neko da se radi cist SQL. Kako sam krenuo s Laravelom sve se bojim da ne zaboravim SQL :D A dokumentacija po prvi put otvorena za ORM jer je nenormalan broj funkcija koje Eloquent ima. Nisam se javljao na onoj temi dug, dug period jer mislim da za 6 meseci neko ne moze da savlada to sve i da mu ostane u glavi. Kapiram da ni dan danas neko ko radi Laravel ne radi to bez dokumentacije, pogotovu sto je sad izasao Laravel 6 koji je doneo mnoge promene, a novi PHP ce takodje da izbaci (ako vec nije izasao) dosta funkcija, tipa short opening tags. Elem, odoh s teme malo dalje.

Treca stvar koju sam naveo je - nadam se da ce taj fullstack imati dodeljenog devopsa. Po svemu ovome sto si ti naveo, bez devopsa ili ako taj fullstack bude morao da radi i kompletan CI/CD to ce da bude apsolutni haos. Ovi fw-ovi nisu uopste lightweight, cist Laravel sa njegovim templatingom u blade-u ume da prebije uz drzanje F5 ceo cetvorojezgarni xeon za 10-15 sekundi, samo na sveze instaliranom configu.

WordPress i dalje necu priznati kao bilo kakvu tehnologiju. Zvacu ga i dalje kao precicu nekome da nazove sebe programerom, jer 90% ljudi koji "rade wp" znaju samo da instaliraju plagine i podese to da radi.
[ bojan_bozovic @ 23.09.2019. 17:58 ] @
@zlatni_bg

Uglavnom to o cemu govoris je problem sa software developmentom uopste. Koriste se glomazne biblioteke i vise se ne gleda koja je funkcionalnost potrebna vec se nabacuje sve, i to ima izrazito negativan uticaj, jer mozes imati vrlo mocan kompjuter los i neefikasan kod ce se vuci na njemu. Nama kojima to ne odgovara ne ostaje nista nego da biramo lightweight resenja, dok ih ima.
[ Zlatni_bg @ 23.09.2019. 18:24 ] @
Gledao bas za Laravel pre neki dan. Kako je izasla sestica, "php artisan make:auth" sada pravi auth stranice koje koriste Vue. Kada se kompajlira preko npm-a, app.js (valjda je to naziv fajla) ima ravno 50k linija i oko 1.5MB. Znaci i Laravel zeli da forsira Vue po svaku cenu u poslednje vreme. To vodi ka "nekom fullstacku" osim ako se ne radi API. Ali daleko od toga da neko ko je radio core PHP i zeli da proba Laravel kao fw koji ima najveci uspon zeli odmah da se cima sa Vue.
[ Zlatni_bg @ 23.09.2019. 18:27 ] @
Tacnije, posto nisam radio novu aplikaciju jos u sestici sem sto sam je isprobao, pogresio sam. Izbacili su skroz make:auth i ubacili ovo:

https://stackoverflow.com/ques...th-is-not-defined-in-laravel-6
[ Branimir Maksimovic @ 20.05.2020. 02:15 ] @
I O(riginal)P(oster) se ne javi a proslo je dve godine ;)
[ SlobaBgd @ 20.05.2020. 08:22 ] @
Pa na kakve gluposti i na kakve budale je mogao da naiđe u temi, dobro je što je učestvovao i toliko koliko je učestvovao.
[ bekic.bb2 @ 10.07.2020. 20:37 ] @
Kako vidim buducnost programerske struke? Isto kao i u svim ostalim ali malo losije!


Vec danas je upadljiva prezasicenost u IT sektoru sto se najbolje vidi kroz uslove koje vidite na oglasima za IT posao. Niko ne pruza sansu pocetnicima, traze se seniori sa velikim iskustvom u 5-10 jezika i alata a za juniore prilika ni za lek.

Samo na IT oglasima mozete videti da firma prima pocetnika ( junior-a) ali sa 5 godina iskustva. Naravno tu je i cinculiranje, zagledanje u brend diplome pa cak i grad u kom ste studirali, biranje kandidata kao za zenidbu a ne probni rad. Ponuda radnika je tolika da poslodavci uopste i ne ulazu trud u proveru i testiranje niti nude obuku nego ocekuju sve na gotovo uz gomilu preduslova ( mnogo vise nego na stranim sajtovima).


Dakle, i pored privida vece ponude IT poslova, vec sada je stanje isto kao za druge struke ( izuzetak su masinci, elektroinzenjeri, znalci nemackog jer oni mogu da biraju) a hiperprodukcija IT-evaca se nastavlja.

Dodajte na to i cinjenicu da vec sada sajtovi ( ipak su sajtovi najveci deo IT kolaca) mogu fino da se odrade po sablonu ( wordpress) i bez nekog znanja kao i mogucnost da malo napredniji AI alat odmeni programere u vecini lakih i srednje teskih zadataka - i dobicete vrlo losu perspektivu.

Uvek ce biti posla za shaku vrhunskih strucnjaka ali tako je i sa shumarima, geografima, arheolozima itd


[ bekic.bb2 @ 10.07.2020. 20:43 ] @
@Branimir Maksimovic

Uveren sam da je to ionako bila fejk prica.
Kao, lik iz dosade ucio programiranje ( koji jezik?) i tek tako njega zelenog, neiskusnog i bez papira - firme jure za posao?

Otrcana IT bajka koja ne pije vodu barem 10 godina.
Tojest, moze da prodje ali samo ako se u pricu ubaci i tatko koji drzi IT firmu. :)
[ bogdan.kecman @ 10.07.2020. 21:03 ] @
@bekic ne pije to vodu vec dobrih 20 godina, ali je urbana prica
s'pocetka 90tih koja se pedla i dalje :)
[ Branimir Maksimovic @ 10.07.2020. 21:54 ] @
Citat:
bekic.bb2:
Kako vidim buducnost programerske struke? Isto kao i u svim ostalim ali malo losije!


Vec danas je upadljiva prezasicenost u IT sektoru sto se najbolje vidi kroz uslove koje vidite na oglasima za IT posao. Niko ne pruza sansu pocetnicima, traze se seniori sa velikim iskustvom u 5-10 jezika i alata a za juniore prilika ni za lek.

Samo na IT oglasima mozete videti da firma prima pocetnika ( junior-a) ali sa 5 godina iskustva. Naravno tu je i cinculiranje, zagledanje u brend diplome pa cak i grad u kom ste studirali, biranje kandidata kao za zenidbu a ne probni rad. Ponuda radnika je tolika da poslodavci uopste i ne ulazu trud u proveru i testiranje niti nude obuku nego ocekuju sve na gotovo uz gomilu preduslova ( mnogo vise nego na stranim sajtovima).


Dakle, i pored privida vece ponude IT poslova, vec sada je stanje isto kao za druge struke ( izuzetak su masinci, elektroinzenjeri, znalci nemackog jer oni mogu da biraju) a hiperprodukcija IT-evaca se nastavlja.

Dodajte na to i cinjenicu da vec sada sajtovi ( ipak su sajtovi najveci deo IT kolaca) mogu fino da se odrade po sablonu ( wordpress) i bez nekog znanja kao i mogucnost da malo napredniji AI alat odmeni programere u vecini lakih i srednje teskih zadataka - i dobicete vrlo losu perspektivu.

Uvek ce biti posla za shaku vrhunskih strucnjaka ali tako je i sa shumarima, geografima, arheolozima itd




+1. Kod mene se primaju samo diplomci koji rade displomski na temu iz nekog aktuelnog projekta i to im bude master pa onda ulaze kao juniori. Prica da ces sa nekim kursom da uletis kao junior je smesna.
Prvo zato sto te firme imaju posao koji mora da se zavrsi nemaju vremena da obucavaju nekog godinu i vise dana dok ne postane produktivan. (godinu dana je otpimisticki)
[ B3R1 @ 11.07.2020. 10:45 ] @
Slicna prica je i u svim ostalim strukama. Prosto, vreme u kome si najpre ucio skolu, pa studirao, polagao ispite i provodio se ziveci kod mame i tate sve do diplome, da bi ti drzava nakon uvida u diplomu dala posao u struci je dobrih 30-40 godina iza nas. To jednostavno vise ne pije vodu i to ne samo u IT.

Na pocetku svoje karijere, negde tacno pre 25 godina, bio sam asistent na ETF-u (pre odlaska iz zemlje), predavao predmete koji nisu imali (previse) dodira sa IT ... i znate li koje je bilo najcesce pitanje studenata nakon svih vezbi, predavanja, prakticnih vezbi? Evo, sada cu vam citirati to pitanje:

A sta je od ovoga svega potrebno za ispit?

Ako ste ikada profesoru ili asistentu postavili to pitanje, onda IT nije za vas. Pravo je pitanje sta vam od toga treba za buduci posao. Ali to retko ko pita, cak i danas. Prosto, kucno vaspitanje, gde roditelji deci usade u mozak da je najbitnija stvar poloziti ispite, a za posao ce se pobrinuti nekakva "drzava". I 40 godina nakon Titove smrti, taj mentalitet nije umro, cak ni medju milenijalcima.

Svhatite, toga vise nema! Prosto, cim upises fakultet, vec negde od polovine studija kad polozis one teske, fundamentalne predmete, moras da radis nesto sa strane, trazis da negde budes mali od palube, da krades zanat, citas i igras se razvojnim alatima, jezicima, usput citas literaturu o algoritmima, strukturama podataka itd. I ono najvaznije - da se povezujes s ljudima koji se bave tim poslovima ... a negde pred ispit nabubas gluposti iz srednjeg veka koje se predaju na zavrsnim godinama i to za sesticu, cisto da polozis ispit i guras dalje. Za semestralne i diplomski se potrudis da narpavis nesto konkretno, a ne da prepisujes Wikipediju. Cast retkim izuzecima, fakultetima poput ETF, FON, FTN ... gde firme nude studentima praksu.

Takodje, kod IT ima i ona druga strana price, a ta je da programi studija kasne za trenutnim stanjem struke, ponekad i po citavu deceniju, tako da - hteo ne hteo - moras da sam kopas po raznim izvorima sa Interneta i od fragmenata znanja pokusavas da stvoris u glavi neku jedinstvenu celinu. Tu ti fundamenti, narocito jaka matematika, mogu izuzetno pomoci, jer te nauce kako se uci i kako se povezuju ti fragmenti.

I na kraju, ova prokleta, stresna i izuzetno nezdrava struka (sedenje ubija, ziva istina!) zahteva pre svega stravicno interesovanje, jak motiv (koji NIJE novac), ljubav prema samom poslu i beskrajno strpljenje. To je onaj momenat kada build ne prodje, pa se ti vratis i analiziras liniju po liniju koda, trazis sta nije u redu, ponovo pokusavas ... Ako dignes ruke posle sat vremena, ali sutradan se ne vratis tom problemu, vec batalis sve i mislis da ce se sve resiti samo - IT nije za tebe. Ako te IT interesuje samo zbog para - batali ga, IT nije laka para, niti su IT inzenjeri vrh srednje klase u bilo kojoj normalnoj zemlji. Cak ni ljudi s 20-30 godina iskustva. Zna se sta je visa srednja klasa. Advokati, hirurzi, piloti, brokeri, bankari, menadzeri ... IT je negde prosek proseka, ako ne i ispod proseka. Pogotovo od kada su se u ovu industriju ubacili likovi iz zemalja treceg sveta ...

A sto se tice buducnosti struke, bajke o tome kako ce u buducnosti programeri i neka srodna zanimanja (sysadmins, network engineers ...) nestati se prepricavaju vec decenijama. Mala ilustracija, iz moje sire struke: pre 40 godina ITU je doneo niz standarda iz oblasti IN (Intelligent Networks) i na svim skupovima je ponavljao mantru kako je cilj "IN" koncepta da mreze rade same od sebe i da im nisu potrebni inzenjeri-bebisiteri da nesto cackaju, konfigurisu, menjaju ... Evo, proslo je skoro pola veka od tada, OSI i ITU pricu je TCP/IP pregazio jos pre 30 godina, a mi i dalje bejbisitujemo, doduse uz solidnu primesu skriptova i automatizacije, ali opet bez ljudske ruke to uvek mora da zabaguje ... Slicni glasovi se cuju i danas, uz gomilu svega i svacega sto ima akronim SDN u sebi. Opet price kako ce network inzenjeri postati visak. Ali to SDN sokocalo zabaguje bas kad ne treba, a onda svi placu za network inzenjerima da rese probleme, tako da ... human touch rulzzzz.
[ Living Light @ 11.07.2020. 12:38 ] @
B3R1,
Sve je OK sto si napisao.

Samo da te priupitnem?

Decko zavrsi ETF u NS (valjda to postoji)

Kada smo ga primili u firmu, smestili ga preko puta mene za sto.
U neformalnom razgovoru ON uze rele PR-59 u podnožju,
i pita mene:
-Sta je ovo???

Ja, ZGRANUT pitanjem, pitam ga,
-El bre decko, gde si ti studirao?
kaze u NS.

El ste Vi tamo imali neku praxu?

-Jesmo!

Pa, iz kog duhhhpeta vadis tako glupa pitanja?
OK, ako ne znas sta je "ISKRA",
OK ako ne znas sta znaci "PR-59",

Ali da vrtis u ruci rele na kom pise
ko za "buhhhdalu" da je 230VAC -50Hz
(pazi Diplomirani inzenjer ETF NS ???)
Znas kad ce ON da ima praxu?
NIKAD!
Ako drnda wibwr na MOB-u
dok prica samnom!

Ova Srbija treba takve "umisljene Mahere" da pusti,
da idu u Svedsku,
pa da tamo nesto zapale,
a ne ovde u
Rafineriji Pancevo!!!

Samo nam takav treba, da leti pola Beograda!

eee To ne mogu da shvatim !
_____________________

Nemam snage, da uzimam Madjarski pasos,
i da idem u "Beli svet, trbuhom za Kruhom"

ali Brate, sto je puno puno je, -- Neznanja!!!

(Srbija je Majka Prirode, a svi bi za Grcku,
da se "Cvare na 42°C, i vrucem pesku!)

pOz Sjajnoj ekipi!

Svako Dobro svima!
[ Zlatni_bg @ 11.07.2020. 12:53 ] @
Bas zato kada u oglasu navedu da traze svrsenog studenta ETFa u BG, FTNa u NS, RAFa, i slicno, ja se lepo pohvalim svojom singi-dingi diplomom. I razlozima zasto sam istu dobio i zeleo umesto ETF/RAF.

Nagledao sam se previse doktora nauka, mastera, q-pala, sa svih strana, i jednostvno jedino sto cenim je licno interesovanje za odredjenu oblast. Ako ce neko sa entuzijazmom da mi prenese sta su ucili na faxu i da vidim da je razumeo, vrh. Ali diploma kao diploma je nula. Iskren da budem ne treba mnogo mozga danas da bi se zavrsio fax, dovoljna je upornost. Zato diploma i ne pokazuje znanje, pokazuje zelju za znanjem i neku disciplinu. Ali dzaba sve to ako ostali elementi licnosti nisu na mestu.

Sve se da nauciti sem osobe koja ne zeli da uci.
[ Zlatni_bg @ 11.07.2020. 13:11 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Citat:
bekic.bb2:
Kako vidim buducnost programerske struke? Isto kao i u svim ostalim ali malo losije!


Vec danas je upadljiva prezasicenost u IT sektoru sto se najbolje vidi kroz uslove koje vidite na oglasima za IT posao. Niko ne pruza sansu pocetnicima, traze se seniori sa velikim iskustvom u 5-10 jezika i alata a za juniore prilika ni za lek.

Samo na IT oglasima mozete videti da firma prima pocetnika ( junior-a) ali sa 5 godina iskustva. Naravno tu je i cinculiranje, zagledanje u brend diplome pa cak i grad u kom ste studirali, biranje kandidata kao za zenidbu a ne probni rad. Ponuda radnika je tolika da poslodavci uopste i ne ulazu trud u proveru i testiranje niti nude obuku nego ocekuju sve na gotovo uz gomilu preduslova ( mnogo vise nego na stranim sajtovima).


Dakle, i pored privida vece ponude IT poslova, vec sada je stanje isto kao za druge struke ( izuzetak su masinci, elektroinzenjeri, znalci nemackog jer oni mogu da biraju) a hiperprodukcija IT-evaca se nastavlja.

Dodajte na to i cinjenicu da vec sada sajtovi ( ipak su sajtovi najveci deo IT kolaca) mogu fino da se odrade po sablonu ( wordpress) i bez nekog znanja kao i mogucnost da malo napredniji AI alat odmeni programere u vecini lakih i srednje teskih zadataka - i dobicete vrlo losu perspektivu.

Uvek ce biti posla za shaku vrhunskih strucnjaka ali tako je i sa shumarima, geografima, arheolozima itd




+1. Kod mene se primaju samo diplomci koji rade displomski na temu iz nekog aktuelnog projekta i to im bude master pa onda ulaze kao juniori. Prica da ces sa nekim kursom da uletis kao junior je smesna.
Prvo zato sto te firme imaju posao koji mora da se zavrsi nemaju vremena da obucavaju nekog godinu i vise dana dok ne postane produktivan. (godinu dana je otpimisticki)


Nazalost, i sa moje tacke gledista nije preterano bolja prica. Pokrenuo sam PHP temu ovde pre godinu-dve, i krenuo krajem decembra da jurim posao, smucio se frilens. Od negde 10-15. decembra do kraja februara kad je poceo ovaj cirkus sa koronom, bio sam na preko 30 razgovora za posao. U neozbiljnim firmama nisu hteli da me pozovu posle 5 strucnih testova za juniora, a u drugim sam prolazio sve i dolazio do razgovora za potpisivanje ugovora za fullstack. Sa svim od tih 30 firmi sam isao na bar 2 razgovora jer sam iskreno, zeleo da opipam trziste.

Negde su me, da ne pricam da sam kvalifikovan i da se hvalim ovde time, znamo svi otprilike ko je ko na forumu, bukvalno ponizavali sa "pazi, primas minimalac, ostali deo na ruke" i kada su mi govorili da imam 40 sajtova!!! koji im svakodnevno donose novac i traze kompletnu preradu jer su odradjeni u proceduralnom kodu pre 10+ god bez ikakvog fw-a i gde je svako pisao kako je stigao klimali glavom u stranu i smejali se sto sam zbog takvih uslova trazio 1200-1400EUR mesecno. Da napomenem, ne bih imao ni dizajnera na raspolaganju, ni UI/UX, vec jednog "bekend programera koji zna da radi i malo css", bili su u fazonu da mnogo trazim. A koliko kosta da se napravi 40 sajtova, za koje su mi rekli da su rokovi oko mesec dana po sajtu??? I to ne bekend vec kompletan web portal od nule, i to sa CodeIgniterom od svega moguceg (znaci em sam team lead em me neko nestrucan cima koji cu fw da koristim) jer eto dunulo im je. Blago je reci da sam posle takvih razgovora isao kuci sav besan pitajuci se koji cu q ja ovde uopste. A takvih je bilo 30%. Da napomenem, trazio se junior!!! Aplicirao sam jer sam video da im ne treba junior vec senior za ono sto traze, i bukvalno nama malo iskusnijima ne treba ni da pisu koji nivo znanja traze, razumecemo iz oglasa.

To mi je bukvalno bilo ponizavanje i vredjanje. Pa posle 10 godina iskustva, diploma, snalazljivosti, celog mog cimanja, truda, znanja, ti meni neces da das normalne i skroz legalne uslove da radim?! Znas iz CVa ko sam i sta sam, ne vredajmo se.

Sa druge strane, bilo je i max korektnih firmi kojima problem nije da otvore sampanjac i pljunu 2000-2200EUR ako ces da im zavrsavas posao. Bilo je i onih gde sam u firmama sa 50-100 zaposlenih trebao da dodjem i pricao direktno s vlasnicima firmi i jasno i otvoreno su mi pricali da ih brine sto sam navikao da radim sam i da ne znaju da li cu slusati team leada - iako sam logicno odgovarao: pa da ne zelim da slusam nekog, ili bih otvorio svoju firmu i zaposlio ljude, ili bih trazio team lead poziciju - dolazim da radim sa vecom grupom ljudi s razlogom.

Vrlo je neobicno trziste kod nas, i svako gleda vrlo, vrlo drugacije na znanje. Samo jednu stvar znajte - ozbiljnoj firmi kakva svima treba osim ako nece da se bakcu s pilicarima, nece biti problem da vas plati ako vidi da vredite. Plata ce im biti najmanje bitan deo dogovora. Energija, raspolozenje, znanje, razumevanje, zelja za ucenjem i prilagodjavanje su kljucne stvari. Ako toga nema, bukvalno sto kazu ljudi, batalite pricu.

I ne dajte se pilicarima. Iskreno vam kazem. Bilo je ljudi kod kojih sam isao u firme, ne da su bili ljubazni i korektni nego su mi bukvalno zacrtali sliku savrsene firme, kad to osetite, bukvalno s vrata cete videti kakva je firma. I ako udjete u djavolji posao ima samo sebi da zagorcate zivot.
[ nkrgovic @ 11.07.2020. 14:28 ] @
Citat:
B3R1:
I na kraju, ova prokleta, stresna i izuzetno nezdrava struka (sedenje ubija, ziva istina!) zahteva pre svega stravicno interesovanje, jak motiv (koji NIJE novac), ljubav prema samom poslu i beskrajno strpljenje. To je onaj momenat kada build ne prodje, pa se ti vratis i analiziras liniju po liniju koda, trazis sta nije u redu, ponovo pokusavas ... Ako dignes ruke posle sat vremena, ali sutradan se ne vratis tom problemu, vec batalis sve i mislis da ce se sve resiti samo - IT nije za tebe. Ako te IT interesuje samo zbog para - batali ga, IT nije laka para, niti su IT inzenjeri vrh srednje klase u bilo kojoj normalnoj zemlji. Cak ni ljudi s 20-30 godina iskustva. Zna se sta je visa srednja klasa. Advokati, hirurzi, piloti, brokeri, bankari, menadzeri ... IT je negde prosek proseka, ako ne i ispod proseka. Pogotovo od kada su se u ovu industriju ubacili likovi iz zemalja treceg sveta ...

A sto se tice buducnosti struke, bajke o tome kako ce u buducnosti programeri i neka srodna zanimanja (sysadmins, network engineers ...) nestati se prepricavaju vec decenijama. Mala ilustracija, iz moje sire struke: pre 40 godina ITU je doneo niz standarda iz oblasti IN (Intelligent Networks) i na svim skupovima je ponavljao mantru kako je cilj "IN" koncepta da mreze rade same od sebe i da im nisu potrebni inzenjeri-bebisiteri da nesto cackaju, konfigurisu, menjaju ... Evo, proslo je skoro pola veka od tada, OSI i ITU pricu je TCP/IP pregazio jos pre 30 godina, a mi i dalje bejbisitujemo, doduse uz solidnu primesu skriptova i automatizacije, ali opet bez ljudske ruke to uvek mora da zabaguje ... Slicni glasovi se cuju i danas, uz gomilu svega i svacega sto ima akronim SDN u sebi. Opet price kako ce network inzenjeri postati visak. Ali to SDN sokocalo zabaguje bas kad ne treba, a onda svi placu za network inzenjerima da rese probleme, tako da ... human touch rulzzzz.

Za ops cu ti prvo dati jedan primer:

Znas li sta pilot MORA da uradi da moderan avion ode od tacke A do tacke B ? Skoro nista. Da unese imena aerodroma je jedino obavezno: Avion moze da poleti, leti i sleti totalno automatski. Stavise, dosta aviona to i radi, avio kompanije to vole. A znas li koliko aviona leti bez DVA pilota? Nijedan.

E sad, ops ne mora samo da "leti" avionom, ops mora prvo i da NAPRAVI avion, pa onda i da leti sa njim. :) Jeste, automatizacija postoji. Stavise JAKO je bitna. Aman, radimo mi to vec 15-20 godina, oce neko da kaze da bash skripta nije automatizacija? :) Ali i posla ima MNOGO vise. Nekad si na 50 zaposlenih imao... 20 racunara? Danas imas, 100, minimum. Svako nosi telefon koji je brzi od midi racunara iz 90-tih.... Mreze su nam sumanuto komplikovanije. Procesa ima vise....

Nece posao da nestane. Evoluirace, naravno - ali evoluira svaki. Ni automehanicar ili lekar ne rade isto kao pre 20 godina, necemo ni mi.
[ nkrgovic @ 11.07.2020. 14:32 ] @
Citat:
Living Light:
Decko zavrsi ETF u NS (valjda to postoji)

Kada smo ga primili u firmu, smestili ga preko puta mene za sto.
U neformalnom razgovoru ON uze rele PR-59 u podnožju,
i pita mene:
-Sta je ovo???

Ja, ZGRANUT pitanjem, pitam ga,
-El bre decko, gde si ti studirao?
kaze u NS.

El ste Vi tamo imali neku praxu?

-Jesmo!

Pa, iz kog duhhhpeta vadis tako glupa pitanja?
OK, ako ne znas sta je "ISKRA",
OK ako ne znas sta znaci "PR-59",

Ali da vrtis u ruci rele na kom pise
ko za "buhhhdalu" da je 230VAC -50Hz
(pazi Diplomirani inzenjer ETF NS ???)

Imaju laboratorije Roberte, na kojima nesto, kao, rade.... Ali ni tamo niko pojma nema. Veruj mi ni asistenti koji drze vezbe ne kapiraju nista van praktikuma. Ima poneki da zna, ali to nije obavezno, stavise - izuzetak je, a ne pravilo. Skole su nam ...
[ Miroslav Jeftić @ 11.07.2020. 16:31 ] @
Citat:
nkrgovic: Za ops cu ti prvo dati jedan primer:

Znas li sta pilot MORA da uradi da moderan avion ode od tacke A do tacke B ? Skoro nista. Da unese imena aerodroma je jedino obavezno: Avion moze da poleti, leti i sleti totalno automatski.


Ima na Youtube-u toliko snimaka iz kabine prilikom poletanja i sletanja, nisam još video da pilot ne radi (skoro) ništa, naprotiv.
[ bekic.bb2 @ 11.07.2020. 18:47 ] @
@Branimir Maksimovic

Hvala za +1 ali nikada nije bilo vremena za bacanje, uvek je rok bio "juce" ali nije bilo toliko IT-evaca kao danas pa su poslodavci svoje strucnjake sami stvarali i odnos je bio dvosmeran ( i poslodavac i zaposleni daju i uzimaju).
Pruzali su sansu ljudima sa voljom i dovoljno znanja da isprate obuku poslodavca a sad je izvoljevanje i kreveljenje "jer im se moze".

Da su danasnji seniori u svoje vreme natrcali na uslove kakvi se danas postavljaju novajlijama - pitanje je sta bi bilo i da li bi bilo.
U tome je i bila lepota IT-a. Bilo je mesta za istinske entuzijaste i ljude spremne na rad i ucenje a sada je spalo na nivo formalnosti, kao i sa drugim strukama i zanatima.

@Living Light

Moja iskustva su donekle slicna.
Studirao sam na privatnom fakultetu i bio sam jak u C++ jeziku. Barem sto se tice ( priznajem, bez prakse beskorisnog) skolskog iliti teorijskog znanja C++.
Ipak, u susretima sa ETF-ovcima, u naponu svoje C++ snage, primetim da su ispod mene! Nije da nisu imali pojma ali od ETF-ovaca sam ocekivao da su "tate" kad ono - male bate.

Ipak, oni su dobili sansu pa su dalje kroz praksu i posao ucili i napredovali a ja sansu nikada nisam ni dobio ( bukvalno niti jedan jedini IT posao/razgovor/trial itd).
Sada sam vec i zaboravio vecinu ( mada se brzo i podsetim) ali ostade mi to gadjenje na zemlju u kojoj je sve kaobajagi, gde je sve formalnost i "kaobajagi" uz kobojagi eksperte i kobojagi neznalice.

A u stvari - sve je jedna losa predstava u kojoj uloge deli neko koga i ne zanima entuzijazam, strast ni iskrena volja.
Verovatno zato i jesmo drustvo apatije i haosa a ne kreacije i radosti


@Miroslav Jeftić
U pravu je Krgovic poprilicno.
Zaista postoje programi i sistemi koji upravljaju poletanjem/sletanjem. Zapravo, cak su ih mnoge kompanije i uvele kao pomocni sistem ako pilot zakaze. A kad pogledas, to i deluje sasvim realno jer kod aviona od promenljivih imas samo potisak, kormilo i zakrilca.
Svega 3 "upravljacke poluge" koje deluje jednostavno smuckati u neki algoritam. Uostalom, racunari upravljaju i krstarecim raketama, dronovima, shatlovima i to u mnogo komplikovanijim uslovima.

Citao sam izjavu nekog predstavnika aviokompanije koji rece da jedini razlog zbog cega jos drze pilote jeste - psiholoski faktor. Retko koji putnik bi leteo avionom u kom nema (humanoidnog) pilota :)


[Ovu poruku je menjao bekic.bb2 dana 11.07.2020. u 20:03 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao bekic.bb2 dana 11.07.2020. u 20:08 GMT+1]
[ nkrgovic @ 11.07.2020. 19:52 ] @
Bukvalno je sindikat pilota izboksovao da jedno od 5 sletanja mora pilot da odradi manuelno, da bi ostao utreniran. Aviokompanijama prija da slece autopilot jer to radi "mekse" i manje haba avion. Dotle je doslo.

Pilot je u avionu jer, ako se desi nesto nepredvidjeno autopilot ne zna sta da radi.
[ Branimir Maksimovic @ 11.07.2020. 21:12 ] @
bekic:
Citat:
@Branimir Maksimovic

Hvala za +1 ali nikada nije bilo vremena za bacanje, uvek je rok bio "juce" ali nije bilo toliko IT-evaca kao danas pa su poslodavci svoje strucnjake sami stvarali i odnos je bio dvosmeran ( i poslodavac i zaposleni daju i uzimaju).
Pruzali su sansu ljudima sa voljom i dovoljno znanja da isprate obuku poslodavca a sad je izvoljevanje i kreveljenje "jer im se moze".

Da su danasnji seniori u svoje vreme natrcali na uslove kakvi se danas postavljaju novajlijama - pitanje je sta bi bilo i da li bi bilo.
U tome je i bila lepota IT-a. Bilo je mesta za istinske entuzijaste i ljude spremne na rad i ucenje a sada je spalo na nivo formalnosti, kao i sa drugim strukama i zanatima.


Pazi kad sam ja ucio a to su 80e nikom nije padalo na pamet da zivi od ovoga. Postojao je cist entuzijazam gde imati bolji komp je znacilo da ces moci mocnije programe
da pises; recimo ja sam se zaposlio tek nakon sto sam dobrano amaterski radio jedno 10 godina, ali i tad ne zbog razloga kao danas nego zato sto nista drugo ne znam da radim :P
Danas se klinci prijavljuju na oglase cisto iz ekonomskih razloga i taj entuzijazam nekako nije ispoljen, pre svega zato sto klinac lako napusta firmu i prelazi u onu koja ponudi koji evro vise (ili bolje uslove).
Stvar je da je to sad trziste gde se firme otimaju oko ljudi, (ali onih koji znaju da odrade posao). Plasim se da je hype sa visokim platama u IT privukao mnogo njih kojih posao iskreno ne interesuje,
sto je za posledicu povuklo to da su firme usled velikog broja ljudi koji se javljaju postale izbirljivije. Osim toga sve u zavisnosti od tezine domena kojim se firma bavi, ne mogu bas svakog da prime.
No stvar je u tome da kad steknes neko iskustvo, znaci udjes u neku firmu, onda ide mnogo lakse jer vise nemas prazan list na papiru i imas neko znanje.

[ B3R1 @ 11.07.2020. 23:43 ] @
Citat:
Living Light:
Decko zavrsi ETF u NS (valjda to postoji)
Kada smo ga primili u firmu, smestili ga preko puta mene za sto.
U neformalnom razgovoru ON uze rele PR-59 u podnožju,
i pita mene:
-Sta je ovo???

Hronicni problem svih nasih tehnickih fakulteta je veoma malo prakticnog rada tokom studija, jer fakulteti cesto nemaju dovoljno resursa za to. Kroz laboratorije protrcis kao osnovci kroz galeriju ili muzej - svi to odrade, ali preko volje. I opet se sve na kraju svede na ono pitanje o gradivu za ispit, jer za ono sto im ne treba da bi upisali sesticu nije ih ni briga.

Naravno, uvek ce se naci neko ko je zainteresovan, hoce da radi, ali i tu cesto naidje na nekog mrguda od asistenta ili nekog matorog laboranta sa sveznjem kljuceva koji im trazi anvers, revers, pecat ... i ostale FT1P rekvizite. Cast retkim izuzecima. I da, kad god pokrenes to pitanje svi ti kazu kako se, eto, nema para ... Da, da, nema para, ali ta "besparica" traje ne 5 ili 10, vec punih 75 godina!

Poredjenja radi, americki tehnicki fakulteti imaju laboratorije otvorene 24 sata dnevno, dostupne studentima. Svako moze da dodje kad mu to odgovara, ako treba i u 3 ujutru kad nema guzve, samo ocita karticu, udje, uzme instrumente, komponente, povezuje, igra se, uci ... Isto vazi i za biblioteke, mozes da dodjes kad ti padne na pamet. Kod nas je to na mnogim mestima jos uvek naucna fantastika. Kada je beogradski ETF svoj racunski centar otvorio punih 24 sata dnevno svim danima u godini, a to je bilo negde 1989, to je sledecih 10, ako ne i vise godina ostala jedina univerzitetska institucija u Srbiji otvorena non-stop. Sta reci, cak ni univerzitetske biblioteke ne rade 7x24, sto je de facto standard u Americi i vecem delu Evrope!

Druga strana te price je cinjenica da je elektrotehnika postala toliko ogromna struka, da je tesko programima studija pokriti sve njene oblasti. Dobro, momak nije znao zna sta je PR59, pa sta? Prvo, koji je smer zavrsio? PR59 se koristi u energetskoj elektronici, znaci ako nije bio energeticar male su sanse da ce bilo sta znati. Bas kao sto ni neki energeticar nece imati pojma da objasni razliku izmedju singl i multimodnog optickog vlakna (niti da na osnovu oznake na kablu 9/125, 50/125 ili 62.5/125 zakljuci koji je koij tip), pojam hash tabele, razliku izmedju 3G, 4G i 5G sistema mobilne telefonije itd. Isto tako, elektronicara da posaljes da kupi kablove za elektricne instalacije u stanu, ne bi umeo da odabere pravu kvadraturu ... sto svaki energeticar zna napamet. Ne uce svi isto. Ne bave se kasnije ljudi istim stvarima. A vecini nakon 10-20 godina od celih studija u glavi ostane samo Omov zakon, koji se uci u osnovnoj skoli iz fizike. Tuzno, ali tako je.

Trece, nasi oglasi za posao su tradicionalno krajnje neprecizni. Kazu: trazi se diplomirani inzenjer elektrotehnike. Ponekad se navede smer i to je to. Tako je i danas na drzavnim poslovima. I onda se prijave ljudi koji veze s onim sto se trazi nemaju. Privatni sektor je nesto drugo, tu su poceli da navode precizna znanja i vestine koje ocekuju od kandidata. Mada se i tu javljaju razni ...

Cetvrto, nije sramota pitati! I taj momak je barem bio posten i priznao je da ne zna. Neko drugi bi glumio da je sveznalica i sve vreme buljio u svoj telefon ... na kome bi pretrazivao sve o tom releju, procitao onako povrsno sta je to ... i onda s tim povrsnim znanjem poceo da pravi brljotine po projektima, na koje biste kasnije ti i ostali seniori trosili silne sate da to popravite ...

Na kraju ... seti se onog starog pitanja: koliko je inzenjera potrebno da bi se zamenila sijalica? Neke ponudjene odgovore imas ovde.
[ B3R1 @ 12.07.2020. 00:05 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Pazi kad sam ja ucio a to su 80e nikom nije padalo na pamet da zivi od ovoga.

Programeri su sve do pocetka 90-ih bili sasvim obicni, prosecno placeni sluzbenici. I kod nas i u svetu. Izuzev u NASA i na slicnim mestima, naravno. Da, i kod nas je 70/80-ih bilo ljudi koji su ziveli od programiranja. Radili su na nekim dzinovskim IBM, PDP, VAX, Honeywell i slicnim masinama 70/80-ih, ostatak firme ih je cesto posmatrao kao malcice pametnije daktilografe ... a ni plate im nisu bile nesto narocito velike.

Tek pocetkom 90-ih IT je postao hype ...
Citat:
Danas se klinci prijavljuju na oglase cisto iz ekonomskih razloga

Hehehe ... pa posmatraj to ovako.

Mi smo se igrali klikerima zato sto nam je to bilo zabavno. I ko pobedi dobijao je klikere od gubitnika. Pare? Kakve pare?! To smo dobijali od matorih kao dzeparac za sladoled ...
Danasnji klinci bi sebe snimali kako se igraju klikerima ... a onda to kacili na YT i preko noci sve to monetizovali i postajali "influenseri" ...
Ili jos bolje, snimali bi nas matore kako u parku iz neke nostalgije pikamo te klikere ... dok se ne usinemo, a onda bi i na tom nasem drzanju za ledja skupljali lajkove ...
I na kraju bi nas oni sve zajedno odveli na sladoled i to platili iz svog dzepa.
[ nkrgovic @ 12.07.2020. 08:27 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Danas se klinci prijavljuju na oglase cisto iz ekonomskih razloga i taj entuzijazam nekako nije ispoljen, pre svega zato sto klinac lako napusta firmu i prelazi u onu koja ponudi koji evro vise (ili bolje uslove).
Stvar je da je to sad trziste gde se firme otimaju oko ljudi, (ali onih koji znaju da odrade posao). Plasim se da je hype sa visokim platama u IT privukao mnogo njih kojih posao iskreno ne interesuje,
sto je za posledicu povuklo to da su firme usled velikog broja ljudi koji se javljaju postale izbirljivije.

Ovo je sustina, jer:

- Krajnje je normalno da svi hoce da rade ono sto se dobro placa
- Nije bilo ovako kad smo mi pocinjali - jer su radili entuzijasti.

Rezultat je da smo mi navikli da radimo sa ljudima koji znaju brdo efemernih stvari, sve ih zanima, gledaju unaokolo, uce sve sto mogu..... I onda dobijes nekog ko zna brdo toga, sta god mu das on zna nesto o tome....

Danas, klinci uce ono sto Beri kaze, za ocenu. Isto je i za posao - uci se "koje alate ja treba da znam da se zaposlim". Mene klinci pitaju "ja hocu da budem devops (sic!) - koje alate treba da znam". Navedes im sta da razumeju, kako da pocnu da uce, on te pita "da, da... ali da ucim ja k8s ili ansible? Sta mi treba da dobijem posao". Njih zanima, uglavnom da "dobiju posao" i "prime platu" - pa da idu da bleje ... da izlaze, piju pivo, vise sa ekipom. U sustini, mentalitet je isti kao, opet, sto Beri kaze, za vreme Tita - da ja "dobijem" platu (ne zaradi - dobije) - i da je potrosi.

Ima izuzetaka, imalo ih je i tad, ali .... ali ih ima isto kao i tad. :/ Beri je vec otisao sa faxa kad sam ja bio tamo, ali je imao reputaciju nekoga ko "smara". Covek se trudio da studentima objasni sve u detalje, potanko i sa puno truda, par starijih kolega pricalo o njemu kao najboljem liku na faxu, ostali pricali da je smarac... E, ovi sto se "smaraju" su vecina - i vecina su i danas na poslu.

Balon puci nece, sve se danas automatizuje i radi preko interneta. Manjak kvalitetnih je katastrofa, posla ima koliko hoces. Ali kvalitet ljudi nikad nece biti kao sto je bio kad su bili entuziajsti.
[ Ivan Dimkovic @ 12.07.2020. 10:43 ] @
@nkrgovic,

Mnogo volim ove teme - wall of text incoming... :-)

Imas i danas ljude koji znaju brdo efemernih stvari, ako su jos u stanju da "iz glave" iskontruisu distribuirani sistem od klikera i ako zive u nekoliko krajeva planete kao sto je Silicijumska Dolina, vrlo verovatno su u nekom Google-ovom podrumu i placeni izuzetno velike pare da rade to sto vole :-)

U malo manje retkim slucajevima, u razvijenim zemljama gde je efikasan IT kicma svega, radice kao i dalje jako dobro placeni rockstar-ovi za firme zaduzeni za drzanje gomile stvari u stanju da radi ne samo "OK" nego vrlo dobro (zato sto je bitno). U ostalim slucajevima ce verovatno biti i dalje OK samo sto njihov posao nece puno znaciti u infrastrukturi firme ili drzave. U svim slucajevima ce biti verovatno zadovoljni zato sto rade sta ih zanima, za enormno velike pare i autonomiju ili bar samo za autonomiju.

