AMD se odvazio pre par godina sa razvojem nove arhitekture i kao posledicu toga
sada imamo bukvalno otkidanje Intel-a, a ako ovaj nesto ne preduzme kanda ce
jaz i da se povecava. Nisam nikad bio fan AMD-a, ali ako bih sada kupovao neku
novu kantu (mislim na average desktop PC), ako si objektivan, dosta tesko se
odluciti za Intela-a. Jedino sto kao primarni OS trosim Linux vec godinama i tu
je podrska intel+nvidia kvalitetnija, ali sem toga...
Sta mislite, hoce li se Intel podici za koju godinu, prvenstveno u segmentu
PC desktop procesora?
Samo nemojte onu pricu da ce desktop PC koncept da izumre za koju godinu jer... jednostavno nece :D
AMD Ryzen 3990X brutalan, jedan AMD Epic za servere ima performanse kao dva najjaca Intela-a...
O odnosu cena/performanse da ne govorimo...
E sad, sam hardver ne znaci nista, kako sistem radi uvek je zavisilo od celine hardver + softverska podrska.
Mislim da Intel tu jos moze da drzi neke konce, inace sto se hardvera tice ako ne predjuu na novu arhitekturu
ne vidim kako se mogu dalje takmiciti.
A sto se tice desktop trzista, Intel je tu i dalje na prvom mestu. AMD ima perfomanse za HEDT i tu je sjajan, ali za business desktop intel ima mnogo bolji termalni dizajn i potrosnju struje. Serveri su druga prica, ali od kako je, pre neki dan, VM Ware uveo cap na broj core-ova po socketu, intel opet ima dobru poziciju. Na zalost, dodao bi....
[ bojan_bozovic @ 09.02.2020. 20:31 ] @
Treba samo Intel da predje na nov proces. Ne verujem da mnogo treba da se radi da se poveca broj jezgara na trenutnim i9 procesorima, i da Intel svakako ima inzenjere koji ce to da urade, ali ih proces koci.
Te price da ce Intel da propadne su samo price. Uostalom, broj desktopa koji ce terati te high end TR procesore je izuzetno mali, Intel i sa trenutnim procesom i ponudom moze i ide u rat cenom, kupci su na dobitku u svakom slucaju. Da li se vise proda TR i i9 ili Ryzena 3/5 i i3/i5 CPU? A to ko ima najjaci CPU u workstation segmentu, to je vazno samo za pisanje po forumima i nista vise.
[ Srđan Pavlović @ 09.02.2020. 20:34 ] @
Citat:
Te price da ce Intel da propadne su samo price.
Ne mislim da hoce, samo me zanimaju predikcije u odnosu na trendove u oba tabora trenutno,
kako ce stvari da stoje u narednih par god, i to...
[ bojan_bozovic @ 09.02.2020. 20:46 ] @
Vidi, nisam inzenjer elektrotehnike, ali znam ponesto, 7nm i 14nm proces ako se uporede to su kao neki solidan Ferrari i neki serijski porodicni auto poput Toyote Corolle. Uz 7nm proces razmak izmedju elemenata na AMD cipu je duplo manji nego na 14nm Intel cipu, sto znaci da u teoriji barem AMD na istu povrsinu stavlja cetiri puta vise tranzistora od Intela, odnosno to bi trebalo da je teorijski moguce, ako potrosnja to omoguci, a potrosnja je AMD procesa niza od Intela takodje.
Ne moze Intel od babe devojku da napravi, i zato nije ni fer usporedba 7nm i 14nm cipa.
Ja nisam obnovio znanje o ovome dvadesetak godina, ako se je nesto znatno izmenilo iz vremena Pentiuma i starijih procesora, pa sam izneo neistinite informacije, izvinjavam se, ima ovde ko ce da potvrdi ili me ispravi, ali to bi trebalo da bude tako.
[ Srđan Pavlović @ 09.02.2020. 20:52 ] @
Pa upravo to, AMD je presao na 7nm i to je ogromna stvar. A kako su poceli ne bi me cudilo da uskoro predju na 5...
priblizivsi se onoj teorijskoj granici od par nm kada se vise ne moze smanjivati promer.
Mislim ja sam ceo zivot fan intela ova prica mi tesko pada baaaaas mi se ne prelazi na AMD :D
Intel ima problema sa proizvodnjom 10nm čipova. Tačnije "Yield" im je jako loš.
S obzirom da ne rade samo CPU, nego i mnoge druge stvari imaju i nestašicu proizvodnje na 14nm, tako da određene proizvode vraćaju na 22nm tehnologiju, kako bi nadomestili nestašicu.
Sa druge strane AMD takođe ima problema sa isporukom CPU na 7nm tehnologiji, sa TSMC imaju dogovorenu određenu količinu proizvodnje, a potražnja daleko prevazilazi kapacitet proizvodnje.
TSMC je već pripremio pogone za 5nm proizvodnju i očekuje se da AMD krene 2020 sample čipove da radi.
Zanimljivo je da je padom cena starijih generacija "Ryzen 1xxx (14nm)" Masovno porasla potražnja za Ryzen R5 1600 i tako je AMD bio prinuđen da ih proizvodi na 12nm tehnologiji, koja se koristila za Ryzen 2xxx seriju.
Dobili su na performansama itd... Uglavnom Ryzen R5 1600AF je oznaka ako nekog interesuje, i cena je oko 85 dolara za 6core/12tread cpu, 99% istih performansi kao R5 2600. Po meni je trenutno BEST BUY cpu
Ostalo, AMD je sa R9 3950X 16x/32t unistio intela u desktop cpu segmentu, dok intel sa i9-10980XE 18x/36t, sa večim clock-om, 2 jezgra više i dalje zaostaje u single i multi core performansama naspram R9 3950X.
Treba dodati da je retail cena R9 3950X 499 dolara a i9-10980XE 999 dolara.
Po meni intel se oceća osramoćeno, a izlaskom Treadripper-a 3990X AMD je na već ponižen Intel, dodato izvršio pritisak. Laički, kad zgazite buba švabu vi je još dodatno utrljavate od pod cipelom.
Na kraju, Intel će preživeti sve, jer imaju mnogo veći promet i obrt finansijski. Zanimljiva činjenica je da je AMD pre koju godinu bio pred bankrotom, toliko je bio u lošoj situaciji da je sve prodavao, čak i svoj glavni objekat.
Naravno posle Ryzen-a, otkupili su svoj objekat od lika kojem su bili i prodali.....
[ ademare @ 09.02.2020. 22:13 ] @
Gde ce biti Intel za 2 - 5 godina ?
Isto gde i sada i tamo gde je bio kada je AMD bio najjaci ! Znaci NO.1 po glavnim pokazateljima a to su $ !
Po prometu Intel je danas 10 X jaca firma od AMD ! Ostvario je u poslednjem kvartalu 20 Milijardi US$ prometa , rekordni kvartal , dok je AMD imao takodje rekord od 2.1 Milijarde US$ ! Znaci 10 Puta !
Po imovini , AMD je firma bez fabrika , dok Intel ima svojih 15 Fabrika !! Imovinski je jaci 100 X od AMD ! Tako nesto ne propada bas tako brzo u periodu 2-5 godina .
Brutalni procesor TR 3990X , kosta samo isto toliko Dolara ?! Evo svi sa foruma cekamo u redu da kupimo po dva komada Slicno je svugde .
Ovakve price izgledaju mi kao kad se Klinci pale na Ferari i slicne automobile koje nikada nece kupiti nove , ne racunam da neko ima na promer Porse sa otpada ! Ili neki procesor star 20 godina koji je nekada kostao 4 cifre $ .
[ Srđan Pavlović @ 09.02.2020. 22:51 ] @
Niko i ne govori o propadanju Intela, to bi bilo bas naivno za ocekivati,
ali objektivno AMD pokazuje u poslednjem periodu vrlo primetan napredak,
a to moze da bude samo dobra stvar za sve.
[ plus_minus @ 09.02.2020. 23:25 ] @
Najgore što neko sebi može da obezbedi jesu emocije povodom svega što se čita o AMD-u i Intel-u. Ja sam uvek više bio za kombinaciju Intel CPU i Ati/AMD GPU. Valjda iz navike. Nekadašnji Kanađani, znali da isteraju sve što treba uz pomoć štapa i kanapa kako valja i da se takmiče sa konkurencijom i da uz to njihovi proizvodi traže daleko manje struje uz naravno koji frejmrejt manje, što je bilo zanemarljivo. Ama, Srpski proizvod to bejaše, samo tako. No, to je već daleka prošlos'. Sad kako je nznm. Sada trošim intelove integruše i za sliku. Ako ništa drugo, rade drajvosi kako treba gde god oš i neš'. Od performansi imaš ćakmu, ali imaš sliku i na 4 displeja, ako ih imaš i imaš gde da ih bocneš i mož' teraš kojekakav ultra/giga/mega/gama HD bez da secka. Dovoljno. Što se tiče bottleneck performansi ovog ili onog procesora, tja. . svi bi hteli što manje da jede a što više da daje i što manje da košta. A realno, te neke performanse i blagodeti 7nm naspram 14 ili 12 ili 10 .. I ovi od 22nm nisu nešto vrući a nisu ni spori, da se ne lažemo. Mis' im .. lepo je to što se vodi polemika i lepo je to što AMD drži korak i pravi neke standarde, na kraju krajeva `amd64` signature/ID je tu i kod intel i amd CPU-a i neće još dugo da se mrda, bar ne dok ne krenu prvi kvantni, priuštivi procesori za deKstop pisi. A međ' prvima ovde ko će realno biti u stanju i u mogućnosti da zaista oseti boljitak ili da testira performanse CPU-a od 7nm jeste Dimković (da ga uposle na neki freelance projetat, da simulira rad crnih rupa i tako to). I još možda .. 3 čoveka. Ja sigurno neću biti taj. Sve i da mi se stvore uslovi da pribavim jednog rajzena od 7nm tim pre što bude bio dostupan i za naše podneblje, neću znati kako to da testiram ukoliko ne opalim neki 'bench' pa se ložim na brojke na kraju testa, itd. DObro, mogu uvek neki teški bloat sa git-a da kompajliram pa će i to da mi pokaže koliko sekudni sam/mi je uštedelo novo šćokotalo.
A kako intel vidi sve ovo? I koe će d rade po tom pitanju? Ja bih rekao da se ne opterećuju, ali - uopšte. Sve kao da je negde već zapisano .. koji će kvartal i koliko prihoda doneti kojoj strani .. malo ovi, malo oni ..
pffff, nemas emociju prema nekom parcetu elektronike ili softvera? Kakav si ti geek onda :D
[ plus_minus @ 09.02.2020. 23:58 ] @
Pa dobro sad .. mogu i ja malo da se foliram, ne? Ipak jedan i5 kucka i omogućava mi da sve što ja kuckam iznesem u javnos' ...
[ Srđan Pavlović @ 10.02.2020. 00:18 ] @
I ovde jedan i5 i jedan G4400, i nvidije u oba... i pored ovog hajpa
svuda oko AMD-a i njihovog nesumnjivog uspona, ova dva mi i dalje ulivaju sigurnost :)
btw, cekamo i "nvidia killer" graficku od AMD-a... najavljenu :)
[ plus_minus @ 10.02.2020. 00:24 ] @
Ja nikada nisam imao ništa protiv AMD CPU-a. Ali zato jesam protiv matičnih ploča na koje sam ih nabadao svojevremeno. Nekako su mi ploče za intelove CPU-e u odnosu na AMD socket ready .. uvek bile nznm .. kao kada porediš mečku sa moskvičom.
[ Srđan Pavlović @ 10.02.2020. 00:57 ] @
Sve posle Abit NF7 krsh... :D
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 01:05 ] @
Ja sam od 92. imao samo Intel, amd kratko 2000 Athlon XP 1600+ ii sad od 2018. 2700X sa rx580 karticom. Jednostavno, Intel/Nvidia su me iznervirali Intel zbog nerealnih cena
2018 i Nvidia zbog drajvera na Linux-u, kad god izadje novi kernel/drajver. Mogu reci da na Linux-u sa AMD-om nisam imao problema do sada.
Sto se tice maticne ploce ne vidim nesto da je losa, imam neki Asrock X470.
[ bojan_bozovic @ 10.02.2020. 10:00 ] @
Bolja je nVidia za developera, i uz cimanje oko linux drajvera za istu, jer mnogi ML frejmvorkovi imaju podrsku za nvidiju i CUDA, a malo koji za AMD Radeon.
Za gaming su blize, mada mnogi preferiraju nvidiju zato sto ima veci market share i bolju podrsku u game engines.
Sto se CPU tice moze i jedno i drugo.
[ mikikg @ 10.02.2020. 10:34 ] @
Intel predlazem samo zato sto je 100% Hackintosh kompatibilan, sa AMD CPU mora vazdan nesto da se pachuje a AMD moze da prodje za GPU :)
Ja skoro 10 godina koristim iskljucivo Intel Hackintoshe (poceo onomad sa CoreDuo, sad sam na i7-8/9xxx) i ne pada mi napamet da menjam tu kombinaciju, to mi je "kompjuterska meka" :)
Sve ostalo ide pod VM na toj masini, ukljucujuci i Windows koji mogu 10 minuta max da koristim, duze od toga pocinjem da se nerviram i sve bi izlupao, sudrzavam se i samo mu kazem "more STOP" :)
[ mjanjic @ 10.02.2020. 11:46 ] @
Može li taj H-toš na VM?
I mene nervira Winblowz, ali nemam vremena da se akam sa novim OS-om kod koga je sve "kontra" (ono, kao kad prelaskom sa Canon na Nikon DSLR ili obratno nikako da se navikneš da je smer zum prstena "kontra", kao i neke druge sitnice), a OS mi služi samo da pokrenem program u kom radim, ne da po njemu prčkam i nešto podešavam kao nekad u 3.11 i kasnije Win95/97 (95 OSR2).
Im'o sam po 2 linux distribucije instalirane pored Win-a, ali sam jednog momenta sve batalio, jer me nije zanimao posao admin-a. Kome treba samo za net, svejedno je, a kome trebaju specifični programi koji postoje samo na MacOS, Win ili Linux, onda nema nekog izbora.
A Intel... pa, recimo da mi je prvi CPU bio jedini AMD koji sam imao, Am5x86-P75, kasnije samo Intel i nisam nikada imao nekih problema. Čak i kad je AMD za desktop bio relatvino OK, imali su probleme sa crkavanjem ploča kod laptopova zbog pregrevanja, pa sam ih za "kaznu" zaobilazio i na desktopu, a videvši kod robine i poznanika kakve "performanse" imaju te jeftine kobinacije još sam uvereniji bio da treba da platim nekoliko hiljada dianar više za Intel (AMD je imao CPU jeftiniji od Celeron-a, ali u kombinaciji sa pločom iste cene dobijao se očaj od performansi čak i za neko zahtevnije surforanje, par je to slučaj sa ljudima koje znam).
Da sam zagrižen za neke PC igrice ili renderovanje 3D ili videa, onda bih razmilio, jer za cenu i7 može da se uzme poprilično jači AMD, posebno pre nekoliko godina kad je Intel papreno naplaćivao 6 jezgara + MT.
Dakle, Intel će biti tu negde i za 5 godina, živi bili pa videli, imaju određene probleme sa vaferima, ali bi ih sigurno do sada rešili da su jače pritisnuti od AMD-a, npr. da su Intelu prihodi opali za 20%, rešili bi probleme sa 10nm i 7nm za manje od mesec dana, ovako... ovako, mislim da oni jednostavno igraju taktički, odnosno namerno čekaju nešto mnogo jače od AMD-a, pa da onda kao odgovor izbace najbolje što imaju, jer sada nema potrebe za tim dok se solidno prodaje i ovo što sada nude.
Što se tiče samog procesa, da li 14nm, 12nm, 10nm, 7nm... pa, ako je CPU i dalje 5W ili 15W, ne vidim nikakvu razliku, meni je svejedno da li je 7nm ili 14nm.
[ Srđan Pavlović @ 10.02.2020. 11:47 ] @
Citat:
Hackintosh
El se odrzava to aktivno? Ja sam se igrao sa time u ranoj fazi,
pola toga nije radilo ili nije radilo potpuno, batalio... kakva je sad situacija?
Kako bi radilo na ovome? Kakav je dual-monitor support?
Intel i nVidia su "zlatni standard" zbog zastupljenosti. AMD nema neku ponudu serverskih kartica, tako da se nVidia tu lepo ugurala. Intel ima ogroman prostor na serverima, koji nece tako lako dati... AMD ima neke prednosti, ali ima tu dosta stvari zasto AMD ne moze u potpunosti da dominira. Microsfot, a sad i VM Ware ogranicavaju po core-u, kao i dosta drugog softvera, time efektivno podrzavajuci intel - mada se to nigde ne kaze. AMD ima mnogo bolji proizvod za servere, ali to ne znaci da ima i bazu korisnika... Samim tim, developeri razvijaju uglavnom za Intel - pa i koriste intel. Dosta cloud provajdera primarno nudi Intel - tu se isto dosta toga menja, doduse. Business desktop je intel, skoro uvek, zbog management-a (vPro), zbog potrosnje struje.... Apple je intel. Svaki pristojan laptop je intel.
Sve u svemu - intel je bolji za developere, bar za sada. Problem koji sad muci AMD, pre svega ostalog, je intelov user base... nece to ici brzo.
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 12:02 ] @
"Može li taj H-toš na VM?"
Moze, imao virtualku, ali sada ne radi na AMD-u. Mozda je samo fora da se lazira koji je procesor,
ali nisam hteo time da se bakcem.
Sto se tice AMD grafe, open source vs close source drajver, no brainer. To za Linux. Za Windows
pp da je Nvidia bolja.
[ nkrgovic @ 10.02.2020. 12:11 ] @
Ja sam radio neke testove za PostgreSQL na Linux-u, za akceleraciju full table scan upita. Samo nVidia je bila podrzana.
AMD ima GRAFICKI drajver u kernelu, stoji - ali kad ti treba compute (a na serveru ti nekad treba) nVidia je bolja.
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 12:15 ] @
Ma nema veze, to, govorim za desktop iz licnog iskustva. Inace oni koji su ozbiljni koriste OpenCL, ne CUDa ;)
[ mikikg @ 10.02.2020. 12:17 ] @
Citat:
Srđan Pavlović:
Citat:
Hackintosh
El se odrzava to aktivno? Ja sam se igrao sa time u ranoj fazi,
pola toga nije radilo ili nije radilo potpuno, batalio... kakva je sad situacija?
Kako bi radilo na ovome? Kakav je dual-monitor support?
Odrzava se to aktivno, sve je bolja i bolja situacija po tom pitanju, fiksovali su brdo problema, spakovali tako da se koristi skroz native/vanila kernel i procedura za instalaciju je krajnje uproscena.
btw, nvidija je dropovala razvoj 340.xx serije drajvera za Linux... a ja i danas imam
i5 laptop cija integrusa radi sa tim drajverima, znaci nije da su to bas
toliko matore masine. Paceri jedni.
Poslednji je 340.108 i cao nema vise... noviji kerneli i novi X (od 1.20) nece vise da moze...
[ nkrgovic @ 10.02.2020. 12:23 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ma nema veze, to, govorim za desktop iz licnog iskustva. Inace oni koji su ozbiljni koriste OpenCL, ne CUDa ;)
Lako je tebi, tebe kad neko cima ti racunas da mozes da biras... Ja imam gotov softver, kaze CUDA, pa ja mogu da se slikam. :D
Sad ozbiljno - imas dosta bitnih stvari koje koriste CUDA. Tensorflow za pocetak. Isto, ono sto radi radi lose ... ako i mozes da koristis OpenCL / SYCL, perfromanse pate. Plus je podrska za Radeon Instinct jako losa kod vendora hardvera, kao i cloud provajdera....
AMD je i dalje fenomenalno resenje za Linux desktop, ali za servere, na moju zalost, jos uvek dominira nVidia.
[ bojan_bozovic @ 10.02.2020. 12:23 ] @
Srdjan Pavlovic
Nije to uopste problem, koristi stari kernel i podrzan drajver, ako nouveau ne radi ili ga neces. Ako te ne pogadja neki sigurnosni propust u njemu, a na desktopu tesko da ikako moze, nista i ne dobijas novijim.
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 12:26 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ma nema veze, to, govorim za desktop iz licnog iskustva. Inace oni koji su ozbiljni koriste OpenCL, ne CUDa ;)
Lako je tebi, tebe kad neko cima ti racunas da mozes da biras... Ja imam gotov softver, kaze CUDA, pa ja mogu da se slikam. :D
Sad ozbiljno - imas dosta bitnih stvari koje koriste CUDA. Tensorflow za pocetak. Isto, ono sto radi radi lose ... ako i mozes da koristis OpenCL / SYCL, perfromanse pate. Plus je podrska za Radeon Instinct jako losa kod vendora hardvera, kao i cloud provajdera....
AMD je i dalje fenomenalno resenje za Linux desktop, ali za servere, na moju zalost, jos uvek dominira nVidia.
Pazi cim je Intel poceo da reklamira oneapi? Odmah je CEO Nvidije poceo da napada :P
Znas kako vole oni da dominiraju :P
Nije to uopste problem, koristi stari kernel i podrzan drajver, ako nouveau ne radi ili ga neces. Ako te ne pogadja neki sigurnosni propust u njemu, a na desktopu tesko da ikako moze, nista i ne dobijas novijim.
Znam, to ostaje kao mogucnost mada je malo zeznuto na Manjaru koga koristim primarno
jer je rolling release, pa bih morao da bleklistujem neke apdejtove a to... za ceo sistem i
nije preterano dobra ideja. Naravno, ostali distroi koji nisu rolling i na jednom su kernelu
i X-u, to nije problem, samo ostanes na nekoj verziji.
Sto se tice noveau, na zalost jos ne radio posao, zelim na svom
desktopu i dobar compositing i ponekad neku igricu da pikam preko steam-a.. i tako :)
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 12:29 ] @
Ma imaces taj drajver na Manjaru, ako nista drugo, preko AUR-a.
[ Nedeljko @ 10.02.2020. 12:31 ] @
Korišćenje matorih nepodržanih verzija nije rešenje.
Čuj, "ako ga ne pogađa neki sigurnosni propust...". Naravno da ga pogađa. To što si na Windows-u navikao da skidaš gaće, ne znači da je to dobra praksa koju treba preporučivati drugima.
Ako ne radi sa novim, stabilnim jezgrima, onda ne radi.
Onda se lepo opredeli za drugog proizvođača i to je to.
[ Srđan Pavlović @ 10.02.2020. 12:32 ] @
Pa nije problem imanja drajvera, zadnja verija koju je odradila nvidia
je tu, nego je problem sto kernel i X idu dalje i onda nece nvidia modul
da se izbilduje vise kada dodje do nekog od narednih update-a kerenela ili X-a
Citat:
Onda se lepo opredeli za drugog proizvođača i to je to.
Nedeljeko, tacko ce verovatno i da bude, samo iz fakin principa,
dropuju podrsku za ne tako mator hardver. Mrs.
Za AMD integruse podrska je definitivno krs na Linuxu, za dedicated
amd karte sa open driverima nisam vidjao TOLIKO problema bas, tako
da kapiram da nije bas nvidia nivo al moze da prodje.
Evo na desktopu mi je 450 GTS pitam se kada ce i 390.xx seriju drivera da batale...
Branimir Maksimovic:
Pazi cim je Intel poceo da reklamira oneapi? Odmah je CEO Nvidije poceo da napada :P
Znas kako vole oni da dominiraju :P
Intel ima bolju poziciju za napad na ML trziste od AMD-a, posebno jer je i Altera deo Intel-a. I treba da im bude neprijatno....
Ali glavna prednost ce biti onaj koga podrze FAANGs, tj. onaj koji dobije da se AI/ML i druge biblioteke portuju i podrze njegove alate. Intel, za razliku od AMD-a, ima resurse da to plati. Jednostavno, Intelu se moze da ulozi novac da se npr. Tensorflow doradi sa podrskom za Altera ili neke nove Intel CPU instrukcije... ovo bi mnogo vise bolelo nVidia-u nego bilo koji hardver koji AMD izbaci. Jednostavno, AMD je jos uvek mali igrac.
[ mikikg @ 10.02.2020. 12:42 ] @
Citat:
Srđan Pavlović:Kakav je dual-monitor support?
Nisam odgovorio na ovo pitanje, situacija je odlicna ako se baziras na novijim AMD grafickim karticama jer se tada koriste originalni Apple-ovi drajveri, sa NVIDIA ima vazdan nekih problema ...
Ja konkretno koristim AMD RX580 sa 27'' + 24'' HD monitorima. Radi video akceleracija kako treba, HDMI audio isto, sve kako treba, stvarno nisam imao sa tim problema. 4K nisam probao jer nemam takve monitore ...
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 12:44 ] @
"Pa nije problem imanja drajvera, zadnja verija koju je odradila nvidia
je tu, nego je problem sto kernel i X idu dalje i onda nece nvidia modul
da se izbilduje vise kada dodje do nekog od narednih update-a kerenela ili X-a"
DKMS deo u vidu open source-a, moze da se doradi, no ako polome
nesto dublje u kernelu ili X-u, mrka kapa.
[ Srđan Pavlović @ 10.02.2020. 12:50 ] @
A gle ove lepote:
"The Linux 390.* legacy driver series is the last to support GF1xx ("Fermi") GPUs. Support for new Linux kernels and X servers, as well as fixes for critical bugs, will be included in 390.* legacy releases through the end of 2022."
Znaci, uskoro i RIP 390.xx serija drajvera i Desktop...
Vezamo za mac...
Hackintosh je njesra, jer je neretko, uslov za update u XCode-a, da macOS bude azuran na poslednju verziju, sto povlaci sa sobom visoku verovatnocu da OS "trsne" u VM-ini ili pc-iju, posle update-a.
Mnogo je bolje pazariti polovan ili nov macbook ili mac-mini, ako za tim ima potrebe.
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 12:56 ] @
Generalno ne vidim svrhu OSX/macOS osim ako neko ne razvija za iOS ili njih. Os je zestoki bloat, u poredjenju sa Windows 10,
osim sto nema dreadfull update.
[ Srđan Pavlović @ 10.02.2020. 12:58 ] @
Citat:
Os je zestoki bloat
A ja mislio da je to najbolji OS ikada... :)
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 12:59 ] @
Ma cuj na bivsem poslu je nikako radio na mac minijuma sa 4GB rama pa su ljudi redom trazili apgrejd na 8.
[ nkrgovic @ 10.02.2020. 13:02 ] @
Meni je Mac OS skroz dobar, doduse sa 16GB RAM-a. Moram da imam MS Office, pa mi je lep kompromis, bolji nego Windows 10. Mogao bi da zivim sa Win 10, ali Mac je bolji.
[ dejanet @ 10.02.2020. 13:08 ] @
Jeste, dobar je.
@Maksa
Sta su ocekivali, da otvore 4 virtuelne masine na 4GB. Stednja, tamo gde ne treba.
VSCode, Visual Studio rade odlicno na mb pro i5/8GB.
Inace osim iOS, imas brate i cross platform desktop app dev i bice toga sve vise.
[ mikikg @ 10.02.2020. 13:24 ] @
Fora sa hackintosima je ta da za cenu pravog MacMini mozes da napucas PC hardware daleko boljih perfomansi, u rangu MacPro-a.
Mislim necu nikoga da ubedjujem, to je svar vaseg izbora i potreba.
Ja ne programiram nista za iOS, za Android i nekako a ostalo je uglavnom embedded i cross-platform desktop programiranje i za to mi je Hackintosh idealan. Ono sto ne moze da radi na njemu radi pod VM, konkretno koristim VMWare Fusin, i to radi vrhunski, sa sve grafickom akceleracijom, SSE2/3/4, MMX i ostale CPU specific funkcije, USB perifeije, audio itd ...
Imam hakintoshe u hakintoshu, dizem po 4 VM sa desktopima ... :)
Probao sam skoro sve moguce operativne sisteme od DOS-a pa nadalje, pricam vam iz iskustva ....
[ nkrgovic @ 10.02.2020. 13:27 ] @
Nismo ni Bane ni ja deca, ja imam preko 40... :) Samo mi je mac za posao, ne zelim da se zajebavam. Sluzbeni racunar, kupio kao pravno lice, sto mi treba problem? MBP kosta slicno kao sto bi i ThinkPad ili Dell XPS, portable je, lepo radi. Placam samo Office365 i Sophos licence.
[ dejanet @ 10.02.2020. 13:27 ] @
BTW, da se nadovezem na temu, MS je poceo da eksperimentise sa ARM procesorima, "SQ1", koji su dzajnirali zajedno sa Qualcommom po ugledu na Snapdragon CPU. Uvalili su ga u Surface Pro X laptop, koji trenutno radi prilicno lose, posto koristi emulaciju za software koji nije kompajliran za ARM. Elem u medjuvremenu su uspeli da iskompajliraju chromium i zapakuju u svoj Edge browser, koji izgleda po tekstovima sada "leti".
Koliko mogu da pretpostavim, veliki igraci pokusavaju da delimicno smanje zavisnost od Intela i NVidie, posto ih ovi drze za jajca.
[ dejanet @ 10.02.2020. 13:34 ] @
@mikikg:
Ako imas AppleID, idi na apple web i loguj sa svoj settings i ako se ne varam, videces izlistane sve hackintoshe koje si koristio.
[ Nedeljko @ 10.02.2020. 13:39 ] @
Ja vidim intel i AMD za 5 godina u ozbiljnoj uzajamnoj konkureciji.
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 13:39 ] @
Ja sam radio na iMAc sa 8GB rama, ali sam daleko zadovoljniji sa Linux-om. Zapravo sam programirao za Linux na Windows XP od 2001,
do januara 2008. Kuci sada samo Linux, za posao tu ne biram i trenutno je Windows 10.
[ nkrgovic @ 10.02.2020. 13:42 ] @
Gledaj, i meni je Linux bolji, sve dok mi ne treba Office ili tako nesto. Ovako, navikao sam polako na Mac. Dodatno, meni znaci da imam laptop, a u Mac ima pomalo prednosti... pre je bar power management bio bolji i par stvari jos - nisam skoro probao. Za desktop bi definitivno stavio Linux da bas, bas ne moram nesto drugo.
Kad stavim dobar terminal, homebrew i jos par stvari - dobijem terminal kao na Linux-u. A realno, ja sve radim kroz ili ssh ili neki ansible... :) Pa mu izadje na isto. A i uvek imam neku Linux masinu pored, i jos neku u VM-u, za ssh. :)
[ mikikg @ 10.02.2020. 13:50 ] @
Citat:
dejanet: @mikikg:
Ako imas AppleID, idi na apple web i loguj sa svoj settings i ako se ne varam, videces izlistane sve hackintoshe koje si koristio.
Ne kapiram? Kakve to veze ima sa ovom pricom? :)
Sto, jel' ce da dodje cika Apple i da mi kaze da to ne smem da radim?
Pa oni su to sve namerno odradili i osmislili onog trenutka kada su pustili delove sourca od svog OS-a u javnost (tada su se pojavili Hackintosi), pa to je logican nastavak te price, to su odradili iz cistog interesa jer inace sve rade iz nekog interesa :)
Ta prica traje skoro 10 godina, nikome-nikada direktno Apple nije zabranio neke servise zato sto koristi drugi PC hardware ...
Koristim potpuno legalan macOS, kupljen u vreme Lion-a za citavih 29.99$, prodao sam originalni Windows XP u kutiji sa licencom za 150E i ostalo mi jos novca da napucam dodatno HW :)
[ dejanet @ 10.02.2020. 13:59 ] @
Naravno da nece, ali rekao bi po tvojoj reakciji da ti nije bas sve jedno..
[ lumpy986 @ 10.02.2020. 15:20 ] @
Ljudi skrenuli ste sa teme, "Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina?"
Istaću bitnu stavku, po meni, Intel CPU security problematika... od 2018 godine i to sve ozbiljni problemi, koji su uticali i na performanse
1. Meltdown and Spectre
2. Foreshadow
3. ZombieLoad
4. Fallout - Microarchitectural Data Sampling
5. SWAPGS Attack
6. RIDL TAA
AMD problematika 0 bodova....
Koristim Intel, i5, pratim razvoj tehnike u sveri IT na dnevnom nivou, problematiku i mogu reći da mi je AMD sve privlačniji...
Većina razvoja softvera je na Intel strani, ali kako imaju sve više problema, razvoj će prelaziti na AMD stranu, posebno jer su AMD drajveri open source...
I bitna stavka, APPLE pravi ugovor sa AMD-om i uskoro pocinje prodaju i mašina zasnovanih na njihovim CPU. Uzmite u obzir da je Apple ozbiljna firma, koja do sada nije koristila AMD procesore....
Intel je imao FPU bug, pa sad i TSX bug zbog koga je morao da dizejbluje te instrukcije u mikrokodu, na procesorima sa bugom.
AMD-ovi bug-ovi nisu ni prilicno ozbiljni koliko ovi Intelovi. Dodaj na to celu hijerarhiju ranjivosti koje Intel ima a AMD nema.
Govorio sam o security problemima, koji su mnogo ozbiljni. Ne kazem da AMD nema nikakvih problema, ali security za sad ni jedan.
RDRAND bug je security bug, tice se hardverskog RNG na cipu.
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2020. 19:22 ] @
"RDRAND bug je security bug"
Nije. Odavno vec se ne oslanjaju na rdrand ni *BSD ni Linux iz razloga sto je curelo da Intel kolaborira sa NSA ;)
Ovaj bug se sastoji u tome da je AMD vracao -1 kada nema dovoljno entropije sto je prilikom boot-a. To je zbunjivalo
systemd koji se oslanja na tu instrukciju sto tad ni /dev/random nema entropije ;)
[ Srđan Pavlović @ 10.02.2020. 19:30 ] @
[pavlovic@Desktop ~]$ cat /sys/devices/system/cpu/vulnerabilities/*
KVM: Mitigation: Split huge pages
Mitigation: PTE Inversion; VMX: conditional cache flushes, SMT disabled
Mitigation: Clear CPU buffers; SMT disabled
Mitigation: PTI
Mitigation: Speculative Store Bypass disabled via prctl and seccomp
Mitigation: usercopy/swapgs barriers and __user pointer sanitization
Mitigation: Full generic retpoline, IBPB: conditional, IBRS_FW, STIBP: disabled, RSB filling
Not affected
[pavlovic@Desktop ~]$
svi sami mitigejsns :)
@Nedeljko
Citat:
Ja vidim intel i AMD za 5 godina u ozbiljnoj uzajamnoj konkureciji.
Ovo bi bilo najbolje za nas :)
[Ovu poruku je menjao Srđan Pavlović dana 10.02.2020. u 20:41 GMT+1]
[ mrkabrka @ 10.02.2020. 19:59 ] @
U večnim lovištima kod Manitua...
[ Ivan Dimkovic @ 11.02.2020. 01:10 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Treba samo Intel da predje na nov proces. Ne verujem da mnogo treba da se radi da se poveca broj jezgara na trenutnim i9 procesorima, i da Intel svakako ima inzenjere koji ce to da urade, ali ih proces koci.
Te price da ce Intel da propadne su samo price. Uostalom, broj desktopa koji ce terati te high end TR procesore je izuzetno mali, Intel i sa trenutnim procesom i ponudom moze i ide u rat cenom, kupci su na dobitku u svakom slucaju. Da li se vise proda TR i i9 ili Ryzena 3/5 i i3/i5 CPU? A to ko ima najjaci CPU u workstation segmentu, to je vazno samo za pisanje po forumima i nista vise.
Nope, nije Intelov problem proizvodni proces (tj. jeste - ali samo zato sto su menadzeri odlucili da ne rade backport Sunny Cove jezgra na 14nm, vec su odlucili da sacekaju da 10nm postane dovoljno dobar, sto ih je kostalo nekoliko godina i sto se verovatno nece nikad desiti za masovnu proizvodnju - 10nm ce biti rezervisano za Ice Lake serverske procesore za specijalne namene (zato ce imati paralelne serverske linije koje su kompatiblne - 14nm Intel Cooper Lake SP/AP i 10nm Ice Like SP/AP koji ce verovatno biti rezervisan za specijalne prohteve najvecih musterija posto ce yield verovatno biti bedan).
Pretpostavljam da ce 10nm Ice Lake SP/AP Xeon biti nesto optimizovano za "big 7" (koji kupuju ~50% serverskih procesora), tipa ugradjeni FPGA, Optane unapredjenja i sl. stvari koje prakticno jedino zanimaju Hyperscalere. AMD ce u tom momentu verovatno i dalje imati brzi CPU ali ce Intel to verovatno kompenzovati kojekakvim stvarima specijalno napravljenim za Amazon, Google, Microsoft i sl.
Intel ce sto pre preci na 7nm i zaboraviti ceo 10nm fijasko.
Intelov problem je sam dizajn koji se bazira na ogromnom monolitnom procesoru sa gomilom jezgara. Sa stanovista performansi, ta odluka je bila optimalna 2015-te - ali sa stanovista troskova zbog loseg 10nm procesa je ocigledno bila greska - takav dizajn je imao smisla pre 5 godina pre nego sto je AMD ekipa ukapirala da mogu da postignu vise sa gomilom malih jezgara i da prakticnu potuku Intel jednostavnim skaliranjem na dovoljan broj jezgara sa jakim memorijskim kontrolerom (8 kanala) protiv koga Skylake/Cascade Lake nemaju sanse. Da je Ice Lake SP izasao 2018-te , stvari bi verovatno bile drugacije.
Intel ce mozda moci da strpa 50+ jezgara na monolitnu plocicu tek za koju godinu - sa svim problemima koji uz to idu (yield pre svega), dok AMD ocligledno nece spavati i verovatno ce za to vreme nabiti 128 jezgara razbacanih na gomilu malih "chiplet-a".
Naravno, problem je sto su arhitekture za sledecih 4-5 godina vec odavno planirane i fundamentalne promene tipa prelaz na "chiplet" dizajn su prakticno nemoguce osim ako Intel ne dodeli zadatak ponovo nekom "skunkworks" timu recimo u Izraelu da dizajniraju CPU prakticno od nule.
Sto se mozda i desava, ko zna.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 11.02.2020. u 02:21 GMT+1]
[ mikikg @ 11.02.2020. 14:20 ] @
Citat:
dejanet:
@mikikg:
Ako imas AppleID, idi na apple web i loguj sa svoj settings i ako se ne varam, videces izlistane sve hackintoshe koje si koristio.
Super si mi ideju dao ... :)
Ima da promenim potpis i da napisem nesto poput "callMeifYouNeedDeveloper" jer me to inace interesuje, ostalo ne :D
Hakintosh je vrhunska zaludjica, ima i on svoje zaglupe ali je tako to sve otvoreno i hakabilno da je to zajebancija, uzivam da radim na takvom sistemu, i ne moze niko da me ubedi u suprotno da hackintosh ne radi 99.98% isto kao i pravi Apple racunar posebno ne moze da me ubedi neko ko to nije probao i ko nema na stolu pravi Apple i Hachintosh zajedno ...
[ Branimir Maksimovic @ 11.02.2020. 15:53 ] @
Nisi jedini Apple zaludjenik. Licno, kada ih bio tako zagrizen... mozda Apple laptop pa ajde, ali ja laptop koristim 2dve nedelje
godisnje :P.
[ Ivan Dimkovic @ 11.02.2020. 23:03 ] @
Btw, odgovor na temu...
Ne znam za konfekciju, ali sto se serverskih procesora tice, Intel ce za 2 (verovatno 3) godine lansirati prve procesore sa Foveros tehnologijom (Granite Rapids), tako da ce moci da stancaju procesore sa velikim brojem jezgara kao AMD. Btw, Sapphire Rapids / Granite Rapids arhitekture su bile u fazi planiranja jos pre nekoliko godina, sto znaci da su u Intelu vec bar neke 2016-te kapirali da je monolitni dizajn sa ogromnim procesorima slepa ulica kao i AMD.
Ali je Intel napravio fatalnu gresku, (koja je verovatno razlog zasto su bukvalno sutnuli CEO-a na vrlo neslavan nacin), ignorisuci apsolutnu nemogucnost kompletiranja 10nm procesa na vreme i bukvalno su proveli nekoliko godina blokirani procesnom tehnologijom.
Interesantno je da ovo nije prvi put da Intel pravi ovakvu gresku - slicna prica se desavala i sa Pentium 4 dizajnom, gde je visi menadzment tolerisao propustena obecanja inzenjera da Netburst tehnologiju mogu da skaliraju na 10 GHz (!).
Ali Pentium 4 fijasko je trajao mnogo krace - prakticno su problemi bili interno vidljivi verovatno 2002-ge (ako ne i ranije, samo je pitanje koliko ljudi je to znalo) i neko je pametno doneo odluku da nezavisno tim iz Haifa-e radi na potpuno drugom pristupu koji je bio polu-spreman 2004-te a 2006-te je bukvalno izvrnuo trziste bas kao sto je AMD uradio sa Zen arhitekturom.
U slucaju 10nm fijaska, menadzment je bukvalno blokirao predloge da se cela 10nm stvar batali, nove arhitekture backportuju na 14++(stagod) i da se jednostavno ceo 10nm propali proces skartira i krene od nule. Ta greska ce Intel kostati otprilike 4 godine koliko ce im trebati da se skockaju. Netburst greska ih je kostala 2 godine i vrlo brzo su stvar korigovali sto ukazuje da su ljudi unutra bili svesni problema i na vreme startovali korekciju.
Zbog toga 2005 nisu otpustili CEO-a vec je covek otisao u penziju redovno, dok je Krzanich bukvalno lansiran iz firme sa skandalom.
Sta ce posle toga biti, ko ce ga znati. Za 5 godina u principu moze bilo sta da se desi. Pretpostavljam da ce AMD i Intel biti vrlo blizu i po IPC-u i broju jezgara, pa ce verovatno drugi faktori odlucivati o tome koja je platforma bolja.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 12.02.2020. u 00:22 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 12.02.2020. 04:14 ] @
Pentium 4 nije bio fijasko, samo losija arhitektura od Ahtlon64. Ja sam bio veomazadovoljan mojim Northwoodom, jer je radio na 3Ghz kada je AMD pisao 1600-2400+ avozio izpos 2GHz. Znaci bili
su konkurentni. Sad je druga stvar, imaju procesore sa starijom tehnologijom i manje jezgara, nisu konkurentni. I to ce da se odrazi na ovu godinu najvise. E sad Intel kao Intel sa svim
tim resursima, ne brinem ja za njih :P
[ Zlatni_bg @ 12.02.2020. 05:26 ] @
Fijasko je bas diskutabilna rec. Ja ne bih rekao da je iko ikad napravio "fijasko" u poslednjih 20 godina. Svaka roba je imala svog kupca, ja imao Celeron 1700 a burazer Bartona. Svima je sve radilo.
Ista prica je bila kada sam konacno od laptopova kupljenih ~2007 negde 2012/2013 presao na desktop ponovo. Da se ne ponavljam po xxxx put na forumu, overklokovani FX sa 8 jezgara mi je zvucao dosta bolje od i5 sa 4 jezgra i smatrao sam da mogu da dobijem dosta vise iz njega - iskreno i dobio sam na multicoreu a na single coreu sam imao pad od mozda 10-20%. Problemi su bili jer nijedan OS do Win8.1 nije znao adekvatno da iskoristi jezgra koja sam imao. Kada sam uzeo Win8.1, problemi su nestali. Jeste, u igricama sam kaskao (kao sto i oni sa 3990X/3950X kaskaju za 9900K) ali sam dobijao vise fpsa nego sto je ekran mogao da prikaze :)
Intel i sad nije u problemu. Koliko god glupo zvucalo, ovaj njihov 14nm ili sta vec koriste, toliko je sazreo da dobijaju nenormalno dobre primerke koji se visoko klokuju uz sto manje napona sada. Ne na nivou 7nm, ali dostizu max iz onoga sto prave. Jos od 6700K je bilo legendardno dostici 5GHz, svi su sa AIO hladjenjima ili D15 govorili da je realno 4.6-4.7GHz, srecnici su dobijali 4.8GHz, sada 9900K daje duplo vise jezgara uz 5GHz na svim jezgrima na 9900KS modelu. Nije bas ni da Intel toliko stoji u mestu. I dalje su najbolji za single-thread workload.
Mana AMDa je evidentno i dalje nizak klok (svi smo se nadali da ce vec u trecoj iteraciji biti realno 4.5-4.6GHz na svim jezgrima, toga nema ni na vidiku), a Intel ima problem sa kolicinom jezgara. Trenutno, PO SINTETICI, AMD gazi Intel. Ali u realnom radu, ni onaj ko uzme 9700K ni onaj ko uzme 3700X nece ostati uskracen bilo cim, a cene su tu negde.
---
Ko ima AMD, zna da svaki "chiplet" ima dobra i losa jezgra. Proizvodni proces jos nije dovoljno dobar da dobiju primerke koji ce stalno davati visoke klokove. Neki idu na 4.7GHz a neki ne mogu da predju 4.2GHz i dalje. Ko zna koliko ce tako ostati. Zato su poceli da reklamiraju MAX turbo brzinu jer je bitno da jedno jezgro dostigne taj klok, a ostala ne moraju. Jednostavno, nemoguce im je pogotovu vece procesore da naprave a da imaju perfektna jezgra.
---
Osim, ako 99% populacije sveta "ne renderuje" jer se svuda prica da je to glavna stvar kada treba da se uposli jak CPU. Daj, nemoj da se lazemo, 99% ljudi uzme overkill kad je u mogucnosti, oni koji nisu i dalje gledaju budzetske opcije od kojih se nadaju da ce dobiti ono sto ocekuju - bilo da je to mlatimudija sa Celeronom u laptopu ili Pentiumom koji je uparen sa nekom jacom karticom u nadi da ce izvuci 60FPS, ili najbolji CPU godine - 3600.
Niko ovde nije u problemu, Intel i dalje ima debelu zaradu, a da je jedno 4 godine unazad, pitanje bi bilo obrnuto - "sta ce AMD koji moj da uradi da se izvadi iz ove situacije?". Pa eto, radili ljudi, odradili posao, napravili neke od spektakularnih modela procesora. Sto mislite da Intel isto nece?
Dajte vremena, i prva generacija Ryzena, tipa R5 1600 je bila katastrofalna u neku ruku. Klokovi ispod 4GHz, IPC u poredjenju sa Intelom los, problemi sa memorijom, gde je vecina bila na tipa 2666MHz, 3200MHz je moglo da se sanja u vecini slucajeva. O "dogovoru" izmedju chipleta i lagu koji je to pravilo zbog same memorije da ne pricamo, pa eto, radili su na tome i rade na tome. AMD je tad udario samo po kolicini jezgara, ali daleko od toga da je bio kompetentan u nekim stvarima. Trebalo je ipak 2-3 godine da se stvari "utegnu", i i dalje ce se utezati. Intel ce da uradi isto i to je to, vrlo verovatno vec i radi, imaju kapitala da kupe AMD ako treba sa sve 7nm procesom. FX je nastao, da kazemo 2012. godine, Ryzen je dosao na svet 2017. koliko se secam, ali AMD nije bio u problemu do negde 2015. godine. Znaci ako je Intel brz koliko i AMD, od nastanka problema do prototipa resenja ce verovatno proci slican period. E da li ce udariti onako jako kako je AMD udario sa glavnim adutom, a to je odnos cene i performansi, videcemo. U svakom slucaju ne vidim da ce ista lose po nas, malene ljude koji hoce CPU snagu da podje po zlu. Na primer, AMD je tek krenuo sa lap topovima agresivnije, do pre par meseci do godinu dana nije bilo normalnog laptopa sa AMD procesorom. Vreme treba da prodje i neka prodje, do tada mogu i AMD i Intel da prezive bez poteskoca.
Iskreno trziste je prezasiceno raznim modelima procesora ali ne vidim da ce bas svima u SRB recimo biti lako da kupe 8core 16t CPU. Ne vidim da ce ijedan proizvodjac ici tim putem jer realno mogu da zarade na tome da im ostave jace cene, prvenstveno jer vecini ljudi ne treba preko 6 jezgara. I to bez HT/SMT. Ja ceo posao i dalje zavrsavam sasvim solidno na 2c/4t laptopu (8145U) sa 3.9GHz turbom gde mi CPU na bateriji retko kad ide preko 2GHz, a FXa u desktopu cu menjati kad FPS u igrama koje igram padne ispod 60FPS. Isto tako je i sa GTX970 u racunaru.
Jedno je preterivati, drugo je uzimati po potrebi.
[ Branimir Maksimovic @ 12.02.2020. 05:32 ] @
"kao sto i oni sa 3990X/3950X kaskaju za 9900K"
smesno. Poredis 4 jezgarni FX sa 50% slabijim IPC-jem, sa 12-16 jezgarnim procesorima koji imaju jaci IPC 9900k ;P
[ mjanjic @ 12.02.2020. 08:20 ] @
To se odnosilo na igre, koja igra koristi 12 ili 16 jezgara?
[ Branimir Maksimovic @ 12.02.2020. 08:33 ] @
Nije se odnosilo na igre nego na poredjenje. 3xxx imaju jaci IPC od 9xxxx. Jedino sto ne mogu da se klokuju na 5Hz. A 9900k ces
malo morgen da klokujes na 5Ghz pa da igras igre. Mislim mozes ali ocekuj jedno 600W potrosnje uz graficku minimum.
Moj 2700X sam downklokovao/undervoltovao na 3.6 i uz grafu sa zahtevnim igrama vuce 350W.
Kada pustim WCG u pozadini onda vuce 450W!
[ Nedeljko @ 12.02.2020. 10:47 ] @
Treba za rudarenje kriptovaluta, gde SCRYPT i slične hash funkcije, gde GPU arhitektura ne pije vodu.
Naravno, uvek se može napraviti specijalizovani ASIC, koji ne implementira one CPU mogućnosti koje ne trebaju za to i hardverski implementira ono što treba.
[ mjanjic @ 12.02.2020. 12:15 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Nije se odnosilo na igre nego na poredjenje.
Lepo čovek napisao:
"Jeste, u igricama sam kaskao (kao sto i oni sa 3990X/3950X kaskaju za 9900K) ali sam dobijao vise fpsa nego sto je ekran mogao da prikaze :)"
[ Branimir Maksimovic @ 12.02.2020. 13:12 ] @
To sam i komentarisao, Zen2 ne kaska za 9900k u igricama kao sto FX kaska pa bio na 6Ghz. Zar treba 20 puta da ponavljam i obrazlazem?
[ mjanjic @ 12.02.2020. 23:02 ] @
Pa, dobro, ne kaska, već galopira ;)
A gde je Intel za 2 do 5 godina nije toliko teško predvideti, nego gde će biti, recimo da se malo našalimo, 2780 godine?
Paaaaaa, najkraće rečeno, Intel T7500 :)))))) https://youtu.be/emOl84euLfk?t=1235
Izvinjavam se, morao sam stvarno, setih se ovog klipa koji mi je jednom prilikom YT izbacio totalno nevezano za ono što sam gledao.
[ Branimir Maksimovic @ 13.02.2020. 05:23 ] @
Uh 2780 godine :P
Kako tehnika brzo napreduje, nema sanse da zamislim :P
[ Srđan Pavlović @ 13.02.2020. 17:25 ] @
Nece biti ljudi do tad, garantovano.
[ mjanjic @ 13.02.2020. 18:57 ] @
Ma je l' neko pogledao video, gde ona žena pokazuje "skin" (navodno neki AI čip) koji je donela iz 2780. godine?
Smehotres :)
A pitanje bi trebalo preformulisati u skladu sa jezikom koji poznaju Intel i AMD procesori: gde vidite Intel za 10 do 101 godine?
[ Zlatni_bg @ 14.02.2020. 03:26 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Nije se odnosilo na igre nego na poredjenje. 3xxx imaju jaci IPC od 9xxxx. Jedino sto ne mogu da se klokuju na 5Hz. A 9900k ces
malo morgen da klokujes na 5Ghz pa da igras igre. Mislim mozes ali ocekuj jedno 600W potrosnje uz graficku minimum.
Moj 2700X sam downklokovao/undervoltovao na 3.6 i uz grafu sa zahtevnim igrama vuce 350W.
Kada pustim WCG u pozadini onda vuce 450W!
10:00 - overklok na 5GHz sa AVX offsetom na 0
Evo neki poslednji video gde testiraju prvi Corsair Air cooler, totalno irelevantno za temu ali jeste za power draw. Prze 9900K na 5GHz pri 1.3V+, power draw je oko 190-200W na Cinebenchu. Po mom iskustvu u igrama ne bi trebalo da bude nista gore, jedino Prime95 i IBT AVX umeju da zaprze pricu ali je to bas testiranje stabilnosti.
A i opet kazem, Intel ima 9900KS verziju procesora koji ima 5.0GHz turbo na svim jezgrima dok ne nabijes Tj. TDP mu je 127W, sto je diskutabilno naravno jer TDP != power draw, ali nije preko 200-250W. Po svim testovima koje sam ja gledao taj procesor se hladi sa D15 ili 240/280mm AIO hladnjacima, nije pravljen za egzotiku. Imaj u vidu da 2700X i dalje koristi Ryzen gen1 arhitekturu pa i tu imas malo problema sa kolicinom energije koju trazi.
Dajte mi 9900K da stavim D15 na njega da vidimo da l' ce da throttluje :p
[ Branimir Maksimovic @ 14.02.2020. 05:28 ] @
"Dajte mi 9900K da stavim D15 na njega da vidimo da l' ce da throttluje :p"
Pazi tu je grafa koja vuce jos 250W minimum. Sistem ce bez problema da vuce 600W po mojoj proceni.
Znas kako jedno je da puste bench samo CPU, a drugo kada opletes neku igru.
"Imaj u vidu da 2700X i dalje koristi Ryzen gen1 arhitekturu pa i tu imas malo problema sa kolicinom energije koju trazi."
Pa da to je 12nm, vs 9900k 14nm. Potrosnja je tu negde.
[ Zlatni_bg @ 15.02.2020. 06:51 ] @
Pa bez sumnje je da ce grafika vuci 120-180W, u zavisnosti od toga koja je. Osim ako VSync nije ukljucen i slicno. 600W je malo mnogo, iskreno s obzirom na bulldozer arhitekturu gde sam imao abnormalne cifre pri ogromnom overkloku, CPU IBT AVX test je vukao 350-400W iz zida (nazalost kada se primeni dosta parametara na overklok, merenje vise nije moguce ali imam watt-metar), a grafika GTX970 koja je vuce 180W po specifikaciji, klokovana na +100MHz, memorija na +750MHz i malo overvoltovana vuce oko 210W. Znaci zbirno pri stress testovima to bi bilo recimo oko 620W, u igricama bez VSynca sam vidjao uglavnom 400-450W bez VSynca. Imaj u vidu da su sve arhitekture (bulldozer i maxwell) prilicno zastarele.
Opet, takve performanse ne idu bez potrosnje energije, i jedino o cemu ja brinem u svom slucaju je dobra ventilacija kucista (3x120mm noktue napred, 1x140mm noktua pozadi, gore otvoreno) i dobro hladnjenje komponenata (D15 na procesoru, 3x vent na G1 Gaming GTX970). U sustini, potrosnja i energetska (ne)efikasnost mog sistema je neki pandan 9900KS i recimo 2080Ti ili 5700XT. Moze to da se drzi pod kontrolom.
Ono sto frustrira u celoj prici je da bundle-ovani hladnjaci pri nekim jacim resenjima nikako nisu dovoljni. D15 i dalje jeste skupa, oko 10k RSD, ali garancija na istu je 6 godina i noktua besplatno salje hardver potreban za montiranje na sve nove sokete u tom periodu. Po mom misljenju, za tisinu, nije preterano velika cena. A da imam 9900KS koji jeste u neku ruku vezan za temu, ne bih ga koristio bez D15.
[ Branimir Maksimovic @ 15.02.2020. 08:03 ] @
Nije mnogo sa obzirom da će 14nm 8jezgarni
vući oko 200W na 4Ghz,cenim.
Branimir Maksimovic:
Na 14nm ;
Da li ce uspeti 7nm, ako vec nisu 10?
Verovatno ce uspeti. Samo sto cifra "7 nm" ne znaci apsolutno nista (definicija "nanometra" kao mere za proizvodne procese za cip proizvode, kao i atribut koji se deli proizvodima, je prvenstveno marketinska stvar, ono sto kupca zanima je koliko kola fab moze da strpa na XUZ mm^2).
Medjutim, interno sasvim drugi faktori odlucuju o minimalnoj i maksimalnoj 'duzini' odredjenog elementa i sasvim sigurno cak i 1 '7nm' tranzistor zauzima vise mesta u bilo koojoj dimenziji od "7 nm''. Takodje, hw. arhitekti mogu da pokusaju da strpaju sto vise optimizacija u proces - u ekstremnim slucajevima, kao sto je bio originalni Intel-ov 10nm proces, uspeju da se upucaju u noge insistirajuci na stvarima koje, ocigledno, Intel nije mogao da resi na vreme godinamavrlo
Sto se 7nm tice, pretpostavljam da se Intel vrlo opamestio - zato onaj procureli ASML slajd pokazuje back-port kao element svake nove arhitekture. To je vervatno "polisa osiguranja" za Intel za slucaj da novi proces zakaze i ima probleme.
Pretpostavljam (bukvalno, mozda lupam gluposti) da ce za sve nove arhitekture imati neki "gating" proces gde do nekog datuma procesni tim mora da demonstrira funkcionalan proizvod (CPU, sta god) sa svim ostalim pratecim kao npr. da su performanse bolje od prosle generacije kao i da je termalni menadziment izvodljiv sa kucnim masinama/laptovima.
Takodje, vrlo ozbiljno: "XYZ nma" proces moze sadrzati manju, vecu i naludju kolicinu optimizacija.
Cini mi se da se Intel hw. tim okrenuo poslednjoj varijanti za 10nm, sto je ubilo originalni 10nm proces.
Za nove procese imaju visestruke poteze (od kreacije preko poboljsanja) tako da se ocigledno vidi da shvataju rizik obzbiljno. Doduse, recimo, finalna odluka da proces baziraju na ASML-ovom EUV to je put bez povratka za taj nod. Ili ce raditi unutar komercijalnog vremena, ili ce Intel verovatno morati da se vrati na whiteboard.
[ Nedeljko @ 27.02.2020. 11:16 ] @
Trebalo bi da manje nanometara omogućava viši takt.
[ ademare @ 27.02.2020. 12:44 ] @
Ivan je ovde u pravu sto se tice osnovne ideje .
Koliko se moze videti iz podataka samih proizvodjaca , daleko od toga da je svaki proces isti ili bar priblizan ! ovo sto proizvodjaci navode 14 nm , 10 nm , 7 nm ispostavlja se da su samo njihovi Marketingski nazivi procesa proizvodnje .
Na primer na ovim procesima nazvanim 7 nm , nista nije 7 nm !
Najbolji pokazatelj je gustina u milionima traznzistora po kvadratnom milimetru .
Tu na primer Samsung u 7 nm , ima manju gustinu , nego Intel u ovom svom Nesrecnom procesu od 10 nm !
Ali se moze reci da su procesi drugih proizvodjaca nazvani 7 nm , vrlo slicni Intelovom procesu 10 nm , dok procesi 10nm , drugih proizvodjaca kao Samsung na primer imaju malo veze sa ovim Intelovim, znatno su losiji po svim parametrima .
Ocigledno je da se Intel Preigrao . Projekat je previse Ambiciozno zamisljen i nisu uspeli da ga ostvare . Hteli su da idu dosta ispred vremena , ali su ih drugi sustigli ako ne sa 10 nm , onda sa 7 nm , dok oni i dalje nemaju pravu proizvodnju .
Prvo je bio onaj Cirkus 2018 . da bi eto ispunili obecanje o pocetku proizvodnje , pa je isporuceno verovatno do 1.000 Felericnih procesora Lenovu koji ih je ugradio u laptop namenjen Kineskom obrazovnom trzistu ??! Pisalo se dosta o tome , tuzna prica .
Onda je obecano da prava proizvodnja krece 2019 . godine ali i od toga nema nista , bar ne onako kao bi trebalo . lansirana je 10 gen u 10 nm za low power laptopove , ali kasnije je predstavljena i 10 gen u 14 nm +++ ili vec koliko pluseva jer ocigledno 10 gen. u 10 nm ne mogu da proizvedu onoliko procesora koliko treba trzistu .
Slicno je i sa ostalim serijama procesora , desktop , HEDT , Server , da Intel ima znacajnu 10 nm proizvodnju , brzo bi oni sve procesore prebacili na 10 nm , kao sto su ranije cinili prilikom uvodjenja novog nacina proizvodnje .
[ bogdan.kecman @ 27.02.2020. 14:28 ] @
Citat:
Nedeljko:
Trebalo bi da manje nanometara omogućava viši takt.
takva prica je bila ali sa manje nanometara takt se actually smanjio a povecao se broj trandzi po mm2 i povecao se broj jezgara na istom cipu sa manjim taktom
[ Branimir Maksimovic @ 27.02.2020. 15:12 ] @
Kad god izadje nov proces u pocetku je klok nizi dok se ne stabilizuje proizvodnja. Tako je isto bilo i sa 14nm.
[ Space Beer @ 27.02.2020. 20:19 ] @
Priča o samim taktovima i procesu proizvodnje posebno, je uglavnom nebitna za krajnjeg korisnika. Mnogi zaboravljaju da je prvi komercijalni 5 GHz procesor izbacio AMD pre skoro 7 godina, u 32nm procesu. Druga je priča što je to bio loš proizvod. Takođe, i IBM je imao 5 GHz pre nekih 6 godina (POWER 8), oni u 22nm.
S druge strane, AMD je npr. u 28nm uspeo da izvuče odlične klokove sa malom potrošnjom sa Excavator(+) modelima (Carrizo i Bristol Ridge). Opet, sama arhitektura je tu bila značajno veći problem, a ne Intelovih 14nm
Moje mišljenje da korisnici nisu ništa izgubili zbog Intelovog kašnjenja. Imaju odlične proizvode, oborili su cene (zbog konkurencije) i nude za svakog po nešto. Osim za one kojima treba 20+ jezgara po procesoru. Ali i tu je problem Intelova ahitektura, tj. odluka da se prave ogromni monolitni procesori koji su značajno skuplji za proizvodnju, a izgleda da je i nemoguće (za sada) ugurati 64 jezgra u jedan takav proizvod. Zapravo izgleda da im je 28c realan (isplativ) domet. Naravno, i ovakvo rešenje ima svoje kupce, tj. softver koji ne može tako lako da se optimizuje 4-8 CCX modula i njihovu memorijsku arhitekturu
[ Ivan Dimkovic @ 28.02.2020. 20:20 ] @
Citat:
Nedeljko:
Trebalo bi da manje nanometara omogućava viši takt.
To je vazilo ranije, dok se nisu pojavili drugi problemi, poput curenja struje. Sa opadanjem velicine tranzistora se povecava curenje struje pa ono sto si dobio sa optimizacijama izgubis na vecim gubitcima.
Zbog toga, poslednjih nekoliko generacija proizvodnih procesa nisu doneli bitne pomake u visim taktovima. Jedino sto je dobijeno da proizvodjac moze da spakuje vise tranzistora na istu povrsinu. Frekvencije su ostale manje-vise iste vec 10+ godina. To samo po sebi nije bio problem dok se broj jezgara/tranzistora povecava sve dok cena novog procesa opravdava ulaganja zbog usteda (prakticno mozes da proizvedes vise slicnih procesora na vaferu iste povrsine, ili da napravis skuplje procesore povrsine starijih modela na proslom procesu).
Na zalost, kako se priblizavamo 1nm - cene fabrika idu u nebesa, i u jednom momentu ce postati upitno da li je razvoj novog procesa isplativ uopste. Verovatno se to nece desiti jos par generacija, ali ce posle toga morati da se ide na nesto skroz novo.
Od visokih frekvencija nema nista.
Ne zato sto je fizicki nemoguce podici frekvenciju, vec zato sto potrosnja i generisana toplota skace skoro eksponencijalno sa taktom, sto je posledica minimalne voltaze koja je neophodna za stabilno funkcionisanje - ta voltaza, takodje, nije bitno pala u poslednjih nekoliko godina, pogotovu ne u rezimu rada na visokim frekvencijama.
Takodje, imas i termalne limite koji ti ogranicavaju sta mozes da spakujes u kutiju.
Prakticno imas limit od ~150-200W za "potrosacke" PC procesore ili 200-300W za jake serverske i "workstation" procesore i, eventualno, mozda jos 100-200W (na kratko) za specijalne HPC procesore sa specijalnim aktivnim hladjenjem.
Zamisli plocicu od 2x2 cm koja generise 300W toplote na 3.5 GHz i ~800W na 5 GHz.
Probaj da izvuces 800W sa te povrsine dovoljno brzo pre nego sto se sve otopi. Intel je to uradio na Computexu pre par godina sa industrijskim 1 kW chiller-om. Nisu izbacili taj model, vec su ga limitirali na "civilnih" 3.8 GHz. Zato sto, verovatno, 5 GHz na tom procesoru predstavlja ozbiljnu opasnost za pozar.
Uzevsi u obzir skoro eksponencijalni rast potrosnje, zamisli na sta bi to licilo na, recimo, 8 GHz. Cak i ako bi uspeo da procesor drzis na duboko niskoj temperaturi i da ga ne unistis strujom neophodnom za stabilan rad tranzistora na 8 GHz, sledeca stvar koju bi morao da smislis je kako da evakuises 10-tak kW toplote sa 2x2 cm plocice.
Mislim da tu zalazis u NASA teritoriju.
[ Zlatni_bg @ 29.02.2020. 02:11 ] @
Ovo sto je Ivan rekao za curenje struje je nesto sto ja mogu da potvrdim sa par FX procesora koje imam. Nekima NENORMALNO curi struja. Ovako, neke brojke iz glave, uzecu dva primerka koja imam:
Primerak 1: Potrebno 1.45V za 4.8GHz, pokrenem IBT AVX (linpack) i iz uticnice vuce 300W;
Primerak 2: Potrebno 1.35V za 4.8GHz, pokrenem isto sto i gore - vuce 400W;
Mozete da pogodite koji je bio stabilniji (nizi napon nista dobro nije donosio). Imam 4 primerka iz razlicitih godina, i nezavisno od starosti procesa, brojke variraju. Tezilo se ka misljenju da sto je proces stariji, i curenje struje ce biti manje, ali bar kod FXa, taj slucaj nije postojao.
Samim tim pada u vodu prica o tome da vise napona vuce vise energije iz uticnice. Iskreno, vrlo marginalne razlike sam video izmedju 1.4V i 1.5V na FXu. Sada znam da su naponi na novim CPU dosta nizi (ipak je FX 32nm), ali potrosnja energije nije "bas puno" pala. Struja * napon = energija/toplota. Sa NH-D15 sam drzao pod kontrolom (oko 50-55C) klokove od 4.9GHz. Preko toga nije bilo teoretske sanse da temperature.
GPU trziste s druge strane mislim da cini dosta vece pomake sto se tice energetske efikasnosti i compute snage. A nije iskljuceno da jednog dana, kada paralelizacija ka kojoj mislim da zestoko tezimo u buducnosti zameni visoke klokove. Ali to nije ni blizu predvidjanja.
[ Branimir Maksimovic @ 29.02.2020. 02:15 ] @
"A nije iskljuceno da jednog dana, kada paralelizacija ka kojoj mislim da zestoko tezimo u buducnosti zameni visoke klokove."
To se prica zadnjih 10 godina. I ispada da je klok i dalje jako bitan. Pre svega zato sto za pisanje paralelnih algoritama
treba napor, a single thread algoritam mu dodje prirodan.
[ Zlatni_bg @ 29.02.2020. 02:28 ] @
Prica se mozda i vise od 10 godina, znam da je ekipa koju ja znam sa ETFa otisla na dalje usavrsavanje u Japan i da zestoko rade u ozbiljnim labovima gde im se preko noci "peku" neki primitivni procesori i da rade na paralelizaciji.
Ono sto je problem je sto je zestoooooooko tesko manje aplikacije podeliti po threadovima, a da ne spominjem da je vecina developera lenja da razvija softver na taj nacin. Mozda lenja nije prava rec, vec ne zeli da gubi vreme na tome. U sustini, slicno si i ti rekao, a mene oci malo ubise veceras pa prevideh :)
Sta znam, ako resenje nije u developerima, mozda neki malo jaci kompajleri od assemblyja i C-a mogu da sami generisu deljenje po threadovima, ili da se tako nesto bar olaksa u buducnosti, jer danas niko nece to raditi. Jedva se i game developeri teraju na tako nesto, recimo da ih je poslednjih godina muka naterala, verovatno je i do samih game enginea. Ovakav nov pristup problemu zahteva izmene na svim nivoima, a treba da se promeni nesto sto postoji poslednjih, koliko, 50 godina? 40? I ima "malog" pomaka poslednjih 10-15 od kako su multi-core procesori dosli na trziste. Jedva su i mainstream OSovi naucili sa schedulerima sta da rade sa vise jezgara (khm zbogom win7 zbog toga). U pocetku smo vise jezgara imali da bismo pokretali vise aplikacija, sada ih imamo da brze izvrsavamo jednu, postojecu. To je mozda ono sto je aktuelno 10 godina.
Koliko je realno preurediti C++ kompajlere da dele kod po threadovima ukoliko "vide" da je to moguce? Recimo, da baca razlicite klase na druga jezgra, ali tipa isti chiplet.
[ Branimir Maksimovic @ 29.02.2020. 04:15 ] @
"Koliko je realno preurediti C++ kompajlere da dele kod po threadovima ukoliko "vide" da je to moguce?"
Nerealno. Potreban je nov jezik. Funkcionalni jezici su najdalji domet do sad a i ostali prate svi sad
imaju async/wait mehanizam sto bi se prevelo u pthread_create/pthread_join sa time da imas future
i slicne mehanizme za vracanje rezultata iz threadova.
[ mjanjic @ 29.02.2020. 11:19 ] @
Problem ograničenja takta kod novih procesora nisu toliko nanometri koliko SLOŽENOST procesora. Što je procesor složeniji, to veći problem predstavljaju KAŠNJENJA signala unutar procesora, jer signal prolazi kroz mnogo veći broj tranzistora, pa je problem sinhronizacija rada različitih delova procesora.
Na jednoj prezentaciji radova na temu human-brain projekta, umesto da se samo razvija AI softver, jedan tim je predložio da se razvija posebna CPU arhitektura za takve namene - manje složen procesor, dok bi se ostatak prostora na silicijumskoj pločici iskoristio za memoriju koja bi radila na taktu procesora, jer se kod AI većina vremena troši na komunikaciju sa memorijom.
Upravo je to problem sadašnjih procesora sa 28-32-64 jezgra, oni mogu da se primene samo za aplikacije koje ne zahtevaju mnogo memorije - npr. za faktorizaciju velikih brojeva, ali za obradu videa i slično šta vredi 64 jezgra, ako nemam značajan broj kanala prema memorijih (bar 16), pa ispada da je efikasniji sistem sa 2 ili 4 procesora nego onaj sa jednim iako imaju isti broj jezgara.
A jurenje za 10nm i 7nm procesom je u cilju dobijanja većeg broj procesora sa jednog vafera ili istog broja procesora sa većim brojem tranzistora, ali generalno u nekim oblastima se čipovi svakako smanjuju, što omogućava pakovanje više čipova u SoC i za druge primene, pa ta dalja minijaturizacija dovodi do boljeg konačnog proizvoda - npr. u mobilnom telefonu ostaje više prostora za veću bateriju.
[ Branimir Maksimovic @ 29.02.2020. 11:23 ] @
"Na jednoj prezentaciji radova na temu human-brain projekta, umesto da se samo razvija AI softver, jedan tim je predložio da se razvija posebna CPU arhitektura za takve namene - manje složen procesor, dok bi se ostatak prostora na silicijumskoj pločici iskoristio za memoriju koja bi radila na taktu procesora, jer se kod AI većina vremena troši na komunikaciju sa memorijom."
Ovo mi deluje nebulozno, sorry. Memorija na taktu procesora nije cak ni L1, koji zbog same specificnosti takvog zahvata ne moze biti velika.
[ Ivan Dimkovic @ 29.02.2020. 21:15 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
"A nije iskljuceno da jednog dana, kada paralelizacija ka kojoj mislim da zestoko tezimo u buducnosti zameni visoke klokove."
To se prica zadnjih 10 godina. I ispada da je klok i dalje jako bitan. Pre svega zato sto za pisanje paralelnih algoritama
treba napor, a single thread algoritam mu dodje prirodan.
To nije neki problem, samo ce se promeniti distribucija gde se radi racunanje a gde se radi prezentacija rezultata.
Vecina "potrosackih" problema (od CRUD aplikacija pa na dalje) nisu materijal za masivnu paralelizaciju. Cak ni ceo korisnicki OS sa pratecim procesima i korisnickim aplikacijama u vecini slucajeva nema potrebe za vise od nekoliko jezgara (2-10, u zavisnosti da li pricamo o mobilnim aplikacijama ili necemu sto spada u "profesionalnu" upotrebu).
Prakticno jedini izuzetak su profesionalne aplikacije za rendering, procesiranje videa i sl. ali to je smesan % trzista.
Ali to nije problem, sve sto je potrebno je da se compute deo prebaci na drugo mesto (cloud) gde se gomila tudjih procesa/zadataka mogu izvrsavati na "gustom" hardveru gde svaka kutija ima 128+ jezgara, ogromne GPU-ove i dodatne akceleratore. Takodje, klasicni "serverski" problemi od ogromnih baza pa do HPC aplikacija su odavno vec odlican materijal za datacentar.
To je buducnost racunarstva - debeli linkovi (5G+) niske latencije, jeftin potrosacki hardver sa procesorima optimizovanim za minimalnu potrosnju, a glavni deo racunanja ce biti radjen u datacentrima sa kutijama koje su ekstremno gusto napakovane procesorima i ostalim akceleratorima.
Tako si prakticno za*ebao Amdahl-ov zakon, nije problem sto konkretno parce softvera ne dobija nista sa 1000 niti, jednostavno ces trcati 1000 takvih programa sa jednom niti (karikiram). Problem resen.
Ako malo bolje pogledas, situacija prakticno kopira i kako je organizovano procesiranje podataka i unutar samih organizama - deo posla koji je najvise optimalan za paralelizam je premesten u glavu gde je priroda maksimizovala efikasnost za masivno obradjivanje podataka (jako velika kolicina "jedinica" za racunanje koje imaju pristup velikoj kolicini energije (krvi)), a odatle idu "linkovi" na udaljene centre koji rade ograniceno procesiranje (receptori, misici, primarni refleksi i sl.). Ti linkovi su "debeli" u smislu da imaju skupe omotace kako bi signal sto brze propagirao do mesta gde je najoptimalnije da se izvrsi racunanje.
[ Branimir Maksimovic @ 29.02.2020. 22:12 ] @
"To nije neki problem, samo ce se promeniti distribucija gde se radi racunanje a gde se radi prezentacija rezultata."
Mislim da generalno, sva predvidjanja o iznajmljivanju masina otvaraju biznis prilike ali da se ipak sada ide
ka privatnim serverima nego na iznajmljenim. Sto se tice kucnog korisnika tu je stvar jasna, kao sto
ide propaganda brze jace bolje, iako nam to zapravo ne treba :P
[ Ivan Dimkovic @ 29.02.2020. 22:24 ] @
U principu da li je server privatni ili iznajmljeni nije sustinski bitno - u pitanju je cista ekonomska racunica, ako cena dovoljno brzog linka (kapacitet+latencija) postane dovoljno niska, gusto pakovanje servera na jednom mestu je jednostavno efikasnije i jeftinije nego imanje indivudalnih masina.
Em sto koristis "econonomies of scale" - jedan Amazon ili Microsoft sigurno kupuju opremu drasticno jeftinije od tebe (7 firmi kupuje 50% svih proizvedenih Intel-ovih Xeona), vrlo verovatno placaju struju mnogo manje od tebe i imaju sisteme za odrzavanje koji moraju biti jeftiniji zato sto su skalirani i automatizovani do maksimuma. O mrezi da ne pricamo, njihovi data centri su bukvalno povezani sa glavnim ISP-ovima preko direktnih linkova minimizujci latenciju do bilo koje tacke na svetu.
Na sve to dodaj i mogucnosti koje oni imaju a ti nemas - Amazon ima ARM CPU firmu u svom vlasnistvu tako da bukvalno mogu da naruce specijalne procesore samo za sebe + toliko puno x86 procesora kupuju da Intel nema problem da doda FPGA koji mozes bukvalno da isprogramiras da ti bude transparentni crypto-engine za ceo backplane ili specijalizuje procesore za njih tako da imaju drasticno vecu frekvenciju ako je zauzeto samo nekoliko jezgara i sl.
Jedini problem koji je preostao je sam link. Prilicno sam sigurnan da za 10 godina pitanje linka koji ima nekoliko ms. latencije do ciljanog servera i koji moze da prenese real-time audio/video perceptualno transparentnog kvaliteta ili direktan Gbit/s+ networking do servera nece biti nikakav problem cak ni za bezzicne mreze, o zicanim/optickim da ne pricamo.
Compute se seli u cloud, i samo je pitanje da li ce to da se kompletira za 2, 5 ili 10 godina.
[ Space Beer @ 29.02.2020. 23:16 ] @
I dalje ostaje problem sigurnosti i privatnosti podataka. Ne sumnjam ja da AWS i MS imaju bolju ekipu koja brine o tome, ali znam da su veća meta od moje firme koja ima ~100 zaposlenih i nije joj problem plati 64c/128t Epyc i 1TB memorije i sama vodi računa o svojoj IT infrastrukturi. A ako nisam dovoljno veliki, o mojoj privatnosti sigurno neće brinuti kao što bih ja to želeo.
Kad god sam računao cenu cloud servisa i poredio sa cenom sopstvenog hardvera, druga varijanta ispadne jeftinija. Ako imam znanje da taj hardver koristim. Ja možda nemam, ali firma od 100-200 zaposlenih sigurno ima razloga da zaposli takvog čoveka.
[ Ivan Dimkovic @ 29.02.2020. 23:34 ] @
Naravno, cloud provajderi su tu da prave pare, logicno je da imaju profitnu marginu na cenu hardvera.
Takodje, poznato je da najvecu marginu imaju na izlaznom (egress) saobracaju, koji je cesto N puta skuplji nego sto bi mogao dobiti od server-housing provajdera.
Tako da svakako postoji neka cifra, iznad koje ti se vise isplati da imas svoje servere.
ALI!
Osim ako ne pricamo o malim firmama (dvocifren broj ljudi) ili nekim ogromnim internacionalnim korporacijama koje vec imaju datacentre svuda po svetu gde im treba, stvar uopste nije tako jednostavna.
Sa jedne strane, iznajmljen hardver je skuplji svakako (zato sto su Amazon/MSFT/Google tu da zarade pare) ali u tu cenu je ukljuceno projektovanje i odrzavanje infrastrulture, zamena pokvarenog hardvera, regularna unapredjivanja hardvera, struja, linkovi, lokacija, nadgledanje - sve ono sto bi ti morao da placas iz svog dzepa ako bi pravio svoj data centar.
Da ne pricamo o redudanciji - jedno je imati mali data centar za svoje potrebe, sasvim drugo je imati prisustvo u XYZ zemalja sa backup lokacijama zato sto, reicimo, pruzas servis drugim kupcima. Razmisli koliko bi kostalo da ti to sam pravis, odrzavas i unapredjujes.
Tad racunica postaje prilicno drugacija.
Da ne pricamo o tome da tvoji serveri sigurno nisu 100% optereceni ceo dan (najcesci slucaj, osim ako nije neki specifican posao u pitanju). Sa Cloud provajderima bukvalno mozes da preprodas svoje resurse koje ne koristis, ili da jednostavno kupujes on-demand koliko ti treba (ovo je skuplje, naravno).
Kad imas svoj bare-metal u nekom rack-u, on je tvoj 24/7 i prakticno placas masinu koju mozda koristis 1/3 vremena maksimalno. Za ostalo vreme stoji neiskoriscena (bacene pare) ili, jos gore, vucara struju koju ti placas.
Najbolji primer za cloud je Netflix.
Netflix koristi AWS bukvalno za sve osim za sam streaming, za sta vecinom slucajeva imaju svoje direktne (1-10 Gbit/s) linkove do ISP-ova i svoju "kutiju" (OpenConnect) u prostorijama operatora. Netflix ugovorno zahteva da operater rezervise bar 1.2 Gbit/s (ako saobracaj ide preko IXP-a a ne p2p do Netflixa direkt) tokom noci za upload nove kolekcije na OpenConnect uredjaje koji se nalazee unutar ISP-ove mreze i ISP ne kostaju nista.
Ako izuzmemo streaming, koji je ocigledno specijalan slucaj zbog enormnog egress bandwidth-a (za sta bi ih AWS & Co odrali), Netflixu se za sve ostalo ne isplati da odrzavaju svoje data centre (a to "ostalo" generise desetine TB-a logova na sat. Da - logova.). Zasto bi? Imaju AWS (koji je, btw, cak i polu-konkurent posto vlasnik AWS-a ima servis koji konkurise Netflixu) koji koriste za sve mikroservise i bukvalno za sve sto nema veze sa dostavom sadrzaja kupcu.
Pazi, ako jedan Netflix ne vidi racunicu da drze svoje datacentre, a to je firma koja svakako moze da plati i hardver i ljude da ga odrzavaju, mislim da to dosta govori o celoj slici.
Sto se sigurnosti tice, u principu niko ne brani bilo kome da apsolutno kritican deo infrastukture drze u svojem posedu.
Mada, i ovo pitanje je vec tehnicki skoro potpuno adresirano, samo kosta vise - u buducnosti ce procesori po default-u kriptovati memoriju za ciljani VM/kontejner (gde je kljuc izveden od "root-of-trust" kljuca koji ce kupac moci da provizionise u masinu, ako je zakupljena na duze to mogu biti one-time eFuse osiguraci tako da ni sam cloud provajder nece imati pojma o tome) i imati hardversku obostranu verifikaciju identiteta (provajdera i kupca) i kompletno kriptografski zakljucan bootloader/OS i on-the-fly enkripciju sadrzaja.
[ mjanjic @ 01.03.2020. 02:23 ] @
Pa i MS ima svoje Cloud centre širom sveta (ne bih da ih zove Data centri, jer ne služe samo za skladištenje podataka, taj naziv je ostao nekako istorijski), a opet godinama za neke stvari koristi Akamai (jedno vreme su koristili Akamai za virtuelni DNS za Azure, dok nisu realizovali svoje rešenje), mada je u pitanju neki dil, pošto i Akamai za neke stvari koristi Azure platformu.
Tu više nema jasne granice šta je čije, jer je najmanje važno ko je kupio hardver i čija je hala, mnogo je važnija intelektualna svojina kojom se trguje.
[ Zlatni_bg @ 01.03.2020. 05:23 ] @
Malo cu postaviti glupo pitanje, Ivane, ali je l' mislis da ce se computing u buducnosti svesti na nesto poput chromebookova?
A inace, mikroservisi i "cloud" su do sada pokazano cost-efficient, ukoliko se implementira kako treba. Nazalost, bez dobrog planiranja ode racunica u drugu krajnost za mnoge.
[ Branimir Maksimovic @ 01.03.2020. 05:33 ] @
Ne znam za Ivana, ali mislim da svakako da mnogo jezgara ne vodi nicemu na desktopu, zato sto je svakom prosecnom korisniku dovoljno i 4.
Sta mozes da radis na prosecnom desktopu a da bude iskorisceno vise od 4 kora? Da surfujes ne, da geldas filmove i slusas muziku ne,
da igras igre, ne (to ce tesko koja iskoristiti 100%) pa da idemo dalje. Znaci samo "rendering" ripovanje dvd-ova i slicno sto ni ja ne radim
osim svake prestupne godine... znaci bas nice.
[ Space Beer @ 01.03.2020. 05:57 ] @
Dok radim, otvorena su mi 2 CAD programa, 3-4 IM/VoIP, 2 browsera sa po nekoliko tabova, VM (u kojoj su opet neki browser, bitan program i sl.), 2 cloud klijenta, 2 fajl menadžera sa po nekoliko tabova, konzola, 2-3 office fajla, muzički plejer, email klijent (sa kalendarom, taskovima...), 1-2 password managera i možda još poneki program. I na sve to, kad u toku rada napravim pauzu, uključim igru i ne ugasim ništa od navedenog. Verovatno nijednom od programa ne treba više od 2 jezgra, ali mislim da je potreban bar 6c/12t procesor i brdo memorije da bi moglo ovako da se radi ;)
[ Branimir Maksimovic @ 01.03.2020. 06:42 ] @
Ne treba ti za to vise od 4 jezgra, samo vise RAM-a.
[ Zlatni_bg @ 01.03.2020. 07:14 ] @
Citat:
Space Beer:
Dok radim, otvorena su mi 2 CAD programa, 3-4 IM/VoIP, 2 browsera sa po nekoliko tabova, VM (u kojoj su opet neki browser, bitan program i sl.), 2 cloud klijenta, 2 fajl menadžera sa po nekoliko tabova, konzola, 2-3 office fajla, muzički plejer, email klijent (sa kalendarom, taskovima...), 1-2 password managera i možda još poneki program. I na sve to, kad u toku rada napravim pauzu, uključim igru i ne ugasim ništa od navedenog. Verovatno nijednom od programa ne treba više od 2 jezgra, ali mislim da je potreban bar 6c/12t procesor i brdo memorije da bi moglo ovako da se radi ;)
2 razlicita browsera u glavnom OSu, 1 browser u VMu, 2 password managera, 2 file manager programa, i tebi to deluje kao dobra praksa pri koriscenju racunara?
Ja sam umeo da preteram sa 8-core FX-om ali se uvek bez problema borio sa 8 fizickih jezgara i bez HTa. Kapiram da bi jaci 6-core i5 bez HTa (tipa 9600K i sl) bez problema to resavao. Opet, to sto radis ne smatram logicnim jer ne vidim nacin da neko bude produktivan sa svim tim otvorenim stvarima. Ne znam sta tacno radis ali kad je posao u pitanju imam browser otvoren za dokumentaciju, shell koristim iz PHPStorma, eventualno CI/CD toolove u browseru i putty ako radim deployment i slicno. Sve ostalo je skretanje paznje sa resavanja problema i produktivnog rada. Osim ako vecina tih stvari koje ti koristis nisu daemoni, poput tih dropboxova, ali to ne radi gotovo nista u pozadini, osim ako opet nisi mazohisticki podesio neki sync na svakih 0.5 sekundi :)
[ Branimir Maksimovic @ 01.03.2020. 07:18 ] @
"Kapiram da bi jaci 6-core i5 bez HTa (tipa 9600K i sl) bez problema to resavao."
Ma jok ti programi su idle. i3 sa dva kora i 32GB rama to resava bez problema....
[ Zlatni_bg @ 01.03.2020. 07:20 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ne znam za Ivana, ali mislim da svakako da mnogo jezgara ne vodi nicemu na desktopu, zato sto je svakom prosecnom korisniku dovoljno i 4.
Sta mozes da radis na prosecnom desktopu a da bude iskorisceno vise od 4 kora? Da surfujes ne, da geldas filmove i slusas muziku ne,
da igras igre, ne (to ce tesko koja iskoristiti 100%) pa da idemo dalje. Znaci samo "rendering" ripovanje dvd-ova i slicno sto ni ja ne radim
osim svake prestupne godine... znaci bas nice.
Mozda 4 ne jer volim da vidim light-load preko svih jezgara i threadova. Ali sa 6 bi sigurno svako bio zadovoljan, do pre 3-4 godine niko sa Intel CPU nije ni imao vise od 4 bez HEDTa. A o tim "renderovanjima" sam pisao vec, svi spominju to kao da 90% populacije renderuje 24/7. I uz to ne vidim sto bi iko renderovao sa CPU :)
Lepo je razbacati workload po threadovima i ne zagusiti ih, ali ne treba ni overkillovati sve. Tako ja guram 2 jezgra sa HT na 3.7/3.9GHz i ne prelazim 2-2.4GHz kad sam na bateriji na ovom lap topu, a nista mi ne radi sporo, sem otvaranja nekih vecih programa pisanih u javi, mada to znas i sam kakvo je zlo. Na desktopu iako je FX se secam da mi sve razbaca lepo po jezgrima i ne razmisljam sta sam sve pokrenuo, ali opet, ako cu da igram igricu, pogasicu sve sto mi ne treba. U eri SSDova ne vidim poentu drzanja nebitnih stvari upaljenim. Okej, mozda neko stvarno ima potrebu da zestoko multitaskuje, ali 6/12 je bukvalno maximum koji ce nekome trebati. I sam najbolje znas kako je sa 8/16.
edit: u medjuvremenu si napisao novi post dok sam pisao ovaj, ne treba ti ni 32GB RAMa za to, osim ako nisu neke heavy VM u pitanju. Bukvalno sa 16GB to resavas. Osim ako ne igras AAA igru, tipa RDR2 u isto vreme dok ti... pa ne znam sta od toga moze aktivno da radi dok igras igru. A ne znam ni sto ne bi pauzirao VM.
[ Branimir Maksimovic @ 01.03.2020. 07:30 ] @
"pa ne znam sta od toga moze aktivno da radi dok igras igru."
Igre uglavnom voze event loop koji se sinhronizuje sa renderovanjem tako da ces retko
kad videti da non stop zauzimaju i 4 kora. Ono sto sam do sada vidjao je 3 kora na 100%
i 4. zvrji sa po nekim spajkom, a imam preko 160 igara.
"I sam najbolje znas kako je sa 8/16. "
pa da pustim WCG da se vrti u pozadini ;)
Inace mnogo bi mi vise znacilo da imam 64GB rama nego 8 jezgara ali sta ces
2018. su cene bile prevelike.
[ anon70939 @ 01.03.2020. 09:20 ] @
Ja presao na Ryzen 5 3600 i patim za mojim matorim i7 2600K.
Da je samo imao PCI 3.0 ne bih ga menjao jos dugo.
Ovo cudo se greje, pokazuje neke nenormalne temperature koje cudno osciliraju.
Imam za sada box cooler, koji vristi neujednaceno non stop.
Verovatno u nekoj teoriji je Ryzen 3600 puno bolji od matorog 2600K, ali su moje potrbe takve da to ne primecujem.
[ nkrgovic @ 01.03.2020. 09:23 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Osim ako ne pricamo o malim firmama (dvocifren broj ljudi) ili nekim ogromnim internacionalnim korporacijama koje vec imaju datacentre svuda po svetu gde im treba, stvar uopste nije tako jednostavna.
Sa jedne strane, iznajmljen hardver je skuplji svakako (zato sto su Amazon/MSFT/Google tu da zarade pare) ali u tu cenu je ukljuceno projektovanje i odrzavanje infrastrulture, zamena pokvarenog hardvera, regularna unapredjivanja hardvera, struja, linkovi, lokacija, nadgledanje - sve ono sto bi ti morao da placas iz svog dzepa ako bi pravio svoj data centar.
Da ne pricamo o redudanciji - jedno je imati mali data centar za svoje potrebe, sasvim drugo je imati prisustvo u XYZ zemalja sa backup lokacijama zato sto, reicimo, pruzas servis drugim kupcima. Razmisli koliko bi kostalo da ti to sam pravis, odrzavas i unapredjujes.
Tad racunica postaje prilicno drugacija.
Da ne pricamo o tome da tvoji serveri sigurno nisu 100% optereceni ceo dan (najcesci slucaj, osim ako nije neki specifican posao u pitanju). Sa Cloud provajderima bukvalno mozes da preprodas svoje resurse koje ne koristis, ili da jednostavno kupujes on-demand koliko ti treba (ovo je skuplje, naravno).
Kad imas svoj bare-metal u nekom rack-u, on je tvoj 24/7 i prakticno placas masinu koju mozda koristis 1/3 vremena maksimalno. Za ostalo vreme stoji neiskoriscena (bacene pare) ili, jos gore, vucara struju koju ti placas.
Ja sam pravio ovakve projekte, gde klijent zeli da ima sve bitno on-prem. Ako je pametan onda odabere stvarno sta mu je bitno, pa to izgleda, otprilike, ovako:
- Ima svoje servere u DC-u za database i poverljive podatke
- Ima tu isto servere za deo posla vezan za application layer
- Ima drugi DC gde ima drugu kopiju podataka i jos manje servera za application layer, za svaki slucaj
- Networking izmedju njih resen sa nekim failover mehanizmom (ima ih vise)
- Ima burst u cloud za application layer, softverski resen. Ako moze, koristi lokalnog provajdera i njegov cloud (dosta ih ima)
- Za content, koji najvise vuce saobracaja i koji je najosetljiviji na latenciju ide se na CDN.
- Na CDN Edge lokacijama se, opciono, doda isto compute za obradu onoga sto je time sensitive.
Malo je vise posla, ali to radi jako, jako lepo i pri tom se zadrzava kontrola nad svojim resursima. Ovo je nekim firmama bitno, jer usput resava i regulativu - ako hoces npr. da poslujes US + EU + Rusija + Kina, ovo ispadne prilicno efikasno.
Cena u odnosu na single cloud je nesto veca. Cena u odnosu na multi-cloud je vrlo konkurentna. Stavise, ako ti je Ops tim u npr. Srbiji a ne u US, moze da ispadne uporedivo i sa single cloud resenjem. Glavna fora je da za svaki multi-cloud moras da izbegavas cloud specific resenja, ne mozes da ides na njihove servise i orkestraciju, a to je uvek najskuplje. S'druge strane, single cloud em nije prisutan svaki svuda, em imas veliki problem sa vendor lock-in-om. Jednom kad napravis ceo pipeline da se oslanja na npr. AWS - onda si u ozbiljnom problemu ako ikad pozelis da promenis.
[ Branimir Maksimovic @ 01.03.2020. 11:53 ] @
Citat:
CoyoteKG:
Ja presao na Ryzen 5 3600 i patim za mojim matorim i7 2600K.
Da je samo imao PCI 3.0 ne bih ga menjao jos dugo.
Ovo cudo se greje, pokazuje neke nenormalne temperature koje cudno osciliraju.
Imam za sada box cooler, koji vristi neujednaceno non stop.
Verovatno u nekoj teoriji je Ryzen 3600 puno bolji od matorog 2600K, ali su moje potrbe takve da to ne primecujem.
Iskljuci PBO/CPB, stavi manual overclocking, undevoltuj ako treba postavi zeljeni klok i sve 5.
[ Space Beer @ 01.03.2020. 13:24 ] @
Ništa ne diraj i ne menjaj. Eventualno kupi normalan kuler. I izaberi odgovarajući power plan u Vindozi (Ryzen balanced)
[ Branimir Maksimovic @ 01.03.2020. 15:29 ] @
Ne valja da ne dira, PBO daje zisku od 1.4V i ume da greje ko lud. Nekoj se greje 2600X i ide na trotling, pisala ovde.
Ako nece da dira bar da spusti termalni limit na podnosljivih 75, tj tctl 85.
[ Zlatni_bg @ 01.03.2020. 23:23 ] @
Ja cu opet kao zubar sa pastama za zube da preporucim da uz svaki ryzen kupite i po jednu noktuu i resite se zvuka jet motora i dovedete temperature u normalu :D
Btw, ja sam i ovaj 8145U undervoltovao za 0.110V i 101% je stabilan po svim testovima. Sada pri full opterecenju uvek imam turbo od 3.7GHz na svim jezgrima, ranije je bilo 3.0 - 3.2GHz, da ne pricam o autonomiji baterije i tome da power limiti na bateriji sada shodno nizem naponu dizu i klok dosta vise. Undervolt na sistemu koji nije overklokovan moze da doprinese koliko i minorni overklok, samo sa dosta, dosta nizim temperaturama. Generalno fabricki napon je za 10% visi u proseku da bi se osigurala stabilnost na svim cipovima koje proizvedu. Negde moze malo da se undervoltuje, negde moze zestoko.
[ Ivan Dimkovic @ 01.03.2020. 23:43 ] @
Citat:
Zlatni_bg:
Malo cu postaviti glupo pitanje, Ivane, ali je l' mislis da ce se computing u buducnosti svesti na nesto poput chromebookova?
A inace, mikroservisi i "cloud" su do sada pokazano cost-efficient, ukoliko se implementira kako treba. Nazalost, bez dobrog planiranja ode racunica u drugu krajnost za mnoge.
Mislim da hoce, kao neki krajnji stadijum transformacije kada trosak transporta i gubitak na latenciji i kvalitetu bude zanemarljiv.
Na primer, ako mozes da zagarantujes par ms latencije do servera i link sirine tako da imas, prakticno, npr. 4K 120 fps video koji nema gubitke na kvalitetu i latenciju takvu da je neprimetna u odnosu na lokal, vrlo verovatno ces imati i servis koji radi skoro sve racunanje na serveru (tj. serverima). Danas je takav nivo servisa nerentabilan zato sto, zapravo, transport najvise ucestvuje u ceni (plus, malo koja infrastruktura moze da dostavi 4K UHD transparentnog kvaliteta konstantno do krajnjeg korisnika, i to u roku od nekoliko ms - ali to su tehnicki problemi koji ce biti reseni, resenja nisu nikakva raketna nauka, samo se radi o ceni i kad se sta isplati)
Trenutno, zbog gore navedenih razloga, stvari jos nisu 100% isplative za krajnje korisnike (mada, recimo, NVIDIA sa game streaming servisom nudi 6h sesije na jakom PC-ju za $5 mesecno, sa neogranicenim brojem sesija. Jasno je da je to verovatno tzv. "intro" cena, ispod nivoa profita, mozda cak i ispod troskova - ali ako hardver i telekomunikacije uznapreduju do tog nivoa da je $5 isplativo, vecina ljudi ce jednostavno preci na taj model).
Verovatno ce najduze preziveti neki segment masina za razvoj softvera i materijala, mada ne vidim razlog zasto se i to na kraju ne bi preselilo. Bas kao sto danas niko ne proizvodi struju u kuci, tako u nekoj buducnosti nece "proizvoditi" compute u kuci, zato sto se jednostavno ne isplati.
[ Branimir Maksimovic @ 01.03.2020. 23:54 ] @
"tako u nekoj buducnosti nece "proizvoditi" compute u kuci, zato sto se jednostavno ne isplati."
Mislim da ovo ide kontra logike 90ih, gde se izvrsila selidba sa terminala/mainfrejmova na client/server model.
Sada bi mi ponovo da vracamo mainfrejmove na mala vrata, ali to jednostavno nikada nece piti vodu.
Iz prostog razloga sto ma koliko jake masine bile kod provajdera, iznajmljivanje procesorskog vremena
ce uvek vise kostati nego sam imati potreban hardver da se izvrsi obracun.
Setite se kako su nekada firme iznajmljivale procesorsko vreme za recimo obracun plata?
Sve do jedne su na kraju presle na sopstvena resenja iz prostog razloga sto je bilo jeftinije.
[ Ivan Dimkovic @ 02.03.2020. 00:03 ] @
Mislim da debelo gresis.
Situacija danas je takva da je cloud solucija cesto skuplja, ali to je samo pitanje profitne margine provajdera. Amazon drzi cenu ocigledno zato sto gomili ta margina nije problem pa su im serveri popunjeni. Ali ako bude potrebno za nove korisnike (end-usere), sve sto treba da obore je cenu do nivoa da se racunica isplati.
Takodje, situacija danas je takva da je link neophodan za potpunu migraciju compute-a na server-side i dalje skup i, jos gore, ako pricamo o bezzicnom linku, kvalitet servisa drasticno varira. Ako uzmemo cenu kvalitetnog interneta (ne za krajnje korisnike, nego za egress saobracaj iz cloud-a) + cenu masina, cela stvar je i dalje skuplja za kucnog korisnika.
Da li mislis da ce stvari ostati na tome?
90-tih se preslo sa mainframe-a na desktop zato sto je on-prem compute bio daleko bolji model tada, PC-jevi su se svakako brze razvijali nego matore mainframe masine i rapidno su nudili nove stvari nezamislive na mainframe-u. Plus cena linkova koji bi mogli nositi GUI sa sobom je bila tolika, da bi bio lud da to platis.
Ali probaj da zamislis 10 godina od danas. Vecina korisnika imaju 1 Gbit/s sa jednocifrenom latencijom do cloud-a i upstream link sirokog pojasa, codec-e koji su 2-3x bolji od danasnjih (tako da ce trebati mali % linka za GUI dostavu), super-guste serverske masine sa N stotina jezgara koji su, jednostavno, drasticno jeftiniji po jezgru.
Da li mislis da ce se i dalje isplatiti da imas jaku masinu kuci koja ne moze ni da se priblizi onome sto server-side moze da uradi? Zasto?
Ja mislim da nema apsolutne sanse.
Dodaj na to da provajder moze rapidno da zameni server-side masine sa novim, jacim, brzim - nesto sto ti, kao krajnji korisnik, vrlo verovatno ne radis ni izbliza cesto kao oni.
Bukvalno trepnes i imas nov hw. sa najnovijim GPU-om - nista nisi platio extra, samo je provajder zamenio celu flotu masina sa novim.
[ Branimir Maksimovic @ 02.03.2020. 00:09 ] @
"Da li mislis da ce se i dalje isplatiti da imas jaku masinu koja ne moze ni da se priblizi onome sto server-side moze da uradi?"
Stvar je u tome da onima kojima trebaju jake masine vec iznajmljuju servere. Za kucne korisnike to su uglavnom slabe masine
i ne treba im nista jace. youtube/mail/chat/surf nece to raditi na cloudu.
Dosli smo onda do jedinog segmenta gde su potrebne nesto jace masine, a to je igranje igara.
Znaci jedino mesto za taj scenario su igre, nece sad neko da racuna opet plate na cloudu...
[ Ivan Dimkovic @ 02.03.2020. 00:14 ] @
Pa to ti pricam - imaces lokalnu masinu koja je dovoljna za web, YouTube i, sve komplikovanije ce dolaziti iz cloud-a.
Igranje igara ce se tako preseliti na iz prostog razloga sto nece biti potrebe da se renderuju u lokalu.
Sto bih koji djavo placao novi CPU, novi GPU itd. svakih par godina ako imam 3-5ms do servera koji svake godine dobija najjaci GPU?
Citat:
nece sad neko da racuna opet plate na cloudu...
Koliko vidim Google je lansirao Stadia-u ($10 mesecno), NVIDIA svoj servis ($5 mesecno, ali bez biblioteke igara - za to mora korisnik da se snadje)... ocigledno racunica sljaka.
Na kraju krajeva, ako je server-side egress saobracaj problem koji cenu servisa cini visokom, compute ce biti premesten tako da potpada pod interni saobracaj provajdera ili ce provajder imati direktan link do provajdera. Amazon je vec poceo da kreira zone koje su kolocirane sa 5G operaterima.
Ove cene koje AWS & Co nude javno, to su cene optimizovane za odredjen tip firmi. Ali ako krajnji korisnici postanu kupca, sasvim sigurno ce za njih vaziti potpuno drugaciji biznis model.
[ Zlatni_bg @ 02.03.2020. 02:37 ] @
Steam u lokalnoj mrezi (mada uvek moze da se napravi end-to-end ili VPN, stagod) nudi isto game streaming. Koristio sam ga xy puta da igram na TVu u dnevnoj sobi preko htpca igrice koje se izvrsavaju na glavnom kompu u mojoj sobi. Kvalitet je skroz solidan, sa par metara udaljenosti nema nikakvih problema, a o pingu bas i nemam sta puno da kazem, nisam zeleo da isprobavam uopste igrice koje mogu da uticu na to jer uglavnom nisu bas igrive na TVu ili nije zanimljivo igrati ih za razliku od tastature i misa. Probao sam fifu, nba i dirt rally, sve je radilo bez greske, mislim da su od tada jos vise unapredili servis. Pre nekih 2-3 meseca sedim kod devojke s drustvom njenog burazera, klinci, sad valjda upisuju fax, znaju da sam u IT prici i dolazi lik i prica mi kako hoce da uzme neki 64c xeon i 8 titana, pa da napravi "thin cliente" po celoj kuci, da igra battlefield dok przi kobasicu i jaja... :) Nemojte da neko uzme previse ozbiljno ovu pricu sa kompletnim computeom na "mainframeu" :D
Po meni je ovo skroz okej prica ali iskreno mislim da cemo zasititi vrrrrrrlo brzo linkove na taj nacin. Koliko puta se yt na primer kesira na raznim mestima, negde cak i veci provajderi kesiraju, ne prenosi se to "preko okeana" :) Ovako ako kompletna slika ide u 4k/30fps, recimo da treba nekih 100Mb/s da ne bi bilo lossa (poredim sa snimanjem dronom, jedino gde tako nesto radim) ili 1080p/60fps gde je tipa 80Mb/s, mozda nece morati da se placa novi GPU svaki mesec, ali ne verujem da ce provajderi davati 1Gbps za 40-50eur koliko je sada vec za nekih 100-150eur jer im akamo infrastrukturu :) Negde mora da se plati. A pritom, sada sve sto moze prelazi na pretplatu, pa me ne bi cudilo uskoro ako se ne predje na "cloud compute" da se potpise ugovor sa amd, nvidiom, intelom "za 20$ mesecno, dobijacete jednom godisnje procesor x u ovom paketu ili za 50$ mesecno procesor y jer nam cvile j*** da cekamo da se nakanite da kupite nov cpu/gpu" :) Investiciono odrzavanje ;)
[ Branimir Maksimovic @ 02.03.2020. 07:59 ] @
"dolazi lik i prica mi kako hoce da uzme neki 64c xeon i 8 titana, pa da napravi "thin cliente" po celoj kuci,"
mislis da iznajmi, posto da kupi tako nesto ne verujem da bi kostalo ispod cene jednosobnog stana...
[ nkrgovic @ 02.03.2020. 08:20 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Mislim da ovo ide kontra logike 90ih, gde se izvrsila selidba sa terminala/mainfrejmova na client/server model.
Sada bi mi ponovo da vracamo mainfrejmove na mala vrata, ali to jednostavno nikada nece piti vodu.
Iz prostog razloga sto ma koliko jake masine bile kod provajdera, iznajmljivanje procesorskog vremena
ce uvek vise kostati nego sam imati potreban hardver da se izvrsi obracun.
Setite se kako su nekada firme iznajmljivale procesorsko vreme za recimo obracun plata?
Sve do jedne su na kraju presle na sopstvena resenja iz prostog razloga sto je bilo jeftinije.
Mainframe i danas radi na vrlo specifican nacin: Load na mainframe masini je konstantno 1. To je batch masina koja ima 100% resursa uvek uposlenih i kao takva se isplati kupiti. Dodatno, ta masina je zestoko redudantna da bi omogucila izuzetnu pouzdanost.
Tvoj kucni comp je bar 12h dnevno na CPU-u oko 1% (ako i toliko) i nije nesto pouzdan. Ostalih 12, nekih, verovatno pola vremena se bavi prikazivanjem sadrzaja - youtube, netflix, tidal, deezer, elitesecurity.... Opet nista intenzivno. Realno, ti svoj racunar koristis par sati dnevno - i to zato sto ti radis vrlo ozbiljan "content creation". Prosecan korisnik ne radi to skoro nikad....
Problem su latencija i nacin rada. Danas, cak i LAN-u, desktop ili application virtualization aplikacije nisu bas proste za rad i jos uvek su skuplja resenja nego desktop racunari. E sad, to su "enterparadajz" resenja, koja se koriste za dosta specificne primene.... S'druge strane, razne facebook aplikacije i munje za radi "iz cloud-a", ili "SaaS" vec danas rade super. Google docs koristi dosta preduzeca koje znam, editovanje fotki direktno na facebook-u/instagramu/nekom vec cudu je postalo default....
Cloud i Web ce zajedno zajahati kucne korisnike sigurno, samo je pitanje kad. Korisnici ce dobiti pouzdaniju uslugu, lakse deljenje i intefrejs na koji su navikli. Vec danas imas brdo ljudi koji ne zna da koristi email, ali zna da koristi facebook.... Cloud provajderi ce dobiti i pristup tim podacima, da bolje "targetiraju" reklame. Jedino ko gubi je korisnicka privatnost, ali.... vecina korisnika nije ni svesna toga. Da nam je stalo, uradili bi nesto za kamere na ulicama, za pocetak.
[ Branimir Maksimovic @ 02.03.2020. 08:31 ] @
"Tvoj kucni comp je bar 12h dnevno na CPU-u oko 1% (ako i toliko) i nije nesto pouzdan."
Heh, 24/7 WCG, znaci svih 8 kora radi u full-u non stop :P
Vecini nas je comp preko 12h dnevno na 1% :D Moze tako?
[ bojan_bozovic @ 02.03.2020. 09:13 ] @
Problem je medjutim u sledecem, sa PC-jem korisnik ima sposobnost da instalira proizvoljan softver na kompjuter, a generalno to nije moguce na deljenom resursu poput Google Stadie.
To je osnovni razlog zasto je radna stanica zamenila mainframe jos osamdesetih, fleksibilnost. Iako su prve radne stanice bile prakticno thin client koji je vrteo softver na VAXu. Ako se to uskrati kompjuter nije vise koristan u toj meri, jer troskovi odrzavanja mnogo rastu ako treba i administriranje da se placa za custom hw/sw setup.
Google Stadia ce od PC-ja napraviti konzolu za igru, gde ce davalac usluge i izdavac zaradjivati goleme pare, na ustrb kvaliteta, recimo nemogucnosti da se pokrecu Indie igre, ili one koje imaju za davaoca usluge problematican sadrzaj, poput ekstremno nasilnih igara ili onih koje imaju pornografski sadrzaj.
Tamo gde ljudi kupuju legalne igre, u USA, EU i Japanu i Koreji, mogu nesto da naprave, no u vecini ostalih zemalja u vecoj ili manjoj meri koristi se nelegalan softver, pa i isplativost zakupa kompjutera za igru pada na nulu.
To sto gejmerska masina u lokalu dobro dodje i za ubrzavanje ostalog softvera, jos je jedan minus.
[ nkrgovic @ 02.03.2020. 09:18 ] @
Gledaj, nece niko ljude NATERATI na ovo... Ono sto se meni cini (a kapiram da i Ivan misli tako) je da ce ljudi dobrovoljno preci na taj sistem, jer ce im biti cenovno prihvatljiviji, nudice sve sto znaju da koriste i to kroz interfejs na koji su naivkli. To sto je to zapravo facebook i google, gledaj, dok ima makaza bice i vune.
Naravno, to ce se odraziti i na kupce koji zele "na svom stolu" nesto, jer ce, zbog manje prodaje, skociti cene.
[ Branimir Maksimovic @ 02.03.2020. 09:37 ] @
"Tamo gde ljudi kupuju legalne igre, u USA, EU i Japanu i Koreji,"
Kupuju se i ovde, eto ja imam preko 160 legalnih igara ;)
Od kako sam provalio da je igranje na Steamu pesma, i da moze na Linux-u,
kupujem. Nije da sam ranije igrao piratske zbog toga sto nisam hteo
da placam, prosto igre koje sam hteo da igram nisu bile dostupne,
osim par najpopularnijih. Indie naslova uopste nije bilo...
[ bojan_bozovic @ 02.03.2020. 10:36 ] @
Branimir
Ti si programer i imas programersku platu. Stavi se u kozu vecine koja gleda da izgura mesec sa trista evra, i drugacije je, a kamoli kad se uzme u obzir da je prosecna plata negde u Africi i dobrom delu Azije i Latinske Amerike mnogo niza.
[ Branimir Maksimovic @ 02.03.2020. 18:59 ] @
Nije to skupo uopste. Igre redovno idu na popust, tako da kostaju <10e a ima veliki broj besplatnih. Jedino sad to sto ljudi hoce da igraju AAA naslove odmah kad izadju a oni kostaju 50>e.
[ mjanjic @ 02.03.2020. 21:48 ] @
Sa mainframe-a se prešlo na thick-client model kada se krenulo sa GUI klijentima.
Uzmimo primer Pošte. Tamo negde 90-ih su imali one terminale sa praktično DOS aplikacijama ("tabele" i ostali "grafički" elementi su prikazivani pomoću onih karaktera za tabele i druge "form" elemente iz ASCII fonta), ceo OS se butovao preko mreže sa servera, a aplikacije su bile smešne u smislu hardverskih zahteva u odnosu na GUI aplikacije.
Kada su rešili da zamene te terminale, nametnulo se Windows-client rešenje kao najbolje, pa više thin-client model nije baš bio izvodiv, jer je server koji može da tera 20-ak grafičkih terminala bio papreno skup, a cena PC računara drastično pala...
Danas se opet za neke stvari ide suprotno, ali je u pitanju najčešće REST arhitektura, tako da su biznis logika i baza na strani servera, a GUI je praktično u browser-u i sa serverom komunicira preko kontrolera (deo backend-a). Tim rešenjem se, tamo gde je to zadovoljavajuće, pokrivaju sve platforme, tj. dobija se aplikacija koju mogu da koriste sve platforme, a za mobilni može uz vrlo malo dodatnog posla da se napravi progressive app, osim ako se na telefonu zahtevaju sitnice koje može da pruži samo native app.
[ Branimir Maksimovic @ 02.03.2020. 21:56 ] @
Da, sada umesto client aplikacije stoji browser koji prikazuje html i izvrsava JS. Za biznis vise nego dovoljno. Jedino sad ako ti treba neka grafika kao sto je u igrama, ide client.
E sad, Steam ima strimovanje igara, kao sto rece Zlatni, pa mozes na slabom laptopu da igras, a igra se zapravo vrti na jacem desktopu. Kako vec tehnologija postoji,
strimovanje moze da zameni i te neophodne client aplikacije.
[ Ivan Dimkovic @ 02.03.2020. 23:54 ] @
Citat:
Zlatni_bg:
Steam u lokalnoj mrezi (mada uvek moze da se napravi end-to-end ili VPN, stagod) nudi isto game streaming. Koristio sam ga xy puta da igram na TVu u dnevnoj sobi preko htpca igrice koje se izvrsavaju na glavnom kompu u mojoj sobi. Kvalitet je skroz solidan, sa par metara udaljenosti nema nikakvih problema, a o pingu bas i nemam sta puno da kazem, nisam zeleo da isprobavam uopste igrice koje mogu da uticu na to jer uglavnom nisu bas igrive na TVu ili nije zanimljivo igrati ih za razliku od tastature i misa. Probao sam fifu, nba i dirt rally, sve je radilo bez greske, mislim da su od tada jos vise unapredili servis. Pre nekih 2-3 meseca sedim kod devojke s drustvom njenog burazera, klinci, sad valjda upisuju fax, znaju da sam u IT prici i dolazi lik i prica mi kako hoce da uzme neki 64c xeon i 8 titana, pa da napravi "thin cliente" po celoj kuci, da igra battlefield dok przi kobasicu i jaja... :) Nemojte da neko uzme previse ozbiljno ovu pricu sa kompletnim computeom na "mainframeu" :D
Po meni je ovo skroz okej prica ali iskreno mislim da cemo zasititi vrrrrrrlo brzo linkove na taj nacin. Koliko puta se yt na primer kesira na raznim mestima, negde cak i veci provajderi kesiraju, ne prenosi se to "preko okeana" :) Ovako ako kompletna slika ide u 4k/30fps, recimo da treba nekih 100Mb/s da ne bi bilo lossa (poredim sa snimanjem dronom, jedino gde tako nesto radim) ili 1080p/60fps gde je tipa 80Mb/s, mozda nece morati da se placa novi GPU svaki mesec, ali ne verujem da ce provajderi davati 1Gbps za 40-50eur koliko je sada vec za nekih 100-150eur jer im akamo infrastrukturu :) Negde mora da se plati. A pritom, sada sve sto moze prelazi na pretplatu, pa me ne bi cudilo uskoro ako se ne predje na "cloud compute" da se potpise ugovor sa amd, nvidiom, intelom "za 20$ mesecno, dobijacete jednom godisnje procesor x u ovom paketu ili za 50$ mesecno procesor y jer nam cvile j*** da cekamo da se nakanite da kupite nov cpu/gpu" :) Investiciono odrzavanje ;)
Pa to, svaki ozbiljni igrac (nece ih biti bas puno) ce imati ili direktni link do svakog bitnog ISP-a ili, kao Netflix ili buduci Amazon Wavelength (za 5G) ce imati sopstvenu opremu u datacentru operatera (Amazon planira cele zone unutar 5G core mreze, bukvalno od 5G terminala do AWS instance nece proci vise od 5ms, sto je pre 10 godina bila naucna fantastika za dobar deo DSL korisnika). Tako da nema zasicenja spoljnih ISP linkova - sve ce biti interni saobracaj.
Pogotovu za upotrebe poput gaming-a - serveri ce biti unutar ISP-ove mreze sto je blize tacki pristupa, na nekoliko ms. max od tebe.
Na to dodaj optimizovane mrezne interfejse na serverima (paketi direktno idu u kes procesora ili u akcelerator, sta vec treba sa njima da se radi), bukvalno ce dan dasnji Linux ili Windows compositor-i dodavati vise latencije nego komplet kompresija i slanje video paketa do tebe.
Zamisli da imas dovoljno protoka da proturis 120 fps video. Jedan frejm je 8.3 ms. Ako koristis slajseve mozes bukvalno da pocnes da saljes pakete cim prvi slajs bude gotov, recimo 8 komada, znaci imas latenciju za buffering od ~1ms (1/8 trajanja frejma, toliko treba da izadje prvi slajs iz enkodera). Ako je enkoder 2x real-time - kodirnaje slajsa traje 0.5ms, celog frejma 4ms.
Znaci imas 5ms latencije od kompozicije slike do kompletnog frejma. Dodaj na to overhead za paketizaciju, enkripciju, stagod, DMA prolaz na NIC, hajde da kazemo jos 1ms. Za 6 ms je prvi UDP paket krenuo iz servera ka tvojoj masini i na njoj ce biti ukupno za 10-tak ms na 5G mrezi. Odatle do dekodera na terminalu dodaj 1-2 ms, ako je dekoder 10x brzi od realnog vremena to je max jos 1 ms = 13 ms. Hajde da kazemo da moras da radis double buffering da ne bi bilo treperenja, to ti je 21 ms.
21 ms! Danas sigurno treba vise vremena OS kompozitoru da se skocka i ispuca sliku na ekran. Ako u suprotnom smeru imas latenciju od 5ms (saljes samo UI event-e) imas round-trip latenciju manju od 30ms. To je prakticno neprimetno za vecinu ljudi. Stavise, mogu da se kladim da vecina masina ima vecu latenciju u lokalu zbog composer-a.
Jedino sto je za ovo potrebno je pristupna 5G (ili opticka) mreza koja moze da podnese 120fps video u realnom vremenu. 1 Gbit mreza ce moci da se nosi sa 100 Mbit/s 120 fps signalom kome ce biti potrebno 0.8ms da dostavi jedan frejm (citaj: nista).
[ Branimir Maksimovic @ 03.03.2020. 00:09 ] @
"1 Gbit mreza ce moci da se nosi sa 100 Mbit/s 120 fps signalom"
To pod uslovom da provajderi servera imaju svoje servere u zemlji gde je i klijent. Inace latencija je 50+ ms do susedne zemlje, preko okeana
130+.
[ Ivan Dimkovic @ 03.03.2020. 00:34 ] @
Pa imace gde god da je isplativo.
Sve zavisi od ARPU-a koji ce moci da pokupe od korisnika - tamo gde se ARPU meri desetinama $/EUR mesecno, mozes ocekivati puno rack-ova u lokalu. Ako od korisnika mozes da izmuzes par desetina $/EUR, svasta moze za to da se napravi :-) Za 3-4 godine ce biti sasvim normalno da srednji server ima 256 fizickih jezgara i bukvalno moze da opsluzuje bar nekoliko desetina korisnika.
Uzmi Netflix npr. Netflix ima oko ~$5B prihoda kvartalno od cega im ostaje ~$500M profita. Ako se uzme u obzir da Netflix koristi AWS infrastrukturu (osim za streaming) i moraju da placaju ili skupe licence studijima ili da sami proizvode sadrzaj (podjednako skupo), fakat da su i dalje toliko profitabilni je prilicno fantastican.
To je firma koja zauzima 15% ukupnog globalnog Internet saobracaja.
I sa $9.99 mesecnim planom i tudjim hardverom imaju profit naveden gore.
Nije lose.
[ Branimir Maksimovic @ 03.03.2020. 01:47 ] @
"Za 3-4 godine ce biti sasvim normalno da srednji server ima 256 fizickih jezgara i bukvalno moze da opsluzuje bar nekoliko desetina korisnika."
Hm, od 2010 do 2020 se sa 4 doslo na 64 kora, samo zahvuljujuci AMD-u. Multi soket ploce ne racunam. Ako se trka izmedju Intel-a i AMD-a
po broju jezgara nastavi, svakako da je moguce.
[ mjanjic @ 03.03.2020. 02:25 ] @
Jeste sve to, ali po kojoj ceni. Na primer, na Azure je najjeftinija virtuelna mašina oko 50$ mesečno (i to ono sa tipa 1.5GB rama, jednim jezgrom, itd.).
Za biznise, kojima treba neki jači hardver jednom mesečno (izveštaji i sl.) Cloud je super, jer imaju varijantu hostovanja svega na svom serveru, a Cloud zakupe po utrošku resursa pa koriste kad im njihov hardver nije dovoljan. Samo, tu je problem što je takvo rešenje softverski skuplje (treba neko to da napravi, podesi...).
Druga varijanta je da im sve bude na Cloud-u i da plaćaju po utrošku, što mnogi i rade.
Cloud provajderi imaju svoju računicu po pitanju Intel vs. AMD, nije uvek samo broj jezgara važan, tako da će za neke stvari sigurno preferirati Intel, ali će za neke preferirati AMD. Ono što mi ne znamo je kako trenutno pogađaju cene, jer nisu ni oni blesavi, verovatno pregovaraju naizmenično i sa Intel-om i AMD-om i gledaju da za svaku primenu dobiju najbolju ponudu.
[ Zlatni_bg @ 03.03.2020. 03:11 ] @
Ti VPSovi kod vecih cloud provajdera su napravljeni bukvalno za one koji ne znaju adekvatno da koriste njihovu infrastrukturu, eventualno ako imas mali klaster servisa gde dostizes 50% compute snage i uskoro ce ti trebati, nazalost vertikalno skaliranje. EC2 i tako to su bahato skupi i nikako ih ne treba uzimati kod azurea, awsa, ili gclouda. Mozes za te pare kod hetznera da uzmes bare metal.
Takodje, ja sam negde pravio poredjenje vpsova sva 3 provajdera, i digitalocean droplet od 5$ ih kida. Jednostavno ti provajderi nisu dobri za vps. Sem gugla, ali je 2x skuplji od ostalih.
[ bojan_bozovic @ 03.03.2020. 08:23 ] @
Citat:
mjanjic:
Jeste sve to, ali po kojoj ceni. Na primer, na Azure je najjeftinija virtuelna mašina oko 50$ mesečno (i to ono sa tipa 1.5GB rama, jednim jezgrom, itd.).
Za biznise, kojima treba neki jači hardver jednom mesečno (izveštaji i sl.) Cloud je super, jer imaju varijantu hostovanja svega na svom serveru, a Cloud zakupe po utrošku resursa pa koriste kad im njihov hardver nije dovoljan. Samo, tu je problem što je takvo rešenje softverski skuplje (treba neko to da napravi, podesi...).
Druga varijanta je da im sve bude na Cloud-u i da plaćaju po utrošku, što mnogi i rade.
Cloud provajderi imaju svoju računicu po pitanju Intel vs. AMD, nije uvek samo broj jezgara važan, tako da će za neke stvari sigurno preferirati Intel, ali će za neke preferirati AMD. Ono što mi ne znamo je kako trenutno pogađaju cene, jer nisu ni oni blesavi, verovatno pregovaraju naizmenično i sa Intel-om i AMD-om i gledaju da za svaku primenu dobiju najbolju ponudu.
A to je po ceni kao dedicated server kod OVH (52.24e - 4c Xeon 64Gb RAM). Zasto ne angazujes admina po potrebi i prodjes jeftinije?
Cloud ima smisla za compute i ML, ali to su ozbiljnije stvari.
[ nkrgovic @ 03.03.2020. 13:11 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Uzmi Netflix npr. Netflix ima oko ~$5B prihoda kvartalno od cega im ostaje ~$500M profita. Ako se uzme u obzir da Netflix koristi AWS infrastrukturu (osim za streaming) i moraju da placaju ili skupe licence studijima ili da sami proizvode sadrzaj (podjednako skupo), fakat da su i dalje toliko profitabilni je prilicno fantastican.
To je firma koja zauzima 15% ukupnog globalnog Internet saobracaja.
Uzimala bi i 80%, da nije npm install komande ;)
[ mjanjic @ 03.03.2020. 14:13 ] @
"Zasto ne angazujes admina po potrebi i prodjes jeftinije?"
Da je admin uvek jeftiniji, kome bi onda MS prodavao SQL-as-a-Service za 7000$ mesečno (bar je bila ta cena kad sam zadnji put gledao, možda su je malo spustili), kad možeš za te pare da uzmeš virtuelnu mašinu sa sve Win i SQL serverom za nešto više od 4000$?
Pa, imaju ideju da će nekome trebati SQL, a nema adekvatnog admina koji to ume da instalira i sve podesi kako treba, a ovde sve radi na par klikova, automatski backup, itd.
Tako važi za sve ostalo, nekome će uvek biti jeftinije da plati na Cloud-u odgovarajuću uslugu nego da angažuje admina koji mu ne treba kao stalno zaposleni, a koji sutra može i da "nestane" pa onda kad angažuju novog, ovome treba pola meseca da se snađe da bi znao šta da uradi...
[ Zlatni_bg @ 03.03.2020. 15:59 ] @
Ozbiljna firma sa kojom sam saradjivao u BG, koja ima bas, bas heavy upite u DB, recimo da se svake sekunde belezi statistika par miliona online uredjaja sa po 50+ parametara, redovno angazuje dodatne DevOpse za optimizaciju i konsalting. Nije nista cudno kada su aplikacije tog kalibra u pitanju. Moze sve to na bare-metal, ali negde je bolje i efikasnije koristiti neki od 200 cloud servisa koje provajderi nude. Vecina nas koji nismo zasli u tu pricu ni ne zna da postoje. Ako se aplikacija striktno bazira na jedan servis, bude jeftinije naci taj servis na AWSu/Azureu/itd, nego zakupljivati xyz kolicinu masina. Odatle i danasnji dizajn aplikacija po "mikroservisima". Sve to gubi poentu ako se koristi dedicated server. Nekad je jedno jeftinije, nekad je drugo. Uglavnom sve pocne tako sto je jedan VPS dovoljan, onda jedan dedicated, pa neki load balancing, onda prelazimo na kontejnere i servise... Ako se ne predju prve 2 granice, uglavnom to i ostane jeftinije resenje.
[ nkrgovic @ 03.03.2020. 16:26 ] @
Cuj, nije bas tako proslo... Da, moze da bude jevtinije da imas DBaaS, ali ne mora. Ja imam situacije kad se radi i jedno i drugo, bare metal moze da bude prednost, moze da bude i mana - sve zavisi sta i kako. Nije prosto. Takodje, mikroservisi nisu nuzno u toj prici. Mikroservisi su po pravilu REST i stateless, da bi mogli lepo da skaliraju. Naravno, jako malo aplikacija je stateless, pa se state cuva negde drugde - u nekom vidu baze. Pri tom, mikroservices uopste nisu zabavna prica da idu na cloud, sve je super dok ne shvatis da si napravio ceo sistem oko cloud-a i da sad mozes samo da places bez njih.... Niti ti cloud pomaze da nemas ops team (mada olaksava), niti je dobro oslanjati se samo na jedan cloud.
Zapravo, dosta ljudi zeli multi-cloud okruzenje, tj. ono koje ide na svaki cloud i koristi vise cloud provajdera paralelno. U tom slucaju ides samo na servise koji postoje na svima (a nema ih mnogo) ili na "bare metal" VM-ove, pa radis sam svoju orkestraciju. Jeste skuplje, ali je nekad bolje nego da se zaglavis na jednom provajderu bez mogucnosti izbora.
Server optimizovan za deploy na SVAKOM 5G cell tower-u. :) Nesto mi se javlja da ce 5G provajderi ovo lepo da ponude i za iznajmljivanje....
Ne mozes bas da natrpas previse tih servera oko bandere :-) Njihova svrha verovatno nece biti iznajmljivanje trecim licima vec inteligentni menadzment mreze (plus server ima i FPGA tako da verovatno moze da posluzi i za neka buduca unapredjivanja kodiranja kao privremena solucija) i interakcija sa IOT / Smart City uredjajima kojiima treba najmanja moguca latencija.
U principu vecina ostalih stvari moze da priusti jos nekoliko ms. do core mreze gde mozes komotno da napakujes sta god hoces, bez IP65 kucista, po mnogo manjoj ceni.
[ Ivan Dimkovic @ 03.03.2020. 22:54 ] @
Citat:
mjanjic:
Jeste sve to, ali po kojoj ceni. Na primer, na Azure je najjeftinija virtuelna mašina oko 50$ mesečno (i to ono sa tipa 1.5GB rama, jednim jezgrom, itd.).
Za biznise, kojima treba neki jači hardver jednom mesečno (izveštaji i sl.) Cloud je super, jer imaju varijantu hostovanja svega na svom serveru, a Cloud zakupe po utrošku resursa pa koriste kad im njihov hardver nije dovoljan. Samo, tu je problem što je takvo rešenje softverski skuplje (treba neko to da napravi, podesi...).
Druga varijanta je da im sve bude na Cloud-u i da plaćaju po utrošku, što mnogi i rade.
Cloud provajderi imaju svoju računicu po pitanju Intel vs. AMD, nije uvek samo broj jezgara važan, tako da će za neke stvari sigurno preferirati Intel, ali će za neke preferirati AMD. Ono što mi ne znamo je kako trenutno pogađaju cene, jer nisu ni oni blesavi, verovatno pregovaraju naizmenično i sa Intel-om i AMD-om i gledaju da za svaku primenu dobiju najbolju ponudu.
Kako 7 hyperscaler-a / cloud provajdera kupju 50% Intel-ovog inventara (verovatno je slicna stvar sa AMD-om) jasno je da oni vrlo verovatno odredjuju cenu i ta cena je sigurno visestruko manja od "preporucene maloprodajne cene" :-) Cisto sumnjam da je Amazon ikada platio Xeon Platinum $12K, pre ce biti da je cena bila 3-4x niza na kolicine koje se mere stotinama hiljada komada.
Sto se cene cloud servisa tice, najveci zez kod cloud infrastrukture je ako kupac ne zna sta mu tacno treba i nema nekog strucnog u firmi ko se bavi nabavkom cloud servisa.
U tom slucaju ce kupac biti odran.
Sa druge strane, kao sto rekoh, imas firme poput Netflixa koji sve osim sadrzaja drze na AWS-u. Zasto bi Netflix bacao pare na "skupi" AWS kada imaju kapitala da naprave svoje datacentre na svim kontinentima?
Zato sto im to nije posao. Isto zasto Amazon nema svoju flotu za dostavu (bar ne u EU) vec koristi postanske usluge ili dostavljace poput UPS-a ili FedEx-a.
[ nkrgovic @ 04.03.2020. 07:49 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ne mozes bas da natrpas previse tih servera oko bandere :-) Njihova svrha verovatno nece biti iznajmljivanje trecim licima vec inteligentni menadzment mreze (plus server ima i FPGA tako da verovatno moze da posluzi i za neka buduca unapredjivanja kodiranja kao privremena solucija) i interakcija sa IOT / Smart City uredjajima kojiima treba najmanja moguca latencija.
U principu vecina ostalih stvari moze da priusti jos nekoliko ms. do core mreze gde mozes komotno da napakujes sta god hoces, bez IP65 kucista, po mnogo manjoj ceni.
Ma naravno, sustina je samo da to postaje moguce sad. Ne ocekujem ja da ce ovo biti bas commodity, ali da ce, na nekim lokacijama, biti zainteresovanih - ne bi me cudilo. Vrlo specificnim trecim licima i za vrlo specificne svrhe, ali mogu da zamislim da npr. grad zakupi VM na svakoj baznoj stanici da bi tu vrteo nesto za upravljanje saobracajem, cisto da bi imao autonomne endpointe, ako mreza stane, ili nesto slicno. Nije mi, u nekom sumanutom scenariju, stran ni kapacitet da se tu "ubaci" neki CDN provajder, tipa Akamai, za neke ekstremne lokacije, verujem da bazne stanice po centru Londona trpe ogromno opterecenje saobracaja, nije nemoguce da bi ovako poboljsali kvalitet usluge - 5G se mnogo vise nego do sadasnje tehnologije gura i kao access za SMB-ove.
[ Space Beer @ 04.03.2020. 18:29 ] @
Intel CFO: Our 10nm Will Be Less Profitable than 22nm
nkrgovic
Ma naravno, sustina je samo da to postaje moguce sad. Ne ocekujem ja da ce ovo biti bas commodity, ali da ce, na nekim lokacijama, biti zainteresovanih - ne bi me cudilo. Vrlo specificnim trecim licima i za vrlo specificne svrhe, ali mogu da zamislim da npr. grad zakupi VM na svakoj baznoj stanici da bi tu vrteo nesto za upravljanje saobracajem, cisto da bi imao autonomne endpointe, ako mreza stane, ili nesto slicno. Nije mi, u nekom sumanutom scenariju, stran ni kapacitet da se tu "ubaci" neki CDN provajder, tipa Akamai, za neke ekstremne lokacije, verujem da bazne stanice po centru Londona trpe ogromno opterecenje saobracaja, nije nemoguce da bi ovako poboljsali kvalitet usluge - 5G se mnogo vise nego do sadasnje tehnologije gura i kao access za SMB-ove.
Upravo, mreze ce postajati pametnije i poenta ovih modula je da omoguce compute - za potrebe same mreze. Gomila odluka o prioritizaciji saobracaja ce biti donosene direktno "na banderi". Sumnjam da ce bandera-serveri sluziti kao CDN kes, ali mogu i te kako da posluze za rapidni AI procesing ulaza, recimo od kamera - tako da ka core mrezi idu samo podaci sa kamera koji su identifikovani kao bitni. Ili inteligentni menadzment saobracaja sakupljanjem i obradom podataka sa senzora i prosledjivanje optimizacija semaforima, dinamickim regulatorima max. brzine i sl.
@Space Beer,
To je prokletstvo novih procesa - ranije je racunica bila vrlo jasna, novi proizvodni proces = vise tranzistora na istoj povrsini = ili vise istih cipova po istoj ceni vafera (-CAPEX) ili isti broj brzih (skupljih) cipova
CAPEX je bio relativno stabilan do 22nm, a od tada skace u nebesa. Cena po tranzistoru i dalje pada, ali drugi troskovi skacu, tako da se ocekuje da ce 3nm proces kostati $5 milijardi samo za razvoj, a cena fab-a $15-$20 milijardi.
Osim ako se nesto fundamentalno ne promeni, u jednom momentu vise nece biti isplativo razvijati novi proces zato sto cena po tranzistoru nece biti manja i nece postojati razlog zasto bi neko ulagao pare u nesto sto ne donosi nikakav dobitak. Naravno, ocekuje se da ce stanje nauke omoguciti optimizacije koje ce i dalje obarati cenu po tranzistoru toliko da se isplati prelazak na novi proces.
For those that still think of Arm-based servers as AMD’s Seattle, Applied Micro’s X-Gene, Calxeda, or even Qualcomm, think again. While the specifications of Arm’s Neoverse portfolio looked impressive at launch last year, only time could tell what the implementation of the N1 microarchitecture would look like in the real world. In a word: wow. In two words: holy heck. The next few paragraphs are going to bring you up to speed on where N1 is in the real world and what companies like Marvell are doing to deliver solutions to the market.
Da mi ovo neko rekao pre nekoliko godina, mislim da tu osobu mislio da je pod uticanjem psihodelika.
Marvell-ov ARM bukvalno urnise Intel Cascade Lake SP i AMD Rome... what the actual f...?
Najveca ironija? Intel je u 2006 prodao svoj ARM biznis... Marvell-u. Pitam se kakve bi im face bile da im je neko rekao da ce 14 godina kasnije, Marvell ARM sistemi da rasturaju... Xeon sto se performansi tice (Intel-ova ARM implementacija je bila cip za PDA uredjaje i po koji Windows Mobile telefon).
[ mjanjic @ 19.04.2020. 03:11 ] @
Pa normalno, kad ima 96 jezgara i 384 niti (umesto 192 kao što bi bilo kod Intel i AMD procesora sa istim brojem fizičkih jezgara). Sad još samo da saznamo cenu...
[ Branimir Maksimovic @ 19.04.2020. 03:46 ] @
To znaci ARM brutalno sa kolicinom jezgara dobija :P
[ nkrgovic @ 19.04.2020. 10:16 ] @
I ne zaboravite sa potrosnjom struje kao Intel.
[ Ivan Dimkovic @ 22.04.2020. 23:57 ] @
Amazon je u stanju da nudi ARM instance za dosta manje para u poredjenju sa ekvivalentnim Intel/AMD-ovim compute-om.
OK, sitnica, Jeff Bezos je vise puta pokazao da je prilicno za*ban biznismen, pa je jos pre nekoliko godina kupio Annapurna Labs koji su fabless CPU eksperti, sa ARM ekspertizom.
Rezultat je Graviton i, sada, Graviton 2.
Jeff je firmu kupio za $370 miliona dolara. Za Jeff-a je to dzeparac, ali bez obzira - to je prilicno visoka investicija. To je bila 2016-ta, sto znaci da je Jeff-ova biznis ekipa verovatno bar 1-2 godine pre akvizicije ukapirala kuda da idu.
Da... Jeff, takodje, retko pravi greske (osim ako nije u pitanju otvaranje Whatsapp poruka :-)
Sto se tice broja jezgara, snage - propustate da sa svakim novim serverom ARM infrastruktura za servere postaje sve vise i vise "commodity".
Ranije je Intel imao jaz izmedju svojih Xeon procesora i ARM-ova - taj jaz je bio ogroman, ne samo po IPC-u vec i po ostalim stvarima (memorijski bas, periferije) i to je ono sto je Intel-u omogucavalo da za svoje procesore trazi i petocifrene sume.
Plus, ovi novi ARM serverski procesori su "naoruzani do zuba" sa zalihama PCIe v4 traka (Ampere Altra ima 128 PCIe v4 traka - po socket-u!), 8-kanalnim memorijskim kontrolerima... sto Englezi kazu "not your grandma's ARM" sa nekim smesnim kesom i in-order dizajnom... nope, ovo su siroki OoO serverski procesori nabijeni jezgrima, kesom i sa najmodernijim I/O modulima koji melju podatke.
Ako Marvell moze da za uporediv TDP da nadjaca Intel i AMD... to je, jednostavno, game over. Osim ako Intel ili AMD ne smisle nesto sto ce njihove procesore drasticno odlepiti od ARM-a ponovo... ali sumnjam da je tako nesto danas fizicki moguce, zato sto se vec vidi po IPC unapredjima da se priblizavamo zidu.
Ako je uspelo Marvell-u sa generickim ARM Neoverse jezgrima, probajte da zamislite sta moze da uradi neko ima jos vise R&D resursa za "poboljsavanje". Ja se stalno zezam da CPU proizvodjaci imaju srece sto Apple ne zanima taj biznis, ne upada u njihove profiitne margine. Nesto tipa A13 nasvirano na 3 GHz ili koliko god mozes da upakujes u 200W TDP, sa 64-80 jezagara, masivnim kesom i gomilom PCIe v4 i memorijskih kanala bi bukvalno rasturilo sve ostalo.
