[ MajorFatal @ 06.10.2019. 02:48 ] @
Gledam one nesretnike što trpaju reke u cevi da glume da proizvode el. energiju da maznu pare od države tj. svih nas, i padne mi na pamet ovakvo nešto:



1. Reka teče 2. Točak zahvata vodu iz reke i baca na Arhimedovu spiralu 3. Koju vrti taj isti točak i penje na visinu gde voda dobija potencijalnu energiju 4. Slobodno pada na 5. Turbinu koja okreće 6. Dinamo koji pravi el. energiju koja se dalje pomoću 7. Distribuira do potrošača...

Koliki točak da stavim, na koliko brzu reku, na koju visinu da penjem vodu, koju turbinu i dinamo da bi dobio šta znam 1MW električne energije? :)

Cilj je da i ravničarska reka može da se koristi za solidnu proizvodnju el. energije, kao i da se umesto ostavljanja desetog dela reke za riblju stazu, koristi samo deseti deo reke za proizvodnju energije...
[ MajorFatal @ 06.10.2019. 02:56 ] @
U smislu "točak koji zahvata vodu i prosleđuje dalje" koriste ih za navodnjavanje, Arhimedova spirala znamo šta je..

[ mjanjic @ 06.10.2019. 14:27 ] @
Za početak, uzmi da je konverzija na strani "turbine" idealna, tj. da nema gubitaka. Ako hoćeš MW snage, znači da svake sekunde moraš određenu količinu vode da pustiš sa određene visine (govorim o idealnom slučaju, ali turbina i generator imaju svoju inerciju pa je za pokretanje potrebno "malo" više vode).

To kako si ti mislio da uradiš nigde se ne radi. Ili se postavi brana u nekoj klisuri (zbog količine potrebne vode) ili se sa brda ili planine dovede voda cevima tako da na kraju ima ogromnu kinetičku energiju. Međutim, predug cevovod nema efekta, jer kod cevi krivine i sami zidovi usporavaju vodu.

Dakle, znaš da 1L vode ima približno masu 1kg, pa možeš da izračunaš visinu sa koje bi morao na "turbinu" da puštaš npr. 100L vode. Ako dobiješ preveliku vrednost za visinu, onda moraš da smanjiš visinu i/ili povećaš količinu vode. Ako uzmeš da je gravitaciono ubrzanje 10m/s^2, onda ti je za 1kW dovoljno 10L vode u sekundi sa visine od 10m. Ako ti treba 1MW, onda taj sistem koji si zamislio teško da će profunkcionisati (ili ti treba 10 kubnih metara vode u sekundi sa 10m visine ili manje vode na proporcionalno većoj visini).

A kad se još uzmu realne vrednosti (gravitaciono ubrzanje 9.81, inercija sistema, gubici), 1MW je preobziljno da bi mogao da realizuješ kao da gradiš vodenicu ili nešto slično.

Uostalom, to sa podizanjem vode na visinu ima smisla samo ako imaš rezervoar ili tu vodu koristiš za zalivanje, zašto ne bi stavio generator direktno na točak u samoj reci? Naravno, problem je broj obrtaja, pa bi morao da se koristi prenos, a onda je pitanje da li bi mogao da dobiješ i 100W.
To kako rade mlinovi u vodenicama je druga priča, kamen koji se okreće ima ogromnu masu (time i inerciju) i sama energija koja se dobija od vode je relativno mala - samo uporedi za koliko vremena se samelje 50kg žita u vodenici, a za koliko na električnom mlinu sa mnogo manjim kamenovima.
[ MajorFatal @ 08.10.2019. 01:07 ] @
Hvala za analizu i računicu..
Citat:
mjanjic
Uostalom, to sa podizanjem vode na visinu ima smisla samo ako imaš rezervoar ili tu vodu koristiš za zalivanje,
Pa već i sa takvim rezervoarom i/ili za potrebe zalivanja bi nadmašili one indijce, oni se hvale da dobacuje "čak" kilometar ipo, a sa neke visine voda iz rezervoara bi mogla da se sprovede skoro na bilo koju udaljenost putem prirodnog pada (u idealnim uslovima..)

Citat:

zašto ne bi stavio generator direktno na točak u samoj reci? Naravno, problem je broj obrtaja, pa bi morao da se koristi prenos, a onda je pitanje da li bi mogao da dobiješ i 100W.
To je bilo moje sledeće pitanje, recimo točak veličine kao oni panoramski, reka veličine Dunava i sistem prenosa morali bi da mogu da vrte neku turbinu/dinamo?

Citat:

To kako rade mlinovi u vodenicama je druga priča, kamen koji se okreće ima ogromnu masu (time i inerciju) i sama energija koja se dobija od vode je relativno mala -


To ne bi bio problem ako na točku nisu lopatice, niti spirala kao kod Indijaca, već posude sa vodom iz reke, na primer točak sa 8 buradi od po 100 litara bio bi težak 800 Kg, imao bi veliku masu, time i inerciju i sama količina energije koju bi dobijao od protoka vode u reci bi bila relativno mala...mislim da imaju već slični modeli na you tube da se vide..
[ Predrag Supurovic @ 08.10.2019. 10:03 ] @
Ako ti energija treba istog trenutka onda ti ovo nisu dobri mtodi. Ako imaš način da je skladištiš za kasniju upotrebu ovo je sasvim ok.

Ovu drugu pumpu sa spiralnim crevom sam pravio i mogu da ti potvrdim da radi ali kao što kaže mjanjić, to je ok ako ti treba za navodnjavanje ili ako imaš kakvu cisternu da je puniš pa kasnije koristiš vodu odatle. Može lepo da posluži i za zabavu.
[ MajorFatal @ 08.10.2019. 22:45 ] @
Citat:
Predrag Supurovic: Ako ti energija treba istog trenutka onda ti ovo nisu dobri mtodi. Ako imaš način da je skladištiš za kasniju upotrebu ovo je sasvim ok.
Skladištio vodu ili energiju svejedno? Vodu u bazenu/vodotornju, energiju u akumulatorima?

Citat:

Ovu drugu pumpu sa spiralnim crevom sam pravio i mogu da ti potvrdim da radi ali kao što kaže mjanjić, to je ok ako ti treba za navodnjavanje ili ako imaš kakvu cisternu da je puniš pa kasnije koristiš vodu odatle. Može lepo da posluži i za zabavu.
Zvuči sjajno, je l imaš neke fotografije? Pretpostavljam da nije neka naročita mudrost, ali kako se rešava taj spoj između dela koji se vrti i dela koji je statičan?
[ Predrag Supurovic @ 08.10.2019. 22:53 ] @
Pa nije svejedno, ako ti treba voda skladištiš vodu, ako ti treba energij skladištiš energiju :)

Ma ja sam pravio mini varijantu radi testiranj principa rada. korsitio sam sari tošpak od bicikle i obično crevo za vodu namotano u spiralu. i radilo je.
https://pedja.supurovic.net/sp...pa-radi-na-besplatnu-energiju/

Najveci problem jeste obrtna spojnica koja ce da omoguci da se tocak okrece na soovini a da je spojenna fiksno crveo kroz koje sepumpa voda. ja to nisam radio u testu, vec sam korsitio dovoljnokratko crevo koje se okretalo zajedno sa celim točkom iizbacivalo vodu u vazduh. biloejdovoljnod a vidim da to može da radi i da čak i takojednotavnakonstrukcija sa topkom do bicikle može pristojno visoko da ispumpa vodu.

Naravno, količina ispumpane vode nije velika pa je potrebno da se ona skladišti za kasniju upotrebu. Mada ovo sa točkom od bicikle za zalivanje bašte je više nego dovoljno i bez ikakvog skladištenja.

[ pctel @ 09.10.2019. 05:39 ] @
Ja nesto ne volim centrifugalne pumpe. Klipna pumpa je mnogo bolja. Kod klipne pretvoris krjzno kretanje u pravolinijsko, pretpostavljam da znas kako se to radi? Nafavno, pre svega treba da znas da je kineticka energija u tvom primeru reda velicine promila one koju dobijes ako reku stavis u cev i sjuris par stotina metara niz planinu. Ne rade oni to zato sto im je reka u cevi estetski lepa, nego zato sto tako dobiju 1000x vise energije. Solarni paneli ce ti dati toliko energije uz mnogo manje odrzavanja.
[ MajorFatal @ 10.10.2019. 00:48 ] @
Citat:
Predrag Supurovic:
Pa nije svejedno, ako ti treba voda skladištiš vodu, ako ti treba energij skladištiš energiju :)

Pa i ako mi treba energija mogu da skladištim vodu na nekoj visini..pa da je iskoristim za pravljenje energije kad zatreba.
Citat:

Najveci problem jeste obrtna spojnica koja ce da omoguci da se tocak okrece na soovini a da je spojenna fiksno crveo kroz koje sepumpa voda. ja to nisam radio u testu, vec sam korsitio dovoljnokratko crevo koje se okretalo zajedno sa celim točkom iizbacivalo vodu u vazduh. biloejdovoljnod a vidim da to može da radi i da čak i takojednotavnakonstrukcija sa topkom do bicikle može pristojno visoko da ispumpa vodu.


U mojoj viziji baš kao što se pravi spirala po točku nastaviš da praviš Arhimedovu spiralu po nekoj šipki, spoj šipke i točka bi bio uz pomoć starog dobro proverenog sistema ekhm.. diferencijala.
[ MajorFatal @ 10.10.2019. 01:01 ] @
Citat:
pctel:
Ja nesto ne volim centrifugalne pumpe.

Ti si prva osoba ikad da znam da ne voli bilo kakve pumpe pa makar bile i centrifugalne.
Citat:

Klipna pumpa je mnogo bolja.
Kako znaš? Je l je voliš?
Citat:

Kod klipne pretvoris krjzno kretanje u pravolinijsko, pretpostavljam da znas kako se to radi?
Pretpostavljam kao što se u motorima sa unutrašnjim sagorevanjem pravolinijsko pretvara u kružno, samo obrnuto?
Citat:

Nafavno, pre svega treba da znas da je kineticka energija u tvom primeru reda velicine promila one koju dobijes ako reku stavis u cev i sjuris par stotina metara niz planinu.

Nemam primer nego predlog i pitanje, a to što si ti napisao verovatno zavisi od veličine planine, reke i cevi.
Citat:

Ne rade oni to zato sto im je reka u cevi estetski lepa, nego zato sto tako dobiju 1000x vise energije.

1000x više od čega, malo si mi nedorečen?
Citat:

Solarni paneli ce ti dati toliko energije uz mnogo manje odrzavanja.
Koliko toliko mslm kao u mom primeru ili kao u tvom? S obzirom da ih prave sa rokom trajanja od 20 godina i da su u krv skupi?
[ djoka_l @ 10.10.2019. 07:12 ] @
Da li razumeš zašto je tvoja "ideja" glupa?

Ako voda okreće točak, kakve veze ima da li vodu pumpaš na neku visinu ili vežeš generator odmah na točak. Kada bi imao neki dobitak u energiji, to bi ti bio perpetuum mobile. Trošiš neku energiju tekuće vode da bi dobio više energije.
Inače, postoje reverzibilne hidroelektrane. Kada potrošnja u mreži padne, višak energije iz mreže se koristi da pumpa vodu iz niže akumulacije u višu, pa kad zatreba, radi kao obična hidrocentrala.
Tipičan gubitak u ovom procedu je 10-15% - znači ako uložiš 100MWh dobiješ nazad 85-90 MWh.
[ MajorFatal @ 10.10.2019. 09:24 ] @
Citat:
djoka_l: Da li razumeš zašto je tvoja "ideja" glupa?

Razumem, zato što sam i ja glup.
Citat:

Ako voda okreće točak, kakve veze ima da li vodu pumpaš na neku visinu ili vežeš generator odmah na točak.

Pa pitao sam i za takvu varijantu zašto se ne radi?
[ MajorFatal @ 10.10.2019. 11:52 ] @
Citat:
djoka_l:
Kada bi imao neki dobitak u energiji, to bi ti bio perpetuum mobile.
Ne, nego ako bih dobio više nego što sam uložio, neki dobitak nije zabranjen.
Citat:

Trošiš neku energiju tekuće vode da bi dobio više energije.
U principu hteo si da kažeš da ti misliš da znaš koliko energije može da proizvede neki tok vode a da ja planiram da proizvedem više od toga, samo si se malo nespretno izrazio.

Citat:

Inače, postoje reverzibilne hidroelektrane.
Ma hajte molim vas? Inače samo sam čekao da ih neko pomene i zamuti ionako nepreciznu terminologiju.

Citat:

Kada potrošnja u mreži padne, višak energije iz mreže se koristi da pumpa vodu iz niže akumulacije u višu, pa kad zatreba, radi kao obična hidrocentrala.
Tipičan gubitak u ovom procedu je 10-15% - znači ako uložiš 100MWh dobiješ nazad 85-90 MWh.


To je zato što tupavi koriste struju da teraju vodu uzbrdo, kada bi koristili tok reke u tu svrhu kao što sam ja predložio, ne bi koristili proizvedenu energiju pa bi im taj deo postupka bio besplatan.
[ MajorFatal @ 15.10.2019. 20:46 ] @
Citat:
mjanjic:
Ako ti treba 1MW, onda taj sistem koji si zamislio teško da će profunkcionisati (ili ti treba 10 kubnih metara vode u sekundi sa 10m visine ili manje vode na proporcionalno većoj visini).

Koliko manje vode na koliko proporcionalno većoj visini? Recimo koliko vode sa 20m visine, 30m, 40m .. 150m visine?
[ Diskriminanta @ 17.10.2019. 13:19 ] @
Na Dunavu smo napravili "vodenicu" na dva čamca tako što smo čamce usidrili na mestu gde Dunav teče brže
a na čamcima smo pričvrstili ležaje za masivno drveno vreteno. Na vreteno smo pričvrstili daske kao lopatice
koje bi, recimo, trebalo da spreče Dunav da teče između čamaca, međutim, lopatice su se pokretale pod
pritiskom vode i okretale vreteno.
I to je dovoljno. Važno je da smo dobili okretanje vretena koje možemo da koristimo za proizvodnju električne
energije.

Snaga elektrane može se povećavati povećanjem dimenzija lopatica u dubinu a razmicanjem čamaca možemo
povećavati lopatice i u širinu.

Ovakve "pokretne elektrane" možemo postaviti bilo gde na Dunavu, naravno gde ne smetaju i gde postoji
značajna brzina toka.


[ MajorFatal @ 17.10.2019. 19:27 ] @
Pa dobro, sve je to lepo, ali ne bi bilo zgodno ako bi lopatice morale da budu veličine fudbalskog igrališta da bi dobili 1MW električne energije, takođe takve reke su spore pa je mjanic primetio da bi tu morao sistem prenosa da bi ubrzao stvari, a onda navodno ne bi dobili ni 100KW mada ne znam koju računicu je primenio..
[ mjanjic @ 17.10.2019. 23:15 ] @
Citat:
MajorFatal:
Citat:
mjanjic:
Ako ti treba 1MW, onda taj sistem koji si zamislio teško da će profunkcionisati (ili ti treba 10 kubnih metara vode u sekundi sa 10m visine ili manje vode na proporcionalno većoj visini).

Koliko manje vode na koliko proporcionalno većoj visini? Recimo koliko vode sa 20m visine, 30m, 40m .. 150m visine?

Ako ne znaš šta znači "proporcionalno", mani se konstruisanja bilo čega što zahteva osnovno poznavanje fizike. Energija direktno zavisi od količine vode i visine. Ako smanjiš količinu vode na pola, moraš povećati visinu 2 puta i obratno.

Citat:
djoka_l:
Inače, postoje reverzibilne hidroelektrane...
Tipičan gubitak u ovom procedu je 10-15% - znači ako uložiš 100MWh dobiješ nazad 85-90 MWh.

Gubitak je "malo" veći. U slučaju reverzibilne hidroelektrane "Bajina Bašta" na Drini stepen iskorišćenja je 77%, a meni se čini da sam prilikom jedne posete čuo da je 73%, mada je moguće da sam pomešao sa nečim drugim. Ovaj podatak od 77% sam našao u nekom radu o reverzibilnim hidroelektranama sa jedne konferencije, inače ga nema nigde na zvaničnim veb stranicama HE "Bajina Bašta" i EPS-a.

TIh 77% znači da ste 23% energije praktično bacili, odnosno uložili ste poprilično više energije nego što ste dobili, ali u slučaju pomenute reverzibilne hidro-elektrane u režimu proizvodnje energije voda se ne ispušta u Drinu nizvodno, već u jezero iznad brane na reci, tako da se opet može iskoristiti kada ima viška energije u sistemu.

Kako kod nas viška energije nema gotovo nikad, jer se većina energije dobija iz termo-elektrana (koje u slučaju smanjene potrošnje uvek mogu smanjiti proizvodnju), to je pumpanje vode u jezero Zaovine na Tari u stvari "investicija" tokom perioda dana sa manjim opterećenjem kako bi se ispeglala povećana potrošnja u popodnevnim i večernjim satima zbog grejanja domaćinstava i potrošnje na osvetljenje u zimskom periodu i na neki način izbegao uvoz energije po mnogo većim cenama.
[ MajorFatal @ 18.10.2019. 00:09 ] @
Dobro bre, nemoj da se ljutiš odmah, znam šta znači proporcionalno ali u različitim oblastima može da da čudne rezultate, ne konstruišem ništa, ne brini, samo se malo raspitujem, dakle prostom računicom dolazimo do toga da je potrebno oko 0,625 kubika vode u sekundi bačiti sa 160 metara visine da bi dobili 1MW energije, mislim da ovaj moj sistem može toliko da izbaci na brdo.

Hvala ti što si tek drugi posle đoka1 koji je objasnio kako reverzibilna elektrana uz male gubitke izbacuje energiju baš u strateškim momentima kad je najpotrebnija, čekamo jubilarnog trećeg da objasni to isto...
[ Diskriminanta @ 18.10.2019. 02:39 ] @
Citat:
MajorFatal:
Pa dobro, sve je to lepo, ali ne bi bilo zgodno ako bi lopatice morale da budu veličine fudbalskog igrališta da bi dobili 1MW električne energije, takođe takve reke su spore pa je mjanic primetio da bi tu morao sistem prenosa da bi ubrzao stvari, a onda navodno ne bi dobili ni 100KW mada ne znam koju računicu je primenio..

Preteruješ sa fudbalskim igralištem - naslov glasi: "Mikro hidroelektrana"
Preteruješ i sa gubicima koji su uzrokovani prenosom.
Ako pomoću veće remenice na pogonskoj osovini prenosiš silu na remenicu generatora onda je gubitak energije samo onaj koji
se troši na savijanje remena odnosno prenosnog kaiša i na prolaz tog remena kroz vazduh.
[ MajorFatal @ 18.10.2019. 05:40 ] @
Naslov je mikro, ali sam kao neku orijentacionu vrednost koju bi trebalo dobiti postavio 1MW, jer sam primetio da na ovim prostorima ima dosta onih koji zbog 700KW sahrane planinsku reku lepoticu, a za tih 1MW opet nemam pojma koliko veliki točak bi morao da se postavi u neku veću a mirniju reku.
Ne preterujem sa prenosom nego sam samo preneo šta je mjanjic napisao o tome, a to je da iz nekog razloga ne bi napravili ni 100KW, malo mi je bila sumnjiva procena, pa sam zato i napisao da ne znam kojom računicom je stigao do te vrednosti, u nadi da će razjasniti.
[ Diskriminanta @ 18.10.2019. 08:04 ] @
Citat:
MajorFatal: Naslov je mikro, ali sam kao neku orijentacionu vrednost koju bi trebalo dobiti postavio 1MW,

A što ta orijentaciona minimalna vrednost ne bi bila ona koja pokriva potrebe jednog domaćinstva
ili bar rasvetu nekog dvorišta pored reke?

[Ovu poruku je menjao Diskriminanta dana 18.10.2019. u 09:32 GMT+1]
[ MajorFatal @ 18.10.2019. 09:12 ] @
Stvarno, zašto da ne, ako te to zanima slobodno postavi podatke ovde kolika je minimalna orijentaciona vrednost, sa današnjim led osvetljenjem pretpostavljam da ne bi bilo teško osvetliti kej.
Mene je zanimalo da nađem zamenu za sumanutu varijantu derivacionih mini hidroelektrana pa to i pitam.
[ djoka_l @ 18.10.2019. 09:23 ] @
Evo ti računice:
neka je brzina račničarske reke 2m/s. Posle prolaska preko lopatice brzina reke, recimo padne na 1m/s

Da bi dobio 1MW, ispada da je masa vode koja mora da prođe preko lopatica 1MW * 2 / 1 odnosno 2 miliona kilograma u jednoj sekundi, iliti 2000 kubnih metara vode.

Pošto smo rekli da je delta v 1 m/s ispada da lopatica treba da ima 2000 m kvadratnih, recimo to je 44x44 m

Sledeće pitanje...
[ MajorFatal @ 18.10.2019. 10:47 ] @
Ha! Bio sam blizu, pola fudbalskog terena :)
[ MajorFatal @ 18.10.2019. 21:10 ] @
Citat:
djoka_l:
Evo ti računice:
neka je brzina račničarske reke 2m/s. Posle prolaska preko lopatice brzina reke, recimo padne na 1m/s


Kehm, recimo da reka teče 100 kilometara, ubacivanje skoro pa bilo kakvog točka i lopatica neće mnogo promeniti ni njen tok ni brzinu, 99% reke će i dalje teći brzinom 2m/s...da li hoćeš da kažeš da će u neposrednoj blizini točka (iza lopatica) reka usporiti na 1m/s...? Meni se nekako čini ubacio light weight plastični, ili olovni točak sa veoma masivnim dinamom, posle nekog vremena oba točka će se okretati brzinom kojom reka teče?

Citat:

Da bi dobio 1MW, ispada da je masa vode koja mora da prođe preko lopatica 1MW * 2 / 1 odnosno 2 miliona kilograma u jednoj sekundi, iliti 2000 kubnih metara vode.

Više mi se sviđa računica od mjanic, bolje da bačim 0,6 kubnih vode sa 160 metara visine zarad dobijanja tih istih 1MW.

Citat:

Pošto smo rekli da je delta v 1 m/s ispada da lopatica treba da ima 2000 m kvadratnih, recimo to je 44x44 m

Nek bude 45m, ako umesto lopatice tih dimenzija napravim posudu 15x15x15m ona će moći da zahvati više od 3000 kubnih metara vode, a 6, 8, 10 ili 12 takvih posuda toliko puta više kubika, da li to menja stvari sa hidroelektranom?

Citat:

Sledeće pitanje...

Hoće li točak veličine onih panoramskih turističkih za razgledanje grada, ako umesto gondola za posetioce ima posude za vodu te veličine, uspeti da generiše 1MW električne energije?

[ djoka_l @ 18.10.2019. 22:11 ] @
Citat:
Kehm, recimo da reka teče 100 kilometara, ubacivanje skoro pa bilo kakvog točka i lopatica neće mnogo promeniti ni njen tok ni brzinu, 99% reke će i dalje teći brzinom 2m/s...da li hoćeš da kažeš da će u neposrednoj blizini točka (iza lopatica) reka usporiti na 1m/s...? Meni se nekako čini ubacio light weight plastični, ili olovni točak sa veoma masivnim dinamom, posle nekog vremena oba točka će se okretati brzinom kojom reka teče?


Neće. Ima tu jedan gadan zakon - zakon o održanju energije. Ako ti reka okreće točak, energija da se savlada bar otpor na osovini točka mora da dođe od toka vode, pa brzina tog dela reke iza točka mora da bude bar malo manja.
E sada, ne znam koliko godina imaš, ali da li znaš šta se desi kada voziš bicikl koji ima dinamo, kada dinamo nasloniš na točak? Odmah se oseti da mora jače da se okreću pedale.
Isto ti je i ako na točak vežeš generator, kofe, vodenični kamen. Voda mora više da uspori da bi se energija konverrtovala u drugi vid.

U slučaju generatora - pretvara se u elektromotornu silu.
U slučaju kofe, pretvara se u potencijalnu energiju (voda u kofi dobija visinu, tj. voda dobija potencijalnu gravitacionu energiju na račun kinetičke energije vode)
Kada staviš vodenični kamen, povećavaš trenje i kinetičku energiju pretvaraš u mehaničku i toplotnu.

A ne možeš ni da usporiš brzinu toka reke iza točka na nulu. Voda ima nehgodnu osobinu, da kad naleti na prepreku, oće da ide oko prepreke.
[ djoka_l @ 18.10.2019. 22:33 ] @
Uzgrad, to što si ti zamislio, egipćani su koristili pre 4000 godina za irigaciju.

Sistem kofa ili mehova se, bilo snagom vode, vetra, životinja ili ljudi koristio da zahvata vodu iz Nila, podigne na neku visinu i onda da se sistemom akvadukta (prirodnim padom) voda transportovala da polja koja su na nekoj udaljenosti od Nila.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sakia
https://en.wikipedia.org/wiki/Noria
[ MajorFatal @ 18.10.2019. 23:08 ] @
Jasnije, hvala.
Pa Arhimed je živeo u kasnijem periodu od starih Egipćana maikumu?
[ djoka_l @ 18.10.2019. 23:41 ] @
Neke od stvari koje se pripisuju Arhimedu, bile su poznate i pre njega.
Ne kažem da je Arhimed bio plagijator, ali u vreme u kojem je on živeo, nije baš bilo lako da se dođe do informacija.
Potraži, na primer, ko je izmislio parnu mašinu. Onda procunjaj po internetu i videćeš da je još u antičkoj Grčkoj postojao mehanizam za otvaranje vrata pokretan pritiskom pare.

Ljudi non stop izmišljaju stvari koje već postoje, samo prošetaj malo po ovom forumu.

Gomila penzionera, umest da igra šah sa ispisnicima, ili rešava sudoku, ovde izlaže rešenje za trisekciju ugla. A rešenje tog problema je bilo poznato pre 2000 godina (odnosno problem je nerešiv, ako se držimo pravila igre, ali rešiv na mnoge druge načine). Uostalom, pre više od trista godina je matematički DOKAZANO da to ne može da se uradi na način na koji je bilo zadato pre 2000 godina.

Samo pođi od sebe, kompresija random podataka, novi periodni sistem, hidrocentrala koja samu sebe pogoni. Spisak je beskrajan.
Prokleti Šanon, Mendeljejev i drugi uradili su dobar posao, pa se ti nađeš ovde da, bez dubljeg poznavanja materije, nalaziš rešenja koja nikom nisu potrebna ili su nemoguća.
[ Diskriminanta @ 19.10.2019. 18:29 ] @
Rešenja za mini elektrane su moguća i mogu biti od koristi
[ MajorFatal @ 19.10.2019. 23:48 ] @
Citat:
djoka_l:
Uzgrad, to što si ti zamislio, egipćani su koristili pre 4000 godina za irigaciju.
Nisu, u njihovo vreme nije postojala Arhimedova spirala.

Citat:

Sistem kofa ili mehova se, bilo snagom vode, vetra, životinja ili ljudi koristio da zahvata vodu iz Nila, podigne na neku visinu i onda da se sistemom akvadukta (prirodnim padom) voda transportovala da polja koja su na nekoj udaljenosti od Nila.
Zašto bi neko angažovao snagu vetra, životinja ili ljudi kad već ima tok reke Nil?



Sakia je bezveze zbog dodatnog angažovanja snage, Noria cool.
[ MajorFatal @ 19.10.2019. 23:57 ] @
Citat:
djoka_l:
Neke od stvari koje se pripisuju Arhimedu, bile su poznate i pre njega.
Ne kažem da je Arhimed bio plagijator, ali u vreme u kojem je on živeo, nije baš bilo lako da se dođe do informacija.

Nije ni danas lako.

Potraži, na primer, ko je izmislio parnu mašinu. Onda procunjaj po internetu i videćeš da je još u antičkoj Grčkoj postojao mehanizam za otvaranje vrata pokretan pritiskom pare.
Pa šta, osim pricipa po kome radi, kakve ima veze sa parnom mašinom?

Ljudi non stop izmišljaju stvari koje već postoje, samo prošetaj malo po ovom forumu.

Koje stvari, može neki link, Zašto to rade?

Gomila penzionera, umest da igra šah sa ispisnicima, ili rešava sudoku, ovde izlaže rešenje za trisekciju ugla. A rešenje tog problema je bilo poznato pre 2000 godina (odnosno problem je nerešiv, ako se držimo pravila igre, ali rešiv na mnoge druge načine). Uostalom, pre više od trista godina je matematički DOKAZANO da to ne može da se uradi na način na koji je bilo zadato pre 2000 godina.

Dobro, dostavi dokaz.

Samo pođi od sebe, kompresija random podataka, novi periodni sistem, hidrocentrala koja samu sebe pogoni. Spisak je beskrajan.
Prokleti Šanon, Mendeljejev i drugi uradili su dobar posao, pa se ti nađeš ovde da, bez dubljeg poznavanja materije, nalaziš rešenja koja nikom nisu potrebna ili su nemoguća.

Čak i da radim za žutu štampu i da hoću da nekom napakostim ne bih ideju koju sam izložio nazvao
Hidrocentrala koja samu sebe pogoni. :)
[ djoka_l @ 20.10.2019. 00:27 ] @
Citat:
Nisu, u njihovo vreme nije postojala Arhimedova spirala.


https://en.wikipedia.org/wiki/Archimedes%27_screw#History

Citat:
The first records of a water screw, or screw pump, dates back to Ancient Egypt before the 3rd century BC.

Citat:
The screw pump was later introduced from Egypt to Greece.

Citat:
Archimedes never claimed credit for its invention, but was attributed to him 200 years later by Diodorus, who believed that Archimedes invented the screw pump in Egypt.

[ MajorFatal @ 20.10.2019. 23:47 ] @


Na linku piše da savremene Norije u istočnjačkim zemljama izbacuju 80 litara vode u sekundi na visinu malo manju od sopstvene, znači spregnem 10 takvih i guram na 160 metara visine i rešen problem.

Da iskoristim priliku da ispravim greške, od prvog posta pišem o spirali a vijak je u pitanju ili zavrtanj...
[ MajorFatal @ 21.10.2019. 00:03 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Rešenja za mini elektrane su moguća i mogu biti od koristi
...
Mr Diskriminanta, rekao bih da ste se vi fokusirali na dva problema: problem vodostaja, koji ste veoma elegantno rešili plutanjem cele konstrukcije..vodostaj na rekama stvarno ume dosta da varira tokom godine..
I problem, ekhm, ... ne mogu da ne primetim levkasto suženje u reci ispred točka na vašem crtežu, šta mislite da bi se dobilo time, veći pritisak, brzina..?
[ MajorFatal @ 21.10.2019. 00:20 ] @
Citat:
djoka_l:
Prokleti Šanon, Mendeljejev i drugi uradili su dobar posao, pa se ti nađeš ovde da, bez dubljeg poznavanja materije, nalaziš rešenja koja nikom nisu potrebna ili su nemoguća.

A ti se nađeš da reaguješ kao moj najveći fan i pratilac? Mendeljejev je bio fini gospodin čovek, stručnjak za kofere, a vojni šifrant Šanon je stvarno bio proklet, toliko da je angažovao Fano-a da pokrije njegova nagađanja matematičkim formulama, i toliko da aminuje Hofmanu, Fanoovom učeniku, da je rešio težak zadatak koji njih dvojica nisu mogli, ali su zato uspeli da ga postave.
Tako i dan danas zahvaljujući ovoj crnoj trojci možemo naučiti da je nešto random ako je bez cilja i svrhe, da tad ima golemu entropiju i da je nekompresibilno, sa druge strane nešto je kompresibilno ako ima malu entropiju i nije random i tako u krug da ne navodim kako definišu entropiju :)
Ili recimo da je Hofmanov kod odličan za kompresiju osim ako je signal binarni i ima neravnotežnu distribuciju, ali i ako nije tako, i kao da bi mogao biti ne-binarni :)
[ Diskriminanta @ 21.10.2019. 03:08 ] @
Citat:
MajorFatal:

I problem, ekhm, ... ne mogu da ne primetim levkasto suženje u reci ispred točka na vašem crtežu, šta mislite da bi se dobilo time, veći pritisak, brzina..?

Ima značaja samo ako je količina vode koju zahvata širi deo levka na taj način (uz još neke dodatke) prisiljena da protiče kanalom između pontona.
Kod dubljih tokova ovo nema gotovo nikakav značaj.
[ MajorFatal @ 21.10.2019. 07:03 ] @
Kod dubljih tokova dodaš još i neki patos, pod, dno za taj levak i opet ima značaj?
[ Diskriminanta @ 21.10.2019. 09:36 ] @
Pa najbolje bi bilo pregraditi neki manji potok tako da sva voda uđe u levak!
[ MajorFatal @ 21.10.2019. 21:03 ] @
Pa ja započeo kao da se sačuvaju reke i potoci a on bi da pregrađuje, nema pregrađivanja, imaš pravo da iskoristiš 10% reke, a 90% toka da ostaviš na miru za ribe i račiće.
[ mjanjic @ 21.10.2019. 22:10 ] @
Za te priče o modernim Noriama koje izbacuju 288000 litara na sat nigde da vidim fotografiju ili video.
Glavni izvor je knjiga od Rurlidža iz 1996. godine, gde se na pola strane priča o proračunu, ali po tekstovima čiji je uator Kitab al-Hawi, pri čemu se autor knjige ograđuje unapred jer nije siguran u konverziju mera, odnosno jedinica.
Ali, polazeći od toga da je konverzija urađena kako treba, jedna veća noria prečnika 20 metara bi trebala da izbacuje 153000 litara vode na sat.

Međutim, za moderne norie koje izbacuju 288000 litara vode na sat Rutliž se poziva na Collett-a (John Collet, Water Powered Water Lifting Devices, 1980.), a taj tekst, iako ga i drugi citiraju, ne mogu da nađem. Najpre će biti da je i u tom tekstu opisan neki princip i odokvativne dimenzije, a da praktično izvedena noria tog kapaciteta ne postoji u realnosti, jer bi do sada već neko negde naveo konkretan objekat sa lokacijom, dimenzijama i kapacitetom.

Tako to ide sa citiranjem...


Nego, u toj knjizi od Rutlidža za primer norie kapaciteta 153000 litara na sat pominje se da brzina reke mora biti bar 3m/s, i pretpostavlja da su na rekama, gde su građene, često postavljane brane kako bi se dobila veća brzina vode.


Kako god, za neku ozbiljniju snagu "mikro-hidroelektrane" (ne kapiram samo odakle postavljaču teme ideja da je 1MW mikro-hidroelektrana, možda jeste u odnosu na "Tri klisure" ili "Itaipu", ali pogledajte u Međuvršju na Zapadnoj Moravi kolika je brana za 2 agregata, gde je ukupna snaga te elektrane sa 3 agregata i 2 agregata u Ovčar Banji 18MW, a u Međuvršju je tokom revitalizacije ugrađen 3. agregat snage 600kW koji se koristi kad ima vode tokom obilnih padavina, kao i za propuštavnje vode za biološki minimum kada je nestašica vode umesto da se ta voda pušta preko prelivne brane).


Dakle, u Međuvršju su ugradili generator snage 600kW koji se uglavnom koristi za propuštavnje vode za biološki minimum živog sveta ispod brane, jer je ta količina vode nedovoljna za druga dva agregata veće snage, a mi ovde raspravljamo o "mikro-hidroelektrani" snage 1MW.

Kad bi se uzeli u obzir svi gubici i faktori efikasnosti (posebno turbine), dobili bismo količine vode koje ni reka Kolubara ne može da obezbedi pri normalnim padavinama.

Za mikro-hidroelektrane bi realnije bilo pričati o snazi od nekoliko kW.
[ Diskriminanta @ 21.10.2019. 23:15 ] @
Citat:
mjanjic
Za mikro-hidroelektrane bi realnije bilo pričati o snazi od nekoliko kW.

Slažem se. To je ono što potpuno odgovara naslovu teme.
Citat:
MajorFatal: Pa ja započeo kao da se sačuvaju reke i potoci a on bi da pregrađuje, nema pregrađivanja, imaš pravo da iskoristiš 10% reke, a 90% toka da ostaviš na miru za ribe i račiće.

A šta to pregrađivanje manjih vodotoka smeta ribicama (kojih u takvim vodotocima obično i nema)?
[ MajorFatal @ 22.10.2019. 07:19 ] @
Što se tiče terminologije zavisi od zemlje do zemlje za šta su se odlučili, mislim da su u USA od 2 do 20MW mini, pregrađivanje smeta ribicama da plivaju, panoramski točak u Beču je 65 metara, za Noriu..
[ Diskriminanta @ 23.10.2019. 09:24 ] @
Stvari se strašno menjaju. U Beogradu je osnovana firma "Eko zona Ada Huja". Oni su nasipali poluostrvo Ada Huju da ga Dunav ne bi plavio za
vreme visokih vodostaja. Time je sprečeno plavljenje Ade i rukavca pored nje u koji su se slivale otpadne vode.

Ovo je drastičan primer ozakonjene štete koju podnose stanovnici Višnjičke Banje udišući nepodnošljiv smrad iz rukavca koji nam je darovala
"EKO" zona.
Rekao sam im da su osim te "koristi" svojim "korisnim" nasipanjem Ada Huje spasili i jadne ribice da se ne utope pošto više nema plavljenja
Ada Huje.

P.S. Rukavac nema vezu sa Dunavom na uzvodnoj strani nego na nizvodnoj a to je veza sa ovom temom.
[ MajorFatal @ 23.10.2019. 19:49 ] @
Al ti je veza :) Je l tu voda miruje ili šta?
[ Diskriminanta @ 23.10.2019. 20:31 ] @
Citat:
MajorFatal:  Je l tu voda miruje ili šta?


Ne uvek. Razmisli malo!
[ MajorFatal @ 23.10.2019. 21:40 ] @
Bi da imam čime, nego ajde malo konkretnije ako može, zamaglićeš temu mnogobrojnim komentarima koji malo govore o bilo čemu, mslm eko zona ada Huja, Višnjička banja wtf...?
[ Diskriminanta @ 23.10.2019. 23:08 ] @

Ako nemaš čime onda ti je uvek zamagljeno. Al' ajde...
Voda u Dunavcu miruje ako nema promene vodostaja Dunava zato što je Dunavac u vezi sa
Dunavom nizvodno.
Da je vezan uzvodno onda bi voda kroz njega proticala. Postojala je ideja da se na uzvodnoj
strani prokopa kanal do Dunava pa da rukavac bude protočan i da se zagađene vode u njemu
ne zadržavaju.
Međutim, to je bilo skupo pa nije ni realizovano.
Ja sam predložio jeftinije rešenje pomoću cevi koja bi išla po površini terena uz dodatak nekog
izolacionog materijala protiv smrzavanja.
Oni su me ismejali govoreći da voda iz Dunava treba da se najpre popne na površinu terena
gde bi se nalazile cevi, ali voda neće sama da ide uzbrdo.
Moje objašnjenje kako se to besplatno može postići nisu razumeli i propala stvar.

Pošto ja ne verujem da ti "nemaš čime" ipak se potrudi da daš rešenje kako se to u konkretnim
uslovima može postići. Verujem da ćeš uspeti.

Od tog rešenja pa do mikrohidroelektrane preostao je još samo jedan korak
[ MajorFatal @ 23.10.2019. 23:55 ] @
Poznajući tebe iz nastupa na es-u verovatno sistemom natege :)
U sledećem postu epizodi Kasandra će otvoriti pismo koje je poslala Ljovisna...čekamo sledeću epizodu...
[ Diskriminanta @ 24.10.2019. 05:48 ] @
Citat:
MajorFatal: ....verovatno sistemom natege

A šta fali ovom sistemu? Koji bolji sistem si ti smislio uz pomoć Kasandre i Ljovisne?
Verovatno sada umesto njih pratiš rijaliti - možda ti za "sledeću epizodu" Zadrugari mogu pomoći.
[ Bora_Radar @ 24.10.2019. 13:45 ] @
Duskriminanta
Da li možete tu Vašu varijantu sa cevima po terenu prikazati crtežom
S poštovanjem,
Bora Radar
[ Diskriminanta @ 24.10.2019. 17:11 ] @
Evo:
[ MajorFatal @ 24.10.2019. 19:44 ] @
Deluje simpatično crtež, radilo bi ako bi rukavac iz nekog razloga imao značajno niži vodostaj od ostatka reke, ali kako to obično nije slučaj.. šta mislite o tome da otvorite posebnu temu za hidroelektrane zasnovane na principu natege?
Pretpostavljam da bi na planinskim potocima koji imaju značajan pad savršeno radile, dok cev ne pređe taj i taj dijametar?
[ Bora_Radar @ 24.10.2019. 23:10 ] @
Konstruktori Spiralne vodene pumpe
Malo je jedan ulaz vode u crevo,to je tehnički problem koji možete rešiti.
Ugradnjom lončića na svakih dvadesetak santimetara, da zahvataju vodu i nose do neke visine.Potom se prazne u prihvatni kanal koji vezan za crevo. Lopatrice veličine da mogu da pokreću točak sa više vode.
[ MajorFatal @ 25.10.2019. 05:30 ] @
Lončići, štapići, kanapčići i eto pumpe :)

Što se tiče spiralne vodene pumpe (koja me takođe preterano ne zanima) kad je neko pisao o njoj na ovim stranicama, moram priznati da nisam mogao da pretpostavim da ona stvara pritisak i tako izbacuje vodu, to je valjda zato što se radijus onog creva namotanog na točak smanjuje prema centru točka pa tako ostavlja manje prostora vodi, ako je to tako onda bi tu pumpu možda trebalo praviti u obliku kao puževa kućica, da se prema centru smanjuju i radijus i dijametar, evo ne znam...
[ Predrag Supurovic @ 25.10.2019. 06:22 ] @
Citat:
Bora_Radar:
Konstruktori Spiralne vodene pumpe
Malo je jedan ulaz vode u crevo,to je tehnički problem koji možete rešiti.
Ugradnjom lončića na svakih dvadesetak santimetara, da zahvataju vodu i nose do neke visine.Potom se prazne u prihvatni kanal koji vezan za crevo. Lopatrice veličine da mogu da pokreću točak sa više vode.


Nisi razumeo princip rada spiralne pumpe. Njoj ne trebaju lončići da zahvataju vodu jer to radi crevo. Ako se želi veći kapacitet prosto se stavi više spiranih creva. Još ako su pomerena pod nekim uglom ond amože da se dobijeujednačeniji protok vode.
[ Predrag Supurovic @ 25.10.2019. 06:25 ] @
Citat:
MajorFatal:
Što se tiče spiralne vodene pumpe (koja me takođe preterano ne zanima) kad je neko pisao o njoj na ovim stranicama, moram priznati da nisam mogao da pretpostavim da ona stvara pritisak i tako izbacuje vodu, to je valjda zato što se radijus onog creva namotanog na točak smanjuje prema centru točka pa tako ostavlja manje prostora vodi, ako je to tako onda bi tu pumpu možda trebalo praviti u obliku kao puževa kućica, da se prema centru smanjuju i radijus i dijametar, evo ne znam...


Verovatno bi imalo efekta i da se smanjuej promer cevi ali je to komplikovano napraviti a i ovako radi sasvim dobro.

Spitralna pumpa se rpavi ili u obliku točka sa spiralnim crevom ili u obliku kupe nakoju je namotano crevo. Kupa omogućav da se pumpa prosto ubaci u vodu. Tako je javiše i korišćeno. Stočari su takve pumpe korsitili da mogu da iz reka na koje nailaze vade vodu za pojenje.
[ Bora_Radar @ 25.10.2019. 09:12 ] @
Spiralnoj pumpi su potrebni lonci da u dmt zahvataju vodu i nose do optimalne visine točka i sipaju u prihvatni kanal. Na taj način poveća se pritisak i količina vode da pravgi i struju.
Upotrebom više creva dobije se isti pritisak sa više vode.
[ MajorFatal @ 25.10.2019. 22:59 ] @
A loncima poklopci :)

Citat:
Predrag Supurovic:
... ili u obliku kupe nakoju je namotano crevo. Kupa omogućav da se pumpa prosto ubaci u vodu. Tako je javiše i korišćeno. Stočari su takve pumpe korsitili da mogu da iz reka na koje nailaze vade vodu za pojenje.


Ne mogu ni da zamislim, kad je ubace u vodu kako se kupa postavi/orijentiše, uspravno ili padne na jednu stranu, u oba slučaja zašto bi se vrtela, ima dodatni propeler?

[ MajorFatal @ 25.10.2019. 23:08 ] @
Citat:
Bora_Radar:
Spiralnoj pumpi su potrebni lonci da u dmt zahvataju vodu i nose do optimalne visine točka i sipaju u prihvatni kanal. Na taj način poveća se pritisak i količina vode da pravgi i struju.
Upotrebom više creva dobije se isti pritisak sa više vode.


Koja je optimalna visina točka s obzirom da si u prethodnoj poruci predložio da razmak između lonaca bude 20 centimetara? Kako se na taj način poveća pritisak i količina vode da pravi struju?

Ne mislim da su lonci u pitanju nego baš klompe :) koju god posudu da odabereš sa otvorom na vrhu počeće voda da se preliva iz nje čim dođe do horizontalnog položaja, na najvišoj tački točka sva voda je već istekla, ako bi stavili klompe sa petom u pravcu kretanja točka i otvorom na gore, voda bi počela da curi iz takve posude tek kad se nađe na najvišoj tački točka. Brt koji nivo rasprave :)
[ Predrag Supurovic @ 26.10.2019. 07:19 ] @
Citat:
MajorFatal:
Citat:
Predrag Supurovic:
... ili u obliku kupe nakoju je namotano crevo. Kupa omogućav da se pumpa prosto ubaci u vodu. Tako je javiše i korišćeno. Stočari su takve pumpe korsitili da mogu da iz reka na koje nailaze vade vodu za pojenje.


Ne mogu ni da zamislim, kad je ubace u vodu kako se kupa postavi/orijentiše, uspravno ili padne na jednu stranu, u oba slučaja zašto bi se vrtela, ima dodatni propeler?



Isto kao spiralna pumpa na točku tako i spiralna pupma na kupi ima ima obrtnu spojnicu koja se posavlja na vrh kupe.

Na obrtnioj spojnici dva kraja spojnice se okreću nezavisno jedan od drugog a spojnica propušta vodu. To je u stvari i jedina začkoljica sa ovom pumpom - nabaviti ili napraviti takvu spojnicu.

E sad, na kupastoj pumpi jedan kraj spojnice je na kupi a na drugi kraj se spaja odvodna crevo i eventulano sajla za pričvršćivanje. Drugi kraj creva/sajle se učvrsi na zgodno mesto na obali. Sama struja vode povuče pumpu i kada se sajla/crevo zategne, pumpa počinje da se okreće. Vrh kupe je okrenut uzvodno anaobodu šire ovoce kupe se stavljaju lopatice koje okreću kupu.Zbog obrtne spojnice okreće se kupa a odvodno cevo stoji fiksno.


[ MajorFatal @ 27.10.2019. 06:36 ] @
Citat:
Predrag Supurovic

Na obrtnioj spojnici dva kraja spojnice se okreću nezavisno jedan od drugog a spojnica propušta vodu. To je u stvari i jedina začkoljica sa ovom pumpom - nabaviti ili napraviti takvu spojnicu.


Ne znam kad su živeli i u kom kraju ti stočari koji su koristili takve pumpe, ali kako su oni pravili obrtnu spojnicu ako ju je i danas problemčić napraviti?
[ Diskriminanta @ 27.10.2019. 11:26 ] @
Pa jedna cev se okretala u drugoj a između njih je stavljen neki dihtung koji je verovatno i malo procurivao dok se ne istroši
toliko da mora da se izvadi pa da se stavi drugi. Kad sam bio klinac pravio sam "štrcaljku" od zove i drena a dihtung je bila
krpica namotana na prut od zove.
Razlika je u tome što se dihtung u pumpi okreće u odnosu na jednu cev, a u štrcaljki se kreće aksijalno.

Greška na slici - strelica koja označava okretanje treba da stoji na cevi većeg prečnika koja je vezana za pumpu

[Ovu poruku je menjao Diskriminanta dana 27.10.2019. u 13:28 GMT+1]
[ MajorFatal @ 27.10.2019. 16:46 ] @
Ma hajte molim vas, od zove i drena, zato si danas zdrav kao dren, pa ko bi to poverovao? :)
[ Diskriminanta @ 27.10.2019. 18:03 ] @
Citat:
MajorFatal: ... pa ko bi to poverovao? :)
[ Predrag Supurovic @ 27.10.2019. 20:32 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Pa jedna cev se okretala u drugoj a između njih je stavljen neki dihtung koji je verovatno i malo procurivao dok se ne istroši


Tako nekako. Ove pumpe se koriste u situacijama kada nije neophodno 100% iskorišćenje i to što negde malo curi nije problem.

U vreme kada sam ovo istraživao, napravljene pumpi koje sam video su sve listom curele jer su ljudi improvizovali te spojnice.


[ MajorFatal @ 27.10.2019. 23:22 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Citat:
MajorFatal: ... pa ko bi to poverovao? :)


Ma znam bre Diskriminanta, šalim se, i mi smo ih pravili u detinjstvu, tj. u mom detinjstvu to je već bilo zaboravljeno znanje jer je samo jedan komšija napravio jedan primerak..
Drvo za telo bih čini mi se i danas prepoznao jer je služilo i za druge marifetluke, neke pucaljke rekao bih, samo nisam znao da je zova, nisam znao da su bitni dren ili leska na strateškim mestima, ako znaš zašto su bitna baš ta dva drveta napiši..čini mi se da je u izvedbi koju sam ja video kao dihtung služila kučina, ona kojom su stari majstori zaptivali spojeve na vodovodnim instalacijama..
Sjajno podsećanje..
[ Diskriminanta @ 28.10.2019. 08:31 ] @
Zova se upotrebljavala zato što je prava i što je imala u sredini veliku mekanu srž koju smo mi zvali srce.
To srce se moglo čvrstom drenovom motkom izgurati i tako stvoriti prostor za vodu kod štrcaljki odnosno
prostor za sabijanje vazduha kod pucaljki. Leskovo ili jasenovo drvo se upotrebljavalo zato što je imalo
lepo i tanko srce koje se takođe moglo izgurati žicom debljine oko 1do 2 milimetra. Taj tanki otvor služio
je zato da se pod pritiskom napravi tanak mlaz vode na izlazu iz štrcaljke Drenova motka se
upotrebljavala zato što je elastična i čvrsta pa ne puca kod manjih savijanja. Od takvih motki pravilo se
i kamdžilište. Kučina je bila bolji dihtung od krpice.
[ Bora_Radar @ 28.10.2019. 18:22 ] @
Konstruktori predlažem da se ugradi oluk po obodu točka da umesto jednog ulaza za vodu ima dva ili više zavisno od prečnika točka da crevo bude što punije za veći pritisak i ravnomeriji mlaz. Oluk se sastoji od dva polukruga ; Prvi polukrug na početku ima otvor za zahvatanje vode spojen sa drugim polukrugom pomoću jednosmernog ventila. Drugi polukrug oluka takođe na početku ima otvor za zahvatanje vode spojeni pomoću jednosmernog ventila a kraj je spojen sa crevom. Pri okretanju točka prvi polukrug zahvata vodu izdiže se ka vrhu a voda teče kroz jednosmerni ventil u drugi polukrug oluka pa u crevo. Zatim drugi polukrug sa otvorom zahvata vodu i kroz jednosmerni ventil napuni ga, diže se ka vrhu a voda teče u crevo. Voda teče ka centru-kraju creva gde se stvara veći pritisak i izlazi za vodnjavanje. Prvi i drugi polukrugovi oluka omogućavaju češće punjenje creva vodom da težinom doprinese da pritisak u centru točka bude još veći ravnomernijeg toka da može proizvoditi i struju. Jednosmerni ventili zatvaraju prolaz vodi da se vrati. S poštovanjem, Bora Radar.
[ Predrag Supurovic @ 28.10.2019. 18:52 ] @
Boro, veći protok se postuiže tako što se stavi više creva kojima su "usisi" pomereni pod nekim uglom. Creva se spajaju na izlazima.

Da bi pumpa radila treba joj vazduh. Pumpa radi tako što se zbog spiralnog oblika creva povećava pritisak u njemu. Međutim, voda je teško stišljiva i zato je bitno da postoje vazdučni čepovi koji se sabijaju. Na izlazu iz creva, vazduh se širi i istiskuje vodu.
[ MajorFatal @ 28.10.2019. 19:53 ] @
Citat:
Predrag Supurovic:

Spitralna pumpa se rpavi ili u obliku točka sa spiralnim crevom ili u obliku kupe nakoju je namotano crevo. Kupa omogućav da se pumpa prosto ubaci u vodu. Tako je javiše i korišćeno. Stočari su takve pumpe korsitili da mogu da iz reka na koje nailaze vade vodu za pojenje.


Ha! Zašto tvoja kupasta pumpa nije tonula? Diskriminanta je bar predvideo 2 čamca, kanistera, stiropora, šta god da drže točak na površini, predpostavljam da ćeš sad da dodaš neki meh u konstrukciju, kao što si dodao propeler da se vrti?

@Diskriminanta Da, u međuvremenu sam se setio da se dren u narodu koristi za raznorazne držalje za lopate, motike, sekire, sve što trpi opterećenja i udarce. Nisam znao za tu osobinu leske, a za ono drvo sa šupljinom u sredini nisam siguran da je zova, mi smo ga nabavljali u šumi, zapamtio bih da je cvetalo kao zova...

Mr. Boro, iako se bavim olucima nisam u stanju da zsmislim tu vašu konstrukciju...
[ Predrag Supurovic @ 28.10.2019. 21:18 ] @
Citat:
MajorFatal: Ha! Zašto tvoja kupasta pumpa nije tonula? Diskriminanta je bar predvideo 2 čamca, kanistera, stiropora, šta god da drže točak na površini, predpostavljam da ćeš sad da dodaš neki meh u konstrukciju, kao što si dodao propeler da se vrti?


Ako hoćeš ozbiljno da razgovaramo - hajde. Ako ti je do pro3eravanja, zaobiđi me.

Ako se pravi spiralna pumpa na točku onda se ona učvršćuje ili uz obali ili u korito reke. Točakiam suviše visoko težište da bi mogao da stabilno pluta a da se nekomplikuje sa kojekkavim golemim plovcima.

Ako se pravi u obliku kupe, cela pumpa jeokačena na vrhu kupe i pluta zato što ga voda vuiče. Ut mo može i da se zakači naneku visočiju tačku na obali tako da ne može da potone. A može i da prosto bude od materijala koji ne tone.

Ne razumem kako ti nije jasno da i u obliku kupe i u obliku točka pupma treba daiam lopatice kako bi bolejiskoristila energiju vode za okretanje.

Sve u svemu ako ti ne možeš da to skontaš ja ne bih dalje gubio vreme s tobom.


[ Bora_Radar @ 28.10.2019. 21:56 ] @
Predrag Supurović
Sve je ostalo isto samo što ima dva ulaza za rečnu vodu koja je puna vazduha pa je svejedno da li ulazi u crevo ili u oluk koji je prvi namotaj i nastavlja se na namotaje creva.Nisam predvideo da se kapacitet vode poveća,već da voda pod pritiskom izlazi ravnomernije bez impulsa.
[ Bora_Radar @ 28.10.2019. 22:05 ] @
MjajorFatal
Oluk je prvi namottaj na točku koji se nastavlja i spaja sa crevom.To što ima dva ulaza za vodu malo je komplikovanije za razumevanje,ali je princip isti.Vodi je svejedno dali ulazila u crevo ili oluk
[ MajorFatal @ 28.10.2019. 23:19 ] @
Citat:
Predrag Supurovic:

Ako se pravi u obliku kupe, cela pumpa jeokačena na vrhu kupe i pluta zato što ga voda vuiče. Ut mo može i da se zakači naneku visočiju tačku na obali tako da ne može da potone. A može i da prosto bude od materijala koji ne tone.

Ok, samo na vrhu kupe? Ne razumem? Zašto crevo nije namotano od osnove kupe do vrha? Kačenje na visočiju tačku ne pomaže ako je teža od vode.. plus bi zauzela čudan položaj. Materijal koji ne tone je ok, mogu da zamislim kupu izrezbarenu od drveta, ili pletenu od pruća, zanimljivosti radi dren koji je Diskriminanta pomenuo je jedna od retkih vrsta drveća koja tone u vodi zbog svoje gustine..


Citat:

Ne razumem kako ti nije jasno da i u obliku kupe i u obliku točka pupma treba daiam lopatice kako bi bolejiskoristila energiju vode za okretanje.


Ne, ako je razapeta između dve obale na neku sajlu gde je sajla prikačena na vrh i sredinu osnove može da ima lopatice, ako pustiš da je nosi voda a prikačena za vrh morala bi da ima propeler da bi se okretala.

Citat:

Sve u svemu ako ti ne možeš da to skontaš ja ne bih dalje gubio vreme s tobom.


Skontao sam :) u okviru svojih mogućnosti
[ MajorFatal @ 28.10.2019. 23:22 ] @
Citat:
Bora_Radar:
MjajorFatal
Oluk je prvi namottaj na točku koji se nastavlja i spaja sa crevom.To što ima dva ulaza za vodu malo je komplikovanije za razumevanje,ali je princip isti.Vodi je svejedno dali ulazila u crevo ili oluk


Zašto samo 2 ulaza, zašto ne 5, 6 ili 7?
[ Predrag Supurovic @ 29.10.2019. 00:05 ] @
Citat:
MajorFatal:
Citat:
Predrag Supurovic:

Ako se pravi u obliku kupe, cela pumpa jeokačena na vrhu kupe i pluta zato što ga voda vuiče. Ut mo može i da se zakači naneku visočiju tačku na obali tako da ne može da potone. A može i da prosto bude od materijala koji ne tone.

Ok, samo na vrhu kupe? Ne razumem? Zašto crevo nije namotano od osnove kupe do vrha?


Na vrhu kupe je kašenje koje ide za obalu.
Crevo se namotava od šireg oboda do vrha spiralno.

Citat:

Kačenje na visočiju tačku ne pomaže ako je teža od vode..


Ako je voda dovoljno brza, radi posao.

Citat:

Citat:

Ne razumem kako ti nije jasno da i u obliku kupe i u obliku točka pupma treba daiam lopatice kako bi bolejiskoristila energiju vode za okretanje.


Ne, ako je razapeta između dve obale na neku sajlu gde je sajla prikačena na vrh i sredinu osnove može da ima lopatice, ako pustiš da je nosi voda a prikačena za vrh morala bi da ima propeler da bi se okretala.


Vrh kupe se fiksira za sajlu ili crevo koje je fiksirano na obali a na širem obodu kupe su lopatice. Ima da se okreće samo tako.
[ Bora_Radar @ 29.10.2019. 09:35 ] @
Mr.Milija
Drago mi je da si ,,zamislio,, moju konstrukciju Spiralne pumpe za vodu i predlažeš još ulaza za vodu da bude još efikasnija.Da proizvodi besplatnu struju da kuće u planinama zasvetle to bi bio vidan napredak-progres. Tehnika je napredovala i napravila stvari koje omogućavaju usavršavanje,a ne da se grčevito držimo zastarelog načina.
[ Bora_Radar @ 29.10.2019. 09:53 ] @
Peđa radioamateru operatoru
Površno si pročitao moj opis konstrukcije Spiralne pumpe za vodu, a žestoko kritikuješ.Sa namerom da zaštitiš da pumpa bude sa jednim ulazom za vodu,ili da se namotavaju više creva što znatno tehnički koplikuje pravljenje i održavanje pumpe.Imaj u vidu da kada je nastala pumpa nije bilo delova koje sada imamo da usavršimo pumpu da može da proizvodi i struju.
[ Predrag Supurovic @ 29.10.2019. 12:08 ] @
Citat:
Bora_Radar: Peđa radioamateru operatoru


Ne znam čemu ovakvo obraćanje...


Citat:

Sa namerom da zaštitiš da pumpa bude sa jednim ulazom za vodu,ili da se namotavaju više creva


Al ti imaš maštu. Šta da zaštitim? Pumpa je jednsotavna, svako mo\e da je pravi i prialgođava svojim potrebama. U diskusiju sam se uključio sam da pojasnim da ta stvar radi i kako radi.

To je pumpa niske efikasnosti kod koje je suština da je jednostavna, pogoni je sama voda i da je upotebljiva tamo gde voda (ili energija) nije neophodna sad i osmah nego se ima gde skladištiti.

Struja se može proizvoditi takvom pumpom ali bi efikasnost bila takva da se taj rad baš i ne bi isplatio.

[ Diskriminanta @ 29.10.2019. 12:33 ] @
Onoliko puta koliko se ugao uranjanja jednog zahvata nalazi u punom krugu toliki broj zahvata možeš ukupno
postaviti - sve ostalo je nepotreban i štetan višak
[ Bora_Radar @ 29.10.2019. 14:02 ] @
Predrag Supurović
Iskreno Ti se izvinjavam zbog pominjanja R. i O. znam da im je to godilo. Prvobitan tekst sam shvatio da nema potrebe za usavršavanjem.
Primi srdačan pozdrav i duboko moje izvinjenje.
S poštovanjem,
Bora Radar
[ MajorFatal @ 29.10.2019. 22:01 ] @
Citat:
Predrag Supurovic:

Vrh kupe se fiksira za sajlu ili crevo koje je fiksirano na obali a na širem obodu kupe su lopatice. Ima da se okreće samo tako.


Nema da se okreće tek tako, lopatice na vodeničnom točku postavljene su u ravnima koje prolaze kroz centralnu simetralu točka, kad bi lopatice na širem obodu kupe bile postavljene isto tako, ne bi se okretala, voda bi samo obilazila, prolazila pored njih, lopatice na obodu moraju da budu zakrivljene u odnosu na simetralu kupe, ali onda su one već čine neku vrsta propelera, samo to sam hteo da kažem.
[ MajorFatal @ 29.10.2019. 22:12 ] @
Citat:
Bora_Radar:
Mr.Milija
Drago mi je da si ,,zamislio,, moju konstrukciju Spiralne pumpe za vodu i predlažeš još ulaza za vodu da bude još efikasnija.


Nisam zamislio, nemam pojma gde su ti oluci, cevi, creva, filteri i lopatice i sve ostalo, možda ne bi bilo loše da nacrtaš to što si zamislio, takođe nisam predlagao još ulaza, pitao sam te zašto si se zaustavio na dva, zašto nisi predložio 6 ili 7, takođe ne mislim da bi tako bila efikasnija, više ulaza podrazumeva više creva a više creva traži više prostora za pakovanje u spiralu, pumpa sa jednim ulazom definitivno bi bila kompaktnije pakovana, sa dva ulaza tek svaki drugi namotaj spirale bi bio rezervisan za jedan ulaz i crevo, na taj način realizovana verovatno bi samo ravnomernije radila.
Opet za Arhimedov vijak bilo bi dosta slobodnog prostora ako bi na noseću šipku bilo namotano samo jedno crevo pa bi vredelo razmotriti situaciju sa više creva.
[ Diskriminanta @ 30.10.2019. 08:40 ] @
Citat:
MajorFatal:

Nema da se okreće tek tako, lopatice na vodeničnom točku postavljene su u ravnima koje prolaze kroz centralnu simetralu točka, kad bi lopatice na širem obodu kupe bile postavljene isto tako, ne bi se okretala, voda bi samo obilazila, prolazila pored njih, lopatice na obodu moraju da budu zakrivljene u odnosu na simetralu kupe, ali onda su one već čine neku vrsta propelera, samo to sam hteo da kažem.


Da upotrebim tvoju parolu: "Nemoj da pricas?" i da dodam "svašta"

Mogao bi i ti nešto da nacrtaš pa da vidimo ko i gde greši.
[ Bora_Radar @ 30.10.2019. 09:07 ] @
Mr.Milija /Sv.Ilija vatra sve Milija/
Oluk se nalazi po obodu točka i predstavlja prvi namotaj i nasttavlja-spoja sa crevom,ostalo je sve isto pa nema potrebe za objašanjavanjem. To što ima dva ulaza za vodu i što može još imati do korisnog /po objašnjenju predhodnika/ je zbog lakšeg razumevanja,efikasnijeg i ravnomernijeg rada bez pulsiranja. U staro vreme nije bilo delova kao sada /jednosmerni ventil/ čijom upotrebom moguće unaprediti efikasnot Spiralne pumpe za vodu. Nisam pominjao cevi,filtere i sl.
S poštovanjem,
Bora Radar.
[ Predrag Supurovic @ 30.10.2019. 10:18 ] @
Citat:
MajorFatal:
Citat:
Predrag Supurovic:

Vrh kupe se fiksira za sajlu ili crevo koje je fiksirano na obali a na širem obodu kupe su lopatice. Ima da se okreće samo tako.


Nema da se okreće tek tako, lopatice na vodeničnom točku postavljene su u ravnima koje prolaze kroz centralnu simetralu točka, kad bi lopatice na širem obodu kupe bile postavljene isto tako, ne bi se okretala, voda bi samo obilazila, prolazila pored njih, lopatice na obodu moraju da budu zakrivljene u odnosu na simetralu kupe, ali onda su one već čine neku vrsta propelera, samo to sam hteo da kažem.


Podrazumeva se da se lopatice postavljaju tako da se dobije maksimalan potisak vode. Suština spiralne pumpe je da nije potreban veliki potisak da bi ona radila i zato može da radi i kad je veoma improvizovana.

Recimo, test koji sam ja radio radio sam sa starim topkom od bicikle. Nisam imao ni lagere nego sam samo provukao parče armature kroz osu točka. Provizorno sam prikačio crevo kroz žbice točka i točak nije imao nikakve lopatice, čak ni gumu. Potisak koji je pravila voda samo trenjem o metalni točak i uz značajno veći otpor okretanju točka oko armature kao osovine (jer nije bilo lagera) je bilo dovoljno da pumpa radi.


[ zzzz @ 30.10.2019. 16:36 ] @
Naziv uređaja ukazuje da je to nešto ispod nivoa vodenice.Ne treba saglasnost čak ni lokalne zajednice jer nema izrade brane ili nekog drugog remećenja toka potoka ili rječice.
Uređaj napravljen od otpadnog materijala.Lako i brzo se postavlja i uklanja.

Dobro je znati izračunavati snagu [wati] vodenog kola,kako bi se orjentisali šta se time može postići.Evo kratke upute:Koristimo dinamički pritisak vode (p=1000(vr)^2/2)na površinu lopatice (A=bxh) da dobijemo silu (F=pxA).Snaga je umnožak sile i brzine lopatice (N=Fxvl).vr je relativna brzina vodenog toka u odnosu na lopaticu i najbolje iskorištenje je kad je upola manja od brzine vodenog toka v.

Evo jedan primjer:Izmjerimo brzinu vodenog toka i neka je ispalo v= 2m/s.Odaberemo relativnu brzinu vr=v/2=1 m/s.Dinamički pritisak p=500 Paskala.Neka su lopatice prepolovljene flaše PET ambalaže b=0.1m i h=0.2m.Sila F=500x0.02=10 N.Snaga je oko Fxv=10x1=10 wati.Moglo bi to pogoniti mali generator (dinamo) od bica.

Predrag Supurovic je predložio odbačeni točak bicikla.Ja bih dodao lopatice koliko tok vode dozvoljava po širini i dubini,i zadržao osovinicu sa ležajevima.Nosač takvog vodenog kola može se sklepati na mnogo načina,čak i od drvenih letvi.Prilažem skicu kola bez tog nosača.

Ako umjesto elektrane to koristimo za pretakanje vode najbolje je napraviti membransku pumpu.Skicu te samouradive pumpe sa nešto proračuna ću dati u sledećem javljanju.
[ zzzz @ 31.10.2019. 18:35 ] @
Membranska pumpa je zgodna spravica za pumpanje vode na željenu visinu.Evo kako se mogu izračunati potrebne dimenzije pumpe ovisno o raspoloživom terenu.Naprimjer ako želimo poslati vodu u neki rezervar koji je u odnosu na nivo potoka viši za naprimjer 12 m.
Neka nam je vodeno kolo baš onakvo kako je prikazano na prethodnoj skici.

Snaga N=10 wati
Sila na lopatici F=10 njutna
Radijus na kome djeluje ta sila R=0.5 metara
Obodna brzina točka v=1 metar u sekundi.
Visina dizanja 12 metara.
----------------------------------
Pritisak stupca vode je p=1.2 bar
Izaberem radijus koljenastog vratila 50 mm
Sila na ojnicu F1=(500/50)*10=500 njutna
Površina klipa membranske pumpe Ak=50/1.2=41 cm^2
Prečnik klipa d=70 mm
Prečnik membrane D=100 mm
Zapremina vode po jednom ciklusu q=4*0.5*0.41=0.8 litre
Period (vrijeme obrtaja točka) T=pi*D/v=1.57 sekundi.
Dobava vode na sat Q=1.8 metara kubnih.
---------------------------------
Ova računica je idealizirana,a koliki je stepen korisnog djelovanja ovisi o pedantnosti izrade.Realno je za očekivati da se može postići Q=0.9 m^3/h
[ MajorFatal @ 01.11.2019. 20:58 ] @
Citat:
djoka_l:
Evo ti računice:
neka je brzina račničarske reke 2m/s. Posle prolaska preko lopatice brzina reke, recimo padne na 1m/s

Da bi dobio 1MW, ispada da je masa vode koja mora da prođe preko lopatica 1MW * 2 / 1 odnosno 2 miliona kilograma u jednoj sekundi, iliti 2000 kubnih metara vode.

Pošto smo rekli da je delta v 1 m/s ispada da lopatica treba da ima 2000 m kvadratnih, recimo to je 44x44 m

Sledeće pitanje...


Sledeće pitanje...je...da li lopatice lebde kroz vazduh...ili su postavljene na neki točak, ako su postavljene na točak da li je moguće da osobine (dimenzije, težina, broj lopatica...) točka ne igraju ulogu već samo površina lopatica...?

Na slici su dva točka, jedan sa samo 4 lopatice površine svaka 2000 m2, a drugi sa mnogo više recimo 100 lopatica dimenzija 45x45 metara, oba će uz pridružen generator uspeti da generišu po 1MW?



Drugo pitanje je da li mogu da napravim 10 puta manje lopatice ali da ih stavim na pokretnu traku pa da ih u svakom trenutku bude 10 puta više u vodi, na primer lopatice 45x45 metara su prilično nerealne za izvedbu, ali 5x5 metara već prilično realnije sa današnjom tehnologijom, da li će 80 lopatica na pokretnoj traci uspeti da generiše istih 1MW ili se računica odnosi samo na uobičajeni oblik točka sa lopaticama na koji smo navikli na parobrodima i vodenicama koji je manjim delom zaronjen u vodu i do koga su ljudi došli eksperimentima i računicom?



[ MajorFatal @ 01.11.2019. 21:50 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Citat:
MajorFatal:

Nema da se okreće tek tako, lopatice na vodeničnom točku postavljene su u ravnima koje prolaze kroz centralnu simetralu točka, kad bi lopatice na širem obodu kupe bile postavljene isto tako, ne bi se okretala, voda bi samo obilazila, prolazila pored njih, lopatice na obodu moraju da budu zakrivljene u odnosu na simetralu kupe, ali onda su one već čine neku vrsta propelera, samo to sam hteo da kažem.


Da upotrebim tvoju parolu: "Nemoj da pricas?" i da dodam "svašta"

Mogao bi i ti nešto da nacrtaš pa da vidimo ko i gde greši.


Evo, puštene nizvodno da ih nosi voda i definiše tako njihov položaj i kretanje, od ove tri kupe dve sa strane se ne bi okretale i pored dodatih lopatica, samo bi se ova u sredini okretala zbog tako postavljenih lopatica, ali zbog njihovog položaja i načina funkcionisanja ne bih ih više nazivao lopaticama već pre celu konstrukciju propeler, eventualno kompromisno lopatice propelera... bolje?
[ Diskriminanta @ 01.11.2019. 23:48 ] @
Citat:
MajorFatal: Evo, puštene nizvodno da ih nosi voda i definiše tako njihov položaj i kretanje, od ove tri kupe dve sa strane se ne bi okretale i pored dodatih lopatica, samo bi se ova u sredini okretala zbog tako postavljenih lopatica, ali zbog njihovog položaja i načina funkcionisanja ne bih ih više nazivao lopaticama već pre celu konstrukciju propeler, eventualno kompromisno lopatice propelera... bolje?


Svašta!!!

Bacio si tri kupe da ih voda nosi. Pa neće se okretati ni jedna jer nema relativnog kretanja između njih i vode.
To je potpuno isto kao da si ih bacio u vodu koja ne teče već miruje.
[ MajorFatal @ 02.11.2019. 01:11 ] @
Kupa u sredini će se apsolutno okretati oko svoje centralne ose jer će voda koja apsolutno protiče ispod nje da apsolutno dejstvuje na tako postavljene lopatice da je apsolutno okreće dok ova apsolutno pluta na apsolutnoj površini vode, kao što vidiš apsolutno nema mesta da u sledećih 5 poruka objašnjavaš "relativno" kretanje između nje i vode kao ni to da kupa miruje u odnosu na poziciju na obali ali ipak i ne miruje jer se vrti :)

Prihvativši sve kritike i sugestije iz prethodnih komentara odlučio bih se za neku ovakvu varijantu... : Na centralnu osovinu (1.) namotane su spiralno 3 cevi (2.), početak ovih cevi uronjen je u vodu reke koja teče (3.), moglo bi i više cevi da se namota oko jedne ose ali samo su tri da bi ostao međuprostor koji nam obezbeđuje da direktno na centralnu osovinu bude montiran točak sa lopaticama (4.) koji će da okreće protok vode u reci a zajedno sa njim i osovinu i namotane cevi, da bi savladali visinsku razliku od 160 metara tu su i dodatni podupirači (5.) koji takođe mogu da se realizuju zbog međuprostora među cevima, sa visine od 160 metara pada 0,6 kubika vode u sekundi (6.) na turbinu (7.) vezanu na dinamo (8.) odakle se distribuira energija (9.).

Početak je uronjen u vodu jer Arhimedov vijak malo drugačije funkcioniše od spiralne pumpe pa nema potrebe da taj deo prolazi kroz vazduh.

Nisam nacrtao ali voda koja završi na turbini spravi potočić koji se posle koristi za navodnjavanje bašte.



Citat:
zzzz:
Ako umjesto elektrane to koristimo za pretakanje vode najbolje je napraviti membransku pumpu.


Nećemo koristiti za pretakanje vode iz šupljeg u prazno već jedino i isključivo za elektranu, sva svoja druga pretakanja, navodnjavanja, meliorizacije, petogodišnje planove, rukavce, natege, olučne cevi i ostalo možete da raspravljate u posebnoj za to otvorenoj temi, ako se membranska pumpa ne uklapa u koncept elektrane molim te da ne nastavljaš da razvijaš ideju ovde već negde drugde.
[ Diskriminanta @ 02.11.2019. 07:43 ] @
MajorFatal: "Evo, puštene nizvodno da ih nosi voda i definiše tako njihov položaj i kretanje...."

A u koje more ili u koji ponor ih nosi voda?
[ Bora_Radar @ 02.11.2019. 13:04 ] @

Spiralna pumpa za vodu
Konstruktori predlažem usavršavanje Spiralne pumpe za vodu, da se ugradi oluk po obodu točka da umesto jednog ulaza za vodu ima tri ili više zavisno od prečnika točka. Oluk je prvi krug-namotaj na točku, a na početku je otvor za zahvatanje vode, drugi ulaz za vodu je spojen jednosmernim ventilom na sredini oluka, a treći ulaz za vodu je pri kraju oluka spojen sa jednosmernim veltilom. Kraj oluka je spojen sa crevom koje spiralno namotano na točak,a kraj creva je spojen za šuplju osovinu glavčine točka za izlaz vode pod pritiskom. Pri okretanju točka prvi ulaz zahvata vodu izdiže se ka vrhu, zatim drugi i treći ulaz zahvaju vodu i pune crevo. Voda teče ka centru-kraju creva gde se stvara veći pritisak za navodnjavanje. Prvi, drugi i treći ulaz za vodu na oluku omogućavaju češće punjenje creva vodom da i težinom doprinese da pritisak u centru bude još veći ravnomernijeg toka da može proizvoditi i struju.
Spoštovanjem, Bora Radar.

ZZZZ
Molim Vas objasnite koja pumpa je efikasnije Spiralna ili mambranska.
Da li membransku pumpu može prosečan da napravi ili se kupuje.
Hvala, Pozdrav.

[ MajorFatal @ 02.11.2019. 15:35 ] @
Citat:
Diskriminanta: Ovo je a p s o l u t n o besmisleno lupetanje!
Pa hvala ti, ako mogu molim te da te zamolim da ne farbaš delove teksta u boje, ovde su ljudi pretežno pismeni i znaju sva slova...

Citat:
DiskriminantaMajorFatal: "Evo, puštene nizvodno da ih nosi voda i definiše tako njihov položaj i kretanje...."

A u koje more ili u koji ponor ih nosi voda?


"Dunavom do crnog mora, sve je dalje prosta stvar".

Citat:
Bora_Radar: Spiralna pumpa za vodu...