Ali u svim ovim gore primeima, ti ljudi su retkost - zato sto je moderni IT "mainstream" masinerija koja je odavno postala globalna "zrela" industrija, sto znaci da su svi procesi optimizovani za efikasnost operativno i najmanju cenu komercijalno u vecini trzista (zato sto je "trziste" = "planeta zemlja" u ovom slucaju, i "IT" vise nije nista drugaciji od farmerki ili usluge dostave).

U slucaju programera, to konkretno znaci da je ta pozicija postala "sraf" u izuzetno optimizovanom procesu koji mozda na prvi pogled deluje losije, ali bi to bila velika zabluda.

Fast-food style edukacija (osposobiti "alat" (coveka) za produktivan posao sto jeftinije i sto brze ili, jos bolje - nesto sto imaju samo razvijene zemlje, uvesti "alat" iz LCC gde je neko drugi vec platio edukaciju, ili prebaciti "fabriku" negde gde su "alati" jeftiniji) znaci i da je gradivo koje covek nauci na takvom mestu kondenzovano i uprosceno do nivoa koji je minimalan za danasnji industrijski posao.

Postoje i dalje kvalitetniji i obimniji programi edukacije koji su neophodni za tehnoloski razvoj (sto zahteva funkcionalnu akademiju, ne samo strukovne programe), ali i tu "caruju" brojevi: od 1000 poslova u nekom "softverskom inzenjeringu", vrlo mali broj (mozda nizak jednocifren, ako i toliko) zahteva "heavy-duty" akademski kadar, o nekim genijima inovatorima da ne pricamo. Sve to postoji i dalje, kao i nekad - samo je odnos broja takvih pozicija nasuprot "McProgramer" radnih mesta drasticno u korist ovih drugih.

Zato je jako tesko naleteti na ljude iz nkrgovicevog posta "koji znaju gomilu efemernih stvari" ili, jos jace, znaju "staru dobru informatiku" (tipa da zaista razumeju sta se zapravo desava bar do nivoa logickih kola, necemo im zameriti ako moraju da googlaju za konkretne implementacije drugacije od ventila ili klikera tipa poluprovodici, ta podela se desila jos negde 70-tih).

Ti ljudi i dalje postoje, mozda cak i u nesto vecem broju nego, sa znam, pre 30+ godina zato sto je i "fundamentalna" IT industrija isto tako veca ("fundamentalna" je onaj deo koji pravi igracke za "masovnu" IT industriju, McProgrameri nece moci da naprave sledecu generaciju procesora ili nove algoritme poput, recimo, GAN ili Transformer neuronskih mreza iz prosle decenije). Jedino sto ljudi koji danas ulaze u struku vrlo verovatno nece imati puno posla sa njima, zato sto je ogromna vecina danasnje struke posao koji nema veze sa tim.

I to nije nikakva kritika za "McProgramere". Naprotiv! Jednostavno je posao postao takav. Kriviti to je besmsleno podjednako kao sto bi bilo besmisleno zasto McDonalds ne zaposlljava kuvare sa Miselin zvezdama da pljuckaju sos na instant lepinje. Proizvod je drugaciji, industrija je drugacija - to sto se i jedno i drugo zove hrana ne znaci da bilo sta unutra ima veze jedno sa drugim. Plus, ko bi kupovao u McDonaldsu ciju fransizu cine Miselin kuvari? To bi bio jedan vrlo skup Big Mac.

Ima sve ovo i losih stvari - ali one su obicno krivica drugih delova procesa, recimo menadzmenta koji ne zna sta radi (za neke: verovali ili ne, postoji i menadzment koji zna sta radi).

Desi se ponekad da neko misli da sa McProgramerima mozes da radis posao za koji ti trebaju drugaciji elementi. To se skoro garantovano zavrsava katastrofom (ono sto sam ja video u mom kratkom zivotu je cesto bilo na nivou hibrida Monty Python-a i ostrvskih ljudi iz "Cargo Cult Science" predavanja, sto je prvi put bilo zastrasujuce videti svojim ocima), ali moderni menadzment i od toga moze da napravi "uspesnu pricu" - dozivis katastrofu zbog akutne nekompentencije (ne McProgramera - oni rade tacno ono sto im pise u CV-u, nego menadzmenta koji pojma nema sta radi ali misle da imaju), unajmis konsultante iz, 'bem li ga, Accenture-a, BCG-a, KPMG-a u zavisnosti koliko kinte imas da sprzis, i onda lepo platis da ti objasne kako da radis posao, uradis reorganizaciju po preporuci i, BAM, uspeh!

Svi srecni - od McProgramera do McMenadzera koji imaju kancelarijski posao umesto rada na polju koji bi imali pre 100 godina, kao i "Michelin star" programera i menadzera koji su naplatili debelu kintu za konsultacije i dobrotvornog posrednika poput KPMG-a cisto radi dobrobiti za siru ekonomiju (svu Forbes-ovu listu :-)

Citat:

Balon puci nece, sve se danas automatizuje i radi preko interneta. Manjak kvalitetnih je katastrofa, posla ima koliko hoces. Ali kvalitet ljudi nikad nece biti kao sto je bio kad su bili entuziajsti.


Balon? Nema balona, IT McIndustrija je realna - neophodna je za potrebe McNekeDruge industrije :-)

Mislim da je to o cemu pricas "mismatch" potreba neke organizacije i onoga sto menadzment radi. Mada, to bi onda mogao generalizovati i na menadzere i reci da su potrebe organizacije takve da im trebaju menadzeri a ne McMenadzeri, ali da ne komplikujemo stvari sad :-)

Drugim recima, ako je firma odlucila da zaposljava IT kadar (ovde pod IT ocigledno mislim na najsiru definiciju) koji nije adekvatan, to ukazuje na dublji problem koji MOZE biti uzrokovan "manjkom kvalitetnih" ali moze biti i nesto sasvim drugo.

Nisam siguran u teoriju "manjka kvalitetnih" - tj. naravno manjak uvek postoji ako neko zamislja da moze naci "kvalitetne" po ceni McRadnika. To je besmisleno i apsolutno nemoguce bez obzira na skolski sistem. Zasto? Ako hoces kvalitetnog sw. inzenjera, taj mora biti skolovan kao inzenjer, mora posedovati intelekt veci od prosecnog (ne, od IQ 100 ne mozes ocekivati brze vestine resavanja problema ili apstrakcije - bar ne u drustvu zvanom Planeta Zemlja 2020, AD.), verovatno mora biti zainteresovan za posao i visoko motivisan ($$$ nije motivator ali je nedostatak $$$ garantovan demotivator. Cak i da takav covek prihvati da "radi sta voli" pre ili kasnije ima da ispizdi ako je u firmi placen isto koliko i kolega ciji rezultati rada predstavljaju opasnost po zivot i imovinu).

Ali da li je to "manjak kvalitetnog IT kadra" ili "manjak mozdanih celija ljudi koji su planirali biznis?". Kad sve ovo gore saberes, mislim koliko bi trebao takav "kvalitetni sw. inzenjer" da kosta? Pa bas kao neko ko je spr*ao godine u sopstvenu edukaciju (formalnu ili ne, nebitno), ima visoku inteligenciju, visoku motivaciju i bas treba da radi za tebe. Hmm... ja bih pitao PWC da mi uradi studiju i sazmu zakljucke u 1-pager PowerPoint sa lepom grafikom, cisto da vidim na koliko lepo izgledajucih i skupih nacina mozes da objasnis stvari koje su ljudi trebali zapamtiti iz srednje skole :-) Vidis, TO je vestina!

E, sad, ako neko smatra da industrija koja radi "IT za siroku potrosnju" u 2020 mora da ima brdo ovakvih, mislim da problem definitivno nije u trzistu rada ili srednjem menadzmentu, vec u prevelkoj konzumacji kool-Aida od strane koga god da je pravio poslovni plan ili nesrecnika koji je ulozio kintu u to. Big Mac od $3.5, licno ti ga napravio Alain Ducasse jbt.

Kad bi neko dosao danas u banku ili u neki investicioni fond i trazio kintu za svoju revolucionarnu ideju da napravi Porsche po ceni Dacije ili novi nacin gradnje aerodroma sa elementima iz "sve za 1 EUR" prodavnice, pokazali bi mu izlaz, zatvorili vrata i prozore i pocepali bi se od smeha.

Ako neko ISTO TO radi milion puta, samo umesto "Porsche" prica o, sta znam, "CRM-u za firmu od 10000 ljudi" koji ce da napravi uz pomoc kartona tj. "McProgramera koji razbijaju IT tehnologije kao sto su pisanje CRUD aplikacija u skript jeziku iz modne sezone prolece-leto 2020", to nekako zvuci drugacije i, zastrasujuce, cesto prodje prvi deo (davanje kinte) dok se ne zavrsi sa detonacijom. I to ne sa onom detonacijom "korisnog tipa" vec drugom cuvenom: "neocekivanog i vrlo destruktivnog tipa" :-)

[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 12.07.2020. u 12:27 GMT+1]
[ B3R1 @ 12.07.2020. 12:18 ] @
Ivane, svaka cast, ova analogija s Mekicem je bas na mestu ...

Jedino bih dodao da su i Accenture / KPMG / PwC i ostala bratija takodje "McConsultants". :-) To su oni likovi u jeftinim, kloniranim sivim odelima, svi izgledaju kao Agent Smith ... koje vidjas po aerodromima.

Zapravo, ti im pljucnes debele pare, a za to dobijes dokumente koji su odavno napisani za 100000 drugih klijenata i pretvoreni u sablone. McKonsultant uzme sablon, uradi search/replace da zameni {{ comany_name }} i ostale varijable nazivom kompanije, naslovom itd. Malo popuni opsti opis. A onda samo kopira metodologiju koju su razvili pravi strucnjaci pre 10 godina. Ti pametni sede po svojim skupim vilama, nemaju vise nikakve kontakte s musterijama i ti ih nikada i ne upoznas. Mozda eventualno ponekad dobiju tu studiju na finalnu proveru pre nego sto ona dodje tebi ... i to samo ako "paket" konsultantskih usluga koje si platio obuhvata i "final expert review", koji se posebno placa. Sve ostalo rade McKonsultanti ... :-)

Ili - ako se ti zoves Deutsche Bank, T-Systems, Ikea itd. verovatno ces tu opciju dobiti besplatno, a izvestaj ce svakako pogledati i top eksperti, mozda cak i za manje pare, zato sto su to vazne musterije koje ce se uvek vracati sledeca 2 milenijuma ... :-)
[ Ivan Dimkovic @ 12.07.2020. 12:53 ] @
Haha, @B3R1, naravno - "it's turtles all the way down" tj. "It's McJobs all the way down" ukljucujuci i McKonsultante.

McKonsultanti obavljaju korisnu funkciju u McEkosistemu dostavljanja McMaterijala za opravdanje McMenadzerskih odluka. Meni je to licno OK, zato sto nekad McMenadzerske odluke ne bi mogle proci bez da ne postoji McIzvestaj sazet u McPrezentaciju za "magicnim" slovima koje joj daju autoritet.

Neophodno zlo :-)

Tvoja analiza McKonsultantskih firmi je zapravo odlican intro u bilo koju modernu strukturu u "masovnoj" industriji. Jako mali broj ljudi zaista "stvarno zna posao" u tradicionalnom smislu da ne samo razumeju sve, vec i da su dovoljno inteligentni i motivisani da inoviraju. Na "zapadu" se to obicno postize velikim vrecama novca i vilama iz B3R1-jevog posta (ako je "posao" skupa rabota, onda onaj ko ga definise ima deo kolaca tj. vile, privatne avione, najveci Lego set na svetu i sl. :-).

Ostatak industrije cine raadnici sa vecim ili manjim stupnjem autenticnosti i potrebnog znanja. Predvidljivo, jako veliki % posla je CTRL-C/CTRL-V sa nekim minimalnim "refactoring-om". Zvuci poznato, bas kao McProgramiranje? Svako McNesto je isto to - samo je "materija" koja se copy-paste-uje i "refactor-uje" drugacija.

Ovo su jos uspesni McPoslovi - posle njih imamo gomilu cargo cult ludila gde droidi nemaju blage veze sta rade i cesto prave fantasticne greske primenom cargo-cult principa "to radimo zato sto je XYZ = dobro".

Primer "sve mora biti Agile, Agile je dobar" je poznat svim IT-ovcima verovatno (ili programerima "Iskopirao sam kod sa StackOverflow-a - pise da odlicno radi", "Implementirali smo ovaj servis u XYZ jeziku, zato sto ga koristi Google!"), ali nista nije drugacije ni u drugim poslovima tipa menadzment ("prelazimo na stack-ranking, zato sto je Microsoft to uradio", "zaposlicemo XYZ, zato sto je u PQR, Inc. uradio/la odlican posao tamo!"), inzenjering poslovnih procesa ("uvodimo AI, zato sto je AI buducnost poslovnih procesa, IBM Watson McKonsultant je to rekao i PWC McIzvestaj potvrdio!" (WTF je IBM Watson uopste?!??! McBuzzword - to je inovacija!) - sto se zavrsi sa nekim idiotskim chatbot-om gde korisnici optimizuju svoje operacije da sto pre dodju do ne-AI kontakta), itd.

Kargo kultizam ima velike sanse da se zavrsi nekontrolisanom detonacijom ali ima iznenadjujuce puno firmi koje opstaju sa tim (nece biti neki novi Apple ili Google svakako), sto ja opravdavam dovoljno velikim trzistem gde i biljojedi uspevaju da prezive.

Na dnu lestvice imamo... mislim da se to kod nas zove "Sampionizam", koji cesto ukljucuje kargo kultizam ali je "pojacan" industrijskom dozom nekompentencije. To su procesi gde tim godinama radi na necemu bez ideje ni sta rade, kako uopste znaju da su posao uradili uspesno ili ne, kakvi su kljucni indikatori performansi kako njih, tako i konkurencije, itd. i samo povecavaju entropiju sa besmislenim kodom/materijalom/cime god. Film "Brazil" od Terry Gilliam-a je dobra ekranizacija toga. Ako ste zateknuti u takvoj firmi a znate sta radite, nesto debelo nije OK i trebalo bi da pritisnete "Panic" dugme.

Izvinjavam se za nesto sto mozda lici na pesimizam. Uveravam vas da nije :-)
[ B3R1 @ 12.07.2020. 14:56 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Haha, @B3R1, naravno - "it's turtles all the way down" tj. "It's McJobs all the way down" ukljucujuci i McKonsultante.
Kargo kultizam ima velike sanse da se zavrsi nekontrolisanom detonacijom

Nece ... svako cudo ovoga sveta zapravo ima sudbinu definisanu zakonom odrzanja energije: ne mozes ga stvoriti, niti unistiti, vec ce samo prelaziti iz jednog oblika u drugi. Juce silosi, danas Agile i DevOps, prekosutra neki AI-powered BrainOps ...
Citat:
Izvinjavam se za nesto sto mozda lici na pesimizam. Uveravam vas da nije :-)

Nije. Nazalost, to je suvi realizam, s nekim primesama surealizma, doduse ...

I ujedno objasnjenje zasto su nekada ljudi zavrsavali slozene tehnicke skole i fakultete da bi radili kao inzenjeri do penzije. A danas vec posle 5 godina beze od inzenjerisanja i laktaju se da nesto "menadzerisu". To su ti oni Linkedin profili - najpre developer, pa manager, pa director, pa SVP, pa EVP, pa CTO ... A oni najmudriji raduckaju koliko mogu, a onda jednog dana pristisnu "eject" dugmence, katapultiraju se iz industrije, od zaradjenih para kupuju farme, hotele, B&B ... ili svoje mladalacke hobije (npr. neke zanate) pretvore u poslice koji im garantuju samo osnovnu egzistenciju bez previse mucenja, jer za putovanja i ostale uzivancije koriste ono sto su ustekali sa strane. I usput bloguju, vloguju, influensuju, pisu memoare i drze motivacione govore ... uzivaju u iskustvima, a ne u gomilanju para i imovine. Neki se cak okrecu i ekstremnim zivotnim stilovima, poput minimalizma, zivota u prikolicama, zivota u nekim izolovanim dzunglama itd.

Zanimljivo je da medju tim "IT-pobeguljama" najvise ima zapadnjaka bele rase - rodjenih Amera, Kanadjana, Svedjana ... dok ce to npr. neki Indijac, Pakistanac ili Balkanac to retko uraditi. Ti drugi imaju jos uvek taj poriv zvani brze, bolje, jace, vece, vise, jos, jos, jos ...

Naravno, ima i treci put, za one koji nisu inovativni, ali nece ni da budu McProgrameri ... Niche players! Nadjes neki detalj IT koji nije preterano zanimljiv velikim McCorp-ovima jer ne donosi $$$$$$$$ profita mesecno, vec mozda samo $$$$ ... ali tebi jeste, jer te zanimaju tehnologije. Usput mozes da to radis kao solista i uvek imas musterije, jer je velikim firmama lakse da plate specijalistu-kontraktora da im odradi posao nego da izmisljaju toplu vodu s gomilom projekata, tendera, nabavki ...

Znaci: McProgramer, McManager, niche player, downshifter (tj. "pobegulja") ... eto, to vam je buducnost profesije. Pa, nije lose.
[ nkrgovic @ 12.07.2020. 15:47 ] @
@Ivan:

Nije da se ja ne slazem sa tobom, hteo sam reci nesto drugo:

Kad je Bane poceo da radi, svi su bili entuzijasti. To je bio prosek. Sad je prosek nesto drugo, McProgrameri sto kazes. I ne, ne mislim da je to lose, to je industrija kao svaka druga. U sustini, sve sto si rekao se vise-manje slazem. Samo sam hteo reci da je sad "milje" ljudi koji rade razlicit - tj. da su nekad entuzijasti cinili veliki procenat, a sad vise nije tako, pa sad preduzeca izgledaju drugacije. To je sve.
[ nkrgovic @ 12.07.2020. 15:48 ] @
Citat:
B3R1:
Zanimljivo je da medju tim "IT-pobeguljama" najvise ima zapadnjaka bele rase - rodjenih Amera, Kanadjana, Svedjana ... dok ce to npr. neki Indijac, Pakistanac ili Balkanac to retko uraditi. Ti drugi imaju jos uvek taj poriv zvani brze, bolje, jace, vece, vise, jos, jos, jos ...

Naravno, ima i treci put, za one koji nisu inovativni, ali nece ni da budu McProgrameri ... Niche players! Nadjes neki detalj IT koji nije preterano zanimljiv velikim McCorp-ovima jer ne donosi $$$$$$$$ profita mesecno, vec mozda samo $$$$ ... ali tebi jeste, jer te zanimaju tehnologije. Usput mozes da to radis kao solista i uvek imas musterije, jer je velikim firmama lakse da plate specijalistu-kontraktora da im odradi posao nego da izmisljaju toplu vodu s gomilom projekata, tendera, nabavki ...

Ajde samo da te molim - preskoci tu "brze, jace, bolje" frazu? :)
[ bekic.bb2 @ 12.07.2020. 16:10 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
recimo ja sam se zaposlio tek nakon sto sam dobrano amaterski radio jedno 10 godina


Pa brate od čega si živeo tih 10 god?
Ja bih bio spreman da besplatno "šegrtujem" oko pola godine ( toliko mi dozvoljavaju finansije i želudac) ali 10 god??

Citat:
Branimir Maksimovic:


Danas se klinci prijavljuju na oglase cisto iz ekonomskih razloga i taj entuzijazam nekako nije ispoljen, pre svega zato sto klinac lako napusta firmu i prelazi u onu koja ponudi koji evro vise (ili bolje uslove).




Sa klincima je uvek tako, u bilo kojoj branši. Ne znaju šta je život, ni zahvalni ni realni - ubeđeni da ceo svet samo nih čeka pa lete sa cveta na cvet dokle god mogu.
A ni (domaći) poslodavci nisu nista bolji. Vec iz prvog kontakta ( oglas) vidi se namera ka jednosmernom odnosu i da firma zapravo ima potraživanja od radnika ali ne i ponudu. Tako da, lepo se uklapaju masimalistički zahveti poslodavaca i prevrtljivost omladine. Baš kao da ih priroda dovodi u ravnotežu, navlače pa izdaju jedni druge :)

Citat:
Branimir Maksimovic:

No stvar je u tome da kad steknes neko iskustvo, znaci udjes u neku firmu, onda ide mnogo lakse jer vise nemas prazan list na papiru i imas neko znanje.



Pa u tome i jeste caka ili ako volis - beskonacna petlja

No iskustvo - no job
No job - no iskustvo

O toj uzajamnoj zavisnosti i pricam. Danas IT pocetnici pretesko dolaze do prilike ( neki baksuzi i nikako ).
Kao sto rekoh, samo u (domaćem) IT sektoru mozes videti oglas ala "Traži se početnik sa 5 godina iskustva".
Prosto da se pomoliš za neki teroristicki napad bas u njihovoj firmi :)
[ Ivan Dimkovic @ 12.07.2020. 16:12 ] @
@B3R1,

Mislim da ukratko mozes sazeti tu Dev->Director->SVP->EVP->CTO->Pecanje trajektoriju sa: vreme potrebno da ukapiras da sve vreme optimizujes nesto (prvo kod, onda procese, onda organizaciju firme i na kraju organizaciju celog lanca firmi koje ucestvuju u cemu god sto valjas, pre nego sto downshift-ujes na organizciju alata u garazi ili opreme za pecanje), ako si materijalno obezbedjen i nemas neki rizik za koje ti treba osiguranje u vidu ovakvog posla, na kraju ukapiras da je bolje da organizujes alat u garazi ako ne mozes vise dobiti profesionalno nesto sto ti treba.

Drugi, treci ili stoti rucak od CxO-ovanja ti ne treba - i najbogatiji covek ne moze da pojede dva rucka (ok... neki mogu :-)

Citat:

Zanimljivo je da medju tim "IT-pobeguljama" najvise ima zapadnjaka bele rase - rodjenih Amera, Kanadjana, Svedjana ... dok ce to npr. neki Indijac, Pakistanac ili Balkanac to retko uraditi. Ti drugi imaju jos uvek taj poriv zvani brze, bolje, jace, vece, vise, jos, jos, jos ...


Ne cudi me, Indijci, Pakistanci i Balkanci imaju mnogo vecu "glad" za uspehom. Ne nuzno zbog neke preterane zelje za istim, nego prakticno - imas mnogo vise bogatstva koje mozes da stvoris sebi ili familiji koje ti nedostaje. Jos ako si proziveo deo zivota u nekoj krizi teskoj, ratu, gladi - nece ti to proci jako dugo vremena. Takvi su bili i zapadnjaci posle WWII, samo sto je dugo vremena proslo od poslednje krize tamo.

Citat:
nkrgovic
Kad je Bane poceo da radi, svi su bili entuzijasti. To je bio prosek. Sad je prosek nesto drugo, McProgrameri sto kazes. I ne, ne mislim da je to lose, to je industrija kao svaka druga. U sustini, sve sto si rekao se vise-manje slazem. Samo sam hteo reci da je sad "milje" ljudi koji rade razlicit - tj. da su nekad entuzijasti cinili veliki procenat, a sad vise nije tako, pa sad preduzeca izgledaju drugacije. To je sve.


Ne znam Baneta licno tj. kad je usao u industriju.

Ja sam verovatno mladji, ali secam se npr. 1996-te Internet i ceo IT su bili mnogo manja "socijalna mreza" nego danas. Internet je i dalje bio dominantno popunjen sadrzajem koji je bio "strucan" ili bar smislen, forumi za diskusiju su bili male "komune" sa visokim nivoom diskusije - danasnji YouTube komentari ili Reddit bi tada izgledali kao neki Idiocracy SF.

IT poslovi isto tako - da, Visual Basic je vec bio etabliran i McProgramiranje je bilo u zamahu, ali ostatak industrije je i dalje bio specijalizovan.

Ali, opet, ako posmatras softver iz tog vremena, kod, itd. vidis koliko je to bilo malo. Ceo operativni sistem iz sredine 90-tih bi danas bio manji od par modula u Chromium ili Android kodu :-) Ceo PC ti je trcao na necemu sto bi danas moglo da stane u delic procesora i L2 kes (L3 kes bi mogao da ti posluzi kao "HDD").

Jeste priroda struke promenjena sa vecinom danasnjih poslova u Mc kategoriji ali sve danas je enormno vece i komplikovanije.
[ Ivan Dimkovic @ 12.07.2020. 16:14 ] @
Citat:
bekic.bb2
Kao sto rekoh, samo u (domaćem) IT sektoru mozes videti oglas ala "Traži se početnik sa 5 godina iskustva".


https://intellijobs.ai/job/IBM...WOk1nMRKP-bvJJ6yraexfWOk1nMRKP



https://en.wikipedia.org/wiki/Kubernetes



Ocigledno je oglas za posao gore pisao IBM-ov Watson A"I".
[ bekic.bb2 @ 12.07.2020. 16:17 ] @
@Ivan Dimkovic

A vide li , leba ti IT-ovskog, na koju poziciju se odnosi taj tvoj oglas iz Indije?
Ja pricao o pocetnicima i lokalnim firmicama
[ Ivan Dimkovic @ 12.07.2020. 16:22 ] @
Pa bog te mazo, vidis da jedan IBM mozga nema (ok... ne znam da li je ovo zvucalo kako sam mislio da ce zvucati).

Ako oni nisu u stanju da nabazdare idiote koji pisu oglase za posao, ocekivati to od manjih nije nista manje nerealno, osim eventualno ako se slozimo da je IBM toliko velik da moze da dopusti mnogo veci broj apsolutno nesposobnih ljudi koji izgledaju kao da nesto rade (recimo, pisu oglase za posao) ali u sustini ne rade nista pametno.

Mozda sa pretpostavkom da mala firma ne moze da priusti da przi toliko para, onda... da.
[ bekic.bb2 @ 12.07.2020. 16:28 ] @
It je zanat kao i svaki drugi. Uci se iz udzbenika i od majstora ( voljnog da pokaze a ne da zamaze) a rutinira praksom i nije nista ni mozdaniji ni tezi od mnogih drugih struka. Ja sam bar imao tu (ne)srecu da promenim vise od jedne branse pa mogu da poredim.

Bajke o nekoj "IT posebnosti" ne moze da mi proda niko otkad sam savladao ( apsolutnom pocetniku nebulozni i jezivi ) C++ a sto se drugih tice - neka svako veruje u sta voli i sta mu godi.

Ostali ce proveriti vise od jednog oglasa
[ B3R1 @ 12.07.2020. 16:30 ] @
@Ivan:

Kubernetes 12+ godina, hahahahaha ... e, koji carevi!

Mada, u oglasima za posao to ponekad ume da bude dobar filter za budale. Gomila IT "eksperata" iz jedne velike azijske drzave stancuje CV-eve u kojima prepise tacno to sto se trazi u oglasu. Onda hiring menadzer samo kaze HR-u da kad vidi takvu glupost prosledi taj CV u /dev/null. Inace, ti isti "eksperti" tehnicki intervju prolaze tako sto nauce napamet odgovore. Pokusas da ih prekines i pitas ih nesto drugo, ali oni nastave svoju pricu kao da su je nasnimili na neku kasetu ... ili se zbune.

Pre jedno 10-tak godina u firmi gde sam radio pravili smo tender (RFP) za neke load balancere. Moj stariji kolega, inace saljivi Britanac, je u spisak standarda koje oprema mora da zadovolji dodao i RFC1149. Za neupucene, svakog prvog aprila u godini IETF izda poneki "standard" u stilu tog datuma, pa je i taj RFC zapravo zezanje. Od nekih 4-5 vendora cak 3 OZBILJNE firme su kucicu pored RFC1149 cekirale kao "Compliant". Jedan vendor je cekirao "Non Compliant", a u rubrici za napomene pored kucice je stavio: "Mozemo da probamo da ga implementiramo, ali vi morate da nabavite golubove". :-)
[ Ivan Dimkovic @ 12.07.2020. 16:44 ] @
Hahaha to je prilicno posten odgovor na RFC1149 :-) E sad ako je ovaj IBM-ov oglas taj fazon, onda respekt. Nisam optimista ali ko zna...

Za one koji ne znaju, Van Halen je imao stavku u ugovoru gde se od organizatora trazi, izmedju ostalog, i obezbedjivanje M&M-a ali, vrlo bitno, bez braon bombona. Ako je nadjen i jedan braon M&M, koncert je bivao momentalno otkazan.

http://www.thesmokinggun.com/s.../documents/1982vanhalen9_0.gif

Mnogi misle da je ovo bila za*bancija (nije) a ako je stvarno postojao takav ugovor, da je to bilo cisto izivljavanje Van Halen clanova, kao eto moze im se da maltretiraju organizatore i teraju ih da sortiraju M&M-ove.

Stvar je bila daleko ozbiljnija - ovaj zahtev je predstavljao nacin za "blic" proveru ozbiljnosti organizatora. Ako nisu u stanju da citaju ugovor i urade vrlo jednostavnu radnju, postoji sasvim opravdan rizik da su za*ali nesto mnogo ozbiljnije sto moze, na kraju, ubiti nekoga (pogotovu ako se radi o elektricnoj opremi ili proveri obaveznih uslova za montiranje svega na lokaciji).

Umesto da trose silno vreme za mnogo skuplje provere, braon M&M je bio dobar proksi za kre*ene organizatore koji je stedeo vreme i novac.

Dodatni poeni ako mozes i malo da se izivis :-)

https://www.snopes.com/fact-check/brown-out/

Citat:

Nonetheless, the media ran exaggerated and inaccurate accounts of Van Halen’s using violations of the “no brown M&Ms” clause as justification for engaging in childish, destructive behavior (as described in the newspaper article quoted above). David Lee Roth’s version of such events was decidedly different:

Citat:

The folks in Pueblo, Colorado, at the university, took the contract rather kinda casual. They had one of these new rubberized bouncy basketball floorings in their arena. They hadn’t read the contract, and weren’t sure, really, about the weight of this production; this thing weighed like the business end of a 747.

I came backstage. I found some brown M&M’s, I went into full Shakespearean “What is this before me?” … you know, with the skull in one hand … and promptly trashed the dressing room. Dumped the buffet, kicked a hole in the door, twelve thousand dollars’ worth of fun.

The staging sank through their floor. They didn’t bother to look at the weight requirements or anything, and this sank through their new flooring and did eighty thousand dollars’ worth of damage to the arena floor. The whole thing had to be replaced. It came out in the press that I discovered brown M&M’s and did eighty-five thousand dollars’ worth of damage to the backstage area.

Well, who am I to get in the way of a good rumor?



[ nkrgovic @ 12.07.2020. 18:24 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ne znam Baneta licno tj. kad je usao u industriju.

Ja sam verovatno mladji, ali secam se npr. 1996-te Internet i ceo IT su bili mnogo manja "socijalna mreza" nego danas. Internet je i dalje bio dominantno popunjen sadrzajem koji je bio "strucan" ili bar smislen, forumi za diskusiju su bili male "komune" sa visokim nivoom diskusije - danasnji YouTube komentari ili Reddit bi tada izgledali kao neki Idiocracy SF.

IT poslovi isto tako - da, Visual Basic je vec bio etabliran i McProgramiranje je bilo u zamahu, ali ostatak industrije je i dalje bio specijalizovan.

Ma sve stoji, ja samo stavljam stvari u kontekst. Ti i ja smo slicnih godina (mislim da smo isli na [email protected] zajedno - Gojko je bio tamo, i Random, svi smo valjda godinu-dve razlike), e pa secas se ko je tad hteo da radi IT. Samo "mi". Mislim da je to sustinska razlika.... nekad i sad.

Kazem, ne zalim se, konstatujem.
[ nkrgovic @ 12.07.2020. 18:28 ] @
Citat:
B3R1:
Pre jedno 10-tak godina u firmi gde sam radio pravili smo tender (RFP) za neke load balancere. Moj stariji kolega, inace saljivi Britanac, je u spisak standarda koje oprema mora da zadovolji dodao i RFC1149. Za neupucene, svakog prvog aprila u godini IETF izda poneki "standard" u stilu tog datuma, pa je i taj RFC zapravo zezanje. Od nekih 4-5 vendora cak 3 OZBILJNE firme su kucicu pored RFC1149 cekirale kao "Compliant". Jedan vendor je cekirao "Non Compliant", a u rubrici za napomene pored kucice je stavio: "Mozemo da probamo da ga implementiramo, ali vi morate da nabavite golubove". :-)

Molim da se ne prica o prevazidjenim standardima, meni je RFC 2549 mnogo ozviljniji standard, posebno nacin na koji je implementiran Weighted fair queue. Stvarno weighted. To sta je weighted je isto Beri hintovao sa onim "brze, jace, bolje".... ;)

edit: Ako se neko seca ovoga:

https://www.telegraph.co.uk/ne...r-than-internet-broadband.html
[ Ivan Dimkovic @ 12.07.2020. 18:41 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ne znam Baneta licno tj. kad je usao u industriju.

Ja sam verovatno mladji, ali secam se npr. 1996-te Internet i ceo IT su bili mnogo manja "socijalna mreza" nego danas. Internet je i dalje bio dominantno popunjen sadrzajem koji je bio "strucan" ili bar smislen, forumi za diskusiju su bili male "komune" sa visokim nivoom diskusije - danasnji YouTube komentari ili Reddit bi tada izgledali kao neki Idiocracy SF.

IT poslovi isto tako - da, Visual Basic je vec bio etabliran i McProgramiranje je bilo u zamahu, ali ostatak industrije je i dalje bio specijalizovan.

Ma sve stoji, ja samo stavljam stvari u kontekst. Ti i ja smo slicnih godina (mislim da smo isli na [email protected] zajedno - Gojko je bio tamo, i Random, svi smo valjda godinu-dve razlike), e pa secas se ko je tad hteo da radi IT. Samo "mi". Mislim da je to sustinska razlika.... nekad i sad.

Kazem, ne zalim se, konstatujem.


Hehe, slazem se da je to bilo super vreme za bivanje u IT-u ali koliko se secam nivo IT zastupljenosti je bio drasticno manji u Srbiji.

Secam se da su se tek omasovili POS terminali koji primaju kartice npr. Ali ne samo to, cak je i broj ozbiljnih IT firmi bio mnogo manji, a kamo li broj IT mesta u ostatku privrede.

Sa jedne strane jeste, da, ekipa koja je "radila u IT-u" je verovatno bila isto sto i "ekipa IT eksperata", ali je bila i toliko mala da su se skoro svi znali :-) Super za druzenje i piva ali ubi me ako bi mogli pokriti danasnje trziste. Plus sto gomila stvari koje danas pruzaju razni IT-ovci u to vreme uopste ne bi bile ni smatrane poslom.

Mada ne znam, mislim da i danas imas isto to samo u nekim specijalizovanim segmentima IT industrije, npr. ako se bavis AI istrazivanjima verovatno znas svakoga ko je neko i nesto u tom tvom polju koje te vec zanima. Naravno, pod uslovom da se bavis takvim stvarima.


[ Branimir Maksimovic @ 12.07.2020. 18:47 ] @
Ivan:"npr. ako se bavis AI istrazivanjima verovatno znas svakoga ko je neko i nesto u tom tvom polju koje te vec zanima. Naravno, pod uslovom da se bavis takvim stvarima."

Mislim da je AI ponovo u zamahu i to od skora, mislim manje od 10 godina. No sad svi pominju ML i AI gde god da potegnes razgovor. to mu nesto sad dodje kao dobar dan ;)
[ nkrgovic @ 12.07.2020. 18:50 ] @
Ma jedva smo mogli da pokrijemo dva stola u pivnici, koje crno trziste :) ... Ali da, bilo je drugacije vreme i svi smo se znali. I, ono sto probam reci, tad nije bilo u IT-u nikog ko dodje, uzme platu i ode na pivo, pilates, teretanu, fudbal... poenta je, mi i kad smo isli u izlazak smo isli zajedno da pricamo o onome sto radimo. Danas je to posao, kao svaki drugi, ljudi odu sa njega i zive zivot. Ne interesuje ih IT van posla....
[ Branimir Maksimovic @ 12.07.2020. 18:56 ] @
Nikola:"Ne interesuje ih IT van posla.... "

Svako vreme ima svoje, ali tesko da ce neko u ovome biti dobar, ako tako posmatra stvari :P
[ Ivan Dimkovic @ 12.07.2020. 18:58 ] @
Ne mora da bude dobar, dovoljno je da bude McDobar - uz pilates :-)

Znas kao one "stock" marketinske fotke iz USA, nasmejan lik ili zena koji jednim prstom "radi" na laptopu. To ti je McPosao :-)
[ Branimir Maksimovic @ 12.07.2020. 19:05 ] @
Ivan:"Ne mora da bude dobar, dovoljno je da bude McDobar - uz pilates :-)"

Znas kako, kada nemas kljucnog coveka u timu stvari idu teze i posao trpi. A kad mala firma nema takve
onda moze da stavi katanac...

[ dejanet @ 12.07.2020. 19:07 ] @
Meni je ovo sto pise Dimkovic ultra zabavno, jedino sto ne odgovara realnosti. Znaci "Mek-programerima" je poprilicno zeznut posao zbog mess-a sa raznim depedencies na brdo libova koji se koriste u praksi, a koji na "papiru" treba da obezbede izvodljivost projekta za datu cenu. Dok baja ceo zivot radi u c-u, najcesce u jednoj industriji, najcesce na slicnom projektu, sa istim setom znanja, dotle ostala ekipa mora da radi u 2, 3 i vise programska jezika u vise frameworka u kozna koliko libova i 3rd party mamba i dzamba i sigurno u vise industrija i mnogo vise razlicitih projekata.
[ nkrgovic @ 12.07.2020. 19:35 ] @
I onda naprave mambo-jumbo kod.... Evo, da ti dam primer:

https://www.npmjs.com/package/is-odd

NodeJS NPM modul koji se download-uje 500,000+ puta mesecno. Sta radi? Evo ovo:

Citat:
Returns true if the given number is odd, and is an integer that does not exceed the JavaScript MAXIMUM_SAFE_INTEGER


McProgramer ce da skine modul koji proverava da li je broj deljiv sa dva. Bez blama.
[ nkrgovic @ 12.07.2020. 19:37 ] @
Morao sam da podelim i ovo, apropo onoga sto je Beri delio:

[img] https://media-exp1.licdn.com/d...xyifFfOLV4lKeNqZ-uGeXkTL6Z0e2E [/img]
[ dejanet @ 12.07.2020. 19:51 ] @
@nkrgovic
Hej, naravno da nece, bar da ja znam nekog ko skida ili copy paste takve stvari.
Ovde je pitanje, kad vec pomenu Node, da li ces da radis js es6, typescript ili na klijentu angular, knockout, redux i slicne frule, o tome pricam. Svakako, uvek mozes da probas da fakturises razvoj svog web servera klijentu koji trazi veb aplikaciju.
[ Branimir Maksimovic @ 12.07.2020. 20:11 ] @
Citat:
dejanet:
Meni je ovo sto pise Dimkovic ultra zabavno, jedino sto ne odgovara realnosti. Znaci "Mek-programerima" je poprilicno zeznut posao zbog mess-a sa raznim depedencies na brdo libova koji se koriste u praksi, a koji na "papiru" treba da obezbede izvodljivost projekta za datu cenu. Dok baja ceo zivot radi u c-u, najcesce u jednoj industriji, najcesce na slicnom projektu, sa istim setom znanja, dotle ostala ekipa mora da radi u 2, 3 i vise programska jezika u vise frameworka u kozna koliko libova i 3rd party mamba i dzamba i sigurno u vise industrija i mnogo vise razlicitih projekata.


Jezik tu nije bitan ako znaš posao. Ono što si uveo je C koji se danas koristi za embedded i to je daleko mnogo daleko od toga da se radi o sličnim projektima. No sad ti meni reci za šta sem za web ide JS? Da, reći ćeš da može i drugo, ali zato što JS programer ne može C, ali taj lik što radi C svakako da može JS. U tome je fora.
[ nkrgovic @ 12.07.2020. 20:12 ] @
Nisi pogledao link. :)

Ovo je npm modul koji proverava da li je proj deljiv sa dva. I ima 500,000 instalacija mesecno. Neko to instalira i koristi.
[ nkrgovic @ 12.07.2020. 20:24 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Jezik tu nije bitan ako znaš posao. Ono što si uveo je C koji se danas koristi za embedded i to je daleko mnogo daleko od toga da se radi o sličnim projektima. No sad ti meni reci za šta sem za web ide JS? Da, reći ćeš da može i drugo, ali zato što JS programer ne može C, ali taj lik što radi C svakako da može JS. U tome je fora.

Gledaj Bane niko ne spori da neko ko radi C zadnjih 20-30 godina ne zna mnogo vise od JS developera. Fora je da ti je JS McDeveloper radi posao za dosta toga. Takodje, mnogo je lakse naci 20 McDevelopera nego 20 old-school C developera. I za besne projekte je mnogo pametnije da imas 1-2 "matorca", 5-6 talentovanih javascript developera i jos 5-6 McDevelopera.... to je npr. neki mix?