Na kraju se sve svodi na brojeve: ako se pojavi N proizvodjaca ovih mega-core ARM procesora, pravljenim po manje-vise generickom (Neoverse) dizajnu, premiumi koje Intel i AMD naplacuju ce nestati.
Kad u to udje neko tipa Mediatek - cena ce biti: BOM + neki sitan R&D + marza. Ubacice se tu i Samsung koji ce kao bagerom da udari na konkurenciju kad krenu da stancuju hiperskalerske procesore u svojim fabrikama. Ako se Samsung necega dohvati, to je los znak po ostale (propala japanska TV industrija, vecina memorijskih modula se stanca u Samsungu, SSD-ovi...)
Mozda ti procesori nece biti najbrzi, najjaci i sl. kao neki lideri tipa Apple A1x ili AMD EPYC2 ili sta god Intel uspe da izbaci kad se skockaju.
Ali, brate, bice jeftini.
A PC trziste, kasnije Android trziste je odavno pokazalo - jeftinije uvek pobedjuje "malo bolje ali mnogo skuplje".
I, da, TSMC ce se urnisati od kinte... mada to je odavno jasno.
A ASML? Namlatice se kao banditi - bukvalno (ko ne zna, ASML je jedina firma na svetu koja proizvodi masiine za EUV litografiju. Jedina! I svako ko planira da se spusti ispod 7nm je njihov kupac. Cene njihovih masina se mere stotinama miliona EUR... po komadu.
edit: Linus ko Linus koristi rec b* pa se forum buni :P
edit2:
mada cross development nije glavni razlog sto je x86 dobio na trzistu.
Glavni razlog je bila cena i ono sto se dobija za tu cenu. Dakle
ako se pojave *jeftini* ARM serveri koji bi na isti nacin kao sto je
x86 dobio recimo SPARC servere, onda ta prica moze da pije vodu.
[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 23.04.2020. u 04:00 GMT+1]
[ Space Beer @ 23.04.2020. 06:59 ] @
Ok, ima smisla. Ali ne koriste se serveri / cloud samo za development. Gde su tu ogromne baze, storage servisi, HPC, bekapi i sl.
Što se Intela (i AMD-a) tiče, ne vidim zašto i oni ne bi ušli u ARM trku. Nije im to strano, AMD je čak imao ARM procesore u svojoj ponudi (Opteron A1100), a i radili su na onom x86-ARM hibridu. Siguran sam da i Intel ima negde u fioci svoje ARM rešenje. Takođe intel i Atom za trku ima. Trenutno su ubacili 16 jezgara u 30W, a uskoro će i Snow Ridge, pa ćemo videti dokle su stigli https://ark.intel.com/content/...p5962b-27m-cache-2-20-ghz.html
Neće x86 nigde, ali će svakako izgubiti deo tržišta u narednim godinama
edit: Linus ko Linus koristi rec b* pa se forum buni :P
edit2:
mada cross development nije glavni razlog sto je x86 dobio na trzistu.
Glavni razlog je bila cena i ono sto se dobija za tu cenu. Dakle
ako se pojave *jeftini* ARM serveri koji bi na isti nacin kao sto je
x86 dobio recimo SPARC servere, onda ta prica moze da pije vodu.
Linus zivi u nekom drugom vremenu.
Kao prvo, za ogromnu vecinu aplikacija cross-compiling nije nikakav problem zato sto ne sadrze asemblerski kod, kompajliras ih za Intel, kompajliras ih za AArch64... dodje ti na isto.
Kao drugo, sve i da ili imas asemblerski kod ili se razlikuje ponasanje pa moras da debugujes... sve su sanse da AWS&Co imaju masine jako blizu tebe, pa je latencija zanemarljiva.
Kao trece, sve su sanse da ces i ovako i onako i test deployment raditi na cloud masinama... mozda pre 10 godina si mogao imati neki mini ekvivalent infrastrukture kuci, ali danas?
Kako ces tacno testirati da ti se servis skalira na stotine hiljada ili milione korisnika? Sa kucnim PC-jem? Tesko.
A ako vec moras da radis test na cloud infrastrukturi, da li su nodovi x64, AArch64 ili nesto pedeseto nije bitno.
Citat:
Space Beer: Ok, ima smisla. Ali ne koriste se serveri / cloud samo za development. Gde su tu ogromne baze, storage servisi, HPC, bekapi i sl.
Što se Intela (i AMD-a) tiče, ne vidim zašto i oni ne bi ušli u ARM trku. Nije im to strano, AMD je čak imao ARM procesore u svojoj ponudi (Opteron A1100), a i radili su na onom x86-ARM hibridu. Siguran sam da i Intel ima negde u fioci svoje ARM rešenje. Takođe intel i Atom za trku ima. Trenutno su ubacili 16 jezgara u 30W, a uskoro će i Snow Ridge, pa ćemo videti dokle su stigli https://ark.intel.com/content/...p5962b-27m-cache-2-20-ghz.html
Neće x86 nigde, ali će svakako izgubiti deo tržišta u narednim godinama
Mislim da nije to pitanje - niko nije ni ocekivao da ce x86 negde da ode skoro.
Ali, takodje, do skoro sama ideja ARM masina u datacentrima je bila vezana samo za firme sa interesom u tome, i otprilike je bila - gadjanje segmenta optimizovanog za cenu / nisku potrosnju.
Ovo je nesto drugo - sada pricamo o vrlo realnoj mogucnosti da ARM serverski procesori budu izbor za najintenzivnije zadatke.
Mislim niko nije dovodio u pitanje ideju ARM procesora kao efikasnih u smislu niske potrosnje. Ali ovde ne pricamo o niskoj potrosnji vec visokim performansama.
Tako nesto pre 5 godina nije bilo izvodljivo. Danas upravo izlazi iz fab-ova i ide u datacentre.
Intel je prodao svoju ARM ekspertizu - Marvellu :-) Mislim da i dalje imaju licencu da mogu i svoju arhitekturu da implementiraju.
Ranije je uvek argument bio: Intel ima fab-ove i procesorski R&D i to ih cini unikatnim i ispred drugih.
Da, tacno - tako je bilo. Intel je imao 2 godine (nekad i vise) ispred konkurencije sto se procesa fabrikacije tice. Takodje, imali su i procesorske arhitekture koje su bile ispred drugih.
Danas? Trenutno lider u fabrikaciji je TSMC. Intel ce mozda uspeti da ih prestigne, mozda nece... ko zna. To uopste nije lako btw. i samo pokazuje koliko je daleko TSMC otisao.
Takodje, ideja da je posedovanje procesa fabrikacije i R&D arhitekture prednost... je danas vrlo upitna.
Ko danas ima najefikasniji ARM procesor? Apple. Apple nema ni jednu fabriku cipova - njihove cipove fabrikuje TSMC.
Ko danas ima najefikasniji x86 procesor? AMD. AMD nema ni jednu fabriku cipova - njihove cipove fabrikuje... TSMC.
[ Branimir Maksimovic @ 23.04.2020. 13:31 ] @
"A ako vec moras da radis test na cloud infrastrukturi, da li su nodovi x64, AArch64 ili nesto pedeseto nije bitno."
Problem je sto vecina nije na cloud infrastrukturi. To su cak i dual core masine za neku sicu. O tome se radi.
[ bojan_bozovic @ 23.04.2020. 14:08 ] @
Citat:
Kako ces tacno testirati da ti se servis skalira na stotine hiljada ili milione korisnika? Sa kucnim PC-jem? Tesko.
@Ivan
To ogromnoj vecini ne treba. Ali je olaksica da je i server i development masina na istoj arhitekturi.
Uostalom ako se izadje iz LAMP price ARM donosi vise problema nego koristi.
Kako ce game developer, recimo, naciniti da game engine koji koristi podrzi ARM server za multiplayer?
Dodatni trosak da se multplayer portira. A moze isto tako i IBM Power, kad vec nije Intel.
[ Branimir Maksimovic @ 23.04.2020. 14:47 ] @
"Kako ce game developer, recimo, naciniti da game engine koji koristi podrzi ARM server za multiplayer?"
Au to je tek problem. Game developeri su poznati po portabilnom kodu :P
[ nkrgovic @ 23.04.2020. 15:07 ] @
Meni ovo sto Ivan prica ima smisla.... Ma kako "desktop" i "game" delovali kao nesto bitno, zapravo su presmesni u odnosu na serverski load kao back-end za velike aplikacije. Zapravo, bacned za Facebook, Apple cloud ponude, Microsoft Cloud, Netflix, Google, Amazon servise (one interne) prevazilazi sav ostali compute, zajedno. Pri tom, Amazon servisi su VEC svi na Arm-ovima, Google gleda IBM Power i Arm (Gleda as in "ima pa destina hiljada rekova za test" gleda), ostali cute. Microsoft ima portovan Windows na ARM.
Jednostavno, ako FAANG + MS (Office 365 je najveci SaaS cloud, veci od vecine ostalih zajedno) saberu da im jedan rack pun ARM procesora pakuje istu CPU moc kao jedan rack pun Intel Xeon procesora, na bilo koju varijantu, a da pri tom trosi 5% manje struje... cao, zdravo, dovidjenja - tu je kraj. Intel bi morao da bude debelo jevtiniji da pokrije samo struju. Kako ce ici razvoj? Isto kao i do sad, neko promeni container image, digne novi runner, zdravo. Kod pises na cemu god hoces, gurnes u git, on se testira. Neces ti da ga (cross) kompajliras na svojoj masini, ti pises u nekom high level jeziku (python, ruby, go, sta god.... ), kad merge prodje uradi se build, izvrte testovi, to je to. Ne treba developeru desktop na kome se vrti isti CPU, samo mu treba da zna da isto rade go na njegovoj masini i go na serveru. Njemu ops tim napakuje kontejner sa istim verzijama svega i zdravo, ako ne koristi nesto bas CPU specificno, testovi ce mu proci. Ako ne prodju, videce kad radi push pa ce da popravi.
Linus zivi u svetu ljudi koji podrzavaju hardver, metal. Vecina to ne radi.... Vecinu, zapravo, boli uvce na cemu se vrti, sve dok radi. Ja sutra da prebacim sve projekte koje imam na Arm, vecina developera ne bi primetila - briga PHP developera koji je na masini CPU, samo ako radi.
[ Branimir Maksimovic @ 23.04.2020. 15:43 ] @
Sve zavisi od jezika ;)
A Asembler i C++ kako ces?
[ nkrgovic @ 23.04.2020. 16:32 ] @
Necu. :)
Realno, mislis li da neko odistinski pise u asembleru a da nije kernel developer (kao Linus)? Mozda neki embeded i to je to. Isto to vazi i za inline asm u C-u ili C++... Osim toga, ima li neke silne razlike? Ja se secam da si ti davnih dana pisao C++ kod na Solaris/X86 koji se kompajlirao na Solaris/Sparc - pa je i to radilo bez izmena, znaci i C++ moze. A ne zaboravi da ovde ti imas native masinu zakacenu za git server, znaci videces za par minuta ako nesto "pukne" i videces gresku - nije da ne mozes da brzo popravis. Samim tim, dok god se ne igras pointer aritmetike, verovatno bi i C++ radio?
Realno, pogledaj malo, svi veliki projekti su Java, Go, ili nesto sto i ne kompajlira, tipa Ruby ili PHP..... Nije bez razloga. Ne znam kakav je Rust po tom pitanju, ali mislim da su Rust i C++ najblize nesto sto moze da se prcka, ali verujem da je moguce i njih pisati tako da se kompajliraju bez problema, uostalom ti nam reci - znas vise o tome od mene. Ponovo, racunaj da git server ima testove, da ih vrti (i naravno kompajlira pre toga) sve na native arhitekturi, i da je git server za tebe brz. Koliko to, zapravo, boli?
[ ademare @ 23.04.2020. 16:34 ] @
Ne mora ARM samo na cloud i kao server , evo bice valjda detaljniji test Desktop Workstation , mada budzen od serverske ploce ;)
Sada " svako " moze da kupi ARM i za kanc , i za po kuci ;)
Ne vazi li to i za SPARC ili POWER server, koji mozda nadmasuju Intel po nekim metrikama, ali nesto ne vidim da se cloud provajderi ubise da predju na njih?
Mogucnost da se debaguje server ili HPC kod lokalno, bez remote debugginga, na jeftinom hardveru, mnogo vise znaci od malo brzeg rada koji donosi drugaciji procesor.
C i C++ ne moraju uopste da budu portabilni. Niti bilo koji drugi kompajlirani jezik poput Rusta koji ustvari izvrsava taj PHP, Ruby ili Python kod.
[ nkrgovic @ 23.04.2020. 16:43 ] @
Sparc je prica koju je Oracle sahranio.... Meni je zao zbog toga, ali to je zavrsena prica.
Power, hmm... Prvo, IBM Cloud nudi Power. Drugo i bitnije: Google koristi Power u svojim datacentrima. Tako da oni vec, polako, ulaze u pricu. Vodi racuna da proizvodjaca Power procesora ima jedan - dok je za Arm ta prica malo "sira": Arm proizvodi i Ampere i Marvel, i sam Amazon i ima jos par low-power proizvodjaca. Ja mislim da ce i IBM Power i svi it Arm procesori i te kako poceti da napadaju Intel - kao sto ga napada i AMD. Svaki nudi neku svoju prednost: Amd nudi vise core-ova po slicnoj ceni, IBM Power nudi brzu memoriju, vise threadova, brzi clock overall bolje performase i na sve to jos i napredne integracije tipa CAPI (koje podrzava i nVidia uredno), dok Arm nudi nesto drugacije - manju potrosnju struje, plus vise core-ova...
Overall AMD ima najpriblizniju ponudu (vise za manje para, binarna kompatibilnost), IBM verovatno najbolje resenje za HPC, a Arm najbolje resenje po cisto ekonomskim parametrima. Svaki ce da otsece svoj deo. Nece intel da propadne, ali ce morati da se dobro potrudi i da bude konkuretniji sa cenama - a krajni korisnici ce videti najvise koristi.
Ni Google ni Amazon ne vole sto ih je intel do skora "drzao u saci" - zato su i isli na Power i Arm respektivno. :) Sto je, opet, dobro za sve nas.
[ bojan_bozovic @ 23.04.2020. 16:51 ] @
Ako racunas embedded ima vise proizvodjaca i Power procesora, posto server ARM procesor treba tek da se pojavi, a u proizvodjace ubrajate recimo Marvell koji pretezno pravi embedded procesore.
Ipak, ARM nije ni izbliza tako zanimljiv kao neki drugi manje poznati procesori koji nude i opensource hardver i firmver.
[ nkrgovic @ 23.04.2020. 16:57 ] @
- Ampere je serverski igrac
- Cavium ima bas serverske procesore (Thunder / X2)
- Marvel ida, ima i embeded i server
- Anapurna ima isto serveske procesore.
To su cak 4 proizvodjaca koji prave serveske ARM procesore. Ja bi rado video jos Power vendora, ali za sad ih, servskih, nema.
Ako pod "open source" hardver mislis na Risc-V, to bas i nije.... zavrsena prica. Bilo bi lepo da jeste, ali za sad nije. Doduse, zato Arm nudi OpenBMC, a IBM nudi i Coreboot i sve... Iskreno, meni je taj open source pristup jako privlacan.
[ Branimir Maksimovic @ 23.04.2020. 16:59 ] @
"Realno, mislis li da neko odistinski pise u asembleru a da nije kernel developer (kao Linus)?"
Imas inline asembler bez problema. Jedino ako firma eksplicitno to ne zabrani. Svakako da
kao sto si rekao asembler ide na plocice :P
"Osim toga, ima li neke silne razlike? Ja se secam da si ti davnih dana pisao C++ kod na Solaris/X86 koji se kompajlirao na Solaris/Sparc - pa je i to radilo bez izmena,"
Da, sa nekim sitnicama oko LWP-a za Solaris koji je radio Vlada. U principu veca je razlika bila izmedju OS-ova, nego sto bi bila izmedju procesora.
Da, u pravu si ako je OS isti kao sto je Linux, onda nema neke razlike. Medjutim Windows je duboko vezan za x86, ne znam kako
bih to prebacivao na ARM :P
U svakom slucaju kao Linux server ARM moze da prodje, da.
[ bojan_bozovic @ 23.04.2020. 17:00 ] @
@nkrgovic
RISC-V, J-Core i OpenRISC.
[ nkrgovic @ 23.04.2020. 17:38 ] @
Izvini, ali koji od njih zapravo ima da se kupi? Znam da Risc-V ide na neke WDD hard diskove kao kontroler ali to nije _bas_ datacentar priemena (tehnicki jeste, ali ....). Realno, to su sve akademski projekti. Nista nema u praksi da uzmes da probas.
Bilo bi lepo, voleo bi ja da vidim neke Risc-V masine, ali.....
[ nkrgovic @ 23.04.2020. 17:40 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Da, sa nekim sitnicama oko LWP-a za Solaris koji je radio Vlada. U principu veca je razlika bila izmedju OS-ova, nego sto bi bila izmedju procesora.
Da, u pravu si ako je OS isti kao sto je Linux, onda nema neke razlike. Medjutim Windows je duboko vezan za x86, ne znam kako
bih to prebacivao na ARM :P
U svakom slucaju kao Linux server ARM moze da prodje, da.
Svi cloud vendori trose Linux, FAANG's trose iskljucivo Linux za svoje potrebe, cak i Microsoft Azure tera uglavnom na Linux-u. I da, imas Windows za ARM, mislim na OS. Ne znam koliki je posao C# kod prekompajlirati za taj Windows, mada, kazem, ne mislim da je to bitno za uspeh bilo Arm bilo Power platforme. :)
[ Branimir Maksimovic @ 23.04.2020. 18:04 ] @
" imas Windows za ARM"
Nesto mi se cini da to nece biti ono sto ocekujes :P
"Ne znam koliki je posao C# kod prekompajlirati za taj Windows"
Ne znam, vecina Windows aplikacija nije C#. Svakako da pod
uslovom da imas sve potrebne alatke, moze se probati
ali za rezultate nisam siguran :P
U svakom slucaju to je nesto novo, i ne verujem da su portovali
sve potrebne feature. Kolko vidim mozes da stavis na laptop
i imas edge i osnovne stvari.
[ bojan_bozovic @ 23.04.2020. 18:10 ] @
Citat:
nkrgovic:
Izvini, ali koji od njih zapravo ima da se kupi? Znam da Risc-V ide na neke WDD hard diskove kao kontroler ali to nije _bas_ datacentar priemena (tehnicki jeste, ali ....). Realno, to su sve akademski projekti. Nista nema u praksi da uzmes da probas.
Bilo bi lepo, voleo bi ja da vidim neke Risc-V masine, ali.....
To su embedded procesori, mislim da postoje samo razvojne ploce za njih. Nista sto bi moglo da zameni desktop. Ali velike firme su trome i ne moze se ocekivati da medju prvima ponude opensource hardver. Sun je to uradio sa OpenSPARC T1 procesorom, ali od Sun-a nista nije ostalo...
[ Shadowed @ 23.04.2020. 18:19 ] @
Citat:
nkrgovic:Ne znam koliki je posao C# kod prekompajlirati za taj Windows, mada, kazem, ne mislim da je to bitno za uspeh bilo Arm bilo Power platforme. :)
Hm, s obzirom da se C# kompajlira u CIL, ako .NET runtime postoji na tom Windows-u, trebalo bi da radi bez rekompajliranja.
[ dejanet @ 23.04.2020. 20:02 ] @
Postoji .Net Core build za arm64/32 od verzije 3+.
Inace na toj verziji win10 za arm, kada su napokon chromium zapakovan u IE izbildovali za arm, browser leti. Ostale app koje nisu arm native, voze automatski preko "emaulatora" ili kako se vec zove i ocekivano rade lose.
Ti "people" bas svasta znaju.... Verovacu kad vidim.
Ne bi me cudilo da Apple napravi prototip, posalje ga i onda cimne intel da ih pita da li bi mogli da...... :)
[ Ivan Dimkovic @ 23.04.2020. 21:25 ] @
Mac (svi Mac-ovi) je i ovako i onako niche produkt, zaduzen za 11% profita u Apple-u.
Ja sam prilicno siguran da ce Apple da se presalta na A1x prvog momenta kada budu imali model CPU-a koji zadovoljava potrebe, sto ce se desiti u sledecih 1-3 godine najverovatnije.
Pazi, svi Apple sw. vendori ce portovati sw - ako zive od toga, a dosta njih zive od toga. Ako Apple sutra predje na MIPS, oni bi portovali svoj softver. Nemaju bas puno izbora.
Ostaju samo korisnici Windows-a - ali kako je udeo Mac prodaje 11%, udeo Windows korisnika u tih 11% je, sta, max nekih par %. Irelevantno.
Mogu da se kladim da ce maticna ploca Macbook-ova biti ista ili malo izmenjena ploca iPad Pro-a.
Takva integracija ce bukvalno da im eliminise troskove u proizvodnji N puta vise nego sav profit od tih Windows korisnika.
Ne zaboravite ko je CEO Apple-a - covek specijalizovan za optimizaciju operacija.
[ Ivan Dimkovic @ 23.04.2020. 21:37 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Citat:
Kako ces tacno testirati da ti se servis skalira na stotine hiljada ili milione korisnika? Sa kucnim PC-jem? Tesko.
@Ivan
To ogromnoj vecini ne treba. Ali je olaksica da je i server i development masina na istoj arhitekturi.
Uostalom ako se izadje iz LAMP price ARM donosi vise problema nego koristi.
Kako ce game developer, recimo, naciniti da game engine koji koristi podrzi ARM server za multiplayer?
Dodatni trosak da se multplayer portira. A moze isto tako i IBM Power, kad vec nije Intel.
Ogromnoj vecini ne treba nista vise od par desetina standardnih komponenti koje rade podjednako i na ARM-u i na x86.
Znas sta, ja ne radim u game developmentu, ali mogu da pretpostavim kako izgleda kod iole modernije igrice:
- Vecina teskih stvari su Vulkan / DX ili GL shader-i i Vulkan/DX/GL hist-side operacije koje se svode na zongliranje sa baferima i schedul-ovanje izvrsavanja raznih kombinacija shader-a na GPU-u, tu je host platforma irelevantna, zapravo ovo je najtezi deo posla ako imas gomilu GPU-ova i ovo moze biti problem za ARM na desktopu, osim ako i dalje ne budu koriscene standardne NVIDIA i AMD graficke. Jedno su 2-3 graficke arhitekture, druga stvar je 50 arhitektura.
- Imas neki deo C/C++ koda koji radi logiku igre ili fiziku - taj kod se obicno oslanja na biblioteke za brzu matematiku, u najgorem slucaju imaju svoje sa ASM optimizacijama
- 3rd party biblioteke ce bez ikakvih problema implementirati NEON verzije f-ja - a interne, to je isto relativno lak posao koji radis jednom. Mislim neces pisati iznova kod za mnozenje matrica ili vektorski proizvod
- Mrezni kod: platforma irelevantna
Igrice obicno i ovako i onako prave tako da mogu lako da ih portuju na konzole itd. - tako da, to uopste ni pitanje.
A da ne pominjemo da je vecina igrica pisana uz pomoc oslanjanja na jedan od nekoliko popularnih engine-a - tu samo vendor treba portuje engine i vecina posla je gotova.
Jos su igrice i najgora stvar.
Ostatak softvera? Osim nekog malog broja sw-a koji ima rucno pisan asemblerski kod, ja ne znam sta je uopste i pitanje tu.
[ Space Beer @ 23.04.2020. 22:18 ] @
Citat:
nkrgovic:
Ti "people" bas svasta znaju.... Verovacu kad vidim.
Ne bi me cudilo da Apple napravi prototip, posalje ga i onda cimne intel da ih pita da li bi mogli da...... :)
Prototip je napravljen pre 2 godine, piše u tekstu.
Cenim da će prvo izbaciti Air model sa svojim čipom, njega ionako niko ne koristi za ozbiljan softver. A Apple i MS će prebaciti sve što treba za njega tako da običan korisnik ne primeti razliku između ARM i x86 verzije.
[ Branimir Maksimovic @ 24.04.2020. 02:35 ] @
"- Mrezni kod: platforma irelevantna"
Pa sve zavisi, OS je itekako bitan pogotovo ako se koristi IOCP Windows-ov.
U principu veci je problem sa Linux-a na Windows portovati nego promeniti CPU.
[ Nedeljko @ 24.04.2020. 04:15 ] @
Logika igre - ne postoji nijedan razlog ta neportabilan kod.
Brza matematika? Hmm... Neportabilan kod? Asm? Čak je i ovaj kod portabilan.
Kome danas treba asm? Nisam siguran da treba i za kernel development. C je ništa drugo do portabilno lepo upakovan asembler.
Za ono za šta treba asm, to je neka sitna funkcija, tipa mutex_lock i to se izdvoji u neko parče, tako da se samo ono portuje.
[ bojan_bozovic @ 24.04.2020. 04:42 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
bojan_bozovic:
Citat:
Kako ces tacno testirati da ti se servis skalira na stotine hiljada ili milione korisnika? Sa kucnim PC-jem? Tesko.
@Ivan
To ogromnoj vecini ne treba. Ali je olaksica da je i server i development masina na istoj arhitekturi.
Uostalom ako se izadje iz LAMP price ARM donosi vise problema nego koristi.
Kako ce game developer, recimo, naciniti da game engine koji koristi podrzi ARM server za multiplayer?
Dodatni trosak da se multplayer portira. A moze isto tako i IBM Power, kad vec nije Intel.
Ogromnoj vecini ne treba nista vise od par desetina standardnih komponenti koje rade podjednako i na ARM-u i na x86.
Znas sta, ja ne radim u game developmentu, ali mogu da pretpostavim kako izgleda kod iole modernije igrice:
- Vecina teskih stvari su Vulkan / DX ili GL shader-i i Vulkan/DX/GL hist-side operacije koje se svode na zongliranje sa baferima i schedul-ovanje izvrsavanja raznih kombinacija shader-a na GPU-u, tu je host platforma irelevantna, zapravo ovo je najtezi deo posla ako imas gomilu GPU-ova i ovo moze biti problem za ARM na desktopu, osim ako i dalje ne budu koriscene standardne NVIDIA i AMD graficke. Jedno su 2-3 graficke arhitekture, druga stvar je 50 arhitektura.
- Imas neki deo C/C++ koda koji radi logiku igre ili fiziku - taj kod se obicno oslanja na biblioteke za brzu matematiku, u najgorem slucaju imaju svoje sa ASM optimizacijama
- 3rd party biblioteke ce bez ikakvih problema implementirati NEON verzije f-ja - a interne, to je isto relativno lak posao koji radis jednom. Mislim neces pisati iznova kod za mnozenje matrica ili vektorski proizvod
- Mrezni kod: platforma irelevantna
Igrice obicno i ovako i onako prave tako da mogu lako da ih portuju na konzole itd. - tako da, to uopste ni pitanje.
A da ne pominjemo da je vecina igrica pisana uz pomoc oslanjanja na jedan od nekoliko popularnih engine-a - tu samo vendor treba portuje engine i vecina posla je gotova.
Jos su igrice i najgora stvar.
Ostatak softvera? Osim nekog malog broja sw-a koji ima rucno pisan asemblerski kod, ja ne znam sta je uopste i pitanje tu.
Moze da se portira, ali to treba neko da plati. Jos, iako igra moze da koristi neki od komercijalnih endzina, mi ne znamo da li i u kolikoj meri je taj endzin izmenjen za potrebe igre. Sve zato da bi server kod nesto brze radio na ARM serveru? Tesko. Mislim, Ok je za LAMP kad je stos da ti neko drugi portira ceo GPL stack, pa to koristis...
[ Branimir Maksimovic @ 24.04.2020. 04:50 ] @
Citat:
Nedeljko:
Logika igre - ne postoji nijedan razlog ta neportabilan kod.
Brza matematika? Hmm... Neportabilan kod? Asm? Čak je i ovaj kod portabilan.
Kome danas treba asm? Nisam siguran da treba i za kernel development. C je ništa drugo do portabilno lepo upakovan asembler.
Za ono za šta treba asm, to je neka sitna funkcija, tipa mutex_lock i to se izdvoji u neko parče, tako da se samo ono portuje.
Da kad se za to ne bi koristili x86 SIMD instinsicsi u praksi.... ili asm.
[ Branimir Maksimovic @ 24.04.2020. 04:52 ] @
"Moze da se portira, ali to treba neko da plati."
Nije samo to nego su u pitanju i performanse. Za server je bitno koliko koji proc moze req/s.
I to cak ni AMD ni Intel nemaju isto, u praksi moj stari 4790 ima bolje performanse od 2700x
sto se tice toga.
[ bojan_bozovic @ 24.04.2020. 07:55 ] @
Ma i asembler se portira.
Stos je da programiras ne onoliko brzo koliko pises kod, vec onoliko brzo koliko ga debagujes.
Hajde da uporedimo development za x86 server i onaj za Power ili ARM.
Intel kod izvrsavas i debagujes u znatnoj meri na obicnom PC-ju. Na drugoj arhitekturi trebas da zakupis skup server na kome ces da debagujes kod, plus imas remote debugging.
Koliko je developera radilo remote debugging sa gnu gdb naprimer, da to znaju da odrade od prve, i koliko takvi developeri kostaju?
[ Branimir Maksimovic @ 24.04.2020. 08:06 ] @
"Koliko je developera radilo remote debugging sa gnu gdb naprimer, da to znaju da odrade od prve, i koliko takvi developeri kostaju? "
Ja sam radio na arm plocici ali sam imao posebnu obuku ;)
No moze i klasika sa ssh pokrenes tamo i debagujes.
Potpuno si u pravu, zato sto ljudi generalno testiraju na onome sto imaju. Dakle sve dok devel masina ne bude
ista kao i ona na kojoj se ispocurucuje, nikad ne znas sta moze da te iznenadi.
[ Nedeljko @ 24.04.2020. 10:06 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Da kad se za to ne bi koristili x86 SIMD instinsicsi u praksi.... ili asm.
To je već upakovano u biblioteke, koje se portuju. C++ ima recimo atomic šablon.
Takve stvari se izoluju u funkcije, koje se onda portuju, a onda se ceo kod piše do na to i onda je portovan svuda gde su te funkcije portovane.
[ Branimir Maksimovic @ 24.04.2020. 10:20 ] @
"koje se onda portuju"
Pa to. Portuju.
[ Nedeljko @ 24.04.2020. 10:57 ] @
Takve se stvari ubacuju i u standardnu biblioteku, pa je portovana zajedno sa jezikom.
printf nema implementaciju nezavisnu od arhitekture i OS-a, ali je deo standardne biblioteke.
Tih nekoliko sitnica nije problem za portovanje. To se ne računa.
[ nkrgovic @ 24.04.2020. 12:48 ] @
Za apple je glavno da obezbedi da Microsoft i Adobe podrze platformu - i da dobiju performanse koje se ocekuju. Ovde ce grafika, verovatno, biti problem, mada verujem da Apple to moze da resi. Ovo resava graficki i biznis community. Drugi veliki kupac su oni kojima trebaju Docker i IntelliJ, plus prateci ekosistem.... developeri. Ovo nije neresivo, mada ce traziti malo truda.... Docker as-is ce verovatno da radi, VirtualBox se da ispregovarati, vagrant nije problem, vecina hashicorp alata su Go i Ruby, ali Docker i slicno ce kasniti.... Ovo je jedini momenat koji moze da bude problem, Apple moze bez problema da podrzi i plati to portovanje, ali ne moze dok masine ne izadju na trziste, a kad izadju bice pitanje sta ce se desiti jer ce trebati vremena.... Ovo je problem open source zajednice, ne moze da se radi otvoreno i da se spremi tajno. ;)
Da, razumem ja da ce Apple da tu zaradi, sigurno da hoce - ali Apple ima "teret" vezan za prestiz i za "everything works". Ako to prestane, to je pitanje ugleda, ne troskova, zato mislim da moraju jako pazljivo da sve to obezbede. Verovatno ce napraviti neki emulator za prvo vreme... bice zanimljivo.
[ nkrgovic @ 24.04.2020. 12:59 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
"koje se onda portuju"
Pa to. Portuju.
Ma naravno da se portuju, gledaj, pretpostavka je da ce neko da portuje sav sistemski softver na novu arhitekturu - uostalom ti VEC imas Linux distribucije koje podrzavaju Arm64. Ne pricam o tome....
Scenario koji meni deluje verovatno je:
- Imas novu arhitekturu
- Imas OS i pratece alate (kompajlere, biblioteke...) koji su portovani.
- Imas masinu, sa novom arhitekturom i OS-om uvezanu na Git server kao runner.
- Ti programiras u nekom high level jeziku. Go, Ruby, Javascript, Python, Java, Lua, Erlang, PHP.... eventualno Rust.
- Inicijalni razvoj radis na svojoj masini, koja god da je. Na njoj ti je podeseno okruzenje (kontejneri, VM, sta god) koji izvrsavaju kod za tvoj rad i sve to uvezano kroz IDE.
- Kad uradis push u git server (gitlab recimo) automatski radi build na runner-u i vrti testove.
- Ti dobijes rezultat (output) testova.
Ovo je zapravo kako se i danas radi, jedina je razlika u tome sto gitlab runner nema CPU koji je binarno kompatibilna sa masinom na kojoj ti radis. Ako radis u nekom visem jeziku, koliko realno ocekujes problema?
Apsolutno je jasno da ce neko morati da portuje OS, razvojne alate i biblioteke, ali to nije problem za vecinu, jer vecina programera ne radi na tome. :) To je ono sto ti pricam..... Treba portovati OS i treba portovati mnogo toga pored OS-a, jeste - u pravu si. Meni se cini da bi baze podataka bile najveci problem... ali, opet, lepa stvar, bazu ne moras da vrtis na istoj masini (fizickoj ili virtuelnoj) kao aplikativni kod. :)
Ja sam i dalje ubedjen da, kad bi neko od mojih sadasnjih klijenata resio da predje na Arm na AWS-u, bez da kaze to developerima (koji rade u PHP-u, Python-u, Javascript-u ili Lua - to bar sad imam), ne bi niko ni primetio....
[ Branimir Maksimovic @ 24.04.2020. 13:01 ] @
Citat:
Nedeljko:
Takve se stvari ubacuju i u standardnu biblioteku, pa je portovana zajedno sa jezikom.
printf nema implementaciju nezavisnu od arhitekture i OS-a, ali je deo standardne biblioteke.
Tih nekoliko sitnica nije problem za portovanje. To se ne računa.
Lako za standradnu biblioteku. Kakve se stvari ubacuju ili ne ne mozes znati.
Ovde govorimo o firmama koje su biznis vezale za x86 i treba ih ubediti da
je prelazak na ARM neki benefit.
[ Branimir Maksimovic @ 24.04.2020. 13:04 ] @
"Treba portovati OS i treba portovati mnogo toga pored OS-a"
Moje pitanje je: zasto?
Koju prednost nudi ARM server nad x86 serverom? To je ono sto je
glavna stvar. Ako vec firma treba da ulozi u to, onda mora da ima
dobar razlog.
edit:
ne govorim o tome sto neki 370mil server radi bolje. Ovde govorimo
o serverima od 1000-2000$
[ nkrgovic @ 24.04.2020. 13:26 ] @
Citat:
Moje pitanje je: zasto?
Koju prednost nudi ARM server nad x86 serverom? To je ono sto je
glavna stvar. Ako vec firma treba da ulozi u to, onda mora da ima
dobar razlog.
Na primer to sto proizvodi Arm procesore? :) Da li mislis da neko ko proizvodi Arm procesore ima finansijski interes da portuje Linux na Arm? :)
Ko si mislio da ce da portuje kod?
E, ajde sad zamisli da, kad je PORTOVAN sistemski kod, prebacujes programere u nekom visem jeziku. Vidi ono sto sam gore pisao.
[ Branimir Maksimovic @ 24.04.2020. 13:32 ] @
Pazi, taj sto proizvodi ARM procesore zeli da proda server. Koji je razlog da se neko ko koristi x86 server
prebaci na ARM server? Recimo kod nas je Intel resenje bilo superiorno u odnosu na SPARC za iste pare...
[ Nedeljko @ 24.04.2020. 14:08 ] @
Taj što pravi softver treba unapred da razmišlja kako da mu projekat ne bude u haosu i da se lako održava. Ovaj problem potpada već pod paradigmu strukturnog programiranja - datu funkcionalnost koja je jednostavna ili se jednostavno svodi na već implementirane, implementirati kao zasebnu funkciju. Može i inline (ako je do performasi). Tako će lako portovati sve sitnice vezane za SIMD.
Problem je ako je projekat vezan za DirectX na primer. Njega nećeš tako lako portovati. Ako se pak oslanjaš na game engine, onda će se projekat lako portovati tamo gde je game engine portovan.
[ nkrgovic @ 24.04.2020. 16:03 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Pazi, taj sto proizvodi ARM procesore zeli da proda server. Koji je razlog da se neko ko koristi x86 server
prebaci na ARM server? Recimo kod nas je Intel resenje bilo superiorno u odnosu na SPARC za iste pare...
Amazon AWS ima svoje Arm procesore (Anapurna Labs). Doda ih u ponudu, jer ih placa manje nego Intel. Da bi i drugi poceli da ih koriste, spusti cenu. Moj izbor je da li da uzmem Intel ili Arm. E sad, ako je sve portovano kako treba, i ako mi je projekat u nekom jeziku u kome me briga za CPU (recimo PHP) sta mislis da cu da uzmem?
Faza dva: Jos neko proizvodi Arm procesore, ajde npr. Ampere. CEO Ampere-a, i bivsa direktora Intela, formira cene. Razmatra cip X, koji u odnosu na ekvivalenat Xeon (po performansama) trosi 20% manje struje. Odlucuje se da cena bude 15% manja. Ja, kupac, biram, Intel ili Arm. Arm je za iste performanse 15% jevtiniji i trosi 20% manje struje. Vec imam Arm na AWS-u i radi mi kako treba. Sta li cu da izaberem? :)
Nema veze da li intel ili Amd imaju najbrzi CPU, sve sto je bitno je da Arm moze da za performanse X, posebno ako je to neki "srednji" model ponudi iste performanse za manje para - i jos manje struje (ovo za Arm nije tesko). Deo kupaca ce se odluciti za ono jevtinije - stavise, verovatno svi koji mogu.
[ Branimir Maksimovic @ 24.04.2020. 16:13 ] @
"ponudi iste performanse za manje para "
Ako je tako, onda su u poslu.
[ nkrgovic @ 24.04.2020. 16:39 ] @
Mislim da je to jedini nacin da budu u poslu - i da su i oni toga svesni.
Fora je da je gomila toga portovana dok je Arm bio embeded platforma, onda je Amazon "naskocio" i poceo to da koristi za svoje interne service (procesor za appliance koji procesira mrezne pakete i sl.), a sad smo u nekom "sledecem" koraku....
[ Space Beer @ 24.04.2020. 17:37 ] @
Znači u suštini Raspberry Pi će biti najzaslužniji za "propast" intela :d
[ nkrgovic @ 24.04.2020. 17:43 ] @
:D Mislim da ce Intel ipak biti najzasluzniji.... Tj. njihov menadzment i odredjen nivo bahatosti koji su pokazali....
[ Ivan Dimkovic @ 25.04.2020. 00:59 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: "Treba portovati OS i treba portovati mnogo toga pored OS-a"
Moje pitanje je: zasto?
Koju prednost nudi ARM server nad x86 serverom? To je ono sto je
glavna stvar. Ako vec firma treba da ulozi u to, onda mora da ima
dobar razlog.
edit:
ne govorim o tome sto neki 370mil server radi bolje. Ovde govorimo
o serverima od 1000-2000$
Amazonove ARM instance predhodne generacije (a1) su solidno jeftinije od x86, a nove m6g i sl. Graviton 2 instance ce biti isto tako jeftinije, samo sto ce biti 40% brze od prve generacije i imace 64 a ne 16 jezgara.
Pogledaj one benchmark-e Marvell-ovog serverskog ARM procesora - jos se ne zna cena, ali teorijski ne moze da bude visa od Intel-ove zato sto je dizajn arhitekture licenciran i cenu tog R&D-a deli bog te pita koliko kompanija koje licenciraju ARM arhitekturu.
Takodje, ista prica i za fabrikaciju - Intel jednostavno juri vetrenjace sad, moraju sami da finansiraju nove procese, dok TSMC troskove R&D-a deli isto gomila firmi (NVIDIA, Apple, ...)
Ovo je cista ekonomija - osim ako ne nude nesto znacajno bolje, ili imaju neki nepremostiv jaz, Intel i AMD nemaju sanse na duze staze, zbog ciste racunice.
Do pre par godina je Intel imao enormnu prednost, ne samo po pitanju jezgara, vec i I/O mogucnostii, PCIe kontrolera, memorijskih kontrolera.
Pogledaj te nove Marvell ili Ampere ARM procesore - vrlo sirok OoO dizajn, bukvalno hrpa PCIe v4 trasa, 8 memorijskih kontrolera.
I sve to bazirano na generickom ARM Neoverse dizajnu (dakle, trosak razvoja deljen bar na nekoliko firmi).
Bar sto se servera tice, vec pise na zidu sta ce da se desi.
IMHO, mislim da je ovo, ne Meltown/Spectre AMD, bio razlog zasto je Krzanich prodao sve do poslednje akcije koje je mogao da proda (ostalo nesto malo, zbog SEC pravila).
Covek je verovatno ukapirao da je toliko deblo za*ao stvar da ce biti potrebne godine >vrlo uspesnog< razvoja vratiti Intel-u prednost.
Da li je to moguce? Teorijski da - ali prakticno, bice vrlo za*ebano (cak i sa najboljim ljudima na planeti, razvoj nekog 5nm procesa mora da kosta k'o zlato). Plus, sve i da Intel uspe da se ponovo vrati na #1 poziciju po pitanju fabrikacije, ostaje pitanje "nesto malo losijih ali drasticno jeftinijih" serverskih ARM-ova, i to je nesto za sta ce morati dobro da se potrude da suzbiju.
Nije nemoguce, sta Intel moze da uradi? Foveros, integrisan HBM kao L4 kes i neka nova arhitektura i gomila sitnih trikova koji bi Intel-u (ili AMD-u, nebitno) dala toliku prednost da se kupcima vise isplati da kupuju Intel/AMD. Ali to ce morati biti nesto prilicno dobro - ima stvari, tipa Optane memorija, modeli sa FPGA akceleratorom za specijalne potrebe koje zelis da radis u paraleli i sl.
Sve se vrti oko toga danas (server-side softverski paketi vec neko vreme imaju AArch64 podrsku).
Prosto pitanje:
Code:
Da li je kupcu isplativije da kupi Intel (ili AMD) vs. neki novi serverski ARM
Do skoro je odgovor bio jasan - mnogo veca gustina, I/O mogucnosti i sl. su Intel/AMD cinili zapravo jeftinijim (zato sto si zavrsavao vise posla sa istom kolicinom hw-a).
Ali, ovi novi ARM-ovi imaju vrlo konkurentne performanse (ne samo konkurentne, vec u gomili stvari se vec probijaju na #1 mesto) + ne zaostaju po periferijama + imaju hrpu jezgara, da stvar bude jos ludja - neki i sa 4-way SMT-om.
Onda se vracamo na ekonomiju - ako je to tako, ARM resenja ce na kraju garantovano biti jeftina zbog ciste matematike. Dok Intel i AMD moraju sami da razvijaju dizajn (a Intel i fabikaciju, ARM vendori imaju opciju da licenciraju od ARM-a direktno IP za jezgra. To ne moze biti skuplje, vec samo moze biti jeftinije.
Neki kazu, pa moze i Intel da proizvodi ARM ili da daje drugima svoje najmodernije fab-ove.
Ali u tome i jeste fora: Intelova vrednost firme, tj. akcija je bukvalno bazirana na premisi da Intel moze da izvlaci solidnu profitnu marginu. Ako krenu da licenciraju ARM tehnologiju ta profitna margina nestaje. Ista prica i za rentiranje najmodernijih fab-ova - to je biznis sa manjim marginama od, recimo, valjanja serverskih procesora za $12K po komadu.
Moze Intel da se preorijentise i na to, ali to automatski znaci ostar pad vrednosti firme - zato sto ova dva biznisa jesu daleko manje profitabilni nego Intel-ov klasicni biznis. Drasticna redukcija margina znaci i drasticna otpustanja.
Citat:
nkrgovic
:D Mislim da ce Intel ipak biti najzasluzniji.... Tj. njihov menadzment i odredjen nivo bahatosti koji su pokazali....
Cesto je tako - ne osteti te konkurencija, vec ti sam sebe.
[ Branimir Maksimovic @ 25.04.2020. 04:29 ] @
" imace 64 a ne 16 jezgara."
Hm, pa ako treba 64 jezgra da bi zavrsilo isti posao kao Intel sa 4 jezgra ...
[ nkrgovic @ 25.04.2020. 10:49 ] @
Ne bas. Ampere Altra se ocekuje da ima 80 jezgara i 320 SMT threadova. Procene (zasnovane na benchmark-ovima koje je objavio AMD) su da ce tuci i Epyc 7742 sa 64 core-a i Xeon 8280 sa 28 core-ova (Intel nema cip sa vise). Pri se ocekuje da ima i bolje apsolutne performase i to sa manjom potrosnjom struje - a verovatno i manjom cenom. Neku analizu imas npr. ovde:
Ako bude kao sto Ampere obecava, dobijes brzi procesor koji trosi manje struje - i pri tom manje kosta, a na kome je vec portovan kompletan Red Hat ekosistem na primer. Meni se ovo cini kao dobar razlog da dosta ljudi razmisli o prelasku.....
Hm, pa ako treba 64 jezgra da bi zavrsilo isti posao kao Intel sa 4 jezgra ...
Mislim da je vreme da se upoznas sa modernijim ARM arhitekturama. Upravo izlazece su otprilike na istom nivou sa Intel/AMD jezgrima po performansama, dok su neke proprietary implementacije (Apple) brze.
Sto je verovatno posledica fakta da ce svi polako da udare zid u “gustini” racunanja po mm^2 za par generacija +/- jednu-dve generacije. Vec sada su razlike prakticno zanemarljive.
A kad racunanje, I/O i memorijski bandwidth budu skoro isti - dominirace cisti ekonomski faktori. A tu, jednostavno, solo igraci nemaju sanse protiv igraca koji dele R&D troskove.
U fabrikaciji se taj momenat desio kada je TSMC izbacio svoj 7nm proces koji je podjednako gust a nekad i bolji od Intelovog 10nm (koji Intel ni do dan danas nije doveo do nivoa kvaliteta koji se ocekuje, tako da su bukvalno fokus prebqcili na 7nm)
U arhitekturi se upravo desava.
Od tog momenta stvari postaju drasticno teze za stare lidere posto su sad u poziciji da moraju da uloze mnogo vise u R&D posto je jaz izmedju njih i konkurencije nestao. Sta mislis, kako ce se to odraziti na njihove profitne margine i uopste mogucnost da nastave da mega-investiraju kad narudzbine pocnu da idu kod konkurencije?
Intel je bukvalno skresao cene na pola. To je vise od 50% profita obrisano. A u isto vreme moraju da uloze mnogo vise kinte zato sto vise nisu king of the hill vec #2 ili negde cak #3?
[ Branimir Maksimovic @ 25.04.2020. 16:37 ] @
"Mislim da je vreme da se upoznas sa modernijim ARM arhitekturama. Upravo izlazece su otprilike na istom nivou sa Intel/AMD jezgrima po performansama, dok su neke proprietary implementacije (Apple) brze."
To moram da vidim. ARM je bio igrackica za telefone, kad se to promenilo?
[ Ivan Dimkovic @ 25.04.2020. 21:07 ] @
U proteklih par godina, iskreno ja sam bio van cele te price neko vreme izmedju 2016 i 2019.
Apple je bio prvi sa ARM jezgrom koje je po IPC-u prvo stiglo Intel a onda i solidno prestiglo Intel oko 2017-te.
Ali to je i dalje bilo mobilno jezgro bazirano na Apple-ovoj proprietary arhitekturi i optimizovano za telefone i tablete. Apple, ocigledno nema biznis u prodaji destkop ili serverskih procesora.
Tada je bilo jasno da, teoretski, neki ARM cip arhitekture uporedive sa Apple-ovom, skaliran na serverski TDP i sl. bi bio vrlo konkurentan. Ali takav cip nije postojao u masovnjoj proizvodnji. Osim toga, serverski cipovi imaju gomilu drugih stvari koje je potrebno resiti (I/O, memorija, itd.)
ARM Graviton od Amazona, koji koristi ARM-ovu Cortex A72 arhitekturu je bio prvi prakticno ostvareni projekat koji je bio konkurentan Intel/AMD-u u nekim segmentima.
Graviton 2 (koji ce za koji mesec biti svima dostupan na AWS-u) nije "konkurentan" vec efikasniji u broju segmenata u kojima je do sada x86 bio jedini izbor.
I, konacno, sistemi bazirani na ARM Neoverse (genericka) ili nekoj od proprietary arhitektura (Marvell Triton ili Ampere Quicksilver) koji izlaze ove godine isto tako, nisu vise "konkurentni" vec brzi i efikasniji.
Ampere Altru mozes da kupis za testiranje, Azure i Oracle nude beta pristup instancama sa njima.
Marvell Thunderx3 jos nije javno dostupan ali bi trebalo ove godine da udje u masovnu proizvodnju. Marvell je solidno pobio x86 u testovima.
Ocekuj da ces do kraja godine imati 3-4 jake ARM implementacije koje su ili uporedive ili efikasnije/brze od Intel/AMD ponuda za servere.
Ali to je jos daleko od masovne upotrebe - ove godine ce to biti ograniceno na cloud/hyperscaler-e. Ali od sledece verovatno mozes ocekivati i mnogo vise kutija dostupnih za on-prem upotrebu.
Posle toga je prica sasvim druga, kad se stvori ekosistem jednom - Intel i AMD ce imati ekvivalentnu konkurenciju sa kojom ce morati da se bore kao sa jednakima.
Baci pogled na dizajn ARM Neoverse arhitekture, ili Marvell Triton-a. Primetices da to vise nema veze sa nekadasnjim mobilnim arhitekturama od pre koju godinu tipa Cortex A53.
Npr ARM Neoverse - 11-stepeni 4-way decode / 8-way issue OoO dizajn sa mesh interkonekcijom i fabrikovanjem na 7nm sa mogucnoscu skaliranja do 128 jezgara. Zvuci kao mobilna igrackica? :-)
Uostalom, sacekaj jos malo pa rentiraj Amazonove m6g instance i probaj da se igras malo na njima.
[ Branimir Maksimovic @ 25.04.2020. 21:34 ] @
Evo jedan dobar komentar:
Citat:
These pseudo-benchmarks that vendors publish outside SPEC.org aren’t worth one cent.
Everyone seems to want to normalize their results to some arbitrarily-chosen imaginary constant. No-one explains how or why this normalization was done in the first place.
If a vendor wants to publish SPEC2017 results for their chip, they should publish them at SPEC.org. There are rules for submitting SPEC benchmark results that are designed to minimize hype, marketing and flat-out lies.
Absent that, this is nothing more than marketing in disguise.
Crni dani za Intel tek dolaze zato sto finansijske posledice u najprofitabilnijem sektoru (serverski) dolaze tek nekoliko kvartala posle nove realnosti. Intel i dalje prodaje sve svoje Xeone, ali su cene vec nekoliko meseci skresane 50%. Za 2-3 kvartala ce to da se jako dobro vidi u knjigama, pogotovu posto Intel mora da ulozi silnu kintu u 7nm.
Ali ni to nece biti "crni dani" - mozda oblacni, zato sto vise nece imati profit kao nekada, ali ce i dalje verovatno prodavati sve to naprave. Ali, ne zaboravi, Intel osim sto prodaje procesore mora dobar deo profita da ulozi u 7nm i 5nm i to sami posto nisu u biznisu prodaje vafera.
Problemi ce poceti kada nekoliko firmi osvoji tehnologiju koja je dovoljno primamljiva kupcima da Intel-u otmu nekoliko desetina % serverskog trzista. AMD sam to ne moze da izvede lako, osim ako ne nastave da imaju jos par godina dominaciju i sav profit investiraju u sirenje fabrikacije. Tu onda dolazimo do TSMC limita, ali posto se TSMC u*erava od kinte, daj im malo vremena i ubaci Samsung u racunicu i imaces konkurenciju koja moze da proizvede dovoljno proizvoda da Intel-u naprave mnogo vecu glavobolju.
Tek tada ARM serverski procesori ulaze u ozbiljnu pricu - za sada su to jos eksperimenti manje-vise. Ali kad Amazon i Azure krenu da stancuju ARM instance to ce biti dobar znak vremena koje dolazi i u on-prem kategoriju.
@Branimir,
Imas vec ne-vendor benchmarke koji ukazuju da ce Intel i AMD imati prilicno glavobolje.
Marvell-ove PR benchmarke, naravno, treba uzimati bas kao i sve druge vendor benchmark-e - ili ih ignorisati ili ih uzeti samo kao potencijalnu referencu za proveru kad roba izadje.
Kao sto rekoh, Graviton 2 ce postati GA u sledecih par meseci (vec sada mozes da zatrazis rani pristup). Tada ces moci da izvrtis sta god hoces i vidis kako sljaka.
Plus Graviton 2 nije najbrza implementacija koja ce izaci ove godine.
Kao sto rekoh, problem koji ce Intel i AMD imati je prilicno za*eban - AMD je tu u boljoj poziciji od Intel-a zato sto su batalili fabrikaciju. Fabrikacija je zanimljiv biznis dok si lider ili si najjeftiniji - AMD nikad nije bio ni jedno ni drugo i najpametnija stvar koju su uradili je bila prodaja fab biznisa.
Intel je u vecim g*nima sto se toga tice - sa jedne strane, Intel ima verovatno najjaci R&D tim, ali takodje imaju i "najjaci" OPEX, i koliko se secam - trenutni CEO Intela je po zanimanju brojac para sa CV-om punim CFO pozicija. Mislim da mozes da pretpostavis kako profesionalni brojac love resava probleme (cekicem tj. kontrolom troskova). Intelov problem je sto vise nisu lider u fabrikaciji - a R&D sub-10nm fab-ova je mozda kapitalno najintenzivnija stvar osim nekih industrija specijalne namene i "human rated" svemirskih tehnologija.
Za razliku od Intel-a, AMD, Amazon, Marvell i ekipa ne moraju da lome glavu i pucaju silne pare u fab R&D - to su outsource-ovali na TSMC.
Naravno, to znaci da TSMC kupi deo love "sa stola" - ali to ne znaci nuzno i manji profit njihovih klijenata, zato to TSMC prakticno deli troskove na N kompanija. A tu je i Samsung.
Intel mora da ulaze svoju kintu u fab-ove - do pre samo par godina se to Intel-u debelo isplacivalo zato sto su bili lider i optimizovanje fabrikacije za njihove arhitekture je davalo rezultate za koje su kupci bili spremni da plate $$$ premium.
Dok se nije desio 10nm problem. Sta se tacno tu desavalo verovatno necemo skoro saznati, ali deluje da je nesto debelo zakazalo u Intel-ovom lancu menadzmenta. Da je to bio izolovan problem to bi bilo OK, ali situacija ukazuje da Intel nema na vidiku proces koji ce ponovo biti ispred konkurencije. Prvo treba da stignu konkurenciju (kao sto rekoh, njihov 10nm je mozda ekvivalentan TSMC-ovoj prvoj 7nm generaciji, ali em je TSMC vec debelo ispred, em Intel i dalje nema profitabilan 10nm - yield-ove ne objavljuju, verovatno su pateticni, zato i planiraju brze-bolje da ceo taj proces zabatale).
OK, 7nm dakle, ali Intel-ov CEO je vec izjavio da 7nm nece biti profitabilniji. Naravno, covek je ekspert za kintu i razume problem - Intel-ov 7nm je vrlo skup proces zato sto su sve 10nm probleme koje nisu mogli da rese morali da resavaju ponovo + moraju da pokriju i enorman gubitak zbog polu-uspelog 10nm procesa. Uzevsi u obzir da se radi o enormnoj kinti, jedini razlog zasto Intel nije propao je taj sto su ogromna firma sa velikim rezervama. Ovakva serija gresaka bi vecinu drugih firmi poslala direktno u likvidaciju.
Znaci Intel ima vec jedan teg (cenu 7nm procesa) koji ce im obrisati profitabilnost, koliko god dobri bili Sapphire i Granite Rapids Xeoni Intel nece namlatiti pare na njima vec ce samo da se eventualno vrati u redovan rezim (koliko ce biti dobri bar na papiru, bar SPR, znaju vec svi bitni igraci posto su pre-ES specifikacije dostupne uz NDA, GNR verovatno velikim kupcima - ostaje glavno pitanje da li ce Intel moci da ih proizvede, zato su i uveli nesto sto su trebali da uvedu jos pre 3 godine - mogucnost back-portovanja na prosli proces).
Ali sve i da SPR/GNR Xeoni budu dramaticno bolji od Ice Lake SP, Intel ce prvo imati AMD kao problem zato sto i AMD grabi napred bez da lome glavu sa fabrikacijom i mogu da se fokusiraju na optimizacije arhitekture.
Plus, u vreme kad SPR/GNR Xeoni budu izasli, ARM serveri ce biti vec u trecoj i cetvrtoj generaciji a TSMC ce najverovatnije imati komercijalan 5nm proces dostupan za masovnu proizvodnju.
Kao sto rekoh, Intel ce morati da napravi nesto vrrlo dobro kako bi uspeli da zadrze gomilu serverskih kupaca - em od prelaska na AMD koji je relativno lak, ili cak prelaska na neke 5nm ARM-ove koji ce sigurno imati trocifren broj jezgara do tada.
Sve to dok resavaju problem skaliranja svojih operacija na novu realnost, gde mogu da zaborave vreme gde su mogli da traze petocifrenu kintu za Xeon kome nije spaljen osigurac za 2x vise memorije. To vreme se nece vratiti.
[ mjanjic @ 25.04.2020. 23:41 ] @
Šta se desilo Intelu?
Verovatno isto što i ono što se desilo Fairchilds Semiconductors tamo negde krajem 60-ih, kad su na kraju čak i osnivači te divizije Fairchild Camera and Instrument pobegli iz nje.
Ukratko, imaš ogroman profit, a ne ulažeš ga u buduće proizvode i tehnologiju potrebnu kako bi ostao ispred konkurencije.
Nema šanse da inženjeri Intela nisu mogli da reše probleme sa 10nm procesom, nego ili nisu imali dovoljno resursa ili su postojali neki dodatni zahtevi koje nisu mogli da reše.
[ Branimir Maksimovic @ 25.04.2020. 23:44 ] @
"Nema šanse da inženjeri Intela nisu mogli da reše probleme sa 10nm procesom, nego ili nisu imali dovoljno resursa ili su postojali neki dodatni zahtevi koje nisu mogli da reše."
Ocigledno nisu mogli da rese. Niko normalan ne radi na svoju stetu. Intel 10nm obecava od 2016., sada je 2020. Proces jednostavno nisu mogli da stabilizuju
da proizvode server i desktop procesore. To je to. No x86 kao arhitektura je opstala uprkos obecanja sigurne propasti pocevsi od pocetka 90ih, pa do
danas. Cak i sam Intel nije uspeo da je sahrani.
[ Ivan Dimkovic @ 26.04.2020. 00:03 ] @
Ima logike, ako je TSMC mogao komotno da komrcijalizuje svoj 7nm proces, koji je tu negde uporediv (manje-vise) sa Intelovim 10nm, moze se zakljuciti da su Intel inzenjeri mogli da rese problem.
Ali, nisu ga resili (tj. ne u roku koji je imao smisla). Zasto je to bilo tako, verovatno cemo saznati za N godina.
Ne verujem da je u pitanju nedostatak ulaganja, fabrikacija je Intel-ov najjaci adut i na tome nisu nikad zakidali. Pre ce biti da je propust bio u vodjenju samog projekta i prepoznavanja problema od strane menadzmenta. Imas po netu gomilu nekih informacija koje su navodno procurele da je vise puta trazeno da se nove arhitekture portuju na 14nm, sto ukazuje da je bar neki deo firme imao dobru sliku o velicini problema i da 10nm proces nece biti spreman mnogo duze vremena nego sto je Intel bio spreman javno da prizna.
Ako citas informacije koje su (navodno) iscurele, kao glavni problem se pominje veoma visoka ambicioznost gde je Intel hteo da uradi nekoliko vrlo velikih unapredjenja u 10nm procesu i da je problem nastao kada neke od tih stvari nisu bile prakticno izvodljive (bar ne u smislu da je rezultat komercijalno isplativ a ne da imas jedan ispravan cip po vaferu).
Zapravo, Intelov "novi" 10nm proces je redukcija u inovacijama kako bi uopste bio upotrebljiv i po performansama je zapravo gori od 14nm++ ili kako god da se vec zove, proces.
Intel je kompletno promenio strategiju od tada, i sada su mogucnost ovakvih problema direktno ukljucili u planiranje novih procesa, gde sad imaju "Plan B" za ovakve situacije.
To, takodje, znaci da Intel ocekuje poteskoce u daljem smanjivanju tranzistora - uvedeni su novi koraci, gde prva verzija novog procesa ima limitiranu kolicinu inovacija i da se ostatak inkrementalno dodaje. Ako problem nastane u prvoj verziji, mikroarhitektura ce biti izbacena na poslednjem starom, ali uspesnom, procesu.
IMHO, nisam siguran da je sve to na duzi rok isplativo za Intel. Svakim daljim smanjivanjem procesa troskovi rastu - cena jedne fabrike je vec presla u super-tesku kategoriju. Za razliku od TSMC-a ili Samsunga, Intel sam finansira nove procese i sami su jedini (ili skoro jedini) kupac istih.
Cinjenica da su ti rezultati "garantovano prodati" nije najzdravije tlo za inovaciju, mogu totalno da zamislim da su ljudi koji su vodili 10nm projekat jednostavno operisali sa konstatacijom da, sta god bilo, Intel ce na kraju da koristi njihove rezultate. TSMC i Samsung, za razliku od Intela, imaju veci pritisak zato sto nemaju garancije za svoje proizvodne kapacitete i procese (OK, danas prakticno imaju - zbog cinjenice da trziste kupuje sve sto se proizvede, ali - TSMC mora da se bori protiv konkurencije od strane Samsunga, za razliku od Intelovog fab biznisa koji, zapravo, nema konkurenciju zato sto su deo Intela koji ce kupiti skoro sve njihove kapacitete).
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 26.04.2020. u 01:16 GMT+1]
[ mjanjic @ 26.04.2020. 15:10 ] @
Moguće je i da na 10nm nije moglo da se primeni nešto što su primenjivali na 22nm i 14nm (npr. njihov način kreiranja 3D tranzistora, FinFET i slično, pitanje je kako neke stvari rade TSMC, Samsung i drugi. Ali, Tajvan je još 90-ih otvorio nekoliko tehnoloških instituta koje se bave istraživanjima u oblasti poluprovodnika, dok je u SAD to sve spalo praktično na Intel.
Jedan od razloga zašto je Intel zadržao svoju fabrikaciju su verovatno zahtevi vojske i bezbedonosnih službi (ili kraće: državne agencije), jer možete misliti šta bi bilo da Intel pošalje kompletne "slike" svakog sloja procesora kinezima, ili praktično ceo layout sa svim slojevima i međusobnim vezama.
[ bojan_bozovic @ 26.04.2020. 15:13 ] @
Ali Tajvan, to su americki Kinezi, njihovi saveznici!
[ Srđan Pavlović @ 26.04.2020. 15:24 ] @
Ma Kinezi ce oduvaju sve za 5 godina, za pocetak imaju AMD 1st gen tehnologiju da pocnu
mjanjic:
Moguće je i da na 10nm nije moglo da se primeni nešto što su primenjivali na 22nm i 14nm (npr. njihov način kreiranja 3D tranzistora, FinFET i slično, pitanje je kako neke stvari rade TSMC, Samsung i drugi. Ali, Tajvan je još 90-ih otvorio nekoliko tehnoloških instituta koje se bave istraživanjima u oblasti poluprovodnika, dok je u SAD to sve spalo praktično na Intel.
Jedan od razloga zašto je Intel zadržao svoju fabrikaciju su verovatno zahtevi vojske i bezbedonosnih službi (ili kraće: državne agencije), jer možete misliti šta bi bilo da Intel pošalje kompletne "slike" svakog sloja procesora kinezima, ili praktično ceo layout sa svim slojevima i međusobnim vezama.
Da, verovatno bi Intel na kraju izvukli iz bankrota ako treba, samo da zadrze OR/AZ/NM fabrike.
Jesu Tajvanci prijatelji i tako to.. ali em sto to nije garantovano na neodredjeno, em sto Kina, u principu, moze da blokira Tajvan i da napravi ozbiljne probleme. Naravno cela stvar danas nema puno logike niti bi Kinezi pucali sebi u noge ali za N godina... ko zna.
Sto se tehnologija tice, TSMC takodje koristi FinFET i na 7nm. 7nm+ (N7+) koristi EUV i FinFET, sto je kombinacija koju mislim da su samo oni za sada uspeli da dovedu do kvaliteta za komercijalnu produkciju.
Intel je hteo da izbegne EUV u prvoj iteraciji 10nm ali su u isto vreme hteli da vrlo agresivno povecaju gustinu tranzistora (da su uspeli, taj 10nm proces bi bio gusci od TSMC-ovog 7nm procesa). Rezultat je bio proces koji je zahtevao vrlo komplikovanu fabrikaciju i zavrsio se sa yield-ovima od oko 10% - i to 10% za "donekle funkcionalni" procesor. To su oni nesrecni Comet Lake procesori bez GPU-a - za jedan procesor im je trebao ceo vafer i da se mole da ce bar dva CPU jezgra da funkcionisu - GPU ocigledno nisu ni pokusavali da dovedu u zivot.
Komercijalni 10nm proces je bukvalno pocet od nule - i sa manje agresivnim ciljem, taman toliko da je zapravo manje efikasan od 14nm++ procesa. Zbog toga je Intel paralelno poceo da radi na 7nm procesu (koga razvija drugi tim) - 10nm ce verovatno biti proces sa najmanje fabrikovanih procesora u Intelovoj skorijoj istoriji.
[ Ivan Dimkovic @ 26.04.2020. 19:29 ] @
Citat:
Srđan Pavlović:
Ma Kinezi ce oduvaju sve za 5 godina, za pocetak imaju AMD 1st gen tehnologiju da pocnu
Prica sa "Kineskim EPYC-ima" je zanimljiva - zapravo AMD, u vreme kada su bili tanki sa kintom, je prepoznao dobar nacin da poprave stanje na racunu.
Cela ova prica se desila posle odluke Vasingtona da Intel-u zabrani da valja Xeone za kineske HPC projekte posle uspesne izgradnje Tianhe-2 superkompjutera.
Iz nekog razloga, birokratama u Vasingtonu je trebalo nekoliko godina da ukapiraju da ce Tianhe-2 raditi odredjene simulacije fizickih procesa koji se zavrsavaju sa jakom eksplozijom :-)
AMD je uskocio jako brzo u pricu i efektivno Kinezima dao mogucnost da i dalje imaju sasvim solidan x86 procesor, ekvivalentan prvoj EPYC generaciji.
Naravno, Amerika je stavila na crnu listu i AMD-Kineski joint-venture - posle nekog vremena, taman koliko je Kinezima verovatno trebalo da popune zalihe.
U teoriji, Kinezi nisu dobili IP (osim ako ga nisu pokupili bez znanja AMD-a) - AMD je JV-u licencirao dizajn jezgra vec adaptiran za GloFo fabrikaciju i bez nekoliko kriticnih stvari koje su Kinezi morali sami da raspisu. RTL kod, bar zvanicno, nikad nije bio prebacen.
Sve i da jeste, Kinezi bi morali da uloze puno truda da prvo ucine dizajn kompatibilnim sa njihovim fabrikama. A neka unapredjenja bi bila jako teska bez dokumentacije i iskustva sa konkretnom arhitekturom.
Zbog toga su Kinezi nove superkompjutere bazirali na RISC jezgrima.
[ nkrgovic @ 26.04.2020. 19:50 ] @
Tako je, bese novi AliBaba cloud ima neke Risc-V ili tako neke procesore?
[ Ivan Dimkovic @ 26.04.2020. 20:09 ] @
Ma da. Kinezi su se fokusirali na RISC - u principu za te naucne namene procesori su prakticno "data pumpe" za akceleratore sa nekim minimalnim procesiranjem stvari koje se ne isplati raditi na SIMT akceleratorima, a za to te bas briga da li ti je instrukcijski set x86, RISC ili nesto deseto.
Rade Kinezi i na svojim GPU-ovima i AI/ML akceleratorima :-)
A za komercijalne stvari tipa velike baze, Cloud servisi i sl... slicna prica, samo malo drugacije pakovanje - ako Kinezi napakuju dovoljno RISC jezgara sa dovoljno kesa i pristojnim memorijskim i PCIe kontrolerima to ce isto da im radi posao.
Dovoljno je da obezbede da te kutuje trce Linux sa popularnim komponentima za cloud servise, portuju popularne baze i imaju tehnologiju koja savrseno radi posao za vecinu stvari.
Za onaj mali % sa specijalnim prohtevima ce ili uposliti neku armiju developera da raspisu resenje, ili ce jednostavno kupiti Xeone, EPYC-e, NVIDIA-e ili sta god. Da li ce da plate Oracle licence, nisam siguran, sumnjam da Oracle moze da im posalje nekoga da ih uplasi :-)
[ mjanjic @ 27.04.2020. 01:57 ] @
Da, u Tianhe-2 superkompjuteru su nakon zabrane izvoza određenih tehnologija iz SAD u Kinu Intelove XeonPhi zamenili sa kineskim Matrix-2000 (128 jezgara), ali ti procesori su navodno proizvedeni samo za tu namenu, tako da ne znamo performanse u realnoj upotrebi.
Nešto manje od 3 puta brži TaihuLight koristi Sunway SW26010 procesore (RISC 256 jezgara + 4 jezgra za sistem menadžment). Ne znam da li će ti procesori biti dostupni "običnim smrtnicima", jer su uglavnom rađeni za vojne projekte i druge primene od značaja za državnu bezbednost.
Sa druge strane, imamo i ruski Elbrus, za koji se još uvek čeka verzija 16s. Aktuelni 8s ima 8 jezgara i radi na 1.5GHz, čak neka "unapređena" verzija isto radi na 1.5GHz i proizvodi se u 28nm procesu kod TSMC.
Neko je ovde okačio testove pa možda mogu da se uporede performanse sa Intel/AMD pandanima: https://www.7-cpu.com/cpu/Elbrus.html
tl;dr : EU hoce svoje procesore, za razne nameme - recimo naucne.... Ulazu novac u svoju arhitekturu, pocelo je licenciranjem Arm Neoverse jezgara. Koliko god EU bila spora i opterecena birokratijom, pare imaju.
mjanjic:
Da, u Tianhe-2 superkompjuteru su nakon zabrane izvoza određenih tehnologija iz SAD u Kinu Intelove XeonPhi zamenili sa kineskim Matrix-2000 (128 jezgara), ali ti procesori su navodno proizvedeni samo za tu namenu, tako da ne znamo performanse u realnoj upotrebi.
Nešto manje od 3 puta brži TaihuLight koristi Sunway SW26010 procesore (RISC 256 jezgara + 4 jezgra za sistem menadžment). Ne znam da li će ti procesori biti dostupni "običnim smrtnicima", jer su uglavnom rađeni za vojne projekte i druge primene od značaja za državnu bezbednost.
Sa druge strane, imamo i ruski Elbrus, za koji se još uvek čeka verzija 16s. Aktuelni 8s ima 8 jezgara i radi na 1.5GHz, čak neka "unapređena" verzija isto radi na 1.5GHz i proizvodi se u 28nm procesu kod TSMC.
Neko je ovde okačio testove pa možda mogu da se uporede performanse sa Intel/AMD pandanima: https://www.7-cpu.com/cpu/Elbrus.html
Haha, kad su Kinezi batalili Xeon Phi-jeve, u USA se odjednom pojavila gomila Xeon Phi-jeva po nekom sumanuto smesnoj ceni, tipa $120 po komadu.
Secam se da sam kupio 30-tak komada cisto eto, da mogu da se igram sa njima (brate, kad pomislim na vreme tada i sad - umesto da se danas za*bavas sa trazenjem jeftinih kartica i ploca na koje ces nabiti sve to - pa puta 5-6, samo zakupis AWS instancu sa koliko god hoces GPU-ova i CPU-ova, provizija traje par desetina sekundi i imas azdaju za koju bi ti trebalo >$100K da je sam kupis po prodajnoj ceni :-)
Najludja stvar je bila sto se u Evropi cene nisu menjale, i taj Xeon Phi koji si u USA mogao da kupis za $120 je u Evropi i dalje kostao par somica EUR, ludiilo. Neko bi rekao da je to odlicna prilika za arbitrazu i taj neko bi bio vrlo u pravu.
E sad, lekcija u zivotu - isle su glasiine da je Intel zavaljao Kinezima Xeon Phi bukvalno po ceni materijala. Da li je to tacno ili ne, pojma nemam - ali fakat da su hteli da se oslobode celog inventara je zanimljiv. To je bio ili neprodat inventar koji je bio zablokiran kada je USA ukapirala sta se desava, ili su im Kinezi vratili sve te kartice ako im je bilo jeftinije nego da ih uniste ili sta vec da rade sa njima.
Ali ne, nije to lekcija u zivotu:
Lekcija je - kad je vendor optimizovao za cenu, vrlo verovatno je ustedeo gde god je mogao.
Tako je Intel za te Xeon Phijeve imao monolitni bakarni hladnjak!!! Ne, ne za*bavam se, ono debela komadina bakra sa malo proreza za protok vazduha - toliku komadinu nisam video ni u high-end audio pojacalima. Pretpostavljam da je svaki drugi vid hladjenja tipa heat-pipe bio previse skup.
Kad su mi stigle kartice u hotel, shvatio sam koliku sam gresku napravio :-)
Trideset blokova bakra velicine solidne "duge" PCIe kartice i par cm debljine su... pa hajde da kazemo, malo tezi od prosecnog hardvera.
tl;dr : EU hoce svoje procesore, za razne nameme - recimo naucne.... Ulazu novac u svoju arhitekturu, pocelo je licenciranjem Arm Neoverse jezgara. Koliko god EU bila spora i opterecena birokratijom, pare imaju.
Moguce je da je taj projekat namenjen za naucnu upotrebu. Sumnjam da ce to da komercijalizuju za sire trziste. Mada ko zna.
Ili to, ili je potreba za ovakvim procesorom nastala iz nekih drugih razloga (tipa vojska - svakako zelis da su ti kriticne komponente proizvedene "u lokalu")
[ bojan_bozovic @ 28.04.2020. 02:19 ] @
Ima EU svoje procesore odavno, samo su uglavnom embedded. Glavni proizvodjaci su NXP, bivsi Philips i STMicroelectronics, bivsi SGS-Thompson. Oni su jaki i sa proizvodima za vojsku i aerospace.
Ono sto je relevantno je, medjutim, da Kina, i Rusija koja takodje ima svoje x86 kompatibilne procesore, prave, po kriterijumima prosecnog PC entuzijaste, zastarelu tehnologiju, mada ona to nije po nekim konzervativnijim kriterijumima koje vojska koristi.
I to se ne bi isplatilo da se proizvodnja ne finansira iz drzavnog budzeta.
EU pravi nesto drugo, mozda skromnijih performansi, ali firme koje to rade opstaju i prodaju svoj proizvod na slobodnom trzistu.
[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 28.04.2020. u 07:02 GMT+1]
[ nkrgovic @ 28.04.2020. 07:02 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Moguce je da je taj projekat namenjen za naucnu upotrebu. Sumnjam da ce to da komercijalizuju za sire trziste. Mada ko zna.
Ili to, ili je potreba za ovakvim procesorom nastala iz nekih drugih razloga (tipa vojska - svakako zelis da su ti kriticne komponente proizvedene "u lokalu")
Ja kapiram da je prva ideja bila naparviti nesto za naucne potrebe, sa argumentacijom "ako cemo da platimo desetine hiljada skupih procesora, hocemo da proizvodjac placa VAT nama".... Vojska ce pre ili kasnije da uskoci, a komercijalno.... videcemo. Mozda i bude nesto, ako drzava efektivno otfinansira razvoj.
[ Ivan Dimkovic @ 29.04.2020. 00:35 ] @
Moze biti milion stvari, mozda je unikatni startup, mada fakat da su dobili kintu od EU pre ukazuje da je neko, verovatno, jako dobro povezan i zna prave ljude na pravom mestu.
@bojan_bozovic, NXP npr. ima samo fabove u EU - u Nijmegenu (pogodi odakle im to originalno :-), Hamburgu i Mancesteru (ok, to nece biti EU od sledece godine :-) Ostalo stancuju u USA (3 fab-a, od Freescale-a) i Singapuru (1 fab).
Doduse, Nijmegen fab je najveci fab u Evropi, ali je proces 200nm. Holandjani, sa druge strane, iako nemaju neki najsavrseniji fab imaju firmu (ASML) bez koje niko ne moze da proizvodi bilo sta iole moderno, a na ispod 10nm ne mozes ni da zamislis proces bez njihovih masina. Teorijski, kada bi Holandjani tj. EU zaratili sa USA u nekom suludom scenariju, Ameri bi morali da zive sa postojecim ASML masinama (servis?) a na nove da zaborave. Pitaj boga koliko bi im godina trebalo da ponovo stvore bazu znanja i vestina za kreiranje EUV masina za masovnu proizvodnju.
STMicro ima isto svoje fab-ove, nekoliko u Francuskoj i Italiji - ostalo Singapur i Tunis, mada STM-ovi fab-ovi u EU su 300nm - 65nm, nista uporedivo sa TSMC-om.
Prakticno, ako ti je cilj da ti vojska ima kompletnu proizvodnju u lokalu, moras imati i fab-ove i dizajn. Za vojsku su i ovi 65nm i 200nm fab-ovi verovatno savrseno OK.
Plus, ti matori fab-ovi sa procesima koji se mere stotinama nm imaju daleko vecu otpornost na EMP (vojska) ili kosmicko zracenje (Aerospace). Nisam sigurnan kako bi se TSMC-ovi 7nm procesori nosili sa bombardovanjem kosmickim zracima... mislim, ako nastave smanjivanje i stignu na 3nm, jedan ultra-visoko energican kosmicki zrak bi verovatno "polupao" nekoliko tranzistora :-)
Za neki "bleeding edge" HPC, naravno, ovo nije optimalno - bas kao ni kineski x86 procesori. Ali, bar sto se Kineza tice, sto nemas u arhitekturi ili procesu izrade, nadomesti grubom silom, mozda nemaju najbrzi x86 ali sam siguran da mogu da nastancuju jako puno komada :-)
Btw, oko nezavisnosti, ne zaboravi na retke metale i hemikalije, za mnoge od njih imas samo par izvora trenutno (zato je onaj mini trgovinski rat izmedju Juzne Koreje i Japana brzo ugasen). Nije nemoguce ponovo zapoceti rudanje retkih metala u slucaju rata, ali to bi sigurno potrajalo. Za to vreme bi morao da se snalazis, mada kapiram da svaki bitni igrac ima bar neke rezerve.
[ mjanjic @ 29.04.2020. 01:16 ] @
Kad pričamo o tim "starim" procesima, nemci imaju firmu, i to još državnu, za projektovanje i testiranje čipova koji se koriste na telekomunikacionim satelitima, čak i onim geostacionarnim. A kako tek izgleda laboratorija za testiranje na zračenje...
"Holandjani, sa druge strane, iako nemaju neki najsavrseniji fab imaju firmu (ASML) bez koje niko ne moze da proizvodi bilo sta iole moderno"
Pa dobro, u tom slučaju bi Ultratech, Nikon, Canon i ostali svakako povećali proizvodnju mašina. Za R&D tu je MicroWriter ML®3, koji osvetljava laserom bez potrebe za kreiranjem maski.
[ Space Beer @ 29.04.2020. 09:57 ] @
EU bolje da spiska pare iz fondova na kupovinu Fab1 od GloFo-a nego što daju za kojekakve gluposti :D
[ mjanjic @ 29.04.2020. 21:54 ] @
Ma najbolje rusi da kupe neki fab, krenu da štancuju Elbrus za male pare, sa Linux-om i kompajlerom za aplikacije ko hoće max performanse, a za Win može da radi u x86 modu, nešto sporije.
Bitno je da ima konkurencije...
[ Ivan Dimkovic @ 29.04.2020. 23:02 ] @
Citat:
mjanjic:
Kad pričamo o tim "starim" procesima, nemci imaju firmu, i to još državnu, za projektovanje i5 testiranje čipova koji se koriste na telekomunikacionim satelitima, čak i onim geostacionarnim. A kako tek izgleda laboratorija za testiranje na zračenje...
"Holandjani, sa druge strane, iako nemaju neki najsavrseniji fab imaju firmu (ASML) bez koje niko ne moze da proizvodi bilo sta iole moderno"
siste
Pa dobro, u tom slučaju bi Ultratech, Nikon, Canon i ostali svakako povećali proizvodnju mašina. Za R&D tu je MicroWriter ML®3, koji osvetljava laserom bez potrebe za kreiranjem maski.
Povecali bi svakako ali bi im trebalo bar nekoliko godina da dostignu ASML. Ta firma je bukvalno eliminisala konkurenciju.
OK, nije smak sveta ako bi privremeno morao da stancas na 200nm umesto 5nm za vojsku (kao sto rekoh, mozda je i bolje) - ali za industriju bi to svakako bio privremeni problem.
Probaj da zamislis neki Xeon Platinum ili NVIDIA V100 na 200nm, trebao bi ti viljuskar da preneses servere u datacentar i atomski reaktor za napajanje masina i sistema za hladjenje :-)
[ mjanjic @ 30.04.2020. 06:02 ] @
Ti procesi i nisu za tu vrstu procesora, uglavnom se radi stariji čipovi za industriju gde se traži veća pouzdanost u teškim uslovima rada i sl.
Tamo do kraja 90-ih je retko kom autu crkavao ECU, a posle toga može da ode kao dobar dan, zbog gušćeg pakovanja i loših uslova rada (letnje vrućine i sl.). Dakle, nekad je više nanometara i poželjno, a posebno u vojne svrhe gde se ionako montira na neki kamion ili drugo vozilo kome je svejedno dal i neki čip ima 20g ili 300g.
Nerealna im je ta tabela . Intel izbacuje desktop procesore u proseku na 1-1.5 godine . Izmedju 6 i 7 . je bilo oko 1.5 . Izmedju 7 i 8 je bilo 1 god . Izmedju 8 i 9 1.5 godina .
Videcemo koliko ce biti izmedju 9 i buduce 10 . 9 je bila 2Q 2019 .
Sad kako je Intel najavio 10 gen za desktop , pitanje je kada ce biti na trzistu . Jer ovde pise Comet Lake 2020 ? A Rocket Lake , kasnije 2020 ???
Totalno nemoguce ! Naravno Comet se ocekuje 3Q, ali nema sanse da tada bude i Rocket koga nema ni u najavama za 2020 .
Tako da tabela nema nikakvu vrednost i za skoru buducnost , pa ni za dalju jos manje .
[ Ivan Dimkovic @ 05.05.2020. 00:12 ] @
Citat:
mjanjic: Ti procesi i nisu za tu vrstu procesora, uglavnom se radi stariji čipovi za industriju gde se traži veća pouzdanost u teškim uslovima rada i sl.
Tamo do kraja 90-ih je retko kom autu crkavao ECU, a posle toga može da ode kao dobar dan, zbog gušćeg pakovanja i loših uslova rada (letnje vrućine i sl.). Dakle, nekad je više nanometara i poželjno, a posebno u vojne svrhe gde se ionako montira na neki kamion ili drugo vozilo kome je svejedno dal i neki čip ima 20g ili 300g.
Zavisi, mislim u principu je verovatno tacno za gomilu vojne opreme kojoj je nesto tipa Pentium verovatno vise nego dovoljno za procesiranje.
Cak i F-22 i F-35 koji predstavljaju najmodernije vojne letilice (elektronski) koriste PowerPC procesore i gomilu FPGA cipova koji emuliraju matore i960 procesore (!). Sve to mozes fabrikovati na matorim procesima.
Ali neke druge stvari koje spadaju u, hajde da kazemo, "backend" ce zahtevati mnogo vecu integraciju (neka detaljna duboka analiza satelitskih snimaka uzivo). Ali u tom slucaju takve komponente mozes da zastitis od EMP-a na drugi nacin i, u svakom slucaju, ne ocekujes da ces moci da ih namontiras na kamion i vozis okolo.
Ista prica ne za direktne ofanzivne vojne programe, ali recimo simulacije atomskih eksplozija, za to ce ti trebati solidno visoko integrisan hardver. Neces ga koristiti direktno u ratu tako da zastite od EMP-a i sl. nisu primarni cilj, ali ce ti trebati sto veci stepen integracije tj. sto veci broj tranzistora po mm^2 kako bi ti simulacije bile sto preciznije.
Ne zaboravi da danas vise ne smes da detoniras atomsku bombu bilo gde (osim ako nisi Kim) - tako da ti ostaju simulacije, a za to nikad dosta resursa. Fizicke modele mozes uvek da poboljsas sa jos detalja.
[ nkrgovic @ 05.05.2020. 09:05 ] @
Citat:
Space Beer:
Čemu ovo za desktop?
Samo da odgovorim na "cemu" : Prvo, za laptop. Drugo, ako imas 1000 desktop masina i ako ti "mali" procesori trose osetno manje struje, to se oseti na racunu za struju. Nek razlika bude 40W u nekom redovnom radu, od 6h dnevno (ajde 2h koristis ove "jace" core-ove), ako si ustedo 240Wh dnevno, to je 240kWh na 1000 racunara, tj. 7200kWh mesecno za 1000 desktop racunara. To mu dodje preko 1000$ za 15 centi po kWh (u Kaliforniji je i skuplje). Pazi, 1000 racunara za jednu poslovnu zgradu (moze da bude deljena izmedju vise preduzeca, naravno) nije puno - ja sam radio u zgradama koje imaju sigurno 1000 ljudi, ako ne i vise.
[ Space Beer @ 05.05.2020. 10:26 ] @
Teško da razlika može biti 40W kada ceo sistem troši ~40W u mirovanju. Koliko će uštedeti ako taj posao preuzme 8 malih jezgara? 10-15W?. Svi ostali potrošači će i dalje raditi. Takođe, ako nekome treba 8 core procesor, sigurno mu treba za neki zahtevan rad, inače bi uzeo nešto slabije. Dalje, već godinama su na tržištu miniPC opcije (NUC i slično) sa procesorima koji idu u laptopove (15-35W), i većina administracije se prebacuje na takva rešenja. Ako kupujem mašinu ATX formata i treba mi bar 8 x86 jezgara, sigurno je da radim posao koji ne mogu da odrade Atom/ARM jezgra. Inače bih kupio Atom ili ARM PC.
Razumem da ovo završi u laptopovima i NUC računarima, možda čak i u serverima, ali da ide na ATX format (S varijanta), to mi nema smisla
[ Branimir Maksimovic @ 05.05.2020. 11:00 ] @
Mislim da nije ideja da se stedi na racunu za struju, nego da laptop ima duzu bateriju, bas kao sto je sad slucaj sa telefonima. Ovo inace uopste nema smisla koristiti
ako nisi na bateriji, bar po meni :P
[ ademare @ 05.05.2020. 12:02 ] @
U linkovanom tekstu o kome se govori , sve se odnosi na desktop . Laptop nije ni pomenut .
Intel je postao firma koja se sve vise bavi " Lagarenjem " !
Predstavili su " 10 . gen " koja ima minimalne razlike sa 6 gen !
Dok je AMD predstavio procesore 7.7. prosle godine i odmah su mogli da se kupe cak i kod nas posle nekoliko dana , ovo je predstavljeno 30.4. sa neodredjenim datumom prodaje ? Ne kod nas nego i na bogatijim trzistima tipa EU ?
Doda se par jezgara , Frekvencije dignu za 0.1 GHz i eto nove generacije ?
Sledeca Lagarija je TDP koji vise nema veze sa stvarnom potrosnjom itd .
Uobicajena Lagarija su Cene ! Dok AMD cenu koju najavi , to bude i prodajna , Intel ima Fantazijske cene na predstavljanju koje ne ispunjava ni u USA , pod raznim izgovorima ?
Tu kada se nadovezu Lagarije oko drugih vrsta procesora , HEDT serija otkazana pismom " izvinjenja " ? Za laptop izbacene dve razlicite vrste pricesora sa nazivom 10 . gen ?? Jer nisu u stanju da proizvedu dovoljnu kolicinu na 10 nm .
Firma Lagarija .
[ Branimir Maksimovic @ 05.05.2020. 12:08 ] @
Ademare:" Laptop nije ni pomenut ."
Sad mi pade na pamet, AMD ima na desktopu 16 jezgara, a njima treba
nesto da kazu i da oni imaju isto :P
ademare:
U linkovanom tekstu o kome se govori , sve se odnosi na desktop . Laptop nije ni pomenut .
.....
Firma Lagarija .
Ja sam probao da ti kazem da dosta velikih firmi kupuje low-power resenja za desktop, isplati se. Ne mora da bude laptop i dalje vredi imati ustedu u struji - nije stuja jevtina, a ako imas brdo racunara vidi se razlika.
To sto se tebi ne svidja, cuj, nisam ni ja lud za Intelom, ali to nema veze sa potrosnjom struje.
[ Space Beer @ 05.05.2020. 18:08 ] @
Gore su navedeni procesori sa TDP-om od 80W i 125W. Low power rešenja u velikim firmama su 35-45W i manje
[ Ivan Dimkovic @ 05.05.2020. 19:07 ] @
Citat:
ademare
Sledeca Lagarija je TDP koji vise nema veze sa stvarnom potrosnjom itd .
Intelov "TDP" nikada nije imao veze sa stvarnom potrosnjom, cak i samo ime ti to kaze (Thermal Design Power).
Sto se Intel-a tice, TDP je cifra koja sluzi kao jedan od parametara za dizajn termalnog menadzmenta (u termalnim i elektricnim specifikacijama ima jos dosta parametara naravno).
Sistem mora biti u stanju da evakuise bar TDP kao minimum da bi procesor mogao da radi konstantno na radnoj (ne "turbo") frekvenciji. Ako termalni menadzment nije u stanju da ispuni taj zahtev, procesor nece biti u stanju ni da odrzi maksimalnu ne-turbo frekvenciju u nekim rezimima rada, vec ce obarati radnu frekvenciju svaki put kada dostigne kriticnu temperaturu (ozloglaseni "throttling" koji se nekad vidi u lose napravljenim laptopovima ili nekim nesrecnim kompaktnim desktop masinama).
Naravno, Intelov marketing je u nekom momentu krenuo da koristi TDP kao nekakav bitan parametar koji treba isticati. Kao i svaki marketing, to se koristi samo kad Intel predstavlja u dobrom svetlu. Ali Intel se po tome ne razlikuje ni od jedne druge firme.
Bez obzira sto TDP nema direktne veze sa potrosnjom, dugo vremena je normalna potrosnja Intel procesora bila zapravo manja od TDP-a u vecini slucajeva (ne overclock) - razlog: procesori su imali mali broj jezgara koja nikako nisu mogla da dostignu TDP zato sto je margina izmedju voltaza koje je Intel koristio kao referentne i vecine proizvedenih primeraka bila velika (i curenje je bilo malo sve dok nismo dosli ispod 22nm).
Razlika izmedju TDP-a i maksimalne potrosnje postaje sve veca sa velikim brojem jezgara i uvodjenjem "fabrickog" overclock-ovanja sa raznim turbo frekvencijama.
Kako je TDP definisan kao toplota koju procesor emituje u "normalnom" rezimu rada na maksimalnoj ne-turbo frekvenciji (i kalibrisana na neke najgore voltaze koje postizes u procesu proizvodnje), postaje jasno sta se desava ako procesor radi sa 100% opterecenjem svih jezgara, koriscenjem AVX jedinica i frekvencijom vecom od max ne-turbo.
Najekstremniji slucaj su Skylake i Cascade Lake procesori sa 28 jezgara - ako im je dopusteno, tj. ako su Workstation SKU-ovi, max. potrosnja moze biti nekoliko puta veca od TDP-a. Intel je imao ceo onaj cirkus sa dizanjem kloka Skylake procesora sa 28 jezgara na 5 GHz, za cije hladjenje im je trebao 1.2 kW chiller.
Nisam siguran da Intel "laze" kada je TDP u pitanju, taj broj nikad nije imao veze sa onim sto ga mnogi povezujuju.
Sve vreme dok 65W ili 130W procesori nisu trosili ni izbliza toliko to ocigledno nikome nije bio problem. Pod istim pretpostavkama, Intel je isto tako "lagao" i tada onda, samo na svoju stetu :)
Parametar koji trazis je IccMax - to je maksimalna struja koju procesor moze da povuce (pod pretpostavkom da ga nisi overvolt-ovao u kom slucaju ne vidim kako bi Intel mogao uopste da tvrdi bilo sta). Tacno se zna koliko dugo procesor sme da "probije" IccMax i za koliko, to je deo specifikacije procesora i VRM verzije sa kojom procesor radi.
Te cifre ne smeju da se probiju, zato sto predstavljaju radne parametre procesora kao elektricne komponente i Intel bi mogao da odgovara ako bi svojim nemarom izazvali stetu koja bi u slucaju IccMax ekskurzija mogla biti vrlo velika (zamisli pozar i sve sta napravi).
[ ademare @ 05.05.2020. 19:44 ] @
Al si se raspisao oko jedne recenice
Ima tu dosta tacnog sto si napisao , velika vecina , ali si nesto interpretirao na Jednostran nacin .
TDP pa Termal itd . Znaci na srpskom Toplota .
Ovo kako ti predstavljas je vezano za toplotu i hladjenje ! To je jednostrani pristup . Jer je to samo jedna od stvari koja ima veze sa TDP .
Jer tako jednostrano tumacenje TDP , postavlja vise pitanja !
Prvo ako je to vezano za toplotu , a preko 90% obicnih desktop procesora o kojima ovde govorimo , mada ti ubacujes u svoj post iz ko zna kojih razloga Procesore sa 20 Jezgara ! Ko o njima ovde pise osim tebe . Mislim na ovo sto je poslednja tema , koju je zapoceo @ Space Beer i sta sam ja pisao o Desktop obicnoj 10. gen . Znaci Nikakvih 20 Jezgara i slicne price nisu spominjane !
Znaci preko 90 % obicnih desktop procesora se isporucuje u kompletu sa Koolerom ! Sta onda bilo ko treba da zna bilo sta o TDP ? Dobijes kuler i pici ! Zasto svojim korisnicima 10 . gen obicnih desktop procesora Intel Saopstava TDP ?
Drugo zasto Intel , dizajnerima maticnih ploca saopstava TDP ako se on odnosi samo na hladjenje ? Sta proizvodjace ploca za obicne desktop procesore 10. gen interesuje hladjenje , kada Intel uz preko 90 % tih procesora isporucuje kuler ?
Znaci ima i nesto tu drugo , inace nikoga ne bi previse ni zanimao TDP . U postu nisam izjednacio TDP sa CPU maximum power .
[ Branimir Maksimovic @ 06.05.2020. 00:45 ] @
Intel isporucuje kuler za procesore koje njihov kuler moze da hladi. To su oni koji se ne mogu overklokovati i koji rade na TDP koji pise.
No u tu jednacinu ne ulazi AVX. Uz AVX mora da se spusti klok da bi se odrzao TDP.
Sto se AMD-a tice oni daju kuler iako on moze da se nosi samo sa nominalnom frekvencijom, tako
da korisnici bivaju neprijatno iznenadjeni kada puste prime95 i procesor dostigne 95C i uradi shutdown ;)
[ Ivan Dimkovic @ 06.05.2020. 01:14 ] @
Citat:
ademare:
Al si se raspisao oko jedne recenice ;)
Ima tu dosta tacnog sto si napisao , velika vecina , ali si nesto interpretirao na Jednostran nacin .
ru
TDP pa Termal itd . Znaci na srpskom Toplota .
Ovo kako ti predstavljas je vezano za toplotu i hladjenje ! To je jednostrani pristup . Jer je to samo jedna od stvari koja ima veze sa TDP .
Jer tako jednostrano tumacenje TDP , postavlja vise pitanja !
Prvo ako je to vezano za toplotu , a preko 90% obicnih desktop procesora o kojima ovde govorimo , mada ti ubacujes u svoj post iz ko zna kojih razloga Procesore sa 20 Jezgara ! Ko o njima ovde pise osim tebe . Mislim na ovo sto je poslednja tema , koju je zapoceo @ Space Beer i sta sam ja pisao o Desktop obicnoj 10. gen . Znaci Nikakvih 20 Jezgara i slicne price nisu spominjane !
Znaci preko 90 % obicnih desktop procesora se isporucuje u kompletu sa Koolerom ! Sta onda bilo ko treba da zna bilo sta o TDP ? Dobijes kuler i pici ! Zasto svojim korisnicima 10 . gen obicnih desktop procesora Intel Saopstava TDP ?
Drugo zasto Intel , dizajnerima maticnih ploca saopstava TDP ako se on odnosi samo na hladjenje ? Sta proizvodjace ploca za obicne desktop procesore 10. gen interesuje hladjenje , kada Intel uz preko 90 % tih procesora isporucuje kuler ?
Znaci ima i nesto tu drugo , inace nikoga ne bi previse ni zanimao TDP . U postu nisam izjednacio TDP sa CPU maximum power .
Sto se tice pitanja zasto "dizajnerima maticnih ploca saopstava TDP ako se on odnosi samo na hladjenje", nisu kupci Intela proizvodjaci maticnih ploca, vec server i PC proizvodjaci, krajnji korisnici i hyperscaleri. Proizvodjaci maticnih ploca, su samo jedan mali %. Njima mozda TDP ne treba osim eventualno za dizajn oko socket-a ali TDP je deo EDS dokumenta i bilo bi besmisleno izbaciti ga samo za proizvodjace ploca.
Proizvodjacima maticnih ploca i servera se dostavlja EDS (koji je pre javnog lansiranja procesora dostupan samo uz NDA). EDS ima elektricne i termalne specifikacije koje su jasno definisane i, ne, Intel ne iskace iz njih osim ako sam procesor nije defektan (i ako neko nije nasvirao voltazu preko nominalne). Kad procesor izadje na trziste, EDS dokument je svima javno dostupan.
Osim EDS-a svaki novi Intel CPU, pre izlaska na trziste, ima gomilu dokumenata dostupnu partnerima, jos pre ES0 faze - ti dokumenti ukljucuju sve i svasta, od optimalnog trasiranja ruti na maticnoj ploci, preko detaljniih elektricnih i termalnih karakteristika (TDP je bukvalno jedan od stotine parametara), PCIe karakteristika i zahteva za trasiranjeme ruta, VRM specifikaciju ako procesor koristi novi VRM, Bios Writer Guide (BWG) koji sadrzi vrlo detaljna uputstva kako da inicijalizujes procesor, treniras memoriju i sl., mehanicke karakteristike kao i elektricnu i mehanicku specifikaciju socket-a i pinova.
Tako da, ne, nema ovde nikakvog laganja, TDP je precizno defiinisan sta je i pod kojim uslovima vazi.
A za ostatak podataka, googaj za EDS, bar to moze da se vidi bez da imas NDA sa Intel-om.
Zasto Intel saopstava TDP krajnjim korisnicima? Da bi znali kakav hladnjak moraju da kupe kao minimum ako vec zele da zamene fabricki Intelov kuler (+ ima gomila procesora koji ne dolaze sa kulerom), ako zele da im procesor ne radi termalni throttling.
[ Branimir Maksimovic @ 06.05.2020. 01:39 ] @
Ivan:"ako zele da im procesor ne radi termalni throttling."
AMD je to bolje resio. Imas da podesis dva parametra: cTDP i maks temp. cTDP gleda da procesor ne predje dati TDP,
a maks temp regulise ako hladjenje ne moze da se nosi sa datim TDP-om. Tako da u zavisnosti od toga kakvo je hladjenje
to moze da se lepo podesi.
[ Zlatni_bg @ 06.05.2020. 02:53 ] @
To bas nije tako prosto i jednostavno. Vodeno hladjenje treba da se gura na max jedno 20-25 min da bi dostiglo max temperaturu vode, alu/bakarni hladnjaci nesto krace. Mozda kada bi prost benchmark ukljucen u sistem tako nesto odradio bi i bilo valjano, ali to s tim burstovanjem do pik tempa mi deluje kao skakanje klokova gore dole svaki cas.
Takodje, ne znam sto je toliko komplikovano dati korisnicima da se igraju s TDP podesavanjem. Na primer, na lap topu bi tako mogla da se ogranici potrosnja struje. Win10 ima neki TDP managment, meni uglavnom na "better battery" i "battery saver" ne prelazi 5W pri stress testu cak, dok pri "better performance" i dalje ne mogu da izvalim ali kao da pokusava da ga pogura na 7W, ali cesto ostaje na 5W. Ne mogu tacno da skapiram sta pokusava, ali programi malo bolje rade, kao da postoji neki burst za razliku od nize opcije. Full performance mi otkljucava maximalnih 15W u kontinuietu, ili 25W na 22sek valjda. Sa undervoltom od -110mV uspevam da izvucem 3.7GHz na oba jezgra na 8145U sa 15W. Ono sto ne ubi je kad se uposli GPU, kad je on na 100%, CPU klokovi odu na 2.1-2.3GHz, jer GPU jezgra uzmu 7W a CPU uzme 5W, ostalo ode.. nemam pojma ni ja gde, i tako je UHD620 na laptopu apsolutno neupotrebljiv za igranje igrica :)
Da nisam undervoltovao, verovatno ne bi ni tih 2+GHz dostizao.
[ Branimir Maksimovic @ 06.05.2020. 04:17 ] @
" ali to s tim burstovanjem do pik tempa mi deluje kao skakanje klokova gore dole svaki cas."
Pa to, kod AMD-a kad je ukljucen CPB, ide na gore dok ne udari u limit. Sa jos ukljucenim PBO,
probija i limit i ide do potpunog gasenja procesora,tako da za PBO traze dozvolu od korisnika u BIOS-u.
[ ademare @ 06.05.2020. 11:09 ] @
@ Ivan Dimkovic
Pokusao sam predhodni post da napisem tako da sam vidis , i dodjes do resenja , ali ipak moram ja da ti ukazem na to . Ti se uporno drzis teorije i rekao sam i u proslom postu , da je to sve teoretski tako , samo u praksi se TDP koristi i za druge stvari !
Evo sada cemo sa primerima !
Znaci kada zelis da saznas karakteristike nekog procesora , logicno je da se ode na stranicu proizvodjaca o njemu . Mozemo uzeti bilo koji od najstarijih do najnovijih .
Kada se pogledaju podaci koje Intel servira vidi se da od silnih parametara koje ti ispucavas , oni navode samo TDP ? Nema nigde IccMax i slicnih . Gde naci IccMax ? Nigde naravno to nema . Osim u nekoj teoriji .
To oni stavljaju da bi kupci , kupili kuler ? Zasto , kada vec sam intel prodaje komplet ?
Ajmo na primer sa proizvodjacima ploca ! Naravno da proizvodjaci procesora , snabdevaju proizvodjace ploca sa svom potrebnom dokumentacijom . To nije sporno , ali ta dokumentacija Nije nama dostupna , a proizvodjaci ploca komuniciraju sa nama korisnicima ! A mi znamo samo Prokleti TDP ! Nista vise .
Plocu sam skoro drzao u rukama , pa je zato ona kao primer ima takvih jos mnogo . ASUS je u pitanju i spisak podrzanih procesora . Sta se vidi gledajuci ovu tabelu ? Tu su pobrojani tabelarno svi podrzani procesori ! A za svaki procesor je naveden taj Prokleti TDP ? Zasto ? Zbog Kulera ? Za malo
Ako pogledas ove silne procesore videces da to nisu Svi procesori koji postoje iz aktuelne serije i da ploca podrzava samo procesore koji imaju TDP do 95 Wati ?! Svi ostali procesori koji su deklarisani da imaju TDP 125 Wati Nisu podrzani , ne mogu se koristiti na ovoj ploci ?!
Kako sad to ? I zasto ? Kupis jaci Kuler i Pici ? E pa nije tako !
Treba razlikovati teoriju , gde dobro stojis , i praksu gde nisi bas tako dobar .
[ nkrgovic @ 06.05.2020. 11:41 ] @
A sta ti tacno probas da kazes mare?
OK, intel su "lazovi" jer objavljuju samo jedan info, koji nije dovoljan. I? Sta sad je zakljucak? Ako sklapate comp sami, kupite AMD, Lisa Su je iskrena i postena osoba?
Kapiras da velika vecina ne sklapa sama svoje racunare, vec ih kupuje kao komplet? Odes, kupis HP, Dell, Alienware, ili neki lokalni "brend" i to je to - ne gledas "koji je cooler" vec kupis ceo racunar i ocekujes da radi. Ako kupujes 500 racunara, sigurno ih ne sklapas sam. Ako kupujes server ili laptop kupujes opet proizvod...
Sta ti tacno probas da kazes? :) Meni nije jasno.
[ ademare @ 06.05.2020. 13:21 ] @
Ako se vratimo na moj post gde sam onako bez mnogo premisljanja , nabacao Intelove " Lagarije " koje mi iskreno sve vise smetaju , videce se da je famozni TDP tu stavljen da dopuni kolekciju , tek uzgred . Nikako da je to neki kljucni bitni element , odlucujuce vazan itd .
Ono sto sam hteo da kazem jeste da , Intel sve vise i vise Laze ! Sto je manje konkurentan na tehnickom , planu , to vise Pustaju Masti na volju .
AMD sigurno manje Fantazira , osim bas u TDP-u . U stvari AMD i tu manje fantazijraju , ali fantaziraju .
AMD postenije nastupa , stvarno pravi razlicite Generacije procesora , ZEN , imali su i oni period manje vise kozmetickih promena kod APU-a na primer serije A , ali sada rade bolje .
Drze se onoga sto obecaju i kada obecaju , a ne prvo ide pompa o Novoj HEDT seriji procesora sa 50 % nizom cenom , a posle par meseci od toga bude samo " pismo izvinjenja " i Papirnati procesori ?
AMD ne Fantazira cene , sto najavi tako i bude . Itd.
TDP je tu bio samo usput bez namere da se oko toga " razvlaci pita "
[ nkrgovic @ 06.05.2020. 13:46 ] @
OK, zakljucili smo da je Lisa Su jedna super osoba.... :) AMD manje laze. Superiska.
Ja kad kupujem nov racunar gledam racunar. Ako zelim laptop meni je bitno koliko traje baterija. Ako kupujem Lenovo ThinkPad T i 490 mi traje duze nego 495, zasto mene briga sto intel laze a AMD je iskren? Meni i dalje zanima koliko traje baterija.
To probam da ti objasnim, nista vise.
[ Branimir Maksimovic @ 06.05.2020. 13:57 ] @
"AMD manje laze. Superiska."
Mogu oni do sutra tako, pre nego sto se ljudi docepaju procesora
i napisu review ;)
No stoji ono predhodno sto sam rekao. dok ne dodje u ruke ...
[ nkrgovic @ 06.05.2020. 14:01 ] @
To i ja mislim.... Cekamo da dodje u ruke. 18h zvuci dobro, samo da nije 18h u varijanti 15" laptop, sa dve baterije - posto ima npr. Fujitsu laptopova sa Intel procesorima koji tako mogu i 24h.... Videcemo sta tih 18h znaci stvarno.
[ ademare @ 06.05.2020. 15:12 ] @
To ce zavisiti od modela do modela .
Za sada je Anandtech imao test ali to nije U serija koju kod nas kupuje 99 % ljudi , vec ROG sa 2060 i procesorom R9 4900HS . To ce kod nas biti retka ptica , ako ga uopste bude i bilo .
Takav laptop je pustao film 12.5 sati , a net su prvo dobijali 4 sata dok nisu smanjili osvezavanje ekrana pa i kartice na 60 MHZ, pa su dobili i net preko 12 sati .
Koliko ce raditi U serije , zavisi i od toga kakve ce baterije biti unutra , koliki ce baterije imati kapacitet .
U ovom testu je postigao ASUS AMD dosta vise sati rada od pandana i7 9750 H .
[ nkrgovic @ 06.05.2020. 16:58 ] @
Jasno, ali nikog normalnog ne zanima koliko traju baterije na "laptopu" za "gejmene". Ono, cigla napravljena da ima graficku na kojoj mogu da se teraju igrice, to nije merilo za laptop.
E sad, to sto je u "cigla" kategoriji AMD bio bolji od intela ne govori, kao sto sam kazes, nista o tome kako ce biti sa U modelima optimizovanim za potrosnju. Takodje, jeste, baterije su bitne - i tu su bitni vendori, ugovori.... Bitna je i pouzdanost, dobavljivost....
Sustina je: Dzaba i ako AMD ima super-mnogo-bolji CPU ako u sve biznis serije laptopova sa dobrim baterijama ubacuju intel. Nije da ja mogu da biram, pa da kazem "dajte mi ovo, ali mi ubacite AMD" - ne mogu. To je ono sto ti probam reci, bitan je "paket" a ne procesor.
Da se razumemo, ja uzimam i preporucujem svima samo AMD na serverima. Isplati se. Ali to mogu sad kad ih ima u ponudi. I to je sustina.
[ Srđan Pavlović @ 07.05.2020. 09:06 ] @
Citat:
Jedino sto kao primarni OS trosim Linux vec godinama i tu
je podrska intel+nvidia kvalitetnija, ali sem toga...
Jbt, ni u ovo vise sto sam napisao u prvom postu teme nisam bas
uveren, sa ovim AMD proc sam prezadovoljan, a kanda ce igrafika da ide na AMD soon
sudeci po onom sto citam o poredjenju open amd i closed nvidia drivera... nije to bas kako je bilo vise.
Inace, DDR5 RAM koji dolazi i koji ce raditi na dosta visim taktovima
bi trebalo dodatno da da krila novim AMD procesorima kojima je brzina rama jako jako bitna, zar ne?
Kad se to sve upari sa GEN4 PCI...
[ Branimir Maksimovic @ 07.05.2020. 09:16 ] @
Pa ja sam uzeo AMD grafiku da bi mogao da se igram pod Waylandom :P
[ Srđan Pavlović @ 07.05.2020. 12:16 ] @
E, pa sve su prilike da ce bude neki RX 5xx... na kraju.
[ nkrgovic @ 12.05.2020. 08:47 ] @
Dva pitanja o kojima razmisljam, na ovu temu:
1) Da li AMD grafika moze da se koristi kroz docker? Koliko se secam i nesto sto sam probao nVidia radi sa --gpu opcijom u dockeru, mozes da pokrenes kontejner koji ima pristup grafickoj. Mozda za ML i Tensorflow, mozda samo za Plex u dockeru, ali zgodna je opcija.... Je'l probao neko.
2) Da li, Bane (pitanje za tebe) AVX512 pomaze kod ZFS-a? Ako bi hteo da imam neki mali RaidZ pool, sa ukljucenom kompresijom, deduplikacijom, enkripcijom.... treba mi da CPU racuna checksum-e blockova, zbog deduplikacije ako nista, plus da radi kompresiju i enkripciju. Koliko kapiram, AVX512 je moguce koristiti za checksume za deduplikaciju, plus mogu da posluze i za ova dva... ? Ako ja dobro razumem, ovo bi trebalo da donese fino ubrzanje?
Ne mora nista od ovoga da bude neka enter-paradajz prica, bukvalno use-case je imam desktop, hocu dignem Plex, u kontejneru (jer mi je lakse), da gleda familija filmove na TV-u, koje drzim na tom ZFS array-u..... (Filmove sa letovanja, nase, naravno, nista piratski ;) )
[ Branimir Maksimovic @ 12.05.2020. 13:41 ] @
Nikola:"Da li, Bane (pitanje za tebe) AVX512 pomaze kod ZFS-a?"
Da, koristi se kod racunanja checksuma i kod raidz ali nisam gledao za sta.
Upravo testiram neku stvar koja se vucarala na a1.metal masini, na m6g.metal bukvalno ubija. Koristi 4 jezgra max i u principu najvise je ogranicen memorijskim protokom.
Nemam poredjenja u odnosu na x64, samo AArch64 test u odnosu na proslu generaciju.
[ Branimir Maksimovic @ 13.05.2020. 00:18 ] @
Koliko vidim nema relevatno nista spram novih AMD server procesora.... od Intela svakako da je bolje sa obzirom na broj jezgara, za AMD nisam bas siguran...
Koliko vidim, Graviton 2 prilicno ubija EPYC 7571 (64 jezgra, specijalni SKU za Amazon)
- AMD-ov TDP je 200W.
- Graviton 2 TDP nije javno poznat, ali je verovatno max ~120W
- Intel-ov TDP je 210W (mada Intelov TDP = max. frekvencija pre turbo bin-ova)
I EPYC i Graviton 2 imaju 64 jezgra.
Obrati paznju na compute testove - u vecini testova Graviton 2 je #1.
Ono sto mogu da potvrdim je da su unapredjenja impresivna sto se performansi tice u odnosu na prvi Graviton. 64 umesto 16 jezgara sigurno pomazu, ali i performanse unutar jednog jezgra su >40% bolje. Memorijski protok neuporediv. Nije cak ni memorijski protok jedina stvar - i stvari koje nisu ogranicene memorijom su znacajno brze.
Moji testovi su zahtevali enormnu kolicinu koda za kompajliranje. Nisam merio vreme u odnosu na Intel/AMD, ali subjektivan osecaj kad make -j64 radi je: ne bih mogao da primetim razliku izmedju Graviton 2 masine i neke AMD/Intel kutije.
Ma daj, to je Zen1, 14nm. Nista osim necim sa 7nm Zen2 ne sme se porediti.
Tim pre sto je AVX za Zen2 duplo brzi.
edit:
mislim ovaj Epyc i Intel sisa...
[ Ivan Dimkovic @ 13.05.2020. 02:15 ] @
Da li si propustio da je Graviton 2 snaga kao pola 64-jezgarnog AMD-a ili 24-jezgarog Intel-a?
:-)
Amazon to ne prodaje (za sada), ali dual-socket konfiguracija sa dva Graviton 2 procesora bi imala otprilike istu potrosnju kao AMD-ov ekvivalent od ~210W,
Ako 64-jezgarni Graviton 2 sije 64-jezgarni EPYC iz prve generacije sa pola snage, sta mislis da bi dva Graviton 2 procesora sa 128 jezgara uradila AMD EPYC2 masini? :-) Odgovor je u "Cost analysis" stranici AnandTech clanka.
Kao sto rekoh, ARM Neoverse (i slicne arhitekturee koje izlaze ove godine) ne da nisu zaje*ancija, vec su prilicno ozbiljna stvar za Intel i AMD.
[ Branimir Maksimovic @ 13.05.2020. 02:50 ] @
"Ako 64-jezgarni Graviton 2 sije 64-jezgarni EPYC iz prve generacije sa pola snage"
To bih voleo da vidim, ali cisto sumnjam. Ti procesori za telefone kao general purpose treba videti kako se ponasaju
na razlicitim workloadima, ali ja u cuda ne verujem. Ako trosi pola snage tolko je i sporiji, kod mene tu nema sumnje.
[ nkrgovic @ 13.05.2020. 10:45 ] @
Zasto to mislis? x64 ima veliki overhead koji Arm nema, jer ima cistiji RISC dizajn. To "trosi" dosta tranzistora - pa onda i struje.
[ ademare @ 13.05.2020. 18:51 ] @
Kada sam pre 8 dana napisao da je Intel postao firma koja se , sto vise tehnoloski zaostaje za AMD-om , sve vise bavi lagarijama , to bas nije naislo na dobar prijem kod ostalih clanova koji prate temu .
Ali 8 dana je samo potvrdilo to sto sam pisao .
Naravno da Intel nije uvek bio takav , kada je bio dominantan takve stvari mu nisu bile potrebne , ali sada ocigledno ne moze bez toga .
AMD kako je i najavio , ubrzo posle najave se mogu kupiti , za sada jos ne kod nas , ali na zapadu ima dosta ponuda , dva modela R3 ZEN 2 . Iako se ocigledno radi o tome da su cekali 10 meseci da predstave najslabije modele , da se nakupi dovoljno Skart procesora ipak ispunjavaju svoja obecanja .
Za razliku od njih Intela desktop 10 gen . nema nigde . Mada to ne bi trebalo da predstavlja nikakav problem jer se 10. gen razlikuje od 9 . najvise u nazivu ! U 90 % modela dodali su 0.1 Ghz, otkljucali thredove plus novija integrisana i to je nova gen ?
Ali izgleda da je danas Intelu sve problem pa i da na vreme pusti u prodaju u normalnim kolicinama i minimalno izmenjeni proizvod .
Ono sto je zanimljivo kod ovih AMD low end modela da je R3 3300X od 120 $ ili Eura na zapada u 99,9 % testova Brzi od procesora koji intel jos uvek prodaje i7 7700K , i koji je svojevremeno trebao da se suprostavi prvim Zen modelima sa 8 jezgara ? Trenutna cena je oko 350 $ tj Eura na zapadu .
Postignuti napredak da je za 3 godine Intelov High end model desktop , postao Low end osim po ceni , je iskljucivo zasluga AMD-a .
[ Ivan Dimkovic @ 13.05.2020. 21:32 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
"Ako 64-jezgarni Graviton 2 sije 64-jezgarni EPYC iz prve generacije sa pola snage"
To bih voleo da vidim, ali cisto sumnjam. Ti procesori za telefone kao general purpose treba videti kako se ponasaju
na razlicitim workloadima, ali ja u cuda ne verujem. Ako trosi pola snage tolko je i sporiji, kod mene tu nema sumnje.
Pazi, prosla generacija Apple procesora je bila ekvivalentna Intel jezgrima ali sa solidno nizim TDP-om.
Amazonov Graviton 2 mozda nije najbrza ARM arhitektura (Apple Bionic je verovatno #1) - ali nije daleko, plus ima solidno vecu radnu frekvenciju i sve ostale za*bancije (DDR4 8 kanala i tako to).
Ako je prosla generacija Apple procesora bila ekvivalentna, Graviton 2 sa znatno visim klokom je sigurno efikasniji od Intela.
Dodaj na to da je ARM kod "kraci", da nema dekodiranja instrukcija u mikro-operacije i da je procesor od samog starta bio optimizovan za maksimalnu efikasnost...
Pocni da se privikavas :-)
[ Branimir Maksimovic @ 13.05.2020. 23:55 ] @
Nikola:"Zasto to mislis? x64 ima veliki overhead koji Arm nema, jer ima cistiji RISC dizajn. To "trosi" dosta tranzistora - pa onda i struje. "
Ne moze to tako, da x86 nije efikasan ne bi bio na 1, mestu. Da je ARM toliko efikasan sada bi smo svi imali ARM a ne x86 u desktopima.
Znaci ako je ovaj sa duplo manjom snagom efikasan kao x86 to bi znacilo i da je duplo brzi na istoj sanzi sto ne stoji.
Ivan:"Pazi, prosla generacija Apple procesora je bila ekvivalentna Intel jezgrima ali sa solidno nizim TDP-om."
Ne ide to tako. Znaci ako CPU ima istu efikasnost pri duplo manjoj snazi to znaci da je duplo brzi na istoj, sto ne stoji.
[ nkrgovic @ 14.05.2020. 07:37 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ne moze to tako, da x86 nije efikasan ne bi bio na 1, mestu. Da je ARM toliko efikasan sada bi smo svi imali ARM a ne x86 u desktopima.
Znaci ako je ovaj sa duplo manjom snagom efikasan kao x86 to bi znacilo i da je duplo brzi na istoj sanzi sto ne stoji.
Ovo prvo je kao kad bi rekao "Da Vucic nije najbolji kandidat ne bi pobedio na izborima" :). Intel i X64 imaju gomilu legacy koda koji ne radi na Arm-u, a koji je bitan za poslovanje - i onda se kupuje zbog toga, a ne zato "sto je najbolji". Pazi, ne kazem da je LOS - samo da je Arm bolji, tj. efikasniji. Upravo taj legacy kod stvara ovo o cemu Ivan prica - slozene instrukcije koje trose dosta tranzistora da bi radile. Arm ima cistiji dizajn....
A ovo drugo, naravno da ne znaci da je duplo brzi na istoj snazi, ali ako je podjednako brz na pola, znaci da ako stavis DVA Arm procesora dobijes istu potrosnju kao jedan intel, a dva cipa. Ako ti se program paralelizuje (a bilo sta server-side se paralelizuje load balancerom, ionako imas bar nekoliko servera) dobio si duplo vise za istu snagu....
[ nkrgovic @ 14.05.2020. 17:07 ] @
Evo i prve ozbiljne primene za PCIe 4.0 :
Ovo vise ne ide na Intel, jer nema bus koji to moze da podrzi.
Nemam pojma da li ce Ampere postojati i kao graficke karte, ili samo kao koprocesori - Volta je bese imala samo par modela?
[ Shadowed @ 14.05.2020. 18:27 ] @
Ne radi Jućub na es-u sa youtu.be domenom.
[ nkrgovic @ 14.05.2020. 18:34 ] @
Bolje?
[ Shadowed @ 14.05.2020. 19:06 ] @
Tako je ispravno ali je video private.
[ nkrgovic @ 14.05.2020. 20:39 ] @
Ja ga vidim u incognito prozoru.... :/ Ne znam sta jos da uradim. Supermicro ima nove servere, sa 4 nVidia A100 akceleratora, imaju dual Epyc procesore - jer im treba PCIe 4.0 da bi to uopste radilo. Naravno, nvLink izmedju GPU-ova, to se podrazumeva, Mellanox 200Gbit net....
[ Branimir Maksimovic @ 15.05.2020. 00:05 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ne moze to tako, da x86 nije efikasan ne bi bio na 1, mestu. Da je ARM toliko efikasan sada bi smo svi imali ARM a ne x86 u desktopima.
Znaci ako je ovaj sa duplo manjom snagom efikasan kao x86 to bi znacilo i da je duplo brzi na istoj sanzi sto ne stoji.
Ovo prvo je kao kad bi rekao "Da Vucic nije najbolji kandidat ne bi pobedio na izborima" :). Intel i X64 imaju gomilu legacy koda koji ne radi na Arm-u, a koji je bitan za poslovanje - i onda se kupuje zbog toga, a ne zato "sto je najbolji". Pazi, ne kazem da je LOS - samo da je Arm bolji, tj. efikasniji. Upravo taj legacy kod stvara ovo o cemu Ivan prica - slozene instrukcije koje trose dosta tranzistora da bi radile. Arm ima cistiji dizajn....
A ovo drugo, naravno da ne znaci da je duplo brzi na istoj snazi, ali ako je podjednako brz na pola, znaci da ako stavis DVA Arm procesora dobijes istu potrosnju kao jedan intel, a dva cipa. Ako ti se program paralelizuje (a bilo sta server-side se paralelizuje load balancerom, ionako imas bar nekoliko servera) dobio si duplo vise za istu snagu....
Znas kako, nisam bas siguran da je ARM ISA bolja za ljude ;)
Mislim ok za kompajler, ali sto se tice asemblera, nema boljeg od x86 ;)
Ne zaboravi da RISC sahranjuje x86 vec 30 godina i nikako da ga sahrani ;)
Sada legacy kod nije toliko bitan zato sto sve sto je znacajno treba samo da se rekompajlira. Velika
razlika u odnosu na pre 20 godina. Da li je ARM efikasniji ? Da li moze ARM na 4-5Ghz?
Kada budem video ARM na 4Ghz i da je efikasniji od x86 e onda mozemo razgovarati o zameni,
do tada samo low power serveri sa specificnim workloadom i to je to.
[ Ivan Dimkovic @ 15.05.2020. 00:36 ] @
Meni oni ThunderX3 rezultati nisu bas izgledali kao "low power server" vec kao apsolutna dominacija, al ajde da sacekamo da izadje i da vidimo non-vendor benchmarke :-)
Za sada mozes da se igras sa Graviton 2 masinama. Ja sam svoje benchmarke odradio i izvukao zakljucke sto se performansi tice: ovo je bukvalno kraj ere.
Nece Intel i AMD nigde, bice to spori put postajanja manje bitnim, bas kao sto IBM nije nigde otisao. Ekonomija ce odraditi svoje - Jeff Bezos ne ulaze u gluposti, samo ga je Annapurna labs kostala $370M - globalni rollout Graviton 2 servera pitaj boga koliko kosta. Ne radi Jeff to za dzaba + ne zaboravi da Jeff ima vec solidnu istoriju vidjanja stvari kakve ce biti za N godina, od cega je profitirao kao bandit.
Plus TSMC je sada #1 sto se procesa fabrikacije tice (zaboravi ARM na momenat: TSMC koji ih je nadmasio je zapravo najozbiljnija egzistencijalna pretnja Intel-u, iz razloga koje sam vec objasnio: TMSC ne samo sto je postao lider u fabrikaciji, vec troskove dele sa vise musterija, bukvalno najgori scenario za Intel - cak i ako zanemaris ARM, AMD sada moze da stanca procesore na superiornom nodu sto je do sada bila misaona imenica).
Da li mozes da zamislis koliko ce love da kosta Intel da, pod jedan, dostigne TSMC - a pod dva, da ih prestigne (TSMC ne sedi bas skrstenih ruku, a sada imaju znanja za EUV litografiju)? U jednom momentu se cela ta stvar nece svideti investitorima.
A ARM... mislim da ces vec ove godine moci da kupis masine jace od Intel/AMD i da kuci lepo vrtis brzi kod.
Sto se lepote asemblera tice, stvar ukusa - meni se ne svidjaju ni ARM a ni x86, otprilike mi je 6502 bio definicija elegancije. Vecina programera koji su asemblerasi preferiraju ARM, ali koga uopste briga? Asemblerski kod ces rucno pisati samo ako si neki driver dev, za ostalo: intrinsici.
Mislim treba da budem lud pa da pisem rucno asemblerski kod i ogranicavam kompajler da optimizuje. Ako mi treba asembler za neki kritican kod, lepo cu da koristim intrinsike i da omogucim kompajleru da koristi optimalne registre i da inline-uje kod gde vec treba (umesto da mora da zove eksternu asemblersku funkciju sa sve snimanjem i vracanjem registara).
A kad koristis intrinsike isti ti q Intel ili ARM kvazi-asemblerski kod. Podjednako ruzno, mada to je mrtva trka posto cist asemblerski kod nije mnogo lepsi.
Evo ti jos malo testova - obrati paznju na "sokantni" deo (ovo je i mene zadesilo kada sam pokrenuo make -j64 na Graviton 2 masini)
Obrati paznju: ovo su testovi m5 i m6g masina sa istim brojem ukljucenih jezgara. Graviton 2 tuce Xeon Platinum.
The M5 instances use Intel Xeon Platinum 8175 processors which typically get us really good results over most other instance types available. It was shocking to us that on the smaller M6g instances, using AWS Graviton2 processors, there was such a huge gain over existing M5 instances for KeyDB.
The m6g.large is 1.65X faster than the m5.large and the m6g.xlarge gets a 1.45X gain over the m5.xlarge. As the number of cores increase the gap starts to narrow between the offerings. However, we are still investigating the performance of the m6g.2xlarge and m6g.4xlarge as we believe we can get the performance levels up to the same multiples. We did not do any tuning specific to the M6g in this test so we’re optimistic about results to come.
It was also nice to see there is an m6g.medium instance (not offered with M5) as part of the M6g offering which enables another powerful lower cost option. What is apparent from the charts above is that not only do the M6g instances provide major performance gains over the M5, it is also 20% cheaper!
i
Citat:
When it comes to the cost of work, some M6g instances can be over 2X cheaper when looking at computing cost / performance. The m6g.medium provides the best bang for your buck with the m6g.large and m6g.xlarge also with major benefits.
Taiwan Firm to Build Chip Factory in U.S.
Plans for TSMC’s Arizona Plant Come As Trump Seeks To Cut Dependence on Asia
Arizona... kod Intel komsija, pitam se sta im je na umu :-)
[ Branimir Maksimovic @ 15.05.2020. 01:23 ] @
Ivan:"Obrati paznju: ovo su testovi m5 i m6g masina sa istim brojem ukljucenih jezgara. Graviton 2 tuce Xeon Platinum."
Nista mi to ne govori. Sve dok ne vidim ops/cycle, ovo je neki memory database bencmark sto ce reci masina
sa brzim RAMOM dobija. A tu ti otpirlike proc samo ceka na RAM....
"Vecina programera koji su asemblerasi preferiraju ARM"
Oh, ne iz mog iskustva. Pre dosta godina kad sam hteo da radim neku jpg dekompresiju na ARM lik
koji je bas zverina za asembler mi rekao da ARM nije napravljene da se programira u asembleru za ljude :P
edit:
ono sto bih voleo da vidim je spec int, prime96, renderovanje, tamo gde se meri brzina CPU-a, a ne memorije.
[ Shadowed @ 15.05.2020. 01:30 ] @
@nkrgovic, sve je ok sada. Oni koji su ga postavili na YT su na kratko stavili video na private.
[ nkrgovic @ 15.05.2020. 09:35 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Nista mi to ne govori. Sve dok ne vidim ops/cycle, ovo je neki memory database bencmark sto ce reci masina
sa brzim RAMOM dobija. A tu ti otpirlike proc samo ceka na RAM....
OK, a zasto?
Mislim, ajde stavi se u realnu poziciju: Provisionujemo server, za neku namenu. Imacemo odredjeni broj klijenata kojima sluzimo nesto, tj. odgovaramo na neke API requests. Ovo je 90% sadrzaja na internetu danas, sigurno - API driven sites (layer monoliths tipa Wordpress su iza CDN-ova, koji su opet API driven - nemas milion korisnika na WP sajtu, ima milion korisnika na CloudFlare i WP koji sluzi par korisnika - CloudFlare lokacije ;) ).
Sta nas briga za ops/sec? Interesuje nas:
- Koliko API requests taj server odradi - realno koliko req/sec mu je limit.
- Koliko nas mesecno kosta server (cena u cloud-u, ili cena nabavke + struja)
Iz toga zapravo izvlacimo req/$ ili tako neku metriku. Da li ima 10 jezgara koji lete ili 100 koji su spori.... sta to nas briga? Uradimo test, raspalimo po serveru, izmerimo req/sec, uracunamo cenu i to je to. Ako je Arm 20% jevtiniji za isto req/sec sto bi uzeli nesto drugo?
[ Branimir Maksimovic @ 15.05.2020. 09:57 ] @
"- Koliko API requests taj server odradi - realno koliko req/sec mu je limit. "
e to. Recimo Intel tu dobija AMD bez obzira na broj korova zato sto tu
i jedan core postize mrezni limit. Naravno to za proste requeste.
Kad se nesto iza i radi druga je prica. No voleo bih da vidim kako tu
stoji ARM.
[ nkrgovic @ 15.05.2020. 10:03 ] @
Pa naravno da nije request tipa "koliko je 2+2" - pricam o tome da se proba za "nas API"... ;) tj. neki smisleni koji se inace koristi na projektu.
Moze neki link za ovo da "intel dobija AMD"? Cisto me zanima.... Meni AMD radi odlicno, vec neko vreme korisitm AMD servere na AWS bolje rade. Doduse moje API masine su malo cudne, imaju na sebi "sve", cak i DB (da ne ulazim, nasledjena arhitektura, nezgodna za scaling..... )
- Ugrubo koji request?
- Koji server? HTTP?
- Koja test masina?
- Koja veza izmedju test i server masine?
[ Branimir Maksimovic @ 15.05.2020. 10:25 ] @
Staticke strane, http request. Lokalno. Klijent i server na istoj, rekao sam jedno je
Intel drugo AMD. Moj stari Intel i novi AMD.
Cisto sumnjam da moze brze od toga :P
[ Ivan Dimkovic @ 15.05.2020. 19:13 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"Obrati paznju: ovo su testovi m5 i m6g masina sa istim brojem ukljucenih jezgara. Graviton 2 tuce Xeon Platinum."
Nista mi to ne govori. Sve dok ne vidim ops/cycle, ovo je neki memory database bencmark sto ce reci masina
sa brzim RAMOM dobija. A tu ti otpirlike proc samo ceka na RAM....
"Vecina programera koji su asemblerasi preferiraju ARM"
Oh, ne iz mog iskustva. Pre dosta godina kad sam hteo da radim neku jpg dekompresiju na ARM lik
koji je bas zverina za asembler mi rekao da ARM nije napravljene da se programira u asembleru za ljude :P
edit:
ono sto bih voleo da vidim je spec int, prime96, renderovanje, tamo gde se meri brzina CPU-a, a ne memorije.
Ocigledno varira.
Moj uzorak ukljucuje nekoliko ljudi sa ffmpeg / libav i x264 projekata kao i par lokalaca iz firme. OK, lokalce iz firme mozes da eliminises zato sto je ARM arhitektura dominantna u automobilskom infotainment segmentu, ali ovu prvu grupicu ne bih lako otpisao, ukljucuje nekoliko ljudi koji verovatno razmisljaju u asembleru i gledaju video tako sto citaju binarni zapis i parsiraju bitstream u glavi.
Citat:
ono sto bih voleo da vidim je spec int, prime96, renderovanje, tamo gde se meri brzina CPU-a, a ne memorije.
Google ti je prijatelj.
Zakljucak AnandTech-a oko SPECInt2006
Citat:
The Graviton2’s performance is absolutely impressive across the board, beating the Intel Cascade Lake system by quite larger margins in a lot of the workloads. AMD’s Epyc system here doesn’t fare well at all and is showing its age.
A evo ti i jos jedan hint kako Graviton 2 bije masine sa visljim TDP-om:
Citat:
Remember, when talking about silicon die area, you could at minimum probably fit 2 N1 cores in the same area than an AMD Zen core or an Intel core (probably an even higher number in the latter comparison).
Uzmi u obzir da je Graviton 2 fabrikovan na TSMC 7nm procesu i da je baziran na najmodernijoj ARM arhitekturi koja je od samog starta dizajnirana za efikasnost.
Imas "state of the art" proces fabrikacije kao i mikroarhitekturu. Zvuci poznato? Da, zvuci kao Intel od Core 2 do Skylake ere (2015), bili su lideri u fabrikaciji i mikroarhitekturi.
5 godina kasnije, Intel i dalje prodaje podgrejane arhitekture bazirane na Skylake dizajnu na 14nm++++++ procesu.
Ostatak sveta je tih 5 godina iskoristio da ih ne stignu nego preskoce.
Mislim brate, ja sam pisao AVX-512 kod te 2015-te. Evo sad da pogledam sta je novo... osim par instrukcija koje ubrzavaju NN treniranje u redukovanoj preciznosti bukvalno nista novo (btw, ko normalan bi radio NN treniranje na CPU danas? Osim ako nemas neki multi-TB dataset gde ti GPU akceleratore zakopava PCIe I/O - mada je i to upitno sa PCIe 4.0 koji Intel nema, za sve ostalo oko NN je besmisleno uopste pomisljati na CPU izvrsavanje).
Zapravo dokaz koliko je Intel bio ispred drugih je cinjenica da je industriji trebalo bukvalno 5 godina da ih presisaju, 5 godina za cije vreme je Intel pokusavao da popravi 10nm proces i bukvalno propuste bar 2 ciklusa gde bi trebalo da izbace novu mikroarhitekturu koje je Intel proveo izbacujuci Skylake derivate na doteranim 14nm procesima.
K'o da im je CEO bio agent AMD-a :-)
Stavise, bar serverski tim im je imao mozga pa su dodali zanimljive stvari za datacentar. Steta sto su takodje nasvirali i cenu nekoliko puta sa lihvarskom segmentacijom. To su cene pre nego sto su ih skresali 2x.
Ali sve to sto su dodali ne vredi puno kad je konkurencija vec presla na PCIe 4.0 i imaju 8 memorijskih kanala. Treba ti neki akcelerator? PCIe 4.0 brate.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 15.05.2020. u 20:34 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 15.05.2020. 23:52 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"Obrati paznju: ovo su testovi m5 i m6g masina sa istim brojem ukljucenih jezgara. Graviton 2 tuce Xeon Platinum."
Nista mi to ne govori. Sve dok ne vidim ops/cycle, ovo je neki memory database bencmark sto ce reci masina
sa brzim RAMOM dobija. A tu ti otpirlike proc samo ceka na RAM....
"Vecina programera koji su asemblerasi preferiraju ARM"
Oh, ne iz mog iskustva. Pre dosta godina kad sam hteo da radim neku jpg dekompresiju na ARM lik
koji je bas zverina za asembler mi rekao da ARM nije napravljene da se programira u asembleru za ljude :P
edit:
ono sto bih voleo da vidim je spec int, prime96, renderovanje, tamo gde se meri brzina CPU-a, a ne memorije.
Ocigledno varira.
Moj uzorak ukljucuje nekoliko ljudi sa ffmpeg / libav i x264 projekata kao i par lokalaca iz firme. OK, lokalce iz firme mozes da eliminises zato sto je ARM arhitektura dominantna u automobilskom infotainment segmentu, ali ovu prvu grupicu ne bih lako otpisao, ukljucuje nekoliko ljudi koji verovatno razmisljaju u asembleru i gledaju video tako sto citaju binarni zapis i parsiraju bitstream u glavi.
Citat:
ono sto bih voleo da vidim je spec int, prime96, renderovanje, tamo gde se meri brzina CPU-a, a ne memorije.
Google ti je prijatelj.
Zakljucak AnandTech-a oko SPECInt2006
Citat:
The Graviton2’s performance is absolutely impressive across the board, beating the Intel Cascade Lake system by quite larger margins in a lot of the workloads. AMD’s Epyc system here doesn’t fare well at all and is showing its age.
Odakle testovi ti? Sta znaci estimates?
Meni ovo nista ne znaci, dok ne vidim koja masina, koji setup i sve to. Sve je ovo dim za sada.
[ Branimir Maksimovic @ 15.05.2020. 23:53 ] @
"Uzmi u obzir da je Graviton 2 fabrikovan na TSMC 7nm procesu i da je baziran na najmodernijoj ARM arhitekturi koja je od samog starta dizajnirana za efikasnost."
ARM arhitektura je dizajnirana da trosi malo struje ne za performanse....
[ Branimir Maksimovic @ 16.05.2020. 09:47 ] @
Mislim, gledam sad ovj hype za ARM serverima je poceo negde 2011, znaci traje vec negde 9 godina i nikako
da vidimo to da dominira :P
Mislim to bi bilo isto kad bi napravili servere od mobilnih low power x86 procesora i rekli da je efikasnije
od high power x86 varijanti :P
[ Ivan Dimkovic @ 16.05.2020. 14:10 ] @
Hype? Pre 9 godina si mogao da sa par klikova da provizionises AWS server sa ARM arhitekturom? :-)
Citat:
Mislim to bi bilo isto kad bi napravili servere od mobilnih low power x86 procesora i rekli da je efikasnije
od high power x86 varijanti :P
Ne, ne bi bilo isto zato sto su Neoverse N1 serverska jezgra ocigledno brza od x86 serverskih jezgara.
Ako zamenis x86 serverska jezgra sa "low power" mobilnim jezgrima sumnjam da bi promenio situaciju u x86 korist.
Citat:
Meni ovo nista ne znaci, dok ne vidim koja masina, koji setup i sve to. Sve je ovo dim za sada.
Dim? Mislis oblak? :-)
Ako ne verujes AnandTech rezultatima bukvalno za par minuta mozes da lansiras svoju Graviton 2 instancu sa 64 jezgra i poteras sta god te zanima.
Kostace te citava $2.46 dolara na sat.
