[ nkrgovic @ 04.09.2019. 20:26 ] @
Ovih dana citam koliko ko radi na razvoju, kako kernela tako i dodatnih paketa. Razvoj skoro svih bitnih paketa koji se ubrzano razvijaju, pre svega gcc-a odavno ne radi FSF. Skoro sve su preuzeli da finansiraju komercijalni entiteti - intel, amd, IBM i ostali proizvodjaci procesora doradjuju kompajlere, komercijalni distroi i razne druge firme doradjuju networking, ponesto odradi neki startup pa ih kupe (kao OpenVSwitch).....

Pitanje je: Koliko danas (i zadnjih 5 godina) FSF uopste doprinosi razvoju softvera? Koliko je njihovog koda ostalo u tome? Uz sve resurse koje komercijalni entiteti guraju u razvoj, placajuci developere pre svega, koliko je FSF danas bitan cinilac u samom razvoju softvera?

Ne racunam emacs. Kapiram da neko to koristi, ali ajde da za ovu diskusiju pretpostavimo da se to nikad nije desilo. :)
[ Nedeljko @ 04.09.2019. 22:17 ] @
GCC jeste njihov jer kopirajt glasi na FSF. To je odgovor na pitanje koliko je tu njihovog koda. Kao kada radiš u firmi, pa ti pišeš kod, ali je kod firmin, a ne tvoj.
[ Branimir Maksimovic @ 05.09.2019. 02:25 ] @
Mislim da se na kraju racuna licenca. Sve dok je GPL. Iz nekog razloga te firme ulazu u Linux, ne u FreeBSD ;)
[ bojan_bozovic @ 05.09.2019. 06:48 ] @
Branimire, *BSD je tokom devedesetih bio u "limbu" zbog ATT vs BSD sudjenja ( https://en.wikipedia.org/wiki/..._Berkeley_Software_Design,_Inc. ) i zato je Linux postao de facto standard, jer sam BSD-licenciran kod mozes da relicenciras pod GPL, tako da to ne moze biti razlog, zar ne?
[ Branimir Maksimovic @ 05.09.2019. 07:22 ] @
Nema to nikakve veze sa time. Osim Apple-a koji finansira razvoj clang-a ne znam ni jednu drugu firmu koja investira u FreeBSD. Razlog je jasan: te firme nece da daju za dz nesto sto ce bilo ko da koristi kako mu se cefne.
[ bojan_bozovic @ 05.09.2019. 07:57 ] @
Mozes da forkujes, recimo, FreeBSD i napravis svoj neki OS, pod GPL licencom , ili kojom god, sve dok postujes uslove koje ti originalna licenca namece, dakle nije razlog to, vec rasprostranjenost Linuxa.

Apple Darwin je pod slicnom licencom, jer Apple je dodao dovoljno svoga da Darwin nije OSX. Ako, medjutim, ocekujes da community sve uradi, a ti samo napravis distro onda se javlja, odnos RHEL - CentOS. Ali za to ja nisam kriv, da RedHat doda dovoljno proprietary stvari u RHEL, ne bi to moglo.
[ nkrgovic @ 05.09.2019. 08:04 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Mislim da se na kraju racuna licenca. Sve dok je GPL. Iz nekog razloga te firme ulazu u Linux, ne u FreeBSD ;)

Naravno, ne tvrdim ja da taj formalizam nije i dalje na mestu, samo se pitam radi li FSF nesto na razvoju softvera zadnjih 5 ili 10 godina, ili su se pretvorili u "influensere", ili kako se to sad vec zove....

FSF drzi licence jer je godinama trazio od svih da im poklone licence, uz objasnjenje da ce oni to bolje da rade. Rade li sad nesto, osim sto imaju non-profit koji drzi licence i bavi se predavanjima o kulturi? Meni se cini da sav razvoj ipak pociva na komercijalnim entitetima, te da sam FSF nije nesto bitan faktor, osim formalno kao "drzalac licence, jer mora neko".
[ bojan_bozovic @ 05.09.2019. 08:22 ] @
@nkrgovic

I sam Linux i Free/Net/OpenBSD su mahom preuzeli resenja sa proprietary UNIXa, umesto razvoja sopstvenih resenja. Zaista revolucionarni research, recimo Plan 9 from Bell Labs, ionako nije bio potreban velikim klijentima, IT industriji i finansijskom sektoru, za njih je UNIX bio dovoljno dobar. Ako industrija ne trazi inovacije, nece ih ni biti, bez obzira na FOSS community.
[ nkrgovic @ 05.09.2019. 08:29 ] @
Ma to se slazem, ono sto men muci je: Svi pricaju "Nije Linux nego GNU/Linux", najznacajniji softver razvija GNU/FSF. Razvija li zbilja? Ili samo sedi na licenci, a razvoj radi neko drugi? To je ono sto me malo nervira....
[ Nedeljko @ 05.09.2019. 11:43 ] @
Citat:
bojan_bozovic: sam BSD-licenciran kod mozes da relicenciras pod GPL, tako da to ne moze biti razlog, zar ne?


Jedan od razloga je upravo licenca. Praksa pokazuje da je ograničenije popularnije. MS EULA za Windows je još ograničenija od GPL, pa je Windows još poipularniji.

U BSD se ne želi ulagati jer nije razvijen nkoliko i Linux, a razlog je upravo taj štoi GPLv2 licenca za Linux nameće obavezu vraćanja doprinosa, što ubrzava razvoj Linux-a. BSD tto nema upravo zbog izbora licence i zato nije razvijen koliko Linux, a onda se ne želi ulaganje u BSD.

Windows je pod još mnogo ograničenijom licencom, što mu donosi više novca, a samim tim i mogućnosti za razvoj, pa je korisničko iskustvo još bolje, pa je samim tim i rasprostranjeniji.

Drugi razlog je što BSD čak i ne pokušava da se širi, što razvijaoci jasno pokazuju time što ne žele da urade ništa za druge, već samo za sebe - da njima radi.
[ Nedeljko @ 05.09.2019. 11:48 ] @
Citat:
nkrgovic: najznacajniji softver razvija GNU/FSF. Razvija li zbilja? Ili samo sedi na licenci, a razvoj radi neko drugi?

FSF se, kao i ostala pravna lica, sastoji od ljudi, to jest od fizičkih lica. Tako i za MS možeš reći da ne pravi programe, nego da ih prave MS-ovi zaposleni. Programe uvek prave ljudi. Objasni to što te muči na primeru MS-a. Zašto ne možeš isto to reći za MS? Kada odgovoriš na to pitanje, doći ćemo do formulacije onoga što te muči?

Dakle, šta radi MS? Radi li išta ili sve rade MS-ovi zaposleni, a pare daju korisnici?
[ bojan_bozovic @ 05.09.2019. 16:40 ] @
Citat:
Nedeljko:
Citat:
bojan_bozovic: sam BSD-licenciran kod mozes da relicenciras pod GPL, tako da to ne moze biti razlog, zar ne?


Jedan od razloga je upravo licenca. Praksa pokazuje da je ograničenije popularnije. MS EULA za Windows je još ograničenija od GPL, pa je Windows još poipularniji.

U BSD se ne želi ulagati jer nije razvijen nkoliko i Linux, a razlog je upravo taj štoi GPLv2 licenca za Linux nameće obavezu vraćanja doprinosa, što ubrzava razvoj Linux-a. BSD tto nema upravo zbog izbora licence i zato nije razvijen koliko Linux, a onda se ne želi ulaganje u BSD.

Windows je pod još mnogo ograničenijom licencom, što mu donosi više novca, a samim tim i mogućnosti za razvoj, pa je korisničko iskustvo još bolje, pa je samim tim i rasprostranjeniji.

Drugi razlog je što BSD čak i ne pokušava da se širi, što razvijaoci jasno pokazuju time što ne žele da urade ništa za druge, već samo za sebe - da njima radi.


Mesas ti Joe Sixpack-a i software developere. Prvoga licenca ne zanima, koja god da je, odgovara mu, drugi beze od GPL kao djavo od krsta. Zato CLang i ima toliki uspeh, iako je mahom losiji kompajler od GCC - nije zatrovan GPL virusom. Mozes li drugacije da objasnis zasto, npr. Apple baca pare na CLang, kad je imao bolji i vec razvijeni GCC?
[ Nedeljko @ 06.09.2019. 21:27 ] @
Proizvođačima hardvera koji rade embedded Linux, GPL ne smeta i vraćaju doprinos, ako nešto menjaju.

GPL nad GCC-om ne smeta razvijaocima softvera jer dozvoljava proizvoljno licenciranje programa rađenih GCC-om.

Najveći nedostatak GCC-a je što nema verziju za Windows.

Takođe, clang može da kompajlira program u native ili u llvm bajtkod. U drugom slučaju se taj bajtkod prevodi u native na mašini na kojoj se pokreće i optimizuje se za nju.

Naravno da ako neko želi da menja i nadograđuje kompajler, da licenca igra ulogu.



Da se vratimo na temu.


Svaka organizacija je duhovna tvorevima. Ne može se opipati. Ima osnivače, koji su ljudi koji su je osnovali, kao i predstavnike, koji su ljudi sa pravom vršenja pravnih radnji u ime organizacije.

Organizacija je pravno lice. Kada kažemo da neka organizacija ima nešto, to znači da apsolutna prava na to glase na organizaciju.

Kada kažemo da neka organizacija radi nešto, to znači da to nešto rade neki ljudi u ime i za račun te organizacije i da su predstavnici te organizacije saglasni sa tim.

To važi bez obzira da li se ta organizacija zove FSF ili MS.

Šta radi MS? Pa, proizvodi softver, plaćajući ljude za to i posedujući apsolutna prava nad tim, pri čemu je izvor prihoda prodaja.

Šta radi FSF? Pa, pravi GNU, plaćajući ljude za to i posedujući apsolutna prava na to, pri čemu su izvor prihoda dobrovoljni prilozi.
[ bojan_bozovic @ 07.09.2019. 06:48 ] @
Koriste software developeri GPL softver ali samo ako ta licenca njih ne pogađa! Nema više šta da se kaže!
[ Branimir Maksimovic @ 07.09.2019. 07:50 ] @
Citat:
nkrgovic:
Ma to se slazem, ono sto men muci je: Svi pricaju "Nije Linux nego GNU/Linux", najznacajniji softver razvija GNU/FSF. Razvija li zbilja? Ili samo sedi na licenci, a razvoj radi neko drugi? To je ono sto me malo nervira....


Imas Android koji nije GNU Linux recimo. GNU Linux se zna sta je: skup programa koji cine klasicnu distribuciju. Sam kernel nije GNU posto bi onda i Android bio GNU a nije.
Ne ulazim u pravnu raspravu, nego prosto nazivam stvari tim imenom.
[ Branimir Maksimovic @ 07.09.2019. 07:58 ] @
Nedeljko: "Najveći nedostatak GCC-a je što nema verziju za Windows."

Ima, pod mingw-om. Treba razlikovati cygwin koji je emulacija linux api-ja i mingw koji koristi Windows api.

Bojan:"Koriste software developeri GPL softver ali samo ako ta licenca njih ne pogađa! Nema više šta da se kaže! "

Znas kako, GPL licenca je zahvalna, kako ti moras da das sors kod, tako moraju i drugi. Malo je slucajeva kada
moras da das sors kod jer se uglavnom biblioteke licenciraju sa LGPL. A oni koji licenciraju pod GPL, imaju i
varijantu da platis komercijalnu licencu.
[ Nedeljko @ 07.09.2019. 20:04 ] @
MinGW nije GNU.

MinGW je nezvanični port GNU-a na Windows.

Ne razvija se kao deo GNU projekta. Takođe, GNU nije ni moguće portovati u potpunosti na Windows, jer je zamišljen kao sistem, nekompatibilan sa Windows-om. MinGW je projekat kojim se pokušava napraviti za Windows nešto što je što više nalik na GNU. MinGW nije portovao ni sve ono od GNU-a što se može portovati, a ono što je portovano nije na nivou originalnog GNU-a.

Tako ljudi mešajući MinGW sa GNU-om misle da je GNU kasnio sa 64-bitnom podrškom. Ne, MinGW je kasnio, a GCC je dobio 64-bitnu podršku blagovremeno. I dan-danas MinGW ima bubice koje originalni GCC nema.
[ Branimir Maksimovic @ 07.09.2019. 20:36 ] @
Spinujes, rekao si da gcc nema za Windows, sto nije tacno.
[ nkrgovic @ 07.09.2019. 21:19 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Imas Android koji nije GNU Linux recimo. GNU Linux se zna sta je: skup programa koji cine klasicnu distribuciju. Sam kernel nije GNU posto bi onda i Android bio GNU a nije.

Da, to je upravo ono sto me muci. Ako u zadnjih 5 godnia FSF nije komitovao ni 5% koda u gcc, zato je to GNU Linux a ne Intel Linux? Zasto vise ne postujemo ljude koji rade na razvoju softvera?
[ Branimir Maksimovic @ 07.09.2019. 21:35 ] @
Linux je GNU userland + Linux, sa te strane kada koristim Windows to moze biti i GNU Windows :P
Jedini GNU OS koji postoji je Hurd a to nisam nikada probao.
[ stoprocentni @ 08.09.2019. 13:14 ] @
Mali off...

Genealogija iliti rodoslovlje... :)




[ Nedeljko @ 08.09.2019. 18:17 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Spinujes, rekao si da gcc nema za Windows, sto nije tacno.


Pa, nema. Ima MinGW, koji nije GNU, pa samim tim ni kompajler iz njega nije GCC.

MinGW no po kvalitetu, ni po stepenu razvoja nije ravan GCC-u, a nije ni deo GCC projekta.

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 08.09.2019. u 19:41 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 08.09.2019. 18:24 ] @
Nesto si pobrkao, gcc za Windows je deo mingw (minimalist gnu for windows inace). Kompajler je odavno pisan bas za Windows jer kolko
se secam exception handling te calling konvencija su poprilicno razlicite od onih na Linux-u....
[ bojan_bozovic @ 08.09.2019. 19:01 ] @
Mislim reci da mingw i cygwin gcc nisu gcc. To je smešno!
[ Nedeljko @ 09.09.2019. 11:04 ] @
MinGW nije deo GNU projekta i gcc iz njega nije GNU-ov GCC (GNU Compiler Collection). Samo se tako zove jer pokušava da obezbedi što viši nivo kompatibilnosti sa GCC-om. LLVM-ov clang nije GCC, mada je u velikoj meri kompatibilan sa GCC-om. Intelov cc je takođe u velikoj meri kompatibilan sa GCC-om.

To ti je kao da ja napravim port MFC-a za Linux sa većim ili mkanjim uspehom i nazovem ga MFC. To i dalje nije MFC, nego nešto drugo i ne može se govoriti o MFC-u sa stanovišta osobina nekog nezvaničnog porta.

Razlika je u tome što je MS verovatno zaštitio naziv MFC kao robnu marku, pa ne bih smeo tako d anazovem svoj port MFC-a na Linux, a FSF nije zaštitila GCC kao robnu marku, pa je MinGW tim mogao da koristi taj naziv.

Probaj da napraviš C++ program sa thread_local static objektom, čiji destruktor ima delete u sebi.

Code (cpp):

#include <iostream>

using namespace std;

class A
{
public:
    int *p;

    A() {
        p = new int;
    }

    ~A() {
        delete p;
    }
};

int& a()
{
    thread_local static A obj;

    return *obj.p;
}

int main()
{
    a() = 5;
    cout << a() << endl;

    return 0;
}

Kompajliraj to GNU-ovim g++ kompajlerim i radiće kako treba.

Kompajliraj MinGW-ovim g++ kompajlerom i pucaće na izlasku iz programa.
[ Nedeljko @ 09.09.2019. 12:13 ] @
Postavlja se pitanje zašto se kompajleri iz MinGW-a zovu isto kao kompajleri iz GNU-a.

Pa, da bi se postigao što viši nivo kompatibilnosti, odnosno da bi isti make fajlovi radili, a ne zato što je to isti kompajler, jer nije isti.
[ Nedeljko @ 09.09.2019. 12:20 ] @
Još nešto. Evo kako možete dobiti izlazni kod na Linux-u: Recimo da je gornji program snimljen pod imenom main.cpp i da ste u kozoli ušli u direktorijum u kome se on nalazi.

$ g++ main.cpp
$ ./a.out
5
$ echo $?
0


Dakle, sve je u redu. Možete naravno u gornjem programu zameniti izlaznu vrednost 0 nekom drugom u return naredbi, pa da ponovite ovo isto da bi videli da se na ovaj način dobija ispravan kod greške koji je vratio program.

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 09.09.2019. u 13:31 GMT+1]
[ TheSpiridon @ 09.09.2019. 13:08 ] @
Ljubav prema Ceju mi se polako vraca. Sad dal da napravim hello world ili digitron.
[ Branimir Maksimovic @ 09.09.2019. 13:24 ] @
Citat:
Nedeljko:
Postavlja se pitanje zašto se kompajleri iz MinGW-a zovu isto kao kompajleri iz GNU-a.

Pa, da bi se postigao što viši nivo kompatibilnosti, odnosno da bi isti make fajlovi radili, a ne zato što je to isti kompajler, jer nije isti.


Nedeljko, kakva crna kompatibilnost, to *jeste* gcc.... portovan na Windows...
Kada bi to nazvali mycc ili drugacije sledila bi tuzba ubrzano posto bi to bila cista kradja...
[ Branimir Maksimovic @ 09.09.2019. 13:27 ] @
Citat:
Nedeljko:
Još nešto. Evo kako možete dobiti izlazni kod na Linux-u: Recimo da je gornji program snimljen pod imenom main.cpp i da ste u kozoli ušli u direktorijum u kome se on nalazi.

$ g++ main.cpp
$ ./a.out
5
$ echo $?
0


Dakle, sve je u redu. Možete naravno u gornjem programu zameniti izlaznu vrednost 0 nekom drugom u return naredbi, pa da ponovite ovo isto da bi videli da se na ovaj način dobija ispravan kod greške koji je vratio program.

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 09.09.2019. u 13:31 GMT+1]


Nevezano za temu, vezano za bash. Bash pod bilo kojim OS-om ce se tako ponasati...
[ Zurg @ 09.09.2019. 13:40 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Kada bi to nazvali mycc ili drugacije sledila bi tuzba ubrzano posto bi to bila cista kradja...


GCC je objavljen pod GPL licencom, tako da bilo ko može da forkuje GCC i nazove ga kako god hoće uz poštovanje odredbi koje su propisane licencom.

Što se tiče rasprave da li je MinGW GCC lepo piše na sajtu:

Citat:
A port of the GNU Compiler Collection (GCC), including C, C++, ADA and Fortran compilers;


http://www.mingw.org/Welcome_to_MinGW_org
[ Branimir Maksimovic @ 09.09.2019. 14:25 ] @
Da to sam prenebregao, no promena imena smislena iziskuje novi proizvod koji se bazira na postojecem, ne samo port na drugi OS :P
[ TheSpiridon @ 09.09.2019. 15:03 ] @
Tema kaže: Linux ili GNU/Linux. Pa da odgovorim: GNU/Linux tako kaže Richard Stalman, nije zgoreg ipak po malo poštovati ovog čoveka. Međutim kernel već odavno ne zovu Linux, nego baš tako "kernel". E ako imamo kernel, onda sledi da ceo paket kernel+programi zovemo Linux.

Na sudu pobedjuje GNU/Linux a medju narodom Linux.
[ Nedeljko @ 09.09.2019. 15:03 ] @
Zovite vi to kako hoćete. Tamo ne piše da je to deo GNU projekta, ali nema veze.

Ti portovi GNU-a na Windows nisu ravni originalu na Linux-u. Ni blizu.
[ Branimir Maksimovic @ 09.09.2019. 15:19 ] @
Citat:
TheSpiridon:
Tema kaže: Linux ili GNU/Linux. Pa da odgovorim: GNU/Linux tako kaže Richard Stalman, nije zgoreg ipak po malo poštovati ovog čoveka. Međutim kernel već odavno ne zovu Linux, nego baš tako "kernel". E ako imamo kernel, onda sledi da ceo paket kernel+programi zovemo Linux.

Na sudu pobedjuje GNU/Linux a medju narodom Linux.


Ne moze. Zato sto imas n distribucija i m mogucnosti da se na Linux kernelu napravi nesto. Sve one imaju svoje ime.
[ TheSpiridon @ 09.09.2019. 15:31 ] @
Ne dam.
[ Nedeljko @ 09.09.2019. 15:42 ] @
GNU/Linux i android nisu isto. Nisu ni kompatibilni.

GNU/Linux distribucija se sastoji od nekih standardnih komponenti.

1. Linux kernel,
2. glibc,
3. X Server ili zamena za njega (Wayland),
4. window manager,
5. razne standardne komponente i biblioteke (bash, sh, Qt, Python...).

To je ono što sve te distribucije čini međusobno kompatibilnim.

Kada se pravi generički deployment za GNU/Linux, onda se to uzima u obzir. rpm i deb su samo opcioni načini pakovanja programa. Program se može pakovati i u vidu instalacionog čarobnjaka. Primer takve isporuke je Qt SDK u obliku koji se skida sa sajta Qt-a.

Opciono, GNU/Linux distibucija može imati desktop environment (GNOME, KDE, XFCE...). GUI aplikacije rade i samo preko window manager-a, koji takođe ima svoj GUI. Desktop environment je opcioni sloj iznad toga.
[ TheSpiridon @ 09.09.2019. 19:45 ] @
Nedeljko jel se drogiras po ceo dan ili samo predveče :)
[ nkrgovic @ 09.09.2019. 21:19 ] @
Evo, bas o tome pricam. Bacis pogled na glibc, najveci broj contriba imaju Paul Eggert (UCLA, raci na licencama), Gabriel Gomes (IBM) i Florian Weimer (Red Hat). Kljucna komponenta, glavni razvoj rade IBM i Red Hat, par komercijalnih entiteta koji isto placaju svoje inzenjere....

Sta tacno danas radi FSF i zasto i dalje insistiramo da je to "GNU", osim istorijskih razloga? Koristi se gcc i glibc i na FreeBSD-u, pa nije GNU/FreeBSD .
[ Nedeljko @ 09.09.2019. 21:20 ] @
Kad neko ostane bez argumenata.
[ Nedeljko @ 09.09.2019. 21:47 ] @
Moja prethodna poruka se odnosila na prethodnu TheSpiridon-ovu poruku.

nkrgovic

Već sam ti rekao da treba da raščistiš sa tim šta to znači da organizacija nešto radi, pa bila profitna ili besprofitna, zvala se IBM ili FSF, svejedno.

A šta tu tačno radi IBM? Pa, rade IBM-ovi inženjeri u ime IBM-a, pri čemu su predstavnici IBM-a saglasni sa tim i prihvataju da je to rad u ime IBM-a. IBM se finansira od prodaje proizvoda i usluga i tim novcem plaća inženjere i drugo.

Isto tako i FSF. Predstavnici IBM-a prepisuju FSF-u, pri čemu je FSF saglasan sa tim da stoji iza toga. FSF prima donacije u vidu novca i programskog koda i tim novcem plaća određeni broj inženjera i drugo.
[ nkrgovic @ 09.09.2019. 22:39 ] @
Naravno, razumem ja sve. Samo sto i dalje vlada mit da FSF nosi na svojim plecima razvoj neceg bitnog. (Ne racunam emacs ;) ).

A sustina je da razvoj svih bitnih komponenti odavno nose IBM, Google, Red Hat i ostali, dok je FSF sveden na krovnu organizaciju, nekoga ko radi promocije i prica.