BTW, pogledaj malo NodeJS - u sustini to je nacin da teras javascript van browera, tj. server-side java script. Deluje "meh" ali realno, danas kad je skoro sve neki API to je prilicno mocno resenje, pisu ljudi jako fine aplikacije uz Node, Java Script i npr. Electron framework. Kaci se na baze, razne document storage i key-value varijante, pisu ljudi vrlo fin kod u java scriptu i prave jako jako dobre aplikacije. PayPal, Uber, Netflix... svi oni imaju znacajan deo stvari odradjen u JS-u sa NodeJS-om. Lepo se pakuje, moze fino u kontejner, nije losa platforma.
[ Ivan Dimkovic @ 12.07.2020. 20:57 ] @
Citat:
dejanet:
Meni je ovo sto pise Dimkovic ultra zabavno, jedino sto ne odgovara realnosti. Znaci "Mek-programerima" je poprilicno zeznut posao zbog mess-a sa raznim depedencies na brdo libova koji se koriste u praksi, a koji na "papiru" treba da obezbede izvodljivost projekta za datu cenu. Dok baja ceo zivot radi u c-u, najcesce u jednoj industriji, najcesce na slicnom projektu, sa istim setom znanja, dotle ostala ekipa mora da radi u 2, 3 i vise programska jezika u vise frameworka u kozna koliko libova i 3rd party mamba i dzamba i sigurno u vise industrija i mnogo vise razlicitih projekata.


Odakle uopste ideja da je "baja" C programer, a McProgramer neko ko je radio sa 3 visa programska jezika (pretpostavljam "visa" od C-a) i gomilom biblioteka?

Ja tako ne mislim, tako da te molim da to ne koristis u ocenjivanju da li to sto pisem odgovara realnosti, hvala :-)

McProgramer je neko ko je priucen za tacno odredjeni posao - kakav god da je posao u pitanju. Nesto sto bi mozda drugi nazvali fah-idiot ali sa jos ogranicenja.

"Baja" iz tvoje price je mozda McProgramer ako je "C" u jednoj industriji i na jednom projektu sve sto zna (ne i radi).

Sansa da imas C programere danas koji odovaraju McProgramer opisu je mala, bas kao i likovi koji pisu stvari u asembleru danas, jednostavno ljude koji ne zele da se bave razumevanjem materije racunarskih arhitektura, sistemskog programiranja i sl. obicno takodje ne zanima C ili, jos ludje, asembler (gde bi to bilo vrlo tesko i prilicno otezavajuca okolnost - mislim, ako ne kapiras sta se desava na masini tesko da ces pisati koristan asemblerski kod. Fakat da je to vrlo skupo i neefikasno za vecinu stvari je druga stvar.). Ti koje navatas su obicno sasvim sposobni programeri a ne McProgrameri.

Pazi, nije dovoljno da si samo radio 30 godina u jednoj stvari - ako taj hipoteticki C programer zna sta ne zna i zna kako da se presalta na, pojma nemam, nesto skroz drugo ako ima zelje i kapaciteta za to ili, ako nema, da to jasno kaze; onda taj lik nije McProgramer nego samo... programer fosil :-) Taj ti nece zas*ati projekat gluposcu zato sto nece ni pokusavati da ti raspise web servis. Istu logiku mozes primeniti i na JS programera koji zna sta radi, ima znanja i razumevanja da predje na nesto drugo ako treba (ili da kaze da nema) - taj lik nije McProgramer.

Citat:
nkrgovic
McProgramer ce da skine modul koji proverava da li je broj deljiv sa dva. Bez blama.


Upravo.

Ali da ne bi dejanet pogresno razumeo, McProgramer "specijalizovan" za C ce bez blama raspisati cloud servis u C-u ako bi ga neko pustio (srecom, cena svega toga nije srazmerna pa se ovo tesko moze desiti) i ako je malo pametniji mozda potrositi silno vreme na "preranim optimizacijama" bog te pita cega (tipa eliminacijom kopiranja bafera unutar instance ili, u jos ludjoj varijanti, nekim asemblerskim optimizacijama - mada ovde definitivno zalazimo u hipoteticke slucajeve), dok servis ima pateticne performanse zbog drugih propusta tipa skaliranja koje McProgramer "C" modela ne vidi zato sto jednostavno nema ideju o tome.

OK, jasno je da je mnogo verovatnije naleteti na McProgramera koji ce da npm-uje modul za proveru deljivosti sa 2 nego nekog McProgramera koji ce u C-u raspisati cloud servis maseci ciljeve za optimizaciju (sansa je manja zato sto jednostavno selekcija danas pravi tu situaciju nerealnom, C programeri obicno imaju ideju gde da stanu, mada nista nije iskljuceno i moguce je naleteti i na takve).

Ali ako bi ih stavio jedan pored drugog, oba McProgramera u ovom slucaju prave skupe greske i svoje poslodavce ce kostati vise nego sto su placeni.
[ bogdan.kecman @ 12.07.2020. 21:09 ] @
ne kontam, bio sam siguran da sam se "unsubscribe" sa ove teme a mailovi
stizu li stizu...

@nikola, nema bre ni mcdevelopera a kamoli developera, a i ono sto se
racuna u "developercina" .. brate mili .. ide vreme, stvari se menjaju,
sve je to ok .. problem je sto je vrednost rezultata smanjena samim tim
vrednost rada je pala te samim tim ti slabo mozes da platis ocekivane
novce...

taj modul sto proverava dal je broj deljiv sa dva, aj sto ima toliko
instalacija, nego kada ga je lik povukao sa repoa 90+% nodejs aplikacija
je prestalo da radi!!!!

> PayPal, Uber, Netflix

paypal jos uvek nije uspeo da se resi perl-a (osnovni paypal je ceo bio
u perlu u milion skripti bez ikakve dokumentacije, resavaju to vec 10+
godina i jos nisu sve resili), ostali velikani imaju isto svoje price,
to sto nesto koriste veliki i sto im radi realno nista ne znaci :D

u svakom jeziku se da raditi "kako treba" i raditi "kao idi123" ... meni
licno na .!. idu jezici koji te "sprecavaju da radis kao idi12344" pa
useri pronalaze nove nacine da se ponasaju kako ne treba .. ali sve u
svemu niti godine iskustva znace da je neko dobar, niti izbor jezika
znaci da je neko dobar, niti to sto neko radi u zvucnoj firmi znaci da
je dobar ... evo pre par dana sam imao diskusiju sa likom iz sustaining
tima koji ne zna sta je sysbench .. aj da nekako i prihvatimo da nije
cuo za sysbench (mada mu je to osnovni alat za rad al nema veze), dobio
je url i objasnjenje sta treba da uradi i kako da reprodukuje problem,
javio se posle 5 dana sa zahtevom da mu se napravi skript koji to sve
instalira i pokrece posto on ne ume.. i on ce sutra da stavi 6 godina
developer u velikoj firmi i ti ce ga zaposlis a on brate de123 ... a ima
15 godina c/c++ iskustva, system app development, 6 godina radio za
oracle/microsoft/ibm/sap/stagod u dev timu.. posle 3 meseca mu das nogu
on te automatski tuzi iskosta te sudjenje, settlement ... sledeci put
kad zaposljavas uzmes HR agenciju koja ih izvodi na tablu, izblamira te
vise niko nece radi za tebe dodjes na los glas... a ti nista nisi kriv
jbg samo si hteo coveka koji actually moze odradi posao
[ bekic.bb2 @ 12.07.2020. 21:17 ] @
Eh sunce ti sta sve necu videti.
Jedan volontirao 10 godina, drugi samouk a sveznajuc, treci sam sebe rodio...


Sto bi rekao Velja "Ko ste vi, ko vas finansira? " :)


Meni je iskreno zhao shto sam sprcao toliki trud na ucenje neceg sto je postalo zanimanje za privilegovane i talične.
Sad kad bih upisivao nešto nakon srednje, to bi bila viša elektrotehnička ( pa posle na master ako treba).
Posla u elektrotehnici vise nego dovoljno , toliko da ima prilike i za poštene i voljne


To bih savetovao i drugima koji čitaju ove redove a dvoume se kojim putem krenuti.
Ko vam kaze da je IT nesto "digitalno & turbo tesko" - znajte da je lazov ili neki narcis koji se posipa IT zvezdicama.
Nije IT nista tezi od drugih struka ( od mnogih je i laksi) ali se danas teze ulazi u taj krug.
U vreme kad su danasnji etablirani IT-evci pocinjali, konkurencija nije ni postojala a pocetnicko zanje je bilo dovoljno ( uz PC Pentium II koji Vam tata kupio na zavist 95% drugih) .

Danas su racunari jeftini ali vam nije dovoljna ni diploma, pa vi gledajte sta cete
[ dejanet @ 12.07.2020. 21:27 ] @
@nkrgovic
Pitanje je sta generise download count za navedenu npm lib, mozda je deo nekog popularnijeg liba, pa skida kao depedency lib, mozda skidaju klinci za skolu, prilicno sam siguran da ne skidaju oni koji primaju platu(nije mi komp pri ruci da proverim)

@dimkovic
Meni je iskreno zabavno sto si napisao, ali siguran sam da si potkacio 80% ljudi, nema ljutis, jer McBusiness tako funkcionise kao sto si opisao i mnogo ljudi radi u njemu, a moj komentar se odnosi na programere koji mozda nisu za ms i google ali se suocavaju sa tezim ili mnogo tezim situacijama od njih.

Takodje, naveo si nesto o biljojedima i onim drugim, u tom smislu, komentar sa moje strane o inhouse developed web serveru vs node ili neki drugi krsten.

@maksa
Da slazem se, agnostik ili kako se kaze, moze do neke tacke, posle mora da se uci, a nema se vremena
[ bogdan.kecman @ 12.07.2020. 21:29 ] @
@bekic, ima posla u srbiji za inzenjere dosta, znam mnogo firmi koje
placu za masinskim i elektro inzenjerima kojih nema "ni za lek", takodje
se traze kvalitetni operatori na cnc masinama, metalostrugari, varioci
etc etc ... ovde u srbistanu ne preko, za preko znamo da su potrebni...
ono sto je problem je sto su, po meni, ponudjene plate male, te ih zato
nema. nootvoreni nemacki pogoni u pancevu koje su reklamirali kao mnogo
inzenjerskih mesta, plate od 1500eur na gore, bio kolega da proveri, ima
par ljudi u firmi platu 1500eur, inzenjeri imaju 45-60k i manje :( ...
privatnici koje ja znam placaju masinske inzenjere, cnc operatore od
100-200krsd sto je po meni takodje malo (mada svakako visestruko vise od
ovoga sto nemci sa svim mogucim subvencijama drzave daju) ..

no tema je "buducnost profesije" ... programiranje ce uvek biti
potrebno, tako da profesija ima buducnost.. nece se nikad vratiti 90te i
to da si mogao da zivis bolje nego doktor nauka zato sto znas da zamenis
toner na stampacu ili reinstaliras windows, ali nece nikad biti ni da
posla nema i da je lose placen

ali uvek stoji, sta god da radis, ako to radis mega kvalitetno nemas
problema za buducnost, kao i to da ako radis lose slaba ti je buducnost
koja god da je oblast u pitanju
[ Zlatni_bg @ 12.07.2020. 21:35 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
bekic.bb2
Kao sto rekoh, samo u (domaćem) IT sektoru mozes videti oglas ala "Traži se početnik sa 5 godina iskustva".


https://intellijobs.ai/job/IBM...WOk1nMRKP-bvJJ6yraexfWOk1nMRKP



https://en.wikipedia.org/wiki/Kubernetes



Ocigledno je oglas za posao gore pisao IBM-ov Watson A"I".


Ovo nije nesto sto vidim prvi put - zapravo treci put vidim ovaj oglas za k8s. Mozda je trik ili sta vec...

U svakom slucaju, dodje trenutak kad godine iskustva nisu presudna stvar u kolicini iskustva. Zavisi kako ko iskoristi to vreme.

Btw, da li je "programiranje" prava rec danas uopste? Trudim se da je ne koristim maltene nikad, gotovo sam je izbacio iz recnika.
[ Ivan Dimkovic @ 12.07.2020. 21:39 ] @
Citat:
bekic.bb2
U vreme kad su danasnji etablirani IT-evci pocinjali, konkurencija nije ni postojala a pocetnicko zanje je bilo dovoljno ( uz PC Pentium II koji Vam tata kupio na zavist 95% drugih) .


Da, samo sto to nije bila opcija za vecinu stanovnika posto je IT poslova bilo taman za ekipu koja ne bi napunila pivnicu posteno.

Kazes konkurencija je veca, mozda - ali danas i nekoj trafici u selu treba nekakav IT, svaka firma ima online prisustvo a cesto i obavlja posao preko web-a sa sve pratecim servisima, itd.

[ Ivan Dimkovic @ 13.07.2020. 01:20 ] @
Citat:
dejanet
@dimkovic
Meni je iskreno zabavno sto si napisao, ali siguran sam da si potkacio 80% ljudi, nema ljutis, jer McBusiness tako funkcionise kao sto si opisao i mnogo ljudi radi u njemu, a moj komentar se odnosi na programere koji mozda nisu za ms i google ali se suocavaju sa tezim ili mnogo tezim situacijama od njih.


I ja mislim da sam "potkacio" 80% ljudi u profesiji ali ne znam sto bi bio ljutis. "Mc" prefiks je cisto radi razumevanja sustine modernog posla, ne neki negativni kvalifikator njihovog posla.

Ogromna vecina potrebnih profila su bukvalno "McPoslovi" - ne zahteva se naucno razumevanje od prvih principa nego iskustvo sa konkretnim stvarima koje trebaju i to je to. Tek u skorije vreme je postalo moguce "fabrikovati" i McProgramere u industrijskim kolicinama. McProgrameri mogu biti razbijaci i izuzetno vredni firmi, ne znam ni sto bi to moralo da se uopste pominje kao da nije ocekivano. Takodje, poslovi McProgramera mogu biti izuzetno komplikovani, mada mislim da ljudi koje pominjes i koji imaju dobro iskustvo sa gomilom alata, okruzenja i biblioteka ne spadaju u McProgramere i ovako i onako.

Osnovna karakteristika McProgramera nije neznanje, daleko bilo, vec visoka specijalizacija bez "sirokog" obrazovanja. Bas kao i McKuvari koji savrseno zavrsavaju posao dobrog dela industrije prehrane. Da li je McKuvar los kuvar? Jedino ako zahtevas od McKuvara da bude nesto sto nije i zatrazis mu da ti napravi meni iz restorana sa 3 miselinske zvezde umesto McRib-a. Mozda uspe, ali je sasvim OK ocekivati da to nije posao za tu poziciju.

Zapravo glavni problem industrije je kada odgovorno lice (koje >nije< McProgramer) misli da sa McProgramerom moze da zavrsi posao za koji mu treba nesto drugo. To nije problem ili mana McProgramera vec menadzmenta koji tu nisu ni dobri McMenadzeri vec ocigledno losi menadzeri.

Iz nekog razloga danas i dalje moze da prodje takva budalasta ideja, iako bi u svakom drugom delu privrede to bilo odmah ocigledno kao losa ideja. Na primer, da ti tim servisera sa aerodroma projektuju novi putnicki avion, ili da ti ekipa sa kojom renoviras stanove projektuje vijadukt i tunele za auto put. Za ove stvari za "uporne" postoji i zakon i propisi koji bi to sprecili, ali sumnjam da bi uopste i doslo do tog projekta zato sto ga niko ne bi finansirao.

E, iz nekih razloga u IT-u jos mozes da prodjes sa takvim ludilom (bar do pocetka projekta). Takodje konstatacija da sa McBiloCim u, recimo, gradjevini ili masinskom inzenjeringu neces moci da zavrsis drugaciji posao uopste nije negativan sud o vrlo vrednim serviserima aviona ili zidarima, ciji je posao komplikovan u svom smislu.

Citat:

Takodje, naveo si nesto o biljojedima i onim drugim, u tom smislu, komentar sa moje strane o inhouse developed web serveru vs node ili neki drugi krsten.


Ne ne, "biljojedi" su analogija firme sa kargo kultistima (koji su svakako daleko ispod McProgramera koji znaju svoj posao) - ti "biljojedi" su opasni po firmu, recimo u tvom slucaju node modula postoji sansa da iskopiraju neki kod sa neta koji samo na prvi pogled odgovara problemu, ali da ima katastrofalne performanse ili da posle nekog vremena postane neodrziv i prepun bagova. Ili da izaberu potpuno pogresnu alatku ili biblloteku "zato sto to tako treba" ili "zato sto to koristi u ____ korporaciji".

Uzgred, kargo kultista imas svih vrsta - mozes imati kargo-kult C++ programera koji ce da gura, sta znam, neki pattern bez ikakvog razumevanja kada je i zasto je to dobra odluka sto znaci da ces taj pattren dobiti i tamo gde ne treba ili gde je cak stetan :-)
[ Branimir Maksimovic @ 13.07.2020. 03:46 ] @
bekic:
Citat:
Eh sunce ti sta sve necu videti.
Jedan volontirao 10 godina, drugi samouk a sveznajuc, treci sam sebe rodio...


Sto bi rekao Velja "Ko ste vi, ko vas finansira? " :)


Meni je iskreno zhao shto sam sprcao toliki trud na ucenje neceg sto je postalo zanimanje za privilegovane i talične.
Sad kad bih upisivao nešto nakon srednje, to bi bila viša elektrotehnička ( pa posle na master ako treba).
Posla u elektrotehnici vise nego dovoljno , toliko da ima prilike i za poštene i voljne


To bih savetovao i drugima koji čitaju ove redove a dvoume se kojim putem krenuti.
Ko vam kaze da je IT nesto "digitalno & turbo tesko" - znajte da je lazov ili neki narcis koji se posipa IT zvezdicama.
Nije IT nista tezi od drugih struka ( od mnogih je i laksi) ali se danas teze ulazi u taj krug.
U vreme kad su danasnji etablirani IT-evci pocinjali, konkurencija nije ni postojala a pocetnicko zanje je bilo dovoljno ( uz PC Pentium II koji Vam tata kupio na zavist 95% drugih) .

Danas su racunari jeftini ali vam nije dovoljna ni diploma, pa vi gledajte sta cete


Znas kako, kad sam ja pocinjao proslavio sam se na terminal emulatoru za Unisys kompjutere. Bile su sankcije pa nije
moglo da se nabavi tih terminala. SDK je radio na tome pa i svi koji su vrsili elektronsko placanje.
Zasto, pa niko u Srbiji sem mene to nije mogao da uradi tada. Informatiika je prodavala Unisys-ovo
resesenje, a ja sam imao know how, pa smo ja i jos jedan lik koji je radio prodaju tukli cenom
samo tako. Osim toga ja sam napravio bolje :P
Dok nije bilo interneta mnogo je tezer bilo imati know how nego sada. Kad nemas sve na klik
nego moras debagerom da provaljujes kako stvari rade :P

[ mjanjic @ 13.07.2020. 07:39 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ogromna vecina potrebnih profila su bukvalno "McPoslovi" - ne zahteva se naucno razumevanje od prvih principa nego iskustvo sa konkretnim stvarima koje trebaju i to je to.

Kakvo crno razumevanje, imaju preko 1000€ platu "programeri" koji u nekom od jezika i FW-a (najčešće Angular/React ili čist JS) kodiraju "ako korisnik klikne ovde, treba da mu se pojavi ovo1, a ako klikne onde, treba da mu se pojavi ovo2", jer se radi o klijentima koji ne žele frilensere niti kompanije koje su nastale juče, već kompanije kojie postoje bar 15-20 godina, imaju team lead-ove koji imaju dovoljno iskustva i imaju menadžere koji su uspeli da izboksuju takve poslove, odnosno da daju najbolju ponudu uz odgovarajuće reference i druge uslove.

A kad vidiš koliki procenat ljudi u takvim firmama stvarno radi neke ekstremno teške stvari... eto, npr. CT je radio softver za skladištenje podataka u CERN-u, to baš i nisu mogli da rade ovi "programeri", već pravi programeri sa kojima su u timu bili i neki doktori nauka i razni drugi dr-mr.

Ali, sad se najviše traži Web programiranje, i to frontend, tako da se čini da bi svakoga mogao da priučiš da to radi, međutim meni se čini da nam je omladina od pojave "pametnih" telefona postala neuporedivo, da izvinete na izrazu, GLUPLJA nego što je bila ranije. Sad ne umeju da koriste ni tastaturu ni miš na računaru kako treba, navikli sve da rade na telefonu, kad im neko nešto objašnjava, oni blenu u telefon da provere da se nije pojavio neki bitan "status", a učenje... pa učenje će posle, kad dobiju diplomu. I tako, nekako dođu do diplome, a ne znaju da misle.
Ali, koga to briga, ionako će da ih priuče u nekoj firmi da kuckaju neki JS ili TS kod, a posle će da se čude kako neko sa dobrim znanjem nečeg ozbiljnijeg od web aplikacija ima 3x veću platu od njih.
[ nkrgovic @ 13.07.2020. 09:35 ] @
Citat:
bogdan.kecman:
nema bre ni mcdevelopera a kamoli developera, a i ono sto se
racuna u "developercina" .. brate mili .. ide vreme, stvari se menjaju,
sve je to ok .. problem je sto je vrednost rezultata smanjena samim tim
vrednost rada je pala te samim tim ti slabo mozes da platis ocekivane
novce...

Ja se potpuno slazem, ovo je ono o cemu sam pisao na pocetku. Dolazi gomila njih koje ovo ne zanima, osim kao posao. OK, to je ono sto dodje sa profesionalizacijom bilo cega - ali da, rezultat je ocigledan pad kvaliteta radnika u odnosu na kad smo ovo radili samo mi entuzijasti..... Sta ga znam, c'est la vie... Tj. ajde dole cu, posto si to dole bolje objasnio. :)

Citat:

taj modul sto proverava dal je broj deljiv sa dva, aj sto ima toliko
instalacija, nego kada ga je lik povukao sa repoa 90+% nodejs aplikacija
je prestalo da radi!!!!

Zato sam ga i naveo kao primer. :)

Citat:

u svakom jeziku se da raditi "kako treba" i raditi "kao idi123" ... meni
licno na .!. idu jezici koji te "sprecavaju da radis kao idi12344" pa
useri pronalaze nove nacine da se ponasaju kako ne treba ..

Slazem se ja. Ja sam primere naveo da bi Bane skontao da JavaScript i NodeJS kao takvi nisu lose okruzenje i da u njima moze da se pravi odlican softver. Stavise, za neke projekte sednu k'o doope na nosu. Tebi nema sta da pricam - ti to znas. :)

Znaci, samo sam hteo kolegi da pojasnim da ne "diss-uje" javascript zato sto je javascript.

Citat:

ali sve u svemu niti godine iskustva znace da je neko dobar, niti izbor jezika
znaci da je neko dobar, niti to sto neko radi u zvucnoj firmi znaci da
je dobar ...

E, da se nadovezem na ovo gore - ovo je sustina. Sad ima mnogo vise ljudi u struci (sto je OK, normalno je), pa ima i veci procenat onih koji nisu entuzijasti. Samim tim, teze je naci one koji su posveceni tome. U praksi to se prevodi na skuplje - takvima moras da das bolje uslove, pre svega finansijske, ali i ostale. Sad samo to treba uturiti u glavu onbima koji su culi da ima jevtinih programera i objasniti im da je OK da imas deo jevtinih programera ali da u mix-u mora da ima i stvarno dobrih - inace nema nista od dobrog projekta.

Problem je kad dobijes narucioca posla koji uzme neku super-popularnu aplikaciju, onda on smisli nesto i celu tu aplikaciju ti navede u njegovim requirementsima kao jednu recenicu - a dokument ima pet strana takvih. Znas o cemu pricam ;) - imam NDA pa ne mogu bas u detalje ovako javno, ali dovoljno je jasno. E kad to spojis sa time da imas ljude koji su culi da ima jevtinih programera u Indiji ili gdevec, oni misle da sve to moze brzo i jevtino... :)

(BTW, ima boli glava programera u Indiji, naravno da ima - zemlja ima milijardu ljudi. Ali ti likovi rade za Microsoft, SAP ili Oracle ili tako nekog ko ih placa 60% onoga sto bi ih placao u US - problem je sto to "moderni manageri" ne vide).
[ nkrgovic @ 13.07.2020. 09:43 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ogromna vecina potrebnih profila su bukvalno "McPoslovi" - ne zahteva se naucno razumevanje od prvih principa nego iskustvo sa konkretnim stvarima koje trebaju i to je to. Tek u skorije vreme je postalo moguce "fabrikovati" i McProgramere u industrijskim kolicinama. McProgrameri mogu biti razbijaci i izuzetno vredni firmi, ne znam ni sto bi to moralo da se uopste pominje kao da nije ocekivano. Takodje, poslovi McProgramera mogu biti izuzetno komplikovani, mada mislim da ljudi koje pominjes i koji imaju dobro iskustvo sa gomilom alata, okruzenja i biblioteka ne spadaju u McProgramere i ovako i onako.

Osnovna karakteristika McProgramera nije neznanje, daleko bilo, vec visoka specijalizacija bez "sirokog" obrazovanja. Bas kao i McKuvari koji savrseno zavrsavaju posao dobrog dela industrije prehrane. Da li je McKuvar los kuvar? Jedino ako zahtevas od McKuvara da bude nesto sto nije i zatrazis mu da ti napravi meni iz restorana sa 3 miselinske zvezde umesto McRib-a. Mozda uspe, ali je sasvim OK ocekivati da to nije posao za tu poziciju.

Zapravo glavni problem industrije je kada odgovorno lice (koje >nije< McProgramer) misli da sa McProgramerom moze da zavrsi posao za koji mu treba nesto drugo. To nije problem ili mana McProgramera vec menadzmenta koji tu nisu ni dobri McMenadzeri vec ocigledno losi menadzeri.

E, ovo.

Nemam ja nista protiv nekog ko svoj posao radi savesno, zeli da bude pristojno placen, radi jednu stvar i to radi kako treba. Uostalom, to je bese Ken Thompson postavio kao filozofiju za Unix programe "Do one thing and do it well". Problem su upravo manageri koji uzmu gomilu "takvih" i daju im da prave nesto ozbiljno, bez nekog ko ima dovoljno sirokog znanja i iskustva da ih spreci da prave greske koje se vide tek kad projekat skalira.

Stavise, imati recimo 30% ljudi koji su bukvalno McProgrameri je super za projekat. Imao sam koleginicu koja je to zelela: Ona je radila front end, dodje, radi kako treba, napravi sve sto joj se trazi, nije previse skupa, odradi 4-5h kvalitetnog posla dnevno, pokupi se i ode. Na bazen u soping, kafu sa drugaricama... zivi svoj zivot i zabole je za ostalo. Bukvalno kad je pitas, NECE da uci vise i da napreduje. Ali kad radi radi profesionalno, nema problem da potrosi dva dana peglajuci quirks i preslazuci peti put layout jer je neko iz managementa opet promenio misljenje, pegla dva pixela levo i sve sto ide uz to. Meni su to super profesionalci, stavise rade junacki deo posla na svakom projektu, ne vidim razlog da ih iko gleda negativno, taj profesionalni odnos je vrh.
[ Branimir Maksimovic @ 13.07.2020. 11:14 ] @
Nikola:"Slazem se ja. Ja sam primere naveo da bi Bane skontao da JavaScript i NodeJS kao takvi nisu lose okruzenje i da u njima moze da se pravi odlican softver. Stavise, za neke projekte sednu k'o doope na nosu. Tebi nema sta da pricam - ti to znas. :)"

Mislim da je stvar u tome da usled nedostatka broja developera za druge jezike postoje takve stvari da ne kazem "abominacije", al ajde
JS koriste i igre da se programira AI, recimo oolite sam iskusio cak sam i sa gdb-om debagovao kako ide :P


[ B3R1 @ 13.07.2020. 17:42 ] @
Citat:
nkrgovic:
Problem su upravo manageri koji uzmu gomilu "takvih" i daju im da prave nesto ozbiljno, bez nekog ko ima dovoljno sirokog znanja i iskustva da ih spreci da prave greske koje se vide tek kad projekat skalira.

Da, s tim sto nisu problem ni ti menadzeri. Problem je cesto kultura kompanije i seze do najviseg menadzmenta. Zapravo, rec je o jednom fenomenu tipicnom za skoro sve kompanije, o kome je psiholog Lawrence J. Peter pricao tacno u godini mog rodjenja, 1969 - tzv. Piterov princip. To ti je onaj momenat gde kodere unapredjuju da budu softverski inzenjeri, pa ako i to rade dobro onda im daju da budu menadzeri ili - ne dao bog - produkt menadzeri ... i tako sve dok ne dodju do pozicije na kojoj ce brljati jer nisu za to.

Zanimljivo je da se i nakon 50 godina Piterov princip jos uvek moze videti u gomili firmi. U IT pogotovo!
[ nkrgovic @ 13.07.2020. 18:30 ] @
Nisam znao da se tako zove, ali sam tacno znao sta je kako si poceo pricu ;). I da, nisam mislio da su oni prvi manageri "na liniji" jedini krivci, to jeste kultura koja, na zalost, dosta opstaje....
[ bekic.bb2 @ 14.07.2020. 11:32 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Dok nije bilo interneta mnogo je tezer bilo imati know how nego sada. Kad nemas sve na klik
nego moras debagerom da provaljujes kako stvari rade :P




Istina ziva.
Ja sam IT obuku poceo sa 30 godina i bio sam apsolutni pocetnik. Ucio sam od nule, jezik C++ i to iz knjige zbog cega su me omladinci ( kolege koji su upisali studije sa 19 godina) gledali kao neko svetsko cudo(viste) iako sam postigao bolje rezultate na kraju.

Kao "Pa to se tako ne radi, laksi su video tutorijali" i to se pokazalo kao tacno. Verovatno sam duplirao vreme obuke uceci na "old school" nacin ali uteha su mi oni koji su poceli jos pre mene :)

Ja sam barem koristio online kompajlere sa mnostvom alata koji sami pronalaze gresku u sintaksi i kodu, koristio sam i savete sa foruma kad zapne kod nekih zackoljica, a kako je bilo onima koji su "dletom klesali kodove na zidu pecine" - ne mogu ni da zamislim a pomisljao sam na to dok sam googlao za odgovorima.
Ni literature sa kristalno jasnim i konacnim odgovorima, ni online pomoc, ni pristupa sirokom forumu - bas, bas zahebano.


Mada, ipak ima tu jedna prednost za "IT dinosauruse". Iako je ranije bilo mnogo teze savladati IT obuku ipak je bila izvesnija nagrada sto je veliki psiholoski podsticaj.
Danas mozes da skupis oho-ho IT znanja i to na mnogo laksi nacin ( pomoc foruma, online profesori i kursevi itd), ali nije ni to lako a saznanje da nagrade verovatno nece biti ( jer vise nije dovoljno da neki proizvod radi nego mora i da bude 150ms brzi ) - ubija volju i trud.

Mislim, ja kao nesudjeni IT-evac bachelor nivoa mogu da doucim sta hocu, mozda i platim praksu i da se izjednacim sa boljima od sebe - ali zbog prevelike ponude IT radnika i mojih "poznih godina" (39) znam da priliku necu docekati ( nisam je dobio ni dok sam sa 35 "bombardovao" CV-em razne poslodavce). A racuni stizu svaki mesec...

Zato i kazem ranije je bilo teze nauciti a danas je tesko raditi pa u skladu s tim, zavisi kome je koja prepreka nepremostiva - ucenje ili finansije. Kome posao ne treba, njemu je dobro i danas


Citat:
bogdan.kecman:
@bekic, ima posla u srbiji za inzenjere dosta, znam mnogo firmi koje
placu za masinskim i elektro inzenjerima kojih nema "ni za lek"



Verujem. To sam i ja napisao iz iskustva u firmi u kojoj trenutno radim.
Kad sam video koliko su trazeni inzenjeri ( i to sa visih skola a ne fakulteta) "plakao" sam i ja zbog truda bacenog na IT i bajke na koje sam naseo citaju novinarske baljezgarije koji su po narudzbini izvestavali o "IT izobilju".

Kad ono u stvarnosti - diplomica neke vise elektro ili masinske znaci vise nego IT master.
A znanje nemackog ( bilo fakultetskog ili gastarbajterskog C2 nivoa) vredi vise nego sve pomenute diplome zajedno. Plus, njihovo znanje je prakticno konacno u smislu da ne zastareva ni priblizno kao u IT bransi.


IT "meka i medina" ne postoje vec 10-15 godina nego je samo medijski balon i sarena laza.
U praksi ( i medijskoj tisini) daleko bolje prolaze pomenute struke sto se vidi i po oglasima ( ne traze specijalno iskustvo, frizuru niti broje godine) a to je ogledalo prosperiteta branse.
Cim pocne izvoljevanje poslodavaca i cinculiranje do u sitna crevca sa silnim zahtevima ( a obuke ni za lek) - znaj da je ponuda radnika pretekla traznju i tu vise nema niceg bajnog

[Ovu poruku je menjao bekic.bb2 dana 14.07.2020. u 12:46 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao bekic.bb2 dana 14.07.2020. u 12:52 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 14.07.2020. 13:22 ] @
bekic:"IT "meka i medina" ne postoje vec 10-15 godina nego je samo medijski balon i sarena laza. "

Pa nikad nije ni postojala, to su mediji hype-ovali iz razloga da se prikaze kao eto ima ko deli plate od 1000+
evra u Srbiji, navali narode... drugo zeli da se prikaze da za taj posao mozes da se pripremis malte ne brze
nego da polozis vozacku b kategorije, sto je tek hype.
[ bekic.bb2 @ 14.07.2020. 14:19 ] @
"Pa nikad nije ni postojala, to su mediji hype-ovali iz razloga da se prikaze kao eto ima ko deli plate od 1000+
evra u Srbiji, navali narode..."


Es sad...ali hajde i da se ne slozimo u necemu.

Dovoljno sam "mator" da sam upamtio vreme kad su poznavaoci rada u jednoj jedinoj aplikaciji za graficki prelom imali po 800-1000 DEM kada su obicni ljudi imali po 50e. To je kraj 90ih

Secam se i kad je svako ko je znao da instalira OS i drajvere i mozda podesi podmrezu lako dobijao posao sistem administratora.

Secam se i kada su deca iz bogatijih kuca koje su mogle da priuste PII, PIII itd a bili dovoljno vredni da nauce malo php-a , bez po muke dobijali poslove na izradi sajtova ( neki danas imaju i svoje firme ) .

Bilo ih je cak koji su zaradjivali od vodjenja stranica na drustvenim mrezama ( neki klijenti nisu znali ni PC da startuju a hteli FB profil).

Secam se i momka koji je dobio odlican posao Network Architect-a u inostranstvu iako formalno nije imao cak ni kurs nego zbirku knjiga i mnogo volje.



Sve je to danas nemoguce jer iz raznoraznih formalistickih prepreka a (po meni) najvise zato sto je ponuda IT radnika tolika da je svaki sebicluk, izvitopireni ili maksimalisticki zahtev IT poslodavca - postao ostvariv, a posto se ljudi lako kvare i uobraze....cvrc

Dakle ne pricam o najzahtevnijim IT poslovima gde stvarno treba vrhunska forma u startu, nego pocetnickim ( blazi oblici administracije, sajtici itd) kao onim gorepomenutim za koje je nekad bilo dovoljno (pred)znanje a danas nisu dovoljni ni znanje ni diploma.


Otprilike, kao kada te ne bi priznavali za tenisera ako nisi bas Novak Djokovic ili u prvih 10 na ATP listi
[ Branimir Maksimovic @ 14.07.2020. 14:30 ] @
bekic:"Dakle ne pricam o najzahtevnijim IT poslovima gde stvarno treba vrhunska forma u startu, nego pocetnickim ( blazi oblici administracije, sajtici itd) kao onim gorepomenutim za koje je nekad bilo dovoljno (pred)znanje a danas nisu dovoljni ni znanje ni diploma. "

pretpostavljam da je tu konkurencija i najjaca...

[ dejanet @ 14.07.2020. 14:46 ] @
Mislim da ne postoji potreba za poslovima tipa sajtici, laka administracija... u smislu radnog mesta sa platom, vise part time ili tezgica uz redovan posao.
[ nkrgovic @ 14.07.2020. 15:06 ] @
Citat:
bekic.bb2:
Dovoljno sam "mator" da sam upamtio vreme kad su poznavaoci rada u jednoj jedinoj aplikaciji za graficki prelom imali po 800-1000 DEM kada su obicni ljudi imali po 50e. To je kraj 90ih

Secam se i kad je svako ko je znao da instalira OS i drajvere i mozda podesi podmrezu lako dobijao posao sistem administratora.

Gledaj ti sto rade prelom i sad imaju 800 DEM, tj. 400 EUR. Samo sto ostatak vise nema plate od 50DEM pa to ne izgleda ogromno....
[ bekic.bb2 @ 14.07.2020. 15:10 ] @
@dejanet

Itekako ima firmi u kojima se rade sajtovi i to puno radno vreme.
Administratore takodje ima svaki call centar i uopste firme sa iole vise poslovnica ili vise desetina racunara unutar jedne firme/kancelarije ..


Svega ima kao nekad, samo je ulaz postao "mission impossible".
Poslovi i firme u koje se nekad ulazilo ( i ostajalo) sa "Evo ja dos'o" sada zahtevaju i papire i iskustvo.
Licno znam za situacije da firme koje su osnovali i vode likovi bez diploma, na oglase postavljaju uslove kao za vodjenje svemirske stanice. Ironija je da oni sami nikada ne bi prosli na svom konkursu.

Slicno kao kada su trazili imitatora Carlija Caplina a pravi Carli nije prosao audiciju :)


@Branimir Maksimovic
Verovatno, ali ni Novak Djokovic nije poceo od osvajanja Vimbldona nego turnira u Paracinu ( ili koji god srpski grad).
Poenta je - sada ti i za "turnir u Paracinu" traze uverenja da si osvojio Vimbldon.
Tragikomedija domace IT berze rada
[ dejanet @ 14.07.2020. 15:20 ] @
@bekic
Ako je nemoguc ulaz, onda ti poslovi ne postoje na trzistu. Nije bitan razlog.
Za poslove koji postoje ima da te spamuju preko linkedina i slicnih kanala samo tako. Dobro, sada sledi kriza zbog virusa tako da ce biti tvrdje.
[ bekic.bb2 @ 14.07.2020. 16:16 ] @
@dejanet


Nazalost niko me ne spamuje niti je odgovorio na neki od mojih bezbrojnih prijava za pocetnika ( dok sam slao, sada sam i digao ruke).

Dobar sam bio u skolskom/ teorijskom znanju C++ i solidan u mreznom racunarstvu ( digitalna logiku i ostale "opste" IT predmete i ne spominjem) i nista. Niti jednog odgovora, razgovora ili provere a da su uslovi bili kao u vreme kada su oni pocinjali ( pre 2000 - 2010. ) jos bi me docekali kao oslobodioca sa sve kaficom i osmehom. Ali, cvrtz&prtz...

Vreme romantike (a i humanizma) je u IT sektoru davno proslo a sad vazi ona "Kasno Marko na IT voz stize".
[ B3R1 @ 14.07.2020. 18:53 ] @
Citat:
bekic.bb2:
Licno znam za situacije da firme koje su osnovali i vode likovi bez diploma, na oglase postavljaju uslove kao za vodjenje svemirske stanice. Ironija je da oni sami nikada ne bi prosli na svom konkursu.

Pa to ti je trange-frange ekonomija, svedena na poslice, kombinacije, dodjem ti - dodjes mi, gde se trazi "Jack of all trades". Cilj je odraditi posao, naplatiti ga, isplatiti radnike, a onda odmah uloziti u nesto novo sto donosi brze pare. Drugi problem je taj sto su i radnici promenljiva kategorija, pa je gazda koji ulozi u njihovu obuku kasnije na gubitku kada mu ovi odu cim malo nauce zanat. A to ce se svakako desiti, jer za iskusne u IT ima previse poslova.

Nazalost, malo je velikih IT firmi kod nas koje imaju dugorocnu strategiju i viziju, poslove velikih razmera, uhodanu infrastrukturu, strukturu, procese itd. tako da mogu sebi da dopuste luksuz da imaju npr. programe za pripravnike, kakve imaju mnoge zapadne firme (tzv. internship). I da progutaju pare koje su dali na obuku ljudi koji ce im kasnije otici, jer ce im vecina ostati. Naravno, uslov za ovo drugo je normalna radna kultura i atmosfera u firmi, a to je kod nas retka stvar.

