[ Srđan Pavlović @ 09.02.2020. 20:04 ] @
AMD se odvazio pre par godina sa razvojem nove arhitekture i kao posledicu toga
sada imamo bukvalno otkidanje Intel-a, a ako ovaj nesto ne preduzme kanda ce
jaz i da se povecava. Nisam nikad bio fan AMD-a, ali ako bih sada kupovao neku
novu kantu (mislim na average desktop PC), ako si objektivan, dosta tesko se
odluciti za Intela-a. Jedino sto kao primarni OS trosim Linux vec godinama i tu
je podrska intel+nvidia kvalitetnija, ali sem toga...

Sta mislite, hoce li se Intel podici za koju godinu, prvenstveno u segmentu
PC desktop procesora?

Samo nemojte onu pricu da ce desktop PC koncept da izumre za koju godinu jer... jednostavno nece :D

AMD Ryzen 3990X brutalan, jedan AMD Epic za servere ima performanse kao dva najjaca Intela-a...

O odnosu cena/performanse da ne govorimo...

E sad, sam hardver ne znaci nista, kako sistem radi uvek je zavisilo od celine hardver + softverska podrska.

Mislim da Intel tu jos moze da drzi neke konce, inace sto se hardvera tice ako ne predjuu na novu arhitekturu
ne vidim kako se mogu dalje takmiciti.
[ Srđan Pavlović @ 09.02.2020. 20:18 ] @
Interesantno apropo teme:

https://wccftech.com/intel-has...kb-d3Cm8W3w3G_3GQiSMra1gBMILU0
[ nkrgovic @ 09.02.2020. 20:27 ] @
Debunked.

A sto se tice desktop trzista, Intel je tu i dalje na prvom mestu. AMD ima perfomanse za HEDT i tu je sjajan, ali za business desktop intel ima mnogo bolji termalni dizajn i potrosnju struje. Serveri su druga prica, ali od kako je, pre neki dan, VM Ware uveo cap na broj core-ova po socketu, intel opet ima dobru poziciju. Na zalost, dodao bi....
[ bojan_bozovic @ 09.02.2020. 20:31 ] @
Treba samo Intel da predje na nov proces. Ne verujem da mnogo treba da se radi da se poveca broj jezgara na trenutnim i9 procesorima, i da Intel svakako ima inzenjere koji ce to da urade, ali ih proces koci.

Te price da ce Intel da propadne su samo price. Uostalom, broj desktopa koji ce terati te high end TR procesore je izuzetno mali, Intel i sa trenutnim procesom i ponudom moze i ide u rat cenom, kupci su na dobitku u svakom slucaju. Da li se vise proda TR i i9 ili Ryzena 3/5 i i3/i5 CPU? A to ko ima najjaci CPU u workstation segmentu, to je vazno samo za pisanje po forumima i nista vise.
[ Srđan Pavlović @ 09.02.2020. 20:34 ] @
Citat:
Te price da ce Intel da propadne su samo price.

Ne mislim da hoce, samo me zanimaju predikcije u odnosu na trendove u oba tabora trenutno,
kako ce stvari da stoje u narednih par god, i to...
[ bojan_bozovic @ 09.02.2020. 20:46 ] @
Vidi, nisam inzenjer elektrotehnike, ali znam ponesto, 7nm i 14nm proces ako se uporede to su kao neki solidan Ferrari i neki serijski porodicni auto poput Toyote Corolle. Uz 7nm proces razmak izmedju elemenata na AMD cipu je duplo manji nego na 14nm Intel cipu, sto znaci da u teoriji barem AMD na istu povrsinu stavlja cetiri puta vise tranzistora od Intela, odnosno to bi trebalo da je teorijski moguce, ako potrosnja to omoguci, a potrosnja je AMD procesa niza od Intela takodje.

Ne moze Intel od babe devojku da napravi, i zato nije ni fer usporedba 7nm i 14nm cipa.

Ja nisam obnovio znanje o ovome dvadesetak godina, ako se je nesto znatno izmenilo iz vremena Pentiuma i starijih procesora, pa sam izneo neistinite informacije, izvinjavam se, ima ovde ko ce da potvrdi ili me ispravi, ali to bi trebalo da bude tako.
[ Srđan Pavlović @ 09.02.2020. 20:52 ] @
Pa upravo to, AMD je presao na 7nm i to je ogromna stvar. A kako su poceli ne bi me cudilo da uskoro predju na 5...
priblizivsi se onoj teorijskoj granici od par nm kada se vise ne moze smanjivati promer.

Mislim ja sam ceo zivot fan intela ova prica mi tesko pada baaaaas mi se ne prelazi na AMD :D

Yep... https://wccftech.com/amd-zen-4-5-nm-launching-2021/
[ lumpy986 @ 09.02.2020. 21:30 ] @
Intel ima problema sa proizvodnjom 10nm čipova. Tačnije "Yield" im je jako loš.
S obzirom da ne rade samo CPU, nego i mnoge druge stvari imaju i nestašicu proizvodnje na 14nm, tako da određene proizvode vraćaju na 22nm tehnologiju, kako bi nadomestili nestašicu.
Sa druge strane AMD takođe ima problema sa isporukom CPU na 7nm tehnologiji, sa TSMC imaju dogovorenu određenu količinu proizvodnje, a potražnja daleko prevazilazi kapacitet proizvodnje.
TSMC je već pripremio pogone za 5nm proizvodnju i očekuje se da AMD krene 2020 sample čipove da radi.
Zanimljivo je da je padom cena starijih generacija "Ryzen 1xxx (14nm)" Masovno porasla potražnja za Ryzen R5 1600 i tako je AMD bio prinuđen da ih proizvodi na 12nm tehnologiji, koja se koristila za Ryzen 2xxx seriju.
Dobili su na performansama itd... Uglavnom Ryzen R5 1600AF je oznaka ako nekog interesuje, i cena je oko 85 dolara za 6core/12tread cpu, 99% istih performansi kao R5 2600. Po meni je trenutno BEST BUY cpu
Ostalo, AMD je sa R9 3950X 16x/32t unistio intela u desktop cpu segmentu, dok intel sa i9-10980XE 18x/36t, sa večim clock-om, 2 jezgra više i dalje zaostaje u single i multi core performansama naspram R9 3950X.
Treba dodati da je retail cena R9 3950X 499 dolara a i9-10980XE 999 dolara.
Po meni intel se oceća osramoćeno, a izlaskom Treadripper-a 3990X AMD je na već ponižen Intel, dodato izvršio pritisak. Laički, kad zgazite buba švabu vi je još dodatno utrljavate od pod cipelom.
Na kraju, Intel će preživeti sve, jer imaju mnogo veći promet i obrt finansijski. Zanimljiva činjenica je da je AMD pre koju godinu bio pred bankrotom, toliko je bio u lošoj situaciji da je sve prodavao, čak i svoj glavni objekat.
Naravno posle Ryzen-a, otkupili su svoj objekat od lika kojem su bili i prodali.....
[ ademare @ 09.02.2020. 22:13 ] @
Gde ce biti Intel za 2 - 5 godina ?

Isto gde i sada i tamo gde je bio kada je AMD bio najjaci ! Znaci NO.1 po glavnim pokazateljima a to su $ !

Po prometu Intel je danas 10 X jaca firma od AMD ! Ostvario je u poslednjem kvartalu 20 Milijardi US$ prometa , rekordni kvartal , dok je AMD imao takodje rekord od 2.1 Milijarde US$ ! Znaci 10 Puta !

Po imovini , AMD je firma bez fabrika , dok Intel ima svojih 15 Fabrika !! Imovinski je jaci 100 X od AMD ! Tako nesto ne propada bas tako brzo u periodu 2-5 godina .

Brutalni procesor TR 3990X , kosta samo isto toliko Dolara ?! Evo svi sa foruma cekamo u redu da kupimo po dva komada Slicno je svugde .

Ovakve price izgledaju mi kao kad se Klinci pale na Ferari i slicne automobile koje nikada nece kupiti nove , ne racunam da neko ima na promer Porse sa otpada ! Ili neki procesor star 20 godina koji je nekada kostao 4 cifre $ .
[ Srđan Pavlović @ 09.02.2020. 22:51 ] @

Niko i ne govori o propadanju Intela, to bi bilo bas naivno za ocekivati,
ali objektivno AMD pokazuje u poslednjem periodu vrlo primetan napredak,
a to moze da bude samo dobra stvar za sve.
[ plus_minus @ 09.02.2020. 23:25 ] @
Najgore što neko sebi može da obezbedi jesu emocije povodom svega što se čita o AMD-u i Intel-u. Ja sam uvek više bio za kombinaciju Intel CPU i Ati/AMD GPU. Valjda iz navike. Nekadašnji Kanađani, znali da isteraju sve što treba uz pomoć štapa i kanapa kako valja i da se takmiče sa konkurencijom i da uz to njihovi proizvodi traže daleko manje struje uz naravno koji frejmrejt manje, što je bilo zanemarljivo. Ama, Srpski proizvod to bejaše, samo tako. No, to je već daleka prošlos'. Sad kako je nznm. Sada trošim intelove integruše i za sliku. Ako ništa drugo, rade drajvosi kako treba gde god oš i neš'. Od performansi imaš ćakmu, ali imaš sliku i na 4 displeja, ako ih imaš i imaš gde da ih bocneš i mož' teraš kojekakav ultra/giga/mega/gama HD bez da secka. Dovoljno. Što se tiče bottleneck performansi ovog ili onog procesora, tja. . svi bi hteli što manje da jede a što više da daje i što manje da košta. A realno, te neke performanse i blagodeti 7nm naspram 14 ili 12 ili 10 .. I ovi od 22nm nisu nešto vrući a nisu ni spori, da se ne lažemo. Mis' im .. lepo je to što se vodi polemika i lepo je to što AMD drži korak i pravi neke standarde, na kraju krajeva `amd64` signature/ID je tu i kod intel i amd CPU-a i neće još dugo da se mrda, bar ne dok ne krenu prvi kvantni, priuštivi procesori za deKstop pisi. A međ' prvima ovde ko će realno biti u stanju i u mogućnosti da zaista oseti boljitak ili da testira performanse CPU-a od 7nm jeste Dimković (da ga uposle na neki freelance projetat, da simulira rad crnih rupa i tako to). I još možda .. 3 čoveka. Ja sigurno neću biti taj. Sve i da mi se stvore uslovi da pribavim jednog rajzena od 7nm tim pre što bude bio dostupan i za naše podneblje, neću znati kako to da testiram ukoliko ne opalim neki 'bench' pa se ložim na brojke na kraju testa, itd. DObro, mogu uvek neki teški bloat sa git-a da kompajliram pa će i to da mi pokaže koliko sekudni sam/mi je uštedelo novo šćokotalo.

A kako intel vidi sve ovo? I koe će d rade po tom pitanju? Ja bih rekao da se ne opterećuju, ali - uopšte. Sve kao da je negde već zapisano .. koji će kvartal i koliko prihoda doneti kojoj strani .. malo ovi, malo oni ..

Evo: https://wccftech.com/intel-2021-2029-process-roadmap-10nm-7nm-5nm-3nm-2nm-1nm-back-porting/
[ Srđan Pavlović @ 09.02.2020. 23:38 ] @
pffff, nemas emociju prema nekom parcetu elektronike ili softvera? Kakav si ti geek onda :D
[ plus_minus @ 09.02.2020. 23:58 ] @
Pa dobro sad .. mogu i ja malo da se foliram, ne? Ipak jedan i5 kucka i omogućava mi da sve što ja kuckam iznesem u javnos' ...
[ Srđan Pavlović @ 10.02.2020. 00:18 ] @
I ovde jedan i5 i jedan G4400, i nvidije u oba... i pored ovog hajpa
svuda oko AMD-a i njihovog nesumnjivog uspona, ova dva mi i dalje ulivaju sigurnost :)

btw, cekamo i "nvidia killer" graficku od AMD-a... najavljenu :)
[ plus_minus @ 10.02.2020. 00:24 ] @
Ja nikada nisam imao ništa protiv AMD CPU-a. Ali zato jesam protiv matičnih ploča na koje sam ih nabadao svojevremeno. Nekako su mi ploče za intelove CPU-e u odnosu na AMD socket ready .. uvek bile nznm .. kao kada porediš mečku sa moskvičom.
[ Srđan Pavlović @ 10.02.2020. 00:57 ] @
Sve posle Abit NF7 krsh... :D
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 01:05 ] @
Ja sam od 92. imao samo Intel, amd kratko 2000 Athlon XP 1600+ ii sad od 2018. 2700X sa rx580 karticom. Jednostavno, Intel/Nvidia su me iznervirali Intel zbog nerealnih cena
2018 i Nvidia zbog drajvera na Linux-u, kad god izadje novi kernel/drajver. Mogu reci da na Linux-u sa AMD-om nisam imao problema do sada.
Sto se tice maticne ploce ne vidim nesto da je losa, imam neki Asrock X470.
[ bojan_bozovic @ 10.02.2020. 10:00 ] @
Bolja je nVidia za developera, i uz cimanje oko linux drajvera za istu, jer mnogi ML frejmvorkovi imaju podrsku za nvidiju i CUDA, a malo koji za AMD Radeon.
Za gaming su blize, mada mnogi preferiraju nvidiju zato sto ima veci market share i bolju podrsku u game engines.

Sto se CPU tice moze i jedno i drugo.
[ mikikg @ 10.02.2020. 10:34 ] @
Intel predlazem samo zato sto je 100% Hackintosh kompatibilan, sa AMD CPU mora vazdan nesto da se pachuje a AMD moze da prodje za GPU :)

Ja skoro 10 godina koristim iskljucivo Intel Hackintoshe (poceo onomad sa CoreDuo, sad sam na i7-8/9xxx) i ne pada mi napamet da menjam tu kombinaciju, to mi je "kompjuterska meka" :)

Sve ostalo ide pod VM na toj masini, ukljucujuci i Windows koji mogu 10 minuta max da koristim, duze od toga pocinjem da se nerviram i sve bi izlupao, sudrzavam se i samo mu kazem "more STOP" :)
[ mjanjic @ 10.02.2020. 11:46 ] @
Može li taj H-toš na VM?
I mene nervira Winblowz, ali nemam vremena da se akam sa novim OS-om kod koga je sve "kontra" (ono, kao kad prelaskom sa Canon na Nikon DSLR ili obratno nikako da se navikneš da je smer zum prstena "kontra", kao i neke druge sitnice), a OS mi služi samo da pokrenem program u kom radim, ne da po njemu prčkam i nešto podešavam kao nekad u 3.11 i kasnije Win95/97 (95 OSR2).
Im'o sam po 2 linux distribucije instalirane pored Win-a, ali sam jednog momenta sve batalio, jer me nije zanimao posao admin-a. Kome treba samo za net, svejedno je, a kome trebaju specifični programi koji postoje samo na MacOS, Win ili Linux, onda nema nekog izbora.


A Intel... pa, recimo da mi je prvi CPU bio jedini AMD koji sam imao, Am5x86-P75, kasnije samo Intel i nisam nikada imao nekih problema. Čak i kad je AMD za desktop bio relatvino OK, imali su probleme sa crkavanjem ploča kod laptopova zbog pregrevanja, pa sam ih za "kaznu" zaobilazio i na desktopu, a videvši kod robine i poznanika kakve "performanse" imaju te jeftine kobinacije još sam uvereniji bio da treba da platim nekoliko hiljada dianar više za Intel (AMD je imao CPU jeftiniji od Celeron-a, ali u kombinaciji sa pločom iste cene dobijao se očaj od performansi čak i za neko zahtevnije surforanje, par je to slučaj sa ljudima koje znam).

Da sam zagrižen za neke PC igrice ili renderovanje 3D ili videa, onda bih razmilio, jer za cenu i7 može da se uzme poprilično jači AMD, posebno pre nekoliko godina kad je Intel papreno naplaćivao 6 jezgara + MT.


Dakle, Intel će biti tu negde i za 5 godina, živi bili pa videli, imaju određene probleme sa vaferima, ali bi ih sigurno do sada rešili da su jače pritisnuti od AMD-a, npr. da su Intelu prihodi opali za 20%, rešili bi probleme sa 10nm i 7nm za manje od mesec dana, ovako... ovako, mislim da oni jednostavno igraju taktički, odnosno namerno čekaju nešto mnogo jače od AMD-a, pa da onda kao odgovor izbace najbolje što imaju, jer sada nema potrebe za tim dok se solidno prodaje i ovo što sada nude.


Što se tiče samog procesa, da li 14nm, 12nm, 10nm, 7nm... pa, ako je CPU i dalje 5W ili 15W, ne vidim nikakvu razliku, meni je svejedno da li je 7nm ili 14nm.
[ Srđan Pavlović @ 10.02.2020. 11:47 ] @
Citat:

Hackintosh

El se odrzava to aktivno? Ja sam se igrao sa time u ranoj fazi,
pola toga nije radilo ili nije radilo potpuno, batalio... kakva je sad situacija?

Kako bi radilo na ovome? Kakav je dual-monitor support?

Machine: Type: Desktop Mobo: BIOSTAR model: H110MHC serial: <filter> UEFI [Legacy]: American Megatrends v: 5.12
date: 05/04/2018
CPU: Topology: Dual Core model: Intel Pentium G4400 bits: 64 type: MCP L2 cache: 3072 KiB
Speed: 900 MHz min/max: 800/3300 MHz Core speeds (MHz): 1: 900 2: 900
Graphics: Device-1: NVIDIA GF106 [GeForce GTS 450] driver: nvidia v: 390.132
Display: x11 server: X.Org 1.20.7 driver: nvidia resolution: 1920x1080~60Hz, 1920x1080~60Hz
OpenGL: renderer: GeForce GTS 450/PCIe/SSE2 v: 4.6.0 NVIDIA 390.132
Audio: Device-1: Intel 100 Series/C230 Series Family HD Audio driver: snd_hda_intel
Device-2: NVIDIA GF106 High Definition Audio driver: snd_hda_intel
Sound Server: ALSA v: k5.5.2-1-MANJARO
Network: Device-1: Realtek RTL8111/8168/8411 PCI Express Gigabit Ethernet driver: r8169
IF: enp2s0 state: down mac: <filter>
Device-2: Realtek RTL8188CUS 802.11n WLAN Adapter type: USB driver: rtl8192cu
IF: wlp0s20f0u1 state: up mac: <filter>
Drives: Local Storage: total: 696.79 GiB used: 545.50 GiB (78.3%)
ID-1: /dev/sda vendor: Samsung model: SSD 830 Series size: 119.24 GiB
ID-2: /dev/sdb vendor: Gigabyte model: GP-GSTFS31120GNTD size: 111.79 GiB
ID-3: /dev/sdc vendor: Western Digital model: WD5000AAKS-00A7B0 size: 465.76 GiB
[ nkrgovic @ 10.02.2020. 11:47 ] @
Intel i nVidia su "zlatni standard" zbog zastupljenosti. AMD nema neku ponudu serverskih kartica, tako da se nVidia tu lepo ugurala. Intel ima ogroman prostor na serverima, koji nece tako lako dati... AMD ima neke prednosti, ali ima tu dosta stvari zasto AMD ne moze u potpunosti da dominira. Microsfot, a sad i VM Ware ogranicavaju po core-u, kao i dosta drugog softvera, time efektivno podrzavajuci intel - mada se to nigde ne kaze. AMD ima mnogo bolji proizvod za servere, ali to ne znaci da ima i bazu korisnika... Samim tim, developeri razvijaju uglavnom za Intel - pa i koriste intel. Dosta cloud provajdera primarno nudi Intel - tu se isto dosta toga menja, doduse. Business desktop je intel, skoro uvek, zbog management-a (vPro), zbog potrosnje struje.... Apple je intel. Svaki pristojan laptop je intel.

Sve u svemu - intel je bolji za developere, bar za sada. Problem koji sad muci AMD, pre svega ostalog, je intelov user base... nece to ici brzo.
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 12:02 ] @
"Može li taj H-toš na VM?"

Moze, imao virtualku, ali sada ne radi na AMD-u. Mozda je samo fora da se lazira koji je procesor,
ali nisam hteo time da se bakcem.

Sto se tice AMD grafe, open source vs close source drajver, no brainer. To za Linux. Za Windows
pp da je Nvidia bolja.
[ nkrgovic @ 10.02.2020. 12:11 ] @
Ja sam radio neke testove za PostgreSQL na Linux-u, za akceleraciju full table scan upita. Samo nVidia je bila podrzana.

AMD ima GRAFICKI drajver u kernelu, stoji - ali kad ti treba compute (a na serveru ti nekad treba) nVidia je bolja.
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 12:15 ] @
Ma nema veze, to, govorim za desktop iz licnog iskustva. Inace oni koji su ozbiljni koriste OpenCL, ne CUDa ;)
[ mikikg @ 10.02.2020. 12:17 ] @
Citat:
Srđan Pavlović:
Citat:

Hackintosh

El se odrzava to aktivno? Ja sam se igrao sa time u ranoj fazi,
pola toga nije radilo ili nije radilo potpuno, batalio... kakva je sad situacija?

Kako bi radilo na ovome? Kakav je dual-monitor support?

Machine: Type: Desktop Mobo: BIOSTAR model: H110MHC serial: <filter> UEFI [Legacy]: American Megatrends v: 5.12
date: 05/04/2018
CPU: Topology: Dual Core model: Intel Pentium G4400 bits: 64 type: MCP L2 cache: 3072 KiB
Speed: 900 MHz min/max: 800/3300 MHz Core speeds (MHz): 1: 900 2: 900
Graphics: Device-1: NVIDIA GF106 [GeForce GTS 450] driver: nvidia v: 390.132
Display: x11 server: X.Org 1.20.7 driver: nvidia resolution: 1920x1080~60Hz, 1920x1080~60Hz
OpenGL: renderer: GeForce GTS 450/PCIe/SSE2 v: 4.6.0 NVIDIA 390.132
Audio: Device-1: Intel 100 Series/C230 Series Family HD Audio driver: snd_hda_intel
Device-2: NVIDIA GF106 High Definition Audio driver: snd_hda_intel
Sound Server: ALSA v: k5.5.2-1-MANJARO
Network: Device-1: Realtek RTL8111/8168/8411 PCI Express Gigabit Ethernet driver: r8169
IF: enp2s0 state: down mac: <filter>
Device-2: Realtek RTL8188CUS 802.11n WLAN Adapter type: USB driver: rtl8192cu
IF: wlp0s20f0u1 state: up mac: <filter>
Drives: Local Storage: total: 696.79 GiB used: 545.50 GiB (78.3%)
ID-1: /dev/sda vendor: Samsung model: SSD 830 Series size: 119.24 GiB
ID-2: /dev/sdb vendor: Gigabyte model: GP-GSTFS31120GNTD size: 111.79 GiB
ID-3: /dev/sdc vendor: Western Digital model: WD5000AAKS-00A7B0 size: 465.76 GiB


Odrzava se to aktivno, sve je bolja i bolja situacija po tom pitanju, fiksovali su brdo problema, spakovali tako da se koristi skroz native/vanila kernel i procedura za instalaciju je krajnje uproscena.

Vise detalja o tome imas na tonymacx86 forumu.

Instalacija:
https://www.tonymacx86.com/thr...pported-intel-based-pc.285366/

Preporucen hardware:
https://www.tonymacx86.com/buy...osh-the-ultimate-buyers-guide/
[ Srđan Pavlović @ 10.02.2020. 12:18 ] @
btw, nvidija je dropovala razvoj 340.xx serije drajvera za Linux... a ja i danas imam
i5 laptop cija integrusa radi sa tim drajverima, znaci nije da su to bas
toliko matore masine. Paceri jedni.

https://forum.manjaro.org/t/nv...-of-340xx-driver-series/123358

Poslednji je 340.108 i cao nema vise... noviji kerneli i novi X (od 1.20) nece vise da moze...
[ nkrgovic @ 10.02.2020. 12:23 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ma nema veze, to, govorim za desktop iz licnog iskustva. Inace oni koji su ozbiljni koriste OpenCL, ne CUDa ;)

Lako je tebi, tebe kad neko cima ti racunas da mozes da biras... Ja imam gotov softver, kaze CUDA, pa ja mogu da se slikam. :D

Sad ozbiljno - imas dosta bitnih stvari koje koriste CUDA. Tensorflow za pocetak. Isto, ono sto radi radi lose ... ako i mozes da koristis OpenCL / SYCL, perfromanse pate. Plus je podrska za Radeon Instinct jako losa kod vendora hardvera, kao i cloud provajdera....

AMD je i dalje fenomenalno resenje za Linux desktop, ali za servere, na moju zalost, jos uvek dominira nVidia.
[ bojan_bozovic @ 10.02.2020. 12:23 ] @
Srdjan Pavlovic

Nije to uopste problem, koristi stari kernel i podrzan drajver, ako nouveau ne radi ili ga neces. Ako te ne pogadja neki sigurnosni propust u njemu, a na desktopu tesko da ikako moze, nista i ne dobijas novijim.
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 12:26 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ma nema veze, to, govorim za desktop iz licnog iskustva. Inace oni koji su ozbiljni koriste OpenCL, ne CUDa ;)

Lako je tebi, tebe kad neko cima ti racunas da mozes da biras... Ja imam gotov softver, kaze CUDA, pa ja mogu da se slikam. :D

Sad ozbiljno - imas dosta bitnih stvari koje koriste CUDA. Tensorflow za pocetak. Isto, ono sto radi radi lose ... ako i mozes da koristis OpenCL / SYCL, perfromanse pate. Plus je podrska za Radeon Instinct jako losa kod vendora hardvera, kao i cloud provajdera....

AMD je i dalje fenomenalno resenje za Linux desktop, ali za servere, na moju zalost, jos uvek dominira nVidia.


Pazi cim je Intel poceo da reklamira oneapi? Odmah je CEO Nvidije poceo da napada :P
Znas kako vole oni da dominiraju :P
[ Srđan Pavlović @ 10.02.2020. 12:26 ] @
Citat:
bojan_bozovic: Srdjan Pavlovic

Nije to uopste problem, koristi stari kernel i podrzan drajver, ako nouveau ne radi ili ga neces. Ako te ne pogadja neki sigurnosni propust u njemu, a na desktopu tesko da ikako moze, nista i ne dobijas novijim.


Znam, to ostaje kao mogucnost mada je malo zeznuto na Manjaru koga koristim primarno
jer je rolling release, pa bih morao da bleklistujem neke apdejtove a to... za ceo sistem i
nije preterano dobra ideja. Naravno, ostali distroi koji nisu rolling i na jednom su kernelu
i X-u, to nije problem, samo ostanes na nekoj verziji.

Sto se tice noveau, na zalost jos ne radio posao, zelim na svom
desktopu i dobar compositing i ponekad neku igricu da pikam preko steam-a.. i tako :)
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 12:29 ] @
Ma imaces taj drajver na Manjaru, ako nista drugo, preko AUR-a.
[ Nedeljko @ 10.02.2020. 12:31 ] @
Korišćenje matorih nepodržanih verzija nije rešenje.

Čuj, "ako ga ne pogađa neki sigurnosni propust...". Naravno da ga pogađa. To što si na Windows-u navikao da skidaš gaće, ne znači da je to dobra praksa koju treba preporučivati drugima.

Ako ne radi sa novim, stabilnim jezgrima, onda ne radi.

Onda se lepo opredeli za drugog proizvođača i to je to.
[ Srđan Pavlović @ 10.02.2020. 12:32 ] @
Pa nije problem imanja drajvera, zadnja verija koju je odradila nvidia
je tu, nego je problem sto kernel i X idu dalje i onda nece nvidia modul
da se izbilduje vise kada dodje do nekog od narednih update-a kerenela ili X-a
Citat:

Onda se lepo opredeli za drugog proizvođača i to je to.

Nedeljeko, tacko ce verovatno i da bude, samo iz fakin principa,
dropuju podrsku za ne tako mator hardver. Mrs.

Za AMD integruse podrska je definitivno krs na Linuxu, za dedicated
amd karte sa open driverima nisam vidjao TOLIKO problema bas, tako
da kapiram da nije bas nvidia nivo al moze da prodje.

Evo na desktopu mi je 450 GTS pitam se kada ce i 390.xx seriju drivera da batale...

[[email protected] ~]$ inxi -Fz | grep GTS
Graphics: Device-1: NVIDIA GF106 [GeForce GTS 450] driver: nvidia v: 390.132
OpenGL: renderer: GeForce GTS 450/PCIe/SSE2 v: 4.6.0 NVIDIA 390.132
[[email protected] ~]$
[ nkrgovic @ 10.02.2020. 12:38 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Pazi cim je Intel poceo da reklamira oneapi? Odmah je CEO Nvidije poceo da napada :P
Znas kako vole oni da dominiraju :P

Intel ima bolju poziciju za napad na ML trziste od AMD-a, posebno jer je i Altera deo Intel-a. I treba da im bude neprijatno....

Ali glavna prednost ce biti onaj koga podrze FAANGs, tj. onaj koji dobije da se AI/ML i druge biblioteke portuju i podrze njegove alate. Intel, za razliku od AMD-a, ima resurse da to plati. Jednostavno, Intelu se moze da ulozi novac da se npr. Tensorflow doradi sa podrskom za Altera ili neke nove Intel CPU instrukcije... ovo bi mnogo vise bolelo nVidia-u nego bilo koji hardver koji AMD izbaci. Jednostavno, AMD je jos uvek mali igrac.
[ mikikg @ 10.02.2020. 12:42 ] @
Citat:
Srđan Pavlović:Kakav je dual-monitor support?


Nisam odgovorio na ovo pitanje, situacija je odlicna ako se baziras na novijim AMD grafickim karticama jer se tada koriste originalni Apple-ovi drajveri, sa NVIDIA ima vazdan nekih problema ...

Ja konkretno koristim AMD RX580 sa 27'' + 24'' HD monitorima. Radi video akceleracija kako treba, HDMI audio isto, sve kako treba, stvarno nisam imao sa tim problema. 4K nisam probao jer nemam takve monitore ...
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 12:44 ] @
"Pa nije problem imanja drajvera, zadnja verija koju je odradila nvidia
je tu, nego je problem sto kernel i X idu dalje i onda nece nvidia modul
da se izbilduje vise kada dodje do nekog od narednih update-a kerenela ili X-a"

DKMS deo u vidu open source-a, moze da se doradi, no ako polome
nesto dublje u kernelu ili X-u, mrka kapa.
[ Srđan Pavlović @ 10.02.2020. 12:50 ] @
A gle ove lepote:

"The Linux 390.* legacy driver series is the last to support GF1xx ("Fermi") GPUs. Support for new Linux kernels and X servers, as well as fixes for critical bugs, will be included in 390.* legacy releases through the end of 2022."

Znaci, uskoro i RIP 390.xx serija drajvera i Desktop...

Ok, definitivno idemo na AMD/Radeon...

https://nvidia.custhelp.com/ap...s-for-unix-legacy-gpu-releases
[ dejanet @ 10.02.2020. 12:52 ] @
Vezamo za mac...
Hackintosh je njesra, jer je neretko, uslov za update u XCode-a, da macOS bude azuran na poslednju verziju, sto povlaci sa sobom visoku verovatnocu da OS "trsne" u VM-ini ili pc-iju, posle update-a.
Mnogo je bolje pazariti polovan ili nov macbook ili mac-mini, ako za tim ima potrebe.
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 12:56 ] @
Generalno ne vidim svrhu OSX/macOS osim ako neko ne razvija za iOS ili njih. Os je zestoki bloat, u poredjenju sa Windows 10,
osim sto nema dreadfull update.
[ Srđan Pavlović @ 10.02.2020. 12:58 ] @
Citat:
Os je zestoki bloat


A ja mislio da je to najbolji OS ikada... :)
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 12:59 ] @
Ma cuj na bivsem poslu je nikako radio na mac minijuma sa 4GB rama pa su ljudi redom trazili apgrejd na 8.
[ nkrgovic @ 10.02.2020. 13:02 ] @
Meni je Mac OS skroz dobar, doduse sa 16GB RAM-a. Moram da imam MS Office, pa mi je lep kompromis, bolji nego Windows 10. Mogao bi da zivim sa Win 10, ali Mac je bolji.
[ dejanet @ 10.02.2020. 13:08 ] @
Jeste, dobar je.

@Maksa
Sta su ocekivali, da otvore 4 virtuelne masine na 4GB. Stednja, tamo gde ne treba.
VSCode, Visual Studio rade odlicno na mb pro i5/8GB.
Inace osim iOS, imas brate i cross platform desktop app dev i bice toga sve vise.
[ mikikg @ 10.02.2020. 13:24 ] @
Fora sa hackintosima je ta da za cenu pravog MacMini mozes da napucas PC hardware daleko boljih perfomansi, u rangu MacPro-a.

Mislim necu nikoga da ubedjujem, to je svar vaseg izbora i potreba.

Ja ne programiram nista za iOS, za Android i nekako a ostalo je uglavnom embedded i cross-platform desktop programiranje i za to mi je Hackintosh idealan. Ono sto ne moze da radi na njemu radi pod VM, konkretno koristim VMWare Fusin, i to radi vrhunski, sa sve grafickom akceleracijom, SSE2/3/4, MMX i ostale CPU specific funkcije, USB perifeije, audio itd ...
Imam hakintoshe u hakintoshu, dizem po 4 VM sa desktopima ... :)

Probao sam skoro sve moguce operativne sisteme od DOS-a pa nadalje, pricam vam iz iskustva ....
[ nkrgovic @ 10.02.2020. 13:27 ] @
Nismo ni Bane ni ja deca, ja imam preko 40... :) Samo mi je mac za posao, ne zelim da se zajebavam. Sluzbeni racunar, kupio kao pravno lice, sto mi treba problem? MBP kosta slicno kao sto bi i ThinkPad ili Dell XPS, portable je, lepo radi. Placam samo Office365 i Sophos licence.
[ dejanet @ 10.02.2020. 13:27 ] @
BTW, da se nadovezem na temu, MS je poceo da eksperimentise sa ARM procesorima, "SQ1", koji su dzajnirali zajedno sa Qualcommom po ugledu na Snapdragon CPU. Uvalili su ga u Surface Pro X laptop, koji trenutno radi prilicno lose, posto koristi emulaciju za software koji nije kompajliran za ARM. Elem u medjuvremenu su uspeli da iskompajliraju chromium i zapakuju u svoj Edge browser, koji izgleda po tekstovima sada "leti".
Koliko mogu da pretpostavim, veliki igraci pokusavaju da delimicno smanje zavisnost od Intela i NVidie, posto ih ovi drze za jajca.
[ dejanet @ 10.02.2020. 13:34 ] @
@mikikg:
Ako imas AppleID, idi na apple web i loguj sa svoj settings i ako se ne varam, videces izlistane sve hackintoshe koje si koristio.
[ Nedeljko @ 10.02.2020. 13:39 ] @
Ja vidim intel i AMD za 5 godina u ozbiljnoj uzajamnoj konkureciji.
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 13:39 ] @
Ja sam radio na iMAc sa 8GB rama, ali sam daleko zadovoljniji sa Linux-om. Zapravo sam programirao za Linux na Windows XP od 2001,
do januara 2008. Kuci sada samo Linux, za posao tu ne biram i trenutno je Windows 10.
[ nkrgovic @ 10.02.2020. 13:42 ] @
Gledaj, i meni je Linux bolji, sve dok mi ne treba Office ili tako nesto. Ovako, navikao sam polako na Mac. Dodatno, meni znaci da imam laptop, a u Mac ima pomalo prednosti... pre je bar power management bio bolji i par stvari jos - nisam skoro probao. Za desktop bi definitivno stavio Linux da bas, bas ne moram nesto drugo.

Kad stavim dobar terminal, homebrew i jos par stvari - dobijem terminal kao na Linux-u. A realno, ja sve radim kroz ili ssh ili neki ansible... :) Pa mu izadje na isto. A i uvek imam neku Linux masinu pored, i jos neku u VM-u, za ssh. :)
[ mikikg @ 10.02.2020. 13:50 ] @
Citat:
dejanet: @mikikg:
Ako imas AppleID, idi na apple web i loguj sa svoj settings i ako se ne varam, videces izlistane sve hackintoshe koje si koristio.


Ne kapiram? Kakve to veze ima sa ovom pricom? :)
Sto, jel' ce da dodje cika Apple i da mi kaze da to ne smem da radim?

Pa oni su to sve namerno odradili i osmislili onog trenutka kada su pustili delove sourca od svog OS-a u javnost (tada su se pojavili Hackintosi), pa to je logican nastavak te price, to su odradili iz cistog interesa jer inace sve rade iz nekog interesa :)
Ta prica traje skoro 10 godina, nikome-nikada direktno Apple nije zabranio neke servise zato sto koristi drugi PC hardware ...

Koristim potpuno legalan macOS, kupljen u vreme Lion-a za citavih 29.99$, prodao sam originalni Windows XP u kutiji sa licencom za 150E i ostalo mi jos novca da napucam dodatno HW :)
[ dejanet @ 10.02.2020. 13:59 ] @
Naravno da nece, ali rekao bi po tvojoj reakciji da ti nije bas sve jedno..
[ lumpy986 @ 10.02.2020. 15:20 ] @
Ljudi skrenuli ste sa teme, "Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina?"

Istaću bitnu stavku, po meni, Intel CPU security problematika... od 2018 godine i to sve ozbiljni problemi, koji su uticali i na performanse

1. Meltdown and Spectre
2. Foreshadow
3. ZombieLoad
4. Fallout - Microarchitectural Data Sampling
5. SWAPGS Attack
6. RIDL TAA

AMD problematika 0 bodova....

Koristim Intel, i5, pratim razvoj tehnike u sveri IT na dnevnom nivou, problematiku i mogu reći da mi je AMD sve privlačniji...
Većina razvoja softvera je na Intel strani, ali kako imaju sve više problema, razvoj će prelaziti na AMD stranu, posebno jer su AMD drajveri open source...

I bitna stavka, APPLE pravi ugovor sa AMD-om i uskoro pocinje prodaju i mašina zasnovanih na njihovim CPU. Uzmite u obzir da je Apple ozbiljna firma, koja do sada nije koristila AMD procesore....

[ bojan_bozovic @ 10.02.2020. 18:22 ] @
lumpy986

Nije AMD problematika nula bodova.

Ryzen 1xxx Linux bug https://www.extremetech.com/co...-users-affected-rare-linux-bug
Ryzen RDRAND bug https://arstechnica.com/gadget...code-bug-destroyed-my-weekend/

Toliko ja znam, a mozda ih ima jos.
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 18:40 ] @
Intel je imao FPU bug, pa sad i TSX bug zbog koga je morao da dizejbluje te instrukcije u mikrokodu, na procesorima sa bugom.
AMD-ovi bug-ovi nisu ni prilicno ozbiljni koliko ovi Intelovi. Dodaj na to celu hijerarhiju ranjivosti koje Intel ima a AMD nema.
[ lumpy986 @ 10.02.2020. 18:41 ] @
Citat:
bojan_bozovic: lumpy986

Nije AMD problematika nula bodova.

Ryzen 1xxx Linux bug https://www.extremetech.com/co...-users-affected-rare-linux-bug
Ryzen RDRAND bug https://arstechnica.com/gadget...code-bug-destroyed-my-weekend/

Toliko ja znam, a mozda ih ima jos.


bojan_bozovic

Govorio sam o security problemima, koji su mnogo ozbiljni. Ne kazem da AMD nema nikakvih problema, ali security za sad ni jedan.
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 18:56 ] @
"Ne kazem da AMD nema nikakvih problema, ali security za sad ni jedan. "

E ne to nije tacno.
Code:

/sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/itlb_multihit:Not affected
/sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/l1tf:Not affected
/sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/mds:Not affected
/sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/meltdown:Not affected
/sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/spec_store_bypass:Mitigation: Speculative Store Bypass disabled via prctl and seccomp
/sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/spectre_v1:Mitigation: usercopy/swapgs barriers and __user pointer sanitization
/sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/spectre_v2:Mitigation: Full AMD retpoline, IBPB: conditional, STIBP: disabled, RSB filling
/sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/tsx_async_abort:Not affected


znace spectre1/2 i speculative store je ranjiv.
[ lumpy986 @ 10.02.2020. 19:10 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: "Ne kazem da AMD nema nikakvih problema, ali security za sad ni jedan. "

E ne to nije tacno.
Code:

/sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/itlb_multihit:Not affected
/sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/l1tf:Not affected
/sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/mds:Not affected
/sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/meltdown:Not affected
/sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/spec_store_bypass:Mitigation: Speculative Store Bypass disabled via prctl and seccomp
/sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/spectre_v1:Mitigation: usercopy/swapgs barriers and __user pointer sanitization
/sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/spectre_v2:Mitigation: Full AMD retpoline, IBPB: conditional, STIBP: disabled, RSB filling
/sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/tsx_async_abort:Not affected


znace spectre1/2 i speculative store je ranjiv.


Istina, koliko se secam, AMD je ispravio bug, bez uticaja na performanse...
[ bojan_bozovic @ 10.02.2020. 19:17 ] @
Citat:
lumpy986:
Citat:
bojan_bozovic: lumpy986

Nije AMD problematika nula bodova.

Ryzen 1xxx Linux bug https://www.extremetech.com/co...-users-affected-rare-linux-bug
Ryzen RDRAND bug https://arstechnica.com/gadget...code-bug-destroyed-my-weekend/

Toliko ja znam, a mozda ih ima jos.


bojan_bozovic

Govorio sam o security problemima, koji su mnogo ozbiljni. Ne kazem da AMD nema nikakvih problema, ali security za sad ni jedan.


RDRAND bug je security bug, tice se hardverskog RNG na cipu.
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 19:22 ] @
"RDRAND bug je security bug"

Nije. Odavno vec se ne oslanjaju na rdrand ni *BSD ni Linux iz razloga sto je curelo da Intel kolaborira sa NSA ;)
Ovaj bug se sastoji u tome da je AMD vracao -1 kada nema dovoljno entropije sto je prilikom boot-a. To je zbunjivalo
systemd koji se oslanja na tu instrukciju sto tad ni /dev/random nema entropije ;)
[ Srđan Pavlović @ 10.02.2020. 19:30 ] @

[[email protected] ~]$ cat /sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/*
KVM: Mitigation: Split huge pages
Mitigation: PTE Inversion; VMX: conditional cache flushes, SMT disabled
Mitigation: Clear CPU buffers; SMT disabled
Mitigation: PTI
Mitigation: Speculative Store Bypass disabled via prctl and seccomp
Mitigation: usercopy/swapgs barriers and __user pointer sanitization
Mitigation: Full generic retpoline, IBPB: conditional, IBRS_FW, STIBP: disabled, RSB filling
Not affected
[[email protected] ~]$


svi sami mitigejsns :)

@Nedeljko

Citat:

Ja vidim intel i AMD za 5 godina u ozbiljnoj uzajamnoj konkureciji.


Ovo bi bilo najbolje za nas :)

[Ovu poruku je menjao Srđan Pavlović dana 10.02.2020. u 20:41 GMT+1]
[ mrkabrka @ 10.02.2020. 19:59 ] @
U večnim lovištima kod Manitua...
[ Ivan Dimkovic @ 11.02.2020. 01:10 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Treba samo Intel da predje na nov proces. Ne verujem da mnogo treba da se radi da se poveca broj jezgara na trenutnim i9 procesorima, i da Intel svakako ima inzenjere koji ce to da urade, ali ih proces koci.

Te price da ce Intel da propadne su samo price. Uostalom, broj desktopa koji ce terati te high end TR procesore je izuzetno mali, Intel i sa trenutnim procesom i ponudom moze i ide u rat cenom, kupci su na dobitku u svakom slucaju. Da li se vise proda TR i i9 ili Ryzena 3/5 i i3/i5 CPU? A to ko ima najjaci CPU u workstation segmentu, to je vazno samo za pisanje po forumima i nista vise.


Nope, nije Intelov problem proizvodni proces (tj. jeste - ali samo zato sto su menadzeri odlucili da ne rade backport Sunny Cove jezgra na 14nm, vec su odlucili da sacekaju da 10nm postane dovoljno dobar, sto ih je kostalo nekoliko godina i sto se verovatno nece nikad desiti za masovnu proizvodnju - 10nm ce biti rezervisano za Ice Lake serverske procesore za specijalne namene (zato ce imati paralelne serverske linije koje su kompatiblne - 14nm Intel Cooper Lake SP/AP i 10nm Ice Like SP/AP koji ce verovatno biti rezervisan za specijalne prohteve najvecih musterija posto ce yield verovatno biti bedan).

Pretpostavljam da ce 10nm Ice Lake SP/AP Xeon biti nesto optimizovano za "big 7" (koji kupuju ~50% serverskih procesora), tipa ugradjeni FPGA, Optane unapredjenja i sl. stvari koje prakticno jedino zanimaju Hyperscalere. AMD ce u tom momentu verovatno i dalje imati brzi CPU ali ce Intel to verovatno kompenzovati kojekakvim stvarima specijalno napravljenim za Amazon, Google, Microsoft i sl.

Intel ce sto pre preci na 7nm i zaboraviti ceo 10nm fijasko.

Intelov problem je sam dizajn koji se bazira na ogromnom monolitnom procesoru sa gomilom jezgara. Sa stanovista performansi, ta odluka je bila optimalna 2015-te - ali sa stanovista troskova zbog loseg 10nm procesa je ocigledno bila greska - takav dizajn je imao smisla pre 5 godina pre nego sto je AMD ekipa ukapirala da mogu da postignu vise sa gomilom malih jezgara i da prakticnu potuku Intel jednostavnim skaliranjem na dovoljan broj jezgara sa jakim memorijskim kontrolerom (8 kanala) protiv koga Skylake/Cascade Lake nemaju sanse. Da je Ice Lake SP izasao 2018-te , stvari bi verovatno bile drugacije.

Intel ce mozda moci da strpa 50+ jezgara na monolitnu plocicu tek za koju godinu - sa svim problemima koji uz to idu (yield pre svega), dok AMD ocligledno nece spavati i verovatno ce za to vreme nabiti 128 jezgara razbacanih na gomilu malih "chiplet-a".

Naravno, problem je sto su arhitekture za sledecih 4-5 godina vec odavno planirane i fundamentalne promene tipa prelaz na "chiplet" dizajn su prakticno nemoguce osim ako Intel ne dodeli zadatak ponovo nekom "skunkworks" timu recimo u Izraelu da dizajniraju CPU prakticno od nule.

Sto se mozda i desava, ko zna.

[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 11.02.2020. u 02:21 GMT+1]
[ mikikg @ 11.02.2020. 14:20 ] @
Citat:
dejanet:
@mikikg:
Ako imas AppleID, idi na apple web i loguj sa svoj settings i ako se ne varam, videces izlistane sve hackintoshe koje si koristio.


Super si mi ideju dao ... :)
Ima da promenim potpis i da napisem nesto poput "callMeifYouNeedDeveloper" jer me to inace interesuje, ostalo ne :D

Hakintosh je vrhunska zaludjica, ima i on svoje zaglupe ali je tako to sve otvoreno i hakabilno da je to zajebancija, uzivam da radim na takvom sistemu, i ne moze niko da me ubedi u suprotno da hackintosh ne radi 99.98% isto kao i pravi Apple racunar posebno ne moze da me ubedi neko ko to nije probao i ko nema na stolu pravi Apple i Hachintosh zajedno ...
[ Branimir Maksimovic @ 11.02.2020. 15:53 ] @
Nisi jedini Apple zaludjenik. Licno, kada ih bio tako zagrizen... mozda Apple laptop pa ajde, ali ja laptop koristim 2dve nedelje
godisnje :P.
[ Ivan Dimkovic @ 11.02.2020. 23:03 ] @
Btw, odgovor na temu...

Ne znam za konfekciju, ali sto se serverskih procesora tice, Intel ce za 2 (verovatno 3) godine lansirati prve procesore sa Foveros tehnologijom (Granite Rapids), tako da ce moci da stancaju procesore sa velikim brojem jezgara kao AMD. Btw, Sapphire Rapids / Granite Rapids arhitekture su bile u fazi planiranja jos pre nekoliko godina, sto znaci da su u Intelu vec bar neke 2016-te kapirali da je monolitni dizajn sa ogromnim procesorima slepa ulica kao i AMD.

Ali je Intel napravio fatalnu gresku, (koja je verovatno razlog zasto su bukvalno sutnuli CEO-a na vrlo neslavan nacin), ignorisuci apsolutnu nemogucnost kompletiranja 10nm procesa na vreme i bukvalno su proveli nekoliko godina blokirani procesnom tehnologijom.

Interesantno je da ovo nije prvi put da Intel pravi ovakvu gresku - slicna prica se desavala i sa Pentium 4 dizajnom, gde je visi menadzment tolerisao propustena obecanja inzenjera da Netburst tehnologiju mogu da skaliraju na 10 GHz (!).

Ali Pentium 4 fijasko je trajao mnogo krace - prakticno su problemi bili interno vidljivi verovatno 2002-ge (ako ne i ranije, samo je pitanje koliko ljudi je to znalo) i neko je pametno doneo odluku da nezavisno tim iz Haifa-e radi na potpuno drugom pristupu koji je bio polu-spreman 2004-te a 2006-te je bukvalno izvrnuo trziste bas kao sto je AMD uradio sa Zen arhitekturom.

U slucaju 10nm fijaska, menadzment je bukvalno blokirao predloge da se cela 10nm stvar batali, nove arhitekture backportuju na 14++(stagod) i da se jednostavno ceo 10nm propali proces skartira i krene od nule. Ta greska ce Intel kostati otprilike 4 godine koliko ce im trebati da se skockaju. Netburst greska ih je kostala 2 godine i vrlo brzo su stvar korigovali sto ukazuje da su ljudi unutra bili svesni problema i na vreme startovali korekciju.

Zbog toga 2005 nisu otpustili CEO-a vec je covek otisao u penziju redovno, dok je Krzanich bukvalno lansiran iz firme sa skandalom.

Sta ce posle toga biti, ko ce ga znati. Za 5 godina u principu moze bilo sta da se desi. Pretpostavljam da ce AMD i Intel biti vrlo blizu i po IPC-u i broju jezgara, pa ce verovatno drugi faktori odlucivati o tome koja je platforma bolja.



[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 12.02.2020. u 00:22 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 12.02.2020. 04:14 ] @
Pentium 4 nije bio fijasko, samo losija arhitektura od Ahtlon64. Ja sam bio veomazadovoljan mojim Northwoodom, jer je radio na 3Ghz kada je AMD pisao 1600-2400+ avozio izpos 2GHz. Znaci bili
su konkurentni. Sad je druga stvar, imaju procesore sa starijom tehnologijom i manje jezgara, nisu konkurentni. I to ce da se odrazi na ovu godinu najvise. E sad Intel kao Intel sa svim
tim resursima, ne brinem ja za njih :P
[ Zlatni_bg @ 12.02.2020. 05:26 ] @
Fijasko je bas diskutabilna rec. Ja ne bih rekao da je iko ikad napravio "fijasko" u poslednjih 20 godina. Svaka roba je imala svog kupca, ja imao Celeron 1700 a burazer Bartona. Svima je sve radilo.

Ista prica je bila kada sam konacno od laptopova kupljenih ~2007 negde 2012/2013 presao na desktop ponovo. Da se ne ponavljam po xxxx put na forumu, overklokovani FX sa 8 jezgara mi je zvucao dosta bolje od i5 sa 4 jezgra i smatrao sam da mogu da dobijem dosta vise iz njega - iskreno i dobio sam na multicoreu a na single coreu sam imao pad od mozda 10-20%. Problemi su bili jer nijedan OS do Win8.1 nije znao adekvatno da iskoristi jezgra koja sam imao. Kada sam uzeo Win8.1, problemi su nestali. Jeste, u igricama sam kaskao (kao sto i oni sa 3990X/3950X kaskaju za 9900K) ali sam dobijao vise fpsa nego sto je ekran mogao da prikaze :)

Intel i sad nije u problemu. Koliko god glupo zvucalo, ovaj njihov 14nm ili sta vec koriste, toliko je sazreo da dobijaju nenormalno dobre primerke koji se visoko klokuju uz sto manje napona sada. Ne na nivou 7nm, ali dostizu max iz onoga sto prave. Jos od 6700K je bilo legendardno dostici 5GHz, svi su sa AIO hladjenjima ili D15 govorili da je realno 4.6-4.7GHz, srecnici su dobijali 4.8GHz, sada 9900K daje duplo vise jezgara uz 5GHz na svim jezgrima na 9900KS modelu. Nije bas ni da Intel toliko stoji u mestu. I dalje su najbolji za single-thread workload.

Mana AMDa je evidentno i dalje nizak klok (svi smo se nadali da ce vec u trecoj iteraciji biti realno 4.5-4.6GHz na svim jezgrima, toga nema ni na vidiku), a Intel ima problem sa kolicinom jezgara. Trenutno, PO SINTETICI, AMD gazi Intel. Ali u realnom radu, ni onaj ko uzme 9700K ni onaj ko uzme 3700X nece ostati uskracen bilo cim, a cene su tu negde.

---

Ko ima AMD, zna da svaki "chiplet" ima dobra i losa jezgra. Proizvodni proces jos nije dovoljno dobar da dobiju primerke koji ce stalno davati visoke klokove. Neki idu na 4.7GHz a neki ne mogu da predju 4.2GHz i dalje. Ko zna koliko ce tako ostati. Zato su poceli da reklamiraju MAX turbo brzinu jer je bitno da jedno jezgro dostigne taj klok, a ostala ne moraju. Jednostavno, nemoguce im je pogotovu vece procesore da naprave a da imaju perfektna jezgra.

---

Osim, ako 99% populacije sveta "ne renderuje" jer se svuda prica da je to glavna stvar kada treba da se uposli jak CPU. Daj, nemoj da se lazemo, 99% ljudi uzme overkill kad je u mogucnosti, oni koji nisu i dalje gledaju budzetske opcije od kojih se nadaju da ce dobiti ono sto ocekuju - bilo da je to mlatimudija sa Celeronom u laptopu ili Pentiumom koji je uparen sa nekom jacom karticom u nadi da ce izvuci 60FPS, ili najbolji CPU godine - 3600.

Niko ovde nije u problemu, Intel i dalje ima debelu zaradu, a da je jedno 4 godine unazad, pitanje bi bilo obrnuto - "sta ce AMD koji moj da uradi da se izvadi iz ove situacije?". Pa eto, radili ljudi, odradili posao, napravili neke od spektakularnih modela procesora. Sto mislite da Intel isto nece?

Dajte vremena, i prva generacija Ryzena, tipa R5 1600 je bila katastrofalna u neku ruku. Klokovi ispod 4GHz, IPC u poredjenju sa Intelom los, problemi sa memorijom, gde je vecina bila na tipa 2666MHz, 3200MHz je moglo da se sanja u vecini slucajeva. O "dogovoru" izmedju chipleta i lagu koji je to pravilo zbog same memorije da ne pricamo, pa eto, radili su na tome i rade na tome. AMD je tad udario samo po kolicini jezgara, ali daleko od toga da je bio kompetentan u nekim stvarima. Trebalo je ipak 2-3 godine da se stvari "utegnu", i i dalje ce se utezati. Intel ce da uradi isto i to je to, vrlo verovatno vec i radi, imaju kapitala da kupe AMD ako treba sa sve 7nm procesom. FX je nastao, da kazemo 2012. godine, Ryzen je dosao na svet 2017. koliko se secam, ali AMD nije bio u problemu do negde 2015. godine. Znaci ako je Intel brz koliko i AMD, od nastanka problema do prototipa resenja ce verovatno proci slican period. E da li ce udariti onako jako kako je AMD udario sa glavnim adutom, a to je odnos cene i performansi, videcemo. U svakom slucaju ne vidim da ce ista lose po nas, malene ljude koji hoce CPU snagu da podje po zlu. Na primer, AMD je tek krenuo sa lap topovima agresivnije, do pre par meseci do godinu dana nije bilo normalnog laptopa sa AMD procesorom. Vreme treba da prodje i neka prodje, do tada mogu i AMD i Intel da prezive bez poteskoca.

Iskreno trziste je prezasiceno raznim modelima procesora ali ne vidim da ce bas svima u SRB recimo biti lako da kupe 8core 16t CPU. Ne vidim da ce ijedan proizvodjac ici tim putem jer realno mogu da zarade na tome da im ostave jace cene, prvenstveno jer vecini ljudi ne treba preko 6 jezgara. I to bez HT/SMT. Ja ceo posao i dalje zavrsavam sasvim solidno na 2c/4t laptopu (8145U) sa 3.9GHz turbom gde mi CPU na bateriji retko kad ide preko 2GHz, a FXa u desktopu cu menjati kad FPS u igrama koje igram padne ispod 60FPS. Isto tako je i sa GTX970 u racunaru.

Jedno je preterivati, drugo je uzimati po potrebi.
[ Branimir Maksimovic @ 12.02.2020. 05:32 ] @
"kao sto i oni sa 3990X/3950X kaskaju za 9900K"

smesno. Poredis 4 jezgarni FX sa 50% slabijim IPC-jem, sa 12-16 jezgarnim procesorima koji imaju jaci IPC 9900k ;P
[ mjanjic @ 12.02.2020. 08:20 ] @
To se odnosilo na igre, koja igra koristi 12 ili 16 jezgara?
[ Branimir Maksimovic @ 12.02.2020. 08:33 ] @
Nije se odnosilo na igre nego na poredjenje. 3xxx imaju jaci IPC od 9xxxx. Jedino sto ne mogu da se klokuju na 5Hz. A 9900k ces
malo morgen da klokujes na 5Ghz pa da igras igre. Mislim mozes ali ocekuj jedno 600W potrosnje uz graficku minimum.
Moj 2700X sam downklokovao/undervoltovao na 3.6 i uz grafu sa zahtevnim igrama vuce 350W.
Kada pustim WCG u pozadini onda vuce 450W!
[ Nedeljko @ 12.02.2020. 10:47 ] @
Treba za rudarenje kriptovaluta, gde SCRYPT i slične hash funkcije, gde GPU arhitektura ne pije vodu.

Naravno, uvek se može napraviti specijalizovani ASIC, koji ne implementira one CPU mogućnosti koje ne trebaju za to i hardverski implementira ono što treba.
[ mjanjic @ 12.02.2020. 12:15 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Nije se odnosilo na igre nego na poredjenje.


Lepo čovek napisao:
"Jeste, u igricama sam kaskao (kao sto i oni sa 3990X/3950X kaskaju za 9900K) ali sam dobijao vise fpsa nego sto je ekran mogao da prikaze :)"
[ Branimir Maksimovic @ 12.02.2020. 13:12 ] @
To sam i komentarisao, Zen2 ne kaska za 9900k u igricama kao sto FX kaska pa bio na 6Ghz. Zar treba 20 puta da ponavljam i obrazlazem?
[ mjanjic @ 12.02.2020. 23:02 ] @
Pa, dobro, ne kaska, već galopira ;)

A gde je Intel za 2 do 5 godina nije toliko teško predvideti, nego gde će biti, recimo da se malo našalimo, 2780 godine?
Paaaaaa, najkraće rečeno, Intel T7500 :))))))
https://youtu.be/emOl84euLfk?t=1235

Izvinjavam se, morao sam stvarno, setih se ovog klipa koji mi je jednom prilikom YT izbacio totalno nevezano za ono što sam gledao.
[ Branimir Maksimovic @ 13.02.2020. 05:23 ] @
Uh 2780 godine :P
Kako tehnika brzo napreduje, nema sanse da zamislim :P

[ Srđan Pavlović @ 13.02.2020. 17:25 ] @
Nece biti ljudi do tad, garantovano.
[ mjanjic @ 13.02.2020. 18:57 ] @
Ma je l' neko pogledao video, gde ona žena pokazuje "skin" (navodno neki AI čip) koji je donela iz 2780. godine?
Smehotres :)


A pitanje bi trebalo preformulisati u skladu sa jezikom koji poznaju Intel i AMD procesori: gde vidite Intel za 10 do 101 godine?
[ Zlatni_bg @ 14.02.2020. 03:26 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Nije se odnosilo na igre nego na poredjenje. 3xxx imaju jaci IPC od 9xxxx. Jedino sto ne mogu da se klokuju na 5Hz. A 9900k ces
malo morgen da klokujes na 5Ghz pa da igras igre. Mislim mozes ali ocekuj jedno 600W potrosnje uz graficku minimum.
Moj 2700X sam downklokovao/undervoltovao na 3.6 i uz grafu sa zahtevnim igrama vuce 350W.
Kada pustim WCG u pozadini onda vuce 450W!




10:00 - overklok na 5GHz sa AVX offsetom na 0

Evo neki poslednji video gde testiraju prvi Corsair Air cooler, totalno irelevantno za temu ali jeste za power draw. Prze 9900K na 5GHz pri 1.3V+, power draw je oko 190-200W na Cinebenchu. Po mom iskustvu u igrama ne bi trebalo da bude nista gore, jedino Prime95 i IBT AVX umeju da zaprze pricu ali je to bas testiranje stabilnosti.

A i opet kazem, Intel ima 9900KS verziju procesora koji ima 5.0GHz turbo na svim jezgrima dok ne nabijes Tj. TDP mu je 127W, sto je diskutabilno naravno jer TDP != power draw, ali nije preko 200-250W. Po svim testovima koje sam ja gledao taj procesor se hladi sa D15 ili 240/280mm AIO hladnjacima, nije pravljen za egzotiku. Imaj u vidu da 2700X i dalje koristi Ryzen gen1 arhitekturu pa i tu imas malo problema sa kolicinom energije koju trazi.

Dajte mi 9900K da stavim D15 na njega da vidimo da l' ce da throttluje :p
[ Branimir Maksimovic @ 14.02.2020. 05:28 ] @
"Dajte mi 9900K da stavim D15 na njega da vidimo da l' ce da throttluje :p"

Pazi tu je grafa koja vuce jos 250W minimum. Sistem ce bez problema da vuce 600W po mojoj proceni.
Znas kako jedno je da puste bench samo CPU, a drugo kada opletes neku igru.

"Imaj u vidu da 2700X i dalje koristi Ryzen gen1 arhitekturu pa i tu imas malo problema sa kolicinom energije koju trazi."

Pa da to je 12nm, vs 9900k 14nm. Potrosnja je tu negde.

[ Zlatni_bg @ 15.02.2020. 06:51 ] @
Pa bez sumnje je da ce grafika vuci 120-180W, u zavisnosti od toga koja je. Osim ako VSync nije ukljucen i slicno. 600W je malo mnogo, iskreno s obzirom na bulldozer arhitekturu gde sam imao abnormalne cifre pri ogromnom overkloku, CPU IBT AVX test je vukao 350-400W iz zida (nazalost kada se primeni dosta parametara na overklok, merenje vise nije moguce ali imam watt-metar), a grafika GTX970 koja je vuce 180W po specifikaciji, klokovana na +100MHz, memorija na +750MHz i malo overvoltovana vuce oko 210W. Znaci zbirno pri stress testovima to bi bilo recimo oko 620W, u igricama bez VSynca sam vidjao uglavnom 400-450W bez VSynca. Imaj u vidu da su sve arhitekture (bulldozer i maxwell) prilicno zastarele.

Opet, takve performanse ne idu bez potrosnje energije, i jedino o cemu ja brinem u svom slucaju je dobra ventilacija kucista (3x120mm noktue napred, 1x140mm noktua pozadi, gore otvoreno) i dobro hladnjenje komponenata (D15 na procesoru, 3x vent na G1 Gaming GTX970). U sustini, potrosnja i energetska (ne)efikasnost mog sistema je neki pandan 9900KS i recimo 2080Ti ili 5700XT. Moze to da se drzi pod kontrolom.

Ono sto frustrira u celoj prici je da bundle-ovani hladnjaci pri nekim jacim resenjima nikako nisu dovoljni. D15 i dalje jeste skupa, oko 10k RSD, ali garancija na istu je 6 godina i noktua besplatno salje hardver potreban za montiranje na sve nove sokete u tom periodu. Po mom misljenju, za tisinu, nije preterano velika cena. A da imam 9900KS koji jeste u neku ruku vezan za temu, ne bih ga koristio bez D15.
[ Branimir Maksimovic @ 15.02.2020. 08:03 ] @
Nije mnogo sa obzirom da će 14nm 8jezgarni
vući oko 200W na 4Ghz,cenim.
[ Space Beer @ 15.02.2020. 12:21 ] @
Citat:
Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)

Gde i sve nas - u Nemačkoj :D
https://www.computerbase.de/20...-berlin-intel-cascade-lake-ap/
[ Branimir Maksimovic @ 26.02.2020. 04:53 ] @
Na 14nm ;)
Da li ce uspeti 7nm, ako vec nisu 10?
[ Srđan Pavlović @ 26.02.2020. 22:13 ] @
Mislim da ce preskociti i odmah ici na 5 :)
[ Ivan Dimkovic @ 27.02.2020. 01:04 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Na 14nm ;
Da li ce uspeti 7nm, ako vec nisu 10?


Verovatno ce uspeti. Samo sto cifra "7 nm" ne znaci apsolutno nista (definicija "nanometra" kao mere za proizvodne procese za cip proizvode, kao i atribut koji se deli proizvodima, je prvenstveno marketinska stvar, ono sto kupca zanima je koliko kola fab moze da strpa na XUZ mm^2).

Medjutim, interno sasvim drugi faktori odlucuju o minimalnoj i maksimalnoj 'duzini' odredjenog elementa i sasvim sigurno cak i 1 '7nm' tranzistor zauzima vise mesta u bilo koojoj dimenziji od "7 nm''. Takodje, hw. arhitekti mogu da pokusaju da strpaju sto vise optimizacija u proces - u ekstremnim slucajevima, kao sto je bio originalni Intel-ov 10nm proces, uspeju da se upucaju u noge insistirajuci na stvarima koje, ocigledno, Intel nije mogao da resi na vreme godinamavrlo

Sto se 7nm tice, pretpostavljam da se Intel vrlo opamestio - zato onaj procureli ASML slajd pokazuje back-port kao element svake nove arhitekture. To je vervatno "polisa osiguranja" za Intel za slucaj da novi proces zakaze i ima probleme.

Pretpostavljam (bukvalno, mozda lupam gluposti) da ce za sve nove arhitekture imati neki "gating" proces gde do nekog datuma procesni tim mora da demonstrira funkcionalan proizvod (CPU, sta god) sa svim ostalim pratecim kao npr. da su performanse bolje od prosle generacije kao i da je termalni menadziment izvodljiv sa kucnim masinama/laptovima.

Takodje, vrlo ozbiljno: "XYZ nma" proces moze sadrzati manju, vecu i naludju kolicinu optimizacija.

Cini mi se da se Intel hw. tim okrenuo poslednjoj varijanti za 10nm, sto je ubilo originalni 10nm proces.

Za nove procese imaju visestruke poteze (od kreacije preko poboljsanja) tako da se ocigledno vidi da shvataju rizik obzbiljno. Doduse, recimo, finalna odluka da proces baziraju na ASML-ovom EUV to je put bez povratka za taj nod. Ili ce raditi unutar komercijalnog vremena, ili ce Intel verovatno morati da se vrati na whiteboard.

[ Nedeljko @ 27.02.2020. 11:16 ] @
Trebalo bi da manje nanometara omogućava viši takt.
[ ademare @ 27.02.2020. 12:44 ] @
Ivan je ovde u pravu sto se tice osnovne ideje .

Koliko se moze videti iz podataka samih proizvodjaca , daleko od toga da je svaki proces isti ili bar priblizan ! ovo sto proizvodjaci navode 14 nm , 10 nm , 7 nm ispostavlja se da su samo njihovi Marketingski nazivi procesa proizvodnje .

Na primer na ovim procesima nazvanim 7 nm , nista nije 7 nm !

Najbolji pokazatelj je gustina u milionima traznzistora po kvadratnom milimetru .

Tu na primer Samsung u 7 nm , ima manju gustinu , nego Intel u ovom svom Nesrecnom procesu od 10 nm !

Ali se moze reci da su procesi drugih proizvodjaca nazvani 7 nm , vrlo slicni Intelovom procesu 10 nm , dok procesi 10nm , drugih proizvodjaca kao Samsung na primer imaju malo veze sa ovim Intelovim, znatno su losiji po svim parametrima .

Ocigledno je da se Intel Preigrao . Projekat je previse Ambiciozno zamisljen i nisu uspeli da ga ostvare . Hteli su da idu dosta ispred vremena , ali su ih drugi sustigli ako ne sa 10 nm , onda sa 7 nm , dok oni i dalje nemaju pravu proizvodnju .

Prvo je bio onaj Cirkus 2018 . da bi eto ispunili obecanje o pocetku proizvodnje , pa je isporuceno verovatno do 1.000 Felericnih procesora Lenovu koji ih je ugradio u laptop namenjen Kineskom obrazovnom trzistu ??! Pisalo se dosta o tome , tuzna prica .

Onda je obecano da prava proizvodnja krece 2019 . godine ali i od toga nema nista , bar ne onako kao bi trebalo . lansirana je 10 gen u 10 nm za low power laptopove , ali kasnije je predstavljena i 10 gen u 14 nm +++ ili vec koliko pluseva jer ocigledno 10 gen. u 10 nm ne mogu da proizvedu onoliko procesora koliko treba trzistu .

Slicno je i sa ostalim serijama procesora , desktop , HEDT , Server , da Intel ima znacajnu 10 nm proizvodnju , brzo bi oni sve procesore prebacili na 10 nm , kao sto su ranije cinili prilikom uvodjenja novog nacina proizvodnje .
[ bogdan.kecman @ 27.02.2020. 14:28 ] @
Citat:
Nedeljko:
Trebalo bi da manje nanometara omogućava viši takt.


takva prica je bila ali sa manje nanometara takt se actually smanjio a povecao se broj trandzi po mm2 i povecao se broj jezgara na istom cipu sa manjim taktom
[ Branimir Maksimovic @ 27.02.2020. 15:12 ] @
Kad god izadje nov proces u pocetku je klok nizi dok se ne stabilizuje proizvodnja. Tako je isto bilo i sa 14nm.
[ Space Beer @ 27.02.2020. 20:19 ] @
Priča o samim taktovima i procesu proizvodnje posebno, je uglavnom nebitna za krajnjeg korisnika. Mnogi zaboravljaju da je prvi komercijalni 5 GHz procesor izbacio AMD pre skoro 7 godina, u 32nm procesu. Druga je priča što je to bio loš proizvod. Takođe, i IBM je imao 5 GHz pre nekih 6 godina (POWER 8), oni u 22nm.

S druge strane, AMD je npr. u 28nm uspeo da izvuče odlične klokove sa malom potrošnjom sa Excavator(+) modelima (Carrizo i Bristol Ridge). Opet, sama arhitektura je tu bila značajno veći problem, a ne Intelovih 14nm

Moje mišljenje da korisnici nisu ništa izgubili zbog Intelovog kašnjenja. Imaju odlične proizvode, oborili su cene (zbog konkurencije) i nude za svakog po nešto. Osim za one kojima treba 20+ jezgara po procesoru. Ali i tu je problem Intelova ahitektura, tj. odluka da se prave ogromni monolitni procesori koji su značajno skuplji za proizvodnju, a izgleda da je i nemoguće (za sada) ugurati 64 jezgra u jedan takav proizvod. Zapravo izgleda da im je 28c realan (isplativ) domet. Naravno, i ovakvo rešenje ima svoje kupce, tj. softver koji ne može tako lako da se optimizuje 4-8 CCX modula i njihovu memorijsku arhitekturu
[ Ivan Dimkovic @ 28.02.2020. 20:20 ] @
Citat:
Nedeljko:
Trebalo bi da manje nanometara omogućava viši takt.


To je vazilo ranije, dok se nisu pojavili drugi problemi, poput curenja struje. Sa opadanjem velicine tranzistora se povecava curenje struje pa ono sto si dobio sa optimizacijama izgubis na vecim gubitcima.

Zbog toga, poslednjih nekoliko generacija proizvodnih procesa nisu doneli bitne pomake u visim taktovima. Jedino sto je dobijeno da proizvodjac moze da spakuje vise tranzistora na istu povrsinu. Frekvencije su ostale manje-vise iste vec 10+ godina. To samo po sebi nije bio problem dok se broj jezgara/tranzistora povecava sve dok cena novog procesa opravdava ulaganja zbog usteda (prakticno mozes da proizvedes vise slicnih procesora na vaferu iste povrsine, ili da napravis skuplje procesore povrsine starijih modela na proslom procesu).

Na zalost, kako se priblizavamo 1nm - cene fabrika idu u nebesa, i u jednom momentu ce postati upitno da li je razvoj novog procesa isplativ uopste. Verovatno se to nece desiti jos par generacija, ali ce posle toga morati da se ide na nesto skroz novo.

Od visokih frekvencija nema nista.

Ne zato sto je fizicki nemoguce podici frekvenciju, vec zato sto potrosnja i generisana toplota skace skoro eksponencijalno sa taktom, sto je posledica minimalne voltaze koja je neophodna za stabilno funkcionisanje - ta voltaza, takodje, nije bitno pala u poslednjih nekoliko godina, pogotovu ne u rezimu rada na visokim frekvencijama.

Takodje, imas i termalne limite koji ti ogranicavaju sta mozes da spakujes u kutiju.

Prakticno imas limit od ~150-200W za "potrosacke" PC procesore ili 200-300W za jake serverske i "workstation" procesore i, eventualno, mozda jos 100-200W (na kratko) za specijalne HPC procesore sa specijalnim aktivnim hladjenjem.

Zamisli plocicu od 2x2 cm koja generise 300W toplote na 3.5 GHz i ~800W na 5 GHz.

Probaj da izvuces 800W sa te povrsine dovoljno brzo pre nego sto se sve otopi. Intel je to uradio na Computexu pre par godina sa industrijskim 1 kW chiller-om. Nisu izbacili taj model, vec su ga limitirali na "civilnih" 3.8 GHz. Zato sto, verovatno, 5 GHz na tom procesoru predstavlja ozbiljnu opasnost za pozar.

Uzevsi u obzir skoro eksponencijalni rast potrosnje, zamisli na sta bi to licilo na, recimo, 8 GHz. Cak i ako bi uspeo da procesor drzis na duboko niskoj temperaturi i da ga ne unistis strujom neophodnom za stabilan rad tranzistora na 8 GHz, sledeca stvar koju bi morao da smislis je kako da evakuises 10-tak kW toplote sa 2x2 cm plocice.

Mislim da tu zalazis u NASA teritoriju.
[ Zlatni_bg @ 29.02.2020. 02:11 ] @
Ovo sto je Ivan rekao za curenje struje je nesto sto ja mogu da potvrdim sa par FX procesora koje imam. Nekima NENORMALNO curi struja. Ovako, neke brojke iz glave, uzecu dva primerka koja imam:

Primerak 1: Potrebno 1.45V za 4.8GHz, pokrenem IBT AVX (linpack) i iz uticnice vuce 300W;
Primerak 2: Potrebno 1.35V za 4.8GHz, pokrenem isto sto i gore - vuce 400W;

Mozete da pogodite koji je bio stabilniji (nizi napon nista dobro nije donosio). Imam 4 primerka iz razlicitih godina, i nezavisno od starosti procesa, brojke variraju. Tezilo se ka misljenju da sto je proces stariji, i curenje struje ce biti manje, ali bar kod FXa, taj slucaj nije postojao.

Samim tim pada u vodu prica o tome da vise napona vuce vise energije iz uticnice. Iskreno, vrlo marginalne razlike sam video izmedju 1.4V i 1.5V na FXu. Sada znam da su naponi na novim CPU dosta nizi (ipak je FX 32nm), ali potrosnja energije nije "bas puno" pala. Struja * napon = energija/toplota. Sa NH-D15 sam drzao pod kontrolom (oko 50-55C) klokove od 4.9GHz. Preko toga nije bilo teoretske sanse da temperature.

GPU trziste s druge strane mislim da cini dosta vece pomake sto se tice energetske efikasnosti i compute snage. A nije iskljuceno da jednog dana, kada paralelizacija ka kojoj mislim da zestoko tezimo u buducnosti zameni visoke klokove. Ali to nije ni blizu predvidjanja.
[ Branimir Maksimovic @ 29.02.2020. 02:15 ] @
"A nije iskljuceno da jednog dana, kada paralelizacija ka kojoj mislim da zestoko tezimo u buducnosti zameni visoke klokove."

To se prica zadnjih 10 godina. I ispada da je klok i dalje jako bitan. Pre svega zato sto za pisanje paralelnih algoritama
treba napor, a single thread algoritam mu dodje prirodan.
[ Zlatni_bg @ 29.02.2020. 02:28 ] @
Prica se mozda i vise od 10 godina, znam da je ekipa koju ja znam sa ETFa otisla na dalje usavrsavanje u Japan i da zestoko rade u ozbiljnim labovima gde im se preko noci "peku" neki primitivni procesori i da rade na paralelizaciji.

Ono sto je problem je sto je zestoooooooko tesko manje aplikacije podeliti po threadovima, a da ne spominjem da je vecina developera lenja da razvija softver na taj nacin. Mozda lenja nije prava rec, vec ne zeli da gubi vreme na tome. U sustini, slicno si i ti rekao, a mene oci malo ubise veceras pa prevideh :)

Sta znam, ako resenje nije u developerima, mozda neki malo jaci kompajleri od assemblyja i C-a mogu da sami generisu deljenje po threadovima, ili da se tako nesto bar olaksa u buducnosti, jer danas niko nece to raditi. Jedva se i game developeri teraju na tako nesto, recimo da ih je poslednjih godina muka naterala, verovatno je i do samih game enginea. Ovakav nov pristup problemu zahteva izmene na svim nivoima, a treba da se promeni nesto sto postoji poslednjih, koliko, 50 godina? 40? I ima "malog" pomaka poslednjih 10-15 od kako su multi-core procesori dosli na trziste. Jedva su i mainstream OSovi naucili sa schedulerima sta da rade sa vise jezgara (khm zbogom win7 zbog toga). U pocetku smo vise jezgara imali da bismo pokretali vise aplikacija, sada ih imamo da brze izvrsavamo jednu, postojecu. To je mozda ono sto je aktuelno 10 godina.

Koliko je realno preurediti C++ kompajlere da dele kod po threadovima ukoliko "vide" da je to moguce? Recimo, da baca razlicite klase na druga jezgra, ali tipa isti chiplet.
[ Branimir Maksimovic @ 29.02.2020. 04:15 ] @
"Koliko je realno preurediti C++ kompajlere da dele kod po threadovima ukoliko "vide" da je to moguce?"

Nerealno. Potreban je nov jezik. Funkcionalni jezici su najdalji domet do sad a i ostali prate svi sad
imaju async/wait mehanizam sto bi se prevelo u pthread_create/pthread_join sa time da imas future
i slicne mehanizme za vracanje rezultata iz threadova.
[ mjanjic @ 29.02.2020. 11:19 ] @
Problem ograničenja takta kod novih procesora nisu toliko nanometri koliko SLOŽENOST procesora. Što je procesor složeniji, to veći problem predstavljaju KAŠNJENJA signala unutar procesora, jer signal prolazi kroz mnogo veći broj tranzistora, pa je problem sinhronizacija rada različitih delova procesora.

Na jednoj prezentaciji radova na temu human-brain projekta, umesto da se samo razvija AI softver, jedan tim je predložio da se razvija posebna CPU arhitektura za takve namene - manje složen procesor, dok bi se ostatak prostora na silicijumskoj pločici iskoristio za memoriju koja bi radila na taktu procesora, jer se kod AI većina vremena troši na komunikaciju sa memorijom.

Upravo je to problem sadašnjih procesora sa 28-32-64 jezgra, oni mogu da se primene samo za aplikacije koje ne zahtevaju mnogo memorije - npr. za faktorizaciju velikih brojeva, ali za obradu videa i slično šta vredi 64 jezgra, ako nemam značajan broj kanala prema memorijih (bar 16), pa ispada da je efikasniji sistem sa 2 ili 4 procesora nego onaj sa jednim iako imaju isti broj jezgara.


A jurenje za 10nm i 7nm procesom je u cilju dobijanja većeg broj procesora sa jednog vafera ili istog broja procesora sa većim brojem tranzistora, ali generalno u nekim oblastima se čipovi svakako smanjuju, što omogućava pakovanje više čipova u SoC i za druge primene, pa ta dalja minijaturizacija dovodi do boljeg konačnog proizvoda - npr. u mobilnom telefonu ostaje više prostora za veću bateriju.
[ Branimir Maksimovic @ 29.02.2020. 11:23 ] @
"Na jednoj prezentaciji radova na temu human-brain projekta, umesto da se samo razvija AI softver, jedan tim je predložio da se razvija posebna CPU arhitektura za takve namene - manje složen procesor, dok bi se ostatak prostora na silicijumskoj pločici iskoristio za memoriju koja bi radila na taktu procesora, jer se kod AI većina vremena troši na komunikaciju sa memorijom."

Ovo mi deluje nebulozno, sorry. Memorija na taktu procesora nije cak ni L1, koji zbog same specificnosti takvog zahvata ne moze biti velika.
[ Ivan Dimkovic @ 29.02.2020. 21:15 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
"A nije iskljuceno da jednog dana, kada paralelizacija ka kojoj mislim da zestoko tezimo u buducnosti zameni visoke klokove."

To se prica zadnjih 10 godina. I ispada da je klok i dalje jako bitan. Pre svega zato sto za pisanje paralelnih algoritama
treba napor, a single thread algoritam mu dodje prirodan.


To nije neki problem, samo ce se promeniti distribucija gde se radi racunanje a gde se radi prezentacija rezultata.

Vecina "potrosackih" problema (od CRUD aplikacija pa na dalje) nisu materijal za masivnu paralelizaciju. Cak ni ceo korisnicki OS sa pratecim procesima i korisnickim aplikacijama u vecini slucajeva nema potrebe za vise od nekoliko jezgara (2-10, u zavisnosti da li pricamo o mobilnim aplikacijama ili necemu sto spada u "profesionalnu" upotrebu).

Prakticno jedini izuzetak su profesionalne aplikacije za rendering, procesiranje videa i sl. ali to je smesan % trzista.

Ali to nije problem, sve sto je potrebno je da se compute deo prebaci na drugo mesto (cloud) gde se gomila tudjih procesa/zadataka mogu izvrsavati na "gustom" hardveru gde svaka kutija ima 128+ jezgara, ogromne GPU-ove i dodatne akceleratore. Takodje, klasicni "serverski" problemi od ogromnih baza pa do HPC aplikacija su odavno vec odlican materijal za datacentar.

To je buducnost racunarstva - debeli linkovi (5G+) niske latencije, jeftin potrosacki hardver sa procesorima optimizovanim za minimalnu potrosnju, a glavni deo racunanja ce biti radjen u datacentrima sa kutijama koje su ekstremno gusto napakovane procesorima i ostalim akceleratorima.

Tako si prakticno za*ebao Amdahl-ov zakon, nije problem sto konkretno parce softvera ne dobija nista sa 1000 niti, jednostavno ces trcati 1000 takvih programa sa jednom niti (karikiram). Problem resen.

Ako malo bolje pogledas, situacija prakticno kopira i kako je organizovano procesiranje podataka i unutar samih organizama - deo posla koji je najvise optimalan za paralelizam je premesten u glavu gde je priroda maksimizovala efikasnost za masivno obradjivanje podataka (jako velika kolicina "jedinica" za racunanje koje imaju pristup velikoj kolicini energije (krvi)), a odatle idu "linkovi" na udaljene centre koji rade ograniceno procesiranje (receptori, misici, primarni refleksi i sl.). Ti linkovi su "debeli" u smislu da imaju skupe omotace kako bi signal sto brze propagirao do mesta gde je najoptimalnije da se izvrsi racunanje.
[ Branimir Maksimovic @ 29.02.2020. 22:12 ] @
"To nije neki problem, samo ce se promeniti distribucija gde se radi racunanje a gde se radi prezentacija rezultata."

Mislim da generalno, sva predvidjanja o iznajmljivanju masina otvaraju biznis prilike ali da se ipak sada ide
ka privatnim serverima nego na iznajmljenim. Sto se tice kucnog korisnika tu je stvar jasna, kao sto
ide propaganda brze jace bolje, iako nam to zapravo ne treba :P
[ Ivan Dimkovic @ 29.02.2020. 22:24 ] @
U principu da li je server privatni ili iznajmljeni nije sustinski bitno - u pitanju je cista ekonomska racunica, ako cena dovoljno brzog linka (kapacitet+latencija) postane dovoljno niska, gusto pakovanje servera na jednom mestu je jednostavno efikasnije i jeftinije nego imanje indivudalnih masina.

Em sto koristis "econonomies of scale" - jedan Amazon ili Microsoft sigurno kupuju opremu drasticno jeftinije od tebe (7 firmi kupuje 50% svih proizvedenih Intel-ovih Xeona), vrlo verovatno placaju struju mnogo manje od tebe i imaju sisteme za odrzavanje koji moraju biti jeftiniji zato sto su skalirani i automatizovani do maksimuma. O mrezi da ne pricamo, njihovi data centri su bukvalno povezani sa glavnim ISP-ovima preko direktnih linkova minimizujci latenciju do bilo koje tacke na svetu.

Na sve to dodaj i mogucnosti koje oni imaju a ti nemas - Amazon ima ARM CPU firmu u svom vlasnistvu tako da bukvalno mogu da naruce specijalne procesore samo za sebe + toliko puno x86 procesora kupuju da Intel nema problem da doda FPGA koji mozes bukvalno da isprogramiras da ti bude transparentni crypto-engine za ceo backplane ili specijalizuje procesore za njih tako da imaju drasticno vecu frekvenciju ako je zauzeto samo nekoliko jezgara i sl.

Jedini problem koji je preostao je sam link. Prilicno sam sigurnan da za 10 godina pitanje linka koji ima nekoliko ms. latencije do ciljanog servera i koji moze da prenese real-time audio/video perceptualno transparentnog kvaliteta ili direktan Gbit/s+ networking do servera nece biti nikakav problem cak ni za bezzicne mreze, o zicanim/optickim da ne pricamo.

Compute se seli u cloud, i samo je pitanje da li ce to da se kompletira za 2, 5 ili 10 godina.
[ Space Beer @ 29.02.2020. 23:16 ] @
I dalje ostaje problem sigurnosti i privatnosti podataka. Ne sumnjam ja da AWS i MS imaju bolju ekipu koja brine o tome, ali znam da su veća meta od moje firme koja ima ~100 zaposlenih i nije joj problem plati 64c/128t Epyc i 1TB memorije i sama vodi računa o svojoj IT infrastrukturi. A ako nisam dovoljno veliki, o mojoj privatnosti sigurno neće brinuti kao što bih ja to želeo.

Kad god sam računao cenu cloud servisa i poredio sa cenom sopstvenog hardvera, druga varijanta ispadne jeftinija. Ako imam znanje da taj hardver koristim. Ja možda nemam, ali firma od 100-200 zaposlenih sigurno ima razloga da zaposli takvog čoveka.
[ Ivan Dimkovic @ 29.02.2020. 23:34 ] @
Naravno, cloud provajderi su tu da prave pare, logicno je da imaju profitnu marginu na cenu hardvera.

Takodje, poznato je da najvecu marginu imaju na izlaznom (egress) saobracaju, koji je cesto N puta skuplji nego sto bi mogao dobiti od server-housing provajdera.

Tako da svakako postoji neka cifra, iznad koje ti se vise isplati da imas svoje servere.

ALI!

Osim ako ne pricamo o malim firmama (dvocifren broj ljudi) ili nekim ogromnim internacionalnim korporacijama koje vec imaju datacentre svuda po svetu gde im treba, stvar uopste nije tako jednostavna.

Sa jedne strane, iznajmljen hardver je skuplji svakako (zato sto su Amazon/MSFT/Google tu da zarade pare) ali u tu cenu je ukljuceno projektovanje i odrzavanje infrastrulture, zamena pokvarenog hardvera, regularna unapredjivanja hardvera, struja, linkovi, lokacija, nadgledanje - sve ono sto bi ti morao da placas iz svog dzepa ako bi pravio svoj data centar.

Da ne pricamo o redudanciji - jedno je imati mali data centar za svoje potrebe, sasvim drugo je imati prisustvo u XYZ zemalja sa backup lokacijama zato sto, reicimo, pruzas servis drugim kupcima. Razmisli koliko bi kostalo da ti to sam pravis, odrzavas i unapredjujes.

Tad racunica postaje prilicno drugacija.

Da ne pricamo o tome da tvoji serveri sigurno nisu 100% optereceni ceo dan (najcesci slucaj, osim ako nije neki specifican posao u pitanju). Sa Cloud provajderima bukvalno mozes da preprodas svoje resurse koje ne koristis, ili da jednostavno kupujes on-demand koliko ti treba (ovo je skuplje, naravno).

Kad imas svoj bare-metal u nekom rack-u, on je tvoj 24/7 i prakticno placas masinu koju mozda koristis 1/3 vremena maksimalno. Za ostalo vreme stoji neiskoriscena (bacene pare) ili, jos gore, vucara struju koju ti placas.

Najbolji primer za cloud je Netflix.

Netflix koristi AWS bukvalno za sve osim za sam streaming, za sta vecinom slucajeva imaju svoje direktne (1-10 Gbit/s) linkove do ISP-ova i svoju "kutiju" (OpenConnect) u prostorijama operatora. Netflix ugovorno zahteva da operater rezervise bar 1.2 Gbit/s (ako saobracaj ide preko IXP-a a ne p2p do Netflixa direkt) tokom noci za upload nove kolekcije na OpenConnect uredjaje koji se nalazee unutar ISP-ove mreze i ISP ne kostaju nista.

Ako izuzmemo streaming, koji je ocigledno specijalan slucaj zbog enormnog egress bandwidth-a (za sta bi ih AWS & Co odrali), Netflixu se za sve ostalo ne isplati da odrzavaju svoje data centre (a to "ostalo" generise desetine TB-a logova na sat. Da - logova.). Zasto bi? Imaju AWS (koji je, btw, cak i polu-konkurent posto vlasnik AWS-a ima servis koji konkurise Netflixu) koji koriste za sve mikroservise i bukvalno za sve sto nema veze sa dostavom sadrzaja kupcu.

Pazi, ako jedan Netflix ne vidi racunicu da drze svoje datacentre, a to je firma koja svakako moze da plati i hardver i ljude da ga odrzavaju, mislim da to dosta govori o celoj slici.

Sto se sigurnosti tice, u principu niko ne brani bilo kome da apsolutno kritican deo infrastukture drze u svojem posedu.

Mada, i ovo pitanje je vec tehnicki skoro potpuno adresirano, samo kosta vise - u buducnosti ce procesori po default-u kriptovati memoriju za ciljani VM/kontejner (gde je kljuc izveden od "root-of-trust" kljuca koji ce kupac moci da provizionise u masinu, ako je zakupljena na duze to mogu biti one-time eFuse osiguraci tako da ni sam cloud provajder nece imati pojma o tome) i imati hardversku obostranu verifikaciju identiteta (provajdera i kupca) i kompletno kriptografski zakljucan bootloader/OS i on-the-fly enkripciju sadrzaja.

[ mjanjic @ 01.03.2020. 02:23 ] @
Pa i MS ima svoje Cloud centre širom sveta (ne bih da ih zove Data centri, jer ne služe samo za skladištenje podataka, taj naziv je ostao nekako istorijski), a opet godinama za neke stvari koristi Akamai (jedno vreme su koristili Akamai za virtuelni DNS za Azure, dok nisu realizovali svoje rešenje), mada je u pitanju neki dil, pošto i Akamai za neke stvari koristi Azure platformu.

Tu više nema jasne granice šta je čije, jer je najmanje važno ko je kupio hardver i čija je hala, mnogo je važnija intelektualna svojina kojom se trguje.
[ Zlatni_bg @ 01.03.2020. 05:23 ] @
Malo cu postaviti glupo pitanje, Ivane, ali je l' mislis da ce se computing u buducnosti svesti na nesto poput chromebookova?

A inace, mikroservisi i "cloud" su do sada pokazano cost-efficient, ukoliko se implementira kako treba. Nazalost, bez dobrog planiranja ode racunica u drugu krajnost za mnoge.
[ Branimir Maksimovic @ 01.03.2020. 05:33 ] @
Ne znam za Ivana, ali mislim da svakako da mnogo jezgara ne vodi nicemu na desktopu, zato sto je svakom prosecnom korisniku dovoljno i 4.
Sta mozes da radis na prosecnom desktopu a da bude iskorisceno vise od 4 kora? Da surfujes ne, da geldas filmove i slusas muziku ne,
da igras igre, ne (to ce tesko koja iskoristiti 100%) pa da idemo dalje. Znaci samo "rendering" ripovanje dvd-ova i slicno sto ni ja ne radim
osim svake prestupne godine... znaci bas nice.
[ Space Beer @ 01.03.2020. 05:57 ] @
Dok radim, otvorena su mi 2 CAD programa, 3-4 IM/VoIP, 2 browsera sa po nekoliko tabova, VM (u kojoj su opet neki browser, bitan program i sl.), 2 cloud klijenta, 2 fajl menadžera sa po nekoliko tabova, konzola, 2-3 office fajla, muzički plejer, email klijent (sa kalendarom, taskovima...), 1-2 password managera i možda još poneki program. I na sve to, kad u toku rada napravim pauzu, uključim igru i ne ugasim ništa od navedenog. Verovatno nijednom od programa ne treba više od 2 jezgra, ali mislim da je potreban bar 6c/12t procesor i brdo memorije da bi moglo ovako da se radi ;)
[ Branimir Maksimovic @ 01.03.2020. 06:42 ] @
Ne treba ti za to vise od 4 jezgra, samo vise RAM-a.
[ Zlatni_bg @ 01.03.2020. 07:14 ] @
Citat:
Space Beer:
Dok radim, otvorena su mi 2 CAD programa, 3-4 IM/VoIP, 2 browsera sa po nekoliko tabova, VM (u kojoj su opet neki browser, bitan program i sl.), 2 cloud klijenta, 2 fajl menadžera sa po nekoliko tabova, konzola, 2-3 office fajla, muzički plejer, email klijent (sa kalendarom, taskovima...), 1-2 password managera i možda još poneki program. I na sve to, kad u toku rada napravim pauzu, uključim igru i ne ugasim ništa od navedenog. Verovatno nijednom od programa ne treba više od 2 jezgra, ali mislim da je potreban bar 6c/12t procesor i brdo memorije da bi moglo ovako da se radi ;)


2 razlicita browsera u glavnom OSu, 1 browser u VMu, 2 password managera, 2 file manager programa, i tebi to deluje kao dobra praksa pri koriscenju racunara?

Ja sam umeo da preteram sa 8-core FX-om ali se uvek bez problema borio sa 8 fizickih jezgara i bez HTa. Kapiram da bi jaci 6-core i5 bez HTa (tipa 9600K i sl) bez problema to resavao. Opet, to sto radis ne smatram logicnim jer ne vidim nacin da neko bude produktivan sa svim tim otvorenim stvarima. Ne znam sta tacno radis ali kad je posao u pitanju imam browser otvoren za dokumentaciju, shell koristim iz PHPStorma, eventualno CI/CD toolove u browseru i putty ako radim deployment i slicno. Sve ostalo je skretanje paznje sa resavanja problema i produktivnog rada. Osim ako vecina tih stvari koje ti koristis nisu daemoni, poput tih dropboxova, ali to ne radi gotovo nista u pozadini, osim ako opet nisi mazohisticki podesio neki sync na svakih 0.5 sekundi :)
[ Branimir Maksimovic @ 01.03.2020. 07:18 ] @
"Kapiram da bi jaci 6-core i5 bez HTa (tipa 9600K i sl) bez problema to resavao."

Ma jok ti programi su idle. i3 sa dva kora i 32GB rama to resava bez problema....
[ Zlatni_bg @ 01.03.2020. 07:20 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ne znam za Ivana, ali mislim da svakako da mnogo jezgara ne vodi nicemu na desktopu, zato sto je svakom prosecnom korisniku dovoljno i 4.
Sta mozes da radis na prosecnom desktopu a da bude iskorisceno vise od 4 kora? Da surfujes ne, da geldas filmove i slusas muziku ne,
da igras igre, ne (to ce tesko koja iskoristiti 100%) pa da idemo dalje. Znaci samo "rendering" ripovanje dvd-ova i slicno sto ni ja ne radim
osim svake prestupne godine... znaci bas nice.


Mozda 4 ne jer volim da vidim light-load preko svih jezgara i threadova. Ali sa 6 bi sigurno svako bio zadovoljan, do pre 3-4 godine niko sa Intel CPU nije ni imao vise od 4 bez HEDTa. A o tim "renderovanjima" sam pisao vec, svi spominju to kao da 90% populacije renderuje 24/7. I uz to ne vidim sto bi iko renderovao sa CPU :)

Lepo je razbacati workload po threadovima i ne zagusiti ih, ali ne treba ni overkillovati sve. Tako ja guram 2 jezgra sa HT na 3.7/3.9GHz i ne prelazim 2-2.4GHz kad sam na bateriji na ovom lap topu, a nista mi ne radi sporo, sem otvaranja nekih vecih programa pisanih u javi, mada to znas i sam kakvo je zlo. Na desktopu iako je FX se secam da mi sve razbaca lepo po jezgrima i ne razmisljam sta sam sve pokrenuo, ali opet, ako cu da igram igricu, pogasicu sve sto mi ne treba. U eri SSDova ne vidim poentu drzanja nebitnih stvari upaljenim. Okej, mozda neko stvarno ima potrebu da zestoko multitaskuje, ali 6/12 je bukvalno maximum koji ce nekome trebati. I sam najbolje znas kako je sa 8/16.

edit: u medjuvremenu si napisao novi post dok sam pisao ovaj, ne treba ti ni 32GB RAMa za to, osim ako nisu neke heavy VM u pitanju. Bukvalno sa 16GB to resavas. Osim ako ne igras AAA igru, tipa RDR2 u isto vreme dok ti... pa ne znam sta od toga moze aktivno da radi dok igras igru. A ne znam ni sto ne bi pauzirao VM.
[ Branimir Maksimovic @ 01.03.2020. 07:30 ] @
"pa ne znam sta od toga moze aktivno da radi dok igras igru."

Igre uglavnom voze event loop koji se sinhronizuje sa renderovanjem tako da ces retko
kad videti da non stop zauzimaju i 4 kora. Ono sto sam do sada vidjao je 3 kora na 100%
i 4. zvrji sa po nekim spajkom, a imam preko 160 igara.

"I sam najbolje znas kako je sa 8/16. "

pa da pustim WCG da se vrti u pozadini ;)
Inace mnogo bi mi vise znacilo da imam 64GB rama nego 8 jezgara ali sta ces
2018. su cene bile prevelike.

[ CoyoteKG @ 01.03.2020. 09:20 ] @
Ja presao na Ryzen 5 3600 i patim za mojim matorim i7 2600K.
Da je samo imao PCI 3.0 ne bih ga menjao jos dugo.

Ovo cudo se greje, pokazuje neke nenormalne temperature koje cudno osciliraju.
Imam za sada box cooler, koji vristi neujednaceno non stop.

Verovatno u nekoj teoriji je Ryzen 3600 puno bolji od matorog 2600K, ali su moje potrbe takve da to ne primecujem.
[ nkrgovic @ 01.03.2020. 09:23 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Osim ako ne pricamo o malim firmama (dvocifren broj ljudi) ili nekim ogromnim internacionalnim korporacijama koje vec imaju datacentre svuda po svetu gde im treba, stvar uopste nije tako jednostavna.

Sa jedne strane, iznajmljen hardver je skuplji svakako (zato sto su Amazon/MSFT/Google tu da zarade pare) ali u tu cenu je ukljuceno projektovanje i odrzavanje infrastrulture, zamena pokvarenog hardvera, regularna unapredjivanja hardvera, struja, linkovi, lokacija, nadgledanje - sve ono sto bi ti morao da placas iz svog dzepa ako bi pravio svoj data centar.

Da ne pricamo o redudanciji - jedno je imati mali data centar za svoje potrebe, sasvim drugo je imati prisustvo u XYZ zemalja sa backup lokacijama zato sto, reicimo, pruzas servis drugim kupcima. Razmisli koliko bi kostalo da ti to sam pravis, odrzavas i unapredjujes.

Tad racunica postaje prilicno drugacija.

Da ne pricamo o tome da tvoji serveri sigurno nisu 100% optereceni ceo dan (najcesci slucaj, osim ako nije neki specifican posao u pitanju). Sa Cloud provajderima bukvalno mozes da preprodas svoje resurse koje ne koristis, ili da jednostavno kupujes on-demand koliko ti treba (ovo je skuplje, naravno).

Kad imas svoj bare-metal u nekom rack-u, on je tvoj 24/7 i prakticno placas masinu koju mozda koristis 1/3 vremena maksimalno. Za ostalo vreme stoji neiskoriscena (bacene pare) ili, jos gore, vucara struju koju ti placas.

Ja sam pravio ovakve projekte, gde klijent zeli da ima sve bitno on-prem. Ako je pametan onda odabere stvarno sta mu je bitno, pa to izgleda, otprilike, ovako:

- Ima svoje servere u DC-u za database i poverljive podatke
- Ima tu isto servere za deo posla vezan za application layer
- Ima drugi DC gde ima drugu kopiju podataka i jos manje servera za application layer, za svaki slucaj
- Networking izmedju njih resen sa nekim failover mehanizmom (ima ih vise)
- Ima burst u cloud za application layer, softverski resen. Ako moze, koristi lokalnog provajdera i njegov cloud (dosta ih ima)
- Za content, koji najvise vuce saobracaja i koji je najosetljiviji na latenciju ide se na CDN.
- Na CDN Edge lokacijama se, opciono, doda isto compute za obradu onoga sto je time sensitive.

Malo je vise posla, ali to radi jako, jako lepo i pri tom se zadrzava kontrola nad svojim resursima. Ovo je nekim firmama bitno, jer usput resava i regulativu - ako hoces npr. da poslujes US + EU + Rusija + Kina, ovo ispadne prilicno efikasno.

Cena u odnosu na single cloud je nesto veca. Cena u odnosu na multi-cloud je vrlo konkurentna. Stavise, ako ti je Ops tim u npr. Srbiji a ne u US, moze da ispadne uporedivo i sa single cloud resenjem. Glavna fora je da za svaki multi-cloud moras da izbegavas cloud specific resenja, ne mozes da ides na njihove servise i orkestraciju, a to je uvek najskuplje. S'druge strane, single cloud em nije prisutan svaki svuda, em imas veliki problem sa vendor lock-in-om. Jednom kad napravis ceo pipeline da se oslanja na npr. AWS - onda si u ozbiljnom problemu ako ikad pozelis da promenis.
[ Branimir Maksimovic @ 01.03.2020. 11:53 ] @
Citat:
CoyoteKG:
Ja presao na Ryzen 5 3600 i patim za mojim matorim i7 2600K.
Da je samo imao PCI 3.0 ne bih ga menjao jos dugo.

Ovo cudo se greje, pokazuje neke nenormalne temperature koje cudno osciliraju.
Imam za sada box cooler, koji vristi neujednaceno non stop.

Verovatno u nekoj teoriji je Ryzen 3600 puno bolji od matorog 2600K, ali su moje potrbe takve da to ne primecujem.


Iskljuci PBO/CPB, stavi manual overclocking, undevoltuj ako treba postavi zeljeni klok i sve 5.
[ Space Beer @ 01.03.2020. 13:24 ] @
Ništa ne diraj i ne menjaj. Eventualno kupi normalan kuler. I izaberi odgovarajući power plan u Vindozi (Ryzen balanced)
[ Branimir Maksimovic @ 01.03.2020. 15:29 ] @
Ne valja da ne dira, PBO daje zisku od 1.4V i ume da greje ko lud. Nekoj se greje 2600X i ide na trotling, pisala ovde.
Ako nece da dira bar da spusti termalni limit na podnosljivih 75, tj tctl 85.

[ Zlatni_bg @ 01.03.2020. 23:23 ] @
Ja cu opet kao zubar sa pastama za zube da preporucim da uz svaki ryzen kupite i po jednu noktuu i resite se zvuka jet motora i dovedete temperature u normalu :D

Btw, ja sam i ovaj 8145U undervoltovao za 0.110V i 101% je stabilan po svim testovima. Sada pri full opterecenju uvek imam turbo od 3.7GHz na svim jezgrima, ranije je bilo 3.0 - 3.2GHz, da ne pricam o autonomiji baterije i tome da power limiti na bateriji sada shodno nizem naponu dizu i klok dosta vise. Undervolt na sistemu koji nije overklokovan moze da doprinese koliko i minorni overklok, samo sa dosta, dosta nizim temperaturama. Generalno fabricki napon je za 10% visi u proseku da bi se osigurala stabilnost na svim cipovima koje proizvedu. Negde moze malo da se undervoltuje, negde moze zestoko.
[ Ivan Dimkovic @ 01.03.2020. 23:43 ] @
Citat:
Zlatni_bg:
Malo cu postaviti glupo pitanje, Ivane, ali je l' mislis da ce se computing u buducnosti svesti na nesto poput chromebookova?

A inace, mikroservisi i "cloud" su do sada pokazano cost-efficient, ukoliko se implementira kako treba. Nazalost, bez dobrog planiranja ode racunica u drugu krajnost za mnoge.


Mislim da hoce, kao neki krajnji stadijum transformacije kada trosak transporta i gubitak na latenciji i kvalitetu bude zanemarljiv.

Na primer, ako mozes da zagarantujes par ms latencije do servera i link sirine tako da imas, prakticno, npr. 4K 120 fps video koji nema gubitke na kvalitetu i latenciju takvu da je neprimetna u odnosu na lokal, vrlo verovatno ces imati i servis koji radi skoro sve racunanje na serveru (tj. serverima). Danas je takav nivo servisa nerentabilan zato sto, zapravo, transport najvise ucestvuje u ceni (plus, malo koja infrastruktura moze da dostavi 4K UHD transparentnog kvaliteta konstantno do krajnjeg korisnika, i to u roku od nekoliko ms - ali to su tehnicki problemi koji ce biti reseni, resenja nisu nikakva raketna nauka, samo se radi o ceni i kad se sta isplati)

Trenutno, zbog gore navedenih razloga, stvari jos nisu 100% isplative za krajnje korisnike (mada, recimo, NVIDIA sa game streaming servisom nudi 6h sesije na jakom PC-ju za $5 mesecno, sa neogranicenim brojem sesija. Jasno je da je to verovatno tzv. "intro" cena, ispod nivoa profita, mozda cak i ispod troskova - ali ako hardver i telekomunikacije uznapreduju do tog nivoa da je $5 isplativo, vecina ljudi ce jednostavno preci na taj model).

Verovatno ce najduze preziveti neki segment masina za razvoj softvera i materijala, mada ne vidim razlog zasto se i to na kraju ne bi preselilo. Bas kao sto danas niko ne proizvodi struju u kuci, tako u nekoj buducnosti nece "proizvoditi" compute u kuci, zato sto se jednostavno ne isplati.
[ Branimir Maksimovic @ 01.03.2020. 23:54 ] @
"tako u nekoj buducnosti nece "proizvoditi" compute u kuci, zato sto se jednostavno ne isplati."

Mislim da ovo ide kontra logike 90ih, gde se izvrsila selidba sa terminala/mainfrejmova na client/server model.
Sada bi mi ponovo da vracamo mainfrejmove na mala vrata, ali to jednostavno nikada nece piti vodu.
Iz prostog razloga sto ma koliko jake masine bile kod provajdera, iznajmljivanje procesorskog vremena
ce uvek vise kostati nego sam imati potreban hardver da se izvrsi obracun.
Setite se kako su nekada firme iznajmljivale procesorsko vreme za recimo obracun plata?
Sve do jedne su na kraju presle na sopstvena resenja iz prostog razloga sto je bilo jeftinije.

[ Ivan Dimkovic @ 02.03.2020. 00:03 ] @
Mislim da debelo gresis.

Situacija danas je takva da je cloud solucija cesto skuplja, ali to je samo pitanje profitne margine provajdera. Amazon drzi cenu ocigledno zato sto gomili ta margina nije problem pa su im serveri popunjeni. Ali ako bude potrebno za nove korisnike (end-usere), sve sto treba da obore je cenu do nivoa da se racunica isplati.

Takodje, situacija danas je takva da je link neophodan za potpunu migraciju compute-a na server-side i dalje skup i, jos gore, ako pricamo o bezzicnom linku, kvalitet servisa drasticno varira. Ako uzmemo cenu kvalitetnog interneta (ne za krajnje korisnike, nego za egress saobracaj iz cloud-a) + cenu masina, cela stvar je i dalje skuplja za kucnog korisnika.

Da li mislis da ce stvari ostati na tome?

90-tih se preslo sa mainframe-a na desktop zato sto je on-prem compute bio daleko bolji model tada, PC-jevi su se svakako brze razvijali nego matore mainframe masine i rapidno su nudili nove stvari nezamislive na mainframe-u. Plus cena linkova koji bi mogli nositi GUI sa sobom je bila tolika, da bi bio lud da to platis.

Ali probaj da zamislis 10 godina od danas. Vecina korisnika imaju 1 Gbit/s sa jednocifrenom latencijom do cloud-a i upstream link sirokog pojasa, codec-e koji su 2-3x bolji od danasnjih (tako da ce trebati mali % linka za GUI dostavu), super-guste serverske masine sa N stotina jezgara koji su, jednostavno, drasticno jeftiniji po jezgru.

Da li mislis da ce se i dalje isplatiti da imas jaku masinu kuci koja ne moze ni da se priblizi onome sto server-side moze da uradi? Zasto?

Ja mislim da nema apsolutne sanse.

Dodaj na to da provajder moze rapidno da zameni server-side masine sa novim, jacim, brzim - nesto sto ti, kao krajnji korisnik, vrlo verovatno ne radis ni izbliza cesto kao oni.

Bukvalno trepnes i imas nov hw. sa najnovijim GPU-om - nista nisi platio extra, samo je provajder zamenio celu flotu masina sa novim.
[ Branimir Maksimovic @ 02.03.2020. 00:09 ] @
"Da li mislis da ce se i dalje isplatiti da imas jaku masinu koja ne moze ni da se priblizi onome sto server-side moze da uradi?"

Stvar je u tome da onima kojima trebaju jake masine vec iznajmljuju servere. Za kucne korisnike to su uglavnom slabe masine
i ne treba im nista jace. youtube/mail/chat/surf nece to raditi na cloudu.
Dosli smo onda do jedinog segmenta gde su potrebne nesto jace masine, a to je igranje igara.
Znaci jedino mesto za taj scenario su igre, nece sad neko da racuna opet plate na cloudu...

[ Ivan Dimkovic @ 02.03.2020. 00:14 ] @
Pa to ti pricam - imaces lokalnu masinu koja je dovoljna za web, YouTube i, sve komplikovanije ce dolaziti iz cloud-a.

Igranje igara ce se tako preseliti na iz prostog razloga sto nece biti potrebe da se renderuju u lokalu.

Sto bih koji djavo placao novi CPU, novi GPU itd. svakih par godina ako imam 3-5ms do servera koji svake godine dobija najjaci GPU?

Citat:

nece sad neko da racuna opet plate na cloudu...


Koliko vidim Google je lansirao Stadia-u ($10 mesecno), NVIDIA svoj servis ($5 mesecno, ali bez biblioteke igara - za to mora korisnik da se snadje)... ocigledno racunica sljaka.

Na kraju krajeva, ako je server-side egress saobracaj problem koji cenu servisa cini visokom, compute ce biti premesten tako da potpada pod interni saobracaj provajdera ili ce provajder imati direktan link do provajdera. Amazon je vec poceo da kreira zone koje su kolocirane sa 5G operaterima.

Ove cene koje AWS & Co nude javno, to su cene optimizovane za odredjen tip firmi. Ali ako krajnji korisnici postanu kupca, sasvim sigurno ce za njih vaziti potpuno drugaciji biznis model.
[ Zlatni_bg @ 02.03.2020. 02:37 ] @
Steam u lokalnoj mrezi (mada uvek moze da se napravi end-to-end ili VPN, stagod) nudi isto game streaming. Koristio sam ga xy puta da igram na TVu u dnevnoj sobi preko htpca igrice koje se izvrsavaju na glavnom kompu u mojoj sobi. Kvalitet je skroz solidan, sa par metara udaljenosti nema nikakvih problema, a o pingu bas i nemam sta puno da kazem, nisam zeleo da isprobavam uopste igrice koje mogu da uticu na to jer uglavnom nisu bas igrive na TVu ili nije zanimljivo igrati ih za razliku od tastature i misa. Probao sam fifu, nba i dirt rally, sve je radilo bez greske, mislim da su od tada jos vise unapredili servis. Pre nekih 2-3 meseca sedim kod devojke s drustvom njenog burazera, klinci, sad valjda upisuju fax, znaju da sam u IT prici i dolazi lik i prica mi kako hoce da uzme neki 64c xeon i 8 titana, pa da napravi "thin cliente" po celoj kuci, da igra battlefield dok przi kobasicu i jaja... :) Nemojte da neko uzme previse ozbiljno ovu pricu sa kompletnim computeom na "mainframeu" :D

Po meni je ovo skroz okej prica ali iskreno mislim da cemo zasititi vrrrrrrlo brzo linkove na taj nacin. Koliko puta se yt na primer kesira na raznim mestima, negde cak i veci provajderi kesiraju, ne prenosi se to "preko okeana" :) Ovako ako kompletna slika ide u 4k/30fps, recimo da treba nekih 100Mb/s da ne bi bilo lossa (poredim sa snimanjem dronom, jedino gde tako nesto radim) ili 1080p/60fps gde je tipa 80Mb/s, mozda nece morati da se placa novi GPU svaki mesec, ali ne verujem da ce provajderi davati 1Gbps za 40-50eur koliko je sada vec za nekih 100-150eur jer im akamo infrastrukturu :) Negde mora da se plati. A pritom, sada sve sto moze prelazi na pretplatu, pa me ne bi cudilo uskoro ako se ne predje na "cloud compute" da se potpise ugovor sa amd, nvidiom, intelom "za 20$ mesecno, dobijacete jednom godisnje procesor x u ovom paketu ili za 50$ mesecno procesor y jer nam cvile j*** da cekamo da se nakanite da kupite nov cpu/gpu" :) Investiciono odrzavanje ;)
[ Branimir Maksimovic @ 02.03.2020. 07:59 ] @
"dolazi lik i prica mi kako hoce da uzme neki 64c xeon i 8 titana, pa da napravi "thin cliente" po celoj kuci,"

mislis da iznajmi, posto da kupi tako nesto ne verujem da bi kostalo ispod cene jednosobnog stana...
[ nkrgovic @ 02.03.2020. 08:20 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Mislim da ovo ide kontra logike 90ih, gde se izvrsila selidba sa terminala/mainfrejmova na client/server model.
Sada bi mi ponovo da vracamo mainfrejmove na mala vrata, ali to jednostavno nikada nece piti vodu.
Iz prostog razloga sto ma koliko jake masine bile kod provajdera, iznajmljivanje procesorskog vremena
ce uvek vise kostati nego sam imati potreban hardver da se izvrsi obracun.
Setite se kako su nekada firme iznajmljivale procesorsko vreme za recimo obracun plata?
Sve do jedne su na kraju presle na sopstvena resenja iz prostog razloga sto je bilo jeftinije.

Mainframe i danas radi na vrlo specifican nacin: Load na mainframe masini je konstantno 1. To je batch masina koja ima 100% resursa uvek uposlenih i kao takva se isplati kupiti. Dodatno, ta masina je zestoko redudantna da bi omogucila izuzetnu pouzdanost.

Tvoj kucni comp je bar 12h dnevno na CPU-u oko 1% (ako i toliko) i nije nesto pouzdan. Ostalih 12, nekih, verovatno pola vremena se bavi prikazivanjem sadrzaja - youtube, netflix, tidal, deezer, elitesecurity.... Opet nista intenzivno. Realno, ti svoj racunar koristis par sati dnevno - i to zato sto ti radis vrlo ozbiljan "content creation". Prosecan korisnik ne radi to skoro nikad....

Problem su latencija i nacin rada. Danas, cak i LAN-u, desktop ili application virtualization aplikacije nisu bas proste za rad i jos uvek su skuplja resenja nego desktop racunari. E sad, to su "enterparadajz" resenja, koja se koriste za dosta specificne primene.... S'druge strane, razne facebook aplikacije i munje za radi "iz cloud-a", ili "SaaS" vec danas rade super. Google docs koristi dosta preduzeca koje znam, editovanje fotki direktno na facebook-u/instagramu/nekom vec cudu je postalo default....

Cloud i Web ce zajedno zajahati kucne korisnike sigurno, samo je pitanje kad. Korisnici ce dobiti pouzdaniju uslugu, lakse deljenje i intefrejs na koji su navikli. Vec danas imas brdo ljudi koji ne zna da koristi email, ali zna da koristi facebook.... Cloud provajderi ce dobiti i pristup tim podacima, da bolje "targetiraju" reklame. Jedino ko gubi je korisnicka privatnost, ali.... vecina korisnika nije ni svesna toga. Da nam je stalo, uradili bi nesto za kamere na ulicama, za pocetak.
[ Branimir Maksimovic @ 02.03.2020. 08:31 ] @
"Tvoj kucni comp je bar 12h dnevno na CPU-u oko 1% (ako i toliko) i nije nesto pouzdan."

Heh, 24/7 WCG, znaci svih 8 kora radi u full-u non stop :P
Code:

~ >>> uptime                                                                                                                                                                                                              
 09:31:01 up  6:18,  2 users,  load average: 9.06, 9.14, 9.26

[ nkrgovic @ 02.03.2020. 08:57 ] @
I EPS te jako voli zbog toga... :)

Vecini nas je comp preko 12h dnevno na 1% :D Moze tako?
[ bojan_bozovic @ 02.03.2020. 09:13 ] @
Problem je medjutim u sledecem, sa PC-jem korisnik ima sposobnost da instalira proizvoljan softver na kompjuter, a generalno to nije moguce na deljenom resursu poput Google Stadie.
To je osnovni razlog zasto je radna stanica zamenila mainframe jos osamdesetih, fleksibilnost. Iako su prve radne stanice bile prakticno thin client koji je vrteo softver na VAXu. Ako se to uskrati kompjuter nije vise koristan u toj meri, jer troskovi odrzavanja mnogo rastu ako treba i administriranje da se placa za custom hw/sw setup.
Google Stadia ce od PC-ja napraviti konzolu za igru, gde ce davalac usluge i izdavac zaradjivati goleme pare, na ustrb kvaliteta, recimo nemogucnosti da se pokrecu Indie igre, ili one koje imaju za davaoca usluge problematican sadrzaj, poput ekstremno nasilnih igara ili onih koje imaju pornografski sadrzaj.
Tamo gde ljudi kupuju legalne igre, u USA, EU i Japanu i Koreji, mogu nesto da naprave, no u vecini ostalih zemalja u vecoj ili manjoj meri koristi se nelegalan softver, pa i isplativost zakupa kompjutera za igru pada na nulu.
To sto gejmerska masina u lokalu dobro dodje i za ubrzavanje ostalog softvera, jos je jedan minus.
[ nkrgovic @ 02.03.2020. 09:18 ] @
Gledaj, nece niko ljude NATERATI na ovo... Ono sto se meni cini (a kapiram da i Ivan misli tako) je da ce ljudi dobrovoljno preci na taj sistem, jer ce im biti cenovno prihvatljiviji, nudice sve sto znaju da koriste i to kroz interfejs na koji su naivkli. To sto je to zapravo facebook i google, gledaj, dok ima makaza bice i vune.