Aaa, tek sad sam skapirao šta hoćeš da kažeš, ali ne mogu da znam da li bi tako radila bolje ili uopšte ne bi radila, vazduh je koliko toliko ali ipak stišljiviji od vode, moguće da ima svoju ulogu u crpljenju vode iz reke na takav način...
[ Diskriminanta @ 02.11.2019. 17:31 ] @
Ne bi bilo loše da naučiš šta znače reči držati, nositi, plivati, plutati.
[ MajorFatal @ 02.11.2019. 17:52 ] @
Ne mogu da ti obećam, zvuče kao komplikovane višesložne reči.
[ Diskriminanta @ 02.11.2019. 20:53 ] @
Verujem u tebe!
[ Predrag Supurovic @ 02.11.2019. 22:31 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Citat:
MajorFatal: Kupa u sredini će se apsolutno okretati oko svoje centralne ose jer će voda koja apsolutno protiče ispod nje da apsolutno dejstvuje na tako postavljene lopatice da je apsolutno okreće dok ova apsolutno pluta na apsolutnoj površini vode, kao što vidiš apsolutno nema mesta da u sledećih 5 poruka objašnjavaš "relativno" kretanje između nje i vode kao ni to da kupa miruje u odnosu na poziciju na obali ali ipak i ne miruje jer se vrti .


Ovo je a p s o l u t n o besmisleno lupetanje!


Ima i kulturnijih načina da kažeš da nisi u stanju da razumeš rečeno.

Neko je već pomenuo propeler. Ako ne razumeš kako se to propeler okreće u vodenom toku onda sigurno ne razumeš ni kako se okreće u vazdušnom toku. Reklo bi se da je po tebi i vetrenjača nemoguća naprava. :)

[ Diskriminanta @ 03.11.2019. 07:38 ] @
Pa pogledaj sliku na kojoj je MajorFatal prikazao tri kupe koje plutaju na vodi

Kako su te kupe pridržane da ih voda ne odnese i zašto bi bilo koja od njih rotirala?

Osim toga ni na jednoj kupi nema "zakrivljenih" lopatica ili vi ne znate šta znači izraz "zakrivljen".
Ako neka prava - konkretno osovina kupe - nije paralelna sa ravnima lopatica to ne znači da su te
lopatice zakrivljene.

Citat:
Predrag Supurovic: Ima i kulturnijih načina da kažeš da nisi u stanju da razumeš rečeno.

Vrlo dobro sam razumeo šta je trebalo da se kaže, ali nije "rečeno" kako treba niti je u tehničkom smislu prikazano kako treba.

Vaše frljačenje sa srpskim jezikom i greške u tehničkom smislu kritikovao sam na odgovarajući način


Bojan Bašić: izbrisano pogrdno oslovljavanje sagovornika

[Ovu poruku je menjao Bojan Basic dana 03.11.2019. u 14:31 GMT+1]
[ zzzz @ 03.11.2019. 09:52 ] @
Citat:
Bora_Radar:

Spiralna pumpa za vodu.......

ZZZZ
Molim Vas objasnite koja pumpa je efikasnije Spiralna ili mambranska.
Da li membransku pumpu može prosečan da napravi ili se kupuje.
Hvala, Pozdrav.


1)Ispravno je reći vijčana (Arhimedova) a ne spiralna.Namotavanje u vidu bureka ili na kupu nema baš puno smisla.

2)Kad se uporede otpori strujanja (mehanika fluida ili eksperimentom) vidi se koiko je efikasnija membranska pumpa.Dužina zavojnice je oko 10x veća od dužine njene ose.Ali kad je visinska razlika sasvim mala (1 do 2 m),onda bih zbog jednostavnosti išao na vijčanu.

3)Ko se sjeća naftarica i lož ulja (olo 1970 g.) onda zna za jeftinu membransku pumpu na nožni pogon.Mislim da ih ima i sad za neka pretakanja.

4)Samogradnja omogućava bolju prilagođenost konkretnoj situaciji na terenu.Prosječno intuitivan samograditelj može da je sklepa na mnogo različitih načina od odbačenih materijala i sa skromnim alatom.

[ zzzz @ 03.11.2019. 10:27 ] @
Citat:
MajoFatal:...... sa visine od 160 metara pada 0,6 kubika vode u sekundi (6.) na turbinu (7.) vezanu na dinamo (8.) odakle se distribuira energija (9.).


N=160x6000 ili 960000W (960kW),a to je oko 700 ojra na dan.Zavidna zarada.
[ Predrag Supurovic @ 03.11.2019. 10:27 ] @
Citat:
zzzz:
1)Ispravno je reći vijčana (Arhimedova) a ne spiralna.Namotavanje u vidu bureka ili na kupu nema baš puno smisla.



Spirala ima smisla jer ona podiže pritisak u cevi. To je drugačiji princip od arhimedovog vijka koji samo podiže vodu.
[ MajorFatal @ 03.11.2019. 18:17 ] @
Citat:
Diskriminanta:

Kako su te kupe pridržane da ih voda ne odnese i zašto bi bilo koja od njih rotirala?
Pridržane su magijom, a dve sa strane ne bi ni rotirale kad bi ih napravili.


Citat:
Osim toga ni na jednoj kupi nema "zakrivljenih" lopatica ili vi ne znate šta znači izraz "zakrivljen".
Ako neka prava - konkretno osovina kupe - nije paralelna sa ravnima lopatica to ne znači da su te
lopatice zakrivljene.
Ali ja i nisam napisao da su zakrivljene, već da su zakrivljene u odnosu na osu, a sve poredeći ih sa modelima kod kojih nije tako, smatram da je dovoljno informacija za razumnu osobu, ali sam dodatno i nacrtao.
Dodao bih još da crteži koje prilažem nisu tehnički već ilustracije, i da je fiksno crevo najbolje vezati prusikovim čvorom :)
[ MajorFatal @ 03.11.2019. 18:28 ] @
Citat:
zzzz

2)Kad se uporede otpori strujanja (mehanika fluida ili eksperimentom) vidi se koiko je efikasnija membranska pumpa.Dužina zavojnice je oko 10x veća od dužine njene ose.


Što se tiče uštede materijala ok (mada bi neka cev kojom se izbacuje voda bila iste dužine kao dužina zavojnice) a što se tiče efikasnosti morali bi da vidimo pod istim uslovima (isti točak, ista reka) koji model je u stanju da veću količinu vode podigne na višu kotu po manjoj jedinici vremena...

Citat:
zzzz: N=160x6000 ili 960000W (960kW),a to je oko 700 ojra na dan.Zavidna zarada.


Ala ti brzo računaš, ko Šojić :)

Orijentir su mi bile derivacione mhe koje se kreću većinom 100KW - 700KW a zbog kojih unište reku, stanovništvo i živi svet. Ako bi smislili nešto bolje možda bi odustali od pravljenja istih i prešli na bolje.
[ Diskriminanta @ 03.11.2019. 19:59 ] @
Citat:
MajorFatal:
Pridržane su magijom, ....


Možda bi trebalo da te neko opomene da ovo nije madzone nego forum za fiziku.

Citat:
Ali ja i nisam napisao da su zakrivljene, već da su zakrivljene u odnosu na osu, a sve poredeći ih sa modelima kod kojih nije tako, smatram da je dovoljno informacija za razumnu osobu, ali sam dodatno i nacrtao.


Napisao si!
Ako je nešto zakrivljeno onda je to jasna informacija za svaku razumnu osobu.




[ MajorFatal @ 03.11.2019. 20:40 ] @
Otprilike pre 3 strane je Predrag napisao da su sajlom fiksirane za obalu, ako ti to nije dovoljna informacija ne znam šta može da ti pomogne.
Citat:
Diskriminanta: Napisao si!
Ako je nešto zakrivljeno onda je to jasna informacija za svaku razumnu osobu.


Slažem se, ali kad bi bile i zakrivljene to ne bi ometalo njihovu funkcionalnost već naprotiv doprinelo, pa mi nije jasno zašto moram da potrošim 200 reči na nešto što je očigledno?
[ Diskriminanta @ 03.11.2019. 21:41 ] @
Citat:
MajorFatal: Otprilike pre 3 strane je Predrag napisao da su sajlom fiksirane za obalu, ako ti to nije dovoljna informacija ne znam šta može da ti pomogne.

Na tvojim slikama nema ni tvojih ni Predragovih sajli.

Citat:
Slažem se, ali kad bi bile i zakrivljene to ne bi ometalo njihovu funkcionalnost već naprotiv doprinelo, pa mi nije jasno zašto moram da potrošim 200 reči na nešto što je očigledno?

Pa nije trebalo da potrošiš ni jednu - na slici se vidi kako su postavljene.
[ zzzz @ 03.11.2019. 22:04 ] @
Citat:
Predrag Supurovic:
Spirala ima smisla jer ona podiže pritisak u cevi. To je drugačiji princip od arhimedovog vijka koji samo podiže vodu.


Kako?Mozes li objasniti rjecima ili nekom formulom?
[ Bora_Radar @ 03.11.2019. 22:41 ] @
Mr.Milija
Oluk je po obodu točka i prvi je namotaj spojen zadnjim krajem sa spiralnim crevom, a prednjim otvorom zahvata vodu. To što ima tri i više ulaza za zahvatanje vode da puni spiralno crevo sa što manje praznog hoda.
Jedno spiralno crevo na točku ima jedan ulaz za zahvat vode i čini prazan hod od 360 stepeni.Više spiralnih creva praviće više praznih hodova po 360 stepeni. Plus što postaje kabasto sa mnogo metara creva.
[ Predrag Supurovic @ 03.11.2019. 23:24 ] @
Citat:
zzzz:
Citat:
Predrag Supurovic:
Spirala ima smisla jer ona podiže pritisak u cevi. To je drugačiji princip od arhimedovog vijka koji samo podiže vodu.


Kako?Mozes li objasniti rjecima ili nekom formulom?


Pa prosto je. Prvi "navoj" u spirali je najduži, kako se voda potiskuje u u nutrašnje navoje koji su sve kraći tako se povećava pritisak jer ista količina vode mora da stane u manji prostor.

Zato je bitan vazduh. Voda nije stišljiva, i bitno je da pumpa naizmenično zahvata i vodu i vazduh. Vazdušni mehurovi koji se tako prave u crevu su ti koji se pod pritiskom sabijaju. I zaista - kada voda konačno izađe na drugom kraju ceva, ona ne teče i ne curi nego izbija pod pritiskom ali i neravnomerno zbog vazdušnih mehurova.

Proračune možeš lako naći na Internetu.
[ Predrag Supurovic @ 03.11.2019. 23:32 ] @
Citat:
Bora_Radar:
Oluk je po obodu točka i prvi je namotaj spojen zadnjim krajem sa spiralnim crevom, a prednjim otvorom zahvata vodu. To što ima tri i više ulaza za zahvatanje vode da puni spiralno crevo sa što manje praznog hoda.
Jedno spiralno crevo na točku ima jedan ulaz za zahvat vode i čini prazan hod od 360 stepeni.Više spiralnih creva praviće više praznih hodova po 360 stepeni. Plus što postaje kabasto sa mnogo metara creva.


Za spiralnu pumpu je preporuka da 50% uzima vazduh a 50% vodu. Ako bi se uradilo tako ako ti predlažeš da se naprvi više ulaza za zahvatanje ne bi smelo daporemeti taj odnos (I ne bi ga ni poremetilo, opet bi u crevu bilo 50% vode i 50% vazduha samo bi vazdušni mehurovi bili učestaliji). Jedino što bi se dobilo to je da voda izlazi ravnomernije. Međutim to nije naročito bitno jer će voda svakako izlaziti neravnomerno. Kome to nije bitno neće se time ni baviti. Kome jeste bitno on će na izlazu iz pumpe postaviti sud u koji će da skladišti vodu i vodu će koristiti iz tog suda a ne direktno iz pumpe.

Postavljanje više spiralnih creva na isti točak se radi samo da se poveća količina vode koja se zahvata i to mehanički nije ništa komplikovano izvesti - čak je logično postaviti najmanje dva spiralna creva, sa obe strane točka po jedno.

[Ovu poruku je menjao Predrag Supurovic dana 04.11.2019. u 01:01 GMT+1]
[ Predrag Supurovic @ 03.11.2019. 23:44 ] @
Citat:
MajorFatal:
a što se tiče efikasnosti morali bi da vidimo pod istim uslovima (isti točak, ista reka) koji model je u stanju da veću količinu vode podigne na višu kotu po manjoj jedinici vremena...


Kada govoriš o efikasnosti onda omdah zaobići spirane pumpe. One su veoma neefikasne.

Ako ti je ideja da proizvodiš električnu energiju onda je proizvodi direktno tako što voda pokreće elektrogenerator. To ti je značajno efikasnije.

Spiralna pumpa ima sasvim drugu namenu, da u dugom vremenskom periodu podiže vodu na potrebnu visinu da bi se ta voda skladištila i koristila kasnije po potrebi. Za neke namene može da se koristi i direktno, recimo za navodjavanje, ako pumpa daje dovoljnu količinu vode za takvu namenu.

To ti je slično kao napajanje solarnim panelima. Ako hoćeš da imaš solarnu ernegiju u kući 24 sata svkai dan onda moraš da dimenzioniraš ceo sistem tako da može da ti stalno daje potrebnu količinu energije. Međutim, ako ti totreba za vikendicu u koju odeš jednom u dve nedelje ili jednom mesečno ili ređe i budeš dva dana, onda ti posao radi i mali solarni panel jer ima mnogo vremena da puni akumulator i akumulator koji može da uskladišti dovoljno energije da zadovolji tvoje potrebe za dva dana. A može da ti soalrni panel i ne treba jer jednostavno za toliko napuniš akumulator kod kuće i poneseš ga sa sobom u vikendicu.

[ MajorFatal @ 03.11.2019. 23:49 ] @
Citat:
Diskriminanta: Pa nije trebalo da potrošiš ni jednu - na slici se vidi kako su postavljene.
... :) vidi se, i ne moram da potrošim reči, ali to tek kad sam potrošio vreme da ih nacrtam, a moje vreme nije baš fraj načisto.

Citat:
Na tvojim slikama nema ni tvojih ni Predragovih sajli


Nema, nisam nacrtao, da li želih da ih nacrtam? :) Ako ćemo pravo nema ni spiralno namotano crevo koje je glavno za funkcionalnost...

Hajd najozbiljnije što mogu, Predrag je ovo verovatno pročitao negde, pa mu se svidelo, ideja gde naletiš na reku samo zabaciš, fali par tehničkih detalja, spiralno namotano crevo se nikako ne može završavati na telu/stranici/ivici kupe, već mora prevršiti vrh kupe, inače bi cevasta spojnica osim rotacije oko svoje ose rotirala i oko ose kupe pa dodatno curkala, ako prevrši vrh, kupa više ne bi mogla da bude vezana/fiksirana vrhom...jer bi onda taj deo creva pri vrhu..rotirajući..namotao i sajlu oko sebe..tako da jedino ostaje da kupa bude fiksirana tako što je privezana sajlom za fiksni deo creva, za šta sam predložio prusikov čvor, jer mašnice sa pertli ne bi bile dovoljno jake, a omče bi lomile crevo, ako ovo nije ono na čemu insistiraš ja stvarno ne znam šta je, još bi trebalo upariti lopatice (propeler) sa namotajima creva, da se ne bi kupa okretala u kontra smeru, sve ovo meni ispada iz opisa "diy" samogradnja, jednostavno, inprovizovano.. no dobro.

Citat:
Bora_Radar: Mr.Milija
Oluk je po obodu točka i prvi je namotaj spojen zadnjim krajem sa spiralnim crevom, a prednjim otvorom zahvata vodu. To što ima tri i više ulaza za zahvatanje vode da puni spiralno crevo sa što manje praznog hoda.


U prethodnoj poruci od Predraga možeš pročitati po treći put u toku ove diskusije mislim, da što manje praznog hoda nije cilj, već zahvatanje vazduha koje ti zoveš prazan hod ima svoju ulogu...po treći put rekao bih...
[ MajorFatal @ 03.11.2019. 23:56 ] @
Citat:
Predrag Supurovic:

Ako ti je ideja da proizvodiš električnu energiju onda je proizvodi direktno tako što voda pokreće elektrogenerator. To ti je značajno efikasnije.


Pa nekako, već posle nekoliko replika na ovoj diskusiji, ja sam skapirao da sve ovo što sam predložio nije ništa drugo do specifičan sistem prenosa, tako da .. ne dobijam ništa, pride mjanjic tvrdi da će sistem prenosa sa svojim gubitcima da dovede da ne mogu da napravim ni 100W sa točkom i lopaticama dimenzija 45 metara stranica...
[ MajorFatal @ 04.11.2019. 00:04 ] @
Citat:
Predrag Supurovic:

Zato je bitan vazduh. Voda nije stišljiva, i bitno je da pumpa naizmenično zahvata i vodu i vazduh.


Voda je takođe stišljiva, samo mnogo, mnogo manje od vazduha...
[ Predrag Supurovic @ 04.11.2019. 00:17 ] @
Pa da. :)

Ja baš ne bih rekao da je 100W naročit uspeh, viđao sam klasične mikroelektranice napravljene od primitivnog i relativno malog točka i nekog motora izvađenog ko zna odakle koje su davale priličnu količinu energije. Narvno z akilovate i megavate ti treba i ozbiljna elektrana :)

Al to je kada direktno koristiš energiju iz reke. Ako je pretačeš pumpom pa koristiš pretočenu vodu, onda koristiš samao energiju slobodnog pada te pretočene vode.
[ zzzz @ 04.11.2019. 08:22 ] @
Citat:
Predrag Supurovic:

Proračune možeš lako naći na Internetu.


Nadjoh,i uljepsah sebi dan.Evo opisa i proracuna.

Citat:
"Osnovni princip rada:

Vodeni tok okreće vodenični točak, koji posudom na obodu točka zahvata naizmenično vodu i vazduh, te je ubacuje u spiralnu cev. U toku kretanja kroz spiralnu cev vazduh i voda stvaraju pritisak koji je dovoljan za pumpanje “podizanje” vode.
Karakteristike

Spiralne vodene pumpe – Maksimalni kapacitet pumpe čija je spirala pre?nika oko 3 m i prečnika cevi 1 1/4 “je oko 14.000 litara/24h; manje pumpe prečnika do 2 m, instalirane na manjim potocima, koje koriste standardna creva imaju kapacitet do 3.000 l / dan. Pumpa može da “podigne” vodu do visine od 10-16 m.

Proračun

Detaljan i pojednostavljen proračun nisam našao na internetu. Verovatno zato: jer je podržan složenijim matematičkim modelom diferencijalnog računa. Postoji nekoliko jako uticajnih parametara. Brzina rečnog toka, visina rečnog vodostaja, uronjenost lopatica i spirale u rečni tok, broj obrtaja VODENIčNOG točka i broj lopatica točka, prečnik cevi spirale, broj zavojnica spirale, prečnik spirale itd."

------------------ No coment.
[ Predrag Supurovic @ 04.11.2019. 08:48 ] @
zzzz, menu pre par dana iskoči čak i neki naučni rad na tu temu. Probaću opet da potražim pa ću okačiti.
[ Predrag Supurovic @ 04.11.2019. 09:48 ] @
https://royalsocietypublishing...oi/full/10.1098/rspa.2017.0533

http://epubs.surrey.ac.uk/8458...e%20Wirtz%20pump%20-%20AAM.pdf

https://lurkertech.com/water/pump/mortimer/mortimer.pdf

https://lurkertech.com/water/pump/tailer/

https://www.researchgate.net/p...g_a_spiral_pump_for_irrigation

[ Bora_Radar @ 04.11.2019. 15:43 ] @
Predrag Supurović
Predlažem Vam da utvrdite efikasnost Spiralne pumpe za vodu sa jednim ulazom,kao i sa dva i više ulaza za zahvat vode za jedno spiralno namotano crevo na točak.Nadam se da nećete imati poteškoća da to uradite jer ste već obavili gro poslova. Nagađanja nisu merodavna da se dođe do sigurne i tačne efikasnosti.
[ Diskriminanta @ 04.11.2019. 18:58 ] @
U svakom navoju spiralne pumpe postoji i voda i vazduh. Vazduh je, naravno, na gornjoj strani tog navoja.
Okretanjem pumpe odnosno svih navoja voda se na jednoj strani podiža a na drugoj spušta. Kada voda sa
te strane na kojoj se podiže dođe do vrha ona se kroz vazduh preliva na onu stranu koja se spušta. pri tom
se voda i vazduh međusobno mešaju i dobiva se emulzija vode i vazduha iako još i dalje ostaje ostatak
nepomešanog vazduha pri vrhu. Sada smo dobili emulziju koja je stišljiva iako je voda u toj emulziji zaista
zanemarljivo stišljiva. Dakle emulzija je kao celina stišljiva i, naravno, vrlo ekspandirajuća kada se na izlazu
izgubi pritisak. Emulzija je manje specifične težine od vode i kao takva prilikom ekspanzije nosi i raspršenu
vodu na veću visinu nego kada bi voda bila sama.

Dakle voda se meša sa vazduhom te nastaje emulzija koja ima drukčija fizička svojstva nego voda sama.

Takva emulzija prilikom espanzije nosi i delove vode koji su joj na putu i koji nisu deo te emulzije
[ Bora_Radar @ 04.11.2019. 20:15 ] @
Diskriminanta
Dali je tvoje objašnjenje o mešanju vode i vazduha u crevu odgovor na moj predlog da se Spiralna pumpa za vodu puni sa dva ili više ulaza za vodu. Da se izbegne prazan hod od 360 stepeni, da spiralno crevo bude punije i efikasnije.Voda u reci je takođe pomešana sa vazduhom.
[ Predrag Supurovic @ 04.11.2019. 21:01 ] @
Diskriminanta: Ne mešaju se voda i vazuh u crevu. Bukvalno ide malo vode pa malo vazduha, malo vode, malo vazduha i tako se kreću kroz crevo s tim da se vazduh sabija. Ovo je provereno jer u prototipu koji sam pravio sam koristio providno crevo i to se lepo videlo.

To se može zaključiti i po tome što voda izlazi iz pumpe u kratkim mlazovima. Kako se bliži izlazu vazdušni mehur se širi i izbaci vodu koja se nalazi ispred njega.


Bora_Radar: pođi od pretpostavke da u prvi prsten spirale ne može da stane više vode (i vazduha) nego što je zapremina tog creva. U prvom prstenu nema dodatnog pritiska ili je one veoma mali, jer pritisak raste postepeno kako voda sve više ulazi u spiralu creva. Prema izvorima, najbolje je kada je u crevu odnos vode i vazduha 50-50%. To znači da je, ako je točak pumpe potopljen u vodu do polovine, jedan usisnik dovoljan. Ako točak manjim delom ulazi u vodu onda ima smisla staviti više usisnika da bi se više vode zahvatilo dok se ne dođe do odnosa 50/50%.

Na kraju, spiralna pumpa po definiciji nije efikasna. Optimizovati u sitna crevca se ne isplati. Kome treba više vode on prosto doda još jedno crevo, poveća zapreminu pumpe i tera dalje.
[ MajorFatal @ 04.11.2019. 22:54 ] @
U principu pošto se Arhimedov vijak može realizovati tako što se cev spiralno namota oko ose poštujući neke principe i uglove, a spiralna pumpa je već spiralna, vi meni predlažete da iskombinujem spiralnu pumpu sa A. vijkom ili šta? :)
[ Diskriminanta @ 05.11.2019. 08:06 ] @
Predrag Supurovic
Bilo bi interesantno da detaljnije opišeš kako dolazi do zarobljavanja vazduha vodom pošto si napravio providan prototip.
[ Predrag Supurovic @ 05.11.2019. 08:18 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Bilo bi interesantno da detaljnije opišeš kako dolazi do zarobljavanja vazduha vodom pošto si napravio providan prototip.


Meni je prosto neverovatno da, koliko si zainteresovan za ovu temu, nisi potrošio ni tri minuta da nađeš neki materijal u vezi spiralnih pumpi i nešto saznaš o tome. Čak sam i neke linkove ovde okačio doduše namenjene drugima koji su se zaista interesovali a nisu samo trolovali kao ti. A pun je i YouTube prikaza napravljenih pumpi.

Kako radi spiralna pumpa je tako očigledno da ne znam odakle da krenem da ti objašnajvam, jer ne znam koji deo ne razumeš. Zbog tvojih dosadašnjih komentara, bojim se da ne razumeš neke stvari koje spadaju u osnovnoškolsko gradivo a ne bih tako daleko da idem u objašnjavaju.

Zato se neću mnogo truditi. Eli evo, na prvi upit na yutjubu iskočio mi je jedan video na kome se vidi primper baš sa providnim crevom.

https://www.youtube.com/watch?v=_0nZKAJ-LIk

Znam da će ti prvo pasti u oko da se pumpa ne okreće snagom vode i da ćeš oko toga da troluješ ali baš me briga.

Evo ga još jedan gde je pumpa u vodenom toku, pa je okreće voda tako da tu ne bi trebalo da imaš primedbi.

https://www.youtube.com/watch?v=HNh1xBEbupM

Na kraju krajeva, prototip spiralne pumpe možeš sam da napraviš za deset minuta i probaš u lavoru. Nadam se da ne moram da ti objašnjavam i to kako da uradiš.



[Ovu poruku je menjao Predrag Supurovic dana 05.11.2019. u 09:29 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Predrag Supurovic dana 05.11.2019. u 10:53 GMT+1]
[ Bora_Radar @ 05.11.2019. 08:56 ] @
Predrag Supurović
Kada si se toliko angažovao oko Spiralne pumpe za vodu,učini značajan korak i dodaj prvi nampotaj-oluk sa četiri ulaza za zahvatanje vode. Da se izbegne prazan hod od 360 da spiralno crevo bude punije i efikasnije. Kao što vidiš ima različitih mišljenja o kretanju-učinku vode i vazduha u spiralnom crevu. Da se izbegnu nagađanja što nisu merodavna za sigurno i istinito. Učini eksperimenat barem sa dva ulaza za vodu da dobiješ tačne i neoborive dokaze.
Pišeš da spiralna pumpa nije efikasna,kako nije efikasna kada daje džabe vodu za stoku,zalivanje njiva i Viseće vrtove Semiramidine
[ Predrag Supurovic @ 05.11.2019. 09:28 ] @
Citat:
Bora_Radar: Predrag Supurović
Kada si se toliko angažovao oko Spiralne pumpe za vodu,učini značajan korak i dodaj prvi nampotaj-oluk sa četiri ulaza za zahvatanje vode. Da se izbegne prazan hod od 360 da spiralno crevo bude punije i efikasnije. Kao što vidiš ima različitih mišljenja o kretanju-učinku vode i vazduha u spiralnom crevu. Da se izbegnu nagađanja što nisu merodavna za sigurno i istinito. Učini eksperimenat barem sa dva ulaza za vodu da dobiješ tačne i neoborive dokaze.


Mislim da sam objasnio več nekoliko puta da je vazduh u crevu spiralne pupme neophodan i da se remećenjem odnosa količine vode i vazduha narušava rad pumpe.

Gledaj, mene to sa više ulaza ne interesuje toliko da bih pravio. Moje je mišljenje da ću pre da prosto namotam još jedno crevo. Manje je posla.

Mene u opšte ne interesuje tvoja teza. Ti tvrdiš da to treba tako pa dokazuj. Ako je tebi stalo ti pravi, a što se mene tiče ne moraš.

Uzgred, na YouTube su mi iskočile nekolike spiralne pumpe koje imaju dva creva nameštena pod uglom od 180 stepeni i po tvrdnji graditelja to je dovoljno da se dobije kontinualan mlaz vode. Snimci pokazuju kontinualan mlaz.

A zaista još nisam video primer da je neko pravio spiralnu pumpu gde ima više ulaza u isto crevo. Možda je to zato štoje to nepotrebno. A možda se još nije pojavio genijalac koji se toga setio. Ako je tako eto ti prilike da se proslaviš.


Citat:

Pišeš da spiralna pumpa nije efikasna,kako nije efikasna kada daje džabe vodu za stoku,zalivanje njiva i Viseće vrtove Semiramidine


Daj nemoj sad i ti opet ko Diskriminanta da bukvalizuješ. Nije efikasna u smislu da je energija vode koja je potrebna da pumpa radi znatno veća od one koja se dobije iz pumpe. Za pretvaranje enegije vodenog toka u električnu energiju za trenutnu upotrebu što je početna tema to nije dovolno efikasno. Postoje efikasniji načini.

Mislim da sam takođe nekoliko puta ponovio za šta je pumpa pogodna: da se energija skladišti za kasniju povremenu upotrebu ili ako je količina vode koju pumpa daje dovoljna za neke potrebe (kao što je navodnjavanje ili napajanje stoke).

Jel ti imaš neki pik na mene? Ja ne mogu drukčije da razumem ovo nerazumno izvrtanje onog što sam rekao i kontriranje kontriranja radi?
[ Diskriminanta @ 05.11.2019. 12:22 ] @
Predrag Supurovic

Dobro Supuroviću pravo da ti kažem prvi put sam čuo za ovu pumpu ovde na ovom forumu.
Ti se, eto, baviš već dugo ovim problemom i nisi uspeo da ga rešiš, a ja mislim da sam ga rešio
i da sam ti ga već saopštio.

Pumpa ne izbacuje samo vodu nego i vazduh i vodu istovremeno.

Šta to znači?

Znači da je takva mešavina lakša od vode i da se hidrostatskim pritiskom koji se stvara u prvom
velikom namotaju pumpe i koji postoji i u ostalim namotajima može podići na viši nivo nego kad
bi voda bila sama.
U vertikalnom izlaznom crevu mehuri vazduha se podižu(uzgon). Oni i ekspandiraju i prolaze pored vode ali je i guraju
zavisno od prečnika creva. To je dodatna energija.

To je sve!

Tvoja priča o mom nerazumevanju toliko jednostavnih uređaja koji se koriste za pokretanje ove pumpe
je u najmanju ruku smešna. Šta tu ima da se razume izuzev vaših nepreciznih i netačnih izjava koje sam
korigovao i koje ste shvatili kao uvredljive?





[Ovu poruku je menjao Diskriminanta dana 05.11.2019. u 13:37 GMT+1]
[ zzzz @ 05.11.2019. 13:14 ] @
Spiralna pumpa radi jako slično kao i vijčana.Navešću šta im je zajedničko,a šta ne.Svaka razlike idu u prilog jednoj ili drugoj izvedbi pa vi odaberite šta vam se sviđa.

Zajedničko je,
1)Obe pumpe su napravljene od namotaja crijeva sa više zavojaka.
2)Obe imaju osu rotacije kroz središta zavojaka.
3)Obe zahvataju nešto vode i nešto zraka pri svakom okretaju.
3)Obe podignu zahvaćenu vodu za visinsku razliku između zavojaka pri jednom obrtaju.
4)Svi ostali zavojci urade to isto.
5)Uložena energija pri jednom okretaju odgovara umnošku težine vode i visinske razlike između prvog i poslednjeg zavojka.E1=mgh.

Razlika je,
1)Zapremina zavojnica kod vijčane pumpe je konstantna dok kod spiralne pumpe se smanjuje.Dolazi do kompresije vazduha između susjednih zavojnica.
2)Spiralna pumpa treba da ima obrtni priključak na osi rotora,ako se želi podići nivo vode iznad te razine,a vijčana ne.
3)Nagnuti valjak vijčane pumpe tjera vodu do vrha po želji visoko,a spiralna pumpa na izlazu praska i šprica zahvaljujući ekspanziji komprimiranog zraka.(Ovaj račun u sledećoj poruci.Šta taj zrak radi i koliko može pomoći visini dizanja.)
4)Spiralna pumpa može poslužiti za uveseljavanje djece i kućnih ljubimaca,a vijčana ne.
5)Dužina crijeva za zavojak vijčane je kraći nego lod spiralne a visina dizanja veća.

Koliko početaka?Ako se želi ujednačen tok na izlazu ja bih uzeo 3 ili čak pet,jer se sinusoide tako lijepo sabiraju da postaje skoro ravno.(Četiri početka je lošije rješenje od 3)
Potrebna snaga je srazmjerna broju početaka.
[ Predrag Supurovic @ 05.11.2019. 13:41 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Dobro Supuroviću pravo da ti kažem prvi put sam čuo za ovu pumpu ovde na ovom forumu.
Ti se, eto, baviš već dugo ovim problemom i nisi uspeo da ga rešiš, a ja mislim da sam ga rešio
i da sam ti ga već saopštio.


Šta nisam uspeo da rešim? Ja sam samo dao pojašnjnje prinicpa kako pumpa radi. SVojevremeno sam napravio prototip, video da to radi i preneo sam iskustva.

Ovo što si ti "objasnio" ja sam već ponovio nekoliko puta u toku diksuisje. Očekivano je da si konačno uspeo da shvatiš.

[ Diskriminanta @ 05.11.2019. 15:39 ] @
Citat:
Predrag Supurovic:
Diskriminanta: Ne mešaju se voda i vazuh u crevu.


Ovo si ti rekao!

Kako to da se ne mešaju kad u startu nisu bili tako pomešani kao na izlazu?

I još da te naučim: Što je više vazduha u smeši to će ona biti lakša i podići će se na veću visinu.

Objašnjenje je kratko i jasno i za njega ne trebaju epske i mnogobrojne falš poruke.

Meni je dakle jasno ali tebi na ovaj način nije bilo jasno i nisam imao šta da naučim od tebe.

Naučio sam na tvoje neosnovane primedbe.
[ Predrag Supurovic @ 05.11.2019. 18:11 ] @
Okačio sam ti čak i video zapise na kojima se vidi kako prolaze voda i vazduh kroz crevo.
Ako to to nije dovoljno ja ti ne mogu pomoći.

[ MajorFatal @ 05.11.2019. 19:03 ] @
Ja mislim da ste vas dvojica obojica delimično u pravu, voda i vazduh se i mešaju i ne mešaju :)
[ Predrag Supurovic @ 06.11.2019. 04:57 ] @
Citat:
MajorFatal: Ja mislim da ste vas dvojica obojica delimično u pravu, voda i vazduh se i mešaju i ne mešaju :)


Ma najcrnj je što je to potpuno nebitno. I da se mešaju efekat bi bio isti. Al mora Diskriminanta da troluje.

Mene čudi da nije komentarisao kako u onim primerima što sam mu okačio sa providnim crevom crevo u stvari nije providno nego je delimično providno. Njemu su takve stari bitne a ne suština :)

[ Diskriminanta @ 06.11.2019. 08:33 ] @
Citat:
Predrag Supurovic: Ma najcrnj je što je to potpuno nebitno.


Pa šta se nalazi u izlaznom crevu? Da li se u izlaznom crevu nalazi samo voda? Posmatraj izlazno
crevo kada stoji vertikalno. U njemu se ne nalazi samo stub vode nego i vode i vazduha. Mešavina
tog stuba lakša je od same vode i zato hidrostatski pritisak, koji postoji u pumpi i koji je jednak i u
vodi i u vazduhu, podiže taj stub na veću visinu od one koja bi se ostvarila kada bi voda bila sama.

Ovim si pokazao da i dalje ne razumeš princip rada ove pumpe, a utrošio si ogromno vreme
čitajući i gledajući razne priloge na Internetu i ko zna šta još.

Bolje bi ti bilo da vreme izgubljeno na optužbe da ja trolujem utrošiš na smireno razmišljanje i da mi
lepo zahvališ što sam ti pomogao da razumeš.









[ Predrag Supurovic @ 06.11.2019. 09:01 ] @
Tačno sam znao da ćeš da izokreneš ono što sam rekao.

Kada sam rekao da je nebitno očigledno je da sam msilio da je nebitno da li su vazduh i voda u crevu izmešani ili ne sve dok se u crevu nalazi 50% vode i 50% vazduha.

A siguran sam da ćeš uspeti i ovo što sam sad rekao da izokreneš :)


Neverovatno mi je da ti u ovoj diskusiji učestvuješ veoma aktivno (još malo pa ćeš duplirati ukupan broj poruka na forumu samo porukama u ovoj temi) a da nisi doprineo ama biš ničim korsinim nego samo provociraš i troluješ. Doduše dosta ti je poruka obrisano pa ti se skor ne povećava baš kao što si izgleda planirao.
[ Diskriminanta @ 06.11.2019. 16:19 ] @
Citat:
Predrag Supurovic: Tačno sam znao da ćeš da izokreneš ono što sam rekao.


Šta sam ja to izokrenuo?

Citat:
Kada sam rekao da je nebitno očigledno je da sam msilio da je nebitno da li su vazduh i voda u crevu izmešani ili ne sve dok se u crevu nalazi 50% vode i 50% vazduha.


Šta je sad ovo? Šta ti znači 50% vazduha? Je li to zapreminsko poređenje vode i vazduha? Pa voda pod pritiskom gotovo ne menja zapreminu.
A vazduh? Zar ti ne vidiš koliko brljaš? Sad ćeš reći da se opet nešto podrazumeva.

Citat:
očigledno je da sam msilio da je nebitno da li su vazduh i voda u crevu izmešani ili ne sve dok se u crevu nalazi 50% vode i 50% vazduha.


Ajde, budi ljubazan pa prikaži grafički ta dva slučaja t.j. kad su voda i vazduh izmešani u crevu i kad nisu.

Citat:
Neverovatno mi je da ti u ovoj diskusiji učestvuješ veoma aktivno (još malo pa ćeš duplirati ukupan broj poruka na forumu samo porukama u ovoj temi) a da nisi doprineo ama biš ničim korsinim nego samo provociraš i troluješ. Doduše dosta ti je poruka obrisano pa ti se skor ne povećava baš kao što si izgleda planirao.


Korist koju sam ja dao to je objašnjenje principa rada vodene pumpe, a "korist" koju ti daješ je šteta koju nanosiš neispravnim tvrdnjama
koje hoćeš da prikriješ napadajući mene a ne rešenje koje sam ti pokazao.
[ zzzz @ 06.11.2019. 23:30 ] @
Oj Diskriminanta,ti gadno grijesis.Ne radi to tako kako si ti tvrdoglavo upro objasnjavati.(Ne ljuti se i bez polemike molim ,jer ja cu ignorisati.)
Predrag je dao gomilu YouTube-ova i drugih www stvari.Pa i opis svog eksperimenta.Za mene je posebno zanimljiva njegova izjava da se
vazdusni jastuci postepeno sabijaju,a onda pri kraju relaksiraju.To je u skladu sa trenutno vazecim zakonima fizike.
[ MajorFatal @ 07.11.2019. 00:43 ] @
Taman sam mislio da proverim koja budala mi je uvela spiralnu pumpu u raspravu, kad sam shvatio da sam to u stvari bio ja, već u drugoj poruci :)

Citat:
Predrag Supurovic: Ma najcrnj je što je to potpuno nebitno. I da se mešaju efekat bi bio isti. Al mora Diskriminanta da troluje.

Ne troluje on, on veruje u to što priča, on je "rešio problem" (koji problem kad pumpa radi?) koji ti nisi mogao (jer si pglu) i "saopštio rešenje" (kad? šta? .. ali ako je "saopštio rešenje" "problem" je izvesno postojao..), pri tom ne primećuje da poredi sa nemogućim modelom (voda i vazduh su lakši nego kad bi bila samo voda, a spiralna pumpa ne bi radila pod vodom i izbacivala samo vodu, kad bi okrenuo situaciju i skrenuo mu pažnju da su voda i vazduh ipak i dalje teži od vazduha smatrao bi da si pglu i da porediš blesave stvari).
Citat:

Mene čudi da nije komentarisao kako u onim primerima što sam mu okačio sa providnim crevom crevo u stvari nije providno nego je delimično providno. Njemu su takve stari bitne a ne suština :)
Delimično providno crevo je definitivno sumnjivo, ko zna šta može da bude skriveno tu.

Citat:
Diskriminanta: Posmatraj izlazno
crevo kada stoji vertikalno. U njemu se ne nalazi samo stub vode nego i vode i vazduha. Mešavina
tog stuba lakša je od same vode i zato hidrostatski pritisak, koji postoji u pumpi i koji je jednak i u
vodi i u vazduhu, podiže taj stub na veću visinu od one koja bi se ostvarila kada bi voda bila sama.


Odlično zapažanje, vazduh je lakši od vode i kroz vodu inače putuje na gore, zarobljen u crevu, putujući na gore može da podigne i manji stub vode ispred sebe.
[ Predrag Supurovic @ 07.11.2019. 03:24 ] @
Diskriminanta neću se više baviti odgovaranjem na tvoje trolovanje osim što ću reći: E jesam li rekao da ćeš da izokreneš i opet da troluješ :)
[ Predrag Supurovic @ 07.11.2019. 03:26 ] @
[quote]MajorFatal:
a spiralna pumpa ne bi radila pod vodom i izbacivala samo vodu
[quote]

U stvari bi radila u smislu da bi izbacivala vodu ali bez značajnog povećanja pritiska, što bi bilo više pretakanje nego pumpanje vode. Al da ne ulazimo u to opet će nešto da istroluje.
[ Diskriminanta @ 07.11.2019. 09:27 ] @
[quote]zzzz: Oj Diskriminanta,ti gadno grijesis.Ne radi to tako kako si ti tvrdoglavo upro objasnjavati.
(Ne ljuti se i bez polemike molim ,jer ja cu ignorisati.)

Ne ljutim se ja, a ti pokaži gde grešim. Zar sam ja negde negirao sabijanje vazdušnih jastuka i njihovu ekspanziju?

On je rekao da je najpovoljnije kad se u crevu nalazi 50% vode i 50% vazduha, a ja mu kažem da to nije ispravno već treba
da se porede zapremine jer u jednu određenu zapreminu mogu da se smeste vrlo različite količine vazduha.
On svoje neprecizne izjave koriguje krilaticom "to se podrazumeva"

Tražio sam da grafički prikaže slučajeve kad su vazduh i voda u crevu izmešani i kad nisu (jer je rekao da to nije bitno)

On to nije uradio jer ne zna. A kad nešto ne zna on umesto odgovora stalno ponavlja da trolujem.

Citat:
Oj Diskriminanta,ti gadno grijesis.Ne radi to tako kako si ti tvrdoglavo upro objasnjavati.


Pa nije polemika ako tražim da pokažeš gde sam pogrešio. Zar je to moj neumestan zahtev?

Ni ti ni on niste konkretno ukazali ni na jednu moju grešku u pogledu funkcionisana pumpe.

Budite konkretni a ne polemišite.
[ Predrag Supurovic @ 07.11.2019. 11:11 ] @
Citat:
Diskriminanta
On je rekao da je najpovoljnije kad se u crevu nalazi 50% vode i 50% vazduha, a ja mu kažem da to nije ispravno već treba
da se porede zapremine jer u jednu određenu zapreminu mogu da se smeste vrlo različite količine vazduha.
On svoje neprecizne izjave koriguje krilaticom "to se podrazumeva"


Odgovoriću ti samo da ne bi neko bio doveden u zabludu tvojim pokvarenim komentarisanjem.

A na što drugo treba da se odnosi odnos 50/50% nego na zapreminu? I to nisam rekao ja ja sam samo preneo da sam pročitao preporuku da to bude 50/50%.

Pazi, kad neko znao čemu priča onda se naravno neke stvari podrazumevaju, na primer to da se taj odnos vode i vaduha odnosi na zapreminu i to u prvom krugu spirale gde je pritisak još uvek jednak atmosferskom pritisku. To samo tebi mora da se objašanjava.

Naravno da će, kako mešavina (eto ti šlagvort za novi trol) ulazi više u spiralu i time se smanjuje zapremine prostora u kome se mešavina nalazi, doći do povećanja pritiska i zapremnina vazduha će da se smanjuje (zapremina vode se neće smanjivati jer je voda nestišljiva, eto ti još jedan šlagvort za trol). Zato i jeste potreban vazduh da može da se stisne i tako uskladišti energiju koju će da oslobodi na izlasku iz pume.
[ Bora_Radar @ 07.11.2019. 16:12 ] @
ZZZZ
Molim Vas da objasnite rad membranske pumpe koju ste skicirali,tako da shavtim rad delova kada klip ide na gore ili na dole,šta čini membrana i dr.delovi.
Takođe objasnite kako se može napraviti i od kojih delova ili materijala membranska pumpa.
Hvala
Bora Radar
[ MajorFatal @ 07.11.2019. 17:06 ] @
Evo:

[ Diskriminanta @ 08.11.2019. 11:41 ] @


Citat:
Predrag Supurovic

Naravno da će, kako mešavina ulazi više u spiralu i time se smanjuje zapremine prostora u kome se mešavina nalazi, doći do povećanja pritiska i zapremnina vazduha će da se (zapremina vode se neće smanjivati jer je voda nestišljiva, eto ti još jedan šlagvort za trol).


Da ponovim malo kraće i jasnije ovu tvoju netačnu izjavu: Pošto se smanjuje prostor doći će do povećanja pritiska

A istina je: Zbog porasta hidrostatskog pritiska smanjuje se prostor

Ovim si u konkretnom slučaju pokazao totalno neznanje

Pomešao si uzrok i posledicu

Mešavina ulazi u spiralu sve bliže osovini rotacije, a tu je hidrostatski pritisak veći nego u gornjem delu najveće petlje spirale.

Taj pritisak smanjuje prostore u kojima se nalazi vazduh

Dakle: Hidrostatski pritisak uzrokuje smanjenje prostora u kom se nalazi vazduh i nikako drukčije.


I na kraju šta reći? Svoje greške pokrivaš krilaticom: "To se podrazumeva" ili optužujući nekoga ko ispravlja tvoje greške
i krivo shvatanje problema da troluje.

Ova tvoja greška lepo ilustruje tvoj pristup rešavanju problema i tvoj nivo logičkog zaključivanja

Posle ove greške dijalog s tobom više nema smisla
[ Predrag Supurovic @ 08.11.2019. 14:18 ] @
Citat:
Diskriminanta: Da ponovim malo kraće i jasnije ovu tvoju netačnu izjavu: Pošto se smanjuje prostor doći će do povećanja pritiska

A istina je: Zbog porasta hidrostatskog pritiska smanjuje se prostor



Brale, ja sam mislio da si ti više zlonameran nego što ne znaš.

Nisi primetio da sa svakim zavojem spirale, dužina tog zavoja postaje kraća, to jest SMANJUJE SE PROSTOR.


Naravno da se sa tobom dalje nema šta diskutovati. :)

[ MajorFatal @ 08.11.2019. 15:34 ] @
Pa teško da bi se moglo reći da se prostor smanjuje a da izjava bude tačna, takvo nešto se ne dešava ni u crnim rupama, prostor se samo malo reorganizuje, važi za obojicu :)
[ mjanjic @ 08.11.2019. 17:22 ] @
Predzadnja slika sa tekstom u sekciji gde je ta slika na sledećoj strani: https://lurkertech.com/water/pump/morgan/tripod/
[ zzzz @ 08.11.2019. 19:28 ] @
Citat:
Bora_Radar:
ZZZZ
Molim Vas da objasnite rad membranske pumpe koju ste skicirali,tako da shavtim rad delova kada klip ide na gore ili na dole,šta čini membrana i dr.delovi.
Takođe objasnite kako se može napraviti i od kojih delova ili materijala membranska pumpa.
Hvala
Bora Radar


Klip i membrana su vezani.
Kada klip ide gore donja komora usisava vodu,donji ventil je otvoren,a gornji zatvoren.Istovremeno se iz gornje komore voda istiskuje u tlačnu cijev.
Kada klip krene dole zatvori se donji ventil jer membrana pritiska vodu u donjoj komori.Gornji ventil se otvara i voda prelazi iz donje u gornju komoru.Ali pošto volumen gornje komore dva puta sporije raste od smanjivanja donje (Ulazi klip ),dio vode mora ići u tlačni vod.Zato je poželjno da površina membrane bude dva puta veća od klipa i da imamo istu dobavu za oba smjera kretanja klipa.
Kad bih imao katalog tvojih starudija u garaži,raznim šupama,tavanima i kojekuda okolo,mogao bih dati neki prijedlog.Pokušaću da pogledam svoje dragocjene zalihe koje još nisam bacio,a mogu ih iskoristiti za tu namjenu.

Evo jedne skice (razmotan prikaz namotaja) kako se u spiralnoj pumpi podiže pritisak na izlazu.Realno,za veći broj zavojaka poprilično velika visina H.Nema tu nikakve prevare.Namjerno sam izlaznu cijev napravio sa velikim prečnikom da nebi došlo do Diskriminanta efekta i da vazduh povremeno izađe sa nekoliko klo,klo,klo.

Poslije ću se javiti da dokažem kako je spiralna pumpa značajno neefikasnija od vijčane.Ako to neko ko bolje zna ne objasni prije mene.

[ MajorFatal @ 08.11.2019. 19:57 ] @
Citat:
mjanjic:
Predzadnja slika sa tekstom u sekciji gde je ta slika na sledećoj strani: https://lurkertech.com/water/pump/morgan/tripod/


Nemoj ti nama predzadnja slika, nego napiši svoje mišljenje ili tvrdnju, ako ništa skrinšotuj, 21 vek je (kažu), pogotovo što je slika na sledećoj strani, wtf?

Mr. zzzz isti točak, ista reka, izvedba sa membranskom pumpom će biti efikasnija nego spiralna, tj. podićiće više vode na višu kotu u istoj jedinici vremena?
[ Bora_Radar @ 09.11.2019. 16:20 ] @
Milija vatra Milija
Spiralna pupa zahvata vodu svakih 360, prvi zahvat teče kroz spiralno crevo bez otpora.Drugi zahvat vode teče potiskujući vazduh kada dostigne veći pritisak vazduh prođe kroz malo vode nazad u atmosferu,itd. Zato drugi zahvat vode kada stigne na kraj spiralnog creva gura malo sabijenog vazduha.
Da bi spiralna pupa bila efikasnija treba da ima više ulaza za vodu da praznih hodova bude što je manje.Što više zahvata-vode u spiralnom crevu povećavaju pritisak i težinom i bolje zaptivaju da sabijeni vazdu teže prolazi kroz vodene čepove nazad.
Više ulaza za zahvat vode na spiralnom crevu je složenije,treba obezbediti da voda zahvaćena prvim ulazom ne isteče kroz drugi.To omemogućava jednosmerni ventili ili slična naprava sa klapnom.
Nagađanje koliko ima vazduha u vodenom čepu,ne daje pravi odgovor.
[ MajorFatal @ 09.11.2019. 18:50 ] @
Po već neki put bih ti skrenuo pažnju da to što ti zoveš prazan hod - nije prazan hod, već ulazak vazduha u sistem :)
[ Bora_Radar @ 10.11.2019. 10:07 ] @
Milija vatra Milija
Molim Vas objasnite šta znači 1337LAB,da li možda vršite ispitivanje električnih uređaja. Imam za ispitivanje kazan za pečenje rakije na struju od prohroma
Hvala
Bora Radar
[ MajorFatal @ 10.11.2019. 10:41 ] @
Ne, nego znači da opravljam oluke, kao što lepo i piše pored, ali pošto to nije tema ovde ne bih nastavljao priču u tom pravcu i o kazanima.
Nema na čemu.
[ zzzz @ 10.11.2019. 13:29 ] @
Citat:
MajorFatal:
.. isti točak, ista reka, izvedba sa membranskom pumpom će biti efikasnija nego spiralna, tj. podićiće više vode na višu kotu u istoj jedinici vremena?


Najprije upoeedimo vijčanu i spiralnu.Vijčana za datu visinu h1 može podići G1 vode.Za dva puta veću visinu može podići dva puta manju težinu.Gh=konstanta.
Kod spiralne se dio vazduha komprimira i ta energija kompresije se baca van.Što je veće h to je takav gubitak veći.Korisno djelovanje naglo pada sa porastom visine dobave.Kada rad kompresije zraka dostigne raspoloživu energiju,protok je nula.

Dio energije se gubi zbog viskoznog trenja.Taj gubitak ovisi o dužini crijeva.Za visinu od naprimjer h=10m,dužina crijeva kod membranske pumpe je 10 m,a kod spiralne oko 60m.
Osim ovog gubitaka na izbor utiče cijena crijeva kao i kabast oblik.Stoga se vijčana pumpa za ovakve namjene ne proizvodi,a membranske,centrifugalne i klipne da.
[ MajorFatal @ 10.11.2019. 21:34 ] @
Citat:
zzzz
Kod spiralne se dio vazduha komprimira i ta energija kompresije se baca van.
Gde bre van?

Citat:

Što je veće h to je takav gubitak veći.
Koje h od 10 stvari/visina/visinskih razlika koje smo obeležili sa h?

Citat:

Korisno djelovanje naglo pada sa porastom visine dobave.
A kod vijačne konstantno pada?

Citat:

Kada rad kompresije zraka dostigne raspoloživu energiju,protok je nula.
Koji rad kompresije zraka, koju raspoloživu energiju, protok je nula i kod drugih kad dosegnu svoj limit?
Citat:

Za visinu od naprimjer h=10m,dužina crijeva kod membranske pumpe je 10 m,a kod spiralne oko 60m.
Jedino ako računaš i namotaje na točku?

Sve u svemu, na reci su tri identična točka promera 1 metar, ako neko uz pomoć tih točkova napravi najoptimalnije verzije vijačne, spiralne i membranske pumpe koja će najviše vode da izbaci na najveću visinu po jedinici vremena?
[ Bora_Radar @ 12.11.2019. 11:41 ] @
ZZZZ
Spiralna puma sa četiri zahvata-ulaza vode podizala bi više vode na preko tridesetak metara i bila bi efikasnija od membranske pumpe.
Rad Spiralne pumpe; Prvi zahvat vode tekao bi kroz spiralno crevo bez otpora, Druga voda sabija vazduh /između prve i druge/, Treća voda sabija vazduh /između druge i treće/ i zaptiva-pomaže drugoj da ne propusti sabijeni vazduh, Četvrta voda sabija vazduh /između treće i četvrte/ i zaptiva-pomaše trećoj vodi da ne propusti sabijeni vazduh. Naravno koliko je moguće a zavisi od jačine sabijenog vazduha.
Treba uračunati količinu i težinu vode i učinak u spiralom crevu.
[ MajorFatal @ 12.11.2019. 13:39 ] @
Citat:
Bora_Radar: ZZZZ
Spiralna puma sa četiri zahvata-ulaza vode podizala bi više vode na preko tridesetak metara i bila bi efikasnija od membranske pumpe.


Sa 8 zahvata podizala bi možda čak i na 45 metara, i višestruko bila efikasnija od membranske pumpe montirane na točku iste veličine.

Citat:

Treba uračunati količinu i težinu vode i učinak u spiralom crevu.


Nema potrebe, ako do ovih zaključaka o pumpi sa četri ulaza-zahvata niste došli računicom već intuitivno, logički jasno je da ste u pravu, kad je realizujemo i kad se pokaže efikasnija od membranske samo ćemo dati nekom ko zna da računa da računicom objasni njenu povećanu efikasnost.

Želeo bih posebno da naglasim da sam shvatio vašu ideju o spiralnoj pumpi sa 8 ulaza-zahvata, da ću ubuduće samo tako da ih pravim, da ću na svaku da stavim neku zlatnu pločicu na kojoj će pisati da je Bora Radar to predložio, i zamolio bih vas da više ne pišete kako bi spiralne pumpe trebalo praviti sa više ulaza, jer ste već nekoliko puta to rekli a evo sada je vaša ideja i zvanično prihvaćena.

Hvala vam.
[ Bora_Radar @ 13.11.2019. 11:42 ] @

Milija vatra Milija

Ostavio si zlatan zanat oluk-majstor, da budeš drveni advokat.
[ Diskriminanta @ 13.11.2019. 12:19 ] @
Citat:
MajorFatal:
Pa teško da bi se moglo reći da se prostor smanjuje a da izjava bude tačna, takvo nešto se ne dešava ni u crnim rupama, prostor se samo malo reorganizuje, važi za obojicu :)


Prostori u kojima se nalazi vazduh se zaista smanjuju ali treba reći i zašto. Zbog smanjenja prostora naravno da mora doći i do povećanja
pritiska u vazduhu. Taj pritisak deluje na zidove tog prostora i na vodu u njemu određenom silom.
Silu ne može stvoriti smanjenje prostora - to je čista glupost autora tog "bisera". Silu može stvoriti isključivo druga sila. Ta druga sila
smanjuje prostor i tako stvara silu koja joj se suprotstavlja. Dakle smanjenje prostora je manifestacija delovanja aktivne sile, a sila u
vazduhu je reakcija toj sili sa kojom je uvek u ravnoteži. Sila se može uravnotežiti isključivo drugom silom i nikako drukčije.

(Nadam se da znaš koja je ta druga sila t.j. aktivna sila)

Ovo sam morao da napišem da bih eliminisao netačnu i štetnu olako iskazanu tvrdnju.



[ MajorFatal @ 13.11.2019. 17:20 ] @
Citat:
Bora_Radar: Milija vatra Milija
Ostavio si zlatan zanat oluk-majstor, da budeš drveni advokat.


Nemam pojma o čemu pričaš, ali je l možeš da prestaneš, deluje da nema veze sa temom?

Citat:
Diskriminanta: Prostori u kojima se nalazi vazduh se zaista smanjuju ali treba reći i zašto. Zbog smanjenja prostora naravno da mora doći i do povećanja
pritiska u vazduhu. Taj pritisak deluje na zidove tog prostora i na vodu u njemu određenom silom.
Silu ne može stvoriti smanjenje prostora - to je čista glupost autora tog "bisera". Silu može stvoriti isključivo druga sila. Ta druga sila
smanjuje prostor i tako stvara silu koja joj se suprotstavlja. Dakle smanjenje prostora je manifestacija delovanja aktivne sile, a sila u
vazduhu je reakcija toj sili sa kojom je uvek u ravnoteži. Sila se može uravnotežiti isključivo drugom silom i nikako drukčije.

(Nadam se da znaš koja je ta druga sila t.j. aktivna sila)

Ovo sam morao da napišem da bih eliminisao netačnu i štetnu olako iskazanu tvrdnju.


Zapravo se zapremina koju zauzima vazduh smanjuje, prostor, vreme, spiralno crevo i točak ostaju gde jesu i ništa od toga se ne smanjuje, ali svejedno želeo bih da te pohvalim da si mnogo bolje od Predraga objasnio šta se dešava u spiralnom crevu, neka sila bude sa tobom.

...

Ako kojim slučajem i uspem da dopremim 0,6 kubika vode po sekundi na kotu 160 metara, za šta je verovatnoća očigledno sve manja :) šta dalje? Ne bih trebalo da pustim da slobodno pada, već da napravim vodeni stub visine 160 m, (u nekoj cevi pretpostavka) na čijem će dnu biti turbina?
[ Diskriminanta @ 13.11.2019. 19:56 ] @

Citat:
MajorFatal: Zapravo se zapremina koju zauzima vazduh smanjuje, prostor, vreme, spiralno crevo i točak ostaju gde jesu i ništa od toga se ne smanjuje, ali svejedno želeo bih da te pohvalim da si mnogo bolje od Predraga objasnio šta se dešava u spiralnom crevu, neka sila bude sa tobom.


Slažem se. Zapremina je mera prostora. Ona označava količinu prostora. Pa onda sledi: Promena zapremine je promena količine prostora.
Jako je važno da se precizno izražavamo jer može doći do nesporazuma koji blokira daljnji ispravan rezon.
Krilatica "Podrazumeva se..." je vrlo problematična i treba je maksimalno izbegavati.

[ MajorFatal @ 13.11.2019. 20:59 ] @
Tako je, kao što je litar mera za količinu tečnosti,
pa onda sledi promena litra je promena količine tečnosti, kao kad litar zameniš za sedminu galona, ili 21 drama, trebalo bi se precizno izražavati jer je par aviona palo kad su mislili da ih tankuju litrima, a bilo je galonima, ili beše obrnuto.
[ Diskriminanta @ 14.11.2019. 08:40 ] @
Citat:
MajorFatal:  ..... ili beše obrnuto.

... izgleda da je kod tebe uvek tako.
[ MajorFatal @ 14.11.2019. 14:01 ] @
Hvala ti.
[ Diskriminanta @ 14.11.2019. 22:01 ] @
Bogu hvala!
[ MajorFatal @ 14.11.2019. 22:57 ] @
Jecte :)
[ MajorFatal @ 18.11.2019. 01:24 ] @
Dok opet nešto ne napišem, nacrtam ili izračunam nek bude bar šarenih slika...





https://www.youtube.com/watch?v=PF930FjCTx0

Prvo je "najveći" vodeni točak na svetu, pumpa 1000 litara vode po minuti (bednih 16 litara u sekundi) sa dubine od 500 metara iz obližnjeg rudnika 180 metara dalje...Drugo su sirijske originalne Norije 17 još preostalo...Na linku su neka objašnjenja kako točak sa prvog snimka radi..

Ček malo, 500 metara je više od 160 metara pa mi ne treba 0,6 kubika vode nego oko 0,2 kubika vode sa te visine, koliko je to litara?

[ MajorFatal @ 20.11.2019. 01:08 ] @
To je 200 litara vode :) eto, kad niko drugi nije znao da izračuna ja sam. Još malo šarenih slika da privučemo investitore...





Ja se bio koncentrisao na onaj iz Beča od 60 metara, mislio sam du su svi slični, ali nisu, na snimcima su 10 najvećih već postojećih od kojih je najveći 160 metara, i ovaj u Dubaiju koji se gradi a otvaranje je tempirano za world expo 2020 ili tako nekako, on je 200 metara.

I sad je računica laka ako znamo performanse onog iz Lexlija, on je 20 metara a ovaj 200 metara, znači podićiće 10 puta više vode 10 puta brže na 10 puta višu visinu :) Šalim se, ali ova proporcija je posvećena mjanjić.. Dakle podićiće 10 puta više vode za isto vreme na istu visinu (na primer, teško da ovo ide linearno ali dok neko ne prouči vodenične točke, točkove...) a to je 160 litara vode u sekundi pošto je onaj dizao 16 litara vode u sekundi, i pošto mi ne treba da voda ide čak na 500 metara visine, podićiće 320 litara na 250 metara, tj. 640 litara na 125 metara što je već malo realnije za realizovati (pogotovo što je on sam visok 200m).

I onaj iz Lekslija je širok 2 metra (1.80) a kabine ferris wheela najvećeg trenutno su široke 6,7 metara, znači možemo da napravimo širi točak i utrostučimo količinu vode dakle 1920 litara vode u sekundi...

I onaj iz Lekslija je pravljen 1850-te, a sa današnjim materijalima i tehnologijama možemo bolje, tu ću dodati još malo, nek bude 3000 litara vode u sekundi.

I da se malčice vratim u realnost, onaj iz Dubaija je ipak trenutno najveći na svetu, ali upola manji lako bi se napravio, na prvom snimku se vidi koliko se još uvek igraju sa konstrukcijama i izvedbama, znači ima tu mesta za poboljšanje performansi, kinezi prodaju ferris wheel od 100 metara za 60.000$, znači može to Lola fluidomatik ili Goša da napravi upola cene, ionako ništa ne rade samo štrajkuju, i to bi onda izbacivalo 1500 litara vode u sekundi sa 125 metara visine.

I to je onda elektrana od 1MW sa samo jednim malo većim točkom.

Još bih napomenuo da onaj u Leksliju pokreće lokalni potočić (Eng: spring), a ovaj bi okretala moćna reka Dunav znači još malo bolje performanse, nek bude 2 MW. Da li sam negde pogrešio u rezonu, računici?
[ Diskriminanta @ 22.11.2019. 10:20 ] @
Kakve veze ima to koliki je točak? Što veći točak to se sporije okreće. Ti bi, izgleda, hteo da napraviš perpetuum mobile.
Ne možeš dobiti više energije od one koju ima lokalni potočić u Leksliju pa da mu daš točak do neba i još da ga pozlatiš.
[ MajorFatal @ 22.11.2019. 11:52 ] @
Citat:
Diskriminanta: Kakve veze ima to koliki je točak?

Nema veze, napravi jedan promera 1 metar, i drugi promera 20 metara kao one Norije u Siriji, pa vidi koji će da ti izvuče više vode na višu kotu za manje vremena, inače nema veze...

Citat:

Ne možeš dobiti više energije od one koju ima lokalni potočić u Leksliju pa da mu daš točak do neba i još da ga pozlatiš.


Ali ja to nisam ni rekao, nego da bi sličan točak trebalo da bude porinut u Dunav, Dravu, Drinu, Savu, Moravu ili neku tako sličnu ozbiljniju reku, kontam većom silom bi takva reka delovala na lopatice.
[ Diskriminanta @ 22.11.2019. 16:03 ] @
Svodi se na isto!

[ MajorFatal @ 22.11.2019. 16:20 ] @
A-ha :)
[ Bora_Radar @ 23.11.2019. 08:35 ] @
Milija vatra Milija,
Kada ćete da detaljno objasnite Spiralnu pumpu,sa vašim predlogom sa osam otvora-zahvata za vodu,da vodu podigne na 45 metara u vis.
[ MajorFatal @ 23.11.2019. 10:39 ] @
Nema potrebe, isto je kao sa 4, samo što je sa 8 :)
[ Diskriminanta @ 24.11.2019. 17:18 ] @
"Ako dvoje čine isto nije isto"
[ MajorFatal @ 24.11.2019. 19:39 ] @
Na moju molbu da nacrta to što je zamislio, odgovorio je nešto kao "oluk po obodu i dalje sve isto" tako da ću za ovaj deo rasprave "sve isto" da smatram za validan argument ..
[ MajorFatal @ 25.11.2019. 00:25 ] @
Jubilarna 10-ta stranica, vreme za prvu reviziju, da vidimo šta smo naučili, šta nismo...

Citat:
djoka_l:
Evo ti računice: neka je brzina ravničarske reke 2m/s. Posle prolaska preko lopatice brzina reke, recimo padne na 1m/s

Da bi dobio 1MW, ispada da je masa vode koja mora da prođe preko lopatica 1MW * 2 / 1 odnosno 2 miliona kilograma u jednoj sekundi, iliti 2000 kubnih metara vode.

Pošto smo rekli da je delta v 1 m/s ispada da lopatica treba da ima 2000 m kvadratnih, recimo to je 44x44 m

Sledeće pitanje...


Točak sa minimalnim brojem lopatica koji bi bilo moguće napraviti, a da ima smisla za ovu potrebu je sa tri lopatice (moglo bi i sa 2 ili 1 ali ne za ovaj posao...) koje su međusobno postavljene pod uglom od 120 stepeni, kada je jedna lopatica uronjena u vodu masa vode koja prelazi preko lopatice je odgovarajuća (1.), međutim kako se točak okreće on bi u jednom trenutku zauzeo poziciju takvu da su dve lopatice uronjene u vodu pa bi i masa vode bila duplo veća (2.) (doduše voda ne bi pod istim uglom delovala na lopatice kao u prethodnom primeru), a ako bi točak bio malo drugačije konstruisan sa više lopatica kao na slici (3.) kod takvog bi u svakom trenutku bar 5 lopatica bilo uronjeno u vodu.

Ako je tvoja računica tačna da voda mora da deluje na 2000m kvadratnih lopatica, da li mogu da smatram da je sa ovakvom konstrukcijom točka gde su 5 lopatica uvek u vodi dovoljno da svaka lopatica bude 5 puta manja od izračunate vrednosti, tj. da svaka bude 400m2 tj. dimenzija 20m x 20m, a da zajedno daju 2000m2 ? I slično sa još većim točkom i većim brojem/frekventnijim lopaticama na točku?



Citat:
djoka_l:
Citat:
Kehm, recimo da reka teče 100 kilometara, ubacivanje skoro pa bilo kakvog točka i lopatica neće mnogo promeniti ni njen tok ni brzinu, 99% reke će i dalje teći brzinom 2m/s...da li hoćeš da kažeš da će u neposrednoj blizini točka (iza lopatica) reka usporiti na 1m/s...? Meni se nekako čini ubacio light weight plastični, ili olovni točak sa veoma masivnim dinamom, posle nekog vremena oba točka će se okretati brzinom kojom reka teče?


Neće. Ima tu jedan gadan zakon - zakon o održanju energije. Ako ti reka okreće točak, energija da se savlada bar otpor na osovini točka mora da dođe od toka vode, pa brzina tog dela reke iza točka mora da bude bar malo manja.
E sada, ne znam koliko godina imaš, ali da li znaš šta se desi kada voziš bicikl koji ima dinamo, kada dinamo nasloniš na točak? Odmah se oseti da mora jače da se okreću pedale.
Isto ti je i ako na točak vežeš generator, kofe, vodenični kamen. Voda mora više da uspori da bi se energija konverrtovala u drugi vid.

U slučaju generatora - pretvara se u elektromotornu silu.
U slučaju kofe, pretvara se u potencijalnu energiju (voda u kofi dobija visinu, tj. voda dobija potencijalnu gravitacionu energiju na račun kinetičke energije vode)
Kada staviš vodenični kamen, povećavaš trenje i kinetičku energiju pretvaraš u mehaničku i toplotnu.

A ne možeš ni da usporiš brzinu toka reke iza točka na nulu. Voda ima nehgodnu osobinu, da kad naleti na prepreku, oće da ide oko prepreke.


Deluje da se mjanjic ne slaže sa tvojom ocenom, kod njega ispada da kad se neki težak/inertan točak jednom zalaufa posle toga reka veoma malu količinu energije predaje točku, tj. ne treba mnogo da bi se takav točak okretao?

Citat:
mjanjic:
To kako rade mlinovi u vodenicama je druga priča, kamen koji se okreće ima ogromnu masu (time i inerciju) i sama energija koja se dobija od vode je relativno mala


Bukvalno sad ni da moram da navodnjavam neko polje ne bih imao pojma da li da stavim što lakši točak ili što teži...



[ zzzz @ 25.11.2019. 17:16 ] @

Citat:
Majorfatal kaže:"Točak sa minimalnim brojem lopatica koji bi bilo moguće napraviti, a da ima smisla za ovu potrebu je sa tri lopatice (moglo bi i sa 2 ili 1 ali ne za ovaj posao...)......



To ti je pogrešno zaključivanje.


Sa jednom lopaticom bi mogao izvrsno raditi
i goniti generator do nekoliko kw snage.
Prednost je jednostavna izrada i niska cijena,
a stepen korisnosti vrlo visoka.

Sastavni dijelovi pogonskog vodenog kola
sa pomoćnim djelovima.

-1edna lopatica
-zamajac teški, od betona
-osovina
-dva ležaja osovine
-klackalica,od daske
-zasun drveni
-4etiri eksera
-oslonac klackalice
-potok
-obala

Opis rada.

Lopatica da rotacioni zamah teškom zamajcu.
Zbog toga se osovina nastavi okretati i lopatica
dođe do klackalice te je potisne dole.

Odmah se podiže zasun na drugoj strani polužne
klackalice.Voda koja se tu nakupila biva puštena
na lopaticu.Nastaje val velike snage koji
potiskuje lopaticu.

Zasun se ponovo spušta i akumulira vodu
sve dok lopatica ponovo ne stigne do klackalice.
Treba primjetiti da bi uz manje izmjene mogli
napraviti 2lopatičnivodenitočak.

Da bi sve bilo jasnije potrebno je prikazati to
pomoću skice uređaja.Uradiću to slobodnoručno
kao neku šemu,ali ko hoće da uradi baš po ovom
planu neće pogriješiti.

Pa evo na brzaka pravim skicu gdje se vidi
da je cijena izrade niska.Namjerno sam
koristio materijale koji se mogu naći svugdje.

(Nije prikazan generator
i remenski prenos sa osovine na njega,ali ako bude
trebalo mogu i to kad uhvatim vremena.

Nadam se da će ideja biti opšteprihvaćena.
Samo da još napravim upload skice pa ću završiti
ovo izlaganje.

[ MajorFatal @ 25.11.2019. 17:46 ] @
Kud i spomenuh :) ali moram priznati da ti je ideja generalno ok (valjda) bar ovako na papiru, možda bi bilo problema oko sinhronizacije lopatice i udarnog talasa, ponovnog zatvaranja zasuna, ili popunjavanja tog prostora iza zasuna a ispod lopatice vodom sa druge strane nizvodno, inače ok, samo bih sugerisao da sunce može da bude nasmejano na ovako lepom crtežu
[ Diskriminanta @ 26.11.2019. 07:54 ] @
...
[ MajorFatal @ 28.11.2019. 00:12 ] @
Otprilike ovako bi možda mogao da izgleda točak koji bi mogao da generiše 1MW elktrične energije, 60 metara visok, lopatice dimenzija 6x6 metara, u svakom trenutku moralo bi oko 60 lopatica da bude zaronjeno u vodu da bi ukupna površina bila oko 2000 m2, razmak između lopatica 1 metar da bi kubik vode mogao da pređe preko svakog metra kvadratnog, ukupno lopatica 180...

Nebitno koji sistem prenosa bi upotrebili mada zbog dimenzija verovatno najbolje direktno nakačiti generator i izbeći sve spiralne, arhimedove, membranske pumpe itd...

Naravno nemam pojma da li je računica i približno tačna kao ni da li bi to tako funkcionisalo :)

[ Diskriminanta @ 28.11.2019. 03:49 ] @
Površina na koju deluje voda ne zavisi mnogo od broja lopatica. Aktivni deo lopatice je onaj na koji voda deluje direktno,
a taj deo je uvek pod nekim uglom koji se razlkuje od pravog u odnosu na smer toka vode. Samo mali deo najdublje lopatice je pod pravim uglom u odnosu na tok vode.
Orijentaciono se može smatrati da je pod dejstvom vode samo jedna lopatica koja je široka 6 metara i koja ima drugu dimenziju
jednaku dubini uranjanja najniže lopatice.
Prema tvojoj slici moglo bi se, u najboljem slučaju, reći da je donja ivica najdublje lopatice uronjena oko pola radijusa tog točka
odnosno oko 15 metara. Prema tome aktivna površina lopatica je (15 x 6)m2 odnosno aktivna površina lopatica
je jednaka vertikalnoj projekciji uronjenih lopatica (90 m2) a to je daleko manje od 2000 m2.

Da bi bilo jasnije zamislimo niz lopatica jednu iza druge u smeru toka vode - voda deluje samo na prvu direktno, a ostale su jako
zaklonjene prvom.
[ MajorFatal @ 28.11.2019. 04:23 ] @
Citat:
Diskriminanta: Površina na koju deluje voda ne zavisi mnogo od broja lopatica.


Onda najbolje da stavimo jednu, jbg, da ne trošimo materijal džabe?

Citat:

Aktivni deo lopatice je onaj na koji voda deluje direktno,
a taj deo je uvek pod nekim uglom koji se razlkuje od pravog u odnosu na smer toka vode. Samo mali deo najdublje lopatice je pod pravim uglom u odnosu na tok vode.
Orijentaciono se može smatrati da je pod dejstvom vode samo jedna lopatica koja je široka 6 metara i koja ima drugu dimenziju
jednaku dubini uranjanja najniže lopatice.
Prema tvojoj slici moglo bi se, u najboljem slučaju, reći da je donja ivica najdublje lopatice uronjena oko pola radijusa tog točka
odnosno oko 15 metara. Prema tome aktivna površina lopatica je (15 x 6)m2 odnosno aktivna površina lopatica
je jednaka vertikalnoj projekciji uronjenih lopatica (90 m2) a to je daleko manje od 2000 m2.

Da bi bilo jasnije zamislimo niz lopatica jednu iza druge u smeru toka vode - voda deluje samo na prvu direktno, a ostale su jako
zaklonjene prvom.


Moglo bi biti slično kao što opisuješ, ali dok ne vidim neko ozbiljnije istraživanje ne mogu da znam zasigurno, iako su pod različitim uglovima u odnosu na tok vode, voda ipak deluje na nekoliko lopatica istovremeno, a brzina vode iza neke lopatice bi morala da bude nula da bi smatrali da je neka iza nje zaklonjena prethodnom...uostalom ona đoka_I računica je ionako malo paušalna ko i sve na ovoj temi a sad se ni ne javlja da pojasni stvari, sve je u stilu ako je brzina vode 2m/s, ako uspori na 1m/s itd... uostalom zašto bi onda ovaj Lexey wheel ovoliko načičkali lopaticama kad su mogli da stave dve tri...

[ Diskriminanta @ 28.11.2019. 07:04 ] @
Citat:
MajorFatal:... uostalom zašto bi onda ovaj Lexey wheel ovoliko načičkali lopaticama kad su mogli da stave dve tri...


Zato da bi aktivne (potopljene) lopatice prekrile ukupnu dubinu od 15 metara t. j. da bi koristile kinetičku energiju tolikog sloja vode.

To se može ostvariti samo kada je najdublja lopatica vertikalna, ali uglavnom nije moguće u potpunosti ostvariti jer postoje trenuci kada ni jedna lopatica nije vertikalna!

Dakle vertikalna projekcija varira, ali manje ukoliko ima više lopatica.

Prema tome - veliki broj lopatica služi da vertikalne manje projekcije uronjenih lopatica budu što bliža vrednosti od 15 m

(Ovo se odnosi na točak od 60 m prečnika)


[ Diskriminanta @ 28.11.2019. 09:41 ] @
Citat:
MajorFatal:itd... uostalom zašto bi onda ovaj Lexey wheel ovoliko načičkali lopaticama kad su mogli da stave dve tri...