A jos tuznije je kad se setim da smo mi u staroj SFRJ imali radna mesta za pripravnike, koji su tu dolazili da uce posao, sto im se racunalo u nekakav "pripravnicki staz", pa su nakon toga ponegde cak polagali i pripravnicki ispit koji im je bio uslov za stalno zaposlenje (ok, taj ispit jeste bio smeh na mnogim mestima, ali ipak, makar formalno je sve to postojalo). Sada toga izgleda nema vise uopste ...
[ nkrgovic @ 14.07.2020. 19:18 ] @
Citat:
B3R1: Pa to ti je trange-frange ekonomija, svedena na poslice, kombinacije, dodjem ti - dodjes mi, gde se trazi "Jack of all trades". Cilj je odraditi posao, naplatiti ga, isplatiti radnike, a onda odmah uloziti u nesto novo sto donosi brze pare. Drugi problem je taj sto su i radnici promenljiva kategorija, pa je gazda koji ulozi u njihovu obuku kasnije na gubitku kada mu ovi odu cim malo nauce zanat. A to ce se svakako desiti, jer za iskusne u IT ima previse poslova.

Nazalost, malo je velikih IT firmi kod nas koje imaju dugorocnu strategiju i viziju, poslove velikih razmera, uhodanu infrastrukturu, strukturu, procese itd. tako da mogu sebi da dopuste luksuz da imaju npr. programe za pripravnike, kakve imaju mnoge zapadne firme (tzv. internship). I da progutaju pare koje su dali na obuku ljudi koji ce im kasnije otici, jer ce im vecina ostati. Naravno, uslov za ovo drugo je normalna radna kultura i atmosfera u firmi, a to je kod nas retka stvar.

A jos tuznije je kad se setim da smo mi u staroj SFRJ imali radna mesta za pripravnike, koji su tu dolazili da uce posao, sto im se racunalo u nekakav "pripravnicki staz", pa su nakon toga ponegde cak polagali i pripravnicki ispit koji im je bio uslov za stalno zaposlenje (ok, taj ispit jeste bio smeh na mnogim mestima, ali ipak, makar formalno je sve to postojalo). Sada toga izgleda nema vise uopste ...

Iz nekog razloga sam, posle ovog "mi u staroj SFRJ" ocekivao da cujem i "spavalo se na klupi...." Nismo toliko matori. :)

Ima poslova za pocetnike. Ima gde uzimaju klince sa faxa, ima ih gde daju oglas i ne traze iskustvo. U zadnje vreme ih ima manje - ali ponekad je lakse imati nekog ko nesto ne zna - nego nekog ko zna pogresno. Ja sam progurao jedan takav oglas pre dve godine, kad sam bio team lead zadnji put... Sad je malo manje posla, bar ja vidim manje - pa ide sporije, ali bice ih ponovo.

U svakom slucaju, nece nikad biti da IT zaradjuje 10X od svih ostalih, ovo nije ni bilo normalno - nego je bila posledica da je zemlja bila u rupi, pa su IT izvozili a ostalo nisu mogli.
[ Branimir Maksimovic @ 14.07.2020. 20:05 ] @
Primaju se juniori ali u juniorskim godinama. Neko sa 30+ ne moze ocekivati da ce uopste uci u razmatranje za juniora...
[ bekic.bb2 @ 14.07.2020. 20:27 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Primaju se juniori ali u juniorskim godinama. Neko sa 30+ ne moze ocekivati da ce uopste uci u razmatranje za juniora...


Cudno.
Osim sto nigde nije propisano koje su to "juniorske godine", ocekivalo bi se vise razumevanja od onih kojima je prilika pala s neba u vreme kad je "IT-evac" postao svako ko je kuci imao PC.

Da ne pricamo o samodeklarisanom entuzijazmu i postovanju istog kod drugih.


Posle se cude sto ih "juniori" ( po njihovom shvatanju juniora) ispaljuju prvom prilikom... Kosmicka ravnoteza je cudo.
Ili sto bi se reklo "Dodje vreme pa se sve preokrene". Uvek bilo, a nije ni steta. ;)

Bye
[ nkrgovic @ 14.07.2020. 20:30 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Primaju se juniori ali u juniorskim godinama. Neko sa 30+ ne moze ocekivati da ce uopste uci u razmatranje za juniora...

Moze uvek da ne kaze koliko ima godina. Nemaju pravo da ga to pitaju, niti da diskriminisu. Saznace kad potpise ugovor, ali pre toga ne - jednostavno ne pise i gotovo.

Ne kazem da neko nece da pita, ali moze da izvrda. Mozda ce ga neko i odbiti - ali bar nece svi, dosta njih ga zapravo nece pitati. Strane firme su vrlo osetljive kad je diskriminiacija u pitanju i dobro vode racuna da ne posatavljaju skakljiva pitanja - jer zele da ocuvaju svoj imidz.
[ pctel @ 15.07.2020. 00:07 ] @
Citat:
bekic.bb2:
Cudno.
Osim sto nigde nije propisano koje su to "juniorske godine", ocekivalo bi se vise razumevanja od onih kojima je prilika pala s neba

Ne znam da li je cudno, ali je tako u svakom zanimanju. Nemas bas neke sanse ni da postanes junior automehanicar sa 30-40 godina.
Razlog je otprilike sto poslodavac rezonuje da ako se nisi ranije profesionalno ostvario onda ili si lenj, ili si glup, a bilo koja od te dve osobine je nesto najnepozeljnije kad zaposljavas radnike. Svako ima pravo da izabere pogresno zanimanje, ali se ocekuje da to iskoriguje do 25-e. I to se nece popraviti, vec naprotiv - sa 40-50 imaces jos 10x manje sanse nego sa 30-40.
[ Ivan Dimkovic @ 15.07.2020. 00:52 ] @
Citat:

bekic.bb2:
Licno znam za situacije da firme koje su osnovali i vode likovi bez diploma, na oglase postavljaju uslove kao za vodjenje svemirske stanice. Ironija je da oni sami nikada ne bi prosli na svom konkursu.


Za otvaranje firme ti ne treba nikakva diploma, vec samo minimalna kolicina kinte. Sta dalje bude, stvarno zavisi od firme do firme.

Recimo ako si nasledio silne pare, mozes da otvoris firmu i da trazis da u njoj rade samo doktori nauka fizike visokih energija i to samo ako imaju bar jednu Nobelovu nagradu.

Pojma nemam sta bi takva firma mogla da radi, ali svakako nema nikakvog zakona koji to brani.

Sa takvom HR politikom, takva firma tesko da moze da opstane previse dugo na trzistu. Mozda takvi oglasi uopste nisu tu zbog "originalne namene" vec su samo tu reda radi kako bi se pokrilo zaposljavanje boga pitaj koga. Opet, ako je firma privatna i sa jednim vlasnikom, nema nikakve potrebe za tim. Ako je akcionarsko drustvo onda ima vise razloga, ali sanse da takvo drustvo kontrolise neko bez skole i bez mozga su prilicno male. Mozda neko bez skole i moze, ali bez skole i mozga nema sanse.
[ Branimir Maksimovic @ 15.07.2020. 03:20 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Primaju se juniori ali u juniorskim godinama. Neko sa 30+ ne moze ocekivati da ce uopste uci u razmatranje za juniora...

Moze uvek da ne kaze koliko ima godina. Nemaju pravo da ga to pitaju, niti da diskriminisu. Saznace kad potpise ugovor, ali pre toga ne - jednostavno ne pise i gotovo.

Ne kazem da neko nece da pita, ali moze da izvrda. Mozda ce ga neko i odbiti - ali bar nece svi, dosta njih ga zapravo nece pitati. Strane firme su vrlo osetljive kad je diskriminiacija u pitanju i dobro vode racuna da ne posatavljaju skakljiva pitanja - jer zele da ocuvaju svoj imidz.


Mislim da je bilo vise ovakvih tema, bas o diskriminaciji, mrzi me sad da trazim.
[ Branimir Maksimovic @ 15.07.2020. 03:22 ] @
Citat:
bekic.bb2:
Citat:
Branimir Maksimovic: Primaju se juniori ali u juniorskim godinama. Neko sa 30+ ne moze ocekivati da ce uopste uci u razmatranje za juniora...


Cudno.
Osim sto nigde nije propisano koje su to "juniorske godine", ocekivalo bi se vise razumevanja od onih kojima je prilika pala s neba u vreme kad je "IT-evac" postao svako ko je kuci imao PC.

Da ne pricamo o samodeklarisanom entuzijazmu i postovanju istog kod drugih.


Posle se cude sto ih "juniori" ( po njihovom shvatanju juniora) ispaljuju prvom prilikom... Kosmicka ravnoteza je cudo.
Ili sto bi se reklo "Dodje vreme pa se sve preokrene". Uvek bilo, a nije ni steta. ;)

Bye


Mozes da pretrazis teme bas o diskriminaciji godina, na ovom forumu.
[ Whitewater @ 15.07.2020. 09:04 ] @
mnogo vise ljudi se danas bavim IT ali i dalje je mali broj ljudi koji uspeju da naprave nesto bas bas veliko.
[ bekic.bb2 @ 15.07.2020. 10:09 ] @
Citat:
pctel:
Ne znam da li je cudno, ali je tako u svakom zanimanju. Nemas bas neke sanse ni da postanes junior automehanicar sa 30-40 godina.
Razlog je otprilike sto poslodavac rezonuje da ako se nisi ranije profesionalno ostvario onda ili si lenj, ili si glup, a bilo koja od te dve osobine je nesto najnepozeljnije kad zaposljavas radnike. Svako ima pravo da izabere pogresno zanimanje, ali se ocekuje da to iskoriguje do 25-e. I to se nece popraviti, vec naprotiv - sa 40-50 imaces jos 10x manje sanse nego sa 30-40.


A meni mozda deluje glupo kad neko ne ume da prati prost tekst ili nimalo ne ume da cita ljude.

Rekoh: "Upisao sa 30 / postigao dobre rezultate/ slao CV-e / odustao sa 35 nakon godina pokusavanja"

Ali za utehu, jos gluplje deluje kad neko mimo mozga i realnosti mrndza kako je jednako tesko uci u IT danas i pre 20 godina a prosta je i proveriva cinjenica da su tada prolazili i samouki pocetnici a kursadzije su bile mentori i gazde ( sve do nekog srednjeg IT ranga, redje i do Network Architect).

Pritom, neki tvrde i kako su volontirali po 10 godina pa sledi da su ili usavrsili fotosintezu ili ih je sponzorisao tatko.
Valjda zato i ne kapiraju da nisu svi mogli da se neograniceno igraju pa ako prodje-prodje jednog dana. Neko je morao i da radi i sam plati svoje skolovanje pa i svoj prvi PC.

Pa onda lavina izjava o "IT posebnosti" i to od ljudi koji priznaju da se nicim drugim nisu bavili.
E tu vec jeste moj teren jer sam stekao razlicita tehnicka obrazovanja i promenio dovoljno profesija - samo u IT postoji tolika nezavisnost i nepovezanost razlicitih oblasti i mogucnost da se bude dobar u jednoj a da se maltene nista ne zna o ostalim oblastima.
Zato je i bila tolika najezda uskoprofilisanih 6-mesecnih ili 1-godisnjih kurseva i ljudi su s tim uspesno radili. To u pomenutoj automehanici nikada nije moglo. :)

Zato me i cudio toliki zaokret u ponasanju IT poslodavaca i besmisleni uslovi (za pocetnicke poslove) u domacim IT oglasima.
Videh da se ovde na forumu vrte neki seniori pa pomislih da je zgodna prilika da se iznutra vidi sta im je u glavama - kad ono shok. Jedan kontradiktoran fotosintetise u paralelnom univerzumu, drugi zaglavio u "niko kao Ja" modu... ma daj. Najmanje ima iskrenih saveta i entuzijazma ( iako se na to cesto i lazno pozivaju).

Moj zakljucak je da je uzrok tome smena generacija (uz povecanje konkurencije).
Sustina je da su danasnji etablirani ITevci u svojim pocecima u ona laksa vremena, imali srecu da saradjuju sa istinskim velicinama ( inzenjercinama, profesorima, strucnjacima) koji su svoje iskustvo nesebicno prosledili svojim juniorima...ali nisu uspeli da im prenesu entuzijazam i dobronamernost koji krase istinske strucnjake i velicine ( licno iskustvo kroz poznavanje ljudi skolovanih na ozbiljnim fakultetima i u inostranstvu).

Mislim da se ne bih vise zadrzavao na ovoj temi.
[ Branimir Maksimovic @ 15.07.2020. 11:34 ] @
Bekic:"Mislim da se ne bih vise zadrzavao na ovoj temi. "

pa to sa 30+ se javljas na oglase za juniora kada je hype u svim medijima i kada se
20godisnajci javljaju na taj isti oglas u stotinama....
[ pctel @ 15.07.2020. 14:45 ] @
Citat:
bekic.bb2:
Ali za utehu, jos gluplje deluje kad...

Ako cemo da pravimo komparaciju glupo-gluplje-najgluplje, onda je svakako najgluplje govoriti o manjku razumevanja od strane vlasnika firmi

Firma je profitna organizacija za zaradjivanje para a ne dobrotvorna organizacija niti organizacija za razumevanje nekog i izigravanje mame i tate tom istom. Ako firma ima jednu viziju ko joj moze doneti novac, a ti se u tu pricu me uklapas, onda je tu kraj svim pricama. Sve i da firma propusta dobru priliku, to je njihovo pravo - kao sto su Bitlse odbili prilikom pokusaja snimanja prve ploce tvrdeci da nisu dovoljno talentovani za muziku ili takvo nesto.

To kukanje za nekim vremenima "kad se dobro jelo" je deo folklora. Realnost je da pre 20 godina za mene koji sam tad bio u ranim dvadesetim nije uopste bila laganica da udjem u IT bez radnog iskustva, nego sam morao da osnujem sopstvenu firmu ine propadnem barem 5 godina, da bi mi tek onda po neka vrata bila otvorena. Da sam tada imao 30, bilo hi jos mnogo teze.
[ peromalosutra @ 15.07.2020. 16:08 ] @
Citat:
bekic.bb2:
Sustina je da su danasnji etablirani ITevci u svojim pocecima u ona laksa vremena, imali srecu da saradjuju sa istinskim velicinama ( inzenjercinama, profesorima, strucnjacima) koji su svoje iskustvo nesebicno prosledili svojim juniorima...ali nisu uspeli da im prenesu entuzijazam i dobronamernost koji krase istinske strucnjake i velicine ( licno iskustvo kroz poznavanje ljudi skolovanih na ozbiljnim fakultetima i u inostranstvu).


Mislim da ovim pokusavas da svalis krivicu na nekog drugog. Kazes, imas ostvarene rezultate iz programiranja. Koji su to rezultati? Odabrao si C++, koji se uglavnom koristi za malo ozbiljnije projekte, gdje osim sintakse jezika moras da poznajes i nesto oko arhitekture (SOLID, dizajn paterni), zatim neki odredjen ekosistem za koji se programira (cesto nekakav embedded Linux, mozda znanje odredjenih mreznih protkola, itd), a sve to prati gomila alata (verzionisanje koda, CI/CD) itd. Dakle ako u CV stavis da znas da programiras u C++, to samo po sebi nista ne znaci jer je to samo jedan od potrebnih kriterijuma. Npr, skoro sam u firmi bio zaduzen da odradim neke razgovore sa potencijalnim kandidatima i tehnicka provjera je isla:

1. Dam im primjer funkcionalnog koda (fokus na 2 metode klase) i onda razgovaramo kakvo bi refaktorisanje moglo da se uradi (open ended vjezba koja pokazuje generalno programersko iskustvo, provjerava znanje standardne C++ biblioteke, design paterna, itd..)
2. Razgovor o hipotetickoj situaciji gdje treba debagovati zasto 2 mrezna servisa ne komuniciraju kako je predvidjeno (domensko znanje koje je bitno za projekat)

Danas mozes jos lakse da uspijes, resursa na sve strane, gomila besplatnih kurseva gdje imas kompletan plan i program koji samo trebas da pratis itd. Prije 15 godina to nije bilo bas na takvom nivou, ucilo se vise iz knjiga i trebalo je vise samostalnosti. Evo ako ne vjerujes moj post na ovom istom forumu od prije 15 godina (omatorilo se :D): https://www.elitesecurity.org/t121782-0

I bez iskustva danas svoje znanje mozes dokazati kroz javne repozitorijume na github-u npr. To je odlicna referenca i tu nema muljanja, kod vise govori od cesto nabudzenog CV-a. Jos jedna stvar koju treba imati na umu je da je ponuda C++ poslova daleko manja nego npr. poslova vezanih za JavaScript.
[ BluesRocker @ 15.07.2020. 23:09 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Primaju se juniori ali u juniorskim godinama. Neko sa 30+ ne moze ocekivati da ce uopste uci u razmatranje za juniora...

Ja sam sa nepunih 30 našao prvi posao, naravno kao junior. Ne razumem zašto sledeće godine ne bih ušao u razmatranje?

Kakve veze imaju godine sa tim da li je neko junior (početnik)? Po tome bi svi radili samo jedan posao do penzije, a čovek dobije želju da proba nešto novo u životu, da li sa 30, 40, 50 ili više godina.
[ Branimir Maksimovic @ 16.07.2020. 05:22 ] @
BR:"Ja sam sa nepunih 30 našao prvi posao, naravno kao junior. Ne razumem zašto sledeće godine ne bih ušao u razmatranje?"

Evo ,pitaj Beric-a zasta ga ni ne zovu na interview.... nije on jedini primer, daleko od toga...

edit:
naravno ucis ces u razmatranje sve u zavisnosti koliko se ljudi javi na oglas, ali za juniora prioritet
uvek imaju mladji.... zasto je to tako? ne znam...
[ nkrgovic @ 16.07.2020. 08:38 ] @
Citat:
peromalosutra:
Odabrao si C++, koji se uglavnom koristi za malo ozbiljnije projekte, gdje osim sintakse jezika moras da poznajes i nesto oko arhitekture (SOLID, dizajn paterni), zatim neki odredjen ekosistem za koji se programira (cesto nekakav embedded Linux, mozda znanje odredjenih mreznih protkola, itd), a sve to prati gomila alata (verzionisanje koda, CI/CD) itd. Dakle ako u CV stavis da znas da programiras u C++, to samo po sebi nista ne znaci jer je to samo jedan od potrebnih kriterijuma.

Iskreno, mislim da si na tragu, tj. da ima nesto sigurno i do toga:

- Davao sam oglase za juniore sa nula iskustva. Imalo ih je jos. Naravno da ih ima manje, ali ih ima.
- Nikad nisam video oglasa za juniora sa 0 iskustva za C++ - to si u pravu.
- Kad god smo pregledali CV-eve morali smo da upisemo zasto nekog odbacujemo. Ni u ludilu godine nisu bile ni spominjane.... iskreno HR bi nas iskasapio. Ovako je u dosta stranih firmi.

Konkretno, na taj poslednji oglas kad smo trazili juniore sa 0 iskustva smo imali kandidate od 19 do sigurno 30+ . Lik koga smo zvali je bio sigurno oko 30, odbili smo ga zbog ne-tehnickih razloga - zapravo je imao neko predznanje, cak i nesto iskustva, OK je kapirao stvari, ali je imao JAKO pogresan stav - inace bi ga primili. Drugo je bila devojka isto oko 30, pozvali je na osnovu CV-a, radila neke zanimljive stvari pa imala par godina iskustva u nekom drugom segmentu (mislim da je u skoli radila ... koliko se secam), ispostavilo se da ono sto je pisala da je radila nije ni kapirala....

Zovu se kandidati, samo je pitanje sta covek ima u CV-u, gde konkurise - i za sta.
[ Branimir Maksimovic @ 16.07.2020. 08:44 ] @
Nikola:"Zovu se kandidati, samo je pitanje sta covek ima u CV-u, gde konkurise - i za sta. "

CV osim da napises gde si i sta radio, pa to da provere na intervjuju nema smisla. Bekic ima problem da nece da ga pozovu na intervju, koliko kapiram.
Najverovatnije zato sto nije dobro napisao CV. Jer CV ima za svrhu jedino to: da te pozovu na intervju.

"Ni u ludilu godine nisu bile ni spominjane...."

Godine se nikada ne spominju, ali ako je kod tebe tako ne znaci da je kod vecine. Mislim ne bi pricali o ovome i otvarali teme, zar ne?

"- Nikad nisam video oglasa za juniora sa 0 iskustva za C++ - to si u pravu. "

Kod mene stalno traze preporuke i to nam placaju oko 1000 evra za dobru preporuku, ali niko koga znam da radi C++ nije nezaposlen :P
[ nkrgovic @ 16.07.2020. 10:12 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
CV osim da napises gde si i sta radio, pa to da provere na intervjuju nema smisla. Bekic ima problem da nece da ga pozovu na intervju, koliko kapiram.
Najverovatnije zato sto nije dobro napisao CV. Jer CV ima za svrhu jedino to: da te pozovu na intervju.

U sustini da... :) Uostalom, moze da izbaci godine iz njega - i dalje ce ga pozvati. Onda ce delovati starije i trebace da ih ubedi, ali nece biti zbog godina.
Citat:

Godine se nikada ne spominju, ali ako je kod tebe tako ne znaci da je kod vecine. Mislim ne bi pricali o ovome i otvarali teme, zar ne?

Jeste, ali ima dosta mesta gde se ne gledaju.

Naravno da ima mesta gde su razni idioti. Cuo sam za jednu firmu gde ne zaposljavaju debele jer gazdarici "to smeta". Sve sto ja zelim reci je da to nije pravilo, tj. da nije prepreka koja se ne moze preci.
[ peromalosutra @ 16.07.2020. 12:29 ] @
Definitivno nesto nije ok sa CV-m, ako je slao na dovoljno mjesta, a nije dobio ni jedan odgovor.

Inace nije nista cudno kada se ne dobije odgovor, kada sam prije ~2 godine odlucio da promjenim drzavu i prvo trazio posao, slao sam CVove ciljano i od ~7 prijava, na dve prijave sam dobio odgovor i danas radim u jednoj od te dve firme. BTW na svakoj prijavi sam bio 100% match po postavljenim uslovima. Tako da ne odgovaranje nije nista cudno, pogotovo ako ne zadovoljavas sve uslove. Cesto cujem HR-ove da se zale po linkedinu kako im developeri ne odgovaraju na mailove, a i oni su isti, samo zavisi ko kome treba :)

Dakle, @bekic.bb2, posalji nekom CV, ili okaci ovdje pa ces vjerovatno dobiti dobre savjete sta da promjenis i koje jos iskustvo bi bilo pozeljno. Ako si ulozio vrijeme u ucenje i mislis da si postigao neki nivo znanja, bezveze da odustanes i pustis da to propadne.

[ Sleepwalkerbg @ 16.07.2020. 18:24 ] @
Drugari, evo odgovora zasto Junior mora biti mladji, a napisacu na svom primeru i smatram da to najmanje ima veze sa kolicinom tehnickog znanja/predznanja.
Ukratko - ENTUZIJAZAM i FLEKSIBILNOST !
Kao neko ko ima 20 god, bio sam u stanju da ceo dan provodim pred ekranom i "provaljujem" zasto neki tamo bit nece da prodje CRC i sl. Entuzijazam , primer za 10.

Evo i primera fleksibilnosti i entuzijazma: Sef u firmi gde sam radio je bio presrecan jer ja mlad, pun energije nemam problem da ostanem i 5h prekovremeno da bih provalio sta ne radi, imao sam "drajv" i ne bih se usprotivio i da mi kaze da mora 10h da se ostane. Ucim, srecan sam , malo umoran ali organizam izdrzava bez muke.

Evo ciste fleksibilnosti:
"Plate nece rasti mnogo , ali mi smo firma koja je u usponu i gradimo se kao tim...bla bla.." I sl. korporativne ispiracine mozga ... Briga te, mlad si , ucis , radis , nemas decu .. boli te uvo.Mozes. Zelis. Tacka.
A sada imam 40. Ne "prolaze" mi korporarivne ispiracine mozga, od onog entuzijazma je ostalo 5%, zivot te polako zvace i svaki problem je odneo komadic tebe , umoran si i brze se umaras generalno, kako fizicki tako i mentalno. Finansijsko opterecenje se svodi samo na tebe, nema "doturanja" sa strane. Briga te zasto nesto radi u "sitna crevca" , gledas kako da proradi i zadovolji kriterijum a ti da zaradis platu/naplatis posao. Neke (pa i one pogresne) naucene stvari su duboko ukorenjene , slabije radis "reviziju" znanja (mada ne svi) - ukratko , sa godinama "usporavas" u svakom smislu, a ako kao faktor dodamo njegovo velicanstvo ZIVOT i sve probleme koje isti nosi - nisi ni blizu onog mladica , poletnog, veselog i spremnog za svaku akciju.

Sa druge strane, hladni poslodavci , da se ne lazemo, gledaju samo jedno na kraju dana - profit naravno. Da li biste vi pre uposlili nekog "svezeg" , poletnog i fleksiibilnog ili nekog ko iz mozda krajnje pogresnih pobuda (slaba zarada od starog zanata ili sl.) pocinje sa programiranjem u 40. Veca je verovatnoca da ce taj razmisljati "daj na brzaka da savladam taj JavaScript, uzmem 2000e , boli me uvo"...A do juce je pravio kobasice i sekao prase u mesari (opet, ne zelim da vredjam nikog, svaki zanat i znanje treba ceniti).
Dakle, postoje, po mom misljenju , jaki psiholoski faktori zasto Junior treba da bude zaista "junior" ;)
Pozz svima.
[ BluesRocker @ 16.07.2020. 21:22 ] @
Citat:
Sleepwalkerbg: Drugari, evo odgovora zasto Junior mora biti mladji, a napisacu na svom primeru i smatram da to najmanje ima veze sa kolicinom tehnickog znanja/predznanja.
Ukratko - ENTUZIJAZAM i FLEKSIBILNOST !

Zaključuješ na osnovu uzorka od 1 ispitanika. Naravno, bio si junior sa 20 i sada si senior sa 40 godina, ali nisi bio junior sa 40 godina da možeš ta 2 da uporediš.

Verujem da bi entuzijazam držao i nekog od 40 ko tek počinje da programira, naročito ako je srećan što je dobio priliku. Ja sam imao u firmi i juniora sa 37 godina, uspeo je da se ustali u profesiji, promenio više firmi. Isto je imao entuzijazam kad je počinjao.

Ako je stvar u porodici, to ne mora da ima veze s godinama. Imaš dosta neoženjenih, bilo juniora, ili seniora koji ostaju na poslu prekovremeno do kasno uveče (u zadnje 2 firme sam imao po jednog), a oni sa porodicom gledaju da ne prekorače 8 sati ili vanredno malo duže ostanu. Onda bolje da se na intervjuu pita kandidat da li ima porodicu, nego koliko ima godina, a kandidatkinje da li planiraju decu. :) Mada ima dosta i samaca koji zabušavaju, izostaju, rade po 2-3 posla u isto vreme, ne javljaju se na chat i slično, jer otkazom nemaju šta da izgube pošto paralelno rade još po nešto. Ovi porodični rade 8 sati ali su uglavnom odgovorni.
[ anon70939 @ 16.07.2020. 22:51 ] @
Radio sam dugo u jednoj velikoj kompaniji kao lokalni IT.
I ušao u otvorenu priču sa direktorom, dok smo bili na nekom službenomputu, pa u autu imali dovoljno vremena da pričamo.
I pitam ga, zar nije bolje da nam povećaš platu (bilo nas dvojica), imamo iskustva, sve tekuće probleme rešavamo brzo... nego da ti odemo i cimaš se opet sa nekim ispočetka dok ne nauči milion ovih kojekakvih sitnica koje jedva i mi postižemo...

I on bio vrlo otvoren i rekao “Radije bih zaposlio nekog novajliju dvadesetogodišnjaka, koji bi bio presrećan prilikom koju je dobio, koji bi skokom gde ja okom, za duplo manje novca. Muka mi da gledam vas dvojicu, kako šta god predložim, vi nadjete neku proceduru i pravilnik kako to ne može tako. Kako tako sa nekim nenadjebivim samopouzdanjem radite svoj posao bez imalo nekog strahopoštovanja kao da se bez vas ne može... Pa bih mu godinama povećavao platu dok ne stigne do vaše sada, i svaki put bi bio zadovoljniji nego vi sada. A onda bih i njega opet zamenio sa mladjim”.

Zbunio me na kratko, ali sam ga razumeo kad sam to video iz njegovog ugla.
Otišli smo obojica, kompanija i dalje postoji... nije propala :)

Elem, ja sam sa svojih 32 god skroz promenio profesiju, pa sa 37 opet. Jeste sve to IT, ali svaki put druga krajnost gde mi je prethodno znanje totalno neupotrebljivo.
I još uvek imam entuzijazma kao da imam 20 god. Možda i više ;).
Malo me kolju kojekakvi privatni problemi danas. Ali opet ne prodje dan da bar 2h čitam nešto sa zadovoljstvom, makar na kauču sa tableta, ili pred spavanje.

Ali da... bejah pre godinu-dve na 5-6 razgovora za posao, itekako mi je teško bilo da me neko prihvati kao “početnika” za to za šta sam se zainteresovao i zagrizao. Video sam da mi je to ogroman problem. Stekao sam utisak da nije to samo zbog “entuzijazma” i isplativosti, nego i zbog straha da neću moći da se uklopim sa dosta mladjima u timu.
Sad imam i jednog juniora 97. god :). Oduševljen sam s njim, mali je genije, i ja bih ga zaposlio pre mene :D. Jedina razlika možda, što su manje šanse da ja prebegnem u neku drugu firmu “kad naučim posao”, jer nisam baš nešto u fazonu da menjam često.

[ Inicijator @ 16.07.2020. 23:29 ] @
Citat:
bekic.bb2: Mislim da se ne bih vise zadrzavao na ovoj temi.


Treba samo ignorisati neke komentare. Ponekad mi je zao sto na ovom forumu ne postoji opcija "ignore member" tako da ne mogu ni slucajno da naletim na necije postove.

Ove tema se ako se ne varam iznova i iznova obnavalja poslednjih desetak godina, mislim da je odavno sve to vec apsolvirano. Zanimljivo je da se uvek javljaju osobe istog psiholoskog profila, uglavnom su to ljudi koji imaju poprilicno kruto gledanje na zivot. Ne postoji jedan pravi put, svako ima slobodu da odabere svoj put. Na svu srecu zivot nikada nije tako predvidljiv, inace bismo svi mi znali unapred sta ce se sutra dogoditi. Ne moze se nista generalizovati. Entuzijazam nema iskljucivo veze sa godinama vec sa samom osobom, koliko je u stanju da iznova i iznova motivise sebe odnosno koliko zadovoljstva pronalazi u svom zivotu. Kada osoba izgubi taj entuzijazam onda je promena i neophodna.

Ako osoba otkrije da joj neka oblast deluje jako zanimljivo ne postoje nikakve prepreke da svu svoju energiju usmeri ka tome, ukoliko je u pitanju iskrena zelja a na nametnuta.
Svi mi imamo jedan zivot i ukoliko neko u bilo kom trenutku otkrije nesto u sebi ne postoji ta prepreka koja bi smela da ga zaustavi na putu ka ostvarenju svojih zelja.

Svi mi kao drustvo bi i trebalo da podsticemo jedni druge da iskoriste svoj maksimalni potencijal u onome sto njih cini najsrecnijima i sto ce na posletku celom drustvu najvise doprineti. Granice ne postoje, one su samo u pojedinim glavama.
[ pctel @ 16.07.2020. 23:42 ] @
Citat:
BluesRocker:
Verujem da bi entuzijazam držao i nekog od 40...

To sto mi ovde po forumu verujemo je potpuno irelevantno. Bitno je sta poslodavac veruje. A on sa svojim novcem ima pravo da veruje sta hoce. Ako osnujes IT firmu i krenes da zaposljavas, onda tvoje verovanje dobija na znacaju, drugacije ne bas.

Mi se ovde trudimo da objasnimo zbog cega prosecan poslodavac negativno gleda na matore juniore, a ti onda dodjes i kazes - niste u pravu?! Pa jel nismo u pravu sto nismo potrefili nacin razmisljanja poslodavca, pa da pokusamo nesto drugo, ili nismo u pravu jer smatras da negativan stav prema matorim juniorima uopste ne postoji, tj. da su podjednako dobrodosli kao i juniori od 20 godina?

[ Living Light @ 17.07.2020. 00:15 ] @
Iz odgovora

@CoyoteKG, @Inicijator i @pctel

ima puno da se nauci!
Hvala Vam.
[ Branimir Maksimovic @ 17.07.2020. 05:15 ] @
BluesRocker:"koji ostaju na poslu prekovremeno do kasno uveče "

prekovremeno ostajes samo ako ne mozes da zavrsis posao u radno vreme, stoga je normalno
da neki junior koji dobije task i ne moze da ga zavrsi u radno vreme gura i vise od toga.
No ja volim prekovremeno kad radim od kuce, kad sam u ofisu nekako se uhodam u radno vreme.
[ Branimir Maksimovic @ 17.07.2020. 05:40 ] @
Citat:
CoyoteKG:
Radio sam dugo u jednoj velikoj kompaniji kao lokalni IT.
I ušao u otvorenu priču sa direktorom, dok smo bili na nekom službenomputu, pa u autu imali dovoljno vremena da pričamo.
I pitam ga, zar nije bolje da nam povećaš platu (bilo nas dvojica), imamo iskustva, sve tekuće probleme rešavamo brzo... nego da ti odemo i cimaš se opet sa nekim ispočetka dok ne nauči milion ovih kojekakvih sitnica koje jedva i mi postižemo...



Mislim da ta logika tog direktora ne pije vodu kad je u pitanju razvoj softvera. Juniori na razvoju nekog projekta koji zahteva iskustvo i znanje su prakticno neupotrebljivi ma koliko entuzijazma imali. Dakle kombinacija
sa seniorom jedino tu moze da urodi ploda. Firme se otimaju za seniore upravo zbog toga.
[ BluesRocker @ 17.07.2020. 11:00 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
BluesRocker:
Mi se ovde trudimo da objasnimo zbog cega prosecan poslodavac negativno gleda na matore juniore, a ti onda dodjes i kazes - niste u pravu?! Pa jel nismo u pravu sto nismo potrefili nacin razmisljanja poslodavca, pa da pokusamo nesto drugo, ili nismo u pravu jer smatras da negativan stav prema matorim juniorima uopste ne postoji, tj. da su podjednako dobrodosli kao i juniori od 20 godina?


Potrefili ste način razmišljanja poslodavca, sve je istina. Isto tako ne vole ni žensko da zaposle jer može da ode na trudničko.

Ja nisam rekao da prosečan poslodavac tako ne razmišlja, već da je to možda i pogrešno (ne zato što nije politički korektno već na primerima iz realnog života).

Citat:
Branimir Maksimovic:
prekovremeno ostajes samo ako ne mozes da zavrsis posao u radno vreme, stoga je normalno
da neki junior koji dobije task i ne moze da ga zavrsi u radno vreme gura i vise od toga.
No ja volim prekovremeno kad radim od kuce, kad sam u ofisu nekako se uhodam u radno vreme.

Ova dvojica su jedan intermediate, drugi senior. Niko ih ne tera, jednostavno im prija da što duže programiraju i ne mogu da se nakanu da odu kući.
[ Branimir Maksimovic @ 17.07.2020. 11:02 ] @
BluesRocker:"Isto tako ne vole ni žensko da zaposle jer može da ode na trudničko."

E pazi u HR uglavnom rade zene, tako da to zavisi da li firma uopste ima HR ili nema. Znaci verujem da neka firma od 10 ljudi nece da primi zensko.
[ Whitewater @ 17.07.2020. 11:19 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
BluesRocker:
Verujem da bi entuzijazam držao i nekog od 40...

To sto mi ovde po forumu verujemo je potpuno irelevantno. Bitno je sta poslodavac veruje. A on sa svojim novcem ima pravo da veruje sta hoce. Ako osnujes IT firmu i krenes da zaposljavas, onda tvoje verovanje dobija na znacaju, drugacije ne bas.

Mi se ovde trudimo da objasnimo zbog cega prosecan poslodavac negativno gleda na matore juniore, a ti onda dodjes i kazes - niste u pravu?! Pa jel nismo u pravu sto nismo potrefili nacin razmisljanja poslodavca, pa da pokusamo nesto drugo, ili nismo u pravu jer smatras da negativan stav prema matorim juniorima uopste ne postoji, tj. da su podjednako dobrodosli kao i juniori od 20 godina?



to se ti trudis da neko svoje licno vidjenje plasiras ovde kao neoborivu teoriju menadzmenta firme. Mada ne bi me cudilo i da si 100% u pravu, ali za Srbiju jer je poznato da ljudi u Srbiji imaju jako rigidan nacin razmisljanja i stalno pokusavate nekom ja bih je nazvaoa hiperlogikom da sve objasnite i analizirate.




[ nkrgovic @ 17.07.2020. 11:43 ] @
Citat:
BluesRocker:
Ova dvojica su jedan intermediate, drugi senior. Niko ih ne tera, jednostavno im prija da što duže programiraju i ne mogu da se nakanu da odu kući.

Bane je bio isti takav kad sam radio sa njim, a nije bio junior ;)

Ili dodje na posao u 16:00 sa "uspavao sam se.... sinoc sam zaglavio programirajuci"
[ B3R1 @ 17.07.2020. 12:52 ] @
Citat:
CoyoteKG:
I on bio vrlo otvoren i rekao “Radije bih zaposlio nekog novajliju dvadesetogodišnjaka, koji bi bio presrećan prilikom koju je dobio, koji bi skokom gde ja okom, za duplo manje novca. Muka mi da gledam vas dvojicu, kako šta god predložim, vi nadjete neku proceduru i pravilnik kako to ne može tako. Kako tako sa nekim nenadjebivim samopouzdanjem radite svoj posao bez imalo nekog strahopoštovanja kao da se bez vas ne može... Pa bih mu godinama povećavao platu dok ne stigne do vaše sada, i svaki put bi bio zadovoljniji nego vi sada. A onda bih i njega opet zamenio sa mladjim”.

Pa dobro, covek ti je barem u lice rekao sta misli, bez dlake na jeziku ...

To isto bi ti na zapadu saopstili ovako: "U cilju poboljsanja kvaliteta, uz smanjenje troskova proizvodnje, angazovali smo eksternog konsultanta koji je monitorisao 50 KPI-eva i primenom Lean Six Sigma metode dosao do zalkjucka da nam je nova reorganizacija (inace vec treca od pocetka godine) jedini nacin da opstanemo na trzistu. Po planu reorganizacije celo vase odeljenje je izmesteno u Manilu, gde su troskovi manji. Zahvaljujemo vam na dosadasnjem radu, laptop i mobilni mozete da vratite IT sluzbi, a propustnicu i kljuceve od sluzbenog auta portiru na izlazu. Izvolite kuitju za licne stvari. Pozvali smo vam taksi koji ce vas prebaciti do kuce o nasem trosku. Hvala i dovidjenja".

Drugim recima, ono sto je za tvog bivseg gazdu taj novi mladji Balkanac, to su za nekog zapdanjaka 10 novih, polupismenih Filipinaca. Mladji, jeftiniji, jaki, ne bas pametni ... ali za trecinu cene tebe jednog on je dobio desetoro drugih.

Jedini problem je sto kad-tad takve firme sustignu problemi - gomila bagova, odlazak velikih i znacajnih klijenata, samim tim i pad profita ... osim ako doticna firma nema neke garantovane visegodisnje ugovore s klijentima, koje je tesko raskinuti. Ili se ne raskidaju zbog neke vise politike ...
[ Whitewater @ 17.07.2020. 19:07 ] @
ima svakakvih radnika ali ima i svakakvih gazda.

Nije bas ni radnik lud i svako vrlo brzo moze da vidi u kakvu je firmu upao. Najludje mi je sto sam negde cuo kao: na razgovoru za posao nemojte nikako spominjati platu. Jesus, pa mislim kako cete utvrditi koliko kosta vas partnerski odnos ?!?
[ pctel @ 17.07.2020. 20:39 ] @
Citat:
BluesRocker:
Ja nisam rekao da prosečan poslodavac tako ne razmišlja, već da je to možda i pogrešno (

Pa da, nego ja pokusavam da objasnim da je besmisleno govoriti da je to pogresno. Evo, uzmimo jedan totalno nevezan primer - ja sam spremio novac i lupam hocu da kupim crni nemacki auto. Ti sad dodjes i kazes da je to pogresno i da je metalik sivi japanski auto mnogo bolji izbor, ali ja znam na sta hocu da potrosim svoj novac, a na sta necu, subjektivno je sa mene to najbolji izbor, a sto objektivno ima i drugih podjednako dobrih ili boljih, to mene ne interesuje. Slicno tome, poslodavac je zacrtao u kakvog radnika zeli da ulaze svoj novac i ako takav postoji na trzistu onda je to to.

Ili, da navedem jos radikalnije glediste - odes na more, hoces da plivas, ali pada kisa, duva vetar i talasi su ogromni. I ti sad nama pricas kako je pogresno sto duva vetar, pada kisa i talasi su ogromni. To je totalno uzaludna prica - ako mozes plivas, ako ne mozes nadjes neke druge aktivnosti i ne gubis vreme na razmisljanje o pogresnosti/ispravnosti padanja kise
A na poslodavca mozes da utices otprilike isto koliko i na kisu.