[ Branimir Maksimovic @ 16.05.2020. 14:23 ] @
"Ne, ne bi bilo isto zato sto su Neoverse N1 serverska jezgra ocigledno brza od x86 serverskih jezgara."
Znas kako, to ne verujem. Nije ocigledno uopste. Recimo cemu onda 280+W procesori kad to isto
mozemo dobiti sa duplo manje?
"Hype? Pre 9 godina si mogao da sa par klikova da provizionises AWS server sa ARM arhitekturom? :-)"
Pre 9 godina je pocela prica o tome a negde 2012 se zahuktalo po tragovima koja ostavlja google.
No kako je to samo hype, nista u realnosti, videcemo za jos 10 godina :P
Konacno jedan koliko toliko realistican benchmark. Kada budemo videli najnovije Epyce, ovo ce delovati malo....
[ nkrgovic @ 16.05.2020. 16:36 ] @
Meni ovo deluje fenomenalno, graviton kida debelo sve ostale u performance/price indexima.... Za nas koji placamo hardver, ovo je veliko.
Pri tom, ocekujem da se optimizacije kompajlera poprave za Neoverse mnogo vise nego za x64.
Takodje, neki od testova su..... Single threaded Redis test, cemu to sluzi? Ko koristi single threaded redis? :) Kapiram ja da je test takav kakav je, ali taj mi je bas onako... zasmetao.
[ Branimir Maksimovic @ 16.05.2020. 16:53 ] @
"Ko koristi single threaded redis? :)"
Pa to ti je jedina adekvatna mera brzine procesora :P
[ Ivan Dimkovic @ 16.05.2020. 17:42 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
"Ne, ne bi bilo isto zato sto su Neoverse N1 serverska jezgra ocigledno brza od x86 serverskih jezgara."
Znas kako, to ne verujem. Nije ocigledno uopste. Recimo cemu onda 280+W procesori kad to isto
mozemo dobiti sa duplo manje?
Pa nije bilo moguce dobiti "isto za duplo manje" do ove godine. Bilo je potrebno da se desi TSMC 7nm i ARM Neoverse N1 i, naravno, Intel-ovo ignorisanje sopstvenih fundamentalnih problema koje je trajalo nekoliko godina.
Sada mozes, uloguj se na EC2 i klikni na nekoliko mesta i ssh-uj se na svoju novu masinu jeftiniju a brzu od stare.
A sta ce se desiti, samo prati - ove stvari funkcionisu po vrlo jednostavnim pravilima koje razume i svaki droid za kupovinu po firmama. Nije uopste potrebno da se diskutuje o instrukcijskom setu, arhitekturama, brandovima.
Samo jedna stvar vazi: $/operacija. Graviton 2 je, sto Ameri kazu, "open and shut case". Dobijes vise za manje para. A to isto ces imati i u on-prem varijanti u ovo vreme sledece godine, kod tvog omiljenog OEM-a (koji god da je).
Ne umes da pises softver za ARM? Onda ces sacekati da oni koji umeju to urade za tebe, to ti je samo jedan ekstra ciklus.
Daj malo vremena marketingu i prodaji AWS-a i OEM-ima da provrte nekoliko serija sastanaka sa musterijama.
Cela stvar je vec gotova - kao spori video sudara, samo je potrebno da se izvrti "video" do kraja.
Citat:
"Hype? Pre 9 godina si mogao da sa par klikova da provizionises AWS server sa ARM arhitekturom? :-)"
Pre 9 godina je pocela prica o tome a negde 2012 se zahuktalo po tragovima koja ostavlja google.
No kako je to samo hype, nista u realnosti, videcemo za jos 10 godina :P
Kao sto rekoh, uloguj se na EC2 i za par klikova ces videti "hype" na delu.
Hype je postao realnost. Verovatno je neko u Santa Klari i pomislio "sh*t just got real".
[ Branimir Maksimovic @ 16.05.2020. 18:27 ] @
"Ne umes da pises softver za ARM?"
To nije aktuelno. Niko vise ne radi asembler osim embedded, a i to u retkim slucajevima....
Tu vise dolazi do izrazaja koliko su dobri kompajleri...
"Kao sto rekoh, uloguj se na EC2 i za par klikova ces videti "hype" na delu."
Znas kako, cekam da dodje na desktop... no izgleda da single threaded performanse
nisu bas toliko ocajne ovoga puta...
[ nkrgovic @ 16.05.2020. 18:57 ] @
A zasto su bitne single threaded performase, to ja i dalje ne razumem? Ako desktop nije ni planiran, tj. ako je primena samo server, koji ima bar 10X vise klijenata nego core-ova / thred-ova, sta nas briga za single threaded?
[ Branimir Maksimovic @ 16.05.2020. 19:01 ] @
"sta nas briga za single threaded? "
Zato sto i danas Intel zbog veceg overclocka parira AMD-u. Sve se to pretace u FPS ;)
[ Ivan Dimkovic @ 16.05.2020. 19:45 ] @
@Branimir Maksimovic,
Za serversko trziste su single-threaded performanse nebitan parametar. Graviton 2 je serverski proizvod i, bas kao i Intel ili AMD serverski procesori (vecina Xeon-a i EPYC-a, osim specijalnih modela optimizovanih za specijalna trzista), nije clock-ovan na maksimum koji procesna tehnologija i arhitektura dopustaju, vec na optimum za maksimizaciju broja jezgara. Ampere Altra trci na 3 GHz sa 80 jezgara, Graviton 2 na 2.6 GHz sa 64 jezgra - to je otprilike opseg koji vidjas i na x86 serverskom trzistu na proizvodima sa gomilom jezgara.
Ne znam zasto bi gurao takav procesor na desktop. Ako Apple bude odlucio da predju na ARM za Mac proizvode, to ce verovatno biti prvi put da neko napravi ARM CPU koji je optimizovan za maksimalno clock-ovanje.
Kako bi to izgledalo?
Graviton 2 je 1.8W po jezgru koje trci na 2.6 GHz
Ampere Altra je 2.6W po jezgru koje trci na 3 GHz
Ako prepravis parametre tako da ciljas na visoku frekvenciju - sto bi ukljucivalo promenu procesa (tipa N7P TSMC) i dizanje voltaze procesora, imas ~4W po jezgru kao neki maksimum do koga bi mogao da ides.
Koliko bi bila all-core frekvencija? Verovatno oko 4 GHz pod uslovom da arhitektura to moze da izdrzi bez da neki delovi jezgra ne ostanu "kratki".
ARM Cortex A76 je projektovan za taktove do 3.3 GHz, mozda moze da podnese vise ali verovatno pricamo o nekim neophodnim promenama koje bi morao da uradis ako hoces da trcis par jezgara na 4+ GHz.
Ako bude postojalo trziste za takve proizvode, nece biti nikakav problem za ARM da napravi arhitekturu za to.
[ nkrgovic @ 16.05.2020. 19:48 ] @
Je'l ti nas Bane trolujes sa tim fps-ovima? :)
[ Branimir Maksimovic @ 16.05.2020. 19:56 ] @
Ivan:"Ne znam zasto bi gurao takav procesor na desktop"
Takav procesor je za telefon, zato sto je pravljen za telefon. Eventualno laptopove...
Nikola:"Je'l ti nas Bane trolujes sa tim fps-ovima? :) "
Ne nego me zanima taj prodor na serversko trziste. ARM vec imam u ruteru,
ako je tako dobar bio bi onda dobar i za desktop. Tim pre sto volim vise jezgara
ali da mi ne predje 150W ;)
[ Nedeljko @ 16.05.2020. 21:10 ] @
Citat:
nkrgovic: Je'l ti nas Bane trolujes sa tim fps-ovima? :)
Troluje on nas sa mnogo čime, naročito kada se pomene Linux.
Mada, kada vidim da je prema netmarketshare-u udeo Linux-a na desktopu naglo skočio na 2,78% (bez ChromeOS-a), možda su mnogi poslušali Baneta, pa sa Windows-a 7 prešli na Linux.
[ Branimir Maksimovic @ 17.05.2020. 01:23 ] @
Nego, Intel je sada u zescem procepu. Bez 10nm ima bar dve godine kako ce se prziti i levo i desno. Znaci
samo ime i stara slava moze da ih izvuce. Jos jednom su bili u takvoj situaciji i to kada im je failovao
Itanium ali tada je bilo Netburst, koji nije bio toliko los, lako su prihvatili AMD64 arhitekturu i poveli sa 2:1.
Mislim u tom periodu sam imao PIV koji je mozda najbolji procesor koji sam imao za taj period.
A sada? Prenabiflani proc koji se prodaje vec 9 godina od Sandy Bridg-ea, nista nisu novo napravili.
AMD ih je pretekao i po IPC i po vektorskim performansama (recimo duplo brzi Zen div u odnosu na Haswell).
I ne samo to nego AMD ima 7nm procesore sto povlaci i manju potrosnju.
Bice ovo 2 teske godine za Intel. Ako ne naprave i oni 7nm proc kako treba ni ne pomisljam sta moze
da se desi. Ovi ARM serveri oko kojih je neki hype, mislim da ih ne mogu ugroziti koliko ce
nova generacija Epyc procesora....
[ Ivan Dimkovic @ 17.05.2020. 01:38 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"Ne znam zasto bi gurao takav procesor na desktopU
Takav procesor je za telefon, zato sto je pravljen za telefon. Eventualno laptopove...
Nikola:"Je'l ti nas Bane trolujes sa tim fps-ovima? :) "
Ne nego me zanima taj prodor na serversko trziste. ARM vec imam u ruteru,
ako je tako dobar bio bi onda dobar i za desktop. Tim pre sto volim vise jezgara
ali da mi ne predje 150W ;)
WTF? Neoverse arhitektura nema blage veze sa telefonima. Mislim da tebi nije jasno da, iako ARM procesori dele instrukcijski set, sama implementacija moze biti potpuno razlicita (sto i jeste).
Bukvalno ne postoje razlike u ciljanom dizajnu Neoverse jezgara i npr. Intel Skylake serverskih procesoara. U stvari, jos je situacija i povoljnija po ARM - Intel je bukvalno klonirao Skylake jezgro, uvezao jezgra u mesh, dodao dosta kesa i memorijskih i PCIe kontrolera i ubacio AVX-512.
Nije nemoguce da je Neoverse N1 jezgro i vise prilagodjeno ciljanom trzistu od Intel Xeon-a (ARM nije uopste imao sa tim da se zlopati tj. da pocnu od jezgra za laptopove vec su izbacili cistu novu arhitekturu za server).
Sto se i vidi.
[ Branimir Maksimovic @ 17.05.2020. 02:01 ] @
"WTF? Neoverse arhitektura nema blage veze sa telefonima. Mislim da tebi nije jasno da, iako ARM procesori dele instrukcijski set, sama implementacija moze biti potpuno razlicita (sto i jeste)."
Znas kako tu se racunaju dve stvari IPC i sam klok.
Citat:
Like the N1, the Arm Neoverse E1 is an Armv8.2 compliant core. Instead of going for higher clock speeds, it is designed to run at low power and be deployed in clusters of cores.
Arm Neoverse Tech Day 2019 Neoverse E1 Design Goals
i
Citat:
If one thinks about the Arm Neoverse N1 as the chip that is designed to attack the IPC of Intel Xeon, the Arm Neoverse E1 is going in the other generation. It is targeting throughput and making accelerators intelligent.
Nesto sam gledao, o arhitekturi, armv8 spec i to. Nije to konkurencija x86 uopste...
[ Space Beer @ 17.05.2020. 05:55 ] @
To mislimo ti i ja. Apple, Amazon, Google, Microsoft, Jim Keller... misle drugačije. Sad, ko je u pravu, nikad nećemo saznati. Kad sam već spomenuo Kellera, pre nekoliko godina sam čitao neki njegov intervju i tad je priačo o mnogim prednostiam koje ARM ima u odnosu na x86 i da ćemo tek videti šta sve može. Al' ne mogu sad da nađem. Inače, on je sad u Intelu, tako da ne brinem za njihovu CPU budućnost :D
Velicina kesa svakako da utice na IPC zato sto kada proc zahvata iz RAM-a tad IPC bude ispod 1.
[ nkrgovic @ 17.05.2020. 09:49 ] @
Ali stalno ignorises broj core-ova, koji je za serverske primene jako bitan - sve dok imas dovoljno kesa i memorijske magistrale da ih hrani server nema problem da uposli koliko hoces jezgara.
Sto se prihoda tice, vodi racuna, prihodi za Intel su, u nekom opadajucem redosledu :
- Prodaja serverskih procesora (Ovde ih najvise boli Epyc i Arm Neoverse i ovde najvise zaradjuju Vade se na to sto VM Ware i Windows Server naplacuju dodatno za puno core-ova! )
- Prodaja procesora za cloud / hyperscalers (Ovde se prodaje preko 50% procesora, bukvalno imas 5 firmi koje kupuju, ali su margnie manje. Isto - Epyc i Arm Neoverse su ovde ogroman problem. )
- Prodaja Low power procesora za laptopove (Ovde ih niko jos uvek ne ugrozava. AMD se busa u grudi, ali za sada nema efekta).
- Prodaja lower-end desktop i low power procesora za biznis racunare, najcesce SFF form factor (Isto kao gore, ovde su i dalje broj 1 sa velikim marginama - ovde su u pitanju navise, zatim Intel ME, kao i cinjenica da Windows kosta vise za vise jezgara!)
- Prodaja desktop procesora za entuzijaste (Ovde AMD ima lep napad i OVDE JE JEDINO BITAN IPC i single core)
- Prodaja server-like procesora za Workstation trziste (Ovde je IPC bitan, ali ovde AMD nema nikakvo trziste. Ni jedan vendor ne nudi AMD Workstations sa ECC memorijom, niti masine sertifikovane za workstation primene).
- Embeded CPU (ovde je per Arm taj koji drzi trziste, intel gura Atom i to fino, uglavnom zbog entuzijasta, AMD ima nesto... )
Ajde se lepo saberi i shvati da ono sto boli intel, trenutno, su serveri, MNOGO vise od desktopa za gay-mene ... :) To sto igrice traze nesto je prilicno nebitno - intel ne moze da zivi od igrackog trzista i entuzijasta.
[ Branimir Maksimovic @ 17.05.2020. 10:03 ] @
Pa nije samo bitan za entuzijaste. Ako je proc spor da pusta youtube recimo :P
Imas ove kodeke, pogotovo x265,koji traze jak CPU, i to je prisutno svuda...
no za server, osim ako nije superkompjuter, nije toliko bitno zato sto
je tu mreza ogranicavajuci faktor.
[ nkrgovic @ 17.05.2020. 10:41 ] @
Mreza nije, zapravo imamo problem nahranimo mrezu - danas ti novi serveri krecu od 2x25Gbit/s, nije problem da imas 2x100Gbit/s, vise ti treba PCIe bandwidth za to. :)
Codec moze da se resi drugacije, tipa na grafickoj.... Mislim, da, u pravu si, jako je bitno, ali to moze da se resi softverski, dodatnim instrukcijama.... Takodje, nisam siguran da korisnika zanima da li je to reseno kroz brz IPC ili tako sto imas vise core-ova, decoding bi trebalo da moze da se paralelizuje skroz fino? Ovo je Ivan kompetentan da odgovori - ali u sustini, veliki procenat koristnika zanima, u pravu si, da gleda 4K video bez seckanja, ali ih zdravo zabole da li to radi jer imaju jedan brz core ili 6 sporijih....
Je onako, prilicno popularna sprava za 4K streaming :) - a bukvalno je CPU iz mobilnog.
[ bojan_bozovic @ 17.05.2020. 10:54 ] @
Ali Apple TV koristi embedded CPU, a ne server CPU.
Vi prvo da rascistite da li diskutujete o server, desktop ili embedded CPU i trzistu.
:)
[ Ivan Dimkovic @ 17.05.2020. 11:11 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
Imas ove kodeke, pogotovo x265,koji traze jak CPU, i to je prisutno svuda...
Joj... ne mogu da ti kazem sta se izvodi sa 4 Neoverse N1 jezgra samo u softveru komplet - jedan od koraka je i encoding, drugi je dekodiranje i jos nekoliko sitnica.
Ozbiljno - savet: po N-ti put pogledaj ti malo bolje dokumentaciju i izvrti par testova, bices prilicno iznenadjen.
Ako pricamo o dekodiranju za gledanje filmova i sl. niko normalan u 2020 to vise nece raditi u softveru, ako neko bude pravio desktop/WS ARM masine, ili ce HWA biti IP blok (bas kao sto je IP blok na desktop Intel-ima), ili ce dekodiranje biti radjeno na GPU-u - znas onom nakacenom na PCIe v4.o magistralu...
Ako pricamo o kompresiji za profesionalnu upotrebu... vidi komentar gore, iznenadices se. Ali posto jos nema WS masina sa ARM-om cela stvar nema puno smisla za pordjenje danas. Na kraju krajeva, profesionalni video editing i sl. na zapadu se svodi na to sta Apple strpa u svoje kutije, sa malo izuzetaka tipa broadcast - u kom slucaju svakako neces koristiti PC kutije vec hw. enkodere.
[ nkrgovic @ 17.05.2020. 11:12 ] @
O Intel-u :) . Intel ima jedan instruction set (jedan exploit radi na svima) i jedan R&D. Ne moze intel da opstane parveci samo server ili samo embeded procesore, ne u obliku u kom je danas.
[ Ivan Dimkovic @ 17.05.2020. 11:27 ] @
To i neuspesno pokusavam da objasnim Branimiru.
Intel ce preziveti, bas kao sto je i IBM preziveo nekoliko promena u trzistu. Ali ce, bas kao i IBM, postati drugaciji biznis - manji i drzeci mnogo manji deo trzista.
Kao prvo, TSMC ih je presisao u procesu i sada su se uloge obrnule. Cena razvoja novih procesa fabrikacije je monstruozna. Intel je koristio svoju prednost u arhitekturi (koja im je omogucavala enormne profitne margine) da finansira R&D troskove razvoja prvoklasnih fab-ova. Kada im AMD i ARM uzmu dobar deo serverskog trzista (sto ce se desiti neminovno) vise nece imati ni priblizno toliko slobodne love.
Da ne pricamo o tome da, sve i da prodaja ostane ista - sa sadasnjim ulaganjem, Intel prvo mora da stigne TSMC.
A, kao sto nkrgovic rece, serversko trziste je najprofitabilnija grana. Zapravo Intel subvencionise laptop/desktop procesore sa serverskim koji otplacuju R&D.
Intel je vec skresao cene serverskih procesora na pola. To je bio odgovor na AMD. Odgovor na ARM nece biti nista lepsi.
Bez enormne kinte koju ne mogu imati bez enormnih margina, Intel ce biti primoran da sasece R&D. Pojma nemam sta ce prvo da ide na secu, pretpostavljam fabrikacija.. mada ko zna.
Za to vreme, TSMC raspodeljuje cene R&D-a na gomilu kupaca (NVIDIA, Apple, AMD, ...) - sto ih mora ciniti efikasnijim u troskovima.
U isto vreme, svi koji fabrikuju u TSMC-u stede zato sto ne moraju sami da razvijaju fabrikaciju kao Intel (+ Intel to radi sam za sebe).
Ovo su ciste ekonomske racunice, koje uopste ne zalaze u RISC vs. CISC filozofske diskusije. Onda na to dolazi ARM koji ima isto slican model koji je ekonomski optimalniji.
Konacno, na pitanje "ako je sve to tako, sto se nije vec desilo" - odgovor: upravo se desava. TSMC je lider u fabrikaciji tek od skoro. ARM serverski procesori koji preticu x86 su bukvalno izasli proslog kvartala. AMD je prosle godine zacementirao biznis sa EPYC2 procesorima.
Trzistu treba nekoliko godina da se promeni - a promene su pocele od prosle godine. Dizajn serverskih arhitektura traje oko 5 godina od koncepta do izlaska robe sa proizvodnih traka.
Amazon AWS je odlican primer. Amazon je firma kojoj se samo isplacuje jedna stvar: stvari koje se maksimalno skaliraju i koje stede lovu. Sve sto Amazon izbacuje je "hyperscale", ne samo njihova prodavnica vec i cloud servisi, instance - sve zivo. Amazonu se ne isplati nista sto nije optimizovano do smrti zato sto Amazon posluje na tankim marginama ali sa enormnom prodajom na globalnoj skali. Takva firma ne bi ni pogledala arhitekturu koja im ne daje prednost. Sama cinjenica da Amazon ne samo da je prihvatio ARM, vec su kupili komplet CPU vendor-a je najbolji pokazatelj sta se desava.
[ ademare @ 17.05.2020. 11:57 ] @
Kako Nema Desk Workstation sa ARM-om ??
U zaru rasprava , svi ste preskocili moj post sa linkovima za Desk , sa Armom od 32 jezgra ! Dobro ima serversku plocu , ali je nabudzen u mini tower kuciste ima PCi - E 4.0 i graficku karticu itd .
Vratite se na stranicu 9 , ima post sa Ananda , a u tekstu link o Desk masini ARM . Cena je sitnica
[ Branimir Maksimovic @ 17.05.2020. 13:01 ] @
"Cena je sitnica "
Nije mnogo za masinu sa 32 jezgra.
"Ako pricamo o dekodiranju za gledanje filmova i sl. niko normalan u 2020 to vise nece raditi u softveru"
x264, x265 se trenutno radi u softveru.... osim ako nemas specificne karte sa podrskom. No i tad se ne radi
za sve poslove.
[ nkrgovic @ 17.05.2020. 17:56 ] @
Citat:
ademare:
Kako Nema Desk Workstation sa ARM-om ??
U zaru rasprava , svi ste preskocili moj post sa linkovima za Desk , sa Armom od 32 jezgra ! Dobro ima serversku plocu , ali je nabudzen u mini tower kuciste ima PCi - E 4.0 i graficku karticu itd .
Vratite se na stranicu 9 , ima post sa Ananda , a u tekstu link o Desk masini ARM . Cena je sitnica ;)
Ima, ali su teska ezoterija. Takodje, zasnovane su na cipovima prosle generacije, koji samo "dobri", dok su ovi novi "odlicni" - ali tek u fazi pojavljivanja. Prvi je Graviton, koji se uopste ne prodaje (za sad) vec samo iznajmljuje. Kao sto Ivan rece, sad se ta promena desava.... Graviton 2 je lansiran prosle nedelje....
Te stanice su zanimljive entuzijastima i eventualno developerima.... Mada, kazem, developerima je, kako uporno probam da objasnim, sasvim dovoljno da imaju virtuelnu masinu, bilo gde u cloud-u, docker i gitlab-runner na njoj, posebno ako rade u nekom jeziku koji nije asm/c/c++ .... A velika vecina radi u tako necemu.
Vodi racuna da jos nema ni workstation masina sa AMD procesorima, a Epyc je dostupan vec neko vreme. Ni Dell, ni HP, ni vendori tipa Lenovo ne nude Epyc ili Threadripper sa ECC memorijom.
[ nkrgovic @ 17.05.2020. 18:03 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
x264, x265 se trenutno radi u softveru.... osim ako nemas specificne karte sa podrskom. No i tad se ne radi
za sve poslove.
Da li ti STVARNO mislis da ce neko da izbaci desktop Arm masinu, koja to nema reseno? Ali ozbiljno? Masina jos nema, mada se nesto pricalo u MS Surface laptopu i portovanju Windows-a, ali da li stvarno mislis da Arm masina ne moze da renderuje 4K video kroz x264/x265 sa 30fps, stabilno? Evo, ovo je staro dve godine:
Pravljeno je da, izmedju ostalog, pusta 4K video. Trosi fazon 30W, sa sve ram-om.... Pazi, ovo je ARM EMBEDED. Ivan ti sve vreme prica o Neoverse. To je kao kad po poredio Atom i Xeon, jer je isti instiruction set....
[ bojan_bozovic @ 17.05.2020. 18:17 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
ademare:
Kako Nema Desk Workstation sa ARM-om ??
U zaru rasprava , svi ste preskocili moj post sa linkovima za Desk , sa Armom od 32 jezgra ! Dobro ima serversku plocu , ali je nabudzen u mini tower kuciste ima PCi - E 4.0 i graficku karticu itd .
Vratite se na stranicu 9 , ima post sa Ananda , a u tekstu link o Desk masini ARM . Cena je sitnica ;)
Ima, ali su teska ezoterija. Takodje, zasnovane su na cipovima prosle generacije, koji samo "dobri", dok su ovi novi "odlicni" - ali tek u fazi pojavljivanja. Prvi je Graviton, koji se uopste ne prodaje (za sad) vec samo iznajmljuje. Kao sto Ivan rece, sad se ta promena desava.... Graviton 2 je lansiran prosle nedelje....
Te stanice su zanimljive entuzijastima i eventualno developerima.... Mada, kazem, developerima je, kako uporno probam da objasnim, sasvim dovoljno da imaju virtuelnu masinu, bilo gde u cloud-u, docker i gitlab-runner na njoj, posebno ako rade u nekom jeziku koji nije asm/c/c++ .... A velika vecina radi u tako necemu.
Vodi racuna da jos nema ni workstation masina sa AMD procesorima, a Epyc je dostupan vec neko vreme. Ni Dell, ni HP, ni vendori tipa Lenovo ne nude Epyc ili Threadripper sa ECC memorijom.
ASRock high end ploce za Ryzen 7/9/TR podrzavaju ECC RAM. Lako se sklopi.
[ nkrgovic @ 17.05.2020. 18:27 ] @
Ja pod Workstation mislim na masine koje su sertifikovane za neki softver, najcesce grafickog tipa, sa odgovarajucom podrskom.
Ali da, cak i non-certified masina tipa Supermicro nema, ili ima u tim "sklopi sam" varijantama.... U pravu si. Moze da se sklopi, ali nemas da kupis kao proizvod - Intel Xeon sa ECC memorijom imas na svakom koraku. A to je za AMD koji je vec dve godine na trzistu, ima brdo publiciteta....
[ bojan_bozovic @ 17.05.2020. 18:44 ] @
Ti koji kupuju Xeon-W workstation imaju para kao blata, zato im se i prodaje Intel brend... Dok je ovaca bice i vune...
[ mjanjic @ 17.05.2020. 19:28 ] @
Pa ima razlog zašto neko kupi iMac sa Xeon procesorom... valjda.
A Intel neće propasti ako Apple pređe na ARM, pa u ponudi bude imao iMac sa ARM prcesorom umesto Xeon procesora za nekih 10-12k evra.
Veliki Cloud biznisi čine popriličan segment tržišta, ali ne bih se složio da treba samo godinu-dve da se tu nešto drastično promeni. Polako će uvoditi neke alternative u ponudu, ali ako se ne zaleti većina da to uzme zbog niže cene, ništa od očekivane "propasti" za Intel. Mene zanima da li će npr. MS moći tek tako da umesto Intel procesora ubaci ARM da "guraju" njihov online Office i generalno Microsoft 365 platformu. Ako ARM tu bude upola jeftiniji, sigurno je da će probati, ali nisam siguran da li će se za te primene ARM pokazati isto efikasan kao Intel/AMD.
[ Ivan Dimkovic @ 17.05.2020. 19:34 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
"Cena je sitnica "
Nije mnogo za masinu sa 32 jezgra.
"Ako pricamo o dekodiranju za gledanje filmova i sl. niko normalan u 2020 to vise nece raditi u softveru"
x264, x265 se trenutno radi u softveru.... osim ako nemas specificne karte sa podrskom. No i tad se ne radi
za sve poslove.
x264 i x265 su ENkoderi, ako pricamo o gledanju sadrzaja ovo ti ne treba. Trebaju ti dekoderi, a svaka postena platforma dekodiranje danas radi u hardveru.
Ljudi kojima trebaju enkoderi koji rade maksimalno brzo su ljudi koji se bave video produkcijom ili neki mali % PC korisnika koji rade transkodiranje kojekakvog sadrzaja.
Ako eliminisemo ove druge i fokusiramo se na prvu grupu koja je, zapravo, jedina ozbiljna grupa koja ce da plati industrijske kolicine high-end hardvear: da, max. x264 ili x265 performanse imaju smisla.
Ali koliko? I u video produkciji hoces maksimalno brz "preview" dok radis na materijalu i tek na kraju finalni prolaz sa enkoderom koji je optimizovan za kvalitet.
Za prvu stvar je daleko efikasnije koristiti HWA enkodere u grafickoj kartici (zato sto ce se u grafickoj kartici naci frejmovi koji su rezultat kompozicije, najpametnije je da ih tamo na licu mesta kompresujes). HWA enkoderi imaju nesto nizi kvalitet od optimizovanih sw. enkodera. Ali tu pricas o 1:100 odnosu, tipa 100 puta ces kompresovati "preview" video sa GPU-om i jednom na kraju ces da ka spakujes za kvalitet.
Realno, to finalno pakovanje neces raditi kod kuce, kakvu god masinu imao - nego ces materijal poslati na transkodiranje posto verovatno moras da proizvedes ne jedan nego nekoliko desetina klipova za HLS/DASH distribuciju (razliciti nivo kvaliteta).
To ozbiljne firme rade ili na svojim on-prem "farmama" ili koristeci neki od cloud servisa za tu svrhu.
Zato Apple danas prolazi sa iMac Pro masinama koje su zapravo mocan GPU sa Xeon W procesorom. Veruj mi, koliko god da je mocan taj Xeon W, ne moze ni da pridje datacentru ili cloud servisu koji ce posao razbacati na 50 kutija.
Prakticno ces tu masinu koristiti 99% vremena sa GPU enkoderom (preview) i eventualno nekim test prolazima u softveru za kvalitet.
Citat:
nkrgovic
Veliki Cloud biznisi čine popriličan segment tržišta, ali ne bih se složio da treba samo godinu-dve da se tu nešto drastično promeni. Polako će uvoditi neke alternative u ponudu, ali ako se ne zaleti većina da to uzme zbog niže cene, ništa od očekivane "propasti" za Intel. Mene zanima da li će npr. MS moći tek tako da umesto Intel procesora ubaci ARM da "guraju" njihov online Office i generalno Microsoft 365 platformu. Ako ARM tu bude upola jeftiniji, sigurno je da će probati, ali nisam siguran da li će se za te primene ARM pokazati isto efikasan kao Intel/AMD.
Mislim da destkop/laptop Windows segment nema razloga za prelaz na ARM u sledecih nekoliko godina. Pricamo o x86 procesorima koji kostaju $100-$500, ARM firme tu ne bi mogle da konkurisu dok nemaju dobar % trzista - samo tada bi mogli da ponude nesto jeftinije. To je klasicna situacija gde ti treba % trzista za nisku cenu, a nisku cenu ne mozes da postignes dok ne skaliras proizvodnju.
Serversko trziste je sasvim druga prica. Nema prepreka za biznis ideju (serverski softver prakticno odavno vec radi na ARM arhitekturama) plus pricamo o procesorima koji gadjaju na segment koji placa N hiljada $ za procesor.
To je trziste koje ce prvo ubaciti ARM (tj. vec ih ubacuju). Pricamo o cilklusima od nekoliko godina (cloud servisi su brzi od on-prem serverskih vendora). Kad drugi igraci udju u serversko trziste, moci ce da finansiraju i desktop projekte (gde to ima smisla).
[ bojan_bozovic @ 17.05.2020. 19:40 ] @
@mjanjic
Treba imati u vidu da ljudi koji kupuju Mac Pro, kupuju premium uredjaj. Kao i svaki premium uredjaj, prodaje se na osnovu imena/brenda, posto po pravilu oni nemaju dobar odnos cena/performanse. Mnoge su negativne reci upucene Apple-u kada je sa nVidija presao na Radeone, da to ne moze da bude vise premium uredjaj ako nema premium GPU, i mogu da zamislim kako bi bilo da sad predju na neki ARM za koji niko nije cuo...
[ Ivan Dimkovic @ 17.05.2020. 19:48 ] @
Ljudi koji kupuju Mac Pro ili iMac Pro to rade zbog softverskog ekosistema koji postoji na Mac platformi.
To su autori sadrzaja koji ne zele da se privikavaju na drugi OS i drugi softver.
Nisam siguran da ce Apple beskonacno da posluje sa njima (posto postaju sve manji i manji % Apple profita).
Presli bi oni na ARM masine posto bi Apple garantovano platio svim sw. firmama koje su bitne da portuju softver na AArch64, bukvalno ne bi nista imalo da se primeti (plus, naravno sopstveni softver kao sto je Final Cut Pro).
Pitanje je samo koliko se cela stvar isplati. Apple komotno finansira A1x ARM razvoj zato sto ti procesori idu u stotine miliona mobilnih telefona i tableta (to je isti razlog zbog kojeg Apple moze da ima najbrzi mobilni i tablet CPU: zato sto je CPU kompletno optimizovan za 1 uredjaj od kojih ce biti prodati svi. Ni jedan proizvodjac procesora nema takav luksuz da dizajnira CPU za jedan uredjaj).
Broj prodatih Mac Pro masina je drasticno manji - a cak i te masine zapravo postoje zato sto Intel prodaje "workstation" procesore koji postoje samo zato sto postoji serversko trziste pa Intel moze da mali % serverskih procesora konfigurise kao "WS" modele sa vecim klokom.
Apple nema "serversko trziste" za neki svoj "workstation" ARM. Koriscenje mobilnog/tablet dizajna ne radi posao, posto WS procesori imaju vrlo drugacije zahteve (obrisi eGPU, broj jezgara nekoliko puta veci, potreban mnogo brzi I/O, mem. kontroleri - i sve to na vrlo drugacijim radnim frekvencijama od 2.6 GHz).
[ Branimir Maksimovic @ 17.05.2020. 22:23 ] @
Ivan:" Trebaju ti dekoderi, a svaka postena platforma dekodiranje danas radi u hardveru."
Nisam siguran. Imas samo nove NVidije i najnovije Intel procesore podrsku u hardveru...
Nikola:"Da li ti STVARNO mislis da ce neko da izbaci desktop Arm masinu, koja to nema reseno?"
Kao sto rekoh tek od 2019... i to samo Intel i Nvidija...
[ nkrgovic @ 18.05.2020. 08:31 ] @
Ma ja probam da ti kazem da nece niko da izbacuje Arm masine za desktop, bar ne skorije. U svakom slucaju, nece ih izbacivati Asus ili Gigabyte. Ako ih neko izbaci bice Microsoft (Surface), Apple (Mac) ili nesto slicno tome. A oni ce resiti, i to ne samo resiti nego i portovati sav potreban softver, tj. obezbediti da sav kritican softver za tu platformu (npr. Adobe za Apple) bude portovan PRE nego sto izbace masinu. Dell moze da izbaci Arm servere, Lenovo je vec imao neke modele - ali desktop racunare nece sigurno dok ne budu imali stabilan Windows za njih. Cak i Dell koji ima Linux modele racunara ih, realno, ima samo kao drugi SKU sa promenjenih par setovanja u udnosu na Windows masine.
Kad smo kod Apple-a, ono sto morate da razumete je da je Apple Mac Pro (Tower) ubedljivo najbrza masina za editovanje ProRes i ProRes RAW videa, posebno u 4K i vecim rezolucijama. Ne zaboravite da dosta kamera, cak i malih tipa BlackMagic, snima 6K da bi omogucilo stabilizaciju u softveru i cropping. I da, ovo nema veze sa time koji je CPU unutra i koji je GPU, ima veze sa Apple Afterburner karticom, tj. namenskim PCIe akceleratorom za dekodiranje, koji na sebi ima par FPGA-ova programiranih specijalno za to, u kombinaciji sa Final Cut Pro X softverom. Da, oba pravi Apple, kao i racunar.... Ovo je ono sto zovu ekosistem - i, ma kako neko bio butthurt i vikao "ali Epyc je brzi 4% i 11% i ima 8% vise IPC" ili neka slicna drama oko nVidia vs AMD - svodi se na isto, ovo kupuju profesionalci koje briga za sve, sem kako to radi.
Sto se tice cloud provajdera, ono sto mnogi ignorisu je Amazon AWS. Prvo, AWS je, ja mislim, jos uvek najveci cloud provider, posebno kad se uzme u obzir da Google Cloud i Azure najvise "prodaju" Google-u i Microsoft 365 platformama. E, a taj AWS vec 3-4 godine tera skoro sve interne taskove na Arm procesorima. Serveri koji rade ELB, serveri koji teraju IAM, masine koje rade firewall i security groups, IPC routes, sve to rade masine sa Arm procesorima, konkretno Annapurna Labs procesori. Amazon nije kupio Anapurna i rekao "ajde vi sad par godina da nesto smislite", nego ih je odma uposlio. Vecina internih taskovana AWS-u vec neko vreme je na Arm-u, to sto mi to ne vidimo i to sto se to ne prodaje krajnjim korisniciam toliko - ne znaci da to nije tako. Amazonu se to debelo isplati, jer su serveri dovoljno brzi, a trose manje struje - stavise Amazon na tome stedi jako puno novca.
[ bojan_bozovic @ 18.05.2020. 09:03 ] @
Ali prica uopste nije tako jednostavna!
Isto kao za profesionalce koji koriste Apple, isto mozes reci i za CS katedru nekog univerziteta, gde i profesori i studenti koriste linux.
Ali je to malo vazno za average Joe-a, koji ce da pazari novi laptop. Bitno je da je on cuo da su Intel i nVidija premijum brendovi.
I o tome Apple mora da razmislja.
Jos da dodam, to zbog toga sto average Joe sigurno nece da gleda benchmark rezultate pre kupovine, vec bira na osnovu sopstvenih iskustava i znanja ili iskustava i saveta poznanika i prijatelja koja uopste ne moraju da budu valjan orijentir.
I dan danas puno ljudi bas kupuje Intel, iako je mnogo skuplji od AMD upravo zato.
[ nkrgovic @ 18.05.2020. 10:00 ] @
Apple ne mora da razmislja o tome sta je premium brand, to sigurno - to je ono sto trenutno imaju. :) Takodje, OS nije neki kriterijum - AMD ima prednosti i mane za Linux, kad je grafika u pitanju, za desktop Linux CPU za univerzitete, razlike nisu toliko bitne.
Inace, uglavnom se slazem, ali mislim da AMD, na laptop trzistu bar, trenutno nema dobru ponudu. Cak i oni vendori koji su se usudili da proizvode AMD masine, imaju losu prodaju zbog trajanja baterije. Danas retko ko kupuje desktop replacement laptopove, vecina poslovnog sveta (koji najvise trose) kupuje lagane laptope, plus eksterne monitore. AMD ovde ima problem jer, cak i onih par modela koji tu mogu da upadnu (ThinkPad T495 i slicni) imaju jako lose trajanje baterije.... Ja sam se svojevremeno raspitivao, par domacih Lenovo partnera mi je rekla da nece ni da uvoze, jer su imali par demo primeraka i da je baterija problem, toliko da ne ocekuju prodaju u meri da im se isplati da rade atest.
AMD ima sjajan proizvod za servere, tu kupuju profesionalci koji znaju sta rade i to sigurno generise lep prihod. AMD ima solidan proizvod i za enthusiast desktop, koji se odlicno prodaje, ali samo od toga AMD ne bi imao novca da finansira R&D - zato je serversko trziste kljucno. Da se ne prodaje Epyc, ne bi bilo Threadripper-a, a i Ryzen bi napredovao mnogo sporije.
[ Space Beer @ 18.05.2020. 11:31 ] @
Ne znam da li si pratio recenzije i testove nove mobilne serije (4000). Tu su i po trajanju baterije stigli intel.
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:" Trebaju ti dekoderi, a svaka postena platforma dekodiranje danas radi u hardveru."
Nisam siguran. Imas samo nove NVidije i najnovije Intel procesore podrsku u hardveru...
Nikola:"Da li ti STVARNO mislis da ce neko da izbaci desktop Arm masinu, koja to nema reseno?"
Kao sto rekoh tek od 2019... i to samo Intel i Nvidija...
Hardverski blokovi za H264 dekodiranje su standard tamo negde od 2007/8 (crveni su još bili pod imenom ATI), a H265 od 2015. I trebalo je još godinu, dve za veće rezolucije. Sad idu HDR, 8K, AV1 i štatijaznam. U svakom slučaju svaki moderni ARM SoC ima to rešeno. Od svih nedostataka koje ARM može imati, ti si se uhvatio za nešto što nije problem i u čemu je ARM možda čak i u prednosti. Jer realno kraći su ciklusi izbacivanja novih ARM procesora, nego x86 ili GPU čipova. Pa će pre nešto novo naći mesto tu, nego kod tradicionalnih proizvoda. Zaboravljaš da je prvi Real-Time Ray Tracing blok bio upravo u ARM čipu (pre 3-4 godine), i to mobilnom. I takav čip je u ray-tracingu oduvao tadašnje top nVidia karte (GTX 980)
[ nkrgovic @ 18.05.2020. 12:48 ] @
Da, cuo sam da ce Ryzen 4000 mobilni da budu bolji. Cuo sam da ce i 3000 biti bolji, i bili su od starih, ali ne dovoljno.
Kad Dell ili HP izbace biznis ili premium klasu sa Ryzen-ima, videcemo na sta ce da lici. Sve i da CPU jeste dovoljno dobar, dosta zavisi od prateceg ekosistema, firmware-a, baterija, softvera (drajvera).... Vodi racuna da vecina biznisa nece da kupi neki vendor X ako taj nije prisutan u vecini sveta, zbog garancije i podrske i da ocekuje podrsku od par godina - tako da, na zalost, uspesan proizvod podrazumeva podrsku bar nekog od vecih vendora.
[ Ivan Dimkovic @ 18.05.2020. 15:05 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:" Trebaju ti dekoderi, a svaka postena platforma dekodiranje danas radi u hardveru."
Nisam siguran. Imas samo nove NVidije i najnovije Intel procesore podrsku u hardveru...
Nikola:"Da li ti STVARNO mislis da ce neko da izbaci desktop Arm masinu, koja to nema reseno?"
Kao sto rekoh tek od 2019... i to samo Intel i Nvidija...
Pocinjem da se brinem da ne zivimo u razlicitim univerzumima i da smo nekako otvorili portal za komunikaciju.
Podrska za dekodiranje?
- Intel procesori sa iGPU-om imaju hardverski dekoder za H.264 od Westmere platforme. Da, Westmere - procesori u prodaji pre vise od 10 godina.
- Intel procesori sa iGPU-om imaju isto to, samo za H.265 od Haswell platforme, procesori u prodaji preko 7 godina.
- NVIDIA ima podrsku za H.264 dekodiranje od Fermi arhitekture. Kartice izbacene pre 10 godina.
- NVIDIA ima podrsku za H.265 dekodiranje od GM206 (Maxwell) / Pascal arhitekture. GM206 je izbacen u Januaru 2015. Pascal od Aprila 2016.
AMD... mrzi me da gledam.
U svakom slucaju, sa Intel procesorima sa iGPU-om vec 10/7 godina mozes da dekodiras H.264/H.265. Sa NVIDIA karticama - 10/5 godina.
ARM platforrme za korisnicke uredjaje imaju hw. dekodiranje vise od 10 godina. Danas bukvalno najjeftiniji MediaTek CPU ima podrsku za 4K H.265
impressive features that come with the A64FX processor that is based on a modified ARM architecture tricked out with 512-bit vector engines
Citat:
comprised of over 400 racks and having a total of 158,976 A64FX processors, each with 48 worker cores (plus additional cores to run the operating system and network software stacks). Running at 2.2 GHz clock speeds, that aggregate collection of A64FX processors, with a whopping 7.6 million cores, delivers 4.3 exaops of INT8 performance for AI workloads.
[ Branimir Maksimovic @ 19.05.2020. 05:19 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:" Trebaju ti dekoderi, a svaka postena platforma dekodiranje danas radi u hardveru."
Nisam siguran. Imas samo nove NVidije i najnovije Intel procesore podrsku u hardveru...
Nikola:"Da li ti STVARNO mislis da ce neko da izbaci desktop Arm masinu, koja to nema reseno?"
Kao sto rekoh tek od 2019... i to samo Intel i Nvidija...
Pocinjem da se brinem da ne zivimo u razlicitim univerzumima i da smo nekako otvorili portal za komunikaciju.
Podrska za dekodiranje?
- Intel procesori sa iGPU-om imaju hardverski dekoder za H.264 od Westmere platforme. Da, Westmere - procesori u prodaji pre vise od 10 godina.
- Intel procesori sa iGPU-om imaju isto to, samo za H.265 od Haswell platforme, procesori u prodaji preko 7 godina.
- NVIDIA ima podrsku za H.264 dekodiranje od Fermi arhitekture. Kartice izbacene pre 10 godina.
- NVIDIA ima podrsku za H.265 dekodiranje od GM206 (Maxwell) / Pascal arhitekture. GM206 je izbacen u Januaru 2015. Pascal od Aprila 2016.
AMD... mrzi me da gledam.
U svakom slucaju, sa Intel procesorima sa iGPU-om vec 10/7 godina mozes da dekodiras H.264/H.265. Sa NVIDIA karticama - 10/5 godina.
ARM platforrme za korisnicke uredjaje imaju hw. dekodiranje vise od 10 godina. Danas bukvalno najjeftiniji MediaTek CPU ima podrsku za 4K H.265
Mislim da AMD nema, mislio sam na hvenc, no mislim da je puna podrska tek od 2019.
Inače, samo ARM i neki FPGA čipovi imaju pordšku za AV1, najnoviji slobodni format. AMD, Intel i nVIdia još uvek nemaju hw podršku
Npr. https://www.anandtech.com/show...oc-back-to-the-highend-with-5g
Kao što rekoh, pre će neka novina stići na ARM nego na x86 ili GPU
[ Branimir Maksimovic @ 19.05.2020. 12:31 ] @
"Kao što rekoh, pre će neka novina stići na ARM nego na x86 ili GPU"
Dobro, onda cekamo ARM....
[ Space Beer @ 20.05.2020. 06:37 ] @
Šta tačno čekaš? Trenutno u ponudi imaš jeftin laptop, biznis laptop, imaš radnu stanicu, imaš server, HPC, SBC... Windows, Linux, ChromeOS...
[ Branimir Maksimovic @ 20.05.2020. 08:02 ] @
"Šta tačno čekaš?"
Cekam da ARM bude koristan na desktop-u u smislu da imam desktop distribuciju za njega
i da mogu da radim sve sto inace radim...
[ Space Beer @ 20.05.2020. 09:47 ] @
Postoje Ubuntu, Centos, (open)SUSE, Manjaro... A da li možeš da radiš sve što inače radiš, to ne znam. Mada to i nije neki pokazatelj da li je određena platforma spremna za PC tržište. Pošto npr. ja ne mogu da radim sve što radim na ChromeOS-u, pa ga opet koristi 100 miliona ljudi širom sveta i to je za njih korisna alternativa desktop računaru. I kao što rekoh u drugoj temi, to što je meni desktop Linux korisniji od bilo kog drugog rešenja, ne znači da su svi ostali beskorisni. Pošto su svi ostali 98% tržišta
[ Branimir Maksimovic @ 20.05.2020. 16:16 ] @
Manjaro ne postoji, Manjaro se izdaje samo za x86 i to 64 bitni. Spinovi se ne odrzavaju odavno. A ne mogu da radim posto
gomilu toga imam closed source sto i da imam open source ne bi vredelo....
ARM mogu samo u vidu rpi-ja i slicno... za sada... Neko to mora da progura i da ima dobar razlog...
Taj sinteticki scenario kojim ciljano ekstremno maltretiraju cpu, u realnom radu, koliko god aplikacije zahtevne bile, ne postoji.
Vise brinu cene kod intela :)
[ Ivan Dimkovic @ 20.05.2020. 22:53 ] @
Brate mili, 10 jezgara, 96 stepeni teperatura, potrosnja 225W i to na stock voltazi. Wow.
Kao da smo se vratili u 2004.
Odlican im je PL1 limit :-) Thermal Velocity Boost... wtf. Ako nista drugo, vidi se da marketing ekipi nije bilo lose.
[ nkrgovic @ 20.05.2020. 23:27 ] @
Hmmm.... Paaa... Ako trosim 220W na CPU, mogu bar kafu da skuvam. :)
Trebalo bi da provri na 96C na ovoj nadmorskoj visini :)
[ Branimir Maksimovic @ 21.05.2020. 00:45 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Brate mili, 10 jezgara, 96 stepeni teperatura, potrosnja 225W i to na stock voltazi. Wow.
Kao da smo se vratili u 2004.
Odlican im je PL1 limit :-) Thermal Velocity Boost... wtf. Ako nista drugo, vidi se da marketing ekipi nije bilo lose.
Moraju tako, kad je 14nm. No pazi imaju oni HEDT koji je odavno takav :P
[ Branimir Maksimovic @ 21.05.2020. 00:48 ] @
Srdjane, mislio sam da se to ne odrzava, znam lika koji je odrzavao i odustao je...
[ Srđan Pavlović @ 21.05.2020. 01:35 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Srdjane, mislio sam da se to ne odrzava, znam lika koji je odrzavao i odustao je...
Ako mislis na Dan Johansena, koliko vidim aktivan je...
[ Srđan Pavlović @ 21.05.2020. 01:44 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Brate mili, 10 jezgara, 96 stepeni teperatura, potrosnja 225W i to na stock voltazi. Wow.
Kao da smo se vratili u 2004.
Odlican im je PL1 limit :-) Thermal Velocity Boost... wtf. Ako nista drugo, vidi se da marketing ekipi nije bilo lose.
To su pikovi potrosnje na sintetickom testu i jesu veliki, ali ako imas jace i kvalitetnije napajanje
te pikove u realnim aplikacijama i ako imas povremeno nece dizati temperaturu na 96, sa nekim kulerom koji
ide uz tu klasu procesora temperature na teskom opterecenju realnim aplikacijama verovatno
nisu ni blizu tih 96, a potrosnja verovatno mnogo manja u realnom radu od tih 200+
Zapravo, ne znam sta moze da koristi procesor kao sinteticki burn-in testovi.
[ Branimir Maksimovic @ 21.05.2020. 02:17 ] @
"Zapravo, ne znam sta moze da koristi procesor kao sinteticki burn-in testovi."
Imas WCG, to gori procesor samo tako, no osim recimo handbrake da ripujes dvd-ove
i tu nesto sto moze da zaposli CPU kao sto je neko vece kompajliranje
od pola sata, ne znam sta bi, no svako ima neku namenu...
U svakom slucaju ovo je za defaultni takt potrosnja, znaci ako ga kloknes
ode to izmedju 300 i 400W bez problema. Recimo moj 2700X
na 4 trosi 200W bez problema a on je deklarisan na 105W, zamisli
kako se tek greje ovaj na 4?
[ Branimir Maksimovic @ 21.05.2020. 02:21 ] @
Citat:
Srđan Pavlović:
Citat:
Branimir Maksimovic: Srdjane, mislio sam da se to ne odrzava, znam lika koji je odrzavao i odustao je...
Ako mislis na Dan Johansena, koliko vidim aktivan je...
Ne, mislio sam na lika koji je zapoceo distribuciju, tu negde 2014. Bio je stalno prisutan na ircu.
[ Srđan Pavlović @ 21.05.2020. 03:37 ] @
Ne znam, samo kazem da ti burn-in testovi nisu bas pokazatelj realnog rada
nego su pokazatelj koliko neki procesor moze da izdrzi nerealnog njakanja,
sto ne znam kolikom procentu ljudi je bitno...
Kad si vec pomenuo AMD, moj je Ryzen 7 2700, (bez X), i do sada nisam uspeo da pokrenem ni jedan softver
koji uposljava svih 8 jezgara vise od par procenata. Cak i neke najzahtevnije igre, sto
me prilicno iznenadilo, grafika se koristi prilicno, a procesor na par procenata sva
jezgra.. Civilization VI me najvise iznenadila, 1 do 5-6 posto procesor... , Witcher 3, CoD i ostala ludila na ultra podesavanjima...
isto ga ne koriste nesto preterano.
Greje se sa sve onim njesra wraith kulerom koji dolazi uz njega maks do 50 i kusur C.
Sa istim kulerom sintetika ga natera na nekih 70C i ne ide dalje od toga sa sve
rx570 koja je na MicroATX ploci i prilicno greje ambijent okolo jer ona trosi prilicno.
[ Branimir Maksimovic @ 21.05.2020. 03:40 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
"Zapravo, ne znam sta moze da koristi procesor kao sinteticki burn-in testovi."
Imas WCG, to gori procesor samo tako, no osim recimo handbrake da ripujes dvd-ove
i tu nesto sto moze da zaposli CPU kao sto je neko vece kompajliranje
od pola sata, ne znam sta bi, no svako ima neku namenu...
U svakom slucaju ovo je za defaultni takt potrosnja, znaci ako ga kloknes
ode to izmedju 300 i 400W bez problema. Recimo moj 2700X
na 4 trosi 200W bez problema a on je deklarisan na 105W, zamisli
kako se tek greje ovaj na 4?
Inace snaga koju CPU povuce ne znam da li uzima u obzir AVX,
zato sto sa AVX kada je u cache-u data set, uzima daleko vise
vati nego sa obicnim instrukcijama. Recimo moj 2700X bez
AVX bi se moglo reci da ima taj TDP (105), ali cim pokrenes nesto
tesko to skace na 140-150W na defaultnom taktu. Intel ima AVX
ofset koji je podesiv, ali svakako da taj ofset nije tu za dzabe.
[ Branimir Maksimovic @ 21.05.2020. 03:48 ] @
Citat:
Srđan Pavlović:
Ne znam, samo kazem da ti burn-in testovi nisu bas pokazatelj realnog rada
nego su pokazatelj koliko neki procesor moze da izdrzi nerealnog njakanja,
sto ne znam kolikom procentu ljudi je bitno...
Kad si vec pomenuo AMD, moj je Ryzen 7 2700, (bez X), i do sada nisam uspeo da pokrenem ni jedan softver
koji uposljava svih 8 jezgara vise od par procenata. Cak i neke najzahtevnije igre, sto
me prilicno iznenadilo, grafika se koristi prilicno, a procesor na par procenata sva
jezgra.. Civilization VI me najvise iznenadila, 1 do 5-6 posto procesor... , Witcher 3, CoD i ostala ludila na ultra podesavanjima...
isto ga ne koriste nesto preterano.
Greje se sa sve onim njesra wraith kulerom koji dolazi uz njega maks do 50 i kusur C.
Sa istim kulerom sintetika ga natera na nekih 70C i ne ide dalje od toga sa sve
rx570 koja je na MicroATX ploci i prilicno greje ambijent okolo jer ona trosi prilicno.
Heh, onda nisi kompajlirao gcc recimo :P
Igre su optimizovane jos za 4 jezgara, tu vise pomaze CPB/XFR(PBO) nego
jezgra i zato Intel tu jos dominira jer ima veci overklok.
Inace sto se tice grejanja Wraith cooler moze da se nosi sa 140W ali preko
toga temp ide iznad 80... mnogo je bolji od Intelovog koji i sa 90W jedva se nosi.
Cudi me da samo 70C dobijas sa sintetikom ja 75 bez problema i to kad stavim
cTDP na 80W ;)
No ja imam ovaj X koji ne znam koja je razlika, valjda vise bustuje, ne znam.
Ne znam da li podesavas cTDP i max temp rucno?
[ Srđan Pavlović @ 21.05.2020. 03:58 ] @
Ploca je Asus Prime B450M-K (b450 cipset). Ne overklokujem nista,
bios je novi samo stavljen. To oko menadzmenta kloka i temperatura
i ventilatora i tih stvari nista nisam dirao, sve je na auto.
Razlika je sto je 2700 65w tdp, tvoj je 105w, base i boost clock je za tipa 200-300mhz veci kod iksa i mislim da je to to. Kesa isto imaju.
Mozda su mu po defaultu u biosu stavljena malo konzervativnija podesavanja sto se tice
trotlovanja kloka, pa kad se cepa full load onda verovatno ne bustuje bas na 4.1 nego
gleda temperature i spusta klok, iskreno nisam nesto ni gledao te klokove kada pustim neku sintetiku.
Stavio sam jednu 12-icu kvalitetnu ventilator da izbacuje nazad iz kucista i to je to... posto ova
graficka greje fino, bez tog ventilatora procesor mi je isao za oko 10C vise samo zbog graficke :)
[ Branimir Maksimovic @ 21.05.2020. 04:06 ] @
Srdjan:"Razlika je sto je 2700 65w tdp, tvoj je 105w, base i boost clock je za tipa 200-300mhz veci kod iksa i mislim da je to to. Kesa isto imaju."
Heh na 3.2 imas 65W, digni ga lepo na 3.6 sa 1.21V pa pusti sintetiku i onda ces videti 75+ bez problema :P
Moj recimo na 3.6 sa 105W ne prelazi 63C na sintetici :P
Tek sa 3.7 udara u 75.
Verovatno su mu i default podesavanja takva da se vrti na 3.2 kad pustis sintetiku...
U svakom slucaju 75C je bezbedna temperatura pa podesi u BIOS-u cTDP i max temp
tako da se vrti oko te temp. 70C znaci da imas jos 5C lufta da ga bustujes.
Aj vidi ovo kod tebe bas me zanima razlika. Inace kad pustim ovo dize
sva jezgra na maks oko 3.4... ne treba mi generalno da klokujem, prezadovoljan
sam i ovako kako radi :) Ovaj moj bi kao trebalo do 4.1 max da ide sa tim precision
boost-om.. videcu na windozama na sintetici.
Pa gle, prilicno ima razlike :) Ajd dok pustas to otvori u drugoj konzoli
cat /proc/cpuinfo | grep MHz
pa vidi sta kaze, kod mene samo do 3.4... ne preko toga na svim jezgrima... i koji ti je chipset, koja maticna,
i na koliko si stavio ram?
[ Branimir Maksimovic @ 22.05.2020. 01:00 ] @
Ide do 3.63 kada duze radi.
Postavi cTDP na 80 i dobices iste rezultate kao ja pod uslovom da ti je ukljucen CPB.
Temp ako je isti kuler ne bi trebalo da predje 75C.
Code:
~ >>> sudo dmidecode -t baseboard [2]
# dmidecode 3.2
Getting SMBIOS data from sysfs.
SMBIOS 3.2.1 present.
# SMBIOS implementations newer than version 3.2.0 are not
# fully supported by this version of dmidecode.
Handle 0x0002, DMI type 2, 15 bytes
Base Board Information
Manufacturer: ASRock
Product Name: X470 Gaming K4
Version:
Serial Number: M80-B4011500034
Asset Tag:
Features:
Board is a hosting board
Board is replaceable
Location In Chassis:
Chassis Handle: 0x0003
Type: Motherboard
Contained Object Handles: 0
~ >>> sudo dmidecode -t memory [2]
# dmidecode 3.2
Getting SMBIOS data from sysfs.
SMBIOS 3.2.1 present.
# SMBIOS implementations newer than version 3.2.0 are not
# fully supported by this version of dmidecode.
Handle 0x0010, DMI type 16, 23 bytes
Physical Memory Array
Location: System Board Or Motherboard
Use: System Memory
Error Correction Type: None
Maximum Capacity: 128 GB
Error Information Handle: 0x000F
Number Of Devices: 4
Handle 0x0017, DMI type 17, 40 bytes
Memory Device
Array Handle: 0x0010
Error Information Handle: 0x0016
Total Width: 64 bits
Data Width: 64 bits
Size: 8192 MB
Form Factor: DIMM
Set: None
Locator: DIMM 0
Bank Locator: P0 CHANNEL A
Type: DDR4
Type Detail: Synchronous Unbuffered (Unregistered)
Speed: 2933 MT/s
Manufacturer: Kingston
Serial Number: 6A304A90
Asset Tag: Not Specified
Part Number: KHX3333C16D4/8GX
Rank: 1
Configured Memory Speed: 2933 MT/s
Minimum Voltage: 1.2 V
Maximum Voltage: 1.2 V
Configured Voltage: 1.2 V
Handle 0x001A, DMI type 17, 40 bytes
Memory Device
Array Handle: 0x0010
Error Information Handle: 0x0019
Total Width: 64 bits
Data Width: 64 bits
Size: 8192 MB
Form Factor: DIMM
Set: None
Locator: DIMM 1
Bank Locator: P0 CHANNEL A
Type: DDR4
Type Detail: Synchronous Unbuffered (Unregistered)
Speed: 2933 MT/s
Manufacturer: Kingston
Serial Number: 6D304690
Asset Tag: Not Specified
Part Number: KHX3333C16D4/8GX
Rank: 1
Configured Memory Speed: 2933 MT/s
Minimum Voltage: 1.2 V
Maximum Voltage: 1.2 V
Configured Voltage: 1.2 V
Handle 0x001D, DMI type 17, 40 bytes
Memory Device
Array Handle: 0x0010
Error Information Handle: 0x001C
Total Width: 64 bits
Data Width: 64 bits
Size: 8192 MB
Form Factor: DIMM
Set: None
Locator: DIMM 0
Bank Locator: P0 CHANNEL B
Type: DDR4
Type Detail: Synchronous Unbuffered (Unregistered)
Speed: 2933 MT/s
Manufacturer: Kingston
Serial Number: 6B303990
Asset Tag: Not Specified
Part Number: KHX3333C16D4/8GX
Rank: 1
Configured Memory Speed: 2933 MT/s
Minimum Voltage: 1.2 V
Maximum Voltage: 1.2 V
Configured Voltage: 1.2 V
Handle 0x0020, DMI type 17, 40 bytes
Memory Device
Array Handle: 0x0010
Error Information Handle: 0x001F
Total Width: 64 bits
Data Width: 64 bits
Size: 8192 MB
Form Factor: DIMM
Set: None
Locator: DIMM 1
Bank Locator: P0 CHANNEL B
Type: DDR4
Type Detail: Synchronous Unbuffered (Unregistered)
Speed: 2933 MT/s
Manufacturer: Kingston
Serial Number: 6D305690
Asset Tag: Not Specified
Part Number: KHX3333C16D4/8GX
Rank: 1
Configured Memory Speed: 2933 MT/s
Minimum Voltage: 1.2 V
Maximum Voltage: 1.2 V
Configured Voltage: 1.2 V
~ >>> lscpu
Architecture: x86_64
CPU op-mode(s): 32-bit, 64-bit
Byte Order: Little Endian
Address sizes: 43 bits physical, 48 bits virtual
CPU(s): 16
On-line CPU(s) list: 0-15
Thread(s) per core: 2
Core(s) per socket: 8
Socket(s): 1
NUMA node(s): 1
Vendor ID: AuthenticAMD
CPU family: 23
Model: 8
Model name: AMD Ryzen 7 2700X Eight-Core Processor
Stepping: 2
Frequency boost: enabled
CPU MHz: 3666.761
CPU max MHz: 3700.0000
CPU min MHz: 2200.0000
BogoMIPS: 7388.81
Virtualization: AMD-V
L1d cache: 256 KiB
L1i cache: 512 KiB
L2 cache: 4 MiB
L3 cache: 16 MiB
NUMA node0 CPU(s): 0-15
Vulnerability Itlb multihit: Not affected
Vulnerability L1tf: Not affected
Vulnerability Mds: Not affected
Vulnerability Meltdown: Not affected
Vulnerability Spec store bypass: Mitigation; Speculative Store Bypass disabled via prctl and seccomp
Vulnerability Spectre v1: Mitigation; usercopy/swapgs barriers and __user pointer sanitization
Vulnerability Spectre v2: Mitigation; Full AMD retpoline, IBPB conditional, STIBP disabled, RSB filling
Vulnerability Tsx async abort: Not affected
Flags: fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 apic sep mtrr pge mca cmov pat pse36 clflush mmx fxsr sse sse2 ht syscall nx mmxext fxsr_opt pdpe1gb rdtscp lm constant_tsc rep_good n
opl nonstop_tsc cpuid extd_apicid aperfmperf pni pclmulqdq monitor ssse3 fma cx16 sse4_1 sse4_2 movbe popcnt aes xsave avx f16c rdrand lahf_lm cmp_legacy svm extapic cr8
_legacy abm sse4a misalignsse 3dnowprefetch osvw skinit wdt tce topoext perfctr_core perfctr_nb bpext perfctr_llc mwaitx cpb hw_pstate sme ssbd sev ibpb vmmcall fsgsbase
bmi1 avx2 smep bmi2 rdseed adx smap clflushopt sha_ni xsaveopt xsavec xgetbv1 xsaves clzero irperf xsaveerptr arat npt lbrv svm_lock nrip_save tsc_scale vmcb_clean flus
hbyasid decodeassists pausefilter pfthreshold avic v_vmsave_vmload vgif overflow_recov succor smca
[
[ Branimir Maksimovic @ 22.05.2020. 01:16 ] @
Inace sa ukljucenim CPB single core boost ide do 4.3 a voltaza ide na 1.4, medjutim kad pustis sintetiku voltaza ide ispod 1.1 i freq na 3.63.
edit:
naravno ako povecas cTDP sa 80 recimo na 90 tada freq ide na gore ali i temp. Ja sam nasao da sa 80 dobijam najbolji temp za ovaj kuler.
Uz soc to se meri negde 105W a na ups-u oko 140-150W.
[ Srđan Pavlović @ 22.05.2020. 01:45 ] @
Aha, thanks.
Generalno sam najmirniji sa nekim podesavanjima kod kojih uz
bilo kakvo maltretiranje temp ne prelazi nekih 75C. Sto se overkloka
i performansi tice to mi bas ne treba u toj meri da ga guram do granica,
nisam jos naisao na nesto gde se ovaj procesor muci, naprotiv, koristi
se uglavnom jednocifreno cak i u ovim nekim fensi windoze igrama.
Ovo me zanimalo kod tebe da vidim koliko mu povecava klok, jer bi i ovaj
moj trebao da ide do nekih 4, ali zbog tih stock podesavanja veroveno nece
ni blizu da ga gura.
Idle temp mu je 38c, uz brauzing i office koji su 99% mog posla ode do 45C
povremeno :)
[ Branimir Maksimovic @ 22.05.2020. 01:50 ] @
Ako imas ukljuceno CPB onda ti single core klok ide na 4+ sigurno a voltaza 1.3+ da podrzi taj klok.
edit:
PS ukljuci bar CPB nece da skodi. Idle temp ce ti biti vise sigurno zbog single core bustovanja ali
to ne smeta :P
[ Branimir Maksimovic @ 22.05.2020. 02:13 ] @
Nego vidi isti TDP na kojoj freq postize sa svih 16 threadova kd nije AVX kod ;)
Code:
CPU MHz: 3946.360
CPU max MHz: 3700.0000
CPU min MHz: 2200.0000
Znaci skoro 4GHz vrti 16 threadova sa TDP od 105 kada se vrti "obican" kod.
[ Srđan Pavlović @ 22.05.2020. 02:16 ] @
Ce pogledam....
Da se vratim na temu - AMD nastavlja lepo sa B550 cipsetom .. cini se dobar cipset :)
Ma ja sam za Asrock all the way radi SME/TSME iako ne bi trebalo, a mogu da se kladim da upiknem ECC ram da bi i to
radilo :P
edit:
PS: All X370/B350/X470/B450 from ASRock support ECC, even A320 supports ECC.
[ Srđan Pavlović @ 22.05.2020. 18:07 ] @
Jel to kriptovanje/dekriptovanje u ramu ne usporava bitno?
Kapiram da je potrebno neko vreme da se neki page enkriptuje / dekriptuje... (128bit AES?)
[ nkrgovic @ 22.05.2020. 20:38 ] @
Koje kriptovanje u RAM-u?
Ako pricas o "encrypted memory" varijantama, to se obicno podrzava na masinama koje za to imaju namenski hardver, pa je usporenje reda velicine 5%.
[ bojan_bozovic @ 22.05.2020. 20:46 ] @
Srdjane, ECC nije kriptovanje RAM, vec provera integriteta (ECC je error correction code), nesto kao CRC na zip fajlovima koji moze da otkrije korupciju podataka i los memorijski modul.
Srđan Pavlović:
Jel to kriptovanje/dekriptovanje u ramu ne usporava bitno?
Kapiram da je potrebno neko vreme da se neki page enkriptuje / dekriptuje... (128bit AES?)
ECC radi proveru i ispravljanje memorije, bitno za servere, a SME/TSME u zavisnosti. T(ransparent)S(ecure)M(emory)E(ncryption)
ima performance penalty zato sto kriptuje komplet sve dok SME kontrolisu same aplikacije i kriptuje se samo
ono sto krije kernel i neka aplikacija. Zato SME ne radi pod svim OS-ovima a TSME radi ali TSME ima 5% perf hit.
[ Branimir Maksimovic @ 22.05.2020. 22:55 ] @
Citat:
Space Beer:
Evo trenutnog stanja konkurencije, ARM i x86
O tome pricam Zen2 je oduvao Intel bez problema, a tek ARM. Da vidimo tek kad izadje Zen3 sta ce biti.
[ Srđan Pavlović @ 22.05.2020. 23:02 ] @
Citat:
all the way radi SME/TSME iako ne bi trebalo
Nisam ni mislio na ECC nego za SME/TSME koje si pomenuo (enkripicija pages-aa u ramu), znam sta je ECC :)
[ Branimir Maksimovic @ 22.05.2020. 23:10 ] @
"Nisam ni mislio na ECC nego za SME/TSME koje si pomenuo (enkripicija pages-aa u ramu), znam sta je ECC :)"
Svi AMD procesori podrzavaju SME, samo je fora da to BIOS ukljuci tj setuje u procesoru. AMD zvanicno podrzava
samo PRO i Epyc, ali Asrock to omogucava i na "obicnim" ;)
edit:
inace Linux podrzava SME, ali ne i AMDGPU dok nvidia podrzava cini se, tako da za AMD sto je ironicino
ne mozes da imas grafiku ali mozes da se ssh-ujes i da radis tako da je vise za servere :P
[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 23.05.2020. u 00:27 GMT+1]
The problem is that even accounting for all those advantages, the aging CPU’s lacklustre performance just doesn’t add up to the extremely high cost of the system.
Ocekivano, preterana cena za nesto sto radi sporije od daleko jeftinije x86 solucije ;)
Bilo je sparc-ova, cak sam se primao da uzmem sparc sa 24 procesora, ali tad me jedino sprecila
potrosnja od 4 i po kilovata :P
[ Ivan Dimkovic @ 23.05.2020. 17:17 ] @
Citat:
nkrgovic:
Koje kriptovanje u RAM-u?
Ako pricas o "encrypted memory" varijantama, to se obicno podrzava na masinama koje za to imaju namenski hardver, pa je usporenje reda velicine 5%.
Ako hoces 5% ili nizi pad performansi moras imati AES128 "data pumpu" koja ispucava ~140 GB/s za 8 DDR4 3200 kanala.
Posto je adresiranje "isprepleteno" kako bi se maksimizovao protok, ako si ovo izveo sa 8 nezavisnih AES128 modula, najmanja kolicina podataka za rad jeste 128 bajtova tj. svako citanje ili pisanje ce zahtevati da procitas ili upises ceo "prozor" od 128 bajtova (8x128 bita).
OS memorijske stranice su obicno 4 KB, 2 MB ili 1 GB / 2 GB. DDR4 fizicke stranice su 512 B, 1 KB ili 2 KB u vecini slucajeva. AES128 crypto ce verovatno raditi sa DDR4 stranicama.
Posto se velicine uklapaju, sve sto ti treba je AES128 hardver koji moze da ispuca ~18 GB/s po kanalu (posto imas 8 kanala).
18 GB/s po kanalu je ozbiljan bw. - potpuno nedostizan ako bi se koristile CPU instrukcije (cak i sa specijalnim kripto instrukcijama) plus takvo koriscenje bi bilo katastrofalno po performanse drugih procesa zbog konstantnog zagadjenja procesorskog kesa.
Eksterni akcelaratori tipa FPGA kola ne rade posao zbog prevelike latencije koja bi usledila. Jedino resenje vredno pomena su kola direktno unutar memorijskog kontrolera. Sto je izvodljivo (AMD to vec radi neko vreme) ali nece biti dzabe. Osam AES128 IP blokova koji ispucavaju ukupno 140 GB/s nece raditi na baterije :-)
Takodje, dodatna latencija je neizbezna, moras sacekati da se 128 bitni blok procesira (tj. 8 komada paralelno). Osim ako AMD ne koristi neku ludacku frekvenciju za AES module, procesiranje ce trajati neko vreme koje je uporedivo sa vremenom potrebnim za iscitavanje podataka iz RAM-a, tj. vidno ce uticati na latenciju.
[ mjanjic @ 23.05.2020. 17:42 ] @
Za enkripciju na nivou OS-a Intel je razvio SGX, ali je imao popriličan pad performansi u realnoj primeni (20-50%) i neke propuste, ali su u februaru ove godine najavili enkripciju cele memorije TME (Total Memory Encryption), kao i MKTME (Multi-Key Memory Encryption), čak su pustili i neke pečeve za Linux, ali još uvek nema nijednog procesora od Intela koji to podržava :(
Ovo je zanimljivo za Cloud provajdere, čiji klijenti zahtevaju zaštitu svojih podataka kroz enkripciju memorije podržanu na nivou vhostova ili već čega, a u toj priči je za sada AMD poprilično ispred sa SME (Secure Memory Encryption) i SEV (Secure Encrypted Virtualization).
Možda je ovo najvažniji faktor za neke klijente kad treba pričati o prednostima AMD-a u odnosu na Intel (vladine institucije koje kod Cloud provajdera hostuju svoje pojedine servise i sl.).
Druga oblast, koja je još u povoju, jer homomorfna enkripcija - dakle, Cloud servisu se šalje enkriptovan podatak, vrši se obrada nad takvim podacima (bez dekriptovanja), vraća se rezultat iz koga klijent dekriptovanjem dobija rezultat koji može dalje koristiti.
Ja se nesto secam da je Sparc M8 imao bas to, AES-128 akceleratore... Samo ne 8, vec 32 komada, po jedan u svakom core-u. Kako je ceo CPU radio (tj. radi - prodaje se, valjda, jos uvek) na nesto bas puno, tipa, koliko se secam, 4.7GHz - 5GHz, to nije problem. Oni su mi bili u glavi, ne AMD, kad sam pricao o 5% to su njihove cifre. Uz 8xSMT, taj CPU je imao 256 thread-ova... Prava steta sto je Oracle upucao tu arhitekturu.
[ Branimir Maksimovic @ 24.05.2020. 05:54 ] @
Citat:
mjanjic:
Za enkripciju na nivou OS-a Intel je razvio SGX, ali je imao popriličan pad performansi u realnoj primeni (20-50%) i neke propuste, ali su u februaru ove godine najavili enkripciju cele memorije TME (Total Memory Encryption), kao i MKTME (Multi-Key Memory Encryption), čak su pustili i neke pečeve za Linux, ali još uvek nema nijednog procesora od Intela koji to podržava :(
Ovo je zanimljivo za Cloud provajdere, čiji klijenti zahtevaju zaštitu svojih podataka kroz enkripciju memorije podržanu na nivou vhostova ili već čega, a u toj priči je za sada AMD poprilično ispred sa SME (Secure Memory Encryption) i SEV (Secure Encrypted Virtualization).
Možda je ovo najvažniji faktor za neke klijente kad treba pričati o prednostima AMD-a u odnosu na Intel (vladine institucije koje kod Cloud provajdera hostuju svoje pojedine servise i sl.).
Druga oblast, koja je još u povoju, jer homomorfna enkripcija - dakle, Cloud servisu se šalje enkriptovan podatak, vrši se obrada nad takvim podacima (bez dekriptovanja), vraća se rezultat iz koga klijent dekriptovanjem dobija rezultat koji može dalje koristiti.
Mislim da enkripcija vise koristi Cloud provajderima i to enkripcija na nivou virtualizacije AMD SEV, ne znam za Intel.
Sama enkripcija najvise koristi DRM-u, neki lik sa comp.arch mi je rekao da to guraju upravo oni :P
[ Ivan Dimkovic @ 25.05.2020. 21:56 ] @
Mislis Holivudu? DRM seme ne vrede 5 para bez da ih Holivud ne prihvati i ne doda u svoje ugovore sa distributerima.
Btw, ne zanima njih enkripcija memorije vec samo to da sistem ne veruje vlasniku vec DRM provajderu. PC prakticno mozes da zaboravis osim ako PC nije ogranicen kao embedded uredjaji (trusted boot, hardverska zastita izvrsavanja DRM koda, zasticen A/V put do ekrana).
Kompletna enkripcija memorije je overkill. Dovoljna je sigurna enklava za izvrsavanje i mogucnost da memoriju zastitis od pristupa od strane neovlascenih procesa.
Otprilike nivo sigurnosti koji imas sa svakim modernim mobilnim telefonom.
Citat:
nkrgovic
Prava steta sto je Oracle upucao tu arhitekturu.
Prava steta sto je Sun urnisao svoj biznis.
Kad te kupi Oracle, trajektorija je jasna - oni su bar potpuno predvidljivi :-)
Apple Plans to Announce Move to Its Own Mac Chips at WWDC
Apple Inc. is preparing to announce a shift to its own main processors in Mac computers, replacing chips from Intel Corp., as early as this month at its annual developer conference, according to people familiar with the plans.
I dalje "samo glasine", ali ovog puta malo veca izdavacka kuca stoji iza glasina.
Videcemo sta ce biti na WWDC-u. IMHO, Apple moze samo da dobije prelaskom na ARM. Prakticno mogu da iskoriste iPad Pro dizajn.
[ Branimir Maksimovic @ 09.06.2020. 16:54 ] @
Ivan:"Apple moze samo da dobije prelaskom na ARM"
Dobija nezavisnost, i nemogucnost da se OSX instalira na ne Apple masinama,
sto ce donekle povecati prodaju, ali gubi usere koji su iz nekog razloga vezani
za x86, recimo mogucnost instaliranja drugih operativnih sistema,
pa i nemogucnost igranja igara za Windows preko Steam Play-a
sto Linux-u daje prednost. No izgleda da su samouvereni da ce dobitak
biti veliki... a ja poslovnicno mislim da je greska :P
[ mjanjic @ 09.06.2020. 18:33 ] @
E sad će Adobe da im portuje aplikacije na ARM... Sa PowerPC na x86/x64 ja bilo lako, jer su već imali aplikacije za PC.
[ Ivan Dimkovic @ 09.06.2020. 19:16 ] @
@Branimir,
Ljudi koji instaliraju Windows na Macbook-ove su bili bitni Apple-u pre 15 godina.
Danas su oni potpuno irelevantni. Ako ti ljudi provide najvise vremena u Windows-u, taj definitivno nije profitni centar Apple-u (nece kupovati sw. sa App store-a, vrlo verovatno nece koristiti iCloud, predstavlja support nocnu moru i sl.).
Takodje, nove Apple masine su sve vise i vise hostilne za Windows / Linux (jos gore).
Ja sam napravio gresku i od IT-a trazio novi MacBook pro za Windows rad. Otprilike jedva radi, kao da si obukao pantalone 2 broja manje. Linux, koliko cujem, ima jos topliju dobrodoslicu: SSD drajv je implementiran preko T2 cipa i Linux nema drajver. Firmware nema UEFI kljuc za Linux distroe, tako da moras da ubijes secure boot.
Sve u svemu, jos 2018 se mogla videti Apple strategija. Windows je bio poslednja kocnica, Linux je vec otpisan.
Najverovatnije od jeseni ni Windows vise nece biti podrzan.
Sto je super - Windows korisnici vise nece moci da budu mazohisti i da koriste platformu koja ih tretira kao maceha. Apple korisnici ce imati skok u efikasnosti i verovatno par sati baterije.
Citat:
mjanjic
E sad će Adobe da im portuje aplikacije na ARM... Sa PowerPC na x86/x64 ja bilo lako, jer su već imali aplikacije za PC.
Portovanje na ARM je danas trivijalno. Pogotovu ako pricamo o x64->AArch64 sto jeste slucaj.
Ako OS ima sve API-je, sto je prakticno garantovano kada je Apple u pitanju, sav kod osim ASM instrukcija radi odmah.
- AArch64 i x64 su little endian - nema za*ebavanja sa citanjem i pisanjem podataka i operacijama sa bitovima
- Obe platforme su 64-bitne tako da je C/C++ kod odavno ociscen od budalastina tipa castovanje pointera u 32-bitne varijable
- Mac OS X API ce svakako biti kompletno portovan bez potrebe da se pise kod specifican za arhitekturu
Jedina stvar koja ostaje je eksplicitni ASM kod ili kod koji koristi intrinsike.
Ne znam kakav je Adobe kod, verovatno ima neke legacy delove pisane bog te pita kad (opet, dovoljno je Adobe veliki da to moze vrlo brzo da resi). Moderni projekti izbegavaju rucne ASM rutine a intrinzike koriste samo u specijalizovanom kodu (= mali footprint tj. lako porotvanje). Vecina high-perf koda samo koristi biblioteke (sto znaci da je dovoljno portovati biblioteku).
Sve u svemu nikakav problem u 2020.
Citat:
a ja poslovnicno mislim da je greska :P
Bila bi greska da Apple prodaje uredjaje za entuzijaste. Apple prodaje potrosacku elektroniku i racunare za njihov zatvoreni ekosistem. Ako se to uzme u obzir Apple ne da ne pravi gresku vec prave odlican posao.
[ dejanet @ 09.06.2020. 20:00 ] @
Za ocekivati je da Adobe uveliko portuje svoje apps na ARM, pre svega zbog Apple Ipad Pro, koji je po mom skromnom misljenju vise komp, nego tablet. Postoji takodje i MS-ov ARM prvenac, Surface PRO X, inace lepo dizajniram komp, ali fali native aplikacija.
[ nkrgovic @ 09.06.2020. 20:20 ] @
Ako Apple odluci da polako prelazi na Arm, Adobe ce sigurno biti dostupan day 0, to nije problem, a siguran sam da ce i Office paketi iz Microsoft 365 ponude biti spremni, pitanje je developer ecosystem. Dosta, bas dosta developera koje ja znam koristi x64 mac, pitanje je gde ce oni biti.... Konkretno:
- Chrome (sigurno ce biti)
- Firefox ?
- JetBrains tools (IntelliJ i ostali flavours) - Pisano je u Java-i uglavnom, portable
- Docker (Pitanje? ) - Pisano dobrim delom u Go, portable
- K8s u raznim flavors.... Recimo CodeReady ? To je Red Hat... - Java i Go
- Ansible? I to je Red Hat
- VirtualBox ? Ovo je Oracle danas.... ? - Ovo je C++ kod, virtuelizacija, mozda najnezgodnije za port.
- Vagrant i hashicorp tools ?
- Homebrew i razni dodatni alati... Ovo je najnezgodnije, jer je community... Nije testko za portovanje kao VirtualBox, ali je nezgodno zbog organizacije....
Ovo je neki stack koji znam da koristi bas, bas dosta developera.
Realno Apple trziste su :
- Home and Education (u US najvise) - ovo nije problem
- Business users (Office i to je to)
- Creatives (Adobe stack)
- Developers
Ovi poslednji nisu nebitni, kako za prihod od platforme, tako i za hype / publicitet. Nisam siguran da apple zeli da izgubi developere, a opet treba portovati nekoliko razlicith alata trecih proizvodjaca da bi se ovo omogucilo.... Doduse, portovanje svega ovoga je dosta zgodno, jer ce onda dati zanimljiv boost za Arm....
Da se razumemo, Apple moze da ubije Mac liniju i da to previse ne oseti finansijski. Ali, ako zeli da je zadrzi, problem nije trivijalan. Dobar deo pozitivnog publiciteta koji Apple ima kao "pouzdana masina" je nastao od strane raznih startup-a koje cine likovi sa negovanuim bradama koji sede u nekom Starbucks-u i kuckaju na Mac-u.... Ovo ima svoju marketinsku vrednost, koja je mnogo veca od finansijske, jer je predstavila Mac kao pouzdanu profesionalnu platformu.
[ Ivan Dimkovic @ 09.06.2020. 20:45 ] @
Da, Apple moze da ubije Mac liniju, iz cisto P&L logike, cela ta linija sada predsavlja "niche" Apple zarade, a prakticno je postala "crna ovca" - jedini deo biznisa koji nije komplet vertikalno integrisan.
Umesto toga, Apple moze da konvertuje Mac u "iPad Pro Max - sa tastaturom": OS ce postati "iOS za desktop", CPU ce biti ista platforma kao iPhone/iPad samo sa vise kesa i jezgara, vecina delova i periferija postaju deljeni.
Ustedece pare i prakticno ce sve da svedu na jednu, 100% vertikalno integrisanu, platformu. Tim Cook bi bio ponosan da je ostao COO :-)
A, da, preko noci ce verovatno nestati mogucnost prodaje aplikacija van App Store-a (sideloading i dalje mogu da dopustaju sa UDID registracijom).
[ nkrgovic @ 09.06.2020. 21:29 ] @
Kazem, mene samo tu zbunjuje sto time Apple ubija poziciju "vrhunske masine za developere". Ne pricam o zaradi vec o vrednosti u vidljivosti.... Ako sve ide kroz App store, onda nema brda alata.... Ne znam koliko im se to isplati, ja nekako mislim da je Apple dosta "jahao" taj hype, marketinski.
[ dejanet @ 09.06.2020. 21:45 ] @
Verovatno ici ce kao do sada, mislim na distribuciju van apple store, znaci app mora imati signature koji je povezan sa firmom i mislim Developer ID-om.
Ah da, verovatno ce u prvo vreme trcati neki x86 emulator :(
Jbt ovo neka nova moda... Kupis CPU i onda iz godine u godinu postaje sve sporiji zbog microcode patch-eva za rupetine.
Jbt, rdrand izgubio 97% performansi... samo je pitanje vremena kad ce neko u USA da trazi na sudu da mu se vrate pare (i svim ostalim kupcima).
Citat:
nkrgovic
Kazem, mene samo tu zbunjuje sto time Apple ubija poziciju "vrhunske masine za developere". Ne pricam o zaradi vec o vrednosti u vidljivosti.... Ako sve ide kroz App store, onda nema brda alata.... Ne znam koliko im se to isplati, ja nekako mislim da je Apple dosta "jahao" taj hype, marketinski.
Nije bas da mi se svidja Apple softverski ekosistem, ali cak i na iOS uredjajima mozes sasvim slobodno da razvijas softver.
Cak unutar firmi mozes i slobodno da ga distribuiras (sa "enterprise" sertifikatima).
Ono sto ne mozes je da ga prodajes van App Store-a. Mada kao komercijalni dev. pitanje je da li to uopste i zelis, posto app store prakticno radi sve fizikalije za tebe (procesiranje placanja, distribucija, dostava).
Na kraju krajeva, ako Apple zatvori sve, neko ce pre ili kasnije da natera sudove da ih prisile na otvaranje prodavnica.
[ Branimir Maksimovic @ 10.06.2020. 04:06 ] @
Ivan:"Jbt, rdrand izgubio 97% performansi... samo je pitanje vremena kad ce neko u USA da trazi na sudu da mu se vrate pare (i svim ostalim kupcima)."
rdrand na Intelu je oko 10 puta brzi nego na AMD-u. Svakako da instrukcija koja treba da vraca neku entropiju ima catch u odnosu na toliku razliku
u performansama.
[ nkrgovic @ 10.06.2020. 09:06 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Nije bas da mi se svidja Apple softverski ekosistem, ali cak i na iOS uredjajima mozes sasvim slobodno da razvijas softver.
Nisam mislio na Apple ekosistem - ljudi koje ja znam razvijaju web aplikacije, java, nodejs, golang, php, python.... na apple masinama. Pogledaj spisak koji sam poslao. Gomila tih alata je 3rd party i treba ih portovati. Pri tom, moje iskustvo, ako dignes Code Ready (OpenShift) kontejnere, neki IntelliJ IDE i browser (chrome, firefox, stagod) sa gomilom tabova, tebi je 16GB RAM-a ama bas bare minimum. Za to ti treba i CPU i RAM.... Nije problem da bude Arm, ako neko portuje, ali moras da imas resurse.
Opet, kazem, zavisi sta Apple zeli - ali taj profil developera nema problem da promeni platformu - Apple mora da odluci da li zeli da ih zadrzi. Ne mislim da su neki izvor prihoda, ali ovde se radi o publicitetu. Da li Apple zeli da gradi dalje imidz "vrhunskih racunara" - ili hoce da se okrene consumerizaciji? Ako hoce da ih zadrze, i ako uloze malo u to (povuku za portovanje alata) moze da bude jako zanimljivo.... :) To bi, mozda, bio "boost" potreban da podrzi prelazak na Arm?
[ Ivan Dimkovic @ 10.06.2020. 11:16 ] @
Ne znam sta tacno Apple planira, ali pretpostavljam da su im dev-ovi za ne-Apple servisi na niskom prioritetu.
Ako bih morao da pogadjam, pretpostavljam da su Apple-ova glavna ciljna grupa za Mac-ove ljudi koji rade u audio/video industriji i developeri za Apple platformu.
Cloud developeri, kao sto si rekao, mogu da promene platformu bukvalno sutra. Nisam siguran da je Apple uopste danas optimalna platforma za njih. Da, nekada davno je bilo super da imas Unix masinu koja je ujedno i jako dobar laptop (koji je dugo vremena bio ne "jako dobar" nego "najbolji"). Prva i druga generacija "retina" Macbook Pro masina su bile odlicne masine (jak CPU, CUDA graficka, brz SSD).
Danas? Kao prvo, tastatura (bez komentara). OK, developeri svakako nece programirati na laptop tastaturi kao primarnoj, eventualno ako idu kod musterije. Ali dovoljno je da provedes nekoliko sati pokusavajuci da budes produktivan da za*ebes celu tu stvar. NVIDIA-u su izbacili i vise nemas CUDA okruzenje itd.
Takodje, tamo negde 2012-te vrlo verovatno nisi imao optimalnu konfiguraciju PC laptop+Linux (ne radi power management, GPU drajver za*ebava, ne radi switch sa dGPU na iGPU ako laptop ima Optimus, itd.). Danas to vise nije slucaj + imas izbor odlicnih PC laptopova, gde su neki bolje masine od Apple-ovih.
Tako da... Apple je vec neko vreme hostilna platforma za dev-ove (samo tastatura na rMBP-u je dovoljna). Ako neko nije to ukapirao, sa zamenom fizickih dugmica za LCD "touchbar" su se potrudili da nema zabune.
[ Space Beer @ 10.06.2020. 11:21 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
rdrand na Intelu je oko 10 puta brzi nego na AMD-u. Svakako da instrukcija koja treba da vraca neku entropiju ima catch u odnosu na toliku razliku
u performansama.
Sad znamo i zašto je bio 10 puta brži i zašto će sad biti 3 puta sporiji ;)
The first signs of Ice Lake potentially arriving as desktop CPUs appeared by way of a Linux patch last year. Fast forward to today, and we have not one, but three fresh Geekbench 4 submissions (via @TUM_APISAK) that support the rumor.
Following Cannon Lake's, Ice Lake is Intel's second family of processors to feature the 10nm process node. The 10nm+ chips are based on the Sunny Cove microarchitecture. While Ice Lake has debuted on the mobile plaform first and is found in laptops, it would appear that Intel is finally ready to shift its focus to the desktop, but more specifically, the server market.
Ice Lake is expected find its home on Intel's Whitley platform. The new processors are also rumored to usher in native support for PCIe 4.0 and DDR4-3200 RAM modules on an Intel desktop platform.
The Ice Lake Xeon processor in question surfaced with the Intel $0000 codename to disguise itself from unwanted eyes. The chip seemingly features 24 CPU cores and 48 threads. Geekbench reported a 2.19 GHz base clock and 2.89 GHz boost clock. The 24-core Ice Lake processor's cache design comes down to 1.25MB of L2 cache per core and a total of 36MB of L3 cache on the chip itself.
[ Ivan Dimkovic @ 13.06.2020. 10:54 ] @
Na vidiku? To je Ice Lake SP, procesor koji je originalno "vidjen" za proizvodnju jos 2018-te. AMD je bukvalno dizajnirao EPYC2 da konkurise tom procesoru.
Pre koji mesec je Intel odlucio da ubiju Cooper Lake, Xeon liniju (na podgrejanom 14nm procesu) koja je sluzila kao "bafer" ako 10nm nastavi da bude problematican. Ako su ubili Cooper verovatno znaci da su uspeli da upristoje 10nm proces.
Ovi rezultati koje si naveo su kasni model (stepping: 0x04). Cudno je sto procesor i dalje nema model u Vendor ID CPUID stringu ("Intel $0000"). Intelovi procesori imaju "GenuineIntel" Vendor ID string pre kvalifikacije. pre-QS / QS i komercijalni modeli imaju tacan CPUID string. Ima i nekih modela koji se jako rano prodaju hyperscaler-ima dok je CPU za sve ostale u ES2 fazi (tipa Skylake SP P-8136 model, B1 revizija ali prodavan najvecim kupcima tipa Google) - ali i ti procesori imaju tacan CPUID string.
Mozda je Intel promenio strategiju, ali sumnjam da prodaju modele bez tacnog CPUID stringa. Druga mogucnost je da je benchmark fake. Treca mogucnost je da je Ice Lake SP imao ekstra ES revizije zbog promene 10nm procesa (sto bi objasnilo 0x04 stepping).
U svakom slucaju Ice Lake SP ide u javnu prodaju u Q3/2020 (sto znaci da je vec u proizvodnji). Mislim da ce imati jako kratak vek, posto ce ga zameniti Sapphire Rapids sledece godine. Ovo ce biti krajnje nezanimljivi modeli zato sto su projektovani za 2018. Sunny Cove jezgra ce imati veci IPC (ako Intel bude u stanju da drzi TDP pod kontrolom) + PCIe 4, ostalo "meh".
Ovo ce biti zanimljivo za pratiti. Recimo kako su uspeli Windows da nateraju da saradjuje sa procesorom koji ima jezgra sa razlicitim verzijama instrukcijskog seta (ARM-ov "big.LITTLE" je relativno jednostavan zato sto je ISA na svim jezgrima ista). Drzanje niti na originalnom jezgru nema smisla, posto je ideja hibridnog dizajna da dozvoli migraciju niti na "mala" jezgra radi stednje energije. Imanje razlicitog instrukcijskog seta po jezgru nije kraj sveta, ali ce uciniti dizajn OS schedulera jos komplikovanijim (npr. pracenjem upotrebe AVX instrukcija, aktiviranjem migracije niti na originalno jezgro ako se desi illegal opcode). Sto je sve super, ali gde su komplikacije tu su i bagovi (o brzini da ne pricamo).
Cek cek, to miks ARM/x86 ;)
Da vidim to cudo ;)
Nije samo u pitanju scheduler ako je tako. Potrebno je imati i ARM executable ;)
Ali svakako interesantno za implementaciju posto tako nesto se retko vidja ;)
[ Ivan Dimkovic @ 13.06.2020. 13:23 ] @
ARM / x86??
Ne, odakle ti ta ideja? ARM-ov "big.LITTLE" je samo marketinski izraz za heterogenu arhitekturu procesora gde imas razlicita jezgra. ARM koristi "mala" in-order jezgra i "velika" OoO jezgra.
Intel-ov Lakefield koristi Tremont (Atom) "mala" jezgra i Sunny Cove "veliko" jezgro. Oba tipa jezgara su x86.
Razlika izmedju Intel-a i ARM-a je prosta: sva ARM jezgra imaju identicni instrukcijski set. Intelova jezgra imaju razlicite setove instrukcija. U slucaju Intela, razlika izmedju npr. Atom i Core jezgra nije drasticna kao npr. razlika izmedju ARM A64 vs. Intel x64 instrukcija, ali je sasvim dovoljna da ne mozes samo da prebacis nit sa Sunny Cove jezgra na Tremont jezgro. Ako kod izvrsi neku instrukciju koja nije dostupna na Tremont jezgru imas problem. Plus, imas jos potencijalnih problema (koje su osetili Samsung i NVIDIA sa ARM hibridnim procesorima).
Siguran sam da je sve to moguce resiti bar u teoriji (u najgorem slucaju, scheduler moze da vrati nit na originalno jezgro ako se malo jezgro zali na ilegalni opkod) ali komplikacije koje izaziva razlicit set instrukcija zahtevaju solidno budzenje OS schedulera (citaj: bagove).
NVIDIA je jednostavno pogasila mala jezgra :-) Samsung... hahaha, Samsung je napravio procesor gde su "velika" jezgra njihova implementacija (Mongoose 3), a mala ARM-ova (Cortex A55). Sta moze lose da se desi?
Paaa.. Samsungova velika jezgra implementiraju ARM v8 instrukcije, mala jezgra ARM v8.2 :-) Razlika? Atomicke instrukcije koje rade samo na pola procesora :-) Resenje? Prvo je Linux pogasio mala jezgra (kao NVIDIA) a onda je Samsung obrisao taj potez. Go je implementirao patch gde su izbacili upotrebu tih atomika... ne znam sta je na kraju bilo.
Uzevsi u obzir da je za Intel ovo prvi put da implementira heterogenu arhitekturu bojim se da ce cela stvar biti peglana duze vreme. Ako uopste i uzme zamah. Sa druge strane, Intel bar ima prednost sto su ostali igraci bili "early adopters" koncepta pa se mogu uciti na njihovim greskama.
[ mjanjic @ 13.06.2020. 22:34 ] @
Mala jezgra mogu da se bave "prostim" poslovima, tastaturom, mišem i drugim periferijama, delovima GUI operativnog sistema, i sve ono što podržavaju, dok veća jezgra mogu da se bave nekim proračunima, obradom multimedije ili 3D renederom i slično.
I nema problema sa kompatibilnošću, nađi mi da nešto radi na i5, a ne radi na Celeronu? Ne mislim na istu brzinu, nego da bukvalno ne radi, i mislim na standardne aplikacije, ne na nešto što je specijalno optimizovano i pravljeno baš za neki i5 procesor (npr. u asembleru).
I ako ti nešto nije jasno, pogledaj šta to nema Atom što ima npr. i5, i kako to na Atomu nešto nikako ne bi radilo! Atom nije predviđen da na njemu pustiš neki Matlab proračun ili neki aplikaciju za simulaciju električnih kola, render videa i slično. To će raditi, ali daleko sporije, jer složene instrukcije koje bi se brzo izvršavale kod jačih procesora koji ih podržavaju, kod ovih slabiji moraju da se razbiju na jednostavnije instrukcije, ili jednostavno nema dovoljno paralelizacije zbog manjeg broja jezgara.
Za standardno korišćenje, za šta je većina laptopova namenjena, neće biti nikakvih problema, ne kupuje se laptop za renderovanje videa i istovremenim zahtevom da baterija traje 7 sati.
[ Ivan Dimkovic @ 13.06.2020. 23:46 ] @
@mjanjic,
Gomila koda je kompajlirana sa dinamickim dispatcher-om za razne Intel arhitekture. Recimo bilo sta kompajlirano Intelovim kompajlerom.
Tako ti ne vidis nista i deluje ti da .exe radi "na svim Intel procesorima" od Atoma do Core-a - to je zato sto dispatcher mapira adekvatne funkcije za adekvatni CPUID.
Zamisli sad da ucitas neki .exe fajl. Ako je kod pisan pre Lakefield-a, dispatcher ce ucitati kod sa najvise instrukcija. Sve dok taj kod ostane na Sunny Cove jezgru, sve je OK.
Ali ako OS scheduler odluci da migrira niti na mala jezgra, pre ili kasnije ce doci do ilegalnog opkoda. Ako to hoces da resavas sa exception handler-om u scheduleru, OK to moze, ali racunaj sa zescim usporenjem.
Linux vec odavno kuburi sa ovim (pre svega zbog ARM-a - iako ARM ima mnogo manji problem, obicno su krivci bile firme sa svojim custom arhitekturama poput Samsunga i NVIDIA-e).
Citat:
Mala jezgra mogu da se bave "prostim" poslovima, tastaturom, mišem i drugim periferijama, delovima GUI operativnog sistema, i sve ono što podržavaju, dok veća jezgra mogu da se bave nekim proračunima, obradom multimedije ili 3D renederom i slično.
Odlicna ideja! A kako ce to OS scheduler da zna sta neka nit radi - gledace u pasulj pa da zna da se nit "bavi periferijama"? I, jos vaznije, kako ce scheduler unapred znati da nit ne koristi, recimo, instrukcije koje nema Tremont?
OK, mozda uvedu neki novi API da se nit "predstavi" i opise sta radi - ali sav postojeci softver pisan u proteklm decenijama nece koristiti taj API. Plus ovo uopste ne resava pitanje instrukcijskog seta.
Za matori softver prakticno ili mogu da ga forsirsaju na jedan tip jezgra ili da ubace exception handler u scheduler (uz sav trosak bacenih ciklusa).
Uzgred, te price sta ce neko terati ili nece terati na laptopu su budalastina. Ako je procesor x64 kompatibilan od njega ocekujes da izvrsava sav korektan kod koji postuje sta CPUID kaze. Ako procesor i OS nisu u stanju da izvrse takav kod bez krahova, oni su defektni. "No ifs, no buts".
Sta, ako poteras video editor, OS ce da ti izbaci poruku da "to nije softver za ovaj laptop"? Super, screenshot i pravac roba nazad i refund.
Veruj mi, problem nije uopste trivijalan. Nije NVIDIA slucajno na kraju pogasila "little" jezgra, niti je Go zabatalio atomike koje ne podrzavaju mala Samsung Exynos jezgra.
A verujem da i NVIDIA i Google imaju dovoljno eksperata.
[ Branimir Maksimovic @ 14.06.2020. 00:45 ] @
Ivan:"Ne, odakle ti ta ideja?"
Pominjao si ARM pa sa m pogresno shvatio :P
MJanjic"Mala jezgra mogu da se bave "prostim" poslovima, tastaturom, mišem i drugim periferijama, delovima GUI operativnog sistema, i sve ono što podržavaju, dok veća jezgra mogu da se bave nekim proračunima, obradom multimedije ili 3D renederom i slično."
To bi moglo tako, ali zahteva radikalne izmene na operativnom sistemu, koje pitanje dal ce neko uopste da radi osim ako bas svi CPU-i ne pocnu u tom fazonu.
edit:
ono sto ja vidim a tako je i kod ARM-a implementirano je da po prioritetu rasporedjuje na mala jezgra threadove sa manjim prioritetom, jos bi to moglo
da se doradi da vozi samo kernel threadove na manjim jezgrima dok bi user threadove vozio na velikim recimo. E sad nije uvek slucaj da kernel
thread zauzima malo resursa, to je problem.
edit2:
no razlicitost u instrukcijama moze da se resi tako sto kernel threadovi nece voziti instrukcije koje ne podrzava malo jezgro, pa tako
user threadovi idu onda samo na velika jezgra, to bi moglo da pije vodu.
edit3:
ono sto je dobro u ovoj situaciji je da drajveri normalno ne mogu koristiti AVX/SSE/MMX instrukcije osim ako se ne bave
sami snimanjem i vracanjem stanja ovih registara, pa bi tako bilo da neki drajveri ne bi radili, ( ti koji bas oce AVX),
sto je mislim manjina.
edit4:
no najveci je tu problem sto genericki kernel ne bi mogao da se vozi na ovim procesorima, pa tu dolazi
do problema odrzavanja kernela specijalno za ove procesore.
[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 14.06.2020. u 01:59 GMT+1]
[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 14.06.2020. u 01:59 GMT+1]
[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 14.06.2020. u 02:08 GMT+1]
[ nkrgovic @ 18.06.2020. 19:40 ] @
Niko nije komentarisao, izasao je Cooper Lake-SP. Glavne vesti su bfloat16, dve AVX-512 jedinice koje navodno dobro rade i imaju nove VNNI instrukcije - namenski pravljene da ubrzaju AI/ML workloads. Ono gde se intel "flexuje" je day 1 podrska za biblioteke - TensorFlow i pyTorch imaju podrsku za obe biblioteke i intel tvrdi da je ubrzanje nekih 1.9X - za tehnologiju koja je sustinski refresh ubrzanje od skoro 2X nije lose.
Optane je isto tu, sa kapacitetima do 512GB po DIMM-u, sto mu dodje, ako dodam 2xDIMM/CPU na samo 2xCPU, nekih 2TB - ili 1TB u RAID1 (realno RAID 10), ako ih koristim kao "disk" - sto je super fino... Ovakav disk je jezivo brz, a ima persistency, pa je super kao neki kes (L2 ARC ili tako nesto za ZFS npr. - ili indexi za baze), ovo moze da napravi jako lepo resenje gde je NVMe sporiji a Optane brzi storage.... Kome trebaju milioni IOPS-a, ovo je solidno resenje. Takodje, Optane moze da se koristi kao RAM, za primene kome treba bas mnogo memorije (recimo neke set operacije uz Redis), CPU moze da adresira do 4.5TB RAM-a.
Da, izasli su i novi Optane U.2 NVMe drajvovi do 1.5TB. Optane je do sad bio malog kapaciteta, ali mnogo mnogo brzi od standardnih (intel i ne-intel) NVMe-ova, ali 1.5TB je vec solidan kapacitet. Ovo ima preko 500,000 IOPS-a sustained - ovo su divljacki brzi moduli. (Standardni intel super-duper-enterprise NVMe-ovi su do nekih 250K IOPS-a, ali idu do 7-8TB kapaciteta).
E sad, ovo je i dalje glupi refresh, znaci DDR4, PCIe 3.0, ali ovo nije tako lose.... OK, jeste, samo 28 core-ova, ali nije za bacanje. Intel izvlaci sta moze iz procesa koji ima i vidi se da ima jako puno dobrih inzenjera...
Da, lansiran je i Altera Stratix 10 NX FPGA. Intel tvrdi da ce imati dosta bolje performanse nego nVidia V100, sto, ako intel bude davao opensource svoj verilog kod za Tensor jezgra moze da bude jako zgodno. Cip ima i 57G PAM4 transivere (200/400Gbit ethernet), podrzava PCIe 4.0, i ima HBM memorijski interfejs. Ovo moze da bude ziva zgoda, jer verovatno moze da ima vise memorije nego nVidia, plus sto je moguce staviti ga odma pored mreze, da mnogo toga radi bez da pipne CPU.... Moze da bude jako zgodna varijanta.
[ Branimir Maksimovic @ 18.06.2020. 21:53 ] @
Nikola:"dve AVX-512 jedinice koje navodno dobro rade i imaju nove VNNI instrukcije - namenski pravljene da ubrzaju AI/ML workloads. Ono gde se intel "flexuje" je day 1 podrska za biblioteke - TensorFlow i pyTorch imaju podrsku za obe biblioteke i intel tvrdi da je ubrzanje nekih 1.9X - za tehnologiju koja je sustinski refresh ubrzanje od skoro 2X nije lose. "
Propustili su da kazu da je tolko ubrzanje (ako su mislili na avx512) samo onda ako su podaci u L1 cache-u ;)
Inace avx512 u najboljem slucaju pokazuje ubrzanje od 25% sto je anulirano boljom implementacijom avx2 i tehnologijom na AMD Zen2 ;)
[ nkrgovic @ 18.06.2020. 22:10 ] @
Ne, ubrzanja su na ML benchmark testovima, navodno od 2X do 10X, zavisno od testa. Nije vezano samo za AVX vec za bfloat16 format i VNNI.
Fora je, koliko razumem, sto je fp16 sasvim dovoljno za AI, a SIMD instrukcije mogu da obrade dosta date u jednom prolazu, ako je data u malim paketima (fp16 je'l) . Tako, uostalom, radi i GPU.... Glavna prednost ovde nisu samo instrukcije (jer to je tesko za koristiti) vec podrska u TensorFlow i pyTorch.
[ ademare @ 18.06.2020. 22:23 ] @
Meni je nekako zanimljivije da je AMD odlucio da odgovori na Intelovu 10. gen za desktop ! Ocigledno je procenio da uprkos svemu top modeli 10. gen ako nisu bolji , bar su preblizu postojecim top modelima AMD-a sa oznakom X .
Odgovor bas i nije neki , nekako je Intelovski podignut turbo za 0.1 do 0.2 GHz . Ali AMD tako tesno " kroji " procesore da i nema neke velike mogucnosti za fabricki overclock .
Inace kod nas su u prodavnice stigli i Intel 10 . gen i AMD R3 3XXX , sa takvim cenama da nemam pojma ko ce to da kupi dok se stariji procesori i Intel 9 . gen i AMD ne rasprodaju . Cene su kod nas daleko iznad zapadnih .
AMD skartovi su precenjeni pa 3100 kosta kao i R5 1600 , koji ipak i pored veceg IPC-a plus 10 % vece frekvencije , ima ukupnu snagu manju od fizickih 6 jezgara . Slicno je i sa 3300X koji je po ceni najblizi R5 2600 X .
Kod intela najslabiji i5 10400 je po ceni jednak R5 3600X modelu sto je luda cena .
[ Ivan Dimkovic @ 18.06.2020. 23:42 ] @
Citat:
nkrgovic:
Ne, ubrzanja su na ML benchmark testovima, navodno od 2X do 10X, zavisno od testa. Nije vezano samo za AVX vec za bfloat16 format i VNNI.
Fora je, koliko razumem, sto je fp16 sasvim dovoljno za AI, a SIMD instrukcije mogu da obrade dosta date u jednom prolazu, ako je data u malim paketima (fp16 je'l) . Tako, uostalom, radi i GPU.... Glavna prednost ovde nisu samo instrukcije (jer to je tesko za koristiti) vec podrska u TensorFlow i pyTorch.
Da, fp16 je dovoljan za AI, ali ima i jos kompaktnijih formata + GPU radi bar "to isto" samo N puta brze. Imaju odavno i TensorFlow i pyTorch.
Jedina prednost Intela koja je ostala je enormna memorija.
Ali... NVIDIA vec nekoliko generacija ima transparentni menadzment memorije (ne moras da brines o tome). I dalje je problem isti, samo umesto aplikacije o tome brine drajver.
Dakle, nema zajebavanja u kodu... ostaje teorijski slucaj gde Intel biva brzi zato sto si nasao zadatak gde I/O razmena izmedju sistemske memorije i GPU-ova trosi vise vremena nego sto ga ustedi on-GPU ubrzanje.
Ooook... nasli smo granicni slucaj, lokalni Intel i RAM reseller ce biti srecan. Ali nece se Intel naprodavati takvih cipova puno.
Srecom pa ostatak HPC/DC industrije je toliko velik da i Intel i AMD nemaju dovoljno procesora na lageru za njih.
[ Ivan Dimkovic @ 19.06.2020. 01:26 ] @
Btw, @nkrgovic, znas i sam da je Cooper Lake SP "stopgap" proizvod koji je bio planiran da bude "damage control" dok Intel ne izdebaguje 10nm fabrikaciju da mogu da proizvedu serverski cip (Ice Lake SP) sa prinosima koji se mere sa vise od 0 procesora po vaferu.
Originalno dok 10nm sudbina nije bila cista, plan je ukljucivao i modele sa 48 i 56 jezgara (najverovatnije multi-chip pakovanje).
Ne znam da li ce Intel uopste pokusavati da izbaci modele sa 48/56 jezgara, kada je Ice Lake SP "iza coska".
Sad ide najjaci deo: Ice Lake-SP nema bfloat16 - dok Cooper Lake-SP ima :-) A? Sta kazes? :-)
Zasto bi se ovako nesto desilo (da Xeon iz predhodne generacije ima instrukcije koje nova generacija nema)?
Jednostavno: Cooper Lake-SP je prakticno bio "made to order" procesor za Facebook. Facebook je pravio novu platformu i trebao im je CPU koji, takodje, podrzava i bfloat16. Zbog kasnjenja svega, Intel je na brzinu sastavio Cooper Lake-SP sa "Facebook" ekstenzijama, tako da Facebook ima CPU koji su trazili u 2019. Sad mogu da prodaju drugima sta je ostalo :-)
Sta to govori o Ice Lake-SP? Cista spekulacija, ali mi see cini da ce Ice Lake SP imati vrlo kratak zivot i da Facebook ocigledno nije narucio hrpu Ice Lake-SP procesora.
[ Branimir Maksimovic @ 19.06.2020. 06:54 ] @
Citat:
nkrgovic:
Ne, ubrzanja su na ML benchmark testovima, navodno od 2X do 10X, zavisno od testa. Nije vezano samo za AVX vec za bfloat16 format i VNNI.
Fora je, koliko razumem, sto je fp16 sasvim dovoljno za AI, a SIMD instrukcije mogu da obrade dosta date u jednom prolazu, ako je data u malim paketima (fp16 je'l) . Tako, uostalom, radi i GPU.... Glavna prednost ovde nisu samo instrukcije (jer to je tesko za koristiti) vec podrska u TensorFlow i pyTorch.
Da al to ubrzanje je samo ako CPU ne ceka na RAM, sto je samo kada su podaci u cache-u.
Inace ista stvar je i za AVX vs SSE2, tj nema ubrzanja. Ono sto je kod tih Intel CPU-a problem je jako spor L3
cache sto ga dodatno zeza.
Ivan:"Sad ide najjaci deo: Ice Lake-SP nema bfloat16 - dok Cooper Lake-SP ima :-) A? Sta kazes? :-)"
Najverovatnije je Ice Lake dizajniran pre Cooper Lake-a.
[ nkrgovic @ 19.06.2020. 08:54 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Jednostavno: Cooper Lake-SP je prakticno bio "made to order" procesor za Facebook. Facebook je pravio novu platformu i trebao im je CPU koji, takodje, podrzava i bfloat16. Zbog kasnjenja svega, Intel je na brzinu sastavio Cooper Lake-SP sa "Facebook" ekstenzijama, tako da Facebook ima CPU koji su trazili u 2019. Sad mogu da prodaju drugima sta je ostalo :-)
Da, pregledao sam sinoc malo "traceve". Svodi se na to da je, bas kao sto si rekao, Facebook pritisnuo da hoce da ima isti format (float16) i na CPU-u i na GPU-u, tako da moze da koristi oba paralelno - a ne da CPU koristi kao I/O kontroler za graficku. :).
Nisam ja odusevljen, kao sto napisah vidi se da je "krpez", ali moram priznati da jeste fino da imas isti format.... Mada nisam siguran koliko znaci tih 20-tak Xeon jezgara ako unutra zveknes A100.... Pre sam kacio neke nove nVidia masine, koje furaju AMD zbog PCIe 4.0, i dalje mi deluje da ce to doneti vise prednosti, nego ta CPU jezgra.... Da, bukvalno mislim da je za AI work (cak i inference, ako koristis u obimu u kom koristi Facebook....), CPU postao I/O kontroler. Stavise, ako imas posla da uposlis samo 8-12 A100 procesora za inference konstantno - tebi se verovatno isplati AMD koji ne radi nista sem I/O-a.... :/
[ nkrgovic @ 19.06.2020. 08:58 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Da al to ubrzanje je samo ako CPU ne ceka na RAM, sto je samo kada su podaci u cache-u.
Inace ista stvar je i za AVX vs SSE2, tj nema ubrzanja. Ono sto je kod tih Intel CPU-a problem je jako spor L3
cache sto ga dodatno zeza.
Ma CPU i dalje ceka na RAM manje nego graficki procesor koji koristi RAM transparentno kroz drajver :). Jednostavno, ako obradis 512 bita odjednom, a podatak ti je 16bit-ni ti imas SIMD chunk od 32 operacije djuture. Vredi to i cekanja na RAM. Jedino sto ti se, verovatno, i dalje vise isplati da uzmes pravi GPU.
Facebook ima svoju matematiku, za obicne korisnike ovo ima smisla samo, mozda, za neki razvoj - ako koriste server-based razvoj (fazon Code Ready Workspaces), da ne moraju na serverima da imaju graficke akceleratore.
[ ademare @ 19.06.2020. 11:37 ] @
Ta prica o Fejsu izgleda realna , ne trac .
Prosle godine svojih pola sata na konferenciji " Hot chips" Fejs je iskoristio na pricu o svom Zion konceptu CPU +GPU . Samo CPU nije postojao . Tada je i krenula prica da je to Cooper Lake Xeon .
Previse se stvari poklapa da bi bilo nesto drugo . Intel i svojim najavama , prica o semi custom resenju za mali broj Premium korisnika . Konfiguracija u kojoj procesor radi je samo 4-8 ! Tako je Fejs narucio . Plus 8 GPU .
Jedino sto su oni na toj konferenciji pokazivali Slajdove sa 100 wati TDP po procesoru , dok je ova Intelova Mrcina na zvanicno 250 ! Radi se o zastarelom 14 nm procesu i manje ne moze .
Da li je Cooper Lake noviji od Ice Lake i da li ce biti novi standard ? Nema sanse za tako nesto , jer je ovo pravljeno po narudzbini , to nece biti standardne opcije za 1-2 procesora .
Ako se pokaze kod Fejsa kao neki dobitak , narucice oni sledecu turu , na 10 nm ako Intel uspe da napravi tako nesto . Sa nekim novim Lake nazivom , ali to nije standard .
[ nkrgovic @ 19.06.2020. 12:11 ] @
Ako nisi shvatio, ovo sad konacno moze da se naruci kod "standardnih" vendora. Ako ti treba - naravno.
[ ademare @ 19.06.2020. 12:56 ] @
Ne ti nisi shvatio sta sam ja pisao .
Ako nesto mozes da narucis kod " standardnih " vendora , ne znaci da toga ima u izobilju i da ce biti dugo u ponudi !
Hoces li ti da narucis ovih bar 8 komada po 13.000 US$ ? Naravno za firmu .
[ Branimir Maksimovic @ 19.06.2020. 13:46 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Da al to ubrzanje je samo ako CPU ne ceka na RAM, sto je samo kada su podaci u cache-u.
Inace ista stvar je i za AVX vs SSE2, tj nema ubrzanja. Ono sto je kod tih Intel CPU-a problem je jako spor L3
cache sto ga dodatno zeza.
Ma CPU i dalje ceka na RAM manje nego graficki procesor koji koristi RAM transparentno kroz drajver :). Jednostavno, ako obradis 512 bita odjednom, a podatak ti je 16bit-ni ti imas SIMD chunk od 32 operacije djuture. Vredi to i cekanja na RAM. Jedino sto ti se, verovatno, i dalje vise isplati da uzmes pravi GPU.
Facebook ima svoju matematiku, za obicne korisnike ovo ima smisla samo, mozda, za neki razvoj - ako koriste server-based razvoj (fazon Code Ready Workspaces), da ne moraju na serverima da imaju graficke akceleratore.
GPU ima svoj RAM. Da koristi CPU ram za racunice bio bi neupotrebljiv. Koliko vidim radi se o int multiply and add sa 16 bita na 32 bita uz vpaddd
kao instrukcija koja ih sabira.
Moze to da se iskoristi za jos nesto osim za racunanje izlaza neuralnih mreza ;)
[ Ivan Dimkovic @ 19.06.2020. 14:17 ] @
Citat:
ademare: Ta prica o Fejsu izgleda realna , ne trac .
Prosle godine svojih pola sata na konferenciji " Hot chips" Fejs je iskoristio na pricu o svom Zion konceptu CPU +GPU . Samo CPU nije postojao . Tada je i krenula prica da je to Cooper Lake Xeon .
Previse se stvari poklapa da bi bilo nesto drugo . Intel i svojim najavama , prica o semi custom resenju za mali broj Premium korisnika . Konfiguracija u kojoj procesor radi je samo 4-8 ! Tako je Fejs narucio . Plus 8 GPU .
Jedino sto su oni na toj konferenciji pokazivali Slajdove sa 100 wati TDP po procesoru , dok je ova Intelova Mrcina na zvanicno 250 ! Radi se o zastarelom 14 nm procesu i manje ne moze .
Da li je Cooper Lake noviji od Ice Lake i da li ce biti novi standard ? Nema sanse za tako nesto , jer je ovo pravljeno po narudzbini , to nece biti standardne opcije za 1-2 procesora .
Ako se pokaze kod Fejsa kao neki dobitak , narucice oni sledecu turu , na 10 nm ako Intel uspe da napravi tako nesto . Sa nekim novim Lake nazivom , ali to nije standard .
CPU je i te kako postojao u momentu kada je Facebook pricao o Zion konceptu.
Ne samo da je "postojao" vec je bio prodat i ugradjen u Facebook datacentre.
Sada i drugi mogu da kupe Cooper Lake, ne samo hyperscaleri koji jos od proslog leta imaju pristup.
Cooper Lake-SP nije noviji dizajn od Ice Lake-SP, ali je zbog 10nm situacije doslo do toga da Intel promeni svrhu. Facebook je dobio bfloat16 na Cooper Lake-SP zato sto Intel ne bi mogao da dostavi Facebook-u Ice Lake-SP jezgra proslog leta u vecim kolicinama (tj. mozda bi mogli, ali sa teskim gubitcima zbog bednog prinosa).
Zasto bfloat16 ne postoji u ICL-SP? Zato sto verovatno nije uopste ni bilo planirano. Verovatno je Intel odlucio da napravi ustupak Facebook-u posto bez bfloat16 sumnjam da bi Facebook imao razlog da kupi Cooper Lake-SP procesore (u odnosu na Cascade Lake-SP). Facebook ce verovatno preskociti Ice Lake-SP sto znaci da nema previse motivacije za dodavanje instrukcija u arhitekturu koja je kreirana pre nekoliko godina.
[ ademare @ 19.06.2020. 14:58 ] @
Ako je Fejs imao vec ugradjene procesore u Avgustu prosle godine zasto to nisu rekli ? Zasto bi to bila , bilo kakva vrsta tajne ?
Naravno da je logicno da narucioci i vendori dobijaju procesore pre nego sto budu u klasicnoj prodaji . Ali je pitanje koliko ranije i zasto bi to bila tajna ?
Drugo pitanje je zasto je Fejs lagao na predstavljanju koncepta Zion , pokazujuci slajdove sa 100 wati TDP , kada nijedan procesor od ovih Platinum koji idu 8 komada u kompletu nema ni priblizno toliki TDP , ako je vec imao procesore u radu , znao je da TDP nije toliki ?
[ Ivan Dimkovic @ 19.06.2020. 18:50 ] @
@Ademare,
Mislim da je lik iz Facebooka rekao skoro sve, samo nije pomenuo model (ali je bilo jasno da samo jedan model ima bfloat16). Sta su pricali o TDP-u i zasto, pojma nemam.
Praksa da hyperscaleri dobijaju procesore mnogo ranije je relativno nova (u proteklih nekoliko godina). Ranije su samo veliki integratori i proizvodjaci dobijali kvalifikacione semplove u ogranicenoj kolicini i samo za svrhe testiranja.
Kvalifikacioni semplovi serverskih procesora su dostupni 6-9 meseci pre zvanicnog pocetka prodaje. Ako si proizvodjac ploca ili servera, obicno ces poceti da pravis platformu pre nego sto postoji fizicki procesor (nekad cak dobijes i interposer da ubodes predhodnu generaciju procesora u novi socket), onda ES1 primerke koji su cesto polu upotrebljivi itd.
Ali to nije ista stvar. Od pre nekoliko godina je postala praksa da par kljucnih kupaca dobijaju rani pristup procesorima ali ne kao klasicni inzenjerske semplove vec kao produkcione modele u industrijskim kolicinama. Nije to neka velika tajna, samo je pokriveno sve NDA ugovorima. Za razliku od QS inzenjerskih primeraka, u ovom slucaju se radi o ranijim revizijama procesora godinu (ili nekad i vise) dana pre pocetka prodaje ali sa kompletnom validacijom.
Razlog zasto NDA je zato sto ne dobijaju finalne verzije vec nesto sto bi u drugim slucajevima bio ES2 primerak (sa razlikom da Intel verovatno radi komplet testiranje koje inace ne bi radili sa ES2). U ES2 fazi jos nije zavrsena optimizacija fabrikacije, voltaze i frekvencije (+ obicno postoji bar dvocifrena kolicina bagova koji ce biti ispravljeni izmedju ES2 i QS generacije) i CPU proizvodjaci nisu voljni da sira javnost radi benchmarke ili analize tih primeraka. Zbog toga "tajnost" (iako prakticno svako sa obicnim NDA ugovorom sa Intelom ima pristup dokumentaciji).
Pomenuo sam B1 verziju Skylake-SP procesora koju je Google imao ekskluzivno mnogo pre zvanicne prodaje Skylake-SP. ES2 primerci su imali B0 stepping, QS primerci su imali H0 stepping (kao i finalni modeli za masovnu proizvodnju) - Google modeli su bili B1, sa nizim taktom od finalnih modela ali verovatno sa kompletiranim produkcionim testovima (i modelom u CPUID stringu).
[ Ivan Dimkovic @ 19.06.2020. 19:10 ] @
Btw, radili smo sa Intelom na projektu jos od "pre-silicon" faze. Pre nego sto ES1 primerci pocnu da bivaju proizvedeni za strateske partnere (proizvodjace hardvera) prvi fabrikati procesora su tzv. "unfused" primerci.
Razlika izmedju bilo kojih kasnijih modela i "unfused" modela je da unfused modeli imaju kompletno programabilne "osigurace" (eFuse) - za radne frekvencije, voltaze, konfiguracije kesa i sl.
Ti modeli ne smeju da se nadju u prostoriji bez zaposlenih Intel-a - ako treba nesto da radis sa njima, moze - ali ili u njihovom lab-u ili, izuzetno retko, kod tebe ali sa gostima :-) Verovatno paranoja postoji zato sto u tom momentu (3+ godine pre proizvodnje, za serverske procesore i vise) CPU ima gomilu novih stvari koje nisu raspolozeni da dele sa drugima. Bar je tako bilo nekad :-)
Ima jos zanimljivosti sa tim ranim primercima - nekoliko puta se desilo da neki bag (hardverski) biva testiran i privremeno otklonjen popravkom. Popravkom? Da, popravkom - imaju aparaturu za fizicke korekcije na silicijumu (!). Ako uspeju, procesor je upotrebljiv nekoliko sati za testove dok ne degradira, ako si dobar dovoljno da nadjes problem. Kad sam prvi put cuo na sastanku da ce neko sad da proba da popravi problem (za koji smo znali da je hardverski) imao sam "WTF" momenat :-)
ES1+ primerci su manje osetljivi, ES1 primerke dobijaju svi strateski partneri, ES2 strateski+veliki proizvodjaci a QS primerke dobija svako kome trebaju (ko proizvodi hardver).
Ali, kao sto rekoh, svi ti primerci su za testiranje.
Od pre nekoliko godina ako si vrlo bitan (citaj: firma ti se zove Google, Facebook, Amazon ili Microsoft) mozes dobiti i pristup godinu ili vise dana ranije i to za komercijalnu upotrebu i u kolicini koja ti treba.
Intel Core i7-1165G7 ties with the AMD Ryzen 7 4700U in Time Spy CPU Score despite having half the cores while its Xe iGPU batters the Vega 7 and Vega 8 competition
The Tiger Lake Intel Core i7-1165G7 processor has been spotted going through extensive testing on 3DMark’s Time Spy benchmark and the results have been positive for Team Blue. The Xe iGPU part of the chipset managed to outscore AMD Vega 7 and Vega 8 iGPUs, and the 4-core i7-1165G7 even tied with the 8-core AMD Ryzen 7 4700U in the CPU Score.
Isti link , a govori nesto drugo !
Intel je uvek imao solidne integrisane GPU , koje Nisu ugradjivane u masovno prodavane procesore ! Iris , Iris pro su sasvim solidna resenja koja su pravljena i prodavana mahom samo za Apple , dok su u procesore za nas ostale ugradjivane Bedne GPU !
Tako i ovo radi se o specijalnom procesoru koji nece bit masovan kao i ovi pre njega sto nisu bili !
Drugo , ono sto ne pise eksplicitno ali se moze videti , i to znaju oni koji su nekada koristili test program 3D mark , bilo koju verziju , da postoji CPU test u grafickom testu ?
3D mark nije relevantan test i Ne koristi ga niko ozbiljan . Secam se da ga je nekada koristio domaci Svet Kompjutera ! Ozbiljni sajtovi ga ne koriste .
Posebno ne deo koji pokazuje CPU , a ne GPU ? Kako je ovde u tekstu . Kakve veze ima brzina CPU kakva je GPU ugradjena ?
[ nkrgovic @ 21.06.2020. 13:45 ] @
Gledam nesto zadnjih dan-dva, stalno zaboravljamo jednu temu kod Xeon procesora:
Microsoft se licencira per-core, u chunkovima od 2. OpenShift, koji ja trenutno gledam, isto. VM Ware se placa per-cpu ali postoji limit na vise od 32-core CPU-ovima, oni "trose" dve licence. Oracle, brdo drugog softvera, sve se placa per-core.
E sad, ima jos jedna "stavka". Ako hocu da uzmem 128 CPU core-a, mogu da uzmem jedan AMD server ili 2 Intel servera. Kod intela dobijem 112 core-ova, ili recimo 96 ako uzmem nesto razumno tipa Xeon Gold 6252. Licence, ocigledno, placam slicno. Hardver placam vise jer dva servera kostaju vise (kucista, napajanja, bla-bla..). Ali, i to nije malo ali, dve masine imaju duplo vise memory bandwidth-a.
Tako da se svodi na to da, za razliku u ceni od 10-15%, biram izmedju 128 Core-ova sa 16 memorijskih kanala ili 96 core-ova sa 24 memorijska kanala. Postaje vec zanimljivo.... A ovo je sve, ako ne gledam realan svet: Intel i dalje ima vendore koji su vise-manje intel-only. Ako uzimam Cisco networking (a dosta firmi uzima), mogu da gledam i Cisco servere - koji su samo intel. Ako uzmimam neku manju varijantu, tipa dev team, 30-tak ljudi, treba mi 2-3 switch-a, 3 servera, licence.... uzimanjem sve od jednog vendora dobicu bolji popust - toliko da, mozda, cena bude ista, ili cak intel bude jevtiniji (ne znam ko se ovde sve bavio ovime, kad uzmete sve od jednog vendora, mozete da idete sa popustima i do 50% cene). Cisco nije jedini, Fujitsu je isto npr. samo intel - a dosta firmi u Nemackoj uzima njihove laptope/desktope.
Ovo mozda nije cisto tehnicka metrika, ali je metrika. Za nesto sto, koliko sam ja na brzinu iskucao, ima slicnu cenu, dobija se slicna stvar. Da li je brze imati 3 masine sa 2xEpyc 7702 ili 6 masina sa 2xXeon 6252? Da li 3xEpyc 7702P li 3x Dual-Xeon 6252? Xeon donese manje core-ova, nesto vise memorije, veci memorijski i networking I/O (mada networking po ceni vise portova iskoriscenih).... I da, za Intel imam Optane DIMM-ove, koji za neke primene (tipa baza) mogu da znace vise nego CPU cores.
Brza provera cene je Xeon 6252 : 4000 GBP, Epyc 7702 : 7800 GBP. Skoro duplo (Gledao na Scan UK). Dve masine kostaju vise nego jedna, ali popusti, ubedjen sam, mogu to da popeglaju.... Znam da Facebook i slicni hyperscaler-i nisu glupi, da li je ovde negde mozda rezon? Memory bandwidth? Pricing? Kombinacija?
[ Ivan Dimkovic @ 21.06.2020. 14:47 ] @
@nkrgovic,
Pretpostavljam da Facebook koristi masovno sopstvena resenja ili FOSS resenja adaptirana na njihovu infrastrukturu. Amazon, takodje, je pre nekoliko meseci objavio da su se resili Oracle baza za svoje potrebe.
Tako da ne verujem da hyperscalere kaci per-core licenciranje Microsofta, VMWare-a, Oracle-a i sl. - za njihove potrebe.
Za cloud resenja koja se prodaju kupcima je druga prica naravno. I, iskreno, ne zavidim uopste ljudima kojima je posao racunanje troskova gde se trazi TCO za hw+sw. Pogotovu kada se uzme u obzir da se cene menjaju i to ne samo u "sticker price" smislu, vec u samom modelu (tipa Microsoft izmeni svoje uslove za cloud licence i sl.).
[ ademare @ 21.06.2020. 14:54 ] @
Prilicno realna racunica . I tako je uvek bilo i uvek bice , u svakom segmentu .
AMD kao slabiji igrac u svetu CPU od Intela , u svetu GPU od Nvidie , uvek je tako isao kada formira cene . Napravi proizvod , pogleda koji je najpriblizniji kod konkurencije i udari malo nizu cenu 10-tak % posto za slicnu snagu max .
Zato sam ja veliki protivnik bilo kog pojedinacnog testa koji treba da odluci koji je CPU ili GPU bolji ! Bilo je do sada u raznim temama Intel , AMD , cak je Tomshardware , imao tekstove tipa novi ZEN 2 3600 po Passmarku duplo brzi od i7 i slicne budalastine . Posle je Passmark menjao testni program od marta ove godine , ali jednostavno program kojim testiraju je tako napravljen da favorizuje AMD pa je i jedan AMD Ryzen 9 3950X od 700 $ , brzi nego sve sto je Intel ikada napravio racunajuci i one procesore od 10.000 $ + .
Tako je i Userbenchmark , 3d mark itd .
Nego kada se odradi postena baterija od 20 + testova raznih , dobije se prava slika da su procesori tu negde u realnom radu , ma sta na papirima pisalo ili ovi fantazijski testovi tvrdili .
Jer da stvarno AMD ima za iste pare ili za 700 $ 2 X bolje , brze , jace procesore , Intel bi odavno stavio katanac u bravu .
[ nkrgovic @ 21.06.2020. 15:04 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Pretpostavljam da Facebook koristi masovno sopstvena resenja ili FOSS resenja adaptirana na njihovu infrastrukturu. Amazon, takodje, je pre nekoliko meseci objavio da su se resili Oracle baza za svoje potrebe.
Tako da ne verujem da hyperscalere kaci per-core licenciranje Microsofta, VMWare-a, Oracle-a i sl. - za njihove potrebe.
Ne, naravno - ali im znaci npr. memory bandwidth. Ako ti treba da uzmes hiljade core-ova, i ako za Intel imas duplo manje core-ova po masini, ali zato imas recimo 50% vise memory bandwitdh po core-u - onda to vec bude zanimljivo. Jeste pakovanje sa manje gustine, ali opet.... znaci taj pristup memoriji. Posebno, ako ti je vec pakovanje sa maksimalnog gustinom, tj. ako ti gustinu realno diktira termalni dizajn, a ne prosta procesorska snaga.
[ nkrgovic @ 21.06.2020. 15:10 ] @
Citat:
ademare:
Zato sam ja veliki protivnik bilo kog pojedinacnog testa koji treba da odluci koji je CPU ili GPU bolji ! Bilo je do sada u raznim temama Intel , AMD , cak je Tomshardware , imao tekstove tipa novi ZEN 2 3600 po Passmarku duplo brzi od i7 i slicne budalastine . Posle je Passmark menjao testni program od marta ove godine , ali jednostavno program kojim testiraju je tako napravljen da favorizuje AMD pa je i jedan AMD Ryzen 9 3950X od 700 $ , brzi nego sve sto je Intel ikada napravio racunajuci i one procesore od 10.000 $ + .
Tako je i Userbenchmark , 3d mark itd .
Nego kada se odradi postena baterija od 20 + testova raznih , dobije se prava slika da su procesori tu negde u realnom radu , ma sta na papirima pisalo ili ovi fantazijski testovi tvrdili .
Jer da stvarno AMD ima za iste pare ili za 700 $ 2 X bolje , brze , jace procesore , Intel bi odavno stavio katanac u bravu .
Pazi, ovo je jedan nacin. Drugi je da iznajmis na neko vreme po jedan od svake vrste, poteras tacno jedan test i sam zakljucis - naravno ako je taj test tvoj workload :) - mada je ovo vrlo specificno vezano za neke serveske primene.
Ali da, performanse su jako bliske, mnogo toga utice a ne samo broj core-ova, a ono sto je glavno za nas kupce je da, konacno, dobijamo za svoj novac neke konkretne performanse. Da, u pravu si, vise-manje danas sta god da kupis ne pogresis puno. :)
[ Branimir Maksimovic @ 21.06.2020. 15:36 ] @
ademare:"ali jednostavno program kojim testiraju je tako napravljen da favorizuje AMD pa je i jedan AMD Ryzen 9 3950X od 700 $ , brzi nego sve sto je Intel ikada napravio racunajuci i one procesore od 10.000 $ + ."
sve zavisi. Ako se testira nesto sto se vrti u cache svakako da je to moguce. Non 3950x ima samo dual channel pa ce tako test koji vuce nesto iz RAM-a (recimosort linked liste) favorizovati Intel.
I onaj laptop test pokazuje da je Intel on par sa okta korovima zato sto se ne testira nesto sto utilizuje svih 8 jezgrara, i tako...
[ Branimir Maksimovic @ 21.06.2020. 15:38 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Ivan Dimkovic:
Pretpostavljam da Facebook koristi masovno sopstvena resenja ili FOSS resenja adaptirana na njihovu infrastrukturu. Amazon, takodje, je pre nekoliko meseci objavio da su se resili Oracle baza za svoje potrebe.
Tako da ne verujem da hyperscalere kaci per-core licenciranje Microsofta, VMWare-a, Oracle-a i sl. - za njihove potrebe.
Ne, naravno - ali im znaci npr. memory bandwidth. Ako ti treba da uzmes hiljade core-ova, i ako za Intel imas duplo manje core-ova po masini, ali zato imas recimo 50% vise memory bandwitdh po core-u - onda to vec bude zanimljivo. Jeste pakovanje sa manje gustine, ali opet.... znaci taj pristup memoriji. Posebno, ako ti je vec pakovanje sa maksimalnog gustinom, tj. ako ti gustinu realno diktira termalni dizajn, a ne prosta procesorska snaga.
Nije samo bw nego i latencija. AMD ima CCX a Intel iz jednog komada, pa je Intelu latencija manja, no opet imamo cache, sto anulira te neke prednosti.
[ dejanet @ 21.06.2020. 15:39 ] @
Po meni ako realno i detaljno napisan load test prolazi na vremesnom serveru, ne bi se ustrucavao da kopam po kontejneru ispred firme koja se oslobadja stare opreme ili seli na cloud.
Generalno sta mislite o polovnim Xeon serverima, mislim na one 2010-2014+ uz ugradnju novih ssd-ova ?
[ Branimir Maksimovic @ 21.06.2020. 15:44 ] @
Dejanet:"Generalno sta mislite o polovnim Xeon serverima, mislim na one 2010-2014+ uz ugradnju novih ssd-ova ? "
Sve zavisi za sta ces da koristis. Ako dobijes povoljnu cenu, why not?
[ ademare @ 21.06.2020. 16:09 ] @
@ dejanet
Imas temu na forumu , @zlatni je otvorio , otprilike Server sa Alija za 100 $ . Tako nesto ne secam se naslova bas potrazi na forumu .
Sad Ali nije opcija jer ne salju , ali ce valjda jednog dana poceti .
Tada je moglo da se i kod nas na oglasima iskopa Server sa dva procesora LGA 2011 ,LGA 2011-1 za duplu cenu , ali se dobijalo sve , jako napajanje , hladjenje , kuciste itd .
Sada su i nasi digli cene hardweru jer je nabavka sa Nemackih otpada otezana zbog ove bolestine .
[ dejanet @ 21.06.2020. 16:57 ] @
@ademare Hvala za info.
Recimo, ovaj bi mi odgovarao:
Server Dell R720
2x CPU IntelXeon E5 2690
128 GB RAM
Ovaj je oko 400-500 EUR na kp-u.
[ nkrgovic @ 21.06.2020. 17:51 ] @
- Potrudi se a nabijes masine koje imaju AES-NI, zgodne su za dosta primena, ako se secam to je E5-2xxx V2 ili novije.
- Vodi racuna da te stare masine iako su 2x8-Core imas 2x150W CPU-ove, tj. da ti ta masina vuce bas dosta struje. Dosta ljudi odabere nove procesore zbog toga.
[ ademare @ 21.06.2020. 18:10 ] @
To je bas u Recku . Moze se reci da se sa Zapada tako nesto retko donosi , tako da je to moguce iz neke firme .