Naravno, to ce se odraziti i na kupce koji zele "na svom stolu" nesto, jer ce, zbog manje prodaje, skociti cene.
[ Branimir Maksimovic @ 02.03.2020. 09:37 ] @
"Tamo gde ljudi kupuju legalne igre, u USA, EU i Japanu i Koreji,"

Kupuju se i ovde, eto ja imam preko 160 legalnih igara ;)
Od kako sam provalio da je igranje na Steamu pesma, i da moze na Linux-u,
kupujem. Nije da sam ranije igrao piratske zbog toga sto nisam hteo
da placam, prosto igre koje sam hteo da igram nisu bile dostupne,
osim par najpopularnijih. Indie naslova uopste nije bilo...
[ bojan_bozovic @ 02.03.2020. 10:36 ] @
Branimir

Ti si programer i imas programersku platu. Stavi se u kozu vecine koja gleda da izgura mesec sa trista evra, i drugacije je, a kamoli kad se uzme u obzir da je prosecna plata negde u Africi i dobrom delu Azije i Latinske Amerike mnogo niza.
[ Branimir Maksimovic @ 02.03.2020. 18:59 ] @
Nije to skupo uopste. Igre redovno idu na popust, tako da kostaju <10e a ima veliki broj besplatnih. Jedino sad to sto ljudi hoce da igraju AAA naslove odmah kad izadju a oni kostaju 50>e.
[ mjanjic @ 02.03.2020. 21:48 ] @
Sa mainframe-a se prešlo na thick-client model kada se krenulo sa GUI klijentima.

Uzmimo primer Pošte. Tamo negde 90-ih su imali one terminale sa praktično DOS aplikacijama ("tabele" i ostali "grafički" elementi su prikazivani pomoću onih karaktera za tabele i druge "form" elemente iz ASCII fonta), ceo OS se butovao preko mreže sa servera, a aplikacije su bile smešne u smislu hardverskih zahteva u odnosu na GUI aplikacije.
Kada su rešili da zamene te terminale, nametnulo se Windows-client rešenje kao najbolje, pa više thin-client model nije baš bio izvodiv, jer je server koji može da tera 20-ak grafičkih terminala bio papreno skup, a cena PC računara drastično pala...

Danas se opet za neke stvari ide suprotno, ali je u pitanju najčešće REST arhitektura, tako da su biznis logika i baza na strani servera, a GUI je praktično u browser-u i sa serverom komunicira preko kontrolera (deo backend-a). Tim rešenjem se, tamo gde je to zadovoljavajuće, pokrivaju sve platforme, tj. dobija se aplikacija koju mogu da koriste sve platforme, a za mobilni može uz vrlo malo dodatnog posla da se napravi progressive app, osim ako se na telefonu zahtevaju sitnice koje može da pruži samo native app.
[ Branimir Maksimovic @ 02.03.2020. 21:56 ] @
Da, sada umesto client aplikacije stoji browser koji prikazuje html i izvrsava JS. Za biznis vise nego dovoljno. Jedino sad ako ti treba neka grafika kao sto je u igrama, ide client.
E sad, Steam ima strimovanje igara, kao sto rece Zlatni, pa mozes na slabom laptopu da igras, a igra se zapravo vrti na jacem desktopu. Kako vec tehnologija postoji,
strimovanje moze da zameni i te neophodne client aplikacije.
[ Ivan Dimkovic @ 02.03.2020. 23:54 ] @
Citat:
Zlatni_bg:
Steam u lokalnoj mrezi (mada uvek moze da se napravi end-to-end ili VPN, stagod) nudi isto game streaming. Koristio sam ga xy puta da igram na TVu u dnevnoj sobi preko htpca igrice koje se izvrsavaju na glavnom kompu u mojoj sobi. Kvalitet je skroz solidan, sa par metara udaljenosti nema nikakvih problema, a o pingu bas i nemam sta puno da kazem, nisam zeleo da isprobavam uopste igrice koje mogu da uticu na to jer uglavnom nisu bas igrive na TVu ili nije zanimljivo igrati ih za razliku od tastature i misa. Probao sam fifu, nba i dirt rally, sve je radilo bez greske, mislim da su od tada jos vise unapredili servis. Pre nekih 2-3 meseca sedim kod devojke s drustvom njenog burazera, klinci, sad valjda upisuju fax, znaju da sam u IT prici i dolazi lik i prica mi kako hoce da uzme neki 64c xeon i 8 titana, pa da napravi "thin cliente" po celoj kuci, da igra battlefield dok przi kobasicu i jaja... :) Nemojte da neko uzme previse ozbiljno ovu pricu sa kompletnim computeom na "mainframeu" :D

Po meni je ovo skroz okej prica ali iskreno mislim da cemo zasititi vrrrrrrlo brzo linkove na taj nacin. Koliko puta se yt na primer kesira na raznim mestima, negde cak i veci provajderi kesiraju, ne prenosi se to "preko okeana" :) Ovako ako kompletna slika ide u 4k/30fps, recimo da treba nekih 100Mb/s da ne bi bilo lossa (poredim sa snimanjem dronom, jedino gde tako nesto radim) ili 1080p/60fps gde je tipa 80Mb/s, mozda nece morati da se placa novi GPU svaki mesec, ali ne verujem da ce provajderi davati 1Gbps za 40-50eur koliko je sada vec za nekih 100-150eur jer im akamo infrastrukturu :) Negde mora da se plati. A pritom, sada sve sto moze prelazi na pretplatu, pa me ne bi cudilo uskoro ako se ne predje na "cloud compute" da se potpise ugovor sa amd, nvidiom, intelom "za 20$ mesecno, dobijacete jednom godisnje procesor x u ovom paketu ili za 50$ mesecno procesor y jer nam cvile j*** da cekamo da se nakanite da kupite nov cpu/gpu" :) Investiciono odrzavanje ;)


Pa to, svaki ozbiljni igrac (nece ih biti bas puno) ce imati ili direktni link do svakog bitnog ISP-a ili, kao Netflix ili buduci Amazon Wavelength (za 5G) ce imati sopstvenu opremu u datacentru operatera (Amazon planira cele zone unutar 5G core mreze, bukvalno od 5G terminala do AWS instance nece proci vise od 5ms, sto je pre 10 godina bila naucna fantastika za dobar deo DSL korisnika). Tako da nema zasicenja spoljnih ISP linkova - sve ce biti interni saobracaj.

Pogotovu za upotrebe poput gaming-a - serveri ce biti unutar ISP-ove mreze sto je blize tacki pristupa, na nekoliko ms. max od tebe.

Na to dodaj optimizovane mrezne interfejse na serverima (paketi direktno idu u kes procesora ili u akcelerator, sta vec treba sa njima da se radi), bukvalno ce dan dasnji Linux ili Windows compositor-i dodavati vise latencije nego komplet kompresija i slanje video paketa do tebe.

Zamisli da imas dovoljno protoka da proturis 120 fps video. Jedan frejm je 8.3 ms. Ako koristis slajseve mozes bukvalno da pocnes da saljes pakete cim prvi slajs bude gotov, recimo 8 komada, znaci imas latenciju za buffering od ~1ms (1/8 trajanja frejma, toliko treba da izadje prvi slajs iz enkodera). Ako je enkoder 2x real-time - kodirnaje slajsa traje 0.5ms, celog frejma 4ms.

Znaci imas 5ms latencije od kompozicije slike do kompletnog frejma. Dodaj na to overhead za paketizaciju, enkripciju, stagod, DMA prolaz na NIC, hajde da kazemo jos 1ms. Za 6 ms je prvi UDP paket krenuo iz servera ka tvojoj masini i na njoj ce biti ukupno za 10-tak ms na 5G mrezi. Odatle do dekodera na terminalu dodaj 1-2 ms, ako je dekoder 10x brzi od realnog vremena to je max jos 1 ms = 13 ms. Hajde da kazemo da moras da radis double buffering da ne bi bilo treperenja, to ti je 21 ms.

21 ms! Danas sigurno treba vise vremena OS kompozitoru da se skocka i ispuca sliku na ekran. Ako u suprotnom smeru imas latenciju od 5ms (saljes samo UI event-e) imas round-trip latenciju manju od 30ms. To je prakticno neprimetno za vecinu ljudi. Stavise, mogu da se kladim da vecina masina ima vecu latenciju u lokalu zbog composer-a.

Jedino sto je za ovo potrebno je pristupna 5G (ili opticka) mreza koja moze da podnese 120fps video u realnom vremenu. 1 Gbit mreza ce moci da se nosi sa 100 Mbit/s 120 fps signalom kome ce biti potrebno 0.8ms da dostavi jedan frejm (citaj: nista).


[ Branimir Maksimovic @ 03.03.2020. 00:09 ] @
"1 Gbit mreza ce moci da se nosi sa 100 Mbit/s 120 fps signalom"

To pod uslovom da provajderi servera imaju svoje servere u zemlji gde je i klijent. Inace latencija je 50+ ms do susedne zemlje, preko okeana
130+.
[ Ivan Dimkovic @ 03.03.2020. 00:34 ] @
Pa imace gde god da je isplativo.

Sve zavisi od ARPU-a koji ce moci da pokupe od korisnika - tamo gde se ARPU meri desetinama $/EUR mesecno, mozes ocekivati puno rack-ova u lokalu. Ako od korisnika mozes da izmuzes par desetina $/EUR, svasta moze za to da se napravi :-) Za 3-4 godine ce biti sasvim normalno da srednji server ima 256 fizickih jezgara i bukvalno moze da opsluzuje bar nekoliko desetina korisnika.

Uzmi Netflix npr. Netflix ima oko ~$5B prihoda kvartalno od cega im ostaje ~$500M profita. Ako se uzme u obzir da Netflix koristi AWS infrastrukturu (osim za streaming) i moraju da placaju ili skupe licence studijima ili da sami proizvode sadrzaj (podjednako skupo), fakat da su i dalje toliko profitabilni je prilicno fantastican.

To je firma koja zauzima 15% ukupnog globalnog Internet saobracaja.

I sa $9.99 mesecnim planom i tudjim hardverom imaju profit naveden gore.

Nije lose.
[ Branimir Maksimovic @ 03.03.2020. 01:47 ] @
"Za 3-4 godine ce biti sasvim normalno da srednji server ima 256 fizickih jezgara i bukvalno moze da opsluzuje bar nekoliko desetina korisnika."

Hm, od 2010 do 2020 se sa 4 doslo na 64 kora, samo zahvuljujuci AMD-u. Multi soket ploce ne racunam. Ako se trka izmedju Intel-a i AMD-a
po broju jezgara nastavi, svakako da je moguce.
[ mjanjic @ 03.03.2020. 02:25 ] @
Jeste sve to, ali po kojoj ceni. Na primer, na Azure je najjeftinija virtuelna mašina oko 50$ mesečno (i to ono sa tipa 1.5GB rama, jednim jezgrom, itd.).
Za biznise, kojima treba neki jači hardver jednom mesečno (izveštaji i sl.) Cloud je super, jer imaju varijantu hostovanja svega na svom serveru, a Cloud zakupe po utrošku resursa pa koriste kad im njihov hardver nije dovoljan. Samo, tu je problem što je takvo rešenje softverski skuplje (treba neko to da napravi, podesi...).
Druga varijanta je da im sve bude na Cloud-u i da plaćaju po utrošku, što mnogi i rade.

Cloud provajderi imaju svoju računicu po pitanju Intel vs. AMD, nije uvek samo broj jezgara važan, tako da će za neke stvari sigurno preferirati Intel, ali će za neke preferirati AMD. Ono što mi ne znamo je kako trenutno pogađaju cene, jer nisu ni oni blesavi, verovatno pregovaraju naizmenično i sa Intel-om i AMD-om i gledaju da za svaku primenu dobiju najbolju ponudu.
[ Zlatni_bg @ 03.03.2020. 03:11 ] @
Ti VPSovi kod vecih cloud provajdera su napravljeni bukvalno za one koji ne znaju adekvatno da koriste njihovu infrastrukturu, eventualno ako imas mali klaster servisa gde dostizes 50% compute snage i uskoro ce ti trebati, nazalost vertikalno skaliranje. EC2 i tako to su bahato skupi i nikako ih ne treba uzimati kod azurea, awsa, ili gclouda. Mozes za te pare kod hetznera da uzmes bare metal.

Takodje, ja sam negde pravio poredjenje vpsova sva 3 provajdera, i digitalocean droplet od 5$ ih kida. Jednostavno ti provajderi nisu dobri za vps. Sem gugla, ali je 2x skuplji od ostalih.
[ bojan_bozovic @ 03.03.2020. 08:23 ] @
Citat:
mjanjic:
Jeste sve to, ali po kojoj ceni. Na primer, na Azure je najjeftinija virtuelna mašina oko 50$ mesečno (i to ono sa tipa 1.5GB rama, jednim jezgrom, itd.).
Za biznise, kojima treba neki jači hardver jednom mesečno (izveštaji i sl.) Cloud je super, jer imaju varijantu hostovanja svega na svom serveru, a Cloud zakupe po utrošku resursa pa koriste kad im njihov hardver nije dovoljan. Samo, tu je problem što je takvo rešenje softverski skuplje (treba neko to da napravi, podesi...).
Druga varijanta je da im sve bude na Cloud-u i da plaćaju po utrošku, što mnogi i rade.

Cloud provajderi imaju svoju računicu po pitanju Intel vs. AMD, nije uvek samo broj jezgara važan, tako da će za neke stvari sigurno preferirati Intel, ali će za neke preferirati AMD. Ono što mi ne znamo je kako trenutno pogađaju cene, jer nisu ni oni blesavi, verovatno pregovaraju naizmenično i sa Intel-om i AMD-om i gledaju da za svaku primenu dobiju najbolju ponudu.


A to je po ceni kao dedicated server kod OVH (52.24e - 4c Xeon 64Gb RAM). Zasto ne angazujes admina po potrebi i prodjes jeftinije?
Cloud ima smisla za compute i ML, ali to su ozbiljnije stvari.

[ nkrgovic @ 03.03.2020. 13:11 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Uzmi Netflix npr. Netflix ima oko ~$5B prihoda kvartalno od cega im ostaje ~$500M profita. Ako se uzme u obzir da Netflix koristi AWS infrastrukturu (osim za streaming) i moraju da placaju ili skupe licence studijima ili da sami proizvode sadrzaj (podjednako skupo), fakat da su i dalje toliko profitabilni je prilicno fantastican.

To je firma koja zauzima 15% ukupnog globalnog Internet saobracaja.

Uzimala bi i 80%, da nije npm install komande ;)
[ mjanjic @ 03.03.2020. 14:13 ] @
"Zasto ne angazujes admina po potrebi i prodjes jeftinije?"

Da je admin uvek jeftiniji, kome bi onda MS prodavao SQL-as-a-Service za 7000$ mesečno (bar je bila ta cena kad sam zadnji put gledao, možda su je malo spustili), kad možeš za te pare da uzmeš virtuelnu mašinu sa sve Win i SQL serverom za nešto više od 4000$?
Pa, imaju ideju da će nekome trebati SQL, a nema adekvatnog admina koji to ume da instalira i sve podesi kako treba, a ovde sve radi na par klikova, automatski backup, itd.

Tako važi za sve ostalo, nekome će uvek biti jeftinije da plati na Cloud-u odgovarajuću uslugu nego da angažuje admina koji mu ne treba kao stalno zaposleni, a koji sutra može i da "nestane" pa onda kad angažuju novog, ovome treba pola meseca da se snađe da bi znao šta da uradi...
[ Zlatni_bg @ 03.03.2020. 15:59 ] @
Ozbiljna firma sa kojom sam saradjivao u BG, koja ima bas, bas heavy upite u DB, recimo da se svake sekunde belezi statistika par miliona online uredjaja sa po 50+ parametara, redovno angazuje dodatne DevOpse za optimizaciju i konsalting. Nije nista cudno kada su aplikacije tog kalibra u pitanju. Moze sve to na bare-metal, ali negde je bolje i efikasnije koristiti neki od 200 cloud servisa koje provajderi nude. Vecina nas koji nismo zasli u tu pricu ni ne zna da postoje. Ako se aplikacija striktno bazira na jedan servis, bude jeftinije naci taj servis na AWSu/Azureu/itd, nego zakupljivati xyz kolicinu masina. Odatle i danasnji dizajn aplikacija po "mikroservisima". Sve to gubi poentu ako se koristi dedicated server. Nekad je jedno jeftinije, nekad je drugo. Uglavnom sve pocne tako sto je jedan VPS dovoljan, onda jedan dedicated, pa neki load balancing, onda prelazimo na kontejnere i servise... Ako se ne predju prve 2 granice, uglavnom to i ostane jeftinije resenje.
[ nkrgovic @ 03.03.2020. 16:26 ] @
Cuj, nije bas tako proslo... Da, moze da bude jevtinije da imas DBaaS, ali ne mora. Ja imam situacije kad se radi i jedno i drugo, bare metal moze da bude prednost, moze da bude i mana - sve zavisi sta i kako. Nije prosto. Takodje, mikroservisi nisu nuzno u toj prici. Mikroservisi su po pravilu REST i stateless, da bi mogli lepo da skaliraju. Naravno, jako malo aplikacija je stateless, pa se state cuva negde drugde - u nekom vidu baze. Pri tom, mikroservices uopste nisu zabavna prica da idu na cloud, sve je super dok ne shvatis da si napravio ceo sistem oko cloud-a i da sad mozes samo da places bez njih.... Niti ti cloud pomaze da nemas ops team (mada olaksava), niti je dobro oslanjati se samo na jedan cloud.

Zapravo, dosta ljudi zeli multi-cloud okruzenje, tj. ono koje ide na svaki cloud i koristi vise cloud provajdera paralelno. U tom slucaju ides samo na servise koji postoje na svima (a nema ih mnogo) ili na "bare metal" VM-ove, pa radis sam svoju orkestraciju. Jeste skuplje, ali je nekad bolje nego da se zaglavis na jednom provajderu bez mogucnosti izbora.
[ nkrgovic @ 03.03.2020. 22:14 ] @
Evo gde cemo vidjati Intel, uskoro - na banderi:

https://www.supermicro.com/en/...ox_PC/SYS-E403-9D-16C-IPD2.cfm

Server optimizovan za deploy na SVAKOM 5G cell tower-u. :) Nesto mi se javlja da ce 5G provajderi ovo lepo da ponude i za iznajmljivanje....
[ ademare @ 03.03.2020. 22:30 ] @
Evo predstavili su i procesor za bazne stanice . Procenjuju da to trziste vredi ukupno 25 milijardi .

https://newsroom.intel.com/new...s/5g-network-portfolio-launch/
[ Ivan Dimkovic @ 03.03.2020. 22:46 ] @
Citat:
nkrgovic:
Evo gde cemo vidjati Intel, uskoro - na banderi:

https://www.supermicro.com/en/...ox_PC/SYS-E403-9D-16C-IPD2.cfm

Server optimizovan za deploy na SVAKOM 5G cell tower-u. :) Nesto mi se javlja da ce 5G provajderi ovo lepo da ponude i za iznajmljivanje....


Ne mozes bas da natrpas previse tih servera oko bandere :-) Njihova svrha verovatno nece biti iznajmljivanje trecim licima vec inteligentni menadzment mreze (plus server ima i FPGA tako da verovatno moze da posluzi i za neka buduca unapredjivanja kodiranja kao privremena solucija) i interakcija sa IOT / Smart City uredjajima kojiima treba najmanja moguca latencija.

U principu vecina ostalih stvari moze da priusti jos nekoliko ms. do core mreze gde mozes komotno da napakujes sta god hoces, bez IP65 kucista, po mnogo manjoj ceni.
[ Ivan Dimkovic @ 03.03.2020. 22:54 ] @
Citat:
mjanjic:
Jeste sve to, ali po kojoj ceni. Na primer, na Azure je najjeftinija virtuelna mašina oko 50$ mesečno (i to ono sa tipa 1.5GB rama, jednim jezgrom, itd.).
Za biznise, kojima treba neki jači hardver jednom mesečno (izveštaji i sl.) Cloud je super, jer imaju varijantu hostovanja svega na svom serveru, a Cloud zakupe po utrošku resursa pa koriste kad im njihov hardver nije dovoljan. Samo, tu je problem što je takvo rešenje softverski skuplje (treba neko to da napravi, podesi...).
Druga varijanta je da im sve bude na Cloud-u i da plaćaju po utrošku, što mnogi i rade.


Cloud provajderi imaju svoju računicu po pitanju Intel vs. AMD, nije uvek samo broj jezgara važan, tako da će za neke stvari sigurno preferirati Intel, ali će za neke preferirati AMD. Ono što mi ne znamo je kako trenutno pogađaju cene, jer nisu ni oni blesavi, verovatno pregovaraju naizmenično i sa Intel-om i AMD-om i gledaju da za svaku primenu dobiju najbolju ponudu.


Kako 7 hyperscaler-a / cloud provajdera kupju 50% Intel-ovog inventara (verovatno je slicna stvar sa AMD-om) jasno je da oni vrlo verovatno odredjuju cenu i ta cena je sigurno visestruko manja od "preporucene maloprodajne cene" :-) Cisto sumnjam da je Amazon ikada platio Xeon Platinum $12K, pre ce biti da je cena bila 3-4x niza na kolicine koje se mere stotinama hiljada komada.

Sto se cene cloud servisa tice, najveci zez kod cloud infrastrukture je ako kupac ne zna sta mu tacno treba i nema nekog strucnog u firmi ko se bavi nabavkom cloud servisa.

U tom slucaju ce kupac biti odran.

Sa druge strane, kao sto rekoh, imas firme poput Netflixa koji sve osim sadrzaja drze na AWS-u. Zasto bi Netflix bacao pare na "skupi" AWS kada imaju kapitala da naprave svoje datacentre na svim kontinentima?

Zato sto im to nije posao. Isto zasto Amazon nema svoju flotu za dostavu (bar ne u EU) vec koristi postanske usluge ili dostavljace poput UPS-a ili FedEx-a.
[ nkrgovic @ 04.03.2020. 07:49 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ne mozes bas da natrpas previse tih servera oko bandere :-) Njihova svrha verovatno nece biti iznajmljivanje trecim licima vec inteligentni menadzment mreze (plus server ima i FPGA tako da verovatno moze da posluzi i za neka buduca unapredjivanja kodiranja kao privremena solucija) i interakcija sa IOT / Smart City uredjajima kojiima treba najmanja moguca latencija.

U principu vecina ostalih stvari moze da priusti jos nekoliko ms. do core mreze gde mozes komotno da napakujes sta god hoces, bez IP65 kucista, po mnogo manjoj ceni.

Ma naravno, sustina je samo da to postaje moguce sad. Ne ocekujem ja da ce ovo biti bas commodity, ali da ce, na nekim lokacijama, biti zainteresovanih - ne bi me cudilo. Vrlo specificnim trecim licima i za vrlo specificne svrhe, ali mogu da zamislim da npr. grad zakupi VM na svakoj baznoj stanici da bi tu vrteo nesto za upravljanje saobracajem, cisto da bi imao autonomne endpointe, ako mreza stane, ili nesto slicno. Nije mi, u nekom sumanutom scenariju, stran ni kapacitet da se tu "ubaci" neki CDN provajder, tipa Akamai, za neke ekstremne lokacije, verujem da bazne stanice po centru Londona trpe ogromno opterecenje saobracaja, nije nemoguce da bi ovako poboljsali kvalitet usluge - 5G se mnogo vise nego do sadasnje tehnologije gura i kao access za SMB-ove.
[ Space Beer @ 04.03.2020. 18:29 ] @
Intel CFO: Our 10nm Will Be Less Profitable than 22nm

https://www.anandtech.com/show...l-be-less-profitable-than-22nm
[ Ivan Dimkovic @ 04.03.2020. 23:56 ] @
Citat:
nkrgovic
Ma naravno, sustina je samo da to postaje moguce sad. Ne ocekujem ja da ce ovo biti bas commodity, ali da ce, na nekim lokacijama, biti zainteresovanih - ne bi me cudilo. Vrlo specificnim trecim licima i za vrlo specificne svrhe, ali mogu da zamislim da npr. grad zakupi VM na svakoj baznoj stanici da bi tu vrteo nesto za upravljanje saobracajem, cisto da bi imao autonomne endpointe, ako mreza stane, ili nesto slicno. Nije mi, u nekom sumanutom scenariju, stran ni kapacitet da se tu "ubaci" neki CDN provajder, tipa Akamai, za neke ekstremne lokacije, verujem da bazne stanice po centru Londona trpe ogromno opterecenje saobracaja, nije nemoguce da bi ovako poboljsali kvalitet usluge - 5G se mnogo vise nego do sadasnje tehnologije gura i kao access za SMB-ove.


Upravo, mreze ce postajati pametnije i poenta ovih modula je da omoguce compute - za potrebe same mreze. Gomila odluka o prioritizaciji saobracaja ce biti donosene direktno "na banderi". Sumnjam da ce bandera-serveri sluziti kao CDN kes, ali mogu i te kako da posluze za rapidni AI procesing ulaza, recimo od kamera - tako da ka core mrezi idu samo podaci sa kamera koji su identifikovani kao bitni. Ili inteligentni menadzment saobracaja sakupljanjem i obradom podataka sa senzora i prosledjivanje optimizacija semaforima, dinamickim regulatorima max. brzine i sl.

@Space Beer,

To je prokletstvo novih procesa - ranije je racunica bila vrlo jasna, novi proizvodni proces = vise tranzistora na istoj povrsini = ili vise istih cipova po istoj ceni vafera (-CAPEX) ili isti broj brzih (skupljih) cipova

CAPEX je bio relativno stabilan do 22nm, a od tada skace u nebesa. Cena po tranzistoru i dalje pada, ali drugi troskovi skacu, tako da se ocekuje da ce 3nm proces kostati $5 milijardi samo za razvoj, a cena fab-a $15-$20 milijardi.

Osim ako se nesto fundamentalno ne promeni, u jednom momentu vise nece biti isplativo razvijati novi proces zato sto cena po tranzistoru nece biti manja i nece postojati razlog zasto bi neko ulagao pare u nesto sto ne donosi nikakav dobitak. Naravno, ocekuje se da ce stanje nauke omoguciti optimizacije koje ce i dalje obarati cenu po tranzistoru toliko da se isplati prelazak na novi proces.
[ Ivan Dimkovic @ 19.04.2020. 01:32 ] @
https://www.forbes.com/sites/m...eoverse-is-legit/#49890b37737a

Citat:

For those that still think of Arm-based servers as AMD’s Seattle, Applied Micro’s X-Gene, Calxeda, or even Qualcomm, think again. While the specifications of Arm’s Neoverse portfolio looked impressive at launch last year, only time could tell what the implementation of the N1 microarchitecture would look like in the real world. In a word: wow. In two words: holy heck. The next few paragraphs are going to bring you up to speed on where N1 is in the real world and what companies like Marvell are doing to deliver solutions to the market.




Da mi ovo neko rekao pre nekoliko godina, mislim da tu osobu mislio da je pod uticanjem psihodelika.

Marvell-ov ARM bukvalno urnise Intel Cascade Lake SP i AMD Rome... what the actual f...?

Najveca ironija? Intel je u 2006 prodao svoj ARM biznis... Marvell-u. Pitam se kakve bi im face bile da im je neko rekao da ce 14 godina kasnije, Marvell ARM sistemi da rasturaju... Xeon sto se performansi tice (Intel-ova ARM implementacija je bila cip za PDA uredjaje i po koji Windows Mobile telefon).
[ mjanjic @ 19.04.2020. 03:11 ] @
Pa normalno, kad ima 96 jezgara i 384 niti (umesto 192 kao što bi bilo kod Intel i AMD procesora sa istim brojem fizičkih jezgara). Sad još samo da saznamo cenu...
[ Branimir Maksimovic @ 19.04.2020. 03:46 ] @
To znaci ARM brutalno sa kolicinom jezgara dobija :P
[ nkrgovic @ 19.04.2020. 10:16 ] @
I ne zaboravite sa potrosnjom struje kao Intel.
[ Ivan Dimkovic @ 22.04.2020. 23:57 ] @
Amazon je u stanju da nudi ARM instance za dosta manje para u poredjenju sa ekvivalentnim Intel/AMD-ovim compute-om.

OK, sitnica, Jeff Bezos je vise puta pokazao da je prilicno za*ban biznismen, pa je jos pre nekoliko godina kupio Annapurna Labs koji su fabless CPU eksperti, sa ARM ekspertizom.

Rezultat je Graviton i, sada, Graviton 2.

Jeff je firmu kupio za $370 miliona dolara. Za Jeff-a je to dzeparac, ali bez obzira - to je prilicno visoka investicija. To je bila 2016-ta, sto znaci da je Jeff-ova biznis ekipa verovatno bar 1-2 godine pre akvizicije ukapirala kuda da idu.

Da... Jeff, takodje, retko pravi greske (osim ako nije u pitanju otvaranje Whatsapp poruka :-)

Sto se tice broja jezgara, snage - propustate da sa svakim novim serverom ARM infrastruktura za servere postaje sve vise i vise "commodity".

Ranije je Intel imao jaz izmedju svojih Xeon procesora i ARM-ova - taj jaz je bio ogroman, ne samo po IPC-u vec i po ostalim stvarima (memorijski bas, periferije) i to je ono sto je Intel-u omogucavalo da za svoje procesore trazi i petocifrene sume.

Plus, ovi novi ARM serverski procesori su "naoruzani do zuba" sa zalihama PCIe v4 traka (Ampere Altra ima 128 PCIe v4 traka - po socket-u!), 8-kanalnim memorijskim kontrolerima... sto Englezi kazu "not your grandma's ARM" sa nekim smesnim kesom i in-order dizajnom... nope, ovo su siroki OoO serverski procesori nabijeni jezgrima, kesom i sa najmodernijim I/O modulima koji melju podatke.

Ako Marvell moze da za uporediv TDP da nadjaca Intel i AMD... to je, jednostavno, game over. Osim ako Intel ili AMD ne smisle nesto sto ce njihove procesore drasticno odlepiti od ARM-a ponovo... ali sumnjam da je tako nesto danas fizicki moguce, zato sto se vec vidi po IPC unapredjima da se priblizavamo zidu.

Ako je uspelo Marvell-u sa generickim ARM Neoverse jezgrima, probajte da zamislite sta moze da uradi neko ima jos vise R&D resursa za "poboljsavanje". Ja se stalno zezam da CPU proizvodjaci imaju srece sto Apple ne zanima taj biznis, ne upada u njihove profiitne margine. Nesto tipa A13 nasvirano na 3 GHz ili koliko god mozes da upakujes u 200W TDP, sa 64-80 jezagara, masivnim kesom i gomilom PCIe v4 i memorijskih kanala bi bukvalno rasturilo sve ostalo.

Na kraju se sve svodi na brojeve: ako se pojavi N proizvodjaca ovih mega-core ARM procesora, pravljenim po manje-vise generickom (Neoverse) dizajnu, premiumi koje Intel i AMD naplacuju ce nestati.

Kad u to udje neko tipa Mediatek - cena ce biti: BOM + neki sitan R&D + marza. Ubacice se tu i Samsung koji ce kao bagerom da udari na konkurenciju kad krenu da stancuju hiperskalerske procesore u svojim fabrikama. Ako se Samsung necega dohvati, to je los znak po ostale (propala japanska TV industrija, vecina memorijskih modula se stanca u Samsungu, SSD-ovi...)

Mozda ti procesori nece biti najbrzi, najjaci i sl. kao neki lideri tipa Apple A1x ili AMD EPYC2 ili sta god Intel uspe da izbaci kad se skockaju.

Ali, brate, bice jeftini.

A PC trziste, kasnije Android trziste je odavno pokazalo - jeftinije uvek pobedjuje "malo bolje ali mnogo skuplje".

I, da, TSMC ce se urnisati od kinte... mada to je odavno jasno.

A ASML? Namlatice se kao banditi - bukvalno (ko ne zna, ASML je jedina firma na svetu koja proizvodi masiine za EUV litografiju. Jedina! I svako ko planira da se spusti ispod 7nm je njihov kupac. Cene njihovih masina se mere stotinama miliona EUR... po komadu.
[ Branimir Maksimovic @ 23.04.2020. 02:46 ] @
Linus misli da zbog cross developmenta ARM nece u skoroj buducnosti dobiti trku:
https://www.extremetech.com/co...m-wont-win-in-the-server-space

edit: Linus ko Linus koristi rec b* pa se forum buni :P

edit2:
mada cross development nije glavni razlog sto je x86 dobio na trzistu.
Glavni razlog je bila cena i ono sto se dobija za tu cenu. Dakle
ako se pojave *jeftini* ARM serveri koji bi na isti nacin kao sto je
x86 dobio recimo SPARC servere, onda ta prica moze da pije vodu.

[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 23.04.2020. u 04:00 GMT+1]
[ Space Beer @ 23.04.2020. 06:59 ] @
Ok, ima smisla. Ali ne koriste se serveri / cloud samo za development. Gde su tu ogromne baze, storage servisi, HPC, bekapi i sl.

Što se Intela (i AMD-a) tiče, ne vidim zašto i oni ne bi ušli u ARM trku. Nije im to strano, AMD je čak imao ARM procesore u svojoj ponudi (Opteron A1100), a i radili su na onom x86-ARM hibridu. Siguran sam da i Intel ima negde u fioci svoje ARM rešenje. Takođe intel i Atom za trku ima. Trenutno su ubacili 16 jezgara u 30W, a uskoro će i Snow Ridge, pa ćemo videti dokle su stigli
https://ark.intel.com/content/...p5962b-27m-cache-2-20-ghz.html

Neće x86 nigde, ali će svakako izgubiti deo tržišta u narednim godinama
[ Ivan Dimkovic @ 23.04.2020. 13:20 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Linus misli da zbog cross developmenta ARM nece u skoroj buducnosti dobiti trku:
https://www.extremetech.com/co...m-wont-win-in-the-server-space

edit: Linus ko Linus koristi rec b* pa se forum buni :P

edit2:
mada cross development nije glavni razlog sto je x86 dobio na trzistu.
Glavni razlog je bila cena i ono sto se dobija za tu cenu. Dakle
ako se pojave *jeftini* ARM serveri koji bi na isti nacin kao sto je
x86 dobio recimo SPARC servere, onda ta prica moze da pije vodu.


Linus zivi u nekom drugom vremenu.

Kao prvo, za ogromnu vecinu aplikacija cross-compiling nije nikakav problem zato sto ne sadrze asemblerski kod, kompajliras ih za Intel, kompajliras ih za AArch64... dodje ti na isto.

Kao drugo, sve i da ili imas asemblerski kod ili se razlikuje ponasanje pa moras da debugujes... sve su sanse da AWS&Co imaju masine jako blizu tebe, pa je latencija zanemarljiva.

Kao trece, sve su sanse da ces i ovako i onako i test deployment raditi na cloud masinama... mozda pre 10 godina si mogao imati neki mini ekvivalent infrastrukture kuci, ali danas?

Kako ces tacno testirati da ti se servis skalira na stotine hiljada ili milione korisnika? Sa kucnim PC-jem? Tesko.

A ako vec moras da radis test na cloud infrastrukturi, da li su nodovi x64, AArch64 ili nesto pedeseto nije bitno.

Citat:
Space Beer: Ok, ima smisla. Ali ne koriste se serveri / cloud samo za development. Gde su tu ogromne baze, storage servisi, HPC, bekapi i sl.

Što se Intela (i AMD-a) tiče, ne vidim zašto i oni ne bi ušli u ARM trku. Nije im to strano, AMD je čak imao ARM procesore u svojoj ponudi (Opteron A1100), a i radili su na onom x86-ARM hibridu. Siguran sam da i Intel ima negde u fioci svoje ARM rešenje. Takođe intel i Atom za trku ima. Trenutno su ubacili 16 jezgara u 30W, a uskoro će i Snow Ridge, pa ćemo videti dokle su stigli
https://ark.intel.com/content/...p5962b-27m-cache-2-20-ghz.html

Neće x86 nigde, ali će svakako izgubiti deo tržišta u narednim godinama


Mislim da nije to pitanje - niko nije ni ocekivao da ce x86 negde da ode skoro.

Ali, takodje, do skoro sama ideja ARM masina u datacentrima je bila vezana samo za firme sa interesom u tome, i otprilike je bila - gadjanje segmenta optimizovanog za cenu / nisku potrosnju.

Ovo je nesto drugo - sada pricamo o vrlo realnoj mogucnosti da ARM serverski procesori budu izbor za najintenzivnije zadatke.

Mislim niko nije dovodio u pitanje ideju ARM procesora kao efikasnih u smislu niske potrosnje. Ali ovde ne pricamo o niskoj potrosnji vec visokim performansama.

Tako nesto pre 5 godina nije bilo izvodljivo. Danas upravo izlazi iz fab-ova i ide u datacentre.

Intel je prodao svoju ARM ekspertizu - Marvellu :-) Mislim da i dalje imaju licencu da mogu i svoju arhitekturu da implementiraju.

Ranije je uvek argument bio: Intel ima fab-ove i procesorski R&D i to ih cini unikatnim i ispred drugih.

Da, tacno - tako je bilo. Intel je imao 2 godine (nekad i vise) ispred konkurencije sto se procesa fabrikacije tice. Takodje, imali su i procesorske arhitekture koje su bile ispred drugih.

Danas? Trenutno lider u fabrikaciji je TSMC. Intel ce mozda uspeti da ih prestigne, mozda nece... ko zna. To uopste nije lako btw. i samo pokazuje koliko je daleko TSMC otisao.

Takodje, ideja da je posedovanje procesa fabrikacije i R&D arhitekture prednost... je danas vrlo upitna.

Ko danas ima najefikasniji ARM procesor? Apple. Apple nema ni jednu fabriku cipova - njihove cipove fabrikuje TSMC.
Ko danas ima najefikasniji x86 procesor? AMD. AMD nema ni jednu fabriku cipova - njihove cipove fabrikuje... TSMC.
[ Branimir Maksimovic @ 23.04.2020. 13:31 ] @
"A ako vec moras da radis test na cloud infrastrukturi, da li su nodovi x64, AArch64 ili nesto pedeseto nije bitno."

Problem je sto vecina nije na cloud infrastrukturi. To su cak i dual core masine za neku sicu. O tome se radi.
[ bojan_bozovic @ 23.04.2020. 14:08 ] @
Citat:
Kako ces tacno testirati da ti se servis skalira na stotine hiljada ili milione korisnika? Sa kucnim PC-jem? Tesko.


@Ivan

To ogromnoj vecini ne treba. Ali je olaksica da je i server i development masina na istoj arhitekturi.

Uostalom ako se izadje iz LAMP price ARM donosi vise problema nego koristi.
Kako ce game developer, recimo, naciniti da game engine koji koristi podrzi ARM server za multiplayer?
Dodatni trosak da se multplayer portira. A moze isto tako i IBM Power, kad vec nije Intel.
[ Branimir Maksimovic @ 23.04.2020. 14:47 ] @
"Kako ce game developer, recimo, naciniti da game engine koji koristi podrzi ARM server za multiplayer?"

Au to je tek problem. Game developeri su poznati po portabilnom kodu :P
[ nkrgovic @ 23.04.2020. 15:07 ] @
Meni ovo sto Ivan prica ima smisla.... Ma kako "desktop" i "game" delovali kao nesto bitno, zapravo su presmesni u odnosu na serverski load kao back-end za velike aplikacije. Zapravo, bacned za Facebook, Apple cloud ponude, Microsoft Cloud, Netflix, Google, Amazon servise (one interne) prevazilazi sav ostali compute, zajedno. Pri tom, Amazon servisi su VEC svi na Arm-ovima, Google gleda IBM Power i Arm (Gleda as in "ima pa destina hiljada rekova za test" gleda), ostali cute. Microsoft ima portovan Windows na ARM.

Jednostavno, ako FAANG + MS (Office 365 je najveci SaaS cloud, veci od vecine ostalih zajedno) saberu da im jedan rack pun ARM procesora pakuje istu CPU moc kao jedan rack pun Intel Xeon procesora, na bilo koju varijantu, a da pri tom trosi 5% manje struje... cao, zdravo, dovidjenja - tu je kraj. Intel bi morao da bude debelo jevtiniji da pokrije samo struju. Kako ce ici razvoj? Isto kao i do sad, neko promeni container image, digne novi runner, zdravo. Kod pises na cemu god hoces, gurnes u git, on se testira. Neces ti da ga (cross) kompajliras na svojoj masini, ti pises u nekom high level jeziku (python, ruby, go, sta god.... ), kad merge prodje uradi se build, izvrte testovi, to je to. Ne treba developeru desktop na kome se vrti isti CPU, samo mu treba da zna da isto rade go na njegovoj masini i go na serveru. Njemu ops tim napakuje kontejner sa istim verzijama svega i zdravo, ako ne koristi nesto bas CPU specificno, testovi ce mu proci. Ako ne prodju, videce kad radi push pa ce da popravi.

Linus zivi u svetu ljudi koji podrzavaju hardver, metal. Vecina to ne radi.... Vecinu, zapravo, boli uvce na cemu se vrti, sve dok radi. Ja sutra da prebacim sve projekte koje imam na Arm, vecina developera ne bi primetila - briga PHP developera koji je na masini CPU, samo ako radi.
[ Branimir Maksimovic @ 23.04.2020. 15:43 ] @
Sve zavisi od jezika ;)
A Asembler i C++ kako ces?
[ nkrgovic @ 23.04.2020. 16:32 ] @
Necu. :)

Realno, mislis li da neko odistinski pise u asembleru a da nije kernel developer (kao Linus)? Mozda neki embeded i to je to. Isto to vazi i za inline asm u C-u ili C++... Osim toga, ima li neke silne razlike? Ja se secam da si ti davnih dana pisao C++ kod na Solaris/X86 koji se kompajlirao na Solaris/Sparc - pa je i to radilo bez izmena, znaci i C++ moze. A ne zaboravi da ovde ti imas native masinu zakacenu za git server, znaci videces za par minuta ako nesto "pukne" i videces gresku - nije da ne mozes da brzo popravis. Samim tim, dok god se ne igras pointer aritmetike, verovatno bi i C++ radio?

Realno, pogledaj malo, svi veliki projekti su Java, Go, ili nesto sto i ne kompajlira, tipa Ruby ili PHP..... Nije bez razloga. Ne znam kakav je Rust po tom pitanju, ali mislim da su Rust i C++ najblize nesto sto moze da se prcka, ali verujem da je moguce i njih pisati tako da se kompajliraju bez problema, uostalom ti nam reci - znas vise o tome od mene. Ponovo, racunaj da git server ima testove, da ih vrti (i naravno kompajlira pre toga) sve na native arhitekturi, i da je git server za tebe brz. Koliko to, zapravo, boli?
[ ademare @ 23.04.2020. 16:34 ] @
Ne mora ARM samo na cloud i kao server , evo bice valjda detaljniji test Desktop Workstation , mada budzen od serverske ploce ;)

Sada " svako " moze da kupi ARM i za kanc , i za po kuci ;)

https://www.anandtech.com/show...ing-an-ampere-emag-workstation


[ bojan_bozovic @ 23.04.2020. 16:35 ] @
@nkrgovic

Ne vazi li to i za SPARC ili POWER server, koji mozda nadmasuju Intel po nekim metrikama, ali nesto ne vidim da se cloud provajderi ubise da predju na njih?
Mogucnost da se debaguje server ili HPC kod lokalno, bez remote debugginga, na jeftinom hardveru, mnogo vise znaci od malo brzeg rada koji donosi drugaciji procesor.
C i C++ ne moraju uopste da budu portabilni. Niti bilo koji drugi kompajlirani jezik poput Rusta koji ustvari izvrsava taj PHP, Ruby ili Python kod.

[ nkrgovic @ 23.04.2020. 16:43 ] @
Sparc je prica koju je Oracle sahranio.... Meni je zao zbog toga, ali to je zavrsena prica.

Power, hmm... Prvo, IBM Cloud nudi Power. Drugo i bitnije: Google koristi Power u svojim datacentrima. Tako da oni vec, polako, ulaze u pricu. Vodi racuna da proizvodjaca Power procesora ima jedan - dok je za Arm ta prica malo "sira": Arm proizvodi i Ampere i Marvel, i sam Amazon i ima jos par low-power proizvodjaca. Ja mislim da ce i IBM Power i svi it Arm procesori i te kako poceti da napadaju Intel - kao sto ga napada i AMD. Svaki nudi neku svoju prednost: Amd nudi vise core-ova po slicnoj ceni, IBM Power nudi brzu memoriju, vise threadova, brzi clock overall bolje performase i na sve to jos i napredne integracije tipa CAPI (koje podrzava i nVidia uredno), dok Arm nudi nesto drugacije - manju potrosnju struje, plus vise core-ova...

Overall AMD ima najpriblizniju ponudu (vise za manje para, binarna kompatibilnost), IBM verovatno najbolje resenje za HPC, a Arm najbolje resenje po cisto ekonomskim parametrima. Svaki ce da otsece svoj deo. Nece intel da propadne, ali ce morati da se dobro potrudi i da bude konkuretniji sa cenama - a krajni korisnici ce videti najvise koristi.

Ni Google ni Amazon ne vole sto ih je intel do skora "drzao u saci" - zato su i isli na Power i Arm respektivno. :) Sto je, opet, dobro za sve nas.
[ bojan_bozovic @ 23.04.2020. 16:51 ] @
Ako racunas embedded ima vise proizvodjaca i Power procesora, posto server ARM procesor treba tek da se pojavi, a u proizvodjace ubrajate recimo Marvell koji pretezno pravi embedded procesore.
Ipak, ARM nije ni izbliza tako zanimljiv kao neki drugi manje poznati procesori koji nude i opensource hardver i firmver.
[ nkrgovic @ 23.04.2020. 16:57 ] @
- Ampere je serverski igrac
- Cavium ima bas serverske procesore (Thunder / X2)
- Marvel ida, ima i embeded i server
- Anapurna ima isto serveske procesore.

To su cak 4 proizvodjaca koji prave serveske ARM procesore. Ja bi rado video jos Power vendora, ali za sad ih, servskih, nema.

Ako pod "open source" hardver mislis na Risc-V, to bas i nije.... zavrsena prica. Bilo bi lepo da jeste, ali za sad nije. Doduse, zato Arm nudi OpenBMC, a IBM nudi i Coreboot i sve... Iskreno, meni je taj open source pristup jako privlacan.
[ Branimir Maksimovic @ 23.04.2020. 16:59 ] @
"Realno, mislis li da neko odistinski pise u asembleru a da nije kernel developer (kao Linus)?"

Imas inline asembler bez problema. Jedino ako firma eksplicitno to ne zabrani. Svakako da
kao sto si rekao asembler ide na plocice :P

"Osim toga, ima li neke silne razlike? Ja se secam da si ti davnih dana pisao C++ kod na Solaris/X86 koji se kompajlirao na Solaris/Sparc - pa je i to radilo bez izmena,"

Da, sa nekim sitnicama oko LWP-a za Solaris koji je radio Vlada. U principu veca je razlika bila izmedju OS-ova, nego sto bi bila izmedju procesora.
Da, u pravu si ako je OS isti kao sto je Linux, onda nema neke razlike. Medjutim Windows je duboko vezan za x86, ne znam kako
bih to prebacivao na ARM :P
U svakom slucaju kao Linux server ARM moze da prodje, da.
[ bojan_bozovic @ 23.04.2020. 17:00 ] @
@nkrgovic

RISC-V, J-Core i OpenRISC.
[ nkrgovic @ 23.04.2020. 17:38 ] @
Izvini, ali koji od njih zapravo ima da se kupi? Znam da Risc-V ide na neke WDD hard diskove kao kontroler ali to nije _bas_ datacentar priemena (tehnicki jeste, ali ....). Realno, to su sve akademski projekti. Nista nema u praksi da uzmes da probas.

Bilo bi lepo, voleo bi ja da vidim neke Risc-V masine, ali.....
[ nkrgovic @ 23.04.2020. 17:40 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Da, sa nekim sitnicama oko LWP-a za Solaris koji je radio Vlada. U principu veca je razlika bila izmedju OS-ova, nego sto bi bila izmedju procesora.
Da, u pravu si ako je OS isti kao sto je Linux, onda nema neke razlike. Medjutim Windows je duboko vezan za x86, ne znam kako
bih to prebacivao na ARM :P
U svakom slucaju kao Linux server ARM moze da prodje, da.

Svi cloud vendori trose Linux, FAANG's trose iskljucivo Linux za svoje potrebe, cak i Microsoft Azure tera uglavnom na Linux-u. I da, imas Windows za ARM, mislim na OS. Ne znam koliki je posao C# kod prekompajlirati za taj Windows, mada, kazem, ne mislim da je to bitno za uspeh bilo Arm bilo Power platforme. :)
[ Branimir Maksimovic @ 23.04.2020. 18:04 ] @
" imas Windows za ARM"

Nesto mi se cini da to nece biti ono sto ocekujes :P

"Ne znam koliki je posao C# kod prekompajlirati za taj Windows"

Ne znam, vecina Windows aplikacija nije C#. Svakako da pod
uslovom da imas sve potrebne alatke, moze se probati
ali za rezultate nisam siguran :P
U svakom slucaju to je nesto novo, i ne verujem da su portovali
sve potrebne feature. Kolko vidim mozes da stavis na laptop
i imas edge i osnovne stvari.

[ bojan_bozovic @ 23.04.2020. 18:10 ] @
Citat:
nkrgovic:
Izvini, ali koji od njih zapravo ima da se kupi? Znam da Risc-V ide na neke WDD hard diskove kao kontroler ali to nije _bas_ datacentar priemena (tehnicki jeste, ali ....). Realno, to su sve akademski projekti. Nista nema u praksi da uzmes da probas.

Bilo bi lepo, voleo bi ja da vidim neke Risc-V masine, ali.....


To su embedded procesori, mislim da postoje samo razvojne ploce za njih. Nista sto bi moglo da zameni desktop. Ali velike firme su trome i ne moze se ocekivati da medju prvima ponude opensource hardver. Sun je to uradio sa OpenSPARC T1 procesorom, ali od Sun-a nista nije ostalo...

[ Shadowed @ 23.04.2020. 18:19 ] @
Citat:
nkrgovic:Ne znam koliki je posao C# kod prekompajlirati za taj Windows, mada, kazem, ne mislim da je to bitno za uspeh bilo Arm bilo Power platforme. :)

Hm, s obzirom da se C# kompajlira u CIL, ako .NET runtime postoji na tom Windows-u, trebalo bi da radi bez rekompajliranja.
[ dejanet @ 23.04.2020. 20:02 ] @
Postoji .Net Core build za arm64/32 od verzije 3+.
Inace na toj verziji win10 za arm, kada su napokon chromium zapakovan u IE izbildovali za arm, browser leti. Ostale app koje nisu arm native, voze automatski preko "emaulatora" ili kako se vec zove i ocekivano rade lose.
[ Space Beer @ 23.04.2020. 20:21 ] @
Još problema za intel :d
Apple Aims to Sell Macs With Its Own Chips Starting in 2021
[ nkrgovic @ 23.04.2020. 20:56 ] @
Citat:
according to people familiar with the matter

Ti "people" bas svasta znaju.... Verovacu kad vidim.

Ne bi me cudilo da Apple napravi prototip, posalje ga i onda cimne intel da ih pita da li bi mogli da...... :)
[ Ivan Dimkovic @ 23.04.2020. 21:25 ] @
Mac (svi Mac-ovi) je i ovako i onako niche produkt, zaduzen za 11% profita u Apple-u.

Ja sam prilicno siguran da ce Apple da se presalta na A1x prvog momenta kada budu imali model CPU-a koji zadovoljava potrebe, sto ce se desiti u sledecih 1-3 godine najverovatnije.

Pazi, svi Apple sw. vendori ce portovati sw - ako zive od toga, a dosta njih zive od toga. Ako Apple sutra predje na MIPS, oni bi portovali svoj softver. Nemaju bas puno izbora.

Ostaju samo korisnici Windows-a - ali kako je udeo Mac prodaje 11%, udeo Windows korisnika u tih 11% je, sta, max nekih par %. Irelevantno.

Mogu da se kladim da ce maticna ploca Macbook-ova biti ista ili malo izmenjena ploca iPad Pro-a.

Takva integracija ce bukvalno da im eliminise troskove u proizvodnji N puta vise nego sav profit od tih Windows korisnika.

Ne zaboravite ko je CEO Apple-a - covek specijalizovan za optimizaciju operacija.

[ Ivan Dimkovic @ 23.04.2020. 21:37 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Citat:
Kako ces tacno testirati da ti se servis skalira na stotine hiljada ili milione korisnika? Sa kucnim PC-jem? Tesko.


@Ivan

To ogromnoj vecini ne treba. Ali je olaksica da je i server i development masina na istoj arhitekturi.

Uostalom ako se izadje iz LAMP price ARM donosi vise problema nego koristi.
Kako ce game developer, recimo, naciniti da game engine koji koristi podrzi ARM server za multiplayer?
Dodatni trosak da se multplayer portira. A moze isto tako i IBM Power, kad vec nije Intel.


Ogromnoj vecini ne treba nista vise od par desetina standardnih komponenti koje rade podjednako i na ARM-u i na x86.

Znas sta, ja ne radim u game developmentu, ali mogu da pretpostavim kako izgleda kod iole modernije igrice:

- Vecina teskih stvari su Vulkan / DX ili GL shader-i i Vulkan/DX/GL hist-side operacije koje se svode na zongliranje sa baferima i schedul-ovanje izvrsavanja raznih kombinacija shader-a na GPU-u, tu je host platforma irelevantna, zapravo ovo je najtezi deo posla ako imas gomilu GPU-ova i ovo moze biti problem za ARM na desktopu, osim ako i dalje ne budu koriscene standardne NVIDIA i AMD graficke. Jedno su 2-3 graficke arhitekture, druga stvar je 50 arhitektura.

- Imas neki deo C/C++ koda koji radi logiku igre ili fiziku - taj kod se obicno oslanja na biblioteke za brzu matematiku, u najgorem slucaju imaju svoje sa ASM optimizacijama

- 3rd party biblioteke ce bez ikakvih problema implementirati NEON verzije f-ja - a interne, to je isto relativno lak posao koji radis jednom. Mislim neces pisati iznova kod za mnozenje matrica ili vektorski proizvod

- Mrezni kod: platforma irelevantna

Igrice obicno i ovako i onako prave tako da mogu lako da ih portuju na konzole itd. - tako da, to uopste ni pitanje.

A da ne pominjemo da je vecina igrica pisana uz pomoc oslanjanja na jedan od nekoliko popularnih engine-a - tu samo vendor treba portuje engine i vecina posla je gotova.

Jos su igrice i najgora stvar.

Ostatak softvera? Osim nekog malog broja sw-a koji ima rucno pisan asemblerski kod, ja ne znam sta je uopste i pitanje tu.
[ Space Beer @ 23.04.2020. 22:18 ] @
Citat:
nkrgovic:
Ti "people" bas svasta znaju.... Verovacu kad vidim.

Ne bi me cudilo da Apple napravi prototip, posalje ga i onda cimne intel da ih pita da li bi mogli da...... :)

Prototip je napravljen pre 2 godine, piše u tekstu.

Cenim da će prvo izbaciti Air model sa svojim čipom, njega ionako niko ne koristi za ozbiljan softver. A Apple i MS će prebaciti sve što treba za njega tako da običan korisnik ne primeti razliku između ARM i x86 verzije.
[ Branimir Maksimovic @ 24.04.2020. 02:35 ] @
"- Mrezni kod: platforma irelevantna"

Pa sve zavisi, OS je itekako bitan pogotovo ako se koristi IOCP Windows-ov.
U principu veci je problem sa Linux-a na Windows portovati nego promeniti CPU.
[ Nedeljko @ 24.04.2020. 04:15 ] @
Logika igre - ne postoji nijedan razlog ta neportabilan kod.

Brza matematika? Hmm... Neportabilan kod? Asm? Čak je i ovaj kod portabilan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fast_inverse_square_root

Kome danas treba asm? Nisam siguran da treba i za kernel development. C je ništa drugo do portabilno lepo upakovan asembler.

Za ono za šta treba asm, to je neka sitna funkcija, tipa mutex_lock i to se izdvoji u neko parče, tako da se samo ono portuje.
[ bojan_bozovic @ 24.04.2020. 04:42 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
bojan_bozovic:
Citat:
Kako ces tacno testirati da ti se servis skalira na stotine hiljada ili milione korisnika? Sa kucnim PC-jem? Tesko.


@Ivan

To ogromnoj vecini ne treba. Ali je olaksica da je i server i development masina na istoj arhitekturi.

Uostalom ako se izadje iz LAMP price ARM donosi vise problema nego koristi.
Kako ce game developer, recimo, naciniti da game engine koji koristi podrzi ARM server za multiplayer?
Dodatni trosak da se multplayer portira. A moze isto tako i IBM Power, kad vec nije Intel.


Ogromnoj vecini ne treba nista vise od par desetina standardnih komponenti koje rade podjednako i na ARM-u i na x86.

Znas sta, ja ne radim u game developmentu, ali mogu da pretpostavim kako izgleda kod iole modernije igrice:

- Vecina teskih stvari su Vulkan / DX ili GL shader-i i Vulkan/DX/GL hist-side operacije koje se svode na zongliranje sa baferima i schedul-ovanje izvrsavanja raznih kombinacija shader-a na GPU-u, tu je host platforma irelevantna, zapravo ovo je najtezi deo posla ako imas gomilu GPU-ova i ovo moze biti problem za ARM na desktopu, osim ako i dalje ne budu koriscene standardne NVIDIA i AMD graficke. Jedno su 2-3 graficke arhitekture, druga stvar je 50 arhitektura.

- Imas neki deo C/C++ koda koji radi logiku igre ili fiziku - taj kod se obicno oslanja na biblioteke za brzu matematiku, u najgorem slucaju imaju svoje sa ASM optimizacijama

- 3rd party biblioteke ce bez ikakvih problema implementirati NEON verzije f-ja - a interne, to je isto relativno lak posao koji radis jednom. Mislim neces pisati iznova kod za mnozenje matrica ili vektorski proizvod

- Mrezni kod: platforma irelevantna

Igrice obicno i ovako i onako prave tako da mogu lako da ih portuju na konzole itd. - tako da, to uopste ni pitanje.

A da ne pominjemo da je vecina igrica pisana uz pomoc oslanjanja na jedan od nekoliko popularnih engine-a - tu samo vendor treba portuje engine i vecina posla je gotova.

Jos su igrice i najgora stvar.

Ostatak softvera? Osim nekog malog broja sw-a koji ima rucno pisan asemblerski kod, ja ne znam sta je uopste i pitanje tu.


Moze da se portira, ali to treba neko da plati. Jos, iako igra moze da koristi neki od komercijalnih endzina, mi ne znamo da li i u kolikoj meri je taj endzin izmenjen za potrebe igre. Sve zato da bi server kod nesto brze radio na ARM serveru? Tesko. Mislim, Ok je za LAMP kad je stos da ti neko drugi portira ceo GPL stack, pa to koristis...
[ Branimir Maksimovic @ 24.04.2020. 04:50 ] @
Citat:
Nedeljko:
Logika igre - ne postoji nijedan razlog ta neportabilan kod.

Brza matematika? Hmm... Neportabilan kod? Asm? Čak je i ovaj kod portabilan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fast_inverse_square_root

Kome danas treba asm? Nisam siguran da treba i za kernel development. C je ništa drugo do portabilno lepo upakovan asembler.

Za ono za šta treba asm, to je neka sitna funkcija, tipa mutex_lock i to se izdvoji u neko parče, tako da se samo ono portuje.


Da kad se za to ne bi koristili x86 SIMD instinsicsi u praksi.... ili asm.
[ Branimir Maksimovic @ 24.04.2020. 04:52 ] @
"Moze da se portira, ali to treba neko da plati."

Nije samo to nego su u pitanju i performanse. Za server je bitno koliko koji proc moze req/s.
I to cak ni AMD ni Intel nemaju isto, u praksi moj stari 4790 ima bolje performanse od 2700x
sto se tice toga.
[ bojan_bozovic @ 24.04.2020. 07:55 ] @
Ma i asembler se portira.
Stos je da programiras ne onoliko brzo koliko pises kod, vec onoliko brzo koliko ga debagujes.
Hajde da uporedimo development za x86 server i onaj za Power ili ARM.
Intel kod izvrsavas i debagujes u znatnoj meri na obicnom PC-ju. Na drugoj arhitekturi trebas da zakupis skup server na kome ces da debagujes kod, plus imas remote debugging.
Koliko je developera radilo remote debugging sa gnu gdb naprimer, da to znaju da odrade od prve, i koliko takvi developeri kostaju?
[ Branimir Maksimovic @ 24.04.2020. 08:06 ] @
"Koliko je developera radilo remote debugging sa gnu gdb naprimer, da to znaju da odrade od prve, i koliko takvi developeri kostaju? "

Ja sam radio na arm plocici ali sam imao posebnu obuku ;)
No moze i klasika sa ssh pokrenes tamo i debagujes.
Potpuno si u pravu, zato sto ljudi generalno testiraju na onome sto imaju. Dakle sve dok devel masina ne bude
ista kao i ona na kojoj se ispocurucuje, nikad ne znas sta moze da te iznenadi.
[ Nedeljko @ 24.04.2020. 10:06 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Da kad se za to ne bi koristili x86 SIMD instinsicsi u praksi.... ili asm.

To je već upakovano u biblioteke, koje se portuju. C++ ima recimo atomic šablon.

Takve stvari se izoluju u funkcije, koje se onda portuju, a onda se ceo kod piše do na to i onda je portovan svuda gde su te funkcije portovane.
[ Branimir Maksimovic @ 24.04.2020. 10:20 ] @
"koje se onda portuju"

Pa to. Portuju.
[ Nedeljko @ 24.04.2020. 10:57 ] @
Takve se stvari ubacuju i u standardnu biblioteku, pa je portovana zajedno sa jezikom.

printf nema implementaciju nezavisnu od arhitekture i OS-a, ali je deo standardne biblioteke.

Tih nekoliko sitnica nije problem za portovanje. To se ne računa.
[ nkrgovic @ 24.04.2020. 12:48 ] @
Za apple je glavno da obezbedi da Microsoft i Adobe podrze platformu - i da dobiju performanse koje se ocekuju. Ovde ce grafika, verovatno, biti problem, mada verujem da Apple to moze da resi. Ovo resava graficki i biznis community. Drugi veliki kupac su oni kojima trebaju Docker i IntelliJ, plus prateci ekosistem.... developeri. Ovo nije neresivo, mada ce traziti malo truda.... Docker as-is ce verovatno da radi, VirtualBox se da ispregovarati, vagrant nije problem, vecina hashicorp alata su Go i Ruby, ali Docker i slicno ce kasniti.... Ovo je jedini momenat koji moze da bude problem, Apple moze bez problema da podrzi i plati to portovanje, ali ne moze dok masine ne izadju na trziste, a kad izadju bice pitanje sta ce se desiti jer ce trebati vremena.... Ovo je problem open source zajednice, ne moze da se radi otvoreno i da se spremi tajno. ;)

Da, razumem ja da ce Apple da tu zaradi, sigurno da hoce - ali Apple ima "teret" vezan za prestiz i za "everything works". Ako to prestane, to je pitanje ugleda, ne troskova, zato mislim da moraju jako pazljivo da sve to obezbede. Verovatno ce napraviti neki emulator za prvo vreme... bice zanimljivo.
[ nkrgovic @ 24.04.2020. 12:59 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
"koje se onda portuju"

Pa to. Portuju.

Ma naravno da se portuju, gledaj, pretpostavka je da ce neko da portuje sav sistemski softver na novu arhitekturu - uostalom ti VEC imas Linux distribucije koje podrzavaju Arm64. Ne pricam o tome....

Scenario koji meni deluje verovatno je:

- Imas novu arhitekturu
- Imas OS i pratece alate (kompajlere, biblioteke...) koji su portovani.
- Imas masinu, sa novom arhitekturom i OS-om uvezanu na Git server kao runner.
- Ti programiras u nekom high level jeziku. Go, Ruby, Javascript, Python, Java, Lua, Erlang, PHP.... eventualno Rust.
- Inicijalni razvoj radis na svojoj masini, koja god da je. Na njoj ti je podeseno okruzenje (kontejneri, VM, sta god) koji izvrsavaju kod za tvoj rad i sve to uvezano kroz IDE.
- Kad uradis push u git server (gitlab recimo) automatski radi build na runner-u i vrti testove.
- Ti dobijes rezultat (output) testova.

Ovo je zapravo kako se i danas radi, jedina je razlika u tome sto gitlab runner nema CPU koji je binarno kompatibilna sa masinom na kojoj ti radis. Ako radis u nekom visem jeziku, koliko realno ocekujes problema?

Apsolutno je jasno da ce neko morati da portuje OS, razvojne alate i biblioteke, ali to nije problem za vecinu, jer vecina programera ne radi na tome. :) To je ono sto ti pricam..... Treba portovati OS i treba portovati mnogo toga pored OS-a, jeste - u pravu si. Meni se cini da bi baze podataka bile najveci problem... ali, opet, lepa stvar, bazu ne moras da vrtis na istoj masini (fizickoj ili virtuelnoj) kao aplikativni kod. :)

Ja sam i dalje ubedjen da, kad bi neko od mojih sadasnjih klijenata resio da predje na Arm na AWS-u, bez da kaze to developerima (koji rade u PHP-u, Python-u, Javascript-u ili Lua - to bar sad imam), ne bi niko ni primetio....
[ Branimir Maksimovic @ 24.04.2020. 13:01 ] @
Citat:
Nedeljko:
Takve se stvari ubacuju i u standardnu biblioteku, pa je portovana zajedno sa jezikom.

printf nema implementaciju nezavisnu od arhitekture i OS-a, ali je deo standardne biblioteke.

Tih nekoliko sitnica nije problem za portovanje. To se ne računa.


Lako za standradnu biblioteku. Kakve se stvari ubacuju ili ne ne mozes znati.
Ovde govorimo o firmama koje su biznis vezale za x86 i treba ih ubediti da
je prelazak na ARM neki benefit.
[ Branimir Maksimovic @ 24.04.2020. 13:04 ] @
"Treba portovati OS i treba portovati mnogo toga pored OS-a"

Moje pitanje je: zasto?
Koju prednost nudi ARM server nad x86 serverom? To je ono sto je
glavna stvar. Ako vec firma treba da ulozi u to, onda mora da ima
dobar razlog.

edit:
ne govorim o tome sto neki 370mil server radi bolje. Ovde govorimo
o serverima od 1000-2000$
[ nkrgovic @ 24.04.2020. 13:26 ] @
Citat:

Moje pitanje je: zasto?
Koju prednost nudi ARM server nad x86 serverom? To je ono sto je
glavna stvar. Ako vec firma treba da ulozi u to, onda mora da ima
dobar razlog.

Na primer to sto proizvodi Arm procesore? :) Da li mislis da neko ko proizvodi Arm procesore ima finansijski interes da portuje Linux na Arm? :)

Ko si mislio da ce da portuje kod?

E, ajde sad zamisli da, kad je PORTOVAN sistemski kod, prebacujes programere u nekom visem jeziku. Vidi ono sto sam gore pisao.
[ Branimir Maksimovic @ 24.04.2020. 13:32 ] @
Pazi, taj sto proizvodi ARM procesore zeli da proda server. Koji je razlog da se neko ko koristi x86 server
prebaci na ARM server? Recimo kod nas je Intel resenje bilo superiorno u odnosu na SPARC za iste pare...
[ Nedeljko @ 24.04.2020. 14:08 ] @
Taj što pravi softver treba unapred da razmišlja kako da mu projekat ne bude u haosu i da se lako održava. Ovaj problem potpada već pod paradigmu strukturnog programiranja - datu funkcionalnost koja je jednostavna ili se jednostavno svodi na već implementirane, implementirati kao zasebnu funkciju. Može i inline (ako je do performasi). Tako će lako portovati sve sitnice vezane za SIMD.

Problem je ako je projekat vezan za DirectX na primer. Njega nećeš tako lako portovati. Ako se pak oslanjaš na game engine, onda će se projekat lako portovati tamo gde je game engine portovan.
[ nkrgovic @ 24.04.2020. 16:03 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Pazi, taj sto proizvodi ARM procesore zeli da proda server. Koji je razlog da se neko ko koristi x86 server
prebaci na ARM server? Recimo kod nas je Intel resenje bilo superiorno u odnosu na SPARC za iste pare...

Amazon AWS ima svoje Arm procesore (Anapurna Labs). Doda ih u ponudu, jer ih placa manje nego Intel. Da bi i drugi poceli da ih koriste, spusti cenu. Moj izbor je da li da uzmem Intel ili Arm. E sad, ako je sve portovano kako treba, i ako mi je projekat u nekom jeziku u kome me briga za CPU (recimo PHP) sta mislis da cu da uzmem?

Faza dva: Jos neko proizvodi Arm procesore, ajde npr. Ampere. CEO Ampere-a, i bivsa direktora Intela, formira cene. Razmatra cip X, koji u odnosu na ekvivalenat Xeon (po performansama) trosi 20% manje struje. Odlucuje se da cena bude 15% manja. Ja, kupac, biram, Intel ili Arm. Arm je za iste performanse 15% jevtiniji i trosi 20% manje struje. Vec imam Arm na AWS-u i radi mi kako treba. Sta li cu da izaberem? :)

Nema veze da li intel ili Amd imaju najbrzi CPU, sve sto je bitno je da Arm moze da za performanse X, posebno ako je to neki "srednji" model ponudi iste performanse za manje para - i jos manje struje (ovo za Arm nije tesko). Deo kupaca ce se odluciti za ono jevtinije - stavise, verovatno svi koji mogu.
[ Branimir Maksimovic @ 24.04.2020. 16:13 ] @
"ponudi iste performanse za manje para "

Ako je tako, onda su u poslu.
[ nkrgovic @ 24.04.2020. 16:39 ] @
Mislim da je to jedini nacin da budu u poslu - i da su i oni toga svesni.

Fora je da je gomila toga portovana dok je Arm bio embeded platforma, onda je Amazon "naskocio" i poceo to da koristi za svoje interne service (procesor za appliance koji procesira mrezne pakete i sl.), a sad smo u nekom "sledecem" koraku....
[ Space Beer @ 24.04.2020. 17:37 ] @
Znači u suštini Raspberry Pi će biti najzaslužniji za "propast" intela :d
[ nkrgovic @ 24.04.2020. 17:43 ] @
:D Mislim da ce Intel ipak biti najzasluzniji.... Tj. njihov menadzment i odredjen nivo bahatosti koji su pokazali....
[ Ivan Dimkovic @ 25.04.2020. 00:59 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: "Treba portovati OS i treba portovati mnogo toga pored OS-a"

Moje pitanje je: zasto?
Koju prednost nudi ARM server nad x86 serverom? To je ono sto je
glavna stvar. Ako vec firma treba da ulozi u to, onda mora da ima
dobar razlog.

edit:
ne govorim o tome sto neki 370mil server radi bolje. Ovde govorimo
o serverima od 1000-2000$


Amazonove ARM instance predhodne generacije (a1) su solidno jeftinije od x86, a nove m6g i sl. Graviton 2 instance ce biti isto tako jeftinije, samo sto ce biti 40% brze od prve generacije i imace 64 a ne 16 jezgara.

Pogledaj one benchmark-e Marvell-ovog serverskog ARM procesora - jos se ne zna cena, ali teorijski ne moze da bude visa od Intel-ove zato sto je dizajn arhitekture licenciran i cenu tog R&D-a deli bog te pita koliko kompanija koje licenciraju ARM arhitekturu.

Takodje, ista prica i za fabrikaciju - Intel jednostavno juri vetrenjace sad, moraju sami da finansiraju nove procese, dok TSMC troskove R&D-a deli isto gomila firmi (NVIDIA, Apple, ...)

Ovo je cista ekonomija - osim ako ne nude nesto znacajno bolje, ili imaju neki nepremostiv jaz, Intel i AMD nemaju sanse na duze staze, zbog ciste racunice.

Do pre par godina je Intel imao enormnu prednost, ne samo po pitanju jezgara, vec i I/O mogucnostii, PCIe kontrolera, memorijskih kontrolera.

Pogledaj te nove Marvell ili Ampere ARM procesore - vrlo sirok OoO dizajn, bukvalno hrpa PCIe v4 trasa, 8 memorijskih kontrolera.

I sve to bazirano na generickom ARM Neoverse dizajnu (dakle, trosak razvoja deljen bar na nekoliko firmi).

Bar sto se servera tice, vec pise na zidu sta ce da se desi.

IMHO, mislim da je ovo, ne Meltown/Spectre AMD, bio razlog zasto je Krzanich prodao sve do poslednje akcije koje je mogao da proda (ostalo nesto malo, zbog SEC pravila).

Covek je verovatno ukapirao da je toliko deblo za*ao stvar da ce biti potrebne godine >vrlo uspesnog< razvoja vratiti Intel-u prednost.

Da li je to moguce? Teorijski da - ali prakticno, bice vrlo za*ebano (cak i sa najboljim ljudima na planeti, razvoj nekog 5nm procesa mora da kosta k'o zlato). Plus, sve i da Intel uspe da se ponovo vrati na #1 poziciju po pitanju fabrikacije, ostaje pitanje "nesto malo losijih ali drasticno jeftinijih" serverskih ARM-ova, i to je nesto za sta ce morati dobro da se potrude da suzbiju.

Nije nemoguce, sta Intel moze da uradi? Foveros, integrisan HBM kao L4 kes i neka nova arhitektura i gomila sitnih trikova koji bi Intel-u (ili AMD-u, nebitno) dala toliku prednost da se kupcima vise isplati da kupuju Intel/AMD. Ali to ce morati biti nesto prilicno dobro - ima stvari, tipa Optane memorija, modeli sa FPGA akceleratorom za specijalne potrebe koje zelis da radis u paraleli i sl.

Sve se vrti oko toga danas (server-side softverski paketi vec neko vreme imaju AArch64 podrsku).

Prosto pitanje:

Code:

Da li je kupcu isplativije da kupi Intel (ili AMD) vs. neki novi serverski ARM


Do skoro je odgovor bio jasan - mnogo veca gustina, I/O mogucnosti i sl. su Intel/AMD cinili zapravo jeftinijim (zato sto si zavrsavao vise posla sa istom kolicinom hw-a).

Ali, ovi novi ARM-ovi imaju vrlo konkurentne performanse (ne samo konkurentne, vec u gomili stvari se vec probijaju na #1 mesto) + ne zaostaju po periferijama + imaju hrpu jezgara, da stvar bude jos ludja - neki i sa 4-way SMT-om.

Onda se vracamo na ekonomiju - ako je to tako, ARM resenja ce na kraju garantovano biti jeftina zbog ciste matematike. Dok Intel i AMD moraju sami da razvijaju dizajn (a Intel i fabikaciju, ARM vendori imaju opciju da licenciraju od ARM-a direktno IP za jezgra. To ne moze biti skuplje, vec samo moze biti jeftinije.

Neki kazu, pa moze i Intel da proizvodi ARM ili da daje drugima svoje najmodernije fab-ove.

Ali u tome i jeste fora: Intelova vrednost firme, tj. akcija je bukvalno bazirana na premisi da Intel moze da izvlaci solidnu profitnu marginu. Ako krenu da licenciraju ARM tehnologiju ta profitna margina nestaje. Ista prica i za rentiranje najmodernijih fab-ova - to je biznis sa manjim marginama od, recimo, valjanja serverskih procesora za $12K po komadu.

Moze Intel da se preorijentise i na to, ali to automatski znaci ostar pad vrednosti firme - zato sto ova dva biznisa jesu daleko manje profitabilni nego Intel-ov klasicni biznis. Drasticna redukcija margina znaci i drasticna otpustanja.

Citat:

nkrgovic
:D Mislim da ce Intel ipak biti najzasluzniji.... Tj. njihov menadzment i odredjen nivo bahatosti koji su pokazali....


Cesto je tako - ne osteti te konkurencija, vec ti sam sebe.
[ Branimir Maksimovic @ 25.04.2020. 04:29 ] @
" imace 64 a ne 16 jezgara."

Hm, pa ako treba 64 jezgra da bi zavrsilo isti posao kao Intel sa 4 jezgra ...
[ nkrgovic @ 25.04.2020. 10:49 ] @
Ne bas. Ampere Altra se ocekuje da ima 80 jezgara i 320 SMT threadova. Procene (zasnovane na benchmark-ovima koje je objavio AMD) su da ce tuci i Epyc 7742 sa 64 core-a i Xeon 8280 sa 28 core-ova (Intel nema cip sa vise). Pri se ocekuje da ima i bolje apsolutne performase i to sa manjom potrosnjom struje - a verovatno i manjom cenom. Neku analizu imas npr. ovde:

https://arstechnica.com/inform...ud-native-power-efficient-cpu/

Ako bude kao sto Ampere obecava, dobijes brzi procesor koji trosi manje struje - i pri tom manje kosta, a na kome je vec portovan kompletan Red Hat ekosistem na primer. Meni se ovo cini kao dobar razlog da dosta ljudi razmisli o prelasku.....
[ Ivan Dimkovic @ 25.04.2020. 11:22 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: " imace 64 a ne 16 jezgara."

Hm, pa ako treba 64 jezgra da bi zavrsilo isti posao kao Intel sa 4 jezgra ...


Mislim da je vreme da se upoznas sa modernijim ARM arhitekturama. Upravo izlazece su otprilike na istom nivou sa Intel/AMD jezgrima po performansama, dok su neke proprietary implementacije (Apple) brze.

Sto je verovatno posledica fakta da ce svi polako da udare zid u “gustini” racunanja po mm^2 za par generacija +/- jednu-dve generacije. Vec sada su razlike prakticno zanemarljive.

A kad racunanje, I/O i memorijski bandwidth budu skoro isti - dominirace cisti ekonomski faktori. A tu, jednostavno, solo igraci nemaju sanse protiv igraca koji dele R&D troskove.

U fabrikaciji se taj momenat desio kada je TSMC izbacio svoj 7nm proces koji je podjednako gust a nekad i bolji od Intelovog 10nm (koji Intel ni do dan danas nije doveo do nivoa kvaliteta koji se ocekuje, tako da su bukvalno fokus prebqcili na 7nm)

U arhitekturi se upravo desava.

Od tog momenta stvari postaju drasticno teze za stare lidere posto su sad u poziciji da moraju da uloze mnogo vise u R&D posto je jaz izmedju njih i konkurencije nestao. Sta mislis, kako ce se to odraziti na njihove profitne margine i uopste mogucnost da nastave da mega-investiraju kad narudzbine pocnu da idu kod konkurencije?

Intel je bukvalno skresao cene na pola. To je vise od 50% profita obrisano. A u isto vreme moraju da uloze mnogo vise kinte zato sto vise nisu king of the hill vec #2 ili negde cak #3?
[ Branimir Maksimovic @ 25.04.2020. 16:37 ] @
"Mislim da je vreme da se upoznas sa modernijim ARM arhitekturama. Upravo izlazece su otprilike na istom nivou sa Intel/AMD jezgrima po performansama, dok su neke proprietary implementacije (Apple) brze."

To moram da vidim. ARM je bio igrackica za telefone, kad se to promenilo?
[ Ivan Dimkovic @ 25.04.2020. 21:07 ] @
U proteklih par godina, iskreno ja sam bio van cele te price neko vreme izmedju 2016 i 2019.

Apple je bio prvi sa ARM jezgrom koje je po IPC-u prvo stiglo Intel a onda i solidno prestiglo Intel oko 2017-te.

Ali to je i dalje bilo mobilno jezgro bazirano na Apple-ovoj proprietary arhitekturi i optimizovano za telefone i tablete. Apple, ocigledno nema biznis u prodaji destkop ili serverskih procesora.

Tada je bilo jasno da, teoretski, neki ARM cip arhitekture uporedive sa Apple-ovom, skaliran na serverski TDP i sl. bi bio vrlo konkurentan. Ali takav cip nije postojao u masovnjoj proizvodnji. Osim toga, serverski cipovi imaju gomilu drugih stvari koje je potrebno resiti (I/O, memorija, itd.)

ARM Graviton od Amazona, koji koristi ARM-ovu Cortex A72 arhitekturu je bio prvi prakticno ostvareni projekat koji je bio konkurentan Intel/AMD-u u nekim segmentima.

Graviton 2 (koji ce za koji mesec biti svima dostupan na AWS-u) nije "konkurentan" vec efikasniji u broju segmenata u kojima je do sada x86 bio jedini izbor.

I, konacno, sistemi bazirani na ARM Neoverse (genericka) ili nekoj od proprietary arhitektura (Marvell Triton ili Ampere Quicksilver) koji izlaze ove godine isto tako, nisu vise "konkurentni" vec brzi i efikasniji.

Ampere Altru mozes da kupis za testiranje, Azure i Oracle nude beta pristup instancama sa njima.

Marvell Thunderx3 jos nije javno dostupan ali bi trebalo ove godine da udje u masovnu proizvodnju. Marvell je solidno pobio x86 u testovima.

Ocekuj da ces do kraja godine imati 3-4 jake ARM implementacije koje su ili uporedive ili efikasnije/brze od Intel/AMD ponuda za servere.

Ali to je jos daleko od masovne upotrebe - ove godine ce to biti ograniceno na cloud/hyperscaler-e. Ali od sledece verovatno mozes ocekivati i mnogo vise kutija dostupnih za on-prem upotrebu.

Posle toga je prica sasvim druga, kad se stvori ekosistem jednom - Intel i AMD ce imati ekvivalentnu konkurenciju sa kojom ce morati da se bore kao sa jednakima.

Baci pogled na dizajn ARM Neoverse arhitekture, ili Marvell Triton-a. Primetices da to vise nema veze sa nekadasnjim mobilnim arhitekturama od pre koju godinu tipa Cortex A53.

Npr ARM Neoverse - 11-stepeni 4-way decode / 8-way issue OoO dizajn sa mesh interkonekcijom i fabrikovanjem na 7nm sa mogucnoscu skaliranja do 128 jezgara. Zvuci kao mobilna igrackica? :-)

Uostalom, sacekaj jos malo pa rentiraj Amazonove m6g instance i probaj da se igras malo na njima.
[ Branimir Maksimovic @ 25.04.2020. 21:34 ] @
Evo jedan dobar komentar:
Citat:



These pseudo-benchmarks that vendors publish outside SPEC.org aren’t worth one cent.

Everyone seems to want to normalize their results to some arbitrarily-chosen imaginary constant. No-one explains how or why this normalization was done in the first place.

If a vendor wants to publish SPEC2017 results for their chip, they should publish them at SPEC.org. There are rules for submitting SPEC benchmark results that are designed to minimize hype, marketing and flat-out lies.

Absent that, this is nothing more than marketing in disguise.


odavde : https://www.nextplatform.com/2...-arm-server-chips-against-x86/
[ ademare @ 25.04.2020. 22:19 ] @
Nikako da dodju ti Crni dani za Intel

Cak i od Korone napravise bolji posao nego prosle godine . Videcemo naravno kako produzena Korona na drugi kvartal deluje ali prvi je nikada bolji .

https://www.intc.com/investor-...uarter-2020-Financial-Results/
[ Ivan Dimkovic @ 25.04.2020. 22:29 ] @
Citat:
ademare
Nikako dodju ti Crni dani za Intel


Crni dani za Intel tek dolaze zato sto finansijske posledice u najprofitabilnijem sektoru (serverski) dolaze tek nekoliko kvartala posle nove realnosti. Intel i dalje prodaje sve svoje Xeone, ali su cene vec nekoliko meseci skresane 50%. Za 2-3 kvartala ce to da se jako dobro vidi u knjigama, pogotovu posto Intel mora da ulozi silnu kintu u 7nm.

Ali ni to nece biti "crni dani" - mozda oblacni, zato sto vise nece imati profit kao nekada, ali ce i dalje verovatno prodavati sve to naprave. Ali, ne zaboravi, Intel osim sto prodaje procesore mora dobar deo profita da ulozi u 7nm i 5nm i to sami posto nisu u biznisu prodaje vafera.

Problemi ce poceti kada nekoliko firmi osvoji tehnologiju koja je dovoljno primamljiva kupcima da Intel-u otmu nekoliko desetina % serverskog trzista. AMD sam to ne moze da izvede lako, osim ako ne nastave da imaju jos par godina dominaciju i sav profit investiraju u sirenje fabrikacije. Tu onda dolazimo do TSMC limita, ali posto se TSMC u*erava od kinte, daj im malo vremena i ubaci Samsung u racunicu i imaces konkurenciju koja moze da proizvede dovoljno proizvoda da Intel-u naprave mnogo vecu glavobolju.

Tek tada ARM serverski procesori ulaze u ozbiljnu pricu - za sada su to jos eksperimenti manje-vise. Ali kad Amazon i Azure krenu da stancuju ARM instance to ce biti dobar znak vremena koje dolazi i u on-prem kategoriju.

@Branimir,

Imas vec ne-vendor benchmarke koji ukazuju da ce Intel i AMD imati prilicno glavobolje.

Marvell-ove PR benchmarke, naravno, treba uzimati bas kao i sve druge vendor benchmark-e - ili ih ignorisati ili ih uzeti samo kao potencijalnu referencu za proveru kad roba izadje.

Kao sto rekoh, Graviton 2 ce postati GA u sledecih par meseci (vec sada mozes da zatrazis rani pristup). Tada ces moci da izvrtis sta god hoces i vidis kako sljaka.

Plus Graviton 2 nije najbrza implementacija koja ce izaci ove godine.

Kao sto rekoh, problem koji ce Intel i AMD imati je prilicno za*eban - AMD je tu u boljoj poziciji od Intel-a zato sto su batalili fabrikaciju. Fabrikacija je zanimljiv biznis dok si lider ili si najjeftiniji - AMD nikad nije bio ni jedno ni drugo i najpametnija stvar koju su uradili je bila prodaja fab biznisa.

Intel je u vecim g*nima sto se toga tice - sa jedne strane, Intel ima verovatno najjaci R&D tim, ali takodje imaju i "najjaci" OPEX, i koliko se secam - trenutni CEO Intela je po zanimanju brojac para sa CV-om punim CFO pozicija. Mislim da mozes da pretpostavis kako profesionalni brojac love resava probleme (cekicem tj. kontrolom troskova). Intelov problem je sto vise nisu lider u fabrikaciji - a R&D sub-10nm fab-ova je mozda kapitalno najintenzivnija stvar osim nekih industrija specijalne namene i "human rated" svemirskih tehnologija.

Za razliku od Intel-a, AMD, Amazon, Marvell i ekipa ne moraju da lome glavu i pucaju silne pare u fab R&D - to su outsource-ovali na TSMC.

Naravno, to znaci da TSMC kupi deo love "sa stola" - ali to ne znaci nuzno i manji profit njihovih klijenata, zato to TSMC prakticno deli troskove na N kompanija. A tu je i Samsung.

Intel mora da ulaze svoju kintu u fab-ove - do pre samo par godina se to Intel-u debelo isplacivalo zato sto su bili lider i optimizovanje fabrikacije za njihove arhitekture je davalo rezultate za koje su kupci bili spremni da plate $$$ premium.

Dok se nije desio 10nm problem. Sta se tacno tu desavalo verovatno necemo skoro saznati, ali deluje da je nesto debelo zakazalo u Intel-ovom lancu menadzmenta. Da je to bio izolovan problem to bi bilo OK, ali situacija ukazuje da Intel nema na vidiku proces koji ce ponovo biti ispred konkurencije. Prvo treba da stignu konkurenciju (kao sto rekoh, njihov 10nm je mozda ekvivalentan TSMC-ovoj prvoj 7nm generaciji, ali em je TSMC vec debelo ispred, em Intel i dalje nema profitabilan 10nm - yield-ove ne objavljuju, verovatno su pateticni, zato i planiraju brze-bolje da ceo taj proces zabatale).

OK, 7nm dakle, ali Intel-ov CEO je vec izjavio da 7nm nece biti profitabilniji. Naravno, covek je ekspert za kintu i razume problem - Intel-ov 7nm je vrlo skup proces zato sto su sve 10nm probleme koje nisu mogli da rese morali da resavaju ponovo + moraju da pokriju i enorman gubitak zbog polu-uspelog 10nm procesa. Uzevsi u obzir da se radi o enormnoj kinti, jedini razlog zasto Intel nije propao je taj sto su ogromna firma sa velikim rezervama. Ovakva serija gresaka bi vecinu drugih firmi poslala direktno u likvidaciju.

Znaci Intel ima vec jedan teg (cenu 7nm procesa) koji ce im obrisati profitabilnost, koliko god dobri bili Sapphire i Granite Rapids Xeoni Intel nece namlatiti pare na njima vec ce samo da se eventualno vrati u redovan rezim (koliko ce biti dobri bar na papiru, bar SPR, znaju vec svi bitni igraci posto su pre-ES specifikacije dostupne uz NDA, GNR verovatno velikim kupcima - ostaje glavno pitanje da li ce Intel moci da ih proizvede, zato su i uveli nesto sto su trebali da uvedu jos pre 3 godine - mogucnost back-portovanja na prosli proces).

Ali sve i da SPR/GNR Xeoni budu dramaticno bolji od Ice Lake SP, Intel ce prvo imati AMD kao problem zato sto i AMD grabi napred bez da lome glavu sa fabrikacijom i mogu da se fokusiraju na optimizacije arhitekture.

Plus, u vreme kad SPR/GNR Xeoni budu izasli, ARM serveri ce biti vec u trecoj i cetvrtoj generaciji a TSMC ce najverovatnije imati komercijalan 5nm proces dostupan za masovnu proizvodnju.

Kao sto rekoh, Intel ce morati da napravi nesto vrrlo dobro kako bi uspeli da zadrze gomilu serverskih kupaca - em od prelaska na AMD koji je relativno lak, ili cak prelaska na neke 5nm ARM-ove koji ce sigurno imati trocifren broj jezgara do tada.

Sve to dok resavaju problem skaliranja svojih operacija na novu realnost, gde mogu da zaborave vreme gde su mogli da traze petocifrenu kintu za Xeon kome nije spaljen osigurac za 2x vise memorije. To vreme se nece vratiti.
[ mjanjic @ 25.04.2020. 23:41 ] @
Šta se desilo Intelu?

Verovatno isto što i ono što se desilo Fairchilds Semiconductors tamo negde krajem 60-ih, kad su na kraju čak i osnivači te divizije Fairchild Camera and Instrument pobegli iz nje.

Ukratko, imaš ogroman profit, a ne ulažeš ga u buduće proizvode i tehnologiju potrebnu kako bi ostao ispred konkurencije.

Nema šanse da inženjeri Intela nisu mogli da reše probleme sa 10nm procesom, nego ili nisu imali dovoljno resursa ili su postojali neki dodatni zahtevi koje nisu mogli da reše.
[ Branimir Maksimovic @ 25.04.2020. 23:44 ] @
"Nema šanse da inženjeri Intela nisu mogli da reše probleme sa 10nm procesom, nego ili nisu imali dovoljno resursa ili su postojali neki dodatni zahtevi koje nisu mogli da reše."

Ocigledno nisu mogli da rese. Niko normalan ne radi na svoju stetu. Intel 10nm obecava od 2016., sada je 2020. Proces jednostavno nisu mogli da stabilizuju
da proizvode server i desktop procesore. To je to. No x86 kao arhitektura je opstala uprkos obecanja sigurne propasti pocevsi od pocetka 90ih, pa do
danas. Cak i sam Intel nije uspeo da je sahrani.
[ Ivan Dimkovic @ 26.04.2020. 00:03 ] @
Ima logike, ako je TSMC mogao komotno da komrcijalizuje svoj 7nm proces, koji je tu negde uporediv (manje-vise) sa Intelovim 10nm, moze se zakljuciti da su Intel inzenjeri mogli da rese problem.

Ali, nisu ga resili (tj. ne u roku koji je imao smisla). Zasto je to bilo tako, verovatno cemo saznati za N godina.

Ne verujem da je u pitanju nedostatak ulaganja, fabrikacija je Intel-ov najjaci adut i na tome nisu nikad zakidali. Pre ce biti da je propust bio u vodjenju samog projekta i prepoznavanja problema od strane menadzmenta. Imas po netu gomilu nekih informacija koje su navodno procurele da je vise puta trazeno da se nove arhitekture portuju na 14nm, sto ukazuje da je bar neki deo firme imao dobru sliku o velicini problema i da 10nm proces nece biti spreman mnogo duze vremena nego sto je Intel bio spreman javno da prizna.

Ako citas informacije koje su (navodno) iscurele, kao glavni problem se pominje veoma visoka ambicioznost gde je Intel hteo da uradi nekoliko vrlo velikih unapredjenja u 10nm procesu i da je problem nastao kada neke od tih stvari nisu bile prakticno izvodljive (bar ne u smislu da je rezultat komercijalno isplativ a ne da imas jedan ispravan cip po vaferu).

Zapravo, Intelov "novi" 10nm proces je redukcija u inovacijama kako bi uopste bio upotrebljiv i po performansama je zapravo gori od 14nm++ ili kako god da se vec zove, proces.

Intel je kompletno promenio strategiju od tada, i sada su mogucnost ovakvih problema direktno ukljucili u planiranje novih procesa, gde sad imaju "Plan B" za ovakve situacije.

To, takodje, znaci da Intel ocekuje poteskoce u daljem smanjivanju tranzistora - uvedeni su novi koraci, gde prva verzija novog procesa ima limitiranu kolicinu inovacija i da se ostatak inkrementalno dodaje. Ako problem nastane u prvoj verziji, mikroarhitektura ce biti izbacena na poslednjem starom, ali uspesnom, procesu.

IMHO, nisam siguran da je sve to na duzi rok isplativo za Intel. Svakim daljim smanjivanjem procesa troskovi rastu - cena jedne fabrike je vec presla u super-tesku kategoriju. Za razliku od TSMC-a ili Samsunga, Intel sam finansira nove procese i sami su jedini (ili skoro jedini) kupac istih.

Cinjenica da su ti rezultati "garantovano prodati" nije najzdravije tlo za inovaciju, mogu totalno da zamislim da su ljudi koji su vodili 10nm projekat jednostavno operisali sa konstatacijom da, sta god bilo, Intel ce na kraju da koristi njihove rezultate. TSMC i Samsung, za razliku od Intela, imaju veci pritisak zato sto nemaju garancije za svoje proizvodne kapacitete i procese (OK, danas prakticno imaju - zbog cinjenice da trziste kupuje sve sto se proizvede, ali - TSMC mora da se bori protiv konkurencije od strane Samsunga, za razliku od Intelovog fab biznisa koji, zapravo, nema konkurenciju zato sto su deo Intela koji ce kupiti skoro sve njihove kapacitete).


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 26.04.2020. u 01:16 GMT+1]
[ mjanjic @ 26.04.2020. 15:10 ] @
Moguće je i da na 10nm nije moglo da se primeni nešto što su primenjivali na 22nm i 14nm (npr. njihov način kreiranja 3D tranzistora, FinFET i slično, pitanje je kako neke stvari rade TSMC, Samsung i drugi. Ali, Tajvan je još 90-ih otvorio nekoliko tehnoloških instituta koje se bave istraživanjima u oblasti poluprovodnika, dok je u SAD to sve spalo praktično na Intel.

Jedan od razloga zašto je Intel zadržao svoju fabrikaciju su verovatno zahtevi vojske i bezbedonosnih službi (ili kraće: državne agencije), jer možete misliti šta bi bilo da Intel pošalje kompletne "slike" svakog sloja procesora kinezima, ili praktično ceo layout sa svim slojevima i međusobnim vezama.
[ bojan_bozovic @ 26.04.2020. 15:13 ] @
Ali Tajvan, to su americki Kinezi, njihovi saveznici!
[ Srđan Pavlović @ 26.04.2020. 15:24 ] @
Ma Kinezi ce oduvaju sve za 5 godina, za pocetak imaju AMD 1st gen tehnologiju da pocnu

https://www.youtube.com/watch?v=Sj1auKJeSlw

:D
[ Ivan Dimkovic @ 26.04.2020. 19:08 ] @
Citat:
mjanjic:
Moguće je i da na 10nm nije moglo da se primeni nešto što su primenjivali na 22nm i 14nm (npr. njihov način kreiranja 3D tranzistora, FinFET i slično, pitanje je kako neke stvari rade TSMC, Samsung i drugi. Ali, Tajvan je još 90-ih otvorio nekoliko tehnoloških instituta koje se bave istraživanjima u oblasti poluprovodnika, dok je u SAD to sve spalo praktično na Intel.

Jedan od razloga zašto je Intel zadržao svoju fabrikaciju su verovatno zahtevi vojske i bezbedonosnih službi (ili kraće: državne agencije), jer možete misliti šta bi bilo da Intel pošalje kompletne "slike" svakog sloja procesora kinezima, ili praktično ceo layout sa svim slojevima i međusobnim vezama.


Da, verovatno bi Intel na kraju izvukli iz bankrota ako treba, samo da zadrze OR/AZ/NM fabrike.

Jesu Tajvanci prijatelji i tako to.. ali em sto to nije garantovano na neodredjeno, em sto Kina, u principu, moze da blokira Tajvan i da napravi ozbiljne probleme. Naravno cela stvar danas nema puno logike niti bi Kinezi pucali sebi u noge ali za N godina... ko zna.

Sto se tehnologija tice, TSMC takodje koristi FinFET i na 7nm. 7nm+ (N7+) koristi EUV i FinFET, sto je kombinacija koju mislim da su samo oni za sada uspeli da dovedu do kvaliteta za komercijalnu produkciju.

Intel je hteo da izbegne EUV u prvoj iteraciji 10nm ali su u isto vreme hteli da vrlo agresivno povecaju gustinu tranzistora (da su uspeli, taj 10nm proces bi bio gusci od TSMC-ovog 7nm procesa). Rezultat je bio proces koji je zahtevao vrlo komplikovanu fabrikaciju i zavrsio se sa yield-ovima od oko 10% - i to 10% za "donekle funkcionalni" procesor. To su oni nesrecni Comet Lake procesori bez GPU-a - za jedan procesor im je trebao ceo vafer i da se mole da ce bar dva CPU jezgra da funkcionisu - GPU ocigledno nisu ni pokusavali da dovedu u zivot.

Komercijalni 10nm proces je bukvalno pocet od nule - i sa manje agresivnim ciljem, taman toliko da je zapravo manje efikasan od 14nm++ procesa. Zbog toga je Intel paralelno poceo da radi na 7nm procesu (koga razvija drugi tim) - 10nm ce verovatno biti proces sa najmanje fabrikovanih procesora u Intelovoj skorijoj istoriji.
[ Ivan Dimkovic @ 26.04.2020. 19:29 ] @
Citat:
Srđan Pavlović:
Ma Kinezi ce oduvaju sve za 5 godina, za pocetak imaju AMD 1st gen tehnologiju da pocnu

https://www.youtube.com/watch?v=Sj1auKJeSlw

:D


Prica sa "Kineskim EPYC-ima" je zanimljiva - zapravo AMD, u vreme kada su bili tanki sa kintom, je prepoznao dobar nacin da poprave stanje na racunu.

Cela ova prica se desila posle odluke Vasingtona da Intel-u zabrani da valja Xeone za kineske HPC projekte posle uspesne izgradnje Tianhe-2 superkompjutera.

https://www.hpcwire.com/2015/0...orgs-placed-on-us-entity-list/

Iz nekog razloga, birokratama u Vasingtonu je trebalo nekoliko godina da ukapiraju da ce Tianhe-2 raditi odredjene simulacije fizickih procesa koji se zavrsavaju sa jakom eksplozijom :-)

AMD je uskocio jako brzo u pricu i efektivno Kinezima dao mogucnost da i dalje imaju sasvim solidan x86 procesor, ekvivalentan prvoj EPYC generaciji.

Naravno, Amerika je stavila na crnu listu i AMD-Kineski joint-venture - posle nekog vremena, taman koliko je Kinezima verovatno trebalo da popune zalihe.

U teoriji, Kinezi nisu dobili IP (osim ako ga nisu pokupili bez znanja AMD-a) - AMD je JV-u licencirao dizajn jezgra vec adaptiran za GloFo fabrikaciju i bez nekoliko kriticnih stvari koje su Kinezi morali sami da raspisu. RTL kod, bar zvanicno, nikad nije bio prebacen.

Sve i da jeste, Kinezi bi morali da uloze puno truda da prvo ucine dizajn kompatibilnim sa njihovim fabrikama. A neka unapredjenja bi bila jako teska bez dokumentacije i iskustva sa konkretnom arhitekturom.

Zbog toga su Kinezi nove superkompjutere bazirali na RISC jezgrima.
[ nkrgovic @ 26.04.2020. 19:50 ] @
Tako je, bese novi AliBaba cloud ima neke Risc-V ili tako neke procesore?
[ Ivan Dimkovic @ 26.04.2020. 20:09 ] @
Ma da. Kinezi su se fokusirali na RISC - u principu za te naucne namene procesori su prakticno "data pumpe" za akceleratore sa nekim minimalnim procesiranjem stvari koje se ne isplati raditi na SIMT akceleratorima, a za to te bas briga da li ti je instrukcijski set x86, RISC ili nesto deseto.

Rade Kinezi i na svojim GPU-ovima i AI/ML akceleratorima :-)

A za komercijalne stvari tipa velike baze, Cloud servisi i sl... slicna prica, samo malo drugacije pakovanje - ako Kinezi napakuju dovoljno RISC jezgara sa dovoljno kesa i pristojnim memorijskim i PCIe kontrolerima to ce isto da im radi posao.

Dovoljno je da obezbede da te kutuje trce Linux sa popularnim komponentima za cloud servise, portuju popularne baze i imaju tehnologiju koja savrseno radi posao za vecinu stvari.

Za onaj mali % sa specijalnim prohtevima ce ili uposliti neku armiju developera da raspisu resenje, ili ce jednostavno kupiti Xeone, EPYC-e, NVIDIA-e ili sta god. Da li ce da plate Oracle licence, nisam siguran, sumnjam da Oracle moze da im posalje nekoga da ih uplasi :-)
[ mjanjic @ 27.04.2020. 01:57 ] @
Da, u Tianhe-2 superkompjuteru su nakon zabrane izvoza određenih tehnologija iz SAD u Kinu Intelove XeonPhi zamenili sa kineskim Matrix-2000 (128 jezgara), ali ti procesori su navodno proizvedeni samo za tu namenu, tako da ne znamo performanse u realnoj upotrebi.

Nešto manje od 3 puta brži TaihuLight koristi Sunway SW26010 procesore (RISC 256 jezgara + 4 jezgra za sistem menadžment). Ne znam da li će ti procesori biti dostupni "običnim smrtnicima", jer su uglavnom rađeni za vojne projekte i druge primene od značaja za državnu bezbednost.

Sa druge strane, imamo i ruski Elbrus, za koji se još uvek čeka verzija 16s. Aktuelni 8s ima 8 jezgara i radi na 1.5GHz, čak neka "unapređena" verzija isto radi na 1.5GHz i proizvodi se u 28nm procesu kod TSMC.
Neko je ovde okačio testove pa možda mogu da se uporede performanse sa Intel/AMD pandanima: https://www.7-cpu.com/cpu/Elbrus.html
[ nkrgovic @ 27.04.2020. 08:05 ] @
https://www.nextplatform.com/2...earl-european-arm-server-chip/

tl;dr : EU hoce svoje procesore, za razne nameme - recimo naucne.... Ulazu novac u svoju arhitekturu, pocelo je licenciranjem Arm Neoverse jezgara. Koliko god EU bila spora i opterecena birokratijom, pare imaju.
[ Srđan Pavlović @ 28.04.2020. 00:12 ] @
Ima li kakvog leba od ovih prica? :)

https://en.wikipedia.org/wiki/OpenCores
[ Ivan Dimkovic @ 28.04.2020. 01:39 ] @
Citat:
mjanjic:
Da, u Tianhe-2 superkompjuteru su nakon zabrane izvoza određenih tehnologija iz SAD u Kinu Intelove XeonPhi zamenili sa kineskim Matrix-2000 (128 jezgara), ali ti procesori su navodno proizvedeni samo za tu namenu, tako da ne znamo performanse u realnoj upotrebi.

Nešto manje od 3 puta brži TaihuLight koristi Sunway SW26010 procesore (RISC 256 jezgara + 4 jezgra za sistem menadžment). Ne znam da li će ti procesori biti dostupni "običnim smrtnicima", jer su uglavnom rađeni za vojne projekte i druge primene od značaja za državnu bezbednost.

Sa druge strane, imamo i ruski Elbrus, za koji se još uvek čeka verzija 16s. Aktuelni 8s ima 8 jezgara i radi na 1.5GHz, čak neka "unapređena" verzija isto radi na 1.5GHz i proizvodi se u 28nm procesu kod TSMC.
Neko je ovde okačio testove pa možda mogu da se uporede performanse sa Intel/AMD pandanima: https://www.7-cpu.com/cpu/Elbrus.html


Haha, kad su Kinezi batalili Xeon Phi-jeve, u USA se odjednom pojavila gomila Xeon Phi-jeva po nekom sumanuto smesnoj ceni, tipa $120 po komadu.

Secam se da sam kupio 30-tak komada cisto eto, da mogu da se igram sa njima (brate, kad pomislim na vreme tada i sad - umesto da se danas za*bavas sa trazenjem jeftinih kartica i ploca na koje ces nabiti sve to - pa puta 5-6, samo zakupis AWS instancu sa koliko god hoces GPU-ova i CPU-ova, provizija traje par desetina sekundi i imas azdaju za koju bi ti trebalo >$100K da je sam kupis po prodajnoj ceni :-)

Najludja stvar je bila sto se u Evropi cene nisu menjale, i taj Xeon Phi koji si u USA mogao da kupis za $120 je u Evropi i dalje kostao par somica EUR, ludiilo. Neko bi rekao da je to odlicna prilika za arbitrazu i taj neko bi bio vrlo u pravu.

E sad, lekcija u zivotu - isle su glasiine da je Intel zavaljao Kinezima Xeon Phi bukvalno po ceni materijala. Da li je to tacno ili ne, pojma nemam - ali fakat da su hteli da se oslobode celog inventara je zanimljiv. To je bio ili neprodat inventar koji je bio zablokiran kada je USA ukapirala sta se desava, ili su im Kinezi vratili sve te kartice ako im je bilo jeftinije nego da ih uniste ili sta vec da rade sa njima.

Ali ne, nije to lekcija u zivotu:

Lekcija je - kad je vendor optimizovao za cenu, vrlo verovatno je ustedeo gde god je mogao.

Tako je Intel za te Xeon Phijeve imao monolitni bakarni hladnjak!!! Ne, ne za*bavam se, ono debela komadina bakra sa malo proreza za protok vazduha - toliku komadinu nisam video ni u high-end audio pojacalima. Pretpostavljam da je svaki drugi vid hladjenja tipa heat-pipe bio previse skup.

Kad su mi stigle kartice u hotel, shvatio sam koliku sam gresku napravio :-)

Trideset blokova bakra velicine solidne "duge" PCIe kartice i par cm debljine su... pa hajde da kazemo, malo tezi od prosecnog hardvera.

[ Ivan Dimkovic @ 28.04.2020. 01:51 ] @
Citat:
nkrgovic:
https://www.nextplatform.com/2...earl-european-arm-server-chip/

tl;dr : EU hoce svoje procesore, za razne nameme - recimo naucne.... Ulazu novac u svoju arhitekturu, pocelo je licenciranjem Arm Neoverse jezgara. Koliko god EU bila spora i opterecena birokratijom, pare imaju.


Moguce je da je taj projekat namenjen za naucnu upotrebu. Sumnjam da ce to da komercijalizuju za sire trziste. Mada ko zna.

Ili to, ili je potreba za ovakvim procesorom nastala iz nekih drugih razloga (tipa vojska - svakako zelis da su ti kriticne komponente proizvedene "u lokalu")
[ bojan_bozovic @ 28.04.2020. 02:19 ] @
Ima EU svoje procesore odavno, samo su uglavnom embedded. Glavni proizvodjaci su NXP, bivsi Philips i STMicroelectronics, bivsi SGS-Thompson. Oni su jaki i sa proizvodima za vojsku i aerospace.
Ono sto je relevantno je, medjutim, da Kina, i Rusija koja takodje ima svoje x86 kompatibilne procesore, prave, po kriterijumima prosecnog PC entuzijaste, zastarelu tehnologiju, mada ona to nije po nekim konzervativnijim kriterijumima koje vojska koristi.
I to se ne bi isplatilo da se proizvodnja ne finansira iz drzavnog budzeta.
EU pravi nesto drugo, mozda skromnijih performansi, ali firme koje to rade opstaju i prodaju svoj proizvod na slobodnom trzistu.


[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 28.04.2020. u 07:02 GMT+1]
[ nkrgovic @ 28.04.2020. 07:02 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Moguce je da je taj projekat namenjen za naucnu upotrebu. Sumnjam da ce to da komercijalizuju za sire trziste. Mada ko zna.

Ili to, ili je potreba za ovakvim procesorom nastala iz nekih drugih razloga (tipa vojska - svakako zelis da su ti kriticne komponente proizvedene "u lokalu")

Ja kapiram da je prva ideja bila naparviti nesto za naucne potrebe, sa argumentacijom "ako cemo da platimo desetine hiljada skupih procesora, hocemo da proizvodjac placa VAT nama".... Vojska ce pre ili kasnije da uskoci, a komercijalno.... videcemo. Mozda i bude nesto, ako drzava efektivno otfinansira razvoj.
[ Ivan Dimkovic @ 29.04.2020. 00:35 ] @
Moze biti milion stvari, mozda je unikatni startup, mada fakat da su dobili kintu od EU pre ukazuje da je neko, verovatno, jako dobro povezan i zna prave ljude na pravom mestu.

@bojan_bozovic, NXP npr. ima samo fabove u EU - u Nijmegenu (pogodi odakle im to originalno :-), Hamburgu i Mancesteru (ok, to nece biti EU od sledece godine :-) Ostalo stancuju u USA (3 fab-a, od Freescale-a) i Singapuru (1 fab).

Doduse, Nijmegen fab je najveci fab u Evropi, ali je proces 200nm. Holandjani, sa druge strane, iako nemaju neki najsavrseniji fab imaju firmu (ASML) bez koje niko ne moze da proizvodi bilo sta iole moderno, a na ispod 10nm ne mozes ni da zamislis proces bez njihovih masina. Teorijski, kada bi Holandjani tj. EU zaratili sa USA u nekom suludom scenariju, Ameri bi morali da zive sa postojecim ASML masinama (servis?) a na nove da zaborave. Pitaj boga koliko bi im godina trebalo da ponovo stvore bazu znanja i vestina za kreiranje EUV masina za masovnu proizvodnju.

STMicro ima isto svoje fab-ove, nekoliko u Francuskoj i Italiji - ostalo Singapur i Tunis, mada STM-ovi fab-ovi u EU su 300nm - 65nm, nista uporedivo sa TSMC-om.

Zanimljiva lista: https://en.wikipedia.org/wiki/...miconductor_fabrication_plants

Prakticno, ako ti je cilj da ti vojska ima kompletnu proizvodnju u lokalu, moras imati i fab-ove i dizajn. Za vojsku su i ovi 65nm i 200nm fab-ovi verovatno savrseno OK.

Plus, ti matori fab-ovi sa procesima koji se mere stotinama nm imaju daleko vecu otpornost na EMP (vojska) ili kosmicko zracenje (Aerospace). Nisam sigurnan kako bi se TSMC-ovi 7nm procesori nosili sa bombardovanjem kosmickim zracima... mislim, ako nastave smanjivanje i stignu na 3nm, jedan ultra-visoko energican kosmicki zrak bi verovatno "polupao" nekoliko tranzistora :-)

Za neki "bleeding edge" HPC, naravno, ovo nije optimalno - bas kao ni kineski x86 procesori. Ali, bar sto se Kineza tice, sto nemas u arhitekturi ili procesu izrade, nadomesti grubom silom, mozda nemaju najbrzi x86 ali sam siguran da mogu da nastancuju jako puno komada :-)

Btw, oko nezavisnosti, ne zaboravi na retke metale i hemikalije, za mnoge od njih imas samo par izvora trenutno (zato je onaj mini trgovinski rat izmedju Juzne Koreje i Japana brzo ugasen). Nije nemoguce ponovo zapoceti rudanje retkih metala u slucaju rata, ali to bi sigurno potrajalo. Za to vreme bi morao da se snalazis, mada kapiram da svaki bitni igrac ima bar neke rezerve.
[ mjanjic @ 29.04.2020. 01:16 ] @
Kad pričamo o tim "starim" procesima, nemci imaju firmu, i to još državnu, za projektovanje i testiranje čipova koji se koriste na telekomunikacionim satelitima, čak i onim geostacionarnim. A kako tek izgleda laboratorija za testiranje na zračenje...

"Holandjani, sa druge strane, iako nemaju neki najsavrseniji fab imaju firmu (ASML) bez koje niko ne moze da proizvodi bilo sta iole moderno"

Pa dobro, u tom slučaju bi Ultratech, Nikon, Canon i ostali svakako povećali proizvodnju mašina. Za R&D tu je MicroWriter ML®3, koji osvetljava laserom bez potrebe za kreiranjem maski.
[ Space Beer @ 29.04.2020. 09:57 ] @
EU bolje da spiska pare iz fondova na kupovinu Fab1 od GloFo-a nego što daju za kojekakve gluposti :D
[ mjanjic @ 29.04.2020. 21:54 ] @
Ma najbolje rusi da kupe neki fab, krenu da štancuju Elbrus za male pare, sa Linux-om i kompajlerom za aplikacije ko hoće max performanse, a za Win može da radi u x86 modu, nešto sporije.

Bitno je da ima konkurencije...
[ Ivan Dimkovic @ 29.04.2020. 23:02 ] @
Citat:
mjanjic:
Kad pričamo o tim "starim" procesima, nemci imaju firmu, i to još državnu, za projektovanje i5 testiranje čipova koji se koriste na telekomunikacionim satelitima, čak i onim geostacionarnim. A kako tek izgleda laboratorija za testiranje na zračenje...

"Holandjani, sa druge strane, iako nemaju neki najsavrseniji fab imaju firmu (ASML) bez koje niko ne moze da proizvodi bilo sta iole moderno"
siste
Pa dobro, u tom slučaju bi Ultratech, Nikon, Canon i ostali svakako povećali proizvodnju mašina. Za R&D tu je MicroWriter ML®3, koji osvetljava laserom bez potrebe za kreiranjem maski.


Povecali bi svakako ali bi im trebalo bar nekoliko godina da dostignu ASML. Ta firma je bukvalno eliminisala konkurenciju.

OK, nije smak sveta ako bi privremeno morao da stancas na 200nm umesto 5nm za vojsku (kao sto rekoh, mozda je i bolje) - ali za industriju bi to svakako bio privremeni problem.

Probaj da zamislis neki Xeon Platinum ili NVIDIA V100 na 200nm, trebao bi ti viljuskar da preneses servere u datacentar i atomski reaktor za napajanje masina i sistema za hladjenje :-)
[ mjanjic @ 30.04.2020. 06:02 ] @
Ti procesi i nisu za tu vrstu procesora, uglavnom se radi stariji čipovi za industriju gde se traži veća pouzdanost u teškim uslovima rada i sl.

Tamo do kraja 90-ih je retko kom autu crkavao ECU, a posle toga može da ode kao dobar dan, zbog gušćeg pakovanja i loših uslova rada (letnje vrućine i sl.). Dakle, nekad je više nanometara i poželjno, a posebno u vojne svrhe gde se ionako montira na neki kamion ili drugo vozilo kome je svejedno dal i neki čip ima 20g ili 300g.
[ Space Beer @ 04.05.2020. 17:37 ] @
Čemu ovo za desktop?
https://videocardz.com/newz/in...ored-to-feature-lga1700-socket
[ ademare @ 04.05.2020. 19:41 ] @
Nerealna im je ta tabela . Intel izbacuje desktop procesore u proseku na 1-1.5 godine . Izmedju 6 i 7 . je bilo oko 1.5 . Izmedju 7 i 8 je bilo 1 god . Izmedju 8 i 9 1.5 godina .

Videcemo koliko ce biti izmedju 9 i buduce 10 . 9 je bila 2Q 2019 .

Sad kako je Intel najavio 10 gen za desktop , pitanje je kada ce biti na trzistu . Jer ovde pise Comet Lake 2020 ? A Rocket Lake , kasnije 2020 ???

Totalno nemoguce ! Naravno Comet se ocekuje 3Q, ali nema sanse da tada bude i Rocket koga nema ni u najavama za 2020 .

Tako da tabela nema nikakvu vrednost i za skoru buducnost , pa ni za dalju jos manje .
[ Ivan Dimkovic @ 05.05.2020. 00:12 ] @
Citat:
mjanjic: Ti procesi i nisu za tu vrstu procesora, uglavnom se radi stariji čipovi za industriju gde se traži veća pouzdanost u teškim uslovima rada i sl.

Tamo do kraja 90-ih je retko kom autu crkavao ECU, a posle toga može da ode kao dobar dan, zbog gušćeg pakovanja i loših uslova rada (letnje vrućine i sl.). Dakle, nekad je više nanometara i poželjno, a posebno u vojne svrhe gde se ionako montira na neki kamion ili drugo vozilo kome je svejedno dal i neki čip ima 20g ili 300g.


Zavisi, mislim u principu je verovatno tacno za gomilu vojne opreme kojoj je nesto tipa Pentium verovatno vise nego dovoljno za procesiranje.

Cak i F-22 i F-35 koji predstavljaju najmodernije vojne letilice (elektronski) koriste PowerPC procesore i gomilu FPGA cipova koji emuliraju matore i960 procesore (!). Sve to mozes fabrikovati na matorim procesima.

Ali neke druge stvari koje spadaju u, hajde da kazemo, "backend" ce zahtevati mnogo vecu integraciju (neka detaljna duboka analiza satelitskih snimaka uzivo). Ali u tom slucaju takve komponente mozes da zastitis od EMP-a na drugi nacin i, u svakom slucaju, ne ocekujes da ces moci da ih namontiras na kamion i vozis okolo.

Ista prica ne za direktne ofanzivne vojne programe, ali recimo simulacije atomskih eksplozija, za to ce ti trebati solidno visoko integrisan hardver. Neces ga koristiti direktno u ratu tako da zastite od EMP-a i sl. nisu primarni cilj, ali ce ti trebati sto veci stepen integracije tj. sto veci broj tranzistora po mm^2 kako bi ti simulacije bile sto preciznije.

Ne zaboravi da danas vise ne smes da detoniras atomsku bombu bilo gde (osim ako nisi Kim) - tako da ti ostaju simulacije, a za to nikad dosta resursa. Fizicke modele mozes uvek da poboljsas sa jos detalja.

[ nkrgovic @ 05.05.2020. 09:05 ] @
Citat:
Space Beer:
Čemu ovo za desktop?