Zato mi i nije jasno toliko potenciranje na toj "GNU/Linux" frazi i toliko ostrascenih likova koji insistiraju da je FSF jako bitan, kad danas, i vec neko vreme, nije.
[ Nedeljko @ 10.09.2019. 07:42 ] @
Zašto IBM, Google, red Hat i ostali to ne rade mimo FSF-a? Licenca im dozvoljava da prave fork.

Očigledno ti nije jasno kako bilo koja organizacija radi bilo šta. Posao mogu da obave samo fizička lica. tj. ljudi, a ne pravna lica, tj. organizacije.

Koji je to tačno učinak IBM-a, Google-a, Red Hat-a i ostalih? Ako je to pisanje delova koda, kako su ih to IBM, Google, Red Hat i ostali napisali? Da li IBM-ovi zaposleni nose IBM na svojim plećima?
[ stoprocentni @ 10.09.2019. 15:31 ] @
Meanwhile...

Citat:
Manjaro has established a new company Manjaro GmbH & Co. KG with Blue Systems as an advisor to enable full-time employment of maintainers and exploration of future commercial opportunities.


Evo i reakcija zajednice na vest...

https://forum.manjaro.org/t/co...he-company-announcement/102110
[ nkrgovic @ 10.09.2019. 15:38 ] @
Citat:
Nedeljko:
Zašto IBM, Google, red Hat i ostali to ne rade mimo FSF-a? Licenca im dozvoljava da prave fork.

Očigledno ti nije jasno kako bilo koja organizacija radi bilo šta. Posao mogu da obave samo fizička lica. tj. ljudi, a ne pravna lica, tj. organizacije.

Koji je to tačno učinak IBM-a, Google-a, Red Hat-a i ostalih? Ako je to pisanje delova koda, kako su ih to IBM, Google, Red Hat i ostali napisali? Da li IBM-ovi zaposleni nose IBM na svojim plećima?

Bas obrces teze.... IBM placa developere koji pisu free software. Google placa developere koji pisu free software. Microsoft. Red Hat. Facebook....

FSF, koji promovise tu pricu jedini ne placa developere, vec samo prica o tome. Nije da to nije bitno, ali nekako bi ocekivao da i dalje rade nesto na razvoju softvera... To je poenta.
[ Nedeljko @ 10.09.2019. 16:02 ] @
Ako si mislio na plaćanje, pa i FSF plaća developere. Prikuplja donacije i deo troši na to.
[ Nedeljko @ 10.09.2019. 17:32 ] @
Vidi, cilj Fondacije za slobodan softver nije "moje, moje i samo moje", nego da ponuda slobodnog softvera bude što bolja i imaju prioritete.

Ako uspeju da nešto urade donekle i da onda drugi nastave, tako da to ide, ali po GNU standardima, tako da se FSF manje angažuje oko toga, onda FSF može da preusmeri energiju na druge projekte, gde je stanje kritičnije. Oni imaju mnogo više posla nego resursa i ponašaju se u skladu sa tim.

Dakle, njihov cilj nije da što više iskodiraju oni koje oni plaćaju, nego da ukupan učinak bude što veći. Ako su naložili IBM, Google, Red Hat, Facebook, pa i nekadašnje najveće neprijatelje Apple i Microsoft, to je onda mnogo više nego da su samo kodirali i uradili koliko bi uradili.
[ TheSpiridon @ 10.09.2019. 17:33 ] @
Ovo je katastrofa, zar nema ni malo inventivnosti. Ako hoćete da vidite kako radi Linux, uzmite samo Linux Mint. Sto godina drze cinnamon i nenadmasni su. Ostali tumaraju levo desno, a pravo da vam kazem dosadio mi linux mint, pa tamo sve radi.
[ Nedeljko @ 10.09.2019. 18:05 ] @
@nkrgovic

Vidi, cilj Fondacije za slobodan softver nije "moje, moje i samo moje", nego da ponuda slobodnog softvera bude što bolja i imaju prioritete.

Ako uspeju da nešto urade donekle i da onda drugi nastave, tako da to ide, ali po GNU standardima, tako da se FSF manje angažuje oko toga, onda FSF može da preusmeri energiju na druge projekte, gde je stanje kritičnije. Oni imaju mnogo više posla nego resursa i ponašaju se u skladu sa tim.

Dakle, njihov cilj nije da što više iskodiraju oni koje oni plaćaju, nego da ukupan učinak bude što veći. Ako su naložili IBM, Google, Red Hat, Facebook, pa i nekadašnje najveće neprijatelje Apple i Microsoft, to je onda mnogo više nego da su samo kodirali i uradili koliko bi uradili.
[ TheSpiridon @ 10.09.2019. 19:22 ] @
A šta je sa FOSS Srbija? Imali sajt, forum, distribuciju. A sad se okrenuli hostingu, jer dakle mora od nečega da se živi. Mislim da je vreme da nikne jedna balkanska foss zajednica. Svako da oduzme malo od nacionalizma kod sebe i da se slozimo oko nekoliko tačaka. Evo ja predlažem da se ne koristi ćirilica, dosta od Srbije. Hrvati da izbace njihova imena za m,esece ili nešto slično i eto pregovora.

A šta je cilj? Za početak da nadjemo zajednički jezik u pravom smislu te reči. Alo bre ljudi pa kinezi imaju manje dijalekata nego balkanija. Svako ćoše ulice ima svoj jezik, svoje pismo. Poludeli smo.
[ Nedeljko @ 10.09.2019. 20:17 ] @
A zašto da se ne koriste ćirilica i hrvatski nazivi za mesece? Pa, valjda je poenta da se informacione tehnologije prilagođavaju svima, pa neka svako podesi kako mu odgovara.
[ Branimir Maksimovic @ 11.09.2019. 04:22 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Nedeljko:
Zašto IBM, Google, red Hat i ostali to ne rade mimo FSF-a? Licenca im dozvoljava da prave fork.

Očigledno ti nije jasno kako bilo koja organizacija radi bilo šta. Posao mogu da obave samo fizička lica. tj. ljudi, a ne pravna lica, tj. organizacije.

Koji je to tačno učinak IBM-a, Google-a, Red Hat-a i ostalih? Ako je to pisanje delova koda, kako su ih to IBM, Google, Red Hat i ostali napisali? Da li IBM-ovi zaposleni nose IBM na svojim plećima?

Bas obrces teze.... IBM placa developere koji pisu free software. Google placa developere koji pisu free software. Microsoft. Red Hat. Facebook....

FSF, koji promovise tu pricu jedini ne placa developere, vec samo prica o tome. Nije da to nije bitno, ali nekako bi ocekivao da i dalje rade nesto na razvoju softvera... To je poenta.


Znas kako, niko u slobodno vreme ne moze da se bavi razvojem neceg ozbiljnog, a to da zavrsi u doglednom roku. Niko ne zivi od vazduha pa tako ni developeri.
Ove kompanije placaju ljude da rade na FOSS, ne zato sto su altruisti vec zato sto od toga imaju visestruku korist. U kapitalizmu, gde se sve gleda kroz novac,
nema besplatnog rucka.
Mnogi developeri su i dobili posao da bi radili na free softveru. Te firme koriste taj softver za svoje potrebe i zauzvrat vracaju zajednici sto je cela ideja GPL-a.
[ Branimir Maksimovic @ 11.09.2019. 05:38 ] @
Citat:
stoprocentni:
Meanwhile...

Citat:
Manjaro has established a new company Manjaro GmbH & Co. KG with Blue Systems as an advisor to enable full-time employment of maintainers and exploration of future commercial opportunities.


Evo i reakcija zajednice na vest...

https://forum.manjaro.org/t/co...he-company-announcement/102110


Videcemo kako ce to proci dalje i sta ce se promeniti. Momci hoce da zarade na popularnosti distroa, medjutim
ja sam skeptican. Recimo onaj potez da se gura "freeoffice" mi se uopste nije svideo, ali na svu srecu
su odustali zbog pritisaka i kritika.
[ TheSpiridon @ 11.09.2019. 07:50 ] @
Citat:
Nedeljko:
A zašto da se ne koriste ćirilica i hrvatski nazivi za mesece? Pa, valjda je poenta da se informacione tehnologije prilagođavaju svima, pa neka svako podesi kako mu odgovara.



Zato što tako zahteva Jugoslovenska hegemonija, takozvana zemlja Balkanija.
[ Nedeljko @ 11.09.2019. 10:30 ] @
TheSpiridon

Od te hegemonije Balkanije očigledno nema ništa.

Citat:
Branimir Maksimovic: Znas kako, niko u slobodno vreme ne moze da se bavi razvojem neceg ozbiljnog, a to da zavrsi u doglednom roku. Niko ne zivi od vazduha pa tako ni developeri.
Ove kompanije placaju ljude da rade na FOSS, ne zato sto su altruisti vec zato sto od toga imaju visestruku korist. U kapitalizmu, gde se sve gleda kroz novac,
nema besplatnog rucka.
Mnogi developeri su i dobili posao da bi radili na free softveru. Te firme koriste taj softver za svoje potrebe i zauzvrat vracaju zajednici sto je cela ideja GPL-a.

O čemu ti pišeš i ko je to osporavao? Ja sam napomenuo da i FSF plaća devove jednim delom novca koji prikupi od dobrovolnjih priloga, a ne samo IBM, Google i Red Hat. Naravno da se ozbiljne stvari rade za pare. Tako slobodan softver funkcioniše.
[ stoprocentni @ 12.09.2019. 15:31 ] @
Niko da prokomentariše, rodilo na vrbi grožđe... :)





Another sign of the End Times: Free software guru Richard Stallman speaks at Microsoft HQ
[ Ivan Dimkovic @ 12.09.2019. 15:36 ] @
Djavo je hteo da prokomentarise ali nema telefonskog servisa u paklu: smrzli se kablovi.
[ Nedeljko @ 12.09.2019. 16:20 ] @
Ja ne znam šta je na ovim slikama čudno.

Ljudi obično gledaju na stvari navijački - pljuj po partizanu ili zvezdi, odnosno na nivou naziva entiteta.

Ozbiljni ljudi, u kakve RMS svakako spada, govore na nivou pojava i praksi. On tamo drži predavanje o slobodnom softveru, promovišući tu filozofiju, što je oduvek radio i pri čemu je to radio i po firmama. Za tim nije bilo toliko potrebe po firmama koje već koriste taj model, već po onim koje ga trenutno ne prihvataju, ali koje bi mogle da ga prihvate, barem donekle. Naravno da je za držanje govora potrebno imati publiku koja to želi da sluša i prostor za to. To ranije nije bilo izvodjivo u majkrosoftu zbog stava Stiva Balmera o slobodnom softveru. Dolaskom Satje Nadele su se mnoge stvari promenile, neke na bolje, a neke na gore (naravno, sa stanovišta filozofije slobodnog softvera) i ovako nešto je postalo izvodljivo.

Pa, šta mislite, ako bi uspeo da ubedi ljude iz majkrosofta da se donekle pomere u pravcu slobodnog softvera, da li bi to bilo dobro ili loše za slobodan softver?

Taj čovek oduvek ima cilj da ponuda slobodnog softvera bude što bolja i da vlasničkog softvera bude što manje i na tome radi i ovde na način na koji je radio i ranije.
[ Branimir Maksimovic @ 12.09.2019. 17:41 ] @
Citat:
stoprocentni:
Niko da prokomentariše, rodilo na vrbi grožđe... :)





Another sign of the End Times: Free software guru Richard Stallman speaks at Microsoft HQ


Zuta stampa :P

[ mjanjic @ 12.09.2019. 18:51 ] @
Odavno se priča o tome zašto Microsoft ne bi u Windows uvrstio neki od fajl sistema koje koriste Linux i/ili Unix, kao i neke druge stvari koje i inače mnoge korisnike odbijaju od Windows-a ili im samo prave probleme u njegovom korišćenju.

Mada, loše performanse NTFS-a u stvari nisu toliko do samo fajl sistema, koliko do Windows-a kod koga su neke stvari debilno urađene. Eto, recimo, kad treba da obrišete direktorijum sa velikim brojem fajlova i poddirektorijuma (bez kopiranja u Recycle Bin, tj. sa Shift+Del), Windows "čita" gomilu nekih gluposti i recimo kod HDD to ume da potraje ako se radi o nekoliko gigabajta podataka. Kod normalnog FS-a bi lepo samo obrisao pokazivač na prvi klaster u NTFS tabeli za svaki fajl i to je to, ne treba korisniku statistička analiza koliko ima fajlova i koliko megabajta u folderu koji hoće da obriše.
Isto važi za kopiranje velikog broja fajlova, gde pre samog početka kopiranja Windows ubija disk čitanjem nekih gluposti.

Odnosno, ukratko, nije toliko do FS-a koliko je do Win-a, ili se pre može reći njegovog podrazumevanog File Explorer-a koji tako funkcioniše - recimo, čini mi se da iz Total Commander-a brisanje i kopiranje ipak ide malo brže, ali i dalje ne tako brzo kao kod Linux-a kad ima veliki broj malih fajlova.
[ Panta_ @ 12.09.2019. 20:39 ] @
Ričard kaže GNU/Linux, Linus kaže samo Linux.



[ stoprocentni @ 13.09.2019. 15:00 ] @
U stvari Stallman kaže GNU/Linox... :)
[ Nedeljko @ 13.09.2019. 17:16 ] @
GNU je sastavni deo tog sistema. Dakle, štagod neko mislio o FSF ili kome god drugome, GNU je tu. Kada aplikativni softver poziva sistemske funkcije, on to obično čini posredstvom glibc-a, a ne direktno. A GNU se razvija onako kako se uvek razvijao. FSF nikada nije bila gadljiva na doprinose drugih, već ih je pospešivala.
[ Panta_ @ 17.09.2019. 05:13 ] @
Eto, nateraste čoveka da podnese ostavku:
Citat:
On September 16, 2019, Richard M. Stallman, founder and president of the Free Software Foundation, resigned as president and from its board of directors.

The board will be conducting a search for a new president, beginning immediately. Further details of the search will be published on fsf.org.

https://www.fsf.org/news/richard-m-stallman-resigns

Bolje da nije ni držao onaj govor u Microsoftu. Lepo kažu, ko sa đavolom tikve sadi...
[ Branimir Maksimovic @ 17.09.2019. 05:33 ] @
Sto je dao ostavku, jel se zna?
[ Panta_ @ 17.09.2019. 05:44 ] @
Ima neke veze sa Epstajnom, a i ovim:
Citat:
Many years ago I posted that I could not see anything wrong about sex between an adult and a child, if the child accepted it.

Through personal conversations in recent years, I've learned to understand how sex with a child can harm per psychologically. This changed my mind about the matter: I think adults should not do that. I am grateful for the conversations that enabled me to understand why.

https://www.stallman.org/archi..._an_adult_and_a_child_is_wrong)

Prolupao matori.
[ Panta_ @ 17.09.2019. 05:59 ] @
Citat:
I want to respond to the misleading media coverage of messages I posted about Marvin Minsky's association with Jeffrey Epstein. The coverage totally mischaracterised my statements.

Headlines say that I defended Epstein. Nothing could be further from the truth. I've called him a "serial rapist", and said he deserved to be imprisoned. But many people now believe I defended him — and other inaccurate claims — and feel a real hurt because of what they believe I said.

I'm sorry for that hurt. I wish I could have prevented the misunderstanding.

https://www.stallman.org/archi...2019_(Statements_about_Epstein)

Ko će da mu vruje kad prethodno izjavi ovo gore.
[ Branimir Maksimovic @ 17.09.2019. 06:14 ] @
Kontroverzan je sigurno, svi koji napadaju FOSS pozivaju se na njegove ispade. Mozda je ovo i dobro ;)
[ Nedeljko @ 17.09.2019. 13:49 ] @
Pa, dobro, ima 66 godina. Što ne bi došle mlađe snage, a on u penziju. Ne vidim tu ništa loše.

Loše bi bilo da pokret propadne nakon njegove smrti, a niko nije večan. Loše je ono što se desilo sa SFRJ - trajala je dok i Tito.

Što se tiče škakljive teme, ja tu samo vidim kritički nastrojenog čoveka koji preispituje stavove i koji nema problem s promenom mišljenja. Vi ste protiv toga samo zato što vam je to učiteljica rekla i što ne smete u društvu da ispadnete politički nekorektni.
[ Branimir Maksimovic @ 17.09.2019. 14:10 ] @
Kakava politicka korektnost? Lik je javno pricao da u pedofiliji nema nista lose... ukoliko dete pristane?!
[ Nedeljko @ 17.09.2019. 14:59 ] @
Da, hajde sad ti meni obrazloži zašto je pedofilija loša. Da se razumemo, ja ne zastupam pedofiliju. Poenta je da si ti protiv pedofilije zato što

1. ti je učiteljica tako rekla,
2. okruženje smatra taj stav politički nekorektnim.

Ako je tako, a najverovatnije jeste, onda tvoj stav ne proističe iz tvojih kritičkih promišljanja na tu temu.

Da je RMS bio takav upijač stavova koji se serviraju, on se ne bi pobunio protiv kopirajta i osnovao pokret za slobodan softver. Ovo što sam pročitao nije ništa ni čudno, ni neočekivano, od ljudi sa kritičkim pogledom na svet.

Vidiš, on je prihvatio da je pedofilija pogrešna, nakon što je od psihologa slušao predavanja u uticaju toga na psihologiju deteta, a ti verovatno ne umeš da objasniš svoje razloge protiv pedofilije, jer se jednostavno svode na tačke 1 i 2.
[ Panta_ @ 17.09.2019. 17:13 ] @
Citat:
Vidiš, on je prihvatio da je pedofilija pogrešna, nakon što je od psihologa slušao predavanja u uticaju toga na psihologiju deteta

Normalne osobe to znaju/shvate i bez razgovora sa psihologom. A, mislim da to zna i RMS bez ičije pomoći.
[ Nedeljko @ 17.09.2019. 19:19 ] @
Normalne osobe ne menjaju svet.

Normalne osobe su spalile Đordana Bruna smatrajući to potpuno ispravnim.

Normalne osobe nemaju kritički pogled na svet i ne stvaraju velika dela.

A ti, kad već to tako lepo shvataš i prožimaš, napiši ovde obrazloženje zašto je snošaj između odrasle osobe i deteta uz obostrani pristanak pogrešan. Ne, ti jednostavno to zastupaš na osnovu tačaka 1 i 2. Rekli su ti da je tako i društvo smatra da moraš imati taj stav. Iz istih razloga je Đordano Bruno spaljen uz ovacije publike.
[ stoprocentni @ 17.09.2019. 20:47 ] @
Ako stavljanje autoriteta pod znak pitanja i kritički pogled na svet imaju kao posledicu pažljivog promišljanja to da pedofilija može biti OK, onda je taj ko gura svet napred i ne spaljuje Đordana Bruna glup kao guzica.

Bolje da je slušao učiteljicu.
[ Nedeljko @ 17.09.2019. 20:53 ] @
Eto, niko da obrazloži taj stav. O tome se radi. Takvi ne vuku svet napred.
[ Nedeljko @ 17.09.2019. 20:59 ] @
Evo, recimo da klinju od 15 godina drma pubertet i kresne neku od 30 godina.

Šta se dešava sa klinjom, ako je sam to tražio i dobio?

Pazite, ako klinja od 15 godina kresne neku od 19, to je po zakonu OK.
[ Panta_ @ 17.09.2019. 21:21 ] @
Citat:
Evo, recimo da klinju od 15 godina drma pubertet i kresne neku od 30 godina.

Reći će bravo frajeru, svaka čast, bar ako živi u Srbiji. Nego, reci ti meni šta se dešava kada klinka od 15 kresne nekog od 30 ili 60 i kusur? Šta se dešava sa klinkom (ako je sama to tražila)? Možda, bravo frajerko? Hmm.
[ Shadowed @ 17.09.2019. 21:47 ] @
Citat:
Nedeljko:
Evo, recimo da klinju od 15 godina drma pubertet i kresne neku od 30 godina.

Šta se dešava sa klinjom, ako je sam to tražio i dobio?

Pazite, ako klinja od 15 godina kresne neku od 19, to je po zakonu OK.

Mislim da je i ovo prvo po zakonu ok, ako ne postoji jos nesto dodatno, tipa da je ona u "poziciji uticaja" (da se tako izrazim, ne znam tacan naziv) tipa da mu je profesorka i sl. Mislim da je "age of consent" (ne znam naziv na srpskom) u Srbji 14god.

Inace, sve to nema veze sa pedofilijom (koja, btw, nije ilegalna).
[ stoprocentni @ 17.09.2019. 23:03 ] @
Citat:
I think that everyone age 14 or above ought to take part in sex, though not indiscriminately. (Some people are ready earlier.) It is unnatural for humans to abstain from sex past puberty, and while I wouldn't try to pressure anyone to participate, I certainly encourage everyone to do so.

https://stallman.org/archives/2003-may-aug.html

Citat:
[...] prostitution, adultery, necrophilia, bestiality, possession of child pornography, and even incest and pedophilia also would be. He is probably mistaken, legally--but that is unfortunate. All of these acts should be legal as long as no one is coerced. They are illegal only because of prejudice and narrowmindedness.

https://stallman.org/archives/2003-may-aug.html

Citat:
I am skeptical of the claim that voluntarily pedophilia harms children. The arguments that it causes harm seem to be based on cases which aren't voluntary, which are then stretched by parents who are horrified by the idea that their little baby is maturing.

https://stallman.org/archives/2006-mar-jun.html


Težak pavijan.

Povrh svega je još pokušao i da opravda nazovi čoveka koji je optužen za silovanje maloletnice na zloglasnom i u sumnjivim krugovima dobropoznatom i popularnom mestu zvanom "Lolita Island".

Bolest.
[ Nedeljko @ 17.09.2019. 23:42 ] @
Da, stvarno, šta ako klinka od 15 godina traži od nekog od 30 da je kresne i dobije to?

Šta se dešava sa klinkom?

Ako klinku od 15 kresne neko od 19, to je po zakonu OK.
[ bojan_bozovic @ 18.09.2019. 04:04 ] @
Nedeljko seks sa klinkom od 15 nije pedofilija, vec seks sa decom koja nisu usla u pubertet i nisu seksualno zrela. To sto je u Americi nelegalan seks sa osobom mladjom od 18 i sto se naziva pedofilijom sasvim je druga stvar, u vecini zemalja to nije tako.

Nadam se da ne treba da se objasnjava zasto je seks sa detetom koje nije uslo u pubertet zlostavljanje deteta.
[ bachi @ 18.09.2019. 11:03 ] @
Zavisi, u većini EU zemalja je age of consent 16 godina. Iako tehnički to nije pedofilija, u praksi ćeš odgovarati pred zakonom. A i treba.
[ Nedeljko @ 18.09.2019. 11:45 ] @
Citat:
Krivični zakonik ("Sl. glasnik RS", br. 85/2005, 88/2005 - ispr., 107/2005 - ispr., 72/2009, 111/2009, 121/2012, 104/2013, 108/2014 i 94/2016):

Obljuba sa detetom

Član 180


(1) Ko izvrši obljubu ili sa njom izjednačen čin sa detetom,
kazniće se zatvorom od pet do dvanaest godina.

(2) Ako je usled dela iz stava 1. ovog člana nastupila teška telesna povreda deteta prema kojem je delo izvršeno ili je delo izvršeno od strane više lica ili je delo imalo za posledicu trudnoću,
učinilac će se kazniti zatvorom od pet do petnaest godina.

