Evo jedne detaljnije analize da ti pomogne :)
http://citeseerx.ist.psu.edu/v...1087&rep=rep1&type=pdf

Ovo sam napisao u drugoj temi, napravio sam pretpostavku da se oko 4% kinetičke energije modula troši na zagrevanje modula, a ostatak na zagrevanje vazduha.
Našao sam sledeći video, na jednom mestu kaže da se svega 1-5% troši na zagrevanje modula, što odgovara mojoj računici...
To kaže na početku videa, između 1:00 i 1:20

Po mom mišljenju, izbacivanje satelita u orbitu je nemoguća misija. I to ću i dokazati.

Isto tako, može se dokazati da motori sa unutrašnjim sagorevanjem nisu mogući i da automobili ne postoje.
Naime sagorevanje benzina razvija 2100 stepeni Celzijusa, a temperatura topljenja gvožđa je 1500 stepeni. Zaključak - motor bi se istopio, pa onda motor ni ne postoji.
Takođe, kilogram benzina zadrži 40-50 MJ, pa i po tom osnovu, količina toplote bi bila dovoljna da otopi motor.

Dajte te droge.

Dobro de strpite se malo, pa čovek još nije ni počeo izlaganje a vi već oponirate i pomažete :)

Nije fer da praviš takva poređenja.Jedna baka mi je dokazala da sam ja goveče jer sam rekao da nema boga.Govedo ne spoznaje boga,dakle i ja sam govedo.

Ako hoćete da napravim analizu za ozbiljno razmišljanje onda ću to i uraditi.A ako hoćete da je unaprijed proglasite budalaštinom,šta će meni to.Nije meni stalo da se ovdje dokazujem,taman posla.Svejedno će ovo brzo biti zakatančeno ili izbrisano.

Pogledaj sledeću tautologiju:

((A => B) .and. ~B ) => ~A

Ako iz niza pretpostavki A (koje su oblika P₁ .and. ... .and. P_n) dobijemo zaključak B i taj zaključak nije tačan iz toga sledi da ni A nije tačno (odnosno bar jedna od pretpostavki P_j nije tačna)

A - tvoje pretpostavke o atmosferskom kočenju
B - tvoj zaključak da povratak iz orbite Meseca nije tačan.

Dakle, pošto znamo da su se moduli vratili sa Meseca, da je više sondi sletelo na Veneru, Mars i Jupiter (ok, na Jupiter ne može baš da se sleti, ali je sonda ušla u atmosferu i posle atmosferskog kočenja upotrebila padobrane i poslala podatke), ako dokažeš da to nije moguće, ti samo pokazuješ da tvoje pretpostavke nisu tačne.
Počevši od one da je glavni mehanizam oslobađanje toplote radijacija, preko toga da se 25% kinetičke energije troši za zagrevanje modula.

Izvoli, dokaži. Ja ću ti reći šta od tvojih pretpostavki nije tačno.

EDIT: Ako ne veruješ da je logički izraz tautologija, evo dokaza https://www.wolframalpha.com/i...es+b)+and+not+b)+implies+not+a

_{[Ovu poruku je menjao djoka_l dana 25.07.2019. u 08:55 GMT+1]}

^djoka_l

Bez dovodjenja tautologije pod znak pitanja
mislim da ti primer nije odgovarajući.
Nije dovoljno da je neka formula tautologija.
Ta formula mora biti reprezentativna
a ne izgleda da si baš potrefio poentu.

Mehanička primena (ispravnih) matematičkih premisa može da ti stvori problem
kod dokazivanja inače tačnih tvrdnji (u ovom slučaju da su ljudi bili na Mesecu i prizemili se modulom).

Rekao bih da treba da preformulišeš svoja tvrdjenja
odnosno da pronadješ takvu formulu koja bi u potpunosti odslikavala problem.

@zzzz

Pisac ? Jesi li to ti ?

Kako se iz kosmosa prizemljiti?

Dakle, prbolem je samo kako se rukovoditi izvan atmosfere, kad ste tu u bezvazdusnom i bezgravitacionom podrucju. Znaci treba vam kosmonautsko odelo sa samostalnim pogonom, prskalice koje ste vidjali u filmovima i da se tako nekako dogegate do zemljine atmosfere, posle ce te poceti sami da padate sa ubrzanjem, znaci skidate odelo i otvarate padobran, i bruc, na zemlji ste.

Ne,ja sam Milan Kecman,član broj 11810,poruka 2015 neobrisanih i (1215 obrisanih,39 tema zakatančenih).Baš kao što oiše ispod zzzz.

Prethodni (grubi) proračun,a radi pravljenja numeričkog modela trajektorije.

-Modul je uletio u atmosferu pod malim uglom (4°) na visini od oko 100 km iznad tla.Brzina je bila oko 11 km/s.Toplinski štit je postavljen malo nagnuto kako bi se dobila sila uzgona kontra gravitacionoj sili.Omjer uzgona i sile otpora je 0.368.Time je postignuto kretanje približno po tetivi kružnice radijusa 6500 km.Dužina te tetive je oko 900 km,a polovište je na visini 85 km.