Samo da odgovorim na "cemu" : Prvo, za laptop. Drugo, ako imas 1000 desktop masina i ako ti "mali" procesori trose osetno manje struje, to se oseti na racunu za struju. Nek razlika bude 40W u nekom redovnom radu, od 6h dnevno (ajde 2h koristis ove "jace" core-ove), ako si ustedo 240Wh dnevno, to je 240kWh na 1000 racunara, tj. 7200kWh mesecno za 1000 desktop racunara. To mu dodje preko 1000$ za 15 centi po kWh (u Kaliforniji je i skuplje). Pazi, 1000 racunara za jednu poslovnu zgradu (moze da bude deljena izmedju vise preduzeca, naravno) nije puno - ja sam radio u zgradama koje imaju sigurno 1000 ljudi, ako ne i vise.
[ Space Beer @ 05.05.2020. 10:26 ] @
Teško da razlika može biti 40W kada ceo sistem troši ~40W u mirovanju. Koliko će uštedeti ako taj posao preuzme 8 malih jezgara? 10-15W?. Svi ostali potrošači će i dalje raditi. Takođe, ako nekome treba 8 core procesor, sigurno mu treba za neki zahtevan rad, inače bi uzeo nešto slabije. Dalje, već godinama su na tržištu miniPC opcije (NUC i slično) sa procesorima koji idu u laptopove (15-35W), i većina administracije se prebacuje na takva rešenja. Ako kupujem mašinu ATX formata i treba mi bar 8 x86 jezgara, sigurno je da radim posao koji ne mogu da odrade Atom/ARM jezgra. Inače bih kupio Atom ili ARM PC.

Razumem da ovo završi u laptopovima i NUC računarima, možda čak i u serverima, ali da ide na ATX format (S varijanta), to mi nema smisla
[ Branimir Maksimovic @ 05.05.2020. 11:00 ] @
Mislim da nije ideja da se stedi na racunu za struju, nego da laptop ima duzu bateriju, bas kao sto je sad slucaj sa telefonima. Ovo inace uopste nema smisla koristiti
ako nisi na bateriji, bar po meni :P
[ ademare @ 05.05.2020. 12:02 ] @
U linkovanom tekstu o kome se govori , sve se odnosi na desktop . Laptop nije ni pomenut .

Intel je postao firma koja se sve vise bavi " Lagarenjem " !

Predstavili su " 10 . gen " koja ima minimalne razlike sa 6 gen !

Dok je AMD predstavio procesore 7.7. prosle godine i odmah su mogli da se kupe cak i kod nas posle nekoliko dana , ovo je predstavljeno 30.4. sa neodredjenim datumom prodaje ? Ne kod nas nego i na bogatijim trzistima tipa EU ?

Doda se par jezgara , Frekvencije dignu za 0.1 GHz i eto nove generacije ?

Sledeca Lagarija je TDP koji vise nema veze sa stvarnom potrosnjom itd .

Uobicajena Lagarija su Cene ! Dok AMD cenu koju najavi , to bude i prodajna , Intel ima Fantazijske cene na predstavljanju koje ne ispunjava ni u USA , pod raznim izgovorima ?

Tu kada se nadovezu Lagarije oko drugih vrsta procesora , HEDT serija otkazana pismom " izvinjenja " ? Za laptop izbacene dve razlicite vrste pricesora sa nazivom 10 . gen ?? Jer nisu u stanju da proizvedu dovoljnu kolicinu na 10 nm .

Firma Lagarija .
[ Branimir Maksimovic @ 05.05.2020. 12:08 ] @
Ademare:" Laptop nije ni pomenut ."

Sad mi pade na pamet, AMD ima na desktopu 16 jezgara, a njima treba
nesto da kazu i da oni imaju isto :P

[ Space Beer @ 05.05.2020. 12:46 ] @
AMD u 15" laptopu ima 16 jezgara :d
https://www.computerbase.de/2020-03/xmg-apex-15-ryzen-notebook/
[ nkrgovic @ 05.05.2020. 17:35 ] @
Citat:
ademare:
U linkovanom tekstu o kome se govori , sve se odnosi na desktop . Laptop nije ni pomenut .
.....
Firma Lagarija .

Ja sam probao da ti kazem da dosta velikih firmi kupuje low-power resenja za desktop, isplati se. Ne mora da bude laptop i dalje vredi imati ustedu u struji - nije stuja jevtina, a ako imas brdo racunara vidi se razlika.

To sto se tebi ne svidja, cuj, nisam ni ja lud za Intelom, ali to nema veze sa potrosnjom struje.
[ Space Beer @ 05.05.2020. 18:08 ] @
Gore su navedeni procesori sa TDP-om od 80W i 125W. Low power rešenja u velikim firmama su 35-45W i manje
[ Ivan Dimkovic @ 05.05.2020. 19:07 ] @
Citat:
ademare
Sledeca Lagarija je TDP koji vise nema veze sa stvarnom potrosnjom itd .


Intelov "TDP" nikada nije imao veze sa stvarnom potrosnjom, cak i samo ime ti to kaze (Thermal Design Power).

Sto se Intel-a tice, TDP je cifra koja sluzi kao jedan od parametara za dizajn termalnog menadzmenta (u termalnim i elektricnim specifikacijama ima jos dosta parametara naravno).

Sistem mora biti u stanju da evakuise bar TDP kao minimum da bi procesor mogao da radi konstantno na radnoj (ne "turbo") frekvenciji. Ako termalni menadzment nije u stanju da ispuni taj zahtev, procesor nece biti u stanju ni da odrzi maksimalnu ne-turbo frekvenciju u nekim rezimima rada, vec ce obarati radnu frekvenciju svaki put kada dostigne kriticnu temperaturu (ozloglaseni "throttling" koji se nekad vidi u lose napravljenim laptopovima ili nekim nesrecnim kompaktnim desktop masinama).

Naravno, Intelov marketing je u nekom momentu krenuo da koristi TDP kao nekakav bitan parametar koji treba isticati. Kao i svaki marketing, to se koristi samo kad Intel predstavlja u dobrom svetlu. Ali Intel se po tome ne razlikuje ni od jedne druge firme.

Bez obzira sto TDP nema direktne veze sa potrosnjom, dugo vremena je normalna potrosnja Intel procesora bila zapravo manja od TDP-a u vecini slucajeva (ne overclock) - razlog: procesori su imali mali broj jezgara koja nikako nisu mogla da dostignu TDP zato sto je margina izmedju voltaza koje je Intel koristio kao referentne i vecine proizvedenih primeraka bila velika (i curenje je bilo malo sve dok nismo dosli ispod 22nm).

Razlika izmedju TDP-a i maksimalne potrosnje postaje sve veca sa velikim brojem jezgara i uvodjenjem "fabrickog" overclock-ovanja sa raznim turbo frekvencijama.

Kako je TDP definisan kao toplota koju procesor emituje u "normalnom" rezimu rada na maksimalnoj ne-turbo frekvenciji (i kalibrisana na neke najgore voltaze koje postizes u procesu proizvodnje), postaje jasno sta se desava ako procesor radi sa 100% opterecenjem svih jezgara, koriscenjem AVX jedinica i frekvencijom vecom od max ne-turbo.

Najekstremniji slucaj su Skylake i Cascade Lake procesori sa 28 jezgara - ako im je dopusteno, tj. ako su Workstation SKU-ovi, max. potrosnja moze biti nekoliko puta veca od TDP-a. Intel je imao ceo onaj cirkus sa dizanjem kloka Skylake procesora sa 28 jezgara na 5 GHz, za cije hladjenje im je trebao 1.2 kW chiller.

Nisam siguran da Intel "laze" kada je TDP u pitanju, taj broj nikad nije imao veze sa onim sto ga mnogi povezujuju.

Sve vreme dok 65W ili 130W procesori nisu trosili ni izbliza toliko to ocigledno nikome nije bio problem. Pod istim pretpostavkama, Intel je isto tako "lagao" i tada onda, samo na svoju stetu :)

Parametar koji trazis je IccMax - to je maksimalna struja koju procesor moze da povuce (pod pretpostavkom da ga nisi overvolt-ovao u kom slucaju ne vidim kako bi Intel mogao uopste da tvrdi bilo sta). Tacno se zna koliko dugo procesor sme da "probije" IccMax i za koliko, to je deo specifikacije procesora i VRM verzije sa kojom procesor radi.

Te cifre ne smeju da se probiju, zato sto predstavljaju radne parametre procesora kao elektricne komponente i Intel bi mogao da odgovara ako bi svojim nemarom izazvali stetu koja bi u slucaju IccMax ekskurzija mogla biti vrlo velika (zamisli pozar i sve sta napravi).

[ ademare @ 05.05.2020. 19:44 ] @
Al si se raspisao oko jedne recenice

Ima tu dosta tacnog sto si napisao , velika vecina , ali si nesto interpretirao na Jednostran nacin .

TDP pa Termal itd . Znaci na srpskom Toplota .

Ovo kako ti predstavljas je vezano za toplotu i hladjenje ! To je jednostrani pristup . Jer je to samo jedna od stvari koja ima veze sa TDP .

Jer tako jednostrano tumacenje TDP , postavlja vise pitanja !

Prvo ako je to vezano za toplotu , a preko 90% obicnih desktop procesora o kojima ovde govorimo , mada ti ubacujes u svoj post iz ko zna kojih razloga Procesore sa 20 Jezgara ! Ko o njima ovde pise osim tebe . Mislim na ovo sto je poslednja tema , koju je zapoceo @ Space Beer i sta sam ja pisao o Desktop obicnoj 10. gen . Znaci Nikakvih 20 Jezgara i slicne price nisu spominjane !

Znaci preko 90 % obicnih desktop procesora se isporucuje u kompletu sa Koolerom ! Sta onda bilo ko treba da zna bilo sta o TDP ? Dobijes kuler i pici ! Zasto svojim korisnicima 10 . gen obicnih desktop procesora Intel Saopstava TDP ?

Drugo zasto Intel , dizajnerima maticnih ploca saopstava TDP ako se on odnosi samo na hladjenje ? Sta proizvodjace ploca za obicne desktop procesore 10. gen interesuje hladjenje , kada Intel uz preko 90 % tih procesora isporucuje kuler ?

Znaci ima i nesto tu drugo , inace nikoga ne bi previse ni zanimao TDP . U postu nisam izjednacio TDP sa CPU maximum power .
[ Branimir Maksimovic @ 06.05.2020. 00:45 ] @
Intel isporucuje kuler za procesore koje njihov kuler moze da hladi. To su oni koji se ne mogu overklokovati i koji rade na TDP koji pise.
No u tu jednacinu ne ulazi AVX. Uz AVX mora da se spusti klok da bi se odrzao TDP.
Sto se AMD-a tice oni daju kuler iako on moze da se nosi samo sa nominalnom frekvencijom, tako
da korisnici bivaju neprijatno iznenadjeni kada puste prime95 i procesor dostigne 95C i uradi shutdown ;)
[ Ivan Dimkovic @ 06.05.2020. 01:14 ] @
Citat:
ademare:
Al si se raspisao oko jedne recenice ;)

Ima tu dosta tacnog sto si napisao , velika vecina , ali si nesto interpretirao na Jednostran nacin .
ru
TDP pa Termal itd . Znaci na srpskom Toplota .

Ovo kako ti predstavljas je vezano za toplotu i hladjenje ! To je jednostrani pristup . Jer je to samo jedna od stvari koja ima veze sa TDP .

Jer tako jednostrano tumacenje TDP , postavlja vise pitanja !

Prvo ako je to vezano za toplotu , a preko 90% obicnih desktop procesora o kojima ovde govorimo , mada ti ubacujes u svoj post iz ko zna kojih razloga Procesore sa 20 Jezgara ! Ko o njima ovde pise osim tebe . Mislim na ovo sto je poslednja tema , koju je zapoceo @ Space Beer i sta sam ja pisao o Desktop obicnoj 10. gen . Znaci Nikakvih 20 Jezgara i slicne price nisu spominjane !

Znaci preko 90 % obicnih desktop procesora se isporucuje u kompletu sa Koolerom ! Sta onda bilo ko treba da zna bilo sta o TDP ? Dobijes kuler i pici ! Zasto svojim korisnicima 10 . gen obicnih desktop procesora Intel Saopstava TDP ?

Drugo zasto Intel , dizajnerima maticnih ploca saopstava TDP ako se on odnosi samo na hladjenje ? Sta proizvodjace ploca za obicne desktop procesore 10. gen interesuje hladjenje , kada Intel uz preko 90 % tih procesora isporucuje kuler ?

Znaci ima i nesto tu drugo , inace nikoga ne bi previse ni zanimao TDP . U postu nisam izjednacio TDP sa CPU maximum power .


Sto se tice pitanja zasto "dizajnerima maticnih ploca saopstava TDP ako se on odnosi samo na hladjenje", nisu kupci Intela proizvodjaci maticnih ploca, vec server i PC proizvodjaci, krajnji korisnici i hyperscaleri. Proizvodjaci maticnih ploca, su samo jedan mali %. Njima mozda TDP ne treba osim eventualno za dizajn oko socket-a ali TDP je deo EDS dokumenta i bilo bi besmisleno izbaciti ga samo za proizvodjace ploca.

Proizvodjacima maticnih ploca i servera se dostavlja EDS (koji je pre javnog lansiranja procesora dostupan samo uz NDA). EDS ima elektricne i termalne specifikacije koje su jasno definisane i, ne, Intel ne iskace iz njih osim ako sam procesor nije defektan (i ako neko nije nasvirao voltazu preko nominalne). Kad procesor izadje na trziste, EDS dokument je svima javno dostupan.

Osim EDS-a svaki novi Intel CPU, pre izlaska na trziste, ima gomilu dokumenata dostupnu partnerima, jos pre ES0 faze - ti dokumenti ukljucuju sve i svasta, od optimalnog trasiranja ruti na maticnoj ploci, preko detaljniih elektricnih i termalnih karakteristika (TDP je bukvalno jedan od stotine parametara), PCIe karakteristika i zahteva za trasiranjeme ruta, VRM specifikaciju ako procesor koristi novi VRM, Bios Writer Guide (BWG) koji sadrzi vrlo detaljna uputstva kako da inicijalizujes procesor, treniras memoriju i sl., mehanicke karakteristike kao i elektricnu i mehanicku specifikaciju socket-a i pinova.

Tako da, ne, nema ovde nikakvog laganja, TDP je precizno defiinisan sta je i pod kojim uslovima vazi.

A za ostatak podataka, googaj za EDS, bar to moze da se vidi bez da imas NDA sa Intel-om.

Zasto Intel saopstava TDP krajnjim korisnicima? Da bi znali kakav hladnjak moraju da kupe kao minimum ako vec zele da zamene fabricki Intelov kuler (+ ima gomila procesora koji ne dolaze sa kulerom), ako zele da im procesor ne radi termalni throttling.


[ Branimir Maksimovic @ 06.05.2020. 01:39 ] @
Ivan:"ako zele da im procesor ne radi termalni throttling."

AMD je to bolje resio. Imas da podesis dva parametra: cTDP i maks temp. cTDP gleda da procesor ne predje dati TDP,
a maks temp regulise ako hladjenje ne moze da se nosi sa datim TDP-om. Tako da u zavisnosti od toga kakvo je hladjenje
to moze da se lepo podesi.
[ Zlatni_bg @ 06.05.2020. 02:53 ] @
To bas nije tako prosto i jednostavno. Vodeno hladjenje treba da se gura na max jedno 20-25 min da bi dostiglo max temperaturu vode, alu/bakarni hladnjaci nesto krace. Mozda kada bi prost benchmark ukljucen u sistem tako nesto odradio bi i bilo valjano, ali to s tim burstovanjem do pik tempa mi deluje kao skakanje klokova gore dole svaki cas.

Takodje, ne znam sto je toliko komplikovano dati korisnicima da se igraju s TDP podesavanjem. Na primer, na lap topu bi tako mogla da se ogranici potrosnja struje. Win10 ima neki TDP managment, meni uglavnom na "better battery" i "battery saver" ne prelazi 5W pri stress testu cak, dok pri "better performance" i dalje ne mogu da izvalim ali kao da pokusava da ga pogura na 7W, ali cesto ostaje na 5W. Ne mogu tacno da skapiram sta pokusava, ali programi malo bolje rade, kao da postoji neki burst za razliku od nize opcije. Full performance mi otkljucava maximalnih 15W u kontinuietu, ili 25W na 22sek valjda. Sa undervoltom od -110mV uspevam da izvucem 3.7GHz na oba jezgra na 8145U sa 15W. Ono sto ne ubi je kad se uposli GPU, kad je on na 100%, CPU klokovi odu na 2.1-2.3GHz, jer GPU jezgra uzmu 7W a CPU uzme 5W, ostalo ode.. nemam pojma ni ja gde, i tako je UHD620 na laptopu apsolutno neupotrebljiv za igranje igrica :)

Da nisam undervoltovao, verovatno ne bi ni tih 2+GHz dostizao.
[ Branimir Maksimovic @ 06.05.2020. 04:17 ] @
" ali to s tim burstovanjem do pik tempa mi deluje kao skakanje klokova gore dole svaki cas."

Pa to, kod AMD-a kad je ukljucen CPB, ide na gore dok ne udari u limit. Sa jos ukljucenim PBO,
probija i limit i ide do potpunog gasenja procesora,tako da za PBO traze dozvolu od korisnika u BIOS-u.
[ ademare @ 06.05.2020. 11:09 ] @
@ Ivan Dimkovic

Pokusao sam predhodni post da napisem tako da sam vidis , i dodjes do resenja , ali ipak moram ja da ti ukazem na to . Ti se uporno drzis teorije i rekao sam i u proslom postu , da je to sve teoretski tako , samo u praksi se TDP koristi i za druge stvari !

Evo sada cemo sa primerima !

Znaci kada zelis da saznas karakteristike nekog procesora , logicno je da se ode na stranicu proizvodjaca o njemu . Mozemo uzeti bilo koji od najstarijih do najnovijih .

https://ark.intel.com/content/...ache-3-00-ghz-800-mhz-fsb.html

Kada se pogledaju podaci koje Intel servira vidi se da od silnih parametara koje ti ispucavas , oni navode samo TDP ? Nema nigde IccMax i slicnih . Gde naci IccMax ? Nigde naravno to nema . Osim u nekoj teoriji .

To oni stavljaju da bi kupci , kupili kuler ? Zasto , kada vec sam intel prodaje komplet ?

Ajmo na primer sa proizvodjacima ploca ! Naravno da proizvodjaci procesora , snabdevaju proizvodjace ploca sa svom potrebnom dokumentacijom . To nije sporno , ali ta dokumentacija Nije nama dostupna , a proizvodjaci ploca komuniciraju sa nama korisnicima ! A mi znamo samo Prokleti TDP ! Nista vise .

Evo primera :
https://www.asus.com/supportonly/M2N68-AM%20SE2/HelpDesk_CPU/

Plocu sam skoro drzao u rukama , pa je zato ona kao primer ima takvih jos mnogo . ASUS je u pitanju i spisak podrzanih procesora . Sta se vidi gledajuci ovu tabelu ? Tu su pobrojani tabelarno svi podrzani procesori ! A za svaki procesor je naveden taj Prokleti TDP ? Zasto ? Zbog Kulera ? Za malo

Ako pogledas ove silne procesore videces da to nisu Svi procesori koji postoje iz aktuelne serije i da ploca podrzava samo procesore koji imaju TDP do 95 Wati ?! Svi ostali procesori koji su deklarisani da imaju TDP 125 Wati Nisu podrzani , ne mogu se koristiti na ovoj ploci ?!

Kako sad to ? I zasto ? Kupis jaci Kuler i Pici ? E pa nije tako !

Treba razlikovati teoriju , gde dobro stojis , i praksu gde nisi bas tako dobar .
[ nkrgovic @ 06.05.2020. 11:41 ] @
A sta ti tacno probas da kazes mare?

OK, intel su "lazovi" jer objavljuju samo jedan info, koji nije dovoljan. I? Sta sad je zakljucak? Ako sklapate comp sami, kupite AMD, Lisa Su je iskrena i postena osoba?

Kapiras da velika vecina ne sklapa sama svoje racunare, vec ih kupuje kao komplet? Odes, kupis HP, Dell, Alienware, ili neki lokalni "brend" i to je to - ne gledas "koji je cooler" vec kupis ceo racunar i ocekujes da radi. Ako kupujes 500 racunara, sigurno ih ne sklapas sam. Ako kupujes server ili laptop kupujes opet proizvod...

Sta ti tacno probas da kazes? :) Meni nije jasno.
[ ademare @ 06.05.2020. 13:21 ] @
Ako se vratimo na moj post gde sam onako bez mnogo premisljanja , nabacao Intelove " Lagarije " koje mi iskreno sve vise smetaju , videce se da je famozni TDP tu stavljen da dopuni kolekciju , tek uzgred . Nikako da je to neki kljucni bitni element , odlucujuce vazan itd .

https://www.elitesecurity.org/p3948143 Link posta .

Ono sto sam hteo da kazem jeste da , Intel sve vise i vise Laze ! Sto je manje konkurentan na tehnickom , planu , to vise Pustaju Masti na volju .

AMD sigurno manje Fantazira , osim bas u TDP-u . U stvari AMD i tu manje fantazijraju , ali fantaziraju .

AMD postenije nastupa , stvarno pravi razlicite Generacije procesora , ZEN , imali su i oni period manje vise kozmetickih promena kod APU-a na primer serije A , ali sada rade bolje .

Drze se onoga sto obecaju i kada obecaju , a ne prvo ide pompa o Novoj HEDT seriji procesora sa 50 % nizom cenom , a posle par meseci od toga bude samo " pismo izvinjenja " i Papirnati procesori ?

AMD ne Fantazira cene , sto najavi tako i bude . Itd.

TDP je tu bio samo usput bez namere da se oko toga " razvlaci pita "
[ nkrgovic @ 06.05.2020. 13:46 ] @
OK, zakljucili smo da je Lisa Su jedna super osoba.... :) AMD manje laze. Superiska.

Ja kad kupujem nov racunar gledam racunar. Ako zelim laptop meni je bitno koliko traje baterija. Ako kupujem Lenovo ThinkPad T i 490 mi traje duze nego 495, zasto mene briga sto intel laze a AMD je iskren? Meni i dalje zanima koliko traje baterija.

To probam da ti objasnim, nista vise.
[ Branimir Maksimovic @ 06.05.2020. 13:57 ] @
"AMD manje laze. Superiska."

Mogu oni do sutra tako, pre nego sto se ljudi docepaju procesora
i napisu review ;)

"meni je bitno koliko traje baterija"

Ima sad ova nova serija 4000, cini se da je AMD u prednosti.
https://www.tomshardware.com/n...00-mobile-battery-life-laptops

No stoji ono predhodno sto sam rekao. dok ne dodje u ruke ...

[ nkrgovic @ 06.05.2020. 14:01 ] @
To i ja mislim.... Cekamo da dodje u ruke. 18h zvuci dobro, samo da nije 18h u varijanti 15" laptop, sa dve baterije - posto ima npr. Fujitsu laptopova sa Intel procesorima koji tako mogu i 24h.... Videcemo sta tih 18h znaci stvarno.
[ ademare @ 06.05.2020. 15:12 ] @
To ce zavisiti od modela do modela .

Za sada je Anandtech imao test ali to nije U serija koju kod nas kupuje 99 % ljudi , vec ROG sa 2060 i procesorom R9 4900HS . To ce kod nas biti retka ptica , ako ga uopste bude i bilo .

https://www.anandtech.com/show...th-the-ryzen-9-4900hs-a-review

Takav laptop je pustao film 12.5 sati , a net su prvo dobijali 4 sata dok nisu smanjili osvezavanje ekrana pa i kartice na 60 MHZ, pa su dobili i net preko 12 sati .

Koliko ce raditi U serije , zavisi i od toga kakve ce baterije biti unutra , koliki ce baterije imati kapacitet .

U ovom testu je postigao ASUS AMD dosta vise sati rada od pandana i7 9750 H .
[ nkrgovic @ 06.05.2020. 16:58 ] @
Jasno, ali nikog normalnog ne zanima koliko traju baterije na "laptopu" za "gejmene". Ono, cigla napravljena da ima graficku na kojoj mogu da se teraju igrice, to nije merilo za laptop.

E sad, to sto je u "cigla" kategoriji AMD bio bolji od intela ne govori, kao sto sam kazes, nista o tome kako ce biti sa U modelima optimizovanim za potrosnju. Takodje, jeste, baterije su bitne - i tu su bitni vendori, ugovori.... Bitna je i pouzdanost, dobavljivost....

Sustina je: Dzaba i ako AMD ima super-mnogo-bolji CPU ako u sve biznis serije laptopova sa dobrim baterijama ubacuju intel. Nije da ja mogu da biram, pa da kazem "dajte mi ovo, ali mi ubacite AMD" - ne mogu. To je ono sto ti probam reci, bitan je "paket" a ne procesor.

Da se razumemo, ja uzimam i preporucujem svima samo AMD na serverima. Isplati se. Ali to mogu sad kad ih ima u ponudi. I to je sustina.
[ Srđan Pavlović @ 07.05.2020. 09:06 ] @
Citat:

Jedino sto kao primarni OS trosim Linux vec godinama i tu
je podrska intel+nvidia kvalitetnija, ali sem toga...


Jbt, ni u ovo vise sto sam napisao u prvom postu teme nisam bas
uveren, sa ovim AMD proc sam prezadovoljan, a kanda ce igrafika da ide na AMD soon
sudeci po onom sto citam o poredjenju open amd i closed nvidia drivera... nije to bas kako je bilo vise.

Inace, DDR5 RAM koji dolazi i koji ce raditi na dosta visim taktovima
bi trebalo dodatno da da krila novim AMD procesorima kojima je brzina rama jako jako bitna, zar ne?

Kad se to sve upari sa GEN4 PCI...
[ Branimir Maksimovic @ 07.05.2020. 09:16 ] @
Pa ja sam uzeo AMD grafiku da bi mogao da se igram pod Waylandom :P
[ Srđan Pavlović @ 07.05.2020. 12:16 ] @
E, pa sve su prilike da ce bude neki RX 5xx... na kraju.
[ nkrgovic @ 12.05.2020. 08:47 ] @
Dva pitanja o kojima razmisljam, na ovu temu:

1) Da li AMD grafika moze da se koristi kroz docker? Koliko se secam i nesto sto sam probao nVidia radi sa --gpu opcijom u dockeru, mozes da pokrenes kontejner koji ima pristup grafickoj. Mozda za ML i Tensorflow, mozda samo za Plex u dockeru, ali zgodna je opcija.... Je'l probao neko.

2) Da li, Bane (pitanje za tebe) AVX512 pomaze kod ZFS-a? Ako bi hteo da imam neki mali RaidZ pool, sa ukljucenom kompresijom, deduplikacijom, enkripcijom.... treba mi da CPU racuna checksum-e blockova, zbog deduplikacije ako nista, plus da radi kompresiju i enkripciju. Koliko kapiram, AVX512 je moguce koristiti za checksume za deduplikaciju, plus mogu da posluze i za ova dva... ? Ako ja dobro razumem, ovo bi trebalo da donese fino ubrzanje?

Ne mora nista od ovoga da bude neka enter-paradajz prica, bukvalno use-case je imam desktop, hocu dignem Plex, u kontejneru (jer mi je lakse), da gleda familija filmove na TV-u, koje drzim na tom ZFS array-u..... (Filmove sa letovanja, nase, naravno, nista piratski ;) )
[ Branimir Maksimovic @ 12.05.2020. 13:41 ] @
Nikola:"Da li, Bane (pitanje za tebe) AVX512 pomaze kod ZFS-a?"

Da, koristi se kod racunanja checksuma i kod raidz ali nisam gledao za sta.

edit:
ono sto mene zanima je benchmark avx512 vs avx2, kod Intel-a i AMD-a.
Nesto sto sam vidjao (do sada Handbrake) je da AMD sa Zen2 ima bolju implementaciju nego Intel.
recimo https://www.anandtech.com/show...eview-24-and-32-cores-on-7nm/7

[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 12.05.2020. u 14:51 GMT+1]
[ nkrgovic @ 12.05.2020. 16:49 ] @
Checksums ti sigurno trebaju za deduplikaciju, a mozda moze da se AVX koristi i za kompresiju ili enkripciju... ne znam, zato i pitam ;)

[ Branimir Maksimovic @ 12.05.2020. 21:14 ] @
Code:

~/projects/zfs >>> find . -name '*.c*' -type f -exec grep -il avx512 {} \;   
./module/zcommon/zfs_fletcher_avx512.c
./module/zcommon/zfs_fletcher.c
./module/zfs/vdev_raidz_math.c
./module/zfs/vdev_raidz_math_avx512f.c
./module/zfs/vdev_raidz_math_avx512bw.c
./module/zfs/vdev_raidz_math_ssse3.c

AVX se svakako svuda koristi, tim pre sto je bila frka oko kernela koji nije dozvoljavao
AVX za non GPL code, ali to je sad nekako reseno.
[ Ivan Dimkovic @ 12.05.2020. 21:50 ] @
Amazon je izbacio Graviton 2 instance:

https://aws.amazon.com/blogs/a...ed-by-arm-based-aws-graviton2/

64-jezgra, 8 DDR 3200 kanala.

Upravo testiram neku stvar koja se vucarala na a1.metal masini, na m6g.metal bukvalno ubija. Koristi 4 jezgra max i u principu najvise je ogranicen memorijskim protokom.

Nemam poredjenja u odnosu na x64, samo AArch64 test u odnosu na proslu generaciju.
[ Branimir Maksimovic @ 13.05.2020. 00:18 ] @
Koliko vidim nema relevatno nista spram novih AMD server procesora.... od Intela svakako da je bolje sa obzirom na broj jezgara, za AMD nisam bas siguran...
[ Ivan Dimkovic @ 13.05.2020. 01:38 ] @
https://www.anandtech.com/show...ton2-arm-against-intel-and-amd

Zanimljivo, 1-1.8W po jezgru (64W - 115W).

AnandTech sacuje verovatno negde oko 80-110W

https://www.anandtech.com/show...n2-arm-against-intel-and-amd/7

Koliko vidim, Graviton 2 prilicno ubija EPYC 7571 (64 jezgra, specijalni SKU za Amazon)

- AMD-ov TDP je 200W.
- Graviton 2 TDP nije javno poznat, ali je verovatno max ~120W
- Intel-ov TDP je 210W (mada Intelov TDP = max. frekvencija pre turbo bin-ova)

I EPYC i Graviton 2 imaju 64 jezgra.

Obrati paznju na compute testove - u vecini testova Graviton 2 je #1.

Ono sto mogu da potvrdim je da su unapredjenja impresivna sto se performansi tice u odnosu na prvi Graviton. 64 umesto 16 jezgara sigurno pomazu, ali i performanse unutar jednog jezgra su >40% bolje. Memorijski protok neuporediv. Nije cak ni memorijski protok jedina stvar - i stvari koje nisu ogranicene memorijom su znacajno brze.

CPU je baziran na ARM N1 (Neoverse) arhitekturi: https://www.arm.com/products/silicon-ip-cpu/neoverse/neoverse-n1

https://www.theregister.co.uk/...2/20/arm_neoverse_n1_e1_cores/ - vise detalja o arhitekturi.

Moji testovi su zahtevali enormnu kolicinu koda za kompajliranje. Nisam merio vreme u odnosu na Intel/AMD, ali subjektivan osecaj kad make -j64 radi je: ne bih mogao da primetim razliku izmedju Graviton 2 masine i neke AMD/Intel kutije.
[ Branimir Maksimovic @ 13.05.2020. 01:59 ] @
"Koliko vidim, Graviton 2 prilicno ubija EPYC 7571 "

Ma daj, to je Zen1, 14nm. Nista osim necim sa 7nm Zen2 ne sme se porediti.
Tim pre sto je AVX za Zen2 duplo brzi.

edit:
mislim ovaj Epyc i Intel sisa...
[ Ivan Dimkovic @ 13.05.2020. 02:15 ] @
Da li si propustio da je Graviton 2 snaga kao pola 64-jezgarnog AMD-a ili 24-jezgarog Intel-a?

:-)

Amazon to ne prodaje (za sada), ali dual-socket konfiguracija sa dva Graviton 2 procesora bi imala otprilike istu potrosnju kao AMD-ov ekvivalent od ~210W,

Ako 64-jezgarni Graviton 2 sije 64-jezgarni EPYC iz prve generacije sa pola snage, sta mislis da bi dva Graviton 2 procesora sa 128 jezgara uradila AMD EPYC2 masini? :-) Odgovor je u "Cost analysis" stranici AnandTech clanka.

Kao sto rekoh, ARM Neoverse (i slicne arhitekturee koje izlaze ove godine) ne da nisu zaje*ancija, vec su prilicno ozbiljna stvar za Intel i AMD.
[ Branimir Maksimovic @ 13.05.2020. 02:50 ] @
"Ako 64-jezgarni Graviton 2 sije 64-jezgarni EPYC iz prve generacije sa pola snage"

To bih voleo da vidim, ali cisto sumnjam. Ti procesori za telefone kao general purpose treba videti kako se ponasaju
na razlicitim workloadima, ali ja u cuda ne verujem. Ako trosi pola snage tolko je i sporiji, kod mene tu nema sumnje.
[ nkrgovic @ 13.05.2020. 10:45 ] @
Zasto to mislis? x64 ima veliki overhead koji Arm nema, jer ima cistiji RISC dizajn. To "trosi" dosta tranzistora - pa onda i struje.
[ ademare @ 13.05.2020. 18:51 ] @
Kada sam pre 8 dana napisao da je Intel postao firma koja se , sto vise tehnoloski zaostaje za AMD-om , sve vise bavi lagarijama , to bas nije naislo na dobar prijem kod ostalih clanova koji prate temu .

Ali 8 dana je samo potvrdilo to sto sam pisao .

Naravno da Intel nije uvek bio takav , kada je bio dominantan takve stvari mu nisu bile potrebne , ali sada ocigledno ne moze bez toga .

AMD kako je i najavio , ubrzo posle najave se mogu kupiti , za sada jos ne kod nas , ali na zapadu ima dosta ponuda , dva modela R3 ZEN 2 . Iako se ocigledno radi o tome da su cekali 10 meseci da predstave najslabije modele , da se nakupi dovoljno Skart procesora ipak ispunjavaju svoja obecanja .

Za razliku od njih Intela desktop 10 gen . nema nigde . Mada to ne bi trebalo da predstavlja nikakav problem jer se 10. gen razlikuje od 9 . najvise u nazivu ! U 90 % modela dodali su 0.1 Ghz, otkljucali thredove plus novija integrisana i to je nova gen ?

Ali izgleda da je danas Intelu sve problem pa i da na vreme pusti u prodaju u normalnim kolicinama i minimalno izmenjeni proizvod .

Ono sto je zanimljivo kod ovih AMD low end modela da je R3 3300X od 120 $ ili Eura na zapada u 99,9 % testova Brzi od procesora koji intel jos uvek prodaje i7 7700K , i koji je svojevremeno trebao da se suprostavi prvim Zen modelima sa 8 jezgara ? Trenutna cena je oko 350 $ tj Eura na zapadu .

Postignuti napredak da je za 3 godine Intelov High end model desktop , postao Low end osim po ceni , je iskljucivo zasluga AMD-a .
[ Ivan Dimkovic @ 13.05.2020. 21:32 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
"Ako 64-jezgarni Graviton 2 sije 64-jezgarni EPYC iz prve generacije sa pola snage"

To bih voleo da vidim, ali cisto sumnjam. Ti procesori za telefone kao general purpose treba videti kako se ponasaju
na razlicitim workloadima, ali ja u cuda ne verujem. Ako trosi pola snage tolko je i sporiji, kod mene tu nema sumnje.


Pazi, prosla generacija Apple procesora je bila ekvivalentna Intel jezgrima ali sa solidno nizim TDP-om.

Amazonov Graviton 2 mozda nije najbrza ARM arhitektura (Apple Bionic je verovatno #1) - ali nije daleko, plus ima solidno vecu radnu frekvenciju i sve ostale za*bancije (DDR4 8 kanala i tako to).

Ako je prosla generacija Apple procesora bila ekvivalentna, Graviton 2 sa znatno visim klokom je sigurno efikasniji od Intela.

Dodaj na to da je ARM kod "kraci", da nema dekodiranja instrukcija u mikro-operacije i da je procesor od samog starta bio optimizovan za maksimalnu efikasnost...

Pocni da se privikavas :-)
[ Branimir Maksimovic @ 13.05.2020. 23:55 ] @
Nikola:"Zasto to mislis? x64 ima veliki overhead koji Arm nema, jer ima cistiji RISC dizajn. To "trosi" dosta tranzistora - pa onda i struje. "

Ne moze to tako, da x86 nije efikasan ne bi bio na 1, mestu. Da je ARM toliko efikasan sada bi smo svi imali ARM a ne x86 u desktopima.
Znaci ako je ovaj sa duplo manjom snagom efikasan kao x86 to bi znacilo i da je duplo brzi na istoj sanzi sto ne stoji.

Ivan:"Pazi, prosla generacija Apple procesora je bila ekvivalentna Intel jezgrima ali sa solidno nizim TDP-om."

Ne ide to tako. Znaci ako CPU ima istu efikasnost pri duplo manjoj snazi to znaci da je duplo brzi na istoj, sto ne stoji.
[ nkrgovic @ 14.05.2020. 07:37 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
Ne moze to tako, da x86 nije efikasan ne bi bio na 1, mestu. Da je ARM toliko efikasan sada bi smo svi imali ARM a ne x86 u desktopima.
Znaci ako je ovaj sa duplo manjom snagom efikasan kao x86 to bi znacilo i da je duplo brzi na istoj sanzi sto ne stoji.

Ovo prvo je kao kad bi rekao "Da Vucic nije najbolji kandidat ne bi pobedio na izborima" :). Intel i X64 imaju gomilu legacy koda koji ne radi na Arm-u, a koji je bitan za poslovanje - i onda se kupuje zbog toga, a ne zato "sto je najbolji". Pazi, ne kazem da je LOS - samo da je Arm bolji, tj. efikasniji. Upravo taj legacy kod stvara ovo o cemu Ivan prica - slozene instrukcije koje trose dosta tranzistora da bi radile. Arm ima cistiji dizajn....

A ovo drugo, naravno da ne znaci da je duplo brzi na istoj snazi, ali ako je podjednako brz na pola, znaci da ako stavis DVA Arm procesora dobijes istu potrosnju kao jedan intel, a dva cipa. Ako ti se program paralelizuje (a bilo sta server-side se paralelizuje load balancerom, ionako imas bar nekoliko servera) dobio si duplo vise za istu snagu....
[ nkrgovic @ 14.05.2020. 17:07 ] @
Evo i prve ozbiljne primene za PCIe 4.0 :



Ovo vise ne ide na Intel, jer nema bus koji to moze da podrzi.

Nemam pojma da li ce Ampere postojati i kao graficke karte, ili samo kao koprocesori - Volta je bese imala samo par modela?
[ Shadowed @ 14.05.2020. 18:27 ] @
Ne radi Jućub na es-u sa youtu.be domenom.
[ nkrgovic @ 14.05.2020. 18:34 ] @


Bolje?
[ Shadowed @ 14.05.2020. 19:06 ] @
Tako je ispravno ali je video private.
[ nkrgovic @ 14.05.2020. 20:39 ] @
Ja ga vidim u incognito prozoru.... :/ Ne znam sta jos da uradim. Supermicro ima nove servere, sa 4 nVidia A100 akceleratora, imaju dual Epyc procesore - jer im treba PCIe 4.0 da bi to uopste radilo. Naravno, nvLink izmedju GPU-ova, to se podrazumeva, Mellanox 200Gbit net....
[ Branimir Maksimovic @ 15.05.2020. 00:05 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Branimir Maksimovic
Ne moze to tako, da x86 nije efikasan ne bi bio na 1, mestu. Da je ARM toliko efikasan sada bi smo svi imali ARM a ne x86 u desktopima.
Znaci ako je ovaj sa duplo manjom snagom efikasan kao x86 to bi znacilo i da je duplo brzi na istoj sanzi sto ne stoji.

Ovo prvo je kao kad bi rekao "Da Vucic nije najbolji kandidat ne bi pobedio na izborima" :). Intel i X64 imaju gomilu legacy koda koji ne radi na Arm-u, a koji je bitan za poslovanje - i onda se kupuje zbog toga, a ne zato "sto je najbolji". Pazi, ne kazem da je LOS - samo da je Arm bolji, tj. efikasniji. Upravo taj legacy kod stvara ovo o cemu Ivan prica - slozene instrukcije koje trose dosta tranzistora da bi radile. Arm ima cistiji dizajn....

A ovo drugo, naravno da ne znaci da je duplo brzi na istoj snazi, ali ako je podjednako brz na pola, znaci da ako stavis DVA Arm procesora dobijes istu potrosnju kao jedan intel, a dva cipa. Ako ti se program paralelizuje (a bilo sta server-side se paralelizuje load balancerom, ionako imas bar nekoliko servera) dobio si duplo vise za istu snagu....


Znas kako, nisam bas siguran da je ARM ISA bolja za ljude ;)
Mislim ok za kompajler, ali sto se tice asemblera, nema boljeg od x86 ;)
Ne zaboravi da RISC sahranjuje x86 vec 30 godina i nikako da ga sahrani ;)
Sada legacy kod nije toliko bitan zato sto sve sto je znacajno treba samo da se rekompajlira. Velika
razlika u odnosu na pre 20 godina. Da li je ARM efikasniji ? Da li moze ARM na 4-5Ghz?
Kada budem video ARM na 4Ghz i da je efikasniji od x86 e onda mozemo razgovarati o zameni,
do tada samo low power serveri sa specificnim workloadom i to je to.
[ Ivan Dimkovic @ 15.05.2020. 00:36 ] @
Meni oni ThunderX3 rezultati nisu bas izgledali kao "low power server" vec kao apsolutna dominacija, al ajde da sacekamo da izadje i da vidimo non-vendor benchmarke :-)

Za sada mozes da se igras sa Graviton 2 masinama. Ja sam svoje benchmarke odradio i izvukao zakljucke sto se performansi tice: ovo je bukvalno kraj ere.

Nece Intel i AMD nigde, bice to spori put postajanja manje bitnim, bas kao sto IBM nije nigde otisao. Ekonomija ce odraditi svoje - Jeff Bezos ne ulaze u gluposti, samo ga je Annapurna labs kostala $370M - globalni rollout Graviton 2 servera pitaj boga koliko kosta. Ne radi Jeff to za dzaba + ne zaboravi da Jeff ima vec solidnu istoriju vidjanja stvari kakve ce biti za N godina, od cega je profitirao kao bandit.

Plus TSMC je sada #1 sto se procesa fabrikacije tice (zaboravi ARM na momenat: TSMC koji ih je nadmasio je zapravo najozbiljnija egzistencijalna pretnja Intel-u, iz razloga koje sam vec objasnio: TMSC ne samo sto je postao lider u fabrikaciji, vec troskove dele sa vise musterija, bukvalno najgori scenario za Intel - cak i ako zanemaris ARM, AMD sada moze da stanca procesore na superiornom nodu sto je do sada bila misaona imenica).

Da li mozes da zamislis koliko ce love da kosta Intel da, pod jedan, dostigne TSMC - a pod dva, da ih prestigne (TSMC ne sedi bas skrstenih ruku, a sada imaju znanja za EUV litografiju)? U jednom momentu se cela ta stvar nece svideti investitorima.

A ARM... mislim da ces vec ove godine moci da kupis masine jace od Intel/AMD i da kuci lepo vrtis brzi kod.

Sto se lepote asemblera tice, stvar ukusa - meni se ne svidjaju ni ARM a ni x86, otprilike mi je 6502 bio definicija elegancije. Vecina programera koji su asemblerasi preferiraju ARM, ali koga uopste briga? Asemblerski kod ces rucno pisati samo ako si neki driver dev, za ostalo: intrinsici.

Mislim treba da budem lud pa da pisem rucno asemblerski kod i ogranicavam kompajler da optimizuje. Ako mi treba asembler za neki kritican kod, lepo cu da koristim intrinsike i da omogucim kompajleru da koristi optimalne registre i da inline-uje kod gde vec treba (umesto da mora da zove eksternu asemblersku funkciju sa sve snimanjem i vracanjem registara).

A kad koristis intrinsike isti ti q Intel ili ARM kvazi-asemblerski kod. Podjednako ruzno, mada to je mrtva trka posto cist asemblerski kod nije mnogo lepsi.

Evo ti jos malo testova - obrati paznju na "sokantni" deo (ovo je i mene zadesilo kada sam pokrenuo make -j64 na Graviton 2 masini)

Obrati paznju: ovo su testovi m5 i m6g masina sa istim brojem ukljucenih jezgara. Graviton 2 tuce Xeon Platinum.

https://docs.keydb.dev/blog/2020/03/02/blog-post/

Citat:

The M5 instances use Intel Xeon Platinum 8175 processors which typically get us really good results over most other instance types available. It was shocking to us that on the smaller M6g instances, using AWS Graviton2 processors, there was such a huge gain over existing M5 instances for KeyDB.

The m6g.large is 1.65X faster than the m5.large and the m6g.xlarge gets a 1.45X gain over the m5.xlarge. As the number of cores increase the gap starts to narrow between the offerings. However, we are still investigating the performance of the m6g.2xlarge and m6g.4xlarge as we believe we can get the performance levels up to the same multiples. We did not do any tuning specific to the M6g in this test so we’re optimistic about results to come.

It was also nice to see there is an m6g.medium instance (not offered with M5) as part of the M6g offering which enables another powerful lower cost option. What is apparent from the charts above is that not only do the M6g instances provide major performance gains over the M5, it is also 20% cheaper!


i

Citat:

When it comes to the cost of work, some M6g instances can be over 2X cheaper when looking at computing cost / performance. The m6g.medium provides the best bang for your buck with the m6g.large and m6g.xlarge also with major benefits.


[ Ivan Dimkovic @ 15.05.2020. 00:49 ] @
https://www.wsj.com/articles/t...factory-in-arizona-11589481659

Citat:

Taiwan Firm to Build Chip Factory in U.S.
Plans for TSMC’s Arizona Plant Come As Trump Seeks To Cut Dependence on Asia


Arizona... kod Intel komsija, pitam se sta im je na umu :-)
[ Branimir Maksimovic @ 15.05.2020. 01:23 ] @
Ivan:"Obrati paznju: ovo su testovi m5 i m6g masina sa istim brojem ukljucenih jezgara. Graviton 2 tuce Xeon Platinum."

Nista mi to ne govori. Sve dok ne vidim ops/cycle, ovo je neki memory database bencmark sto ce reci masina
sa brzim RAMOM dobija. A tu ti otpirlike proc samo ceka na RAM....

"Vecina programera koji su asemblerasi preferiraju ARM"

Oh, ne iz mog iskustva. Pre dosta godina kad sam hteo da radim neku jpg dekompresiju na ARM lik
koji je bas zverina za asembler mi rekao da ARM nije napravljene da se programira u asembleru za ljude :P

edit:
ono sto bih voleo da vidim je spec int, prime96, renderovanje, tamo gde se meri brzina CPU-a, a ne memorije.
[ Shadowed @ 15.05.2020. 01:30 ] @
@nkrgovic, sve je ok sada. Oni koji su ga postavili na YT su na kratko stavili video na private.
[ nkrgovic @ 15.05.2020. 09:35 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Nista mi to ne govori. Sve dok ne vidim ops/cycle, ovo je neki memory database bencmark sto ce reci masina
sa brzim RAMOM dobija. A tu ti otpirlike proc samo ceka na RAM....

OK, a zasto?

Mislim, ajde stavi se u realnu poziciju: Provisionujemo server, za neku namenu. Imacemo odredjeni broj klijenata kojima sluzimo nesto, tj. odgovaramo na neke API requests. Ovo je 90% sadrzaja na internetu danas, sigurno - API driven sites (layer monoliths tipa Wordpress su iza CDN-ova, koji su opet API driven - nemas milion korisnika na WP sajtu, ima milion korisnika na CloudFlare i WP koji sluzi par korisnika - CloudFlare lokacije ;) ).

Sta nas briga za ops/sec? Interesuje nas:

- Koliko API requests taj server odradi - realno koliko req/sec mu je limit.
- Koliko nas mesecno kosta server (cena u cloud-u, ili cena nabavke + struja)

Iz toga zapravo izvlacimo req/$ ili tako neku metriku. Da li ima 10 jezgara koji lete ili 100 koji su spori.... sta to nas briga? Uradimo test, raspalimo po serveru, izmerimo req/sec, uracunamo cenu i to je to. Ako je Arm 20% jevtiniji za isto req/sec sto bi uzeli nesto drugo?
[ Branimir Maksimovic @ 15.05.2020. 09:57 ] @
"- Koliko API requests taj server odradi - realno koliko req/sec mu je limit. "

e to. Recimo Intel tu dobija AMD bez obzira na broj korova zato sto tu
i jedan core postize mrezni limit. Naravno to za proste requeste.
Kad se nesto iza i radi druga je prica. No voleo bih da vidim kako tu
stoji ARM.
[ nkrgovic @ 15.05.2020. 10:03 ] @
Pa naravno da nije request tipa "koliko je 2+2" - pricam o tome da se proba za "nas API"... ;) tj. neki smisleni koji se inace koristi na projektu.

Moze neki link za ovo da "intel dobija AMD"? Cisto me zanima.... Meni AMD radi odlicno, vec neko vreme korisitm AMD servere na AWS bolje rade. Doduse moje API masine su malo cudne, imaju na sebi "sve", cak i DB (da ne ulazim, nasledjena arhitektura, nezgodna za scaling..... )
[ Branimir Maksimovic @ 15.05.2020. 10:04 ] @
"Moze neki link za ovo da "intel dobija AMD"?"

Nema, moj test. 60k req/s i7 4790, 40k req/s Ryzen 2700X.
[ nkrgovic @ 15.05.2020. 10:16 ] @
Daj bar neki info... Kako si poredio :

- Ugrubo koji request?
- Koji server? HTTP?
- Koja test masina?
- Koja veza izmedju test i server masine?
[ Branimir Maksimovic @ 15.05.2020. 10:25 ] @
Staticke strane, http request. Lokalno. Klijent i server na istoj, rekao sam jedno je
Intel drugo AMD. Moj stari Intel i novi AMD.
Cisto sumnjam da moze brze od toga :P
[ Ivan Dimkovic @ 15.05.2020. 19:13 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"Obrati paznju: ovo su testovi m5 i m6g masina sa istim brojem ukljucenih jezgara. Graviton 2 tuce Xeon Platinum."

Nista mi to ne govori. Sve dok ne vidim ops/cycle, ovo je neki memory database bencmark sto ce reci masina
sa brzim RAMOM dobija. A tu ti otpirlike proc samo ceka na RAM....

"Vecina programera koji su asemblerasi preferiraju ARM"

Oh, ne iz mog iskustva. Pre dosta godina kad sam hteo da radim neku jpg dekompresiju na ARM lik
koji je bas zverina za asembler mi rekao da ARM nije napravljene da se programira u asembleru za ljude :P

edit:
ono sto bih voleo da vidim je spec int, prime96, renderovanje, tamo gde se meri brzina CPU-a, a ne memorije.


Ocigledno varira.

Moj uzorak ukljucuje nekoliko ljudi sa ffmpeg / libav i x264 projekata kao i par lokalaca iz firme. OK, lokalce iz firme mozes da eliminises zato sto je ARM arhitektura dominantna u automobilskom infotainment segmentu, ali ovu prvu grupicu ne bih lako otpisao, ukljucuje nekoliko ljudi koji verovatno razmisljaju u asembleru i gledaju video tako sto citaju binarni zapis i parsiraju bitstream u glavi.

Citat:

ono sto bih voleo da vidim je spec int, prime96, renderovanje, tamo gde se meri brzina CPU-a, a ne memorije.


Google ti je prijatelj.

Zakljucak AnandTech-a oko SPECInt2006

Citat:

The Graviton2’s performance is absolutely impressive across the board, beating the Intel Cascade Lake system by quite larger margins in a lot of the workloads. AMD’s Epyc system here doesn’t fare well at all and is showing its age.


https://www.anandtech.com/show...n2-arm-against-intel-and-amd/7

[ nkrgovic @ 15.05.2020. 19:22 ] @
https://mrhacker.co/cyber-atta...2&_unique_id=5ebe9afec12df

Zombieland V2...
[ Ivan Dimkovic @ 15.05.2020. 19:23 ] @
A evo ti i jos jedan hint kako Graviton 2 bije masine sa visljim TDP-om:

Citat:

Remember, when talking about silicon die area, you could at minimum probably fit 2 N1 cores in the same area than an AMD Zen core or an Intel core (probably an even higher number in the latter comparison).


Uzmi u obzir da je Graviton 2 fabrikovan na TSMC 7nm procesu i da je baziran na najmodernijoj ARM arhitekturi koja je od samog starta dizajnirana za efikasnost.

Imas "state of the art" proces fabrikacije kao i mikroarhitekturu. Zvuci poznato? Da, zvuci kao Intel od Core 2 do Skylake ere (2015), bili su lideri u fabrikaciji i mikroarhitekturi.

5 godina kasnije, Intel i dalje prodaje podgrejane arhitekture bazirane na Skylake dizajnu na 14nm++++++ procesu.

Ostatak sveta je tih 5 godina iskoristio da ih ne stignu nego preskoce.

Mislim brate, ja sam pisao AVX-512 kod te 2015-te. Evo sad da pogledam sta je novo... osim par instrukcija koje ubrzavaju NN treniranje u redukovanoj preciznosti bukvalno nista novo (btw, ko normalan bi radio NN treniranje na CPU danas? Osim ako nemas neki multi-TB dataset gde ti GPU akceleratore zakopava PCIe I/O - mada je i to upitno sa PCIe 4.0 koji Intel nema, za sve ostalo oko NN je besmisleno uopste pomisljati na CPU izvrsavanje).

Zapravo dokaz koliko je Intel bio ispred drugih je cinjenica da je industriji trebalo bukvalno 5 godina da ih presisaju, 5 godina za cije vreme je Intel pokusavao da popravi 10nm proces i bukvalno propuste bar 2 ciklusa gde bi trebalo da izbace novu mikroarhitekturu koje je Intel proveo izbacujuci Skylake derivate na doteranim 14nm procesima.

K'o da im je CEO bio agent AMD-a :-)

Stavise, bar serverski tim im je imao mozga pa su dodali zanimljive stvari za datacentar. Steta sto su takodje nasvirali i cenu nekoliko puta sa lihvarskom segmentacijom. To su cene pre nego sto su ih skresali 2x.

Ali sve to sto su dodali ne vredi puno kad je konkurencija vec presla na PCIe 4.0 i imaju 8 memorijskih kanala. Treba ti neki akcelerator? PCIe 4.0 brate.

[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 15.05.2020. u 20:34 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 15.05.2020. 23:52 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"Obrati paznju: ovo su testovi m5 i m6g masina sa istim brojem ukljucenih jezgara. Graviton 2 tuce Xeon Platinum."

Nista mi to ne govori. Sve dok ne vidim ops/cycle, ovo je neki memory database bencmark sto ce reci masina
sa brzim RAMOM dobija. A tu ti otpirlike proc samo ceka na RAM....

"Vecina programera koji su asemblerasi preferiraju ARM"

Oh, ne iz mog iskustva. Pre dosta godina kad sam hteo da radim neku jpg dekompresiju na ARM lik
koji je bas zverina za asembler mi rekao da ARM nije napravljene da se programira u asembleru za ljude :P

edit:
ono sto bih voleo da vidim je spec int, prime96, renderovanje, tamo gde se meri brzina CPU-a, a ne memorije.


Ocigledno varira.

Moj uzorak ukljucuje nekoliko ljudi sa ffmpeg / libav i x264 projekata kao i par lokalaca iz firme. OK, lokalce iz firme mozes da eliminises zato sto je ARM arhitektura dominantna u automobilskom infotainment segmentu, ali ovu prvu grupicu ne bih lako otpisao, ukljucuje nekoliko ljudi koji verovatno razmisljaju u asembleru i gledaju video tako sto citaju binarni zapis i parsiraju bitstream u glavi.

Citat:

ono sto bih voleo da vidim je spec int, prime96, renderovanje, tamo gde se meri brzina CPU-a, a ne memorije.


Google ti je prijatelj.

Zakljucak AnandTech-a oko SPECInt2006

Citat:

The Graviton2’s performance is absolutely impressive across the board, beating the Intel Cascade Lake system by quite larger margins in a lot of the workloads. AMD’s Epyc system here doesn’t fare well at all and is showing its age.


https://www.anandtech.com/show...n2-arm-against-intel-and-amd/7



Odakle testovi ti? Sta znaci estimates?
Meni ovo nista ne znaci, dok ne vidim koja masina, koji setup i sve to. Sve je ovo dim za sada.

[ Branimir Maksimovic @ 15.05.2020. 23:53 ] @
"Uzmi u obzir da je Graviton 2 fabrikovan na TSMC 7nm procesu i da je baziran na najmodernijoj ARM arhitekturi koja je od samog starta dizajnirana za efikasnost."

ARM arhitektura je dizajnirana da trosi malo struje ne za performanse....
[ Branimir Maksimovic @ 16.05.2020. 09:47 ] @
Mislim, gledam sad ovj hype za ARM serverima je poceo negde 2011, znaci traje vec negde 9 godina i nikako
da vidimo to da dominira :P
Mislim to bi bilo isto kad bi napravili servere od mobilnih low power x86 procesora i rekli da je efikasnije
od high power x86 varijanti :P
[ Ivan Dimkovic @ 16.05.2020. 14:10 ] @
Hype? Pre 9 godina si mogao da sa par klikova da provizionises AWS server sa ARM arhitekturom? :-)

Citat:

Mislim to bi bilo isto kad bi napravili servere od mobilnih low power x86 procesora i rekli da je efikasnije
od high power x86 varijanti :P


Ne, ne bi bilo isto zato sto su Neoverse N1 serverska jezgra ocigledno brza od x86 serverskih jezgara.

Ako zamenis x86 serverska jezgra sa "low power" mobilnim jezgrima sumnjam da bi promenio situaciju u x86 korist.

Citat:

Meni ovo nista ne znaci, dok ne vidim koja masina, koji setup i sve to. Sve je ovo dim za sada.


Dim? Mislis oblak? :-)

Ako ne verujes AnandTech rezultatima bukvalno za par minuta mozes da lansiras svoju Graviton 2 instancu sa 64 jezgra i poteras sta god te zanima.

Kostace te citava $2.46 dolara na sat.
[ Branimir Maksimovic @ 16.05.2020. 14:23 ] @
"Ne, ne bi bilo isto zato sto su Neoverse N1 serverska jezgra ocigledno brza od x86 serverskih jezgara."

Znas kako, to ne verujem. Nije ocigledno uopste. Recimo cemu onda 280+W procesori kad to isto
mozemo dobiti sa duplo manje?

"Hype? Pre 9 godina si mogao da sa par klikova da provizionises AWS server sa ARM arhitekturom? :-)"

Pre 9 godina je pocela prica o tome a negde 2012 se zahuktalo po tragovima koja ostavlja google.
No kako je to samo hype, nista u realnosti, videcemo za jos 10 godina :P


[ Space Beer @ 16.05.2020. 15:25 ] @
Evo još zanimljivih testova. Treba gledati i bare metal :D
https://www.phoronix.com/scan....graviton2-benchmarks&num=1
[ Branimir Maksimovic @ 16.05.2020. 15:51 ] @
Konacno jedan koliko toliko realistican benchmark. Kada budemo videli najnovije Epyce, ovo ce delovati malo....
[ nkrgovic @ 16.05.2020. 16:36 ] @
Meni ovo deluje fenomenalno, graviton kida debelo sve ostale u performance/price indexima.... Za nas koji placamo hardver, ovo je veliko.

Pri tom, ocekujem da se optimizacije kompajlera poprave za Neoverse mnogo vise nego za x64.

Takodje, neki od testova su..... Single threaded Redis test, cemu to sluzi? Ko koristi single threaded redis? :) Kapiram ja da je test takav kakav je, ali taj mi je bas onako... zasmetao.
[ Branimir Maksimovic @ 16.05.2020. 16:53 ] @
"Ko koristi single threaded redis? :)"

Pa to ti je jedina adekvatna mera brzine procesora :P
[ Ivan Dimkovic @ 16.05.2020. 17:42 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
"Ne, ne bi bilo isto zato sto su Neoverse N1 serverska jezgra ocigledno brza od x86 serverskih jezgara."

Znas kako, to ne verujem. Nije ocigledno uopste. Recimo cemu onda 280+W procesori kad to isto
mozemo dobiti sa duplo manje?


Pa nije bilo moguce dobiti "isto za duplo manje" do ove godine. Bilo je potrebno da se desi TSMC 7nm i ARM Neoverse N1 i, naravno, Intel-ovo ignorisanje sopstvenih fundamentalnih problema koje je trajalo nekoliko godina.

Sada mozes, uloguj se na EC2 i klikni na nekoliko mesta i ssh-uj se na svoju novu masinu jeftiniju a brzu od stare.

A sta ce se desiti, samo prati - ove stvari funkcionisu po vrlo jednostavnim pravilima koje razume i svaki droid za kupovinu po firmama. Nije uopste potrebno da se diskutuje o instrukcijskom setu, arhitekturama, brandovima.

Samo jedna stvar vazi: $/operacija. Graviton 2 je, sto Ameri kazu, "open and shut case". Dobijes vise za manje para. A to isto ces imati i u on-prem varijanti u ovo vreme sledece godine, kod tvog omiljenog OEM-a (koji god da je).

Ne umes da pises softver za ARM? Onda ces sacekati da oni koji umeju to urade za tebe, to ti je samo jedan ekstra ciklus.

Daj malo vremena marketingu i prodaji AWS-a i OEM-ima da provrte nekoliko serija sastanaka sa musterijama.

Cela stvar je vec gotova - kao spori video sudara, samo je potrebno da se izvrti "video" do kraja.

Citat:

"Hype? Pre 9 godina si mogao da sa par klikova da provizionises AWS server sa ARM arhitekturom? :-)"

Pre 9 godina je pocela prica o tome a negde 2012 se zahuktalo po tragovima koja ostavlja google.
No kako je to samo hype, nista u realnosti, videcemo za jos 10 godina :P


Kao sto rekoh, uloguj se na EC2 i za par klikova ces videti "hype" na delu.

Hype je postao realnost. Verovatno je neko u Santa Klari i pomislio "sh*t just got real".
[ Branimir Maksimovic @ 16.05.2020. 18:27 ] @
"Ne umes da pises softver za ARM?"

To nije aktuelno. Niko vise ne radi asembler osim embedded, a i to u retkim slucajevima....
Tu vise dolazi do izrazaja koliko su dobri kompajleri...

"Kao sto rekoh, uloguj se na EC2 i za par klikova ces videti "hype" na delu."

Znas kako, cekam da dodje na desktop... no izgleda da single threaded performanse
nisu bas toliko ocajne ovoga puta...
[ nkrgovic @ 16.05.2020. 18:57 ] @
A zasto su bitne single threaded performase, to ja i dalje ne razumem? Ako desktop nije ni planiran, tj. ako je primena samo server, koji ima bar 10X vise klijenata nego core-ova / thred-ova, sta nas briga za single threaded?
[ Branimir Maksimovic @ 16.05.2020. 19:01 ] @
"sta nas briga za single threaded? "

Zato sto i danas Intel zbog veceg overclocka parira AMD-u. Sve se to pretace u FPS ;)
[ Ivan Dimkovic @ 16.05.2020. 19:45 ] @
@Branimir Maksimovic,

Za serversko trziste su single-threaded performanse nebitan parametar. Graviton 2 je serverski proizvod i, bas kao i Intel ili AMD serverski procesori (vecina Xeon-a i EPYC-a, osim specijalnih modela optimizovanih za specijalna trzista), nije clock-ovan na maksimum koji procesna tehnologija i arhitektura dopustaju, vec na optimum za maksimizaciju broja jezgara. Ampere Altra trci na 3 GHz sa 80 jezgara, Graviton 2 na 2.6 GHz sa 64 jezgra - to je otprilike opseg koji vidjas i na x86 serverskom trzistu na proizvodima sa gomilom jezgara.

Ne znam zasto bi gurao takav procesor na desktop. Ako Apple bude odlucio da predju na ARM za Mac proizvode, to ce verovatno biti prvi put da neko napravi ARM CPU koji je optimizovan za maksimalno clock-ovanje.

Kako bi to izgledalo?

Graviton 2 je 1.8W po jezgru koje trci na 2.6 GHz
Ampere Altra je 2.6W po jezgru koje trci na 3 GHz

Ako prepravis parametre tako da ciljas na visoku frekvenciju - sto bi ukljucivalo promenu procesa (tipa N7P TSMC) i dizanje voltaze procesora, imas ~4W po jezgru kao neki maksimum do koga bi mogao da ides.

Koliko bi bila all-core frekvencija? Verovatno oko 4 GHz pod uslovom da arhitektura to moze da izdrzi bez da neki delovi jezgra ne ostanu "kratki".

ARM Cortex A76 je projektovan za taktove do 3.3 GHz, mozda moze da podnese vise ali verovatno pricamo o nekim neophodnim promenama koje bi morao da uradis ako hoces da trcis par jezgara na 4+ GHz.

Ako bude postojalo trziste za takve proizvode, nece biti nikakav problem za ARM da napravi arhitekturu za to.
[ nkrgovic @ 16.05.2020. 19:48 ] @
Je'l ti nas Bane trolujes sa tim fps-ovima? :)
[ Branimir Maksimovic @ 16.05.2020. 19:56 ] @
Ivan:"Ne znam zasto bi gurao takav procesor na desktop"

Takav procesor je za telefon, zato sto je pravljen za telefon. Eventualno laptopove...

Nikola:"Je'l ti nas Bane trolujes sa tim fps-ovima? :) "

Ne nego me zanima taj prodor na serversko trziste. ARM vec imam u ruteru,
ako je tako dobar bio bi onda dobar i za desktop. Tim pre sto volim vise jezgara
ali da mi ne predje 150W ;)


[ Nedeljko @ 16.05.2020. 21:10 ] @
Citat:
nkrgovic: Je'l ti nas Bane trolujes sa tim fps-ovima? :)

Troluje on nas sa mnogo čime, naročito kada se pomene Linux.

Mada, kada vidim da je prema netmarketshare-u udeo Linux-a na desktopu naglo skočio na 2,78% (bez ChromeOS-a), možda su mnogi poslušali Baneta, pa sa Windows-a 7 prešli na Linux.
[ Branimir Maksimovic @ 17.05.2020. 01:23 ] @
Nego, Intel je sada u zescem procepu. Bez 10nm ima bar dve godine kako ce se prziti i levo i desno. Znaci
samo ime i stara slava moze da ih izvuce. Jos jednom su bili u takvoj situaciji i to kada im je failovao
Itanium ali tada je bilo Netburst, koji nije bio toliko los, lako su prihvatili AMD64 arhitekturu i poveli sa 2:1.
Mislim u tom periodu sam imao PIV koji je mozda najbolji procesor koji sam imao za taj period.
A sada? Prenabiflani proc koji se prodaje vec 9 godina od Sandy Bridg-ea, nista nisu novo napravili.
AMD ih je pretekao i po IPC i po vektorskim performansama (recimo duplo brzi Zen div u odnosu na Haswell).
I ne samo to nego AMD ima 7nm procesore sto povlaci i manju potrosnju.
Bice ovo 2 teske godine za Intel. Ako ne naprave i oni 7nm proc kako treba ni ne pomisljam sta moze
da se desi. Ovi ARM serveri oko kojih je neki hype, mislim da ih ne mogu ugroziti koliko ce
nova generacija Epyc procesora....
[ Ivan Dimkovic @ 17.05.2020. 01:38 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"Ne znam zasto bi gurao takav procesor na desktopU

Takav procesor je za telefon, zato sto je pravljen za telefon. Eventualno laptopove...

Nikola:"Je'l ti nas Bane trolujes sa tim fps-ovima? :) "

Ne nego me zanima taj prodor na serversko trziste. ARM vec imam u ruteru,
ako je tako dobar bio bi onda dobar i za desktop. Tim pre sto volim vise jezgara
ali da mi ne predje 150W ;)


WTF? Neoverse arhitektura nema blage veze sa telefonima. Mislim da tebi nije jasno da, iako ARM procesori dele instrukcijski set, sama implementacija moze biti potpuno razlicita (sto i jeste).

Bukvalno ne postoje razlike u ciljanom dizajnu Neoverse jezgara i npr. Intel Skylake serverskih procesoara. U stvari, jos je situacija i povoljnija po ARM - Intel je bukvalno klonirao Skylake jezgro, uvezao jezgra u mesh, dodao dosta kesa i memorijskih i PCIe kontrolera i ubacio AVX-512.

Nije nemoguce da je Neoverse N1 jezgro i vise prilagodjeno ciljanom trzistu od Intel Xeon-a (ARM nije uopste imao sa tim da se zlopati tj. da pocnu od jezgra za laptopove vec su izbacili cistu novu arhitekturu za server).

Sto se i vidi.

[ Branimir Maksimovic @ 17.05.2020. 02:01 ] @
"WTF? Neoverse arhitektura nema blage veze sa telefonima. Mislim da tebi nije jasno da, iako ARM procesori dele instrukcijski set, sama implementacija moze biti potpuno razlicita (sto i jeste)."

Znas kako tu se racunaju dve stvari IPC i sam klok.
Citat:

Like the N1, the Arm Neoverse E1 is an Armv8.2 compliant core. Instead of going for higher clock speeds, it is designed to run at low power and be deployed in clusters of cores.
Arm Neoverse Tech Day 2019 Neoverse E1 Design Goals


i
Citat:

If one thinks about the Arm Neoverse N1 as the chip that is designed to attack the IPC of Intel Xeon, the Arm Neoverse E1 is going in the other generation. It is targeting throughput and making accelerators intelligent.

https://www.servethehome.com/arm-neoverse-n-e-tech-day/4/

Nesto sam gledao, o arhitekturi, armv8 spec i to. Nije to konkurencija x86 uopste...
[ Space Beer @ 17.05.2020. 05:55 ] @
To mislimo ti i ja. Apple, Amazon, Google, Microsoft, Jim Keller... misle drugačije. Sad, ko je u pravu, nikad nećemo saznati. Kad sam već spomenuo Kellera, pre nekoliko godina sam čitao neki njegov intervju i tad je priačo o mnogim prednostiam koje ARM ima u odnosu na x86 i da ćemo tek videti šta sve može. Al' ne mogu sad da nađem. Inače, on je sad u Intelu, tako da ne brinem za njihovu CPU budućnost :D

Ali evo još problema za njihovu proizvodnju
https://www.anandtech.com/show...ld-5nm-fab-in-arizona-for-2024
[ Nedeljko @ 17.05.2020. 06:59 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Znas kako tu se racunaju dve stvari IPC i sam klok.

A ne gleda se veličina keša na primer.
[ Branimir Maksimovic @ 17.05.2020. 08:49 ] @
"A ne gleda se veličina keša na primer."

Velicina kesa svakako da utice na IPC zato sto kada proc zahvata iz RAM-a tad IPC bude ispod 1.
[ nkrgovic @ 17.05.2020. 09:49 ] @
Ali stalno ignorises broj core-ova, koji je za serverske primene jako bitan - sve dok imas dovoljno kesa i memorijske magistrale da ih hrani server nema problem da uposli koliko hoces jezgara.

Sto se prihoda tice, vodi racuna, prihodi za Intel su, u nekom opadajucem redosledu :

- Prodaja serverskih procesora (Ovde ih najvise boli Epyc i Arm Neoverse i ovde najvise zaradjuju Vade se na to sto VM Ware i Windows Server naplacuju dodatno za puno core-ova! )
- Prodaja procesora za cloud / hyperscalers (Ovde se prodaje preko 50% procesora, bukvalno imas 5 firmi koje kupuju, ali su margnie manje. Isto - Epyc i Arm Neoverse su ovde ogroman problem. )
- Prodaja Low power procesora za laptopove (Ovde ih niko jos uvek ne ugrozava. AMD se busa u grudi, ali za sada nema efekta).
- Prodaja lower-end desktop i low power procesora za biznis racunare, najcesce SFF form factor (Isto kao gore, ovde su i dalje broj 1 sa velikim marginama - ovde su u pitanju navise, zatim Intel ME, kao i cinjenica da Windows kosta vise za vise jezgara!)
- Prodaja desktop procesora za entuzijaste (Ovde AMD ima lep napad i OVDE JE JEDINO BITAN IPC i single core)
- Prodaja server-like procesora za Workstation trziste (Ovde je IPC bitan, ali ovde AMD nema nikakvo trziste. Ni jedan vendor ne nudi AMD Workstations sa ECC memorijom, niti masine sertifikovane za workstation primene).
- Embeded CPU (ovde je per Arm taj koji drzi trziste, intel gura Atom i to fino, uglavnom zbog entuzijasta, AMD ima nesto... )

Ajde se lepo saberi i shvati da ono sto boli intel, trenutno, su serveri, MNOGO vise od desktopa za gay-mene ... :) To sto igrice traze nesto je prilicno nebitno - intel ne moze da zivi od igrackog trzista i entuzijasta.
[ Branimir Maksimovic @ 17.05.2020. 10:03 ] @
Pa nije samo bitan za entuzijaste. Ako je proc spor da pusta youtube recimo :P
Imas ove kodeke, pogotovo x265,koji traze jak CPU, i to je prisutno svuda...
no za server, osim ako nije superkompjuter, nije toliko bitno zato sto
je tu mreza ogranicavajuci faktor.
[ nkrgovic @ 17.05.2020. 10:41 ] @
Mreza nije, zapravo imamo problem nahranimo mrezu - danas ti novi serveri krecu od 2x25Gbit/s, nije problem da imas 2x100Gbit/s, vise ti treba PCIe bandwidth za to. :)

Codec moze da se resi drugacije, tipa na grafickoj.... Mislim, da, u pravu si, jako je bitno, ali to moze da se resi softverski, dodatnim instrukcijama.... Takodje, nisam siguran da korisnika zanima da li je to reseno kroz brz IPC ili tako sto imas vise core-ova, decoding bi trebalo da moze da se paralelizuje skroz fino? Ovo je Ivan kompetentan da odgovori - ali u sustini, veliki procenat koristnika zanima, u pravu si, da gleda 4K video bez seckanja, ali ih zdravo zabole da li to radi jer imaju jedan brz core ili 6 sporijih....

Uostalom, ovo :

https://www.apple.com/apple-tv-4k/

Je onako, prilicno popularna sprava za 4K streaming :) - a bukvalno je CPU iz mobilnog.
[ bojan_bozovic @ 17.05.2020. 10:54 ] @
Ali Apple TV koristi embedded CPU, a ne server CPU.

Vi prvo da rascistite da li diskutujete o server, desktop ili embedded CPU i trzistu.

:)
[ Ivan Dimkovic @ 17.05.2020. 11:11 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
Imas ove kodeke, pogotovo x265,koji traze jak CPU, i to je prisutno svuda...


Joj... ne mogu da ti kazem sta se izvodi sa 4 Neoverse N1 jezgra samo u softveru komplet - jedan od koraka je i encoding, drugi je dekodiranje i jos nekoliko sitnica.

Ozbiljno - savet: po N-ti put pogledaj ti malo bolje dokumentaciju i izvrti par testova, bices prilicno iznenadjen.

Ako pricamo o dekodiranju za gledanje filmova i sl. niko normalan u 2020 to vise nece raditi u softveru, ako neko bude pravio desktop/WS ARM masine, ili ce HWA biti IP blok (bas kao sto je IP blok na desktop Intel-ima), ili ce dekodiranje biti radjeno na GPU-u - znas onom nakacenom na PCIe v4.o magistralu...

Ako pricamo o kompresiji za profesionalnu upotrebu... vidi komentar gore, iznenadices se. Ali posto jos nema WS masina sa ARM-om cela stvar nema puno smisla za pordjenje danas. Na kraju krajeva, profesionalni video editing i sl. na zapadu se svodi na to sta Apple strpa u svoje kutije, sa malo izuzetaka tipa broadcast - u kom slucaju svakako neces koristiti PC kutije vec hw. enkodere.
[ nkrgovic @ 17.05.2020. 11:12 ] @
O Intel-u :) . Intel ima jedan instruction set (jedan exploit radi na svima) i jedan R&D. Ne moze intel da opstane parveci samo server ili samo embeded procesore, ne u obliku u kom je danas.
[ Ivan Dimkovic @ 17.05.2020. 11:27 ] @
To i neuspesno pokusavam da objasnim Branimiru.

Intel ce preziveti, bas kao sto je i IBM preziveo nekoliko promena u trzistu. Ali ce, bas kao i IBM, postati drugaciji biznis - manji i drzeci mnogo manji deo trzista.

Kao prvo, TSMC ih je presisao u procesu i sada su se uloge obrnule. Cena razvoja novih procesa fabrikacije je monstruozna. Intel je koristio svoju prednost u arhitekturi (koja im je omogucavala enormne profitne margine) da finansira R&D troskove razvoja prvoklasnih fab-ova. Kada im AMD i ARM uzmu dobar deo serverskog trzista (sto ce se desiti neminovno) vise nece imati ni priblizno toliko slobodne love.

Da ne pricamo o tome da, sve i da prodaja ostane ista - sa sadasnjim ulaganjem, Intel prvo mora da stigne TSMC.

A, kao sto nkrgovic rece, serversko trziste je najprofitabilnija grana. Zapravo Intel subvencionise laptop/desktop procesore sa serverskim koji otplacuju R&D.

Intel je vec skresao cene serverskih procesora na pola. To je bio odgovor na AMD. Odgovor na ARM nece biti nista lepsi.

Bez enormne kinte koju ne mogu imati bez enormnih margina, Intel ce biti primoran da sasece R&D. Pojma nemam sta ce prvo da ide na secu, pretpostavljam fabrikacija.. mada ko zna.

Za to vreme, TSMC raspodeljuje cene R&D-a na gomilu kupaca (NVIDIA, Apple, AMD, ...) - sto ih mora ciniti efikasnijim u troskovima.

U isto vreme, svi koji fabrikuju u TSMC-u stede zato sto ne moraju sami da razvijaju fabrikaciju kao Intel (+ Intel to radi sam za sebe).

Ovo su ciste ekonomske racunice, koje uopste ne zalaze u RISC vs. CISC filozofske diskusije. Onda na to dolazi ARM koji ima isto slican model koji je ekonomski optimalniji.

Konacno, na pitanje "ako je sve to tako, sto se nije vec desilo" - odgovor: upravo se desava. TSMC je lider u fabrikaciji tek od skoro. ARM serverski procesori koji preticu x86 su bukvalno izasli proslog kvartala. AMD je prosle godine zacementirao biznis sa EPYC2 procesorima.

Trzistu treba nekoliko godina da se promeni - a promene su pocele od prosle godine. Dizajn serverskih arhitektura traje oko 5 godina od koncepta do izlaska robe sa proizvodnih traka.

Amazon AWS je odlican primer. Amazon je firma kojoj se samo isplacuje jedna stvar: stvari koje se maksimalno skaliraju i koje stede lovu. Sve sto Amazon izbacuje je "hyperscale", ne samo njihova prodavnica vec i cloud servisi, instance - sve zivo. Amazonu se ne isplati nista sto nije optimizovano do smrti zato sto Amazon posluje na tankim marginama ali sa enormnom prodajom na globalnoj skali. Takva firma ne bi ni pogledala arhitekturu koja im ne daje prednost. Sama cinjenica da Amazon ne samo da je prihvatio ARM, vec su kupili komplet CPU vendor-a je najbolji pokazatelj sta se desava.

[ ademare @ 17.05.2020. 11:57 ] @
Kako Nema Desk Workstation sa ARM-om ??

U zaru rasprava , svi ste preskocili moj post sa linkovima za Desk , sa Armom od 32 jezgra ! Dobro ima serversku plocu , ali je nabudzen u mini tower kuciste ima PCi - E 4.0 i graficku karticu itd .

Vratite se na stranicu 9 , ima post sa Ananda , a u tekstu link o Desk masini ARM . Cena je sitnica
[ Branimir Maksimovic @ 17.05.2020. 13:01 ] @
"Cena je sitnica "

Nije mnogo za masinu sa 32 jezgra.

"Ako pricamo o dekodiranju za gledanje filmova i sl. niko normalan u 2020 to vise nece raditi u softveru"

x264, x265 se trenutno radi u softveru.... osim ako nemas specificne karte sa podrskom. No i tad se ne radi
za sve poslove.
[ nkrgovic @ 17.05.2020. 17:56 ] @
Citat:
ademare:
Kako Nema Desk Workstation sa ARM-om ??

U zaru rasprava , svi ste preskocili moj post sa linkovima za Desk , sa Armom od 32 jezgra ! Dobro ima serversku plocu , ali je nabudzen u mini tower kuciste ima PCi - E 4.0 i graficku karticu itd .

Vratite se na stranicu 9 , ima post sa Ananda , a u tekstu link o Desk masini ARM . Cena je sitnica ;)

Ima, ali su teska ezoterija. Takodje, zasnovane su na cipovima prosle generacije, koji samo "dobri", dok su ovi novi "odlicni" - ali tek u fazi pojavljivanja. Prvi je Graviton, koji se uopste ne prodaje (za sad) vec samo iznajmljuje. Kao sto Ivan rece, sad se ta promena desava.... Graviton 2 je lansiran prosle nedelje....

Te stanice su zanimljive entuzijastima i eventualno developerima.... Mada, kazem, developerima je, kako uporno probam da objasnim, sasvim dovoljno da imaju virtuelnu masinu, bilo gde u cloud-u, docker i gitlab-runner na njoj, posebno ako rade u nekom jeziku koji nije asm/c/c++ .... A velika vecina radi u tako necemu.

Vodi racuna da jos nema ni workstation masina sa AMD procesorima, a Epyc je dostupan vec neko vreme. Ni Dell, ni HP, ni vendori tipa Lenovo ne nude Epyc ili Threadripper sa ECC memorijom.
[ nkrgovic @ 17.05.2020. 18:03 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
x264, x265 se trenutno radi u softveru.... osim ako nemas specificne karte sa podrskom. No i tad se ne radi
za sve poslove.

Da li ti STVARNO mislis da ce neko da izbaci desktop Arm masinu, koja to nema reseno? Ali ozbiljno? Masina jos nema, mada se nesto pricalo u MS Surface laptopu i portovanju Windows-a, ali da li stvarno mislis da Arm masina ne moze da renderuje 4K video kroz x264/x265 sa 30fps, stabilno? Evo, ovo je staro dve godine:

https://www.pine64.org/rockpro64/

Pravljeno je da, izmedju ostalog, pusta 4K video. Trosi fazon 30W, sa sve ram-om.... Pazi, ovo je ARM EMBEDED. Ivan ti sve vreme prica o Neoverse. To je kao kad po poredio Atom i Xeon, jer je isti instiruction set....
[ bojan_bozovic @ 17.05.2020. 18:17 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
ademare:
Kako Nema Desk Workstation sa ARM-om ??

U zaru rasprava , svi ste preskocili moj post sa linkovima za Desk , sa Armom od 32 jezgra ! Dobro ima serversku plocu , ali je nabudzen u mini tower kuciste ima PCi - E 4.0 i graficku karticu itd .

Vratite se na stranicu 9 , ima post sa Ananda , a u tekstu link o Desk masini ARM . Cena je sitnica ;)

Ima, ali su teska ezoterija. Takodje, zasnovane su na cipovima prosle generacije, koji samo "dobri", dok su ovi novi "odlicni" - ali tek u fazi pojavljivanja. Prvi je Graviton, koji se uopste ne prodaje (za sad) vec samo iznajmljuje. Kao sto Ivan rece, sad se ta promena desava.... Graviton 2 je lansiran prosle nedelje....

Te stanice su zanimljive entuzijastima i eventualno developerima.... Mada, kazem, developerima je, kako uporno probam da objasnim, sasvim dovoljno da imaju virtuelnu masinu, bilo gde u cloud-u, docker i gitlab-runner na njoj, posebno ako rade u nekom jeziku koji nije asm/c/c++ .... A velika vecina radi u tako necemu.

Vodi racuna da jos nema ni workstation masina sa AMD procesorima, a Epyc je dostupan vec neko vreme. Ni Dell, ni HP, ni vendori tipa Lenovo ne nude Epyc ili Threadripper sa ECC memorijom.


ASRock high end ploce za Ryzen 7/9/TR podrzavaju ECC RAM. Lako se sklopi.
[ nkrgovic @ 17.05.2020. 18:27 ] @
Ja pod Workstation mislim na masine koje su sertifikovane za neki softver, najcesce grafickog tipa, sa odgovarajucom podrskom.

Ali da, cak i non-certified masina tipa Supermicro nema, ili ima u tim "sklopi sam" varijantama.... U pravu si. Moze da se sklopi, ali nemas da kupis kao proizvod - Intel Xeon sa ECC memorijom imas na svakom koraku. A to je za AMD koji je vec dve godine na trzistu, ima brdo publiciteta....
[ bojan_bozovic @ 17.05.2020. 18:44 ] @
Ti koji kupuju Xeon-W workstation imaju para kao blata, zato im se i prodaje Intel brend... Dok je ovaca bice i vune...
[ mjanjic @ 17.05.2020. 19:28 ] @
Pa ima razlog zašto neko kupi iMac sa Xeon procesorom... valjda.
A Intel neće propasti ako Apple pređe na ARM, pa u ponudi bude imao iMac sa ARM prcesorom umesto Xeon procesora za nekih 10-12k evra.

Veliki Cloud biznisi čine popriličan segment tržišta, ali ne bih se složio da treba samo godinu-dve da se tu nešto drastično promeni. Polako će uvoditi neke alternative u ponudu, ali ako se ne zaleti većina da to uzme zbog niže cene, ništa od očekivane "propasti" za Intel. Mene zanima da li će npr. MS moći tek tako da umesto Intel procesora ubaci ARM da "guraju" njihov online Office i generalno Microsoft 365 platformu. Ako ARM tu bude upola jeftiniji, sigurno je da će probati, ali nisam siguran da li će se za te primene ARM pokazati isto efikasan kao Intel/AMD.
[ Ivan Dimkovic @ 17.05.2020. 19:34 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
"Cena je sitnica "

Nije mnogo za masinu sa 32 jezgra.

"Ako pricamo o dekodiranju za gledanje filmova i sl. niko normalan u 2020 to vise nece raditi u softveru"

x264, x265 se trenutno radi u softveru.... osim ako nemas specificne karte sa podrskom. No i tad se ne radi
za sve poslove.


x264 i x265 su ENkoderi, ako pricamo o gledanju sadrzaja ovo ti ne treba. Trebaju ti dekoderi, a svaka postena platforma dekodiranje danas radi u hardveru.

Ljudi kojima trebaju enkoderi koji rade maksimalno brzo su ljudi koji se bave video produkcijom ili neki mali % PC korisnika koji rade transkodiranje kojekakvog sadrzaja.

Ako eliminisemo ove druge i fokusiramo se na prvu grupu koja je, zapravo, jedina ozbiljna grupa koja ce da plati industrijske kolicine high-end hardvear: da, max. x264 ili x265 performanse imaju smisla.

Ali koliko? I u video produkciji hoces maksimalno brz "preview" dok radis na materijalu i tek na kraju finalni prolaz sa enkoderom koji je optimizovan za kvalitet.

Za prvu stvar je daleko efikasnije koristiti HWA enkodere u grafickoj kartici (zato sto ce se u grafickoj kartici naci frejmovi koji su rezultat kompozicije, najpametnije je da ih tamo na licu mesta kompresujes). HWA enkoderi imaju nesto nizi kvalitet od optimizovanih sw. enkodera. Ali tu pricas o 1:100 odnosu, tipa 100 puta ces kompresovati "preview" video sa GPU-om i jednom na kraju ces da ka spakujes za kvalitet.

Realno, to finalno pakovanje neces raditi kod kuce, kakvu god masinu imao - nego ces materijal poslati na transkodiranje posto verovatno moras da proizvedes ne jedan nego nekoliko desetina klipova za HLS/DASH distribuciju (razliciti nivo kvaliteta).

To ozbiljne firme rade ili na svojim on-prem "farmama" ili koristeci neki od cloud servisa za tu svrhu.

Zato Apple danas prolazi sa iMac Pro masinama koje su zapravo mocan GPU sa Xeon W procesorom. Veruj mi, koliko god da je mocan taj Xeon W, ne moze ni da pridje datacentru ili cloud servisu koji ce posao razbacati na 50 kutija.

Prakticno ces tu masinu koristiti 99% vremena sa GPU enkoderom (preview) i eventualno nekim test prolazima u softveru za kvalitet.

Citat:
nkrgovic
Veliki Cloud biznisi čine popriličan segment tržišta, ali ne bih se složio da treba samo godinu-dve da se tu nešto drastično promeni. Polako će uvoditi neke alternative u ponudu, ali ako se ne zaleti većina da to uzme zbog niže cene, ništa od očekivane "propasti" za Intel. Mene zanima da li će npr. MS moći tek tako da umesto Intel procesora ubaci ARM da "guraju" njihov online Office i generalno Microsoft 365 platformu. Ako ARM tu bude upola jeftiniji, sigurno je da će probati, ali nisam siguran da li će se za te primene ARM pokazati isto efikasan kao Intel/AMD.


Mislim da destkop/laptop Windows segment nema razloga za prelaz na ARM u sledecih nekoliko godina. Pricamo o x86 procesorima koji kostaju $100-$500, ARM firme tu ne bi mogle da konkurisu dok nemaju dobar % trzista - samo tada bi mogli da ponude nesto jeftinije. To je klasicna situacija gde ti treba % trzista za nisku cenu, a nisku cenu ne mozes da postignes dok ne skaliras proizvodnju.

Serversko trziste je sasvim druga prica. Nema prepreka za biznis ideju (serverski softver prakticno odavno vec radi na ARM arhitekturama) plus pricamo o procesorima koji gadjaju na segment koji placa N hiljada $ za procesor.

Plus, 7 firmi (cloud provajderi / hiperskaleri) kupuju ~50% serverskih procesora.

To je trziste koje ce prvo ubaciti ARM (tj. vec ih ubacuju). Pricamo o cilklusima od nekoliko godina (cloud servisi su brzi od on-prem serverskih vendora). Kad drugi igraci udju u serversko trziste, moci ce da finansiraju i desktop projekte (gde to ima smisla).

[ bojan_bozovic @ 17.05.2020. 19:40 ] @
@mjanjic
Treba imati u vidu da ljudi koji kupuju Mac Pro, kupuju premium uredjaj. Kao i svaki premium uredjaj, prodaje se na osnovu imena/brenda, posto po pravilu oni nemaju dobar odnos cena/performanse. Mnoge su negativne reci upucene Apple-u kada je sa nVidija presao na Radeone, da to ne moze da bude vise premium uredjaj ako nema premium GPU, i mogu da zamislim kako bi bilo da sad predju na neki ARM za koji niko nije cuo...

[ Ivan Dimkovic @ 17.05.2020. 19:48 ] @
Ljudi koji kupuju Mac Pro ili iMac Pro to rade zbog softverskog ekosistema koji postoji na Mac platformi.

To su autori sadrzaja koji ne zele da se privikavaju na drugi OS i drugi softver.

Nisam siguran da ce Apple beskonacno da posluje sa njima (posto postaju sve manji i manji % Apple profita).

Presli bi oni na ARM masine posto bi Apple garantovano platio svim sw. firmama koje su bitne da portuju softver na AArch64, bukvalno ne bi nista imalo da se primeti (plus, naravno sopstveni softver kao sto je Final Cut Pro).

Pitanje je samo koliko se cela stvar isplati. Apple komotno finansira A1x ARM razvoj zato sto ti procesori idu u stotine miliona mobilnih telefona i tableta (to je isti razlog zbog kojeg Apple moze da ima najbrzi mobilni i tablet CPU: zato sto je CPU kompletno optimizovan za 1 uredjaj od kojih ce biti prodati svi. Ni jedan proizvodjac procesora nema takav luksuz da dizajnira CPU za jedan uredjaj).

Broj prodatih Mac Pro masina je drasticno manji - a cak i te masine zapravo postoje zato sto Intel prodaje "workstation" procesore koji postoje samo zato sto postoji serversko trziste pa Intel moze da mali % serverskih procesora konfigurise kao "WS" modele sa vecim klokom.

Apple nema "serversko trziste" za neki svoj "workstation" ARM. Koriscenje mobilnog/tablet dizajna ne radi posao, posto WS procesori imaju vrlo drugacije zahteve (obrisi eGPU, broj jezgara nekoliko puta veci, potreban mnogo brzi I/O, mem. kontroleri - i sve to na vrlo drugacijim radnim frekvencijama od 2.6 GHz).
[ Branimir Maksimovic @ 17.05.2020. 22:23 ] @
Ivan:" Trebaju ti dekoderi, a svaka postena platforma dekodiranje danas radi u hardveru."

Nisam siguran. Imas samo nove NVidije i najnovije Intel procesore podrsku u hardveru...

Nikola:"Da li ti STVARNO mislis da ce neko da izbaci desktop Arm masinu, koja to nema reseno?"

Kao sto rekoh tek od 2019... i to samo Intel i Nvidija...
[ nkrgovic @ 18.05.2020. 08:31 ] @
Ma ja probam da ti kazem da nece niko da izbacuje Arm masine za desktop, bar ne skorije. U svakom slucaju, nece ih izbacivati Asus ili Gigabyte. Ako ih neko izbaci bice Microsoft (Surface), Apple (Mac) ili nesto slicno tome. A oni ce resiti, i to ne samo resiti nego i portovati sav potreban softver, tj. obezbediti da sav kritican softver za tu platformu (npr. Adobe za Apple) bude portovan PRE nego sto izbace masinu. Dell moze da izbaci Arm servere, Lenovo je vec imao neke modele - ali desktop racunare nece sigurno dok ne budu imali stabilan Windows za njih. Cak i Dell koji ima Linux modele racunara ih, realno, ima samo kao drugi SKU sa promenjenih par setovanja u udnosu na Windows masine.

Kad smo kod Apple-a, ono sto morate da razumete je da je Apple Mac Pro (Tower) ubedljivo najbrza masina za editovanje ProRes i ProRes RAW videa, posebno u 4K i vecim rezolucijama. Ne zaboravite da dosta kamera, cak i malih tipa BlackMagic, snima 6K da bi omogucilo stabilizaciju u softveru i cropping. I da, ovo nema veze sa time koji je CPU unutra i koji je GPU, ima veze sa Apple Afterburner karticom, tj. namenskim PCIe akceleratorom za dekodiranje, koji na sebi ima par FPGA-ova programiranih specijalno za to, u kombinaciji sa Final Cut Pro X softverom. Da, oba pravi Apple, kao i racunar.... Ovo je ono sto zovu ekosistem - i, ma kako neko bio butthurt i vikao "ali Epyc je brzi 4% i 11% i ima 8% vise IPC" ili neka slicna drama oko nVidia vs AMD - svodi se na isto, ovo kupuju profesionalci koje briga za sve, sem kako to radi.

Sto se tice cloud provajdera, ono sto mnogi ignorisu je Amazon AWS. Prvo, AWS je, ja mislim, jos uvek najveci cloud provider, posebno kad se uzme u obzir da Google Cloud i Azure najvise "prodaju" Google-u i Microsoft 365 platformama. E, a taj AWS vec 3-4 godine tera skoro sve interne taskove na Arm procesorima. Serveri koji rade ELB, serveri koji teraju IAM, masine koje rade firewall i security groups, IPC routes, sve to rade masine sa Arm procesorima, konkretno Annapurna Labs procesori. Amazon nije kupio Anapurna i rekao "ajde vi sad par godina da nesto smislite", nego ih je odma uposlio. Vecina internih taskovana AWS-u vec neko vreme je na Arm-u, to sto mi to ne vidimo i to sto se to ne prodaje krajnjim korisniciam toliko - ne znaci da to nije tako. Amazonu se to debelo isplati, jer su serveri dovoljno brzi, a trose manje struje - stavise Amazon na tome stedi jako puno novca.
[ bojan_bozovic @ 18.05.2020. 09:03 ] @
Ali prica uopste nije tako jednostavna!

Isto kao za profesionalce koji koriste Apple, isto mozes reci i za CS katedru nekog univerziteta, gde i profesori i studenti koriste linux.
Ali je to malo vazno za average Joe-a, koji ce da pazari novi laptop. Bitno je da je on cuo da su Intel i nVidija premijum brendovi.

I o tome Apple mora da razmislja.

Jos da dodam, to zbog toga sto average Joe sigurno nece da gleda benchmark rezultate pre kupovine, vec bira na osnovu sopstvenih iskustava i znanja ili iskustava i saveta poznanika i prijatelja koja uopste ne moraju da budu valjan orijentir.

I dan danas puno ljudi bas kupuje Intel, iako je mnogo skuplji od AMD upravo zato.
[ nkrgovic @ 18.05.2020. 10:00 ] @
Apple ne mora da razmislja o tome sta je premium brand, to sigurno - to je ono sto trenutno imaju. :) Takodje, OS nije neki kriterijum - AMD ima prednosti i mane za Linux, kad je grafika u pitanju, za desktop Linux CPU za univerzitete, razlike nisu toliko bitne.

Inace, uglavnom se slazem, ali mislim da AMD, na laptop trzistu bar, trenutno nema dobru ponudu. Cak i oni vendori koji su se usudili da proizvode AMD masine, imaju losu prodaju zbog trajanja baterije. Danas retko ko kupuje desktop replacement laptopove, vecina poslovnog sveta (koji najvise trose) kupuje lagane laptope, plus eksterne monitore. AMD ovde ima problem jer, cak i onih par modela koji tu mogu da upadnu (ThinkPad T495 i slicni) imaju jako lose trajanje baterije.... Ja sam se svojevremeno raspitivao, par domacih Lenovo partnera mi je rekla da nece ni da uvoze, jer su imali par demo primeraka i da je baterija problem, toliko da ne ocekuju prodaju u meri da im se isplati da rade atest.

AMD ima sjajan proizvod za servere, tu kupuju profesionalci koji znaju sta rade i to sigurno generise lep prihod. AMD ima solidan proizvod i za enthusiast desktop, koji se odlicno prodaje, ali samo od toga AMD ne bi imao novca da finansira R&D - zato je serversko trziste kljucno. Da se ne prodaje Epyc, ne bi bilo Threadripper-a, a i Ryzen bi napredovao mnogo sporije.
[ Space Beer @ 18.05.2020. 11:31 ] @
Ne znam da li si pratio recenzije i testove nove mobilne serije (4000). Tu su i po trajanju baterije stigli intel.

Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:" Trebaju ti dekoderi, a svaka postena platforma dekodiranje danas radi u hardveru."

Nisam siguran. Imas samo nove NVidije i najnovije Intel procesore podrsku u hardveru...

Nikola:"Da li ti STVARNO mislis da ce neko da izbaci desktop Arm masinu, koja to nema reseno?"

Kao sto rekoh tek od 2019... i to samo Intel i Nvidija...

Hardverski blokovi za H264 dekodiranje su standard tamo negde od 2007/8 (crveni su još bili pod imenom ATI), a H265 od 2015. I trebalo je još godinu, dve za veće rezolucije. Sad idu HDR, 8K, AV1 i štatijaznam. U svakom slučaju svaki moderni ARM SoC ima to rešeno. Od svih nedostataka koje ARM može imati, ti si se uhvatio za nešto što nije problem i u čemu je ARM možda čak i u prednosti. Jer realno kraći su ciklusi izbacivanja novih ARM procesora, nego x86 ili GPU čipova. Pa će pre nešto novo naći mesto tu, nego kod tradicionalnih proizvoda. Zaboravljaš da je prvi Real-Time Ray Tracing blok bio upravo u ARM čipu (pre 3-4 godine), i to mobilnom. I takav čip je u ray-tracingu oduvao tadašnje top nVidia karte (GTX 980)
[ nkrgovic @ 18.05.2020. 12:48 ] @
Da, cuo sam da ce Ryzen 4000 mobilni da budu bolji. Cuo sam da ce i 3000 biti bolji, i bili su od starih, ali ne dovoljno.

Kad Dell ili HP izbace biznis ili premium klasu sa Ryzen-ima, videcemo na sta ce da lici. Sve i da CPU jeste dovoljno dobar, dosta zavisi od prateceg ekosistema, firmware-a, baterija, softvera (drajvera).... Vodi racuna da vecina biznisa nece da kupi neki vendor X ako taj nije prisutan u vecini sveta, zbog garancije i podrske i da ocekuje podrsku od par godina - tako da, na zalost, uspesan proizvod podrazumeva podrsku bar nekog od vecih vendora.
[ Ivan Dimkovic @ 18.05.2020. 15:05 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:" Trebaju ti dekoderi, a svaka postena platforma dekodiranje danas radi u hardveru."

Nisam siguran. Imas samo nove NVidije i najnovije Intel procesore podrsku u hardveru...

Nikola:"Da li ti STVARNO mislis da ce neko da izbaci desktop Arm masinu, koja to nema reseno?"

Kao sto rekoh tek od 2019... i to samo Intel i Nvidija...


Pocinjem da se brinem da ne zivimo u razlicitim univerzumima i da smo nekako otvorili portal za komunikaciju.

Podrska za dekodiranje?

- Intel procesori sa iGPU-om imaju hardverski dekoder za H.264 od Westmere platforme. Da, Westmere - procesori u prodaji pre vise od 10 godina.
- Intel procesori sa iGPU-om imaju isto to, samo za H.265 od Haswell platforme, procesori u prodaji preko 7 godina.
- NVIDIA ima podrsku za H.264 dekodiranje od Fermi arhitekture. Kartice izbacene pre 10 godina.
- NVIDIA ima podrsku za H.265 dekodiranje od GM206 (Maxwell) / Pascal arhitekture. GM206 je izbacen u Januaru 2015. Pascal od Aprila 2016.

AMD... mrzi me da gledam.

U svakom slucaju, sa Intel procesorima sa iGPU-om vec 10/7 godina mozes da dekodiras H.264/H.265. Sa NVIDIA karticama - 10/5 godina.

ARM platforrme za korisnicke uredjaje imaju hw. dekodiranje vise od 10 godina. Danas bukvalno najjeftiniji MediaTek CPU ima podrsku za 4K H.265
[ Space Beer @ 18.05.2020. 18:17 ] @
Taj ti neće ni......... poleteti
https://www.nextplatform.com/2...ed-riken-takes-on-coronavirus/
Citat:
impressive features that come with the A64FX processor that is based on a modified ARM architecture tricked out with 512-bit vector engines

Citat:
comprised of over 400 racks and having a total of 158,976 A64FX processors, each with 48 worker cores (plus additional cores to run the operating system and network software stacks). Running at 2.2 GHz clock speeds, that aggregate collection of A64FX processors, with a whopping 7.6 million cores, delivers 4.3 exaops of INT8 performance for AI workloads.
[ Branimir Maksimovic @ 19.05.2020. 05:19 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:" Trebaju ti dekoderi, a svaka postena platforma dekodiranje danas radi u hardveru."

Nisam siguran. Imas samo nove NVidije i najnovije Intel procesore podrsku u hardveru...

Nikola:"Da li ti STVARNO mislis da ce neko da izbaci desktop Arm masinu, koja to nema reseno?"

Kao sto rekoh tek od 2019... i to samo Intel i Nvidija...


Pocinjem da se brinem da ne zivimo u razlicitim univerzumima i da smo nekako otvorili portal za komunikaciju.

Podrska za dekodiranje?

- Intel procesori sa iGPU-om imaju hardverski dekoder za H.264 od Westmere platforme. Da, Westmere - procesori u prodaji pre vise od 10 godina.
- Intel procesori sa iGPU-om imaju isto to, samo za H.265 od Haswell platforme, procesori u prodaji preko 7 godina.
- NVIDIA ima podrsku za H.264 dekodiranje od Fermi arhitekture. Kartice izbacene pre 10 godina.
- NVIDIA ima podrsku za H.265 dekodiranje od GM206 (Maxwell) / Pascal arhitekture. GM206 je izbacen u Januaru 2015. Pascal od Aprila 2016.

AMD... mrzi me da gledam.

U svakom slucaju, sa Intel procesorima sa iGPU-om vec 10/7 godina mozes da dekodiras H.264/H.265. Sa NVIDIA karticama - 10/5 godina.

ARM platforrme za korisnicke uredjaje imaju hw. dekodiranje vise od 10 godina. Danas bukvalno najjeftiniji MediaTek CPU ima podrsku za 4K H.265


Mislim da AMD nema, mislio sam na hvenc, no mislim da je puna podrska tek od 2019.
[ Space Beer @ 19.05.2020. 11:48 ] @
AMD ima HEVC decoding od UVD 6.0, tj. 2015. za GPU (Fiji) i 2016. za CPU (APU Carrizo)
https://en.wikipedia.org/wiki/...d_Video_Decoder#Format_support

Inače, samo ARM i neki FPGA čipovi imaju pordšku za AV1, najnoviji slobodni format. AMD, Intel i nVIdia još uvek nemaju hw podršku
Npr. https://www.anandtech.com/show...oc-back-to-the-highend-with-5g
Kao što rekoh, pre će neka novina stići na ARM nego na x86 ili GPU
[ Branimir Maksimovic @ 19.05.2020. 12:31 ] @
"Kao što rekoh, pre će neka novina stići na ARM nego na x86 ili GPU"

Dobro, onda cekamo ARM....
[ Space Beer @ 20.05.2020. 06:37 ] @
Šta tačno čekaš? Trenutno u ponudi imaš jeftin laptop, biznis laptop, imaš radnu stanicu, imaš server, HPC, SBC... Windows, Linux, ChromeOS...
[ Branimir Maksimovic @ 20.05.2020. 08:02 ] @
"Šta tačno čekaš?"

Cekam da ARM bude koristan na desktop-u u smislu da imam desktop distribuciju za njega
i da mogu da radim sve sto inace radim...
[ Space Beer @ 20.05.2020. 09:47 ] @
Postoje Ubuntu, Centos, (open)SUSE, Manjaro... A da li možeš da radiš sve što inače radiš, to ne znam. Mada to i nije neki pokazatelj da li je određena platforma spremna za PC tržište. Pošto npr. ja ne mogu da radim sve što radim na ChromeOS-u, pa ga opet koristi 100 miliona ljudi širom sveta i to je za njih korisna alternativa desktop računaru. I kao što rekoh u drugoj temi, to što je meni desktop Linux korisniji od bilo kog drugog rešenja, ne znači da su svi ostali beskorisni. Pošto su svi ostali 98% tržišta
[ Branimir Maksimovic @ 20.05.2020. 16:16 ] @
Manjaro ne postoji, Manjaro se izdaje samo za x86 i to 64 bitni. Spinovi se ne odrzavaju odavno. A ne mogu da radim posto
gomilu toga imam closed source sto i da imam open source ne bi vredelo....
ARM mogu samo u vidu rpi-ja i slicno... za sada... Neko to mora da progura i da ima dobar razlog...
[ Srđan Pavlović @ 20.05.2020. 20:16 ] @
Citat:

Manjaro ne postoji




https://forum.manjaro.org/t/manjaro-arm-20-04-released/133374/123
[ dejanet @ 20.05.2020. 22:13 ] @
@Maksa:
Microsoft launches the ARM-based Surface Pro X:
https://techcrunch.com/2019/10...s-the-arm-based-surface-pro-x/

[ Space Beer @ 20.05.2020. 22:15 ] @
Skoro je i Samsung izbacio premium ARM + Windows laptop

Na temu, Intel lansirao furunu za desktop
https://www.guru3d.com/article...0900k_processor_review,30.html
[ Srđan Pavlović @ 20.05.2020. 22:35 ] @
Citat:
Na temu, Intel lansirao furunu za desktop


Taj sinteticki scenario kojim ciljano ekstremno maltretiraju cpu, u realnom radu, koliko god aplikacije zahtevne bile, ne postoji.

Vise brinu cene kod intela :)
[ Ivan Dimkovic @ 20.05.2020. 22:53 ] @
Brate mili, 10 jezgara, 96 stepeni teperatura, potrosnja 225W i to na stock voltazi. Wow.

Kao da smo se vratili u 2004.

Odlican im je PL1 limit :-) Thermal Velocity Boost... wtf. Ako nista drugo, vidi se da marketing ekipi nije bilo lose.
[ nkrgovic @ 20.05.2020. 23:27 ] @
Hmmm.... Paaa... Ako trosim 220W na CPU, mogu bar kafu da skuvam. :)

Trebalo bi da provri na 96C na ovoj nadmorskoj visini :)
[ Branimir Maksimovic @ 21.05.2020. 00:45 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Brate mili, 10 jezgara, 96 stepeni teperatura, potrosnja 225W i to na stock voltazi. Wow.

Kao da smo se vratili u 2004.

Odlican im je PL1 limit :-) Thermal Velocity Boost... wtf. Ako nista drugo, vidi se da marketing ekipi nije bilo lose.


Moraju tako, kad je 14nm. No pazi imaju oni HEDT koji je odavno takav :P

[ Branimir Maksimovic @ 21.05.2020. 00:48 ] @
Srdjane, mislio sam da se to ne odrzava, znam lika koji je odrzavao i odustao je...
[ Srđan Pavlović @ 21.05.2020. 01:35 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Srdjane, mislio sam da se to ne odrzava, znam lika koji je odrzavao i odustao je...


Ako mislis na Dan Johansena, koliko vidim aktivan je...
[ Srđan Pavlović @ 21.05.2020. 01:44 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Brate mili, 10 jezgara, 96 stepeni teperatura, potrosnja 225W i to na stock voltazi. Wow.

Kao da smo se vratili u 2004.

Odlican im je PL1 limit :-) Thermal Velocity Boost... wtf. Ako nista drugo, vidi se da marketing ekipi nije bilo lose.


To su pikovi potrosnje na sintetickom testu i jesu veliki, ali ako imas jace i kvalitetnije napajanje
te pikove u realnim aplikacijama i ako imas povremeno nece dizati temperaturu na 96, sa nekim kulerom koji
ide uz tu klasu procesora temperature na teskom opterecenju realnim aplikacijama verovatno
nisu ni blizu tih 96, a potrosnja verovatno mnogo manja u realnom radu od tih 200+

Zapravo, ne znam sta moze da koristi procesor kao sinteticki burn-in testovi.
[ Branimir Maksimovic @ 21.05.2020. 02:17 ] @
"Zapravo, ne znam sta moze da koristi procesor kao sinteticki burn-in testovi."

Imas WCG, to gori procesor samo tako, no osim recimo handbrake da ripujes dvd-ove
i tu nesto sto moze da zaposli CPU kao sto je neko vece kompajliranje
od pola sata, ne znam sta bi, no svako ima neku namenu...
U svakom slucaju ovo je za defaultni takt potrosnja, znaci ako ga kloknes
ode to izmedju 300 i 400W bez problema. Recimo moj 2700X
na 4 trosi 200W bez problema a on je deklarisan na 105W, zamisli
kako se tek greje ovaj na 4?
[ Branimir Maksimovic @ 21.05.2020. 02:21 ] @
Citat:
Srđan Pavlović:
Citat:
Branimir Maksimovic: Srdjane, mislio sam da se to ne odrzava, znam lika koji je odrzavao i odustao je...


Ako mislis na Dan Johansena, koliko vidim aktivan je...


Ne, mislio sam na lika koji je zapoceo distribuciju, tu negde 2014. Bio je stalno prisutan na ircu.
[ Srđan Pavlović @ 21.05.2020. 03:37 ] @
Ne znam, samo kazem da ti burn-in testovi nisu bas pokazatelj realnog rada
nego su pokazatelj koliko neki procesor moze da izdrzi nerealnog njakanja,
sto ne znam kolikom procentu ljudi je bitno...

Kad si vec pomenuo AMD, moj je Ryzen 7 2700, (bez X), i do sada nisam uspeo da pokrenem ni jedan softver
koji uposljava svih 8 jezgara vise od par procenata. Cak i neke najzahtevnije igre, sto
me prilicno iznenadilo, grafika se koristi prilicno, a procesor na par procenata sva
jezgra.. Civilization VI me najvise iznenadila, 1 do 5-6 posto procesor... , Witcher 3, CoD i ostala ludila na ultra podesavanjima...
isto ga ne koriste nesto preterano.

Greje se sa sve onim njesra wraith kulerom koji dolazi uz njega maks do 50 i kusur C.

Sa istim kulerom sintetika ga natera na nekih 70C i ne ide dalje od toga sa sve
rx570 koja je na MicroATX ploci i prilicno greje ambijent okolo jer ona trosi prilicno.
[ Branimir Maksimovic @ 21.05.2020. 03:40 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
"Zapravo, ne znam sta moze da koristi procesor kao sinteticki burn-in testovi."

Imas WCG, to gori procesor samo tako, no osim recimo handbrake da ripujes dvd-ove
i tu nesto sto moze da zaposli CPU kao sto je neko vece kompajliranje
od pola sata, ne znam sta bi, no svako ima neku namenu...
U svakom slucaju ovo je za defaultni takt potrosnja, znaci ako ga kloknes
ode to izmedju 300 i 400W bez problema. Recimo moj 2700X
na 4 trosi 200W bez problema a on je deklarisan na 105W, zamisli
kako se tek greje ovaj na 4?


Inace snaga koju CPU povuce ne znam da li uzima u obzir AVX,
zato sto sa AVX kada je u cache-u data set, uzima daleko vise
vati nego sa obicnim instrukcijama. Recimo moj 2700X bez
AVX bi se moglo reci da ima taj TDP (105), ali cim pokrenes nesto
tesko to skace na 140-150W na defaultnom taktu. Intel ima AVX
ofset koji je podesiv, ali svakako da taj ofset nije tu za dzabe.

[ Branimir Maksimovic @ 21.05.2020. 03:48 ] @
Citat:
Srđan Pavlović:
Ne znam, samo kazem da ti burn-in testovi nisu bas pokazatelj realnog rada
nego su pokazatelj koliko neki procesor moze da izdrzi nerealnog njakanja,
sto ne znam kolikom procentu ljudi je bitno...

Kad si vec pomenuo AMD, moj je Ryzen 7 2700, (bez X), i do sada nisam uspeo da pokrenem ni jedan softver
koji uposljava svih 8 jezgara vise od par procenata. Cak i neke najzahtevnije igre, sto
me prilicno iznenadilo, grafika se koristi prilicno, a procesor na par procenata sva
jezgra.. Civilization VI me najvise iznenadila, 1 do 5-6 posto procesor... , Witcher 3, CoD i ostala ludila na ultra podesavanjima...
isto ga ne koriste nesto preterano.

Greje se sa sve onim njesra wraith kulerom koji dolazi uz njega maks do 50 i kusur C.

Sa istim kulerom sintetika ga natera na nekih 70C i ne ide dalje od toga sa sve
rx570 koja je na MicroATX ploci i prilicno greje ambijent okolo jer ona trosi prilicno.


Heh, onda nisi kompajlirao gcc recimo :P
Igre su optimizovane jos za 4 jezgara, tu vise pomaze CPB/XFR(PBO) nego
jezgra i zato Intel tu jos dominira jer ima veci overklok.
Inace sto se tice grejanja Wraith cooler moze da se nosi sa 140W ali preko
toga temp ide iznad 80... mnogo je bolji od Intelovog koji i sa 90W jedva se nosi.
Cudi me da samo 70C dobijas sa sintetikom ja 75 bez problema i to kad stavim
cTDP na 80W ;)
No ja imam ovaj X koji ne znam koja je razlika, valjda vise bustuje, ne znam.
Ne znam da li podesavas cTDP i max temp rucno?

[ Srđan Pavlović @ 21.05.2020. 03:58 ] @
Ploca je Asus Prime B450M-K (b450 cipset). Ne overklokujem nista,
bios je novi samo stavljen. To oko menadzmenta kloka i temperatura
i ventilatora i tih stvari nista nisam dirao, sve je na auto.

Razlika je sto je 2700 65w tdp, tvoj je 105w, base i boost clock je za tipa 200-300mhz veci kod iksa i mislim da je to to. Kesa isto imaju.

Mozda su mu po defaultu u biosu stavljena malo konzervativnija podesavanja sto se tice
trotlovanja kloka, pa kad se cepa full load onda verovatno ne bustuje bas na 4.1 nego
gleda temperature i spusta klok, iskreno nisam nesto ni gledao te klokove kada pustim neku sintetiku.

Stavio sam jednu 12-icu kvalitetnu ventilator da izbacuje nazad iz kucista i to je to... posto ova
graficka greje fino, bez tog ventilatora procesor mi je isao za oko 10C vise samo zbog graficke :)
[ Branimir Maksimovic @ 21.05.2020. 04:06 ] @
Srdjan:"Razlika je sto je 2700 65w tdp, tvoj je 105w, base i boost clock je za tipa 200-300mhz veci kod iksa i mislim da je to to. Kesa isto imaju."

Heh na 3.2 imas 65W, digni ga lepo na 3.6 sa 1.21V pa pusti sintetiku i onda ces videti 75+ bez problema :P
Moj recimo na 3.6 sa 105W ne prelazi 63C na sintetici :P
Tek sa 3.7 udara u 75.
Verovatno su mu i default podesavanja takva da se vrti na 3.2 kad pustis sintetiku...
U svakom slucaju 75C je bezbedna temperatura pa podesi u BIOS-u cTDP i max temp
tako da se vrti oko te temp. 70C znaci da imas jos 5C lufta da ga bustujes.


[ Srđan Pavlović @ 21.05.2020. 04:11 ] @

[[email protected] ~]$ 7z b

7-Zip [64] 16.02 : Copyright (c) 1999-2016 Igor Pavlov : 2016-05-21
p7zip Version 16.02 (locale=en_US.UTF-8,Utf16=on,HugeFiles=on,64 bits,16 CPUs AMD Ryzen 7 2700 Eight-Core Processor (800F82),ASM,AES-NI)

AMD Ryzen 7 2700 Eight-Core Processor (800F82)
CPU Freq: - - - - - - - - -

RAM size: 16009 MB, # CPU hardware threads: 16
RAM usage: 3530 MB, # Benchmark threads: 16

Compressing | Decompressing
Dict Speed Usage R/U Rating | Speed Usage R/U Rating
KiB/s % MIPS MIPS | KiB/s % MIPS MIPS

22: 36204 1362 2586 35220 | 527411 1585 2838 44983
23: 34331 1402 2495 34980 | 519068 1589 2827 44910
24: 33053 1419 2505 35540 | 509323 1588 2816 44706
25: 31565 1420 2538 36041 | 498187 1590 2789 44337
---------------------------------- | ------------------------------
Avr: 1401 2531 35445 | 1588 2817 44734
Tot: 1494 2674 40089
[[email protected] ~]$


Aj vidi ovo kod tebe bas me zanima razlika. Inace kad pustim ovo dize
sva jezgra na maks oko 3.4... ne treba mi generalno da klokujem, prezadovoljan
sam i ovako kako radi :) Ovaj moj bi kao trebalo do 4.1 max da ide sa tim precision
boost-om.. videcu na windozama na sintetici.
[ Branimir Maksimovic @ 21.05.2020. 04:17 ] @
eto ga kod mene:

Code:

~/.../simd/planets >>> 7z b                                                                                                                                                                              

7-Zip [64] 16.02 : Copyright (c) 1999-2016 Igor Pavlov : 2016-05-21
p7zip Version 16.02 (locale=en_US.UTF-8,Utf16=on,HugeFiles=on,64 bits,16 CPUs AMD Ryzen 7 2700X Eight-Core Processor          (800F82),ASM,AES-NI)

AMD Ryzen 7 2700X Eight-Core Processor          (800F82)
CPU Freq: - - - - - - - - -

RAM size:   32110 MB,  # CPU hardware threads:  16
RAM usage:   3530 MB,  # Benchmark threads:     16

                       Compressing  |                  Decompressing
Dict     Speed Usage    R/U Rating  |      Speed Usage    R/U Rating
         KiB/s     %   MIPS   MIPS  |      KiB/s     %   MIPS   MIPS

22:      41308  1318   3048  40184  |     537407  1498   3060  45836
23:      38333  1306   2992  39057  |     529071  1506   3040  45776
24:      37956  1358   3005  40811  |     516028  1489   3042  45294
25:      36362  1370   3030  41518  |     505504  1487   3025  44988
----------------------------------  | ------------------------------
Avr:            1338   3019  40392  |             1495   3042  45473
Tot:            1417   3030  42933

[ Srđan Pavlović @ 21.05.2020. 04:20 ] @
Pa gle, prilicno ima razlike :) Ajd dok pustas to otvori u drugoj konzoli

cat /proc/cpuinfo | grep MHz

pa vidi sta kaze, kod mene samo do 3.4... ne preko toga na svim jezgrima... i koji ti je chipset, koja maticna,
i na koliko si stavio ram?
[ Branimir Maksimovic @ 22.05.2020. 01:00 ] @
Ide do 3.63 kada duze radi.
Postavi cTDP na 80 i dobices iste rezultate kao ja pod uslovom da ti je ukljucen CPB.
Temp ako je isti kuler ne bi trebalo da predje 75C.