(3) Ako je usled dela iz st. 1. i 2. ovog člana nastupila smrt deteta,
učinilac će se kazniti zatvorom najmanje deset godina.

(4) Neće se kazniti za delo iz stava 1. ovog člana učinilac, ako između njega i deteta ne postoji značajnija razlika u njihovoj duševnoj i telesnoj zrelosti.

Ja ne vidim da naš krivični zakonik definiše šta je to dete, niti šta je značajna razlika u duševnoj i telesnoj zrelosti.
[ Shadowed @ 18.09.2019. 11:53 ] @
Definise:

Citat:
Član 112
(8) Detetom se smatra lice koje nije navršilo četrnaest godina.


(isti link)
[ Nedeljko @ 18.09.2019. 12:00 ] @
Znači, klinja od nepunih 14 godina traži od neke 5 godina starije da je kresne i dobije to i šta se dešava sa klinjom? Koju je on to štetu pretrpeo? Pre bih rekao da mu je bilo super.
[ Branimir Maksimovic @ 18.09.2019. 12:43 ] @
Mislim da je sve to stvar procene suda, ako dodje do suda. Medjutim zna se
sta je pedofilija i na koje ljude se to odnosi
[ bojan_bozovic @ 18.09.2019. 13:10 ] @
Citat:
bachi:
Zavisi, u većini EU zemalja je age of consent 16 godina. Iako tehnički to nije pedofilija, u praksi ćeš odgovarati pred zakonom. A i treba.


Ne zanima mene šta je "tehnički" pedofilija, već šta je to medicinski, jer pedofilija predstavlja neprirodan seksualni nagon. U pohoti prema sesnaestogodisnjakinjama nema neprirodnog nagona, i još zbog toga što pedofil neko može da bude a da nikad ne maltretira dete i nikad ne odgovara krivično, dovoljan je samo taj neprirodan poriv.

To je relevantno jer se ljudima uskraćuju prava jer je seks sa maloletnicima kriminalizovan i moguće su zloupotrebe, ne možeš biti siguran da li je osoba sa kojom stupas u odnos malo starija od 18 ili malo mlađa, i možeš u zatvor lako. Ne grešim ako na to ukazujem.
[ bachi @ 18.09.2019. 13:41 ] @
Pedofilija, hebefilija i efebofilija...

Kad smo već kod tehničkih stvari.

Sa pravne tačke gledišta, u Srbiji možeš da opališ maloletnika od 14 godina i da bude puj pike ne važi, osim ako si u nekom povlašćenom položaju u odnosu na to dete. Tipa da si joj nastavnik, trener, itd.

Razlika između 16 i 18 je relativno mala što se seksualne razvijenosti tiče, ali između <=14 i 18+ vala ne može da se kaže da nisi znao...
[ bojan_bozovic @ 18.09.2019. 13:56 ] @
Slazem se, nego kriminalizacija maloletnickog seksa i pravni nonsens u zemlji koja sebe smatra najboljom i najslobodnijom je ono sto je zanimljivo.

[ Nedeljko @ 18.09.2019. 14:07 ] @
Video sam klinku koja ide u osnovnu školu, a razvijena ko da ima 20. Nisu svi ljudi isti.
[ Nedeljko @ 18.09.2019. 16:43 ] @
Dakle, posle pljuvačine po RMS-u na prethodnoj strani i mojih zahteva da se ti stavovi obrazlože, stigli smo dotle da stvari nisu crno-bele i da se mora znati tačan kontekst onoga što je RMS tvrdio.
[ Branimir Maksimovic @ 18.09.2019. 17:34 ] @
Stvari jesu crno bele u ovom slucaju.
[ Nedeljko @ 18.09.2019. 18:19 ] @
Hajde da vidimo. Obrazloži. Za to ti treba tačan kontekst RMS-ovih izjava. Na koji su se uzrast odnosile?
[ Panta_ @ 18.09.2019. 20:23 ] @
Citat:
Video sam klinku koja ide u osnovnu školu, a razvijena ko da ima 20. Nisu svi ljudi isti.

Video sam i ja babu od 80 koja izgleda kao da ima 60. To sto je fizicki razvijenija od svojih vrsnjaka ne znaci da je i intelektualno.
[ Nedeljko @ 18.09.2019. 20:52 ] @
U intelektualnom razvoju isto postoje velike varijacije.

Nije tačno da se ne može doći u zabunu da osoba od 14- ima 18+.

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 19.09.2019. u 01:10 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 22.09.2019. 17:46 ] @
https://soylentnews.org/article.pl?sid=19/09/21/1920259

GNU/Linux ili systemd/Linux that is the question ? ;)
[ Nedeljko @ 27.10.2019. 08:33 ] @
Dakle, da se vratimo na temu.

Ako GNU nije FSF-ov, čiji je? FSF i dan-danas plaća inženjere za rad na GNU projektu, pri čemu prima donacije u vidu novca i programskog koda. Štošta ne naprave inženjeri plaćeni od FSF-a, ali šta s tim?

Dakle, nkrgovic je pitao šta radi FSF? Radi isto što je uvek radila.

1. Prikuplja donacije u vidu novca i porgramskog koda.

2. Prikupljenim novcem plaća inženjere i promoviše sve to.
[ nkrgovic @ 27.10.2019. 08:42 ] @
Da prikuplja donacije mi je jasno - pitanja su bila :

- Koje projekte KONKRETNO finansira FSF, ako je sve velike preuzeo neko drugi?
- Zasto i dalje neki koriste GNU/Linux frazu, a ne Microsoft/Linux ili IBM/Linux - kad ovi doniraju vise?

Moja premisa je da je FSF pregazilo vreme i da se pretvaraju u ekvivalent ACLU, EFF-a ili tako nekog. Da se razumemo, ja mislim da je i to JAKO bitno, podrzavam EFF, par puta sam i donirao, ali ne mislim da treba sve distribucije label-ovati kao GNU/Linux, ako se FSF ovih dana svodu na promocije i pravnu sluzbu.
[ bojan_bozovic @ 27.10.2019. 08:52 ] @
Treba GNU/Linux jer je GNU userland. Linux je samo kernel koji ne uopste mora da vrti gnu ili cak unix userland.
Zato je potrebno to GNU, radi preciznosti. Naravno, oni koji ne zele ili misle da ne treba da budu precizni, koristice samo linux.
[ TheSpiridon @ 27.10.2019. 08:53 ] @
Linux

GNU je suviše.
[ bojan_bozovic @ 27.10.2019. 08:56 ] @
TheSpiridon

Ista argumentacija moze da vazi onda i za ime distribucije, da je isuvise! A nije, samo nesto preciznije odredjuje.
[ Nedeljko @ 27.10.2019. 10:35 ] @
nkrgovic

FSF finansira razvoj GNU projekta. GNU projektu doprinose razvijaoci koje finansira FSF, kao i ostali. FSF gura stvar koliko može. Ako neko drugi doprinese GNU kodu tako što dobro uradi nešto, a GNU razvijaoci koje plaća FSF bi na to potrošili X čovek-sati, onda ti isti GNU razvijaoci mogu tih istih X čovek-sati da utroše na razvoj nečega drugog, tako da je ukupan efekat veći. Dakle, to ne znači da će GNU razvijaoci koje plaća FSF da planduju za X čovek-sati. Takođe, nisi objasnio šta se to promenilo u načinu rada FSF-a. Ovako je bilo oduvek.

Drugo, niko ne koristi izraz FSF/Linux, već GNU/Linux. GNU je tu - u svim desktop/server distribucijama, šta god ti mislio o tome kako se GNU razvija.
[ TheSpiridon @ 27.10.2019. 10:43 ] @
Svaka distribucija treba da trejdmarkuje svoje ime i da tako nastupa. Kao što na primer reč Athlon je rezervisana za to zasta jeste. Ili audi "q7" ili tako dalje. Registracija proizvoda nije obavezna ali zaokruzuje jedan paket i pod tim imenom nastupa. Neko sad moze da keks nazove microsoft. E pa ne moze. To fali foss zajednici.
[ Nedeljko @ 27.10.2019. 14:19 ] @
Nisam siguran da se microsoft ne može koristiti za keks. Treba videti u kom je segmentu to zaštićeno.
[ TheSpiridon @ 27.10.2019. 14:55 ] @
lepo zvuci ali ne moze, pogotovu sto je to tm a ne samo R ili C.

Pogotovu ne logo i font.

Imaš reebook ali ne sme da lici na original u velikoj meri.
[ Nedeljko @ 27.10.2019. 16:24 ] @
Evo informacija o tome kako je kod nas kako je Micosoft zaštićen:

http://reg.zis.gov.rs/regis/br...earch&pageno=1&lang=en

Klikći na link po link, pa vidi da li nešto obuhvata keks.
[ TheSpiridon @ 31.10.2019. 07:38 ] @
Znači može keks. E baš mi je drago em milo.
[ Nedeljko @ 02.12.2019. 13:49 ] @
Citat:
nkrgovic: Da prikuplja donacije mi je jasno - pitanja su bila :

- Koje projekte KONKRETNO finansira FSF, ako je sve velike preuzeo neko drugi?
- Zasto i dalje neki koriste GNU/Linux frazu, a ne Microsoft/Linux ili IBM/Linux - kad ovi doniraju vise?

Moja premisa je da je FSF pregazilo vreme i da se pretvaraju u ekvivalent ACLU, EFF-a ili tako nekog. Da se razumemo, ja mislim da je i to JAKO bitno, podrzavam EFF, par puta sam i donirao, ali ne mislim da treba sve distribucije label-ovati kao GNU/Linux, ako se FSF oviPah dana svodu na promocije i pravnu sluzbu.


1. Od tih donacija FSF finansira GNU projekat, koji se sastoji od mnogo podprojekata.

2. Niko nije preuzeo niti jedan deo GNU projekta, već je i dalje ceo GNU Copyright (c) by FSF.

3. Naravno da je deo koda doniran GNU projektu na ovaj ili onaj način, a deo su radili ljudi koji su plaćeni od strane FSF-a. Zašto bi nneko odbijao donacije? Naravno da i taj donirani kod mora da zadovolji kriterijume GNU projekta koje nameće FSF. Ne primaju svašta.

4. Zašto na projektima koje je uradio neko drugi, na primer IBM, ne piše Copyright (c) by IBM? Za to im ne treba ničija dozvola, ako su ga oni napravili. Biće da nisu.

5. Ako je FSF pregazilo vreme, koje su razlike u radu i položaju FSF-a i GNU-a nekad i sad? Sve ovo što si napisao važi za FSF i GNU oduvek.
[ Nedeljko @ 03.12.2019. 16:14 ] @
I još nešto, niko ne promoviše naziv FSF/Linux, već GNU/Linux, a GNU je svakako tu.

GNU/Linux treba koristiti da bi se razlikovalo od distribucija Linux-a koje nemaju GNU, such as android.
[ Srđan Pavlović @ 07.02.2020. 17:17 ] @

Ne kapirate, Stalman samo hoce vlasnistvo nad slobodom :D

[ Nedeljko @ 08.02.2020. 13:00 ] @
Pa, ne znam. On ima mišljenje o formulaciji sloboda koje treba da ima svako. Sa njim se ne mora složiti, ali etika se inače bavi takvim temama.
[ bojan_bozovic @ 08.02.2020. 14:18 ] @
Nije slobodno ono sto stavis pod coyright FSF, recimo GPL2, da to promene na GPL3, uz dodatna ogranicenja, recimo kod GCC, nemogucnost da koristis intermediate code za koriscenje compiler backenda koji nije GPL, recimo LLVM ili watcom C/C++ ili proprietary, nebitno. To onda nije po GPL3 Runtime Exception "eligible complilation process" i onda ceo kod biva GPL, jer Runtime Exception ne vazi.

Ali copyright je FSF pa mogu bas sve.
[ Nedeljko @ 08.02.2020. 19:19 ] @
GCC jeste slobodan i bez tog runtime exception-a.

Sloboda ne podrazumeva pravo uskraćivanja slobode drugima.

Ljudi ne shvataju da "slobodan softver" nije isto što i "ono što bi ja hteo", niti "ono što se meni sviđa", niti "ono što meni treba". To su različiti pojmovi.

Eto, GNU Scientific Library je slobodna biblioteka pod GPLv3 licencom. Ne sviđa ti se što ne možeš da je koristiš u svom programu koji planiraš da plasiraš kao zatvoren? Pa, šta da se radi. Tako, je, ali to ne znači da ta biblioteka nije slobodna.

Itekako možeš da je koristiš u svojim programima, dokle god na isti način poštuješ slobodu drugih.

Razlog zašto GCC ima runtima exception na GPLv3, odnosno zašto su GTK i GTK+ pod LGPLv2.1, a ne GPL, nije u tome da bi bili slobodni, jer GCC bi to bio i pod običnom GPLv3 bez tog izuzetka, a GTK i GTK+ bi bili slobodni i pod GPLv2. FSF preporučuje stavljanje softvera pod najrestriktivniji copyleft koji ne ometa normalnu upotrebu tog softvera. GPL ne remeti korišćenje ni kompajlera ni biblioteka, dokle god korisnik na isti način poštuje slobode drugih.

Za GSL smatraju da ima prednosti nad vlasničkom konkurencijom i zato ga stavljaju pod čist GPLv3, da bi time stavili razvijaoce slobodnog softvera u prednost u odnosu na razvijaoce vlasničkog softvera.

Razlog zašto je GCC pod GPLv3 uz runtime exception je što oni koji ga licenciraju smatraju da GCC nema značajnih prednosti nad vlasničkom konkurencijom. Isto važi i za GTK i GTK+. U tom slučaju bi razvijalac vlasničkog softvera mogao jednostavno da odabere vlasničku alternativu. Cilj je da slobodan softver bude u što široj upotrebi, a vlasnički u što manjoj. Stavljanje GCC-a pod čist GPLv3, kao i licenciranje GTK i GTK+ sa GPLv2 ne bi doprinosilo tome.
[ bojan_bozovic @ 08.02.2020. 20:14 ] @
Nedeljko

Problem je sto ti definises slobodu onako kako je definise FSF, pa na osnovu toga dokazujes da je GPL licenciran softver slobodan. A sloboda je i kad softver mogu da koristim kao deo proprietary resenja, pod licencom koju ja zelim. To nije sloboda po FSF, ali je ipak sloboda.
[ Branimir Maksimovic @ 08.02.2020. 20:25 ] @
Sto ce reci ako je sloboda to da koristeci slobodan softver mozes da pravis samo slobodan softver.
[ Nedeljko @ 09.02.2020. 07:27 ] @
Već sam ti napisao.

Sloboda ne podrazumeva pravo na ugrožavanje drugih, pravo na uskraćivanje slobode drugima itd.

Koliko puta sam ovde napisao da je u liberalnom kapitalizmu XVIII i XIX veka skup zakonskih dozvola bio mnogo širi nego danas, zakoni su se primenjivali i bili jednaki za sve. Ipak, doveli su do toga da je radnička klasa živela kako je živela (prekomerno eksploatisana).
[ bojan_bozovic @ 09.02.2020. 07:50 ] @
Kako je koriscenje necega pod BSD/MIT/Apache 2.0 licencom za proprietary resenje ugrozavanje drugih i uskracivanje slobode drugima? Eto i ja hocu slobodu da GCC povezem sa Watcom C/C++ backendom, pa nema!

To sto pises je budalastina.

Sustina je sledeca, kako sa GPL prenosis copyright na FSF, mogu buducu GPL licencu da ucine jos restriktivnijom. Vec vidjeno pri prelazu sa GPL2 na GPL3. Ako bi koristio GPL licencu, a bez prenosenja copyrighta na FSF, po meni originalni autor softvera ima vise prava. Tako Linus nije hteo GPL3 za Linux kernel, vec je ostao na GPL2. Ciji je kod njegov i copyright treba da bude, makar licenca i bila identicna GPL sto je svakako pravo vlasnika copyrighta da odluci.

To je sve.
[ Nedeljko @ 09.02.2020. 10:41 ] @
Pa, prouči argumentaciju FSF-a da je isporučivanje softvera kao vlasničkog čin ugrožavanja primaoca. Svejedno je kakav 3rd party kod taj softver koristi.

Ti bi hteo da koristiš GCC sa vlasničkim Watcom C/C++? Ne može? Da nije možda razlog u tome što Watcom C/C++ nije slobodan? Kako si našao da je GCC taj koji je neslobodan?

BTW, kompajler i linker mogu da budu pod čistom GPLv3, što kod GCC-a jeste slučaj, pa da njihova upotreba za pravljenje vlasničkog softvera bude pravno moguća. To je zato što rezultat izvršavanja (za kompajler objektni fajl, a za linker izvršni fajl) ne sadrži kod kompajlera, odnosno linkera, pa po GPLv3 taj rezultat izvršavanja ne potpada pod GPLv3.

Problem su prateće biblioteke (uključujući standardnu). Zaglavlja su ulazni podaci za kompajler, a libovi (.a i .so) za linker. Prateća biblioteka koja ide uz GCC ima runtime exception na GPLv3. Samo je za nju i potreban, budući da se samo ona ugrađuje u program na izlazu.

Tako da, ako ne koristiš ni standardnu biblioteku, a nije nekim procesom svejedno uključena bez obzira što je u svom sorsu ne koristiš, onda ti taj međukod ne podtapda pod GPLv3. Možda je to što ti hoćeš pravno moguće. Prouči ti to bolje.

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 09.02.2020. u 11:51 GMT+1]
[ bojan_bozovic @ 09.02.2020. 10:46 ] @
Nedeljko, ne moze da se zaradi od softvera ako se ne naplacuje licenca, ili usluga na drugi nacin, sto niko nece da radi ukoliko ima sors. Zato nemoj o argumentaciji FSF, da nema vlasnickog softvera softver bi jos uvek bio na nivou perforiranih papirnih kartica za neki UNIVAC, jer se niko time kao profesijom ne bi bavio bez mogucnosti zarade.

Watcom C/C++ je opensource, no po licenci koja nije kompatibilna sa GPL. Njega sam naveo samo kao primer, a govoreci upravo o GPL3 Runtime Exception. Sustina je da su neki ljudi pisali tu GCC runtime biblioteku pod drugom licencom, a ona promenjena od strane FSF da bude restriktivnija.

Protiv same GPL nemam nista, pisac softvera ima svako pravo da je koristi ako mu je po volji, ali to naknadno menjanje licence od strane FSF koja nije autor, no su joj prava prenesena, nije u redu.

Jos ovo da dodam, FSF advocacy govori o pravima i slobodi korisnika za koriscenje GPL koda, ali ne i o pravima i slobodi programera/developera, tako da iako je uvek u korist korisnika nije uvek pozeljna i ako treba takav kod upotrebiti u komercijalne svrhe. To su dve vrste slobode, potpuno razlicite.

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 09.02.2020. u 12:38 GMT+1]
[ Nedeljko @ 09.02.2020. 12:21 ] @
FSF itekako govori o mogućnostima zarađivanja na razvoju slobodnog softvera. Bez profesionalizacije autorskog rada, naravno da nema ništa i to ni FSF nije osporavao. Sam RMS je govorio kako je od početka imao ideje kako uvući posao u sve to. Šta misliš, od čega je RMS živeo nakon što je dao otkaz na MIT-u?

Uzajamna nekompatibilnost nekih slobodnih licenci je paradoks filozofije slobodnog softvera, koji postoji zbog nesavršenih načina njene implementacije u sistemu koji je pravljen za vlasnički softver.

Autor ima punu slobodu, bilo da sam licencira softver ostalima, bilo da proda kopirajt nekome, bilo da pokloni kopirajt nekome, bilo koristi softver in house, bez da ga isporučuje drugima.

Ako autor odluči da pokloni kopirajt FSF-u, onda FSF može da radi s tim šta hoće jer joj je autor to poklonio. Ni MS nije autor softvera koji proizvodi, nego samo vlasnik. Autori su zaposleni koji su to pravili, ali oni su se ugovorom o radu odrekli vlasništva nad tim i ništa se više ne pitaju.
[ bojan_bozovic @ 09.02.2020. 13:05 ] @
Citat:
FSF itekako govori o mogućnostima zarađivanja na razvoju slobodnog softvera.


To je sve domen teorije, oni sto pricaju. Fakt je sledece, das li sors, ne mozes spreciti ilegalno umnozavanje i piratizaciju svog softvera, sto skoro svaki autor odnosno izdavac softvera nastoji u vecoj ili manjoj meri da spreci.
[ Nedeljko @ 09.02.2020. 13:22 ] @
Fakat je da postoji masa ozbiljnog FOSS koda, čiji su autori itekako plaćeni. Ti tvrdiš da je prodaja licenci jedini način da se zaradi, ali stvarnost te demantuje. Biće da ti govoriš o teoriji koja nema veze sa stvarnošću.
[ bojan_bozovic @ 09.02.2020. 13:27 ] @
Nisam rekao da je to jedini nacin da se zaradi, vec da skoro svaki izdavac i autor zeli da spreci pirateriju. Ima razlike. Uostalom, ne moze svako i u svakoj softverskoj nisi na trzistu da primeni Linux recept.

Jednostavno, sloboda za korisnika i sloboda za programera nisu isto. Prvi najcesce zeli da dodje do softvera po sto manjoj ceni, a drugi da od softvera zaradi sto je moguce vise. Otud da GPL nece svakom od njih podjednako odgovarati, sto i pokazuje tendencija u nekim granama industrije softvera da se izbegavaju sva resenja bazirana na GPL.

Nista cudno u tome.
[ Nedeljko @ 09.02.2020. 13:57 ] @
FSF ne kaže da postoji samo jedan recept finansiranja FOSS-a. Ima ih više.

E, sad, u kojoj to industriji nijedan način finansiranja slobodnog softvera nije primenljiv?

Takođe, FSF ne problematizuje cenu. Da, korisnik bi obično prodao i doope za šaku dolara. Google sa androidom koristi upravo tu ljudsku slabost. Međutim, ne govorimo o tome.

FSF ne problematizuje ni to što programer želi da zaradi što više. Pitanje je samo dopustivih sredstava za postizanje tog cilja. Na primer, zabranjeno je praviti viruse, koliku god zaradu domosili ili ne donosili.

Ako neko želi da zaradi hrpu novca i to učini nudeći društvu veliku protivvrednost za to, to je i po FSF-u u redu. Ali, ako želi da zaradi hrpu novca ne birajući sredstva, društvenom destrukcijom, e to svakako društvo ne treba da dozvoli.

FSF smatra da je plasman softvera kao vlasničkog društveno destruktivan.
[ bojan_bozovic @ 09.02.2020. 14:22 ] @
Recimo da u industriji video igara, prvenstveno za konzole, ali recimo i Steam, se ne koriste GPL resenja. Sto se tice konzola veliki je problem ako korisnik hakuje konzolu koristeci propust u kodu igre, jer proizvodjaci konzola to zele da sprece i otezaju pirateriju, ali i drugo je vazno, ponegde je konzola oporezovana na jedan nacin, a kompjuter drugacije, pa i zbog toga proizvodjaci konzola ne zele da neko tera Linux na njihovom proizvodu. Sto se tice Steam, a mozda i drugih platformi za distribuciju video igara, zabranjuju distribuciju sorsa uz samu igru.

Zbog toga su profesionalni game engines ili BSD/MIT licencirani (npr. Ogre, Irrlicht, Godot) ili proprietary (Unity, Unreal itd).
[ Nedeljko @ 09.02.2020. 16:19 ] @
"da spreče ili otežaju pirateriju"

Pa, vidi, očigledno se tu dve strane ne slažu oko toga šta treba da bude dozvoljeno, a šta ne.