Sa zapada nejvise donose servere u da kazem Desktop kucistima . To je zbog toga sto postoji citav lanac snabdevanja , gde se samo zadnja karika donekle razume u Kompjutere !
Oni koji nabavljaju , donose i prodaju na djuture nemaju pojma sta je reck , oni samo znaju za ovakvo kuciste . Od njih kupuju na veliko krajnji prodavci sa oglasa i oni tek razvrstavaju , sortiraju , odvajaju sta je sta , ispravno od neispravnog . Sta ide u delove , sta kao komplet itd .
Zadnjih 15-20 dana pocela je da stize roba , ali ne toliko kao ranije , jer jos nije normalna situacija sa putovanjima i kretanjem .
Za oglase treba naci pouzdane ljude i pratiti , i danas se moze naci povoljna stvar , ali to kad se pojavi plane za par sati bukvalno .
Pri tome ne mislim na lazne oglase i cene koje postoje vec na prave , da ne sirimo temu zasto ima laznih .
Tako je pre neki dan bio ne vezano za servere , AMD APU A10 , komplet za 45 Eur . Prodato za nekoliko sati .
Inace su cene jace , zbog smanjene ponude i trebace neko vreme da prodje da opet odu dole .
[ Ivan Dimkovic @ 21.06.2020. 18:15 ] @
Ako mozes da se dokopas Haswell ili Broadwell EP masina po dobroj ceni, one su sasvim solidna kupovina: podrzavaju DDR4, AES-NI, AVX2 i imaju modele sa do 18 jezgara (22 jezgra Broadwell EP) u 2S configuraciji. Ploce su vec imale podrsku za NVMe diskove (mada sve i da ploca nema konektore to lako resavas sa PCIe karticom).
Prednost Skylake/Cascade Lake procesora je AVX-512 (koji vrlo verovatno ne treba vecini) i Optane memorija (Cascade Lake SP).
AMD Epyc 2 je druga prica, sa njim se vec dobija dosta vise (8 kanala DDR4, mnogo mnogo vise jezgara ako treba itd., PCIe v4) - ali ako imas ogranicen budzet, polovna masina sa HSW/BDW Xeonima nije los dil.
@nkrgovic,
Da, Cascade Lake-SP ima veci RAM bw. "po jezgru", ako se to ukombinuje sa AVX-512 (ako mozes da ga iskoristis) imas definitivno brzu masinu u smislu kolicine podataka koje mozes da obradis po jezgru.
Naravno, racunica nikad nije tako jednostavna, AMD nudi 64 jezgra umesto 28, ako ti algoritmi imaju malo vise racunanja po transakciji vise jezgara ce biti bitnije. Tako da, sve zavisi od problema. Ne zaboravi da AMD ima PCIe v4, sto znaci da ako imas I/O problem (sa SSD-ovima), tu ces biti brzi sa AMD-om, osim ako ne planiras da kupis Optane memoriju za Intel.
[ nkrgovic @ 21.06.2020. 18:55 ] @
Da po jezgru, ali ja razmisaljm da, ako mozes da uzmes dve dual-Xeon 24-core masine za cenu jedne dual-Epyc 64-core masine - onda matematika malo drugacije izgleda.... Moja "matematika" je bila "slican broj jezgara" - ne "slican broj masina".
[ plavusan @ 22.06.2020. 21:44 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Apple Plans to Announce Move to Its Own Mac Chips at WWDC
Apple Inc. is preparing to announce a shift to its own main processors in Mac computers, replacing chips from Intel Corp., as early as this month at its annual developer conference, according to people familiar with the plans.
I dalje "samo glasine", ali ovog puta malo veca izdavacka kuca stoji iza glasina.
Videcemo sta ce biti na WWDC-u. IMHO, Apple moze samo da dobije prelaskom na ARM. Prakticno mogu da iskoriste iPad Pro dizajn.
Jedna stvar koja me moze ubediti da kupim Apple sada je i ARM arhitektura :P
Mislim ima logike u tome, imas ARM, pa x86, i to je to. Mini bi mogao da stane na ovaj astal :P
[ nkrgovic @ 23.06.2020. 08:32 ] @
Je'l rekao da je njihov marketing team "drug fueled" ? :)
[ Ivan Dimkovic @ 23.06.2020. 08:37 ] @
Da, rekao je :-)
[ nkrgovic @ 23.06.2020. 08:48 ] @
Vec vidim oglas... "Trazimo marketing experta koji bi pojacao nas postojeci marketing tim. Ocekujemo 3-5 godina iskustva u digitalnom marketingu, jake kreativne sposobnosti i timskog igraca. MDM only, bez Special-K stonera "
[ nkrgovic @ 23.06.2020. 09:15 ] @
OK, sad bez zezanja "Secure Enclave" i "GPU" su za consumere zgodni, jer ce dati fine stvari za video, podrsku za DRM koja ne smara... ali ono sto je zanimljivo je da unutra ima brdo AI/ML akceleratora - bar koliko se vidi. Takodje, spominju se akceleratori za video, mada sad Pro modeli imaju to na karticama - videcemo na sta ce to da lici. Sad treba videti kako ce ovo da ide dalje, oni kazu da su im developeri i biznis useri "prioritet" - ali je pitanje kako ce da ide sa ne-tipicno Mac partnerima:
- Microsoft i Adobe vec rade, to smo svi ocekivali. Kao sto smo ocekivali i universal binary format - vec vidjeno.
- Native apps sa iphone/ipad platforme su ocekivani ali zgodni.
- Security Vendori za Biznis su vise-manje kriticni. Verujem da ce Cisco biti tu brzo, oni su odavno partneri (Umbrella i AMP su prilicno fino resenje za SASE arhitekturu), ali ima dosta toga... videcemo. Ovo ne znam koliko moze da pokrije Rozeta. Doduse, dosta tih vendora ima navite iOS podrsku, ne bi smelo da bude puno problema.
- Za developere spominju XCode, sto je ocekivano. Zanima me sta ce biti sa alatima tipa Docker, Ansible i slicno. Kad bi samo uspeli da dovedu Red Hat (tj. sad je to IBM) to bi resilo neke zanimljive probleme. JetBrains / IntelliJ ce valjda biti glatko resenje, oni ionako sve bildaju kao Java aplikacije - samo da Javu lepo portuju.
- Ugradjena virtuelizacija je jako zanimljiva. Focus na to da se od day 1 dobije virtuelizacija i Linux VM-ovi, plus Docker.... to je JAKO zgodno i resava moje brige oko native alata. To resava dobar deo problema doduse.... :)
Moj utisak: Mnogo puta receno Linux. Zvuci jako dobro. :)
edit:
Ono sto je isto zanimljivo je da ce ovo, sasvim sigurno, stvoriti momenat znacajnijeg portovanja Linux-a na Arm arhitekturu. Onaj kokoska/jaje problem sa Linux on Arm je upravo mozda dobio resenje - pojavice se znacajan deo Linux korisnika na Arm-u. Ovo, naravno, zvuci jako lose za Intel - jer pored AMD-a ovo duva vetar u ledja i drugoj konkurenciji.... Za korisnike ovo moze da bude jako dobro - veca ponuda moze samo da znaci znacajan pad cena, a sad ce intel, konacno, imati pravu konkurenciju za Laptop segment (AMD ovde nikako da "upali")
[Ovu poruku je menjao nkrgovic dana 23.06.2020. u 10:35 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 23.06.2020. 09:49 ] @
Da, Linux je mnogo puta pomenut zato sto je vrlo jeftin cilj: AArch64 podrska tako da nema binarne translacije.
Ako se poklopi Apple-ov prelazak na ARM sa dolaskom ARM servera za masovnu upotrebu, Apple ekipa je bukvalno preokrenula "odnos snaga" i svoje masine ucinili boljim izborom za razvoj server-side komponenti.
Sto se samih korisnika tice, za obicnog "Facebook/YouTube/Netflix eventualno Office" usera, visoko optimizovani procesor sa IP komponentama je bolji izbor nego fleksibilan CPU sa kojim stvari resavas u softveru.
Gubi se doza fleksibilnosti ali ta fleksibilnost zapravo nikad i nije bila potrebna "office" korisnicima. Zarad te fleksibilnosti se zrtvuje potrosnja/autonomija na bateriji kao i optimizacije u softveru.
Na primer, umesto da urnises 8 jezgara procesora zarad neke neuralne mreze koja ti popravlja fotke, IP komponenta za NN procesiranje ce to isto uraditi sa mnogo manjom potrosnjom. Ista prica i za kodeke itd. Najbolja stvar u slucaju Apple-a je fakat da je platforma 100% poznata, nema puno varijacija tako da softver moze biti mnogo vise optimizovan za nju.
Takav CPU mozda nece moci da trci nesto skroz novo za nekoliko godina ali to nije problem koji muci veliki deo trzista. Potrosaci su vec odavno glasali novcanikom sta im je prioritet.
[ Texas Instruments @ 23.06.2020. 10:43 ] @
Izgleda da onaj miks ARM/x86 nije nemoguć u budućnosti.
- IOS podrska (koja je jevtin cilj) donosi corporate security alate. Ovo je jako bitno jer bez toga apple bi se vratio u home/SMB only trziste, ali evo, reseno. Cisco partnerski program ovo garantuje.
- MS partnerski program daje 99% potrebnog za biznis korisnike day 0.
- Adobe partnerski program, plus in-house softver resavaju biznis i creative korisnike day 0.
- XCode (in-house) resava mobile devs day 0.
- Linux za AArch64 resava dev i ops korisnike day 0, zapravo. Ma kako to cudno zvucalo, ovo je "dovoljno". Stavise, mozda je ovo bolje resenje za Android developere nego x64 - bar je Arm kao 99% android-a.
Serveri za AArch64 su bonus, i to lep bonus, ali i as-is Apple samo ovim "native virtualization" resava da nece izgubiti korisnike. Moze samo da dobije....
Ako Apple odigra ovo kako treba, Intel (a i AMD) dobijaju dodatnu konkurenciju. Nisu samo serveri, intel uzima relativno pristojne pare za Atom trziste, odjednom Arm postaje laksi za rad. R-Pi vec imas na svakom cosku, evo ih sad jos. Opa.... Naravno, ovo je zahtevao da Apple dodje i kaze "napravicemo platformu za virtuelizaciju". To je potencijal koji oni imaju, a retko koja druga kompanija ima. Mogucnost da razviju svoj silikon i da dodaju nove, izuzetno napredne mogucnosti u svoj OS, eto tako - treba ima.
Mislim da je ovo dobar potez za Apple, i mislim da ce ovo promeniti landscape.... I da, ocekujem da ce biti bolje za korisnike.
[ Branimir Maksimovic @ 23.06.2020. 11:04 ] @
Nikola:"Stavise, mozda je ovo bolje resenje za Android developere nego x64 - bar je Arm kao 99% android-a. "
Znas kako kada budem video da firma pocne da kupuje Apple umesto Intela, poverovacu :P
(kod mene je embedded, uglavnom ARM, a ima nas na stotine :)
[ ademare @ 23.06.2020. 11:04 ] @
Ono sto je pitanje koje je izgleda vec reseno , da li Apple moze fizicki da Raste ? Znaci ne vrednosno kao kompanija , vec po broju komada ?
Ja sumnjam u takvu neku mogucnost !
Apple biznis je Iphone , Ipad , Laptop , iMac , tim redosledom . Ima tu i ostlaih stvari , tipa Smart satovi itd . Ali " telefoni " su glavni . Pod navodnicima jer su to dzepni kompjuteri koji koriste 0.0001 % mogucnosti za telefoniranje .
Na tom za njih kljucnom trzistu vec nekih 5-6 godina Apple je u stagnaciji i blagom padu ! U broju komada prodatih uredjaja godisnje !
Na trzistu Ipad jos duze traje konstatni dvocifreni pad !
Za Laptop i iMac nemam podatke , ali na osnovu predpostavke moze se reci da su i tu davno prevazidjeni limiti i da u najboljem slucaju imamo stagnaciju .
Tako da ova najava oko promene CPU imace uticaj pre svega na Intel , o tome je i tema Ne treba zaboraviti ni AMD jer oni prodaju sve diskretne GPU za Apple uredjaje koji ih imaju . Jaki Laptopovi , iMac . Oko toga nesto nije bilo reci na ovoj konferenciji , ali mozda Apple i njih skartira ?
[ Branimir Maksimovic @ 23.06.2020. 11:09 ] @
ademare:"da li Apple moze fizicki da Raste ?"
Naravno da moze, eto nek pocne Apple da se kupuje za razvoj na embedded platformama :P
A tu je i privlacnost posto sad ima posebnu platformu, mislim nema sta da se kaze Apple je x86,
sto bih placao vise kad mogu za manje pare da sklopim jacu konfu.
Ima tu momenata :P
[ nkrgovic @ 23.06.2020. 11:13 ] @
Da, Apple planira da sve svoje racunare skine sa Intel-a, to i te kako utice na Intel. Ne samo u prodaji direktno, vec i u stvarima kao sto je marketing, imidz, zatim u tome sto to mozda povuce jos neke korisnike da razmisljaju drugacije (pun intended). Intel boli da izgubi Apple.
A moze li Apple da raste je odvojeno pitanje. Moze, ali ne brzo - mada.... Zavisi od finansijske situacije u svetu - Apple ima neosvojena trzista koja samo treba da dodju do tacke da to postane moguce: Kina i Indija su mesta gde bi Apple mogao da proda brdo hardvera, kad bi ekonomija to dozvolila... :) (Da kupci imaju para). Znas, Apple je trenutno najvrednija kompanija na svetu, na toj skali ne moze da raste sigurno, nema gde.
[ nkrgovic @ 23.06.2020. 11:25 ] @
Jedna analiza:
Citat:
a transition that has been rumored for several years and will take at least two more – could cost Intel about $3bn annually or 4 per cent of its revenue.
Ovakva tranzicija bi isla tesko pre 5+ godina. Izgleda da ako kontrolises svoj eko sistem, mozes da uletis u pravljenje svog cpu-a, neverovatno. Do nedavno sam mislio da je obrnuto.
Apple ima jaci i bolje kontrolisan, bolje integrisan eko sistem, dok MS ima bolji cloud. Obe ove stavke govore ko je gazda.
Losi dani za Intel.
[ nkrgovic @ 23.06.2020. 18:23 ] @
Citat:
MS ima bolji cloud
Od koga? Apple ne nudi cloud istog tipa kao Azure, ili MS 365. Apple cloud je personal cloud storage, cak i MS 365 radi kao Identity provider sto je ogromna razlika....
A sto se tice toga da pravis svoj CPU - ako si bukvalno najveca firma na svetu, sa ogromnim budzetom, JAKO malo toga ti je nedostizno.
[ Ivan Dimkovic @ 23.06.2020. 20:13 ] @
Apple cak koristi 3rd party Cloud - nije tajna da trose $30 miliona mesecno na AWS sto ih cini jednim od najvecih AWS klijenata.
Biznis Apple-a je prodaja vrlo integrisanih hw+sw uredjaja i servisa, glavni kupci su potrosaci, margine visoke.
To je potpuno drugaciji biznis od Amazon-ovog ili Microsoft-ovog i sumnjam da Apple ima nameru da ulazi u ta trzista sve dok prodaju stotine miliona uredjaja godisnje.
Sto se Mac mogucnosti za rast tice to je verovatno slabo, to trziste raste koliko i ostatak racunarskog trzista za potrosace. Apple bi verovatno batalio to trziste da im nije neophodno za stvaranje iOS aplikacija i sadrzaja (kao sto su batalili XServe).
Sa prelaskom na svoj CPU, Apple ce ustedeti kompletnu Intel-ovu profitnu marginu (dakle, $100 do $500 po procesoru ako iskljucimo Xeon-e) na svakom prodatom Macbook-u i iMac-u. Zajednickim razvojem iPad Pro i Macbook/iMac proizvoda i deljenjem gomile delova ce ustedeti jos kinte. To nece Apple uciniti mnogo profitabilnijim zato sto je komplet udeo Mac uredjaja u Apple biznisu danas mali, ali ce im omoguciti da prodaju hardver sa dodatnim stvarima unutar iste cene.
Citat:
Ovakva tranzicija bi isla tesko pre 5+ godina. Izgleda da ako kontrolises svoj eko sistem, mozes da uletis u pravljenje svog cpu-a, neverovatno. Do nedavno sam mislio da je obrnuto.
Nije u pitanju samo ekosistem vec nekoliko dogadjaja koji su omogucili da mozes da proizvodis svoje procesore na najsavrsenijem procesu masovne fabrikacije na planeti (TSMC 7nm) i da, pritom, ustedis pare i na procesu i na arhitekturi. Fakat da imas garantovanu prodaju (iPhone, iPad) i masivni profit ti omogucavaju da se odlucis na "roll your own".
Neverovatno je to da Apple nije samo napravio "nekakav ARM" vec su za nekoliko godina dosli do toga da budu bar godinu dana (a cesto i dve) ispred drugih ARM proizvodjaca. Firma koja pre toga nikad nije napravila procesor.
OK, pomaze ako uspes da kupis tim koji vodi glavni dizajner DEC Alpha 21064 procesora :-)
I must credit Ampere here. This is by far the easiest product naming scheme I’ve ever seen. Intel could learn a million things from this naming scheme alone. The ‘Q’ stands for QuickSilver, the codename of the underlying SoC, followed by a core count and a frequency.
Haha :-) Stvarno novina posle svih godina Intel segmentiranja do nivoa da vise nikom nije jasno sta kupuje.
Imas lepo model (monotoni rast), # jezgara, frekvenciju, TDP i cenu i to je to.
I 128 jezgara u Q4...
Plus...
Citat:
Previously Ampere had stated they were going for 80 cores at 3.0 GHz at 210 W, however the Q80-33 is pushing that frequency another 300 MHz for another 40 W, and we understand that the tapeout of silicon from TSMC performed better than expected, hence this new top processor.
Citat:
Also, just because we have the numbers, AMD’s big Rome CPUs consume about 3 W per core at full load, and run at approximately 3.0 GHz on all CPUs. Altra, by comparison, uses 2.6 W per core on the Q80-30. These Altra CPUs have no turbo mechanism, and thus the TDP metrics being given by Ampere are for the literal peak power consumption numbers, so what is listed above is merely a design point for chassis building, rather than a full representation of power consumption when deployed in the cloud.
[ mjanjic @ 23.06.2020. 21:43 ] @
Većinu nas briga za Apple da li će uštedeti ili neće, nego će Intel izgubiti "podršku" firme koja je često bila razlog nekih unapređenja od kojih su imali koristi i korisnici Win računara.
Na primer, kad se pojavi prvi MacBook Air, Jobs se zahvalio Intelu na tome što je uspeo da značajno smanji veličinu pločice na kojoj je CPU, kako bi zauzimao manje mesta na ploči, pa je ostalo više prostora za druge komponente.
Kasnije se takav CPU ugrađivao i u Win laptopove, odnosno to je omogućilo i pojavu laptopova drugih proizvođača koji su po dimenzijama bili konkurentni Air modelu.
Kad Apple pređe na ARM, Intel neće imati motiv da razvija nešto posebno za Lenovo, Dell ili HP, odnosno pitanje je koja će to druga kompanija moći da natera Intel da nešto unapredi samo zbog njih, a da kasnije svi mi imamo indirektne koristi.
[ Ivan Dimkovic @ 23.06.2020. 22:09 ] @
Apple je kupovao oko ~10% Intelovih procesora za potrosacku upotrebu.
10%? Nije strasno. Ali to nije cela prica. Tih 10% procesora koje Apple kupuje su vrlo verovatno najskuplji modeli gde je Intel imao najveci profit (u potrosackom segmentu).
Tako da je steta po Intel verovatno veca.
Medjutim nije to ono sto je Intelov najveci problem. Apple tranzicija je samo posledica cinjenice da je Intel od firme koja ima 2 godine prednosti u odnosu na konkurenciju zbog procesa fabrikacije postao firma koja kasni 2 godine za konkurencijom. To su 4 godine, nesto sto Apple svakako ne prasta. Iz slicnih razloga su presli na Intel pre 15 godina.
Za razliku od Apple-a, PC proizvodjaci nemaju puno izbora osim AMD-a i Intela, tako da Intel ima daleko manju izlozenost steti na PC trzistu.
Ali posledice koje ce imati od Apple promene, serverskih ARM-ova i AMD-a koji konacno ima dobru ponudu ce svakako uticati na Intel-ovu velicinu.
Citat:
Kad Apple pređe na ARM, Intel neće imati motiv da razvija nešto posebno za Lenovo, Dell ili HP, odnosno pitanje je koja će to druga kompanija moći da natera Intel da nešto unapredi samo zbog njih, a da kasnije svi mi imamo indirektne koristi.
Intel nece imati motiv da razvija nesto posebno za Lenovo, ali ce imati motiv da razvijaju nesto zbog cega bi ih ljudi i dalje birali umesto AMD ili ARM-ova na serveru.
Ako to ne urade morace da transformisu firmu u nesto sasvim drugo.
[ Branimir Maksimovic @ 24.06.2020. 02:05 ] @
Ivan:"Iz slicnih razloga su presli na Intel pre 15 godina."
Pa mozda i nije, najveci problem sa Power procesorima je bila kolicina koja je bila potrebna. Da li i sada tu nesto
skripi ili Apple ima druge planove po pitanju "desktop" modela videcemo. U svakom slucaju prodaja samo moze da
raste, jer Apple fanboji (a i ja) svakako da vise volimo Apple sa eksluzivnim procesorima :P
[ dejanet @ 24.06.2020. 04:50 ] @
Citat:
Ivan: "Za razliku od Apple-a, PC proizvodjaci nemaju puno izbora osim AMD-a i Intela, tako da Intel ima daleko manju izlozenost steti na PC trzistu."
Pored Apple-a i MS verovatno prelazi na arm u potrosackom segmentu. Postoji vec vrlo pristojan Surface Pro X, koji trci na arm-u, pisao sam nekoliko puta o tome. Tako da, ako MS nastavi u tom pravcu, ne vidm zasto Dell, HP, Lenovo ne bi za pocetak stidljivo krenuli za MS-om ili mozda investirali u neki svoj fork CPU. Pare imaju, eko sistem imaju od MS-a.
Meni je ultra zanimljivo kako se koristi(i kako ce se koristiti do kraja godine) gore pomenuti SF Pro X. To je svojevrsna staklena kugla.
Znaci, prvo ide browser verzija kompajlirana za arm. Sa browserom, prakticno u startu imas Chromebook, zatim idu migracije Adobe i Office 365 i to je ono sto Dimkovic kaze "office" user, pokriven 100%. Vremenom ce vecina poznatih programa imati mogucnost da se skine arm verzija.
Drugi zanimljiv detalj na tom SF-u, jeste LTE. Uzmimo u obzir da je to sada PoC, ali ce vrlo brzo preci na 5G i ojha. Mala latenca, 1Gb/s.
Ko ima jaku cloud infrastrukturu, MS. Ko ce da streamuje 4k igrice, MS.
I na kraju balade, vecini potrosaca ce biti vazan dobar screen, autonomija, dizajn, mala tezina, dobar osecaj...
[ ademare @ 24.06.2020. 11:53 ] @
MS koristi nesto malo fabricki ubrzani Qualcomm Snapdragon . Prve SOC-ove za Win Qualcmm je predstavio jos 2018 , ali prvi model niko nije koristio , tek drugi 850 Lenovo i to za jedan svoj " convertible " u nekoj Simbolicnoj kolicini !
MS kao i sve cega se dotaknu , tako i ovaj Surface mi se cini kao trzisni Fail . Jer mu baterija traje oko 8 sati , sto je na nivou Intela , a brzinski je daleko ispod .
Jos ima Samsung jedan model koji se reklamira sa baterijom od 20 sati .
Qualcomm je ove godine predstavio i dva oslabljena " jeftina " SOC , ali kako ovi skupi nisu nesto , kakav je tek taj oslabljeni ? 7c i 8c modeli .
[ nkrgovic @ 24.06.2020. 18:56 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Apple je kupovao oko ~10% Intelovih procesora za potrosacku upotrebu.
10%? Nije strasno. Ali to nije cela prica. Tih 10% procesora koje Apple kupuje su vrlo verovatno najskuplji modeli gde je Intel imao najveci profit (u potrosackom segmentu).
Pazi, 10$% je strasno za svako preduzece, da se ne lazemo. :)
Citat:
Citat:
Kad Apple pređe na ARM, Intel neće imati motiv da razvija nešto posebno za Lenovo, Dell ili HP, odnosno pitanje je koja će to druga kompanija moći da natera Intel da nešto unapredi samo zbog njih, a da kasnije svi mi imamo indirektne koristi.
Intel nece imati motiv da razvija nesto posebno za Lenovo, ali ce imati motiv da razvijaju nesto zbog cega bi ih ljudi i dalje birali umesto AMD ili ARM-ova na serveru.
Ako to ne urade morace da transformisu firmu u nesto sasvim drugo.
JA mislim da je u pravu - Apple je, zbog svog ogromnom marketinskog potencijala vukao intel mnogo vise od drugih vendora. Pitanje je ko ce sad to da radi - i da li ce.
Ja se prvi slazem da je intelov glavni problem serversko trziste, ali nije ni desktop za ignorisanje. Uskoro stizu 5G mreze, kao sto neko pomenu, Gartner tvrdi da ce za 5 godina preko 80% preduzeca imati sve svoje platforme u cloud-u (neki privatnom, vecina javnom), sav softver ce postati cloud-centric, nista od userlanda nece ostati da radi na desktop racunarima.... ARM je, uz MS podrsku, kao i momenat koji ce im sad Apple dati, postao interesantan i za desktop korisnike, posebno biznis desktop. U cloud-centric svetu, desktop postaje sve manje bitan kao takav....
U nekoj siroj slici, intel je na jako losem mestu - izmicu mu se polako i "laptop/business desktop" i "server" trziste - koja donose najvise novca.
[ Ivan Dimkovic @ 24.06.2020. 22:55 ] @
Posle Apple-a? Mozda Lenovo sa top modelima, ali ko zna kako ce se to razvijati ako se uzme u obzir da je Lenovo kineska firma.
Sa druge strane, sreca za Intel je da je ceo segment ne-Apple tableta i sl. prakticno propao (osim mozda MS Surface-a), tako da Intel bar nema udar od pojacanih tableta.
Citat:
Pazi, 10$% je strasno za svako preduzece, da se ne lazemo. :)
Lose jeste ali strasno... za male i srednje firme, da. Za mega korporacije? Kratkotrajni problem za akcionare, ali ono sto mega korporacija moze da uradi bez da trepne je otpustanje dovoljne kolicine radnika da kompenzuju pad prihoda.
Ako si CEO Fortune 500 firme kao sto je Intel, nije specijalan logisticki problem da otpustis N hiljada radnika tacno koliko ti treba. Naravno, to nece nuzno povecati vrednost firme, ali ce spreciti dalji pad (bar na neko vreme).
Kao mala ili srednja firma bi imao mnogo vece probleme zato sto ti je veci % radnika "nezamenljiv" ili "tesko zamenljiv" i masovno otpustanje bi ti paralisalo i profitabilne delove biznisa. U mega korporaciji vrlo verovatno mozes da se resis ne malog % ljudi bez da se uopste primeti.
Intel je otpustio 15 hiljada radnika u 2016 a za 2020 kruze glasine da ce da otpuste 25-30% DCG tima (datacenter grupa).
U principu velike firme otpustaju i zaposljavaju ogromnu kolicinu ljudi tako da se i masovna otpustanja na kraju izgube u statistici. To male firme ne mogu da priuste.
Citat:
U nekoj siroj slici, intel je na jako losem mestu - izmicu mu se polako i "laptop/business desktop" i "server" trziste - koja donose najvise novca.
Ako ih to ne natera da radikalno inoviraju, nista nece.
Ali moze lako da se desi da ne moraju nista da rade oko ovoga neko vreme: sve dok skace kolicina narudzbina za serverske procesore i AMD nema dodatne kapacitete (AMD je podjednako "maxovan"), Intel nema problem da proda sve sto proizvede. U nekom momentu ce, naravno, TSMC izgraditi jos fabrika i ARM vendori ce se prikljuciti listi konkurenata Intel-u. Ali do tada ima jos vremena.
Sta ce biti posle... ko zna bice bogat :-)
[ Branimir Maksimovic @ 25.06.2020. 04:11 ] @
Nikola:"Gartner tvrdi da ce za 5 godina preko 80% preduzeca imati sve svoje platforme u cloud-u (neki privatnom, vecina javnom), sav softver ce postati cloud-centric, nista od userlanda nece ostati da radi na desktop racunarima.... "
Mozda na privatnim serverima. To da ce vecina imati sw na javnim, mislim da je nerealno. Ono sto je realno je da ce se web sajtovi vise vrteti na cloud-u, manje na dedicated serverima.
Ali nije ceo svet web.
[ nkrgovic @ 25.06.2020. 09:17 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Intel je otpustio 15 hiljada radnika u 2016 a za 2020 kruze glasine da ce da otpuste 25-30% DCG tima (datacenter grupa).
.....
Ako ih to ne natera da radikalno inoviraju, nista nece.
Ali moze lako da se desi da ne moraju nista da rade oko ovoga neko vreme: sve dok skace kolicina narudzbina za serverske procesore i AMD nema dodatne kapacitete (AMD je podjednako "maxovan"), Intel nema problem da proda sve sto proizvede. U nekom momentu ce, naravno, TSMC izgraditi jos fabrika i ARM vendori ce se prikljuciti listi konkurenata Intel-u. Ali do tada ima jos vremena.
Da, to je i problem.
Naravno, mozes da otpustis par hiljada ljudi i da "pokrijes" problem - ali ako otpustis par hiljada ljudi koji rade na razvoju onoga sto treba da te izvuce - neces se izvuci. Intel "treba" da otpusti ljude da bi zatvorio finansije, a s'druge strane trebaju mu ljudi - i to skupi ljudi - da bi radikalno inovirao. Ne moze oba. :/
Intel je na jako losem mestu. Cinjenica da TMSC nema kapaciteta da zadovolji zahteve kupaca nece biti trajno stanje - stavise, prilicno sam siguran da oni i te kako jure da povecaju te kapacitete. Ako se intel do tad ne "oporavi" nece da valja. Problem je sto se intel pretvorio u "borbu politika" gde brdo timova gura svoja resenja (sto je tipicno kad idu layoffs, svi se prave vazni) i onda se guraju razna resenja: nove arhitekture, poboljane instrukcije, novi proces, nova pakovanja.... sve po malo. A management je u "pile u kucini" momentu trenutno, bar je to moj utisak. Guraju sve po malo, jer ih je strah da opet odaberu nesto sto nece uspeti.
[ nkrgovic @ 25.06.2020. 09:39 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Nikola:"Gartner tvrdi da ce za 5 godina preko 80% preduzeca imati sve svoje platforme u cloud-u (neki privatnom, vecina javnom), sav softver ce postati cloud-centric, nista od userlanda nece ostati da radi na desktop racunarima.... "
Mozda na privatnim serverima. To da ce vecina imati sw na javnim, mislim da je nerealno. Ono sto je realno je da ce se web sajtovi vise vrteti na cloud-u, manje na dedicated serverima.
Ali nije ceo svet web.
Kakav web, o cemu ti pricas. Microsoft 365 je najveci SaaS na svetu, ogromna vecina preduzeca ih koristi - cak i kod nas. Za pocetak, imas Identity Services u cloud-u, to je cudo u boji koje do skora nije bilo zamislivo, sad imas Identity as a Service, dostupan na svakoj lokaciji. Znas sta to radi za remote rad? :) Salesforce.com je iskljucivo cloud i trenutno vodeca platforma. SAP i Navision su cloud platforme sa ogromnim rastom - mnogo je lakse da imas ERP u cloud-u gde ga neko drugi odrzava. Oracle DB je cloud platforma. I da, svi su integrisani - tvoj MS 365 account je identity provider za tvoj SAP account i tvoj salesforce account, tvoj salesforce vuse podatke iz SAP-a, i obrnuto. Sve na cemu radis stoji na One Drive-u, gde imas i DLP, tvoj mail ide kroz Outlook u cloud-u, ali pre njega prodje Cisco eMail security i Cisco AMP - pogodio si u cloud-u, tu je i Cisco Umbrella da ti ponudi SASE resenje - gde su ti DNS, firewall i content filtering proxy - u cloud-u.
Ako ti sales / biznis radi remote, od kuce, ili od klijenta, sve mu radi kao da je u lokalnoj mrezi. Zasto bi se bavio time da imas sve u lokalu? Spor internet? Nema problema, imas optimizacije za pristup cloud-u. :) Direktan peering, pametna pravila da ti tvoj cloud proxy ne filtrira sadrzaj prema Office 365... i da, cloud je svuda, imas datacentre po celom svetu. Ako si mala firma i treba ti secure networking, sigurno nemas resurse da sve rucno pecujes, placas kompletan IT staff... Resenje: Meraki. Ili eventualno Ubiquiti. Management mrezne opreme, pogodio si, u cloud-u.
Pre neki dan rese da ne mozes da radis bez GitHub-a? Gde ga hostujete? U kancu? Ili cloud-u? :D
Cak i ono sto ti treba/mora/zelis da se odrzava u lokalu, sve vise lici na cloud. Upravljanje serverima? Imas Redfish API. Nema vise LOM/iLo/sta god - REST api. Provision virtuelnih masina? API. Hocu da uradim update softvera ne serverima? Pokrenem ansible, ili update-ujem puppet - necu sigurno na ruke da obilazim servere.... Programeri napravili novi softver, treba deploy? Da ne ide na ruke mozda? :)
[ Branimir Maksimovic @ 25.06.2020. 11:27 ] @
Nikola:"ogromna vecina preduzeca ih koristi - cak i kod nas."
Pazi moja firma cini 5% ukupno zaposlenih u IT-u u Srbiji i ne koristimo office 365 niti cloud :P
[ Shadowed @ 25.06.2020. 11:44 ] @
Jedino ako ste udesetostrucili broj zaposlenih u poslednjih godinu dana :)
Ili ako racunas ogranke van Srbije u procenat zaposlenih u Srbiji :)
[ nkrgovic @ 25.06.2020. 12:02 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Nikola:"ogromna vecina preduzeca ih koristi - cak i kod nas."
Pazi moja firma cini 5% ukupno zaposlenih u IT-u u Srbiji i ne koristimo office 365 niti cloud :P
U Srbiji. Ili bar ne koriste developeri u Srbiji. Da ti znas. :) (Posto, realno, da li si siguran da Active Directory na koji tvoj racunar radi Auth nije slave sa Azeure AD-a, ili da on radi sync NA AzureAD).
P.S. I dalje koristite GitHub, koji je cloud. :) A to je jedna firma, opet, U SRBIJI.
[ Branimir Maksimovic @ 25.06.2020. 12:39 ] @
Nikola:"P.S. I dalje koristite GitHub, koji je cloud. "
Ne koristimo github, osim open source-a koji podrzavamo kao sto je recimo clang :P
"Posto, realno, da li si siguran da Active Directory na koji tvoj racunar radi Auth nije slave sa Azeure AD-a, ili da on radi sync NA AzureAD"
E sad, to zaista ne znam, ali sumnjam, mada moguce.
Shadowed:"
Jedino ako ste udesetostrucili broj zaposlenih u poslednjih godinu dana :)
Ili ako racunas ogranke van Srbije u procenat zaposlenih u Srbiji :)"
Pa hm, mozda mi cifre nisu dobre. Znaci racunao sam da nas ima jedno 1000 a 20k ukupno IT-jevaca
u Srbiji i to mu dodje gruba procena :P
@Branimir: Jedna molba za tebe, mnogo je naporno čitati ovo što pišeš kada citiraš nekoga samo sa navodnicima. :) Zašto jednostavno ne ubaciš to između quote tagova, preglednije je.
[ mjanjic @ 25.06.2020. 20:50 ] @
Citat:
@Bane: Gde ti, zapravo radis?
To čak i Google zna ;)
[ Branimir Maksimovic @ 25.06.2020. 21:40 ] @
Nikola:"Bane: Gde ti, zapravo radis? "
Pa znas, rekao sam ti :P
Texas: "Branimir: Jedna molba za tebe, mnogo je naporno čitati ovo što pišeš kada citiraš nekoga samo sa navodnicima. :) Zašto jednostavno ne ubaciš to između quote tagova, preglednije je. "
Brze je kucati "" nego
Citat:
a i ne mogu da dodam attribution. Kada citiram ceo post onda ide tako.
Izmedju ostalog kada u pismu nekog citiras, stavljas medju navodnike. Recimo forum krstarice ima quote kada se izabere deo teksta pa tamo tako koristim.
[ Ivan Dimkovic @ 26.06.2020. 02:09 ] @
Citat:
nkrgovic
Naravno, mozes da otpustis par hiljada ljudi i da "pokrijes" problem - ali ako otpustis par hiljada ljudi koji rade na razvoju onoga sto treba da te izvuce - neces se izvuci. Intel "treba" da otpusti ljude da bi zatvorio finansije, a s'druge strane trebaju mu ljudi - i to skupi ljudi - da bi radikalno inovirao. Ne moze oba. :/
Intel ima 110 hiljada zaposlenih. Ne znam kakva im je trenutna struktura, ali sam prilicno siguran da mogu da otpuste 10 hiljada ljudi bez ikakvih problema i bez da se ista primeti.
Kako?
Lepo, ako bas bude frka, mogu da skresu projekte koji nisu profitabilni (tipa trzista u kojima nema sta da trazis, softverske pakete koji vise nisu relevantni itid.) kao i gomilu poslova koji su "elasticni" (ili su ljudi zaista nepotrebni ili njihov posao ne pravi veliku razliku u procesu). Ako to nije dovoljno, onda skreses prodajne timove (ljude sa najmanjim performansama), kojekakve pomocne role u marketingu. Do ovog momenta si sigurno nakupio petocifren broj kandidata. Ako ni to nije dovoljno, mozes da se resis resursa koji proizvode matore stvari na matorim procesima sa malim profitom.
Ljudi zaduzeni za "radikalno inoviranje" su jako mali % velikih firmi - moralo bi da bude bas tesko s*anje da moras njih da otpustas.
Ako Intel pocne da otpusta kljucne ljude u Haifi ili Oregonu, to ce biti razlog za uzbunu akcionara.
Ili idiotizam, kao AMD pre vise od 10 godina kada je neki genije umislio da autmatska optimizacija kola moze da zameni eksperte.
Btw, kada pricamo o troskovima, za one koji ne znaju: Intel ima satlove izmedju lokacija za radnike u USA. Ako, recimo, radis u Chandler-u AZ i treba da popricas sa timom u Hillsboro-u, OR, imas satl servis da se ne mucis.
A, da, satl je avion (Intel Air Shuttle)...
Ex-kolega presao pre N godina u Intel i prica kad je prvi put bio u USA svoj WTF momenat kad su mu rekli da uzme satl do Arizone. U avion se ulazi sa posebnog (GA) terminala i Intelov bedz je identifikacija :-)
[ Texas Instruments @ 26.06.2020. 09:43 ] @
Kresanje troškova i otpuštanje su osetili i ljudi u Intelovoj kancelariji u Beogradu pre 5 godina u vreme Križanića. Tada su pogasili sajtove sa manje od 200 ljudi (mada su ljudi ovde kroz šalu govorili da je to urađeno zbog njegovog porekla i odnosu prema Srbiji :)). Taj office je nastao iz Intelove akvizicije holandskog SiliconHive-a, pa su neki naši ljudi koji su tamo bili dovukli Intel i ovde. Radio se razvoj SoC-a za obradu slike (VLIW, kao i prateći kompajler) na mobilnim platformama. Naravno, Intel je korektno isplatio otpremnine u tom trenutku, samo ostaje žal što je jedna takva kompanija otišla iz Srbije.
[ Ivan Dimkovic @ 26.06.2020. 10:23 ] @
Da, Intelovo izlazenje iz mobilnog trzista je bila nesrecna okolnost - steta za kancelariju u Beogradu.
Intel kao poslodavac je do sada bio vrlo rangiran, bukvalno svi ljudi koje znam odatle su bili prezadovoljni. Stariji su po pravilu radili dvocifren broj godina za Intel bez zelje da menjaju poslodavca. Jedan od razloga je bila cuveni "sabbatical" od 2 meseca placenog odmora svakih 7 godina (nezavisno od normalnog odmora). Za radnike u USA takodje i "Intel Air".
Inace ti Intel avionski satlovi su zanimljiv fenomen, moze da se desi da do vas sedi Intel CEO. Avioni nemaju in-flight entertainment, ali zato imaju uticnice za laptopove kako ne bi morali da prestajete da radite :-)))
Ne znam kako je danas, nekoliko ljudi koje znam su otisli.
[ mjanjic @ 26.06.2020. 15:28 ] @
Ma samo da ne krenu kao Nokia, tako su se oni bahatili, 2 tima radili na projektima koji direktno konkurišu jedan drugom (MeeGo i novi Symbian ili tako nešto), članovi tima bili rastureni po svetu, pa se sastanu tipa jednom godišnje negde u nekom skupom hotelu, maksimalno koristili DHL za slanje svega i svačega...
[ valajbeg @ 27.06.2020. 04:06 ] @
Ko malo bolje pogleda, poslednjih 7-8 godina se zapravo nista revolucionarno ne desava. Sorry mates, jedine znacajne izmjene su u pogledu utroska energije, stabilnija temperatura, vise podrske za memoriju, itd.. IMHO
[ Branimir Maksimovic @ 27.06.2020. 04:29 ] @
valajbeg:"Ko malo bolje pogleda, poslednjih 7-8 godina se zapravo nista revolucionarno ne desava."
pa to ovorio sam thread glede kraja Murovog "zakona" ;)
No, zapravo to sto se u vidu performansi drasticno nista ne desava i nije tako. Ako zadjes u samu arhitekturu
i kako je sta izvedeno videces recimo da od Haswell-a Intel unapredio AVX vsqrtpd i vdivpd. Pa tu su i neka
ubrzanja po dva puta, i tako. AMD je takodje presao na novu arhitekturu i napustio buldozer sto je donelo drasticna
poboljsanja, i tako.
[ valajbeg @ 27.06.2020. 04:46 ] @
Vec godinama je puno vise izazova u drugim sferama. Prije svega na novou software-a, menadzmenta, distribucije. Potom, mnogo vise je razvoja u domenu mobitela isl. Tako da samo pitanje intel vs amd nema neku tezinu. Tj. moj odgovor je nesto kao "bit ce neki processor, ne losiji nego sto je danas." Jer ne vidim da bi mi ista donio 2 puta ubrzan procesor u odnosu na ovaj sada.
[ Branimir Maksimovic @ 27.06.2020. 05:02 ] @
valajbeg:"Jer ne vidim da bi mi ista donio 2 puta ubrzan procesor u odnosu na ovaj sada."
Mozda tebi ne bi, ali ako radis nesto zahtevno, za sta je potrebno xxx sati, da to isto
odradis za xxx/2 sati bi znacilo. No generalno, softver se prilagodjava pa zahtevi
postaju sve veci i veci. I logicno, zasto pisati za hardver od pre 20 godina?
[ Ivan Dimkovic @ 27.06.2020. 12:19 ] @
Citat:
valajbeg:
Ko malo bolje pogleda, poslednjih 7-8 godina se zapravo nista revolucionarno ne desava. Sorry mates, jedine znacajne izmjene su u pogledu utroska energije, stabilnija temperatura, vise podrske za memoriju, itd.. IMHO
Pricas o razvoju procesora ili novih tehnologija?
Ako pricas o razvoju procesora, ne znam sta bi moglo fundamentalno novo da se desava (osim kvantnih racunara koji su skoro tu, samo da se resi par tehnickih detalja :-)
Plus, mislim da izdvajanje poslednjih 7-8 godina nije opravdano:
- Out-of-order izvrsavanje je koncept iz 70-tih
- Multiprocesorski sistemi su iz 60-tih kada su se pojavile prve masine sa SMP arhitekturom (IBM-ov System/360 model 65)
- Masivni paralelizam je stigao 80-tih (CM-1 "Connection Machine" je imao do 65536 procesora i SIMD instrukcije. Same SIMD instrukcije za rad sa vektorima poticu iz 70-tih. Cray je imao prve masine u masovnoj upotrebi)
- Masine sa NUMA arhitekturom su usle u upotrebu ranih 90-tih (Unisys, SGI)
- Preteca svih 3D GPU-va i API-ja (OpenGL/Vulkan/Metal/DirectX) je naucni rad iz 1981-ve (Geometry Engine). Jedan od autora (Jim Clark) je sledece godine osnovao startup sa imenom Silicon Graphics, Inc. koji ce 1991-ve otvoriti svoj proprietary API kao osnovu za OpenGL. SGI je, takodje, prvi omasovio nesto sto danas rade GPU-ovi 80-tih
Osim poslednje stavke (IrisGL / Geometry Engine) sve ostale su vezane za hardver sa fokusom na procesore. Kada bih ukljucio i softver bilo bi jos lakse videti da su najvazniji elementi danasnjih sistema izmisljeni 60-tih, 70-tih i 80-tih kao nadogradnja nauke iz 40-tih i 50-tih.
Moderni Intel-ovi procesori fundamentalno nisu mnogo odmakli od npr. P6 mikroarhitekture. Ne bi bilo fer propustiti da je od tada doslo do dramaticnih inovacija u fabrikaciji i mnogim algoritmima implementiranim u hardveru koji danasnje procesore cine mnogo brzim i efikasnijim cak i kada bi ih "spustili" na isti takt kao P6 iz 90-tih.
Inovacija? Svakako - i to enormna. Nesto revolucionarno novo? Jok, ali ne radi se o proslih 7-8 godina, pre ce biti nekih 30-tak :-)
Kao najbolji dokaz mozes uzeti neki program iz kasnih 90-tih optimizovan za Pentium 3 i otvoriti ga u disasembleru. Prakticno kod je skoro identican danasnjem, cak su i SIMD (SSE) instrukcije unutra. Jedina razlika danas je 64-bitno izvrsavanje, dodatni registri i SIMD instrukcije i ocekivanje programa da sistem ima bar 2 jezgra, obicno 4-8 ili 10+ za "teske" radove.
Ko hoce "revolucionarno novo" morace da saceka da se resi onih par "tehnickih detalja" sa vrha poruke. Kvantni racunari bi po prvi put u proteklih nekoliko decenija izazvali revoluciju u mogucnostima racunara.
Mada opet, koncept je iz ranih 80-tih, ali bar ovde moze da se kaze da je tezi deo posla realizacija koncepta.
[ mjanjic @ 27.06.2020. 13:23 ] @
Kvantni računari neće još poprilično dugo biti dostupni širem tržištu, pa čak ni kompanijama.
Trenutna primena je interesantna uglavnom za NSA, CIA, FBI i slične, i oni će se truditi da to ostane dostupno samo njima. Sada se priča o nekom smešnom broju kubita, ali je realnost da su možda napravili i nešto što je primenjivo na razbijanje RSA enkripcije u realnom vremenu, samo se čuva kao tajna, slično kao što su početkom 70-ih pokušali da spreče objavljivanje RSA algoritma jer su hteli da bude samo njima dostupan za korišćenje.
Sledeći tehnološki skok bi trebao da sadrži komponente na ploči ili čak unutar CPU-a koji komuniciraju optički, o tome se pričalo pre više godina, a sada više niko ne pominje. Takođe se pričalo o zameni za silicijum, jer je procenjeno da se približavamo granici u smanjivanju tranzistora, međutim sada se ni o tome ne priča ništa.
Nema ničeg revolucionarnog, jer svi hoće da iskoriste tehnologiju baziranu na silicijumu do maksimuma, pošto su trenutno ulaganja najmanja u tehnologiju koja je već razrađena, sve novo bi zahtevalo poprilično više resursa.
[ Ivan Dimkovic @ 27.06.2020. 17:24 ] @
Nije ni moguce drugacije.
Kada se cena jedne fabrike za cipove meri dvocifrenim brojem milijardi $ + jos nekoliko milijardi $ za razvoj same arhitekture procesora, onda ces svakako prvo da razmisljas o unapredjenjima pre revolucije.
Zamena silicijuma? Nanotehnologija? Odlicne stvari, ali za pocetak te tehnologije moraju biti dovedene u stanje da proizvodi budu bar uporedivi sa silicijumskim (jako je tesko biti bolji od visoko optimizovane postojece tehnologije u prvoj verziji - ali ako je nova tehnologija fundamentalno bolja to ce pre ili kasnije da se desi. Ista stvar se desavala i sa ranijim promenama). Kad se to desi, onda slede iteracije unapredjenja dok nove tehnologije ne premase postojece.
Sve je to super u teoriji i verovatno ce desiti pre ili kasnije, ali su cifre o kojima danas pricamo astronomske.
Tako da, pre nego sto silicijum bacimo u djubre i zamenimo ga necim novim tipa grafen sa tranzistorima od nekoliko atoma, industrija ce maksimizovati dobitak od postojecih tehnologija kroz evoluciju procesa fabrikacije ispod 5nm (da li ce granica biti 1.4nm ili 2nm, ili jos ispod - videcemo), 3D pakovanja (sa memorijom) i sl.
Sve i da nema revolucije na horizontu, sa postojecom tehnologijom proizvodjaci mogu da racunaju bar na deceniju unapredjenja, mozda i duze sa novim tehnologijama.
Citat:
mjanjic
Trenutna primena je interesantna uglavnom za NSA, CIA, FBI i slične, i oni će se truditi da to ostane dostupno samo njima.
Ne znam kako to NSA/CIA/FBI mogu "da se trude" da kvantni racunari budu dostupni samo njima.
Ako neki Google, Amazon ili Alibaba ili cak Hedge fondovi mogu da nadju nacin da profitiraju od kvantnih algoritama, tesko da ce to biti zaustavljeno. Kolicina love u igri je tolika da je potpuno nesrazmerna bilo cemu drugom.
Najveci problem kvantnih racunara je trenutno stanje industrije.
Ali i tu se mozda situacija menja. Nije bas pametno verovati na slepo NSA-i, ali ovo je vrlo interesantno ponasanje - iz 2015:
Ono sto je zanimljivo je da je NSA vrlo konkretno fokusirala savet na ECC familiju kriptoalgoritama (i povecala duzine kljuceva AES i RSA algoritama). Preporuka ukljucuje izbacivanje (iz upotrebe u nacionalnim sigurnosnim sluzbama) algoritama iz liste za upotrebu koji koriste P-256 krive (ECDH/ECDSA), SHA-256, AES-128, RSA-2048, DH-2048. Preporucena kriva je P-384, preporucena duzina RSA kljuca je 3084 bita.
U tom momentu su kriptoeksperti sumnjali da je NSA samo koristila kvantne racunare kao izgovor a da se mozda radi o nekom novom saznanju vezanom za EC kriptogarfiju. U svakom slucaju je NSA preporuka smatrana za vrlo neobicnu, skoro panicnu.
Preovladjujuce misljenje je bilo da je NSA saznala nesto vezano za matematiku elipticnih krivi - naravno, morali bi da vas ubiju ako vam kazu sta je, ali bar mogu da objave preporuku za penzionisanje algoritama koji koriste kratke krive pod izgovorom opasnosti od kvantnih racunara.
A onda se desilo ovo:
- Google je objavio uspeh u preticanju klasicnih racunara u radu navodno objavljenom na NASA sajtu:
A paper by Google’s researchers seen by the FT, that was briefly posted earlier this week on a Nasa website before being removed, claimed that their processor was able to perform a calculation in three minutes and 20 seconds that would take today’s most advanced classical computer, known as Summit, approximately 10,000 years.
Rad je ubrzo nestao sa NASA sajta. Ali posle nekog vremena, Google je odlucio da potvrdi vest i rad objavi bez restrikcija, skoro 40 godina posle Feynmanovog rada:
Nešto što bi moglo biti "fundamentalno" novo je da se ostavi prostor na čipu za FPGA i da se podrži takav koncept u nekom programskom jeziku, da ne moraju ljudi baš da pišu VHDL/Verilog za te potrebe. Kao što GPU može da se koristi za većinu izračunavanja, tako da se omogući i FPGA za neke dataflow aplikacije, tensor operacije... Valjda je zato Intel i kupio Alteru. Ne znam šta se sa ovim desilo. https://www.nextplatform.com/2...t-intel-xeon-fpga-hybrid-chip/
[ Ivan Dimkovic @ 27.06.2020. 20:09 ] @
Izbacili su u javnu prodaju jedan model (prva Skylake generacija), inace su neko vreme pre toga valjali Xeone sa MCM pakovanjem (CPU+FPGA) hyperscaler-ima.
Ne znam da li i dalje proizvode nesto specijalizovano za Amazon/Google/Facebook, u javnoj prodaji nisu uradili refresh 6138P.
Sto se programiranja tice, Intel/Altera su izbacili i OpenCL podrsku kao i HLS kompajler, tako da ne moras da koristis VHDL ili Verilog. Kako stvari stoje sa performansama, ne znam - imao sam samo jako malo kontakta sa Intelovom FPGA ekipom bas oko nekih OpenCL kernela ali cela stvar nije zavrsila kao projekat.
Mislim da FPGA kao koncept verovatno nije previse popularan u "siroj" javnosti zbog povecane kompleksnosti razvoja softvera. Kome stvarno to treba i ima kompetentne inzenjere za njih postoje solucije, cak i u cloud-u (Amazon F1). Procesori koji u MCM pakuju FPGA su verovatno previse specijalizovana roba sa malo potencijalnih kupaca osim hyperscaler-a i sl. ekipe, pa me ne cudi da ih nema gomila.
[ bigvlada @ 28.06.2020. 06:34 ] @
Nešto fundamentalno novo bi mogli biti organski tj. wetware kompjuteri i DNK "hard diskovi". 215 petabajta informacija po gramu DNK. A to nije teoretski maksimum. Sve što su ljudi ikad izmislili, svi jezici, sve knjige, teoretsko znanje svake profesije. Još da osmisle interfejs ka mozgu i imaćemo Neuromanser i Matriks u jednom.
DNK kao hard disk je odlican primer iskoriscavanja "tudje" tehnologije, ako uspemo da napravimo dovoljno dobar interfejs, uspeli smo da resimo stvar stedeci tone skupih R&D resursa.
Skupih R&D resursa?! Uspeh koriscenja DNK za nase potrebe ce biti najveci "outsourcing" poduhvat koji smo izveli (neko bi umesto outsourcing koristio drugi termin, recimo "rip off" :-).
Priroda je na DNK-u radila milijardama godina (tehnicki, bar od pocetka vremena) i koristila poprilicno veliki racunar za te potrebe. Preracunato u danasnji novac, niko ne nudi tolike bankarske kredite u ovom univerzumu.
Rezultat je stvar koja funkcionise i koja trci na, verovatno, najbrzoj racunarskoj arhitekturi dostupnoj danas (bar 10^86 qbita, verovatno jos mnogo vise). DNK mozda nije najbolji moguci nacin skladistenja podataka (cisto zbog drugih optimizacionih parametara koji su oblikovali DNK) ali je enorrmno bolji u smislu kapaciteta ako se uporedi sa tehnologijom koju smo mi izmislili.
Ako mozemo da iskoristimo tudjih 13+ milijardi "universe-years" rada i istog toga zakupljenog vremena u "universe cloud-u", utoliko bolje po nas. Sto Jobs citirajuci Pikasa rece: Dobri umetnici kopiraju, veliki kradu... ko ce da razvija ponovo toliki projekat kad moze da uradi ctrl-c+ctrl-v :-)
Ja kvantne kompjutere na kojima se radi posmatram kao prve primitivne pokusaje punog iskoriscavanja "bare metal" arhitekture na kojoj trci "realnost" (sta god). Primitivne zato sto ce biti drasticno manje efikasni zbog stanja tehnike - pogotovu pripreme, odrzavanja i interfejsa sa sistemom, ali sustinski mogu izracunavati sve sto i priroda moze bez neizbeznog eksponencijalnog usporenja. Dok ne ovladamo tehnikom za razvoj i optimizaciju kvantnih algoritama i racunara, kradja vec izvedenih sistema kao sto je DNK je skroz OK :-)
Cak nema ni licence - public domain. Srecom pa univerzum nije stvorio Oracle, situacija bi bila mnogo losija za licenciranje. Zamisli taj license audit: "Nasli smo 50.000.000.000.000 kopija naseg Oracle DNK Storage proizvoda u vasem telu, imate evaluation licencu koju ste automatski prihvatili radjanjem a proizvod koristite komercijalno (zivite duze od 30 sekundi), takodje uradili ste soft-partitioning, vas racunar moze da izvrsava 10^70 kopija, particija na organizme je proizvoljna i nije deo ugovora. Racun ce biti uskladjen. Ako platite odmah dobijate popust (salimo se, naravno da nema popusta). Ako imate problema sa placanjem kontaktirajte nase finansijske servise, imamo odlicne ponude za placanje u radu do smrti univerzuma sa malom kamatom"
[ mjanjic @ 28.06.2020. 12:07 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
- Google je objavio uspeh u preticanju klasicnih racunara u radu navodno objavljenom na NASA sajtu:
Kvantni računar sa 53 kubita (jer su sa 72 kubita imali problem "kontrole rada"), iskorišćen za generisanje slučajnih vrednosti koje su zaista slučajne.
Poenta kvantnih računara je da zahvaljujući superpoziciji mogu u jednoj operaciji nad N kubita da urade ono za šta je klasičnim računarima potrebno 2^N operacija. Na primer, kod klasičnog računara 4 bita imaju 16 različitih kombinacija vrednosti 0 i 1, tj. računar koji naprosto treba samo da prebroji sve moguće vrednosti mora uraditi 16 operacija. Kod kvantnog računara sa 4 kubita moguće je svih 16 vrednosti imati u jednoj operaciji - ali pod uslovom da se na kraju operacije dobija matematički određena vrednost, što znači da stanje svakog kubita mora biti precizno matematički opisano kao i prelazi iz jednog stanja u drugo, i to za konkretan problem tako da na kraju poslednje operacije rezultat bude ono što se zahteva (npr. činioci ogromnog pseudoprostog broja).
Zato su kvantni računari još uvek samo "hype", jer nije dovoljno samo napraviti kvantni računar, već za svaku operaciju treba poprilično pripreme i matematičkih proračuna. Kad sam rekao NSA, CIA i sl., mislite da će Google ili Amazon pre ponuditi javnost računar sa npr. 64 kubita nego što će svemu tome imati pristup američka vojska i bezbedonosne službe? Možda je odgovor da, a možda i ne, ne možemo dokazati ni jedno niti drugo, ali je činjenica da se najnovije tehnologije istražuju u laboratorijama, institutima i na univerzitetima koji su ili državni ili ih indirektno kontroliše i finansira država.
A za klasične računare... kao zamena za silicijum još pre 10 godina su pominjani neki materijali, a još pre 2 godine su na MIT-u uspeli da naprave elektronska kola od galijum arsenita i galijum nitrida, koja imaju bolje karakteristike od onih na silicijumu, plus na taj način se mogu kreirati savitljive komponente, pogodne kao kola na savitljivim ekranima i sl.
[ Nedeljko @ 28.06.2020. 13:56 ] @
O kvantnim računarima sam u knjizi
Introduction to cryptography with coding theory", Wade Trappe, Lawrence Washington, second edition
o kvantnim računarima pročitao da je poenta sledeća:
Znamo da rešenje problema staje u n bitova, pri čemu je provera da li je dati niz bitova zaista rešenje efikasna na klasičnom računaru. Ako bismo nasumično izvukli niz od n bitova po ravnomernoj raspodeli, šanse da izvučemo rešenje bi bile male. Ako bismo nasumično vršili izvlačenja po ravnomernoj raspodeli i proveravali da li je to što je izvučeno rešenje i tako dok ne nađemo rešenje, onda bi očekivani broj izvlačenja do nalaženja rešenja bio isti kao da nabrajamo nizove bitova jedan po jedan.
Međutim, kvantni računar vrši izvlačenja po neravnomernoj raspodeli koja favorizuje one binarne reči koje jesu rešenja. Onda se broj iteracija smanjuje.
Kvantni generatori "slučajnih" brojeva (kvantna slulajnost) odavno postoje i bez tih peripetija.
[ Ivan Dimkovic @ 28.06.2020. 14:52 ] @
Citat:
mjanjicT
Možda je odgovor da, a možda i ne, ne možemo dokazati ni jedno niti drugo, ali je činjenica da se najnovije tehnologije istražuju u laboratorijama, institutima i na univerzitetima koji su ili državni ili ih indirektno kontroliše i finansira država.
Vecina kljucnih univerziteta u USA su privatni. Instituti poput LBNL ili LANL (ne mesati sa ANL) su drzavni i finansirani od strane DOE (jedini kupac za atomske bombe :-). Instituti poput Fermilab-a su u indirektnom privatnom vlasnistvu (UofC je privatni univerzitet).
Zasto pominjem ova imena? Zato sto je IBM-ov kvantni racunar komercijalno dostupan i prvi kupci su CERN, ANL, LBNL, ExxonMobil i Fermilab.
Kupci su ocigledno miks drzavnih i privatnih institucija. Sta god radio Fermilab sa kvantnim racunarom (mozda rade na nekom projektu za drzavu, mozda rade nesto za privatnu industriju), sumnjam da ExxonMobil radi bilo sta drugo osim optimizaciju svojih profita :-)
Takodje, sumnjam da Google radi na kvantnom racunaru za drzavu. Mozda uvlace drzavu poput NASA-e za dodatnu kintu, ali primarni cilj je razvoj tehnologije koja bi im u buducnosti dala prednost nad konkurencijom u AI-ju, pretrazi, itd. Google ima toliko velike prihode i 51% kontrolu nad firmom od strane osnivaca da mogu da tretiraju razvoj kvantnog racunara kao hobi. Google ima savrseno dobre razloge i motivaciju da ulazu u razvoj kvantnog racunara za sopstvene potrebe.
NSA sigurno ima svoj razvoj i sumnjam da ce da ukljuce Google u razvoj razbijanja enkripcije kvantnim algoritmima. Mozda IBM kao u stara vremena dok je enkripcija jos bila stvar interesantna samo drzavama i vojsci. Google nije deo vojno-industrijskog kompleksa i ne verujem da bi Google mogao efikasno da radi na projektu od kriticne vaznosti za nacionalnu sigurnost (ne pricamo samo o gomili inzenjera i matematicara sa TS/SCI ovlascenjima vec uopste o imanju takvog tima koji radi na necemu tog kalibra za NSA a da se ne primeti).
Sto se samih algoritama tice, da - danasnji kvantni racunari su izuzetno neefikasni u pripremi i ocitavanju rezultata (o odrzavanju sistema u korisnom stanju da ne pricamo). Ali razvoj je krenuo prilicno da se ubrzava u proteklih nekoliko godina.
Nerealno je ocekivati kvantne racunare sa tonom qbita i to jos na sobnoj temperaturi u doglednoj buducnosti. Ali "dovoljno dobri" kvantni racunari za industriju "samo" trebaju biti drasticno brzi od jednog velikog datacentra npr. Google-ov "benchmark" za Sycamore mozda nije skroz fer, ali kad bude doslo do momenta da kvantni racunar odradi za 2h posao koji gusto napakovan datacentar radi za 10000 godina, imas vec dosta kupaca za to.
U tom momentu je nebitno sto ti treba tecni helijum i sopstvena elektrana - 10000 godina rada datacentra je mnogo skuplje, sta god morao da natrpas u tvoj kvantni datacentar :-) O vrednosti posla koji mozes da zavrsis za par sati vs. vise milenijuma da ne pricamo.
Citat:
Kvantni generatori "slučajnih" brojeva (kvantna slulajnost) odavno postoje i bez tih peripetija.
Kvantni racunari mogu da rade mnogo vise od toga (brze od klasicnih). Evo ti katalog kvantnih algoritama poznatih danas:
Naravno, ova lista ce samo rasti kako vreme prolazi.
[ Ivan Dimkovic @ 28.06.2020. 17:26 ] @
Citat:
mjanjic
A za klasične računare... kao zamena za silicijum još pre 10 godina su pominjani neki materijali, a još pre 2 godine su na MIT-u uspeli da naprave elektronska kola od galijum arsenita i galijum nitrida, koja imaju bolje karakteristike od onih na silicijumu, plus na taj način se mogu kreirati savitljive komponente, pogodne kao kola na savitljivim ekranima i sl.
Pazi, "single atom transistor" je demonstiran 2004-te. Tranzistori koji koriste grafen su proizvedeni 2013-te i demonstrirani u operaciji na 25 GHz.
Ista prica za gomile potencijalnih zamena za silicijum.
Sve je to super, ali od demonstratora do necega sto je u komercijalnoj upotrebi i to sa boljim performansama od trenutno najbolje "klasicne" tehnologije (sto bi danas bio 5nm proces) ima jako puno. Npr. grafen, sumnjam da ce industrija baciti postojecu tehnologiju sve dok mogu da je unapredjuju bez eksplozije troskova ili udaranja u zid, sto se verovatno nece desiti do <2 nm.
[ Branimir Maksimovic @ 28.06.2020. 19:59 ] @
Ivan:"Kvantni racunari mogu da rade mnogo vise od toga (brze od klasicnih)"
teoretski. ali ne funkcionisu.
[ Nedeljko @ 28.06.2020. 21:45 ] @
Funkcionišu.
[ Srđan Pavlović @ 28.06.2020. 22:54 ] @
Nedeljko, koliko vidim sa liste autora tih algoritama, uglavnom sve matematicari,
deder, ukuljuci se tamo, daj neki doprinos da ubrzamo te kvantne stvari da pojeftini ovaj silikon sto pre :D
[ Ivan Dimkovic @ 28.06.2020. 23:26 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Ivan:"Kvantni racunari mogu da rade mnogo vise od toga (brze od klasicnih)"
teoretski. ali ne funkcionisu.
Sta tacno ne funkcionise?
IBM prodaje kvantne racunare koji ne funkcionisu ExxonMobil-u ili Daimler-u? Mozda su izmajmunisali Fermilab i ubedili ih u "inkrementalni razvoj" (za ANL i LBNL sam manje siguran, uzevsi u obzir sta rade).
IBM je proizveo 18 komada do sad, zvuci vrlo neobicno da to rade iz za*bancije. Jos manje realno zvuci da ExxonMobil ili LBNL (pored ostalih) ne bi provalili da ih neko za*ebava.
Ni jedna od institucija ili firmi u IBM listi ne deluju kao neko ko bi pao na PowerPoint slajdove. Zamisli Argonne National Lab da kupi neko djubre koje ne radi od IBM-a. Njihov "national security" program je tajna ali je verovatno svima jasno da ukljucuje detaljne simulacije nuklearnih eksplozija. Cak im se jedan od framework-a zove "BLAST" :-)
Honeywell, takodje, u sledecih par meseci treba da lansira svoj kvantni racunar sa JPMorgan Chase-om kao kupcem. JPMorgan, takodje, ne deluje kao ekipa koju mozes lako za*ebati :-)
In addition, all quantum computers, including Google’s, perform inconsistently because they are prone to errors that researchers don’t know how to correct. “Google’s computer is mostly still a useless quantum computer for practical purposes,” Bermejo-Vega says.
[ Nedeljko @ 29.06.2020. 09:15 ] @
I na tarabi svašta piše.
Naravno da je sve to u povoju, ali za ovakve tvrdnje treba imati čvrste dokaze jer predstavlja optužbu za prevaru.
[ Branimir Maksimovic @ 29.06.2020. 09:20 ] @
O kakvoj prevari ti pricas? Onda je svako istrazivanje prevara po tebi. No ovde stvari ne funkcionisu za sad i to je to.
Kao sto su 70ih bili ubedjeni da ce biti strong AI do 2000, ili od 2007 da ce imati razum do 2017 na blue brain projektu.
Niko tu nista ne garantuje ili vara nego predvidja, sto se pokazalo kao netacno.
[ Nedeljko @ 29.06.2020. 10:12 ] @
Istraživanja imaju rezultate. Ako je rezultat tvrdnja (a ne pretpostavka), iza njega mora stajati dokaz. To nije prevara. Postoje naučne prevare, ali svakako nisu sva istraživanja prevarantska.
Međutim, ako neko prodaje proizvod sa nekakvom deklaracijom, onda proizvod mora biti saobrazan deklaraciji.
[ mjanjic @ 29.06.2020. 16:03 ] @
To da će neka firma da napravi nešto revolucionarno u svoj poslovanju primenom kvantnog računara može da piše neko ko ne razume kako kvantni računar radi.
Dakle, ako kvantni računar može u jednom trenutku da sadži superpoziciju svih mogućih stanja kubita (dakle, 2^N kombinacija za N kubita), KAKO to iskoristiti?
Postoji za to matematički model, ali to nije još uvek moguće tek tako realizovati tehnički. Jeste neka kompanija kupila kvantni računar, ali ne znamo za šta konkretno niti kako ga koriste. Možda su ga kupili samo kako bi se igrali i učili, da sutra kad kvantni računari budu upotrebljivi, budu spremni da ih koriste.
Jer, da bi iz superpozicije svih tih stanja došlo do "kolapsa" na tačno definisano stanje (kubiti moraju imati konkretnu vrednost 0 ili 1) koje ima nekog smisla u nekom proračunu, moraju se podesiti koeficijenti verovatnoće za svaki kubit tako da daju tačno takve vrednosti 0 ili 1, a koliko vidim, to je trenutno realizovano za tačno određeno matematičko izračunavanje, dok bi za bilo šta drugo opet trebalo ko zna koliko radnih sati i ljudi da se sve to ponovo podesi.
Inače, da mogu tek tako za jedno popodne da postave početne uslove i parametre za svaki kubit, imali bismo svaki dan neke revolucionarne rezultate - kojih na žalost nema.
Evo, recimo, kinezi su navodno oborili rekord u faktorizaciji pseudoprostog broja 1005973 koristeći kvantni računar sa 89 kubita (što je u njihovoj izvedbi kvantnog računara ekvivalent tek 20 bita): https://quantumcomputingreport...-new-quantum-factoring-record/
To je još uvek daaaaaaaaaaleko od 2048 bita koji se koristi kod RSA, a za koji bi bilo potrebno 10,000 kubita, a već nekoliko godina unazad se svugde savetuje korišćenje 4096 bita za RSA, a sledeća generacija kineskog kvantnog računara će imati tek 5640 kubita.
Da bi kvantni računari našli širu primenu, moraće da se dogodi nešto revolucionarno u fizici, slično kao za letove u Svemir, gde klasična raketna tehnologija predstavlja nepremostivo ograničenje za bilo kakvu ozbiljniju kolonizaciju čak i Meseca, a da ne pričamo o drugim planetama ili satelitima Sunčevog sistema.
[ Nedeljko @ 29.06.2020. 17:12 ] @
Kvantni računar ne radi tako kako si opisao. Sistem ne kolapsira u jedno tačno određeno stanje, već u određna stanja kolapsira sa određenom verovatnoćom. Faktorizacija se radi preko kvantne Furijeove transformacije, preko koje se može rešiti problem određivanja perioda veriodičnih nizova. Na taj problem su deterministički svodljivi problem računanja diskretnog logaritma u konačnim poljima i grupama eliptičkih krivih nad konačnim poljima, kao i problem faktorizacije celih brojeva. Kvantni računar treba samo za kvantnu Furijeovu transformaciju kojom rešava problem nalaženja perioda
Pre 20 godina se stiglo do 3 kubita, ali se očigledno napreduje. Dakle, to je samo pitanje vremena.
Kvantni računari će se praviti sa milionima kubita, kad tad i RSA tada neće biti uopšte primenljiv, jer će rad sa dovoljnim brojem kubita biti isuviše spor. Međutim, postoji postkvantna kriptografija, koja je imuna na napade kvantnim računarima.
[ mjanjic @ 29.06.2020. 18:33 ] @
Postoje kriptografski algoritmi za koje se (navodno) još uvek ne zna da li su ranjivi na kvantne računare, npr. one bazirane na algebarskim mrežama (lattice).
[ Nedeljko @ 29.06.2020. 20:27 ] @
Znaš kako, za sve kripto algoritme se smatra da su onoliko efikasno ranjivi koliko su efikasni najefikasniji poznati napadi na njih. Nema dokaza da ne može efikasnije, već samo nisu poznati efikasniji napadi. Ako ti to smeta, naučna peer review procedura kod koje se smatra da ne postoje efikasniji napadi od najefikasnijih poznatih dok se efikasniji ne pronađu, onda cela kriptografija pada u vodu.
Postoje samo dva meni poznata algoritma, za koja postoji dokaz da su otporni na napad neograničene snage - one time pad i secret sharing. Sve ostalo je onako kako sam u prethodnom pasusu naveo.
Ako bi za neki od klasičnih problema - simetrični ključ, koji je mnogo kraći od poruke ili asimetrični ključ ili heš funkcija, postojao dokaz da nema efikasnog napada na njega, onda bi se iz toga izvelo da je P različito od NP, što još uvek niko ne me da dokaže. Dakle, dokazivanje da neki algoritam nije moguće napasti efikasno je najmanje onoliko teško koliko i P vs NP problem, koji je još uvek nerešen.
Isto je i sa analizom sigurnosti u odnosu na napade kvantnim računarima.
Postoje kvantni kriptosistemi, ali to je druga priča. Zahtevaju specijalan hardver i specijalnu infrastrukturu. Postkvantna kriptografija zahteva samo odgovarajući softver, pri čemu hardver i infrastruktura ostaju isti.
[ mjanjic @ 01.07.2020. 02:08 ] @
A gde sam ja napisao to što ti osporavaš?
Naveo sam da (navodno) nije poznato da postoje dokazi da su neki algoritmi, kao npr. oni bazirani na algebarskim mrežama, ranjivi na napade korišćenjem kvantnog računara. Kažem navodno, zato što je možda poznato nekim uskim krugovima ljudi, a zvanično u naučnim časopisima za te algoritme nema potvrde ni da jesu niti da nisu ranjivi na napade pomoću kvantnog računara.
[ Nedeljko @ 01.07.2020. 08:03 ] @
Prvo, ne postoji monopol nad intelektom. Neko će da ćuti o nečemu, ali će zato neko drugi da dođe do istih rezultata svojim istraživanjem i da ih objavi. Taj što ćuti bi morao da bude veliki genije, ispred svog vremena, da bi to ćutanje imalo smisla.
Drugo, iz uskih krugova stvar lako procure.
Treće, to što si napisao nema nikakve veze sa kvantnim računarima. To je tako u kriptografiji uopšte. Ista stvar važi i za napade klasičnim računarima.
Evo i odgovora na moje pitanje kako je Intel resio problem razlicitih instrukcijskih setova izmedju Sunny Cove i Tremont jezgara.
Kako?
Ugasili su AVX i AVX-512 na Sunny Cove jezgru. Ne, ovo nije za*ebancija :-)
Wow, ovo je za AMC-ovu Turingovu nagradu jbt. Da li meni neko moze da objasni kome treba procesor koji se sastoji od jednog osakacenog Sunny Cove jezgra i 4 Atom Tremont jezgara umesto postenog dual-core ICL (client) procesora?
Ako je ovo vrh Intel inovacije, nije ni cudo sto je Apple odlucio da pravi svoje procesore.
Ali, ne - to NIJE kraj...
Citat:
The only way out of this is that both processors in a hybrid CPU have to support the same instructions completely. This means that we end up with the worst of both worlds – only instructions supported by both can be enabled. This is the lowest common denominator of the two, and means that in Lakefield we lose support for AVX-512 on Sunny Cove, but also things like GFNI, ENCLV, and CLDEMOTE in Tremont (Tremont is actually rather progressive in its instruction support).
Knowing that Lakefield was going to have to take the lowest common denominator from the two core designs, Intel probably should physically removed the very bulky AVX-512 unit from the Sunny Cove core. Looking at the die shot, it's still there - there was some question going into the recent disclosures as to whether it would still be there, but Intel has stated on the record repeatedly that they removed it. The die shot of the compute silicon shows that not to be the case.
Dakle, nije samo veliko jezgro osakaceno - osakacena su i mala jezgra. Bukvalno su mogli da ostave samo instrukcije koje su podrzane na oba jezgra.
Ima li pilota u avionu?
[ Branimir Maksimovic @ 04.07.2020. 02:16 ] @
Ivan:"Ima li pilota u avionu?"
Mislim da su ovi procesori za laptopove tesko da ce to neko da vozi na desktopu...
No Intel gubi kompas, to je svakako istina.
[ Ivan Dimkovic @ 04.07.2020. 10:17 ] @
Kakve veze ima sto su to procesori za laptopove?
Y verzija Ice Lake procesora sa 2 postena Sunny Cove jezgra ce da pocepa ovaj krs i verovatno ce trositi manje energije u celom procesu.
Takodje, krstena verzija procesora bazirana samo na Tremont jezgrima ce biti efikasnija.
Kapiram, Intelova ideja je da ovaj procesor moze da menja nacin izvrsavanja izmedju 4-mala ili 1-veliko u zavisnosti od tipa posla (gomila niti koje ne rade skoro nista vs. kratki intervali gde im trebaju single-threaded performanse).
Super ideja, kako se niko toga nije setio ranije? Hmmm... A da, isto to moze da se izvede sa multijezgarnim procesorima vec skoro 2 decenije.
Neko ce mozda reci - da, ali Tremont jezgra su proizvedena na low-power procesu, imaju nizi napon itd., dok Sunny Cove jezgro moze da bude optimizovano za performanse!
Wow, genijalno - ima da ustede na bateriji samo tako. Na stranu sto je CPU danas skoro nebitan potrosac u odnosu na ekran, WiFi/4G/5G radio i sl. - svaka cast na ustedi, ali sta cemo sa dodatnom potrosnjom koju ce zahtevati sva budzerajka oko heterogenih jezgara, interkonekt izmedju MCM modula i sl?
I sta cemo sa izgubljenom efikasnoscu gasenjem instrukcija?
Ovaj CPU je koristan koliko i iskrivljena viljuska.
Bog te maz'o, mislio sam da je dotaknuto dno kad je Intel "sa ozbiljnom facom" prikazao onaj jadni 10nm Cannon Lake CPU (gde su jedva uspeli da nateraju 2 jezgra da prezive nekako boot uz nezdravu dozu overvolta i gde su morali da iskljuce GPU zato sto nije bilo izvodljivo proizvesti procesor da mu budu ispravna 2 CPU jezgra i GPU u isto vreme) gde su uspeli Kineze da ubede da naprave nekoliko stotina laptopova kako bi Intel mogao da tvrdi da je "10nm status: shipping" :-))
Ali ne :-) Ovaj "veliki-mali" CPU sa invalidskim jezgrima je pomeranje granica u bul*shit-u.
Ili magicna Cooper-Lake SP - Ice Lake SP tranzicija sa nestajucim instrukcijama (ovo se nije desilo skoro u Xeon svetu). Izolir traka bukvalno viri sa svih strana.
WTF se desava sa Intelom?
[ Branimir Maksimovic @ 04.07.2020. 10:20 ] @
Pa Intel ne misli tako, očigledno.
[ Ivan Dimkovic @ 04.07.2020. 10:51 ] @
Sta Intel „misli“ je postalo jasno sa nacinom komunikacije problema sa 10nm.
Menjanjem definicija, de-facto fiktivnim izbacivanjem Cannon Lake procesora sa sve fiktivnim laptopovima koje nisi mogao da kupis (ako si mazohista) kao i „roadmap“ slajdom do 2029 koji bi u najboljem slucaju mogao da se nazove listom zelja.
Ili onim nesrecnim „5 GHz“ Xeonom sa 28 jezgara, gde su zaboravili da pomenu da ti treba industrijski rashladni uredjaj ako zelis da izbegnes pozar.
Tako da postoje velike sanse da je ova budalastina od procesora samo jos jedan PR potez, gde vise uopste nije potrebno da stvar ima smisla ako „pokriva“ nekoliko kljucnih reci.
Bas steta, Intel ima izuzetno dobre timove, ali to ocigledno ne ukljucuje menadzment i marketing u poslednjih nekoliko godina.
Btw, bas kao sto je Microsoft „cvetao“ za vreme Steve Balmera u cistom finansijskom smislu tako i Intel „cveta“. Cifre odlicne zbog inercije a inovacija napustila prostorije.
[ ademare @ 04.07.2020. 14:17 ] @
Branimir je 10 dana pre nego sto ce Apple objaviti da izbacuje Intel i prelazi na ARM i pre nego sto su Japanci zavrsili Najbrzi Superkomjuter na Planeti koji koristi Zilion jezgara ARM i Nvidia A-100 Ampere , tvrdio da je ARM dobar samo za " telefoncice " .
Tako i sada samo se posmatra suprotno od onoga sto pise i zna se sta ce biti
Citat:
Branimir Maksimovic:
Pa Intel ne misli tako, očigledno.
Naravno da misli i da su svesni sta se dogadja ! Ali ovo sto rade se zove Dimna Zavesa ! Zamajavanje pa ko poveruje , poveruje !
Intel nije " dobrovoljno pevacko drustvo " pa da se bavi sa kojecim , vec trzisna firma koja gleda samo Profit . Ima li ovde profita ?
Naravno da nema ! Pa zasto to rade ? Zamajavanje da stvore utisak kako rade , stvaraju , nove tehnologije i ostale budalastine !
Ovo je trziste Realno NULA ! Kada sam pisao ranije o tom segmentu na kome postoji par modela i gde je ukupan promet na nivou Statisticke greske , mislio sam da je to svima jasno . Ali nije .
Znaci postoji par modela laptopova na ARM-u , koji su po ceni Premium modeli sa cenom od 1.000 $ , a po brzini i snazi su Low segment ! Jedino srto je Samsung uspeo da ostvari navodno 20 sati na bateriji . MS sa svojim Surfaceom nije mogao vise od 8-9 sati , sto uspevaju i obicni Laptopovi .
I onda je tu Intel koji vec odavno dize galamu i Dimnu zavesu oko Revolucionarnog proizvoda za ovo trziste koje Ne postoji !
[ mjanjic @ 04.07.2020. 15:01 ] @
Najbolje da naprave HT gde će jedno fizičko jezgro da se vidi kao 4 virtuelna, odjednom 2-core postaje 8-thread, a neki i5 sa 6 jezgara postaje 24-thread :)
[ Branimir Maksimovic @ 04.07.2020. 15:03 ] @
"Najbolje da naprave HT gde će jedno fizičko jezgro da se vidi kao 4 virtuelna"
Mislim da su to vec napravili, nek me neko ispravi. Nijagara Sun-ova je to imala pre 13 godina :P
[ Ivan Dimkovic @ 04.07.2020. 16:32 ] @
Intel x86/x64 ima 2-way SMT
IBM Power ima 2/4/8-way SMT
Marvell Triton (ThunderX3 procesori) ima 4-way SMT
Citat:
mjanjic
Najbolje da naprave HT gde će jedno fizičko jezgro da se vidi kao 4 virtuelna, odjednom 2-core postaje 8-thread, a neki i5 sa 6 jezgara postaje 24-thread :)
Optimalna kolicina niti koje CPU jezgro izvrsava zavisi primarno od mikroarhitekture i kapaciteta za dovlacenje instrukcija i podataka.
Iz nekog razloga Intel nije zalazio u SMT sa vise od 2 niti po jezgru, iako su solidno "pojacali" mikroarhitekturu npr. Sunny Cove u odnosu na Sandy Bridge.
[ Branimir Maksimovic @ 04.07.2020. 17:01 ] @
Ivane, koliko se secam ima Intel 4 threada po jezgru ali cini mi se da je to ona PCI-e kartica v2 sa 64 kora, sto je propala. Secam se komentara sa Agner-ovog bloga.
[ nkrgovic @ 04.07.2020. 19:47 ] @
Razlozi zasto je Intel i dalje konkurentan (recimo) :
- Konkurencija jos nije izbacila nista na odredjenim segmentima (tipa low-power x64 CPU)
- Konkurencija jos nema proizvodne kapacitete (tipa Server CPU)
- Konkurenciju koci licenciranje po core-u (vidi Windows Server, VM Ware i sl.)
- Konkurentnska resenja jos nisu masova (tipa Ryzen 4000U, mada je vidim izasao i HP i ThinkPad.... bice zanimljivo i na laptop segmentu VRLO uskoro)
Ali bukvalno. Svi razlozi zasto je intel relevantan su ne-tehnicke prirode.... Ja se samo nadam da ce neka Alisa da kaze "a ne moramo, zapravo, da saznamo koliko je duboka zecija rupa, ajde da IZADJEMO". Intel ima jako, jako dobre inzenje, treba izvaditi glavu iz zadnjice i krenuti da se radi..... tj. trebalo je da su to vec uradili i da je ovo sad samo "smoke screen" dok to sto se, nadamo se, vec uveliko sprema, ne ugleda svetlost dana. U suprotnom, nece da valja.
[ Branimir Maksimovic @ 04.07.2020. 20:36 ] @
Nikola:"Ali bukvalno. Svi razlozi zasto je intel relevantan su ne-tehnicke prirode..."
Sve do sada je Intel uvek imao neku tehnicku prednost zbog koje je imalo smisla uzimati bas njega. Sada prvi put u istoriji
voze na staru slavu. Koliko ce to da potraje, videcemo. No po planu treba da se konsoliduju za par godina. Koliko ce da voze
na slavu, ostaje da se vidi.
[ Space Beer @ 05.07.2020. 16:29 ] @
Citat:
nkrgovic:
Razlozi zasto je Intel i dalje konkurentan (recimo) :
- Konkurencija jos nije izbacila nista na odredjenim segmentima (tipa low-power x64 CPU) * Ako misliš na AMD, oni su odustali od tog tržišta. Na jeftinim uređajima (<400€) nema velike zarade, a tu (i low i high-end) je ARM ozibljnija konkurencija (Chromebook, iPad Pro, WoA, Pine book/phone/tab, uskoro i Mac).
- Konkurencija jos nema proizvodne kapacitete (tipa Server CPU) * Nisam siguran da im je to problem. Mislim da se radi o sporom ulasku novih proizvoda na takvo (specifično) tržište.
- Konkurenciju koci licenciranje po core-u (vidi Windows Server, VM Ware i sl.) * I konkurencija nudi proizvode sa manje jezgara. Pri tom CentOS/Ubuntu server i KVM nemaju tih problema. A npr. većina VPS provajdera nudi takva ili slična rešenja
- Konkurentnska resenja jos nisu masova (tipa Ryzen 4000U, mada je vidim izasao i HP i ThinkPad.... bice zanimljivo i na laptop segmentu VRLO uskoro) * To je do OEM proizvođača, i realno jeste problem već duže vreme, mada se menja polako kao što kažeš
[ nkrgovic @ 05.07.2020. 17:00 ] @
Koliko vidim AMD 3000 postoji, mada da... nema tu nesto pomaka. Steta, to jeste trziste koje je meni npr. bitno (ima bas dosta uredjaja kojima to znaci, swithces, firewalls, etc). Negde je Arm OK zamena, ali negde nije - npr. gde treba poterati neki intel blob - tipa proxy, pa hoces antivirus koji je x64 only....
Za licenciranje po core-u, gledaj, ja koristim F/OSS resenja, ali dosta njih ne - i to jesu intel kupci. Isto vazi za Ryzen 4000 recimo - dzaba da pricamo "to je do OEM-a", do cega god da je intel se drzi.
Sustina je da nama, kao kupcima, ne odgovara da intel bude na losem mestu. Nama odgovara da se intel i AMD aktivno bore na svim trzistima za x64, plus da Arm i Power uzmu znacajan deo kolaca na serverskom trzistu, plus da Arm postane masovniji za desktop (ovde ce i Apple da "povuce nogu"). Tako mi, kao kupci, dobijamo izbor i niske cene.
[ Space Beer @ 05.07.2020. 17:13 ] @
Izbor da, ali inflacija nas pojede :d
Nije da nema AMD Ryzen laptpova, od 300 do 3000€, samo je izbor manji nego sa Intel procesorima. Jedino ih nema u radnim stanicama sa Quadro ili Radeon Pro grafikom, ni u desktop ni u mobilnoj varijanti. Bar ne od vodećih vendora (HP, Lenovo, Dell, Fujitsu....). To je opet isti problem kao na serverskom tržištu. Neće niko da rizikuje, Intel (i nVidia) sigurno radi :d
[ Branimir Maksimovic @ 05.07.2020. 17:30 ] @
Nikola:"plus da Arm i Power uzmu znacajan deo kolaca na serverskom trzistu, plus da Arm postane masovniji za desktop (ovde ce i Apple da "povuce nogu")."
Nista od toga se nece desiti, pogotovo ne za Power.
[ Branimir Maksimovic @ 05.07.2020. 17:33 ] @
Svemirsko pivo:"Neće niko da rizikuje, Intel (i nVidia) sigurno radi :d"
Opteroni su se dugo vrteli duze nego sto su se proizvodili, tako i Intel. Vrtece se jos neko vreme, prostom inercijom.
No ono sto ubija Intel je cena, da nisu toliko skupi, niko ne bi ni razmisljao da stavi nesto drugo.
[ Ivan Dimkovic @ 06.07.2020. 22:39 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Ivane, koliko se secam ima Intel 4 threada po jezgru ali cini mi se da je to ona PCI-e kartica v2 sa 64 kora, sto je propala. Secam se komentara sa Agner-ovog bloga.
Da, u pravu si, skroz sam zaboravio na Xeon Phi, cak sam i imao neke modele kuci ali sam potpuno zaboravio da su imali 4-way SMT.
Inace sto se ovog Lakefield-a tice, verujem da je Intel izbacio ovo samo zbog novina. Ne postoji ni jedan razlog zasto bi neki krsten OEM bazirao sistem na 2 osakacene arhitekture. Da ne pricamo o svim mogucim i nemogucim poteskocama zbog prve iteracije hibridnog dizajna.
[ ademare @ 06.07.2020. 23:06 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic
Ne postoji ni jedan razlog zasto bi neki krsten OEM bazirao sistem na 2 osakacene arhitekture. Da ne pricamo o svim mogucim i nemogucim poteskocama zbog prve iteracije hibridnog dizajna.
Naravno da postoji razlog i vec je najavljen Samsungov model koji ce imati ovaj procesor . Samsung koji sada koristi ARM i baterija mu traje 20 sati , imace ovaj Intel .
Samo sto tu nece biti bas uobicajena relacija , Vendor narucuje i placa Intelu , vec ce Intel ocigledno da plati Samsungu da razvije ovaj model i da im da na poklon neku seriju od max 1.000 komada . Ovo je naravno moje misljenje , to nema nigde da pise na netu , niti ce pisati jer Intel nije lud da prizna tako nesto .
Zasto ? Naravno kao reklama i dimna zavesa vec spominjana .
[ Ivan Dimkovic @ 06.07.2020. 23:46 ] @
Naravno da Intel "nece priznati" ako to zaista rade, mislim cela ideja je da ne priznas :-)
Ali ce svakako pisati na netu - pocevsi od SemiAccurate-a (Charlie Demerjian nije bas fan Intel-a) pa onda i u mainstream IT stampi.
Bas kao sto je do tancina objasnjeno sta se desavalo sa Cannon Lake procesorima, gde je Intel isto tako "zamolio" (sa kofercetom :-) OEM-e da naprave nekoliko stotina laptopova.
Mada ovde ne deluje da je nivo dimne zavese toliki, Lakefield za razliku od Cannon Lake-a je proizvod koji zaista postoji (ne samo da "fizicki postoji" vec da postoji u obliku koji moze da se masovno proizvodi, sto nije bio slucaj sa Cannon Lake).
Otvoreno pitanje je koliko ima smisla "jednomudo" Sunny Cove jezgro koje je osakaceno ali u principu Samsung moze da pravi sistem sa ocekivanjima kao da se radi o 4-jezgarnoj Tremont masini (samo malo osakacenoj). Dodatno Sunny Cove invalidsko jezgro eventualno moze malo nesto da popravi u single-threaded performansama ali ja sam i dalje vrlo skeptican da ce cela ta stvar da se zavrsi sa dobitkom.
Sto se "koferceta" i Samsunga tice, znas kako - Samsung nije neki levi Kung-Fu OEM, to "koferce" bi trebalo da bude vrlo veliko da Samsung masineriju nateras da ti izigrava rent-a-inzenjera za svoje budalastine. Ako hoces da mitis Samsung, pricamo o solidnoj kolicini love posle cega se odmah postavlja pitanje: zasto?
Takodje, Cannon Like smokescreen je bilo prvoklasno dovodjenje investitora i javnosti u zabludu oko vrlo bitnog pitanja ("da li Intel moze da proizvede nesto komercijalno na 10nm?"). Zapravo pravo je cudo da Intel nije zavrsio pod SEC istragom ili na sudjenju sa investitorima zbog cele akcije. To sto je Intel tada uradio je daleko iznad neke marketinske za*ebancije i debelo je zalazilo u otvorenu distorziju slike o Intelovim proizvodnim i inovacionim sposobnostima. To se obicno ne prasta.
Koga (bitnog) briga za neku losu kopiju ARM-ovog big.LITTLE koncepta? Ne verujem da bilo ko sumnja u mogucnost Intela da napravi ovakav cip. Cisto kao demonstracija Foveros tehnologije? Opet ne pije vodu, Intel je to mogao da uradi sa mnogo prakticnijim stvarima na kojima zaista mogu i da zarade prave pare.
Ja sam pre sklon da verujem da je ovo Intel-ovo zagrevanje za HVM Foveros upakovanih cipova sa kojim prakticno dobijaju "QA" umesto da greske prave na necemu strateski mnogo bitnijem. Prakticna vrednost ovog cipa osim za sticanje iskustva bez za*era neceg ozbiljnog ne postoji.
[ nkrgovic @ 07.07.2020. 10:33 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ja sam pre sklon da verujem da je ovo Intel-ovo zagrevanje za HVM Foveros upakovanih cipova sa kojim prakticno dobijaju "QA" umesto da greske prave na necemu strateski mnogo bitnijem. Prakticna vrednost ovog cipa osim za sticanje iskustva bez za*era neceg ozbiljnog ne postoji.
Ovo je zanimljiva ideja.... Trebalo bi da intel GPU-ovi izadju uskoro u Foveros pakovanju, ako je ovo uvertira za to - simpa.
Možda je malo offtopic, ali izgleda da je Apple rešio da se ratosilja i AMD-a za GPU u skorijoj budućnosti i izgleda da će i na tom polju da razvijaju sopstveni GPU. Da li planiraju da kupe posrnuli Imagination Technologies (što je bilo nagađanja pre nekoliko godina) ili će da se upuste u sopstvenu avanturu kao Intel videćemo.
[ mjanjic @ 07.07.2020. 17:12 ] @
Taj "laptop" je na nivou onih tableta sa 4-jezgarnim Atom procesorom, možda će biti malo bolji zbog tog jednog "normalnog" jezgra. Jedino ne znam za cenu, ali kontam da ima 13.3-14" laptopova sa boljim procesorom i sve spakovano u masu od oko 1-1.1kg.
Dakle, "inovacija" kod ovog modela je taj hibridni procesor, zahvaljujući kojoj će nam Intel umesto 2 ili 4 normalna jezgra uvaljivati jedno normalno jezgro i 4 jezgra na nivou Atom/Celeron/Pentium procesora, ali će moći da se hvale kako procesor ima PET jezgara - i to bez HT, vidim da ovde u tabeli daju podatke za jedan i3 i i5 model, oba su 5/5, tj. bez HT: https://newsroom.intel.com/new...actors-foldables-dual-screens/
[ Branimir Maksimovic @ 07.07.2020. 17:31 ] @
Citat:
Texas Instruments:
Možda je malo offtopic, ali izgleda da je Apple rešio da se ratosilja i AMD-a za GPU u skorijoj budućnosti i izgleda da će i na tom polju da razvijaju sopstveni GPU. Da li planiraju da kupe posrnuli Imagination Technologies (što je bilo nagađanja pre nekoliko godina) ili će da se upuste u sopstvenu avanturu kao Intel videćemo.
Sve mislim da ce Apple udeo kolaca na desktop-u sad da padne na nivo Linux-a, tj Linux ce preteci Apple ;)
[ nkrgovic @ 07.07.2020. 19:25 ] @
Apple ima GPU u iPad-ima, isti ce ici u laptop.
A to da ce Apple da padne na nivo Linux-a... Jok. Nema sanse. Apple ima ekosistem, povuci ce sve kljucne softverske vendore, realno - ovo ce za Apple da bude pogodak. Jos ako spuste cene (jer mogu) mogu samo da porastu.
[ Branimir Maksimovic @ 07.07.2020. 19:27 ] @
Mislim ovo definitivno smesta Apple u gadzet firme. No ionako njihov udeo na desktopu je minimalan...
[ dejanet @ 07.07.2020. 19:47 ] @
Jbg, ali ljudi koji cine taj udeo kupuju ko blesavi.
[ Branimir Maksimovic @ 07.07.2020. 19:57 ] @
Deja:"Jbg, ali ljudi koji cine taj udeo kupuju ko blesavi. "
Da, a desktop ionako vecina pravi hackintoshe od cega nemaju nikakvu korist... sad ce bar gospoda
koja se lozi na Apple morati da kupi, posto hekintosh vise nece raditi.
[ Ivan Dimkovic @ 07.07.2020. 20:29 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Mislim ovo definitivno smesta Apple u gadzet firme. No ionako njihov udeo na desktopu je minimalan...
Desktopu? Kojem crnom desktopu - Apple ima Mac Pro, sto se jako tesko moze smatrati "desktop" masinom kao i iMac koji, opet, nema bas puno veze sa desktop masinama.
Sa druge strane, Apple je #4 firma po prodaji kucnih racunara (svih kategorija). Obrati paznju, Apple je #4 iako samo prodaju masine u gornjem delu cenovnog segmenta i to u ogranicenim form-faktorima. Ostali konkurenti gadjaju kompletno trziste. Razmisli malo o tome pre nego sto odgovoris.
Kada bi se zadrzao samo na segmentu u kome Apple ucestvuje (gornji deo cenovnog ranga) situacija bi bila jos ociglednija.
[ Branimir Maksimovic @ 08.07.2020. 03:32 ] @
Ivan:"Desktopu? Kojem crnom desktopu - Apple ima Mac Pro, sto se jako tesko moze smatrati "desktop" masinom kao i iMac koji, opet, nema bas puno veze sa desktop masinama."
Pa sta je to nego desktop? Zaboravio si na mini, takodje. form faktor nije klasicno kuciste, ali to je desktop.
[ mjanjic @ 08.07.2020. 16:14 ] @
Mac Mini je jedini pravi desktop od strane Apple-a, ako mislimo na oblik kućišta, jer to je kućište koje se postavlja na sto tako da na njega može da se stavi monitor - kod nas su od 90-ih popularna tower kućišta, čija je namena da budu ispod stola ili tako negde zaturena, a ne da stoje na stolu, tako da ne spadaju u desktop.
To je u hardverskom smislu, a u softverskom ispada da je desktop računar svaki računar koji ima GUI sa nekim "desktop" interfejsom, pa tu spadaju svi Mac Mini/iMac/iMac Pro računari.
Sad da je baš Apple #4 po broju računara... pa i nije im toliko teško, jer oni koji nemaju previše novca, kupe neki Lenovo/Dell/... laptop koji koriste 5-6-10 godina, a ovi koji kupuju Apple uglavnom ih menjaju dosta češće, posebno ako stari prodaju kao polovan za dobru cenu pa za novi doplate praktično kao za neki malo bolji Lenovo.
Inače, za 2019. godinu broj računara za prvih 6 "vendora" (tj. dobavljača, a ne proizvođača, jer se sve proizvodi u Kini) procenat učešća na tržišt u je:
1. Lenovo - 24.1%
2. HP - 22.2%
3. Dell - 16.8%
4. Apple - 7.0%
5. Acer - 5.7%
6. Asus - 5.5 %
Iz ove liste je očigledno da se radi o svim računarima (desktop, laptop netbooks), ali ne uključuje telefone i tablete (osim onih 2-u-1).
Stvar je u tome da se u Kini, Indoneziji, Vijetnamu, Japanu, Indiji i drugim državama koje imaju ogroman broj stanovnika, prodaju neki noName desktop/tower računari ili DIY varijante (sklopljene kod kuće ili kod lokalnog prodavca), pa za Apple i nije teško da bude #4.
Lenovo ima daleko najbolju ponudu laptopova, i kad bi se samo oni gledali, pitanje je gde bi bili HP i Dell, verovatno čak ispod Acer i Asus, dok bi samo za desktop tabela bila verovatno tu negde, pošto i Lenovo ima desktop/tower u ponudi kao i Dell i HP.
A što se tiče CPU za Apple računare, videćemo. Jeste činjenica da im Intel proda dosta procesora, ali je i pitanje po kojoj ceni i koliko tu Intel zaradi, jer Apple stalno ima neke dodatne zahteve (manja pločica na kojoj se nalazi silicijum, itd.), a recimo kasnije Intel drugima proda znatno manje takvih procesora iako je očekivao da upravo tu ozbiljnije zaradi.
Po meni, veća je tu opasnost po Intel da se pojave računari sa ARM procesorima od drugih proizvođača na kojima bi recimo Linux ili neki drugi OS radio isto kao na x86/x64. Što se tiče Hackintosh-a koje neko pominje, za Apple nije problem da to spreči jer ima apsolutnu kontrolu nad proizvodnjom celog računara, pa uvek može na ploču da stavi nešto što će njihov OS zahtevati, a nije dostupno na drugim računarima. Za sada postoje pečevi koji to prevazilaze, ali se onda postavlja pitanje zašto to sutra neće biti problem i za neki Hackintosh baziran na ARM procesoru?
U tom smislu, veća opasnost po Intel je da izgubi velike kupce računara kao što su firme, koje lako mogu da pređu na Zero klijente bazirane na ARM procesoru na kojima bez problema radi Linux, a Win mogu po potrebi da poteraju sa servera.
Ionako se sve seli na Cloud, pa i većina kancelarijskih poslova, znam firmu u kojoj čak AutoCAD teraju sa servera preko Raspberry klijenata, jer im je tako bilo lakše da rasporede 3 licence na 10 zaposlenih, pošto im ne treba AutoCAD sve vreme.
[ bojan_bozovic @ 08.07.2020. 18:12 ] @
Apple ce sa ARM da prodje kao sa PowerPC sto je bilo, jer ce biti jedan od retkih ARM vendora, i skoro sav teret inzenjeringa i podrske pasce na njega. To se valjda secamo da nije bilo dobro sa PowerPC platformom.
[ mjanjic @ 08.07.2020. 19:14 ] @
Da, ali tada nisu imali mobilne telefone i ovoliki profit, a time i mogućnost ulaganja u R&D.
Ovde će moći svo znanje i iskustvo stečeno u projektovanju SoC-a za mobilni telefon da iskoriste za projektovanje procesora za računare.
[ nkrgovic @ 08.07.2020. 19:35 ] @
^ This.
Apple vec ima sjajan razvojni tim za procesore, koji razvija ARM-ove za iPhone i iPad. Bukvalno im je proces za racunare samo prosirenje tog procesa, ne kompletan R&D.
[ Ivan Dimkovic @ 09.07.2020. 00:02 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Apple ce sa ARM da prodje kao sa PowerPC sto je bilo, jer ce biti jedan od retkih ARM vendora, i skoro sav teret inzenjeringa i podrske pasce na njega. To se valjda secamo da nije bilo dobro sa PowerPC platformom.
Mislim da si propustio par sitnih detalja. Znas koliko je ARM procesora prodato do danas? Probaj da pogodis... milijardu? dve? deset? pedeset?
Svako poredjenje sa PowerPC-om je potpuno besmisleno.
Sav teret inzenjeringa i podrske? Za pocetak, deo razvoja je na ARM-u vezan za ISA. Takodje, Apple deli razvoj proizvodnog procesa sa svim ostalim klijentima TSMC-a koji je trenutno najnapredniji proizvodjac cipova na planeti sto se procesa tice. Razvoj procesa fabrikacije je zapravo >drasticno< skuplji i Apple ima mnogo vecu ustedu zato sto rade sa TSMC-om. Do pre nekoliko godina je to znacilo max. "#2" proces 2 godine iza Intel-a.
Danas je TSMC bar 2 godine ispred Intel-a - i Apple ne placa punu cenu razvoja.
Ali sve i da ovo gore ignorisemo, Apple danas nema nikakve veze sa Apple-om iz PowerPC dana. Glavni proizvod za Apple ARM cipove je iPhone. Broj prodatih primeraka svake godine je bukvalno nekoliko puta veci od svih Mac proizvoda.
Ako se uzmu u obzir profitne margine za svaki prodati iPhone-a i 50+ miliona komada prodatih svake godine i to uporedi sa ~3 miliona prodatih PowerPC Mac-ova godisnje (2002-2004) ne znam kako neko moze uopste da pomene ta dva perioda u istoj recenici.
Apple bukvalno moze da finansira specijalizaciju ARM jezgara za iMac / Macbook iz delica iPhone profita. Sto ce verovatno i raditi. Ako naprave dizajn koji se lako skalira sa standardizovanim pakovanjima (kao AMD Zen) vrlo lako mogu da strpaju koliko hoce jezgara bez intenzivnog R&D-a specijalno za "desktop" procesore.
Bukvalno AMD nivo ulaganja u R&D ($1.5B) Apple moze da pronadje na nekom levom bankovnom racunu markrano za rucak.
Godisnji R&D budzet AMD-a Apple zaradi za... sat-dva duze od 2 dana.
[ ademare @ 09.07.2020. 00:58 ] @
Dobar post , samo si malo omanuo u broju Iphona koje Apple proda . Umesto godisnje , toliko proda kvartalno .
2014. je bila rekordna sa prodajom oko 220 miliona . Kasnije je bio blagi pad , pa 2018 i 2019 . oko 207 miliona Iphona godisnje .
To ne menja sustinu posta , vec samo pojacava iznetu argumentaciju .
[ Branimir Maksimovic @ 09.07.2020. 03:02 ] @
Ivan:"Bukvalno AMD nivo ulaganja u R&D ($1.5B) Apple moze da pronadje na nekom levom bankovnom racunu markrano za rucak."
Da, al ne konkurisu na trizistu za desktop vise. Mislim, njihov profit ne dolazi od toga... u svakom slucaju i Intel nije za bacanje
pa i oni nisu u ponajboljem stanju sada...
[ mjanjic @ 09.07.2020. 08:42 ] @
Ali se gubi iz vida da mnogi kupuju iPhone jer već imaju MacBook (Pro), pa čak i iMac/Pro, sa kojima iPhone čini dobar ekosistem, a tu su i oni koji sve to kompletiraju iPad-om.
Ako bi ljudi iz filmske i muzičke industrije, kao i programeri, koji koriste Apple platformu, bili oterani na Win/Linux platformu, koliko bi njih onda koristilo iPhone? A koliko bi onda onih koji nisu iz tih sektora koristilo iPhone, a sada koriste zato što ga koriste ovi prethodno navedeni?
Uostalom, 90% onih koji kupuju uvek najskuplje telefone nemaju pojma zašto to čine, kad ih pitate da navedu bar 3 razloga, oni lupe nešto što veze sa životom nema. Uglavnom, većini je rezon da samo prvi telefon plate po punoj ceni, a posle uvek taj prodaju upola cene i samo dodaju za novi tako da ih svaki sledeći košta upola jeftinije - tako može da se rezonuje i za telefone u rangu do 250€ ili do 500€, samo što kad takav polovan platiš 100-150€ pa se pokvari i popravka se ne isplati, bacio si 100-150€ umesto 400-500€ za iPhone ili Samsung Galaxy/Note.
Ista priča važi za laptopove, eto kolega uzeo tako MacBook pro i posle 10 dana mu otišao ekran, ali se snašao preko Kine, tj. poslao u Kinu i oni zamenili ekran i vratili laptop, izašlo ga 3x jeftinije nego da je popravljao kod nas.
[ Branimir Maksimovic @ 09.07.2020. 10:14 ] @
mjanjic:"Ali se gubi iz vida da mnogi kupuju iPhone jer već imaju MacBook (Pro), pa čak i iMac/Pro,"
Pazi kad znam dosta Apple fanboija koji imaju iphone, ali se zadovoljavaju sa hekintoshem :P
U najboljem slucaju se uzima macbook, bilo air bilo pro, u zavisnosti od afiniteta :P
[ Ivan Dimkovic @ 09.07.2020. 10:21 ] @
@ademare,
Moja greska, izvinjavam se. Mislio sam da je broj manji u glavi zato mi je i kvartalna cifra delovala OK.
Citat:
Branimir Maksimovic
Da, al ne konkurisu na trizistu za desktop vise. Mislim, njihov profit ne dolazi od toga... u svakom slucaju i Intel nije za bacanje
pa i oni nisu u ponajboljem stanju sada...
Da ali Apple iz generacije u generaciju poslednjih godina belezi vrlo velika ubrzanja. Neko ce reci da je to zbog toga sto je Apple imao daleko vise prostora za optimizaciju od Intel-a zbog zrelosti arhitekture.
Taj argument je pio vodu do pre par godina, danas su Apple jezgra vrlo optimizovana.
Citat:
mjanjic
Ali se gubi iz vida da mnogi kupuju iPhone jer već imaju MacBook (Pro), pa čak i iMac/Pro, sa kojima iPhone čini dobar ekosistem, a tu su i oni koji sve to kompletiraju iPad-om.
Broj prodatih Mac masina je 10% broja prodatih iPhone telefona. U najboljem slucaju je to mali deo ekosistema. Vecina iPhone kupaca nikad i ne vidi Mac masinu i kompletan ekosistem im je App Store za iOS.
Citat:
Ako bi ljudi iz filmske i muzičke industrije, kao i programeri, koji koriste Apple platformu, bili oterani na Win/Linux platformu, koliko bi njih onda koristilo iPhone? A koliko bi onda onih koji nisu iz tih sektora koristilo iPhone, a sada koriste zato što ga koriste ovi prethodno navedeni?
Ogromna vecina? Cak i ako 90%:10% odnos u prodaji normalizujes zbog pretpostavke da kupac promeni vise iPhone modela nego Mac masina, sve i da ga smanjis za 3 opet dolazis do ogromne vecine ljudi koji veze nemaju sa Mac-om a kupuju iPhone.
Drugo, zasto bi koji klinac ljudi iz filmske i muzicke indusrije batalili Apple ekosistem? Ili programeri koji dominantno Mac platformu koriste za iOS razvoj?
[ nkrgovic @ 09.07.2020. 12:29 ] @
Mislim da smo o ovome vec pricali. Ono sto ce sigurno biti portovano, day 1 je:
- Apple ekosistem ceo (ajde!)
- Novi Apple softver za virtuelizaciju, ukljucujuci jaku podrsku za Linux
- MS Office 365
- Adobe paket
Ovime pokrivas:
- Creatives : Apple+Adobe
- Business : Apple+MS Office
- Developers : Apple + Linux
Pri tom, u prodaji je dev kit, za ocekivati je jos stvasta.
Cisco je Apple partner, ja sam 99% siguran da ce Cisco SASE desktop ekosistem (Umbrella, Duo, AMP for Endpoints) biti portovan Day 1 - sto zavrsava dosta briga za corporate ekosisteme.
Fali jos nesto? Sigurno ce faliti, ali ne puno. Ocekujem da ce homebrew brzo stici... Ja se slazem da je u pitanju image i da creatives/developers znace Apple-u, ali zato se i trude oko virtuelizacije. Adobe je isto on board 100%. Ne verujem da ce Apple zbogo ovog izgubit korisnike.
[ Branimir Maksimovic @ 09.07.2020. 12:39 ] @
Ivan:"Taj argument je pio vodu do pre par godina, danas su Apple jezgra vrlo optimizovana."
Svaki argument se moze pobiti kontra primerom, nije da je Apple ARM desktop daleko...
Nikola:
"Ne verujem da ce Apple zbogo ovog izgubit korisnike. "
Videcemo kod onih koji kupuju mac pro i i imac. Mislim da ce oni prosto
otici.
[ bojan_bozovic @ 09.07.2020. 13:39 ] @
Citat:
mjanjic:
Da, ali tada nisu imali mobilne telefone i ovoliki profit, a time i mogućnost ulaganja u R&D.
Ovde će moći svo znanje i iskustvo stečeno u projektovanju SoC-a za mobilni telefon da iskoriste za projektovanje procesora za računare.
Ima i intel sjajan razvojni tim. Imaju i pare. Ali opet nemaju zen2. Dok ne vidim rezultate ne verujem ni u sta. Drugo apple ciljna grupa odavno nisu video profesionalci kojima je svejedno da li rade na x86 ili arm, vec klinci koji hoce skup i kul gadget. Njima je bitno mogu li da prikljuce egpu na macbook i igraju igrice sto sa arm nece moci.
[ mjanjic @ 09.07.2020. 13:59 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ogromna vecina? Cak i ako 90%:10% odnos u prodaji normalizujes zbog pretpostavke da kupac promeni vise iPhone modela nego Mac masina, sve i da ga smanjis za 3 opet dolazis do ogromne vecine ljudi koji veze nemaju sa Mac-om a kupuju iPhone.
Drugo, zasto bi koji klinac ljudi iz filmske i muzicke indusrije batalili Apple ekosistem? Ili programeri koji dominantno Mac platformu koriste za iOS razvoj?
Mislio sam na varijantu da Apple desktop postepeno potupno nestane, gomili ljudi onda iPhone neće biti nikakva prednost u kombinaciji sa Win/Linux računarom, možda će ga i dalje kupovati, a možda i neće, ali na duže staze bi sigurno izgubili važne korisnike koji su im bitni zbog promocije brenda - pogledajte u filmovima, skoro u svakom filmu kad neko koristi laptop, to je MacBook (Pro), što je za Apple dobra reklama (bez obzira da li je i koliko plaćaju), ali ako bi to nestalo (jer više nemaju tržište računara), onda bi na duže staze i iPhone platio neku cenu.
Branimir Maksimovic:
Videcemo kod onih koji kupuju mac pro i i imac. Mislim da ce oni prosto
otici.
Ti se dele na dve grupe:
- Obrazovni korisnici. Uglavnom skole, mada ima i ljudi koji kupuju deci kuci. Ovi kupuju iskljucivo iMac ne pro modele... Ne verujem da ce odustati, mada videcemo. Njima se nista ne menja, Office ce biti dostupan, to im je glavno.
- Pro useri grafickih aplikacija: Oni ce dobiti masine koje imaju (verovatno) bolje performanse. Da ti dam primer, pogledaj ovo:
Ovo je najbrzi procesor za obradu ProRes video formata. Osetno brzi od svakog Xeon-a, Zen-a ili Arm-a. Nema veze sa bilo cim, ovo je namekski uredjaj.... Trenutno je implementiran tako sto je Apple nabacio FPGA i onda napisao Verilog kod, drajvere i podrsku u softveru koji prave (Final Cut Pro). Sve je Apple i kartica i OS i FinalCut, moze im se.
Zapravo, sad je moguce (ne kazem da ce biti, vec da je moguce) da to isto udje u svaki procesor - i da onda i Pro laptopovi dobiju podrsku za ovo procesiranje. Do sad nije moglo, jer Apple nije imao svoj CPU, sad moze. Zapravo, za kupce Pro masina, Apple sad ima mogucnost da ponudi vise u manjem pakovanju! Apple pravi CPU kod TMSC-a, u nekoj 7nm ili 5nm tehnologiji, vec tu ima prednost na intel, nema compatibility kao intel da mora da run-uje 80386 kod, tu isto stedi. Sto ne bi spakovao ovo na taj isti silicon, sad se vrti na 14nm FPGA-u.... (Hint: Vec je najavio da ce CPU imati akceleratore za video, pitanje je samo kakve...)
The days since midsummer haven’t been kind to Grove’s legacy. First Apple dropped Intel as the supplier of processors for its Mac computers, switching to an in-house chip based on technology from ARM. Low-power chip designs from the SoftBank-owned company already froze Intel out of the smartphone market.
Then, this week, Intel lost the title of most valuable American chipmaker. The crown was seized by Nvidia, which was thought of until recently as little more than a specialised producer of chips for high-end video gaming systems. Its shares have risen twenty-fold over the past five years as it has succeeded in adapting its graphics chips, or GPUs, to other data-intensive tasks, most notably training the machine-learning algorithms at the heart of today’s AI systems.
[ Branimir Maksimovic @ 11.07.2020. 21:36 ] @
A ovo je tek znak da gube kompas:
Citat:
Even before Intel's latest generation Comet Lake-S desktop processors launched, there were already rumors going about surrounding the generation after it: Rocket Lake-S. Now, there's a new rumor stemming from VideoCardz.com stating that the Core i7 chip will feature 8 cores with 12 threads, this could be a typo, but if not it is odd to say the least.
The site doesn't name the source, but claims it is reliable. Three tiers of Rocket Lake-S chips can be spotted, ranging from the Core i5 up to the Core i9. The Core i5 chips are listed to feature 6 cores with 12 threads, and the i9 chips 8 cores with 16 threads.
To krajcovanje na smt-u je bas bedan potez. Mislim prodavati HT kao neki znacajan feature i jos sa tim razlikovati
klase procesora moze samo Intel.
[ ademare @ 11.07.2020. 22:33 ] @
Ovo je ipak Lupanje od strane ovis sto pustaju " glasine " i "curenje " .
Tom`s zna da prenosi svasta pa i ovakve Besmislice !
i5 i i9 ce imati 2 threada , a i7 1.5 komada ???
Vecu Besmislicu u zivotu nisam cuo .
[ Ivan Dimkovic @ 12.07.2020. 13:40 ] @
Sto se NVIDIA-e tice, ne vidim zasto bi to iznenadilo bilo koga, NVIDIA valja stvari koje su centralni deo AI/HPC/DC trzista, i to onaj deo sa najvecim profitnim marginama, nemaju balast enormnih troskova, ono sto menadzeri vole da zovu "non core" deo biznisa nikad nisu ni imali a pomaze da je njihov "non core" sticajem okolnosti najskuplji deo proizvodnje cipova (fabrikacija).
Comet Lake-S? Jury is still out... na prvi pogled zvuci kao lupetanje, ali Comet Lake-S je u relatvno ranoj fazi razvoja tako da Intel i dalje moze da ubaci svasta.
Iskreno ne verujem, ali od verovanja nema nista dok ljudi ne vide ES1 specifikacije (posle toga ne mogu bas da "inoviraju" :-)
Jedina mogucnost koja mi pada na pamet je da Intel vec u Comet Lake-S ubaci jezgra "patuljke" bez HT-a i bog te pita cega. Nije apsolutno nemoguce ali koliko se secam veliki-mali procesori ce uci u modu sa kasnijom arhitekturom.
Kad vec pricamo o Intelu, malo crne komedije vezane za https://www.tomshardware.com/n...-processors-scheduled-for-2021 - mogu da zamislim armiju inzenjera koji su cekali izvestaj prvog testa Sapphire Rapids A0 uzorka pre mesec dana. Ne bi bilo nemoguce da su svima otkazali odmor za sledecih 6 meseci i pripremili timove za debagovanje i pokusaje ad-hoc "popravke" na samim uzorcima kako bi mogli da kazu da A0 uzorak radi nesto vise od pasivne potrosnje struje. Posle 10nm horora verujem da mnogi imaju PTSD.
Izvestaj stize... "procesor je proradio, cak je boot prosao bez da bilo sta eksplodira, procesor NIJE skupo grejno telo, sef tima za post-sillicon validaciju upravo igra tetris!". Posle duge pauze u "war room-u" je odjeknula buka - "proradio?", "PRORADIO?", "PRORAAADIIO?" uz ludacki smeh i trcanje u krug "PRORADIO? HAHAHA!"... 2020 :-)
[ Branimir Maksimovic @ 14.07.2020. 03:54 ] @
Citat:
Linus Torvalds Wishes Intel's AVX-512 A Painful Death
According to a mailing list post spotted by Phoronix, Linux creator Linus Torvalds has shared his strong views on the AVX-512 instruction set. The discussion arose as a result of recent news that Intel's upcoming Alder Lake processors reportedly lack support for AVX-512.
Torvalds' advice to Intel is to focus on things that matter instead of wasting resources on new instruction sets, like AVX-512, that he feels aren't beneficial outside the HPC market.
AVX-512 support debuted in Intel's Xeon Phi x200 (codename Knights Landing) processor in 2016. However, the instruction set later made its way into the chipmaker's other offerings, such as Skylake-SP, Skylake-X, Cannon Lake and Cascade Lake. Currently, Intel's both Cooper Lake and Ice Lake processors support certain AVX-512 subsets. While Alder Lake seemingly lacks AVX-512, the chipmaker has confirmed that Tiger Lake will exploit the instruction set.
We've included a copy of Linus Torvalds' opinion on AVX-512 below:
I hope AVX512 dies a painful death, and that Intel starts fixing real problems instead of trying to create magic instructions to then create benchmarks that they can look good on.
Heh, da li je u pravu?
edit:
moje misljenje je da je ovo zbog toga sto AVX512 nije pokazao drasticna ubrzanja. Zasto?
Pa toliko podataka ne moze da se vozi samo u L2. To je problem. A Inteloov L3 je isuvise
spor za ovakve akrobacije, bar L3 na procesorima koji podrzavaju AVX512.
Situacija ce se verujem drasticno popraviti dolaskom DDR5 i dupliranjem
bw memorije. Jer ove instrukcije su upravo to, gladne memorije.
[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 14.07.2020. u 05:04 GMT+1]
[ ademare @ 14.07.2020. 10:39 ] @
Hm , ko je u pravu ?
Ti ili Linus ?
[ Branimir Maksimovic @ 14.07.2020. 10:59 ] @
Ne znam da li je Linus u pravu, ali svakako da avx512 nije ispunio ocekivanja...
[ ademare @ 14.07.2020. 12:42 ] @
Svakako da je u pravu . Ako se razume sta je hteo da kaze !
A hteo je da kaze da forsiranje seta naredbi koje se koriste samo u High Performance Computing u sve kompjutere je totalna glupost .
HPC trziste je nekih 8 % i u toliko najskupljih procesora treba da idu naredbe koje se za to koriste . Gurati u svaki procesor je ludost .
[ Branimir Maksimovic @ 14.07.2020. 13:15 ] @
ademare:"Gurati u svaki procesor je ludost . "
Vidi, te instrukcije znatno ubrzavaju stvari, pocevsi od MMX seta za pentium
pa do danas. No AVX512 imaju za sada samo server i HEDT procesori.
Glavna mana ovih instrukcija je sto znatno spustaju takt i sto traze brzu memoriju.
AVX je izgleda za sada krajnji domet...
No ovo glediste ide ka tome da se SIMD prepusti specijalizovanom hardveru, sto
opet ima smisla posto je avx512 i napravljen za specijalizovani hardver...
[ ademare @ 14.07.2020. 14:55 ] @
Nisi dobro procitao originalni tekst .
Ice Lake , znaci Laptop procesor svi i i3 koji trosi 15 wati imaju ove instrukcije !
Comet Lake nema jer Intel od 2015. i Skylake procesora do 2020 . i Comet Lake koristi doslovno jedne te iste procesore , za izmenama , tipa ubrzanje 0.1 Ghz , 2 nova jezga , otkljucani , zakljucani threadovi itd.
Sama sustina je ista i kod 6 i kod 10 gen desktop procesora jer su to sve Lazne generacije za jedan te isti procesor . Znaci nije da Intel nece da stavi u desktop ove naredbe vec ne moze jer koristi arhitekturu staru 5 godina .
Zato je u slabasni i3 Ice Lake stavio. Sta ce u Ice Lake avx512 ? Jer ko kupi i3 nece koristiti ove naredbe . O tome pise Linus .
[ Ivan Dimkovic @ 15.07.2020. 01:10 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Vidi, te instrukcije znatno ubrzavaju stvari, pocevsi od MMX seta za pentium
pa do danas. No AVX512 imaju za sada samo server i HEDT procesori
AVX-512 je usao u korisnicke procesore sa Ice Lake modelima. Sledi i Tiger Lake ove godine. Svih 500 primeraka Cannon Lake procesora iz 2018 ne racunam.
U svakom slucaju, AVX-512 instrukcije su cist promasaj i Linus je skroz u pravu.
Zasto?
- Na serverskim/HEDT procesorima: Wow! Super, mozes 16 float-ova da cepas odjednom. Mocno! Jedini za*eb je sto si upucao sacmarom procesor u kolena kako ne bi izgoreo ili CPU ili ploca. Linusov memcpy() komentar je najbolji, dovoljno da imas pametni program jedan takav i da ti ceo procesor radi na 3 cilindra.
O totalnoj neadekvatnosti DDR4 memorije da ne pricamo. Lepo je sto mozes da se igras sa 16 float-ova, steta sto osim za power-viruse i vrlo specijalne slucajeve (komplikovani filteri nad slikama i sl) garantovano izgladnjujes procesor koji ce morati da ceka da podaci stignu iz memorije. HBM2 je jedino adekvatno resenje za ovo, i bice toga uskoro - do tada, besmislica.
- Na kucnim procesorima. OK... wtf? WHY??? :-)
Mesati AVX-512 i MMX, SSEx pa i AVX (cak i AVX2 donekle) nema smisla. AVX-512 kod je power-virus kako god da okrenes.
Solucija koja trazi problem. Za HPC aplikacije GPU-ovi sa HBM2 memorijom potpuno deklasiraju sve sto Xeon procesori mogu da izvedu. Za desktop aplikacije jedan hw. IP blok specijalizovan za neki posao ili tensor jedinica sa GDDR6 ili HBM2 memorijom kao kesom ce urnisati bilo sta sto mozes da izvedes sa AVX-512 instrukcijama.
[ Branimir Maksimovic @ 15.07.2020. 03:18 ] @
Ivan:"AVX-512 je usao u korisnicke procesore sa Ice Lake modelima. Sledi i Tiger Lake ove godine."
Cekao sam i cekao :P
[ Zlatni_bg @ 15.07.2020. 14:02 ] @
Bane, ima nas koji ne cepamo assembly i C po ceo dan, ima mas 99.99% :D
[ nkrgovic @ 16.07.2020. 10:37 ] @
Prvo, Linus je kernel developer, njemu AVX sigurno ne treba..... :) On je covek u integerima ceo dan. Pitanje je kako razmislja neko ko radi neki content editing, njima treba SIMD - i mozda im i znaci. Bar u teoriji.
U praksi, da, problem je troughput i memorija. Ali ne mislim da je SIMD / Vector kao KONCEPT ovde problem, vec losa arhitektura. Intel konacnno sustize ono cinjenica da imaju compatibility nasledje - oni trose brdo prostora da bi imali procesor koji vrti 80386 ili jos starije instrukcije. Ne mislim da je problem imati ubacen komprocesor u procesor. Da, Ivan je u pravu da ce to "bolje da radi" kao odvojen sklop, ali odvojen sklop je skupo - posebno ako treba bas mnogo memorije za rad.
Bolja resenja postoje, ali intel ne moze da ih koristi. Kao primer, ternutno aktuelan, treba pogledati Arm SVE - Fujitsu A64FX u Post-K masini je upravo izbio na prvo mesto Top 500 - a ti momci se ne igraju datasetovima koji staju u L2/L3 kes. SVE instrukcije su, kao prosirenej Armv8 najavljene, koliko sam nasao 2016-te:
Ovo cak nije ni domaci za Intel - jer intel ovo ne moze da napravi. Kad bi probao da sve ovo implementira dobio bi cudoviste ne procesor, ako pri tom treba da bude i kompatibilan sa svime sa cime ima.... Ono sto ce biti problem za Intel nije Post-K, problem za intel je sto su SVE instrukcije implementabilne u bilo koji Arm. Ja ocekujem da ih vidim, zajedno sa drugacijom memorijom i u Apple Desktop Arm procesoru. Oni nece imati ovako siroke memorijske kontrolere, ali mogu da spakuju DDR5 ili cak i HBM ako im se 'cefne - trenutno imaju implementiran SIMD u vidu NEON instrukcija (i to odavno), ali ne bi me cudilo da SVE bude brzo na spisku. Graficko jezgro vec imaju integrisano, ocekujem da se potrude oko brze memorije.
Intel sve ovo planira - i brzu memoriju i bolje SIMD intrukcije, ali im ili ne ide zbog procesa, ili ide lose - kao sto se vidi sa AVX512. Moje je misljenje da su ovakva resenja, gde se akcelerator integrise u glavni procesor ne losa, vec odlicna - za korisnike pre svega. Vecini korisinka treba neki akcelerator ponekad, ako se uspesno integrise u procesor u procesu koji korisnika ne boli finansijski to je sjajno. Problem je sto to intel nikako da uradi.... Izgleda da konkurencija hoce - i to je jos jedan problem za intel. :/
[ Branimir Maksimovic @ 16.07.2020. 11:02 ] @
Simd danas koriste sve aplikacije, osim onih koje sam napises namerno tako :P
Cak i onda kada eksplicitno ne koristis SIMD, onda se tu nadje kompajler da se napravi pametan. Osim u kernelu, da (i drajverima za isti).
Nikola:"Ali ne mislim da je SIMD / Vector kao KONCEPT ovde problem, vec losa arhitektura."
pazi x86 govore da je losa arhitektura vec 30 godina. Nikako da se pojavi bolja arhitektura koja ce postaviti x86 u istoriju.
"Intel sve ovo planira - i brzu memoriju i bolje SIMD intrukcije, ali im ili ne ide zbog procesa, ili ide lose - kao sto se vidi sa AVX512. Moje je misljenje da su ovakva resenja, gde se akcelerator integrise u glavni procesor ne losa, vec odlicna - za korisnike pre svega. Vecini korisinka treba neki akcelerator ponekad, ako se uspesno integrise u procesor u procesu koji korisnika ne boli finansijski to je sjajno. Problem je sto to intel nikako da uradi.... Izgleda da konkurencija hoce - i to je jos jedan problem za intel. :/ "
Da, Intel ima problem. Stigli su do AVX512, a ipak AMD sa AVX ima bolje performanse u najnovijoj iteraciji. To boli. I da, prilika za ARM da uradi nesto ovog trenutka.
Sto se tice ISA-e, asembleri su svi slicni, sve je to slicno. Itanium je bio drugaciji pa je ispao flop. Danas CPU koji radi optimizacije bez mnogo filozofiranja i opterecivanja programa optimizacijama,
pobedjuje, zato je x86 tako uspesan. No videcemo kako ide sa ARM.
[ nkrgovic @ 16.07.2020. 11:42 ] @
Apple je najavio novi procesor za desktope, evo ga slajd:
Imas na spisku: Odvojene High Performance i High Efficency cores, imas High Performance GPU, Low-Power video playback (odvojeno od GPU-a), Crypto Akcelerator, Machine Learning Akclerator, Neural Engine (ovo je verovatno ML Inference akcelerator), High Perfromance video editing (akcelerator za ProRes, verovatno), kao i delove koji spominju Unifed Memory (neki HBM block za akcelerator? Veliki kes? Nesto trece), onda Unified memory (interfejs, je'l) i Storage interfejs (ka NVMe storage-u, verovatno, ali ovo lici na Intel Optane).
Ovo je najavljeno kao "forward looking statement", nije obavezujuce za Apple, ali sigurno nisu bas lupetali.... Vodi racuna da je A14 CPU najavljen za novi iPhone, na jesen, u 5nm TMSC procesu. Ovaj desktop CPU ce verovatno biti u istoj tehnologiji. A14 treba valjda da ima 12 core-ova, 8 brzih i 4 spora (power efficient), sa istim instruction set-om, desktop sigurno nece biti sporiji nego telefon. Ovo nije nista preterano ambiciozno, sadasni A13 ima 4+2 core-a, 2 brza core-a vec imaju Apple SIMD akceleratore koji brzo mnoze 8-bitne matrice, plus 4-core GPU plus 8-core "Neural engine". A12z koji je stariji proces i koji ide u iPad i novi "desktop" (ova masina za razvoj) ima 4+4 core-a i 8-core GPU. Sve to spakovano u manji cip i sa manjom potrosnjom struje nego intel....
Bice zanimljivo. Intel ce morati da uskoro nesto IZBACI novo, bar se nadam...
[ Branimir Maksimovic @ 16.07.2020. 11:58 ] @
Te fore za štednju struje imaju smisla samo na bateriji. Mene zanima čime će da zamene mac pro...
[ nkrgovic @ 16.07.2020. 12:35 ] @
Kazem ti - bukvalno bilo cime. Mac Pro je masina koja se koristi za par stvari :
- Video editing : Ovo kida na bilo cemu sto ima Apple Afterburner Card .
- Photo Editing : Treba ti brdo RAM-a, Apple ce napraviti masinu koja ima brdo RAM-a i koja ima akceleratore i za Photoshop.
- Razvoj softvera za Mac - developer za Mac ce kupiti ono na cemu radi Mac OS. Ovo je cak i diskutabilno, vecina developera zapravo koristi laptop.... Tako da ovo je pitanje i da li se koristi ovde?
Da li ce to biti najbrza masina za kompajliranje? Skoro sigurno ne - ali ces imati brdo RAM-a za testiranje, ako ti to trbea. Da li ce biti najbrza masina za Photoshop? Ne, ali ce biti sasvim OK, jer ce se prebaciti na korprocesor sta treba. Najbrza za video? Da, jer ces imati akcelerator i Apple ce bukvalno praviti CPU po zahtevima ekipe koja pravi Final Cut. :)
P.S. Stednja struje uvek ima smisla. Ako si ogranicen hladjenjem na 200W za CPU, onda stednja pravi razliku izmedju 8 ili 16 core-ova. Nebriga o stednji struje je razlog sto AVX ne radi full clock speed. Ima stednja struje uvek smisla - treba isporuciti struju i hladiti CPU.
[ Branimir Maksimovic @ 16.07.2020. 12:52 ] @
"Nebriga o stednji struje je razlog sto AVX ne radi full clock speed."
Pazi AVX je takav sam po sebi. Jedina tu briga koja može biti je da ga ne koristiš :P
Intel je počeo da uvodi spuštanje kloka zato što nema hlađenja koje to može da ohladi :)
No sa AVX512 je situacija gora nego sa AVX.
Kada bi našli foru da to ne vuče tolko struje rešili bi sve probleme...
[ ademare @ 16.07.2020. 13:00 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
pazi x86 govore da je losa arhitektura vec 30 godina. Nikako da se pojavi bolja arhitektura koja ce postaviti x86 u istoriju.
X86 kao nativna Arhitektura je odavno u penziji ! Poslednji Intel koji je imao tu arhitekturu je bio Pentium, a AMD je jos ranije odustao zbog nemanja licence pa je njihov poslednji procesor bio 486 .
AMD je vec sledeci K5 , napravio od svoje serije 29000 , RISC procesora . K5 je bio superskalarni procesor i radio je interno prevodjenje da bi bio kompatibilan sa x86. Nje imao x86 arhitekturu .
Intel je kod Pentum Pro uveo novu slicnu arhitekturu i nikada se nije vracao na staru zastarelu .
[ Branimir Maksimovic @ 16.07.2020. 13:11 ] @
Nije u penziji zato što se i 8086 kod i dalje uredno izvršava. Osim toga, svi x86 procesori i dalje butuju u real modu koji je praktično 8086 procesor i dalje moraju da ulaze u druge modove baš kao što je to moralo na 386....
[ ademare @ 16.07.2020. 13:15 ] @
Ako u procesoru postoji prevodjenje i emulacija to nije Arhitektura .
Prica da u svakom procesoru postoji integrisan fizicki 8086 , i 8036 i pentium 1 i pentium 3 itd redom je Budalastina .
[ Branimir Maksimovic @ 16.07.2020. 13:19 ] @
To nije nikakva emulacija. Procesor je 8086 kad dobije struju. Nije nikakav integrisan 8086 nego je procesor x86 arhitektura... Nema nikakav pentium 1 i slicno, nego x86.
[ nkrgovic @ 16.07.2020. 14:10 ] @
Citat:
ademare:
X86 kao nativna Arhitektura je odavno u penziji ! Poslednji Intel koji je imao tu arhitekturu je bio Pentium, a AMD je jos ranije odustao zbog nemanja licence pa je njihov poslednji procesor bio 486 .
AMD je vec sledeci K5 , napravio od svoje serije 29000 , RISC procesora . K5 je bio superskalarni procesor i radio je interno prevodjenje da bi bio kompatibilan sa x86. Nje imao x86 arhitekturu .
Intel je kod Pentum Pro uveo novu slicnu arhitekturu i nikada se nije vracao na staru zastarelu .
Da, ali sadasnja "core" mikroarhitektura nije superscalar RISC, vec je zasnovana i dalje na x86 instruction set-u, prosirenom na x64. Jeste to lici na na superscalar risc, ali i dalje mora da ima instruction set koji nije risc kompatibilan, koji nema fixnu duzinu - i zbog toga ima mnogo slozeniju arhitekturu od bilo kog risc dizajna (arm, power, stagod). To sto oni iz toga izvlace performanse jeste za divljenje, ali i dalje trose brdo resursa (i ljudskih i struje i povrsine slicijuma) na to. O tome pricam.
[ ademare @ 16.07.2020. 15:01 ] @
Branimir slabo poznaje , videlo se do sada u milion postova da pise ono sto nije .
Tvrdio je da samo HEDT procesori imaju AVX-512 naredbe juce .
Danas tvrdi da se koristi arhitektura nesto osavremenjena ali stara 42 godine ?? Sa njim ne bi gubio vise vreme , jer on misli da sve zna , a zna vrlo malo .
Jos ni jedan jedini post njegov ne sadrzi recenicu " e , u pravu si , ja sam se zeznuo " . Ili nesto tako slicno !
Covek koji je uvek u pravu i onda kada svi i on sam vidi da nije !
K5 . K5 je odbacen kao dizajn posle 1 godine ! Kasniji AMD procesori nemaju mnogo veze sa njim . Ni k5 nisam napisao da je RISC procesor , vec da je razvijen na osnovu RISC procesora AMD 29000 . Ako sam napisao da je RiSC dajte citat toga !
Voleo bih da i Branimir svojiu pamet potkrepi sa linkovima , kao i ostali da stave linkove , a ne samo nije tako , ovako je , dajte linkove !
Iz linka : The K5 was an ambitious design, closer to a Pentium Pro than a Pentium regarding technical solutions and internal architecture.
The K5 was based upon an internal highly parallel 29k RISC processor architecture with an x86 decoding front-end.
[ nkrgovic @ 16.07.2020. 20:28 ] @
Gledaj, Bane je, donekle u pravu. Ti imas nesto sto lici na superscalar risc, u pravu si, ali onda imas brdo silicijuma koje je napravljeno da prima x86 instrukcije i njih prepakuje u taj risc-like interno (x64 je realno x86 samo prosirene duzine). Kad gledas "spolja" taj proces je, kad se ukljuci, i dalje kompatibilan sa 8088 ili bar 80386. Ima on pipelines, hyperthreading i jos svasta nesto, AKO kernel zna da ih iskoristi, ali instruction set van pipeline-a je x86. A to onda znaci da dekoder neke instrukcije pakuje u jednu, neke u dve a neke u 3 risc-like instrukcije interno.... I jeste, sam core je, unutar pipeline-a prilicno risc-olik, ali ono sto on dobija od dekodera nije optimizovano za risc.... I da, to muci i load/store, fetch od memory kontrolera isto ima problem jer nije sve bas uravnjano kako treba..... not fun.
Moguce da se nesto menjalo, davno ja ovo nisam pratio, molim te ispravi me ako gresim - ali koliko se ja secam, i dalje imamo 100% compatibility sa 80386 na nivou koda i kad gledas procesor od spolja.... Da te potsetim taj cpu nema NUMA mogucnosti, sve preko je tezak haos.... ;) Intel se JUNACKI bori sa time, ja to tvrdim - ali ne moze to da dobije dzabe. Sa druge strane Arm v8 je native risc, native 64-bit, cak ni compatibility mode sa Arm v7 nije obavezan, i implementacije su prostije - tako da ne jedu puno prostora na cipu. Realno, nepravedna prednost. ;)
[ Ivan Dimkovic @ 16.07.2020. 20:36 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
To nije nikakva emulacija. Procesor je 8086 kad dobije struju. Nije nikakav integrisan 8086 nego je procesor x86 arhitektura... Nema nikakav pentium 1 i slicno, nego x86.