Code:

~ >>> sudo dmidecode -t baseboard                                                                                                                                                                     [2]
# dmidecode 3.2
Getting SMBIOS data from sysfs.
SMBIOS 3.2.1 present.
# SMBIOS implementations newer than version 3.2.0 are not
# fully supported by this version of dmidecode.

Handle 0x0002, DMI type 2, 15 bytes
Base Board Information
        Manufacturer: ASRock
        Product Name: X470 Gaming K4
        Version:                       
        Serial Number: M80-B4011500034
        Asset Tag:                       
        Features:
                Board is a hosting board
                Board is replaceable
        Location In Chassis:                       
        Chassis Handle: 0x0003
        Type: Motherboard
        Contained Object Handles: 0

~ >>> sudo dmidecode -t memory                                                                                                                                                                        [2]
# dmidecode 3.2
Getting SMBIOS data from sysfs.
SMBIOS 3.2.1 present.
# SMBIOS implementations newer than version 3.2.0 are not
# fully supported by this version of dmidecode.

Handle 0x0010, DMI type 16, 23 bytes
Physical Memory Array
        Location: System Board Or Motherboard
        Use: System Memory
        Error Correction Type: None
        Maximum Capacity: 128 GB
        Error Information Handle: 0x000F
        Number Of Devices: 4

Handle 0x0017, DMI type 17, 40 bytes
Memory Device
        Array Handle: 0x0010
        Error Information Handle: 0x0016
        Total Width: 64 bits
        Data Width: 64 bits
        Size: 8192 MB
        Form Factor: DIMM
        Set: None
        Locator: DIMM 0
        Bank Locator: P0 CHANNEL A
        Type: DDR4
        Type Detail: Synchronous Unbuffered (Unregistered)
        Speed: 2933 MT/s
        Manufacturer: Kingston
        Serial Number: 6A304A90
        Asset Tag: Not Specified
        Part Number: KHX3333C16D4/8GX    
        Rank: 1
        Configured Memory Speed: 2933 MT/s
        Minimum Voltage: 1.2 V
        Maximum Voltage: 1.2 V
        Configured Voltage: 1.2 V

Handle 0x001A, DMI type 17, 40 bytes
Memory Device
        Array Handle: 0x0010
        Error Information Handle: 0x0019
        Total Width: 64 bits
        Data Width: 64 bits
        Size: 8192 MB
        Form Factor: DIMM
        Set: None
        Locator: DIMM 1
        Bank Locator: P0 CHANNEL A
        Type: DDR4
        Type Detail: Synchronous Unbuffered (Unregistered)
        Speed: 2933 MT/s
        Manufacturer: Kingston
        Serial Number: 6D304690
        Asset Tag: Not Specified
        Part Number: KHX3333C16D4/8GX    
        Rank: 1
        Configured Memory Speed: 2933 MT/s
        Minimum Voltage: 1.2 V
        Maximum Voltage: 1.2 V
        Configured Voltage: 1.2 V

Handle 0x001D, DMI type 17, 40 bytes
Memory Device
        Array Handle: 0x0010
        Error Information Handle: 0x001C
        Total Width: 64 bits
        Data Width: 64 bits
        Size: 8192 MB
        Form Factor: DIMM
        Set: None
        Locator: DIMM 0
        Bank Locator: P0 CHANNEL B
        Type: DDR4
        Type Detail: Synchronous Unbuffered (Unregistered)
        Speed: 2933 MT/s
        Manufacturer: Kingston
        Serial Number: 6B303990
        Asset Tag: Not Specified
        Part Number: KHX3333C16D4/8GX    
        Rank: 1
        Configured Memory Speed: 2933 MT/s
        Minimum Voltage: 1.2 V
        Maximum Voltage: 1.2 V
        Configured Voltage: 1.2 V

Handle 0x0020, DMI type 17, 40 bytes
Memory Device
        Array Handle: 0x0010
        Error Information Handle: 0x001F
        Total Width: 64 bits
        Data Width: 64 bits
        Size: 8192 MB
        Form Factor: DIMM
        Set: None
        Locator: DIMM 1
        Bank Locator: P0 CHANNEL B
        Type: DDR4
        Type Detail: Synchronous Unbuffered (Unregistered)
        Speed: 2933 MT/s
        Manufacturer: Kingston
        Serial Number: 6D305690
        Asset Tag: Not Specified
        Part Number: KHX3333C16D4/8GX    
        Rank: 1
        Configured Memory Speed: 2933 MT/s
        Minimum Voltage: 1.2 V
        Maximum Voltage: 1.2 V
        Configured Voltage: 1.2 V

~ >>> lscpu                                                                                                                                                                                              
Architecture:                    x86_64
CPU op-mode(s):                  32-bit, 64-bit
Byte Order:                      Little Endian
Address sizes:                   43 bits physical, 48 bits virtual
CPU(s):                          16
On-line CPU(s) list:             0-15
Thread(s) per core:              2
Core(s) per socket:              8
Socket(s):                       1
NUMA node(s):                    1
Vendor ID:                       AuthenticAMD
CPU family:                      23
Model:                           8
Model name:                      AMD Ryzen 7 2700X Eight-Core Processor
Stepping:                        2
Frequency boost:                 enabled
CPU MHz:                         3666.761
CPU max MHz:                     3700.0000
CPU min MHz:                     2200.0000
BogoMIPS:                        7388.81
Virtualization:                  AMD-V
L1d cache:                       256 KiB
L1i cache:                       512 KiB
L2 cache:                        4 MiB
L3 cache:                        16 MiB
NUMA node0 CPU(s):               0-15
Vulnerability Itlb multihit:     Not affected
Vulnerability L1tf:              Not affected
Vulnerability Mds:               Not affected
Vulnerability Meltdown:          Not affected
Vulnerability Spec store bypass: Mitigation; Speculative Store Bypass disabled via prctl and seccomp
Vulnerability Spectre v1:        Mitigation; usercopy/swapgs barriers and __user pointer sanitization
Vulnerability Spectre v2:        Mitigation; Full AMD retpoline, IBPB conditional, STIBP disabled, RSB filling
Vulnerability Tsx async abort:   Not affected
Flags:                           fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 apic sep mtrr pge mca cmov pat pse36 clflush mmx fxsr sse sse2 ht syscall nx mmxext fxsr_opt pdpe1gb rdtscp lm constant_tsc rep_good n
                                 opl nonstop_tsc cpuid extd_apicid aperfmperf pni pclmulqdq monitor ssse3 fma cx16 sse4_1 sse4_2 movbe popcnt aes xsave avx f16c rdrand lahf_lm cmp_legacy svm extapic cr8
                                 _legacy abm sse4a misalignsse 3dnowprefetch osvw skinit wdt tce topoext perfctr_core perfctr_nb bpext perfctr_llc mwaitx cpb hw_pstate sme ssbd sev ibpb vmmcall fsgsbase
                                  bmi1 avx2 smep bmi2 rdseed adx smap clflushopt sha_ni xsaveopt xsavec xgetbv1 xsaves clzero irperf xsaveerptr arat npt lbrv svm_lock nrip_save tsc_scale vmcb_clean flus
                                 hbyasid decodeassists pausefilter pfthreshold avic v_vmsave_vmload vgif overflow_recov succor smca
[


[ Branimir Maksimovic @ 22.05.2020. 01:16 ] @
Inace sa ukljucenim CPB single core boost ide do 4.3 a voltaza ide na 1.4, medjutim kad pustis sintetiku voltaza ide ispod 1.1 i freq na 3.63.

edit:
naravno ako povecas cTDP sa 80 recimo na 90 tada freq ide na gore ali i temp. Ja sam nasao da sa 80 dobijam najbolji temp za ovaj kuler.
Uz soc to se meri negde 105W a na ups-u oko 140-150W.
[ Srđan Pavlović @ 22.05.2020. 01:45 ] @
Aha, thanks.

Generalno sam najmirniji sa nekim podesavanjima kod kojih uz
bilo kakvo maltretiranje temp ne prelazi nekih 75C. Sto se overkloka
i performansi tice to mi bas ne treba u toj meri da ga guram do granica,
nisam jos naisao na nesto gde se ovaj procesor muci, naprotiv, koristi
se uglavnom jednocifreno cak i u ovim nekim fensi windoze igrama.

Ovo me zanimalo kod tebe da vidim koliko mu povecava klok, jer bi i ovaj
moj trebao da ide do nekih 4, ali zbog tih stock podesavanja veroveno nece
ni blizu da ga gura.

Idle temp mu je 38c, uz brauzing i office koji su 99% mog posla ode do 45C
povremeno :)
[ Branimir Maksimovic @ 22.05.2020. 01:50 ] @
Ako imas ukljuceno CPB onda ti single core klok ide na 4+ sigurno a voltaza 1.3+ da podrzi taj klok.

edit:
PS ukljuci bar CPB nece da skodi. Idle temp ce ti biti vise sigurno zbog single core bustovanja ali
to ne smeta :P
[ Branimir Maksimovic @ 22.05.2020. 02:13 ] @
Nego vidi isti TDP na kojoj freq postize sa svih 16 threadova kd nije AVX kod ;)
Code:

CPU MHz:                         3946.360                                                           
CPU max MHz:                     3700.0000                                                          
CPU min MHz:                     2200.0000


Znaci skoro 4GHz vrti 16 threadova sa TDP od 105 kada se vrti "obican" kod.
[ Srđan Pavlović @ 22.05.2020. 02:16 ] @
Ce pogledam....

Da se vratim na temu - AMD nastavlja lepo sa B550 cipsetom .. cini se dobar cipset :)

Biostar vec ima ploce... https://www.biostar.com.tw/app...w3yeE5w8bXK53_TU#specification
[ Branimir Maksimovic @ 22.05.2020. 02:24 ] @
Ma ja sam za Asrock all the way radi SME/TSME iako ne bi trebalo, a mogu da se kladim da upiknem ECC ram da bi i to
radilo :P

edit:
PS: All X370/B350/X470/B450 from ASRock support ECC, even A320 supports ECC.
[ Srđan Pavlović @ 22.05.2020. 18:07 ] @
Jel to kriptovanje/dekriptovanje u ramu ne usporava bitno?

Kapiram da je potrebno neko vreme da se neki page enkriptuje / dekriptuje... (128bit AES?)
[ nkrgovic @ 22.05.2020. 20:38 ] @
Koje kriptovanje u RAM-u?

Ako pricas o "encrypted memory" varijantama, to se obicno podrzava na masinama koje za to imaju namenski hardver, pa je usporenje reda velicine 5%.
[ bojan_bozovic @ 22.05.2020. 20:46 ] @
Srdjane, ECC nije kriptovanje RAM, vec provera integriteta (ECC je error correction code), nesto kao CRC na zip fajlovima koji moze da otkrije korupciju podataka i los memorijski modul.
[ Space Beer @ 22.05.2020. 22:49 ] @
Evo trenutnog stanja konkurencije, ARM i x86



I ceo test
https://www.phoronix.com/scan....em=epyc-vs-graviton2&num=1
[ Branimir Maksimovic @ 22.05.2020. 22:49 ] @
Citat:
Srđan Pavlović:
Jel to kriptovanje/dekriptovanje u ramu ne usporava bitno?

Kapiram da je potrebno neko vreme da se neki page enkriptuje / dekriptuje... (128bit AES?)


ECC radi proveru i ispravljanje memorije, bitno za servere, a SME/TSME u zavisnosti. T(ransparent)S(ecure)M(emory)E(ncryption)
ima performance penalty zato sto kriptuje komplet sve dok SME kontrolisu same aplikacije i kriptuje se samo
ono sto krije kernel i neka aplikacija. Zato SME ne radi pod svim OS-ovima a TSME radi ali TSME ima 5% perf hit.
[ Branimir Maksimovic @ 22.05.2020. 22:55 ] @
Citat:
Space Beer:
Evo trenutnog stanja konkurencije, ARM i x86



I ceo test
https://www.phoronix.com/scan....em=epyc-vs-graviton2&num=1


O tome pricam Zen2 je oduvao Intel bez problema, a tek ARM. Da vidimo tek kad izadje Zen3 sta ce biti.

[ Srđan Pavlović @ 22.05.2020. 23:02 ] @
Citat:
all the way radi SME/TSME iako ne bi trebalo

Nisam ni mislio na ECC nego za SME/TSME koje si pomenuo (enkripicija pages-aa u ramu), znam sta je ECC :)

[ Branimir Maksimovic @ 22.05.2020. 23:10 ] @
"Nisam ni mislio na ECC nego za SME/TSME koje si pomenuo (enkripicija pages-aa u ramu), znam sta je ECC :)"

Svi AMD procesori podrzavaju SME, samo je fora da to BIOS ukljuci tj setuje u procesoru. AMD zvanicno podrzava
samo PRO i Epyc, ali Asrock to omogucava i na "obicnim" ;)

edit:
inace Linux podrzava SME, ali ne i AMDGPU dok nvidia podrzava cini se, tako da za AMD sto je ironicino
ne mozes da imas grafiku ali mozes da se ssh-ujes i da radis tako da je vise za servere :P


[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 23.05.2020. u 00:27 GMT+1]
[ Texas Instruments @ 23.05.2020. 00:29 ] @
ARM desktop workstation :)

https://www.anandtech.com/show...tem-a-32core-arm64-workstation
[ Srđan Pavlović @ 23.05.2020. 00:43 ] @
Ova zelena ploca im je sooooo 90's :D
[ Branimir Maksimovic @ 23.05.2020. 00:57 ] @
Citat:
Texas Instruments:
ARM desktop workstation :)

https://www.anandtech.com/show...tem-a-32core-arm64-workstation


Citat:

The problem is that even accounting for all those advantages, the aging CPU’s lacklustre performance just doesn’t add up to the extremely high cost of the system.


Ocekivano, preterana cena za nesto sto radi sporije od daleko jeftinije x86 solucije ;)
Bilo je sparc-ova, cak sam se primao da uzmem sparc sa 24 procesora, ali tad me jedino sprecila
potrosnja od 4 i po kilovata :P

[ Ivan Dimkovic @ 23.05.2020. 17:17 ] @
Citat:
nkrgovic:
Koje kriptovanje u RAM-u?

Ako pricas o "encrypted memory" varijantama, to se obicno podrzava na masinama koje za to imaju namenski hardver, pa je usporenje reda velicine 5%.


Ako hoces 5% ili nizi pad performansi moras imati AES128 "data pumpu" koja ispucava ~140 GB/s za 8 DDR4 3200 kanala.

Posto je adresiranje "isprepleteno" kako bi se maksimizovao protok, ako si ovo izveo sa 8 nezavisnih AES128 modula, najmanja kolicina podataka za rad jeste 128 bajtova tj. svako citanje ili pisanje ce zahtevati da procitas ili upises ceo "prozor" od 128 bajtova (8x128 bita).

OS memorijske stranice su obicno 4 KB, 2 MB ili 1 GB / 2 GB. DDR4 fizicke stranice su 512 B, 1 KB ili 2 KB u vecini slucajeva. AES128 crypto ce verovatno raditi sa DDR4 stranicama.

Posto se velicine uklapaju, sve sto ti treba je AES128 hardver koji moze da ispuca ~18 GB/s po kanalu (posto imas 8 kanala).

18 GB/s po kanalu je ozbiljan bw. - potpuno nedostizan ako bi se koristile CPU instrukcije (cak i sa specijalnim kripto instrukcijama) plus takvo koriscenje bi bilo katastrofalno po performanse drugih procesa zbog konstantnog zagadjenja procesorskog kesa.

Eksterni akcelaratori tipa FPGA kola ne rade posao zbog prevelike latencije koja bi usledila. Jedino resenje vredno pomena su kola direktno unutar memorijskog kontrolera. Sto je izvodljivo (AMD to vec radi neko vreme) ali nece biti dzabe. Osam AES128 IP blokova koji ispucavaju ukupno 140 GB/s nece raditi na baterije :-)

Takodje, dodatna latencija je neizbezna, moras sacekati da se 128 bitni blok procesira (tj. 8 komada paralelno). Osim ako AMD ne koristi neku ludacku frekvenciju za AES module, procesiranje ce trajati neko vreme koje je uporedivo sa vremenom potrebnim za iscitavanje podataka iz RAM-a, tj. vidno ce uticati na latenciju.



[ mjanjic @ 23.05.2020. 17:42 ] @
Za enkripciju na nivou OS-a Intel je razvio SGX, ali je imao popriličan pad performansi u realnoj primeni (20-50%) i neke propuste, ali su u februaru ove godine najavili enkripciju cele memorije TME (Total Memory Encryption), kao i MKTME (Multi-Key Memory Encryption), čak su pustili i neke pečeve za Linux, ali još uvek nema nijednog procesora od Intela koji to podržava :(

Ovo je zanimljivo za Cloud provajdere, čiji klijenti zahtevaju zaštitu svojih podataka kroz enkripciju memorije podržanu na nivou vhostova ili već čega, a u toj priči je za sada AMD poprilično ispred sa SME (Secure Memory Encryption) i SEV (Secure Encrypted Virtualization).

Možda je ovo najvažniji faktor za neke klijente kad treba pričati o prednostima AMD-a u odnosu na Intel (vladine institucije koje kod Cloud provajdera hostuju svoje pojedine servise i sl.).


Druga oblast, koja je još u povoju, jer homomorfna enkripcija - dakle, Cloud servisu se šalje enkriptovan podatak, vrši se obrada nad takvim podacima (bez dekriptovanja), vraća se rezultat iz koga klijent dekriptovanjem dobija rezultat koji može dalje koristiti.

Za to već postoji poprilično biblioteka: https://en.wikipedia.org/wiki/...hic_encryption#Implementations
međutim ne znam na koje vrste podataka i koje vrste obrade tih podataka je sve to primenjivo, ali je svakako zanimljiva oblast.
[ nkrgovic @ 23.05.2020. 21:27 ] @
Ja se nesto secam da je Sparc M8 imao bas to, AES-128 akceleratore... Samo ne 8, vec 32 komada, po jedan u svakom core-u. Kako je ceo CPU radio (tj. radi - prodaje se, valjda, jos uvek) na nesto bas puno, tipa, koliko se secam, 4.7GHz - 5GHz, to nije problem. Oni su mi bili u glavi, ne AMD, kad sam pricao o 5% to su njihove cifre. Uz 8xSMT, taj CPU je imao 256 thread-ova... Prava steta sto je Oracle upucao tu arhitekturu.
[ Branimir Maksimovic @ 24.05.2020. 05:54 ] @
Citat:
mjanjic:
Za enkripciju na nivou OS-a Intel je razvio SGX, ali je imao popriličan pad performansi u realnoj primeni (20-50%) i neke propuste, ali su u februaru ove godine najavili enkripciju cele memorije TME (Total Memory Encryption), kao i MKTME (Multi-Key Memory Encryption), čak su pustili i neke pečeve za Linux, ali još uvek nema nijednog procesora od Intela koji to podržava :(

Ovo je zanimljivo za Cloud provajdere, čiji klijenti zahtevaju zaštitu svojih podataka kroz enkripciju memorije podržanu na nivou vhostova ili već čega, a u toj priči je za sada AMD poprilično ispred sa SME (Secure Memory Encryption) i SEV (Secure Encrypted Virtualization).

Možda je ovo najvažniji faktor za neke klijente kad treba pričati o prednostima AMD-a u odnosu na Intel (vladine institucije koje kod Cloud provajdera hostuju svoje pojedine servise i sl.).


Druga oblast, koja je još u povoju, jer homomorfna enkripcija - dakle, Cloud servisu se šalje enkriptovan podatak, vrši se obrada nad takvim podacima (bez dekriptovanja), vraća se rezultat iz koga klijent dekriptovanjem dobija rezultat koji može dalje koristiti.

Za to već postoji poprilično biblioteka: https://en.wikipedia.org/wiki/...hic_encryption#Implementations
međutim ne znam na koje vrste podataka i koje vrste obrade tih podataka je sve to primenjivo, ali je svakako zanimljiva oblast.


Mislim da enkripcija vise koristi Cloud provajderima i to enkripcija na nivou virtualizacije AMD SEV, ne znam za Intel.
Sama enkripcija najvise koristi DRM-u, neki lik sa comp.arch mi je rekao da to guraju upravo oni :P
[ Ivan Dimkovic @ 25.05.2020. 21:56 ] @
Mislis Holivudu? DRM seme ne vrede 5 para bez da ih Holivud ne prihvati i ne doda u svoje ugovore sa distributerima.

Btw, ne zanima njih enkripcija memorije vec samo to da sistem ne veruje vlasniku vec DRM provajderu. PC prakticno mozes da zaboravis osim ako PC nije ogranicen kao embedded uredjaji (trusted boot, hardverska zastita izvrsavanja DRM koda, zasticen A/V put do ekrana).

Kompletna enkripcija memorije je overkill. Dovoljna je sigurna enklava za izvrsavanje i mogucnost da memoriju zastitis od pristupa od strane neovlascenih procesa.

Otprilike nivo sigurnosti koji imas sa svakim modernim mobilnim telefonom.

Citat:
nkrgovic
Prava steta sto je Oracle upucao tu arhitekturu.


Prava steta sto je Sun urnisao svoj biznis.

Kad te kupi Oracle, trajektorija je jasna - oni su bar potpuno predvidljivi :-)
[ Ivan Dimkovic @ 09.06.2020. 15:14 ] @
https://www.bloomberg.com/news...e-to-its-own-mac-chips-at-wwdc

Citat:

Apple Plans to Announce Move to Its Own Mac Chips at WWDC

Apple Inc. is preparing to announce a shift to its own main processors in Mac computers, replacing chips from Intel Corp., as early as this month at its annual developer conference, according to people familiar with the plans.


I dalje "samo glasine", ali ovog puta malo veca izdavacka kuca stoji iza glasina.

Videcemo sta ce biti na WWDC-u. IMHO, Apple moze samo da dobije prelaskom na ARM. Prakticno mogu da iskoriste iPad Pro dizajn.

[ Branimir Maksimovic @ 09.06.2020. 16:54 ] @
Ivan:"Apple moze samo da dobije prelaskom na ARM"

Dobija nezavisnost, i nemogucnost da se OSX instalira na ne Apple masinama,
sto ce donekle povecati prodaju, ali gubi usere koji su iz nekog razloga vezani
za x86, recimo mogucnost instaliranja drugih operativnih sistema,
pa i nemogucnost igranja igara za Windows preko Steam Play-a
sto Linux-u daje prednost. No izgleda da su samouvereni da ce dobitak
biti veliki... a ja poslovnicno mislim da je greska :P

[ mjanjic @ 09.06.2020. 18:33 ] @
E sad će Adobe da im portuje aplikacije na ARM... Sa PowerPC na x86/x64 ja bilo lako, jer su već imali aplikacije za PC.
[ Ivan Dimkovic @ 09.06.2020. 19:16 ] @
@Branimir,

Ljudi koji instaliraju Windows na Macbook-ove su bili bitni Apple-u pre 15 godina.

Danas su oni potpuno irelevantni. Ako ti ljudi provide najvise vremena u Windows-u, taj definitivno nije profitni centar Apple-u (nece kupovati sw. sa App store-a, vrlo verovatno nece koristiti iCloud, predstavlja support nocnu moru i sl.).

Takodje, nove Apple masine su sve vise i vise hostilne za Windows / Linux (jos gore).

Ja sam napravio gresku i od IT-a trazio novi MacBook pro za Windows rad. Otprilike jedva radi, kao da si obukao pantalone 2 broja manje. Linux, koliko cujem, ima jos topliju dobrodoslicu: SSD drajv je implementiran preko T2 cipa i Linux nema drajver. Firmware nema UEFI kljuc za Linux distroe, tako da moras da ubijes secure boot.

Sve u svemu, jos 2018 se mogla videti Apple strategija. Windows je bio poslednja kocnica, Linux je vec otpisan.

Najverovatnije od jeseni ni Windows vise nece biti podrzan.

Sto je super - Windows korisnici vise nece moci da budu mazohisti i da koriste platformu koja ih tretira kao maceha. Apple korisnici ce imati skok u efikasnosti i verovatno par sati baterije.

Citat:
mjanjic
E sad će Adobe da im portuje aplikacije na ARM... Sa PowerPC na x86/x64 ja bilo lako, jer su već imali aplikacije za PC.


Portovanje na ARM je danas trivijalno. Pogotovu ako pricamo o x64->AArch64 sto jeste slucaj.

Ako OS ima sve API-je, sto je prakticno garantovano kada je Apple u pitanju, sav kod osim ASM instrukcija radi odmah.

- AArch64 i x64 su little endian - nema za*ebavanja sa citanjem i pisanjem podataka i operacijama sa bitovima
- Obe platforme su 64-bitne tako da je C/C++ kod odavno ociscen od budalastina tipa castovanje pointera u 32-bitne varijable
- Mac OS X API ce svakako biti kompletno portovan bez potrebe da se pise kod specifican za arhitekturu

Jedina stvar koja ostaje je eksplicitni ASM kod ili kod koji koristi intrinsike.

Ne znam kakav je Adobe kod, verovatno ima neke legacy delove pisane bog te pita kad (opet, dovoljno je Adobe veliki da to moze vrlo brzo da resi). Moderni projekti izbegavaju rucne ASM rutine a intrinzike koriste samo u specijalizovanom kodu (= mali footprint tj. lako porotvanje). Vecina high-perf koda samo koristi biblioteke (sto znaci da je dovoljno portovati biblioteku).

Sve u svemu nikakav problem u 2020.

Citat:

a ja poslovnicno mislim da je greska :P


Bila bi greska da Apple prodaje uredjaje za entuzijaste. Apple prodaje potrosacku elektroniku i racunare za njihov zatvoreni ekosistem. Ako se to uzme u obzir Apple ne da ne pravi gresku vec prave odlican posao.
[ dejanet @ 09.06.2020. 20:00 ] @
Za ocekivati je da Adobe uveliko portuje svoje apps na ARM, pre svega zbog Apple Ipad Pro, koji je po mom skromnom misljenju vise komp, nego tablet. Postoji takodje i MS-ov ARM prvenac, Surface PRO X, inace lepo dizajniram komp, ali fali native aplikacija.
[ nkrgovic @ 09.06.2020. 20:20 ] @
Ako Apple odluci da polako prelazi na Arm, Adobe ce sigurno biti dostupan day 0, to nije problem, a siguran sam da ce i Office paketi iz Microsoft 365 ponude biti spremni, pitanje je developer ecosystem. Dosta, bas dosta developera koje ja znam koristi x64 mac, pitanje je gde ce oni biti.... Konkretno:

- Chrome (sigurno ce biti)
- Firefox ?
- JetBrains tools (IntelliJ i ostali flavours) - Pisano je u Java-i uglavnom, portable
- Docker (Pitanje? ) - Pisano dobrim delom u Go, portable
- K8s u raznim flavors.... Recimo CodeReady ? To je Red Hat... - Java i Go
- Ansible? I to je Red Hat
- VirtualBox ? Ovo je Oracle danas.... ? - Ovo je C++ kod, virtuelizacija, mozda najnezgodnije za port.
- Vagrant i hashicorp tools ?
- Homebrew i razni dodatni alati... Ovo je najnezgodnije, jer je community... Nije testko za portovanje kao VirtualBox, ali je nezgodno zbog organizacije....

Ovo je neki stack koji znam da koristi bas, bas dosta developera.

Realno Apple trziste su :

- Home and Education (u US najvise) - ovo nije problem
- Business users (Office i to je to)
- Creatives (Adobe stack)
- Developers

Ovi poslednji nisu nebitni, kako za prihod od platforme, tako i za hype / publicitet. Nisam siguran da apple zeli da izgubi developere, a opet treba portovati nekoliko razlicith alata trecih proizvodjaca da bi se ovo omogucilo.... Doduse, portovanje svega ovoga je dosta zgodno, jer ce onda dati zanimljiv boost za Arm....

Da se razumemo, Apple moze da ubije Mac liniju i da to previse ne oseti finansijski. Ali, ako zeli da je zadrzi, problem nije trivijalan. Dobar deo pozitivnog publiciteta koji Apple ima kao "pouzdana masina" je nastao od strane raznih startup-a koje cine likovi sa negovanuim bradama koji sede u nekom Starbucks-u i kuckaju na Mac-u.... Ovo ima svoju marketinsku vrednost, koja je mnogo veca od finansijske, jer je predstavila Mac kao pouzdanu profesionalnu platformu.
[ Ivan Dimkovic @ 09.06.2020. 20:45 ] @
Da, Apple moze da ubije Mac liniju, iz cisto P&L logike, cela ta linija sada predsavlja "niche" Apple zarade, a prakticno je postala "crna ovca" - jedini deo biznisa koji nije komplet vertikalno integrisan.

Umesto toga, Apple moze da konvertuje Mac u "iPad Pro Max - sa tastaturom": OS ce postati "iOS za desktop", CPU ce biti ista platforma kao iPhone/iPad samo sa vise kesa i jezgara, vecina delova i periferija postaju deljeni.

Ustedece pare i prakticno ce sve da svedu na jednu, 100% vertikalno integrisanu, platformu. Tim Cook bi bio ponosan da je ostao COO :-)

A, da, preko noci ce verovatno nestati mogucnost prodaje aplikacija van App Store-a (sideloading i dalje mogu da dopustaju sa UDID registracijom).
[ nkrgovic @ 09.06.2020. 21:29 ] @
Kazem, mene samo tu zbunjuje sto time Apple ubija poziciju "vrhunske masine za developere". Ne pricam o zaradi vec o vrednosti u vidljivosti.... Ako sve ide kroz App store, onda nema brda alata.... Ne znam koliko im se to isplati, ja nekako mislim da je Apple dosta "jahao" taj hype, marketinski.
[ dejanet @ 09.06.2020. 21:45 ] @
Verovatno ici ce kao do sada, mislim na distribuciju van apple store, znaci app mora imati signature koji je povezan sa firmom i mislim Developer ID-om.

Ah da, verovatno ce u prvo vreme trcati neki x86 emulator :(
[ Space Beer @ 09.06.2020. 22:13 ] @
Više se neće govoriti "bušan k'o švajcarski sir", već "bušan kao intel"
https://www.phoronix.com/scan....s_item&px=RdRand-3-Percent
[ Ivan Dimkovic @ 09.06.2020. 22:58 ] @
Jbt ovo neka nova moda... Kupis CPU i onda iz godine u godinu postaje sve sporiji zbog microcode patch-eva za rupetine.

Jbt, rdrand izgubio 97% performansi... samo je pitanje vremena kad ce neko u USA da trazi na sudu da mu se vrate pare (i svim ostalim kupcima).

Citat:
nkrgovic
Kazem, mene samo tu zbunjuje sto time Apple ubija poziciju "vrhunske masine za developere". Ne pricam o zaradi vec o vrednosti u vidljivosti.... Ako sve ide kroz App store, onda nema brda alata.... Ne znam koliko im se to isplati, ja nekako mislim da je Apple dosta "jahao" taj hype, marketinski.


Nije bas da mi se svidja Apple softverski ekosistem, ali cak i na iOS uredjajima mozes sasvim slobodno da razvijas softver.

Cak unutar firmi mozes i slobodno da ga distribuiras (sa "enterprise" sertifikatima).

Ono sto ne mozes je da ga prodajes van App Store-a. Mada kao komercijalni dev. pitanje je da li to uopste i zelis, posto app store prakticno radi sve fizikalije za tebe (procesiranje placanja, distribucija, dostava).

Na kraju krajeva, ako Apple zatvori sve, neko ce pre ili kasnije da natera sudove da ih prisile na otvaranje prodavnica.
[ Branimir Maksimovic @ 10.06.2020. 04:06 ] @
Ivan:"Jbt, rdrand izgubio 97% performansi... samo je pitanje vremena kad ce neko u USA da trazi na sudu da mu se vrate pare (i svim ostalim kupcima)."

rdrand na Intelu je oko 10 puta brzi nego na AMD-u. Svakako da instrukcija koja treba da vraca neku entropiju ima catch u odnosu na toliku razliku
u performansama.

[ nkrgovic @ 10.06.2020. 09:06 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Nije bas da mi se svidja Apple softverski ekosistem, ali cak i na iOS uredjajima mozes sasvim slobodno da razvijas softver.

Nisam mislio na Apple ekosistem - ljudi koje ja znam razvijaju web aplikacije, java, nodejs, golang, php, python.... na apple masinama. Pogledaj spisak koji sam poslao. Gomila tih alata je 3rd party i treba ih portovati. Pri tom, moje iskustvo, ako dignes Code Ready (OpenShift) kontejnere, neki IntelliJ IDE i browser (chrome, firefox, stagod) sa gomilom tabova, tebi je 16GB RAM-a ama bas bare minimum. Za to ti treba i CPU i RAM.... Nije problem da bude Arm, ako neko portuje, ali moras da imas resurse.

Opet, kazem, zavisi sta Apple zeli - ali taj profil developera nema problem da promeni platformu - Apple mora da odluci da li zeli da ih zadrzi. Ne mislim da su neki izvor prihoda, ali ovde se radi o publicitetu. Da li Apple zeli da gradi dalje imidz "vrhunskih racunara" - ili hoce da se okrene consumerizaciji? Ako hoce da ih zadrze, i ako uloze malo u to (povuku za portovanje alata) moze da bude jako zanimljivo.... :) To bi, mozda, bio "boost" potreban da podrzi prelazak na Arm?
[ Ivan Dimkovic @ 10.06.2020. 11:16 ] @
Ne znam sta tacno Apple planira, ali pretpostavljam da su im dev-ovi za ne-Apple servisi na niskom prioritetu.

Ako bih morao da pogadjam, pretpostavljam da su Apple-ova glavna ciljna grupa za Mac-ove ljudi koji rade u audio/video industriji i developeri za Apple platformu.

Cloud developeri, kao sto si rekao, mogu da promene platformu bukvalno sutra. Nisam siguran da je Apple uopste danas optimalna platforma za njih. Da, nekada davno je bilo super da imas Unix masinu koja je ujedno i jako dobar laptop (koji je dugo vremena bio ne "jako dobar" nego "najbolji"). Prva i druga generacija "retina" Macbook Pro masina su bile odlicne masine (jak CPU, CUDA graficka, brz SSD).

Danas? Kao prvo, tastatura (bez komentara). OK, developeri svakako nece programirati na laptop tastaturi kao primarnoj, eventualno ako idu kod musterije. Ali dovoljno je da provedes nekoliko sati pokusavajuci da budes produktivan da za*ebes celu tu stvar. NVIDIA-u su izbacili i vise nemas CUDA okruzenje itd.

Takodje, tamo negde 2012-te vrlo verovatno nisi imao optimalnu konfiguraciju PC laptop+Linux (ne radi power management, GPU drajver za*ebava, ne radi switch sa dGPU na iGPU ako laptop ima Optimus, itd.). Danas to vise nije slucaj + imas izbor odlicnih PC laptopova, gde su neki bolje masine od Apple-ovih.

Tako da... Apple je vec neko vreme hostilna platforma za dev-ove (samo tastatura na rMBP-u je dovoljna). Ako neko nije to ukapirao, sa zamenom fizickih dugmica za LCD "touchbar" su se potrudili da nema zabune.
[ Space Beer @ 10.06.2020. 11:21 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
rdrand na Intelu je oko 10 puta brzi nego na AMD-u. Svakako da instrukcija koja treba da vraca neku entropiju ima catch u odnosu na toliku razliku
u performansama.

Sad znamo i zašto je bio 10 puta brži i zašto će sad biti 3 puta sporiji ;)
[ Ivan Dimkovic @ 12.06.2020. 00:45 ] @
https://www.anandtech.com/show...om-intel-effective-immediately

Intel: Jim Keller has left the chat
[ Branimir Maksimovic @ 12.06.2020. 03:24 ] @
Ivan:"Intel: Jim Keller has left the chat"

To znaci da je zavrsio posao ili da nije mogao da odradi sto je hteo ;)
[ Space Beer @ 12.06.2020. 04:49 ] @
Iz privatnih razloga. Ali svakako je Intel na gubitku
[ Branimir Maksimovic @ 12.06.2020. 04:55 ] @
Sve zavisi kako stvari funkcionisu i koliko je imao odresene ruke. Kod tih velikih firmi, birokratija uzima danak...
[ bigvlada @ 12.06.2020. 15:05 ] @
Izašao Snežana i četiri patuljka SoC

https://www.semiaccurate.com/2...el-launches-the-lakefield-soc/
[ Branimir Maksimovic @ 13.06.2020. 04:27 ] @
Gle sad ovo: 10nm na vidiku?

https://www.tomshardware.com/n...teases-10nm-on-server-platform

Citat:

The first signs of Ice Lake potentially arriving as desktop CPUs appeared by way of a Linux patch last year. Fast forward to today, and we have not one, but three fresh Geekbench 4 submissions (via @TUM_APISAK) that support the rumor.

Following Cannon Lake's, Ice Lake is Intel's second family of processors to feature the 10nm process node. The 10nm+ chips are based on the Sunny Cove microarchitecture. While Ice Lake has debuted on the mobile plaform first and is found in laptops, it would appear that Intel is finally ready to shift its focus to the desktop, but more specifically, the server market.

Ice Lake is expected find its home on Intel's Whitley platform. The new processors are also rumored to usher in native support for PCIe 4.0 and DDR4-3200 RAM modules on an Intel desktop platform.

The Ice Lake Xeon processor in question surfaced with the Intel $0000 codename to disguise itself from unwanted eyes. The chip seemingly features 24 CPU cores and 48 threads. Geekbench reported a 2.19 GHz base clock and 2.89 GHz boost clock. The 24-core Ice Lake processor's cache design comes down to 1.25MB of L2 cache per core and a total of 36MB of L3 cache on the chip itself.

[ Ivan Dimkovic @ 13.06.2020. 10:54 ] @
Na vidiku? To je Ice Lake SP, procesor koji je originalno "vidjen" za proizvodnju jos 2018-te. AMD je bukvalno dizajnirao EPYC2 da konkurise tom procesoru.

Pre koji mesec je Intel odlucio da ubiju Cooper Lake, Xeon liniju (na podgrejanom 14nm procesu) koja je sluzila kao "bafer" ako 10nm nastavi da bude problematican. Ako su ubili Cooper verovatno znaci da su uspeli da upristoje 10nm proces.

Ovi rezultati koje si naveo su kasni model (stepping: 0x04). Cudno je sto procesor i dalje nema model u Vendor ID CPUID stringu ("Intel $0000"). Intelovi procesori imaju "GenuineIntel" Vendor ID string pre kvalifikacije. pre-QS / QS i komercijalni modeli imaju tacan CPUID string. Ima i nekih modela koji se jako rano prodaju hyperscaler-ima dok je CPU za sve ostale u ES2 fazi (tipa Skylake SP P-8136 model, B1 revizija ali prodavan najvecim kupcima tipa Google) - ali i ti procesori imaju tacan CPUID string.

Mozda je Intel promenio strategiju, ali sumnjam da prodaju modele bez tacnog CPUID stringa. Druga mogucnost je da je benchmark fake. Treca mogucnost je da je Ice Lake SP imao ekstra ES revizije zbog promene 10nm procesa (sto bi objasnilo 0x04 stepping).

U svakom slucaju Ice Lake SP ide u javnu prodaju u Q3/2020 (sto znaci da je vec u proizvodnji). Mislim da ce imati jako kratak vek, posto ce ga zameniti Sapphire Rapids sledece godine. Ovo ce biti krajnje nezanimljivi modeli zato sto su projektovani za 2018. Sunny Cove jezgra ce imati veci IPC (ako Intel bude u stanju da drzi TDP pod kontrolom) + PCIe 4, ostalo "meh".
[ Ivan Dimkovic @ 13.06.2020. 11:12 ] @
Citat:


Ovo ce biti zanimljivo za pratiti. Recimo kako su uspeli Windows da nateraju da saradjuje sa procesorom koji ima jezgra sa razlicitim verzijama instrukcijskog seta (ARM-ov "big.LITTLE" je relativno jednostavan zato sto je ISA na svim jezgrima ista). Drzanje niti na originalnom jezgru nema smisla, posto je ideja hibridnog dizajna da dozvoli migraciju niti na "mala" jezgra radi stednje energije. Imanje razlicitog instrukcijskog seta po jezgru nije kraj sveta, ali ce uciniti dizajn OS schedulera jos komplikovanijim (npr. pracenjem upotrebe AVX instrukcija, aktiviranjem migracije niti na originalno jezgro ako se desi illegal opcode). Sto je sve super, ali gde su komplikacije tu su i bagovi (o brzini da ne pricamo).

Btw, jos iz pocetka Aprila: https://www.phoronix.com/scan....p;px=Intel-PRM-Hybrid-Sapphire - Intel je dodao podrsku za nove instrukcije i identifikaciju "hibridnih" procesora u CPUID.
[ Branimir Maksimovic @ 13.06.2020. 12:17 ] @
Cek cek, to miks ARM/x86 ;)
Da vidim to cudo ;)
Nije samo u pitanju scheduler ako je tako. Potrebno je imati i ARM executable ;)
Ali svakako interesantno za implementaciju posto tako nesto se retko vidja ;)
[ Ivan Dimkovic @ 13.06.2020. 13:23 ] @
ARM / x86??

Ne, odakle ti ta ideja? ARM-ov "big.LITTLE" je samo marketinski izraz za heterogenu arhitekturu procesora gde imas razlicita jezgra. ARM koristi "mala" in-order jezgra i "velika" OoO jezgra.

Intel-ov Lakefield koristi Tremont (Atom) "mala" jezgra i Sunny Cove "veliko" jezgro. Oba tipa jezgara su x86.

Razlika izmedju Intel-a i ARM-a je prosta: sva ARM jezgra imaju identicni instrukcijski set. Intelova jezgra imaju razlicite setove instrukcija. U slucaju Intela, razlika izmedju npr. Atom i Core jezgra nije drasticna kao npr. razlika izmedju ARM A64 vs. Intel x64 instrukcija, ali je sasvim dovoljna da ne mozes samo da prebacis nit sa Sunny Cove jezgra na Tremont jezgro. Ako kod izvrsi neku instrukciju koja nije dostupna na Tremont jezgru imas problem. Plus, imas jos potencijalnih problema (koje su osetili Samsung i NVIDIA sa ARM hibridnim procesorima).

Siguran sam da je sve to moguce resiti bar u teoriji (u najgorem slucaju, scheduler moze da vrati nit na originalno jezgro ako se malo jezgro zali na ilegalni opkod) ali komplikacije koje izaziva razlicit set instrukcija zahtevaju solidno budzenje OS schedulera (citaj: bagove).

NVIDIA je jednostavno pogasila mala jezgra :-) Samsung... hahaha, Samsung je napravio procesor gde su "velika" jezgra njihova implementacija (Mongoose 3), a mala ARM-ova (Cortex A55). Sta moze lose da se desi?

Paaa.. Samsungova velika jezgra implementiraju ARM v8 instrukcije, mala jezgra ARM v8.2 :-) Razlika? Atomicke instrukcije koje rade samo na pola procesora :-) Resenje? Prvo je Linux pogasio mala jezgra (kao NVIDIA) a onda je Samsung obrisao taj potez. Go je implementirao patch gde su izbacili upotrebu tih atomika... ne znam sta je na kraju bilo.

Uzevsi u obzir da je za Intel ovo prvi put da implementira heterogenu arhitekturu bojim se da ce cela stvar biti peglana duze vreme. Ako uopste i uzme zamah. Sa druge strane, Intel bar ima prednost sto su ostali igraci bili "early adopters" koncepta pa se mogu uciti na njihovim greskama.
[ mjanjic @ 13.06.2020. 22:34 ] @
Mala jezgra mogu da se bave "prostim" poslovima, tastaturom, mišem i drugim periferijama, delovima GUI operativnog sistema, i sve ono što podržavaju, dok veća jezgra mogu da se bave nekim proračunima, obradom multimedije ili 3D renederom i slično.

I nema problema sa kompatibilnošću, nađi mi da nešto radi na i5, a ne radi na Celeronu? Ne mislim na istu brzinu, nego da bukvalno ne radi, i mislim na standardne aplikacije, ne na nešto što je specijalno optimizovano i pravljeno baš za neki i5 procesor (npr. u asembleru).

I ako ti nešto nije jasno, pogledaj šta to nema Atom što ima npr. i5, i kako to na Atomu nešto nikako ne bi radilo! Atom nije predviđen da na njemu pustiš neki Matlab proračun ili neki aplikaciju za simulaciju električnih kola, render videa i slično. To će raditi, ali daleko sporije, jer složene instrukcije koje bi se brzo izvršavale kod jačih procesora koji ih podržavaju, kod ovih slabiji moraju da se razbiju na jednostavnije instrukcije, ili jednostavno nema dovoljno paralelizacije zbog manjeg broja jezgara.

Za standardno korišćenje, za šta je većina laptopova namenjena, neće biti nikakvih problema, ne kupuje se laptop za renderovanje videa i istovremenim zahtevom da baterija traje 7 sati.
[ Ivan Dimkovic @ 13.06.2020. 23:46 ] @
@mjanjic,

Gomila koda je kompajlirana sa dinamickim dispatcher-om za razne Intel arhitekture. Recimo bilo sta kompajlirano Intelovim kompajlerom.

Tako ti ne vidis nista i deluje ti da .exe radi "na svim Intel procesorima" od Atoma do Core-a - to je zato sto dispatcher mapira adekvatne funkcije za adekvatni CPUID.

Evo sta podrzava Tremont:

Code:

MOVBE, MMX, SSE, SSE2, SSE3, SSSE3, SSE4.1, SSE4.2, POPCNT, 
AES, PCLMUL, RDRND, XSAVE, XSAVEOPT, FSGSBASE, PTWRITE, RDPID, 
SGX, UMIP, GFNI-SSE, CLWB, ENCLV, SHA


Evo sta podrzava Sunny Cove:

Code:

MOVBE, MMX, SSE, SSE2, SSE3, SSSE3, SSE4.1, SSE4.2, POPCNT, 
AVX, AVX2, AES, PCLMUL, FSGSBASE, RDRND, FMA3, F16C, BMI, 
BMI2, VT-x, VT-d, TXT, TSX, RDSEED, ADCX, PREFETCHW, 
CLFLUSHOPT, XSAVE, SGX, MPX, AVX-512


Zamisli sad da ucitas neki .exe fajl. Ako je kod pisan pre Lakefield-a, dispatcher ce ucitati kod sa najvise instrukcija. Sve dok taj kod ostane na Sunny Cove jezgru, sve je OK.

Ali ako OS scheduler odluci da migrira niti na mala jezgra, pre ili kasnije ce doci do ilegalnog opkoda. Ako to hoces da resavas sa exception handler-om u scheduleru, OK to moze, ali racunaj sa zescim usporenjem.

Linux vec odavno kuburi sa ovim (pre svega zbog ARM-a - iako ARM ima mnogo manji problem, obicno su krivci bile firme sa svojim custom arhitekturama poput Samsunga i NVIDIA-e).

Citat:

Mala jezgra mogu da se bave "prostim" poslovima, tastaturom, mišem i drugim periferijama, delovima GUI operativnog sistema, i sve ono što podržavaju, dok veća jezgra mogu da se bave nekim proračunima, obradom multimedije ili 3D renederom i slično.


Odlicna ideja! A kako ce to OS scheduler da zna sta neka nit radi - gledace u pasulj pa da zna da se nit "bavi periferijama"? I, jos vaznije, kako ce scheduler unapred znati da nit ne koristi, recimo, instrukcije koje nema Tremont?

OK, mozda uvedu neki novi API da se nit "predstavi" i opise sta radi - ali sav postojeci softver pisan u proteklm decenijama nece koristiti taj API. Plus ovo uopste ne resava pitanje instrukcijskog seta.

Za matori softver prakticno ili mogu da ga forsirsaju na jedan tip jezgra ili da ubace exception handler u scheduler (uz sav trosak bacenih ciklusa).

Uzgred, te price sta ce neko terati ili nece terati na laptopu su budalastina. Ako je procesor x64 kompatibilan od njega ocekujes da izvrsava sav korektan kod koji postuje sta CPUID kaze. Ako procesor i OS nisu u stanju da izvrse takav kod bez krahova, oni su defektni. "No ifs, no buts".

Sta, ako poteras video editor, OS ce da ti izbaci poruku da "to nije softver za ovaj laptop"? Super, screenshot i pravac roba nazad i refund.

Veruj mi, problem nije uopste trivijalan. Nije NVIDIA slucajno na kraju pogasila "little" jezgra, niti je Go zabatalio atomike koje ne podrzavaju mala Samsung Exynos jezgra.

A verujem da i NVIDIA i Google imaju dovoljno eksperata.
[ Branimir Maksimovic @ 14.06.2020. 00:45 ] @
Ivan:"Ne, odakle ti ta ideja?"

Pominjao si ARM pa sa m pogresno shvatio :P

MJanjic"Mala jezgra mogu da se bave "prostim" poslovima, tastaturom, mišem i drugim periferijama, delovima GUI operativnog sistema, i sve ono što podržavaju, dok veća jezgra mogu da se bave nekim proračunima, obradom multimedije ili 3D renederom i slično."

To bi moglo tako, ali zahteva radikalne izmene na operativnom sistemu, koje pitanje dal ce neko uopste da radi osim ako bas svi CPU-i ne pocnu u tom fazonu.

edit:
ono sto ja vidim a tako je i kod ARM-a implementirano je da po prioritetu rasporedjuje na mala jezgra threadove sa manjim prioritetom, jos bi to moglo
da se doradi da vozi samo kernel threadove na manjim jezgrima dok bi user threadove vozio na velikim recimo. E sad nije uvek slucaj da kernel
thread zauzima malo resursa, to je problem.

edit2:
no razlicitost u instrukcijama moze da se resi tako sto kernel threadovi nece voziti instrukcije koje ne podrzava malo jezgro, pa tako
user threadovi idu onda samo na velika jezgra, to bi moglo da pije vodu.

edit3:
ono sto je dobro u ovoj situaciji je da drajveri normalno ne mogu koristiti AVX/SSE/MMX instrukcije osim ako se ne bave
sami snimanjem i vracanjem stanja ovih registara, pa bi tako bilo da neki drajveri ne bi radili, ( ti koji bas oce AVX),
sto je mislim manjina.


edit4:
no najveci je tu problem sto genericki kernel ne bi mogao da se vozi na ovim procesorima, pa tu dolazi
do problema odrzavanja kernela specijalno za ove procesore.

[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 14.06.2020. u 01:59 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 14.06.2020. u 01:59 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 14.06.2020. u 02:08 GMT+1]
[ nkrgovic @ 18.06.2020. 19:40 ] @
Niko nije komentarisao, izasao je Cooper Lake-SP. Glavne vesti su bfloat16, dve AVX-512 jedinice koje navodno dobro rade i imaju nove VNNI instrukcije - namenski pravljene da ubrzaju AI/ML workloads. Ono gde se intel "flexuje" je day 1 podrska za biblioteke - TensorFlow i pyTorch imaju podrsku za obe biblioteke i intel tvrdi da je ubrzanje nekih 1.9X - za tehnologiju koja je sustinski refresh ubrzanje od skoro 2X nije lose.

Optane je isto tu, sa kapacitetima do 512GB po DIMM-u, sto mu dodje, ako dodam 2xDIMM/CPU na samo 2xCPU, nekih 2TB - ili 1TB u RAID1 (realno RAID 10), ako ih koristim kao "disk" - sto je super fino... Ovakav disk je jezivo brz, a ima persistency, pa je super kao neki kes (L2 ARC ili tako nesto za ZFS npr. - ili indexi za baze), ovo moze da napravi jako lepo resenje gde je NVMe sporiji a Optane brzi storage.... Kome trebaju milioni IOPS-a, ovo je solidno resenje. Takodje, Optane moze da se koristi kao RAM, za primene kome treba bas mnogo memorije (recimo neke set operacije uz Redis), CPU moze da adresira do 4.5TB RAM-a.

Da, izasli su i novi Optane U.2 NVMe drajvovi do 1.5TB. Optane je do sad bio malog kapaciteta, ali mnogo mnogo brzi od standardnih (intel i ne-intel) NVMe-ova, ali 1.5TB je vec solidan kapacitet. Ovo ima preko 500,000 IOPS-a sustained - ovo su divljacki brzi moduli. (Standardni intel super-duper-enterprise NVMe-ovi su do nekih 250K IOPS-a, ali idu do 7-8TB kapaciteta).

E sad, ovo je i dalje glupi refresh, znaci DDR4, PCIe 3.0, ali ovo nije tako lose.... OK, jeste, samo 28 core-ova, ali nije za bacanje. Intel izvlaci sta moze iz procesa koji ima i vidi se da ima jako puno dobrih inzenjera...

Da, lansiran je i Altera Stratix 10 NX FPGA. Intel tvrdi da ce imati dosta bolje performanse nego nVidia V100, sto, ako intel bude davao opensource svoj verilog kod za Tensor jezgra moze da bude jako zgodno. Cip ima i 57G PAM4 transivere (200/400Gbit ethernet), podrzava PCIe 4.0, i ima HBM memorijski interfejs. Ovo moze da bude ziva zgoda, jer verovatno moze da ima vise memorije nego nVidia, plus sto je moguce staviti ga odma pored mreze, da mnogo toga radi bez da pipne CPU.... Moze da bude jako zgodna varijanta.
[ Branimir Maksimovic @ 18.06.2020. 21:53 ] @
Nikola:"dve AVX-512 jedinice koje navodno dobro rade i imaju nove VNNI instrukcije - namenski pravljene da ubrzaju AI/ML workloads. Ono gde se intel "flexuje" je day 1 podrska za biblioteke - TensorFlow i pyTorch imaju podrsku za obe biblioteke i intel tvrdi da je ubrzanje nekih 1.9X - za tehnologiju koja je sustinski refresh ubrzanje od skoro 2X nije lose. "

Propustili su da kazu da je tolko ubrzanje (ako su mislili na avx512) samo onda ako su podaci u L1 cache-u ;)
Inace avx512 u najboljem slucaju pokazuje ubrzanje od 25% sto je anulirano boljom implementacijom avx2 i tehnologijom na AMD Zen2 ;)
[ nkrgovic @ 18.06.2020. 22:10 ] @
Ne, ubrzanja su na ML benchmark testovima, navodno od 2X do 10X, zavisno od testa. Nije vezano samo za AVX vec za bfloat16 format i VNNI.

Fora je, koliko razumem, sto je fp16 sasvim dovoljno za AI, a SIMD instrukcije mogu da obrade dosta date u jednom prolazu, ako je data u malim paketima (fp16 je'l) . Tako, uostalom, radi i GPU.... Glavna prednost ovde nisu samo instrukcije (jer to je tesko za koristiti) vec podrska u TensorFlow i pyTorch.
[ ademare @ 18.06.2020. 22:23 ] @
Meni je nekako zanimljivije da je AMD odlucio da odgovori na Intelovu 10. gen za desktop ! Ocigledno je procenio da uprkos svemu top modeli 10. gen ako nisu bolji , bar su preblizu postojecim top modelima AMD-a sa oznakom X .

Odgovor bas i nije neki , nekako je Intelovski podignut turbo za 0.1 do 0.2 GHz . Ali AMD tako tesno " kroji " procesore da i nema neke velike mogucnosti za fabricki overclock .

Inace kod nas su u prodavnice stigli i Intel 10 . gen i AMD R3 3XXX , sa takvim cenama da nemam pojma ko ce to da kupi dok se stariji procesori i Intel 9 . gen i AMD ne rasprodaju . Cene su kod nas daleko iznad zapadnih .

AMD skartovi su precenjeni pa 3100 kosta kao i R5 1600 , koji ipak i pored veceg IPC-a plus 10 % vece frekvencije , ima ukupnu snagu manju od fizickih 6 jezgara . Slicno je i sa 3300X koji je po ceni najblizi R5 2600 X .

Kod intela najslabiji i5 10400 je po ceni jednak R5 3600X modelu sto je luda cena .
[ Ivan Dimkovic @ 18.06.2020. 23:42 ] @
Citat:
nkrgovic:
Ne, ubrzanja su na ML benchmark testovima, navodno od 2X do 10X, zavisno od testa. Nije vezano samo za AVX vec za bfloat16 format i VNNI.

Fora je, koliko razumem, sto je fp16 sasvim dovoljno za AI, a SIMD instrukcije mogu da obrade dosta date u jednom prolazu, ako je data u malim paketima (fp16 je'l) . Tako, uostalom, radi i GPU.... Glavna prednost ovde nisu samo instrukcije (jer to je tesko za koristiti) vec podrska u TensorFlow i pyTorch.


Da, fp16 je dovoljan za AI, ali ima i jos kompaktnijih formata + GPU radi bar "to isto" samo N puta brze. Imaju odavno i TensorFlow i pyTorch.

Jedina prednost Intela koja je ostala je enormna memorija.

Ali... NVIDIA vec nekoliko generacija ima transparentni menadzment memorije (ne moras da brines o tome). I dalje je problem isti, samo umesto aplikacije o tome brine drajver.

Dakle, nema zajebavanja u kodu... ostaje teorijski slucaj gde Intel biva brzi zato sto si nasao zadatak gde I/O razmena izmedju sistemske memorije i GPU-ova trosi vise vremena nego sto ga ustedi on-GPU ubrzanje.

Ooook... nasli smo granicni slucaj, lokalni Intel i RAM reseller ce biti srecan. Ali nece se Intel naprodavati takvih cipova puno.

Srecom pa ostatak HPC/DC industrije je toliko velik da i Intel i AMD nemaju dovoljno procesora na lageru za njih.
[ Ivan Dimkovic @ 19.06.2020. 01:26 ] @
Btw, @nkrgovic, znas i sam da je Cooper Lake SP "stopgap" proizvod koji je bio planiran da bude "damage control" dok Intel ne izdebaguje 10nm fabrikaciju da mogu da proizvedu serverski cip (Ice Lake SP) sa prinosima koji se mere sa vise od 0 procesora po vaferu.

Originalno dok 10nm sudbina nije bila cista, plan je ukljucivao i modele sa 48 i 56 jezgara (najverovatnije multi-chip pakovanje).

Ne znam da li ce Intel uopste pokusavati da izbaci modele sa 48/56 jezgara, kada je Ice Lake SP "iza coska".

Sad ide najjaci deo: Ice Lake-SP nema bfloat16 - dok Cooper Lake-SP ima :-) A? Sta kazes? :-)

Zasto bi se ovako nesto desilo (da Xeon iz predhodne generacije ima instrukcije koje nova generacija nema)?

Jednostavno: Cooper Lake-SP je prakticno bio "made to order" procesor za Facebook. Facebook je pravio novu platformu i trebao im je CPU koji, takodje, podrzava i bfloat16. Zbog kasnjenja svega, Intel je na brzinu sastavio Cooper Lake-SP sa "Facebook" ekstenzijama, tako da Facebook ima CPU koji su trazili u 2019. Sad mogu da prodaju drugima sta je ostalo :-)

Sta to govori o Ice Lake-SP? Cista spekulacija, ali mi see cini da ce Ice Lake SP imati vrlo kratak zivot i da Facebook ocigledno nije narucio hrpu Ice Lake-SP procesora.
[ Branimir Maksimovic @ 19.06.2020. 06:54 ] @
Citat:
nkrgovic:
Ne, ubrzanja su na ML benchmark testovima, navodno od 2X do 10X, zavisno od testa. Nije vezano samo za AVX vec za bfloat16 format i VNNI.

Fora je, koliko razumem, sto je fp16 sasvim dovoljno za AI, a SIMD instrukcije mogu da obrade dosta date u jednom prolazu, ako je data u malim paketima (fp16 je'l) . Tako, uostalom, radi i GPU.... Glavna prednost ovde nisu samo instrukcije (jer to je tesko za koristiti) vec podrska u TensorFlow i pyTorch.


Da al to ubrzanje je samo ako CPU ne ceka na RAM, sto je samo kada su podaci u cache-u.
Inace ista stvar je i za AVX vs SSE2, tj nema ubrzanja. Ono sto je kod tih Intel CPU-a problem je jako spor L3
cache sto ga dodatno zeza.

Ivan:"Sad ide najjaci deo: Ice Lake-SP nema bfloat16 - dok Cooper Lake-SP ima :-) A? Sta kazes? :-)"

Najverovatnije je Ice Lake dizajniran pre Cooper Lake-a.


[ nkrgovic @ 19.06.2020. 08:54 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Jednostavno: Cooper Lake-SP je prakticno bio "made to order" procesor za Facebook. Facebook je pravio novu platformu i trebao im je CPU koji, takodje, podrzava i bfloat16. Zbog kasnjenja svega, Intel je na brzinu sastavio Cooper Lake-SP sa "Facebook" ekstenzijama, tako da Facebook ima CPU koji su trazili u 2019. Sad mogu da prodaju drugima sta je ostalo :-)

Da, pregledao sam sinoc malo "traceve". Svodi se na to da je, bas kao sto si rekao, Facebook pritisnuo da hoce da ima isti format (float16) i na CPU-u i na GPU-u, tako da moze da koristi oba paralelno - a ne da CPU koristi kao I/O kontroler za graficku. :).

Nisam ja odusevljen, kao sto napisah vidi se da je "krpez", ali moram priznati da jeste fino da imas isti format.... Mada nisam siguran koliko znaci tih 20-tak Xeon jezgara ako unutra zveknes A100.... Pre sam kacio neke nove nVidia masine, koje furaju AMD zbog PCIe 4.0, i dalje mi deluje da ce to doneti vise prednosti, nego ta CPU jezgra.... Da, bukvalno mislim da je za AI work (cak i inference, ako koristis u obimu u kom koristi Facebook....), CPU postao I/O kontroler. Stavise, ako imas posla da uposlis samo 8-12 A100 procesora za inference konstantno - tebi se verovatno isplati AMD koji ne radi nista sem I/O-a.... :/
[ nkrgovic @ 19.06.2020. 08:58 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Da al to ubrzanje je samo ako CPU ne ceka na RAM, sto je samo kada su podaci u cache-u.
Inace ista stvar je i za AVX vs SSE2, tj nema ubrzanja. Ono sto je kod tih Intel CPU-a problem je jako spor L3
cache sto ga dodatno zeza.

Ma CPU i dalje ceka na RAM manje nego graficki procesor koji koristi RAM transparentno kroz drajver :). Jednostavno, ako obradis 512 bita odjednom, a podatak ti je 16bit-ni ti imas SIMD chunk od 32 operacije djuture. Vredi to i cekanja na RAM. Jedino sto ti se, verovatno, i dalje vise isplati da uzmes pravi GPU.

Facebook ima svoju matematiku, za obicne korisnike ovo ima smisla samo, mozda, za neki razvoj - ako koriste server-based razvoj (fazon Code Ready Workspaces), da ne moraju na serverima da imaju graficke akceleratore.
[ ademare @ 19.06.2020. 11:37 ] @
Ta prica o Fejsu izgleda realna , ne trac .

Prosle godine svojih pola sata na konferenciji " Hot chips" Fejs je iskoristio na pricu o svom Zion konceptu CPU +GPU . Samo CPU nije postojao . Tada je i krenula prica da je to Cooper Lake Xeon .

Previse se stvari poklapa da bi bilo nesto drugo . Intel i svojim najavama , prica o semi custom resenju za mali broj Premium korisnika . Konfiguracija u kojoj procesor radi je samo 4-8 ! Tako je Fejs narucio . Plus 8 GPU .

Jedino sto su oni na toj konferenciji pokazivali Slajdove sa 100 wati TDP po procesoru , dok je ova Intelova Mrcina na zvanicno 250 ! Radi se o zastarelom 14 nm procesu i manje ne moze .

Da li je Cooper Lake noviji od Ice Lake i da li ce biti novi standard ? Nema sanse za tako nesto , jer je ovo pravljeno po narudzbini , to nece biti standardne opcije za 1-2 procesora .

Ako se pokaze kod Fejsa kao neki dobitak , narucice oni sledecu turu , na 10 nm ako Intel uspe da napravi tako nesto . Sa nekim novim Lake nazivom , ali to nije standard .
[ nkrgovic @ 19.06.2020. 12:11 ] @
Ako nisi shvatio, ovo sad konacno moze da se naruci kod "standardnih" vendora. Ako ti treba - naravno.
[ ademare @ 19.06.2020. 12:56 ] @
Ne ti nisi shvatio sta sam ja pisao .

Ako nesto mozes da narucis kod " standardnih " vendora , ne znaci da toga ima u izobilju i da ce biti dugo u ponudi !

Hoces li ti da narucis ovih bar 8 komada po 13.000 US$ ? Naravno za firmu .
[ Branimir Maksimovic @ 19.06.2020. 13:46 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Da al to ubrzanje je samo ako CPU ne ceka na RAM, sto je samo kada su podaci u cache-u.
Inace ista stvar je i za AVX vs SSE2, tj nema ubrzanja. Ono sto je kod tih Intel CPU-a problem je jako spor L3
cache sto ga dodatno zeza.

Ma CPU i dalje ceka na RAM manje nego graficki procesor koji koristi RAM transparentno kroz drajver :). Jednostavno, ako obradis 512 bita odjednom, a podatak ti je 16bit-ni ti imas SIMD chunk od 32 operacije djuture. Vredi to i cekanja na RAM. Jedino sto ti se, verovatno, i dalje vise isplati da uzmes pravi GPU.

Facebook ima svoju matematiku, za obicne korisnike ovo ima smisla samo, mozda, za neki razvoj - ako koriste server-based razvoj (fazon Code Ready Workspaces), da ne moraju na serverima da imaju graficke akceleratore.


GPU ima svoj RAM. Da koristi CPU ram za racunice bio bi neupotrebljiv. Koliko vidim radi se o int multiply and add sa 16 bita na 32 bita uz vpaddd
kao instrukcija koja ih sabira.
Moze to da se iskoristi za jos nesto osim za racunanje izlaza neuralnih mreza ;)
[ Ivan Dimkovic @ 19.06.2020. 14:17 ] @
Citat:
ademare: Ta prica o Fejsu izgleda realna , ne trac .

Prosle godine svojih pola sata na konferenciji " Hot chips" Fejs je iskoristio na pricu o svom Zion konceptu CPU +GPU . Samo CPU nije postojao . Tada je i krenula prica da je to Cooper Lake Xeon .

Previse se stvari poklapa da bi bilo nesto drugo . Intel i svojim najavama , prica o semi custom resenju za mali broj Premium korisnika . Konfiguracija u kojoj procesor radi je samo 4-8 ! Tako je Fejs narucio . Plus 8 GPU .

Jedino sto su oni na toj konferenciji pokazivali Slajdove sa 100 wati TDP po procesoru , dok je ova Intelova Mrcina na zvanicno 250 ! Radi se o zastarelom 14 nm procesu i manje ne moze .

Da li je Cooper Lake noviji od Ice Lake i da li ce biti novi standard ? Nema sanse za tako nesto , jer je ovo pravljeno po narudzbini , to nece biti standardne opcije za 1-2 procesora .

Ako se pokaze kod Fejsa kao neki dobitak , narucice oni sledecu turu , na 10 nm ako Intel uspe da napravi tako nesto . Sa nekim novim Lake nazivom , ali to nije standard .


CPU je i te kako postojao u momentu kada je Facebook pricao o Zion konceptu.

Ne samo da je "postojao" vec je bio prodat i ugradjen u Facebook datacentre.

Sada i drugi mogu da kupe Cooper Lake, ne samo hyperscaleri koji jos od proslog leta imaju pristup.

Cooper Lake-SP nije noviji dizajn od Ice Lake-SP, ali je zbog 10nm situacije doslo do toga da Intel promeni svrhu. Facebook je dobio bfloat16 na Cooper Lake-SP zato sto Intel ne bi mogao da dostavi Facebook-u Ice Lake-SP jezgra proslog leta u vecim kolicinama (tj. mozda bi mogli, ali sa teskim gubitcima zbog bednog prinosa).

Zasto bfloat16 ne postoji u ICL-SP? Zato sto verovatno nije uopste ni bilo planirano. Verovatno je Intel odlucio da napravi ustupak Facebook-u posto bez bfloat16 sumnjam da bi Facebook imao razlog da kupi Cooper Lake-SP procesore (u odnosu na Cascade Lake-SP). Facebook ce verovatno preskociti Ice Lake-SP sto znaci da nema previse motivacije za dodavanje instrukcija u arhitekturu koja je kreirana pre nekoliko godina.
[ ademare @ 19.06.2020. 14:58 ] @
Ako je Fejs imao vec ugradjene procesore u Avgustu prosle godine zasto to nisu rekli ? Zasto bi to bila , bilo kakva vrsta tajne ?

Naravno da je logicno da narucioci i vendori dobijaju procesore pre nego sto budu u klasicnoj prodaji . Ali je pitanje koliko ranije i zasto bi to bila tajna ?

Drugo pitanje je zasto je Fejs lagao na predstavljanju koncepta Zion , pokazujuci slajdove sa 100 wati TDP , kada nijedan procesor od ovih Platinum koji idu 8 komada u kompletu nema ni priblizno toliki TDP , ako je vec imao procesore u radu , znao je da TDP nije toliki ?
[ Ivan Dimkovic @ 19.06.2020. 18:50 ] @
@Ademare,

Mislim da je lik iz Facebooka rekao skoro sve, samo nije pomenuo model (ali je bilo jasno da samo jedan model ima bfloat16). Sta su pricali o TDP-u i zasto, pojma nemam.

Praksa da hyperscaleri dobijaju procesore mnogo ranije je relativno nova (u proteklih nekoliko godina). Ranije su samo veliki integratori i proizvodjaci dobijali kvalifikacione semplove u ogranicenoj kolicini i samo za svrhe testiranja.

Kvalifikacioni semplovi serverskih procesora su dostupni 6-9 meseci pre zvanicnog pocetka prodaje. Ako si proizvodjac ploca ili servera, obicno ces poceti da pravis platformu pre nego sto postoji fizicki procesor (nekad cak dobijes i interposer da ubodes predhodnu generaciju procesora u novi socket), onda ES1 primerke koji su cesto polu upotrebljivi itd.

Ali to nije ista stvar. Od pre nekoliko godina je postala praksa da par kljucnih kupaca dobijaju rani pristup procesorima ali ne kao klasicni inzenjerske semplove vec kao produkcione modele u industrijskim kolicinama. Nije to neka velika tajna, samo je pokriveno sve NDA ugovorima. Za razliku od QS inzenjerskih primeraka, u ovom slucaju se radi o ranijim revizijama procesora godinu (ili nekad i vise) dana pre pocetka prodaje ali sa kompletnom validacijom.

Razlog zasto NDA je zato sto ne dobijaju finalne verzije vec nesto sto bi u drugim slucajevima bio ES2 primerak (sa razlikom da Intel verovatno radi komplet testiranje koje inace ne bi radili sa ES2). U ES2 fazi jos nije zavrsena optimizacija fabrikacije, voltaze i frekvencije (+ obicno postoji bar dvocifrena kolicina bagova koji ce biti ispravljeni izmedju ES2 i QS generacije) i CPU proizvodjaci nisu voljni da sira javnost radi benchmarke ili analize tih primeraka. Zbog toga "tajnost" (iako prakticno svako sa obicnim NDA ugovorom sa Intelom ima pristup dokumentaciji).

Pomenuo sam B1 verziju Skylake-SP procesora koju je Google imao ekskluzivno mnogo pre zvanicne prodaje Skylake-SP. ES2 primerci su imali B0 stepping, QS primerci su imali H0 stepping (kao i finalni modeli za masovnu proizvodnju) - Google modeli su bili B1, sa nizim taktom od finalnih modela ali verovatno sa kompletiranim produkcionim testovima (i modelom u CPUID stringu).
[ Ivan Dimkovic @ 19.06.2020. 19:10 ] @
Btw, radili smo sa Intelom na projektu jos od "pre-silicon" faze. Pre nego sto ES1 primerci pocnu da bivaju proizvedeni za strateske partnere (proizvodjace hardvera) prvi fabrikati procesora su tzv. "unfused" primerci.

Razlika izmedju bilo kojih kasnijih modela i "unfused" modela je da unfused modeli imaju kompletno programabilne "osigurace" (eFuse) - za radne frekvencije, voltaze, konfiguracije kesa i sl.

Ti modeli ne smeju da se nadju u prostoriji bez zaposlenih Intel-a - ako treba nesto da radis sa njima, moze - ali ili u njihovom lab-u ili, izuzetno retko, kod tebe ali sa gostima :-) Verovatno paranoja postoji zato sto u tom momentu (3+ godine pre proizvodnje, za serverske procesore i vise) CPU ima gomilu novih stvari koje nisu raspolozeni da dele sa drugima. Bar je tako bilo nekad :-)

Ima jos zanimljivosti sa tim ranim primercima - nekoliko puta se desilo da neki bag (hardverski) biva testiran i privremeno otklonjen popravkom. Popravkom? Da, popravkom - imaju aparaturu za fizicke korekcije na silicijumu (!). Ako uspeju, procesor je upotrebljiv nekoliko sati za testove dok ne degradira, ako si dobar dovoljno da nadjes problem. Kad sam prvi put cuo na sastanku da ce neko sad da proba da popravi problem (za koji smo znali da je hardverski) imao sam "WTF" momenat :-)

ES1+ primerci su manje osetljivi, ES1 primerke dobijaju svi strateski partneri, ES2 strateski+veliki proizvodjaci a QS primerke dobija svako kome trebaju (ko proizvodi hardver).

Ali, kao sto rekoh, svi ti primerci su za testiranje.

Od pre nekoliko godina ako si vrlo bitan (citaj: firma ti se zove Google, Facebook, Amazon ili Microsoft) mozes dobiti i pristup godinu ili vise dana ranije i to za komercijalnu upotrebu i u kolicini koja ti treba.

[ Branimir Maksimovic @ 21.06.2020. 11:09 ] @
https://www.notebookcheck.net/...ga-8-competition.477032.0.html

Citat:

Intel Core i7-1165G7 ties with the AMD Ryzen 7 4700U in Time Spy CPU Score despite having half the cores while its Xe iGPU batters the Vega 7 and Vega 8 competition


Interesantno ovo, nisam uopste gledao kakvi sutestovi.
[ ademare @ 21.06.2020. 12:26 ] @
The Tiger Lake Intel Core i7-1165G7 processor has been spotted going through extensive testing on 3DMark’s Time Spy benchmark and the results have been positive for Team Blue. The Xe iGPU part of the chipset managed to outscore AMD Vega 7 and Vega 8 iGPUs, and the 4-core i7-1165G7 even tied with the 8-core AMD Ryzen 7 4700U in the CPU Score.

Isti link , a govori nesto drugo !

Intel je uvek imao solidne integrisane GPU , koje Nisu ugradjivane u masovno prodavane procesore ! Iris , Iris pro su sasvim solidna resenja koja su pravljena i prodavana mahom samo za Apple , dok su u procesore za nas ostale ugradjivane Bedne GPU !

Tako i ovo radi se o specijalnom procesoru koji nece bit masovan kao i ovi pre njega sto nisu bili !

Drugo , ono sto ne pise eksplicitno ali se moze videti , i to znaju oni koji su nekada koristili test program 3D mark , bilo koju verziju , da postoji CPU test u grafickom testu ?

3D mark nije relevantan test i Ne koristi ga niko ozbiljan . Secam se da ga je nekada koristio domaci Svet Kompjutera ! Ozbiljni sajtovi ga ne koriste .

Posebno ne deo koji pokazuje CPU , a ne GPU ? Kako je ovde u tekstu . Kakve veze ima brzina CPU kakva je GPU ugradjena ?

[ nkrgovic @ 21.06.2020. 13:45 ] @
Gledam nesto zadnjih dan-dva, stalno zaboravljamo jednu temu kod Xeon procesora:

Microsoft se licencira per-core, u chunkovima od 2. OpenShift, koji ja trenutno gledam, isto. VM Ware se placa per-cpu ali postoji limit na vise od 32-core CPU-ovima, oni "trose" dve licence. Oracle, brdo drugog softvera, sve se placa per-core.

E sad, ima jos jedna "stavka". Ako hocu da uzmem 128 CPU core-a, mogu da uzmem jedan AMD server ili 2 Intel servera. Kod intela dobijem 112 core-ova, ili recimo 96 ako uzmem nesto razumno tipa Xeon Gold 6252. Licence, ocigledno, placam slicno. Hardver placam vise jer dva servera kostaju vise (kucista, napajanja, bla-bla..). Ali, i to nije malo ali, dve masine imaju duplo vise memory bandwidth-a.

Tako da se svodi na to da, za razliku u ceni od 10-15%, biram izmedju 128 Core-ova sa 16 memorijskih kanala ili 96 core-ova sa 24 memorijska kanala. Postaje vec zanimljivo.... A ovo je sve, ako ne gledam realan svet: Intel i dalje ima vendore koji su vise-manje intel-only. Ako uzimam Cisco networking (a dosta firmi uzima), mogu da gledam i Cisco servere - koji su samo intel. Ako uzmimam neku manju varijantu, tipa dev team, 30-tak ljudi, treba mi 2-3 switch-a, 3 servera, licence.... uzimanjem sve od jednog vendora dobicu bolji popust - toliko da, mozda, cena bude ista, ili cak intel bude jevtiniji (ne znam ko se ovde sve bavio ovime, kad uzmete sve od jednog vendora, mozete da idete sa popustima i do 50% cene). Cisco nije jedini, Fujitsu je isto npr. samo intel - a dosta firmi u Nemackoj uzima njihove laptope/desktope.

Ovo mozda nije cisto tehnicka metrika, ali je metrika. Za nesto sto, koliko sam ja na brzinu iskucao, ima slicnu cenu, dobija se slicna stvar. Da li je brze imati 3 masine sa 2xEpyc 7702 ili 6 masina sa 2xXeon 6252? Da li 3xEpyc 7702P li 3x Dual-Xeon 6252? Xeon donese manje core-ova, nesto vise memorije, veci memorijski i networking I/O (mada networking po ceni vise portova iskoriscenih).... I da, za Intel imam Optane DIMM-ove, koji za neke primene (tipa baza) mogu da znace vise nego CPU cores.

Brza provera cene je Xeon 6252 : 4000 GBP, Epyc 7702 : 7800 GBP. Skoro duplo (Gledao na Scan UK). Dve masine kostaju vise nego jedna, ali popusti, ubedjen sam, mogu to da popeglaju.... Znam da Facebook i slicni hyperscaler-i nisu glupi, da li je ovde negde mozda rezon? Memory bandwidth? Pricing? Kombinacija?
[ Ivan Dimkovic @ 21.06.2020. 14:47 ] @
@nkrgovic,

Pretpostavljam da Facebook koristi masovno sopstvena resenja ili FOSS resenja adaptirana na njihovu infrastrukturu. Amazon, takodje, je pre nekoliko meseci objavio da su se resili Oracle baza za svoje potrebe.

Tako da ne verujem da hyperscalere kaci per-core licenciranje Microsofta, VMWare-a, Oracle-a i sl. - za njihove potrebe.

Za cloud resenja koja se prodaju kupcima je druga prica naravno. I, iskreno, ne zavidim uopste ljudima kojima je posao racunanje troskova gde se trazi TCO za hw+sw. Pogotovu kada se uzme u obzir da se cene menjaju i to ne samo u "sticker price" smislu, vec u samom modelu (tipa Microsoft izmeni svoje uslove za cloud licence i sl.).
[ ademare @ 21.06.2020. 14:54 ] @
Prilicno realna racunica . I tako je uvek bilo i uvek bice , u svakom segmentu .

AMD kao slabiji igrac u svetu CPU od Intela , u svetu GPU od Nvidie , uvek je tako isao kada formira cene . Napravi proizvod , pogleda koji je najpriblizniji kod konkurencije i udari malo nizu cenu 10-tak % posto za slicnu snagu max .

Zato sam ja veliki protivnik bilo kog pojedinacnog testa koji treba da odluci koji je CPU ili GPU bolji ! Bilo je do sada u raznim temama Intel , AMD , cak je Tomshardware , imao tekstove tipa novi ZEN 2 3600 po Passmarku duplo brzi od i7 i slicne budalastine . Posle je Passmark menjao testni program od marta ove godine , ali jednostavno program kojim testiraju je tako napravljen da favorizuje AMD pa je i jedan AMD Ryzen 9 3950X od 700 $ , brzi nego sve sto je Intel ikada napravio racunajuci i one procesore od 10.000 $ + .

Tako je i Userbenchmark , 3d mark itd .

Nego kada se odradi postena baterija od 20 + testova raznih , dobije se prava slika da su procesori tu negde u realnom radu , ma sta na papirima pisalo ili ovi fantazijski testovi tvrdili .

Jer da stvarno AMD ima za iste pare ili za 700 $ 2 X bolje , brze , jace procesore , Intel bi odavno stavio katanac u bravu .
[ nkrgovic @ 21.06.2020. 15:04 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Pretpostavljam da Facebook koristi masovno sopstvena resenja ili FOSS resenja adaptirana na njihovu infrastrukturu. Amazon, takodje, je pre nekoliko meseci objavio da su se resili Oracle baza za svoje potrebe.

Tako da ne verujem da hyperscalere kaci per-core licenciranje Microsofta, VMWare-a, Oracle-a i sl. - za njihove potrebe.

Ne, naravno - ali im znaci npr. memory bandwidth. Ako ti treba da uzmes hiljade core-ova, i ako za Intel imas duplo manje core-ova po masini, ali zato imas recimo 50% vise memory bandwitdh po core-u - onda to vec bude zanimljivo. Jeste pakovanje sa manje gustine, ali opet.... znaci taj pristup memoriji. Posebno, ako ti je vec pakovanje sa maksimalnog gustinom, tj. ako ti gustinu realno diktira termalni dizajn, a ne prosta procesorska snaga.
[ nkrgovic @ 21.06.2020. 15:10 ] @
Citat:
ademare:
Zato sam ja veliki protivnik bilo kog pojedinacnog testa koji treba da odluci koji je CPU ili GPU bolji ! Bilo je do sada u raznim temama Intel , AMD , cak je Tomshardware , imao tekstove tipa novi ZEN 2 3600 po Passmarku duplo brzi od i7 i slicne budalastine . Posle je Passmark menjao testni program od marta ove godine , ali jednostavno program kojim testiraju je tako napravljen da favorizuje AMD pa je i jedan AMD Ryzen 9 3950X od 700 $ , brzi nego sve sto je Intel ikada napravio racunajuci i one procesore od 10.000 $ + .

Tako je i Userbenchmark , 3d mark itd .

Nego kada se odradi postena baterija od 20 + testova raznih , dobije se prava slika da su procesori tu negde u realnom radu , ma sta na papirima pisalo ili ovi fantazijski testovi tvrdili .

Jer da stvarno AMD ima za iste pare ili za 700 $ 2 X bolje , brze , jace procesore , Intel bi odavno stavio katanac u bravu .

Pazi, ovo je jedan nacin. Drugi je da iznajmis na neko vreme po jedan od svake vrste, poteras tacno jedan test i sam zakljucis - naravno ako je taj test tvoj workload :) - mada je ovo vrlo specificno vezano za neke serveske primene.

Ali da, performanse su jako bliske, mnogo toga utice a ne samo broj core-ova, a ono sto je glavno za nas kupce je da, konacno, dobijamo za svoj novac neke konkretne performanse. Da, u pravu si, vise-manje danas sta god da kupis ne pogresis puno. :)
[ Branimir Maksimovic @ 21.06.2020. 15:36 ] @
ademare:"ali jednostavno program kojim testiraju je tako napravljen da favorizuje AMD pa je i jedan AMD Ryzen 9 3950X od 700 $ , brzi nego sve sto je Intel ikada napravio racunajuci i one procesore od 10.000 $ + ."

sve zavisi. Ako se testira nesto sto se vrti u cache svakako da je to moguce. Non 3950x ima samo dual channel pa ce tako test koji vuce nesto iz RAM-a (recimosort linked liste) favorizovati Intel.
I onaj laptop test pokazuje da je Intel on par sa okta korovima zato sto se ne testira nesto sto utilizuje svih 8 jezgrara, i tako...

[ Branimir Maksimovic @ 21.06.2020. 15:38 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Ivan Dimkovic:
Pretpostavljam da Facebook koristi masovno sopstvena resenja ili FOSS resenja adaptirana na njihovu infrastrukturu. Amazon, takodje, je pre nekoliko meseci objavio da su se resili Oracle baza za svoje potrebe.

Tako da ne verujem da hyperscalere kaci per-core licenciranje Microsofta, VMWare-a, Oracle-a i sl. - za njihove potrebe.

Ne, naravno - ali im znaci npr. memory bandwidth. Ako ti treba da uzmes hiljade core-ova, i ako za Intel imas duplo manje core-ova po masini, ali zato imas recimo 50% vise memory bandwitdh po core-u - onda to vec bude zanimljivo. Jeste pakovanje sa manje gustine, ali opet.... znaci taj pristup memoriji. Posebno, ako ti je vec pakovanje sa maksimalnog gustinom, tj. ako ti gustinu realno diktira termalni dizajn, a ne prosta procesorska snaga.


Nije samo bw nego i latencija. AMD ima CCX a Intel iz jednog komada, pa je Intelu latencija manja, no opet imamo cache, sto anulira te neke prednosti.
[ dejanet @ 21.06.2020. 15:39 ] @
Po meni ako realno i detaljno napisan load test prolazi na vremesnom serveru, ne bi se ustrucavao da kopam po kontejneru ispred firme koja se oslobadja stare opreme ili seli na cloud.

Generalno sta mislite o polovnim Xeon serverima, mislim na one 2010-2014+ uz ugradnju novih ssd-ova ?
[ Branimir Maksimovic @ 21.06.2020. 15:44 ] @
Dejanet:"Generalno sta mislite o polovnim Xeon serverima, mislim na one 2010-2014+ uz ugradnju novih ssd-ova ? "

Sve zavisi za sta ces da koristis. Ako dobijes povoljnu cenu, why not?
[ ademare @ 21.06.2020. 16:09 ] @
@ dejanet

Imas temu na forumu , @zlatni je otvorio , otprilike Server sa Alija za 100 $ . Tako nesto ne secam se naslova bas potrazi na forumu .

Sad Ali nije opcija jer ne salju , ali ce valjda jednog dana poceti .

Tada je moglo da se i kod nas na oglasima iskopa Server sa dva procesora LGA 2011 ,LGA 2011-1 za duplu cenu , ali se dobijalo sve , jako napajanje , hladjenje , kuciste itd .

Sada su i nasi digli cene hardweru jer je nabavka sa Nemackih otpada otezana zbog ove bolestine .
[ dejanet @ 21.06.2020. 16:57 ] @
@ademare Hvala za info.

Recimo, ovaj bi mi odgovarao:

Server Dell R720
2x CPU IntelXeon E5 2690
128 GB RAM

Ovaj je oko 400-500 EUR na kp-u.
[ nkrgovic @ 21.06.2020. 17:51 ] @
- Potrudi se a nabijes masine koje imaju AES-NI, zgodne su za dosta primena, ako se secam to je E5-2xxx V2 ili novije.
- Vodi racuna da te stare masine iako su 2x8-Core imas 2x150W CPU-ove, tj. da ti ta masina vuce bas dosta struje. Dosta ljudi odabere nove procesore zbog toga.
[ ademare @ 21.06.2020. 18:10 ] @
To je bas u Recku . Moze se reci da se sa Zapada tako nesto retko donosi , tako da je to moguce iz neke firme .

Sa zapada nejvise donose servere u da kazem Desktop kucistima . To je zbog toga sto postoji citav lanac snabdevanja , gde se samo zadnja karika donekle razume u Kompjutere !

Oni koji nabavljaju , donose i prodaju na djuture nemaju pojma sta je reck , oni samo znaju za ovakvo kuciste . Od njih kupuju na veliko krajnji prodavci sa oglasa i oni tek razvrstavaju , sortiraju , odvajaju sta je sta , ispravno od neispravnog . Sta ide u delove , sta kao komplet itd .

Zadnjih 15-20 dana pocela je da stize roba , ali ne toliko kao ranije , jer jos nije normalna situacija sa putovanjima i kretanjem .

Za oglase treba naci pouzdane ljude i pratiti , i danas se moze naci povoljna stvar , ali to kad se pojavi plane za par sati bukvalno .

Pri tome ne mislim na lazne oglase i cene koje postoje vec na prave , da ne sirimo temu zasto ima laznih .

Tako je pre neki dan bio ne vezano za servere , AMD APU A10 , komplet za 45 Eur . Prodato za nekoliko sati .

Inace su cene jace , zbog smanjene ponude i trebace neko vreme da prodje da opet odu dole .
[ Ivan Dimkovic @ 21.06.2020. 18:15 ] @
Ako mozes da se dokopas Haswell ili Broadwell EP masina po dobroj ceni, one su sasvim solidna kupovina: podrzavaju DDR4, AES-NI, AVX2 i imaju modele sa do 18 jezgara (22 jezgra Broadwell EP) u 2S configuraciji. Ploce su vec imale podrsku za NVMe diskove (mada sve i da ploca nema konektore to lako resavas sa PCIe karticom).

Prednost Skylake/Cascade Lake procesora je AVX-512 (koji vrlo verovatno ne treba vecini) i Optane memorija (Cascade Lake SP).

AMD Epyc 2 je druga prica, sa njim se vec dobija dosta vise (8 kanala DDR4, mnogo mnogo vise jezgara ako treba itd., PCIe v4) - ali ako imas ogranicen budzet, polovna masina sa HSW/BDW Xeonima nije los dil.

@nkrgovic,

Da, Cascade Lake-SP ima veci RAM bw. "po jezgru", ako se to ukombinuje sa AVX-512 (ako mozes da ga iskoristis) imas definitivno brzu masinu u smislu kolicine podataka koje mozes da obradis po jezgru.

Naravno, racunica nikad nije tako jednostavna, AMD nudi 64 jezgra umesto 28, ako ti algoritmi imaju malo vise racunanja po transakciji vise jezgara ce biti bitnije. Tako da, sve zavisi od problema. Ne zaboravi da AMD ima PCIe v4, sto znaci da ako imas I/O problem (sa SSD-ovima), tu ces biti brzi sa AMD-om, osim ako ne planiras da kupis Optane memoriju za Intel.
[ nkrgovic @ 21.06.2020. 18:55 ] @
Da po jezgru, ali ja razmisaljm da, ako mozes da uzmes dve dual-Xeon 24-core masine za cenu jedne dual-Epyc 64-core masine - onda matematika malo drugacije izgleda.... Moja "matematika" je bila "slican broj jezgara" - ne "slican broj masina".
[ plavusan @ 22.06.2020. 21:44 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:

Apple Plans to Announce Move to Its Own Mac Chips at WWDC

Apple Inc. is preparing to announce a shift to its own main processors in Mac computers, replacing chips from Intel Corp., as early as this month at its annual developer conference, according to people familiar with the plans.


I dalje "samo glasine", ali ovog puta malo veca izdavacka kuca stoji iza glasina.

Videcemo sta ce biti na WWDC-u. IMHO, Apple moze samo da dobije prelaskom na ARM. Prakticno mogu da iskoriste iPad Pro dizajn.



Više nisu glasine:
link

[ Branimir Maksimovic @ 23.06.2020. 04:38 ] @
Jedna stvar koja me moze ubediti da kupim Apple sada je i ARM arhitektura :P
Mislim ima logike u tome, imas ARM, pa x86, i to je to. Mini bi mogao da stane na ovaj astal :P
[ nkrgovic @ 23.06.2020. 08:32 ] @
Je'l rekao da je njihov marketing team "drug fueled" ? :)
[ Ivan Dimkovic @ 23.06.2020. 08:37 ] @
Da, rekao je :-)
[ nkrgovic @ 23.06.2020. 08:48 ] @
Vec vidim oglas... "Trazimo marketing experta koji bi pojacao nas postojeci marketing tim. Ocekujemo 3-5 godina iskustva u digitalnom marketingu, jake kreativne sposobnosti i timskog igraca. MDM only, bez Special-K stonera "
[ nkrgovic @ 23.06.2020. 09:15 ] @
OK, sad bez zezanja "Secure Enclave" i "GPU" su za consumere zgodni, jer ce dati fine stvari za video, podrsku za DRM koja ne smara... ali ono sto je zanimljivo je da unutra ima brdo AI/ML akceleratora - bar koliko se vidi. Takodje, spominju se akceleratori za video, mada sad Pro modeli imaju to na karticama - videcemo na sta ce to da lici. Sad treba videti kako ce ovo da ide dalje, oni kazu da su im developeri i biznis useri "prioritet" - ali je pitanje kako ce da ide sa ne-tipicno Mac partnerima:

- Microsoft i Adobe vec rade, to smo svi ocekivali. Kao sto smo ocekivali i universal binary format - vec vidjeno.

- Native apps sa iphone/ipad platforme su ocekivani ali zgodni.

- Security Vendori za Biznis su vise-manje kriticni. Verujem da ce Cisco biti tu brzo, oni su odavno partneri (Umbrella i AMP su prilicno fino resenje za SASE arhitekturu), ali ima dosta toga... videcemo. Ovo ne znam koliko moze da pokrije Rozeta. Doduse, dosta tih vendora ima navite iOS podrsku, ne bi smelo da bude puno problema.

- Za developere spominju XCode, sto je ocekivano. Zanima me sta ce biti sa alatima tipa Docker, Ansible i slicno. Kad bi samo uspeli da dovedu Red Hat (tj. sad je to IBM) to bi resilo neke zanimljive probleme. JetBrains / IntelliJ ce valjda biti glatko resenje, oni ionako sve bildaju kao Java aplikacije - samo da Javu lepo portuju.

- Ugradjena virtuelizacija je jako zanimljiva. Focus na to da se od day 1 dobije virtuelizacija i Linux VM-ovi, plus Docker.... to je JAKO zgodno i resava moje brige oko native alata. To resava dobar deo problema doduse.... :)

Moj utisak: Mnogo puta receno Linux. Zvuci jako dobro. :)

edit:

Ono sto je isto zanimljivo je da ce ovo, sasvim sigurno, stvoriti momenat znacajnijeg portovanja Linux-a na Arm arhitekturu. Onaj kokoska/jaje problem sa Linux on Arm je upravo mozda dobio resenje - pojavice se znacajan deo Linux korisnika na Arm-u. Ovo, naravno, zvuci jako lose za Intel - jer pored AMD-a ovo duva vetar u ledja i drugoj konkurenciji.... Za korisnike ovo moze da bude jako dobro - veca ponuda moze samo da znaci znacajan pad cena, a sad ce intel, konacno, imati pravu konkurenciju za Laptop segment (AMD ovde nikako da "upali")

[Ovu poruku je menjao nkrgovic dana 23.06.2020. u 10:35 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 23.06.2020. 09:49 ] @
Da, Linux je mnogo puta pomenut zato sto je vrlo jeftin cilj: AArch64 podrska tako da nema binarne translacije.

Ako se poklopi Apple-ov prelazak na ARM sa dolaskom ARM servera za masovnu upotrebu, Apple ekipa je bukvalno preokrenula "odnos snaga" i svoje masine ucinili boljim izborom za razvoj server-side komponenti.

Sto se samih korisnika tice, za obicnog "Facebook/YouTube/Netflix eventualno Office" usera, visoko optimizovani procesor sa IP komponentama je bolji izbor nego fleksibilan CPU sa kojim stvari resavas u softveru.

Gubi se doza fleksibilnosti ali ta fleksibilnost zapravo nikad i nije bila potrebna "office" korisnicima. Zarad te fleksibilnosti se zrtvuje potrosnja/autonomija na bateriji kao i optimizacije u softveru.

Na primer, umesto da urnises 8 jezgara procesora zarad neke neuralne mreze koja ti popravlja fotke, IP komponenta za NN procesiranje ce to isto uraditi sa mnogo manjom potrosnjom. Ista prica i za kodeke itd. Najbolja stvar u slucaju Apple-a je fakat da je platforma 100% poznata, nema puno varijacija tako da softver moze biti mnogo vise optimizovan za nju.

Takav CPU mozda nece moci da trci nesto skroz novo za nekoliko godina ali to nije problem koji muci veliki deo trzista. Potrosaci su vec odavno glasali novcanikom sta im je prioritet.
[ Texas Instruments @ 23.06.2020. 10:43 ] @
Izgleda da onaj miks ARM/x86 nije nemoguć u budućnosti.

https://techxplore.com/news/20...orm-processor-cores-boost.html
[ nkrgovic @ 23.06.2020. 10:54 ] @
Pazi, sad nesto razmisljam:

- IOS podrska (koja je jevtin cilj) donosi corporate security alate. Ovo je jako bitno jer bez toga apple bi se vratio u home/SMB only trziste, ali evo, reseno. Cisco partnerski program ovo garantuje.
- MS partnerski program daje 99% potrebnog za biznis korisnike day 0.
- Adobe partnerski program, plus in-house softver resavaju biznis i creative korisnike day 0.
- XCode (in-house) resava mobile devs day 0.
- Linux za AArch64 resava dev i ops korisnike day 0, zapravo. Ma kako to cudno zvucalo, ovo je "dovoljno". Stavise, mozda je ovo bolje resenje za Android developere nego x64 - bar je Arm kao 99% android-a.

Serveri za AArch64 su bonus, i to lep bonus, ali i as-is Apple samo ovim "native virtualization" resava da nece izgubiti korisnike. Moze samo da dobije....

Ako Apple odigra ovo kako treba, Intel (a i AMD) dobijaju dodatnu konkurenciju. Nisu samo serveri, intel uzima relativno pristojne pare za Atom trziste, odjednom Arm postaje laksi za rad. R-Pi vec imas na svakom cosku, evo ih sad jos. Opa.... Naravno, ovo je zahtevao da Apple dodje i kaze "napravicemo platformu za virtuelizaciju". To je potencijal koji oni imaju, a retko koja druga kompanija ima. Mogucnost da razviju svoj silikon i da dodaju nove, izuzetno napredne mogucnosti u svoj OS, eto tako - treba ima.

Mislim da je ovo dobar potez za Apple, i mislim da ce ovo promeniti landscape.... I da, ocekujem da ce biti bolje za korisnike.
[ Branimir Maksimovic @ 23.06.2020. 11:04 ] @
Nikola:"Stavise, mozda je ovo bolje resenje za Android developere nego x64 - bar je Arm kao 99% android-a. "

Znas kako kada budem video da firma pocne da kupuje Apple umesto Intela, poverovacu :P
(kod mene je embedded, uglavnom ARM, a ima nas na stotine :)

[ ademare @ 23.06.2020. 11:04 ] @
Ono sto je pitanje koje je izgleda vec reseno , da li Apple moze fizicki da Raste ? Znaci ne vrednosno kao kompanija , vec po broju komada ?

Ja sumnjam u takvu neku mogucnost !

Apple biznis je Iphone , Ipad , Laptop , iMac , tim redosledom . Ima tu i ostlaih stvari , tipa Smart satovi itd . Ali " telefoni " su glavni . Pod navodnicima jer su to dzepni kompjuteri koji koriste 0.0001 % mogucnosti za telefoniranje .

Na tom za njih kljucnom trzistu vec nekih 5-6 godina Apple je u stagnaciji i blagom padu ! U broju komada prodatih uredjaja godisnje !

Na trzistu Ipad jos duze traje konstatni dvocifreni pad !

Za Laptop i iMac nemam podatke , ali na osnovu predpostavke moze se reci da su i tu davno prevazidjeni limiti i da u najboljem slucaju imamo stagnaciju .

Tako da ova najava oko promene CPU imace uticaj pre svega na Intel , o tome je i tema Ne treba zaboraviti ni AMD jer oni prodaju sve diskretne GPU za Apple uredjaje koji ih imaju . Jaki Laptopovi , iMac . Oko toga nesto nije bilo reci na ovoj konferenciji , ali mozda Apple i njih skartira ?
[ Branimir Maksimovic @ 23.06.2020. 11:09 ] @
ademare:"da li Apple moze fizicki da Raste ?"

Naravno da moze, eto nek pocne Apple da se kupuje za razvoj na embedded platformama :P
A tu je i privlacnost posto sad ima posebnu platformu, mislim nema sta da se kaze Apple je x86,
sto bih placao vise kad mogu za manje pare da sklopim jacu konfu.
Ima tu momenata :P
[ nkrgovic @ 23.06.2020. 11:13 ] @
Da, Apple planira da sve svoje racunare skine sa Intel-a, to i te kako utice na Intel. Ne samo u prodaji direktno, vec i u stvarima kao sto je marketing, imidz, zatim u tome sto to mozda povuce jos neke korisnike da razmisljaju drugacije (pun intended). Intel boli da izgubi Apple.

A moze li Apple da raste je odvojeno pitanje. Moze, ali ne brzo - mada.... Zavisi od finansijske situacije u svetu - Apple ima neosvojena trzista koja samo treba da dodju do tacke da to postane moguce: Kina i Indija su mesta gde bi Apple mogao da proda brdo hardvera, kad bi ekonomija to dozvolila... :) (Da kupci imaju para). Znas, Apple je trenutno najvrednija kompanija na svetu, na toj skali ne moze da raste sigurno, nema gde.
[ nkrgovic @ 23.06.2020. 11:25 ] @
Jedna analiza:

Citat:
a transition that has been rumored for several years and will take at least two more – could cost Intel about $3bn annually or 4 per cent of its revenue.


https://www.theregister.com/20...apple_armed_for_x86_rebellion/
[ dejanet @ 23.06.2020. 13:33 ] @
Prvo, hvala vam za savete oko polovnog servera.

Na temu, vezano za arm cpu.

Ovakva tranzicija bi isla tesko pre 5+ godina. Izgleda da ako kontrolises svoj eko sistem, mozes da uletis u pravljenje svog cpu-a, neverovatno. Do nedavno sam mislio da je obrnuto.
Apple ima jaci i bolje kontrolisan, bolje integrisan eko sistem, dok MS ima bolji cloud. Obe ove stavke govore ko je gazda.
Losi dani za Intel.
[ nkrgovic @ 23.06.2020. 18:23 ] @
Citat:
MS ima bolji cloud

Od koga? Apple ne nudi cloud istog tipa kao Azure, ili MS 365. Apple cloud je personal cloud storage, cak i MS 365 radi kao Identity provider sto je ogromna razlika....

A sto se tice toga da pravis svoj CPU - ako si bukvalno najveca firma na svetu, sa ogromnim budzetom, JAKO malo toga ti je nedostizno.
[ Ivan Dimkovic @ 23.06.2020. 20:13 ] @
Apple cak koristi 3rd party Cloud - nije tajna da trose $30 miliona mesecno na AWS sto ih cini jednim od najvecih AWS klijenata.

Biznis Apple-a je prodaja vrlo integrisanih hw+sw uredjaja i servisa, glavni kupci su potrosaci, margine visoke.

To je potpuno drugaciji biznis od Amazon-ovog ili Microsoft-ovog i sumnjam da Apple ima nameru da ulazi u ta trzista sve dok prodaju stotine miliona uredjaja godisnje.

Sto se Mac mogucnosti za rast tice to je verovatno slabo, to trziste raste koliko i ostatak racunarskog trzista za potrosace. Apple bi verovatno batalio to trziste da im nije neophodno za stvaranje iOS aplikacija i sadrzaja (kao sto su batalili XServe).

Sa prelaskom na svoj CPU, Apple ce ustedeti kompletnu Intel-ovu profitnu marginu (dakle, $100 do $500 po procesoru ako iskljucimo Xeon-e) na svakom prodatom Macbook-u i iMac-u. Zajednickim razvojem iPad Pro i Macbook/iMac proizvoda i deljenjem gomile delova ce ustedeti jos kinte. To nece Apple uciniti mnogo profitabilnijim zato sto je komplet udeo Mac uredjaja u Apple biznisu danas mali, ali ce im omoguciti da prodaju hardver sa dodatnim stvarima unutar iste cene.

Citat:

Ovakva tranzicija bi isla tesko pre 5+ godina. Izgleda da ako kontrolises svoj eko sistem, mozes da uletis u pravljenje svog cpu-a, neverovatno. Do nedavno sam mislio da je obrnuto.


Nije u pitanju samo ekosistem vec nekoliko dogadjaja koji su omogucili da mozes da proizvodis svoje procesore na najsavrsenijem procesu masovne fabrikacije na planeti (TSMC 7nm) i da, pritom, ustedis pare i na procesu i na arhitekturi. Fakat da imas garantovanu prodaju (iPhone, iPad) i masivni profit ti omogucavaju da se odlucis na "roll your own".

Neverovatno je to da Apple nije samo napravio "nekakav ARM" vec su za nekoliko godina dosli do toga da budu bar godinu dana (a cesto i dve) ispred drugih ARM proizvodjaca. Firma koja pre toga nikad nije napravila procesor.

OK, pomaze ako uspes da kupis tim koji vodi glavni dizajner DEC Alpha 21064 procesora :-)
[ Ivan Dimkovic @ 23.06.2020. 21:21 ] @
https://www.anandtech.com/show...33-ghz-at-250-w-128-core-in-q4

Citat:

I must credit Ampere here. This is by far the easiest product naming scheme I’ve ever seen. Intel could learn a million things from this naming scheme alone. The ‘Q’ stands for QuickSilver, the codename of the underlying SoC, followed by a core count and a frequency.


Haha :-) Stvarno novina posle svih godina Intel segmentiranja do nivoa da vise nikom nije jasno sta kupuje.

Imas lepo model (monotoni rast), # jezgara, frekvenciju, TDP i cenu i to je to.

I 128 jezgara u Q4...

Plus...

Citat:

Previously Ampere had stated they were going for 80 cores at 3.0 GHz at 210 W, however the Q80-33 is pushing that frequency another 300 MHz for another 40 W, and we understand that the tapeout of silicon from TSMC performed better than expected, hence this new top processor.



Citat:

Also, just because we have the numbers, AMD’s big Rome CPUs consume about 3 W per core at full load, and run at approximately 3.0 GHz on all CPUs. Altra, by comparison, uses 2.6 W per core on the Q80-30. These Altra CPUs have no turbo mechanism, and thus the TDP metrics being given by Ampere are for the literal peak power consumption numbers, so what is listed above is merely a design point for chassis building, rather than a full representation of power consumption when deployed in the cloud.

[ mjanjic @ 23.06.2020. 21:43 ] @
Većinu nas briga za Apple da li će uštedeti ili neće, nego će Intel izgubiti "podršku" firme koja je često bila razlog nekih unapređenja od kojih su imali koristi i korisnici Win računara.

Na primer, kad se pojavi prvi MacBook Air, Jobs se zahvalio Intelu na tome što je uspeo da značajno smanji veličinu pločice na kojoj je CPU, kako bi zauzimao manje mesta na ploči, pa je ostalo više prostora za druge komponente.

Kasnije se takav CPU ugrađivao i u Win laptopove, odnosno to je omogućilo i pojavu laptopova drugih proizvođača koji su po dimenzijama bili konkurentni Air modelu.

Kad Apple pređe na ARM, Intel neće imati motiv da razvija nešto posebno za Lenovo, Dell ili HP, odnosno pitanje je koja će to druga kompanija moći da natera Intel da nešto unapredi samo zbog njih, a da kasnije svi mi imamo indirektne koristi.
[ Ivan Dimkovic @ 23.06.2020. 22:09 ] @
Apple je kupovao oko ~10% Intelovih procesora za potrosacku upotrebu.

10%? Nije strasno. Ali to nije cela prica. Tih 10% procesora koje Apple kupuje su vrlo verovatno najskuplji modeli gde je Intel imao najveci profit (u potrosackom segmentu).

Tako da je steta po Intel verovatno veca.

Medjutim nije to ono sto je Intelov najveci problem. Apple tranzicija je samo posledica cinjenice da je Intel od firme koja ima 2 godine prednosti u odnosu na konkurenciju zbog procesa fabrikacije postao firma koja kasni 2 godine za konkurencijom. To su 4 godine, nesto sto Apple svakako ne prasta. Iz slicnih razloga su presli na Intel pre 15 godina.

Za razliku od Apple-a, PC proizvodjaci nemaju puno izbora osim AMD-a i Intela, tako da Intel ima daleko manju izlozenost steti na PC trzistu.

Ali posledice koje ce imati od Apple promene, serverskih ARM-ova i AMD-a koji konacno ima dobru ponudu ce svakako uticati na Intel-ovu velicinu.

Citat:

Kad Apple pređe na ARM, Intel neće imati motiv da razvija nešto posebno za Lenovo, Dell ili HP, odnosno pitanje je koja će to druga kompanija moći da natera Intel da nešto unapredi samo zbog njih, a da kasnije svi mi imamo indirektne koristi.


Intel nece imati motiv da razvija nesto posebno za Lenovo, ali ce imati motiv da razvijaju nesto zbog cega bi ih ljudi i dalje birali umesto AMD ili ARM-ova na serveru.

Ako to ne urade morace da transformisu firmu u nesto sasvim drugo.
[ Branimir Maksimovic @ 24.06.2020. 02:05 ] @
Ivan:"Iz slicnih razloga su presli na Intel pre 15 godina."

Pa mozda i nije, najveci problem sa Power procesorima je bila kolicina koja je bila potrebna. Da li i sada tu nesto
skripi ili Apple ima druge planove po pitanju "desktop" modela videcemo. U svakom slucaju prodaja samo moze da
raste, jer Apple fanboji (a i ja) svakako da vise volimo Apple sa eksluzivnim procesorima :P
[ dejanet @ 24.06.2020. 04:50 ] @
Citat:
Ivan: "Za razliku od Apple-a, PC proizvodjaci nemaju puno izbora osim AMD-a i Intela, tako da Intel ima daleko manju izlozenost steti na PC trzistu."

Pored Apple-a i MS verovatno prelazi na arm u potrosackom segmentu. Postoji vec vrlo pristojan Surface Pro X, koji trci na arm-u, pisao sam nekoliko puta o tome. Tako da, ako MS nastavi u tom pravcu, ne vidm zasto Dell, HP, Lenovo ne bi za pocetak stidljivo krenuli za MS-om ili mozda investirali u neki svoj fork CPU. Pare imaju, eko sistem imaju od MS-a.

Meni je ultra zanimljivo kako se koristi(i kako ce se koristiti do kraja godine) gore pomenuti SF Pro X. To je svojevrsna staklena kugla.
Znaci, prvo ide browser verzija kompajlirana za arm. Sa browserom, prakticno u startu imas Chromebook, zatim idu migracije Adobe i Office 365 i to je ono sto Dimkovic kaze "office" user, pokriven 100%. Vremenom ce vecina poznatih programa imati mogucnost da se skine arm verzija.
Drugi zanimljiv detalj na tom SF-u, jeste LTE. Uzmimo u obzir da je to sada PoC, ali ce vrlo brzo preci na 5G i ojha. Mala latenca, 1Gb/s.
Ko ima jaku cloud infrastrukturu, MS. Ko ce da streamuje 4k igrice, MS.
I na kraju balade, vecini potrosaca ce biti vazan dobar screen, autonomija, dizajn, mala tezina, dobar osecaj...
[ ademare @ 24.06.2020. 11:53 ] @
MS koristi nesto malo fabricki ubrzani Qualcomm Snapdragon . Prve SOC-ove za Win Qualcmm je predstavio jos 2018 , ali prvi model niko nije koristio , tek drugi 850 Lenovo i to za jedan svoj " convertible " u nekoj Simbolicnoj kolicini !

https://www.notebookcheck.net/...nvertible-Review.387306.0.html

MS kao i sve cega se dotaknu , tako i ovaj Surface mi se cini kao trzisni Fail . Jer mu baterija traje oko 8 sati , sto je na nivou Intela , a brzinski je daleko ispod .

https://www.pcworld.com/articl...soft-surface-pro-x-review.html

Jos ima Samsung jedan model koji se reklamira sa baterijom od 20 sati .

Qualcomm je ove godine predstavio i dva oslabljena " jeftina " SOC , ali kako ovi skupi nisu nesto , kakav je tek taj oslabljeni ? 7c i 8c modeli .
[ nkrgovic @ 24.06.2020. 18:56 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Apple je kupovao oko ~10% Intelovih procesora za potrosacku upotrebu.

10%? Nije strasno. Ali to nije cela prica. Tih 10% procesora koje Apple kupuje su vrlo verovatno najskuplji modeli gde je Intel imao najveci profit (u potrosackom segmentu).

Pazi, 10$% je strasno za svako preduzece, da se ne lazemo. :)
Citat:

Citat:

Kad Apple pređe na ARM, Intel neće imati motiv da razvija nešto posebno za Lenovo, Dell ili HP, odnosno pitanje je koja će to druga kompanija moći da natera Intel da nešto unapredi samo zbog njih, a da kasnije svi mi imamo indirektne koristi.


Intel nece imati motiv da razvija nesto posebno za Lenovo, ali ce imati motiv da razvijaju nesto zbog cega bi ih ljudi i dalje birali umesto AMD ili ARM-ova na serveru.

Ako to ne urade morace da transformisu firmu u nesto sasvim drugo.

JA mislim da je u pravu - Apple je, zbog svog ogromnom marketinskog potencijala vukao intel mnogo vise od drugih vendora. Pitanje je ko ce sad to da radi - i da li ce.

Ja se prvi slazem da je intelov glavni problem serversko trziste, ali nije ni desktop za ignorisanje. Uskoro stizu 5G mreze, kao sto neko pomenu, Gartner tvrdi da ce za 5 godina preko 80% preduzeca imati sve svoje platforme u cloud-u (neki privatnom, vecina javnom), sav softver ce postati cloud-centric, nista od userlanda nece ostati da radi na desktop racunarima.... ARM je, uz MS podrsku, kao i momenat koji ce im sad Apple dati, postao interesantan i za desktop korisnike, posebno biznis desktop. U cloud-centric svetu, desktop postaje sve manje bitan kao takav....

U nekoj siroj slici, intel je na jako losem mestu - izmicu mu se polako i "laptop/business desktop" i "server" trziste - koja donose najvise novca.
[ Ivan Dimkovic @ 24.06.2020. 22:55 ] @
Posle Apple-a? Mozda Lenovo sa top modelima, ali ko zna kako ce se to razvijati ako se uzme u obzir da je Lenovo kineska firma.

Sa druge strane, sreca za Intel je da je ceo segment ne-Apple tableta i sl. prakticno propao (osim mozda MS Surface-a), tako da Intel bar nema udar od pojacanih tableta.

Citat:

Pazi, 10$% je strasno za svako preduzece, da se ne lazemo. :)


Lose jeste ali strasno... za male i srednje firme, da. Za mega korporacije? Kratkotrajni problem za akcionare, ali ono sto mega korporacija moze da uradi bez da trepne je otpustanje dovoljne kolicine radnika da kompenzuju pad prihoda.

Ako si CEO Fortune 500 firme kao sto je Intel, nije specijalan logisticki problem da otpustis N hiljada radnika tacno koliko ti treba. Naravno, to nece nuzno povecati vrednost firme, ali ce spreciti dalji pad (bar na neko vreme).

Kao mala ili srednja firma bi imao mnogo vece probleme zato sto ti je veci % radnika "nezamenljiv" ili "tesko zamenljiv" i masovno otpustanje bi ti paralisalo i profitabilne delove biznisa. U mega korporaciji vrlo verovatno mozes da se resis ne malog % ljudi bez da se uopste primeti.

Intel je otpustio 15 hiljada radnika u 2016 a za 2020 kruze glasine da ce da otpuste 25-30% DCG tima (datacenter grupa).

U principu velike firme otpustaju i zaposljavaju ogromnu kolicinu ljudi tako da se i masovna otpustanja na kraju izgube u statistici. To male firme ne mogu da priuste.

Citat:

U nekoj siroj slici, intel je na jako losem mestu - izmicu mu se polako i "laptop/business desktop" i "server" trziste - koja donose najvise novca.


Ako ih to ne natera da radikalno inoviraju, nista nece.

Ali moze lako da se desi da ne moraju nista da rade oko ovoga neko vreme: sve dok skace kolicina narudzbina za serverske procesore i AMD nema dodatne kapacitete (AMD je podjednako "maxovan"), Intel nema problem da proda sve sto proizvede. U nekom momentu ce, naravno, TSMC izgraditi jos fabrika i ARM vendori ce se prikljuciti listi konkurenata Intel-u. Ali do tada ima jos vremena.

Sta ce biti posle... ko zna bice bogat :-)
[ Branimir Maksimovic @ 25.06.2020. 04:11 ] @
Nikola:"Gartner tvrdi da ce za 5 godina preko 80% preduzeca imati sve svoje platforme u cloud-u (neki privatnom, vecina javnom), sav softver ce postati cloud-centric, nista od userlanda nece ostati da radi na desktop racunarima.... "

Mozda na privatnim serverima. To da ce vecina imati sw na javnim, mislim da je nerealno. Ono sto je realno je da ce se web sajtovi vise vrteti na cloud-u, manje na dedicated serverima.
Ali nije ceo svet web.

[ nkrgovic @ 25.06.2020. 09:17 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Intel je otpustio 15 hiljada radnika u 2016 a za 2020 kruze glasine da ce da otpuste 25-30% DCG tima (datacenter grupa).

.....

Ako ih to ne natera da radikalno inoviraju, nista nece.

Ali moze lako da se desi da ne moraju nista da rade oko ovoga neko vreme: sve dok skace kolicina narudzbina za serverske procesore i AMD nema dodatne kapacitete (AMD je podjednako "maxovan"), Intel nema problem da proda sve sto proizvede. U nekom momentu ce, naravno, TSMC izgraditi jos fabrika i ARM vendori ce se prikljuciti listi konkurenata Intel-u. Ali do tada ima jos vremena.

Da, to je i problem.