FSF smatra da ne sme biti dozvoljeno da se plasira softver bez sorserva ili mogućnosti njegovog dobijanja i bez prava umnožavanja itd.

Gejming industrija smatra da ne sme biti dozvoljeno da neko analizira ili redistribuira njihove proizvode bez njihove dozvole.

Ti navodiš kao problem umnožavanje i isporuku bez saglasnosti proizvođača, a FSF osporava legitimitet tog interesa. Ako taj ineres nije legitiman, onda ni mere za njegovo postizanje nemaju legitimitet.

Tvrdio si da u slučaju da se softver isporučje kao FOSS, finansiranje njegove proizvodnje postaje neizvodljivo, što stvarnost demantuje. Onda si rekao da FOSS finansiranje nije izvodljivo u svim segmentima, pa sam pitao u kojim. Ovde ti ne navodiš razloge zašto te igre ne bi mogle da imaju FOSS finansiranje, već nešto sasvim drugo - da neko najavi odbacuje FOSS model. Pitanje je šta bi se desilo kada bi te igre bile FOSS sa FOSS načinom finansiranja. Onda "otežavanje ili sprečavanje piraterije" ne postoji kao argument.
[ bojan_bozovic @ 09.02.2020. 17:16 ] @
Na koji nacin bi FOSS igra zaista mogla da se finansira? Recimo igra je FOSS, GPL, ali grafika i muzika nisu GPL pa se prodaju? A konkurent samo stavi svoju grafiku i muziku i ima 100% igrivost originala i ideju, i niko ne moze da ga tuzi za to?

Tesko da bi iko iz gejming industrije pristao na tako nesto!

A to sto FSF ne smatra da igrice trebaju da budu zasticene od umnozavanja, pa kako mislis drugacije da zaradis od njih, prodajes support? Kako kad je koriscenje ocigledno? Prodavanje supporta za bilo sta sto ne sluzi za profesionalni rad, poput video igre, ili drugog softvera za obicnog korisnika, recimo nekog Worda ili Photoshopa, nije isplativo, jer nikome ne treba!

[ nkrgovic @ 09.02.2020. 19:00 ] @
Evo jedne zanimljive analize:

https://www.theregister.co.uk/2020/01/17/mit_apache_versus_gpl/

Argument FSF-a da je samo slobodno slobodno kad je FSF taj koji odredjuje sta je slobodno, ocigledno sve manje ljudi prihvata kao ispravan... jednostavno, ljudi hoce da, kad neko slobodan to znaci "mogu da radim sa njim sta zelim"....
[ Nedeljko @ 09.02.2020. 19:59 ] @
Pa, vidi, ako je igra dobra, brdo igrača će je donirati.

Debian se finansirao od prodaje originalnih fizičkih pakovanja. Pritom je bila određena minimalna cena pakovanja, koja je bila nešto viša od troškova pravljenja i transporta za iznos koji predstavlja podršku autorima distribucije. Ko je hteo, mogao je da plati i više da bi podržao autore. Naravno, debian se mogao i dobiti besplatno preko interneta, ali ovako ostanu neki štampani CD i brošura za uspomenu.

Koliko mi je poznato, osnivač debian-a je zarađivao sedmocifren broj dolara godišnje.

Takođe, možeš da nudiš uslugu igranja preko tvoje mreže. Naravno, može i preko druge mreže, recimo lokalne, ali kod tebe ima više igrača sa raznih kontinenata, sa kojima je moguće povezati se.
[ bojan_bozovic @ 09.02.2020. 20:06 ] @
Sve je to kap u moru ako razvoj igre kosta nekoliko miliona ili desetina miliona dolara - jednostavno nece biti dovoljno da skrpi rashode za grafiku, muziku, i zvucne efekte. Drugo je Linux distro koji mogu da odrade i ljudi kojima je to hobi, a drugo grafika za igru koja trazi vrsne profesionalce, a i muzika profesionalnog kompozitora i simfonijski orkestar.

Ne bi donacije bile dovoljne, ni izbliza.
[ Nedeljko @ 09.02.2020. 20:47 ] @
Linux distribucije se ne prave iz hobija, nego za $$$.

Koja se to ozbiljna distribucija radi iz hobija?

Možeš li ti da napraviš dobru distribuciju, kada tvrdiš da to ne zahteva ozbiljne profesionalce.

Biće da je debian imao izvrsne profesionalce da bi mogao da napravi to što je napravio.

Za gejming grafiku postoje gotovi endžini. Čak i najbolji se ne plaćaju u fazi razvoja igre, nego tek kad igra počne da se plasira.
[ bojan_bozovic @ 09.02.2020. 20:54 ] @
Gejming grafika zahteva concept art, 3d modelovanje, rigging, pravljenje tekstura. To gotovo ne dolazi vec mora da se plate ljudi da odrade.
[ Nedeljko @ 09.02.2020. 22:31 ] @
I Linux distribucija takođe zahteva ljude koji će da je odrade.

Šta misliš, svo ono testiranje, ispravljanje grešaka koje pronađu korisnici i održavanje repoa (zavisnosti, testiranje itd) će da se odrade sami? Neće.

Ti imaš potpuno pogrešnu predstavu da FOSS razvijaju neki priučeni likovi i hobisti.

Napravi ti jednu Linux distribuciju, pa vidi koja ti sve znanja i koja količina rada treba za to. Ne raste to na drvetu.
[ bojan_bozovic @ 10.02.2020. 05:54 ] @
Ne mozes da me ubedis u suprotno, eto, na hiljade distribucija Linuxa ima koje mahom prave hobisti, jer im to nije posao niti od toga zaradjuju. Samo u slobodno vreme rade pomalo. A ti od toga zelis da predstavis neko vrhunsko znanje, kao da oni licno prave linux, a ne bildaju samo sa make tudji sors i onda spakuju to u RPM ili DEB paket.

Jeste veliki posao da se to uradi za ogromnu distribuciju poput Ubuntu ili Fedore, ali je to ipak nesto sto je u manjoj meri obavio svako ko je pravio sopstveni Linux from scratch.
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 06:07 ] @
Malo njih pravi distribuciju from scratch, upravo zato sto ima mnogo posla.
[ Nedeljko @ 10.02.2020. 06:38 ] @
Govorimo o ozbiljnim distribucijama, a ne o tome da neki klinac promeni desktop temu. Primer je bio debian. Dakle, distribucija sa svojim repoima. Neko mora sve to da održava. Mogu primeri biti i ubuntu, fedora, red hat, (open)suse, arch, gentoo. Sve se to pravi za pare. Oni koji rade na tome, žive od toga. Isto važi i za derivate koji koriste tuđe repoe, kao što su manjaro i linuxmint. Tu su troškovi daleko manji, ali ako su ozbiljne distribucije u pitanju, opet to rade oni koji žive od toga.
[ bojan_bozovic @ 10.02.2020. 09:35 ] @
Ostajem pri onome sto sam rekao, placeni ili ne, distro maintaineri rade, manje vise manuelan posao koji se lako da automatizovati skriptama, i ne moraju godinama da se osposobljavaju za taj posao. Sa druge strane dobar concept artist ili 3d umetnik mora da radi rucno, i mora imati znatno iskustvo da bi njegov rad bio profesionalan. A upravo su ljudi i njihovi honorari najskuplji deo price.
[ Nedeljko @ 10.02.2020. 10:16 ] @
I onda imaš krš distribucije i odlične distribucije. Na njima možeš a uzimaš masne pare, ako pružaš dobru podršku, pa napravi jednu dobru i obogati se. Iskoristi šansu. Osnivač debian-a se oogatio.

To je kapitalistički odgovor na takva omaložavanja nekog posla, kada taj posao donosi mnogo više novca od onoga što zarađuje taj ko to omalovažava.
[ bojan_bozovic @ 10.02.2020. 10:22 ] @
Omalovazavao si i ti graficki deo posla kod pravljenja video igara rekavsi gejm endzin je besplatan, sa grafikom je gotovo!
[ Nedeljko @ 10.02.2020. 10:43 ] @
Nisam omalovažavao umetnički rad.

Što se tiče gejm endžina, ima gotovih. Čak i najmoćniji su besplatni u fazi izrade igre, odnosno pre njenog plasmana, a posle toga se plaća procenat od prihoda za licencu.
[ nkrgovic @ 10.02.2020. 11:56 ] @
Ian Murdok se toliko obogatio da je radio za platu (doduse verovatno pristojnu) za Linux foundation, pa onda presao za Sun i razvijao nikad prezaljeni Open Solaris, pa je onda radio za Docker, dok se nije ubio. Los primer uspesnog zivota od GPL-a, sta da kazem....

BTW, ni OpenSolaris ni Docker nisu pod GPL licencom. Vecina normalnih projekata, koji mogu, prelaze - ili bar novi pocinju pod licencama koje nisu GPL, bas zato sto je GPL previse restriktivan. Bukvalno GPL projekat smeta onima koji su poceli da razvijaju SVOJ softver pod GPL-om, jer im ne dopusta da prime tudji contribution, ako i taj contribution nije GPL. Skoro se ovde spominjala podrska za ZFS u Linux kernelu.....

GPL je mozda imao smisla pre 20 godina, kad je bilo "us vs them". Danas, GPL smeta slobodi samih developera i korisnika. Ne racunajuci efemerne projekte, kao gnu userland, jedini ozbiljan projekat pod GPL-om su GCC i Linux kernel, a oba zbog toga imaju problema. Jako puno vrlo velikih firmi ulaze brdo novca u razvoj slobodnog softvera, ali pod Apache ili MIT licencom - Microsfot, Google, Facebook, IBM... svi oni ulazu ogromne kolicine resursa, jer slobodan softver, kao model, odgovara svima. Ono sto ne odgovara je GPL, jer ogranicava slobode i autora i korisnika, forsirajuci volju jedne male grupe ljudi... :(
[ Nedeljko @ 10.02.2020. 12:20 ] @
Citat:
nkrgovic: dok se nije ubio

Ovo ne može biti dalje od istine. Naravno, ako veruješ u propagandu, onda se i Slobodan Milošević ubio "jer je tužilaštvo bilo ubedljivo". U oba slučaja postoje čvrsti dokazi da su oni zapravo ubijeni od strane belosvetskih moćnika.



Zašto je radio za platu? Pa, i čika Bili je radio jako dugo nakon što se obogatio, a radi i do dan danas. Jednostavno, ima ljudi koji vole svoj posao.

MIT i BSD licence su nastale na državnim univerzitetima da bi štitile državne interese, dok je GPL nastala u okviru projekta čiji je cilj bio da štiti interese zajednice. Ako neko nov želi da licencira svoj kod sa pozicija što veće društvene koristi, pre će izabrati copyleft, nego permissive licencu. Ako pak želi da doprinese slobodnom softveru, ali i da to što bolje uklopi u poslovanje, permissive licence mu mogu biti podesnije.

Linux može samo da zahvali GPLv2 licenci, jer su se doprinosi, kao što je MontaVista, vraćali natrag u kernel. Zato je napredovao više od BSD kernela ili bilo kog drugog kernela pod permissive licencama.

Naravno da Microsoft-u, Google-u, Facebook-u, IBM-u i ostalom društvu koje je više puta moralo da plaća ogromne kazne zbog privrednih prestupa, više odgovaraju MIT i BSD licence.
[ nkrgovic @ 10.02.2020. 12:35 ] @
OK, prvo, pod "radio za platu" sam mislim da se nije obogatio. Nije ostavio ni deci neki silan novac, moze tako? Nije bio bogat.

Drugo, "ne moze biti dalje od istine..." Je'l sad imamo teorije zavere? Mozes li predstaviti te "cvrste dokaze" da je Ian Murdock ubijen? Zasto je ubijen? Razvijao Docker?

A trece, to sto ti mislis da je GPL "pozicija vece drustvene koristi" ne znaci da si u pravu. Mozes ti to da ponavljas ad nauseam koliko hoces, nece ga uciniti istinom. FSF != celokupno drustvo, a samo FSF je taj koji ima koristi samo ako je softver GPL. Drustvo ima koristi od svih licenci koje su permissive. Neko ko "izabere copyleft" podrzava FSF, ne "drustvo".
[ bojan_bozovic @ 10.02.2020. 12:41 ] @
Citat:
MIT i BSD licence su nastale na državnim univerzitetima da bi štitile državne interese, dok je GPL nastala u okviru projekta čiji je cilj bio da štiti interese zajednice.


Znaci nije bitan code reuse, recimo pod MIT/BSD licencom, za neki proprietary projekat, to nije korisno (iako je i za Microsoft i za Apple normalno koriscenje MIT/BSD koda), jedino je korisno ako je softver GPL?

Hajde dokazi to!

Da li bi Apple mogao da napravi OSX bez *BSD koda, i za koliko vremena, odnosno novca vise/manje? I da dokazes da ni MS nije imao koristi od MIT/BSD koda, a time posredno i njihovi korisnici.
[ nkrgovic @ 10.02.2020. 12:44 ] @
Da, apropo BSD-a: ja imam par primera gde uspesno koristim FreeBSD. Posle problema kojih zbog GPL-a ima Linux kernel dosta malih i sredjih preduzeca koristi BSD kao embeded storage servere, FreeNAS projekat lepo gura. Ja imam klijente koji koriste pfSense, znam i neke velike firme gde je isti u upotrebi. FreeBSD radi na Netflix-ovim custom masinama, koje oni stavljaju kod nekih provajdera da bi optimizovali mrezni protok. Njih Linux i GPL ne ogranicavaju licencno, ovo su closed box in-house masine, pretpostavljam da je FreeBSD kernel izabran zbog bolji peromransi sa UDP saobracajem....

Nemojte pezorativno govoriti o FreeBSD-u, to je sjajna platforma.
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 12:49 ] @
FreeBSD se razvija na macintosh laptopovima :P
Mislim zadnji put kad sam probao to samo u virtualci moze da radi, a nekad ni tad.
Ozbiljno, za ono sto je namenjen, a to je server, radi posao eto kao NAS, ali izbor
harvdera je suzen.
[ nkrgovic @ 10.02.2020. 13:01 ] @
A sta ti treba od hardvera, tacno? Imas podrsku za intel, broadcom, mellanox i chelsio mrezne karte. Imas za x86/x64 procesore. Imas za diskove. Imas cas i za akceleratore tipa Intel Coleto Creek (crypto akcelerator).

Sta ti tacno treba za server? Za desktop se slazem, nije - ali za server je, zapravo, korektan. Bolji je nego sto je linux bio kad smo mi poceli da radimo sa njim ;)
[ Nedeljko @ 10.02.2020. 13:17 ] @
Citat:
nkrgovic: OK, prvo, pod "radio za platu" sam mislim da se nije obogatio. Nije ostavio ni deci neki silan novac, moze tako? Nije bio bogat.

Ako je godišnje zarađivao iznad milion dolara, onda jeste postao bogat.

Citat:
nkrgovic: Mozes li predstaviti te "cvrste dokaze" da je Ian Murdock ubijen? Zasto je ubijen? Razvijao Docker?

Zašto je ubijen, ja svakako ne mogu da znam. Sigurno ne ni zbog debian-a, ni zubog docker-a.

Kako tumačiti sledeće činjenice:

Ian Murdock je imao nalog na twitter-u i veliki broj pratilaca. Sa njegovog twitter naloga se pojavljuju tvitovi u fazonu: "Policija mi upada u kuću! Znam ja svoja prava! Ne može to tako!". Obzirom da je imao veliki broj pratilaca, mnogi su dobili te tvitove, a neki od njih su ih snimili na rad disk. Nekoliko sati kasnije, ti tvitovi su nestali i umesto njih su se pojavili drugi tvitovi, suicidne sadržine, pri čemu je policija izdala zvanično saopštenje da je ušla u kuću i zatekla ga mrtvog.

Šta tu nije jasno?

Citat:
nkrgovic: samo FSF je taj koji ima koristi samo ako je softver GPL. Drustvo ima koristi od svih licenci koje su permissive. Neko ko "izabere copyleft" podrzava FSF, ne "drustvo".

Dokaži ti ovo.

Da li bi društvo imalo veće koristi da vlasnički softver ne postoji i da je sav softver slobodan? OK, softver bi bio drugačiji, ne isti ovakav.

GPL služi da stavi u prednost proizvođače slobodnog softvera u odnosu na proizvođače vlasničkog softvera i time jača položaj slobodnog softvera u konkurenciji vlasničkog. Na taj način slobodan softver postaje razvijeniji, ima više $$$ za njega itd.

Tu se radi o mrežnom efektu. Ako ja moju biblioteku stavim pod GPL, onda će neki proizvođač slobodnog softvera imati na raspolaganju biblioteku, koju njegov vlasnički konkurent nema. Time će on biti bolji od svog konkurenta i biće više $$$ za njega i moći će više da unapredi svoj proizvod i društvo će imati veću korist. Naravno, to ima smisla samo ako je moja biblioteka toliko dobra, da nijedna konkurentska vlasnička, niti permissive biblioteka nije toliko dobra i da su korisnici moje biblioteke u prednosti. U suprtonom je bolje staviti biblioteku pod LGPL ili u nekim slučajevima permissive licencu.

Ako ja svoj aplikativni kod stavim pod GPL, opet stavljam u prednost proizvođače slobodnog softvera u odnosu na proizvođače vlasničkog softvera, time što je moj kod dostupan, prvima, ali ne i drugima, što se a iosti način odslikava na korist za društvo. Naravno, to ima smisla samo ako moj kod zaista vredi u poređenju sa vlasničkim i permissive rešenjima za to što bi proizvođač vlasničkog softver inače koristio odatle.

Citat:
bojan_bozovic: Znaci nije bitan code reuse, recimo pod MIT/BSD licencom, za neki proprietary projekat, to nije korisno (iako je i za Microsoft i za Apple normalno koriscenje MIT/BSD koda), jedino je korisno ako je softver GPL?

Hajde dokazi to!

Da li bi Apple mogao da napravi OSX bez *BSD koda, i za koliko vremena, odnosno novca vise/manje? I da dokazes da ni MS nije imao koristi od MIT/BSD koda, a time posredno i njihovi korisnici.


Bojane, da li bi za društvo bilo bolje da je slobodan softver superioran u odnosu na taj proprietary i da li bi za društvo bilo bolje da je neki slobodan OS superioran u odnosu na OS X? Da li je za društvo dobro što proprietary projekti uopšte postoje?
[ bojan_bozovic @ 10.02.2020. 15:30 ] @
Citat:
Bojane, da li bi za društvo bilo bolje da je slobodan softver superioran u odnosu na taj proprietary i da li bi za društvo bilo bolje da je neki slobodan OS superioran u odnosu na OS X? Da li je za društvo dobro što proprietary projekti uopšte postoje?


Dobro znas da je pre mikroprocesora kompjuter bio velicine ormana i svojom cenom nepristupacan prosecnom korisniku van nekih fakulteta, velikih korporacija i drzavne uprave.

Upravo zato sto je neko imao komercijalan interes da "licni" ili "mikro" kompjuter ponudi trzistu, ukljucujuci tu i OS i komercijalni softver, to je zazivelo, eto, dotle da svako ima racunar u svome dzepu, za neke sitne pare.

Postojao je slobodan OS, 4.2bsd, i on se je vrteo na univerzitetskim vax kompjuterima, tim skupim "ormarima", to nikako nije moglo raditi na nekom 8086 ili 68000. Pa ti vidi da li je vredelo...
[ Nedeljko @ 10.02.2020. 16:02 ] @
Opet polaziš od toga da se na slobodnom softveru ne može zaraditi i da se od pravljenja njega nije mogao imati lični, komercijalni interes.

Ti jednostavno u glavi imaš mantru da je prodaja licenci jedini način finansiranja softvera.

Iz te netačne pretpostavke izvlačiš zaključke da se računari ne bi omasovili bez vlasničkog softvera.

Vidiš, mobilni moćni uređaji su se omasovili upravo preko androida, koji se finansira na sasvim drugi način.
[ bojan_bozovic @ 10.02.2020. 17:34 ] @
Citat:
Nedeljko: Opet polaziš od toga da se na slobodnom softveru ne može zaraditi i da se od pravljenja njega nije mogao imati lični, komercijalni interes.

Ti jednostavno u glavi imaš mantru da je prodaja licenci jedini način finansiranja softvera.

Iz te netačne pretpostavke izvlačiš zaključke da se računari ne bi omasovili bez vlasničkog softvera.

Vidiš, mobilni moćni uređaji su se omasovili upravo preko androida, koji se finansira na sasvim drugi način.


Ti mi dokazi suprotno, da moze da se prodaje podrska za Word, Photoshop i kompjuterske igre, tj. da ce neko to da plati.
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 18:49 ] @
Osnovna ideja GPL-a je u tome da su autori smatrali da ne treba da se zaradjuje na prodaji softvera iz razloga sto nema ulozenog
truda osim u razvoju, i drugo da se spreci skrivanje tehnologija razvoja kako bi svi imali benefite. To sam davno negde procitao.
Ideja je plemenita ali neizvodljiva. Tim pre sto onda ne bi mogli da se prodaju ni filmovi ni muzika.
[ nkrgovic @ 10.02.2020. 20:08 ] @
Citat:
Nedeljko:
Citat:
nkrgovic: OK, prvo, pod "radio za platu" sam mislim da se nije obogatio. Nije ostavio ni deci neki silan novac, moze tako? Nije bio bogat.

Ako je godišnje zarađivao iznad milion dolara, onda jeste postao bogat.

On je zaradjivao? Ne cela firma, ne bruto, vec on, neto? Imas negde to napismeno?

Citat:

Kako tumačiti sledeće činjenice:

Ian Murdock je imao nalog na twitter-u i veliki broj pratilaca. Sa njegovog twitter naloga se pojavljuju tvitovi u fazonu: "Policija mi upada u kuću! Znam ja svoja prava! Ne može to tako!". Obzirom da je imao veliki broj pratilaca, mnogi su dobili te tvitove, a neki od njih su ih snimili na rad disk. Nekoliko sati kasnije, ti tvitovi su nestali i umesto njih su se pojavili drugi tvitovi, suicidne sadržine, pri čemu je policija izdala zvanično saopštenje da je ušla u kuću i zatekla ga mrtvog.

Šta tu nije jasno?

Nije jasno gde su "cvrsti dokazi". Tis si negde procitao da neko ima screenshot obrisanog tweet-a, nisi ga video, ali znas da je tako - i to su CVRSTI DOKAZI? :) Ko ga je ubio? Zasto? Koji konkretan dokaz imas?

Citat:
nkrgovic: samo FSF je taj koji ima koristi samo ako je softver GPL. Drustvo ima koristi od svih licenci koje su permissive. Neko ko "izabere copyleft" podrzava FSF, ne "drustvo".
Citat:

Dokaži ti ovo.

OK: Stavljanjem pod copyleft, softver je prakticno u vlasnistvu FSF-a. Stavljanjem pod GPL uz klauzulu da FSF moze da menja taj GPL kako hoce, FSF ima prakticni monopol nad softverom.

Sustina je: Ako softver ode pod GPL FSF sigurno ima korist. Niko drugi je nema, bar ne sigurnu.

Citat:

Da li bi društvo imalo veće koristi da vlasnički softver ne postoji i da je sav softver slobodan? OK, softver bi bio drugačiji, ne isti ovakav.