.Masa modula je oko 1050 kg,a maksimalna sila usporavanja F=6g*m=62 kN.Sila F se javlja kao otpor atmosfere F=krv2 (konstanta otpora * gustoća atmosfere * brzina na kvadrat).Gustoća atmosfere opada eksponencijalno sa porastom visine.Najveća F je negdje oko polovišta tetive jer je tu gustoća atmosfere oko 0.000 007 kg/m^3.Na visini 100 km gustoća je 0.000 000 2 kg/m^3, dakle oko 35 puta manja.Zato je tu sila kočenja skoro pa toliko puta manja od 62 kN.

Dodaću još nešto napomena pa preći na definisanje numeričkog izračunavanja trajektorije putanje.
Ako neko zna da ima još nešto važno što treba uobziriti,slobodno iznesite.

https://en.wikipedia.org/wiki/..._service_module#Specifications

Masa modula 5,560 kg
od toga
toplotni štit 850kg
Postoje dva podatka, da je masa toplotnog štita 850kg i da je kompletna masa štita 1400kg. Pretpostavljam da je 600 kilograma razlike toplotni štit na bokovima modula.
Napadna površina modula je oko 12m2, odnosno površina toplotnog štita koja prima najveći deo energije koju generiše kočenje.

Podaci koje ne znam:
Količina energije koju ablativni toplotni štit absorbuje po jedinici mase usled hemijskih promena zbog hemijskih reakcija sa atmosferom (tj energetski bilans hemijske reakcije atmosfere sa štitom).
Količina (masa) toplotnog štita koja se gubi u jedinici vremena (otpada) sa broda usled hemijskih reakcija.
Količina toplote koja se generiše na frontu udarnog talasa (terodinamika, zbog sabijanja, gas se zagreva) zbog kretanja hipersoničnom brzinom kroz atmosferu, odnosno odnos količine toplote ili snage koje prima atmosfera u odnosu na brod.

Podaci koje sam našao o visini na kojoj počinje atmosfersko kočenje su od 120 do 150km
Nemam formulu za gustinu atmosfere. Formule postoje pod uslovom da se pretpostavi uniformna temperatura, što nije realan slučaj.

Nemaš se šta mučiti, već računali ljudi, evo samo jednog primera: https://www.faa.gov/about/offi...4.1.7_returning_from_space.pdf

A ESA je čak eksperimentalno testirala mogućnost samostalnog povratka iz Svemira u okviru razvoja modula za višestruko koršćenje za letove u Svemir i povratak na Zemlju, samo potražiti na YT frazu: IXV Europe's Intermediate Experimental Vehicle, evo primera:
https://www.youtube.com/watch?v=rPks77igQ0I
a sledeći je nakon uspešno realizovane misije:
https://www.youtube.com/watch?v=x4sDzQqyKPU

Koliko sam ja naucio iz Kerbal Spacea igrajuci nekih 40ak sati, prvo da bi se bilo u "svemiru", tacnije orbiti oko zemlje, periapsa i apoapsa (ako su to ispravni nazivi na srpskom) moraju da budu iznad granice svemira. "Satelit" se krece odredjenom brzinom koja zavisi od blizine zemlji, jer oko nje kruzi. Pogonski agregat/motor se okrene kontra od smera kretanja, i na osnovu deltaV moze da se proracuna koliko je tacno potrebno da se orbita smanji ispod 70km. Onda atmosfera radi svoje i tu je vazdusni prostor. Sve u svemu, ubrzava se u kontra smeru od onog u kom se telo krece.

Ako me je igrica pogresno naucila, 'bem li ga, mozete da mi objasnite drugacije al' ovako radi u igrici, a samo tu planiram da letim u svemir.

Postavljač videa najbolje da se oko proračuna konsultuje sa "autorom" ovog videa i autorima komentara na taj video, taman da im pruži još jedan "argument" ;)
https://www.youtube.com/watch?v=jB3udVOujM8


Apropo nemanja tehnologije kojom su realizovane Apolo misije, danas ne postoji raketa te nosivosti koja bi mogla da lansira ljudsku posadu do Meseca, većina je tek u razvoju poslednjih godina, kao što su Falcon Heavy i BFR (Big Falcon Rocket) kompanije SpaceX, Yenisei (Rusija), Long March 9 (Kina), SLS (SAD).
Šteta što je otkazan Constellation program, ali Ares V (188 tona do niske zemljine orbite, 71 tona u mesečevu orbitu) ne bi bila završena prema procenama do 2025. godine, a cilj projekta je bio slanje ljudske posade na Mesec najkasnije do 2020. godine.

Sve u svemu, još uvek ne postoji završena raketa koja može u mesečevu orbitu da lansira teret koji je u okviru Apolo misija lansiran korišćenjem Saturn V rakete (oko 45 tona u mesečevu orbitu, 140 tona u nisku zemljinu orbitu), i to je najveća prepreka za bilo kakve ozbiljnije misije ka Mesecu ili Marsu.