Naravno, mozes da otpustis par hiljada ljudi i da "pokrijes" problem - ali ako otpustis par hiljada ljudi koji rade na razvoju onoga sto treba da te izvuce - neces se izvuci. Intel "treba" da otpusti ljude da bi zatvorio finansije, a s'druge strane trebaju mu ljudi - i to skupi ljudi - da bi radikalno inovirao. Ne moze oba. :/

Intel je na jako losem mestu. Cinjenica da TMSC nema kapaciteta da zadovolji zahteve kupaca nece biti trajno stanje - stavise, prilicno sam siguran da oni i te kako jure da povecaju te kapacitete. Ako se intel do tad ne "oporavi" nece da valja. Problem je sto se intel pretvorio u "borbu politika" gde brdo timova gura svoja resenja (sto je tipicno kad idu layoffs, svi se prave vazni) i onda se guraju razna resenja: nove arhitekture, poboljane instrukcije, novi proces, nova pakovanja.... sve po malo. A management je u "pile u kucini" momentu trenutno, bar je to moj utisak. Guraju sve po malo, jer ih je strah da opet odaberu nesto sto nece uspeti.
[ nkrgovic @ 25.06.2020. 09:39 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Nikola:"Gartner tvrdi da ce za 5 godina preko 80% preduzeca imati sve svoje platforme u cloud-u (neki privatnom, vecina javnom), sav softver ce postati cloud-centric, nista od userlanda nece ostati da radi na desktop racunarima.... "

Mozda na privatnim serverima. To da ce vecina imati sw na javnim, mislim da je nerealno. Ono sto je realno je da ce se web sajtovi vise vrteti na cloud-u, manje na dedicated serverima.
Ali nije ceo svet web.

Kakav web, o cemu ti pricas. Microsoft 365 je najveci SaaS na svetu, ogromna vecina preduzeca ih koristi - cak i kod nas. Za pocetak, imas Identity Services u cloud-u, to je cudo u boji koje do skora nije bilo zamislivo, sad imas Identity as a Service, dostupan na svakoj lokaciji. Znas sta to radi za remote rad? :) Salesforce.com je iskljucivo cloud i trenutno vodeca platforma. SAP i Navision su cloud platforme sa ogromnim rastom - mnogo je lakse da imas ERP u cloud-u gde ga neko drugi odrzava. Oracle DB je cloud platforma. I da, svi su integrisani - tvoj MS 365 account je identity provider za tvoj SAP account i tvoj salesforce account, tvoj salesforce vuse podatke iz SAP-a, i obrnuto. Sve na cemu radis stoji na One Drive-u, gde imas i DLP, tvoj mail ide kroz Outlook u cloud-u, ali pre njega prodje Cisco eMail security i Cisco AMP - pogodio si u cloud-u, tu je i Cisco Umbrella da ti ponudi SASE resenje - gde su ti DNS, firewall i content filtering proxy - u cloud-u.

Ako ti sales / biznis radi remote, od kuce, ili od klijenta, sve mu radi kao da je u lokalnoj mrezi. Zasto bi se bavio time da imas sve u lokalu? Spor internet? Nema problema, imas optimizacije za pristup cloud-u. :) Direktan peering, pametna pravila da ti tvoj cloud proxy ne filtrira sadrzaj prema Office 365... i da, cloud je svuda, imas datacentre po celom svetu. Ako si mala firma i treba ti secure networking, sigurno nemas resurse da sve rucno pecujes, placas kompletan IT staff... Resenje: Meraki. Ili eventualno Ubiquiti. Management mrezne opreme, pogodio si, u cloud-u.

Pre neki dan rese da ne mozes da radis bez GitHub-a? Gde ga hostujete? U kancu? Ili cloud-u? :D

Cak i ono sto ti treba/mora/zelis da se odrzava u lokalu, sve vise lici na cloud. Upravljanje serverima? Imas Redfish API. Nema vise LOM/iLo/sta god - REST api. Provision virtuelnih masina? API. Hocu da uradim update softvera ne serverima? Pokrenem ansible, ili update-ujem puppet - necu sigurno na ruke da obilazim servere.... Programeri napravili novi softver, treba deploy? Da ne ide na ruke mozda? :)
[ Branimir Maksimovic @ 25.06.2020. 11:27 ] @
Nikola:"ogromna vecina preduzeca ih koristi - cak i kod nas."

Pazi moja firma cini 5% ukupno zaposlenih u IT-u u Srbiji i ne koristimo office 365 niti cloud :P
[ Shadowed @ 25.06.2020. 11:44 ] @
Jedino ako ste udesetostrucili broj zaposlenih u poslednjih godinu dana :)
Ili ako racunas ogranke van Srbije u procenat zaposlenih u Srbiji :)
[ nkrgovic @ 25.06.2020. 12:02 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Nikola:"ogromna vecina preduzeca ih koristi - cak i kod nas."

Pazi moja firma cini 5% ukupno zaposlenih u IT-u u Srbiji i ne koristimo office 365 niti cloud :P

U Srbiji. Ili bar ne koriste developeri u Srbiji. Da ti znas. :) (Posto, realno, da li si siguran da Active Directory na koji tvoj racunar radi Auth nije slave sa Azeure AD-a, ili da on radi sync NA AzureAD).

P.S. I dalje koristite GitHub, koji je cloud. :) A to je jedna firma, opet, U SRBIJI.
[ Branimir Maksimovic @ 25.06.2020. 12:39 ] @
Nikola:"P.S. I dalje koristite GitHub, koji je cloud. "

Ne koristimo github, osim open source-a koji podrzavamo kao sto je recimo clang :P

"Posto, realno, da li si siguran da Active Directory na koji tvoj racunar radi Auth nije slave sa Azeure AD-a, ili da on radi sync NA AzureAD"

E sad, to zaista ne znam, ali sumnjam, mada moguce.

Shadowed:"
Jedino ako ste udesetostrucili broj zaposlenih u poslednjih godinu dana :)
Ili ako racunas ogranke van Srbije u procenat zaposlenih u Srbiji :)"

Pa hm, mozda mi cifre nisu dobre. Znaci racunao sam da nas ima jedno 1000 a 20k ukupno IT-jevaca
u Srbiji i to mu dodje gruba procena :P
[ nkrgovic @ 25.06.2020. 19:54 ] @
OpenJDK izasao za Windows 10 za Arm:

https://www.theregister.com/2020/06/25/openjdk_windows_10_arm/

Kapiram ja da je intel CEO jako dobro placen, ali posle sranja koje je Krzanich ostavio, to je jedan jako nezgodan posao....

@Bane: Gde ti, zapravo radis?
[ Texas Instruments @ 25.06.2020. 20:49 ] @
Evo kakvi su planovi za Intel. https://software.intel.com/content/www/us/en/develop/download/intel-architecture-instruction-set-extensions-programming-reference.html

@Branimir: Jedna molba za tebe, mnogo je naporno čitati ovo što pišeš kada citiraš nekoga samo sa navodnicima. :) Zašto jednostavno ne ubaciš to između quote tagova, preglednije je.
[ mjanjic @ 25.06.2020. 20:50 ] @
Citat:
@Bane: Gde ti, zapravo radis?
To čak i Google zna ;)
[ Branimir Maksimovic @ 25.06.2020. 21:40 ] @
Nikola:"Bane: Gde ti, zapravo radis? "

Pa znas, rekao sam ti :P

Texas: "Branimir: Jedna molba za tebe, mnogo je naporno čitati ovo što pišeš kada citiraš nekoga samo sa navodnicima. :) Zašto jednostavno ne ubaciš to između quote tagova, preglednije je. "

Brze je kucati "" nego
Citat:
a i ne mogu da dodam attribution. Kada citiram ceo post onda ide tako.

Izmedju ostalog kada u pismu nekog citiras, stavljas medju navodnike. Recimo forum krstarice ima quote kada se izabere deo teksta pa tamo tako koristim.



[ Ivan Dimkovic @ 26.06.2020. 02:09 ] @
Citat:
nkrgovic
Naravno, mozes da otpustis par hiljada ljudi i da "pokrijes" problem - ali ako otpustis par hiljada ljudi koji rade na razvoju onoga sto treba da te izvuce - neces se izvuci. Intel "treba" da otpusti ljude da bi zatvorio finansije, a s'druge strane trebaju mu ljudi - i to skupi ljudi - da bi radikalno inovirao. Ne moze oba. :/


Intel ima 110 hiljada zaposlenih. Ne znam kakva im je trenutna struktura, ali sam prilicno siguran da mogu da otpuste 10 hiljada ljudi bez ikakvih problema i bez da se ista primeti.

Kako?

Lepo, ako bas bude frka, mogu da skresu projekte koji nisu profitabilni (tipa trzista u kojima nema sta da trazis, softverske pakete koji vise nisu relevantni itid.) kao i gomilu poslova koji su "elasticni" (ili su ljudi zaista nepotrebni ili njihov posao ne pravi veliku razliku u procesu). Ako to nije dovoljno, onda skreses prodajne timove (ljude sa najmanjim performansama), kojekakve pomocne role u marketingu. Do ovog momenta si sigurno nakupio petocifren broj kandidata. Ako ni to nije dovoljno, mozes da se resis resursa koji proizvode matore stvari na matorim procesima sa malim profitom.

Ljudi zaduzeni za "radikalno inoviranje" su jako mali % velikih firmi - moralo bi da bude bas tesko s*anje da moras njih da otpustas.

Ako Intel pocne da otpusta kljucne ljude u Haifi ili Oregonu, to ce biti razlog za uzbunu akcionara.

Ili idiotizam, kao AMD pre vise od 10 godina kada je neki genije umislio da autmatska optimizacija kola moze da zameni eksperte.

Btw, kada pricamo o troskovima, za one koji ne znaju: Intel ima satlove izmedju lokacija za radnike u USA. Ako, recimo, radis u Chandler-u AZ i treba da popricas sa timom u Hillsboro-u, OR, imas satl servis da se ne mucis.

A, da, satl je avion (Intel Air Shuttle)...

Ex-kolega presao pre N godina u Intel i prica kad je prvi put bio u USA svoj WTF momenat kad su mu rekli da uzme satl do Arizone. U avion se ulazi sa posebnog (GA) terminala i Intelov bedz je identifikacija :-)
[ Texas Instruments @ 26.06.2020. 09:43 ] @
Kresanje troškova i otpuštanje su osetili i ljudi u Intelovoj kancelariji u Beogradu pre 5 godina u vreme Križanića. Tada su pogasili sajtove sa manje od 200 ljudi (mada su ljudi ovde kroz šalu govorili da je to urađeno zbog njegovog porekla i odnosu prema Srbiji :)). Taj office je nastao iz Intelove akvizicije holandskog SiliconHive-a, pa su neki naši ljudi koji su tamo bili dovukli Intel i ovde. Radio se razvoj SoC-a za obradu slike (VLIW, kao i prateći kompajler) na mobilnim platformama. Naravno, Intel je korektno isplatio otpremnine u tom trenutku, samo ostaje žal što je jedna takva kompanija otišla iz Srbije.
[ Ivan Dimkovic @ 26.06.2020. 10:23 ] @
Da, Intelovo izlazenje iz mobilnog trzista je bila nesrecna okolnost - steta za kancelariju u Beogradu.

Intel kao poslodavac je do sada bio vrlo rangiran, bukvalno svi ljudi koje znam odatle su bili prezadovoljni. Stariji su po pravilu radili dvocifren broj godina za Intel bez zelje da menjaju poslodavca. Jedan od razloga je bila cuveni "sabbatical" od 2 meseca placenog odmora svakih 7 godina (nezavisno od normalnog odmora). Za radnike u USA takodje i "Intel Air".

Inace ti Intel avionski satlovi su zanimljiv fenomen, moze da se desi da do vas sedi Intel CEO. Avioni nemaju in-flight entertainment, ali zato imaju uticnice za laptopove kako ne bi morali da prestajete da radite :-)))

Ne znam kako je danas, nekoliko ljudi koje znam su otisli.
[ mjanjic @ 26.06.2020. 15:28 ] @
Ma samo da ne krenu kao Nokia, tako su se oni bahatili, 2 tima radili na projektima koji direktno konkurišu jedan drugom (MeeGo i novi Symbian ili tako nešto), članovi tima bili rastureni po svetu, pa se sastanu tipa jednom godišnje negde u nekom skupom hotelu, maksimalno koristili DHL za slanje svega i svačega...
[ valajbeg @ 27.06.2020. 04:06 ] @
Ko malo bolje pogleda, poslednjih 7-8 godina se zapravo nista revolucionarno ne desava. Sorry mates, jedine znacajne izmjene su u pogledu utroska energije, stabilnija temperatura, vise podrske za memoriju, itd.. IMHO
[ Branimir Maksimovic @ 27.06.2020. 04:29 ] @
valajbeg:"Ko malo bolje pogleda, poslednjih 7-8 godina se zapravo nista revolucionarno ne desava."

pa to ovorio sam thread glede kraja Murovog "zakona" ;)
No, zapravo to sto se u vidu performansi drasticno nista ne desava i nije tako. Ako zadjes u samu arhitekturu
i kako je sta izvedeno videces recimo da od Haswell-a Intel unapredio AVX vsqrtpd i vdivpd. Pa tu su i neka
ubrzanja po dva puta, i tako. AMD je takodje presao na novu arhitekturu i napustio buldozer sto je donelo drasticna
poboljsanja, i tako.
[ valajbeg @ 27.06.2020. 04:46 ] @
Vec godinama je puno vise izazova u drugim sferama. Prije svega na novou software-a, menadzmenta, distribucije. Potom, mnogo vise je razvoja u domenu mobitela isl. Tako da samo pitanje intel vs amd nema neku tezinu. Tj. moj odgovor je nesto kao "bit ce neki processor, ne losiji nego sto je danas." Jer ne vidim da bi mi ista donio 2 puta ubrzan procesor u odnosu na ovaj sada.
[ Branimir Maksimovic @ 27.06.2020. 05:02 ] @
valajbeg:"Jer ne vidim da bi mi ista donio 2 puta ubrzan procesor u odnosu na ovaj sada."

Mozda tebi ne bi, ali ako radis nesto zahtevno, za sta je potrebno xxx sati, da to isto
odradis za xxx/2 sati bi znacilo. No generalno, softver se prilagodjava pa zahtevi
postaju sve veci i veci. I logicno, zasto pisati za hardver od pre 20 godina?
[ Ivan Dimkovic @ 27.06.2020. 12:19 ] @
Citat:
valajbeg:
Ko malo bolje pogleda, poslednjih 7-8 godina se zapravo nista revolucionarno ne desava. Sorry mates, jedine znacajne izmjene su u pogledu utroska energije, stabilnija temperatura, vise podrske za memoriju, itd.. IMHO


Pricas o razvoju procesora ili novih tehnologija?

Ako pricas o razvoju procesora, ne znam sta bi moglo fundamentalno novo da se desava (osim kvantnih racunara koji su skoro tu, samo da se resi par tehnickih detalja :-)

Plus, mislim da izdvajanje poslednjih 7-8 godina nije opravdano:

- Out-of-order izvrsavanje je koncept iz 70-tih
- Multiprocesorski sistemi su iz 60-tih kada su se pojavile prve masine sa SMP arhitekturom (IBM-ov System/360 model 65)
- Masivni paralelizam je stigao 80-tih (CM-1 "Connection Machine" je imao do 65536 procesora i SIMD instrukcije. Same SIMD instrukcije za rad sa vektorima poticu iz 70-tih. Cray je imao prve masine u masovnoj upotrebi)
- Masine sa NUMA arhitekturom su usle u upotrebu ranih 90-tih (Unisys, SGI)
- Preteca svih 3D GPU-va i API-ja (OpenGL/Vulkan/Metal/DirectX) je naucni rad iz 1981-ve (Geometry Engine). Jedan od autora (Jim Clark) je sledece godine osnovao startup sa imenom Silicon Graphics, Inc. koji ce 1991-ve otvoriti svoj proprietary API kao osnovu za OpenGL. SGI je, takodje, prvi omasovio nesto sto danas rade GPU-ovi 80-tih

Osim poslednje stavke (IrisGL / Geometry Engine) sve ostale su vezane za hardver sa fokusom na procesore. Kada bih ukljucio i softver bilo bi jos lakse videti da su najvazniji elementi danasnjih sistema izmisljeni 60-tih, 70-tih i 80-tih kao nadogradnja nauke iz 40-tih i 50-tih.

Moderni Intel-ovi procesori fundamentalno nisu mnogo odmakli od npr. P6 mikroarhitekture. Ne bi bilo fer propustiti da je od tada doslo do dramaticnih inovacija u fabrikaciji i mnogim algoritmima implementiranim u hardveru koji danasnje procesore cine mnogo brzim i efikasnijim cak i kada bi ih "spustili" na isti takt kao P6 iz 90-tih.

Inovacija? Svakako - i to enormna. Nesto revolucionarno novo? Jok, ali ne radi se o proslih 7-8 godina, pre ce biti nekih 30-tak :-)

Kao najbolji dokaz mozes uzeti neki program iz kasnih 90-tih optimizovan za Pentium 3 i otvoriti ga u disasembleru. Prakticno kod je skoro identican danasnjem, cak su i SIMD (SSE) instrukcije unutra. Jedina razlika danas je 64-bitno izvrsavanje, dodatni registri i SIMD instrukcije i ocekivanje programa da sistem ima bar 2 jezgra, obicno 4-8 ili 10+ za "teske" radove.

Ko hoce "revolucionarno novo" morace da saceka da se resi onih par "tehnickih detalja" sa vrha poruke. Kvantni racunari bi po prvi put u proteklih nekoliko decenija izazvali revoluciju u mogucnostima racunara.

Mada opet, koncept je iz ranih 80-tih, ali bar ovde moze da se kaze da je tezi deo posla realizacija koncepta.

[ mjanjic @ 27.06.2020. 13:23 ] @
Kvantni računari neće još poprilično dugo biti dostupni širem tržištu, pa čak ni kompanijama.
Trenutna primena je interesantna uglavnom za NSA, CIA, FBI i slične, i oni će se truditi da to ostane dostupno samo njima. Sada se priča o nekom smešnom broju kubita, ali je realnost da su možda napravili i nešto što je primenjivo na razbijanje RSA enkripcije u realnom vremenu, samo se čuva kao tajna, slično kao što su početkom 70-ih pokušali da spreče objavljivanje RSA algoritma jer su hteli da bude samo njima dostupan za korišćenje.

Sledeći tehnološki skok bi trebao da sadrži komponente na ploči ili čak unutar CPU-a koji komuniciraju optički, o tome se pričalo pre više godina, a sada više niko ne pominje. Takođe se pričalo o zameni za silicijum, jer je procenjeno da se približavamo granici u smanjivanju tranzistora, međutim sada se ni o tome ne priča ništa.
Nema ničeg revolucionarnog, jer svi hoće da iskoriste tehnologiju baziranu na silicijumu do maksimuma, pošto su trenutno ulaganja najmanja u tehnologiju koja je već razrađena, sve novo bi zahtevalo poprilično više resursa.
[ Ivan Dimkovic @ 27.06.2020. 17:24 ] @
Nije ni moguce drugacije.

Kada se cena jedne fabrike za cipove meri dvocifrenim brojem milijardi $ + jos nekoliko milijardi $ za razvoj same arhitekture procesora, onda ces svakako prvo da razmisljas o unapredjenjima pre revolucije.

Zamena silicijuma? Nanotehnologija? Odlicne stvari, ali za pocetak te tehnologije moraju biti dovedene u stanje da proizvodi budu bar uporedivi sa silicijumskim (jako je tesko biti bolji od visoko optimizovane postojece tehnologije u prvoj verziji - ali ako je nova tehnologija fundamentalno bolja to ce pre ili kasnije da se desi. Ista stvar se desavala i sa ranijim promenama). Kad se to desi, onda slede iteracije unapredjenja dok nove tehnologije ne premase postojece.

Sve je to super u teoriji i verovatno ce desiti pre ili kasnije, ali su cifre o kojima danas pricamo astronomske.

Tako da, pre nego sto silicijum bacimo u djubre i zamenimo ga necim novim tipa grafen sa tranzistorima od nekoliko atoma, industrija ce maksimizovati dobitak od postojecih tehnologija kroz evoluciju procesa fabrikacije ispod 5nm (da li ce granica biti 1.4nm ili 2nm, ili jos ispod - videcemo), 3D pakovanja (sa memorijom) i sl.

Sve i da nema revolucije na horizontu, sa postojecom tehnologijom proizvodjaci mogu da racunaju bar na deceniju unapredjenja, mozda i duze sa novim tehnologijama.

Citat:
mjanjic
Trenutna primena je interesantna uglavnom za NSA, CIA, FBI i slične, i oni će se truditi da to ostane dostupno samo njima.


Ne znam kako to NSA/CIA/FBI mogu "da se trude" da kvantni racunari budu dostupni samo njima.

Ako neki Google, Amazon ili Alibaba ili cak Hedge fondovi mogu da nadju nacin da profitiraju od kvantnih algoritama, tesko da ce to biti zaustavljeno. Kolicina love u igri je tolika da je potpuno nesrazmerna bilo cemu drugom.

Najveci problem kvantnih racunara je trenutno stanje industrije.

Ali i tu se mozda situacija menja. Nije bas pametno verovati na slepo NSA-i, ali ovo je vrlo interesantno ponasanje - iz 2015:

- https://apps.nsa.gov/iaarchive...iad-initiatives/cnsa-suite.cfm --> NSA je objavila skori prelaz na algoritme otporne na napade sa kvantnih racunara za Suite B
- https://windowsontheory.files....-and-quantum-computing-faq.pdf

Ono sto je zanimljivo je da je NSA vrlo konkretno fokusirala savet na ECC familiju kriptoalgoritama (i povecala duzine kljuceva AES i RSA algoritama). Preporuka ukljucuje izbacivanje (iz upotrebe u nacionalnim sigurnosnim sluzbama) algoritama iz liste za upotrebu koji koriste P-256 krive (ECDH/ECDSA), SHA-256, AES-128, RSA-2048, DH-2048. Preporucena kriva je P-384, preporucena duzina RSA kljuca je 3084 bita.

U tom momentu su kriptoeksperti sumnjali da je NSA samo koristila kvantne racunare kao izgovor a da se mozda radi o nekom novom saznanju vezanom za EC kriptogarfiju. U svakom slucaju je NSA preporuka smatrana za vrlo neobicnu, skoro panicnu.

Preovladjujuce misljenje je bilo da je NSA saznala nesto vezano za matematiku elipticnih krivi - naravno, morali bi da vas ubiju ako vam kazu sta je, ali bar mogu da objave preporuku za penzionisanje algoritama koji koriste kratke krive pod izgovorom opasnosti od kvantnih racunara.

A onda se desilo ovo:

- Google je objavio uspeh u preticanju klasicnih racunara u radu navodno objavljenom na NASA sajtu:

https://www.ft.com/content/b9bb4e54-dbc1-11e9-8f9b-77216ebe1f17

Citat:

A paper by Google’s researchers seen by the FT, that was briefly posted earlier this week on a Nasa website before being removed, claimed that their processor was able to perform a calculation in three minutes and 20 seconds that would take today’s most advanced classical computer, known as Summit, approximately 10,000 years.


Rad je ubrzo nestao sa NASA sajta. Ali posle nekog vremena, Google je odlucio da potvrdi vest i rad objavi bez restrikcija, skoro 40 godina posle Feynmanovog rada:

https://www.nature.com/articles/s41586-019-1666-5



[ Texas Instruments @ 27.06.2020. 17:55 ] @
Nešto što bi moglo biti "fundamentalno" novo je da se ostavi prostor na čipu za FPGA i da se podrži takav koncept u nekom programskom jeziku, da ne moraju ljudi baš da pišu VHDL/Verilog za te potrebe. Kao što GPU može da se koristi za većinu izračunavanja, tako da se omogući i FPGA za neke dataflow aplikacije, tensor operacije... Valjda je zato Intel i kupio Alteru. Ne znam šta se sa ovim desilo. https://www.nextplatform.com/2...t-intel-xeon-fpga-hybrid-chip/
[ Ivan Dimkovic @ 27.06.2020. 20:09 ] @
Izbacili su u javnu prodaju jedan model (prva Skylake generacija), inace su neko vreme pre toga valjali Xeone sa MCM pakovanjem (CPU+FPGA) hyperscaler-ima.

Ne znam da li i dalje proizvode nesto specijalizovano za Amazon/Google/Facebook, u javnoj prodaji nisu uradili refresh 6138P.

Sto se programiranja tice, Intel/Altera su izbacili i OpenCL podrsku kao i HLS kompajler, tako da ne moras da koristis VHDL ili Verilog. Kako stvari stoje sa performansama, ne znam - imao sam samo jako malo kontakta sa Intelovom FPGA ekipom bas oko nekih OpenCL kernela ali cela stvar nije zavrsila kao projekat.

Mislim da FPGA kao koncept verovatno nije previse popularan u "siroj" javnosti zbog povecane kompleksnosti razvoja softvera. Kome stvarno to treba i ima kompetentne inzenjere za njih postoje solucije, cak i u cloud-u (Amazon F1). Procesori koji u MCM pakuju FPGA su verovatno previse specijalizovana roba sa malo potencijalnih kupaca osim hyperscaler-a i sl. ekipe, pa me ne cudi da ih nema gomila.
[ bigvlada @ 28.06.2020. 06:34 ] @
Nešto fundamentalno novo bi mogli biti organski tj. wetware kompjuteri i DNK "hard diskovi". 215 petabajta informacija po gramu DNK. A to nije teoretski maksimum. Sve što su ljudi ikad izmislili, svi jezici, sve knjige, teoretsko znanje svake profesije. Još da osmisle interfejs ka mozgu i imaćemo Neuromanser i Matriks u jednom.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3117417/
https://www.sciencemag.org/new...store-all-worlds-data-one-room
[ Ivan Dimkovic @ 28.06.2020. 11:37 ] @
DNK kao hard disk je odlican primer iskoriscavanja "tudje" tehnologije, ako uspemo da napravimo dovoljno dobar interfejs, uspeli smo da resimo stvar stedeci tone skupih R&D resursa.

Skupih R&D resursa?! Uspeh koriscenja DNK za nase potrebe ce biti najveci "outsourcing" poduhvat koji smo izveli (neko bi umesto outsourcing koristio drugi termin, recimo "rip off" :-).

Priroda je na DNK-u radila milijardama godina (tehnicki, bar od pocetka vremena) i koristila poprilicno veliki racunar za te potrebe. Preracunato u danasnji novac, niko ne nudi tolike bankarske kredite u ovom univerzumu.

Rezultat je stvar koja funkcionise i koja trci na, verovatno, najbrzoj racunarskoj arhitekturi dostupnoj danas (bar 10^86 qbita, verovatno jos mnogo vise). DNK mozda nije najbolji moguci nacin skladistenja podataka (cisto zbog drugih optimizacionih parametara koji su oblikovali DNK) ali je enorrmno bolji u smislu kapaciteta ako se uporedi sa tehnologijom koju smo mi izmislili.

Ako mozemo da iskoristimo tudjih 13+ milijardi "universe-years" rada i istog toga zakupljenog vremena u "universe cloud-u", utoliko bolje po nas. Sto Jobs citirajuci Pikasa rece: Dobri umetnici kopiraju, veliki kradu... ko ce da razvija ponovo toliki projekat kad moze da uradi ctrl-c+ctrl-v :-)

Ja kvantne kompjutere na kojima se radi posmatram kao prve primitivne pokusaje punog iskoriscavanja "bare metal" arhitekture na kojoj trci "realnost" (sta god). Primitivne zato sto ce biti drasticno manje efikasni zbog stanja tehnike - pogotovu pripreme, odrzavanja i interfejsa sa sistemom, ali sustinski mogu izracunavati sve sto i priroda moze bez neizbeznog eksponencijalnog usporenja. Dok ne ovladamo tehnikom za razvoj i optimizaciju kvantnih algoritama i racunara, kradja vec izvedenih sistema kao sto je DNK je skroz OK :-)

Cak nema ni licence - public domain. Srecom pa univerzum nije stvorio Oracle, situacija bi bila mnogo losija za licenciranje. Zamisli taj license audit: "Nasli smo 50.000.000.000.000 kopija naseg Oracle DNK Storage proizvoda u vasem telu, imate evaluation licencu koju ste automatski prihvatili radjanjem a proizvod koristite komercijalno (zivite duze od 30 sekundi), takodje uradili ste soft-partitioning, vas racunar moze da izvrsava 10^70 kopija, particija na organizme je proizvoljna i nije deo ugovora. Racun ce biti uskladjen. Ako platite odmah dobijate popust (salimo se, naravno da nema popusta). Ako imate problema sa placanjem kontaktirajte nase finansijske servise, imamo odlicne ponude za placanje u radu do smrti univerzuma sa malom kamatom"
[ mjanjic @ 28.06.2020. 12:07 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
- Google je objavio uspeh u preticanju klasicnih racunara u radu navodno objavljenom na NASA sajtu:

https://www.ft.com/content/b9bb4e54-dbc1-11e9-8f9b-77216ebe1f17

Kvantni računar sa 53 kubita (jer su sa 72 kubita imali problem "kontrole rada"), iskorišćen za generisanje slučajnih vrednosti koje su zaista slučajne.

Poenta kvantnih računara je da zahvaljujući superpoziciji mogu u jednoj operaciji nad N kubita da urade ono za šta je klasičnim računarima potrebno 2^N operacija. Na primer, kod klasičnog računara 4 bita imaju 16 različitih kombinacija vrednosti 0 i 1, tj. računar koji naprosto treba samo da prebroji sve moguće vrednosti mora uraditi 16 operacija. Kod kvantnog računara sa 4 kubita moguće je svih 16 vrednosti imati u jednoj operaciji - ali pod uslovom da se na kraju operacije dobija matematički određena vrednost, što znači da stanje svakog kubita mora biti precizno matematički opisano kao i prelazi iz jednog stanja u drugo, i to za konkretan problem tako da na kraju poslednje operacije rezultat bude ono što se zahteva (npr. činioci ogromnog pseudoprostog broja).

Zato su kvantni računari još uvek samo "hype", jer nije dovoljno samo napraviti kvantni računar, već za svaku operaciju treba poprilično pripreme i matematičkih proračuna. Kad sam rekao NSA, CIA i sl., mislite da će Google ili Amazon pre ponuditi javnost računar sa npr. 64 kubita nego što će svemu tome imati pristup američka vojska i bezbedonosne službe? Možda je odgovor da, a možda i ne, ne možemo dokazati ni jedno niti drugo, ali je činjenica da se najnovije tehnologije istražuju u laboratorijama, institutima i na univerzitetima koji su ili državni ili ih indirektno kontroliše i finansira država.


A za klasične računare... kao zamena za silicijum još pre 10 godina su pominjani neki materijali, a još pre 2 godine su na MIT-u uspeli da naprave elektronska kola od galijum arsenita i galijum nitrida, koja imaju bolje karakteristike od onih na silicijumu, plus na taj način se mogu kreirati savitljive komponente, pogodne kao kola na savitljivim ekranima i sl.
[ Nedeljko @ 28.06.2020. 13:56 ] @
O kvantnim računarima sam u knjizi

Introduction to cryptography with coding theory", Wade Trappe, Lawrence Washington, second edition

o kvantnim računarima pročitao da je poenta sledeća:

Znamo da rešenje problema staje u n bitova, pri čemu je provera da li je dati niz bitova zaista rešenje efikasna na klasičnom računaru. Ako bismo nasumično izvukli niz od n bitova po ravnomernoj raspodeli, šanse da izvučemo rešenje bi bile male. Ako bismo nasumično vršili izvlačenja po ravnomernoj raspodeli i proveravali da li je to što je izvučeno rešenje i tako dok ne nađemo rešenje, onda bi očekivani broj izvlačenja do nalaženja rešenja bio isti kao da nabrajamo nizove bitova jedan po jedan.

Međutim, kvantni računar vrši izvlačenja po neravnomernoj raspodeli koja favorizuje one binarne reči koje jesu rešenja. Onda se broj iteracija smanjuje.

Kvantni generatori "slučajnih" brojeva (kvantna slulajnost) odavno postoje i bez tih peripetija.
[ Ivan Dimkovic @ 28.06.2020. 14:52 ] @
Citat:
mjanjicT
Možda je odgovor da, a možda i ne, ne možemo dokazati ni jedno niti drugo, ali je činjenica da se najnovije tehnologije istražuju u laboratorijama, institutima i na univerzitetima koji su ili državni ili ih indirektno kontroliše i finansira država.


Vecina kljucnih univerziteta u USA su privatni. Instituti poput LBNL ili LANL (ne mesati sa ANL) su drzavni i finansirani od strane DOE (jedini kupac za atomske bombe :-). Instituti poput Fermilab-a su u indirektnom privatnom vlasnistvu (UofC je privatni univerzitet).

Zasto pominjem ova imena? Zato sto je IBM-ov kvantni racunar komercijalno dostupan i prvi kupci su CERN, ANL, LBNL, ExxonMobil i Fermilab.

Kupci su ocigledno miks drzavnih i privatnih institucija. Sta god radio Fermilab sa kvantnim racunarom (mozda rade na nekom projektu za drzavu, mozda rade nesto za privatnu industriju), sumnjam da ExxonMobil radi bilo sta drugo osim optimizaciju svojih profita :-)

Takodje, sumnjam da Google radi na kvantnom racunaru za drzavu. Mozda uvlace drzavu poput NASA-e za dodatnu kintu, ali primarni cilj je razvoj tehnologije koja bi im u buducnosti dala prednost nad konkurencijom u AI-ju, pretrazi, itd. Google ima toliko velike prihode i 51% kontrolu nad firmom od strane osnivaca da mogu da tretiraju razvoj kvantnog racunara kao hobi. Google ima savrseno dobre razloge i motivaciju da ulazu u razvoj kvantnog racunara za sopstvene potrebe.

NSA sigurno ima svoj razvoj i sumnjam da ce da ukljuce Google u razvoj razbijanja enkripcije kvantnim algoritmima. Mozda IBM kao u stara vremena dok je enkripcija jos bila stvar interesantna samo drzavama i vojsci. Google nije deo vojno-industrijskog kompleksa i ne verujem da bi Google mogao efikasno da radi na projektu od kriticne vaznosti za nacionalnu sigurnost (ne pricamo samo o gomili inzenjera i matematicara sa TS/SCI ovlascenjima vec uopste o imanju takvog tima koji radi na necemu tog kalibra za NSA a da se ne primeti).

Sto se samih algoritama tice, da - danasnji kvantni racunari su izuzetno neefikasni u pripremi i ocitavanju rezultata (o odrzavanju sistema u korisnom stanju da ne pricamo). Ali razvoj je krenuo prilicno da se ubrzava u proteklih nekoliko godina.

Nerealno je ocekivati kvantne racunare sa tonom qbita i to jos na sobnoj temperaturi u doglednoj buducnosti. Ali "dovoljno dobri" kvantni racunari za industriju "samo" trebaju biti drasticno brzi od jednog velikog datacentra npr. Google-ov "benchmark" za Sycamore mozda nije skroz fer, ali kad bude doslo do momenta da kvantni racunar odradi za 2h posao koji gusto napakovan datacentar radi za 10000 godina, imas vec dosta kupaca za to.

U tom momentu je nebitno sto ti treba tecni helijum i sopstvena elektrana - 10000 godina rada datacentra je mnogo skuplje, sta god morao da natrpas u tvoj kvantni datacentar :-) O vrednosti posla koji mozes da zavrsis za par sati vs. vise milenijuma da ne pricamo.

Citat:

Kvantni generatori "slučajnih" brojeva (kvantna slulajnost) odavno postoje i bez tih peripetija.


Kvantni racunari mogu da rade mnogo vise od toga (brze od klasicnih). Evo ti katalog kvantnih algoritama poznatih danas:

https://quantumalgorithmzoo.org/

Naravno, ova lista ce samo rasti kako vreme prolazi.

[ Ivan Dimkovic @ 28.06.2020. 17:26 ] @
Citat:
mjanjic
A za klasične računare... kao zamena za silicijum još pre 10 godina su pominjani neki materijali, a još pre 2 godine su na MIT-u uspeli da naprave elektronska kola od galijum arsenita i galijum nitrida, koja imaju bolje karakteristike od onih na silicijumu, plus na taj način se mogu kreirati savitljive komponente, pogodne kao kola na savitljivim ekranima i sl.


Pazi, "single atom transistor" je demonstiran 2004-te. Tranzistori koji koriste grafen su proizvedeni 2013-te i demonstrirani u operaciji na 25 GHz.

Ista prica za gomile potencijalnih zamena za silicijum.

Sve je to super, ali od demonstratora do necega sto je u komercijalnoj upotrebi i to sa boljim performansama od trenutno najbolje "klasicne" tehnologije (sto bi danas bio 5nm proces) ima jako puno. Npr. grafen, sumnjam da ce industrija baciti postojecu tehnologiju sve dok mogu da je unapredjuju bez eksplozije troskova ili udaranja u zid, sto se verovatno nece desiti do <2 nm.
[ Branimir Maksimovic @ 28.06.2020. 19:59 ] @
Ivan:"Kvantni racunari mogu da rade mnogo vise od toga (brze od klasicnih)"

teoretski. ali ne funkcionisu.
[ Nedeljko @ 28.06.2020. 21:45 ] @
Funkcionišu.
[ Srđan Pavlović @ 28.06.2020. 22:54 ] @
Nedeljko, koliko vidim sa liste autora tih algoritama, uglavnom sve matematicari,
deder, ukuljuci se tamo, daj neki doprinos da ubrzamo te kvantne stvari da pojeftini ovaj silikon sto pre :D
[ Ivan Dimkovic @ 28.06.2020. 23:26 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Ivan:"Kvantni racunari mogu da rade mnogo vise od toga (brze od klasicnih)"

teoretski. ali ne funkcionisu.


Sta tacno ne funkcionise?

IBM prodaje kvantne racunare koji ne funkcionisu ExxonMobil-u ili Daimler-u? Mozda su izmajmunisali Fermilab i ubedili ih u "inkrementalni razvoj" (za ANL i LBNL sam manje siguran, uzevsi u obzir sta rade).

IBM je proizveo 18 komada do sad, zvuci vrlo neobicno da to rade iz za*bancije. Jos manje realno zvuci da ExxonMobil ili LBNL (pored ostalih) ne bi provalili da ih neko za*ebava.

Ni jedna od institucija ili firmi u IBM listi ne deluju kao neko ko bi pao na PowerPoint slajdove. Zamisli Argonne National Lab da kupi neko djubre koje ne radi od IBM-a. Njihov "national security" program je tajna ali je verovatno svima jasno da ukljucuje detaljne simulacije nuklearnih eksplozija. Cak im se jedan od framework-a zove "BLAST" :-)

Honeywell, takodje, u sledecih par meseci treba da lansira svoj kvantni racunar sa JPMorgan Chase-om kao kupcem. JPMorgan, takodje, ne deluje kao ekipa koju mozes lako za*ebati :-)
[ Branimir Maksimovic @ 29.06.2020. 03:16 ] @
https://www.wired.com/story/re...ck-of-quantum-computings-hype/


Citat:

In addition, all quantum computers, including Google’s, perform inconsistently because they are prone to errors that researchers don’t know how to correct. “Google’s computer is mostly still a useless quantum computer for practical purposes,” Bermejo-Vega says.

[ Nedeljko @ 29.06.2020. 09:15 ] @
I na tarabi svašta piše.

Naravno da je sve to u povoju, ali za ovakve tvrdnje treba imati čvrste dokaze jer predstavlja optužbu za prevaru.
[ Branimir Maksimovic @ 29.06.2020. 09:20 ] @
O kakvoj prevari ti pricas? Onda je svako istrazivanje prevara po tebi. No ovde stvari ne funkcionisu za sad i to je to.
Kao sto su 70ih bili ubedjeni da ce biti strong AI do 2000, ili od 2007 da ce imati razum do 2017 na blue brain projektu.
Niko tu nista ne garantuje ili vara nego predvidja, sto se pokazalo kao netacno.
[ Nedeljko @ 29.06.2020. 10:12 ] @
Istraživanja imaju rezultate. Ako je rezultat tvrdnja (a ne pretpostavka), iza njega mora stajati dokaz. To nije prevara. Postoje naučne prevare, ali svakako nisu sva istraživanja prevarantska.

Međutim, ako neko prodaje proizvod sa nekakvom deklaracijom, onda proizvod mora biti saobrazan deklaraciji.
[ mjanjic @ 29.06.2020. 16:03 ] @
To da će neka firma da napravi nešto revolucionarno u svoj poslovanju primenom kvantnog računara može da piše neko ko ne razume kako kvantni računar radi.

Dakle, ako kvantni računar može u jednom trenutku da sadži superpoziciju svih mogućih stanja kubita (dakle, 2^N kombinacija za N kubita), KAKO to iskoristiti?

Postoji za to matematički model, ali to nije još uvek moguće tek tako realizovati tehnički. Jeste neka kompanija kupila kvantni računar, ali ne znamo za šta konkretno niti kako ga koriste. Možda su ga kupili samo kako bi se igrali i učili, da sutra kad kvantni računari budu upotrebljivi, budu spremni da ih koriste.

Jer, da bi iz superpozicije svih tih stanja došlo do "kolapsa" na tačno definisano stanje (kubiti moraju imati konkretnu vrednost 0 ili 1) koje ima nekog smisla u nekom proračunu, moraju se podesiti koeficijenti verovatnoće za svaki kubit tako da daju tačno takve vrednosti 0 ili 1, a koliko vidim, to je trenutno realizovano za tačno određeno matematičko izračunavanje, dok bi za bilo šta drugo opet trebalo ko zna koliko radnih sati i ljudi da se sve to ponovo podesi.

Inače, da mogu tek tako za jedno popodne da postave početne uslove i parametre za svaki kubit, imali bismo svaki dan neke revolucionarne rezultate - kojih na žalost nema.

Evo, recimo, kinezi su navodno oborili rekord u faktorizaciji pseudoprostog broja 1005973 koristeći kvantni računar sa 89 kubita (što je u njihovoj izvedbi kvantnog računara ekvivalent tek 20 bita): https://quantumcomputingreport...-new-quantum-factoring-record/

To je još uvek daaaaaaaaaaleko od 2048 bita koji se koristi kod RSA, a za koji bi bilo potrebno 10,000 kubita, a već nekoliko godina unazad se svugde savetuje korišćenje 4096 bita za RSA, a sledeća generacija kineskog kvantnog računara će imati tek 5640 kubita.


Da bi kvantni računari našli širu primenu, moraće da se dogodi nešto revolucionarno u fizici, slično kao za letove u Svemir, gde klasična raketna tehnologija predstavlja nepremostivo ograničenje za bilo kakvu ozbiljniju kolonizaciju čak i Meseca, a da ne pričamo o drugim planetama ili satelitima Sunčevog sistema.
[ Nedeljko @ 29.06.2020. 17:12 ] @
Kvantni računar ne radi tako kako si opisao. Sistem ne kolapsira u jedno tačno određeno stanje, već u određna stanja kolapsira sa određenom verovatnoćom. Faktorizacija se radi preko kvantne Furijeove transformacije, preko koje se može rešiti problem određivanja perioda veriodičnih nizova. Na taj problem su deterministički svodljivi problem računanja diskretnog logaritma u konačnim poljima i grupama eliptičkih krivih nad konačnim poljima, kao i problem faktorizacije celih brojeva. Kvantni računar treba samo za kvantnu Furijeovu transformaciju kojom rešava problem nalaženja perioda

Pre 20 godina se stiglo do 3 kubita, ali se očigledno napreduje. Dakle, to je samo pitanje vremena.

Kvantni računari će se praviti sa milionima kubita, kad tad i RSA tada neće biti uopšte primenljiv, jer će rad sa dovoljnim brojem kubita biti isuviše spor. Međutim, postoji postkvantna kriptografija, koja je imuna na napade kvantnim računarima.
[ mjanjic @ 29.06.2020. 18:33 ] @
Postoje kriptografski algoritmi za koje se (navodno) još uvek ne zna da li su ranjivi na kvantne računare, npr. one bazirane na algebarskim mrežama (lattice).
[ Nedeljko @ 29.06.2020. 20:27 ] @
Znaš kako, za sve kripto algoritme se smatra da su onoliko efikasno ranjivi koliko su efikasni najefikasniji poznati napadi na njih. Nema dokaza da ne može efikasnije, već samo nisu poznati efikasniji napadi. Ako ti to smeta, naučna peer review procedura kod koje se smatra da ne postoje efikasniji napadi od najefikasnijih poznatih dok se efikasniji ne pronađu, onda cela kriptografija pada u vodu.

Postoje samo dva meni poznata algoritma, za koja postoji dokaz da su otporni na napad neograničene snage - one time pad i secret sharing. Sve ostalo je onako kako sam u prethodnom pasusu naveo.

Ako bi za neki od klasičnih problema - simetrični ključ, koji je mnogo kraći od poruke ili asimetrični ključ ili heš funkcija, postojao dokaz da nema efikasnog napada na njega, onda bi se iz toga izvelo da je P različito od NP, što još uvek niko ne me da dokaže. Dakle, dokazivanje da neki algoritam nije moguće napasti efikasno je najmanje onoliko teško koliko i P vs NP problem, koji je još uvek nerešen.

Isto je i sa analizom sigurnosti u odnosu na napade kvantnim računarima.

Postoje kvantni kriptosistemi, ali to je druga priča. Zahtevaju specijalan hardver i specijalnu infrastrukturu. Postkvantna kriptografija zahteva samo odgovarajući softver, pri čemu hardver i infrastruktura ostaju isti.
[ mjanjic @ 01.07.2020. 02:08 ] @
A gde sam ja napisao to što ti osporavaš?
Naveo sam da (navodno) nije poznato da postoje dokazi da su neki algoritmi, kao npr. oni bazirani na algebarskim mrežama, ranjivi na napade korišćenjem kvantnog računara. Kažem navodno, zato što je možda poznato nekim uskim krugovima ljudi, a zvanično u naučnim časopisima za te algoritme nema potvrde ni da jesu niti da nisu ranjivi na napade pomoću kvantnog računara.
[ Nedeljko @ 01.07.2020. 08:03 ] @
Prvo, ne postoji monopol nad intelektom. Neko će da ćuti o nečemu, ali će zato neko drugi da dođe do istih rezultata svojim istraživanjem i da ih objavi. Taj što ćuti bi morao da bude veliki genije, ispred svog vremena, da bi to ćutanje imalo smisla.

Drugo, iz uskih krugova stvar lako procure.

Treće, to što si napisao nema nikakve veze sa kvantnim računarima. To je tako u kriptografiji uopšte. Ista stvar važi i za napade klasičnim računarima.
[ Branimir Maksimovic @ 03.07.2020. 10:42 ] @
https://www.notebookcheck.net/...-Spectre-x360-13.478894.0.html

A gle kod laptopova sada ;)
[ Ivan Dimkovic @ 03.07.2020. 23:36 ] @
Joj...

https://www.anandtech.com/show...lakefield-all-you-need-to-know

Evo i odgovora na moje pitanje kako je Intel resio problem razlicitih instrukcijskih setova izmedju Sunny Cove i Tremont jezgara.

Kako?
Ugasili su AVX i AVX-512 na Sunny Cove jezgru. Ne, ovo nije za*ebancija :-)

Wow, ovo je za AMC-ovu Turingovu nagradu jbt. Da li meni neko moze da objasni kome treba procesor koji se sastoji od jednog osakacenog Sunny Cove jezgra i 4 Atom Tremont jezgara umesto postenog dual-core ICL (client) procesora?

Ako je ovo vrh Intel inovacije, nije ni cudo sto je Apple odlucio da pravi svoje procesore.

Ali, ne - to NIJE kraj...

Citat:

The only way out of this is that both processors in a hybrid CPU have to support the same instructions completely. This means that we end up with the worst of both worlds – only instructions supported by both can be enabled. This is the lowest common denominator of the two, and means that in Lakefield we lose support for AVX-512 on Sunny Cove, but also things like GFNI, ENCLV, and CLDEMOTE in Tremont (Tremont is actually rather progressive in its instruction support).

Knowing that Lakefield was going to have to take the lowest common denominator from the two core designs, Intel probably should physically removed the very bulky AVX-512 unit from the Sunny Cove core. Looking at the die shot, it's still there - there was some question going into the recent disclosures as to whether it would still be there, but Intel has stated on the record repeatedly that they removed it. The die shot of the compute silicon shows that not to be the case.


Dakle, nije samo veliko jezgro osakaceno - osakacena su i mala jezgra. Bukvalno su mogli da ostave samo instrukcije koje su podrzane na oba jezgra.

Ima li pilota u avionu?
[ Branimir Maksimovic @ 04.07.2020. 02:16 ] @
Ivan:"Ima li pilota u avionu?"

Mislim da su ovi procesori za laptopove tesko da ce to neko da vozi na desktopu...
No Intel gubi kompas, to je svakako istina.
[ Ivan Dimkovic @ 04.07.2020. 10:17 ] @
Kakve veze ima sto su to procesori za laptopove?

Y verzija Ice Lake procesora sa 2 postena Sunny Cove jezgra ce da pocepa ovaj krs i verovatno ce trositi manje energije u celom procesu.

Takodje, krstena verzija procesora bazirana samo na Tremont jezgrima ce biti efikasnija.

Kapiram, Intelova ideja je da ovaj procesor moze da menja nacin izvrsavanja izmedju 4-mala ili 1-veliko u zavisnosti od tipa posla (gomila niti koje ne rade skoro nista vs. kratki intervali gde im trebaju single-threaded performanse).

Super ideja, kako se niko toga nije setio ranije? Hmmm... A da, isto to moze da se izvede sa multijezgarnim procesorima vec skoro 2 decenije.

Neko ce mozda reci - da, ali Tremont jezgra su proizvedena na low-power procesu, imaju nizi napon itd., dok Sunny Cove jezgro moze da bude optimizovano za performanse!

Wow, genijalno - ima da ustede na bateriji samo tako. Na stranu sto je CPU danas skoro nebitan potrosac u odnosu na ekran, WiFi/4G/5G radio i sl. - svaka cast na ustedi, ali sta cemo sa dodatnom potrosnjom koju ce zahtevati sva budzerajka oko heterogenih jezgara, interkonekt izmedju MCM modula i sl?

I sta cemo sa izgubljenom efikasnoscu gasenjem instrukcija?

Ovaj CPU je koristan koliko i iskrivljena viljuska.

Bog te maz'o, mislio sam da je dotaknuto dno kad je Intel "sa ozbiljnom facom" prikazao onaj jadni 10nm Cannon Lake CPU (gde su jedva uspeli da nateraju 2 jezgra da prezive nekako boot uz nezdravu dozu overvolta i gde su morali da iskljuce GPU zato sto nije bilo izvodljivo proizvesti procesor da mu budu ispravna 2 CPU jezgra i GPU u isto vreme) gde su uspeli Kineze da ubede da naprave nekoliko stotina laptopova kako bi Intel mogao da tvrdi da je "10nm status: shipping" :-))

Ali ne :-) Ovaj "veliki-mali" CPU sa invalidskim jezgrima je pomeranje granica u bul*shit-u.

Ili magicna Cooper-Lake SP - Ice Lake SP tranzicija sa nestajucim instrukcijama (ovo se nije desilo skoro u Xeon svetu). Izolir traka bukvalno viri sa svih strana.

WTF se desava sa Intelom?
[ Branimir Maksimovic @ 04.07.2020. 10:20 ] @
Pa Intel ne misli tako, očigledno.
[ Ivan Dimkovic @ 04.07.2020. 10:51 ] @
Sta Intel „misli“ je postalo jasno sa nacinom komunikacije problema sa 10nm.

Menjanjem definicija, de-facto fiktivnim izbacivanjem Cannon Lake procesora sa sve fiktivnim laptopovima koje nisi mogao da kupis (ako si mazohista) kao i „roadmap“ slajdom do 2029 koji bi u najboljem slucaju mogao da se nazove listom zelja.

Ili onim nesrecnim „5 GHz“ Xeonom sa 28 jezgara, gde su zaboravili da pomenu da ti treba industrijski rashladni uredjaj ako zelis da izbegnes pozar.

Tako da postoje velike sanse da je ova budalastina od procesora samo jos jedan PR potez, gde vise uopste nije potrebno da stvar ima smisla ako „pokriva“ nekoliko kljucnih reci.

Bas steta, Intel ima izuzetno dobre timove, ali to ocigledno ne ukljucuje menadzment i marketing u poslednjih nekoliko godina.

Btw, bas kao sto je Microsoft „cvetao“ za vreme Steve Balmera u cistom finansijskom smislu tako i Intel „cveta“. Cifre odlicne zbog inercije a inovacija napustila prostorije.
[ ademare @ 04.07.2020. 14:17 ] @
Branimir je 10 dana pre nego sto ce Apple objaviti da izbacuje Intel i prelazi na ARM i pre nego sto su Japanci zavrsili Najbrzi Superkomjuter na Planeti koji koristi Zilion jezgara ARM i Nvidia A-100 Ampere , tvrdio da je ARM dobar samo za " telefoncice " .

Tako i sada samo se posmatra suprotno od onoga sto pise i zna se sta ce biti

Citat:
Branimir Maksimovic:
Pa Intel ne misli tako, očigledno.


Naravno da misli i da su svesni sta se dogadja ! Ali ovo sto rade se zove Dimna Zavesa ! Zamajavanje pa ko poveruje , poveruje !

Intel nije " dobrovoljno pevacko drustvo " pa da se bavi sa kojecim , vec trzisna firma koja gleda samo Profit . Ima li ovde profita ?

Naravno da nema ! Pa zasto to rade ? Zamajavanje da stvore utisak kako rade , stvaraju , nove tehnologije i ostale budalastine !

Ovo je trziste Realno NULA ! Kada sam pisao ranije o tom segmentu na kome postoji par modela i gde je ukupan promet na nivou Statisticke greske , mislio sam da je to svima jasno . Ali nije .

Znaci postoji par modela laptopova na ARM-u , koji su po ceni Premium modeli sa cenom od 1.000 $ , a po brzini i snazi su Low segment ! Jedino srto je Samsung uspeo da ostvari navodno 20 sati na bateriji . MS sa svojim Surfaceom nije mogao vise od 8-9 sati , sto uspevaju i obicni Laptopovi .

I onda je tu Intel koji vec odavno dize galamu i Dimnu zavesu oko Revolucionarnog proizvoda za ovo trziste koje Ne postoji !
[ mjanjic @ 04.07.2020. 15:01 ] @
Najbolje da naprave HT gde će jedno fizičko jezgro da se vidi kao 4 virtuelna, odjednom 2-core postaje 8-thread, a neki i5 sa 6 jezgara postaje 24-thread :)
[ Branimir Maksimovic @ 04.07.2020. 15:03 ] @
"Najbolje da naprave HT gde će jedno fizičko jezgro da se vidi kao 4 virtuelna"

Mislim da su to vec napravili, nek me neko ispravi. Nijagara Sun-ova je to imala pre 13 godina :P
[ Ivan Dimkovic @ 04.07.2020. 16:32 ] @
Intel x86/x64 ima 2-way SMT
IBM Power ima 2/4/8-way SMT
Marvell Triton (ThunderX3 procesori) ima 4-way SMT

Citat:
mjanjic
Najbolje da naprave HT gde će jedno fizičko jezgro da se vidi kao 4 virtuelna, odjednom 2-core postaje 8-thread, a neki i5 sa 6 jezgara postaje 24-thread :)


Optimalna kolicina niti koje CPU jezgro izvrsava zavisi primarno od mikroarhitekture i kapaciteta za dovlacenje instrukcija i podataka.

Iz nekog razloga Intel nije zalazio u SMT sa vise od 2 niti po jezgru, iako su solidno "pojacali" mikroarhitekturu npr. Sunny Cove u odnosu na Sandy Bridge.
[ Branimir Maksimovic @ 04.07.2020. 17:01 ] @
Ivane, koliko se secam ima Intel 4 threada po jezgru ali cini mi se da je to ona PCI-e kartica v2 sa 64 kora, sto je propala. Secam se komentara sa Agner-ovog bloga.
[ nkrgovic @ 04.07.2020. 19:47 ] @
Razlozi zasto je Intel i dalje konkurentan (recimo) :

- Konkurencija jos nije izbacila nista na odredjenim segmentima (tipa low-power x64 CPU)
- Konkurencija jos nema proizvodne kapacitete (tipa Server CPU)
- Konkurenciju koci licenciranje po core-u (vidi Windows Server, VM Ware i sl.)
- Konkurentnska resenja jos nisu masova (tipa Ryzen 4000U, mada je vidim izasao i HP i ThinkPad.... bice zanimljivo i na laptop segmentu VRLO uskoro)

Ali bukvalno. Svi razlozi zasto je intel relevantan su ne-tehnicke prirode.... Ja se samo nadam da ce neka Alisa da kaze "a ne moramo, zapravo, da saznamo koliko je duboka zecija rupa, ajde da IZADJEMO". Intel ima jako, jako dobre inzenje, treba izvaditi glavu iz zadnjice i krenuti da se radi..... tj. trebalo je da su to vec uradili i da je ovo sad samo "smoke screen" dok to sto se, nadamo se, vec uveliko sprema, ne ugleda svetlost dana. U suprotnom, nece da valja.
[ Branimir Maksimovic @ 04.07.2020. 20:36 ] @
Nikola:"Ali bukvalno. Svi razlozi zasto je intel relevantan su ne-tehnicke prirode..."

Sve do sada je Intel uvek imao neku tehnicku prednost zbog koje je imalo smisla uzimati bas njega. Sada prvi put u istoriji
voze na staru slavu. Koliko ce to da potraje, videcemo. No po planu treba da se konsoliduju za par godina. Koliko ce da voze
na slavu, ostaje da se vidi.
[ Space Beer @ 05.07.2020. 16:29 ] @
Citat:
nkrgovic:
Razlozi zasto je Intel i dalje konkurentan (recimo) :

- Konkurencija jos nije izbacila nista na odredjenim segmentima (tipa low-power x64 CPU)
* Ako misliš na AMD, oni su odustali od tog tržišta. Na jeftinim uređajima (<400€) nema velike zarade, a tu (i low i high-end) je ARM ozibljnija konkurencija (Chromebook, iPad Pro, WoA, Pine book/phone/tab, uskoro i Mac).

- Konkurencija jos nema proizvodne kapacitete (tipa Server CPU)
* Nisam siguran da im je to problem. Mislim da se radi o sporom ulasku novih proizvoda na takvo (specifično) tržište.

- Konkurenciju koci licenciranje po core-u (vidi Windows Server, VM Ware i sl.)
* I konkurencija nudi proizvode sa manje jezgara. Pri tom CentOS/Ubuntu server i KVM nemaju tih problema. A npr. većina VPS provajdera nudi takva ili slična rešenja

- Konkurentnska resenja jos nisu masova (tipa Ryzen 4000U, mada je vidim izasao i HP i ThinkPad.... bice zanimljivo i na laptop segmentu VRLO uskoro)
* To je do OEM proizvođača, i realno jeste problem već duže vreme, mada se menja polako kao što kažeš

[ nkrgovic @ 05.07.2020. 17:00 ] @
Koliko vidim AMD 3000 postoji, mada da... nema tu nesto pomaka. Steta, to jeste trziste koje je meni npr. bitno (ima bas dosta uredjaja kojima to znaci, swithces, firewalls, etc). Negde je Arm OK zamena, ali negde nije - npr. gde treba poterati neki intel blob - tipa proxy, pa hoces antivirus koji je x64 only....

Za licenciranje po core-u, gledaj, ja koristim F/OSS resenja, ali dosta njih ne - i to jesu intel kupci. Isto vazi za Ryzen 4000 recimo - dzaba da pricamo "to je do OEM-a", do cega god da je intel se drzi.

Sustina je da nama, kao kupcima, ne odgovara da intel bude na losem mestu. Nama odgovara da se intel i AMD aktivno bore na svim trzistima za x64, plus da Arm i Power uzmu znacajan deo kolaca na serverskom trzistu, plus da Arm postane masovniji za desktop (ovde ce i Apple da "povuce nogu"). Tako mi, kao kupci, dobijamo izbor i niske cene.
[ Space Beer @ 05.07.2020. 17:13 ] @
Izbor da, ali inflacija nas pojede :d

Nije da nema AMD Ryzen laptpova, od 300 do 3000€, samo je izbor manji nego sa Intel procesorima. Jedino ih nema u radnim stanicama sa Quadro ili Radeon Pro grafikom, ni u desktop ni u mobilnoj varijanti. Bar ne od vodećih vendora (HP, Lenovo, Dell, Fujitsu....). To je opet isti problem kao na serverskom tržištu. Neće niko da rizikuje, Intel (i nVidia) sigurno radi :d
[ Branimir Maksimovic @ 05.07.2020. 17:30 ] @
Nikola:"plus da Arm i Power uzmu znacajan deo kolaca na serverskom trzistu, plus da Arm postane masovniji za desktop (ovde ce i Apple da "povuce nogu")."

Nista od toga se nece desiti, pogotovo ne za Power.
[ Branimir Maksimovic @ 05.07.2020. 17:33 ] @
Svemirsko pivo:"Neće niko da rizikuje, Intel (i nVidia) sigurno radi :d"

Opteroni su se dugo vrteli duze nego sto su se proizvodili, tako i Intel. Vrtece se jos neko vreme, prostom inercijom.
No ono sto ubija Intel je cena, da nisu toliko skupi, niko ne bi ni razmisljao da stavi nesto drugo.
[ Ivan Dimkovic @ 06.07.2020. 22:39 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Ivane, koliko se secam ima Intel 4 threada po jezgru ali cini mi se da je to ona PCI-e kartica v2 sa 64 kora, sto je propala. Secam se komentara sa Agner-ovog bloga.


Da, u pravu si, skroz sam zaboravio na Xeon Phi, cak sam i imao neke modele kuci ali sam potpuno zaboravio da su imali 4-way SMT.

Inace sto se ovog Lakefield-a tice, verujem da je Intel izbacio ovo samo zbog novina. Ne postoji ni jedan razlog zasto bi neki krsten OEM bazirao sistem na 2 osakacene arhitekture. Da ne pricamo o svim mogucim i nemogucim poteskocama zbog prve iteracije hibridnog dizajna.
[ ademare @ 06.07.2020. 23:06 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic
Ne postoji ni jedan razlog zasto bi neki krsten OEM bazirao sistem na 2 osakacene arhitekture. Da ne pricamo o svim mogucim i nemogucim poteskocama zbog prve iteracije hibridnog dizajna.


Naravno da postoji razlog i vec je najavljen Samsungov model koji ce imati ovaj procesor . Samsung koji sada koristi ARM i baterija mu traje 20 sati , imace ovaj Intel .

Samo sto tu nece biti bas uobicajena relacija , Vendor narucuje i placa Intelu , vec ce Intel ocigledno da plati Samsungu da razvije ovaj model i da im da na poklon neku seriju od max 1.000 komada . Ovo je naravno moje misljenje , to nema nigde da pise na netu , niti ce pisati jer Intel nije lud da prizna tako nesto .

Zasto ? Naravno kao reklama i dimna zavesa vec spominjana .
[ Ivan Dimkovic @ 06.07.2020. 23:46 ] @
Naravno da Intel "nece priznati" ako to zaista rade, mislim cela ideja je da ne priznas :-)

Ali ce svakako pisati na netu - pocevsi od SemiAccurate-a (Charlie Demerjian nije bas fan Intel-a) pa onda i u mainstream IT stampi.

Bas kao sto je do tancina objasnjeno sta se desavalo sa Cannon Lake procesorima, gde je Intel isto tako "zamolio" (sa kofercetom :-) OEM-e da naprave nekoliko stotina laptopova.

Mada ovde ne deluje da je nivo dimne zavese toliki, Lakefield za razliku od Cannon Lake-a je proizvod koji zaista postoji (ne samo da "fizicki postoji" vec da postoji u obliku koji moze da se masovno proizvodi, sto nije bio slucaj sa Cannon Lake).

Otvoreno pitanje je koliko ima smisla "jednomudo" Sunny Cove jezgro koje je osakaceno ali u principu Samsung moze da pravi sistem sa ocekivanjima kao da se radi o 4-jezgarnoj Tremont masini (samo malo osakacenoj). Dodatno Sunny Cove invalidsko jezgro eventualno moze malo nesto da popravi u single-threaded performansama ali ja sam i dalje vrlo skeptican da ce cela ta stvar da se zavrsi sa dobitkom.

Sto se "koferceta" i Samsunga tice, znas kako - Samsung nije neki levi Kung-Fu OEM, to "koferce" bi trebalo da bude vrlo veliko da Samsung masineriju nateras da ti izigrava rent-a-inzenjera za svoje budalastine. Ako hoces da mitis Samsung, pricamo o solidnoj kolicini love posle cega se odmah postavlja pitanje: zasto?

Takodje, Cannon Like smokescreen je bilo prvoklasno dovodjenje investitora i javnosti u zabludu oko vrlo bitnog pitanja ("da li Intel moze da proizvede nesto komercijalno na 10nm?"). Zapravo pravo je cudo da Intel nije zavrsio pod SEC istragom ili na sudjenju sa investitorima zbog cele akcije. To sto je Intel tada uradio je daleko iznad neke marketinske za*ebancije i debelo je zalazilo u otvorenu distorziju slike o Intelovim proizvodnim i inovacionim sposobnostima. To se obicno ne prasta.

Koga (bitnog) briga za neku losu kopiju ARM-ovog big.LITTLE koncepta? Ne verujem da bilo ko sumnja u mogucnost Intela da napravi ovakav cip. Cisto kao demonstracija Foveros tehnologije? Opet ne pije vodu, Intel je to mogao da uradi sa mnogo prakticnijim stvarima na kojima zaista mogu i da zarade prave pare.

Ja sam pre sklon da verujem da je ovo Intel-ovo zagrevanje za HVM Foveros upakovanih cipova sa kojim prakticno dobijaju "QA" umesto da greske prave na necemu strateski mnogo bitnijem. Prakticna vrednost ovog cipa osim za sticanje iskustva bez za*era neceg ozbiljnog ne postoji.
[ nkrgovic @ 07.07.2020. 10:33 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ja sam pre sklon da verujem da je ovo Intel-ovo zagrevanje za HVM Foveros upakovanih cipova sa kojim prakticno dobijaju "QA" umesto da greske prave na necemu strateski mnogo bitnijem. Prakticna vrednost ovog cipa osim za sticanje iskustva bez za*era neceg ozbiljnog ne postoji.

Ovo je zanimljiva ideja.... Trebalo bi da intel GPU-ovi izadju uskoro u Foveros pakovanju, ako je ovo uvertira za to - simpa.
[ ademare @ 07.07.2020. 12:31 ] @
Evo najave Samsunga iz maja ove godine .

Sad sta ce od toga biti , ostaje da vidimo .

https://news.samsung.com/globa...e-computing-with-galaxy-book-s
[ Texas Instruments @ 07.07.2020. 16:31 ] @
Možda je malo offtopic, ali izgleda da je Apple rešio da se ratosilja i AMD-a za GPU u skorijoj budućnosti i izgleda da će i na tom polju da razvijaju sopstveni GPU. Da li planiraju da kupe posrnuli Imagination Technologies (što je bilo nagađanja pre nekoliko godina) ili će da se upuste u sopstvenu avanturu kao Intel videćemo.
[ mjanjic @ 07.07.2020. 17:12 ] @
Taj "laptop" je na nivou onih tableta sa 4-jezgarnim Atom procesorom, možda će biti malo bolji zbog tog jednog "normalnog" jezgra. Jedino ne znam za cenu, ali kontam da ima 13.3-14" laptopova sa boljim procesorom i sve spakovano u masu od oko 1-1.1kg.

Dakle, "inovacija" kod ovog modela je taj hibridni procesor, zahvaljujući kojoj će nam Intel umesto 2 ili 4 normalna jezgra uvaljivati jedno normalno jezgro i 4 jezgra na nivou Atom/Celeron/Pentium procesora, ali će moći da se hvale kako procesor ima PET jezgara - i to bez HT, vidim da ovde u tabeli daju podatke za jedan i3 i i5 model, oba su 5/5, tj. bez HT: https://newsroom.intel.com/new...actors-foldables-dual-screens/
[ Branimir Maksimovic @ 07.07.2020. 17:31 ] @
Citat:
Texas Instruments:
Možda je malo offtopic, ali izgleda da je Apple rešio da se ratosilja i AMD-a za GPU u skorijoj budućnosti i izgleda da će i na tom polju da razvijaju sopstveni GPU. Da li planiraju da kupe posrnuli Imagination Technologies (što je bilo nagađanja pre nekoliko godina) ili će da se upuste u sopstvenu avanturu kao Intel videćemo.


Sve mislim da ce Apple udeo kolaca na desktop-u sad da padne na nivo Linux-a, tj Linux ce preteci Apple ;)
[ nkrgovic @ 07.07.2020. 19:25 ] @
Apple ima GPU u iPad-ima, isti ce ici u laptop.

A to da ce Apple da padne na nivo Linux-a... Jok. Nema sanse. Apple ima ekosistem, povuci ce sve kljucne softverske vendore, realno - ovo ce za Apple da bude pogodak. Jos ako spuste cene (jer mogu) mogu samo da porastu.
[ Branimir Maksimovic @ 07.07.2020. 19:27 ] @
Mislim ovo definitivno smesta Apple u gadzet firme. No ionako njihov udeo na desktopu je minimalan...
[ dejanet @ 07.07.2020. 19:47 ] @
Jbg, ali ljudi koji cine taj udeo kupuju ko blesavi.
[ Branimir Maksimovic @ 07.07.2020. 19:57 ] @
Deja:"Jbg, ali ljudi koji cine taj udeo kupuju ko blesavi. "

Da, a desktop ionako vecina pravi hackintoshe od cega nemaju nikakvu korist... sad ce bar gospoda
koja se lozi na Apple morati da kupi, posto hekintosh vise nece raditi.
[ Ivan Dimkovic @ 07.07.2020. 20:29 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Mislim ovo definitivno smesta Apple u gadzet firme. No ionako njihov udeo na desktopu je minimalan...


Desktopu? Kojem crnom desktopu - Apple ima Mac Pro, sto se jako tesko moze smatrati "desktop" masinom kao i iMac koji, opet, nema bas puno veze sa desktop masinama.

Sa druge strane, Apple je #4 firma po prodaji kucnih racunara (svih kategorija). Obrati paznju, Apple je #4 iako samo prodaju masine u gornjem delu cenovnog segmenta i to u ogranicenim form-faktorima. Ostali konkurenti gadjaju kompletno trziste. Razmisli malo o tome pre nego sto odgovoris.

Kada bi se zadrzao samo na segmentu u kome Apple ucestvuje (gornji deo cenovnog ranga) situacija bi bila jos ociglednija.
[ Branimir Maksimovic @ 08.07.2020. 03:32 ] @
Ivan:"Desktopu? Kojem crnom desktopu - Apple ima Mac Pro, sto se jako tesko moze smatrati "desktop" masinom kao i iMac koji, opet, nema bas puno veze sa desktop masinama."

Pa sta je to nego desktop? Zaboravio si na mini, takodje. form faktor nije klasicno kuciste, ali to je desktop.
[ mjanjic @ 08.07.2020. 16:14 ] @
Mac Mini je jedini pravi desktop od strane Apple-a, ako mislimo na oblik kućišta, jer to je kućište koje se postavlja na sto tako da na njega može da se stavi monitor - kod nas su od 90-ih popularna tower kućišta, čija je namena da budu ispod stola ili tako negde zaturena, a ne da stoje na stolu, tako da ne spadaju u desktop.

To je u hardverskom smislu, a u softverskom ispada da je desktop računar svaki računar koji ima GUI sa nekim "desktop" interfejsom, pa tu spadaju svi Mac Mini/iMac/iMac Pro računari.


Sad da je baš Apple #4 po broju računara... pa i nije im toliko teško, jer oni koji nemaju previše novca, kupe neki Lenovo/Dell/... laptop koji koriste 5-6-10 godina, a ovi koji kupuju Apple uglavnom ih menjaju dosta češće, posebno ako stari prodaju kao polovan za dobru cenu pa za novi doplate praktično kao za neki malo bolji Lenovo.
Inače, za 2019. godinu broj računara za prvih 6 "vendora" (tj. dobavljača, a ne proizvođača, jer se sve proizvodi u Kini) procenat učešća na tržišt u je:
1. Lenovo - 24.1%
2. HP - 22.2%
3. Dell - 16.8%
4. Apple - 7.0%
5. Acer - 5.7%
6. Asus - 5.5 %

Iz ove liste je očigledno da se radi o svim računarima (desktop, laptop netbooks), ali ne uključuje telefone i tablete (osim onih 2-u-1).
Stvar je u tome da se u Kini, Indoneziji, Vijetnamu, Japanu, Indiji i drugim državama koje imaju ogroman broj stanovnika, prodaju neki noName desktop/tower računari ili DIY varijante (sklopljene kod kuće ili kod lokalnog prodavca), pa za Apple i nije teško da bude #4.
Lenovo ima daleko najbolju ponudu laptopova, i kad bi se samo oni gledali, pitanje je gde bi bili HP i Dell, verovatno čak ispod Acer i Asus, dok bi samo za desktop tabela bila verovatno tu negde, pošto i Lenovo ima desktop/tower u ponudi kao i Dell i HP.


A što se tiče CPU za Apple računare, videćemo. Jeste činjenica da im Intel proda dosta procesora, ali je i pitanje po kojoj ceni i koliko tu Intel zaradi, jer Apple stalno ima neke dodatne zahteve (manja pločica na kojoj se nalazi silicijum, itd.), a recimo kasnije Intel drugima proda znatno manje takvih procesora iako je očekivao da upravo tu ozbiljnije zaradi.

Po meni, veća je tu opasnost po Intel da se pojave računari sa ARM procesorima od drugih proizvođača na kojima bi recimo Linux ili neki drugi OS radio isto kao na x86/x64. Što se tiče Hackintosh-a koje neko pominje, za Apple nije problem da to spreči jer ima apsolutnu kontrolu nad proizvodnjom celog računara, pa uvek može na ploču da stavi nešto što će njihov OS zahtevati, a nije dostupno na drugim računarima. Za sada postoje pečevi koji to prevazilaze, ali se onda postavlja pitanje zašto to sutra neće biti problem i za neki Hackintosh baziran na ARM procesoru?
U tom smislu, veća opasnost po Intel je da izgubi velike kupce računara kao što su firme, koje lako mogu da pređu na Zero klijente bazirane na ARM procesoru na kojima bez problema radi Linux, a Win mogu po potrebi da poteraju sa servera.
Ionako se sve seli na Cloud, pa i većina kancelarijskih poslova, znam firmu u kojoj čak AutoCAD teraju sa servera preko Raspberry klijenata, jer im je tako bilo lakše da rasporede 3 licence na 10 zaposlenih, pošto im ne treba AutoCAD sve vreme.
[ bojan_bozovic @ 08.07.2020. 18:12 ] @
Apple ce sa ARM da prodje kao sa PowerPC sto je bilo, jer ce biti jedan od retkih ARM vendora, i skoro sav teret inzenjeringa i podrske pasce na njega. To se valjda secamo da nije bilo dobro sa PowerPC platformom.
[ mjanjic @ 08.07.2020. 19:14 ] @
Da, ali tada nisu imali mobilne telefone i ovoliki profit, a time i mogućnost ulaganja u R&D.
Ovde će moći svo znanje i iskustvo stečeno u projektovanju SoC-a za mobilni telefon da iskoriste za projektovanje procesora za računare.
[ nkrgovic @ 08.07.2020. 19:35 ] @
^ This.

Apple vec ima sjajan razvojni tim za procesore, koji razvija ARM-ove za iPhone i iPad. Bukvalno im je proces za racunare samo prosirenje tog procesa, ne kompletan R&D.
[ Ivan Dimkovic @ 09.07.2020. 00:02 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Apple ce sa ARM da prodje kao sa PowerPC sto je bilo, jer ce biti jedan od retkih ARM vendora, i skoro sav teret inzenjeringa i podrske pasce na njega. To se valjda secamo da nije bilo dobro sa PowerPC platformom.


Mislim da si propustio par sitnih detalja. Znas koliko je ARM procesora prodato do danas? Probaj da pogodis... milijardu? dve? deset? pedeset?

Hladno...

Odgovor je: 160 000 000 000 komada. 160 milijardi, sitnica :-)

Svako poredjenje sa PowerPC-om je potpuno besmisleno.

Sav teret inzenjeringa i podrske? Za pocetak, deo razvoja je na ARM-u vezan za ISA. Takodje, Apple deli razvoj proizvodnog procesa sa svim ostalim klijentima TSMC-a koji je trenutno najnapredniji proizvodjac cipova na planeti sto se procesa tice. Razvoj procesa fabrikacije je zapravo >drasticno< skuplji i Apple ima mnogo vecu ustedu zato sto rade sa TSMC-om. Do pre nekoliko godina je to znacilo max. "#2" proces 2 godine iza Intel-a.

Danas je TSMC bar 2 godine ispred Intel-a - i Apple ne placa punu cenu razvoja.

Ali sve i da ovo gore ignorisemo, Apple danas nema nikakve veze sa Apple-om iz PowerPC dana. Glavni proizvod za Apple ARM cipove je iPhone. Broj prodatih primeraka svake godine je bukvalno nekoliko puta veci od svih Mac proizvoda.

Ako se uzmu u obzir profitne margine za svaki prodati iPhone-a i 50+ miliona komada prodatih svake godine i to uporedi sa ~3 miliona prodatih PowerPC Mac-ova godisnje (2002-2004) ne znam kako neko moze uopste da pomene ta dva perioda u istoj recenici.

Apple bukvalno moze da finansira specijalizaciju ARM jezgara za iMac / Macbook iz delica iPhone profita. Sto ce verovatno i raditi. Ako naprave dizajn koji se lako skalira sa standardizovanim pakovanjima (kao AMD Zen) vrlo lako mogu da strpaju koliko hoce jezgara bez intenzivnog R&D-a specijalno za "desktop" procesore.

Bukvalno AMD nivo ulaganja u R&D ($1.5B) Apple moze da pronadje na nekom levom bankovnom racunu markrano za rucak.

Godisnji R&D budzet AMD-a Apple zaradi za... sat-dva duze od 2 dana.
[ ademare @ 09.07.2020. 00:58 ] @
Dobar post , samo si malo omanuo u broju Iphona koje Apple proda . Umesto godisnje , toliko proda kvartalno .

2014. je bila rekordna sa prodajom oko 220 miliona . Kasnije je bio blagi pad , pa 2018 i 2019 . oko 207 miliona Iphona godisnje .

To ne menja sustinu posta , vec samo pojacava iznetu argumentaciju .
[ Branimir Maksimovic @ 09.07.2020. 03:02 ] @
Ivan:"Bukvalno AMD nivo ulaganja u R&D ($1.5B) Apple moze da pronadje na nekom levom bankovnom racunu markrano za rucak."

Da, al ne konkurisu na trizistu za desktop vise. Mislim, njihov profit ne dolazi od toga... u svakom slucaju i Intel nije za bacanje
pa i oni nisu u ponajboljem stanju sada...
[ mjanjic @ 09.07.2020. 08:42 ] @
Ali se gubi iz vida da mnogi kupuju iPhone jer već imaju MacBook (Pro), pa čak i iMac/Pro, sa kojima iPhone čini dobar ekosistem, a tu su i oni koji sve to kompletiraju iPad-om.
Ako bi ljudi iz filmske i muzičke industrije, kao i programeri, koji koriste Apple platformu, bili oterani na Win/Linux platformu, koliko bi njih onda koristilo iPhone? A koliko bi onda onih koji nisu iz tih sektora koristilo iPhone, a sada koriste zato što ga koriste ovi prethodno navedeni?

Uostalom, 90% onih koji kupuju uvek najskuplje telefone nemaju pojma zašto to čine, kad ih pitate da navedu bar 3 razloga, oni lupe nešto što veze sa životom nema. Uglavnom, većini je rezon da samo prvi telefon plate po punoj ceni, a posle uvek taj prodaju upola cene i samo dodaju za novi tako da ih svaki sledeći košta upola jeftinije - tako može da se rezonuje i za telefone u rangu do 250€ ili do 500€, samo što kad takav polovan platiš 100-150€ pa se pokvari i popravka se ne isplati, bacio si 100-150€ umesto 400-500€ za iPhone ili Samsung Galaxy/Note.
Ista priča važi za laptopove, eto kolega uzeo tako MacBook pro i posle 10 dana mu otišao ekran, ali se snašao preko Kine, tj. poslao u Kinu i oni zamenili ekran i vratili laptop, izašlo ga 3x jeftinije nego da je popravljao kod nas.
[ Branimir Maksimovic @ 09.07.2020. 10:14 ] @
mjanjic:"Ali se gubi iz vida da mnogi kupuju iPhone jer već imaju MacBook (Pro), pa čak i iMac/Pro,"

Pazi kad znam dosta Apple fanboija koji imaju iphone, ali se zadovoljavaju sa hekintoshem :P
U najboljem slucaju se uzima macbook, bilo air bilo pro, u zavisnosti od afiniteta :P
[ Ivan Dimkovic @ 09.07.2020. 10:21 ] @
@ademare,

Moja greska, izvinjavam se. Mislio sam da je broj manji u glavi zato mi je i kvartalna cifra delovala OK.

Citat:
Branimir Maksimovic
Da, al ne konkurisu na trizistu za desktop vise. Mislim, njihov profit ne dolazi od toga... u svakom slucaju i Intel nije za bacanje
pa i oni nisu u ponajboljem stanju sada...


Da ali Apple iz generacije u generaciju poslednjih godina belezi vrlo velika ubrzanja. Neko ce reci da je to zbog toga sto je Apple imao daleko vise prostora za optimizaciju od Intel-a zbog zrelosti arhitekture.

Taj argument je pio vodu do pre par godina, danas su Apple jezgra vrlo optimizovana.

Citat:
mjanjic
Ali se gubi iz vida da mnogi kupuju iPhone jer već imaju MacBook (Pro), pa čak i iMac/Pro, sa kojima iPhone čini dobar ekosistem, a tu su i oni koji sve to kompletiraju iPad-om.


Broj prodatih Mac masina je 10% broja prodatih iPhone telefona. U najboljem slucaju je to mali deo ekosistema. Vecina iPhone kupaca nikad i ne vidi Mac masinu i kompletan ekosistem im je App Store za iOS.

Citat:

Ako bi ljudi iz filmske i muzičke industrije, kao i programeri, koji koriste Apple platformu, bili oterani na Win/Linux platformu, koliko bi njih onda koristilo iPhone? A koliko bi onda onih koji nisu iz tih sektora koristilo iPhone, a sada koriste zato što ga koriste ovi prethodno navedeni?


Ogromna vecina? Cak i ako 90%:10% odnos u prodaji normalizujes zbog pretpostavke da kupac promeni vise iPhone modela nego Mac masina, sve i da ga smanjis za 3 opet dolazis do ogromne vecine ljudi koji veze nemaju sa Mac-om a kupuju iPhone.

Drugo, zasto bi koji klinac ljudi iz filmske i muzicke indusrije batalili Apple ekosistem? Ili programeri koji dominantno Mac platformu koriste za iOS razvoj?

[ nkrgovic @ 09.07.2020. 12:29 ] @
Mislim da smo o ovome vec pricali. Ono sto ce sigurno biti portovano, day 1 je:

- Apple ekosistem ceo (ajde!)
- Novi Apple softver za virtuelizaciju, ukljucujuci jaku podrsku za Linux
- MS Office 365
- Adobe paket

Ovime pokrivas:

- Creatives : Apple+Adobe
- Business : Apple+MS Office
- Developers : Apple + Linux

Pri tom, u prodaji je dev kit, za ocekivati je jos stvasta.

Cisco je Apple partner, ja sam 99% siguran da ce Cisco SASE desktop ekosistem (Umbrella, Duo, AMP for Endpoints) biti portovan Day 1 - sto zavrsava dosta briga za corporate ekosisteme.

Fali jos nesto? Sigurno ce faliti, ali ne puno. Ocekujem da ce homebrew brzo stici... Ja se slazem da je u pitanju image i da creatives/developers znace Apple-u, ali zato se i trude oko virtuelizacije. Adobe je isto on board 100%. Ne verujem da ce Apple zbogo ovog izgubit korisnike.
[ Branimir Maksimovic @ 09.07.2020. 12:39 ] @
Ivan:"Taj argument je pio vodu do pre par godina, danas su Apple jezgra vrlo optimizovana."

Svaki argument se moze pobiti kontra primerom, nije da je Apple ARM desktop daleko...

Nikola:
"Ne verujem da ce Apple zbogo ovog izgubit korisnike. "

Videcemo kod onih koji kupuju mac pro i i imac. Mislim da ce oni prosto
otici.
[ bojan_bozovic @ 09.07.2020. 13:39 ] @
Citat:
mjanjic:
Da, ali tada nisu imali mobilne telefone i ovoliki profit, a time i mogućnost ulaganja u R&D.
Ovde će moći svo znanje i iskustvo stečeno u projektovanju SoC-a za mobilni telefon da iskoriste za projektovanje procesora za računare.

Ima i intel sjajan razvojni tim. Imaju i pare. Ali opet nemaju zen2. Dok ne vidim rezultate ne verujem ni u sta. Drugo apple ciljna grupa odavno nisu video profesionalci kojima je svejedno da li rade na x86 ili arm, vec klinci koji hoce skup i kul gadget. Njima je bitno mogu li da prikljuce egpu na macbook i igraju igrice sto sa arm nece moci.
[ mjanjic @ 09.07.2020. 13:59 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ogromna vecina? Cak i ako 90%:10% odnos u prodaji normalizujes zbog pretpostavke da kupac promeni vise iPhone modela nego Mac masina, sve i da ga smanjis za 3 opet dolazis do ogromne vecine ljudi koji veze nemaju sa Mac-om a kupuju iPhone.

Drugo, zasto bi koji klinac ljudi iz filmske i muzicke indusrije batalili Apple ekosistem? Ili programeri koji dominantno Mac platformu koriste za iOS razvoj?

Mislio sam na varijantu da Apple desktop postepeno potupno nestane, gomili ljudi onda iPhone neće biti nikakva prednost u kombinaciji sa Win/Linux računarom, možda će ga i dalje kupovati, a možda i neće, ali na duže staze bi sigurno izgubili važne korisnike koji su im bitni zbog promocije brenda - pogledajte u filmovima, skoro u svakom filmu kad neko koristi laptop, to je MacBook (Pro), što je za Apple dobra reklama (bez obzira da li je i koliko plaćaju), ali ako bi to nestalo (jer više nemaju tržište računara), onda bi na duže staze i iPhone platio neku cenu.
[ Texas Instruments @ 10.07.2020. 09:45 ] @
Nvidia trenutno vredi više od Intela.

https://www.marketwatch.com/st...maker-by-market-cap-2020-07-08
[ nkrgovic @ 10.07.2020. 09:59 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Videcemo kod onih koji kupuju mac pro i i imac. Mislim da ce oni prosto
otici.

Ti se dele na dve grupe:

- Obrazovni korisnici. Uglavnom skole, mada ima i ljudi koji kupuju deci kuci. Ovi kupuju iskljucivo iMac ne pro modele... Ne verujem da ce odustati, mada videcemo. Njima se nista ne menja, Office ce biti dostupan, to im je glavno.
- Pro useri grafickih aplikacija: Oni ce dobiti masine koje imaju (verovatno) bolje performanse. Da ti dam primer, pogledaj ovo:

https://www.apple.com/shop/pro...682AM/A/apple-afterburner-card

Ovo je najbrzi procesor za obradu ProRes video formata. Osetno brzi od svakog Xeon-a, Zen-a ili Arm-a. Nema veze sa bilo cim, ovo je namekski uredjaj.... Trenutno je implementiran tako sto je Apple nabacio FPGA i onda napisao Verilog kod, drajvere i podrsku u softveru koji prave (Final Cut Pro). Sve je Apple i kartica i OS i FinalCut, moze im se.

Zapravo, sad je moguce (ne kazem da ce biti, vec da je moguce) da to isto udje u svaki procesor - i da onda i Pro laptopovi dobiju podrsku za ovo procesiranje. Do sad nije moglo, jer Apple nije imao svoj CPU, sad moze. Zapravo, za kupce Pro masina, Apple sad ima mogucnost da ponudi vise u manjem pakovanju! Apple pravi CPU kod TMSC-a, u nekoj 7nm ili 5nm tehnologiji, vec tu ima prednost na intel, nema compatibility kao intel da mora da run-uje 80386 kod, tu isto stedi. Sto ne bi spakovao ovo na taj isti silicon, sad se vrti na 14nm FPGA-u.... (Hint: Vec je najavio da ce CPU imati akceleratore za video, pitanje je samo kakve...)

I dalje mislis da ce da odustanu? :)
[ Branimir Maksimovic @ 11.07.2020. 21:02 ] @
Interesantna analiza na FT:
https://www.ft.com/content/fb2ee190-b1ec-44c0-b10f-8eb185d0fcf1

Citat:

The days since midsummer haven’t been kind to Grove’s legacy. First Apple dropped Intel as the supplier of processors for its Mac computers, switching to an in-house chip based on technology from ARM. Low-power chip designs from the SoftBank-owned company already froze Intel out of the smartphone market.

Then, this week, Intel lost the title of most valuable American chipmaker. The crown was seized by Nvidia, which was thought of until recently as little more than a specialised producer of chips for high-end video gaming systems. Its shares have risen twenty-fold over the past five years as it has succeeded in adapting its graphics chips, or GPUs, to other data-intensive tasks, most notably training the machine-learning algorithms at the heart of today’s AI systems.




[ Branimir Maksimovic @ 11.07.2020. 21:36 ] @
A ovo je tek znak da gube kompas:

Citat:

Even before Intel's latest generation Comet Lake-S desktop processors launched, there were already rumors going about surrounding the generation after it: Rocket Lake-S. Now, there's a new rumor stemming from VideoCardz.com stating that the Core i7 chip will feature 8 cores with 12 threads, this could be a typo, but if not it is odd to say the least.

The site doesn't name the source, but claims it is reliable. Three tiers of Rocket Lake-S chips can be spotted, ranging from the Core i5 up to the Core i9. The Core i5 chips are listed to feature 6 cores with 12 threads, and the i9 chips 8 cores with 16 threads.


https://www.tomshardware.com/n...es-with-12-core-hyperthreading

To krajcovanje na smt-u je bas bedan potez. Mislim prodavati HT kao neki znacajan feature i jos sa tim razlikovati
klase procesora moze samo Intel.
[ ademare @ 11.07.2020. 22:33 ] @
Ovo je ipak Lupanje od strane ovis sto pustaju " glasine " i "curenje " .

Tom`s zna da prenosi svasta pa i ovakve Besmislice !

i5 i i9 ce imati 2 threada , a i7 1.5 komada ???

Vecu Besmislicu u zivotu nisam cuo .
[ Ivan Dimkovic @ 12.07.2020. 13:40 ] @
Sto se NVIDIA-e tice, ne vidim zasto bi to iznenadilo bilo koga, NVIDIA valja stvari koje su centralni deo AI/HPC/DC trzista, i to onaj deo sa najvecim profitnim marginama, nemaju balast enormnih troskova, ono sto menadzeri vole da zovu "non core" deo biznisa nikad nisu ni imali a pomaze da je njihov "non core" sticajem okolnosti najskuplji deo proizvodnje cipova (fabrikacija).

Comet Lake-S? Jury is still out... na prvi pogled zvuci kao lupetanje, ali Comet Lake-S je u relatvno ranoj fazi razvoja tako da Intel i dalje moze da ubaci svasta.

Iskreno ne verujem, ali od verovanja nema nista dok ljudi ne vide ES1 specifikacije (posle toga ne mogu bas da "inoviraju" :-)

Jedina mogucnost koja mi pada na pamet je da Intel vec u Comet Lake-S ubaci jezgra "patuljke" bez HT-a i bog te pita cega. Nije apsolutno nemoguce ali koliko se secam veliki-mali procesori ce uci u modu sa kasnijom arhitekturom.

Kad vec pricamo o Intelu, malo crne komedije vezane za https://www.tomshardware.com/n...-processors-scheduled-for-2021 - mogu da zamislim armiju inzenjera koji su cekali izvestaj prvog testa Sapphire Rapids A0 uzorka pre mesec dana. Ne bi bilo nemoguce da su svima otkazali odmor za sledecih 6 meseci i pripremili timove za debagovanje i pokusaje ad-hoc "popravke" na samim uzorcima kako bi mogli da kazu da A0 uzorak radi nesto vise od pasivne potrosnje struje. Posle 10nm horora verujem da mnogi imaju PTSD.

Izvestaj stize... "procesor je proradio, cak je boot prosao bez da bilo sta eksplodira, procesor NIJE skupo grejno telo, sef tima za post-sillicon validaciju upravo igra tetris!". Posle duge pauze u "war room-u" je odjeknula buka - "proradio?", "PRORADIO?", "PRORAAADIIO?" uz ludacki smeh i trcanje u krug "PRORADIO? HAHAHA!"... 2020 :-)
[ Branimir Maksimovic @ 14.07.2020. 03:54 ] @
Citat:
Linus Torvalds Wishes Intel's AVX-512 A Painful Death


https://www.tomshardware.com/u...-intel-avx-512-a-painful-death

Citat:

According to a mailing list post spotted by Phoronix, Linux creator Linus Torvalds has shared his strong views on the AVX-512 instruction set. The discussion arose as a result of recent news that Intel's upcoming Alder Lake processors reportedly lack support for AVX-512.

Torvalds' advice to Intel is to focus on things that matter instead of wasting resources on new instruction sets, like AVX-512, that he feels aren't beneficial outside the HPC market.

AVX-512 support debuted in Intel's Xeon Phi x200 (codename Knights Landing) processor in 2016. However, the instruction set later made its way into the chipmaker's other offerings, such as Skylake-SP, Skylake-X, Cannon Lake and Cascade Lake. Currently, Intel's both Cooper Lake and Ice Lake processors support certain AVX-512 subsets. While Alder Lake seemingly lacks AVX-512, the chipmaker has confirmed that Tiger Lake will exploit the instruction set.

We've included a copy of Linus Torvalds' opinion on AVX-512 below:

I hope AVX512 dies a painful death, and that Intel starts fixing real problems instead of trying to create magic instructions to then create benchmarks that they can look good on.

Heh, da li je u pravu?

edit:
moje misljenje je da je ovo zbog toga sto AVX512 nije pokazao drasticna ubrzanja. Zasto?
Pa toliko podataka ne moze da se vozi samo u L2. To je problem. A Inteloov L3 je isuvise
spor za ovakve akrobacije, bar L3 na procesorima koji podrzavaju AVX512.
Situacija ce se verujem drasticno popraviti dolaskom DDR5 i dupliranjem
bw memorije. Jer ove instrukcije su upravo to, gladne memorije.



[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 14.07.2020. u 05:04 GMT+1]
[ ademare @ 14.07.2020. 10:39 ] @
Hm , ko je u pravu ?

Ti ili Linus ?
[ Branimir Maksimovic @ 14.07.2020. 10:59 ] @
Ne znam da li je Linus u pravu, ali svakako da avx512 nije ispunio ocekivanja...
[ ademare @ 14.07.2020. 12:42 ] @
Svakako da je u pravu . Ako se razume sta je hteo da kaze !

A hteo je da kaze da forsiranje seta naredbi koje se koriste samo u High Performance Computing u sve kompjutere je totalna glupost .

HPC trziste je nekih 8 % i u toliko najskupljih procesora treba da idu naredbe koje se za to koriste . Gurati u svaki procesor je ludost .
[ Branimir Maksimovic @ 14.07.2020. 13:15 ] @
ademare:"Gurati u svaki procesor je ludost . "

Vidi, te instrukcije znatno ubrzavaju stvari, pocevsi od MMX seta za pentium
pa do danas. No AVX512 imaju za sada samo server i HEDT procesori.
Glavna mana ovih instrukcija je sto znatno spustaju takt i sto traze brzu memoriju.
AVX je izgleda za sada krajnji domet...
No ovo glediste ide ka tome da se SIMD prepusti specijalizovanom hardveru, sto
opet ima smisla posto je avx512 i napravljen za specijalizovani hardver...
[ ademare @ 14.07.2020. 14:55 ] @
Nisi dobro procitao originalni tekst .

Ice Lake , znaci Laptop procesor svi i i3 koji trosi 15 wati imaju ove instrukcije !

Comet Lake nema jer Intel od 2015. i Skylake procesora do 2020 . i Comet Lake koristi doslovno jedne te iste procesore , za izmenama , tipa ubrzanje 0.1 Ghz , 2 nova jezga , otkljucani , zakljucani threadovi itd.

Sama sustina je ista i kod 6 i kod 10 gen desktop procesora jer su to sve Lazne generacije za jedan te isti procesor . Znaci nije da Intel nece da stavi u desktop ove naredbe vec ne moze jer koristi arhitekturu staru 5 godina .

Zato je u slabasni i3 Ice Lake stavio. Sta ce u Ice Lake avx512 ? Jer ko kupi i3 nece koristiti ove naredbe . O tome pise Linus .
[ Ivan Dimkovic @ 15.07.2020. 01:10 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Vidi, te instrukcije znatno ubrzavaju stvari, pocevsi od MMX seta za pentium
pa do danas. No AVX512 imaju za sada samo server i HEDT procesori


Ovo ti HEDT mozda?

https://ark.intel.com/content/...r-6m-cache-up-to-3-80-ghz.html

:-)

AVX-512 je usao u korisnicke procesore sa Ice Lake modelima. Sledi i Tiger Lake ove godine. Svih 500 primeraka Cannon Lake procesora iz 2018 ne racunam.

U svakom slucaju, AVX-512 instrukcije su cist promasaj i Linus je skroz u pravu.

Zasto?

- Na serverskim/HEDT procesorima: Wow! Super, mozes 16 float-ova da cepas odjednom. Mocno! Jedini za*eb je sto si upucao sacmarom procesor u kolena kako ne bi izgoreo ili CPU ili ploca. Linusov memcpy() komentar je najbolji, dovoljno da imas pametni program jedan takav i da ti ceo procesor radi na 3 cilindra.

O totalnoj neadekvatnosti DDR4 memorije da ne pricamo. Lepo je sto mozes da se igras sa 16 float-ova, steta sto osim za power-viruse i vrlo specijalne slucajeve (komplikovani filteri nad slikama i sl) garantovano izgladnjujes procesor koji ce morati da ceka da podaci stignu iz memorije. HBM2 je jedino adekvatno resenje za ovo, i bice toga uskoro - do tada, besmislica.

- Na kucnim procesorima. OK... wtf? WHY??? :-)

Mesati AVX-512 i MMX, SSEx pa i AVX (cak i AVX2 donekle) nema smisla. AVX-512 kod je power-virus kako god da okrenes.

Solucija koja trazi problem. Za HPC aplikacije GPU-ovi sa HBM2 memorijom potpuno deklasiraju sve sto Xeon procesori mogu da izvedu. Za desktop aplikacije jedan hw. IP blok specijalizovan za neki posao ili tensor jedinica sa GDDR6 ili HBM2 memorijom kao kesom ce urnisati bilo sta sto mozes da izvedes sa AVX-512 instrukcijama.
[ Branimir Maksimovic @ 15.07.2020. 03:18 ] @
Ivan:"AVX-512 je usao u korisnicke procesore sa Ice Lake modelima. Sledi i Tiger Lake ove godine."

Cekao sam i cekao :P
[ Zlatni_bg @ 15.07.2020. 14:02 ] @
Bane, ima nas koji ne cepamo assembly i C po ceo dan, ima mas 99.99% :D
[ nkrgovic @ 16.07.2020. 10:37 ] @
Prvo, Linus je kernel developer, njemu AVX sigurno ne treba..... :) On je covek u integerima ceo dan. Pitanje je kako razmislja neko ko radi neki content editing, njima treba SIMD - i mozda im i znaci. Bar u teoriji.

U praksi, da, problem je troughput i memorija. Ali ne mislim da je SIMD / Vector kao KONCEPT ovde problem, vec losa arhitektura. Intel konacnno sustize ono cinjenica da imaju compatibility nasledje - oni trose brdo prostora da bi imali procesor koji vrti 80386 ili jos starije instrukcije. Ne mislim da je problem imati ubacen komprocesor u procesor. Da, Ivan je u pravu da ce to "bolje da radi" kao odvojen sklop, ali odvojen sklop je skupo - posebno ako treba bas mnogo memorije za rad.

Bolja resenja postoje, ali intel ne moze da ih koristi. Kao primer, ternutno aktuelan, treba pogledati Arm SVE - Fujitsu A64FX u Post-K masini je upravo izbio na prvo mesto Top 500 - a ti momci se ne igraju datasetovima koji staju u L2/L3 kes. SVE instrukcije su, kao prosirenej Armv8 najavljene, koliko sam nasao 2016-te:

https://community.arm.com/deve...e-for-the-armv8-a-architecture

A Fujitsu implementacija ima upravo ono o cemu se prica: brze keseve i siroke memorijske magistrale:

https://www.nextplatform.com/2...hip-waves-the-hpc-banner-high/

Ovo cak nije ni domaci za Intel - jer intel ovo ne moze da napravi. Kad bi probao da sve ovo implementira dobio bi cudoviste ne procesor, ako pri tom treba da bude i kompatibilan sa svime sa cime ima.... Ono sto ce biti problem za Intel nije Post-K, problem za intel je sto su SVE instrukcije implementabilne u bilo koji Arm. Ja ocekujem da ih vidim, zajedno sa drugacijom memorijom i u Apple Desktop Arm procesoru. Oni nece imati ovako siroke memorijske kontrolere, ali mogu da spakuju DDR5 ili cak i HBM ako im se 'cefne - trenutno imaju implementiran SIMD u vidu NEON instrukcija (i to odavno), ali ne bi me cudilo da SVE bude brzo na spisku. Graficko jezgro vec imaju integrisano, ocekujem da se potrude oko brze memorije.

Intel sve ovo planira - i brzu memoriju i bolje SIMD intrukcije, ali im ili ne ide zbog procesa, ili ide lose - kao sto se vidi sa AVX512. Moje je misljenje da su ovakva resenja, gde se akcelerator integrise u glavni procesor ne losa, vec odlicna - za korisnike pre svega. Vecini korisinka treba neki akcelerator ponekad, ako se uspesno integrise u procesor u procesu koji korisnika ne boli finansijski to je sjajno. Problem je sto to intel nikako da uradi.... Izgleda da konkurencija hoce - i to je jos jedan problem za intel. :/
[ Branimir Maksimovic @ 16.07.2020. 11:02 ] @
Simd danas koriste sve aplikacije, osim onih koje sam napises namerno tako :P
Cak i onda kada eksplicitno ne koristis SIMD, onda se tu nadje kompajler da se napravi pametan. Osim u kernelu, da (i drajverima za isti).

Nikola:"Ali ne mislim da je SIMD / Vector kao KONCEPT ovde problem, vec losa arhitektura."

pazi x86 govore da je losa arhitektura vec 30 godina. Nikako da se pojavi bolja arhitektura koja ce postaviti x86 u istoriju.

"Intel sve ovo planira - i brzu memoriju i bolje SIMD intrukcije, ali im ili ne ide zbog procesa, ili ide lose - kao sto se vidi sa AVX512. Moje je misljenje da su ovakva resenja, gde se akcelerator integrise u glavni procesor ne losa, vec odlicna - za korisnike pre svega. Vecini korisinka treba neki akcelerator ponekad, ako se uspesno integrise u procesor u procesu koji korisnika ne boli finansijski to je sjajno. Problem je sto to intel nikako da uradi.... Izgleda da konkurencija hoce - i to je jos jedan problem za intel. :/ "

Da, Intel ima problem. Stigli su do AVX512, a ipak AMD sa AVX ima bolje performanse u najnovijoj iteraciji. To boli. I da, prilika za ARM da uradi nesto ovog trenutka.

Sto se tice ISA-e, asembleri su svi slicni, sve je to slicno. Itanium je bio drugaciji pa je ispao flop. Danas CPU koji radi optimizacije bez mnogo filozofiranja i opterecivanja programa optimizacijama,
pobedjuje, zato je x86 tako uspesan. No videcemo kako ide sa ARM.


[ nkrgovic @ 16.07.2020. 11:42 ] @
Apple je najavio novi procesor za desktope, evo ga slajd:

https://images.macrumors.com/t...20-06-22/f1592850690.jpg?lossy

Imas na spisku: Odvojene High Performance i High Efficency cores, imas High Performance GPU, Low-Power video playback (odvojeno od GPU-a), Crypto Akcelerator, Machine Learning Akclerator, Neural Engine (ovo je verovatno ML Inference akcelerator), High Perfromance video editing (akcelerator za ProRes, verovatno), kao i delove koji spominju Unifed Memory (neki HBM block za akcelerator? Veliki kes? Nesto trece), onda Unified memory (interfejs, je'l) i Storage interfejs (ka NVMe storage-u, verovatno, ali ovo lici na Intel Optane).

Ovo je najavljeno kao "forward looking statement", nije obavezujuce za Apple, ali sigurno nisu bas lupetali.... Vodi racuna da je A14 CPU najavljen za novi iPhone, na jesen, u 5nm TMSC procesu. Ovaj desktop CPU ce verovatno biti u istoj tehnologiji. A14 treba valjda da ima 12 core-ova, 8 brzih i 4 spora (power efficient), sa istim instruction set-om, desktop sigurno nece biti sporiji nego telefon. Ovo nije nista preterano ambiciozno, sadasni A13 ima 4+2 core-a, 2 brza core-a vec imaju Apple SIMD akceleratore koji brzo mnoze 8-bitne matrice, plus 4-core GPU plus 8-core "Neural engine". A12z koji je stariji proces i koji ide u iPad i novi "desktop" (ova masina za razvoj) ima 4+4 core-a i 8-core GPU. Sve to spakovano u manji cip i sa manjom potrosnjom struje nego intel....

Bice zanimljivo. Intel ce morati da uskoro nesto IZBACI novo, bar se nadam...

[ Branimir Maksimovic @ 16.07.2020. 11:58 ] @
Te fore za štednju struje imaju smisla samo na bateriji. Mene zanima čime će da zamene mac pro...
[ nkrgovic @ 16.07.2020. 12:35 ] @
Kazem ti - bukvalno bilo cime. Mac Pro je masina koja se koristi za par stvari :

- Video editing : Ovo kida na bilo cemu sto ima Apple Afterburner Card .
- Photo Editing : Treba ti brdo RAM-a, Apple ce napraviti masinu koja ima brdo RAM-a i koja ima akceleratore i za Photoshop.
- Razvoj softvera za Mac - developer za Mac ce kupiti ono na cemu radi Mac OS. Ovo je cak i diskutabilno, vecina developera zapravo koristi laptop.... Tako da ovo je pitanje i da li se koristi ovde?

Da li ce to biti najbrza masina za kompajliranje? Skoro sigurno ne - ali ces imati brdo RAM-a za testiranje, ako ti to trbea. Da li ce biti najbrza masina za Photoshop? Ne, ali ce biti sasvim OK, jer ce se prebaciti na korprocesor sta treba. Najbrza za video? Da, jer ces imati akcelerator i Apple ce bukvalno praviti CPU po zahtevima ekipe koja pravi Final Cut. :)

P.S. Stednja struje uvek ima smisla. Ako si ogranicen hladjenjem na 200W za CPU, onda stednja pravi razliku izmedju 8 ili 16 core-ova. Nebriga o stednji struje je razlog sto AVX ne radi full clock speed. Ima stednja struje uvek smisla - treba isporuciti struju i hladiti CPU.
[ Branimir Maksimovic @ 16.07.2020. 12:52 ] @
"Nebriga o stednji struje je razlog sto AVX ne radi full clock speed."

Pazi AVX je takav sam po sebi. Jedina tu briga koja može biti je da ga ne koristiš :P
Intel je počeo da uvodi spuštanje kloka zato što nema hlađenja koje to može da ohladi :)
No sa AVX512 je situacija gora nego sa AVX.
Kada bi našli foru da to ne vuče tolko struje rešili bi sve probleme...
[ ademare @ 16.07.2020. 13:00 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:


pazi x86 govore da je losa arhitektura vec 30 godina. Nikako da se pojavi bolja arhitektura koja ce postaviti x86 u istoriju.



X86 kao nativna Arhitektura je odavno u penziji ! Poslednji Intel koji je imao tu arhitekturu je bio Pentium, a AMD je jos ranije odustao zbog nemanja licence pa je njihov poslednji procesor bio 486 .

AMD je vec sledeci K5 , napravio od svoje serije 29000 , RISC procesora . K5 je bio superskalarni procesor i radio je interno prevodjenje da bi bio kompatibilan sa x86. Nje imao x86 arhitekturu .

Intel je kod Pentum Pro uveo novu slicnu arhitekturu i nikada se nije vracao na staru zastarelu .
[ Branimir Maksimovic @ 16.07.2020. 13:11 ] @
Nije u penziji zato što se i 8086 kod i dalje uredno izvršava. Osim toga, svi x86 procesori i dalje butuju u real modu koji je praktično 8086 procesor i dalje moraju da ulaze u druge modove baš kao što je to moralo na 386....
[ ademare @ 16.07.2020. 13:15 ] @
Ako u procesoru postoji prevodjenje i emulacija to nije Arhitektura .

Prica da u svakom procesoru postoji integrisan fizicki 8086 , i 8036 i pentium 1 i pentium 3 itd redom je Budalastina .
[ Branimir Maksimovic @ 16.07.2020. 13:19 ] @
To nije nikakva emulacija. Procesor je 8086 kad dobije struju. Nije nikakav integrisan 8086 nego je procesor x86 arhitektura... Nema nikakav pentium 1 i slicno, nego x86.
[ nkrgovic @ 16.07.2020. 14:10 ] @
Citat:
ademare:
X86 kao nativna Arhitektura je odavno u penziji ! Poslednji Intel koji je imao tu arhitekturu je bio Pentium, a AMD je jos ranije odustao zbog nemanja licence pa je njihov poslednji procesor bio 486 .

AMD je vec sledeci K5 , napravio od svoje serije 29000 , RISC procesora . K5 je bio superskalarni procesor i radio je interno prevodjenje da bi bio kompatibilan sa x86. Nje imao x86 arhitekturu .

Intel je kod Pentum Pro uveo novu slicnu arhitekturu i nikada se nije vracao na staru zastarelu .

Da, ali sadasnja "core" mikroarhitektura nije superscalar RISC, vec je zasnovana i dalje na x86 instruction set-u, prosirenom na x64. Jeste to lici na na superscalar risc, ali i dalje mora da ima instruction set koji nije risc kompatibilan, koji nema fixnu duzinu - i zbog toga ima mnogo slozeniju arhitekturu od bilo kog risc dizajna (arm, power, stagod). To sto oni iz toga izvlace performanse jeste za divljenje, ali i dalje trose brdo resursa (i ljudskih i struje i povrsine slicijuma) na to. O tome pricam.
[ ademare @ 16.07.2020. 15:01 ] @
Branimir slabo poznaje , videlo se do sada u milion postova da pise ono sto nije .

Tvrdio je da samo HEDT procesori imaju AVX-512 naredbe juce .

Danas tvrdi da se koristi arhitektura nesto osavremenjena ali stara 42 godine ?? Sa njim ne bi gubio vise vreme , jer on misli da sve zna , a zna vrlo malo .

Jos ni jedan jedini post njegov ne sadrzi recenicu " e , u pravu si , ja sam se zeznuo " . Ili nesto tako slicno !

Covek koji je uvek u pravu i onda kada svi i on sam vidi da nije !


K5 . K5 je odbacen kao dizajn posle 1 godine ! Kasniji AMD procesori nemaju mnogo veze sa njim . Ni k5 nisam napisao da je RISC procesor , vec da je razvijen na osnovu RISC procesora AMD 29000 . Ako sam napisao da je RiSC dajte citat toga !

To valjda nije isto ?

Evo linka https://en.wikipedia.org/wiki/AMD_K5

Voleo bih da i Branimir svojiu pamet potkrepi sa linkovima , kao i ostali da stave linkove , a ne samo nije tako , ovako je , dajte linkove !

Iz linka : The K5 was an ambitious design, closer to a Pentium Pro than a Pentium regarding technical solutions and internal architecture.

The K5 was based upon an internal highly parallel 29k RISC processor architecture with an x86 decoding front-end.
[ nkrgovic @ 16.07.2020. 20:28 ] @
Gledaj, Bane je, donekle u pravu. Ti imas nesto sto lici na superscalar risc, u pravu si, ali onda imas brdo silicijuma koje je napravljeno da prima x86 instrukcije i njih prepakuje u taj risc-like interno (x64 je realno x86 samo prosirene duzine). Kad gledas "spolja" taj proces je, kad se ukljuci, i dalje kompatibilan sa 8088 ili bar 80386. Ima on pipelines, hyperthreading i jos svasta nesto, AKO kernel zna da ih iskoristi, ali instruction set van pipeline-a je x86. A to onda znaci da dekoder neke instrukcije pakuje u jednu, neke u dve a neke u 3 risc-like instrukcije interno.... I jeste, sam core je, unutar pipeline-a prilicno risc-olik, ali ono sto on dobija od dekodera nije optimizovano za risc.... I da, to muci i load/store, fetch od memory kontrolera isto ima problem jer nije sve bas uravnjano kako treba..... not fun.

Moguce da se nesto menjalo, davno ja ovo nisam pratio, molim te ispravi me ako gresim - ali koliko se ja secam, i dalje imamo 100% compatibility sa 80386 na nivou koda i kad gledas procesor od spolja.... Da te potsetim taj cpu nema NUMA mogucnosti, sve preko je tezak haos.... ;) Intel se JUNACKI bori sa time, ja to tvrdim - ali ne moze to da dobije dzabe. Sa druge strane Arm v8 je native risc, native 64-bit, cak ni compatibility mode sa Arm v7 nije obavezan, i implementacije su prostije - tako da ne jedu puno prostora na cipu. Realno, nepravedna prednost. ;)
[ Ivan Dimkovic @ 16.07.2020. 20:36 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
To nije nikakva emulacija. Procesor je 8086 kad dobije struju. Nije nikakav integrisan 8086 nego je procesor x86 arhitektura... Nema nikakav pentium 1 i slicno, nego x86.


Ono sto ademare prica je nesto sasvim drugo.

Vec ohoho od Pentium Pro-a x86 (ili x64) instrukcije nisu direktno implementirane vec se interno prevode u mikrooperacije koje su specificne za svaku mikroarhitekturu.

Tako da, x86 odavno nije nikakva "arhitektura" vec samo instrukcijski set, koji se izvrsava na vrlo razlicitim arhitekturama.

Recimo, Sunny Cove mikroarhitektura blage veze nema sa, recimo, Bonnell mikroarhitekturom (prva generacija Atom procesora).

Dovoljno je pogledati i dijagrame visokog nivoa pa ce biti jasno da su u pitanju dva sveta. Jedino sto ih vezuje je da mogu da izvrsavaju IA-32 instrukcijski set:

Bonnell uArch:



Sunny Cove uArch:



Inace ideja da Intel trosi neke nenormalne resurse (kako na samom cipu, tako i po pitanju mozgova dizajnera) kako bi efikasno izvrsavali IA-32 instrukcije nema puno smisla.

https://www.usenix.org/system/...ldc16/cooldc16-paper-hirki.pdf - ovde imate jedan rad gde je eksperimentalno modelirana potrosnja instrukcijskog dekodera.

U proseku, na Haswell generaciji, oko 3% snage ide na dekodiranje instrukcija u proseku (najgori slucaj je 10% koji se moze postici samo u sintentickim testovima dizajniranim za najgori slucaj).

Da, Intel bi ustedeo nesto da se resi dekodera i da izbaci legacy podrsku za real-mode kao i 32-bitne instrukcije. Ali bi sa tim dobili nesto smesno tipa ~5-10% smanjenje potrosnje a ubili bi kompatibilnost i izgubili jednu od retkih stvari koju i dalje imaju kao prednost.
[ nkrgovic @ 16.07.2020. 20:53 ] @
I stand corrected, hvala! Ziveo sam u ubedjenju da ovo pravi mnogo veci problem...
[ Branimir Maksimovic @ 17.07.2020. 05:08 ] @
Ivan:"Tako da, x86 odavno nije nikakva "arhitektura" vec samo instrukcijski set, koji se izvrsava na vrlo razlicitim arhitekturama."

Da al ISA je x86, a to se racuna.

edit:
mislim ista stvar sa ARM-om ili bilo kojim drugi ISA.
[ Ivan Dimkovic @ 18.07.2020. 10:02 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
Ivan:"Tako da, x86 odavno nije nikakva "arhitektura" vec samo instrukcijski set, koji se izvrsava na vrlo razlicitim arhitekturama."

Da al ISA je x86, a to se racuna.

edit:
mislim ista stvar sa ARM-om ili bilo kojim drugi ISA.


Mislim da gresis i to puno.

Eto ti ova 2 primera gore: Bonnell i Sunny Cove - ako se fokusiras samo na instrukcije dostupne programima mozes da zakljucis da su arhitekture iste.

Naravno, to nema veze sa zivotom - cak i na istoj frekvenciji, Sunny Cove ce bukvalno jesti za dorucak Bonnell. Broj ciklusa potrebnih da se razne instrukcije izvrse, latencija pristupa podacima, dubina pipeline-a, sirina front-enda. Bukvalno nebo i zemlja.

Ista prica vazi i za ARM. Uzmi, recimo, ARM v8.x instrukcije. Imas klasicne ARM-ove "Cortex" implementacije. Ali imas i Apple-ove "Lighting" i "Thunder". Ista prica i za Qualcomm itd.

Apple-ova arhitektura je drugacija i zajednicka stvar je samo instrukcijski set.
[ Branimir Maksimovic @ 18.07.2020. 10:10 ] @
Ne grešim zato što se procesor određuje prema ISA. Ne bi se inače zvali po tome. Mislim da ti gledaš kao usku stvar, tj Kako je ISA implementirana... Pa AMD i Intel nisu soket kompatibilni pa opet izvršavaju x86 instrukcije...
[ Ivan Dimkovic @ 18.07.2020. 10:50 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
Ne bi se inače zvali po tome.


Po cemu? Sta mogu da zakljucim iz imena "Intel Xeon Scalable Platinum 8190" vs. "Intel Xeon 2699 v3" vs "Intel Core i9 10980xe"?

Ja samo mogu jednu stvar da zakljucim - da Intel treba da promeni marketinski tim.

Citat:

Mislim da ti gledaš kao usku stvar


Usku stvar?!?! Pogledaj gore 2 arhitekture, u pitanju su 2 skoro pa potpuno razlicita procesora. Jedina zajednicka stvar im je ISA.

To je tebi "uska stvar"? Da li razumes da x86 instrukcijski dekoder zauzima zanemarljivu povrsinu na jezgru i zahteva zanemarljivu kolicinu energije u odnosu na ostatak procesora?

Ti odredjujes da li je procesor "iste" arhitekture po komponenti koja trosi 3% energije i zauzima nebitan % kola? Najjace je sto cak ni instrukcijski dekoderi nisu isti (pogledaj Bonnell i Sunny Cove).

Mislim da gresis i to jako puno. x86 instrukcije mozes slobodno da eliminises. Zamisli da se prevodjenje x86 instrukcija u mikrooperacije radi ne u CPU instrukcijskom dekoderu vec u softveru.

Sad si dobio potpuno razlicite procesore. To si mogao zakljuciti i bez da si izbacivao dekoder koristeci kolicinu kola koja se koriste za "x86" vs. "sve ostalo".

Naravno, razlog zasto Intel ne dekodira x86 instrukcije u softveru je zato sto bi to bilo manje efikasno, plus morali bi za svaku novu arhitekturu da prave novi kompajler i stari kod ne bi radio na istoj. Ali nista od toga ne menja cinjenicu da je x86 dekodiranje samo delic procesora.

Citat:

Pa AMD i Intel nisu soket kompatibilni pa opet izvršavaju x86 instrukcije...