[ Living Light @ 17.07.2020. 20:50 ] @
Mozda je OFF,

-Dodje svaba u RNP,
ujutru u 7:00h ukljuci laptop,
ubode se na DCS,

Ceo dan neke " Hieroglife" kuca
po tastaturi.

U 18:00, kaze mi,
"Ja sam zaboravio da rucam!"

Ajde?
_______________
Jel TO pravo posvecenje programiranju?

Nemac, nema zenu,
nema decu,
samo udara po tastaturi,
po ceo dan.

Da li je to smisao Života ?

Ako jeste tako,
onda sam ja "Oblajznuo" :)

[ pctel @ 17.07.2020. 21:02 ] @
Citat:
Whitewater:
Najludje mi je sto sam negde cuo kao: na razgovoru za posao nemojte nikako spominjati platu. Jesus, pa mislim kako cete utvrditi koliko kosta vas partnerski odnos ?!?

Pa vidis, postoje dve vrste radnika, narocito juniora - jedna kojoj je bitno da nije kod kuce, da ima posle u CV da stavi da je radio negde i da stekne malo iskustva koje ce mu otvoriti vrata kod sledecih poslodavaca. Takav nece odbiti ponudu ni da radi za minimalac, ako je sve drugo super. Druga grupa su ljudi koji imaju jasnu predstavu koliki su im mesecni troskovi i koliko zele da inkasiraju na kraju meseca, a sve ostalo je stvar kompromisa. Mnogim poslodavcima je omiljena ova prva grupa, ali ne svim.

Nasuprot tome, ako poslodavac zeli da "preotme" radnike koji vec rade kod drugih poslodavaca, onda se visina plate obavezno stavlja u sam oglas. Totalno je besmisleno da ako radim kod drugog poslodavca gubim vreme na slanje CV-a i na intervju, ako ce mi tamo biti saopsteno da je plata manja nego kod trenutnog poslodavca.

Po mom misljenju, ako poslodavci pretezno ne objavljuju podatke o visini zarade koju nude da na tom trzistu postoji poremecaj, tj. premala potraznja za radnicima u odnosu na ponudu radne snage.
[ Living Light @ 17.07.2020. 21:27 ] @
Meni nije jasno,

-Da li život mora da bude,
baš-baš toliko oštar?

da programeri moraju da rade po 12-14h dnevno,
da bi zaradili 1-2ke ?

Da li je ponuda "programera" tako velika,
da oni koji su se zaposlili,
moraju da imaju Gastro-Smetnje,
od sedenja,

i da li TO bas treba tako,
i ne može nikako drugacije?
[ Whitewater @ 17.07.2020. 21:37 ] @
Pctel,

Kad kažeš minimalac mislis minimalac za fakultetski obrazovanog programera ili minimalac za čistačicu ?
[ pctel @ 17.07.2020. 21:52 ] @
Sad se to prilicno izjednacilo - minimalac je oko 40k, a mnogi fakultetski obrazovani radnici u unutrasnjosti rade za otprilike toliko (beograd +50% jer su i troskovi veci).
[ Branimir Maksimovic @ 17.07.2020. 22:24 ] @
Citat:
Living Light:
Meni nije jasno,

-Da li život mora da bude,
baš-baš toliko oštar?

da programeri moraju da rade po 12-14h dnevno,
da bi zaradili 1-2ke ?

Da li je ponuda "programera" tako velika,
da oni koji su se zaposlili,
moraju da imaju Gastro-Smetnje,
od sedenja,

i da li TO bas treba tako,
i ne može nikako drugacije?


Radi se na rokove. Ako imaš tesan rok, onda moraš
da radiš prekovremeno.
Inače ako je rok taman, onda je laganica. I radiš puno,
kada nešto treba da naučiš. Što si stariji, znaš da isplaniraš
i proceniš kolko ti za šta treba. Ne kuca se kod ni 8 sati,
kamoli 12 i više...
[ BluesRocker @ 17.07.2020. 23:13 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
BluesRocker:
Ja nisam rekao da prosečan poslodavac tako ne razmišlja, već da je to možda i pogrešno (

Pa da, nego ja pokusavam da objasnim da je besmisleno govoriti da je to pogresno. Evo, uzmimo jedan totalno nevezan primer - ja sam spremio novac i lupam hocu da kupim crni nemacki auto. Ti sad dodjes i kazes da je to pogresno i da je metalik sivi japanski auto mnogo bolji izbor, ali ja znam na sta hocu da potrosim svoj novac, a na sta necu, subjektivno je sa mene to najbolji izbor, a sto objektivno ima i drugih podjednako dobrih ili boljih, to mene ne interesuje. Slicno tome, poslodavac je zacrtao u kakvog radnika zeli da ulaze svoj novac i ako takav postoji na trzistu onda je to to.

Ili, da navedem jos radikalnije glediste - odes na more, hoces da plivas, ali pada kisa, duva vetar i talasi su ogromni. I ti sad nama pricas kako je pogresno sto duva vetar, pada kisa i talasi su ogromni. To je totalno uzaludna prica - ako mozes plivas, ako ne mozes nadjes neke druge aktivnosti i ne gubis vreme na razmisljanje o pogresnosti/ispravnosti padanja kise :D
A na poslodavca mozes da utices otprilike isto koliko i na kisu.


Čemu onda forum i diskusija kad svi sve znaju i već su odlučili koji auto će da kupe? :)

IMHO svi smo mi ovde potencijalni kandidati i potencijalni poslodavci, ne zna se šta sutra nosi, i eto tako razmenjujemo mišljenje.
[ BluesRocker @ 17.07.2020. 23:17 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
Whitewater:
Po mom misljenju, ako poslodavci pretezno ne objavljuju podatke o visini zarade koju nude da na tom trzistu postoji poremecaj, tj. premala potraznja za radnicima u odnosu na ponudu radne snage.

Mislim da nije mala potražnja, štaviše suprotno, ali prosto neće da prvi kažu iznos pošto dosta programera ne zna koliko vredi i onda mogu da uštede značajne pare time što će kandidat da kaže cifru i oni kažu OK.
[ Branimir Maksimovic @ 18.07.2020. 00:05 ] @
Citat:
pctel:


Po mom misljenju, ako poslodavci pretezno ne objavljuju podatke o visini zarade koju nude da na tom trzistu postoji poremecaj, tj. premala potraznja za radnicima u odnosu na ponudu radne snage.


Ne objavljuju, to je pravilo, ali se zna koliko se moze ocekivati u svakoj poznatoj firmi.... u principu o plati se pregovara, ne dobijaju svi isto i zbog toga ne objavljuju zato sto to moze da odbije
neke kandidate...
[ dejanet @ 18.07.2020. 06:11 ] @
Treba razlikovatu poslodavce koji su dosli sa kvantasa, znaci one koji su radili sa krompirima, a sada su u it i ove druge koji shvataju svoj domen, da mogu biti vlasnici sa svojim udelima i/ili pismeni direktori tj zaposleni i deo tima.

Sto se teme o matorim juniorima, znam nekoliko iz moje najblize okoline koji su promenili profesiju u it u kasnim tridesetim i danas su prilicno uspesni. Kao sto sam rekao ovi sa kvantasa mogu imati predrasude, ali generalno vazan je kvalitet kandidata ne vezano za godine i druge properties. Ako su vestine pojedinca trazene ili deficitarne, a bice sve vise tako, onda ne vidim nikakav razlog da neko u tom odnosu bude podredjen ili u startu diskriminisan.
[ Sleepwalkerbg @ 18.07.2020. 07:48 ] @
@Bluesrocker - Nije uzorak od 1 ispitanika vec , opet moje skromno misljenje, da je nasa biologija takva da ne mozemo vecno ostati iste "svezine" i kapaciteta. Videh to i na primeru mnogih kolega.

@dejanet & @bluesrocker - ima i tu istine, sto je neko zanimanje "egzoticnije" to su i kriterijumi u startu nizi pa i mi "matoriji" koji bismo mozda negde poceli "od nule" imamo vece sanse.

De facto, programiranje ce postati manje interesantna profesija kad se trziste zasiti, a samim tim - trebace mnogo vise iskustva i rada za istu platu/uslove koje nude poslodavci,a tada po godinama stariji "juniori" mogu naici na neprilike.

PoZz
[ Branimir Maksimovic @ 18.07.2020. 08:20 ] @
Programiranje je postalo izuzetno interesantna profesija zahvaljujuci medijskom hyp-e-u i zato se trziste zasitilo pocetnicima. Medjutim, jako malo ima iskusnih i to je ono sto sada trziste trazi.
[ dejanet @ 18.07.2020. 10:27 ] @
Dakle, u nasoj na ovom forumu sponenute klasifikacije osim McBusiness imamo i KebabBusiness :)
[ Branimir Maksimovic @ 18.07.2020. 11:17 ] @
Pa to ne može da propadne, ne? :)
[ pctel @ 18.07.2020. 15:32 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Radi se na rokove. Ako imaš tesan rok, onda moraš
da radiš prekovremeno.

Ta prica je skroz postena ako postoji preraspodela radnpg vremena - naprimer digitron kaze da svakih 6 meseci ima maksimalno 950 radnih sati plus minimalno 2 nedelje godisnjeg odmora. U redu je 4 meseca raditi na rokove pa ispucati svih 950 sati i onda 2 meseca na odmor. A nije u redu zloupotrebljavati pricu o rokovima kako bi se radilo prekovremeno prakticno zauvek a bez da se ikada uradi preraspodela radnog vremena.
[ pctel @ 18.07.2020. 15:50 ] @
Citat:
BluesRocker:
IMHO svi smo mi ovde potencijalni kandidati i potencijalni poslodavci, ne zna se šta sutra nosi, i eto tako razmenjujemo mišljenje.

Poslodavci i preduzetnici, vlasnici firmi, poslodavci imaju neki urodjeni osecaj da im je sposobnost procenjivanja situacija i donosenja odluka nadljudska. To uopste nije tacno, u realnosti su im te sposobnosti nista bolje nego kod drugih ljudi, ali ono sto je nama ovom prilikom bitno da konstatujemo je taj OSECAJ. Ukratko, nepokolebljivi su, ako su sebi uvrteli u glavu da se matori juniori los izbor onda mozes da im pricas do sudnjeg dana, to nema nikakvog efekta, saveti se odbijaju od njih kao od zida. Tako da je najdobronamerniji savet - ne rasipati energiju na pokusaje promene stava poslodavaca. To je nesto sto je zacementirano i zabetonirano i ostaje takvo kakvo jeste mnogo duze od nasih zivota. Potpuno je nepojmljivo da poslodavac pita forum za misljenje i jos da uvazi odgovore koje dobije.

Ovo nije samo licno iskustvo, nego tako pise i u literaturi.
[ pctel @ 18.07.2020. 15:55 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
i zbog toga ne objavljuju zato sto to moze da odbije
neke kandidate...

A neke moze da odbije neobjavljivanje, tako da svako odlucuje sta mu je bitnije. Opet kazem, za juniore je sasvim ok ne objavljivati podatke o plati, ali za ljude od 40+ je generalno sasvim nepojmljivo da se javljaju na oglase u kojima nije naveden podatak o ceni rada, ili ako im isti nije poznat na drugi nacin.

Inace, malo sam "zardjao" ocigledno, koji su izvori informacija o visini plata u svim vecim firmama? Google, ili postoji nesto specijalizovanije?
[ pctel @ 18.07.2020. 15:59 ] @
Citat:
dejanet:
Ako su vestine pojedinca trazene ili deficitarne, a bice sve vise tako...

Pricamo o IT?
[ pctel @ 18.07.2020. 16:03 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
ato se trziste zasitilo pocetnicima. Medjutim, jako malo ima iskusnih i to je ono sto sada trziste trazi.

Ako se razmislja malo unapred - za 5-10 godina ce trziste biti preplavljeno iskusnima?
[ Living Light @ 18.07.2020. 18:10 ] @
pctel,
Mislim da nece preplavljeno.

I dalje mislim da nece,
jer gledajuci ove engleze i nemce (Ful Hackere)
koji dolaze u PNP-Njeft,

-oni u dusi nisu sretni!

To im se vidi na licu.
Facijalni misici, ne lazu.

Zaboravljaju da rucaju,
a uvece idu da spavaju
kao da ih je ocedila centrifuga od 1500 Obr/min.

Mislim da to nije smisao života.

Svaki demant je dobro došao!
ako nisam na dobrom putu...


[ anon70939 @ 18.07.2020. 19:49 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
Branimir Maksimovic:
ato se trziste zasitilo pocetnicima. Medjutim, jako malo ima iskusnih i to je ono sto sada trziste trazi.

Ako se razmislja malo unapred - za 5-10 godina ce trziste biti preplavljeno iskusnima?

Tad će možda biti traženi juniori? Znači ovaj sa druge teme da sačeka još 10 godina, u međuvremenu nek završi još jedan privatni faks, pa će taman doći vreme kad će juniori faliti.

Citat:
pctel:
Inace, malo sam "zardjao" ocigledno, koji su izvori informacija o visini plata u svim vecim firmama? Google, ili postoji nesto specijalizovanije?


Videh da Helloworld.rs sad ima te informacije na sajtu.

Zanimljiv tekst na tu temu.
https://www.helloworld.rs/blog...n=internal-notifications-promo
[ ademare @ 18.07.2020. 21:26 ] @
Ti podaci koji se zasnivaju na anonimnoj anketi su retko kada validni kod nas , nazalost .

Ima onaj Infostudov sajt Plate , gde je dugo vremena po njihovom podacima najplaceniji posao u Srbiji bio " nadzornik sobarica " ?

Danas je generalni direktor ?

Ocigledno niko od ljudi i ne proverava taj sajt , jer bi valjda neko ziv ukapirao da je " nadzornik sobarica " necija mozda uspela sala ? Naravno javi se neko i upise neku fantasy cifru i oni to obradjuju ?
[ Branimir Maksimovic @ 19.07.2020. 03:15 ] @
pctel:"Inace, malo sam "zardjao" ocigledno, koji su izvori informacija o visini plata u svim vecim firmama? Google, ili postoji nesto specijalizovanije? "

Izvor informacija su kolege, tj medjusobno dajemo informacije jedni drugima. Inace Helloworld.rs je ocajan da dodje do tih informacija :P
[ Branimir Maksimovic @ 19.07.2020. 03:16 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
Branimir Maksimovic:
ato se trziste zasitilo pocetnicima. Medjutim, jako malo ima iskusnih i to je ono sto sada trziste trazi.

Ako se razmislja malo unapred - za 5-10 godina ce trziste biti preplavljeno iskusnima?


Ako ne odu napolje. Bar 50% njih cim stekne neko iskustvo ode u inostranstvo. No, da za 5-10 godina
ce biti mnogo vise iskusnijih nego sada, tacno.
[ Branimir Maksimovic @ 19.07.2020. 04:48 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
Branimir Maksimovic:
i zbog toga ne objavljuju zato sto to moze da odbije
neke kandidate...

A neke moze da odbije neobjavljivanje, tako da svako odlucuje sta mu je bitnije. Opet kazem, za juniore je sasvim ok ne objavljivati podatke o plati, ali za ljude od 40+ je generalno sasvim nepojmljivo da se javljaju na oglase u kojima nije naveden podatak o ceni rada, ili ako im isti nije poznat na drugi nacin.

Inace, malo sam "zardjao" ocigledno, koji su izvori informacija o visini plata u svim vecim firmama? Google, ili postoji nesto specijalizovanije?


Nego evo ti: https://www.helloworld.rs/
Nadji jedan oglas gde objavljuju platu...
[ pctel @ 19.07.2020. 09:47 ] @
Domace trziste ima anomaliju, slazem se. Sta je sa inostranim trzistem rada?

I helloworld u ranije linkovanom tekstu svojom statistikom potvrdjuje moje misljenje da se mnogo vise kandidata prijavljuje na oglase sa navedenom visinom zarade. Ocigledno je da HR domacih firmi mrzi da razmatraju previse prijava kandidata, pa ne objave visinu zarade i vec imaju upola manje posla
[ B3R1 @ 19.07.2020. 12:32 ] @
Citat:
Living Light:
-Dodje svaba u RNP, ujutru u 7:00h ukljuci laptop, ubode se na DCS, Ceo dan neke " Hieroglife" kuca po tastaturi.
U 18:00, kaze mi, "Ja sam zaboravio da rucam!"

Radio sam s Nemcima mnogo puta u zivotu i takvog sam video samo jednom. Slican profil, imao je devojku koja zivi u drugom gradu i nije ga mrzelo da ostane prekovremeno i ispravlja bagove do sitnih sati. Ali on, kao i taj koga si ti video, su retki izuzeci. Vecina Nemaca rade samo ono sto im se kaze i to u dlaku tacno sto im kazes, to odrade svojski i kvalitetno, ali preko toga uglavnom ne. I umeju da rasporede i organizuju posao tako da svi rade umereno i skoro nikada ne ostanu prekovremeno. I da sve odrade kvalitetno i u roku, jer se tacno zna ko kosi, a ko vodu nosi i nema diskusije oko toga.

A pre 20 godina sam imao i kolegu, inace Norvezanina, koji je bio nezadovoljan Cisco Netflow kolektorom, pa je krenuo da pise svoj ... i to je radio punih 7 dana bez spavanja. Ljudi koji su radili u NOC-u u 3 smene su se uverili u to da je lik hladno bio na poslu 7 dana i noci i da nije ni dremnuo.

Da li je to zivot ili ne? Pa vidi, takvima jeste. Oni uzivaju u osecaju kada rese neki problem koji ih muci danima. I ne odustaju, bas zato sto im osecaj pobede nad problemom daje neku neverovatnu snagu i zivotnu radost. Bas kao nekada davno matematicari koji su godinama pokusavali da dokazu nedokazivo, za to vreme nisu ni jeli ni spavali. Tako se i Kurt Gedel uhvatio u kostac sa matematickim dokazom da bog postoji ... bio je inace veliki vernik. Ta teorema koju je sebi pod stare dane postavio, pa pokusao da je dokaze matematicki - sve to ga je na kraju kostalo mentalne bolesti. Slicno je prosao i njegov prethodnik - Georg Cantor. Obojica su se zapravo bavili teorijom kontinuuma. Izgleda da ko se dohvati te oblasti matematike mahom sizne ... :-)

A sto se tice zaludjenika u IT svetu - ima ih. Medjutim, kao sto su ovde ljudi to vec lepo rekli, vreme dugokosih IT nerdova s masnim bradama i izbuljenim ocima koji su prikovani za tastaturu je odavno proslo. To su bile 1990-te. Mislim da danas vecina poslodavaca cak i izbegava takve likove, jer s jedne strane ne zele psociopate u kolektivu ... s druge, ocekuju od svih zaposlenih da imaju minimum soft vestina... a s trece, ne zele da dodju u situaciju da doticni nerd postane SPOF. To je onaj momenat kada taj lik, od koga zavisi funkcionisanje kompletnog slozenog sistema, pocne da ucenjuje gazde ili - mnogo cesce - prosto prsne kad-tad (burnout) ... sto je samo pitanje vremena. I onda firma moze samo da stavi katanac. To danas nije vise tako cesto kao nekada, ali jos uvek se nadju takve firme ...
[ Ivan Dimkovic @ 19.07.2020. 13:27 ] @
Hehe, SPOF-ova ima i dalje, mada verovatno samo po specijalizovanim firmama. Ostatak sveta za koga je IT samo servis kao struja i voda nema taj problem zato sto ili plate neku firmu da im to radi (po definiciji zamenljivo) ili ekipa koju zaposljavaju nije uopste na tom nivou da mogu da postanu SPOF-ovi.

Dugokosi i masnobradi nerdovi i dalje postoje ali ih covek nece naci u tipicnom IT okruzenju gde je IT nesto kao "roba siroke potrosnje". U nekoj softverskoj firmi koja ima neki za*bani R&D, sto da ne.

Bar pre koju nedelju sam intervjuisao lika koji nije FOSS zealot, vec GNU zealot i radi za prilicno veliku i poznatu firmu u IT svetu na... pogodili ste, GNU alatkama. Covek je prototip "old school" IT nerd-ova, radi samo ono sta voli - a to sta voli je toliko usko (nekoliko GNU alatki) da je prakticno lik verovatno najveci strucnjak na planeti oko toga. Na pitanje da li bi tolerisao closed-source dobijes odmah odgovor da je closed-source s*anje i da nema nista od toga. Ok, drugi put: da li bi bilo OK da radi na FOSS alatki slicnoj GNU XYZ ali razvijenoj od strane druge ekipe. Odgovor: "mozda moze da to tolerise, ali bih trebao da znam da je ta alatka golo g*vno i da su ljudi koji su je pravili idioti" :-))) Osvezenje videti da takva ekipa i dalje postoji, nekoliko puta sam se pitao da li pricam sa nekim Stallmanovim rodjakom :-)

Sto se Nemaca tice, potpisujem sta B3R1 kaze (osim "radjenja svojski" sto je mozda dominantan slucaj, ali sam vise puta video potpuno obrnutu situaciju otprilike na nivou teskog sampionizma, mada mislim da je za to kriv menadzment a ne ti radnici) - Nemac da radi >40h nedeljno se ne vidja cesto, cast izuzetcima. Ako je to slucaj, vrlo verovatno ili bas voli to sto radi ili je motivisan necim (kintom) sto zahteva bas takav rad. Ostatak "normalnih" radnika nema nameru da ostaje nocu po firmi.


[ scoolptor @ 19.07.2020. 14:40 ] @
AI ce obezbediti programerima korisne alatke: https://twitter.com/sharifshameem/status/1282676454690451457
Sa uzivanjem ce ih koristiti, sve dok ih AI ne ucini nepotrebnim, za jednu deceniju. Programere, ne alatke.
[ Ivan Dimkovic @ 19.07.2020. 14:48 ] @
A ko ce da programira AI? :-)

Teoretski AI mozda jednog dana zameni programere. Tj. teoretski mozda jednog dana AI zameni sve ljude u poslu.

Ali taj dan je prilicno daleko. Bas jutros na HN-u citam o GPT-3 i performansama istog na Turing testu - ljudi koji religijski veruju u skori AGI nalaze neke odabrane primere gde GPT-3 odgovara sa recenicama koje deluju smisleno i kao produkt inteligencije. Naravno, ako se spreci odabir odgovora vrlo brzo postaje jasno da je stvar glupa kao cigla i da ocigledno nema predstavu o tome sta izbacuje (sto tester ne naziva tako, vec tvrdi da su odgovori skoro pa smisleni, iako bi coveka koji daje takve odgovore verovatno nazvao idiotom).

Tako da, programeri su sigurni bar u sledecih par godina.
[ scoolptor @ 19.07.2020. 15:50 ] @
AI ce programirati mali broj strucnjaka. A sljakeri nece trebati.
[ Branimir Maksimovic @ 19.07.2020. 19:19 ] @

Ivan:"Teoretski AI mozda jednog dana zameni programere. Tj. teoretski mozda jednog dana AI zameni sve ljude u poslu."

Ja sam potpuno ubedjen da je strong AI teoretski ne moguc zato sto je algoritam za pravljenje algoritama dokazivo nemoguc.
[ Branimir Maksimovic @ 19.07.2020. 19:35 ] @
Beri:"Tako se i Kurt Gedel uhvatio u kostac sa matematickim dokazom da bog postoji ... bio je inace veliki vernik. Ta teorema koju je sebi pod stare dane postavio, pa pokusao da je dokaze matematicki - sve to ga je na kraju kostalo mentalne bolesti."

Ostavio nam je ovo:

https://en.wikipedia.org/wiki/...el%27s_incompleteness_theorems

Mislim da je moj profesor matematicke logike to iskoristio da dokaze da ne postoji algoritam za dokazivanje valjanih formula, pa samim tim ni algoritam za pravljenje algoritama,
sto vodi u to da je AI nemoguc.
[ Shadowed @ 19.07.2020. 20:07 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Mislim da je moj profesor matematicke logike to iskoristio da dokaze da ne postoji algoritam za dokazivanje valjanih formula, pa samim tim ni algoritam za pravljenje algoritama,
sto vodi u to da je AI nemoguc.

Postoji li negde online taj dokaz? Ja bih rado pogledao (ako uspem da razumem), ta oblast (AI) me veoma zanima. Da li je uradjen peer review?
[ Branimir Maksimovic @ 19.07.2020. 20:24 ] @
Shadowed:"Postoji li negde online taj dokaz? Ja bih rado pogledao (ako uspem da razumem), ta oblast (AI) me veoma zanima. Da li je uradjen peer review?"

Nazalost, ne. To ej bilo 80ih kada nam je dokazivao. Inace da sam znao da to nije mainstream itekako bih to zapisao negde.
Inace jedina knjiga koja ima slicnu tvrdnju je ova: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Emperor%27s_New_Mind
Ali tu se vise bavi filozofijom nego dokazivanjem. U svakom slucaju je knjiga izasla posle nego sto sam video dokaz.
[ Zurg @ 19.07.2020. 22:07 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:

Ja sam potpuno ubedjen da je strong AI teoretski ne moguc zato sto je algoritam za pravljenje algoritama dokazivo nemoguc.


Nemoguć je sa današnjim računarima. Ja očekujem AI kao rezultat istraživanja iz oblasti genetike, kao i potpuno drugačiji koncept računara (ako bi se to uopšte moglo nazvati računarom). Voleo bih da nisam u pravu.
[ Branimir Maksimovic @ 19.07.2020. 22:27 ] @
Zurg:"kao i potpuno drugačiji koncept računara"

pa to, Penroz, predlaze drugaciji kompjuter, a imamo i quantum kompjutere, bilo bi interesantno sve to probati.
[ Ivan Dimkovic @ 19.07.2020. 22:35 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:

Ivan:"Teoretski AI mozda jednog dana zameni programere. Tj. teoretski mozda jednog dana AI zameni sve ljude u poslu."

Ja sam potpuno ubedjen da je strong AI teoretski ne moguc zato sto je algoritam za pravljenje algoritama dokazivo nemoguc.


Ja ne verujem da je to problem. Uopste ne mora da znaci da wetware "pravi algoritme" na taj nacin. Mozda wetware ima samo dobru heuristiku i ogromnu racunsku snagu da drnda po search-space-u dok ne nabode nesto novo (ako uracunas broj svih rodjenih mozgova i sve sto je predhodilo tome, to je prilicno velika racunaljka). U protivnom bi wetware morao da ima hiperracunarske sposobnosti sto mislim da je nonsens. I priroda mora da igra po pravilima, mozda moze da racuna eksponencijalno brze od nase osakacene (klasicne) reprezentacije, ali vise od toga? To bi bilo zanimljivo za videti :-)

Mislim da je veci problem sto smo prilicno daleko i od nekog primitivnog modela opste inteligencije. Ono, batali pravljenje algoritama, za pocetak ako bi mogli da napravimo bubu koju nece da zgazi auto ili da je izlupeta neko dete bejzbolkom i koja ume da stalno nalazi izvore energije. Posle toga mozemo da pricamo o nekom e-Ajnstajnu ili bar e-Bradatom Unixasu :-)

Citat:
Branimir Maksimovic
pa to, Penroz, predlaze drugaciji kompjuter, a imamo i quantum kompjutere, bilo bi interesantno sve to probati.


Penrozov hipoteticki kompjuter je i dalje "samo" kvantni (samim tim nije hiperkompjuter i ne moze da resi halting problem pa ti nece pomoci u izmisljanju algoritama na analiticki nacin).

[ Whitewater @ 20.07.2020. 02:03 ] @
IT je ipak veoma mlada struka, a strasano je narasla i jos se i veoma brzo menja.

Npr neki klinac kaze ja hocu da budem jednog dana pedijatar i on tacno zna sta treba da zavrsi.
Neki klinac kaze ja hocu da budem pravnik, advokat, krivicar i on zna sta treba da zavrsi.

Da li neki klinac moze da kaze: ej ja sam obicno dete hocu da ucim i da jednog dana budem Web dizajner ili DB menadzer recite mi sta da zavrsim ?

Ne, u IT moras da budes vanzemaljac da bi ti neko dao sansu da radis kao junior.

Ovaj, da...
[ Branimir Maksimovic @ 20.07.2020. 04:49 ] @
To nije tacno. Mlada devojka ili mladic lako nadju posao u IT, pogotovo ako se opredele za to.
[ Branimir Maksimovic @ 20.07.2020. 04:54 ] @
Ivan:
Citat:
Ja ne verujem da je to problem. Uopste ne mora da znaci da wetware "pravi algoritme" na taj nacin. Mozda wetware ima samo dobru heuristiku i ogromnu racunsku snagu da drnda po search-space-u dok ne nabode nesto novo (ako uracunas broj svih rodjenih mozgova i sve sto je predhodilo tome, to je prilicno velika racunaljka). U protivnom bi wetware morao da ima hiperracunarske sposobnosti sto mislim da je nonsens. I priroda mora da igra po pravilima, mozda moze da racuna eksponencijalno brze od nase osakacene (klasicne) reprezentacije, ali vise od toga? To bi bilo zanimljivo za videti :-)

Mislim da je veci problem sto smo prilicno daleko i od nekog primitivnog modela opste inteligencije. Ono, batali pravljenje algoritama, za pocetak ako bi mogli da napravimo bubu koju nece da zgazi auto ili da je izlupeta neko dete bejzbolkom i koja ume da stalno nalazi izvore energije. Posle toga mozemo da pricamo o nekom e-Ajnstajnu ili bar e-Bradatom Unixasu :-)


Mislim da je cela fora u tome sto mi ne razmisljamo algoritamski. Da za klasican kompjuter je nepremostiva prepreka zato sto moras da koristis rng, a ima veliki broj kombinacija.
No nit mi imamo tu snagu nit funkcionisemo tako. Znaci cela fora je u tome da mi unapred znamo algoritamske korake, ali kad nam neko zada da uradimo program mi tacno
znamo sta za sta treba po problemu. Da li je to heuristika? Zaista ne znam. Kada bih znao verovatno ne bih bio ovde :P
[ mjanjic @ 20.07.2020. 07:31 ] @
I mozak bube i mozak čoveka su evoluirali ko zna koliko dugo godina, kod bube milionima, za čoveka nismo još tačno utvrdili (mislim na ovog relativno modernog čoveka), a mi bi algoritam da razvijemo za nekoliko meseci.
Problem je što su algoritmi i dalje zasnovani na nekim matematičkim modelima, a mi bi da simuliramo prirodu koja je zasnovana na selekciji i preživljavanju. Jednostavno, kome je mozak bar za promil bolji od nečijeg drugog, ima više šanse da preživi i prenese gene dalje, i tako se vrši selekcija. Kod lavova, recimo, kad neki jači pobedi i otera alfa mužjaka nekog čopora, prvo pobije sve mladunce, jer ne može da se produžava genetika poraženog, i tako preživljavaju geni najjačeg.

Google je nešto radio sa Deep Minds u tom fazonu, imali su evolucije softvera koje se međusobno takmiče, pa onu sa boljim rezultatima proglase novijom verzijom koju opet kloniraju da igra sama protiv sebe, i tako više puta. Tako su napravili AI koji je razbio mnoge igre i igrice, ali je za svaku igru morao ceo proces da se ponavlja.
Tako specifično rađen AI nije problem, problem je napraviti opšti AI koji može da nauči bilo šta, i da istovremeno može iz više oblasti da rešava probleme. A zaboravljamo da ni čovek nije za to sposoban, na primer nuklearni fizičar ne može tek tako da postane mikrobiolog.
[ Branimir Maksimovic @ 20.07.2020. 08:05 ] @
mjanjic:"Tako specifično rađen AI nije problem"

Ja to ne bih nazvao AI-jem. Svaki algoritam je AI, ali nijedan ne moze da se snadje u nepredvidjenim situacijama. Znaci imas ekspertski sistem koji moze da zameni lekara
ali kada se pojavi novi simptom ili nova bolest e onda algoritam ne moze da dopuni sam sebe nego to mora covek...
[ djoka_l @ 20.07.2020. 08:29 ] @
Branimire, totalno si pogrešio.

Ono što je dokazano je da ne može da se za svaki iskaz dokaže da li je tačan ili netačan.
To ne znači da je dokazivanje nemoguće.

Recimo iskaz: Postoji najveći prost broj verovatno ne može da se ni dokaže ni ospori
Ali: homomorfna slika grupe u grupoid je grupa je istinit i može da se dokaže.

Tako je i za algoritme. Njih je moguće praviti, to radimo mnogo duže nego što postoje računari. Da li možemo algoritamski da rešimo SVAKI problem - ne možemo.
Ali to nije razlog da prestanemo da pravimo algoritme za ono što možemo da uradimo.
[ mjanjic @ 20.07.2020. 09:50 ] @
Još uvek je aktuelan problem P = NP, ko reši, dobija 1.000.000$ od Klejovog instituta :)
[ nkrgovic @ 20.07.2020. 10:07 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Mislim da je veci problem sto smo prilicno daleko i od nekog primitivnog modela opste inteligencije. Ono, batali pravljenje algoritama, za pocetak ako bi mogli da napravimo bubu koju nece da zgazi auto ili da je izlupeta neko dete bejzbolkom i koja ume da stalno nalazi izvore energije. Posle toga mozemo da pricamo o nekom e-Ajnstajnu ili bar e-Bradatom Unixasu :-)

Potseti me na Transmeta-u i "The ultimate Linux platform... it writes drivers for *and* debugs itself!"
[img="https://lh3.googleusercontent....a2PvEOrB274T3lpRt_7RmPT1Cj4ILG"] Alan Cox on a Chip. ;) [/img]

(Ako neko zna kako da podesim ovo da se embeduje slika bicu zahvalan....)
[ Branimir Maksimovic @ 20.07.2020. 10:15 ] @
djoka:
Citat:
Branimire, totalno si pogrešio.

Ono što je dokazano je da ne može da se za svaki iskaz dokaže da li je tačan ili netačan.
To ne znači da je dokazivanje nemoguće.

Recimo iskaz: Postoji najveći prost broj verovatno ne može da se ni dokaže ni ospori
Ali: homomorfna slika grupe u grupoid je grupa je istinit i može da se dokaže.

Tako je i za algoritme. Njih je moguće praviti, to radimo mnogo duže nego što postoje računari. Da li možemo algoritamski da rešimo SVAKI problem - ne možemo.
Ali to nije razlog da prestanemo da pravimo algoritme za ono što možemo da uradimo.


Ne ti nisi pratio. Agloritam za dokazivanje tautologije postoji. Ono sto ne postoji je *algoritam za pravljenje dokaza valjanih formula*.
[ Zurg @ 20.07.2020. 10:19 ] @
@Djoka

Mislim da ti nisi razumeo Branimira. Mi možemo i treba da pravimo algoritme, stvar je u tome da ne možemo da napravimo algoritam koji bi uspešno simulirao ljudsku svest. Ljudska svest nije algoritamske prirode i ne može se opisati znanjem o svetu koje čovečanstvo trenutno poseduje.
[ djoka_l @ 20.07.2020. 10:51 ] @
^^ bez obzira kako to uvio, gornja izjava je glupost.

Svest i inteligencija nije isključivo "privilegija" ljudske vrste. Mnoge životinje imaju svest i inteligenciju. Drugi je problem što mi čak ni nemamo preciznu definiciju inteligencije.
Reći da svest nije "algoritamska" ali da mi ne znamo kakva je isto glupost.

Ako imamo algoritam za kreiranje živog bića ekspresijom gena u genetskom materijalu, zašto je potrebno svesti davati nekakav metafizički kvalitet. Koliko znamo to je prirodan biohemijski i bioelektrični proces. Možda ne znamo algoritam, ali to ne znači da ne postoji.
[ djoka_l @ 20.07.2020. 10:55 ] @
A, da.
To što mi ne možemo u ovom momentu da emuliramo ljudsku inteligenciju, ne znači da jedino emulacijom ljudske inteligencije možemo da dobijemo veštačku inteligenciju.
Kao što automobili ne liče na konje, a ipak prevoze putnike od tačke A do tačke B, tako ni VI ne mora da razmišlja kao čovek da bi se smatrala inteligentnom.
[ Zurg @ 20.07.2020. 11:11 ] @
Citat:
Reći da svest nije "algoritamska" ali da mi ne znamo kakva je isto glupost.


Zašto? Recimo da ja znam šta je kamen i ti mi pokažeš nešto što nikada u životu nisam video, neka se zove na primer blajbinger. Šta je blajbinger? Nemam pojma. Da li je to kamen? Nije, znam šta je kamen! Ako znamo šta je algoritam, a svest možemo da opazimo, onda baš zašto što imamo svest možemo da donesemo zaključak da svest nije algoritam.

[ djoka_l @ 20.07.2020. 12:00 ] @
Opet ti je poređenje bezvezno.

Ako si se sretao sa konačnim automatima (finite state machine), onda si možda čuo da postoje deterministički i nedeterministički automati. SVAKI nedeterministički automat može da se svede na deterministički.

Ako si nekada radio kvantnu fiziku, prva stvar koju si učio je Šredingerova talasna jednačina. Čak i svaki student može da reši Šredingerovu jednačinu za atom vodonika. Dobiju se dozvoljeni energetski nivoi u kojima može da bude vezani elektron.

Današnja fizika je uspela da reši Šredingerovu jednačinu do nivo molekula kiseonika. Dva jezgra i 16 elektrona je maksimalno što je fizika do sada postigla. A kada kažem "reši" to je da rešavanjem jednačine dobijamo rezultate za energetske nivoe elektron koji se ne razlikuju za više od 10% od eksperimentalno određenih.
Kada bismo mogli da rešimo Šredingerovu jednačinu, mogli bismo da odredimo kako će se proteini saviti i koju funkciju mogu da obave. Međutim, to ne možemo.
To ne znači da za proteine ne važi Šredingerova jednačina, to samo znači da je izračunavanje takve jednačine suviše komplikovano sa danšnjim nivoom saznanja.
Algoritam postoji, ne možemo da izračunamo - ali proteini nemaju svest ili inteligenciju.
Za njih važe ista pravila kao za molekul kiseonika, ali za kiseonik možemo da izračunamo koliko će međusobno biti udaljena jezgra atoma i kakva je statistička raspodela elektrona. Za protein ne možemo.

Ako znamo da kompjuteru kažemo kako da izračuna sin(x) ali sada ne znam kako da mu kažemo da napiše Bahovu kantatu, to ne znači da je za pisanje Bahove kantate potrebna metafizika, samo je algoritam previše komplikovan...
[ Zurg @ 20.07.2020. 12:46 ] @
Ovo je sabirač napravljen od drveta:



Kombinacijom ovakvih sabirača uz još neke mehaničke elemente moguće je napraviti kompletnu Tjuringovu mašinu. Napravi koliko god hoćeš komplikovanu mašinu i algoritam i hardkoduj znanja svih ljudi koji su ikada postojali i opet to neće biti svest. Dobićeš gomilu klikera koji padaju po određenom pravilu. Tvoja mašina neće razumeti čak ni zašto je a*b=b*a.
[ mjanjic @ 20.07.2020. 15:44 ] @
Negde sam pročitao ili video poređenje problema definisanja ljudske svesti sa gramofonom i muzikom, apropo činjenice da naučnici još nisu u mozgu otkrili centar ili deo mozga koji je ključan za postojanje svesti. Naime, deo naučnika smatra da ne postoji poseban deo mozga za to, već je ceo mozak sa većinom svojih funkcija zaslužan za postojanje svesti, a da je svest kao muzika koju proizvodi gramofon: kada se analizira gramofon, postoji ploča sa nekim spiralno postavljenim udubljenjem, igla, i druge komponente gramofona, ali posebno posmatrana svaka komponenta nema veze sa muzikom, ali kao jedna celina ploča i gramofon proizvode muziku.
Tako neki naučnici smatraju i da mozak proizvodi ljudsku svest kao celina, a da svaki deo mozga ima svoju funkciju, dok sa druge strane mi još ne znamo šta je u stvari svest, a mnogi se ne slažu ni oko toga kako svest definisati.

U tom smislu, za sada je praktično nemoguća misija napraviti algoritam ili AI softver koji će da postane samosvestan.
[ Branimir Maksimovic @ 20.07.2020. 16:47 ] @
Citat:
djoka_l:
^^ bez obzira kako to uvio, gornja izjava je glupost.

Svest i inteligencija nije isključivo "privilegija" ljudske vrste. Mnoge životinje imaju svest i inteligenciju. Drugi je problem što mi čak ni nemamo preciznu definiciju inteligencije.
Reći da svest nije "algoritamska" ali da mi ne znamo kakva je isto glupost.

Ako imamo algoritam za kreiranje živog bića ekspresijom gena u genetskom materijalu, zašto je potrebno svesti davati nekakav metafizički kvalitet. Koliko znamo to je prirodan biohemijski i bioelektrični proces. Možda ne znamo algoritam, ali to ne znači da ne postoji.