Znaci SBB KBB? :) Da li bi softver postojao da nije razvijan komercijalno? NE znas, ali znas da bi pod GPL-om bio bolji? :)

Citat:

GPL služi da stavi u prednost proizvođače slobodnog softvera u odnosu na proizvođače vlasničkog softvera i time jača položaj slobodnog softvera u konkurenciji vlasničkog. Na taj način slobodan softver postaje razvijeniji, ima više $$$ za njega itd.

Tu se radi o mrežnom efektu. Ako ja moju biblioteku stavim pod GPL, onda će neki proizvođač slobodnog softvera imati na raspolaganju biblioteku, koju njegov vlasnički konkurent nema. Time će on biti bolji od svog konkurenta i biće više $$$ za njega i moći će više da unapredi svoj proizvod i društvo će imati veću korist. Naravno, to ima smisla samo ako je moja biblioteka toliko dobra, da nijedna konkurentska vlasnička, niti permissive biblioteka nije toliko dobra i da su korisnici moje biblioteke u prednosti. U suprtonom je bolje staviti biblioteku pod LGPL ili u nekim slučajevima permissive licencu.

Ako ja svoj aplikativni kod stavim pod GPL, opet stavljam u prednost proizvođače slobodnog softvera u odnosu na proizvođače vlasničkog softvera, time što je moj kod dostupan, prvima, ali ne i drugima, što se a iosti način odslikava na korist za društvo. Naravno, to ima smisla samo ako moj kod zaista vredi u poređenju sa vlasničkim i permissive rešenjima za to što bi proizvođač vlasničkog softver inače koristio odatle.

Ako ti svoj kod stavis pod GPL ti nameces svima koji hoce da ga koriste GPL i FSF kao "moralni arbitar". Nista ivse. Time softver ne postaje bolji, niti za njega ima vise novca. Stavise, ti time ne dobijas nista, drustvo mozda dobija, ako je taj softver toliko dobar da natera komercijalne entitete da ulazu u njega, i ako si siguran da oni to ne bi radili i pod drugom licencom. Jedino dobija FSF. To probam da ti kazem....

Vodi racuna, ima dosta softvera pod npr. Apache licencom, koji se koriste u komercijalne svrhe i gde vise velikih kompanija, plus pojedinci i dalje contribute-uje kod nazad u repo. Kubernetes, Kotlin, Hive, Hadoop, Puppet, Rust....
Citat:
Bojane, da li bi za društvo bilo bolje da je slobodan softver superioran u odnosu na taj proprietary i da li bi za društvo bilo bolje da je neki slobodan OS superioran u odnosu na OS X? Da li je za društvo dobro što proprietary projekti uopšte postoje?

Za drustvo je nebitno kakav je softver koji ne postoji. :) Da, bolje je da postoje propriatery projekti nego da ne postoji nista. E sad, bolje je da imamo slobodan, ali i to ne znaci GPL - stavise, sasvim je OK da bude i npr. pod Apache licencom.
[ Nedeljko @ 10.02.2020. 20:09 ] @
@bojan_bozovic

Ne radi se samo o podršci, već o raznim vidovima finansiranja. Postoji LibreOffice, koji je FOSS (dobro, MPLv2.0), pa se finansira od dobrovoljnih priloga. Znam da nije na nivou MS Office-a, ali pazi, živimo u sistemu koji je krojen za vlasnički softver. Da je krojen za slobodan softver (softverski porez), onda bi za FOSS bilo onoliko para, koliko danas ima za vlasnički softver, pa bi i kvalitet slobodnog softvera bio u skladu sa tim.

@Branimir Maksimovic

Osnovna ideja GPL-a je ono što piše u filozofiji slobodnog softvera, gde se novac ne problematizuje. O održivosti GPL-a govore brojni dobri projekti koji su pod njom - GCC, deo Qt-a, VLC Media Player itd.
[ nkrgovic @ 10.02.2020. 20:39 ] @
Ja koristim LibreOffice za neke stvari, jer cenim svoju privatnost - i neka dokumenta zelim da koristim sa proizvodom otvorenog koda. Ali da je to na nivou MS Office, ili Apple Pages/Numbers/Keynote.... nije. Ama onako, bas nije. :) Dizajn, ispeglanost, perfromanse sa velikim pivot tabelama.... jok.
[ Nedeljko @ 10.02.2020. 21:04 ] @
Ja sam to i napisao u vezi sadašnjeg stanja kakvo jeste u ovom sistemu, koji je pisan za vlasnički softver.

E, sad, kako bi bilo da je sistem drugačiji - pisan za slobodan softver, to je druga stvar.
[ nkrgovic @ 10.02.2020. 22:01 ] @
A gde oni "cvrsti dokazi"? :)
[ bojan_bozovic @ 11.02.2020. 01:41 ] @
Citat:
Nedeljko:
@bojan_bozovic

Ne radi se samo o podršci, već o raznim vidovima finansiranja. Postoji LibreOffice, koji je FOSS (dobro, MPLv2.0), pa se finansira od dobrovoljnih priloga. Znam da nije na nivou MS Office-a, ali pazi, živimo u sistemu koji je krojen za vlasnički softver. Da je krojen za slobodan softver (softverski porez), onda bi za FOSS bilo onoliko para, koliko danas ima za vlasnički softver, pa bi i kvalitet slobodnog softvera bio u skladu sa tim.

@Branimir Maksimovic

Osnovna ideja GPL-a je ono što piše u filozofiji slobodnog softvera, gde se novac ne problematizuje. O održivosti GPL-a govore brojni dobri projekti koji su pod njom - GCC, deo Qt-a, VLC Media Player itd.


Donacije, u prinicipu, donose mnogo manje para od licenciranja softvera, tako da odmah to mozemo da odbacimo.
Neki "softverski porez" je resenje koje je u domenu teorije naizgled dobro, ali bi bilo vrlo tesko to implementirati. Bilo je vec reci o takvom porezu, i zasto ne bi bilo dobro da transakcije izmedju kupca softvera i prodavca idu kroz drzavu i "porez".
[ Nedeljko @ 11.02.2020. 11:35 ] @
Citat:
nkrgovic: A gde oni "cvrsti dokazi"? :)

Odgovorio sam, samo ne čitaš.
Citat:
bojan_bozovic: Donacije, u prinicipu, donose mnogo manje para od licenciranja softvera, tako da odmah to mozemo da odbacimo.
Neki "softverski porez" je resenje koje je u domenu teorije naizgled dobro, ali bi bilo vrlo tesko to implementirati. Bilo je vec reci o takvom porezu, i zasto ne bi bilo dobro da transakcije izmedju kupca softvera i prodavca idu kroz drzavu i "porez".

Uopšte nije teško implementirati i proizvodi mnogo manje štete od postojećeg sistema.
[ Nedeljko @ 11.02.2020. 12:20 ] @
@nkrgovic


Znaš kako, u astronomiji se dokazi izvode ovako:

Ako je 50 opservatorija iz različitih zemalja i različitih delova sveta izvestilo da je primetilo leteći tanjir i izveštaji se međusobno slažu, onda je tako.

Ako je par opservatorija poslalo takve izveštaje ili više njih, ali su sve iz iste zemlje, onda je sumnjivo.

Ako imaš veći broj svedoka iz raznih zemalja koji potvrđuju da je sa njegovog twitter naloga stiglo nešto, što su snimili na hard disk i sve se slaže, a na sudu ispitivanjem nikoga ne uhvatiš u laži, onda se to prihvata kao sudski dokaz svedočenjem.

Očigledno iza ubistva stoje državni organi. E, sad, zbog čega, to ne možemo znati. Ni za Kenedija se ne zna pozadina ubistva, pa niko ne misli da je Kenedi izvršio samoubistvo.
[ nkrgovic @ 11.02.2020. 15:13 ] @
Da, ali ti nemas izvestaje pedeset "opservatorija". Ti nemas izvestaj jedne osobe, koja je to rekla i potpisala, stoji iza toga svojim imenom i naucnim renomeom. Ti imas rekla-kazala, procitao si na internetu, da je neko video tweet, koji je uklonjen.... Pri tom, ti nisi ni video taj tweet, nego prepricavas ono sto si cuo. Nista od ovoga nije DOKAZ. I kakav crni sud, ovo nije videlo sud, a kamoli da neko prihvata kao dokaz svedocenjem..... Kojim svedocenjem? Ko je koga ispitivao na sudu za ovo? Niko nista nije pitao, znaci to je dokaz??? Niko ne misli da je Kenedi izvrsio samoubistvo jer mu je neko prosuo mozak, puskom. Nije nadjen obesen. Puska pronadjena par stotina metara dalje. Nema drugog objasnjenja, koje bi mozda bilo prihvatljivije od toga da je neko pucao.... Znas, sve i da postoje ti tvitovi o kojima pricas (a moguce je da je samo neke napravio i lazni tvit, to nije tesko...), sasvim je moguce da je jadni Murdock bio psihicki bolestan i da je halucinirao, na primer... I jedno i grudo ima mnogo vise smisla nego da ga su ga "ubili drzavni organi", pri tom nije predstavljao nikakvu opasnost za drzavu....

Nedeljko, ako je ovo tebi prihvatljiv nivo izvodjena logickih zakljucaka, onda razumem sve sto pricas, ali onda se tebi covece ne moze verovati.... mislim, tvoj nivo zakljucivanja je "ja verujem u ono sto mi se svidja".
[ Nedeljko @ 11.02.2020. 16:10 ] @
Zamisli sada da u CCCP-u KGB rokne nekoga i nda to vidi 50 ljudi koji su sposobni da svedoče i da onda neko pokrene tužbu. Znaš kad bi dobio KGB na sudu. Nikad, a možda ni tad.

Ako državni organi stoje iza toga, onda je jasno zašto to sud nije videlo i zašto niko to ne sme sudski da pokrene i zašto svedoci ne smeju da svedoče.

Ti o Ianu Murdocku znaš samo da je bio programer genijalac, koji je osnovao debian, radio na open solaris-u i docker-u. Ne znaš da li je možda planirao neki atentat, ili je možda hakovao nešto i "previše znao" o nekome važnom i tome slično, tako da ne možeš da tvrdiš da nije predstavlajo opasnost po državu. Čak i da nije bio opasan po državu, mogao je da bude opasan po nekoga važnog. Svi ti ostali aspekti njegove ličnosti su nama ovde nepoznati. Osnivanje debiana, rad na open solarisu i dockeru svakako nisu bili razlog da ga iko ubije.
[ nkrgovic @ 11.02.2020. 16:29 ] @
Ali to se nije desilo u SSSR-u... Drugo, rekao si policija, sad je neka tajna sluzba? :) Ko je na kraju?

Postoji problem u tvom zakljucivanju. Ti tvrdis da, ako ne mogu da DOKAZEM da se to nije desilo - onda se desilo. Raselov čajnik.... Jednostavno, tvoja metodologija zakljucivanja je pogresna.
[ Nedeljko @ 11.02.2020. 16:46 ] @
Odmah da ti kažem, Raselov čajnik je budalaština koju sam komentarisao i koliko mi je poznato, studenti filozofije ne uče Raselov čajnik, bar ne obavezno, što bi bio slučaj da je to nešto bitno.

U slučaju Raselovog čajnika, postoji dokaz da on ne postoji. Naveo sam i koji je to dokaz. Naravno, treba uzeti u obzir vreme kada je Rasel naveo taj primer.

Ako je Rasel hteo neki iskaz koji je sasvim dobro definisan i ima tačno jednu od dve istinitosne vrednosti, ali pri čemu se ta istinitosna vrednost ne može utvrditi, mogao je da uzme primer iskaza "Ukupan broj učesnika Kosovske bitke je bio paran.". Ili ako hoćeš primer iskaza koji govori o postojanju nečega, onda bi se prethodni iskaz mogao preformulisati kao "Postoji ceo broj, koji pomnožen sa dva daje tačan broj učesnika Kosovske bitke.".

Takođe, u tom primeru Rasel nema validnu poentu oko tereta dokazivanja, koji se u nauci definiše drugačije, a ne tako kako on sugeriše. Teret dokazivanja iskaza je na onome ko iznosi tvrdnju.

Postoji Okamova britva, po kojoj se od svih teorija koje se uklapaju u neki skup činjenica bira najjednostavnija i to se onda smatra naučnim dokazom.
[ nkrgovic @ 11.02.2020. 19:13 ] @
I tebi je najjednostavnije objasnjenje kad nekog ko je razveden, kome se zivot raspada nadju obesenog "ubila ga drzava, mora da su imali neki motiv"? Zbilja?
[ Nedeljko @ 11.02.2020. 20:55 ] @
Šta kažeš, nije u CCCP-u, nego u demokraCkoj zemlji?

Otkud ti znaš da su ga našli obešenog? To tvrdi policija? Da, tvrdi. Pa? Je li to znači da je to tačno? Život mu se raspadao? Kako? Bio je razveden, pa šta. Nije ni prvi ni poslednji koji se razveo.

Da vidimo činjenice.

1. Policija tvrdi da ga je u stanu našla obešenog.

2. Ovde, na https://archive.is/7P6vU stoji sadržaj koji tu stoji.

[ Nedeljko @ 12.02.2020. 08:30 ] @
Da vidimo dalje

1. Ako staviš svoj kod pod GPL, nisi obavezan da daš kopirajt FSF-u.

2. Čiji god da je kopirajt, ako je kod pod GPL, ona je neopoziva. U GPLv3 to izričito piše

Citat:
All rights granted under this License are granted for the term of copyright on the Program, and are irrevocable provided the stated conditions are met.


U GPLv2 to ne piše, ali u mnogim jurisdikcijama (kao što je naša), to se podrazumeva ako nije drugačije naglašeno. U Zakonu o obligacionim odnosima, član 36, stav 2, piše

Citat:
(2) Ponuda se može opozvati samo ako je ponuđeni primio opoziv pre prijema ponude ili istovremeno sa njom.

Tako da neće biti da niko sem FSF-a nema sigurnu korist od koda koji je pod GPL, društvo ima "sigurnu" korist, suprotno onome što si tvrdio ovde

https://www.elitesecurity.org/p3934765

[ bojan_bozovic @ 12.02.2020. 10:43 ] @
Citat:
društvo ima "sigurnu" korist


A ko je to "drustvo", jesu li i MS i Google i Apple to "drustvo" ili nisu? Imaju li i oni korist od GPL? Recimo, da Google svoje algoritme za pretragu mora da stavi pod GPL, to bi mu koristilo?
Namerno generalizujes pokusavajuci da provuces FSF stav kao jedini ispravan.
[ Nedeljko @ 12.02.2020. 11:39 ] @
Društvo su svi i poenta je kako uspostaviti sistem tako da minimum kvaliteta života bude što viši.

Ako se pojedinac bogati dajući veliku protivvrednost društvu, pa je i ostalima bolje, onda je to odlično.

Ako se pojedinac bogati tako da ostalima bude gore, onda se bogati društvenom destrukcijom.
[ bojan_bozovic @ 12.02.2020. 12:23 ] @
U tom smislu pokusaj da dokazes da softver koji nije GPL deluje destruktivno.

Da li je tebi gore sto se Apple, MS, Google, bogate? Nemas li izbor da ne koristis njihove usluge i proizvode?
Sa druge strane ti zelis da nametnes GPL, iako nije najbolja licenca za jedan komercijalni proizvod. Dakle boris se protiv komercijalnog softvera, a ne samo za GPL softver, iako je i komercijalan softver koristan.

I treba neko ozbiljno da te shvati, da ti je stverno stalo do drustvene dobrobiti, a ne samo do FSF parolasenja.
[ nkrgovic @ 12.02.2020. 13:06 ] @
U stvari, sasvim je dovoljno da dokaze da ce kvalitet zivota velike vecine biti znacajno bolji ako je neki softver pod GPL-om, a ne pod npr. Apache licencom. Kako ce Petar Obicnjakovic da zivi bolje u zavisnosti od toga da li je neki softver pod jednom ili drugom licencom. Pazi, SIGURNU korist, tako je sam napisao.

Kako je to GPL superioran, za obicnog korisnika? Vodi racuna da standardni GPL daje, lepo napomenuste, neopozivo pravo da GPL zameni nekom novom verzijom, gde oni mogu da promene mnogo toga. To je razlog zasto ja kazem da ima sigurna korist za FSF, ali Nedeljko tvrdi da postoji sigurna korist za celo drustvo. Ja cekam da cujem kako.
[ nkrgovic @ 12.02.2020. 13:09 ] @
Citat:
Nedeljko:
Šta kažeš, nije u CCCP-u, nego u demokraCkoj zemlji?

Otkud ti znaš da su ga našli obešenog? To tvrdi policija? Da, tvrdi. Pa? Je li to znači da je to tačno? Život mu se raspadao? Kako? Bio je razveden, pa šta. Nije ni prvi ni poslednji koji se razveo.

Da vidimo činjenice.

1. Policija tvrdi da ga je u stanu našla obešenog.

2. Ovde, na https://archive.is/7P6vU stoji sadržaj koji tu stoji.


Ja i dalje cekam kako okama ostrica radi ovo:

Slucaj: Osoba X, posle razvoda, biva pronadjena obesena, policija zakljucuje samoubistvo. Obdukcioni nalaz ukazuje na davljenje, konzistentno sa vesanjem. Pre toga, pise gluposti po twitter-u, pa ih brise, spominje da je policija problem. Sve vreme ima karijeru, posao na kome puno radi, ali od kuce - i zivi u izolaciji. Asocijalan, povucen. Koliko je poznato bavio se intenzivnim softverskim projektima. Nije imao politickih angazovanja. Nije se bavio nicim direktno vezanim za drzavu (crypto i sl).

Opcije:

- Osoba X se ubila iz depresije. Pisala je cisto kao rant, na dogadjaje prethodnih dana.
- Osoba X se ubila iz depresije. Pisala je jer joj se nesto ucinilo, pa je obrisala.
- Osoba X se ubila iz depresije. Pisala je jer je mentalno bolesna i imala je halucinacije.
- Osoba X se ubila iz depresije. Twitove je delio, kao falsifikovane screenshotove, neko sasvim drugi, cisto da troluje.
- Osoba X se ubila iz depresije. Twitove je delio, kao falsifikovane screenshotove, neko sasvim drugi, da privlaci paznju.
- Osoba X je imala neki tajni zivot, nekako je stala na zulj drzavi, mada niko ne zna kako. Drzava je poslala uniformisanu policiju, sa rotacijom, da je ubije i da to zataska.

Okamova ostrica dovodi da je ovo poslednje najverovatnije, ti to ozbiljno?
[ Nedeljko @ 12.02.2020. 16:59 ] @
@nkrgovic


Ne stojiš sa činjenicama najbolje.

1. GPL nigde ne daje FSF-u pravo relicenciranja.

2. GPL je neopoziva licenca. Dakle, ako sam jednom primio neki kod pod GPL licencom, onda zauvek imam GPL prava nad tim kodom i to mi ni FSF, ni vlasnik ne mogu oduzeti.

3. Dokaži da je Ian Murdock pronađen obešen, da mu se život raspadao, da se mentalno lečio itd. To je samo polijska priča u koju ti slepo veruješ.


@bojan_bozovic


Možemo zamisliti dva sistema. Jedan je ovaj, a drugi je sistem u kome je zabranjeno plasirati softver kao zatvoren, u kome nema kopirajta nad softverom i u kome postoji softverski porez. Od kojeg bi od ta dva sistema društvo imalo veće dugoročne koristi? U ovom drugom nikakvih licenci ne bi bilo, jer bi bile nepotrebne.

Na onoj temi smo pisali o tome i javili su se neki "argumenti" koji su lako pobijani, ali ih se neki i dalje drže.
[ bojan_bozovic @ 12.02.2020. 18:20 ] @
Nedeljko

Bolji je ovaj sistem, zato sto postoji legitimno pravo autora softvera da kod drzi tajnim. Kome se ne svidja moze da trazi FOSS resenja.

Evo koji su razlozi.

Razvoj softvera je skup, i zelja je firmi koje se time bave da konkurencija ne moze lako da prekopira taj kod.
Softver ima bagove, od kojih su neki i sigurnosno relevantni. Ako bi kod bio FOSS bio bi laksi reverse engineering, i pronalazenje relevantnih propusta u kodu. Ne mozes reci opensource community ce da resi te propuste i patchuje, nekad ne moze, imas FOSS projekata koji su bagoviti i neupotrebljivi koliko hoces.
Drzava, recimo vojska, obavestajne sluzbe, mogu imati kod koji ne moze biti GPL jer zahteva odgovarajuci security clearance. Rutine za vodjenje raketa i izbegavanje ometaca recimo, to nigde nije GPL niti moze biti GPL.
[ Nedeljko @ 12.02.2020. 18:44 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Bolji je ovaj sistem, zato sto postoji legitimno pravo autora softvera da kod drzi tajnim.

To pravo je legitimno dokle god autor taj kod nikome ne isporučuje. Softver nije isto što i film. Preko filma ne možeš da uspostaviš kontrolu nad ljudima, dok su mogućnosti zloupotrebe softvera neograničene.
[quote]bojan_bozovic: Nedeljko

Bolji je ovaj sistem, zato sto postoji legitimno pravo autora softvera da kod drzi tajnim. Kome se ne svidja moze da trazi FOSS resenja.

Evo koji su razlozi.

Razvoj softvera je skup, i zelja je firmi koje se time bave da konkurencija ne moze lako da prekopira taj kod.[/quo
Vidiš, u nauci se nijedan naučnik ne plaši da će drugi naučnik koristiti njegove rezultate uz propisno citiranje. Naprotiv, naučnik jedva čeka da mu rezultati budu korišćeni i citirani od strane drugih, jer to njemu nabija bodove. Ovde bi se ti "bodovi" transformisali u $$$.
Citat:
bojan_bozovic: Softver ima bagove, od kojih su neki i sigurnosno relevantni. Ako bi kod bio FOSS bio bi laksi reverse engineering, i pronalazenje relevantnih propusta u kodu.

Lakše pronalaženje propusta znači i njihovo lakše otklanjanje. I to se može finansirati na sličan način - naći sigurnosni propust u što korišćenijem softveru.
Citat:
bojan_bozovic: Drzava, recimo vojska, obavestajne sluzbe, mogu imati kod koji ne moze biti GPL jer zahteva odgovarajuci security clearance. Rutine za vodjenje raketa i izbegavanje ometaca recimo, to nigde nije GPL niti moze biti GPL.

Inhouse upotreba je OK. Ili ne isporučuj ništa ili isporučuj sa sorsevima.
[ bojan_bozovic @ 12.02.2020. 18:54 ] @
Citat:
To pravo je legitimno dokle god autor taj kod nikome ne isporučuje. Softver nije isto što i film. Preko filma ne možeš da uspostaviš kontrolu nad ljudima, dok su mogućnosti zloupotrebe softvera neograničene.


Koje zloupotrebe? Ako mislis na to da Google i Apple i MS spijuniraju, to nije zato sto oni to hoce, vec zato sto drzava to trazi.
Google npr. cuva sve podatke o kretanju osobe preko mobilnog u trajanju od deset godina. Nemoj da mislis da je to zato sto njima ti podaci trebaju, vec mogu policiji biti korisni.

Citat:
Lakše pronalaženje propusta znači i njihovo lakše otklanjanje. I to se može finansirati na sličan način - naći sigurnosni propust u što korišćenijem softveru.


A ko ce da placa nalazenje propusta?
A ako softver zaista malo ko koristi, no neophodan je u izvesnim slucajevima?