Iz ovoga sledi jednostavan odgovor: NE, sada nemamo tehnologiju za slanje ljudske posade na Mesec, jer ne postoji raketa koja može u mesečevu orbitu da pošalje potrebnu količinu tereta. Razlog nije što nema inženjerskog znanja, već što nema dovoljno novca.

Moze ko i sa kotobanjom :D meredevinama

Sila otpora vazduha je proporcionalna kvadratu brzine, grubo F = k*v^2.

Za bezvazdusni prostor kao sila kocenja koristi se gravitacija, kada se telo krece suprotno od planete ili meseca, odnosno sluzi za ubrzanje, kada se krece ka centru svemirskog tela. Ovde ne mislim da trajektorija doslovno prolazi kroz centar mase, vec pod uglom, sa kojim se regulise i ubrzanje, koje moze biti pozitivno ili negativno.

To su neke osnove, koje svako sa malom maturom treba da zna. Ostalo su detalji, npr. termodinamicki proracun koji je spomenuo djoka_l sto je vec komplikovanije.

Uvažavam sve primjedbe i oduzimam još brzinu rotacije zemlje tako da je relativna ulazna brzina smanjena.Odabrao sam najpovoljniju formulu za proračun gustoće atmosfer u ovisnosti o nadmorskoj visini i temperaturi.

Gustoća=1.3/e^(H/7) [kg/m^3] ..H je nadmorska visina u kilometrima.Ova formula odlično pokriva područle za H=70 do 130 km.Na 100 km daje oko četiri puta veću gustoću nego po izotermičkim tablicama i dijagramima iz raznih izvora.Napisao sam u EXCELu vrijedniosti za početne uslove.Nadmorska visina, brzina, usporenje,gustoća i t=0.Odabrao vremenski diferencijal (dt=1 s) koji kasnije mogu usitnjavati po želji.Pustim duž kolona proračun za sve vrijednosti za nekih 50 s.I šta se dobije..

Katastrofa.Nema teorije da posada preživi zbog velike sile kočenja.Pa i pored toga, modul odlijeće daleko daleko u neku izduženu elipsu.Išao sam sa iteracijama ove numeričke metode,zatim sa promjenama upadnog ugla i još neke početne promjene.Nema šanse da se astronauti mogu balističkom metodom prizemljiti.

Neke karakteristične veličine dobijene ovom numerikom ću iznijeti u sledećem javljanju,pa i sve korištene formule.Tako da svako može provjeriti postupak.

Kad ova provjera (dinamička) dosadi i počne smarati,opisaću i termodinamičku.Tu tek vlada pakao neviđeni.
Ne,ja ne tvrdim da oni nisu bili,već samo iznosim blagu sumnju.

^ Mozda sam omatoreo, ali po toj "genijalnoj" formuli ispada da se gustina povecava sa visinom, brate mili..

Koliko se secam gustina je oko 1 kg/m3 na h=0m, a 0.00xy kg/m3 na 100 km.
Trajektorija "konzerve" se podesava "napadnim uglom", tako da izbegne preterano zagrevanje, odnosno udar velikom brzinom u guste slojeve, sto u oba slucaja dovodi do "dobre smrti" u smislu da se desi u delicu sekunde. Tolerancije za geske su male.

??-neka zabuna valjda.

..H u km.

daje gustoću na 85 km ro=0.00000690
,a na 100 km gustoča ro=0.00000081 skoro 10 puta manja pa su i sile kočenja na toj visini približno 10 puta manje.Taj efekat je glavni problem balističkog povratka.

Pretpostavljam da nisi uzeo u obzir sve ono što je u ovom radu od 154 strane?
https://infoscience.epfl.ch/record/200444/files/thesis_ermina.pdf

Umesto da prizemljujemo ljudsku posadu koju očigledno ne možemo ni da pošaljemo mogli bi smo možda da prizemljimo jedan Perseid. Evo krajem Jula i u Avgustu biće ih na hiljade na noćnom nebu, u atmosferu uleću brzinom od samo 59Km/s što je samo 6 puta brže od Apolla. I šta treba, samo nekom raketom da ga usporim na 7Km/s i on će onda pasti na zemlju, jel tako? Ili bi sagoreo u atmosferi. Nadam se da se zzzz ne ljuti, znači samo bi bilo umesto "Kako se prizemljiti.." kako prizemljiti (Perseid).

Uzeću i to kad dođe na red termodinamička snaliza.Interesantan je ovaj magistarski rad o funkciji termičke zaštite.Pokušaću kontaktirati ovog Grka kad dođe za to vrijeme.

@Opravljač oluka:" Evo krajem Jula i u Avgustu biće ih na hiljade na noćnom nebu, u atmosferu uleću brzinom od samo 59Km/s što je samo 6 puta brže od Apolla. I šta treba, samo nekom raketom da ga usporim na 7Km/s i on će onda pasti na zemlju, jel tako? Ili bi sagoreo u atmosferi. Nadam se da se zzzz ne ljuti, znači samo bi bilo umesto "Kako se prizemljiti.." kako prizemljiti (Perseid)."
Odlična upadica.Eto prilike da se precizno snimi tačna visina i trajektorija kretanja tih meteora.Brzina i kočiono ubrzanje tokom kretanja.Ali i temperatura sa spektrom EM zračenja,dakle sastavom.Nadam se da će ta mjerenja potvrditi moje teoretske proračune.