Ono sto ademare prica je nesto sasvim drugo.
Vec ohoho od Pentium Pro-a x86 (ili x64) instrukcije nisu direktno implementirane vec se interno prevode u mikrooperacije koje su specificne za svaku mikroarhitekturu.
Tako da, x86 odavno nije nikakva "arhitektura" vec samo instrukcijski set, koji se izvrsava na vrlo razlicitim arhitekturama.
Recimo, Sunny Cove mikroarhitektura blage veze nema sa, recimo, Bonnell mikroarhitekturom (prva generacija Atom procesora).
Dovoljno je pogledati i dijagrame visokog nivoa pa ce biti jasno da su u pitanju dva sveta. Jedino sto ih vezuje je da mogu da izvrsavaju IA-32 instrukcijski set:
Bonnell uArch:
Sunny Cove uArch:
Inace ideja da Intel trosi neke nenormalne resurse (kako na samom cipu, tako i po pitanju mozgova dizajnera) kako bi efikasno izvrsavali IA-32 instrukcije nema puno smisla.
U proseku, na Haswell generaciji, oko 3% snage ide na dekodiranje instrukcija u proseku (najgori slucaj je 10% koji se moze postici samo u sintentickim testovima dizajniranim za najgori slucaj).
Da, Intel bi ustedeo nesto da se resi dekodera i da izbaci legacy podrsku za real-mode kao i 32-bitne instrukcije. Ali bi sa tim dobili nesto smesno tipa ~5-10% smanjenje potrosnje a ubili bi kompatibilnost i izgubili jednu od retkih stvari koju i dalje imaju kao prednost.
[ nkrgovic @ 16.07.2020. 20:53 ] @
I stand corrected, hvala! Ziveo sam u ubedjenju da ovo pravi mnogo veci problem...
[ Branimir Maksimovic @ 17.07.2020. 05:08 ] @
Ivan:"Tako da, x86 odavno nije nikakva "arhitektura" vec samo instrukcijski set, koji se izvrsava na vrlo razlicitim arhitekturama."
Da al ISA je x86, a to se racuna.
edit:
mislim ista stvar sa ARM-om ili bilo kojim drugi ISA.
[ Ivan Dimkovic @ 18.07.2020. 10:02 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
Ivan:"Tako da, x86 odavno nije nikakva "arhitektura" vec samo instrukcijski set, koji se izvrsava na vrlo razlicitim arhitekturama."
Da al ISA je x86, a to se racuna.
edit:
mislim ista stvar sa ARM-om ili bilo kojim drugi ISA.
Mislim da gresis i to puno.
Eto ti ova 2 primera gore: Bonnell i Sunny Cove - ako se fokusiras samo na instrukcije dostupne programima mozes da zakljucis da su arhitekture iste.
Naravno, to nema veze sa zivotom - cak i na istoj frekvenciji, Sunny Cove ce bukvalno jesti za dorucak Bonnell. Broj ciklusa potrebnih da se razne instrukcije izvrse, latencija pristupa podacima, dubina pipeline-a, sirina front-enda. Bukvalno nebo i zemlja.
Ista prica vazi i za ARM. Uzmi, recimo, ARM v8.x instrukcije. Imas klasicne ARM-ove "Cortex" implementacije. Ali imas i Apple-ove "Lighting" i "Thunder". Ista prica i za Qualcomm itd.
Apple-ova arhitektura je drugacija i zajednicka stvar je samo instrukcijski set.
[ Branimir Maksimovic @ 18.07.2020. 10:10 ] @
Ne grešim zato što se procesor određuje prema ISA. Ne bi se inače zvali po tome. Mislim da ti gledaš kao usku stvar, tj Kako je ISA implementirana... Pa AMD i Intel nisu soket kompatibilni pa opet izvršavaju x86 instrukcije...
[ Ivan Dimkovic @ 18.07.2020. 10:50 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
Ne bi se inače zvali po tome.
Po cemu? Sta mogu da zakljucim iz imena "Intel Xeon Scalable Platinum 8190" vs. "Intel Xeon 2699 v3" vs "Intel Core i9 10980xe"?
Ja samo mogu jednu stvar da zakljucim - da Intel treba da promeni marketinski tim.
Citat:
Mislim da ti gledaš kao usku stvar
Usku stvar?!?! Pogledaj gore 2 arhitekture, u pitanju su 2 skoro pa potpuno razlicita procesora. Jedina zajednicka stvar im je ISA.
To je tebi "uska stvar"? Da li razumes da x86 instrukcijski dekoder zauzima zanemarljivu povrsinu na jezgru i zahteva zanemarljivu kolicinu energije u odnosu na ostatak procesora?
Ti odredjujes da li je procesor "iste" arhitekture po komponenti koja trosi 3% energije i zauzima nebitan % kola? Najjace je sto cak ni instrukcijski dekoderi nisu isti (pogledaj Bonnell i Sunny Cove).
Mislim da gresis i to jako puno. x86 instrukcije mozes slobodno da eliminises. Zamisli da se prevodjenje x86 instrukcija u mikrooperacije radi ne u CPU instrukcijskom dekoderu vec u softveru.
Sad si dobio potpuno razlicite procesore. To si mogao zakljuciti i bez da si izbacivao dekoder koristeci kolicinu kola koja se koriste za "x86" vs. "sve ostalo".
Naravno, razlog zasto Intel ne dekodira x86 instrukcije u softveru je zato sto bi to bilo manje efikasno, plus morali bi za svaku novu arhitekturu da prave novi kompajler i stari kod ne bi radio na istoj. Ali nista od toga ne menja cinjenicu da je x86 dekodiranje samo delic procesora.
Citat:
Pa AMD i Intel nisu soket kompatibilni pa opet izvršavaju x86 instrukcije...
Da izvrsavaju x86 instrukcije to je valjda ocigledno :-)
Ali AMD Zen i, recimo, Intel Sunny Cove arhitekture veze nemaju jedna sa drugom. Opet, jedina zajednicka stvar je sto izvrsavaju x86 instrukcije (tj. zajednicki skup istih).
[ Branimir Maksimovic @ 18.07.2020. 11:10 ] @
Dakle, po tebi Intel više ne proizvodi x86 procesore?
[ ademare @ 18.07.2020. 11:22 ] @
Ja koliko vidim Branimir je sve izmesao .
Prvo je pricao o procesorskoj Arhitekturi . Kada je video da tu nije u pravu , onda se prebacio na ISA . Kada se pokaze da nije ni tu u pravu , onda ce da se prebaci na nesto trece .
Ja koliko shvatam on je nazalost sve pomesao !
Pomesao je Procesor i Kompjuter . Napisao je u jednom postu da nema bitnih razlika od vremena 8086 , koji je inace star 42 godine , jer on kada ukljuci kompjuter sve je isto kao i sa 386 . 386 je iz 1985 .
Nikola je u postovima nevezano za ovu pricu pomenuo TOP 500 listu najbrzih kompjutera na planeti . I to je dobar primer i za ovo . U top 10. 4 se zasnivaju na Xeonima ! U top 500 ima ih verovatno 90 % napravljeni od Xeona .
Ono sto Branimiru izgleda da stoji u mestu je industrija sa Najbrzim Tehnoloskim napredkom u poslednjih 40 godina !
Samo on kada ukpljuci PC zamisli ima pred sobom neki malo savremeniji PC .
Jesi li Branimire ukljucivao i radio sa nekim od ovih Superkompjutera , koji imaju slicne procesore ? Skoro svaki Xeon ima svog desktop pandana .
Znaci pomesao je Procesor , ISA , pojam Kompjutera i BIOS-a !
Hoces da se kladis da ovi Superkompjuteri ne izvrsavaju 386 kod i imaju drugaciji BIOS , tako da ne lice na tvoj PC ?
Procesor ima u sebi naredbe IA32 , ali BIOS ne mora da ih poziva , kao sto poziva BIOS na tvom PC-u !
[ Branimir Maksimovic @ 18.07.2020. 11:35 ] @
ademare znas sta znaci ono A u ISA? Kada neki dizajner procesora dizajnira procesor on dizajnira ISA .... Dakle vas dvojica ste neverovatni... ispada da x86 procesor nije x86 procesor. to je sustina
i komedija i tragedija kad neko raspravlja samo da bi raspravljao i ne ulazi u to sta tvrdi...
[ Branimir Maksimovic @ 18.07.2020. 11:51 ] @
I da se osvrnem na ovo:
Ivan:" Da li razumes da x86 instrukcijski dekoder zauzima zanemarljivu povrsinu na jezgru i zahteva zanemarljivu kolicinu energije u odnosu na ostatak procesora? "
Dekoder je tu najmanje bitan. Zar mislis da nesto kao Mill moze da se implementira na istom jezgru kao x86? pleaseeeeeee.
Ono sto je implementacija odredjene ISA-e su ono sto vi govorite, ali ISA diktira implementaciju...
[ ademare @ 18.07.2020. 12:02 ] @
Ja sam napisao post od 18 recenica .
A ti odgovaras postavljajuci pitanje sta znaci A u nekom Akronimu ?
Jel ti ne vidis da to nije diskusija istog nivoa ?
Evo odgovori ti meni kako ovi kompjuteri u listi TOP 500 , najbrzih na planeti , koriste 99% iste procesore kao sto je tvoj u PC-u , naravno imaju i izmene ne vezane za ISA .
Da li oni koriste 386 naredbe i ako ne zasto ? Da li se butuju kao 386 i sve ostalo sto si pisao da je isto kao pre 40-35 godina .
Kada to odgovoris , onda cu ti ja odgovoriti sta znaci A u tom akronimu !
Jer komunikacija treba da ima neki smisao i red ! Ako ja tebe nesto pitam ocekujem da i ti meni odgovoris na pitanje , a ne da ja samo odgovaram na tvoja , kao da si ti moj Sef ili tako nesto !
[ Ivan Dimkovic @ 18.07.2020. 12:22 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Dakle, po tebi Intel više ne proizvodi x86 procesore?
WTAF? Intel proizvodi x86 procesore = Intel proizvodi procesore kompatibilne sa x86 instrukcijskim setom. Gde sam ja napisao da Intelovi procesori ne podrzavaju x86 instrukcijski set? Sada vec zalazimo u ignorisanje logike.
Iako Intelovi procesori podrzavaju x86 instrukcije, arhitekture razlicitih procesora su potpuno drugacije.
ISA dekoder trosi 3% snage i zauzima uporedivu povrsinu na procesoru.
Ti bukvalno ignorises >90% povrsine i ~>97% udela u potrosnji procesora sa vrlo razlicitim implementacijama i koristis tip instrukcija koji dekoder moze da dekodira kao odrednicu za "arhitekturu"?
Zasto? Sto da stanes tu, ARM sa emulacijom x86 instrukcija je isto tako "x86 arhitektura" koristeci takvo zakljucivanje.
Svasta.
Citat:
ali ISA diktira implementaciju...
Bull*it. ISA instrukcije se u slucaju Intela dekodiraju u mikroinstrukcije koje se razlikuju od arhitekture do arhitekture. Posle dekodiranja bukvalno nista vise nema veze sa x86 instrukcijama i od tog momenta "implementacija" ne mora imati nikakve veze sa drugim "implementacijama".
Sto bi trebalo biti vidljivo i na blok dijagramima gore.
[ Branimir Maksimovic @ 18.07.2020. 12:25 ] @
Ivan:"Gde sam ja napisao da Intelovi procesori ne podrzavaju x86 instrukcijski set?"
Ne to su prikriveni ARM-ovi... pleeeeaseee. Koji drugi set instrukcija x86 procesori podrzavaju, prosvetli me?
[ mjanjic @ 18.07.2020. 12:52 ] @
Većina meša hardversku arhitekturu i set instrukcija (architecture, instruction set), a ISA je instruction set architecture i podrazumeva apstraktan model računara, tj. ne odnosi se strogo samo na fizičku arhitekturu ili samo na set instrukcija, već na oboje, i tu spadaju IA-32 (prvo implementiran kod 80386, prvog 32-bitnog procesora kod Intela), MIPS, Dec Alpha, itd.
U tom smislu pričati o nekom 8086 ne vidim gde vodi, dovoljno je da pokušate da instalirate na moderan računar bilo koju verziju DOS-a, a posebno one od pre 1990. godine. To da procesor radi "kao 8086 ili 80386", već je prevaziđeno, kad uskoro nećemo više imati dostupan ni "legacy" mod za butovanje.
Kad se priča o različitim arhitekturama i ISA, zanimljivo je kako je Microsoft realizovao Windows NT za različite procesore, tipa Intel, MIPS, DEC ALpha, PowerPC, pa čak i ARM.
Uvođenjem HAL-a, OS može da se prilagodi za različite procesore i arhitekture isto kao što može da radi na različitim pločama i sa različitim konfiguracijama hardvera. Samo je pitanje da li je to interesantno MS-u i drugima. MS-u očigledno odavno nije, pošto je povukao podršku za sve te arhitekture.
[ Ivan Dimkovic @ 18.07.2020. 13:00 ] @
Citat:
Ne to su prikriveni ARM-ovi... pleeeeaseee. Koji drugi set instrukcija x86 procesori podrzavaju, prosvetli me?
Ne znam da li je zelja da se za*ebavas ili ne razumes da drugi ljudi tvrde da je procesorska mikroarhitektura danas glavna karakteristika procesorske arhitekture (pogotovu Intel-ove gde se x86 instrukcije razbijaju na proprietary mikroinstrukcije i deo zaduzen za x86 dekodiranje predstavlja zanemarljivo mali deo procesora).
Ti si ovde jedini koji mislis da tvrdnja gore znaci da su Intelovi procesori "prikriveni ARM-ovi".
Ako tebi in-order Bonnell i OoO Sunny Cove deluju isto mislim da bi trebalo ponovo da preslusas adekvatni kurs.
Pre 40 godina si mozda mogao da tvrdis da je ISA jedna od glavnih karakteristika, zato sto je mikroarhitektura prakticno bila direktna implementacija instrukcijskog seta.
Danas je mikroarhitektura presudni faktor i najveci deo R&D-a ide upravo u mikroarhitekturu a ne u nove ISA instrukcije. To se vrlo lako moze utvrditi prostim gledanjem blok dijagrama, sto ti uporno odbijas, ili racunanjem snage koja ide na ISA dekodiranje, ili broj tranzistora.
[ Ivan Dimkovic @ 18.07.2020. 13:09 ] @
@mjanjic,
Nije u pitanju to sto si napisao.
Pocesorsku arhitekturu cine: instrukcijski set i mikroarhitektura. Nekada davno, u vreme 8088 i sl. je mikroarhitektura bila vrlo bliska instrukcijskom setu. U to vreme si komotno mogao da ISA koristis kao sinonim za CPU arhitekturu.
Vec dugo vremena to nije slucaj.
Uzimo Intel: mikroarhitektura je drasticno evoluirala i postala daleko komplikovanija od instrukcijskog seta. Mikroarhitektura ima svoje instrukcije (koje nisu x86). Cak ni broj registara nema veze sa x86 instrukcijskim setom, vec ce x86 "registri" (koji su samo virtuelni) biti mapirani na mnogo vise registara koje mikroarhitektura podrzava. Bukvalno imas drugi procesor sa svojim instrukcijama i registrima koji prevodi x86 instrukcije na svoje interne.
Dalje, kao sto se moze videti, broj mikroarhitektura koje mogu implementirati x86 instrukcije je veliki i ukljucuje bukvalno sve od primitivnih in-order dizajna pa sve do vrlo komplikovanih OoO mikroarhitektura poput Sunny Cove-a.
Konacno, po N-ti put, dovoljno je pogledati samo povrsinu i ucesce u potrosnji da bude jasno da je mikroarhitektura glavna karakteristika procesora danas.
[ Branimir Maksimovic @ 18.07.2020. 13:21 ] @
mjanjic:"Većina meša hardversku arhitekturu i set instrukcija (architecture, instruction set), a ISA je instruction set architecture i podrazumeva apstraktan model računara, tj. ne odnosi se strogo samo na fizičku arhitekturu ili samo na set instrukcija, već na oboje, i tu spadaju IA-32 (prvo
implementiran kod 80386, prvog 32-bitnog procesora kod Intela), MIPS, Dec Alpha, itd."
Ti ne svatas da ISA definise ono sto se u tom zove A,tj arhitekturu.
Ivan:
"Ne znam da li je zelja da se za*ebavas ili ne razumes da drugi ljudi tvrde da je procesorska mikroarhitektura danas glavna karakteristika procesorske arhitekture (pogotovu Intel-ove gde se x86 instrukcije razbijaju na proprietary mikroinstrukcije i deo zaduzen za x86 dekodiranje predstavlja zanemarljivo mali deo procesora).
Ti si ovde jedini koji mislis da tvrdnja gore znaci da su Intelovi procesori "prikriveni ARM-ovi"."
Ne ti to tvrdis implicitno. Jer po tebi ispada da je arhitektura nesto nezavisno od seta instrukcija, kada zapravo set instrukcija definise arhitekturu.
[ ademare @ 18.07.2020. 14:28 ] @
Eto ja sam Branimira pitao jedno pitanje , a on nije hteo da odgovori , ili nije znao svejedno .
Vec se uhvatio za Akronim ISA ?
Akronimi su Istorija ! Vezani su za Istorijske pocetke razvoja kompjutera i bili su vrlo zanimljivi ljudima koji su ih Izmisljali !
Toliko su bili zanimljivi da svi rani kompjuteri , predstavljaju Akronime ! Nisu mogli da smisle ime za kompjutere , vec su se igrali Akronimima !
Koliko je to islo do Apsurda pokazuju i noviji primeri od ovog , verovatno najludji od svih Apple LISA .
Zvanicno saopstenje Appla je bilo da LISA znaci "Locally Integrated Software Architecture" ??!
Posle je islo zezanje da znaci " Lisa: Invented Stupid Acronym" ili "Let's Invent Some Acronym" dok tek posle decenija Stiv J. nije priznao da je to naravno po imanu njegove Kcerke !
Takvih primera ima u svetu komjutera Previse , gde je Akronim totalna budalastina ! Na primer BASIC iako se cita Bejzik , ne znaci navodno to vec - Beginners' All-purpose Symbolic Instruction Code
Tako i akronim kao sto je Istorijski ISA . Zasto bi se vezivao samo za Arhitekturu procesora i naredbi , kada mozes i za Gradjevinarsvo , i tamo postoji jos starija Arhitektura
[ bigvlada @ 18.07.2020. 16:49 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ne ti to tvrdis implicitno. Jer po tebi ispada da je arhitektura nesto nezavisno od seta instrukcija, kada zapravo set instrukcija definise arhitekturu.
Arhitektura je (gledajući samo x86) nezavisna od seta instrukcija od bar davne 1982. godine i Amigistima i Ataristima omiljenog NEC V20 procesora koji je bio srce mnogih hardverskih PC emulatora. Jedna kasnija verzija, možda prvi SOC u x86 svetu je bio Vadem VG230 koji je imao u sebi između ostalog i NEC V30 procesor i bio korišten u HP Palmtop računarima. Imao sam prilike da koristim jedan kratko vreme. DOS mašina koja je gutala normalne DOS programe a arhitektura nije imala veze sa Intelom.
Drugi, skoriji primer su ti Transmeta Crusoe procesori. Sopstvena arhitektura a x86 set instrukcija je implementiran softverski. U teoriji je umesto x86 mogao biti stavljen i neki drugi instrukcijski set.
Voleo bih da vidim dan kada će biti moguće da u jednu matičnu ploču mogu da se bodu procesori i čipsetovi različitih arhitektura, tj. x86, arm, RISC-V ili nešto peto uz pripadajući čipset.
[ bojan_bozovic @ 18.07.2020. 18:09 ] @
ISA koliko je relevantan pitanje je. Da li su Ryzen i Intel Core procesori kompatibilni hardverski i na nivou mikrokoda i cycle-to-cycle kompatibilni? Nisu. A i to je bitno, ako ne za prepucavanje po forumima, kad treba da pises neki kompajler ili se ozbiljno bavis hardverom.
@bigvlada
Z80 je bio unapredjenje Intel 8080, softverski kompatibilan sa njim. Nit isti procesor, nit ista ISA, jer 8080 nije imao sve Z80 instrukcije.
Ako cemo posteno moderni procesori imaju x86-64 naredbe . To sto su one kompatibilne unazad je druga prica .
Prvi je AMD imao ove naredbe 2003. u svojim procesorima , a Intel je ocigledno jos u martu 2004. u svakom Prescott-u imao gotovo identicne , ali nije hteo da ih otkljuca odmah , nego tek kada je stigao 64 Bitni Win XP .
Linux je imao 64 bitnu verziju znatno ranije , a XP 64 se ispostavio kao promasaj .
Sa druge strane Intel je imao 80186 procesor koji je bio zasnovan na originalnim x86 naredbama , ali nije bio PC kompatibilan niti se to moglo postici da bi bilo komercijalno isplativo . Par proizvodjaca je imalo kompjutere sa 186 procesorima , ali su oni bili samo delimicno kompatibilni .
Ta kompatibilnost Unazad je po principu , ne pomaze ali i ne skodi , sto je Ivan objasnio i na to nema potrebe vracati se .
Nikako da ona danas 2020. predstavlja neku bitnu odliku u bilo kom smislu .
[ bojan_bozovic @ 18.07.2020. 18:56 ] @
@ademare
Kad se procesor pokrene, on je realnom (8086) modu. Iz njega se prelazi u 386 mod, pa onda u long (64-bit) mod, mada moze i direktno u long mod. U svakom slucaju, nemas 8086 realni mod, nemas PC kompatibilan hardver, i na njemu stock Windows ili Linux nece raditi, tako da je bitno jos uvek.
Inace, sama predpostavka da 8086 ili 386 instrukcije predstavljaju ikakvu prepreku da x86-64 ostvari punu brzinu... Hej mislite li da u AMD i Intelu rade budale? I da taj mali komadic silicijuma namenjen tome (recimo da 80386 nije imao mislim vise od 300 000 tranzistora) uopste radi u odnosu na milijarde tranzistora za x86-64 instrukcije kada se CPU koristi?
Jos, Intel je pravio RISC od Intel i860 sa kraja osamdesetih, a AMD svoj Am29000 isto iz osamdesetih. Treba me ubediti da su ostali na x86 i x86-64 zato sto su nacinili gresku, a ne zato sto imaju znanje i know-how da naprave pravi izbor...
[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 18.07.2020. u 20:09 GMT+1]
[ ademare @ 18.07.2020. 19:26 ] @
Ne znam sta si sa ovim hteo da kazes ? Upravo je na tom osnovu @ Branimir zasnivao svoju Teoriju o sustinskoj NEPROMENJIVOSTI kompjuterskog procesora poslednjih 42 godine i da imamo samo ubrzani 8086 !
Lepo covek pise kada upalim kompjuter i danas imam PC kao i pre 30 godina !
A sta bi trebao da ima Leteci Cilim ili Podmornicu ?
Ovo je citat i to nije tajna vec siroko dostupna informacija . Tako da ne trebas da mi otkrivas tu " tajnu "
Also, a processor supporting x86-64 still powers on in real mode for full backward compatibility, as x86 processors have done since the 80286.
Ali to ipak ne znaci da na kompjuteru i dalje imam istina brzi 8086 kako tvrdi Branimir .
Analogija sa takvim tvrdnjama bi bilo kao da i automobilski motor je Identican sa motorima od pre 150 godina jer i dalje koristi Benzin . Posebno kad ga " upalis " .
[ bojan_bozovic @ 18.07.2020. 19:50 ] @
Jesam li rekao da su identicni? Ne prebacuj mi zbog necega sto nisam napisao.
Ali za danasnje operativne sisteme i BIOS 8086 mod je jos uvek potreban.
Reci da nije bitno jer se samo OS i embedded developeri time bave nije ispravno, jer se neko ipak bavi tim "sitnicama".
[ Ivan Dimkovic @ 18.07.2020. 21:30 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
Ne ti to tvrdis implicitno. Jer po tebi ispada da je arhitektura nesto nezavisno od seta instrukcija, kada zapravo set instrukcija definise arhitekturu.
Bane, prijateljski savet - prouci malo bar ono sto ima po javnom Internetu o modernim Intel mikroarhitekturama.
Kad si prosao dekoder x86 instrukcija bukvalno nista "ispod" vise nema veze sa x86. Mogli bi komotno da zamene x86 dekoder sa necim drugim i cela stvar bi nastavila da radi bez problema (naravno to nema smisla posto je bas poenta da budu kompatibilni sa x86).
To sto se nalazi ispod instrukcijskog dekodera je kompletno nova mikroarhitektura sa sopstvenim instrukcijama, mnogo vecim brojem registara nego sto x86 ISA izlaze tebi kao programeru i kompletan back-end dizajn koji je karakteristican samo za trenutnu mikroarhitekturu.
Cak i ako nemas pristup informacijama sta se "ispod" nalazi, to mozes naslutiti pracenjem performance counter-a preko, recimo, Intel VTune-a. Ako uzmes one 2 arhitekture gore (Bonnel, Sunny Cove) primetices da se bukvalno skoro sve drugacije ponasa sto se tice performansi, sto jako ukazuje da je pravi hardver koji sve to izvrsava potpuno drugaciji.
Citat:
bojan_bozovic
Ali za danasnje operativne sisteme i BIOS 8086 mod je jos uvek potreban.
Pravi BIOS 8086 mod a-la pre-386 odavno ne postoji.
Ako danas uspes da boot-ujes CPU u 8086 modu, to je samo zato sto UEFI firmware ima emulaciju BIOS-a (CSM modul, koji inace uopste nije obavezan).
Sam procesor i dalje trci 64-bitni firmware, kod koji inicijalizuje CPU je 64-bitni, treniranje memorije i PCIe magistrale je 64-bitno, SMM rutine su 64-bitne, ISR-ovi koje firmware koristi za sluzenje interapta su 64-bitni.
Tvoj DOS program misli da trci na praistorijskom procesoru, ali to je samo iluzija omogucena CSM-om. Ispod haube bukvalno nista bitno ne radi tako - cim se desi prvi hw. interapt to postaje jasno.
[ ademare @ 18.07.2020. 21:40 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Jesam li rekao da su identicni? Ne prebacuj mi zbog necega sto nisam napisao.
Ali za danasnje operativne sisteme i BIOS 8086 mod je jos uvek potreban.
Reci da nije bitno jer se samo OS i embedded developeri time bave nije ispravno, jer se neko ipak bavi tim "sitnicama".
Ko je tebe spomenuo oko identicnosti ?
Jesi li ti Branimir ili Bojan ?
Ili ste vas dvojica jedan nalog ??
[ mjanjic @ 19.07.2020. 00:07 ] @
"Ali za danasnje operativne sisteme i BIOS 8086 mod je jos uvek potreban."
Toga odavno nema, nego možda misliš na "real mode", jer je "protected mode" uveden kod 80286 procesora, ali je "real mode" zadržan zbog kompatibilnosti unazad sve do današnjih procesora.
To nema nikakve veze sa arhitekturom procesora niti ISA, već sa mogućnošću da se butuje neki stari OS koji zahteva "real mode".
[ Branimir Maksimovic @ 19.07.2020. 00:15 ] @
To ima veze da time da je BIOS butloader 8086 kod... no to se promenilo sa UEFI, pa ako izbace BIOS butovanje onda real mod neće više imati svrhu...
[ bojan_bozovic @ 19.07.2020. 06:14 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Branimir Maksimovic
Ne ti to tvrdis implicitno. Jer po tebi ispada da je arhitektura nesto nezavisno od seta instrukcija, kada zapravo set instrukcija definise arhitekturu.
Bane, prijateljski savet - prouci malo bar ono sto ima po javnom Internetu o modernim Intel mikroarhitekturama.
Kad si prosao dekoder x86 instrukcija bukvalno nista "ispod" vise nema veze sa x86. Mogli bi komotno da zamene x86 dekoder sa necim drugim i cela stvar bi nastavila da radi bez problema (naravno to nema smisla posto je bas poenta da budu kompatibilni sa x86).
To sto se nalazi ispod instrukcijskog dekodera je kompletno nova mikroarhitektura sa sopstvenim instrukcijama, mnogo vecim brojem registara nego sto x86 ISA izlaze tebi kao programeru i kompletan back-end dizajn koji je karakteristican samo za trenutnu mikroarhitekturu.
Cak i ako nemas pristup informacijama sta se "ispod" nalazi, to mozes naslutiti pracenjem performance counter-a preko, recimo, Intel VTune-a. Ako uzmes one 2 arhitekture gore (Bonnel, Sunny Cove) primetices da se bukvalno skoro sve drugacije ponasa sto se tice performansi, sto jako ukazuje da je pravi hardver koji sve to izvrsava potpuno drugaciji.
Citat:
bojan_bozovic
Ali za danasnje operativne sisteme i BIOS 8086 mod je jos uvek potreban.
Pravi BIOS 8086 mod a-la pre-386 odavno ne postoji.
Ako danas uspes da boot-ujes CPU u 8086 modu, to je samo zato sto UEFI firmware ima emulaciju BIOS-a (CSM modul, koji inace uopste nije obavezan).
Sam procesor i dalje trci 64-bitni firmware, kod koji inicijalizuje CPU je 64-bitni, treniranje memorije i PCIe magistrale je 64-bitno, SMM rutine su 64-bitne, ISR-ovi koje firmware koristi za sluzenje interapta su 64-bitni.
Tvoj DOS program misli da trci na praistorijskom procesoru, ali to je samo iluzija omogucena CSM-om. Ispod haube bukvalno nista bitno ne radi tako - cim se desi prvi hw. interapt to postaje jasno.
Ivane, ako bi se pojavio neki CPU bez realnog ili 386 protected moda, znaci bio bi potreban novi UEFI firmware. Nije bitno da li prelazak u long mod ide unutar firmware-a ili OS, neko opet mora da misli i o takvim stvarima - ili kad je legacy BIOS mod ukljucen, onda se startuje realni mod - dakle neko ko pise firmware, OS loader itd.
[ Branimir Maksimovic @ 19.07.2020. 06:27 ] @
Ivan:"Kad si prosao dekoder x86 instrukcija bukvalno nista "ispod" vise nema veze sa x86."
E ovaj biser sam propustio :P
Dakle po tebi mozes da vozis ARM ISA preko toga :PPPPPPP
edit:
ISA se implementira na odredjenom hardveru. Dakle ta odrejena ISA, ne ARM ne Power ne MIps, nego x86 ISA.
To ti je kao da imas jedan interfejs i implementiras ga. Implementacija tog interfejsa nije implementacija nekog drugog.
Jasnije?
[ Ivan Dimkovic @ 19.07.2020. 09:25 ] @
Naravno da ne mozes da vozis ARM ISA zato sto nigde na procesoru nemas instrukcijski dekoder za ARM ISA.
Ali ako bi ga implementirao, procesor bi izvrsavao ARM instrukcije zato sto bi bile prevedene na iste mikrooperacije.
Zasto mislis da ne bi izvrsavao? Sva 3 instrukcijska seta su Turing kompletna, ne postoji ni jedan razlog zasto sa jednim od njih ne bi mogao da opises druga dva.
To, naravno, nije kompletno resenje i osim samog instrukcijskog seta bi morao da obezbedis da transakciona semantika bude kompatibilna (ARM ima drugaciju od Intel-a), itd.
Citat:
Branimir Maksimovic
ISA se implementira na odredjenom hardveru. Dakle ta odrejena ISA, ne ARM ne Power ne MIps, nego x86 ISA.
To ti je kao da imas jedan interfejs i implementiras ga. Implementacija tog interfejsa nije implementacija nekog drugog.
Jasnije?
Ne. Da li je neko rekao da je implementacija x86 ISA implementacija "nekog drugog" seta instrukcija? Nije.
Nije uopste sporno da Intel implementira x86 ISA "na odredjenom hardveru" vec ti, iz nekog razloga, odbijas da vidis da je x86 ISA relevantni deo nizak jednocifren % dizajna i da su sve bitne stvari implementirane na mikroarhitekturi sa sopstvenim instrukcijskim setom i koje se razlikuju od generacije do generacije Intel procesora.
Sve ispod x86 instrukcijskog dekodera je bukvalno novi CPU koji izvrsava svoje instrukcije a ne x86 ISA.
[ Ivan Dimkovic @ 19.07.2020. 09:52 ] @
Citat:
bojan_bozovic
Ivane, ako bi se pojavio neki CPU bez realnog ili 386 protected moda, znaci bio bi potreban novi UEFI firmware. Nije bitno da li prelazak u long mod ide unutar firmware-a ili OS, neko opet mora da misli i o takvim stvarima - ili kad je legacy BIOS mod ukljucen, onda se startuje realni mod - dakle neko ko pise firmware, OS loader itd.
_stage0:
cli
/* Save the BIST result. */
movl %eax, %ebp;
/* thanks to [email protected] for this TLB fix */
/* IMMEDIATELY invalidate the translation lookaside buffer (TLB) before
* executing any further code. Even though paging is disabled we
* could still get false address translations due to the TLB if we
* didn't invalidate it.
*/
xorl %eax, %eax
movl %eax, %cr3 /* Invalidate TLB. */
/* Switch to protected mode. */
/* NOTE: With GNU assembler version 2.15.94.0.2.2 (i386-redhat-linux)
* using BFD version 2.15.94.0.2.2 20041220 this works fine without all
* the ld hackery and other things. So leave it as is with this comment.
*/
data32 lgdt %cs:gdtptr
movl %cr0, %eax
andl $0x7FFAFFD1, %eax /* PG, AM, WP, NE, TS, EM, MP = 0 */
orl $0x60000001, %eax /* CD, NW, PE = 1 */
movl %eax, %cr0
/* Restore BIST result. */
movl %ebp, %eax
// port80_post(0x23)
/* Now we are in protected mode. Jump to a 32 bit code segment. */
data32 ljmp $ROM_CODE_SEG, $protected_stage0
Kao sto vidis, procesor provodi vremena u realnom modu samo nekoliko instrukcija:
I to je to. Kada bi Intel izbacio real mode verovatno bi samo reset adresa bila drugacija i ne bi morao da prebacujes CPU u protected mode, ali to je otprilike sve sto bi se promenilo.
Ovde se mogu videti tacne latencije instrukcija, broj mikrooperacija po x86 instukciji kao i portovi koji se koriste. Naravno za svaku arhitekturu.
Iako nisu objavljene konkretne mikrooperacije, za mnoge instrukcije se moze lako otkriti o cemu se tacno radi koristeci informaciju o portovima i sta je na njima implementirano.
Inace, evo primera zasto je arhitektura definisana ne ISA instrukcijama vec konkretnom implementacijom:
Nije potrebno biti genije pa da se ukapira da je konkretna arhitektura Conroe, Skylake i Ice Lake procesora ocigledno potpuno drugacija.
[ bigvlada @ 19.07.2020. 18:15 ] @
Da, zaboravio sam da je i Zilog Z80 nastao na osnovu 8080.
Što se tiče 80186, on jeste PC kompatibilan ali je retko korišten usled hardverske nekomaptibilnosti sa IBM PC-jem. Nije bio popularan jer ljudi kojima PC ili XT nisu bili dovoljni su prelazili na AT ili neki od klonova. Čak i na domaćem tržištu je bilo PC mašina sa varijantom tog procesora (Novosadski Novkabel ET-188XT je imao 80188). Jednu egzotičniju primenu 80186 je imao kao procesor u hardverskom PC emulatoru za BBC mašine.
Ivan Dimkovic:
Naravno da ne mozes da vozis ARM ISA zato sto nigde na procesoru nemas instrukcijski dekoder za ARM ISA.
Ali ako bi ga implementirao, procesor bi izvrsavao ARM instrukcije zato sto bi bile prevedene na iste mikrooperacije.
Zasto mislis da ne bi izvrsavao? Sva 3 instrukcijska seta su Turing kompletna, ne postoji ni jedan razlog zasto sa jednim od njih ne bi mogao da opises druga dva.
To, naravno, nije kompletno resenje i osim samog instrukcijskog seta bi morao da obezbedis da transakciona semantika bude kompatibilna (ARM ima drugaciju od Intel-a), itd.
Citat:
Branimir Maksimovic
ISA se implementira na odredjenom hardveru. Dakle ta odrejena ISA, ne ARM ne Power ne MIps, nego x86 ISA.
To ti je kao da imas jedan interfejs i implementiras ga. Implementacija tog interfejsa nije implementacija nekog drugog.
Jasnije?
Ne. Da li je neko rekao da je implementacija x86 ISA implementacija "nekog drugog" seta instrukcija? Nije.
Nije uopste sporno da Intel implementira x86 ISA "na odredjenom hardveru" vec ti, iz nekog razloga, odbijas da vidis da je x86 ISA relevantni deo nizak jednocifren % dizajna i da su sve bitne stvari implementirane na mikroarhitekturi sa sopstvenim instrukcijskim setom i koje se razlikuju od generacije do generacije Intel procesora.
Sve ispod x86 instrukcijskog dekodera je bukvalno novi CPU koji izvrsava svoje instrukcije a ne x86 ISA.
Znas kako sve se to zove x86. x Zato sto je pocelo od 1 pa zavrsilo do 6 a onda se od tog brojanja odustalo pa je ostao samo x....
[ mjanjic @ 19.07.2020. 21:56 ] @
6x86 je postojao kod Cyrix-a, imao je out-of-order execution, speculative execution i druge fazone, pa se postavlja pitanje zašto je po performansama bio poprilično ispod Intela i AMD-a?
Zato što je uprkos naprednim mogućnostima izvršavao, kako kažu:
Citat:
However, it continued to use native x86 execution and ordinary microcode only, like Centaur's WinChip, unlike competitors Intel and AMD which introduced the method of dynamic translation to micro-operations with Pentium Pro and K5.
Bingo, Cyrix je zaboravio da uradi najvazniju optimizaciju - prevodjenje x86 instrukcija u mikrooperacije.
Steta, Cyrix je imao gomilu dobrih ideja. Kao i Transmeta uostalom.
Svi oni su propali zato sto su pokusavali da se biju sa Intel-om na "domacem terenu" (desktop i notebook procesori). Jedino je to AMD nekako preziveo. Ne treba biti doktor organizacionih nauka da se zna da je najtezi zadatak konkurisati lideru na njihovom terenu, bukvalno je sve protiv tebe.
ARM ekipa je bila pametna i uopste nisu ulazili u takav fajt sa Intelom, vec su se fokusirali na potpuno drugo trziste. Istorija je naravno uvek puna iznenadjenja, pa su tako mobilni telefoni postali vece trziste i ARM je zahvaljujuci tome dosao do toga da danas moze da se vrati na ideju konkurisanja Intel-u tamo gde je Intel najjaci.
Citat:
bigvlada
Da, zaboravio sam da je i Zilog Z80 nastao na osnovu 8080.
Joj, sve sam ruzni asembler do ruznijeg :-) Ja sam svoje kodiranje poceo sa 6510 asembleroom (slican 6502), nastavio kratko na 68000 i tek onda presao na PC... gde sam 'fala bogu najvise koristio C. x86 asembler otprilike jedino za SIMD kod, za sve ostalo mi bukvalno stipa oci :-) Ako nista drugo, bar danasnje generacije ne moraju da imaju traume od segmenata i ofseta (jbt, kada je TO zlo zagospodarilo IT svetom...).
Eh, IBM Cyrix IBM 6x86 P166+, prvi procesor i računar 97. godine. :)
Zvali ga Pentium I, a pošto nismo imali para u startu i za CD-ROM, kada kupim to onda će mi biti računar Pentium II. :D
[ Texas Instruments @ 20.07.2020. 20:23 ] @
Pa ovo je sjajno. :)
[ Branimir Maksimovic @ 21.07.2020. 04:30 ] @
Ivan:"Ako nista drugo, bar danasnje generacije ne moraju da imaju traume od segmenata i ofseta (jbt, kada je TO zlo zagospodarilo IT svetom...)."
Sto bi bile traume, naviknes se... C je bio nestandardan jer se taj model ne uklapa u flat adress space, pa je dolazak protected mod-a i segmenata
od 4GiB na 386 dobro dosao C-asima svakako... no segment-i su svakako imali smisla kada je RAM bio ogranicen na 1MiB.
Možda nema direktne veze sa Intelom, ali šuška se šuška da Apple i Nvidia hoće ARM. Koliko li danas ARM vredi? 31$ milijardu je bila akvizicja pre 4 godine.
Zapravo, ovo može dodatno ukanaliti Intel u budućnosti ako npr Nvidia preuzme ARM.
Citat:
SoftBank is now negotiating Arm’s operations with Nvidia, which also had a partnership with Apple in the past. If the acquisition by Nvidia goes through, it could be considered a potential threat to companies like AMD and Intel as they all license technologies from Arm.
Pa i ne može baš mnogo. Postoje ugovori koji se moraju poštovati, a postoji i opcija - ti meni sečeš granu, ja tebi sečem granu.
Mislim da bi se pokušaj bilo koje kompanije da ucenjuje Intel (pa i AMD) na kraju završio loše po tu kompaniju. Ako se sećate, pre godinu ili dve je nVidia htela da uceni OEM/AIB kompanije da ne mogu da koriste isti brend za Geforce i Radeon (GPP). Neki su pristali (Asus, MSI, Gigabyte...) ali kad su firme koje drže 2/3 PC tržišta (Lenovo, HP, Dell...) rekli da od tog posla nema ništa, odustali su.
Zamisli da npr. nVidia kupi ARM i ponudi Intelu i AMD-u lošije uslove licenciranja nego ostalima. Cenim da bi naredna generacija x86 procesora i čipsetova obe kompanije odjednom prestala da podržava Zelene karte i akceleratore, ili bi bar bili osakaćeni :D
[ Ivan Dimkovic @ 23.07.2020. 14:22 ] @
To ne bi moglo da prodje.
Intel nema opciju da namerno osteti NVIDIA-u zato sto je Intel dominantan ucesnik u trzistu x86 sistema, to bi bio najlaksi antitrust slucaj u skorijoj istoriji. Da bi Intelu to uspelo, morali bi da potpuno zapuste PC segment i predju na neki novi i zatvoreni form faktor. Kako je Intel-ov 'lebac PC industrija, to bi bilo prilicno kratkovido i AMD bi im verovatno trebao da podigne spomenik onda.
NVIDIA moze jednostavno da prestane da pravi PCIe graficke i da se fokusira na neki proprietary form-faktor sa integrisanim ARM procesorima. NVIDIA to, naravno, nece uskoro uraditi zato sto im PC gaming segment donosi bar 50% profita.
[ Space Beer @ 23.07.2020. 14:47 ] @
Ma naravno, ali isto tako ni ARM (ko god bio vlasnik) kao dominantni učesnik u RISC/mobilnom segmentu ne može da zloupotrebi svoju poziciju. Zato mislim da nije toliko bitno ko je ili će biti vlasnik.
Lupam sad, ali Intel i AMD bi mogli još više da osakate PCI-e link na mobilnim čipovima i da praktično naprave high-end mobilne grafičke čipove besmislenim. Pošto oni nemaju takve u ponudi, a mogu da se pravdaju da je zbog uštede energije, što zaista i jeste slučaj. I da npr. samo neki i9/R9 sa cenom od 500€ za CPU ima dovoljno PCI-e linija da možeš da ih upariš sa high-end grafikom u laptopu. Naravno, pucali bi i sebi u nogu, ali bar je Intel to već radio :d Ili da sve više guraju CPU+GPU u jednom paketu (kao što je Intel + Vega), sa boljom cenom nego što bi imao za CPU + dGPU. Ili sad kada Intel kreće sa grafikama, može da nudi bundle. Ako moj CPU košta 200€ i grafička 300€, a ti ih kupiš zajedno, platićeš samo 449€ :D
[ ademare @ 23.07.2020. 15:06 ] @
Ove vesti treba posmatrati vise u odnosu USA , Kina . Setimo se da je odluka da USA nametne sankcije Huaweiu oko ARM tehnologije bila prilicno nategnuta !
Posto ARM ocigledno nije USA tehnologija , onda se izmislilo navodno neko klimavo resenje , kao jedna od razvojnih laboratorija ARM je na teritoriji USA ,pa tako u nekom najsirem smislu USA ima veze sa tim itd .
USA je shvatila da je ARM suvise vazna tehnologija da bi njom upravljali cak i Japanci ! Zato je najbolje da predje u USA ruke kompletno .
Sad ko ce to biti za USA nije previse vazno , Apple je odustao , ni Nvidia nije bas neki kandidat . Na kraju ce se naci neko treci sto je namanje bitno u celoj ovoj prici .
[ Ivan Dimkovic @ 23.07.2020. 19:21 ] @
@ademare,
USA (drzava) nema nikakve potrebe da se bavi takvim stvarima, jos manje da sili NVIDIA-u da kupuje ARM.
ARM licencira arhitekturu i instrukcijski set drugima - ARM ne proizvodi nikakve procesore.
Kada bi stvar dosla do problema, USA bi uvek mogla da proglasi ARM-ov IP kriticnim za "nacionalnu bezbednost" ili stagod i da ga ucini slobodno dostupnim USA firmama. Za ovim nema nikakve potrebe zato sto je ARM vise nego srecan da svakome licencira arhitekturu ili, nesto redje, set instrukcija (za velike klijente).
Sto se Kine tice, ARM IP je los nivo za blokadu zato sto je u pitanju "soft IP" (intelektualna svojina) koju Kinezi uvek mogu da kopiraju i da kazu da ih boli ona stvar.
Daleko veca steta po Huawei je secenje pristupa TSMC fabrikama, ASML opremi (za ovo su morali da zavrcu ruku Holandiji) i svoj hardverskoj opremi koja ulazi u moderni proces fabrikacije (<= 10nm). Bez ASML-a ce Kinezi morati malo da se nacekaju dok ne postignu paritet u fabrikaciji. Bez TSMC-a, Huawei ima problem gde ce da pravi svoje cipove a da budu konkurentni.
To boli mnogo vise od ARM-a, gde bi Kinezi ili jednostavno nastavili da koriste ARM IP ili, ako bas zagusti oko izvoza, jednostavno predju na MIPS ili neki drugi instrukcijski set za svoju 5G backend opremu.
Citat:
Space Beer
Lupam sad, ali Intel i AMD bi mogli još više da osakate PCI-e link na mobilnim čipovima i da praktično naprave high-end mobilne grafičke čipove besmislenim. Pošto oni nemaju takve u ponudi, a mogu da se pravdaju da je zbog uštede energije, što zaista i jeste slučaj. I da npr. samo neki i9/R9 sa cenom od 500€ za CPU ima dovoljno PCI-e linija da možeš da ih upariš sa high-end grafikom u laptopu. Naravno, pucali bi i sebi u nogu, ali bar je Intel to već radio :d Ili da sve više guraju CPU+GPU u jednom paketu (kao što je Intel + Vega), sa boljom cenom nego što bi imao za CPU + dGPU. Ili sad kada Intel kreće sa grafikama, može da nudi bundle. Ako moj CPU košta 200€ i grafička 300€, a ti ih kupiš zajedno, platićeš samo 449€ :D
Ovo ce se stvarno i desiti - vecina CPU-ova za potrosaca ce imati GPU integrisan na plocicu, eventualno cak sa HBM memorijom upakovanom u Foveros pakovanje (u slucaju Intel-a).
Sto se ozbiljnijih sistema tice, PCIe 6.0 ce podrzavati do 252 GB/s transfer, sto ce verovatno biti dovoljno za workstation/high-end desktop upotrebu. Sumnjam da ce AMD prestati da podrzava ovo uskoro zato sto i dalje nemaju takvu kontrolu trzista da to mogu da izvedu. Intel? Mozda ako Xe bude konkurentan NVIDIA-i, u kom slucaju moze da se desi da naprave socket za GPU. Ali prvo treba videti da li Intel uopste moze da bude konkurentan.
HPC serveri i ovako i onako polako prelaze na proprietary interconnect (NVLink). Tu i ovako i onako kupujes kutiju tipa DGX (ako bas zavisis od GPU-ova) ili neku OEM kutiju gde je nebitno kakav IX se koristi.
[ Space Beer @ 23.07.2020. 20:04 ] @
Više sam mislio na to što se cene top čipsetova već otišle u nebo(Z490, X570, pa i B550). Mogu da osakate A, H, B modele čipsetova i niže varijante procesora (3, 5, pa možda i 7) na užu magistralu (npr. PCI-e 5.0 x2/x4), gde će dobar deo uzeti novi NVMe diskovi i da razlika sa nekom RTX 4080/5080 (Ti) bude ~10-15% u odnosu na punu varijantu. I tako naterju kupce high-end grafike (gde nVidia ima 95-100% tržišta) da im daju još novca za ploču i CPU, ili odustanu od te avanture.
Naravno, ništa od toga se neće desiti, ali samo govorim o (ne)mogućnostima za ucenjivanje Intela :D
- 2U Server, tera Linux, regularno vazdusno hladjenje, ima u sebi 8 node-ova
- Svaki node ima jedan Arm8.2 A64FX CPU sa SVE SIMD instukcijama (512-bit wide SIMD i podrska za 8-bit i 16-bit data formate za AI), plus 32GB RAM-a po node-u i jednu IB EDR karticu.
Kvaka 22? Svaki node ima 32GB RAM-a, ali je RAM HBM2... propusni opseg ka RAM-u, u jednom node-u, preko 1000GB/s
Ovo je relativno nezgodno i za nVidia-u, ali tek za Intel. Ovoj masini fali podrska za popularne alate tipa TensorFlow, ali za dosta toga gde su se koristili standardni racunari ovo je prilicno slatko resenje....
[ ademare @ 23.07.2020. 20:21 ] @
Nije USA uvodila , sankcije Huaweiu zbog 5G , to je formalni razlog , vec zbog mobilne telefonije uopste ! Zato je Ogranicila Huaweiu pristup Google Android i njegovim servisima . Servisi u Kini ne rade , kakve su to sankcije ? Pa za izvozne modele Huawei modela koji su preplavili EU i USA .
TSMC je Americki isto koliko i ARM Znaci gotovo nikako .
Naravno da Kinezi kao sto su vec i radili mogu da naprave Ilegalne ARM socove ! To je radila , niko drugi do Kineska Akademija nauka ! Kineska akademija nije kao kod , nas grupa uvostenih staraca , koji filozofiraju , vec skup strucnjaka koji su profitna firma .
Njihovo vlasnistvo su bili Spredtrum i RDA , ujedinjeni kasnije . Prvo su imali piratske ARM-ove , onda su platili licencu , jer piratska roba ne moze da se izvozi .
I svakako da niti pise niti je to moguce da USA tera Nvidiu da nesto kupuje ? Jel lepo pise u postu da je Nvidia los kandidat ? Isto je i Apple los kandidat . Zasto ?
Pa zato sto nisu zainteresovani da kupuju nesto iz cega lako mogu da proisteknu Sankcije ne samo Huaweiu vec i drugim Kineskim firmama , jer su zainteresovane za poslovanje na Kineskom trzistu . I Apple i Nvidia lepo posluju na Kineskom trzistu i pokusace te pozicije da zadrze sto je duze moguce , a ne da seku granu na kojoj sede , bespotrebnom kupovinom ARM-a !
Te kandidate nisam ja izmislio vec pise u Linkovanom clanku !
Ja naravno mogu da kazem , sta ja ocekujem ! Ocekujem da kupac ARM-a bude neki od CIA investicionih fondova ! Znaci neko relativno neutralan sto se tice zainteresovanosti da posluje na Kineskom trzistu drugim svojim proizvodima . A vodice ARM kao i do sada uz moguce Sankcije kada se naredi .
Inace ako Japanski vlasnik Sam odlucuje , jelte trzisno o prodaji , zasto nije ponudio Huaweiu u da kupi ARM ?
[ Space Beer @ 23.07.2020. 22:38 ] @
Evo i vesti za 10nm desktop procesore. Tek u drugoj polovini naredne godine. Kada će AMD izbaciti verovatno 3 generaciju na 7nm (neki Zen 3 refresh i/ili APU iz serije 5000) i Milan Epyc za HPC/Server tržište https://videocardz.com/newz/in...hes-in-the-second-half-of-2021
[ Branimir Maksimovic @ 24.07.2020. 05:42 ] @
Ocekivano:
Citat:
Intel's 7nm is Broken, Company Announces Delay Until 2022, 2023
Intel's first 7nm server CPUs (Granite Rapids) will arrive in 2023
Ovo je previse... Ali bas. Ovo znaci minimum jos jedna generacija Xeon-a na postojecem procesu, sto mi se ni malo ne svidja.
Citat:
As a result, Intel has invested in "contingency plans," which Swan later defined as including using third-party foundries
Ovo je otvoreno priznanje kapitulacije.... ali takodje problem jer proces trazi vreme. Intel ne moze odma da predje "negde" mora sve da se prilagodim tom "necemu" (verovatno TMSC-u), plus je pitanje ima li "neko" kapacitete da zadovoljni intel.....
Ako Adler lake i izadje u 2021H2 (sto je jako kasno) imace 8+8 core-ova, sto je isto ludilo.... videcemo na sta ce da lici instruction set, ako opet bude najmanji zajednicki sadrzalac, to ce tek biti veselo.
Intel jos uvek ima prihode ali veliko je pitanje do kad. Kombinacija osetno manje za iste pare plus security problemi plus.... ovo trziste nece trpeti vecno.
[ srdjee @ 24.07.2020. 10:13 ] @
Iz istog članka se zaključuje šta bi trebalo da urade, a što je vrlo malo verovatno, da napuste sve što sada rade za 5nm i 7nm i skrljaju sve raspoložive resurse u razvoj 3 nm i arhitekture i za ~3 godine imaju nešto.
Mada pre mislim da će saznati koliko je duboka rupa.
[ nkrgovic @ 24.07.2020. 10:27 ] @
Citat:
srdjee: Iz istog članka se zaključuje šta bi trebalo da urade, a što je vrlo malo verovatno, da napuste sve što sada rade za 5nm i 7nm i skrljaju sve raspoložive resurse u razvoj 3 nm i arhitekture i za ~3 godine imaju nešto.
Mada pre mislim da će saznati koliko je duboka rupa.
Gledaj, to je intel, nije to bas tako jednostavno. Ako bi sledece 2-3 godine ostali gde jesu, bez da izbace ista novo, ostatak sveta bi ih pojeo... bukvalno ne bi bilo relevantno to sto izbace za 3 godine. Intelu gori pod nogama, svi ostali ga gaze - cak je i Xilinx presao prvo na 9nm pa na 7nm proces, dok Altera gura jos uvek 14nm.... Da, treba im nov proces, ali nije to kao da mogu da kazu "ajmo mi sad samo da radimo novo". Treba i preziveti te tri godine, profitabilno.
Ja nisam ekpert, ali kad bi intel objavio roadmap koji kaze da sledece 3 godine nema nista, a da ce onda da izbace "nesto novo" (sve novo?) na novom procesu, koji jos nisu ni naceli..... Pitanje je kako bi prosli. Intel nije privatna firma, ako akcije padnu X puta to uopste nije zabavno.
[ srdjee @ 24.07.2020. 12:12 ] @
Pa problem je sto im ne ide ni 7nm, a 5nm TSMC prvi cipovi izlaze za "mesec" dana, i TSMC ce sigurno da ima 3nm za ~3 godine.
Za to vreme (3 god) Intel moze da unapredi 10nm i malo outsource-uje kod drugih na nize nodove da bi ostao koliko toliko profitabilan.
Ali, kao sto rekoh mislim da se to nece desiti i da ce nastaviti kao do sad i mozda imati 7nm za 3 godine, ali to je opet po meni samo "ravnanje negativne krive".
U razvoju danasnjih tehnologija znanje koje je TSMC ima savladavsi 7 i 5 nm je eksponencijalno nedostizno za nekog ko ima probleme i sa 10nm.
Jasno je da je potrebna ogromna lova da se to znanje "stvori"/"kupi"/"ukrade"/"pozajmi" kao i vreme i drugi resursi u zavisnosti od izabranog nacina.
Ono sto je jos otezavajuca okolonost je sto Intel nema ogroman pool korisnika njegovih tehnologija za razlicite aplikacije koji daju znacajan feedback razvoju dok TSMC to ima jos uvek i za starije nodove tipa 180nm.
[ nkrgovic @ 24.07.2020. 13:28 ] @
Odakle ti ovo? Intel proizvodi bas dosta cipova, pocev od i210 gigabitnih mreznih kontrolera, preko Altera low-end FPGA-ova.... Ima Intel gde da uposli svoje starije fabove, nije to problem. Problem je pravljenje novih. I nije proces samo pitanje da uzmes i kupis masinu za litografiju, problem je i optimizacija dizajna i konkretne arhitekture na taj proces - to je ono sto je komplikovano. Ne pravi TMSC litografske masine, oni samo (cuj samo...) rade razradu dizajna za datu arhitekturu, a i to ne uvek, kljucni korisnici i oni koji prvi usvoje neku arhitekturu to rade sami. Prednost je deljenje troskova, naravno, ali ti troskovi nisu kljucni za intel, oni imaju dovoljno novca da finansiraju proces, nesto drugo je tu zakocilo....
Proces je uzasno komplikovan, to je sustina - i nije tako prosto da samo uzmes postojeci dizajn, prebacis ga na nov proces i nastavis da stancas. Da jeste intel bi to odavno uradio. Na ovom forumu niko nema ekspertizu (da ja znam, voleo bi gresim i da se javi) da udje u detalje te price, ali optimizacija od mikroarhitekture do UV (je'l jos uvek UV? Ili je X) litografije nije nimalo straigt forward. Imas jako male dimenzije, jako velike struje, veliku kolicinu elektriciteta koju drze male povrsine poluprovodnika koji glumi dielektrik..... i jos sve spakovano i nagurano, delimicno 3D, jer ti CMOS tranzistori lice zapravo na stari dobri MOSFET u smislu da treba voditi i racuna o dubini do koje se wafer dopira, tj. postoje dublji i plici slojevi.... Not fun.
[ Branimir Maksimovic @ 24.07.2020. 13:40 ] @
Pazi, kad TSMC moze, i to bez mnogo problema, znaci da je u Intelovom taboru nesto zaista poslo naopako. Mislim da je to usud tih velikih korporacija i masovnosti vs pojedinacnom kvalitetu kod ljudi. Ne znamo ko je od njih otisao
ko je bio kljucan i slicne stvari....
[ Ivan Dimkovic @ 24.07.2020. 16:43 ] @
Citat:
ademare:
Nije USA uvodila , sankcije Huaweiu zbog 5G , to je formalni razlog , vec zbog mobilne telefonije uopste ! Zato je Ogranicila Huaweiu pristup Google Android i njegovim servisima . Servisi u Kini ne rade , kakve su to sankcije ? Pa za izvozne modele Huawei modela koji su preplavili EU i USA .
TSMC je Americki isto koliko i ARM ;) Znaci gotovo nikako .
Naravno da Kinezi kao sto su vec i radili mogu da naprave Ilegalne ARM socove ! To je radila , niko drugi do Kineska Akademija nauka ! Kineska akademija nije kao kod , nas grupa uvostenih staraca , koji filozofiraju , vec skup strucnjaka koji su profitna firma .
Njihovo vlasnistvo su bili Spredtrum i RDA , ujedinjeni kasnije . Prvo su imali piratske ARM-ove , onda su platili licencu , jer piratska roba ne moze da se izvozi .
I svakako da niti pise niti je to moguce da USA tera Nvidiu da nesto kupuje ? Jel lepo pise u postu da je Nvidia los kandidat ? Isto je i Apple los kandidat . Zasto ?
Pa zato sto nisu zainteresovani da kupuju nesto iz cega lako mogu da proisteknu Sankcije ne samo Huaweiu vec i drugim Kineskim firmama , jer su zainteresovane za poslovanje na Kineskom trzistu . I Apple i Nvidia lepo posluju na Kineskom trzistu i pokusace te pozicije da zadrze sto je duze moguce , a ne da seku granu na kojoj sede , bespotrebnom kupovinom ARM-a !
Te kandidate nisam ja izmislio vec pise u Linkovanom clanku !
Ja naravno mogu da kazem , sta ja ocekujem ! Ocekujem da kupac ARM-a bude neki od CIA investicionih fondova ! Znaci neko relativno neutralan sto se tice zainteresovanosti da posluje na Kineskom trzistu drugim svojim proizvodima . A vodice ARM kao i do sada uz moguce Sankcije kada se naredi .
@ademare,
Nisi dovoljno pratio radnju. TSMC nije americki, ali gomila komponenti u TSMC fabrikama dolaze iz USA. Te komponente ne smeju da se koriste za potrebe Huawei-ja.
Drugim recima Huawei ne moze da proizvodi u TSMC-u.
Mislis da bi TSMC probao da krsi USA sankcije? Za to bi im sledila blokada USA trzista. Izbor je lak :-)
Kinezi su pokusali da za*ebu ovo tako sto bi kupili ASML masine i sami razvili konkurentne procese. Onda su Amerikanci lepo zamolili ASML da odustane od posla. Trebalo je malo ubedjivanja (verovatno je Intel ili neko drugi u USA napravio veliku narudzbinu ASML-u - u velicini kineske narudzbine), ali je na kraju proslo.
Sada Kinezi nemaju ni ASML masine niti mogu da prave bilo sta u TSMC fabrikama. Ostaje im jedino da sami razvijaju svoju tehnologiju (sto ce verovatno i uciniti) ali ce to da ih uspori bar jedno 5 godina.
Citat:
Inace ako Japanski vlasnik Sam odlucuje , jelte trzisno o prodaji , zasto nije ponudio Huaweiu u da kupi ARM ? ;)
Ti znas kome je jedan od najvecih private equity fondova na svetu nudio firmu iz svog portfolija? Podeli bre i sa nama smrtnicima te informacije PRE obznane pa da profitiramo i mi malo :-)
Sad ozbiljno, boga pitaj kome je Softbank nudio sta. Nemoj da mislis da Kinezi ne stizu skoro do cilja - Qualcomm i Broadcom spajanje je propalo u posledjem momentu BAS zbog kineskog kapitala koji bi dominirao QCI-jem (Qualcomm je, za neupucene, debelo integrisan u USA vojno industrijski kompleks). Bukvalno su stigli do kraja procesa i suskalo se da bi zatvorili posao da je u USA na vlasti bila demokratska administracija koja je navodno bila solidno duboko u dilu (iz humanitarnih razloga, naravno :-)
Citat:
Ocekujem da kupac ARM-a bude neki od CIA investicionih fondova
Nema CIA te pare da se ne vide (pricamo o $30+ milijardi dolara). Niti bi tolike pare mogao da sakrijes u investiciji da "ljudi kojima je to posao" ne mogu da izvale ko je vlasnik. U tom slucaju bi ARM izgubio gomilu drugih klijenata.
nkrgovic:
Odakle ti ovo? Intel proizvodi bas dosta cipova, pocev od i210 gigabitnih mreznih kontrolera, preko Altera low-end FPGA-ova.... Ima Intel gde da uposli svoje starije fabove, nije to problem. Problem je pravljenje novih. I nije proces samo pitanje da uzmes i kupis masinu za litografiju, problem je i optimizacija dizajna i konkretne arhitekture na taj proces - to je ono sto je komplikovano. Ne pravi TMSC litografske masine, oni samo (cuj samo...) rade razradu dizajna za datu arhitekturu, a i to ne uvek, kljucni korisnici i oni koji prvi usvoje neku arhitekturu to rade sami. Prednost je deljenje troskova, naravno, ali ti troskovi nisu kljucni za intel, oni imaju dovoljno novca da finansiraju proces, nesto drugo je tu zakocilo....
Proces je uzasno komplikovan, to je sustina - i nije tako prosto da samo uzmes postojeci dizajn, prebacis ga na nov proces i nastavis da stancas. Da jeste intel bi to odavno uradio. Na ovom forumu niko nema ekspertizu (da ja znam, voleo bi gresim i da se javi) da udje u detalje te price, ali optimizacija od mikroarhitekture do UV (je'l jos uvek UV? Ili je X) litografije nije nimalo straigt forward. Imas jako male dimenzije, jako velike struje, veliku kolicinu elektriciteta koju drze male povrsine poluprovodnika koji glumi dielektrik..... i jos sve spakovano i nagurano, delimicno 3D, jer ti CMOS tranzistori lice zapravo na stari dobri MOSFET u smislu da treba voditi i racuna o dubini do koje se wafer dopira, tj. postoje dublji i plici slojevi.... Not fun.
Proizvodi Intel dosta čipova (kao i Samsung) , ali za "relativno" malo aplikacija, dok TSMC proizvodi, hm, sve živo i neživo šta ti padne na pamet što doprinosi većem znanju i pomaže od razvoja novih nodova.
Ja bar jednu pricu pricam , dok ti u svakom postu drugacije . Prosli put si napisao :
Citat:
Ivan Dimkovic:
USA (drzava) nema nikakve potrebe da se bavi takvim stvarima, jos manje da sili NVIDIA-u da kupuje ARM.
Nvidiu smo apsolvirali da ja nisam nju pominjao kao ozbiljnog kupca , naprotiv, tako da nas taj deo ne zanima , nego ovaj prvi . Ne bavi se USA (drzava) . Zavisi sta ti podrazumevas pod drzavom ? Ovde je svakako umesana Federalna administracija predsednika Trampa . U sankcije Huaweiu .
Sad u drugom postu ti napisa da je Tramp i njegova administracija mnogo vise umesana u sve to nego sto sam ja pisao . U dva posta od ne mesaju se do , da ne citiram ovaj poslednji vidi se da se mesaju i te kako .
Uvek si imao previse poverenja u USA institucije . Secam se kada si pisao o regulatornim USA komisijama itd . Ja na primer nemam bas mnogo poverenja ni u kakve institucije pa ni u USA . Posebno je ovaj klovn Tramp konacno ogolio do kraja limite institucije predsednika USA . Da se ponasa normalno , mozda bi nekoga , mnoge bi mogao da prevari ovako od prvog dana limiti su jasno vidljivi .
Svi se secamo da je Tramp pokrenuo tu akciju oko sankcija Huaweiu preko ARM-a ? Ima i tema na forumu o tome . Jos u startu sam tvrdio da ARM nije USA firma itd . Na kraju se ispostavilo sta ?
Ispostavilo se da opet od te Trampove Halabuke nema nista ! Sada je tu TSMC . I ne kako pises , nisam pratio , naravno da sam pratio . Poslednje vesti o tome nisu stare .
Znaci tu je sve O.K. Tramp konacno ostvaruje svoje namere ? Tako izgleda , a isto je tako izgledalo kada je i ARM izjavio da odmah pocinje sa sankcijama ! A u stvari su angazovali pravni tim da vide kako mogu da se izvuku od Ludackih Trampovih zahteva i to su i ostvarlili . Sada TSMC bezpogovorno izvrsava ? Da li ? To ostaje da vidimo , vreme ce pokazati , kao sto je pokazalo za ARM da nije uvek na kraju onako kako izgleda na pocetku .
Ali prica sa ARM-om nije zavrsena . Sada ide prodaja , ali to je samo nastavak one stare . Sada je runda br. 3 videcemo sta ce biti do kraja meca . I dalje mislim da Nvidia nece kupovati ARM, vec ce to uraditi neki manje vise anonimni investicioni fond .
[ ademare @ 24.07.2020. 21:14 ] @
Sad sam tek video ovaj deo sa CIA .
To naravno nije bilo ozbiljno napisano da CIA kupuje . Tu pricu mozda nisi pratio jer je suvise lokalna . Kako je AV ekipa od bespogovornog sluzenja SBB-u , dok je na celu bio Petraeus bivsi direktor CIA i general US army . Cak je i Republicka Antimonopolska komisija krsila sopstvene akte , jer je dozvolila uslovnu kupovinu IKOM-a od strane SBB-a . Uslovi nisu ispunjeni a prodaja je progrlasena validnom !
Preko noci je krenula kampanja protiv CIA SBB-a , u AV-ovim medijima kada se popismanio itd . Isla je prica da je licno Petraeus dosao i razgovarao sa AV , izneo je ponudu da kupi PINK ! Znaci nije razgovarao sa navodnim vlasnikom, Mitrovicem vec sa AV-om , ali to su ipak samo spekulacije . Ipak od tog sastanka pocinje totalno suprotno ponasanje AV-a prema SBB-u . Mozes da izguglas CIA , SBB Petreus i da vidis sam , kako je izgledala i danas izgleda kampanja , rezima .
Znaci to je lokalna , Serbia saljiva prica o CIA fondu .
[ mjanjic @ 24.07.2020. 21:24 ] @
TSMC je jednostavno morao da razvije nove procese, ovi u Intelu su morali, ali nije baš da bi Intel preko noći mogao da zameni celu ekipu ili da procesore radi negde drugde.
A TSMC ima (kakvu-takvu) konkurenciju, ako oni ne reše sve probleme sa 7nm, rešiće neko drugi pa će odvući klijente.
Razlog zasto je ARM na prodaju je zato sto Softbank hoce da popravi kes situaciju posle gubitaka zbog drugih ulaganja.
To je sasvim OK, standardni biznis investicionih fondova (sto veliki deo Softbank-a danas jeste).
Medjutim ARM je, jednostavno, previse velika firma. Takodje, ARM je firma koja je u vrlo specijalnom polozaju.
Sve ovo cini ARM prodaju komplikovanom. Nije nemoguce da Softbank nece prodati ARM i da ce morati da planiraju drugu strategiju, npr. IPO (kad se COVID19 s*anje zavrsi).
Zasto je ARM tezak za prodati?
ARM ne pravi svoje procesore, vec su u vrlo unikatnom polozaju kao firma koja licencira IP za proizvodnju procesora. To znaci da ARM nije konkurent NVIDIA-i, Apple-u, Samsung-u, Qualcomm-u, Renesas-u, MediaTek-u, Texas Instruments-u, NXP-u, Marvell-u, Ampere-u, Amazon-u (Graviton) i jos gomili drugih proizvodjaca procesora baziranih na ARM tehnologiji.
Ovakva postavka je ARM-u omogucila da radi nesmetano sa dvocifrenim brojem firmi koje su jedna drugoj direktna konkurencija. ARM je "neutralna strana" u ovoj prici i zbog toga su mogli da postoje.
ARM je SoftBank kostao $31B. Kolicina love koju donosi je mala za investiciju tog tipa. SoftBank CEO Masayoshi Son je hteo da ARM bude dugorocna strategija, ali su druge SoftBank investicije stvorile pritisak da se stvari dovedu u red. SoftBank danas ima izuzetno veliki investicioni fond (gde nije samo njihova lova u pitanju) - u tom svetu vaze vrlo specificna pravila posto je posao pravljenje para a ne cipova.
OK, SoftBank kaze "sell sell sell" - sta je onda problem? Problem je sto ne postoji puno kupaca na planeti koji bi ARM ucinili vrednijim.
Kao sto rekoh, bilo ko od ekipe proizvodjaca hardvera je, ujedno, konkurent svim drugim ARM partnerima. Ako bi neko od njih kupio ARM, to nikako ne bi bila zdrava atmosfera za druge i sanse da ARM prodje bez izgubljenih licenci su male. Svako ko planira da kupi ARM za svoje potrebe mora da racuna sa gubitkom nekih musterija (mozda i najvecih musterija).
Kako god to bilo, to nije prepreka da, recimo, NVIDIA ili Samsung ili neko treci kupe ARM zbog sebe, "money be damned". I to nije bas lako. Svaka kupovina koja ukljucuje ARM ce biti na meti antimonopolskih komisija u USA, EU, Juznoj Koreji, Japanu itd. Apple i Samsung su verovatno zabatalili pricu zato sto nema teorijske sanse da bi im bilo dopusteno da budu vlasnici ARM-a.
Citat:
ademare
Mozes da izguglas CIA , SBB Petreus i da vidis sam , kako je izgledala i danas izgleda kampanja , rezima .
A :-) Nisam ukapirao foru. Znam za Petreus-a i SBB. Petreus je funkcioner koji je bio koristan (dok ga nisu sp*cali sa teskim skandalom, sto govori o finalnom racunu). Direktor CIA-e je visoka karijerna pozicija za funkcionere koja u svetu teskog biznisa ne znaci bas nista. Posao koji je posle dobio u investicionom fondu je nagrada za neku korupciju koju je izveo dok je bio drzavni funkcioner (ne nuzno za vreme CIA mandata, mozda dok je bio u vojsci - u svakom slucaju je nesto uradio sto je ljudima cije pare KKR investira donelo neki profit).
Povezivati sraf viseg nivoa (direktor CIA-e je nizi nivo u poredjenju sa SoS, SoD, VP pa cak i DNI pozicijama, mada Petreus je bio potencijalni materijal za SoS) i njegovu "nagrada za zasluge" trofejnu poziciju u globalnom investicionom fondu sa nekom visom politikom i uticajem je ludilo. Covek je negde odobrio neki tezak dil koji je nekom povezanom sa KKR-om doneo masne pare i zbog toga je Petreus dobio posao do penzije.
Tako svet funkcionise - ko sumnja moze da pita Gerharda Sredera kako sljaka :-)
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 24.07.2020. u 22:57 GMT+1]
[ ademare @ 24.07.2020. 22:57 ] @
Naravno da je ludilo , samo mi ovde zivimo to ludilo uzivo
U toj kampanji , on licno placa kaznu , kupuje telenor itd . Sedi i ceo dan samo brine o SBB-u i kako da napakosti Srbiji i njenom Zastitniku , nepokolebljivom borcu za pravdu AV-u licno
[Ovu poruku je menjao ademare dana 25.07.2020. u 00:20 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 25.07.2020. 00:06 ] @
Najjace sto su nalepili Petrusovu fotku iz U.S. Army ere, sto svakako nije dress-code direktora CIA-e, jos manje dress-code partnera u KKR i ceremonijalnog chairman-a "KKR Instituta" :-)
Btw, lik je prilicno neceremonijalno morao da podnese ostavku na CIA direktorstvo zbog zenskarenja. Nije to cela prica, FBI ga je jurio za odavanje drzavnih tajni doticnoj ljubavnici (koja je jos bila autorka njegove biografije) sto je krivicno delo, na kraju je uspeo da se nagodi samo za prekrsaj + ostavka, naravno.
Smooth operator, nema sta.
Doduse sta ga boli patqa, ocigledno je KKR odlucio da ga nagradi vrlo finim pozicijama. Plata je sigurno mnogo veca od D/CIA uravnilovke :-)
[ Ivan Dimkovic @ 25.07.2020. 09:51 ] @
Citat:
nkrgovic
ouch.... Ovo nije uopste dobro.
Citat:
Intel's first 7nm server CPUs (Granite Rapids) will arrive in 2023
Ovo je previse... Ali bas. Ovo znaci minimum jos jedna generacija Xeon-a na postojecem procesu, sto mi se ni malo ne svidja.
Citat:
As a result, Intel has invested in "contingency plans," which Swan later defined as including using third-party foundries
Ovo je otvoreno priznanje kapitulacije.... ali takodje problem jer proces trazi vreme. Intel ne moze odma da predje "negde" mora sve da se prilagodim tom "necemu" (verovatno TMSC-u), plus je pitanje ima li "neko" kapacitete da zadovoljni intel.....
Ako Adler lake i izadje u 2021H2 (sto je jako kasno) imace 8+8 core-ova, sto je isto ludilo.... videcemo na sta ce da lici instruction set, ako opet bude najmanji zajednicki sadrzalac, to ce tek biti veselo.
Intel jos uvek ima prihode ali veliko je pitanje do kad. Kombinacija osetno manje za iste pare plus security problemi plus.... ovo trziste nece trpeti vecno.
IMHO, Intel je napravio gresku kada su umesto Pat Gelsinger-a postavili BK-a na CEO poziciju.
Pat je bio prvi Intel CTO i njegov mentor je bio Andy Grove licno. Pat je od 2012-te CEO VMWare-a.
Prosli put, Intelov bord je odlucio da ide drugom rutom - imenujuci CFO-a Bob Swan-a za novog CEO-a. Ako je to bilo smisljeno i ako se planira neka velika transformacija Intel korporacije, onda OK. Ali ako je ideja da Intel nekako nadoknadi kasnjenje u fabrikacionom procesu i ponovo postane lider, mislim da ce to malo teze da ide sa najvisim menadzmentom cija su najjaca strana finansije.
Btw i 2018-me godine je Pat Gelsinger morao javno da objavi da ne zeli Intel CEO posao (na sta mu je Michael Dell cestitao preko Twitter-a) - to ne znaci da Pat nije razgovarao sa Intel-om oko toga, ali sta god da se desilo Intel je odlucio da ide drugim smerom.
Citat:
Ako Adler lake i izadje u 2021H2 (sto je jako kasno) imace 8+8 core-ova, sto je isto ludilo.... videcemo na sta ce da lici instruction set, ako opet bude najmanji zajednicki sadrzalac, to ce tek biti veselo.
Ako bude kriticno, Intel ce verovatno backport-ovati sta treba na... jbem li ga sta. 10nm proces verovatno nije bio planiran da dugo traje zbog losijih karakteristika od 14++++...+ procesa.
Sto se instrukcijskog seta tice, nema Intel puno opcija - ili ce svi procesori da imaju najveci instrukcijski set (zajednicki skup) ili najmanji (presek). Iznenadilo bi me da se odluce za prvu varijantu, ali ko zna.
[ nkrgovic @ 25.07.2020. 10:27 ] @
Krzanich je davna proslost, on je dosao pre nekih 7 godina.... Tad nisu znali sta ce sa parama, pa su uzeli CEO-a koji je bio bivsi COO i koji je - diverzifikovao. Nije covek znao sta ce, kupio brdo firmi, dosta ih propalo, Altera jos uvek sljaka i to fino.... ali generalno, bez ideja. Da li bi bilo bolje da su zadrzali Gelsinger-a, umesto sto su ga pustili da ode u EMC? Skoro sigurno, bar po meni, ali ja volim tehnologiju (mada, realno i Gelsinger je malo caknut u glavu - ali on svoje bubice drzi pod kontrolom). Krzanich i Swan su doneli godine rasta cene akcija, rast prihoda, dobre ocene na berzi.... Realno, to je ono sto board zeli.
Ono sto nisu doneli su dobro razmisljanje, pravilan izbor ljudi i tehnologije. Zasto? Ko zna... Nije sigurno nijedan od njih bio u tome, ne bi ni Gelsinger bio, mada bi verovatno vise pratio i bolje reagovao. Mada, opet, sta je dobra reakcija, ako ne rast prodaje? Ne znam na sta mislis pod "transformacija Intel korporacije", postace... sta?
Ono sto sad najavljuju i izbacuju je samo posledica losih odluka. Mozda ce i backportovati sta mogu na sta moraju, ali to nece da bude lepo za gledati... Mislim, ako jos nisu zavrsili odluku na sta lici instruction set za nesto sto treba da izadje 2021H2, tj. za godinu dana, onda to nece izaci za godinu dana. :) Hocu reci, oni to vec znaju, samo mi ne deluje obecavajuce..... Ono sto me vise muci je da vise vidjam najave chiplet dizajna iz Intel-a, Foveros se ne spominje vise ni za graficke cipove - sto znaci da i tu ima problema... Bukvalno se cini da intel nema NISTA kao resenje procesa za bar godinu dana ako ne i vise.
Mozda si ti u pravu, mozda transformisu korporaciju, samo majku mu u sta? Proizvode cips?
edit: Da se razumemo, nas najveci problem je sto intel nema konkurenciju na nekoliko vrlo bitnih trzista - pre svega low-power x86/x64. AMD se pravi mrtav na tom segmentu, ne znam da li mi je tuznije na sta lici Jaguar ili na sta lici Epyc 3000. Ima bas, bas dosta primena gde su te nise bitne, a AMD-a nema nigde. Intel sa druge strane ima odlicne proizvode i kao Atom i kao Xeon-D. Ako ti treba low-power plafroma za router ili za storage (sa ECC podrskom), ili nesto slicno - intel je vise-manje jedini izbor - ako neces da portujes ama bas brdo koda na npr. Arm od svojih para.... Plus, ima stvari koje se jako tesko portuju, ili cu closed source, ali zgodne za ovakve primene, ili jednostavno nemaju ekvivalent (Arm nema low-power ECC plaftorme - ne lako dosutpne bar).
[Ovu poruku je menjao nkrgovic dana 25.07.2020. u 11:37 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 25.07.2020. 11:09 ] @
Transformacija Intel-a = Intel koji postaje klijent TSMC-a.
Do skora je to zvucalo kao totalno ludilo ali, eto, Bob Swan je vec poceo da priprema investitore na tu mogucnost. TSMC vise nije ludilo vec backup-plan i nesto sto bi investitori nazvali "ostvariv biznis plan".
U principu, finansijski, ako Intel ne bude u stanju da se skocka sa 7nm, najpametnija finansijska odluka je da se napravi backup i predje na 3rd party fabrikaciju bar za najzahtevnije proizvode. Sve to i dalje zvuci kao totalni SF za Intel, ali ovo sa 7nm je izuzetno ozbiljna stvar: 10nm je bila vrlo gorka pilula ali identicni fijasko sa 7nm bez alternative bi sasvim sigurno bio kraj za Intel kakav poznajemo.
Prilicno sam siguran da se trenutno vode vrlo intenzivni razgovori sa TSMC-om koji ce verovatno zahtevati da Intel kupi kapacitet za sledecih 10 godina (sto bi bila nevidjena reklama za TSMC) - TSMC svakako nece praviti najmodernije EUV fab-ove za kratkorocni profit, a obim Intel-ove proizvodnje zahteva sasvim drugu dimenziju u sirenju kapaciteta za TSMC.
Citat:
Nije sigurno nijedan od njih bio u tome, ne bi ni Gelsinger bio,
Gelsinger, uprkos sopstvenim bubicama, je sasvim sigurno u daleko boljoj poziciji da prepoznaje tehnicke rizike i probleme. Nije samo to u pitanju, visoki menadzer na nivou CEO-a mora da se okruzi najboljim ljudima za odredjeni posao.
U tome je problem sa ne-tehnickim menadzmentom u firmama cija je strategija bazirana na tehnickoj revoluciji.
Kako ce neki ex-CFO da prepozna talenat za neku EVP R&D ili CTO poziciju? Citajuci CV? Gledajuci cifre? Brojeci patente? Sve te stvari su samo proksi za konkretne performanse koje se zahtevaju od takvih pozicija. Najveci problem je sto ex-CFO jednostavno nema sopstveni aparat da razume zasto je A bolje od B i zasto osoba koja je donela, mozda na prvi pogled lose odluke finansijski, zapravo radi mnogo bolji posao na duzi rok.
Neko ce reci "dobar menadzer ne mora da razume detalje, bla bla". Da, to je sve tacno. Dobar menadzer u dobroj firmi. Ali ovde ne pricamo o dobroj firmi niti dobrim menadzerima, vec o firmi koja treba da ostane #1 na svetu. Za to ti ne treba "dobar menadzer" vec mnoooogo vise od toga. To nije dvoriste-liga vec olimpijski nivo, sasvim drugi univerzum.
To ti je ista prica kao sa Ballmer-om u Microsoftu. Da, cisto gledajuci cifre, Balmer je Microsoft jako dobro vodio. Ali to je samo na povrsini, u isto vreme je Balmer bio totalno operisan od bilo kakve vizije i nedostatak iste je pokusavao da nadomesti nasumicnim i vrlo skupim kupovinama (Nokia?!?!? Yahoo?!!). Znamo kako se to zavrsilo. Zvuci poznato? :-)
Intel pod BK-om je bio u identicnoj poziciji. Da, operacije pod BK-om su donele akcionarima kratkorocni profit, ali bez vizije i bez savrsenih R&D operacija Intel ceka vrlo gadan sudar sa betonskim zidom gde ce morati da sebi odseku noge i smrsaju. BK-ov "uspeh" je bila cista inercija i nemogucnost konkurencije (AMD) da konkurise Intel-u dok Intel polako nije us*ao svoju prednost u odnosu na ostatak sveta. Onda su stvari postale zaista teske, i sve sto je Intel imao da odgovori na to je bila masa ogromnih kupovina od koje gomila firmi uopste nije ni adekvatno integrisana. Zvuci kao SteveB iz MSFT-a.
Citat:
Mislim, ako jos nisu zavrsili odluku na sta lici instruction set za nesto sto treba da izadje 2021H2, tj. za godinu dana, onda to nece izaci za godinu dana. :)
Zavrsili su ;-)
[ nkrgovic @ 25.07.2020. 15:07 ] @
Upravo videh na STH nove AMD 3300 .... Povlacim ono za Xeon-D, evo konkurencije i na tom trzistu. Not fun for intel.
Za ovo gore, mislim da se slazemo, samo sam skretao paznju kako je doslo dotle da Krzanich uradi ono sto je uradio - da bukvalno Balmer za intel. Ista meta isto odstojanje.
Ako intel postane klijent TMSC-a, to ce biti... VRLO zanimljivo. Trenutno nisam pri parama, ali mislim da bi, ako od toga ima nesto, vredelo uloziti u TMSC neki dinar...
The shadow of the relentless Andy Grove, who ran Intel for more than a decade at the end of the last century, still looms large at the US chipmaker. He was a hard taskmaster, instilling a culture of operational excellence. The title of one of his books — “Only the paranoid survive” — became a watchword for how to avoid the tech industry’s frequent upheavals.
Andy "Steve, I don't give a sh|t about Apple" Grove je prototip SV boss-a koji zavrsava posao.
Pat Gelsinger, a former Intel executive who went on to become CEO of VMWare, describes sessions with Grove as dentistry without Novocaine.“If you went into a meeting, you’d better have your data; you’d better have your opinion; and if you can’t defend your opinion, you have no right to be there,” he told Bloomberg.
--
At the heart of his management philosophy was the concept of ”constructive confrontation,” where ideas are picked apart, voices are raised, and feelings aren’t spared. As Grove told the Chicago Tribune in 1996: “We encourage our people to deal with problems without flinching. At its best, the method means that people deal with each other very bluntly.”
Ovo danas ne bi nikad proslo. Andy Grove bi bio ukinut od strane SJW pahuljica. Steve Jobs bi bio tuzen za mobing 100000 puta. Naravno, ne bi - obojica bi sigurno pre poginuli nego dopustili da im firme zarazi ta infekcija.
Zato Intel danas ima "Code of Conduct" i sigurno odlicno popunjavaju kvote za "diverzitet" svih mogucih i nemogucih irelevantnih parametara. Ali nemaju Andy Grove-a, jbg.
[ dejanet @ 25.07.2020. 16:02 ] @
Haha, "command and control works".
Zeznut baja.
[ nkrgovic @ 25.07.2020. 20:15 ] @
Gledaj, ti likovi su to radili prvo sebi. Oni su radili 18 sati dnevno - pa tek onda to ocekivali od drugih.... Takodje, to je bio prilicno no-bullshit pristup svemu, nije to bilo samo "my way or the highway", ali si, ako si hteo da imas stav, da imas i cime da ga podrzis. Linus se jos koliko-toliko drzi, ali cela ova "code of conduct" i slicno prica i meni ide na ganglije iz sto razloga....
Ali da, kad pomesas "code of conduct", SJWs, razne "special snowflakes" i quotas sa biznisom koji vode glorifikovani bean counters dobijes.... recimo intel. :/ Videcemo dokle ce ovo da ide i kako moci da gura, ali ja se plasim da ce Moore-ov zakon zakopati ne ogranicenja fizike, vec ogranicenja biznisa da uradi sta treba....
Skoro sav moguci razvoj u IT-u se desava u startupima jer tu jos ima kulture ovakvog nacina rada. Aman, dobili smo fenomen spun-out kompanija gde gigant bukvalno napravi 100% funded startup, finansiran od strane velikog igraca, sa ljudima koji vec rade u toj firmi i samo ih prebace u startup, samo da bi im skinuli gluposti sa grbace.... i kupili ih za par godina nazad.
Problem je sto ovo ne moze da se radi sa pravljenjem foundry-ja.... Zato TMSC i gura, oni imaju model servisiranja startupa.
[ Ivan Dimkovic @ 25.07.2020. 20:56 ] @
Cak i daleko ispod stvari koje bukvalno menjaju svet, za pravljenje necega sto je referenca u bilo kojoj industriji sta god da je - 15+ sati dnevno rad je norma (a za visine o kojima se ovde prica... haha, mogu da zamislim dane Intel ekipe koja je radila na Conroe projektu kad je trebao sprint da se radi).
Kome se to ne svidja, moze uvek da radi na ostalih >99% problema. Ili da ne radi uopste na problemima.
Odlican video, celu situaciju gleda iz sasvim druge perspektive umesto uobicajene: projekat je bio pakao na zemlji, imao vise laznih pocetaka, finalni "proof of concept" za SJ-a je bio 2 nedelje kampovanja na poslu, par h spavanja u obliznjem motelu i sve ostalo sto ide uz ovakve stvari. Komercijalni razvoj je razbio N brakova, neke ljude doveo skoro do nervnog sloma zbog nemogucih rokova i natprirodnih zahteva.
A sta bi drugo ocekivali? Ljudi su radili na necemu sto ce izmeniti zivot na planeti jbt. Necemu sto u toj formi nije postojalo. Sigurno to nece raditi od 9 do 5 i uz "code of conduct". To imaju danas, zato nemaju Steve Jobs-a i revolucije koje je Apple pod njim pravio.
Najjaci deo je za vreme samog predstavljanja iPhone-a svetu - za one koji nisu pazljivo gledali: pred ocima solidnog dela planete je Steve Jobs obrisao telefon Tony Fadell-a (SVP iPod divizije) sa jednim pritiskom prsta ("Tony menja telefon, mogu lako da se oslobodim ovoga, samo obrisem Tonija. Bum"). Nekima u publici je bilo smesno i verovatno niko osim Apple zaposlenih nije ukapirao "salu" koja je bila suptilni "savet" Fadell-u da je vreme da pakuje stvari. Da ne bi bilo nikakve zabune, Steve-ova lista su bili samo visoki Apple menadzeri. Premotajte gornji video na ~25 minuta. Za neupucene, Fadell-ov koncept telefona je izgubio u internoj trci.
Diskretno, "you're fired" pred verovatno stotinama miliona ociju i to uzivo bez edit-a. Sta bi Code of Conduct rekao o tome ;-) Nije bilo predhodnog HR razgovora, paznje na psihologiju, "well-being"... direkt onako kako jeste. Strahota!
Ironicno, uvek PC Tim Cook (koji je otpustio Forstall-a) je 2015-te priznao da jos uvek ima Jobs-ov telefon u kontaktima. Jbg, iPhone ne moze da zove mrtve.
Citat:
Skoro sav moguci razvoj u IT-u se desava u startupima jer tu jos ima kulture ovakvog nacina rada. Aman, dobili smo fenomen spun-out kompanija gde gigant bukvalno napravi 100% funded startup, finansiran od strane velikog igraca, sa ljudima koji vec rade u toj firmi i samo ih prebace u startup, samo da bi im skinuli gluposti sa grbace.... i kupili ih za par godina nazad.
Problem je sto ovo ne moze da se radi sa pravljenjem foundry-ja.... Zato TMSC i gura, oni imaju model servisiranja startupa.
Zamisli budalastine a-la "hajde da obrisemo master i slave iz koda" i ostalih milion budalastina danas u vreme ranog Apple-a ili Intela pod Grove-om?
Jobs je imao urodjenu iskrenost za dobro kandidata za posao i bio je ispred vremena u HR praksi davanja 360" feedback-a aplikantu :-)
Likewise, Steve shook up social norms in an effort to bring the best out of people. During a job interview, he started pressing a candidate on when he had lost his virginity and when he didn’t answer, correctly surmised he was still a virgin from his red face and asked him to acknowledge that reality. Not every boss would be so considerate but Steve was. He even asked him about drug-taking, and interrupted him while he was responding to a technical question by shouting "gobble, gobble, gobble, gobble" over his answer.
It's a technique that all Fortune 500 companies are expected to include in their recruitment process in future as a way of helping candidates realize for themselves whether they are a good cultural fit for a company. Steve, as ever, was years ahead of his time.
Andy Grove je imao epitet najstrozijeg sefa u 'Dolini. Sto nije bas nesto sto se lako dobija uz ozbiljnu konkurenciju...
Citat:
“Grove was always the toughest, in terms of asking pointed questions that would basically put you on the spot in front of your peers, ” he said. “A strategy you had spent months on would fall apart in five minutes if you weren’t prepared.”
Strasno! Tako da ubije necije mesece rada u roku od par minuta... Nepravda! Diskriminacija! Mrznja! :-)
Definitivno diskriminacija: diskriminacija glupih ideja i losih i nedomisljenih strategija. Skandal! Pravda i jednakost za glupe ideje! I glupe ideje su ideje!
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 25.07.2020. u 22:11 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 25.07.2020. 22:27 ] @
Nikola:"Oni su radili 18 sati dnevno - pa tek onda to ocekivali od drugih...."
Generalno ja radim po 12 sati kada nesto zelim da resim, tj kada sam prilicno nestrpljiv i ne zelim
da ostavim neki interesantan problem za sutra. No generalno kada nesto zapne, ipak je bolje
da prenoci (ili predani), pa onda sutradan svez lakse resis problem. Tu je onda i neminovan
razvoj koji nekada zahteva jednostavno da izgruntacis ono sto imas. No nikada to nije
konstatno nego u brstovima koji su onda kada preguras vratis se u rutinu kuca poso poso kuca :P
Ivan:
"Kome se to ne svidja, moze uvek da radi na ostalih >99% problema. Ili da ne radi uopste na problemima."
Mene je nekad vatala frka kada sam imao probleme za resavanje, a sada kako ima dete i dosta iskustva, nekako
nema problema da me baci u stres. Jednostavno isplaniram, doklle sta treba da uradim i tako kako sam matoriji
sve mi to deluje kao obican posao.
[ nkrgovic @ 26.07.2020. 08:50 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Zamisli budalastine a-la "hajde da obrisemo master i slave iz koda" i ostalih milion budalastina danas u vreme ranog Apple-a ili Intela pod Grove-om?
Ja i dalje ne smem da mislim na koliko mesta je hardkodirano
git checkout origin master
I koliko je bolelo promeniti to.... Tu ima stvari koje je radio neko cija zamena nije vec godinama u firmi. :) Ali, da, slazemo se: Intel je sam kriv za ovo gde je sad.
[ Space Beer @ 26.07.2020. 11:21 ] @
Citat:
nkrgovic:
edit: Da se razumemo, nas najveci problem je sto intel nema konkurenciju na nekoliko vrlo bitnih trzista - pre svega low-power x86/x64. AMD se pravi mrtav na tom segmentu, ne znam da li mi je tuznije na sta lici Jaguar ili na sta lici Epyc 3000. Ima bas, bas dosta primena gde su te nise bitne, a AMD-a nema nigde. Intel sa druge strane ima odlicne proizvode i kao Atom i kao Xeon-D. Ako ti treba low-power plafroma za router ili za storage (sa ECC podrskom), ili nesto slicno - intel je vise-manje jedini izbor - ako neces da portujes ama bas brdo koda na npr. Arm od svojih para.... Plus, ima stvari koje se jako tesko portuju, ili cu closed source, ali zgodne za ovakve primene, ili jednostavno nemaju ekvivalent (Arm nema low-power ECC plaftorme - ne lako dosutpne bar).
Ovo je najmanje bitno tržište trenutno u IT svetu. Nikome ne treba, zanimljivo je samo (nama) entuzijastima. x86 je izgubio low-power trku od ARM-a kada je Intel odustao od Atom telefona. S razlogom. Za specifične zahteve koje navodiš (ruter, storage, low-power serveri...), mala x86 jezgra su ili besportebna (lošija od ARM-a) ili lošije rešenje od ULV velikih jezgara (npr. Core M ima TDP od 5W). Fokusirati se na to tžište kada ARM polako ulazi na serversko/HPC i PC, bio bi najveći promašaj bilo kog menadžmenta
X86 kompatibilnost low power uređaja je sjajana stvar. Problem je što su takvi uređaji besmisleni za posao koji zahteva standardne x86 programe. Imam Atom + Win 10 tablet i to mi je najbolje potošen novac za neki hardver. Ali je realno daleko od bilo kakve zamene za PC. Za mene su i ULV računari (ultrabook, NUC, AiO...) (TDP ~15W) glupost, rad na takvom računaru je patnja. Bez 35W i aktivnog hlađenja nema ništa :D
[ Ivan Dimkovic @ 26.07.2020. 11:47 ] @
@Branimir Maksimovic,
Ako si dobar u poslu, sto verujem da jesi, i ako si zdrav mentalno i brzo ucis, kako postajes stariji imas manje stresa iz prostog razloga sto se povecava kolicina stvari koje si "vec video".
Naravno ne do detalja (inace bi to znacilo da radis na nekom dosadnom i ponavljajucem poslu), vec grubo na nivou procesa i puta do cilja. Iznenadjenja uvek ima ali grubo proces izgleda uvek isto (i sastoji se od puno rmbanja u burst-ovima koje si pomenuo).
Kao Feynmanov algoritam za resavanje problema - #1 zapisi problem, #2 duboko razmisljaj i #3 zapisii resenje :-)
@Space Beer,
Intel je za*ao sa Atomom ne zbog nepotrebnosti x86 instrukcijskog seta vec zbog "mi znamo bolje" mentaliteta koji nije mogao da prihvati da je mobilnim proizvodjacima DALEKO bitnije da imaju SoC sa integrisanim komponentama a ne CPU sa cipsetom kao u PC industriji. Dok je Intel to ukapirao prosao je brzi voz.
@nkrgovic,
Ma uopste ideja da neko gubi vreme na to umesto da radi na necemu korisnom je bolesna. Da se Andy Grove digne iz groba verovatno bi takvu ekipu momentalno otpustio. Marketing moze da izigrava budale i titra kulturnim ratoviima, ali inzenjeri? Za*ebi ti to.
[ nkrgovic @ 26.07.2020. 14:02 ] @
Citat:
Space Beer:
Ovo je najmanje bitno tržište trenutno u IT svetu. Nikome ne treba, zanimljivo je samo (nama) entuzijastima. x86 je izgubio low-power trku od ARM-a kada je Intel odustao od Atom telefona. S razlogom. Za specifične zahteve koje navodiš (ruter, storage, low-power serveri...), mala x86 jezgra su ili besportebna (lošija od ARM-a) ili lošije rešenje od ULV velikih jezgara (npr. Core M ima TDP od 5W). Fokusirati se na to tžište kada ARM polako ulazi na serversko/HPC i PC, bio bi najveći promašaj bilo kog menadžmenta
Hmmm.... Za rutere, ajde i nekako - to jeste za entuzijaste dobrim delom, mada vecina rutera i security gateway uredjaja zapravo ima x64 - pogledaj Cisco ISR i FirePower, FortiNet, Meraki, CheckPoint... svi su x64. Za neke specificne primene x64 je obavezan - kao sandboxing, mada, stoji, dosta ide u cloud ili u virtual appliances. Opet, i to je x64, pogledaj Dell i Cisco nameske "network function virtualization appliances".... Za storage se vec ne slazem uopste. NVMe storage ima jake procesore - neka "norma" je 2 core-a po NVMe drajvu, plus 25GBit ili brzi net. Treba ti 4xPCIe po uredjaju. EMC, NetAPP, PureStorage, svi imaju dual-Xeon kontrolere zbog performansi.
Arm naravno moze ovde, bez problema - ali x64 ima prednost u fleksibilnosti. Ako hocu appliance na kome mogu da poteram, kao virtual appliance, Palo Alto firewall, Cisco ruter i Fortinet Wireless, to mora da bude x64. Ove closed source sam imao na umu....
[ bigvlada @ 26.07.2020. 17:23 ] @
Kad se već pominje Softbank, posle katastrofe sa We Work-om i predsednikom sveta i debelom rupom u finansijama zahvaljujući Uber-u, ozbiljno sumnjam u njihovu sposobnost odabira kvalitetnih investicija.
Moje mišljenje je da, šta god da se uradi sa Arm-om, Arm poslovni model će izgubiti trku sa otvorenim RISC-V modelom poslovanja. Samo je pitanje vremena.
[ Ivan Dimkovic @ 26.07.2020. 17:37 ] @
WeWork i Uber su razlog zbog cega SoftBank pokusava da zavalja ARM.
Problem je sto ce ARM vredeti manje ako ga kupi bilo ko od strateskih musterija ARM IP-a.
Takodje, firme koje teorijski mogu da priuste ARM (Samsung, Apple, NVIDIA) bi imale ozbiljne probleme objasnjavajuci antimonopolskim komisijama kako takva kupovina ne predatavlja problem.
U principu za SB bi najbolja opcija bila IPO - ali se bas potrefilo da smo u sred globalne pandemije.
Zajeba*o.
ARM je isto u nezavidnom polozaju: njihova dominacija trzistem je upravo zbog „specijalnog“ statusa gde nikom nisu konkurent i zbog vrlo razumnih licenci. Ali investitori hoce $$$ (vec neko vreme pritiskaju ARM menadzment da digne cene) + SB nema problem da ih zavalja nekom od najvecih musterija sto bi unistilo ARM-ovu nezavisnost i sasvim sigurno ubrzalo prelaz na RISC-V.
[ mjanjic @ 27.07.2020. 00:20 ] @
Hm, a šta ako ulete kinezi sa parama i kupe ARM?
Setimo se da su svojevremeno hteli da kupe Opel, ako se dobro sećam, pa su ih nemci otkačili, pokušali su da kupe neke problematične objekte u SAD (neku veliku rafineriju ili tako nešto, pa je intervenisala Vlada), potom je neki kineski konzorcijum koji je čak bio registrovan u Australiji pokušao da kupi najveći ranč u Australiji, pa je intervenisala Vlada Australije i sprečila prodaju zbog nacionalnih interesa, dakle sve to može kad se pojavi neki kinez (koga je 99% poslala partija ili on hteo ne hteo mora da toj partiji čini usluge koje mu zatraži), ali kad zapadne kompanije kupuju po Africi, ili po bivšim republikama SFRJ i SSSR, onda je sve to u redu, odnosno to je tržišna ekonomija.
Dakle, tržišna ekonomija sve dok odgovara meni, ako treba, guram je i pomoću politike i vojno, a kad mi ne odgovara, onda to blokiram preko iste te politike.
Da se ogradim, nisam ni ja za bilo koju varijantu sa kinezima, dovoljno je pogledati dokumentarac "Chinese spy spills secrets to expose Communist espionage | 60 Minutes Australia", neka je deseti deo onoga tačno...
[ Ivan Dimkovic @ 27.07.2020. 01:35 ] @
Kinezi da kupe ARM? U ovo doba otvorenog trgovinskog rata? Mozda pre nekoliko godina dok jos cela stvar nije eksplodirala, ali posle blokiranja Qualcomm transakcije ili zabrane izvoza Intel-ove robe?
Ne bi to bas islo lagano. OK, Kinezi ponude SB-u masnu kintu. Kako je u pitanju globalna firmetina koja je de-facto globalni lider stvar ne moze nikako da prodje bez da o tome ne sazna JP drzava, kako zbog antitrust pitanja a tako i zbog enormne transakcije sa strancima.
Takodje, ARM Holdings je registrovana u UK, u vlasnistvu SoftBank-a. Promena vlasnika bi, ocigledno bila poznata i u UK.
Ne znam sta UK moze da uradi, ali bi Japan svakako blokirao transakciiju najverovatnjie iz sopstvenih geopolitickih razloga.
Cak i ako ne bi, Japanci u ministarstvu ino poslova bi vrlo verovatno dobili telefonski poziv iz stejt departmenta USA gde bi im bilo lepo objasnjeno da nije bas najpametnije da ARM kupe Kinezi i gde bi bili lepo zamoljeni da popricaju sa SoftBank-om i isto tako im objasne zasto je sve to losa ideja.
Onda bi japanski MFA nazvao CEO-a SoftBank-a i lepo ga zamolio da fino Kinezima kaze "ne". Ako SoftBank CEO i dalje misli da je prodaja Kinezima pametna, postoje i manje suptilni nacini stopiranja transakcije :-) Naravno, do toga ne bi moralo da dodje posto, po definiciji, ako te nazove MFA i zamoli te da ne prodajes firmu Kinezima, mozes ocekivati da ce isto tako pozvati svoje kolege zaduzene za nadgledanje ovakvih transakcija.
Zasto bi Japanci to uradili? Za pocetak, Japanci i Kinezi nisu bas u najboljim odnosima, bez obzira na USA. A ako se USA umesa, Japanci nemaju puno izbora, osim ako ne zele da vide ledja USA vojsci. Uprkos popularnom misljenju u nekim delovima planete, Japanci nemaju entuzijazam da ostanu bez USA "ledja" posto su inace vrlo popularni medj' susedima. Pogotovu medju Kinezima i Korejncima iznad i ispod 38-me paralele.
Mogu Kinezi da probaju sa nekim "stealth" metodama, ali cisto sumnjam da mozes da "proteras" $40+ milijardi bez da se ne vidi odakle dolaze pare, pogotovu sto ce struktura vlasnistva biti pod lupom ljudi kojima je otkrivanje takvih mahinacija posao.
ARM nije vila sa lepim dvoristem ili propala fabrika, pa da neko moze da ih kupi sa koferom kesa ispod zita ili preko "stealth" firme na Sejselima.
[ Space Beer @ 27.07.2020. 13:23 ] @
Citat:
nkrgovic:
Hmmm.... Za rutere, ajde i nekako - to jeste za entuzijaste dobrim delom, mada vecina rutera i security gateway uredjaja zapravo ima x64 - pogledaj Cisco ISR i FirePower, FortiNet, Meraki, CheckPoint... svi su x64. Za neke specificne primene x64 je obavezan - kao sandboxing, mada, stoji, dosta ide u cloud ili u virtual appliances. Opet, i to je x64, pogledaj Dell i Cisco nameske "network function virtualization appliances".... Za storage se vec ne slazem uopste. NVMe storage ima jake procesore - neka "norma" je 2 core-a po NVMe drajvu, plus 25GBit ili brzi net. Treba ti 4xPCIe po uredjaju. EMC, NetAPP, PureStorage, svi imaju dual-Xeon kontrolere zbog performansi.
Arm naravno moze ovde, bez problema - ali x64 ima prednost u fleksibilnosti. Ako hocu appliance na kome mogu da poteram, kao virtual appliance, Palo Alto firewall, Cisco ruter i Fortinet Wireless, to mora da bude x64. Ove closed source sam imao na umu....
Ali već postoje low-power X86 procesori (5-15W TDP), sa velikim jezgrima. Te namene koje si naveo su toliko malo tržište da je besmisleno razvijati Atom ili Jaguar za njih. Ok, ima pored toga još situacija gde bi dobro došlo, ali mnogo je lakše i jeftinije postojeći procesor optimizovati za malo nižu potrošnju nego bacati novac u bunar i voditi izgubljenu bitku. Znam da Zen ne može da zameni svaki Atom ili Jaguar uređaj, ali može sasvim dovoljno. Ko ne ume pasivnim hlađenjem razumnih dimenzija da ohladi 6W, ne treba ni da ga kupuje :D https://www.amd.com/en/products/embedded-ryzen-r1000-series
[ nkrgovic @ 27.07.2020. 13:49 ] @
OK, ovo nisam znao da postoji.... Sasvim dovoljno, da, posebno u kombinaciji sa Epyc 3000 za ECC.
A to da "ne isplati se", cuj.... pogledaj koliko kosta jedan NetApp ili EMC storage, pa mi reci ponovo. :)
[ Ivan Dimkovic @ 27.07.2020. 13:57 ] @
Intel i dalje razvija Atome bas zbog toga. Dodatna pogodnost za Intel menadzment je odlicna segmentacija: Atomi nabijeni sa I/O IPom za mrezne, NAS i sl. uredjaje nisu konkurent Core-baziranim Xeonima koji su za druge segmente trzista.
Koristiti Core jezgra bi bilo bacanje prilike za neko ULV vadjenje ociju od cene + bacas eGPU. Koriscenje GPU-less Xeon jezgara je isto tako bacanje jezgra koje bi moglo da se zavalja kao skupi Xeon.
[ nkrgovic @ 27.07.2020. 14:01 ] @
Da, to sam ja i razmisljao.... Imas Atom i Xeon-D. Epyc 3000 je relativno OK zamena za Xeon-D, mada bi mu prijao refresh, nisam znao sta sa Atom trzistem. Ovaj Ryzen R1000 deluje OK. 10G Embeded je nice, mada bi bilo fino videti malo vise od 8xPCIe 3.0.... Jaguar je low-low-power, previse za ovo, mada je matora platforma.
[ Space Beer @ 27.07.2020. 14:52 ] @
Problem je što mi ne znamo koliko je para Intel dao na Atom (AMD na Cat) i koliko planiraju u budućnosti. Posebno imajući u vidu da je marža na tim procesorima namenjenim PC/mobile tržištu mala. Ostaje samo Enterprise. A nisam siguran da će čak i najveći kupci platiti R&D za dalju optmizaciju tih malih x86 jezgara. Ok, Intel ih dalje gura, serverski Atom P (Tremont) ima 8-24 jezgra, Lakefield 4, pored jednog velikog, priča se da će Alder Lake biti u 8+8 konfiguraciji, ali meni i dalje nije jasno kako im se isplati.
Meni se u ovom trenutku čini da bi x86+ARM (ugašeni AMD Skybridge projekat) bila bolja opcija za investiranje :d
[ Ivan Dimkovic @ 27.07.2020. 20:19 ] @
Racunica za Intel je jos komplikovanija.
Nije to jednostavna P&L racunica "prodamo XYZ komada", "troskovi razvoja: $MNQ po komadu" itd...
Intel mora da doda i potencijalni izgubljeni profit zbog "pogresne" segmentacije, recimo, Xeona - ako bi umesto Atoma lansirali Xeon i neki % trzista odlucio da koristi te jeftine Xeone umesto skupih, eto problema Intelu. Sa Atom-om je segmentacija jos intenzivnija zato sto razlika u hw. performansama pravi mnogo veci jaz izmedju segmenata i onemogucuje laku "arbitrazu" od strane kupaca.
Naravno, Intel je i te kako dobar i u "soft" segmentaciji uz pomoc e-osiguraca u procesorima (HEDT: moze overclock, nema ECC, nema multi-socket; Xeon SP: nema overclock, ima ECC, ima multi-socket ako platis :-) o paljenju i gasenju stvari kao sto su VT-d, Hyperthreading, AVX i sl. da ne pricam); ali i tu imas dodatne troskove zato sto bacas mnogo veca jezgra koja bi mogao da valjas za skuplje pare. "Soft" segmentacija ce spreciti kupce da profitiraju na tvoj racun, ali ti troskovi i dalje ostaju isti.
Zbog ovoga je za trece strane nemoguce da izracunaju da li Intel ovde dobija ili gubi. Uzevsi u obzir da kompaniju vodi ex-CFO, siguran sam da ne gube pare na ovome :-)
Inace nije ovo bilo ovako uvek.
Ja sam za "Atom" cuo 2006-te godine, tada procesor jos nije imao ime koliko se secam, ali je Intel-ova ekipa isla okolo i intervjuisala partnere. U tom momentu je prica zvucala nestvarno: zamisli mobilni procesor kao XScale (koji je tada upravo Intel prodavao) ali sa x86 instrukcijama na kome mozes da trcis sav x86 softver? Secam se mog odgovora "zvuci super, ali ne i realno - ali ako napravite to, posaljite mi katalog :-)".
Tada je bilo nezamislivo sa desktop arhitekturom (Conroe) postici potrosnju mobilnih procesora. Najbolje sto je Intel mogao da izvede u 2006 je bio ULV Core 2 na 1.2 GHz (U7600) koji ste mogli da kupite u Sony TZ laptopovima. Taj CPU je imao TDP od 10W.
Prvi Atom za CE uredjaje je bio Z500 (na modelu slicnom ovome samo za auto industriju smo lansirali prve sw. proizvode) - Z500 je imao TDP od 0.65W
OK, Core 2 je imao 2 jezgra, Z500 Atom je imao jedno - ali pomnozi sa 2, i dalje imas 1.3W vs. 10W.
Tek mnogo kasnije je postalo moguce imati ULV Core procesore sa potrosnjom slicnom Atomima za embedded/network potrebe.
Ako je ovo istina (za bug-ove a i za Apple), moze covek da zamisli sta se desilo kasnije sa 10nm totalnim f*ckfestom. Ovo poslednje 7nm kasnjenje vise ne zavredjuje ni komentar :(
[ mjanjic @ 27.07.2020. 20:53 ] @
Sa tim Atom ima jedan zanimljivost od pre nekoliko godina, naime 10" tableti za Androidom i Atom CPU su koštali tipa 100€ (oni najjeftiniji), a sa Windows-om oko 300€, i navodno je cena bila toliko veća jer je Intel davao Atom poprilično ispod cene za Android uređaje (ili je nabijao cenu za Win uređaje, šta god od to dvoje), i to mi nikad nije bilo jasno, jer apsolutno identičan uređaj u hardverskom smislu je 100€ sa Androidom i 300€ sa Windows-om, a tolika razlika nije zbog cene Win-a (koji je nekoliko desetina evra ili čak manje za OEM na veliki broj licenci).
Neko pomenu mrežnu opremu... eto, mi na poslu imamo neki ruter (ili svič, zaboravih šta je, ali mislim da je ruter), na portu ima mogućnost da umesto 1Gb/s gura 2Gb/s (ili je 4 umesto 2, ne sećam se), ali mora "softverski" da se otključa tako što se DOPLATI :)
Ne bi me čudilo da jednog dana i Intel krene tako, kupiš CPU u SoC varijanti za neku normalnu sumu $, a onda ako hoćeš HT, samo doplatiš da otključaš :)
[ nkrgovic @ 27.07.2020. 21:14 ] @
Neces verovati ima ljudi kojima se ovo svidja. Logika:
Ruter kosta 20K$. Ja ga kupim za 15K$ a, kad mi treba full speed, doplatim jos 7K$. Platio sam manje, plus, kad radim upgrade ne moram da imam downtime, da saljem nekog u DC da montira opremu, da prebadam kablove....
[ Ivan Dimkovic @ 27.07.2020. 21:29 ] @
Sto da ne, it's turtles (software defined ovo ono) all the way down :-) Ne bi bio nikakav problem da unlock-ujes CPU na mesec, dva ili jos krace, recimo za vreme Black Friday-a i sl.
Sto je najludje, mislim da Intelovi procesori vec odavno imaju tehnicke mogucnosti za ovo (video sam ih na delu) samo sto to koriste iskljucivo za debug potrebe.
OK, treba da naprave billing, front-end, back-end, drugacije sertifikate koje moraju da "utisnu" u procesore, ovo-ono - ali u principu stvar je izvodljiva. ME sistem na ploci i procesor vec imaju mogucnost za dinamicku rekonfiguraciju (do neke mere verovatno) uz pomoc odgovarajucih sertifikata.
Nego Bob Swan-ovo priznanje da postoji i "plan B" u Intelu za koriscenje 3rd Party fab-ova baca sasvim novo svetlo na vest od pre 2 meseca da USA i TSMC pregovaraju o 5nm fabrikama u USA.
Da li je ovde u pitanju dil u najavi i da li ce najveca musterija 5nm fab-ova biti INTC?
Ludje stvari su se desavale... sta reci.
Inace INTC akcije su zaronile sa $61 na $49 (trenutno) u proteklih 7 dana, uprkos povecanju prihoda YOY.
Vrlo brzo je MS video da gubi mobilnu trku, pa su počeli besplatno da daju licence za uređaje manje od 12" (mislim da je ta veličina bila). Bilo je onda i Wintel tableta za ~100€. Ali tako su i radili. Na ovom mom Z3735 sa 2GB RAM-a i dalje Win radi lepo. Ali ga Firefox sahrani :d Doduše, prošlog leta sam startovao Anydesk da remote odradnim neki posao na PC-u u kancelariji i uspeo sam. Zato npr. za IM/VoIP može da prođe samo neki stari XMPP/IRC klijent, ove nove Electron gluposti nikako. Pre ovoga me par godina služio neki Atom Netbook. Ali sve to ima rok trajanja. S druge strane, Sandy Bridge i3 laptop radi već 8 godina i još nije za bacanje.
Da mi danas treba takav uređaj, opet bih pre uzeo x86+Win10 nego nešto drugo. Ali ako bih hteo da radim bilo kakav ozbiljan posao na putu, onda nikakav Gemini Lake ili Tremont ne dolaze u obzir
Ja i dalje mislim da će se Intel uspešno izvući iz svih ovih gluposti. Da će u narednim godinama napraviti značajno bolji x86 CPU (primetno bolji od Zen4/Zen5), da će stići TSMC i da će ozbiljnu frku napraviti nVidia-i na grafičkom i HPC/AI tržištu. Tj. da kad padnu akcije još malo, biće odličan posao kupiti ih :d
[ Branimir Maksimovic @ 27.07.2020. 21:48 ] @
za mjanjica:HT uzima prilicno parce silikona, pa im se to ne bi isplatilo.
za svemirsko:prilican optimista :P
[ Ivan Dimkovic @ 27.07.2020. 22:40 ] @
Citat:
Space Beer
Ja i dalje mislim da će se Intel uspešno izvući iz svih ovih gluposti. Da će u narednim godinama napraviti značajno bolji x86 CPU (primetno bolji od Zen4/Zen5), da će stići TSMC i da će ozbiljnu frku napraviti nVidia-i na grafičkom i HPC/AI tržištu. Tj. da kad padnu akcije još malo, biće odličan posao kupiti ih :d
Znas kako se kaze, Generali uvek vode prosli rat ;-)
Situacija danas sa Intelom mozda lici na P4 krizu, koliko vidim Intel je pokusao i vrlo slicne mere (Foveros, Sunny Cove, ...) ali je problem u sustini vrlo drugaciji.
Intelova fabrikacija je, prakticno, negde vrlo blizu mogucnosti minijaturizacije (eventualno jos par novih nodova ispod) sa cenama novih fab-ova koje idu astronomski visoko.
Intelove arhitekture su, takodje, verovatno negde blizu teorijskih mogucnosti, sto se moze videti u sve manjim i manjim IPC dobitcima izmedju arhitektura.
To Intelu ostavlja vrlo malo terena za "evolutivni" napad na ARM+TSMC ili AMD+TSMC, kako na polju fabrikacije tako i na polju arhitekture.
Osim ako Intel ne smisli neku revoluciju u fabrikaciji ili arhitekturi, ako zele da preskoce AMD ili TSMC, moraju traziti resenja negde drugde.
A to "negde drugde" je malo za*ebano. Svaka stvar (Foveros, hibridne arhitekture, AI, ...) je bukvalno vrlo daleko od Intelove "zone komfora" i ni jedna od tih stvari nije garantovan "silver bullet". Mislim cak niko ni ne garantuje da ce bilo koja od tih stvari da uspe na trzistu.
Dok se sve to desava, TSMC grabi - 5nm je vec gotov (HVM je vec poceo, krajem prosle godine su prinosi vec bili >80%)
"Risk production" na 3nm pocinje sledece godine u TSMC-u, za sada nema indikacija da imaju probleme. 3nm proces ce pakovati skoro 300 miliona tranzistora na mm^2.
Razmislite malo o tome. GV100 od NVIDIA-e je 815 mm^2, sa 21.1 milijardi tranzistora. TSMC 3nm teorijski moze da spakuje... 244 milijarde tranzistora.
Ako se Intel ne skocka sa procesima uskoro, jedino sto mogu posle ovoga je da urade asset sell-off i da se oslobode fabrika.
[ Branimir Maksimovic @ 27.07.2020. 22:44 ] @
Ivan:'Situacija danas sa Intelom mozda lici na P4 krizu"
P4, jeste imao losiji IPC, ali je to nadomescavao duplo vecim klokom,
tako da kada je udario u Mhz granicu, presli su nazad na piii. No ni u jednom
momentu nisu imali problem sa konkurencijom kao sada.
[ Ivan Dimkovic @ 27.07.2020. 23:45 ] @
Pa to, plus P4 nije ni izdaleka bio barijera - vratili su se na PIII i kombinacijom procesne inovacije su vrlo brzo pakovali mnogo vise racunanja nego u Netburst/90nm eri.
Ali danas, niti imaju "pistu" u vidu inovacija u procesu niti imaju neku revolucionarnu arhitekturu koja bi odjednom nadomestila druge probleme.
Stavise, kako stvari stoje, ove 7nm vesti pokazuju da 10nm problem uopste nije bio izolovani incident.
Plus, kao sto si pomenuo, konkurencija im dise za vratom, TSMC ih je solidno pretekao, plus Apple prelazi na ARM.
Ako Intel uspe da se iz ovoga iscupa i vrate na #1 poziciju, onda su gospodari svemira, nema sta drugo da se kaze.
Ne znam kakva im je situacija sa talentom danas. Nadam se da nisu iznervirali previse kljucnih ljudi. Ako jesu, sa PC/SJW ekipom koja mozda nije najjaca u pravljenju procesora ali zato mogu da se pohvale sa ispunjenom kvotom od 99 rodova mogu samo neki rainbow gluten-free vegan CPU od lego kockica da sklope.
Edit: tek sad vidim post iznad . Neka stoji i ovaj nije prepisivano
[ mjanjic @ 28.07.2020. 01:37 ] @
E pa nek' su sklonili indijca, nemam ništa protiv njih, imaju oni genijalnih umova, ali gde god su napravili jedan rezultat pa unapređeni na bolju poziciju, nešto su zeznuli, maltene po pravilu. Recimo, isto je Satya Nadella značajno unapredio Azure kada je bio na čelu sektora za MS cloud servise, ali kad je postao Microsoft CEO, eto nam problema sa Win10, slučajno ili "slučajno". Evo, i Visual Studio će da unakaze, verzija 2019 za razliku od 2017 ima neke servise koji neprekidno u pozadini kontaktiraju MS servere, maltene isto kao Windows, videćemo za koju godinu šta će još da mu urade.
[ nkrgovic @ 28.07.2020. 06:53 ] @
I Raja Kodori gurnut napred, konacno - potrudili su se da ga uzmu iz AMD-a, treba da ga koriste.
[ Space Beer @ 28.07.2020. 07:31 ] @
Raja ostaje tu gde jeste koliko vidim.
[ Branimir Maksimovic @ 28.07.2020. 07:42 ] @
Mislis u Intelu?
[ nkrgovic @ 28.07.2020. 09:10 ] @
Ostaje gde jeste, ali je sad njegov division malo vise nezavistan pa ce mocu da gura jace svoju agendu - sad mu je samo Lisa sef. S'obzirom da je imao rezultate i u S3 i u AMD/Ati i u Apple-u, ocekivao bi da ce i ovde uspeti da napravi nesto - covek nije bean counter, vec deluje da zna sta radi.
[ Texas Instruments @ 28.07.2020. 21:33 ] @
I kao što su neki predviđali izgleda da će se okrenuti TSMC-u
TSMC-ova prva fabrika u USA ce biti u Chandler-u, AZ.
Kad sam procitao ovu vest u Maju prva stvar koja mi je pala na pamet je da TSMC hoce da pokupi strucnjake iz Intel-ovih Fab-ova 42 (10nm/7nm), Fab 32/22/12 (14nm/22nm) koje se isto nalaze u Chandler-u, AZ.
Ali ovo moze biti sasvim druga vrsta investecije - tj. pravljenje TSMC fabrike za buduceg kupca koji se slucajno nalazi u istom gradu u Arizoni.
Ima neki dil da ga uzme za 65k din... sitnica za ovako lepu masinu.
[ Nedeljko @ 30.07.2020. 22:48 ] @
Ali, nema ekran osetljiv na dodir.
[ Srđan Pavlović @ 30.07.2020. 22:51 ] @
A ok, njemu to ne treba :) Ali lepa masina.
[ mjanjic @ 31.07.2020. 03:45 ] @
Za te pare nema ništa tako čak i bez tog "popusta", a u Intel taboru je mašina sa CPU 6/12 oko 100k dinara pa naviše, i to bez takve grafike, a ova 1650 je čak nekih 20% jača od 1050Ti, bar po videocardbenchmark, ne znam u realnom radu.
[ Nedeljko @ 31.07.2020. 11:43 ] @
Meni se sviđa i procesor AMD Ryzen 5 4500U, sixcore, 2.3 GHz.
The complaint [PDF], filed in a US federal district court in San Francisco against Intel, CEO Bob Swan, and CFO George Davis, alleges that Silicon Valley stalwart and its executives made false and misleading statements about Intel's product development pipeline and violated the US Securities and Exchange Act.
The lawsuit was brought on behalf of investor Cheryl Huang, who purchased 4,700 Intel shares at around $60 a share, totaling $285,000, on July 22 and 23. She's seeking class-action status, which could open up a whole barrel of financial hurt for the chip maker.
Ako ovo prodje, intel ima vrlo ozbiljan problem... Vrlo.
Spominje se i ovo:
Citat:
On Monday, Intel announced that its chief engineering officer Venkata "Murthy" Renduchintala will leave the company on August 3, 2020 and that his position will be eliminated in a restructuring that has company department heads within Intel's Technology, Systems Architecture and Client Group reporting directly to the CEO.
paralelno sa TMSC pricom i svime ostalim.
Sustina je: Intel se sprema da ode u krevet sa TMSC-om. CEO je to znao a nije priznao deonicarima..... Ako se to dokaze, tj. ako se ispostavi da je Bob to znao u Januaru a da nije pomenuo u obaveznom SEC report-u i da je to krio od deonicara.... ne cini mi se da ce to da prodje dobro po Swan-a.
[ Ivan Dimkovic @ 31.07.2020. 18:11 ] @
Hehe, bice show ako se ispostavi da se duze vreme kuva dil sa TSMC-om - i ako se jos ispostavi da je sve radjeno da to ne izgleda tako u Maju, to ce biti haos.
U tom slucaju Intel ima da tuzi svaki bogovetni penzioni fond :-)
[ nkrgovic @ 31.07.2020. 21:26 ] @
Ovo je privatna tuzba, makar bila i class action - ali ako se SEC umesa u celu pricu onda je to krivicni proces i imaju pravo na sudski nalog i istragu. U tom slucaju ce da ispliva sve vrlo brzo i to nece da bude lepo....
The “Microsoft AMD Pilot Program” means that if you buy a 32-core Windows Server 2019 Standard or Windows Server 2019 Datacenter licences from HPE, and run it on an HPE server packing AMD EPYC Rome CPUs, that licence will run on all the cores the CPU possesses. As the EPYC Rome range includes 48-core and 64-core parts, HPE is effectively giving away Window Server 2019 licences.
Jedan od velikih "selling points" za Intel je bila cena licenci per-core. Ovom ponudom AMD dobija bas mnogo.... Prodaje HP, tu je podrska i sve, licence su u pola cene, bukvalno je AMD postao "great buy".
Koliko mogu da procitam, ovo je neko pokupio hrpu Intel-ovih support dokumenata/alatki za partnere (EDS-ovi, BIOS Writer Guides, modeli, ref. kod, vesti vezane za platforme u razvoju itd.).
Pristup velikoj vecini ovih dokumenata ima bukvalno svako ko ima "obican" NDA sa Intel-om.
Ostatak su dokumenti koje Intel naziva "restricted secret" i za koje treba dodatni NDA ("RSNDA") i ovo, opet, ima svaki partner koji sa Intelom saradjuje na konkretnim projektima ili prave proizvode tipa maticne ploce i sl.
Nista od ovih dokumenata nije neka specijalna tajna. Podaci jesu vredni, ali samo proizvodjacima hardvera ili specijalizovanog softvera - ostatku sveta, 'meh'. Otprilike najzanimljiviji podaci masama su nesto tipa broj jezgara ili planirani TDP i RAS novine platforme koja tek izlazi za 3 godine i koje bagove trenutno imaju (mada Intel moze promeniti broj jezgara recimo vrlo kasno, ako platforma ima "dark" jezgra). EDS-ovi su kul, ako neko pravi neki sistemski softver, ali i ovako i onako bi to dobio ako potpise NDA sa Intel-om.
Ono malo sto je ostalo, tj. "RS" dokumenti su nesto vise vredni Intel-ovoj konkurenciji ili novinarima ali, opet, ne gubite iz vida da su to dokumenti koje svaki SuperMicro, ASUS, TYAN, Gigabyte itd. imaju. U momentu kad ti dokumenti dodju do Intelovih doc. servera, sadrzaj unutra je vec odobren za deljenje sa svim bitnim partnerima.
Sve "tajnije" od toga se ne nalazi na ovim serverima i Intel je poznat kao izuzetno paranoican oko toga.
kva-kva-kva... ista cena kao i9 9900K. I sta smo postigli, nista :D
[ Branimir Maksimovic @ 20.08.2020. 01:51 ] @
Mislim da se 9900k vise ne proizvodi...
[ Zlatni_bg @ 20.08.2020. 03:56 ] @
Kakve ima razlike kad su ga klonirali? :D
[ Branimir Maksimovic @ 20.08.2020. 05:42 ] @
Verovatno nisu, poboljsanja sigurno ima u odnosu na 9900k ali to nigde ne pise, ko nije probao
asembler :P
Uzimas?
[ mjanjic @ 20.08.2020. 10:42 ] @
Benčovi pokazuju da je maltene identičan po performansama sa Ryzen 7 3700x, i u multi-core i u single-core, a on košta 42.000 din., jedino ako ekvivalentna ploča za AMD košta tih 20.000 din. više, što ne verujem.
[Edit] Izmenjena greška u kucanju, treba da bude Ryzen 7 3700x, a ne 2700x.
[Ovu poruku je menjao mjanjic dana 20.08.2020. u 16:35 GMT+1]
Mislim da, ko hoce intel K procesore, tj. overclockeri, gay-merry i slicni ne treba da gleda intel. AMD je tu prilicno u vodjstvu.
Sad gledam ovo sto, nadamo se konacno, izlazi na jesen - Xeon Cooper Lake. Videcemo kako i koliko ce to proci, ima nekih prednosti, mada.... Konkretno, ono sto je zanimljivo je:
- Ici ce do 28 ili 38 core-ova, jos se ne zna. Ovo je velika mana, mada ima trzista gde je to dovoljno - pre svega enterprise i svi koji licenciraju per-core.
- Memorija je slicna, ali i dalje, u odnosu na AMD jedan core ima mnogo brzi pristup memoriji. Za taskove tipa baze podataka ovo moze da znaci.
- Optane je i dalje fenomenalna tehnologija, za ubrzavanje baza, storage-a i slicno.
- Podrska za bfloat16 je tu, ukljucujuci i AVX. To je jako zanimljiv i koristan format, kome treba AI. Nece (verovatno) niko da trenira AI na CPU-u, ali ce raditi inference, a bfloat nudi 16-bitno pakovanje date koja staje u standardni 32-bitni float, gubeci preciznost. Za AI ovo je sasvim prihvatljiv tradeoff, posebno ako radi duplo brze - a radi.
Da ne izlazi i novi AMD na jesen, Intel bi imao, kao, ajde, neku ponudu za servere. Ovako, videcemo.... Ovo je najveci izazov za intel - servsko trziste, jer je tu vec pod napadom. Da bude jos "lepse", AMD ima i ponudu za laptopove, koja isto konacno fino gura. E da, izlazi i IBM Power10 :
Ovde ima dva problema za intel: Prvo, ovo je CPU koji ima mnogo bolje odradjen ceo taj "accelerate" deo, IBM je pravljen za akceleratore, ima siri I/O, brze magistrale, namenske buseve, sve. Drugo i ne tako ocigledno je: Ovaj CPU pravi Samsung ! Posle TMC-a sad i Samsung radi fabrication za chipless firme, u 7nm procesu. Vidi se da IBM racuna da proces nece biti savrsen (bukvalno idu sa "jedno jezgro garant nece da radi" pristupom), ali ovo je jos jedan 7nm fab u igri....
[ Branimir Maksimovic @ 20.08.2020. 11:07 ] @
plavusane, mislio je verovatno na 3700x...
[ ademare @ 20.08.2020. 13:29 ] @
Intel je totalno nekonkurentan sa cenama . Imaju tabele na Anandu prodaje na Amazonu , kao najvecoj prodavnici i Intelov prvi desktop je na 6 mestu po prodaji . Prvih 5 mesta drzi AMD . I to serija 9 , ova 10 je fail .
Za ovaj novac , naravno postoje i jeftinije prodavnice od G . moze da se kupi i 3800X i ploca !
Ko hoce sirovu snagu , R9 3900X , sa 12 jezgara po istoj ceni .
[ Ivan Dimkovic @ 20.08.2020. 14:34 ] @
@nkrgovic,
Citat:
Sad gledam ovo sto, nadamo se konacno, izlazi na jesen - Xeon Cooper Lake. Videcemo kako i koliko ce to proci, ima nekih prednosti, mada.... Konkretno, ono sto je zanimljivo je:
Koliko sam ukapirao Cooper Lake je skresan sto se tiraza tice, samo za specificne kupce, ali mozda gresim.
Ice Lake SP ce isto verovatno biti niskotirazni zbog 10nm procesa. Plus, ta generacija je jos i dalje dizajnirana sa starom "mesh" interconnect arhitekturom.
Verovatno ce tek Sapphire Rapids Xeon biti vredan pomena, ako uspeju da skockaju 7nm do tada (ili 10nm podignu na yield-ove uporedive sa 14nm).
Btw, sa Hot Chips-a - puno detalja oko Ice Lake SP:
Zanimljivo je da su radili na boljoj kontroli AVX-512 limita, tako da su sad daleko vise dinamicni i vezani za pravu potrosnju (tj. workload).
[ mjanjic @ 20.08.2020. 15:59 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
plavusane, mislio je verovatno na 3700x...
Da, mislio sam na 3700x, sad sam ispravio, greška u kucanju.
Gore pomenutom i7-10700K je možda ravnopravniji konkurent (bar cenovno) Ryzen 9 3900X koji ima 12/24 jezgara/niti, ali Intel može da potera svih 8 jezgara na 5GHz, plus može da koristi bržu memoriju (sa nižom latencijom), pa ispada da je čak 10-ak procenata brži od tog AMD-a.
Zanimljivo da u igrama gotovo iste performanse postiže i5-10600K (6/12 jezgara) koji je za trećinu jeftiniji, kod nas ga ima za oko 43.000 din., čudno mi je to da za prelazak sa 6/12 na 8/16 treba 50% više para, ali je Intel uvek bio takav, setimo se onih Pentium procesora i razlike u ceni za 150 i 166MHz, ili 200 i 233MHz...
[ Branimir Maksimovic @ 20.08.2020. 16:12 ] @
mjanjic:"ali Intel može da potera svih 8 jezgara na 5GHz,"
Veoma gresis. to je boost clock za single jezgro. Poterati svih 8 jezgara na toliko povlaci ne vodeno hladjenje, nego pod led.
Mislim mozes da teras 8 jezgara na toliko jedno 10 sekundi :P
E da to je *AVX*, bez AVX, moze bez problema.... merio moj proggy na 2700X ladno bustuje na 4.15Ghz sa svih 8 jezgara,
a temp ispod 60C. No kad pustim AVX to ide na 80C sa 3.7Ghz ;)
[ Branimir Maksimovic @ 20.08.2020. 16:24 ] @
Ivan:"Zanimljivo je da su radili na boljoj kontroli AVX-512 limita, tako da su sad daleko vise dinamicni i vezani za pravu potrosnju (tj. workload)."
too little too late, nece avx512 izvuci CPU clock nego memorijski clock. Dokle CPU ceka da se prenesu podaci iz memorije efektivno ne dobijas
nista. Moze za neke specificne optimizacije gde su podaci u L1 ajde al veliki je to smor pisati samo za jednu iz n serija procesora....
Osim toga, to znaci rucno pisati intrinsice i ne koristi auto vektorizaciju kompajlera...
[ nkrgovic @ 20.08.2020. 17:41 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Zanimljivo je da su radili na boljoj kontroli AVX-512 limita, tako da su sad daleko vise dinamicni i vezani za pravu potrosnju (tj. workload).
Da, i bfloat16 je zanimljiv - ali ako pogledas IBM Power10, koji jeste niche, oni imaju 1000 flops per clock cycle, per cpu core, i jos je memorija mnogo, ali mnogo bolja nego na Intel/AMD, sto Bane cesto spominje vezano za ove arhitekture.... Power10 ima memory bw oko 1TB/s - tako da moze da bude i iskoristi tih 1000 flops/core-u - plus ima neke besne fore za deljenje memorije izmedju masina i slicno
[ Zlatni_bg @ 20.08.2020. 18:56 ] @
Bez preterano high-tech talk-a, po onome sto sam ja video, i7 10070k je identican kao 9900K. Takodje sam gledao overklok, 5GHz je dostizno u 50% slucajeva i nije zagarantovano kao ranije. AMD nema poente overklokovati, to sam i ja video koji sam od 2003. overklokovan. Svi izvlace maksimum bukvalno iz fabrike.
Tuzno je vise ovo sto Intel radi. Imaju malo poboljsanje performansi na laptop 10th gen, ali ovaj i7 je stvarno po svemu sto sam video identican i9, i performansama i ceni. Znaci ako nesto hocemo od intela, mi koji to kupujemo za sebe, hocemo ili vece performanse ili nize cene. Pa od Skylakea se nista ne menja. Per-core cene ostaju iste, ono sto dobijas za novac ostaje isto... nema smisla vise.
Ne uzimam definitivno sada. Sacekacu ili normalizaciju cena ili ici i AMD smeru, verovatno sacekati 4th gen. Sto se posla tice, izgleda cu biti primoran da predjem na MBP. Ovo je vise za moju dusu, a Intel i domaci prodavci nisu popravili situaciju. Od Skylakea treba da odvojim 45-50k za njihov consumer grade top proizvod, sad kad konacno nude nesto "drugacije" to i kosta 50% vise. Kad sam gledao 6700K bio je 45-47 hiljada. Maltene 4 godine kasnije i7ica koja treba da prati trziste kosta 65k. Opala je cena po jezgru koliko, 20%.... a ako ces da guras 5GHz, pa i Skylake nije mnogo drugaciji ako gledas IPC.
Razocaran sam, samo ne znam da li domacim prodavcima ili Intelom. 10700k nije ooravdana kupovina. A extreme verzije mi nemaju poentu za moj workload i kostaju 1000eur+. HEDT.
[ Branimir Maksimovic @ 20.08.2020. 19:22 ] @
AMD ne moras da overklokujes jer sada ima overklok ugradjen. U zavisnosti od hladjenja bustovace maksimalno koliko moze i da nista ne uradis...
svakako da je kupovina Intela sada jedino zbog avx512 logicna, bar po meni...
[ Ivan Dimkovic @ 20.08.2020. 20:17 ] @
@Branimir Maksimovic,
Ma jasno je sta je glavni problem AVX-512, doduse i power management sa preciznoscu drvosece je parao oci.
Nova strategija nece AVX-512 uciniti manje zahtevnim u slucajevima kada su AVX-512 jedinice solidno opterecene, ali ce smanjiti besmisleno obaranje frekvencija zbog sporadicnih AVX-512 instrukcija ili AVX-512 poslova koji ne povecavaju bitno potrosnju energije.
Naravno, to i dalje ne resava glavni problem AVX-512 instrukcija: brzu memoriju. Ali mislim da Intel planira to da adresira sa HBM2 memorijom koja ce verovatno biti L4 kes ili ce je biti toliko da ce izigravati bafer za procesiranje kao kompletan VRAM na GPU akceleratorima.