Matematika je precizna nauka. To sto ne postoji algoritam za kreiranje algoritama nije osobina gena niti zivih bica nego matematike...
[ Branimir Maksimovic @ 20.07.2020. 16:49 ] @
Citat:
Zurg:
Ovo je sabirač napravljen od drveta:



Kombinacijom ovakvih sabirača uz još neke mehaničke elemente moguće je napraviti kompletnu Tjuringovu mašinu. Napravi koliko god hoćeš komplikovanu mašinu i algoritam i hardkoduj znanja svih ljudi koji su ikada postojali i opet to neće biti svest. Dobićeš gomilu klikera koji padaju po određenom pravilu. Tvoja mašina neće razumeti čak ni zašto je a*b=b*a.


Nisam hteo na svest da se upustam. Ono sto me je profesor ucio je da ne postoji algoritam za dokazivanje valjanih forumla matematicke logike. To znaci da razmisljanje nije algoritam posto mi mozemo da dokazem te formule, ali ne mozemo da napisemo program
za njihovo dokazivanje.
[ djoka_l @ 20.07.2020. 17:11 ] @
Postoje algoritmi za dokazivanje valjanosti. Recimo na ETF-u su pravili program GRAPH za dokazivanje teorema iz oblasti teorije grafova.
Nekim formulama nije moguće dokazati da li su valjane ili ne. Niti čovek to može, niti mašina. Ne zbog slabosti algoritma nego zbog principijelne nemogućnosti.

Kvantifikatorsli račun prvog reda je neodlučiv. To je teorema koja se dokazuje na prvoj godini na ETF-u.
Drugim rečima kvantifikatorski račun (predikatski račun) može da se koristi za formiranje teorema, ali nije moguće u svakom slučaju reći da li je teorema tačna ili ne.

Bez obzira na gornju tvrdnju, svaka matematička teorija se oslanja na niz aksioma, pravilima izvođenja, ali to ne znači da je svaka tvrdnja, iako ispravno formirana, dokaziva.
[ Shadowed @ 20.07.2020. 17:51 ] @
Citat:
mjanjic:
Negde sam pročitao ili video poređenje problema definisanja ljudske svesti sa gramofonom i muzikom, apropo činjenice da naučnici još nisu u mozgu otkrili centar ili deo mozga koji je ključan za postojanje svesti. Naime, deo naučnika smatra da ne postoji poseban deo mozga za to, već je ceo mozak sa većinom svojih funkcija zaslužan za postojanje svesti, a da je svest kao muzika koju proizvodi gramofon: kada se analizira gramofon, postoji ploča sa nekim spiralno postavljenim udubljenjem, igla, i druge komponente gramofona, ali posebno posmatrana svaka komponenta nema veze sa muzikom, ali kao jedna celina ploča i gramofon proizvode muziku.
Tako neki naučnici smatraju i da mozak proizvodi ljudsku svest kao celina, a da svaki deo mozga ima svoju funkciju, dok sa druge strane mi još ne znamo šta je u stvari svest, a mnogi se ne slažu ni oko toga kako svest definisati.

U tom smislu, za sada je praktično nemoguća misija napraviti algoritam ili AI softver koji će da postane samosvestan.


TO se zove emerging property (ne znam koji je zvanicni prevod na srpski) i javlja se u mnogim oblicima. I ja bih se slozio da svi delovi mozga (ili bar vecina) zajedno formiraju svest (i da gubitak ili ostecenje nekog od njih ne bi uticalo na svest osobe) ali to ne iskljucuje mogucnost da je neki deo mozga znatno bitniji od ostalih i mozda cak i kljucan.
[ Zurg @ 20.07.2020. 18:07 ] @
Da li je inteligencija moguća bez svesti?
[ Branimir Maksimovic @ 21.07.2020. 04:44 ] @
Zurg:"Da li je inteligencija moguća bez svesti?"

Sta mislis? O tome se naklapa vec skoro 30 godina. Nauka o svesti je mlada, pocela je 90ih i jedna od razmisljanja u tom
pravcu je inteligentni zombi. Materijalisti svakako da tvrde da je svest iluzija i da ne postoji, zato sto se ne moze videti
na instrumentima. No svako od nas je svestan, ne? I samo na osnovu toga mozemo zakljuciti da neko drugi ima svest...
[ Branimir Maksimovic @ 21.07.2020. 04:46 ] @
Citat:
djoka_l:
Postoje algoritmi za dokazivanje valjanosti. Recimo na ETF-u su pravili program GRAPH za dokazivanje teorema iz oblasti teorije grafova.
Nekim formulama nije moguće dokazati da li su valjane ili ne. Niti čovek to može, niti mašina. Ne zbog slabosti algoritma nego zbog principijelne nemogućnosti.

Kvantifikatorsli račun prvog reda je neodlučiv. To je teorema koja se dokazuje na prvoj godini na ETF-u.
Drugim rečima kvantifikatorski račun (predikatski račun) može da se koristi za formiranje teorema, ali nije moguće u svakom slučaju reći da li je teorema tačna ili ne.

Bez obzira na gornju tvrdnju, svaka matematička teorija se oslanja na niz aksioma, pravilima izvođenja, ali to ne znači da je svaka tvrdnja, iako ispravno formirana, dokaziva.


Ja kolko se secam, upravo sam postupak dokaza nema algoritam i to je osnova dokaza da je AI nemoguc.
[ Zurg @ 21.07.2020. 08:42 ] @
Ja znam da je svest neophodna za inteligenciju. Sam pojam inteligencije ne bi postojao bez svesti. Problem je što ne mogu to da dokažem. Ovo može da razume samo onaj ko ima svest, a ja mogu samo da pravim analogije, koje nekome mogu da deluju bezvezno.

Zamislite eksperiment gde izolovano društvo na nivou pećinskog čoveka nalazi uključen laptop na kojem se vrti video klip. Celo selo je oduševljeno, a najviše poglavica. Laptopu prvi prilazi vrač i analizira ga. Posle nekog vremena baterija se prazni i laptop se gasi. Poglavica je besan i krivi vrača da je nešto pokvario. Da bi sačuvao glavu vrač obećava poglavici da će napraviti istu stvar. Analizom je zaključio da ekran svetli i da je ceo laptop bio topao. Primećuje i da je slika sačinjena od piksela. Zaključak je da je svaki piksel minijaturna vatra različite boje. Poziva celo selo da se popne na obližnje brdo, a u dolini pravi matricu u kojoj svaka ćelija sadrži tačno određenu količinu zapaljivog materijala (osušena trava, katran, suvo lišće...). Na vračev znak njegovi pomoćnici sinhronizovano pale vatru i na zaprepašćenje celog sela ukazuje se lik poglavice. Poglavica je delimično zadovoljan. Rezolucija je niska i želi da vidi pokretnu sliku. Vrač ga uverava da ako uloži u R&D da će vremenom slika biti sve bolja. Već je druga verzija mogla da prikaže poglavicu koji namiguje. Menjale su se generacija vračeva, a ekrani su postajali sve manji i manji. Uspeli su da otkriju jedinjenja koja pri gorenju daju svetlost različite boje. Pakovanjem tih supstanci u stekove i kaskadnim sagorevanjem uspeli su da naprave pokretne slike. Otkrili su i staklo. Slika je sada izgledala gotovo isto kao slika sa laptopa. Međutim, ono što su oni napravili nema veze sa suštinom originala, već samo imitira jedan njegov aspekt.
[ Ivan Dimkovic @ 21.07.2020. 15:56 ] @
Citat:
Zurg:
Da li je inteligencija moguća bez svesti?


Ne znamo, i verovatno nikada necemo moci da kazemo „ne moze“ sa dokazom.

Eventualno ce biti moguce reci „da, mozda je moguce“ AKO ikada napravimo inteligenciju.

Ali problem je sto ne mozemo ni tada biti sigurni da ta inteligencija nema svest.

Mozes biti samo siguran da si ti svestan i inteligentan, za druge mozes samo da utvrdis da poseduju (ili ne) inteligenciju. Svest? Jok. I to vazi za bilo kakav objekat koji nisi ti.
[ Zurg @ 21.07.2020. 17:00 ] @
Mogu da budem prilično siguran za drveni sabirač sa klikerima da nema svest i za bilo koji drugi objekat koji funkcioniše na sličnom principu, uključujući i elektronske računare.
[ Ivan Dimkovic @ 14.08.2020. 20:41 ] @
Kako mozes biti "prilicno siguran"? Sta to uopste znaci?

Jedina svest u koju mozes biti siguran je tvoja sopstvena.

Svaka pretpostavka oko svesti drugih objekata koju pravis je samo to - pretpostavka bez mogucnosti da to direktno proveris, kao sto mozes proveriti sopstvenu svest.

Batali i drveni sabirac, ne mozes nista reci ni o svesti jednog jedinog elektrona osim da "verujes" stagod.

Zasto mislis da je neka hrpa specificno organizovanih atoma "svesna" a druga hrpa (ili delici jednog atoma) nije? U cemu je razlika a da znas da je ta razlika zapravo "svest"?

Na osnovu cega uopste lokalizujes "svest" u hrpi atoma koja ti se cini slicnom hrpi atoma koje vidis u ogledalu i povezujes sa sopstvenom svescu?

Sve sto imas je upravo to - "cini ti se".

"cini ti se" je prilicno daleko od "siguran".


[ Branimir Maksimovic @ 14.08.2020. 21:25 ] @
Materijalisti to redukuju na prostu izjavu: svest ne postoji.
[ Ivan Dimkovic @ 14.08.2020. 21:30 ] @
U to ce lako biti razuvereni dobrim sutom u g*zicu :-)

"Svest ne postoji!" ... ZVEK ... "Jao!"

QED...
[ pctel @ 15.08.2020. 08:16 ] @
Mozes li pojasniti? Magarac takodje moze da te ritne u g*zicu, kao i ti njega, a mnogi naucnici kazu da zivotinje nemaju svest. Neki drugi kazu da neke imaju. Ne postoji zajednicki konsenzus oko toga ko ima svest a ko nema.
[ Ivan Dimkovic @ 15.08.2020. 10:20 ] @
Ne postoji ideja kako bi uopste mogli biti sigurni za “svest drugih”. Bilo da su „drugi“ ljudi, magarci, amebe ili elektroni. Tvrdnje da nesto ima svest a nesto nema su potpuno proizvoljne i nisu bazirane na rigoru koji inace zahtecamo od „pravih“ nauka.

Naucnici danas pricaju o neuralnim korelatima svesti, ne o svesti direktno - iz razloga navedenih gore (svest je odavno delegirana u metafiziku). Ako neko prica o svesti direktno, ocigledno nije naucnik zato sto prica o necemu sto ne moze izmeriti.

Imas i jos jednu grupu naucnika koje Bane pominje: oni zapravo eliminisu svest i pokusavaju da proguraju novu definiciju svesti bez najvaznije komponente (kvalija - „zato sto su subjektivne“). Bas pametno, hajde da se bavimo srafovima - a najtezi deo cemo lepo dogovorno da zanemarimo :)

Ovo se opravdava ili iskrenom konstatacijom da nemamo pojma kako da izadjemo na kraj sa ovim („hard problem“) sto je donekle OK (koliko je nesto van „hard problem“ teme uopste svest je pitanje) - ili manjom ili vecom kolicinom budlastina koje mozes kratko opisati ili kao mahanje rukama ili guranje prstiju u usi i urlanje „ne postoji“. Odrasli ljudi :-)

Sto se magarca tice, kad magarac zvekne materijalistu - samo materijalisti moze biti jasno da svest postoji (ako ne postoji, njegova patnja zato sto je dobio po m00dima isto tako ne postoji sto je apsurd). QED je samo za njegove oci.

Ti kao posmatrac, na zalost, mozes samo da se nadas da je materijalista svestan i da upravo oseca dokaz na svojoj kozi.
[ nkrgovic @ 15.08.2020. 10:45 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic
Ovo se opravdava ili iskrenom konstatacijom da nemamo pojma kako da izadjemo na kraj sa ovim („hard problem“) sto je donekle OK (koliko je nesto van „hard problem“ teme uopste svest je pitanje) - ili manjom ili vecom kolicinom budlastina koje mozes kratko opisati ili kao mahanje rukama ili guranje prstiju u usi i urlanje „ne postoji“. Odrasli ljudi :-)

<sarcasm> Mislim da se ovo "mahanje rukama i urlanje" danas zove "NLP" </sarcasm>
[ Ivan Dimkovic @ 15.08.2020. 14:08 ] @
Ma NLP je jos i banalan i ljudi koji se lepe na to (kao i na gomile "respektabilnih" tzv. "drustvenih nauka") ocigledno ili nemaju mogucnost da primete greske ili ih namerno ne primecuju zbog ovih ili onih razloga. Svejedno da li je u pitanju a ili b, mozes komotno da ih otpises kao potpuno irelevantne u ljudskom putu "spoznaje" tj. razumevanja kosmosa. Nekima su mozda i korisni kao primeri zabluda.

Vise je zabrinjavajuca tendencija nekih ljudi koji bi trebalo da budu sasvim sposobni da eliminisu ocigledne neutemeljene tvrdnje da ih svesno ignorisu. Isto tako, zbog nekih drugih razloga.

Primera radi, do relativno skoro su operacije na novorodjenim bebama radjene bez anestezije.

Zasto? Pa medju 'naukom' se smatralo da novorodjene bebe ne osecaju bol.

Danas bi takva pomisao bila odbacena kao budalastina, sto je trebalo da bude i tada - ali nije. Zasto?

Nauka je bila na nizem stadijumu? Ne verujem. Bez obzira sto "svest" nije moguce direktno meriti ("hard problem", poznat i tada), anatomija i, posebno, neurologija su bile poznate. Poznato je bilo i da sistemi regulacije bola savrseno funkcionisu kod novorodjenih beba (receptori za bol su prisutni, mehanizmi regulacije propagiranja signala koji kodiraju bol su prisutni, memorija je takodje funkcionalna).

Zasto su, onda, "naucnici" zakazali? Nisu zakazali, vec su ocigledno socijalni i kulturoloski faktori bili podjednako bitni, ako ne i bitniji, od same eksperimentalne nauke.

Danas su ti faktori prevazisli "blokadu" da novorodjeno dete moze da oseca bol, pa "nauka" nema problem da bude prepoznata u praksi.

--

Sad zameni "novorodjeno dete" sa... recimo, jastogom? Dok ga neko kuva (zivog, u pocetku) da li razmislja o bolu koji mu nanosi?

Ista prica - samo malo pomerena u vremenu. Do skora bi bilo idiotski to i pominjati (da jastog oseca bol).

Danas to nije kontraverzno (jastog, na kraju krajeva, ima nervni sistem, ima opijatne receptore koji bivaju aktivirani posle traume, eksperimentalno se moze potvrditi postojanje memorije) - jedino je pitanje kako se kultura / drustvo nosi sa tim, tj. da li je prihvatljivo kuvati jastoga zivog i sl.

OK, za elektrone ce ici malo teze, ali ne moramo ici toliko nisko uopste.

Nista od ovoga nema veze sa "NLP-om" - vec sa cistim prirodnim naukama. Na zalost, pokazuje se svaki put da druge stvari imaju prioritet i da mogu da aktivno "potisnu" logiku ili cak eksperimentalne nalaze.

Iskreno, meni je to daleko vise zabrinjavajuce.

Mada, naravno, i pseudo-budalastine mogu biti vrlo stetne. Recimo u Berlinu, na osnovu >jednog< psihologa i njegovih teorija, je grad davao napustenu decu na usvajanje pedofilima (!).

Zvuci kao horor film? Ne, to je bila realnost: za tu decu je bilo bolje da provedu vreme sa pedofilima, govorio je prof. psiholog. Da stvar bude jos gora, zbog ignorisanja gradske uprave da ovo ispita na vreme, stvar je odavno zastarela. Gomila dece su data predatorima i psihicki unistena za ceo zivot, i to sa sve "opravdanjem". To opravdanje je doslo od pseudo-nauke, sto celu stvar ne cini nista manje destruktivnom.

Ali tu nije zakazao "psiholog" vec ljudsko drustvo koje rado uzima kojekakve budalastine za autoritativne, pogotovu ako zvuce "naucno".

U nekom, hipotetickom, drustvu gde pseudo-naucne budalastine bivaju instant odbacene bi korumpirani politicari i "psiholog" podvodjac morali da se okrenu primitivnim metodama koje su ocigledan kriminal (skrivanje zlostavljanja i sl.). Na zalost, u realnosti su imali 100% opravdanje (preporuke pseudo-nauke) i plast sa kojim su mogli svoje operacije da nazovu legalnim i, cak, legitimnim.
[ DottorHeat @ 15.08.2020. 15:57 ] @
Niste sigurni da li drugi ljudi imaju svest?
Kako se zove stanje u kome sebe smatrate toliko posebnim?

Bili ste kod ušnog lekara, zar ne?
Da bi vam utvrdio da li dobro čujete pušta tonove različitih frekvencija i različite jačine signala.
U jednom momentu kažete da čujete ton i lekar obeležava tačku i crta krivu osetljivosti uha.

Sada lekar (druga osoba) zna da postoji još neka osoba (osim njega-lekara) koja ima svest .
Jer takvo ponašanje tokom pregleda ne može biti slučajno ni podsvesno ni uslovljeno.

Ako je slučajno imaćete previše promašaja pa će lekar reći da se uozbiljite.
Ako je podsvesno nema uzroka da lekaru saopštavate bilo šta.
A ako je uslovljeno, pa za uslovni rekleks potrebna je obuka tipa "štap i šargarepa" ali taj deo kursa ne prolazite kad idete kod lekara.

Sad stavite sebe u položaj lekara pa ćete ustanoviti da postoje osobe (osim vas) koje imaju svest.
[ Ivan Dimkovic @ 15.08.2020. 17:05 ] @
Citat:
DottorHeat
Niste sigurni da li drugi ljudi imaju svest?
Kako se zove stanje u kome sebe smatrate toliko posebnim?


Zove se... postojanje? :-)

"Ne biti siguran" samo znaci da, za sada, ne znamo za nacin provere postojanja tudje svesti uporediv sa uverenjem postojanja sopstvene svesti.

To ne znaci da je bilo ko "poseban", vec samo stavlja jasnu granicu naseg trenutnog znanja.

Ono sto svako radi ("nesvesno" :-) je da pretpostavlja da objekti slicni njemu/njoj poseduju svest. Granica do koje je neko spreman da ide u pretpostavci svesti varira, ali otprilike danas verovatno vecina nema problem sa svescu primata, itd. Nesto manji broj prihvata da sisari imaju svest itd.

Ali sve to je samo postapalica koja je svakako korisna (bilo bi jako cudno ziveti verujuci da su ostali ljudi nekakvi automati bez svesti) ali ne moze biti zamena za znanje. Tog znanja (jos) nema. Tvrditi da postoji nekakvo "znanje" o svesti drugih objekata je u najboljem slucaju greska a u najgorem slucaju nesto drugo.

Logicna posledica svega ovoga je to da niko ne moze tvrditi da nesto >nije< svesno, sta god da je to "nesto" - drugi covek, pas, jastog, digitron, kamen ili elektron.

Citat:

Sad stavite sebe u položaj lekara pa ćete ustanoviti da postoje osobe (osim vas) koje imaju svest.


Ne, lekar kao i svaka druga normalna osoba svest pretpostavlja kod drugih ljudi zbog ponasanja slicnom sopstvenom.

To je samo trik mozga - ako se nesto ponasa uporedivo sa nama = postoji sansa da je i po ostalim karakteristikama slicno nama.

Lekar ne moze da vidi sta ja vidim, ne moze da cuje sta ja cujem. Moze da izmeri nesto ali sve to je samo, u najboljem slucaju, korelat necega sto mi nazivamo svesnoscu.

Savrseno je moguce zamisliti automat koji potpuno lici na coveka ali nema svest. Da li je takav objekat moguc ili ne prakticno je irelevantno (plus, da stvar bude jos bolja: mi i dalje nemamo nikakav nacin direktne provere da li taj automat ima ili nema svest) - direktan dokaz tudje svesti je i dalje nedostupan. Sledeca najbolja stvar je ono sto ima i dotkor i dete od 4 godine: posmatranje drugih objekata i pripisivanje svesti zato sto nam se "cini" da ti objekti poseduju iste kvalitete kao i mi.
[ DottorHeat @ 16.08.2020. 06:39 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic

Logicna posledica svega ovoga je to da niko ne moze tvrditi da nesto >nije< svesno, sta god da je to "nesto" - drugi covek, pas, jastog, digitron, kamen ili elektron.


Citat:
Ivan Dimkovic

Savrseno je moguce zamisliti automat koji potpuno lici na coveka ali nema svest.

Drugi citat implicitno podrazumeva da ti tvrdiš: automat nema svest.
Kontradikcija sa prvim citatom u kome kažeš da "niko ne moze tvrditi da nesto >nije< svesno".

[ Shadowed @ 16.08.2020. 09:35 ] @
Ne, to iz citata implicitno tvrdi da je moguc automat koji nema svest a ne da svaki automat nema svest.
Ili, jos striktnije, tvrdi da je moguce zamisliti takav automat :)
[ Ivan Dimkovic @ 16.08.2020. 09:52 ] @
Thx, Shadowed :)
[ DottorHeat @ 16.08.2020. 15:19 ] @
To što je napisao "zamisliti" u verbalnoj raspravi ima značenje materijalne realizacije.
Bar ja tako gledam.

Dakle, "zamislio" je (tj. napravio) automat koji "nema svest".
Ali takodje tvrdi "niko ne moze tvrditi da nesto >nije< svesno".
Pa nije tačno!
Jer konstruktor >automata koji "nema svest"<
time što ga je napravio tvrdi da taj automat "nema svest".

Što je u koliziji sa tvrdjenjam "niko ne moze tvrditi da nesto >nije< svesno".
Jer postiji bar jedan (on kao konstruktor) koji to može tvrditi.
Tačnije: već tvrdi konstrukcijom.

Ili plastično: Ja, konstruktor, mogu tvrditi da nesto >nije< svesno
i kao dokaz prilažem automat koji sam zamislio kao automat koji nema svest.
[ Ivan Dimkovic @ 16.08.2020. 16:10 ] @
Ne, zamisliti nema znacenje materijalne realizacije.

Nema nikakve potrebe dodavati ili oduzimati znacenje interpretacijama.

Mozemo zamisliti objekat koji se u interakciji sa nama ponasa kao covek ali nema svest. To nije ni u kakvoj kontradikciji sa cinjenicom da svesnost tog objekta ne mozemo direktno proveriti.

Mada cak i kada bi prihvatili tvoju interpretaciju (koja uopste ne sledi iz napisanog) nista ne bi bilo promenjeno, materijalna realizacija je potpuno suvisna stvar ovde. Napraviti objekat za koji mi mislimo da nije svestan je jedna stvar. Nemogucnost provere da li je taj objekat svestan je druga stvar.

Te stvari nisu u kontradikciji: i dalje ne mozemo utvrditi da li je objekat svestan ili ne, bilo da se radi o objektu koji smo napravili ili o drugom coveku, macki, stolu.

Sto je, inace, ono sto se i tvrdi od samog starta :-)

Proveru tudje svesti ne mozes ubaciti trikom ili dodavanjem srafova ili paralelnih univerzuma.

Citat:

Ili plastično: Ja, konstruktor, mogu tvrditi da nesto >nije< svesno
i kao dokaz prilažem automat koji sam zamislio kao automat koji nema svest.


To sto si prilozio nije dokaz, vec pretpostavka.

Bas kao i svest drugih ljudi, tako i nedostatak svesti te tvoje kreacije ne mozes dokazati.

Razlog zasto doktor uzima da je pacijent svestan kao i on je, kao sto rekoh, indirektan i svodi se na pretpostavku (drugaciju od pretpostavke automata, ali i dalje pretpostavku).

Taj doktor je sam sebi vrlo poseban u odnosu na sve ostalo u univerzumu, zato sto svet viti samo iz svoje perspektive. Ne postoji nacin da svet vidi iz perspektive bilo kog drugog.

To ne znaci da je doktor stvarno poseban, vec samo da je njegova svest ocigledno privilegovana za njega.
[ DottorHeat @ 16.08.2020. 20:23 ] @
Odricanje odgovornosti za napisano vodi u diskusiju bez smisla.
[ Nedeljko @ 17.08.2020. 03:14 ] @
Citat:
djoka_l: Nekim formulama nije moguće dokazati da li su valjane ili ne. Niti čovek to može, niti mašina. Ne zbog slabosti algoritma nego zbog principijelne nemogućnosti.

Kvantifikatorsli račun prvog reda je neodlučiv. To je teorema koja se dokazuje na prvoj godini na ETF-u.
Drugim rečima kvantifikatorski račun (predikatski račun) može da se koristi za formiranje teorema, ali nije moguće u svakom slučaju reći da li je teorema tačna ili ne.

Bez obzira na gornju tvrdnju, svaka matematička teorija se oslanja na niz aksioma, pravilima izvođenja, ali to ne znači da je svaka tvrdnja, iako ispravno formirana, dokaziva.

Ovde ima mnogo nerazumevanja stvari.

1. Postoji formalan sistem koji opisuje kvantifikatorski račun prvog reda i čiji je skup teorema jednak skupu valjanih formula. Za takav sisteme se dokazuju dve teoreme:

a) Teorema saglasnosti po kojoj je svaka teorema tog sistema valjana formula.

b) Teorema potpunosti po kojoj je svaka valjana formula teorema tog sistema.

Na slici koju si naveo se pominje Gödelova teorema potpunosti kvantifikatorskog računa, što je ništa drugo do ovo pod b). Dakle, svaka valjana formula je dokaziva.

Takođe, u takvom formalnom sistemu je algoritamski proverljivo da li je formula ispravno formirana. Treba napomenuti da je i formula ispravno formirana, bez obzira što niti je ona valjana, niti je njena negacija valjana.

Takođe je algoritamski proverljivo da li je dati niz formula ispravan dokaz u takvom sistemu.

2. Neodlučivost kvantifikatorskog računa prvog reda znači nešto drugo. Ne postoji algoritam koji će za bilo koju datu formulu proveriti da li je valjana ili nije. Pritom je taj problem Tjuring ekvivalentan problemu zaustavljanja Tjuringove mašine, pa je dobro napraviti poređenje.

A) Ako je data Tjuringova mašina za dati ulaz zaustavljiva, onda je to dokazivo. Simulira se rad Tjuringove mašine dok ne stane. Kada stane, dokazana je zaustavljivost. U slučaju kvantifikatorskog računa prvog reda to znači da ako je data formula valjana, postoji procedura koja će kad-tad naći njen dokaz.

B) Ako je data Tjuringova mašina za dati ulaz nezaustavljiva, u opštem slučaju ta nezaustavljivost nije dokaziva. U slučaju kvantifikatorskog računa prvog reda to znači da ako formula nije valjana, to u opštem sluaju nije dokazivo.

Dakle, zaustavljivost i valjanost su uvek dokazivi. Nezaustavljivost i nevaljanost u opštem slučaju nisu dokazivi.

Ako bismo simulirali rad Tjuringove mašine za neki ulaz za koji nije dokaziva, simulacija ne bi stala u konačnom vremenu, ali mi treba da izvedemo zaključak u konačnom vremenu. Ako simulacija nije stala za na primer dva dana, to može znači da ili simulacija neće nikada stati ili da će stati, ali da nismo dovoljno čekali.

Dakle, čak i u slučaju da je formula valjana, mi ne možemo imati nikakvu procenu koliko dugo da čekamo na njen dokaz, mada će se on kad-tad pojaviti. Ovo "kad-tad" je vrlo načelno i može da traje mnogo duže od starosti univerzuma.

3. Mada su istine kvantifikatorskog računa prvog reda uvek dokazive, to nije tačno za na primer aritmetičke istine nad skupom prirodnih brojeva i na jeziku formalne Peanove aritmetike. Za aritmetiku prirodnih brojeva na jeziku formalne Peanove aritmetike nije moguće napraviti formalan sistem za koji se mogu dokazati teoreme saglasnosti i potpunosti, kao pod a) i b). O tome govore Gödelove teoreme nepotpunosti.

Ovde se od formalnog sistema suštinski zahteva da bude algoritamski proverljivo da li je dati konačan niz znakova ispravno formirana formula tog sistema i da li je dati konačan niz formula ispravan dokaz u tom sistemu.

Za teorije, kao što je kvantifikatorski račun prvog reda, čija je svaka istina dokaziva, se kaže da su poluodlučive. Za odlučivost je potrebno još da za neistine bude dokazivo da su neistine, što sa kvantifikatorskim računom prvog reda nije slučaj.
[ Ivan Dimkovic @ 17.08.2020. 18:49 ] @
Citat:
DottorHeat:
Odricanje odgovornosti za napisano vodi u diskusiju bez smisla.


Odgovornosti za sta tacno? Napisano znaci bas ono sto je napisano, dodavati dodatno "znacenje" necemu sto vec ima znacenje nije smisleno niti korisno.

Sustina je da samo sopstvenu svest mozes da osetis. Sve ostalo nema taj polozaj.

Zbog toga nikad ne mozes biti 100% siguran da je nesto drugo svesno ili ne.

[ Nedeljko @ 17.08.2020. 20:42 ] @
Ovo o čemu Ivan Dimković piše vodi čak i u solepsizam, po kome ne mogu znati da li postoji iko ili išta osim mene. Ono što neposredno opažam je moja svest, odnosno Dekartovo "mislim, dakle postojim" se odnosi na to, da znam da postoji barem moja svest, pa samim tim i ja, a sve ostalo može da bude moja iluzija. Dekart je to produžio u zaključak da postoji Bog kao tvorac toga nečega što postoji. Taj "dokaz" postojanja boga je sa oduševljenjem poslao francuskoj inkviziciji.

To je konzistentna pozicija, ali hajde da ne idemo toliko daleko.

Nekada je postojao paradoks problema merenja u kvantnoj mehanici. Stanje svemira se nalazi u superpoziciji svih mogućih stanja, pri čemu su se svi dogagaji pozitivnih verovatnoća "desili" sa nekim verovatnoćama (uključujući i isključujuće dokađaje), sve dok se stanje ne redukuje. Prilikom redukcije dolazi do kolapsa u nešto određeno, gde ne mogli da se dese isključujući događaji.

Međutim, kada dolazi do redukcije? Smatralo se da do redukcije dolazi prilikom merenja. Ali, šta je to merenje? Rad mernog instrumenta podleže istim prirodnim zakonima kao i ono što se meri. Priroda ne pravi razliku između to dvoje. I jedno i drugo su nekakvi prirodni procesi. Koji su to procesi koji dovode do redukcije? To se zove problem merenja. Ervin Šredinger, nobelovac i jedan od onih koji su koautorski otkrili kvantnu mehaniku, je priznao da ne zna šta je to merenje. U vezi sa tim problemom imamo problem Šredingerove mačke.

Smatralo se da se redukcija dešava kada svesna bića, kao što su ljudi, vrše opažanje. Kazaljka instrmenta se nalazi u raznim položajima sa nekim verovatnoćama dok je ne pogledamo, kada kolabira u jedan od mogućih položaja.

Ne razumem se u kvantnu mehaniku, ali po onome što sam čuo, može se detektovati da li mačka redukuje ili ne redukuje stanje. To bi bio način da se meri da li neko ili nešto ima svest. Takođe sam čuo da je problem merenja rešen i da se danas zna koje uslove treba da ispuni fizički proces da bi doveo do redukcije, mada sam čuo i suprotno od toga, ali eto, možda bi se na taj način moglo vršiti merenje da li nešto ima svest ili nema.
[ pctel @ 17.08.2020. 21:14 ] @
Citat:
da znam da postoji barem moja svest, pa samim tim i ja


Kako se tacno ovo zna? Naprimer, covek moze da sanja da je leptir i da mase krilima, leti okolo, uziva u prirodi, vidi cvece, oseca vetar... Taj leptir tada zna da postoji njegova svest, a samim tim i on, ali nijedno od toga nije tacno.
[ BuzzLightyear @ 17.08.2020. 22:11 ] @
Ako moler okreči 3 stana mesečno i svaki naplati u proseku 500e to je 1500e mesečno. Ako radi samo jedan sloj, stan od 100 kvadrata može da okreči za 3 dana, što znači da programersku platu može da zaradi za 9 dana. Preostalo vreme u toku meseca moler može da iskoristi za razmišljanje o svesti i smislu života. Ako neko hoće stvarno da sazna nešto više o svesti bolje je da ode na neki molerski forum. Programeri moraju da rade 25 sati 8 dana u nedelji, tako da po mom mišljenju nisu kompetentni da pričaju o svesti, uz to liče na mastora koji zna samo da koristi čekić. Takvom majstoru svaki problem liči na ekser, a programeri misle da za svaki problem postoji odgovarajući algoritam.
[ Ivan Dimkovic @ 17.08.2020. 22:59 ] @
@Nedeljko,

Pa u principu nemas izbora da li hoces ili neces da ides daleko, pozicija solipsizma je neizbezna, samo za svoju svest mozes biti, stvarno, siguran.

To ne mora biti nikakva prepreka, mozes komotno i da pretpostavljas da objekti koji lice na tebe poseduju svest slicnu tvojom, itd.

Sustina je da ne mozes biti siguran ni u prisustvo ili odsustvo svesti van svoje sopstvene. Zbog toga su sudovi o svesnoscu drugih objekata, ako mene pitas, suvisni.

Sto se kvantne mehanike tice, do redukcije dolazi kada posmatrac dobije znanje o rezultatu merenja.

Problem posmatraca (eksperimentatora) je, ocigledno, neresen bas kao sto jos nema odgovora na pitanje "gde" se nalazi granica izmedju aparata i posmatraca. Srecom nije neophodno naci odgovor na to pitanje (koje mozda nikada necemo naci ili ce odgovor biti takav da se nekima vrlo ne svidja) pa da sa kvantnom mehanikom moze da se racuna i da se koristi.

Ne znam kako bi bio siguran da stanje nisi redukovao ti a ne macka?

Uzgred, mozes da podelis izvor koji opisuje sta to tacno treba da zadovolji fizicki proces da dodje do redukcije? Mozda sam ja glup ili ne kapiram nesto, ali kako god gledao i sta god pokusao, od dekoherencije ne mogu da napravim posmatraca. Bez posmatraca cela stvar ne deluje da moze da funkcionise, bar meni.

Citat:
pctel
Kako se tacno ovo zna? Naprimer, covek moze da sanja da je leptir i da mase krilima, leti okolo, uziva u prirodi, vidi cvece, oseca vetar... Taj leptir tada zna da postoji njegova svest, a samim tim i on, ali nijedno od toga nije tacno.


Svesnost da postojis nije isto sto i verodostojnost signala koji ti stize iz okruzenja. Covek koji sanja da je leptir i dalje - sanja i sustinu njegove svesti cini subjektivni osecaj da postoji. To sto taj covek nije leptir ne menja cinjenicu da je svestan i kao dokaz za to moze koristiti fakat da sve vreme primecuje da postoji.


[ BuzzLightyear @ 17.08.2020. 23:07 ] @
Pauza između dve poruke koje pravi moler je u proseku 3 dana (dok ne završi jedan stan). Programer može da napiše odgovor i posle mesec dana! Ako mene pitate, profesija budućnosti je moleraj! Kao moler vi ste umetnik i ne morate da brinete da će vas zameniti veštačka inteligencija.
[ Nedeljko @ 17.08.2020. 23:12 ] @
Učeći matematiku naučio sam mnoge genijalne ideje, kojih se ja ne bih setio. Tu pada solepsizam. Neke ideje su u mom umu, a da je moj um bio suviše skromnih mogućnosti da dođe do njih. Dakle, u moj um su došle spolja. Do tih ideja je došlo neko inteligentno biće pre mene, dakle, moja svest nije jedina. Tu puca solepsizam, sad sam se setio.

Čuo sam da postoji bitna razlika između evolucije stanja u redukovanom, odnosno neredukovanom obliku, tako da se može proceniti kada je došlo do redukcije. Ako je došlo pre nego što sam ja pogledao, onda ga je mačka redukovala. E, sad, ja kvantnu fiziku ne znam, pa ne mogu da tvrdim.

No, ne moramo ići toliko daleko do neprihvatanja svesti drugih bića. Uvođenje razumnih pretpostavki je sasvim racionalno. Ni nauka, koja počiva na sumnji, ne može bez aksioma.
[ pctel @ 17.08.2020. 23:48 ] @
Citat:
Ako moler okreči 3 stana mesečno i svaki naplati u proseku 500e to je 1500e mesečno. Ako radi samo jedan sloj, stan od 100 kvadrata može da okreči za 3 dana, što znači da programersku platu može da zaradi za 9 dana.

To je tako zato sto vec postoji molerska vestacka inteligencija koja radi tokom preostalih dana u mesecu, naprimer:
https://youtu.be/hm9ZSN37jVM

Kada programeri naprave vestacku inteligenciju koja moze da programira, tada ce i oni da rade 9 dana mesecno a ostatak da uzivaju.
[ Branimir Maksimovic @ 18.08.2020. 04:23 ] @
Mislim da sve sto je zivo ima neku svest. Voleo bih da vidim da neko napravi robota koji ce da imitira zivo bice...
Inace oci su ogledalo svesti..
[ Nedeljko @ 18.08.2020. 06:15 ] @
Citat:
B3R1: Tako se i Kurt Gedel uhvatio u kostac sa matematickim dokazom da bog postoji ... bio je inace veliki vernik. Ta teorema koju je sebi pod stare dane postavio, pa pokusao da je dokaze matematicki - sve to ga je na kraju kostalo mentalne bolesti. Slicno je prosao i njegov prethodnik - Georg Cantor. Obojica su se zapravo bavili teorijom kontinuuma. Izgleda da ko se dohvati te oblasti matematike mahom sizne ... :-)

Kurt Gedel je oboleo iz sasvim drugih razloga.

Kada je 1933. godine Hitler došao na vlast, njegov uticaj se osećao i u Austriji, na Univerzitetu u Beču, gde je Gedel bio profesor. Pod tim uticajem su ukidana fundamentalna istraživanja, pa je Gedel skresan na privatnog docenta, što je neplaćeni profesor, koji može da se dogovori sa studentima koliko da ga plaćaju, ako ima zainteresovanih. Nakon toga, on odlazi za SAD.

1936. godine čuo je da je u Beču neki pro-Naci student ubio rukovodioca logičkog seminara koji je Gedel posećivao dok je bio u Austriji. Pošto je Trocki ubijen u Meksiku i zveketalo se širom sveta, Gedel se uplašio za sebe i dobio maniju gonjenja, od koje se izlečio, ali koja mu se kasnije ponovo vratila.

Kantor nije poludeo, nego je došao do kontraintuitivnog rezultata da postoje veće i manje beskonačnosti, zbog čega mu je njegov neprijatelj Leopold Kroneker napakovao smeštanje u ludnicu. Danas se po tom osnovu ne može niko proglasiti ludim.
Citat:
Branimir Maksimovic: Ostavio nam je ovo:

https://en.wikipedia.org/wiki/...el%27s_incompleteness_theorems

Mislim da je moj profesor matematicke logike to iskoristio da dokaze da ne postoji algoritam za dokazivanje valjanih formula, pa samim tim ni algoritam za pravljenje algoritama,
sto vodi u to da je AI nemoguc.

Zapravo, postoji algoritam koji ima sledeće osobine:

1. Za dati niz znakova utvrdi da li je ispravno formirana predikatska formula (parser).

2. Ako jeste, pokuša da dokaže njenu valjanost, pri čemu

a) Ako je ulazna formula valjana, algoritam uspe u tome u konačnom vremenu i stane. Ipak, nemoguća je procena koliko dugo treba čekati ako je ovo slučaj.

b) Ako ulazna formula nije valjana, onda radi neograničeno dugo.

To se zove poluodlučivost predikatskog računa. Primeri algoritama sa tim osobinama su:

Resolution in first order logic
First-order logic tableau

Ono što ne postoji je algoritam sa sledećim osobinama:

Zapravo, postoji algoritam koji ima sledeće osobine:

1. Za dati niz znakova utvrdi da li je ispravno formirana predikatska formula (parser).

2. Ako jeste, pokuša da ispita njenu valjanost, pri čemu

a) Ako je ulazna formula valjana, onda algoritam uspe da dokaže njenu valjanost u konačnom vremenu i stane.

b) Ako ulazna formula nije valjana, onda algoritam uspe da dokaže da ona nije valjana u konačnom vremenu.

Nepostojanje takvog algoritma se zove neodlučivost predikatskog računa.

Dokazivanje valjanosti je moguće ako je formula valjana.

Dokazivanje da formula nije valjana, ako je to slučaj, u opštem slučaju nije moguće.
Citat:
Shadowed: Postoji li negde online taj dokaz? Ja bih rado pogledao (ako uspem da razumem), ta oblast (AI) me veoma zanima. Da li je uradjen peer review?