Ali ja ostadoh dužan da iznesem podatke iz mog proračuna. Nedvosmisleno pokazuju da je sila usporavanja neizbježno daleko veća od granice izdržljivosti posade.Valjda ću sutra malo o tom.

Visina na obodu atmosfere. Trajektorija ravna, mada kao malo i naprave luk. Rektascenzija 49°, Deklinacija +58°, Brzina 59Km/s. Eto ako na osnovu ovih podataka pogodiš (izračunaš) na kojoj visini ih većina sagori bez gledanja dodatnih linkova smatraćemo da možda i dobro računaš :)

https://sr.m.wikipedia.org/sr-...%D1%81%D0%B5%D0%B8%D0%B4%D0%B8

Koji si koeficijent za drag koristio?

Ja sam negde video podatak da je C_D = 0.188
Sa tim podatkom, nema teorije da su sile kočenja na visini od 120km nešto preterano velike.

Koji ti je drag to lift ratio? Znaš, osim što modul koči pri ulasku u atmosferu, on dobija i uzgon. Ako pogledaš krive zavisnosti brzine od vremena, uopšte nemaš jednostavnu situaciju...

Kažem ti po stoti put. Ne kaže ze džabe "rocket science", problematika uopšte nije na nivou koji ti ili ja možemo da rešimo na osnovu fakultetske fizike, osim ako baš nisi studirao fiziku, ili aeronautiku.

Da li tvoja simulacija pokazuje krivu koja liči na ovu sliku dole?

Dobio sam sledeće proračunske podatke:

Nakon 42 sekunde modul dolazi do polovišta tetive gdje mu je brzina 9.27 m/s(opala sa 10.8).Kočiono ubrzanje je 84.2 m/s^2.Nakon prvih 18 s već je dostignut kritično ubrzanje od 6g,a maksimum je bio oko 34 s (9.1g)

Za promjenu brzine i puta za diferencijal vremena koristio sam srednju brzinu i srednje ubrzanje u tom segmentu.
.
Za promjenu ubrzanja koristio sam odnos kočionih sila .
.odatle
.
Gustoću sam računao pomoću ranije date formule kao funkciju nadmorske visine.H se računa sa promjenom položaja modula na tangenti.

A sad nešto i za Fatalnog Majora:Evo idem od susjeda gdje sam uslikao jedan asteroid.D jeko 1.5 m.Ima visok sadržaj željeznog oksida,puno svjetlucavih kristala silicijuma,i pomalo sitno mjehuravo porozan.Nije tu pao već su ga dokotrljali niz neka brda iz šume.Imaš li ti neki ili ćeš čekati da uskoro padne koji?

Ja sam probao onu formulu za gustinu vazduha (deluje pristojno) i dobio da bi 6g bilo na 40km visine, ako bi brzina bila 11km/s

Ne znam kako dobijaš 9g na 85km.

A ja imam pitanje sumnjive vrednosti: lansirali smo ga brzinom 11Km/s i vraćali brzinom 11Km/s, da li je to neka magična brzina, koji god impuls daš u svemiru dobiješ 11Km/s?

11km/s je druga kosmička brzina za Zemlju. To znači, kada bi Zemlja bila jedino masivno telo u svemiru, a brod udajen beskonačno od Zemlje, dostigao bi brzinu od 11km/s ukoliko počne da pada prema Zemlji.
To je isto i brzina koja bi bila dovoljna da telo "pobegne" iz Zemljine gravitacije.

Lansiran je brod prema Mesecu, u početku je imao 11km/s i ta brzina je opadala zbog Zemljinog gravitacionog polja, a kada je došao do Meseca, izveo je dodatni manevar kočenja da smanji brzinu na oko 2km/s, onda je još jednom upalio motore da bi pobegao iz Mesečeve gravitacije i da bi ga povukla Zemljina gravitacija do brzine od 11km/s.

Praktično, ako se ne koči motorima, svaki objekat pada na Zemlju brzinom od 11km/s ili većom, ako je bio dovoljno daleko od Zemlje.

Hvala djoka_I, koja je druga kosmička brzina za Mesec? Iako je fantazija u pitanju Žil Vern u svom "Putovanju na Mesec" predviđa donekle drugačiji scenario, pošto je projektil ispaljen "direktno" na mesec (sa trajanjem putovanja od 4 dana) u trenutku kad se otme Zemljinoj gravitaciji "preuzima" ga i privlači gravitacija Meseca. Zbog toga, bar u romanu J. Vern donekle smanjuje brzinu koja je neophodna da se da projektilu da bi se odlepio od Zemljine gravitacije. Da je ispaljen u neku udaljenu tačku u svemiru ta brzina bi bila oko 12Km/s, pošto se ispaljuje "direktno" u pravcu Meseca smatra da je dovoljno 11,7Km/s. Ovo po sećanju, davno sam čitao knjigu.