Citat:
nkrgovic
Da, i bfloat16 je zanimljiv - ali ako pogledas IBM Power10, koji jeste niche, oni imaju 1000 flops per clock cycle, per cpu core, i jos je memorija mnogo, ali mnogo bolja nego na Intel/AMD, sto Bane cesto spominje vezano za ove arhitekture.... Power10 ima memory bw oko 1TB/s - tako da moze da bude i iskoristi tih 1000 flops/core-u - plus ima neke besne fore za deljenje memorije izmedju masina i slicno
Nemam pojma koliki je niche uopste taj segment koji gadja Intel sa AVX-512.
Nemam direktna iskustva sa Intel-ovim sales pitch-om za ove proizvode, pretpostavljam da je stari dobri "Ubrzajte svoj x86 kod bez $$$$$$ za portovanje" koji nije sljakao sa Xeon Phi-jem.
Iskreno, ne vidim nikakav smisao ovoga osim ako HPC nema neki skriveni segment u x86 industriji (u sta cisto sumnjam). Na DC x86 procesorima se vrte baze podataka, kojekakvi servisi bazirani na TCP/IP-u (web i l.) i gomila virtuelnih masina / kontejnera. Ne vidim ni u jednoj od ovih stvari neki masivni HPC gde bi AVX-512 bio resenje, osim za stari dobri "niche" matorog i komplikovanog x86 koda koji niko ne zeli da baci pa se snalaze.
Ako nije tako, IBM verovatno gadja dobar deo trzista kojima treba takva topologija sistema. Ostalo NVIDIA brise sa svojim CUDA resenjima koja su se nametnula kao de-facto standard vec duze vreme (za AI/ML odavno, kao i za gomilu HPC aplikacija).
Mislim da je i Intel, na visoko-strateskom nivou, to ukapirao jos pre nekoliko godina - kada su startovali svoj GPU (Xe) projekat.
U principu, Intel-ova buduca ponuda (ako uspeju da je zavrse) za HPC ce biti kombinacija tesno integrisanih Xeon procesora kao "pumpi" i Xe akcelearatora (Ponte Vecchio kao prva generacija). Zbog za*era sa 7nm, Intel je verovatno morao da se tali sa TSMC - inace bi imali totalni fail: Aurora superkompjuter.
Kako je kupac Argonne (citaj: DOE) koji je vec imao bliske susrete sa Intel za*erima, to bi verovatno odzvanjalo godinama.
[ nkrgovic @ 20.08.2020. 20:26 ] @
Za AVX-512 nisam siguran, ali za bfloat mi se "javlja" da je cilj, pre svega, inference. Radis training na GPU-u, ali treniranu mrezu vrtis na CPU-u - sto bi trosio GPU da ga koristis 5%.... Pretpostavljam da se cilja na "cloud", tj na to da ce korisnici hteti intel za takve taskove. Koliko ima scenraija gde ti treba trenirana mreza za svaki dan, ceo dan ne znam.... Ja sam imao primene u praksi ali za obrade podataka u backendu, nisam imao ni jednu gde se vuce kroz neki user-facing interface... Sta ga znam.
Naravno, tu je i scenario "necu CPU sa vise od XX core-ova zbog cene po core-u"... Ovo, cini mi se, gura Intel trentuno najvise pored inercije koju generise brdo "verifikovanih" resenja.
edit: Meni je najveca tema kod IBM-a cinjenica da Samsung fab pocinje da pravi ovakve procesore. Oni su do sad vec imali 7nm proces, ali za procesore za mobilne - ovo je skroz druga liga.... I ovo je veci problem za intel nego sam CPU....
[ Ivan Dimkovic @ 20.08.2020. 20:42 ] @
bfloat16 je ubacen za Facebook.
Nema ga u Ice Lake SP-u - sto verovatno samo potvrdjuje da Facebook nece da kupuje tu generaciju procesora.
Za Sapphire Rapids... ok, sad zbog curenja svi zainteresovani mogu da skinu komunikaciju i rane EDS volumene i vide sta i kako ce biti ili nece :-) Opet, kako god, ne deluje da je ovo stvar koja ce zapaliti DC trziste, ali mozda gresim.
Optimizacija za biznis modele po jezgrima deluje kao zanimljiva strategija, sve dok svi veliki sw. igraci to ne provale (sto je neizbezno). IBM ide isto na tu varijantu sa Power10 8-SMTom, mada koliko sam procitao Oracle je vec odavno to "normalizovao" tako da se ne dobija nesto kada se uzme cena procesora u obzir.
[ mjanjic @ 21.08.2020. 10:55 ] @
Ne znam koliko je naše tržište reper, ovde su pre godinu ili tako nešto cene Intel procesora otišle u nebo, i nisu se baš nešto vraćale u normalu, sećam se da je i5 procesor 4-6. generacije koštao oko 25-27k dinara, sad je već 40k pa naviše. Koga briga koliko jezgara ima i što je možda cena manja po jezgru, pa ako bi imao isto 4 jezgra, zašto bih kupovao 10. generaciju, dovoljna mi je i 7. generacija, jer za prosečnog korisnika nema ničega što opravdava takvo povećanje cena.
Kome baš treba više jezgara, npr. obrada videa koja može da iskoristi sva jezgra, taj i zarađuje od toga pa mu nije toliki problem veća cena.
Da može tehnologija i arhitektura CPU-a da se menja malo brže nego inače, videli bismo stalno "rotiranje" Intel vs. AMD i stalne prelaske korisnika na jedan ili drugi brend, slično kao u fotografiji Canon vs. Nikon, s tim što su se u fotografiji pojavili i drugi igrači (Olympus, Sony, itd.) koji su na tržištu bezogledalaca preoteli većinu korisnika koji su do tada kupovali DSLR, jer su i Canon i Nikon ignorisali taj segment.
Može i ovde da se desi Intelu i AMD-u da im neko treći pomrsi račune, doduše ovde dosta zavisi od operativnog sistema i performansi procesora ako može da radi u x86/64 modu (kao npr. ruski Elbrus, koji ima odlične performanse po gigahercu ako radi u 'native' modu, ali ako radi u x86/64 kompatibilnom režimu, nije dovoljno konkurentan).
[ ademare @ 21.08.2020. 11:34 ] @
Nase trziste je relevantno u smislu da ono prati desavanja pre svega na EU trzistima .
Znaci nije vazno da li je cena veca kod nas 10 -20 % ili koliko vec za razlicite proizvode je razlicito i veca , ali prati trendove u EU . Kada tamo rastu cene , rastu i ovde , kada tamo eventualno opadaju , opadaju i ovde , samo sto kod nas uvek brzo idu gore , a sporije dole
Ali opsti trendovi su isti , jer smo mi suvise malo trziste da bi mogli van tokova .
To o kretanju cena Intela smo obradjivali na forumu . Tada je Intel proglasio navodnu nestasicu procesora 14nm ! Toliko velika navala bila ? Pa su podigli cene i do 50 % u odnosu na AMD . AMD svoje cene nije dizao .
Posle otreznjenja Intel je spustio cene , ali ne postojecim modelima odmah, vec je izbacio seriju F bez graficke , pa znatno oborio cene . Dok ta graficka fakticki sam Intel ne kosta nista , i modeli F imaju graficku samo je iskljucena , to je trik da se spuste cene .
Sada kod gen 10 . razlika imedju F modela i ne F modela je mizerna .
[ Branimir Maksimovic @ 21.08.2020. 11:47 ] @
ademare:"Pa su podigli cene i do 50 % u odnosu na AMD"
Tad sam kupovao novi proc, pa sam mislio da uzmem HEDT Intela (zbog avx512). Medjutim nigde u bgd-u se nije moglo naci,
pa sam revoltiran uzeo AMD/AMD :P
[ Zlatni_bg @ 21.08.2020. 12:21 ] @
A sta vam tacno toliko igra ulogu u avx512? Koji su workloadi? Koji su performance hitovi kad ga nemas?
HEDT Intel u zivotu ne bih uzeo, deluje mi identicno kao consumer-grade, sa ECC supportom (kol'ko se secam), ring arhitekturom koja bi me ubila na drugim poljima i 2x jacom cenom.
[ Branimir Maksimovic @ 21.08.2020. 12:25 ] @
Zlatni:"A sta vam tacno toliko igra ulogu u avx512?"
Pa igranje ;)
Mislim ono da vidim kako se ponasa i da se igram sa time ;)
Mislim mogu i da iznajmim ali to meni nije to...
Kao sto sam ovaj AMD isprovavljivao kako i sta, tako bih i to...
No zaista dati 90k dinara za proc nije malo, ali ja ne trosim na druge
stvari :P
Svakako da sada to nije aktuelno, posto ne mislim da uzimam novi
proc pre nego sto pocne da se koristi DDR5...
[ bojan_bozovic @ 21.08.2020. 14:11 ] @
Intelov najveci problem kad je desktop po sredi je to sto za igranje ne treba vise od cetiri jezgra. Za server, za rad u zahtevnim grafickim programima i onim za obradu videa da, ali prosecan korisnik ima vajde samo od cetiri jezgra. Ne vise. Moderne igre ne zavise mnogo od brzine procesora, neko je mislim terao prepotopni Phenom sa 8Gb RAM i GTX 1070 i igrao relativno nove igre poput Shadow of the Tomb Raider sa zavidnim FPS. Ima na Youtube dosta slicnih konfiguracija.
Mada to dotice i AMD.
[ Branimir Maksimovic @ 21.08.2020. 15:10 ] @
Bojan:"za igranje ne treba vise od cetiri jezgra."
To sam i ja mislio dok nisam video Minion Masters 6 jezgara na 100% :)
Ali da, vecina igara vise opterecuje GPU nego CPU. No RTS i generalno
gde se toga dosta desava( i ima dosta toga na ekranu),
ne vezano samo za grafiku, itekako opterecuju CPU...
"prepotopni Phenom .... Shadow of the Tomb Raider"
Ne znam, generalno to je vise FPS, nek proba recimo X4 foundation, to ce da bude
slide show :)
[ Zlatni_bg @ 21.08.2020. 15:25 ] @
Sada kada se radi na paralelnom procesiranju i vecoj kolicini AI-ja u igri, ima itekako potrebe za vise procesorske moci. Nema GPU vremena da radi taj posao, njegovo je da obradjuje grafiku. Ali uzmi Europu universalis, Civilization... to je show sta ti radi sa procesorom. Takodje ako imas igricu poput GTA sa otvorenim svetom i 500 NPCjeva u blizini, nesto mora da im daje zadatke sta ce da rade... ali ovo stvarno vise zavisi od endzina do endzina nego sto je do developmenta. U svim novijim programskim jezicima paralelno procesiranje ide ultra lako, rust, golang... cak i python iako je skripting. Mora da se skalira. Brzine donekle imaju smisla kod lose optimizacije endzina. I jeste sad takva situacija da je Intel u prednosti jer je ekstremno tezak proces da raspodelis resurse po jezgrima za igricu kad pises endzin ali ce i to jednog dana da se desi.
Ono sto oni satro koriste je to sto se i dalje igra najvise igara do 2015. godine kada je standard bio da imas 4 jaka jezgra. Meni to nije zadovoljavalo potrebe, jer onda moram da razmisljam sta mi radi u pozadini i jede jezgra cija snaga mi treba da normalno igram igricu. Zato ce *mozda* i dalje njihovi low end 4c/4t procesori sa vecim klokovima od AMDa biti brzi za klasicne 1080p/60fps scenarije gde na primer ja ni staru GTX970 ne mogu da koristim na 100% sa vsync. GTA V mi od 2015. radi na max podesavanjima na 950MHz a karta bustuje do 1500. Znaci imamo bottleneck tu za 60fps gejming.
Ali gejming nije jedina stvar koja se radi na kompu i ako igrica radi na 4 threada, nije razlog da se imaju samo 4 vec bar 6 da scheduler odradi svoje i pozadinske taskove, networking itd baci na preostala 2...
[ Branimir Maksimovic @ 21.08.2020. 15:33 ] @
Zlatni:"i ako igrica radi na 4 threada"
Dignu oni i po 30 threadova ali zbog sinhronizacije to ne bude efektivno vise od 4 jezgra utilizovano. No fora je da je sada 6 jezgara norm,
pa sada sto izlazi racuna na to.
[ bojan_bozovic @ 21.08.2020. 15:52 ] @
Tesko da ce u dogledno vreme osam jezgara i vise biti neki minimum za gejming. A radi se o sledecem, u interesu je developera da igra radi i na low-end kompjuteru, koji nema vise od 4 jezgra, a i na skromnom hardveru koji poseduje konzola za igru, tako da se nista nece promeniti. Zamislite da R3 3300X sa RX 5600 nije dovoljan za igru, makar na low podesavanjima? Ne bi se developer najeo hleba onda!
Mozete da kazete da neke igre koriste vise od cetiri jezgra, ali pitanje je koliko su one mejnstrim i relevantne za prosecnog gejmera, recimo Civ i Europa Universalis su niche igre u svakom pogledu.
Recimo XBOX One, ima osmojezgarni AMD APU na 1.75 GHz to je tako jadan CPU da je to strasno, R3 3300X je neuporedivo brzi! A igra mora da radi na konzolama inace od zarade nema nista, i to sa zavidnim detaljima.
[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 21.08.2020. u 17:09 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 21.08.2020. 16:05 ] @
Bojan:"makar na low podesavanjima?"
jedino je grafika limiting factor tu, zato sto neke igre traze minimum 4GB vrama...
[ bojan_bozovic @ 21.08.2020. 16:16 ] @
Branimire, nije problem napraviti scenu u Blenderu da zahteva 11 GB VRAM sa 2080Ti i 1080Ti. Toga u igrama, medjutim, nema, i nece ni biti, svakako, dok 11GB VRAM ne bude neki low-end.
[ Branimir Maksimovic @ 21.08.2020. 16:37 ] @
Ne traze 11, vec 4, sto je limiting faktor jer tesko da ce masina sa 4GB+ vrama imati slab procesor...
[ ademare @ 21.08.2020. 16:48 ] @
Xbox One je stvar proslosti .
Za 1- 2 meseca ide u radnje novi Xbox X . ZEN 2 na 3.8 GHz 8 jezgara sto se tice CPU dela , grafika RDNA 2.0 sa RT .
Branimire, ovde se prodaju jos Ryzeni prve generacije, budze se na deset godina stare i7 nove graficke sto je cirkus u rangu Phenoma sa GTX 1070 itd...
[ plavusan @ 21.08.2020. 21:31 ] @
Hej, bez vređanja, molim
Moj i7-3820 sa 32GB RAM i RX580 radi k'o zmaj
Subnautica-u sam završio sa i5 750 i GTX660Ti. Malo seckavo ponekad ali, radila je
[ ademare @ 21.08.2020. 23:18 ] @
Nije mislio na tebe , jer zna da je taj tvoj star 8 godina
On je pisao o starudijama od 10 godina .
[ mjanjic @ 22.08.2020. 09:54 ] @
Da, ono Core2Quad, jeste da je 4 jezgra...
Probao kod neko poznanika na nekom Core2Duo da mu pustim neku utakmicu preko Kodi-ja, nema pojma, jedva može da se pomera kursor, a kod mene čak i na Pentium 4600 radi OK na sekundarnom ekranu koji deli sliku preko splitera sa TV-om, dok na primarnom monitoru radim na net-u nešto drugo. I ne, nije do brzine interneta, do računara je, doduše samo 4GB, ali ne verujem da je zbog toga.
Zato, možda može 10 godina star komp, ako su bar ovi i5/i7 sa 4 cifre :)
[Ovu poruku je menjao mjanjic dana 22.08.2020. u 13:11 GMT+1]
[ ademare @ 22.08.2020. 11:16 ] @
Imaju ljudi maste . Bas sam gledao na oglasima sta sve moze da se nadje u kontejneru i pokusa da se proda
I evo pobednika . Ja ovako nesto nikada nisam video .
Lepo covek uzeo Kartonsku kutiju , zavrnuo srafove u karton i napravio kompjuter spreman za prodaju
Eto lepe Ideje za Intel , kako da prevazidje krizu
[ bojan_bozovic @ 22.08.2020. 15:58 ] @
Ma Intel ce da pravi greficke kartice, da izadje na megdan nvidiji i AMD-u... Tek cemo da vidimo sta ce od toga da ispadne, a kazu da i Huawei sprema svoje graficke kartice...
Bice zanimljivo.
[ mjanjic @ 23.08.2020. 00:32 ] @
Može i grafička na koju će da stave neki mali CPU koji može da radi i ove standardne stvari (tipa da se surfuje internetom, društvene mreže, kancelarijske aplikacije, itd.), dakle neki 4-jezgarni Atom, ili 2-jezgarni Celeron ili Pentium, i još samo da dodaju USB portove... praktično ceo računar u grafičkoj kartici, kao nekad ploče sa integrisanom grafikom, samo u još manjem pakovanju :)
[ nkrgovic @ 23.08.2020. 10:27 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Ma Intel ce da pravi greficke kartice, da izadje na megdan nvidiji i AMD-u... Tek cemo da vidimo sta ce od toga da ispadne, a kazu da i Huawei sprema svoje graficke kartice...
Hoce li te graficke imati izlaz za monitor, uopste? U teoriji su najavljene, ali koliko ja vidim sigurica su samo akceleratori....
Drugog septembra je release date, vec su dostupni developer modeli, imace izlaz za monitor, govori se o tri varijante, low power, desktop i HPC.
[ ademare @ 23.08.2020. 11:38 ] @
Tu je vec u pitanju politika firme . Intel je uvek u procesore za mase stavljao najmanju mogucu grafiku . Bolju integrisanu je prodavao Applu . Da li je dobijao od Aplla vise novca po komadu ? Za procesor sa losom i za Apple sa boljom grafikom ?
Ocigledno nije !
Tzv. Gen 9 takodje ima obicne varijante za mase i bolju obicno ima naziv Iris u imenu za Apple . Od 2015 godine Intel stavlja jednu te istu grafiku u desktop procesore . Naravno kada su CPU isti u sustini , zasto bi menjali grafiku integrisanu ? HD 530 i UHD 630 se najvise razlikuju u imenu !
Po karakteristikama su tu negde kao Vega 3 sto se stavlja u Athlone od 50 $ ! To sto Intel to stavlja u procesore od 500 $ je stvar politike firme , a ne nesposobnosti ili nemogucnosti za bolje .
AMD takodje radi jos gore za kupce jer jos ne postoji u slobodnoj prodaji nista desktop sa ZEN 2 a da ima bilo kakvu grafiku integrisanu , makar i ovako jadnu kao sto Intel ima !
Gen 11 je ugradjivana i Ice Lake , laptop procesor , za koji se ispostavilo da je Obskurni proizvod, proizveden u jako maloj kolicini za firmu kao sto je Intel !
Applov potez da prekine sa ugradjivanjem Intelovih CPU u svoje proizvode , sigurno nije bio iznenadjenje za Intel i bio je poznat Intelu mnogo ranije nego sto je Apple zvanicno to saopstio . Upravo je Ice Lake dokaz za to , jer po prvi put nemamo 2 jasno definisane pozicije . Bednu grafiku za mase i bolju za Apple . Vec je grafika profilisana po procesorima .
I3 ima najslabiju , i5 srednju , i7 najbolju . Ali zbog svoje Obskurnosti to ima malo uticaja na trziste . Videcemo Tiger Lake sta ce sa njim biti . Grafika u njemu bi trebalo da je ista kao u Ice Lake .
Price o Xe kada se pojavi . Ima tu previse nepoznatih stvari da bi se moglo iole ozbiljno pricati .
[ Nedeljko @ 23.08.2020. 20:15 ] @
Primetio sam da član nkrgovic insistira na tome da je veći broj jezgara na serverskim procesorima mana tih procesora zbog načina licenciranja Windows Severa.
A kako se odnose Linux licence po broju jezgara/čega god?
Drugo, proizvođači hardvera ne treba da se prilagođavaju softverskoj industriji, već obrnuto. Hardver je stariji. Proizvođač hardvera treba da napravi što bolji/konkurentniji hardver, a onda softverska industrija da prilagodi svoja rešenja tome, uključujući i način licenciranja.
[ Branimir Maksimovic @ 23.08.2020. 20:23 ] @
Nedeljko:"Drugo, proizvođači hardvera ne treba da se prilagođavaju softverskoj industriji, već obrnuto. "
Vec probano sa Itaniumom i propalo....
[ nkrgovic @ 23.08.2020. 20:47 ] @
Citat:
Nedeljko:
Primetio sam da član nkrgovic insistira na tome da je veći broj jezgara na serverskim procesorima mana tih procesora zbog načina licenciranja Windows Severa.
A kako se odnose Linux licence po broju jezgara/čega god?
Isto, ako pogledas npr. Oracle Database za Linux.
Ja sam par puta vec rekao: Ja radim skoro iskljucivo F/OSS, i zadnjih par godina svima preporucujem AMD Epyc kao bolji izbor. Ali komercijalni softver cest radi drugacije - i to je "fora" na koju intel ipak opstaje. Ne mislim da je to dobro, samo da intel uspesno koristi to. Daleko bilo da ej to "mana" AMD-a, ako je ima "mana" je sistem licenciranja - ali, intel jako dobro igra tu corporate igru, to je sve.
Citat:
Drugo, proizvođači hardvera ne treba da se prilagođavaju softverskoj industriji, već obrnuto. Hardver je stariji. Proizvođač hardvera treba da napravi što bolji/konkurentniji hardver, a onda softverska industrija da prilagodi svoja rešenja tome, uključujući i način licenciranja.
Ovo ce se desiti cim ljudi pocnu da kupuju hardver da im stoji, bez da softver radi na njemu. :)
Postoji "business case" za F/OSS. Ali realno, bilo koje resenje ("solution") se kupuje da zadovolji poslovne potrebe. Ne hardver, ili OS, ne ni neki pojedinacni softver, vec sistem koji sluzi nekoj svrsi...
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 04:58 ] @
Kao prvo, ORACLE Database Server nije Linux, već aplikacija za Linux. ODS za Windows Server košta isto koliko i ODS za Linux, samo što u prvom slučaju treba doplatiti za OS, a u drugom ne treba. Takođe MS SQL Server postoji i za Linux za iste pare kao MS SQL Server za Windows Server.
Linux je besplatno licenciran za kakvu god opremu. Naravno, postoje i komercijalne distribucije, koje su komercijalne po komercijalnim komponentama i komercijalnim uslugama koje idu uz njega. Postoji i komercijalni softver za Linux, ali je Linux besplatno licenciran.
Intel ne radi za jednog konkretnog poslovnog korisnika, već rešava opšti slučaj. ORACLE, takođe, MS takođe.
Intel/AMD/kogod treba svoj deo posla da uradi što bolje, a onda ORACLE/MS/kogod da odradi svoj deo posla što bolje.
Znaš kako, ne pravi se softver na isti način za današnje višejezgarne procesore, kao što se pravio za nekadašnje računare koji su imali jedan CPU sa jednim jezgrom. Odnosno, pravi se na isti način tamo gde to nije bitno, ali ne tamo gde je to bitno.
Jesu li izašle nVidia RTX kartice? Jesu. Treba li softverski da se podrži hardverski ray tracing? Treba. Tako softverska industrija treba da se prilagođava novom hardveru, a ne obrnuto.
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 05:19 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Nedeljko:"Drugo, proizvođači hardvera ne treba da se prilagođavaju softverskoj industriji, već obrnuto. "
Vec probano sa Itaniumom i propalo....
Aha. A da li je taj itanium zaista bio konkurentan kao hardver? Zašto je propao? Da li je možda bilo naprednijih i konkurentnijih arhitektura, pa se zato nije mnogo ni pravilo itanium-a, pa samim tim ni softvera za njega? Da li gejming industrija implementira nVidia RTX na primer, koji je očigledno jako dobar.
[ Branimir Maksimovic @ 24.08.2020. 05:45 ] @
Propao je zato sto je sledio tvoju logiku, da softver treba da seprilagodjava hardveru. To su mislili da izvedu tako sto nisu hteli da naprave 64bitni x86. Medjutim to je uradio AMD i sahranio Intel-ov projekat. Softver se nije prilagodio hardveru vec obratno
hardver se prilagodio softveru...
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 05:46 ] @
Ili je možda AMD64 arhitektura bila naprednija?
[ Branimir Maksimovic @ 24.08.2020. 05:54 ] @
E bas naprednija. x86 sahranjuju jos od 91 jer je losa, ali ona eto zbog softvera upravo prezivljava i RISC i VLIW... da vidimo da li ce ARM upseti da izgura ili nece?
Branimire, i za x86_64 je trebalo prilagoditi softver, kada se pojavio, posto x86 softver nije mogao da iskoristi sve njegove mogucnosti. Itanium je propao iz drugih razloga, a n zato sto nije bolji od x86, ili nije softverski udruzljiv sa njim. Ionako se vrteo u mainframe kompjuterima, a ne PC-jima. Inace, x86_64 je na desktopu bio samo brzi x86 sve dok PC-ji nisu dobili vise od 4Gb RAMa, i 64-bitni OS.
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 06:20 ] @
Je li Bane, a kako je Apple mogao da sa motorole pređe na intel iz odma'?
Ako neka arhitektura valja, desiće se sledeće:
1. MS će da napravi backend u svom kompajleru za tu arhitekturu.
2. MS će da kompajlira sve svoje (počev od Windows-a i Visual Studio-a) za tu arhitekturu.
3. MS će da dotera šta treba u svom softveru za tu arhitekturu, a u poređenju sa softverom koji imaju, to je zanemarljiv deo programskih linija koje mogu imeti veze s tim.
4. MS će da plasira sve to.
5. Ostali proizvođači softvera i hardvera (drajveri) će da postupe po tačkama 2 i 3.
[ nkrgovic @ 24.08.2020. 07:25 ] @
Citat:
Nedeljko:
Kao prvo, ORACLE Database Server nije Linux, već aplikacija za Linux. ODS za Windows Server košta isto koliko i ODS za Linux, samo što u prvom slučaju treba doplatiti za OS, a u drugom ne treba. Takođe MS SQL Server postoji i za Linux za iste pare kao MS SQL Server za Windows Server.
Linux je besplatno licenciran za kakvu god opremu. Naravno, postoje i komercijalne distribucije, koje su komercijalne po komercijalnim komponentama i komercijalnim uslugama koje idu uz njega. Postoji i komercijalni softver za Linux, ali je Linux besplatno licenciran.
Intel ne radi za jednog konkretnog poslovnog korisnika, već rešava opšti slučaj. ORACLE, takođe, MS takođe.
Intel/AMD/kogod treba svoj deo posla da uradi što bolje, a onda ORACLE/MS/kogod da odradi svoj deo posla što bolje.
Znaš kako, ne pravi se softver na isti način za današnje višejezgarne procesore, kao što se pravio za nekadašnje računare koji su imali jedan CPU sa jednim jezgrom. Odnosno, pravi se na isti način tamo gde to nije bitno, ali ne tamo gde je to bitno.
Jesu li izašle nVidia RTX kartice? Jesu. Treba li softverski da se podrži hardverski ray tracing? Treba. Tako softverska industrija treba da se prilagođava novom hardveru, a ne obrnuto.
Prvo, to sve sto si napisao za Linux mi svi ovde znamo. Sidji malo sa te visine....
Drugo, komercijalni softver se kupuje. Kupci biraju najbolje resenje za svoje poslovne potrebe, sto ukljucuje hardver, softver, integraciju, trziste rada....
Trece, intel ima slucajeve kad i te kako radi za jednog korisnika - postoje procesori samo za Apple, ili samo za Facebook.
Cetvrto, intel radi svoj posao sto bolje. O tome i pricamo. Trenutno imaju problem sa procesima. Ali, intel ne radi "za korisnike" vec za svoje akcionare. Cilj mu je da zaradi sto vise para, nista drugo. I da, sotfverska industrija se ne prilagodjava hardveru - vec samo pravi ono sto kupci hoce da plate.
Konacno, ajde ponovo: Ja samo kazem da, u scenariju kad se licence placaju per-core, i za VM Ware i za Windows server, prednost koji AMD ima opada. Ako je razlika u ceni 10% izmedju jednog servera sa 128 core-a i 2 servera sa ukupno 112 core-ova, a dva servera imaju bolju pouzdanost, u zbiru veci memory bw i sve ostalo - onda dva servera odjednom imaju smisla. A, i ovo je poenta, na cenu resenja, cena softvera po pravilu utice mnogo vise nego cena hardvera - bar u corporate svetu.
Ako mi treba dva servera, teracu Oracle RAC, zelim virtuelizaciju, imacu 3 fizicke masine u clusteru i VM Ware Enterprise, a licence placam za npr 16 core-ova za svaki server, onda mi intel verovatno bolje radi posao. Bolje je testiran, bolje podrzan, ima veci memory bw ako nabodem task koji se vrti na jednom core-u (tj. nije paralelabilan) i sl.
nkrgovic: Prvo, to sve sto si napisao za Linux mi svi ovde znamo. Sidji malo sa te visine...
Uporedi sa onim što si napisao pre toga.
Na pitanje
Citat:
A kako se odnose Linux licence po broju jezgara/čega god?
odgovorio si sa
Citat:
Isto, ako pogledas npr. Oracle Database za Linux.
Dakle,
Broj $$$ za korišćenje ORACLE DB (državna bezbednost hehe) za Windows Server = broj $$$ za korišćenje ORACLE DB za Linux server + broj $$$ za korišćenje Windows Servera.
Prema tome, potrudi se oko kvaliteta pisanja da ja ne bih morao da se penjem na visinu i silazim sa nje.
Citat:
nkrgovic: Drugo, komercijalni softver se kupuje. Kupci biraju najbolje resenje za svoje poslovne potrebe, sto ukljucuje hardver, softver, integraciju, trziste rada...
A to isto komercijalno rešenje ORACLE DB ili SQL Server postoji za oba sistema uz onu gore jednačinu.
Citat:
nkrgovic: Trece, intel ima slucajeve kad i te kako radi za jednog korisnika - postoje procesori samo za Apple, ili samo za Facebook.
Ako radi za Apple, onda radi po zahtevima Apple-a, koje je Apple formulisao prema potrebama miliona svojih korisnika. Slično važi i za Facebook, samo što FB korisnici koriste te procesore posredno - rade u FB-u kao klaudu. Dakle, intel podmiruje opšte potrebe.
Citat:
nkrgovic: Cetvrto, intel radi svoj posao sto bolje. O tome i pricamo. Trenutno imaju problem sa procesima. Ali, intel ne radi "za korisnike" vec za svoje akcionare. Cilj mu je da zaradi sto vise para, nista drugo. I da, sotfverska industrija se ne prilagodjava hardveru - vec samo pravi ono sto kupci hoce da plate.
Koliko se ja razumem u kapitalizam, to je ekonomski sistem koji pokušava da izjednači korist koju dobija neki entitet sa društvenim doprinosom tog entiteta. Hoćeš pare? Nema problema. To što hoćeš pare je u redu. Koju protivvrednost nudiš za te pare?
I tako si na kraju ovog citata potvrdio to isto, tako da je pitanje što si uopšte osporavao nešto što nije sporno.
Citat:
nkrgovic: Konacno, ajde ponovo: Ja samo kazem da, u scenariju kad se licence placaju per-core, i za VM Ware i za Windows server, prednost koji AMD ima opada. Ako je razlika u ceni 10% izmedju jednog servera sa 128 core-a i 2 servera sa ukupno 112 core-ova, a dva servera imaju bolju pouzdanost, u zbiru veci memory bw i sve ostalo - onda dva servera odjednom imaju smisla. A, i ovo je poenta, na cenu resenja, cena softvera po pravilu utice mnogo vise nego cena hardvera - bar u corporate svetu.
Ako mi treba dva servera, teracu Oracle RAC, zelim virtuelizaciju, imacu 3 fizicke masine u clusteru i VM Ware Enterprise, a licence placam za npr 16 core-ova za svaki server, onda mi intel verovatno bolje radi posao. Bolje je testiran, bolje podrzan, ima veci memory bw ako nabodem task koji se vrti na jednom core-u (tj. nije paralelabilan) i sl.
Promena načina licenciranja se svodi na pisanje jednog papira.
Kada su se pojavile višeprocesorske ploče, pa posle višejezgarni procesori, vrlo je lako bilo napisati novi papir sa novom licencom. Tehničke probleme je bilo nepto teže rešiti, ali izvodljivo.
Ako bi intel/AMD/kogod našao način da povoljno napravi procesor sa 500 jezgara, koji kida za određene namene, lako bi MS i ORACLE napisali novi papir sa novom licencom prilagođenom novim uslovima. Problem je u tome kako napraviti povoljno procesor sa 500 jezgara. To je već malo teže.
[ bojan_bozovic @ 24.08.2020. 08:58 ] @
Citat:
Koliko se ja razumem u kapitalizam, to je ekonomski sistem koji pokušava da izjednači korist koju dobija neki entitet sa društvenim doprinosom tog entiteta.
@Nedeljko
Drustveni doprinos neke firme je ravan onome sto ona placa kao porez drzavi, a placace naravno vise ako ima vece prihode, i to je tako i u kapitalizmu i u nekakvom komunizmu, bez razlike. I ako je cilj firme odnosno preduzetnika da zaradi sto vise, kroz oporezivanje ta motivacija dobija drustveno korisnu dimenziju, i doprinosi celokupnom drustvu.
Ma sve je jasno, osim kako je 22 jezgra maltene duplo skuplje od 18 jezgara, mada je 18-jezgarni dostupan kao v2 (v2 imaju dodatno Ultravisor functionality i Hardware watchpoint support), ali cena je relativno slična, tako da nije bitno da li je "običan" ili v2, ne vidim logično objašnjenje da onih 22 jezgra budu toliko skuplji od 18 jezgara.
A tek za 4 jezgra 500-600$... to je možda cena za nas "obične smrtnike", pitanje je kad bi neko naručio 20.000 procesora za cloud.
Drustveni doprinos neke firme je ravan onome sto ona placa kao porez drzavi, a placace naravno vise ako ima vece prihode, i to je tako i u kapitalizmu i u nekakvom komunizmu, bez razlike. I ako je cilj firme odnosno preduzetnika da zaradi sto vise, kroz oporezivanje ta motivacija dobija drustveno korisnu dimenziju, i doprinosi celokupnom drustvu.
Nije tačno. Društveni doprinos HP-a je što je napravio ovako fini lap-top sa koga ja pišem i kojim sam ja zadovoljan. Za tu korist sam platio, pa je HP povratno zaradio na tome.
Zato se i uvode pravila igre kroz zakone - da bi se zarađivalo na davanju društvu nečega korisnog. Ta korist se u kapitalizmu meri tržišno.
[ nkrgovic @ 24.08.2020. 10:57 ] @
Citat:
Nedeljko:
Dakle,
Broj $$$ za korišćenje ORACLE DB (državna bezbednost hehe) za Windows Server = broj $$$ za korišćenje ORACLE DB za Linux server + broj $$$ za korišćenje Windows Servera.
Ti bi stvarno trebalo da uzmes da radis malo u nekoj komercijalnoj sferi..... Ako kupujes Oracle, cena koju dajes za Oracle licence i hardver je takva da je cena za Windows server sitna - niko ne razmislja o tome kad kupuje Oracle RAC. :) Cena Windows servera ti dolazi u obzir ako ti treba bas Windows server - tipa AD ili Exchange, SharePoint... softver za koji ti neumitno treba Windows licenca i gde je cena po core-u bitan faktor. Nije ovo sistem gde "jedno pravilo vazi za sve". Stavise, uz Oracle ces uzeti Oracle Unbreakable Linux ako mozes, ne zbog cene - vec zbog podrske. Ako ne mozes, to je zato sto ti se ne isplati da zaposlis ljude da odrzavaju taj Linux, pa ti je jevtinije da platis Linux...
Takodje, super je sto ti imas svoje ideje kako ekonomija "treba" da funkcionise - samo sto nece. Trenutno AMD ima bolji proizvod - i to ne znaci da intel ne zeli da bude konkurentan - zeli, ali ne moze. Trenutno nije u mogucnosti. Medjutim, intel trenutno, bez obzira, ima rekordne prihode - i zapravo im, finansijski, ide odlicno. Deo razloga za to je licenciranje - koje dosta korisnika "tera" da biraju platforme gde je intel uporediv. Ne tera licenciranje korisnika da bira intel, ali ga tera da izabere, na primer, platformu sa 32 jezgra (VM Ware) ili platformu sa manje jezgara, a odredjenim drugim performansama (Microsoft i sl). A onda, kad si se odlucio da ti, na primer, za server koji tera Windows AD+ Exchange + Sharepoint ne treba vise od 16 jezgara, odjednom ponuda koju Intel i AMD imaju je vrlo konkurentna.
Intel je biznis koji pravi procesore, njihov cilj nije "drustveno dobro", vec zarada. Trentuno uspevaju da guraju, sa losijim proizvodom (tehnicki) jer je prilagodjen stanju na trzistu. Stavise, idem i odlicno - kad pogledas zaradu, sto je, uz cenu akcija, najbitnija metrika za jedno akcionarsko drustvo. Ja zelim reci da im ovaj model pomaze u tome.
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 11:38 ] @
Sam sebi uskačeš u usta. Prvo si tvrdio da je vrliki broj jezgara mana zbog načina licenciranja Windows Server-a, a sad pišeš da je ta cena toliko sitna, da o njoj niko ne razmišlja.
Pretpostavljam da si pod AD mislio na Active Directory. Naravno da, ako ti je 16 jezgara dovoljno, da nećeš kupiti 32. Isto ti je i sa RAM-om i diskovima i bilo čime drugim. Čemu kupovina veće količine nečega nego što ti treba? To više nema veze sa vrstom proizvoda i namenom. Da bi drugari igrali tenis, dosta su im dva reketa za duži period, a Đoković menja rekete u toku meča jer se lomi gren slem.
[ mjanjic @ 24.08.2020. 12:40 ] @
MS ga je baš.... sa tim 'per core' licenciranjem, problem je ako imam aplikaciju koja tera neke izveštaje i recimo sa 16 jezgara zaguši računar, a onda stavim CPU sa 32 jezgra, onda treba da platim praktično duplo više? Neko će reći i da je 16 jezgara overkill, ali čini mi se da je 16 jezgara minimum za server, a 8 licenci po procesoru, osim ako je za male firme sa max 25 korisnika i 50 uređaja.
Kako su krenuli, biće firmama najjeftinije da sve postave na Azure ili kod nekog drugog Cloud provajdera sa dinamičkom alokacijom resursa.
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 13:08 ] @
Pa, znaš šta, ako je razlika samo duplo, onda se klaud ne isplati jer treba da im plaćaš nadoknadu (više nego što zauzimaš resursa, da bi oni zaradili) + njihove usluge i podršku + gubiš privatnost nad podacima.
MS nije ***** sa tim licenciranjem, nego je namirisao $$$.
[ nkrgovic @ 24.08.2020. 13:18 ] @
Citat:
Nedeljko:
Sam sebi uskačeš u usta. Prvo si tvrdio da je vrliki broj jezgara mana zbog načina licenciranja Windows Server-a, a sad pišeš da je ta cena toliko sitna, da o njoj niko ne razmišlja.
Ne, nego ti neces da citas. Tj. hoces, ali izvlacis iz konteksta da bi se pravio pametan. Ali to je ok, volis da se pravis....
Kad kupujes Oracle, onda ti je licenca za isti glavni deo cene.
Kad kupujes MS BackOffice, tj. AD+Exchange+SharePoint onda su ti te licence glavni deo cene.
VM Ware za preko 32-core-a moras da licenciras duplo, tj. procesor sa 48 ili 64 core-a "trosi" dve licence, za kupovinu i za podrsku.
Obe, kao i mnoge druge se prodaju per core. To je srecna okolnost za intel, jer ih cini konkurentnim - inace bi svako, da je u pitanju 5-7% cene, umesto 16 uzeo 64-core masine, cisto da budu "future proof". Primera radi: Dodatni "CPU", tj. dodatnih 32 core-a za VM Ware su oko 7000 USD na tri godine (uz production support) po procesoru, doplata za Epyc sa 32 na 64-core-a je oko 3000 USD (7502 vs 7702). Da mogu da zamenim 6 intel servera sa 3 AMD ustedeo bi dosta, jer gro cene hardvera nije CPU, ali kad moram da za taj cluster platim kao za 6 intel servera, tj. dodatnih 40,000 USD u VM Ware licencama, samo zbog prelaska sa 32 na 64-core CPU-ove (ili cak na 48, cena je ista), onda se razmislim.... A na sve to tek treba da dodam licence za VSAN i za NSX... pa mi, realno, razlika izmedju 3 64-core ili 6 32-core servera bude, kazem, 5-7%... a jos mi ova druga ima veci memory bw i, cesto, veci network bw, zbog vise mreznih karti.
Zato HEDT useri i gejmeri kupuju AMD kao realno skoro-pa-jedinu platformu (o cemu pricamo ovde), dok poslovni korisnici, opptereceni drugim cenama, i dalje kupuju intel.
[ nkrgovic @ 24.08.2020. 13:22 ] @
Citat:
mjanjic:
MS ga je baš.... sa tim 'per core' licenciranjem, problem je ako imam aplikaciju koja tera neke izveštaje i recimo sa 16 jezgara zaguši računar, a onda stavim CPU sa 32 jezgra, onda treba da platim praktično duplo više? Neko će reći i da je 16 jezgara overkill, ali čini mi se da je 16 jezgara minimum za server, a 8 licenci po procesoru, osim ako je za male firme sa max 25 korisnika i 50 uređaja.
Kako su krenuli, biće firmama najjeftinije da sve postave na Azure ili kod nekog drugog Cloud provajdera sa dinamičkom alokacijom resursa.
Vec jeste, bukvalno ti je normalno da ti cloud bude jevtiniji izbor... Ne zaboravi i poreze, cloud je OpEx ne CapEx.
Vecina firmi recimo sad svoj identity services ima u cloud-u. Azure, Office365 su vodeci identity providers, ide dotle da imas Radius servere koji se kace na njih da rade 802.1X. Pre 10 godina ovo bi bio vic, da ti je neko pricao....
[ Branimir Maksimovic @ 24.08.2020. 13:42 ] @
Citat:
bojan_bozovic:
Branimire, i za x86_64 je trebalo prilagoditi softver, kada se pojavio, posto x86 softver nije mogao da iskoristi sve njegove mogucnosti. Itanium je propao iz drugih razloga, a n zato sto nije bolji od x86, ili nije softverski udruzljiv sa njim. Ionako se vrteo u mainframe kompjuterima, a ne PC-jima. Inace, x86_64 je na desktopu bio samo brzi x86 sve dok PC-ji nisu dobili vise od 4Gb RAMa, i 64-bitni OS.
Nije propao iz drugih razloga. Emulator x86 instrukcija je bio spor i to ga je kostalo propasti. Najveci problem je bio u tome sto su se kompajleri morali prilagodjavati VLIW arhitekturi sto nije moralo za x86.
Nije AMD64 uspeo zbog toga sto je moralo prilagodjavati, besmislice, nego upravo zato sto radi x32/x16 native pa nista nije moralo da se menja...
[ Branimir Maksimovic @ 24.08.2020. 13:48 ] @
Citat:
Nedeljko:
Je li Bane, a kako je Apple mogao da sa motorole pređe na intel iz odma'?
Ako neka arhitektura valja, desiće se sledeće:
1. MS će da napravi backend u svom kompajleru za tu arhitekturu.
2. MS će da kompajlira sve svoje (počev od Windows-a i Visual Studio-a) za tu arhitekturu.
3. MS će da dotera šta treba u svom softveru za tu arhitekturu, a u poređenju sa softverom koji imaju, to je zanemarljiv deo programskih linija koje mogu imeti veze s tim.
4. MS će da plasira sve to.
5. Ostali proizvođači softvera i hardvera (drajveri) će da postupe po tačkama 2 i 3.
x86 je najprodrzanija softverski arhitektura, za njega je vec postojala bruka softvera. Trebalo je samo portovati OS.
Ista stvar kod prelaska na ARM sada.
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 14:20 ] @
Je li, ali Apple ne pravi samo OS, nego ima macOS specifičan softver iWork, pa razne mlatimudije, pa Xcode. Kako se to tako brzo portovalo?
nkrgovic
Dakle, imaš razne slučajeve.
1. Ako je DB, onda si napisao da je cena Windows Server-a zanemarjiva, pa je sa stanovišta licenciranja nebitno da li imaš 16 jezgara ili 32 jezgra, jer dvaput ništa je ništa. Matematika je jasna. Crva nije ni bilo.
2. Ako je Active Directory, Exchange, SharePoint, onda si napisao da ti je dosta 16 jezgara, pa 32 jezgra nećeš ni da kupuješ, jer ti ne trebaju.
Kako je to onda veći broj jezgara mana? Dakle, navedi mi jedan use case, gde ti treba veliki broj jezgara, dakle imaš za šta da ih upregneš, a da je neko rešenje sa manjim brojem jezgara značajno isplativije.
[ Branimir Maksimovic @ 24.08.2020. 14:28 ] @
Nedeljko: "Kako se to tako brzo portovalo?"
Tako sto su vec imali x86 kompajlere i alate, ali je ipak bio posao. Nije da je uzelo par nedelja.
"Kako je to onda veći broj jezgara mana? "
Gledas cena/ profit. Ako je cena veca nego profit...
Licenciranje po jezgru je upravo zbog toga, da neko ne bi uzeo 128 jezgara a treba mu samo 8...
Neko tu pravi racunicu koliko se isplati i odredjeje cenu...
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 14:37 ] @
A šta treba da se uradi, ako imaš kompajler za arhitehturu A da dobiješ kompajler za arhitekturu B? Samo novi backend kompajlera.
[ Branimir Maksimovic @ 24.08.2020. 14:47 ] @
Portovanje softvera bi sada trebalo da bude lakši posao. Mislim na drugu arhitekturu. Teže je sa Windowsa na Unix recimo, zbog specifičnosti APIja...
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 15:04 ] @
Ne pričam ja o API-ju sistema, nego
MS ima Windows i sve ostalo za arhitekturu A
MS treba da napravi sve to isto za arhitekturu B.
API je isti.
Dakle, samo backend kompajlera i možda neko doterivanje ako ima poneka linija specifična za arhitekturu.
[ Branimir Maksimovic @ 24.08.2020. 15:07 ] @
Sad to nije veci problem, zato sto se samo portuju alati, a aplikativni softver se ugalvnom samo rekompajlira.
Sta mislis zasto je M$ banovao inline asembler iz svog 64bitnog kompajlera?
[ mjanjic @ 24.08.2020. 16:05 ] @
Apple je "lagano" prešao na Intel jer je imao ograničen broj različitih mašina za koje je trebalo obezbediti podršku, kod Windows-a je "mali" problem to što ima na desetine hiljada drajvera... Mogu Dell/Lenovo/HP da naprave po nekoliko mašina na kojima bi novi Windows radio bez problema, pa kako bude vreme prolazilo, za novi hardver da se obezbede drajveri i portovane aplikacije, ali obezbediti kompatibilnost unazad... pa to ni Apple nije radio, jednostavno neke aplikacije su u početku na Intelu radile praktično kao na virtuelnoj mašini, mada je tu Apple odradio solidan posao da ne bude ogroman gubitak performansi, ali je tranzicija trajala relativno kratko, jer najveći problem su drajveri i kernel OS-a, kao i API-ji. Kod Apple-a tu nije bilo ne znam koliko posla, ali kod Windows-a je nerešivo, osim da se krene polako tranzicija ka nečemu novom sa ograničenim brojem podržanih mašina.
[ Nedeljko @ 24.08.2020. 16:10 ] @
MS obezbedi kompajlere za novu arhitekturu i time omogući proizvođačima hardvera da rekompajliraju drajvere. API je isti, sors OS-a isti, sors drajvera i aplikacija isti.
Treba samo backend kompajlera za novu arhitekturu.
[ nkrgovic @ 24.08.2020. 20:16 ] @
Citat:
Nedeljko:
Dakle, imaš razne slučajeve.
1. Ako je DB, onda si napisao da je cena Windows Server-a zanemarjiva, pa je sa stanovišta licenciranja nebitno da li imaš 16 jezgara ili 32 jezgra, jer dvaput ništa je ništa. Matematika je jasna. Crva nije ni bilo.
Cena Oracle baze ide isto po core-u. U odnosu na to koliko kosta Oracle Enterprise + RAC + Columnar + in memory + jos par modula - e onda je Windows zanemarljiv. Nije UVEK - vec kad dodajes jos nesto, sto isto ide per core, a kosta red velicine vise.
Citat:
2. Ako je Active Directory, Exchange, SharePoint, onda si napisao da ti je dosta 16 jezgara, pa 32 jezgra nećeš ni da kupuješ, jer ti ne trebaju.
Dovoljno da radis ne znaci da sa vise ne bi bilo bolje. Exchange i SharePoint imaju neke primene gde CPU znaci, tipa search kroz masivne kolicine date. Bilo bi bolje sa vise CPU-ova, ali radi i sa ovoliko - pa se dosta korisnika (kupaca, tj. preduzeca ne end-usera) ogranici na manje, zbog cene.
edit: Naravno, dodatni CPU-ovi bi ti dali mogucnost da na istom hardveru dignes "jos nesto", kao dodatni VM - ako nista "test environment".
Citat:
Kako je to onda veći broj jezgara mana? Dakle, navedi mi jedan use case, gde ti treba veliki broj jezgara, dakle imaš za šta da ih upregneš, a da je neko rešenje sa manjim brojem jezgara značajno isplativije.
VM Ware.
Uzeti 6 servera sa dual-cpu intel-om i recimo 24-28 core-ova kosta slicno kao tri servera sa dual cpu AMD-om i 64 core-a. Ako platis licence za VM Ware enterprise, VSAN i NSX, koji svi idu per-cpu, gde "sve preko 32 core-a kosta kao dva cpu-a", cena je prilicno slicna. Racunam, naravno, da imas slicnu kolicinu memorije , samo drugacije raspodeljenu (recimo 6x192GB vs 3x512GB) i slicnu kolicinu diskova (verovatno NVMe-ova). Dobijes vise mreznih portova, manji failure domain (1/6 umesto 1/3) i veci memory bw, razlika u ceni je 5-7% skuplje sto imas 6 masina umesto tri - a dobices, na konto mreznog i memorijskog troughput-a bar toliko performansi.
Da se razumemo, ovo vazi i za 24 ili 28-core intel i za 32-core AMD, ali 32-core AMD nema neku ogromnu prednost u odnosu na intel. Dodatno, imas vendore koji ne prodaju AMD, vec samo intel (Fujitsu, Cisco...). Ako uzmes "bundle" gde npr. uzmes sve od Cisco-a za novi branch office, pa pored servera i licenci uzmes i mreznu opremu, lako mozes da prodjes jevtinije za intel, ako je intel u Cisco serverima, nego da uzmes Cisco mrezu i npr. Dell AMD servere.
Ovakvo stanje "na terenu", gde neke stvari licenciraju "per core", neke imaju "penale" za "previse core-ova" i neki vendori koji prodaju servere rade samo intel - sve zajedno su doveli do toga da intel, bez obzira na objektivno losije CPU-ove, i dalje uspeva da zadrzi vodecu poziciju po prodaji - i to debelo, da bude profitabilan i da uspesno posluje. Pitanje je samo do kad ce tako moci.
Dodatno, intel ima dosta tehnologija koje nudi "u paketu", i koje su stvarno vrhunske. Optane je odlican primer - a radi samo sa Xeon procesorima. Tu je i Altera kao sve popularnije resenje za akceleraciju, sad stizu i graficke koje ce biti nudjene za datacentar, plus iako ne direktno vezane, i dalje odlicne SSD/NVMe i mrezne karte, koje, sasvim sigurno, kad se kupuju "u bundle-u' vuku cenu dole.
[ Nedeljko @ 25.08.2020. 00:09 ] @
Ne reče koji je to use case.
[ nkrgovic @ 25.08.2020. 09:24 ] @
VM Ware, upravo sam napisao. VM Ware Enterprise + VSAN + NSX paket.
Ako racunas da imas kapacitete podmirene sa n-1 masinom, imas vrlo slicne CPU/RAM resurse (480 vs 512 vCPU, 960 vs 1024GB RAM), a u drugoj varijanti imas skoro sigurno veci mem, disk i network troughput. Ako se dobro cenjkas, 6xServer moze da izadje i jevtinije. Jedino gde te 6xServer kosta vise je struja.
edit: Ja ne tvrdim da je ovo sto intel nudi BOLJE resenje - ja se slazem da AMD ima objektivno bolji CPU. Ja samo kazem da intel moze da skocka ponudu gde ce biti cenovno konkurentan. Dobar razlog za to je upravo AMD koji je oterao cene dole.....
[ Nedeljko @ 25.08.2020. 09:30 ] @
To nije use case, nego gomila opreme. Use case znači da imaš neku određenu potrebu, a to nije oprema, a onda se razmatra koja je oprema najpodesnija za podmirivanje te potrebe.
[ nkrgovic @ 03.09.2020. 08:41 ] @
Kako se zahuktava Ampere prica na desktopu, intel je izbacio malo detaljnije podatke o Xe arhitekturi:
Vrlo zanimljiv deo je da je Xe LP, za low-power desktop primene, vec in-production na intel-ovom 10nm SuperFin procesu, Xe HPC (Ponte Vechio) za HPC primene, koji treba da konkurise Ampere A100 je "in fabrication" - i najavljen je kao 10nm SuperFin, sa Foveros pakovanje, a desktop igracki Xe HPG model je najavljen za "externu" proizvodnju. Ovo je verovatno TMSC, i bice jako zanimljivo videti sta ce se desiti dalje....
Sama jezgra CPU su ma sta Intel pricao isti Ice Lake . Samo imamo opet vec vidjeno , pumpanje frekvencije . I to za jedno jezgro .
Ice Lake je bio vrlo dobar procesor , ali nije to problem vec sto ga je bilo u Beznacajnoj kolicini jer Intel nije mogao da ga proizvede .
Ovaj Tiger Lake isporucuje jos od Maja Vendorima , kako najavljuju bice za praznike , misle na one Americke Budalastine , tipa dan Zahvalnosti , Noc Vestica i slicne praznike .
Koliko ce ih biti ostaje da se vidi . Ice Lake nije ni stizao u nase prodavnice .
Xe grafika , tekstovi Intelovi puni su hvale za Iris Xe , dva puta brza od AMD Vege . Lepo , samo ne kazu da ce ta Iris opet biti samo neka specijalna koja ne ide u obicne procesore za Mase !
Ovih 9 SKU procesora sto je predstavljeno U i Y serija Nijedan nema tu Iris grafiku koja je Super , ali eto nema nijedan cak ni na papiru .
Ove obicne sto su predstavili na papiru , o Xe cute , nista ne pricaju , nema tu nista spektakularno , vec ce biti malo brze od postojecih , ugradjivanih u Ice Lake .
Problem je u tome sto Intel vise ni ne pokusava da parira na desktopu i potrosacima malo vecim... takmicenje za laptop trziste pokazuje da je bas dogorelo...
[ mjanjic @ 05.09.2020. 10:53 ] @
Baš me zanima kako će proizvođači laptopova da upakuju ove procesore u finalne proizvode po cenovnim kategorijama... ovde u tabeli fali još Pentium sa 2/4 jezgra, pa da pogađamo šta će najviše da se prodaje, kao što su i ranije imali kod U varijanti procesora čak i7 sa samo 2 jezgra, pa se svako normalan pita u čemu je štos, jer cena takvog procesora, iako je i7, ne može biti značajno veća od i5 ili i3, nego se i7 stavlja u modele lapotpova koji koštaju preko 1000$ (tipa 13.3 i 14" laptopovi koji su mase ispod 1.3-15kg), jer je glupo tražiti 1000$ za laptop koji ima neki Pentium ili i3 procesor :)
[ ademare @ 05.09.2020. 12:20 ] @
Ja i dalje mislim da AMD pravi ogromnu gresku jer nema mozak da iskoristi trenutno stanje i da se nametne na Laptop trzistu .
Seriju 4XXX R3 , R5 itd , ceni ne isto kao ranije vec skuplje jer je dodao jezgra !
Tako da sto je nekada kostao laptop sa R5 sa 4 jezgra , sada toliko kosta R3 jer ima 4 jezgra ! Zvuci logicno ali nije ! Jer Intel kada je dodavao jezgra nije dizao cenu svojim proizvodima , vec je bilo 2 jezgra vise po staroj ceni !
Ovako kupci nemaju nista i nemaju razlog da kupe AMD ! Da je ponudio novi R3 po ceni starog jer njega ionako kosta isto bila bi velika navala , ovako AMD laptopovi se prodaju kao i ranije , znaci Bedno .
[ Ivan Dimkovic @ 05.09.2020. 13:48 ] @
Ima AMD mozak, kako sto se inzenjera tice tako i sto se tice menadzmenta: Lisa Tsu je za*eban igrac bas kao i njen ujak, izgleda ide kroz familiju :-)
Cak i lice...
Nije AMD-ov problem "mozak" vec je trziste vrlo za*ebano. Laptopovi nisu "CPU+ostalo" vec "platforme" sa eventualnim dodatnim dGPU-om bar kada je Intel u pitanju.
Intel kompletno dominira ovim trzistem jos od Centrino ere. Ono sto ti Intel prodaje kao OEM-u nisu samo gomile tray-eva sa procesorima iz fabrike, vec kompletan optimizovani referentni dizajn koji danas ukljucuje sve zivo oko cele platforme, ukljucujuci i softver danas kao i gomilu drugih stvari oko laptopa (wifi, udaljeni menadzment, sigurnost, optimizovanu potrosnju, termal, qr, pal).
Neko ce reci, pa ima i AMD to. Skoro... "na papiru" :-) AMD je i dalje godinama iza Intela sto se tice kompletnosti materijala/ponude, softverske podrske, ...
Ne zaboravi da Intel "gazduje" na laptop trzistu od Centrino ere. Imali su jako puno vremena da ponudu dovedu do kompletnosti radeci tesno sa OEM-ima.
Ovo Intelu daje bar jos par godina vremena da se skockaju. Eventualno, na kraju, ako ne mogu da pariraaju AMD-u ce AMD krenuti da preuzima i ovo trziste, ali se to nece desiti tako lako zato sto platformu cini mnogo vise stvari od samog procesora + OEM-i nece tek tako baciti u djubre iskustvo sa Intel alatima i procesima.
Najbolji pokazatelj je monotonost laptop trzista: osim spoljnih stvari (kuciste/tastatura, displej..) platforme su bukvalno identicne.
Zasto? Zato sto se, osim Apple-a, nikom ne isplati da dizajniraju svoje.
Nekada si imao, recimo, Sony Vaio - koji je za skuplje modele imao svoj dizajn platforme koji, iako baziran na Intelovoj platformi (tipa Montevina, Calpella), bio debelo menjan i prosirivan od strane Sony-ja (fantasticno sto se hardvera tice... sto se softvera tice, joj). Cak je i Sony to morao da zabatali. Posle njih svi "tanki i laki" laptopovi su bile Intel-ove "Ultrabook" varijante, osim Apple-a.
Plus, ima jos jedna stvar...
Laptop platforme cesto dolaze sa marketinskim promocijama - sto je drugi naziv za "kickback". Danas takvog otvoreno ilegalng ponasanja nema, ali npr... "Ultrabook" inicijativa je dolazila sa "promocijom" koja zaobilazi FTC uslove koje je Intel prihvatio:
(Intel) shall not...enter into...any condition, policy, practice, agreement, contract, understanding, or any other requirement that:...conditions any Benefit to a Customer or End User on that person’s agreement to limit, delay, or refuse to purchase (a) Relevant Products or Computer Product Chipsets from a supplier other than Intel.
...
(Intel) shall not invite, enter into, implement, continue, enforce, or attempt to enter into, implement, continue or enforce, any condition, policy, practice, agreement, contract, understanding, or any other requirement that ....denies any Benefit to a Customer or End User because of that person’s design, manufacture, distribution, or promotion of products incorporating a Relevant Product or a Computer Product Chipset from a supplier other than Respondent.
Zvuci za*ebano? Zvuci.
Neko je, ipak, stavio "razumni izuzetak" iz ovoga: nove komponente, prodajne kanale ili... proizvode. Ako imas dobar tim advokata, kroz ovu rupicu verovatno mozes da proturis suncev sistem.
Ultrabook-ovi su bili prvi "novi proizvod".
Ali to nije sve!
Citat:
Additionally, by taking advantage of the Consent Decree’s loophole, Intel may have found a brilliant way to punish Apple for testing or planning for AMD’s fusion processors. Intel's Ultrabook subsidies will allow manufacturers to artificially undercut the MacBook Air on pricing.
Ovo je, naravno, sljakalo dok je CEO Intel-a bio marketinski tip: Paul Otellini i dok je Intel bukvalno vladao procesom i arhitekturom. Za vreme Otellinija je Intel imao najvecu prednost u procesu proizvodnje (22nm) kao i najvecu prednost u arhitekturi (Haswell). Tako da su tada mogli najvise da se *urce.
Iako su AMD i TSMC eliminisali ovo, i dalje je jako tesko takmiciti se sa Intel-om u budzetu i kolicini resursa koje mogu da uloze u rad sa OEM-ima.
[ Branimir Maksimovic @ 05.09.2020. 14:07 ] @
Ivan:"Ovo je, naravno, sljakalo dok je CEO Intel-a bio marketinski tip"
Pa ni sad ne zaostaju glede reklame da su njihovi laptopovi sa 4 jezgra brzi od AMD ponude sa 8:)
[ Ivan Dimkovic @ 05.09.2020. 19:04 ] @
Marketing nisu samo reklame (reklame su samo sitna stavka u celoj oblasti koju pokriva marketing). Osim promocije, marketing ukljucuje kompletnu definiciju proizvoda, odabir trzista, prioritizaciju raznih karakteristika, cenovnu politiku i komunikacije.
Paul Otellini nije bio nekakav menadzer za promocije, vec izuzetno sposoban lider koji je prosao "test" Andy Grove-a.
Kao mali primer: kada je Intelov CMO Eric Kim predstavljao novi markentiski plan koji je napravio sa Otellinijem (koji je tada vec bio CEO pola godine), nastala je kompletna tisina kada je Andy Grove stao iza mikrofona i spremao se na odgovor.
Da nije u pitanju njihov posao, verovatno bi spremali kokice. Ali u ovom slucaju su nervozno ocekivali Andy-jevu paljbu iz svih cevi (po kojoj je bio ozloglasen). Plan je, prakticno, trazio da se sruse sve stvari za koje je Andy Grove bio zasluzan (Intel Inside, Pentium brend, Intel Inside logo, itd.) i da se firma transformise iz korena.
Umesto paljbe, Andy Grove je plan nazvao najboljom manifestacijom Intelovih vrednosti koje je video ikad i da ga plan ima njegovu punu podrsku.
Plan je postao poznat siroj javnosti na CES-u (Januar 2006). Intel je prerastao iz industrijskog u globalni potrosacki brend. Ubrzo su izasli Intel-bazirani Apple Mac-ovi kao i Core 2 procesori koji su preko noci promenili PC industriju.
Apple tj. Steve Jobs je bio uveren da je Intel buducnost za Mac zahvaljujuci Centrino platformi, koja je inace delo Otellini-ja i Dadi Perlmutter-a koji su se u 2001 kladili na moblne uredjaje kao buducnost.
Opklada je iz 2001-ve, kada je desktop PC bio 80-90% Intel-a i kada su se prenosni uredjaji smatrali "niche" trzistem koje treba sluziti sa minimalno promenjenim desktop procesorima.
Uporedi ovo sa vec 2 generacije Intelovih menadzera poput BK-a ili Bob Swan-a koji su uspeli nesto sto je verovatno delovalo nemoguce - da istope 4-5 godina koje je Intel imao kao prednost u odnosu na konkurenciju i da, usput, sprze milijarde $ na kupovine firmi koje ne mogu ni da integrisu.
Vrlo slicna situacija sa Microsoftom i Steve Balmerom.
Paralela je jos bolja kada se uzmu finansije u obzir - Balmer je, cisto finansijski, bio odlican CEO - ali je svima bilo jasno da Microsoft bukvalno stoji u mestu (sto bi mozda bilo i OK da ostatak industrije ne leti u napred). Ista prica sa BK-om i Intelom.
Jasno je da, bas kao sto je Balmer vodio firmu izgradjenu Gates-ovim (i Balmerovim, ali ne kao CEO) uspehom, tako i BK (nekad) i BS (sad) vode firmu izgradjenu na uspehu koji su postigli Gordon Moore, Andy Grove i Paul Otellini.
[ Branimir Maksimovic @ 05.09.2020. 19:41 ] @
Mislim da se Intel sa Core oporavio od propasti Itaniuma, bas kao AMD sada sa zenom od katastrofe znane kao Buldozer. I jedna i druga firma ne mogu
sada sebi da dozvole eksperimentisanje sa neproverenim arhitekturama, a Intel jednostavno nema srece sa 10nm procesom. Ne moze se reci da ni jedna
strana ima superioran procesor u odnosu na drugi, samo Intel ne moze vise da prodaje svoje procesore po paprenim cenama tako uspesno kao ranije,
jednostavno nema smisla. I svi to znaju.
[ Ivan Dimkovic @ 05.09.2020. 20:34 ] @
Moze i te kako, koliko vidim cene novih Xeona su standardno visoke.
Razlog zasto mogu je jednostavan - sve dok je potraznja veca od ponude, i Intel i AMD imaju mogucnost da dizu cene.
Intel moze da ostane skup, pod uslovom da imaju proizvod koji je konkurentan. To ce ih naterati na dalje dizanje broja jezgara posle Ice Lake SP (38 jezgara) i Sapphire Rapids (48-56 - koliko tacno, morace da se saceka Intel-ova kontrola kvaliteta).
AMD nema nikakav interes da bude jeftiniji od Intel-a - razlog zasto su EPYC-i dobra kupovina (ako nemas problem sa per-core licencama) je samo to sto AMD hoce da sto pre zgrabi sto vise trzista.
[ Branimir Maksimovic @ 05.09.2020. 20:41 ] @
Ivan:"AMD nema nikakav interes da bude jeftiniji od Intel-a"
Nema, ali jeste, mozda zato sto Intel zacepljuje, a AMD zacepljuje manje?
[ since1986BC @ 05.09.2020. 22:23 ] @
Sta ce sa njima biti ako se desi "sveto trojstvo" - ARM nVidia Apple?
[ Branimir Maksimovic @ 05.09.2020. 22:35 ] @
Na desktopu tesko, mozda prvo napadnu serversko trziste... no ako pocnu sa jeftinim ARM laptopovima, eto problema i tu..
No ARM tesko da moze u bilo kojoj varijanti da ugrozi igracko trziste, koje je sada ogromno.
[ Ivan Dimkovic @ 05.09.2020. 23:09 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
No ARM tesko da moze u bilo kojoj varijanti da ugrozi igracko trziste, koje je sada ogromno.
Mislim da igracko trziste nije samo po sebi cilj - u principu imas ~50-50 split konzole vs. PC.
Konzole su "specijalno" trziste sa zatvorenim platformama gde se sada stvari svode na "sta je najoptimalnije". Trenutno su specijalizovane x64 varijante od AMD-a hit zato sto je AMD odlucio da se fokusira na ovaj segment u vreme kada nisu imali nista drugo. Ako uspeju da osvoje servere i otkinu Intel-u dobar deo skupljeg 1S i 2S segmenta, konzole ce da trpe - posto su margine na serverskim procesorima mnogo vece.
U svakom slucaju, konzole same po sebi nisu razlog zasto neki CPU nastaje.
Ako ARM zagazi u kucna trzista postace interesantna opcija i za konzole. Ako ne, konzole ce verovatno koristiti ili AMD ili sta god da se pojavi zbog nekog drugog primarnog trzista.
Citat:
Nema, ali jeste, mozda zato sto Intel zacepljuje, a AMD zacepljuje manje?
AMD zacepljuje manje zato sto trenutno ne moze da zacepljuje kao Intel. Tj. moze ali nece prodati puno robe.
Da je AMD dosao i rekao - evo EPYC2, $10K, hej ima 64 jezgra a ne 28 (!) sta mislis da bi se desilo?
Nista.
Umesto toga, AMD je odlucio da Intel-u stvarno zagorca zivot: hej, evo 64 jezgra $7K ili ako hocete nesto slicno Xeon 8280, imamo EPYC 7542 za $3K ili 7552 za $4K.
Pa cak i sa svim ovim, otkinuti deo kolaca serverskog trzista nije lako, ciklusi su dugi, veruje se vendor-u i sl.
Zato je AMD odlucio da maksimalno oteza posao nekome kod OEM-a ko hoce da ostane na Intel-u. Dok imas uporedive cene, imas hoda da "opravdas" kako god hoces odluku da ostanes pri svom vendor-u. Ali ako ti neko dodje sa, karikiram, 2x brzim proizvodom za 0.5x cene, stvari postaju mnogo teze posto ces morati svoju logiku da objasnis i sefu a on svom sefu a njegov sef investitorima.
Medjutim, kad/ako AMD postane etablirani igrac, cenovna politika ide u standardnu "skupo koliko kupac moze da izdrzi".
[ Nemanja @ 06.09.2020. 22:16 ] @
Cene su mnogo manje kada Intel radi isporuke za velike igrace ... onda se koriste procesori kojih ni nema na zvanicnoj roadmapi, kao “specijalna izdanja” da se ne bi morali pravdati deonicarima oko discount procesora. Cene za npr. Amazon su manje i od AMD-a. Inace bi Amazon vec bio na AMD-u.
[ mjanjic @ 07.09.2020. 15:27 ] @
Pa ne kupuje se tu samo procesor, kupuje se cela "kutija" (1U, 2U za rack varijante, mogu i drugačije, kao npr. za one kontejnere koje ima MS u bar jednom data centru, bukvalno kontejner po standardu za brodski transport, napakovan "kutijama", tj. modulima, koji mogu biti posebne namene, npr. CPU, mreža, storage, itd., doveze se kamionom za transport kontejnera i parkira u hangar), sad da li će te "kutije" raditi HP, Lenovo, Dell, ili direktno sam Intel, može određivati konačnu cenu, ali i ne mora, dešava se, eto, čak i da Intel nije jeftiniji od HP/Lenovo iako je unutra isti CPU i količina RAM-a, ali možda ima nešto drugo što je potrebno kupcu...
[ Nemanja @ 07.09.2020. 16:10 ] @
Za trenutnu generaciju na Intel 3647 socketu moze se izvrsiti samo upgrade procesora, a ostaviti istu sasiju. Za firme koje imaju mnogo sasija to je nekoliko puta jeftinije nego celokupna zamena. Kada dodje do smene generacija, i Intel i AMD ce dati svoje najbolje ponude i onda ce to biti vise trzisna utakmica. Mada se moze desiti da se i RISC procesori umesaju, ukoliko veliki igraci uloze novac.
[ nkrgovic @ 07.09.2020. 17:36 ] @
You are, technically, correct (The best kind of correct).
U praksi nikad nisam cuo da je neko menjao CPU u serverima.... :/ Obicno kako ih kupis tako idu u penziju. Diskovi ponekad, RAM bas retko - CPU, ja nisam cuo nikad. Neko ko ima par servera to i radi, neko ko ima mnogo - ne. Zapravo, previse vremena treba.
[ mjanjic @ 07.09.2020. 18:15 ] @
Neko je u Srbiju uvozio te rack servere, navodno nabavljao od provajdera iz inostranstva koji menja sve na svakih 6 meseci, što je za nevericu, nego bih pre rekao da se taj hardver menja možda na svakih 6 meseci određen procenat, npr. 10% svakih 6 meseci.
Uglavnom, ako neko tako često menja bar deo hardvera, nije mu problem da sad u jedan niz rekova umesto Intel-a ubaci AMD... naravno, ako klijenti tako hoće, jer za određenu vrstu posla traže isključivo Intel, pošto im je sve testirano na Intelu i neće da se igraju za relativno malu razliku u ceni (ako ona i postoji).
[ Ivan Dimkovic @ 07.09.2020. 18:29 ] @
@nkrgovic,
Mozda kod malih preduzeca koja imaju tanak IT budzet - mada ne vidim koliko njih uopste ima zahteve za "procesorskim upgrade-om".
Plus, gomila stvari kod malih preduzeca ide u cloud - gde je "upgrade" stvar menjanja skripta.
Veliki nemaju vremena da se sa time za*bavaju. Bukvalno da posaljes nekog da rasrafi server i zameni CPU, vec si zagrebao nekoliko stotina EUR na zapadu. Na to dodaj sansu da se pinovi u socketu ostete ili da dodje do nekog drugog problema i... krece taksimetar.
Mora da se flash-uje BIOS? Ka-Ching! Mora da se testira/kvalifikuje sw ponovo? Ka-Ching! Ostetio si pinove na maticnoj na 50-tom procesoru koji si stekao na kraju smene? Mora da se zameni ploca sa novom (osim ako nisi lud pa da ti sam opravljas socket, sto se mozda isplati u delovima Afrike danas). Ka-Ching! HPC akcelerator za*ebava sa novim referentnim kodom u firmware-u? Au brate, u najgorem slucaju moras da vratis stare procesore dok se ne resi problem... Ka-Ching! Ka-Ching! Ka-Ching!
A i upitno je koliko se moze dobiti kada je ogranicen rok za migraciju. Intelove serverske platforme npr. obicno drze 2 generacije na istom socket-u / cipsetu (jednu arhitekturu i 2 procesna noda) - nekadasnja E7 ('EX') platforma je trajala duze (i dalje 2 generacije ali sa duzim zivotom) ali pazi, tek tu sumnjam da iko menjao procesore.
Sumnjam da ce neko da kasapi 4S ili 8S sistem, gde je procesor a cesto i komplet hardver zapravo manja stavka u TCO-u (Oracle?) - kad joj prodje vreme, kutija koju si platio $100K ide napolje i biva zamenjana sa novom i brzom $100K kutijom.
[ nkrgovic @ 07.09.2020. 18:43 ] @
To je i moje iskustvo. Jedino sto znam da se radi je dodavanja (hot-swap) diskova, jer to ne zahteva puno posla, eventualno u bas ekstremnim slucajevima dodavanje (dodatne) memorije - cak ne i menjanje, to je komplikovano, vec samo dodavanje jos modula. :) A i to je skupo, ali ajde, ako imas 3-6 servera, ima nekog smisla. Znam da se radi.
Da se menja CPU, kazem, nisam nikad cuo. Uzmes novi, rashodujes stari, ides dalje. Imas masine koje sad rade, prosle masine koje su neki failover, ili se delegiraju na manje bitne taskove, neki lab - i to je to. One stare vise od dva ciklusa (znaci 6 i vise godina) obicno se gase jer je struja skuplja nego da se doda malo na sledecu nabavku i zameni sve sto oni komplet rade. Da ne ulazim u pricu koliko kosta extended maintenance, zato sve sem "poslednjih" masina i ide u sekundarne upotrebe. Ako crkne, samo se baci (posalje na reciklazu, zbog regualtive).
[ Ivan Dimkovic @ 07.09.2020. 20:05 ] @
Za vece firme, ima tu i drugih momenata koji postaju daleko bitniji u celokupnom poslovanju od cene nekog procesora: kutija u originalu je testirana.
To testiranje / kvalifikacija i garancija servisa N godina je ono sto cini najveci deo cene "brendovanih" servera,
Super je ako imas interni IT tim sa dovoljno resursa koji bi mogao da prvo pravi "prototipe", pa onda neki mali "pilot" sa ogranicenim brojem servera i na kraju komplet.
Preterivanje?
Nek neko zamisli neku vecu firmu koja trci silinu stvari... nekom padne na pamet da za*ebe sistem i da "za male pare" svojih XYZ servera ubrza 30% zamenom procesora (30% je lupljena cifra).
OK, Joe Sixpack IT i ekipa zamene procesore... sve super, potrosili su nekoliko dana na srafljenje i zamenu, stradalo je samo par maticnih koje su bile zamljene unutar radne nedelje.
Posle nekoliko nedelja zaposleni primecuju cudno ponasanje - job-ovi traju drasticno duze, IT vidi da se serveri nasumicno resetuju tacno otprilike kad se stabilizuje visoki load. Autoscaler resava problem donekle ali zbog malog vremena izmedju starta posla i reseta snimljen "checkpoint" je samo mali "batch" posla, i sve radi sporo u pm.
IT je dispatch-ovan da resi problem "JUCE"... wtf se desava?
- Procesor? Ispravan, nema MCE-ova u logu, procesor prolazi stress-test...
- Napajanje? Over-provizionisano, nema sanse da je pod prevelikim naporom...
- Drajveri? Ko zna..
Posle puno dana lupanja glave, IT ekipa je saznala da je otkrila novi bug, koji ce postati deo erratum-a CPU-a... naime, prilikom visokog opterecenja i jakog saobracaja na PCIe magistrali moze da dodje do korupcije podataka.
Ovo nije otkriveno zato sto je proizvod ove kompanije "specijalan" sa gomilom "teskih" instrukcija sa paralelnim visokim PCIe saobracajem - prosla generacija procesora nije imala agresivni power-management koji je optimizovao za max. radni takt koliko god moze tako da se problem nikada nije ni mogao desiti.
Mozda ce problem biti "popravljen" u mikrokodu za nekoliko meseci... mozda nikad (errata).
Cela stvar je firmu kostala bog te pita koliko, umesto da su se drzali starih procesora koji su mesecima radili bez problema.
SoftBank Group Corp. 9984 1.03% is nearing a deal to sell British chip designer Arm Holdings to Nvidia Corp. NVDA -1.20% for more than $40 billion, according to people familiar with the matter, the latest in a series of big asset sales by the Japanese technology conglomerate.
...
Arm and Nvidia have been in exclusive talks for several weeks and a deal could be sealed early next week, the people said—assuming it isn’t derailed at the last minute.
Ovo mora da je nocna mora za Intel - NVIDIA im i ovako i onako pravi problem na HPC polju, a ARM pocinje da biva vidjen na serverskom.
Vec vidjeni Xeon+Xe konkurenti sa kombinacijom ARM i NVIDIA tehnologija.
[ Branimir Maksimovic @ 13.09.2020. 00:18 ] @
Ionako NVIDIA kaze da procesor nije toliko bitan kod igara :P
[ Space Beer @ 13.09.2020. 06:17 ] @
ARM je pretnja za bez obzira na to ko je vlasnik, tako da ne vidim da će se nešto bitno promeniti za Intel (AMD i IBM). Trenutno postoje bar dva, tri ozbiljna serverska ARM procesora, i naravno jedan "desktop" (Apple). Ne čini mi se da su nVidia ARM procesori bili nešto bolji od konkurencije, pa ne verujem ni da će sada to biti slučaj. Podjednake šanse su da nVidia ima svoj ARM procesor koji je bolji od ostalih (ARM) rešenja, kao i da Intel napravi GPU ili HPC akcelerator koji je bolji od ostalih GPU/HPC rešenja.
Ako Marvell, Ampere, Amazon, Apple, Qualcomm, Samsung... budu i dalje pravili bolje ARM procesore, ne vidim zašto bi neko kupovao nVidia modele. Jedino ako ponude bolju cenu ili integrisana rešenja kao do sada (za automobilsku industriju, konzole...). Možda je ovde Apple u najvećem problemu, imajući u vidu odnose između ovih kompanija :D A Samsung u najboljem (mi vama popust za licencu, vi nama popust za proizvodnju :d )
Inace, cini mi se da Arm postaje vrlo zanimljiv izbor i zbog ovoga. Apple nije firma koju vode idioti (idioti ne zaradjuju TOLIKO para, koliko god da su "srecni"), a ovo sa intel/AMD security problemima je postalo "OK, ajde cekamo novu generaciju".
Sto se performansi tice, Arm vec ima fenomenalne implementacije tipa Fugaku/A64FX. Ono sto je jos vrlo, vrlo zanimlivo za Arm, posebno uz nVidia podrsku je embeded. Vec neko vreme nVidia gura pricu o "edge" serverima koji imaju GPU akcelerator za AI, pre svega za inference. Uz low-power Arm, plus dobru integraciju ovakva platforma moze da cepa i na automotive trzistu, tipa sinthetic vision i sl (ovde je Dimkovic mnogo kompetentniji, ako nema neki NDA pa mora da cuti), a i na commerce trzistu. Velika prednost e-commerce platformi je upravo AI inference koji znacajno podize prodaju personalizovanim preporukama. AI inference u radnji, uz mobile app koji vodi korisnika do robe koju zeli da kupi (vec postoji), nije veliki problem dodati "malo manje optimalan" put, koji eto, prolazi pored necega sto nije planirao da kupi - ali AI misli da ce mu biti neodoljivo.
[ Space Beer @ 13.09.2020. 07:26 ] @
Ovo traži i rupu u kernelu da bi se izvelo? I to što ARM nije testiran, ne znači da nije ranjiv. Neki od prethodnih napada su bili mogući i na ARM procesorima
[ Branimir Maksimovic @ 13.09.2020. 08:26 ] @
Sve ooo arhitekture su ranjive, pitanje je samo kad će se otkriti...
[ Branimir Maksimovic @ 13.09.2020. 08:48 ] @
Ima iz maja isto neka koja obuhvata sve, uključujući i power.
Kernel developeri dodaju sve one koje nisu samo papir....
[ ademare @ 13.09.2020. 11:34 ] @
Posto je opet prica o prodaji ARM-a par stvari o tome .
Pisuci tada sam se nasalio da ce kupiti neka CIA firma , a posle toga sam otkrio da takve Firme stvarno i Zvanicno postoje !
Evo najvidljivije koja i postoji zbog CIA i u koju CIA ulaze javno novac !
Nvidia ! Tada sam napisao da ne verujem da ce Nvidia kupiti ARM jer sam racunao da oni koji vode Nvidiu su dovoljno pametni da ne kupuju , ali sve je moguce ! Glupaka ima svugde na rukovodecim mestima najvecih firmi , to smo bar gledali mnogo puta do sada !
Sa nekog tehnoloskog aspekta ne vidim tu nista narocito . Nvidia i danas kao i svi ostali moze da kupi licencu i da napravi sa ARM tehnologijom sta god pozeli ? Naravno kada bi znala i kada bi to bilo moguce !
Nvidia je godinama pravila svoj SOC , tzv. Tegra 1 , 2 , 3 itd. XY ...
Pa nista cisti Fijasko , Bankrot proizvoda i izlazak sa trzista !
ARM kao server ? Sve su manje sanse za to ! Marvell je 7 dana posle " Hot Chipsa " gde je bio svojevrsna zvezda , objavio da odustaje od daljeg razvoja Serverske ponude za trziste , vec ce da se bazira na " Kastom " resenjima za pojedine narucioce ??
Fakticki je povukao vodu za svim onim radom i novcem koji je utucan u taj propali proizviod ! Jer kome treba takvo resenje , kao Amazonu , on ce da kupi svoj tim , sigurno nece angazovati Marvell . Trziste 0 !!
I sad ce Nvidia to da promeni ?
Za malo !
O igrama SoftBank-a nekom drugom prilikom !
[ Nedeljko @ 13.09.2020. 13:08 ] @
Može li iko da provali po kom kriterijumu ademare piše veliko početno slovo?
Cenim da to ni on sam ne zna.
[ Branimir Maksimovic @ 13.09.2020. 13:12 ] @
Kad želi da naznači neku reč. Nešto kao *fijasko*, *bankrot* na usenetu...
[ Space Beer @ 13.09.2020. 13:17 ] @
Citat:
ademare:ARM kao server ? Sve su manje sanse za to ! Marvell je 7 dana posle " Hot Chipsa " gde je bio svojevrsna zvezda , objavio da odustaje od daljeg razvoja Serverske ponude za trziste , vec ce da se bazira na " Kastom " resenjima za pojedine narucioce ??
Fakticki je povukao vodu za svim onim radom i novcem koji je utucan u taj propali proizviod ! Jer kome treba takvo resenje , kao Amazonu , on ce da kupi svoj tim , sigurno nece angazovati Marvell . Trziste 0 !!
We asked Marvell and that effectively means they are still doing development where the customer is helping to fund the chip development. It also, and importantly, does not mean that it is just making custom Arm chips with accelerators. Instead, it can mean customization such as rationalizing the number of cores and memory channels on an existing design to better fit a customer’s needs.
Citat:
Although Arm and vendors have discussed cost benefits, it seems as though putting together a general-purpose Arm alternative to Intel Xeon/ AMD EPYC is not viable at this point. Arm vendors are effectively competing on cost with much lower volumes. That is the simple answer. The more interesting answer is that Arm is clearly winning in the data center, just in the less obvious segments.
Citat:
Even a casual observer must note at this point that there are more players in this high-end SmartNIC/ IPU/ DPU space that Marvell is focusing on than there were traditional general-purpose Arm server CPU companies. That at least provides some guidance on where the market is heading.
[ Branimir Maksimovic @ 13.09.2020. 13:27 ] @
Pa ne priča napamet uopšte, odustaju od arm servera i pokušavaju mnogo skromniju varijantu, jer ne očekuju da će se masovno prodavati...
[ Space Beer @ 13.09.2020. 14:01 ] @
Ne odustaju od ARM servera, već od general-purpose servera, kakvi su trenutno oni sa x86 procesorima. Ako AMD za 3 godine nije uspeo da poveća svoj udeo do dvocifrenog procenta, a imaju bolji proizvod za skoro sve serverske poslove, kakve onda šanse ima neka ARM kompanija? Ali sa ovim pristupom mogu da imaju stabilan razvoj i prodaju na serverskom i HPC tržištu
[ ademare @ 13.09.2020. 14:27 ] @
Citat:
ademare:
ARM kao server ? Sve su manje sanse za to ! Marvell je 7 dana posle " Hot Chipsa " gde je bio svojevrsna zvezda , objavio da odustaje od daljeg razvoja Serverske ponude za trziste , vec ce da se bazira na " Kastom " resenjima za pojedine narucioce ??
Mi bolje razumeli sta pise na Engleskom nego ti sta pise u postu na Srpskom ?
Ovaj deo gde pise Serverske ponude za trziste , odnosi se upravo na trziste opste namene ! Ovo " Custom " sada na engleskom jer ga bolje razumes , to je takodje trziste , ali ne opste namene , vec speciajalizovano za odredjenog narucioca koji ima specificne potrebe .
Sad koje je trziste vece sam zakljuci !
Dat je i primer Amazona , koji je da je hteo , kao veliki narucilac specijalizovanih potreba mogao da angazuje Marvell ali nije hteo vec je sam kupio tim i razvija sta hoce ! Sutra ce Fejs da uradi to isto , ako vec nije samo ne trubi unapred !
To pise u starom postu .
[ Space Beer @ 13.09.2020. 15:31 ] @
Nije baš tako, pročitaj ponovo STH članak. Nije Marvell povukao vodu, nastavlja i dalje sa razvojem serverskih čipova, samo (malo) menja smer. Imaju Thunder i on im je osnova za druge proizvode, slično kao Radeon za konzole
Da je tako lako napraviti čip koji ti treba (samo daj pare), onba bi Intel sa svojim budžetom bio daleko ispred bilo koje konkurencije, što naravno nije slučaj. Ako Marvell ima najbolji tim za serversek ARM procesore, jedini način da napraviš bolji proizvod jeste da nađeš bolje inženjere, ili dovedeš njihove u svoju firmu (kao što je Apple uradio sa Imagination ljudima). Ako je Amazon uspeo, ne znači da će Facebook, Google, Microsoft, Baidu uraditi isto. Opet pogledaj Intel i njihove "propale" projekte
[ Ivan Dimkovic @ 13.09.2020. 15:32 ] @
Marvel je odustao zato sto su ukapirali da ce vecina hyperscalera verovatno praviti svoje cipove ako vec idu u kastomizaciju.
Amazon je prvi, drugi verovatno slede.
Sto se NVIDIA-e tice, ne treba gubiti iz vida da je NVIDIA de-facto standard za HPC gde general-purpose CPU sluzi manje-vise kao data pumpa.
Prakticno za sve CUDA potrebe, CPU instrukcijski set je postao irelevantan - vecina stvari se radi na akceleratorskoj strani dok na CPU-u lansiras kernele i radis I/O. NVIDIA ce verovatno to sabiti u ARM-ove koji ce biti integrisani na akceleratoru.
Ne razvija Intel dzabe Xe akceleratore - zato sto za nekoliko godina Tesla akceleratori nece raditi na x64 sistemima vec ce dolaziti sa "upakovanim" procesorom.
[ Branimir Maksimovic @ 13.09.2020. 16:00 ] @
Citat:
Space Beer:
Ne odustaju od ARM servera, već od general-purpose servera, kakvi su trenutno oni sa x86 procesorima. Ako AMD za 3 godine nije uspeo da poveća svoj udeo do dvocifrenog procenta, a imaju bolji proizvod za skoro sve serverske poslove, kakve onda šanse ima neka ARM kompanija? Ali sa ovim pristupom mogu da imaju stabilan razvoj i prodaju na serverskom i HPC tržištu
AMD je tek počeo da izbacuje Rome procesore. I idominiraće vrlo brzo. Arm je definitivno propao i
pre nego što je počeo da leti...
[ Ivan Dimkovic @ 13.09.2020. 16:32 ] @
Ono sto moze da se desi je da drugi igraci koji konkurisu NVIDIA-i batale ARM ako NVIDIA postane vlasnik.
NVIDIA nije bas poznata kao nekakav ekosistemski igrac tako da nista ne bi iznenadilo, od specijalnih optimizacija koje ce drzati samo za sebe pa sve do viseklasnog mehanizma gde NV ima sve zivo i to koji kvartal ranije od drugih.
U svakom slucaju, ARM ne moze dobiti na ovome nista, NVIDIA dobija dosta ali za odgovarajuce pare.
Sve ovo ukazuje da cemo videti potpuni "split" izmedju NVIDIA sveta sa jedne strane i Intel Xeon+Xe sveta sa druge.
[ Nedeljko @ 13.09.2020. 17:10 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Kad želi da naznači neku reč. Nešto kao *fijasko*, *bankrot* na usenetu...
Citat:
ademare: Mi bolje razumeli sta pise na Engleskom nego ti sta pise u postu na Srpskom ?
Ovaj deo gde pise Serverske ponude za trziste , odnosi se upravo na trziste opste namene ! Ovo " Custom " sada na engleskom jer ga bolje razumes , to je takodje trziste , ali ne opste namene , vec speciajalizovano za odredjenog narucioca koji ima specificne potrebe .
Zašto je ovde naglašavao reči "Engleskom", "Srpskom" i "Serverske"?
[ nkrgovic @ 13.09.2020. 17:32 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
AMD je tek počeo da izbacuje Rome procesore. I idominiraće vrlo brzo.
Jeste "Tek" ali ne znaci da ce dominirati. Intel ima pokojeg keca u rukavu, kao pomenuti XE. Nije da je AMD los na tom poslju, ali sta ga znam .... Radeon postoji vec jako dugo (decenijama) i nije uspeo da dodje na pozicije na kojima ne nVidia bukvalno dominantna. Ne verujem da ce AMD skorije da dominira nad Intel-om. Napreduje, da - ali dominira.... Ne zaboravi da intel ima dosta server vendora koji su ekskluzivno AMD - od 5 vodecih prodavaca za biznis (ne hiperscaler) segment dva nude samo intel (Fujitsu i Cisco), dok tri nude AMD (Dell, HP i Lenovo), ali samo u Rackmount formatu - i Tower i Blade su i dalje ekskluzivno intel.
Mene ne bi cudilo da je jedan od razloga zasto je Intel odlucio da proizvodi XE cipove u TMSC-u cisto da bi mogao da kupi deo kapaciteta te fabrike. Bukvalno rezon "ako prave nase XE procesore, pravice manje AMD-ova". Zvuci cudno? Intel ima dovoljno para za ovakve manevre....
Citat:
Arm je definitivno propao i pre nego što je počeo da leti...
Sta znaci propao? :) Apple prelazi na Arm, ako je Apple merilo propalog, ja bi da propadnem. AWS je ceo na Arm-u u pozadini, samo to je vise procesora nego sto ima u celoj Srbiji. Da ne pocinjen sa mobilnim trzistem.
Serverski Arm je zanimljiv. Mozda je Ivan u pravu, ako nVidia kupi Arm mozda arm cpu postane samo "pumpa" za nVidia cipove... ali da ce to da bude lose za njih, sumnjam. Videcemo, to ce biti jako zanimljiv obrt. Ima velikih igraca, tipa Fujitsu, koji ce onda sigurno imati neki odgovor... Dalje, IBM ima jako velike ugovore koji zavise od nVidia akceleratora, tu ce biti zanimljivo sta ce se desavati.... IBM ima RedHat pod pojasom, to nosi odredjenu tezinu. Konacno, Google je vec poceo da se ratosilja nVidia-e u korist "Tensor" procesora....
[ nkrgovic @ 13.09.2020. 17:36 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ono sto moze da se desi je da drugi igraci koji konkurisu NVIDIA-i batale ARM ako NVIDIA postane vlasnik.
NVIDIA nije bas poznata kao nekakav ekosistemski igrac tako da nista ne bi iznenadilo, od specijalnih optimizacija koje ce drzati samo za sebe pa sve do viseklasnog mehanizma gde NV ima sve zivo i to koji kvartal ranije od drugih.
U svakom slucaju, ARM ne moze dobiti na ovome nista, NVIDIA dobija dosta ali za odgovarajuce pare.
Sve ovo ukazuje da cemo videti potpuni "split" izmedju NVIDIA sveta sa jedne strane i Intel Xeon+Xe sveta sa druge.
Mene vise zanimaju "hyperscaler" vendori. Google je vec prilicno batalio nVidia u koristi Tensor procesora, ali AWS recimo bas zavisi od nVidia-e, kao i Facebook. Slicno, AWS zavisi od Arm IP-a. Stavise, u celoj prici, ne bi bilo nemoguce da Amazon kupi nVidia-u, samo da ne bi bio u problemu..... A i Facebook i Microsoft (Azure) imaju potrebe da nVidia+x64 rade i dalje.... Da, Apple sigurno nece dozvoliti da, posto su ulozili toliko u Arm, sad odjednom ne mogu da ga koriste, a oni isto mogu sebi da prisute da kupe nVidia-u....
Bice ovo zanimljivo.
[ Ivan Dimkovic @ 13.09.2020. 17:45 ] @
Ja mislim da bi Tim Cook radije crk'o nego da kupi NVIDIA-u mada ko zna, svasta se jos moze desiti.
Apple ima vrlo siroku licencu sa ARM-om koja "prezivljava" prodaje firme, tako da ih NVIDIA ne ugrozava direktno.
To se ne bi moglo reci za druge proizvodjace koji se oslanjaju na ARM IP. Ideja da ce konkurent (NV) da imaju prvi pristup tehnologiji ne zvuci bas ubedljivo.
[ Branimir Maksimovic @ 13.09.2020. 19:01 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
AMD je tek počeo da izbacuje Rome procesore. I idominiraće vrlo brzo.
Jeste "Tek" ali ne znaci da ce dominirati. Intel ima pokojeg keca u rukavu, kao pomenuti XE. Nije da je AMD los na tom poslju, ali sta ga znam .... Radeon postoji vec jako dugo (decenijama) i nije uspeo da dodje na pozicije na kojima ne nVidia bukvalno dominantna. Ne verujem da ce AMD skorije da dominira nad Intel-om. Napreduje, da - ali dominira.... Ne zaboravi da intel ima dosta server vendora koji su ekskluzivno AMD - od 5 vodecih prodavaca za biznis (ne hiperscaler) segment dva nude samo intel (Fujitsu i Cisco), dok tri nude AMD (Dell, HP i Lenovo), ali samo u Rackmount formatu - i Tower i Blade su i dalje ekskluzivno intel.
Mene ne bi cudilo da je jedan od razloga zasto je Intel odlucio da proizvodi XE cipove u TMSC-u cisto da bi mogao da kupi deo kapaciteta te fabrike. Bukvalno rezon "ako prave nase XE procesore, pravice manje AMD-ova". Zvuci cudno? Intel ima dovoljno para za ovakve manevre....
Citat:
Arm je definitivno propao i pre nego što je počeo da leti...
Sta znaci propao? :) Apple prelazi na Arm, ako je Apple merilo propalog, ja bi da propadnem. AWS je ceo na Arm-u u pozadini, samo to je vise procesora nego sto ima u celoj Srbiji. Da ne pocinjen sa mobilnim trzistem.
Serverski Arm je zanimljiv. Mozda je Ivan u pravu, ako nVidia kupi Arm mozda arm cpu postane samo "pumpa" za nVidia cipove... ali da ce to da bude lose za njih, sumnjam. Videcemo, to ce biti jako zanimljiv obrt. Ima velikih igraca, tipa Fujitsu, koji ce onda sigurno imati neki odgovor... Dalje, IBM ima jako velike ugovore koji zavise od nVidia akceleratora, tu ce biti zanimljivo sta ce se desavati.... IBM ima RedHat pod pojasom, to nosi odredjenu tezinu. Konacno, Google je vec poceo da se ratosilja nVidia-e u korist "Tensor" procesora....
Apple uopšte nije merilo uspešnosti ARMa. Možda će sad njihov udeo na desktopu da padne na Linuxov procenat?
Svakako da će to diktirati cene... ili Aplle fanovi mogu ama baš sve da progutaju? Videćemo....
[ Ivan Dimkovic @ 13.09.2020. 19:17 ] @
Apple je svet za sebe.
Nema puno firmi na ovoj planeti koje imaju toliko jaku prodaju i ekosistem da mogu da priuste da sve projektuju za svoj hardver.
Ne sumnjam da ce Macbook sa ARM-om biti odlicna masina. Ne zbog ARM-a vec zbog Apple-a koji ce moci da kompletno optimizuje do poslednjeg tranzistora.
To, naravno, ne znaci da neki Dell, HP ili Lenovo mogu isto to da rade. Niti mogu, niti bi imalo smisla.
[ Branimir Maksimovic @ 13.09.2020. 19:54 ] @
Ivan:"Ne sumnjam da ce Macbook sa ARM-om biti odlicna masina."
Kakva god da bude nece biti ko Macbook sa x86...
[ Ivan Dimkovic @ 13.09.2020. 20:18 ] @
Nece biti ko? Pa naravno da "nece biti ko" zato sto je arhitektura druga.
Posto ce sav bitan softver u ekosistemu da sljaka, za korisnike nece biti razlika.
Siguran sam da ce Apple natrpati gomilu akceleratora tako da ce optimizovan softver raditi jos bolje.
[ nkrgovic @ 13.09.2020. 21:03 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Apple uopšte nije merilo uspešnosti ARMa. Možda će sad njihov udeo na desktopu da padne na Linuxov procenat?
Svakako da će to diktirati cene... ili Aplle fanovi mogu ama baš sve da progutaju? Videćemo....
Ja ocekujem sto i Ivan: Da masina bude savrseno optimizovana - i jos bolja. :)
Cook je svasta, ali ne pravi se firma vredna hiljade milijardi (mnozina) tako sto si glup za biznis. Nije u pitanju "fan base" - to ce da radi onako kako se ocekuje, za te pare. Da, na akceleratore, naravno - ali ce biti odlicne, zar je bitno kako.
[ Branimir Maksimovic @ 13.09.2020. 21:03 ] @
Ivan:"Posto ce sav bitan softver u ekosistemu da sljaka, za korisnike nece biti razlika."
Nisam bas siguran. Nece sljakati igre u parallelsu... a Mac ima portove manje nego sto ima Linux...
edit:
i sto je najvaznije, nista od Windows-a u virtualci, sto ce mnogo da boli.
Voziti ogranicen broj programa i biti u nekoj restrikciji na svakom koraku, tesko da ce one
koji sad imaju Mac-ove naterati da predju na ARM varijante...
[ nkrgovic @ 13.09.2020. 21:04 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ja mislim da bi Tim Cook radije crk'o nego da kupi NVIDIA-u mada ko zna, svasta se jos moze desiti.
Meni deluje da to najvise boli Amazon i Apple. Oba imaju lovu da kupe nVidia. Hoce li, tj. treba li im (koliko ih zapravo boli) je drugo pitanje.
[ Space Beer @ 14.09.2020. 11:45 ] @
Sad je i zvanično da je nVidia kupila ARM. Da će neko njih kupiti u (bližoj) budućnosti, mislim da o tome nema ni govora
nVidia je do sada mogla da radi sa ARM procesorima šta god je htela i da pravi proizvode koji im trebaju (npr. CPU da gura akceleratore), baš kao i Apple, Samsung, Qualcomm... Ono što će sada moći, jeste da prodaje svoj IP i svoje proizvode u paketu sa ARM-om, i to već može ozbiljno da ugrozi najveće kompanije, tj. u ovom slučaju Intel. Jer sada neka manja kompanija, npr. Nuvia, može da napravi proizvod koji će pored odličnih CPU performansi imati i GPU/AI/HPC blokove. Koliko mi je poznato, do sada su Samsung, Huawei, Qualcomm... sami razvijali ostale delove svojih čipova, a ostali su koristili njihove ili tuđe (npr. PowerVR).
Ostaje pitanje šta će tačno nVidia licencirati, tj. prodavati drugima. Ako Nuvia može da kupi IP za GPU ili AI, da li pod istim uslovima to mogu i AMD i Intel :d Da li Marvell može da kupi šta im treba i naprave proizvod koji će biti savršen za Cloudflare, SAP, Dropbox, Adobe... Ili će ipak nVidia odlučiti da vodi glavnu reč, a ostalima daje mrvice?
Sve u svemu, mislim da je da će narednih 5 godina biti najzanimljivije što je ova industrija videla. Šta ostale kompanije misle o svemu ovome, znaćemo po investicijama u RISC-V :d
[ Ivan Dimkovic @ 14.09.2020. 12:22 ] @
Ne samo to.
NVIDIA moze komotno da poskupi ARM licence - poznato je da je ARM IP "jeftin" (jeftin za investitore koji su pritiskali ARM da poskupi IP). ARM je godinama uspevao da odoli pritiscima investitora da dignu cene. Sada kad budu imali jednog vlasnika, taj vlasnik ce odlucivati sta i kako.
Naravno to sigurno nece uticati dobro na ARM popularnost u nekim segmentima, ali.. "business is business" :-)
Ofkors, NVIDIA moze ponuditi ODLICAN paket popusta i povoljnosti recimo, ako, musterija sa ARM IP-om kupi i malo NVIDIA ponude hehehe.
U svakom slucaju, od svih je NVIDIA dobila najvise (naravno to su i platili adekvatno - ali imajte u vidu da dobar deo ovoga biva finansiran novo emitovanim akcijama = taj deo kupovine placa trziste a ne NVIDIA).
[ nkrgovic @ 14.09.2020. 13:33 ] @
Ono sto je JAKO zanimljivo ovde je Apple - koji je bas sad nasao da predje na Arm, sa svojim razvojem i svojim akceleratorima. Nije da Apple nema marginu da plati vecu cenu za licence (ima), ali to im se nece svideti. Jos manje ce im se svideti da ih "teraju" da koriste nVidia GPU, kad vec imaju razvijene svoje akceleratore.... Sto se Arm-a tice ovo je stavilo Apple na jako ... zanimljivo mesto. Amazon ima slican problem, oni imaju brdo Arm proesora na kojima im se sve oslanja (security, networking, storage, to sve trci na Arm procesorima vec godinama).
Naravno, Apple, kao i Amazon, mogu da predju na RISC-V, ali Apple je tu u problemu samo tako (dve izmene za dve godine su jako veliki problem). Amazon malo manje, ali opet - koliko je Anapurna Labs u stanju da samo "predje" na nesto drugo? Plus, tu je investicija u Graviton koju treba isplatiti....
Bice zanimljivo, sprem'te kokice. :D
[ Branimir Maksimovic @ 14.09.2020. 13:41 ] @
Može ovo da bude i flop za Nvidiu. Naravno da će sad pokušati da forsira njihova rešenja, ali to može da bude dvosekli mač...
[ nkrgovic @ 14.09.2020. 13:51 ] @
Ne verujem da ce nVidia da bude glupa, pazice oni sta rade. Nece ugroziti svoje sadasnje prihode...
Verovatno ce:
- Malo povecati cene za Arm IP licence, mada ce naravno popusta na kolicinu biti (citaj Apple i Amazon, za pocetak)
- Ponuditi ih po nizoj ceni bundle-ovane uz neko nVidia resenje
- Generalno ne dirati postojece nVidia i Mellanox biznise
Moze, na primer, da ponudi, za pocetak, NV Link jako povoljno uz sva Arm jezgra, to ce im sigurno povecati prihode overall... Stavise, to bi se npr. Amazonu verovatno svidelo, ako za iste pare (ili sitnu doplatu) spoji dve tehnologije u koje je vec investirao puno. Apple ce sigurno maziti i paziti, Apple im je super reklama (ima jak marketinski profil), tako da tu, zapravo, ocekujem da, eventualno, probaju da "blago gurnu" Apple da u svoje top masine ubaci nVidia kartice, za pocetak - to bi im bilo dovoljno...
Bice zanimljivo. Vrlo.
[ Branimir Maksimovic @ 14.09.2020. 13:57 ] @
Apple koristi tradicionalno AMD karte, biće interesantno videti....
[ Space Beer @ 14.09.2020. 14:08 ] @
Slažem se da nVidia zna šta radi i da neće ponoviti greške koje su pravile druge velike kompanije. Do sada im je to išlo uspešno. Jedino što mislim da se može desiti je da malo uspore sa inovacijama radeći na novim integrisanim rešenjima. nVidia je upravo povećala broj zaposlenih za 50%. Uklopiti postojeće timove i napraviti nove će biti zapravo najveći izazov za njih. Velike korporacije su po pravilu trome, i plašim se da nVidia može postati takva kompanija, kao npr. Intel :d
[ nkrgovic @ 14.09.2020. 14:16 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Apple koristi tradicionalno AMD karte, biće interesantno videti....
Koristili su i nVidia pre, nego sto sad, cenim, hoce da koriste svoje. :) Da je u pitanju "predji sa AMD na nVidia" to im ne bi bio problem, ali ulozili su dosta u akceleratore za iPad (koji ima vrlo pristojnu grafiku) i sad su to, cini mi se, hteli da stave i na desktop... :)
[ Ivan Dimkovic @ 14.09.2020. 15:01 ] @
@Branimir Maksimovic,
Igrice u paralelsu, Windows u virtualci - to je bas niche koji Apple vise uopste ne zanima. Bukvalno ce vise korisnika da dobiju time sto ce moci da izvrsavaju iOS igrice.
Ja sam upravo narucio Lenovo X1 Extreme Gen3 posto cak i pre ARM najave Apple vec nekoliko godina "suptilno" daje do znanja da ih Windows kompatibilnost ne zanima. Onaj 16" Macbook Pro bukvalno se muci ako ga Boot Camp-ujes u Windows, CPU radi bez ikakvog power management prakticno (osim throttling-a koji ces videti vrlo brzo). Drzanje dGPU-a uvek ukljucenim je oduvek, itd...
Na tome su ostali samo najveci mazohisti.
Bas gledam u firmi sad, osim mene budale (a i ja samo cekam da mi stigne Lenovo makina) svi ostali sa Macbook-om su bukvalno HC Apple korisnici koji Windows ne vide uopste.
Tako da... nema Apple sta da izgubi.
A sto se NVIDIA-e tice... jedna slika govori vise nego 1000 reci:
[ nkrgovic @ 14.09.2020. 15:09 ] @
Narucio si intel, ne AMD? Zanimljivo....
Meni je X1 zanimljiv, ali meni Windows nista ne treba. Vozim Mac jer mi MS Office treba zapravo - inace bi uzeo ThnkPad i vozio Linux.
[ Ivan Dimkovic @ 14.09.2020. 15:58 ] @
Nema AMD za X1 Extreme Gen 3 jos, ko zna mozda ga nece ni biti ako Intel i dalje daje super promociju :-)))
Tako da sam samo max-ovao sta ima, neki Intel i9 qr-pal, 8 jezgara stagod... ono sto je zanimljivo je da je cena sasvim u skladu sa Apple cenama, ako ne i veca.
Ali uprkos toj ceni im nije strana pilicarija, tako da "20% popust" koji sam imao u petak nisam imao u nedelju - u ponedeljak sam im poslao poruku WTF (mislim 700 EUR je razlika) rekose mi "nema vise, al' mozes da dobijes 10% ako se prijavis za spam" (!?) - prijavio se za spam, dobio 5%...
Ko da kupujes persijski cilim a ne masinu od ~4K EUR.
Sa Apple-om bar znas na cemu si, 20% popuste neces imati nikad ali se bar ponasaju i tretiraju te u skladu sa cenom robe koju valjaju.
[ Ivan Dimkovic @ 14.09.2020. 22:32 ] @
A da, kad sam konacno kupio masinu sa "sucker" 5% popustom - rok isporuke je 3-4 nedelje (bog te j*ebo, k'o da narudzbina ide direkt u Kinu i ceka se na sledeci brod vidjen za Bremen :-)
Danas bacim pogled, Lenovo kaze da je za nove kupovine istih modela rok isporuke 7 dana... naravno za moju narudzbinu se nema pojma sta je i gde je :-)
Kao slag na tortu, odem na njihov USA sajt, i jutros ide neki divljacki popust za "labor day" gde masina od $4.9K ide za $2.7K... ali kontam da ni taj popust ne traje vise od 48h.
Evo sad sam bas pogledao, nije proslo ni 15 sati - nema vise tih masina - ostala samo neka prekonfigurisana od $4K za $2.4K i nije vise "labor day" vec neki genericki "thinksale" popust koji verovatno nece ni Q vredeti sutra.
A da... dostava u USA za ovo gore je "next business day" a za CTO modele (bas kakav sam narucio) "5-7 dana". Bar su u necemu konzistentni: CTO modeli ni u USA nemaju popust, i konacno vise USA nije jeftinija, moj model bi bio ~$5.5K USD (opa, Tramp tarife bato)
Pa JBT, Lenovo kao da ima neki generator slucajnih brojeva koji uradi bullsh*t bingo kad odes na njihov sajt. Random popusti, random vreme za dostavu... mozda dobijes i slucajno model #@(*7
Sto je najludje, ovo nije "consumer" linija vec kao nekakvi poslovni laptopovi, mislim $4K-$5K ili 4K EUR u EU nije bas cena za tipicne ucenike ili penzionere.
Ali, iz nekog razloga, Lenovo ima marketinski pristup ekvivalentan "Hasanu iz Persije" i njegovoj prodavnici cilima.
Apple, sta god ljudi pricali o njima, ima 100% konzistentne operacije - ne, Apple nema buvljacke popuste ali nemaju ni pravljenje kupaca idiotima sa "20%? Ahahahaa nema bato, to samo juce". A ni sajt im ne izgleda kao Craigslist. Lenovov sajt izgleda kao Craigslist ali su cene kao Apple, nekad i vece :-)
--
Inace kao odlican indikator koliko je PC trziste stagniralo u kreativnosti - bacio sam pogled na sta nude Dell i HP u odnosu na Lenovo.
U principu, sve isto - od procesora/cipseta/memorije/SSD-ova, bukvalno je sve definisano platformom bar kada je Intel u pitanju. Npr, sve masine sa i9-10885H procesorom su prakticno iste, isti RAM moz' stavis, iste module (Samsung DDR4, kako god da okrenes), SSD-ovi su verovatno svi White-Label Samsung TLC (OK, Lenovo nudi RAID0 konfiguraciju sa 2 SSD "iz fabrike" - za pozdrav). Isti NVIDIA dGPU imaju kao opciju (GTX 1650 Ti), k'o da su svi kod istog Kineza kupili referentni dizajn....
Ako obrisete gomilu bullsh*t buzzworda, imate iste opcije za displej: neki Full HD djubre "eco"; posten IPS sa 500 nita u 4K i OLED ali da se sljasti i sa touchscreen-om da se vide masni prsti (da li dobijate magicnu krpicu)?
I to je to... razlike? Os' da ti masina bude neka Dell srebrna, ili da izgleda kao stabilan muzejski primerak (Lenovo... mislim meni se ovo svidja, OK) i koji port manje-vise. Naravno, samo Lenovo nudi bradavicu (nipple) - k'o voli bradavice, mora Lenovo...
A DAAA... ako ste profesionalac, Lenovo nudi isti Q kao X1 Extreme Gen3 ali WORKSTATION (bato) - P1 Gen3... U tom slucaju umesto i9-10885H imate... Xeon 10885M !!!! koji je isto njesra (stvarno, potpuno isto osim sto firmware sme da pusti ECC!), isti NVIDIA GPU koji je prepevan u QUADRO (!!! ista prica, samo sto je NVIDIA pametnija i u drajveru ima DRM koji za QUADRO pusta... jbm li ga, nesto... AutoCAD renderuje... POUZDANIJE!) i, mozda (ne pise) ECC memoriju...
To jest, Lenovo - ali samo Lenovo u USA... Lenovo DE nudi P1 Gen3, ali samo sa i9 8-jezgarnim ili Xeon... 6-jezgarnim CPU-om (WTF?) i ne-ECC memorijom (WTF??) - Quadro nude, ali neki slabiji model od USA (ovde sam potpuno izgubio vezu sa logikom). Verovatno uzmu X1 i flash-uju mu ime u BIOS-u :-)
Brate, nekad su Lenovo W masine bile bukvalno ubojito hladno oruzje od magnezijuma (ozbiljno, mogli ste naneti teske povrede sa tim) sa vrlo ojacanim hladjenjem i specijalizovanim delovima...
--
Mozda se ove stvari promene sa AMD-om... ako AMD uspe da namoli laptop OEM-e da ih ne tretiraju kao gubavog rodjaka sakrivenog u podrumu.
[ Branimir Maksimovic @ 15.09.2020. 02:24 ] @
Citat:
nkrgovic:
Narucio si intel, ne AMD? Zanimljivo....
Meni je X1 zanimljiv, ali meni Windows nista ne treba. Vozim Mac jer mi MS Office treba zapravo - inace bi uzeo ThnkPad i vozio Linux.
Pa cek ofis je Windows primarno?
;)
BTW, laptop koristim samo kad sam u putu, a Windows u virtualci, to mi zavrsava sve oko toga :P
[ nkrgovic @ 15.09.2020. 08:01 ] @
Microsoft 365, sa sve Office radi savrseno na Mac-u. Native. Dodatno, imam krsten terminal ;)
Znaci mi da uvek, gde god da sam, imam isti racunar, isti terminal,isti .bashrc i .vimrc, moj ansible i module.... Zgodno mi je. Vecina toga stoji ili na gitu ili na nekom cloud-u (imam NextCloud, plus OneDrive uz Office, plus Apple Cloud od Mac-a, neke stvari idu na dva cloud naloga ), tako da mi je udobno za rad na Mac-u. Imam pristojnu mehanicku tastaturu, sve ql. Radi Docker, rade Cloud Ready Containters (OpenShift za jednu masinu), imam sve sto mi treba. Radi i VirtualBox i Vagrant.
Za nesto ozbiljnije, SuperMicro 1U Xeon-E masina u Rack-u u kanc-u. Kad mi treba da probam nesto ozbiljno, to je CentOS i oVirt.
MacBook je solidna masina, narucio sam BTO, tako da imam 13.3" MBP sa 16GB RAM-a i NVMe drajvom, skroz je brza masina. Sad bi verovatno jurio 32GB, tad nije bilo - ali realno sa 16GB je skroz upotrebljivo - openshift uzme 9-10GB, on je tu najveci potrosac, ali sve radi skroz OK. Ako njega ugasim, masina leti.
Citat:
Ivan Dimkovic:
Sto je najludje, ovo nije "consumer" linija vec kao nekakvi poslovni laptopovi, mislim $4K-$5K ili 4K EUR u EU nije bas cena za tipicne ucenike ili penzionere.
Ali, iz nekog razloga, Lenovo ima marketinski pristup ekvivalentan "Hasanu iz Persije" i njegovoj prodavnici cilima.
Apple, sta god ljudi pricali o njima, ima 100% konzistentne operacije - ne, Apple nema buvljacke popuste ali nemaju ni pravljenje kupaca idiotima sa "20%? Ahahahaa nema bato, to samo juce". A ni sajt im ne izgleda kao Craigslist. Lenovov sajt izgleda kao Craigslist ali su cene kao Apple, nekad i vece :-)
Lenovo je mozda najbolji u toj celoj prici, jer imas taj klitoris, plus ima koliko-toliko korektne tastature. Ja se povremeno razmislim na temu laptopa za Linux, pa gledam sta i kako... Purism mi je zanimljiv, ako bude 64GB RAM u 14", mada im je displej krs, Dell je Linux friendly, Lenovo ima najbolje tastature. Realno, kad pogleadas, za slicne pare, Mac je klasu iznad i Lenovo i Dell po kvalitetu izrade. Jony Ive zna sta radi.... (Fujitsu zapravo pravi isto Lenovo). Ne samo po konzistentnim cenama, vec i po kvalitetu usluge i podrske - ajde udji u Lenovo radnju u Bangaloru, da ti pomognu oko pecovanja firmvera? U Beogradu uredno odes kod lokalnog Apple resellera (cak nema ni Apple store) i mozes da dobijes podrsku za MBP ili iPhone kupljen u US...
Dell i Lenovo imaju smisla samo ako ti bas treba neki drugi OS. A ocekujem da, kad predju na svoj silikon, MBP-ovi i Air-ovi budu jos bolje masine - pre svega ocekujem skok u trajanju baterije, vec u prvoj generaciji. Dodatno, ako Apple malo "povuce nogu" sa cross-platform razvojem, mozda Microsoft opet proba sa Arm based Surface... Realno, Microsoft ne uzima pare od Windows 10, njima je bitno da kupis MS 365.
Svi vendori danas, to se iz aviona vidi, koriste intel referentni dizajn. Ne bi me cudilo da je ovaj dizajn (skoro) isti za sve laptopove - tj. da thin&light i "separate graphics" koriste istu plocu, samo sa dodanim konektorima.... Ovde AMD ima problem, ocigledno - pa je lakse imati intel kad hoces da budes proizvodjac. Ipak, ako AMD dovoljno poradi na ovome, ili ako Apple pokrene trziste, intel ce na ovom trzistu poceti da gubi - a ovo mu je, pored servera, jedno od dva najprofitabilnija segmenta.
4. Nvidia Plans to ‘Turbocharge’ ARM’s Server CPU Efforts
Huang, whose company gets over 40% of its revenue from data center products following the recent Mellanox Technologies acquisition, stressed that Nvidia will build on ARM’s already-sizable investments in its Neoverse platform for server CPUs and other “infrastructure” processors. He also signaled Nvidia plans to use its server GPUs, Mellanox’s data processing units (DPUs) and ARM’s server CPU IP to develop end-to-end silicon and software platforms for servers.
“In the data center, NVIDIA will turbocharge ARM's R&D and meet cloud computing customers' demand for a higher-velocity ARM server CPU roadmap,” Huang said. “We are a computing platform company that is able to innovate from the chips to the systems, system software, all the way to the application stacks on top.”
Huang also left the door open to Nvidia developing and selling its own ARM server CPUs, as opposed to simply licensing ARM’s IP to third-party CPU developers. However, he also suggested that whether or not Nvidia develops its own server CPUs matters far less than creating an end-to-end platform.
Zanimljivo, ovo je prvi put da se Apple ne hvali sa ustedama na potrosnji :-)
Ono sto je vredno pomena je neural-engine koji sad cepa "zakljucivanje" brzinom od 11 TOPS-a. Ovo je verovatno "preview" kako ce stvari ici u blizoj buducnosti i na sta ce odlaziti tranzistori. Genericka procesorska jezgra je tesko ubrzavati, Intel je odavno vec dostigao granicu iznad koje samo imaju "law of diminishing returns", Apple im se polako priblizava (pitanje 1-2 generacije verovatno). Ali zato GPU i AI - krljaj bato tranzistore, koliko god mogu da ih napakuju, softver ce da ih iskoristi :-)
Kad smo vec kod tranzistora, A14 ima 11.8 milijardi tranzistora.
Za ljude koji ne prate razvoj procesa fabrikacije i CPU-ova generalno: Skylake Xeon Platinum 8180 (~$10K po komadu) od pre 3 godine je imao 8 milijardi tranzistora. Danas tablet od par stotina $ ima skoro 12 milijardi tranzistora - 1.5x vise od "enterprise-grade" datacenter procesora iz 2017.
Ovo se desilo samo za 3 godine (!)
I to ilustruje koliko brzo TSMC grabi - 3nm, koji pocinje "risk" proizvodnju u 2021 ce ponovo dramaticno pomeriti gustinu pakovanja. 2023-ce cemo praviti isto poredjenje kao danas, samo sto ce upravo predstavljeni A14 biti primer matore fabrikacije. Veliki GPU-ovi koji ce biti fabrikovani na TSMC-u 3nm ce imati stotine milijardi tranzistora.
Btw, jedan automotive SoC koji ce izaci 2024-te ce imati AI/ML performanse kao najjaci Ampere GPU danas.
[ Ivan Dimkovic @ 15.09.2020. 23:05 ] @
@nkrgovic,
Oko referentnog dizajna, nemam pojma kako stvari stoje danas posto to vise nisu "Ultrabook-ovi" a i Ultrabook vise nije nova stvar (kapiras, mora biti nova ako 'oces da dajes neke promocije za... R&D :-)
Tako da ne znam da li trenutni laptopovi imaju neku "promovisanu" cenu komponenti, ali stize uskoro nova platforma:
Intel unveils entirely new platform brand, Intel Evo, based on Tiger Lake
Nova platforma, novi R&D, novi marketing, sve po propisima... he he he :-)
Da, AMD ovde ima problem, veliki. Posto su u ovoj igri mala deca u odnosu na odrasle. Sve i da nema nikakvih smicalica sa "marketinskim" buzetima, AMD ima vrlo za*ban zadatak da ugrozi Intel u kategoriji gde je Intel bukvalno king-of-the-hill jos od ranih 2000-tih.
Citat:
Purism mi je zanimljiv, ako bude 64GB RAM u 14",
Ja sam samo "max-ovao" sve sta moze da stane u Lenovo X1E G3: 64 GB RAM-a, 2x2TB SSD u RAID0 i taj Intel i9-10885h CPU sa "konfekcijskom" NVIDIA-om stagod. Da je Intel stavio Iris Pro GPU (to samo Apple placa ocigledno) mnogi verovatno ne bi ni gubili vreme sa NVIDIA dGPU-om - osim ako nisu CUDAsi (u kom slucaju je stvar odlicna).
AMD verovatno ima bolju ponudu za CPU, ali Lenovo jos ne sme da stavi te procesore u ovakve modele, sto je steta.
Videcemo kad stigne, pretpostavljam da i9 sa 8 jezgara tesko da moze da se koristi u punoj snazi zbog termalnih limita, ali sta je tu je. Ne treba gubiti iz vida da je "8 jezgara" Skylake arhitekture do pre samo par godina bilo vodjeno kao "HEDT" :-)
Ono sto je bitno je da masina moze da trci bilo sta "normalno" sa postenim VM-om u pozadini ako treba i sa gomilom browser tab-ova bez da mi sistem ostane bez memorije (sa 16 GB je to vec svakodnevna stvar), i da mogu da ustekam laptop u 2 postena monitora (4K-5K "wide").
Sve to + da ne moras da ides u teretanu da nosis ovo nije tako los paket. I dalje je konfekcija (ok, sa klitorisom i u "vintage" 1999 izgledu) ali bar nece stucati cak ni ako moras MS Teams da startujes (OK... za ovo nisam siguran, 100% - Teams bi IPCC trebao da stavi na stub srama kao globalni kontributor CO2 emisijama).
[ Branimir Maksimovic @ 16.09.2020. 04:18 ] @
Ivan:"Ono sto je vredno pomena je neural-engine koji sad cepa "zakljucivanje" brzinom od 11 TOPS-a."
Interesantan novi naziv za SIMD instrukcije ;)
[ nkrgovic @ 16.09.2020. 08:22 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: @nkrgovic,
Oko referentnog dizajna, nemam pojma kako stvari stoje danas posto to vise nisu "Ultrabook-ovi" a i Ultrabook vise nije nova stvar (kapiras, mora biti nova ako 'oces da dajes neke promocije za... R&D :-)
Naravno da nije, ovo sad je
Citat:
the world's best processor for thin and light laptops
skroz druga kategorija... Mada bi ja i dalje da vidim 13.3" eventualno 14" sa 64GB RAM-a. Moze i jedan disk. Moja ledja su se preporodila kad sam sa 15" presao na 13.3".
Platforma, inace, ima stvarno par novih stvari, mada su opet evolutivne. PCIe 4, Xe grafika i "AI" instrukcije.... U sustini ono sto Bane kaze:
Da se razumemo, naravno da jeste. Samo - to je trenutno potrebno. OK, marketingspeak to uoblici u nesto fancy, ali to im je posao. Mi znamo da od sedamdesetih na ovamo nema mnogo toga sto je fundamentalno razlicito u IT-u do danas, pa sta? Ako radis AI inference na svakom cosku i dalje ti treba CPU za to. Najefikasnije je da imas SIMD instrukcije, ne prevelike tacnosti (jer AI zabole) koje to odradjuju. Zvuci bolje ako se to zove "Neural AI turbo engine 9000", bar nekome iz marketinga, opet, pa sta?:)
Imas novi proces, mozes da dodas jos tranzistora. Primene su "blur my background in Zoom", ili "podrzi mi 8K HDR Dolby-Vision", ili "filtriraj moju macku kad mjauce u audio filteru". To su konkretne stvari koje mozes da prodas. Kupci to hoce da kupe. Ako imas bolju ideju sta uraditi, izvoli. Samo nemoj da krenes sa "povecajte IPC 50%, nekako" - jer je to na nivou "Grunfe, evo ti ova gomila srafova, napravi mi spejsatl ili nesto....". :) Ovo su procesori za biznis laptopove, all-in-one racunare i HTPC / set-top-box appliances. Prenosne, trose malo struje, pustaju video, rade teleconference, sljakaju excel, kace se na cloud - i rade AI u lokalu kad mogu. Nema igrica. Sta mozes da dodas, da ima smisla?
edit: Ekskluziva za ThnkPad je "zalepili smo sloj carbon fiber-a preko poklopca".... Strasno. Kad se setim kako je to nekad izgledalo.... I to za masinu koja, evo, na US sajtu sam maxovao RAM, stavio i7, nista posebno - 4K USD bez "kupona". Za 4K plastika i, ako uzmes bolji
[Ovu poruku je menjao nkrgovic dana 16.09.2020. u 09:38 GMT+1]
[ Shadowed @ 16.09.2020. 08:31 ] @
Citat:
nkrgovic:Mada bi ja i dalje da vidim 13.3" eventualno 14" sa 64GB RAM-a. Moze i jedan disk. Moja ledja su se preporodila kad sam sa 15" presao na 13.3".
Jeste offtopic, ali.. Kako? :)
Ne koristim cesto laptop ali nikako ne kapiram te varijante sa manjim ekranom. Imam utisak da bih se pre izgrbavio kada bih pokusavao da gledam u sitniji ekran (i sinije ono sto je na ekranu). A vidim da i Ivan preferira te od 13, 13 i nesto inca.
[ nkrgovic @ 16.09.2020. 08:36 ] @
Ako je rezolucija dovoljno velika, ekran je OK za sat-dva rada. To je, u sustini, dovoljno ako radis "na terenu", negde "na kolenu" ili slicno.
Kad sednes za svoj radni sto, imas externi monitor (ili dva).
[ mjanjic @ 16.09.2020. 09:30 ] @
Citat:
nkrgovic:
edit: Ekskluziva za ThnkPad je "zalepili smo sloj carbon fiber-a preko poklopca".... Strasno. Kad se setim kako je to nekad izgledalo.... I to za masinu koja, evo, na US sajtu sam maxovao RAM, stavio i7, nista posebno - 4K USD bez "kupona". Za 4K plastika i, ako uzmes bolji
Stvar je u tome da Lenovo samo za Thinkpad seriju ima one ozbiljnije Docking Station-e, pa zato mogu tako da se frljaju sa "eksluzivom", jer kod cele te serije ekskluzivna je samo mogućnost kačenja tog doc-a, po svim ostalim parametrima je preskup. Mada, možda su interne komponente kvalitetnije nego kod ovih ostalih laptopova, ali je ipak kod IBM-a to bilo na daleko višem nivou, viđam te stare Thinkpad-ove po kopirnicama i ne znam gde sve (kao dodatni računar ili za šta već).
Uglavnom, ozbiljnije IT kompanije kupuju laptopove po posebnim specifikacijama, postoje firme koje sklapaju laptopove po želji kupca, tako da se ugrađuje i onaj docking station konektor sa donje strane, tako da kad dođeš na posao, samo spustiš laptop na docking station (onaj "malo" veći, na kome stoji laptop, ne oni što idu sa strane kao kod Thinkpad-a), na koji su već nakačeni monitor, miš, tastatura i ostale periferije, i normalno nastaviš da radiš (bez dizanja ekrana laptopa).
Da tako nešto bar ima u slobodnoj prodaji...
[ nkrgovic @ 16.09.2020. 10:21 ] @
Ma znam, sve pet, docking je dobar, nemam zamerke. Vidjao sam ih i za ThnkPad i za HP i za Dell - ali ne pricamo o tome.
Pogledaj kako je izgledao npr. T23p, to je bila MASINA. Ne bi me cudilo da i danas rade, k'o tenk su bile. Ovo danas.... I onda ti jos kaze da ce, "ekskluzivno", da zalepi jedan sloj carbona odozgo.... Za 4K$ (u Evropi 4K EUR) hocu da bude ili metalni (kao MBP) ili oblozen u Carbon.
[ mjanjic @ 16.09.2020. 10:51 ] @
Za 4k se kupi Surface :)
[ nkrgovic @ 16.09.2020. 10:57 ] @
Surface sam probao, fantazija je napravljen, ali samo do 16GB RAM. Za windows i neke executives, boli glava - ali nije ako radis neki developement na masini.
[ mjanjic @ 16.09.2020. 11:59 ] @
Ma za development MacBook prvo, video novi 16", fantazija, još je neki tipa 300-350k dinara, u toj firmi su nudili i od pola miliona dinara (dakle, oko 4k evra) ko hoće, za te pare nema bolje.
Može i na Win da se instalira šta je potrebno, WSL2 radi relativno OK, ali sve je to "akanje" na koje se gubi vreme, MacOS je u osnovi FreeBSD i time praktično neuporedivo pogodniji za određene tehnologije u razvoj softvera. Win jedino ko mora da koristi Visual Studio i razvija softver namenski za Win platformu, za većinu drugih stvari je maltretiranje. VS 2017 još i nekako je normalan, kod 2019 su ubacili milion servisa koji u pozadini stalno kontaktiraju MS servere, kako su krenuli, i Visual Studio će da upropaste kao Windows 10.
Nego, za serversko tržište, ide se ka tome da nekoliko velikih igrača ponudi "kutijicu" koja se samo ubaci gde treba, u sebi ima i CPU (može i ARM (nVidia), Atom (Intel) ili nešto drugo) i GPU (nVidia, Intel, ..."ostali"), ne znam kako Intel trenutno stoji sa tim, odnosno koji procenat tržišta drži, jer je nVidia trenutno dominanta, ali su zato i cene...
[ nkrgovic @ 16.09.2020. 16:52 ] @
Ja sam nosio prethodni, 15" MBP, meni je bio tezak. Kad sam presao na 13.3" mnogo mi je bolje.
I da, ovo je segment gde Intel, bar za sada, ubija - i ubija se i od para. MBP nije intel referentni dizajn, kao sto je Ivan objasnio - ostali jesu. Problem je sto MBP ode na Arm, a sto dobrih 13.3" laptopova realno nema bas... Moz' se nadje 32GB RAM-a, ali tipa Dell XPS, Lenovo X13, poneki HP.... Svi kostaju slicno kao Mac, a nekako je Mac kvalitetniji pod rukama. :/ I Dell i Lenovo su OK za Linux, to stoji - ali nekako mi ... meh.... A meni windows ne radi posao.
[ dejanet @ 16.09.2020. 18:52 ] @
Po meni ko radi bilo kakav dev, windows je najsigurnije mesto. Za mac, naravno postoji skoro sve od ide-a sto treba, ali djavo je u detaljima. Npr. Visual Studio za MAc je poseban proizvod i nije port sa windows-a, a koji omogucava samo deo mogucnosti, kao sto su NET Core, Xamarin i slicno. VS Code, JetBrains su isti i odlicno rade. Docker-ima mogu da se premoste nedostajuce stvari, npr. MS SQL Server i drugi serveri ako postoji image i core verzija os-a.
Pitanje je sta ce biti sa celom tom pricom kada sevnu arm procesori ?, verovatno ne previse lomljenja ako se bavite mainstream frameworcima i api-ijima.
Sto se tice form faktora, 13'' je sasvim ok za lezanje na krevetu ili ispijanje kafice uz lagani rad, dok za ozbiljnu sljaku, moja licna preferenca su 2x27'' monitora i tamo gde treba da bude treci, da se vidi "dan" kroz prozor ili terasu. Monitori po mogutstvu 4k sa skaliranjem. Takodje, paznju mi je privukao apple magic trackpad, ovaj novi, pa bi voleo da cujem ako neko koristi, jer meni deluje kao moguci pomak umesto misonje, nekako mi deluje prirodniji prelaz ruke sa tastature, koja se dominantno koristi.
Vezano za spomenute kompove, surface pro je po mom licnom iskustvu vrlo skromnog kvaliteta(mozda je stanje sa novim verzijama bolje), dok je form faktor odlican, narocito screen ratio 3:2. MacBook Pro je odlican komp, daleko kvalitetniji od surface-a, takodje imam lepo iskustvo sa HP Zbook serijom laptopova, teski kao tucak, ali zato mozes da stanes celom tezinom cipelama kada je sklopljen :)
Okreni obrni, ipak kanta je zakon, mislim na desktop, ono mozes brale da ostavis upaljen komp mesec dana, pa da pristupas preko vpn-a, ako si remote, sto onda, jelte, dovodi u pitanje sve laptopice od 2k+ evrica.
[ Ivan Dimkovic @ 16.09.2020. 23:33 ] @
Citat:
nkrgovic:
Surface sam probao, fantazija je napravljen, ali samo do 16GB RAM. Za windows i neke executives, boli glava - ali nije ako radis neki developement na masini.
Znas, to je problem - bas TO.
15"-16" masine imaju OK hw - znaci i MBP 16" i Lenovo X1 Extreme Gen3 mogu solidno da napunim, ako nisi bas lud za HBM2 GPU-om, Apple kosta ~1.1K EUR vise od Lenova ali manje vise je to - to. Ja sam kupio sad Lenovo, ali po hw-u su i jedna i druga masina tu negde (Lenovo malo bolji CPU, Apple - GPU).
Znaci 15"-16" lepo stavis 64 GB RAM-a, 4 TB SSD (u slucaju Lenovo-a - RAID0, s'o da ne :-) i imas OK grafiku za rad sa 4 GB VRAM-a... osim ako neces da kompajliras Android ili da video telefoniras sa MS Teams-om, ta masina ce ti raditi posao za vecinu dnevnih stvari. Obicno ako ti treba nesto "jace" to nesto "jace" je najpametnije iznajmiti od AWS-a kad ti treba :-)
Sta je problem?
Hoces tako nesto, ali u 13" masini... ne moze!
Cak ni Apple nije lud pa da prodju kao... Sony.
Primer: pre skoro 10 godina je standard za 13" masine bio dual-core CPU, negi jadni 720p/768p ekran i HDD. Cak su i Apple masine bile bas TO (MacBook Air). Bile su bolje gradjene od vecine PC laptopova ali hardver, nema sanse. Air je bio vizuelno odlican ali je unutra bila bedna masina uskracena po svakom pitanju.
Sony? Sony je uspeo da pokaze da je moguce strpati CPU sa 4 jezgra (jedini Intel-ov model sa 35W TDP-om) u ono sto ce Intel tek par godina kasnije nazvati "Ultrabook" (i dalje sa slabijim procesorima!).
Takodje... strpali su tu i Full HD ekran (ovo je bilo par godina pre "Retina" Apple ekrana), totalno "custom" napravljen quad-RAID SSD (!) koji je nekoliko godina pre pojave NVMe SSD-ova imao 1 GB/s I/O.
Da ne bude dosadno, implementirali su i Thunderbolt nekoliko godina pre konfekcije. Sa jednom zanimljivoscu: opticki Thunderbolt :-) Da i to je postojalo a Sony je bio jedan od retkih (mozda i jedini?) koji je implementirao Light Peak kako je bog zamislio i sa 2x brzim transportom od bakra :-) Na zalost ovo nije bilo dobro po Sony posto je trziste odlucilo da batali optiku pre nego sto je Light Peak finalizovan...
Sta je Sony radio sa ovim? Pa nista, mala docking stanica sa diskretnim AMD GPU-om... isto, nekoliko godina pre nego sto se neko drugi uopste osmelio da napravi Thunderbolt dock...
--
E vidis @nkrgovic, ovo ludilo vise ne postoji danas. Finansijski, Sony nije mogao ovo da odrzi. Secam se da je u firmi bilo 2 osobe ludaka koji su koristili ove trick-ovane Sony masine (prvo TZ/SZ i na kraju Z) - jedan od njih sam bio ja.
13" Sony Z sam zamenio sa 15" Retina MacBook Pro masinom (prva generacija). Znas sta je najludje? Sony Z je i dalje bio >BRZI< u CPU operacijama - od 15" MacBook-a (!). Termalni menadzment koji je Japanac napravio u 13" inca je ocigledno zadao domaci celoj industriji. Da, Apple je jedva mogao da hladi vrlo slican CPU u mnogo vecem pakovanju.
Jos dugo vremena Apple nije stavljao 4-jezgarne procesore u 13" MacBook Pro.
Ali je zato Sony Vaio divizija propala. Valjanje konfekcije se isplati - a cak ni veliki Apple nema toliko para pa da kao Sony pravi mala inzenjerska remek dela.
--
Da je Sony Vaio opstao, danas bi bukvalno imao to sto Lenovo valja u 15" inca - ali u 13" inca (8 jezgara, 64GB RAM-a i sl.).
Doduse, kostalo bi verovatno da ti krenu suze, ali jbg... koliko para toliko i muzike :-)
[ Space Beer @ 17.09.2020. 05:50 ] @
Thinkpad L14 sa R7 PRO 4750U košta ~1000€. Jeste ULV, ali je 8-core. 2x32 GB memorije i 4 TB NVMe su još 1000€. Sve to u 1,6 kg, ukupno oko 2000€, možda malo više :d
[ mjanjic @ 17.09.2020. 08:53 ] @
Za hlađenje CPU-a (i eventualno GPU-a) u nekom ultra-portable laptopu moglo bi lako da se reši - kad si na terenu, ne treba ti tolika snaga, kad si u kancelariji, imaš docking-station koji kroz rešetkicu na donjoj strani izvlači topao vazduh daleko efikasnije i brže nego ugrađen ventilator, tako da CPU može da radi sa svim jezgrima na većoj frekvenciji.
Može sve da se reši, nego je problem koliko ima kupaca kojima to treba... kao što je Sony propao sa svojim laptopovima, tako bi propali i drugi sa ovakvim egzibicijama. U više IT kompanija gde sam bio, za Win ide maltene obavezno 15,6" i to poručuju standardno novim zaposlenima, kao i svima na određen period godina, oni koji rade za Apple platformu, uglavnom uzimaju 15-16", možda se poneko odluči za 13-14, ali opet zavisi od zahteva i posla, kao i koliko je često na putu. Manji laptopovi, ako se koriste, uglavnom budu dodatni, pa glavni stoji u firmi, eventualno se nosi kući, a za neko šetanje po gradu i dalji put nosi se 13.3-14".