To je danas klasika. Evo potrebnih linkova sa wikipedije, pa vidi šta ona linkuje.

Gödel's incompleteness theorems
Von Neumann–Bernays–Gödel set theory
Completeness and undecidability

Naravno, ima po ozbiljnim udžbenicima matematičke logike.

Ima više načina da se dokaže neodlučivost logike prvog reda.

Jedan je da se svakoj UR mašini i njenom ulazu pridruži predikatska formula koja je valjana akko je ta UR mašina za taj ulaz zaustavljiva.
Tako se dokazuje u knjizi "Matematička logika" autora Slobodana Vujoševića.

Drugi način je preko Gedelovih teorema nepotpunosti na primeru NBG teorije skupova, koja ispunjava uslove za Gedelove teoreme nepotpunosti, a ima konačan broj aksioma. Taj pristup se koristi u knjizi "Introduction to metamathematics" autora Steven-a Kleene-a.

Naime, pošto NBG teorija ima konačno mnogo aksioma i sve su formule prvog reda, formula teorije NBG je teorema te teorije akko je formula



valjana, pa ako postoji algoritam odlučivanja valjanosti formula, onda je teorija NBG odlučiva. Međutim onda bismo mogli da formulišemo i njeno neprotivrečno kompletiranje, a da postoji algoritam koji itvrđuje da li je nešto aksioma ili nije. Naime, postoji algoritamski izračinljiva funkcija koja prihvata prirodan broj na ulazu i na izlazu daje predikatsku formulu na jeziku NBG, tako da se svaka formula može dobiti za neki prirodan broj. Recimo da je formula koja se dobija za prirodan broj na ulazu.

Onda treba da formulišemo koje formule prihvatamo kao dodatne aksiome. Naime, ako smo do nekog trenutka prhvatili aksioma , gde je na početku , onda se formula bira kao formula ako formula



nije teorema teorije NBG, dok se u suprotnom formula bira da formula bude formula .

Uz sve te dodatne aksiome dobićemo popunu neprotivrečnu teoriju. Ekvivalentnu teoriju ćemo dobiti sa nizom aksioma gde je formula

.

Dakle, NBG sa dodatnim aksiomama je takođe potpuna i neprotivrečna teorija. Međutim, tom slučaju postoji algoritam koji za datu formulu na ulaz proverava da li je aksioma. Naime, prvo proveri da li je to neka od NBG aksioma (njih ima konačno mnogo), pa ako nije, onda proverava da li je neka od formula. Mada ovih drugih ima beskonačno mnogo, izabrane su tako da po broju znakova budu sve duže, tako da će konačna provera biti dovoljna. Ako nisam našao datu formulu, a formula iz niza do koje sam stigao je duža od date formule, onda se ni naredne neće poklopiti jer su još duže.

Međutim, postojanje takvog kompletiranja teorije NBG je u suprotnosti sa Gedelovim teoremama nepotpunosti, pa je pretpostavka o odlučivosti logike prvog reda netačna, odnosno logika prvog reda je neodlučiva.
[ Nedeljko @ 18.08.2020. 07:12 ] @
Citat:
djoka_l: Recimo iskaz: Postoji najveći prost broj verovatno ne može da se ni dokaže ni ospori

Euklid je dokazao da prostih brojeva ima beskonačno mnogo.

Ako su svi prosti brojevi, onda je broj složen, jer se razlikuje od svih od brojeva za koje je pretpostavljeno da su svi prosti. Zbog toga je broj deljiv nekim prostim projem, odnosno nekim brojem za neko . Međutim, broj je očigledno deljiv sa , pa je sa deljiv i broj , što svakako nije slučaj. Dobijena protivrečnost znači da skup prostih brojeva nije konačan.
[ DottorHeat @ 18.08.2020. 07:40 ] @
Posmatrač nije čovek nego mašina kojom se vrši merenje.
Tako da svest eksperimentatora sama po sebi ne utiče na posmatranu pojavu.
Na merenu pojavu svest eksperimentatora utiče posredno i to izborom metoda merenja i uslova odnosno okolnosti pod kojim se vrši merenje.
Do "kolapsiranja" stanja ne dolazi onda kad eksperimentator sazna za rezultat merenja
jer "kolapsiranje" nije prirodan proces već nesposobnost matematike da opiše prirodne pojave.
Mašina kojom se vrši merenje može da utiče na "kolapsiranje".
Čovek nema kognitivni kapacitet da spozna pojave iz mikro sveta onakve kakve jesu
nego pokušava da ih predstavi poznatim pojavama i fenomenima iz makro sveta.
Tu nastaje problem koji treba da reši na primer: koncept "kolapsiranje".

[ BuzzLightyear @ 18.08.2020. 07:56 ] @
@pctel

Ti ovo nazivaš molerom?



Ovo čudo ne može samo ni da se popne uz stepenice da dođe do stana. Kako će da zaobilazi stvari? Jel ja treba da iznesem sve stvari da bi on mogao da kreči? Šta je sa nedostupnim prostorom pored ormara? Hoće li da izgletuje zid? Skine mrlje od komaraca? Postavi traku ispod plafona? Pomeša boju? Pogledaj samo prelaz između zida i plafona :)) Ovo je jedna robotska bruka za molera!

Ako poredimo posao molera i programera moler ima niz prednosti:

1. Moleru je dovoljna osnovna škola, tako da je u proseku moler bar jedno 6 godina u prednosti (4 god. srednje + 2 god. fakulteta jer ne završe fakultet svi programeri). U početku dok je mlađi moler može da radi i 18 dana mesečno, što znači da bi imao zaradu od 3000e. Dvanaest meseci puta 3000 puta 6 godina to je 216000e, dok je za to vreme programer potrošio najmanje 20000 tokom studiranja. Znači u prvih 6 godina moler ima 236000e prednosti. Ako bi moler pametno uložio taj novac, na primer na berzi, mogao bi da se penzioniše u dvadesetim, dok programer tek kreće sa svojom karijerom.

2. Za razliku od programera, moler ne mora da stažira mesecima i radi besplatno. Preduzimljiv moler može da nađe neku IT firmu i raspita se da li ta firma ima programere koji stažiraju/volontiraju ili ode do fakulteta i potraži studente. Pošto ti ljudi moraju da žive od nečega za vreme stažiranja/studiranja/volontiranja, moler bi mogao da ih angažuje za recimo 500e mesečno, što je beskonačno više od onoga koliko su u startu plaćeni. Neka mu programer zaradi 1500e, moler ima dodatnih 1000e od programera.

3. Moler stalno radi vežbe istezanja što je odlično za formu i zdravlje. Programer sedi za računarom, krivi kičmu, goji se i uništava zglobove na rukama.

4. Moler upoznaje nove ljude. Programer stiče kontakte na Fejsbuku.

5. Dobija napojnice, što u novcu, što u naturi.

6. Za mastora uvek mora biti hladnog piva u frižideru.

7. Moler je premazan svim bojama (bukvalno).

8. Dođe moler kod programera da mu okreči kuću. Kaže mu, ovo je posao od dva dana i to košta 500e. "U sunce ti" - reče programer - "pa ti imaš veću satnicu nego ja kao programer". Moler: "Toliko sam i ja zarađivao dok sam radio kao programer!".
[ DottorHeat @ 18.08.2020. 08:01 ] @
Dokaz Euklidovog tvrdjenja o prostim brojevima:

Pretpostavimo da ima konačno mnogo prostih brojeva.
Neka su p1, p2, ..., pk svi ti prosti brojevi.
Neka je p = p1 * p2 * ... * pk + 1.
Po pretpostavci p je složen jer je veći od svih brojeva pm, m = 1, ..., k.
To znači da se p može prikazati kao proizvod prostih brojev.
Pošto su po pretpostavci p1, p2, ..., pk svi prosti brojevi
onda je p deljiv sa nekim od p1, p2, ..., pk.

To je kontradikcija jer p deljenjem sa bilo kojim brojm p1, p2, ..., pk
daje ostatak 1.
Zaključak da je pretpostavka o konačno mnogo prostih brojeva netačna
pa sledi da prostih brojeva ima beskonačno mnogo.
[ DottorHeat @ 18.08.2020. 08:04 ] @
Citat:
BuzzLightyear

Jel ja treba da iznesem sve stvari da bi on mogao da kreči?

Nisi čuo za rekurziju?


[ BuzzLightyear @ 18.08.2020. 08:07 ] @
Rekurzija je ono kad funkcija poziva samu sebe. Kako mogu da se iznesu stvari pomoću rekurzije?
[ DottorHeat @ 18.08.2020. 08:31 ] @
Citat:
BuzzLightyear

Kako mogu da se iznesu stvari pomoću rekurzije?

Rekurzija je progamerski koncept i ne može da iznosi stvari.
Ali programirana mašina može da postupa po rekurzivnoj proceduri.
Code:
struct zid{
    x: real;
    y: real;
    z: real;
    width: real;
    height: real;
    angle: real;
    color: object;
    pattern: object;
    okrečen: boolean;
    parent: ptr;
    child: ptr;
}
function kreči(zid)
{
    if( zid.child ){
        kreči(zid.child);
    } else {
        dostuff(zid);
    }
}

Šta da radi ako zapne za neku stvar u sobi?
Iznese sve stvari iz sobe i problem svede na nulti slučaj.
Još bolje: pre krečenja pozoveš rekurzivnu proceduru koja iznosi stvari iz svih soba.
[ BuzzLightyear @ 18.08.2020. 09:06 ] @
Moler može da hoda po nameštaju, ne mora da ga iznosi. Neke stvari moraš da rastaviš da bi ih izneo jer sastavljene ne mogu da prođu kroz vrata. Osim toga, tvoja funkcija ne bi radila kod hipotetičkih bogataša koji imaju beskonačno mnogo stvari. Pre nego što bi sve iznela preplavila bi stek, jer je količina RAM memorije konačna. Ako misliš da moler ima isti problem u slučaju bogataša sa beskonačno mnogo stvari, grešiš! Moler ne iznosi stvari, za molera je bitno jedino da je površina zidova konačna.
[ Shadowed @ 18.08.2020. 10:47 ] @
@Nedeljko, hvala, pogledacu. Na prvi pogled mi deluje da je to samo deo onog sto je Branimir rekao. Ali pogledacu detaljnije kad budem u prilici da se lepo koncentrisem :)
[ Ivan Dimkovic @ 18.08.2020. 11:24 ] @
Citat:
Nedeljko
No, ne moramo ići toliko daleko do neprihvatanja svesti drugih bića. Uvođenje razumnih pretpostavki je sasvim racionalno. Ni nauka, koja počiva na sumnji, ne može bez aksioma.


Moje laicko razumevanje filozofije razume solipsizam kao nemogucnost provere da li druge svesti postoje. To ne znaci da druge svesti ne postoje niti da ih treba odbaciti.

Mislim da to nije nesto sto bi ogromnu vecinu uopste zanimalo, empirijsko prihvatanje svesnosti drugih je sasvim OK. Ovo jedino postaje problem kada se pokusava pripisati ili odbaciti svest nekog objekta dizuci znacaj toga na nivo iznad verovanja/pretpostavki.

Citat:

Čuo sam da postoji bitna razlika između evolucije stanja u redukovanom, odnosno neredukovanom obliku, tako da se može proceniti kada je došlo do redukcije. Ako je došlo pre nego što sam ja pogledao, onda ga je mačka redukovala. E, sad, ja kvantnu fiziku ne znam, pa ne mogu da tvrdim.


Ako mozes da utvrdis kada je doslo do redukcije stanja i da sebe iskljucis kao moguci uzrok onda definitivno imas nesto zanimljivo.
[ Ivan Dimkovic @ 18.08.2020. 11:27 ] @
Citat:
DottorHeat
Mašina kojom se vrši merenje može da utiče na "kolapsiranje".


Redukcija je subjektivni koncept za koji ti je potreban posmatrac.

Bez posmatraca nemas redukciju. Imas mehanizam koji predhodi redukciji (dekoherencija) ali se redukcija odvija "drugde".
[ Nedeljko @ 18.08.2020. 14:54 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Ako mozes da utvrdis kada je doslo do redukcije stanja i da sebe iskljucis kao moguci uzrok onda definitivno imas nesto zanimljivo.

Ne da se meri reme redukcije, već da se redukcijom nešto bitno menja u daljoj evoluciji, tako da opazim da je pre mog gledanja mačka nešto pokvarila. No, nemam pojma da li je to tako. Čuo sam tako, ali treba proveriti.
[ Nedeljko @ 18.08.2020. 17:37 ] @
Radi pojašnjenja, nešto kao kada Džems Bond utvrđuje da li je neko pre njega ulazio u prostoriju.

Zalepi jednu dlaku na vrata, tako da dlaka otpadne prilikom otvaranja vrata i onda izađe kroz prozor. Kada sledeći put uđe, on vidi da li dlaka otpada baš tad ili je pre toga već otpala. U prvom slučaju, niko u međuvremenu nije otvarao vrata, a u drugom slučaju jeste.

Dakle, Džems Bond ne može da zna kada je u međuvremenu neko otvarao vrata ako ej to slučaj, nego samo da li su vrata u međuvremenu otvarana ili nisu.

Ovde se radi o tome da redukcija utiče na dalju evoluciju stanja i da se navodno može meriti da li je redukcije već bilo ili je tek mi vršimo. Međutim, nisam siguran u to.
[ Nedeljko @ 18.08.2020. 17:40 ] @
Citat:
Shadowed: @Nedeljko, hvala, pogledacu. Na prvi pogled mi deluje da je to samo deo onog sto je Branimir rekao. Ali pogledacu detaljnije kad budem u prilici da se lepo koncentrisem :)

Nije dovoljno pogledati. Radi se o vrlo neočiglednim rezultatima matematičke logike, za koje mora da se ima odgovarajuće predznanje. Za tebe je olakšavajuća okolnost da si programer, pa si familijaran sa sintaksnim načinom razmišljanja. Međutim, za to je potrebno baš dobro zagrejati stolicu u smislu jednog dobrog dvosemestralnog kursa matematičke logike. Ne DMS, pa da je logika samo jedan deo, nego dva semestra samo logike.
[ Branimir Maksimovic @ 18.08.2020. 18:13 ] @
Stvar je u tome da mozak trosi 25W a da bi digitalni kompjuter simulirao mozak uspesno mislim da ne bi bila dosta potrosnja citave planete, ne jednog grada kako stoji na wikiju...
[ Nedeljko @ 18.08.2020. 18:25 ] @
To će da napreduje.
[ Nedeljko @ 18.08.2020. 20:35 ] @
Biće da sam se sa tim utvrivanjem da li je stanje prethodno redukovano zeznuo.
[ Nedeljko @ 18.08.2020. 23:20 ] @
U vezi teme.

Svojevremeno je 80-tih Voja Antonić (autor računara "Galaksija") pokušavao da ovde promoviše računare i obratio se komunjarama, da bi dobio odgovor da programeri neće biti potrebni, jer će Amerikanci da naprave kompjuter koji će sam da programira.

Toliko o budunosti profesije.
[ DottorHeat @ 18.08.2020. 23:54 ] @
Citat:
Nedeljko

Svojevremeno je 80-tih Voja Antonić (autor računara "Galaksija") pokušavao da ovde promoviše računare i obratio se komunjarama, da bi dobio odgovor da programeri neće biti potrebni, jer će Amerikanci da naprave kompjuter koji će sam da programira.

Ako su komunjare onda su ih puni ovdašnji fakulteti.
Jer neki asistenti i profesori (algebre/automata/algoritama i srodih disciplina) pričaju da će programeri biti apotekari koji će samo uzimati gotove flašice programa i stavljati ih na odgovarajuće mesto.

Ako meni ne veruješ možeš pitati moderatora foruma matematika.
I on lično poznaje takve u susednim kabinetima.
Samo ako je obratio pažnju šta pričaju.

[ Branimir Maksimovic @ 19.08.2020. 04:17 ] @
Citat:
Nedeljko:
U vezi teme.

Svojevremeno je 80-tih Voja Antonić (autor računara "Galaksija") pokušavao da ovde promoviše računare i obratio se komunjarama, da bi dobio odgovor da programeri neće biti potrebni, jer će Amerikanci da naprave kompjuter koji će sam da programira.

Toliko o budunosti profesije.


To je san iz 70ih, prognoza je bila do 2000-e, ali eto proslo je vec 20 godina od te godine i nista od toga :P
[ Nedeljko @ 20.08.2020. 02:43 ] @
Citat:
DottorHeat: Ako su komunjare onda su ih puni ovdašnji fakulteti.
Jer neki asistenti i profesori (algebre/automata/algoritama i srodih disciplina) pričaju da će programeri biti apotekari koji će samo uzimati gotove flašice programa i stavljati ih na odgovarajuće mesto.

Ako meni ne veruješ možeš pitati moderatora foruma matematika.
I on lično poznaje takve u susednim kabinetima.
Samo ako je obratio pažnju šta pričaju.

Pa, to ti kažem. Profesija nema perspektivu, jer će se svesti na to što ljudi lepo kažu.
[ Branimir Maksimovic @ 20.08.2020. 03:30 ] @
Nedeljko:"Pa, to ti kažem. Profesija nema perspektivu, jer će se svesti na to što ljudi lepo kažu."

Gde nema perspektivu? Sad te pitaju koje gotove flasice znas da prepoznas i da smestis gde treba ;)
Mislim ono mogu da zamislim da je preko 90% njih skript kidiji :P
[ pctel @ 20.08.2020. 15:33 ] @
Citat:
Nedeljko:
Pa, to ti kažem. Profesija nema perspektivu, jer će se svesti na to što ljudi lepo kažu.

Potrebno je da problem sagledas malo sire - nijedna profesija nema perspektivu, jer ce se sve zajedno svesti na to sto ljudi lepo kazu. Zato, ne treba gubiti vreme na te profesije, nekvalifikovani radnik je sigurica - jeste da isto nema buducnost, ali makar nisi u to ulupao neko vreme i novac
[ Nedeljko @ 20.08.2020. 23:45 ] @
Ima li prostitucija perspektivu?
[ mjanjic @ 21.08.2020. 10:55 ] @
ona elitna je u ekspanziji :)
[ pctel @ 22.08.2020. 06:22 ] @
Prostitucija je prvo sledece zanimanje koje ce biti zamenjeno vestackom inteligencijom, tu vec ima velikog napretka:
meet-the-worlds-most-lifelike-sex-doll-that-can-orgasm-and-even-remembers-your-birthday
[ DottorHeat @ 22.08.2020. 09:19 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic

Redukcija je subjektivni koncept za koji ti je potreban posmatrac.

Bez posmatraca nemas redukciju. Imas mehanizam koji predhodi redukciji (dekoherencija) ali se redukcija odvija "drugde"..

Ako hoćeš da kažeš da svest 'per se' utiče na sam eksperiment
onda si pronašao način da utvrdiš (utičeš) ko/šta ima ili nema svest.
Time si i realizovao onog automata bez svesti.


Nevezano za kvantne fenomene:

Za dokaz postojanja automata bez svesti pretpostavljam da bi nekako mogao da se iskoristi aksiom izbora.
Naime, funkcije izbora nepoznata a potrebni su parovi (automat, nivo svesti)
gde bi sa {nivo svesti: 0} označili totalnog duduka bez svesti.
I tu se ubaci aksiom izbora.

[ mjanjic @ 22.08.2020. 09:33 ] @
"Ako hoćeš da kažeš da svest 'per se' utiče na sam eksperiment"

Kad je u pitanju kvantna fizika, mislim da uticaj na eksperiment ima ne svest, već interakcija materije i energije.
Na primer, čak i elektron se ponaša kao talas, ali kad taj "talas" udari u zid, on se ponaša kao čestica, tj. ne vidim na zidu odraz tog talasa, već samo jedne čestice.

A to da "svest" utiče na eksperiment može da se posmatra na primeru "déjà vu", kada se dogodi nešto za šta smo pomislili da će se dogoditi, pa se pitamo da li smo to već negde videli, da li smo "vidoviti", ili smo možda time što smo pomislili na takav ishod nekog događaja uticali da se on i dogodi. Da se ogradim, ne mislim na banalne stvari tipa da će neki predmet bačen uvis da padne dole i slično, nego recimo vidite psa koji ide trotoarom i pomislite da će preći ulicu na pešačkom, što on stvarno i uradi.
[ Ivan Dimkovic @ 22.08.2020. 14:49 ] @
Citat:
DottorHeat:
Citat:
Ivan Dimkovic

Redukcija je subjektivni koncept za koji ti je potreban posmatrac.

Bez posmatraca nemas redukciju. Imas mehanizam koji predhodi redukciji (dekoherencija) ali se redukcija odvija "drugde"..

Ako hoćeš da kažeš da svest 'per se' utiče na sam eksperiment
onda si pronašao način da utvrdiš (utičeš) ko/šta ima ili nema svest.
Time si i realizovao onog automata bez svesti.


Nevezano za kvantne fenomene:

Za dokaz postojanja automata bez svesti pretpostavljam da bi nekako mogao da se iskoristi aksiom izbora.
Naime, funkcije izbora nepoznata a potrebni su parovi (automat, nivo svesti)
gde bi sa {nivo svesti: 0} označili totalnog duduka bez svesti.
I tu se ubaci aksiom izbora.


"Ako hoces da kazes" - ne, ono sto sam hteo da kazem sam i napisao :-)

Bez posmatraca nema eksperimenta. Svest kao pojam ima "prtljag" (manje od "dusa" ali svakako vise od "eksperimentatora") pa je daleko jednostavije stati na "posmatracu".

Sasvim je dovoljno uzeti da posmatrac bira uslove eksperimenta i posmatrac, takodje, interpretira rezultate eksperimenta.

Rezultati eksperimenta, na zalost, ne mogu da ti daju dokaz tudje svesti.
[ DottorHeat @ 23.08.2020. 08:44 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic

Rezultati eksperimenta, na zalost, ne mogu da ti daju dokaz tudje svesti.

U realnosti nije bitno da li svest postoji ili se samo ispoljava.
Zašto?
Zato što je to stvar definicije a definicija (per se) ne utiče na realan dogadjaj.

Na primer, u momentu saobraćajne nesreće ko je čega svestan?
Na iskazu učesnika saobraćajne nesreće čućeš sto verzija.
Kako to može biti kad su svi svesni?

Razlog je taj što mozak ne može da obradi sve podatke koji mu pristižu u situacijama kad se ekstremno napreže.
Potrebno je izvesno vreme da se obradi podatak i ako je to vreme suviše kratko onda elementi dogadjaja neće biti pravilno složeni u mozgu.
Niti će učesnik dogadjaja imati svest o tim elementim.
Zato nije teško zaključiti da svest ima veze sa pamćenjem.
Plus "kolateralna šteta" zaključka u smislu da je svest fenomen vezan za mozak a ne neko vanprostorno/vanvremensko čudo odvojeno u dušu van tela.

I sad pitanje: gde se završava puko pamćenje a gde počinje svest?
Ali i računar ima pamjat (memoriju).
Da li to znači da računar ima svest?

Razlika računarske memorije u odnosu na pamćenje čoveka potoji.
Računar aktivira memoriju pod uticajem programa.
A čovek samovoljno aktivira pamćene nevezano za bilo kakav algoritam.
Na primer pukim razmišljanjem ili maštanjem.
Zato o svesti kod računara ne možemo govoriti na isti način kao o svesti kod čoveka.

Tj. svest je relativan fenomen zavisan od definicije.





[ bojan_bozovic @ 23.08.2020. 09:09 ] @
Tesko je govoriti o svesti bez precizne definicije. Sta je tacno svest, tj. koje karakteristike ima, da se precizno moze da opise, i gde tacno pocinje?
Coveku se pripisuje svest, ali ne i zivotinji, iako je ona sposobna za opstanak i neke misaone procese, jer ce npr. svaka zivotinja potraziti zaklon od nevremena, ili pokusati da pobegne od grabljivice koja joj ugrozava zivot. Zasto onda svest ne pripisujemo i zivotinjama? Nije li razlog tome samo uvrezeno antropocentricno gledanje na svet i ljudska potraba da ima posebno mesto u prirodi, jos od najranijih mitova i religijskih tekstova?
[ MajorFatal @ 23.08.2020. 10:20 ] @
Paa.. imaju oni eksperimenti kad stave ogledalo u šumu, neke životinje kad primete svoj odraz u ogledalu počinju da kidišu, i nastavljaju da kidišu sve vreme, kao da je drugi primerak njihove vrste u pitanju, dok druge posle nekog vremena kidisanja provale da nešto nije u redu, obiđu oko ogledala, pomirišu, i na kraju se još igraju sa svojim odrazom, mislim da čak i dele životinje po toj osobini da mogu ili ne mogu da prepoznaju svoj odraz u ogledalu, al svejedno smatra se da je to eksperimentalni dokaz da neke životinje imaju bar taj neki nivo svesti.

[ pctel @ 23.08.2020. 10:44 ] @
Citat:
A čovek samovoljno aktivira pamćene nevezano za bilo kakav algoritam.

Ne bih se bas slozio da je to samovoljno. Vecina ljudi pamti nekakve gluposti kojima ni u ludilu ne bi dali prioritet za pamcenje, a zaboravlja neke jako bitne podatke kao sto su lozinke i PIN kodovi. Jos nisam cuo da je iko uspeo da nad pamcenjem uspostavi kontrolu tipa "ovo cu da pamtim, ovo necu".

[ pctel @ 23.08.2020. 10:55 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Coveku se pripisuje svest, ali ne i zivotinji...

Mislim da nisi pratio razvoj nauke - nauka je zakljucno sa proslim vekom imala stav da zivotinje nemaju svest, a ovom je zauzela stav da imaju, uz ponekog naucnika koji tvrdi da nemaju, ali za svaku teoriju imas naucnike protivnike iste.

Potrazi na google "The Cambridge Declaration on Consciousness" i videces da zivotinje vec punih 8 godina zvanicno imaju svest
[ DottorHeat @ 23.08.2020. 15:31 ] @
Citat:
pctel

Jos nisam cuo da je iko uspeo da nad pamcenjem uspostavi kontrolu tipa "ovo cu da pamtim, ovo necu".

Nisi išao u školu?

Šalu na stranu.

To što je teško pamtiti (ili setiti se zapamćenog) pokazuje da pamćenje nije potpuno pod kontrolom svesti.
Odnosno svest i pamćenje su dve kategorije.
Zato je problematično reći da računar ima svest iako ima memoriju.



[Ovu poruku je menjao DottorHeat dana 23.08.2020. u 16:41 GMT+1]
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 12:11 ] @
Ljudi pamte i ono što bi želeli da zaborave.
[ B3R1 @ 08.09.2020. 12:05 ] @
Da malo ozivimo temu ... za sve vas koji razmisljate o buducnosti svoje (IT) profesije, odlasku/ostanku/povratku i tome slicno - evo jedne korisne prezentacije sa NLNOG Live skupa od pre par dana (odrzanog online iz poznatih razloga, naravno ...):

* Prezentacija - ovde ili ovde (mirror).
* Video uz komentare autora - ovde

A ima i "napredni kurs", koji je Bert odrzao pre 5 godina, o tome kako programeri vide svoje menadzere i vice versa - http://tinyurl.com/nlnog2015/ - zanimljiv pogled na stvari ... a ima tu i vise materijala u odeljku za inovatore.

Nekoliko napomena:

Ovo sto je Bert rekao nije nista novo, a verovatno cete svi vi mladji pomisliti "pih, to znaju svi ...". Pa dobro, ako i vi spadate u "svi", tim bolje za vas ...

Zasto mi se svidela prezentacija? Prvo, zato sto je NLNOG organizacija koja okuplja network inzenjere, tu nema trgovaca i slicnih persona. Znaci - nerds, geeks, hackers ... neki koji dolaze na te skupove su na IT sceni vec nekoliko decenija, tako da ako je njima ovo bilo zanimljivo, mozda ce i vama. Drugo, zato sto covek nije nikakav "motivacioni govornik", "couch-coach", trgovac itd. niti je ovo bajka o tome kako se obogatiti noseci gajbice ... Bert je lik iz nase struke, softverski inzenjer, aktivni je geek koji i dalje cak i kodira (mada je odavno preduzetnik, jos kada je osnovao PowerDNS 2000), ali za to vreme je prosao sito i reseto u IT ... Inace, upisao je bio fiziku, ali nije zavrsio studije ... klasika u IT svetu ... :-)

P.S. Oni koji planiraju svoju dalju karijeru u Holandiji neka dobro pogledaju slajd 31 ...

P.P.S.: Eh, da je meni sve ovo neko ispricao pre 30 godina ...
[ Ivan Dimkovic @ 10.09.2020. 00:42 ] @
Odlicna prezentacija @B3R1 - genijalno! Wall-of-text warning, ali budi uspomene haha :-)

Meni je cak neko mozda i ispricao deo ovoga pre 20 god. Problem je sto sam ja to lepo ignorisao (u fazonu "matori s*re - prazna filozofija").

Sada kao old fart mogu da se osvrnem na grafikon #6 koji je genijalan - skale su mozda manje ili vece, ali je sustina ista: sivi oval je uvek tu i gledajte da se ne za*ebte i optimizujete samo za kintu. Sto izreka kaze "you might get what you hoped for"...

Da... glavna, obavezna stvar za sve treba da bude planiranje. Zvuci blesavo, ali planiranje sa brutalnim koriscenjem logike i eliminacijom zabluda. Deluje idiotski? Kad skupite iskustva u industriji (bilo kojoj) i radu sa ljudima bicete zaprepasceni koliko daleko moze da se ide sa potpunim odsustvom logike, jasnih ciljeva, kriterijuma da se zna da li je nesto zavrseno ili ne, dobro ili ne, sta je...

Spoiler alert: moze sve. Ne, ne mislim samo na klasike (menadzment i sl..) - vec bukvalno sve od planiranja ljudskih resursa, vodjenja projekata, "planiranja" proizvoda, implementacije algoritama pa cak i "teskog" R&D-a (!).. Magicno razmisljanje, kargo kultisanje, kolektivne zablude, "not invented here", "radimo zato sto je X rekao" (X je neko mudo), besciljno jurenje kao muva bez glave i sl. Biti spreman i ocekivati ovo sprecava kasniju depresiju :-))) Dilbert uopste nije satira vec bukvalno verno prenesena kopija rada u organizacijama :-)

Ali ako je ovo norma zasto bi neko optimizovao za nekakvu britku logiku i koriscenje "naucnog metoda" u svemu?

Zbog sebe. Ako ste organizovani, insistirate da razumete ono o cemu pricate ili na cemu radite, odbijate "objasnjenja" u vidu mahanja rukama - vas posao a, samim tim i zivot, ce biti drasticno laksi (osim ako nemate strategiju da sve lepo svalite na nekog drugog). Nebitno da li implementirate neku CRUD aplikaciju, novi AI/ML algoritam, marketinski plan, vodite novi projekat ili sta god... princip je isti.

Ako ste to izveli, mozete da zatvorite krug (ako vec niste - neko pocinje od toga) i isto to primenite na sebe i svoje ciljeve i planove u zivotu. Brutalna iskrenost i jasni kriterijumi - sve mnogo lakse ;-)

Konacno... kinta:

Svima treba, jasno - kad je nema, s*anje. Suprotno, na zalost, nije garantovano - videti grafikon na slajdu #6 iz B3R1-vog linka.

Kako su slajdovi odlicni, nemam sta da dodam - osim mozda na drugi deo grafikona - onaj deo oko "Saudi Job-a". Par zapazanja, bar na "zapadu":

1. Kvalitet zivota ostro skace na skali primanja od 0 EUR do ~prosecne plate a onda usprava rast do cifre koja je negde ~2-3x prosecnih primanja, sto je u zapadnoj EU nekih 80-100K EUR godisnje

2. Iznad ove cifre, kvalitet zivota i "slobode" su prakticno nepromenjene ili mlitavo rastu jako dugo - ovaj trend traje do sedmocifrenih cifri koje su nedostizne vecini stanovnistva i kada se dobijaju neke fundamentalno nove slobode (ljudi sa visim sedmocifrenim primanjima obicno nisu "radnici" u klasicnom smislu reci). Osim ako nemate plan da upadnete "tamo", guranje u "top 1%" kroz regularne poslove nije nuzno najpametnija strategija: ti poslovi nisu nista vise kreativni i sanse da budu losi nisu mnogo manje od donjeg dela lestvice, samo sto su losi na drugi nacin.

Zakljucak: optimum nije nuzno na vrhu

Ovo je sve jasno - ali bitan deo price dolazi sada:

1. Kolicina obaveza, cimanja i sl. pokrivena u slajdovima se ponovo vraca iznad sivog ovala, ali na novi nacin - tipa ako danas primate 200-300-400K EUR godisnje kao platu (i niste neko politicko mudo i sl.) to obicno znaci da ste neki SVP/EVP/CxO ili sef hirurg (u jakim ekonomijama) ili managing-partner jake advokatske i sl. kuce. Svi ovi poslovi su sa izuzetnim cimanjem (mentalnim), nepostojanjem radnih sati i prakticno brutalnim radom. Ako to ima neki cilj (bem li ga, rana penzija, jurenje vrha u karijeri stagod) - OK, ali pazite da ne zavrsite na nekom tihom ubici karijera gde ste nominalno neko m0do ali ste, na tom nivou, samo jedan od puno generickih profila. Ako izgubite "edge" (znate nesto sto je na ceni) imacete problem posle, osim ako ne stedite... a prohtevi i troskovi odlicno skaliraju.

2. Osim ako vas ovo bas ne privlaci, vrlo je moguce da je optimum za vas negde drugde... ako to ne znate, u momentu kad to ukapirate moze biti kasno zato sto ovakvi poslovi cesto donose i ogromne prohteve i zaduzivanja + naravno na takav zivot se ljudi naviknu i tesko iz toga izlaze... Obratite paznju, "bad work" sa slajda #10 aplicira i na izuzetno visoko placene poslove koji nisu "Saudi Job". Kinta je visoka ali ce mentalno s*ebati svakog (osim ako preventivno ne s*ebe sebe samog sa intoksikantima).

Primer: kad sam bio klinac besmisleni statusi tipa "Lufthansa HON Circle", XYZ Sportski Auto i sl su mi delovali kao signal nekakvog uspeha, stagod. Sad kad kao mator znam bolje "HON Circle" = covek kuce ne vidi; XYZ Sportski Auto = vecinu vremena ga ne koristis za trke (verovatno nikad) a za sve ostalo je samo preskupa igracka sa dodatnim obavezama. J*bes to, cimanje je cimanje pa makar bilo u prvoj klasi.

TL;DR - slajd #19, genijalan: ako imate znanje (sto implicira konstantno ucenje i brutalno sledjenje logickog razmisljanja i planiranja!) koje je u potraznji - svi "bullshit" argumenti iz #19 otpadaju. Covek mora znati da pregovara, ali kad ukapira sistem - i zna da je vredan, vrlo brzo se nauci da je plata >izuzetno< rastegljiva (u ekstremnim slucajevima moze da bude veca od C-level menadzmenta).

Firme su vrlo jednostavna stvar kao "organizmi". Pored svog ludila, kafkanskih ogranicenja raznih procesa/hijerarhija i sl. - na kraju krajeva, stvari se svode na prostu racunicu i ako je neko kljucan (cak ne i "nezamenljiv" zato sto nalazenje zamene i treniranje kosta), taj neko ima "prazan cek" do sume koju menadzment i te kako ima u "glavama". I to ce vas prvi put jako iznenaditi, kako sve komplikacije otpadaju i prelazi se na "trgovinu cilimima".

Svi slojevi kompleksnosti, HR budalastina tipa "nudimo iskustvo", "kompanijska pravila nalazu plate do.. za vas", "mozete da rastete", "imamo vegan kuhinju", "besplatni sokovi" i sl. su tu iz jednog jedinog razloga: zbog glavnog cilja firme (profit akcionarima), firma se trudi i da plati ljude najmanje sto moze, osim ako ti ljudi ne znaju za foru :-)

A, da, poslednja stavka sa slajda #19 - poslodavac NIKAD ali NIKAD nece proaktivno da vam poveca platu (osim ako ne mora ili... ako se to desava to je definitivan znak da vam je plata mala). Poslodavac vam nije prijatelj, savetnik i vasi najbolji interesi nisu njihovi. Rad je cista poslovna transakcija i treba ga tretirati kao svaku drugu - sto manje odstupate od toga, bice vam lakse u zivotu.

[ Branimir Maksimovic @ 10.09.2020. 03:06 ] @
Lepo je sve to, ali uvek se postavlja pitanje: inostranstvo vs Srbija? Nema garancija, i nista nije ruzicasto... mogu reci da ovde klinci vise gledaju da rade nesto interesantno i da se dobro zezaju
pre nego sto gledaju pare..

BTW, otisao mi jedan poduzi post, zbog captche ;)

edit:
mislim da programiranje mora da se voli da bi se radilo, inace je pakao ;)
ako neku juri za parama onda nek razmisli da radi nesto drugo u bransi...
[ Ivan Dimkovic @ 10.09.2020. 19:50 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
mogu reci da ovde klinci vise gledaju da rade nesto interesantno i da se dobro zezaju pre nego sto gledaju pare..


To je super. U lose poslove sa lako ulazi ako ne pazis, a onda se jako tesko izlazi iz tog kola.

Citat:

mislim da programiranje mora da se voli da bi se radilo, inace je pakao ;)


Ja pre mislim da je vecina isprogramiranih stvari na ovoj planeti radjenja iz ciste kinte i bez jednog atoma duse :-)
[ Branimir Maksimovic @ 10.09.2020. 20:24 ] @
Ivan:"Ja pre mislim da je vecina isprogramiranih stvari na ovoj planeti radjenja iz ciste kinte i bez jednog atoma duse :-)"

Pazi, naravno, ne radis za dz, ali da bi 8 sati programirao, tesko da moze da bude motivacija kinta :P
Mislim ono, ima laksih nacina, svakako...
[ Ivan Dimkovic @ 11.09.2020. 00:48 ] @
Ima laksih nacina, za drzavljanina koji je rodjen, obrazovan i umrezen u lokalu... mozda su mu matori ostavili u nasledje stan ili kucu (1/2 - 1/3 prosecnih primanja odmah vrati iz mrtvih) ima mrezu za podrsku (familija, prijatelji, kolege sa faxa i sl.).

Taj lokalac ima izbor izmedju nekog loseg ICT posla koji placa X EUR i nekog laganica posla gde ga l*bo za sve, sa platom od 0.8x EUR.

Ovo je jos i OK varijanta... jos bolju imas ako je uspesan u prodaji sebe pa zavrsi i sa mnogo vecom platom i mnogo manjim radom :-)

Tamo gde je ovo tipicna stvar su lako resili taj problem (nedostajucih lokalaca) - strucna imigracija. Jeste los posao, soul-chrushing i tako to, ali za neke koji bas nemaju srece u njihovim zemljama je sama cinjenica da svaki dan imas vodu, struju, 3 obroka, auto, ispravnu infru do posla, posao koji je mozda los i dosadan ali ima platu koja ladno stize na racun svakog meseca i tako to... i dalje kvantni skok u odnosu na neki haos.

Dokle god budes imao zemalja ili regiona zahvacenim siromastvom, ratovoma i sl. takvih ljudi ima sasvim dovoljno i oni ce bez problema da rade "on-call" sa FUBAR sistemima ili da krpe neki jadan kod sa 30 godina istorije, sve za minimalnu platu sa kojom su mogli da dobiju vizu.
[ Branimir Maksimovic @ 11.09.2020. 01:07 ] @
Ivan:"sa kojom su mogli da dobiju vizu."

e tu smo! pod kojim uslovima ljudi idu napolje? Mislim ono u Sr sa tri puta vecom platom od prosecne, pa opet nije dovoljno, nego sa koliko napolju?
[ B3R1 @ 11.09.2020. 15:41 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Ivan:"sa kojom su mogli da dobiju vizu."
e tu smo! pod kojim uslovima ljudi idu napolje? Mislim ono u Sr sa tri puta vecom platom od prosecne, pa opet nije dovoljno, nego sa koliko napolju?

Uffff ... bolje ne otvaraj tu konzervicu crva, odnosno Pandorinu muzicku kutijicu iz koje svira Clash ... i iz koje ce se poput crva razmileti milioni trolova da nas ovde ubedjuju kako je njihov licni zivotni izbor bio najbolji na svetu, kako je sve u Nemackoj jeftinije nego u Srbiji, kako ovo, kako ono ... A sve zato sto im nesto u dubini duse govori da nije bas sve 100% tako.