Pogledaš wiki, ti se podaci nalaze u onom uokvirenom delu

Mesec: 2.38 km/s
Zemlja: 11.186 km/s

To su, praktično, "dubine" gravitacionih bunara, odnosno, objekt koji beži iz gravitacije ovih objekata morao bi da ima odgovorajuću brzinu (kinetičku energiju), kako bi u nekoj tački u beskonačnosti mogao da se izvuče iz potencijalne jame.
Ove brzine važe na površini nebeskog tela. Na mestima koja su više udaljena, brzine su manje. Recimo, na visinama od 300-400 km (niska orbita oko Zemlje), orbitalne brzine su ispod 8km/s tako da bi objektu trebalo da se doda samo 3km/s da bi napustio orbitu Zemlje i krenuo, recimo, prema Mesecu.

Uporediću probleme povratka modula Apolo i Sojuz.

Kako bi išao sojuzov modul kad bi mu putanja bila čisto balistička?Ovaj moj grubi račun pokazuje da tu nema skoro nikakvih problema,Ulazi prvom kosmičkom brzinom i nakon 88 sekundi Stiže na visinu 84.2 km,ima brzinu 3.35 km/s i ubrzanje -3.4g.Prije toga ima najkritičnije područje nakon 42 sekunde.Prešao 270 km.Ubrzanje ima svoj maksimum od 5.5 g i brzinu 5.1 km/s.Nadmorska visina 87 km.

Sojuz ima raketne motore i može izvesti neke korisne korekcije.Po ovom mom računu ispada da je povoljnije ući sa nešto manjim uglom od 4 stepena.Prije ulaska u kritično područje pomoću raketnih motora pobjeći na gore u nešto rjeđa područja.

Koliko znam Sojuz ima maksimalnu gravitaciju između 3 i 4g.Raketni motori koriste se u još dva navrata.Negdje iznad SaudiArabije kad se kočenjem cilja mjesto slijetanja u Kazahstanu i kod samog prizemljenja kad su padobrani otvoreni.Iskoristi se preostalo gorivo da bi blaže tresnuli na tlo.

Šatl koriguje balističku putanju mnogo elegantnije.Mijenja aerodinamičke karakteristike tokom leta,ali nažalost izbaciše ga.Valjda su drastično skočili troškovi osiguranja i reparacije oštećenja nakon prizemljenja.

Sa Space Shuttle-om su počeli ozbiljni problemi zbog sve lošijeg održavanja - visoka cena, problemi sa izolacijom na onom velikom rezervoaru za tečni vodonik, koja je umela da napukne i da komad koji otpadne udari Space Shuttle i ošteti one keramičke ploče, što se i desilo 2003. godine pri lansiranju Kolumbije, zbog čega je pri ulasku u atmosferu došlo do otpadanja dela krila usled pregrevanja i gubitka kontrole nad letilicom.

Ja sam iznio kakve formule sam unio u Excel.Mislim da svako ko zna koristiti taj softver može reprodukovati moj račun.Ako ima nejasnoća pomoći ću.Ako bude veeeeliko interesovanje okačiću ga ovdje kao Attacmenat.

Kako si ti izračunao a=-6g iz H=40 km i početne brzine 11 km/s?Ako nije tajna.

v=11km/s
A=12m²
C_D=0.188
ro po tvojoj formuli
m=5560kg

Ono što je mene interesovalo je bilo samo da nađem gde bi usporenje bilo 6g pod ovim uslovima. Na 120km bi bilo oko 2.3g pa sam onda menjao samo H da vidim šta bi bilo da atmosfersko kočenje počinje na nekoj drugoj visini. Nisam modelovao slobodan pad, samo situaciju šta bi bilo kad bi bilo..

_{[Ovu poruku je menjao djoka_l dana 30.07.2019. u 22:51 GMT+1]}

Dakle ti si išao izrazom za silu otpora:

,zatim:

Za početne uslove uzeo si:
Nadmorska visina H=120 000 m ; brzina v=11 000 m/s ; A=12 m² ; C_D =0.188 ; m=5560 kg
pa izračunao gustoću atmosfere za datu nadmorsku visinu ro=1.3*e^(-H/7000)

Ajmo izračunati gustoću i ubrzanje u tim uslovima::


,kako si ti dobio oko 2.3g? I još nešto,da nije možda koeficijenta otpora oblika CD=1.88 ili bar 1 ?


Ovdje imamo diferencijalnu jednačinu drugog reda pa je najlakše promjenu brzine i ubrzanja duž trajektorije računati numerički.Sumnjam da se ovakav tip diferencijalne jednačine može riješiti analitički,ili nekakvim nabadanjem.

U pravu si, nešto sam zezuo u računu za visinu od 120km. ALi sam onu vrednost od 40km dobio sa ispravnom formulom u excelu uz pomoć solvera.
Evo odakle mi koeficijent od 0.188
Još uvek očekujem tvoju analizu, jer nemam pojma sa kakvim si pretpostavkama krenuo sa računom...