Citat:
Inhouse upotreba je OK. Ili ne isporučuj ništa ili isporučuj sa sorsevima.


Embedded sistemi se prodaju, pa i embedded sistemi na oruzju, zato to nije inhouse upotreba.
[ nkrgovic @ 12.02.2020. 20:16 ] @
Citat:
Nedeljko:
@nkrgovic


Ne stojiš sa činjenicama najbolje.

1. GPL nigde ne daje FSF-u pravo relicenciranja.

2. GPL je neopoziva licenca. Dakle, ako sam jednom primio neki kod pod GPL licencom, onda zauvek imam GPL prava nad tim kodom i to mi ni FSF, ni vlasnik ne mogu oduzeti.

3. Dokaži da je Ian Murdock pronađen obešen, da mu se život raspadao, da se mentalno lečio itd. To je samo polijska priča u koju ti slepo veruješ.

FSF ohrabruje korisnike da podrze GPL i u svim buducim verzijama. Takodje kaze ovo:
Citat:

14. Revised Versions of this License.

The Free Software Foundation may publish revised and/or new versions of the GNU General Public License from time to time. Such new versions will be similar in spirit to the present version, but may differ in detail to address new problems or concerns.

Each version is given a distinguishing version number. If the Program specifies that a certain numbered version of the GNU General Public License “or any later version” applies to it, you have the option of following the terms and conditions either of that numbered version or of any later version published by the Free Software Foundation. If the Program does not specify a version number of the GNU General Public License, you may choose any version ever published by the Free Software Foundation.

If the Program specifies that a proxy can decide which future versions of the GNU General Public License can be used, that proxy's public statement of acceptance of a version permanently authorizes you to choose that version for the Program.

Later license versions may give you additional or different permissions. However, no additional obligations are imposed on any author or copyright holder as a result of your choosing to follow a later version.

Samo ti ne vidis da je ovo, de facto, prepustanje odlucivanja FSF-u.... Nije "relicenciranje" samo "nova verzija" koja ce "mozda imati drugacije dozvole", ali ce "biti u duhu prethodne".

E zato ja kazem da, stavljanjem pod GPL, dobija samo FSF.

P.S. Da ne mislim samo ja ovako pokazuje i velika promena gde sve vise developera odustaje od GPL-a i FSF-a i prelazi na slobodnije Apache ili MIT licence....
[ nkrgovic @ 12.02.2020. 20:21 ] @
A sto se cite Ian-a, koga sam zapravo jako postovao:

https://www.theregister.co.uk/2016/07/07/ian_murdock_autopsy/

Ne treba tebi neko da dokaze da on nije ubijen - ti si taj koji treba da DOKAZE da je ubijen. Ti to tvrdis pod izjavom "ovako je jer ja tako kazem, dok neko ne dokaze suprotno". To isto radis i sa pricama o softveru - ti tvrdis da je FSF u pravu i da je GPL najbolji, i ocekujes dokaze i to samo dokaze koje ces ti da prihvatis.

Jednostavno, postoji problem u tvom izrazavanju, a verovatno i tvom zakljucivanu. Ne mozes traziti dokaze da nisi u pravu i a priori zahtevati da svi prihvate da jesi.
[ Nedeljko @ 12.02.2020. 21:39 ] @
@nkrgovic

Ti očigledno ne stojiš sa činjenicama najbolje.

Član 14 iz GPLv3 ne znači da ako ja stavim svoj program pod GPLv3, da će on objavljivanjem GPLv4 potpasti pod GPLv4. To jednostavno ne znači to. Ako sam uz program napisao

Citat:

Forum Prepucavač - Softver za prepucavanje po forumima
Copyright (C) 2020 Nedeljko Stefanović

This program is free software: you can redistribute it and/or modify
it under the terms of the GNU General Public License as published by
the Free Software Foundation, version 3 of the License.

This program is distributed in the hope that it will be useful,
but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of
MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. See the
GNU General Public License for more details.

You should have received a copy of the GNU General Public License
along with this program. If not, see <https://www.gnu.org/licenses/>.


onda objavljivanjem GPLv4 od strane FSF-a program neće potpasti pod GPLv4. Ako pak napišem

Citat:

Forum Prepucavač - Softver za prepucavanje po forumima
Copyright (C) 2020 Nedeljko Stefanović

This program is free software: you can redistribute it and/or modify
it under the terms of the GNU General Public License as published by
the Free Software Foundation, either version 3 of the License, or
(at your option) any later version.

This program is distributed in the hope that it will be useful,
but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of
MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. See the
GNU General Public License for more details.

You should have received a copy of the GNU General Public License
along with this program. If not, see <https://www.gnu.org/licenses/>.


onda će zasad progra, biti pod GPLv3, a kad FSF objavi GPLv4, onda će se moći koristiti pod uslovima GPLv3 ili GPLv4 po izboru korisnika.

Dakle, da li će objavljivanjem GPLv4 od strane FSF-a program potpasti pod GPLv4 ili neće, to zavisi od mene, odnosno onoga što sam ja napisao uz program.
[ Nedeljko @ 12.02.2020. 21:46 ] @
@nkrgovic

Sa pričom kako je Ian Murdock imao propali život i kako se obesio si ti počeo, a da nemaš dokaze za to.

Teret dokazivanja je na onome ko iznosi tvrdnju.

Ja jesam nakon toga tvrdio suprotno. Eto, ono što sam linkovao se ne uklapa u policijske izveštaje. Naravno da to što sam linkovao može biti fake.

Što se tiče poređenja sistema, na jednoj od tema se ubismo od pisanja o tome i prvenstveno na njoj, a donekle i ovde, sam naveo argumente zašto bi taj sistem bio bolji.
[ Nedeljko @ 12.02.2020. 22:50 ] @
@bojan_bozovic

Koje zloupotrebe?

Pa, šta će moji podaci američkoj policiji? Zato se sad neki dure, što podatke o građanima Rusije neće biti u SAD, nego u Rusiji.

Treba li moj računar da bude pod kontrolom nekoga drugog, pa da postane deo nečije botnet mreže?

Finansiranje nalaženja propusta može ići na isti način kroz softverski porez, a što se tiče popularnosti softvera, ona se meri u odnosu na veličinu segmenta kome taj softver pripada.

Ovde se iz zakona može isključiti vojna industrija. Tu ionako važe neki posebni ugovori, kakvi ne postoje u civilnom sektoru. Na primer, Izrael je dobio od SAD avione tipa F-16, ali nije baš njihov vlasnik, pa ne može da ih propda Hrvatskoj bez dozvole SAD.
[ bojan_bozovic @ 13.02.2020. 08:24 ] @
Citat:
@bojan_bozovic

Koje zloupotrebe?

Pa, šta će moji podaci američkoj policiji? Zato se sad neki dure, što podatke o građanima Rusije neće biti u SAD, nego u Rusiji.

Treba li moj računar da bude pod kontrolom nekoga drugog, pa da postane deo nečije botnet mreže?

Finansiranje nalaženja propusta može ići na isti način kroz softverski porez, a što se tiče popularnosti softvera, ona se meri u odnosu na veličinu segmenta kome taj softver pripada.

Ovde se iz zakona može isključiti vojna industrija. Tu ionako važe neki posebni ugovori, kakvi ne postoje u civilnom sektoru. Na primer, Izrael je dobio od SAD avione tipa F-16, ali nije baš njihov vlasnik, pa ne može da ih propda Hrvatskoj bez dozvole SAD.


Vidi, drzava zahteva da mobilni telefon moze da bude prisluskivan i pracen, po potrebi, i to se ne bi promenilo da je softver GPL, jer bi isti zahtevi bili pred FOSS zajednicom i mobilni ne bi prosao atestiranje i mogao biti stavljen u upotrebu bez toga. GPL tu nista ne menja. Upravo zbog atestiranja, a i u drugim embedded proizvodima, recimo u saobracaju i industriji, nema sanse da korisnik nesto tu budzi menja i prepravlja kod.

Za botnet - pa to firme ne rade, da stave rootkit na kompjutere i naprave botnet. Mozda drzava to radi, preko nekih svojih agencija, mada bi mi i to bilo cudno. Botnetom se ne dobija nista, ukoliko neko nije kriminalac, za neku firmu ili drzavu nema tu bas nikakve koristi.

Finansiranje nalazenja propusta ne mora biti lako ukoliko mnog ljudi ne koristi softver i on nije vrlo popularan. Recimo, neki stari softver, recimo video igru, vlasnik moze naciniti opensource softverom, a da zaista vrlo malo ljudi koji je koriste znaju da vrse reverse engineering, ili je to za neku staru platformu, koja se malo koristi.

Hajde sad reci da bi nalazenje bagova islo tako lako!

A za te izuzetke - pa ovaj postojeci sistem ne trazi iuzetke i neki poseban rezim za recimo vojnu industriju - sto je njegov plus!

[ nkrgovic @ 13.02.2020. 08:40 ] @
Kratko:

1) Ti si spominjao Ian-a kao nekog ko se obogatio od GPL-a. Ja sam samo rekao da niti je covek bogat, niti srecan - niti ziv. Onda si krenuo da sve ubedjujes da ga je ubila drzava, jer mi ne mozemo da dokazemo drugacije.
2) I dalje nisi naveo nijedan razlog zasto je GPL bolji za drustvo od Apache ili MIT licence. Kako bi to drustvo bilo bolje da je softver pod Apache licencom licenciran pod GPL-om? Ili BSD? Ne SBB KBB, konkretno, kako?

[ Nedeljko @ 13.02.2020. 12:51 ] @
Je li Bojane, a o kojoj tačno državi govoriš? O državi u kojoj ja imam pravo glasa ili o nekoj drugoj državi u kojoj se to proizvodi, a u kojoj nemam pravo glasa? O državi na čijoj teritoriji telefoniram ili o nekoj drugoj državi, čija jurisdikcija nije važeća na adresi nijednog učesnika razgovora?

GPLv3 ne sprečava državu da špijunira. Ja mogu da imam GPLv3 softver u telefonu, čime je garantovano da ništa ne curi u firmu koja to pravi. Međutim, pošto to ide preko nekog operatera, taj može da snima komunikaciju koja svakako ide preko njega i da ne podržava kriptovane protokole komunikacije. Međutim, taj operater se nalazi u istoj državi iz koje telefoniram, tako da samo ta država može da prati komunikaciju na njenoj teritoriji, a ne još neke države, pod čijim jurisdikcijama nije ta teritorija.

Eto ti koristi od GPLv3, koja zabranjuje tivoizaciju, u pogledu špijunaže od strane države. Garantuje da razgovor može da špijunira samo ona država na čijoj je teritoriji barem jedan od učesnika u razgovoru.

Što se tiče težine nalaženja bagova, navodiš neke statistički nebitne situacije - da je neki poslovni softver pisan u COBOL-u, pa eto, nema onih koji znaju COBOL.

Znaš kako, ako neko danas vrti PC AT sa DOS 2.0 sistemom, to je njegova lična stvar, ali taj ne može očekivati da se svet okreće oko njega. Nema podršku i zdravo. Može korisnik taj softver da smatra koliko hoće važnim, pa neka onda finansira debagiranje iz svog džepa.


nkrgovic

1) Pa, Ian Murdock se i jeste obogatio od FOSS-a, a što se kraja njegovog života tiče, za nas je potuno nevažno da li se ubio ili je ubijen. Dokazao je da se može odlično zaraditi na tome, što svakako ne znači da ćeš na taj način postati lud/nečija meta.

2) Stavljanjem pod GPL favorizuješ razvijaoce slobodnog softvera u odnosu na razvijaoce vlasničkog softvera. Tebi odatle nije jasno da se time utiče na opštu dostupnost slobodnog i vlasničkog softvera u korist slobodnog i da je to onda za društvo bolje. Šta da ti radim.
[ bojan_bozovic @ 13.02.2020. 14:11 ] @
Citat:
Je li Bojane, a o kojoj tačno državi govoriš? O državi u kojoj ja imam pravo glasa ili o nekoj drugoj državi u kojoj se to proizvodi, a u kojoj nemam pravo glasa? O državi na čijoj teritoriji telefoniram ili o nekoj drugoj državi, čija jurisdikcija nije važeća na adresi nijednog učesnika razgovora?

GPLv3 ne sprečava državu da špijunira. Ja mogu da imam GPLv3 softver u telefonu, čime je garantovano da ništa ne curi u firmu koja to pravi. Međutim, pošto to ide preko nekog operatera, taj može da snima komunikaciju koja svakako ide preko njega i da ne podržava kriptovane protokole komunikacije. Međutim, taj operater se nalazi u istoj državi iz koje telefoniram, tako da samo ta država može da prati komunikaciju na njenoj teritoriji, a ne još neke države, pod čijim jurisdikcijama nije ta teritorija.

Eto ti koristi od GPLv3, koja zabranjuje tivoizaciju, u pogledu špijunaže od strane države. Garantuje da razgovor može da špijunira samo ona država na čijoj je teritoriji barem jedan od učesnika u razgovoru.

Što se tiče težine nalaženja bagova, navodiš neke statistički nebitne situacije - da je neki poslovni softver pisan u COBOL-u, pa eto, nema onih koji znaju COBOL.

Znaš kako, ako neko danas vrti PC AT sa DOS 2.0 sistemom, to je njegova lična stvar, ali taj ne može očekivati da se svet okreće oko njega. Nema podršku i zdravo. Može korisnik taj softver da smatra koliko hoće važnim, pa neka onda finansira debagiranje iz svog džepa.


Vidi https://en.wikipedia.org/wiki/OMA_Device_Management

Mobilni je tivoizovan proizvod, zbog OMA DM i neki GPL3 kod na njega ne moze da se stavi, bar ne od proizvodjaca. Ako ti licno to mozes da stavis, to ne znaci da ce operater dozvoliti da takav uredjaj koristi mrezu, moze ga i iskljuciti iz mreze.

I govorim o relativno novim opensource igrama, poput MechCommander 2 ili Jedi Knight Jedi Outcast. Te igre ce neko jos zeleti da igra, to nisu igre sa PC AT i DOS vec napravljene u zadnjih dvadeset godina. Jesu takve FOSS igre koje je autor opensource-ovao retke ali ih ima.

https://slashdot.org/story/06/...es-mechcommander-2-source-code
https://github.com/romanalexander/jedi-outcast

Te su igre autori, Microsoft odnosno LucasArts, opensource-ovali.

Uostalom, zasto bi bio problem kod sa PC AT? Stari kod koji radi korektno nastavice da radi korektno! Problem je kod koji ima greske, sigurnosne propuste, a to moze da bude i nov kod! :)



[ nkrgovic @ 13.02.2020. 14:26 ] @
Citat:
Nedeljko:

1) Pa, Ian Murdock se i jeste obogatio od FOSS-a, a što se kraja njegovog života tiče, za nas je potuno nevažno da li se ubio ili je ubijen. Dokazao je da se može odlično zaraditi na tome, što svakako ne znači da ćeš na taj način postati lud/nečija meta.

2) Stavljanjem pod GPL favorizuješ razvijaoce slobodnog softvera u odnosu na razvijaoce vlasničkog softvera. Tebi odatle nije jasno da se time utiče na opštu dostupnost slobodnog i vlasničkog softvera u korist slobodnog i da je to onda za društvo bolje. Šta da ti radim.

1) Ti tvrdis da se obogatio, nisi pokazao nijedan dokaz toga. Samim tim, nisi dokazao da se time moze odlicno zaraditi - Ian je sve vreme radio za platu. Ja sam samo rekao da covek "ne zivi srecno i bogato".

2) Stavljanjem pod GPL ti prisiljavas svakoga ko hoce da koristi taj kod da isto koristi GPL. Kako je to u direktnoj korelaciji sa drustvenom koristi? Kako je to bolje nego Apache licenca, to nikako da objasnis, sta drustvo gubi Apache licencom? Iskustvo pokazuje da vecina velikih preduzeca uspesno saradjuje i na projektima pod Apache licencom, da vraca nazad zajednici i drustvu, da je softver sve vreme dostupan i u slobodnoj verziji i onoj koja ima komercijalnu podrsku. Pogledaj Apache Hadoop. Ili npr. Rust. Kako bi drustvo bilo bolje da je on pod GPL licencom? To nikako da objasnis.
[ Nedeljko @ 14.02.2020. 07:56 ] @
@nkrgovic

Na linku koji sam ti dao od Ian-a Murdock-a piše da je u prethodnoj godini zaradio 1.4 miliona dolara. Bil Gejts takođe radi i dan-danas, kao i Džef Bezos.

Ne vidim zašto neko ko je u jednoj godini zaradio 1.4 miliona dolara, a čitav niz godina radi i vrlo je poznat, do sada ne bi imao 10 miliona dolara. To je valjda bogatstvo.

Ako hoćeš da koristiš neki GPL kod u svom programu i da valjaš taj svoj program, onda tvoj program mora biti pod GPL, pa će samim tim društvo imati veće koristi i od tvog programa. Ako ovo objašnjenje za decu ne razumeš, ne znam šta da ti kažem.


@bojan_bozovic

Vidiš li ti tu neki društveni problem? Da država A prisluškuje građane na teritoriji države B? Pa, vidi, GPLv3 to rešava time što se može izmeniti unutar države B i onda i operateri države B moraju da rade po tom protokolu koji naloži država B. Ne može država A da nametne svoje prisluškivanje građana na teritoriji države B time što se hardver proizvodi u državi A.
[ bojan_bozovic @ 14.02.2020. 08:13 ] @
Citat:
@bojan_bozovic

Vidiš li ti tu neki društveni problem? Da država A prisluškuje građane na teritoriji države B? Pa, vidi, GPLv3 to rešava time što se može izmeniti unutar države B i onda i operateri države B moraju da rade po tom protokolu koji naloži država B. Ne može država A da nametne svoje prisluškivanje građana na teritoriji države B time što se hardver proizvodi u državi A.


Tu nije relevantan GPL3. Da vidimo ima li Srbija, ili druga neka takva zemlja, engineering capability da napravi mobilni OS i ekosistem? Ako nema, tu GPL ne pomaze uopste.
Problem je sledeci, drzava se mnogo vise brine da neko ne stavi zaista siguran OS na mobilni, i spreci policijsko prisluskivanje uredjaja, zato i nalaze atestiranje uredjaja i anti-tamper svojstva.
[ nkrgovic @ 14.02.2020. 08:24 ] @
Citat:
Nedeljko:
Ako hoćeš da koristiš neki GPL kod u svom programu i da valjaš taj svoj program, onda tvoj program mora biti pod GPL, pa će samim tim društvo imati veće koristi i od tvog programa. Ako ovo objašnjenje za decu ne razumeš, ne znam šta da ti kažem.

Samim tim sto je GPL drustvo ima vecu korist od Apache licence - ovo je deo gde ti ne dajes nikakvo objasnjenje. Kako je drustvo u boljoj poziciji ako je softver pod GPL nego pod Apache licencom? Uporno ovo ponavljas, tvrdis da je "i deci jasno", ali nama odraslima eto nije. Zasto drustvo nema korist od Apache Hadoop, ili Hive, ili Kubernetes, koji su pod Apache licencom i kako bi ta korist bila veca da su pod GPL-om?
[ Nedeljko @ 14.02.2020. 10:01 ] @
@nkrgovic

Odgovorio sam tačno kako, ali ti ignorišeš odgovor.


@bobajn_bozovic

GPLv3 itekako pomaže. Ne mora Srbija da napravi OS i ekosistem, već samo da promeni deo kojim SAD špijuniraju Srbiju. Taj deo se ne zove ni android, ni Google Play, već funkcija preko koje nešto curka.
[ bojan_bozovic @ 14.02.2020. 10:34 ] @
Nedeljko

Ja n mogu da verujem da me nisi razumeo! Sa GPL3 ne bi bilo moguce zakljucavanje mobilnih telefona - tivoization, a nasu drzavu bas briga sto Google i Apple spijuniraju, dok oni sami to mogu da rade! GPL3 mobilni softver bi svaki korisnik mogao da zameni necim sto onemogucava pracenje i prisluskivanje, sto je zadnje sto nasa drzava zeli da omoguci.
[ nkrgovic @ 14.02.2020. 10:48 ] @
Citat:
Nedeljko:
@nkrgovic

Odgovorio sam tačno kako, ali ti ignorišeš odgovor.

Nisi, napisao si ovo:
Citat:

Ako hoćeš da koristiš neki GPL kod u svom programu i da valjaš taj svoj program, onda tvoj program mora biti pod GPL, pa će samim tim društvo imati veće koristi i od tvog programa.

Ispada da je korist softvera pod GPL-om to sto je pod GPL-om.... I to je bolje nego Apache jer je GPL. I da, GPL je. I mora da bude GPL. I GPL....

Sve sto ja vidim je ponavljanje tog "GPL".
[ Nedeljko @ 14.02.2020. 11:49 ] @
Citat:
bojan_bozovic: nasu drzavu bas briga sto Google i Apple spijuniraju, dok oni sami to mogu da rade!

Državu treba da interesuje njen suverenitet. Pitaj Trampa da li mu je svejedno da li Amerikance mogu da špijuniraju Kinezi i Rusi, dokle god može da ih špijunira i on, ili smatra da je samo on taj koji sme da špijunira Amerikance. Stav SAD i svakog njenog predsednika je o tome isti.

Srbija može da izbaci taj deo koji izvozi informacioje van Srbije, a da nametne operaterima u Srbiji protokole koji njoj omogućavaju špijuniranje, pa menjao ti softver ili ne.


@nkrgovic

Napisao sam to što si citirao, pa ako ne razumeš ono što i deca razumeju, ne vredi ti ni objašnjuavati.
[ Nedeljko @ 15.02.2020. 00:12 ] @
nkrgovic tvrdi da u mom iskazu nema asimetrije između GPL i Apache licence. Svašta!

Ako je moj kod pod Apache licencom, a nkrgovic ga koristi u svom programu koji objavljuje => nkrgovicev kod može biti zatvoren, pa je nkrgovicev kod društvu manje koristan.

Ako je moj kod pod GPL licencom, a nkrgovic ga koristi u svom programu koji objavljuje => nkrgovicev kod mora biti FOSS, pa je nkrgovicev kod društvu korisniji.

To je ono što i deca razumeju.
[ bojan_bozovic @ 15.02.2020. 07:08 ] @
Citat:
Ako je moj kod pod Apache licencom, a nkrgovic ga koristi u svom programu koji objavljuje => nkrgovicev kod može biti zatvoren, pa je nkrgovicev kod društvu manje koristan.


Koristan je drustvu i softver koji nije GPL, jer se prodaje i drzava od toga ubira porez, ali si suvise zaslepljen ideologijom pa to ignorises.

Moze da se postavi kontrapitanje, kako neki GPL kod na Githabu doprinosi drustvu ako od njega nema poreza drzavi, nema radnih mesta i doprinosa privredi?
[ Nedeljko @ 15.02.2020. 07:43 ] @
Nisam ja zaslepljen ideologijom, nego ti. Uporno ignorišeš činjenice da

1. se na proizvodnji FOSS-a može zarađivati i da je drugačiji SISTEM finansiranja autorskog rada (dakle, po drugačijim zakonima) moguć,

2. da društvo ima koristi i od vazduha, koji se ne oporezuje, a bez koga društvo ne može da opstane ni tri minuta.