Da izvrsavaju x86 instrukcije to je valjda ocigledno :-)

Ali AMD Zen i, recimo, Intel Sunny Cove arhitekture veze nemaju jedna sa drugom. Opet, jedina zajednicka stvar je sto izvrsavaju x86 instrukcije (tj. zajednicki skup istih).
[ Branimir Maksimovic @ 18.07.2020. 11:10 ] @
Dakle, po tebi Intel više ne proizvodi x86 procesore?
[ ademare @ 18.07.2020. 11:22 ] @
Ja koliko vidim Branimir je sve izmesao .

Prvo je pricao o procesorskoj Arhitekturi . Kada je video da tu nije u pravu , onda se prebacio na ISA . Kada se pokaze da nije ni tu u pravu , onda ce da se prebaci na nesto trece .

Ja koliko shvatam on je nazalost sve pomesao !

Pomesao je Procesor i Kompjuter . Napisao je u jednom postu da nema bitnih razlika od vremena 8086 , koji je inace star 42 godine , jer on kada ukljuci kompjuter sve je isto kao i sa 386 . 386 je iz 1985 .

Nikola je u postovima nevezano za ovu pricu pomenuo TOP 500 listu najbrzih kompjutera na planeti . I to je dobar primer i za ovo . U top 10. 4 se zasnivaju na Xeonima ! U top 500 ima ih verovatno 90 % napravljeni od Xeona .

Ono sto Branimiru izgleda da stoji u mestu je industrija sa Najbrzim Tehnoloskim napredkom u poslednjih 40 godina !

Samo on kada ukpljuci PC zamisli ima pred sobom neki malo savremeniji PC .

Jesi li Branimire ukljucivao i radio sa nekim od ovih Superkompjutera , koji imaju slicne procesore ? Skoro svaki Xeon ima svog desktop pandana .

Znaci pomesao je Procesor , ISA , pojam Kompjutera i BIOS-a !

Hoces da se kladis da ovi Superkompjuteri ne izvrsavaju 386 kod i imaju drugaciji BIOS , tako da ne lice na tvoj PC ?

Procesor ima u sebi naredbe IA32 , ali BIOS ne mora da ih poziva , kao sto poziva BIOS na tvom PC-u !
[ Branimir Maksimovic @ 18.07.2020. 11:35 ] @
ademare znas sta znaci ono A u ISA? Kada neki dizajner procesora dizajnira procesor on dizajnira ISA .... Dakle vas dvojica ste neverovatni... ispada da x86 procesor nije x86 procesor. to je sustina
i komedija i tragedija kad neko raspravlja samo da bi raspravljao i ne ulazi u to sta tvrdi...
[ Branimir Maksimovic @ 18.07.2020. 11:51 ] @
I da se osvrnem na ovo:
Ivan:" Da li razumes da x86 instrukcijski dekoder zauzima zanemarljivu povrsinu na jezgru i zahteva zanemarljivu kolicinu energije u odnosu na ostatak procesora? "

Dekoder je tu najmanje bitan. Zar mislis da nesto kao Mill moze da se implementira na istom jezgru kao x86? pleaseeeeeee.
Ono sto je implementacija odredjene ISA-e su ono sto vi govorite, ali ISA diktira implementaciju...
[ ademare @ 18.07.2020. 12:02 ] @
Ja sam napisao post od 18 recenica .

A ti odgovaras postavljajuci pitanje sta znaci A u nekom Akronimu ?

Jel ti ne vidis da to nije diskusija istog nivoa ?

Evo odgovori ti meni kako ovi kompjuteri u listi TOP 500 , najbrzih na planeti , koriste 99% iste procesore kao sto je tvoj u PC-u , naravno imaju i izmene ne vezane za ISA .

Da li oni koriste 386 naredbe i ako ne zasto ? Da li se butuju kao 386 i sve ostalo sto si pisao da je isto kao pre 40-35 godina .

Kada to odgovoris , onda cu ti ja odgovoriti sta znaci A u tom akronimu !

Jer komunikacija treba da ima neki smisao i red ! Ako ja tebe nesto pitam ocekujem da i ti meni odgovoris na pitanje , a ne da ja samo odgovaram na tvoja , kao da si ti moj Sef ili tako nesto !
[ Ivan Dimkovic @ 18.07.2020. 12:22 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Dakle, po tebi Intel više ne proizvodi x86 procesore?


WTAF? Intel proizvodi x86 procesore = Intel proizvodi procesore kompatibilne sa x86 instrukcijskim setom. Gde sam ja napisao da Intelovi procesori ne podrzavaju x86 instrukcijski set? Sada vec zalazimo u ignorisanje logike.

Iako Intelovi procesori podrzavaju x86 instrukcije, arhitekture razlicitih procesora su potpuno drugacije.

ISA dekoder trosi 3% snage i zauzima uporedivu povrsinu na procesoru.

Ti bukvalno ignorises >90% povrsine i ~>97% udela u potrosnji procesora sa vrlo razlicitim implementacijama i koristis tip instrukcija koji dekoder moze da dekodira kao odrednicu za "arhitekturu"?

Zasto? Sto da stanes tu, ARM sa emulacijom x86 instrukcija je isto tako "x86 arhitektura" koristeci takvo zakljucivanje.

Svasta.

Citat:

ali ISA diktira implementaciju...


Bull*it. ISA instrukcije se u slucaju Intela dekodiraju u mikroinstrukcije koje se razlikuju od arhitekture do arhitekture. Posle dekodiranja bukvalno nista vise nema veze sa x86 instrukcijama i od tog momenta "implementacija" ne mora imati nikakve veze sa drugim "implementacijama".

Sto bi trebalo biti vidljivo i na blok dijagramima gore.

[ Branimir Maksimovic @ 18.07.2020. 12:25 ] @
Ivan:"Gde sam ja napisao da Intelovi procesori ne podrzavaju x86 instrukcijski set?"

Ne to su prikriveni ARM-ovi... pleeeeaseee. Koji drugi set instrukcija x86 procesori podrzavaju, prosvetli me?
[ mjanjic @ 18.07.2020. 12:52 ] @
Većina meša hardversku arhitekturu i set instrukcija (architecture, instruction set), a ISA je instruction set architecture i podrazumeva apstraktan model računara, tj. ne odnosi se strogo samo na fizičku arhitekturu ili samo na set instrukcija, već na oboje, i tu spadaju IA-32 (prvo implementiran kod 80386, prvog 32-bitnog procesora kod Intela), MIPS, Dec Alpha, itd.
U tom smislu pričati o nekom 8086 ne vidim gde vodi, dovoljno je da pokušate da instalirate na moderan računar bilo koju verziju DOS-a, a posebno one od pre 1990. godine. To da procesor radi "kao 8086 ili 80386", već je prevaziđeno, kad uskoro nećemo više imati dostupan ni "legacy" mod za butovanje.

Kad se priča o različitim arhitekturama i ISA, zanimljivo je kako je Microsoft realizovao Windows NT za različite procesore, tipa Intel, MIPS, DEC ALpha, PowerPC, pa čak i ARM.
Uvođenjem HAL-a, OS može da se prilagodi za različite procesore i arhitekture isto kao što može da radi na različitim pločama i sa različitim konfiguracijama hardvera. Samo je pitanje da li je to interesantno MS-u i drugima. MS-u očigledno odavno nije, pošto je povukao podršku za sve te arhitekture.
[ Ivan Dimkovic @ 18.07.2020. 13:00 ] @
Citat:

Ne to su prikriveni ARM-ovi... pleeeeaseee. Koji drugi set instrukcija x86 procesori podrzavaju, prosvetli me?


Ne znam da li je zelja da se za*ebavas ili ne razumes da drugi ljudi tvrde da je procesorska mikroarhitektura danas glavna karakteristika procesorske arhitekture (pogotovu Intel-ove gde se x86 instrukcije razbijaju na proprietary mikroinstrukcije i deo zaduzen za x86 dekodiranje predstavlja zanemarljivo mali deo procesora).

Ti si ovde jedini koji mislis da tvrdnja gore znaci da su Intelovi procesori "prikriveni ARM-ovi".

Ako tebi in-order Bonnell i OoO Sunny Cove deluju isto mislim da bi trebalo ponovo da preslusas adekvatni kurs.

Pre 40 godina si mozda mogao da tvrdis da je ISA jedna od glavnih karakteristika, zato sto je mikroarhitektura prakticno bila direktna implementacija instrukcijskog seta.

Danas je mikroarhitektura presudni faktor i najveci deo R&D-a ide upravo u mikroarhitekturu a ne u nove ISA instrukcije. To se vrlo lako moze utvrditi prostim gledanjem blok dijagrama, sto ti uporno odbijas, ili racunanjem snage koja ide na ISA dekodiranje, ili broj tranzistora.

[ Ivan Dimkovic @ 18.07.2020. 13:09 ] @
@mjanjic,

Nije u pitanju to sto si napisao.

Pocesorsku arhitekturu cine: instrukcijski set i mikroarhitektura. Nekada davno, u vreme 8088 i sl. je mikroarhitektura bila vrlo bliska instrukcijskom setu. U to vreme si komotno mogao da ISA koristis kao sinonim za CPU arhitekturu.

Vec dugo vremena to nije slucaj.

Uzimo Intel: mikroarhitektura je drasticno evoluirala i postala daleko komplikovanija od instrukcijskog seta. Mikroarhitektura ima svoje instrukcije (koje nisu x86). Cak ni broj registara nema veze sa x86 instrukcijskim setom, vec ce x86 "registri" (koji su samo virtuelni) biti mapirani na mnogo vise registara koje mikroarhitektura podrzava. Bukvalno imas drugi procesor sa svojim instrukcijama i registrima koji prevodi x86 instrukcije na svoje interne.

Dalje, kao sto se moze videti, broj mikroarhitektura koje mogu implementirati x86 instrukcije je veliki i ukljucuje bukvalno sve od primitivnih in-order dizajna pa sve do vrlo komplikovanih OoO mikroarhitektura poput Sunny Cove-a.

Konacno, po N-ti put, dovoljno je pogledati samo povrsinu i ucesce u potrosnji da bude jasno da je mikroarhitektura glavna karakteristika procesora danas.
[ Branimir Maksimovic @ 18.07.2020. 13:21 ] @
mjanjic:"Većina meša hardversku arhitekturu i set instrukcija (architecture, instruction set), a ISA je instruction set architecture i podrazumeva apstraktan model računara, tj. ne odnosi se strogo samo na fizičku arhitekturu ili samo na set instrukcija, već na oboje, i tu spadaju IA-32 (prvo
implementiran kod 80386, prvog 32-bitnog procesora kod Intela), MIPS, Dec Alpha, itd."

Ti ne svatas da ISA definise ono sto se u tom zove A,tj arhitekturu.

Ivan:
"Ne znam da li je zelja da se za*ebavas ili ne razumes da drugi ljudi tvrde da je procesorska mikroarhitektura danas glavna karakteristika procesorske arhitekture (pogotovu Intel-ove gde se x86 instrukcije razbijaju na proprietary mikroinstrukcije i deo zaduzen za x86 dekodiranje predstavlja zanemarljivo mali deo procesora).

Ti si ovde jedini koji mislis da tvrdnja gore znaci da su Intelovi procesori "prikriveni ARM-ovi"."

Ne ti to tvrdis implicitno. Jer po tebi ispada da je arhitektura nesto nezavisno od seta instrukcija, kada zapravo set instrukcija definise arhitekturu.

[ ademare @ 18.07.2020. 14:28 ] @
Eto ja sam Branimira pitao jedno pitanje , a on nije hteo da odgovori , ili nije znao svejedno .

Vec se uhvatio za Akronim ISA ?

Akronimi su Istorija ! Vezani su za Istorijske pocetke razvoja kompjutera i bili su vrlo zanimljivi ljudima koji su ih Izmisljali !

Toliko su bili zanimljivi da svi rani kompjuteri , predstavljaju Akronime ! Nisu mogli da smisle ime za kompjutere , vec su se igrali Akronimima !

ENIAC - Electronic Numerical Integrator And Computer
UNIVAC - Universal Automatic Computer
BINAC - Binary Automatic Computer
EDVAC - Electronic Discrete Variable Automatic Computer

Koliko je to islo do Apsurda pokazuju i noviji primeri od ovog , verovatno najludji od svih Apple LISA .

Zvanicno saopstenje Appla je bilo da LISA znaci "Locally Integrated Software Architecture" ??!

Posle je islo zezanje da znaci " Lisa: Invented Stupid Acronym" ili "Let's Invent Some Acronym" dok tek posle decenija Stiv J. nije priznao da je to naravno po imanu njegove Kcerke !

Takvih primera ima u svetu komjutera Previse , gde je Akronim totalna budalastina ! Na primer BASIC iako se cita Bejzik , ne znaci navodno to vec - Beginners' All-purpose Symbolic Instruction Code


Tako i akronim kao sto je Istorijski ISA . Zasto bi se vezivao samo za Arhitekturu procesora i naredbi , kada mozes i za Gradjevinarsvo , i tamo postoji jos starija Arhitektura
[ bigvlada @ 18.07.2020. 16:49 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:

Ne ti to tvrdis implicitno. Jer po tebi ispada da je arhitektura nesto nezavisno od seta instrukcija, kada zapravo set instrukcija definise arhitekturu.



Arhitektura je (gledajući samo x86) nezavisna od seta instrukcija od bar davne 1982. godine i Amigistima i Ataristima omiljenog NEC V20 procesora koji je bio srce mnogih hardverskih PC emulatora. Jedna kasnija verzija, možda prvi SOC u x86 svetu je bio Vadem VG230 koji je imao u sebi između ostalog i NEC V30 procesor i bio korišten u HP Palmtop računarima. Imao sam prilike da koristim jedan kratko vreme. DOS mašina koja je gutala normalne DOS programe a arhitektura nije imala veze sa Intelom.

Drugi, skoriji primer su ti Transmeta Crusoe procesori. Sopstvena arhitektura a x86 set instrukcija je implementiran softverski. U teoriji je umesto x86 mogao biti stavljen i neki drugi instrukcijski set.

Voleo bih da vidim dan kada će biti moguće da u jednu matičnu ploču mogu da se bodu procesori i čipsetovi različitih arhitektura, tj. x86, arm, RISC-V ili nešto peto uz pripadajući čipset.
[ bojan_bozovic @ 18.07.2020. 18:09 ] @
ISA koliko je relevantan pitanje je. Da li su Ryzen i Intel Core procesori kompatibilni hardverski i na nivou mikrokoda i cycle-to-cycle kompatibilni? Nisu. A i to je bitno, ako ne za prepucavanje po forumima, kad treba da pises neki kompajler ili se ozbiljno bavis hardverom.

@bigvlada

Z80 je bio unapredjenje Intel 8080, softverski kompatibilan sa njim. Nit isti procesor, nit ista ISA, jer 8080 nije imao sve Z80 instrukcije.

https://retrocomputing.stackex...ction-set-differ-from-the-8080

To je bilo pre 8086 i NEC V20.
[ ademare @ 18.07.2020. 18:46 ] @
Ako cemo posteno moderni procesori imaju x86-64 naredbe . To sto su one kompatibilne unazad je druga prica .

Prvi je AMD imao ove naredbe 2003. u svojim procesorima , a Intel je ocigledno jos u martu 2004. u svakom Prescott-u imao gotovo identicne , ali nije hteo da ih otkljuca odmah , nego tek kada je stigao 64 Bitni Win XP .

Linux je imao 64 bitnu verziju znatno ranije , a XP 64 se ispostavio kao promasaj .

Sa druge strane Intel je imao 80186 procesor koji je bio zasnovan na originalnim x86 naredbama , ali nije bio PC kompatibilan niti se to moglo postici da bi bilo komercijalno isplativo . Par proizvodjaca je imalo kompjutere sa 186 procesorima , ali su oni bili samo delimicno kompatibilni .


Ta kompatibilnost Unazad je po principu , ne pomaze ali i ne skodi , sto je Ivan objasnio i na to nema potrebe vracati se .

Nikako da ona danas 2020. predstavlja neku bitnu odliku u bilo kom smislu .
[ bojan_bozovic @ 18.07.2020. 18:56 ] @
@ademare

Kad se procesor pokrene, on je realnom (8086) modu. Iz njega se prelazi u 386 mod, pa onda u long (64-bit) mod, mada moze i direktno u long mod. U svakom slucaju, nemas 8086 realni mod, nemas PC kompatibilan hardver, i na njemu stock Windows ili Linux nece raditi, tako da je bitno jos uvek.
Inace, sama predpostavka da 8086 ili 386 instrukcije predstavljaju ikakvu prepreku da x86-64 ostvari punu brzinu... Hej mislite li da u AMD i Intelu rade budale? I da taj mali komadic silicijuma namenjen tome (recimo da 80386 nije imao mislim vise od 300 000 tranzistora) uopste radi u odnosu na milijarde tranzistora za x86-64 instrukcije kada se CPU koristi?
Jos, Intel je pravio RISC od Intel i860 sa kraja osamdesetih, a AMD svoj Am29000 isto iz osamdesetih. Treba me ubediti da su ostali na x86 i x86-64 zato sto su nacinili gresku, a ne zato sto imaju znanje i know-how da naprave pravi izbor...

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 18.07.2020. u 20:09 GMT+1]
[ ademare @ 18.07.2020. 19:26 ] @
Ne znam sta si sa ovim hteo da kazes ? Upravo je na tom osnovu @ Branimir zasnivao svoju Teoriju o sustinskoj NEPROMENJIVOSTI kompjuterskog procesora poslednjih 42 godine i da imamo samo ubrzani 8086 !

Lepo covek pise kada upalim kompjuter i danas imam PC kao i pre 30 godina !

A sta bi trebao da ima Leteci Cilim ili Podmornicu ?

Ovo je citat i to nije tajna vec siroko dostupna informacija . Tako da ne trebas da mi otkrivas tu " tajnu "

Also, a processor supporting x86-64 still powers on in real mode for full backward compatibility, as x86 processors have done since the 80286.

Ali to ipak ne znaci da na kompjuteru i dalje imam istina brzi 8086 kako tvrdi Branimir .


Analogija sa takvim tvrdnjama bi bilo kao da i automobilski motor je Identican sa motorima od pre 150 godina jer i dalje koristi Benzin . Posebno kad ga " upalis " .
[ bojan_bozovic @ 18.07.2020. 19:50 ] @
Jesam li rekao da su identicni? Ne prebacuj mi zbog necega sto nisam napisao.

Ali za danasnje operativne sisteme i BIOS 8086 mod je jos uvek potreban.

Reci da nije bitno jer se samo OS i embedded developeri time bave nije ispravno, jer se neko ipak bavi tim "sitnicama".
[ Ivan Dimkovic @ 18.07.2020. 21:30 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
Ne ti to tvrdis implicitno. Jer po tebi ispada da je arhitektura nesto nezavisno od seta instrukcija, kada zapravo set instrukcija definise arhitekturu.


Bane, prijateljski savet - prouci malo bar ono sto ima po javnom Internetu o modernim Intel mikroarhitekturama.

Kad si prosao dekoder x86 instrukcija bukvalno nista "ispod" vise nema veze sa x86. Mogli bi komotno da zamene x86 dekoder sa necim drugim i cela stvar bi nastavila da radi bez problema (naravno to nema smisla posto je bas poenta da budu kompatibilni sa x86).

To sto se nalazi ispod instrukcijskog dekodera je kompletno nova mikroarhitektura sa sopstvenim instrukcijama, mnogo vecim brojem registara nego sto x86 ISA izlaze tebi kao programeru i kompletan back-end dizajn koji je karakteristican samo za trenutnu mikroarhitekturu.

Cak i ako nemas pristup informacijama sta se "ispod" nalazi, to mozes naslutiti pracenjem performance counter-a preko, recimo, Intel VTune-a. Ako uzmes one 2 arhitekture gore (Bonnel, Sunny Cove) primetices da se bukvalno skoro sve drugacije ponasa sto se tice performansi, sto jako ukazuje da je pravi hardver koji sve to izvrsava potpuno drugaciji.

Citat:
bojan_bozovic
Ali za danasnje operativne sisteme i BIOS 8086 mod je jos uvek potreban.


Pravi BIOS 8086 mod a-la pre-386 odavno ne postoji.

Ako danas uspes da boot-ujes CPU u 8086 modu, to je samo zato sto UEFI firmware ima emulaciju BIOS-a (CSM modul, koji inace uopste nije obavezan).

Sam procesor i dalje trci 64-bitni firmware, kod koji inicijalizuje CPU je 64-bitni, treniranje memorije i PCIe magistrale je 64-bitno, SMM rutine su 64-bitne, ISR-ovi koje firmware koristi za sluzenje interapta su 64-bitni.

Tvoj DOS program misli da trci na praistorijskom procesoru, ali to je samo iluzija omogucena CSM-om. Ispod haube bukvalno nista bitno ne radi tako - cim se desi prvi hw. interapt to postaje jasno.
[ ademare @ 18.07.2020. 21:40 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Jesam li rekao da su identicni? Ne prebacuj mi zbog necega sto nisam napisao.

Ali za danasnje operativne sisteme i BIOS 8086 mod je jos uvek potreban.

Reci da nije bitno jer se samo OS i embedded developeri time bave nije ispravno, jer se neko ipak bavi tim "sitnicama".


Ko je tebe spomenuo oko identicnosti ?

Jesi li ti Branimir ili Bojan ?

Ili ste vas dvojica jedan nalog ??
[ mjanjic @ 19.07.2020. 00:07 ] @
"Ali za danasnje operativne sisteme i BIOS 8086 mod je jos uvek potreban."

Toga odavno nema, nego možda misliš na "real mode", jer je "protected mode" uveden kod 80286 procesora, ali je "real mode" zadržan zbog kompatibilnosti unazad sve do današnjih procesora.
To nema nikakve veze sa arhitekturom procesora niti ISA, već sa mogućnošću da se butuje neki stari OS koji zahteva "real mode".
[ Branimir Maksimovic @ 19.07.2020. 00:15 ] @
To ima veze da time da je BIOS butloader 8086 kod... no to se promenilo sa UEFI, pa ako izbace BIOS butovanje onda real mod neće više imati svrhu...
[ bojan_bozovic @ 19.07.2020. 06:14 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Branimir Maksimovic
Ne ti to tvrdis implicitno. Jer po tebi ispada da je arhitektura nesto nezavisno od seta instrukcija, kada zapravo set instrukcija definise arhitekturu.


Bane, prijateljski savet - prouci malo bar ono sto ima po javnom Internetu o modernim Intel mikroarhitekturama.

Kad si prosao dekoder x86 instrukcija bukvalno nista "ispod" vise nema veze sa x86. Mogli bi komotno da zamene x86 dekoder sa necim drugim i cela stvar bi nastavila da radi bez problema (naravno to nema smisla posto je bas poenta da budu kompatibilni sa x86).

To sto se nalazi ispod instrukcijskog dekodera je kompletno nova mikroarhitektura sa sopstvenim instrukcijama, mnogo vecim brojem registara nego sto x86 ISA izlaze tebi kao programeru i kompletan back-end dizajn koji je karakteristican samo za trenutnu mikroarhitekturu.

Cak i ako nemas pristup informacijama sta se "ispod" nalazi, to mozes naslutiti pracenjem performance counter-a preko, recimo, Intel VTune-a. Ako uzmes one 2 arhitekture gore (Bonnel, Sunny Cove) primetices da se bukvalno skoro sve drugacije ponasa sto se tice performansi, sto jako ukazuje da je pravi hardver koji sve to izvrsava potpuno drugaciji.

Citat:
bojan_bozovic
Ali za danasnje operativne sisteme i BIOS 8086 mod je jos uvek potreban.


Pravi BIOS 8086 mod a-la pre-386 odavno ne postoji.

Ako danas uspes da boot-ujes CPU u 8086 modu, to je samo zato sto UEFI firmware ima emulaciju BIOS-a (CSM modul, koji inace uopste nije obavezan).

Sam procesor i dalje trci 64-bitni firmware, kod koji inicijalizuje CPU je 64-bitni, treniranje memorije i PCIe magistrale je 64-bitno, SMM rutine su 64-bitne, ISR-ovi koje firmware koristi za sluzenje interapta su 64-bitni.

Tvoj DOS program misli da trci na praistorijskom procesoru, ali to je samo iluzija omogucena CSM-om. Ispod haube bukvalno nista bitno ne radi tako - cim se desi prvi hw. interapt to postaje jasno.


Ivane, ako bi se pojavio neki CPU bez realnog ili 386 protected moda, znaci bio bi potreban novi UEFI firmware. Nije bitno da li prelazak u long mod ide unutar firmware-a ili OS, neko opet mora da misli i o takvim stvarima - ili kad je legacy BIOS mod ukljucen, onda se startuje realni mod - dakle neko ko pise firmware, OS loader itd.
[ Branimir Maksimovic @ 19.07.2020. 06:27 ] @
Ivan:"Kad si prosao dekoder x86 instrukcija bukvalno nista "ispod" vise nema veze sa x86."

E ovaj biser sam propustio :P

Dakle po tebi mozes da vozis ARM ISA preko toga :PPPPPPP

edit:
ISA se implementira na odredjenom hardveru. Dakle ta odrejena ISA, ne ARM ne Power ne MIps, nego x86 ISA.
To ti je kao da imas jedan interfejs i implementiras ga. Implementacija tog interfejsa nije implementacija nekog drugog.
Jasnije?
[ Ivan Dimkovic @ 19.07.2020. 09:25 ] @
Naravno da ne mozes da vozis ARM ISA zato sto nigde na procesoru nemas instrukcijski dekoder za ARM ISA.

Ali ako bi ga implementirao, procesor bi izvrsavao ARM instrukcije zato sto bi bile prevedene na iste mikrooperacije.

Zasto mislis da ne bi izvrsavao? Sva 3 instrukcijska seta su Turing kompletna, ne postoji ni jedan razlog zasto sa jednim od njih ne bi mogao da opises druga dva.

To, naravno, nije kompletno resenje i osim samog instrukcijskog seta bi morao da obezbedis da transakciona semantika bude kompatibilna (ARM ima drugaciju od Intel-a), itd.

Citat:
Branimir Maksimovic
ISA se implementira na odredjenom hardveru. Dakle ta odrejena ISA, ne ARM ne Power ne MIps, nego x86 ISA.
To ti je kao da imas jedan interfejs i implementiras ga. Implementacija tog interfejsa nije implementacija nekog drugog.
Jasnije?


Ne. Da li je neko rekao da je implementacija x86 ISA implementacija "nekog drugog" seta instrukcija? Nije.

Nije uopste sporno da Intel implementira x86 ISA "na odredjenom hardveru" vec ti, iz nekog razloga, odbijas da vidis da je x86 ISA relevantni deo nizak jednocifren % dizajna i da su sve bitne stvari implementirane na mikroarhitekturi sa sopstvenim instrukcijskim setom i koje se razlikuju od generacije do generacije Intel procesora.

Sve ispod x86 instrukcijskog dekodera je bukvalno novi CPU koji izvrsava svoje instrukcije a ne x86 ISA.
[ Ivan Dimkovic @ 19.07.2020. 09:52 ] @
Citat:
bojan_bozovic
Ivane, ako bi se pojavio neki CPU bez realnog ili 386 protected moda, znaci bio bi potreban novi UEFI firmware. Nije bitno da li prelazak u long mod ide unutar firmware-a ili OS, neko opet mora da misli i o takvim stvarima - ili kad je legacy BIOS mod ukljucen, onda se startuje realni mod - dakle neko ko pise firmware, OS loader itd.


To je trivijalan kod, evo ti primer za Coreboot:

https://chromium.googlesource....99.B/src/arch/x86/init/entry.S

Code:

_stage0:
    cli
    /* Save the BIST result. */
    movl    %eax, %ebp;
    /* thanks to [email protected] for this TLB fix */
    /* IMMEDIATELY invalidate the translation lookaside buffer (TLB) before
     * executing any further code. Even though paging is disabled we
     * could still get false address translations due to the TLB if we
     * didn't invalidate it.
     */
    xorl    %eax, %eax
    movl    %eax, %cr3    /* Invalidate TLB. */
    /* Switch to protected mode. */
    /* NOTE: With GNU assembler version 2.15.94.0.2.2 (i386-redhat-linux)
     * using BFD version 2.15.94.0.2.2 20041220 this works fine without all
     * the ld hackery and other things. So leave it as is with this comment.
     */
    data32    lgdt %cs:gdtptr
    movl    %cr0, %eax
    andl    $0x7FFAFFD1, %eax /* PG, AM, WP, NE, TS, EM, MP = 0 */
    orl    $0x60000001, %eax /* CD, NW, PE = 1 */
    movl    %eax, %cr0
    /* Restore BIST result. */
    movl    %ebp, %eax
    // port80_post(0x23)
    /* Now we are in protected mode. Jump to a 32 bit code segment. */
    data32    ljmp $ROM_CODE_SEG, $protected_stage0


Kao sto vidis, procesor provodi vremena u realnom modu samo nekoliko instrukcija:

- Zaustavi dostavu interapta
- Ocisti CR3
- Ukljuci protected mode

I to je to. Kada bi Intel izbacio real mode verovatno bi samo reset adresa bila drugacija i ne bi morao da prebacujes CPU u protected mode, ali to je otprilike sve sto bi se promenilo.
[ Ivan Dimkovic @ 19.07.2020. 15:16 ] @
Btw, za zainteresovane:

https://www.uops.info/table.html

Ovde se mogu videti tacne latencije instrukcija, broj mikrooperacija po x86 instukciji kao i portovi koji se koriste. Naravno za svaku arhitekturu.

Iako nisu objavljene konkretne mikrooperacije, za mnoge instrukcije se moze lako otkriti o cemu se tacno radi koristeci informaciju o portovima i sta je na njima implementirano.

Inace, evo primera zasto je arhitektura definisana ne ISA instrukcijama vec konkretnom implementacijom:

Uzmimo DIV (M16) instrukciju:

- Conroe: 5 mikrooperacija: 1*p0+3*p015+2*p05+1*p2, throughput: 2
- Skylake: 11 mikrooperacija, 2*p0+4*p0156+1*p06+1*p15+1*p23+p45, throughput: 4
- Ice Lake: 7 mikrooperacija, 1*p015+4*p0156+2*p1+1*p15+1*p23, throughput: 6

Nije potrebno biti genije pa da se ukapira da je konkretna arhitektura Conroe, Skylake i Ice Lake procesora ocigledno potpuno drugacija.
[ bigvlada @ 19.07.2020. 18:15 ] @
Da, zaboravio sam da je i Zilog Z80 nastao na osnovu 8080.

Što se tiče 80186, on jeste PC kompatibilan ali je retko korišten usled hardverske nekomaptibilnosti sa IBM PC-jem. Nije bio popularan jer ljudi kojima PC ili XT nisu bili dovoljni su prelazili na AT ili neki od klonova. Čak i na domaćem tržištu je bilo PC mašina sa varijantom tog procesora (Novosadski Novkabel ET-188XT je imao 80188). Jednu egzotičniju primenu 80186 je imao kao procesor u hardverskom PC emulatoru za BBC mašine.

https://imgur.com/a/T1VrnPd
[ Branimir Maksimovic @ 19.07.2020. 19:21 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Naravno da ne mozes da vozis ARM ISA zato sto nigde na procesoru nemas instrukcijski dekoder za ARM ISA.

Ali ako bi ga implementirao, procesor bi izvrsavao ARM instrukcije zato sto bi bile prevedene na iste mikrooperacije.

Zasto mislis da ne bi izvrsavao? Sva 3 instrukcijska seta su Turing kompletna, ne postoji ni jedan razlog zasto sa jednim od njih ne bi mogao da opises druga dva.

To, naravno, nije kompletno resenje i osim samog instrukcijskog seta bi morao da obezbedis da transakciona semantika bude kompatibilna (ARM ima drugaciju od Intel-a), itd.

Citat:
Branimir Maksimovic
ISA se implementira na odredjenom hardveru. Dakle ta odrejena ISA, ne ARM ne Power ne MIps, nego x86 ISA.
To ti je kao da imas jedan interfejs i implementiras ga. Implementacija tog interfejsa nije implementacija nekog drugog.
Jasnije?


Ne. Da li je neko rekao da je implementacija x86 ISA implementacija "nekog drugog" seta instrukcija? Nije.

Nije uopste sporno da Intel implementira x86 ISA "na odredjenom hardveru" vec ti, iz nekog razloga, odbijas da vidis da je x86 ISA relevantni deo nizak jednocifren % dizajna i da su sve bitne stvari implementirane na mikroarhitekturi sa sopstvenim instrukcijskim setom i koje se razlikuju od generacije do generacije Intel procesora.

Sve ispod x86 instrukcijskog dekodera je bukvalno novi CPU koji izvrsava svoje instrukcije a ne x86 ISA.


Znas kako sve se to zove x86. x Zato sto je pocelo od 1 pa zavrsilo do 6 a onda se od tog brojanja odustalo pa je ostao samo x....
[ mjanjic @ 19.07.2020. 21:56 ] @
6x86 je postojao kod Cyrix-a, imao je out-of-order execution, speculative execution i druge fazone, pa se postavlja pitanje zašto je po performansama bio poprilično ispod Intela i AMD-a?
Zato što je uprkos naprednim mogućnostima izvršavao, kako kažu:
Citat:
However, it continued to use native x86 execution and ordinary microcode only, like Centaur's WinChip, unlike competitors Intel and AMD which introduced the method of dynamic translation to micro-operations with Pentium Pro and K5.

Izvor: https://cpumuseum.jimdofree.com/museum/ibm/6x86-6x86mx/
[ Ivan Dimkovic @ 19.07.2020. 22:24 ] @
Bingo, Cyrix je zaboravio da uradi najvazniju optimizaciju - prevodjenje x86 instrukcija u mikrooperacije.

Steta, Cyrix je imao gomilu dobrih ideja. Kao i Transmeta uostalom.

Svi oni su propali zato sto su pokusavali da se biju sa Intel-om na "domacem terenu" (desktop i notebook procesori). Jedino je to AMD nekako preziveo. Ne treba biti doktor organizacionih nauka da se zna da je najtezi zadatak konkurisati lideru na njihovom terenu, bukvalno je sve protiv tebe.

ARM ekipa je bila pametna i uopste nisu ulazili u takav fajt sa Intelom, vec su se fokusirali na potpuno drugo trziste. Istorija je naravno uvek puna iznenadjenja, pa su tako mobilni telefoni postali vece trziste i ARM je zahvaljujuci tome dosao do toga da danas moze da se vrati na ideju konkurisanja Intel-u tamo gde je Intel najjaci.

Citat:
bigvlada
Da, zaboravio sam da je i Zilog Z80 nastao na osnovu 8080.


Joj, sve sam ruzni asembler do ruznijeg :-) Ja sam svoje kodiranje poceo sa 6510 asembleroom (slican 6502), nastavio kratko na 68000 i tek onda presao na PC... gde sam 'fala bogu najvise koristio C. x86 asembler otprilike jedino za SIMD kod, za sve ostalo mi bukvalno stipa oci :-) Ako nista drugo, bar danasnje generacije ne moraju da imaju traume od segmenata i ofseta (jbt, kada je TO zlo zagospodarilo IT svetom...).
[ Texas Instruments @ 20.07.2020. 15:06 ] @
Evo pojašnjenja za Branimira ovde https://en.wikichip.org/wiki/microarchitecture
Ugrubo, ISA -> interface, uArch -> implementation

Eh, IBM Cyrix IBM 6x86 P166+, prvi procesor i računar 97. godine. :)
Zvali ga Pentium I, a pošto nismo imali para u startu i za CD-ROM, kada kupim to onda će mi biti računar Pentium II. :D
[ Texas Instruments @ 20.07.2020. 20:23 ] @
Pa ovo je sjajno. :)
[ Branimir Maksimovic @ 21.07.2020. 04:30 ] @
Ivan:"Ako nista drugo, bar danasnje generacije ne moraju da imaju traume od segmenata i ofseta (jbt, kada je TO zlo zagospodarilo IT svetom...)."

Sto bi bile traume, naviknes se... C je bio nestandardan jer se taj model ne uklapa u flat adress space, pa je dolazak protected mod-a i segmenata
od 4GiB na 386 dobro dosao C-asima svakako... no segment-i su svakako imali smisla kada je RAM bio ogranicen na 1MiB.
[ Branimir Maksimovic @ 21.07.2020. 04:52 ] @
Citat:
Texas Instruments:
Evo pojašnjenja za Branimira ovde https://en.wikichip.org/wiki/microarchitecture
Ugrubo, ISA -> interface, uArch -> implementation


Zar to nije ono sto svo vreme pricam?

[ Texas Instruments @ 23.07.2020. 10:39 ] @
Možda nema direktne veze sa Intelom, ali šuška se šuška da Apple i Nvidia hoće ARM. Koliko li danas ARM vredi? 31$ milijardu je bila akvizicja pre 4 godine.
Zapravo, ovo može dodatno ukanaliti Intel u budućnosti ako npr Nvidia preuzme ARM.

Citat:
SoftBank is now negotiating Arm’s operations with Nvidia, which also had a partnership with Apple in the past. If the acquisition by Nvidia goes through, it could be considered a potential threat to companies like AMD and Intel as they all license technologies from Arm.


https://9to5mac.com/2020/07/22...sition-but-not-planning-a-bid/
[ Space Beer @ 23.07.2020. 13:25 ] @
Pa i ne može baš mnogo. Postoje ugovori koji se moraju poštovati, a postoji i opcija - ti meni sečeš granu, ja tebi sečem granu.

Mislim da bi se pokušaj bilo koje kompanije da ucenjuje Intel (pa i AMD) na kraju završio loše po tu kompaniju. Ako se sećate, pre godinu ili dve je nVidia htela da uceni OEM/AIB kompanije da ne mogu da koriste isti brend za Geforce i Radeon (GPP). Neki su pristali (Asus, MSI, Gigabyte...) ali kad su firme koje drže 2/3 PC tržišta (Lenovo, HP, Dell...) rekli da od tog posla nema ništa, odustali su.

Zamisli da npr. nVidia kupi ARM i ponudi Intelu i AMD-u lošije uslove licenciranja nego ostalima. Cenim da bi naredna generacija x86 procesora i čipsetova obe kompanije odjednom prestala da podržava Zelene karte i akceleratore, ili bi bar bili osakaćeni :D
[ Ivan Dimkovic @ 23.07.2020. 14:22 ] @
To ne bi moglo da prodje.

Intel nema opciju da namerno osteti NVIDIA-u zato sto je Intel dominantan ucesnik u trzistu x86 sistema, to bi bio najlaksi antitrust slucaj u skorijoj istoriji. Da bi Intelu to uspelo, morali bi da potpuno zapuste PC segment i predju na neki novi i zatvoreni form faktor. Kako je Intel-ov 'lebac PC industrija, to bi bilo prilicno kratkovido i AMD bi im verovatno trebao da podigne spomenik onda.

NVIDIA moze jednostavno da prestane da pravi PCIe graficke i da se fokusira na neki proprietary form-faktor sa integrisanim ARM procesorima. NVIDIA to, naravno, nece uskoro uraditi zato sto im PC gaming segment donosi bar 50% profita.
[ Space Beer @ 23.07.2020. 14:47 ] @
Ma naravno, ali isto tako ni ARM (ko god bio vlasnik) kao dominantni učesnik u RISC/mobilnom segmentu ne može da zloupotrebi svoju poziciju. Zato mislim da nije toliko bitno ko je ili će biti vlasnik.

Lupam sad, ali Intel i AMD bi mogli još više da osakate PCI-e link na mobilnim čipovima i da praktično naprave high-end mobilne grafičke čipove besmislenim. Pošto oni nemaju takve u ponudi, a mogu da se pravdaju da je zbog uštede energije, što zaista i jeste slučaj. I da npr. samo neki i9/R9 sa cenom od 500€ za CPU ima dovoljno PCI-e linija da možeš da ih upariš sa high-end grafikom u laptopu. Naravno, pucali bi i sebi u nogu, ali bar je Intel to već radio :d Ili da sve više guraju CPU+GPU u jednom paketu (kao što je Intel + Vega), sa boljom cenom nego što bi imao za CPU + dGPU. Ili sad kada Intel kreće sa grafikama, može da nudi bundle. Ako moj CPU košta 200€ i grafička 300€, a ti ih kupiš zajedno, platićeš samo 449€ :D
[ ademare @ 23.07.2020. 15:06 ] @
Ove vesti treba posmatrati vise u odnosu USA , Kina . Setimo se da je odluka da USA nametne sankcije Huaweiu oko ARM tehnologije bila prilicno nategnuta !

Posto ARM ocigledno nije USA tehnologija , onda se izmislilo navodno neko klimavo resenje , kao jedna od razvojnih laboratorija ARM je na teritoriji USA ,pa tako u nekom najsirem smislu USA ima veze sa tim itd .

USA je shvatila da je ARM suvise vazna tehnologija da bi njom upravljali cak i Japanci ! Zato je najbolje da predje u USA ruke kompletno .

Sad ko ce to biti za USA nije previse vazno , Apple je odustao , ni Nvidia nije bas neki kandidat . Na kraju ce se naci neko treci sto je namanje bitno u celoj ovoj prici .
[ Ivan Dimkovic @ 23.07.2020. 19:21 ] @
@ademare,

USA (drzava) nema nikakve potrebe da se bavi takvim stvarima, jos manje da sili NVIDIA-u da kupuje ARM.

ARM licencira arhitekturu i instrukcijski set drugima - ARM ne proizvodi nikakve procesore.

Kada bi stvar dosla do problema, USA bi uvek mogla da proglasi ARM-ov IP kriticnim za "nacionalnu bezbednost" ili stagod i da ga ucini slobodno dostupnim USA firmama. Za ovim nema nikakve potrebe zato sto je ARM vise nego srecan da svakome licencira arhitekturu ili, nesto redje, set instrukcija (za velike klijente).

Sto se Kine tice, ARM IP je los nivo za blokadu zato sto je u pitanju "soft IP" (intelektualna svojina) koju Kinezi uvek mogu da kopiraju i da kazu da ih boli ona stvar.

Daleko veca steta po Huawei je secenje pristupa TSMC fabrikama, ASML opremi (za ovo su morali da zavrcu ruku Holandiji) i svoj hardverskoj opremi koja ulazi u moderni proces fabrikacije (<= 10nm). Bez ASML-a ce Kinezi morati malo da se nacekaju dok ne postignu paritet u fabrikaciji. Bez TSMC-a, Huawei ima problem gde ce da pravi svoje cipove a da budu konkurentni.

To boli mnogo vise od ARM-a, gde bi Kinezi ili jednostavno nastavili da koriste ARM IP ili, ako bas zagusti oko izvoza, jednostavno predju na MIPS ili neki drugi instrukcijski set za svoju 5G backend opremu.

Citat:
Space Beer
Lupam sad, ali Intel i AMD bi mogli još više da osakate PCI-e link na mobilnim čipovima i da praktično naprave high-end mobilne grafičke čipove besmislenim. Pošto oni nemaju takve u ponudi, a mogu da se pravdaju da je zbog uštede energije, što zaista i jeste slučaj. I da npr. samo neki i9/R9 sa cenom od 500€ za CPU ima dovoljno PCI-e linija da možeš da ih upariš sa high-end grafikom u laptopu. Naravno, pucali bi i sebi u nogu, ali bar je Intel to već radio :d Ili da sve više guraju CPU+GPU u jednom paketu (kao što je Intel + Vega), sa boljom cenom nego što bi imao za CPU + dGPU. Ili sad kada Intel kreće sa grafikama, može da nudi bundle. Ako moj CPU košta 200€ i grafička 300€, a ti ih kupiš zajedno, platićeš samo 449€ :D


Ovo ce se stvarno i desiti - vecina CPU-ova za potrosaca ce imati GPU integrisan na plocicu, eventualno cak sa HBM memorijom upakovanom u Foveros pakovanje (u slucaju Intel-a).

Sto se ozbiljnijih sistema tice, PCIe 6.0 ce podrzavati do 252 GB/s transfer, sto ce verovatno biti dovoljno za workstation/high-end desktop upotrebu. Sumnjam da ce AMD prestati da podrzava ovo uskoro zato sto i dalje nemaju takvu kontrolu trzista da to mogu da izvedu. Intel? Mozda ako Xe bude konkurentan NVIDIA-i, u kom slucaju moze da se desi da naprave socket za GPU. Ali prvo treba videti da li Intel uopste moze da bude konkurentan.

HPC serveri i ovako i onako polako prelaze na proprietary interconnect (NVLink). Tu i ovako i onako kupujes kutiju tipa DGX (ako bas zavisis od GPU-ova) ili neku OEM kutiju gde je nebitno kakav IX se koristi.
[ Space Beer @ 23.07.2020. 20:04 ] @
Više sam mislio na to što se cene top čipsetova već otišle u nebo(Z490, X570, pa i B550). Mogu da osakate A, H, B modele čipsetova i niže varijante procesora (3, 5, pa možda i 7) na užu magistralu (npr. PCI-e 5.0 x2/x4), gde će dobar deo uzeti novi NVMe diskovi i da razlika sa nekom RTX 4080/5080 (Ti) bude ~10-15% u odnosu na punu varijantu. I tako naterju kupce high-end grafike (gde nVidia ima 95-100% tržišta) da im daju još novca za ploču i CPU, ili odustanu od te avanture.

Naravno, ništa od toga se neće desiti, ali samo govorim o (ne)mogućnostima za ucenjivanje Intela :D
[ nkrgovic @ 23.07.2020. 20:05 ] @
Kad smo kod ARM-a, jako zanimljiva masina:

https://www.fujitsu.com/global...mputing/servers/supercomputer/

U sustini:

- 2U Server, tera Linux, regularno vazdusno hladjenje, ima u sebi 8 node-ova
- Svaki node ima jedan Arm8.2 A64FX CPU sa SVE SIMD instukcijama (512-bit wide SIMD i podrska za 8-bit i 16-bit data formate za AI), plus 32GB RAM-a po node-u i jednu IB EDR karticu.

Kvaka 22? Svaki node ima 32GB RAM-a, ali je RAM HBM2... propusni opseg ka RAM-u, u jednom node-u, preko 1000GB/s

Ovo je relativno nezgodno i za nVidia-u, ali tek za Intel. Ovoj masini fali podrska za popularne alate tipa TensorFlow, ali za dosta toga gde su se koristili standardni racunari ovo je prilicno slatko resenje....
[ ademare @ 23.07.2020. 20:21 ] @
Nije USA uvodila , sankcije Huaweiu zbog 5G , to je formalni razlog , vec zbog mobilne telefonije uopste ! Zato je Ogranicila Huaweiu pristup Google Android i njegovim servisima . Servisi u Kini ne rade , kakve su to sankcije ? Pa za izvozne modele Huawei modela koji su preplavili EU i USA .

TSMC je Americki isto koliko i ARM Znaci gotovo nikako .

Naravno da Kinezi kao sto su vec i radili mogu da naprave Ilegalne ARM socove ! To je radila , niko drugi do Kineska Akademija nauka ! Kineska akademija nije kao kod , nas grupa uvostenih staraca , koji filozofiraju , vec skup strucnjaka koji su profitna firma .

Njihovo vlasnistvo su bili Spredtrum i RDA , ujedinjeni kasnije . Prvo su imali piratske ARM-ove , onda su platili licencu , jer piratska roba ne moze da se izvozi .

I svakako da niti pise niti je to moguce da USA tera Nvidiu da nesto kupuje ? Jel lepo pise u postu da je Nvidia los kandidat ? Isto je i Apple los kandidat . Zasto ?

Pa zato sto nisu zainteresovani da kupuju nesto iz cega lako mogu da proisteknu Sankcije ne samo Huaweiu vec i drugim Kineskim firmama , jer su zainteresovane za poslovanje na Kineskom trzistu . I Apple i Nvidia lepo posluju na Kineskom trzistu i pokusace te pozicije da zadrze sto je duze moguce , a ne da seku granu na kojoj sede , bespotrebnom kupovinom ARM-a !

Te kandidate nisam ja izmislio vec pise u Linkovanom clanku !

Ja naravno mogu da kazem , sta ja ocekujem ! Ocekujem da kupac ARM-a bude neki od CIA investicionih fondova ! Znaci neko relativno neutralan sto se tice zainteresovanosti da posluje na Kineskom trzistu drugim svojim proizvodima . A vodice ARM kao i do sada uz moguce Sankcije kada se naredi .

Inace ako Japanski vlasnik Sam odlucuje , jelte trzisno o prodaji , zasto nije ponudio Huaweiu u da kupi ARM ?
[ Space Beer @ 23.07.2020. 22:38 ] @
Evo i vesti za 10nm desktop procesore. Tek u drugoj polovini naredne godine. Kada će AMD izbaciti verovatno 3 generaciju na 7nm (neki Zen 3 refresh i/ili APU iz serije 5000) i Milan Epyc za HPC/Server tržište
https://videocardz.com/newz/in...hes-in-the-second-half-of-2021
[ Branimir Maksimovic @ 24.07.2020. 05:42 ] @
Ocekivano:
Citat:

Intel's 7nm is Broken, Company Announces Delay Until 2022, 2023


https://www.tomshardware.com/n...w-one-year-behind-expectations

Dal ce oni ikad da ostvare nesto planirano?
[ nkrgovic @ 24.07.2020. 06:42 ] @
ouch.... Ovo nije uopste dobro.
Citat:
Intel's first 7nm server CPUs (Granite Rapids) will arrive in 2023

Ovo je previse... Ali bas. Ovo znaci minimum jos jedna generacija Xeon-a na postojecem procesu, sto mi se ni malo ne svidja.
Citat:
As a result, Intel has invested in "contingency plans," which Swan later defined as including using third-party foundries

Ovo je otvoreno priznanje kapitulacije.... ali takodje problem jer proces trazi vreme. Intel ne moze odma da predje "negde" mora sve da se prilagodim tom "necemu" (verovatno TMSC-u), plus je pitanje ima li "neko" kapacitete da zadovoljni intel.....

Ako Adler lake i izadje u 2021H2 (sto je jako kasno) imace 8+8 core-ova, sto je isto ludilo.... videcemo na sta ce da lici instruction set, ako opet bude najmanji zajednicki sadrzalac, to ce tek biti veselo.

Intel jos uvek ima prihode ali veliko je pitanje do kad. Kombinacija osetno manje za iste pare plus security problemi plus.... ovo trziste nece trpeti vecno.
[ srdjee @ 24.07.2020. 10:13 ] @
Iz istog članka se zaključuje šta bi trebalo da urade, a što je vrlo malo verovatno, da napuste sve što sada rade za 5nm i 7nm i skrljaju sve raspoložive resurse u razvoj 3 nm i arhitekture i za ~3 godine imaju nešto.
Mada pre mislim da će saznati koliko je duboka rupa.
[ nkrgovic @ 24.07.2020. 10:27 ] @
Citat:
srdjee: Iz istog članka se zaključuje šta bi trebalo da urade, a što je vrlo malo verovatno, da napuste sve što sada rade za 5nm i 7nm i skrljaju sve raspoložive resurse u razvoj 3 nm i arhitekture i za ~3 godine imaju nešto.
Mada pre mislim da će saznati koliko je duboka rupa.

Gledaj, to je intel, nije to bas tako jednostavno. Ako bi sledece 2-3 godine ostali gde jesu, bez da izbace ista novo, ostatak sveta bi ih pojeo... bukvalno ne bi bilo relevantno to sto izbace za 3 godine. Intelu gori pod nogama, svi ostali ga gaze - cak je i Xilinx presao prvo na 9nm pa na 7nm proces, dok Altera gura jos uvek 14nm.... Da, treba im nov proces, ali nije to kao da mogu da kazu "ajmo mi sad samo da radimo novo". Treba i preziveti te tri godine, profitabilno.

Ja nisam ekpert, ali kad bi intel objavio roadmap koji kaze da sledece 3 godine nema nista, a da ce onda da izbace "nesto novo" (sve novo?) na novom procesu, koji jos nisu ni naceli..... Pitanje je kako bi prosli. Intel nije privatna firma, ako akcije padnu X puta to uopste nije zabavno.
[ srdjee @ 24.07.2020. 12:12 ] @
Pa problem je sto im ne ide ni 7nm, a 5nm TSMC prvi cipovi izlaze za "mesec" dana, i TSMC ce sigurno da ima 3nm za ~3 godine.

Za to vreme (3 god) Intel moze da unapredi 10nm i malo outsource-uje kod drugih na nize nodove da bi ostao koliko toliko profitabilan.
Ali, kao sto rekoh mislim da se to nece desiti i da ce nastaviti kao do sad i mozda imati 7nm za 3 godine, ali to je opet po meni samo "ravnanje negativne krive".

U razvoju danasnjih tehnologija znanje koje je TSMC ima savladavsi 7 i 5 nm je eksponencijalno nedostizno za nekog ko ima probleme i sa 10nm.
Jasno je da je potrebna ogromna lova da se to znanje "stvori"/"kupi"/"ukrade"/"pozajmi" kao i vreme i drugi resursi u zavisnosti od izabranog nacina.

Ono sto je jos otezavajuca okolonost je sto Intel nema ogroman pool korisnika njegovih tehnologija za razlicite aplikacije koji daju znacajan feedback razvoju dok TSMC to ima jos uvek i za starije nodove tipa 180nm.
[ nkrgovic @ 24.07.2020. 13:28 ] @
Odakle ti ovo? Intel proizvodi bas dosta cipova, pocev od i210 gigabitnih mreznih kontrolera, preko Altera low-end FPGA-ova.... Ima Intel gde da uposli svoje starije fabove, nije to problem. Problem je pravljenje novih. I nije proces samo pitanje da uzmes i kupis masinu za litografiju, problem je i optimizacija dizajna i konkretne arhitekture na taj proces - to je ono sto je komplikovano. Ne pravi TMSC litografske masine, oni samo (cuj samo...) rade razradu dizajna za datu arhitekturu, a i to ne uvek, kljucni korisnici i oni koji prvi usvoje neku arhitekturu to rade sami. Prednost je deljenje troskova, naravno, ali ti troskovi nisu kljucni za intel, oni imaju dovoljno novca da finansiraju proces, nesto drugo je tu zakocilo....

Proces je uzasno komplikovan, to je sustina - i nije tako prosto da samo uzmes postojeci dizajn, prebacis ga na nov proces i nastavis da stancas. Da jeste intel bi to odavno uradio. Na ovom forumu niko nema ekspertizu (da ja znam, voleo bi gresim i da se javi) da udje u detalje te price, ali optimizacija od mikroarhitekture do UV (je'l jos uvek UV? Ili je X) litografije nije nimalo straigt forward. Imas jako male dimenzije, jako velike struje, veliku kolicinu elektriciteta koju drze male povrsine poluprovodnika koji glumi dielektrik..... i jos sve spakovano i nagurano, delimicno 3D, jer ti CMOS tranzistori lice zapravo na stari dobri MOSFET u smislu da treba voditi i racuna o dubini do koje se wafer dopira, tj. postoje dublji i plici slojevi.... Not fun.
[ Branimir Maksimovic @ 24.07.2020. 13:40 ] @
Pazi, kad TSMC moze, i to bez mnogo problema, znaci da je u Intelovom taboru nesto zaista poslo naopako. Mislim da je to usud tih velikih korporacija i masovnosti vs pojedinacnom kvalitetu kod ljudi. Ne znamo ko je od njih otisao
ko je bio kljucan i slicne stvari....
[ Ivan Dimkovic @ 24.07.2020. 16:43 ] @
Citat:
ademare:
Nije USA uvodila , sankcije Huaweiu zbog 5G , to je formalni razlog , vec zbog mobilne telefonije uopste ! Zato je Ogranicila Huaweiu pristup Google Android i njegovim servisima . Servisi u Kini ne rade , kakve su to sankcije ? Pa za izvozne modele Huawei modela koji su preplavili EU i USA .

TSMC je Americki isto koliko i ARM ;) Znaci gotovo nikako .

Naravno da Kinezi kao sto su vec i radili mogu da naprave Ilegalne ARM socove ! To je radila , niko drugi do Kineska Akademija nauka ! Kineska akademija nije kao kod , nas grupa uvostenih staraca , koji filozofiraju , vec skup strucnjaka koji su profitna firma .

Njihovo vlasnistvo su bili Spredtrum i RDA , ujedinjeni kasnije . Prvo su imali piratske ARM-ove , onda su platili licencu , jer piratska roba ne moze da se izvozi .

I svakako da niti pise niti je to moguce da USA tera Nvidiu da nesto kupuje ? Jel lepo pise u postu da je Nvidia los kandidat ? Isto je i Apple los kandidat . Zasto ?

Pa zato sto nisu zainteresovani da kupuju nesto iz cega lako mogu da proisteknu Sankcije ne samo Huaweiu vec i drugim Kineskim firmama , jer su zainteresovane za poslovanje na Kineskom trzistu . I Apple i Nvidia lepo posluju na Kineskom trzistu i pokusace te pozicije da zadrze sto je duze moguce , a ne da seku granu na kojoj sede , bespotrebnom kupovinom ARM-a !

Te kandidate nisam ja izmislio vec pise u Linkovanom clanku !

Ja naravno mogu da kazem , sta ja ocekujem ! Ocekujem da kupac ARM-a bude neki od CIA investicionih fondova ! Znaci neko relativno neutralan sto se tice zainteresovanosti da posluje na Kineskom trzistu drugim svojim proizvodima . A vodice ARM kao i do sada uz moguce Sankcije kada se naredi .


@ademare,

Nisi dovoljno pratio radnju. TSMC nije americki, ali gomila komponenti u TSMC fabrikama dolaze iz USA. Te komponente ne smeju da se koriste za potrebe Huawei-ja.

Drugim recima Huawei ne moze da proizvodi u TSMC-u.

Mislis da bi TSMC probao da krsi USA sankcije? Za to bi im sledila blokada USA trzista. Izbor je lak :-)

Kinezi su pokusali da za*ebu ovo tako sto bi kupili ASML masine i sami razvili konkurentne procese. Onda su Amerikanci lepo zamolili ASML da odustane od posla. Trebalo je malo ubedjivanja (verovatno je Intel ili neko drugi u USA napravio veliku narudzbinu ASML-u - u velicini kineske narudzbine), ali je na kraju proslo.

Sada Kinezi nemaju ni ASML masine niti mogu da prave bilo sta u TSMC fabrikama. Ostaje im jedino da sami razvijaju svoju tehnologiju (sto ce verovatno i uciniti) ali ce to da ih uspori bar jedno 5 godina.

Citat:
Inace ako Japanski vlasnik Sam odlucuje , jelte trzisno o prodaji , zasto nije ponudio Huaweiu u da kupi ARM ? ;)


Ti znas kome je jedan od najvecih private equity fondova na svetu nudio firmu iz svog portfolija? Podeli bre i sa nama smrtnicima te informacije PRE obznane pa da profitiramo i mi malo :-)

Sad ozbiljno, boga pitaj kome je Softbank nudio sta. Nemoj da mislis da Kinezi ne stizu skoro do cilja - Qualcomm i Broadcom spajanje je propalo u posledjem momentu BAS zbog kineskog kapitala koji bi dominirao QCI-jem (Qualcomm je, za neupucene, debelo integrisan u USA vojno industrijski kompleks). Bukvalno su stigli do kraja procesa i suskalo se da bi zatvorili posao da je u USA na vlasti bila demokratska administracija koja je navodno bila solidno duboko u dilu (iz humanitarnih razloga, naravno :-)

Citat:

Ocekujem da kupac ARM-a bude neki od CIA investicionih fondova


Nema CIA te pare da se ne vide (pricamo o $30+ milijardi dolara). Niti bi tolike pare mogao da sakrijes u investiciji da "ljudi kojima je to posao" ne mogu da izvale ko je vlasnik. U tom slucaju bi ARM izgubio gomilu drugih klijenata.

Zasto bi to neko radio? To nema nikakve logike.
[ Branimir Maksimovic @ 24.07.2020. 19:32 ] @
Gle https://arstechnica.com/gadget...nvidias-interested-apple-isnt/ pa oni su stvarno na prodaju :P
[ srdjee @ 24.07.2020. 20:25 ] @
Citat:
nkrgovic:
Odakle ti ovo? Intel proizvodi bas dosta cipova, pocev od i210 gigabitnih mreznih kontrolera, preko Altera low-end FPGA-ova.... Ima Intel gde da uposli svoje starije fabove, nije to problem. Problem je pravljenje novih. I nije proces samo pitanje da uzmes i kupis masinu za litografiju, problem je i optimizacija dizajna i konkretne arhitekture na taj proces - to je ono sto je komplikovano. Ne pravi TMSC litografske masine, oni samo (cuj samo...) rade razradu dizajna za datu arhitekturu, a i to ne uvek, kljucni korisnici i oni koji prvi usvoje neku arhitekturu to rade sami. Prednost je deljenje troskova, naravno, ali ti troskovi nisu kljucni za intel, oni imaju dovoljno novca da finansiraju proces, nesto drugo je tu zakocilo....

Proces je uzasno komplikovan, to je sustina - i nije tako prosto da samo uzmes postojeci dizajn, prebacis ga na nov proces i nastavis da stancas. Da jeste intel bi to odavno uradio. Na ovom forumu niko nema ekspertizu (da ja znam, voleo bi gresim i da se javi) da udje u detalje te price, ali optimizacija od mikroarhitekture do UV (je'l jos uvek UV? Ili je X) litografije nije nimalo straigt forward. Imas jako male dimenzije, jako velike struje, veliku kolicinu elektriciteta koju drze male povrsine poluprovodnika koji glumi dielektrik..... i jos sve spakovano i nagurano, delimicno 3D, jer ti CMOS tranzistori lice zapravo na stari dobri MOSFET u smislu da treba voditi i racuna o dubini do koje se wafer dopira, tj. postoje dublji i plici slojevi.... Not fun.



Proizvodi Intel dosta čipova (kao i Samsung) , ali za "relativno" malo aplikacija, dok TSMC proizvodi, hm, sve živo i neživo šta ti padne na pamet što doprinosi većem znanju i pomaže od razvoja novih nodova.

Intel je zakasnio i sa tim modelom:
https://www.forbes.com/sites/w...ng-its--foundry-business-model
[ ademare @ 24.07.2020. 20:48 ] @
Ja bar jednu pricu pricam , dok ti u svakom postu drugacije . Prosli put si napisao :

Citat:
Ivan Dimkovic:

USA (drzava) nema nikakve potrebe da se bavi takvim stvarima, jos manje da sili NVIDIA-u da kupuje ARM.



Nvidiu smo apsolvirali da ja nisam nju pominjao kao ozbiljnog kupca , naprotiv, tako da nas taj deo ne zanima , nego ovaj prvi . Ne bavi se USA (drzava) . Zavisi sta ti podrazumevas pod drzavom ? Ovde je svakako umesana Federalna administracija predsednika Trampa . U sankcije Huaweiu .

Sad u drugom postu ti napisa da je Tramp i njegova administracija mnogo vise umesana u sve to nego sto sam ja pisao . U dva posta od ne mesaju se do , da ne citiram ovaj poslednji vidi se da se mesaju i te kako .

Uvek si imao previse poverenja u USA institucije . Secam se kada si pisao o regulatornim USA komisijama itd . Ja na primer nemam bas mnogo poverenja ni u kakve institucije pa ni u USA . Posebno je ovaj klovn Tramp konacno ogolio do kraja limite institucije predsednika USA . Da se ponasa normalno , mozda bi nekoga , mnoge bi mogao da prevari ovako od prvog dana limiti su jasno vidljivi .

Svi se secamo da je Tramp pokrenuo tu akciju oko sankcija Huaweiu preko ARM-a ? Ima i tema na forumu o tome . Jos u startu sam tvrdio da ARM nije USA firma itd . Na kraju se ispostavilo sta ?

https://www.reuters.com/articl...nology-to-huawei-idUSKBN1X40YU

Ispostavilo se da opet od te Trampove Halabuke nema nista ! Sada je tu TSMC . I ne kako pises , nisam pratio , naravno da sam pratio . Poslednje vesti o tome nisu stare .

https://www.anandtech.com/show...-huawei-shipments-in-september

Znaci tu je sve O.K. Tramp konacno ostvaruje svoje namere ? Tako izgleda , a isto je tako izgledalo kada je i ARM izjavio da odmah pocinje sa sankcijama ! A u stvari su angazovali pravni tim da vide kako mogu da se izvuku od Ludackih Trampovih zahteva i to su i ostvarlili . Sada TSMC bezpogovorno izvrsava ? Da li ? To ostaje da vidimo , vreme ce pokazati , kao sto je pokazalo za ARM da nije uvek na kraju onako kako izgleda na pocetku .

Ali prica sa ARM-om nije zavrsena . Sada ide prodaja , ali to je samo nastavak one stare . Sada je runda br. 3 videcemo sta ce biti do kraja meca . I dalje mislim da Nvidia nece kupovati ARM, vec ce to uraditi neki manje vise anonimni investicioni fond .
[ ademare @ 24.07.2020. 21:14 ] @
Sad sam tek video ovaj deo sa CIA .

To naravno nije bilo ozbiljno napisano da CIA kupuje . Tu pricu mozda nisi pratio jer je suvise lokalna . Kako je AV ekipa od bespogovornog sluzenja SBB-u , dok je na celu bio Petraeus bivsi direktor CIA i general US army . Cak je i Republicka Antimonopolska komisija krsila sopstvene akte , jer je dozvolila uslovnu kupovinu IKOM-a od strane SBB-a . Uslovi nisu ispunjeni a prodaja je progrlasena validnom !

Preko noci je krenula kampanja protiv CIA SBB-a , u AV-ovim medijima kada se popismanio itd . Isla je prica da je licno Petraeus dosao i razgovarao sa AV , izneo je ponudu da kupi PINK ! Znaci nije razgovarao sa navodnim vlasnikom, Mitrovicem vec sa AV-om , ali to su ipak samo spekulacije . Ipak od tog sastanka pocinje totalno suprotno ponasanje AV-a prema SBB-u . Mozes da izguglas CIA , SBB Petreus i da vidis sam , kako je izgledala i danas izgleda kampanja , rezima .

Znaci to je lokalna , Serbia saljiva prica o CIA fondu .
[ mjanjic @ 24.07.2020. 21:24 ] @
TSMC je jednostavno morao da razvije nove procese, ovi u Intelu su morali, ali nije baš da bi Intel preko noći mogao da zameni celu ekipu ili da procesore radi negde drugde.
A TSMC ima (kakvu-takvu) konkurenciju, ako oni ne reše sve probleme sa 7nm, rešiće neko drugi pa će odvući klijente.
[ Ivan Dimkovic @ 24.07.2020. 21:47 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Gle https://arstechnica.com/gadget...nvidias-interested-apple-isnt/ pa oni su stvarno na prodaju :P


Nece biti ovo lako uopste.

Razlog zasto je ARM na prodaju je zato sto Softbank hoce da popravi kes situaciju posle gubitaka zbog drugih ulaganja.

To je sasvim OK, standardni biznis investicionih fondova (sto veliki deo Softbank-a danas jeste).

Medjutim ARM je, jednostavno, previse velika firma. Takodje, ARM je firma koja je u vrlo specijalnom polozaju.

Sve ovo cini ARM prodaju komplikovanom. Nije nemoguce da Softbank nece prodati ARM i da ce morati da planiraju drugu strategiju, npr. IPO (kad se COVID19 s*anje zavrsi).

Zasto je ARM tezak za prodati?

ARM ne pravi svoje procesore, vec su u vrlo unikatnom polozaju kao firma koja licencira IP za proizvodnju procesora. To znaci da ARM nije konkurent NVIDIA-i, Apple-u, Samsung-u, Qualcomm-u, Renesas-u, MediaTek-u, Texas Instruments-u, NXP-u, Marvell-u, Ampere-u, Amazon-u (Graviton) i jos gomili drugih proizvodjaca procesora baziranih na ARM tehnologiji.

Ovakva postavka je ARM-u omogucila da radi nesmetano sa dvocifrenim brojem firmi koje su jedna drugoj direktna konkurencija. ARM je "neutralna strana" u ovoj prici i zbog toga su mogli da postoje.

ARM je SoftBank kostao $31B. Kolicina love koju donosi je mala za investiciju tog tipa. SoftBank CEO Masayoshi Son je hteo da ARM bude dugorocna strategija, ali su druge SoftBank investicije stvorile pritisak da se stvari dovedu u red. SoftBank danas ima izuzetno veliki investicioni fond (gde nije samo njihova lova u pitanju) - u tom svetu vaze vrlo specificna pravila posto je posao pravljenje para a ne cipova.

OK, SoftBank kaze "sell sell sell" - sta je onda problem? Problem je sto ne postoji puno kupaca na planeti koji bi ARM ucinili vrednijim.

Kao sto rekoh, bilo ko od ekipe proizvodjaca hardvera je, ujedno, konkurent svim drugim ARM partnerima. Ako bi neko od njih kupio ARM, to nikako ne bi bila zdrava atmosfera za druge i sanse da ARM prodje bez izgubljenih licenci su male. Svako ko planira da kupi ARM za svoje potrebe mora da racuna sa gubitkom nekih musterija (mozda i najvecih musterija).

Kako god to bilo, to nije prepreka da, recimo, NVIDIA ili Samsung ili neko treci kupe ARM zbog sebe, "money be damned". I to nije bas lako. Svaka kupovina koja ukljucuje ARM ce biti na meti antimonopolskih komisija u USA, EU, Juznoj Koreji, Japanu itd. Apple i Samsung su verovatno zabatalili pricu zato sto nema teorijske sanse da bi im bilo dopusteno da budu vlasnici ARM-a.

Citat:
ademare
Mozes da izguglas CIA , SBB Petreus i da vidis sam , kako je izgledala i danas izgleda kampanja , rezima .


A :-) Nisam ukapirao foru. Znam za Petreus-a i SBB. Petreus je funkcioner koji je bio koristan (dok ga nisu sp*cali sa teskim skandalom, sto govori o finalnom racunu). Direktor CIA-e je visoka karijerna pozicija za funkcionere koja u svetu teskog biznisa ne znaci bas nista. Posao koji je posle dobio u investicionom fondu je nagrada za neku korupciju koju je izveo dok je bio drzavni funkcioner (ne nuzno za vreme CIA mandata, mozda dok je bio u vojsci - u svakom slucaju je nesto uradio sto je ljudima cije pare KKR investira donelo neki profit).

Povezivati sraf viseg nivoa (direktor CIA-e je nizi nivo u poredjenju sa SoS, SoD, VP pa cak i DNI pozicijama, mada Petreus je bio potencijalni materijal za SoS) i njegovu "nagrada za zasluge" trofejnu poziciju u globalnom investicionom fondu sa nekom visom politikom i uticajem je ludilo. Covek je negde odobrio neki tezak dil koji je nekom povezanom sa KKR-om doneo masne pare i zbog toga je Petreus dobio posao do penzije.

Tako svet funkcionise - ko sumnja moze da pita Gerharda Sredera kako sljaka :-)

[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 24.07.2020. u 22:57 GMT+1]
[ ademare @ 24.07.2020. 22:57 ] @
Naravno da je ludilo , samo mi ovde zivimo to ludilo uzivo

https://www.srbijadanas.com/ve...astitu-konkurencije-2018-01-28

https://informer.rs/vesti/drus...njem-srba-njegov-sbb-hoce-prvu

Ovo je samo delic AV medijske imperije .

U toj kampanji , on licno placa kaznu , kupuje telenor itd . Sedi i ceo dan samo brine o SBB-u i kako da napakosti Srbiji i njenom Zastitniku , nepokolebljivom borcu za pravdu AV-u licno

[Ovu poruku je menjao ademare dana 25.07.2020. u 00:20 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 25.07.2020. 00:06 ] @
Najjace sto su nalepili Petrusovu fotku iz U.S. Army ere, sto svakako nije dress-code direktora CIA-e, jos manje dress-code partnera u KKR i ceremonijalnog chairman-a "KKR Instituta" :-)

Btw, lik je prilicno neceremonijalno morao da podnese ostavku na CIA direktorstvo zbog zenskarenja. Nije to cela prica, FBI ga je jurio za odavanje drzavnih tajni doticnoj ljubavnici (koja je jos bila autorka njegove biografije) sto je krivicno delo, na kraju je uspeo da se nagodi samo za prekrsaj + ostavka, naravno.

Smooth operator, nema sta.

Doduse sta ga boli patqa, ocigledno je KKR odlucio da ga nagradi vrlo finim pozicijama. Plata je sigurno mnogo veca od D/CIA uravnilovke :-)
[ Ivan Dimkovic @ 25.07.2020. 09:51 ] @
Citat:
nkrgovic
ouch.... Ovo nije uopste dobro.
Citat:
Intel's first 7nm server CPUs (Granite Rapids) will arrive in 2023

Ovo je previse... Ali bas. Ovo znaci minimum jos jedna generacija Xeon-a na postojecem procesu, sto mi se ni malo ne svidja.
Citat:
As a result, Intel has invested in "contingency plans," which Swan later defined as including using third-party foundries

Ovo je otvoreno priznanje kapitulacije.... ali takodje problem jer proces trazi vreme. Intel ne moze odma da predje "negde" mora sve da se prilagodim tom "necemu" (verovatno TMSC-u), plus je pitanje ima li "neko" kapacitete da zadovoljni intel.....

Ako Adler lake i izadje u 2021H2 (sto je jako kasno) imace 8+8 core-ova, sto je isto ludilo.... videcemo na sta ce da lici instruction set, ako opet bude najmanji zajednicki sadrzalac, to ce tek biti veselo.

Intel jos uvek ima prihode ali veliko je pitanje do kad. Kombinacija osetno manje za iste pare plus security problemi plus.... ovo trziste nece trpeti vecno.


IMHO, Intel je napravio gresku kada su umesto Pat Gelsinger-a postavili BK-a na CEO poziciju.

Pat je bio prvi Intel CTO i njegov mentor je bio Andy Grove licno. Pat je od 2012-te CEO VMWare-a.

Prosli put, Intelov bord je odlucio da ide drugom rutom - imenujuci CFO-a Bob Swan-a za novog CEO-a. Ako je to bilo smisljeno i ako se planira neka velika transformacija Intel korporacije, onda OK. Ali ako je ideja da Intel nekako nadoknadi kasnjenje u fabrikacionom procesu i ponovo postane lider, mislim da ce to malo teze da ide sa najvisim menadzmentom cija su najjaca strana finansije.

Btw i 2018-me godine je Pat Gelsinger morao javno da objavi da ne zeli Intel CEO posao (na sta mu je Michael Dell cestitao preko Twitter-a) - to ne znaci da Pat nije razgovarao sa Intel-om oko toga, ali sta god da se desilo Intel je odlucio da ide drugim smerom.

Citat:

Ako Adler lake i izadje u 2021H2 (sto je jako kasno) imace 8+8 core-ova, sto je isto ludilo.... videcemo na sta ce da lici instruction set, ako opet bude najmanji zajednicki sadrzalac, to ce tek biti veselo.


Ako bude kriticno, Intel ce verovatno backport-ovati sta treba na... jbem li ga sta. 10nm proces verovatno nije bio planiran da dugo traje zbog losijih karakteristika od 14++++...+ procesa.

Sto se instrukcijskog seta tice, nema Intel puno opcija - ili ce svi procesori da imaju najveci instrukcijski set (zajednicki skup) ili najmanji (presek). Iznenadilo bi me da se odluce za prvu varijantu, ali ko zna.
[ nkrgovic @ 25.07.2020. 10:27 ] @
Krzanich je davna proslost, on je dosao pre nekih 7 godina.... Tad nisu znali sta ce sa parama, pa su uzeli CEO-a koji je bio bivsi COO i koji je - diverzifikovao. Nije covek znao sta ce, kupio brdo firmi, dosta ih propalo, Altera jos uvek sljaka i to fino.... ali generalno, bez ideja. Da li bi bilo bolje da su zadrzali Gelsinger-a, umesto sto su ga pustili da ode u EMC? Skoro sigurno, bar po meni, ali ja volim tehnologiju (mada, realno i Gelsinger je malo caknut u glavu - ali on svoje bubice drzi pod kontrolom). Krzanich i Swan su doneli godine rasta cene akcija, rast prihoda, dobre ocene na berzi.... Realno, to je ono sto board zeli.

Ono sto nisu doneli su dobro razmisljanje, pravilan izbor ljudi i tehnologije. Zasto? Ko zna... Nije sigurno nijedan od njih bio u tome, ne bi ni Gelsinger bio, mada bi verovatno vise pratio i bolje reagovao. Mada, opet, sta je dobra reakcija, ako ne rast prodaje? Ne znam na sta mislis pod "transformacija Intel korporacije", postace... sta?

Ono sto sad najavljuju i izbacuju je samo posledica losih odluka. Mozda ce i backportovati sta mogu na sta moraju, ali to nece da bude lepo za gledati... Mislim, ako jos nisu zavrsili odluku na sta lici instruction set za nesto sto treba da izadje 2021H2, tj. za godinu dana, onda to nece izaci za godinu dana. :) Hocu reci, oni to vec znaju, samo mi ne deluje obecavajuce..... Ono sto me vise muci je da vise vidjam najave chiplet dizajna iz Intel-a, Foveros se ne spominje vise ni za graficke cipove - sto znaci da i tu ima problema... Bukvalno se cini da intel nema NISTA kao resenje procesa za bar godinu dana ako ne i vise.

Mozda si ti u pravu, mozda transformisu korporaciju, samo majku mu u sta? Proizvode cips?


edit: Da se razumemo, nas najveci problem je sto intel nema konkurenciju na nekoliko vrlo bitnih trzista - pre svega low-power x86/x64. AMD se pravi mrtav na tom segmentu, ne znam da li mi je tuznije na sta lici Jaguar ili na sta lici Epyc 3000. Ima bas, bas dosta primena gde su te nise bitne, a AMD-a nema nigde. Intel sa druge strane ima odlicne proizvode i kao Atom i kao Xeon-D. Ako ti treba low-power plafroma za router ili za storage (sa ECC podrskom), ili nesto slicno - intel je vise-manje jedini izbor - ako neces da portujes ama bas brdo koda na npr. Arm od svojih para.... Plus, ima stvari koje se jako tesko portuju, ili cu closed source, ali zgodne za ovakve primene, ili jednostavno nemaju ekvivalent (Arm nema low-power ECC plaftorme - ne lako dosutpne bar).

[Ovu poruku je menjao nkrgovic dana 25.07.2020. u 11:37 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 25.07.2020. 11:09 ] @
Transformacija Intel-a = Intel koji postaje klijent TSMC-a.

Do skora je to zvucalo kao totalno ludilo ali, eto, Bob Swan je vec poceo da priprema investitore na tu mogucnost. TSMC vise nije ludilo vec backup-plan i nesto sto bi investitori nazvali "ostvariv biznis plan".

U principu, finansijski, ako Intel ne bude u stanju da se skocka sa 7nm, najpametnija finansijska odluka je da se napravi backup i predje na 3rd party fabrikaciju bar za najzahtevnije proizvode. Sve to i dalje zvuci kao totalni SF za Intel, ali ovo sa 7nm je izuzetno ozbiljna stvar: 10nm je bila vrlo gorka pilula ali identicni fijasko sa 7nm bez alternative bi sasvim sigurno bio kraj za Intel kakav poznajemo.

Prilicno sam siguran da se trenutno vode vrlo intenzivni razgovori sa TSMC-om koji ce verovatno zahtevati da Intel kupi kapacitet za sledecih 10 godina (sto bi bila nevidjena reklama za TSMC) - TSMC svakako nece praviti najmodernije EUV fab-ove za kratkorocni profit, a obim Intel-ove proizvodnje zahteva sasvim drugu dimenziju u sirenju kapaciteta za TSMC.

Citat:

Nije sigurno nijedan od njih bio u tome, ne bi ni Gelsinger bio,


Gelsinger, uprkos sopstvenim bubicama, je sasvim sigurno u daleko boljoj poziciji da prepoznaje tehnicke rizike i probleme. Nije samo to u pitanju, visoki menadzer na nivou CEO-a mora da se okruzi najboljim ljudima za odredjeni posao.

U tome je problem sa ne-tehnickim menadzmentom u firmama cija je strategija bazirana na tehnickoj revoluciji.

Kako ce neki ex-CFO da prepozna talenat za neku EVP R&D ili CTO poziciju? Citajuci CV? Gledajuci cifre? Brojeci patente? Sve te stvari su samo proksi za konkretne performanse koje se zahtevaju od takvih pozicija. Najveci problem je sto ex-CFO jednostavno nema sopstveni aparat da razume zasto je A bolje od B i zasto osoba koja je donela, mozda na prvi pogled lose odluke finansijski, zapravo radi mnogo bolji posao na duzi rok.

Neko ce reci "dobar menadzer ne mora da razume detalje, bla bla". Da, to je sve tacno. Dobar menadzer u dobroj firmi. Ali ovde ne pricamo o dobroj firmi niti dobrim menadzerima, vec o firmi koja treba da ostane #1 na svetu. Za to ti ne treba "dobar menadzer" vec mnoooogo vise od toga. To nije dvoriste-liga vec olimpijski nivo, sasvim drugi univerzum.

To ti je ista prica kao sa Ballmer-om u Microsoftu. Da, cisto gledajuci cifre, Balmer je Microsoft jako dobro vodio. Ali to je samo na povrsini, u isto vreme je Balmer bio totalno operisan od bilo kakve vizije i nedostatak iste je pokusavao da nadomesti nasumicnim i vrlo skupim kupovinama (Nokia?!?!? Yahoo?!!). Znamo kako se to zavrsilo. Zvuci poznato? :-)

Intel pod BK-om je bio u identicnoj poziciji. Da, operacije pod BK-om su donele akcionarima kratkorocni profit, ali bez vizije i bez savrsenih R&D operacija Intel ceka vrlo gadan sudar sa betonskim zidom gde ce morati da sebi odseku noge i smrsaju. BK-ov "uspeh" je bila cista inercija i nemogucnost konkurencije (AMD) da konkurise Intel-u dok Intel polako nije us*ao svoju prednost u odnosu na ostatak sveta. Onda su stvari postale zaista teske, i sve sto je Intel imao da odgovori na to je bila masa ogromnih kupovina od koje gomila firmi uopste nije ni adekvatno integrisana. Zvuci kao SteveB iz MSFT-a.

Citat:

Mislim, ako jos nisu zavrsili odluku na sta lici instruction set za nesto sto treba da izadje 2021H2, tj. za godinu dana, onda to nece izaci za godinu dana. :)


Zavrsili su ;-)
[ nkrgovic @ 25.07.2020. 15:07 ] @
Upravo videh na STH nove AMD 3300 .... Povlacim ono za Xeon-D, evo konkurencije i na tom trzistu. Not fun for intel.

Za ovo gore, mislim da se slazemo, samo sam skretao paznju kako je doslo dotle da Krzanich uradi ono sto je uradio - da bukvalno Balmer za intel. Ista meta isto odstojanje.

Ako intel postane klijent TMSC-a, to ce biti... VRLO zanimljivo. Trenutno nisam pri parama, ali mislim da bi, ako od toga ima nesto, vredelo uloziti u TMSC neki dinar...
[ Ivan Dimkovic @ 25.07.2020. 15:48 ] @
https://www.eetimes.com/intel-...y-would-make-commodity-chips/#

Citat:

The shadow of the relentless Andy Grove, who ran Intel for more than a decade at the end of the last century, still looms large at the US chipmaker. He was a hard taskmaster, instilling a culture of operational excellence. The title of one of his books — “Only the paranoid survive” — became a watchword for how to avoid the tech industry’s frequent upheavals.


Andy "Steve, I don't give a sh|t about Apple" Grove je prototip SV boss-a koji zavrsava posao.

https://qz.com/645327/silicon-...style-started-with-andy-grove/

Citat:

Pat Gelsinger, a former Intel executive who went on to become CEO of VMWare, describes sessions with Grove as dentistry without Novocaine.“If you went into a meeting, you’d better have your data; you’d better have your opinion; and if you can’t defend your opinion, you have no right to be there,” he told Bloomberg.

--

At the heart of his management philosophy was the concept of ”constructive confrontation,” where ideas are picked apart, voices are raised, and feelings aren’t spared. As Grove told the Chicago Tribune in 1996: “We encourage our people to deal with problems without flinching. At its best, the method means that people deal with each other very bluntly.”


Ovo danas ne bi nikad proslo. Andy Grove bi bio ukinut od strane SJW pahuljica. Steve Jobs bi bio tuzen za mobing 100000 puta. Naravno, ne bi - obojica bi sigurno pre poginuli nego dopustili da im firme zarazi ta infekcija.

Zato Intel danas ima "Code of Conduct" i sigurno odlicno popunjavaju kvote za "diverzitet" svih mogucih i nemogucih irelevantnih parametara. Ali nemaju Andy Grove-a, jbg.
[ dejanet @ 25.07.2020. 16:02 ] @
Haha, "command and control works".

Zeznut baja.
[ nkrgovic @ 25.07.2020. 20:15 ] @
Gledaj, ti likovi su to radili prvo sebi. Oni su radili 18 sati dnevno - pa tek onda to ocekivali od drugih.... Takodje, to je bio prilicno no-bullshit pristup svemu, nije to bilo samo "my way or the highway", ali si, ako si hteo da imas stav, da imas i cime da ga podrzis. Linus se jos koliko-toliko drzi, ali cela ova "code of conduct" i slicno prica i meni ide na ganglije iz sto razloga....

Ali da, kad pomesas "code of conduct", SJWs, razne "special snowflakes" i quotas sa biznisom koji vode glorifikovani bean counters dobijes.... recimo intel. :/ Videcemo dokle ce ovo da ide i kako moci da gura, ali ja se plasim da ce Moore-ov zakon zakopati ne ogranicenja fizike, vec ogranicenja biznisa da uradi sta treba....

Skoro sav moguci razvoj u IT-u se desava u startupima jer tu jos ima kulture ovakvog nacina rada. Aman, dobili smo fenomen spun-out kompanija gde gigant bukvalno napravi 100% funded startup, finansiran od strane velikog igraca, sa ljudima koji vec rade u toj firmi i samo ih prebace u startup, samo da bi im skinuli gluposti sa grbace.... i kupili ih za par godina nazad.

Problem je sto ovo ne moze da se radi sa pravljenjem foundry-ja.... Zato TMSC i gura, oni imaju model servisiranja startupa.
[ Ivan Dimkovic @ 25.07.2020. 20:56 ] @
Cak i daleko ispod stvari koje bukvalno menjaju svet, za pravljenje necega sto je referenca u bilo kojoj industriji sta god da je - 15+ sati dnevno rad je norma (a za visine o kojima se ovde prica... haha, mogu da zamislim dane Intel ekipe koja je radila na Conroe projektu kad je trebao sprint da se radi).

Kome se to ne svidja, moze uvek da radi na ostalih >99% problema. Ili da ne radi uopste na problemima.

Bas sam jutros gledao YT video o iPhone projektu u Apple-u - https://www.youtube.com/watch?v=24O00Jz8R04

Odlican video, celu situaciju gleda iz sasvim druge perspektive umesto uobicajene: projekat je bio pakao na zemlji, imao vise laznih pocetaka, finalni "proof of concept" za SJ-a je bio 2 nedelje kampovanja na poslu, par h spavanja u obliznjem motelu i sve ostalo sto ide uz ovakve stvari. Komercijalni razvoj je razbio N brakova, neke ljude doveo skoro do nervnog sloma zbog nemogucih rokova i natprirodnih zahteva.

A sta bi drugo ocekivali? Ljudi su radili na necemu sto ce izmeniti zivot na planeti jbt. Necemu sto u toj formi nije postojalo. Sigurno to nece raditi od 9 do 5 i uz "code of conduct". To imaju danas, zato nemaju Steve Jobs-a i revolucije koje je Apple pod njim pravio.

Najjaci deo je za vreme samog predstavljanja iPhone-a svetu - za one koji nisu pazljivo gledali: pred ocima solidnog dela planete je Steve Jobs obrisao telefon Tony Fadell-a (SVP iPod divizije) sa jednim pritiskom prsta ("Tony menja telefon, mogu lako da se oslobodim ovoga, samo obrisem Tonija. Bum"). Nekima u publici je bilo smesno i verovatno niko osim Apple zaposlenih nije ukapirao "salu" koja je bila suptilni "savet" Fadell-u da je vreme da pakuje stvari. Da ne bi bilo nikakve zabune, Steve-ova lista su bili samo visoki Apple menadzeri. Premotajte gornji video na ~25 minuta. Za neupucene, Fadell-ov koncept telefona je izgubio u internoj trci.

Diskretno, "you're fired" pred verovatno stotinama miliona ociju i to uzivo bez edit-a. Sta bi Code of Conduct rekao o tome ;-) Nije bilo predhodnog HR razgovora, paznje na psihologiju, "well-being"... direkt onako kako jeste. Strahota!

Ironicno, uvek PC Tim Cook (koji je otpustio Forstall-a) je 2015-te priznao da jos uvek ima Jobs-ov telefon u kontaktima. Jbg, iPhone ne moze da zove mrtve.

Citat:

Skoro sav moguci razvoj u IT-u se desava u startupima jer tu jos ima kulture ovakvog nacina rada. Aman, dobili smo fenomen spun-out kompanija gde gigant bukvalno napravi 100% funded startup, finansiran od strane velikog igraca, sa ljudima koji vec rade u toj firmi i samo ih prebace u startup, samo da bi im skinuli gluposti sa grbace.... i kupili ih za par godina nazad.

Problem je sto ovo ne moze da se radi sa pravljenjem foundry-ja.... Zato TMSC i gura, oni imaju model servisiranja startupa.


Zamisli budalastine a-la "hajde da obrisemo master i slave iz koda" i ostalih milion budalastina danas u vreme ranog Apple-a ili Intela pod Grove-om?

Jobs je imao urodjenu iskrenost za dobro kandidata za posao i bio je ispred vremena u HR praksi davanja 360" feedback-a aplikantu :-)

https://www.zdnet.com/pictures...our-next-resignation-letter/8/

Citat:

Likewise, Steve shook up social norms in an effort to bring the best out of people. During a job interview, he started pressing a candidate on when he had lost his virginity and when he didn’t answer, correctly surmised he was still a virgin from his red face and asked him to acknowledge that reality. Not every boss would be so considerate but Steve was. He even asked him about drug-taking, and interrupted him while he was responding to a technical question by shouting "gobble, gobble, gobble, gobble" over his answer.

It's a technique that all Fortune 500 companies are expected to include in their recruitment process in future as a way of helping candidates realize for themselves whether they are a good cultural fit for a company. Steve, as ever, was years ahead of his time.


Andy Grove je imao epitet najstrozijeg sefa u 'Dolini. Sto nije bas nesto sto se lako dobija uz ozbiljnu konkurenciju...

Citat:

“Grove was always the toughest, in terms of asking pointed questions that would basically put you on the spot in front of your peers, ” he said. “A strategy you had spent months on would fall apart in five minutes if you weren’t prepared.”


Strasno! Tako da ubije necije mesece rada u roku od par minuta... Nepravda! Diskriminacija! Mrznja! :-)

Definitivno diskriminacija: diskriminacija glupih ideja i losih i nedomisljenih strategija. Skandal! Pravda i jednakost za glupe ideje! I glupe ideje su ideje!

[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 25.07.2020. u 22:11 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 25.07.2020. 22:27 ] @
Nikola:"Oni su radili 18 sati dnevno - pa tek onda to ocekivali od drugih...."

Generalno ja radim po 12 sati kada nesto zelim da resim, tj kada sam prilicno nestrpljiv i ne zelim
da ostavim neki interesantan problem za sutra. No generalno kada nesto zapne, ipak je bolje
da prenoci (ili predani), pa onda sutradan svez lakse resis problem. Tu je onda i neminovan
razvoj koji nekada zahteva jednostavno da izgruntacis ono sto imas. No nikada to nije
konstatno nego u brstovima koji su onda kada preguras vratis se u rutinu kuca poso poso kuca :P

Ivan:
"Kome se to ne svidja, moze uvek da radi na ostalih >99% problema. Ili da ne radi uopste na problemima."

Mene je nekad vatala frka kada sam imao probleme za resavanje, a sada kako ima dete i dosta iskustva, nekako
nema problema da me baci u stres. Jednostavno isplaniram, doklle sta treba da uradim i tako kako sam matoriji
sve mi to deluje kao obican posao.
[ nkrgovic @ 26.07.2020. 08:50 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Zamisli budalastine a-la "hajde da obrisemo master i slave iz koda" i ostalih milion budalastina danas u vreme ranog Apple-a ili Intela pod Grove-om?

Ja i dalje ne smem da mislim na koliko mesta je hardkodirano

git checkout origin master

I koliko je bolelo promeniti to.... Tu ima stvari koje je radio neko cija zamena nije vec godinama u firmi. :) Ali, da, slazemo se: Intel je sam kriv za ovo gde je sad.
[ Space Beer @ 26.07.2020. 11:21 ] @
Citat:
nkrgovic:
edit: Da se razumemo, nas najveci problem je sto intel nema konkurenciju na nekoliko vrlo bitnih trzista - pre svega low-power x86/x64. AMD se pravi mrtav na tom segmentu, ne znam da li mi je tuznije na sta lici Jaguar ili na sta lici Epyc 3000. Ima bas, bas dosta primena gde su te nise bitne, a AMD-a nema nigde. Intel sa druge strane ima odlicne proizvode i kao Atom i kao Xeon-D. Ako ti treba low-power plafroma za router ili za storage (sa ECC podrskom), ili nesto slicno - intel je vise-manje jedini izbor - ako neces da portujes ama bas brdo koda na npr. Arm od svojih para.... Plus, ima stvari koje se jako tesko portuju, ili cu closed source, ali zgodne za ovakve primene, ili jednostavno nemaju ekvivalent (Arm nema low-power ECC plaftorme - ne lako dosutpne bar).


Ovo je najmanje bitno tržište trenutno u IT svetu. Nikome ne treba, zanimljivo je samo (nama) entuzijastima. x86 je izgubio low-power trku od ARM-a kada je Intel odustao od Atom telefona. S razlogom. Za specifične zahteve koje navodiš (ruter, storage, low-power serveri...), mala x86 jezgra su ili besportebna (lošija od ARM-a) ili lošije rešenje od ULV velikih jezgara (npr. Core M ima TDP od 5W). Fokusirati se na to tžište kada ARM polako ulazi na serversko/HPC i PC, bio bi najveći promašaj bilo kog menadžmenta

X86 kompatibilnost low power uređaja je sjajana stvar. Problem je što su takvi uređaji besmisleni za posao koji zahteva standardne x86 programe. Imam Atom + Win 10 tablet i to mi je najbolje potošen novac za neki hardver. Ali je realno daleko od bilo kakve zamene za PC. Za mene su i ULV računari (ultrabook, NUC, AiO...) (TDP ~15W) glupost, rad na takvom računaru je patnja. Bez 35W i aktivnog hlađenja nema ništa :D
[ Ivan Dimkovic @ 26.07.2020. 11:47 ] @
@Branimir Maksimovic,

Ako si dobar u poslu, sto verujem da jesi, i ako si zdrav mentalno i brzo ucis, kako postajes stariji imas manje stresa iz prostog razloga sto se povecava kolicina stvari koje si "vec video".

Naravno ne do detalja (inace bi to znacilo da radis na nekom dosadnom i ponavljajucem poslu), vec grubo na nivou procesa i puta do cilja. Iznenadjenja uvek ima ali grubo proces izgleda uvek isto (i sastoji se od puno rmbanja u burst-ovima koje si pomenuo).

Kao Feynmanov algoritam za resavanje problema - #1 zapisi problem, #2 duboko razmisljaj i #3 zapisii resenje :-)

@Space Beer,

Intel je za*ao sa Atomom ne zbog nepotrebnosti x86 instrukcijskog seta vec zbog "mi znamo bolje" mentaliteta koji nije mogao da prihvati da je mobilnim proizvodjacima DALEKO bitnije da imaju SoC sa integrisanim komponentama a ne CPU sa cipsetom kao u PC industriji. Dok je Intel to ukapirao prosao je brzi voz.

@nkrgovic,

Ma uopste ideja da neko gubi vreme na to umesto da radi na necemu korisnom je bolesna. Da se Andy Grove digne iz groba verovatno bi takvu ekipu momentalno otpustio. Marketing moze da izigrava budale i titra kulturnim ratoviima, ali inzenjeri? Za*ebi ti to.
[ nkrgovic @ 26.07.2020. 14:02 ] @
Citat:
Space Beer:
Ovo je najmanje bitno tržište trenutno u IT svetu. Nikome ne treba, zanimljivo je samo (nama) entuzijastima. x86 je izgubio low-power trku od ARM-a kada je Intel odustao od Atom telefona. S razlogom. Za specifične zahteve koje navodiš (ruter, storage, low-power serveri...), mala x86 jezgra su ili besportebna (lošija od ARM-a) ili lošije rešenje od ULV velikih jezgara (npr. Core M ima TDP od 5W). Fokusirati se na to tžište kada ARM polako ulazi na serversko/HPC i PC, bio bi najveći promašaj bilo kog menadžmenta

Hmmm.... Za rutere, ajde i nekako - to jeste za entuzijaste dobrim delom, mada vecina rutera i security gateway uredjaja zapravo ima x64 - pogledaj Cisco ISR i FirePower, FortiNet, Meraki, CheckPoint... svi su x64. Za neke specificne primene x64 je obavezan - kao sandboxing, mada, stoji, dosta ide u cloud ili u virtual appliances. Opet, i to je x64, pogledaj Dell i Cisco nameske "network function virtualization appliances".... Za storage se vec ne slazem uopste. NVMe storage ima jake procesore - neka "norma" je 2 core-a po NVMe drajvu, plus 25GBit ili brzi net. Treba ti 4xPCIe po uredjaju. EMC, NetAPP, PureStorage, svi imaju dual-Xeon kontrolere zbog performansi.

Arm naravno moze ovde, bez problema - ali x64 ima prednost u fleksibilnosti. Ako hocu appliance na kome mogu da poteram, kao virtual appliance, Palo Alto firewall, Cisco ruter i Fortinet Wireless, to mora da bude x64. Ove closed source sam imao na umu....
[ bigvlada @ 26.07.2020. 17:23 ] @
Kad se već pominje Softbank, posle katastrofe sa We Work-om i predsednikom sveta i debelom rupom u finansijama zahvaljujući Uber-u, ozbiljno sumnjam u njihovu sposobnost odabira kvalitetnih investicija.

Moje mišljenje je da, šta god da se uradi sa Arm-om, Arm poslovni model će izgubiti trku sa otvorenim RISC-V modelom poslovanja. Samo je pitanje vremena.

[ Ivan Dimkovic @ 26.07.2020. 17:37 ] @
WeWork i Uber su razlog zbog cega SoftBank pokusava da zavalja ARM.

Problem je sto ce ARM vredeti manje ako ga kupi bilo ko od strateskih musterija ARM IP-a.

Takodje, firme koje teorijski mogu da priuste ARM (Samsung, Apple, NVIDIA) bi imale ozbiljne probleme objasnjavajuci antimonopolskim komisijama kako takva kupovina ne predatavlja problem.

U principu za SB bi najbolja opcija bila IPO - ali se bas potrefilo da smo u sred globalne pandemije.

Zajeba*o.

ARM je isto u nezavidnom polozaju: njihova dominacija trzistem je upravo zbog „specijalnog“ statusa gde nikom nisu konkurent i zbog vrlo razumnih licenci. Ali investitori hoce $$$ (vec neko vreme pritiskaju ARM menadzment da digne cene) + SB nema problem da ih zavalja nekom od najvecih musterija sto bi unistilo ARM-ovu nezavisnost i sasvim sigurno ubrzalo prelaz na RISC-V.
[ mjanjic @ 27.07.2020. 00:20 ] @
Hm, a šta ako ulete kinezi sa parama i kupe ARM?
Setimo se da su svojevremeno hteli da kupe Opel, ako se dobro sećam, pa su ih nemci otkačili, pokušali su da kupe neke problematične objekte u SAD (neku veliku rafineriju ili tako nešto, pa je intervenisala Vlada), potom je neki kineski konzorcijum koji je čak bio registrovan u Australiji pokušao da kupi najveći ranč u Australiji, pa je intervenisala Vlada Australije i sprečila prodaju zbog nacionalnih interesa, dakle sve to može kad se pojavi neki kinez (koga je 99% poslala partija ili on hteo ne hteo mora da toj partiji čini usluge koje mu zatraži), ali kad zapadne kompanije kupuju po Africi, ili po bivšim republikama SFRJ i SSSR, onda je sve to u redu, odnosno to je tržišna ekonomija.
Dakle, tržišna ekonomija sve dok odgovara meni, ako treba, guram je i pomoću politike i vojno, a kad mi ne odgovara, onda to blokiram preko iste te politike.

Da se ogradim, nisam ni ja za bilo koju varijantu sa kinezima, dovoljno je pogledati dokumentarac "Chinese spy spills secrets to expose Communist espionage | 60 Minutes Australia", neka je deseti deo onoga tačno...
[ Ivan Dimkovic @ 27.07.2020. 01:35 ] @
Kinezi da kupe ARM? U ovo doba otvorenog trgovinskog rata? Mozda pre nekoliko godina dok jos cela stvar nije eksplodirala, ali posle blokiranja Qualcomm transakcije ili zabrane izvoza Intel-ove robe?

Ne bi to bas islo lagano. OK, Kinezi ponude SB-u masnu kintu. Kako je u pitanju globalna firmetina koja je de-facto globalni lider stvar ne moze nikako da prodje bez da o tome ne sazna JP drzava, kako zbog antitrust pitanja a tako i zbog enormne transakcije sa strancima.

Takodje, ARM Holdings je registrovana u UK, u vlasnistvu SoftBank-a. Promena vlasnika bi, ocigledno bila poznata i u UK.

Ne znam sta UK moze da uradi, ali bi Japan svakako blokirao transakciiju najverovatnjie iz sopstvenih geopolitickih razloga.

Cak i ako ne bi, Japanci u ministarstvu ino poslova bi vrlo verovatno dobili telefonski poziv iz stejt departmenta USA gde bi im bilo lepo objasnjeno da nije bas najpametnije da ARM kupe Kinezi i gde bi bili lepo zamoljeni da popricaju sa SoftBank-om i isto tako im objasne zasto je sve to losa ideja.

Onda bi japanski MFA nazvao CEO-a SoftBank-a i lepo ga zamolio da fino Kinezima kaze "ne". Ako SoftBank CEO i dalje misli da je prodaja Kinezima pametna, postoje i manje suptilni nacini stopiranja transakcije :-) Naravno, do toga ne bi moralo da dodje posto, po definiciji, ako te nazove MFA i zamoli te da ne prodajes firmu Kinezima, mozes ocekivati da ce isto tako pozvati svoje kolege zaduzene za nadgledanje ovakvih transakcija.

Zasto bi Japanci to uradili? Za pocetak, Japanci i Kinezi nisu bas u najboljim odnosima, bez obzira na USA. A ako se USA umesa, Japanci nemaju puno izbora, osim ako ne zele da vide ledja USA vojsci. Uprkos popularnom misljenju u nekim delovima planete, Japanci nemaju entuzijazam da ostanu bez USA "ledja" posto su inace vrlo popularni medj' susedima. Pogotovu medju Kinezima i Korejncima iznad i ispod 38-me paralele.

Mogu Kinezi da probaju sa nekim "stealth" metodama, ali cisto sumnjam da mozes da "proteras" $40+ milijardi bez da se ne vidi odakle dolaze pare, pogotovu sto ce struktura vlasnistva biti pod lupom ljudi kojima je otkrivanje takvih mahinacija posao.

ARM nije vila sa lepim dvoristem ili propala fabrika, pa da neko moze da ih kupi sa koferom kesa ispod zita ili preko "stealth" firme na Sejselima.
[ Space Beer @ 27.07.2020. 13:23 ] @
Citat:
nkrgovic:
Hmmm.... Za rutere, ajde i nekako - to jeste za entuzijaste dobrim delom, mada vecina rutera i security gateway uredjaja zapravo ima x64 - pogledaj Cisco ISR i FirePower, FortiNet, Meraki, CheckPoint... svi su x64. Za neke specificne primene x64 je obavezan - kao sandboxing, mada, stoji, dosta ide u cloud ili u virtual appliances. Opet, i to je x64, pogledaj Dell i Cisco nameske "network function virtualization appliances".... Za storage se vec ne slazem uopste. NVMe storage ima jake procesore - neka "norma" je 2 core-a po NVMe drajvu, plus 25GBit ili brzi net. Treba ti 4xPCIe po uredjaju. EMC, NetAPP, PureStorage, svi imaju dual-Xeon kontrolere zbog performansi.

Arm naravno moze ovde, bez problema - ali x64 ima prednost u fleksibilnosti. Ako hocu appliance na kome mogu da poteram, kao virtual appliance, Palo Alto firewall, Cisco ruter i Fortinet Wireless, to mora da bude x64. Ove closed source sam imao na umu....

Ali već postoje low-power X86 procesori (5-15W TDP), sa velikim jezgrima. Te namene koje si naveo su toliko malo tržište da je besmisleno razvijati Atom ili Jaguar za njih. Ok, ima pored toga još situacija gde bi dobro došlo, ali mnogo je lakše i jeftinije postojeći procesor optimizovati za malo nižu potrošnju nego bacati novac u bunar i voditi izgubljenu bitku. Znam da Zen ne može da zameni svaki Atom ili Jaguar uređaj, ali može sasvim dovoljno. Ko ne ume pasivnim hlađenjem razumnih dimenzija da ohladi 6W, ne treba ni da ga kupuje :D
https://www.amd.com/en/products/embedded-ryzen-r1000-series
[ nkrgovic @ 27.07.2020. 13:49 ] @
OK, ovo nisam znao da postoji.... Sasvim dovoljno, da, posebno u kombinaciji sa Epyc 3000 za ECC.

A to da "ne isplati se", cuj.... pogledaj koliko kosta jedan NetApp ili EMC storage, pa mi reci ponovo. :)
[ Ivan Dimkovic @ 27.07.2020. 13:57 ] @
Intel i dalje razvija Atome bas zbog toga. Dodatna pogodnost za Intel menadzment je odlicna segmentacija: Atomi nabijeni sa I/O IPom za mrezne, NAS i sl. uredjaje nisu konkurent Core-baziranim Xeonima koji su za druge segmente trzista.

Koristiti Core jezgra bi bilo bacanje prilike za neko ULV vadjenje ociju od cene + bacas eGPU. Koriscenje GPU-less Xeon jezgara je isto tako bacanje jezgra koje bi moglo da se zavalja kao skupi Xeon.
[ nkrgovic @ 27.07.2020. 14:01 ] @
Da, to sam ja i razmisljao.... Imas Atom i Xeon-D. Epyc 3000 je relativno OK zamena za Xeon-D, mada bi mu prijao refresh, nisam znao sta sa Atom trzistem. Ovaj Ryzen R1000 deluje OK. 10G Embeded je nice, mada bi bilo fino videti malo vise od 8xPCIe 3.0.... Jaguar je low-low-power, previse za ovo, mada je matora platforma.
[ Space Beer @ 27.07.2020. 14:52 ] @
Problem je što mi ne znamo koliko je para Intel dao na Atom (AMD na Cat) i koliko planiraju u budućnosti. Posebno imajući u vidu da je marža na tim procesorima namenjenim PC/mobile tržištu mala. Ostaje samo Enterprise. A nisam siguran da će čak i najveći kupci platiti R&D za dalju optmizaciju tih malih x86 jezgara. Ok, Intel ih dalje gura, serverski Atom P (Tremont) ima 8-24 jezgra, Lakefield 4, pored jednog velikog, priča se da će Alder Lake biti u 8+8 konfiguraciji, ali meni i dalje nije jasno kako im se isplati.

Meni se u ovom trenutku čini da bi x86+ARM (ugašeni AMD Skybridge projekat) bila bolja opcija za investiranje :d
[ Ivan Dimkovic @ 27.07.2020. 20:19 ] @
Racunica za Intel je jos komplikovanija.

Nije to jednostavna P&L racunica "prodamo XYZ komada", "troskovi razvoja: $MNQ po komadu" itd...

Intel mora da doda i potencijalni izgubljeni profit zbog "pogresne" segmentacije, recimo, Xeona - ako bi umesto Atoma lansirali Xeon i neki % trzista odlucio da koristi te jeftine Xeone umesto skupih, eto problema Intelu. Sa Atom-om je segmentacija jos intenzivnija zato sto razlika u hw. performansama pravi mnogo veci jaz izmedju segmenata i onemogucuje laku "arbitrazu" od strane kupaca.

Naravno, Intel je i te kako dobar i u "soft" segmentaciji uz pomoc e-osiguraca u procesorima (HEDT: moze overclock, nema ECC, nema multi-socket; Xeon SP: nema overclock, ima ECC, ima multi-socket ako platis :-) o paljenju i gasenju stvari kao sto su VT-d, Hyperthreading, AVX i sl. da ne pricam); ali i tu imas dodatne troskove zato sto bacas mnogo veca jezgra koja bi mogao da valjas za skuplje pare. "Soft" segmentacija ce spreciti kupce da profitiraju na tvoj racun, ali ti troskovi i dalje ostaju isti.

Zbog ovoga je za trece strane nemoguce da izracunaju da li Intel ovde dobija ili gubi. Uzevsi u obzir da kompaniju vodi ex-CFO, siguran sam da ne gube pare na ovome :-)

Inace nije ovo bilo ovako uvek.

Ja sam za "Atom" cuo 2006-te godine, tada procesor jos nije imao ime koliko se secam, ali je Intel-ova ekipa isla okolo i intervjuisala partnere. U tom momentu je prica zvucala nestvarno: zamisli mobilni procesor kao XScale (koji je tada upravo Intel prodavao) ali sa x86 instrukcijama na kome mozes da trcis sav x86 softver? Secam se mog odgovora "zvuci super, ali ne i realno - ali ako napravite to, posaljite mi katalog :-)".

Tada je bilo nezamislivo sa desktop arhitekturom (Conroe) postici potrosnju mobilnih procesora. Najbolje sto je Intel mogao da izvede u 2006 je bio ULV Core 2 na 1.2 GHz (U7600) koji ste mogli da kupite u Sony TZ laptopovima. Taj CPU je imao TDP od 10W.

Prvi Atom za CE uredjaje je bio Z500 (na modelu slicnom ovome samo za auto industriju smo lansirali prve sw. proizvode) - Z500 je imao TDP od 0.65W

OK, Core 2 je imao 2 jezgra, Z500 Atom je imao jedno - ali pomnozi sa 2, i dalje imas 1.3W vs. 10W.

Tek mnogo kasnije je postalo moguce imati ULV Core procesore sa potrosnjom slicnom Atomima za embedded/network potrebe.

--

Btw, pojavile su se glasine da je Apple doneo odluku da predje na ARM jos u vreme Skylake arhitekture koja je bila izuzetno puna bagova: https://www.zdnet.com/article/...m-intel-over-skylake-cpu-bugs/

Ako je ovo istina (za bug-ove a i za Apple), moze covek da zamisli sta se desilo kasnije sa 10nm totalnim f*ckfestom. Ovo poslednje 7nm kasnjenje vise ne zavredjuje ni komentar :(
[ mjanjic @ 27.07.2020. 20:53 ] @
Sa tim Atom ima jedan zanimljivost od pre nekoliko godina, naime 10" tableti za Androidom i Atom CPU su koštali tipa 100€ (oni najjeftiniji), a sa Windows-om oko 300€, i navodno je cena bila toliko veća jer je Intel davao Atom poprilično ispod cene za Android uređaje (ili je nabijao cenu za Win uređaje, šta god od to dvoje), i to mi nikad nije bilo jasno, jer apsolutno identičan uređaj u hardverskom smislu je 100€ sa Androidom i 300€ sa Windows-om, a tolika razlika nije zbog cene Win-a (koji je nekoliko desetina evra ili čak manje za OEM na veliki broj licenci).


Neko pomenu mrežnu opremu... eto, mi na poslu imamo neki ruter (ili svič, zaboravih šta je, ali mislim da je ruter), na portu ima mogućnost da umesto 1Gb/s gura 2Gb/s (ili je 4 umesto 2, ne sećam se), ali mora "softverski" da se otključa tako što se DOPLATI :)

Ne bi me čudilo da jednog dana i Intel krene tako, kupiš CPU u SoC varijanti za neku normalnu sumu $, a onda ako hoćeš HT, samo doplatiš da otključaš :)
[ nkrgovic @ 27.07.2020. 21:14 ] @
Neces verovati ima ljudi kojima se ovo svidja. Logika:

Ruter kosta 20K$. Ja ga kupim za 15K$ a, kad mi treba full speed, doplatim jos 7K$. Platio sam manje, plus, kad radim upgrade ne moram da imam downtime, da saljem nekog u DC da montira opremu, da prebadam kablove....
[ Ivan Dimkovic @ 27.07.2020. 21:29 ] @
Sto da ne, it's turtles (software defined ovo ono) all the way down :-) Ne bi bio nikakav problem da unlock-ujes CPU na mesec, dva ili jos krace, recimo za vreme Black Friday-a i sl.

Sto je najludje, mislim da Intelovi procesori vec odavno imaju tehnicke mogucnosti za ovo (video sam ih na delu) samo sto to koriste iskljucivo za debug potrebe.

OK, treba da naprave billing, front-end, back-end, drugacije sertifikate koje moraju da "utisnu" u procesore, ovo-ono - ali u principu stvar je izvodljiva. ME sistem na ploci i procesor vec imaju mogucnost za dinamicku rekonfiguraciju (do neke mere verovatno) uz pomoc odgovarajucih sertifikata.

Nego Bob Swan-ovo priznanje da postoji i "plan B" u Intelu za koriscenje 3rd Party fab-ova baca sasvim novo svetlo na vest od pre 2 meseca da USA i TSMC pregovaraju o 5nm fabrikama u USA.

Da li je ovde u pitanju dil u najavi i da li ce najveca musterija 5nm fab-ova biti INTC?

Ludje stvari su se desavale... sta reci.

Inace INTC akcije su zaronile sa $61 na $49 (trenutno) u proteklih 7 dana, uprkos povecanju prihoda YOY.

https://seekingalpha.com/artic...-intel-in-turmoil-dont-buy-dip
[ Space Beer @ 27.07.2020. 21:41 ] @
Vrlo brzo je MS video da gubi mobilnu trku, pa su počeli besplatno da daju licence za uređaje manje od 12" (mislim da je ta veličina bila). Bilo je onda i Wintel tableta za ~100€. Ali tako su i radili. Na ovom mom Z3735 sa 2GB RAM-a i dalje Win radi lepo. Ali ga Firefox sahrani :d Doduše, prošlog leta sam startovao Anydesk da remote odradnim neki posao na PC-u u kancelariji i uspeo sam. Zato npr. za IM/VoIP može da prođe samo neki stari XMPP/IRC klijent, ove nove Electron gluposti nikako. Pre ovoga me par godina služio neki Atom Netbook. Ali sve to ima rok trajanja. S druge strane, Sandy Bridge i3 laptop radi već 8 godina i još nije za bacanje.

Da mi danas treba takav uređaj, opet bih pre uzeo x86+Win10 nego nešto drugo. Ali ako bih hteo da radim bilo kakav ozbiljan posao na putu, onda nikakav Gemini Lake ili Tremont ne dolaze u obzir

Ja i dalje mislim da će se Intel uspešno izvući iz svih ovih gluposti. Da će u narednim godinama napraviti značajno bolji x86 CPU (primetno bolji od Zen4/Zen5), da će stići TSMC i da će ozbiljnu frku napraviti nVidia-i na grafičkom i HPC/AI tržištu. Tj. da kad padnu akcije još malo, biće odličan posao kupiti ih :d
[ Branimir Maksimovic @ 27.07.2020. 21:48 ] @
za mjanjica:HT uzima prilicno parce silikona, pa im se to ne bi isplatilo.

za svemirsko:prilican optimista :P
[ Ivan Dimkovic @ 27.07.2020. 22:40 ] @
Citat:
Space Beer
Ja i dalje mislim da će se Intel uspešno izvući iz svih ovih gluposti. Da će u narednim godinama napraviti značajno bolji x86 CPU (primetno bolji od Zen4/Zen5), da će stići TSMC i da će ozbiljnu frku napraviti nVidia-i na grafičkom i HPC/AI tržištu. Tj. da kad padnu akcije još malo, biće odličan posao kupiti ih :d


Znas kako se kaze, Generali uvek vode prosli rat ;-)

Situacija danas sa Intelom mozda lici na P4 krizu, koliko vidim Intel je pokusao i vrlo slicne mere (Foveros, Sunny Cove, ...) ali je problem u sustini vrlo drugaciji.

Intelova fabrikacija je, prakticno, negde vrlo blizu mogucnosti minijaturizacije (eventualno jos par novih nodova ispod) sa cenama novih fab-ova koje idu astronomski visoko.

Intelove arhitekture su, takodje, verovatno negde blizu teorijskih mogucnosti, sto se moze videti u sve manjim i manjim IPC dobitcima izmedju arhitektura.

To Intelu ostavlja vrlo malo terena za "evolutivni" napad na ARM+TSMC ili AMD+TSMC, kako na polju fabrikacije tako i na polju arhitekture.

Osim ako Intel ne smisli neku revoluciju u fabrikaciji ili arhitekturi, ako zele da preskoce AMD ili TSMC, moraju traziti resenja negde drugde.

A to "negde drugde" je malo za*ebano. Svaka stvar (Foveros, hibridne arhitekture, AI, ...) je bukvalno vrlo daleko od Intelove "zone komfora" i ni jedna od tih stvari nije garantovan "silver bullet". Mislim cak niko ni ne garantuje da ce bilo koja od tih stvari da uspe na trzistu.

Dok se sve to desava, TSMC grabi - 5nm je vec gotov (HVM je vec poceo, krajem prosle godine su prinosi vec bili >80%)

"Risk production" na 3nm pocinje sledece godine u TSMC-u, za sada nema indikacija da imaju probleme. 3nm proces ce pakovati skoro 300 miliona tranzistora na mm^2.

Razmislite malo o tome. GV100 od NVIDIA-e je 815 mm^2, sa 21.1 milijardi tranzistora. TSMC 3nm teorijski moze da spakuje... 244 milijarde tranzistora.

Ako se Intel ne skocka sa procesima uskoro, jedino sto mogu posle ovoga je da urade asset sell-off i da se oslobode fabrika.
[ Branimir Maksimovic @ 27.07.2020. 22:44 ] @
Ivan:'Situacija danas sa Intelom mozda lici na P4 krizu"

P4, jeste imao losiji IPC, ali je to nadomescavao duplo vecim klokom,
tako da kada je udario u Mhz granicu, presli su nazad na piii. No ni u jednom
momentu nisu imali problem sa konkurencijom kao sada.
[ Ivan Dimkovic @ 27.07.2020. 23:45 ] @
Pa to, plus P4 nije ni izdaleka bio barijera - vratili su se na PIII i kombinacijom procesne inovacije su vrlo brzo pakovali mnogo vise racunanja nego u Netburst/90nm eri.

Ali danas, niti imaju "pistu" u vidu inovacija u procesu niti imaju neku revolucionarnu arhitekturu koja bi odjednom nadomestila druge probleme.

Stavise, kako stvari stoje, ove 7nm vesti pokazuju da 10nm problem uopste nije bio izolovani incident.

Plus, kao sto si pomenuo, konkurencija im dise za vratom, TSMC ih je solidno pretekao, plus Apple prelazi na ARM.