Ovaj Lexey wheel se principijelno razlikuje od onog tvog ranije datog točka od 60 m prečnika ... Da ne bude zabune!!!
Onaj točak od 60 m koristi kinetičku energiju vode, a ovaj Lexey wheel koristi potencijalnu energiju vode odnosno
voda okreće točak svojom težinom i tu važi druga priča.
[ MajorFatal @ 28.11.2019. 10:35 ] @
Pa da, zato on sa potočićem pravi oko 100KW a ovaj će u velikoj reci da pravi 1MW :)
[ djoka_l @ 28.11.2019. 11:13 ] @
Ti si iz mog posta izvadio najbezvezniji podatak.
Zaboravi presek, površinu lopatica.

1MW snage, uz uslov da je ispred točka brzina vode 2 m/s, a iza točka 1 m/s znači da preko lopatica MORA da prođe 2000 kubnih metara vode u sekundi. Stavi jednu ili 100 lopatica, svejedno je to 2000 tona vode.

Za poređenje, Sava unosi 1609 kubnih metara vode u sekundi u Dunav na svom ušću. Naravno, brzina je malo veća nego što sam ja uzeo u računici, ali je to nebitno, jer je tvoja zamisao bila da praviš megavatne elektrane na mrinoj, ravničarskoj reci.
[ Diskriminanta @ 28.11.2019. 13:25 ] @
Citat:
MajorFatal:
Pa da, zato on sa potočićem pravi oko 100KW a ovaj će u velikoj reci da pravi 1MW :)


Pa ti ništa ne dokazuješ, a preko objašnjenja ćutke preskačeš. Zar je moguće da toliko ne razumeš?
[ MajorFatal @ 28.11.2019. 13:26 ] @
@ djoka_I
Ubuduće liši postove bezveznih podataka pa neće dolaziti do nesporazuma.
A Dunav oko 7000 kubnih metara vode u sekundi tamo malo dalje...

@diskriminanta
Od prvog posta ništa ne dokazujem nego lepo pitam, ne treba mi objašnjenje nego računica, kako na većoj reci napraviti 1MW bez pregrađivanja reke.
[ MajorFatal @ 29.11.2019. 17:06 ] @
Citat:
djoka_l:
Ti si iz mog posta izvadio najbezvezniji podatak.
Zaboravi presek, površinu lopatica.

1MW snage, uz uslov da je ispred točka brzina vode 2 m/s, a iza točka 1 m/s znači da preko lopatica MORA da prođe 2000 kubnih metara vode u sekundi. Stavi jednu ili 100 lopatica, svejedno je to 2000 tona vode.

Za poređenje, Sava unosi 1609 kubnih metara vode u sekundi u Dunav na svom ušću. Naravno, brzina je malo veća nego što sam ja uzeo u računici, ali je to nebitno, jer je tvoja zamisao bila da praviš megavatne elektrane na mrinoj, ravničarskoj reci.


Eh pa dobro, ma šta dobro odlično, pošto je račun preko najbezveznijeg podatka površine lopatica zahtevao mnogo lopatica u vodi, mnogo mi je bolje ovako preko zapremine vode, ako zadržim dimenzije lopatica 6x6m zbog tehničkih ograničenja, točak kod koga putanja lopatica zahvata 2000m3 još je manji od prethodnog, 30 metara u prečniku, 2000 metara kubnih vode (narandžasto na crtežu) prelazi preko lopatica u sekundi ako je uronjen u vodu 10 metara i lopatice kojih sad ima mnogo manje ulaze u vodu pod uglom od 30 stepeni u odnosu na površinu vode...ovo je već moguće napraviti u domaćoj radinosti, ne moram ni feris wheel da kupujem od kineza, znam da ima firma kod nas koja diže stubove metalne visine 30 - 40 metara...


[ djoka_l @ 29.11.2019. 19:51 ] @
Da li si nekada čuo za veličinu u fizici koja se zove FLUKS.

Da ti pomognem, to je skalarna veličina koja se dobije kada vektor neke veličine (brzina, električno, magnetno polje) projektuje na normalu površine, pa se oni pomnože. Dakle, ako je ugao lopatice 30 stepeni, a površina lopatice 1 m2, tada je fluks ono što se dobije kada se intenzitet brzine pomnoži sa 1/2. Efektivno, površina koja preuzima energiju je upola manja nego što ti misliš.
[ djoka_l @ 29.11.2019. 20:56 ] @
Kako mlađi vodnik Fatal zamišlja dinamiku fluida:

Ako propeler na avionu ima tri kraka, a avion postiže maksimalnu brzinu od 400 km/h, treba mu staviti 6 krakova, pa će ići duplo brže. U stvari, sa 12 krakova ćemo dobiti nadzvučni avion. Ma kakvih 12 krakova, da mu stavimo Arhimedov zavrtanj, kretao bi se drugom kosmičkom brzinom...

Sve to sa istim motorom sa kojim je postizao 400 km/h
[ Diskriminanta @ 30.11.2019. 10:04 ] @
Evo neke manje orijentacione analize koju možete da korigujete ili dopunite.
[ Bora_Radar @ 30.11.2019. 20:53 ] @
djoka_
Kada se poveća broj krakova elise mora se povećati i snaga motora.
[ Diskriminanta @ 30.11.2019. 21:12 ] @
Kretanje vazduha je normalno na ravan rotacije elise!
[ Bora_Radar @ 01.12.2019. 07:54 ] @
Diskriminanta
Elisa zahvata-zavrće se u vazduh da vuče avion.
[ pctel @ 01.12.2019. 08:24 ] @
Mislim da bi vam mnogo lakse bilo da proracun izvrsite preko promene potencijalne a ne preko promene kineticke energije. To sve iz razloga sto kod vodenog toka dolazi do stalne transformacije potencijalne u kineticku energiju. Dakle. Nakon ugradnje lopatica, prosecna nadmorska visina reke ispred lopatica ce se povecati za naprimer 1 cm u odnosu na visinu iza lopatica.
Rad koji se moze iskoristiti dobijamo po formuli mgh. Ako imamo protok od milion kg u sekundi, g aproksimiramo na 10 m/s2 i h je 0.01m., tada imamo:
1.000.000x10x0.01=100.000Ws=100kWs
Posto nas ne zanimaju kWs nego kW, ostaje samo da gornju velicinu podelimo sa jednom sekundom:
100 kWs/1s=100kW

A nama treba 10x vise? Nikakav problem. Posto je g konstantna, treba nam ili m 10x vece, tjj. veca reka, ili savrsenije lopatice kod kojih ce prosecna razlika u visini vode biti 10cm veca ispred lopatica nego iza lopatica. I naravno da ne zaboravimo da nam treba jos 10%-20% za gubitke. Molim nekog vestog sa likovnim umetnostima da to nacrta.
[ Diskriminanta @ 01.12.2019. 09:19 ] @
Citat:
Bora_Radar:
Diskriminanta
Elisa zahvata-zavrće se u vazduh da vuče avion.

Ma jok! Elisa u ventilatoru vuče vazduh da te rashladi

Citat:
pctel: Mislim da bi vam mnogo lakse bilo da proracun izvrsite preko promene potencijalne a ne preko promene kineticke energije.

Pa i promenu potencijalne energije sračunavamo na osnovu empirijskog podatka.
[ pctel @ 01.12.2019. 15:47 ] @
Empirijskog, tacno. Ali za ovu temi jako korisno da se shvati zasto se predradjivanjem reke i podizanjem nivoa vode za 10 metara dobije 1000 puta vise energije nego polupregradivanjem lopaticama i podizanjem nivoa za samo 1cm.
[ zzzz @ 01.12.2019. 16:33 ] @
Citat:
pctel:

Rad koji se moze iskoristiti dobijamo po formuli mgh. Ako imamo protok od milion kg u sekundi, g aproksimiramo na 10 m/s2 i h je 0.01m., tada imamo:
1.000.000x10x0.01=100.000Ws=100kWs
Posto nas ne zanimaju kWs nego kW, ostaje samo da gornju velicinu podelimo sa jednom sekundom:
100 kWs/1s=100kW


Divno si ovo smandrljao.
Ako si umjesto mase m [kg] u formulu za potencijalnu energiju ušao sa protokom mase [kg/s],onda si dobio snagu od 100 000 vati,a ne Ws.Dimenzijalno to ide ovako:
kg/s * m/s^2 *m =kgm/s^2 * m/s=Nm/s=W

Hidroenergane koje se rade sa ciljem da iskoriste što veći procenat snage vodenog toka (potoka ili rječice) se zovu mini HE.Ekonomski su neisplative,ali se uz jake podsticaje države ipak rade.Sve je počelo sa dobronamjernim planom za sprečavanje poplava.Nagle pojave bujica je najbolje uhvatiti velikim brojem malih brana.A onda,usput ako može,da se to nekako iskoristi za vodosnabdjevanje i pravljenje struje.
Ovo je potpuno izokrenuto.Cilj izvođača je zgrabiti podsticaj i zaraditi nešto na struji.Mahom se lokalno stanovništvo opravdano buni jer im je poremećeno vodosnabdjevanje,a zaštita od poplava nikakva ili pogoršana.

Mikro hidroelektrane o kojima se ovdje raspravlja su takve da samo djelimično koriste vodeni i energetski potencijal.Ne trebaju dozvole.Dovoljna je prešutna saglasnost lokalne zajednice.Lako se postavlja i sklonja.
Snaga takvih spravica je nekoliko vati pa možda ponegdje i čitav kW.Mogu se kupiti gotove solidnih performansi,ali ovdje je cilj da se to nekako napravi samogradnjom.(100 kW nije za ovu temu.)
[ pctel @ 01.12.2019. 18:35 ] @
Citat:
Snaga takvih spravica je nekoliko vati pa možda ponegdje i čitav kW.Mogu se kupiti gotove solidnih performansi,ali ovdje je cilj da se to nekako napravi samogradnjom.(100 kW nije za ovu temu.)

Ti to pricas meni ili ovom majoru? On vec danima prica da je sa dunava moguce uzeti 1MW lopaticama.
Citat:
Divno si ovo smandrljao.
Ako si umjesto mase m [kg] u formulu za potencijalnu energiju ušao sa protokom

Mora tako. Ja se samo drzim osnovnih definicija - rad je promena energije, jedinica je Ws, moze i kWs, kao i kWh. Snagu mozemo izracunati ako znamo koliki rad je izvrsen za koliko vremena. Racunanje snage direktno iz promene energije nije korektan postupak, nego je pravilno ovako, postupno, u 2 koraka.
[ Bora_Radar @ 01.12.2019. 19:47 ] @
ZZZZ
Kako lopatica potiskuje klackalicu na dole.
[ zzzz @ 01.12.2019. 19:57 ] @
Majoru pričam da se okane MW,a da vikendaše na Dunavu pouči kako napraviti hidrocentralu od bicikla snage 2 w.

Citat:
Pctel:1.000.000x10x0.01=100.000Ws=100kWs


Šta ti je ovo?Naveo si "Ako imamo protok od milion kg u sekundi"Ispada da si izračunao rad koji se dobije u jednom sekundi,pa si onda taj rad u jednoj sekundi podjelio sa vremenom od jedne sekunde da bi dobio snagu?Otprilike kao da si naveo protok u minuti pa onda izračunao rad za tu jednu minutu,a onda podjelio sa vremenom od 60 s da bi došao do snage u vatima.

Zbunjuje ono kg u sekundi koje se opravdano može smatrati kao [kg/s],pa bi na kraju umjesto Ws imao [W].Zgodnije bi bilo da si napisao "milion kg u nekom vremenu t[s],pa onda taj rad podijelio sa vremenom t da dobiješ snagu.U konkretnom slučaju bi mogao navesti da je to vrijeme t=1 [s].Tada bi sve bilo jasnije i nebi morali tražiti arbitražu na višim nivoima,već bi sve razjasnili na prijavnici uprave lokalnog vodovoda.Još bih malo pisao na ovu temu,ali pade mi na pamet žeđ,što znači da trebam hitno otići na hladno pivo.

[ pctel @ 01.12.2019. 20:35 ] @
Ma da, moze i u minutima, bitno je jedino da znamo kolika se promena energije desila za koliko vremena i iz tooga racunamo snagu.
[ MajorFatal @ 01.12.2019. 20:52 ] @
Citat:
djoka_l:
Da li si nekada čuo za veličinu u fizici koja se zove FLUKS.
Jesam! :)

Citat:

Da ti pomognem, to je skalarna veličina koja se dobije kada vektor neke veličine (brzina, električno, magnetno polje) projektuje na normalu površine, pa se oni pomnože. Dakle, ako je ugao lopatice 30 stepeni, a površina lopatice 1 m2, tada je fluks ono što se dobije kada se intenzitet brzine pomnoži sa 1/2. Efektivno, površina koja preuzima energiju je upola manja nego što ti misliš.


Dobro, ali šta ja sad da radim sa tim, kad si mi rekao da podatak o površini koju si izračunao, i koji si nazvao najbezveznijim zanemarim?
Citat:
djoka_l:
Ti si iz mog posta izvadio najbezvezniji podatak.
Zaboravi presek, površinu lopatica.


Prešaltao sam se na količinu vode koja mora da pređe preko lopatica,
Citat:
djoka_l:
1MW snage, uz uslov da je ispred točka brzina vode 2 m/s, a iza točka 1 m/s znači da preko lopatica MORA da prođe 2000 kubnih metara vode u sekundi. Stavi jednu ili 100 lopatica, svejedno je to 2000 tona vode.


ali ti sad nisi zadovoljan i opet me vraćaš na površinu koja "preuzima energiju"?
Citat:

Efektivno, površina koja preuzima energiju je upola manja nego što ti misliš.


Citat:
djoka_l:
Kako mlađi vodnik Fatal zamišlja dinamiku fluida:

Ako propeler na avionu ima tri kraka, a avion postiže maksimalnu brzinu od 400 km/h, treba mu staviti 6 krakova, pa će ići duplo brže. U stvari, sa 12 krakova ćemo dobiti nadzvučni avion. Ma kakvih 12 krakova, da mu stavimo Arhimedov zavrtanj, kretao bi se drugom kosmičkom brzinom...

Sve to sa istim motorom sa kojim je postizao 400 km/h
Ne znam šta ti ovo u životu treba, ovakav način rasprave, ali uveravam te da u životu nisam zamišljao dinamiku fluida :)
[ MajorFatal @ 01.12.2019. 21:34 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Evo neke manje orijentacione analize koju možete da korigujete ili dopunite.


Hvala Diskriminanta, ali isto kao i sa podatcima koje je djoka_I dostavio (površina lopatice, količina vode koja mora da pređe preko lopatica..) ne znam šta bih sa njima. Takođe ne mislim da je "aktivna" površina lopatica samo njihova projekcija jer voda okružuje lopatice i deluje u svakom slučaju na celu njihovu površinu. Pre bih rekao sa tvog crteža da bi zbir crvenih linija mogao biti označen kao "aktivni" deo nego žute linije. Takođe ne mogu da ne primetim sa tvog crteža da si nacrtao točak sa popriličnim brojem lopatica pa su neke uvek "zaklonjene" kako ti kažeš, opet voda se ne zaustavlja ni iza statične prepreke nego nastavlja da teče, pa ni iza pokretne lopatice ništa ne može da bude zaklonjeno. Takođe nacrtao si točak do pola uronjen u vodu, iako ga navodno preporučuju za spiralnu pumpu baš nigde nismo mogli da vidimo takvu realizaciju, obično je točak na parobrodima i vodečnični samo jednim svojim manjim delom uronjen u vodu. Evo crtež gde bar polovinu vremena nijedna lopatica nije "zaklonjena" drugom, kao i kako voda deluje na lopatice koje u tom trenutku izlaze iz vode...


[ MajorFatal @ 01.12.2019. 21:50 ] @
Citat:
pctel:
Mislim da bi vam mnogo lakse bilo da proracun izvrsite preko promene potencijalne a ne preko promene kineticke energije. To sve iz razloga sto kod vodenog toka dolazi do stalne transformacije potencijalne u kineticku energiju. Dakle. Nakon ugradnje lopatica, prosecna nadmorska visina reke ispred lopatica ce se povecati za naprimer 1 cm u odnosu na visinu iza lopatica.
Rad koji se moze iskoristiti dobijamo po formuli mgh. Ako imamo protok od milion kg u sekundi, g aproksimiramo na 10 m/s2 i h je 0.01m., tada imamo:
1.000.000x10x0.01=100.000Ws=100kWs
Posto nas ne zanimaju kWs nego kW, ostaje samo da gornju velicinu podelimo sa jednom sekundom:
100 kWs/1s=100kW

A nama treba 10x vise? Nikakav problem. Posto je g konstantna, treba nam ili m 10x vece, tjj. veca reka, ili savrsenije lopatice kod kojih ce prosecna razlika u visini vode biti 10cm veca ispred lopatica nego iza lopatica. I naravno da ne zaboravimo da nam treba jos 10%-20% za gubitke. Molim nekog vestog sa likovnim umetnostima da to nacrta.


Rekao bih da si se vratio u velikom stilu ljubitelju klipnih pumpi. Takođe kao kod ideje koju je priložio zzzz, možda najbolje napraviti neki rukavac za realizaciju ovog tvog, jer teško da bi se realizovalo na reci. U svakom slučaju ne treba ti veštak, nacrtaj najobičniju skicu i ubeleži tehničke parametre, video si kako ja stavim strelice i vrednosti da bi djoka razumeo :)

Citat:
pctel:
Empirijskog, tacno. Ali za ovu temi jako korisno da se shvati zasto se predradjivanjem reke i podizanjem nivoa vode za 10 metara dobije 1000 puta vise energije nego polupregradivanjem lopaticama i podizanjem nivoa za samo 1cm.


Temu sam i započeo sa podizanjem vode na višu kotu, ali izgleda da nije valjalo jer je proglašeno za sistem prenosa, objasni meni "zasto se predradjivanjem reke i podizanjem nivoa vode za 10 metara dobije 1000 puta vise energije nego polupregradivanjem lopaticama i podizanjem nivoa za samo 1cm." a ja ću pokušati da shvatim.
[ MajorFatal @ 01.12.2019. 22:15 ] @
Citat:
zzzz:
Snaga takvih spravica je nekoliko vati pa možda ponegdje i čitav kW.Mogu se kupiti gotove solidnih performansi,ali ovdje je cilj da se to nekako napravi samogradnjom.(100 kW nije za ovu temu.)


Već si jednom interpretirao pogrešno kao ako nije za hidroelektranu nego za pretakanje, a evo sad drugi put, nisam nigde rekao da je cilj da se napravi samogradnjom nego da se nađe alternativa za mhe, potočić što leti presušuje se koristi za pravljenje električne energije a Dunav koji nosi 4000 kubnih metara u sekundi ne može drugačije nego pregrađivanjem, ma hajte molim vas.

Citat:
pctel: Ti to pricas meni ili ovom majoru? On vec danima prica da je sa dunava moguce uzeti 1MW lopaticama.


Nisam pričao, citat:
Citat:
MajorFatal:Naravno nemam pojma da li je računica i približno tačna kao ni da li bi to tako funkcionisalo :)


Citat:
zzzz:Majoru pričam da se okane MW,a da vikendaše na Dunavu pouči kako napraviti hidrocentralu od bicikla snage 2 w.


I ja pričam da se okanu mhe, a oni ništa i dalje grade i raskopavaju reke...

Citat:
pctel:
Ma da, moze i u minutima, bitno je jedino da znamo kolika se promena energije desila za koliko vremena i iz tooga racunamo snagu.


A kako znaš kolika se promena energije desila za koliko vremena?

Na primer ako posmatramo kamen ili stenu koja viri iz reke, voda iza te prepreke nastavlja da teče, ne deluje ni da je prepolovila brzinu, možda je ovako: Evo ti računice: neka je brzina ravničarske reke 2m/s. Posle prolaska preko lopatice brzina reke, recimo padne na 1,8m/s

Da bi dobio 1MW, ispada da je masa vode koja mora da prođe preko lopatica 1MW * 2 / 1,8 odnosno 1,1 miliona kilograma u jednoj sekundi, iliti 1100 kubnih metara vode. Onda su i računica i neophodan točak za 1MW manji?


[ pctel @ 01.12.2019. 22:48 ] @
Citat:
MajorFatal:
zasto se predradjivanjem reke i podizanjem nivoa vode za 10 metara dobije 1000 puta vise energije nego polupregradivanjem lopaticama i podizanjem nivoa za samo 1cm." a ja ću pokušati da shvatim.

Kada smo sve sveli na promenu potencijalne energije, koja se racuna po formuli mgh, masa vode koju imamo na raspolaganju je konstanta, gravitaciono ubrzanje je tamodje konstanta, dakle h je jedino sto pravi razliku, a razlika izmedju 1cm i 10m je tacno 1000x.

Ja imam utisak da ovde ucesnici teme da izvines zaebavaju druge, jer toliko je sve jasno a oni kao ne kapiraju i namerno komplikuju. Prvo sto se od pocetka insistira da se voda pumpa na neku gisinu pa da odatle pokrece turbinu-generator, umesto da osovina koju pokrecu lopatice sama pogoni generator, cime se ustedi nekoliko vrsta gubitaka. Ali, zasto jednostavno i efikasno kad moze komplikovano i neefikasno? Pa, da bi se nervirali citaoci, to je jedini logican odgovor. Drugo, insistira sena proracunu promene kineticke energije, gde imamo vise nepoznatih, a greska u proceni kvadratnom funkcijom menja rezultat, umesto potencijalne, gde ih imamo manje nepoznatih i nema kvadriranja, pa vidimo da dunav ne raspolaze nikakvim megavatima na par cm visinske razlike pre i posle lopatica. I tu ja vidim jedan logican razlog zasto se bira komplikovaniji nacin racunanja sa kvadratno vecom mogucnoscu greske, umesto jednostavnog proracuna sa manjom mogucnoscu greske - da bi se oni koji nista ne znaju lakse zaludjivali megavatima, a da bi se oni koji nesto znaju nervirali tim pristupom. Na kraju se pojavio i bora radar, kome je od pocetka bilo mesto uz ovakvu jednu "genijalnu" ideju.

Sada je neko drugi na redu da pokusa meni da objasni zasto se voda podize umesto da se tom energijom odmah pogoni generator i potom i zasto se forsira proracun promene kineticke energije, kad je proracun promene potencijalne energije jednostavniji, ocigledniji i sklon manjoj mogucnosti greske? A ja cu pokusati da shvatim.
[ pctel @ 01.12.2019. 22:55 ] @
Citat:
MajorFatal:
Da bi dobio 1MW, ispada da je masa vode koja mora da prođe preko lopatica 1MW * 2 / 1,8 odnosno 1,1 miliona kilograma u jednoj sekundi, iliti 1100 kubnih metara vode. Onda su i računica i neophodan točak za 1MW manji?

Ja ponovo ukazujem na potrebu da ne posmatramo promenu kineticke nego potencijalne energije. Voda ce ispred lopatica imati nesto vecu prosecnu visinu nego iza. Iz te razlike u visini direktno sledi izracunavanje energije koja se predaje lopaticama. U vasim nacrtima voda ima istu visinu pre i posle lopatica, sto ne moze biti tacno ako lopatice prozaju otpor proticanju vode, odnosno uzimaju joj energiju.
[ zzzz @ 02.12.2019. 01:28 ] @
Citat:
pctel: Ja ponovo ukazujem na potrebu da ne posmatramo promenu kineticke nego potencijalne energije. Voda ce ispred lopatica imati nesto vecu prosecnu visinu nego iza. Iz te razlike u visini direktno sledi izracunavanje energije koja se predaje lopaticama. U vasim nacrtima voda ima istu visinu pre i posle lopatica, sto ne moze biti tacno ako lopatice prozaju otpor proticanju vode, odnosno uzimaju joj energiju.


Da,to hidrostatičko djelovanje postoji.Srednji pritisak je na 2/3 visinske razlike (p=2/3(gama *h)
pa je sila na lopaticu F=p*površina lopatice.A snaga je umnožak te sile i brzine lopatice.
Ali ako brzina dolazeće vode nije zanemarivo mala u odnosu na brzinu lopatice treba računati i sa hidrodinamičkim pritiskom koji iznosi

.Na brzim potocima/rijekama,ova komponenta preovlađuje.

Ako imaš poznat protok potoka i raspoloživu visinsku razliku,odatle znaš teoretsku snagu.



Praviti hidrostatičko kolo sa lopaticama ili hidrodinamičko (peltonovo kao u vodenicama) stvar troškova i izvodivosti .Ima rješenja sa potpunom eliminacijom hidrodinamičke komponente,sa branom, dobrim čeonim i bočnim zaptivanjem rotirajućih krilaca ...

Oblik statorskih krilaca i onih na kolu ovisi o tome koji od pritisaka preovladava.Teorija o vodenim turbinama pevazilazi nivo rasprave na ovom forumu.




Citat:
pctel:

Sada je neko drugi na redu da pokusa meni da objasni zasto se voda podize umesto da se tom energijom odmah pogoni generator i potom i zasto se forsira proracun promene kineticke energije, kad je proracun promene potencijalne energije jednostavniji, ocigledniji i sklon manjoj mogucnosti greske? A ja cu pokusati da shvatim.


Ovdje se radi o reverzibilnim mikroelektranama.Slabašna snaga se koristi da se cijeli dan i noć voda podiže na veću visinu u neki rezervar i tu akumulira.A kad zatreba naprimjer naveče par sati,pusti se snažan tok pa sve blješti od silnog osvjetljenja.
[ Diskriminanta @ 02.12.2019. 05:06 ] @
Citat:
MajorFatal:
Citat:
Diskriminanta:
Evo neke manje orijentacione analize koju možete da korigujete ili dopunite.


Hvala Diskriminanta, ali isto kao i sa podatcima koje je djoka_I dostavio (površina lopatice, količina vode koja mora da pređe preko lopatica..) ne znam šta bih sa njima. Takođe ne mislim da je "aktivna" površina lopatica samo njihova projekcija jer voda okružuje lopatice i deluje u svakom slučaju na celu njihovu površinu. Pre bih rekao sa tvog crteža da bi zbir crvenih linija mogao biti označen kao "aktivni" deo nego žute linije. Takođe ne mogu da ne primetim sa tvog crteža da si nacrtao točak sa popriličnim brojem lopatica pa su neke uvek "zaklonjene" kako ti kažeš, opet voda se ne zaustavlja ni iza statične prepreke nego nastavlja da teče, pa ni iza pokretne lopatice ništa ne može da bude zaklonjeno. Takođe nacrtao si točak do pola uronjen u vodu, iako ga navodno preporučuju za spiralnu pumpu baš nigde nismo mogli da vidimo takvu realizaciju, obično je točak na parobrodima i vodečnični samo jednim svojim manjim delom uronjen u vodu. Evo crtež gde bar polovinu vremena nijedna lopatica nije "zaklonjena" drugom, kao i kako voda deluje na lopatice koje u tom trenutku izlaze iz vode...


Tebi nedostaje principijelno poimanje stvari.

Površina lopatice se može rastaviti u dve komponente - jednu normalnu na tok vode i drugu paralelnu sa tokom vode.
Kinetička energija vode nema fizički učinak na paralelnu komponentu površine.
Ukupna kinetička energija deluje tako kao da postoji samo jedna lopatica čija je površina jednaka sumi normalnih projekcija
svih površina lopatica izloženih direktnom smeru toka vode. Kretanje vode između lopatica ne povećava energiju koju
prenosi voda, naprotiv, ono tu energiju umanjuje.
Točak sam uronio u vodu do osovine zato što je to nužno kod principijelnog tretmana prenosa energije.

Ali ti sebi ostavljaš slobodu da nekontrolisano odnosno neprincipijelno raspravljaš o ovim stvarima i olako iznosiš
pogrešne zaključke..

[ pctel @ 02.12.2019. 06:40 ] @
Citat:
zzzz:
Ovdje se radi o reverzibilnim mikroelektranama.Slabašna snaga se koristi da se cijeli dan i noć voda podiže na veću visinu u neki rezervar i tu akumulira.A kad zatreba naprimjer naveče par sati,pusti se snažan tok pa sve blješti od silnog osvjetljenja.

Zahvaljujem. Postavlja se pitanje zasto bi privatni investitor pravio reverzibilnu mikroelektranu, kad su mu tako troskovi visestruko veci nego da je generator vezao na osovinu koju pogone lopatice? Od dodatnih ulaganja trebaju mu visestruko jaci generator, cevi, jezero, turbina, pumpa itd. A dnevna proizvodnja u najboljem slucaju ista. Cak i u slucaju drzave je upitna isplativost takvog neceg. Dobro je da imamo jednu reverzibilnu elektranu, da studenti mogu to da vide i proucavaju, ali u drzavi koja vecinu energije dobija iz termoelektrana dovoljno je ubaciti malo vise uglja u kotao i eto struje. Jasno, za ugalj treba nekoliko minuta da se razgori, a voda moze da reaguje odmah u slucaju havarije, ali opet - da li ce tu energiju neko da placa skuplje privatnom investitoru? Evo, iznad valjeva imamo ogromnu kontroverznu branu, niko ne zna cemu sluzi a preti da zbrise grad u slucaju jaceg zemljotresa. Da li je drzava iskoristila to vestacko jezero da izgradi reverzibilnu elektranu? Nije. A milioni evra su vec ulozeni u 20 godina gradnje, potopljena sela i kulturno-istorijske znamenitosti... Da postoji potreba za reverzibilnom elektranom, moglo se uloziti jos malo i eto je. Ali ocigledno ne postoji.
[ Diskriminanta @ 03.12.2019. 09:44 ] @
U toku godine nekad ti treba više a nekad manje struje, ali to tvoju elektranu ne interesuje - ona pravi struje koliko može
trebalo to tebi ili ne. Ti izgleda da zagovaraš stav da višak struje (kad ti toliko ne treba) treba baciti a ne sačuvati za one
dane kad imaš manjak.
Naravno, ceo višak ne možeš sačuvati jer ćeš deo energije utrošiti za "skladištenje".
[ pctel @ 03.12.2019. 12:03 ] @
Ne, situacija je sledeca - u Srbiji se vecina energije dobija iz termoelektrana, a termoelektrana daje promenljivu kolicinu energije u zavisnosti koliko uglja lozis. Ja uopste ne zagovaram ideju da energiju treba baciti, nego da treba loziti manje uglja, ustvari ja ne zagovaram ni to, nego konstatujem da se to tako radi. Imamo jednu reverzibilnu elektranu, a najmanje desetak termogeneratora, sto znaci da je praksa pokazala da je tako lakse, jednostavnije, pogodnije, jeftinije. Kazem, iznad valjeva je pre par godina izgradjeno ogromno, basnoslovno skupo i relativno opasno jezero koje nicemu ne sluzi i uz minimalna ulaganja par cevi, jednog generatora i jedne pumpe mogla bi se tu napraviti reverzibilna elektrana. Medjutim, drzavi cak ni to nije isplativo. A narocito takvi megalomanski projekti nisu isplativi privatnom investitoru. Najskuplja stavkaje tu vestacko jezero, koje kod reverzibilne elektrane treba da bude reda velicine 10x vece nego kod obicne hidroelektrane iste godisnje proizvodnje. Naravno i generator 10x vece snage kosta mnogo vise, a proizvodi godisnje isto koliko i mali jeftini. I pumpe za vodu tih protoka nisu jeftine za nabavku i odrzavanje. Ako neko to sve stavi na papir i izracuna da mu se isplati, nek mu je sa srecom, ja samo kazem da se verovatno takav nece naci.
[ Diskriminanta @ 03.12.2019. 14:44 ] @
Pa ako može da se proizvodi toliko energije koliko treba onda, naravno, ne treba nikakvo čuvanje viška jer ga nema,
međutim, kod hidroelektrana nije takav slučaj jer one proizvode određene količine energije tokom godine koje se ne
uklapaju u trenutne potrebe potrošača. Za odlaganje trenutnih viškova energije nije potrebna nikakva nova nabavka
opreme - već se koristi postojeća oprema te elektrane koja je dimenzionisana tako da uz određene gubitke viška
energije uskladišti ostatak tog viška na neku veštačku ili pogodnu prirodnu depresiju iznad elektrane
ako postoji.
Reverzibilna elektrana nije nikakva posebna vrsta elektrane, njena energija se koristi tako da se proizvodnja i čuvanje
energije uskladi sa potrošnjom.
[ MajorFatal @ 03.12.2019. 18:38 ] @
Citat:
pctel:
Mislim da bi vam mnogo lakse bilo da proracun izvrsite preko promene potencijalne a ne preko promene kineticke energije. To sve iz razloga sto kod vodenog toka dolazi do stalne transformacije potencijalne u kineticku energiju. Dakle. Nakon ugradnje lopatica, prosecna nadmorska visina reke ispred lopatica ce se povecati za naprimer 1 cm u odnosu na visinu iza lopatica.
Na primer, a možda i neće, u stvari neće, kad uroniš neki točak u reku nema nikakve šanse da se nivo reke ispred točka podigne za 1 cm, voda će brže obilaziti oko točka, a sporije teći kroz točak, iza točka te dve brzine će se ponovo izjednačiti na prethodnu brzinu reke, a "nadmorska visina reke ispred lopatica" se neće povećati ni za milimetar.

Citat:

Rad koji se moze iskoristiti dobijamo po formuli mgh. Ako imamo protok od milion kg u sekundi,
Nemamo, Sava u Dunav na ušću ubacuje 1600 m3 u sekundi, ti bi da koristiš podatak koji je djoka_I izračunao da je neophodan za pravljenje 1MW na reci uz pomoć točka, ali on je svoj točak već izračunao 40m lopatice, točak 200m, pa se postavlja pitanje šta ti uopšte računaš?

Citat:

g aproksimiramo na 10 m/s2 i h je 0.01m., tada imamo:
1.000.000x10x0.01=100.000Ws=100kWs
Posto nas ne zanimaju kWs nego kW, ostaje samo da gornju velicinu podelimo sa jednom sekundom:
100 kWs/1s=100kW
A pošto mene zanimaju i k podeliću i sa W pa ću dobiti 100k samo čega? Verovatno lopatica ili generatora.

Citat:

A nama treba 10x vise? Nikakav problem. Posto je g konstantna, treba nam ili m 10x vece, tjj. veca reka, ili savrsenije lopatice kod kojih ce prosecna razlika u visini vode biti 10cm veca ispred lopatica nego iza lopatica. I naravno da ne zaboravimo da nam treba jos 10%-20% za gubitke. Molim nekog vestog sa likovnim umetnostima da to nacrta.


Aj kad si baš zapeo, nikakav problem, morao bi da izradiš rukavac, i da u njega uvališ neki veliki masivan točak, umesto da na njemu budu dodate lopatice, ureži proreze koji će imati istu funkciju kao lopatice, ovakvim zaprečivanjem rukavca prosečna visina vode mogla bi da bude i celih 20cm ispred lopatica, a točak bi se okretao jer je masivan pa bi mu reka "predavala veoma malo energije" da ne tražim citat.



Možda bi djoka_I uz pomoć fluksa, Diskriminanta uz pomoć normalnih projekcija ili ti pomoću promene potencijalne energije mogao da izračunaš koliko W bi se pravilo uz pomoć ovakvog točka?

[Ovu poruku je menjao MajorFatal dana 03.12.2019. u 19:58 GMT+1]
[ MajorFatal @ 03.12.2019. 20:05 ] @
Citat:
pctel:
Kada smo sve sveli na promenu potencijalne energije, koja se racuna po formuli mgh, masa vode koju imamo na raspolaganju je konstanta, gravitaciono ubrzanje je tamodje konstanta, dakle h je jedino sto pravi razliku, a razlika izmedju 1cm i 10m je tacno 1000x.
A razlika između 0cm i 10m je ravno beskonačno? S obzirom da nijedan točak neće podići nivo reke ispred sebe za 1cm?


Citat:

Ja imam utisak da ovde ucesnici teme da izvines zaebavaju druge, jer toliko je sve jasno a oni kao ne kapiraju i namerno komplikuju. Prvo sto se od pocetka insistira da se voda pumpa na neku gisinu pa da odatle pokrece turbinu-generator, umesto da osovina koju pokrecu lopatice sama pogoni generator, cime se ustedi nekoliko vrsta gubitaka.
Niko ni na čemu ne insistira. Već u PRVOJ poruci na PRVOJ strani rasprave čovek me je pitao zašto ne bi generator stavili direkno na točak, i zaključio da bi broj obrtaja i prenos bio problem i da tako ne bi pravili ni 100W.

https://www.elitesecurity.org/t503103-0#3914418 A u ovoj poruci sam naveo da se voda ne pumpa na brdo: "Nebitno koji sistem prenosa bi upotrebili mada zbog dimenzija verovatno najbolje direktno nakačiti generator i izbeći sve spiralne, arhimedove, membranske pumpe itd..." Ali sve to si propustio da pročitaš i došao da nabeđuješ ljude, zašto?

Citat:

Ali, zasto jednostavno i efikasno kad moze komplikovano i neefikasno? Pa, da bi se nervirali citaoci, to je jedini logican odgovor.
Logika ti je jača strana, vidi se, dakle otvorio sam temu da bih nervirao ljude, ljudi dođu i nerviraju se, ali pošto je nerviranje negativna pojava, ti si posle svoje porcije nerviranja prokljuvio da je to u pitanju, saopštio ljudima, pa ti je sad malo lakše...:)

Citat:

Drugo, insistira sena proracunu promene kineticke energije, gde imamo vise nepoznatih, a greska u proceni kvadratnom funkcijom menja rezultat, umesto potencijalne, gde ih imamo manje nepoznatih i nema kvadriranja,
Prvo ima kvadriranja kod g, drugo niko ni na čemu ne insistira, treće da bi računao promenu potencijalne energije treba ti ili brana ili da neko liferuje vodu na brdo.
Citat:

pa vidimo da dunav ne raspolaze nikakvim megavatima na par cm visinske razlike pre i posle lopatica.
Čak ne raspolaže ni sa par centimetara visinske razlike ispred lopatica :)

Citat:

I tu ja vidim jedan logican razlog zasto se bira komplikovaniji nacin racunanja sa kvadratno vecom mogucnoscu greske, umesto jednostavnog proracuna sa manjom mogucnoscu greske - da bi se oni koji nista ne znaju lakse zaludjivali megavatima, a da bi se oni koji nesto znaju nervirali tim pristupom. Na kraju se pojavio i bora radar, kome je od pocetka bilo mesto uz ovakvu jednu "genijalnu" ideju.
Dobro došao na svoju porciju nerviranja, vidi se da nešto znaš, što se tiče gospodina bore radara i ja sumnjam da je genijalan, svi strani autori sa engleskog govornog područja su posle eksperimenata zaključili da je bolje da se spiralna pumpa okreće sporije, jer kad ide brzo dolazi do pojave koju su nazvali blow-back da se voda preliva preko najviše tačke namotaja u sledeći i to smanjuje efikasnost, a bora je bez eksperimenata pričao o tome samo je umesto prelivanja vode to nazvao vraćanje vazduha, očigledno da on tu nešto gleda natraške, ali da je u pravu :)

Citat:

Sada je neko drugi na redu da pokusa meni da objasni zasto se voda podize umesto da se tom energijom odmah pogoni generator
U principu se ne podiže, ali i može zbog ovakvih likova:
Citat:
pctel:
... da se shvati zasto se predradjivanjem reke i podizanjem nivoa vode za 10 metara dobije 1000 puta vise energije...

Citat:

i potom i zasto se forsira proracun promene kineticke energije, kad je proracun promene potencijalne energije jednostavniji, ocigledniji i sklon manjoj mogucnosti greske? A ja cu pokusati da shvatim.
Ja ne forsiram nikakav proračun, nek svako računa kako zna i ume, ipak da bi forsirao proračun potencijalne energije treba ti brana, a moja je skromna želja bila da ne bi kvarili reku da napravimo neku varijantu bez pregrađivanja reke, forsirali smo i proračun potencijalne energije preko već realizovanih točkova kao što su Norije ili Lexly jer izgleda nikako drugačije ne umemo da izračunamo koliko W bi mogao da generiše točak visok 30 metara sa lopaticama 6x6 metara, 10 metara uronjen u vodu...

Citat:
pctel:
Citat:
MajorFatal:
Da bi dobio 1MW, ispada da je masa vode koja mora da prođe preko lopatica 1MW * 2 / 1,8 odnosno 1,1 miliona kilograma u jednoj sekundi, iliti 1100 kubnih metara vode. Onda su i računica i neophodan točak za 1MW manji?

Ja ponovo ukazujem na potrebu da ne posmatramo promenu kineticke nego potencijalne energije. Voda ce ispred lopatica imati nesto vecu prosecnu visinu nego iza. Iz te razlike u visini direktno sledi izracunavanje energije koja se predaje lopaticama. U vasim nacrtima voda ima istu visinu pre i posle lopatica, sto ne moze biti tacno ako lopatice prozaju otpor proticanju vode, odnosno uzimaju joj energiju.


A ja ti opet kažem ne samo točak nego i ceo parobrod da uroniš u vodu neće podići nivo stare reke Misisipi ni za 1cm.

[ MajorFatal @ 03.12.2019. 22:48 ] @
Citat:
zzzz:
Oblik statorskih krilaca i onih na kolu ovisi o tome koji od pritisaka preovladava.Teorija o vodenim turbinama pevazilazi nivo rasprave na ovom forumu.


Naravno, Pelton i Kaplan su hiljadu osamsto i neke napravili savršenstvo, uz skromne resurse i minimum eksperimenata, danas uz računare i simulacije ne možemo bolje, takođe parna mašina otvara vrata u staroj Grčkoj, nema smisla usavršiti je i industrijska revolucija nije moguća...

Citat:

Ovdje se radi o reverzibilnim mikroelektranama.Slabašna snaga se koristi da se cijeli dan i noć voda podiže na veću visinu u neki rezervar i tu akumulira.A kad zatreba naprimjer naveče par sati,pusti se snažan tok pa sve blješti od silnog osvjetljenja.
Zabranjujem ti do daljnjeg da objašnjavaš temu... :)

Citat:
Diskriminanta:
Površina lopatice se može rastaviti u dve komponente - jednu normalnu na tok vode i drugu paralelnu sa tokom vode.
Valjda su zato lopatice pljosnate, da se maksimalizuje normalna komponenta :)
Citat:

Kinetička energija vode nema fizički učinak na paralelnu komponentu površine.
Valjda se zato točak ne uranja do pola...

Citat:

Kretanje vode između lopatica ne povećava energiju koju prenosi voda, naprotiv, ono tu energiju umanjuje.


Pa dobro, ali ako je verovati da je Pelton dobio inspiraciju na osnovu točka koji je izleteo iz ležišta pa ga voda udarala koso a nasuprot očekivanjima okretao se bolje, onda bi bilo dovoljno da onu njegovu razrezanu kašiku malo iskosimo u odnosu na tok reke, voda između dve uzastopne lopatice onda neće umanjivati energiju nego ćemo moći da izvučemo još koji W iz istog točka istih dimenzija i konstrukcije, kao na slici?



Citat:
pctel:
Zahvaljujem. Postavlja se pitanje zasto bi privatni investitor pravio reverzibilnu mikroelektranu, kad su mu tako troskovi visestruko veci nego da je generator vezao na osovinu koju pogone lopatice? Od dodatnih ulaganja trebaju mu visestruko jaci generator, cevi, jezero, turbina, pumpa itd. A dnevna proizvodnja u najboljem slucaju ista. Cak i u slucaju drzave je upitna isplativost takvog neceg.

Zaboravi na zzzz-ovo objašnjenje da je cilj reverzibilna elektrana, nije to u pitanju, "država" je na karti Evrope crna mrlja od termoelektrana (doduše oni su još gora crna mrlja od radioaktivnog otpada koji takođe samo čeka jači zemljotres) dobili su preporuku da povećaju udeo "zelene" energije iz obnovljivih izvora, a tu lepu ideju izvrgli ruglu uništavanjem reka i živog sveta za šaku poklonjenih dolara, jer minorno učestvuju u proizvodnji energije, njima se za sad isplati ali pitanje dokle će moći tako, ne bih trošio reči na njih..

Citat:
Jasno, za ugalj treba nekoliko minuta da se razgori,
I par minuta da se iskopa, i par minuta da se kompozicijom voza dotera do Obrenovca, i par minuta za filtere da ne zagađuje vazduh, i par minuta za jalovinu, i par minuta za raseljavanje sela gde se rudnik proširuje i još par minuta za lečenje ljudi, i još par minuta...

Citat:

a voda moze da reaguje odmah u slucaju havarije, ali opet - da li ce tu energiju neko da placa skuplje privatnom investitoru? Evo, iznad valjeva imamo ogromnu kontroverznu branu, niko ne zna cemu sluzi a preti da zbrise grad u slucaju jaceg zemljotresa. Da li je drzava iskoristila to vestacko jezero da izgradi reverzibilnu elektranu? Nije. A milioni evra su vec ulozeni u 20 godina gradnje, potopljena sela i kulturno-istorijske znamenitosti... Da postoji potreba za reverzibilnom elektranom, moglo se uloziti jos malo i eto je. Ali ocigledno ne postoji.

Mislim da je od prvih planova grade već 40 godina, bila predviđena za vodosnabdevanje kad se predviđalo da će Valjevo imati 300.000 stanovnika, u međuvremenu grad se nije makao sa 60.000 stanovnika, proglasili da je i za odbranu od poplava, i za navodnjavanje, i izgleda da će da posluži i kao mhe, pare od prvih par decenija gradnje otišle da se otvori par diskoteka, na brani zaposleno 20 sns-ovaca.





[ pctel @ 03.12.2019. 23:11 ] @
Majore, da li mogu da znam tvoje obrazovanje, posto ako si zavrsio za pekara, ginekologa ili filologa, onda da znam da si ozbiljan, a ako si imas neko tehnicko obrazovanje onda da znam da me zezas pa da se ne pecam kao som. Ovako - svaka prepreka u vodi podize nivo vode. Cak i obican kamen. E, kad smo kod lopatica, u idealnoj situaciji kada lopatica ne vrsi nikav otpor kotrljanju, nema ni trenja ni drugih gubitaka, tada lopatica zaista uopste ne bi podizala nivo vode. Posto idealno okretanje bez gubitaka ne postoji, cak i same lopatice bez generatora ce malcice da podignu nivo vode oko sebe, tacno za onoliko kolika je energija tih gubitaka. Kad dodas generator, on vec poprilicno koci lopatice, one deluju kao brana i voda se ispred lopatica podize za onoliko koliko treba energije koliko uzimas od generatora, plus gubici. Ne znam? Ako to nekom moze da bude nejasno, ja sam odrastao pored reke i vec sa oko 2 godine starosti sve to eksperimentalno utvrdio. Nema potrebe da se raspravljamo oko toga - otidji do najblize reke, ponesi jednu dasku, probaj njom da kocis vodu i videces da voda ispred daske ima ecu visinu nego iza. Kad to utvrdimo onda mozes da nabavis i jedan dinamometar pa da izmeris kolikom silom voda gura dasku pri kolikoj visinskoj razlici vode. Meni je fascinantno kakav to um moze da zamisli da se brzina tekuce vode uspori, a da se njena visina istog momenta ne podigne. To svako dete od 3 godine koje raste pored reke zna da je nemoguce. Onaj ko je studirao tehniku, mogao bi nacrtati i grafik funkcije zavisnosti viskne vode od brzine. Evo ja cu da kazem vrednosti u krajnjim tackama. Ako se voda uspori na nulu, visina reke ce postepeno rasti ka beskonacnosti. Ako se brzina poveca na beskonacnu, visina reke pada na nulu.
[ pctel @ 03.12.2019. 23:25 ] @
Citat:
Zaboravi na zzzz-ovo objašnjenje da je cilj reverzibilna elektrana, nije to u pitanju

Steta. Bilo je to jedino smisleno objasnjenje zasto bi neki Sizif pumpao vodu uz brdo, pa je onda vracao niz brdo. Ako to zaboravimo, lisavamo ovu temu svakog smisla.

Pokrecem jednu inicijativu - da se pravilnikom ES zvanicno zabrane teme o idejama za perpetuummobile i slicne naprave koje od malo energije prave mnogo energije.
[ Diskriminanta @ 04.12.2019. 00:11 ] @
Ovo je forum za fiziku a ne madzone.

Postavlja se pitanje zašto se onda ovde dozvoljavaju ovakva besmislena lupetanja umesto da se njihovi autori upute na forume gde to
mogu slobodno da čine.
Ovoliko preteranu slobodu ovde ipak ne bi trebalo dozvoljavati.
[ MajorFatal @ 04.12.2019. 00:12 ] @
Citat:
pctel:
Majore, da li mogu da znam tvoje obrazovanje, posto ako si zavrsio za pekara, ginekologa ili filologa, onda da znam da si ozbiljan, a ako si imas neko tehnicko obrazovanje onda da znam da me zezas pa da se ne pecam kao som.

Možeš, al to si mogao i do sad, odeš na moj profil pa vidiš, nisam ja ko neki što se kriju pod nadimcima ovde na forumu, samo bih naglasio da škola nije bila naročito tehnička, kao i da nismo radili ni fluide, ni hidroelektrane iz fizike, kao i da škola više ne postoji pod tim imenom :)

Citat:

Ovako - svaka prepreka u vodi podize nivo vode. Cak i obican kamen. E, kad smo kod lopatica, u idealnoj situaciji kada lopatica ne vrsi nikav otpor kotrljanju, nema ni trenja ni drugih gubitaka, tada lopatica zaista uopste ne bi podizala nivo vode. Posto idealno okretanje bez gubitaka ne postoji, cak i same lopatice bez generatora ce malcice da podignu nivo vode oko sebe,

Oko sebe, slažem se, a ne samo ispred sebe.

Citat:

tacno za onoliko kolika je energija tih gubitaka. Kad dodas generator, on vec poprilicno koci lopatice, one deluju kao brana i voda se ispred lopatica podize za onoliko koliko treba energije koliko uzimas od generatora, plus gubici.

Ok, ali pričao si o visini od 1cm i protoku od milion kg po sekundi, a ja sam opet postavio uslov ranije da se samo 10% reke iskoristi za pravljenje energije a preostalih 90% da neometano teče, pa nikako ne mogu da zamislim taj tvoj točak koji bi generisao 1MW?
Citat:

Ne znam? Ako to nekom moze da bude nejasno, ja sam odrastao pored reke i vec sa oko 2 godine starosti sve to eksperimentalno utvrdio. Nema potrebe da se raspravljamo oko toga - otidji do najblize reke, ponesi jednu dasku, probaj njom da kocis vodu i videces da voda ispred daske ima ecu visinu nego iza. Kad to utvrdimo onda mozes da nabavis i jedan dinamometar pa da izmeris kolikom silom voda gura dasku pri kolikoj visinskoj razlici vode. Meni je fascinantno kakav to um moze da zamisli da se brzina tekuce vode uspori, a da se njena visina istog momenta ne podigne. To svako dete od 3 godine koje raste pored reke zna da je nemoguce. Onaj ko je studirao tehniku, mogao bi nacrtati i grafik funkcije zavisnosti viskne vode od brzine. Evo ja cu da kazem vrednosti u krajnjim tackama. Ako se voda uspori na nulu, visina reke ce postepeno rasti ka beskonacnosti. Ako se brzina poveca na beskonacnu, visina reke pada na nulu.

Divne li računice, ni ja ne bi bolje, nego ako već imaš to tehničko obrazovanje da li možeš da mi odgovoriš na par jednostavnijih pitanja, ako bih da uz pomoć vodeničnog točka pravim električnu energiju da li da biram što lakši ili što teži i inertniji točak, ako imam točak promera 20 metara širine 2 metra koji generator da biram za njega na reci brzine 2m/s i da li da ga kačim direktno ili uz neki sistem prenosa?

Citat:
pctel: Steta. Bilo je to jedino smisleno objasnjenje zasto bi neki Sizif pumpao vodu uz brdo, pa je onda vracao niz brdo. Ako to zaboravimo, lisavamo ovu temu svakog smisla.


Otkud znam, ako bi pumpao polako i pod velikim uglom, a spuštao naglo pod dejstvom sile gravitacije? :)

Citat:

Pokrecem jednu inicijativu - da se pravilnikom ES zvanicno zabrane teme o idejama za perpetuummobile i slicne naprave koje od malo energije prave mnogo energije.
Slažem se, ali onda bi ti zabranili i brane koje prave "1000 puta više".

Na slici je manje više u razmeri prikazan Dunav sa svojih 1000m širine i 20m dubine, Đerdap, točak od 200m i točak od 30m, levo skoro nevidljivo je reka širine 10m, program mi nije dozvolio manje, jer prave te mhe i na potocima par metara širine i 15cm dubine koji leti presušuju, i onda da ne pričamo o racionalnim stvarima i realnim bar neko vreme, ako bi trebalo da generišemo el. energiju uz pomoć ovog levo a ne ovog desno?


[Ovu poruku je menjao MajorFatal dana 04.12.2019. u 01:23 GMT+1]
[ pctel @ 04.12.2019. 22:28 ] @
Citat:
pa nikako ne mogu da zamislim taj tvoj točak koji bi generisao 1MW?

Super. To je ogroman napredak. Mozemo li konacno da zaboravimo MW i predjemo na realnije kW?

Citat:
ako bih da uz pomoć vodeničnog točka pravim električnu energiju da li da biram što lakši ili što teži i inertniji točak

Zavisi o kojoj snazi pricamo. Tocak koji treba da prenese snagu od 1W na osovinu bi verovatno mogao biti od stiropora i imati vrlo malu masu. Ako pricamo o 1kW, onda je verovatno moguce napraviti tocak mase par kg sposoban da prenese tu snagu na osovinu, a da se ne rasparne. Ako pricamo o redu velicine 1MW, tu onda treba izracunati koliko bi najmanje tona mogala biti masa tocka da bi on bio u stanju da izdrzi toliku snagu. Trenje kotrljanja naravno zavisi od mase. U interesu ti je da izaberes onu masu koja je taman dovoljna za prenos te snage.

Citat:
ako bi pumpao polako i pod velikim uglom, a spuštao naglo pod dejstvom sile gravitacije? :)

Generalno, tebi i ne treba reka. Mogao bi tako da se zabavljas i sa jednim buretom vode. Pumpas je polako i pod velikim uglom na vrh Himalaja, pa odatle spustas naglo pod dejstvom sile gravitacije. Samo sto nikako da objasnis sta time tacno dobijas - ulazes veliku energiju da vodu ispumpas na vrh planine, da bi potom dobio dosta manju kolicinu energije (zbog gubitaka otpora cevi proticanju tecnosti, adhezionih sila i slicnih. A ko je lud da ulaze mnogo energije da bi dobio malo energije? Ocigledno niko, zato se taj genijni pronalazak nigde i ne primenjuje.

[Ovu poruku je menjao pctel dana 06.12.2019. u 00:25 GMT+1]
[ zzzz @ 05.12.2019. 01:02 ] @
Citat:
pctel; A ko je lud da ulaze mnogo energije da bi dobio malo energije? Ocigledno niko, zato se taj genijni pronalazak nigde i ne primenjuje.


Nažalost nije baš tako.RHE Bajina bašta sa visinskom razlikom od oko 600m,
RHE Bistirca,RHE Đerdap 3...
Ali nisu luđaci samo u Srbiji,ima ih u BiH i Hrvatskoj.RHE Čapljina,Obrovac i još neke manje.

Pogon na Zrmanji (Hr), pumpa vodu noću iz donje akumulacije u gornju akumulaciju na Gračačkoj visoravni da bi se ta ista voda ponovo mogla koristiti za proizvodnju električne energije danju.

Balkanci su to čovječe.Dakle krišom noću pumpaju gore.Zatim po danu,da ih svi vide prave struju i naplaćuju jer je tada skuplja.Čista prevara,sakrili kad je pala cijena i izvukli na tržište kad je skočila.Meni izgleda da je ova špekulacija glavni motiv.Treba njih natjerati da akumuliraju kad je viša tarifa,a da prodaju kad nastupi niža.
[ Diskriminanta @ 05.12.2019. 03:15 ] @
Koliko vidim niko od učesnika nije doprineo ništa što bi opravdalo izradu i postavljanje malih isplativih hidroelektrana.
Svi govore o poznatim načinima korišćenja energije vodotoka ali nema novih ideja izuzev nemogućih Fatalnih
Mislim da bi se vodenično pogonsko kolo moglo koristiti i na drugi način a ne ovako kako se ovde redovno prikazuje.
Možda je to već nekom palo napamet, a možda i nije.
Bilo bi interesantno pogledati i prokomentarisati nečije izvodljive ideje umesto da se prepiremo oko već poznatih ili
proizvoljnih i nemogućih.
[ pctel @ 05.12.2019. 07:02 ] @
Citat:
zzzz:
Balkanci su to čovječe.Dakle krišom noću pumpaju gore.Zatim po danu,da ih svi vide prave struju i naplaćuju jer je tada skuplja.Čista prevara,sakrili kad je pala cijena i izvukli na tržište kad je skočila.

Zar otkupna cena struje nije uvek ista?
[ pctel @ 05.12.2019. 07:11 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Mislim da bi se vodenično pogonsko kolo moglo koristiti i na drugi način a ne ovako kako se ovde redovno prikazuje.
Možda je to već nekom palo napamet, a možda i nije.

Ta tehnologija je svoj maksimum razvoja imala pre 2000 godina a poslednji put se neko setio neke inovacije pre 1000 godina. Nakon toga se uvidelo da se na taj nacin dobija premalo energije u odnosu na bilo koji drugi nacin pa je primena opravdana jedino u edukativne i turisticke svrhe. Ozbiljne energije koja bi opravdala ulaganja tu nema. Jos kad se neko doseti da i od to malo energije pravi gubitke sizifovim poslom, onda se zapitam je li ovo ozbiljan tehnicki forum ili leteci cirkus Montija Pajtona.
[ zzzz @ 05.12.2019. 11:19 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Koliko vidim niko od učesnika nije doprineo ništa što bi opravdalo izradu i postavljanje malih isplativih hidroelektrana.
Bilo bi interesantno pogledati i prokomentarisati nečije izvodljive ideje umesto da se prepiremo oko već poznatih ili
proizvoljnih i nemogućih.


Tako je.Ima svijetlih primjera.Naprimjer kad ideš iz Jablanice ka Mostaru jedan potok goni vodeno kolo.To je kod kafane iznad Neretve.Kolo direktno okreće par ražnjeva na kojima se janjad peče.Nema ugrađenog generatora a bilo bi dobro da ima.Ali zato kad potočić presuši centrifugalnom pumpom sa motorom od 0.5 kW se iz Neretve doprema voda u potok.Skupa dnevna i to industrijska tarifa!Trebalo bi vlasniku Gojku dati korisne savjete.


Citat:
pctel:Zar otkupna cena struje nije uvek ista?




Za mene je noćna tarifa dvostruko niža od dnevne.Nisam ja izuzetak.

[ MajorFatal @ 05.12.2019. 20:18 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
pa nikako ne mogu da zamislim taj tvoj točak koji bi generisao 1MW?

Super. To je ogroman napredak. Mozemo li konacno da zaboravimo MW i predjemo na realnije kW?


Može, naravno, recimo 100kW, na reci koja teče 2m/s, koliki točak da biram i koji generator? Koja računica se uopšte tu koristi?

Citat:
ako bih da uz pomoć vodeničnog točka pravim električnu energiju da li da biram što lakši ili što teži i inertniji točak

Citat:

Zavisi o kojoj snazi pricamo. Tocak koji treba da prenese snagu od 1W na osovinu bi verovatno mogao biti od stiropora i imati vrlo malu masu. Ako pricamo o 1kW, onda je verovatno moguce napraviti tocak mase par kg sposoban da prenese tu snagu na osovinu, a da se ne rasparne. Ako pricamo o redu velicine 1MW, tu onda treba izracunati koliko bi najmanje tona mogala biti masa tocka da bi on bio u stanju da izdrzi toliku snagu. Trenje kotrljanja naravno zavisi od mase. U interesu ti je da izaberes onu masu koja je taman dovoljna za prenos te snage.


Nismo se baš najbolje razumeli, tvoj odgovor je trenutno nešto kao: manji točak je najlakši, srednji je srednje težak, a najveći je najteži, moje pitanje je više bilo ako imam dva točka istih dimenzija i broja lopatica ali napravljeni od različitih materijala, recimo jedan težak 50kg a drugi 500kg, koji bih trebalo da biram da nakačim generator na njega, čas mi deluje da će lakši da se brže okreće i da je to bitno, čas se setim da mi je neko u toku ove teme rekao da se sporijem i inernijem reka veoma malu količinu energije predaje da bi ga okretala, ili mi je svejedno?

Citat:
ako bi pumpao polako i pod velikim uglom, a spuštao naglo pod dejstvom sile gravitacije? :)

Citat:

Generalno, tebi i ne treba reka. Mogao bi tako da se zabavljas i sa jednim buretom vode. Pumpas je polako i pod velikim uglom na vrh Himalaja, pa odatle spustas naglo pod dejstvom sile gravitacije. Samo sto nikako da objasnis sta time tacno dobijas - ulazes veliku energiju da vodu ispumpas na vrh planine, da bi potom dobio dosta manju kolicinu energije (zbog gubitaka otpora cevi proticanju tecnosti, adhezionih sila i slicnih. A ko je lud da ulaze mnogo energije da bi dobio malo energije? Ocigledno niko, zato se taj genijni pronalazak nigde i ne primenjuje.


Dobro ne moraš biti bukvalista, ako imam vertikalni odsek od 200m ali ne i reku u blizini, možda mi se isplati da sa udaljene reke uzmem neku količinu vode i pumpam je par kilometara uzbrdo 50 metara visinske razlike? U smislu da u mgh ona h komponenta najviše doprinosi, ipak je 200 više od 50?

Citat:
pctel:
Citat:
Diskriminanta:
Mislim da bi se vodenično pogonsko kolo moglo koristiti i na drugi način a ne ovako kako se ovde redovno prikazuje.
Možda je to već nekom palo napamet, a možda i nije.

Ta tehnologija je svoj maksimum razvoja imala pre 2000 godina a poslednji put se neko setio neke inovacije pre 1000 godina. Nakon toga se uvidelo da se na taj nacin dobija premalo energije u odnosu na bilo koji drugi nacin pa je primena opravdana jedino u edukativne i turisticke svrhe. Ozbiljne energije koja bi opravdala ulaganja tu nema. Jos kad se neko doseti da i od to malo energije pravi gubitke sizifovim poslom, onda se zapitam je li ovo ozbiljan tehnicki forum ili leteci cirkus Montija Pajtona.


Da, sve isto kao i vetrenjače, i one su max razvoja imale pre 2000 a poslednja inovacija pre 1000, pogledaj samo na šta liči ova arhaična ruina od vetrenjače na slici, samo bi glupak pokušao da tom tehnologijom pravi električnu energiju.



Citat:
zzzz: Tako je.Ima svijetlih primjera.Naprimjer kad ideš iz Jablanice ka Mostaru jedan potok goni vodeno kolo.To je kod kafane iznad Neretve.Kolo direktno okreće par ražnjeva na kojima se janjad peče.Nema ugrađenog generatora a bilo bi dobro da ima.Ali zato kad potočić presuši centrifugalnom pumpom sa motorom od 0.5 kW se iz Neretve doprema voda u potok.Skupa dnevna i to industrijska tarifa!Trebalo bi vlasniku Gojku dati korisne savjete.


Bila je es-u tema gde je neko stavljao u funkciju staru vodenicu, ali nije hteo direktan prenos nego baš sa generatorom, pa kad ne melje žito da pravi struju, imali su točak od 5 metara, vođa projekta se nadao da će izvući 2 - 3 kW a drugi su ga ubeđivali da će dobiti max 1kW, ne znam kako se završilo ali i ako je dobio 1kW to je više od tog motora 0.5kW tako da bi trebalo da zadovolji sve potrebe vlasnika Gojka.


[ pctel @ 05.12.2019. 23:22 ] @
Citat:
zzzz:
Citat:
pctel:Zar otkupna cena struje nije uvek ista?

Za mene je noćna tarifa dvostruko niža od dnevne.Nisam ja izuzetak.


Daj malo vise detalja - koju vrstu elekttrane imas, po kojij cenii ti otkuupljuju struju u nocnoj, a po kojoj u dnevnoj tarifi i koje je trajanje svake od tarifa?
[ pctel @ 05.12.2019. 23:50 ] @
Citat:
Može, naravno, recimo 100kW, na reci koja teče 2m/s, koliki točak da biram i koji generator? Koja računica se uopšte tu koristi?

Ja sam gore bese izracunao da Dunav raspolaze sa 100kW? Dobro, ostaje da uhvatis celokupan dunav, znaci lopatice da budu otprilike oblika recnog korita, ako je recno korito pravougaono dimenzije lopatica nek budu sirina dunava x dubina dunava, ako je korito nepravilnog oblika, onda i lopatice treba da budu iste takve. Precnik tocka... Pa za pocetak nas zanimaju godisnje varijacije vodostaja, plus ne zaboravis da ce tocak malo da podigne nivo vode. Centar tocka mora uvek biti iznad vode. Onda treba znati i da lopatice koje se skoro horizontalne sa vodom ne daju neku energiju, a dodaju tezinu i trenje kotrljanja, pa odokativnom metodom zakljucis da centar tocka treba da bude jos tolikko iznad vode, kolika je diubina vode. Broj lopatica, najmanje 6, povecanjem broja raste iskorisccenje, ali ne linearno, nego sto vise dodajes to sporije raste, da bi u jednom trenutku na nekom trocifrenom broju dostiglo maksimum i potom dalljim povecanjem iskoriscenje krenullo da pada. Razlika u iskoriscenju izmedju 6 lopatica i trocifrenog broja lopatica je reda velicine oko 2. Posto smo mi, jelte, ljubitelji prirode, onda predlazem da se drzimo jednociffrennog broja lopatica da ne bi bezvveze mlatili po glavi ribe i ostala recna stvorenja stotinama lopatica, raddi minimalnog povecanja iskoriscenja.
[ pctel @ 06.12.2019. 00:10 ] @
Citat:
Nismo se baš najbolje razumeli, tvoj odgovor je trenutno nešto kao: manji točak je najlakši, srednji je srednje težak, a najveći je najteži, moje pitanje je više bilo ako imam dva točka istih dimenzija i broja lopatica ali napravljeni od različitih materijala, recimo jedan težak 50kg a drugi 500kg, koji bih trebalo da biram da nakačim generator na njega, čas mi deluje da će lakši da se brže okreće i da je to bitno, čas se setim da mi je neko u toku ove teme rekao da se sporijem i inernijem reka veoma malu količinu energije predaje da bi ga okretala, ili mi je svejedno?

U idealnim uslovima, svaki tocak bez obzira da li je njegova tezina nula ili beskonacno bi trebao zauvek da se okrece uz neku vrlo malu inicijalnu silu koja ga zavrti. U realnimm uslovima postoji trenje kotrljanja, otpor vazduha i ne mogu da se setimm da li jos nesto? Ne znam zasto ti to sam ne konstatujes, ali nema veze. Dakle, imamo nekolliko oprecnih zahteva medju kojima treba naci idealan balans. Eto, nek razmatramo 2 najvaznnija. Prvi je masa. Idealna je sto manja masa, jer je taada manje trenje kotrljanja. Drugi su fizicke ossobine materijala, kao sto su elasticnost, lomljivost itd. Relativno lako je vizualizovati snagu od 100kW. To je prosecan traktor. Ili auto. Koje god od ta dva ti je iskustveno blize. Takva debljina ploca, cevi, proffila i osovina koju jedan traktor ili auto ne moze da iskrivi ili polomi je zadovoljavajuce dobra za konstrukciju tocka. Zaboravi male vodenicke tockove za mlevenje zita, to je snaga reda velicine jednog bicikla. Ili, ovo sto okrece razanj, to je snaga reda velicine dubka koji guraju deca koja treba da prohodaju. Znaci, za 100kW mora nesto jako, debelo, masivno. A to onda znaci da uz to idu i killogrami...
[ pctel @ 06.12.2019. 00:22 ] @
Citat:
Dobro ne moraš biti bukvalista, ako imam vertikalni odsek od 200m ali ne i reku u blizini, možda mi se isplati da sa udaljene reke uzmem neku količinu vode i pumpam je par kilometara uzbrdo 50 metara visinske razlike? U smislu da u mgh ona h komponenta najviše doprinosi, ipak je 200 više od 50?

Dobro, znaci ideja je otprilike naci neki rudnnik pored dunava, pa ga puniti vodom. Ako postoji kakvva prirodna rupcaga, onda jos bolje. Nego, sta cemo kad tu rupu nzpunimo... Nece sama voda da se podigne za 200 metara i ode u crno more... Ja ucajno volim planinarenje i mnogo gde sam bio, ali nigde ne videh da reka tece planinskim grebenom, nego upravo naprotiv, najnizom tackom nadmorske visine, po dnu kanjona ili klisure. Ako je rec o ravnicarskim rekama, tim pre pored njih ne mozes naci neku jamu duboku 200 metara. Ali, ako pricamo o ideji za potrebe mentzlne gimnastike, a ne sstvarne primene, onda je super ideja.
[ pctel @ 06.12.2019. 00:32 ] @
Citat:

Na slici je manje više u razmeri prikazan Dunav sa svojih 1000m širine i 20m dubine, Đerdap, točak od 200m i točak od 30m, levo skoro nevidljivo je reka širine 10m, program mi nije dozvolio manje, jer prave te mhe i na potocima par metara širine i 15cm dubine koji leti presušuju, i onda da ne pričamo o racionalnim stvarima i realnim bar neko vreme, ako bi trebalo da generišemo el. energiju uz pomoć ovog levo a ne ovog desno?

Fokus ti je na totalno nebitnoj dimenziji. Sirina je nebitna, ona ne daje energiju, visina je bitna, ona daaje energiju. Na maloj planinskoj reci nije veliki problem napraviti 300m visinske razlike. Da dunavu ima da rodis mecku da napravis visinsku razliiku 1cm. Probaj sad da nacrtas tako - dunav vertikalnna linija visine jednog piksela, planinska reka vertikalna linija visiine 30.000 piksela. Impresivna razlika, zar ne?
[ pctel @ 06.12.2019. 00:41 ] @
Citat:
Da, sve isto kao i vetrenjače, i one su max razvoja imale pre 2000 a poslednja inovacija pre 1000, pogledaj samo na šta liči ova arhaična ruina od vetrenjače na slici, samo bi glupak pokušao da tom tehnologijom pravi električnu energiju.

Bravo, napokon si sam sebi odgovorio ono sto sam ja ostavio za kraj - ako hoces da koristis kineticku energiju, onda je vetar mnogo logicniji izbor od vode - siri je 1000000x, brzi je 10x-100x i ima ga svuda. Jeste malo vetropirast, tj. nepredvidiv, nije uvek isti nego nekad jaci nekad slabiji, ali bas te briga, kao privatnog investitora interesuje te samo godisnji obim proizvodnje, a ne konstantnost isporuke.
[ MajorFatal @ 06.12.2019. 01:26 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
Može, naravno, recimo 100kW, na reci koja teče 2m/s, koliki točak da biram i koji generator? Koja računica se uopšte tu koristi?

Ja sam gore bese izracunao da Dunav raspolaze sa 100kW?


To je ova računica?
Citat:
pctel:
Mislim da bi vam mnogo lakse bilo da proracun izvrsite preko promene potencijalne a ne preko promene kineticke energije. To sve iz razloga sto kod vodenog toka dolazi do stalne transformacije potencijalne u kineticku energiju. Dakle. Nakon ugradnje lopatica, prosecna nadmorska visina reke ispred lopatica ce se povecati za naprimer 1 cm u odnosu na visinu iza lopatica.
Rad koji se moze iskoristiti dobijamo po formuli mgh. Ako imamo protok od milion kg u sekundi, g aproksimiramo na 10 m/s2 i h je 0.01m., tada imamo:
1.000.000x10x0.01=100.000Ws=100kWs
Posto nas ne zanimaju kWs nego kW, ostaje samo da gornju velicinu podelimo sa jednom sekundom:
100 kWs/1s=100kW

A nama treba 10x vise? Nikakav problem. Posto je g konstantna, treba nam ili m 10x vece, tjj. veca reka, ili savrsenije lopatice kod kojih ce prosecna razlika u visini vode biti 10cm veca ispred lopatica nego iza lopatica. I naravno da ne zaboravimo da nam treba jos 10%-20% za gubitke. Molim nekog vestog sa likovnim umetnostima da to nacrta.


Pravo da ti kažem ja sam razumeo na osnovu formule da bi 1cm visinske razlike reke moralo da ima protok od milion kg u sekundi pa mi ništa nije bilo jasno? Pa onda Sava ima otprilike toliko na ušću protok, ali i Dunav i Sava su plovne reke pa mora da se na sredini reke ostavi plovni put, i što ti kažeš da ne mlatimo ribice po glavi, pa sam predložio da se samo 10% reke koristi za generisanje energije tako da je i 100kW mnogo za neku veću reku?

Citat:
pctel:
U idealnim uslovima, svaki tocak bez obzira da li je njegova tezina nula ili beskonacno bi trebao zauvek da se okrece uz neku vrlo malu inicijalnu silu koja ga zavrti. U realnimm uslovima postoji trenje kotrljanja, otpor vazduha i ne mogu da se setimm da li jos nesto? Ne znam zasto ti to sam ne konstatujes, ali nema veze. Dakle, imamo nekolliko oprecnih zahteva medju kojima treba naci idealan balans. Eto, nek razmatramo 2 najvaznnija. Prvi je masa. Idealna je sto manja masa, jer je taada manje trenje kotrljanja. Drugi su fizicke ossobine materijala, kao sto su elasticnost, lomljivost itd. Relativno lako je vizualizovati snagu od 100kW. To je prosecan traktor. Ili auto. Koje god od ta dva ti je iskustveno blize. Takva debljina ploca, cevi, proffila i osovina koju jedan traktor ili auto ne moze da iskrivi ili polomi je zadovoljavajuce dobra za konstrukciju tocka. Zaboravi male vodenicke tockove za mlevenje zita, to je snaga reda velicine jednog bicikla. Ili, ovo sto okrece razanj, to je snaga reda velicine dubka koji guraju deca koja treba da prohodaju. Znaci, za 100kW mora nesto jako, debelo, masivno. A to onda znaci da uz to idu i killogrami...


Znači što lakši, dobro :)

Citat:
pctel:
Dobro, znaci ideja je otprilike naci neki rudnnik pored dunava, pa ga puniti vodom. Ako postoji kakvva prirodna rupcaga, onda jos bolje. Nego, sta cemo kad tu rupu nzpunimo... Nece sama voda da se podigne za 200 metara i ode u crno more... Ja ucajno volim planinarenje i mnogo gde sam bio, ali nigde ne videh da reka tece planinskim grebenom, nego upravo naprotiv, najnizom tackom nadmorske visine, po dnu kanjona ili klisure. Ako je rec o ravnicarskim rekama, tim pre pored njih ne mozes naci neku jamu duboku 200 metara. Ali, ako pricamo o ideji za potrebe mentzlne gimnastike, a ne sstvarne primene, onda je super ideja.


zašto uvek sve okreneš natraške, postoji negde neka visoravan, neki odsek, ima brda i planina na različitim visinama i oni imaju svoje reke, negde će se naći zgodna situacija..

Citat:
pctel: Fokus ti je na totalno nebitnoj dimenziji. Sirina je nebitna, ona ne daje energiju, visina je bitna, ona daaje energiju. Na maloj planinskoj reci nije veliki problem napraviti 300m visinske razlike. Da dunavu ima da rodis mecku da napravis visinsku razliiku 1cm. Probaj sad da nacrtas tako - dunav vertikalnna linija visine jednog piksela, planinska reka vertikalna linija visiine 30.000 piksela. Impresivna razlika, zar ne?


Vidi stvarno ima visinska razlika, ali tu onda mora da ima i zgodno mesto za kopanje bunara i vertikalan pad 200 metara i ispuštanje vode na drugu stranu brda, zeleno na slici, ovo je razmera kao da reka izvire na 2000 metara nadmorske visine, tjah, ne sviđa mi se.



Citat:
pctel: Bravo, napokon si sam sebi odgovorio ono sto sam ja ostavio za kraj - ako hoces da koristis kineticku energiju, onda je vetar mnogo logicniji izbor od vode - siri je 1000000x, brzi je 10x-100x i ima ga svuda. Jeste malo vetropirast, tj. nepredvidiv, nije uvek isti nego nekad jaci nekad slabiji, ali bas te briga, kao privatnog investitora interesuje te samo godisnji obim proizvodnje, a ne konstantnost isporuke.


Jes nekad duva, nekad ne duva, a reka uvek teče, u odnosu na mhe definitivno milion puta bolja varijanta, nego izgleda malo preskupa za nabavku za naše uslove pa nije toliko popularna.

[ zzzz @ 06.12.2019. 13:23 ] @
Citat:
pctel:

Daj malo vise detalja - koju vrstu elekttrane imas, po kojij cenii ti otkuupljuju struju u nocnoj, a po kojoj u dnevnoj tarifi i koje je trajanje svake od tarifa?


Nemam svoje HE,ali sam radio nešto mašinsko na MHE (2MW) na rijeci Lašvi.Gazda struju izvozi u London kao i većina proizvođača u BIH.To je najpovoljniji kupac.Dnevnu struju plaćaju oko 50.47 eura za MWh sa počekom od 3 mjeseca nakon isporuke.Ne otkupljuju noćnu struju(22h-6h u jutro,+onu vikendom 22h petak do 6h ponedjeljak).Ta firma odlično posluje jer sve rasproda i naplati prije isporuke.Crna Gora od njih kupuje jer kažu da je to najpovoljniji aražman,odličan kvalitet i ekološki perfektan.