3. da se oporezuje se privređivanje, tako da ako vazduh nije potrebno proizvoditi, neće se ni proizvoditi, već će se proizvoditi nešto čija je proizvodnja neophodna.
[ bojan_bozovic @ 15.02.2020. 07:53 ] @
Citat:
se na proizvodnji FOSS-a može zarađivati i da je drugačiji SISTEM finansiranja autorskog rada (dakle, po drugačijim zakonima) moguć,


Ti kazes da se "moze zaradjivati" no gubis iz vida da se manje zaradjuje nego od vlasnickog softvera, tj. softver koji je vlasnicki zaradjivace vise nego softver koji je isti takav ali GPL!
Uporedi recimo Photoshop i GPL alternative, koliko zaradjuju. Zato komercijalni softver vise utice na dohodak od poreza, nova radna mesta i jacanje privrede.

Tvoj "drugaciji sistem" nije za Advocacy, jer zadire u zakonodavstvo, i politicki je, ideoloski, projekt. Nikad ga neces realizovati na Advocacy, sto ti je valjda cilj.
[ Branimir Maksimovic @ 15.02.2020. 07:59 ] @
Ne može se zarađivati na nečemu što je
u startu zamišljeno da bude neprofitno :)
[ Nedeljko @ 15.02.2020. 08:33 ] @
Na proizvodnji FOSS-a bi se zarađivalo isto koliko i sada na softveru, ako bi zakon bio onakav kakav sam pominjao, a softverski porez onoliki, koliko se sada troši na softver.
[ bojan_bozovic @ 15.02.2020. 09:20 ] @
A zasto to da ide kroz drzavu? Drzava je korumpirana, ako bogate zemlje zapada nisu, mnoge druge jesu. To je samo komplikacija postojeceg jednostavnog sistema za koju si ti samo zato sto ti se ne svidja vlasnicki softver.

Koje su prednosti, recimo, za nekoga koga bas briga da li je softver koji koristi GPL ili vlasnicki, a takva je vecina, a koje su mane?

Kako ce se izdrzavati recimo mali software developer, mala firma, u tvom sistemu, koja ima neki proizvod, ali se statisticki ne koristi dovoljno da sudeluje u raspodeli prihoda kroz komitet?
[ Branimir Maksimovic @ 15.02.2020. 09:27 ] @
Nedeljko ne kapira sta znaci porez. Kapitalizam ne funkcionise tako. Tako je funkcionisao socijalizam koji je propao upravo zbog toga sto
je jeo preko poreza sam sebe.
[ bojan_bozovic @ 15.02.2020. 09:35 ] @
I to, ali i ovo pitanje, ako ce taj porez biti jednak utrosku za softver, po kom kriterijumu ce se odrediti? Po utrosku iz koje godine? Dalje, gde je tu prostor za rast trzista i rast potrosnje?
[ Nedeljko @ 15.02.2020. 10:45 ] @
Citat:
bojan_bozovic: A zasto to da ide kroz drzavu? Drzava je korumpirana, ako bogate zemlje zapada nisu, mnoge druge jesu. To je samo komplikacija postojeceg jednostavnog sistema za koju si ti samo zato sto ti se ne svidja vlasnicki softver.

Koje su prednosti, recimo, za nekoga koga bas briga da li je softver koji koristi GPL ili vlasnicki, a takva je vecina, a koje su mane?

Kako ce se izdrzavati recimo mali software developer, mala firma, u tvom sistemu, koja ima neki proizvod, ali se statisticki ne koristi dovoljno da sudeluje u raspodeli prihoda kroz komitet?

Država je korumpirana jer je politčka korupcija cena demokratije. Kao što da bi se vozio kolima, moraš da sipaš benzin, tako demokratija radi na korupciju. Odakle ti to da zapadne zemlje nisu korumpirane? Najmanje je korumpirana apsolutna monarhija, ali ona ima svoju cenu, koja jeste druge vrste, ali postoji i na kraju je skuplja od demokratije, čija je cena enormna politička korupcija.

Može tebe da bude baš briga da li živiš u zatvoru u 12 kvadrata ili na slobodi, ali život u zatvoru ti uvek daje manje mogućnosti, pa makar taj zatvor imao biblioteku, sportske terene, bioskope, pozorišta i ne znam šta. Jednostavno, spoljni svet je uvek bogatiji od onoga što može da stane u zatvor.

1. Vlasnički softver obično se zadire u privatnost već prilikom licenciranja, dok FOSS poštuje privatnost korisnika.

2. Ne zna se i ne može se znati šta vlasnički softver zaista radi, da li je malver u pitanju i nije ti pod kontrolom, dok se za FOSS zna ili može znati šta radi, da nije malver u pitanju i pod kontrolom je korisnika.

3. Nema sigurnosti sa vlasničkim softverom (vidi pod 2), dok je sa FOSS-om moguća. Suština sigurnosti je da moja sigurnost bude u mojim rukama, a ne da nagađam nečiju tamo narav.

4. Kod¸vlasničkog programa se ne može prilagoditi specifičnim potrebama, doks e kod FOSS-a može prilagoditi specifičnim potrebama uz određene resurse. Svaki program ima svoja ograničenja. Šta kada lupiš u ograničenja? Kod slobodnog softvera su problemi rešivi uz neke resurse, a kod vlasničkog softvera su nerešivi.

5. Kod vlasničkog programa se ne može koristiti u drugim programima, dok se kod FOSS-a može koristiti u drugim programima. Time FOSS doprinosi smanjenju efekta izmišljanja točka i omogućava se brži napredak.

6. Iz vlasničkog programa se ne može učiti kako se pišu veliki programi, dok se iz FOSS-a može učiti, pa doprinosi obrazovanju.

7. Vlasnički softver cenom obeshrabruje korišćenje najboljih rešenja, već stimuliše pravljenje kompromisa između cene i kvaliteta, zbog čega se najbolja rešenja manje koriste, pa je i društvena korist manja. FOSS stimuliše korišćenje najboljih rešenja.

8. Vlasnički softver podstiče narušavanje međuljudskih odnosa. Šta kad mi komšija zatraži kopiju? FOSS ne podstiče narušavanje međuljudskih odnosa.

9. Vlasnički softver podstiče na nemoral. Itekako se može napraviti tako da korisnik tog softvera može biti kompatibilan samo sa korisnikom softvera istog proizvođača. Onda će korisnik da zahteva od svog korespodenta da koristi isto to zbog kompatibilnosti, ne poštujući njegovo pravo na izbor, pa samim tim ni njegovu ličnost. Na kraju se stiže do argumenta "nas ima više nego vas", odnosno do nasilja većine nad manjinom, što predstavlja oblik nemorala. U slučaju FOSS-a je itekako moguće da neko drugi nezavisno proizvodi kompatibilna rešenja, tako da nema zahtevanja da se koristi isto ono moje.

10. Sistem vlasničkog softvera proizvodi nepošten odnos između ljudi deleći ih na "budale" koje poštuju zakon i "pametnjakoviće", koji ga krše i nema načina da se sprovede bez ozbiljnog kršenja ljudskih prava.

Citat:
Branimir Maksimovic: Nedeljko ne kapira sta znaci porez. Kapitalizam ne funkcionise tako. Tako je funkcionisao socijalizam koji je propao upravo zbog toga sto
je jeo preko poreza sam sebe.


FOSS nema veze sa socijalizmom. Sistem prikupljanja novca od softverskog poreza bi se uklopio u kapitalizam, a ne u socijalizam.

U kapitalizmu tvoja zarada zavisi od toga koliko dobro prolaziš na tržištu, a korišćenost tvog softvera bi se merila.

Citat:
bojan_bozovic: I to, ali i ovo pitanje, ako ce taj porez biti jednak utrosku za softver, po kom kriterijumu ce se odrediti? Po utrosku iz koje godine? Dalje, gde je tu prostor za rast trzista i rast potrosnje?


Poenta je u tome da tvoj argument da bi se zako manje zarađivalo, nego sada, nije osnovan.

1. Ako bi softverski porez bio veći od onoga što se danas troši na softver, onda bi se zarađivalo više nego danas.

2. Ako bi softverski porez bio manji od onoga što se danas troši na softver, onda bi se zarađivalo manje nego danas.

3. Ako bi softverski porez bio jednak onome što se danas troši na softver, onda bi se zarađivalo isto kao danas.

Kako bi se određivalo koliki porez da bude? Pa, na globalnom nivou bi se političari dogovorili oko toga kolika izdvajanja da budu. Ako se više ulaže, onda će i rezultat biti bolji. Koliko para, toliko muzike.
[ bojan_bozovic @ 15.02.2020. 11:21 ] @
Citat:
1. Vlasnički softver obično se zadire u privatnost već prilikom licenciranja, dok FOSS poštuje privatnost korisnika.


Ne mora da znaci. Vec znamo sta Android radi, preko OMA DM, iako je opensource.

Citat:
2. Ne zna se i ne može se znati šta vlasnički softver zaista radi, da li je malver u pitanju i nije ti pod kontrolom, dok se za FOSS zna ili može znati šta radi, da nije malver u pitanju i pod kontrolom je korisnika.


Citat:
3. Nema sigurnosti sa vlasničkim softverom (vidi pod 2), dok je sa FOSS-om moguća. Suština sigurnosti je da moja sigurnost bude u mojim rukama, a ne da nagađam nečiju tamo narav.


Tvoj problem je sto za prosecnog korisnika koji nije developer, to ne znaci puno, jer kod ne moze da cita. Nekad cak i profesionalni developer ne moze da zna sta kod radi, recimo sto je bio slucaj sa Debianom koji je generisao predvidive slucajne brojeve.

Citat:
4. Kod¸vlasničkog programa se ne može prilagoditi specifičnim potrebama, doks e kod FOSS-a može prilagoditi specifičnim potrebama uz određene resurse. Svaki program ima svoja ograničenja. Šta kada lupiš u ograničenja? Kod slobodnog softvera su problemi rešivi uz neke resurse, a kod vlasničkog softvera su nerešivi.


Ovo priznajem, jeste korist od FOSS.

Citat:
5. Kod vlasničkog programa se ne može koristiti u drugim programima, dok se kod FOSS-a može koristiti u drugim programima. Time FOSS doprinosi smanjenju efekta izmišljanja točka i omogućava se brži napredak.


To moze ali ne mora da bude relevantno. Ako je taj kod dovoljnog kvaliteta i pod dovoljno slobodnom licencom za projekt, onda je relevantno. To je medjutim argument za BSD/MIT/Apache2 nasuprot GPL.

Citat:
6. Iz vlasničkog programa se ne može učiti kako se pišu veliki programi, dok se iz FOSS-a može učiti, pa doprinosi obrazovanju.


To je sve opisano u univerzitetskim udzbenicima, mnogo jasnije nego kroz gledanje tudjeg sorsa...

Citat:
7. Vlasnički softver cenom obeshrabruje korišćenje najboljih rešenja, već stimuliše pravljenje kompromisa između cene i kvaliteta, zbog čega se najbolja rešenja manje koriste, pa je i društvena korist manja. FOSS stimuliše korišćenje najboljih rešenja.


Ovo je jednostavno netacno, npr. Linux je primer arhaicnog resenja monolitnog kernela, negde iz sedamdesetih godina proslog veka.

Citat:
9. Vlasnički softver podstiče na nemoral. Itekako se može napraviti tako da korisnik tog softvera može biti kompatibilan samo sa korisnikom softvera istog proizvođača. Onda će korisnik da zahteva od svog korespodenta da koristi isto to zbog kompatibilnosti, ne poštujući njegovo pravo na izbor, pa samim tim ni njegovu ličnost. Na kraju se stiže do argumenta "nas ima više nego vas", odnosno do nasilja većine nad manjinom, što predstavlja oblik nemorala. U slučaju FOSS-a je itekako moguće da neko drugi nezavisno proizvodi kompatibilna rešenja, tako da nema zahtevanja da se koristi isto ono moje.


Vendor lock-in jeste problem, i ne samo tu. To priznajem da FOSS resenja nemaju, ali trziste to regulise, pa recimo firma koja vrsi lock-in nema prihod koji bi inace imala da koristi otvoreno resenje.

Citat:
Poenta je u tome da tvoj argument da bi se zako manje zarađivalo, nego sada, nije osnovan.

1. Ako bi softverski porez bio veći od onoga što se danas troši na softver, onda bi se zarađivalo više nego danas.

2. Ako bi softverski porez bio manji od onoga što se danas troši na softver, onda bi se zarađivalo manje nego danas.

3. Ako bi softverski porez bio jednak onome što se danas troši na softver, onda bi se zarađivalo isto kao danas.

Kako bi se određivalo koliki porez da bude? Pa, na globalnom nivou bi se političari dogovorili oko toga kolika izdvajanja da budu. Ako se više ulaže, onda će i rezultat biti bolji. Koliko para, toliko muzike.


To dogovaranje na globalnom nivou... pa vidis li politicko natezanje oko daleko manjih stvari, cak i na lokalnom ili nacionalnom nivou? Stvarno ne mogu da verujem u tvoje uverenje da tako nesto moze da se ostvari

A drugo, znaci svako bi placao odgovarajuci porez, bez obzira na utosak softvera?

Kako bi se obezbedio kvalitet? Trenutni sistem dopusta trzistu da probere sta mu se svidja, a u tvom sistemu sta sprecava programerski komitet da neki softver proglasi korisnim i programerima na njemu - partijskim uhlebima - omoguci zaradu bez obzira na kvalitet?

[ Nedeljko @ 15.02.2020. 12:26 ] @
1. android je heavy vlasnički softver.

2. Ne radi se o tome da će Đoka korisnik da čita sorseve, već da su oni na uvidu stručnoj javnosti, koja može da ga preispita i da objavi rezultate analize.

Takođe, ne radi se o tome što eto, nema savršenih rešenja, već o boljim i lošijim rešenjima.

Debian jeste generisao predvidljive ključeve 18 meseci. Dakle, neko je tamo zeznuo stvar. FOSS rešenje je da je to vidljivo stručnoj javnosti i podložno ispravci. Šta je bilo sa sigurnosnim propustom u Windows-u XP, koji ga je pratio tokom svih 14 godina podrške u svim izdanjima, sa svim servisnim paketima i omogućavao preuzimanje kontrole pod admin privilegijama na daljinu?

3. Što se tiče ponovnog korišćenja koda i BSD/MIT/Apache nasuprott GPL, u sistemu koji predlažem ne bi postojale licence. Sav softver bi bio slobodan sa pravima korisnika definisanim zakonom i sav kod bi se mogao koristiti u svakom programu.

4. Rekoh da vlasnički model obeshrabruje korišćenje najboljih rešenja (AutoCAD), već pravljenje kompromisa između cene i kvaliteta (VariCAD). Ti to opovrgavaš navođenjem Linux kernela i njegovog navodno arhaičnog monolitnog dizajna. Vidiš, FOSS model te stimuliše da odabereš najbolja rešenja, pa ako ti se Linux ne sviđa, pali na BSD. To je ono što ti kaže sam FOSS. Svojstva jednog određenog FOSS proizvoda ne moraju biti svojstva FOSS-a.

Osim toga, što tvoj primer ne dokazuje ono što tvrdiš, meni se nešto čini da Linux kernel uopšte nije zasnovan na arhaičnim rešenjima, već da je naprotiv konkurentan kernel, koji je najfleksibilniji i najprilagodljiviji na svetu, a da su priče o arhaičnoj monolitnoj arhaičnoj arhitekturi trabunjanja. Na kakvoj god arhitekturi da je zasnovan, dokle god se ne ispolje praktični problemi sa tim, sve je u redu.

5. Kažeš "sve lepo piše u univerzitetskim udžbenicima". Tako su neki govorili da sve lepo piše u jednoj knjizi (bila ona Biblija ili Kuran) i da su ostale nepotrebne. Oboje ima jednako smisla.

6. Što se natezanja na globalnom nivou tiče, najveći deo sveta se složio oko Druge univerzalne konvencije o kopirajtu u prvoj polovini 70-tih, pa ne vidim razlog da se ne može dogovoriti oko nečega drugog.
[ bojan_bozovic @ 15.02.2020. 12:41 ] @
Monolitni kernel ima manu da bag koji se ispolji nije lokalizovan vec izaziva rusenje celog kernela. To moze donekle da se izbegne ako se kernel podeli na vise procesa.

Da li bi rasporedjivanje sredstava bilo na nacionalnom ili globalnom nivou, posto pominjes globalni politicki koncenzus? Znas li sta bi to znacilo, bogate zemlje bi zelele kontrolu zato sto najvise izdvajaju po stanovniku, a siromasne bi zelele da bogati izdvajaju jos vise jer imaju vise, no da dele kontrolu sa njima.

Nisi mi odgovorio kako bi se izbegle zloupotrebe u tom komitetu koji rasporedjuje sredstva. I po kom kljucu, po upotrebi? Softver koji se mnogo koristi ne mora da bude i kvalitetan!
[ Nedeljko @ 15.02.2020. 14:39 ] @
Gde je taj problem sa monolitnim Linux kernelom u praksi? Meni to liči na poređenje dinamičkog i statičkog linkovanja. To što biblioteku učitavaš kao dll, a nisi je ubudžio u exe, ne menja ništa, jer sve trči u istom procesu.

Kernel može biti organizovan da scheduler raspoređuje vreme ne samo userland procesima, već i modulima kernela, pa su to različiti procesi, bez obzira da li ubudženi u isti izvršni fajl ili nisu.

Međutim, to nema nikakve veze sa FOSS-om, nego sa jednim pojedinačnim parčetom koda.

Raspoređivanje sredstava bi bilo onakvo, kakvo se globalno dogovori, kao što je SSSR početkom 70-tih potpisao drugu univerzalnu konvenciju o kopirajtu.

Plaćanje poreza prilikom kupovine hardvera. Deo cene hardvera je softverski porez. Svejedno je koliko ćeš posle da koristiš softver i koji. Koliko poreza ide kom proizvođaču, određuje se na osnovu rezultata merenja masovnosti njegove upotrebe u segmentu kome pripada. Merenja se vrše anonimnim anketama na dobrovoljnoj osnovi. Država daje softver koji analizira disk i šalje podake negde, pri čemu program pokreće samo onaj ko hoće da učestvuje u takvoj anketi.

Država svakako u principu nema interes da favorizuje firmu A, u odnosu na firmu B, pri čemu naravno da ništa nije apsolutno. Zloupotreba uvek ima, kako u ovom sistemu, tako i u nekom drugom. Samo treba sve sabrati i oduzeti, podvući crtu i videti koji je sistem sveukupno bolji.
[ bojan_bozovic @ 15.02.2020. 15:28 ] @
A koliko ide maloj firmi koja je napravila neki, mozda svoj prvi program? Kako je ona zastupljena u anketama? Da li ce biti zastupljena proporcionalno upotrebi njenog proizvoda, ili manje, i zasto?

Dalje, ovo je vazno, s obzirom da bi sav softver bio FOSS i besplatan, pokriven softverskim porezom, nece li korisnici imati instaliran i softver koji im treba i koji im ne treba, obesmisljavajuci anketu?

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 15.02.2020. u 16:41 GMT+1]
[ Nedeljko @ 15.02.2020. 15:39 ] @
Srazmerno upotrebi njenog proizvoda u odgovarajućem segmentu. Svejedno je koliko je velika. Ne znam odakle odjednom pominjanje veličine.
[ bojan_bozovic @ 15.02.2020. 15:42 ] @
Zato sto ljudi imaju obicaj da izostave sitne stvari.
[ Nedeljko @ 15.02.2020. 15:47 ] @
Koji bre ljudi? Anketiranje je mašinsko. Korisnik koji želi da učestvuje u anketi skine program za anketiranje sa sajta vlade, pokrene ga i to je to. Neće korisnik ručno da pravi spisak.
[ nkrgovic @ 15.02.2020. 16:18 ] @
Prvo, sve ovo sto je Nedeljko naveo - da vlasnicki softver zadire u privatnost, zapravo nije pitanje da li je softver vlasnicki, vec samo da li je kod otvoren. Ako jeste, vecina problema nestaje. E sad, sve te garancije imamo i pod BSD i pod Apache i MIT i GPL licencom - i to je ono sto ja probam da kazem. Meni je to sve JAKO bitno, ali mi nije bitno da softver zadire u moju slobodu i sprecava me kako cu da ga distribuiram. Bitna mi je moja licna sloboda, ali to imam i kad koristim softver koji je nastao kompajliranjem sorsa pod Apache licencom. Stavise, tehnicki mi GPL uskracuje deo slobode i privatnosti, jer odlucuje za mene sta ja smem ili ne smem da radim.

Drugo, ako neko hcoe da pravi, closed source, vlasnicki softver nece ga spreciti to sto neki softver postoji pod GPL-om. Bice mu nesto lakse ako postoji softver pod BSD verzijom, ali ne presudno. Glavna razlika je trziste i procena koliko se razvoj isplati. Ako hoces da zaradjujes neces to uraditi tako sto samo pakujes BSD i prodajes ga closed source. Nisu kupci idioti da ti za to placaju "jer ne dajes source"... Drugo, ako postoji GPL softver, opet imas javni know-how, platices nekog da to napise ponovo i resen problem. :)

S'druge strane, ako hoces da koristis softver pod Apache licencom ne znaci da ces zatvoriti svoje inovacije. Bas, bas dosta kompanija koristi slobodan softver u svom poslovanju, pa i dalje komituje svoja unapredjena nazad zajednici. Nije obavezno da se zatvori svaki fork pod Apache ili MIT licencom, stavise dosta tog softvera je nastalo tako sto je neko, ma koliko Nedeljko u to ne verovao, prvo napisao softver za sebe, unutar kompanije, od nule - a onda ga, iako nije morao, objavio javno. Slobodan softver je nesto sto je zajednica pocela da ceni, sto funkcionise kao poslovni model i sto ima ogroman momenat. To je dobar poslovni potez. Jedino sto taj momenat ide od GPL-a ka slobodnijim licencama.

GPL nije nikakva posebna prednost. Ko hoce da objavi svoj rad i doprinese zajednici, uradice to. Ko hoce da prodaje nesto, samo ce da iskoristi ono sto moze - ali ce bar da plati porez. Jedina "inovacija" koji FSF i Nedeljko kao njihov apologeta ovde nude je pokusaj da nateraju drzave da odustanu od poreza na promet i dobit, da bi naterali sve da placaju neki drugi porez, koji ce onda oni da podele programerima posteno.... Sustina je da i oni sami razumeju da to ne funckionise, tj. da drugi modeli prave bolje proizvode, pa pricaju da treba "drzava d'uradi nesto"... Da natera sve da njima plate. :) Ili, da natera one koji su bolji od njih da im pokloni ono sto im se svidja. Ne znam sta je gore... U stvari znam, ideja da cu da "skinem program sa sajta vlade da skenira sta ima na mom racunaru i posalje izvestaj". To je definitivno najgora ideja od svih ovde losih ideja :D.

I to je ono sto ja objasnjavam: Slobodan softver je JAKO bitan. GPL zapravo nije najbolji izbor za vecinu toga. A modeli finansiranja koje FSF gura su katastrofalno glupi.
[ Branimir Maksimovic @ 15.02.2020. 16:28 ] @
Slobodan softver je bitan zato sto stedi pare proizvodjacima hardvera da ne moraju sami da razvijaju podrsku za isti. Zato imas dominaciju Linux-a na embedded i malu prisutnost na desktopu.
[ nkrgovic @ 15.02.2020. 17:50 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Slobodan softver je bitan zato sto stedi pare proizvodjacima hardvera da ne moraju sami da razvijaju podrsku za isti. Zato imas dominaciju Linux-a na embedded i malu prisutnost na desktopu.