[ Branimir Maksimovic @ 17.09.2020. 15:27 ] @
Ne znam firme koje se tako razbacuju s ahardverom za zaposlene ;)
Mislim da te varijante high end laptopa mogu da budu u firmama koje imaju para na bacanje :P
[ nkrgovic @ 17.09.2020. 15:39 ] @
@Ivan: Vaio Z je bio moja masina iz snova... sve znam. :) I da, taj R&D da napravis svoj dizajn od nule, koji je bio poguban za Sony Vaio je glavni problem sad za AMD da udje na trziste. Super je sto Radeon ima mali TDP i sto je OK CPU, kad treba napraviti ceo laptop. To neko treba da plati. Ovo je jedan od razloga zasto je intel i dalje na vrhu tog trzista.
@Bane: Moj prosli poslodavac je svima kupovao MBP 15" sa 16GB RAM-a, to je bio standard. Rezon je bio "no snowflakes", svi imaju isto, zivot laksi. Mogao si, ako imas JAKO dobar razlog, da dobijes nesto drugo - ali to je jedino bilo neko knjigovodstvo kojima je bas trebao Windows. Laptop od 3000 EUR je, zapravo, na 3 godine, ispod 100 EUR mesecno po zaposlenom, tj. kao da si mu dao oko 50EUR vecu platu. Neki drugi laptop, osetno jevtiniji, je 20 umesto 50, ali razmisli - to je i dalje malo. U firmi su veliki trosak plate, eventualno prostor. Racunar, za nekog ko je high-tech crew, nije problem. Skuplje mi je ako kupim jevtin, pa on ne radi dok je na servisu, pa zamena, pa....
Ne znam koji im je to fazon sa non inclusive cache-om...
[ Ivan Dimkovic @ 17.09.2020. 21:29 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ne znam firme koje se tako razbacuju s ahardverom za zaposlene ;)
Mislim da te varijante high end laptopa mogu da budu u firmama koje imaju para na bacanje :P
Ako je firma iole uspesna i ako joj je ICT primarna delatnost, razlike izmedju nekog krs laptopa i skupog kao standardne opreme nisu preterano bitne.
Evo bas gledam lokalnu situaciju, neki dobar koder ili sw. inzenjer te sigurno kostaju 100-150K godisnje u zavisnosti od iskustva. Ako ih jos nalazis preko headhunter-a dodaj na to pola godisnje plate tokom prve godine :-)
Bas ce laptop od 3K ili 5K da napravi razliku...
[ Branimir Maksimovic @ 17.09.2020. 21:41 ] @
Ma dobro kazes 100k evra godisnje? To ne moze ovde... 8k evra samo moze napolju... moja perspektiva je ovde gde inzenjeri kostaju od 600-2k evra u zavisnosti od iskustva i firme....
Mislim da ovde firme generalno gledaju da ucare svaki dinar, mislim osim u slucajevima kada je hardver neophodan da se odradi nesto...
Ali ono firma recimo 100 zaposlenih da ce da izredja high end laptope svima, tesko...
[ Ivan Dimkovic @ 17.09.2020. 22:07 ] @
100K EUR je trosak firme: znaci plata + osiguranja + troskovi kancelarije (bez laptopa u ovom slucaju) + administracija.
Neko "grubo" pravilo je ~30% dodati na bruto platu.
Ali nije bitno, eto uzmi i tu firmu gde dev. prima 2K EUR, to je 24K EUR godisnje samo za platu + na to dodaj lokalne troskove administracije, doprinosa, osiguranja i sl. - ne moze biti ispod 30K EUR.
30K EUR vs. 4-5K EUR za laptop koji traje 2-3 godine, znaci < 10% godisnjih troskova radnika.
Jos ako je taj radnik produktivniji na tom laptopu... uopste nema smisla ni pocinjati racunicu. Tamo gde je to problem, to ocigledno nije bas najpametnija sredina.
Citat:
Ali ono firma recimo 100 zaposlenih da ce da izredja high end laptope svima, tesko...
OK, osim ako firma nije neki hipsterski startup ili je neka holivudska animaciona kuca, gde od tih 100 radnika 80-90 jesu kreativci :-)
Citat:
Mislim da ovde firme generalno gledaju da ucare svaki dinar, mislim osim u slucajevima kada je hardver neophodan da se odradi nesto...
Jbm li ga, ti bolje znas lokalnu situaciju svakako tako da ti verujem.
Ali ne mogu da razumem da ako je firma takva da joj je "core" prodaja visoko specijalizovanih/strucnih ICT usluga ili IP-a da tako razmislja i da je to dugorocno smislen plan.
Ako se dev bolje oseca i biva samo 10% produktivniji sa najnovijim 16" MacBook Pro-om, cak i da je 2K EUR placen mesecno, to se vec isplatilo prve godine. No brainer.
E sad ako si pilicar i imas "churn" gde ti ljudi "traju" 1-2 godine (posle cega prelete u druge firme) onda jbg, da.. ima smisla stedeti kintu na osnovnoj opremi :-)
[ Branimir Maksimovic @ 17.09.2020. 22:22 ] @
Gledaj nece oni uzeti nesto najjeftinije tipa 300evra laptop. Mozda oko 1000 evra, ali nikako nesto 2k+. Znaci nesto na cemu ce moci
da se radi, ali nista besno skupo...
[ Ivan Dimkovic @ 17.09.2020. 23:17 ] @
Ako ti je neto plata 2000 EUR, pilicarenje da li ti osnovno sredstvo za rad kosta 1000 ili 3000 EUR (i ta razlika pravi vidan pomak u produktivnosti) je znak da taj ko odlucuje o tome ocigledno nije citav. Ili nesto fundamentalno nije OK sa prioritetima firme.
OK ako savrseno posao radis na jeftinijoj masini (ima toga, naravno) ali, kao sto rekoh, ako si i "samo" 10% produktivniji nema bukvalno nista o tome da se prica.
Btw ima tih budalastina svuda. Jedna stvar je firma na berzi gde imas neke budzete, ciljeve i sl. - sasvim druga stvar ako si privatnik.
Jedna prica iz davne proslosti i daleke galaksije - demo video klipovi su "porno 8" kvaliteta (zvuk los, svetlo lose, presijava se sve...), posle nekog kratkog "root cause" ispitavanja, covek zaduzen za pripremu kaze da su kupili neke mikrofone od 15 EUR i da su dobri mikrofoni "mnogo skupi" - isto tako, osvetljenje i sl. zahteva nesto "pro" opreme.
Koliko su skupi ti "mnogo skupi" mikrofoni, pitam ja? Odgovor: "pro" mikrofon je 200 EUR, ne 15 EUR po komadu... treba i oko 500-600 EUR za rasvetu i zavesu... ukupan trosak, je*em ga, 1000-2000 EUR max, zaboravih sad.
Gledam zbunjeno ("WTF?") - "da, treba neko da odobri"... posle 1 sekunde kazem liku da napravi narudzbine za sve te za*bancije i da ne pita za takve stvari vise.
Obratni paznju: covek koji je zaduzen nije kriv, ocigledno mu niko nije dao adekvatan budzet i radi po "automatiku" (200 EUr mikrofon = skupo, iako je zapravo irelevantno a steta koju los zvuk pravi je daleko veca).
Isto tako imas bog te pita koliko IT odeljenja koja, isto tako, "stede pare" firmi tako sto se na*ebu majke nekom PhD-u koji je trazio 128 GB RAM-a u masini... ako se to desava, mozes komotno da zakljucis da imas stetu.
[ Branimir Maksimovic @ 18.09.2020. 00:07 ] @
Ivan:"i ta razlika pravi vidan pomak u produktivnosti"
Tu smo. Da li ta razlika pravi bitan pomak u produktivnosti? Sve zavisi od toga sta ces raditi.
Ako mi laptop treba da ga nosim kuci da bih se konektovao na VPN i obavio neke administrativne
poslove, onda mi svakako ne treba neka besna masina od 3k evra. A raditi na laptopu u ofisu
nije bas prijatno, treba dva monitora velika, dobra tastatura i to. Sad je tu stvar da li ti treba
64GB ili ce ti 16 biti dovoljno? Da li treba uopste diskretna graficka? Da li ti treba veci disk od 500GB?
Tako neke stvari, ima ko racuna, predvidja i tako. Naravno da brute force metodom nema da omane
ali opet ako se tu stvari optimizuju ustedi se tu i tamo po nesto.
[ nkrgovic @ 18.09.2020. 10:40 ] @
Ajmo ponovo, ja radio u kancelariji u BG-u, cerka fimra maticne firme iz Berlina. Svi imali MacBook Pro, kad se "odabere" model (da, sa 16GB RAM), svi su dobijali isti, menja se kad se predje na novu generaciju. Bilo 20-30 ljudi u kancu, svi developers. Jedan rezervni stoji, ako se nekome pokvari, da predje na njega. Odrzavanje jevtinije, manje se kvari, ljudi produktivniji, nije niko hteo da se smara. Naravno, pored racunara dobijes i 27" monitor, tastaturu i misa - neces da radis na laptopu sigurno. Da je moglo 32GB, uzimali bi, tad nije bilo izaslo. Pricao sa jos 2-3 dev firme u Beogradju u koje sam "zamalo" presao - ista prica, potpuno. Pricao sa covekom koji radi B2B sales u iStyle - kaze, da, ima brdo slicnih klijenata. :) Uglavnom prenesu corporate standard iz odaklegod, lakse je nego da se cimaju. Meni je vise-manje bilo zabranjeno da im odrzavam laptopove, jer sam previse skupo placen - i ne treba da trosim svoje vreme na to. :) I da, ako svi imaju isto - napravi se dokument ko prvi napravi nesto i "svako svoj majstor". Ako imas AD, znas koliko je lakse imati grupni policy ako svi imaju isto? :)
E, da :ako, zato sto su fancy, neki od developera nose laptopove kuci (a hoce, posebno mladji) i ako rade malo i od kuce (a hoce), ili jos ako omogucis rad od kuce, pa, umesto "ne dolazim na posao, malo sam prehladjen" dobijes "radim od kuce, malo sam prehladjen" ustede su takve da je cena laptopa smesna. Odradi covek 30 min taj dan, ali kljucnih - umesto da bolestan dodje u kanc, zarazi ceo kanc i placas bolovanje svima - opa, ustedeo sam jedan laptop bukvalno za dan (znas koliko kosta bolovanje za 20 developera? Ne samo za plate, vec i a propustene rokove, ostale timove koji cekaju.... ). Da ne spominjem da ti klinci, bar jednom nedeljno, sednu uvece pa "nesto sitno urade"... Ja kapiram da ima i "pilicara", ali jednostavno, razlog zasto jedan laptop kosta 3000 a drugi 1000 EUR nije toliko RAM, koliko je kvalitet izrade, pouzdanost, servis... A to vredi. Takodje, po mom iskustvu, kupiti svima ISTI laptop (iako svima ne treba) se isplati, samo zbog odrzavanja. Naravno, treba to odraditi pametno - mi smo i liku koji je radio ML (da, zapravo je imao PhD) uzeli laptop sa 16GB RAM-a, i da bilo mu je malo - ali je imao dobar macbook koji je nosio kuci, a na poslu smo mu "dodelili" lokalni VM (u rack-u u ormanu) da vrti svoje simulacije sa koliko je RAM-a trazio. Da je trebao GPU, isti bi bio ubacen u taj "server". Sve jedno je otvarao terminal, LAN je dovoljno brz da ne primeti razliku.
[ Branimir Maksimovic @ 18.09.2020. 13:28 ] @
Ne znam, to sa macbook-ovima, gde radis, malo mislim ... ok.
[ nkrgovic @ 18.09.2020. 13:33 ] @
Procitaj sta je Ivan napisao, u sustini bilo koji laptop je zanemarljiv trosak na troskove koje imas na developera vec od recimo 1500-2000 EUR mesecno. Takodje, ako ti covek radi 3 godine umesto 2 (jer je zadovoljan) usredeo si bas, bas dosta. Takve stvari vrede.
[ Nedeljko @ 18.09.2020. 16:53 ] @
Iskreno, volim što je nkrgovic tako lepo plaćen da se poslodavcu ne isplati da on administrira laptopove kolegama. Međutim, to me je podsetilo na jednu drugu situaciju, mada nema veze sa tim.
U firmi se desilo da su Dell-ovi laptopovi sa licenciranim Windows-om 10 Home prestali da rade, verovatno usled Dell-ovog baga. Izgledalo je kao da je disk enkriptovan, pri čemu niko nikada nije uneo šifru, niti to radio i pri čemu Windows 10 Home tu mogućnost nema. Tražio je da se unese šifra za dekripciju, koju niko nikada nije uneo. O tom problemu se pisalo na netu. Imali su ga i drugi po belom svetu.
Srećom, nije bilo važnih podataka jer su zaposleni na tome radili tek dve nedelje (tek se formirao tim) i podaci su mogli da se brišu. Trebalo je samo vratiti laptopove u fabričko stanje.
E, pa MS podrška to nije umela, a bilo im je rečeno da podaci mogu da se brišu. Doneli laptopove kod mene i ja nađem u menijima vraćanje u fabričko stanje i firma mi se zahvalila.
[ Ivan Dimkovic @ 18.09.2020. 18:17 ] @
@Branimir Maksimovic,
Pazi ovako, ako imas tim developera koje placas 1500-2000 EUR mesecno, jednostavno nema smisla raspravljati i gubiti vreme o ceni kompa (osim ako neko ne trazi masinu od par desetina hiljada EUR, sto bi svakako zahtevalo opravdanje).
To je cista racunica, svaki covek te gosta godisnje 30K+ EUR sto znaci da ti donosi minimum toliko para + minimalna profitna margina, a vrlo verovatno i vise (nekad cak i mnogo vise - ljudi na senior pozicijama doprinose mnogo vise).
Hajde da kazemo da ti zaradjuje 40K-50K EUR godisnje.
I ti ces sad da se natezes da li nekom ko ti donosi 50K+ EUR treba da odobris nesto sto te kosta <1K EUR godisnje? Ovo uopste i ne uzima u obzir povecanu produktivnost ili jos mnogo vece multiplikatore zarade... onda bi cela prica bila apsolutno besmislena.
--
E sad, ne sumnjam da ima takvih situacija - ali ako imas ovo gore i neki menadzer ili beancounter trosi svoje vreme (problem #1), vreme visoko strucnih radnika (problem #2) i jos pritom obara njihovu produktivnost (problem #3) to je samo znak da treba da se selis sto pre.
Ako menadzment ima problem sa razumevanjem elementarne matematike i sa logickim zakljucivanjem, vrlo verovatno problemi u kupovini masina nisu jedina stvar koja je naopaka.
Ima toga i "na zapadu" - al pazi koliko je to tek tamo nenormalno. Znaci neki senior dev. sa 100K EUR platom ti donosi verovatno par stotina K EUR godisnje i ti se je*vas za 1-2K EUR jednom u 2-3 godine? WTF? Ako je to slucaj, zdrav razum je tu napustio prostorije odavno.
[ Branimir Maksimovic @ 18.09.2020. 18:24 ] @
Ivan:"E sad, ne sumnjam da ima takvih situacija - ali ako imas ovo gore i neki menadzer ili beancounter trosi svoje vreme (problem #1), vreme visoko strucnih radnika (problem #2) i jos pritom obara njihovu produktivnost (problem #3) to je samo znak da treba da se selis sto pre."
Pa hm, meni je najpre kriterijum: 1. medjuljudski odnosi 2. da radim C++/C/asembler ... n. plata . sto se tice kompa na kom radim, nikad to nije bio neki krsh ;)
[ nkrgovic @ 18.09.2020. 18:37 ] @
Bane, nije problem ni plata ni racunar na kome radis - problem su bas medjuljudski odnosi. Ako neko gleda da ustedi 1000 EUR razlike za racunar, tj. (ako racunar traje 3god a traje) nekih 30EUR mesecno, na senior developeru, kako on onda gleda tog developera? Sigurno ne sa postovanjem. Osim ako nije startup koji stedi svaki dinar - jer nije funded, onda nesto nije u redu. Ako neko sedi i gleda kako da ustedi, onda on ili vidi tog programera kao trosak, ili nije u stanju da proceni njegovu produktivnost, ili ima cash flow problem pa proba da ustedi svaki dinar danas, bez obzira sto ce to praviti probleme. Nijedno od toga ne govori o dobrom mestu za rad. To ti probamo Ivan i ja reci.
Radio sam jednom u firmi koja je kupovala "OK" laptopove za developere, ali je bilo "moras da sacekas" i "ne moze svima isti mesec" i.... Da, bio je cash flow problem. Naravno, povecanje plata je bilo problem, isplate nisu bile redovne - i na kraju su ljudi otisli. Neki su ostali duze jer, kao sto si sam rekao, medjuljudski odnosi su bili dobri, ali opet - nije to to. Na kraju to pocne da koci i razvoj i nove projekte, i sve... i, ako se ne resi, ostavi preduezece da stagnira. Mozda i opstane, ali stagnira.
Uzgred, sto samo C/C++ ? Ne bi radio Rust? Ili Go?
[ Branimir Maksimovic @ 18.09.2020. 18:48 ] @
Znas kako, moze i Rust i Go, no to je retko. Mislim ono mogu da napisem nesto u njima ali sta onda ;)
Sto se tice hardvera, meni je bilo dovoljno uvek, posto programe ne vrtim na svojoj masini ;)
Ova firma je veca pa hardver uglavnom dobijas nov kad promenis projekt ili kad hoces da stavis drugi OS ;)
Ide ono za datu godinu sta je aktuelno pa onda teraj :)
A tu je i standardan komp za automotive recimo...
[ Ivan Dimkovic @ 18.09.2020. 18:50 ] @
@Bane,
Ma OK naravno sve to ako su to tvoji prioriteti, ne bih ni ja gurao ljudima nekakve kompove napucane ako im ne trebaju niti im nesto znace.
To sto startupi rade sa hipsteranom i MacBook masinama "za sve" je druga stvar - ali i to ima svoj metod i razlog. Ali ne gubi iz vida da je MacBook Pro dugo vremena bio izuzetno dobra masina za razvoj iz vise razloga. U poslednjih par godina to nije bio slucaj zbog Apple-ovog insistiranja na idiotskoj tastaturi (+ menjanje NVIDIA-e sa AMD-om je ubilo CUDA segment).
Sa druge strane Apple se opasuljio odlucili su da poslusaju zalbe kupaca - 16" MBP je ponovo odlicna masina. Doduse manje ispred drugih u poredjenju sa starim MacBook pro masinama.
Ali kao sto kaze Nikola, ako te neko za*bava za <10% tvojih godisnjih troskova (u profit da ne zalazimo) to je ili znak pogresnih medjuljudskih odnosa, nekompetentnih rukovodilaca ili... finansijskih problema (likvidnost i sl.)
Citat:
Pa hm, meni je najpre kriterijum: 1. medjuljudski odnosi 2. da radim C++/C/asembler ... n. plata . sto se tice kompa na kom radim, nikad to nije bio neki krsh ;)
Ja na to gledam vrlo jednostavno: radna masina >ne sme< da usporava coveka. Ako se to desava to je "instant IT FAIL". Satnica coveka u ovoj nasoj industriji je toliko visoka da je potpuno ludilo uopste razmisljati o takvoj vrsti "ustede". Skupa masina se bukvalno "zaradi" za dan-dva na zapadu ili za nedelju-dve na jeftinijim lokacijama.
Ako to nije slucaj a nekom senior dev-u i sl. dalje znaci da ima neku masinu, i to je sasvim OK (osim ako se ne radi bas o nekom ludilu).
Ako ni to nije slucaj, onda goto "standardni Lenovo/Dell/Apple" sta god da je politika firme.
Ono sto sam ja primetio je da ako postoji problem sa ovim, problem obicno dolazi od neiskusnog "srednjeg" menadzmenta (team leader-i, department manageri ili direktori odeljenja) koji iz nekih nelogicnih razloga odbija da odobri razumnu stvar misleci da time nesto "stede" (a rade upravo suprotno). Nije to nista neobicno.
[ Nedeljko @ 18.09.2020. 19:29 ] @
Sve je to super, samo sumnjam da menadžment tako razmišlja, bez obzira da li su u pravu ili ne. Možda ponegde. Akso shvate da si sa tom opremom produktivniji, onda OK, ali kako to da prodre kroz njihovu lobanju?
[ nkrgovic @ 18.09.2020. 19:41 ] @
Ma Bane ne pricamo o tvojoj sadasnjoj firmi, niti znamo kako je tamo, niti je isti standard kao kod webdev firmi. Automotive ima svoju pricu, koja je sigurno razlicita, imate i embeded i Arm i svasta...
Pricamo o tome da ti stvarno imas "web dev" firme koje stede na opremi za developere. Sto je, iskreno da ti kazem, smesno. Sad je drugar pokrenuo startup, svima uzima MBP, i juniorima. Jednostavo, kaze, lakse mu je. Postoje 7-8 meseci, on (gazda) jos uvek nije zaradio celu svoju platu, tj. zivi od starih projekata, ali programeri zarade svoje i zaradi da kupi opremu. Jednostavno, ne isplati se ubijati produktivnost, to je sustina.
Mozes ti i da kazes "sta fali, koristite VS Code, dzaba je", ali ako su ti developeri navikli na Storm, zasto trositi vreme. Skoro sam im pakovao masine za dev, Vagrant za lokal, Docker za CI pipeline, podesili Xdebug za 10 minuta. Da smo, umesto toga, potrosili dan-dva, eto, vec nam je, na plati seniora, otisla cifra za WebStorm ili PHP Storm. A sad ti razmisli, sto ih Ivan zove, "bean counter" lika koji kaze "nek nauce, ovo je dzabe, sto da placamo, isto je to". Jeste, samo nije ISTO - i ne isplati se na duze staze.
Edit: Da ne bude da advokatisem a MBP, znam par mesta gde furaju ThinkPad T, ThinkPad X, ili Dell XPS. Ali opet ista prica, jaka masina (RAM koliko god staje, pristojan CPU, NVMe), svima ista, svima isti OS (Ubuntu na dva mesta, Win 10 na jednom), jedan komad u ormanu za rezervu.
[ nkrgovic @ 18.09.2020. 20:13 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
To sto startupi rade sa hipsteranom i MacBook masinama "za sve" je druga stvar - ali i to ima svoj metod i razlog. Ali ne gubi iz vida da je MacBook Pro dugo vremena bio izuzetno dobra masina za razvoj iz vise razloga. U poslednjih par godina to nije bio slucaj zbog Apple-ovog insistiranja na idiotskoj tastaturi (+ menjanje NVIDIA-e sa AMD-om je ubilo CUDA segment).
Znas sta je glavni razlog a Mac? IOS developement.
- Ako imas bilo sta Web based, u dobrom procentu zelis da imas i mobile app.
- Ako nemas veliku firmu, vec si startup, ne zelis da imas "special snowflakes", mnogo ti je lakse da svi imaju isti racunar.
Saberi ta dva, i jasno ti je zasto MBP. Developeru treba Storm (Webstorm za front, PHP Storm, IntelliJ, stagod za backend), ili Android Studio (realno, opet storm), ili XCode - sve to radi na MBP odlicno. Treba mu Docker, mozda neki k8s, opet sve radi na Mac OS-u. IOS developement je jedini koji ne radi na Windows ili Linux masini, ali cuj... ako imas 30 ljudi i jednog coveka koji deo vremena radi kao "IT", sto bi imao "special snowflakes"?
[ Ivan Dimkovic @ 18.09.2020. 20:25 ] @
Citat:
Nedeljko:
Sve je to super, samo sumnjam da menadžment tako razmišlja, bez obzira da li su u pravu ili ne. Možda ponegde. Akso shvate da si sa tom opremom produktivniji, onda OK, ali kako to da prodre kroz njihovu lobanju?
To je problem odabira menadzera onda = problem visokog menadzmenta :-)
Desava se ovo cesto, cak i po firmama koje su specijalizovane za "high tech" razvoj sa vrlo skupim zaposlenima.
Iskreno, ako si na poziciji u takvoj firmi da je ocigledno da te idiotizam srednjih menadzera sputava u poslu, vreme je da dopunis CV i da krenes u shopping.
[ dejanet @ 18.09.2020. 21:00 ] @
Bilo je i jos postoje it firme u SRB, koje stekuju na svemu. Jednostavno, jedva drze glavu iznad vode, imaju jednocifren broj ugovora o odrzavanju ili sl., konstantan iznos prihoda, niti gore niti dole, ali ako jedan klijent otkaze, gasi se svetlo i svira fajront.
Dosta takvih firmi, ne samo iz it-ija, se zatvorilo ovih meseci.
Gazda sisa dok moze i gleda svaki dinar/evro. Cini mi se da je to psiholoska kategorija, pre nego ekonomska, poslovna...
[ Ivan Dimkovic @ 18.09.2020. 22:42 ] @
Ma imas firmi koje se stekuju u svemu svuda, samo *bem mu mamu ne vidim sta bi u tim firmama radila kvalitetna IT radna snaga :-)
A te firme koje dejanet pominje su "single-owned, founder-managed" male firme gde su operacije u firmi pametne koliko i "gazda". Pazi to moze da bude i lose i dobro, u zavisnosti od "gazde".
[ Nedeljko @ 18.09.2020. 23:45 ] @
Ne znam, kod mene u firmi je lik tražio tri monitora + dva laptopa + desktop i dobio. Ja sam na početku dobio laptop i nisam nikad ništa tražio, ali sam ni kriv ni dužan dobio neki desktop. Nisam primetio da ljudi nešto traže ne znam kakvu opremu. Jedino sam ja ozbiljno kukao na kolegu što radi na nepodržanom Ubuntu 14.04 sistemu, ali su me odžebali.
[ Branimir Maksimovic @ 19.09.2020. 06:13 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ma imas firmi koje se stekuju u svemu svuda, samo *bem mu mamu ne vidim sta bi u tim firmama radila kvalitetna IT radna snaga :-)
A te firme koje dejanet pominje su "single-owned, founder-managed" male firme gde su operacije u firmi pametne koliko i "gazda". Pazi to moze da bude i lose i dobro, u zavisnosti od "gazde".
Sa obzirom na hype, to da je programiranje maltene lakše
naučiti nego voziti taksi :)
[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 19.09.2020. u 07:36 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 20.09.2020. 00:20 ] @
Sto je programiranje razlicito od bilo cega drugog?
Zameni "programiranje" sa... "kuvanje":
- Sklapas hamburgere u McDonald's-u = sredstvo za rad ti je odredila fransiza, ne znam sta mozes da "kastomizujes" (ako ista)
- Pravis novi hamburger u restoranu sa 2-3 miselin zvezde = verovatno imas slobodu da promenis sta god hoces dokle god to upada grubo u biznis plan restorana
[ Branimir Maksimovic @ 20.09.2020. 04:28 ] @
Razlicito je sto treba jedno 5 godina da ucis da postanes junior ;)
A da znas da uradis posao jedno 10 godina....
Sve pet ako ce neko na kursu od 6 meseci da moze da radi ;)
Mislim ono da pravis web strane sigurno moze...
edit:
i ono da znas da koristis mozak non stop.
edit2:
kao hamburgere, tako menadzeri zamisljaju da moze da se radi, ali ne moze ;)
Kad treba nesto da se postigne, ne ide... mislim nije da ne pokusavaju :P
[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 20.09.2020. u 05:41 GMT+1]
edit3:
htedoh reci eto kad se stedi na ljudima, de nece na opremi :P
[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 20.09.2020. u 07:03 GMT+1]
[ nkrgovic @ 20.09.2020. 09:17 ] @
Ako mislis da kuvas sa 2 ili 3 miselin zvezde moze to da postane za manje od 10 godina i da on ne koristi mozak sve vreme - grdno se varas. Vrhunski "sushi majstor" provede 2-3 godine uceci kako se pere i sprema pirinac, pre nego sto mu daju da pipne bilo koji drugi sastojak.
Ako mislis da neko ko sklapa Wordpress sajtove sa 3 plugina mora da ima 10 godina iskustva i da sve vreme koristi mozak, opet se varas.
[ Ivan Dimkovic @ 20.09.2020. 09:22 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
kao hamburgere, tako menadzeri zamisljaju da moze da se radi, ali ne moze ;)
Ne, hamburgeri su samo bili primer kako imas istu "struku" sa vrlo razlicitim diskrecijama oko sredstva za rad.
Kad vec smatras da su detalji bitni, o kom tacno menadzeru pricas? Ako se radi o CFO-u i "kao kuvar" je "previse detalja". Svaki zaposleni (nekad je cak i to previse vec te zanima org. jedinica) kao crna kutija opisana sa nekoliko cifri je vise nego adekvatna tako da CFO moze da se fokusira na njegov posao (koji nije razumevanje umetnosti programiranja ili jodlovanja, stagod).
Ako se radi o tim lideru ili linijskom menadzeru, verujem da ne samo treba da bude upucen u struku kojom "menadzerise" ili koju "vodi" vec i u individualne sposobnosti svakog od clanova tima. Ono, Ivan mrzi Javu i voli da strpa callback sa pointerom na funkcije gde stigne cisto kao srednji prst timu koji radi C<->Java interfejse. Ili licne za*ebancije, tipa Ivan i Bane su toksicna kombinacija, izgube 80% vremena na rasprave, 15% vremena na kafe i 5% na "koristan rad"...
Projektnom menadzeru se *ebe za struku i individualne stvari vec ga zanimaju parametri vezani za "radne pakete" u projektu, bez obzira da li se radi o zavrtanju srafova, pisanju koda ili nalivanju betona. Koliko srafova moze da zavrne Banetova ekipa i da li to jeste ili nije unutar bafera za "milestone XYZ", ako nije "sta onda" (hahaha).
Marketinskom menadzeru se je*be za sve ovo gore, vec ga zanima "P"roizvod i ostalih 3 ili 6 P-ova iz njegovog budzetskog MBA kursa. Ako si sofisticirana firma imas menadzere za svaki "P", Product, Prici.. Pivo .
Scrum master... yes.
Citat:
Razlicito je sto treba jedno 5 godina da ucis da postanes junior ;)
I potpuno nebitno za odluku o diskreciji i max. vrednosti opreme za rad :-)
Ta odluka moze da se izvede prakticno sa 1 informacijom: plata. Ako je amortizovana cena opreme XYZ% (5%, 10%, 15%?) od godisnje plate, potpuno je irelevantno da li moras da imas "bozji znak", da se skolujes 10 godina na Tibetu ili da imas crni pojas dodeljen od japanskog majstora. Kostas 50000 EUR godisnje, treba ti nesto sto kosta 1000 EUR godisnje amortizovano = OK (osim ako nije moguce menjati bilo sta iz razloga koji nemaju veze sa tobom i tvojim troskom).
Eventualno mozes da dodas "faktor": koliko kosta tvoja zamena (sa tim brojem uzimas u obzir i vreme nalazenja, cenu headhunter-a, rizike i efekte po postojece projekte, tralala). Ako je ta cena visoka, ne moras cak ni prvom cifrom da se bavis, ako ce te neko kostati "samo" 50000 EUR da ga zamenis, bilo kakvo raspravljanje oko zelje te osobe da ima 128 GB RAM-a i 128 jezgara je ravno ludilu (rizik + gubljenje vremena).
Naravno ovo je uprosceno, u vecini firmi moras dodati i jos neki faktor - recimo IT politiku (BOFH faktor koji mozes modelirati cifrom koja je analogna otporu u elektronici za sve sto nije IT kanon) i neke psiho HR budalastine (ne moz' samo neki tim da ima pravo da kupuje Threadripper ili MacBook Pro - jednakost, radna klima ovo ono) ili neke jos vece smicalice (tipa compliance, zahtevi kupaca, pravni zahtevi, ovo ono).
Srecom o takvim s*anjma samo neki menadzer treba da lupa glavu + ako tvoja zamena kosta firmu 1M+ EUR, to obicno prekida svaku dalju raspravu i nadje se resenje.
[ Branimir Maksimovic @ 20.09.2020. 09:55 ] @
Citat:
nkrgovic:
Ako mislis da kuvas sa 2 ili 3 miselin zvezde moze to da postane za manje od 10 godina i da on ne koristi mozak sve vreme - grdno se varas. Vrhunski "sushi majstor" provede 2-3 godine uceci kako se pere i sprema pirinac, pre nego sto mu daju da pipne bilo koji drugi sastojak.
Ako mislis da neko ko sklapa Wordpress sajtove sa 3 plugina mora da ima 10 godina iskustva i da sve vreme koristi mozak, opet se varas.
Nastaje problem kada nesto zaista treba da se odradi. Cujem, onda se angazuje developer koji naplati a ne isporuci nesto ;)
[ Branimir Maksimovic @ 20.09.2020. 09:56 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Branimir Maksimovic
kao hamburgere, tako menadzeri zamisljaju da moze da se radi, ali ne moze ;)
Ne, hamburgeri su samo bili primer kako imas istu "struku" sa vrlo razlicitim diskrecijama oko sredstva za rad.
Kad vec smatras da su detalji bitni, o kom tacno menadzeru pricas? Ako se radi o CFO-u i "kao kuvar" je "previse detalja". Svaki zaposleni (nekad je cak i to previse vec te zanima org. jedinica) kao crna kutija opisana sa nekoliko cifri je vise nego adekvatna tako da CFO moze da se fokusira na njegov posao (koji nije razumevanje umetnosti programiranja ili jodlovanja, stagod).
Ako se radi o tim lideru ili linijskom menadzeru, verujem da ne samo treba da bude upucen u struku kojom "menadzerise" ili koju "vodi" vec i u individualne sposobnosti svakog od clanova tima. Ono, Ivan mrzi Javu i voli da strpa callback sa pointerom na funkcije gde stigne cisto kao srednji prst timu koji radi C<->Java interfejse. Ili licne za*ebancije, tipa Ivan i Bane su toksicna kombinacija, izgube 80% vremena na rasprave, 15% vremena na kafe i 5% na "koristan rad"...
Projektnom menadzeru se *ebe za struku i individualne stvari vec ga zanimaju parametri vezani za "radne pakete" u projektu, bez obzira da li se radi o zavrtanju srafova, pisanju koda ili nalivanju betona. Koliko srafova moze da zavrne Banetova ekipa i da li to jeste ili nije unutar bafera za "milestone XYZ", ako nije "sta onda" (hahaha).
Marketinskom menadzeru se je*be za sve ovo gore, vec ga zanima "P"roizvod i ostalih 3 ili 6 P-ova iz njegovog budzetskog MBA kursa. Ako si sofisticirana firma imas menadzere za svaki "P", Product, Prici.. Pivo .
Scrum master... yes.
Citat:
Razlicito je sto treba jedno 5 godina da ucis da postanes junior ;)
I potpuno nebitno za odluku o diskreciji i max. vrednosti opreme za rad :-)
Ta odluka moze da se izvede prakticno sa 1 informacijom: plata. Ako je amortizovana cena opreme XYZ% (5%, 10%, 15%?) od godisnje plate, potpuno je irelevantno da li moras da imas "bozji znak", da se skolujes 10 godina na Tibetu ili da imas crni pojas dodeljen od japanskog majstora. Kostas 50000 EUR godisnje, treba ti nesto sto kosta 1000 EUR godisnje amortizovano = OK (osim ako nije moguce menjati bilo sta iz razloga koji nemaju veze sa tobom i tvojim troskom).
Eventualno mozes da dodas "faktor": koliko kosta tvoja zamena (sa tim brojem uzimas u obzir i vreme nalazenja, cenu headhunter-a, rizike i efekte po postojece projekte, tralala). Ako je ta cena visoka, ne moras cak ni prvom cifrom da se bavis, ako ce te neko kostati "samo" 50000 EUR da ga zamenis, bilo kakvo raspravljanje oko zelje te osobe da ima 128 GB RAM-a i 128 jezgara je ravno ludilu (rizik + gubljenje vremena).
Naravno ovo je uprosceno, u vecini firmi moras dodati i jos neki faktor - recimo IT politiku (BOFH faktor koji mozes modelirati cifrom koja je analogna otporu u elektronici za sve sto nije IT kanon) i neke psiho HR budalastine (ne moz' samo neki tim da ima pravo da kupuje Threadripper ili MacBook Pro - jednakost, radna klima ovo ono) ili neke jos vece smicalice (tipa compliance, zahtevi kupaca, pravni zahtevi, ovo ono).
Srecom o takvim s*anjma samo neki menadzer treba da lupa glavu + ako tvoja zamena kosta firmu 1M+ EUR, to obicno prekida svaku dalju raspravu i nadje se resenje.
A cuj shvatam ja da ako recimo 200$ placas mesecno Macbook mozes uz platu od 1000 i kusur baka da uracunas sve u to. Ako ce nositi posao sa laptopom :P
[ Ivan Dimkovic @ 20.09.2020. 10:11 ] @
Pa da, MacBook, RAM, ROM, Threadripper, super secko, dzedajska svetlosna sablja, crna alatka od 19 inca sa plavim ledarama... sve ti isti Q: sredstvo za rad.
Ako imas idiota sefa kome nije jasno da je sa "ustedom" od 5% tvog troska tebe usporio ili motivisao da se pokupis (sto je trosak od 50 Xeona ili dzedajskih sablji) definitivno paljevina, ne zelis da ti sef bude invalid u koriscenju logike (osim ako nemas nacin da debelo profitiras od toga).
Citat:
Branimir Maksimovic
Nastaje problem kada nesto zaista treba da se odradi. Cujem, onda se angazuje developer koji naplati a ne isporuci nesto ;)
Mislis da je stvar drugacija sa stotinama drugih zanimanja ili firmi?
Ubaci citat iz Fight Club-a oko posebnosti - to vazi i za pojedince, zanimanja i firme :-)
bfloat16 stize i u ARM svet, kao i SVE (Scalable Vector Extension) instrukcije koje su imale premijeru sa Fujitsu A64FX (CPU koji je primarno za HPC trziste).
Koliko vidim Neoverse V1 ima SIMD jedinice koje su pola sirine A64FX sto je situacija identicna sa AVX-512 implementacijma trenutno kod Intel-a.
To bih voleo da vidim, sa obzirom da sam negde procitao da je 5nm kraj.
Ivan:"IPC se ocekuje da bude 50% veci u odnosu na N1"
Ako dignu power level svakako da je moguce. No DDR5 sam za sebe to moze da
postigne.
[ Ivan Dimkovic @ 23.09.2020. 01:54 ] @
TSMC planira za 3nm limitiranu (risk) produkciju u 2021, tako da neces morati dugo da cekas da proveris. Ocekuje se bolesno visoka gustina tako da ce tvoj novi GPU u 2022-2023 imati 10x vise tranzistora nego prosle godine.
Btw, TSMC je javno objavio pocetak rada na 2nm procesu u Aprilu.
Yeboah-Amankwah joins Intel from McKinsey & Company, where he was most recently a senior partner and global head of the Transformation Practice for the Telecom, Media and Technology (TMT) practice, based in Washington, D.C.
U prevodu, novi sef strategije nije neko ko se bavi tehnologijom vec "profesionalnim managementom". Meni ne deluje obecavajuce. Short-term stock-price wise da, ali long-term i technology-wise ne.
Yeboah-Amankwah joins Intel from McKinsey & Company, where he was most recently a senior partner and global head of the Transformation Practice for the Telecom, Media and Technology (TMT) practice, based in Washington, D.C.
U prevodu, novi sef strategije nije neko ko se bavi tehnologijom vec "profesionalnim managementom". Meni ne deluje obecavajuce. Short-term stock-price wise da, ali long-term i technology-wise ne.
Ne bih da zvucim kao cinicni old fart, ali zaposlenje DC McKinsey kadra deluje kao "placanje u naturi".
Svi elementi su tu (sto ne znaci da je istina, naravno):
- Element #1 "Dug" ili "Ulaganje": Placanje za sta tacno? Obicno bi to bilo za otvaranje nekih vrata itd. U ovom slucaju moze biti i placanje "kazne" za kasnjenje hardvera za superkompjuter (Aurora) koji je deo ANL-a: DOE nacionalne labaratorije (Department of Energy, sediste: Washington DC).
- Element #2 "Ja tebi vojvodo..." pozicija: Chief Strategy Officer? Zvuci mocno, ali ako procitas opis vidis da "CSO" savetuje gde Intel Capital da sprzi pare (hmm...). Sve super, ali to nema veze sa Intel-ovim "core" biznisom, pa je i relativna bitnost ove pozicije manja
- Element #3 "Neobican izbor". Bez ikakve zelje da umanjim sposobnost g-dina Yeboah-Amankwah koji je verovatno izuzetno talentovana i uspesna osoba sa impresivnim rezimeom (McKinsey ne zaposljava drugacije tipove). Ali brate... Intel, globalni lider u proizvodnji procesora vredan ~210 milijardi US$ je na C-level poziciju zaposlio coveka ciji CV kaze:
Citat:
- Supported the turnaround of a leading local telecom operator
- Led a three-year transformation program at one of Africa's largest retail banks
- Supported a global private-equity firm in turning around an African multinational focused on the agricultural value chain
Mislim, Yeboah-Amankwah-ov CV i bivsa pozicija globalnog sefa kancelarije u McKinsey & Co su odlican pedigre za gomilu vrlo visoko placenih pozicija - od managing partnera u investicionim fondovima, VP/SVP-a u investicionim bankama, konsultanta C-level pozicija pa i samih "executive" pozicija u Telco sektoru, itd...
Intel pa jos C-level? Ne zvuci bas kao "prirodan izbor" kako god da okrenes.
[ nkrgovic @ 24.09.2020. 08:37 ] @
Nije nemoguce.... ali i dalje je losa poruka zaposliti ovako nekog. Niko nece reci da su high-profile likovi iz McKinsey-a nesposobni, sigurno nisu, ali lik je los fit za intel - i tu je sustina. A, ako gledas intel kroz tehnologiju - intel je u problemu. OK, finansijski im ide - ali postoje ozbiljni problemi u proizvodnji i tehnologiji. Uzeti nekog ko je ekspert za finansije, a ne tehnologiju, saljes poruku da ti je cilj da se presaltas na igranje finansijama, a ne resavanje tehnoloskih problema.
Opet, ja se slazem, intel je korporacija koja odgovara svojim akcionarima, cilj im nije da naprave dobru tehnologiju, vec da zarade pare vlasnicima akcija. Samo ne znam kako to planiraju da rade dugorocno bez tehnologije, ili sa tehnologijom koja kaska - osim ako cilj nije da pretvore intel u hedge fund. (Napisah ovo kao salu, ali onda shvatih da ne da nije smesno, nego cak i nije nemoguce.... :/ Bar je to trenutna optika ).
[ Ivan Dimkovic @ 25.09.2020. 21:30 ] @
Meni ovo ne deluje kao "losa poruka" vec samo "los signal" koji i nije potreban posto je vec bilo jasno da je Intel za*ao oko 7nm i da je DOE projekat u riziku. Mozda i nije los signal - los signal bi bio da DOE otkaze projekat (sto je, naravno, besmisleno - nije bas da imaju izbora, ali svakako imaju izbora sledeci put :-). Ako ovo ima veze sa tim, deluje kao mala cena.
Ali da ne gresim dusu, mozda je lik zaposlen zbog neceg sasvim desetog.
Takodje, svako ko poznaje Intel (svakako investitori i analiticari) zna odakle dolaze pare unutar Intela sto ovu poziciju stavlja u odgovarajuci kontekst.
Citat:
Opet, ja se slazem, intel je korporacija koja odgovara svojim akcionarima, cilj im nije da naprave dobru tehnologiju, vec da zarade pare vlasnicima akcija. Samo ne znam kako to planiraju da rade dugorocno bez tehnologije, ili sa tehnologijom koja kaska - osim ako cilj nije da pretvore intel u hedge fund. (Napisah ovo kao salu, ali onda shvatih da ne da nije smesno, nego cak i nije nemoguce.... :/ Bar je to trenutna optika ).
Hedge fond? :) Ne bi to izgledalo ovako.
Za transformaciju firme na USA berzi ti treba voljan bord direktora (bord direktora bira CEO-a)
Ako nemas voljan bord, recimo ako si neki "korporativni pljac..", pardon "akcionar aktivista" kao sto je Carl Icahn, onda je komplikovanije i zahteva dosta manevrisanja koje ukljucuje dolazak do dovoljnog broja glasova kako bi izabrao svoj bord. Za ovo su strucnjaci za korporativno pravo u USA razvili kontra strategije ("poison pill" i sl.).
Mislim da je Intel prilicno daleko od toga i, ako se ikada desi potreba za takvom tranformacijom da ce prvo doci do razbijanja firme (na "foundry" i "IP & Services" delove) sa rasprodajom balasta i masovnim otpustanjima. Kao sto je vidjeno bezbroj puta do sada.
Ironicno, ako NVIDIA uspe da kupi ARM, Intel ima bar jedan problem manje: ARM u vlasnsnisvu NVIDIA-je JE NVIDIA, prica o "neutralnosti" ne vredi ni 5 para. Neutralnost je bila jedna od velikih prednosti ARM-a koja im je omogucila da zagospodare totalnim mobilnim trzistem npr.
Sa druge strane, NVIDIA sa ARM-om postaje jos opasniji igrac.
[ nkrgovic @ 25.09.2020. 22:08 ] @
DoE voli da kupi cipove made in USA, ali i to je pitanje - nVidia se pravi u TMSC-u, sto ne bi kupilii AMD :). OK, CPU je malo bitnija stvar od koprocesora, a i IBM procesori se prave negde drugde.... Videcemo, ako je DoE placanje to je jos dobro.
Znam da nece bas da postane tako nesto, ali previse je intel biznis a premalo tehnologija. I da, nVidia sa ARM-om postaje vrlo, vrlo zanimljiv igrac, mada ima par anti-trust prica da to nece proci.. Videcemo. Sve jedno, ne ide ovo dobro za intel...
[ Ivan Dimkovic @ 25.09.2020. 23:50 ] @
A pa nisu svi DOE superkompjuteri jednaki ;-)
Npr, NNSA je polu-autonomna agencija unutar DOE zaduzena za odrzavanje i poboljsanje, kompletnog USA nuklearnog arsenala. U NNSA vlasnistvu su tri nacionalne labaratorije: Los Alamos, Lawrence Livermore i Sandia.
U NNSA inventaru postoje 2 tipa superkompjutera:
- Odobreni za "classified" poslove
- Odobreni za "enterprise" poslove
Sto se "Made in USA" cipova tice, izgleda to nije problem* vec neko vreme. Poslednje DOE kupovine su bile AMD, cak i za buduce "classified" masine:
Na primer, HPE-ov (ex-Cray) "El Capitan" ce imati AMD EPYC Zen 4 "Genoa" procesore i Radeon Infinity akceleratore (15x brzi od predhodnog najbrzeg USA superkompjutera, 5x brzi od #1 na Top500). Inace LLNL ima strategiju CPU odabira pri samom kraju kupovnog procesa.
"El Capitan" ce biti instaliran u LLNL-u. Workload? "Stockpile stewardship simulation", to je verovatno vrlo "classified".
(*) Cip nije proizveden na USA teritoriji ali je dizajn "Made in USA" i to od USA firmi. Siguran sam da je svaki vafer vidjen za ovakve DOE i proizveden u TSMC fab-ovima van USA pod kompletnim nadzorom USA personala sa Q/TS sigurnosnim dozvolama.
Inace, "classified workload" moze nekad biti i koristan drugima, ali uz pazljiv "ples" zbog stroge tajnosti modela koje DOE koristi:
The recent application of classified atomic physics codes to decipher a neutron-star merger illustrates the delicate balancing act performed by physicists who work on national security research.
...
University physicists had done calculations about the violent crash—calculations of how much of which elements had formed, and how. But their models were simpler than DOE’s.
Na kraju su nasli nacin da rade zajedno tako sto su u LANL-u radili racunanje koristici poverljiv kod i delili rezultate sa ostatkom naucnika.
VM Ware je vrlo ozbiljan enterprise igrac. To sto oni podravaju Arm je vec vrlo, vrlo ozbiljan problem za intel. Za pocetak, to su network, storage and security - sve ono gde se Arm vec koristi, a gde VM Ware zeli deo kolaca, ali sami kazu da ocekuju da se i ozbljni taskovi prebace vremenom. Not fun za intel
[ Space Beer @ 30.09.2020. 03:57 ] @
Zavisi od ozbiljnosti taskova :D Ako guest mora biti ARM verzija, a meni treba AutoCAD, onda mrka kapa. Moraće i dalje Xeon/Epyc i Quadro/Radeon Pro kombinacija. Ali da će ARM uzeti još jedan deo tržišta, to je očekivano
Nece to ici bez saradnje sa Nvidijom koja je u startu protiv toga...
[ Space Beer @ 30.09.2020. 05:22 ] @
Zašto bi nVidia bila protiv ovoga? Pri tom, kupovina i dalje nije gotova i može se zaustaviti (Kina)
[ Branimir Maksimovic @ 30.09.2020. 05:29 ] @
Zato sto je CEO Nvidie otvoreno protiv oneAPI.
[ nkrgovic @ 30.09.2020. 08:17 ] @
Citat:
Space Beer: Zavisi od ozbiljnosti taskova :D Ako guest mora biti ARM verzija, a meni treba AutoCAD, onda mrka kapa. Moraće i dalje Xeon/Epyc i Quadro/Radeon Pro kombinacija. Ali da će ARM uzeti još jedan deo tržišta, to je očekivano
Nema to veze sa "ozbiljnoscu taskova", vec samo sa time da li je nesto portovano ili ne. VM Ware je boost za Arm, pre svega na serverskom trzistu, AutoCAD na VM Ware je jako mali deo njihovog trzista. :) Ono sto je zanimljivo je kako ce npr. Microsoft to da isprate - oni koketiraju sa Arm-om vec neko vreme, plus imaju svoju platform vise-manje independent tehnologiju - .Net . Ako MS odluci da portuje .NET i da portuje serveske aplikacije na .NET (A moze) ovo ce im omoguciti i da teraju servere na Linux-u i na Arm-u....
Ovo je pre 10 godina bilo nezamislivo, danas... ne bi me cudilo da se vec radi. SQL server za Linux je bio uspeh za MS. Oracle je vec postovao MySQL na Arm, bice jos toga.
Naravno da jeste - nVidia gura CUDA jer ima ogromnu prednost. AMD-u oneAPI odgovara - isto kao i OpenCL i bilo sta gde ce neko ko ima vise novca da pogura platformu gde oni mogu da budu konkurentnu. A intel ima para da finansira razvoj drajvera i biblioteka, za razliku od AMD-a. Ovde smo vec par puta pricali da je Xe veci konkurent za nVidia na HPC i AI/ML platformama nego AMD iako se jos nije ni pojavio - samo zbog novac koje intel ima da ulozi u razvoj....
[ mjanjic @ 01.10.2020. 02:41 ] @
Imala je i Nokia para pa nestade sa tržišta mobilnih telefona. Ok, CPU i GPU tržište nije baš toliko labilno, tj. ne može da se promeni sve u par godina, ali Intel i dalje nema šta da ponudi, mada je AMD prihvatio istu igru pa nudi sličnu gradaciju procesora kao Intel (ono npr. ima sa 6 jezgara bez HT i 6 jezgara sa HT, a praktično isti CPU).
[ Nedeljko @ 01.10.2020. 05:29 ] @
Da li je tačno da su problemi nokije počeli sa Svetskom ekonomskom krizom i da je nakon toga smrtni udarac zadao MS-ov insajder Stiv Elop?
[ Space Beer @ 01.10.2020. 06:01 ] @
Ne, počeli su jer nisu na vreme prepoznali smer u kom će razvijati tržište mobilnih telefona (Apple, Google), baš kao i Microsoft. Ili kao Intel i AMD kada je nVidia počela GPGPU priču i investirala milijarde u CUDA ekosistem. Pa sad moraju da ulažu 10x više novca da bi pokupili mrvice
[ since1986BC @ 01.10.2020. 07:57 ] @
Nokia, tada, je mozda ispala iz belosvetske price(Android vs IOS vs WinPhone). Ali da je propala... to samo budala moze da misli.
[ nkrgovic @ 01.10.2020. 08:53 ] @
Posle ispada Huawei-a iz price, Nokia je zapravo na jako finom mestu, pre svega kao dobavljac 5G infrastrukture. Takodje, nije Nokia bila dominantna nikad kao intel pre tipa 4-5 godina - bili su Motorola, Sony/Ericsson ... imali su konkurenti sve vreme. I, sto je najbitnije za analogiju Nokia nije ispala jer su je pojeli Motorola i Ericsson, kao sto ni intel nece ispasti jer ih je pojeo AMD. Nokia je pukla jer je nastao kompletan "market disruption", izlaskom iPhone-a i Android-a. Ovako nesto bi bilo kad bi neko napravio potpuno razlicit CPU... najblize tome su oni projekti koje Apple pravi na Arm platformi - CPU i GPU i akcelerator za sve i svasta i jos svasta sve na istom silikonu. To moze da poremeti intel - ne AMD.
AMD boli intel i to dosta, ali ne dovoljno da propadnu. Ono sto oni rade je super za nas, razvijaju trziste, prave konkurenciju, donekle obaraju cene (ne mogu vise, jer su oni ograniceni proizvodnim kapacitetima). Ali pravi disruption sigurno nije AMD.
[ ademare @ 01.10.2020. 13:25 ] @
Citat:
since1986BC:
Nokia, tada, je mozda ispala iz belosvetske price(Android vs IOS vs WinPhone). Ali da je propala... to samo budala moze da misli.
Ta NOKIA o kojoj je slika je Propala ! MS je kupio deo tadasnje NOKIE za proizvodnju mobilnih telefona . Ostatak NOKIE koja se ni onda ni sada nije bavila samo proizvodnjom mobilnih nije kupljen !
7 Milijadi je mizerna cena prema onoj koliko je NOKIA mobile vredela 3-4 godine pre kupovine .
MS je kao i sve ostalo Upropastio i to sto je kupio i to je odavno likvidirano sa vrednoscu 0 $ . MS je dve godine po ugovoru imao pravo da koristi ime NOKIA , to je i uradio , zadnja serija Lumie nije se zvala NOKIA , vec samo MS Lumia !
Kada je MS obustavio proizvodnju zbog propasti NOKIA je formirala novu firmu HMD i danas je Minorni igrac koji stancuje Kineske telefone na kojima pise NOKIA .
Ima link i za preorder. Windows 10, Windows defender i Office 365 rade naravno out of the box. Iskreno, da sam ja CIO u firmi koja zaposljava mnogo terenskih sales likova, poucen iskustvom sa par njih, dobro bi razmislio da je cinjenica da ne radi x64 binary zapravo prednost ;) .
[ Branimir Maksimovic @ 02.10.2020. 08:11 ] @
Nikola:"dobro bi razmislio da je cinjenica da ne radi x64 binary zapravo prednost ;) ."
Prednost u smislu da jedno vreme malware nece raditi :P
[ Nedeljko @ 02.10.2020. 08:15 ] @
Da li se trenutak početka propadanja nokije vremenski poklapa sa početkom Svetske ekonomske krize ili je bio pre ili je bio posle?
[ nkrgovic @ 02.10.2020. 08:31 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Prednost u smislu da jedno vreme malware nece raditi :P
Imas i ti sales :).
[ Ivan Dimkovic @ 02.10.2020. 20:13 ] @
Citat:
ademare
7 Milijadi je mizerna cena prema onoj koliko je NOKIA mobile vredela 3-4 godine pre kupovine .
7 milijardi je bila prevelika cena za mobilnu diviziju Nokia-e (Nokia koja se bavila telco i enterprise sektorima je druga prica). Nokia (mobilna divizija) je vec godinama pre toga bila naduvani dzin koji je na pogon stare slave radio na autopilotu. Da je Microsoft imao mozga, Nokia-u bi platili tacno $1. Ali Microsoft ne da nije imao mozga, nego su imali istu zamenu za mozak kao i Nokia.
Nekoliko godina pre sunovrata je Nokia bila nista drugo nego enormna kolicina zaposlenih koji doprinose tacno ovaj iznos: $F*CK_ALL, komiteti i komiteti raznih "middle management" lelemuda koji timski proizvode neogranicenu kolicinu "sadrzaja", autobusi i autobusi raznih specijalizanata za sve aspekte marketinga, sa debelim akcentom na kancelariju u Londonu koja je verovatno przila GDP neke male drzave... obsceno visoki budzeti za sajmove, sponzorstva.
+ retarirani preskupi modeli za bogate sto samo pokazuje totalnu operisanost Nokia menadzmenta sa realnoscu a ni sa samim poslom (za razliku od Patek-a ili Rolex-a ciji automatski mehanizmi prakticno nemaju rok upotrebe, mobilni radio postaje tehnoloski inferioran za par godina i prakticno neupotrebljiv za 10-tak + cak i da ovo nije problem sama ideja mobilnog telefona kao luksuznog statusnog simbola je idiotska za firmu te velicine). Vertu je zapravo bio momenat kada je trebalo biti jasno da je Nokia izgubila kompas.
Sa takvom ekipom nisu imali neizvesnosti. Retki inovativni i, mozda, potencijalno revolucionarni proizvodi su dobijali NULTU paznju, sve ostalo je spr*avano na "mainstream" telefone kojima se vise nije nazirao kraj po pitanju broja modela. Symbian djubre sa odbijajucom upotrebljivoscu i OS-om ciji su autori odlucili da "pokazu svetu" kako se pisu mobilne aplikacije (bez standardnih biblioteka haha).
Nokia je mogla verovatno ovako da posluje godinama i budu Microsoft mobilnog sveta, da se nije pojavio Apple 2007-me i Google par godina kasnije.
Apple je buklvano deklasirao sve sto je Nokia imala (ironicno, oni inovativni proizvodi koje sam pominjao su i imali neku sansu... ali si bili tretirani kao nepriznata deca, Nokia je odlucila da umesto toga trzistu ponudi jos podgrejanih Symbian krseva).
Onda se pojavio Google koji je jednostavno iskopirao Apple ... ostalo je istorija.
U momentu kada je Nokia jurila novog CEO-a sve je vec bilo odavno gotovo. Poucna prica kako uspeh moze da unisti.
[ Ivan Dimkovic @ 02.10.2020. 20:25 ] @
Sto se Intel-a tice, moja Lenovo masina nije mrdnula nigde za 22 dana. Jos nije proizveden u Kini, kamo li da je poslat :-)
Doduse COVID19 i nestasice CPU-ova ne kace samo Intel izgleda, kolega je uzeo neki AMD Lenovo model pre... 49 dana. Isti status.
[ ademare @ 03.10.2020. 00:33 ] @
@ Ivan Dimkovic
Analiza NOKIE ti je skoro Totalni promasaj ! Ne desava se bas cesto da promasis " ceo fudbal " ali sada nisi daleko
NOKIA je firma koja je u trzisnoj utakmici preuzele primat u vreme kada je Motorola bila No.1 a tu su od ozbiljnijih igraca bili jos samo Ericsson . Samsung je tada imao samo jedan model na preklop , tj sa otvaranjem vratanaca , tu su bili Panasonic , kasnije Siemens itd .
NOKIA je itekako bila i inovativna i lider u novim tehnologijama . Prvi ARM procesor je koriscen upravo u modelu 6110 ! Dok su drugi koristili neku bedu ! Dizajn , kvalitet izrade , ogranizacija menija , melodije , igrice sto da ne ! Cuvena Zmijica - Snake je bila sinonim za mobilne telefone !
Takvi proizvodi iako malo jace cene od konkurencije su je prosto Oduvale . Kasnije imamo prve Smart telefone sa Simbian OS , prvo 7650 , kasnije serija 3 , povoljnih telefona . Serija 9, 2 u jednom itd . Modni telefoni itd. za svakog sta zeli .
Kasnije se Samsung izdvojio kao jedini ozbiljniji konkurent ali bez ikakve sanse da dostigne NOKI-u u bilo kom pogledu ! Spamovanje Samsunga za izbacivanjem po 100 i vise modela godisnje !! Onda svaki od tih model ima Specijalnu bateriju ??! Ima i specijalni punjac ?! I pogadjas Specijalne slusalice ??
Znaci imas Samsung kupis novi i ne mozes cak ni punjac da iskoristis o bateriji da ne pricamo , dok je za sve decenije NOKIA realno imala 20 razlicitih baterija i 3 punjaca !
Spamovanje Samsunga za paprinim mogucnoistima ! Na Papiru Samsung telefoni su bili ubedljivo bolji od NOKIA telefona , u stvarnosti beda ! Funkcije su bile bagovite , tesko dostupne , jedna obicna JAVA je bila nemoguca misija instalirati aplikaciju itd. itd .
Pravo je cudo da je Samsung sa takvim krsinama i ostao ziv kao proizvodjac !
Pad !
Pad je dosao polako i to ne zbog Vertu , ima je i Samsung pa cak i Alcatel i skupe i modne telefone . Pad dolazi posle prve prezentacije Iphona od strane S.J. u januaru 2007 . godine ! Prezentacija je bila Sok za sve ! Google koji je kupio i razvijao Android godinama , posle prezentacije krece od Nule !!
Tu imamo nekoliko losih procena koje dovode do urusavanja ! Prva je svakako u prvo vreme nerazumevanje u kom pravcu ce ici trziste . Niko ukluljucujuci i Intel nije ocekivao da ce Iphone biti tako dobar koncept. Intel naime prodaje svoju fabriku Xscale iako je bio dominantan snabevac procesorima i Smart telefona i Pocket PC-a !!
Odgovor na Iphone je trebalo razvijati godinama , i sam Iphone je toliko razvijan ! Copy cat Android je bio u startu od verzije 1 bedan i tako ostao dugo vremena !
NOKIA donosi i drugu , ispostavice se Katastrofalnu odluku da bude Razlicita po svaku cenu ! Dok HTC i Samsung prihvataju tada Bedan Android , Samsung na primer pravi telefone u svom Spam asortimanu sa Svim postojecim OS ! I sa simbianom i sa Androidom i sa Win Mobile . Pa gleda sta ce od ta tri najvise da proda !
Nokia donosi odluku da ne razvija telefone sa Androidom i to je pocetak kraja . Nista ih vise nije moglo spasiti . Nisu sebi pucali u nogu vec u Glavu !
[ Ivan Dimkovic @ 03.10.2020. 05:07 ] @
Vidi, mozda si ti u pravu, mozda ja, mozda niko od nas.
Mozemo spekulisati o tome da li je Nokia mogla „videti buducnost“ ali nema potrebe: cak i kada ih je ta ista „buducnost“ (koja je tada vec bila „sadasnjost“) zveknula u glavu nisu uradili ama bas nista sto je klasican znak kompanije (u ovom slucaju dela kompanije) u metastaziranoj terminalnoj fazi.
Da ironija bude jos veca - unutrasnja inovacija koja im je mozda mogla spasiti doope i koja je potiskivana (zapravo koju slojevi i slojevi trulog srednjeg menadzmenta nisu ni mogli da prepoznaju) je bila odbacena.
I do samog kraja su bili „lideri“ u pogresnim odlukama: umesto prelaska na Android (koji im je u tom momentu ostao kao jedino smislen izbor) - umesto toga su sa „goruce platforme“ odlucili da iseku „middle man-a“ i direkt skoce u ambis. Sta bi drugo ocekivao od CEO vrednog Dilbert epizoda koga su zaposlili.
OK, Nokia nije na fail nivou kao Kodak (cija je kratkovidost usla u istoriju i predmet je mozda skoro svakog MBA kursa o biznisu) , koji je izmislio digitalne fotoaparate a onda su njihovi sampioni u menadzmentu odlucili da tu inpvaciju ubiju zato sto, bato, moze da im ugrozi biznis sa filmovima...
Ali nije ni mnogo daleko od toga.
[ dejanet @ 03.10.2020. 05:11 ] @
U to vreme, prva polovina 2000-tih, pravio sam izlete u touch screen svet. Ono, palm pilot, Sony Erricsson P900 i jos par sranjca, sve je to bilo mnogo lose.
Jednostavno, pipkanje po ekranu, olovcica, los odziv vs meni sistem na Noki-iji je bilo debelo na strani druge opcije.
Malo bolji su bili windows ce, hp-ovi ako se secam. Nije mi jasno kako je ms propustio taj voz.
Prvi susret sa androidom na kompu kao vm (android studio ili sl.), lose, dosta lose.
Iz danasnje perspektive, kada bih upalio prvi IPhone ili moj stari HTC Desire, pre bih koristio digmice na nokiji. Medjutim, i pored sporog odziva ui-ija, krsevitog os-a, video se drastican napredak u odnosu na stare palmice i sl. Bilo je ocigledno da se tu pakuje novi kvalitet, ali je trebalo da prodje par iteracija.
Verujem da je "pijani" menazderaj u Noki-iji, slicno gledao na stvar, medjutim stvari su pocele da se desavaju brzo.
[ Ivan Dimkovic @ 03.10.2020. 05:26 ] @
Citat:
dejanet
Verujem da je "pijani" menazderaj u Noki-iji, slicno gledao na stvar, medjutim stvari su pocele da se desavaju brzo.
Na kraju - da, ali pre toga je Nokia imala puno vremena
Ali umesto toga... secas se busanja u grudi kako su oni "najveci proizvodjac telefona". Dok jednog dana vise bili - nisu. Sve i da zaboravimo da im je iz kvartala u kvartal udeo u trzistu sve vise i vise bio sastavljen od mase ultra jeftinih modela za nerazvijena trzista (odlican segment za firmu koja vecinu talenta ima u najrazvijenijim i najskupljim zemljama).
Citat:
Malo bolji su bili windows ce, hp-ovi ako se secam. Nije mi kako je ms propustio taj voz.
Godine "stack ranking-a" koji cini da svako vredan ko moze zapali iz firme, a ostanu oni koji moraju ili nemaju bolji izbor i, naravno, deo menadzmenta za koji je bodenje nozem u ledja legitimna i korisna stvra.
Pomenuoo si HTC, Sony Ericsson... za razliku od svih njih, Nokija je imala svoj razvoj i svoje inovacije (Maemo Linux-bazirani OS, N700 Internet tablet, N900). Ne kazem da bi bilo koja od njih uspela (svakakoo su morale biti unapredjene dosta), ali je Nokia za razliku od HTC-a (koji je bio sklapac) i Sony-ja (malo bolje od toga, ali samo malo) imala i resurse i osnovu da budu ozbiljniji konkurent.
[ dejanet @ 03.10.2020. 06:00 ] @
Ivan Dimkovic : Nokija je imala svoj razvoj i svoje inovacije (Maemo Linux-bazirani OS, N700 Internet tablet, N900).
Eh, secam se najava i tekstova o ovom os-u. Ne secam se da li su tekstove o ovome, furao menadzment ili novinari po it casopisima i portalima, ono, kao nokijin odgovor na apple i sl.
Moj osecaj, o razlozima za "epic fail" nokije, da ne lezi samo na "pijanom" menadzeraju i nabubreloj firmi, sa mnogo nivoa u org strukturi, vec dev divizija sama po sebi nije mogla da resi ovu situaciju u korist nokije. Jos ako je dev tim bio pretezno lokalizovan na Skandinaviju, tim gore, odnosno jasnije sta je problem.
Za tu pricu moras imati milion ljudi u igri, trzisnu utakmicu razlicitih proizvoda i startup-ova, vezanih za industriju.
To dalje implicira, pitanje, zasto je "dolina" toliko ispred drugih regiona u ovom biznisu.
[ Ivan Dimkovic @ 03.10.2020. 09:58 ] @
Dev tim nije imao sanse zato sto ceo srednji i visi menadzment ne bi bili u stanju da vide probojnu (a kamo li disruptivnu) inovaciju ni da stoji ispred njih i lupa im samare.
Zato su projekti poput tog Maemo-a ili N900 zavrsili kako su zavrsili, bez jedinstvene strategije i sa internom konkurencijom u vidu bezbroj klonova podgrejanih Symbian telefona.
Menadzment je hteo klonove i stvar je bila resena. Tj. verovatno menadzment nije imao pojma sta hoce, a klonovi su bili to sto su najbolje radili i "najlogicnija" opcija (hej, tako smo radili zadnjih N godina, "works here" i tako to).
Citat:
To dalje implicira, pitanje, zasto je "dolina" toliko ispred drugih regiona u ovom biznisu.
Ai pazi, u momentu iPhone-a Apple ne da nije bio startup, nego...
Isto Google, kad je izasao Nexus One, Google je bila ogromna firmetina.
Apple jeste kupio muti-touch tehnologiju od male firme, bas kao sto je i Google kupio Android tim. Ali to je isto i Nokia mogla, jedino nisu znali sta da kupe.
Stigli su ih u ST performansama odavno i prestigli, samo im je falio boost. Sad ovo ide na 4.8 pa tako...
[ ademare @ 09.10.2020. 13:24 ] @
Opet smo dosli u vreme gde je AMD poceo da se Bahati sa Cenama !
Prica o 50 $ vecoj ceni je lagarija . Za najavljenu cenu Ryzen 5 5600X , prodaje se u USA Ryzen 7 3700XT ili Core i7-9700K !
[ Space Beer @ 09.10.2020. 13:28 ] @
Pa ti kupi 3700X ili 9700K, u čemu je problem
[ Branimir Maksimovic @ 09.10.2020. 14:41 ] @
Poskupeli su 5800X ide za 450$ sto ce se translirati u 450e u odnosu na 3700X za 300e. No ovi procesori daju boost kao i Intel + veci IPC. AMD je sada osvojio trziste i nema razloga da ide po dosta manjim cenama nego sto vredi.
[ ademare @ 09.10.2020. 17:06 ] @
Citat:
Space Beer:
Pa ti kupi 3700X ili 9700K, u čemu je problem
Problem je u tome sto ce tih procesora biti samo dok traju zalihe . 9700K se ne pravi vise , uskoro ce i AMD prestati da pravi pandane iz serije 3000 cim omasovi seriju 5000 .
I onda za nekoliko meseci nece se ni moci birati !
Kao sto danas nema 90 % povoljnih AMD modela sto je bilo do pre 6 meseci .
Novi nisu toliko bolji koliko su skuplji !
Jer je 3600X 209 $ a sada stize ovaj za 300 $ !
Razlika je 91 , a ne 50 . A i ne vredi kao 3700 XT koji ima 8 jezgara .
Ne komentarisem ja ovde neke svoje licne sitne interese , nego celokupno Trziste !
[ bigvlada @ 09.10.2020. 20:16 ] @
Pogledaj sa kojom cenom je startovala prva generacija Rajzena, koliko je koštala par meseci kasnije a koliko godinu dana kasnije. Ova cena će da traje dok dileri ne rasprodaju zalihe Zen 2 procesora nakon čega će i trojke biti snižene. Intel je u daleko većem problemu. Zen 2 je konkurentan a jeftiniji a Zen 3 je bolji i skuplji.
[ ademare @ 09.10.2020. 21:05 ] @
Kada je startovao ZEN cena je formirana po principu priblizno 10 % niza cena za 10 % vece performanse u odnosu na Intel !
Posle par meseci cena je bila manje vise Ista !
Iduce godine kada je startovao Zen + i prestao da se pravi Zen cena se nije bitno menjala , Intel tada podize svoju cenu , ali AMD ne .
Sa startovanjem Zen 2 prosle godine , Zen i Zen + idu na rasprodaju . Ali njih vise nema to je rasprodato .
Pre ce biti u analizi da Intel Jako i Tiho snizava cene ! A da AMD to samo prati , osim ovog lansiranja , kada je skuplji i od Intela !
Jer nikakva Bajka ne moze da nadomesti 2 jezgra vise koliko ima i7 9700K !
[ Branimir Maksimovic @ 09.10.2020. 21:17 ] @
Pazi 9700K je bez HT, sto znaci manje performanse kad upogonis sva jezgra. Kod AMD-a ti je to cak id o 30% kod Intela do 15%.
[ Space Beer @ 09.10.2020. 23:05 ] @
Citat:
ademare:
Problem je u tome sto ce tih procesora biti samo dok traju zalihe . 9700K se ne pravi vise , uskoro ce i AMD prestati da pravi pandane iz serije 3000 cim omasovi seriju 5000 .
I onda za nekoliko meseci nece se ni moci birati !
Kao sto danas nema 90 % povoljnih AMD modela sto je bilo do pre 6 meseci .
Novi nisu toliko bolji koliko su skuplji !
Jer je 3600X 209 $ a sada stize ovaj za 300 $ !
Razlika je 91 , a ne 50 . A i ne vredi kao 3700 XT koji ima 8 jezgara .
Ne komentarisem ja ovde neke svoje licne sitne interese , nego celokupno Trziste !
Komentarišeš cenu proizvoda koji je na tržištu više od godinu dana i cenu proizvoda koji izlazi za mesec dana. Babe i žabe. Tvrdiš da uskoro neće biti procesora 2 generacije, a i dalje se proizvodi prva(+) (npr. 1600AF). Čak i u laptopovima. Za nekoliko meseci se oćekuje i nova Intel serija, što znači i niže cene Zen3 procesora. Celokupno tržište je sajano. Ko kupuje novi procesor, može da bira šta god poželi. To što se ne može kupiti 8c/16t Comet Lake ili Zen3 na 5GHz za 200€, to nije problem ni Intela ni AMD-a, već korisnika koji misle da razvoj i proizvodnja novog CPU-a košta koliko i kesica kikirikija https://geizhals.eu/?cat=cpu11...&bl1_id=30&xf=820_1200 https://geizhals.eu/?cat=cpuam...4_XXZ+3%7E820_AM4#gh_filterbox
[ mjanjic @ 09.10.2020. 23:10 ] @
Pa ne znam, da pogledamo cene u Srbiji...
Ne znam koliko često osvežavaju neki svoje sajtove i cene, ali kod jednog od većih prodavaca cena za AMD 5 3400G (4/8 jezgara/niti) je 20k dinara, dok je Intel i5-10400F (6/12 jezgara/niti) 22k dinara. AMD, doduše, ima "malo" bolju integrisanu grafiku, ali je onda sa Intelom možda bolje uporediti Ryzen 5 2600X čija je cena 21k dinara, a isto je 6/12 jezgara/niti.
Ono gde Intel gubi kompas sa cenama (ili ovi naši) su nešto skuplji i5 procesori, čija cena ide i do 36k dinara, a i dalje su 6/12 jezgara/niti, dok za 26k može da se pazari Ryzen 7 2700x sa 8/16 jezgara.
Nisam ulazio nešto u generacije, da li je Ryzen 2nnn ili 3nnn, gledao sam samo broj jezgara, ali recimo Ryzen 7 3700x je oko 11k dinara jeftiniji od i7-10700, a oba su 8/16.
Kod ovih "consumer" procesora razlika u ceni nije ne znam koliko drastična, kod prodavaca na malo cene za Intel su nešto veće jer i nema dovoljno procesora u nabavci, kad je u pitanju "consumer" tržište, tu je najveća prodaja kod laptopova, a tu se Intel još uvek drži solidno, posebno što za sada još uvek ima monopol kod Apple-a.
[ ademare @ 09.10.2020. 23:20 ] @
Nema ovde nikakvih Baba i zaba !
CPU su CPU bez obzira da li su stari 1 , 2 ili 3 godine !
Ima li ZEN 3 nesto Revolucionarno u sebi ? NEMA ! Kada bi imao , pa da se pravi nekakva razlika , ovako rec je o Evoluciji ! Nikakve Babe i Zabe ovde ne postoje !
Na papiru se procesori proizvode i po 10 i vise godina ! Ne treba previse verovati u te Budalastine !
Gde je u Americi masovno R3 3200 X ?? Jos jedan Paperware ?? Bilo ga je jedna serija mesec - dva i gotovo . Eno na Amazonu 50 % CPU je u statusu bice !!
geizhals.eu ne dokazuje Nista . Uvek ima prodavnica na njemu koje prodaju i procesore stare po 10 godina , ali to nista ne znaci !
Pola godine nije nekoliko meseci , vec pola godine ! Imamo Nezvanicnu najavu na privatnom blogu za kraj marta ! Tada ga predstave u aprilu u prodavnicama !
I odakle ti ideja da ce Intel biti skuplji kada vec sada nije skuplja ni 10 Gen . Cak ni HEDT nije skuplji ! Core i9-10980XE je $803 . 18 Jezgara / 36 Thredova ! Zasto bi za pola godine 11. gen Intel desktop bio skuplji od AMD -a ?
[Ovu poruku je menjao ademare dana 10.10.2020. u 00:45 GMT+1]
[ ademare @ 09.10.2020. 23:31 ] @
Cene ni AMD kada objavljuje ne misli na ubogi Srbistan , pa ni strani sajtovi , zasto bi smo mi ovde razglabali stanje cene u Srbistanu i jos sa Nepouzdanih sajtova za pregled ponude ?
Poznato je da ti sajtovi automatski preuzimaju cenovnike , koji se u mnogim prodavnicama ne azuriraju godinama !
Novi se dodaju , stari se ne brisu ! Pa imamo radnju , ATOM , koja je Navodno pravi Muzej procesora , jer Navodno trenutno po sajtovima za pregled ponuda ima SVE CPU koji su se pojavili u prodaji u Poslednjih 10 godina ??
Takodje i cene ! Raspon cena je ogroman ! Tamo gde je najpovoljnije , tamo nema itd . Stari trikovi za zamajavanje !
Zato u analizi Svetswkog trzista Srbistannema sta da trazi !
Zato postoje na stranim sajtovima clanci ovog tipa gde su tabelarno prikazane cene u tom trenutku :
Ovde je 10900x 93k dinara sto je 930$...
A ovaj 980 tesko da ces naci. Na newegg je 1050$ dodaj na to 20% VAT.
[ Zlatni_bg @ 10.10.2020. 02:25 ] @
3600X koji je da kazemo neki najbolji price-to-performance je kod nas oko 30k vec otkad je izasao. Ako ovaj novi bude oko 300eur kad izadje, bice itekako konkurentan. Otprilike ovaj launch i cekam da konacno predjem na nesto sa FX-a, osim ako Intel ne spremi odgovor.. sto sigurno nece bar do kraja prvog polugodista 2021. godine. I tad je pitanje sta ce zapravo izaci, a mislim da ce biti eventualno match po ceni i performansama konacno, eventualno ce Intel imati taj neki standardan 10-20% premium. Sto rece ademare, Intel tiho spusta cene, AMD supplieri malcice dizu jer prodaja ide pa ide (da se ne lazemo 9700K vs 3600X i nije toliko teska odluka s obzirom da je Intel 10k RSD skuplji, 30k vs 40k).
Ono sto ja konacno hocu da vidim je da li mogu sva jezgra da se 'ceraju na 4.5GHz+ i da li ce konacno neko negde izbaciti nesto novo za nas overklokere :D Ili je jednostavno takva situacija da i AMD i Nvidia i Intel maltene iz fabrike izbacuju gotovo apsolutni maksimum pa je OC sport u kom vise nema takmicenja.
P.S. cene ce ici dole, i da, novi AMD CPU kostaju prilicno vise od prethodne generacije. Bane ima 2700X koji je sada jeftiniji od obicnog 3600. I iskreno, to je i zdravo po one koji zele da kupe dobar procesor po nizoj ceni. 8/16 2700X kosta 26K RSD u prodavnici na G koja je poznata po visokim cenama, to je nesto vise od 200EUR. Pre godinu dana je kostao 400EUR. Nekome SC ne znaci koliko znaci kolicina jezgara. A i nije toliko zastarela tehnologija da je prevazidjena, koliko tema imamo gde smo ljudima sklapali konfiguracije, gurali na silu 2600/2600X koji je kostao skoro 30K, evo sad lepo svima 2700X po bagatela ceni, nisam gledao ove slabije poput 2600X, znam da je jedno vreme bio 1600 za nesto preko 100EUR. I taj stari supply ce mnogima znaciti. Za HTPC, NAS, sta god hoce kod kuce da rade, bolje da ubace vise 10-30% sporijih jezgara nego 3100X i slicno, ko voli da se igra.
Ne traze svi najnovije i najbolje k'o mi neki :)
[ Branimir Maksimovic @ 10.10.2020. 02:45 ] @
Zlatni:"Ono sto ja konacno hocu da vidim je da li mogu sva jezgra da se 'ceraju na 4.5GHz+"
14nm tesko. 7nm mozda, ovu Zen3 generaciju. Ako ces 8 jezgara da upogonis to je sigurno preko 200W, cak i 7nm koji vuce 50% manje, pa racunaj na takvo hladjenje.
"Bane ima 2700X koji je sada jeftiniji od obicnog 3600"
Platio sam ga 350 evra 2018 kad je izasao :P
No Zen2 je daleko bolja arhitektura, pa je cena i opravdana. No ako hoces da teras 8 jezgara za povoljnu cenu to ti je izbor.
[ Zlatni_bg @ 10.10.2020. 03:53 ] @
Pa na 7nm sam i mislio :) Ovi dual-tower hladnjaci mogu u dobro provetrenom kucistu to bez problema da hlade, NH-D15 meni otprilike u Storm Stryker kucistu hladi 270-290W 12V CPU potrosnje (kad oduzmem ono sto ode na GPU - 15W za idle i 10% za ostalo zakaceno na 12V), po FX senzorima na 48-49C. Moglo bi to jos malo bolje sa noktuama na usisu al' dobro, jedna a12 im je 4500rsd :)
Moguce da sam pogresio, znam da sam ga jednom gledao i bio je 44k rsd. Inace, sad je maltene prepolovljena cena u radnji na E, 23k. To je bas, bas, bas dzabe za 8-core 16-thread CPU tih performansi. Jeftinije od 3600 :) Ali ostaje zal za nove dve generacije unapredjenja performansi, jbg.
Ima taj 2700X gde da udje, ne znam kako se underclockuju i undervoltuju ali stvarno razmisljam da gurnem nesto tako u HTPC i NAS da zamenim ovo staro sto imam. Mada otom potom, verovatno cu razmatrati kupovinu kad se pojavi 4th gen kod nas, iliti peta serija, kako god je zvali, i ako se dobro undervoltuje prebacicu sve na ryzen jer je i DDR4 mnoooogo jeftin ako se ide na ove 2400-2666MHz stikove.
Generalno sto se situacije kupovine konfiguracija/polukonfiguracija tice, za duplo manje novca moze da se uzme nesto sa istim performansama kao pre 2-3 godine, kad se uzme CL16 3200MHz i ploca u cenu. Nije samo do procesora vec i ostalih stvari koje formiraju cenu stvar. Jeste da Samsung CL14 3200MHz nema apsolutno nigde, ali ovi CL16 su skoro 4x jeftiniji nego 2018. godine. Tada je 16GB kostalo ~30k, osim kad negde slucajno iskoci nesto dobro i rasproda se instant. Sad za te pare lagano uzmes 32GB ili cak i vise (mozda ti ostane za neki nvme).
[ Branimir Maksimovic @ 10.10.2020. 04:11 ] @
E pazi FX ne opterecuje AVX. Kada upogonis Ryzen bez AVX, mozes da teras 4.5 i na stock cooler-u :P
Znaci enormno trosi AVX, ali enormno.
Sto se tice voltaze na Ryzen-u ona je dinamicka. Mozes da anderklokujes koliko hoces, mislim. Naravno onda mozes i voltazu da spustis.
Drugo, koliko vidim sam spusta voltazu cim su manji klokovi ma koliko setovao. Imas i onaj negativni ofset sto u principu najvise utice.
Ono sto je zez je ako ostavis ukljuceno CPB/PBO onda je voltazu najbolje ostaviti na auto, posto kad vozi jedno jezgro i na idle moze
da krahira posto mu tad treba vise od 1.35V. (freq preko 4ghz i naravno dinamicki ide gore dole)
Sto se memorije tice sad mogu da uzmem 64GB za pare koje sam dao za 32, a secas se to sto sam uzeo je bilo znatno jeftinije za 2018 :P
No ne znam onda sta cu sa ovih 32, da ih dajem dzabe, ne isplati mi se :P
[ Space Beer @ 10.10.2020. 09:02 ] @
Citat:
Zlatni_bg: i da li ce konacno neko negde izbaciti nesto novo za nas overklokere :D Ili je jednostavno takva situacija da i AMD i Nvidia i Intel maltene iz fabrike izbacuju gotovo apsolutni maksimum pa je OC sport u kom vise nema takmicenja.
Tako je. Nema više klokovanja zbog performasni, samo zbog uživanja i/ili radoznalosti. I CPU i GPU su sada "sipaš i ne misliš". Ja sam i A10 i R3 klokovao čisto da vidim šta mogu. R5 2600 nisam ni pokušavao. Samo RAM na 2933 MHz (predefinisani profil) i to je to
Znaci cena na Amazonu je 817.50$ trenutno . Clanak je od 29.9. i cene u USA su podlozne manjim promenama .
Milioniti put u USA ne postoji VAT , tj nema PDV-a , vec porez na promet .
Linkovi Nisu za kupovinu u Srbistanu ! Srbistan nije predmet mojih postova vec Svetsko trziste ! Lisa Su Nije najavila datum prodaje ni cenu u Srbistanu , vec u USA !
Verovatno za Srbistan nije ni cula !
Drugi post koji je ostao bez odgovora je da Intelova serija 9 , nema otkljucane Thredove i da to donosi znacajno poboljsanje brzine itd ...
Poboljsanje zavisi od aplikacije do aplikacije . Posto sam AMD celu novu ZEN 3 seriju Reklamira , predstavlja kao idealnu za igranje , ocigledno da su to Stavili u prvi plan !
Kod najveceg broja igara dobitak od otkljucanih Thredova je zanemarljiv . U mnogim igrama je serija 9. gen Intel , postizala bolje ili jednake rezultate sa tada aktuealnim ZEN + procesorima iako nisu imali otkljucane Thredove ! Takodje su se pokazali bolje od Intel 8. gen u igrama koja je imala otklljucane , jer za igre su Frekvencije jos uvek znacajnije od thredova .
Zato AMD reklamira ZEN 3 za igranje jer je navodno konacno postigao brzi Single thread , koji je jos uvek jako znacajan u igrama .
Navodno , je sve dok ne vidimo laboratorijske testove .
[ Branimir Maksimovic @ 10.10.2020. 13:09 ] @
Nema u Americi VAT? Sto onda pise 20% VAT na svakom racunu iz Amerike?
Sto se tice tog kosta + 200 i kusur dolara, pa ce onda da udare na to i carinu...
Sto jes tu pise zaista 800 dolara.
edit:
sta su ti to otkljucani threadovi? prvi put sad cujem...
[ ademare @ 10.10.2020. 16:49 ] @
Au bre ti kao da ides u obdaniste , a ne da si " Senior Software Engineer " . Usko van struke nemas pojma ni o cemu , kao da imas AM kod ociju !
Jel sam u drugim temama ostavljao linkove da PDV ne postoji u USA ?
Jesam !
Jel treba jedno isto da ostavljam linkove 100 puta , jer ti ne uvazavas nista osim onoga sto si umislio ?
Naravno da necu ostavljati zbog tebe 100 puta iste linkove jednom svakom dosta , ko hoce da sazna nesto sto ne zna .
PDV u USA ne postoji ! Nikada nije postojao i nikada nece . Porez na promet nije 20 % u USA !
Toliko o tome , sta si ti umislio to samo ti znas .
Thredovi !
Intel , naravno i AMD u sustini proizvodi Jedan procesor ! Od njih onda u finalizaciji , nastaju svi ostali ! Vrsi se pregled oni koji su 100 % ispravni i koji su najbolji idu u najbolje , do poslednjeg skarta koji ide u kombinacije tipa R3 3100 !!
Isto radi i Nvidia , ona ima na primer 3 GPU , a 10 razlicitih kartica . Ono sto nije fizicki osteceno , jezgra , seku se laserom i tako se dobija vestacki slabiji GPU , ako nema dovoljno adekvatnih Skartova .
Tako je i sa procesorima elektronika za thredove je na procesoru , samo od proizvodjaca zavisi da li ce biti " otkljucani " i koliko ce ih biti !
Pa Celeron iste generacije ima 2/2 , a Pentium 2/4 itd .
E sad samo napisi da nije tako , bez ikakvih dokaza , nego ti se tako javlja , tako si Zamislio , da svaki procesor prave posebno , a ne da je to isti procesor , samo ima onesposobljen deo za thredove . U zargonu zakljucano . Taj izraz se koristi jos iz vremena kada su se kod Nvidia kartica mogla otkljucati jezgra , pre laserskog unistavanja , ili kada su se kod AMD-a na CPU mogla otkljucavati jezgra . Kupis Atlon II ili Phenom II sa dva jezgra i otkljucas da ima 4 .
[ Ivan Dimkovic @ 10.10.2020. 17:23 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
Nema u Americi VAT? Sto onda pise 20% VAT na svakom racunu iz Amerike?
Ako si to negde procitao, postoje samo 3 mogucnosti:
1. Da je racun iz UK a ne iz USA - UK ima VAT, USA nema
2. Da osoba iz USA koja je napisala to na racunu ili carinskoj deklaraciji nema pojma (ako je racun i to radi standardno, imace problema)
3. Da te je neko za*bao
USA ima kombinaciju saveznih i gradskih poreza, koji mogu da ukljucuju poreze na prodaju, gradske poreze i sl. Iznos sume tih poreza moze biti izmedju nule pa sve do niske PDV teritorije.
Ti porezi se, po pravilu, ukljucuju tek u momentu prodaje. Predstavljene cene su bez tih poreza.
Takodje, razlicito se prikupljaju i razlicito se tretiraju, ali to nije tema ovde.
Zbog ovoga, kada se porede cene iz USA sa EU cenama se obicno iskljucuje EU PDV (ili se na USA cene dodaje EU PDV) kako bi poredjenje imalo smisla.
[ Branimir Maksimovic @ 10.10.2020. 17:29 ] @
Ma Steam mi na svakom racunu kad kupim igru napise lepo sta ide u cenu gde obavezno ukljuce 20% VAT ;)
Steam, koliko znam je USA kompanija....
edit:
evo sad procitah, nemaju nacionalni VAT, ali imaju "sales tax" posebno svaka drzava odredjuje svoj...
E sad nesto se placa kad god kupujes robu iz USA, kako to odredjuju ne znam ali te cene
koje postave USA prodavci su bez te takse, pa deluje da je jeftinije iako nije...
[ Zlatni_bg @ 10.10.2020. 18:14 ] @
Pa VAT ne ide u USA vec steam nadoknadjuje taj porez koji si ti platio Republici Srbiji, i za svaku drzavu je razlicita stopa na stimu jer se taj novac placa kao porez drzavi odakle je kupac.
[ Branimir Maksimovic @ 10.10.2020. 18:38 ] @
Pa to znaci da VAT placas za RS, sve jedno koja je cena u US. Otud tih 200$ viska za 980.
[ Nedeljko @ 10.10.2020. 22:08 ] @
VAT se valjda kod nas zove PDV.
[ Ivan Dimkovic @ 10.10.2020. 23:46 ] @
Citat:
Nedeljko
VAT se valjda kod nas zove PDV.
VAT je skracenica za istu stvar kao i PDV: porez na dodatu vrednost. U pitanju je isti tip poreza (cesto i isti porez, recimo unutar EU i zemalja koje koriste kompatibilne definicije).
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ma Steam mi na svakom racunu kad kupim igru napise lepo sta ide u cenu gde obavezno ukljuce 20% VAT ;)
Steam, koliko znam je USA kompanija....
edit:
evo sad procitah, nemaju nacionalni VAT, ali imaju "sales tax" posebno svaka drzava odredjuje svoj...
Mogao si da procitas i u postovima ranije. Evo ti digest:
Ne samo da u USA imaju "sales tax" vec imaju savezne (Kalifornija, ...) a nekad i gradske poreze. Te poreze ne vidis u ceni koja je istaknuta, sve dok ne dobijes finalni racun (dodjes na kasu, ili do placanja na sajtu)
To sto si dobio od Steam-a ako pise "VAT" znaci da je obracunato negde u Evropi. To je zato sto je Steam prisutan u Evropi i da ne bi imali problema sa zemljama u Evropi, naplacuju PDV za servise i digitalnu robu (posto servisi/digitalna roba bivaju "dostavljeni" do tebe lokalno od strane Steam-a).
USA entitet ti nece naplatiti "VAT" za robu prodatu u USA, osim ako se ne radi o medjunarodnoj korporaciji sa EU prisustvom koja prodaje servise.
Za proizvode kupljene u USA i dostavljene u Evropu ces platiti "VAT" (tj. PDV u Srbiji) pre preuzimanja, PDV ce ti zaracunati dostavljac (koji radi carinjenje) ili, u nekim zemljama poput DE, ako je u pitanju "nacionalna" posta ces biti pozvat direkt u carinu da tamo platis na licu mesta.
Citat:
E sad nesto se placa kad god kupujes robu iz USA, kako to odredjuju ne znam
* Fizicki proizvodi: USA proizvodjacu placas USA cenu (koja zavisi od vise faktora, da ne komplikujemo). PDV placas pri uvozu/preuzimanju, upravi javnih prihoda.
* Servisi i digitalna roba (USA firma nema EU prisustvo): Placas USA cenu. Za digitalnu robu teorijski bi trebao da deklarises uvoz ako se trazi.
* Servisi i digitalna roba (USA firma ima EU prisustvo): Cesto placas cenu sa PDV-om (zaracunato u Evropi od strane prodavca), ako ne - vidi gore
Ovo nije kraj price. Upravo je Ekvador (koji ima PDV) uveo "flat" PDV od 12% na digitalne proizvode kupljene u inostranstvu i to planira da prikuplja preko payment procesora. Tako da ova "inovacija" mozda dodje i drugde i dodatno zakomplikuje stvar.
Citat:
ali te cene koje postave USA prodavci su bez te takse, pa deluje da je jeftinije iako nije...
USA prodavci u najvecem broju slucajeva predstavljaju cene onako kako se predstavljaju u USA (zato sto i ne znaju za drugo, niti moraju)
To deluje jeftinije zato sto ljudi ne citaju sta je u toj ceni.
Ne mozes uopste lako porediti USA i evropske cene. Dodati PDV je jedino dobro za "sac", ali cesto cene u USA i EU variraju iz drugih razloga (cenovna politika firme, medjunarodni valutni kursevi, lokalni zakoni i takse, PDV gde ga ima, sada imas i tarife koje ponovo igraju vecu ulogu u USA zbog trgovinskog rata sa Kinom...) sto je dovoljno da celu pricu ucini besmislenom (sto inace odgovara prodavcima i proizvodjacima).
[ Nedeljko @ 11.10.2020. 00:00 ] @
Ivane, kod nas je vat SI jedinica za merenje snage i ne razumem čemu bacanje ljudi u rebuse. Na srpskom se kaže PDV i svi odmah znaju šta je. VAT se kaže na engleskom. Valjda je ovo forum na HSB jeziku da bi mogli da prate i oni koji ne zanju engleski. Na engleskom ima boljih foruma, tako da se time ubija jedina prednost ovog domaćeg foruma, čime se on obesmišljava.
[ Ivan Dimkovic @ 11.10.2020. 00:26 ] @
Braninir je pominjao VAT - u kontekstu USA kupovin.
Ja koristim PDV u komunikaciji na srpskom osim kada je potebno istaknuti razliku izmedju specificnog nacionalnog poreza (PDV, VAT, MwSt) ili ovakvih situacija, zato sto je lakse kominicirati specificnost ako se ocekuje da sagovornici razumeju termin.
Naravno i to je kompromis. Ispravno (leksicki) bi zahtevalo vise teksta i u ovom slucaju donosi druge probleme.
[ bigvlada @ 11.10.2020. 13:03 ] @
Citat:
ademare:
Kada je startovao ZEN cena je formirana po principu priblizno 10 % niza cena za 10 % vece performanse u odnosu na Intel !
Posle par meseci cena je bila manje vise Ista !
Iduce godine kada je startovao Zen + i prestao da se pravi Zen cena se nije bitno menjala , Intel tada podize svoju cenu , ali AMD ne .
Sa startovanjem Zen 2 prosle godine , Zen i Zen + idu na rasprodaju . Ali njih vise nema to je rasprodato .
Pre ce biti u analizi da Intel Jako i Tiho snizava cene ! A da AMD to samo prati , osim ovog lansiranja , kada je skuplji i od Intela !
Jer nikakva Bajka ne moze da nadomesti 2 jezgra vise koliko ima i7 9700K !
AMD Ryzen 1800X MRSP: 499$
AMD Ryzen 5800X MRSP: 449$
Case closed.
[ ademare @ 11.10.2020. 15:16 ] @
To nista ne znaci .
Kada se pojavio P2 na 300 Mhz kostao je preko 1.900 $ ! Treba uracunati i inflaciju Americku plus u cenu .
Znaci li to da je bolji od ovih Zenova !
A tek oni kompjuteri koji su kostali milione , a imali snagu digitrona ?
Osnovna ideja , koju neko ne moze da razume je da je AMD ZEN bio Jeftiniji od Intela , a da je sada AMD najavio da ce biti Skuplji od Intela !
[ Ivan Dimkovic @ 11.10.2020. 15:27 ] @
AMD sada prodaje sve procesore koje proizvede, logicno je da ce da krenu da dizu cenu do visine koju trziste tolerise.
[ plavusan @ 12.10.2020. 12:16 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ma Steam mi na svakom racunu kad kupim igru napise lepo sta ide u cenu gde obavezno ukljuce 20% VAT ;)
Za tih 20% se zahvali gospođi Brnabić koja je počela da forsira zakon Republike Srbije. U poslednje dve godine sve više servisa naplaćuje 20% VAT državljanjima Srbije jer, po zakonu, moramo da platimo PDV. Država to nije forsirala sve dok gospođa i njen batica nisu obratili pažnju. Zato je Office 365 Home subscription skočio sa 6500 na 8500 RSD, Netflix ne košta 7 nego 10 EUR, Jetbrains nije 15 nego 18 EUR i slično...
E sad, zašto je donesen takav zakon, to pitaj one prethodne...
[ Nedeljko @ 12.10.2020. 14:16 ] @
Je li, a šta bi ti to hteo? Da ne platiš porez?
Pa, su nam onda školstvo, zdravstvo i ostalo u ***cu.
Pa, zakon je zakon i ako ona insistira na njegovom doslednom sprovođenju, onda je (barem u vezi s tim) potpuno u pravu.
Znaš kako Amerikanci kažu. Samo su smrt i porez sigurni.
[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 12.10.2020. u 15:28 GMT+1]
[ plavusan @ 12.10.2020. 14:37 ] @
Nedeljko, ja sam porez već platio onog momenta kad mi država otme 65% plate. Sve preko toga je pljačka na koju je cela Evropa pristala. Država treba da služi narodu a ne narod državi, upamti.
Što se tiče servisa koji je u USA, na primer, ne znam zašto Srbija smatra da ima pravo da naplati porez ako ga u USA ne potražuju? Ovo je čist parazitski namet...
No, ovo nije mesto za takvu diskusiju...
[ Nedeljko @ 12.10.2020. 16:04 ] @
Kada kupiš proizvod, porez plaća prodavac. Naravno, ti plaćaš punu oporezovanu cenu proizvoda. Prodavac plaća porez na razliku između nabavne cene i prodajne cene. On je od svog dobavljača kupio po ceni koja je za njega nabavna, a za dobavljača prodajna. Taj porez plaća dobavljač. On plaća porez na razliku između njegove nabavne i njegove prodajne cene. On je proizvod nabavio od poizvođača po ceni koja je za njega nabavna, a za proizvođača prodajna (fabrička cena). Proizvođač plaća razliku između svoje prodajne cene i svojih troškova. Troškovi su mu nešto što on plaća drugima i tako dalje.
Na kraju je oporezovana ukupna cena proizvoda, pri čemu je svako platio porez na onu vrednost koju je dodao i zato se to i zove PDV. Naravno, suštinski ceo trošak plaća krajnji kupac, a ostali u lancu ugrađuju svoj porez u cenu po kojoj prodaju proizvod.
Deo cene proizvodnje su plate zaposlenih, koje proizvođač isplaćuje zaposlenima i porez na njih plaćaju zaposleni koji primaju te plate. Naravno, i taj deo su suštinski platili kupci proizvoda koje su ti zaposleni proizveli.
Ako tvrdiš da ti plaćaš porez na svoju platu, onda po tom kriterijumu porez na proizvod plaća prodavac i ostali u lancu proizvodnje i prodaje tog proizvoda.
Ako tvrdiš da ti plaćaš porez na proizvod, onda po tom kriterijumu porez na tvoju platu plaćaju kupci proizvoda koje proizvodiš.
Ne možeš tvrditi da plaćaš i porez na svoju platu i porez na proizvod, jer to nije dosledno.
Navedi mi gde to ima kako bi ti hteo. Koja država tako funkcioniše?
MS plaća porez u SAD na prihode koje ostvaruje pružanjem Office 365 usluge.
[ bigvlada @ 12.10.2020. 19:01 ] @
Citat:
ademare:
To nista ne znaci .
Kada se pojavio P2 na 300 Mhz kostao je preko 1.900 $ ! Treba uracunati i inflaciju Americku plus u cenu .
Znaci li to da je bolji od ovih Zenova !
A tek oni kompjuteri koji su kostali milione , a imali snagu digitrona ?
Osnovna ideja , koju neko ne moze da razume je da je AMD ZEN bio Jeftiniji od Intela , a da je sada AMD najavio da ce biti Skuplji od Intela !
U svojim poređenjima si zaboravio najvažniji parametar, performanse po dolaru. Probaj ponovo.
Ono što sam napisao pokazuje da za nižu cenu dobiješ brži procesor. Raspitaj se koliko je koštao K7 u odnosu na P III. Ili Opteron u odnosu na Xeon. Nije ovo prvi put da AMD pravi najbrže procesore. To što Intel cedi Nebesko jezero do poslednje kapljice profita je samo njihov problem. Samo, sada više nemaju superiorni proizvodni proces i zavrtanje ruku OEM firmama da ih izvlači iz rupe.
[ ademare @ 12.10.2020. 19:20 ] @
Citat:
ademare:
Osnovna ideja , koju neko ne moze da razume je da je AMD ZEN bio Jeftiniji od Intela , a da je sada AMD najavio da ce biti Skuplji od Intela !
Ti odgovaras na moj post . Ali stalno promasujes sustinu tog prvog posta . Citiracu i njega ako treba ?
Sustina ti je citirana opet , odgovor ovaj i predhodni nemaju veze sa sustinom posta .
Ivan je dao svoje misljenje oko toga i to je O.K. logicno objasnjenje . Ali ti promasujes sa nekom pricom o raznim stvarima .
Citat:
ademare:
Opet smo dosli u vreme gde je AMD poceo da se Bahati sa Cenama !
Prica o 50 $ vecoj ceni je lagarija . Za najavljenu cenu Ryzen 5 5600X , prodaje se u USA Ryzen 7 3700XT ili Core i7-9700K !
Ovo je originalni post i tvoj prvi odgovor sledi !
Citat:
bigvlada:
Pogledaj sa kojom cenom je startovala prva generacija Rajzena, koliko je koštala par meseci kasnije a koliko godinu dana kasnije. Ova cena će da traje dok dileri ne rasprodaju zalihe Zen 2 procesora nakon čega će i trojke biti snižene. Intel je u daleko većem problemu. Zen 2 je konkurentan a jeftiniji a Zen 3 je bolji i skuplji.
Promasena sustina koja je prvi citat svaki put !
[ ademare @ 12.10.2020. 19:37 ] @
Ovaj deo gde tvrdis da je Zen 3 bolji i skuplji je teoretski tacan .
Ali Konkretno kada se pogledaju modeli novi Ryzen 5 5600X i stari Ryzen 7 3700XT i Core i7-9700K , Novi ZEN 3 je samo Skuplji i losiji !
To sto je na istoj frekvenciji navodno brzi 19 % od ZEN 2 ne moze da nadomesti 2 Jezgra Manje od modela koji je napisan . Ni od AMD-a , ni od Intelevog modela sa 8 jezgara , koji moze i da se Overklokuje bolje od bilo kog ZEN-a do sada !
[ mjanjic @ 12.10.2020. 19:52 ] @
Ma kulirajte, sećam se kad je kod nas i5-4460 ili tako nešto (4/4) koštao oko 220-230€ (oko 27k dinara), a sada i5 9. i 10. generacije košta manje, sa tim starim i5 je po ceni uporediv i5-10500 koji je 6/12, dok je 10600 20-25% skuplji, valjda zbog tih 0.2-0.3GHz više. To i nije neka razlika u ceni (u performansama je verovatno neprimetna) kako je Intel pre 20 i nešto godina naplaćivao za 166MHz u odnosu na 150MHz Pentium, ili 266MHz u odnosu na 233Mhz (ili taj 233 u odnosu na 200). Ono, za 15% više megaherca 30% više para, imam cenovnik iz 1996. godine, Pentium 150MHz koštao kod nas 628 DEM, a 166Mhz "samo" 817 DEM. Onaj od 200MHz je već bio preko 1100 DEM :)
[ Branimir Maksimovic @ 12.10.2020. 22:22 ] @
Citat:
ademare:
Ovaj deo gde tvrdis da je Zen 3 bolji i skuplji je teoretski tacan .
Ali Konkretno kada se pogledaju modeli novi Ryzen 5 5600X i stari Ryzen 7 3700XT i Core i7-9700K , Novi ZEN 3 je samo Skuplji i losiji !
To sto je na istoj frekvenciji navodno brzi 19 % od ZEN 2 ne moze da nadomesti 2 Jezgra Manje od modela koji je napisan . Ni od AMD-a , ni od Intelevog modela sa 8 jezgara , koji moze i da se Overklokuje bolje od bilo kog ZEN-a do sada !
\
Koliko je Zen3 u poredjenju sa aktuelnom Intel ponudom? 9700k ne znam da li uopste vise proizvode?
[ ademare @ 12.10.2020. 22:58 ] @
Znam da si potezao pitanje PDV , VAT , ali to stvarno nije uopste bitno .
Jer ako posmatramo cene na najvecoj prodavnici na pleneti Amazon , mozda je Alibaba veci , ali nas Kina ne zanima kao trziste , jer sve price sa sajtova , koje pricaju CEO i ostali iz AMD i Intela se odnosi pre svega na USA .
Znaci kada pogledamo cene na Amazonu te cene koje tamo vidimo , se porede i za AMD CPU i za Intel !
Ako postoje jos nekakva placanja , porezi oni nisu relevantni za poredjenje medjusobnih cena AMD i Intela , jer se placa isti % eventualni porez i za jedan i za drugi proizvod .
Nadam se da je jasno da je za medjusobno poredjenje AMD CPU i Intel CPU dovoljno pogledati cene na Amazonu bez obzira na eventualne poreze .
Dokle god neki CPU ima masovno u prodaji , nije vazno da li je proizveden juce ili pre pola godine jer CPU ne stari od stajanja .
Na Amazonu gledamo zvanicne prodavnice AMD i Intel , tako se zovu a robu prodaje i salje sam Amazon .
Ne gledamo neke leve prodavce koji imaju par CPU .
[ Branimir Maksimovic @ 12.10.2020. 23:02 ] @
Znas kako cene na Amazonu su ok pod uslovom da hoces da tako nesto skupo kupis na Amazonu... mislim da taj srpski VAT i carina te shipping + sto je tesko reklamirati uslov da gledamo cene kod nas.
[ ademare @ 12.10.2020. 23:13 ] @
Svakako da iz ugla prakticne kupovine gledaju se nase cene , eventualno sta prodaju Madjari , jer 99.9 % kupuje kod nas u radnjama ili kod Madjara na oglas .
Medjutim ako pricamo Globalno relevantnu pricu , onda nase trziste ispada iz te price .
Suvise je malo da bi imalo bilo kakav uticaj na Globalna kretanja .
Kako su Intel i AMD velike Globalne firme onda za ocenu njihove uspesnosti , trzisne politike , itd . se gledaju najveca trzista , USA , EU . Kina jeste veliko trziste , kao i Japan , ali su jos uvek najvaznija USA i EU .
Nase trziste ovakvo kakvo je ne lici ni na sta . Tesko je i saznati kakvo je stanje , jer su sajtovi nepouzdani , neazurni . Na sajtovima se nalaze proizvodi koji ne postoje u stvarnosti , po cenama koje takodje ne postoje .
Kada bi postojao Amazon Srbija , ili bar neka solidna firma moglo bi se znati .
Ranije dok su WW/Emmi bili samostalne firme bili su relativno azurni pa su se bar mogle videti neke relacije-odnosi . Sada je ostao od ozbiljnijih firmi samo G . ali on i nije bas povoljna radnja po cenama .
[ Branimir Maksimovic @ 12.10.2020. 23:19 ] @
ademare:"Sada je ostao od ozbiljnijih firmi samo G . ali on i nije bas povoljna radnja po cenama . "
e u G se isplati kupiti na 12 rata posto ostali diskriminiraju cenu za kes/odmah i na rate. Kod ovih je isto. U tome je stos kod G.
[ calexx @ 12.10.2020. 23:31 ] @
Pa valjda ne daju oni kredit nego neka banka. Ja sam početkom marta u E uzeo televizor na čista cena/12 delova a jedini dodatni trošak je za održavanje kreditne kartice. Pa me uhvatio moratorijum i još ništa ne plaćam, mada ću verovatno da platim odjednom pola kad me se sete pa posle u još 2-3 rate.
[ Branimir Maksimovic @ 12.10.2020. 23:52 ] @
Ja kolko vidim E ne daje na rate :P
U nacini placanja...
[ mjanjic @ 13.10.2020. 01:43 ] @
Kad se plati npr. Amerikan ekspres karticom, na 6 rata (recimo, kupovao pre godinu dana neki laptop za 35-36k dinara, moglo najviše na 6 rata), banka celu sumu prebaci prodavnici, a tebi skida mesečno po jednu ratu. Na kraju mi u martu aktivirali moratoriju, pa sam deaktivirao u avgustu ili kad je bio rok preko sajta, jer sam već bio odustao pošto me mrzelo da idem u banku. I biseri na kraju, pošto su rate već bile određene, ostavili 2 dinara duga koji su uklonili tek prošlog meseca, ali ono, još 2 dinara... kao, to nije moglo u okviru zadnje rate :)
Nego, većina misli da kad plati karticom na rate, prodavac dobija novac ratu po ratu, ali zavisi od kartice, u slučaju kad prodavac ima ugovor sa bankom o prodaji robe na rate, kupca praktično kreditira banka. Koji je interes banke? Pa, da svom klijentu pruži pogodnost, pošto banka ionako ima keša na stanju (slab plasman novih kredita), a ovim praktično zadržava klijenta da ne ode u drugu banku.
U tom smislu je veća cena za prodaju na rate neka vrsta prevare ako se plaća karticom, jer prodavac svakako dobija novac u celom iznosu, pa mislim da ona cena za plaćanje na rate važi samo ako se otvara onaj privremeni račun kod banke koju oni favorizuju (imaju "ugovor" sa njom), gde se ne naplaćuje otvaranje računa, račun se otvara praktično iz prodajnog mesta prodavca robe, a kupac dobije uplatnicu svakog meseca da na taj račun uplati ratu, a banka ga prosledi prodavcu (ili tako nešto).
Pošto su neke banke mislile tako da privuku kljiente da pređu kod njih, neke druge banke su svojim klijentima dale amerikan ekspres besplatno (ranije bilo tipa 1800 dinara godišnje), plus preko nje može da se kupuje na do 12 rata bez kamate (ako prodavac to omogućava). Samo, pokušaj da se tada naplati veća cena je prevara, jer prodavac dobija ceo iznos odjednom.
[ Branimir Maksimovic @ 13.10.2020. 01:50 ] @
Sto se mene tice pitanje je samo sa kolikom sumom opterecuju karticu. Nikakav ugovor sa bankom i slicno. Ako iskesiras celu sumu to nije na rate. Dakle kupim u G i mesecno recimo opterecuju kreditnu sa po 1000 din ako roba kosta 12k,
i to nema nikakve veze sa bankom. Banka zaracunava kamatu na iznos tj dug koji ti je na kartici.
Znaci kartom mozes da iskesiras, ali to nije kupovina na rate.
[ Branimir Maksimovic @ 13.10.2020. 02:09 ] @
Ono sto mene zanima je 10700k vs 5800x. Intel jeftiniji za 70$ nominalno. Kod nas je za toliko i skuplji po sistemu $==e + 70e, ali treba videti kolko ce kostati 5800x kad se pojavi.
U svakom slucaju ako 5800x bude ovde 550e, onda je kupovina Intela no brainer.
[ Space Beer @ 13.10.2020. 05:32 ] @
Perf/price. Mada ostaje da se vide i nezavisni testovi. Ali meni se čini da je u ovom slučaju AMD no-brainer :D
[ Branimir Maksimovic @ 13.10.2020. 06:14 ] @
Znamo da je Zen3 bolji, stvar je koliko ce kostati ovde u odnosu na Intel?
[ calexx @ 13.10.2020. 09:38 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ja kolko vidim E ne daje na rate :P
U nacini placanja...
Ne vidim ni ja ali je bilo marta a vidim da WW i dalje ima te načine. Zašto su u E ugašeni nemam pojma ali su i E i WW sada T pa je možda to polako povlačenje iz posla.
Kupio sam po uslovima koji i sada stoje na WW načinima plaćanja. Televizor na 12 rata, cena podeljena na 12 plus aneks da se dodatno plaća još 200 za mesečno održavanje kreditne kartice. Sklopljen ugovor sa bankom takođe na E, kreditna kartica stigla posle nekoliko dana. Dobio jedan račun gde je ponuđeno da platim ratu i održavanje ili samo održavanje (moratorijum krenuo) pa sam platio oba i posle toga nijedno pismo nije stiglo.
Sve u svemu, ne sećam se da neko nudi drugu cenu za otplatu, možda negde ponude popust za keš ali je to meni normalno. Do skoro je G imao bitno veće cene ali je sada bolje da se pre kupovine proveri jer razlike ponekad i nema. Srećom, ne planiram neku kupovinu u bližoj budućnosti pa ne proveravam cene. ;)
[ ademare @ 13.10.2020. 12:28 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ono sto mene zanima je 10700k vs 5800x. Intel jeftiniji za 70$ nominalno. Kod nas je za toliko i skuplji po sistemu $==e + 70e, ali treba videti kolko ce kostati 5800x kad se pojavi.
U svakom slucaju ako 5800x bude ovde 550e, onda je kupovina Intela no brainer.
Ovde si verovatno mislio na 450 Eur za 5800X .
Ta se cena moze ocekivati , a nema razloga da 10700K bude skuplji , jer je Danas prilicno jeftiniji od 450 Eur u 90 % prodavnica , cak i u onoj ciji baner ima na sajtu .
Druga stvar je sto se ovoj " Magicnoj " cifri u nasim radnjama priblizio , ima neke koje tvrde da imaju za 450 ? Ryzen 9 3900X ! Koji je mnogo bolji procesor od 5800X jer ima skoro iste taktove , turbo 1 jezgra , manji 0.1 Ghz ali zato ima " samo " 4 jezgra vise ! Opet onih 19 % koji su jos neprovereni ne mogu da se mere sa 4 jezgra . Plus racunaj da uz 5800X mora da se iskesira za kuler , dok se uz 3900X dobija fabricki . Tako da razlika ce biti samo jos veca .
Mada je 10700K No brejner , ne zbog performansi , nego sto HE desktop nema PCI-E 4 ? To je planirano tek za 11.gen , za mart . Jos nije zvanicno , koja ce arhitektura biti , poslednja iteracija zasnovana na Skylake-u ili nesto drugo . U svakom slucaju ide novi cipset .
[ Branimir Maksimovic @ 13.10.2020. 13:07 ] @
Sredina za 10700k koliko vidim je 450e, u G je preko 500e. Ne gledam modele koji vise nisu aktuelni.
[ Branimir Maksimovic @ 13.10.2020. 13:11 ] @
Citat:
calexx:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ja kolko vidim E ne daje na rate :P
U nacini placanja...
Ne vidim ni ja ali je bilo marta a vidim da WW i dalje ima te načine. Zašto su u E ugašeni nemam pojma ali su i E i WW sada T pa je možda to polako povlačenje iz posla.
Kupio sam po uslovima koji i sada stoje na WW načinima plaćanja. Televizor na 12 rata, cena podeljena na 12 plus aneks da se dodatno plaća još 200 za mesečno održavanje kreditne kartice. Sklopljen ugovor sa bankom takođe na E, kreditna kartica stigla posle nekoliko dana. Dobio jedan račun gde je ponuđeno da platim ratu i održavanje ili samo održavanje (moratorijum krenuo) pa sam platio oba i posle toga nijedno pismo nije stiglo.
Sve u svemu, ne sećam se da neko nudi drugu cenu za otplatu, možda negde ponude popust za keš ali je to meni normalno. Do skoro je G imao bitno veće cene ali je sada bolje da se pre kupovine proveri jer razlike ponekad i nema. Srećom, ne planiram neku kupovinu u bližoj budućnosti pa ne proveravam cene. ;)
Sve radnje imaju onu web/cash cenu i onu drugu na rate. Za E zaista ne znam sta si ugovarao, vidim da si nesto sa bankom.
Inace kad imas kreditnu, mozes da kupis bez zezanja, samo iskesiras, i onda uplacujes kolko hoces mesecno, sa time da banka na osnovu
zaduzene sume odredjuje minimum. Kako se dug smanjuje tako se i minimum smanjuje.
[ calexx @ 13.10.2020. 13:35 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Sve radnje imaju onu web/cash cenu i onu drugu na rate. Za E zaista ne znam sta si ugovarao, vidim da si nesto sa bankom.
Po nekim mojim iskustvima, većina ima tu "sniženu" web cenu i uvek je primenjuju. Svejedno kako kupuješ. Ja sam kao izabrao televizor sa akcijskom cenom, otišao u prodavnicu i pitao kako sve može. OK, može kod banke na E, kredit po želji, plaća se samo cena koja piše /broj mesečnih rata i plus održavanje kreditne kartice. Potpisao neki papir, posle par dana me zovu da kažu da je banka prihvatila i da dođem da potpišem ostalo. Banku nisam ni video do tada, posle nekoliko dana stigla kartica a onda i televizor.
E da, nešto si napisao onomad a nisam siguran da je tačno.
Citat:
Branimir Maksimovic:e u G se isplati kupiti na 12 rata posto ostali diskriminiraju cenu za kes/odmah i na rate. Kod ovih je isto. U tome je stos kod G.
Upravo sam pogledao ponude i jedino firma na G ima dodatak ispod cene u kome piše ... * Za gotovinsko plaćanje i online kupovinu. Kada se preračuna, rata je taman /24 od veće cene. Malo si obrnuo priču, izgleda da G jedini ima veću cenu za kredit.
[ ademare @ 13.10.2020. 14:08 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Sredina za 10700k koliko vidim je 450e, u G je preko 500e. Ne gledam modele koji vise nisu aktuelni.
Sta je sredina najveca + najniza cena /2 ?
Nema to veze sa vezom .
Sredina je kada saberes cene iz 10 prodavnica pa podelis sa 10 !
I kakva je razlika izmedju procesora iz G. i neke druge radnje ako obe uzimaju iz Istog Beogradskog magacina , Uvoznika ??
Koji model nije aktuelan ? R9 3900X ?? Pa sta je aktuelno ako on nije ?
[ Branimir Maksimovic @ 14.10.2020. 05:00 ] @
ademare:"Sredina je kada saberes cene iz 10 prodavnica pa podelis sa 10 !"
pa to.
"Koji model nije aktuelan ? R9 3900X ?? Pa sta je aktuelno ako on nije ? "
sad idu ovi modeli sa 5xxx, tako da modeli sa 3xxx nisu vise aktuelni...
[ Branimir Maksimovic @ 14.10.2020. 07:03 ] @
calexx:"Malo si obrnuo priču, izgleda da G jedini ima veću cenu za kredit."
Pa ne znam,nisam primetio ;)
Inace u G kupujem dosta na rate. Zadnje 3 telefona, SSD i eksterni DVD.
[ ademare @ 14.10.2020. 11:37 ] @
Tatalno neozbiljno , pisanje , da ne kazem neku grublju rec . Al dobro imas pravo na svoje misljenje , makar bilo i totalno pogresno , kao i uvek .
Postoji proizvod , najnoviji , i on zbog neke najave koja ce biti realizovana mozda za mesec dana , i to ne cela serija vec 4 modela , AMD ima 10 modela i ova najavljena 4 ne " menjaju " svih onih 10 ni u Ludilu !
Ovi najnoviji koji postoje nisu aktuelni zbog nekakve najave ?
Pa onda ni 10 . gen Intel nije aktuelna , jer je za mart najavljena 11 . Gen ?
A i ta 11 gen , nije aktuelna , jer se vec zna da ce biti i 12 ?
Ovakvi postovi ne zasluzuju da ozbiljni ljudi gube vreme sa njima , pa cu redukovati maksimalno pisanje u vezi tvojih postova !
[ bigvlada @ 15.10.2020. 19:42 ] @
Citat:
ademare:
Citat:
ademare:
Osnovna ideja , koju neko ne moze da razume je da je AMD ZEN bio Jeftiniji od Intela , a da je sada AMD najavio da ce biti Skuplji od Intela !
Ti odgovaras na moj post . Ali stalno promasujes sustinu tog prvog posta . Citiracu i njega ako treba ?
Sustina ti je citirana opet , odgovor ovaj i predhodni nemaju veze sa sustinom posta .
Ivan je dao svoje misljenje oko toga i to je O.K. logicno objasnjenje . Ali ti promasujes sa nekom pricom o raznim stvarima .
Citat:
ademare:
Opet smo dosli u vreme gde je AMD poceo da se Bahati sa Cenama !
Prica o 50 $ vecoj ceni je lagarija . Za najavljenu cenu Ryzen 5 5600X , prodaje se u USA Ryzen 7 3700XT ili Core i7-9700K !
Ovo je originalni post i tvoj prvi odgovor sledi !
Citat:
bigvlada:
Pogledaj sa kojom cenom je startovala prva generacija Rajzena, koliko je koštala par meseci kasnije a koliko godinu dana kasnije. Ova cena će da traje dok dileri ne rasprodaju zalihe Zen 2 procesora nakon čega će i trojke biti snižene. Intel je u daleko većem problemu. Zen 2 je konkurentan a jeftiniji a Zen 3 je bolji i skuplji.
Promasena sustina koja je prvi citat svaki put !
Da probamo opet. U doba kada je AMD bio brži bio je i skuplji. Sada opet imamo takvu situaciju. Ti si očekivao da AMD bude većno jeftiniji od Intela? Zašto? Pritom, odnos cene i performansi je bolji u odnosu na prethodnu generaciju.
Imaj u vidu još jedan nesvakidašnji faktor. Pošto mnogo ljudi sedi kod kuće, potražnja za hardverom je veća nego inače. Odnos ponude i potražnje u uslovima nedovoljne proizvodnje može da se niveliše na dva načina. Pustiš proizvod po ceni po kojoj bi ga prodavao kao da nema epidemije; dostupnost je veoma niska, skalperi i preprodavci prodaju (i zarađuju) na svakom prodatom primerku više nego originalni proizvođač. To se sada dešava sa Nividia Amper karticama. Nestrašica će da traje do Nove Godine. Isto se desilo i sa Rajzenom 3300x.
Drugi metod je da blago povećaš cenu i time utičeš na manju potražnju. Deo novca koji bi inače otišao preprodavcima odlazi proizvođaču. Ovo je slučaj sa Rajzenima serije 5000.
[ ademare @ 15.10.2020. 21:13 ] @
Ne opet nisi u pravu !
U odgovoru sam ti napisao da je kada je Predstavljen ZEN , AMD formirao cenu na sledeci nacin . Merili su postojece Intelove procesore , i merili performanse svojih . Onda su formirali cene tako da su nudili 10 % bolje performanse , a cena manja 10 %
Znaci nikako nije tacno da je Sada AMD brzi pa zato i skuplji , vec je i u startu ZEN 1 bio brzi i jeftiniji !
Ja nikako ne tvrdim da AMD mora da bude jeftiniji ! Zasto bi bio ?
Intel je vec sada jeftiniji !
i3 9100F NEMA konkurenta u AMD liniji proizvoda , pre svega Cenovno ! R3 1200 je njemu konkurisao onom ludackom cenom , sada njega vise nema . Nece ga ni biti .
Tu po ceni ide sada Athlon sa 2 jezgra , koji je mala maca za i3 ! Nedostojna konkurencija !
Vidimo u objavljenoj tabeli da je u vreme njenog pisanja Athlon bio 80 $ ! i3 9100F 78 $ !!
Znaci opet Sporiji i Skuplji !
Slag na tortu je objavljena cena sa Amazona za procesor Core i9-10980XE za 803 $ . 18 Jezgara 36 thredova .
Opet jeftinije i Brze i bolje od AMD -a !
I to ne neka buduca serija vec ove sadasnje .
Ta buduca tek ce da bude jos skuplja i to u odnosu i na Intel i na postojece AMD .
Po meni je to Bahacenje i to bez potrebe !
[ Space Beer @ 15.10.2020. 21:42 ] @
Konkurent i3 9100F je R3 1200AF, procesor izbačen ove godine za cenom od $75. Unapređena verzija 1200. Slično kao i 1600AF koji je egal sa 1600X/2600. Dokle god AMD ne objavi da je neki procesor EOL, on će biti na tržištu i nema razloga ne razmatrati ga za određene potrebe.
Ovo je prvi put u poslednjih 15 godina da AMD nudi bolje single-core performanse. A i to tek treba da vidimo u nezavisnim testovima. Tako da tvoja tvrdnja da je Zen 1 bio brži, ne stoji. Bio je brži u MT poslovima, jer su tu mogli da pariraju intelu. I zahvalan sam im na tome, pošto sam za ~110€ uzeo R5 2600, pa sad vrtim VM-ove i renderujem brže nego što je bio slučaj sa ~300€ plaćenim i7-4790 pre 4 godine.
Inače, ljudi koji formiraju cene, znaju šta rade. Šta je to po tebi, nije im bitno. Oni su izračunali da će više zaraditi sa ovim cenama i manjim brojem prodatih primereka (jer se neki ademare i ostali forumaši ljute), nego da su spustili cene i prodali nedovoljno više komada.
[ dejanet @ 15.10.2020. 22:10 ] @
Niko se ne ljuti, vec glasa novcanikom.
Ovde se radi o tome, da li ce raja, racunajuci i mene, da pazari novu masinu ranije, zbog ozbiljnog tehnoloskog skoka ili ce da tera postojecu, koliko trebuje.
[ ademare @ 15.10.2020. 22:42 ] @
Citat:
Space Beer:
Konkurent i3 9100F je R3 1200AF, procesor izbačen ove godine za cenom od $75. Unapređena verzija 1200. Slično kao i 1600AF koji je egal sa 1600X/2600. Dokle god AMD ne objavi da je neki procesor EOL, on će biti na tržištu i nema razloga ne razmatrati ga za određene potrebe.
Ovo je prvi put u poslednjih 15 godina da AMD nudi bolje single-core performanse. A i to tek treba da vidimo u nezavisnim testovima. Tako da tvoja tvrdnja da je Zen 1 bio brži, ne stoji. Bio je brži u MT poslovima, jer su tu mogli da pariraju intelu. I zahvalan sam im na tome, pošto sam za ~110€ uzeo R5 2600, pa sad vrtim VM-ove i renderujem brže nego što je bio slučaj sa ~300€ plaćenim i7-4790 pre 4 godine.
Ima onaj Praistorijski vic koji glasi ovako , a povezan je sa tvojom pricom o 1200 AF .
Kaze pijatelj , prijatelju , je si li cuo da ima da se kupi 1 kg pecenja za 100 din ? Ne kaze mu ovaj , a gde ima ?
Pa nema nigde , ali lepo je cuti !
1200 AF nema nigde da se kupi . Ni u Srbistanu ni na USA Amazonu ! Bilo je nije da nije , izbacili jednu seriju isto kao i R3 3300 X i nista ! Nema nigde ali lepo je cuti !
Jedan u nizu Paperware procesora .
Jednostavno se ne Isplati proizvoditi i prodavati takve procesore za taj novac ! Intel ima dosta rezerve moze da prodaje i sa minimalnim profitom odredjene modele .
Skarta R3 3100 ima dovoljno i vise nego sto trzistu treba !
Single thread nije sve i svja !!! Vazno jeste ali nije najvaznije !
ZEN 1 je bio bolji od tada aktuelne 7 gen Intel naravno kao MT . Da nije bio bolji , a jeftiniji , zar mislis da bi Intel pozurio da Stancuje procesore sa dodatnim jezgrima , po istoj ceni Gen 8 . ?
Vec bi delovali po principu sta nas briga za MT , brzi smo u singlu ! Medjutim oni razmisljaju drugacije od tebe !
[ ademare @ 15.10.2020. 22:58 ] @
Ta prica o EOL ne drzi vodu !!
Postoje na internetu , price da se pojedini procesori proizvode po 30 i vise godina ?!
Ono sto postoji na papiru , a nema u prodavnicama je Paperware !
Nije AMD sa ovim CPU prvi i jedini paperware ! Radi i Intel to isto i to redovno !
Jel smo prosle godine imali Zvanicnu najavu da ce Intel da izbaci na trziste HEDT procesore u pola Cene ?
I sta je bilo , umesto procesora stiglo Pismo izvinjenja !?
Sad AMD je izbacio neku sitnu kolicinu , al to je to pismo !
Ne mora da objavljuju nikakav EOL ! Svakom ko razmislja svojom glavom sve je jasno !
Ako nekog CPU mozes da prodas na primer 1 Milon komada , a ti nastancujes jednu seriju od recimo 50.000 za celu planetu u toku cele godine , to je Paperware !
A ti cekaj EOL i pecenje od 100 din !
[ Branimir Maksimovic @ 16.10.2020. 01:23 ] @
Citat:
Space Beer:
Konkurent i3 9100F je R3 1200AF, procesor izbačen ove godine za cenom od $75. Unapređena verzija 1200. Slično kao i 1600AF koji je egal sa 1600X/2600. Dokle god AMD ne objavi da je neki procesor EOL, on će biti na tržištu i nema razloga ne razmatrati ga za određene potrebe.
Ovo je prvi put u poslednjih 15 godina da AMD nudi bolje single-core performanse. A i to tek treba da vidimo u nezavisnim testovima. Tako da tvoja tvrdnja da je Zen 1 bio brži, ne stoji. Bio je brži u MT poslovima, jer su tu mogli da pariraju intelu. I zahvalan sam im na tome, pošto sam za ~110€ uzeo R5 2600, pa sad vrtim VM-ove i renderujem brže nego što je bio slučaj sa ~300€ plaćenim i7-4790 pre 4 godine.
Inače, ljudi koji formiraju cene, znaju šta rade. Šta je to po tebi, nije im bitno. Oni su izračunali da će više zaraditi sa ovim cenama i manjim brojem prodatih primereka (jer se neki ademare i ostali forumaši ljute), nego da su spustili cene i prodali nedovoljno više komada.
Zen1, je otprilike kao Haswell u ST sa time da je mnogo toga brze u AVX recimo deljenje i korenovanje je duplo brze nego na Haswellu.
[ Space Beer @ 16.10.2020. 05:47 ] @
Citat:
ademare:Ono sto postoji na papiru , a nema u prodavnicama je Paperware !
Idi na geizhlas.eu, izaberi šta te zanima i opciju In Stock. Sve sa te liste ti stiže za 2 dana, ako si u DE. Slično je i u USA i ostalim velikim tržištima. Mani me ovog našeg
[Ovu poruku je menjao Space Beer dana 16.10.2020. u 08:31 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 16.10.2020. 05:51 ] @
Ademare kad mu odgovara poziva se na strano trziste ;)
[ nkrgovic @ 16.10.2020. 08:45 ] @
Citat:
ademare:
Ta prica o EOL ne drzi vodu !!
Postoje na internetu , price da se pojedini procesori proizvode po 30 i vise godina ?!
Ono sto postoji na papiru , a nema u prodavnicama je Paperware !
Postoji jako puno procesora koje mozes da kupis, a stari su godinama.... Problem je sto im cena dinara nije pala. Ima, npr. Xeon E5 v2 sigurno da se kupi, jer ih jos uvek ima MNOGO u raznim storage uredjajima i drugim "certified" resenjima. Da li se isplati za storage placen 200K$ (i cija nova zamena kosta 70k$) platiti 2k$ za rezervni CPU? Da. Da li to IKO kupuje u bilo kojoj radnji - naravno da ne.
Brkas kanale. Moze mnogo toga da se naruci od intela, ako ces da uzmes 1000 komada. Samo se ne isplati.
[ ademare @ 16.10.2020. 11:41 ] @
Ovde ti i jos par ljudi brkate kanale !
O.K. ti jos najmanje , jer se svo vreme drzis nekog Serverskog trzista , otud i pominjanje narucivaja 1.000 komada od Intela . Sto god se pise ti pricas pricu najvise iz tog ugla .
Ovaj drugi koga necu da spominjem , meni prebacuje o stranom trzistu , a ja sam 99 % i pisao o stranom trzistu , a on je skretao temu na domace , i nekakve njegove fantazije tipa da ono sto najnovije ima da se kupi nije aktuelno itd.
Onaj treci se poziva na sajt koji koristim godinama , ali tamo ima svasta u ponudi da pogledamo !
Intel Core i3-540 @ 3,06 Ghz Dual-Core , Navodno novi sa 24 meseca garancije za 5 EUR ?! I Niko nece . Cekaju kupce samo 10 godina !! Isporuka za 5 dana .
Sustina je da svako od vas prica neku svoju pricu , drugaciju pricu . Ni vase nisu usaglasene , i da jesu nemaju neku posebnu tezinu , jel dosta tu ima proizvoljnosti , cak kod nekih i Fantazija .
O.K. ti jos najmanje , jer se svo vreme drzis nekog Serverskog trzista , otud i pominjanje narucivaja 1.000 komada od Intela . Sto god se pise ti pricas pricu najvise iz tog ugla .
Pa ti si rekao da su neke stvari "paper product" i da nemaju da se naruce. Ja ti samo lepo kazem - imaju da se naruce, mogu da se kupe, ali ti nisi kupac za njih. Takodje ti kazem da im se cena nije menjala i da se to prodaje zbog specifickih kupaca. Mislim da sam prilicno jasto stavio do znanja da je u pitanju specijalizovana roba - i samo ti probam reci da to nije nesto o cemu treba razmisljati van odredjenog konteksta. Pod "kanale" sam mislio na "kanale prodaje" - tako se valjda kaze na srpskom?
Sto se tice teme ("Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina?") ovo jeste relevantno, jer, kao sto danas mozes da kupis Xeon E5-v2 tako ces moci za 5 godina da kupis Xeon Scalable, jer je projektovan i ubacen u neki HP server, ili EMC storage i jednostavno ce ih kupovati za rezervne delove. Ova dominacija intela na embeded trzistu (koja je jos uvek ogromna - jako malo vendora koristi AMD embeded), ce donositi neki novac intelu godinama unapred....
Takodje, vodi racuna, Serversko trziste i eventualno laptop CPU-ovi su gde intel zaradjuje pare i to je finansijski motor koji pokrece razvoj i desktop procesora.
[ Branimir Maksimovic @ 16.10.2020. 12:46 ] @
Ademare to sto procesori mogu da se kupe u prodavnici uopste ne znace da je procesor aktuelan. AMD izbacuje seriju 5xxx i serija 3xxx prestaje da bude aktuelna. To ne mozes da shvatis i potezes pricu oko toga?
edit:
aktuelna intelova serija je 10xxx i to je to.
[ Space Beer @ 16.10.2020. 12:49 ] @
Meni samo i dalje nije jasno šta Intel misli sa ovim malim jezgrima, tj. koji će im đavo. Još koliko vidim, izgleda da će im ukinuti AVX-512 podršku skroz, pošto ne može da ide na ove atome. https://videocardz.com/newz/ex...ntel-alder-lake-s-cpu-pictured
@ademare
Zaboravio si Limundo i KupujemProdajem
[ Branimir Maksimovic @ 16.10.2020. 12:54 ] @
Svemirksko:"Još koliko vidim, izgleda da će im ukinuti AVX-512 podršku skroz"
AVX 512 povlaci veliko parce silikona i podize TDP procesora znacajno. To moze u modelima sa 165W TDP-a, ali u necemu
sto treba da bude ispod 100W to nece da moze.
[ Zlatni_bg @ 16.10.2020. 19:58 ] @
Performance per dollar je nesto sto sam oduvek gledao. Na primer, kod nas bar, Haswell mi je bio nerealno skup. Nikad nisam zeleo da platim 4690K, 4770K pa kasnije i 4790K. AMD mi je sa druge strane dao FXa za prilicno manje novca, a razliku nisam osetio. Tada je 4c/4t koliko se secam bio oko 300-350EUR na Intel strani.
Sada ako Intel nudi 9100F 4/4 za 9k RSD, AMD nudi 3600 6/12 trenutno za 25k rsd, meni je to dobitak. Apsolutno me ne zanima koja je firma, bitno mi je da su cene otisle dole a performanse gore. To sto ce AMD da izbaci 5600X u jednom trenutku, kod nas ce kostati verovatno 35k rsd, sto isto nije preterano mnogo s obzirom na potencijal, a cak ni 8/16 nece biti mnogo skuplji koliko sam video je po meni vrh stvar. Sad kad smo dostigli to da i jedni i drugi imaju slicne maksimalne performanse (nemoguce ih je porediti direktno, moguce je samo odraditi 10 razlicitih benchmarka ili upaliti 10 igara i podeliti to sa 10 u oba slucaja pa koliko se dobije to je to jer ce opet neko negde biti bolji za 1% a negde za 20%), bar znamo da niko nece biti ostecen. I sta god da se uzme od tih iole jacih modela koji se zovu "midrange" a 2017. u doba 7700K su bile misaona imenica, nece se pogresiti.
Sad, vi se svadjate bezveze oko proizvoda koje verovatno necete ni kupiti. Pustite zezanje, uzivajte u nizim cenama i performansama. Ako AMD izbaci 10% brzi CPU a tih 10% meni znaci, i trazi za to 10% vise novca, pa platicu. Ako mi je skupo, uzecu stariju generaciju ili slabiji model iz aktuelne generacije.
AMD ima dosta drugaciju politiku supply-a od Intela, ostalo je svacega jos od Zen 1 serije, to se prodaje godinama, a sam AMD obara cene, ne prodavci koji bi morali da saseku troskove. Zato je cela prica i dobra. 1600 za 100eur, 2600 za 150eur, 3600 za 200eur... i tako. Sto kao Intel izbacivati 10 istih modela sa razlicitim klokovima? :)
P.S. mislim da AMD ne zeli da se zamara tim nizim procesorima preterano, kao ranije sto su imali AM1 platformu. Cela poenta ZEN-a (velikim slovima) je bila da hoce da donesu promenu, da vise nema 2c/4t i slicno apsolutno nigde vec da svako za malo novca ima stvarno procesor koji moze da odradi svasta. Jeste da je "politika" ku*va, i da su je zgazili verovatno i da ce je gaziti, ali takva je prica bila. A Intel je uvek imao Atome, Celerone... po mozda ne nizim cenama od AMDa ali je imao mnogo, mnogo vise procesora u tom rangu. J1800 ili J1900, kako se vec zvao, 4/4 koji apsolutno nikakav potencijal nema sem da psotane deo neke CNC masine ili bankomata :) Ryzen bas nema "sakacene" procesore, dok su Celeroni osakaceni samo tako. i3 vaistinu, nije takav, i ovaj 9100F je super kupovina ako nekome treba to, mada bih ja ipak dodao 5000 na tih 10 i uzeo 1600/2600 ili nesto slicno, mozda cak 3100. To je i cela poenta, ne moraju da imaju jeftiniji model bas u tom segmentu, ali ako je razlika do sledeceg jaceg modela par hiljada, otvorice se covek :)
Da l je realno da Intel nudi maksimalno 4c/8t od ULV procesora?
[ Branimir Maksimovic @ 16.10.2020. 22:14 ] @
Zlatni:"10 igara i podeliti to sa 10 u oba slucaja pa koliko se dobije to je to jer ce opet neko negde biti bolji za 1% a negde za 20%"
Za igre samo ST da gledas, sto veci klok igra ce brze da radi. Inace do sada sam video samo jednu igru da cepa 6 kora 100%.