Ja sam pitao u EPRS kako to da se struja sa Trebišnjice otprema do Londona i nazad,a ovi iz Trebinja kažu da tamo ide samo optički kabl,a strujni kablovi idu preko brda do Kotora i dalje.

MHE Vitez na Lašvi bi rado dao noćnu struju u pola cijene ako se pojavi kupac.Tu leži šansa da se noću prepumpava gore na visoka brda,naprimjer Vlašić gdje bi imali pad od 1000 m.Sa 16 MWH po niskoj tarifi napravili bi oko 13 MWh skupe struje.Razlika je oko 250 eura dnevno.Lašva ponekad presuši ili radi sa pola snage pa bi zarada na godišnjem nivou bila oko 45000 eura.Na Vlašiću bi napravili pojilište za ovce kao kamuflažu reverzibilnog jezera.Ministarstvo za ovce bi doniralo takav projekat.Ostaju samo troškovi za razne papire, studije izvodljivosti i rad komisija.To bi nadam se pokrila jednogodišnja zarada.

Ajde ti pctelu izračunaj zaradu sa kolom na Dunavu i visinskom razlikom od 1 cm.
[ MajorFatal @ 06.12.2019. 15:04 ] @
Izvoze struju za London :) no coment
Pc je dobio celih 20cm pre neku poruku da računa al mu nije bilo dovoljno, treba mu još.
[ pctel @ 06.12.2019. 21:46 ] @
Citat:

Pravo da ti kažem ja sam razumeo na osnovu formule da bi 1cm visinske razlike reke moralo da ima protok od milion kg u sekundi pa mi ništa nije bilo jasno? Pa onda Sava ima otprilike toliko na ušću protok, ali i Dunav i Sava su plovne reke pa mora da se na sredini reke ostavi plovni put, i što ti kažeš da ne mlatimo ribice po glavi, pa sam predložio da se samo 10% reke koristi za generisanje energije tako da je i 100kW mnogo za neku veću reku?

Da... Izgubi se polako i glavna prednost velikih ravnicarskih reka - ogromna masa vode. Sad je totalno nebitno sto je dunav veliki i sirok, mi cemo da koristimo samo 10% te sirine i postavimo sebi za cilj generisanje 10kW? Ok.


Citat:
Vidi stvarno ima visinska razlika, ali tu onda mora da ima i zgodno mesto za kopanje bunara i vertikalan pad 200 metara i ispuštanje vode na drugu stranu brda, zeleno na slici, ovo je razmera kao da reka izvire na 2000 metara nadmorske visine, tjah, ne sviđa mi se.

Zasto vertikalan? Kod omrazenih MHE pad nikad nije vertikalan, vec prati teren, pa je vertikalna komponenta pada 200-300 metara a horizontalna naprimer 10x vise. A korisna je naravno samo vertikalna komponenta pada.


Citat:
Jes nekad duva, nekad ne duva, a reka uvek teče, u odnosu na mhe definitivno milion puta bolja varijanta, nego izgleda malo preskupa za nabavku za naše uslove pa nije toliko popularna.

A o cemu je rec u citiranom? O vetrenjaci ili vodenickom tocku? Sta je tacno preskupo? I kakvi su to nasi uslovi - mislis da je investicija ogromna, ali brzo isplativa, ili ogromna i neisplativa?
[ pctel @ 06.12.2019. 21:55 ] @
Citat:
zzzz:
Ajde ti pctelu izračunaj zaradu sa kolom na Dunavu i visinskom razlikom od 1 cm.

Koliko je meni poznato, otkupna cena struje u srbiji je uvek ista - i danju i nocu.
[ MajorFatal @ 07.12.2019. 00:18 ] @
Citat:
pctel:
Citat:

Pravo da ti kažem ja sam razumeo na osnovu formule da bi 1cm visinske razlike reke moralo da ima protok od milion kg u sekundi pa mi ništa nije bilo jasno? Pa onda Sava ima otprilike toliko na ušću protok, ali i Dunav i Sava su plovne reke pa mora da se na sredini reke ostavi plovni put, i što ti kažeš da ne mlatimo ribice po glavi, pa sam predložio da se samo 10% reke koristi za generisanje energije tako da je i 100kW mnogo za neku veću reku?

Da... Izgubi se polako i glavna prednost velikih ravnicarskih reka - ogromna masa vode. Sad je totalno nebitno sto je dunav veliki i sirok, mi cemo da koristimo samo 10% te sirine i postavimo sebi za cilj generisanje 10kW? Ok.
Oko nekog doba sam pomislio da je jedini način da milion kg u sekundi "pređe preko lopatica" tako što se turbina uvali u reku i popreči, ali to bi onda bilo 50m promera 1m širina pa mi se učinilo nerealno, Dunav je dubina 90m ali samo u Kazanu, inače 20tak metara, mogle bi dve tri manje jedna iza druge, ali onda nađem ovo, koliko ja vidim to su sve performanse koje odgovaraju osobinama Dunava, Save...znači može 300kW sa turbinom 20m u promeru.




Citat:

Zasto vertikalan? Kod omrazenih MHE pad nikad nije vertikalan, vec prati teren, pa je vertikalna komponenta pada 200-300 metara a horizontalna naprimer 10x vise. A korisna je naravno samo vertikalna komponenta pada.
Zato da bih i za veću reku našao zgodno mesto za pad makar i kopanjem bunara, jer veće reke obično ne teku vrhom planine, a kod mhe ne samo da prate teren nego se izgleda i rečno korito pokazalo kao mnogo zgodno za trasiranje cevi, valjda zato što je "ničije", tako da samo raskopaju reku i idu na ganglije lokalnoj zajednici.

Citat:

A o cemu je rec u citiranom? O vetrenjaci ili vodenickom tocku? Sta je tacno preskupo? I kakvi su to nasi uslovi - mislis da je investicija ogromna, ali brzo isplativa, ili ogromna i neisplativa?
O vetrenjači, investicija pretpostavljam ogromna čim imamo 1 vetropark i 800 predviđenih mhe. S tim što je taj jedan vetropark 300MW čini mi se, znači on sam menja 300 mhe.
[ pctel @ 07.12.2019. 09:13 ] @
Da, lepa ideja. Ali, evo da pojasnim jos malo zasto ja tezim da izbacim brzinu iz proracuna i koristim visinu, a krajnji rezultat je isti... Dakle, ta turbina bi takodje podigla nivo reke za naprimer 1cm i zbog podizanja usporila je za ne znamo koliko... ali ja sam svakako hteo da ukazem na nesto drugo - ako se kaze da se morska struja krece 2.5m/s ona se tom brzinom krece ogromnom sirinom. Reka tece drugacije. Najveca brzina reke je na sredini reke i to na povrsini. Iduci ka obalama i dnu, brzina konvergira ka nuli. Drugim recima, reka uglavnom tece linijom manjeg otpora, kad ubacis prepreku reka ce malo da se podigne, malo da zaobilazi okolo i pocetna merenja brzine ti vise nista ne znace. A brzina kvadratno proporcionalno utice na rezultat - mala greska u pretpostavkama, velika greska u rezultatu.
Dakle, kad procitas negde podatak o brzini reke, moras prvo znati da li je to za nizak vodostaj, za talas, ili prosek. Kad to saznas, onda treba jos da znas da se brzina uvek odnosi na maticu - srednji povrsinski deo reke, a prema obalama i dnu konvergira ka nuli. Kolika je brzina na mestu gde je ideja na se turbina postavi mozemo samo da nagadjamo, a i ako pogodimo, pogodicemo samo brzinu kad nema turbine. U svakom slucaju je mnogo ispod ovih 2.5m/s. Kad se turbina postavi, brzina vode kroz nju bice jos dosta manja, u zavisnosti koliko % energije hoces da uzmes. To ce takodje smanjiti i protok, tj. masu. Kad to sve ukucas u digitron, on na zalost pokazuje neku malu kolicinu energije, jednocifren procenat od pocetnih 300kW.
[ MajorFatal @ 07.12.2019. 20:42 ] @
Citat:
pctel: Da, lepa ideja. Ali, evo da pojasnim jos malo zasto ja tezim da izbacim brzinu iz proracuna i koristim visinu,

Zato što nemaš formulu preko brzine?
Citat:

a krajnji rezultat je isti...
Kako da ne..

Citat:

Dakle, ta turbina bi takodje podigla nivo reke za naprimer 1cm
Dakle ako bi se nivo podigao jer je predmet na dnu reke istisnuo vodu jednaku svojoj zapremini, morao bi da bude cigla dimenzija 15m x 70m x 100m na dunavu širokom 1000m par kilometara uzvodno, a mi pričamo o turbini 20m u promeru, koja nije oblika cigle nego je šuplja kroz središte?

Citat:
i zbog podizanja usporila je za ne znamo koliko...
Znamo koliko bi usporila vodu, na nulu, te turbine su grozne i hoće da zaustave vodu.

Citat:

ali ja sam svakako hteo da ukazem na nesto drugo -
He he, što smo mi imali jednog profesora, on bi tako započeo predavanje, i onda bi se posle 5 minuta nekako totalno prešaltao na nešto drugo, i o tome pričao 15 minuta, onda bi skapirao da je odlutao (ili završio priču) i obavezno bi završavao sa rečima da to nije bitno za naše predavanje, i da je hteo da ukaže na nešto drugo :)

Citat:

ako se kaze da se morska struja krece 2.5m/s ona se tom brzinom krece ogromnom sirinom. Reka tece drugacije. Najveca brzina reke je na sredini reke i to na povrsini. Iduci ka obalama i dnu, brzina konvergira ka nuli.
Dobro je da se ne okrene, i krene da teče unazad...

Citat:

Drugim recima, reka uglavnom tece linijom manjeg otpora, kad ubacis prepreku reka ce malo da se podigne, malo da zaobilazi okolo i pocetna merenja brzine ti vise nista ne znace. A brzina kvadratno proporcionalno utice na rezultat - mala greska u pretpostavkama, velika greska u rezultatu.
Pa dobro, možda kvadratno proporcionalno utiče i na efikasnost..

Citat:

Dakle, kad procitas negde podatak o brzini reke, moras prvo znati da li je to za nizak vodostaj, za talas, ili prosek. Kad to saznas, onda treba jos da znas da se brzina uvek odnosi na maticu - srednji povrsinski deo reke, a prema obalama i dnu konvergira ka nuli.
Ovo već drugi put ponavljaš u istom postu, hoćeš da upamtim ili me ubeđuješ u nešto?

Citat:

Kolika je brzina na mestu gde je ideja na se turbina postavi mozemo samo da nagadjamo, a i ako pogodimo, pogodicemo samo brzinu kad nema turbine. U svakom slucaju je mnogo ispod ovih 2.5m/s. Kad se turbina postavi, brzina vode kroz nju bice jos dosta manja, u zavisnosti koliko % energije hoces da uzmes.
Hoću svih 100% energije da uzmem, znači da težim da zaustavim reku turbinom? A ovo objašnjenje da brzina nije ista bez turbine i sa je isto kao ono manji točak je lakši a veći je teži, podrazumeva se da prolazak kroz turbinu malo uspori vodu iza turbine.

Citat:

To ce takodje smanjiti i protok, tj. masu. Kad to sve ukucas u digitron, on na zalost pokazuje neku malu kolicinu energije, jednocifren procenat od pocetnih 300kW.
Jednocifren procenat od 300kW je do 30kW a svojevremeno si računao 100kW pa kako je onda "krajnji rezultat isti"?

Aj sad bez sve šege, zar ne postoje neke protočne branske elektrane, njima bi trebalo da je brana u visini vode i samo ima prolaz gde je turbina, tako da se ukupna količina vode koja teče rekom usmerava na turbinu, ako takva zapreka u toku ne podigne nivo reke ni za 1cm, zašto bi šuplja turbina na dnu reke to trebalo da može?
[ MajorFatal @ 07.12.2019. 23:07 ] @
A-ha evo nekoliko modela, ova poslednja je 16 metara 1000 tona 2 megawata, samo se izgleda polomila u međuvremenu i sad nemaju milion dolara da je izvade :)







https://www.thechronicleherald...-tidal-turbine-removal-257853/
[ pctel @ 08.12.2019. 00:19 ] @
ne mozes uzeti kineticku energiju a ne usporiti vodu. Ne mozes usporiti vodu a ne podici joj nivo. To je trebalo da svakom bude intuitivno jasno bez da mu neko objasnjava. Ako nekom bas mora da se objasni, nije problem. Ako neko i posle objasnjenja nastoji da se pravi da ne kapira, ja se sto kazu deca predajem, ne kapira i gotovo, orevuare, cao. Uzmi 100% kineticke energije ako mozes, zaustavi vodu napravi potop, nek ti je sa srecom.

Citat:
Jednocifren procenat od 300kW je do 30kW a svojevremeno si računao 100kW pa kako je onda "krajnji rezultat isti"?

100kW u slucaju da reka nije plovna, nego sve kroz turbinu.

[quote] Aj sad bez sve šege, zar ne postoje neke protočne branske elektrane, njima bi trebalo da je brana u visini vode i samo ima prolaz gde je turbina, tako da se ukupna količina vode koja teče rekom usmerava na turbinu, ako takva zapreka u toku ne podigne nivo reke ni za 1cm, zašto bi šuplja turbina na dnu reke to trebalo da može?[quote]
Visina reke pre i posle turbine ne moze da bude ista. Ni sama reka bez turbine nece da tece bez nekog pada koji u slucaju dunava i save iznosi nekoliko cm po km. Ako voda mora da omrece turbinu kojoj predaje vecinu svoje energije, razlika u visini postaje drasticna.


100% kineticke energije mozes da uzmes samo na vrhu nekog vodopada, gde voda koja izlazi ne bi vise imala nikakvu kineticku energiju niti horizontalnu komponentu brzine, vec bi curela iz turbine slobodnim padom prema dole. Izracunaj malo na tvom sopstvenom primeru sa morskom strujom - turbina uzima samo trecinu kineticke energije, dok 2/3 ostavlja morskoj struji da nastavi kretanje.
[ zzzz @ 08.12.2019. 00:38 ] @
Citat:
pctel:
Da, lepa ideja. Ali, evo da pojasnim jos malo zasto ja tezim da izbacim brzinu iz proracuna i koristim visinu, a krajnji rezultat je isti... .....................

Dakle, kad procitas negde podatak o brzini reke, moras prvo znati da li je to za nizak vodostaj, za talas, ili prosek.


U mehanici fluida moraš znati bar prvo slovo te nauke da bi išta shvatio i raspravljao.To slovo je bernulijeva jednačina.Potencijalna energija+energija pritiska+kinetička energija=konstanta.Nema tu šta sviđati se,izbaciti,ubaciti.Ako bar to neznaš,a očito neznaš,priča ti je komično žalosna.

Hidro energetski potencijal potoka,rijeke,nekog sliva se računa iz metereoloških podaka i geodetskih premjera zemljišnih terena.Za velike rijeke u donjem toku mjerodavan je visinski pad ako ga dovoljno ima i protok.

Nema govora o gradnji hidroelektrane ako se ne pravi brana.

Snaga je jednaka umnošku sile i brzine.Zato uvjek,koliko je to moguće nastojimo da nam je brzina što veća a sila što manja.To zato što sile utiču na dimenzioniranje.Velike sile zahtjevaju velike masivne djelove turbina.

Odošmo u područje mega He,a trebali bi se vratiti na mikro elektrane bez brana.Eventualno kritikovati ove male (mini) koje su nerentabilne,a zadaju velike probleme okolnim stanovnicima.






[ pctel @ 08.12.2019. 09:32 ] @
Citat:
U mehanici fluida moraš znati bar prvo slovo te nauke da bi išta shvatio i raspravljao.To slovo je bernulijeva jednačina.

Da te podsetim na hronologiju dogadjaja - ljudi su prvo napravili vodeno kolo. Potom su preko hiljadu godina koristili energiju vode, shvatali je i raspravljali o njoj. Potom se Bernuli rodio. Pa je tek potom porastao, pa pronasao bernulijevu jednacinu. Dakle, da bih ista shvatio i raspravljao, definitivno ne moram da znam bernulijevu jednacinu. Lepo je ako je znam, ali mogu veoma uspesno da raspravljam i da koristim energiju vode i amo je ne znam. Interesantno je da si izabrao da kritikujes nepoznavanje bernulijeve jednacine, a ovde imamo entuzijaste koji kubure sa osnovnim pojmovima kao sto su kineticka energija i potencijalna energija. Ne znaju da li ce turbina koja uzima energiju da smanji brzinu vode i ne znaju da li ce da poveca visinu iste. Njima nista ne kazes. Po mom misljenju sasvim je u redu da covek koji se nije susreo sa dinamikom fluida tokom obrazovanja raspravlja na ovoj temi. I vecina diskutanata je takva. Ali, nije u redu raspravljati a ne razumeti kineticku i potencijalnu energiju i sta se desava kad ih uzimas. Postoje dva problemcica sa bernulijevom jednacinom kroz turbinu. Prvi, ona ne tretira energiju koju turbina uzima, to moramo da oduzmemo. Drugi, ona razmatra idealne uslove bez trenja. U relnim uslovima imamo trenje i moramo ga takodje oduzeti.

Citat:
Nema govora o gradnji hidroelektrane ako se ne pravi brana.

Pa, neki kilovati definitivno mogu da se uzimaju. Ali naravno postavlja se pitanje ko je lud da ulozi neke milione u turbinu na dnu reke a na izlazu dobije neke sitne kilovate....
[ Diskriminanta @ 08.12.2019. 09:37 ] @
Sunce pravi potencijalnu energiju a gravitacija kinetičku i ko onda kaže da gravitacija ne radi.
Umesto lopatica na vodeničkom kolu trebalo bi uraditi korita. U takvo kolo trebalo bi dovoditi
vodu iznutra t.j. od centra rotacije prema periferiji gde bi se nalazila korita koje bi voda pomerala
svojom težinom.
Takvo vodeničko kolo moglo bi imati manju visinu ali bi korita bila široka odnosno taj točak bi
izgledao kao dugačak horizontalni cilindar normalan na tok reke sa koritima po celoj dužini koji
su poređani kaskadno radi jednolike rotacije.
[ pctel @ 08.12.2019. 11:39 ] @
Problem je ta plovnost. Nesto bi se moglo napraviti na sreddnjoj trecini rekke, a levo i desno ostaviti plovni put. Medjutim, ne treba imati iluziju da bi tada reka tekla maticom kroz vodeno kolo. Ne, reka tece najvecim protokom onim putem gde je najmannji otpor. Onog trenutka kad napravimo otpor na sredini, reka menja svoje ponassanje i matica ide levo, desno i ispod vodenog kola, a samo manji deo prvobitnog protoka nastavlja prvobitnnim smerom, tece sporije i okrece tocak.
[ mjanjic @ 08.12.2019. 18:33 ] @
Citat:
MajorFatal:
Aj sad bez sve šege, zar ne postoje neke protočne branske elektrane...

Eno je hidroelektrana na u Međuvršju, na Zapadnoj Moravi, praktično radi kao protočna, jer je jezero puno mulja (u periodima suše može čak i da se gazi na nekim mestima, jer je dubina ispod pola metra), osim jednog uskog dela koji još nije popunjen muljem zbog proticanja vode.
Ugradili su treći agregat manje snage, 600kW, koji može da se koristi kada ima dovoljno vode za sva tri agregata, ali i kada je dotok vode previše nizak za jače agregate, pa umesto da se obaveza biološkog minimuma pušta preko prelivne brane, sada se pušta kroz turbinu tog agregata.
[ pctel @ 08.12.2019. 20:39 ] @
Ispravi me ako gresim, hidroelektrana u Medjuvrsju ima branu sa sigurno 10m visinske razlike. To sto je popunjena muljem je nebitan podatak. Major je zamislio branu bez visinske razlike, da voda ispred i iza ima istu visinu, a da uzima neku energiju, ja mu kazem da je to nemoguce, a on ne veruje.
[ MajorFatal @ 09.12.2019. 02:15 ] @
Citat:
zzzz:
Ima svijetlih primjera.Naprimjer kad ideš iz Jablanice ka Mostaru jedan potok goni vodeno kolo.To je kod kafane iznad Neretve.Kolo direktno okreće par ražnjeva na kojima se janjad peče.Nema ugrađenog generatora a bilo bi dobro da ima.Ali zato kad potočić presuši centrifugalnom pumpom sa motorom od 0.5 kW se iz Neretve doprema voda u potok.Skupa dnevna i to industrijska tarifa!Trebalo bi vlasniku Gojku dati korisne savjete.


Možda bi moglo ovako: Umesto da je vodenični točak montiran paraleleno sa tokom reke, da ga zaokrene za 45 stepeni, površina fluksa kroz normalnu projekciju lopatica uronjenih u vodu će se duplirati i kao što je još Pelton primetio točak će se bolje okretati ako ga voda gađa sa strane umesto upravno na lopatice (na slici obeleženo sa 1.), e sad ako smo točak okrenuli ne mora da znači da i lopatice moraju da budu okrenute nego njih lepo vratimo za 45 stepeni zadržavajući im poziciju na točku, ako sad točak još nagnemo niz reku gornji deo točka će da ode dalje, a donji uronjen u vodu još da se poturi u smeru dolaska vode, stavimo trocifren broj lopatica jer to povećava iskorišćenje x2, ovakav raspored stvari obezbediće da lopatica koja u tom trenutku uranja u vodu uranja ćoškom (na slici obeleženo sa 2.) a ulazak ćoškom je glatkiji nego pljoštimice, sa druge strane najdonja lopatica će biti normalno postavljena u odnosu na tok vode (na slici obeleženo sa 3.).

Sve u svemu iskorišćenje običnog vodeničnog točka je oko 40%, dupliran fluks znači puta 2, i trocifren broj lopatica puta 2, i lakše uranjanje lopatica puta 2, tako da bi iskorišćenje ovakvog točka bilo oko ... otprilike ... manje više ... 319,5%? A? :)




[ zzzz @ 09.12.2019. 23:57 ] @
Tako je.Ako ponovo pogledaš onu sliku pažljivo uočićeš da je prvi točak (donji nizvodno) napravljen sa 8 paoka i lopatica.Okreće dva ražnja.Na osnovu stečenog iskustva Gojko je napravio sledeći točak sa 12 paoka-lopatica koji gone 3 ražnja.Kladio bih se u pivo da slijedi novi točak sa 24 paoka i 6 ražnjeva.
Vide se još i 2 kamena u potoku koja služe za regulaciju brzine okretanja ražnjeva (frekventno i fazno usklađivanje).Zakretanje ugla ose rotacije nije ovdje poželjno jer bi zadnji dio janjeta bio loše ispečen.
[ MajorFatal @ 10.12.2019. 00:26 ] @
Više sam mislio uronjen u Neretvu da generiše više od 0,5kW kad potočić presuši da ne plaća skupu dnevnu pa još i industrisku tarifu, no dobro..
[ MajorFatal @ 13.12.2019. 00:48 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Ovo je forum za fiziku a ne madzone.

Postavlja se pitanje zašto se onda ovde dozvoljavaju ovakva besmislena lupetanja umesto da se njihovi autori upute na forume gde to mogu slobodno da čine.
Ovoliko preteranu slobodu ovde ipak ne bi trebalo dozvoljavati.


Jeste li čuli pctel i zzzz? I nemojte da vas Diskriminanta ponovo opominje!

Citat:
Diskriminanta:
Sunce pravi potencijalnu energiju a gravitacija kinetičku i ko onda kaže da gravitacija ne radi.
Umesto lopatica na vodeničkom kolu trebalo bi uraditi korita. U takvo kolo trebalo bi dovoditi
vodu iznutra t.j. od centra rotacije prema periferiji gde bi se nalazila korita koje bi voda pomerala
svojom težinom.
Takvo vodeničko kolo moglo bi imati manju visinu ali bi korita bila široka odnosno taj točak bi
izgledao kao dugačak horizontalni cilindar normalan na tok reke sa koritima po celoj dužini koji
su poređani kaskadno radi jednolike rotacije.


Molim te Diskriminanta opomeni opet onu dvojicu, deluje mi da su se razmahali :)

Citat:
pctel:
ne mozes uzeti kineticku energiju a ne usporiti vodu. Ne mozes usporiti vodu a ne podici joj nivo. To je trebalo da svakom bude intuitivno jasno bez da mu neko objasnjava. Ako nekom bas mora da se objasni, nije problem. Ako neko i posle objasnjenja nastoji da se pravi da ne kapira, ja se sto kazu deca predajem, ne kapira i gotovo, orevuare, cao.


Ćao! Doviđenja! Orevuare, o kanta, o konzerva, o limenka.. lepo se provedi.. Energija se "uzima" i to usporava vodu, usporavanje vode podiže joj nivo, jasno ko dan, ko kristalni glečeri jezera Mičingen..

Citat:
Jednocifren procenat od 300kW je do 30kW a svojevremeno si računao 100kW pa kako je onda "krajnji rezultat isti"?

Citat:

100kW u slucaju da reka nije plovna, nego sve kroz turbinu.


Opet imam koliziju sa djoka_I, on je izračunao lopatice dimenzija 40m i točak od 200m za 1MW, a tebi cela reka istog protoka daje 100kW, i kako ja sad da znam čija računica je ispravna?

Citat:

Visina reke pre i posle turbine ne moze da bude ista. Ni sama reka bez turbine nece da tece bez nekog pada koji u slucaju dunava i save iznosi nekoliko cm po km. Ako voda mora da omrece turbinu kojoj predaje vecinu svoje energije, razlika u visini postaje drasticna.


Mogu ti reći sad mi je još malo jasnije, reka teče padom, kad poprečim turbinu od 20m u Dunav širine 1000m nivo se podigne za 1cm, kako je pre toga pad reke bio nekoliko cm po km to znači da se po postavljanju turbine nivo reke uspravi, uhorizontali, a reka pretvori u stajaću vodu jer više nema pad, i onda ispada da je potrebno bliže turbini da se podigne za tačno 2cm i tako sledećih 500 metara gde se opet spušta na prethodni nivo reke, tako da se u proseku nivo reke podigne za tačno 1cm...na toj dužini od 500 metara, a ne do Švarcvalda.

Citat:

100% kineticke energije mozes da uzmes samo na vrhu nekog vodopada, gde voda koja izlazi ne bi vise imala nikakvu kineticku energiju niti horizontalnu komponentu brzine, vec bi curela iz turbine slobodnim padom prema dole.


I ovo mi je jasno, voda na vrhu vodopada po izlasku iz turbine koja joj uzima energiju, nema više kinetičku energiju, jer se više ne pomera nego curi u mestu slobodnim padom na dole.

Citat:

Izracunaj malo na tvom sopstvenom primeru sa morskom strujom - turbina uzima samo trecinu kineticke energije, dok 2/3 ostavlja morskoj struji da nastavi kretanje.


Pa da podignem nivo mora za 1cm?! Nisam blesav, žalili bi se ljudi. Uostalom zašto samo 1/3 a 2/3 ostavlja, zašto nije kao kod Peltona 1/2 i 1/2, pola pije pola Šarcu daje?

Citat:
zzzz:
U mehanici fluida moraš znati bar prvo slovo te nauke da bi išta shvatio i raspravljao.To slovo je bernulijeva jednačina.Potencijalna energija+energija pritiska+kinetička energija=konstanta.Nema tu šta sviđati se,izbaciti,ubaciti.Ako bar to neznaš,a očito neznaš,priča ti je komično žalosna.


Je l može objašnjenje za ovo: na slici je ilustracija hidrostatičkog i hidrodinamičkog pritiska u tim malim cevkama vertikalno postavljenim



a malo dalje piše



iz primera sa slike deluje da nije tako?

Citat:

Nema govora o gradnji hidroelektrane ako se ne pravi brana.
Videćemo! :)

Citat:

Snaga je jednaka umnošku sile i brzine.


U stvari: "Snaga je u fizici mera izvršenog rada u jedinici vremena."

Citat:

Zato uvjek,koliko je to moguće nastojimo da nam je brzina što veća a sila što manja.To zato što sile utiču na dimenzioniranje.Velike sile zahtjevaju velike masivne djelove turbina.


Verovatno se zato polomila ona od 1000 tona što su je porinuli u more, nisu je dobro dimenzinisali.
[ Diskriminanta @ 13.12.2019. 03:18 ] @
Blago tebi!
[ zzzz @ 16.12.2019. 14:54 ] @
Citat:
Ja:Snaga je jednaka umnošku sile i brzine.


MajorFatal:U stvari: "Snaga je u fizici mera izvršenog rada u jedinici vremena."


Trenutna snaga:

Prosječna snaga:

Malo analize fizičkih pojmova,pojednostavljeno prikazano, bez vektorskih oznaka i diferencijalnih računa:

Pošto je mehanički rad umnožak sile i puta
onda je:
;ili ovako:;ili :

Ako se zna da je brzina: onda je
Slično tome : i

Za matematički opis snage u mehanici koristimo dvije algebarske operacije,dvije osnovne mjerne jedinice ,metar za put [m] i sekundu za vrijeme [s],kao i izvedenu jedinicu za silu [N].Za snagu [w], rad[J] imamo takođe izvedene mjerne jedinice,dok za v i q nemamo izvedenih mjernih jedinica.(Postoje neke mjerne jedinice za brzinu kao naprimjer čvor,mah,warp,itd,ali nisu u sklopu SI standarda.)

Za osnovne mjerne jedinice imamo mjerne uređaje,dužinometar(mjerna traka) i vrememetar (barometar,ali može i sat).

Za izvedene mjerne jedinice w i J nemamo uređaje snagometar i radometar ,ali imamo za silu silometar (dinamometar).Za v imamo mjernu uređaj tzv brzinomjer,dok za q sličan uređaj još nije uveden u upotrebu.

Iz prethodnog se vidi da je za određivanje snage najpovoljnije koristiti dva mjerna uređaja,a to su brzinomjer i dinamometar.

Omjer sile i vremena q je pomalo neuobičajen izraz.Često se u fizici pojavljuju problemi kad imamo korektne matematičke operacije,ali neznamo kako to prevesti u fizikalnu realnost

Iskombinujmo ove tri fizikalne veličine i dvije matematičke operacije.

; ;

Odavde se mogu iskopati sledeće izvedene fizikalne veličine za koje nemamo mjerne jedinice:

; ; ;

Zbog neuobičajenosti ovakve omjere i druge kombinacije osnovnih veličina teško je pojmiti.Čine se nerealnim.Ali ponekad algebarski mnogo složeniji izrazi su lako shvatljivi jer su uobičajeni.

Naprimjer: Ovu kombinaciju algebarskih operacija i osnovnih fizikalnih veličina smislio je Newton,pa se zato ovako izvedena mjerna jedinica zove po njemu i označava sa [N].Ima takvih primjera u fizici još.Ko uspije elegantno da opiše neku od onih q-q4 kombinacija može biti da će po njemu biti nazvana dotična jedinica.


[ MajorFatal @ 17.12.2019. 02:15 ] @
Citat:
zzzz:
Oblik statorskih krilaca i onih na kolu ovisi o tome koji od pritisaka preovladava.Teorija o vodenim turbinama pevazilazi nivo rasprave na ovom forumu.


Verovatno, ali ako ne dobacujemo do teorije da pogledamo bar jedan primer ove svemirske tehnologije iz prakse :) Pelton je smislio šta je smislio, izgleda da smo je u međuvremenu usavršavali...U principu razdelnik na sredini deli mlaz vode na dva dela i zaokreće ga za "skoro 180 stepeni" ovo skoro pa u potpunosti zaustavi vodu da ne prođe kroz turbinu, oduzme joj svu kinetičku energiju, koristi se impuls bla bla .. Njutn bla bla .. manje pršće okolo bla bla .. Nepoznati genije je izgleda dodao i neki razrez pa voda najviše udara u onu najdonju lopaticu koficu..



Zvuči zgodno ali ... sve što je uradio je da na taj deo lopatica gde je razrez pa pored više nikad ne dospeva voda...



Možda bi se nekom učinilo da postoji bar neka pozicija gde voda dospe na taj deo na primer kad ta lopatica ode dalje, ali u stvari u toj poziciji ona je kompletno zaklonjena prethodnom pa se to nikad ne dešava..



Sve u svemu čovek je u stvari skratio, smanjio turbinu, smanji joj obim, i ponovo je gađa u najdonju tačku, i ponovo lopatica koja nailazi na mlaz seče mlaz i pršće okolo, da je bar napravio ovaj razrez da se polako sužava u dubinu da bi sledeća lopatica polako preuzimala mlaz vode na sebe nego jok...ovi krakovi sad vise i vrte se bespotrebno kroz vazduh, jer voda nikad ne dospe na njih,i prave neki kao teg šta li...



A krajnji rezultat? Uz odobrenje Simensa 6 mlaznica, ogromni pritisci i brzine vode, ogromne masivne turbine..pa tu u sredinu među te mlaznice da staviš krevet ili traktor svejedno bi se okretao kao i turbina koja je "najracionalnija" i isto bi prskalo okolo jer sad moraju da je oklopljavaju da to spreče..ali ako Simens radi tako mora da je tako najbolje..



I onda je po efikasnosti pobedi Targo koju smo imali i pre 200 godina u vodenicama...



Malo Njutna, malo impulsa, malo Ojlerovih jednačina i teorija o vodenim turbinama prevazilazi nivo na ovom forumu, samo meni ovo veze s mozgom nema...
[ pctel @ 17.12.2019. 12:13 ] @
Ako vec volis zanimljive ideje, imam i ja jednu - zasto turbina mora da ima jednu mlaznicu, cime se na osovinu vrsi pritisak sa jedne strane, sto povecava potrebnu masivnost osovine i habanje kuglicnih lezajeva? Mislim da bi mogla da se napravi turbina sa dve mlaznice koje tuku u suprotnim smerovima, cime medjusobn anuliraju pritisak na osovinu. Jos bolje ako mogu 3 pod uglom od 120 stepeni.
[ MajorFatal @ 17.12.2019. 12:31 ] @
Ili 120 pod 3 stepena. Prosto bi lebdela.
Jesi li ti beše onaj Orevuare?
[ pctel @ 17.12.2019. 15:21 ] @
Da, vratio sam se jer imam utisak da si se uozbiljio, jesam li u pravu?
[ zzzz @ 17.12.2019. 15:26 ] @
Citat:
MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg
Verovatno, ali ako ne dobacujemo do teorije da pogledamo bar jedan primer ove svemirske tehnologije iz prakse :)


Dobra analiza,čestitam.Pokušaću dodati neke primjedbe.
Praksa (eksperiment) je baza,a teorija je napravljena na skupu iskustava dobijenih mjerenjem raznih proba.Tabelarni podaci mjerenja su gomila brojeva koje teoretičari pokušavaju sažeti nekim matematičkim izrazima i dijagramima.Ima tu često pretjerivanja.Kabinetski teoretski fizičari vole impresionirati ostale baratanjem složenom matematičkom aparaturom.
Svaka novougrađena turbina se testira i služi kao eksperimentalna baza za buduće projekte.

Citat:
..ovi krakovi sad vise i vrte se bespotrebno kroz vazduh, jer voda nikad ne dospe na njih,i prave neki kao teg šta li...

Ipak dio vode dospijeva i treba joj tok zavrnuti nazad.Isto kao što je urađeno lijevo i desno od noža kod ulaza mlaza.Kod brzina mlaza od 100 m/s ti krakovi popravljaju stepen korisnog djelovanja za oko14 %.

Citat:
Malo Njutna, malo impulsa, malo Ojlerovih jednačina i teorija o vodenim turbinama prevazilazi nivo na ovom forumu, samo meni ovo veze s mozgom nema...


Odi na Đerdap i raspitaj se kakve turbine koriste.Upitaj ih zašto konstruktori nisu ugradili peltonova kola kao najjednostavnija.Naravno,ljubazno će ti objasniti kratkim odgovorom:Zato što je ovdje napravljeno efikasnije rješenje.Bez teorijskog naklapanja.He he.
[ MajorFatal @ 18.12.2019. 01:18 ] @
Citat:
pctel: Da, vratio sam se jer imam utisak da si se uozbiljio, jesam li u pravu?


Ne, rođen sam ozbiljan, sa druge strane kad mi neko kaže: "Ne volim centrifugalne pumpe" a da takve niko nije spomenuo pre toga, nego samo spiralne, ili "Solarni paneli dali bi 10 puta više" a da ne kaže više od čega, jer se pre toga pričalo o više različitih koncepata, ni koji paneli, ni pod kojim uslovima, onda se zapitam...

Citat:
zzzz: Ipak dio vode dospijeva i treba joj tok zavrnuti nazad.Isto kao što je urađeno lijevo i desno od noža kod ulaza mlaza.Kod brzina mlaza od 100 m/s ti krakovi popravljaju stepen korisnog djelovanja za oko14 %.


U odnosu na šta popravlja za 14%? U odnosu na turbinu bez razreza dimenzija kao ona sa krakovima, u odnosu bez razreza dimenzija kao bez krakova, ili u odnosu na sebe samu za brzine ispod 100m/s?

Citat:
zzzz: Odi na Đerdap i raspitaj se kakve turbine koriste.Upitaj ih zašto konstruktori nisu ugradili peltonova kola kao najjednostavnija.Naravno,ljubazno će ti objasniti kratkim odgovorom:Zato što je ovdje napravljeno efikasnije rješenje.Bez teorijskog naklapanja.He he.


Ču ja rođen na Đerdapu da idem na Đerdap, nešto sam čituckao o turbinama ovih dana, trebalo bi biti Kaplanova na osnovu visinske razlike? Frensisova je za nešto između tih 30m i 500 gde idu Peltonove, naravno otprilike računa se i protok pa onda ima onaj grafik gde je koja najbolja u kojoj zoni...?

Ona zavraćena što sam svojevremeno predložio bi izgleda funkcionisala i kad bi svaka lopatica imala maksimalno veliku rupu na sred lopatice, možda bi i bolje radila jer bi deo vode težio da prođe direktno kroz nju pa tako ubrzavao ostatak vode..Fluks ili normalna projekcija bi ostao približno isti a uštedelo bi se na materijalu.

[ zzzz @ 18.12.2019. 02:06 ] @
Citat:
MajorFatal

Ču ja rođen na Đerdapu da idem na Đerdap, ...


Ko onaj Mujo što je išo po mostu na Drini,a neki mu došli da uvale knjigu o tome.

Ajde ti majore da se vratimo na one mikro ili još manje hidroenergane,one što se mogu napraviti od otpada iz garaže.Ima ljudi koje baš to zanima.
[ MajorFatal @ 18.12.2019. 05:10 ] @
Ljudi koje baš to zanima mogu baš takvu temu da otvore, mikrohidroelektrane samogradnja, a što se mene tiče može i ovde da se raspravlja o tome, ako će da doprinesu formulama, eksperimentima, merenjima ili kako god.

Na primer ti si pričao o modelu kad se polutke od pvc flaša postave na točak od bicikle... koliko polutki predlažeš, na koliko brzu reku, koliko da se urone u vodu, kakav generator prikačiti i koliko svetla će davati u watima?

A ne bi ti bilo loše da ponekad i odgovoriš na poneko pitanje, na primer o Sagnak efektu, u odnosu na šta se popravlja stepen korisnog dejstva za 14% i da li je zbir hidrostatičkog i hidrodinamičkog pritiska konstantan za cev čiji se profil menja..
[ Diskriminanta @ 18.12.2019. 21:30 ] @
Citat:
MajorFatal: ... za cev čiji se profil menja..


Eve ga bre... ovo su neki živ cev?
[ MajorFatal @ 18.12.2019. 21:46 ] @
Da
[ pctel @ 19.12.2019. 22:47 ] @
reklamirali su prosle godine neko bastensko crevo ciji se i profil i duzina menjaju.
[ Bora_Radar @ 20.12.2019. 22:01 ] @
Poštovani,VLASNIČE FORUMA
Moje odgovore na temu ,,MIKRO HIDROELEKTRANA,, JE IZBRISAO SG KAMIKAZA bez razloga, jer nisam promašio temu. To možete proveriti postavljanjem pitanja učesnicima teme.
To je grub prekšaj pravila,uskraćivanje usluga javnog servisa osvetničkom driskiminacijom,nanoseći veću štetu vašem servisu.
Molim Vas kome da se obratim da dokumentovano objasnim da su moji odgovori na temu bili korektni i što je najvažnije korisni.
Očekuhem Vaš cenjeni odgovor.
S poštovanjem,
Bora Radar
V A S N I Č E; OVO JE ODGOVOR VAŠIH SLUŽBENIKA:

Postovani,

Poruka za email adresu: [email protected] nije mogla biti isporucena.

[ MajorFatal @ 20.12.2019. 23:04 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Citat:
MajorFatal: ... za cev čiji se profil menja..


Eve ga bre... ovo su neki živ cev?


Citat:
pctel:
reklamirali su prosle godine neko bastensko crevo ciji se i profil i duzina menjaju.


Dakle doprinos vas dvojice temi na momente je nemerljiv, pitanje je bilo postavljeno zzzz-u još u prvom postu na ovoj stranici jer je pominjao Bernulijevu jednačinu, a da bi sve bilo jasnije bilo je propraćeno i ilustracijom, https://www.elitesecurity.org/t503103-13#3926268 tako da za Diskriminantu: Ne, profil se ne menja kroz vreme nego po dužnom metru, i za pctel: Da, pošto je voda fluid, slažem se sa tobom da bi i crevo trebalo da bude fluidno :) Naročito za spiralnu pumpu, ali šta to tebi znači kad ti ne voliš centrifugalne :)

Citat:
Bora_Radar: Poštovani,VLASNIČE FORUMA


Boro, imate ovde temu u okviru koje možete da se obraćate vlasniku foruma, kao i drugim administratorima, moderatorima sa pitanjima: https://www.elitesecurity.org/f29-Predlozi-pitanja

Molio bih vas da to više ne radite u okviru ove teme, jer ovde pričamo o mikro hidroelektranama.

Citat:

Moje odgovore na temu ,,MIKRO HIDROELEKTRANA,, JE IZBRISAO SG KAMIKAZA bez razloga, jer nisam promašio temu. To možete proveriti postavljanjem pitanja učesnicima teme.


Evo ja potvrđujem da niste omašili temu, ali hteo sam da pogledam koje to poruke su vam obrisali, i koliko ja vidim sve su još uvek tu, evo nekoliko linkova na vaše poruke...
https://www.elitesecurity.org/t503103-2#3917365 https://www.elitesecurity.org/t503103-2#3917431 https://www.elitesecurity.org/t503103-2#3917472
https://www.elitesecurity.org/t503103-3#3918185 https://www.elitesecurity.org/t503103-3#3918216 https://www.elitesecurity.org/t503103-3#3918218
https://www.elitesecurity.org/t503103-3#3918251 https://www.elitesecurity.org/t503103-3#3918252 Tako da proverite vi to, možda ste nešto prevideli...
[ MajorFatal @ 20.12.2019. 23:17 ] @
I dok čekamo da nas zzzz obavesti koje sve smeće bi trebalo da nađemo u garaži da bi napravili mini energanu po njegovoj zamisli, iako sam već na prvim stranama teme objasnio da su u nekim zemljama od 2MW - do 20MW mini hidroelektrane, a da su ispod toga mikro, pa da takvu hoćemo i da napravimo...ali on izgleda ne pristaje na drugo viđenje termina mikro osim njegovog sopstvenog...

Napravio sam još jedan crtež onog vodeničnog točka, ovaj put rupa na lopaticama je kvadratnog oblika, deluje mi bolje od onog prethodnog jer je skoro ceo fluks zadržan u odnosu na lopatice bez rupe, a opet bi se trošilo manje materijala...Po ovoj lopatici skroz desno što je ofarbana u crveno može da se vidi koliko parče materijala je izrezano, takođe točak bi kroz lopatice imao svojevrstan tunel kroz koji bi proticala voda i dodatno ubrzavala ili pojačavala točak, već šta želimo...

[ pctel @ 20.12.2019. 23:29 ] @
Citat:
Dakle doprinos vas dvojice temi na momente je nemerljiv

Ako ne mozes da ga pobedis, onda mu se pridruzi. Umemo i mi da se pretvaramo da ne kapiramo ocigledno i time iznerviramo sagovornika.
[ MajorFatal @ 21.12.2019. 00:45 ] @
Citat:
pctel: Ako ne mozes da ga pobedis, onda mu se pridruzi. Umemo i mi da se pretvaramo da ne kapiramo ocigledno i time iznerviramo sagovornika.


Pa ako ti je to cilj... šta da kažem, orevuar? Hvala na učešću...

A to sa očiglednim ti je malo diskutabilno, nekom je nešto očigledno na prvi pogled, nekom ništa nije ma koliko gledao. Navešću samo jedan primer, a u vezi je sa temom, nekad je Arhimedov vijak služio i za pokretanje velikih prekookeanskih brodova na mestu današnjeg propelera, sve dok se jedan nije polomio tako da je od njega ostao samo patrljak, na sreću kapetan je bio toliko svestan da izvesti da njegov brod bolje vuče sa tim patrljkom od vijka nego sa celim vijkom, i posle malo eksperimenata rođen je prvi propeler za brodove, e sad, da su se takvi kao djoka_I i ti pitali oni bi do u nedogled tvrdili da je očigledno da je Arhimedov vijak najbolja stvar za kretanje brodova, i da se on okreće i gura vodu nazad a brod napred, i da je sve logično, i očigledno, i da je sve već izmišljeno, i da nema potrebe za ničim drugim. Ali ako vas čovek optuži za takvo nešto onda ćete tvrditi da je propeler mnogo racionalniji, i da je to sve u skladu sa prirodnim zakonima, i sa Bernulijevom jednačinom, i da ono prethodno uopšte nije bilo očigledno itd...

Tebi je naprimer očigledno da će turbina od 16 metara podići nivo vode za 1cm sve do Švarcvalda, a meni nije. zzzz-u je očigledno da za gornju akumulaciju reverzibilne hidroelektrane koristi pumpu koja radi i kao turbina, a ja bih pre rekao da bi trebalo iz donje akumulacije pumpati u gornju isključivo efikasnom pumpom, a iz gornje proizvoditi struju tako što se voda direktno sprovodi na turbine donje akumulacije da bi se iskoristio što veći pad, jer do toga ne dolazi kad vodu preko pumpe/turbine ispuštaš u donju akumulaciju odakle si je i uzeo... no ko će ga znati. Meni je očigledno da raskopavanje malih planinskih reka sa pitkom pijaćom vodom radi dobijanja električne energije ne može da ima nikakvo opravdanje, a nekom nije.

Isto kao i Arhimedov vijak što se polomio, polomila se turbina od 1000 tona koju sam našao a koja radi pod sličnim uslovima kao u Dunavu, valjalo bi pregledati tu turbinu, videti od kojih se sila polomila, pa te sile iskoristiti za generisanje energije, a ne samo je izvaditi i baciti na smeće.

Evo ovi na snimcima su se odlučili baš za vijak radi generisanja energije, ne znam koja im je računica ali znam da je bolje od uništavanja planinskog potoka oko koga uspevaju endemske vrste biljki i životinja. Ne deluje ni da je pad veliki a 100kW nije za zanemarivanje...





[ Bora_Radar @ 21.12.2019. 08:53 ] @
Milija vatra Milija,
Hvala Vam što želite da mi pomognete. Možete pročitati da sam pitao zašto su moje pisanje izbrisali za temu ,, Mikro hidroelektrana,, odgovorili su uvredljivo, a ni pomena da će vratiti izbrisano.
Molim Vas pomozite.
P.S. Nisu izbrisali moje pisanje za temu o Spiralnoj pumpi,koje ste naveli.
[ pctel @ 21.12.2019. 09:26 ] @
Citat:
Tebi je naprimer očigledno da će turbina od 16 metara podići nivo vode za 1cm sve do Švarcvalda, a meni nije

Nije ni meni. Govorili smo o visinskoj razlici vode pre i posle turbine, tj. promeni potencijalne energije vode do koje dolazi prolaskom kroz turbinu, znaci ni o kakvom Scarcvaldu nego na mestu turbine +/- par metara.

Citat:
Meni je očigledno da raskopavanje malih planinskih reka sa pitkom pijaćom vodom radi dobijanja električne energije ne može da ima nikakvo opravdanje, a nekom nije.

Kako nema, ekonomski je opravdano - zaradjuje pare. Energetski je opravdano, proizvodi neku energiju. Jedino ekologiju zanemarimo i sve drugo je idealno. Ali mozemo i mi i ti da budemo znatno umereniji i realniji u svojim stavovima i da kazemo da postoje prednosti i nedostaci malih planinskih reka u odnosu na velike ravnicarske za izgradnju elektrana, prednosti su ekonomske i energetske prirode, a nedostaci ekoloske.

Citat:
Evo ovi na snimcima su se odlučili baš za vijak radi generisanja energije

Eto, vidis da se voda ne mora podizati pa potom spustati velikim padom. Moze se konstruisati turbina za bilo koji pad i bilo koju brzinu vode. Problem na koji sam ja dobronamerno ukazivao je da voda ima nezgodnu osobinu da izbegava da daje svoju energiju, da cak sopstveni tok uz obalu, pri dnu i obimom korita uspori blizu nule jer tamo postoji trenje ma koliko malo bilo i da ce isto da uradi bilo gde da postavis turbinu, osim kad je prisilks da nema kud da zaobidje nego mora celom zapreminom kroz turbinu. Sto su ovi sa vijkom i uradili. Onoliko koliko ima vsinske razlike, toliko ce se energije dobiti, nije sporno i 1cm daje nesto, ali da apsolutno nema visinske razlike a da daje energiju, to ne.
[ MajorFatal @ 21.12.2019. 13:00 ] @
Citat:
Bora_Radar: Milija vatra Milija,
Hvala Vam što želite da mi pomognete. Možete pročitati da sam pitao zašto su moje pisanje izbrisali za temu ,, Mikro hidroelektrana,, odgovorili su uvredljivo, a ni pomena da će vratiti izbrisano.
Molim Vas pomozite.
P.S. Nisu izbrisali moje pisanje za temu o Spiralnoj pumpi,koje ste naveli.


Pa evo hoću da pomognem ali ne znam kako, možda vam je najzgodnije da ponovo ispišete to što ste hteli a što su vam izbrisali, a evo ja molim moderatore da vam ne izbrišu opet, a zamolite i vi. Ako vam i pored toga ne izađu u susret na sledećem linku vam je mesto gde možete da se raspitate zašto je do toga došlo i kako da se to promeni: https://www.elitesecurity.org/f29-Predlozi-pitanja
[ MajorFatal @ 21.12.2019. 13:37 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
Tebi je naprimer očigledno da će turbina od 16 metara podići nivo vode za 1cm sve do Švarcvalda, a meni nije

Nije ni meni. Govorili smo o visinskoj razlici vode pre i posle turbine, tj. promeni potencijalne energije vode do koje dolazi prolaskom kroz turbinu, znaci ni o kakvom Scarcvaldu nego na mestu turbine +/- par metara.


Ok, 1cm x +/- par metara daće 30kW na Dunavu, to je tvoja računica, hvala ti.

Citat:
Meni je očigledno da raskopavanje malih planinskih reka sa pitkom pijaćom vodom radi dobijanja električne energije ne može da ima nikakvo opravdanje, a nekom nije.

Citat:
Kako nema, ekonomski je opravdano - zaradjuje pare. Energetski je opravdano, proizvodi neku energiju. Jedino ekologiju zanemarimo i sve drugo je idealno. Ali mozemo i mi i ti da budemo znatno umereniji i realniji u svojim stavovima i da kazemo da postoje prednosti i nedostaci malih planinskih reka u odnosu na velike ravnicarske za izgradnju elektrana, prednosti su ekonomske i energetske prirode, a nedostaci ekoloske.


Pa dobro da se bar u nečemu u potpunosti slažemo, kako je direktiva iz EU za povećanje učešća obnovnivljivih izvora stigla iz ekoloških razloga, a ne nekih drugih, onda kako taj preduslov nije ispunjen nema nikakvog opravdanja za uništavanje malih planinskih reka.

Citat:
Evo ovi na snimcima su se odlučili baš za vijak radi generisanja energije

Citat:
Eto, vidis da se voda ne mora podizati pa potom spustati velikim padom.
:) Vidim (da skratim priču) :) Lako je tebi što moliš boga da ti da mudrost, šta mi drugi da radimo?

Citat:
Moze se konstruisati turbina za bilo koji pad i bilo koju brzinu vode.

Odlično, meni bi trebalo za pad od par cm na kilometar, i brzinu vode 2m/s.

Citat:
Problem na koji sam ja dobronamerno ukazivao je da voda ima nezgodnu osobinu da izbegava da daje svoju energiju, da cak sopstveni tok uz obalu, pri dnu i obimom korita uspori blizu nule jer tamo postoji trenje ma koliko malo bilo i da ce isto da uradi bilo gde da postavis turbinu, osim kad je prisilks da nema kud da zaobidje nego mora celom zapreminom kroz turbinu. Sto su ovi sa vijkom i uradili.


Znači nisi pogledao snimak, dobar deo vode ide mimo vijka, a ima i kulturna riblja staza, a ne kao kod onih naših božjaka što prave mhe. Ali evo postaviću za tebe još jednom pa pogledaj bolje:



Naročito bih skrenuo pažnju da se koristi dodatni pogon za inicijalno pokretanje turbine, znači voda sama ne uspeva da je pokrene, prema tome išli su na varijantu sa što težom turbinom koja se posle i po inerciji okreće i uspeva da generiše energiju, a ne sa što lakšom kao što si ti savetovao.

Citat:
Onoliko koliko ima vsinske razlike, toliko ce se energije dobiti, nije sporno i 1cm daje nesto, ali da apsolutno nema visinske razlike a da daje energiju, to ne.
Znači kinetička energija vode i protok ne mogu se koristiti za generisanje energije? Visinska razlika između površine Dunava i dna je oko 20 metara, da li bi to štogod pomoglo?
[ Bora_Radar @ 21.12.2019. 22:35 ] @
Milija vatra Milija,
Hvala Vam na pomoći koja mi dosta znači. Pročitali ste moje odgvore,koji nisu bili van teme ,, Milkro hidroelektrana ,, pu ih bez razloga izbrisali. Ne tražim da se vrate natpisi, već da prestanu sa brisanjem.
P.S.Vi ste stigli do 15. stranica sa vašim pisanjem.Pre nekoliko godina prikazao sam na forumu moje inovacije,to je trajalo do 100 stranica. Zlonamerni su se naročito okomili na moju inovaciju Mikrotalasni uništivač korova i insekata,pa mi se još svete.
[ pctel @ 21.12.2019. 23:40 ] @
Citat:
MajorFatal:
Znači nisi pogledao snimak, dobar deo vode ide mimo vijka, a ima i kulturna riblja staza, a ne kao kod onih naših božjaka što prave mhe.

Ovo isto ovako moze i kod MHE. Ali pohlepa cini svoje - zasto bi investitori uzeli jednocifren procenat energije, ako moze dvocifren...
Eto, na snimku se jasno vidi brana. Otpor vodi tamo, otpor ovamo i vodi je svejedno - tece na obe strane. Problem je kad vodi ostavis mogucnost da prosto zaobidje turbinu bez otpora.

Citat:
išli su na varijantu sa što težom turbinom koja se posle i po inerciji okreće i uspeva da generiše energiju, a ne sa što lakšom kao što si ti savetovao.

Jesi li razmisljao da nije cilj bila velika tezina nego je tezina dosla kao posledica potrebne konstrukcije? Kad bi postojao materijal identicne cvrstoce, slicne cene a visestruko manje tezine, naravno da bi njega koristili. Ovako, tezina je nuzno zlo koje smeta, ali sta je tu je, mora se trpeti.

Citat:
Znači kinetička energija vode i protok ne mogu se koristiti za generisanje energije?

Kineticka i potencijalna energija prelaze iz jedne u drugu, zbir im je u idealnom slucaju konstantan, tako da mozemo da aproksimiramo svu energiju kao jednu od te dve, ja predlazem potencijalnu jer je proracun jednostavniji, nema kvadriranja i dobijamo priblizniji rezultat sa parametrima koji nisu potpuno poznati i nisu isti pre i tokom eksperimenta. Turbina ce da uspori vodu, ali ako ne znamo veoma tacno za koliko, greska u racunu ce biti srazmerna kvadratu odstupanja. Ali, turbina ce i da podigne vodu, ako ne znamo veoma tacno za koliko onda ce greska u racunu biti srazmerna odstupanju, a ne kvadratu odstupanja. Kod kvadriranja je veoma verovatno da se pogresi i red velicine, kod linearne srazmernosti nije toliko verovatno.

Citat:
Visinska razlika između površine Dunava i dna je oko 20 metara, da li bi to štogod pomoglo?
ne bi.
[ pctel @ 21.12.2019. 23:56 ] @
Citat:
Bora_Radar:
Zlonamerni su se naročito okomili na moju inovaciju Mikrotalasni uništivač korova i insekata,pa mi se još svete.

Ako sam dobro razumeo, ta alatljika je u upotrebi u hiljadama njiva, basti i kombinata, pa ti se zlonamerni svete jer si bio u pravu, a oni nisu. Evo, ja pokrecem i icijativu da ti javni servis ES nadoknadi stetu tako sto ce ti dozvoliti da objavis kontakt informacije prodavnica poljoprivredne opreme gde ta alatljika moze da se kupi. Znas, ja kao covek koji je godinama rukovodio firmom sam veoma netolerantan prema kojekakvim likovima koji su uvrteli sebi u glavu neke ideje o inovacijama, pa svako malo traze sastanak sa mnom, oduzimaju mi vreme, traze da ih finansiram, sponzorisem, izdrzavam, sto bi rekla deca - nevidjeno smaraju. Ali, ako taj njihov proizvod ima negde da se kupi i dobro radi posao, onda dajte da podrzimo coveka, da svaka kuca kupi po jednu tu zamenu za motiku. Jeste, offtopik je, pa ako moderator krene da brise, doci ce naravno hronoloskim redosledom i ova poruka pod gumicu, a ako ne krene, onda da iskoristim priliku da ne precutim.
[ Diskriminanta @ 22.12.2019. 01:02 ] @
MajorFatal

Ako bi se onaj vijak otkačio odnela bi ga voda. Odnošenje nije okretanje a to znači da se deo energije vode troši na silu koja
ne dozvoljava odnošenje tako da ova turbina nije naročito efikasna.
[ MajorFatal @ 22.12.2019. 01:11 ] @
Citat:
Bora_Radar:
Milija vatra Milija,
Hvala Vam na pomoći koja mi dosta znači. Pročitali ste moje odgvore,koji nisu bili van teme ,, Milkro hidroelektrana ,, pu ih bez razloga izbrisali. Ne tražim da se vrate natpisi, već da prestanu sa brisanjem.


Nema na čemu. Najljubaznije vas molim da ubuduće sve to što tražite, tražite na za to predviđenom mestu, a to je ona tema za koju sam vam već dva puta dao link, a evo i opet ću, na sledećoj temi: https://www.elitesecurity.org/f29-Predlozi-pitanja

Citat:

P.S.Vi ste stigli do 15. stranica sa vašim pisanjem.Pre nekoliko godina prikazao sam na forumu moje inovacije,to je trajalo do 100 stranica. Zlonamerni su se naročito okomili na moju inovaciju Mikrotalasni uništivač korova i insekata,pa mi se još svete.


Sve je to lepo ali šta ja imam sa tim? Zašto mislite da bi mene ili bilo koga zanimalo šta ste vi radili, i koliko je to trajalo, i ko se okomio? Je l možete o svemu tome da pišete negde drugde?

Citat:
pctel: Ali, ako taj njihov proizvod ima negde da se kupi i dobro radi posao, onda dajte da podrzimo coveka, da svaka kuca kupi po jednu tu zamenu za motiku. Jeste, offtopik je, pa ako moderator krene da brise, doci ce naravno hronoloskim redosledom i ova poruka pod gumicu, a ako ne krene, onda da iskoristim priliku da ne precutim.


E nek si vala iskoristio priliku, ubuduće vas dvojica imate i privatne poruke pa nek on tebi priča o svojim inovacijama, a ti njemu pričaj kako te smaraju inovacije, i podrži čoveka i menjaj motike po kućama.

Citat:
Diskriminanta: MajorFatal
Ako bi se onaj vijak otkačio odnela bi ga voda. Odnošenje nije okretanje a to znači da se deo energije vode troši na silu koja
ne dozvoljava odnošenje tako da ova turbina nije naročito efikasna.


Pa sad, ako je poduprt odozdo to i nije neka naročita energija koja se troši na silu koja ne dozvoljava odnošenje...ali kao što rekoh nemam pojma koju ili kakvu računicu su koristili.
[ MajorFatal @ 22.12.2019. 01:30 ] @
Citat:
pctel:
Problem je kad vodi ostavis mogucnost da prosto zaobidje turbinu bez otpora.


Ti bi vazda izgleda da predstaviš turbinu kao ciglu koju voda ima tendenciju da zaobiđe, a i sam si video da nije tako, ona porinuta u more ima prolaz na samoj sredini gde nema ni lopatica, baš da bi voda neometano prošla kroz nju, a ne zaobilazila je iz imaginarnih razloga.

Citat:
Jesi li razmisljao da nije cilj bila velika tezina nego je tezina dosla kao posledica potrebne konstrukcije? Kad bi postojao materijal identicne cvrstoce, slicne cene a visestruko manje tezine, naravno da bi njega koristili.


Pa naravno da postoje razni dur-aluminijumi, aerosoli, kliriti, čvrstoće blizu čelika, a lakoće aluminijuma ili vazduha, ali su vazda rezervisani za military žderače resursa i ljudskih života, jer oni moraju da teraju svoj tenk, ne do bog da se sukobe sa drugim tenkom nego vazda nekako sruše tuđu s teškom mukom sagrađenu kuću, inače njihov opis posla je "odbrana".

Citat:

Kineticka i potencijalna energija prelaze iz jedne u drugu, zbir im je u idealnom slucaju konstantan, tako da mozemo da aproksimiramo svu energiju kao jednu od te dve, ja predlazem potencijalnu jer je proracun jednostavniji, nema kvadriranja i dobijamo priblizniji rezultat sa parametrima koji nisu potpuno poznati i nisu isti pre i tokom eksperimenta. Turbina ce da uspori vodu, ali ako ne znamo veoma tacno za koliko, greska u racunu ce biti srazmerna kvadratu odstupanja. Ali, turbina ce i da podigne vodu, ako ne znamo veoma tacno za koliko onda ce greska u racunu biti srazmerna odstupanju, a ne kvadratu odstupanja. Kod kvadriranja je veoma verovatno da se pogresi i red velicine, kod linearne srazmernosti nije toliko verovatno.


Znači skoro da bi smo mogli da kažemo da neka ravničarska reka ima kinetičke energije kao i na 100 metara višljem brdu par desetina kilometara ranije, jedino se oduzima trenje što valja pesak po dnu, i nemamo preciznu računicu pa moramo eksperimentima da utvrdimo?

Citat:
ne bi.


Eh sad ne bi :) A pritisci? Ipak je tu pritisak kao pod stubom 20 metara vode, pa onda kavitacija, sad se smatra za štetnu ali tek su tu golemi pritisci, kad je mogao rak a on je ipak životinja da iskoristi kavitaciju za ubijanje ribica, valjda možemo i mi, mi smo navodno inteligentna životinja, ma nešto mora da može da se smisli...
[ Darko Nedeljković @ 22.12.2019. 08:21 ] @
Lepo se drustvo ovde okuplja - major, radar ali sta je sa sefom?
[ MajorFatal @ 22.12.2019. 08:29 ] @
Ta eto, i ti si tu, sa nikad glupljim off topicom, al neka :)
[ pctel @ 22.12.2019. 08:31 ] @
Citat:
MajorFatal:
Ti bi vazda izgleda da predstaviš turbinu kao ciglu koju voda ima tendenciju da zaobiđe, a i sam si video da nije tako, ona porinuta u more ima prolaz na samoj sredini gde nema ni lopatica, baš da bi voda neometano prošla kroz nju, a ne zaobilazila je iz imaginarnih razloga.

A ti turbinu zamisljas kao da ne postoji, ne pruza otpor proticanju vode, ne usporava je i ne podize joj nivo? Zaista mozemo veoma pojednostavljeno predstaviti turbinu kao ciglu, ali onu sa supljinama. Dobar deo vode ce teci oko nje, ali deo ce ici i kroz nju, brzina vode ce biti manja nego kad cigle nema i nivo vode ce se podici.

Evo i ova sigla ima veliku rupu na srediti kroz koju bi kako ti zamisljas voda neometano prosla.
[ MajorFatal @ 22.12.2019. 10:31 ] @
Pa mora da pruža otpor da bi se okretala, a mora da se okreće da bi pravila struju, zašto misliš da ja zamišljam da ne bi pružala otpor samo zato što ima rupu kroz sredinu? Ko te to ubedio?
[ Bora_Radar @ 22.12.2019. 10:58 ] @
PCTEL
Pročitali ste moje korektne natpisi o temi Mikro hidroeketran,a zli su izbrisali,niste digli glas.
U tri drave napravljeni su mikrotalasni uređaji za uništavanje korova, nisu našli primenu.Koristili su za uništavaju polu-suvi korov zašto je potrebno mnogo struje uz nedozvoljeno zračenje, a iz ostavljali žar. Mikrotalasni uništivač korova i insekata namenjen za uništavanje mladog sočnog korova i bubica između redova bilja. Slićno je radila i mehanička mašina.
Vi kao lajk uvredljivo i sarkastino se obrušili na Mikrotalasni uništivač korova i insekata namenjen da zameni upotrebu hemije, truje zemlju,vodu,vazduh i sav živi svet.
[ Darko Nedeljković @ 22.12.2019. 11:28 ] @
Boro zar ti nisi ekonomista i laik kao PCTEL ?
[ pctel @ 22.12.2019. 12:12 ] @
Citat:
Bora_Radar:
PCTEL
Pročitali ste moje korektne natpisi o temi Mikro hidroeketran,a zli su izbrisali,niste digli glas.

Ne naprotiv, ja vec mesecima nisam procitao nijedan vas natpis koji ne zasluzuje brisanje. Cak smatram da su ES moderatori previse tolerantni - mnoge ukljucujuci i moje poruke zasluzuju brisanje, pa one jos uvek stoje i narusavaju kvalitet sadrzaja ovog javnog servisa.
[ MajorFatal @ 22.12.2019. 13:00 ] @
Citat:
Bora_Radar: PCTEL
Pročitali ste moje korektne natpisi o temi Mikro hidroeketran,a zli su izbrisali,niste digli glas.


Lepo je to što se obraćaš pctel-u, al nije lepo što to radiš na temi koju sam ja otvorio, imate privatne poruke za to, uostalom jeste li razmislili da uzmete sobu?

Citat:
pctel: Ne naprotiv, ja vec mesecima nisam procitao nijedan vas natpis koji ne zasluzuje brisanje.


Samo ga ti razgovaraj, za njega bih i mogao da razumem al ti izgleda da si pametniji od njega :) probao sam da skratim na najkraće - nek ispiše opet to što je pisao, al to bi bilo kao da tebi objašnjavam da voda ne mora da se diže na visinu :)
[ mrkabrka @ 22.12.2019. 16:25 ] @
Tesla je to rešio pre 100 godina...
[ MajorFatal @ 22.12.2019. 16:28 ] @
I djoka je pre 10 strana
[ Bora_Radar @ 23.12.2019. 11:29 ] @
PCTEL,
Služite se neistinom,ona Vas je održala.
[ MajorFatal @ 24.12.2019. 00:57 ] @
Da iskoristim pauzu u offtopicu da dovršim onaj vodenični točak, ovi Bora i pctel neki mnogo bezobrazni ljudi, koliko god puta ih zamoliš oni nastavljaju svoju priču o korovu, ko da ne mogu drugde da pričaju nego moraju na ovoj temi.

Ako onaj izrezani kvadrat iz lopatica nije paralelean sa samim lopaticama nego malo zarotiran u smeru kontra od kazaljki, skoro ceo fluks se zadržava a štedi se na materijalu, tako da je ovo sad najbolji vodenični točak na svetu i ne bi ja tu ništa više diro...oblik lopatica je u gornjem levom uglu crteža..



Sad mi ostaje samo da pribavim finansije, video bih možda sa pctel-ovom firmom čuo sam da voli inovacije, da malo pogura prototip, proizvodnju, plasman, marketing... šta je to za njega :)
[ Diskriminanta @ 24.12.2019. 17:38 ] @
Citat:
MajorFatal:
Sad mi ostaje samo da pribavim finansije, video bih možda sa pctel-ovom firmom čuo sam da voli inovacije, da malo pogura prototip, proizvodnju, plasman, marketing... šta je to za njega :)


Možda bi trebalo da osovinu točka i točak preneseš majstorima za centriranje jer će točak onako kako si ga prikazao
da mlati i da se otkači od osovine.
[ MajorFatal @ 24.12.2019. 22:48 ] @
Vidi stvarno, hvala, evo ispravka. Mene više nervira što bi generator morao da bude između točka i vode, ili iznad točka, ili ispod vode, svugde samo ne na obali jer je ugao osovine sad takav, šta da mu radim.





[Ovu poruku je menjao MajorFatal dana 25.12.2019. u 00:34 GMT+1]
[ Diskriminanta @ 24.12.2019. 23:37 ] @
Citat:
MajorFatal:  Mene više nervira što bi generator morao da bude između točka i vode, ili iznad točka, ili ispod vode, svugde samo ne na obali jer je ugao osovine sad takav, šta da mu radim.


Ma lako je! Tražiš reku koja ima krivinu a na obali postaviš visoku vetrenjaču bez onog propelera tako da njen generator
natakneš na tvoju osovinu i to patentiraš. Nije baš mikro, ali je atraktivno. Neka ti pomognu Kinezi! Nazdravlje!!!
[ zzzz @ 26.12.2019. 03:27 ] @
Citat:
MajorFatal
Milija Jakic
A ne bi ti bilo loše da ponekad i odgovoriš na poneko pitanje,...


Probaću na ovo,a kasnije i ostala dva pitanja:
MF:
Da li je zbir hidrostatičkog i hidrodinamičkog pritiska konstantan za cev čiji se profil menja?

(Nadam se da pogađam smisao pitanja jer je to gotovo svakom polazniku kursa mehanike fluida bilo teško prihvatljivo.)

Mehanika fluida (hidromehanika) prezentira bernulijevu jednačinu zasnovanu na zakonu o održanju energije.Već kod primjene na venturijevoj cijevi ispada da je na suženju pritisak manji nego na širem dijelu cijevi."Zdrav razum" kaže da imamo suprotno iskustvo.Znamo da je na suženju veća stiska.Naprimjer pješački prolazi,autom na suženju ceste itd.Čak znamo da tu brzina nije povećana već naprotiv jedva se ide stopa po stopa.Ali eto nauka matematički kaže da je tu brzina veća,a pritisak manji.Čak kažu da eksperimenti to dokazuju.
Kako pomiriti zdrav razum i teoriju dokazanu eksperimentima,zašto zdrav razum daje kriv zaključak?Ko zna neka nastavi.
[ Diskriminanta @ 26.12.2019. 12:24 ] @
Da pokušam ja, možda nešto i pogodim.

Činjenica je da kod cevi promenljivog preseka na njenom izlazu mora izlaziti ista količina vode
kao i na njenom ulazu.

To znači da u bilo kom preseku takve cevi prolazi ista količina vode nezavisno od njenog preseka.

Odavde sledi da u užim delovima cevi voda mora proticati brže, ali to ne znači da je u tim delovima cevi pritisak veći.

Zamislimo mlaz vode u cevi koji je po celoj dužini cevi tolikog preseka kao što je presek najužeg dela cevi.

Takav mlaz prolazi kroz vodu u širim presecima cevi i kroz najuže delove cevi gde više ne prolazi kroz vodu.

Takav mlaz u širim delovima cevi protiče kroz vodu i povlači tu vodu za sobom prema užem delu cevi.

Ta voda, naravno, ne može da prođe kroz suženi deo cevi jer bi to bilo više od količine vode koja protiče.

Dakle voda koja nije voda mlaza je pokrenuta, ali ona ne može da prođe kroz najuži deo pa mora biti zaustavljena

ili čak vraćena što uslovljava pojavu turbulentnog kretanja i povećanog pritiska na široku cev.

U suženom delu cevi nema druge vode osim vode mlaza pa nema ni turbulencije.

To je u grubim crtama po mom mišljenu objašnjenje i pritiska i brzine.





[ MajorFatal @ 28.12.2019. 00:28 ] @
Ne, nismo se baš najbolje razumeli, pitanje je bilo da li je ZBIR hidrostatičkog i hidrodinamičkog konstantan, s obzirom da je hidrostatički konstantan što se vidi i na crtežu, a njega bi merili kad je odvodna cev zatvorena, a hidrodinamički se menja po presecima, pa kako onda zbir može biti konstantan?
Možda je zbir hidrostatičkog, hidrodinamičkog i brzine konstantan, ili tako nekako..
Što se tiče vaše dileme, pritisak je na mestu suženja manji zbog manje visine vodenog stuba iznad tačke merenja na suženju na primer, mada to i nije neko naročito suženje ako postoji cevka za merenje otvorena na vrhu..
[ pctel @ 28.12.2019. 13:56 ] @
Na slici je hidrostaticki pritisak svuda isti, ali mislim da to nije tako, sto postaje primetno ako cev ima vecu duzinu. Hidrostaticki pritisak sigurno nece biti isti na pocetku cevi i nakon kilometar cevi. Prilicno je ocigledno i na manjim duzinama - svako ko je polivao bastu crevom od pola cola zna da pritisak nije isti nakon 5 i nakon 50 metara. Nakon dovoljno velike duzine, hidrostaticki pritisak je nula i voda uopste ne tece. Ako je voda prestala da tece, znaci da je hidrodinamicki pritisak nula na celoj duzini cevi, a hidrostaticki pritisak na pocetku postoji, a na kraju ne.
[ MajorFatal @ 28.12.2019. 15:49 ] @
Pitanje se odnosilo na kratku cev, koja ima različit dijametar na par mesta.

A ti bi da pričaš o dugoj cevi istog dijametra celom dužinom, pa pričaj.

A ni na takvoj cevi zbir nije isti, al šta te briga :)
[ Marenović Slaviša @ 28.12.2019. 22:00 ] @
Janjić možda ne zna da se nešto slično koristi na Temzi


https://www.youtube.com/watch?v=wG-TBJC1R4c

Dobri stari Arhimed...
[ MajorFatal @ 29.12.2019. 23:45 ] @
Ni ja ne znam ko je Janjić, pa šta sad da radimo, jes Vestminstersku palatu napajaju tako i Temzu bi smo mogli da smatramo za ravničarsku tu kod palate, mada meni pored svih ostalih stvari što mi nisu jasne ništa nije jasno ni oko tog vijka pod čudnim uglom, dobro ajde velika masa vode u svakom trenutku deluje na "lopatice" vijka.

Još će ispasti da je pctel u pravu, umesto iz akumulacije da uzimamo vodu sa dna pod pritiskom, trebalo bi sa vrha da je puštamo da preliva i pada, pa na samom vrhu jednom turbinom da joj uzmemo celokupnu kinetičku energiju i drugom turbinom pri dnu celokupnu potencijalnu :) Ovaj kinetičku, ovaj potencijalnu, a između te dve tačke da se sliva niz vijak i okreće ga...itd...

Nego gledajući trendove od Peltona, preko Frensis, Kaplan, Vijak... turbina koja bi se vrtela u samoj reci trebalo bi da bude vako duguljasta i sa mnogo peraja...
[ Diskriminanta @ 31.12.2019. 21:03 ] @
Citat:
MajorFatal
. turbina koja bi se vrtela u samoj reci trebalo bi da bude vako duguljasta i sa mnogo peraja...


Imam sličnu ideju, ali ne bih kao Arhimed već malo drukčije. Na jednoj od tvojih slika vidi se lepo uređen slap.
Zašto se ne bi vodeničke lopatice postavile na beskonačnu traku neposredno ispred slapa.
Pokušao san to i da nacrtam.

Zamislimo da u svakoj lopatici imamo po 100 kg vode to je prema slici jedna tona, a to nije zanemarljivo.

P.S. Da dodam i ovo: Beskonačne trake su dve na krajevima slapa a lopatice se na njih oslanjaju svojim krajevima kao korita po celoj širini slapa




[Ovu poruku je menjao Diskriminanta dana 31.12.2019. u 22:30 GMT+1]
[ Diskriminanta @ 01.01.2020. 09:01 ] @
Srećna Nova Godina 2020 svim ucesnicima na ES u!
[ zzzz @ 02.01.2020. 18:58 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Da pokušam ja, možda nešto i pogodim.

Takav mlaz u širim delovima cevi protiče kroz vodu i povlači tu vodu za sobom prema užem delu cevi.
... što uslovljava pojavu turbulentnog kretanja i povećanog pritiska na široku cev.

...To je u grubim crtama po mom mišljenu objašnjenje i pritiska i brzine.


Citat:
Srećna Nova Godina 2020 svim ucesnicima na ES u!


Hvala na čestitci u ime svih ostalih,ali ova ideja nije dobro objašnjenje.