Jeste, naravno - ali njima GPL ne znaci nista. Uz svaki komad mrezne opreme koji kupis danas (ili bar vecinu) imas u dokumentaciji link ka GPL-u i spisak softvera koji koriste - i to je to. Ono sto je privatno ostaje privatno, vrti se kao jedan proces u tom Linux-u i kraj. Gomila npr. Cisco switcheva, rutera, svi teraju Linux kernel, bash i jos par GPL alata, a njihov propriatory kod se vrti kao daemon koji rade "ono sto je bitno".

Takodje, cisto da spomenem: Brdo koda koje je napravljeno da bi sve to radilo kako danas radi je razvijeno in-house. Dobar deo toga je propriatery za npr. Cisco i kao takav je i dalje closed source. Ali, jako znacaj deo je prebacen u OpenSource kod, ukljucujuci i Cisco VPP i Intel DPDK. Oba se vrte u user space-u, i GPL ih ne kaci, pa ne moraju da objave sors, ali jesu. Doduse VPP je, koliko se secam pod Apache a DPDK pod BSD licencom.... :)

Dodatno, Linux kao osnova je donela integraciju sa alatima za konfiguraciju tipa ansible ili puppet, pa je to donelo dodatne prednosti za proizvodjaca hardvera i softvera, jer laksi rad i poznati alati privlace korisnike. A onda je i user-space zgodan zbog manje context switchinga.... Win-Win situacija. Jedino GPL-a nigde nema - i to je ono o cemu ja pricam....
[ Nedeljko @ 15.02.2020. 17:51 ] @
@nkrgovic

Stavljanjem svog koda pod GPL stavljaš proizvođače slobodnog softvera u prednost u odnosu na proizvođače vlasničkog softvera + osiguravaš da će svi forkovi da budu slobodni.

Pitao si šta je to što GPL daje garantovano, a što MIT/BSD/Apache ne daju. Pa, eto, baš to što sam naveo. MIT/BSD/Apache ne garantuju to, a GPL garantuje. Ako postoje dobra rešenja pod GPL licencom, ali ne i dobra vlasnička rešenja, kao ni dobra rešenja pod permissive licencama, onda je proizvođačima slobodnog softvera lakše nego proizvođačima vlasničkog softvera, to jest imaju određenu tržišnu prednost.

Ovaj važeći kopirajt sistem je upravo posledica toga što je "država d'uradila nešto" - zabranila određene radnje bez izričite dozvole autora i sprovodila te zabrane hvatanjem i kažnjavanjem počinilaca. Da "država nije d'uradila ništa", ne bi bilo kopirajt zakona i svako bi mogao da kopira softver, sa uklonjenom zaštitom ako je ima i da to objavljuje. Dakle, pitanje je samo da li "država treba d'uradi ovo što je već d'uradila" ili "država treba d'uradi nešto drugo".

Toliko o ismevanju državnih regulativa. Kapitalizam može dobro da funkcioniše, ali ne svaki. Liberalni kapitalizam se pokazao u XVIII i XIX veku kroz prekomernu eksploataciju (čitaj "opštu bedu"), da bi kapitalizam u XX veku bio humanizovan upravo državnim regulativama. To je ono što kapitalizmu treba - ozbiljne državne regulative, tako da funkcioniše humano i održivo.

Ovo "da država natera ljude da njima plate" je glupost jer to svaka država radi oporezivanjem. Ovo poklanjanje lošijima od strane boljih tek nema smisla. Radi se o tome da proizvodnjom i objavljivanjem daješ neki društveni doprinos, onda se to meri tržišno (kroz statistička merenja upotrebe) i bivaš nagrađen prema svom doprinosu. A to problematizovanje učešća u anketi pokretanjem programa isključivo na dobrovoljnoj osnovi (dakle, opciono, ko hoće), nisi ničim obrazložio.
[ nkrgovic @ 15.02.2020. 20:48 ] @
Ti u zivotu nisi jedan dan radio u nekoj softverskoj firmi, zar ne? :)

Stavljanjem svog koda pod GPL stavljas samo ogranicenja da sve mora da bude GPL. Time su ljudi koji se bave slobodnim softverom u negativnom polazaju, to ti pricam, ili bar svi koji nisu pod GPL-om. Oni koji bi da razvijaju vlasnicka resenja ce samo da ISKOPIRAJU resenje. Mozda nece da ga copy/paste, vec je i kod dovoljna pomoc - ali mogu i samo da daju oglas da im treba "isto to", uzmu gotov binary od firme u, lupam, Dubaiju, koja ima Pakistanskse subkontraktore i daje indemnifikaciju. Zdravo. :) A oni koji bi da razvijaju pod nekom drugom licencom imaju problem da samo prepisu, ne mogu da integrisu jer nisu kompatibilni... Znaci, stavljanjem pod GPL:

- Garantujes da ce sve ostati pod GPL kao i derived work. Ne garantujes slobodu, samo odredjenu licencu, tj. neciju viziju "slobode".
- Omogucavas drugim GPL projektima da koriste tvoj kod
- Onemogucavas sebi i drugim maintenerima svog projekta integraciju sa bilo cim drugim! Vidi picvajz poznat kao ZFS on Linux.
- Onemogucavas svima koji koriste druge licence da koriste tvoj kod
- Olaksavas zapravo svima koji razvijaju vlasnicki softver, jer znaju sta treba da se radi... :)

Ma kako ti to zamislio, GPL nije prepreka za ljude koji koriste vlasnicki softver, samo za one koji razvijaju slobodan pod drugom licencom! Zato je i trend da projekti otvaraju ili prebacuju na slobodnije licence. Pogledaj softver koji je razvijen u zadnjih 10 godina :

- Puppet, Chef
- Docker, Kubernetes
- Hadoop, Hive...
- DPDK, VPP

Sve ovo nije GPL. Puppet je poceo kao GPL, presao na Apache. Ostali su od starta Apache ili MIT.

Sto se tice ove "ukinucemo copyright" varijante.... Gledaj:

Nema GPL softvera koji je razvijen u zadnjih 10 godina koji je neko koristio. Promeniti ceo sistem, samo u jednoj tacki, da bi omogucio jednu viziju slobode je.... Plus, to nece da radi. Gledaj, samo u Beogradu ima 3 fakulteta koji se bave razvojem softvera. Svaki ima po 50-60 ljudi koji su vec placeni. Oni, ajde, 20% rade kao predavaci, a 80% vremena treba da se "bave naucnim radom". Sto nisu napisali jedan upotrebljiv softver, koji je zamenio neki komercijalni? :) Taj sistem "placamo programere pa oni nesto naprave" ne radi. Kao sto ne radi ni ukidanje copyright-a. Mozemo da se slozimo da kapitalizam as-is nije dobar, ali nemamo bolji sistem. U nekim tackama, tipa severna Evropa on zapravo i nije los... To jednokratno ukidanje jedne tacke sistema, jer se ne svidja FSF-u NECE DA RADI. Uostalom, komunizam je bio slican eksperiment pa je isto zavrsio neslavno. Sistem koji radi je da neko napravi closed source, pa ga open source-uje, vidi gore sve primere... To radi. I to doprinosi zajednici. I da, to se vec desava. Ovo sto ti predlazes nema nikakvog smisla ni dodira sa realnoscu....

I da, molim te odluci se:

- Volis slobodan softver jer te ne prati sta radis?
- Hoces softver koji prati sta radis, da bi to prijavio "za porez"?

Ne moze oba. :D
[ Nedeljko @ 15.02.2020. 21:42 ] @
Aha, znači razvijaoci vlasničkog softvera "znaju kako se radi posao", a to se svodi na "napravi isto to".

E, pa, obično nije problem znanje kako se nešto pravi, već treba zavrnuti rukave. 90% razvoja softvera se svodi na presipanje iz šupljeg u prazno. To nije nikakvo olakšanje, niti pojeftinjenje.

Naravno, postoje i retki primeri gde softver zaista sadrži neku munju u sebi. Onda se treba oznojiti, pa to naučiti.

Ili možda razvijaoci vlasničkog softvera "znaju kako se radi posao" tako što krše zakon uz zataškavanje tragova? Ako radiš u takvim firmama, neće biti da si puno plaćen.

Stavljanjem pod GPL garantuješ slobode korisnicima koje daje GPL za sve derivate. Sa MIT/BSD/Apache ne garantuješ slobodu korisnicima nad derivatima. Ni jednu jedinu.

Linux nema ZFS, a BSD ga ima. Pali brate na BSD. Međutim, biće da je Linux koji je pod GPL razvijeniji od BSD-a koji je pod BSD. Ima li tu licenca nekog udela? Naravno da ima. Ko radi proširenja Linux kernela, zvao se montavista ili drugačije, mora da ih stavi pod GPL, pa je tako Linux kernel usisao mnogo toga iz montaviste. BSD sa svojom BSD licencom nije usisao ništa ni od Apple-a, ni od SONY-ja. Ko je na kraju više napredovao? Biće da je Linux.

Onemogućavanje korišćenja mog koda pod drugačijim licencama i jeste ideja GPL-a - da li softver uopšte treba da bude pod tim drugim licencama?

Takođe, "bavljenje naučnim radom" nije ni tupljenje, ni kodiranje. To nema veze nisačim od onoga što ti zamišljaš. Čak i kad "naučnoistraživački rad" nema naučnog smisla, to nije ni nalik na privredu.

Sistem nije "plaćamo programere, pa oni nešto naprave", već se oni tržišno utrkuju za što veći deo kolača koji je namenjen svima njima ukupno.

Komunizam nema veze sa FOSS-om. Komunizam je uranilovka i gušenje sloboda. Ovde nema uranilovke, već ko više doprinese, taj više i dobije. U kapitalizmu imaš pravljenje puteva iz budžeta.

Većina važnih FOSS projekata nikada nije bila non-FOSS. Neki jesu.

A ovo poslednje je tek budalaština. Naravno da neću da softver prati šta radim. Druga je stvar učešće u anketi na dobrovoljnoj osnovi. Dakle, ne mora ko neće. U tome je razlika - u mogućnosti izbora.
[ nkrgovic @ 15.02.2020. 22:15 ] @
Ne, ljudi koji razvijaju vlasnicki softver cesto razvijaju bolji softver, to si sam rekao. Navodio si neki CAD softver kao primer... Onda ga, neki od njih, podele sa javnom licencom. To je drustvena korist. Ili mislis da nije? Isto kao sto drustvenu korist donosi porez koji placaju, btw. A dele ga izborom, a ne prisilom. I to je razvoj i inovacije, ne "presipanje iz supljeg u prazno". Naveo sam ti 8 razlicith projekata pod otvorenim kodom i slobodnim licencama razvijene u zadnjih 10 godina, koji su donele znacajne iskorake. Ti uporno navodis JEDAN softver, Linux, koji btw nije nastao ni u zadnjih 20 godina. Nista od ovog sto sam ti naveo nije "presipanje iz supljeg u prazno". Sve su ozbiljne inovacije. Cime se ti bavis, imas li ikakav dodir sa softverom....

Slobodu korisnicima garantuje i Apache licenca. Danas imas nekoliko razlicitih firmi koje se takmice u tome ko ce da vise doprinese Docker projektu. Red Hat, IBM, Microsoft, Google, Cisco, Dell, VM Ware... Ogromne korporacije koje imaju resurse da uloze u slobodan softver. Vise niko ne moze da ga zatvori, jer to garantuje trziste. Ako neko to uradi, ostali nastave bez njega. Fork je dozvoljen, kao i sve ostalo.... Sloboda. Momenat zajednice i drustveni pritisak odrzavaju projekte - a to je bitnije od licence. Bez zajednice nijedan slobodan projekat nema smisla, a Apache/MIT projekti dovlace vise ozbiljnih firmi koje podrzavaju projekat. To je deo koji ti ne razumes....

A to da se "utrkuju za što veći deo kolača koji je namenjen svima njima", gde neko drugi odredjuje koliki je kolac... Ti stvarno stvarno ne razumes ni ekonomiju, ni ljudsku prirodu. Isto kao da "učešće u anketi na dobrovoljnoj osnovi" nije pracenje, zato sto imas "mogućnost izbora"...

P.S. Upravo sam pricao kako Cisco koristi Montavista Linux derivat, pa je na njemu napravio brdo userland softvera. Nesto je closed i dalje, nesto je pod Apache licencom jer su tako hteli. Nista pod GPL-om. Nikoga GPL ni na sta nije naterao....
[ Nedeljko @ 16.02.2020. 04:28 ] @
Tvrdio si ovo
Citat:
nkrgovic: Stavljanjem svog koda pod GPL stavljas samo ogranicenja da sve mora da bude GPL. Time su ljudi koji se bave slobodnim softverom u negativnom polazaju, to ti pricam, ili bar svi koji nisu pod GPL-om. Oni koji bi da razvijaju vlasnicka resenja ce samo da ISKOPIRAJU resenje. Mozda nece da ga copy/paste, vec je i kod dovoljna pomoc - ali mogu i samo da daju oglas da im treba "isto to", uzmu gotov binary od firme u, lupam, Dubaiju, koja ima Pakistanskse subkontraktore i daje indemnifikaciju. Zdravo. :)

Čuj, neko će da "iskopira rešenje". Na koji način? Ne copy/paste? Pa, to onda mora da se pravi od nule.

Ako je presipanje iz šupljeg u prazno, tu ti sors ne treba da bi napravio isto takvo rešenje.

Ako sadrži neku munju za koju ne bi znao kako da je implementiraš, tu munju ćeš prvo morati da naučiš, a to obično ide lakše na druge načine, nego čitanjem nekog sorsa.

Dakle, u oba slučaja, čitanje sorseva ti ne pomaže. Čitanje sorseva pomaže studentima koji tek uče paradigme i tako to, ali samo na primerima softvera koji jeste presipanje iz šupljeg u prazno.

Ako ti treba "isto ono", onda se u to mora uložiti onoliko resursa, koliko je bilo potrebno da se napravi to. To se ne isplati jer se cena proizvodnje deli na broj prodatih licenci, pa ako naručuješ da ti se napravi "isto ono", onda kao naručilac plaćaš punu cenu razvoja toga. Od toga je jeftinije koristiti gotova rešenja.

U praksi, firme koje dobro plaćaju devove ignorišu GPL kod sa stanovišta nečega što treba ugraditi u softver koji se isporučuje kao zatvoren. Koriste ga kao nešto što treba izvršiti i koristiti rezultat toga, odnosno in house upotreba.

Neće biti da si ti baš dobro plaćen. Možeš da se duvaš kako navodno imaš ne znam kakvo iskustvo u softverskoj industriji, ali providan si.

Takođe, bolji softver obično razvijaju ljudi koji su dobro plaćeni za to, a ne oni koji razvijaju softver koji vlasnik plasira ovako ili onako. Dok vlasnik dobro plaća devove, moći će full time da zaposli kvalitetan kadar.

U sistemu u kome se softver finansira prodajom licenci se najbolje zarađje na taj način.

Međutim, u sistemu u kome se softver finansira softverskim porezom, zarađivalo bi se na taj način, pri čemu uopšte ne mora da znači da bi se zarađivalo manje, pa bi poslodavac, tj. organizator posla opet mogao dobro da plaća devove i da ima kvalitetan kadar, a da softver bude slobodan.

Ti si jednostavno slep da zamisliš svet različit od ovog i uporediš ga sa ovim. Rasprava sa tobom ima smisla koliko i rasprava sa Sprečom, koji tvrdi da specijalna teorija relativnosti ima unutrašnjih protivrečnosti i sa [email protected], koji je tvrdio da teorija realnih brojeva ne valja. Pročitaj šta si pisao o samoj temi koju si pokrenuo.

Gradnja puteva i namenska industrija se utrkuju za što veći deo kolača, pri čemu država određuje budžetskom politikom koliki je taj kolač. Opet, u SAD funkcionišu tržišno - objavljivanjem tendera. Ovde ne bi bilo tendera, ali bi društvo određivalo koliko će da ulaže u razvoj softvera, pa koliko para - toliko muzike. Isto kao sa razvojem nauke. Društvo ne bi određivalo kakvi projekti bi se radili, kao što ne određuje ni vrstu naučnih istraživanja.

Da, ako ne moraš da pokreneš program za anketiranje, nikakva ti prava nisu narušena.

I da, montavista nikakva poboljšanja Linux kernela ne bi morala da otvori da je kernel pod MIT/BSD/Apache licencom. Ovako je Linux kernel usisao razne doprinose, koje BSD nije mogao. Razlika je upravo u licenci.
[ nkrgovic @ 16.02.2020. 08:40 ] @
OK, koje je:
Citat:

Čuj, neko će da "iskopira rešenje". Na koji način? Ne copy/paste? Pa, to onda mora da se pravi od nule.

Ako je presipanje iz šupljeg u prazno, tu ti sors ne treba da bi napravio isto takvo rešenje.

Ako sadrži neku munju za koju ne bi znao kako da je implementiraš, tu munju ćeš prvo morati da naučiš, a to obično ide lakše na druge načine, nego čitanjem nekog sorsa.

Ako " sadrži neku munju" onda imas bar reseno (neko je smislio resenje), pa mozes samo da implementiras.
Ako "je presipanje iz šupljeg u prazno" onda ti GPL ne znaci nista, neko drugi ce samo da prespe.

Kako GPL "tera" ljude koji bi da razviju nov softver da ga "vrate zajednici" ako ne zele? Ili je prosto pa mogu bez toga, ili je "munja" pa im je to GPL zapravo olaksao, pa oni opet samo prospu...

Shvati, snaga je zajednica. Ne samo korisnika, vec i onih koji razvijaju.... Zajednica, pre svega, ogromnih firmi koje stoje iza tog softvera, koje zaradjuju prodajuci SOFTVER (ne podrsku, ne primajuci "porez" iz budzeta, koje zaradjuju komercijalno) - i koje onda vracaju zajednici jer je to model koji radi. Da postoji snaga u tom "pokretu" - neko bi ga jos podrzao. Ne bi svi novi projekti izbegavali GPL. Sve inovacije u zadnjih 10 godina su tebi nebitne, pravis se da ne postoje, jer se ne slazu sa "tvojom" vizijom (nije ni tvoja, ponavjlas tudju). Slobodan softver je u zadnjih 10 godina prestao da bude "samo dobar" i postao standard. Svi uspesni projekti prelaze na taj model - i nijedan ne koristi GPL. Jednostanvo, vreme je pregazilo FSF, svet se menja, stvari postaju dostupnije, pre svega vodjene brzinom inovacije. Komercijalni softver i licenciranje gube jer nemogucnosti da se naplate - jer kako se naplacuje kad ja imam stotine kontejnera koji se pale i gase u toku dana, a pri tom ih nekad ima aktivnih 3 nekad 40, a u toku jednog dana, recimo 500? Razlog zasto industrija prelazi na slobodan softver je sto je jedini koji moze da prati brzinu inovacija i brzinu promena u industriji. A FSF prica price od pre 20 ili 30 godina, prodajuci bele za crne bubrege.... Ti modeli vise ne mogu da isprate brzinu rasta, dinamiku rada.... nista.

Meni je slobodan softver bitan. Bitan mi je jer zivim kao konsultant, uslovno receno (pre svega sam sistem admin, ali realno ulgavnom radim na novim projektima i pravim nova resenja... ) - jer resavam probleme i jer mi se svidja da ih tako resavam. Mojim klijentima je bitna mogucnost izbora slobodnog iz mnogo razloga. Meni je bitno kao pojedincu koji ceni svoju slobodu. I bitna mi je sloboda ne necija "vizija" slobode, formulisana da to namece.... I da, imam nekoliko mesta gde vrlo uspesno korisitm BSD, hvala na pitanju. :)

Citat:
Neće biti da si ti baš dobro plaćen. Možeš da se duvaš kako navodno imaš ne znam kakvo iskustvo u softverskoj industriji, ali providan si.

Bravo, presao si na ad hominem. Jako dobar nacin diskusije... Da pogadjam, ti si pomocnik glavnog arhivatora, ili tako nesto na drzavnoj sisi?
Citat:
Ti si jednostavno slep da zamisliš svet različit od ovog i uporediš ga sa ovim.

I nastavljamo sa tim visokim stilom i kulturom obracanja.... Da, ja sam slep da zamislim sisetm razlicit od ovog. Koji je zapravo isti kao ovaj, samo je ukinut copyright.... I to nekako svi prihvate, ceo svet odjednom, jer ste im vi pametni objasinli? :) Posto, nije problem porez generalno, nije problem korupcija, drzave su divne i postene, nikad ne bi kontrolisale i spijunirale gradjane, totalitarni rezimi nisu problem, ratovi, mrtva deca, to je sve ok - glavni problem je sto mora da se placa za softver i sto sve nije free as in FSF? Kad bi se to resilo ceo svet bi se promenio? Ta jedna tacka promene je jedina bitna? Napravila bi model gde "neki softver" zna ko sta koristi (kako to udje u sve moje kontejnere? A u switcheve? ), gde se to nikad ne zloupotebi, niti radi drugacije, a gde brzina inovacije prati brzinu budzeta :D . Prosto savrsen sistem....

Odustajem.
[ Branimir Maksimovic @ 16.02.2020. 10:50 ] @
Nikola, lik me ubeđivao da je O(log n) algoritam zapravo O(1), ali eto nekako sporiji. Operisan je od logike...
[ Nedeljko @ 16.02.2020. 12:13 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Nikola, lik me ubeđivao da je O(log n) algoritam zapravo O(1), ali eto nekako sporiji. Operisan je od logike...

Daj link. Inače, postoje mnooogo kompetentniji ljudi od tebe za takve dijagnoze, pa se debelo ne slažu sa tobom. Za tvoju informaciju, ne mogu se stručnjak i nestručnjak za neku oblast slagati u vezi pitanja iz te oblasti, jer kada bi imali isto mišljenje u vezi pitanja iz te oblasti, ne bi jedan bio stručnjak, a drugi ne stručnjak za tu oblast. Stoga me zanimaju tvoje kompetencije za logiku. Ako se kompetentniji za to ljudi ne slažu sa tobom u vezi toga, biće da si ti taj koji nije u pravu.

Logika je zaključivanje

@nkrgovic

Ti si prvi počeo sa ad hominemom ovde
Citat:
nkrgovic: Ti u zivotu nisi jedan dan radio u nekoj softverskoj firmi, zar ne? :)

Ispostavlja se da si ti taj koji nema iskustva sa razvojem softvera.
Citat:
nkrgovic: zivim kao konsultant, uslovno receno (pre svega sam sistem admin, ali realno ulgavnom radim na novim projektima i pravim nova resenja... )

Sa ostatkom si potvrdio ovu moju tezu
Citat:
Nedeljko: Ti si jednostavno slep da zamisliš svet različit od ovog i uporediš ga sa ovim. Rasprava sa tobom ima smisla koliko i rasprava sa Sprečom, koji tvrdi da specijalna teorija relativnosti ima unutrašnjih protivrečnosti i sa [email protected], koji je tvrdio da teorija realnih brojeva ne valja. Pročitaj šta si pisao o samoj temi koju si pokrenuo.

Nigde ne razmatraš drugi svet sa drugačijim načinom finansiranja razvoja softvera, pa samim tim ga i ne porediš sa ovim svetom.
[ Nedeljko @ 16.02.2020. 13:57 ] @
@nkrgovic

Ovde imaš spisak FOSS projekata, pa si mogao da nađeš one koji su pod GPL, a napravljeni su pre manje od 10 godina. Prvi takav na onom spisku je LibreCAD. Ima ih još, ali ti nisi iskoristio ni lako dostupne izvore pre nego što si to napisao.