Ono što je, možda, problematično u onom koeficijentu je to što ne znam koja se površina uzima kao referentna za Cd.
Kod automobila se uzima frontalna površina, kod aviona površina krila.

https://en.wikipedia.org/wiki/...t#Drag_coefficient_cd_examples

Međutim, po vrednostima koeficijenta, poredeći koeficijente za automobile u odnosu na avione, deluje mi da je za komandni modul računato prema frontalnoj površini. Inače je koeficijent preveliki.

Evo potvrde da je moja pretpostavka tačna, da se uzima frontalna površina:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ballistic_coefficient

_{[Ovu poruku je menjao djoka_l dana 31.07.2019. u 12:26 GMT+1]}

Unapred se izvinjavam se sto pisem napamet.

Mislim da vam pored otpora vazduha, fale i sile gravitacije i centrifugalna.
Zatim se nadje vektor rezultujuce sile, pa na osnovu nje vektor ubrzanja.

Sila otpora je tangenta na balisticku putanju.
Sila gravitacije je vertikalna
Sila centrifuge, normalna na tangentu trajetorije.

Za gustinu solidan izvor https://www.engineeringtoolbox.com/standard-atmosphere-d_604.html

Nisi u pravu, nema tu centrifugalne sile, na toj putanji slobodno može da se aproksimira ravna Zemlja.

Umesto toga, drag se razlaže na lift koji deluje na gore (+y), komponenta draga koja deluje u -x i gravitacija koja deluje u pravcu -y.

_{[Ovu poruku je menjao djoka_l dana 31.07.2019. u 13:03 GMT+1]}

Nisam siguran sta znace drag i lift :)

Mislim da postoji centrifugalna sila, a pored navedenih sila, zaboravio sam da postoje jos i sile uzgona pozitivna i negativna(mozda je to drag i lift)

Sile: otpora vazduha, gravitacije, centrifuge, uzgona

Sve skupa definisu trajetoriju, brzinu i ubrzanje.

Problem je sto se koeficijenti sredine(gustina, temperatura, viskoznost.... itd) stalno menjaju po visini.

lift - uzgon
drag - aerodinamički otpor

Nama su potrebni podaci gustine u jonosferi,otprilike 80 do 120 km,što ovaj izvor ne pokriva.Imam neke izvore u vidu dijagrama i tablica za ovo područje,ali je ona empirijska formula najprikladnija.Izbacuje nešto veće iznose za jonosferu,a za ove niže visine pravi grešku -20-30%.
Sile koje navodiš postoje,ali ja ovdje radim jedan grubi proračun kao da modul leti po tetivi kružnice.Zvanični izvori navode da je modul zakošen tako da sila uzgona poništava gravitaciju.Zasad idealiziram,a kasnije mogu pridodati sile uzgona,gravitacije i centrifugalnu.

@djoka_l:
Koeficijent otpora oblika za kuglu je 2.Za onaj oštri stožac je 0.137,a za zarubljeni je 0.188.Nama treba kad modul leti tupim djelom naprijed.Biće da je koeficijent nešto veći od 2 pa ću računati sa 2;2.5 i tuda negdje.

^ Gravitaciju "ponistavaju" centrifugalna i sila uzgona.

Ceo proces pocinje sa paljenjem retro motora dok je konzerva u orbiti i smanjivanjem brzine. Tada gravitaciona sila postaje veca od centrifugalne i brod krece balistickom putanjom ka Zemlji. Malo kasnije ulogu retro motora preuzima sila otpora vazduha.

Koeficijent otpora vazduha se povecava sa smanjenjem visine. Posto je sila otpora vazduha = koef * v^2, trazio bi MAX funkcije REZULTANTE sila: otpora, gravitacije, uzgona i centrifugalne, kada je i negativno ubrzanje najvece takodje. Takodje, tada je transfer kineticke energije u toplotnu MAX. To bi bila neka kriticna tacka(ili prevojna tacka u matematici), od kada sila otpora pocinje da slabi usled smanjene brzine i stvari krecu ka normali, dok se u povoljnom treutku ne otvore padobrani itd...

E sad ne razumem opsesiju gustine na visinama 80-120 km, narocito kada se ona menja za red velicine na svakih 10km.
A sa druge strane predpostavljamo pogresan model sa samo jednom silom(sila otpora vazd.)

Izracunas za 80km i dobijes (lupam) a=0.xy [m/s2] na 40km dobices verovatno ovo sto je djoka_l dobio...
Ali to je samo jedna komponenta, komponenta od sile otpora vazduha.

https://www.orbiterwiki.org/wiki/GPIS_6:_Reentry

Evo, našao sam koeficijente. Nemoj da pogađaš, potraži i ti. Stalno praviš pogrešne pretpostavke zato što se ponašaš kao da sve znaš.
Daj se malo potrudi, ja bar nađem (i pogrešim) ti samo praviš neosnovane pretpostavke. Seti se tautologije.

https://ntrs.nasa.gov/archive/....ntrs.nasa.gov/19670027745.pdf
https://ntrs.nasa.gov/archive/....ntrs.nasa.gov/19690020179.pdf

Sta sam to SVE pogresio leba ti ?

Maximum o kojem sam pricao je na 65 km, super..

Ono sam napisao Kecmanu.
A pogrešio si i ti, Apolo CM nema motore za kočenje, samo za korekciju nagiba.