Crtež koji je Major F pokupio nalazi se ovdje:
https://hr.wikipedia.org/wiki/Bernoullijeva_jednad%C5%BEba

Tu je sve jako lijepo objašnjeno u vezi bernulijeve jednačine.
Ja ću pokušati neke pojmovae dodatno objasniti.

Idealan fluid ima zanemarivo male kohezione i athezione sile.Nema viskoznog trenja.Nije stišljiv i kreće se stacionarno.To znači da se brzina niti u jednoj mjestu tokom vremena ne mijenja,nema turbolencije.Važi zakon kontuineta pa kroz različite presjeke imamo iste protoke.Ne vrijedi paskalov zakon te je pritisak u pravcu kretanja uvijek veći od pritiska na bokove.
U horizontalnoj cijevi nema razlike u potencijalnoj energiji po dužini.Pritisak na bokove zove se hidrostatski,a u pravcu kretanja imamo sumu hidrostatskog i hidrodinamičkog pritiska.Porast dinamičkog pritiska na suženjima ide na račun pada hidrostatskog.Hidrostatski pritisak može pasti na vrijednost manju od atmosferskog pritiska, čak na vrijednost nula.Brzina će tada porasti na maksimalno moguću vrijednost.

Naprimjer:Ako na dnu posude sa vodom visoke 5 m imamo otvor,tu voda ističe brzinom 10 m/s (kao pri slobodnom padu)
Ako na otvor stavimo cijev sa suženjem na jednom dijelu D/d=1.3 imamo povećanje brzine sa 10 na oko 17 m/s ,pa je hidrodinamički pritisak narastao na 1.5 bar.Ali je zato hidrostatski pao na nulu.Brzinu nemožemo povećati iznad toga ma kakav god difuzor na izlazu primjenili.Dakle bez proširenja nakon suženja (difuzor) nema od toga ništa.

Ako na suženju jedan dio cijevi zamjenimo elastičnim crijevom,neće doći do naduvanosti već naprotiv do stiskanja ka unutra.Sve do totalnog zatvaranja,a zatim nastupa hidrostatika , provala mlaza itd.

[ MajorFatal @ 03.01.2020. 01:36 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Citat:
MajorFatal
. turbina koja bi se vrtela u samoj reci trebalo bi da bude vako duguljasta i sa mnogo peraja...


Imam sličnu ideju, ali ne bih kao Arhimed već malo drukčije. Na jednoj od tvojih slika vidi se lepo uređen slap.
Zašto se ne bi vodeničke lopatice postavile na beskonačnu traku neposredno ispred slapa.
Pokušao san to i da nacrtam.
Zamislimo da u svakoj lopatici imamo po 100 kg vode to je prema slici jedna tona, a to nije zanemarljivo.
P.S. Da dodam i ovo: Beskonačne trake su dve na krajevima slapa a lopatice se na njih oslanjaju svojim krajevima kao korita po celoj širini slapa


Srećna nova godina i tebi i svima, pa dobro lepo si smislio, i evo mislim da bi to sasvim sigurno radilo, ali ako pogledaš druga slična rešenja, kao na videu, i oni sa vijcima, morao bi da objasniš zašto misliš da bi ta traka bolje radila, koje bi imala prednosti a koje mane, za početak konstrukcija je malo komplikovanija, i kod vijka i na snimku se lagano spuštanje vode pod dejstvom gravitacije direktno pretvara u rotaciono kretanje pa može odmah na generator, šta bi više dobili beskonačnom trakom da nas natera da komplikujemo konstrukciju?



Citat:
zzzz:
Na primjer:Ako na dnu posude sa vodom visoke 5 m imamo otvor,tu voda ističe brzinom 10 m/s (kao pri slobodnom padu)


Zar pri slobodnom padu voda ne bi trebalo da ubrzava 10m/s^2 ?

Citat:
zzzz:
Ako na otvor stavimo cijev sa suženjem na jednom dijelu D/d=1.3 imamo povećanje brzine sa 10 na oko 17 m/s ,pa je hidrodinamički pritisak narastao na 1.5 bar.Ali je zato hidrostatski pao na nulu.Brzinu nemožemo povećati iznad toga ma kakav god difuzor na izlazu primjenili.Dakle bez proširenja nakon suženja (difuzor) nema od toga ništa.

Ako na suženju jedan dio cijevi zamjenimo elastičnim crijevom,neće doći do naduvanosti već naprotiv do stiskanja ka unutra.Sve do totalnog zatvaranja,a zatim nastupa hidrostatika , provala mlaza itd.


Moram priznati da mi ništa nije jasno zašto do toga dolazi pa bolje da ne komentarišem.

@pctel ja sam vašu primedbu da reka na sredini toka lepo teče, a prema dnu i obalama brzina konvergira ka nuli uzeo zdravo za gotovo, a sad nešto razmišljam, Dunav je u proseku kroz našu zemlju širok 1000m a dubine 20m, da se postavi turbina promera 20m na 300 metara od obale super bi radila a ne bi se isprečila na plovnom putu, eto rešeno..

[ pctel @ 03.01.2020. 10:48 ] @
Kasnije sam jos pojasnio - nije voda najbrza kroz sredinu zato sto je tu sredina, nego zato sto je tu najmanji otpor. Kad postavis turbinu na sredinu, onda na sredini i na krajevima konvergira ka nuli, a na 25% i 75% sirine ce da tece maksimalnom brzinom. Zato ti ja i drugi kazemo - ne mozzes postici narociitu iskoristivost bez da napravis branu i time ucinis da je otpor svuda beskonacan, osim kroz turbinu. Sad, znam, pomeenuo si ti onu morsku struju, ali dok ne zaronim i ne vidim to uzivo, ja sam sklon sumnji da su oni ipak tu postavili neku prepreku oko ulaza u turbinu. I uz sve to speli su da iskoriste oko 30% energije koja se odnosi na tu zapreminu. U kombinaciji tvoje ideje da kroz turbinu propustis 30% reke i njihovog rezultata od 30% iskoriscenja, ja sam izneo stav da ces iskoristiti jednocifren procenat kineticke energije Dunava (30% x 30% = 9%). I to sve ako ti turbinu projektuje doktor nauka iz te oblasti, a ne mi forumasi sa povrsnim znanjima ili neki domaci strucnjaci sa diplomama stecenim bubanjem ili jos gofe novcem. Ako izgubis malo na stepenu iskoriscenja, pa bude naprimer 20% i ne zahvatis 30% reke nego 20% dolazis do stepena iskoriscenja 4% u odnosu na kineticku energiju Dunava.
[ zzzz @ 03.01.2020. 11:28 ] @
Citat:
MajorFatal:
Citat:
zzzz:
Na primjer:Ako na dnu posude sa vodom visoke 5 m imamo otvor,tu voda ističe brzinom 10 m/s (kao pri slobodnom padu)


Zar pri slobodnom padu voda ne bi trebalo da ubrzava 10m/s^2 ?


Izraz za računanje brzine ima ispod korjena 2gh.h je 5m,a g je 10m/s^2.Izraz daje brzinu kao korijen iz 100 što je 10 m/s.
Nešto te je zbunilo?

Citat:

Moram priznati da mi ništa nije jasno zašto do toga dolazi pa bolje da ne komentarišem.


Evo još objašnjenja zašto se na suženju gdje je gužva i stiska ne dogod i povećanje pritiska već obratno i suprotno zdravorazumskom iskustvu.

Napraviću jednu skicu suženja cijevi i odabrati djelić (kockicu) vode koja upravo ide iz šireg dijela cijevi ka užem.
Zbog zakona kontinuiteta (za nestišljive fluide) kroz uži otvor je brzina kretanja veća nego kroz širi dio cjevi.

Da bi nešto išlo brže mora se ubrzati.Da bi ubrzali masu mora postojati sila da to uradi.

Na kockicu mase m djeluju pritisci.Pritisak na plohu s daje silu.Pošto se ubrzanje poklapa sa pravcem kretanja mora sila u pravcu kretanja biti veća od one s desne strane kockice koja djeluje kontra.Odatle ispada da je pritisak na strani bližoj suženju manji od onog s lijeva.
Zbog zakona kontinuiteta energija pritiska se transformiše u kinetičku.
[ MajorFatal @ 04.01.2020. 00:55 ] @
Citat:
pctel:
Kasnije sam jos pojasnio - nije voda najbrza kroz sredinu zato sto je tu sredina, nego zato sto je tu najmanji otpor. Kad postavis turbinu na sredinu, onda na sredini i na krajevima konvergira ka nuli, a na 25% i 75% sirine ce da tece maksimalnom brzinom. Zato ti ja i drugi kazemo - ne mozzes postici narociitu iskoristivost bez da napravis branu i time ucinis da je otpor svuda beskonacan, osim kroz turbinu. Sad, znam, pomeenuo si ti onu morsku struju, ali dok ne zaronim i ne vidim to uzivo, ja sam sklon sumnji da su oni ipak tu postavili neku prepreku oko ulaza u turbinu. I uz sve to speli su da iskoriste oko 30% energije koja se odnosi na tu zapreminu. U kombinaciji tvoje ideje da kroz turbinu propustis 30% reke i njihovog rezultata od 30% iskoriscenja, ja sam izneo stav da ces iskoristiti jednocifren procenat kineticke energije Dunava (30% x 30% = 9%). I to sve ako ti turbinu projektuje doktor nauka iz te oblasti, a ne mi forumasi sa povrsnim znanjima ili neki domaci strucnjaci sa diplomama stecenim bubanjem ili jos gofe novcem. Ako izgubis malo na stepenu iskoriscenja, pa bude naprimer 20% i ne zahvatis 30% reke nego 20% dolazis do stepena iskoriscenja 4% u odnosu na kineticku energiju Dunava.


Super, 4% od kinetičke energije Dunava je oko 80MW, tako da bi takva komotno menjala oko 80 malih hidroelektrana i više.

Jedino mi nije jasno kako ti nije jasno da ja ne mogu da zamislim šta si ti zamislio da sam ja zamislio, i kako ćeš da zahvatiš 30% Dunava sa turbinom promera 20 metara, al ajd, valjda ćeš se jednom smilovati da staviš i neku skicu uz tvoje verbalne bravure.
[ Diskriminanta @ 04.01.2020. 00:59 ] @
CITAT: "Evo još objašnjenja zašto se na suženju gdje je gužva i stiska ne dogod i povećanje pritiska već obratno i suprotno zdravorazumskom iskustvu"

Probuši rupu u buretu punom vode pri samom dnu!
Voda ističe - zašto?
Pa zato što je izvan bureta manji pritisak.
Voda šiklja ko luda pod dejstvom hidrostatskog pritiska iz bureta.
Uspostavljena je dinamička ravnoteža. Voda koja šiklja ima masu odnosno inerciju.
Sila inercije izbacivane vode uspostavlja dinamičku ravnotežu sa hidrostatskim pritiskom.

Ovde nema ničega što je suprotno zdravom razumu.
U buretu shvaćenom kao da je cev protiče ista količina vode kao i kroz rupu.


Ako suženje neke cevi shvatimo kao rupu onda ni tu nema ničega što se
protivi zdravom razumu.

[Ovu poruku je menjao Diskriminanta dana 04.01.2020. u 02:13 GMT+1]
[ MajorFatal @ 04.01.2020. 00:59 ] @
Citat:
zzzz:
Citat:
MajorFatal:
Citat:
zzzz:
Na primjer:Ako na dnu posude sa vodom visoke 5 m imamo otvor, tu voda ističe brzinom 10 m/s (kao pri slobodnom padu)


Zar pri slobodnom padu voda ne bi trebalo da ubrzava 10m/s^2 ?


Izraz za računanje brzine ima ispod korjena 2gh.h je 5m,a g je 10m/s^2.Izraz daje brzinu kao korijen iz 100 što je 10 m/s.
Nešto te je zbunilo?


Ništa, i dalje mislim da brzina 10m/s nije isto što i ubrzanje od 10m/s^2. Na primer kod ubrzanja voda ubrzava, a kad izađe nekom brzinom pod pritiskom posle toga usporava.
[ pctel @ 04.01.2020. 07:39 ] @
Citat:
MajorFatal:
Super, 4% od kinetičke energije Dunava je oko 80MW, tako da bi takva komotno menjala oko 80 malih hidroelektrana i više.

Jedino mi nije jasno kako ti nije jasno da ja ne mogu da zamislim šta si ti zamislio da sam ja zamislio, i kako ćeš da zahvatiš 30% Dunava sa turbinom promera 20 metara, al ajd, valjda ćeš se jednom smilovati da staviš i neku skicu uz tvoje verbalne bravure.

4% od kineticke energije Dunava je ispod 2 MW, cak i kad pretpostavimo da nema razlike izmedju brzime u sredini i pri obali i dnu, nego ceo tece brzinom 4m/s i da je protok tokom cele godine 6000 m3/s.

Ali, ako uzmemo manje optimisticne podatke, naprimer da je prosecan protok dunava kod apatina 2000m3/s, da je sirina 750m a dubina 15m, da je brzina u matici 2m/s, prvo moramo da shvatimo da nam me brzina u matici skroz nebitan podatak, nego nam treba prosecna brzina cele reke, koja je:
2000 / (750 x 1t) = 0.18 m/s

Kao sto vidis a kao sto sam ranije rekao, brzina prema dnu i obalama toliko konvergira ka nuli da se prosek obara cak do 0.18m/s

Kad sa ovim realnkm podacima izracunamo kineticku energiju:
2000000 x 0.18 x 0.18 / 2
Dobije se da je ukupna kineticka anergija dunava kod apatina samo 32KW, sto znaci da je 4% od toga izmedju 1 i 2 kW. Nizvodno je nesto vise, nije sporno, bitno je da mi shvatimo da si ti toliko optimisticno pretpostavio parametre da si nekako dobio 60.000x veci rezultat od realnog! Sto se skiciranja tice, ja sam prezadovoljan tvojim skiciranjem i priznajem da ti to radis mnogo bolje od mene. Problem je da toliko kuburis sa najosnovnijom matematikom i fizikom, da to nije vidjeno u novijoj istoriji. Toliko da sam u pocetku mislio da nas zezas, ali posle vidim da toliki napor ulazes u crtanje i objasnjavanje, da deluje da si potpuno ozbiljan.

Eto, na zalost i tvoju i moju, dunav nema kineticku energiju da zameni jednu MHE.
[ dejanet @ 04.01.2020. 08:00 ] @
@pctel: Nije zbog tebe, ali zbog ljudi koji bi mozda citali ovo sto si napisao, a kompletno pogresno, obrisi lebati.
[ pctel @ 04.01.2020. 08:02 ] @
Na osnovu gore iznetih podataka mozemo izracunati koliko % protoka bi turbina zahvatila, kad bi se slobodno vrtela i uopste ne bi bilo uzimanja energije:
10 x 10 x 3 / (750 x15) = 3%

Naravno, kad se turbina ne okrece slobodno vec pogoni generator, voda ce imati tendenciju da je zaobidje pa ce rezultat biti dosta manji od onog koji vazi u idealnim uslovima.

Sigurno je teoretski moguce napraviti vecu turbinu a jos uvek sacuvati plovnost, pa sam ja gore pominjao 20%-30%.

Ono sto jos nedostaje, to je da uporedimo potencijalnu energiju i vidimo kolika je potencijalna energija podizanjem vode za svaki cm:
2 000 000 x 10 x. 01 = 200 kW, od toga turbina moze iskoristiti pola. To je vec nesto.
[ pctel @ 04.01.2020. 08:05 ] @
Citat:
dejanet:
@pctel: Nije zbog tebe, ali zbog ljudi koji bi mozda citali ovo sto si napisao, a kompletno pogresno, obrisi lebati.

Kao sto verovatno znas, clanovi ovog foruma nemaju pravo i mogucnost brisanja poruka. Ako postoji greska, citiraj i napisi ispravku.
[ dejanet @ 04.01.2020. 09:13 ] @
Nije sve pogresno. Premisa je losa, mozda zbog prethodnih postova.

Sve sto nas interesuje od Dunava jeste potencijalna energija, koja se transformise u kineticku energiju, ta energija u mehanicki rad turbine, a zatim u elektricnu energiju. Turbina je x metara ispod povrsine, voda se uvodi u cev ili kanal, gde potencijalna -> kineticku -> mehanicku -> elektricnu.

Nevezano za struju i turbinu, oko brzina vode. Imamo profil brzina horizontalni i vertikalni. Kod vertikalne na dnu i blizo dna je 0, na vrhu NIJE nula, horizontalno na obalama i blizu obale je nula, ali RASPODELA brzina sugerise da padovi brzine nisu znacajni za srednju brzinu jer se desavaju na relativno malom delu duzine profila. Milsim da vise uticu turbulencija i sl.

Nevezano za raspravu, nekada je Dunav bio bitno brzi i sa vecom dubinom, pre izgradnje HE Djerdap.
[ pctel @ 04.01.2020. 09:52 ] @
Ne znam na kakvu tacno potencijalnu energiju mislis. Majorova ideja je da jednostavno bucne turbinu u dunav i to je to, nema nikakvih brana, cevi i slicno, samim tim nema ni potencijalne energije. Ja i jos neki ovde mu objasnjavamo da je energija koju bi time dobio veoma mala, 60.000 x manja od ocekivane. Tek ako smo to rascivijalini slazemo se da nema gresaka u racunu mozda ce major pristati da modifikuje ideju i koristi potencijalnu energiju.

[Ovu poruku je menjao pctel dana 04.01.2020. u 12:06 GMT+1]
[ dejanet @ 04.01.2020. 10:55 ] @
@pctel
Ako potopis celu turbinu u Dunav ona se verovatno nece ni okretati, tako da je ceo tvoj proracun brzine na osnovu protoka besmislen. Ako potopis do "pola" treba uzeti srednju brzinu profila brzine u visini lopatica. Hajde da pretpostavimo da je sr. brzina u delu potopljenih lopatica 2m/s i protok, lupam duzina l=1000[m] i visina lopatica h=3[m] => A= 3000m^2, V=v*A = 6000[m^3/s]

da probam da izvedem Bernulija na osnovu zakona o odrzanju energije
- potencijalna energija m*g*h
- kineticka energija m*v^2/2
- energija pritiska p*V

m*g*h + p*V +m*v^2/2 = E = m*g*h1+p1*V+ m*v1/2

podelimo jednu i drugu stanu sa zapreminom V
m/V*g*h+p+m/V*v^2/2 = E

kako je m/V=ro -gustina, imamo:
ro*g*h+p+1/2*ro*v^2 = const

(ovde su h=h1 nema potencijalne, p=p1 atmosferski)
ostaje hidrodinamicki pritisak
phid = 1/2*ro*v^2 = (1000[kg/m^3] * 2[m/s]^2)/2 = 2000[kg/(m*s^2)] = 2000[Pa]

btw [Pa]=[N/m^2], dok je N=[kg*m/s^2] => [Pa] = [kg/(m*s^2)]

Snaga: pritisak * protok
P=phid*V=2000[Pa]*6000[m^3/s]=12*10^6 [W]

[Ovu poruku je menjao dejanet dana 04.01.2020. u 16:27 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao dejanet dana 04.01.2020. u 16:29 GMT+1]
[ pctel @ 04.01.2020. 11:29 ] @
Potrebno je da ponovo procitas sta sam gore napisao. Brzina od 2m/s samo u jednoj sredisnjoj tacki reke, a ka obalama i dnu konvergira ka nuli. Posto nam je poznata sirina (750m) i prosecna dubina (15m) kao i prosecni protok (2000 m3/s) onda se dobija da je prosecna brzina kod Apatina 0,18 m/s i u skladu sa time dobijamo da dunav ima jako malo kineticke energije. Nema nikakve potrebe da upetljavamo komplikovane formule, dovoljna nam je najosnovnija formula za kineticku energiju:
E=mv2/2
E= 2 000 000 x 0.18 x 0.18 / 2 = 32 400 W

Citat:
Ako potopis celu turbinu u Dunav ona se verovatno nece ni okretati, tako da je ceo tvoj proracun brzine na osnovu protoka besmislen. Ako potopis do "pola" treba uzeti srednju brzinu profila brzine u visini lopatica.

Nema razloga zasto bi bilo bolje uroniti turbinu o kojoj pricamo do pola, nego celu. Major je vec dokazao da se cela turbina moze uroniti i proizvoditi struju, taj deo uopste nije sporan. Brzina vode kroz nju nece biti ista kao sto je bila pre postavljanja turbini, ali nece ni pasti skroz na nulu.

[Ovu poruku je menjao pctel dana 04.01.2020. u 12:45 GMT+1]
[ dejanet @ 04.01.2020. 11:44 ] @
Majko mila,
Citat:
E=mv2/2
E= 2 000 000 x 0.18 x 0.18 / 2 = 32 400 W

nije snaga vec kineticka ENERGIJA, jedinica mere je u [J] dzulima.
[ pctel @ 04.01.2020. 15:11 ] @
1W = 1J/s ako moram da crtam kako sam dosao do vata. Dakle, rezultat je ipak toliki, ta snaga je na raspolaganju, ostaje da se vidi koliko je procenata moguce iskoristiti.
[ dejanet @ 04.01.2020. 15:26 ] @
@pctel
Super ti je to, proveri kada stignes :)

Imao sam male greskice u proracunu gore, pa koga zanima...
[ MajorFatal @ 05.01.2020. 01:58 ] @
Citat:
dejanet
Snaga: pritisak * protok
P=phid*V=2000[Pa]*6000[m^3/s]=12*10^6 [W]


Citat:
pctel
E=mv2/2
E= 2 000 000 x 0.18 x 0.18 / 2 = 32 400 W


Pošto imam vas dvojicu koji znate formule, znate da računate, i znate da primenite formule, smatraću da je kinetička energija Dunava tu negde između
32 400 W i 12*10^6 [W] :)
[ pctel @ 05.01.2020. 05:45 ] @
Da, gotovo da je tako. Dejanet je racunao protok 6 000 000 kg/s sto nije problem u donjem toku nakon sto se uliju Sava, Tisa, Tamis i ostale reke. Problem je u brzini. Ako brzinu u matici primenis na celu reku, pa to kvadriras, dobije se 100x veci rezultat od stvarnog.
Ali, cifre ne lazu, nego odmah pokazu da nije tako. Kad bi ceo dunav tekao brzinom od 2m/s, on bi imao strahovito Veliki protok:
750x15x2=22.500 m3/s kod apatina, a znamo da je stvarni oko 10% od toga, zato sto je prosecna brzina reke na nekom mestu tek oko 10% brzine u matici na tom mestu.

Dakle, kineticka energija dunava ima snagu pretezno izmedju 30kW i 300kW zavisno od mesta, brzine i doba godine.
Ti si izracunao 60.000x veci rezultat od realnog, a dejanet samo 100x veci, sto je ogroman napredak ka tacnosti
Sad nek se javi neko sa rezultatom 10x vecim od realnog, pa da polako dodjemo do rezultata istog reda velicine kao sto je realan.
[ dejanet @ 05.01.2020. 09:35 ] @
Fora je sto ne moze da se izjednaci kineticka energija i snaga. Iz osnovne skole "znamo" da je snaga = izvrsen rad / vreme = A/t[J/s] =>[W].
Izvrsen rad nije isto sto i energija(kineticka energija), koju je pctel koristio.
Formula koja moze da se koristi je snaga = pritisak * protok. E sad pritisak, u nasem slucaju hidrodinamicki pritisak moze da se dobije iz Bernulijeve jednacine.

Takodje, sto se protoka tice, ne uzima se protok celog profila Dunava, vec protok profila lopatice turbine(stavio sam da je visina lopatice 3m). Takodje, mozemo sebi uzeti za pravo da trubinu, postavimo na "povoljan" polozaj gde imamo najvecu sr. brzinu.

Mislim, da sam "nabo" dobre formule, a sa ulaznim velicinama moze da se igra.
[ zzzz @ 05.01.2020. 10:30 ] @
Citat:
MajorFatal ,Milija Jakic,opravljam oluke, 1337LABBg :
Ništa, i dalje mislim da brzina 10m/s nije isto što i ubrzanje od 10m/s^2. Na primer kod ubrzanja voda ubrzava, a kad izađe nekom brzinom pod pritiskom posle toga usporava.


Tek sad primjećujem da između 10m/s^2 i 10m/s postoji razlika.Ajde da je izračunam pa ti reci jel to to.
(10m/s^2)-(10m/s)=^2


Citat:
Diskriminanta:
Probuši rupu u buretu punom vode pri samom dnu!
Voda ističe - zašto?


Grehota je bušiti bure radi neke mikro hidrrocentrale.Nećeš me na to nagovoriti.
[ Diskriminanta @ 05.01.2020. 11:57 ] @
zzzz
 
Citat:
ispada da je pritisak na strani bližoj suženju manji od onog s lijeva.

Citat:
Evo još objašnjenja zašto se na suženju gdje je gužva i stiska ne dogod i povećanje pritiska već obratno i suprotno zdravorazumskom iskustvu.


Pa normalno je da je pritisak manji na onoj strani gde je rupa. Da nije tako kretanja ne bi ni bilo.

Citat:
Citat:
Grehota je bušiti bure radi neke mikro hidrrocentrale.Nećeš me na to nagovoriti.


Nisam to ni hteo. Hteo sam samo da ti pomognem da ti zdrav razum toliko ne smeta.
[ MajorFatal @ 05.01.2020. 13:22 ] @
Citat:
pctel:
Da, gotovo da je tako. Dejanet je racunao protok 6 000 000 kg/s sto nije problem u donjem toku nakon sto se uliju Sava, Tisa, Tamis i ostale reke. Problem je u brzini. Ako brzinu u matici primenis na celu reku, pa to kvadriras, dobije se 100x veci rezultat od stvarnog.
Ali, cifre ne lazu, nego odmah pokazu da nije tako. Kad bi ceo dunav tekao brzinom od 2m/s, on bi imao strahovito Veliki protok:
750x15x2=22.500 m3/s kod apatina, a znamo da je stvarni oko 10% od toga, zato sto je prosecna brzina reke na nekom mestu tek oko 10% brzine u matici na tom mestu.

Dakle, kineticka energija dunava ima snagu pretezno izmedju 30kW i 300kW zavisno od mesta, brzine i doba godine.
Ti si izracunao 60.000x veci rezultat od realnog, a dejanet samo 100x veci, sto je ogroman napredak ka tacnosti :D

Citat:
pctel:
Sad nek se javi neko sa rezultatom 10x vecim od realnog, pa da polako dodjemo do rezultata istog reda velicine kao sto je realan.


Nema potrebe da angažuješ honorarne saradnike, možemo to da postignemo i sa tvojom računicom, na primer za svoje potrebe si uzeo da je Dunav u proseku dubok 15 metara a nije, negde je najdublji 12 metara i to samo na sredini gde je plovni put, u proseku može biti manje, svako ko je ulazio u reku zna da prvo zagazi metar, pa dva, pa pet pa 10, tako da je prosek pola od 12 metara za dubinu, i kad to ubaciš u svoju računicu dobićeš prvo duplo veću brzinu od 0,18 a posle zbog kvadriranja 10 puta veći rezultat za energiju, pa možeš odokativno da proceniš da Dunav ima snagu od 300kW do 3000kW zavisno od mesta, brzine i doba godine...

Citat:
zzzz:
Tek sad primjećujem da između 10m/s^2 i 10m/s postoji razlika.Ajde da je izračunam pa ti reci jel to to.
(10m/s^2)-(10m/s)=^2


Bravo, to je to, ni ja ne bih bolje, mslm ako si ti zadovoljan svojom računicom ja sam tek prezadovoljan, nego šta sad, valjalo bi to staviti u neki kontekst, pošto ja malo sporije kapiram bolje da pitam: To je bilo za posudu visine 5 metara, a ako bi posuda bila visine 10 metara i na dnu otvor, tad voda ne bi izlazila ubrzanjem slobodnog pada nego većom brzinom? I pošto ne bi isticala "kao pri slobodnom padu" šta s tim...? Zašto bi to bilo bitno za bilo šta drugo?

[ MajorFatal @ 05.01.2020. 13:56 ] @


Na fotografiji su neke hidroelektrane, pošto smo stavili krevet umesto turbine sve ove prelivnice rade punom parom, a grehota bi bilo ne iskoristiti svu tu energiju koja se traći sa tom vodom što otiče bezveze, tako da bi neki moj predlog bio da pošto stavimo veći krevet i u potpunosti zaprečimo oticanje vode kroz kanal: Turbina1 - "oduzima svu kinetičku energiju", Turbina2 - oduzima svu energiju koja je ekvivalentna potencijalnoj u akumulaciji i Turbina3 - imam jako nezgodne sagovornike koji misle da će svaka turbina da podigne nivo za 1Cm, zato je ona malo višlja od nivoa vode, kad se podigne nivo za 1Cm da ipak sva voda prolazi kroz turbine koje premošćuju Dunav, prevodnica za brodove je sa strane, a Jesetra ionako ne može da se provuče uzvodno, tako da bi ovakva brana pravila tri puta više od Đerdapa i eto ti.

[ pctel @ 05.01.2020. 23:01 ] @
Citat:
dejanet:
Fora je sto ne moze da se izjednaci kineticka energija i snaga. Iz osnovne skole "znamo" da je snaga = izvrsen rad / vreme = A/t[J/s] =>[W].

Tako je, trebalo bi da koristimo znak manje ili jednako a ne jednako, ali to uvodim kasnije to u objasnjenju stepena iskoriscenja. . Ja sam vise puta ponovio da verovatno nikada covek nece uspeti da konstruise turbinu koja ce iskoristiti 100% kineticke energije jer bi tada zaustavio reku i izazvao potop. Rad je jednak promeni kineticke energije, a pritisak kod turbine zaronjene na dno reke uopste ne figurira za dobijanje energije - reka je i ispred i iza turbine, nema promene pritiska, nema vrsenja rada na osnovu promene pritiska pa ga slobodno mozemo zanemariti kao totalno nebitan podatak. Ne znam jesi li propratio ideju o kojoj je rec? Imajuci u vidu da si gore pominjao zaranjanje turbine samo do pola deluje da nisi. Ukratko, ideja je propeler precnika 20 metara, zaronjen na dno reke, sve ostalo su detalji. Ta ideja uz sva ogranicenja imala bi najbolje iskoriscenje energije, pa joj ja zato posvecujem toliko paznje, a ako smo videli da je ukupna raspoloziva snaga svakako mala, onda mozemo dalje pricati o resenjima koja bi iskoristila izmedju nula i toliko energije koliko sam izracunao da dunav ima.
[ pctel @ 05.01.2020. 23:19 ] @
Citat:
MajorFatal:
Nema potrebe da angažuješ honorarne saradnike, možemo to da postignemo i sa tvojom računicom, na primer za svoje potrebe si uzeo da je Dunav u proseku dubok 15 metara a nije, negde je najdublji 12 metara

Ja sam uzeo podatke za apatin iz prostog razloga sto mi je google za to mesto ponudio kompletne podatke:
Prosecan protok 2 000 m3/s
Sirina 750m
Prosecna dubina 15m.

Sad, ako google laze mene i ja lazem vas. Ako je napisao da je prosecna dubina 15, onda to po mojoj logici znaci da je na najdubljem mestu preseka svakako 20-30,ali to nam nije bitno, zanima nas samo prosecna dubina. Ako imas kompletne podatke za neko mesto, mozemo racunati, ja sam pomenuo da nizvodno negde gde se svi parametri bolje poklope ocekujem 10x bolji rezultat, ali se unapred radujem jos boljem rezultatu, pod uslovom da takav zaista postoji.
[ pctel @ 05.01.2020. 23:42 ] @
Citat:
imam jako nezgodne sagovornike koji misle da će svaka turbina da podigne nivo za 1Cm

Ajd da i ovo rascivijamo, jer je 1cm previse odokativno, realan rezultat je mozda manji, mozda veci.
Vratimo se opet na one jedine kompletne podatke kojima raspolazemo, o Dunavu kod Apatina:

Prosecan protok 2 000 m3/s
Sirina 750m
Prosecna dubina 15m.

Na osnovu ovih podataka, izracunali smo da Dunav raspolaze snagom od 32kW. Takodje, lako smo izracunali koliku potencijalnu energiju - snagu ima 1cm podizanja dunava:
2 000 000 x 10 x 0,01= 200kW.

Dakle, dunav bi se na tom mestu ispred uronjene turbine podigao za 1cm ukoliko bi turbina uzela 200kW, sto je nemoguce ako ceo dunav ima 6x manje. Posto govorimo o uzimanju 20kW ili manje, jasno je da podizanje nece biti vece od 1 mm. Nasuprot tome, hipoteticki, ako bismo nasli takvo mesto gde reka na osnovu kineticke energije raspolaze snakom od vise MW i uspeli da iskoristimo 1 MW, visina reke bi se podigla za 5cm pod uslovom da je protok taj isti. Ovaj proracun je samo priblizni, jer ne uzima u obzir neke finese, ali nije ni bitno da mu sad nalazimo mane i uvodimo nove nepoznate, dovoljno je da shvatimo da ne postoji ta turbina niti vodeno kolo koje ce uzeti energiju a da nece podici nivo vode, primetno ili neprimetno.
[ Diskriminanta @ 05.01.2020. 23:47 ] @
A što ti Majore ne staviš levak u Dunav a na užoj strani turbinu i eto ti
[ MajorFatal @ 06.01.2020. 00:19 ] @
Zato što je to tvoja ideja pa ti i stavi levak, a turbina bi na široj strani verovatno bolje i radila :)
[ MajorFatal @ 06.01.2020. 01:18 ] @
Citat:
pctel: Ja sam uzeo podatke za apatin iz prostog razloga sto mi je google za to mesto ponudio kompletne podatke:
Prosecan protok 2 000 m3/s
Sirina 750m
Prosecna dubina 15m.

Sad, ako google laze mene i ja lazem vas. Ako je napisao da je prosecna dubina 15, onda to po mojoj logici znaci da je na najdubljem mestu preseka svakako 20-30,ali to nam nije bitno, zanima nas samo prosecna dubina. Ako imas kompletne podatke za neko mesto, mozemo racunati, ja sam pomenuo da nizvodno negde gde se svi parametri bolje poklope ocekujem 10x bolji rezultat, ali se unapred radujem jos boljem rezultatu, pod uslovom da takav zaista postoji.


Je l ti više veruješ Google i sebi nego meni? Širina od 150 do 2000m, kod Apatina gde vade pesak dubina 33m, kod Grocke ne prelazi 12m, brzina protoka kod Apatina 1,5 - 2m/s.. a kad dubina padne ispod 2m ne mogu da pretovaraju robu..

http://m.soinfo.org/sombor/priroda/
https://vukovisadunava.com/dunave-moje-more/dubine-dunava/


[ pctel @ 06.01.2020. 06:51 ] @
Sebi uopste ne verujem, jer o dunavu nemam nikakvog iskustva, a tebi polovicno - nekad imam utisak da zelis sve realno da izracunas, a nekad da imas interes da rezultate predstavis visestruko vecim od realnih
Ali, dobro, kao sto sam rekao, radujem se svakom boljem rezultatu, lepo bi bilo kad bi zaista turbina na dnu dunava mogla da zameni unistavanje planinske reke. U svakom slucaju, mislim da smo konacno rascivijali kako se sta racuna i kako funkcionise pa sad svako moze racunati sa podacima kojima raspolaze.
[ Diskriminanta @ 06.01.2020. 10:36 ] @
Citat:
MajorFatal: ... a turbina bi na široj strani verovatno bolje i radila :)


Izgleda da i ti kuburiš sa zdravim razumom
[ MajorFatal @ 06.01.2020. 13:09 ] @
I to levak okrenut nizvodno... :) ne znam zašto misliš da nije tako.
[ MajorFatal @ 06.01.2020. 13:32 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
imam jako nezgodne sagovornike koji misle da će svaka turbina da podigne nivo za 1Cm

Ajd da i ovo rascivijamo, jer je 1cm previse odokativno, realan rezultat je mozda manji, mozda veci.
Vratimo se opet na one jedine kompletne podatke kojima raspolazemo, o Dunavu kod Apatina:

Prosecan protok 2 000 m3/s
Sirina 750m
Prosecna dubina 15m.

Na osnovu ovih podataka, izracunali smo da Dunav raspolaze snagom od 32kW. Takodje, lako smo izracunali koliku potencijalnu energiju - snagu ima 1cm podizanja dunava:
2 000 000 x 10 x 0,01= 200kW.

Dakle, dunav bi se na tom mestu ispred uronjene turbine podigao za 1cm ukoliko bi turbina uzela 200kW, sto je nemoguce ako ceo dunav ima 6x manje. Posto govorimo o uzimanju 20kW ili manje, jasno je da podizanje nece biti vece od 1 mm. Nasuprot tome, hipoteticki, ako bismo nasli takvo mesto gde reka na osnovu kineticke energije raspolaze snakom od vise MW i uspeli da iskoristimo 1 MW, visina reke bi se podigla za 5cm pod uslovom da je protok taj isti. Ovaj proracun je samo priblizni, jer ne uzima u obzir neke finese, ali nije ni bitno da mu sad nalazimo mane i uvodimo nove nepoznate, dovoljno je da shvatimo da ne postoji ta turbina niti vodeno kolo koje ce uzeti energiju a da nece podici nivo vode, primetno ili neprimetno.


Malo mi škripi u redosledu to sve što si napisao, dakle "uzeli bi 200kW" ako bi digli za 1Cm, al ne možemo jer Dunav ima 6x manje, na Đerdapu uzimamo 100x više ma šta ti izračunao koliko Dunav ima, naravno uz pomoć podizanja nivoa vode. Ali šta je najveći problem: čak i da turbina podigne za 1Cm nivo vode u svojoj okolini, to bi bilo na par metara od turbine, a ti sve vreme računaš sa kompletnim protokom Dunava, iako bi 99% samo prošlo mimo turbine.
Pri svemu tome čovek je već izračunao površinu lopatica na 2000m2 to mu dođe turbina sa 6 lopatica od po 300m2 za naše potrebe, odnosno pošto je to malo pogolemih 17 - 18 metara veličina kraka, onda da napravim 2 - 3 manje i bućnem u Dunav kod Grocke dobiću 1MW, više od većine mhe što prave.
[ Diskriminanta @ 06.01.2020. 20:41 ] @
Citat:
MajorFatal:
I to levak okrenut nizvodno...


I mala deca (mala deca - to su sitni ljudi) znaju kojim smerom treba da protiče voda u levku


[ MajorFatal @ 06.01.2020. 21:08 ] @
Pa kako onda ti ne znaš?
[ pctel @ 06.01.2020. 23:11 ] @
Citat:
MajorFatal:
to bi bilo na par metara od turbine, a ti sve vreme računaš sa kompletnim protokom Dunava

Naravno da je rec o podizanju i to prosecnom u ravni turbine. Niko nije pominjao kompletan tok.

Citat:
Pri svemu tome čovek je već izračunao površinu lopatica na 2000m2 to mu dođe turbina sa 6 lopatica od po 300m2 za naše potrebe, odnosno pošto je to malo pogolemih 17 - 18 metara veličina kraka, onda da napravim 2 - 3 manje i bućnem u Dunav kod Grocke dobiću 1MW, više od većine mhe što prave.

Dobro, nek ti je sa srecom. Planiras to sa svojim parama, ili kao Bora Radar - da nahvatas neke naivne investitore koji ce poverovati da Dunav raspolaze tolikom snagom?
[ MajorFatal @ 07.01.2020. 01:24 ] @
Citat:
pctel:
Na osnovu ovih podataka, izracunali smo da Dunav raspolaze snagom od 32kW. Takodje, lako smo izracunali koliku potencijalnu energiju - snagu ima 1cm podizanja dunava:
2 000 000 x 10 x 0,01= 200kW.

Dakle, dunav bi se na tom mestu ispred uronjene turbine podigao za 1cm ukoliko bi turbina uzela 200kW, sto je nemoguce ako ceo dunav ima 6x manje. Posto govorimo o uzimanju 20kW ili manje, jasno je da podizanje nece biti vece od 1 mm. Nasuprot tome, hipoteticki, ako bismo nasli takvo mesto gde reka na osnovu kineticke energije raspolaze snakom od vise MW i uspeli da iskoristimo 1 MW, visina reke bi se podigla za 5cm pod uslovom da je protok taj isti. Ovaj proracun je samo priblizni, jer ne uzima u obzir neke finese, ali nije ni bitno da mu sad nalazimo mane i uvodimo nove nepoznate, dovoljno je da shvatimo da ne postoji ta turbina niti vodeno kolo koje ce uzeti energiju a da nece podici nivo vode, primetno ili neprimetno.


Protok Dunava kod Đerdapa oko 4 000 000, visina brane 30 metara, 4 000 000 x 10 x 30 = 1,2 GW, nedostaje još ceo gigavat?

I to sve kad računam da je nivo vode podignut od nule, dna reke, nivoa gde je turbina, pa do vrha brane. Kad bih računao za koliko je nivo Dunava koji je i pre toga tuda tekao i bio dubok 15 metara podignut uz pomoć brane (kao što bi ti hteo da računaš kad se nivo reke podigne za 1Cm...) dobio bih još jadniji rezultat...oko 0,6 GW. Tako da smatram da je tvoja računica i netačna i neprimenjiva na situaciju za koju ja pitam.

Citat:
pctel: Naravno da je rec o podizanju i to prosecnom u ravni turbine. Niko nije pominjao kompletan tok.


Nikako ne mogu da shvatim kako si ti to zamislio, recimo da je na crtežu neka reka koja teče prema posmatraču, dubine 10m, širine 120m, na mestu gde je nacrtana zastavica u vodu je uronjena turbina promera 9 metara, linijama su obeleženi segmenti od po 10 metara kao na šah tabli, tako da ispada da je turbina u reci na polju F11, gde si ti tačno zamislio da će nivo vode da se podigne za 1Cm, ili 1mm ili 5Cm ili koliko god misliš, tj. šta ti tačno znači "prosecnom u ravni turbine", na kojim poljima ili od kog polja do kog?



Citat:
pctel: Dobro, nek ti je sa srecom. Planiras to sa svojim parama, ili kao Bora Radar - da nahvatas neke naivne investitore koji ce poverovati da Dunav raspolaze tolikom snagom?


Pa pošto ste se ti i tvoja firma deklarisali kao stipse, mislio sam da nahvatam neke naivne Šveđane i Singapurćane, ali ako može bez ovakvih bezveznih upadica, tema je ionako skrndelj jer niko ništa ne zna.
[ Diskriminanta @ 07.01.2020. 04:03 ] @
Citat:
MajorFatal: Pa kako onda ti ne znaš?

Ja zaista ne znam šta znači "levak okrenut nizvodno"
[ MajorFatal @ 07.01.2020. 04:30 ] @
Suprotno od uzvodno? :)
[ pctel @ 07.01.2020. 09:04 ] @
Citat:
MajorFatal:
Protok Dunava kod Đerdapa oko 4 000 000, visina brane 30 metara, 4 000 000 x 10 x 30 = 1,2 GW, nedostaje još ceo gigavat?

Ajd da ne guglam ja, proveri ti to jos jednom. Osnovni zakoni fizike obavezno vaze, i ako reka raspolaze sa 1.2GW ili 0,6GW snage, onda turbina iskoriscava manje od toga, ti si pominjao najvise polovinu? Zar nije snaga turbina na djerdapu upravo reda velicine 300MW? Jesi li ti siguran da ima smisla da dalje diskutujemo tako sto ti tvrdis da osnovni zakoni fizike ne vaze, a ja da ti dokazujem da vaze, na opstu radost citalaca koji se pitaju ko je veca budala? Ja ne bih tako dalje ugrozavao svoj ugled - ako si ti cvrsto resio da zakoni fizike za tebe ne vaze, onda - tvoja stvar, srecno sa time.
[ pctel @ 07.01.2020. 09:42 ] @
Citat:
MajorFatal:

Nikako ne mogu da shvatim kako si ti to zamislio, recimo da je na crtežu neka reka koja teče prema posmatraču, dubine 10m, širine 120m, na mestu gde je nacrtana zastavica u vodu je uronjena turbina promera 9 metara, linijama su obeleženi segmenti od po 10 metara kao na šah tabli, tako da ispada da je turbina u reci na polju F11, gde si ti tačno zamislio da će nivo vode da se podigne za 1Cm, ili 1mm ili 5Cm ili koliko god misliš, tj. šta ti tačno znači "prosecnom u ravni turbine", na kojim poljima ili od kog polja do kog?

Ja cu da objasnjavam a ti crta, ako umes. Hajde da prvo rascivijamo kako se ponasa kamen tih dimenzija. Efekat zavisi od brzine reke i ja ne znam da li iko na planeti moze da ga precizno nacrta. Kod vecih brzina reka bi tu napravila stomak, a odmah iza uvukla stomak u odnosu na ravan toka pre postevljanja kamena. To bi sve bilo propraceno vizuelnim i audio efektima (pena, kovitalci, sum). Kako smanjujemo brzinu reke, tako se stomak smanjuje po vertikalnoj ravni a povecava po horizontalnoj ravni. Ako brzina konvergira ka nuli, stomak se rasiri od obale do obale, uz golim okom neprimetnu krivinu. Ali, nevezano za brzinu, prosecno podizanje je sve vreme isto i zavisi od velicine kamena, ako postoji primetan stomak na sredini, onda se reka pri obali gotovo uopste ne podigne, ako nema vidljivog stomaka onda se reka pri obali vidljivo podigla.

Ako je jasno sve sto se tice kamena, mozemo da predjemo na turbinu. Za razliku od kamena, koji tezi da uzme 100% kineticke energije vode kojoj se nasao na putu, turbina tezi da uzme samo 30%. Zato ce se turbina ponasati otprilike kao kamen velicine 30% svog poprecnog preseka - napravice 30% velicine stomaka kod vecih brzina ili 30% podizanja kod manjih brzina. U svakom slucaju, prosecno podizanje ce biti 30% podizanja u slucaju kamena te velicine.
[ Diskriminanta @ 07.01.2020. 11:08 ] @
Citat:
MajorFatal:
Suprotno od uzvodno? :)


Logički ispravno, ali i dalje nepoznato!
Pitao sam šta znači.
[ MajorFatal @ 07.01.2020. 22:47 ] @
Citat:
pctel: Ajd da ne guglam ja, proveri ti to jos jednom. Osnovni zakoni fizike obavezno vaze, i ako reka raspolaze sa 1.2GW ili 0,6GW snage, onda turbina iskoriscava manje od toga, ti si pominjao najvise polovinu?


Zgodno bogami, ja da guglam, a šta ćeš onda ti da radiš? Evo proverio sam: 4800m3/s, visinska razlika od 17m do 34m, ali eto i sa takvim podacima računica koju bi ti da primeniš podbacuje 4 800 000 x 10 x 34 = 1,6 GW a Đerdap I proizvodi 2 056MW, aj nek bude 2GW, znači opet nedostaje 0,4GW, problem je još veći ako poverujem tebi da turbina može da uzima samo deo od izračunatog onda 1,6 x 0,7 = 1,1GW, pošto znamo da Đerdap proizvodi 2GW i da zakoni prirode važe, znači da nešto nedostaje u računici.

Citat:

Zar nije snaga turbina na djerdapu upravo reda velicine 300MW?


Nije, ima 12 turbina svaka po 171MW sve zajedno 2056MW, pola nama, pola Rumunima.

Citat:

Jesi li ti siguran da ima smisla da dalje diskutujemo tako sto ti tvrdis da osnovni zakoni fizike ne vaze, a ja da ti dokazujem da vaze, na opstu radost citalaca koji se pitaju ko je veca budala? Ja ne bih tako dalje ugrozavao svoj ugled - ako si ti cvrsto resio da zakoni fizike za tebe ne vaze, onda - tvoja stvar, srecno sa time.


Ali ja nisam tvrdio da osnovni zakoni fizike ne važe, nego da ti čudno računaš, i da je pitanje koliko je ta računica primenjiva na primer koji me interesuje. Šta znam, recimo da imaš gejzir, ali ne i instrumente koji mere visinu do koje izbacuje vodu, međutim imaš instrumente kojima veoma precizno možeš da odrediš koliko vode izbacuje po jedinici vremena, pod kojim pritiskom, koji je promer otvora kroz koji izlazi voda, i neko te zamoli da pretpostaviš kakvu turbinu da postavi na taj gejzir da bi dobio što više energije, da li bi i tad pokušavao da računaš preko potencijalne energije ili bi se držao mase i brzine?

Citat:
pctel: Ja cu da objasnjavam a ti crta, ako umes. Hajde da prvo rascivijamo kako se ponasa kamen tih dimenzija. Efekat zavisi od brzine reke i ja ne znam da li iko na planeti moze da ga precizno nacrta. Kod vecih brzina reka bi tu napravila stomak, a odmah iza uvukla stomak u odnosu na ravan toka pre postevljanja kamena. To bi sve bilo propraceno vizuelnim i audio efektima (pena, kovitalci, sum). Kako smanjujemo brzinu reke,
...ili smanjujemo kamen...
Citat:

tako se stomak smanjuje po vertikalnoj ravni a povecava po horizontalnoj ravni. Ako brzina konvergira ka nuli, stomak se rasiri od obale do obale, uz golim okom neprimetnu krivinu.
...Skoro da bi smo mogli reći: ako brzina konvergira ka nuli i visina stomaka konvergira ka nuli...?

Citat:

Ali, nevezano za brzinu, prosecno podizanje je sve vreme isto i zavisi od velicine kamena, ako postoji primetan stomak na sredini, onda se reka pri obali gotovo uopste ne podigne, ako nema vidljivog stomaka onda se reka pri obali vidljivo podigla.


Taj deo mi je i nekako nezgodan, ako podizanje zavisi od veličine kamena tj. turbine, ako je turbina 20m, a Dunav 1000m, sve mi se čini da bi podizanje bilo zanemarljivo malo tj. konvergiralo ka nuli.

Citat:

Ako je jasno sve sto se tice kamena, mozemo da predjemo na turbinu. Za razliku od kamena, koji tezi da uzme 100% kineticke energije vode kojoj se nasao na putu, turbina tezi da uzme samo 30%. Zato ce se turbina ponasati otprilike kao kamen velicine 30% svog poprecnog preseka - napravice 30% velicine stomaka kod vecih brzina ili 30% podizanja kod manjih brzina. U svakom slucaju, prosecno podizanje ce biti 30% podizanja u slucaju kamena te velicine.


Ok, možda ne bih koristio baš takav rečnik kao ti, ali sada mi je bar jasnije šta hoćeš da kažeš. Ne slažem se! :) Sile koje prave brdašce, stomak na mirnoj površini reke u jednom trenutku bi popustile, i stomak bi se izravnjao sa mirnom površinom reke sa sve talasima, pogotovo zato što voda teži da bude vodoravna, pa se zato i zove voda, sa sve talasima. :) A za koliko bi se Dunav podigao morao bi da računaš na osnovu zapremine turbine, tj. podigao bi se za toliko koliko turbina istisne vode kad je bućneš.

Citat:
Diskriminanta: Logički ispravno, ali i dalje nepoznato! Pitao sam šta znači.


Pa ako znaš šta znači ono što si ti predložio, a to je da se u reku ubaci levak i na užem kraju turbina, onda bi morao da znaš i šta znači suprotno od toga, na širem kraju turbina, i levak orijentisan kontra od onog što si ti zamislio, ali nam nisi saopštio.



[ zzzz @ 07.01.2020. 23:10 ] @
Citat:
pctel:
Vratimo se opet na one jedine kompletne podatke kojima raspolazemo, o Dunavu kod Apatina:
Prosecan protok 2 000 m3/s
Sirina 750m
Prosecna dubina 15m.

Na osnovu ovih podataka, izracunali smo da Dunav raspolaze snagom od 32kW. Takodje, lako smo izracunali koliku potencijalnu energiju - snagu ima 1cm podizanja dunava:
2 000 000 x 10 x 0,01= 200kW.


Da li to znači da će stvarno podizanje biti 1.6 mm jer bi tada potencijalna energija-snaga bila
2 000 000 x 10 x 0,0016 = 32 kW ?

Citat:
Ali, ako uzmemo manje optimisticne podatke, naprimer da je prosecan protok dunava kod apatina 2000m3/s, da je sirina 750m a dubina 15m, da je brzina u matici 2m/s, prvo moramo da shvatimo da nam je brzina u matici skroz nebitan podatak, nego nam treba prosecna brzina cele reke, koja je:
2000 / (750 x 1t) = 0.18 m/s


Ako znamo da maticom protiče oko 1000 m3/s (pola ukupnog protoka) brzinom 2 m/s ispada da je presjek matice 500 m^2 Napravimo li lopatice baš tolike površine i ponovo izračunamo snagu kojom raspolaže matica Dunava.Ispade 1 000 kW što je 30 x veće nego što ima cijeli Dunav.

Ovu logičku zavrzlamu je po svoj prilici dobro riješio Diskriminanta pomoću zdravog razuma:

Citat:
Diskriminanta:

Takav mlaz u širim delovima cevi protiče kroz vodu i povlači tu vodu za sobom prema užem delu cevi.
... što uslovljava pojavu turbulentnog kretanja i povećanog pritiska na široku cev.


Odavde se nazire objašnjenje naročito ako se prouče upute :"A što ti Majore ne staviš levak u Dunav a na užoj strani turbinu i eto ti .Probuši bure pri dnu i uvjeri se da će tu curiti."


[ MajorFatal @ 08.01.2020. 00:00 ] @
Ne kvari Diskriminantin ugled :)
[ zzzz @ 08.01.2020. 01:07 ] @
Citat:
MajorFatal:
Evo proverio sam: 4800m3/s, visinska razlika od 17m do 34m, ali eto i sa takvim podacima računica koju bi ti da primeniš podbacuje 4 800 000 x 10 x 34 = 1,6 GW a Đerdap I proizvodi 2056MW, aj nek bude 2GW, znači opet nedostaje 0,4GW, problem je još veći ako poverujem tebi da turbina može da uzima samo deo od izračunatog onda 1,6 x 0,7 = 1,1GW, pošto znamo da Đerdap proizvodi 2GW i da zakoni prirode važe, znači da nešto nedostaje u računici.

Citat:
Zar nije snaga turbina na djerdapu upravo reda velicine 300MW?


Nije, ima 12 turbina svaka po 171MW sve zajedno 2056MW, pola nama, pola Rumunima.



Instalirana snaga svih 12 turbina je veća od prosječne snage Dunava.Čak i od maksimalne.
Pri najvećem dotoku turbine mogu propustiti još više vode.Nivo u jezeru tada pada iako je dotok vode maksimalan.Rijetko kad rade svi agregati.


Citat:

Pa ako znaš šta znači ono što si ti predložio, a to je da se u reku ubaci levak i na užem kraju turbina, onda bi morao da znaš i šta znači suprotno od toga, na širem kraju turbina, i levak orijentisan kontra od onog što si ti zamislio, ali nam nisi saopštio.


imamo 4 kombinacije:
a)Lijevak užim keajem niz vodu,turbuna uzvodno od lijevka na širem kraju.
b)Lijevak užim keajem niz vodu,turbuna nizvodno od lijevka na užem kraju.
c)Lijevak užim keajem uz vodu,turbuna uzvodno od lijevka na užem kraju.
d)Lijevak užim keajem uz vodu,turbuna nizvodno od lijevka na širem kraju.

Uz pomoč zdravog razuma treba se odlučiti za najbolje rješenje.Ajmo glasati,ali nemojte zavirivati šta su uradili ovi na Đerdapu.

[ Diskriminanta @ 08.01.2020. 11:35 ] @
Citat:
MajorFatal:


Pa ako znaš šta znači ono što si ti predložio, a to je da se u reku ubaci levak i na užem kraju turbina, onda bi morao da znaš i šta znači suprotno od toga, na širem kraju turbina, i kontra od onog što si ti zamislio, ali nam nisi saopštio.

Onda ti podvučeni deo rečenice nije potreban.
[ zzzz @ 08.01.2020. 16:00 ] @
Ako je protok matce Dunava ipak manji od pola protoka,naprimjer tek 1/3.
To izlazi da je 2000/3= 666,6... m^3/s sa brzinom 2 m/s.
Snaga je (666 666,6 x 2^2)/2=1 333,33...kW.Površina toka ovakve matice je A= 666,66/2=333,3 m^2
krilce lopatice širine 62 m i visoko 5,38 m ima takvu površinu.Snaga je veća 1 333,33/32 =40 puta nego kad se uzme cijeli Dunav.
Zaključak,a ima ih dva.1)Smanjivanjem lopatica kinematička snaga raste.2)Bolje je raditi račun sa potencijalnim energijama jer tu nema kvadriranja koje unosi nepredviđene greške.
[ MajorFatal @ 09.01.2020. 00:37 ] @
Citat:
zzzz:
Citat:
MajorFatal:
Evo proverio sam: 4800m3/s, visinska razlika od 17m do 34m, ali eto i sa takvim podacima računica koju bi ti da primeniš podbacuje 4 800 000 x 10 x 34 = 1,6 GW a Đerdap I proizvodi 2056MW, aj nek bude 2GW, znači opet nedostaje 0,4GW, problem je još veći ako poverujem tebi da turbina može da uzima samo deo od izračunatog onda 1,6 x 0,7 = 1,1GW, pošto znamo da Đerdap proizvodi 2GW i da zakoni prirode važe, znači da nešto nedostaje u računici.

Citat:
Zar nije snaga turbina na djerdapu upravo reda velicine 300MW?


Nije, ima 12 turbina svaka po 171MW sve zajedno 2056MW, pola nama, pola Rumunima.



Instalirana snaga svih 12 turbina je veća od prosječne snage Dunava.Čak i od maksimalne.
Pri najvećem dotoku turbine mogu propustiti još više vode.Nivo u jezeru tada pada iako je dotok vode maksimalan.Rijetko kad rade svi agregati.


Turbine su dimenzionisane na 4800, još je nepovoljnija računica ako sam bio u pravu da je tu protok oko 4000, onda nije teorijski 1,1GW nego manje, sad šta znam, svuda piše da Đerdap "daje" 2GW...verovatno što kaže pctel zavisi od doba godine itd...

Citat:

imamo 4 kombinacije:
a)Lijevak užim keajem niz vodu,turbuna uzvodno od lijevka na širem kraju.
b)Lijevak užim keajem niz vodu,turbuna nizvodno od lijevka na užem kraju.
c)Lijevak užim keajem uz vodu,turbuna uzvodno od lijevka na užem kraju.
d)Lijevak užim keajem uz vodu,turbuna nizvodno od lijevka na širem kraju.

Uz pomoč zdravog razuma treba se odlučiti za najbolje rješenje.Ajmo glasati,ali nemojte zavirivati šta su uradili ovi na Đerdapu.


Neću zavirivati šta su radili na Đerdapu, ali dok sam pregledao one turbine primetio sam da ovako levkasto sužavajući obilaze oko turbine i dovode vodu iz svih pravaca pa verovatno tako, što je takođe čudno jer da hoćeš da dovodiš vodu iz svih pravaca ima još dugačijih rešenja...a što se tiče kombinacija ima ih još:

e) Levak uzastranu f) Levak nizastranu g) Levak ukoso uzastranu h) Levak ukoso nizastranu, ali to prepuštam tebi i Diskriminanti jer nije naveo koje smatra da bi bile prednosti i mane predloženog rešenja.

Citat:
Diskriminanta:
Citat:
MajorFatal:
Pa ako znaš šta znači ono što si ti predložio, a to je da se u reku ubaci levak i na užem kraju turbina, onda bi morao da znaš i šta znači suprotno od toga, na širem kraju turbina, i kontra od onog što si ti zamislio, ali nam nisi saopštio.

Onda ti podvučeni deo rečenice nije potreban.


Iskreno rečeno meni nije potrebna ni cela rečenica, ti si taj koji gnjavi o nekakvom levku, a da ne napišeš šta bi iko dobio time.
[ MajorFatal @ 09.01.2020. 01:47 ] @
Osim toga djoka_I i Diskriminanta ostali ste mi dužni da izračunate fluks i normalnu projekciju onog vijka što napaja Vindzor palatu, pošto ste skoro pa bili spremni da me ubeđujete da je to najbitnije :)
[ Diskriminanta @ 09.01.2020. 10:53 ] @
Citat:
MajorFatal:

Iskreno rečeno meni nije potrebna ni cela rečenica, ti si taj koji gnjavi o nekakvom levku, a da ne napišeš šta bi iko dobio time.


Levak je značajan uređaj u hidrodinamici. Nadam se da ne spadaš u levake koji ga nazivaju "nekakav"
[ pctel @ 09.01.2020. 18:21 ] @
Hajde malo da prodiskutujemo prvi sajt koji je preporucio google:
http://www.djerdap.rs/sr/news/...C4%90erdap+odlicna+proizvodnja

Konkretno:
"Dnevnom proizvodnjom od 5 953 000 kWh 19. decembra elektrana je bila blizu rekorda od 6 140 000 kWh koji je zabeležen 21. 04 2014.[/quote]
Dakle najbolji dan u godini i nesto manje od 6 GWh za 24 sata. Odatle mozemo izracunati kolika je prosecna snaga ostvarena tokom najboljeg dana u godini:
5.953 MWh/24h=248 MW, je li tako uvazeni sagovornici? Dakle nikakvi gigavati. Ipak, ovo je dan koji je umalo oborio visegodisnji rekord, pa bi mnogo bolje bilo ako neko moze da izgugla godisnju proizvodnju Djerdapa, pa da to podelimo sa 365,pa potom sa 24 i tako dodjemo do prosecne ostvarene snage Djerdapa.
[ pctel @ 09.01.2020. 19:11 ] @
Citat:
MajorFatal:
A za koliko bi se Dunav podigao morao bi da računaš na osnovu zapremine turbine, tj. podigao bi se za toliko koliko turbina istisne vode kad je bućneš.

Jos uvek me nista nisi razumeo, ali sam ja optimista, imam osecaj da si za dlaku do resenja. Zamisli jedan komad lima, dimenzija otprilike sirine i visine reke. I sad, uzmemo i bucnemo ga u dunav, u vertikalnom polozaju, pod 90% u odnosu na pravac toka reke, kao branu. Njegova zapremina tezi nuli, jer mu je debljina minimalna, ali ako je dovoljno jak da oduzme reci kineticku energiju a da ostane na mestu, reka ima da naraste poprilicno u visinu. Dakle, zapremina nam nije toliko bitna karakteristika, koliko povrsina poprecnog preseka prepreke. A jos preciznije - bitna nam je kolicina kineticke energije koju prepreka nastoji da oduzme od reke. Ako samo bucnes turbinu sa propelerom koji se slobodno okrece, to ce biti minimalno uzimanje energije i minimalno podizanje reke. Kako prikljucujes jedan po jedan potrosac, turbina pruza otpor, propeler se sporije okrece, protok vode je mznji nego pre prikljucivanja potrosaca, a manja je i brzina vode. Ako vodi manje energije treba da se podigne i predje iznad turbine, ona ce to vecim delom i raditi a samo manjim delom ce ici kroz turbinu. Levak je naravno dobra ideja, jer je od cele povrsine poprecnog preseka najsireg dela levka turbina prostor koji se najmanje protivi proticanju vode. Ali, problem je plovnost - ako je zamisljeno da turbina ima precnik 20 metara i da reka ima plovnost, onda ne ostaje mnogo mesta za levak. A u suprotnom, ako se levak ne stavi, voda ce sa lakocom eskivirati turbinu i otici linijom manjeg otpora.
[ MajorFatal @ 09.01.2020. 23:56 ] @
Citat:
Diskriminanta: Levak je značajan uređaj u hidrodinamici. Nadam se da ne spadaš u levake koji ga nazivaju "nekakav"


Ne, ali ti se sigurno nećeš ljutiti što ću ubuduće neke primedbe da preskačem, i da ne odgovaram na njih, imao sam najbolju nameru da svakom odgovorim, ali jednostavno ne postižem. Biću ti zahvalan ako prezentuješ tehničke karakteristike nekog levka ako misliš da bi mogao doprineti izgradnji neke mikro hidroelektrane. Hvala ti.

Citat:
pctel: Hajde malo da prodiskutujemo prvi sajt koji je preporucio google:
http://www.djerdap.rs/sr/news/65/Ogranak+HE+erdap+odlicna+proizvodnja

Konkretno:
"Dnevnom proizvodnjom od 5 953 000 kWh 19. decembra elektrana je bila blizu rekorda od 6 140 000 kWh koji je zabeležen 21. 04 2014.
Dakle najbolji dan u godini i nesto manje od 6 GWh za 24 sata. Odatle mozemo izracunati kolika je prosecna snaga ostvarena tokom najboljeg dana u godini:
5.953 MWh/24h=248 MW, je li tako uvazeni sagovornici? Dakle nikakvi gigavati. Ipak, ovo je dan koji je umalo oborio visegodisnji rekord, pa bi mnogo bolje bilo ako neko moze da izgugla godisnju proizvodnju Djerdapa, pa da to podelimo sa 365,pa potom sa 24 i tako dodjemo do prosecne ostvarene snage Djerdapa.


Kad ti je već prvi sajt čudo si preskočio prve dve rečenice u tekstu: "Proizvodni kapaciteti Ogranka HE Đerdap 18. decembra sistemu isporučili 32.418.ooo kWh električne energije. Od ostvarene proizvodnje HE „Đerdap 1“ proizveo je 25.184.000 kWh što je blizu ostvarenog rekorda 27. decembra 1982. godine kada je proizvedeno 26.120.000 kWh. Ovo je rezultat odlične pogonske spremnosti i dobre hidrologije. Rekord bi sigurno bio premašen da tokom noćnih sati nije smanjena proizvodnja sa 1.120 MWh na 820 MWh, radi sekundarne regulacije."

Ali dobro sad bar znamo da je računica tačna, meni opet kao prvi rezultat vazda izbaci wiki tekst o Đerdapu I, pa National Geografic, pa tako neke novine. Verovatno nije zanemarljiv podatak i da je Dunav na mestu Đerdapa I imao dobar pad od 3 metra na nekoliko kilometara, virovi, ovo, ono, to se kao sredilo jezerom.

Citat:
pctel: Jos uvek me nista nisi razumeo, ali sam ja optimista, imam osecaj da si za dlaku do resenja. Zamisli jedan komad lima, dimenzija otprilike sirine i visine reke. I sad, uzmemo i bucnemo ga u dunav, u vertikalnom polozaju, pod 90% u odnosu na pravac toka reke, kao branu. Njegova zapremina tezi nuli, jer mu je debljina minimalna, ali ako je dovoljno jak da oduzme reci kineticku energiju a da ostane na mestu, reka ima da naraste poprilicno u visinu. Dakle, zapremina nam nije toliko bitna karakteristika, koliko povrsina poprecnog preseka prepreke. A jos preciznije - bitna nam je kolicina kineticke energije koju prepreka nastoji da oduzme od reke. Ako samo bucnes turbinu sa propelerom koji se slobodno okrece, to ce biti minimalno uzimanje energije i minimalno podizanje reke. Kako prikljucujes jedan po jedan potrosac, turbina pruza otpor, propeler se sporije okrece, protok vode je mznji nego pre prikljucivanja potrosaca, a manja je i brzina vode. Ako vodi manje energije treba da se podigne i predje iznad turbine, ona ce to vecim delom i raditi a samo manjim delom ce ici kroz turbinu.


Pa dobro, šta je tu je, ako u reku širine 1000m i dubine 20m brzine struje matice 2m/s, bućnemo turbinu poprečnog preseka 20m x 20m = 400m2 i dužine nizvodno recimo 60m, kolika je ta manja količina vode što će proticati kroz turbinu tj. generator koje snage da planiram da nakačim na nju?

Citat:

Levak je naravno dobra ideja, jer je od cele povrsine poprecnog preseka najsireg dela levka turbina prostor koji se najmanje protivi proticanju vode. Ali, problem je plovnost - ako je zamisljeno da turbina ima precnik 20 metara i da reka ima plovnost, onda ne ostaje mnogo mesta za levak. A u suprotnom, ako se levak ne stavi, voda ce sa lakocom eskivirati turbinu i otici linijom manjeg otpora.


Pa sad ako na sred Dunava staviš turbinu, opet će imati po par stotina metara sa obe strane plovnog puta, no dobro. Ako ne mogu da pretovaraju robu na doku kad nivo vode opadne ispod 2m visine, kontam da ni za vožnju im ne treba neka ekstra dubina, nego uvek idu sredinom reke radi svake predostrožnosti. Iz istog razloga kad se zavlače u neke rukavce pale sonare i slično.



[ pctel @ 11.01.2020. 21:04 ] @
Citat:
Pa dobro, šta je tu je, ako u reku širine 1000m i dubine 20m brzine struje matice 2m/s, bućnemo turbinu poprečnog preseka 20m x 20m = 400m2 i dužine nizvodno recimo 60m, kolika je ta manja količina vode što će proticati kroz turbinu tj. generator koje snage da planiram da nakačim na nju?

Ja nisam siguran da mogu to da izracunam. To su vec diferencijalne nejednacine, nisu mi nepoznate, polagao sam na fakultetu ali sam ih naucio toliko da ih znam na ispitu i da mi vise nikad nece trebati. I na ispitu sam dobio 10 ako se dobro secam ali mnogo vode od tad proteklo dunavom, isto tako mnogo informacija proslo kroz moju glavu, manje bitne ustupile mesto bitnijim.

Za racunanje je potrebno da znamo/izracunamo/procenimo/aproksimiramo koliko je energije vodi potrebno da napravi krivinu i zaobidje turbinu. Meni intuicija govori da cemo najvise energije iskoristiti ako postavimo generator iste te snage, pa ce pola protoka na cijem je toku turbina ici kroz nju, a pola ce zaobici okolo.

Druga stvar, brzina matice nam je prilicno nebitan podatak, jer ta brzina vazi u samo jednoj tacki, a levo, desno i ispod te tacke tezi nuli sa porastom udaljenosti. Ako postavimo turbinu u maticu, matica ce se premestiti, jer matica uopste ne mora da bude u sredini reke, nego je tamo gde je otpor proticanju najmanji. Ako na sredini reke imamo ostrvo, onda ce reka imati dve matice i nece juriti pored samog ostrva, nego ce se udaljiti tamo gde je otpor najmanji. Isto tako sa turbinom - prilicno je nemoguce postici da matica projuri kroz turbinu, umesto da izabere neki od mnogobrojnih puteva manjeg otpora.

Cak i da izracunamo prosecnu brzinu reke na celom njenom poprecnom preseku, to nam ne znaci mnogo, ali nam znaci mnogo vise od podatka o brzini matice. Otpor proticanju vode kroz turbinu je svakako veci od prosecnog otpora poprecnog preseka recnog korita, tako da je brzina vode kroz turbinu manja od prosecne brzine vode. Ali i to je nesto. Za izracunavanje prosecne brzine reke, potreban je podatak o protoku. Posto si propustio da navedes, uzecu neki slucajno izabran, naprimer 4 000 000 kg/s. Posto je poprecni presek 20 000 m2, odatle se moze izracunati da je prosecna brzina vode 0.2 m/s tj. brzina vode kroz turbinu manja od 0,2 m/s.

Ako je protok vode kroz recno korito 4 000 000 kg/s a turbina je 400/20 000 = 2%, znaci da kroz turbinu mozemo ocekivati manje od 80 000 kg/s. Manje zato sto je otpor proticanju kroz turbinu sigurno veci od prosecnog otpora poprecnog preseka reke.

Ako racunamo sa tim podacima:
80 000 x 0,2 x 0,2 / 2

Dobije se da bi mogao da bucnes generator snage par kW. Postavljanjem levka bi se taj rezultat visestruko povecao, o tom mozemo naknadno diskutovati ako se slozimo da je ovo moje razmisljanje i racunanje logicno i tacno.
[ MajorFatal @ 12.01.2020. 11:42 ] @
I nekakva računica je bolja od nikakve, ali totalno nezgodno što bi mi onda trebalo 50 takvih turbina da zameni samo jednu i to najbedniju mhe od 100kW, takođe 50 turbina po 20 metara = 1000m taman da zaprečim ceo Dunav, prednost bi bila što bi tad sva voda morala da ide kroz turbine jer ne bi mogla da zaobilazi, dobro nešto bi i prelivalo preko, a mana što je neizvodljivo :)
[ zzzz @ 12.01.2020. 12:45 ] @
Citat:
pctel:..........................
Dobije se da bi mogao da bucnes generator snage par kW. Postavljanjem levka bi se taj rezultat visestruko povecao, o tom mozemo naknadno diskutovati ako se slozimo da je ovo moje razmisljanje i racunanje logicno i tacno.


Ideje su ti sve bliže realnom rješenju.Vrhunski stručnjaci su upravo to zamislili,ali ne u ravnici već visoko u planinama gdje se formira sliv.Na nekih 10 000 malih potoka koji prave bujice bi postavili "lijevke",zapravo brane.Primarna svrha im je da spriječe nagli priliv vode u ravnice zbog čega nastaju ogromne štete zbog poplava.Sekundarna uloga tih malih akumulacija je da u sušnom periodu održe minimalni protok,kao i vodosnabdjevanje okolnih naselja i poljoprivrednih imanja.

Neko se dosjetio da bi potencijalnu energiju tih malih akumulacija mogli pretvoriti u električnu.Pošto su takve male hidroelektrane ekonomski neisplative,moralo se zainteresovane investitore subvencionisati otprilike koliko košta brana i ostalo za osnovnu namjenu.Taj novac je prilično velik.Nažalost kad se zgrabe subvencije onda se potpuno zaboravi na primarnu i sekundarnu svrhu brane.Prednost pri projektovanju je rekreacijskoturistički biznis,noćnozabavni,ugostiteljski itd.Zato su izbori lokacije brane podređeni tim zahtjevima.Ako se ponegdje ide na energetski biznis onda se ne poštuje osnovna svrha brane.
Naprimjer,prave se vrlo dugi tlačni cjevovodi.Čitava naselja ostaje bez vode itd...
[ Diskriminanta @ 13.01.2020. 16:39 ] @
Zar vi gospodo ne osećate da ste ignorisali naslov teme?
Upravo MajorFatal bi trebalo da reaguje, ali i prema sebi i drugima.
Umesto da se raspravlja o mikro hidroelektranama vi raspravljate - ništa manje - nego o Đerdapu!

Zar ne bi bilo razumno ustanoviti koliko bi trebalo električne energije za jedno manje naselje
ili osrednje selo uz uslov da se energija ne troši na grejanje?

Koliki vodeni tok odnosno koliki slap neke reke bi mogao da zadovolji omanju osamljenu grupu domaćinstava.

Zar to ne bi trebalo da bude primarni zadatak ovog foruma?
[ pctel @ 13.01.2020. 21:21 ] @
mislim da previse vaznosti pridajes naslovu. Ukoliko se ispostavi da naslov nije u skladu sa sadrzinom, onda se moze zamoliti moderator da koriguje naslov, a sadrzina uopste nije sporna. Ovde od polovine pa nadalje raspravljamo o tome sta bi se desilo da se turbina jednostavno bucne na dno ogromne reke, tako da voda moze kroz nju, ali moze i da je obidje sa bilo koje strane.
[ MajorFatal @ 14.01.2020. 20:17 ] @
Citat:
MajorFatal:
Kad ti je već prvi sajt čudo si preskočio prve dve rečenice u tekstu: "Proizvodni kapaciteti Ogranka HE Đerdap 18. decembra sistemu isporučili 32.418.ooo kWh električne energije. Od ostvarene proizvodnje HE „Đerdap 1“ proizveo je 25.184.000 kWh što je blizu ostvarenog rekorda 27. decembra 1982. godine kada je proizvedeno 26.120.000 kWh. Ovo je rezultat odlične pogonske spremnosti i dobre hidrologije. Rekord bi sigurno bio premašen da tokom noćnih sati nije smanjena proizvodnja sa 1.120 MWh na 820 MWh, radi sekundarne regulacije."

Ali dobro sad bar znamo da je računica tačna...


Ovde sam pogrešio sa zaključkom, požurio sam bio jer mi se svidelo što se rezultat 1.120MWh skoro u dlaku poklapa sa mojom računicom 1,1GW, međutim ovo su podaci samo EPS što je napravio sa svojih 6 turbina, na Rumunskoj strani ima još 6 identičnih turbina koje prave isto toliko, tako da ispada da omiljena pctelova računica mgh ne može tako lako i tako jednostavno da se primeni. Višak bi se dao objasniti većim protokom i onim što zzzz priča kako jezero opada u tim slučajevima i kad je dotok najveći, kad turbine ne bi bile "dimenzionisane" na 4800m3/s. Mislim da je očigledno da ni voda, ni turbine ni generatori ne haju za dimenzionisanje...

Citat:
pctel:
Druga stvar, brzina matice nam je prilicno nebitan podatak, jer ta brzina vazi u samo jednoj tacki, a levo, desno i ispod te tacke tezi nuli sa porastom udaljenosti. Ako postavimo turbinu u maticu, matica ce se premestiti, jer matica uopste ne mora da bude u sredini reke, nego je tamo gde je otpor proticanju najmanji. Ako na sredini reke imamo ostrvo, onda ce reka imati dve matice i nece juriti pored samog ostrva, nego ce se udaljiti tamo gde je otpor najmanji. Isto tako sa turbinom - prilicno je nemoguce postici da matica projuri kroz turbinu, umesto da izabere neki od mnogobrojnih puteva manjeg otpora.