Ako Intel uspe da se iz ovoga iscupa i vrate na #1 poziciju, onda su gospodari svemira, nema sta drugo da se kaze.

Ne znam kakva im je situacija sa talentom danas. Nadam se da nisu iznervirali previse kljucnih ljudi. Ako jesu, sa PC/SJW ekipom koja mozda nije najjaca u pravljenju procesora ali zato mogu da se pohvale sa ispunjenom kvotom od 99 rodova mogu samo neki rainbow gluten-free vegan CPU od lego kockica da sklope.
[ Texas Instruments @ 28.07.2020. 00:24 ] @
Neke promene se dešavaju https://wccftech.com/intel-res...-over-7nm-and-5nm-development/

Apropo SJW ekipe iako nema veze sa Intelom :D

https://www.theregister.com/20...nsive_terminology_style_guide/

[Ovu poruku je menjao Texas Instruments dana 28.07.2020. u 01:40 GMT+1]
[ ademare @ 28.07.2020. 00:46 ] @
Evo sta su smislili kao prvi korak .

Nova reorganizacija i kadrovska resenja .

https://www.anandtech.com/show...murthy-renduchintala-to-depart

Murta je vec otisao



Edit: tek sad vidim post iznad . Neka stoji i ovaj nije prepisivano
[ mjanjic @ 28.07.2020. 01:37 ] @
E pa nek' su sklonili indijca, nemam ništa protiv njih, imaju oni genijalnih umova, ali gde god su napravili jedan rezultat pa unapređeni na bolju poziciju, nešto su zeznuli, maltene po pravilu. Recimo, isto je Satya Nadella značajno unapredio Azure kada je bio na čelu sektora za MS cloud servise, ali kad je postao Microsoft CEO, eto nam problema sa Win10, slučajno ili "slučajno". Evo, i Visual Studio će da unakaze, verzija 2019 za razliku od 2017 ima neke servise koji neprekidno u pozadini kontaktiraju MS servere, maltene isto kao Windows, videćemo za koju godinu šta će još da mu urade.
[ nkrgovic @ 28.07.2020. 06:53 ] @
I Raja Kodori gurnut napred, konacno - potrudili su se da ga uzmu iz AMD-a, treba da ga koriste.
[ Space Beer @ 28.07.2020. 07:31 ] @
Raja ostaje tu gde jeste koliko vidim.
[ Branimir Maksimovic @ 28.07.2020. 07:42 ] @
Mislis u Intelu?
[ nkrgovic @ 28.07.2020. 09:10 ] @
Ostaje gde jeste, ali je sad njegov division malo vise nezavistan pa ce mocu da gura jace svoju agendu - sad mu je samo Lisa sef. S'obzirom da je imao rezultate i u S3 i u AMD/Ati i u Apple-u, ocekivao bi da ce i ovde uspeti da napravi nesto - covek nije bean counter, vec deluje da zna sta radi.
[ Texas Instruments @ 28.07.2020. 21:33 ] @
I kao što su neki predviđali izgleda da će se okrenuti TSMC-u

https://wccftech.com/intel-ponte-vecchio-gpu-tsmc-6nm/
[ Ivan Dimkovic @ 29.07.2020. 23:56 ] @
TSMC-ova prva fabrika u USA ce biti u Chandler-u, AZ.

Kad sam procitao ovu vest u Maju prva stvar koja mi je pala na pamet je da TSMC hoce da pokupi strucnjake iz Intel-ovih Fab-ova 42 (10nm/7nm), Fab 32/22/12 (14nm/22nm) koje se isto nalaze u Chandler-u, AZ.

Ali ovo moze biti sasvim druga vrsta investecije - tj. pravljenje TSMC fabrike za buduceg kupca koji se slucajno nalazi u istom gradu u Arizoni.
[ Space Beer @ 30.07.2020. 07:07 ] @
Ko kaže da Intel ne radi ništa pametno :d
https://videocardz.com/newz/in...-new-logos-for-its-core-series
[ Nedeljko @ 30.07.2020. 11:53 ] @
Meni se ovo mnogo sviDŽa. Nije intel, nego konkurencija, ali kada govorimo o intelu, nije da razmatranje njegove konkurencije nema veze s njim.

Lenovo Laptop 81X2005NYA 14"/AMD Ryzen 5 4500U /8 GB/512 GB SSD
[ Srđan Pavlović @ 30.07.2020. 22:36 ] @
Drugar gleda ovaj

https://www.emmi.rs/laptop-hp-...NMnJ2TDa9VsHfbzs9j2aDTuCrq3fvo

Ima neki dil da ga uzme za 65k din... sitnica za ovako lepu masinu.
[ Nedeljko @ 30.07.2020. 22:48 ] @
Ali, nema ekran osetljiv na dodir.
[ Srđan Pavlović @ 30.07.2020. 22:51 ] @
A ok, njemu to ne treba :) Ali lepa masina.
[ mjanjic @ 31.07.2020. 03:45 ] @
Za te pare nema ništa tako čak i bez tog "popusta", a u Intel taboru je mašina sa CPU 6/12 oko 100k dinara pa naviše, i to bez takve grafike, a ova 1650 je čak nekih 20% jača od 1050Ti, bar po videocardbenchmark, ne znam u realnom radu.
[ Nedeljko @ 31.07.2020. 11:43 ] @
Meni se sviđa i procesor AMD Ryzen 5 4500U, sixcore, 2.3 GHz.
[ nkrgovic @ 31.07.2020. 14:27 ] @
OK, ovo je jedna veeelika konzerva crva:

https://www.theregister.com/20.../intel_shareholder_lawsuit_tk/

Prvo ovo:

Citat:
The complaint [PDF], filed in a US federal district court in San Francisco against Intel, CEO Bob Swan, and CFO George Davis, alleges that Silicon Valley stalwart and its executives made false and misleading statements about Intel's product development pipeline and violated the US Securities and Exchange Act.

The lawsuit was brought on behalf of investor Cheryl Huang, who purchased 4,700 Intel shares at around $60 a share, totaling $285,000, on July 22 and 23. She's seeking class-action status, which could open up a whole barrel of financial hurt for the chip maker.


Ako ovo prodje, intel ima vrlo ozbiljan problem... Vrlo.

Spominje se i ovo:

Citat:
On Monday, Intel announced that its chief engineering officer Venkata "Murthy" Renduchintala will leave the company on August 3, 2020 and that his position will be eliminated in a restructuring that has company department heads within Intel's Technology, Systems Architecture and Client Group reporting directly to the CEO.


paralelno sa TMSC pricom i svime ostalim.

Sustina je: Intel se sprema da ode u krevet sa TMSC-om. CEO je to znao a nije priznao deonicarima..... Ako se to dokaze, tj. ako se ispostavi da je Bob to znao u Januaru a da nije pomenuo u obaveznom SEC report-u i da je to krio od deonicara.... ne cini mi se da ce to da prodje dobro po Swan-a.
[ Ivan Dimkovic @ 31.07.2020. 18:11 ] @
Hehe, bice show ako se ispostavi da se duze vreme kuva dil sa TSMC-om - i ako se jos ispostavi da je sve radjeno da to ne izgleda tako u Maju, to ce biti haos.

U tom slucaju Intel ima da tuzi svaki bogovetni penzioni fond :-)
[ nkrgovic @ 31.07.2020. 21:26 ] @
Ovo je privatna tuzba, makar bila i class action - ali ako se SEC umesa u celu pricu onda je to krivicni proces i imaju pravo na sudski nalog i istragu. U tom slucaju ce da ispliva sve vrlo brzo i to nece da bude lepo....
[ nkrgovic @ 05.08.2020. 11:07 ] @
Veeeeliki boost za AMD :

https://www.theregister.com/2020/08/05/hpe_amd_cheap_windows_server_2019_licences/

Citat:

The “Microsoft AMD Pilot Program” means that if you buy a 32-core Windows Server 2019 Standard or Windows Server 2019 Datacenter licences from HPE, and run it on an HPE server packing AMD EPYC Rome CPUs, that licence will run on all the cores the CPU possesses. As the EPYC Rome range includes 48-core and 64-core parts, HPE is effectively giving away Window Server 2019 licences.


Jedan od velikih "selling points" za Intel je bila cena licenci per-core. Ovom ponudom AMD dobija bas mnogo.... Prodaje HP, tu je podrska i sve, licence su u pola cene, bukvalno je AMD postao "great buy".
[ Shadowed @ 07.08.2020. 01:34 ] @
https://arstechnica.com/inform...-source-code-and-private-data/
[ nkrgovic @ 07.08.2020. 21:20 ] @
Javlja mi se da se analiza Intel ME koda dovesti do nove ture security problema za Intel... Ne znam zasto, javlja mi se....
[ nkrgovic @ 08.08.2020. 09:26 ] @
Evo jednog zanimjlivog razvoja:

https://thehackernews.com/2020...w-processor-vulnerability.html

edit: bolji link
[ Ivan Dimkovic @ 08.08.2020. 12:00 ] @


Koliko mogu da procitam, ovo je neko pokupio hrpu Intel-ovih support dokumenata/alatki za partnere (EDS-ovi, BIOS Writer Guides, modeli, ref. kod, vesti vezane za platforme u razvoju itd.).

Pristup velikoj vecini ovih dokumenata ima bukvalno svako ko ima "obican" NDA sa Intel-om.

Ostatak su dokumenti koje Intel naziva "restricted secret" i za koje treba dodatni NDA ("RSNDA") i ovo, opet, ima svaki partner koji sa Intelom saradjuje na konkretnim projektima ili prave proizvode tipa maticne ploce i sl.

Nista od ovih dokumenata nije neka specijalna tajna. Podaci jesu vredni, ali samo proizvodjacima hardvera ili specijalizovanog softvera - ostatku sveta, 'meh'. Otprilike najzanimljiviji podaci masama su nesto tipa broj jezgara ili planirani TDP i RAS novine platforme koja tek izlazi za 3 godine i koje bagove trenutno imaju (mada Intel moze promeniti broj jezgara recimo vrlo kasno, ako platforma ima "dark" jezgra). EDS-ovi su kul, ako neko pravi neki sistemski softver, ali i ovako i onako bi to dobio ako potpise NDA sa Intel-om.

Ono malo sto je ostalo, tj. "RS" dokumenti su nesto vise vredni Intel-ovoj konkurenciji ili novinarima ali, opet, ne gubite iz vida da su to dokumenti koje svaki SuperMicro, ASUS, TYAN, Gigabyte itd. imaju. U momentu kad ti dokumenti dodju do Intelovih doc. servera, sadrzaj unutra je vec odobren za deljenje sa svim bitnim partnerima.

Sve "tajnije" od toga se ne nalazi na ovim serverima i Intel je poznat kao izuzetno paranoican oko toga.


[ Zlatni_bg @ 20.08.2020. 01:33 ] @
https://gigatron.rs/procesori/...e-i710700k-38ghz-510ghz-364441

kva-kva-kva... ista cena kao i9 9900K. I sta smo postigli, nista :D
[ Branimir Maksimovic @ 20.08.2020. 01:51 ] @
Mislim da se 9900k vise ne proizvodi...
[ Zlatni_bg @ 20.08.2020. 03:56 ] @
Kakve ima razlike kad su ga klonirali? :D
[ Branimir Maksimovic @ 20.08.2020. 05:42 ] @
Verovatno nisu, poboljsanja sigurno ima u odnosu na 9900k ali to nigde ne pise, ko nije probao
asembler :P
Uzimas?
[ mjanjic @ 20.08.2020. 10:42 ] @
Benčovi pokazuju da je maltene identičan po performansama sa Ryzen 7 3700x, i u multi-core i u single-core, a on košta 42.000 din., jedino ako ekvivalentna ploča za AMD košta tih 20.000 din. više, što ne verujem.

[Edit] Izmenjena greška u kucanju, treba da bude Ryzen 7 3700x, a ne 2700x.

[Ovu poruku je menjao mjanjic dana 20.08.2020. u 16:35 GMT+1]
[ plavusan @ 20.08.2020. 11:06 ] @
Taj Ryzen košta 29999
link
[ nkrgovic @ 20.08.2020. 11:07 ] @
Mislim da, ko hoce intel K procesore, tj. overclockeri, gay-merry i slicni ne treba da gleda intel. AMD je tu prilicno u vodjstvu.

Sad gledam ovo sto, nadamo se konacno, izlazi na jesen - Xeon Cooper Lake. Videcemo kako i koliko ce to proci, ima nekih prednosti, mada.... Konkretno, ono sto je zanimljivo je:

- Ici ce do 28 ili 38 core-ova, jos se ne zna. Ovo je velika mana, mada ima trzista gde je to dovoljno - pre svega enterprise i svi koji licenciraju per-core.
- Memorija je slicna, ali i dalje, u odnosu na AMD jedan core ima mnogo brzi pristup memoriji. Za taskove tipa baze podataka ovo moze da znaci.
- Optane je i dalje fenomenalna tehnologija, za ubrzavanje baza, storage-a i slicno.
- Podrska za bfloat16 je tu, ukljucujuci i AVX. To je jako zanimljiv i koristan format, kome treba AI. Nece (verovatno) niko da trenira AI na CPU-u, ali ce raditi inference, a bfloat nudi 16-bitno pakovanje date koja staje u standardni 32-bitni float, gubeci preciznost. Za AI ovo je sasvim prihvatljiv tradeoff, posebno ako radi duplo brze - a radi.

Da ne izlazi i novi AMD na jesen, Intel bi imao, kao, ajde, neku ponudu za servere. Ovako, videcemo.... Ovo je najveci izazov za intel - servsko trziste, jer je tu vec pod napadom. Da bude jos "lepse", AMD ima i ponudu za laptopove, koja isto konacno fino gura. E da, izlazi i IBM Power10 :

https://www.nextplatform.com/2...ure-gun-to-a-chip-knife-fight/

Ovde ima dva problema za intel: Prvo, ovo je CPU koji ima mnogo bolje odradjen ceo taj "accelerate" deo, IBM je pravljen za akceleratore, ima siri I/O, brze magistrale, namenske buseve, sve. Drugo i ne tako ocigledno je: Ovaj CPU pravi Samsung ! Posle TMC-a sad i Samsung radi fabrication za chipless firme, u 7nm procesu. Vidi se da IBM racuna da proces nece biti savrsen (bukvalno idu sa "jedno jezgro garant nece da radi" pristupom), ali ovo je jos jedan 7nm fab u igri....
[ Branimir Maksimovic @ 20.08.2020. 11:07 ] @
plavusane, mislio je verovatno na 3700x...
[ ademare @ 20.08.2020. 13:29 ] @
Intel je totalno nekonkurentan sa cenama . Imaju tabele na Anandu prodaje na Amazonu , kao najvecoj prodavnici i Intelov prvi desktop je na 6 mestu po prodaji . Prvih 5 mesta drzi AMD . I to serija 9 , ova 10 je fail .

Za ovaj novac , naravno postoje i jeftinije prodavnice od G . moze da se kupi i 3800X i ploca !

Ko hoce sirovu snagu , R9 3900X , sa 12 jezgara po istoj ceni .

[ Ivan Dimkovic @ 20.08.2020. 14:34 ] @
@nkrgovic,

Citat:

Sad gledam ovo sto, nadamo se konacno, izlazi na jesen - Xeon Cooper Lake. Videcemo kako i koliko ce to proci, ima nekih prednosti, mada.... Konkretno, ono sto je zanimljivo je:


Koliko sam ukapirao Cooper Lake je skresan sto se tiraza tice, samo za specificne kupce, ali mozda gresim.

Ice Lake SP ce isto verovatno biti niskotirazni zbog 10nm procesa. Plus, ta generacija je jos i dalje dizajnirana sa starom "mesh" interconnect arhitekturom.

Verovatno ce tek Sapphire Rapids Xeon biti vredan pomena, ako uspeju da skockaju 7nm do tada (ili 10nm podignu na yield-ove uporedive sa 14nm).

Btw, sa Hot Chips-a - puno detalja oko Ice Lake SP:

https://www.anandtech.com/show...intel-xeon-ice-lakesp-930am-pt

Zanimljivo je da su radili na boljoj kontroli AVX-512 limita, tako da su sad daleko vise dinamicni i vezani za pravu potrosnju (tj. workload).
[ mjanjic @ 20.08.2020. 15:59 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
plavusane, mislio je verovatno na 3700x...

Da, mislio sam na 3700x, sad sam ispravio, greška u kucanju.

Gore pomenutom i7-10700K je možda ravnopravniji konkurent (bar cenovno) Ryzen 9 3900X koji ima 12/24 jezgara/niti, ali Intel može da potera svih 8 jezgara na 5GHz, plus može da koristi bržu memoriju (sa nižom latencijom), pa ispada da je čak 10-ak procenata brži od tog AMD-a.
Zanimljivo da u igrama gotovo iste performanse postiže i5-10600K (6/12 jezgara) koji je za trećinu jeftiniji, kod nas ga ima za oko 43.000 din., čudno mi je to da za prelazak sa 6/12 na 8/16 treba 50% više para, ali je Intel uvek bio takav, setimo se onih Pentium procesora i razlike u ceni za 150 i 166MHz, ili 200 i 233MHz...
[ Branimir Maksimovic @ 20.08.2020. 16:12 ] @
mjanjic:"ali Intel može da potera svih 8 jezgara na 5GHz,"

Veoma gresis. to je boost clock za single jezgro. Poterati svih 8 jezgara na toliko povlaci ne vodeno hladjenje, nego pod led.
Mislim mozes da teras 8 jezgara na toliko jedno 10 sekundi :P
E da to je *AVX*, bez AVX, moze bez problema.... merio moj proggy na 2700X ladno bustuje na 4.15Ghz sa svih 8 jezgara,
a temp ispod 60C. No kad pustim AVX to ide na 80C sa 3.7Ghz ;)
[ Branimir Maksimovic @ 20.08.2020. 16:24 ] @
Ivan:"Zanimljivo je da su radili na boljoj kontroli AVX-512 limita, tako da su sad daleko vise dinamicni i vezani za pravu potrosnju (tj. workload)."

too little too late, nece avx512 izvuci CPU clock nego memorijski clock. Dokle CPU ceka da se prenesu podaci iz memorije efektivno ne dobijas
nista. Moze za neke specificne optimizacije gde su podaci u L1 ajde al veliki je to smor pisati samo za jednu iz n serija procesora....
Osim toga, to znaci rucno pisati intrinsice i ne koristi auto vektorizaciju kompajlera...
[ nkrgovic @ 20.08.2020. 17:41 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Zanimljivo je da su radili na boljoj kontroli AVX-512 limita, tako da su sad daleko vise dinamicni i vezani za pravu potrosnju (tj. workload).

Da, i bfloat16 je zanimljiv - ali ako pogledas IBM Power10, koji jeste niche, oni imaju 1000 flops per clock cycle, per cpu core, i jos je memorija mnogo, ali mnogo bolja nego na Intel/AMD, sto Bane cesto spominje vezano za ove arhitekture.... Power10 ima memory bw oko 1TB/s - tako da moze da bude i iskoristi tih 1000 flops/core-u - plus ima neke besne fore za deljenje memorije izmedju masina i slicno
[ Zlatni_bg @ 20.08.2020. 18:56 ] @
Bez preterano high-tech talk-a, po onome sto sam ja video, i7 10070k je identican kao 9900K. Takodje sam gledao overklok, 5GHz je dostizno u 50% slucajeva i nije zagarantovano kao ranije. AMD nema poente overklokovati, to sam i ja video koji sam od 2003. overklokovan. Svi izvlace maksimum bukvalno iz fabrike.

Tuzno je vise ovo sto Intel radi. Imaju malo poboljsanje performansi na laptop 10th gen, ali ovaj i7 je stvarno po svemu sto sam video identican i9, i performansama i ceni. Znaci ako nesto hocemo od intela, mi koji to kupujemo za sebe, hocemo ili vece performanse ili nize cene. Pa od Skylakea se nista ne menja. Per-core cene ostaju iste, ono sto dobijas za novac ostaje isto... nema smisla vise.

Ne uzimam definitivno sada. Sacekacu ili normalizaciju cena ili ici i AMD smeru, verovatno sacekati 4th gen. Sto se posla tice, izgleda cu biti primoran da predjem na MBP. Ovo je vise za moju dusu, a Intel i domaci prodavci nisu popravili situaciju. Od Skylakea treba da odvojim 45-50k za njihov consumer grade top proizvod, sad kad konacno nude nesto "drugacije" to i kosta 50% vise. Kad sam gledao 6700K bio je 45-47 hiljada. Maltene 4 godine kasnije i7ica koja treba da prati trziste kosta 65k. Opala je cena po jezgru koliko, 20%.... a ako ces da guras 5GHz, pa i Skylake nije mnogo drugaciji ako gledas IPC.

Razocaran sam, samo ne znam da li domacim prodavcima ili Intelom. 10700k nije ooravdana kupovina. A extreme verzije mi nemaju poentu za moj workload i kostaju 1000eur+. HEDT.
[ Branimir Maksimovic @ 20.08.2020. 19:22 ] @
AMD ne moras da overklokujes jer sada ima overklok ugradjen. U zavisnosti od hladjenja bustovace maksimalno koliko moze i da nista ne uradis...
svakako da je kupovina Intela sada jedino zbog avx512 logicna, bar po meni...
[ Ivan Dimkovic @ 20.08.2020. 20:17 ] @
@Branimir Maksimovic,

Ma jasno je sta je glavni problem AVX-512, doduse i power management sa preciznoscu drvosece je parao oci.

Nova strategija nece AVX-512 uciniti manje zahtevnim u slucajevima kada su AVX-512 jedinice solidno opterecene, ali ce smanjiti besmisleno obaranje frekvencija zbog sporadicnih AVX-512 instrukcija ili AVX-512 poslova koji ne povecavaju bitno potrosnju energije.

Naravno, to i dalje ne resava glavni problem AVX-512 instrukcija: brzu memoriju. Ali mislim da Intel planira to da adresira sa HBM2 memorijom koja ce verovatno biti L4 kes ili ce je biti toliko da ce izigravati bafer za procesiranje kao kompletan VRAM na GPU akceleratorima.

Citat:
nkrgovic
Da, i bfloat16 je zanimljiv - ali ako pogledas IBM Power10, koji jeste niche, oni imaju 1000 flops per clock cycle, per cpu core, i jos je memorija mnogo, ali mnogo bolja nego na Intel/AMD, sto Bane cesto spominje vezano za ove arhitekture.... Power10 ima memory bw oko 1TB/s - tako da moze da bude i iskoristi tih 1000 flops/core-u - plus ima neke besne fore za deljenje memorije izmedju masina i slicno


Nemam pojma koliki je niche uopste taj segment koji gadja Intel sa AVX-512.

Nemam direktna iskustva sa Intel-ovim sales pitch-om za ove proizvode, pretpostavljam da je stari dobri "Ubrzajte svoj x86 kod bez $$$$$$ za portovanje" koji nije sljakao sa Xeon Phi-jem.

Iskreno, ne vidim nikakav smisao ovoga osim ako HPC nema neki skriveni segment u x86 industriji (u sta cisto sumnjam). Na DC x86 procesorima se vrte baze podataka, kojekakvi servisi bazirani na TCP/IP-u (web i l.) i gomila virtuelnih masina / kontejnera. Ne vidim ni u jednoj od ovih stvari neki masivni HPC gde bi AVX-512 bio resenje, osim za stari dobri "niche" matorog i komplikovanog x86 koda koji niko ne zeli da baci pa se snalaze.

Ako nije tako, IBM verovatno gadja dobar deo trzista kojima treba takva topologija sistema. Ostalo NVIDIA brise sa svojim CUDA resenjima koja su se nametnula kao de-facto standard vec duze vreme (za AI/ML odavno, kao i za gomilu HPC aplikacija).

Mislim da je i Intel, na visoko-strateskom nivou, to ukapirao jos pre nekoliko godina - kada su startovali svoj GPU (Xe) projekat.

U principu, Intel-ova buduca ponuda (ako uspeju da je zavrse) za HPC ce biti kombinacija tesno integrisanih Xeon procesora kao "pumpi" i Xe akcelearatora (Ponte Vecchio kao prva generacija). Zbog za*era sa 7nm, Intel je verovatno morao da se tali sa TSMC - inace bi imali totalni fail: Aurora superkompjuter.

Kako je kupac Argonne (citaj: DOE) koji je vec imao bliske susrete sa Intel za*erima, to bi verovatno odzvanjalo godinama.
[ nkrgovic @ 20.08.2020. 20:26 ] @
Za AVX-512 nisam siguran, ali za bfloat mi se "javlja" da je cilj, pre svega, inference. Radis training na GPU-u, ali treniranu mrezu vrtis na CPU-u - sto bi trosio GPU da ga koristis 5%.... Pretpostavljam da se cilja na "cloud", tj na to da ce korisnici hteti intel za takve taskove. Koliko ima scenraija gde ti treba trenirana mreza za svaki dan, ceo dan ne znam.... Ja sam imao primene u praksi ali za obrade podataka u backendu, nisam imao ni jednu gde se vuce kroz neki user-facing interface... Sta ga znam.

Naravno, tu je i scenario "necu CPU sa vise od XX core-ova zbog cene po core-u"... Ovo, cini mi se, gura Intel trentuno najvise pored inercije koju generise brdo "verifikovanih" resenja.

edit: Meni je najveca tema kod IBM-a cinjenica da Samsung fab pocinje da pravi ovakve procesore. Oni su do sad vec imali 7nm proces, ali za procesore za mobilne - ovo je skroz druga liga.... I ovo je veci problem za intel nego sam CPU....
[ Ivan Dimkovic @ 20.08.2020. 20:42 ] @
bfloat16 je ubacen za Facebook.

Nema ga u Ice Lake SP-u - sto verovatno samo potvrdjuje da Facebook nece da kupuje tu generaciju procesora.

Za Sapphire Rapids... ok, sad zbog curenja svi zainteresovani mogu da skinu komunikaciju i rane EDS volumene i vide sta i kako ce biti ili nece :-) Opet, kako god, ne deluje da je ovo stvar koja ce zapaliti DC trziste, ali mozda gresim.

Optimizacija za biznis modele po jezgrima deluje kao zanimljiva strategija, sve dok svi veliki sw. igraci to ne provale (sto je neizbezno). IBM ide isto na tu varijantu sa Power10 8-SMTom, mada koliko sam procitao Oracle je vec odavno to "normalizovao" tako da se ne dobija nesto kada se uzme cena procesora u obzir.
[ mjanjic @ 21.08.2020. 10:55 ] @
Ne znam koliko je naše tržište reper, ovde su pre godinu ili tako nešto cene Intel procesora otišle u nebo, i nisu se baš nešto vraćale u normalu, sećam se da je i5 procesor 4-6. generacije koštao oko 25-27k dinara, sad je već 40k pa naviše. Koga briga koliko jezgara ima i što je možda cena manja po jezgru, pa ako bi imao isto 4 jezgra, zašto bih kupovao 10. generaciju, dovoljna mi je i 7. generacija, jer za prosečnog korisnika nema ničega što opravdava takvo povećanje cena.
Kome baš treba više jezgara, npr. obrada videa koja može da iskoristi sva jezgra, taj i zarađuje od toga pa mu nije toliki problem veća cena.

Da može tehnologija i arhitektura CPU-a da se menja malo brže nego inače, videli bismo stalno "rotiranje" Intel vs. AMD i stalne prelaske korisnika na jedan ili drugi brend, slično kao u fotografiji Canon vs. Nikon, s tim što su se u fotografiji pojavili i drugi igrači (Olympus, Sony, itd.) koji su na tržištu bezogledalaca preoteli većinu korisnika koji su do tada kupovali DSLR, jer su i Canon i Nikon ignorisali taj segment.
Može i ovde da se desi Intelu i AMD-u da im neko treći pomrsi račune, doduše ovde dosta zavisi od operativnog sistema i performansi procesora ako može da radi u x86/64 modu (kao npr. ruski Elbrus, koji ima odlične performanse po gigahercu ako radi u 'native' modu, ali ako radi u x86/64 kompatibilnom režimu, nije dovoljno konkurentan).
[ ademare @ 21.08.2020. 11:34 ] @
Nase trziste je relevantno u smislu da ono prati desavanja pre svega na EU trzistima .

Znaci nije vazno da li je cena veca kod nas 10 -20 % ili koliko vec za razlicite proizvode je razlicito i veca , ali prati trendove u EU . Kada tamo rastu cene , rastu i ovde , kada tamo eventualno opadaju , opadaju i ovde , samo sto kod nas uvek brzo idu gore , a sporije dole

Ali opsti trendovi su isti , jer smo mi suvise malo trziste da bi mogli van tokova .

To o kretanju cena Intela smo obradjivali na forumu . Tada je Intel proglasio navodnu nestasicu procesora 14nm ! Toliko velika navala bila ? Pa su podigli cene i do 50 % u odnosu na AMD . AMD svoje cene nije dizao .

Posle otreznjenja Intel je spustio cene , ali ne postojecim modelima odmah, vec je izbacio seriju F bez graficke , pa znatno oborio cene . Dok ta graficka fakticki sam Intel ne kosta nista , i modeli F imaju graficku samo je iskljucena , to je trik da se spuste cene .

Sada kod gen 10 . razlika imedju F modela i ne F modela je mizerna .
[ Branimir Maksimovic @ 21.08.2020. 11:47 ] @
ademare:"Pa su podigli cene i do 50 % u odnosu na AMD"

Tad sam kupovao novi proc, pa sam mislio da uzmem HEDT Intela (zbog avx512). Medjutim nigde u bgd-u se nije moglo naci,
pa sam revoltiran uzeo AMD/AMD :P
[ Zlatni_bg @ 21.08.2020. 12:21 ] @
A sta vam tacno toliko igra ulogu u avx512? Koji su workloadi? Koji su performance hitovi kad ga nemas?

HEDT Intel u zivotu ne bih uzeo, deluje mi identicno kao consumer-grade, sa ECC supportom (kol'ko se secam), ring arhitekturom koja bi me ubila na drugim poljima i 2x jacom cenom.
[ Branimir Maksimovic @ 21.08.2020. 12:25 ] @
Zlatni:"A sta vam tacno toliko igra ulogu u avx512?"

Pa igranje ;)
Mislim ono da vidim kako se ponasa i da se igram sa time ;)
Mislim mogu i da iznajmim ali to meni nije to...
Kao sto sam ovaj AMD isprovavljivao kako i sta, tako bih i to...
No zaista dati 90k dinara za proc nije malo, ali ja ne trosim na druge
stvari :P
Svakako da sada to nije aktuelno, posto ne mislim da uzimam novi
proc pre nego sto pocne da se koristi DDR5...
[ bojan_bozovic @ 21.08.2020. 14:11 ] @
Intelov najveci problem kad je desktop po sredi je to sto za igranje ne treba vise od cetiri jezgra. Za server, za rad u zahtevnim grafickim programima i onim za obradu videa da, ali prosecan korisnik ima vajde samo od cetiri jezgra. Ne vise. Moderne igre ne zavise mnogo od brzine procesora, neko je mislim terao prepotopni Phenom sa 8Gb RAM i GTX 1070 i igrao relativno nove igre poput Shadow of the Tomb Raider sa zavidnim FPS. Ima na Youtube dosta slicnih konfiguracija.

Mada to dotice i AMD.
[ Branimir Maksimovic @ 21.08.2020. 15:10 ] @
Bojan:"za igranje ne treba vise od cetiri jezgra."

To sam i ja mislio dok nisam video Minion Masters 6 jezgara na 100% :)
Ali da, vecina igara vise opterecuje GPU nego CPU. No RTS i generalno
gde se toga dosta desava( i ima dosta toga na ekranu),
ne vezano samo za grafiku, itekako opterecuju CPU...

"prepotopni Phenom .... Shadow of the Tomb Raider"
Ne znam, generalno to je vise FPS, nek proba recimo X4 foundation, to ce da bude
slide show :)


[ Zlatni_bg @ 21.08.2020. 15:25 ] @
Sada kada se radi na paralelnom procesiranju i vecoj kolicini AI-ja u igri, ima itekako potrebe za vise procesorske moci. Nema GPU vremena da radi taj posao, njegovo je da obradjuje grafiku. Ali uzmi Europu universalis, Civilization... to je show sta ti radi sa procesorom. Takodje ako imas igricu poput GTA sa otvorenim svetom i 500 NPCjeva u blizini, nesto mora da im daje zadatke sta ce da rade... ali ovo stvarno vise zavisi od endzina do endzina nego sto je do developmenta. U svim novijim programskim jezicima paralelno procesiranje ide ultra lako, rust, golang... cak i python iako je skripting. Mora da se skalira. Brzine donekle imaju smisla kod lose optimizacije endzina. I jeste sad takva situacija da je Intel u prednosti jer je ekstremno tezak proces da raspodelis resurse po jezgrima za igricu kad pises endzin ali ce i to jednog dana da se desi.

Ono sto oni satro koriste je to sto se i dalje igra najvise igara do 2015. godine kada je standard bio da imas 4 jaka jezgra. Meni to nije zadovoljavalo potrebe, jer onda moram da razmisljam sta mi radi u pozadini i jede jezgra cija snaga mi treba da normalno igram igricu. Zato ce *mozda* i dalje njihovi low end 4c/4t procesori sa vecim klokovima od AMDa biti brzi za klasicne 1080p/60fps scenarije gde na primer ja ni staru GTX970 ne mogu da koristim na 100% sa vsync. GTA V mi od 2015. radi na max podesavanjima na 950MHz a karta bustuje do 1500. Znaci imamo bottleneck tu za 60fps gejming.

Ali gejming nije jedina stvar koja se radi na kompu i ako igrica radi na 4 threada, nije razlog da se imaju samo 4 vec bar 6 da scheduler odradi svoje i pozadinske taskove, networking itd baci na preostala 2...
[ Branimir Maksimovic @ 21.08.2020. 15:33 ] @
Zlatni:"i ako igrica radi na 4 threada"

Dignu oni i po 30 threadova ali zbog sinhronizacije to ne bude efektivno vise od 4 jezgra utilizovano. No fora je da je sada 6 jezgara norm,
pa sada sto izlazi racuna na to.
[ bojan_bozovic @ 21.08.2020. 15:52 ] @
Tesko da ce u dogledno vreme osam jezgara i vise biti neki minimum za gejming. A radi se o sledecem, u interesu je developera da igra radi i na low-end kompjuteru, koji nema vise od 4 jezgra, a i na skromnom hardveru koji poseduje konzola za igru, tako da se nista nece promeniti. Zamislite da R3 3300X sa RX 5600 nije dovoljan za igru, makar na low podesavanjima? Ne bi se developer najeo hleba onda!

Mozete da kazete da neke igre koriste vise od cetiri jezgra, ali pitanje je koliko su one mejnstrim i relevantne za prosecnog gejmera, recimo Civ i Europa Universalis su niche igre u svakom pogledu.

Recimo XBOX One, ima osmojezgarni AMD APU na 1.75 GHz to je tako jadan CPU da je to strasno, R3 3300X je neuporedivo brzi! A igra mora da radi na konzolama inace od zarade nema nista, i to sa zavidnim detaljima.

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 21.08.2020. u 17:09 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 21.08.2020. 16:05 ] @
Bojan:"makar na low podesavanjima?"

jedino je grafika limiting factor tu, zato sto neke igre traze minimum 4GB vrama...
[ bojan_bozovic @ 21.08.2020. 16:16 ] @
Branimire, nije problem napraviti scenu u Blenderu da zahteva 11 GB VRAM sa 2080Ti i 1080Ti. Toga u igrama, medjutim, nema, i nece ni biti, svakako, dok 11GB VRAM ne bude neki low-end.
[ Branimir Maksimovic @ 21.08.2020. 16:37 ] @
Ne traze 11, vec 4, sto je limiting faktor jer tesko da ce masina sa 4GB+ vrama imati slab procesor...
[ ademare @ 21.08.2020. 16:48 ] @
Xbox One je stvar proslosti .

Za 1- 2 meseca ide u radnje novi Xbox X . ZEN 2 na 3.8 GHz 8 jezgara sto se tice CPU dela , grafika RDNA 2.0 sa RT .

https://www.anandtech.com/show...x-system-architecture-600pm-pt
[ bojan_bozovic @ 21.08.2020. 17:01 ] @
Branimire, ovde se prodaju jos Ryzeni prve generacije, budze se na deset godina stare i7 nove graficke sto je cirkus u rangu Phenoma sa GTX 1070 itd...
[ plavusan @ 21.08.2020. 21:31 ] @
Hej, bez vređanja, molim
Moj i7-3820 sa 32GB RAM i RX580 radi k'o zmaj

Subnautica-u sam završio sa i5 750 i GTX660Ti. Malo seckavo ponekad ali, radila je
[ ademare @ 21.08.2020. 23:18 ] @
Nije mislio na tebe , jer zna da je taj tvoj star 8 godina

On je pisao o starudijama od 10 godina .
[ mjanjic @ 22.08.2020. 09:54 ] @
Da, ono Core2Quad, jeste da je 4 jezgra...

Probao kod neko poznanika na nekom Core2Duo da mu pustim neku utakmicu preko Kodi-ja, nema pojma, jedva može da se pomera kursor, a kod mene čak i na Pentium 4600 radi OK na sekundarnom ekranu koji deli sliku preko splitera sa TV-om, dok na primarnom monitoru radim na net-u nešto drugo. I ne, nije do brzine interneta, do računara je, doduše samo 4GB, ali ne verujem da je zbog toga.

Zato, možda može 10 godina star komp, ako su bar ovi i5/i7 sa 4 cifre :)

[Ovu poruku je menjao mjanjic dana 22.08.2020. u 13:11 GMT+1]
[ ademare @ 22.08.2020. 11:16 ] @
Imaju ljudi maste . Bas sam gledao na oglasima sta sve moze da se nadje u kontejneru i pokusa da se proda

I evo pobednika . Ja ovako nesto nikada nisam video .

Lepo covek uzeo Kartonsku kutiju , zavrnuo srafove u karton i napravio kompjuter spreman za prodaju



Eto lepe Ideje za Intel , kako da prevazidje krizu
[ bojan_bozovic @ 22.08.2020. 15:58 ] @
Ma Intel ce da pravi greficke kartice, da izadje na megdan nvidiji i AMD-u... Tek cemo da vidimo sta ce od toga da ispadne, a kazu da i Huawei sprema svoje graficke kartice...

Bice zanimljivo.
[ mjanjic @ 23.08.2020. 00:32 ] @
Može i grafička na koju će da stave neki mali CPU koji može da radi i ove standardne stvari (tipa da se surfuje internetom, društvene mreže, kancelarijske aplikacije, itd.), dakle neki 4-jezgarni Atom, ili 2-jezgarni Celeron ili Pentium, i još samo da dodaju USB portove... praktično ceo računar u grafičkoj kartici, kao nekad ploče sa integrisanom grafikom, samo u još manjem pakovanju :)
[ nkrgovic @ 23.08.2020. 10:27 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Ma Intel ce da pravi greficke kartice, da izadje na megdan nvidiji i AMD-u... Tek cemo da vidimo sta ce od toga da ispadne, a kazu da i Huawei sprema svoje graficke kartice...

Hoce li te graficke imati izlaz za monitor, uopste? U teoriji su najavljene, ali koliko ja vidim sigurica su samo akceleratori....
[ bojan_bozovic @ 23.08.2020. 10:46 ] @
https://www.tomshardware.com/news/intel-xe-graphics-all-we-know

Drugog septembra je release date, vec su dostupni developer modeli, imace izlaz za monitor, govori se o tri varijante, low power, desktop i HPC.
[ ademare @ 23.08.2020. 11:38 ] @
Tu je vec u pitanju politika firme . Intel je uvek u procesore za mase stavljao najmanju mogucu grafiku . Bolju integrisanu je prodavao Applu . Da li je dobijao od Aplla vise novca po komadu ? Za procesor sa losom i za Apple sa boljom grafikom ?

Ocigledno nije !

Tzv. Gen 9 takodje ima obicne varijante za mase i bolju obicno ima naziv Iris u imenu za Apple . Od 2015 godine Intel stavlja jednu te istu grafiku u desktop procesore . Naravno kada su CPU isti u sustini , zasto bi menjali grafiku integrisanu ? HD 530 i UHD 630 se najvise razlikuju u imenu !

Po karakteristikama su tu negde kao Vega 3 sto se stavlja u Athlone od 50 $ ! To sto Intel to stavlja u procesore od 500 $ je stvar politike firme , a ne nesposobnosti ili nemogucnosti za bolje .

AMD takodje radi jos gore za kupce jer jos ne postoji u slobodnoj prodaji nista desktop sa ZEN 2 a da ima bilo kakvu grafiku integrisanu , makar i ovako jadnu kao sto Intel ima !

Gen 11 je ugradjivana i Ice Lake , laptop procesor , za koji se ispostavilo da je Obskurni proizvod, proizveden u jako maloj kolicini za firmu kao sto je Intel !

Applov potez da prekine sa ugradjivanjem Intelovih CPU u svoje proizvode , sigurno nije bio iznenadjenje za Intel i bio je poznat Intelu mnogo ranije nego sto je Apple zvanicno to saopstio . Upravo je Ice Lake dokaz za to , jer po prvi put nemamo 2 jasno definisane pozicije . Bednu grafiku za mase i bolju za Apple . Vec je grafika profilisana po procesorima .

I3 ima najslabiju , i5 srednju , i7 najbolju . Ali zbog svoje Obskurnosti to ima malo uticaja na trziste . Videcemo Tiger Lake sta ce sa njim biti . Grafika u njemu bi trebalo da je ista kao u Ice Lake .

Price o Xe kada se pojavi . Ima tu previse nepoznatih stvari da bi se moglo iole ozbiljno pricati .
[ Nedeljko @ 23.08.2020. 20:15 ] @
Primetio sam da član nkrgovic insistira na tome da je veći broj jezgara na serverskim procesorima mana tih procesora zbog načina licenciranja Windows Severa.

A kako se odnose Linux licence po broju jezgara/čega god?

Drugo, proizvođači hardvera ne treba da se prilagođavaju softverskoj industriji, već obrnuto. Hardver je stariji. Proizvođač hardvera treba da napravi što bolji/konkurentniji hardver, a onda softverska industrija da prilagodi svoja rešenja tome, uključujući i način licenciranja.
[ Branimir Maksimovic @ 23.08.2020. 20:23 ] @
Nedeljko:"Drugo, proizvođači hardvera ne treba da se prilagođavaju softverskoj industriji, već obrnuto. "

Vec probano sa Itaniumom i propalo....
[ nkrgovic @ 23.08.2020. 20:47 ] @
Citat:
Nedeljko:
Primetio sam da član nkrgovic insistira na tome da je veći broj jezgara na serverskim procesorima mana tih procesora zbog načina licenciranja Windows Severa.

A kako se odnose Linux licence po broju jezgara/čega god?

Isto, ako pogledas npr. Oracle Database za Linux.

Ja sam par puta vec rekao: Ja radim skoro iskljucivo F/OSS, i zadnjih par godina svima preporucujem AMD Epyc kao bolji izbor. Ali komercijalni softver cest radi drugacije - i to je "fora" na koju intel ipak opstaje. Ne mislim da je to dobro, samo da intel uspesno koristi to. Daleko bilo da ej to "mana" AMD-a, ako je ima "mana" je sistem licenciranja - ali, intel jako dobro igra tu corporate igru, to je sve.
Citat:
Drugo, proizvođači hardvera ne treba da se prilagođavaju softverskoj industriji, već obrnuto. Hardver je stariji. Proizvođač hardvera treba da napravi što bolji/konkurentniji hardver, a onda softverska industrija da prilagodi svoja rešenja tome, uključujući i način licenciranja.

Ovo ce se desiti cim ljudi pocnu da kupuju hardver da im stoji, bez da softver radi na njemu. :)

Postoji "business case" za F/OSS. Ali realno, bilo koje resenje ("solution") se kupuje da zadovolji poslovne potrebe. Ne hardver, ili OS, ne ni neki pojedinacni softver, vec sistem koji sluzi nekoj svrsi...
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 04:58 ] @
Kao prvo, ORACLE Database Server nije Linux, već aplikacija za Linux. ODS za Windows Server košta isto koliko i ODS za Linux, samo što u prvom slučaju treba doplatiti za OS, a u drugom ne treba. Takođe MS SQL Server postoji i za Linux za iste pare kao MS SQL Server za Windows Server.

Linux je besplatno licenciran za kakvu god opremu. Naravno, postoje i komercijalne distribucije, koje su komercijalne po komercijalnim komponentama i komercijalnim uslugama koje idu uz njega. Postoji i komercijalni softver za Linux, ali je Linux besplatno licenciran.

Intel ne radi za jednog konkretnog poslovnog korisnika, već rešava opšti slučaj. ORACLE, takođe, MS takođe.

Intel/AMD/kogod treba svoj deo posla da uradi što bolje, a onda ORACLE/MS/kogod da odradi svoj deo posla što bolje.

Znaš kako, ne pravi se softver na isti način za današnje višejezgarne procesore, kao što se pravio za nekadašnje računare koji su imali jedan CPU sa jednim jezgrom. Odnosno, pravi se na isti način tamo gde to nije bitno, ali ne tamo gde je to bitno.

Jesu li izašle nVidia RTX kartice? Jesu. Treba li softverski da se podrži hardverski ray tracing? Treba. Tako softverska industrija treba da se prilagođava novom hardveru, a ne obrnuto.
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 05:19 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Nedeljko:"Drugo, proizvođači hardvera ne treba da se prilagođavaju softverskoj industriji, već obrnuto. "

Vec probano sa Itaniumom i propalo....

Aha. A da li je taj itanium zaista bio konkurentan kao hardver? Zašto je propao? Da li je možda bilo naprednijih i konkurentnijih arhitektura, pa se zato nije mnogo ni pravilo itanium-a, pa samim tim ni softvera za njega? Da li gejming industrija implementira nVidia RTX na primer, koji je očigledno jako dobar.
[ Branimir Maksimovic @ 24.08.2020. 05:45 ] @
Propao je zato sto je sledio tvoju logiku, da softver treba da seprilagodjava hardveru. To su mislili da izvedu tako sto nisu hteli da naprave 64bitni x86. Medjutim to je uradio AMD i sahranio Intel-ov projekat. Softver se nije prilagodio hardveru vec obratno
hardver se prilagodio softveru...
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 05:46 ] @
Ili je možda AMD64 arhitektura bila naprednija?
[ Branimir Maksimovic @ 24.08.2020. 05:54 ] @
E bas naprednija. x86 sahranjuju jos od 91 jer je losa, ali ona eto zbog softvera upravo prezivljava i RISC i VLIW... da vidimo da li ce ARM upseti da izgura ili nece?
[ Branimir Maksimovic @ 24.08.2020. 05:56 ] @
Nego ovo https://raptorcs.com/TALOSII/
bih voleo da imam, samo da ne kosta ko auto :P
[ bojan_bozovic @ 24.08.2020. 06:17 ] @
Branimire, i za x86_64 je trebalo prilagoditi softver, kada se pojavio, posto x86 softver nije mogao da iskoristi sve njegove mogucnosti. Itanium je propao iz drugih razloga, a n zato sto nije bolji od x86, ili nije softverski udruzljiv sa njim. Ionako se vrteo u mainframe kompjuterima, a ne PC-jima. Inace, x86_64 je na desktopu bio samo brzi x86 sve dok PC-ji nisu dobili vise od 4Gb RAMa, i 64-bitni OS.
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 06:20 ] @
Je li Bane, a kako je Apple mogao da sa motorole pređe na intel iz odma'?

Ako neka arhitektura valja, desiće se sledeće:


1. MS će da napravi backend u svom kompajleru za tu arhitekturu.

2. MS će da kompajlira sve svoje (počev od Windows-a i Visual Studio-a) za tu arhitekturu.

3. MS će da dotera šta treba u svom softveru za tu arhitekturu, a u poređenju sa softverom koji imaju, to je zanemarljiv deo programskih linija koje mogu imeti veze s tim.

4. MS će da plasira sve to.

5. Ostali proizvođači softvera i hardvera (drajveri) će da postupe po tačkama 2 i 3.
[ nkrgovic @ 24.08.2020. 07:25 ] @
Citat:
Nedeljko:
Kao prvo, ORACLE Database Server nije Linux, već aplikacija za Linux. ODS za Windows Server košta isto koliko i ODS za Linux, samo što u prvom slučaju treba doplatiti za OS, a u drugom ne treba. Takođe MS SQL Server postoji i za Linux za iste pare kao MS SQL Server za Windows Server.

Linux je besplatno licenciran za kakvu god opremu. Naravno, postoje i komercijalne distribucije, koje su komercijalne po komercijalnim komponentama i komercijalnim uslugama koje idu uz njega. Postoji i komercijalni softver za Linux, ali je Linux besplatno licenciran.

Intel ne radi za jednog konkretnog poslovnog korisnika, već rešava opšti slučaj. ORACLE, takođe, MS takođe.

Intel/AMD/kogod treba svoj deo posla da uradi što bolje, a onda ORACLE/MS/kogod da odradi svoj deo posla što bolje.

Znaš kako, ne pravi se softver na isti način za današnje višejezgarne procesore, kao što se pravio za nekadašnje računare koji su imali jedan CPU sa jednim jezgrom. Odnosno, pravi se na isti način tamo gde to nije bitno, ali ne tamo gde je to bitno.

Jesu li izašle nVidia RTX kartice? Jesu. Treba li softverski da se podrži hardverski ray tracing? Treba. Tako softverska industrija treba da se prilagođava novom hardveru, a ne obrnuto.

Prvo, to sve sto si napisao za Linux mi svi ovde znamo. Sidji malo sa te visine....

Drugo, komercijalni softver se kupuje. Kupci biraju najbolje resenje za svoje poslovne potrebe, sto ukljucuje hardver, softver, integraciju, trziste rada....

Trece, intel ima slucajeve kad i te kako radi za jednog korisnika - postoje procesori samo za Apple, ili samo za Facebook.

Cetvrto, intel radi svoj posao sto bolje. O tome i pricamo. Trenutno imaju problem sa procesima. Ali, intel ne radi "za korisnike" vec za svoje akcionare. Cilj mu je da zaradi sto vise para, nista drugo. I da, sotfverska industrija se ne prilagodjava hardveru - vec samo pravi ono sto kupci hoce da plate.

Konacno, ajde ponovo: Ja samo kazem da, u scenariju kad se licence placaju per-core, i za VM Ware i za Windows server, prednost koji AMD ima opada. Ako je razlika u ceni 10% izmedju jednog servera sa 128 core-a i 2 servera sa ukupno 112 core-ova, a dva servera imaju bolju pouzdanost, u zbiru veci memory bw i sve ostalo - onda dva servera odjednom imaju smisla. A, i ovo je poenta, na cenu resenja, cena softvera po pravilu utice mnogo vise nego cena hardvera - bar u corporate svetu.

Ako mi treba dva servera, teracu Oracle RAC, zelim virtuelizaciju, imacu 3 fizicke masine u clusteru i VM Ware Enterprise, a licence placam za npr 16 core-ova za svaki server, onda mi intel verovatno bolje radi posao. Bolje je testiran, bolje podrzan, ima veci memory bw ako nabodem task koji se vrti na jednom core-u (tj. nije paralelabilan) i sl.
[ nkrgovic @ 24.08.2020. 07:27 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Nego ovo https://raptorcs.com/TALOSII/
bih voleo da imam, samo da ne kosta ko auto :P

I ja :)

Ja sam gledao ovo:

https://raptorcs.com/content/BK1B02/intro.html

sto je, ajde, polovan auto....
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 08:07 ] @
Citat:
nkrgovic: Prvo, to sve sto si napisao za Linux mi svi ovde znamo. Sidji malo sa te visine...

Uporedi sa onim što si napisao pre toga.

Na pitanje
Citat:
A kako se odnose Linux licence po broju jezgara/čega god?

odgovorio si sa
Citat:
Isto, ako pogledas npr. Oracle Database za Linux.

Dakle,

Broj $$$ za korišćenje ORACLE DB (državna bezbednost hehe) za Windows Server = broj $$$ za korišćenje ORACLE DB za Linux server + broj $$$ za korišćenje Windows Servera.

Prema tome, potrudi se oko kvaliteta pisanja da ja ne bih morao da se penjem na visinu i silazim sa nje.
Citat:
nkrgovic: Drugo, komercijalni softver se kupuje. Kupci biraju najbolje resenje za svoje poslovne potrebe, sto ukljucuje hardver, softver, integraciju, trziste rada...

A to isto komercijalno rešenje ORACLE DB ili SQL Server postoji za oba sistema uz onu gore jednačinu.
Citat:
nkrgovic: Trece, intel ima slucajeve kad i te kako radi za jednog korisnika - postoje procesori samo za Apple, ili samo za Facebook.

Ako radi za Apple, onda radi po zahtevima Apple-a, koje je Apple formulisao prema potrebama miliona svojih korisnika. Slično važi i za Facebook, samo što FB korisnici koriste te procesore posredno - rade u FB-u kao klaudu. Dakle, intel podmiruje opšte potrebe.
Citat:
nkrgovic: Cetvrto, intel radi svoj posao sto bolje. O tome i pricamo. Trenutno imaju problem sa procesima. Ali, intel ne radi "za korisnike" vec za svoje akcionare. Cilj mu je da zaradi sto vise para, nista drugo. I da, sotfverska industrija se ne prilagodjava hardveru - vec samo pravi ono sto kupci hoce da plate.

Koliko se ja razumem u kapitalizam, to je ekonomski sistem koji pokušava da izjednači korist koju dobija neki entitet sa društvenim doprinosom tog entiteta. Hoćeš pare? Nema problema. To što hoćeš pare je u redu. Koju protivvrednost nudiš za te pare?

I tako si na kraju ovog citata potvrdio to isto, tako da je pitanje što si uopšte osporavao nešto što nije sporno.
Citat:
nkrgovic: Konacno, ajde ponovo: Ja samo kazem da, u scenariju kad se licence placaju per-core, i za VM Ware i za Windows server, prednost koji AMD ima opada. Ako je razlika u ceni 10% izmedju jednog servera sa 128 core-a i 2 servera sa ukupno 112 core-ova, a dva servera imaju bolju pouzdanost, u zbiru veci memory bw i sve ostalo - onda dva servera odjednom imaju smisla. A, i ovo je poenta, na cenu resenja, cena softvera po pravilu utice mnogo vise nego cena hardvera - bar u corporate svetu.

Ako mi treba dva servera, teracu Oracle RAC, zelim virtuelizaciju, imacu 3 fizicke masine u clusteru i VM Ware Enterprise, a licence placam za npr 16 core-ova za svaki server, onda mi intel verovatno bolje radi posao. Bolje je testiran, bolje podrzan, ima veci memory bw ako nabodem task koji se vrti na jednom core-u (tj. nije paralelabilan) i sl.

Promena načina licenciranja se svodi na pisanje jednog papira.

Kada su se pojavile višeprocesorske ploče, pa posle višejezgarni procesori, vrlo je lako bilo napisati novi papir sa novom licencom. Tehničke probleme je bilo nepto teže rešiti, ali izvodljivo.

Ako bi intel/AMD/kogod našao način da povoljno napravi procesor sa 500 jezgara, koji kida za određene namene, lako bi MS i ORACLE napisali novi papir sa novom licencom prilagođenom novim uslovima. Problem je u tome kako napraviti povoljno procesor sa 500 jezgara. To je već malo teže.
[ bojan_bozovic @ 24.08.2020. 08:58 ] @
Citat:
Koliko se ja razumem u kapitalizam, to je ekonomski sistem koji pokušava da izjednači korist koju dobija neki entitet sa društvenim doprinosom tog entiteta.


@Nedeljko

Drustveni doprinos neke firme je ravan onome sto ona placa kao porez drzavi, a placace naravno vise ako ima vece prihode, i to je tako i u kapitalizmu i u nekakvom komunizmu, bez razlike. I ako je cilj firme odnosno preduzetnika da zaradi sto vise, kroz oporezivanje ta motivacija dobija drustveno korisnu dimenziju, i doprinosi celokupnom drustvu.
[ mjanjic @ 24.08.2020. 08:59 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Nego ovo https://raptorcs.com/TALOSII/
bih voleo da imam, samo da ne kosta ko auto :P

I ja :)

Ja sam gledao ovo:

https://raptorcs.com/content/BK1B02/intro.html

sto je, ajde, polovan auto....



Ma sve je jasno, osim kako je 22 jezgra maltene duplo skuplje od 18 jezgara, mada je 18-jezgarni dostupan kao v2 (v2 imaju dodatno Ultravisor functionality i Hardware watchpoint support), ali cena je relativno slična, tako da nije bitno da li je "običan" ili v2, ne vidim logično objašnjenje da onih 22 jezgra budu toliko skuplji od 18 jezgara.
A tek za 4 jezgra 500-600$... to je možda cena za nas "obične smrtnike", pitanje je kad bi neko naručio 20.000 procesora za cloud.
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 09:28 ] @
Citat:
bojan_bozovic: @Nedeljko

Drustveni doprinos neke firme je ravan onome sto ona placa kao porez drzavi, a placace naravno vise ako ima vece prihode, i to je tako i u kapitalizmu i u nekakvom komunizmu, bez razlike. I ako je cilj firme odnosno preduzetnika da zaradi sto vise, kroz oporezivanje ta motivacija dobija drustveno korisnu dimenziju, i doprinosi celokupnom drustvu.

Nije tačno. Društveni doprinos HP-a je što je napravio ovako fini lap-top sa koga ja pišem i kojim sam ja zadovoljan. Za tu korist sam platio, pa je HP povratno zaradio na tome.

Zato se i uvode pravila igre kroz zakone - da bi se zarađivalo na davanju društvu nečega korisnog. Ta korist se u kapitalizmu meri tržišno.
[ nkrgovic @ 24.08.2020. 10:57 ] @
Citat:
Nedeljko:
Dakle,

Broj $$$ za korišćenje ORACLE DB (državna bezbednost hehe) za Windows Server = broj $$$ za korišćenje ORACLE DB za Linux server + broj $$$ za korišćenje Windows Servera.

Ti bi stvarno trebalo da uzmes da radis malo u nekoj komercijalnoj sferi..... Ako kupujes Oracle, cena koju dajes za Oracle licence i hardver je takva da je cena za Windows server sitna - niko ne razmislja o tome kad kupuje Oracle RAC. :) Cena Windows servera ti dolazi u obzir ako ti treba bas Windows server - tipa AD ili Exchange, SharePoint... softver za koji ti neumitno treba Windows licenca i gde je cena po core-u bitan faktor. Nije ovo sistem gde "jedno pravilo vazi za sve". Stavise, uz Oracle ces uzeti Oracle Unbreakable Linux ako mozes, ne zbog cene - vec zbog podrske. Ako ne mozes, to je zato sto ti se ne isplati da zaposlis ljude da odrzavaju taj Linux, pa ti je jevtinije da platis Linux...

Takodje, super je sto ti imas svoje ideje kako ekonomija "treba" da funkcionise - samo sto nece. Trenutno AMD ima bolji proizvod - i to ne znaci da intel ne zeli da bude konkurentan - zeli, ali ne moze. Trenutno nije u mogucnosti. Medjutim, intel trenutno, bez obzira, ima rekordne prihode - i zapravo im, finansijski, ide odlicno. Deo razloga za to je licenciranje - koje dosta korisnika "tera" da biraju platforme gde je intel uporediv. Ne tera licenciranje korisnika da bira intel, ali ga tera da izabere, na primer, platformu sa 32 jezgra (VM Ware) ili platformu sa manje jezgara, a odredjenim drugim performansama (Microsoft i sl). A onda, kad si se odlucio da ti, na primer, za server koji tera Windows AD+ Exchange + Sharepoint ne treba vise od 16 jezgara, odjednom ponuda koju Intel i AMD imaju je vrlo konkurentna.

Intel je biznis koji pravi procesore, njihov cilj nije "drustveno dobro", vec zarada. Trentuno uspevaju da guraju, sa losijim proizvodom (tehnicki) jer je prilagodjen stanju na trzistu. Stavise, idem i odlicno - kad pogledas zaradu, sto je, uz cenu akcija, najbitnija metrika za jedno akcionarsko drustvo. Ja zelim reci da im ovaj model pomaze u tome.
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 11:38 ] @
Sam sebi uskačeš u usta. Prvo si tvrdio da je vrliki broj jezgara mana zbog načina licenciranja Windows Server-a, a sad pišeš da je ta cena toliko sitna, da o njoj niko ne razmišlja.

Pretpostavljam da si pod AD mislio na Active Directory. Naravno da, ako ti je 16 jezgara dovoljno, da nećeš kupiti 32. Isto ti je i sa RAM-om i diskovima i bilo čime drugim. Čemu kupovina veće količine nečega nego što ti treba? To više nema veze sa vrstom proizvoda i namenom. Da bi drugari igrali tenis, dosta su im dva reketa za duži period, a Đoković menja rekete u toku meča jer se lomi gren slem.
[ mjanjic @ 24.08.2020. 12:40 ] @
MS ga je baš.... sa tim 'per core' licenciranjem, problem je ako imam aplikaciju koja tera neke izveštaje i recimo sa 16 jezgara zaguši računar, a onda stavim CPU sa 32 jezgra, onda treba da platim praktično duplo više? Neko će reći i da je 16 jezgara overkill, ali čini mi se da je 16 jezgara minimum za server, a 8 licenci po procesoru, osim ako je za male firme sa max 25 korisnika i 50 uređaja.

Kako su krenuli, biće firmama najjeftinije da sve postave na Azure ili kod nekog drugog Cloud provajdera sa dinamičkom alokacijom resursa.
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 13:08 ] @
Pa, znaš šta, ako je razlika samo duplo, onda se klaud ne isplati jer treba da im plaćaš nadoknadu (više nego što zauzimaš resursa, da bi oni zaradili) + njihove usluge i podršku + gubiš privatnost nad podacima.

MS nije ***** sa tim licenciranjem, nego je namirisao $$$.
[ nkrgovic @ 24.08.2020. 13:18 ] @
Citat:
Nedeljko:
Sam sebi uskačeš u usta. Prvo si tvrdio da je vrliki broj jezgara mana zbog načina licenciranja Windows Server-a, a sad pišeš da je ta cena toliko sitna, da o njoj niko ne razmišlja.

Ne, nego ti neces da citas. Tj. hoces, ali izvlacis iz konteksta da bi se pravio pametan. Ali to je ok, volis da se pravis....

Kad kupujes Oracle, onda ti je licenca za isti glavni deo cene.

Kad kupujes MS BackOffice, tj. AD+Exchange+SharePoint onda su ti te licence glavni deo cene.

VM Ware za preko 32-core-a moras da licenciras duplo, tj. procesor sa 48 ili 64 core-a "trosi" dve licence, za kupovinu i za podrsku.

Obe, kao i mnoge druge se prodaju per core. To je srecna okolnost za intel, jer ih cini konkurentnim - inace bi svako, da je u pitanju 5-7% cene, umesto 16 uzeo 64-core masine, cisto da budu "future proof". Primera radi: Dodatni "CPU", tj. dodatnih 32 core-a za VM Ware su oko 7000 USD na tri godine (uz production support) po procesoru, doplata za Epyc sa 32 na 64-core-a je oko 3000 USD (7502 vs 7702). Da mogu da zamenim 6 intel servera sa 3 AMD ustedeo bi dosta, jer gro cene hardvera nije CPU, ali kad moram da za taj cluster platim kao za 6 intel servera, tj. dodatnih 40,000 USD u VM Ware licencama, samo zbog prelaska sa 32 na 64-core CPU-ove (ili cak na 48, cena je ista), onda se razmislim.... A na sve to tek treba da dodam licence za VSAN i za NSX... pa mi, realno, razlika izmedju 3 64-core ili 6 32-core servera bude, kazem, 5-7%... a jos mi ova druga ima veci memory bw i, cesto, veci network bw, zbog vise mreznih karti.

Zato HEDT useri i gejmeri kupuju AMD kao realno skoro-pa-jedinu platformu (o cemu pricamo ovde), dok poslovni korisnici, opptereceni drugim cenama, i dalje kupuju intel.
[ nkrgovic @ 24.08.2020. 13:22 ] @
Citat:
mjanjic:
MS ga je baš.... sa tim 'per core' licenciranjem, problem je ako imam aplikaciju koja tera neke izveštaje i recimo sa 16 jezgara zaguši računar, a onda stavim CPU sa 32 jezgra, onda treba da platim praktično duplo više? Neko će reći i da je 16 jezgara overkill, ali čini mi se da je 16 jezgara minimum za server, a 8 licenci po procesoru, osim ako je za male firme sa max 25 korisnika i 50 uređaja.

Kako su krenuli, biće firmama najjeftinije da sve postave na Azure ili kod nekog drugog Cloud provajdera sa dinamičkom alokacijom resursa.

Vec jeste, bukvalno ti je normalno da ti cloud bude jevtiniji izbor... Ne zaboravi i poreze, cloud je OpEx ne CapEx.

Vecina firmi recimo sad svoj identity services ima u cloud-u. Azure, Office365 su vodeci identity providers, ide dotle da imas Radius servere koji se kace na njih da rade 802.1X. Pre 10 godina ovo bi bio vic, da ti je neko pricao....
[ Branimir Maksimovic @ 24.08.2020. 13:42 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Branimire, i za x86_64 je trebalo prilagoditi softver, kada se pojavio, posto x86 softver nije mogao da iskoristi sve njegove mogucnosti. Itanium je propao iz drugih razloga, a n zato sto nije bolji od x86, ili nije softverski udruzljiv sa njim. Ionako se vrteo u mainframe kompjuterima, a ne PC-jima. Inace, x86_64 je na desktopu bio samo brzi x86 sve dok PC-ji nisu dobili vise od 4Gb RAMa, i 64-bitni OS.


Nije propao iz drugih razloga. Emulator x86 instrukcija je bio spor i to ga je kostalo propasti. Najveci problem je bio u tome sto su se kompajleri morali prilagodjavati VLIW arhitekturi sto nije moralo za x86.
Nije AMD64 uspeo zbog toga sto je moralo prilagodjavati, besmislice, nego upravo zato sto radi x32/x16 native pa nista nije moralo da se menja...
[ Branimir Maksimovic @ 24.08.2020. 13:48 ] @
Citat:
Nedeljko:
Je li Bane, a kako je Apple mogao da sa motorole pređe na intel iz odma'?

Ako neka arhitektura valja, desiće se sledeće:


1. MS će da napravi backend u svom kompajleru za tu arhitekturu.

2. MS će da kompajlira sve svoje (počev od Windows-a i Visual Studio-a) za tu arhitekturu.

3. MS će da dotera šta treba u svom softveru za tu arhitekturu, a u poređenju sa softverom koji imaju, to je zanemarljiv deo programskih linija koje mogu imeti veze s tim.

4. MS će da plasira sve to.

5. Ostali proizvođači softvera i hardvera (drajveri) će da postupe po tačkama 2 i 3.


x86 je najprodrzanija softverski arhitektura, za njega je vec postojala bruka softvera. Trebalo je samo portovati OS.
Ista stvar kod prelaska na ARM sada.
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 14:20 ] @
Je li, ali Apple ne pravi samo OS, nego ima macOS specifičan softver iWork, pa razne mlatimudije, pa Xcode. Kako se to tako brzo portovalo?

nkrgovic

Dakle, imaš razne slučajeve.

1. Ako je DB, onda si napisao da je cena Windows Server-a zanemarjiva, pa je sa stanovišta licenciranja nebitno da li imaš 16 jezgara ili 32 jezgra, jer dvaput ništa je ništa. Matematika je jasna. Crva nije ni bilo.



2. Ako je Active Directory, Exchange, SharePoint, onda si napisao da ti je dosta 16 jezgara, pa 32 jezgra nećeš ni da kupuješ, jer ti ne trebaju.

Kako je to onda veći broj jezgara mana? Dakle, navedi mi jedan use case, gde ti treba veliki broj jezgara, dakle imaš za šta da ih upregneš, a da je neko rešenje sa manjim brojem jezgara značajno isplativije.
[ Branimir Maksimovic @ 24.08.2020. 14:28 ] @
Nedeljko: "Kako se to tako brzo portovalo?"

Tako sto su vec imali x86 kompajlere i alate, ali je ipak bio posao. Nije da je uzelo par nedelja.


"Kako je to onda veći broj jezgara mana? "

Gledas cena/ profit. Ako je cena veca nego profit...
Licenciranje po jezgru je upravo zbog toga, da neko ne bi uzeo 128 jezgara a treba mu samo 8...
Neko tu pravi racunicu koliko se isplati i odredjeje cenu...
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 14:37 ] @
A šta treba da se uradi, ako imaš kompajler za arhitehturu A da dobiješ kompajler za arhitekturu B? Samo novi backend kompajlera.
[ Branimir Maksimovic @ 24.08.2020. 14:47 ] @
Portovanje softvera bi sada trebalo da bude lakši posao. Mislim na drugu arhitekturu. Teže je sa Windowsa na Unix recimo, zbog specifičnosti APIja...
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 15:04 ] @
Ne pričam ja o API-ju sistema, nego

MS ima Windows i sve ostalo za arhitekturu A

MS treba da napravi sve to isto za arhitekturu B.

API je isti.

Dakle, samo backend kompajlera i možda neko doterivanje ako ima poneka linija specifična za arhitekturu.
[ Branimir Maksimovic @ 24.08.2020. 15:07 ] @
Sad to nije veci problem, zato sto se samo portuju alati, a aplikativni softver se ugalvnom samo rekompajlira.
Sta mislis zasto je M$ banovao inline asembler iz svog 64bitnog kompajlera?
[ mjanjic @ 24.08.2020. 16:05 ] @
Apple je "lagano" prešao na Intel jer je imao ograničen broj različitih mašina za koje je trebalo obezbediti podršku, kod Windows-a je "mali" problem to što ima na desetine hiljada drajvera... Mogu Dell/Lenovo/HP da naprave po nekoliko mašina na kojima bi novi Windows radio bez problema, pa kako bude vreme prolazilo, za novi hardver da se obezbede drajveri i portovane aplikacije, ali obezbediti kompatibilnost unazad... pa to ni Apple nije radio, jednostavno neke aplikacije su u početku na Intelu radile praktično kao na virtuelnoj mašini, mada je tu Apple odradio solidan posao da ne bude ogroman gubitak performansi, ali je tranzicija trajala relativno kratko, jer najveći problem su drajveri i kernel OS-a, kao i API-ji. Kod Apple-a tu nije bilo ne znam koliko posla, ali kod Windows-a je nerešivo, osim da se krene polako tranzicija ka nečemu novom sa ograničenim brojem podržanih mašina.
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 16:10 ] @
MS obezbedi kompajlere za novu arhitekturu i time omogući proizvođačima hardvera da rekompajliraju drajvere. API je isti, sors OS-a isti, sors drajvera i aplikacija isti.

Treba samo backend kompajlera za novu arhitekturu.
[ nkrgovic @ 24.08.2020. 20:16 ] @
Citat:
Nedeljko:
Dakle, imaš razne slučajeve.

1. Ako je DB, onda si napisao da je cena Windows Server-a zanemarjiva, pa je sa stanovišta licenciranja nebitno da li imaš 16 jezgara ili 32 jezgra, jer dvaput ništa je ništa. Matematika je jasna. Crva nije ni bilo.

Cena Oracle baze ide isto po core-u. U odnosu na to koliko kosta Oracle Enterprise + RAC + Columnar + in memory + jos par modula - e onda je Windows zanemarljiv. Nije UVEK - vec kad dodajes jos nesto, sto isto ide per core, a kosta red velicine vise.
Citat:
2. Ako je Active Directory, Exchange, SharePoint, onda si napisao da ti je dosta 16 jezgara, pa 32 jezgra nećeš ni da kupuješ, jer ti ne trebaju.

Dovoljno da radis ne znaci da sa vise ne bi bilo bolje. Exchange i SharePoint imaju neke primene gde CPU znaci, tipa search kroz masivne kolicine date. Bilo bi bolje sa vise CPU-ova, ali radi i sa ovoliko - pa se dosta korisnika (kupaca, tj. preduzeca ne end-usera) ogranici na manje, zbog cene.

edit: Naravno, dodatni CPU-ovi bi ti dali mogucnost da na istom hardveru dignes "jos nesto", kao dodatni VM - ako nista "test environment".
Citat:
Kako je to onda veći broj jezgara mana? Dakle, navedi mi jedan use case, gde ti treba veliki broj jezgara, dakle imaš za šta da ih upregneš, a da je neko rešenje sa manjim brojem jezgara značajno isplativije.

VM Ware.

Uzeti 6 servera sa dual-cpu intel-om i recimo 24-28 core-ova kosta slicno kao tri servera sa dual cpu AMD-om i 64 core-a. Ako platis licence za VM Ware enterprise, VSAN i NSX, koji svi idu per-cpu, gde "sve preko 32 core-a kosta kao dva cpu-a", cena je prilicno slicna. Racunam, naravno, da imas slicnu kolicinu memorije , samo drugacije raspodeljenu (recimo 6x192GB vs 3x512GB) i slicnu kolicinu diskova (verovatno NVMe-ova). Dobijes vise mreznih portova, manji failure domain (1/6 umesto 1/3) i veci memory bw, razlika u ceni je 5-7% skuplje sto imas 6 masina umesto tri - a dobices, na konto mreznog i memorijskog troughput-a bar toliko performansi.

Da se razumemo, ovo vazi i za 24 ili 28-core intel i za 32-core AMD, ali 32-core AMD nema neku ogromnu prednost u odnosu na intel. Dodatno, imas vendore koji ne prodaju AMD, vec samo intel (Fujitsu, Cisco...). Ako uzmes "bundle" gde npr. uzmes sve od Cisco-a za novi branch office, pa pored servera i licenci uzmes i mreznu opremu, lako mozes da prodjes jevtinije za intel, ako je intel u Cisco serverima, nego da uzmes Cisco mrezu i npr. Dell AMD servere.

Ovakvo stanje "na terenu", gde neke stvari licenciraju "per core", neke imaju "penale" za "previse core-ova" i neki vendori koji prodaju servere rade samo intel - sve zajedno su doveli do toga da intel, bez obzira na objektivno losije CPU-ove, i dalje uspeva da zadrzi vodecu poziciju po prodaji - i to debelo, da bude profitabilan i da uspesno posluje. Pitanje je samo do kad ce tako moci.

Dodatno, intel ima dosta tehnologija koje nudi "u paketu", i koje su stvarno vrhunske. Optane je odlican primer - a radi samo sa Xeon procesorima. Tu je i Altera kao sve popularnije resenje za akceleraciju, sad stizu i graficke koje ce biti nudjene za datacentar, plus iako ne direktno vezane, i dalje odlicne SSD/NVMe i mrezne karte, koje, sasvim sigurno, kad se kupuju "u bundle-u' vuku cenu dole.
[ Nedeljko @ 25.08.2020. 00:09 ] @
Ne reče koji je to use case.
[ nkrgovic @ 25.08.2020. 09:24 ] @
VM Ware, upravo sam napisao. VM Ware Enterprise + VSAN + NSX paket.

Stavise, ako imas dve varijante:

- 3xServer, dual-AMD 7702, 512GB RAM (16x32GB), 2xOptane 750GB, 8xNVMe 3.2TB, Dual 25Gbit kartice
- 6xServer Dual Xeon 6348H, 384GB, 2xOptane 750GB, 4xNVMe 3.2TB, Dual 25Gbit kartice

Ako racunas da imas kapacitete podmirene sa n-1 masinom, imas vrlo slicne CPU/RAM resurse (480 vs 512 vCPU, 960 vs 1024GB RAM), a u drugoj varijanti imas skoro sigurno veci mem, disk i network troughput. Ako se dobro cenjkas, 6xServer moze da izadje i jevtinije. Jedino gde te 6xServer kosta vise je struja.

edit: Ja ne tvrdim da je ovo sto intel nudi BOLJE resenje - ja se slazem da AMD ima objektivno bolji CPU. Ja samo kazem da intel moze da skocka ponudu gde ce biti cenovno konkurentan. Dobar razlog za to je upravo AMD koji je oterao cene dole.....
[ Nedeljko @ 25.08.2020. 09:30 ] @
To nije use case, nego gomila opreme. Use case znači da imaš neku određenu potrebu, a to nije oprema, a onda se razmatra koja je oprema najpodesnija za podmirivanje te potrebe.
[ nkrgovic @ 03.09.2020. 08:41 ] @
Kako se zahuktava Ampere prica na desktopu, intel je izbacio malo detaljnije podatke o Xe arhitekturi:

https://www.nextplatform.com/2...s-xe-gpu-stakes-in-the-ground/

Vrlo zanimljiv deo je da je Xe LP, za low-power desktop primene, vec in-production na intel-ovom 10nm SuperFin procesu, Xe HPC (Ponte Vechio) za HPC primene, koji treba da konkurise Ampere A100 je "in fabrication" - i najavljen je kao 10nm SuperFin, sa Foveros pakovanje, a desktop igracki Xe HPG model je najavljen za "externu" proizvodnju. Ovo je verovatno TMSC, i bice jako zanimljivo videti sta ce se desiti dalje....
[ since1986BC @ 03.09.2020. 11:49 ] @
Idemo dalje, 11th gen
https://www.intel.com/content/.../core/11th-gen-processors.html

marketing-epp / 4min
https://www.youtube.com/watch?v=3Kg2DymFmDI

Intel Evo (laptop) serija / Project Athena
https://edc.intel.com/content/...-intel-core-mobile-processors/

https://newsroom.intel.com/wp-...20/09/Intel-Evo-Fact-Sheet.pdf
[ ademare @ 03.09.2020. 13:04 ] @
Sva 4 linka su Reklame

Sama jezgra CPU su ma sta Intel pricao isti Ice Lake . Samo imamo opet vec vidjeno , pumpanje frekvencije . I to za jedno jezgro .

Ice Lake je bio vrlo dobar procesor , ali nije to problem vec sto ga je bilo u Beznacajnoj kolicini jer Intel nije mogao da ga proizvede .

Ovaj Tiger Lake isporucuje jos od Maja Vendorima , kako najavljuju bice za praznike , misle na one Americke Budalastine , tipa dan Zahvalnosti , Noc Vestica i slicne praznike .

Koliko ce ih biti ostaje da se vidi . Ice Lake nije ni stizao u nase prodavnice .

Xe grafika , tekstovi Intelovi puni su hvale za Iris Xe , dva puta brza od AMD Vege . Lepo , samo ne kazu da ce ta Iris opet biti samo neka specijalna koja ne ide u obicne procesore za Mase !

Ovih 9 SKU procesora sto je predstavljeno U i Y serija Nijedan nema tu Iris grafiku koja je Super , ali eto nema nijedan cak ni na papiru .

Ove obicne sto su predstavili na papiru , o Xe cute , nista ne pricaju , nema tu nista spektakularno , vec ce biti malo brze od postojecih , ugradjivanih u Ice Lake .
[ bigvlada @ 03.09.2020. 20:32 ] @
Čarli ih opet tovari.

https://semiaccurate.com/2020/...nt-actually-launch-tiger-lake/
[ Branimir Maksimovic @ 03.09.2020. 20:36 ] @
Problem je u tome sto Intel vise ni ne pokusava da parira na desktopu i potrosacima malo vecim... takmicenje za laptop trziste pokazuje da je bas dogorelo...
[ mjanjic @ 05.09.2020. 10:53 ] @
Baš me zanima kako će proizvođači laptopova da upakuju ove procesore u finalne proizvode po cenovnim kategorijama... ovde u tabeli fali još Pentium sa 2/4 jezgra, pa da pogađamo šta će najviše da se prodaje, kao što su i ranije imali kod U varijanti procesora čak i7 sa samo 2 jezgra, pa se svako normalan pita u čemu je štos, jer cena takvog procesora, iako je i7, ne može biti značajno veća od i5 ili i3, nego se i7 stavlja u modele lapotpova koji koštaju preko 1000$ (tipa 13.3 i 14" laptopovi koji su mase ispod 1.3-15kg), jer je glupo tražiti 1000$ za laptop koji ima neki Pentium ili i3 procesor :)
[ ademare @ 05.09.2020. 12:20 ] @
Ja i dalje mislim da AMD pravi ogromnu gresku jer nema mozak da iskoristi trenutno stanje i da se nametne na Laptop trzistu .

Seriju 4XXX R3 , R5 itd , ceni ne isto kao ranije vec skuplje jer je dodao jezgra !

Tako da sto je nekada kostao laptop sa R5 sa 4 jezgra , sada toliko kosta R3 jer ima 4 jezgra ! Zvuci logicno ali nije ! Jer Intel kada je dodavao jezgra nije dizao cenu svojim proizvodima , vec je bilo 2 jezgra vise po staroj ceni !

Ovako kupci nemaju nista i nemaju razlog da kupe AMD ! Da je ponudio novi R3 po ceni starog jer njega ionako kosta isto bila bi velika navala , ovako AMD laptopovi se prodaju kao i ranije , znaci Bedno .
[ Ivan Dimkovic @ 05.09.2020. 13:48 ] @
Ima AMD mozak, kako sto se inzenjera tice tako i sto se tice menadzmenta: Lisa Tsu je za*eban igrac bas kao i njen ujak, izgleda ide kroz familiju :-)



Cak i lice...

Nije AMD-ov problem "mozak" vec je trziste vrlo za*ebano. Laptopovi nisu "CPU+ostalo" vec "platforme" sa eventualnim dodatnim dGPU-om bar kada je Intel u pitanju.

Intel kompletno dominira ovim trzistem jos od Centrino ere. Ono sto ti Intel prodaje kao OEM-u nisu samo gomile tray-eva sa procesorima iz fabrike, vec kompletan optimizovani referentni dizajn koji danas ukljucuje sve zivo oko cele platforme, ukljucujuci i softver danas kao i gomilu drugih stvari oko laptopa (wifi, udaljeni menadzment, sigurnost, optimizovanu potrosnju, termal, qr, pal).

Neko ce reci, pa ima i AMD to. Skoro... "na papiru" :-) AMD je i dalje godinama iza Intela sto se tice kompletnosti materijala/ponude, softverske podrske, ...

Ne zaboravi da Intel "gazduje" na laptop trzistu od Centrino ere. Imali su jako puno vremena da ponudu dovedu do kompletnosti radeci tesno sa OEM-ima.

Ovo Intelu daje bar jos par godina vremena da se skockaju. Eventualno, na kraju, ako ne mogu da pariraaju AMD-u ce AMD krenuti da preuzima i ovo trziste, ali se to nece desiti tako lako zato sto platformu cini mnogo vise stvari od samog procesora + OEM-i nece tek tako baciti u djubre iskustvo sa Intel alatima i procesima.

Najbolji pokazatelj je monotonost laptop trzista: osim spoljnih stvari (kuciste/tastatura, displej..) platforme su bukvalno identicne.

Zasto? Zato sto se, osim Apple-a, nikom ne isplati da dizajniraju svoje.

Nekada si imao, recimo, Sony Vaio - koji je za skuplje modele imao svoj dizajn platforme koji, iako baziran na Intelovoj platformi (tipa Montevina, Calpella), bio debelo menjan i prosirivan od strane Sony-ja (fantasticno sto se hardvera tice... sto se softvera tice, joj). Cak je i Sony to morao da zabatali. Posle njih svi "tanki i laki" laptopovi su bile Intel-ove "Ultrabook" varijante, osim Apple-a.

Plus, ima jos jedna stvar...

Laptop platforme cesto dolaze sa marketinskim promocijama - sto je drugi naziv za "kickback". Danas takvog otvoreno ilegalng ponasanja nema, ali npr... "Ultrabook" inicijativa je dolazila sa "promocijom" koja zaobilazi FTC uslove koje je Intel prihvatio:

https://www.zdnet.com/article/...book-subsidies-a-rotten-apple/

Citat:

(Intel) shall not...enter into...any condition, policy, practice, agreement, contract, understanding, or any other requirement that:...conditions any Benefit to a Customer or End User on that person’s agreement to limit, delay, or refuse to purchase (a) Relevant Products or Computer Product Chipsets from a supplier other than Intel.

...

(Intel) shall not invite, enter into, implement, continue, enforce, or attempt to enter into, implement, continue or enforce, any condition, policy, practice, agreement, contract, understanding, or any other requirement that ....denies any Benefit to a Customer or End User because of that person’s design, manufacture, distribution, or promotion of products incorporating a Relevant Product or a Computer Product Chipset from a supplier other than Respondent.


Zvuci za*ebano? Zvuci.

Neko je, ipak, stavio "razumni izuzetak" iz ovoga: nove komponente, prodajne kanale ili... proizvode. Ako imas dobar tim advokata, kroz ovu rupicu verovatno mozes da proturis suncev sistem.

Ultrabook-ovi su bili prvi "novi proizvod".

Ali to nije sve!

Citat:

Additionally, by taking advantage of the Consent Decree’s loophole, Intel may have found a brilliant way to punish Apple for testing or planning for AMD’s fusion processors. Intel's Ultrabook subsidies will allow manufacturers to artificially undercut the MacBook Air on pricing.


Ovo je, naravno, sljakalo dok je CEO Intel-a bio marketinski tip: Paul Otellini i dok je Intel bukvalno vladao procesom i arhitekturom. Za vreme Otellinija je Intel imao najvecu prednost u procesu proizvodnje (22nm) kao i najvecu prednost u arhitekturi (Haswell). Tako da su tada mogli najvise da se *urce.

Iako su AMD i TSMC eliminisali ovo, i dalje je jako tesko takmiciti se sa Intel-om u budzetu i kolicini resursa koje mogu da uloze u rad sa OEM-ima.
[ Branimir Maksimovic @ 05.09.2020. 14:07 ] @
Ivan:"Ovo je, naravno, sljakalo dok je CEO Intel-a bio marketinski tip"

Pa ni sad ne zaostaju glede reklame da su njihovi laptopovi sa 4 jezgra brzi od AMD ponude sa 8:)
[ Ivan Dimkovic @ 05.09.2020. 19:04 ] @
Marketing nisu samo reklame (reklame su samo sitna stavka u celoj oblasti koju pokriva marketing). Osim promocije, marketing ukljucuje kompletnu definiciju proizvoda, odabir trzista, prioritizaciju raznih karakteristika, cenovnu politiku i komunikacije.

Paul Otellini nije bio nekakav menadzer za promocije, vec izuzetno sposoban lider koji je prosao "test" Andy Grove-a.

Kao mali primer: kada je Intelov CMO Eric Kim predstavljao novi markentiski plan koji je napravio sa Otellinijem (koji je tada vec bio CEO pola godine), nastala je kompletna tisina kada je Andy Grove stao iza mikrofona i spremao se na odgovor.

Da nije u pitanju njihov posao, verovatno bi spremali kokice. Ali u ovom slucaju su nervozno ocekivali Andy-jevu paljbu iz svih cevi (po kojoj je bio ozloglasen). Plan je, prakticno, trazio da se sruse sve stvari za koje je Andy Grove bio zasluzan (Intel Inside, Pentium brend, Intel Inside logo, itd.) i da se firma transformise iz korena.

Umesto paljbe, Andy Grove je plan nazvao najboljom manifestacijom Intelovih vrednosti koje je video ikad i da ga plan ima njegovu punu podrsku.

Plan je postao poznat siroj javnosti na CES-u (Januar 2006). Intel je prerastao iz industrijskog u globalni potrosacki brend. Ubrzo su izasli Intel-bazirani Apple Mac-ovi kao i Core 2 procesori koji su preko noci promenili PC industriju.

Apple tj. Steve Jobs je bio uveren da je Intel buducnost za Mac zahvaljujuci Centrino platformi, koja je inace delo Otellini-ja i Dadi Perlmutter-a koji su se u 2001 kladili na moblne uredjaje kao buducnost.

Opklada je iz 2001-ve, kada je desktop PC bio 80-90% Intel-a i kada su se prenosni uredjaji smatrali "niche" trzistem koje treba sluziti sa minimalno promenjenim desktop procesorima.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2006-01-08/inside-intel

--

Uporedi ovo sa vec 2 generacije Intelovih menadzera poput BK-a ili Bob Swan-a koji su uspeli nesto sto je verovatno delovalo nemoguce - da istope 4-5 godina koje je Intel imao kao prednost u odnosu na konkurenciju i da, usput, sprze milijarde $ na kupovine firmi koje ne mogu ni da integrisu.

Vrlo slicna situacija sa Microsoftom i Steve Balmerom.

Paralela je jos bolja kada se uzmu finansije u obzir - Balmer je, cisto finansijski, bio odlican CEO - ali je svima bilo jasno da Microsoft bukvalno stoji u mestu (sto bi mozda bilo i OK da ostatak industrije ne leti u napred). Ista prica sa BK-om i Intelom.

Jasno je da, bas kao sto je Balmer vodio firmu izgradjenu Gates-ovim (i Balmerovim, ali ne kao CEO) uspehom, tako i BK (nekad) i BS (sad) vode firmu izgradjenu na uspehu koji su postigli Gordon Moore, Andy Grove i Paul Otellini.
[ Branimir Maksimovic @ 05.09.2020. 19:41 ] @
Mislim da se Intel sa Core oporavio od propasti Itaniuma, bas kao AMD sada sa zenom od katastrofe znane kao Buldozer. I jedna i druga firma ne mogu
sada sebi da dozvole eksperimentisanje sa neproverenim arhitekturama, a Intel jednostavno nema srece sa 10nm procesom. Ne moze se reci da ni jedna
strana ima superioran procesor u odnosu na drugi, samo Intel ne moze vise da prodaje svoje procesore po paprenim cenama tako uspesno kao ranije,
jednostavno nema smisla. I svi to znaju.
[ Ivan Dimkovic @ 05.09.2020. 20:34 ] @
Moze i te kako, koliko vidim cene novih Xeona su standardno visoke.

Razlog zasto mogu je jednostavan - sve dok je potraznja veca od ponude, i Intel i AMD imaju mogucnost da dizu cene.

Intel moze da ostane skup, pod uslovom da imaju proizvod koji je konkurentan. To ce ih naterati na dalje dizanje broja jezgara posle Ice Lake SP (38 jezgara) i Sapphire Rapids (48-56 - koliko tacno, morace da se saceka Intel-ova kontrola kvaliteta).

AMD nema nikakav interes da bude jeftiniji od Intel-a - razlog zasto su EPYC-i dobra kupovina (ako nemas problem sa per-core licencama) je samo to sto AMD hoce da sto pre zgrabi sto vise trzista.
[ Branimir Maksimovic @ 05.09.2020. 20:41 ] @
Ivan:"AMD nema nikakav interes da bude jeftiniji od Intel-a"

Nema, ali jeste, mozda zato sto Intel zacepljuje, a AMD zacepljuje manje?
[ since1986BC @ 05.09.2020. 22:23 ] @
Sta ce sa njima biti ako se desi "sveto trojstvo" - ARM nVidia Apple?
[ Branimir Maksimovic @ 05.09.2020. 22:35 ] @
Na desktopu tesko, mozda prvo napadnu serversko trziste... no ako pocnu sa jeftinim ARM laptopovima, eto problema i tu..
No ARM tesko da moze u bilo kojoj varijanti da ugrozi igracko trziste, koje je sada ogromno.
[ Ivan Dimkovic @ 05.09.2020. 23:09 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
No ARM tesko da moze u bilo kojoj varijanti da ugrozi igracko trziste, koje je sada ogromno.


Mislim da igracko trziste nije samo po sebi cilj - u principu imas ~50-50 split konzole vs. PC.

Konzole su "specijalno" trziste sa zatvorenim platformama gde se sada stvari svode na "sta je najoptimalnije". Trenutno su specijalizovane x64 varijante od AMD-a hit zato sto je AMD odlucio da se fokusira na ovaj segment u vreme kada nisu imali nista drugo. Ako uspeju da osvoje servere i otkinu Intel-u dobar deo skupljeg 1S i 2S segmenta, konzole ce da trpe - posto su margine na serverskim procesorima mnogo vece.

U svakom slucaju, konzole same po sebi nisu razlog zasto neki CPU nastaje.

Ako ARM zagazi u kucna trzista postace interesantna opcija i za konzole. Ako ne, konzole ce verovatno koristiti ili AMD ili sta god da se pojavi zbog nekog drugog primarnog trzista.

Citat:

Nema, ali jeste, mozda zato sto Intel zacepljuje, a AMD zacepljuje manje?


AMD zacepljuje manje zato sto trenutno ne moze da zacepljuje kao Intel. Tj. moze ali nece prodati puno robe.

Da je AMD dosao i rekao - evo EPYC2, $10K, hej ima 64 jezgra a ne 28 (!) sta mislis da bi se desilo?

Nista.

Umesto toga, AMD je odlucio da Intel-u stvarno zagorca zivot: hej, evo 64 jezgra $7K ili ako hocete nesto slicno Xeon 8280, imamo EPYC 7542 za $3K ili 7552 za $4K.

Pa cak i sa svim ovim, otkinuti deo kolaca serverskog trzista nije lako, ciklusi su dugi, veruje se vendor-u i sl.

Zato je AMD odlucio da maksimalno oteza posao nekome kod OEM-a ko hoce da ostane na Intel-u. Dok imas uporedive cene, imas hoda da "opravdas" kako god hoces odluku da ostanes pri svom vendor-u. Ali ako ti neko dodje sa, karikiram, 2x brzim proizvodom za 0.5x cene, stvari postaju mnogo teze posto ces morati svoju logiku da objasnis i sefu a on svom sefu a njegov sef investitorima.

Medjutim, kad/ako AMD postane etablirani igrac, cenovna politika ide u standardnu "skupo koliko kupac moze da izdrzi".
[ Nemanja @ 06.09.2020. 22:16 ] @
Cene su mnogo manje kada Intel radi isporuke za velike igrace ... onda se koriste procesori kojih ni nema na zvanicnoj roadmapi, kao “specijalna izdanja” da se ne bi morali pravdati deonicarima oko discount procesora. Cene za npr. Amazon su manje i od AMD-a. Inace bi Amazon vec bio na AMD-u.
[ mjanjic @ 07.09.2020. 15:27 ] @
Pa ne kupuje se tu samo procesor, kupuje se cela "kutija" (1U, 2U za rack varijante, mogu i drugačije, kao npr. za one kontejnere koje ima MS u bar jednom data centru, bukvalno kontejner po standardu za brodski transport, napakovan "kutijama", tj. modulima, koji mogu biti posebne namene, npr. CPU, mreža, storage, itd., doveze se kamionom za transport kontejnera i parkira u hangar), sad da li će te "kutije" raditi HP, Lenovo, Dell, ili direktno sam Intel, može određivati konačnu cenu, ali i ne mora, dešava se, eto, čak i da Intel nije jeftiniji od HP/Lenovo iako je unutra isti CPU i količina RAM-a, ali možda ima nešto drugo što je potrebno kupcu...
[ Nemanja @ 07.09.2020. 16:10 ] @
Za trenutnu generaciju na Intel 3647 socketu moze se izvrsiti samo upgrade procesora, a ostaviti istu sasiju. Za firme koje imaju mnogo sasija to je nekoliko puta jeftinije nego celokupna zamena. Kada dodje do smene generacija, i Intel i AMD ce dati svoje najbolje ponude i onda ce to biti vise trzisna utakmica. Mada se moze desiti da se i RISC procesori umesaju, ukoliko veliki igraci uloze novac.
[ nkrgovic @ 07.09.2020. 17:36 ] @
You are, technically, correct (The best kind of correct).

U praksi nikad nisam cuo da je neko menjao CPU u serverima.... :/ Obicno kako ih kupis tako idu u penziju. Diskovi ponekad, RAM bas retko - CPU, ja nisam cuo nikad. Neko ko ima par servera to i radi, neko ko ima mnogo - ne. Zapravo, previse vremena treba.
[ mjanjic @ 07.09.2020. 18:15 ] @
Neko je u Srbiju uvozio te rack servere, navodno nabavljao od provajdera iz inostranstva koji menja sve na svakih 6 meseci, što je za nevericu, nego bih pre rekao da se taj hardver menja možda na svakih 6 meseci određen procenat, npr. 10% svakih 6 meseci.

Uglavnom, ako neko tako često menja bar deo hardvera, nije mu problem da sad u jedan niz rekova umesto Intel-a ubaci AMD... naravno, ako klijenti tako hoće, jer za određenu vrstu posla traže isključivo Intel, pošto im je sve testirano na Intelu i neće da se igraju za relativno malu razliku u ceni (ako ona i postoji).
[ Ivan Dimkovic @ 07.09.2020. 18:29 ] @
@nkrgovic,

Mozda kod malih preduzeca koja imaju tanak IT budzet - mada ne vidim koliko njih uopste ima zahteve za "procesorskim upgrade-om".

Plus, gomila stvari kod malih preduzeca ide u cloud - gde je "upgrade" stvar menjanja skripta.

Veliki nemaju vremena da se sa time za*bavaju. Bukvalno da posaljes nekog da rasrafi server i zameni CPU, vec si zagrebao nekoliko stotina EUR na zapadu. Na to dodaj sansu da se pinovi u socketu ostete ili da dodje do nekog drugog problema i... krece taksimetar.

Mora da se flash-uje BIOS? Ka-Ching! Mora da se testira/kvalifikuje sw ponovo? Ka-Ching! Ostetio si pinove na maticnoj na 50-tom procesoru koji si stekao na kraju smene? Mora da se zameni ploca sa novom (osim ako nisi lud pa da ti sam opravljas socket, sto se mozda isplati u delovima Afrike danas). Ka-Ching! HPC akcelerator za*ebava sa novim referentnim kodom u firmware-u? Au brate, u najgorem slucaju moras da vratis stare procesore dok se ne resi problem... Ka-Ching! Ka-Ching! Ka-Ching!

A i upitno je koliko se moze dobiti kada je ogranicen rok za migraciju. Intelove serverske platforme npr. obicno drze 2 generacije na istom socket-u / cipsetu (jednu arhitekturu i 2 procesna noda) - nekadasnja E7 ('EX') platforma je trajala duze (i dalje 2 generacije ali sa duzim zivotom) ali pazi, tek tu sumnjam da iko menjao procesore.

Sumnjam da ce neko da kasapi 4S ili 8S sistem, gde je procesor a cesto i komplet hardver zapravo manja stavka u TCO-u (Oracle?) - kad joj prodje vreme, kutija koju si platio $100K ide napolje i biva zamenjana sa novom i brzom $100K kutijom.
[ nkrgovic @ 07.09.2020. 18:43 ] @
To je i moje iskustvo. Jedino sto znam da se radi je dodavanja (hot-swap) diskova, jer to ne zahteva puno posla, eventualno u bas ekstremnim slucajevima dodavanje (dodatne) memorije - cak ne i menjanje, to je komplikovano, vec samo dodavanje jos modula. :) A i to je skupo, ali ajde, ako imas 3-6 servera, ima nekog smisla. Znam da se radi.

Da se menja CPU, kazem, nisam nikad cuo. Uzmes novi, rashodujes stari, ides dalje. Imas masine koje sad rade, prosle masine koje su neki failover, ili se delegiraju na manje bitne taskove, neki lab - i to je to. One stare vise od dva ciklusa (znaci 6 i vise godina) obicno se gase jer je struja skuplja nego da se doda malo na sledecu nabavku i zameni sve sto oni komplet rade. Da ne ulazim u pricu koliko kosta extended maintenance, zato sve sem "poslednjih" masina i ide u sekundarne upotrebe. Ako crkne, samo se baci (posalje na reciklazu, zbog regualtive).
[ Ivan Dimkovic @ 07.09.2020. 20:05 ] @
Za vece firme, ima tu i drugih momenata koji postaju daleko bitniji u celokupnom poslovanju od cene nekog procesora: kutija u originalu je testirana.

To testiranje / kvalifikacija i garancija servisa N godina je ono sto cini najveci deo cene "brendovanih" servera,

Super je ako imas interni IT tim sa dovoljno resursa koji bi mogao da prvo pravi "prototipe", pa onda neki mali "pilot" sa ogranicenim brojem servera i na kraju komplet.

Preterivanje?

Nek neko zamisli neku vecu firmu koja trci silinu stvari... nekom padne na pamet da za*ebe sistem i da "za male pare" svojih XYZ servera ubrza 30% zamenom procesora (30% je lupljena cifra).

OK, Joe Sixpack IT i ekipa zamene procesore... sve super, potrosili su nekoliko dana na srafljenje i zamenu, stradalo je samo par maticnih koje su bile zamljene unutar radne nedelje.

Posle nekoliko nedelja zaposleni primecuju cudno ponasanje - job-ovi traju drasticno duze, IT vidi da se serveri nasumicno resetuju tacno otprilike kad se stabilizuje visoki load. Autoscaler resava problem donekle ali zbog malog vremena izmedju starta posla i reseta snimljen "checkpoint" je samo mali "batch" posla, i sve radi sporo u pm.

IT je dispatch-ovan da resi problem "JUCE"... wtf se desava?

- Procesor? Ispravan, nema MCE-ova u logu, procesor prolazi stress-test...
- Napajanje? Over-provizionisano, nema sanse da je pod prevelikim naporom...
- Drajveri? Ko zna..

Posle puno dana lupanja glave, IT ekipa je saznala da je otkrila novi bug, koji ce postati deo erratum-a CPU-a... naime, prilikom visokog opterecenja i jakog saobracaja na PCIe magistrali moze da dodje do korupcije podataka.

Ovo nije otkriveno zato sto je proizvod ove kompanije "specijalan" sa gomilom "teskih" instrukcija sa paralelnim visokim PCIe saobracajem - prosla generacija procesora nije imala agresivni power-management koji je optimizovao za max. radni takt koliko god moze tako da se problem nikada nije ni mogao desiti.

Mozda ce problem biti "popravljen" u mikrokodu za nekoliko meseci... mozda nikad (errata).

Cela stvar je firmu kostala bog te pita koliko, umesto da su se drzali starih procesora koji su mesecima radili bez problema.
[ Ivan Dimkovic @ 12.09.2020. 23:52 ] @
https://www.wsj.com/articles/s...re-than-40-billion-11599928360

Citat:

SoftBank Group Corp. 9984 1.03% is nearing a deal to sell British chip designer Arm Holdings to Nvidia Corp. NVDA -1.20% for more than $40 billion, according to people familiar with the matter, the latest in a series of big asset sales by the Japanese technology conglomerate.

...

Arm and Nvidia have been in exclusive talks for several weeks and a deal could be sealed early next week, the people said—assuming it isn’t derailed at the last minute.


Ovo mora da je nocna mora za Intel - NVIDIA im i ovako i onako pravi problem na HPC polju, a ARM pocinje da biva vidjen na serverskom.

Vec vidjeni Xeon+Xe konkurenti sa kombinacijom ARM i NVIDIA tehnologija.

[ Branimir Maksimovic @ 13.09.2020. 00:18 ] @
Ionako NVIDIA kaze da procesor nije toliko bitan kod igara :P
[ Space Beer @ 13.09.2020. 06:17 ] @
ARM je pretnja za bez obzira na to ko je vlasnik, tako da ne vidim da će se nešto bitno promeniti za Intel (AMD i IBM). Trenutno postoje bar dva, tri ozbiljna serverska ARM procesora, i naravno jedan "desktop" (Apple). Ne čini mi se da su nVidia ARM procesori bili nešto bolji od konkurencije, pa ne verujem ni da će sada to biti slučaj. Podjednake šanse su da nVidia ima svoj ARM procesor koji je bolji od ostalih (ARM) rešenja, kao i da Intel napravi GPU ili HPC akcelerator koji je bolji od ostalih GPU/HPC rešenja.

Ako Marvell, Ampere, Amazon, Apple, Qualcomm, Samsung... budu i dalje pravili bolje ARM procesore, ne vidim zašto bi neko kupovao nVidia modele. Jedino ako ponude bolju cenu ili integrisana rešenja kao do sada (za automobilsku industriju, konzole...). Možda je ovde Apple u najvećem problemu, imajući u vidu odnose između ovih kompanija :D A Samsung u najboljem (mi vama popust za licencu, vi nama popust za proizvodnju :d )
[ nkrgovic @ 13.09.2020. 07:12 ] @
Evo ga jos jedan side-channel napad:

https://www.hardwaretimes.com/...-speculative-execution-attack/

Ovog puta i Intel i AMD....

Inace, cini mi se da Arm postaje vrlo zanimljiv izbor i zbog ovoga. Apple nije firma koju vode idioti (idioti ne zaradjuju TOLIKO para, koliko god da su "srecni"), a ovo sa intel/AMD security problemima je postalo "OK, ajde cekamo novu generaciju".

Sto se performansi tice, Arm vec ima fenomenalne implementacije tipa Fugaku/A64FX. Ono sto je jos vrlo, vrlo zanimlivo za Arm, posebno uz nVidia podrsku je embeded. Vec neko vreme nVidia gura pricu o "edge" serverima koji imaju GPU akcelerator za AI, pre svega za inference. Uz low-power Arm, plus dobru integraciju ovakva platforma moze da cepa i na automotive trzistu, tipa sinthetic vision i sl (ovde je Dimkovic mnogo kompetentniji, ako nema neki NDA pa mora da cuti), a i na commerce trzistu. Velika prednost e-commerce platformi je upravo AI inference koji znacajno podize prodaju personalizovanim preporukama. AI inference u radnji, uz mobile app koji vodi korisnika do robe koju zeli da kupi (vec postoji), nije veliki problem dodati "malo manje optimalan" put, koji eto, prolazi pored necega sto nije planirao da kupi - ali AI misli da ce mu biti neodoljivo.
[ Space Beer @ 13.09.2020. 07:26 ] @
Ovo traži i rupu u kernelu da bi se izvelo? I to što ARM nije testiran, ne znači da nije ranjiv. Neki od prethodnih napada su bili mogući i na ARM procesorima
[ Branimir Maksimovic @ 13.09.2020. 08:26 ] @
Sve ooo arhitekture su ranjive, pitanje je samo kad će se otkriti...
[ Branimir Maksimovic @ 13.09.2020. 08:48 ] @
Ima iz maja isto neka koja obuhvata sve, uključujući i power.
Kernel developeri dodaju sve one koje nisu samo papir....
[ ademare @ 13.09.2020. 11:34 ] @
Posto je opet prica o prodaji ARM-a par stvari o tome .

Pisuci tada sam se nasalio da ce kupiti neka CIA firma , a posle toga sam otkrio da takve Firme stvarno i Zvanicno postoje !

Evo najvidljivije koja i postoji zbog CIA i u koju CIA ulaze javno novac !

https://en.wikipedia.org/wiki/In-Q-Tel

Nvidia ! Tada sam napisao da ne verujem da ce Nvidia kupiti ARM jer sam racunao da oni koji vode Nvidiu su dovoljno pametni da ne kupuju , ali sve je moguce ! Glupaka ima svugde na rukovodecim mestima najvecih firmi , to smo bar gledali mnogo puta do sada !

Sa nekog tehnoloskog aspekta ne vidim tu nista narocito . Nvidia i danas kao i svi ostali moze da kupi licencu i da napravi sa ARM tehnologijom sta god pozeli ? Naravno kada bi znala i kada bi to bilo moguce !

Nvidia je godinama pravila svoj SOC , tzv. Tegra 1 , 2 , 3 itd. XY ...

Pa nista cisti Fijasko , Bankrot proizvoda i izlazak sa trzista !

ARM kao server ? Sve su manje sanse za to ! Marvell je 7 dana posle " Hot Chipsa " gde je bio svojevrsna zvezda , objavio da odustaje od daljeg razvoja Serverske ponude za trziste , vec ce da se bazira na " Kastom " resenjima za pojedine narucioce ??

Fakticki je povukao vodu za svim onim radom i novcem koji je utucan u taj propali proizviod ! Jer kome treba takvo resenje , kao Amazonu , on ce da kupi svoj tim , sigurno nece angazovati Marvell . Trziste 0 !!

I sad ce Nvidia to da promeni ?

Za malo !

O igrama SoftBank-a nekom drugom prilikom !
[ Nedeljko @ 13.09.2020. 13:08 ] @
Može li iko da provali po kom kriterijumu ademare piše veliko početno slovo?

Cenim da to ni on sam ne zna.
[ Branimir Maksimovic @ 13.09.2020. 13:12 ] @
Kad želi da naznači neku reč. Nešto kao *fijasko*, *bankrot* na usenetu...
[ Space Beer @ 13.09.2020. 13:17 ] @
Citat:
ademare:ARM kao server ? Sve su manje sanse za to ! Marvell je 7 dana posle " Hot Chipsa " gde je bio svojevrsna zvezda , objavio da odustaje od daljeg razvoja Serverske ponude za trziste , vec ce da se bazira na " Kastom " resenjima za pojedine narucioce ??

Fakticki je povukao vodu za svim onim radom i novcem koji je utucan u taj propali proizviod ! Jer kome treba takvo resenje , kao Amazonu , on ce da kupi svoj tim , sigurno nece angazovati Marvell . Trziste 0 !!

I sad ce Nvidia to da promeni ?

Za malo !

O igrama SoftBank-a nekom drugom prilikom !

Polako, nemoj napamet pričati
https://www.servethehome.com/i...general-purpose-skus-canceled/

Citat:
We asked Marvell and that effectively means they are still doing development where the customer is helping to fund the chip development. It also, and importantly, does not mean that it is just making custom Arm chips with accelerators. Instead, it can mean customization such as rationalizing the number of cores and memory channels on an existing design to better fit a customer’s needs.
Citat:
Although Arm and vendors have discussed cost benefits, it seems as though putting together a general-purpose Arm alternative to Intel Xeon/ AMD EPYC is not viable at this point. Arm vendors are effectively competing on cost with much lower volumes. That is the simple answer. The more interesting answer is that Arm is clearly winning in the data center, just in the less obvious segments.
Citat:
Even a casual observer must note at this point that there are more players in this high-end SmartNIC/ IPU/ DPU space that Marvell is focusing on than there were traditional general-purpose Arm server CPU companies. That at least provides some guidance on where the market is heading.
[ Branimir Maksimovic @ 13.09.2020. 13:27 ] @
Pa ne priča napamet uopšte, odustaju od arm servera i pokušavaju mnogo skromniju varijantu, jer ne očekuju da će se masovno prodavati...
[ Space Beer @ 13.09.2020. 14:01 ] @
Ne odustaju od ARM servera, već od general-purpose servera, kakvi su trenutno oni sa x86 procesorima. Ako AMD za 3 godine nije uspeo da poveća svoj udeo do dvocifrenog procenta, a imaju bolji proizvod za skoro sve serverske poslove, kakve onda šanse ima neka ARM kompanija? Ali sa ovim pristupom mogu da imaju stabilan razvoj i prodaju na serverskom i HPC tržištu
[ ademare @ 13.09.2020. 14:27 ] @
Citat:
ademare:

ARM kao server ? Sve su manje sanse za to ! Marvell je 7 dana posle " Hot Chipsa " gde je bio svojevrsna zvezda , objavio da odustaje od daljeg razvoja Serverske ponude za trziste , vec ce da se bazira na " Kastom " resenjima za pojedine narucioce ??



Mi bolje razumeli sta pise na Engleskom nego ti sta pise u postu na Srpskom ?

Ovaj deo gde pise Serverske ponude za trziste , odnosi se upravo na trziste opste namene ! Ovo " Custom " sada na engleskom jer ga bolje razumes , to je takodje trziste , ali ne opste namene , vec speciajalizovano za odredjenog narucioca koji ima specificne potrebe .

Sad koje je trziste vece sam zakljuci !

Dat je i primer Amazona , koji je da je hteo , kao veliki narucilac specijalizovanih potreba mogao da angazuje Marvell ali nije hteo vec je sam kupio tim i razvija sta hoce ! Sutra ce Fejs da uradi to isto , ako vec nije samo ne trubi unapred !

To pise u starom postu .
[ Space Beer @ 13.09.2020. 15:31 ] @
Nije baš tako, pročitaj ponovo STH članak. Nije Marvell povukao vodu, nastavlja i dalje sa razvojem serverskih čipova, samo (malo) menja smer. Imaju Thunder i on im je osnova za druge proizvode, slično kao Radeon za konzole

Da je tako lako napraviti čip koji ti treba (samo daj pare), onba bi Intel sa svojim budžetom bio daleko ispred bilo koje konkurencije, što naravno nije slučaj. Ako Marvell ima najbolji tim za serversek ARM procesore, jedini način da napraviš bolji proizvod jeste da nađeš bolje inženjere, ili dovedeš njihove u svoju firmu (kao što je Apple uradio sa Imagination ljudima). Ako je Amazon uspeo, ne znači da će Facebook, Google, Microsoft, Baidu uraditi isto. Opet pogledaj Intel i njihove "propale" projekte
[ Ivan Dimkovic @ 13.09.2020. 15:32 ] @
Marvel je odustao zato sto su ukapirali da ce vecina hyperscalera verovatno praviti svoje cipove ako vec idu u kastomizaciju.

Amazon je prvi, drugi verovatno slede.

Sto se NVIDIA-e tice, ne treba gubiti iz vida da je NVIDIA de-facto standard za HPC gde general-purpose CPU sluzi manje-vise kao data pumpa.

Prakticno za sve CUDA potrebe, CPU instrukcijski set je postao irelevantan - vecina stvari se radi na akceleratorskoj strani dok na CPU-u lansiras kernele i radis I/O. NVIDIA ce verovatno to sabiti u ARM-ove koji ce biti integrisani na akceleratoru.

Ne razvija Intel dzabe Xe akceleratore - zato sto za nekoliko godina Tesla akceleratori nece raditi na x64 sistemima vec ce dolaziti sa "upakovanim" procesorom.
[ Branimir Maksimovic @ 13.09.2020. 16:00 ] @
Citat:
Space Beer:
Ne odustaju od ARM servera, već od general-purpose servera, kakvi su trenutno oni sa x86 procesorima. Ako AMD za 3 godine nije uspeo da poveća svoj udeo do dvocifrenog procenta, a imaju bolji proizvod za skoro sve serverske poslove, kakve onda šanse ima neka ARM kompanija? Ali sa ovim pristupom mogu da imaju stabilan razvoj i prodaju na serverskom i HPC tržištu


AMD je tek počeo da izbacuje Rome procesore. I idominiraće vrlo brzo. Arm je definitivno propao i
pre nego što je počeo da leti...
[ Ivan Dimkovic @ 13.09.2020. 16:32 ] @
Ono sto moze da se desi je da drugi igraci koji konkurisu NVIDIA-i batale ARM ako NVIDIA postane vlasnik.

NVIDIA nije bas poznata kao nekakav ekosistemski igrac tako da nista ne bi iznenadilo, od specijalnih optimizacija koje ce drzati samo za sebe pa sve do viseklasnog mehanizma gde NV ima sve zivo i to koji kvartal ranije od drugih.

U svakom slucaju, ARM ne moze dobiti na ovome nista, NVIDIA dobija dosta ali za odgovarajuce pare.

Sve ovo ukazuje da cemo videti potpuni "split" izmedju NVIDIA sveta sa jedne strane i Intel Xeon+Xe sveta sa druge.
[ Nedeljko @ 13.09.2020. 17:10 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Kad želi da naznači neku reč. Nešto kao *fijasko*, *bankrot* na usenetu...
Citat:
ademare: Mi bolje razumeli sta pise na Engleskom nego ti sta pise u postu na Srpskom ?

Ovaj deo gde pise Serverske ponude za trziste , odnosi se upravo na trziste opste namene ! Ovo " Custom " sada na engleskom jer ga bolje razumes , to je takodje trziste , ali ne opste namene , vec speciajalizovano za odredjenog narucioca koji ima specificne potrebe .

Zašto je ovde naglašavao reči "Engleskom", "Srpskom" i "Serverske"?
[ nkrgovic @ 13.09.2020. 17:32 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
AMD je tek počeo da izbacuje Rome procesore. I idominiraće vrlo brzo.

Jeste "Tek" ali ne znaci da ce dominirati. Intel ima pokojeg keca u rukavu, kao pomenuti XE. Nije da je AMD los na tom poslju, ali sta ga znam .... Radeon postoji vec jako dugo (decenijama) i nije uspeo da dodje na pozicije na kojima ne nVidia bukvalno dominantna. Ne verujem da ce AMD skorije da dominira nad Intel-om. Napreduje, da - ali dominira.... Ne zaboravi da intel ima dosta server vendora koji su ekskluzivno AMD - od 5 vodecih prodavaca za biznis (ne hiperscaler) segment dva nude samo intel (Fujitsu i Cisco), dok tri nude AMD (Dell, HP i Lenovo), ali samo u Rackmount formatu - i Tower i Blade su i dalje ekskluzivno intel.

Mene ne bi cudilo da je jedan od razloga zasto je Intel odlucio da proizvodi XE cipove u TMSC-u cisto da bi mogao da kupi deo kapaciteta te fabrike. Bukvalno rezon "ako prave nase XE procesore, pravice manje AMD-ova". Zvuci cudno? Intel ima dovoljno para za ovakve manevre....
Citat:
Arm je definitivno propao i pre nego što je počeo da leti...

Sta znaci propao? :) Apple prelazi na Arm, ako je Apple merilo propalog, ja bi da propadnem. AWS je ceo na Arm-u u pozadini, samo to je vise procesora nego sto ima u celoj Srbiji. Da ne pocinjen sa mobilnim trzistem.

Serverski Arm je zanimljiv. Mozda je Ivan u pravu, ako nVidia kupi Arm mozda arm cpu postane samo "pumpa" za nVidia cipove... ali da ce to da bude lose za njih, sumnjam. Videcemo, to ce biti jako zanimljiv obrt. Ima velikih igraca, tipa Fujitsu, koji ce onda sigurno imati neki odgovor... Dalje, IBM ima jako velike ugovore koji zavise od nVidia akceleratora, tu ce biti zanimljivo sta ce se desavati.... IBM ima RedHat pod pojasom, to nosi odredjenu tezinu. Konacno, Google je vec poceo da se ratosilja nVidia-e u korist "Tensor" procesora....
[ nkrgovic @ 13.09.2020. 17:36 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ono sto moze da se desi je da drugi igraci koji konkurisu NVIDIA-i batale ARM ako NVIDIA postane vlasnik.

NVIDIA nije bas poznata kao nekakav ekosistemski igrac tako da nista ne bi iznenadilo, od specijalnih optimizacija koje ce drzati samo za sebe pa sve do viseklasnog mehanizma gde NV ima sve zivo i to koji kvartal ranije od drugih.

U svakom slucaju, ARM ne moze dobiti na ovome nista, NVIDIA dobija dosta ali za odgovarajuce pare.

Sve ovo ukazuje da cemo videti potpuni "split" izmedju NVIDIA sveta sa jedne strane i Intel Xeon+Xe sveta sa druge.

Mene vise zanimaju "hyperscaler" vendori. Google je vec prilicno batalio nVidia u koristi Tensor procesora, ali AWS recimo bas zavisi od nVidia-e, kao i Facebook. Slicno, AWS zavisi od Arm IP-a. Stavise, u celoj prici, ne bi bilo nemoguce da Amazon kupi nVidia-u, samo da ne bi bio u problemu..... A i Facebook i Microsoft (Azure) imaju potrebe da nVidia+x64 rade i dalje.... Da, Apple sigurno nece dozvoliti da, posto su ulozili toliko u Arm, sad odjednom ne mogu da ga koriste, a oni isto mogu sebi da prisute da kupe nVidia-u....

Bice ovo zanimljivo.
[ Ivan Dimkovic @ 13.09.2020. 17:45 ] @
Ja mislim da bi Tim Cook radije crk'o nego da kupi NVIDIA-u mada ko zna, svasta se jos moze desiti.