Čestitam VAMA na sjajnoj prepisci!
Jedino ne znam kako se kače ove "hieroglife":

.
.odatle
.

Nemate potrebe da mi sada to objašnjavate, ima dana.

Sjajna komunikacija, samo nastavite tako!

Veliki pozdrav za @zzzz i za @djoka_l

Evo preliminarnih numrezultata dobijenih numeričkom metodom.(Detaljan opis računa napraviću kasnije)

1) Kružnicu na 100 km iznad tla.Putanja modula upada drugom kosmičkom brzinom i siječe je pod blagim uglom od 4 stepena.Račun kaže da će najniža tačka tetive biti na 84.2 km.Kosmonauti jedva osjete povišenu gravitaciju a modul proljeće kroz jonosferu kao pas kroz rosu i sa jedva malo umanjenom brzinom odlati ko zna koliko daleko.
2) Na 90 km takođe sistem psa i rose.
3) Smanjim drastično kružnicu na 60 km iznad mora.Sad tetiva ide 44 km iznad tla.Modul će već prije dolaska do polovišta tetive imati ubrzanje preko 16g.Ne valja.
4) Probam na 70 km i dobijem da će nakon 62 sekunde i pređenih 646 km ubrzanje imati maksimim od 114 m/s^2.V solidno pada pa će na najmanjoj visini biti 6.76 m/s,a nakon 256 sekundi i pređenih 1540 km ,čak3.9.
Mrdao sam još malo oko ovog naizged najpovoljnijeg ulaza,pa kad napravim opis računa zakačiću tabelaran prikaz.

Izgleda da mora biti ili nedovoljno smanjenje druge kosmičke brzine ili ubitačna sila kočenja.

Zvanično saopštenje kaže da su ovaj problem riješili naginjanjem napadne površine modula za 60 stepeni te dobili silu uzgona.Tada ispočetka trajektorija ide ispod tetive,a kad sile otpora narastu uzgon podiže modul iznad tetive u spasonosne razrijeđene slojeve.(Skoro kao Šatl). Problem je što u tim uslovima konzerva ima pred sobom užarenu loptu plazme.Posada je u nesvijesti,a oni sa zemlje gube svaku radio vezu na nekoliko minuta.A i šta bi mogli sračunati kad se radilo sa šiberom i log tablicama.Dakle spas je bio u unaprijed dobro osmišljenom auto pilotu sa mehaničkim žiroskopom i analognim povratnim vezama.

Kad ste već u kancelariji :)
Da li se smatra da je Njutn izračunao i prvu i drugu kosmičku brzinu, pa drugi posle samo imenovali, ili kako, i koje godine su izračunate?

zzzz, nemoj da praviš proizvoljne pretpostavke.

Atmosfersko kočenje počinje na 400,000 fita (122 km)
Padobrani se otvaraju na 3,500 fita (malo preko 1km) kada modul već ima terminalnu brzinu
Celo spuštanje (od odbacivanja servisnog modula do padanja u vodu traje 11 minuta i 15s)
Radio veza ne radi ukupno 3 minuta (kada je jonizacija takva da ometa radio komunikaciju).
Maksimalno usporenje ide nešto preko 6g.

Kako si samo uspio hakovati NASA podatke,svaka čast.

C_A=1.35;L/D=0.28;160°;H₀=400 000 milja....super.
Oni kažu da im je vremenska sekvenca bila 2 sekunde.Ja sam radio sa 1, 0.5 i 0.1,ali sam zaključio da 0.1 zanemarivo mjenja tok računanja dok 0.5 u odnosu na 1 daje neku izvjesnu razliku.Nešto oko 3 cifre od značaja što se može zanemariti.Mali ugao ulaska u atmosferu od 4 stepena je problem.Bolje da je data minimalna visina tetive pa da ne nagađam.Ja ću pretpostaviti da je taj ugao na kružnici 70 km iznad tla.Iz Dijagrama H-t ću pokušati,ali to je neprecizno.
Dakle idem na sekvencu dt=1 s jer su tad kolone u EXCELu kraće.Posložiću novi proračun sa umetanjem uzgona i gravitacije.Sad sam malo u obavezama,ali nadam se da ću to uraditi za dan dva.
Ja navijam da Astronauti prežive i da ne olete ko zna kud!Vidjećemo.

400,000 stopa, a ne milja
Daj taj excel pa da vidim sa kojim podacima računaš.

Evo 3 isječka iz tabelarnih proračuna.Formule koje stoje u kolonama ispisaću sutra kao i još nekih zanimljivih stvari.

-1) kada ACModul nišani da prođe pored zemlje na visini od 54.3 km.usporiće na 4.6 km/s,ali će maksimalna akceleracija biti 10g
-2) kada nišani da prođe na visini 59.3 km,usporiće na 6.96 km/s,ali će doživjeti 6.7g
-3)kad nišani da prođe na visini 64.3 km.usporiće na 8.65 km/s,ali će zato imati maksimalnu akceleraciju 4g.