Cak i da izracunamo prosecnu brzinu reke na celom njenom poprecnom preseku, to nam ne znaci mnogo, ali nam znaci mnogo vise od podatka o brzini matice. Otpor proticanju vode kroz turbinu je svakako veci od prosecnog otpora poprecnog preseka recnog korita, tako da je brzina vode kroz turbinu manja od prosecne brzine vode. Ali i to je nesto. Za izracunavanje prosecne brzine reke, potreban je podatak o protoku. Posto si propustio da navedes, uzecu neki slucajno izabran, naprimer 4 000 000 kg/s. Posto je poprecni presek 20 000 m2, odatle se moze izracunati da je prosecna brzina vode 0.2 m/s tj. brzina vode kroz turbinu manja od 0,2 m/s.

Ako je protok vode kroz recno korito 4 000 000 kg/s a turbina je 400/20 000 = 2%, znaci da kroz turbinu mozemo ocekivati manje od 80 000 kg/s. Manje zato sto je otpor proticanju kroz turbinu sigurno veci od prosecnog otpora poprecnog preseka reke.

Ako racunamo sa tim podacima:
80 000 x 0,2 x 0,2 / 2

Dobije se da bi mogao da bucnes generator snage par kW.


Evo stigao sam ovo malo bolje da pogledam, dakle posle oftopika u vidu romansirane biografije i ocena na ispitu koje valjda nikog ne zanimaju, niti je tebe iko pitao za stepen obrazovanja, kao što si ti dozvolio sebi da pitaš druge .. Prvo nas dva puta upozoravaš da nam brzina nije bitna (i opet pominješ maticu, mada sam ti na prethodnoj strani dostavio link da je u pitanju brzina 2m/s protoka a ne matice...) a onda ipak izračunavaš brzinu, gde poprečni presek Dunava računaš kao da je šifonjer 1000 x 20, iako ti je rečeno da tamo gde je toliki protok kod Grocke dubina ne prelazi 12 metara, dobijaš svoju omiljenu brzinu 0,2 da bi je ubacio u jednačinu gde se kvadrira.

Ako korito reke više podseća na obrnuti trougao na najdubljoj tački 12 metara onda je presek (1000 x 12)/2 = 6000 m2 al, ajd da kažemo da nije toliko ali da nije ni 1000 x 12 = 12.000 m2 nego da se zaustavimo na 10.000 m2, to menja računicu, pa "prosečna" brzina ispada 0,4 m/s. 400m2/10.000m2 = 4%. 4% od 4000000 je 160.000 a ne 80.000, i na kraju 160.000 x 0,4 x 0,4 / 2 = 25.600 dakle umesto par kilovata - 25 kW, ali to onda znači da mi ne treba 50 turbina bućnutih u reku da zameni jednu najslabiju mhe nego samo 4 turbine, a to je već realnije za realizaciju... mada ajd nije loše imati sagovornika koji uvek računa najlošiju varijantu. S tim što tebe krasi i rasuta pažnja čim pominješ centrifugalne pumpe tamo gde ih nema, i analiziraš umesto Đerdapa1 Đerdap2 (mnogo manja instalisana snaga zbog manje visinske razlike 2,5 do 11m, 270MW). U prethodnoj računici nešto sam namerno zanemario, baš me zanima da li ćeš primetiti.

Slika je za tebe, 1.) Da vidiš kako reka ne izgleda kao šifonjer 2.) Na poprečnom preseku manje reke naznačene brzina matice i brzine pri dnu i ka obalama koje konvergiraju ka nuli, kao i da površinu preseka ubuduće računaš kao odsečak od elipse i 3.) Sad je tvoj zadatak da na ovom u srazmeri nacrtanom crtežu poprečnog preseka reke široke 1000m i čija dubina ne prelazi 12m upišeš gde smatraš da je matica, brzina 2m/s, brzine koje konvergiraju ka nuli, i plovni put. Ja mislim da turbina može da se postavi na 300 metara od obale?



Mada tebi je super, vezivanje čamca u marini u Zemunu ne bi plaćao 200e, samo bi rekao: Hvala za vaše usluge momci, brzina pri obali konvergira ka nuli, ja ću moj čamac ostaviti ovde nevezan, i zateći ću ga ujutru tu gde je, voda ga neće odneti nizvodno, i tako uštedeti 200e :)
[ MajorFatal @ 15.01.2020. 02:08 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Zar vi gospodo ne osećate da ste ignorisali naslov teme? Upravo MajorFatal bi trebalo da reaguje, ali i prema sebi i drugima.


Ali ja sam već reagovao, već treći put objašnjavam naslov teme nekim dosadnim ljudima. Zar ti prvi nisi već na prvoj strani rasprave imao problem sa naslovom, pa sam ti objasnio:

Citat:
Diskriminanta:
Citat:
MajorFatal: Naslov je mikro, ali sam kao neku orijentacionu vrednost koju bi trebalo dobiti postavio 1MW,

A što ta orijentaciona minimalna vrednost ne bi bila ona koja pokriva potrebe jednog domaćinstva ili bar rasvetu nekog dvorišta pored reke?


Zar nije neko posle tebe takođe imao problem, pa sam objasnio da naslov nije netačan jer u nekim okruženjima od 2MW do 20MW je mini, a ispod toga mikro, zamisli da sad promenim naslov u na primer: "Alternativa za mhe uz čuvanje prirode", a posle toga se pojavi neki dosadnjaković koji misli da alternativu treba da tražimo u vetroparkovima i solarnim panelima pa da opet menjam naslov jer nije odgovarajući jer nekim ljudima ne odgovara, i na kraju promenim naslov u "Zabavni parkovi" jer nekima ni prethodni naslov ne bi odgovarao a novi bi svakako bio zabavniji. Ako ti ne odgovara naslov imaš opciju nova tema na forumu pa staviš naslov koji hoćeš i raspravljaš ili pitaš šta god hoćeš, ok? Naslov je takav kakav je jer sam hteo i da se razlikuje od jezivih mini hidroelektrana.

Citat:
Umesto da se raspravlja o mikro hidroelektranama vi raspravljate - ništa manje - nego o Đerdapu!
Ne raspravljamo o Đerdapu, čovek je svaku računicu hteo da navuče na računanje preko potencijalne energije, pa sam pokušao da pokažem šta se dobije kad se takva računica primeni na Đerdap, za koji sam verovao da su svi parametri već dobro poznati.

Citat:
Zar ne bi bilo razumno ustanoviti koliko bi trebalo električne energije za jedno manje naselje ili osrednje selo uz uslov da se energija ne troši na grejanje? Koliki vodeni tok odnosno koliki slap neke reke bi mogao da zadovolji omanju osamljenu grupu domaćinstava.


Zar ti nisi slično pitanje već postavljao već na drugoj strani rasprave? Zar nisi velikodušno bio ponuđen da tako i bude:

Citat:
MajorFatal:
Stvarno, zašto da ne, ako te to zanima slobodno postavi podatke ovde kolika je minimalna orijentaciona vrednost, sa današnjim led osvetljenjem pretpostavljam da ne bi bilo teško osvetliti kej. Mene je zanimalo da nađem zamenu za sumanutu varijantu derivacionih mini hidroelektrana pa to i pitam.


ali umesto orijentacionih vrednosti dostavio si svoju plutajuću varijantu sa levkastim suženjem. Zar ne primećuješ koliko različitih orijentira bi hteo da daš "pokriva potrebe jednog domaćinstva", "ili bar rasvetu nekog dvorišta pored reke", "za jedno manje naselje", "ili osrednje selo", "omanju osamljenu grupu domaćinstava", sa druge strane većina mhe za koje sam čitao podatke su imale između 100kW i 800kW, tako da sam stavio zadatak pravljenje 1MW i to baš i nije toliko komplikovano ni nerazumljivo. Opet ti kažem ako nisi zadovoljan naslovom ili načinom rasprave, pokreneš temu, daš naslov kako misliš da bi trebalo, i započneš sa "Koliki tok ili slap treba za selo ili naselje a da se ne greje ili ne hladi" na primer...

I na kraju zar nisi bio pitan i za levak, zar ovo nije bio tvoj odgovor?

Citat:
Diskriminanta:
Citat:
MajorFatal: I problem, ekhm, ... ne mogu da ne primetim levkasto suženje u reci ispred točka na vašem crtežu, šta mislite da bi se dobilo time, veći pritisak, brzina..?

Ima značaja samo ako je količina vode koju zahvata širi deo levka na taj način (uz još neke dodatke) prisiljena da protiče kanalom između pontona.
Kod dubljih tokova ovo nema gotovo nikakav značaj.


Zašto si onda nedavno kroz 10 poruka provlačio levak, a da ne daš ama baš nikakvu tehničku karakteristiku, ni veličinu turbine, ni levka, ni generatora, ni vode, ama baš ništa, i šta tačno očekuješ da ti čovek odgovori na to? Nekad imam utisak da pctel i ti očekujete da ja guglam neke odgovore za vas? Da li možda imaš privatno nešto protiv mene pa namerno dosađuješ sa praznim komentarima, ili šta?

Citat:
Zar to ne bi trebalo da bude primarni zadatak ovog foruma?
Ne znam, ali mislim da sam zadatak ove teme dosta precizno definisao, čak mi se čini da učestalim pozivima moderatoru da reaguje pomalo dovodite u pitanje i njegove kompetencije što je prilično bezveze, dovoljno je jedanput, ako ne reaguje znači da nije našao za shodno.
[ MajorFatal @ 15.01.2020. 02:55 ] @
Citat:
pctel:
Ako vodi manje energije treba da se podigne i predje iznad turbine, ona ce to vecim delom i raditi a samo manjim delom ce ici kroz turbinu... ...A u suprotnom, ako se levak ne stavi, voda ce sa lakocom eskivirati turbinu i otici linijom manjeg otpora.


Citat:
pctel:
Za racunanje je potrebno da znamo/izracunamo/procenimo/aproksimiramo koliko je energije vodi potrebno da napravi krivinu i zaobidje turbinu. Meni intuicija govori da cemo najvise energije iskoristiti ako postavimo generator iste te snage, pa ce pola protoka na cijem je toku turbina ici kroz nju, a pola ce zaobici okolo... ...Isto tako sa turbinom - prilicno je nemoguce postici da matica projuri kroz turbinu, umesto da izabere neki od mnogobrojnih puteva manjeg otpora... ...Otpor proticanju vode kroz turbinu je svakako veci od prosecnog otpora poprecnog preseka recnog korita, tako da je brzina vode kroz turbinu manja od prosecne brzine vode... ...Manje zato sto je otpor proticanju kroz turbinu sigurno veci od prosecnog otpora poprecnog preseka reke.


Citat:
pctel:
Ovde od polovine pa nadalje raspravljamo o tome sta bi se desilo da se turbina jednostavno bucne na dno ogromne reke, tako da voda moze kroz nju, ali moze i da je obidje sa bilo koje strane.


Ok, razumeli smo, ovo su replike samo sa ove strane, voda može kroz turbinu, ali može i da je zaobiđe, turbina sa generatorom pruža otpor, ako je otpor manji u okolini reke voda će tuda. Mada što bi bio mnogo manji, ni tu nije prazan prostor nego isto voda i reka sa svojom gustinom, masom i pritiscima, nije baš da bi kao kroz sir ni okolo... ali hajde generalno je tako, jedan deo vode će težiti da samo zaobiđe turbinu i neće učestvovati u generisanju energije.

Da bar pokušam i taj argument da nekako koliko toliko izbegnem: U fizici je poznat Kondor efekat, mlaz fluida čak i ako je usmeren izvan neke zakrivljene površine ima tendeciju da se zakrivi prema toj krivini, da prati njen oblik, i baš kao da je magnetom privučen prema zakrivljenosti delom skrene sa svog uobičajenog toka. Ovo koriste prilikom projektovanja krila za avione. Ukoliko bi efekat važio i u tečnostima kao u gasovima mogla bi možda da se zamisli neka turbina koja to koristi.

Na videu je demonstracija tog efekta prilikom objašnjenja Bernulijeve jednačine:



A na slikama je neka zamišljena turbina koja bi pokušala da koristi taj efekat, na prvoj slici unutrašnji deo turbine ima konusni oblik (ili levkasti ko voli :) a zadnji deo turbine se završava poluloptom, sve to okružuju lopatice postavljene pod odgovarajućim uglom, možda bi deo vode težio da zaobiđe turbinu ali bi samo naletao na još više lopatica, u trenutku kad prođe konusni deo (ili levkasti okrenut nizastranu :) zbog oblika polulopte i njene zakrivljenosti (obeleženo na crtežu crvenom i svetloplavim linijama) ne samo da deo vode koji je nailazio na turbinu ne bi otišao dalje od nje, nego bi i deo strujnica vode koje bi inače omašile, prošle mimo turbine bio privučen da takođe završi na lopaticama i pomogne turbini da se okreće. Ako sam dobro snimio kako se strujnice ponašaju kod one lopte u objašnjenju Bernulija i ova varijanta na slici 2 bi radila jer bi se većina strujnica onih koje nailaze na loptu i onih koje nailaze pored skoncentrisala iza lopte na malom prostoru...gde ih čekaju lopatice. Hm?

[ pctel @ 15.01.2020. 08:15 ] @
Citat:
mada sam ti na prethodnoj strani dostavio link da je u pitanju brzina 2m/s protoka a ne matice...)

Mozda sam nesto propustio, ne secam se. Uglavnom svuda gde se objavljuju podaci o brzini reke to se ne odnosi na prosek, nego na maticu. Bilo bi dobro ako mozes da nacrtas ovaj poprecni presek reke sa rzinama i za slucaj kad se ubaci turbina. Mislim da bi brzina oko turbine bila slicna brzini pored obale, a kroz samu turbinu brzina je manja nego pored obale, jer je otpor turbine sigurno veci od otpora trenja obale, ili kako ti mislis? I ako je turbina na sredini reke, tada ce se formirati dve matice, na podjednakoj udaljenlsti od turbine i obe obale, da li se slazes da je to najverovatniji scenario?

Jednu pojavu do sad nismo pominjali, a mozda je vreme, jer smo ostalo prilicno rascivijali... Korito ravnicarskih reka nije od kamena, vec od mulja koji reka svako malo modifikuje i pomera. U ucaju ubacivanja turbine relativno elikog otpora, cenim da ce reka potkopati i prosiriti korito ispod i oko turbine da bi je mogla lakse eskivirati. Sta mislis o tome?
[ pctel @ 15.01.2020. 08:35 ] @
Citat:
MajorFatal:
Nekad imam utisak da pctel i ti očekujete da ja guglam neke odgovore za vas?

Prilicno cudno glediste. Ja kad postavim pitanje na forumu cenim svaki trud sagovornika da mi odgovore i ukazu na moje eventualne zablude. Mene MHE ne interesuju i ne nameravam da mnogo guglam. Ipak, smatram dovoljnim doprinosom sa moje strane ako sam ti ukazao na eventualne abe karike tvojih zamisli, a dalje ti guglas, proveravas da li su moje primedbe osnovane ili nisu. Neke verovatno jesu, neke nisu, to je sad tvoj posao, ukoliko imas interes da problematiku proucis. Na pogresnom si putu ako negativno gledas na? Ritikovanje tvljih zamisli i tvog optimizma, to je otprilike najdragoceniji poklon koji mozemo da ti damo u smislu ove teme. Ili bi tebi vise odgovaralo da te samo "tapsemo po ramenu" tj. pisemo "tako je burazeru, sve si u pravu" bez da ukljucimo mozak i razmotrimo da li zaista verujemo da je to tako? Ti na neki nacin promovises ovu ideju citaocima foruma. To je ksto kao da si organizovao tribinu pred ogromnim auditorijumom. Stotine njih sigurno imaju iste sumnje i primedbe koje ja imam, ali ne bi da ulaze u raspravu. Na tebi je posao otklanjanja tih sumnji ukoliko su neosnovane, odnosno korekcija ideje ukoliko su osnovane, dakle, jeste, ne ja i jos jedan, nego stotine ili hiljade ljudi ocekju da ti guglas odgovore.
[ pctel @ 15.01.2020. 08:52 ] @
Citat:
Mada što bi bio mnogo manji, ni tu nije prazan prostor nego isto voda i reka sa svojom gustinom, masom i pritiscima, nije baš da bi kao kroz sir ni okolo... ali hajde generalno je tako, jedan deo vode će težiti da samo zaobiđe turbinu i neće učestvovati u generisanju energije.

Ideja je zanimljiva. Nema dileme da bi to sve upravo tako radilo ako nema oduzimanja energije tj. snage. Ipak, mi govorimo o oduzimanju snage reda velicine jednog automobila. Kad bi automobil u punoj snazi uleteo u reku, voda bi ga zaobisla u svim smerovima... Ili camac te snage - bez problema savladjuje reku i usmerava tok vode okolo. Ali dobro, kao sto si se slozio, deo vode na cijem je putu turbina bi prosao kroz turbinu i generisao energiju, deo bi eskivirao. Dovoljno je sto smo se slozili oko toga, a moja znanja su previse skromna da bih tvrdio da je to ovoliki ili onoliki procenat. Ti dalje guglaj ako zelis.
[ Diskriminanta @ 16.01.2020. 12:22 ] @
Ovo izgleda kao neko takmičenje ko će bolje da gugla.
[ MajorFatal @ 16.01.2020. 13:04 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
mada sam ti na prethodnoj strani dostavio link da je u pitanju brzina 2m/s protoka a ne matice...)

Mozda sam nesto propustio, ne secam se.
Nikakav problem, zato si i dobio orijentir da je to bilo na prethodnoj stranici.

Citat:

Uglavnom svuda gde se objavljuju podaci o brzini reke to se ne odnosi na prosek, nego na maticu.
Važi, navedi i linkuj dva primera, da je neko objavio podatke o brzini reke, pa da je posle neko utvrdio da je to brzina matice.

Citat:

Bilo bi dobro ako mozes da nacrtas ovaj poprecni presek reke sa rzinama i za slucaj kad se ubaci turbina.
Naravno, drage volje, čim ti i zzzz koji ste poznavaoci Bernulijeve jednačine utvrdite koju turbinu staviti, kao i kakve su joj odlike, tj. koliko će usporiti vodu iza sebe.

Citat:

Mislim da bi brzina oko turbine bila slicna brzini pored obale, a kroz samu turbinu brzina je manja nego pored obale, jer je otpor turbine sigurno veci od otpora trenja obale, ili kako ti mislis?
Da, a pošto kod obale konvergira ka nuli, kroz turbinu će da konvergira u minus, pa će reka da teče unazad.

Citat:

I ako je turbina na sredini reke, tada ce se formirati dve matice, na podjednakoj udaljenlsti od turbine i obe obale, da li se slazes da je to najverovatniji scenario?
Moguće, ali kome je to bitno, o matici i konvergiranju ka nuli si ovde samo ti pričao od svih učesnika, tako da sad očekujem link koji to potkrepljuje.

Citat:

Jednu pojavu do sad nismo pominjali, a mozda je vreme, jer smo ostalo prilicno rascivijali... Korito ravnicarskih reka nije od kamena, vec od mulja koji reka svako malo modifikuje i pomera.

Ne samo da nije istina da nismo pominjali, nego smo pominjali najmanje dva puta. Nego si ti "propustio" i "ne sećaš se".

Citat:

U ucaju ubacivanja turbine relativno elikog otpora, cenim da ce reka potkopati i prosiriti korito ispod i oko turbine da bi je mogla lakse eskivirati. Sta mislis o tome?

Mislim da sam još hteo i da zezam kad si pričao da će nivo reke da se podigne zbog turbine, da bi onda trebalo da iskopamo jednu rupu u koritu, pa da anulira to što se nivo podigao pa ne bi mogao da koristiš mgh računicu, mislim da u obližnjoj inače veoma čistoj reci osim plastičnih flaša i crkotina ima jedan šporet smederevac koji tu stoji već deceniju a voda ga nije potkopala, mislim da ima ona kućica na Drini nadžidžena na neku kamenčugu, simbol turizma u Srbiji, valjalo bi obavestiti te ljude da im kuća tone, i na kraju mislim što i inače, voda će da promeni tok i ostavi turbinu u suvom rečnom koritu i da krene da teče unazad, samo da ja ne bi napravio kilovat, a da ti budeš zadovoljan.

Ali dobro si me podsetio, korito ni ravničarskih ni drugih reka uglavnom nije od kamena, ali jeste od vodonepropusnog sloja, a u geografiji je poznata i pojava da reka vekovima praveći korito prvo erodira mekši sloj zemljišta pa se onda zaustavi na početku tvrđeg sloja, okolni meki sloj zemljišta pak nezavisno od reke erodira nekad čak i na nižu tačku, tako da dolazi do čudne pojave da reka sa formiranim koritom teče višljom kotom od okolnog zemljišta, ovo se dešava čak i sa Dunavom na par mesta kroz našu zemlju, to znači da bi možda mogli da napravimo elektranu uzimajući vodu sa dna Dunava tj. uz visinsku razliku od 12 - 20 metara kolika je dubina Dunava, samo moramo da se pobrinemo za istočenu vodu koja se ne bi mogla blizu vratiti u korito Dunava nego negde dalje gde pad dozvoli.

U svakom slučaju ti požuri da obavestiš ove ljude da im kućica tone...


[ MajorFatal @ 16.01.2020. 13:26 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Ovo izgleda kao neko takmičenje ko će bolje da gugla.


Priznaćemo ti da si nezvanični šampion.
[ pctel @ 16.01.2020. 21:04 ] @
Citat:
Važi, navedi i linkuj dva primera, da je neko objavio podatke o brzini reke, pa da je posle neko utvrdio da je to brzina matice.

Ne moramo ici dalje od ove teme - ti si vec linkovao primere, a ja i ti smo potom to racunski utvrdili. Jesmo li ti i ja matematickim putem dokazali da je prosecna brzina dunava kod apatina 0,2 ili 0,4 m/s? Jesmo. Znaci oni kad kazu 1.5-2 m/s misle na brzinu reke u matici, nema sta drugo da bude. A kad smo se vec vratili, ja cu da objasnim zasto smo ti i ja dosli do razlicitih rezultata (0.2-0.4). Opet problem sa terminologijom. Meni kad neko kaze "prosecna dubina dunava na tom i tom mestu je 20 metara", ja podrazumevam da je to prosek na poprecnom preseku reke, dakle zato reku aproksimiram kao "sifonjer", zato sto ako se kaze da je prosek 20, a pored obale je 2 metra, znaci logicno na sredini je sigurno 30m. Sa druge strane ti ocigledno kad ti neko kaze "prosecna dubina dunava na tom i tom mestu je 20 metara" podrazumevas da se to odnosi na neku duzinu uzduznog preseka, otprilike neko izmeri maksimalnu dubinu 23 m, pomeri se 50m uzvodno, izmeri maksimalnu dubinu 18, pomeri se 50m nizvodno izmeri maksimalnu dubinu 19 i kaze:
"ok, prosecan dubina je 20m". Posto ni ja ni ti nismo zavrsili skolu za kapetana recne plovidbe, pa su nam zvanicne definicije i konvencije nepoznate, onda terminologiju tumacimo na osnovu sopstvenog zdravog razuma, nemamo kako drugacije.

Citat:
Da, a pošto kod obale konvergira ka nuli, kroz turbinu će da konvergira u minus, pa će reka da teče unazad.

Povlacim se pred takvim poznavaocem termina konvergiranje. Posle ces da se zalis da ti ja ili neko drugi trolujemo temu? Dobro, umem i ja da se zajebavam...

Citat:
samo moramo da se pobrinemo za istočenu vodu koja se ne bi mogla blizu vratiti u korito Dunava nego negde dalje gde pad dozvoli.

Suvisnu vodu cemo da prodamo ovima iz saudijske arabije. Ako se ne obogatimo od energetike, to nam je sigurica.
[ Diskriminanta @ 17.01.2020. 00:43 ] @
Citat:
MajorFatal:

Priznaćemo ti da si nezvanični šampion.


To bi bila velika laž, a ja tebi priznajem - tu si šampion!


[ MajorFatal @ 17.01.2020. 03:09 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
Važi, navedi i linkuj dva primera, da je neko objavio podatke o brzini reke, pa da je posle neko utvrdio da je to brzina matice.

Ne moramo ici dalje od ove teme - ti si vec linkovao primere, a ja i ti smo potom to racunski utvrdili. Jesmo li ti i ja matematickim putem dokazali da je prosecna brzina dunava kod apatina 0,2 ili 0,4 m/s? Jesmo.


Nismo. Ja sam računao samo kod Grocke i to da proverim tvoju računicu koju si ponovio za slučaj Apatina pa deluje realistično jer si dva puta dobio isti rezultat. Ali meni je prilična razlika između 50 turbina po tvojoj računici, i 4 turbine po nekoj drugoj pa moram da proveravam.

Citat:

Znaci oni kad kazu 1.5-2 m/s misle na brzinu reke u matici, nema sta drugo da bude.


Ima šta drugo da bude, da im je računica i procene jezivo paušalna kao i ova naša, Dunav niko nikad nije zahvatio u kofe a 4000m3 u sekundi je mnogo, napišu 2000 kod Apatina, 4000 kod Grocke, 7000 na ušću u Crno more, ko će to ikad da proverava.

Citat:

A kad smo se vec vratili, ja cu da objasnim zasto smo ti i ja dosli do razlicitih rezultata (0.2-0.4).
E da i ti nešto objasniš :)

Citat:
Meni kad neko kaze "prosecna dubina dunava na tom i tom mestu je 20 metara",


Ali niko ti to nije rekao! To si ti tako preveo u svojoj glavi, ja sam lupio da je prosečna (najčešća) dubina Dunava kroz našu zemlju oko 20 metara, i to na osnovu sajta Vukovi sa Dunava gde su privatna lica u čamcima dok pecaju merili dubinu podrazumevano na sredini reke jer kod obale ne može biti 12 metara i podrazumevano najveću vrednost kao odgovor na pitanje "kolika je dubina", ili stvarno misliš da je pecaroš na svakih 100 metara zabacivao kanapče da proveri dubinu da bi rezultat sabirao pa delio da dobije prosek??? Zezaš me?

Citat:

ja podrazumevam da je to prosek na poprecnom preseku reke, dakle zato reku aproksimiram kao "sifonjer", zato sto ako se kaze da je prosek 20, a pored obale je 2 metra, znaci logicno na sredini je sigurno 30m. Sa druge strane ti ocigledno kad ti neko kaze "prosecna dubina dunava na tom i tom mestu je 20 metara" podrazumevas da se to odnosi na neku duzinu uzduznog preseka, otprilike neko izmeri maksimalnu dubinu 23 m, pomeri se 50m uzvodno, izmeri maksimalnu dubinu 18, pomeri se 50m nizvodno izmeri maksimalnu dubinu 19 i kaze:
"ok, prosecan dubina je 20m". Posto ni ja ni ti nismo zavrsili skolu za kapetana recne plovidbe, pa su nam zvanicne definicije i konvencije nepoznate, onda terminologiju tumacimo na osnovu sopstvenog zdravog razuma, nemamo kako drugacije.


Ne, nego ti ne čitaš, podatak o "prosečnoj dubini Dunava kroz našu zemlju" sam kao što rekoh izvukao sa nekog opskurnog sajta, gde su ljudi merili baš kao što si sad opisao - na više mesta tokom reke, i utvrđivali najveću, a ne "prosečnu" dubinu, brojka koja se najčešće pojavljivala je bila 20 metara pa sam to uzeo okvirno da bi imao sa čime da baratam. Podatak da je to "prosek" na "tom i tom mestu" si ti izmislio za svoje potrebe.

Ali ni to nije jedini problem sa računicom "prosečne" brzine uz pomoć paušalnog protoka i još paušalnije površine preseka (kao da bi iko ikad postavio turbinu uz obalu znajući da brzina tu opada, nego bi terao na pučinu bliže sredini, a da pri tom ostavi plovni put). U kazanu je širina 150 metara a dubina 90 metara, struje vode tu toliko ubrzavaju da je nesretni Mika Alas morao da uz ostalih stotinjak robova vuče brodove koje je pogonio stari dobri vijak, uzbrdo užetom, i idući putem koji su u klisuru urezali još stari Rimljani, tek kasnije je postao alas. Ako je kod Grocke površina preseka (maksimalno) 1000 x 12 = 12.000, zašto voda u Kazanu ubrzava s obzirom da je poprečni presek veći 150 x 90 = 13.500? Pa verovatno zato što se klisura pri dnu sužava pa poprečni presek više liči na trougao (ili levak uzastranu :) nego na odsečak elipse, pa bi površina poprečnog preseka bila 6.750m2, a voda enormno ubrzava. Idealno mesto i za vodenični točak, i za podvodnu turbinu - kad voda ne bi pri obali i pri dnu konvergirala ka nuli, avaj jadni Joriče, dok voda kao mrtva bara leži na dnu Dunava i pri obalama, i jednostavno svojom težinom dubi put kroz klisuru, za to vreme "maticom" hita enormnom brzinom samo da smeta brodovima i ne može se iskoristiti.

Citat:
Citat:
Da, a pošto kod obale konvergira ka nuli, kroz turbinu će da konvergira u minus, pa će reka da teče unazad.

Povlacim se pred takvim poznavaocem termina konvergiranje. Posle ces da se zalis da ti ja ili neko drugi trolujemo temu? Dobro, umem i ja da se zajebavam...


Prvo nemoj da psuješ, drugo ako umeš da se za-jebavaš (ne bi ovo smeo reći na času Srpskog) zašto to ne bi radio na nekom drugom mestu, učešće na ovoj temi nije obavezno? I treće, ako tvrdiš da brzina reke bliže obali konvergira ka nuli, kako tačno misliš da bi trebalo da protumačim tvoju pretpostavku da bi kroz turbinu trebalo da bude i manje? Nula? Još više konvergira ka nuli? Kako?
Takođe, ako se Bernuli uopšte može primeniti na nešto što nije cev pod pritiskom i sa protokom, zar tvoja opservacija da bi voda obilazila oko turbine otprilike brzinom kao uz obalu gde valja mulj nije u direktnoj suprotnosti, voda bi tu trebalo da se kreće brže od "proseka" i pritisak da bude manji...? Kao na suženju kod Bernulija? "Trenje" od obale, u tom slučaju suženje, nije od važnosti za brzinu.

Citat:
Citat:
samo moramo da se pobrinemo za istočenu vodu koja se ne bi mogla blizu vratiti u korito Dunava nego negde dalje gde pad dozvoli.

Suvisnu vodu cemo da prodamo ovima iz saudijske arabije. Ako se ne obogatimo od energetike, to nam je sigurica.


Smisao za humor ti je izgleda sinhronizovan sa ugledom, pa ide ispred njega i krči mu put :) Zapravo, na mestu gde sam se slučajno zatekao, i gde su mi pokazivali okolna brdašca koja je Dunav napravio su me uveravali da već par stotina metara iza njih svaka voda iako je tako blizu Dunava odlazi u sliv neke druge reke, Save u tom specifičnom slučaju.
[ MajorFatal @ 17.01.2020. 03:23 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Citat:
MajorFatal:Priznaćemo ti da si nezvanični šampion.

To bi bila velika laž, a ja tebi priznajem - tu si šampion!


Ako nemaš šta da kažeš zašto repliciraš? Ne čini ti se da oduzimaš vreme i meni i drugima? Svaka pomoć je dobrodošla, ako imaš išta da dodaš u vezi sa levkom, ili levkastim suženjima ispred turbine samo napred, u suprotnom, takmičenja u guglanju i laži kao i ostala nadgornjavanja i pošalice me ne zanimaju.
[ Diskriminanta @ 17.01.2020. 17:59 ] @
Pa ja se samo branim jer si prešao na lični plan.
[ MajorFatal @ 17.01.2020. 18:29 ] @
Kakav lični plan, nisam te ni spomenuo.
[ mrkabrka @ 17.01.2020. 21:43 ] @
Lepa slika - "kućica " na reci Drini...e tu može da se pravi - mhe - ,uslovi su idealni , za administraciju nisam siguran....
[ pctel @ 18.01.2020. 00:24 ] @
Citat:
MajorFatal:
Ali niko ti to nije rekao! To si ti tako preveo u svojoj glavi, ja sam lupio da je prosečna (najčešća) dubina Dunava kroz našu zemlju oko 20 metara

Ne, nikakav prosek za celu drzavu, nego kod Apatina, gde ja podrazumevam da postoji nekakva merna stanica koja meri vodostaj, sirinu, dubinu i protok. Evo sta kaze vikipedia o du avu i apatinu:
"Prosečna širina Dunava na apatinskom sektoru iznosi 750 m (pri vodostaju od 4,50 m)​, sa prosečnom dubinom od 15 m"
Ne znam sta je to Apatinski sektor i koliko je velik, ali u tom sektoru dunav izgleda otprilike kao jezero. Kad se kaze prosecna dubina jezera, to znaci prosecna dubina jezera. Kad se kaze prosecna dubina dunava, to ne znaci prosecna dubina dunava nego prosek maksimalnih dubina?! Ja razumem da je terminologija neprecizna (pogresna).ali ne razumem zasto si osuo paljbu na mene jer ja citam kako je napisano i nista ne prevodim. Izvoli negoduj zbog napisanog i reci mi konacno - kolika je prosecna dubina dunava da bih mogao da aproksimiram reku kao sifonjer i izracunam protok. Evo, pomoci cu ti - da bi prosecna brzina dunava kod apatina bila 2 m/s a protok bio 2 000 m3/s, prosecna dubina dunava treba da bude oko dva i po metra. Izvoli nacrtaj poprecni presek dunava kod apatina sa ubelezenim sirinom od 750m, prosecnom dubinom kolika smatras da jeste, maksimalnom dubinom kolika smatras da jeste i brzinama reke od matice pa do samog dodira vode sa muljem.

Citat:
kad voda ne bi pri obali i pri dnu konvergirala ka nuli, avaj jadni Joriče, dok voda kao mrtva bara leži na dnu Dunava i pri obalama, i jednostavno svojom težinom dubi put kroz klisuru, za to vreme "maticom" hita enormnom brzinom samo da smeta brodovima i ne može se iskoristiti.

Ja sad ne mogu da pratim, ima li vas jedna ili dve osobe? Cas se slazes da brzina konvergira ka nuli ka obalama i dnu i to ilustrujes crtezima, cas se najostrije protivis toj ideji i smatras da voda svuda tece istom brzinom? Prema mojim zapazanjima, postoji jedna tacka, na granici vode i mulja gde je brzina veoma blizu nule. Nisam siguran da razumes konvergiranje kao pojavu. To znaci da kako prelazimo sa centimetara na milimetre, mikrometre, nanometre i pikometre od obale i dna, tako je brzina sve blize i blize nuli. Nakon dva metra gde ti pominjes vezivanje camca, mnogo manje je iskonvergirala ka nuli, pre ce biti da je reda velicine 0,1 m/s.

[quote I treće, ako tvrdiš da brzina reke bliže obali konvergira ka nuli, kako tačno misliš da bi trebalo da protumačim tvoju pretpostavku da bi kroz turbinu trebalo da bude i manje? Nula? Još više konvergira ka nuli? Kako?[/quote]
U sebi cu da besnim zbog takvog nepoznavanja osnovnih termina, a na temi cu kulturno da razumem da je proslo mnogo vremena od kad si to ucio i polagao i da je moguce zaboraviti. Postoje sajtovi koji crtaju funkcije, pa mozes videti, da ne crtam ovde.... Dakle, naprimer funkcija 1/x konvergira ka nuli. Funkcija 1/x2 takodje konvergira ka nuli ali brze, tj njene vrednosti su manje od prve funkcije koja konvergira ka nuli, ali ni ona ne ide u minus. Funkcija 1/x3 jos brze konvergira i ima jos manje vrednosti funkcije na pozitivnom delu x ose. A ne ide u minus. Postoji jos beskonacno mnogo funkcija koje konvergiraju ka nuli, svaka ima vrednosti manje od vrednosti prethodnih funkcija, a ne ide u minus. Nadam se da je ovo sada jasno i cudim se kako nije bilo jasno i do sada.

Citat:
Takođe, ako se Bernuli uopšte može primeniti na nešto što nije cev pod pritiskom i sa protokom, zar tvoja opservacija da bi voda obilazila oko turbine otprilike brzinom kao uz obalu gde valja mulj nije u direktnoj suprotnosti, voda bi tu trebalo da se kreće brže od "proseka" i pritisak da bude manji...? Kao na suženju kod Bernulija? "Trenje" od obale, u tom slučaju suženje, nije od važnosti za brzinu.
mislim da bi za pocetak mogli da se pozadavimo pitanjem - sta se desava ako reka ima ostrvo na sredini? Da li ce matica da se podeli na dve matice, koje ce ici sredinama dva rukavca, ili ce da projure tik uz ivicu ostrva, gde je trenje najvece? Meni je prva varijanta nekako intuitivno veoma logicna, smeo bih se opkladiti da je tako, mada postoji mala verovatnoca da nisam u pravu. Tek ako to sa sigurnoscu znamo ili eksperimentalno utvrdimo, mozemo to znanje primeniti na turbinu.
[ Diskriminanta @ 18.01.2020. 09:19 ] @

Citat:
MajorFatal:
Kakav lični plan, nisam te ni spomenuo.

A ovo:
Citat:
MajorFatal:
Priznaćemo ti da si nezvanični šampion.

Samo si pokazao da sam ovde u pravu:
Citat:
Diskriminanta:
To bi bila velika laž, a ja tebi priznajem - tu si šampion!
[ MajorFatal @ 18.01.2020. 16:49 ] @
Citat:
pctel:
Ne, nikakav prosek za celu drzavu, nego kod Apatina, gde ja podrazumevam da postoji nekakva merna stanica koja meri vodostaj, sirinu, dubinu i protok. Evo sta kaze vikipedia o du avu i apatinu:
"Prosečna širina Dunava na apatinskom sektoru iznosi 750 m (pri vodostaju od 4,50 m)​, sa prosečnom dubinom od 15 m"
Samo nedostaju prosečan protok i prosečna brzina da ti ne moraš da računaš, vrljava wikipedija, a to šta ti podrazumevaš...

Citat:

Ne znam sta je to Apatinski sektor i koliko je velik, ali u tom sektoru dunav izgleda otprilike kao jezero. Kad se kaze prosecna dubina jezera, to znaci prosecna dubina jezera. Kad se kaze prosecna dubina dunava, to ne znaci prosecna dubina dunava nego prosek maksimalnih dubina?! Ja razumem da je terminologija neprecizna (pogresna).ali ne razumem zasto si osuo paljbu na mene jer ja citam kako je napisano i nista ne prevodim. Izvoli negoduj zbog napisanog i reci mi konacno - kolika je prosecna dubina dunava da bih mogao da aproksimiram reku kao sifonjer i izracunam protok. Evo, pomoci cu ti - da bi prosecna brzina dunava kod apatina bila 2 m/s a protok bio 2 000 m3/s, prosecna dubina dunava treba da bude oko dva i po metra.


I u čemu je tačno tvoj problem sa tim? Evo našao sam neki drugi sektor, kao što možeš videti na nezgodnom 1264tom kilometru plovni put je širok samo 100m, Dunav je širok oko 400m, žute izobate su 0 metara, svetlo plave 2,5 metra, tamno plave 5 metara, crnih koje označavaju dubinu 10 metara skoro da i nema, prema tome prosečna dubina je 2,5 metra. Ubaci to sad u svoju računicu i reci nam kolika je prosečna brzina?



Citat:

Izvoli nacrtaj poprecni presek dunava kod apatina sa ubelezenim sirinom od 750m, prosecnom dubinom kolika smatras da jeste, maksimalnom dubinom kolika smatras da jeste i brzinama reke od matice pa do samog dodira vode sa muljem.


Ah pa ne dragoviću, to je tvoj zadatak koji si dobio pre dve strane, dakle pazi dobio si orijentir: Na 18-toj stranici rasprave si zamoljen da ako smatraš da se Dunav tako ponaša naznačiš odakle dokle pošto ispada da je malo razvučen pa ne znam gde ti je "sredina reke" i "matica", takođe preskočio si da odgovoriš na primedbu da ako postoji matica, maticom protiče 1/2 ukupne količine vode koja protiče rekom pa samim tim ta količina vode protiče onom brzinom od 2m/s. Evo i link ako ne uspeš da nađeš https://www.elitesecurity.org/t503103-18#3930806

Citat:

Ja sad ne mogu da pratim, ima li vas jedna ili dve osobe? Cas se slazes da brzina konvergira ka nuli ka obalama i dnu i to ilustrujes crtezima, cas se najostrije protivis toj ideji i smatras da voda svuda tece istom brzinom? Prema mojim zapazanjima, postoji jedna tacka, na granici vode i mulja gde je brzina veoma blizu nule. Nisam siguran da razumes konvergiranje kao pojavu. To znaci da kako prelazimo sa centimetara na milimetre, mikrometre, nanometre i pikometre od obale i dna, tako je brzina sve blize i blize nuli.


Tačno sam znao da sam nešto zaboravio, a to je da ponesem pikometar dok merim Dunav...Ilustracija nije bila zato što se slažem, nego se sastojala od tri crteža, prvi da reka nije šifonjer, drugi kako bi to teoretski izgledalo na manjoj reci, i treći koliko neko ne može da zamisli takve stvari na reci kao što je Dunav.

Citat:

U sebi cu da besnim zbog takvog nepoznavanja osnovnih termina, a na temi cu kulturno da razumem da je proslo mnogo vremena od kad si to ucio i polagao i da je moguce zaboraviti. Postoje sajtovi koji crtaju funkcije, pa mozes videti, da ne crtam ovde.... Dakle, naprimer funkcija 1/x konvergira ka nuli. Funkcija 1/x2 takodje konvergira ka nuli ali brze, tj njene vrednosti su manje od prve funkcije koja konvergira ka nuli, ali ni ona ne ide u minus. Funkcija 1/x3 jos brze konvergira i ima jos manje vrednosti funkcije na pozitivnom delu x ose. A ne ide u minus. Postoji jos beskonacno mnogo funkcija koje konvergiraju ka nuli, svaka ima vrednosti manje od vrednosti prethodnih funkcija, a ne ide u minus. Nadam se da je ovo sada jasno i cudim se kako nije bilo jasno i do sada.


Nemoj da besniš, može loše da ti se odrazi na živce. Vidi stvarno konvergira ka nuli, istovremeno izgleda brzina u matici konvergira ka plus beskonačno...Tvoje je sad samo da dostaviš koja funkcija opisuje kako brzina u reci konvergira od brzine matice prema nuli, pa da ubacimo u sajt koji crta funkcije.



Citat:
mislim da bi za pocetak mogli da se pozadavimo pitanjem - sta se desava ako reka ima ostrvo na sredini? Da li ce matica da se podeli na dve matice, koje ce ici sredinama dva rukavca, ili ce da projure tik uz ivicu ostrva, gde je trenje najvece? Meni je prva varijanta nekako intuitivno veoma logicna, smeo bih se opkladiti da je tako, mada postoji mala verovatnoca da nisam u pravu. Tek ako to sa sigurnoscu znamo ili eksperimentalno utvrdimo, mozemo to znanje primeniti na turbinu.


Pozadavimo, vala dobro si utrefio termin, mada verovatno nehotice, pa ajd: Ako reka ima ostrvo na sredini, to ostrvo će isto da ima obalu i ta obala će polako da konvergira ka dnu reke, za razliku od turbine koja to nema. Na slici su gledano sa čela: 1. Reka, 2. Reka sa ostrvom na sredini 3. reka sa turbinom na dnu koju voda ne zaobilazi nego je okreće i ne može se porediti sa ostrvom 4. Reka u koju je pctel ubacio veći broj turbina na gomilu kao staro gvožđe, koje se ne okreću i ne daju energiju, i koje voda mora da zaobilazi kao da su ostrvo...



[Ovu poruku je menjao MajorFatal dana 18.01.2020. u 18:03 GMT+1]
[ MajorFatal @ 18.01.2020. 17:05 ] @
Citat:
Diskriminanta:
A ovo:
Citat:
MajorFatal:
Priznaćemo ti da si nezvanični šampion.



To je bio odgovor na ovo:

Citat:
Diskriminanta:
Ovo izgleda kao neko takmičenje ko će bolje da gugla.


Zašto pitaš?
[ Diskriminanta @ 18.01.2020. 22:19 ] @
Citat:
MajorFatal: Priznaćemo ti da si nezvanični šampion.


Citat:
MajorFatal: Kakav lični plan, nisam te ni spomenuo.


Rečenica u drugom citatu očigledno nije istina, a ako nije istina onda se zna šta je šampione!


[ MajorFatal @ 18.01.2020. 22:30 ] @
Laž! :)
[ zzzz @ 20.01.2020. 23:03 ] @
ili?
[ MajorFatal @ 21.01.2020. 15:44 ] @
Ili neistina.

Citat:
mrkabrka:
Lepa slika - "kućica " na reci Drini...e tu može da se pravi - mhe - ,uslovi su idealni , za administraciju nisam siguran....


Moguće, ko će ga znati, ali osim što je kućica lepa, pa možda ne bi hteli da je kvare, a inače je idealna za mašinsku kućicu, i što možda ne bi moglo da seče rastinje na obali, najgore je što niko živi izgleda ne bi mogao nikako da zna koliko bi takva mhe davala u toku godine, a ko bi počinjao gradnju a da ne zna da li da očekuje 2, 20 ili 200kW. Ako je visina zida kućice oko 3 metra, verovatno bi između kućice i obale mogao da se postavi točak 5 x 20 metara, ili 20 x 60 (veličina lopatice 5m kao na crtežu) i ko bi to sad izračunao uzimajući u obzir i vodostaj i sve ostalo? Valjalo bi i neke odbojnike ispred lopatica jer ako Drinom doplovi stablo bukve skrši sve...



Vidim da mi se pctel ućućao, pa da se ne brine, onaj sektor je snimljen tokom Jula - Avgusta, a tad je najmanji vodostaj pa samim tim i protok, a koliki - ne znam, ali trebalo bi sve uzeti u obzir a ne samo davati paušalne računice, meni je najgore što je neki bilo koji protok neko računao ovako kao i mi, uzeo širinu i dubinu i pomnožio sa brzinom utvrđenom na osnovu lišća koje nosi reka i na kraju rekao 2000m3, tjah.
[ Diskriminanta @ 22.01.2020. 11:06 ] @
Citat:
MajorFatal: Ili   neistina.


Izmišljena reč da se ne povrede uvaženi lažovi.

[ MajorFatal @ 22.01.2020. 19:04 ] @
Citat:
Diskriminanta: Izmišljena reč da se ne povrede uvaženi lažovi.


Pa sve su reči izmišljene zar ne?

Da li iko razume šta se dešava ovde da mi prepriča:

[ Diskriminanta @ 22.01.2020. 22:36 ] @
Citat:
MajorFatal: Pa sve su reči izmišljene zar ne?

Da, izmišljena je reč laž, a ulizice su izmislile reč neistina.
[ MajorFatal @ 23.01.2020. 21:55 ] @
Citat:
Diskriminanta: Da, izmišljena je reč laž, a ulizice su izmislile reč neistina.


Ne, etimološki rečnik ne kaže tako, što tebe svrstava u lažove. A što se tiče ulizica, najgori su mi oni koji nemaju ništa da kažu na temu hidroelektrana, pa umesto toga pišu kako im smrdi Ada, da su objasnili nekom kako radi pumpa, ili da im tema liči na takmičenje u guglanju, futur tumače kao laž, i umišljaju da su spomenuti, jednom rečju ulizuju se i čine sve samo da budu prisutni na mojoj lepoj, zanimljivoj i korisnoj temi.
[ Diskriminanta @ 24.01.2020. 00:57 ] @
Citat:
MajorFatal: Ne, etimološki rečnik ne kaže tako, što tebe svrstava u lažove.


Opet laž. Drugo je reći nije istina a drugo neistina. Neistina je nespretna i nakazna kovanica ulizica šampione.

O tome rečnik ništa ne kaže.

Citat:
A što se tiče ulizica, najgori su mi oni koji nemaju ništa da kažu na temu hidroelektrana,


To jest oni koji nekontrolisano lupetaju sve i svašta razbacujući turbine po Dunavu i tražeći da im neko objasni

šta im Dunav radi, dok korisne predloge zanemaruju ili ih ne razumeju.
[ pctel @ 24.01.2020. 11:17 ] @
Citat:
samo da budu prisutni na mojoj lepoj, zanimljivoj i korisnoj temi.

O veliki i svemoguci Majore Fatale, hvala ti sto si nas nedostojne udostojio takve radosti!!!
[ MajorFatal @ 25.01.2020. 00:02 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Citat:
MajorFatal: Ne, etimološki rečnik ne kaže tako, što tebe svrstava u lažove.

Opet laž. Drugo je reći nije istina a drugo neistina.
A šta je prvo, pošto imaš dvaput drugo? :)

Citat:
Neistina je nespretna i nakazna kovanica ulizica šampione. O tome rečnik ništa ne kaže.


Znači sad si dupli lažov, prvo lažeš da su reč skovali ulizice, pa onda da rečnik ništa ne govori o tome. C, c, c, šta ti to treba crni Diskriminanta?



Citat:
A što se tiče ulizica, najgori su mi oni koji nemaju ništa da kažu na temu hidroelektrana,

Citat:

To jest oni koji nekontrolisano lupetaju sve i svašta razbacujući turbine po Dunavu i tražeći da im neko objasni šta im Dunav radi, dok korisne predloge zanemaruju ili ih ne razumeju.


Nisam primetio takve na svojoj temi, ako primetiš nekog takvog obavezno ga opomeni. Sa druge strane primetio sam čudne ljude koji pričaju o lažima, neistinama, guglanju, ličnim planovima, mnogo neki čudni ljudi, ne znam šta pokušavaju da postignu sa time.

Citat:
pctel: O veliki i svemoguci Majore Fatale, hvala ti sto si nas nedostojne udostojio takve radosti!!!


Nema na čemu, zadovoljstvo je moje.

Nego ja kad bi ćeretao sa vama samo bi gubio vreme, ali dobro je da ste obojica u kancelariji, pošto ste se obojica svojevremeno izjašnjavali za levak, možda biste mogli da mi kažete koja bi varijanta bila bolja, kao levo na crtežu više turbina poređanih tako da prave suženje pa kad voda zaobiđe jednu naleti na drugu, ili kao desno suženje i na kraju turbina, kad je već levkasto možda u taj najuži deo ubaciti vijak a ne turbinu? Šta mislite?




Eh da, sve zaboravim, pa da ne bih opet zaboravio, dakle u prethodnoj paušalnoj računici zanemario sam činjenicu da turbina promera 20 metara ne može da se bućne u reku duboku 12 metara, a još teže gde je dubina 2,5 metra, pctel naravno to nije primetio kao što smo mogli i pretpostaviti.
[ Diskriminanta @ 25.01.2020. 09:21 ] @

Citat:
MajorFatal:
A šta je prvo, pošto imaš dvaput drugo? :)

Nauči srpski - ovde drugo nije redni broj.

Citat:
Znači sad si dupli lažov, prvo lažeš da su reč skovali ulizice, pa onda da rečnik ništa ne govori o tome. C, c, c, šta ti to treba crni Diskriminanta?

Ne, ovo su dve istine: 1. reč jesu skovale ulizice i 2. o ulizicama rečnik ne govori ništa.

Po ulizicama i po tebi moglo bi da se kaže i - bezistina ili jokistina.
Ako već ne znaš srpski jezik bar bi mogao da se suzdržiš od podržavanja nakaznih kovanica fatalni majore.





[ MajorFatal @ 25.01.2020. 23:09 ] @
Citat:
Diskriminanta: Nauči srpski - ovde drugo nije redni broj.


Đe ovde? :) Pa već sam ti objasnio da srpski sadrži duge i višesložne reči, i da je pitanje da l mogu da naučim. U principu većina govornika bi na tvom mestu, a da hoće da kaže to što si ti hteo da kažeš rekla: "Jedno je reći nije istina, a drugo reći neistina", al dobro pošto ti misliš da drugo nije redni broj smatraću da smo raspravili :)

Citat:
Diskriminanta: Ne, ovo su dve istine: 1. reč jesu skovale ulizice i 2. o ulizicama rečnik ne govori ništa.


Opet lažeš? :)



Citat:

Po ulizicama i po tebi moglo bi da se kaže i - bezistina ili jokistina.


Pa sad, da l je po meni ili po mom mišljenju, sad vidiš razliku između nabeđivanja i istine, kovanice "bezistina" i "jokistina" si smislio ti, ulizica, i njih nema u rečniku.

Citat:

Ako već ne znaš srpski jezik bar bi mogao da se suzdržiš od podržavanja nakaznih kovanica fatalni majore.


Mislim da kovanice i ne mogu da se podržavaju, nego samo da se koriste, ali to je manje bitno. Ako već ne možeš da pišeš o hidroelektranama bar bi mogao, a i po ko zna koji put te molim, da ne pišeš o jeziku, kovanicama, lažima, guglanju, ličnim planovima itd, itd, itd... Znači postaje stvarno veoma naporno čitati i odgovarati na takve postove, oduzimaš mi vreme i energiju, kvariš mi koncentraciju, jednom rečju ometaš i sabotiraš, a i dalje ne znam zašto to radiš.


[Ovu poruku je menjao MajorFatal dana 26.01.2020. u 01:03 GMT+1]
[ MajorFatal @ 25.01.2020. 23:42 ] @
El em, započeo sam "reviziju" ove teme pre deset strana, ali ne postižem od sabotaža. Na linkovima koje je dostavio Predrag bile su bar dve ekipe koje su ispitivale spiralnu pumpu u laboratorijskim uslovima,



i pokušavali da naprave optimalnu i izračunaju parametre kvazi optimalne spiralne pumpe. I šta je sve što su uradili? Proširili točak koji je pogoni da bi dobili što veći fluks, namotali crevo "ne više od 12 okreta, namotaja" da ne bi dolazilo do spill back efekta, i sve to stavili na neke plutače da bi moglo da se zabaci gde god...otprilike ovako:



Tako da sa proširivanjem točka se slažem, i sa plutačama, ali da bi dobili optimum da razmislimo još malo: procena o 12 namotaja je rekao bih pogrešna, do toga je došlo jer su namotavali i brojali namotaje, pre će biti da spoljašnji radijus najduži, prema unutrašnjem najkraćem namotaju bi trebalo da se odnosi kao 2:1 ili nešto slično, bez obzira koliko to namotaja podrazumeva, a zavisilo bi i od promera namotanog creva.

Takođe jedine dve vrste namotavanja su bile ili helix (kao na valjak, više namotaja iste dužine)



ili spirala (namotaji čiji se radijus smanjuje prema centru, već ilustrovano), ovo svedoči o linearnom, jednodimnzionom, u jednoj ravni ljudskom razmišljanju. Ako već zbir svih razlika u visini vodenih stubova doprinose porastu pritiska,



onda bi valjalo da se potrudimo da ih bude što više pa bi crevo trebalo namotati u vidu prstena, koji se takođe da proširivati kao točak svojevremeno.

Ergonomija nije neka naročito prirodna nauka ali evo ovde se potrudila da nam pomogne, baš kao što crevo nema potrebe motati do centra ovde su ljudi ili mašine motali upravo tako, da ne bi previše energije utrošili na premalo efekta, ovde prostora, a kod pumpe efikasnosti...



Takođe pumpe su pri što većem broju obrtaja davale veću efikasnost skoro linearno



tako da mislim da crevo ne bi trebalo namotavati direktno na točak, već na poseban točak bez lopatica koji bi na prvi bio povezan bilo kaišem, ili još bolje direktno zupčanikom, dobilo bi se na brzini jer bi tako namotano a bez lopatica crevo glatko prolazilo kroz vodu, a zbog sistema prenosa većom brzinom.

Da bi se predupredio spill back efekat trebalo bi birati crevo sa većim radijusom.

Takođe motanje creva na poseban točak i osovinu bi omogućilo potapanje tog dela pumpe tačno do pola, kao što su utvrdili da pumpa pod tim uslovima sa tako podešenim tim parametrom optimalno radi...

Tako da kad se sve sabere, i svi uslovi ispune, "najoptimalnija" spiralna pumpa bi izgledala otprilike ovako, i nikako drugačije, i to je sad najsavršenija spiralna pumpa, i ne bi ja tu ništa više dirao... :)



[Ovu poruku je menjao MajorFatal dana 26.01.2020. u 00:58 GMT+1]
[ Diskriminanta @ 26.01.2020. 06:31 ] @
Citat:
MajorFatal:
al dobro pošto ti misliš da drugo nije redni broj smatraću da smo raspravili :)

Laž. Ne mislim tako. To zavisi od konteksta. To je homonim.
Citat:
://static.elitesecurity.org/uploads/3/9/3932568/uli1.jpg

Ovo ti je zlonamerna perfidna smicalica jer ovde se ne govori o ulizicama koji neće da povrede nekog moćnog lažova
Citat:
Po ulizicama i po tebi moglo bi da se kaže i - bezistina ili jokistina.

Ne po meni nego po tebi jer kovanice neistina, bezistina i jokistina spadaju u isti koš. Samo sam to hteo da ti pokažem jer ne razumeš.
Citat:
njih nema u rečniku.

Naravno da nema a jednako tako ne bi trebalo ni da ima reč neistina. U Vukovom rječniku je nema.
Citat:
Mislim da kovanice i ne mogu da se podržavaju, nego samo da se koriste, ali to je manje bitno
.
Bitno je jer upravo korišćenje jeste podržavanje
Citat:
Ako već ne možeš da pišeš o hidroelektranama bar bi mogao...

Ti ne pišeš o elektranama - ni jedan crtež nisi uradio. Sve tvoje slike si skinuo sa interneta. Guglanje ti je jedini alat za tvoje učešće ovde.
Moj predlog na strani 16 je lično moj a ne tuđi kao što su svi tvoji.
Kaži ti ili bilo ko drugi da li postoji efikasnije rešenje od tog mog predloga.
Tvoje učešće ovde svodi se na guglanje i neuke i nespretne maštarije.


[ MajorFatal @ 27.01.2020. 01:54 ] @
Citat:
Diskriminanta:Naravno da nema a jednako tako ne bi trebalo ni da ima reč neistina. U Vukovom rječniku je nema.


Avaj, jadni Diskriminanta, ne samo da nema u Vukovom rečniku, nego nema više ni samog Vuka, koji uzgred budi rečeno nije napisao ni riječnik, ni rječnik, nego samo rečnik. Ipak da bih ti nagovestio šta mislim o tome šta ti smatraš koja reč ne bi trebalo da bude u rečniku, molim te da se dobro zagledaš u ovaj šaljivi crtež koji su napravili mladi ljudi:



Citat:
Diskriminanta:Bitno je jer upravo korišćenje jeste podržavanje


Zapravo korišćenje je korišćenje, a podržavanje je podržavanje :)

Citat:
Diskriminanta: Ti ne pišeš o elektranama - ni jedan crtež nisi uradio. Sve tvoje slike si skinuo sa interneta.


Nije ti dovoljno što pokušavaš da me proglasiš za lažova, nego bi sad još da me nabediš i da kradem slike? Neke skidam sa interneta, a neke sam sam nacrtao, moje su uglavnom one što su šarene ko cirkus, ali možda si u pravu, verovatno bih trebalo da ih potpisujem jer su tehničko savršenstvo i prava mala umetnička dela :)

Citat:
Diskriminanta:
Moj predlog na strani 16 je lično moj a ne tuđi kao što su svi tvoji.
Kaži ti ili bilo ko drugi da li postoji efikasnije rešenje od tog mog predloga.


Ne postoji efikasnije rešenje od tog tvog predloga! Dobro si me podsetio, mislio sam da sam već na strani 17 napisao šta mislim o predlogu, ali evo sad da ispravim grešku: Predlog se usvaja kao najefikasniji, i ubuduće ću samo tako da pravim hidroelektrane, i na svaku ću da stavim malu srebrnu pločicu na kojoj će pisati da je urađena po Diskriminantinom predlogu.

Citat:
Diskriminanta: Guglanje ti je jedini alat za tvoje učešće ovde. Tvoje učešće ovde svodi se na guglanje i neuke i nespretne maštarije.


Temu sam pokrenuo ja, učešće vas ostalih se svodi na učešće, ja ne učestvujem na svojoj temi, nego je vodim i koordinišem, koliko mogu dok se ne natovrze neka budala koja bi da priča o pravopisu i gramatici, pošto sam temu pokrenuo ja, ja ću najbolje znati i kad je odgovoreno na ono što me zanimalo.

Pošto pctel iz nekog razloga misli da sam svemoguć (znam da se šali) i nepogrešiv, evo da demonstriram da ni ja nisam nepogrešiv :) Dok sam čitao o Peltonovoj turbini, za koju NE smatram da je najracionalnija za veće padove (brzine, pritiske) pomislio sam da lako može da se konstruiše nešto slično, a da bolje ispuni neke uslove, jedna od prvih stvari na koju naletiš pri opisu te turbine jeste da preusmerava mlaz vode "za skoro 180 stepeni" pa pošto uopšte nije teško napraviti element koji bi vraćao vodu za tačno 180 stepeni, a izgledao bi kao cev koja se deli na dve šuplje cevi, slično latiničnom slovu "m",



s tim što bi se mlaz usmerio u srednju cev a izlazio kroz druge dve, kad bi takve elemente poređali u krug dobila bi se turbina koja maksimalno koristi impuls (ni sa ovim se ne slažem), elem, tek kad sam nacrtao skapirao sam da nije dobro, jer se ove srednje cevi nisu spojile jedna sa drugom, ostaje dosta slobodnog prostora između i praznog hoda, tako da pošto crtež nije tehnički nego je zapao u domen umetnosti, potpisao sam, i to će pctel moći da drži u kancelariji iznad stola na zidu, ali tek kad bude iskeširao lovu za moje projekte, pošto sam čuo da voli inovacije. Inače problem se vrlo lako rešava proširivanjem obima ove srednje cevi, ali to ću uraditi u nekom od sledećih postova. Pctel-a bih takođe hteo da umirim, pošto je izjavio da učestvuje jer vidi da se trudim oko crteža, to su meni uglavnom petominutni ili 15-tominutni radovi, mada ponekad potrošim i po ceo sat ili dva...



[Ovu poruku je menjao MajorFatal dana 27.01.2020. u 03:06 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao MajorFatal dana 27.01.2020. u 03:07 GMT+1]
[ Diskriminanta @ 28.01.2020. 18:38 ] @
Ismevanje i blaćenje oznaka jednog naroda je neprijateljski čin


Najpre otvoriti prilog Srpski rječnik pa onda Vuk


[Ovu poruku je menjao Diskriminanta dana 28.01.2020. u 19:50 GMT+1]
[ MajorFatal @ 29.01.2020. 02:19 ] @
Još nešto o Peltonovoj turbini, pošto je cela ta priča i objašnjenje rada meni čudna od a do š. Već sam spomenuo da je moguće napraviti sličnu, a da vodu vraća za tačno 180 stepeni ako je to cilj, pa ćemo videti da li će raditi bolje. Ali u nastavku objašnjenja posle dela o vraćanju vode i impulsu (od reakcione pravimo impulsnu... šta li..) ide deo o brzini rada, pa sad kao: ako bi se vrtela istom brzinom kojom voda dotiče na nju onda ne bi generisala nikakvu energiju? Pa zbog toga (i eksperimentalno utvrđeno valjda...) najbolje radi ako je brzina turbine u pola manja od brzine mlaza vode koji se dovodi na nju? Meni ovde ništa nije jasno moram priznati, pa ako neko ume da objasni...? A deluje mi da je netačno, i da je direktna posledica čudnog izbora rečnika, i posle toga razmišljanja: "turbina "oduzima" vodi energiju..."

Elem pogledajmo granične slučajeve, recimo da je turbina neka ogromna masivna, a mlaz vode neki jadan neznatan u odnosu na turbinu, voda u tom slučaju neće moći ni da pokrene turbinu, ni da je okreće ako je neko već ranije pokrenuo, već će samo mlaz vode da udara u turbinu i da se rasprskava u okolinu. Sve super samo, ako bi pratili pctel rečnik da kamen u reci oduzima vodi kompletnu (kinetičku u tom slučaju) energiju, i ovde se dešava slično: turbina koja mirno stoji i ne okreće se bi mlazu vode oduzimala svu energiju, ali ipak ne generiše nikakvu energiju jer ne okreće ni generator.

I slično: ako bi se (pero laka) turbina okretala brzinom kojom voda dolazi (i prolazi) kroz nju ne bi generisala nikakvu energiju jer ne bi pružala nikakav otpor. To što kad se na nju nakači generator obično znači da će generator i da pruža otpor ćemo zanemariti, i proglasiti da turbina najbolje radi ako se kreće polovinom brzine vode, iako je prilično očigledno da bi najbolje radila i najviše energije davala kad bi radila što je brže moguće zajedno sa generatorom.

Sve u svemu to u praksi otprilike izgleda kao na ovom snimku...



puste jak mlaz vode - okreće se, zapakuju je u usko! kućište i puste (možda još jači) mlaz vode - okreće se još bolje i brže i pri tom generiše energiju, voda suklja sa suprotne strane u produžetku, baš kao da izlazi skoro onom brzinom kojom je ušla ... ... ovaj, ono što se ovde dešava je da su turbina od koje se već odavno ne može očekivati da zaokreće mlaz vode za 180 stepeni, i koja je projektovana 1800 i neke godine za padove sa obližnjeg brdašceta...dakle turbina je sad zajedno sa kućištem sklop, kroz koji voda protiče, i okreće je po sasvim drugim principima, jedino što je masivna, ogromna, od punih profila i teškog metala pa uspeva da okreće generator, a sve to pod izuzetno jakim mlazom vode. Unutra u ovo kućište sad možeš da ubaciš skoro pa bilo šta okruglo i nazubljeno po krajevima i okretaće se u svakom slučaju, i generator sa sobom, i generisati energiju.

Hajde nek budu dosledni sebi i objašnjenju rada pa umesto da je otvor za oticanje vode sa suprotnog kraja kućišta od ulaznog, nek ga otvore na istoj strani sa ulazom, tako bi se voda u kućištu zaokretala za tačno 180 stepeni pa bi bilo u skladu sa objašnjenjem rada turbine :) Ovako nekako: kao na crtežu 2. a ne crtežu 1.



Još jedan prikaz rada turbine, ovaj put sa providnim kućištem, unutra možeš videti samo turbulencije i ništa više, nikakvo zaokretanje vode za 180 stepeni



I nastavak rada na turbini boljoj od Peltona, naravno da sam opet pogrešio, sad se središnje cevi spajaju, ali pošto sam zadržao kružni oblik spajaju se samo jednim malim delom, moram neki kvadratni ulaz da stavim da se lepo preklope ivice i da nema praznog hoda. Ispalo je komplikovanije nego što sam očekivao.



Element za izgradnju. Ovo bi mogli da nazovemo Diskriminantin levak na primer :)



Eh da, u objašnjenju rada Peltonove turbine ima i deo gde ne bi trebalo stavljati manji broj lopatica od 14 ili beše 12, jer onda postoji pozicija gde mlaz vode ide mimo lopatica i ne dotiče ih, ali ... turbina se okreće ogromnom brzinom i ivice lopatica bukvalno se spajaju u zid ispred mlaza vode, pitanje koliko im je i ova preporuka racionalna.

Mada oni kad je već pakuju ovako u kućište kad tad će doći do modela turbine jednog našeg čuvenog naučnika, ne volim da ga pominjem jer mu ime prati fama, pa će probuditi ove što se lako uzbuđuju :)

zzzz mi nije odgovorio sa čim se poredi turbina sa zapercima tj. u odnosu na šta je efikasnija 14%.



[ MajorFatal @ 29.01.2020. 02:43 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Ismevanje i blaćenje oznaka jednog naroda je neprijateljski čin

Najpre otvoriti prilog Srpski rječnik pa onda Vuk
[Ovu poruku je menjao Diskriminanta dana 28.01.2020. u 19:50 GMT+1]


Otvorio sam, na žalost, nema ništa o hidroelektranama, Vuk nije oznaka jednog naroda nego je bio reformator srpskog jezika, od te reforme skoro sve su mu prihvatili osim - ijekavske refleksije jata koji je zamenjen ekavskim, tako da po pravilima koja su od njega prihvaćena i zaživela, ako hoćeš da naglasiš da je njegov kažeš Vukov rečnik, a ako hoćeš da citiraš naziv dela onda je "Srpski rječnik".
[ pctel @ 29.01.2020. 22:38 ] @
Citat:
MajorFatal:
Sve super samo, ako bi pratili pctel rečnik da kamen u reci oduzima vodi kompletnu (kinetičku u tom slučaju) energiju, i ovde se dešava slično: turbina koja mirno stoji i ne okreće se bi mlazu vode oduzimala svu energiju, ali ipak ne generiše nikakvu energiju jer ne okreće ni generator.

Super. Doslo je vreme da celu pricu o oduzimanju energije podignemo za 1 nivo. Dakle, kamen ocigledno ne moze da uzima energiju i skladisti je u sebi samom, jer bi nakon konacno mnogo vremena zkumulirao dovoljno energije da postane crna rupa. A energija se ne moze ni unistiti, ona samo prelazi iz jednog oblika u drugi. Dakle, ako kamen usporava vodu, njena kineticka energija se trosi na trenje (zagrevanje) kamena i vode same, kao i na podizanje nivoa reke - potencijalna energija. Takodje i na promenu smera - obilazenje oko kamena.

Citat:
da bi najbolje radila i najviše energije davala kad bi radila što je brže moguće zajedno sa generatorom.

Bilo bi dobro da nabavis neki bicikl. Tada probas da predjes naprimer 20km okrecuci pedale raznim brzinama, od nulte pa do beskonacno velike. Ponavljas eksperiment svakog da a i javis kad si se najmanje umorio. Ne mozes da okreces beskonacno velikom brzinom? Nemas toliko energije? Ne mozes ni da izdrzis da vozis tako malom brzinom da putovanje traje 3 dana? I kakve to sad veze ima sa turbinom? Pa isto kao sto ti postizes najbolje iskoriscenje brzine pri nekom odredjenom opsegu brzine, a kad se brzina po ecava ili smanjuje iskoriscenje energije opada, isto tako i voda.


Citat:
ovaj, ono što se ovde dešava je da su turbina od koje se već odavno ne može očekivati da zaokreće mlaz vode za 180 stepeni
...
Još jedan prikaz rada turbine, ovaj put sa providnim kućištem, unutra možeš videti samo turbulencije i ništa više, nikakvo zaokretanje vode za 180 stepeni

Ovo mi je jako tesko za lbjasniti, pa gledaj ako mozes da mi ne otezavas... To sto je peraje turbine napravljeno da zaokrece mlaz vode za 180 stepeni, ne znaci da se to i dogadja. Voda je po prirodi vrlo lenja. Ne voli da radi nista sto joj je tesko. I poenta je da je dovedes pred izbor izmedju samo dve mogucnosti - hoces li ti da se zaokrenes za 180 stepeni i ides nazad, ili ces da predas polovinu energije turbini. I ona kaze - ok, predacu polovinu energije turbini, samo da se ne moram okretati i ici nazad. Na tvom primeru sa racvastom cevi je to jos ociglednije - poenta je da voda koja udje u sredisnju cev izadje kroz druge dve cevi u istom smeru u kom je i usla, upravo tako sto ce da okrene cev na drugu stranu. U praksi nece to biti idealno prava linija, nego neki ugao dosta manji od 180 stepdni, naprimer 45 stepeni, voda ce podeliti energiju - deo ce dati turbini, a deo potrositi na te piruete.
[ MajorFatal @ 30.01.2020. 21:41 ] @
Citat:
pctel:Super. Doslo je vreme da celu pricu o oduzimanju energije podignemo za 1 nivo. Dakle, kamen ocigledno ne moze da uzima energiju i skladisti je u sebi samom, jer bi nakon konacno mnogo vremena zkumulirao dovoljno energije da postane crna rupa. A energija se ne moze ni unistiti, ona samo prelazi iz jednog oblika u drugi. Dakle, ako kamen usporava vodu, njena kineticka energija se trosi na trenje (zagrevanje) kamena i vode same, kao i na podizanje nivoa reke - potencijalna energija. Takodje i na promenu smera - obilazenje oko kamena.


Da, pune nam reke tople vode i vrućeg kamenja od trenja i zagrevanja a reke nadošle zbog potencijalne energije.

Obradio si samo trećinu primera, objašnjenja rada turbine, sad isto tako objasni parče stiropora koje reka nosi istom brzinom kojom voda protiče, kako ne oduzima ništa energije ali ipak uspeva da generiše neku energiju. I na kraju parče plastike koje se valja po dnu reke polovinom brzine vode a generiše više energije od prethodna dva primera.

Dakle:
1. Turbina se ne okreće - oduzima svu energiju - ne generiše ništa energije.
2. Turbina se okreće brzinom vode - ne oduzima ništa energije - ne generiše ništa energije.
--------------------------------------------------------------------------------------
3. Turbina se okreće polovinom brzine vode - oduzima "pola" energije - radi "najefikasnije".

Ako ćemo pravo u odnosu na ova dva granična primera, najefikasnija turbina bi se okretala nekom nepoznatom brzinom, ali bi se zato voda cedila sa njene donje strane, u slučaju da je mlaz vode sa strane usmeren na nju, voda se ne bi ni odbijala, niti bi mogla da prođe kroz nju. A Peltonova se ne ponaša tako.

Citat:
pctel:
Bilo bi dobro da nabavis neki bicikl.


Imam bicikl! "Well, my job is done!" :)

Citat:

Tada probas da predjes naprimer 20km okrecuci pedale raznim brzinama, od nulte pa do beskonacno velike. Ponavljas eksperiment svakog da a i javis kad si se najmanje umorio. Ne mozes da okreces beskonacno velikom brzinom? Nemas toliko energije? Ne mozes ni da izdrzis da vozis tako malom brzinom da putovanje traje 3 dana? I kakve to sad veze ima sa turbinom? Pa isto kao sto ti postizes najbolje iskoriscenje brzine pri nekom odredjenom opsegu brzine, a kad se brzina po ecava ili smanjuje iskoriscenje energije opada, isto tako i voda.


Pa sad, vidi, gledaj, ti pričaš kao o nekom optimumu. U nekim oblastima, za neke zadate ciljeve neki optimumi postoje, ali deluje mi da koristiš pogrešnu analogiju, koja konstatuje neki optimum u nekoj drugoj oblasti, samo konstatuje, a ništa ne objašnjava ni za drugu oblast, a kamoli za prvu za koju je pitano, takvih analogija koje su pogrešne mogu da smislim odmah dve: Nekome sa blažim invaliditetom može da baš odgovara da putuje tri dana 20 kilometara tom brzinom, i može da izdrži, i tako mu i odgovara, i najmanje se umori. Ili recimo poklonim tvojoj firmi robota koji pravi 20 elemenata dnevno, ali ti mu smanjiš brzinu na pola jer smatraš da će tako biti najefikasniji i praviti 40 elemenata. Postavio si cilj 20 km (efikasnost) a meriš po drugom kriterijumu "kad si se najmanje umorio"... O tome da ubacuješ čoveka kao analogiju za turbinu i biciklu sa beskonačnom i nultom brzinom da i ne govorim. Turbinu sa generatorom koji su toliko teški i daju toliko otpora da se voda odbija od njih, kao i turbinu koja se kreće približno brzinom vode je moguće konstruisati, al biciklu sa beskonačnom brzinom nikako. U svakom slučaju pristao bih i na objašnjenje da se turbina kreće polovinom brzine vode zbog zamora materijala da si to rekao, ali mislim da nije to na stvari, jer te turbine i generatore remontuju na par desetina godina.

Turbina i generator imaju cilj da se generiše što više energije, ako će to postići tako što će turbina što većom brzinom pogoniti što veći generator, nemam pojma kako smo došli do toga da dimenzionišemo tako da se turbina okreće polovinom brzine vode, kad bi trebalo što brže.

Citat:
pctel: Ovo mi je jako tesko za lbjasniti, pa gledaj ako mozes da mi ne otezavas... To sto je peraje turbine napravljeno da zaokrece mlaz vode za 180 stepeni, ne znaci da se to i dogadja. Voda je po prirodi vrlo lenja. Ne voli da radi nista sto joj je tesko. I poenta je da je dovedes pred izbor izmedju samo dve mogucnosti - hoces li ti da se zaokrenes za 180 stepeni i ides nazad, ili ces da predas polovinu energije turbini. I ona kaze - ok, predacu polovinu energije turbini, samo da se ne moram okretati i ici nazad.


Sve super, ali zašto je ne dovedeš pred izbor između takođe dve mogućnosti: - hoćeš li ti da se zaokreneš za 180 stepeni i ideš nazad, ili ćeš da predaš svu energiju turbini ( ili: ili ćeš da predaš 90% energije turbini, na primer). I ona onda kaže - ok, predaću svu (ili 90%) energiju turbini samo da se ne moram okretati i ići nazad.

Citat:

Na tvom primeru sa racvastom cevi je to jos ociglednije - poenta je da voda koja udje u sredisnju cev izadje kroz druge dve cevi u istom smeru u kom je i usla, upravo tako sto ce da okrene cev na drugu stranu.


Ja sam to nacrtao, ali se sa tim ne slažem, nego je bilo samo radi ilustrovanja nekih stvari, ako držim kaščicu iznad sudopere i uperim mlaz sa česme u centar kaščice jedva je sadržavam rukama, a ako je mlaz uperen u kraj kaščice voda samo sklizne niz istu i nije teško držati kaščicu. Prema tome u prvom slučaju pruža više otpora, pa bi i turbina sa takvim lopaticama pružala više otpora i generisala više energije. Nego smo u objašnjenju Peltona zbrčkali i impuls, i broj krakova, i uglove, i brzine, i geometriju, i itd... a unapređujemo koncept od pre 150 godina predviđen za padove sa obližnjeg brdašceta.