Emigracija (bez obzira na zemlju) nema samo veze s parama, vec sa mnogo toga drugog. Ako gledas samo pare, onda idi direktno u KSA ili UAE, ali budi spreman na ograniceni privatni zivot, koji ce ti se sastojati samo u obilascima trznih centara giga/tera/peta velicine ... i nabacivanju kilaze od prejedanja po milionima restorana po tim mestima i neodstatka fizicke aktivnosti (pesice ides samo od zgrade do auta). Ako si spreman na nesto manje pare, bolju klimu i interesuju te inovacije i preduzetnistvo ti je u krvi - Amerika. Ako vise volis da radis za druge, prosecan posao za prosecnu platu da bi ziveo u prosecnoj kuci i vozio prosecan auto - zapadna Evropa. Ako mrzis ljude koji kasne i obozavas da ti je sve u sekund isplanirano - Skandinavija, Holandija i donekle Nemacka. Ako ne mozes bez besmislenog razdraganog brbljanja s ljudima ceo dan cak i kada nemas sta pametno da pricas - Italija (ali tu tek zaboravi na pare). Ako ne mozes ni da predjes ulicu a da ti za to ne zatreba poznanstvo sa 50 ljudi da bi to obavio - Srbija. Ako ne podnosis ljude i vise volis sve da zavrsavas online - Norveska (tu je i para dobra, doduse ...).

Eto, tako ja to vidim ... pa sada biraj.
[ mjanjic @ 11.09.2020. 16:15 ] @
Ima onih koji odlaze iz još nekih razloga, tipa da deci pruže bolji život i više opcija u budućnosti, sad da li se u tome zeznu ili pogode što su otišli je posebno pitanje...

[ Branimir Maksimovic @ 11.09.2020. 16:35 ] @
Citat:
B3R1:
Citat:
Branimir Maksimovic: Ivan:"sa kojom su mogli da dobiju vizu."
e tu smo! pod kojim uslovima ljudi idu napolje? Mislim ono u Sr sa tri puta vecom platom od prosecne, pa opet nije dovoljno, nego sa koliko napolju?

Uffff ... bolje ne otvaraj tu konzervicu crva, odnosno Pandorinu muzicku kutijicu iz koje svira Clash ... i iz koje ce se poput crva razmileti milioni trolova da nas ovde ubedjuju kako je njihov licni zivotni izbor bio najbolji na svetu, kako je sve u Nemackoj jeftinije nego u Srbiji, kako ovo, kako ono ... A sve zato sto im nesto u dubini duse govori da nije bas sve 100% tako.

Emigracija (bez obzira na zemlju) nema samo veze s parama, vec sa mnogo toga drugog. Ako gledas samo pare, onda idi direktno u KSA ili UAE, ali budi spreman na ograniceni privatni zivot, koji ce ti se sastojati samo u obilascima trznih centara giga/tera/peta velicine ... i nabacivanju kilaze od prejedanja po milionima restorana po tim mestima i neodstatka fizicke aktivnosti (pesice ides samo od zgrade do auta). Ako si spreman na nesto manje pare, bolju klimu i interesuju te inovacije i preduzetnistvo ti je u krvi - Amerika. Ako vise volis da radis za druge, prosecan posao za prosecnu platu da bi ziveo u prosecnoj kuci i vozio prosecan auto - zapadna Evropa. Ako mrzis ljude koji kasne i obozavas da ti je sve u sekund isplanirano - Skandinavija, Holandija i donekle Nemacka. Ako ne mozes bez besmislenog razdraganog brbljanja s ljudima ceo dan cak i kada nemas sta pametno da pricas - Italija (ali tu tek zaboravi na pare). Ako ne mozes ni da predjes ulicu a da ti za to ne zatreba poznanstvo sa 50 ljudi da bi to obavio - Srbija. Ako ne podnosis ljude i vise volis sve da zavrsavas online - Norveska (tu je i para dobra, doduse ...).

Eto, tako ja to vidim ... pa sada biraj.


Znas kako licno meni bi najvaznija bila firma, znaci to, koja sljaka je u pitanju. No kad su me zvali da radim u USA bili smo pod sankcijama
i nije bilo teorije dobiti vizu pa sam radio za njih tamo gde se to moglo: Kina, J.Koreja, Hongkong, ali tamo nisam mogao da zivim.
Onda me je kasnije manje zanimalo Nemacka, Irska, i tako, uglavnom sa 52 ne bih isao napolje sada, mada sam imao ponuda za preseljenje
ali to jednostavno ne dolazi u obzir ;)

[ Branimir Maksimovic @ 11.09.2020. 16:36 ] @
Citat:
mjanjic:
Ima onih koji odlaze iz još nekih razloga, tipa da deci pruže bolji život i više opcija u budućnosti, sad da li se u tome zeznu ili pogode što su otišli je posebno pitanje...



To ima smisla dok ne poraste za skolu... Sad dete nece da promeni kraj i skolu, kamoli da se preseli negde napolje ;)
[ mjanjic @ 11.09.2020. 23:45 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"Ja pre mislim da je vecina isprogramiranih stvari na ovoj planeti radjenja iz ciste kinte i bez jednog atoma duse :-)"

Pazi, naravno, ne radis za dz, ali da bi 8 sati programirao, tesko da moze da bude motivacija kinta :P
Mislim ono, ima laksih nacina, svakako...

Kad se pomene taj detalj, uvek mi na pamet padne razvoj Linux kernela, znam da sam video na YT kako izgleda "kancelarija" lika koji radi valjda na USB drajverima za Linux, ali sad ne mogu da ga nađem, ali svejedno, tu se ne radi samo o nekom kodiranju, nego često i o gomili hardvera sa kojim taj kod mora da radi kako treba, pa treba sve to povezati, testirati, pa kad ne radi nešto pravilno, treba otkriti zašto ne radi...
čini mi se da bi ti ljudi trebali da budu plaćeni bar 10 puta više nego ovi koji rade ovo neko "ozbiljno programiranje" u Javi, C#, neki tamo Angular/React/Vue...

- Jes Sorensen, Red Hat: https://www.youtube.com/watch?v=oYfgrI55IqE
- Hans Verkuil, Cisco Systems Norway (mnoooogo opreme): https://www.youtube.com/watch?v=FEfSlk1EHNI
- Stephane Graber (Montreal), LXC project, fine neke opreme, plus sve sređeno i pregledno za razliku od prethodnog: https://www.youtube.com/watch?v=NomqUIC_Uzs
- I na kraju, Steve Rostedt, po opremi i gomili kablova reklo bi se da je zaglavio negde u 90-im godinama prošlog veka i samo dodava nov hardver i kablove, ali "my backyard" i "my dojo" izgledaju neuporedivo bolje nego kancelarije :)
https://www.youtube.com/watch?v=04VpdhLccqk
[ Ivan Dimkovic @ 12.09.2020. 09:48 ] @
Ne znam koliko su kljucni Linux maintainer-i placeni ali sam prilicno siguran da ekipa koju si okacio gore ne radi taj posao zbog para vec zato sto to vole.

Steve Rosted deluje vrlo entuzijasticno. Nekome drugom njegova kancelarija deluje kao otpad, ali sta "neko drugi" misli je nebitno zato sto to nije njihova kancelarija. Ako je to kako Steve zeli da izgleda i cini ga zadovoljnim to je sve sto je vredno pomena.

Citat:

čini mi se da bi ti ljudi trebali da budu plaćeni bar 10 puta više nego ovi koji rade ovo neko "ozbiljno programiranje" u Javi, C#, neki tamo Angular/React/Vue...


Visina plate ili sata u konsaltingu je izuzetno rastegljiva i, pre svega, sopstvena sposobnost/zelja da pregovaras pravi vecu razliku od razlike izmedju prosecnih plata 2 specijalizacije.

Na primer:

* Sistemski C/C++ inzenjer je placen 60-80K EUR u DE.
* Java developer je placen 50-70K EUR, isto u DE

Cifre su manje-vise proizvoljne (jedan pogled na glassdoor).

Na osnovu ovoga se moze zakljuciti da ces biti vise placen kao sistemas.

Mozda! Prvo, ovi opsezi su bazirani na boga-pitaj koliko prikupljenih podataka i ne odgovaraju nuzno onome sto se desava kod tebe u lokalu.

Drugo, unutar same specijalizacije mozes imati OGROMNU razliku izmedju individualnih ugovora - pise i u materijalu koji je B3R1 okacio: na visnu plate u firmi najvise utice pocetna plata koju si ugovorio prilikom pocetka rada za firmu (cast izuzetcima, mnogo je teze bitno povecati platu unutar jedne firme) a ta plata i te kako zavisi od toga kada si aplicirao. Recimo posle izlaza iz krize kada nastaje ludilo od potraznje, mozes vrlo lako imati 30-50% vecu startnu platu (nekad i vise).

Znaci, ista firma - dve osobe istih vestina/iskustva: jedan ima 60K EUR, drugi ima 85K EUR samo zbog razlike u momentu kad su aplicirali.

Isto tako, kako ces ti da pregovaras isto mnogo utice na platu. Poslodavac ce uvek ici na najnizu varijantu koju mogu da dogovore ali je jasno da su elasticni i da ce, ako si odlican kandidat, ici do vrha interne lestvice i preko (bafer) ili cak "mnogo preko" ako menadzer kaze da hoce coveka "po svaku cenu" (mali broj takvih nisu problem, ispegla se to sa onim drugim neiskusnim koji ne znaju da pregovaraju) zato sto je vec tada jeftinije da se dogovore sa tobom nego da jure nekog sledeceg tvog kvaliteta.

Ako uzmemo ovo u obrzir - nebitno je da li si C/C++ sistemas ili Java, tvoja plata nije toliko odredjena "prosekom" za specijalizaciju vec ekonomskom situacijom u momentu kad si potpisivao ugovor i tvojim sposobnostima da pregovaras.

Tako imas "sistemasa" koji rade za 50K EUR, 100K EUR i, neki mali broj "nezamenljivih", 150K+ EUR. Zameni C sa Javom, nista se ne menja.

--

Ista prica i za konsalting - to je ono kad provalis da se nista nije desilo ako si povecao satnicu 2x (nekad i vise!). Sta bi? Bio si previse jeftin, ali klijentu svakako nije u interesu da ti to kaze :-)


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 12.09.2020. u 13:23 GMT+1]
[ mjanjic @ 12.09.2020. 12:49 ] @
To sam i hteo da kažem, da nikakav novac nije dovoljan da plati ono akanje sa svom opremom i kablovima, a nisi neka podrška za održavanje hardvera, već programer :)
Pored novca (ako ga i koliko ima konkretno u priči oko Linux razvoja), glavni motiv je što ljudi vole to što rade.

Setih se one priče iz nekog videa za Facebook, gde nekoliko timova relativno mlađih programera ima sastanak sa Cakerbergom i prezentuje svoje "side-projects", od kojih će neki možda postati i deo usluga koje nudi Facebook. Naime, svaki developer mora pored glavnog posla da radi na nekom sporednom projektu, koji je više kao hobi, neko zezanju u pravcu razvoja neke ideje, i sl.

Nekima od ovih linuksaša možda ovaj rad dođe kao neki "side project", mada su neki možda plaćeni da rade samo taj posao.


Za Steve Rostedt-a nisam mislio ništa pogrdno, nagledao sam se takvih "setup-ova", jednostavno kad sešto juri da proradi i da se kod pošalje na zajednički repozitorijum, nema se vremena za šminkanje kancelarije, a vezivanje kablova u snopove je besmisleno ako se svaki čas nešto premešta, isključuje, priključuje...

Ako je plata zadovoljavajuća, može da se radi od kuće, i programer radi ono što voli da radi, zašto bi se cimao da ide npr. u San Francisko gde jedna soba košta 1500 dolara mesečno...
[ Ivan Dimkovic @ 12.09.2020. 16:18 ] @
Nije to bas skroz isto ali OK.

Facebook "side projects" su nista drugo nego Facebook-ov jeftin (vrlo jeftin) nacin da budu "VC" ali "VC" bez konkurencije.

Ali ako je to na obostrano zadovoljstvo i dobrovoljno onda sto da ne.

Ovo sa Linux maintainerima koji mozda rade za manju kintu ali ono sto zaista vole da rade je druga prica - kompanije za koje rade nemaju bas direktnu korist (OK, neko ce reci da je bolji Linux kernel korist ali to je vec malo komplikovanije) vec se samo radi o svesnom radu za manje pare kako bi radio posao koji volis. Pritom nisam ni siguran da su ti ljudi placeni manje, ali "zadovoljstvo na poslu" je svakako jedan od nacina koji poslodavac moze koristititi kao element u pregovorima za manju platu.

Btw, moj dobar kolega je dao otkaz i presao na drugu poziciju sa samo pola primanja ali zato sa projektima koji su "hard core" ono sto covek zeli da radi. Respekt za to.

Naravno i "pola primanja" je i dalje komotno ali, opet, dosta ljudi bi rekli "wtf" i nikad ne bi ni razmisljali da napuste posao koji placa 2x vise.
[ B3R1 @ 12.09.2020. 16:44 ] @
Citat:
mjanjic: To sam i hteo da kažem, da nikakav novac nije dovoljan da plati ono akanje sa svom opremom i kablovima, a nisi neka podrška za održavanje hardvera, već programer :)

Vidi, sve zavisi iz kog ugla posmatras stvari ... ti ljudi "akanje" ne vide kao fizikalisanje, vec vise kao zabavu. To su ljudi koji su na neki nacin ostali zaglavljeni u svom detinjstvu, pa su im igrackice daleko vaznije od kinte i pozicije. Hardversku laboratoriju u kancu dozivljavaju kao igraonicu sa lego kockicama, a svoj posao vide kao hobi. Za razliku od nekih drugih, koji svoj posao vide ... pa recimo poput ove antologijske filmske scene. Naravno, i oni van posla takodje imaju hobije i igrackce ... ali ... khm ... drugacije, da se tako izrazim. Pogledajte film ako ga niste nikada gledali, bice vam jasno, hehehe ...

Jedini problem u tome je sto na takvim geek/nerd poslovima iz ove prve kategorije covek mora stalno da osluskuje da li se to njegovo igranje poklapa s taktickim planovima, generalnom poslovnom strategijom firme u kojoj radi, kao i - ono najvaznije - sa opstim pravcem u kome se krece cela industrija. I da svoje igrackice redovno renovira u skladu s tim - trazi od firme da mu nabavlja nove, ali isto tako obavezno baca prevazidjene u djubre. U suprotnom rizikuje da zaluta u neki od sporednih tunela tehnoloskog lavirinta (sto se lako desi) i za par godina igranja postane beskorisni fah-idiot koga vise niko nece da zaposli. Pogledajte prezentaciju koju sam podelio s vama, ima par slajdova upravo o tome ...

... dok glavonje iz ove druge grupe nemaju tih problema. Tehnike vladanja i manipulacije ljudima su iste jos od vremena Sun Tsua, a Makijaveli ih je - znamo svi - doktorirao.
[ Branimir Maksimovic @ 12.09.2020. 18:08 ] @
Ne znam, meni nikakav novac nije dovoljan da radim u JS ;)
Drajvere i kablove drage volje i asembler to bih radio za dz da moze da se zivi bez para ;)
[ BuzzLightyear @ 12.09.2020. 19:34 ] @
Ja mrzim Javu, sa svim konceptima koje su prvo izbacili iz C++, pa ih onda implementirali pogrešno. A od samog jezika gore su biblioteke sa onim fabrikama koje moraš da napraviš da bi uradio nešto što je moglo da se napiše samo u jednoj liniji koda.
[ Branimir Maksimovic @ 12.09.2020. 19:38 ] @
Znas kako, kako se industrija razvija da bi napisao "hello world" stvari postaju komplikovanije :P
[ dejanet @ 12.09.2020. 21:03 ] @
Factory pattern je jedan od osnovnih pattern-a koji je definisao GoF upravo za/na C++ i naravno primenjiv je u svim oo jezicima, a i tesko ga je izbeci.
[ Branimir Maksimovic @ 12.09.2020. 21:18 ] @
Ne treba ga izbegavati kada treba, ali ne treba ga koristiti kada nije neophodno :P
[ BuzzLightyear @ 12.09.2020. 21:39 ] @
Factory pattern je u redu, Java biblioteke nisu. Ako mi treba na primer XPathExpression objekat, da li je zaista neophodno da prvo pozovem XPathFactory.newInstance(), pa tek onda newXPath().compile(). A da bih prosledio fajl XPathExpression objektu, treba da napravim FileInputStream i InputSource? Ceo kod moram da obuhvatim sa try/catch zbog XPathExpressionException | FileNotFoundException. Da li postoji još neki jezik koji ima checked exceptions?

C# je ispravljena Java i mnogo je bolji jezik. Ne sviđa mi se samo ekosistem oko jezika.
[ mjanjic @ 12.09.2020. 23:42 ] @
Pa sad, C# je dostupan na drugim platformama, pa i Linux-u, bilo kao čist jezik ili kroz .NET Core, za .NET Core 5 MS je ubacio Xamarin kao alat za kreiranje GUI elemenata, ali su napravili praktično samo zajedničku platformu za Win (Windows forms), web (web forms retko ko više koristi, gulavnom se .NET koristi samo za backend) i mobilne aplikacije, kada će omogućiti kreiranje GUI aplikacija npr. za Linux je pitanje...
A planirali su svake godine da izbacuju novu verziju, tako da će opet biti pakao za programere, projekti se rade po nekoliko godina, praktično od početka do kraja projekta izađu 3 verzije, i onda ako treba da počnu novi projekat, treba pohvatati šta je sve novo... Ali, 'ajde, bar nije kao Angular, na svakih 6 meseci.


Citat:
B3R1:
...ti ljudi "akanje"... vide kao hobi. Za razliku od nekih drugih, koji svoj posao vide ... pa recimo poput ove antologijske filmske scene.


Kad kaže "akanje", nije isto akanje u smislu kad neko mrzi da se petlja sa hardverom, i kad neko to toliko voli da bi radio i džabe (ako bi moglo da se živi bez novca, ili ako bi eventualno dobio na evropskoj ili američkoj lutriji nešto tipa 100 miliona), otprilike kao kad u SAD belac i crnac kažu "nigger" :)

A ta "antologijska scena" je toliko upečatljiva da je i danas pamtim, a zaboravio sam i naziv filma i radnju u filmu. Ali, poređenje vizit karti... a razlika samo u fontu, papiru i boji - mislim "samo", valjda moraju vizit karte svih zaposlenih da budu po istom šablonu, a možeš da biraš samo papir, boju teksta i font, i sad se takmiče "čiji je veći", a da vide vizit karte nekih dizajnera, pali bi na teme, samo ne znam da li je ideja scenariste bila da pokaže kakvim glupostima se oni bave na poslu ili koliko su umišljeni da su nešto posebni (kao, JA odabrao papir, boju, font...), a realno ne zaslužuju ni deseti deo plate koju imaju.
[ Branimir Maksimovic @ 12.09.2020. 23:46 ] @
mjanjic:"A planirali su svake godine da izbacuju novu verziju, tako da će opet biti pakao za programere, projekti se rade po nekoliko godina"

vezes se za jednu verziju i isteras projekt. To zezanje sa izmenama api-ja mnogo kosta i lici na sizifov posao ;)
Mislim ono gledaj kako rado open source developeri menjaju svoj program zbog izmena na nekom libu :P
[ B3R1 @ 13.09.2020. 10:41 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ne znam, meni nikakav novac nije dovoljan da radim u JS ;)
Drajvere i kablove drage volje i asembler to bih radio za dz da moze da se zivi bez para ;)

Pa to ti je bas to - ne vidim nista lepo i romanticno u cackanju po node.js ... to moze da radi samo neko ko je zaista dobro placen za to. Bas kao sto ne vidim ni neku kreativnost u pisanju specifikacija arhitekture sistema po TOGAF standardu i sedenje po sastancima koji traju ceo dan gde se raspravljaju stvari na tom nivou apstrakcije, sto rade enterprise arhitekti po bankama. To opet rade zato sto primaju $$$$$$$ za to. Ja bih to radio samo ako bas moram.

S druge strane, cackanje po kodu kojim su implementirani pojedini delovi BGP ili nekog drugog routing protokola, posmatranje rdjavih paketa u Wiresharku, testiranje ralzicitih konfiguracija i dokumentovanje svega toga ... pa i pisanje funkcionalnih specifikacija za takav softver je vec druga prica. Bez obzira sto je para mnogo manja.
[ MajorFatal @ 13.09.2020. 18:06 ] @
Citat:
B3R1:

Uffff ... bolje ne otvaraj tu konzervicu crva, odnosno Pandorinu muzicku kutijicu iz koje svira Clash ... i iz koje ce se poput crva razmileti milioni trolova da nas ovde ubedjuju kako je njihov licni zivotni izbor bio najbolji na svetu, kako je sve u Nemackoj jeftinije nego u Srbiji, kako ovo, kako ono ... A sve zato sto im nesto u dubini duse govori da nije bas sve 100% tako.


The Clash u smislu posla i zapošljavanja su više ovo:

https://youtu.be/jZOrkPIZ1JU

Šta fali konzervici crva? Nisi spomenuo Rusiju, Indiju, Kinu, Nigeriju i Nipon kao lokaciju za rad, pa ako može obrada i tih mesta, kako je tamo živeti i raditi?
[ Dejan Bizinger @ 20.09.2020. 14:26 ] @
Odlican post Ivane, kao uostalom na sta sam navikao dok sam aktivno koristio ES. Slazem se sa svim napisanim a ostavicu samo kao citat poslednji pasus.

Citat:
Ivan Dimkovic:


A, da, poslednja stavka sa slajda #19 - poslodavac NIKAD ali NIKAD nece proaktivno da vam poveca platu (osim ako ne mora ili... ako se to desava to je definitivan znak da vam je plata mala). Poslodavac vam nije prijatelj, savetnik i vasi najbolji interesi nisu njihovi. Rad je cista poslovna transakcija i treba ga tretirati kao svaku drugu - sto manje odstupate od toga, bice vam lakse u zivotu.


[ Dejan Bizinger @ 20.09.2020. 14:51 ] @
Inace, da odgovorim na temu diskusije. Jos u srednjoj skoli me zanimalo programiranje, to je bio tad Pascal, pa sam posle kupio knjigu o C, eksperimentisao u VB. Upisao FON sa zeljom da idem na informacione sisteme, ali na kraju ipak upisao opsti menadzment jer sam skontao da je programiranja mnogo manje od drugih stvari koje me nisu zanimale (a tad se jos ucio i Pascal. Cobol tek kasnije C#) a samim tim mi ni ne leze. 2000-te godine narucujem 2 referentne knjige o Javi, donosi mi poznanik iz Chicaga. Nazalost, nisam prionuo na to i na kraju se svih ovih godina nisam bavio programiranjem vec pokretanjem digitalnih projekata. Da li se kajem? Delimicno. Moja greska sto nisam imao nekog tutora koji bi me usmeravao oko programiranja jer jezik kao Java tesko moze da se nauci sam, ili dugo traje. Takodje, smatram da se programiranje ne uci na faksu, tamo moze da se stekne baza, i nauci neka forma npr. kod projektovanja softvera itd ali da je ono sto radis u slobodno vreme kljucno. Kao sto neki klinac nece postati uspesan sportista jer samo ide na trening vec zato sto satima "pika" loptu u skolskom ili igra basket sa drugarima.
Moj kum, koji je inace bas temeljan covek, da kazem perfekcionista, zavrsio filozofiju skoro sa prosekom 10 uci Javu par godina pa je sad zbog nekih stvari presao na JS i kasnije ce verovatno na Flutter.

Ono sto mi je zanimljivo kod programiranja i kod programera je sto kako sam skontao svi manje-vise imaju isti cilj - da se ne bave programiranjem predugo, vec da postanu vodje projekata, vise da budu menadzeri a mnogo manje operativni u tom poslu. Zbog toga kazem da se delimicno kajem, jer svih ovih godina se time upravo i bavim jedino sto nemam znanje iz programiranja da bih neke stvari znao sam da uradim i da bih mogao da vodim timove programera vec vise da sa poslovne sfere vodim projekte i da se tehnicki deo mog doprinosa bazira na pisanju user storija.

Smatram da ce mnoge stvari kada je rec o programiranju u buducnosti biti automatizovano, koriscenjem AI, gotovih no-code i slicnih resenja a da ce odredjeno tehicko znanje npr. iz Pythona biti ocekivano za sve, kao sto je od pojave MS Officea bilo podrazumevano da se zna solidno Excel.

Mnogo veca buducnost je u onima koji ce moci da daju/vide big picture, sta se zeli postici i da sve osmisle i da znaju kako da to sto su zamislili implementiraju, jer programeri koliko god su sad aktuelni oni su samo zanatlije. Digitalne zanatlije i dobro placene zanatlije. Ali dobre zanatlije su dobro placene u svim sferama, cesto nista manje od kolega programera.
[ Branimir Maksimovic @ 20.09.2020. 14:54 ] @
Znas kako malo je onih koji znaju da urade posao i da obuce druge da nastave posao. Takvi su dragoceni. Dokle god se to uci oruk metodom i dokle god samo negde kad se zaposlis mozes da naucis, bice tako...
[ Dejan Bizinger @ 20.09.2020. 14:57 ] @
Slazem se.
[ Ivan Dimkovic @ 20.09.2020. 19:01 ] @
Citat:
Dejan Bizinger
Da li se kajem? Delimicno. Moja greska sto nisam imao nekog tutora koji bi me usmeravao oko programiranja jer jezik kao Java tesko moze da se nauci sam, ili dugo traje. Takodje, smatram da se programiranje ne uci na faksu, tamo moze da se stekne baza, i nauci neka forma npr. kod projektovanja softvera itd ali da je ono sto radis u slobodno vreme kljucno. Kao sto neki klinac nece postati uspesan sportista jer samo ide na trening vec zato sto satima "pika" loptu u skolskom ili igra basket sa drugarima.


Znas kako se kaze, trava je uvek zelenija u tudjem dvoristu... :-)

Da si ulozio vise vremena u programiranje, danas bi bio bolji programer ali bi mozda zalio za manjkom poslovnog iskustva koje ima neko drugi ko nije potrosio nekoliko godina na usavrsavanju programerskih vestina...

Zato je najbolja kombinacija sredina gde je kapital lako dostupan (sto znaci da mora biti vrlo dinamicno trziste) i gde ljudi raznih shvatanja lako mogu da se okupe u dobar tim i razbijaju u cemu su dobri umesto sto pokusavaju nemoguce (da budu dobri u svemu zbog nekakve "ustede" koja je fatamorgana).

Zvuci kao klise ili reklama, ali razmisli o ovome: sta god da radis sam, maksimum koji mozes da uradis je ono sta mozes da izvedes za N sati dnevno. Cak i ako je N 20, to je i dalje samo 140 sati nedeljno. Sa "tempom" 120-140 mozes da izdrzis nekoliko godina (mozda duze ako si bas odvaljen, u kom slucaju i nema potrebe da se cita ovo), to je vrlo konacan i mali broj sati realno.

Cak i da postanes 300% bolji u Java programiranju - to samo znaci da bi, eventualno, mogao brze da napravis neki prototip (sa neminovno manje vremena dostupnom za druge stvari podjednako neophodne za uspeh). To da li si "srednji" ili "odlican" Java developer je kap u moru kada to treba da predje u komercijalu, gde ti treba N dev-ova, testera, marketing, prodaja, ... taj N sigurno nije manji od 5, verovatno10+

Umesto toga, varijanta B: sa pristupom kapitalu mozes da okupis tim od 5-10 ubica gde nekoliko ljudi moze 100% da se posveti kodiranju. Ti razvoju posla, itd. Rezultat = drasticni multiplikator kolicine napravljenih stvari.

Uzgred, i te kako ima programera kojima ne pada na pamet da se bave nikakvim menadzerisanjem ili bilo cim drugim sto nije hard-core kodiranje. Ne klinaca, vec ljudi sa porodicama, kreditima i sl. Mozda ih nema puno (ocigledno da se bavis HC programiranjem to moras da volis) plus godine tu ne pomazu zato sto klinci imaju "prirodne" prednosti (mozak im radi brze, vise su motivisani, manje su placeni :-) pa zato ljudi obicno gledaju da idu na pozicije gde je iskustvo mnogo vrednije - ali ih ima (oko mene bas sad ih ima nekoliko, probaj da im ponudis neku poziciju arhitekte, tim lidera, PM-a - dobices "pogled").

--

Ima jedan razlog zasto je super za svakog imati i programersko iskustvo: ne moze niko da te zavlaci. Imam koleginicu na poslu koja je vrlo pametna i prakticno razmislja tehnicki samo to ne moze da prizna :-) Kazem joj stalno da bi trebalo da zavrsi kurs programiranja cisto da ne moze niko da joj podmetne price "aaa... za ovo nam treba X meseci" ili "Uhh... hmmm... ne moze". Umesto "OK" onda moze da kaze "Ne moze? Evo ja raspisala, plati!" :-)
[ Branimir Maksimovic @ 20.09.2020. 19:15 ] @
Ivan:"mozak im radi brze, vise su motivisani, manje su placeni :-)"

Dzaba to kad meni sa 38 godina programiranja treba dva dana da uradim sto klinac ne moze ni za mesec...
[ Ivan Dimkovic @ 20.09.2020. 19:56 ] @
Super za tebe, ako mozes za 2 dana ono sto klincu treba mesec, svaka cast.

Mozda ta razlika ostane do penzije, ali cesto to nije slucaj - cisto bioloski, pre ili kasnije dodje do usporenja u razmisljanju + ne ide u prilog to se takodje tehnologije menjaju tako da su klinci u prednosti ako su poceli bas sa necim sto je sad u modi.

Naravno ima izuzetaka, HC sistemsko programiranje ili nesto sto zahteva ogromno znanje i iskustvo (npr. neki mission-critical sistem gde su performanse i/ili stabilnost top. prioritet) - osim ako klinac nije genije trebace mu godine da dodje do tog nivoa.

Ali ni to nije garantovano, tehnologije se menjaju i u nekom momentu moze da se desi da to sto odlicno projektujes ili optimizujes postane boilerplate komponenta nekog framework-a i sl. ili dodje do potpune promene (tipa single-server na distribuirane sisteme u cloud-u) - tvoje znanje i iskustvo imaju i dalje neku prednost, ali se jaz smanjio i moze da se preokrene u korist klinca ako je klinac naucio nesto novo sto ti jos nisi stigao, a to je kljucna stvar...

Nista nikad nije sigurno :-)
[ Branimir Maksimovic @ 20.09.2020. 20:01 ] @
Ivan:"Nista nikad nije sigurno :-)"

Naravno, mogu da se razbolim :P
[ Ivan Dimkovic @ 20.09.2020. 20:41 ] @
Hehe, odlicno - drz' se dok mozes da pucas brze od njih, nece znati sta ih je snaslo :-)
[ Dejan Bizinger @ 20.09.2020. 22:07 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"mozak im radi brze, vise su motivisani, manje su placeni :-)"

Dzaba to kad meni sa 38 godina programiranja treba dva dana da uradim sto klinac ne moze ni za mesec...


To me podseti kad nam je profesor na FON-u rekao da kada budete naplacivali svoj rad ne naplacujete po vremenu koji ste utrosili za isti vec za sve ono vreme koje je prethodilo tome da uradite taj posao za onoliko koliko ste ga uradili.
[ mjanjic @ 20.09.2020. 23:30 ] @
Znaš kad neko počne da ti opisuje problem, a ti posle 5 reči znaš 99% šta je uzrok i koje je rešenje ;)
Samo ima jedan problem - treba naći firmu koja će to tvoje iskustvo da plati, jer te neće platiti da se šetaš i pomažeš drugima, ako nemaš znanje da radiš nešto konkretno na nekom projektu.
Ovde su u prednosti mrežni i sitem administratori, dosta toga se nije menjalo u osnovi duže od 20 godina...


Citat:
Branimir Maksimovic:
Znas kako, kako se industrija razvija da bi napisao "hello world" stvari postaju komplikovanije :P
Pa jeste, ako koristiš neki framework koji nije namenjen za jednostavne stvari kao "hello world"... sećam se neke ranije verzije da li za Django ili tako nešto, čisto me zanimalo da pogledam najjednostavniji primer, zabolela me glava od "hello world". Ali, ko će da koristi Django za "hello world"?
Tu je pogrešan pristup onih koji kreiraju takve primere, recimo kod zvanične dokumentacije za Angular, ima tutorijal gde se maltene na samom početku, po kreiranju projekta, radi sa primerom koji ilustruje "Two-way binding". Dakle, ne običan "hello world", nakon koga bi se neko zapitao čemu sve to da bi se prikazao statički tekst.

Citat:
dejanet:
Factory pattern je jedan od osnovnih pattern-a koji je definisao GoF upravo za/na C++ i naravno primenjiv je u svim oo jezicima, a i tesko ga je izbeci.
Problem je što ljudi uče pattern-e na nekim elementarnim primerima koji se retko pojavljuju u praksi, a primeri prave primene često izostaju, pa su jedini relevantni izvori primeri koda realnih aplikacija dostupni na Github-u ili negde drugde.

Citat:
Branimir Maksimovic:
vezes se za jednu verziju i isteras projekt.
Ma znam to, tako se normalno i radi, nego ako projekat traje 2 godine, izađu već 4 verzije Angular-a, treba posle za novi projekat pohvatati šta je sve izmenjeno ako se zahteva da se radi na zadnjoj verziji (koja nije beta/preview). Ali, kad se radi timski, sve se savlada lakše, ovako može da se izgubi pola dana jureći po Stackoverflow.

Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"mozak im radi brze, vise su motivisani, manje su placeni :-)"
Dzaba to kad meni sa 38 godina programiranja treba dva dana da uradim sto klinac ne moze ni za mesec...
Znaš kako, imaš situacije da treba savladati nešto totalno novo (niko u timu do tada se nije bavio time), recimo neki novi FW, jezik, alat... i, recimo, imaš lika koji sve to pređe sa jedan vikend. Bio pre par godina takav slučaj u jednoj firmi u Kragujevcu.
Ali, to može negde do 30-35. godine, posle noćni rad počinje da uzima svoj danak. Ne bi tek tako čuvari i portiri imali pauzu 48h nakon 12h noćne smene i 24h nakon 12h dnevne smene.
A pazi, čuvar i portir rade svoj posao sa 1% mozga, zamisli isto tako programera kome je mozak maksimalno aktivan 12 sati, od uveče do ujutru, da li bi on mogao da se odmori u sledećih 48 sati kako bi bio sposoban da izdrži u istom ritmu dnevnu smenu od 12 sati?

[Ovu poruku je menjao mjanjic dana 21.09.2020. u 12:32 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 21.09.2020. 05:02 ] @
mjanjic:"Znaš kako, imaš situacije da treba savladati nešto totalno novo (niko u timu do tada se nije bavio time), recimo neki novi FW, jezik, alat..."

Ja to radim u free time :P
Rust, Go, Nim, sve sam to naucio jos kad nije bila verzija 1.0. Rust sam submitovao patcheve jos kad je bio bagovit kompajler ;)
No ovde gde radim, drze kurseve kad predjes na nov projekt. Recimo za Android sam ucio jedno mesec dana i pripremao se za
set top boxeve ;)
[ Branimir Maksimovic @ 07.02.2021. 08:25 ] @
Mislim da generalno, ovaj posao raditi, a da to radis zbog para, ne zbog ljubavi, predstavlja jezivu muku.
Da parafraziram nekog, krvav je ovaj posao... nego sto se tice buducnosti, ovo tek sad nosi zalet i
trazi se uvek covek koji ume da uradi posao. Imao sam ponude iz Google-a, Amazon-a .... no ja ne volim
inostranstvo i da se selim...
[ Turmen @ 15.05.2021. 17:24 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Mislim da generalno, ovaj posao raditi, a da to radis zbog para, ne zbog ljubavi, predstavlja jezivu muku..


Mislim da je ovo suština i da tu leži razlika između dobrih i perspektivnih programera, od šljakera. Već poznajem dosta programera, developera, testera koji planiraju da kodiraju još par godina a onda postanu menadžeri, product owneri, scrum masteri, agile coach-evi, konsultanti i slično. Jednostavno ne vole programiranje, a to im je bilo lakše da se priuče, izbore za pristojnu platu, a da ne moraju da konobarišu, tegle po magacinima, dostavljaju klopu i slično.
[ mjanjic @ 15.05.2021. 19:54 ] @
Zavisi šta, odnosno koja oblast, tehnologija, nije svako programiranje isto.
Ja ne mogu da smislim da neko voli npr. Angular, Vue ili bilo koji drugi JS/TS framework, nisu oni loši sami po sebi, nego su timovi koji rade njihov razvoj sebi napravili šljaku tako što na svakih pola godine izbacuju novu verziju. Čemu to? Aj' da je napravljeno nešto kao sa C++, pa da na 2-3 godine izlazi novi standard sa nekim manjim modifikacijama, s tim što kompajleri podržavaju i te starije standarde.
Čist JS OK, ali ovo sa ovim "frejmvorcima" ne vidim da može bilo ko da voli ako mu je to posao.


Isto je sa učenjem novih jezika. Stalno dobijam pitanja tipa "jesi li progao Go(lang)" ili "jesi li probao F#" i slično. Imamo "programere" koji nisu savladali 2% mogućnosti jednog jezika, a već uče novi i oduševljavaju se kako je taj jezik moćan, jednostavan...


Stalno takvima govorim da tržištu nisu potrebni kucači koda, već INŽENJERI, koji ne samo što znaju bar jedan programski jezik na vrhunskom nivou, već znaju da naprave ono što je klijentu potrebno, čak i onda kada sam klijent nije siguran šta mu sve treba.

Ali ne vredi, kod nas u Srbiji je važnije da se zna for petlja u 12 različitih programskih jezika nego da se 2 ili 3 jezika znaju na srednjem ili višem nivou i da se najmanje jedan zna na nivou seniora.


Budućnost te profesije je neizvesna u Srbiji, jer nema više takve ekspanzije firmi kao ranije, nema dovoljno seniora koji bi se bavili junorima, tako da je širenje IT kompanija maksimalno usporeno. Nema više ni mladih koji su spremni da po 2 noći rešavaju neki problem, čim nešto ne radi, šalju mejl nadređenom "zašto ovo ne radi?", jednostavno stigle su instagram generacije kojima je važnije da po ceo dan blenu u telefon nego da nauče nešto novo.
A takvi nikad ne mogu biti pravi programeri...
[ B3R1 @ 16.05.2021. 10:51 ] @
Citat:
Turmen:
Mislim da je ovo suština i da tu leži razlika između dobrih i perspektivnih programera, od šljakera. Već poznajem dosta programera, developera, testera koji planiraju da kodiraju još par godina a onda postanu menadžeri, product owneri, scrum masteri, agile coach-evi, konsultanti i slično. Jednostavno ne vole programiranje, a to im je bilo lakše da se priuče, izbore za pristojnu platu, a da ne moraju da konobarišu, tegle po magacinima, dostavljaju klopu i slično.

Nisam bas siguran da se tu samo radi o ljudima koji ne vole programiranje. U redu, ima i takvih. Ali pre bih rekao da su ti koje opisujes zapravo ljudi sa proaktivnim nacinom razmisljanja. To je ono kada te na intervjuu za posao pitaju gde vidis sebe za 5, 10, 20 ... godina ... Najgore pitanje. Na koje se redovno laze. Kao i na vecinu drugih slicnih pitanja ...

U realnosti, svi mi se menjamo. Jer smo svi mi zapravo pomalo (a poneki i malo vise) deca. Velika deca. Razmazena. Manje ili vise. I znas kako je ... detetu kupis novu igracku, ono se igra, ne da je drugima, po ceo dan je vrti u rukama ... i na kraju je baci. I nece ni da je pipne. U srpskom jeziku postoji jedna lepa rec za to - izgustirati. Rec koju je tesko prevesti na bilo koji drugi jezik. Ako neko zna englesku rec, rado bih je cuo ..

Ni kod matorih ljudi nije nista drugacije. Radis jedan posao jedno izvesno vreme. Mozda ces imati istu strast i nakon 10 godina. Ali nakon 15? 20? 25? Da li ces kada predjes 40-tu biti bas podjednako radoznao i zeljan da se na poslu igras kao kada si bio klinac od 19? Pazi, neko voli da se igra i sa 80 ... a neko to izgubi daleko ranije. Nije tu u pitanju znanje. Vec strpljenje. I strast. Ali sta ces kada izgustiras tu svoju omiljenu igracku? Kada izgubis strpljenje? Kada te napusti strast? Sta onda? Lako je kada ti se to desi u mladjem uzrastu. Tada imas vremena i sanse da se malcice resetujes, prestrojis u hodu, nadjes nesto novo, batalis jedne i upises neke druge studije, radili su to ljudi. Jer tada si sam, imas matorce koji ti finansiraju sve te tvoje hirove, zivis kod njih pod istim krovom ...

Ali sta kada ti se to desi sa 40-50? Treba placati racune i rate za stan, deci kupovati patike (iako imaju po 10 pari u ormanu) i uvek najnovije telefone (iako im postojeci sasvim dobro rade) i placati im privatne casove iz ovog ili onog, placati razne vanskolske aktivnosti, finansirati im studije ... najradije bi da tada mozes da stisnes "||" dugmence (pauza) i da kazes porodici da te saceka da ti ponovo "pronadjes sebe". Ali nema toga. Niko te nece ceka