_{[Ovu poruku je menjao zzzz dana 02.08.2019. u 16:55 GMT+1]}

Našaliću se malo više ... najbolje prizemljenje je baš na glavu...provereno 100% ., ako si iz Bosne..

u neku ruku, oni se i prizemljuju naglavacke... da bi im krv ostala u mozgu, inace bi se onesvestili zbog velike g sile.

posto vidim da se jos niste *prizemljili* ;0 evo jedan video koji sam malo pre odgledao, mozda vam malo pomogne oko sletanja. ;0




mozda i ovaj pomogne

Mogli su lepo otvoriti padobran i na početku a ne da komplikuju :)

U pravu si Majore.

Najprije neke zanimljive stvari.

Napravio sam dijagram u Excelu,ovisnost nadmorske visine H o protoku vremena t.Nišanio sam sa upadom modula ka nadmorskoj visini od 64 km.Takav dijagram ima u podacima firme NASA.Upario sam ta dva dijagrama i našao da se drastično razlikuju.Kod mene je modul izlijetao ko zna gdje u mračni svemir,a kod njih blago se zadigne i sleti na Zemlju.

Sa Nasa dijagrama sam izračunao relativnu brzinu ka centru Zemlje.Na visini ulaska (Na dijagramu između A i B ta je komponenta oko 0.5 km/s.Odatle se može izračunati ulazna brzina i ona je oko 3.5 km/s.Dakle kočili su i to poprilično kočili,ali neće da priznaju.

Uđem ja u svoj proračun sa 3.49 km/s umjesto 10.8 i napravim novi dijagram.(Zelena tanka linija na priloženom dijagramu).Izgleda da sam malo pretjerao,trebalo je ići na 4.2,ili 4.3.Probaću i to.

Tako je zzzz :)

Povratak apolo komandnog modula na Zemlju je bar 3x zahtjevniji od Povratka sojuza ili šatla.Znajući koji su problemi za povratak kad se ulazi sa prvom kosmičkom brzinom,moramo se zapitati kako su to uspjeli ovi u programu apolo.Ovaj izneseni račun pokazuje da je to nemoguća misija.
Ubrzanje pri kočenju je je takva kakva je i nema drugog načina da se to računa.Gustoća atmosfere je poznata za razne visine,a zna se i granica izdržljivosti sila gravitacije.Nema te trajektorije koja to omogućava,a da se ujedno brzina dovoljno smanji kako bi se napravilo uspješno prizemljenje.

Naletio sam na jednu studiju nekog Rusa (Arkadij Veljurov)

On je takođe analizirao trajektoriju prizemljenja.Numeričke račune je izvodio na dva nezavisna programa,svoj i drugi preuzet sa mreže.Moj račun je svakako grublji,ali rezultati su skoro identični.On dokazuje da za podnošljivo slijetanje moraju biti dvije faze.Nakon balističkog upada i izlijetanja (nekih 12000 km putovanja),bi ponovni ulazak uz izvjesne manevre moglo dovesti do prizemljenja.
Svoju analizu zaključuje sa izjavom:
"Nije teško primijetiti da je u rukama NASA-e bilo žongliranja kontrolnim visinama i referentnim uglovima ulaska u atmosferu. 13,5 g je vrlo,vrlo visoko,.."

Moja sumnja da su bili sve više raste.

Nisi uzeo u obzir promenu orijentacije po uzdužnoj osi (roll) kojim je CM mogao da menja lift-to-drag ratio kao i promenu nagiba (pitch) kojim je mogao da menja drag.

Da, Arkadij nije uračunao uzgon,a ja jesam.On je negdje pronašao koeficijent otpora oblika manji nego što sam ja imao.Neki C_x=0.85.Ako i ja ubacim taj koeficijent i napravim krivulje mogu porediti sa njegovim rezultatima.Uglavnom se to dobro poklapa,unutar nekoliko procenata.U prilogu je poređenje sa jednom od njegovih analiza. (na radijusu 90 km iznad mora upada modul pod blagim uglom od 6.5° brzinom od 11 km/s)

Njegov numerički račun dif. jednačina je za klasu tačniji od mog,a vremenska sekvenca je 0.1 s.
Kod mene je 1 s,i najjednostavnija numerika.Vidi se to na dijagramu,naročito na obliku maksimuma grafa akceleracije.Minimum nadmorske visine mu je niži za nekoliko stotina metara zbog izostavljanja uzgona.

(Arkadij Veljurov) se čudi:

"Štoviše, sve je bilo čudnije i smiješnije što je, za razliku od dvostepene šeme spuštanja sovjetske "Sonde", američki "Apolo" nakon povratka s Mjeseca sjeo "glupo" - "u čelo" s jednim ronjenjem i prilično kratkim putem za slijetanje (~ 2250 km) između ulazne tačke i tačke prizemljenja. Podsjetim da je odlika dvostepene šeme vrlo velika "kočna" staza - veličine oko 8000 ... 10000 km."

Ne znam da li je greška u kucanju, ali formuli nedostaje 1/2 sa desne strane

Da,greška u kucanju.Ajde Đoko napravi i ti račun,znam da možeš,pa da vidimo kako ta konzerva ide.