Citat:

U praksi nece to biti idealno prava linija, nego neki ugao dosta manji od 180 stepdni, naprimer 45 stepeni, voda ce podeliti energiju - deo ce dati turbini, a deo potrositi na te piruete.


U stvari simulacija izgleda baš to pokazuje da se voda dosta dobro zaokreće, ali to ništa ne doprinosi radu turbine pošto odmah posle toga udara u zidove kućišta, i druge lopatice i samo im smeta, pravi turbulencije.



Dovršio sam ono što sam započeo, radila bi bolje od Peltona sigurno, i zato što se izlazni mlaz ne bi nikad sudarao sa drugim lopaticama, ni kućište ne treba, jedino što mi se ne sviđa ovo ko da su Borg-ovi dizajnirali toliko je ružna, moram vratiti one cevi okruglog profila bar tu sa strane :)

Element za gradnju:



We are Borg :)

[ MajorFatal @ 01.02.2020. 01:19 ] @
Element za izgradnju turbine nalik Peltonovoj:



I sad je to najsavrše... pa dobro, trebalo bi još par detalja da se izbrusi. Ali mora mi se bar priznati da je crtež mnogo lep.

[ pctel @ 01.02.2020. 08:56 ] @
Citat:
Sve super, ali zašto je ne dovedeš pred izbor između takođe dve mogućnosti: - hoćeš li ti da se zaokreneš za 180 stepeni i ideš nazad, ili ćeš da predaš svu energiju turbini ( ili: ili ćeš da predaš 90% energije turbini, na primer). I ona onda kaže - ok, predaću svu (ili 90%) energiju turbini samo da se ne moram okretati i ići nazad.

Zato sto joj u tom ucaju manje energije treba da se okrene i ode nazad, logicno. Voda uvek bira opciju za koju trosi minimum energije.
Citat:

U stvari simulacija izgleda baš to pokazuje da se voda dosta dobro zaokreće

Ne primecujes da ti ne valja simulacija?! Sve vreme govorimo da se turbina okrece sa 50% brzine mlaza, a na simulaciji se turbina okrece sa 0,01% brzine mlaza. Napravi/nadji novu simulaciju gde voda ulazi sa leve strane nekom brzinom, uspori se na polovinu brzine u turbini, turbina se okrene za pola kreuga u voda izadje sa desne strane. Po neka kap ce naravno da odleti negde drugde, ali bi neki ideal bio postici to kao u prethodnoj recenici. Ajd da jos dodam da je to moje licno misljenje koje mozda je tacno, mozda nije, na tebi je sad da guglas i proveravas.

Citat:
Ali mora mi se bar priznati da je crtež mnogo lep.

Da, crtezi su ubedljivo najbolji deo ove teme. Neko ko toliko dobro ume da ilustruje svoju zamisao definitivno zasluzuje da mu se da neki novac za razvoj i istrazivanje, bez obzira sto nismo sigurni da li je sama zamisao korisna.
[ MajorFatal @ 02.02.2020. 02:20 ] @
Citat:
pctel: Zato sto joj u tom ucaju manje energije treba da se okrene i ode nazad, logicno. Voda uvek bira opciju za koju trosi minimum energije.


Logično? Ti si beše onaj logičar što je utvrdio da sam otvorio temu samo da bi nervirao "ljude koji nešto znaju"? Ovim stilom rasprave sasvim validan argument bi bio da ću postaviti turbinu i na put kojim se vraća, pa "logično" neće imati kud nego kroz turbinu, đa napred, đa nazad. Pokušavam da kažem da mi se ne sviđa rečnik koji smo odabrali da sebi objasnimo šta se dešava, turbine koje vodi oduzimaju energiju i voda koja predaje energiju, sve mi to nešto mnogo čudno zvuči.

Citat:
pctel:Ne primecujes da ti ne valja simulacija?! Sve vreme govorimo da se turbina okrece sa 50% brzine mlaza, a na simulaciji se turbina okrece sa 0,01% brzine mlaza. Napravi/nadji novu simulaciju gde voda ulazi sa leve strane nekom brzinom, uspori se na polovinu brzine u turbini, turbina se okrene za pola kreuga u voda izadje sa desne strane. Po neka kap ce naravno da odleti negde drugde, ali bi neki ideal bio postici to kao u prethodnoj recenici. Ajd da jos dodam da je to moje licno misljenje koje mozda je tacno, mozda nije, na tebi je sad da guglas i proveravas.


Evo sve trčim da tražim tvoja nagađanja po internetima, ako tako smatraš nađi šta potkrepljuje tvoje mišljenje. Sa druge strane našao sam ove zanimljive snimke, ovaj prvi je kako bi to trebalo u teoriji da izgleda, kad bi vodi oduzeli svu kinetičku energiju izgubila bi svu brzinu i cedila se ispod turbine:


https://www.youtube.com/watch?v=qbyL--6q7_4

Međutim to se dešava samo na crtežu i animaciji.
A u praksi? Pa možeš videti i golim okom kojom brzinom voda napušta turbinu kao i gde završava...


https://www.youtube.com/watch?v=uN_yPUC8vHM




https://www.youtube.com/watch?v=EwGnyAd-c38

Citat:
pctel: Da, crtezi su ubedljivo najbolji deo ove teme.


A ja mislio ljudi su najbolji deo, kad ono baš crteži, e MajorFatal, uvek nešto pogrešiš.

Citat:
Neko ko toliko dobro ume da ilustruje svoju zamisao definitivno zasluzuje da mu se da neki novac za razvoj i istrazivanje, bez obzira sto nismo sigurni da li je sama zamisao korisna.


Eto šta sam doživeo, da me i ugledni pctel zeza :)
[ pctel @ 02.02.2020. 10:51 ] @
Citat:
Evo sve trčim da tražim tvoja nagađanja po internetima...

Super. Posto i ja "sve trcim" a i ostali odavno "sve trce", mozemo da stavimo tacku na ovu temu i da svi posvetimo vreme necemu sto nas zaista interesuje.
[ MajorFatal @ 02.02.2020. 14:03 ] @
Gle, opet bi on da stavlja tačku na temu koju sam ja pokrenuo, o demokratije li. Tema je otvorena za sve ljude dobre volje koji imaju šta da kažu u vezi sa tematikom i tako će i ostati.
[ pctel @ 02.02.2020. 14:41 ] @
Ako cemo demokratski, ja cu da predjem na stranu Diskriminante i da sa dvotrecinskom vecinom promenimo predmet rasprave na pravopis srpskog jezika
[ MajorFatal @ 02.02.2020. 18:38 ] @
Ako ćemo pravo, ti si odavno na strani Diskriminante, u nekoliko poruka si podržavao njegovu ideju levka, a kad vas se pita šta mislite da bi bilo bolje, više turbina kaskadno poređane tako da prave suženje, ili levkasto suženje od čvrstog materijala sa samo jednom turbinom na kraju, nemate ni mišljenje, a kamoli računicu, prema tome niste u stanju da stojite iza svojih reči.
[ pctel @ 02.02.2020. 18:51 ] @
Imam misljenje nego ustupam tebi prednost da odgovoris. Posto ces svakako napisati nesto poluuvredljivo na bilo kakav komentar, onda raspali po izostanku komentara.


Ustvari evo - nadao sam se da si odustao od tih glupih ideja o generisanju struje bez pregradjivanja reke i da smo zauvek to ostavili iza sebe. Hteo sam to da precutim, ali si insistirao. Peltonova turbina svakako u sustini podrazumeva nekakav levak.
[ MajorFatal @ 03.02.2020. 22:16 ] @
Citat:
zzzz:
Citat:
pctel:..........................
Dobije se da bi mogao da bucnes generator snage par kW. Postavljanjem levka bi se taj rezultat visestruko povecao, o tom mozemo naknadno diskutovati ako se slozimo da je ovo moje razmisljanje i racunanje logicno i tacno.


Ideje su ti sve bliže realnom rješenju.Vrhunski stručnjaci su upravo to zamislili,ali ne u ravnici već visoko u planinama gdje se formira sliv.Na nekih 10 000 malih potoka koji prave bujice bi postavili "lijevke",zapravo brane.Primarna svrha im je da spriječe nagli priliv vode u ravnice zbog čega nastaju ogromne štete zbog poplava.Sekundarna uloga tih malih akumulacija je da u sušnom periodu održe minimalni protok,kao i vodosnabdjevanje okolnih naselja i poljoprivrednih imanja.

Neko se dosjetio da bi potencijalnu energiju tih malih akumulacija mogli pretvoriti u električnu.Pošto su takve male hidroelektrane ekonomski neisplative,moralo se zainteresovane investitore subvencionisati otprilike koliko košta brana i ostalo za osnovnu namjenu.Taj novac je prilično velik.Nažalost kad se zgrabe subvencije onda se potpuno zaboravi na primarnu i sekundarnu svrhu brane.Prednost pri projektovanju je rekreacijskoturistički biznis,noćnozabavni,ugostiteljski itd.Zato su izbori lokacije brane podređeni tim zahtjevima.Ako se ponegdje ide na energetski biznis onda se ne poštuje osnovna svrha brane.
Naprimjer,prave se vrlo dugi tlačni cjevovodi.Čitava naselja ostaje bez vode itd...


Obećao sam da neću o njima jer nisu vredni pažnje i postoje druga odgovarajuća mesta za to, al evo samo još ovaj put: Čak ni ne prave brane, i akumulaciju, tad bi i moglo da se kaže da brane dolinu od bujičnih voda, nego je to samo postalo izgovor za zlodelo, jer su tad izuzeti od zakona o zaštiti prirode, nego umesto brane i akumulacije samo "vodozahvat" od nekoliko kvadrata, i nekoliko kubnih metara vode, tek da sateraju čitav tok reke u cevovod, riblja staza predviđena za obezbeđivanje biološkog minimuma napravljena kao stepenište koje ne bi ni onaj američki losos preskočio, a tako dimenzionisana da je od vodozahvata do mašinske kućice suvo rečno korito, na reci od 6 kilometara 3 kilometra cevi, na 60 kilometara kaskadno poređano nekoliko "mhe" (to nisu ni mhe, nego derivacione mhe) ukupne dužine cevi 30 kilometra, to više ne može da se zove rekom, o gradnji u zaštićenim područjima prirode, svim mogućim zakonskim propisima koje krše, i ekonomskoj računici koje nema jer im eps iz naših džepova poklanja pare ne vredi ni govoriti, i o svim ostalim političkim i ekonomskim momentima, ali za to što rastinje već počinje da se suši u okolini cevi, isto ono rastinje koje zadržava vodu korenjem i obezbeđuje postojanje same reke ćemo tek da se pitamo.
Ovo su neke od endemskih vrsta u Srbiji (po kojima je Jugoslavija bila poznata, oko 900 različitih vrsta zbog zaustavljanja prethodnog ledenog doba na ovim prostorima), zabeležene samo na jednom mestu u zemlji (ima ih u regionu, ali isto u veoma ograničenim delovima ekosistema). Ako dozvolimo da nestanu mi smo budale. Nemam ništa protiv da neko zaradi, pristao bih da plaćam duplo od one cifre kroz račun eps-a da i "investitori" (eksploatatori) i eps budu namireni, samo da više ne ruše i ne kvare.


[ MajorFatal @ 03.02.2020. 22:29 ] @
Citat:
pctel:Imam misljenje nego ustupam tebi prednost da odgovoris.


Pa već sam odgovorio sa dva različita predloga realizacije, sad vi što ste se zalagali za levak koji bi "značajno poboljšao iskorišćenje" ili šta već, da odgovorite koliko je to značajno. U stvari samo ti, jer nas Diskriminanta izgleda napustio jeri neće da sarađuje sa narodnim neprijateljima.

Citat:
Posto ces svakako napisati nesto poluuvredljivo na bilo kakav komentar, onda raspali po izostanku komentara.


O čemu pričaš, kad sam napisao bilo šta uvredljivo?

Citat:
Ustvari evo - nadao sam se da si odustao od tih glupih ideja o generisanju struje bez pregradjivanja reke i da smo zauvek to ostavili iza sebe.


I ja sam se nadao da će odustati od glupih ideja gradnje derivacionih mini hidroelektrana, međutim ništa, i dalje grade.

Citat:
Hteo sam to da precutim, ali si insistirao. Peltonova turbina svakako u sustini podrazumeva nekakav levak.


Dobro.
[ MajorFatal @ 07.02.2020. 21:16 ] @
"Osto sam sam, naapuušten brod..."

Ne mogu da ne priemtim da ove dve turbine za korišćenje morskih struja koje teku 2m/s isto kao i Dunav, imaju potpuno različit dizajn. Koji bi mogao biti bolji?



[ MajorFatal @ 09.02.2020. 23:42 ] @
Pa čim se ona prva polomila, znači ova druga je bolja. Ali čudi me da ih prave ovako dvodimenzionalno, reko bi čovek zbog sporosti vode da će težiti da ih izduže i obezbede da što više vode pređe preko lopatica...kao na crtežu broj 2. Evo, ne znam...

[ pctel @ 10.02.2020. 10:01 ] @
uporno ignorises jednu cinjenicu na koju ti je vise puta ukazano - sto vise izduzujes i trudis se da sto vise vode predje preko lopatica, kako bi vodi oduzeo sto vise energije, to se voda vise truzi da zaobidje lopatice u sirokom luku.
[ MajorFatal @ 11.02.2020. 19:49 ] @
Citat:
pctel: uporno ignorises jednu cinjenicu na koju ti je vise puta ukazano - sto vise izduzujes i trudis se da sto vise vode predje preko lopatica, kako bi vodi oduzeo sto vise energije, to se voda vise trudi da zaobidje lopatice u sirokom luku.


Pa ne, nije to činjenica, to je jedno toliko paušalno, toliko izvučeno iz konteksta, toliko uopšteno mišljenje koje govori samo o jednom segmentu određene pojave, da bukvalno ništa konkretno ne govori ni o čemu. Otprilike kao kad si u prvom svom postu na ovoj temi napisao "tako dobijaju 1000 puta više" a da ne napišeš od čega više. Ili "isto toliko bi ti dali i solarni paneli" a da si pre toga pominjao nekoliko različitih koncepata, uključujući i one koji daju "1000 puta više" pa se ne zna sa čim bi identično dali solarni paneli. Tako da bih te zamolio za koncentraciju, i stavljanje stvari u kontekst.

Recimo da neka reka na nekom delu svog toka raspolaže sa 1000 W energije. Recimo da ne ometajući vodeni put, i ne mlateći ribice po glavi, imamo neku zapreminu prostora na raspolaganju, i da sa tog prostora teoretski možemo da izvučemo maksimalno 100 W iz te reke. U slučaju da kad bi postavili modele turbine koji liče na one već demonstrirane sa lepezasto poređanim lopaticama, i sa krakovima kao vetrenjača, kad bi uz pomoć takvih modela izvlačili po 20 W pod tim uslovima iz te reke, vredelo bi možda razmisliti o nekoj drugačije koncipiranoj turbini, izduženoj, gde bi veća količina vode prelazila preko lopatica ako bi uz pomoć takve mogli da izvlačimo 40 W iz iste reke, na istom mestu, pod istim uslovima.

Ti si svoju rečenicu o "činjenicama" tako koncipirao kao da su Škoti u severnom moru već našli i optimum i maksimum, i da bi svaka intervencija na obliku turbine rezultirala jedino i isključivo vodom koja bi se više trudila da zaobiđe lopatice. A tako dobro računaju da su uspeli da polome konstrukciju od 1000 tona.

Na ovo moram još jednom da ti skrenem pažnju:

Citat:
pctel:Ustvari evo - nadao sam se da si odustao od tih glupih ideja o generisanju struje bez pregradjivanja reke i da smo zauvek to ostavili iza sebe.


Ne znam kako si uspeo da propustiš posle 20 strana rasprave i razgovora, ali na ovoj temi nije cilj generisanje struje, ni generisanje što više struje, na ovoj temi imperativ je zaštita tj. neometanje životne sredine, tek kad je taj preduslov ispunjen, tek tad može da se priča o generisanju struje, i generisanju što više struje, pa ma kakav rezultat bio, ako je to 10 kW sa Dunava nikakav problem, to je taman jedno domaćinstvo, ili jedna čarda od pruća i blata.

Ekskluzivno dozvolio bi popravljanje efikasnosti već postojećih sistema dobijanja električne energije da se smatra da je u skladu sa ovom temom, jer ako je šteta nad prirodom već učinjena, bar da se potrudimo da izvučemo maksimum, bez pravljenja veće štete naravno.
[ pctel @ 11.02.2020. 21:03 ] @
Mislim da nije poenta izvuci maksimum, vec maksimum energije po jedinici cene. Planeta vrvi od energije, ukljucujuci solarnu koju sam eto tamo negde pomenuo. Ako uspes da uhvatih energije sa dunava koliko i sa MHE, ali sa 100x vecim ulaganjima - nista nisi uspeo.

Gledam danas vetrenjace, sve imaju 3 kraka, a one stare sve imale 4.stare bile pomalo lepezaste, nove kontra od toga. Kad krenes da patentiras tu turbinu sa 360 lepezastih krakova gde ni kap vode ne moze da se provuce a da ne generise energiju, zasto o jednom trosku ne patentiras i istu takvu za vetar?

A unistavanje prirode - pa te reke na vrh brda su prilicno daleko od ociju gradske javnosti i kao takve su na margini interesovanja. Do pre par dana, dok nije poceo da duva vetar, gradxkom stanovnistvu je veoma prljavi ka cerogeni vazduh bio ispred nosa. I da li je taj problem resen - nije. Kad se izadje iz kruga dvojke, tu se vec nailazi na gomile cvrstog plasticnog smeca u vidu flasa i kesa. Ko resi da ode u prirodu, naprimer da se provoza brodicem po nacionalnom parku Perucac, videce da je jezero - nacionalni park puno plasticnih flasa, a u vodi se nasao i poneki stari sporet i skoljka od stojarina, barem je takvo bilo kad sam ja isao. Pre neki dan tona pokvarenog mesa bacena u potok, jedan dan novine pisale i nista. Vecina gradova u srbiji nema razdvajanje smeca. Vecina sela u srbiji uopste nema odvozenje smeca, nego sve ide u potok. Zakon kaze da su poljoprivredne apoteke duzne da prikupljaju ambalazu od pesticida, herbicida i ostalih otrova, ali kad je prikupe, nemaju kud dalje sa tim, nego u smece, pa opet negde na obalu reke. MHE ne odudaraju od sveopste ekoloske kataklizme u srbiji, cak ako hocu da budem fer, moram reci - ispodprosecno unistavaju prirodu. Eto, o svemu tome treba da pricamo ako je imperativ zastita odnosno neunistavanje srbije. Sve i da ja sad odem i zivotom branim izgradnju neke MHE, da li ce to popraviti katastrofalnu ekolosku situaciju u srbiji? Rekao bih da nece, katastrofalna je i sa MHE i bez MHE.

[Ovu poruku je menjao pctel dana 11.02.2020. u 22:24 GMT+1]
[ MajorFatal @ 12.02.2020. 00:07 ] @
Citat:
pctel: Mislim da nije poenta izvuci maksimum, vec maksimum energije po jedinici cene. Planeta vrvi od energije, ukljucujuci solarnu koju sam eto tamo negde pomenuo. Ako uspes da uhvatih energije sa dunava koliko i sa MHE, ali sa 100x vecim ulaganjima - nista nisi uspeo.


Hajd bar de se u nečemu složimo, trebalo bi izvući maksimum po jedinici ulaganja. Ovo naravno samo iz ugla ulagača, investitora, eksploatatora. Pa i to ne baš uvek, nekad tehničko savršenstvo, bolje od konkurencije, ali sa isuviše niskom cenom prođe nezapaženo na tržištu, jer ga smatraju za manje vredno, čudne su to igre, a ja se u ekonomiju slabo razumem, pa ne bi o tome na ovom delu foruma u svakom slučaju. Međutim ako neko odredi da mu je čuvanje životne okoline a time i samog sebe prioritet onda te tvoje cene odlaze u fejd out. Takođe nekad zavisi i od lokacije, neko ko živi pored Save i Dunava bio bi više zainteresovan za takvu varijantu nego derivacionu mhe. I na kraju cenim da će neka hipotetička turbina ili elektrana koju zamislimo biti sličnog cenovnog ranga kao skoro bilo koja druga varijanta. I na kraju pomisli samo koliko novca, vremena i truda bi trebalo tebi da u laboratoriji ponovo stvoriš jednog Mergura ako ovaj izumre, sav novac ovog sveta, a opet ne bi uspeo. Nekome je i to računica, kao tebi mhe.

Citat:

Gledam danas vetrenjace, sve imaju 3 kraka, a one stare sve imale 4.stare bile pomalo lepezaste, nove kontra od toga. Kad krenes da patentiras tu turbinu sa 360 lepezastih krakova gde ni kap vode ne moze da se provuce a da ne generise energiju, zasto o jednom trosku ne patentiras i istu takvu za vetar?


Prvo vetar je malo brži, ovde pričamo o sporim vodama, drugo nemam profi 3d program kao što su 3dMax ili Maja a ne bi umeo ni da ih koristim, nego se snalazim sa nekim priručnim programom, pa nisam uspeo da nacrtam šta sam zamislio, a to bi bilo duža pljosnata površina koja je zakrivljena oko svoje ose, ili više takvih. Nove vetrenjače su i malo povisočije od onih starih idu i do 100 metara uvis, i sa dužim krakovima. A patentiranje i tehničku dokumentaciju ću naravno prepustiti tebi i tvojoj firmi jer to volite da radite i jer pratite savremene trendove pa znate da je firma bez svog patenta malo cenjena.

Citat:

A unistavanje prirode - pa te reke na vrh brda su prilicno daleko od ociju gradske javnosti i kao takve su na margini interesovanja.

Uglavnom i jedini razlog zašto prilično sumanuta varijanta derivacionih mhe i dalje prolazi, jer su na vr brda i bogu iza nogu, plus nepismenost lokalnog stanovništva koji ne znaju gde da se žale da spreče zlo, plus bahatost eksploatatora sa sve dovođenjem batinaša i policija koja štiti eksploatatora umesto narod sa sve oduzimanjem lovačkog naoružanja iako u šumi živi vuk. Opet kad vidim u Norveškoj kako rade - samo manji deo reke se odvaja za mhe i to kad je vodostaj dovoljan, pretiče, ako zateknu ribicu u kanalu - opomena, ako zateknu drugi put - zatvara se, od 500 reka na 200 urađene mhe. U Sloveniji sve vode zaštitili zakonom i sad pecaju Mladicu, u Hrvatskoj ide akcija nijedan krov bez solarnih panela, a ovde na brdovitom Balkanu siromašni, glupi i jadni Bosna, Crna Gora, Srbija, Albanija, Makedonija, Bugarska 3000 mhe predviđeno, u Makedoniji ispada na svih 400 reka, stvarno smo jadni.

I na kraju, malo je bezveze da ti propituješ moje motive, ako sam ja to zadao kao temu - tako se i ponašaš ako hoćeš da učestvuješ. Ako te pak zanima pravljenje energije bez obzira na posledice po okoliš, nađeš neku drugu lepu temu, sa takvim osobinama, interneta bar ima podosta.

Citat:

Do pre par dana, dok nije poceo da duva vetar, gradxkom stanovnistvu je veoma prljavi ka cerogeni vazduh bio ispred nosa. I da li je taj problem resen - nije. Kad se izadje iz kruga dvojke, tu se vec nailazi na gomile cvrstog plasticnog smeca u vidu flasa i kesa. Ko resi da ode u prirodu, naprimer da se provoza brodicem po nacionalnom parku Perucac, videce da je jezero - nacionalni park puno plasticnih flasa, a u vodi se nasao i poneki stari sporet i skoljka od stojarina, barem je takvo bilo kad sam ja isao. Pre neki dan tona pokvarenog mesa bacena u potok, jedan dan novine pisale i nista. Vecina gradova u srbiji nema razdvajanje smeca. Vecina sela u srbiji uopste nema odvozenje smeca, nego sve ide u potok. Zakon kaze da su poljoprivredne apoteke duzne da prikupljaju ambalazu od pesticida, herbicida i ostalih otrova, ali kad je prikupe, nemaju kud dalje sa tim, nego u smece, pa opet negde na obalu reke. MHE ne odudaraju od sveopste ekoloske kataklizme u srbiji, cak ako hocu da budem fer, moram reci - ispodprosecno unistavaju prirodu. Eto, o svemu tome treba da pricamo ako je imperativ zastita odnosno neunistavanje srbije. Sve i da ja sad odem i zivotom branim izgradnju neke MHE, da li ce to popraviti katastrofalnu ekolosku situaciju u srbiji? Rekao bih da nece, katastrofalna je i sa MHE i bez MHE.
[Ovu poruku je menjao pctel dana 11.02.2020. u 22:24 GMT+1]


Znaš kako, smeće kakvo takvo ipak može da se sakupi, selektuje, odloži, reciklira, a reku kad ubiješ neće skoro da se oporavi. Plus nekontrolisana enormna seča šuma na Fruškoj Gori i Kopaoniku stvarno ćemo napraviti pustinju ovde. Ali i svemu tome što ti navodiš je doprineo zakonodavac između ostalog. Kazne za ugrožavanje i narušavanje životne okoline su sa 3,500.000 u zakonu iz 2004 smanjene na 20.000 dinara zakonom iz 2010???

Samo mali deo zaštićenih biljnih i životinjskih vrsta Stare Planine i to bez riba, vodozemaca i insekata: Na Staroj Planini po "katastru" iz osamdesetih "predviđeno" je 80 mhe??? I ti to podržavaš?



[ MajorFatal @ 13.02.2020. 23:58 ] @
Za neke spore vode neke velike reke, ali ogromna masa vode i veliki protok, pretpostavljam da bi i ovakva varijanta turbine mogla da bude dobra: Kao riblje peraje, trouglasta, izdužena, zakrivljena, pa više takvih lopatica poređanih u krug, čim su to ribe smislile to mora da je mnogo dobro, ako ćemo pravo na onom zadnjem peraju kao i da imaju trouglasti razrez, ili levkasti ko voli, a ova turbina bi podsećala na to pa bi joj se voda ne bi tako lako izvukla...



@pctel Pošto vidim da si se nonšalantno prešaltao u terminologiji sa turbina na lopatice kao da je to isto a šaltanje ništa, moram, mslm ne moram al hoću, da ti skrenem pažnju da to nije isto, i da logika koju primenjuješ u ta dva slučaja nije ista pa samim tim ni zaključci... :

Nijedna do sada realizovana turbina pa ni buduće verovatno nije monolitni blok, nego najčešće imaju svoje delove a to su lopatice, a u skladu s tim i prazan prostor između njih.

Jedno je kad pričaš da bi voda obišla turbinu, a sasvim drugo kad pričaš da bi obišla lopaticu...

U prvom slučaju voda ima mogućnost da prođe kroz turbinu ili da je zaobiđe, u drugom slučaju voda nikako ne može da prođe kroz lopaticu (ako ova nije probušena) pa joj je jedina mogućnost da zaobiđe lopaticu, ali kao što vrlo dobro znamo upravo to zaobilaženje dovodi do toga da voda (p)okreće turbinu...

Sad ti dalje možeš da razvijaš temu kako svaka lopatica oduzima 100% kinetičke energije reci, jer reka je l da ne postoji na mestu lopatice, nego samo materijal od koga je lopatica, kao što je svojevremeno u tvom izlaganju kamen u reci oduzimao 100% kinetičke energije, a ja uživam jer mi baš i odgovara da lopatice oduzmu 100% energije da bi to distribuirali potrošačima...
[ MajorFatal @ 15.02.2020. 15:44 ] @
Evo jedna varijanta sa plastičnim Archimedes screw znači može i tako, ne mora da bude od teških metala pa da mora da je pokrene dodatni motor, koja varijanta u teoriji izvlači više energije pod istim uslovima, pero laka plastična ili teška metalna turbina?



[ MajorFatal @ 16.02.2020. 21:57 ] @
Ja mislim nekako ovako: ako bih imao neki veći točak od stiropora i još jedan identičnog dizajna ali težak od metala, ako bih oba zavrteo istom snagom, ovaj od stiropora bi se brzo zaustavio a težak metalni bi nastavio da se vrti još dugo, takođe ako bih na ovaj od stiropora pokušao da nakačim generator pa makar i najmanji kao onu dinamu od bicikle, odmah bi se zaustavio, a težak metalni bi mogao i da pogoni takav generator bar neko kratko vreme, tako da možda bi trebalo birati što teže turbine makar i morali da ih pokrenemo dodatnim pogonom a posle da voda samo održava tu rotaciju.



Citat:
pctel:
Gledam danas vetrenjace, sve imaju 3 kraka, a one stare sve imale 4.stare bile pomalo lepezaste, nove kontra od toga. Kad krenes da patentiras tu turbinu sa 360 lepezastih krakova gde ni kap vode ne moze da se provuce a da ne generise energiju, zasto o jednom trosku ne patentiras i istu takvu za vetar?
[Ovu poruku je menjao pctel dana 11.02.2020. u 22:24 GMT+1]


Znam da pokušavaš da budeš duhovit, ali nemaju baš sve stare vetrenjače 4 kraka, na primer one iz američkih vestern filmova su najčešće ovakve a takođe su "stare" ...



[ Diskriminanta @ 18.02.2020. 14:53 ] @
Citat:
zzzz:
Ima svijetlih primjera.Naprimjer kad ideš iz Jablanice ka Mostaru jedan potok goni vodeno kolo.

Ne znam zašto ti je ovaj primer svijetli osim ako se ne oduševljavaš pečenom jagnjetinom.
Ovo vodeno kolo gura svega nekoliko procenata TEŽINE vode koja tu protiče. A moglo bi bolje!
[ Diskriminanta @ 19.02.2020. 16:14 ] @
Pošto se, izgleda, glavno lupetalo zamorilo biću slobodan da detaljnije opišem moju izmišljotinu prikazanu na strani 16.
Budući da sam došao do zaključka (možda pogrešnog) da je ovo najbolja turbina odlučio sam da je prikažem detaljnije.
Biću veoma zahvalan na kritikama i preporukama.

Evo pogledajte:
[ MajorFatal @ 20.02.2020. 18:43 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Citat:
zzzz:
Ima svijetlih primjera.Naprimjer kad ideš iz Jablanice ka Mostaru jedan potok goni vodeno kolo.

Ne znam zašto ti je ovaj primer svijetli osim ako se ne oduševljavaš pečenom jagnjetinom.
Ovo vodeno kolo gura svega nekoliko procenata TEŽINE vode koja tu protiče. A moglo bi bolje!


Gle, gle .. gospodin što neće da sarađuje sa narodnim neprijateljem, se vratio na temu koju je pokrenuo narodni neprijatelj, da bi se dopisivao sa nekim drugim, neće da sarađuje, a ipak razrađuje temu :) Nije ti toliko loša ideja, zapažanje, samo sam malo prepravio crtež, one šrafirane površine odvlače pažnju, prvo sam pomislio da rečica tuda teče..lepo je što si ostavio živo janje, tako rade pravi zaštitnici prirode i svih živih bića.



Citat:
Diskriminanta: Pošto se, izgleda, glavno lupetalo zamorilo


To bih trebao biti ja :) Zato što dosta lupendram. Dođe na moju temu i naziva me lupetalom, eto šta nam je demokratija donela.

Citat:
biću slobodan da detaljnije opišem moju izmišljotinu prikazanu na strani 16.


To si bio slobodan i do sad, tema koju sam otvorio prilično je liberalna.

Citat:
Budući da sam došao do zaključka (možda pogrešnog) da je ovo najbolja turbina odlučio sam da je prikažem detaljnije.
Biću veoma zahvalan na kritikama i preporukama. Evo pogledajte:


Pa dobro, verovatno nisi primetio, ali ja posle svakog "i ovo je sad najbolje na svetu" stavim smajli, to znači da se ja malo šalim, a ti izgleda shvatio zaozbiljno...

Prvo, ideja je blaga kopija moje ideje da se lopatice stave na pokretnu traku, s tim što na reci tipa Dunav možeš postaviti na nekim mestima i kolometar lopatica koje bi vukle svom snagom, tvoja primedba na takvo nešto je bila da su jedne lopatice zaklonjene drugim, a u stvari nemaš pojma kako da izračunaš kakav bi tu bio učinak. Za razliku od tog mog predloga, tvoj je ograničen visinskom razlikom brane koju bi morao da praviš, pa bi na nekim mestima mogao da postaviš samo 15-tak lopatica, a negde bi bio presrećan ako imaš visinsku razliku od 50 metara. U odnosu na kilometar lopatica to je smešno.

Drugo: Posle pctel-ove primedbe da bi kompletnu kinetičku energiju mogli da oduzmemo turbinom na vrhu brane, ja sam predložio da je onda uzimamo dvaput: jedanput na vrhu brane gde se voda preliva preko ivice, i drugi put pri dnu posle ubrzavanja vode slobodnim padom, a videli smo na osnovu računice koju je dostavio zzzz da tu voda posle slobodnog pada ima istu brzinu (ubrzanje) kao kad je pustimo pod pritiskom u podnožju te iste brane. Među svim tim predlozima ti si se odlučio za varijantu gde voda svojom težinom polako okreće turbinu, polako sve dok ne dostaviš računicu da je bolje napraviti sistem prenosa nego pustiti vodu da pada slobodnim padom na tom istom mestu. Sve u svemu opet sam morao da prepravljam crtež da bih ti pokazao da si samo pokvario ideju o oduzimanju energije vodi dva puta, na vrhu i u podnožju.



I treće, a pošto nisi dodao ništa novo još od 16-te strane, sve moje ocene su takođe ostale iste kao na 17-toj strani: Pošto već postoje sistemi gde voda svojom težinom polako okreće vodenični točak, ili vijak kao u nekim izvedbama, tvoje je samo da pokažeš da je tvoj predlog bolji s obzirom da je komplikovaniji, kod oba ta već postojeća sistema kretanje vode se direktno transformiše u rotaciono kretanje, a kod tebe uz pomoć sistema prenosa, pa ako se ne bi dobijalo više energije ljudi bi se odlučivali za već postojeće a jednostavnije sisteme.

Tvoja primedba da je turbina "samoregulišuća" je simpatična, ali moraš još da se potrudiš, i ja mislim da ljudi ponekad loše, neracionalno koriste energiju reke, na you tube ima varijanti kad vodu sipaju odozgo na točak, posle popravke kad vrate točak na osovinu, vidi se da se točak pokreće već kad je jedna komora popunjena vodom, to znači da ima mesta za racionalizaciju, jer ispada da se veći deo količine vode traći. A to mu otprilike znači kad u simulaciji zavrtiš točak, turbinu, sve zajedno sa generatorom, da bi voda trebalo da služi samo održanje impulsa, otprilike.

I četvrto, sve ovo do sad je bilo za onaj deo svesne osobe koji čita i razume ono što je napisano, ali pošto je ovo tek treći put da predstavljaš svoju vertikalnu turbinu za vodu, i tek drugi da moliš da ti se prizna da je super, evo ja ću po drugi put da ti potvrdim da je super, da ću od sad samo tako da ih pravim, da ću na svaku da stavim malu srebrnu pločicu na kojoj je napisano da je urađena po Diskriminantinom predlogu. Žao mi je, zlatna pločica je već rezervisana za Boru koji je samo 10 puta ponovio da stavimo oluke po obodu spiralne turbine, kao što vidiš pošto ti tek treći put ponavljaš jedno te osto, a on je celih 10 puta, moraćeš još da se potrudiš da zaslužiš zlatnu pločicu.
[ pctel @ 21.02.2020. 18:30 ] @
diskriminantina ideja ustvari uopste nije losa i ima ocigledne prednosti u odnosu na sva druga resenja, nema rasipanja energije na prskanje po lopaticama, nema uglova koji nisu idealni vertikalni, voda predaje prakticno svu svoju energiju. Sujetni major ce ovo naravno da doceka na noz, pa cu iz predostroznosti da se izrazim veoma blagonaklono prema njemu i da kazem - nijedno majorovo resenje nema bolje iskoriscenje energije od diskriminantinog, ali ostavicu nedoreceno da li ima identicno. Eto, nek bude takva moja tvrdnja.
[ MajorFatal @ 21.02.2020. 18:55 ] @
Ma gde loša ideja, kako može biti loša ideja kad je osvojila srebrnu pločicu. Nedostaje još samo računica, pošto ni vodenični točak, ni vijak nisu moje ideje, nego već postojeće i već realizovane.
[ Diskriminanta @ 21.02.2020. 23:48 ] @
Citat:
pctel:... voda predaje prakticno svu svoju energiju...

Upoređivao sam moju turbinu sa Arhimedovom spiralnom pa sam za prvi slučaj uzeo tu spiralnu da bude vertikalna
radi bolje komparacije. Uzeo sam da je ugao spiralne ravni 300 u odnosu na horizontalu. Svi delovi spiralne
zavojnice rotiraju u horizontalnim ravnima.
Računica mi je pokazala da u ovom slučaju ova turbina koristi manje od polovine energije vode.

Da napomenem još neke opšte stvari:
Sve hidroelektrane su gravitacione. Uvek koristimo potencijalnu energiju vode jer je kinetička energija posledica potencijalne.
[ MajorFatal @ 23.02.2020. 02:13 ] @
Vidim ja da se vas dvojica razumete na nekom imanentnom nivou do kog ja ne dobacujem, ipak da vam skrenem pažnju na par stvari, da bi nešto poredio pa utvrdio koje je najbolje/najgore ne bi bilo loše da svi ostali parametri ostanu isti, u ovom slučaju visina h sa koje dolazi voda, oba druga modela, točak kao onaj u Lexliju ili vijak kakve smo izvedbe viđali, za datu visinu h imaju mnogo veću masu vode koja se u jednom trenutku nalazi na njima, što će reći parametar m iz mgh jednačine je veći za ta dva druga modela pri nekom konstantnom protoku.
@Diskriminanta moguće da su ga baš zbog toga realizovali onako pod kosinom, umesto hipotetičkog vertikalnog modela sa kojim bi ti da porediš svoju ideju.
Eto nisam bio zajedljiv :)
[ pctel @ 23.02.2020. 19:54 ] @
Ajd da probam za pocetak bez uplitanja vektora, kosinusa fi i crtanja u kompleksnoj ravni...

Ovde se radi o dve razlicite teme. Jedna je koriscenje potencijalne energije, gde po mom misljenju moze da se iskoristi 100% energije minus gubici za trenje. Druga je koriscenje kineticke energije gde to ne moze, jer kako god projektujes, kao sto si i sam video tokom diskusije, voda se ne zaustavlja predajuci svu svoju energiju, vec prska i tece zadrzavajuci (ili rasipajuci) dobar deo energije. I sad kad poredimo babe i zabe, tj. koriscenje potencijalne i kineticke energije, zakljucak je da je koriscenje potencijalne efikasnije.

Ali, da li je to uopste bitno? Ekonomske nauke kazu da nije. Kazu da nije bitno napraviti najbolju misolovku na svetu, vec bilo kakvu koja ce da hvata miseve po povoljnoj ceni. Tako i ovde - ako napravis bilo kakve jeftine turbine koje ce da izvlace neku energiju iz dunava, a da nikom ne smetaju, postigao si cilj, totalno nebitno da li iskoriscenje bilo 5% ili 95%. U skladu sa tim smernice bi trebale da budu sto niza cena i totalno neometanje bilo koga i cega, sto manja potreba za odrzavanjem, sto veca trajnost i slicno, potom stepen iskoriscenja reke negde dole pri dnu liste, zar ne?
[ Diskriminanta @ 24.02.2020. 12:00 ] @
Ne bih rekao da je baš tako! Ne sedimo svi pored Dunava i nemamo energije na bacanje.
Pretpostavimo da postoji neko omanje selo nedaleko od nekog strmijeg potoka ili rečice. Potrebno je da se
maksimalno iskoristi energija tog vodotoka postavljanjem takvih turbina koje to mogu a ne nekih jeftinih a
neefikasnih koje samo zauzimaju povoljne pozicije na kojima se može ostvariti mnogo više.
Tokom vremena bi se pokazalo da su te jeftine turbine ustvari vrlo skupe.
[ pctel @ 24.02.2020. 19:12 ] @
Mozes pogledati bilo koji drugi industrijski proizvod. Da li svi voze najbolji automobil na svetu? Ne, vecina vozi prosecan. Mnogo vise se voze ispodprosecni nego najbolji. Ljudi nikad nisu insistirali na nekom ultimativno visokom kvalitetu, efikasnosti, vrhunskim karakteristikama. Mnogo vise ima sanse za uspeh nesto sto je prosecno, ne kosta mnogo a radi posao za koji je namenjeno. Ja bih rekao da itekako imamo dunava za bacanje (u smislu kineticke energije). Imamo ga preko 500km, bacali smo ga vekovima i bacacemo ga i ubuduce.
[ MajorFatal @ 24.02.2020. 22:23 ] @
Citat:
pctel:
Ajd da probam za pocetak bez uplitanja vektora, kosinusa fi i crtanja u kompleksnoj ravni...


Slobodno, nemoj da se stidiš, ali molim te ako je moguće da bude smisleno, mislim da si to i u obavezi da uradiš pre nego što tvoja stipsa firma potpiše ugovor sa Diskriminantom, dakle uporedi vodenični točak koji se vodom napaja odozgo i onaj vijak postavljen pod uglom sa Diskriminantinim modelom pa ako je bolji...da se krene u proizvodnju. A mogao bi i ovo, recimo da neko napravi turbinu bez mnogo razmišljanja, kao onu dečiju što deca prave od papira, samo da je od aluminijuma, teška 100 Kg i promera 10 metara kao za Dunav brzine 2m/s. Da li bi se uopšte okretala u vodi? Između dinama sa bicikle i generatora 2 MW koji generator bi najveći moglo biti zakačiti? Ili mogu komontno da smatram da si to već procenio na 2 - 3 kW?



Citat:

Ovde se radi o dve razlicite teme. Jedna je koriscenje potencijalne energije, gde po mom misljenju moze da se iskoristi 100% energije minus gubici za trenje. Druga je koriscenje kineticke energije gde to ne moze, jer kako god projektujes, kao sto si i sam video tokom diskusije, voda se ne zaustavlja predajuci svu svoju energiju,

Pa ni kod Diskriminante se ne zaustavlja već nastavlja da teče delje?

Citat:
vec prska i tece zadrzavajuci (ili rasipajuci) dobar deo energije. I sad kad poredimo babe i zabe, tj. koriscenje potencijalne i kineticke energije, zakljucak je da je koriscenje potencijalne efikasnije.


Posle dvadesetak strana rasprave moram ti priznati da si u pravu i da je korišćenje "potencijalne" energije vode, ako je tako nazovemo, lakše i daje bolje rezultate, ovaj put se u potpunosti slažem sa tobom :) Bez sve šege ako zaljuljamo kuglicu na klatnu iz stajaćeg položaja na visini gde ima potencijalnu energiju, projuriće kroz najdonju tačku gde ima kinetičku energiju ali potencijalne nema, i sve tako do daljnjeg više puta dok se ne zaustavi zbog trenja. Voda se uopšte ne ponaša tako, ako imamo dve posude jednu punu i jednu praznu spojene slavinom pri dnu, pa ako otvorimo slavinu voda će samo do pola popuniti do tada praznu posudu i zaustaviti se ne praveći pri tom ni jednu celu oscilaciju, imamo li pravo uopšte da takva stanja i ponašanja vode opisujemo potencijalnom i kinetičkom energijom? Da i ne pominjem da se kretanje vode u reci ne može ni približno porediti sa recimo kuglom koja se kotrlja po tlu, i koja ima svoje težište, čestice vode se sve kreću istovremeno, to baš i nije ista vrsta ni kretanja ni kinetičke energije?

Citat:

Ali, da li je to uopste bitno? Ekonomske nauke kazu da nije. Kazu da nije bitno napraviti najbolju misolovku na svetu, vec bilo kakvu koja ce da hvata miseve po povoljnoj ceni. Tako i ovde - ako napravis bilo kakve jeftine turbine koje ce da izvlace neku energiju iz dunava, a da nikom ne smetaju, postigao si cilj, totalno nebitno da li iskoriscenje bilo 5% ili 95%. U skladu sa tim smernice bi trebale da budu sto niza cena i totalno neometanje bilo koga i cega, sto manja potreba za odrzavanjem, sto veca trajnost i slicno, potom stepen iskoriscenja reke negde dole pri dnu liste, zar ne?


Na stranu što ekonomske nauke nikad nisu rekle to što ti kažeš, na stranu i što su rekle nekima da prvo počupaju obrve pa da ih posle nacrtaju, da koriste puder u količinama za koje je potrebna građevinska dozvola, rumenilo, maskaru, i senku i onaj, onaj alalajner... i da sve to kupuju za skupe pare. Ako ti je po volji opet, po ko zna koji put bih zamolio ako je moguće bez ekonomije na ovoj temi, pogotovu što na forumu ima odgovarajuće mesto za to, ovde ako ćemo da pričamo o efikasnosti jedino u jedinicama W ako je moguće, eventualno J, ili W/h.
[ Diskriminanta @ 24.02.2020. 22:47 ] @
Citat:
pctel:
Mozes pogledati bilo koji drugi industrijski proizvod. Da li svi voze najbolji automobil na svetu? Ne, vecina vozi prosecan. Mnogo vise se voze ispodprosecni nego najbolji. Ljudi nikad nisu insistirali na nekom ultimativno visokom kvalitetu, efikasnosti, vrhunskim karakteristikama. Mnogo vise ima sanse za uspeh nesto sto je prosecno, ne kosta mnogo a radi posao za koji je namenjeno. Ja bih rekao da itekako imamo dunava za bacanje (u smislu kineticke energije). Imamo ga preko 500km, bacali smo ga vekovima i bacacemo ga i ubuduce.

Opet se ne slažem. Govoriš sa stanovišta mogućnosti a ne želja. Ko ne bi vozio najbolji automobil ako za to ima mogućnosti?
Ko to voli nekvalitetnu robu više od kvalitetne? Pa Englezi čak kažu - nemam dovoljno novca za jeftinu robu.
Zašto u konkretnom slučaju ne dati prednost korisnijoj turbini od manje korisne pogotovu ako cene nisu drastično različite
a osim toga bolje rešenje u tehničkom i eksploatacionom smislu ne mora čak ni biti skuplje od nekog komplikovanog i
manje korisnog rešenja.
Kvalitet u eksploatacionom smislu a ne pomodarskom apsolutno treba da ima prednost.

No ovo ipak nije tema a pogotovo ne bi trebalo da utiče odnosno ometa temu. Zato ovo treba ignorisati.
[ pctel @ 25.02.2020. 12:14 ] @
Na temu vaznosti efikasnosti iskoriscenja energije - malocas sam naisao na podatak da bi prekrivanje 1% povrsine sahare solarnim panelima zadovoljilo potrebe cele planete za elektricnom energijom. Ajd sad ti meni objasni da li je bitno napraviti duplo efikasnije solarne panele pa prekriti samo 0,5% sahare, ili se ukoliko je tehnologija mnogo jeftinija moze istrpeti i upola manja efikasnost i pokrivanje 2% sahare panelima? Isto je sa vama dvojicom - dok mi trenutno koristimo 0% kineticke energije dunava, vi kukate kako je 50% iskoriscenja malo i tezite ka vecem iskoriscenju uz ko zna kolike troskove. Dajte nesto jeftino, da radi, da nikom ne smeta i da ne zahteva neko odrzavanje, pa makar iskoriscenje bilo i 1% i to ima da se prodaje kao alva.
[ MajorFatal @ 25.02.2020. 12:44 ] @
Skoro sve što smo ovde pomenuli zadovoljava te uslove, nego ti voliš da uništiš planinsku reku sa čistom pijaćom vodom jer ti država u tom slučaju feed in tarifom poklanja pare, a istu tarifu izgleda ne odobrava za vetrenjače i solarne panele iako su u poređenju sa derivacionim mhe mnogo zeleniji.
[ Diskriminanta @ 25.02.2020. 14:31 ] @
Pa kad bih ja imao veliko dvorište ja bih kupio te tvoje neefikasne panele za solarnu toplotu i prekrio dvorište i preporučio
bih svakome ko ne zna šta da radi sa velikom zemljuštinom tvoje panele jer tvoji paneli su po dvorištima lepši od cveća
i slađi od raznog prizemnog i nadzemnog voća, ali pošto nemam moraću da sačekam malo pristojnije globalno otopljavanje
ili da kupim skuplje panele koji će mi dati dovoljno energije samo s krova ako to otopljavanje omane.
Isto tako potoke i male rečice treba zanemariti jer sa tvojim neefikasnim turbinama ionako skoro ništa ne mogu da daju.
Onaj ko je izmislio mikro hidroelektrane nek ide u Saharu po energiju to je bar lako!!!

[ MajorFatal @ 25.02.2020. 17:11 ] @
Ne moramo da idemo čak do sahare, za staru Jugoslaviju su računali 1981 da bi jedna elektrana sa solarnim panelima dimenzija 11 x 11 km pokrila sve potrebe tadašnje Jugoslavije, u obzir su uzimali i kišne, snežne, oblačne dane, kao i ugao pod kojim Sunce greje na ovim prostorima, od ostalih zanimljivosti izgleda da smo tad i pravili solarne panele, i to ne one kolektore što greju vodu (mada i njih), nego baš one što direktno pretvaraju sunčevu svetlost u energiju.

Ali tašna mašna firme iz centra Beograda jednostavno vole da odu u netaknutu prirodu i tamo unište reku. Pogledao sam ono što je zzzz spominjao, reka Lašva, pa ono je Amazaon u odnosu na neke rečice i potoke koje su strpali u cevi po Srbiji.
[ pctel @ 25.02.2020. 20:31 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Isto tako potoke i male rečice treba zanemariti jer sa tvojim neefikasnim turbinama ionako skoro ništa ne mogu da daju.

Nisi pratio temu. Jedan prosecan potok sa 300m visinske razlike raspolaze sa mnogo vecom energijom nego dunav na istoj duzini.
[ MajorFatal @ 25.02.2020. 23:57 ] @
Citat:
pctel: Nisi pratio temu. Jedan prosecan potok sa 300m visinske razlike raspolaze sa mnogo vecom energijom nego dunav na istoj duzini.


Teško, posle 300m visinske razlike "jednog prosečnog potoka" možeš montirati 1 turbinu, na 300 metara Dunava, širine 1000 metara, i prosečne dubine 3 metra možeš montirati 48.000 (četrdesetosam hiljada) turbina promera 2,5 metra.
I sad ti kažeš ali na Dunavu moramo ostaviti plovni put, a ja kažem ali nisi naglasio, a i ako smo iole svesni trebalo bi da sačuvamo potok sa autohtonom vrstom potočne pastrmke, i sve tako dalje u krug, trućkanju nikad kraja.



[Ovu poruku je menjao MajorFatal dana 26.02.2020. u 01:22 GMT+1]
[ MajorFatal @ 26.02.2020. 00:33 ] @
pctel: "Kamen u reci će oduzeti 100% kinetičke energije reke, podićiće nivo vode, usporiće reku itd ..."

Slažem se, u unutrašnjosti kamena ne samo da reka nema energiju nego nema ni same reke, ali da pogledamo ovakvo nešto: Kamen što po malo podseća na ono avionsko krilo na nosaču zanemarljive zapremine u reci, ako sam dobro razumeo neke lekcije iz fizike, ako uočimo crvene tačkice na strujnicama desno od kamena, kako se budu kretale prema kamenu a i kad ga prođu moraju da budu ekvidist.. ekvi nešto, ma sve vreme u jednoj liniji, strujnice ispod kamena sa pripadajućim crvenim tačkicama prolaze pored kamena sve vreme istom brzinom, a one iznad pošto moraju da budu u liniji, ne da nije usporio kamen nego pošto prelaze duži put moraju još malo i da ubrzaju da bi ostale u istoj liniji sa onima ispod kamena.
Prema tome kamen ne mora da uspori vodu, može i da je ubrza, s tim u vezi je i odgovor na pitanje šta bi se desilo da je na sredini reke rečno ostrvo, da struja bi se podelila na dva toka, ali bi u oba toka matica bila brža nego pre ostrva, te takođe posle ostrva bi se struje spojile i vratile na brzinu od pre ostrva.

[ pctel @ 26.02.2020. 08:03 ] @
Interesantno ali na zalost potpuno netacno. Sve linije imaju razlicitu brzinu. Zaboravio si da nacrtas linije i sa druge strane kamena, tj. gore na slici. Namerno ili slucajno? Bilo bi lepo da dopunis linije do vrha slike, da vidimo kako to izgleda.
[ pctel @ 26.02.2020. 08:19 ] @
Citat:
MajorFatal:
Teško, posle 300m visinske razlike "jednog prosečnog potoka" možeš montirati 1 turbinu, na 300 metara Dunava, širine 1000 metara, i prosečne dubine 3 metra možeš montirati 48.000 (četrdesetosam hiljada) turbina promera 2,5 metra.

E, evo je jako interesantno. Proporcionalno dolazimo do okvirnog broja od 90 miliona turbina koje je moguce montirati na Dunavu od Apatina do Djerdapa a znamo i okvirno kolika je ukupna energija Dunava, pa mozemo izracunati kolika je snaga jedne turbine, oko cega lomimo koplja od pocetka teme. Dakle, ako Dunav ima visinsku razliku od okvirno 12 metara na toj deonici i ako mu je protok u proseku 4000m3/s, racunamo da tu ima ugrubo 480 000 000 W, pa kada podelimo to sa brojem turbina ispada da svaka turbina uz 100% iskoriscenje moze generisati oko 5W, sto je otprilike red velicine diname od bicikla. Posebna je tema sto je nemoguce iskoristiti dvocifren procenat od toga, jer bismo podigli reku i usmerili je da tece okolo i izliva se, cime bismo poplavili pola srbije

Ali, mozemo podici kineske zidove od 15-20 metara sa obe strane dunava i poplaviti hrvatsku i madjarsku, te drzave nam svakako nisu bitne
[ Diskriminanta @ 26.02.2020. 09:10 ] @
[quote]pctel: Dakle, ako Dunav ima visinsku razliku od okvirno 12 metara na toj deonici i ako mu je protok u proseku 4000m3/s, racunamo da tu ima ugrubo 480 000 000 W, pa kada podelimo to sa brojem turbina ispada da svaka turbina uz 100% iskoriscenje moze generisati oko 5W, sto je otprilike red velicine diname od bicikla.

Odstupaš od svog principa. Upotrebio si super turbine sa 100% iskorišćenja, a treba da koristimo jeftine i neefikasne turbine.
Verovatno su pokupovane jer su jeftine. Nije važno što su neefikasne važno je da neko uzima lovu od prodaje.Trebalo bi
pokažnjavati one koji unapređuju razne uređaje. Takve uređaje treba zabraniti i vratiti se NAZAD na one pre njih. Unapređenje
odnosno progres su nepoželjni. Treba da osnuješ stranku koja bi se zvala Srpska NAZADNA stranka s tobom kao predsednikom
na čelu. SNS!!!
[ MajorFatal @ 26.02.2020. 12:29 ] @
Citat:
pctel:
Interesantno ali na zalost potpuno netacno.


Interesantno zapažanje, ali na žalost potpuno beskorisno, sledeći put napiši kako ti misliš da jeste, a ne samo da misliš da nešto nije tačno bez navođenja zašto misliš da nije tačno.

Citat:
Sve linije imaju razlicitu brzinu. Zaboravio si da nacrtas linije i sa druge strane kamena, tj. gore na slici. Namerno ili slucajno? Bilo bi lepo da dopunis linije do vrha slike, da vidimo kako to izgleda.


Drage volje, ja tako kad ne znam šta da radim crtam šta ko poželi :) Ni slučajno, ni namerno nisam izostavio linije, nego tamo gde sam ja gledao su bile dve ispod i dve iznad, dovoljno da neko vidi kako se fluid ponaša, ja sam čak dodao jednu liniju više, ali ajde pretpostavljam da kad bih dodao još linija da bi to izgledalo ovako. Nemam pojma zašto se preganjamo kad su fizički zakoni u pitanju, znači to je tako svidelo se tebi ili ne. Valjda ne moram da te ubeđujem da su fizički zakoni tačni?



Citat:
pctel:
E, evo je jako interesantno. Proporcionalno dolazimo do okvirnog broja od 90 miliona turbina koje je moguce montirati na Dunavu od Apatina do Djerdapa a znamo i okvirno kolika je ukupna energija Dunava, pa mozemo izracunati kolika je snaga jedne turbine, oko cega lomimo koplja od pocetka teme. Dakle, ako Dunav ima visinsku razliku od okvirno 12 metara na toj deonici i ako mu je protok u proseku 4000m3/s, racunamo da tu ima ugrubo 480 000 000 W, pa kada podelimo to sa brojem turbina ispada da svaka turbina uz 100% iskoriscenje moze generisati oko 5W, sto je otprilike red velicine diname od bicikla. Posebna je tema sto je nemoguce iskoristiti dvocifren procenat od toga, jer bismo podigli reku i usmerili je da tece okolo i izliva se, cime bismo poplavili pola srbije :D

Ali, mozemo podici kineske zidove od 15-20 metara sa obe strane dunava i poplaviti hrvatsku i madjarsku, te drzave nam svakako nisu bitne :D


Ne znam kakvu proporciju ti koristiš, ali ako Dunav teče kroz našu zemlju oko 850 kilometara, a na 300 metara možeš da imaš 48.000 turbina to je 120 miliona turbina, a ne 90. Ostatak tvoje računice ću preskočiti jer iz nekog razloga uvek kriviš računicu u minus, što mogu i ja kad hoćeš ali u plus, na primer: svojevremeno si izračunao da bi takva turbina i to sama, usamljena u reci generisala ne više od 2 -3 kW, tako da bi samo sa 300 metara Dunava po toj računici dobili 144 MW što bi je l da zamenilo 144 derivacione mhe, a koliko bi tek generisale kad prepreče korito Dunava pa voda više ne može da ih zaobilazi već mora kroz njih, uprkos tvom nadanju da će poplaviti susedne zemlje. To je za 300 metara, a tebi ću prepustiti da izračunaš za ceo Dunav, ali ovaj put ispravno, nadam se da nećeš pogrešiti. I sad samo dodam u tekst par tih zelenih smajlija što se klibere, i ja kao pametan a drugi glupi.

Citat:
Ali, mozemo podici kineske zidove od 15-20 metara sa obe strane dunava i poplaviti hrvatsku i madjarsku, te drzave nam svakako nisu bitne :D


Da mi je znati kako se uz pomoć kineskih zidova plave druge države? Pa zidovi samo stoje, ne mogu ništa da poplave. :)


[ pctel @ 26.02.2020. 13:32 ] @
Hehe...
Dobro, sad bih ja trebao po 99-i put da se upecam pa da objasnjavam do besvesti? Neka tebe, generisi stotine megavata na 300m, a Dunavom kroz Srbiju napajaj strujom celu galaksiju. Ili, pola galaksije, posto nije 850 nego 580km. Javi kad zavrsis da dodjemo na otvaranje, ako spremas neku klopu i pice.

A tu ideju sa ubrzavanjem vode mozes da prodas ovima iz CERN-a. Ubise se ljudi od posla i razmisljanja godinama oko ubrzavanja jedne jedine cestice, a ti samo bacis dovoljno veliki kamen u reku tako da voda ima ogroman zaobilazni put, i eto tecenja vode brzinom svetlosti
[ MajorFatal @ 26.02.2020. 21:05 ] @
Nije valjda 580 Km, auh majkumu, pa nema veze izračunaj za toliko ako na 300 m imaš 48.000 turbina po 2 - 3 kW.

A to za brzinu svetlosti si ti dodao, jer si duhovit, pa ti i prodaj :)
[ pctel @ 27.02.2020. 07:04 ] @
Citat:
48.000 turbina po 2 - 3 kW.
greskom ti se potkralo slovo k, radi se o 2-3 w. To sa slovom k su bili neki drugi precnici turbine i jedna turbina a ne 48.000. Energije ima koliko ima, a ti mozes da stavis jednu turbinu pa koristis jednocifren ili dvocifren procenat te energije, ili da stavis 48.000 turbina pa da svaka koristi 0,0002% raspolozive energije, pri tom podigne nivo reke i poplavi okolna podrucja. Ali to nije tako lose, kad poplavis kop ugla onda se raspise visemilionski tender za donosenje pumpe i ispumpavanje vode nazad u reku. Prica se da je jedan predsednik opstine igrao od srece kad mu je bujica poplavila opstinu, jer je znao da ce neki procenat od rekonstrukcije zavrsiti u njegovom dzepu. Tako da ta poplava uopste nije losa stvar.

Inace, propustio sam da izracunam kolikom energijom raspolaze dunav (do djerdapa) po svakom metru svoje duzine, sto je korisno ako pretpostavimo da je prosecna turbina duga 1m. Dakle 4 000 000 x 10 x 12 / 480 000 = 1000w

Zasto je to bitno? Zato sto energiju dunava ne mozes da akumuliras u duzini od naprimer 300m pa da odjednom iskoristis 300kw, jer kineticka energija nastaje na svakom metru, ali se na istom metru i trosi na trenje i vijuganje. Tvoje pitanje je zasto kamenje i blato nije vruce na dodir ako postoji trenje, odgovor je jednostavan, zato sto imamo manje od 1kw grejanja, na povrsinu korita od reda velicine 500m2. Ako kucu od 500m2 zagrevamo podnim grejanjem, trebalo bi nam najmanje 50kw da bi smo osetili neku toplotu. I to zato sto kuca ima krov i zidove, pa zadrzava toplotu, inace ako zagrevamo neki naprimer parking od 500m2 treba nam barem 200kw da bismo osetili toplotu na dodir.

Tu se dolazi do smisla koriscenja zavrtnja duzine naprimer 10m, jer bi on mogao da koristi deo energije od 10kw. Mozda na pravcu moze da se postavi zavrtanj od 100 metara i ako bi obuhvatio celu reku on bi imao na raspolaganju 100kw, ako zanemarimo plovnost i trenje. Trenje se sigurno moze smanjiti, naprimer recno korito napraviti od kakvog glatkog lima i tako veci procenat energije ostaviti zavrtnju-turbini. Kad bismo reku stavili u kakvu cev, onda je trenje jos manje. Ali smeta ta plovnost... Mozda da zaboravimo dunav i usmerimo se na morave? Morave uglavnom nisu plovne imaju solidan protok i pad mnogo veci od dunava. Kad bismo njih stavili u cevi... Ali cekaj, odosmo opet u smeru MHE...
[ Diskriminanta @ 27.02.2020. 10:22 ] @
..................................................................................................

Kad ste vi tako dobre račundžije sračunajte snagu ove turbine prema datim podacima
[ MajorFatal @ 28.02.2020. 00:34 ] @
Citat:
pctel: greskom ti se potkralo slovo k, radi se o 2-3 w. To sa slovom k su bili neki drugi precnici turbine i jedna turbina a ne 48.000.


Pa dobro, turbina od 10 metara usamljena u vodi, tako da voda može i da je zaobiđe, je pravila 2 - 3 kW (tvoja računica), al zato turbine od 2,5 metra koje su postavljene od obale do obale, i koje samim tim voda ne može da zaobiđe, al valjda može da preskoči, će praviti 4 puta manje što iznosi 2 - 3 W, to su te čuvene proporcije... no comment.

Citat:
Energije ima koliko ima,
Ovo ko da je Aristotel reko :) Slažem se, samo što ti ne znaš koliko je ima, a hteo bi da predstaviš kao da znaš.


Citat:
Energije ima koliko ima, a ti mozes da stavis jednu turbinu pa koristis jednocifren ili dvocifren procenat te energije, ili da stavis 48.000 turbina pa da svaka koristi 0,0002% raspolozive energije, pri tom podigne nivo reke i poplavi okolna podrucja.


Eh sad, ovaj način razmišljanja je meni toliko čudan da neću ni pokušavati ni da oponiram, ni da ispravljam. Otprilike ako kinetička energija Dunava na nekom poprečnom preseku iznosi 100 kW, i neko postavi turbinu promera 5 metara koja pravi 1,5 kW, ako u blizini postavi još jednu sličnu turbinu, iz nekog razloga njih dve neće praviti svaka po 1,5 kW, nego svaka po 0,75 kW ... jer "energije ima koliko ima" itd... kao da turbine u najmanju ruku dezintegrišu vodu koja ulazi u njih. Što se tiče plavljenja okolnih područja, ovde imaš lep snimak vijka koji je postavljen u kanal tako da zauzima ceo poprečni presek tog kanala, i pogađaj šta? Voda se nije izlila, okolna područja nisu poplavljena, voda nije prevršila Himalaje, nije se izlila, već mirno protiče kroz vijak, okrećući ga i generišući energiju za sijalicu. Zanimljiva situacija bi nastala i kad bi neko pokušao da nakači veći generator koji pruža veći otpor pa zaustavio vijak, zamisli ni tad se voda ne bi izlila, i dalje bi proticala kroz vijak samo ovaj put ne bi služila za generisanje energije, jer zapremina lopatica nije takva da popunjava ceo presek kanala, i jer turbina nije isto što i brana.



Citat:
Ali to nije tako lose, kad poplavis kop ugla onda se raspise visemilionski tender za donosenje pumpe i ispumpavanje vode nazad u reku. Prica se da je jedan predsednik opstine igrao od srece kad mu je bujica poplavila opstinu, jer je znao da ce neki procenat od rekonstrukcije zavrsiti u njegovom dzepu. Tako da ta poplava uopste nije losa stvar.


Nemoralnih ljudi uvek ima, prilikom onih prethodnih većih poplava bilo je 57 mrtvih u Obrenovcu i okolini, tako da pričati da poplave nisu loša stvar meni nije smešna šala. A koristiti tuđu nesreću i plan za odbranu od poplava da bi svoju derivacionu mhe proglasio za to, iako ima "akumulaciju" u vidu vodozahvata od 1m^3 je već vrhunski bezobrazluk i nemoral.

Citat:

Inace, propustio sam da izracunam kolikom energijom raspolaze dunav (do djerdapa) po svakom metru svoje duzine, sto je korisno ako pretpostavimo da je prosecna turbina duga 1m. Dakle 4 000 000 x 10 x 12 / 480 000 = 1000w


De to da propustiš, pa kad na poprečnom preseku ima 100 kW normalno da će na metar poprečnih preseka imati 1 kW :) Jer je metar tačno 100 Cm i ispod toga ne možemo ići, mada tvojim stilom rasprave mogao si komotno reći da divni ljudi što prave derivacione mhe dobijaju tako "10.000 puta više", umesto 1000 puta više, naime pošto si nam tako objasnio da je akumulacija od 10 metara 1000 puta veća od akumulacije od 1 Cm, da si poredio sa 1 mm dobio bi tačno 10.000 puta više ... Možda bi mogao ovako da računaš: 1 Olimpijski bazen pun vode, pa sad koliko energije treba da se translira za jedan metar ulevo, vidim da tebi za to ne treba mnogo energije pa bih možda angažovao tvoju firmu za radove.

Citat:

Zasto je to bitno?


Bitno je! :)

Citat:
Zato sto energiju dunava ne mozes da akumuliras u duzini od naprimer 300m pa da odjednom iskoristis 300kw, jer kineticka energija nastaje na svakom metru, ali se na istom metru i trosi na trenje i vijuganje.


Ja mislio energija ne nastaje i nestaje, nego se samo transformiše.

Citat:
Tvoje pitanje je zasto kamenje i blato nije vruce na dodir ako postoji trenje, odgovor je jednostavan, zato sto imamo manje od 1kw grejanja, na povrsinu korita od reda velicine 500m2.


Zapravo nisam pitao, podsmevao sam se i karikirao, jer mi se učinilo da preteranu važnost daješ trenju u pokušaju opravdanja svoje klimave računice. I da mi je znati samo odakle izvlačiš ove vrednosti, gde je to Dunav širok 50 metara na 10 metara dužine da bi dobio površinu korita 500m2? 1kw si verujem procenio :)

Citat:
Ako kucu od 500m2 zagrevamo podnim grejanjem, trebalo bi nam najmanje 50kw da bi smo osetili neku toplotu. I to zato sto kuca ima krov i zidove, pa zadrzava toplotu, inace ako zagrevamo neki naprimer parking od 500m2 treba nam barem 200kw da bismo osetili toplotu na dodir.


Ovo je onaj simpatični način rasprave sa društvenih mreža, prvo kažem bilo šta, i još nešto bezveze, i nešto suludo, ali na kraju završim sa nekom istinom koja se ne može dovesti u pitanje, pa mora da je onda i ono prethodno istinito. Ova zadnja rečenica je ispravna, ali nema skoro nikakve veze ni sa čim prethodno izrečenim.

Citat:

Tu se dolazi do smisla koriscenja zavrtnja duzine naprimer 10m, jer bi on mogao da koristi deo energije od 10kw.


A - ha, Dunav po metru 1kw, 10 metara = 10kw :) Ovo je bilo za one sa jeftinijim ulaznicama, prepričavam šta je hteo da kaže a nije rekao, pa da bi ljudi znali odakle si izvukao podatak 10kw.

Citat:
Mozda na pravcu moze da se postavi zavrtanj od 100 metara i ako bi obuhvatio celu reku on bi imao na raspolaganju 100kw, ako zanemarimo plovnost i trenje.


Mislim da ni u crtanim filmovima ne postoje zavrtnji koji su 100 m dugački, 1000 m široki, i 2,5 m visoki :) Za utehu, ideju o duguljastim turbinama za spore vode reka nisam smislio sam, nego kinezi nešto postavljali, i to neposredno posle one velike brane Tri reke, greota da se baci tako rekli ...

Citat:
Trenje se sigurno moze smanjiti, na primer recno korito napraviti od kakvog glatkog lima i tako veci procenat energije ostaviti zavrtnju-turbini.


Nekako, ne mogu da zamislim da 300 metara lima u koritu išta može da doprinese, čak i da lim malo eliminiše trenje, čim voda izađe iz tog dela korita naleteće na deo korita gde je opet mulj i opet nanosi i opet trenje, i brže ili lakše od tog neće moći... Ja bih eventualno fiksirao deo korita betonom , više zbog peščanih nanosa i sprudova što se stvaraju, i zbog navike reke da menja trasu korita. Verujem da ni ribicama ne bi mnogo smetalo. Ali drago mi je da si se aktivirao u pravcu kreativnosti, ako stvarno znaš te formule što tvrdiš, a koje do sada nismo mogli da vidimo, možda nešto i bude. Da vidiš malo kako je Diskriminanti, mi se tu zezamo, a on nosi ceo teret ovog sveta na svojim nejakim plaćima.

Citat:
Kad bismo reku stavili u kakvu cev, onda je trenje jos manje. Ali smeta ta plovnost... Mozda da zaboravimo dunav i usmerimo se na morave? Morave uglavnom nisu plovne imaju solidan protok i pad mnogo veci od dunava. Kad bismo njih stavili u cevi... Ali cekaj, odosmo opet u smeru MHE...


Nije odosmo, ne pričaj u množini, nego ti ode u jednini.. Evo još jedna turbina za morske struje 2m/s, prečnik 16m odgovara vetrenjači 40m, pa ti dumaj kako su izvukli 400 MW, ima i deo o morskim bićima na koliku udaljenost odu od turbina jer im smeta zvuk.



Al to je u normalnim zemljama da potroše 300 miliona eura na prototip, meni tvoja firma ne bi dala ni 290 miliona eura za početne troškove.

Ne znam kako si uspeo da utrefiš brojeve da dobiješ 480.000 nečega, ali sad mi interferira sa onih mojih izračunatih 48.000, pa moram da promenim, dakle pošto turbine promera 2,5 metra ne moraju toliko da budu i dugačke već manje recimo metar, na 300 metara Dunava širine 1000 metara moguće je smestiti 60.000 (šezdeset hiljada) turbina po ... na primer ... 0,75 kW = 45 MW.

Ovaj, ... uvažio sam ugled, poštovanje, sport, kulturu i nauku, ali najviše me nervira kad koristiš svoju neku sumnjivu računicu kao da je izvesna u sledećem postu, to mu dođe nešto kao ubeđivanje, a ja ne mogu da stignem baš sve da iskomentarišem, proverim, tako da ti se sigurno nećeš ljutiti ako ne budem odgovarao baš na svaki tvoj komentar.




[ MajorFatal @ 28.02.2020. 01:12 ] @
Citat:
Diskriminanta: Kad ste vi tako dobre račundžije sračunajte snagu ove turbine prema datim podacima


Isto koliko i ove? :)



Ne menjam lako svoje mišljenje, i dalje mislim da si samo pokvario i zakomplikovao ideju o oduzimanju energije vodi na dva mesta, pa sam ti prepravio crtež, a crtež moram da pohvalim, pravi tehnički, komotno može za patentnu prijavu. Al pošto se verovatno ne obraćaš meni nego pctel i zzzz saće to oni. A ja ne znam iskreno, ako ti ova brojka 18 označava broj posuda onda u jednom trenutku ima 900 litara na turbini to mu dođe manje više 900 Kg, to jest toliko bi pokazao dinamometar kad bi uže samo bilo prebačeno preko gornjeg točka i zakačeno za fiksiran instrument. Al pošto se on ne izražava u Kg nego u onim nezgodnim Njutnima (ako :) .. znači plus minus 1 KN da kaže čovek, i to mu onda dođe da će turbina bacati 1 kW/h veći deo vremena ako je brzina 1m/s.
Provera: uz pomoć mgh :) 900 x 10 x 2,5 = 22.500 w = 22.5 kW, dakle tvoja turbina je snage negde između 1 kW i 22.5 kW :) Sačuvaj me bože ne smem ni da znam šta sam sve iznalupendrao ovde, opravdaću se time što teorija o turbinama izlazi iz okvira fundusa znanja ovog foruma :)

A da bi odobrovoljio zzzz koji voli janjetinu da ti izračuna, (ne računaj na pctel, on je namćor, a i kad izračuna ostane nedorečeno šta je uopšte računao) evo naleteo sam na vodenični točak za koji su izdeklamovali podatke, promer 6 metara, baca u proseku 3,5 do 5 kW, na maksimumu 11 kW, u koritu je nekom nije baš na otvorenoj reci, ali može da pomogne da zameni onaj motor od 0,5 kW što dotura vodu u potočić, pa da ne mora omiljeni mu kafedžija da plaća skupu, dnevnu pa još i industrijsku tarifu.




[ Diskriminanta @ 28.02.2020. 09:19 ] @


Na ovom preseku turbine leđa lopatica povezana su zglobno (17) tako da čine
beskonačnu traku - gusenicu (18)


..............................................................................................................
[ MajorFatal @ 28.02.2020. 10:45 ] @
Jeste, samo nije dovoljno da nešto bude zglobno, trebalo bi ti zglobovi da budu smisleni, svrsishodni, a to ćeš znati kad svoj model uporediš sa već postojećim točkom i vijkom. I nije dovoljno da napišeš moj model je bolji jer voda ide na dole, jer bi i u druga dva modela išla na dole u tim uslovima, nego mora neko da ti pomogne da izračunaš koliko energije bi pravila.
[ pctel @ 28.02.2020. 11:00 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Kad ste vi tako dobre račundžije sračunajte snagu ove turbine prema datim podacima

Nema dovoljno podataka za izracunavanje. Potreban je ili protok ili broj obrtaja vodenog kola.
[ Diskriminanta @ 28.02.2020. 11:25 ] @
Protok je 50 l u sekundi.
[ pctel @ 28.02.2020. 12:35 ] @
Citat:
MajorFatal:
Pa dobro, turbina od 10 metara usamljena u vodi, tako da voda može i da je zaobiđe, je pravila 2 - 3 kW (tvoja računica), al zato turbine od 2,5 metra koje su postavljene od obale do obale, i koje samim tim voda ne može da zaobiđe, al valjda može da preskoči, će praviti 4 puta manje što iznosi 2 - 3 W, to su te čuvene proporcije... no comment.

Na pocetku smo krenuli od idealne situacije, gde nismo racunali trenje i druge faktore, tako da smo dobili gornji limit rezultata, koji vazi u idealnom slucaju. Vremenom, kako ukljucujemo realne gubitke u proracun, tako rezultat opada i taj trend se nece promeniti.


Citat:
Ovo ko da je Aristotel reko :) Slažem se, samo što ti ne znaš koliko je ima, a hteo bi da predstaviš kao da znaš.[

Od Apatina do Djerdapa 1 imamo oko 480 MW, ugrubo.


Citat:

Eh sad, ovaj način razmišljanja je meni toliko čudan da neću ni pokušavati ni da oponiram, ni da ispravljam. Otprilike ako kinetička energija Dunava na nekom poprečnom preseku iznosi 100 kW, i neko postavi turbinu promera 5 metara koja pravi 1,5 kW, ako u blizini postavi još jednu sličnu turbinu, iz nekog razloga njih dve neće praviti svaka po 1,5 kW, nego svaka po 0,75 kW ... jer "energije ima koliko ima" itd... kao da turbine u najmanju ruku dezintegrišu vodu koja ulazi u njih.