Apple ima vrlo siroku licencu sa ARM-om koja "prezivljava" prodaje firme, tako da ih NVIDIA ne ugrozava direktno.

To se ne bi moglo reci za druge proizvodjace koji se oslanjaju na ARM IP. Ideja da ce konkurent (NV) da imaju prvi pristup tehnologiji ne zvuci bas ubedljivo.
[ Branimir Maksimovic @ 13.09.2020. 19:01 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
AMD je tek počeo da izbacuje Rome procesore. I idominiraće vrlo brzo.

Jeste "Tek" ali ne znaci da ce dominirati. Intel ima pokojeg keca u rukavu, kao pomenuti XE. Nije da je AMD los na tom poslju, ali sta ga znam .... Radeon postoji vec jako dugo (decenijama) i nije uspeo da dodje na pozicije na kojima ne nVidia bukvalno dominantna. Ne verujem da ce AMD skorije da dominira nad Intel-om. Napreduje, da - ali dominira.... Ne zaboravi da intel ima dosta server vendora koji su ekskluzivno AMD - od 5 vodecih prodavaca za biznis (ne hiperscaler) segment dva nude samo intel (Fujitsu i Cisco), dok tri nude AMD (Dell, HP i Lenovo), ali samo u Rackmount formatu - i Tower i Blade su i dalje ekskluzivno intel.

Mene ne bi cudilo da je jedan od razloga zasto je Intel odlucio da proizvodi XE cipove u TMSC-u cisto da bi mogao da kupi deo kapaciteta te fabrike. Bukvalno rezon "ako prave nase XE procesore, pravice manje AMD-ova". Zvuci cudno? Intel ima dovoljno para za ovakve manevre....
Citat:
Arm je definitivno propao i pre nego što je počeo da leti...

Sta znaci propao? :) Apple prelazi na Arm, ako je Apple merilo propalog, ja bi da propadnem. AWS je ceo na Arm-u u pozadini, samo to je vise procesora nego sto ima u celoj Srbiji. Da ne pocinjen sa mobilnim trzistem.

Serverski Arm je zanimljiv. Mozda je Ivan u pravu, ako nVidia kupi Arm mozda arm cpu postane samo "pumpa" za nVidia cipove... ali da ce to da bude lose za njih, sumnjam. Videcemo, to ce biti jako zanimljiv obrt. Ima velikih igraca, tipa Fujitsu, koji ce onda sigurno imati neki odgovor... Dalje, IBM ima jako velike ugovore koji zavise od nVidia akceleratora, tu ce biti zanimljivo sta ce se desavati.... IBM ima RedHat pod pojasom, to nosi odredjenu tezinu. Konacno, Google je vec poceo da se ratosilja nVidia-e u korist "Tensor" procesora....


Apple uopšte nije merilo uspešnosti ARMa. Možda će sad njihov udeo na desktopu da padne na Linuxov procenat?
Svakako da će to diktirati cene... ili Aplle fanovi mogu ama baš sve da progutaju? Videćemo....
[ Ivan Dimkovic @ 13.09.2020. 19:17 ] @
Apple je svet za sebe.

Nema puno firmi na ovoj planeti koje imaju toliko jaku prodaju i ekosistem da mogu da priuste da sve projektuju za svoj hardver.

Ne sumnjam da ce Macbook sa ARM-om biti odlicna masina. Ne zbog ARM-a vec zbog Apple-a koji ce moci da kompletno optimizuje do poslednjeg tranzistora.

To, naravno, ne znaci da neki Dell, HP ili Lenovo mogu isto to da rade. Niti mogu, niti bi imalo smisla.
[ Branimir Maksimovic @ 13.09.2020. 19:54 ] @
Ivan:"Ne sumnjam da ce Macbook sa ARM-om biti odlicna masina."

Kakva god da bude nece biti ko Macbook sa x86...
[ Ivan Dimkovic @ 13.09.2020. 20:18 ] @
Nece biti ko? Pa naravno da "nece biti ko" zato sto je arhitektura druga.

Posto ce sav bitan softver u ekosistemu da sljaka, za korisnike nece biti razlika.

Siguran sam da ce Apple natrpati gomilu akceleratora tako da ce optimizovan softver raditi jos bolje.
[ nkrgovic @ 13.09.2020. 21:03 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Apple uopšte nije merilo uspešnosti ARMa. Možda će sad njihov udeo na desktopu da padne na Linuxov procenat?
Svakako da će to diktirati cene... ili Aplle fanovi mogu ama baš sve da progutaju? Videćemo....

Ja ocekujem sto i Ivan: Da masina bude savrseno optimizovana - i jos bolja. :)

Cook je svasta, ali ne pravi se firma vredna hiljade milijardi (mnozina) tako sto si glup za biznis. Nije u pitanju "fan base" - to ce da radi onako kako se ocekuje, za te pare. Da, na akceleratore, naravno - ali ce biti odlicne, zar je bitno kako.
[ Branimir Maksimovic @ 13.09.2020. 21:03 ] @
Ivan:"Posto ce sav bitan softver u ekosistemu da sljaka, za korisnike nece biti razlika."

Nisam bas siguran. Nece sljakati igre u parallelsu... a Mac ima portove manje nego sto ima Linux...

edit:
i sto je najvaznije, nista od Windows-a u virtualci, sto ce mnogo da boli.

Voziti ogranicen broj programa i biti u nekoj restrikciji na svakom koraku, tesko da ce one
koji sad imaju Mac-ove naterati da predju na ARM varijante...
[ nkrgovic @ 13.09.2020. 21:04 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ja mislim da bi Tim Cook radije crk'o nego da kupi NVIDIA-u mada ko zna, svasta se jos moze desiti.

Meni deluje da to najvise boli Amazon i Apple. Oba imaju lovu da kupe nVidia. Hoce li, tj. treba li im (koliko ih zapravo boli) je drugo pitanje.
[ Space Beer @ 14.09.2020. 11:45 ] @
Sad je i zvanično da je nVidia kupila ARM. Da će neko njih kupiti u (bližoj) budućnosti, mislim da o tome nema ni govora

nVidia je do sada mogla da radi sa ARM procesorima šta god je htela i da pravi proizvode koji im trebaju (npr. CPU da gura akceleratore), baš kao i Apple, Samsung, Qualcomm... Ono što će sada moći, jeste da prodaje svoj IP i svoje proizvode u paketu sa ARM-om, i to već može ozbiljno da ugrozi najveće kompanije, tj. u ovom slučaju Intel. Jer sada neka manja kompanija, npr. Nuvia, može da napravi proizvod koji će pored odličnih CPU performansi imati i GPU/AI/HPC blokove. Koliko mi je poznato, do sada su Samsung, Huawei, Qualcomm... sami razvijali ostale delove svojih čipova, a ostali su koristili njihove ili tuđe (npr. PowerVR).

Ostaje pitanje šta će tačno nVidia licencirati, tj. prodavati drugima. Ako Nuvia može da kupi IP za GPU ili AI, da li pod istim uslovima to mogu i AMD i Intel :d Da li Marvell može da kupi šta im treba i naprave proizvod koji će biti savršen za Cloudflare, SAP, Dropbox, Adobe... Ili će ipak nVidia odlučiti da vodi glavnu reč, a ostalima daje mrvice?

Sve u svemu, mislim da je da će narednih 5 godina biti najzanimljivije što je ova industrija videla. Šta ostale kompanije misle o svemu ovome, znaćemo po investicijama u RISC-V :d

[ Ivan Dimkovic @ 14.09.2020. 12:22 ] @
Ne samo to.

NVIDIA moze komotno da poskupi ARM licence - poznato je da je ARM IP "jeftin" (jeftin za investitore koji su pritiskali ARM da poskupi IP). ARM je godinama uspevao da odoli pritiscima investitora da dignu cene. Sada kad budu imali jednog vlasnika, taj vlasnik ce odlucivati sta i kako.

Naravno to sigurno nece uticati dobro na ARM popularnost u nekim segmentima, ali.. "business is business" :-)

Ofkors, NVIDIA moze ponuditi ODLICAN paket popusta i povoljnosti recimo, ako, musterija sa ARM IP-om kupi i malo NVIDIA ponude hehehe.

U svakom slucaju, od svih je NVIDIA dobila najvise (naravno to su i platili adekvatno - ali imajte u vidu da dobar deo ovoga biva finansiran novo emitovanim akcijama = taj deo kupovine placa trziste a ne NVIDIA).
[ nkrgovic @ 14.09.2020. 13:33 ] @
Ono sto je JAKO zanimljivo ovde je Apple - koji je bas sad nasao da predje na Arm, sa svojim razvojem i svojim akceleratorima. Nije da Apple nema marginu da plati vecu cenu za licence (ima), ali to im se nece svideti. Jos manje ce im se svideti da ih "teraju" da koriste nVidia GPU, kad vec imaju razvijene svoje akceleratore.... Sto se Arm-a tice ovo je stavilo Apple na jako ... zanimljivo mesto. Amazon ima slican problem, oni imaju brdo Arm proesora na kojima im se sve oslanja (security, networking, storage, to sve trci na Arm procesorima vec godinama).

Naravno, Apple, kao i Amazon, mogu da predju na RISC-V, ali Apple je tu u problemu samo tako (dve izmene za dve godine su jako veliki problem). Amazon malo manje, ali opet - koliko je Anapurna Labs u stanju da samo "predje" na nesto drugo? Plus, tu je investicija u Graviton koju treba isplatiti....

Bice zanimljivo, sprem'te kokice. :D
[ Branimir Maksimovic @ 14.09.2020. 13:41 ] @
Može ovo da bude i flop za Nvidiu. Naravno da će sad pokušati da forsira njihova rešenja, ali to može da bude dvosekli mač...
[ nkrgovic @ 14.09.2020. 13:51 ] @
Ne verujem da ce nVidia da bude glupa, pazice oni sta rade. Nece ugroziti svoje sadasnje prihode...

Verovatno ce:

- Malo povecati cene za Arm IP licence, mada ce naravno popusta na kolicinu biti (citaj Apple i Amazon, za pocetak)
- Ponuditi ih po nizoj ceni bundle-ovane uz neko nVidia resenje
- Generalno ne dirati postojece nVidia i Mellanox biznise

Moze, na primer, da ponudi, za pocetak, NV Link jako povoljno uz sva Arm jezgra, to ce im sigurno povecati prihode overall... Stavise, to bi se npr. Amazonu verovatno svidelo, ako za iste pare (ili sitnu doplatu) spoji dve tehnologije u koje je vec investirao puno. Apple ce sigurno maziti i paziti, Apple im je super reklama (ima jak marketinski profil), tako da tu, zapravo, ocekujem da, eventualno, probaju da "blago gurnu" Apple da u svoje top masine ubaci nVidia kartice, za pocetak - to bi im bilo dovoljno...

Bice zanimljivo. Vrlo.
[ Branimir Maksimovic @ 14.09.2020. 13:57 ] @
Apple koristi tradicionalno AMD karte, biće interesantno videti....
[ Space Beer @ 14.09.2020. 14:08 ] @
Slažem se da nVidia zna šta radi i da neće ponoviti greške koje su pravile druge velike kompanije. Do sada im je to išlo uspešno. Jedino što mislim da se može desiti je da malo uspore sa inovacijama radeći na novim integrisanim rešenjima. nVidia je upravo povećala broj zaposlenih za 50%. Uklopiti postojeće timove i napraviti nove će biti zapravo najveći izazov za njih. Velike korporacije su po pravilu trome, i plašim se da nVidia može postati takva kompanija, kao npr. Intel :d
[ nkrgovic @ 14.09.2020. 14:16 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Apple koristi tradicionalno AMD karte, biće interesantno videti....

Koristili su i nVidia pre, nego sto sad, cenim, hoce da koriste svoje. :) Da je u pitanju "predji sa AMD na nVidia" to im ne bi bio problem, ali ulozili su dosta u akceleratore za iPad (koji ima vrlo pristojnu grafiku) i sad su to, cini mi se, hteli da stave i na desktop... :)
[ Ivan Dimkovic @ 14.09.2020. 15:01 ] @
@Branimir Maksimovic,

Igrice u paralelsu, Windows u virtualci - to je bas niche koji Apple vise uopste ne zanima. Bukvalno ce vise korisnika da dobiju time sto ce moci da izvrsavaju iOS igrice.

Ja sam upravo narucio Lenovo X1 Extreme Gen3 posto cak i pre ARM najave Apple vec nekoliko godina "suptilno" daje do znanja da ih Windows kompatibilnost ne zanima. Onaj 16" Macbook Pro bukvalno se muci ako ga Boot Camp-ujes u Windows, CPU radi bez ikakvog power management prakticno (osim throttling-a koji ces videti vrlo brzo). Drzanje dGPU-a uvek ukljucenim je oduvek, itd...

Na tome su ostali samo najveci mazohisti.

Bas gledam u firmi sad, osim mene budale (a i ja samo cekam da mi stigne Lenovo makina) svi ostali sa Macbook-om su bukvalno HC Apple korisnici koji Windows ne vide uopste.

Tako da... nema Apple sta da izgubi.

A sto se NVIDIA-e tice... jedna slika govori vise nego 1000 reci:

[ nkrgovic @ 14.09.2020. 15:09 ] @
Narucio si intel, ne AMD? Zanimljivo....

Meni je X1 zanimljiv, ali meni Windows nista ne treba. Vozim Mac jer mi MS Office treba zapravo - inace bi uzeo ThnkPad i vozio Linux.
[ Ivan Dimkovic @ 14.09.2020. 15:58 ] @
Nema AMD za X1 Extreme Gen 3 jos, ko zna mozda ga nece ni biti ako Intel i dalje daje super promociju :-)))

Tako da sam samo max-ovao sta ima, neki Intel i9 qr-pal, 8 jezgara stagod... ono sto je zanimljivo je da je cena sasvim u skladu sa Apple cenama, ako ne i veca.

Ali uprkos toj ceni im nije strana pilicarija, tako da "20% popust" koji sam imao u petak nisam imao u nedelju - u ponedeljak sam im poslao poruku WTF (mislim 700 EUR je razlika) rekose mi "nema vise, al' mozes da dobijes 10% ako se prijavis za spam" (!?) - prijavio se za spam, dobio 5%...

Ko da kupujes persijski cilim a ne masinu od ~4K EUR.

Sa Apple-om bar znas na cemu si, 20% popuste neces imati nikad ali se bar ponasaju i tretiraju te u skladu sa cenom robe koju valjaju.
[ Ivan Dimkovic @ 14.09.2020. 22:32 ] @
A da, kad sam konacno kupio masinu sa "sucker" 5% popustom - rok isporuke je 3-4 nedelje (bog te j*ebo, k'o da narudzbina ide direkt u Kinu i ceka se na sledeci brod vidjen za Bremen :-)

Danas bacim pogled, Lenovo kaze da je za nove kupovine istih modela rok isporuke 7 dana... naravno za moju narudzbinu se nema pojma sta je i gde je :-)

Kao slag na tortu, odem na njihov USA sajt, i jutros ide neki divljacki popust za "labor day" gde masina od $4.9K ide za $2.7K... ali kontam da ni taj popust ne traje vise od 48h.

Evo sad sam bas pogledao, nije proslo ni 15 sati - nema vise tih masina - ostala samo neka prekonfigurisana od $4K za $2.4K i nije vise "labor day" vec neki genericki "thinksale" popust koji verovatno nece ni Q vredeti sutra.

A da... dostava u USA za ovo gore je "next business day" a za CTO modele (bas kakav sam narucio) "5-7 dana". Bar su u necemu konzistentni: CTO modeli ni u USA nemaju popust, i konacno vise USA nije jeftinija, moj model bi bio ~$5.5K USD (opa, Tramp tarife bato)

Pa JBT, Lenovo kao da ima neki generator slucajnih brojeva koji uradi bullsh*t bingo kad odes na njihov sajt. Random popusti, random vreme za dostavu... mozda dobijes i slucajno model #@(*7

Sto je najludje, ovo nije "consumer" linija vec kao nekakvi poslovni laptopovi, mislim $4K-$5K ili 4K EUR u EU nije bas cena za tipicne ucenike ili penzionere.

Ali, iz nekog razloga, Lenovo ima marketinski pristup ekvivalentan "Hasanu iz Persije" i njegovoj prodavnici cilima.

Apple, sta god ljudi pricali o njima, ima 100% konzistentne operacije - ne, Apple nema buvljacke popuste ali nemaju ni pravljenje kupaca idiotima sa "20%? Ahahahaa nema bato, to samo juce". A ni sajt im ne izgleda kao Craigslist. Lenovov sajt izgleda kao Craigslist ali su cene kao Apple, nekad i vece :-)

--

Inace kao odlican indikator koliko je PC trziste stagniralo u kreativnosti - bacio sam pogled na sta nude Dell i HP u odnosu na Lenovo.

U principu, sve isto - od procesora/cipseta/memorije/SSD-ova, bukvalno je sve definisano platformom bar kada je Intel u pitanju. Npr, sve masine sa i9-10885H procesorom su prakticno iste, isti RAM moz' stavis, iste module (Samsung DDR4, kako god da okrenes), SSD-ovi su verovatno svi White-Label Samsung TLC (OK, Lenovo nudi RAID0 konfiguraciju sa 2 SSD "iz fabrike" - za pozdrav). Isti NVIDIA dGPU imaju kao opciju (GTX 1650 Ti), k'o da su svi kod istog Kineza kupili referentni dizajn....

Ako obrisete gomilu bullsh*t buzzworda, imate iste opcije za displej: neki Full HD djubre "eco"; posten IPS sa 500 nita u 4K i OLED ali da se sljasti i sa touchscreen-om da se vide masni prsti (da li dobijate magicnu krpicu)?

I to je to... razlike? Os' da ti masina bude neka Dell srebrna, ili da izgleda kao stabilan muzejski primerak (Lenovo... mislim meni se ovo svidja, OK) i koji port manje-vise. Naravno, samo Lenovo nudi bradavicu (nipple) - k'o voli bradavice, mora Lenovo...

A DAAA... ako ste profesionalac, Lenovo nudi isti Q kao X1 Extreme Gen3 ali WORKSTATION (bato) - P1 Gen3... U tom slucaju umesto i9-10885H imate... Xeon 10885M !!!! koji je isto njesra (stvarno, potpuno isto osim sto firmware sme da pusti ECC!), isti NVIDIA GPU koji je prepevan u QUADRO (!!! ista prica, samo sto je NVIDIA pametnija i u drajveru ima DRM koji za QUADRO pusta... jbm li ga, nesto... AutoCAD renderuje... POUZDANIJE!) i, mozda (ne pise) ECC memoriju...

To jest, Lenovo - ali samo Lenovo u USA... Lenovo DE nudi P1 Gen3, ali samo sa i9 8-jezgarnim ili Xeon... 6-jezgarnim CPU-om (WTF?) i ne-ECC memorijom (WTF??) - Quadro nude, ali neki slabiji model od USA (ovde sam potpuno izgubio vezu sa logikom). Verovatno uzmu X1 i flash-uju mu ime u BIOS-u :-)

Brate, nekad su Lenovo W masine bile bukvalno ubojito hladno oruzje od magnezijuma (ozbiljno, mogli ste naneti teske povrede sa tim) sa vrlo ojacanim hladjenjem i specijalizovanim delovima...

--

Mozda se ove stvari promene sa AMD-om... ako AMD uspe da namoli laptop OEM-e da ih ne tretiraju kao gubavog rodjaka sakrivenog u podrumu.



[ Branimir Maksimovic @ 15.09.2020. 02:24 ] @
Citat:
nkrgovic:
Narucio si intel, ne AMD? Zanimljivo....

Meni je X1 zanimljiv, ali meni Windows nista ne treba. Vozim Mac jer mi MS Office treba zapravo - inace bi uzeo ThnkPad i vozio Linux.


Pa cek ofis je Windows primarno?
;)
BTW, laptop koristim samo kad sam u putu, a Windows u virtualci, to mi zavrsava sve oko toga :P

[ nkrgovic @ 15.09.2020. 08:01 ] @
Microsoft 365, sa sve Office radi savrseno na Mac-u. Native. Dodatno, imam krsten terminal ;)

Znaci mi da uvek, gde god da sam, imam isti racunar, isti terminal,isti .bashrc i .vimrc, moj ansible i module.... Zgodno mi je. Vecina toga stoji ili na gitu ili na nekom cloud-u (imam NextCloud, plus OneDrive uz Office, plus Apple Cloud od Mac-a, neke stvari idu na dva cloud naloga ), tako da mi je udobno za rad na Mac-u. Imam pristojnu mehanicku tastaturu, sve ql. Radi Docker, rade Cloud Ready Containters (OpenShift za jednu masinu), imam sve sto mi treba. Radi i VirtualBox i Vagrant.

Za nesto ozbiljnije, SuperMicro 1U Xeon-E masina u Rack-u u kanc-u. Kad mi treba da probam nesto ozbiljno, to je CentOS i oVirt.

MacBook je solidna masina, narucio sam BTO, tako da imam 13.3" MBP sa 16GB RAM-a i NVMe drajvom, skroz je brza masina. Sad bi verovatno jurio 32GB, tad nije bilo - ali realno sa 16GB je skroz upotrebljivo - openshift uzme 9-10GB, on je tu najveci potrosac, ali sve radi skroz OK. Ako njega ugasim, masina leti.

Citat:
Ivan Dimkovic:
Sto je najludje, ovo nije "consumer" linija vec kao nekakvi poslovni laptopovi, mislim $4K-$5K ili 4K EUR u EU nije bas cena za tipicne ucenike ili penzionere.

Ali, iz nekog razloga, Lenovo ima marketinski pristup ekvivalentan "Hasanu iz Persije" i njegovoj prodavnici cilima.

Apple, sta god ljudi pricali o njima, ima 100% konzistentne operacije - ne, Apple nema buvljacke popuste ali nemaju ni pravljenje kupaca idiotima sa "20%? Ahahahaa nema bato, to samo juce". A ni sajt im ne izgleda kao Craigslist. Lenovov sajt izgleda kao Craigslist ali su cene kao Apple, nekad i vece :-)

Lenovo je mozda najbolji u toj celoj prici, jer imas taj klitoris, plus ima koliko-toliko korektne tastature. Ja se povremeno razmislim na temu laptopa za Linux, pa gledam sta i kako... Purism mi je zanimljiv, ako bude 64GB RAM u 14", mada im je displej krs, Dell je Linux friendly, Lenovo ima najbolje tastature. Realno, kad pogleadas, za slicne pare, Mac je klasu iznad i Lenovo i Dell po kvalitetu izrade. Jony Ive zna sta radi.... (Fujitsu zapravo pravi isto Lenovo). Ne samo po konzistentnim cenama, vec i po kvalitetu usluge i podrske - ajde udji u Lenovo radnju u Bangaloru, da ti pomognu oko pecovanja firmvera? U Beogradu uredno odes kod lokalnog Apple resellera (cak nema ni Apple store) i mozes da dobijes podrsku za MBP ili iPhone kupljen u US...

Dell i Lenovo imaju smisla samo ako ti bas treba neki drugi OS. A ocekujem da, kad predju na svoj silikon, MBP-ovi i Air-ovi budu jos bolje masine - pre svega ocekujem skok u trajanju baterije, vec u prvoj generaciji. Dodatno, ako Apple malo "povuce nogu" sa cross-platform razvojem, mozda Microsoft opet proba sa Arm based Surface... Realno, Microsoft ne uzima pare od Windows 10, njima je bitno da kupis MS 365.

Svi vendori danas, to se iz aviona vidi, koriste intel referentni dizajn. Ne bi me cudilo da je ovaj dizajn (skoro) isti za sve laptopove - tj. da thin&light i "separate graphics" koriste istu plocu, samo sa dodanim konektorima.... Ovde AMD ima problem, ocigledno - pa je lakse imati intel kad hoces da budes proizvodjac. Ipak, ako AMD dovoljno poradi na ovome, ili ako Apple pokrene trziste, intel ce na ovom trzistu poceti da gubi - a ovo mu je, pored servera, jedno od dva najprofitabilnija segmenta.
[ Space Beer @ 15.09.2020. 08:03 ] @
https://www.thestreet.com/inve...shared-about-its-plans-for-arm
Citat:
4. Nvidia Plans to ‘Turbocharge’ ARM’s Server CPU Efforts

Huang, whose company gets over 40% of its revenue from data center products following the recent Mellanox Technologies acquisition, stressed that Nvidia will build on ARM’s already-sizable investments in its Neoverse platform for server CPUs and other “infrastructure” processors. He also signaled Nvidia plans to use its server GPUs, Mellanox’s data processing units (DPUs) and ARM’s server CPU IP to develop end-to-end silicon and software platforms for servers.

“In the data center, NVIDIA will turbocharge ARM's R&D and meet cloud computing customers' demand for a higher-velocity ARM server CPU roadmap,” Huang said. “We are a computing platform company that is able to innovate from the chips to the systems, system software, all the way to the application stacks on top.”

Huang also left the door open to Nvidia developing and selling its own ARM server CPUs, as opposed to simply licensing ARM’s IP to third-party CPU developers. However, he also suggested that whether or not Nvidia develops its own server CPUs matters far less than creating an end-to-end platform.

ARM serveri su mrtvi? Ne ako se JHH pita
[ Space Beer @ 15.09.2020. 20:06 ] @
TSMC pravi 5nm čipove u 2020.
https://videocardz.com/press-r...onic-apples-most-advanced-chip

Edit:
IBM dao narodu A20
https://www.phoronix.com/scan...._item&px=IBM-OpenPOWER-A2O

Napadaju Intel sa svih strana, ali nije sve tako crno.
https://develop3d.com/visualis...nced-oneapi-rendering-toolkit/
Grafike im malo kasne (Q2 2021), ali ako budu dobre, nije to ni tako strašno

[Ovu poruku je menjao Space Beer dana 15.09.2020. u 21:37 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 15.09.2020. 22:50 ] @
Apple izbacio A14 sa novim iPad-ima...

5nm: https://www.anandtech.com/show...-upgrades-or-less-power-hungry

Zanimljivo, ovo je prvi put da se Apple ne hvali sa ustedama na potrosnji :-)

Ono sto je vredno pomena je neural-engine koji sad cepa "zakljucivanje" brzinom od 11 TOPS-a. Ovo je verovatno "preview" kako ce stvari ici u blizoj buducnosti i na sta ce odlaziti tranzistori. Genericka procesorska jezgra je tesko ubrzavati, Intel je odavno vec dostigao granicu iznad koje samo imaju "law of diminishing returns", Apple im se polako priblizava (pitanje 1-2 generacije verovatno). Ali zato GPU i AI - krljaj bato tranzistore, koliko god mogu da ih napakuju, softver ce da ih iskoristi :-)

Kad smo vec kod tranzistora, A14 ima 11.8 milijardi tranzistora.

Za ljude koji ne prate razvoj procesa fabrikacije i CPU-ova generalno: Skylake Xeon Platinum 8180 (~$10K po komadu) od pre 3 godine je imao 8 milijardi tranzistora. Danas tablet od par stotina $ ima skoro 12 milijardi tranzistora - 1.5x vise od "enterprise-grade" datacenter procesora iz 2017.

Ovo se desilo samo za 3 godine (!)

I to ilustruje koliko brzo TSMC grabi - 3nm, koji pocinje "risk" proizvodnju u 2021 ce ponovo dramaticno pomeriti gustinu pakovanja. 2023-ce cemo praviti isto poredjenje kao danas, samo sto ce upravo predstavljeni A14 biti primer matore fabrikacije. Veliki GPU-ovi koji ce biti fabrikovani na TSMC-u 3nm ce imati stotine milijardi tranzistora.

Btw, jedan automotive SoC koji ce izaci 2024-te ce imati AI/ML performanse kao najjaci Ampere GPU danas.
[ Ivan Dimkovic @ 15.09.2020. 23:05 ] @
@nkrgovic,

Oko referentnog dizajna, nemam pojma kako stvari stoje danas posto to vise nisu "Ultrabook-ovi" a i Ultrabook vise nije nova stvar (kapiras, mora biti nova ako 'oces da dajes neke promocije za... R&D :-)

Tako da ne znam da li trenutni laptopovi imaju neku "promovisanu" cenu komponenti, ali stize uskoro nova platforma:

https://www.zdnet.com/article/...intel-evo-based-on-tiger-lake/

Citat:

Intel unveils entirely new platform brand, Intel Evo, based on Tiger Lake


Nova platforma, novi R&D, novi marketing, sve po propisima... he he he :-)

Da, AMD ovde ima problem, veliki. Posto su u ovoj igri mala deca u odnosu na odrasle. Sve i da nema nikakvih smicalica sa "marketinskim" buzetima, AMD ima vrlo za*ban zadatak da ugrozi Intel u kategoriji gde je Intel bukvalno king-of-the-hill jos od ranih 2000-tih.

Citat:

Purism mi je zanimljiv, ako bude 64GB RAM u 14",


Ja sam samo "max-ovao" sve sta moze da stane u Lenovo X1E G3: 64 GB RAM-a, 2x2TB SSD u RAID0 i taj Intel i9-10885h CPU sa "konfekcijskom" NVIDIA-om stagod. Da je Intel stavio Iris Pro GPU (to samo Apple placa ocigledno) mnogi verovatno ne bi ni gubili vreme sa NVIDIA dGPU-om - osim ako nisu CUDAsi (u kom slucaju je stvar odlicna).

AMD verovatno ima bolju ponudu za CPU, ali Lenovo jos ne sme da stavi te procesore u ovakve modele, sto je steta.

Videcemo kad stigne, pretpostavljam da i9 sa 8 jezgara tesko da moze da se koristi u punoj snazi zbog termalnih limita, ali sta je tu je. Ne treba gubiti iz vida da je "8 jezgara" Skylake arhitekture do pre samo par godina bilo vodjeno kao "HEDT" :-)

Ono sto je bitno je da masina moze da trci bilo sta "normalno" sa postenim VM-om u pozadini ako treba i sa gomilom browser tab-ova bez da mi sistem ostane bez memorije (sa 16 GB je to vec svakodnevna stvar), i da mogu da ustekam laptop u 2 postena monitora (4K-5K "wide").

Sve to + da ne moras da ides u teretanu da nosis ovo nije tako los paket. I dalje je konfekcija (ok, sa klitorisom i u "vintage" 1999 izgledu) ali bar nece stucati cak ni ako moras MS Teams da startujes (OK... za ovo nisam siguran, 100% - Teams bi IPCC trebao da stavi na stub srama kao globalni kontributor CO2 emisijama).
[ Branimir Maksimovic @ 16.09.2020. 04:18 ] @
Ivan:"Ono sto je vredno pomena je neural-engine koji sad cepa "zakljucivanje" brzinom od 11 TOPS-a."

Interesantan novi naziv za SIMD instrukcije ;)
[ nkrgovic @ 16.09.2020. 08:22 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: @nkrgovic,
Oko referentnog dizajna, nemam pojma kako stvari stoje danas posto to vise nisu "Ultrabook-ovi" a i Ultrabook vise nije nova stvar (kapiras, mora biti nova ako 'oces da dajes neke promocije za... R&D :-)

Naravno da nije, ovo sad je
Citat:
the world's best processor for thin and light laptops
skroz druga kategorija... Mada bi ja i dalje da vidim 13.3" eventualno 14" sa 64GB RAM-a. Moze i jedan disk. Moja ledja su se preporodila kad sam sa 15" presao na 13.3".

Platforma, inace, ima stvarno par novih stvari, mada su opet evolutivne. PCIe 4, Xe grafika i "AI" instrukcije.... U sustini ono sto Bane kaze:
Citat:
Branimir Maksimovic
Interesantan novi naziv za SIMD instrukcije ;)

Da se razumemo, naravno da jeste. Samo - to je trenutno potrebno. OK, marketingspeak to uoblici u nesto fancy, ali to im je posao. Mi znamo da od sedamdesetih na ovamo nema mnogo toga sto je fundamentalno razlicito u IT-u do danas, pa sta? Ako radis AI inference na svakom cosku i dalje ti treba CPU za to. Najefikasnije je da imas SIMD instrukcije, ne prevelike tacnosti (jer AI zabole) koje to odradjuju. Zvuci bolje ako se to zove "Neural AI turbo engine 9000", bar nekome iz marketinga, opet, pa sta?:)

Imas novi proces, mozes da dodas jos tranzistora. Primene su "blur my background in Zoom", ili "podrzi mi 8K HDR Dolby-Vision", ili "filtriraj moju macku kad mjauce u audio filteru". To su konkretne stvari koje mozes da prodas. Kupci to hoce da kupe. Ako imas bolju ideju sta uraditi, izvoli. Samo nemoj da krenes sa "povecajte IPC 50%, nekako" - jer je to na nivou "Grunfe, evo ti ova gomila srafova, napravi mi spejsatl ili nesto....". :) Ovo su procesori za biznis laptopove, all-in-one racunare i HTPC / set-top-box appliances. Prenosne, trose malo struje, pustaju video, rade teleconference, sljakaju excel, kace se na cloud - i rade AI u lokalu kad mogu. Nema igrica. Sta mozes da dodas, da ima smisla?


edit: Ekskluziva za ThnkPad je "zalepili smo sloj carbon fiber-a preko poklopca".... Strasno. Kad se setim kako je to nekad izgledalo.... I to za masinu koja, evo, na US sajtu sam maxovao RAM, stavio i7, nista posebno - 4K USD bez "kupona". Za 4K plastika i, ako uzmes bolji

[Ovu poruku je menjao nkrgovic dana 16.09.2020. u 09:38 GMT+1]
[ Shadowed @ 16.09.2020. 08:31 ] @
Citat:
nkrgovic:Mada bi ja i dalje da vidim 13.3" eventualno 14" sa 64GB RAM-a. Moze i jedan disk. Moja ledja su se preporodila kad sam sa 15" presao na 13.3".


Jeste offtopic, ali.. Kako? :)
Ne koristim cesto laptop ali nikako ne kapiram te varijante sa manjim ekranom. Imam utisak da bih se pre izgrbavio kada bih pokusavao da gledam u sitniji ekran (i sinije ono sto je na ekranu). A vidim da i Ivan preferira te od 13, 13 i nesto inca.
[ nkrgovic @ 16.09.2020. 08:36 ] @
Ako je rezolucija dovoljno velika, ekran je OK za sat-dva rada. To je, u sustini, dovoljno ako radis "na terenu", negde "na kolenu" ili slicno.

Kad sednes za svoj radni sto, imas externi monitor (ili dva).
[ mjanjic @ 16.09.2020. 09:30 ] @
Citat:
nkrgovic:
edit: Ekskluziva za ThnkPad je "zalepili smo sloj carbon fiber-a preko poklopca".... Strasno. Kad se setim kako je to nekad izgledalo.... I to za masinu koja, evo, na US sajtu sam maxovao RAM, stavio i7, nista posebno - 4K USD bez "kupona". Za 4K plastika i, ako uzmes bolji

Stvar je u tome da Lenovo samo za Thinkpad seriju ima one ozbiljnije Docking Station-e, pa zato mogu tako da se frljaju sa "eksluzivom", jer kod cele te serije ekskluzivna je samo mogućnost kačenja tog doc-a, po svim ostalim parametrima je preskup. Mada, možda su interne komponente kvalitetnije nego kod ovih ostalih laptopova, ali je ipak kod IBM-a to bilo na daleko višem nivou, viđam te stare Thinkpad-ove po kopirnicama i ne znam gde sve (kao dodatni računar ili za šta već).

Uglavnom, ozbiljnije IT kompanije kupuju laptopove po posebnim specifikacijama, postoje firme koje sklapaju laptopove po želji kupca, tako da se ugrađuje i onaj docking station konektor sa donje strane, tako da kad dođeš na posao, samo spustiš laptop na docking station (onaj "malo" veći, na kome stoji laptop, ne oni što idu sa strane kao kod Thinkpad-a), na koji su već nakačeni monitor, miš, tastatura i ostale periferije, i normalno nastaviš da radiš (bez dizanja ekrana laptopa).

Da tako nešto bar ima u slobodnoj prodaji...
[ nkrgovic @ 16.09.2020. 10:21 ] @
Ma znam, sve pet, docking je dobar, nemam zamerke. Vidjao sam ih i za ThnkPad i za HP i za Dell - ali ne pricamo o tome.

Pogledaj kako je izgledao npr. T23p, to je bila MASINA. Ne bi me cudilo da i danas rade, k'o tenk su bile. Ovo danas.... I onda ti jos kaze da ce, "ekskluzivno", da zalepi jedan sloj carbona odozgo.... Za 4K$ (u Evropi 4K EUR) hocu da bude ili metalni (kao MBP) ili oblozen u Carbon.
[ mjanjic @ 16.09.2020. 10:51 ] @
Za 4k se kupi Surface :)
[ nkrgovic @ 16.09.2020. 10:57 ] @
Surface sam probao, fantazija je napravljen, ali samo do 16GB RAM. Za windows i neke executives, boli glava - ali nije ako radis neki developement na masini.
[ mjanjic @ 16.09.2020. 11:59 ] @
Ma za development MacBook prvo, video novi 16", fantazija, još je neki tipa 300-350k dinara, u toj firmi su nudili i od pola miliona dinara (dakle, oko 4k evra) ko hoće, za te pare nema bolje.

Može i na Win da se instalira šta je potrebno, WSL2 radi relativno OK, ali sve je to "akanje" na koje se gubi vreme, MacOS je u osnovi FreeBSD i time praktično neuporedivo pogodniji za određene tehnologije u razvoj softvera. Win jedino ko mora da koristi Visual Studio i razvija softver namenski za Win platformu, za većinu drugih stvari je maltretiranje. VS 2017 još i nekako je normalan, kod 2019 su ubacili milion servisa koji u pozadini stalno kontaktiraju MS servere, kako su krenuli, i Visual Studio će da upropaste kao Windows 10.


Nego, za serversko tržište, ide se ka tome da nekoliko velikih igrača ponudi "kutijicu" koja se samo ubaci gde treba, u sebi ima i CPU (može i ARM (nVidia), Atom (Intel) ili nešto drugo) i GPU (nVidia, Intel, ..."ostali"), ne znam kako Intel trenutno stoji sa tim, odnosno koji procenat tržišta drži, jer je nVidia trenutno dominanta, ali su zato i cene...
[ nkrgovic @ 16.09.2020. 16:52 ] @
Ja sam nosio prethodni, 15" MBP, meni je bio tezak. Kad sam presao na 13.3" mnogo mi je bolje.

I da, ovo je segment gde Intel, bar za sada, ubija - i ubija se i od para. MBP nije intel referentni dizajn, kao sto je Ivan objasnio - ostali jesu. Problem je sto MBP ode na Arm, a sto dobrih 13.3" laptopova realno nema bas... Moz' se nadje 32GB RAM-a, ali tipa Dell XPS, Lenovo X13, poneki HP.... Svi kostaju slicno kao Mac, a nekako je Mac kvalitetniji pod rukama. :/ I Dell i Lenovo su OK za Linux, to stoji - ali nekako mi ... meh.... A meni windows ne radi posao.
[ dejanet @ 16.09.2020. 18:52 ] @
Po meni ko radi bilo kakav dev, windows je najsigurnije mesto. Za mac, naravno postoji skoro sve od ide-a sto treba, ali djavo je u detaljima. Npr. Visual Studio za MAc je poseban proizvod i nije port sa windows-a, a koji omogucava samo deo mogucnosti, kao sto su NET Core, Xamarin i slicno. VS Code, JetBrains su isti i odlicno rade. Docker-ima mogu da se premoste nedostajuce stvari, npr. MS SQL Server i drugi serveri ako postoji image i core verzija os-a.

Pitanje je sta ce biti sa celom tom pricom kada sevnu arm procesori ?, verovatno ne previse lomljenja ako se bavite mainstream frameworcima i api-ijima.

Sto se tice form faktora, 13'' je sasvim ok za lezanje na krevetu ili ispijanje kafice uz lagani rad, dok za ozbiljnu sljaku, moja licna preferenca su 2x27'' monitora i tamo gde treba da bude treci, da se vidi "dan" kroz prozor ili terasu. Monitori po mogutstvu 4k sa skaliranjem. Takodje, paznju mi je privukao apple magic trackpad, ovaj novi, pa bi voleo da cujem ako neko koristi, jer meni deluje kao moguci pomak umesto misonje, nekako mi deluje prirodniji prelaz ruke sa tastature, koja se dominantno koristi.

Vezano za spomenute kompove, surface pro je po mom licnom iskustvu vrlo skromnog kvaliteta(mozda je stanje sa novim verzijama bolje), dok je form faktor odlican, narocito screen ratio 3:2. MacBook Pro je odlican komp, daleko kvalitetniji od surface-a, takodje imam lepo iskustvo sa HP Zbook serijom laptopova, teski kao tucak, ali zato mozes da stanes celom tezinom cipelama kada je sklopljen :)
Okreni obrni, ipak kanta je zakon, mislim na desktop, ono mozes brale da ostavis upaljen komp mesec dana, pa da pristupas preko vpn-a, ako si remote, sto onda, jelte, dovodi u pitanje sve laptopice od 2k+ evrica.
[ Ivan Dimkovic @ 16.09.2020. 23:33 ] @
Citat:
nkrgovic:
Surface sam probao, fantazija je napravljen, ali samo do 16GB RAM. Za windows i neke executives, boli glava - ali nije ako radis neki developement na masini.


Znas, to je problem - bas TO.

15"-16" masine imaju OK hw - znaci i MBP 16" i Lenovo X1 Extreme Gen3 mogu solidno da napunim, ako nisi bas lud za HBM2 GPU-om, Apple kosta ~1.1K EUR vise od Lenova ali manje vise je to - to. Ja sam kupio sad Lenovo, ali po hw-u su i jedna i druga masina tu negde (Lenovo malo bolji CPU, Apple - GPU).

Znaci 15"-16" lepo stavis 64 GB RAM-a, 4 TB SSD (u slucaju Lenovo-a - RAID0, s'o da ne :-) i imas OK grafiku za rad sa 4 GB VRAM-a... osim ako neces da kompajliras Android ili da video telefoniras sa MS Teams-om, ta masina ce ti raditi posao za vecinu dnevnih stvari. Obicno ako ti treba nesto "jace" to nesto "jace" je najpametnije iznajmiti od AWS-a kad ti treba :-)

Sta je problem?

Hoces tako nesto, ali u 13" masini... ne moze!

Cak ni Apple nije lud pa da prodju kao... Sony.

Primer: pre skoro 10 godina je standard za 13" masine bio dual-core CPU, negi jadni 720p/768p ekran i HDD. Cak su i Apple masine bile bas TO (MacBook Air). Bile su bolje gradjene od vecine PC laptopova ali hardver, nema sanse. Air je bio vizuelno odlican ali je unutra bila bedna masina uskracena po svakom pitanju.

Sony? Sony je uspeo da pokaze da je moguce strpati CPU sa 4 jezgra (jedini Intel-ov model sa 35W TDP-om) u ono sto ce Intel tek par godina kasnije nazvati "Ultrabook" (i dalje sa slabijim procesorima!).

Takodje... strpali su tu i Full HD ekran (ovo je bilo par godina pre "Retina" Apple ekrana), totalno "custom" napravljen quad-RAID SSD (!) koji je nekoliko godina pre pojave NVMe SSD-ova imao 1 GB/s I/O.

Da ne bude dosadno, implementirali su i Thunderbolt nekoliko godina pre konfekcije. Sa jednom zanimljivoscu: opticki Thunderbolt :-) Da i to je postojalo a Sony je bio jedan od retkih (mozda i jedini?) koji je implementirao Light Peak kako je bog zamislio i sa 2x brzim transportom od bakra :-) Na zalost ovo nije bilo dobro po Sony posto je trziste odlucilo da batali optiku pre nego sto je Light Peak finalizovan...

https://www.theverge.com/2011/...he-right-thing-with-light-peak

Sta je Sony radio sa ovim? Pa nista, mala docking stanica sa diskretnim AMD GPU-om... isto, nekoliko godina pre nego sto se neko drugi uopste osmelio da napravi Thunderbolt dock...

--

E vidis @nkrgovic, ovo ludilo vise ne postoji danas. Finansijski, Sony nije mogao ovo da odrzi. Secam se da je u firmi bilo 2 osobe ludaka koji su koristili ove trick-ovane Sony masine (prvo TZ/SZ i na kraju Z) - jedan od njih sam bio ja.

13" Sony Z sam zamenio sa 15" Retina MacBook Pro masinom (prva generacija). Znas sta je najludje? Sony Z je i dalje bio >BRZI< u CPU operacijama - od 15" MacBook-a (!). Termalni menadzment koji je Japanac napravio u 13" inca je ocigledno zadao domaci celoj industriji. Da, Apple je jedva mogao da hladi vrlo slican CPU u mnogo vecem pakovanju.

Jos dugo vremena Apple nije stavljao 4-jezgarne procesore u 13" MacBook Pro.

Ali je zato Sony Vaio divizija propala. Valjanje konfekcije se isplati - a cak ni veliki Apple nema toliko para pa da kao Sony pravi mala inzenjerska remek dela.

--

Da je Sony Vaio opstao, danas bi bukvalno imao to sto Lenovo valja u 15" inca - ali u 13" inca (8 jezgara, 64GB RAM-a i sl.).

Doduse, kostalo bi verovatno da ti krenu suze, ali jbg... koliko para toliko i muzike :-)
[ Space Beer @ 17.09.2020. 05:50 ] @
Thinkpad L14 sa R7 PRO 4750U košta ~1000€. Jeste ULV, ali je 8-core. 2x32 GB memorije i 4 TB NVMe su još 1000€. Sve to u 1,6 kg, ukupno oko 2000€, možda malo više :d
[ mjanjic @ 17.09.2020. 08:53 ] @
Za hlađenje CPU-a (i eventualno GPU-a) u nekom ultra-portable laptopu moglo bi lako da se reši - kad si na terenu, ne treba ti tolika snaga, kad si u kancelariji, imaš docking-station koji kroz rešetkicu na donjoj strani izvlači topao vazduh daleko efikasnije i brže nego ugrađen ventilator, tako da CPU može da radi sa svim jezgrima na većoj frekvenciji.

Može sve da se reši, nego je problem koliko ima kupaca kojima to treba... kao što je Sony propao sa svojim laptopovima, tako bi propali i drugi sa ovakvim egzibicijama. U više IT kompanija gde sam bio, za Win ide maltene obavezno 15,6" i to poručuju standardno novim zaposlenima, kao i svima na određen period godina, oni koji rade za Apple platformu, uglavnom uzimaju 15-16", možda se poneko odluči za 13-14, ali opet zavisi od zahteva i posla, kao i koliko je često na putu. Manji laptopovi, ako se koriste, uglavnom budu dodatni, pa glavni stoji u firmi, eventualno se nosi kući, a za neko šetanje po gradu i dalji put nosi se 13.3-14".
[ Branimir Maksimovic @ 17.09.2020. 15:27 ] @
Ne znam firme koje se tako razbacuju s ahardverom za zaposlene ;)
Mislim da te varijante high end laptopa mogu da budu u firmama koje imaju para na bacanje :P
[ nkrgovic @ 17.09.2020. 15:39 ] @
@Ivan: Vaio Z je bio moja masina iz snova... sve znam. :) I da, taj R&D da napravis svoj dizajn od nule, koji je bio poguban za Sony Vaio je glavni problem sad za AMD da udje na trziste. Super je sto Radeon ima mali TDP i sto je OK CPU, kad treba napraviti ceo laptop. To neko treba da plati. Ovo je jedan od razloga zasto je intel i dalje na vrhu tog trzista.

@Bane: Moj prosli poslodavac je svima kupovao MBP 15" sa 16GB RAM-a, to je bio standard. Rezon je bio "no snowflakes", svi imaju isto, zivot laksi. Mogao si, ako imas JAKO dobar razlog, da dobijes nesto drugo - ali to je jedino bilo neko knjigovodstvo kojima je bas trebao Windows. Laptop od 3000 EUR je, zapravo, na 3 godine, ispod 100 EUR mesecno po zaposlenom, tj. kao da si mu dao oko 50EUR vecu platu. Neki drugi laptop, osetno jevtiniji, je 20 umesto 50, ali razmisli - to je i dalje malo. U firmi su veliki trosak plate, eventualno prostor. Racunar, za nekog ko je high-tech crew, nije problem. Skuplje mi je ako kupim jevtin, pa on ne radi dok je na servisu, pa zamena, pa....
[ Space Beer @ 17.09.2020. 20:02 ] @
Stigao Tigar :D
https://www.anandtech.com/show...review-deep-dive-core-11th-gen
Zanimljiv proizvod, posebno grafika.
[ Branimir Maksimovic @ 17.09.2020. 20:14 ] @
Ne znam koji im je to fazon sa non inclusive cache-om...
[ Ivan Dimkovic @ 17.09.2020. 21:29 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ne znam firme koje se tako razbacuju s ahardverom za zaposlene ;)
Mislim da te varijante high end laptopa mogu da budu u firmama koje imaju para na bacanje :P


Ako je firma iole uspesna i ako joj je ICT primarna delatnost, razlike izmedju nekog krs laptopa i skupog kao standardne opreme nisu preterano bitne.

Evo bas gledam lokalnu situaciju, neki dobar koder ili sw. inzenjer te sigurno kostaju 100-150K godisnje u zavisnosti od iskustva. Ako ih jos nalazis preko headhunter-a dodaj na to pola godisnje plate tokom prve godine :-)

Bas ce laptop od 3K ili 5K da napravi razliku...
[ Branimir Maksimovic @ 17.09.2020. 21:41 ] @
Ma dobro kazes 100k evra godisnje? To ne moze ovde... 8k evra samo moze napolju... moja perspektiva je ovde gde inzenjeri kostaju od 600-2k evra u zavisnosti od iskustva i firme....
Mislim da ovde firme generalno gledaju da ucare svaki dinar, mislim osim u slucajevima kada je hardver neophodan da se odradi nesto...
Ali ono firma recimo 100 zaposlenih da ce da izredja high end laptope svima, tesko...
[ Ivan Dimkovic @ 17.09.2020. 22:07 ] @
100K EUR je trosak firme: znaci plata + osiguranja + troskovi kancelarije (bez laptopa u ovom slucaju) + administracija.

Neko "grubo" pravilo je ~30% dodati na bruto platu.

Ali nije bitno, eto uzmi i tu firmu gde dev. prima 2K EUR, to je 24K EUR godisnje samo za platu + na to dodaj lokalne troskove administracije, doprinosa, osiguranja i sl. - ne moze biti ispod 30K EUR.

30K EUR vs. 4-5K EUR za laptop koji traje 2-3 godine, znaci < 10% godisnjih troskova radnika.

Jos ako je taj radnik produktivniji na tom laptopu... uopste nema smisla ni pocinjati racunicu. Tamo gde je to problem, to ocigledno nije bas najpametnija sredina.

Citat:

Ali ono firma recimo 100 zaposlenih da ce da izredja high end laptope svima, tesko...


OK, osim ako firma nije neki hipsterski startup ili je neka holivudska animaciona kuca, gde od tih 100 radnika 80-90 jesu kreativci :-)

Citat:

Mislim da ovde firme generalno gledaju da ucare svaki dinar, mislim osim u slucajevima kada je hardver neophodan da se odradi nesto...


Jbm li ga, ti bolje znas lokalnu situaciju svakako tako da ti verujem.

Ali ne mogu da razumem da ako je firma takva da joj je "core" prodaja visoko specijalizovanih/strucnih ICT usluga ili IP-a da tako razmislja i da je to dugorocno smislen plan.

Ako se dev bolje oseca i biva samo 10% produktivniji sa najnovijim 16" MacBook Pro-om, cak i da je 2K EUR placen mesecno, to se vec isplatilo prve godine. No brainer.

E sad ako si pilicar i imas "churn" gde ti ljudi "traju" 1-2 godine (posle cega prelete u druge firme) onda jbg, da.. ima smisla stedeti kintu na osnovnoj opremi :-)
[ Branimir Maksimovic @ 17.09.2020. 22:22 ] @
Gledaj nece oni uzeti nesto najjeftinije tipa 300evra laptop. Mozda oko 1000 evra, ali nikako nesto 2k+. Znaci nesto na cemu ce moci
da se radi, ali nista besno skupo...
[ Ivan Dimkovic @ 17.09.2020. 23:17 ] @
Ako ti je neto plata 2000 EUR, pilicarenje da li ti osnovno sredstvo za rad kosta 1000 ili 3000 EUR (i ta razlika pravi vidan pomak u produktivnosti) je znak da taj ko odlucuje o tome ocigledno nije citav. Ili nesto fundamentalno nije OK sa prioritetima firme.

OK ako savrseno posao radis na jeftinijoj masini (ima toga, naravno) ali, kao sto rekoh, ako si i "samo" 10% produktivniji nema bukvalno nista o tome da se prica.

Btw ima tih budalastina svuda. Jedna stvar je firma na berzi gde imas neke budzete, ciljeve i sl. - sasvim druga stvar ako si privatnik.

Jedna prica iz davne proslosti i daleke galaksije - demo video klipovi su "porno 8" kvaliteta (zvuk los, svetlo lose, presijava se sve...), posle nekog kratkog "root cause" ispitavanja, covek zaduzen za pripremu kaze da su kupili neke mikrofone od 15 EUR i da su dobri mikrofoni "mnogo skupi" - isto tako, osvetljenje i sl. zahteva nesto "pro" opreme.

Koliko su skupi ti "mnogo skupi" mikrofoni, pitam ja? Odgovor: "pro" mikrofon je 200 EUR, ne 15 EUR po komadu... treba i oko 500-600 EUR za rasvetu i zavesu... ukupan trosak, je*em ga, 1000-2000 EUR max, zaboravih sad.

Gledam zbunjeno ("WTF?") - "da, treba neko da odobri"... posle 1 sekunde kazem liku da napravi narudzbine za sve te za*bancije i da ne pita za takve stvari vise.

Obratni paznju: covek koji je zaduzen nije kriv, ocigledno mu niko nije dao adekvatan budzet i radi po "automatiku" (200 EUr mikrofon = skupo, iako je zapravo irelevantno a steta koju los zvuk pravi je daleko veca).

Isto tako imas bog te pita koliko IT odeljenja koja, isto tako, "stede pare" firmi tako sto se na*ebu majke nekom PhD-u koji je trazio 128 GB RAM-a u masini... ako se to desava, mozes komotno da zakljucis da imas stetu.
[ Branimir Maksimovic @ 18.09.2020. 00:07 ] @
Ivan:"i ta razlika pravi vidan pomak u produktivnosti"

Tu smo. Da li ta razlika pravi bitan pomak u produktivnosti? Sve zavisi od toga sta ces raditi.
Ako mi laptop treba da ga nosim kuci da bih se konektovao na VPN i obavio neke administrativne
poslove, onda mi svakako ne treba neka besna masina od 3k evra. A raditi na laptopu u ofisu
nije bas prijatno, treba dva monitora velika, dobra tastatura i to. Sad je tu stvar da li ti treba
64GB ili ce ti 16 biti dovoljno? Da li treba uopste diskretna graficka? Da li ti treba veci disk od 500GB?
Tako neke stvari, ima ko racuna, predvidja i tako. Naravno da brute force metodom nema da omane
ali opet ako se tu stvari optimizuju ustedi se tu i tamo po nesto.
[ nkrgovic @ 18.09.2020. 10:40 ] @
Ajmo ponovo, ja radio u kancelariji u BG-u, cerka fimra maticne firme iz Berlina. Svi imali MacBook Pro, kad se "odabere" model (da, sa 16GB RAM), svi su dobijali isti, menja se kad se predje na novu generaciju. Bilo 20-30 ljudi u kancu, svi developers. Jedan rezervni stoji, ako se nekome pokvari, da predje na njega. Odrzavanje jevtinije, manje se kvari, ljudi produktivniji, nije niko hteo da se smara. Naravno, pored racunara dobijes i 27" monitor, tastaturu i misa - neces da radis na laptopu sigurno. Da je moglo 32GB, uzimali bi, tad nije bilo izaslo. Pricao sa jos 2-3 dev firme u Beogradju u koje sam "zamalo" presao - ista prica, potpuno. Pricao sa covekom koji radi B2B sales u iStyle - kaze, da, ima brdo slicnih klijenata. :) Uglavnom prenesu corporate standard iz odaklegod, lakse je nego da se cimaju. Meni je vise-manje bilo zabranjeno da im odrzavam laptopove, jer sam previse skupo placen - i ne treba da trosim svoje vreme na to. :) I da, ako svi imaju isto - napravi se dokument ko prvi napravi nesto i "svako svoj majstor". Ako imas AD, znas koliko je lakse imati grupni policy ako svi imaju isto? :)

E, da :ako, zato sto su fancy, neki od developera nose laptopove kuci (a hoce, posebno mladji) i ako rade malo i od kuce (a hoce), ili jos ako omogucis rad od kuce, pa, umesto "ne dolazim na posao, malo sam prehladjen" dobijes "radim od kuce, malo sam prehladjen" ustede su takve da je cena laptopa smesna. Odradi covek 30 min taj dan, ali kljucnih - umesto da bolestan dodje u kanc, zarazi ceo kanc i placas bolovanje svima - opa, ustedeo sam jedan laptop bukvalno za dan (znas koliko kosta bolovanje za 20 developera? Ne samo za plate, vec i a propustene rokove, ostale timove koji cekaju.... ). Da ne spominjem da ti klinci, bar jednom nedeljno, sednu uvece pa "nesto sitno urade"... Ja kapiram da ima i "pilicara", ali jednostavno, razlog zasto jedan laptop kosta 3000 a drugi 1000 EUR nije toliko RAM, koliko je kvalitet izrade, pouzdanost, servis... A to vredi. Takodje, po mom iskustvu, kupiti svima ISTI laptop (iako svima ne treba) se isplati, samo zbog odrzavanja. Naravno, treba to odraditi pametno - mi smo i liku koji je radio ML (da, zapravo je imao PhD) uzeli laptop sa 16GB RAM-a, i da bilo mu je malo - ali je imao dobar macbook koji je nosio kuci, a na poslu smo mu "dodelili" lokalni VM (u rack-u u ormanu) da vrti svoje simulacije sa koliko je RAM-a trazio. Da je trebao GPU, isti bi bio ubacen u taj "server". Sve jedno je otvarao terminal, LAN je dovoljno brz da ne primeti razliku.
[ Branimir Maksimovic @ 18.09.2020. 13:28 ] @
Ne znam, to sa macbook-ovima, gde radis, malo mislim ... ok.
[ nkrgovic @ 18.09.2020. 13:33 ] @
Procitaj sta je Ivan napisao, u sustini bilo koji laptop je zanemarljiv trosak na troskove koje imas na developera vec od recimo 1500-2000 EUR mesecno. Takodje, ako ti covek radi 3 godine umesto 2 (jer je zadovoljan) usredeo si bas, bas dosta. Takve stvari vrede.
[ Nedeljko @ 18.09.2020. 16:53 ] @
Iskreno, volim što je nkrgovic tako lepo plaćen da se poslodavcu ne isplati da on administrira laptopove kolegama. Međutim, to me je podsetilo na jednu drugu situaciju, mada nema veze sa tim.

U firmi se desilo da su Dell-ovi laptopovi sa licenciranim Windows-om 10 Home prestali da rade, verovatno usled Dell-ovog baga. Izgledalo je kao da je disk enkriptovan, pri čemu niko nikada nije uneo šifru, niti to radio i pri čemu Windows 10 Home tu mogućnost nema. Tražio je da se unese šifra za dekripciju, koju niko nikada nije uneo. O tom problemu se pisalo na netu. Imali su ga i drugi po belom svetu.

Srećom, nije bilo važnih podataka jer su zaposleni na tome radili tek dve nedelje (tek se formirao tim) i podaci su mogli da se brišu. Trebalo je samo vratiti laptopove u fabričko stanje.

E, pa MS podrška to nije umela, a bilo im je rečeno da podaci mogu da se brišu. Doneli laptopove kod mene i ja nađem u menijima vraćanje u fabričko stanje i firma mi se zahvalila.
[ Ivan Dimkovic @ 18.09.2020. 18:17 ] @
@Branimir Maksimovic,

Pazi ovako, ako imas tim developera koje placas 1500-2000 EUR mesecno, jednostavno nema smisla raspravljati i gubiti vreme o ceni kompa (osim ako neko ne trazi masinu od par desetina hiljada EUR, sto bi svakako zahtevalo opravdanje).

To je cista racunica, svaki covek te gosta godisnje 30K+ EUR sto znaci da ti donosi minimum toliko para + minimalna profitna margina, a vrlo verovatno i vise (nekad cak i mnogo vise - ljudi na senior pozicijama doprinose mnogo vise).

Hajde da kazemo da ti zaradjuje 40K-50K EUR godisnje.

I ti ces sad da se natezes da li nekom ko ti donosi 50K+ EUR treba da odobris nesto sto te kosta <1K EUR godisnje? Ovo uopste i ne uzima u obzir povecanu produktivnost ili jos mnogo vece multiplikatore zarade... onda bi cela prica bila apsolutno besmislena.

--

E sad, ne sumnjam da ima takvih situacija - ali ako imas ovo gore i neki menadzer ili beancounter trosi svoje vreme (problem #1), vreme visoko strucnih radnika (problem #2) i jos pritom obara njihovu produktivnost (problem #3) to je samo znak da treba da se selis sto pre.

Ako menadzment ima problem sa razumevanjem elementarne matematike i sa logickim zakljucivanjem, vrlo verovatno problemi u kupovini masina nisu jedina stvar koja je naopaka.

Ima toga i "na zapadu" - al pazi koliko je to tek tamo nenormalno. Znaci neki senior dev. sa 100K EUR platom ti donosi verovatno par stotina K EUR godisnje i ti se je*vas za 1-2K EUR jednom u 2-3 godine? WTF? Ako je to slucaj, zdrav razum je tu napustio prostorije odavno.
[ Branimir Maksimovic @ 18.09.2020. 18:24 ] @
Ivan:"E sad, ne sumnjam da ima takvih situacija - ali ako imas ovo gore i neki menadzer ili beancounter trosi svoje vreme (problem #1), vreme visoko strucnih radnika (problem #2) i jos pritom obara njihovu produktivnost (problem #3) to je samo znak da treba da se selis sto pre."

Pa hm, meni je najpre kriterijum: 1. medjuljudski odnosi 2. da radim C++/C/asembler ... n. plata . sto se tice kompa na kom radim, nikad to nije bio neki krsh ;)


[ nkrgovic @ 18.09.2020. 18:37 ] @
Bane, nije problem ni plata ni racunar na kome radis - problem su bas medjuljudski odnosi. Ako neko gleda da ustedi 1000 EUR razlike za racunar, tj. (ako racunar traje 3god a traje) nekih 30EUR mesecno, na senior developeru, kako on onda gleda tog developera? Sigurno ne sa postovanjem. Osim ako nije startup koji stedi svaki dinar - jer nije funded, onda nesto nije u redu. Ako neko sedi i gleda kako da ustedi, onda on ili vidi tog programera kao trosak, ili nije u stanju da proceni njegovu produktivnost, ili ima cash flow problem pa proba da ustedi svaki dinar danas, bez obzira sto ce to praviti probleme. Nijedno od toga ne govori o dobrom mestu za rad. To ti probamo Ivan i ja reci.

Radio sam jednom u firmi koja je kupovala "OK" laptopove za developere, ali je bilo "moras da sacekas" i "ne moze svima isti mesec" i.... Da, bio je cash flow problem. Naravno, povecanje plata je bilo problem, isplate nisu bile redovne - i na kraju su ljudi otisli. Neki su ostali duze jer, kao sto si sam rekao, medjuljudski odnosi su bili dobri, ali opet - nije to to. Na kraju to pocne da koci i razvoj i nove projekte, i sve... i, ako se ne resi, ostavi preduezece da stagnira. Mozda i opstane, ali stagnira.

Uzgred, sto samo C/C++ ? Ne bi radio Rust? Ili Go?
[ Branimir Maksimovic @ 18.09.2020. 18:48 ] @
Znas kako, moze i Rust i Go, no to je retko. Mislim ono mogu da napisem nesto u njima ali sta onda ;)

Sto se tice hardvera, meni je bilo dovoljno uvek, posto programe ne vrtim na svojoj masini ;)
Ova firma je veca pa hardver uglavnom dobijas nov kad promenis projekt ili kad hoces da stavis drugi OS ;)
Ide ono za datu godinu sta je aktuelno pa onda teraj :)
A tu je i standardan komp za automotive recimo...
[ Ivan Dimkovic @ 18.09.2020. 18:50 ] @
@Bane,

Ma OK naravno sve to ako su to tvoji prioriteti, ne bih ni ja gurao ljudima nekakve kompove napucane ako im ne trebaju niti im nesto znace.

To sto startupi rade sa hipsteranom i MacBook masinama "za sve" je druga stvar - ali i to ima svoj metod i razlog. Ali ne gubi iz vida da je MacBook Pro dugo vremena bio izuzetno dobra masina za razvoj iz vise razloga. U poslednjih par godina to nije bio slucaj zbog Apple-ovog insistiranja na idiotskoj tastaturi (+ menjanje NVIDIA-e sa AMD-om je ubilo CUDA segment).

Sa druge strane Apple se opasuljio odlucili su da poslusaju zalbe kupaca - 16" MBP je ponovo odlicna masina. Doduse manje ispred drugih u poredjenju sa starim MacBook pro masinama.

Ali kao sto kaze Nikola, ako te neko za*bava za <10% tvojih godisnjih troskova (u profit da ne zalazimo) to je ili znak pogresnih medjuljudskih odnosa, nekompetentnih rukovodilaca ili... finansijskih problema (likvidnost i sl.)

Citat:

Pa hm, meni je najpre kriterijum: 1. medjuljudski odnosi 2. da radim C++/C/asembler ... n. plata . sto se tice kompa na kom radim, nikad to nije bio neki krsh ;)


Ja na to gledam vrlo jednostavno: radna masina >ne sme< da usporava coveka. Ako se to desava to je "instant IT FAIL". Satnica coveka u ovoj nasoj industriji je toliko visoka da je potpuno ludilo uopste razmisljati o takvoj vrsti "ustede". Skupa masina se bukvalno "zaradi" za dan-dva na zapadu ili za nedelju-dve na jeftinijim lokacijama.

Ako to nije slucaj a nekom senior dev-u i sl. dalje znaci da ima neku masinu, i to je sasvim OK (osim ako se ne radi bas o nekom ludilu).

Ako ni to nije slucaj, onda goto "standardni Lenovo/Dell/Apple" sta god da je politika firme.

Ono sto sam ja primetio je da ako postoji problem sa ovim, problem obicno dolazi od neiskusnog "srednjeg" menadzmenta (team leader-i, department manageri ili direktori odeljenja) koji iz nekih nelogicnih razloga odbija da odobri razumnu stvar misleci da time nesto "stede" (a rade upravo suprotno). Nije to nista neobicno.
[ Nedeljko @ 18.09.2020. 19:29 ] @
Sve je to super, samo sumnjam da menadžment tako razmišlja, bez obzira da li su u pravu ili ne. Možda ponegde. Akso shvate da si sa tom opremom produktivniji, onda OK, ali kako to da prodre kroz njihovu lobanju?
[ nkrgovic @ 18.09.2020. 19:41 ] @
Ma Bane ne pricamo o tvojoj sadasnjoj firmi, niti znamo kako je tamo, niti je isti standard kao kod webdev firmi. Automotive ima svoju pricu, koja je sigurno razlicita, imate i embeded i Arm i svasta...

Pricamo o tome da ti stvarno imas "web dev" firme koje stede na opremi za developere. Sto je, iskreno da ti kazem, smesno. Sad je drugar pokrenuo startup, svima uzima MBP, i juniorima. Jednostavo, kaze, lakse mu je. Postoje 7-8 meseci, on (gazda) jos uvek nije zaradio celu svoju platu, tj. zivi od starih projekata, ali programeri zarade svoje i zaradi da kupi opremu. Jednostavno, ne isplati se ubijati produktivnost, to je sustina.

Mozes ti i da kazes "sta fali, koristite VS Code, dzaba je", ali ako su ti developeri navikli na Storm, zasto trositi vreme. Skoro sam im pakovao masine za dev, Vagrant za lokal, Docker za CI pipeline, podesili Xdebug za 10 minuta. Da smo, umesto toga, potrosili dan-dva, eto, vec nam je, na plati seniora, otisla cifra za WebStorm ili PHP Storm. A sad ti razmisli, sto ih Ivan zove, "bean counter" lika koji kaze "nek nauce, ovo je dzabe, sto da placamo, isto je to". Jeste, samo nije ISTO - i ne isplati se na duze staze.

Edit: Da ne bude da advokatisem a MBP, znam par mesta gde furaju ThinkPad T, ThinkPad X, ili Dell XPS. Ali opet ista prica, jaka masina (RAM koliko god staje, pristojan CPU, NVMe), svima ista, svima isti OS (Ubuntu na dva mesta, Win 10 na jednom), jedan komad u ormanu za rezervu.
[ nkrgovic @ 18.09.2020. 20:13 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
To sto startupi rade sa hipsteranom i MacBook masinama "za sve" je druga stvar - ali i to ima svoj metod i razlog. Ali ne gubi iz vida da je MacBook Pro dugo vremena bio izuzetno dobra masina za razvoj iz vise razloga. U poslednjih par godina to nije bio slucaj zbog Apple-ovog insistiranja na idiotskoj tastaturi (+ menjanje NVIDIA-e sa AMD-om je ubilo CUDA segment).

Znas sta je glavni razlog a Mac? IOS developement.

- Ako imas bilo sta Web based, u dobrom procentu zelis da imas i mobile app.
- Ako nemas veliku firmu, vec si startup, ne zelis da imas "special snowflakes", mnogo ti je lakse da svi imaju isti racunar.

Saberi ta dva, i jasno ti je zasto MBP. Developeru treba Storm (Webstorm za front, PHP Storm, IntelliJ, stagod za backend), ili Android Studio (realno, opet storm), ili XCode - sve to radi na MBP odlicno. Treba mu Docker, mozda neki k8s, opet sve radi na Mac OS-u. IOS developement je jedini koji ne radi na Windows ili Linux masini, ali cuj... ako imas 30 ljudi i jednog coveka koji deo vremena radi kao "IT", sto bi imao "special snowflakes"?
[ Ivan Dimkovic @ 18.09.2020. 20:25 ] @
Citat:
Nedeljko:
Sve je to super, samo sumnjam da menadžment tako razmišlja, bez obzira da li su u pravu ili ne. Možda ponegde. Akso shvate da si sa tom opremom produktivniji, onda OK, ali kako to da prodre kroz njihovu lobanju?


To je problem odabira menadzera onda = problem visokog menadzmenta :-)

Desava se ovo cesto, cak i po firmama koje su specijalizovane za "high tech" razvoj sa vrlo skupim zaposlenima.

Iskreno, ako si na poziciji u takvoj firmi da je ocigledno da te idiotizam srednjih menadzera sputava u poslu, vreme je da dopunis CV i da krenes u shopping.

[ dejanet @ 18.09.2020. 21:00 ] @
Bilo je i jos postoje it firme u SRB, koje stekuju na svemu. Jednostavno, jedva drze glavu iznad vode, imaju jednocifren broj ugovora o odrzavanju ili sl., konstantan iznos prihoda, niti gore niti dole, ali ako jedan klijent otkaze, gasi se svetlo i svira fajront.

Dosta takvih firmi, ne samo iz it-ija, se zatvorilo ovih meseci.
Gazda sisa dok moze i gleda svaki dinar/evro. Cini mi se da je to psiholoska kategorija, pre nego ekonomska, poslovna...
[ Ivan Dimkovic @ 18.09.2020. 22:42 ] @
Ma imas firmi koje se stekuju u svemu svuda, samo *bem mu mamu ne vidim sta bi u tim firmama radila kvalitetna IT radna snaga :-)

A te firme koje dejanet pominje su "single-owned, founder-managed" male firme gde su operacije u firmi pametne koliko i "gazda". Pazi to moze da bude i lose i dobro, u zavisnosti od "gazde".
[ Nedeljko @ 18.09.2020. 23:45 ] @
Ne znam, kod mene u firmi je lik tražio tri monitora + dva laptopa + desktop i dobio. Ja sam na početku dobio laptop i nisam nikad ništa tražio, ali sam ni kriv ni dužan dobio neki desktop. Nisam primetio da ljudi nešto traže ne znam kakvu opremu. Jedino sam ja ozbiljno kukao na kolegu što radi na nepodržanom Ubuntu 14.04 sistemu, ali su me odžebali.
[ Branimir Maksimovic @ 19.09.2020. 06:13 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ma imas firmi koje se stekuju u svemu svuda, samo *bem mu mamu ne vidim sta bi u tim firmama radila kvalitetna IT radna snaga :-)

A te firme koje dejanet pominje su "single-owned, founder-managed" male firme gde su operacije u firmi pametne koliko i "gazda". Pazi to moze da bude i lose i dobro, u zavisnosti od "gazde".


Sa obzirom na hype, to da je programiranje maltene lakše
naučiti nego voziti taksi :)



[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 19.09.2020. u 07:36 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 20.09.2020. 00:20 ] @
Sto je programiranje razlicito od bilo cega drugog?

Zameni "programiranje" sa... "kuvanje":

- Sklapas hamburgere u McDonald's-u = sredstvo za rad ti je odredila fransiza, ne znam sta mozes da "kastomizujes" (ako ista)
- Pravis novi hamburger u restoranu sa 2-3 miselin zvezde = verovatno imas slobodu da promenis sta god hoces dokle god to upada grubo u biznis plan restorana

[ Branimir Maksimovic @ 20.09.2020. 04:28 ] @
Razlicito je sto treba jedno 5 godina da ucis da postanes junior ;)
A da znas da uradis posao jedno 10 godina....
Sve pet ako ce neko na kursu od 6 meseci da moze da radi ;)
Mislim ono da pravis web strane sigurno moze...

edit:
i ono da znas da koristis mozak non stop.

edit2:
kao hamburgere, tako menadzeri zamisljaju da moze da se radi, ali ne moze ;)
Kad treba nesto da se postigne, ne ide... mislim nije da ne pokusavaju :P

[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 20.09.2020. u 05:41 GMT+1]

edit3:
htedoh reci eto kad se stedi na ljudima, de nece na opremi :P

[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 20.09.2020. u 07:03 GMT+1]
[ nkrgovic @ 20.09.2020. 09:17 ] @
Ako mislis da kuvas sa 2 ili 3 miselin zvezde moze to da postane za manje od 10 godina i da on ne koristi mozak sve vreme - grdno se varas. Vrhunski "sushi majstor" provede 2-3 godine uceci kako se pere i sprema pirinac, pre nego sto mu daju da pipne bilo koji drugi sastojak.

Ako mislis da neko ko sklapa Wordpress sajtove sa 3 plugina mora da ima 10 godina iskustva i da sve vreme koristi mozak, opet se varas.
[ Ivan Dimkovic @ 20.09.2020. 09:22 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
kao hamburgere, tako menadzeri zamisljaju da moze da se radi, ali ne moze ;)


Ne, hamburgeri su samo bili primer kako imas istu "struku" sa vrlo razlicitim diskrecijama oko sredstva za rad.

Kad vec smatras da su detalji bitni, o kom tacno menadzeru pricas? Ako se radi o CFO-u i "kao kuvar" je "previse detalja". Svaki zaposleni (nekad je cak i to previse vec te zanima org. jedinica) kao crna kutija opisana sa nekoliko cifri je vise nego adekvatna tako da CFO moze da se fokusira na njegov posao (koji nije razumevanje umetnosti programiranja ili jodlovanja, stagod).

Ako se radi o tim lideru ili linijskom menadzeru, verujem da ne samo treba da bude upucen u struku kojom "menadzerise" ili koju "vodi" vec i u individualne sposobnosti svakog od clanova tima. Ono, Ivan mrzi Javu i voli da strpa callback sa pointerom na funkcije gde stigne cisto kao srednji prst timu koji radi C<->Java interfejse. Ili licne za*ebancije, tipa Ivan i Bane su toksicna kombinacija, izgube 80% vremena na rasprave, 15% vremena na kafe i 5% na "koristan rad"...

Projektnom menadzeru se *ebe za struku i individualne stvari vec ga zanimaju parametri vezani za "radne pakete" u projektu, bez obzira da li se radi o zavrtanju srafova, pisanju koda ili nalivanju betona. Koliko srafova moze da zavrne Banetova ekipa i da li to jeste ili nije unutar bafera za "milestone XYZ", ako nije "sta onda" (hahaha).

Marketinskom menadzeru se je*be za sve ovo gore, vec ga zanima "P"roizvod i ostalih 3 ili 6 P-ova iz njegovog budzetskog MBA kursa. Ako si sofisticirana firma imas menadzere za svaki "P", Product, Prici.. Pivo .

Scrum master... yes.

Citat:

Razlicito je sto treba jedno 5 godina da ucis da postanes junior ;)


I potpuno nebitno za odluku o diskreciji i max. vrednosti opreme za rad :-)

Ta odluka moze da se izvede prakticno sa 1 informacijom: plata. Ako je amortizovana cena opreme XYZ% (5%, 10%, 15%?) od godisnje plate, potpuno je irelevantno da li moras da imas "bozji znak", da se skolujes 10 godina na Tibetu ili da imas crni pojas dodeljen od japanskog majstora. Kostas 50000 EUR godisnje, treba ti nesto sto kosta 1000 EUR godisnje amortizovano = OK (osim ako nije moguce menjati bilo sta iz razloga koji nemaju veze sa tobom i tvojim troskom).

Eventualno mozes da dodas "faktor": koliko kosta tvoja zamena (sa tim brojem uzimas u obzir i vreme nalazenja, cenu headhunter-a, rizike i efekte po postojece projekte, tralala). Ako je ta cena visoka, ne moras cak ni prvom cifrom da se bavis, ako ce te neko kostati "samo" 50000 EUR da ga zamenis, bilo kakvo raspravljanje oko zelje te osobe da ima 128 GB RAM-a i 128 jezgara je ravno ludilu (rizik + gubljenje vremena).

Naravno ovo je uprosceno, u vecini firmi moras dodati i jos neki faktor - recimo IT politiku (BOFH faktor koji mozes modelirati cifrom koja je analogna otporu u elektronici za sve sto nije IT kanon) i neke psiho HR budalastine (ne moz' samo neki tim da ima pravo da kupuje Threadripper ili MacBook Pro - jednakost, radna klima ovo ono) ili neke jos vece smicalice (tipa compliance, zahtevi kupaca, pravni zahtevi, ovo ono).

Srecom o takvim s*anjma samo neki menadzer treba da lupa glavu + ako tvoja zamena kosta firmu 1M+ EUR, to obicno prekida svaku dalju raspravu i nadje se resenje.
[ Branimir Maksimovic @ 20.09.2020. 09:55 ] @
Citat:
nkrgovic:
Ako mislis da kuvas sa 2 ili 3 miselin zvezde moze to da postane za manje od 10 godina i da on ne koristi mozak sve vreme - grdno se varas. Vrhunski "sushi majstor" provede 2-3 godine uceci kako se pere i sprema pirinac, pre nego sto mu daju da pipne bilo koji drugi sastojak.

Ako mislis da neko ko sklapa Wordpress sajtove sa 3 plugina mora da ima 10 godina iskustva i da sve vreme koristi mozak, opet se varas.


Nastaje problem kada nesto zaista treba da se odradi. Cujem, onda se angazuje developer koji naplati a ne isporuci nesto ;)
[ Branimir Maksimovic @ 20.09.2020. 09:56 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Branimir Maksimovic
kao hamburgere, tako menadzeri zamisljaju da moze da se radi, ali ne moze ;)


Ne, hamburgeri su samo bili primer kako imas istu "struku" sa vrlo razlicitim diskrecijama oko sredstva za rad.

Kad vec smatras da su detalji bitni, o kom tacno menadzeru pricas? Ako se radi o CFO-u i "kao kuvar" je "previse detalja". Svaki zaposleni (nekad je cak i to previse vec te zanima org. jedinica) kao crna kutija opisana sa nekoliko cifri je vise nego adekvatna tako da CFO moze da se fokusira na njegov posao (koji nije razumevanje umetnosti programiranja ili jodlovanja, stagod).

Ako se radi o tim lideru ili linijskom menadzeru, verujem da ne samo treba da bude upucen u struku kojom "menadzerise" ili koju "vodi" vec i u individualne sposobnosti svakog od clanova tima. Ono, Ivan mrzi Javu i voli da strpa callback sa pointerom na funkcije gde stigne cisto kao srednji prst timu koji radi C<->Java interfejse. Ili licne za*ebancije, tipa Ivan i Bane su toksicna kombinacija, izgube 80% vremena na rasprave, 15% vremena na kafe i 5% na "koristan rad"...

Projektnom menadzeru se *ebe za struku i individualne stvari vec ga zanimaju parametri vezani za "radne pakete" u projektu, bez obzira da li se radi o zavrtanju srafova, pisanju koda ili nalivanju betona. Koliko srafova moze da zavrne Banetova ekipa i da li to jeste ili nije unutar bafera za "milestone XYZ", ako nije "sta onda" (hahaha).

Marketinskom menadzeru se je*be za sve ovo gore, vec ga zanima "P"roizvod i ostalih 3 ili 6 P-ova iz njegovog budzetskog MBA kursa. Ako si sofisticirana firma imas menadzere za svaki "P", Product, Prici.. Pivo .

Scrum master... yes.

Citat:

Razlicito je sto treba jedno 5 godina da ucis da postanes junior ;)


I potpuno nebitno za odluku o diskreciji i max. vrednosti opreme za rad :-)

Ta odluka moze da se izvede prakticno sa 1 informacijom: plata. Ako je amortizovana cena opreme XYZ% (5%, 10%, 15%?) od godisnje plate, potpuno je irelevantno da li moras da imas "bozji znak", da se skolujes 10 godina na Tibetu ili da imas crni pojas dodeljen od japanskog majstora. Kostas 50000 EUR godisnje, treba ti nesto sto kosta 1000 EUR godisnje amortizovano = OK (osim ako nije moguce menjati bilo sta iz razloga koji nemaju veze sa tobom i tvojim troskom).

Eventualno mozes da dodas "faktor": koliko kosta tvoja zamena (sa tim brojem uzimas u obzir i vreme nalazenja, cenu headhunter-a, rizike i efekte po postojece projekte, tralala). Ako je ta cena visoka, ne moras cak ni prvom cifrom da se bavis, ako ce te neko kostati "samo" 50000 EUR da ga zamenis, bilo kakvo raspravljanje oko zelje te osobe da ima 128 GB RAM-a i 128 jezgara je ravno ludilu (rizik + gubljenje vremena).

Naravno ovo je uprosceno, u vecini firmi moras dodati i jos neki faktor - recimo IT politiku (BOFH faktor koji mozes modelirati cifrom koja je analogna otporu u elektronici za sve sto nije IT kanon) i neke psiho HR budalastine (ne moz' samo neki tim da ima pravo da kupuje Threadripper ili MacBook Pro - jednakost, radna klima ovo ono) ili neke jos vece smicalice (tipa compliance, zahtevi kupaca, pravni zahtevi, ovo ono).

Srecom o takvim s*anjma samo neki menadzer treba da lupa glavu + ako tvoja zamena kosta firmu 1M+ EUR, to obicno prekida svaku dalju raspravu i nadje se resenje.


A cuj shvatam ja da ako recimo 200$ placas mesecno Macbook mozes uz platu od 1000 i kusur baka da uracunas sve u to. Ako ce nositi posao sa laptopom :P
[ Ivan Dimkovic @ 20.09.2020. 10:11 ] @
Pa da, MacBook, RAM, ROM, Threadripper, super secko, dzedajska svetlosna sablja, crna alatka od 19 inca sa plavim ledarama... sve ti isti Q: sredstvo za rad.

Ako imas idiota sefa kome nije jasno da je sa "ustedom" od 5% tvog troska tebe usporio ili motivisao da se pokupis (sto je trosak od 50 Xeona ili dzedajskih sablji) definitivno paljevina, ne zelis da ti sef bude invalid u koriscenju logike (osim ako nemas nacin da debelo profitiras od toga).

Citat:
Branimir Maksimovic
Nastaje problem kada nesto zaista treba da se odradi. Cujem, onda se angazuje developer koji naplati a ne isporuci nesto ;)


Mislis da je stvar drugacija sa stotinama drugih zanimanja ili firmi?

Ubaci citat iz Fight Club-a oko posebnosti - to vazi i za pojedince, zanimanja i firme :-)

[ Ivan Dimkovic @ 23.09.2020. 00:45 ] @
https://fuse.wikichip.org/news...dmap-new-bfloat16-sve-support/

bfloat16 stize i u ARM svet, kao i SVE (Scalable Vector Extension) instrukcije koje su imale premijeru sa Fujitsu A64FX (CPU koji je primarno za HPC trziste).

Koliko vidim Neoverse V1 ima SIMD jedinice koje su pola sirine A64FX sto je situacija identicna sa AVX-512 implementacijma trenutno kod Intel-a.

IPC se ocekuje da bude 50% veci u odnosu na N1.

Roadmap za 2022+ = 3 nm, HBM3, DDR5, CXL Next... + veca gustina jezgara.
[ Branimir Maksimovic @ 23.09.2020. 01:19 ] @
Ivan:"Roadmap za 2022+ = 3 nm, HBM3, DDR5, CXL Next... + veca gustina jezgara. "

To bih voleo da vidim, sa obzirom da sam negde procitao da je 5nm kraj.

Ivan:"IPC se ocekuje da bude 50% veci u odnosu na N1"

Ako dignu power level svakako da je moguce. No DDR5 sam za sebe to moze da
postigne.
[ Ivan Dimkovic @ 23.09.2020. 01:54 ] @
TSMC planira za 3nm limitiranu (risk) produkciju u 2021, tako da neces morati dugo da cekas da proveris. Ocekuje se bolesno visoka gustina tako da ce tvoj novi GPU u 2022-2023 imati 10x vise tranzistora nego prosle godine.

Btw, TSMC je javno objavio pocetak rada na 2nm procesu u Aprilu.

Citat:

sa obzirom da sam negde procitao da je 5nm kraj.


Bez brige, bar jos par nodova.

Evo sta kaze IRDS:

[ nkrgovic @ 23.09.2020. 10:57 ] @
Intel Appoints Saf Yeboah-Amankwah as Senior Vice President and Chief Strategy Officer

Citat:
Yeboah-Amankwah joins Intel from McKinsey & Company, where he was most recently a senior partner and global head of the Transformation Practice for the Telecom, Media and Technology (TMT) practice, based in Washington, D.C.


U prevodu, novi sef strategije nije neko ko se bavi tehnologijom vec "profesionalnim managementom". Meni ne deluje obecavajuce. Short-term stock-price wise da, ali long-term i technology-wise ne.
[ mjanjic @ 23.09.2020. 20:14 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
https://fuse.wikichip.org/news...dmap-new-bfloat16-sve-support/

bfloat16 stize i u ARM svet, kao i SVE (Scalable Vector Extension) instrukcije...

Pa, stigao i do njih onaj naš video "hoću SVE!" ;)
[ Ivan Dimkovic @ 24.09.2020. 02:01 ] @
Citat:
nkrgovic:
Intel Appoints Saf Yeboah-Amankwah as Senior Vice President and Chief Strategy Officer

Citat:
Yeboah-Amankwah joins Intel from McKinsey & Company, where he was most recently a senior partner and global head of the Transformation Practice for the Telecom, Media and Technology (TMT) practice, based in Washington, D.C.


U prevodu, novi sef strategije nije neko ko se bavi tehnologijom vec "profesionalnim managementom". Meni ne deluje obecavajuce. Short-term stock-price wise da, ali long-term i technology-wise ne.


Ne bih da zvucim kao cinicni old fart, ali zaposlenje DC McKinsey kadra deluje kao "placanje u naturi".

Svi elementi su tu (sto ne znaci da je istina, naravno):

- Element #1 "Dug" ili "Ulaganje": Placanje za sta tacno? Obicno bi to bilo za otvaranje nekih vrata itd. U ovom slucaju moze biti i placanje "kazne" za kasnjenje hardvera za superkompjuter (Aurora) koji je deo ANL-a: DOE nacionalne labaratorije (Department of Energy, sediste: Washington DC).

- Element #2 "Ja tebi vojvodo..." pozicija: Chief Strategy Officer? Zvuci mocno, ali ako procitas opis vidis da "CSO" savetuje gde Intel Capital da sprzi pare (hmm...). Sve super, ali to nema veze sa Intel-ovim "core" biznisom, pa je i relativna bitnost ove pozicije manja

- Element #3 "Neobican izbor". Bez ikakve zelje da umanjim sposobnost g-dina Yeboah-Amankwah koji je verovatno izuzetno talentovana i uspesna osoba sa impresivnim rezimeom (McKinsey ne zaposljava drugacije tipove). Ali brate... Intel, globalni lider u proizvodnji procesora vredan ~210 milijardi US$ je na C-level poziciju zaposlio coveka ciji CV kaze:

Citat:

- Supported the turnaround of a leading local telecom operator

- Led a three-year transformation program at one of Africa's largest retail banks

- Supported a global private-equity firm in turning around an African multinational focused on the agricultural value chain


Mislim, Yeboah-Amankwah-ov CV i bivsa pozicija globalnog sefa kancelarije u McKinsey & Co su odlican pedigre za gomilu vrlo visoko placenih pozicija - od managing partnera u investicionim fondovima, VP/SVP-a u investicionim bankama, konsultanta C-level pozicija pa i samih "executive" pozicija u Telco sektoru, itd...

Intel pa jos C-level? Ne zvuci bas kao "prirodan izbor" kako god da okrenes.
[ nkrgovic @ 24.09.2020. 08:37 ] @
Nije nemoguce.... ali i dalje je losa poruka zaposliti ovako nekog. Niko nece reci da su high-profile likovi iz McKinsey-a nesposobni, sigurno nisu, ali lik je los fit za intel - i tu je sustina. A, ako gledas intel kroz tehnologiju - intel je u problemu. OK, finansijski im ide - ali postoje ozbiljni problemi u proizvodnji i tehnologiji. Uzeti nekog ko je ekspert za finansije, a ne tehnologiju, saljes poruku da ti je cilj da se presaltas na igranje finansijama, a ne resavanje tehnoloskih problema.

Opet, ja se slazem, intel je korporacija koja odgovara svojim akcionarima, cilj im nije da naprave dobru tehnologiju, vec da zarade pare vlasnicima akcija. Samo ne znam kako to planiraju da rade dugorocno bez tehnologije, ili sa tehnologijom koja kaska - osim ako cilj nije da pretvore intel u hedge fund. (Napisah ovo kao salu, ali onda shvatih da ne da nije smesno, nego cak i nije nemoguce.... :/ Bar je to trenutna optika ).
[ Ivan Dimkovic @ 25.09.2020. 21:30 ] @
Meni ovo ne deluje kao "losa poruka" vec samo "los signal" koji i nije potreban posto je vec bilo jasno da je Intel za*ao oko 7nm i da je DOE projekat u riziku. Mozda i nije los signal - los signal bi bio da DOE otkaze projekat (sto je, naravno, besmisleno - nije bas da imaju izbora, ali svakako imaju izbora sledeci put :-). Ako ovo ima veze sa tim, deluje kao mala cena.

Ali da ne gresim dusu, mozda je lik zaposlen zbog neceg sasvim desetog.

Takodje, svako ko poznaje Intel (svakako investitori i analiticari) zna odakle dolaze pare unutar Intela sto ovu poziciju stavlja u odgovarajuci kontekst.

Citat:

Opet, ja se slazem, intel je korporacija koja odgovara svojim akcionarima, cilj im nije da naprave dobru tehnologiju, vec da zarade pare vlasnicima akcija. Samo ne znam kako to planiraju da rade dugorocno bez tehnologije, ili sa tehnologijom koja kaska - osim ako cilj nije da pretvore intel u hedge fund. (Napisah ovo kao salu, ali onda shvatih da ne da nije smesno, nego cak i nije nemoguce.... :/ Bar je to trenutna optika ).


Hedge fond? :) Ne bi to izgledalo ovako.

Za transformaciju firme na USA berzi ti treba voljan bord direktora (bord direktora bira CEO-a)

Ako nemas voljan bord, recimo ako si neki "korporativni pljac..", pardon "akcionar aktivista" kao sto je Carl Icahn, onda je komplikovanije i zahteva dosta manevrisanja koje ukljucuje dolazak do dovoljnog broja glasova kako bi izabrao svoj bord. Za ovo su strucnjaci za korporativno pravo u USA razvili kontra strategije ("poison pill" i sl.).

Mislim da je Intel prilicno daleko od toga i, ako se ikada desi potreba za takvom tranformacijom da ce prvo doci do razbijanja firme (na "foundry" i "IP & Services" delove) sa rasprodajom balasta i masovnim otpustanjima. Kao sto je vidjeno bezbroj puta do sada.

Ironicno, ako NVIDIA uspe da kupi ARM, Intel ima bar jedan problem manje: ARM u vlasnsnisvu NVIDIA-je JE NVIDIA, prica o "neutralnosti" ne vredi ni 5 para. Neutralnost je bila jedna od velikih prednosti ARM-a koja im je omogucila da zagospodare totalnim mobilnim trzistem npr.

Sa druge strane, NVIDIA sa ARM-om postaje jos opasniji igrac.
[ nkrgovic @ 25.09.2020. 22:08 ] @
DoE voli da kupi cipove made in USA, ali i to je pitanje - nVidia se pravi u TMSC-u, sto ne bi kupilii AMD :). OK, CPU je malo bitnija stvar od koprocesora, a i IBM procesori se prave negde drugde.... Videcemo, ako je DoE placanje to je jos dobro.

Znam da nece bas da postane tako nesto, ali previse je intel biznis a premalo tehnologija. I da, nVidia sa ARM-om postaje vrlo, vrlo zanimljiv igrac, mada ima par anti-trust prica da to nece proci.. Videcemo. Sve jedno, ne ide ovo dobro za intel...
[ Ivan Dimkovic @ 25.09.2020. 23:50 ] @
A pa nisu svi DOE superkompjuteri jednaki ;-)

Npr, NNSA je polu-autonomna agencija unutar DOE zaduzena za odrzavanje i poboljsanje, kompletnog USA nuklearnog arsenala. U NNSA vlasnistvu su tri nacionalne labaratorije: Los Alamos, Lawrence Livermore i Sandia.

U NNSA inventaru postoje 2 tipa superkompjutera:

- Odobreni za "classified" poslove
- Odobreni za "enterprise" poslove

Sto se "Made in USA" cipova tice, izgleda to nije problem* vec neko vreme. Poslednje DOE kupovine su bile AMD, cak i za buduce "classified" masine:

Na primer, HPE-ov (ex-Cray) "El Capitan" ce imati AMD EPYC Zen 4 "Genoa" procesore i Radeon Infinity akceleratore (15x brzi od predhodnog najbrzeg USA superkompjutera, 5x brzi od #1 na Top500). Inace LLNL ima strategiju CPU odabira pri samom kraju kupovnog procesa.

"El Capitan" ce biti instaliran u LLNL-u. Workload? "Stockpile stewardship simulation", to je verovatno vrlo "classified".

HPC porn: https://smc.ornl.gov/wp-conten...Supinski-presentation-2019.pdf

[/url]

---

(*) Cip nije proizveden na USA teritoriji ali je dizajn "Made in USA" i to od USA firmi. Siguran sam da je svaki vafer vidjen za ovakve DOE i proizveden u TSMC fab-ovima van USA pod kompletnim nadzorom USA personala sa Q/TS sigurnosnim dozvolama.

Inace, "classified workload" moze nekad biti i koristan drugima, ali uz pazljiv "ples" zbog stroge tajnosti modela koje DOE koristi:

https://physicstoday.scitation...10.1063/PT.6.5.20191107a/full/

Citat:

The recent application of classified atomic physics codes to decipher a neutron-star merger illustrates the delicate balancing act performed by physicists who work on national security research.

...

University physicists had done calculations about the violent crash—calculations of how much of which elements had formed, and how. But their models were simpler than DOE’s.


Na kraju su nasli nacin da rade zajedno tako sto su u LANL-u radili racunanje koristici poverljiv kod i delili rezultate sa ostatkom naucnika.

[ nkrgovic @ 29.09.2020. 19:08 ] @
Jos zurke za Arm i jos problema za intel:

Xen Project officially ports its hypervisor to Raspberry Pi 4

ok, nije neka frka, ali je zanimljivo. Xen je OK projekat, ocigledno pokazuje da i low-power Arm ima potencijala. Medjutim:

ESXi-on-Arm is real and VMware will use it to run networks, storage, and security on SmartNICs

VM Ware je vrlo ozbiljan enterprise igrac. To sto oni podravaju Arm je vec vrlo, vrlo ozbiljan problem za intel. Za pocetak, to su network, storage and security - sve ono gde se Arm vec koristi, a gde VM Ware zeli deo kolaca, ali sami kazu da ocekuju da se i ozbljni taskovi prebace vremenom. Not fun za intel
[ Space Beer @ 30.09.2020. 03:57 ] @
Zavisi od ozbiljnosti taskova :D Ako guest mora biti ARM verzija, a meni treba AutoCAD, onda mrka kapa. Moraće i dalje Xeon/Epyc i Quadro/Radeon Pro kombinacija. Ali da će ARM uzeti još jedan deo tržišta, to je očekivano

Meni je ovo zanimljivija vest
https://www.phoronix.com/scan....&px=oneAPI-AMD-Radeon-GPUs
Sledeće što očekujem je ROCm na Xe akceleratorima i za koju godinu oneROCm to rule them all :d
[ Branimir Maksimovic @ 30.09.2020. 04:16 ] @
Nece to ici bez saradnje sa Nvidijom koja je u startu protiv toga...
[ Space Beer @ 30.09.2020. 05:22 ] @
Zašto bi nVidia bila protiv ovoga? Pri tom, kupovina i dalje nije gotova i može se zaustaviti (Kina)
[ Branimir Maksimovic @ 30.09.2020. 05:29 ] @
Zato sto je CEO Nvidie otvoreno protiv oneAPI.
[ nkrgovic @ 30.09.2020. 08:17 ] @
Citat:
Space Beer: Zavisi od ozbiljnosti taskova :D Ako guest mora biti ARM verzija, a meni treba AutoCAD, onda mrka kapa. Moraće i dalje Xeon/Epyc i Quadro/Radeon Pro kombinacija. Ali da će ARM uzeti još jedan deo tržišta, to je očekivano

Nema to veze sa "ozbiljnoscu taskova", vec samo sa time da li je nesto portovano ili ne. VM Ware je boost za Arm, pre svega na serverskom trzistu, AutoCAD na VM Ware je jako mali deo njihovog trzista. :) Ono sto je zanimljivo je kako ce npr. Microsoft to da isprate - oni koketiraju sa Arm-om vec neko vreme, plus imaju svoju platform vise-manje independent tehnologiju - .Net . Ako MS odluci da portuje .NET i da portuje serveske aplikacije na .NET (A moze) ovo ce im omoguciti i da teraju servere na Linux-u i na Arm-u....

Ovo je pre 10 godina bilo nezamislivo, danas... ne bi me cudilo da se vec radi. SQL server za Linux je bio uspeh za MS. Oracle je vec postovao MySQL na Arm, bice jos toga.
Citat:
Branimir Maksimovic: Zato sto je CEO Nvidie otvoreno protiv oneAPI.

Naravno da jeste - nVidia gura CUDA jer ima ogromnu prednost. AMD-u oneAPI odgovara - isto kao i OpenCL i bilo sta gde ce neko ko ima vise novca da pogura platformu gde oni mogu da budu konkurentnu. A intel ima para da finansira razvoj drajvera i biblioteka, za razliku od AMD-a. Ovde smo vec par puta pricali da je Xe veci konkurent za nVidia na HPC i AI/ML platformama nego AMD iako se jos nije ni pojavio - samo zbog novac koje intel ima da ulozi u razvoj....
[ mjanjic @ 01.10.2020. 02:41 ] @
Imala je i Nokia para pa nestade sa tržišta mobilnih telefona. Ok, CPU i GPU tržište nije baš toliko labilno, tj. ne može da se promeni sve u par godina, ali Intel i dalje nema šta da ponudi, mada je AMD prihvatio istu igru pa nudi sličnu gradaciju procesora kao Intel (ono npr. ima sa 6 jezgara bez HT i 6 jezgara sa HT, a praktično isti CPU).
[ Nedeljko @ 01.10.2020. 05:29 ] @
Da li je tačno da su problemi nokije počeli sa Svetskom ekonomskom krizom i da je nakon toga smrtni udarac zadao MS-ov insajder Stiv Elop?
[ Space Beer @ 01.10.2020. 06:01 ] @
Ne, počeli su jer nisu na vreme prepoznali smer u kom će razvijati tržište mobilnih telefona (Apple, Google), baš kao i Microsoft. Ili kao Intel i AMD kada je nVidia počela GPGPU priču i investirala milijarde u CUDA ekosistem. Pa sad moraju da ulažu 10x više novca da bi pokupili mrvice
[ since1986BC @ 01.10.2020. 07:57 ] @
Nokia, tada, je mozda ispala iz belosvetske price(Android vs IOS vs WinPhone). Ali da je propala... to samo budala moze da misli.

[ nkrgovic @ 01.10.2020. 08:53 ] @
Posle ispada Huawei-a iz price, Nokia je zapravo na jako finom mestu, pre svega kao dobavljac 5G infrastrukture. Takodje, nije Nokia bila dominantna nikad kao intel pre tipa 4-5 godina - bili su Motorola, Sony/Ericsson ... imali su konkurenti sve vreme. I, sto je najbitnije za analogiju Nokia nije ispala jer su je pojeli Motorola i Ericsson, kao sto ni intel nece ispasti jer ih je pojeo AMD. Nokia je pukla jer je nastao kompletan "market disruption", izlaskom iPhone-a i Android-a. Ovako nesto bi bilo kad bi neko napravio potpuno razlicit CPU... najblize tome su oni projekti koje Apple pravi na Arm platformi - CPU i GPU i akcelerator za sve i svasta i jos svasta sve na istom silikonu. To moze da poremeti intel - ne AMD.

AMD boli intel i to dosta, ali ne dovoljno da propadnu. Ono sto oni rade je super za nas, razvijaju trziste, prave konkurenciju, donekle obaraju cene (ne mogu vise, jer su oni ograniceni proizvodnim kapacitetima). Ali pravi disruption sigurno nije AMD.
[ ademare @ 01.10.2020. 13:25 ] @
Citat:
since1986BC:
Nokia, tada, je mozda ispala iz belosvetske price(Android vs IOS vs WinPhone). Ali da je propala... to samo budala moze da misli.




Ta NOKIA o kojoj je slika je Propala ! MS je kupio deo tadasnje NOKIE za proizvodnju mobilnih telefona . Ostatak NOKIE koja se ni onda ni sada nije bavila samo proizvodnjom mobilnih nije kupljen !

7 Milijadi je mizerna cena prema onoj koliko je NOKIA mobile vredela 3-4 godine pre kupovine .

MS je kao i sve ostalo Upropastio i to sto je kupio i to je odavno likvidirano sa vrednoscu 0 $ . MS je dve godine po ugovoru imao pravo da koristi ime NOKIA , to je i uradio , zadnja serija Lumie nije se zvala NOKIA , vec samo MS Lumia !

Kada je MS obustavio proizvodnju zbog propasti NOKIA je formirala novu firmu HMD i danas je Minorni igrac koji stancuje Kineske telefone na kojima pise NOKIA .
[ nkrgovic @ 02.10.2020. 08:09 ] @
Evo ga i novi Surface X, sa SQ2 procesorom:

https://www.theregister.com/20...apple_armed_for_x86_rebellion/

Ima link i za preorder. Windows 10, Windows defender i Office 365 rade naravno out of the box. Iskreno, da sam ja CIO u firmi koja zaposljava mnogo terenskih sales likova, poucen iskustvom sa par njih, dobro bi razmislio da je cinjenica da ne radi x64 binary zapravo prednost ;) .
[ Branimir Maksimovic @ 02.10.2020. 08:11 ] @
Nikola:"dobro bi razmislio da je cinjenica da ne radi x64 binary zapravo prednost ;) ."

Prednost u smislu da jedno vreme malware nece raditi :P
[ Nedeljko @ 02.10.2020. 08:15 ] @
Da li se trenutak početka propadanja nokije vremenski poklapa sa početkom Svetske ekonomske krize ili je bio pre ili je bio posle?
[ nkrgovic @ 02.10.2020. 08:31 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Prednost u smislu da jedno vreme malware nece raditi :P

Imas i ti sales :).
[ Ivan Dimkovic @ 02.10.2020. 20:13 ] @
Citat:
ademare
7 Milijadi je mizerna cena prema onoj koliko je NOKIA mobile vredela 3-4 godine pre kupovine .


7 milijardi je bila prevelika cena za mobilnu diviziju Nokia-e (Nokia koja se bavila telco i enterprise sektorima je druga prica). Nokia (mobilna divizija) je vec godinama pre toga bila naduvani dzin koji je na pogon stare slave radio na autopilotu. Da je Microsoft imao mozga, Nokia-u bi platili tacno $1. Ali Microsoft ne da nije imao mozga, nego su imali istu zamenu za mozak kao i Nokia.

Nekoliko godina pre sunovrata je Nokia bila nista drugo nego enormna kolicina zaposlenih koji doprinose tacno ovaj iznos: $F*CK_ALL, komiteti i komiteti raznih "middle management" lelemuda koji timski proizvode neogranicenu kolicinu "sadrzaja", autobusi i autobusi raznih specijalizanata za sve aspekte marketinga, sa debelim akcentom na kancelariju u Londonu koja je verovatno przila GDP neke male drzave... obsceno visoki budzeti za sajmove, sponzorstva.

+ retarirani preskupi modeli za bogate sto samo pokazuje totalnu operisanost Nokia menadzmenta sa realnoscu a ni sa samim poslom (za razliku od Patek-a ili Rolex-a ciji automatski mehanizmi prakticno nemaju rok upotrebe, mobilni radio postaje tehnoloski inferioran za par godina i prakticno neupotrebljiv za 10-tak + cak i da ovo nije problem sama ideja mobilnog telefona kao luksuznog statusnog simbola je idiotska za firmu te velicine). Vertu je zapravo bio momenat kada je trebalo biti jasno da je Nokia izgubila kompas.

Sa takvom ekipom nisu imali neizvesnosti. Retki inovativni i, mozda, potencijalno revolucionarni proizvodi su dobijali NULTU paznju, sve ostalo je spr*avano na "mainstream" telefone kojima se vise nije nazirao kraj po pitanju broja modela. Symbian djubre sa odbijajucom upotrebljivoscu i OS-om ciji su autori odlucili da "pokazu svetu" kako se pisu mobilne aplikacije (bez standardnih biblioteka haha).

Nokia je mogla verovatno ovako da posluje godinama i budu Microsoft mobilnog sveta, da se nije pojavio Apple 2007-me i Google par godina kasnije.

Apple je buklvano deklasirao sve sto je Nokia imala (ironicno, oni inovativni proizvodi koje sam pominjao su i imali neku sansu... ali si bili tretirani kao nepriznata deca, Nokia je odlucila da umesto toga trzistu ponudi jos podgrejanih Symbian krseva).

Onda se pojavio Google koji je jednostavno iskopirao Apple ... ostalo je istorija.

U momentu kada je Nokia jurila novog CEO-a sve je vec bilo odavno gotovo. Poucna prica kako uspeh moze da unisti.
[ Ivan Dimkovic @ 02.10.2020. 20:25 ] @
Sto se Intel-a tice, moja Lenovo masina nije mrdnula nigde za 22 dana. Jos nije proizveden u Kini, kamo li da je poslat :-)

Doduse COVID19 i nestasice CPU-ova ne kace samo Intel izgleda, kolega je uzeo neki AMD Lenovo model pre... 49 dana. Isti status.
[ ademare @ 03.10.2020. 00:33 ] @
@ Ivan Dimkovic

Analiza NOKIE ti je skoro Totalni promasaj ! Ne desava se bas cesto da promasis " ceo fudbal " ali sada nisi daleko

NOKIA je firma koja je u trzisnoj utakmici preuzele primat u vreme kada je Motorola bila No.1 a tu su od ozbiljnijih igraca bili jos samo Ericsson . Samsung je tada imao samo jedan model na preklop , tj sa otvaranjem vratanaca , tu su bili Panasonic , kasnije Siemens itd .

NOKIA je itekako bila i inovativna i lider u novim tehnologijama . Prvi ARM procesor je koriscen upravo u modelu 6110 ! Dok su drugi koristili neku bedu ! Dizajn , kvalitet izrade , ogranizacija menija , melodije , igrice sto da ne ! Cuvena Zmijica - Snake je bila sinonim za mobilne telefone !

Takvi proizvodi iako malo jace cene od konkurencije su je prosto Oduvale . Kasnije imamo prve Smart telefone sa Simbian OS , prvo 7650 , kasnije serija 3 , povoljnih telefona . Serija 9, 2 u jednom itd . Modni telefoni itd. za svakog sta zeli .

Kasnije se Samsung izdvojio kao jedini ozbiljniji konkurent ali bez ikakve sanse da dostigne NOKI-u u bilo kom pogledu ! Spamovanje Samsunga za izbacivanjem po 100 i vise modela godisnje !! Onda svaki od tih model ima Specijalnu bateriju ??! Ima i specijalni punjac ?! I pogadjas Specijalne slusalice ??

Znaci imas Samsung kupis novi i ne mozes cak ni punjac da iskoristis o bateriji da ne pricamo , dok je za sve decenije NOKIA realno imala 20 razlicitih baterija i 3 punjaca !

Spamovanje Samsunga za paprinim mogucnoistima ! Na Papiru Samsung telefoni su bili ubedljivo bolji od NOKIA telefona , u stvarnosti beda ! Funkcije su bile bagovite , tesko dostupne , jedna obicna JAVA je bila nemoguca misija instalirati aplikaciju itd. itd .

Pravo je cudo da je Samsung sa takvim krsinama i ostao ziv kao proizvodjac !

Pad !

Pad je dosao polako i to ne zbog Vertu , ima je i Samsung pa cak i Alcatel i skupe i modne telefone . Pad dolazi posle prve prezentacije Iphona od strane S.J. u januaru 2007 . godine ! Prezentacija je bila Sok za sve ! Google koji je kupio i razvijao Android godinama , posle prezentacije krece od Nule !!

Tu imamo nekoliko losih procena koje dovode do urusavanja ! Prva je svakako u prvo vreme nerazumevanje u kom pravcu ce ici trziste . Niko ukluljucujuci i Intel nije ocekivao da ce Iphone biti tako dobar koncept. Intel naime prodaje svoju fabriku Xscale iako je bio dominantan snabevac procesorima i Smart telefona i Pocket PC-a !!

Odgovor na Iphone je trebalo razvijati godinama , i sam Iphone je toliko razvijan ! Copy cat Android je bio u startu od verzije 1 bedan i tako ostao dugo vremena !

NOKIA donosi i drugu , ispostavice se Katastrofalnu odluku da bude Razlicita po svaku cenu ! Dok HTC i Samsung prihvataju tada Bedan Android , Samsung na primer pravi telefone u svom Spam asortimanu sa Svim postojecim OS ! I sa simbianom i sa Androidom i sa Win Mobile . Pa gleda sta ce od ta tri najvise da proda !

Nokia donosi odluku da ne razvija telefone sa Androidom i to je pocetak kraja . Nista ih vise nije moglo spasiti . Nisu sebi pucali u nogu vec u Glavu !
[ Ivan Dimkovic @ 03.10.2020. 05:07 ] @
Vidi, mozda si ti u pravu, mozda ja, mozda niko od nas.

Mozemo spekulisati o tome da li je Nokia mogla „videti buducnost“ ali nema potrebe: cak i kada ih je ta ista „buducnost“ (koja je tada vec bila „sadasnjost“) zveknula u glavu nisu uradili ama bas nista sto je klasican znak kompanije (u ovom slucaju dela kompanije) u metastaziranoj terminalnoj fazi.

Da ironija bude jos veca - unutrasnja inovacija koja im je mozda mogla spasiti doope i koja je potiskivana (zapravo koju slojevi i slojevi trulog srednjeg menadzmenta nisu ni mogli da prepoznaju) je bila odbacena.

I do samog kraja su bili „lideri“ u pogresnim odlukama: umesto prelaska na Android (koji im je u tom momentu ostao kao jedino smislen izbor) - umesto toga su sa „goruce platforme“ odlucili da iseku „middle man-a“ i direkt skoce u ambis. Sta bi drugo ocekivao od CEO vrednog Dilbert epizoda koga su zaposlili.

OK, Nokia nije na fail nivou kao Kodak (cija je kratkovidost usla u istoriju i predmet je mozda skoro svakog MBA kursa o biznisu) , koji je izmislio digitalne fotoaparate a onda su njihovi sampioni u menadzmentu odlucili da tu inpvaciju ubiju zato sto, bato, moze da im ugrozi biznis sa filmovima...

Ali nije ni mnogo daleko od toga.
[ dejanet @ 03.10.2020. 05:11 ] @
U to vreme, prva polovina 2000-tih, pravio sam izlete u touch screen svet. Ono, palm pilot, Sony Erricsson P900 i jos par sranjca, sve je to bilo mnogo lose.
Jednostavno, pipkanje po ekranu, olovcica, los odziv vs meni sistem na Noki-iji je bilo debelo na strani druge opcije.

Malo bolji su bili windows ce, hp-ovi ako se secam. Nije mi jasno kako je ms propustio taj voz.

Prvi susret sa androidom na kompu kao vm (android studio ili sl.), lose, dosta lose.
Iz danasnje perspektive, kada bih upalio prvi IPhone ili moj stari HTC Desire, pre bih koristio digmice na nokiji. Medjutim, i pored sporog odziva ui-ija, krsevitog os-a, video se drastican napredak u odnosu na stare palmice i sl. Bilo je ocigledno da se tu pakuje novi kvalitet, ali je trebalo da prodje par iteracija.

Verujem da je "pijani" menazderaj u Noki-iji, slicno gledao na stvar, medjutim stvari su pocele da se desavaju brzo.
[ Ivan Dimkovic @ 03.10.2020. 05:26 ] @
Citat:
dejanet
Verujem da je "pijani" menazderaj u Noki-iji, slicno gledao na stvar, medjutim stvari su pocele da se desavaju brzo.


Na kraju - da, ali pre toga je Nokia imala puno vremena

Ali umesto toga... secas se busanja u grudi kako su oni "najveci proizvodjac telefona". Dok jednog dana vise bili - nisu. Sve i da zaboravimo da im je iz kvartala u kvartal udeo u trzistu sve vise i vise bio sastavljen od mase ultra jeftinih modela za nerazvijena trzista (odlican segment za firmu koja vecinu talenta ima u najrazvijenijim i najskupljim zemljama).

Citat:

Malo bolji su bili windows ce, hp-ovi ako se secam. Nije mi kako je ms propustio taj voz.


Godine "stack ranking-a" koji cini da svako vredan ko moze zapali iz firme, a ostanu oni koji moraju ili nemaju bolji izbor i, naravno, deo menadzmenta za koji je bodenje nozem u ledja legitimna i korisna stvra.

Pomenuoo si HTC, Sony Ericsson... za razliku od svih njih, Nokija je imala svoj razvoj i svoje inovacije (Maemo Linux-bazirani OS, N700 Internet tablet, N900). Ne kazem da bi bilo koja od njih uspela (svakakoo su morale biti unapredjene dosta), ali je Nokia za razliku od HTC-a (koji je bio sklapac) i Sony-ja (malo bolje od toga, ali samo malo) imala i resurse i osnovu da budu ozbiljniji konkurent.
[ dejanet @ 03.10.2020. 06:00 ] @
Ivan Dimkovic : Nokija je imala svoj razvoj i svoje inovacije (Maemo Linux-bazirani OS, N700 Internet tablet, N900).


Eh, secam se najava i tekstova o ovom os-u. Ne secam se da li su tekstove o ovome, furao menadzment ili novinari po it casopisima i portalima, ono, kao nokijin odgovor na apple i sl.

Moj osecaj, o razlozima za "epic fail" nokije, da ne lezi samo na "pijanom" menadzeraju i nabubreloj firmi, sa mnogo nivoa u org strukturi, vec dev divizija sama po sebi nije mogla da resi ovu situaciju u korist nokije. Jos ako je dev tim bio pretezno lokalizovan na Skandinaviju, tim gore, odnosno jasnije sta je problem.

Za tu pricu moras imati milion ljudi u igri, trzisnu utakmicu razlicitih proizvoda i startup-ova, vezanih za industriju.

To dalje implicira, pitanje, zasto je "dolina" toliko ispred drugih regiona u ovom biznisu.
[ Ivan Dimkovic @ 03.10.2020. 09:58 ] @
Dev tim nije imao sanse zato sto ceo srednji i visi menadzment ne bi bili u stanju da vide probojnu (a kamo li disruptivnu) inovaciju ni da stoji ispred njih i lupa im samare.

Zato su projekti poput tog Maemo-a ili N900 zavrsili kako su zavrsili, bez jedinstvene strategije i sa internom konkurencijom u vidu bezbroj klonova podgrejanih Symbian telefona.

Menadzment je hteo klonove i stvar je bila resena. Tj. verovatno menadzment nije imao pojma sta hoce, a klonovi su bili to sto su najbolje radili i "najlogicnija" opcija (hej, tako smo radili zadnjih N godina, "works here" i tako to).

Citat:

To dalje implicira, pitanje, zasto je "dolina" toliko ispred drugih regiona u ovom biznisu.


Ai pazi, u momentu iPhone-a Apple ne da nije bio startup, nego...

Isto Google, kad je izasao Nexus One, Google je bila ogromna firmetina.

Apple jeste kupio muti-touch tehnologiju od male firme, bas kao sto je i Google kupio Android tim. Ali to je isto i Nokia mogla, jedino nisu znali sta da kupe.
[ Space Beer @ 09.10.2020. 08:20 ] @
https://videocardz.com/newz/amd-in-advanced-talks-to-buy-xilinx
Hahaha. Pre nekoliko godina su kružile glasine da Xilinx hoće da kupi AMD

Inače, prestigoše Intel i u gejming i ST performansama. I cene su srazmern povećane
https://videocardz.com/newz/amd-announces-ryzen-5000-series-zen3
Jedva čekam da Intel izbaci novu seriju procesora, da primora AMD da spusi cene :d
[ Branimir Maksimovic @ 09.10.2020. 08:24 ] @
Stigli su ih u ST performansama odavno i prestigli, samo im je falio boost. Sad ovo ide na 4.8 pa tako...
[ ademare @ 09.10.2020. 13:24 ] @
Opet smo dosli u vreme gde je AMD poceo da se Bahati sa Cenama !

Prica o 50 $ vecoj ceni je lagarija . Za najavljenu cenu Ryzen 5 5600X , prodaje se u USA Ryzen 7 3700XT ili Core i7-9700K !

[ Space Beer @ 09.10.2020. 13:28 ] @
Pa ti kupi 3700X ili 9700K, u čemu je problem
[ Branimir Maksimovic @ 09.10.2020. 14:41 ] @
Poskupeli su 5800X ide za 450$ sto ce se translirati u 450e u odnosu na 3700X za 300e. No ovi procesori daju boost kao i Intel + veci IPC. AMD je sada osvojio trziste i nema razloga da ide po dosta manjim cenama nego sto vredi.