Energije ima 1 kW na jednom duznom metru. Ako postavimo dve turbine na jedan duzni metar, onda ce biti po 500w logicno. Ako ih postavimo 200, one ce biti po 5w, u idealnom slucaju. U realnom mozda 2-3w.

Citat:
Što se tiče plavljenja okolnih područja, ovde imaš lep snimak vijka koji je postavljen u kanal tako da zauzima ceo poprečni presek tog kanala, i pogađaj šta? Voda se nije izlila, okolna područja nisu poplavljena, voda nije prevršila Himalaje, nije se izlila, već mirno protiče kroz vijak, okrećući ga i generišući energiju za sijalicu.

Na osnovu cega tvrdis da se visina vode nije podigla? Nedostaju rezultati merenja pre i nakon postavljanja vijka. Meni je prilicno jasno da se morala podici.

Citat:
Zanimljiva situacija bi nastala i kad bi neko pokušao da nakači veći generator koji pruža veći otpor pa zaustavio vijak, zamisli ni tad se voda ne bi izlila, i dalje bi proticala kroz vijak samo ovaj put ne bi služila za generisanje energije, jer zapremina lopatica nije takva da popunjava ceo presek kanala, i jer turbina nije isto što i brana.

I voda bi se ubrzala visestruko kako bi obisla sve te krugove oko vijka za isto vreme za koje bi prosla put duzine vijka, da vijka nema?! Moram da priznam da odavno nisam cuo ludju teoriju od tog ubrzavanja vode tako sto joj produzavas duzinu kojom tece.

[quote]
jer mi se učinilo da preteranu važnost daješ trenju[quote]
Trenje i vijuganje trose 480MW od Apatina do Djerdapa. Da nije njih, Dunav bi dostigao brzinu svetlosti. Takvo nesto nikako ne treba zanemarivati!

Citat:
I da mi je znati samo odakle izvlačiš ove vrednosti, gde je to Dunav širok 50 metara na 10 metara dužine da bi dobio površinu korita 500m2?
ako pricamo o energiji jednog duznog metra dunava onda ti se potkrala greska - broj jedan se pise 1 a ne 10. A onda je logicno obim korita 500. Ugrubo.

Citat:
Evo još jedna turbina za morske struje 2m/s, prečnik 16m odgovara vetrenjači 40m, pa ti dumaj kako su izvukli 400 MW

Dokle vise sa slovnim greskama? Nije 400MW nego 400kW. Tu je ukupno na raspolaganju 800kW, uz stepen iskoriscenja 50% dolazimo do tacno 400kW. Ako brzina vode nije tacno 2, nego 2,1m/s, tu je na raspolaganju vec 926 kW. Ako nadju mesto sa 3m/s, na raspolaganju imaju vec 1.500kW po turbini, a za ceo zaliv kilometrima sirok postave 270 takvih i eto 400MW.

Citat:

Al to je u normalnim zemljama da potroše 300 miliona eura na prototip, meni tvoja firma ne bi dala ni 290 miliona eura za početne troškove.

Ne bi ti dala ni evro kad mesas vate, kilovate i megavate i iz cista mira dopises nulu na kraj nekog broja.

Citat:
Ne znam kako si uspeo da utrefiš brojeve da dobiješ 480.000 nečega, ali sad mi interferira sa onih mojih izračunatih 48.000, pa moram da promenim, dakle pošto turbine promera 2,5 metra ne moraju toliko da budu i dugačke već manje recimo metar, na 300 metara Dunava širine 1000 metara moguće je smestiti 60.000 (šezdeset hiljada) turbina po ... na primer ... 0,75 kW = 45 MW.


Predlazem da zajednicki proanaliziramo te brojeve da li su (ugrubo) tacni.
Ono sto sam ja nasao je da je nadmorska visina dunava kod apatina oko 82 metra, a na brani djerdap1 nadmorska visina dunava je 70m.
Na osnovu tih podataka dolazi se do podatka da dunav raspolaze sa ugrubo 480MW, sto-dvesta gore-dole. (formula mgh)
[ pctel @ 28.02.2020. 12:43 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Protok je 50 l u sekundi.

Formula mgh, znaci 50 x 10 x 2,5 = 1250w - trenje = 1kW, ugrubo.
[ MajorFatal @ 28.02.2020. 20:47 ] @
Pa ti računaš koliko energije voda ima sa tim protokom na toj visini, čoveka ne zanima koliko energije ima voda već koliko je njegova turbina efikasna, računica bi ti bila ista i da je pod mlaz vode stavio točak ili vijak, 50 x 10 x 2,5 minus trenje ...
[ pctel @ 28.02.2020. 21:16 ] @
Ne bi bila ista, jer bi u tom slucaju voda zadrzala neku kineticku energiju, a ovako tacno znamo kolika je promena energije, tj. izvrsen rad. Znaci da ne racunam koliku energiju voda ima na toj visini, nego za koliko umanji energiju prilikom spustanja. Jedina nepoznata nam je trenje, to pretpostavimo neki % na osnovu iskustva.
[ Diskriminanta @ 28.02.2020. 22:05 ] @
A šta ovde nije u redu 500 x 9,81 x 0,25?
[ MajorFatal @ 29.02.2020. 00:20 ] @
Nego kad već imam točak



i specifikaciju za njega



da proverim onu računicu koju je djoka_I dostavio na početku balade:

Citat:
djoka_l:
Evo ti računice:
neka je brzina račničarske reke 2m/s. Posle prolaska preko lopatice brzina reke, recimo padne na 1m/s

Da bi dobio 1MW, ispada da je masa vode koja mora da prođe preko lopatica 1MW * 2 / 1 odnosno 2 miliona kilograma u jednoj sekundi, iliti 2000 kubnih metara vode.

Pošto smo rekli da je delta v 1 m/s ispada da lopatica treba da ima 2000 m kvadratnih, recimo to je 44x44 m

Sledeće pitanje...


Za 1 kW to bi bilo: Da bi dobio 1kW, ispada da je masa vode koja mora da prođe preko lopatica 1kW * 2 / 1 odnosno 200.000 kilograma u jednoj sekundi, iliti 200 kubnih metara vode. Pošto smo rekli da je delta v 1 m/s ispada da lopatica treba da ima 200 m kvadratnih, recimo to je 14x14 m. Ovo je već dovoljno čudno...

Za 4 kW koliko u proseku pravi točak sa snimka to bi bilo: Da bi dobio 4kW, ispada da je masa vode koja mora da prođe preko lopatica 4kW * 2 / 1 odnosno 800.000 kilograma u jednoj sekundi, iliti 800 kubnih metara vode. Pošto smo rekli da je delta v 1 m/s ispada da lopatica treba da ima 800 m kvadratnih, recimo to je 28x28 m.

Točak je promera 6 metara, pravi u proseku 3,5 - 5 kW (na maksimumu 11 kW ali moraću da zanemarim jer ne znam od čega zavisi maksimum, verovatno od protoka vode kad je veći vodostaj ili slično...), ima 40 lopatica svaka 1 m kvadratni, recimo da je u svakom trenutku 10 lopatica u vodi to je površina 10 metara kvadratnih ...

Znači ovo što je izračunao preterao je sa dimenzijama lopatica 28 puta - 1m u odnosu na 28m, i sa površinom 80 puta - 10m2 u odnosu na 800m2.

U djokinu odbranu on je računao za točak na otvorenoj reci koji voda može delimično i da zaobiđe, a ovaj sa snimka je ukanaljen, takođe ovaj sa snimka ima i pad od 1m rekao bih u kanalu na samom početku točka, i još bih samo dodao da voda u kanalu nikako ne može da se ponaša po obrascu da joj brzina pre točka bude 2m/s a posle 1m/s već mora da bude konstantna, jer šta bi onda bilo sa vodom koja većom brzinom dolazi do točka u udara u onu koja manjom brzinom izlazi iz njega...

Ali ovo i meni menja računicu, ma kako bila spora ravničarska reka, ako meandrira i ako iskopaš kanal koji skraćuje taj meandar, točak koji je postavljen u takav kanal mogao da bude mnogo manji nego onaj postavljen na otvorenoj reci, a za istu ili veću efikasnost.

Sad dok sam pregledao ovu računicu načisto sam se zbunio, kg je mera koja već ima puta 1000 u sebi, osnovna mera je gram, ako već računa sa W, kW, MW zar onda nije i g, kg, Mg ... tj da li su u onoj računici pobrljavljene jedinice mere? Ovo ću proveriti kad naučim fiziku.

[ MajorFatal @ 29.02.2020. 01:40 ] @
Citat:
pctel:
Citat:
MajorFatal:
Pa dobro, turbina od 10 metara usamljena u vodi, tako da voda može i da je zaobiđe, je pravila 2 - 3 kW (tvoja računica), al zato turbine od 2,5 metra koje su postavljene od obale do obale, i koje samim tim voda ne može da zaobiđe, al valjda može da preskoči, će praviti 4 puta manje što iznosi 2 - 3 W, to su te čuvene proporcije... no comment.

Na pocetku smo krenuli od idealne situacije, gde nismo racunali trenje i druge faktore, tako da smo dobili gornji limit rezultata, koji vazi u idealnom slucaju. Vremenom, kako ukljucujemo realne gubitke u proracun, tako rezultat opada i taj trend se nece promeniti.


Pa ne, da bi od promera 10m koji generiše 2 - 3 kW zaključio da turbina promera 2,5m generiše 2 - 3 W dovoljno je samo da budeš maliciozan. Takođe zanemariš činjenicu da je prvu voda mogla delimično i da zaobiđe a drugu ne može nego mora kroz nju. Nudio sam ti soluciju da je preskoči al ti izgleda nećeš. Ostaje samo solucija da je turbina isto što i brana i da će voda da se izlije i zaobiđe turbinu, ako se već ne vrati za Švarcvald.

Citat:
Citat:
Ovo ko da je Aristotel reko :) Slažem se, samo što ti ne znaš koliko je ima, a hteo bi da predstaviš kao da znaš.

Od Apatina do Djerdapa 1 imamo oko 480 MW, ugrubo.


Nemamo, to je neka tvoja čudna računica, navedi izvor ili literaturu u kojoj piše da od Apatina do Đerdapa imamo 480 MW ugrubo, ne mogu da ti verujem tek tako jer ti si osoba koja je uspela da pomeša Đerdap 1 koji pravi 2 GW na 34m visinske razlike sa Đerdapom II koji pravi 250 MW (samo naša strana bez Rumunske beše) na 11m visinske razlike.

Citat:

Eh sad, ovaj način razmišljanja je meni toliko čudan da neću ni pokušavati ni da oponiram, ni da ispravljam. Otprilike ako kinetička energija Dunava na nekom poprečnom preseku iznosi 100 kW, i neko postavi turbinu promera 5 metara koja pravi 1,5 kW, ako u blizini postavi još jednu sličnu turbinu, iz nekog razloga njih dve neće praviti svaka po 1,5 kW, nego svaka po 0,75 kW ... jer "energije ima koliko ima" itd... kao da turbine u najmanju ruku dezintegrišu vodu koja ulazi u njih.

Citat:
Energije ima 1 kW na jednom duznom metru.


Nema, i ovo je tvoja neka sumnjiva računica, i ubuduće ako tako budeš koristio svoje računice kao da su činjenica teško da ću smoći snage da bilo šta kažem :)

Citat:
Ako postavimo dve turbine na jedan duzni metar, onda ce biti po 500w logicno. Ako ih postavimo 200, one ce biti po 5w, u idealnom slucaju. U realnom mozda 2-3w.


Nije "logično" nego "na primer", i to sve kad bi energije bilo 1kW na 1m dužni, a što smo utvrdili da je tvoja računica, ali to sve važi ako ih postavljaš jednu iza druge, bukvalno više njih možeš posmatrati kao jednu, šta kad je jedna bliže jednoj obali a druga drugoj, postavljanje druge bi prepolovilo učinak prve? Kako da ne.

Citat:
Citat:
Što se tiče plavljenja okolnih područja, ovde imaš lep snimak vijka koji je postavljen u kanal tako da zauzima ceo poprečni presek tog kanala, i pogađaj šta? Voda se nije izlila, okolna područja nisu poplavljena, voda nije prevršila Himalaje, nije se izlila, već mirno protiče kroz vijak, okrećući ga i generišući energiju za sijalicu.

Na osnovu cega tvrdis da se visina vode nije podigla? Nedostaju rezultati merenja pre i nakon postavljanja vijka. Meni je prilicno jasno da se morala podici.


Da li umeš da čitaš? Znaš li sva slova? Gde si video da sam napisao da se voda nije podigla? Čovek je konstruisao i pregradu koja dovodi do toga da se voda podigne, pa spušta kroz vijak. Voda se nije izlila, to sam napisao, uglavnom zato što turbina nije brana, turbina je šuplja, a brana je od punog profila, kroz turbinu voda prolazi, kroz branu ne može da prođe, brana može dovesti do izlivanja vode, turbina može dovesti do generisanja energije, primećuješ razliku?

Citat:
Citat:
Zanimljiva situacija bi nastala i kad bi neko pokušao da nakači veći generator koji pruža veći otpor pa zaustavio vijak, zamisli ni tad se voda ne bi izlila, i dalje bi proticala kroz vijak samo ovaj put ne bi služila za generisanje energije, jer zapremina lopatica nije takva da popunjava ceo presek kanala, i jer turbina nije isto što i brana.

I voda bi se ubrzala visestruko kako bi obisla sve te krugove oko vijka za isto vreme za koje bi prosla put duzine vijka, da vijka nema?! Moram da priznam da odavno nisam cuo ludju teoriju od tog ubrzavanja vode tako sto joj produzavas duzinu kojom tece.


Ah pa ja nisam napisao da bi ubrzala, nego samo da bi prošla kroz vijak, ali tvoje odbijanje da priznaš da turbina nije isto što i brana te tera da pišeš ovakve nategnute konstrukcije. Inače da, kad suziš poprečni presek prostora kroz koji fluidi teku pritisak se smanji a brzina poveća, šta ću im ja, nisam ja to utvrdio nego neki Venturi, ali za tebe je dovoljno za sada da posmatraš turbinu i branu, turbina je šuplja i kroz nju voda protiče, a brana nije šuplja i kroz nju voda ne protiče. Ajde kaži da li je tako? :)

Citat:
Citat:

jer mi se učinilo da preteranu važnost daješ trenju

Trenje i vijuganje trose 480MW od Apatina do Djerdapa. Da nije njih, Dunav bi dostigao brzinu svetlosti. Takvo nesto nikako ne treba zanemarivati!


Troše, troše, zato Đerdap1 ništa ne pravi, jer ovi sve potrošili bezobraznici.

Citat:
Citat:
I da mi je znati samo odakle izvlačiš ove vrednosti, gde je to Dunav širok 50 metara na 10 metara dužine da bi dobio površinu korita 500m2?
ako pricamo o energiji jednog duznog metra dunava onda ti se potkrala greska - broj jedan se pise 1 a ne 10. A onda je logicno obim korita 500. Ugrubo.


Sad korito ima i obim? Šta da mu radim.

Citat:
Citat:
Evo još jedna turbina za morske struje 2m/s, prečnik 16m odgovara vetrenjači 40m, pa ti dumaj kako su izvukli 400 MW

Dokle vise sa slovnim greskama? Nije 400MW nego 400kW. Tu je ukupno na raspolaganju 800kW, uz stepen iskoriscenja 50% dolazimo do tacno 400kW. Ako brzina vode nije tacno 2, nego 2,1m/s, tu je na raspolaganju vec 926 kW. Ako nadju mesto sa 3m/s, na raspolaganju imaju vec 1.500kW po turbini, a za ceo zaliv kilometrima sirok postave 270 takvih i eto 400MW.


Pa ne, obe prave po 0,6 MW, zajedno 1,2 a za godinu dana su generisale 400 MW, ali sad bar znam da ne gledaš snimke (kao što sam i pretpostavio) pa da više ne postavljam :)

Citat:
Citat:

Al to je u normalnim zemljama da potroše 300 miliona eura na prototip, meni tvoja firma ne bi dala ni 290 miliona eura za početne troškove.

Ne bi ti dala ni evro kad mesas vate, kilovate i megavate i iz cista mira dopises nulu na kraj nekog broja.


Au kakve stipse, a Vučićevom kumu ste dali 37 miliona eura za 10 godina, i ostaloj banditskoj bagri što uništava reke da bi generisali 2% od elektroenergetskog sistema sistema Srbije, da ste bar dali svoje nego iz džepova građana Srbije kroz stavku 6 na računu, pa sram vas bilo. Al dobro vama ni poplave i mrtvi nisu loša poslovna prilika.

Citat:
Ne znam kako si uspeo da utrefiš brojeve da dobiješ 480.000 nečega, ali sad mi interferira sa onih mojih izračunatih 48.000, pa moram da promenim, dakle pošto turbine promera 2,5 metra ne moraju toliko da budu i dugačke već manje recimo metar, na 300 metara Dunava širine 1000 metara moguće je smestiti 60.000 (šezdeset hiljada) turbina po ... na primer ... 0,75 kW = 45 MW.


Citat:
Predlazem da zajednicki proanaliziramo te brojeve da li su (ugrubo) tacni.
Ono sto sam ja nasao je da je nadmorska visina dunava kod apatina oko 82 metra, a na brani djerdap1 nadmorska visina dunava je 70m.
Na osnovu tih podataka dolazi se do podatka da dunav raspolaze sa ugrubo 480MW, sto-dvesta gore-dole. (formula mgh)


Pa baš i nije neka mudrost, ako je turbina promera 2,5m na 10 metara staju 4 takve, Dunav je širok 1000m pa tu staje 400, a za onih 300m dužine sam isto stavio da 4 staju na 10m, ali pošto turbina ne mora da bude i dugačka 2,5m kad je već toliko široka, nego manje na primer 1m, onda na 10 metara staje 5 takvih sa razmakom od po metar između svake, tako da je to 60.000 turbina dimenzija 2,5m x 1m. Ili ako ti je lakše tvojom računicom 400 turbina dužine 300 metara (jer turbine koje su jedna iza druge stvarno možeš računati kao jedna veća), ako sam dobro pratio tvoj račun 10m generiše 10 kW pa bi 300m generisalo 300 kW puta 400 = 120 MW samo sa 300 metara Dunava, e ovo sad samo za turbine promera 2,5 metra, jer ja ne znam za koji paušalni promer si ti sračunao da Dunav daje 1 kW po metru dužnom.

Međutim kad ti priznaš da turbina nije brana, već da kroz turbinu voda može da protiče a kroz branu ne može, sve će biti mnogo lakše.
[ MajorFatal @ 29.02.2020. 01:58 ] @
ovo tek sad videh:

Citat:
pctel:
Predlazem da zajednicki proanaliziramo te brojeve da li su (ugrubo) tacni.
Ono sto sam ja nasao je da je nadmorska visina dunava kod apatina oko 82 metra, a na brani djerdap1 nadmorska visina dunava je 70m.
Na osnovu tih podataka dolazi se do podatka da dunav raspolaze sa ugrubo 480MW, sto-dvesta gore-dole. (formula mgh)


Brana Đerdap je valjda visoka 75 metara, a visinska razlika vode ispred i iza brane 34 metra maksimum. Kad bi na nadmorsku visinu 70 metara dodao 34 metra akumulacije to bi onda po tvojim podacima i računicama značilo da je poplavljen i Apatin, i Budim i Pešta...Toliko o računicama ugrubo. Ali možemo da proanaliziramo..ti u stvari tvrdiš da je nadmorska visina površine vode u akumulaciji 70 metara ili šta?
[ pctel @ 29.02.2020. 08:56 ] @
Citat:
Diskriminanta:
A šta ovde nije u redu 500 x 9,81 x 0,25?

Sve je u redu ako pricamo o 500 kg vode sa promenom visine od 25cm.
[ Diskriminanta @ 29.02.2020. 09:02 ] @




Ovde su prikazane lopatice i njihova zglobna veza
[ pctel @ 29.02.2020. 09:10 ] @
Citat:
MajorFatal:
još bih samo dodao da voda u kanalu nikako ne može da se ponaša po obrascu da joj brzina pre točka bude 2m/s a posle 1m/s već mora da bude konstantna, jer šta bi onda bilo sa vodom koja većom brzinom dolazi do točka u udara u onu koja manjom brzinom izlazi iz njega...

Poveca joj se visina, rekao sam 100x. Pre tocka tece kroz poprecni presek od naprimer 2m2,a posle tocka 1m2, logicno. Ako zidove kanala izgradis prema visini vode bez tocka, onda kada stavis tocak imas poplavu, sve sam to ranije vec par puta objasnio.

Citat:

Sad dok sam pregledao ovu računicu načisto sam se zbunio, kg je mera koja već ima puta 1000 u sebi, osnovna mera je gram, ako već računa sa W, kW, MW zar onda nije i g, kg, Mg ... tj da li su u onoj računici pobrljavljene jedinice mere? Ovo ću proveriti kad naučim fiziku.

Eto ti sad, a do juce se hvalio da jeninzenjer. Ali, dobro, ne moras gubiti vreme nanucenje, tu je wikipedia:
"Osnovna mjerna jedinica za mjerenje mase je kilogram Označava se sa kg.

Jedan kilogram je definisan na I generalnoj konferenciji za utege i mjere 1889. u Parizu kao masa međunarodne pramjere (etalona) koja se čuva u Međunarodnom uredu za mjere i utege (BIPM) u Sévresu kraj Pariza.

Kilogram je jedina osnovna jedinica sa prefiksom, gram se definiše kao izvedena jedinica, jednaka 1/1000 kilograma. Prefiksi se dodaju na gram, a ne kg."
[ pctel @ 29.02.2020. 10:04 ] @
Citat:
MajorFatal:
Pa ne, da bi od promera 10m koji generiše 2 - 3 kW zaključio da turbina promera 2,5m generiše 2 - 3 W dovoljno je samo da budeš maliciozan. Takođe zanemariš činjenicu da je prvu voda mogla delimično i da zaobiđe a drugu ne može nego mora kroz nju. Nudio sam ti soluciju da je preskoči al ti izgleda nećeš. Ostaje samo solucija da je turbina isto što i brana i da će voda da se izlije i zaobiđe turbinu, ako se već ne vrati za Švarcvald.

Da, tako je, prvu turbinu je voda mogla da zaobidje pa je zato generisala samo 2-3kW. Ovih 48.000 turbina (ili koliko vec bese) voda nema nikakve sanse da zaobidje, pa ce one iskoristiti pun kapacitet od 48.000 x 2 ili 3, sto izadje 96kw-144kW, dakle povecao si iskoriscenje reke 50x.


Citat:

Nema, i ovo je tvoja neka sumnjiva računica, i ubuduće ako tako budeš koristio svoje računice kao da su činjenica teško da ću smoći snage da bilo šta kažem :)

A zasto ne izracunas sam? Nadji koliki je prosek protoka dunava kod apatina i djerdapa, nadji kolika je razlika nadmorske visine izmedju apatina i djerdapa i izracunaj po formuli mgh. Posto ja sve racunam ugrubo, uzimam da je 1 litar vode = 1kg i zaokruzujem g na 10.
Onda rezultat podelis sa duzinom do brane u metrima i dobijes koliki je energetski potencijal po metru. Nije potrebno mnogo veliko znanje da to sve uradis.

Citat:
Voda se nije izlila, to sam napisao, uglavnom zato što turbina nije brana, turbina je šuplja, a brana je od punog profila, kroz turbinu voda prolazi, kroz branu ne može da prođe, brana može dovesti do izlivanja vode, turbina može dovesti do generisanja energije, primećuješ razliku?

Ok, mozemo i branu da probusimo malo da bi tebi bilo jasnije. U zavisnosti od velicine rupe ce se voda podizati, ako je ogromna rupa koja ni malo ne ometa prolaz vode, tada se voda stvarno nece podici. Ali, niko pametan ne bi konstruisao turbinu koja ni malo ne ometa tok vode, jer onda ona i ne uzima nikakvu energiju.

[/quote] Ah pa ja nisam napisao da bi ubrzala, nego samo da bi prošla kroz vijak, ali tvoje odbijanje da priznaš da turbina nije isto što i brana te tera da pišeš ovakve nategnute konstrukcije.[/quote]
Pa eto, probusili smo branu, sad jeste isto.

Citat:
Troše, troše, zato Đerdap1 ništa ne pravi, jer ovi sve potrošili bezobraznici.

Djerdap pravi od energetskog potencijala od vrha vode u brani do turbine, a tok od apatina do brane ga uopste ne dotice, logicno.


Citat:
Pa ne, obe prave po 0,6 MW, zajedno 1,2 a za godinu dana su generisale 400 MW, ali sad bar znam da ne gledaš snimke (kao što sam i pretpostavio) pa da više ne postavljam :)

Opet si pojeo slovo - h! Kad pricas o godisnjoj proizvodnji, onda ne mozes u MW, nego MWh. Naprimer, tvoja jedna turbina je snage 2W, ali ona za 2h proizvede 2Wh, za 24h 48Wh, za godinu 17kWh. Ali njena snaga je i dalje 2W, a ne 17kW, kontas?
[ pctel @ 29.02.2020. 10:12 ] @
Citat:
MajorFatal:
ti u stvari tvrdiš da je nadmorska visina površine vode u akumulaciji 70 metara ili šta?

Ne tvrdim, jednostavno to je jedini podatak koji sam uspeo da nadjem, izvori podataka su mi jako oskudni, pa ako raspolazes drugacijim podacima nece mi uopste biti tesko da preracunam ponovo. Ono sto jeste bitno je potreba da se podatak odnosi na povrsinu vode pre brane, ili ugrubo, metar-dva gore dole nije medjunarodni problem, znaci moze i nadmorska visina negde u priobalju ako nije velika razlika jer nas dvojica se ovde jos uvek nismo usaglasili oko reda velicine o kom je rec.
[ MajorFatal @ 01.03.2020. 00:55 ] @
Citat:
Diskriminanta: Ovde su prikazane lopatice i njihova zglobna veza ...


Divno ... :) Znam da ovo ne dopire do tebe, ali ja da obavim svoju građansku dužnost, i da te zamolim da pre nego što nam predstaviš i najmanji i najsitniji šraf u svojoj konstrukciji, da razmisliš da li bi trebalo to da radiš, pošto postoji izvesna mogućnost da to nikog ne bi zanimalo, ja sam ti potvrdio da koncepcijskih grešaka nema i da bi skalamerija radila to za šta je namenjena, pctel ti je potvrdio da je bolja od svih ostalih, skapirali smo kako bi otprilike radila, nije valjda da sad moraš da objaviš baš svaki šraf koji si nacrtao? Ja bih ti predložio nekoliko alternativa, možeš sa tim crtežima u patentni zavod, možeš kod investitora, možeš u zavod pa kod investitora pa da prodaš ili iznajmiš patentna prava, a možeš i da otvoriš posebnu temu da bi u punoj svetlosti predstavio svoje zamisli, verujem da bi tad više ljudi reklo šta misli o tome. Razmisli u svakom slučaju.

Citat:
Predrag Supurovic:
Pa nije svejedno, ako ti treba voda skladištiš vodu, ako ti treba energija skladištiš energiju :)


Nekako uvek ispadne kako ja kažem a ne kako neki drugi, ne znam zašto, znam da smo to i ranije utvrdili, al da malo likujem kad sam već našao ovako sjajan snimak, ima i priče o osobinama takvog načina čuvanja, skladištenja, energije, vode.



Citat:
pctel:
Ne bi bila ista, jer bi u tom slucaju voda zadrzala neku kineticku energiju, a ovako tacno znamo kolika je promena energije, tj. izvrsen rad. Znaci da ne racunam koliku energiju voda ima na toj visini, nego za koliko umanji energiju prilikom spustanja. Jedina nepoznata nam je trenje, to pretpostavimo neki % na osnovu iskustva.


Šta tebi tačno znači da bi voda "zadržala neku kinetičku energiju"? Pre točka, vijka, ili Diskriminantine turbine voda ima protok 50l/s na 2,5m nadmorske visine, posle točka, vijka, turbine imaće 50l/s na 0 nadmorske visine, u sva tri slučaja je ista cifra za koliko je voda "umanjila energiju prilikom spuštanja", i u ni jednom slučaju se voda nije zaustavila nego mora da nastavi da teče. Ti si izračunao koliki je teoretski maksimum te vode sa tim protokom na toj visini. Koliko će neka izvedba (najidealnija) nekog koncepta točka, vijka, turbine uspeti da generiše od tog teorijskog maksimuma bi morao na drugi način da pokažeš. Tvoja primedba je bila da će manje da pršće, i da ide pravo nadole ako se sećam, a sad i da bi voda "zadržala kinetičku energiju". Ne znam zašto je bitno idenje pravo na dole, kad se ni voda ne ponaša tako nego pada u slapu pod lukom, i zašto između dve rečenice "voda zadržava kinetičku energiju" i "voda koristi kinetičku energiju da generiše više električne enrgije" uvek izabereš nepovoljniju? Voda teče te teče, spušta se i teče, nastavlja da teče, neku kinetičku energiju uvek mora zadržati...

Mr Diskriminanta, pošto volite pokretne trake i zglobove, uhvitider mi časkom ovaj slap vode na neko pokretno stepenište, nek se kulturno srola dole, onim liftom ste joj promenili trasu i na to potrošili energiju, a voda ko voda zna se, ako je ovako ona odabrala da se spušta onda je to putanja na kojoj troši najmanje energije za spuštanje, po njenom skromnom mišljenju, i onda će to biti najsavršenija Diskriminantina turbina :)



Neverovatno, ali umoran sam, na ostale primedbe pctel odgovoriću sutra, ako smognem snage.
[ pctel @ 01.03.2020. 08:13 ] @
Citat:
Ne znam zašto je bitno idenje pravo na dole

Posto ne umem da crtam kruznicu i vektore, moracu onda preko kosinusa fi.
Intenzitet sile korisnog vektora jednak je proizvodu intenziteta vektora sile koja deluje i kosinusa ugla fi izmedju smera kojim sila deluje i smera koji koristimo. Ako je ugao 0 stepeni, cos fi = 1 i to je maksimalno iskoriscenje sile. Na vrhu tocka, fi je 90 stepeni, cos fi je 0 i iskoriscenje je 0%. Kako se tocak okrece, iskoriscenje raste, u sredisnjem polozaju dostize 1 i potom ponovo opada do 0 u krajnjem donjem polozaju. Kod Diskriminantinog resenja je mnogo bolje - na vrhu vrlo kratko raste od 0 do 1, potom zadrzava vrednost 1, tj 100% tokom najveceg dela vremena i potom na kraju vrlo kratak vremenski period opada sa 1 na 0. Da ne uvodimo sad u diskusiju integralni racun, samo ukratko za one koji to znaju, srafirani deo ispod kosinusne funkcije u slucaju tocka iznosio bi onako odokativno 65-70%, a kod diskriminantinog resenja 95-99%.
[ MajorFatal @ 01.03.2020. 08:54 ] @
Oduvek sam ja govorio: Od mog Diskriminante biće nešto :)
[ Diskriminanta @ 01.03.2020. 15:21 ] @



Citat:
pctel: , a kod diskriminantinog resenja 95-99%.


Nadam se da taj procenat mogu da poboljšam, a osim toga vidi se da moja turbina može da radi i na potencijalnu i na kinetičku energiju istovremeno.


...............................................................
[ MajorFatal @ 01.03.2020. 15:50 ] @
Citat:
pctel:
Poveca joj se visina, rekao sam 100x. Pre tocka tece kroz poprecni presek od naprimer 2m2,a posle tocka 1m2, logicno. Ako zidove kanala izgradis prema visini vode bez tocka, onda kada stavis tocak imas poplavu, sve sam to ranije vec par puta objasnio.


Pričaćeš ti i 200 puta ako se ne budeš skoncentrisao, nisam pitao za visinu nego za brzinu, što se tiče visine tako je kako ti kažeš, ali što se tiče brzine u računici koju je dostavio djoka_I igrala je važnu ulogu jer se prepolovi iza točka, ali to može da se desi na otvorenoj reci, u kanalu kao što si rekao točak se donekle ponaša kao prepreka pa se nivo vode podigne, ali i uspori, pa je onda ta vrednost mnogo bliža onoj kojom voda izlazi iza točka, a već sam jednom pokazao koliko to menja računicu ako nije sa 2m/s na 1m/s, nego sa 2m/s na 1,8m/s, mnogo manji točak, mnogo manja površina lopatica u svakom slučaju. Ovde bi više bilo nešto kao sa brzine 1,2m/s na 1m/s a to onda znači površina lopatica 120m2, tj lopatice dimenzija 10 x 10 metara bi mi trebalo i takav kanal visok deset, širok 10 da bih generisao 1MW energije, to je već na Dunavu veoma ostvarivo. naravno ako nisam nešto pogrešio, zabrljavio.

Citat:
Eto ti sad, a do juce se hvalio da jeninzenjer. Ali, dobro, ne moras gubiti vreme nanucenje, tu je wikipedia:
"Osnovna mjerna jedinica za mjerenje mase je kilogram Označava se sa kg.
Jedan kilogram je definisan na I generalnoj konferenciji za utege i mjere 1889. u Parizu kao masa međunarodne pramjere (etalona) koja se čuva u Međunarodnom uredu za mjere i utege (BIPM) u Sévresu kraj Pariza.
Kilogram je jedina osnovna jedinica sa prefiksom, gram se definiše kao izvedena jedinica, jednaka 1/1000 kilograma. Prefiksi se dodaju na gram, a ne kg."


Ne ja vala, nisam hvalisavac, u stvari od svih učesnika na ovoj temi jedino si se ti hvalio te da nešto znaš, te nekim ugledom, renomeom, te da si položio ispit, ja sam te samo poslao da pogledaš profil ako te toliko zanima.

Citat:
pctel:
Da, tako je, prvu turbinu je voda mogla da zaobidje pa je zato generisala samo 2-3kW. Ovih 48.000 turbina (ili koliko vec bese) voda nema nikakve sanse da zaobidje, pa ce one iskoristiti pun kapacitet od 48.000 x 2 ili 3, sto izadje 96kw-144kW, dakle povecao si iskoriscenje reke 50x.


Hahahaha, čim ovako izostavi jedinice mere "48.000 x 2 ili 3" znaj da nešto muti, a tu bi pored 2 ili 3 trebalo da stoji W da bi krajni rezultat bio 96 - 144kW, a kako je došao do 2 - 3 W, pa podelio svojih omiljenih 480.000 sa 48.000, odnosno obrnuto, množi 48.000 ali sa vrednošću tako da mu se uklopi u rezultat koji se njemu sviđa. Neće da može, ovako ćemo:

Neka reka širine 100m, dubine korita 12m i visine vode u tom koritu 9m teče prosečnom brzinom 2m/s, tipujemo da bi sa nje moglo da se dobije 10 kW energije, u reku postavimo jednu usamljenu turbinu promera 10 x 10m (dakle malo će viriti iznad nivoa vode), za turbinu tih dimenzija i za tu brzinu vode utvrdili smo da će generisati 2 - 3 kW maksimum, malo će usporiti vodu neposredno ispred i iza sebe, i donekle će podići nivo vode, deo vode će težiti da zaobiđe takvu turbinu koja pruža otpor, ali pošto je korito reke fiksnih dimenzija i ne menja se, zbog toga će ta voda koja teži da zaobiđe turbinu malo ubrzati, koliko je sporija kroz turbinu toliko će brža biti oko nje.
E sad dodamo još jednu turbinu na istom pravcu u odnosu na prvu gledajući od obale prema drugoj. i ova druga turbina će se ponašati isto kao prva, malo usporiti vodu kroz nju, malo podići nivo, malo ubrzati vodu okolo, i malo ... malčice više generisati recimo 2,1 - 3,1 kW, ona će za toliko malo podići efikasnost i one prve jer voda teži jel da da brže obilazi oko nje, pa će brže i naletati na onu prvo postavljenu turbinu.
Već kad postavimo 5 - 6 turbina na istom pravcu svaka će generisati na primer 2,5 - 3,5 kW, kad postavimo 9 turbina, što je 90% poprečnog preseka reke svaka će generisati po na primer 2,9 - 3,9 kW, prilično će podići nivo vode ispred sebe na primer 20 Cm, ali će zato voda prilično brzo da prolazi kroz jedini preostali prostor nepokriven turbinama, na primer 4m/s. Na Dunavu na primer kad su gradili Đerdap1, pa kad su trebali da postave onaj poslednji blok i potpuno zatvore branu, Dunav je betonske blokove težine 9 tona ispaljivao nekoliko stotina metara nizvodno, tolikom snagom je voda prolazila kroz jedini preostali slobodni a prilično suženi prolaz. Na jedvite jade postavili posle nekoliko pokušaja taj poslednji blok, i počeli da pune akumulaciju.
Postavljamo poslednju 10-tu turbinu, sad su turbine od obale do obale, voda nema kuda nego kroz njih, malo će se podići ispred, ali to smo već predvideli jer smo postavili turbinu 10m u 9m vode. Do tada je voda gnjavila kroz turbine a brzala kroz jedini slobodni prolaz, a sad moraju da se izjednače te brzine, na onih predhodno postavljenih 9 turbina biće malo brža voda nego do tad, a jednako brza kao kroz poslednju 10-tu, ovo će još malo podići učinak svih turbina sa prethodnih 2,9 - 3,9 na na primer 3,5 - 4 kW svaka, svih deset će davati 35 - 40 kW.

Dakle ne samo da se učinak svake neće smanjiti kad preprečimo reku turbinama nego će se povećati. Takođe tako postavljene turbine će davati i više od prostog umnoška njihovog učinka, 10 turbina po 2 - 3 kW bi dale 20 - 30 kW, a ovako kad reku preprečiš turbinama 35 - 40 kW. To se između ostalog dešava jer turbine poređane od obale do obale se donekle ponašaju kao brana i donekle podižu nivo vode ispred sebe.

A šta bi hteo pctel i kako da računa? Pa on bi hteo da zna unapred koliko reka daje, a po njegovoj pretpostavci bi to bilo 10 kW, i da onda kako se povećava broj turbina on im smanjuje efikasnost da bi se uklopile u njegovih 10 kW, kad staviš 2 one će generisati po 1,5 - 2,5 kW, kad staviš deset svaka će dati po 1 kW, ako 20 onda svaka po 0,5 kW i eto rezultat se savršeno "poklapa".

Citat:

A zasto ne izracunas sam? Nadji koliki je prosek protoka dunava kod apatina i djerdapa, nadji kolika je razlika nadmorske visine izmedju apatina i djerdapa i izracunaj po formuli mgh. Posto ja sve racunam ugrubo, uzimam da je 1 litar vode = 1kg i zaokruzujem g na 10.
Onda rezultat podelis sa duzinom do brane u metrima i dobijes koliki je energetski potencijal po metru. Nije potrebno mnogo veliko znanje da to sve uradis.


Nije potrebno mnogo veliko znanje, ali ni rezultat nije neki naročiti, da za sekundu verujem da ima smisla tako računati uradio bih to, ovako ništa.

Citat:

Ok, mozemo i branu da probusimo malo da bi tebi bilo jasnije. U zavisnosti od velicine rupe ce se voda podizati, ako je ogromna rupa koja ni malo ne ometa prolaz vode, tada se voda stvarno nece podici. Ali, niko pametan ne bi konstruisao turbinu koja ni malo ne ometa tok vode, jer onda ona i ne uzima nikakvu energiju.


Zovite policiju, ovaj hoće da buši branu! U jednoj rečenici rupe i brane, u drugoj turbine i tok vode, a sve da bi meni bilo jasnije, a nema mnogo veze sa onim o čemu se pričalo...

Citat:
Pa eto, probusili smo branu, sad jeste isto.


Priznaću ti kao argument, ali samo zato što ima nade da popraviš smisao za humor, to ćeš postići ako se više budeš družio samnom, nemoj sa Diskriminantom, on je namćor.

Citat:
Djerdap pravi od energetskog potencijala od vrha vode u brani do turbine, a tok od apatina do brane ga uopste ne dotice, logicno.


Kad god napišeš logično iz nekog razloga se naježim, prepraviću ti rečenicu tako da postane istinita i potpisati da možeš da pratiš:

Djerdap pravi od energetskog potencijala od vrha vode u akumulaciji do turbine, a tok od apatina do početka akumulacije ga uopste ne dotice, logicno.

Ovo ti je ujedno odgovor koju kotu za nadmorsku visinu da tražiš da bi dobio svojih omiljenih 480.000 kW od Apatina do Đerdapa, dakle treba ti nadmorska visina Dunava ispred akumulacije, jer kad voda počne da se uliva u akumulaciju, tu se uspori, zaustavi, tako reći akumulira, pa da joj ne računaš energiju.

Citat:
Opet si pojeo slovo - h! Kad pricas o godisnjoj proizvodnji, onda ne mozes u MW, nego MWh. Naprimer, tvoja jedna turbina je snage 2W, ali ona za 2h proizvede 2Wh, za 24h 48Wh, za godinu 17kWh. Ali njena snaga je i dalje 2W, a ne 17kW, kontas?


Aa ne dragoviću, ništa ja nisam pojeo a naročito ne slovo, pogledao snimak i tebi poturio podatak 400 MW, mislio sam ili ću te zainteresovati da pogledaš snimak, ili utvrditi da ih i ne gledaš kao što mi se činilo, ispostavilo se ovo drugo, samo nisam mogao da pretpostavim da ćeš da iskonstruišeš celu priču oko svojih tvrdnji, sve zajedno sa brzinama 3m/s i 270 hipotetičkih turbina...

Citat:
pctel: Ne tvrdim, jednostavno to je jedini podatak koji sam uspeo da nadjem, izvori podataka su mi jako oskudni, pa ako raspolazes drugacijim podacima nece mi uopste biti tesko da preracunam ponovo.


Znači neće ti biti teško? A mali Perica iz komšiluka mi se baš žalio da bi mu bilo teško da pomnoži tri tako velika broja. :)

Citat:
Ono sto jeste bitno je potreba da se podatak odnosi na povrsinu vode pre brane, ili ugrubo, metar-dva gore dole nije medjunarodni problem, znaci moze i nadmorska visina negde u priobalju ako nije velika razlika jer nas dvojica se ovde jos uvek nismo usaglasili oko reda velicine o kom je rec.


Pre akumulacije, ne pre brane, ali neću da ti pomažem, pa da mi posle deliš teoriju sa brojem turbina i tvrdiš da si nešto izračunao.
[ MajorFatal @ 01.03.2020. 15:53 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Citat:
pctel: , a kod diskriminantinog resenja 95-99%.

Nadam se da taj procenat mogu da poboljšam...


Neemooj :)
[ Predrag Supurovic @ 01.03.2020. 17:53 ] @
Citat:
MajorFatal:
Citat:
Predrag Supurovic:
Pa nije svejedno, ako ti treba voda skladištiš vodu, ako ti treba energija skladištiš energiju :)


Nekako uvek ispadne kako ja kažem a ne kako neki drugi, ne znam zašto, znam da smo to i ranije utvrdili, al da malo likujem kad sam već našao ovako sjajan snimak, ima i priče o osobinama takvog načina čuvanja, skladištenja, energije, vode.





Ne znam baš šta si hteo da kažeš, pošto nisi to naveo. Moje reči, koje si citirao su sasvim u skladu sa prikazanim videom. Ako ti tvrdiš da nisam u pravu, onda osporavaš i sve izrečeno u videu, ali kako sam razumeo ti se slažeš sa navodima u videu, tako da je prilično nejasno šta si hteo da postigneš osim da mene naružiš.
[ MajorFatal @ 01.03.2020. 18:34 ] @
Ljudi u videu skladište vodu, ali ne zato što im treba voda, već zato što im treba energija. Ali sad meni nije jasno šta si ti od napisanog protumačio kao ruženje?
[ pctel @ 02.03.2020. 01:21 ] @
Citat:
MajorFatal:
igrala je važnu ulogu jer se prepolovi iza točka

Ne prepolovi se brzina posle tocka, nego se prepolovi u odnosu na brzinu kad nema tocka - ne uzimas energiju, brzina 2, uzimas energiju brzina 1, tako nekako. Tocak usporava vodu mnogo ranije nego sto ista dodje do njega, koliko god to cudno zvucalo.

Citat:
Neka reka širine 100m, dubine korita 12m i visine vode u tom koritu 9m teče prosečnom brzinom 2m/s, tipujemo da bi sa nje moglo da se dobije 10 kW energije

Ja ovde odustajem od citanja i ostajem pri stavu da ti prvo treba da izracunas koliku promenu energije moze da ima cela reka od apatina do brane na djerdapu pa da to podelis sa duzinom reke i tako dobijes energiju po duznom metru reke. Nisam primetio da si demantovao moje izracunavanje ili izvore podataka.
[ MajorFatal @ 02.03.2020. 21:03 ] @
Citat:
pctel
Ne prepolovi se brzina posle tocka, nego se prepolovi u odnosu na brzinu kad nema tocka - ne uzimas energiju, brzina 2, uzimas energiju brzina 1, tako nekako. Tocak usporava vodu mnogo ranije nego sto ista dodje do njega, koliko god to cudno zvucalo.


Mogu ti reći da dosta čudno zvuči, kako "mnogo ranije" nije precizno definisana jedinica u fizici, ostaje da gatamo koliko je to, mnogo metara, ili mnogo kilometara.

Citat:
pctel: Ja ovde odustajem od citanja


:) Ovo može da bude dosta nezgodno, ako odustaneš od čitanja, a već si ranije odustao od gledanja video snimaka, postoji opasnost da ostaneš neobrazovan, ali dobro ajde to, nego kako ti zamišljaš razgovor na forumu ako jedna osoba čita ono što je upućeno njoj, a druga ne? Kao monolog? Pa to si mogao i kod kuće, i u Hajd parku, a ne na forumu.

Citat:
i ostajem pri stavu da ti prvo treba da izracunas koliku promenu energije moze da ima cela reka od Apatina do brane na djerdapu pa da to podelis sa duzinom reke i tako dobijes energiju po duznom metru reke.


I ovo može da bude dosta nezgodno, šta ako bih ja ostao pri stavu da bi ti trebalo da izračunaš kinetičku energiju reke, a ti voliš baš potencijalnu? Da ja govorim tebi šta da izračunaš, a ti meni? Pa ne ide. Računaj šta ti volja. 4000m3 u sekundi = 4 miliona kilograma u sekundi, mv^2/2 = 4 x 10^6/2 = 2 x 10^6 znači metar dužni vode Dunava ima 2 MW, a ti računaš da ima 1 kW, pa nije ni blizu.

Citat:
Nisam primetio da si demantovao moje izracunavanje ili izvore podataka.


Pa kad si odustao od čitanja :)
[ djoka_l @ 02.03.2020. 21:10 ] @
Citat:
postoji opasnost da ostaneš neobrazovan

Ne postoji takva opasnost kada je u pitanju čitanje tvojih postova. Može samo da se zglupi od čitanja. Zato te čitam na kašičisu - 1 post na svakih 100...
[ MajorFatal @ 02.03.2020. 22:10 ] @
Pametno, jedino, veći deo rečenice je glasio ovako:

Citat:
MajorFatal: ako odustaneš od čitanja, a već si ranije odustao od gledanja video snimaka, postoji opasnost da ostaneš neobrazovan,


Ne čita, ne gleda, normalno je da se brinem ...

[ MajorFatal @ 03.03.2020. 21:56 ] @
Važno upozorenje: Od sledećih redova čovek može da se zglupi! :)

Citat:
djoka_l: Ne postoji takva opasnost kada je u pitanju čitanje tvojih postova. Može samo da se zglupi od čitanja. Zato te čitam na kašičisu - 1 post na svakih 100...


Moje je da te upozorim da ti to daje verovatnoću 1/100 da se zglupiš, pa je možda bolje da ne čitaš uopšte. A šteta, skoro sam te nešto citirao, verovatno nisi video. Ovo ne bi bilo loše ni od tebe da citiraš, pa podvučeš i zaokružiš šta sam pogrešio, i objasniš zašto je glupo, i onda navedeš literaturu i objasniš kako treba, u slučaju da to uradiš pristao bih da ispred svakog svog posta stavim upozorenje da može da zglupi čoveka.

Nego ne sviđa mi se rezultat iz moje prethodne računice, kad imaš mv^2/2 očekuješ da se bar nešto kvadrira zbog onog v^2, a ko za inat tu brzina 1m/s, a 1 na kvadrat je i dalje jedan, bolje mi je da to izrazim u Cm, dakle (100Cm)^2 = 10.000 Cm2, 4x10^6x10^4/2 = 2x10^10 energije, e sad je super. Sreća da je djoka pročitao prethodni post pa neće sledećih 100 tako da neće videti ni ovo.

@pctel Meni se nije sviđalo da nešto što je duboko 12 metara Dunav ima pad od sve ukupno 12 metara do Apatina, pa za takvo nešto da računam potencijalnu energiju, al sad sve nešto gledam ovih 480 MW kad se doda na onih 1,4 GW koliko smo izračunali po formuli za Đerdap, cifra se približava onome koliko Đerdap zaista daje a to je 2 GW, onda ispada i pored akumulacije ako reka teče pod padom i to se računa u potencijalnu, ili kao da je brana visoka 34 zaista izgrađenih metara + 12 metara pada reke, opet je oko 1,8 GW, bliže vrednosti koju Đerdap daje, ko će ga znati, možda si ti i u pravu. Takođe Dunav nije samo do Apatina nego i tamo dalje...

Kraj upozorenja.
[ pctel @ 03.03.2020. 23:09 ] @
Ne bih se ja slozio da Dunav mozes da sabiras od Svarcvalda pa na dalje i sve iskoristis na Djerdapu, nema od toga nista. U formuli mgh su g i h prilicno merljive i predvidive, a ono so malo pravi odstupanje je m, jer kao sto si svojevremeno primetio - niko nije propustio dunav kroz vodomer pa da precizno znz koliki je protom,, nego se to odokativno procenjuje. Druga stvar na koju smo ti ukazali, nema neke logike posmatrati maksimalnu snagu turbina kao meru necega - mozes ti tu da stavis turbine i od 50 MW, ispucas celu akumulaciju za sat vremena i onda iskljucis turbinu pa akumuliras 2 dana. Ono sto jeste podatak koji govori nesto o protoku je godisnja proizvodnja. Ako Djerdap 1 proizvede godisnje 5500 GWh, to onda znaci da dnevno proizvede 5500/365=15GWh dnevno, tj 15.000MWh, a kad to podelis sa 24h dobije se 628 MWh/h, znaci snaga je 628MW. Ako su turbine snage 2000MW to znaci da su one iskoriscene u proseku 20 minuta na sat. Vrlo je zgodno imati turbine 3x vece snage od potencijala reke - onda kad ti treba energije odvrnes slavinu i praznis [email protected], a kad ti ne treba energija privrnes slavinu i punis branu. Ili drzis pola turbina iskljucenim, za rezervu ako odjednom zatrebaju. Termoelektranu ne mozes bas tako - dok ne pokrenes, dok se ugalj razgori, dok voda prokljuca, prodje par sati, nije bas zgodno za iznenadne havarijxke potrebe za energijom. A na djerdapu samo odvrnes slavinu i momentalno imas 3x vise energije nego inace.

Sto se tice tog podatka od 5500GWh ja se nisam detaljnije nformisao da li toliko proizvede cela hidroelektrana, pa Srbija i Rumunija podele po 2750 GWh, ili se proizvodi 5500GWh za Srbiju plus drugih 5500GWh za Rumuniju. Ako je neko voljan, mozento iskopati i postaviti link. U svakom slucaju ni u jednoj varijanti Dunav nema 2GW, tj. 17.500GWh godisnje, nego svega jednu ili dve trecine od toga.

[Ovu poruku je menjao pctel dana 04.03.2020. u 00:20 GMT+1]
[ MajorFatal @ 04.03.2020. 00:32 ] @
Ako hoćeš da računaš potencijalnu energiju od Apatina do akumulacije, a koristi se i potencijalna iz akumulacije, onda mora da može da ih sabereš jer ne postoji prekid u reci između toka i akumulacije.
Već sam navodio podatke za Đerdap1, 6 turbina na našoj i 6 na Rumunskoj strani, svaka turbina po 271 MW, na maksimumu Đerdap može da propusti 8,500 m3 vode kroz turbine.

[ pctel @ 04.03.2020. 02:07 ] @
Nema akumuliranja potencijalne energije kod kosog toka reke. Potencijalna energija se tokom svakog milimetra pada trosi na vijuganje i vojstveno datrenje. Sve sta se dogadja sa potencijalnom energijom je potpuno jasno, predvidivo i veoma lako izracunljivo. Sa kinetickom je mnogo teze - neku kineticku energiju Dunav donese iz hrvatske, a neku odnese u Rumuniju i nama je veoma tesko da odredimo da li vise donese ili vise odnese. U nedostatku boljih informacija, meni je nekako intuitivno svojstveno da verujem da je to dvoje tu negde, tako da u Srbiji Dunav niti dobija niti gubi svoju kineticku energiju, vec zadrzava kolicinu energije koju je prethodno imao. Naravno, to ne mora biti uopste tacno, vec je moguce da potencijalne nema dovoljno za trenje i vijuganje, pa se kineticka smanjuje, a moguce je i da potencijalne ima vise nego sto je pltrebno, pa deo ostane trajno pretvoren u kineticku.

Inace, da je akumuliranje potencijalne energije kod kosog pada zaista moguce, onda bismo sabirali od Svarcvalda, a ne od Apatina, zar ne? Kod cevi je to moguce. Kad bismo Dunav stavili u cev na Svarcvaldu i doveli kroz cev do djerdapa, mogli bismo tamo napraviti ogromnu fontanu.
[ pctel @ 04.03.2020. 02:17 ] @
Citat:
MajorFatal:
Već sam navodio podatke za Đerdap1, 6 turbina na našoj i 6 na Rumunskoj strani, svaka turbina po 271 MW, na maksimumu Đerdap može da propusti 8,500 m3 vode kroz turbine.

Prvo, ti ili ja mozemo svasta da navodimo, ne bih ja tome pridavao neki znacaj. Kad bi postojao link, bilo bi vec malo ozbiljnije. A drugo, ne link prema ovim nebitnim podacima za koje sam vec objasnio da se protok i snaga mogu napraviti kolikim god hoces tokom nekog kratkog vremenskog perioda. Slucajno je neko resio da tamo stavi turbine od ukupno 2000MW i 8500m3/s, mogao je bez problema staviti turbine od 4000MW sa 17.000m3 u sekundi. A mogao je i 8000MW i 34.000m3/s, akumulacija je ogromna, radilo bi to sigurno par sati punim kapacitetom. Dakle samo link gde nedvosmisleno pise - ukupna godisnja proizvodnja srpske + rumunske strane = koliko je vec jednako.
[ MajorFatal @ 04.03.2020. 15:53 ] @
Citat:
pctel:
Nema akumuliranja potencijalne energije kod kosog toka reke. Potencijalna energija se tokom svakog milimetra pada trosi na vijuganje i vojstveno datrenje. Sve sta se dogadja sa potencijalnom energijom je potpuno jasno, predvidivo i veoma lako izracunljivo. Sa kinetickom je mnogo teze - neku kineticku energiju Dunav donese iz hrvatske, a neku odnese u Rumuniju i nama je veoma tesko da odredimo da li vise donese ili vise odnese. U nedostatku boljih informacija, meni je nekako intuitivno svojstveno da verujem da je to dvoje tu negde, tako da u Srbiji Dunav niti dobija niti gubi svoju kineticku energiju, vec zadrzava kolicinu energije koju je prethodno imao. Naravno, to ne mora biti uopste tacno, vec je moguce da potencijalne nema dovoljno za trenje i vijuganje, pa se kineticka smanjuje, a moguce je i da potencijalne ima vise nego sto je pltrebno, pa deo ostane trajno pretvoren u kineticku.

Inace, da je akumuliranje potencijalne energije kod kosog pada zaista moguce, onda bismo sabirali od Svarcvalda, a ne od Apatina, zar ne? Kod cevi je to moguce. Kad bismo Dunav stavili u cev na Svarcvaldu i doveli kroz cev do djerdapa, mogli bismo tamo napraviti ogromnu fontanu.


Šta ti onda hoćeš da računaš "od Apatina do brane" po formuli mgh?



Citat:
pctel: Prvo, ti ili ja mozemo svasta da navodimo, ne bih ja tome pridavao neki znacaj. Kad bi postojao link, bilo bi vec malo ozbiljnije. A drugo, ne link prema ovim nebitnim podacima za koje sam vec objasnio da se protok i snaga mogu napraviti kolikim god hoces tokom nekog kratkog vremenskog perioda. Slucajno je neko resio da tamo stavi turbine od ukupno 2000MW i 8500m3/s, mogao je bez problema staviti turbine od 4000MW sa 17.000m3 u sekundi. A mogao je i 8000MW i 34.000m3/s, akumulacija je ogromna, radilo bi to sigurno par sati punim kapacitetom. Dakle samo link gde nedvosmisleno pise - ukupna godisnja proizvodnja srpske + rumunske strane = koliko je vec jednako.


Pa ti si dostavljao link od eps-a, ispalo je 1,2 GWh samo na našoj strani na rekordni dan te godine. Pošto je elektrana simetrična i na Rumunskoj strani prave isto toliko to je 2,4 GWh za celu branu. Znači na rekordni dan malo više od 2 GW kako je inače predstavljaju i reklamiraju, najveća u Evropi.
[ pctel @ 04.03.2020. 16:31 ] @
Opet ti sa danima... Ponavljam - dnevna proizvodnja nam ne govori nista o protoku, jer jedan dan mozes da privrnes slavinu i napunis akumulaciju do vrha, a sledeceg onda odvrnes i ispraznis do dna plus ono sto dotice mozes da izmeris ko? Iki hoces protok. Kada imamo podatak o godisnjoj proizvodnji, tek onda mozemo racunati realanu prosecnu proizvodnju na sat.
[ pctel @ 04.03.2020. 16:43 ] @
Citat:
Šta ti onda hoćeš da računaš "od Apatina do brane" po formuli mgh?

To je energija koja se iz potencijalne kompletno pretvori u kineticku, trenje i vijuganje. Kineticka je energija ciji bi deo mogle uzimati tvoje potapajuce turbine.
Sad bih i ja umeo da nacrtam jedan grafikon-pitu, koji predstavlja ukupnu transformaciju potencijalne energije u druge vidove energije od apatina do djerdapa. Od te pite odvojimo koliko parce je kineticka energija naprimer najvece parce. I onda znamo koji je gornji limit energije koji mozes uzeti i pretvoriti u elektricnu plus zagrevanje turbine i generatora. Kad odvojis i tu energiju za zagrevanje, ostane neto energija koju mozes uzeti. Moj digitron je izracunao da je cela pita 480 MW snage, tj. 480 MWh na sat energije. A ti si za velicinu pite pominjao neke gigavate, teravate i tome slicne mere ciji je red velicine otprilike 1.000.000x veci od onog koji moj digitron pokazuje.
[ Diskriminanta @ 04.03.2020. 19:25 ] @
Ovo je makro priča o mikro hidroelektranama.
Izuzev mikro hidroelektrane na Đerdapu ni jednu drugu ne pominjete a mogli bi da ponešto kažete
i o onoj "Tri klisure" na reci Jang ce, ili o Huverovoj u Americi ili Nurek u Tadžikistanu kao i o onim
još sitnijim u Hodurasu i Indiji.
(šta li samo znači ta reč "mikro" ?)
[ pctel @ 05.03.2020. 07:59 ] @
Ja mislim da za sad uspesno odolevam napadima na naslov i da jasno matematicki dokazujem da svaka od 48.000 majorovih hidroelektrana moze imati korisnu snagu od 2-3 W, a ako to nije mikro, onda ne znam sta je.

Djerdap koristimo samo da malo proverimo Njutna, jer Major nema bas nesto mnogo poverenja u te njegove formule. Za elektrane se distanciramo od Djerdapa i posmatramo samo tok reke od Apatina do pocetka akumulacije Djerdap1.
[ Diskriminanta @ 05.03.2020. 09:36 ] @
Bilo bi zaista vrlo interesantno pogledati razna rešenja mikro hidroelektrana i uporediti ih
međusobno da se vide bolja rešenja i u eksploatacionom smislu a i u vizuelnom. Nekada su
vodenice važile kao interesantne građevine koje nisu nimalo ružile izgled nekog kraja.

Lepo osmišljene mikro hidroelektrane mogu biti i korisne i vrlo atraktivne. Treba samo
imati mere i umetničkog osećaja za uređenje određene prirodne sredine i ulepšati je mikro
hidroelektranom tako da se uklapa u tu sredinu i služi joj i kao ukras.
To bi trebalo da bude vrlo interesantan izazov za nadmetanje nadarenih arhitekata.

Ubeđen sam da mikro hidroelektrane ne moraju biti ni u suprotnosti sa očuvanjem prirodnih
uslova za biljni i životinjski svet - čak mislim da je moguće i poboljšanje tih uslova.

Sve u svemu izgradnja neke mikro hidroelektrane je vrlo interesantan izazov i umesto
trenutne averzije može biti čak vrlo poželjna.

[ MajorFatal @ 05.03.2020. 16:02 ] @
Citat:
pctel:
Opet ti sa danima... Ponavljam - dnevna proizvodnja nam ne govori nista o protoku, jer jedan dan mozes da privrnes slavinu i napunis akumulaciju do vrha, a sledeceg onda odvrnes i ispraznis do dna plus ono sto dotice mozes da izmeris ko? Iki hoces protok. Kada imamo podatak o godisnjoj proizvodnji, tek onda mozemo racunati realanu prosecnu proizvodnju na sat.


A eto meni baš dovoljno kao orijentaciona vrednost, za protok ne može da ti pomogne ni godišnja proizvodnja jer stator od 16 metara u promeru baš ništa ne govori ni o protoku ni ni o čemu, sa druge strane kad neko ima prevodnicu za brodove oblika kvadra koju puni odvrćući ventil na slavinu, sa dosta velikom preciznošću može da kaže za taj promer, te pritiske, taj protok, ako su oni rekli 4000 m3 meni to sasvim ok orijentaciona vrednost. Al tebi ako nije dovoljno slobodno potraži podatke o proizvodnji za 10 godina, 100 godina pa nam dostavi ovde ako ti ne bude teško.

Citat:
pctel: To je energija koja se iz potencijalne kompletno pretvori u kineticku, trenje i vijuganje. Kineticka je energija ciji bi deo mogle uzimati tvoje potapajuce turbine.
Sad bih i ja umeo da nacrtam jedan grafikon-pitu, koji predstavlja ukupnu transformaciju potencijalne energije u druge vidove energije od apatina do djerdapa. Od te pite odvojimo koliko parce je kineticka energija naprimer najvece parce. I onda znamo koji je gornji limit energije koji mozes uzeti i pretvoriti u elektricnu plus zagrevanje turbine i generatora. Kad odvojis i tu energiju za zagrevanje, ostane neto energija koju mozes uzeti. Moj digitron je izracunao da je cela pita 480 MW snage, tj. 480 MWh na sat energije. A ti si za velicinu pite pominjao neke gigavate, teravate i tome slicne mere ciji je red velicine otprilike 1.000.000x veci od onog koji moj digitron pokazuje.


Pa tvoj digitron ako računa nezavisno od tebe poruči mu da može tih mgh od Apatina da sabere sa mgh iz akumulacije, a ako ne, ta pita se ne kotrlja samo nizbrdo, i reka ne teče samo pod padom, teče i po ravnom, zbog dotoka vode, i uzastranu pošto nekoliko puta napravi akumulaciju i izdubi korito bez problema, ako bi sipao kantu farbe u vodu kod Apatina utvrdio bi da se ta voda kreće - teče, jer bi išla nizvodno, protok od 4000m3 u sekundi nam govori koliko je kretanje u pitanju, a to se da izračunati i po formuli za kinetičku energiju, e sad to što se to tebi ne sviđa, šta da ti radim.

Citat:
Diskriminanta: Ovo je makro priča o mikro hidroelektranama.
Izuzev mikro hidroelektrane na Đerdapu ni jednu drugu ne pominjete a mogli bi da ponešto kažete
i o onoj "Tri klisure" na reci Jang ce, ili o Huverovoj u Americi ili Nurek u Tadžikistanu kao i o onim
još sitnijim u Hodurasu i Indiji.
(šta li samo znači ta reč "mikro" ?)


Naslov sam do sad objašnjavao nekoliko puta pa neću opet, a čovek je negde oko 11-te strane uveo potencijalnu energiju reke u temu i eto od tad računa, sada smo na 25-toj strani i naše je da mu pomognemo.

Citat:
pctel: Ja mislim da za sad uspesno odolevam napadima na naslov i da jasno matematicki dokazujem da svaka od 48.000 majorovih hidroelektrana moze imati korisnu snagu od 2-3 W, a ako to nije mikro, onda ne znam sta je.

Djerdap koristimo samo da malo proverimo Njutna, jer Major nema bas nesto mnogo poverenja u te njegove formule. Za elektrane se distanciramo od Djerdapa i posmatramo samo tok reke od Apatina do pocetka akumulacije Djerdap1.


60.000, ne 48.000 nego 60.000, 60.000 turbina, a ne 48.000 elektrana :) Fakat na zadatom prostoru 300 metara dužine Dunava moglo bi da se postavi i celih 120.000, ovako ostavio sam po metar razmaka ako su turbine dimenzija 2,5m x 2,5m x 1m i ako je Dunav na minimumu vodostaja u letnjem periodu mada i tad ima dubina od 5 metara. A procena od 2 - 3 W će ti se uvažiti kad dostaviš računicu kako si izračunao, a da nije da si računao koliko bi taj broj turbina morao da daje po turbini da bi se zadovoljila tvoja malo sumnjiva računica. Kao što rekoh u Njutna i formule imam poverenja, u ljude nemam. Da li ti možeš da navedeš neku literaturu gde se navodi da se tako računa kinetička, potencijalna, koja god energija reke ili ne?

Citat:
Diskriminanta: Bilo bi zaista vrlo interesantno pogledati razna rešenja mikro hidroelektrana i uporediti ih
međusobno da se vide bolja rešenja i u eksploatacionom smislu a i u vizuelnom. Nekada su
vodenice važile kao interesantne građevine koje nisu nimalo ružile izgled nekog kraja.

Lepo osmišljene mikro hidroelektrane mogu biti i korisne i vrlo atraktivne. Treba samo
imati mere i umetničkog osećaja za uređenje određene prirodne sredine i ulepšati je mikro
hidroelektranom tako da se uklapa u tu sredinu i služi joj i kao ukras.
To bi trebalo da bude vrlo interesantan izazov za nadmetanje nadarenih arhitekata.

Ubeđen sam da mikro hidroelektrane ne moraju biti ni u suprotnosti sa očuvanjem prirodnih
uslova za biljni i životinjski svet - čak mislim da je moguće i poboljšanje tih uslova.

Sve u svemu izgradnja neke mikro hidroelektrane je vrlo interesantan izazov i umesto
trenutne averzije može biti čak vrlo poželjna.


Pa imaš na you tube dosta primera, s tim što na onim prostorima gde ljudski propisi važe rade kulturno, ne postoji nikakav "biološki minimum" nego se za elektranu uzima minimum, a veći deo reke se ostavlja da teče na miru baš kao nekad vodenice, na prostoru Balkana je trenutno divlji zapad pa su dripci zamislili da mogu da spakuju celu reku u cev i ostave suvo rečno korito, što je prilično ružna scena moraš priznati, vodozahvati su uglavnom betonski, pa ide suvo rečno korito, pa na kraju mašinska kućica sa turbinama, belih zidova i plavi krov.


[ MajorFatal @ 06.03.2020. 16:01 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Citat:
pctel: , a kod diskriminantinog resenja 95-99%.


Nadam se da taj procenat mogu da poboljšam, a osim toga vidi se da moja turbina može da radi i na potencijalnu i na kinetičku energiju istovremeno.


Čovek ti kaže da si na 99% i da ne diraš više al ti baš oćeš još, jasno je da sad deo vode čije bi iskorišćenje inače bilo 99% (navodno) odvajaš da joj koristiš kinetičku energiju, a te lopatice pri dnu bi funkcionicale kao vodenični točak čija je efikasnost oko 40% (navodno), ali ako baš insistiraš, od ove tri nacrtane putanje vode prolaskom putanjom 2. voda bi se navodno najviše zalaufala, navodno prema nekim lekcijama iz fizike, ti si odabrao najkraću putanju br1, a ona najduža pod brojem 3. ima najveći vertikalni pad gde voda slobodno ubrzava 10m/s2 međutim zbog veće krivine pri dnu više gubi na brzini, tako da navodno putanja br. 2 bi bila najbrža, bar kad je kugla od čvrstog materijala u pitanju, za vodu nisam 100% siguran.



Citat:
pctel:
Citat:
Ne znam zašto je bitno idenje pravo na dole

Posto ne umem da crtam kruznicu i vektore, moracu onda preko kosinusa fi.
Intenzitet sile korisnog vektora jednak je proizvodu intenziteta vektora sile koja deluje i kosinusa ugla fi izmedju smera kojim sila deluje i smera koji koristimo. Ako je ugao 0 stepeni, cos fi = 1 i to je maksimalno iskoriscenje sile. Na vrhu tocka, fi je 90 stepeni, cos fi je 0 i iskoriscenje je 0%. Kako se tocak okrece, iskoriscenje raste, u sredisnjem polozaju dostize 1 i potom ponovo opada do 0 u krajnjem donjem polozaju. Kod Diskriminantinog resenja je mnogo bolje - na vrhu vrlo kratko raste od 0 do 1, potom zadrzava vrednost 1, tj 100% tokom najveceg dela vremena i potom na kraju vrlo kratak vremenski period opada sa 1 na 0. Da ne uvodimo sad u diskusiju integralni racun, samo ukratko za one koji to znaju, srafirani deo ispod kosinusne funkcije u slucaju tocka iznosio bi onako odokativno 65-70%, a kod diskriminantinog resenja 95-99%.


Pa sad, ako voda dotiče u jakom mlazu vodoravnom putanjom, na vrhu točka nit će fi biti 90 stepeni niti cos fi 0. Ovako nekako.. da ne crtam baš sve..

[ Bora_Radar @ 09.03.2020. 21:20 ] @
Milija vatra Milija
Činimi se da ste Vi prikazali branu koja pregrađuje reku,a pri dnu brane je otvor,cev sa crevom i vodu goni daleko na brda.
Molim Vas revite mi koliki je pritisa u cevi i na koliko kilometara daleko tera vodu.
[ MajorFatal @ 09.03.2020. 21:35 ] @
Loše ti se čini :)
[ Diskriminanta @ 10.03.2020. 10:15 ] @
[ MajorFatal @ 10.03.2020. 21:58 ] @
Otprilike tako kako je Diskriminanta nacrtao, ako je to bilo pitanje.
[ Bora_Radar @ 12.03.2020. 20:59 ] @
Milija vatra Milija
Da li ste Vi videli sliku brane prelo reke sa otvorom pri dnu,za cev i crevom.Molim Vas da mi kažete datum uz mali komentar. Pokušao sam da ponovo nađem tu sliku ali nisam je mogao naći
Hvala i pozdrav
[ MajorFatal @ 12.03.2020. 23:17 ] @
Boro, evo ovde na ovom linku: https://www.elitesecurity.org/t503103-25#3938707

Imate tu i datum i sve. Nema na čemu i drugi put.
[ MajorFatal @ 20.03.2020. 14:41 ] @
Smorih se sa ovom temom načisto. Evo još jedan crtež, pošto nisam uveren, a i ne razumem najbolje kako impuls doprinosi Peltonovoj turbini, evo varijanta gde nema onih povratnih cevi što vraćaju vodu nazad, već samo ima otvore sa strane za izlazak vode, na žalost u ovom kratkom međuvremenu sam malo zarđao pa ne mogu lepo da nacrtam, u svakom slučaju ima isto na sredini ove kutije sečivo koje bi trebalo da razdvoji mlaz vode na dva dela, osvetlio sam ali se ne vidi dobro pa ćete morati da zamislite, inspiracija mi je bio naš čuveni naučnik koji je jedini pored Diskriminante uspeo da dosegne 99% jer se njegova turbina slično ponaša ali ne koristi :)




[ Bora_Radar @ 27.03.2020. 21:49 ] @
Milija vatra Milija,

Šaljem Vam link da vidite perpetumobil na vodu koji se neprestano okreće.
Molim Vas da proceniti koliki bi trebalo da bude točak, flaše i u njima vode da bi pokretale generator za 100W

Očekujem Vaš cenjeni odgovor.


https://youtu.be/50Aag0J0Qe4
[ MajorFatal @ 29.03.2020. 01:49 ] @
Boro lavor Boro, ako može bez tog vatra, smori me više nego što sam se i sam smorio.

Šaljem Vam link da vidite da se ipak ne okreće stalno. A što se tiče procene ništa voda, to bez nekoliko cisterni piva ne bi radilo. Zamolio bih vas takođe ako je moguće bez perpetum tema ovde, imate ih na forumu koliko hoćete pa birajte.

Očekujem da uslišite moju molbu.

https://www.youtube.com/watch?v=A-QgGXbDyR0
[ Bora_Radar @ 29.03.2020. 21:10 ] @
Milija,

Prihvatam hvala.
Lavore sam koristio da objasnim da EZV zagreje duplo više vode od električnog bojlera, sa istim utroškom struje, nije perpetumobil.
Kada se vrela i hladna vodovodna voda mešaju u slavini, kada i koliko treba. U kazanu vrela voda zadržava vrelinu do poslednje kapi ne meša se sa vodovodnom vodom. Zatvoren dotok hladne vodovodne vode elektroventilom.

Srdačan pozdrav od Bore.
[ MajorFatal @ 30.03.2020. 08:04 ] @
Boro,

Nisam Vas pitao za šta ste koristili lavore, pa ne znam zašto o tome pišete, a i nema veze sa ovom temom.

Pozdrav
[ Bora_Radar @ 30.03.2020. 10:24 ] @
Milija,
Lavor podseća na ismejavanje neznalica EZV-a.
U najboljoj nameri koristio vatra-energičnost u prikazivanju svojih ideja kao što ste Vi.
Pozdrav
[ MajorFatal @ 30.03.2020. 23:17 ] @
Šta god :)
[ Diskriminanta @ 31.03.2020. 09:02 ] @
Da bih malo uveselio ovu temu smislio sam jedan vic:

Pita Putin Trampa: "Ko je vaš najveći neprijatelj?"

Tramp odgovara: "Virusi"
[ Bora_Radar @ 31.03.2020. 10:30 ] @
Diskriminanta

Čestitam Vam na inzvarednoj duhovitosti o Virusi-ma.

Pozdrav od Bore
[ MajorFatal @ 31.03.2020. 10:34 ] @
A nije mu rekao dosadnjakovići i spameri?
[ Bora_Radar @ 31.03.2020. 10:35 ] @
Milija
Ne razumem Vašu poruku,molim objasnite.
Pozdrav,Bora.
[ MajorFatal @ 31.03.2020. 11:59 ] @
Znači da su virusi dosadni, pozdrav.
[ pctel @ 31.03.2020. 15:54 ] @
Stiglo je prolece, pocinje sezona korova, sve je aktuelnije pitanje kako najefikasnije unistavati korov.
[ Diskriminanta @ 31.03.2020. 18:09 ] @
Citat:
Bora_Radar:
Ne razumem Vašu poruku, molim objasnite.


Ne traži objašnjenje od onog ko nije razumeo.
[ Diskriminanta @ 01.04.2020. 09:06 ] @
Ipak da pomognem onima koji nisu razumeli moj vic.

Evo: Putin je Rus, a Tramp je odgovorio na srpskom jeziku.
[ Bora_Radar @ 01.04.2020. 10:35 ] @
Da,
Korove, istrebiti otimaju hranivo od plemenitih biljaka da ne rode.
[ Diskriminanta @ 01.04.2020. 12:02 ] @
Nikako, korovi su biljke kao i ostale čak ih je vrlo mnogo lekovitih.
Treba ih uklanjati gde smetaju ili ih je previše, ali istrebljenje ne dolazi u obzir!
[ pctel @ 01.04.2020. 21:57 ] @
Citat:
Diskriminanta:
Ipak da pomognem onima koji nisu razumeli moj vic.

Evo: Putin je Rus, a Tramp je odgovorio na srpskom jeziku.

Avion ruske humanitarne pomoci je upravo sleteo u USA.
[ MajorFatal @ 01.04.2020. 23:31 ] @
E ne bi verovao da ima ljudi koji posle 27 strana ne znaju šta je tema, evo jedan lep snimak o održavanju vodenice, najviše mi se svideo mehanički senzor koji isključuje celu vodenicu, da ste na vreme održavali vodenice ne bi danas toliko trućkali.

[ zzzz @ 05.04.2020. 01:45 ] @
Svaka ti cast majore na ovom prilogu.Jednom sam uzivo gledao nekog starog majstora kako ostri mlinski kamen.Bas ovako.Samo sto smo nas 4vorica skidali i namjestali to kamenje.
Slazem se da mlkro hidroelektrane ostanu na ovom nivou,a das se brane prave samo radi zastite od bujica.

Smrt corona19,ziveo narod!
[ MajorFatal @ 05.04.2020. 16:24 ] @
Nema na čem, ako ti je zanimljivo ima i ceo serijal snimaka kad stari majstori prave vodenični kamen, taman pitanje kako bi to danas ponovili..

https://www.youtube.com/watch?v=20zSx5SE3wE