[ ademare @ 16.10.2020. 23:14 ] @
Zanimljiv test , ali treba jos sacekati da se testira i sa win 10 , mozda tamo razbije ;)
Ono sto je meni zanimljivo je komentar nekog clana tamosnjeg foruma koji glasi :
What's a shame is AMD don't seem able enough at the moment to get their Renoirs out in sufficient quantity...
To sam pisao pre nekoliko meseci i bio popljuvan , kao i sve ostalo sto pisem o Intelu i AMD . Naravno da mi to ne smeta , jer vreme pokazuje da sam bio u pravu .
O samom testu , moze vise reci neko ko zna sta je sta od ovih testova na Linuxu .
Ono sto je indikativno je da je grafika na Intelu bolja , sto ne cudi . Xe su napravili juce , Vega je stara nekoliko godina !
AMD ima 2 generacije boljih jezgara od Vege tako da ima tu prostora za poboljsanje .
Druga stvar iz ovoga prikazanog izgleda kao da je Intel hteo bas da zablista sa novom grafikom , pa su tu bacili veci boost nego AMD !
Nesto slicno iz drugih razloga se dogodilo u prosloj seriji AMD 3XXX za laptopove gde je po procesorskim testovima cesto R7 bio sporiji od R5 jer je imao 2 jezgra vise graficka koja su trosila struju i nije je bilo dovoljno za CPU deo .
Ovde vidimo da Intel TL postize mnogo nize frekvencije nego AMD . Ali zato grafika bije .
Svakako treba sacekati jos testova i iz drugih izvora za nekakve preciznije zakljucke .
Problem je što AMD nudi 6c/12t, 8c/8t i 8c/16t a intel ne može dalje od 4c/8t. Dobra stvar za Intel je što AMD ne može da napravi dovoljno Renoir procesora :d
[ nkrgovic @ 17.10.2020. 07:24 ] @
Problem je sto AMD nemas da kupis. Imas igracke tipa Lenovo Yoga, ali eto taj Dell XPS, ili HP ili Lenovo X1 Carbon, ili generalno te high-end biznis masine tipa 13" male mase, koje kostaju najvise - NEMA. I super sto je AMD procesor razbio u "danas jedna sutra druga komponenta" Yoga izdanju, ali plastic-fantastic Yoga, gde kad kupis tri puta po 10, u razmaku od po 3-6 meseci ne dobijes iste drajvere - nece da kupi nijedan ozbiljan biznis. Ja ovo ponavljam kao papagaj, ali ocigledno je vama bitnije kako radi jedan laptop koji ima da se kupi.... :/
Iskesiras i ustedis 16k dinara.... znaci platis kreditnom pa onda opet placas kamatu banci... no tako skupu stvar ne bih rizikovao u Tehnomaniji...
[ Space Beer @ 17.10.2020. 09:59 ] @
Citat:
nkrgovic:
Problem je sto AMD nemas da kupis. Imas igracke tipa Lenovo Yoga, ali eto taj Dell XPS, ili HP ili Lenovo X1 Carbon, ili generalno te high-end biznis masine tipa 13" male mase, koje kostaju najvise - NEMA. I super sto je AMD procesor razbio u "danas jedna sutra druga komponenta" Yoga izdanju, ali plastic-fantastic Yoga, gde kad kupis tri puta po 10, u razmaku od po 3-6 meseci ne dobijes iste drajvere - nece da kupi nijedan ozbiljan biznis. Ja ovo ponavljam kao papagaj, ali ocigledno je vama bitnije kako radi jedan laptop koji ima da se kupi.... :/
I Lenovo i HP i Dell prave business verzije sa AMD procesorima (Thinkpad T14/T14s, L14/L15, X13... Elitebook 835/845/855 G7, ProBook 455, x360 435... G5 15). Mnogi od njih sa PRO verzijama procesora, 13", 14" i 15".... Ima Renoir i za poslovne i za obične korisnike, i za Windows i za Linux, i za gaming i za office i za developere... pa ko šta voli.
Problem je što AMD nudi 6c/12t, 8c/8t i 8c/16t a intel ne može dalje od 4c/8t. Dobra stvar za Intel je što AMD ne može da napravi dovoljno Renoir procesora :d
Pa dobro, ima 10. generacija 8/16, čak i u laptopovima, npr. https://www.tehnomanija.rs/it-...-omen-17-cb1018nm-1z9u0ea.html
Sad, ko bi u takovoj konfiguraciji i neku besnu grafičku, mora da iskešira još više, kad videh Dell XPS od 17" da je preko 500k dinara... i onda kažu MacBook 16" skup... ne, skupi su ovi Air modeli od 13.3" koji koštaju 1500€, a u njima samo 2 jezgra, to je već bezobrazluk i trebaili bi da koštaju ne više od 600-700€, mada kad vidim kod 7-8. generacije Intel-a neke i7 sa onim "U" sufiksom, samo 2 jezgra... pa imam i ja takav Lenovo 710s Plus, koji ima i7 sa samo 2 jezgra.
Radi ok ono za šta je namenjen, ali je dobro da vidimo u tom cenovnom rangu rast broja jezgara. jednostavno, kad se radi nešto nezahtevno, radiće par jezgara, ali kad se pokrene neki VM ili više njih, ili neka zahtevnija multimedija, mašina neće imati problem da to izgura.
Da nije ovakvog razvoja situacije sa AMD-om, što neko reče, još bismo imali Intel-e sa 2 i eventualno 4 jezgra, 6 ili 8 jezgara bi koštalo više nego što sada košta celo laptop sa takvim procesorom.
[ nkrgovic @ 17.10.2020. 10:14 ] @
OK, zapravo sam se obradovao! Hvala!
[ ademare @ 17.10.2020. 10:52 ] @
Citat:
Space Beer:
Dobra stvar za Intel je što AMD ne može da napravi dovoljno Renoir procesora :d
Postoje neke stvari koje nije svakome lako da shvate .
Ponovo sigurno necu pisati o tome .
Ne mora svako ni da shvati ! Nisam ja ni tebi niti bilo kom drugom sa foruma nekakva Uciteljica , a vi niste djaci pa da morate nesto da naucite !
[ mjanjic @ 17.10.2020. 10:55 ] @
Neko pomenu Tehnomaniju, zadnjih par dana sam nešto gledao ponudu, razmišljam o novom laptopu, pošto onaj od 13.3" samo nosim unaokolo i bukvalno me mrzi da bilo šta radim na njemu, najviše iritira što mi baš nedostaju odvojeni PgUp/PgDown/Home/End tasteri, uglavnom svakom modelu nešto nedostaje, ili je 8-9. generacija Intel procesora, ili je 8GB rama (što je u tom cenovnom rangu bio standard pre 2-3 godine), ili je SSD samo 240-256GB (opet bilo pre 2-3 godine standard, sad su cene takve da 512GB mora da bude u svakom laptopu koji je preko 600-700€), a kod ovih G i W recimo nisam video nijedan Thinkpad, a u Tehnomaniji ima, i to 14" sa 16GB rama i 512GB SSD-om za oko 130k dinara.
Ne znam koji genije kod tih proizvođača "osmišljava" konfiguracije, ali mi je smešno da u ponudi ima npr. HP Omen sa RTX-2060 koja ima 6GB DDR6, a mašina ima samo 8GB rama (doduše 1x8, pa može lako da se nadogradi bar na 16GB uz relativno malu doplatu). Ali sama činjenica da je neki "genije" tako sklopio mašinu dovoljno govori, kao da je neki menadžer gledao kako da uklopi cenovno određene mašine, pa ako već mora au grafička, daj da smanjimo RAM.
[ Nedeljko @ 17.10.2020. 11:24 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Iskesiras i ustedis 16k dinara.... znaci platis kreditnom pa onda opet placas kamatu banci... no tako skupu stvar ne bih rizikovao u Tehnomaniji...
Ne razumem. Šta fali tehnomaniji?
[ Branimir Maksimovic @ 17.10.2020. 12:34 ] @
Citat:
mjanjic:
Neko pomenu Tehnomaniju, zadnjih par dana sam nešto gledao ponudu, razmišljam o novom laptopu, pošto onaj od 13.3" samo nosim unaokolo i bukvalno me mrzi da bilo šta radim na njemu, najviše iritira što mi baš nedostaju odvojeni PgUp/PgDown/Home/End tasteri, uglavnom svakom modelu nešto nedostaje, ili je 8-9. generacija Intel procesora, ili je 8GB rama (što je u tom cenovnom rangu bio standard pre 2-3 godine), ili je SSD samo 240-256GB (opet bilo pre 2-3 godine standard, sad su cene takve da 512GB mora da bude u svakom laptopu koji je preko 600-700€), a kod ovih G i W recimo nisam video nijedan Thinkpad, a u Tehnomaniji ima, i to 14" sa 16GB rama i 512GB SSD-om za oko 130k dinara.
Ne znam koji genije kod tih proizvođača "osmišljava" konfiguracije, ali mi je smešno da u ponudi ima npr. HP Omen sa RTX-2060 koja ima 6GB DDR6, a mašina ima samo 8GB rama (doduše 1x8, pa može lako da se nadogradi bar na 16GB uz relativno malu doplatu). Ali sama činjenica da je neki "genije" tako sklopio mašinu dovoljno govori, kao da je neki menadžer gledao kako da uklopi cenovno određene mašine, pa ako već mora au grafička, daj da smanjimo RAM.
Pogledaj ponudu monitora, oni su prava radnja za kompjutersku opremu, pa ako ima nesto, a sa njima imam pozitivna iskustva glede reklamacije...
[ Branimir Maksimovic @ 17.10.2020. 12:36 ] @
Citat:
Nedeljko:
Citat:
Branimir Maksimovic: Iskesiras i ustedis 16k dinara.... znaci platis kreditnom pa onda opet placas kamatu banci... no tako skupu stvar ne bih rizikovao u Tehnomaniji...
Ne razumem. Šta fali tehnomaniji?
Moze da se desi da ti uvale neispravnu robu pa da ne prihvate reklamaciju...
[ Nedeljko @ 17.10.2020. 14:19 ] @
Pa, onda imaš garanciju. Ako prodavnica neće da uvaži reklamaciju, onda nosi u servis.
[ Zlatni_bg @ 17.10.2020. 15:43 ] @
Problem je sto prve 2 godine servis nece da uzima od consumera robu vec traze da im prodavnica dostavi. Desilo mi se to x puta u poslednjih 10 godina, prvi put kad su se tek pojavili SSD-ovi kod nas po ceni ispod 15k za 120GB.
Inace, znam da je dosta ljudi imalo problema s Tehnomanijom na forumu, ali mislim da svuda postoje takvi problemi.
Elem, da dam savet svima ovde, kako ja u poslednje vreme kupujem tehniku, pogotovu PC robu. Nadjem negde proizvod koji mi odgovara, pronadjem sifru, i posaljem mailove 10-15 domacih prodavnica da ih pitam da li mogu to da mi nabave i po kojoj ceni. Verovali ili ne, kada sam uzimao laptop poslednji put, platio sam ga 60k u Mo***** radnji, a najniza cena kod svih prodavaca koji su ga imali, B* Gr***, E***, G******, Com***** je bila 70k. Posaljite mail, proverite.
Svi imaju iste dobavljace, razlicite su marze, i ima toliko modela laptopova da ne mogu svi da stave sve na web shop i pritom ne stoji sve na lageru u prodavnici. A da napomenem, laptop za koji sam mail poslao u 10 ujutru, stigao je u prodavnicu oko 15h isti dan.
Ako necega nema na sajtu ne znaci da ne moze da se nabavi, svi uzimaju od uvoznika istu robu ;)
[ Ivan Dimkovic @ 17.10.2020. 16:42 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Citat:
Nedeljko:
Citat:
Branimir Maksimovic: Iskesiras i ustedis 16k dinara.... znaci platis kreditnom pa onda opet placas kamatu banci... no tako skupu stvar ne bih rizikovao u Tehnomaniji...
Ne razumem. Šta fali tehnomaniji?
Moze da se desi da ti uvale neispravnu robu pa da ne prihvate reklamaciju...
Odmah posle kupovine?
Sta je obrazlozenje? Da si otisao kuci i demolirao opremu? I to sljaka?
Btw moj nesrecni Lenovo X1 Extreme Gen3 se nije ni makao u procesu - narudzbina od 10 Septembra.
Sad kad pokusas da kupis isti model, odmah kad mu zamenis neku komponentu tipa CPU (i time ga konvertujes u CTO model) procenjeno vreme dostave skace sa 7 dana na „vise od 6 nedelja“ !!!!
Ne znam nikog u ovoj bransi tako da mi nije jasno sta je tacno problem. Ako je BGA procesor (verovatno) to znaci da iz Kine mora da stigne ploca cela sa procesorom, a to znaci da moze biti nestasice boga pitaj cega sve ne.
Kolegin AMD Lenovo X1 vec u 7-moj nedelji. Dakle ocigledno nije Intel problem (ili bar „samo Intel“)
[ Zlatni_bg @ 17.10.2020. 16:57 ] @
Ivane, ne zameri mi, ali posto pricamo o novijim high-end laptopovima, ultrabookovima i slicno, poslednjih mesec-dva mi iskace jedna prodavnica u reklamama non stop. Ako je dozvoljeno, ostavio bih link da pitam nekoga ko mozda zna, odakle im sve ovo navodno na lageru? Radi se o https://www.laptopplaza.rs/ i nailazim na proizvode koje ni pod razno ne bih mogao da nadjem u drugim prodavnicama. Od Thinkpadova, Razer Blade stealthova, Surface-a... ne kapiram o cemu se radi.
[ vbbojan @ 17.10.2020. 17:12 ] @
Globalno je negde nestašica nečega ili svega.
U Srbiji još od početka pandemije (kad su se lagerili ispraznili vrlo brzo) distributeri kubure sa nabavkom.
Imam uvid u stanja lagera svih bitnih distributera u Srbiji. (HP, Lenovo, Dell, Acer, Asus) - Izbor je baš slab.
Mogu da se nađu jeftinie mašine - neupotrebljive i iz skupljeg segmenta cca 700-800 EUR pa na gore.
Ono što se najviše traži za firme, neka standardna kancelarijska upotreba gde je srpski standard tu negde u segmentu od 400-600 EUR nema skoro ničega da valja.
Postoje najave isporuka, ali se sve pomera iz nedelje u nedelju i tako već mesecima.
Nešto i ako stigne, pokupe odmah veliki kupci (tenderi i velike prodavnice, čitaj, oni koji imaju specijalnije odnose sa distribucijama).
[ nkrgovic @ 17.10.2020. 17:22 ] @
Meni je, iz nepoznatog razloga, ove godine dva puta menjana maticna na laptopu. MacBook Pro, BTO model, 13" sa 16GB RAM-a (2018 model, jos u garanciji). Oba puta narucena i stigla BTO ploca za par nedelja, i to sve dok je trajao "prvi talas". Ovlasceni servis u Srbiji (znaci dobar deo vremena odnela i nasa carina). Nesto kod tog Lenovo-a ne valja....
[ mjanjic @ 17.10.2020. 18:21 ] @
Zlatni_bg> Naravno da nećeš naći kod drugih, evo ja iz prve ubodoh 17.3" laptop sa 1366 x 768 TN ekranom, neko bi rekao da je star, ali ne, unutra je Ryzen 5 3500U i Vega 8, nije baš da je staro 5 godina, doduše Q1 2019... Eto, ima i 17-ica sa i3 10. generacije, ali 1600x900 piksela, pa još košta 100k, šta reći, tu je još jedna 17-ica "pristojne cene", oko 100k za i5 8. generacije, 8GB rama i 1TB hdd-om (i prva je sa 1TB hdd-om) isto 1366x768, sledeća po ceni je već 340k dinara...
Ovo kao da je napravljena prodavnica za firme, pa kad neka firma traži određenu opremu po navedenim karakteristikama, eto njih sa laptopom od 350k dinara, dok kod nekog drugog takvog laptopa nema - ima možda noviji za isto ili čak manje para, ali se ne uklapaju specifikacnije :)
Da neko ima onoliko Mac Pro modela u ponudi, iako čak zvanični prodavac iStyle ima samo 2 ili 3 u ponudi i na stanju, ne da je smešno, nego teška prevara. Osim ako je sva ta roba već poručena i biće 100% kupljena od nekoga, ko je lud da to uvozi i ima na stanju, a prodaće možda nikad?
Nego, ima li neko iskustva sa AMD procesorima u laptopovima?
[Ovu poruku je menjao mjanjic dana 17.10.2020. u 20:10 GMT+1]
[ Srđan Pavlović @ 17.10.2020. 18:58 ] @
Citat:
Nego, ima li neko iskustva sa AMD procesorima u laptopovima?
Drugar je uzeo neki sa jednim od ovih novih AMD procesora (4600H)
i u kombinaciji sa GTX1650 nvidijom 6GB ddr6, 8 giga rama i m2 SSD-om, radi ekstra.
Cinebench mu kaze daje oko 3250. Meni na Ryzen 7 2700 daje oko 3480...
[ Branimir Maksimovic @ 17.10.2020. 19:07 ] @
mjanjic:"Da neko ima onoliko iMac-ova u ponudi, iako čak zvanični prodavac iStyle ima samo 2 ili 3 u ponudi i na stanju, ne da je smešno, nego teška prevara. Osim ako je sva ta roba već poručena i biće 100% kupljena od nekoga, ko je lud da to uvozi i ima na stanju, a prodaće možda nikad?"
Znas kako, iMac mozda kupi neka firma koja se bavi iOS programiranjem. Znaci nesto tako, logicno je. Inace da kupuju ljudi za kucu, nema teorije. Ta prodavnica se verovatno razbija od prodaje iPad i i Phone, te laptopova posto to ide kod nas...
[ mjanjic @ 17.10.2020. 19:21 ] @
Hteo sam reći Mac Pro modela, ne iMac, omaklo mi se, sad sam ispravio... nego, firme uzimaju uglavnom od iStyle kao premium prodavca za Apple uređaje.
[ Nedeljko @ 17.10.2020. 20:55 ] @
Ne reče mi Branimire, ako je tehnomanija pravila problem, gde je problem u nošenju na servis?
[ mjanjic @ 18.10.2020. 09:27 ] @
Bila je i ona tema o grafičkoj koja je korišćena "nepravilno", ne znam šta je na kraju bilo sa tim, ali je valjda kupljena od E/W koje je preuzela Tehnomanija.
Meni je na TV otišla glavna ploča (mislio sam da je kondenzator na releju za uključivanje...), vratio kod njih, oni probali da ne radi, napisali opis kako je došlo do kvara (počeo povremeno da odbija da se uključi, pa sve češće dok na kraju ni posle 2 dana nije hteo da se uključi), doneo im u petak, vratili iz servisa u naredni petak.
Kad se kod njih kupuje neki uređaj, obavezno pred kupcem otpakuju i uključe da se proveri da li radi (mislim na audio/video i belu tehniku, za uređaje tipa SSD i slično se, naravno, ne praktikuje).
Svojevremeno, dok je Alti bio lokalna firma, znam da su uvažavali garanciju i ako se kupe komponente pa sami sklopite računar, sad smo došli dotle da teško možete i kupiti komponente, recimo još pre 10-12 godina kad sam tražio procesor, našao jedino u Pakomu koji je ovde imao prodavnicu, ali čekao 2 sedmice da dopreme iz Niša, prve sledeće srede kad im dolazi roba bili zaboravili...
Generalno, ako je uređaj bio zapakovan, šta njih briga u čemu je problem, treba uređaj da proslede servisu i to je to. Ako je kojim slučajem do kvara došlo zbog prenapona, servis treba da napiše zvanično obrazloženje, onda tražiti sudskog veštaka za električne instalacije koji će da nagazi Elektrodistribuciju pa će ona da vam nadoknadi štetu, naravno to se odnosi u slučaju računara na to da je stradalo napajanje i to očigledno od prenapona.
[ mjanjic @ 18.10.2020. 09:32 ] @
Citat:
Srđan Pavlović:
Citat:
Nego, ima li neko iskustva sa AMD procesorima u laptopovima?
Drugar je uzeo neki sa jednim od ovih novih AMD procesora (4600H)
i u kombinaciji sa GTX1650 nvidijom 6GB ddr6, 8 giga rama i m2 SSD-om, radi ekstra.
Ali, opet glupog rasporeda tastera na desnoj strani, što neko negde davno reče, ne treba mi numerička tastatura, nego oni Insert/Delete/Home/End/PgUp/PgDn tasteri da budu kao kod klasične tastature, ko je naučio da brzo radi sa tekstom i kodom, zna zašto...
[ Zlatni_bg @ 18.10.2020. 12:33 ] @
Citat:
mjanjic:
Zlatni_bg> Naravno da nećeš naći kod drugih, evo ja iz prve ubodoh 17.3" laptop sa 1366 x 768 TN ekranom, neko bi rekao da je star, ali ne, unutra je Ryzen 5 3500U i Vega 8, nije baš da je staro 5 godina, doduše Q1 2019... Eto, ima i 17-ica sa i3 10. generacije, ali 1600x900 piksela, pa još košta 100k, šta reći, tu je još jedna 17-ica "pristojne cene", oko 100k za i5 8. generacije, 8GB rama i 1TB hdd-om (i prva je sa 1TB hdd-om) isto 1366x768, sledeća po ceni je već 340k dinara...
Ovo kao da je napravljena prodavnica za firme, pa kad neka firma traži određenu opremu po navedenim karakteristikama, eto njih sa laptopom od 350k dinara, dok kod nekog drugog takvog laptopa nema - ima možda noviji za isto ili čak manje para, ali se ne uklapaju specifikacnije :)
Da neko ima onoliko Mac Pro modela u ponudi, iako čak zvanični prodavac iStyle ima samo 2 ili 3 u ponudi i na stanju, ne da je smešno, nego teška prevara. Osim ako je sva ta roba već poručena i biće 100% kupljena od nekoga, ko je lud da to uvozi i ima na stanju, a prodaće možda nikad?
Nego, ima li neko iskustva sa AMD procesorima u laptopovima?
[Ovu poruku je menjao mjanjic dana 17.10.2020. u 20:10 GMT+1]
Pa ima bas svega. Ima i matorih blade stealth iz 2016. godine sa intel 7th gen ako ne gresim navodno na stanju u BG. Ne kapiram uopste koja je fora sa prodavnicom, ali ako uhvatim vremena prosetacu do adrese koja je navedena da vidim da li imaju prodavnicu ili o cemu se vec radi pa cu preneti iskustva. Onoliki izbor svega i svacega (bukvalno) nisam nigdeo video, amazon im nije ravan po lap topovima. Nailazio sam i ja na slicne anomalije ali bas 17" sa 768p ne :D Imam kod kuce jednu toshibu sto sam dao caletu bas zbog 17.3" sa T4400 intelom i 4:3, mislim da je ona 1400p rezolucija, zaboravio sam koja tacno, laptop je 10+ star. Ne mogu da verujem da i dalje ima 768p na 17", posle FHD na 15.6" ne bih mogao da predjem na bilo sta krupnije, cak mi i 22" FHD sa ruke udaljenosti ima pikselizaciju dok ne sedim sat-dva za istim pa da "progutam".
[ Branimir Maksimovic @ 18.10.2020. 15:36 ] @
Citat:
Nedeljko:
Ne reče mi Branimire, ako je tehnomanija pravila problem, gde je problem u nošenju na servis?
Znas kako ti vratis recimo disk koji su ti dali neispravan i oni ti ne daju drugi... bas na krstarici jedan lik se zalio.
Ovde dve grafe, takodje odbili da daju zamenu. Ja sam imao problem sa reklamacijom SSD-a, doduse u Emmiju...
[ Nedeljko @ 18.10.2020. 15:57 ] @
Opet mi nisi odgovorio na pitanje.
Odbili su da zamene u prodavnici. Zašto kupac nije odneo u servis? Morao bi da dobije uređaj u ispravnom stanju, bez obzira da li to postignu zamenom ili popravkom.
[ Branimir Maksimovic @ 18.10.2020. 16:00 ] @
Naravno da odneses u servis.. Kupac je odneo u prodavnicu koja je navodno odnela u servis i garancija je odbijena. Imas ovde thread o tome.
[ Nedeljko @ 18.10.2020. 16:16 ] @
Ne kažem da su fer, ali je kupac pogrešio.
Ako ja dam Đoki, a Đoka nosi u servis, onda postoji mogućnost da Đoka napravi mehaničko oštećenje usled kojeg se garancija poništava.
Kupac treba da odnese u prodavnicu i da traži zamenu ili povraćaj novca. Ako radnja ne učini ništa od to dvoje, onda kupca nosi u servis, a ne da daje prodavnici da nosi u servis.
Kapiram ja da kupac za svoje pare mora da ima neku zaštitu, samo naglašavam da treba biti oprezan i kako postupati.
[ mjanjic @ 18.10.2020. 16:43 ] @
Pa, za eksterne diskove i slično poneseš laptop i probaš odmah na licu mesta, ako je SSD... sad ti im doneseš u radnju i kažeš im da ne radi, oni neće da poveruju na reč, nego treba da proslede servisu, kako će drugačije da utvrde ispravnost, da sami otvaraju neki računar kod njih u radnji i isprobaju?
Koliko sam shvatio, oni su prosledili servisu, koji je odbio da prizna garanciju iz nekog njihovog razloga.
U ovom slučaju, treba se dalje žaliti uvozniku ili ko je već nadležan, a potom direktno proizvođaču. Kladim se da je proizvođač spreman da prihvati da mu pošaljete uređaj o njihovom trošku (ili da vam refundiraju) kako bi utvrdili o čemu se radi, jer je to u njihovom interesu, naročito ako je u pitanju neka greška u proizvodnji, pakovanju ili transportu.
[ Branimir Maksimovic @ 18.10.2020. 17:28 ] @
Citat:
Nedeljko:
Ne kažem da su fer, ali je kupac pogrešio.
Ako ja dam Đoki, a Đoka nosi u servis, onda postoji mogućnost da Đoka napravi mehaničko oštećenje usled kojeg se garancija poništava.
Kupac treba da odnese u prodavnicu i da traži zamenu ili povraćaj novca. Ako radnja ne učini ništa od to dvoje, onda kupca nosi u servis, a ne da daje prodavnici da nosi u servis.
Kapiram ja da kupac za svoje pare mora da ima neku zaštitu, samo naglašavam da treba biti oprezan i kako postupati.
Slusaj, batali filozofiranje. Kad budes kupovao taj laptop od 140k u tehnomaniji, onda postavi pricu da si ti kriv ako nesto podje naopako :P
[ Branimir Maksimovic @ 18.10.2020. 17:29 ] @
Citat:
mjanjic:
Pa, za eksterne diskove i slično poneseš laptop i probaš odmah na licu mesta, ako je SSD... sad ti im doneseš u radnju i kažeš im da ne radi, oni neće da poveruju na reč, nego treba da proslede servisu, kako će drugačije da utvrde ispravnost, da sami otvaraju neki računar kod njih u radnji i isprobaju?
Koliko sam shvatio, oni su prosledili servisu, koji je odbio da prizna garanciju iz nekog njihovog razloga.
U ovom slučaju, treba se dalje žaliti uvozniku ili ko je već nadležan, a potom direktno proizvođaču. Kladim se da je proizvođač spreman da prihvati da mu pošaljete uređaj o njihovom trošku (ili da vam refundiraju) kako bi utvrdili o čemu se radi, jer je to u njihovom interesu, naročito ako je u pitanju neka greška u proizvodnji, pakovanju ili transportu.
Znas kako ti kao korisnik uzmes disk. Odes kuci prikacis ne radi. Vratis se u radnju i od* te. To je da zoves inspekciju, sto je i bio savet na forumu...
[ bigvlada @ 18.10.2020. 19:17 ] @
Citat:
ademare:
Ne opet nisi u pravu !
U odgovoru sam ti napisao da je kada je Predstavljen ZEN , AMD formirao cenu na sledeci nacin . Merili su postojece Intelove procesore , i merili performanse svojih . Onda su formirali cene tako da su nudili 10 % bolje performanse , a cena manja 10 %
Znaci nikako nije tacno da je Sada AMD brzi pa zato i skuplji , vec je i u startu ZEN 1 bio brzi i jeftiniji !
Ja nikako ne tvrdim da AMD mora da bude jeftiniji ! Zasto bi bio ?
Intel je vec sada jeftiniji !
i3 9100F NEMA konkurenta u AMD liniji proizvoda , pre svega Cenovno ! R3 1200 je njemu konkurisao onom ludackom cenom , sada njega vise nema . Nece ga ni biti .
Tu po ceni ide sada Athlon sa 2 jezgra , koji je mala maca za i3 ! Nedostojna konkurencija !
Vidimo u objavljenoj tabeli da je u vreme njenog pisanja Athlon bio 80 $ ! i3 9100F 78 $ !!
Znaci opet Sporiji i Skuplji !
Slag na tortu je objavljena cena sa Amazona za procesor Core i9-10980XE za 803 $ . 18 Jezgara 36 thredova .
Opet jeftinije i Brze i bolje od AMD -a !
I to ne neka buduca serija vec ove sadasnje .
Ta buduca tek ce da bude jos skuplja i to u odnosu i na Intel i na postojece AMD .
Po meni je to Bahacenje i to bez potrebe !
A pre toga je formirao cenu u odnosu na Skylake, a pre toga je formirao cenu u odnosu na Haswell, i tako rade od svojih prvih 286-ica. Jel' cena Atlona 64 bila bahaćenje u odnosu na Pentium 3? Ili Opterona u odnosu na Zajona? Ako su imali određenu cenovnu politiku u jednom trenutku, takva cenovna politika nije nešto što je uklesano u kamenu već se menja u skladu sa odnosom snaga na tržištu. Tačno je da je AMD skuplji jer je brži, kao što je to bilo tačno i prošlog puta. To što se tebi to ne sviđa je samo tvoj problem.
Citat:
ademare:
Ta prica o EOL ne drzi vodu !!
Postoje na internetu , price da se pojedini procesori proizvode po 30 i vise godina ?!
Ono sto postoji na papiru , a nema u prodavnicama je Paperware !
Nije AMD sa ovim CPU prvi i jedini paperware ! Radi i Intel to isto i to redovno !
Jel smo prosle godine imali Zvanicnu najavu da ce Intel da izbaci na trziste HEDT procesore u pola Cene ?
I sta je bilo , umesto procesora stiglo Pismo izvinjenja !?
Sad AMD je izbacio neku sitnu kolicinu , al to je to pismo !
Ne mora da objavljuju nikakav EOL ! Svakom ko razmislja svojom glavom sve je jasno !
Ako nekog CPU mozes da prodas na primer 1 Milon komada , a ti nastancujes jednu seriju od recimo 50.000 za celu planetu u toku cele godine , to je Paperware !
A ti cekaj EOL i pecenje od 100 din !
Bilo je potrebno oko 5 sekundi pretrage da se nađe cena od 9 dolara i 88 centi za Harisov 286 na 25 MHz, popularan početkom devedesetih. https://www.digipart.com/part/CS80C286-25
Ti si mislio da su 8086 i 80286 umrli sa XT i AT računarima? Život su nastavili u mikrokontrolerima, mikrotalasnim pećnicama i sličnim primenama. NASA je decenijama koristila 8086 u kontroli leta.
Što se tiče oskudice novijih procesora, jasno je da je u pitanju više faktora. Intel troši mnogo veći procenat 14nm fabrika za procesore sa više jezgara jer su uhvaćeni na spavanju sa svojom 4/8 ponudom. 10nm proces radi kao izrešetani Mini Moris, 7nm je ponovo odložen pa nije ni čudo da desktop cpu-ova sa malo jezgara ima tek na kašičicu. AMD je imao problem sa konzervativnim pristupom, tj. potcenili su potražnju kod Zen 2 procesora pa je bilo nestašica specifičnih proizvoda (3300X). Kod Zen 3 porodice je problem drugačiji. Konzole troše dosta APU-ova, novi Radeoni takođe koriste 7nm proces, pri čemu su i sami GPU-ovi verovatno duplo veći nego oni na 5700XT karticama, a sada je i potražnja za njihovim procesorima veća što zbog kvaliteta istih, što zbog epidemije. Nisu normalna vremena. Veći problem je što je lavovski deo proizvodnje smešten na Tajvanu. Ako tamo navali tajfun, zemljotres ili Kinezi, vadićemo sav hadver koji imamo iz naftalina.
[ Nedeljko @ 18.10.2020. 21:16 ] @
Citat:
mjanjic: Koliko sam shvatio, oni su prosledili servisu, koji je odbio da prizna garanciju iz nekog njihovog razloga.
U tome i jeste problem. Ne treba da im ostavljaš laptop, a da nisi dobio pare natrag. Ili da ti vrate pare, a ti njima vratiš laptop ili da ti zamene laptop drugim ili da laptop nosiš sa sobom kući, pa da ga ti nosiš u servis.
Citat:
Branimir Maksimovic: Slusaj, batali filozofiranje. Kad budes kupovao taj laptop od 140k u tehnomaniji, onda postavi pricu da si ti kriv ako nesto podje naopako :P
Ja ne tvrdim da je on kriv, nego šta kupac da radi u okolnostima kakve jesu, da ne bi nadrljao.
[ ademare @ 18.10.2020. 21:26 ] @
@ bigvlada
Ovo sto pises su teske budalastine , i na njih necu trositi svoje vreme, koje je skuplje od tvog sigurno .
Samo da ti javim da Haris vise ne postoji , odavno , ali stancuju 286 samo tako
Sto ne kupis ? Sta se petljas sa ovim cudesima , novim kada zivis u svetu 286
Ti i NASA
[ Branimir Maksimovic @ 20.10.2020. 21:27 ] @
Intel prodaje optane...
Citat:
n a joint press release issued early this morning, SK Hynix and Intel have announced that Intel will be selling the entirety of its NAND memory business to SK Hynix. The deal, which values Intel’s NAND holdings at $9 billion, will see the company transfer over the NAND business in two parts, with SK Hynix eventually acquiring all IP, facilities, and personnel related to Intel’s NAND efforts. Notably, however, Intel is not selling their overarching Non-Volatile Memory Solutions Group; instead the company will be holding on to their Optane memory technology as they continue to develop and sell that technology.
Koliko sam video, samo Optane zadržavaju, a sve ostalo prodaju
[ mjanjic @ 20.10.2020. 22:30 ] @
Da, i ja to sad gledam, pošto sam možda nepravilno shvatio onaj deo "instead the company will be holding on to their Optane memory technology as they continue to develop and sell that technology."
Međutim, u tekstu sa linka je kasnije u detaljima opisano kako se preuzimanje dešava po fazama, gde je izričito rečeno da Intel zadržava i nastavlja da razvija "Optane".
Intel je mogao da napravi neki biznis sa SSD-ovima za servere u obliku fleša, koji mogu da se priključe na USB i da se koriste kao eksterni diskovi (npr. japanski Mushkin je imao takve fleševe u ponudi, ali su tada bili papreno skupi imajući u vidu i da su obični SSD-ovi bili poprilično skuplji od HDD-ova), potom su mogli da naprave neko rešenje za servere (ne ono na slici u vesti sa linka), gde bi u manjim serverima po firmama i slično HDD-ovi ostali praktično samo za backup ili ako se baš zahteva veliki kapacitet po nižoj ceni (cena SSD-ova od 4 i više TB je "prohibitive", što bi rekli, mada ni 4 diska po 1.2TB za servere nisu nešto jeftiniji a umeju da crkavaju samo tako).
Ali, generalno, drastično su pale cene, pa i zarade na SSD-ovima, a Intel bolje da nije ni ulazio u NAND biznis, bolje da su taj "višak" para uložili u procesore i ubrzali razvoj, ovako dok se probude, AMD ako je pametan i ne bude namerno usporio razvoj kako bi više zarađivao na Zen3...
[ ademare @ 20.10.2020. 23:30 ] @
Optane ostaje , sve u vezi NAND prodaje . Ukljucujuci i fabriku u Kini !
Fora je da je to navodno u dve etape ?
Fora zato sto SK Hynix hoce ne tehnologiju , vec poziciju koju ima Intel . Serversko , biznis trziste . Zato to navodno jos godinama ostaje Intelova fabrika u Kini gde je proizvodnja , da bi se nastavila prodaja starim kupcima , Intel SSD.
Ovako da preuzmu odmah ne bi moglo 4 godine da ide pod imenom Intel.
Tako da uzimaju sve u jednoj fazi , ali formalno ima dve faze , jer im je ime vazno .
SK Hynix ima svoju sasvim razlicitu tehnologiju za NAND , i videcemo sta ce da razvija , svoje ili Intel ?
[ Ivan Dimkovic @ 22.10.2020. 18:37 ] @
Eh, konacno sam ukapirao zasto kolega i ja cekamo nedeljama na Lenovo masine...
Nokia seeks to block Lenovo sales in Germany over patent licensing
STOCKHOLM (Reuters) - Nokia on Tuesday sought to enforce an injunction against Lenovo, the world’s biggest PC maker, to block sales of its products in Germany after violation of a video encoding patent.
A Munich court ruled on Sept. 30 that Hong Kong-listed Lenovo infringed one of Nokia’s patents, ordered an injunction and a recall of products from retailers, among other things.
Nokia launched its legal battle against Lenovo last year over alleged infringement of 20 patents. The Finnish company has ongoing cases against Lenovo in the United States, Brazil and India, in addition to six cases in Germany.
Juce im se DE sajt ponasao skroz cudno, nisi mogao da dodjes do notebook-ova za kupovinu :-)
A danas, ne mozes nigde support da nadjes :-) Niko te ne *ebe 2% niti pise nesto oko narudzbine koja 6 nedelja stoji... profi.
Pokusavam da nadjem telefon da ih nazovem i pitam "Yo, krimosi, moze li da ja platim Nokia patente za moj paket? Imate li njihov IBAN?"
Cak i u ovom nasem jadnom Zakonu o zastiti potrosaca , precizirano je da posle uplate roba mora biti isporucena posle 30 dana najduze , i da to moze biti uzrok opravdanog zahteva za raskid ugovora .
Nisam bas detaljno proucavao taj deo , jer kao potrosac ovde u lokalu ne placam unapred nista .
Naravno ako je roba placena .
Tako da pogledaj ti kakav je taj vas tu lokalni zakon pa deluj . Neces valjda jos da cekas . Ima jos firmi osim Lenova .
[ dejanet @ 22.10.2020. 20:00 ] @
Ovo je "value" info od Dimkovica, jer svako malo, ljudi narucuju iz Svabije i Madjarske, zbog blago receno, katastrofe na nasem trzistu kompova i sl. robe.
Znaci Lenovo, kaput.
[ Ivan Dimkovic @ 22.10.2020. 20:05 ] @
Citat:
dejanet:
Ameri polomise Kineze.
Nadam se da cete dobiti re-fund ili masinu.
Ameri? Ovo je Nokia... Finska i tako to :-) Nokia-u inace boli ona stvar za Kineze, ista advokatska kuca u ime Nokia-e tuzi Daimler, Continental... tj. tuzi sta stignes, dok ti ne isteknu patenti.
Citat:
In Germany, Hoyng ROKH Monegier and Arnold Ruess also work for Nokia. Arnold Ruess is responsible for Nokia’s lawsuits against Daimler and its suppliers of connectivity modules, such as Continental. The lawsuits are related to negotiations between patent pool Avanci, and Daimler. Nokia is a member of Avanci.
...
When Nokia begins a series of litigation in Germany, however, the Finnish company’s previous modus operandi has been to file suits in Mannheim as well as Düsseldorf and Munich. In its connected cars suit against Daimler, for example, Nokia is battling the car maker at all three courts. It is therefore likely that Nokia is also suing Lenovo in Mannheim. However, the court has yet to confirm this.
Btw, Continental je pokusao pri USA sudovima da nad*ebe Nokia-u, ali je sud u Minhenu doneo odluku pre nego sto je cela stvar uopste stigla do USA suda.
[ Ivan Dimkovic @ 22.10.2020. 20:07 ] @
Citat:
ademare:
Cak i u ovom nasem jadnom Zakonu o zastiti potrosaca , precizirano je da posle uplate roba mora biti isporucena posle 30 dana najduze , i da to moze biti uzrok opravdanog zahteva za raskid ugovora .
Nisam bas detaljno proucavao taj deo , jer kao potrosac ovde u lokalu ne placam unapred nista .
Naravno ako je roba placena .
Tako da pogledaj ti kakav je taj vas tu lokalni zakon pa deluj . Neces valjda jos da cekas . Ima jos firmi osim Lenova .
Ma vracanje kinte nije nikakav problem (firmina je kartica, ali i ta kartica ima chargeback koji, u ovom slucaju, ne moze a da ne prodje; mada sumnjam da uopste ima potrebe za tim, mogu da storniram narudzbinu dugmetom).
Problem je sto ne mogu da nadjem neki drugi posten laptop a da mi je OK po pitanju performansi i izgleda :(
Bukvalno bih pre platio te patente za moj primerak, ako treba i sa 3x kaznom :-)
Inace, sad su promenili sajt - sad im se vise ne smeju u leganom timu sigurno:
Sklonili su skoro sve laptopove, ostala neka boranija. Jbg, kriminal se ne isplati :-)
[ Space Beer @ 23.10.2020. 08:10 ] @
Ne znam zašto vi u Nemačkoj gledate bilo šta što nije Tuxedo ili Schenker (i Medion za raju) :d Posebno ovi prvi - em imaju sve što poštenom čoveku treba (8c/16t CPU, 64GB RAM, RTX 2080 Super, 2x 2TB NVMe, 4K display i sve to u 2kg), em imaju zvančnu podršku za najbolji OS na svetu :D
AT je imao skoro intervju sa Papermasterom, i kaže čovek da podjednako ozbiljno shvataju i x86 i ARM konkurenciju. Jasno je da je fokus tokom Zen3 razvoja bio na ST performansama i preskakanju Intel-a. Ali cenim da će arhitektura Zen4 i Zen5 biti više orijentisana Serverskom/HPC tržištu
[ nkrgovic @ 23.10.2020. 08:40 ] @
Citat:
ademare:
Optane ostaje , sve u vezi NAND prodaje . Ukljucujuci i fabriku u Kini !
Sad sam malo citao, izgleda da intel odvaja NANA i 3D XPoint - i da sve vezano za XPoint zadrzava.... Steta, intel NAND je bio odlican, pored Micron mozda najbolji izbor. Videcemo kako ce da se razvija.
[ Ivan Dimkovic @ 23.10.2020. 08:59 ] @
Zvali moji iz IT-a Lenovo jutros.
Dobili odgovor da postojece narudzbine nisu deo zabrane i da ce biti procesirane regularno.
Ocekivani datum dostave? "Kraj 2020"
Ne zaje*avam se... i, ne, nisam narucio Laptop hardverski dizajn od Lenova...
[ Branimir Maksimovic @ 23.10.2020. 09:06 ] @
Ivan:"Ocekivani datum dostave? "Kraj 2020""
Cuj pa nestasica hardvera jos od aprila :(
[ Branimir Maksimovic @ 23.10.2020. 09:07 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
ademare:
Optane ostaje , sve u vezi NAND prodaje . Ukljucujuci i fabriku u Kini !
Sad sam malo citao, izgleda da intel odvaja NANA i 3D XPoint - i da sve vezano za XPoint zadrzava.... Steta, intel NAND je bio odlican, pored Micron mozda najbolji izbor. Videcemo kako ce da se razvija.
Pa imas hynix memoriju verovatno u kompu ;)
[ Ivan Dimkovic @ 23.10.2020. 21:50 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"Ocekivani datum dostave? "Kraj 2020""
Cuj pa nestasica hardvera jos od aprila :(
Ovo je zanimljivo.
Problem nije ekskluzivan za Lenovo:
- Dell XPS 15" modeli u DE koji >ne< koriste Intel i9: slanje za 3 radna dana
- Dell XPS 15" modeli sa i9: slanje za 46 do 54 radna dana (!)
Lenovo vise ne mogu da proverim posto su "zatvorili radnju", ali je poslednji put situacija bila slicna (7 dana vs. 6+ nedelja).
Dakle, problem nije Lenovo, vec nesto drugo. Najlakse je reci "Intel" ali ne moze biti ni to posto kolegi kasni AMD.
Verovatno je u pitanju nesto u Kini, vezano za maticne ploce. Dell i Lenovo u zalhama u DE ne drze ove ploce, a Kinezi ne mogu da ih proizvedu brzo.
[ Branimir Maksimovic @ 23.10.2020. 21:53 ] @
Znas kako, korona, je napravila veliki uticaj i na to...
[ Zlatni_bg @ 23.10.2020. 22:14 ] @
Ili mozda 10nm proces nije uspeo kako je planirano, prosto i jednostavno? i7 sa manje jezgara su feleri i9 mozda, kojih verovatno ima drasticno vise nego uspesno "izraslih" i9...
[ Branimir Maksimovic @ 23.10.2020. 22:20 ] @
10 nm, ne znam uopste dal ima, osim za laptopove i to je pitanje kolko, dodaj na to koronu i eto.....
[ Zlatni_bg @ 23.10.2020. 22:43 ] @
Pa na laptopove sam mislio kada je Ivan spomenuo XPS-ove sa i9 :D
[ Ivan Dimkovic @ 24.10.2020. 01:06 ] @
Nema nista jos na 10nm a da je high-end laptop - trenutno imate 11-tu generaciju ("Tiger Lake") ali samo do 4 jezgra. Verovatno su prinosi jos losi i Intel nema dovoljno proizvodnih kapaciteta za mainstream, za sada samo do 28W i to nisko-jezgarni modeli.
Intel Core i9-10885H procesor (10ta generacija) je "Comet Lake" arhitektura (jos jedna podgrejana Skylake revizija) - nije 10nm, vec 14nm (14nm++ kako Intel danas zove revizije procesa, u ovom slucaju trecu reviziju 14nm P1272/P1273 procesa).
Cisto sumnjam da Intel ima problem sa prinosima ovih procesora - ovo je vec 6-ta godina 14nm procesa, do sada su doterali prinose verovatno do maksimuma.
Takodje, kao sto rekoh, kolegin AMD Lenovo je isto tako zakucan na cekanju - tako da ne verujem da je ovde problem Intel, vec nesto drugo.
Evo sad pogledah Dell, AMD Ryzen 5 4500U modeli imaju 29 radnih dana cekanje trenutno.
Data Center Group: -17% u odnosu na prosli kvartal.
AMD rezultati stizu 27-mog.
[ Zlatni_bg @ 24.10.2020. 03:50 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Nema nista jos na 10nm a da je high-end laptop - trenutno imate 11-tu generaciju ("Tiger Lake") ali samo do 4 jezgra. Verovatno su prinosi jos losi i Intel nema dovoljno proizvodnih kapaciteta za mainstream, za sada samo do 28W i to nisko-jezgarni modeli.
Intel Core i9-10885H procesor (10ta generacija) je "Comet Lake" arhitektura (jos jedna podgrejana Skylake revizija) - nije 10nm, vec 14nm (14nm++ kako Intel danas zove revizije procesa, u ovom slucaju trecu reviziju 14nm P1272/P1273 procesa).
Cisto sumnjam da Intel ima problem sa prinosima ovih procesora - ovo je vec 6-ta godina 14nm procesa, do sada su doterali prinose verovatno do maksimuma.
Takodje, kao sto rekoh, kolegin AMD Lenovo je isto tako zakucan na cekanju - tako da ne verujem da je ovde problem Intel, vec nesto drugo.
Evo sad pogledah Dell, AMD Ryzen 5 4500U modeli imaju 29 radnih dana cekanje trenutno.
Imaju pored svega sto si naveo i ozbiljan problem sa nomenklaturom. Znaci nekad sam mislio da su FX8150, FX8370E, FX9590 uzasni nazivi za procesore jer apsolutno nisu imali veze sa nazivom, ali ovo je vise prevazislo da ne znas o kojoj generaciji se radi.
Pricao sam ja negde pocetkom godine da kod nas nije bilo laptopova da se kupi - ma nista sa (pa cak i eventualno) IPS panelom i i3 procesorom ili 2500U a da je ispod 70-80k. Nema Intel problem sa 14nm sigurno, da je 10nm rekao bih da su im ti najveci semplovi katastrofa ispali, pa ajde. Maltene mogu da stancuju i9 i dele ih sakom i kapom po ceni i3. A do tada je bilo Probookova sa i3/IPS/NVMe za 75-80k, posle tog haosa nije bilo ispod 110k nista.
Za Ryzen koliko znam je od samog starta veliki, veliki problem doci do 4th gen (vise ne znam kako sta da zovem, kad je to zen2 valjda a 3. gen ryzen procesora, a pocetni broj 4....) jer su izgleda ultra-brzo razgrabljeni za high-end u pocetku zbog toga sto su zgazili sve ostalo na laptop trzistu. Kod nas prvih mesec dana od launcha nije bilo maltene nista.
Pazi, kad je pocela ova "situacija" u martu, ceo uvoz je stao u jednom trenutku, bukvalno nista nije prolazilo. Da nije to sad slucaj posto se desava ovo sto se desava?
[ nkrgovic @ 24.10.2020. 09:56 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Data Center Group: -17% u odnosu na prosli kvartal.
AMD rezultati stizu 27-mog.
Ouch! Ovo boli - datacentar grupa je jedan od dva dela koji generisu prihode - i koji guraju razvoj novih tehnologija. Pri tom prodaja servera generalno uopste nije opala, stavise raste - tako da je ovo zapravo bas, bas lose...
OK, prodali su NAND, imace kesa da se nesto finansira, ali ovo vise nije "bridi pod nogama" - ovde vec i guza bridi....
Data Center Group: -17% u odnosu na prosli kvartal.
AMD rezultati stizu 27-mog.
Tek ce se sad videti ucinak Ryzena na trziste :P
[ ademare @ 24.10.2020. 11:22 ] @
Nema ovo bas Nikakve veze sa Ryzenom !
Pad u odnosu na proslo tromesecje nije toliko indikativan , desavaju se promene nevezano od Intela i AMD-a , a i cela situacija je bila nenormalna ! Pregrejano trziste , zna da se ohladi , to su ciklicne pojave !
Mnogo indikativnije je kada se poredi Proslogodisnji i ovaj kvartal . Tu je pad naravno manji 8 % , ali je Znacajan !
Client , znaci Laptop i desktop rast 1% !
Sustina je realnih dogadjanja . Intel kao da je digao ruke od Ritejl trzista desktop ! Ostaje mu korporativno trziste gde jos uvek ima pozicije . Tipa kupili smo servere Intel , kao i uvek , ajde opet da nakupujemo desktopove .
Tako da Ryzen na sve ovo ima Minorni uticaj . Niti ga ima znacajno medju Laptopovima , da moze da ugrozi Intel , niti medju korporativnim desktopovima .
Zna to i AMD pa mu je osnova kampanje ZEN 3 , CPU za igranje ??!
Iz AMD-eovog se tek Nista ne moze saznati . Imaju u izvestajima dve stavke !
Jedna je CPU i Laptop i desktop i GPU ??! Tako da uvek Kriju sta ne ide !
Druga je i Serveri i Konzole ?? Opet zamagljivanje ! I sada kada budu imali rast zbog Konzola kojima CPU i GPU koji u ritejlu kostaju 500 $ , prodaju po 50$ ima da igraju kolo od veselja ??
[ mjanjic @ 24.10.2020. 12:57 ] @
Šta reći kad mi ovde na forumu iskače između tekstova reklama za HP ProoBook 455R G6 sa Ryzen 5 5300U (koji je 4-jezgarni, kao i većina Intelovih i5 i i7 u tom cenovnom rangu), a kad se klikne na reklamu, tamo stoji da NEMA na stanju!!!???
Generalno, ovih sa 4 i 6 jezgara ima poprilično u ponudi, ali vrlo malo ima npr. laptopova sa AMD Ryzen 4nnn...
Evo kod jednog prodavca npr. svi laptopovi sa procesorima koji imaju 4 jezgra:
Pentium: 2 (da, N500 je 4-jezgarni)
Core i7: 18
Core i5: 58
Ryzen 3: 1
Ryzen 5: 10
Ryzen 7: 2
potom, sa procesorima sa 6 jezgara:
Core i7: 9
Ryzen 5: 5
i, na kraju, sa procesorima sa 8 jezgara:
Core i9: 1
Ryzen 7: 3
Možda je razlog inertnost proizvođača, možda je zbog ove pandemije (mada, sad su se laptopovi kupovali više nego ikad, možda ne u Srbiji, ali u svetu...), možda AMD nije napravio dobar dil sa proizvođačima laptopova, već mu je serversko tržište na prvom mestu...
Mogli bismo i da poredimo cene po kategorijama, recimo u ovoj sa 8 jezgara, jedina konfiguracija sa Intelom košta preko 3000€, dok su ove sa AMD-om 96-150.000 dinara. Koliki je tu udeo cene procesora, ne znam, ali ta konfiguracija ima RTX2080 Super, kao i 32GB rama i 1TB SSD (1TV SSD imaju i neke daleko jeftinije konfiguracije, ali uglavnom imaju 2x8 ili 1x8 GB rama, a grafička je uglavnom 1650Ti ili neka jeftinija).
Ovo pokazuje da je Intel u stanju da se dobro nosi sa finansijskim parametrima (sto nije cudo, CEO im je ex-CFO :-) Ali posto Intel nije banka ili osiguravajuca kuca valja pogledati i industriju u kojoj posluju, gde stvari nisu bas ruzicaste:
Danas je AMD je svakako opasnost za Intelovu DCG (AMD vrednost je 50% Intelove, dok je pre 2 godine bila 10% + AMD ima dobru robu). Ali to nije nista u poredjenju sa NVIDIA-om: skoro 30% vrednijom od Intel-a i jos predstavljaju "cool klince" na berzi (Treba love? Koliko?). I to odlicno koriste: NVIDIA je bukvalno kupila ARM "za uzinu" u iznosu sopstvene kompletne vrednosti iz 2016!
--
Bilo kako bilo, Intel ce dugo vremena moci samo da sanja o svojoj poziciji iz ranih 2010-ih. Secam se da je ademare imao problem sa mojim nazivom 10nm problema kao "fijaska" - OK, mozda je u pravu. Ali bih ja jos pojacao rizik i dodatno unapredio "fijasko" u "total sh*t-show" sto bi Ameri rekli.
Da bi to bilo jasnije, neophodno je prisetiti se proslosti:
Rane 2010-te su vreme kada je Intel vladao svuda: DC, desktop, laptop... Procesna tehnologija? Najimpresivnija stvar: 22nm (3D FinFET) i 14nm su bili vrhunac Intel-ove dominacije u industriji (sa 2-3 generacije ispred svih). Kombinacija apsolutne dominacije u proizvodnji i arhitekturi za DC/desktop/notebook procesore su Intelu doneli deceniju potpunog vladanja trzistem. AMD, koji je malo ranije bio pretnja sa svojim 64-bitnim procesorima, je samo mogao da skuplja mrvice (tamo gde su mogli da se ubace nije ni imalo nista osim mrvica).
Evo kako je Intel video buducnost 2011-te ("10nm stize 2015-te"):
Danas, skoro 10 godina posle ove prezentacije, mi i dalje diskutujemo o tome kad ce da izadju posteni Intel laptop CPU-ovi na 10nm!
Da bi se ukapiralo zasto je "fijasko" slaba rec za ono sto se desilo, treba vreme vratiti jos jednu deceniju, u 2003! U momenat kada su samo veliki OEM-i znali za Conroe a 90nm tek usao u proizvodnju:
U 2003 verovatno nisu hteli da pokazu 14nm zbog strateskih razloga, ali je sigurno bilo jos kolona sa desne strane za partnere.
Sa slajda #3: EUV jeste bio izbacen iz 14nm (a i iz 10nm, sa mnogo toga jos) ali je P1272 izasao samo 1 godinu kasnije nego sto je planirano DECENIJU ranije. Razmislite malo o tome.
Na istom slajdu iz 2004, osim 14nm tu je i premijera za javnost "cuvenog" P1274 10nm procesa, planiranog za 2015 (a danas poznatog i "kao izaslog" 2017-2019, prepravljenog u prodavljiv 2020-te i uz pravi HVM tek od Oktobra kada je Fab 42 u Arizoni pusten u upotrebu).
Inace, Fab 42 je bio gotov 2013-te, samo je cekao opremu za proizvodnju - 7 godina! EUV mozda po prvi put u akciji kod Intela vidimo sa 10 godina kasnjenja, krajem 2021-ve!
TL;DR - uporedite roadmap iz 2003 (koji je prakticno komplet ostvaren sa jednom godinom kasnjenja, osim EUV-a) sa situacijom danas - gde, u princpu, Intel prakticno "pojma nema" kad ce sta biti moguce. Onaj "roadmap" koji su napravili pocetkom godine sa ASML-om do 2030 vise izgleda kao lista zelja za deda mraza :( 1.4nm? Vazi. Mozda prvo da naprave 7nm da radi i da moze da se prodaje, pa da pricaju o 1.4nm :-)
Fijasko? Ma jok. Intel je uspesno transformisao sebe iz neprikosnovenog lidera u... Microsoft CPU-ova :-)
Intel i dalje ima sanse da se skocka, samo ovog puta nece to raditi iz pozicije snage. Konkurencija ima kinte koliko i oni ili vise. Sa IC simpozijuma stizu vesti/glasine da im dobro ide u odnosu na TSMC sto se mid-term razvoja tice , ali to sve treba sackati da se vidi.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 24.10.2020. u 15:43 GMT+1]
[ ademare @ 24.10.2020. 14:42 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Secam se da je ademare imao problem sa mojim nazivom 10nm problema kao "fijaska" - OK, mozda je u pravu. Ali bih ja jos pojacao rizik i dodatno unapredio "fijasko" u "total sh*t-show" sto bi Ameri rekli.
Imas li linkove tih postova ?
I tvog i mog ?
Ovako izvuceno iz konteksta moze da znaci bilo sta ?
Ovo pokazuje da je Intel u stanju da se dobro nosi sa finansijskim parametrima (sto nije cudo, CEO im je ex-CFO :-) Ali posto Intel nije banka ili osiguravajuca kuca valja pogledati i industriju u kojoj posluju, gde stvari nisu bas ruzicaste:
Danas je AMD je svakako opasnost za Intelovu DCG (AMD vrednost je 50% Intelove, dok je pre 2 godine bila 10% + AMD ima dobru robu). Ali to nije nista u poredjenju sa NVIDIA-om: skoro 30% vrednijom od Intel-a i jos predstavljaju "cool klince" na berzi (Treba love? Koliko?). I to odlicno koriste: NVIDIA je bukvalno kupila ARM "za uzinu" u iznosu sopstvene kompletne vrednosti iz 2016!
--
Bilo kako bilo, Intel ce dugo vremena moci samo da sanja o svojoj poziciji iz ranih 2010-ih. Secam se da je ademare imao problem sa mojim nazivom 10nm problema kao "fijaska" - OK, mozda je u pravu. Ali bih ja jos pojacao rizik i dodatno unapredio "fijasko" u "total sh*t-show" sto bi Ameri rekli.
Da bi to bilo jasnije, neophodno je prisetiti se proslosti:
Rane 2010-te su vreme kada je Intel vladao svuda: DC, desktop, laptop... Procesna tehnologija? Najimpresivnija stvar: 22nm (3D FinFET) i 14nm su bili vrhunac Intel-ove dominacije u industriji (sa 2-3 generacije ispred svih). Kombinacija apsolutne dominacije u proizvodnji i arhitekturi za DC/desktop/notebook procesore su Intelu doneli deceniju potpunog vladanja trzistem. AMD, koji je malo ranije bio pretnja sa svojim 64-bitnim procesorima, je samo mogao da skuplja mrvice (tamo gde su mogli da se ubace nije ni imalo nista osim mrvica).
Evo kako je Intel video buducnost 2011-te ("10nm stize 2015-te"):
Danas, skoro 10 godina posle ove prezentacije, mi i dalje diskutujemo o tome kad ce da izadju posteni Intel laptop CPU-ovi na 10nm!
Da bi se ukapiralo zasto je "fijasko" slaba rec za ono sto se desilo, treba vreme vratiti jos jednu deceniju, u 2003! U momenat kada su samo veliki OEM-i znali za Conroe a 90nm tek usao u proizvodnju:
U 2003 verovatno nisu hteli da pokazu 14nm zbog strateskih razloga, ali je sigurno bilo jos kolona sa desne strane za partnere.
Sa slajda #3: EUV jeste bio izbacen iz 14nm (a i iz 10nm, sa mnogo toga jos) ali je P1272 izasao samo 1 godinu kasnije nego sto je planirano DECENIJU ranije. Razmislite malo o tome.
Na istom slajdu iz 2004, osim 14nm tu je i premijera za javnost "cuvenog" P1274 10nm procesa, planiranog za 2015 (a danas poznatog i "kao izaslog" 2017-2019, prepravljenog u prodavljiv 2020-te i uz pravi HVM tek od Oktobra kada je Fab 42 u Arizoni pusten u upotrebu).
Inace, Fab 42 je bio gotov 2013-te, samo je cekao opremu za proizvodnju - 7 godina! EUV mozda po prvi put u akciji kod Intela vidimo sa 10 godina kasnjenja, krajem 2021-ve!
TL;DR - uporedite roadmap iz 2003 (koji je prakticno komplet ostvaren sa jednom godinom kasnjenja, osim EUV-a) sa situacijom danas - gde, u princpu, Intel prakticno "pojma nema" kad ce sta biti moguce. Onaj "roadmap" koji su napravili pocetkom godine sa ASML-om do 2030 vise izgleda kao lista zelja za deda mraza :( 1.4nm? Vazi. Mozda prvo da naprave 7nm da radi i da moze da se prodaje, pa da pricaju o 1.4nm :-)
Fijasko? Ma jok. Intel je uspesno transformisao sebe iz neprikosnovenog lidera u... Microsoft CPU-ova :-)
Intel i dalje ima sanse da se skocka, samo ovog puta nece to raditi iz pozicije snage. Konkurencija ima kinte koliko i oni ili vise. Sa IC simpozijuma stizu vesti/glasine da im dobro ide u odnosu na TSMC sto se mid-term razvoja tice , ali to sve treba sackati da se vidi.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 24.10.2020. u 15:43 GMT+1]
Intel se nasao u procepu, zbog toga sto sada nekako ljudi kupuju samo ono sto se najvise isplati, za razliku od slucaja sa pocetka 2000ih kad su imali netburst protiv AMD64. Logican korak bi bio da smanje cene, kao sto je uradio AMD....
posto ovog puta nije samo pitanje politike u kom pravcu zele da idu...pitanje je uopste toga koliki su troskovi tolike firme koja pocinje da gubi zamajac. Sta uradi birokratija...
[ Zlatni_bg @ 24.10.2020. 15:31 ] @
Ja pricao s caletom da tamo negde 2015 kupimo AMD akcije... :) Ne znam ni da li je to nama malisanima izvodljivo.
[ Ivan Dimkovic @ 24.10.2020. 15:39 ] @
@ademare, uh... ne mogu da pronadjem, a moze da se proteze od 2018 do danas. Samo se secam da je neka od bezbroj diskusija oko Intela i secam se odgovora da sam 10nm situaciju previse ocrnio ("fijasko" - a da je realna situacija OK) a zasto se tebe secam - pa zato sto imamo dobre rasprave iako nam se stavovi nekad ne podudaraju :-)
Moguce je da nisi bio ti (u kom slucaju se izvinjavam). Probacu da pronadjem postove.
Sta je "fijasko" zavisi od posmatraca, Intel sasvim dobro posluje i dan danas i, na osnovu toga, se moze reci da situacija nije crna i da sam previse dramatizovao problem. Mozda "fijasko" i nije dobra rec (ali sumnjam :-).
Ali ono sto se desilo, i sto sam pokusao da skupim u jedan post (https://www.elitesecurity.org/p3971241) je izuzetno lose za Intel. Stojim iza "total sh*tshow" upgrade-a :-)
U 2003 je Intel imao roadmap za procesne inovacije koji je, osim EUV-a skoro savrseno doveden do proizvodnje. U istom vremenskom momentu je Intelov tim iz Izraela dobijao bitku sa USA menadzmentom oko buducih arhtektura sto je sledece godine (2004) bilo ozvaniceno ("right turn" iliti ubijanje Tejas-a). U principu, Intel je izmedju 2003-2004 izabrao glavne stvari za mapu razvoja u sledecih 10 godina, i skoro sve (i jos vise) su ispunili.
Onda se desilo... nesto. EUV je vec bio problem 2009-te (planiran za 2010-2011 originalno, verovatno nikad nije ni usao u kasniji razvoj 14nm procesa) a P1274, planiran za 2015 - znamo kako je prosao.
EUV za P1274 je zvanicno otkazan 2014-te (godinu dana pre nego sto je P1274 originalno trebao da bude pusten u upotrebu, mada u momentu EUV objave je P1274 vec bio pomeren za 2016), sto ukazuje da je >sigurno< tada deo Intela morao biti vrlo dobro upoznat sa 10nm problemima. A verovatno i ranije, posto su se sa EUV-om zlopatili jos nekoliko godina pre toga a ideja da mogu lako da redizajniraju P1274 bez EUV-a dok im je P1272 (14nm) vec pokazivao probleme sa skaliranjem je... naivna, previse naivna.
Kako su uspeli da od 2014 do 2019 ne urade apsolutno nista pametno (osim cirkusa sa "pocetkom masovne proizvodnje" u 2018) i da jos ignorisu zahteve od arhitekturnih timova da backportuju nove arhitekture na 14nm, to niko ne moze da objasni. Umesto inovacije, Intel je 5 godina stancovao podgrejani Skylake na podgrejanom 14nm procesu.
Pravi fijasko je tek pri kraju ove epizode: 2003-ce su imali dobru sliku sta rade a danas? Niko ne moze reci dok ne prodje 10 godina... ali ce im trebati jako puno inovacija da se vrate tamo gde su bili pre skoro 20 godina.
Trenutne stvari na "realnom" roadmap-u su im: uvodjenje chiplet-a (AMD-ove inovacije) u Sapphire Rapids za 2021, 7nm za 2021... a posle toga? Videcemo. Svakako 1.4nm za 2029 zvuci daleko manje uverljivo nego 22nm najavljen u 2003 za 2011 - i izbacen tacno na vreme.
Data Center Group: -17% u odnosu na prosli kvartal.
AMD rezultati stizu 27-mog.
Tek ce se sad videti ucinak Ryzena na trziste :P
Epyc-a. Ne Ryzen-a, Ryzen nije dovoljan ni da pokrije troskove razvoja za AMD.
Cisto ilustracije, jedan Epyc 7702 (jedan od cesce prodavanih) je 6400 USD list (a kupuje se u paru).
[ Branimir Maksimovic @ 24.10.2020. 16:13 ] @
Ajde ovako. Na 1 epyc sigurno se proda 100+ ryzena. Nek je prosecna cena 150e to je 15k dolara vise nego duplo.
[ ademare @ 24.10.2020. 17:23 ] @
@ Ivan Dimkovic
Ja se jedino secam price od pre nekoliko meseci , kada je i ovde na forumu Odlaganje Intela proizvodnje na 7 nm proglasavano za katastrofu .
Tada sam iskazao otprilike stav da to i nije nista strasno , jer ni 10 nm nije zaziveo kako treba .
Moj neki stav je uvek bio da je Intel 10 nm uvek Fail . O tome sam pisao vise puta , i kao nekakav dokaz pisao da nije u stanju da proizvede dovoljnu kolicinu procesora . Ni Laptop , ni Xeon , Desktop nije ni pokusavao .
Tako da u tom nekom smislu odlaganje 7 nm , ne znaci nista naracito , osim ako su neki investitori , pomislili da to tako moze . Promasis 10nm , onda kazes nema veze napravicu 7 nm i pocnes da stancas
Sad mozda i preskoce 7nm i TSMC im pocne proizvodnju na 5 nm
Pricalo se o sankcijama Huaweiu , a njima TSMC odmah posle Appla , poceo da pravi ARM-ove na 5 nm ?
[ nkrgovic @ 24.10.2020. 17:53 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ajde ovako. Na 1 epyc sigurno se proda 100+ ryzena. Nek je prosecna cena 150e to je 15k dolara vise nego duplo.
Niti je profit isti, niti sam siguran da je 100+ :) Mozda je 20-30x vise ali 100 je mnogo - epyc se BAS prodaje...
[ mjanjic @ 24.10.2020. 19:13 ] @
Citat:
nkrgovic:
Cisto ilustracije, jedan Epyc 7702 (jedan od cesce prodavanih) je 6400 USD list (a kupuje se u paru).
For the full year, we have AMD doing $293 million in Radeon Instinct GPU sales into the datacenter and another $694 million in Epyc CPU sales, for a total of $986 million and representing 14.7 percent of its $6.73 billion in sales.
Ja se jedino secam price od pre nekoliko meseci , kada je i ovde na forumu Odlaganje Intela proizvodnje na 7 nm proglasavano za katastrofu .
Tada sam iskazao otprilike stav da to i nije nista strasno , jer ni 10 nm nije zaziveo kako treba .
Moj neki stav je uvek bio da je Intel 10 nm uvek Fail . O tome sam pisao vise puta , i kao nekakav dokaz pisao da nije u stanju da proizvede dovoljnu kolicinu procesora . Ni Laptop , ni Xeon , Desktop nije ni pokusavao .
Tako da u tom nekom smislu odlaganje 7 nm , ne znaci nista naracito , osim ako su neki investitori , pomislili da to tako moze . Promasis 10nm , onda kazes nema veze napravicu 7 nm i pocnes da stancas ;)
Sad mozda i preskoce 7nm i TSMC im pocne proizvodnju na 5 nm ;)
Pricalo se o sankcijama Huaweiu , a njima TSMC odmah posle Appla , poceo da pravi ARM-ove na 5 nm ?
Nije problem u "10 nm fail-u" - vec u tome sto je Intel izgubio preko 5 godina u razvoju procesa fabrikacije + za sve te godine nisu mogli ni da nastave sa arhitekturom zato sto je neki idiot u menadzmentu (ili vise njih) nekoliko godina verovao da ce ekipa iz procesa da resi svoje probleme.
Kako se to zavrsilo na kraju - CEO je sutnut (na vrlo neceremonijalni nacin), kao i sef zaduzen za razvoj procesa (on je bar mogao posteno da izadje tako sto ga je firma pozdravila i pozelela mu dobro u sledecim poslovima, verovatno sa nadama da ce da zavrsi u AMD-u).
A odlaganje 7nm moze biti ili samo lose tempiran problem, ili totalna katastrofa (ako se pokaze da Intel vise ne moze da skalira).
[ ademare @ 27.10.2020. 20:06 ] @
U sustini biti Client TSMC-a ili Samsunga na primer ne mora da bude nista lose . AMD je davno prodao svoje fabrike Mubadali , Nvidia ih nikada nije ni imala kao ni Apple sto nema , fabrike za proizvodnju CPU .
Ono sto oni imaju sto im dize vrednost su dobri proizvodi .
Imati sopstvene fabrike moze imati i prednosti ali i mane .
Dok posao dobro ide do , nesretnih 10 nm , sve je bilo super za Intel . Umesto da placa drugome , imali su svoje , punu kontrolu itd .
Onda nastaje zastoj . Proizvod nije uspeo , novac se stalno ulagao i sada se ulagao i ulaze u 7nm , rezultata nije bilo .
Naravno da to niko ne moze sa 100% sigurnoscu da kaze unapred , ali sada unazad kada se podvuce crta vidi se da je zajedno sa ulaganjima u fabrike i proces 10 nm i 7 nm odnelo mnogo , mnogo vise novca nego sto bi donela usteda , da su kojim slucajem isli kao i ostali , narucis kod TSMC-a ili Samsunga i budes izumitelj i prodavac, a proizvodnju prepustis specijalistima .
Tako da ce to ici na konto gubitaka , ako postanu klijenti TSMC-a , smanjice se profit u odnosu na teoretsku sopstvenu proizvodnju , ali nece biti ni ogromnih ulaganja u Bunar bez dna .
Jer TSMC vec ima i 5 nm a Intel zapinje i kod 10 . O.K. Intelov 10 je slican TSMC-ovom 7 . Intel 7-ca je trebala da bude ekvivalent TSMC 5-ce .
Tako da uz pametne poteze , najbolje ako mogu polako da odrade 10 i 7 nm , uz klijentsko stanje prema nekom drugom proizvodjacu . Ako ocene da ne mogu , da su ulaganja prevelika i neizvesna , postanu poptuni klijenti i idu dalje .
Ovo sto se sad dogadja ni tamo , ni amo je najgore za Intel .
14nm je odsluzio svoje , 10 ne mogu dovoljno da proizvedu , i to trpe svi sektori , i Laptop i Desktop i Xeon .
Znaci najvazniji su dobri proizvodi , a fabrike su ipak u drugom planu , sto je pokazatelj Nvidia , koja ih nikada nije ni imala .
Naravno pitanje je da li TSMC ima kapacitet za sve , ali ako moze da bira Intel dobija prednost u odnosu na nekog levog kupca cipova koji trenutno zauzima kapacitete . Posebno ako dogovor bude trajan .
[ Ivan Dimkovic @ 27.10.2020. 20:30 ] @
Citat:
Naravno pitanje je da li TSMC ima kapacitet za sve , ali ako moze da bira Intel dobija prednost u odnosu na nekog levog kupca cipova koji trenutno zauzima kapacitete . Posebno ako dogovor bude trajan .
Levog kupca cipova?
TSMC top 5:
- Apple
- AMD
- NVIDIA
- Qualcomm
- MediaTek
Samo od Apple-a TSMC ima $35 milijardi zarade godisnje, i Apple im kupuje 25% kapaciteta. Takodje, Apple je kupio ceo 5nm kapacietet (!).
Inace vrednost TSMC-a je $423 milijarde (50 hiljada zaposlenih). Intel vredi $187 milijardi (110 hiljada zaposlenih).
TSMC inace upravo Intela smatra za trenutnog kupca i kupovinu da spasu sebi dupe (DOE) uzimaju za jedinstvenu. Takodje su potvrdili da za Intel nece praviti nove kapacitete.
[ mjanjic @ 27.10.2020. 20:57 ] @
Pa teško da Apple baš napravi TSMC-u napravi baš 35 milijardi zarade godišnje, kad je Apple u 2019. imao prihod bio 260.17 milijardi (mali pad sa 265.6 u 2018). Ako si negde i video cifru, verovatno se radi o prihodima od poslova za Apple.
[ Ivan Dimkovic @ 27.10.2020. 21:03 ] @
Dodjavola, mislio sam na prihode - kucao zaradu, nedostatak sna u poslednjih par dana od posla :(
U svakom slucaju Apple kupuje ceo proizvodni kapacitet 5nm, sa tacke gledista TSMC-a Apple je "sigurica" sve dok budu valjali iPhone :-)
Sve reakcije kao od Intela tako od TSMC-a ukazuju da je Intel napravio jednu porudzbinu (kako bi spasli dupe - inace tesko da bi u buducnosti poslovali sa DOE a verovatno i sa ostalom DO*-ovima :-)
Mislim da ce za TSMC biti jako zanimljivo ako krenu da prave vise poslova za USA drzavu. 5nm fabrika koju grade u Arizoni je suvise mala za bilo sta za siroku potrosnju, ali moze biti idealna za AMD i NVIDIA produkciju za vojsku i atomske naucnike, cisto da ne moraju da salju stalno ljude u Taipei da kontrolisu proizvodnju vafera namenjenih za DOD/DOE :-)
[ ademare @ 27.10.2020. 22:00 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Naravno pitanje je da li TSMC ima kapacitet za sve , ali ako moze da bira Intel dobija prednost u odnosu na nekog levog kupca cipova koji trenutno zauzima kapacitete . Posebno ako dogovor bude trajan .
Levog kupca cipova?
TSMC top 5:
- Apple
- AMD
- NVIDIA
- Qualcomm
- MediaTek
Samo od Apple-a TSMC ima $35 milijardi zarade godisnje, i Apple im kupuje 25% kapaciteta. Takodje, Apple je kupio ceo 5nm kapacietet (!).
Inace vrednost TSMC-a je $423 milijarde (50 hiljada zaposlenih). Intel vredi $187 milijardi (110 hiljada zaposlenih).
TSMC inace upravo Intela smatra za trenutnog kupca i kupovinu da spasu sebi dupe (DOE) uzimaju za jedinstvenu. Takodje su potvrdili da za Intel nece praviti nove kapacitete.
Pa da , Levog kupca ! Ne mislis da TSMC ima samo ovih pet kupaca , a kako ide Intelu moze on da bude i dozivotni kupac
Kao sto sam pisao nije TSMC jedini , postoji i Samsung !
Inace TSMC iako su svi vikali Sankcije , pravi 5 nm za Huawei , Kirin vec se prodaje u Mate 40 seriji ! Tako da Apple nije zakupio sve ni slucajno , vec i oni pod " sankcijama " dobijaju Socove od 5nm !
A znas kakva je to Reklama , to ne moze da se plati i kupi ! Firma koja je sinonim za CPU , svi koji su pravili CPU 70-tih kada je Intel bio prvi su odavno pokojni , AMD je tada bio treca liga , pravi CPU kod tebe ?
[ Ivan Dimkovic @ 27.10.2020. 23:32 ] @
ademare,
Ali TSMC-u ne treba ta reklama, zato su komotno rekli da Intel dobija slot za kratkorocnu narudzbinu i da nece otvarati nikakve fabrike zbog njih zato sto ne ocekuju da ce Intel biti dugorocna musterija. Totalno "kuliranje" - moze im se :-)
Duplo su vredniji od Intel-a, bukvalno TSMC treba vise Intelu nego obrnuto. Izgubili su Huawei narudzbine, odmah se to popunilo AMD-ovim.
Mozda ce Intel jednog dana biti redovna TSMC musterija, ako dodju do toga da im se vise ne isplati da fab-uju, ili ako vise ne mogu da stignu konkurenciju. Jos nista od toga nije sigurno.
Citat:
Pa da , Levog kupca ! Ne mislis da TSMC ima samo ovih pet kupaca , a kako ide Intelu moze on da bude i dozivotni kupac
Problem je sto ovih 5 kupaca verovatno koriste 2/3+ kapaciteta celog TSMC-a.
Plus, nisu svi TSMC pogoni na najmodernijoj litografiji - koja Intelu treba. Apple-u se moze, pa lepo zakupe celu 5nm proizvodnju i to je to, nije lose biti bogat :-)
ASML reports €4.0 billion net sales at 47.5% gross margin in Q3 2020
ASML reports €4.0 billion net sales at 47.5% gross margin in Q3 2020
Strong second half supports expected 2020 revenue of at least €13.3 billion
VELDHOVEN, the Netherlands, October 14, 2020 – today ASML Holding NV (ASML) has published its Q3 2020 results.
Q3 net sales of €4.0 billion, gross margin of 47.5%, net income of €1.1 billion
Q3 net bookings of €2.9 billion
Like bandits :-)
Jos sad kad svi moraju na EUV... morace da brzo da nadju mesto gde ce da drze dolazece planine love (od Intel-a, TSMC-a i Samsunga).
[ nkrgovic @ 28.10.2020. 07:29 ] @
Citat:
ademare:
Pa da , Levog kupca ! Ne mislis da TSMC ima samo ovih pet kupaca , a kako ide Intelu moze on da bude i dozivotni kupac ;)
Kao sto sam pisao nije TSMC jedini , postoji i Samsung !
Samsung je spas, jer bi inace TMSC bio u jako, jako nezahvalnom polozaju za nas, kupce. Nama je sve jedno da li intel ima monopol, ili ga ima TMSC - ovako se malo vadimo na Samsung. Sad su poceli sa IBM-om da prave velike procesore, pa su stvarno konkurencija..... ASML, to je druga prica, oni su trenutno "nezgodan igrac".
A to da ce intel biti dozivotni kupac.... Nema sanse. Intel proizvodi divljacke kolicine svega, on radi i ono sto radi AMD (i to u mnogo vecem obimu) i ono sto radi nVidia (ne zaboravimo i Mellanox je nVidia, a krecu opnovo i intel grafike) i ono sto radi Xilinx (uskoro deo AMD-a), i sto radi Qualcomm i mediatek - i jos stosta (intel mrezni cipovi, intel Atom, intel 3D Xpoint... ). Ma kako to delovalo, intel ima obim proizvodnje verovatno uporediv sa TMSC-om.
intel koji bi presao na TMSC bi bio tezak shitstorm: broj zaposlenih koji bi morao da ode je ogroman. Dodaj tu, kao sto si sam rekao, reputaciju "prvog" i gubici u publicitetu su takvi da se nikad ne bi popravili. Intel-u treba da ima svoje fabove.
Ovo se vec spominjalo, ali se ne secam koji je status Epyc-a....
[ Branimir Maksimovic @ 28.10.2020. 07:46 ] @
Nista neobicno, pa 90% Linux igara pise da podrzava samo Nvidia karte, a opet sve radi na AMD kartama (imam jednu);)
Jednostavno nece da pruzaju support za Linux i to je to...
[ Branimir Maksimovic @ 28.10.2020. 07:51 ] @
Ono, sto se tice podrske bice interesantno da li ce Linux kernel podrzati nove Zen3 instrukcije ili nece :P
[ nkrgovic @ 28.10.2020. 07:51 ] @
Nije neobicno, ali je vrlo recit odgovor na pitanje "kad ce se pojaviti workstation AMD masine sertifikovane za Linux?"
Nikad.
Ne dok se ovo ne promeni, ili dok neko ne odluci da je Epyc OK izbor za workstation....
edit: Jeste OK za neki engineering workstation sa ECC memorijom, ali ima dosta primena gde se prodaju Xeon E-2xxx ili Intel i9-xxxx workstation masine, gde, ocigledno, AMD nece doci skorije - tipa masine za developere. A to onda povlaci spiralu gde developeri ne testiraju.... i tako u krug.
[ Branimir Maksimovic @ 28.10.2020. 07:54 ] @
Pa nista onda Intel ;)
Ako AMD misli da je podrska za Linux i previse skupa...
[ nkrgovic @ 28.10.2020. 08:32 ] @
Znas kako:
- Ti imas AMD graficku, na kojoj sve radi. Ako ne radi, ti sednes, odvojis pola sata i sredis. :)
- Tvoj poslodavac ima, lupam, 100 Linux inzenjera. Ako nesto ne radi, vas ops tim odvoji sat vremena da to sredi, par sati da testira (mozda i vise) - da time nije nesto drugo pokvario, par sati da napise skriptu i par desetina sati da to deply-uje na sve Linux racunare.
Poslodavca "ne radi X" kosta bar par hiljada eur-a i to ne racunajuci da tih 100 inzenjera provede neko vreme cekajuci resenje (ako ne i duze), plus onaj koji je prijavio sto ceka dan-dva na resenje. Ako se to desi samo dva puta u tri godine (koliko obicno traje racunar) - to je preko 100 EUR po racunaru. Zato svako kaze "necu da se nerviram" i doplati malo za ono sto je podrzano da radi. :/
Epyc jeste podrzan. Ako ti treba, Epyc 7232P je, ajde, prihvatljive cene - oko 500 EUR, a dobijes i podrsku za ECC memoriju. Naravno, ako nadjes da kupis masinu.... Xeon E-22xx je slabiji nego Epyc generalno, ali je ulaznica dosta jevtinija, sto objasnjava zasto ima Xeon desktop masina, sa sertifikacijom. Xeon E-2286G isto ima 8 core-ova, za manje para... U sustini, AMD nije bas zainteresovan za Linux desktop trziste...
(I ne, to sto je Linus Torvalds kupio, svojim parama, ne pokazuje stav AMD-a niti ce nesto biti sertfikovano zbog toga)
[ Ivan Dimkovic @ 28.10.2020. 08:57 ] @
Citat:
nkrgovic
za neki engineering workstation sa ECC memorijom,
Da li ima "workstation" ploca za EPYC, i EPYC "workstation" procesora? Intelovo trziste je puno igraca koji prave posebne ploce za WS upotrebu (ASUS, Supermicro, ...) a kompatibilne su sa Xeon-ima. Razlika je obicno u portovima, slotovima i sl. koji su optimizovani za WS a ne za serversku upotrebu.
Procesori isto, dok Intelovi WS Xeon-i imaju veci TDP od serverskih + rade na visem taktu, serverski procesori optimizuju za sasvim drugu stvar (najvise # jezgara pa tek onda radna frekvencija koja to moze stabilno da tera i unutar potrosnje).
Doduse AMD-u verovatno to sad ne trebaju posebni WS EPYX modeli, posto je 64-jezgarni serverski EPYC verovatno brzi od skoro svega sto trenutni 28-jezgarni Intel moze da uradi ukljucujuci i WS modele. Bole ih, sve dok imaju toliki jaz izmedju Intela i njih.
[ ademare @ 28.10.2020. 12:09 ] @
Sto se tice grafike AMD i Linuxa , bilo je dosta o tome price na forumu .
RX grafika je bez problema (GCN 1-4) , tako da nije ni cudo sto Branimir nema problema sa njom pod Linuxom.
Ljudi su prijavljivali probleme sa Vegom (GCN 5) integrisanom u Laptopove i Ryzen G modele . Da li se tu nesto promenilo od kada su te price stare 1 godinu , ili je isto kao i pre to znaju oni koji koriste Linux u toj kombinaciji .
[ Branimir Maksimovic @ 28.10.2020. 12:14 ] @
ademare:"Ljudi su prijavljivali probleme sa Vegom (GCN 5) integrisanom u Laptopove i Ryzen G modele ."
Znas kako tek Nvidia ima probleme, tim pre sto treba da prodje bar godinu dana da bi neka novija karta bila podrzana,
a za open source drajver i duze...
[ Branimir Maksimovic @ 28.10.2020. 12:16 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
nkrgovic
za neki engineering workstation sa ECC memorijom,
Da li ima "workstation" ploca za EPYC, i EPYC "workstation" procesora? Intelovo trziste je puno igraca koji prave posebne ploce za WS upotrebu (ASUS, Supermicro, ...) a kompatibilne su sa Xeon-ima. Razlika je obicno u portovima, slotovima i sl. koji su optimizovani za WS a ne za serversku upotrebu.
Procesori isto, dok Intelovi WS Xeon-i imaju veci TDP od serverskih + rade na visem taktu, serverski procesori optimizuju za sasvim drugu stvar (najvise # jezgara pa tek onda radna frekvencija koja to moze stabilno da tera i unutar potrosnje).
Doduse AMD-u verovatno to sad ne trebaju posebni WS EPYX modeli, posto je 64-jezgarni serverski EPYC verovatno brzi od skoro svega sto trenutni 28-jezgarni Intel moze da uradi ukljucujuci i WS modele. Bole ih, sve dok imaju toliki jaz izmedju Intela i njih.
Znas u cemu je fazon. Ryzen/Epyc (v2) AVX2 implementacija je toliko superiorna da bolje radi od Intel AVX512. Nazalost po Intel, AVX512 im ne donosi prednost u odnosu na AMD AVX2.
Mozda ce se to promeniti sa DDR5, ali za sada mrka kapa. Najveci problem sa AVX512 je u tome sto takt mora drasticno da se spusti zbog velike temperature (a ni AVX2 nije mala).
[ nkrgovic @ 28.10.2020. 12:54 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Da li ima "workstation" ploca za EPYC, i EPYC "workstation" procesora? Intelovo trziste je puno igraca koji prave posebne ploce za WS upotrebu (ASUS, Supermicro, ...) a kompatibilne su sa Xeon-ima. Razlika je obicno u portovima, slotovima i sl. koji su optimizovani za WS a ne za serversku upotrebu.
Zapravo nema. SuperMicro nema nijednu namensku "workstation" masinu za Epyc i samo jednu, dual-CPU tower "konfiguraciju" oznacenu kao server. Ploca, da je oznacena kao Workstation nema bukvalno nijedna sa AMD procesorom. Vecina njihovih Epyc ploca cak nije ni ATX format....
Asus ima jednu jedinu, ali je AM4, ima podrsku za ECC i workstation features - ali samo Ryzen, sa X570 chipsetom.
Slazem se, Epyc moze da bude workstation CPU, ali ploca - nema. Ima jedna jedina masina da nudi AMD - Lenovo ThinkStation P620 sa Threadripper Pro procesorom. Ova konfiguracija, pa samim tim i Threadripper Pro je sertifikovana za Linux (Ubuntu i Red Hat), ali osom tih TR Pro podrske nema. Pisao je ademare o ovom cipu, mislim da ga nema da se kupi osim direkt od AMD-a na kolicinu
Kazu da je AMD dao podrsku Lenovu da napravi ovu masinu. Ocigledno takve podrske, kao ni referentnih dizajnova ploca nema kod OEM-ova, pa je i trziste ignorisano. Ovo je ono sto smo vec pricali: intel ima budzet da uradi sve sto treba od podrske, AMD ima vrlo ogranicene kapacitete i finansijski potencijal (kes) da bi mogao da parira intelu...
Citat:
ademare: Sto se tice grafike AMD i Linuxa , bilo je dosta o tome price na forumu .
Ali ja ne pricam o grafici - AMD Ryzen CPU nije podrzan za rad pod Linux-om.
[ Branimir Maksimovic @ 28.10.2020. 13:41 ] @
Nikola:"AMD Ryzen CPU nije podrzan za rad pod Linux-om. "
Ovo nije bas tacno, zato sto Linux kernel developeri itekako podrzavaju Ryzen ;)
[ ademare @ 28.10.2020. 15:16 ] @
Citat:
nkrgovic:
[
Citat:
ademare: Sto se tice grafike AMD i Linuxa , bilo je dosta o tome price na forumu .
Ali ja ne pricam o grafici - AMD Ryzen CPU nije podrzan za rad pod Linux-om.
Citat:
Branimir Maksimovic:
Nista neobicno, pa 90% Linux igara pise da podrzava samo Nvidia karte, a opet sve radi na AMD kartama (imam jednu);)
Jednostavno nece da pruzaju support za Linux i to je to...
Post se nije odnosio na tvoj nego na Branimirov .
[ nkrgovic @ 28.10.2020. 18:57 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Ovo nije bas tacno, zato sto Linux kernel developeri itekako podrzavaju Ryzen ;)
Bukvalno sam iznad napisao:
Citat:
nkrgovic: (I ne, to sto je Linus Torvalds kupio, svojim parama, ne pokazuje stav AMD-a niti ce nesto biti sertfikovano zbog toga)
Podrzan znaci "ima podrsku". Ne "radi", ili "uglavnom radi" ili "radi kod mene", ne ni "radi kod svih koje ja znam". Ima podrsku. Da kupujem za sebe - kupio bi ga svakako. Za neko preduzece, ako moj posao/reputacija zavise od toga? Ne. Ako AMD kaze da je "not supported" - onda je to to.
Citat:
ademare: Post se nije odnosio na tvoj nego na Branimirov .
Izvini :).
[ Space Beer @ 28.10.2020. 20:41 ] @
A ako ga OEM podržava, npr. Tuxedo ili System76? Pošto ja od njih kupujem mašinu, a ne od AMD-a ili ASRock-a
[ plavusan @ 28.10.2020. 23:31 ] @
Citat:
nkrgovic:
Podrzan znaci "ima podrsku". Ne "radi", ili "uglavnom radi" ili "radi kod mene", ne ni "radi kod svih koje ja znam". Ima podrsku. Da kupujem za sebe - kupio bi ga svakako. Za neko preduzece, ako moj posao/reputacija zavise od toga? Ne. Ako AMD kaze da je "not supported" - onda je to to.
Jedino što to nije AMD rekao nego zaposlen čovek u L1 supportu. Treba neki put pročitati thread dalje od naslova
[ Nedeljko @ 29.10.2020. 06:44 ] @
Da mi je znati kako to proizvođač CPU-a podržava OS. CPU ima neke instrukcije i način funkcionisanja i OS se pravi prema tome. Valjda bi jedino OS mogao da podržava (ili ne podržava) CPU.
[ mjanjic @ 29.10.2020. 12:23 ] @
Taj OS koji pominješ može da se kompajlira ciljano za određen procesor, ili bar delovi kernela tako da iskoriste sve mogućnosti tog procesora, dok sa druge strane npr. Windows je takav kakav je za sve procesore, možda ima neke delove kernela koji su optimizovani za određene procesore pa se izvršava ovaj ili onaj deo koda u zavisnosti od toga šta CPU podržava.
Recimo neka stvar na i5 ili i7 prosto leti (npr. instalacije nekih programa), dok na Pentium ili Atom davi čak i ako su sa gigahercima tu negde i sve ostalo je isto (ploča, ram, ssd...), jer očigledno OS može da iskoristi neke dodatne mogućnosti koje i5 ili i7 imaju (više keša i ne znam šta sve još, da li broj registara), a recimo ne pričam o procesorima sa više jezgara, nego takav slučaj je i kod procesora sa istim brojem jezgara, recimo Pentium, i3, i5 i i7 koji svi imaju po 2 jezgra u verzijama za laptopove - recimo, baš u laptopu imam i7-7500U koji je 2/4 jezgra/niti, generalno neke stvari stvarno odradi brže, kao što je ažuriranje Win10 i slično, u poređenju sa i5-6500 na desktopu koji je 4/4, sličan SSD i isto 8GB rama.
Iz nekih firmi imam povratnu informaciju da neke stvari kod tih "jačih" procesora idu i do 2x brže, iako bi se na prvi pogled reklo da je svejedno ako procesor ima 2 ili 4 jezgra, zašto bih bacao pare na i7 koji je skuplji ako i5 ima isto jezgara (i gigaherci su tu negde, tj. nije to 100% razlika, već 10-20% ili u realnom radu manje) ili čak neki i3.
[ Branimir Maksimovic @ 30.10.2020. 19:56 ] @
Intel najavljuje raketno jezero kao odgovor na Zen3.
Izgleda da su ovog puta zasukli rukave jer najavljuju veće IPC poboljšanje. To što je maks jezgara 8 govori da ciljaju na igrače i ST performanse... https://m.hexus.net/tech/news/...esktop-processor-architecture/
[ nkrgovic @ 30.10.2020. 20:47 ] @
Novi memorijski kontroleri i PCIe 4 zvuce super. Xeon kad? :) Takodje, Xe grafika je bitna, intel hoce da tu ulozi sredstva. Ako portuju kljucne stvari kako treba (TensorFlow) bice konacno malo konkurencije za nVidia-u.... (Google tensor jezgra su dostupna samo u GCloud varijanti)
Znas kako ocigledno im je sada bitno da su konkurentni na dekstopu, a mislim da ce ovog puta i biti. Izgleda da su konacno poslusali Ivana i preneli neku buducu arhitekturu na 14nm ;)
[ ademare @ 30.10.2020. 21:12 ] @
Nije to buduca , vec laptop Tiger lake za desktop . Cypress Cove je min. modifikovani Sunny cove .
Drugo ne verujem da ce da uplase AMD sa 14 nm . A Xe je integrusa ista kao na Laptopu .
To je to sto mogu da ponude za 5 meseci , a AMD izlazi za 5 dana
[ nkrgovic @ 31.10.2020. 13:40 ] @
U pravu si ademare, zapravo, cekamo IceLake-SP, koji ce biti i dalje 10-ta generacija mikroarhitekture... videcemo da li ce izneti, makar, PCIe 4 na 10nm procesu, ako ga bude bilo - tj. sta vec bude bilo za IceLakeSP. Sapphire Rapids-SP je jos uvek, verovatno, vaporware... :/ Bas su u problemu.
Inace, cisto sumnjam da "im je bitnije da iznesu desktop" - pre bi rekao da jednostavno ne mogu da izbace IceLake-SP / Sapphire Rapids-SP. Kad bi to uspesno izletelo, dalo bi se mnogo brze prodati raznim cloud provajderima nego da prodaju desktop procesore - ali dzaba. To je veci cip, veci die, manji je yield, veci problemi u proizvodnji..... Danas, cini mi se, intel kupuje samo ko mora - ili ko se muci sa nekim licencama... :(
[ mjanjic @ 31.10.2020. 19:33 ] @
Sve na stranu, ali glavna stvar u kojoj Intel nije konkurentan AMD-u je broj jezgara za istu cenu, a to je direktno vezano za proizvodni proces, jer na 14nm ne mogu napraviti duplo više jezgara na istoj površini čipa, a ako povećaju čip, ne samo da imaju manje čipova po jednom vaferu, nego će biti i manji prinos (veći čip - veća verovatnoća da veći procenat čipova bude neispravan ili delimično neispravan, što znači da se moraju prodavati sa manjim brojem jezgara ili keš memorije), tako da je Intel tu trenutno zaglavljen, njihov 6/12 košta više nego AMD-ov 8/16.
Sa druge strane, ako imaju problema sa kvalitetom 10nm procesa, ne mogu da budu konkurentni po ceni zbog manjeg prinosa po vaferu.
Sad, nikako mi nije jasno da je npr. TSMC rešio sve probleme i ima u planu čak i 5nm, a Intel još nije savladao ni 10nm. A nije da nemaju para da plate inženjere...
[ Ivan Dimkovic @ 01.11.2020. 02:14 ] @
Citat:
nkrgovic
U pravu si ademare, zapravo, cekamo IceLake-SP, koji ce biti i dalje 10-ta generacija mikroarhitekture... videcemo da li ce izneti, makar, PCIe 4 na 10nm procesu, ako ga bude bilo - tj. sta vec bude bilo za IceLakeSP. Sapphire Rapids-SP je jos uvek, verovatno, vaporware... :/ Bas su u problemu.
Ice Lake SP ce biti fusnota u istoriji Intelovih serverskih cipova (i taj status ce najvise imati samo zato sto je deo 10nm tragedije) - poslednji dizajn baziran na "mesh" interkonektu koji je Intel bukvalno >morao< da izbaci da se ne bi totalno izblamirali.
Cinjenica da se izradjuje na trenutnom 10nm procesu koji je, verovatno, i dalje los sto se prinosa tice (sto znaci da ce XCC komadi biti skupi u 3lpm) i cinjenica da mesh interkonekt ogranicava broj jezgara znaci da Ice Lake SP nema nikakve sanse da bude adekvatan odgovor na EPYC "Milan" (o AP modelima nema potrebe pricati, jasno je da su oni ekonomski potpuno nebitni - Intel ne moze da ih prodaje po bilo kakvoj razumnoj ceni).
Ono sto ce Intel uraditi je, verovatno, fokus na druge stvari a ne na CPU jezgra - kao sto je Optane memorija i ostale stvari koje spadaju u "platformu".
Mislim, super je to sto Ice Lake SP ima gomilu sitnih optimizacija koje ukljucuju i bolju kontrolu radnog takta dok se izvrsava AVX-512 kod. Ali ne treba gubiti iz vida da je sve to originalno planirano za 2019, ne 2021. Intel jeste preskocio neke projekte i ubacio nove stvari u Ice Lake SP, ali je prakticno to i dalje arhitektura koja je bazirana na tehnologijama koje ne mogu da se vise skaliraju.
Zbog toga ce Ice Lake SP "maxovan" u XCC varijanti imati 38 jezgara. Jesu ona "Sunny Cove" jezgra, ali 38 nije 64. Plus, to sa cime ce da se porede ce biti 64 "Zen3" jezgra, koja isto tako imaju veci IPC.
Ako AMD ne zakasni, Intel prakticno nece postici nista osim sto ce odrzati trenutni status quo. Ali njima ne treba odrzavanje vec skok.
Sapphire Rapids Xeoni ce biti prva sansa da promene situaciju.
Ovi procesori ce biti izradjeni na trecoj generaciji 10nm procesa (citaj: 10nm ali skockanom dovoljno za HVM sa dobrim prinosima) i zahvaljujuci MCM dizajnu ce imati do 56 "Golden Cove" (nova arhitektura) jezgara. Kljucna stvar: "Golden Cove", gde je Intel morao da preskoci njihovu uobicajenu praksu izbacivanja nove arhitekture na laptopu/desktopu pa tek onda na serveru. MCM ce dodatno smanjiti pritisak na proizvodni proces tako sto ce sami moduli biti manje povrsine na wafer-u.
To da menjaju arhitekturu samo pokazuje koliko su vremena izgubili. Ako uspeju da sve to izvedu, odlicno. Ali ne treba gubiti iz vida i sve rizike ovakvog hvatanja krivina. Nije "testiranje" novih arhitektura prvo na desktopu bila norma za dzabe.
Sapphire Rapids ce biti zanimljiv i zbog modela sa HBM2 memorijom. Samo pitanje je koliko ce ti modeli biti dostupni sirem trzistu tj. nece kostati petocifreno i to sa prvom cifrom koja nije 1.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 01.11.2020. u 03:27 GMT+1]
[ mjanjic @ 01.11.2020. 13:22 ] @
Kad bi izbacili neki CPU sa 2 standardna jezgra i bar nekoliko hiljada malih jezgara koji rade sa matricama, mogu da se koriste za NN/ML, bar bi se nVidia malo unormalila sa cenama, ovako one Tesla/Volta karice koštaju... dobro, doduše imaju tipa 3072 ili čak preko 4000 bita širinu magistrale, pa je protok podataka...
[ Branimir Maksimovic @ 01.11.2020. 16:19 ] @
Izbacili su vec/ Xeon Phi (gde je prvi put implementiran avx512), koji je bio neuspesan....
Ovo je otprilike nešto lošije nego GTX 1650 za laptopove... Pošto Srbija nije relevantna sa cenama, recimo da u inostranstvu, posebno SAD, već mogu da se za 750-800$ nađu laptopovi sa RTX 2060, koja je 2-2.5 puta brža u FP32, ali ima i Tensor jezgra i Raytracing.
[ ademare @ 01.11.2020. 22:54 ] @
Tu je negde kao GeForce GTX 1650 Max-Q . Obican 1650 je jaci , ali i trosi vise struje .
Po ovoj tabeli sa Ananda se vidi da je u sustini ista kao i integrisana , ali naravno ima dosta prednosti . Svoju memoriju 4GB video Ram , a ne deljenu kao integruse , plus ne mora da se uklapa u TDP procesora , pa moze duze brze da radi ako treba .
Low end sto bi se reklo .
Ovu za desktop , ce kao neko da proizvodi , verovatno ce Intel to da plati , da, da popust na ostale proizvode , da neko to stancuje kartice .
[ ademare @ 01.11.2020. 23:19 ] @
U sustini za ovu Desktop trenutno , verovatno ima vise prostora na trzistu nego za ovu Laptop !
Ako zadrzi istu konfiguraciju sa potrosnjom od 30 wati , tu prakticno nema konkurenciju .
Nvidia 1030 je znatno slabija , kao i AMD OEM RX 540 , koji i trosi vise .
Hehe, i meni se javlja da su izvesni vrlo rani A-x primerci nasli put ka "dragim kupcima" :-) Na zalost, bojim se da cemo iste videti za 2 godine na eBay-u...
Zivo me zanima kako ce proci sa celom tom akrobatikom - zameniti arhitekturu i na serveru lansirati novu bez validacije na desktopu je... ambiciozno :-)
Takodje, nije bas da su im rokovi labavi. Na sve to dodati novi interkonekt, DDR5, PCIe 5.0...
Reci velikog filozofa... "how hard can it be?"
[ nkrgovic @ 02.11.2020. 07:52 ] @
Veliki filozof koji je ostao bez posla jer je TUKAO ljude koji se bave finansijama.... hmm.... tukao ljude koji se bave finansijama.... hmmm.... Mozda si na tragu resenja intelovih problema! Nesto mi ovaj filozof deluje da ima resenje, mada ne mogu da stavim prst na to sta bi TACNO bilo... :)
Inace, 2H20 za IceLake sa PCIe 4 (sto je sad, al' ajde), pa onda odma 2021 za PCIe 5 / DDR 5 / ICX-D. Jedna generacija... uskoro? Sa novim plocama i svime, cisto kao stop-gap da koliko-toliko sustigne AMD, a onda za godinu dana jos jedna, opet sve novo... Ja kapiram da je njima IceLake Xeon jedostavno neophodan, nema mrdanja, ali to bi imalo smisla da je izaslo kad je trebalo, pre dve godine, ovako, dve generacije u godinu dana, svaka sa znacajnim izmenama arhitekture.... Ako im ovo podje za rukom OEM-ovi ce biti nervozni. S'druge strane, ako i ovde flopne, OEM-ovi ce definitivno svi preci na AMD (ima ih jos koji su iskljucivo intel) i prestace da, kao do sad, "ne pominju kupcima onu drugu kompaniju od tri slova - ako kupci sami ne pitaju" (ovim recima mi je receno da je ovo politika bar jednog jako velikog vendora).
Ako neko do sad nije video kako izgleda kad se mace zaplete u kucinu pa ne zna da izadje intel je omogucio ziv prenos.
[ Branimir Maksimovic @ 02.11.2020. 10:59 ] @
Nikola:"pa onda odma 2021 za PCIe 5 / DDR 5 / ICX-D."
Zato se sad ne zalecem, da kupujem :P
[ nkrgovic @ 02.11.2020. 12:01 ] @
Da, ali znas li koja je poruka onome ko sad kupuje:
- Sad imate 3rd genereation scalable
- Za 6 meseci imacemo PCIe 4 masine
- Za jos 6 meseci opet nove masine, PCIe 5 , DDR 5
A vama treba storage server sa gomilom NVMe-ova unutra? E, pa da... Nista, ovaj sad je odlican! A kad budete za 6 ili 12 meseci hteli da svoj scale-out storage cluster malo prosirite - onda cete imati nove masine, koje su osetno brze, a onda jos novije i jos brze! Ili cete moci da kupite stare ali po istoj ceni po kojoj i nove.... ali to je super, jer ako kupite stare, onda ne morate da verifikujete kod na 2 ili 3 platforme, posto ce sve 3 platforme koje ce vam uleteti u sledecih 18-24 meseci biti potpuno razlicite.....
Stavi se u poziciju CIO-a koji planira taj scale-out storage cluster kao greenfield (nedajboze brownfield) investiciju. E, zato je deco Amazon kupio Annapurna Labs i presao na Arm. BTW, ni za cisto non-AVX compute cluster (tipa virtualization pool) nije bas prosto, jer samo ces imati tri generacije masina koje imaju slican IPC a osetno brzi I/O pa, kad selis aplikaciju (vm, kontejner, kako god da si je spakova) sa jedne na drugu masinu ne mozes samo da imas "scale factor" vec ti scale factor zavisi od toga koliko je aplikacija i/o-centric. Postoje razlozi zasto se izmene desavaju u fazama - a ne "ajde sad da probamo na o-ruk".
Za kupce bi bilo bolje da sad lepo odma izadje Saphire Rapids i da imamo cistu situaciju. Problem je sto to intel ne moze - pa se krpi... i to jako lose. Ovo ako ne smanji prodaju, nista nece.
[ Ivan Dimkovic @ 02.11.2020. 12:38 ] @
Citat:
nkrgovic:
Veliki filozof koji je ostao bez posla jer je TUKAO ljude koji se bave finansijama.... hmm.... tukao ljude koji se bave finansijama.... hmmm.... Mozda si na tragu resenja intelovih problema! Nesto mi ovaj filozof deluje da ima resenje, mada ne mogu da stavim prst na to sta bi TACNO bilo... :)
Filozof je ironija - bas kao i "how hard can it be?"
Btw, zar zrtva Clarkson-ovog besa nije bio producent, koji je proglasen odgovornim za nedostatak tople hrane? :-)
Citat:
Inace, 2H20 za IceLake sa PCIe 4 (sto je sad, al' ajde), pa onda odma 2021 za PCIe 5 / DDR 5 / ICX-D. Jedna generacija... uskoro? Sa novim plocama i svime, cisto kao stop-gap da koliko-toliko sustigne AMD, a onda za godinu dana jos jedna, opet sve novo... Ja kapiram da je njima IceLake Xeon jedostavno neophodan, nema mrdanja, ali to bi imalo smisla da je izaslo kad je trebalo, pre dve godine, ovako, dve generacije u godinu dana, svaka sa znacajnim izmenama arhitekture.... Ako im ovo podje za rukom OEM-ovi ce biti nervozni. S'druge strane, ako i ovde flopne, OEM-ovi ce definitivno svi preci na AMD (ima ih jos koji su iskljucivo intel) i prestace da, kao do sad, "ne pominju kupcima onu drugu kompaniju od tri slova - ako kupci sami ne pitaju" (ovim recima mi je receno da je ovo politika bar jednog jako velikog vendora).
Ako neko do sad nije video kako izgleda kad se mace zaplete u kucinu pa ne zna da izadje intel je omogucio ziv prenos.
Ok, koliko vidim neko je leak-ovao najnoviji DCG roadmap, pa mozemo da pricamo... (mada, vecina USA sajtova su 404 sada - ocigledno nije planiran leak :-)
Obrati paznju da ce Intel za "Entry" 2S segment zadrzati Ice Lake SP - ali sa pocetkom proizvodnje od sredine 2021. To verovatno znaci 10nm++ :-)
Ovo verovatno nece btii XCC modeli, kombinovano sa 10nm++ = minimizovan trosak. Kako ovi modeli nemaju ama bas nista protiv AMD-a, tipujem da ce Intel tu da primeni nekadasnju AMD tehniku: konkurisanje cenom. Intel planira da nastavi da stancuje Ice Lake SP ovde na duzi rok, verovatno zbog previse velikog troska za prelaz na Sapphire Rapids (DDR5, PCIe 5.0) ocekuju da ce ramp-up ici polako.
Jedini problem za Intel u toj strategiji je sto je Ice Lake SP vrlo "meh" za 2021 - sto znaci da ce mozda biti jeftin. Takodje, Whitley je nova platforma, nema sanse da je ubacuju u pricu za Entry ako nemaju nameru da je proizvode par godina. Ovo ce biti vrlo zanimljivo za gledati, ne secam se da je Intel skoro morao na ovaj nacin da se prodaje.
Za Mainstream/Dense - mozes da primetis da ce Intel da se oslobodi Ice Lake SP-a sto pre mogu, zato sto em sto nisu konkurentni em je sam XCC Ice Lake SP verovatno skuplji od zlata na trenutnom 10nm+ procesu. Ovde Sapphire Rapids dolazi u Q4/21 (mozda :-). Plus onima koji ovo kupuju prelaz na DDR5 nije problem, nego razlog za upgrade :-)
Btw, gde si video da Ice Lake SP dolazi u 2H20? Hmmm... bas me zanima kako ce to da izvedu :-)
[ Ivan Dimkovic @ 02.11.2020. 13:11 ] @
Citat:
nkrgovic
Za kupce bi bilo bolje da sad lepo odma izadje Saphire Rapids i da imamo cistu situaciju. Problem je sto to intel ne moze - pa se krpi... i to jako lose. Ovo ako ne smanji prodaju, nista nece.
Situacija jeste losa sa Intel, ali ne mora biti bezizlazna.
Kao sto vidis, Ice Lake SP ce ostati u Entry na duzi rok = manji pritisak na OEM-e da brzo prelaza na DDR5/PCIe5.
Ne zvuci spektakularno, ali ovo se prakticno znalo vec neko vreme - Intel ce morati neko vreme da se pozicionira kao "value for money" strana bar u Entry segmentu. Ako nista drugo Intel tu ima svoje alate - segmentaciju do smrti. Ako nesto znaju, to je to.
Za nas geek-ove je zanimljivije gledati da li ce uspeti da izbace Sapphire Rapids u planu - Sapphire Rapids je prakticno, za Intel, "shortcut" da se vrate u igru.
Do tada, jedina stvar za nas kao kupce je to da cene nece moci da divljaju - Intel ce morati da cenom udara na AMD neko vreme, sto ce i AMD drzati razumnim.
... donekle. Ne zaboravi da je navala na sve sto racuna enormna, tako da nije nemoguce da Intel i AMD polako nastave da dizu svoje cene uprkos uzajamnoj borbi za trziste.
[ ademare @ 02.11.2020. 14:42 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ne zaboravi da je navala na sve sto racuna enormna, tako da nije nemoguce da Intel i AMD polako nastave da dizu svoje cene uprkos uzajamnoj borbi za trziste.
Ovo i ja ocekujem . Da ce cene da idu gore .
Ne samo to vec da ce AMD posle ZEN 3 koji je predstavljen tek za desktop , sledeca je server platforma , da ce da prikoci , ma sta grafikonima najavljivali .
Isto ono sto je Intel radio dok je mogao .
Slicno imamo i sa GPU . Na forumu je predstavljanje novih AMD GPU proslo bez reci
Tu su mi Nvidia i AMD , odavno sumnjivi po pitanju Kartelizacije , dogovaranja . Naravno AMD nije imao dovoljno sredstava da ide napred sa GPU , ali je cene redovno dizao .
Nvidia 20 serija je ispala Fail . RT je bio fejl jer Nvidia ne moze sama da diktira standarde . Serija 16 solidna .
AMD izbacuje prosle godine RDNA 1 neke modele i ove , koja je tek tu negde sa konkurencijom .
Kad na kraju ove godine Nvidia izbacuje seriju 30 koja je mnogo jaca od 20 , a AMD RDNA 2 koji je na papiru stize i prestize ??
Zna se da se AMD-ove serije minimalno razlikuju medjusobno tako da odjednom imamo kod AMD-a ogroman Boost koji "nije mogao " da prikaze pocetkom godine ? Minimalne izmene dovode da naglog skoka , ali nisu mogli toga odmah da se sete
[ Space Beer @ 02.11.2020. 16:50 ] @
Jesi li ti ikada bio u poziciji da ispratiš sa lica mesta projekat razvoja, testiranja i masovne proizvodnje nekog proizvoda? Ne mora u pitanju biti najsloženiji mikročip u najsloženijem i najskupljem proizvodnom procesu ikada, može biti npr. i mikser.
[ ademare @ 02.11.2020. 17:15 ] @
Sva sreca sto imamo Insajdera , Tebe , direktno iz AMD-a iz Santa klare , mada navratis i do Intelovih projektnih biroa , a iz Nvidie ne izlazis
[ Space Beer @ 02.11.2020. 17:31 ] @
Taman posla, ja se bavim samo mikserima i lusterima. Ali mi se čini da je projektovanje i proizvodnja čipova ipak malo složeniji posao, pa pretpostavljam da ako u mojoj industriji ide kako ide, njima mora biti još teže. Mada možda i grešim, pa zato tebe pitam.
[ nkrgovic @ 02.11.2020. 19:18 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Ok, koliko vidim neko je leak-ovao najnoviji DCG roadmap, pa mozemo da pricamo... (mada, vecina USA sajtova su 404 sada - ocigledno nije planiran leak :-)
Obrati paznju da ce Intel za "Entry" 2S segment zadrzati Ice Lake SP - ali sa pocetkom proizvodnje od sredine 2021. To verovatno znaci 10nm++ :-)
Aha, znaci ideja je da IceLake ostane za 2S, a da Saphire ide samo na skuplje modele...
Citat:
Jedini problem za Intel u toj strategiji je sto je Ice Lake SP vrlo "meh" za 2021 - sto znaci da ce mozda biti jeftin. Takodje, Whitley je nova platforma, nema sanse da je ubacuju u pricu za Entry ako nemaju nameru da je proizvode par godina. Ovo ce biti vrlo zanimljivo za gledati, ne secam se da je Intel skoro morao na ovaj nacin da se prodaje.
Da, to i mene muci - da je meh.... Videcemo kako ce ici sa cenama, bice zanimljivo. :)
Citat:
Btw, gde si video da Ice Lake SP dolazi u 2H20? Hmmm... bas me zanima kako ce to da izvedu :-)
Ivan Dimkovic: Situacija jeste losa sa Intel, ali ne mora biti bezizlazna.
Kao sto vidis, Ice Lake SP ce ostati u Entry na duzi rok = manji pritisak na OEM-e da brzo prelaza na DDR5/PCIe5.
Ne zvuci spektakularno, ali ovo se prakticno znalo vec neko vreme - Intel ce morati neko vreme da se pozicionira kao "value for money" strana bar u Entry segmentu. Ako nista drugo Intel tu ima svoje alate - segmentaciju do smrti. Ako nesto znaju, to je to.
Za nas geek-ove je zanimljivije gledati da li ce uspeti da izbace Sapphire Rapids u planu - Sapphire Rapids je prakticno, za Intel, "shortcut" da se vrate u igru.
Do tada, jedina stvar za nas kao kupce je to da cene nece moci da divljaju - Intel ce morati da cenom udara na AMD neko vreme, sto ce i AMD drzati razumnim.
... donekle. Ne zaboravi da je navala na sve sto racuna enormna, tako da nije nemoguce da Intel i AMD polako nastave da dizu svoje cene uprkos uzajamnoj borbi za trziste.
Da, navala je ogromna, posebno sto je pandemija preselila svasta sto nije bilo online - da bude online.
Za Saphire Rapids ... da, shortcut za vracanje - mada realno to je proizvod koji bi sad trebalo da izlazi redovno - i onda bi intel bio tamo gde zeli da bude. To sto je pomeren jos za koznakad je lose. Da trziste nije takvo kakvo jeste, bilo bi vrlo nezgodno - ovako, intel kapitalizuje na poziciji i na rastu trzista - moze im se... jos uvek.
Za segmentiranje, valjda si u pravu, znaju to oni da rade, ali opet... Ne vidim da je intel na dobrom mestu ako im je entry platforma bukvalno zastarela (stari bus i sl). To je (opet) otvorena pozivnica za AMD da uleti.... Tuci ce se intel cenom, sigurno da hoce, ali intel, osim isplata akcionarima, mora da finansira i razvoj. Ako cene idu dole, a akcionari vrse pritisak pasce budzet za razvoj, koji vec kaska....
Ajde ovako: intel mora da sad, odma, ima vec spremnu strategiju sta i kako, za sledece bar dve godine, sa tacnim planom kako fabrike, kao proizvodi, kako segmentiranje i kako cene. I da - vise nema mesta za jednu jedinu gresku.
[ nkrgovic @ 02.11.2020. 19:57 ] @
Ocigledno intel moze da skupi jos losih vesti odjednom...
Uspeli su da iskopaju RC4 kljuc kojim je samo sifrovan mikrokod da malo frustrira analizu.
Dobro se i drzao - pricamo o preko 20 godina. Poslednji uCode koji je bio otvoren je bio AMD-ov i to isto iz te ere (K8/K10 - mada je kod njih bilo moguce i upload-ovati menjan microcode). Od tada je to bilo jedino moguce mnogo skupljom metodom koja je zahtevala fizicki pristup silicijumu.
U svakom slucaju, ovaj hack samo omogucava da citaju i analiziraju uCode.
Od uploada nema nista - update proces zahteva potpisan BLOB (cak i za debug microcode koji imas ako radis sa pre-ES/ES procesorima) i taj kljuc verovatno Intel bolje cuva :-) Kad bi neko uspeo da iskopa kljuc sa kojim CPU proverava autenticnost mikrokoda i ME firmware-a, mislim da bi svet trebao da se zabrine.
Mada, kako mislim da polako srljamo u idiocracy, samo cekaj malo - za generaciju-dve verovatno niko nece ni razumeti kripto, vrh nauke ce biti XOR-ovanje sa magicnim brojem :-)
Citat:
Aha, znaci ideja je da IceLake ostane za 2S, a da Saphire ide samo na skuplje modele...
Entry 2S = HCC jezgra, na 10nm++ procesu = moz' bude i "jeftino" :-)
XCC Ice Lake SP ce verovatno biti poslat u penziju cim se pruze uslovi za to - monolitnih 38 jezgara (tj. vidljivih 38... sto je druga prica) na 10nm+ procesu je vrlo verovatno uzas sto se cene tice.
Kao pre skoro 20 godina, istorija se ponavlja - Intel je uspeo da stigne do granice skaliranja broja jezgara na jednoj plocici, taj broj je 40. Tako su isto pocetkom 2000-tih udarili u zid maksimalne radne frekvencije sa isplativom potrosnjom (3.8 GHz na 90 nm, ta arhitektura je postizala 8 GHz na LN2).
U oba slucaja je bilo potrebno da ih trziste natera da promene strategiju. Ali i AMD je bio prinudjen isto tako da "pronadje" Zen - posle niza uzasnih arhitektura.
QS primerke mozes ocekivati tek krajem godine, pocetak HVM par meseci kasnije. To im je prvi Xeon SP proizvod na 10nm, moras ocekivati gremline.
Citat:
Za Saphire Rapids ... da, shortcut za vracanje - mada realno to je proizvod koji bi sad trebalo da izlazi redovno - i onda bi intel bio tamo gde zeli da bude. To sto je pomeren jos za koznakad je lose. Da trziste nije takvo kakvo jeste, bilo bi vrlo nezgodno - ovako, intel kapitalizuje na poziciji i na rastu trzista - moze im se... jos uvek.
Ako uspeju da se izvuku, imali su neverovatnu srecu da im se fijasko desio u vremenu nevidjenog rasta. U neka druga vremena bi trziste manje prastalo.
Strategiju imaju - gledas u nju ako otvoris onaj procureli roadmap. Originalni dokument ima jos par komentara koji objasnjavaju Ice Lake strategiju, ali i na osnovu onoga sto je doslo u javnost mozes zakljuciti da ce Entry segment drzati bar do kraja 2022 na ICX-u. HCC ima do 28 jezgara, verovatno ce mainstream biti 2S sa 2 x 24 jezgra po nekoj "while it lasts" ceni.
Ne sumnjam da Intel ima kapacitete da napravi "paket" koji ce da se prodaje ako su uspeli da rese problem kvaliteta i troskova. Znaci, (relativno) jeftine 2S kante sa 48 jezgara (max 56, ali vrlo verovatno ne interesantno). Uzevsi u obzir da su ovakvi procesori bili $10K+ pre samo par godina, AMD-u mozes da zahvalis sto ces sledece godine takve makine moci da kupis od tvog omiljenog jeftinog OEM-a sa popustom :-)
Intel je ovaj trosak vec zaracunao, akcionari to znaju - jedino iznenadjenje ce biti ako uspeju da izbace Sapphire Rapids u planu.
[ Ivan Dimkovic @ 02.11.2020. 23:17 ] @
Btw, otkazao sam nesrecni Lenovo koji se ocekivao "do kraja godine" - Lenovo i dalje pokusava da stornira narudzbinu, iako moj primerak jos i ne postoji.
Uzeo sam... DELL (!) - da mi je neko rekao da cu kupiti Dell... ali, nisam ni znao da je Dell poceo da pravi ovako dobre masine, XPS 17 tj. Precision 5750 (WS verzija koju sam narucio) je vrlo fino parce hardvera - otprilike pakovanje samo malo vece od 16" MBP-a, ali se tu slicnosti zavrsavaju... 4K 16:10 displej, 8-jezgarni Xeon, 64 GB ECC, 2xNVMe SSD i Quadro RTX 3000... MacBook je digitron za ovo :-)
Ali ne lezi vraze - da sam hteo i9-10885H ili Xeon 10885W i Dell ima vreme dostave od "46-54 radna dana" :-)
Srecom, Dell nudi i 10785, koji ima isti broj jezgara - samo sto je 100-200 MHz sporiji, oni su na lageru. A izgleda su i brzi, posto 10885 ide u throttle-fest :-)
Opet... steta sto jos nisu poceli AMD da stavljaju. AMD komotno urnise ovaj i9/Xeon i bilo bi lepo videti ovakve masine sa adekvatnim procesorom za 2020.
[ mjanjic @ 03.11.2020. 01:30 ] @
I koja je cena, kod nas videh da su XPS 17-ice preko 500k dinara, mada i MBP nije nešto jeftiniji ako se nabudži konfiguracija, a ne treba porediti direktno hardverske performanse, kome treba MacOS, ništa mu ne vredi što može da uzme za iste pare mnogo jaču Win/Lin mašinu, posebno ako je reč o firmama koje rade razvoj za iOS i slično, gde neki hakintoši ne dolaze u obzir.
[ Ivan Dimkovic @ 03.11.2020. 02:10 ] @
Skupa (relativno), sa PDV-om je ~4.5K EUR, bez PDV-a: ~3.8K EUR (mada sad vidim da ovo cena sa nekakvim 30% popustom do kraja godine... ffs). Mada i Lenovo nije bio nista bolji, ali je objektivno losija masina (+ nisu stanju da je dostave).
Stavio sam "samo" 2 x 1 TB SSD, i to ono sto Dell zove "Class 40" (Samsung). Ako hoces "Class 50" (Toshiba), 2 x 1 TB ce te kostati ~500 EUR
Za slicne pare (~520 EUR) mozes da se nadogradis na 2 x 2 TB. Dell ne nudi 2 TB "Class 50" diskove, mozda ih ima u USA.
Onda, za dodatnih 150 EUR mozes da stavis Xeon W-10885W, mada ce ti to produziti rok dostave na 56 radnih dana :-)
Sa ovom bi dosao do... ~5.1K EUR (~4.3K bez PDV). Skupo, ali je u rangu dobro konfigurisanih 16" MacBook Pro masina.
Ako hoces da ides dole sa cenom, izbacivanje 4K UHD+ ekrana cenu smanjuje za 540 EUR
Citat:
a ne treba porediti direktno hardverske performanse,
I 16" MacBook Pro i Dell 5750 (ili XPS 17 za potrosacki segment) su odlicne masine.
Apple ima ono sto Dell nema: Mac OS. Kao sto si rekao, kome treba, taj i ne pita. Sa druge strane, ovaj Dell je napunjen toliko brzim hardverom, da bi bilo jako tesko da ga Apple nadmasi.
[ nkrgovic @ 03.11.2020. 08:03 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ako uspeju da se izvuku, imali su neverovatnu srecu da im se fijasko desio u vremenu nevidjenog rasta. U neka druga vremena bi trziste manje prastalo.
Strategiju imaju - gledas u nju ako otvoris onaj procureli roadmap. Originalni dokument ima jos par komentara koji objasnjavaju Ice Lake strategiju, ali i na osnovu onoga sto je doslo u javnost mozes zakljuciti da ce Entry segment drzati bar do kraja 2022 na ICX-u. HCC ima do 28 jezgara, verovatno ce mainstream biti 2S sa 2 x 24 jezgra po nekoj "while it lasts" ceni.
Ne sumnjam da Intel ima kapacitete da napravi "paket" koji ce da se prodaje ako su uspeli da rese problem kvaliteta i troskova. Znaci, (relativno) jeftine 2S kante sa 48 jezgara (max 56, ali vrlo verovatno ne interesantno). Uzevsi u obzir da su ovakvi procesori bili $10K+ pre samo par godina, AMD-u mozes da zahvalis sto ces sledece godine takve makine moci da kupis od tvog omiljenog jeftinog OEM-a sa popustom :-)
Intel je ovaj trosak vec zaracunao, akcionari to znaju - jedino iznenadjenje ce biti ako uspeju da izbace Sapphire Rapids u planu.
Za Sapphire Rapids, posle svega, sumnjam. To je ono sto me i muci - da, u pravu si, intel ce morati da gura 2x24 max sledecih, pa preko godinu dana, a verovatno jos dve godine. A to ce onda da povuce da i ostali prave taktiku prema tome, sto ne deluje dobro za nas.... Ali sta je tu je. Ako pri ovome ne srede, ozbiljno I/O (predju bar na PCIe 4, dodaju vise PCIe linija) imacemo AMD u poziciji da dominira, a opet ogranicen kapacitetima TMSC-a... Microsoft ce nastaviti da naplacuje vise core-ova u serveru kao premium, VM Ware isto, "prodavace" nam se prica da je "vise od 32 core-a neprirodno" ili tako nesto, tj. da za to treba duple licence....
Sta ga znam, mozda je ovo "gurka" potrebna za Power ili (verovatnije) Arm.... Takodje, ocekujem da ovo bude jos jedan vetar u ledja raznim (GPU i slicnim) akceleratorima. Zivimo u zanimljiva vremena....
Sve ove godine Fujitsu nije izbacio nijedan jedini AMD based server. Evo prvog. Zvanicno je masina za HPC i optimizovana za nVidia GPU akceleratore, ali ovo je "zemljotres" za intel. Pri tom, Fujitsu vec realno ima HPC masine - PrimeHPC FX, zasnovane na sopsptevnim A64FX Arm procesorima, tako da je ovo ocigledno za male klijente.
Fujitsu je ogroman partner za intel, ovo nije dobro za njih uopste.
[ mstevic @ 03.11.2020. 15:42 ] @
Zar to nisu SPARC procesori, a ne arm?
[ Ivan Dimkovic @ 03.11.2020. 16:51 ] @
@nkrgovic,
Da li se secas kada je Krzanich pitan oko plana borbe protiv AMD? Kada je rekao da je cilj da se AMD spreci da pokupi vise od 20% trzista, cifra je bila sok. To je bilo leto 2018. E u tom momentu je Intel vec imao racunicu komplet :-)
Charlie nije fan i gomila stvari koje trabunja nisu bas tacne, ali mislim da je njegova analiza tada bila potpuno tacna - da ce Intel tek 2022-ge imati sansu za paritet. Kako je to pisano u 2018-toj, izgledalo je kao preveliki pesimizam. Ali industrija cipova nije softverska industrija i cuda ne postoje. 2018-te je vec sve sto ce se desavati 2019, 2020 i 2021 bilo potpuno isplanirano i u razvoju. Da je bilo neceg boljeg, to bi vec bilo u planu. Tako da...
Citat:
Ali sta je tu je. Ako pri ovome ne srede, ozbiljno I/O (predju bar na PCIe 4, dodaju vise PCIe linija) imacemo AMD u poziciji da dominira, a opet ogranicen kapacitetima TMSC-a... Microsoft ce nastaviti da naplacuje vise core-ova u serveru kao premium, VM Ware isto, "prodavace" nam se prica da je "vise od 32 core-a neprirodno" ili tako nesto, tj. da za to treba duple licence....
Pazi, za Ice Lake SP "Entry" Intel mora da uradi dve stvari: Da skocka sam CPU (sto rade dok pricamo) i da ne za*ere nesto u 10nm++ procesu. ICX ima PCIe 4.0 i 8 mem. kanala to je OK. PCIe kanala ima manje ali kako EPYC2 koristi pola za cross-CPU komunikaciju, tada imaju isti broj.
Ne verujem da nece resiti ICX probleme, mislim probili su rok za kvalifikaciju i imaju probleme koji ne bi trebalo da se vide u ovoj fazi, ali cip je kompletno funkcionalan i radi mahom unutar planiranih parametara, OEM-i su prakticno zavrsili dizajn hardvera i samo cekaju QS uzorke za finalnu kvalifikaciju pre masovne proizvodnje. Otprilike trebalo bi ne znam sta da se desi, a i tada Intel uvek moze da krene da izbacuje feature, sto bi bilo lose ali procesor ce krenuti u HVM.
10nm++ je interesantnija prica - prakticno niko ne zna kakvi su yield-ovi, koliko ispravnih procesora izadje i sl. Intel to, naravno, cuva kao najstrozu tajnu (kao sto vidis, cak i novine znaju poverljive detalje oko procesora ali NIKO nema pojma o kvalitetu procesa). Intel nikada i ne iznosi te podatke osim ako nisu odabrani za marketinske svrhe.
Ako uspeju da omasove 10nm++ sa prinosima koji nisu katastrofa, super. Ako ne, to ce biti vrlo lose po finansije firme. Verovatno mogu 2-3 godine tako da posluju, ali to nece da se odrazi dobro po R&D.
AMD? AMD melje dalje - Milan je vec pri HVM-u i semplovi koji su nasli put do javnosti stizu Intel i po single-threaded performansama. Super? Naravno, ali pretpostavljam da AMD akcionari vide AMD kao nekadasnji Intel ili NVIDIA-u sada sto se profita tice. Tako da, svaka inovacija koju budes video na high-end polju ce biti dobro naplacena.
Citat:
Sta ga znam, mozda je ovo "gurka" potrebna za Power ili (verovatnije) Arm.... Takodje, ocekujem da ovo bude jos jedan vetar u ledja raznim (GPU i slicnim) akceleratorima. Zivimo u zanimljiva vremena....
ARM... IMHO, nista od toga na kratak rok, osim ako nisi 100% presao na Cloud, u kom slucaju vec imas Graviton 2. Za on-prem? Sumnjam, to mozda tek sledece godine, realno 2022-ge.
Power? Ne deluje mi da IBM hoce da ide van svog segmenta. POWER cipovi su zanimljivi, ali vrlo uskom profilu kupaca. Otprilike kao trkacka kola, ako ti bas treba nesto tih performansi i nemas problem sto moze da zapocne fuziju od toplote, onda OK. Mada, i Intel i AMD za HPC modele vec zalaze u istu TDP teritoriju... sta mislis o, recimo, 400W TDP-u po procesoru (vidi dole)? :-)
@mstevic,
Ne, A64FX od Fujitsu-ja je ARM, i menja nekadasnje SPARC procesore. A64FX je bio u vestima kao prva masina sa ARM-ovim SVE instrukcijama (skalabilne vektorske ekstenzije, deo ARMv8.2-A) koje omogucavaju procesiranje vektora do 2048 bita duzine (64 float brojeva od 32-bita). SVE ce biti standardni deo buducih Cortex implementacija.
A64FX masine su interesantne i zato sto CPU vezuju sa 32 GB HBM2 memorije, ostvarujuci protok od 1 TB/s. Realno, bez ovoga ne bi ni imalo smisla gurati SVE instrukcije.
Intel ce imati nesto slicno sa Sapphire Rapids Xeonima namenjenim HPC industriji. Za one sa jeftinijim ulaznicama koji nemaju pristup Intelovim specifikacijama, evo informacija koje je neko procureo u javnost:
Mislim da ce biti ona varijanta, "pukovnik ili pokojnik"
"During the porting process, measure your app’s performance on both Apple silicon and Intel-based Mac computers and investigate any discrepancies. Tasks that take longer to run on one platform may require additional tuning."
Hahaha! No sh*t!
[ nkrgovic @ 03.11.2020. 19:55 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Da li se secas kada je Krzanich pitan oko plana borbe protiv AMD? Kada je rekao da je cilj da se AMD spreci da pokupi vise od 20% trzista, cifra je bila sok. To je bilo leto 2018. E u tom momentu je Intel vec imao racunicu komplet :-)
Charlie nije fan i gomila stvari koje trabunja nisu bas tacne, ali mislim da je njegova analiza tada bila potpuno tacna - da ce Intel tek 2022-ge imati sansu za paritet. Kako je to pisano u 2018-toj, izgledalo je kao preveliki pesimizam. Ali industrija cipova nije softverska industrija i cuda ne postoje. 2018-te je vec sve sto ce se desavati 2019, 2020 i 2021 bilo potpuno isplanirano i u razvoju. Da je bilo neceg boljeg, to bi vec bilo u planu. Tako da...
Jasno.
[quote]
Pazi, za Ice Lake SP "Entry" Intel mora da uradi dve stvari: Da skocka sam CPU (sto rade dok pricamo) i da ne za*ere nesto u 10nm++ procesu. ICX ima PCIe 4.0 i 8 mem. kanala to je OK. PCIe kanala ima manje ali kako EPYC2 koristi pola za cross-CPU komunikaciju, tada imaju isti broj.
Ne verujem da nece resiti ICX probleme, mislim probili su rok za kvalifikaciju i imaju probleme koji ne bi trebalo da se vide u ovoj fazi, ali cip je kompletno funkcionalan i radi mahom unutar planiranih parametara, OEM-i su prakticno zavrsili dizajn hardvera i samo cekaju QS uzorke za finalnu kvalifikaciju pre masovne proizvodnje. Otprilike trebalo bi ne znam sta da se desi, a i tada Intel uvek moze da krene da izbacuje feature, sto bi bilo lose ali procesor ce krenuti u HVM.
[quote]
Problem koji ja vidim ovde je sto je ovo damage control - i to je problem. Ili bi bio problem za intel iz 2018-te, danas je "daj sta das"... Sto je tuzno.
Citat:
ARM... IMHO, nista od toga na kratak rok, osim ako nisi 100% presao na Cloud, u kom slucaju vec imas Graviton 2. Za on-prem? Sumnjam, to mozda tek sledece godine, realno 2022-ge.
....
Intel ce imati nesto slicno sa Sapphire Rapids Xeonima namenjenim HPC industriji. Za one sa jeftinijim ulaznicama koji nemaju pristup Intelovim specifikacijama, evo informacija koje je neko procureo u javnost:
Ovde ima par stvari:
- Razlog zasto ce Arm doci tek 2022 je sto jos uvek nema nikakvog u ponudi. Amazon ima u ponudi samo tako, stavise za neke stvari je bukvalno best buy (recimo Redis kao managed "ElastiCache"), krece i na Azure, ali ako hoces on prem, realno, NEMA. OK, ima neki vendor tra-la-la, ali ako hoces da kupis Arm server, sa podrskom, 8x5xNBD ili bolje - bukvalno nema. Ocekujem da iduce godine krene ko god moze, samo zato sto je intel trenutno "na ledjima i pokazuje stomak" - pa da u'vati ko sta moze.
- Ovo sto je najavljeno za Sapphire Rapids je HPC chip. Najveci hit su chiplets, to je ogromno priznanje za AMD, taj 400W TDP bukvalno kao da kaze "e, a nije taj Power los", a HBM2 meni samo pise "skupo". Super je to za racunaljku, ali za web server, mail server, db server - to nista ne znaci. A, ako kupujes kao preduzece - to je ono sto ti treba.
- Realno ispada - i ovo je jako bitno - da prvi Sapphire Rapids i nece da bude za mainstream, vec Adler, Granite ili sta vec bude za neki "normalan" segment. A u normalnom segmentu ce AMD vec imati Milan kao provereno resenje i tad ce vec verovatno i AMD Genoa biti dostupna.
Ovo, na zalost, znaci da cak ni kad izadje Sapphire Rapids intel nece moci da se "vrati", vec ce i dalje kaskati... Iskreno, ako AMD krajem 2022-ge bude imao 20% udeo intel treba da bude srecan.
Onako, odokativno, skuplje su te četiri Tesla V100 nego sve ostalo u serveru čak i sa 1TB rama i 8 diskova po 1.2TB ili SSD-ova po nekoliko stotina GB. Čak i da stave 4 Quadro P6000, sa cenom su tu negde kao 1-1.5 procesora, ali ne znam ko bi dao tolike pare za dva procesora, a da stavi takve 4 grafike.
[ Ivan Dimkovic @ 03.11.2020. 22:59 ] @
Citat:
nkrgovic
Problem koji ja vidim ovde je sto je ovo damage control - i to je problem. Ili bi bio problem za intel iz 2018-te, danas je "daj sta das"... Sto je tuzno.
Znas kako se kaze, za prosutim mlekom... Intelov board je sutnuo BK-a, posle novih 7nm problema su sutnuli i onog lika odgovornog za razvoj procesa. Da li je moglo ranije? Ko zna, mislim BK je uzivao autoritet, ne znam ni sam kako bi isla ta procedura da neko digne bunu tamo neke 2015 da nece izaci 10nm 5 godina. Da li bi im neko verovao? :-) Da li bi im TI verovao?
Problem je verovatno taj sto je razvoj procesa skoro pa "rocket science" - mogu da zamislim nekog whistleblower-a koji chairman-u kaze da sve ide u pm, sta ce ovaj da kaze? Nista, jedino ako pita nekoga... ups, a koga? Mozda onog lika sto su ga skoro otpustili? I kako uopste da veruje whistleblower-u a ne menadzeru koji mu kaze da "mali ke*a mnogo, sve OK", jos ako ti kaze da je "uvek ovako" posto na prvi pogled uvek sve izgleda da nema nista od toga, a onda se nadje resenje. Dok se ne nadje.
Da pita nekog sa strane, ni to ne moze - ako ima neko sa strane, taj neko je tvoj konkurent, nije bas pametno pitati nekog iz TSMC-a "a je li... ovaj kobalt". Sutra bi zavrsilo na SemiAccurate-u :-)
"Value for money" HCC ICX koga ces vidjati po anonimnim crnim kutijama i ciji ce jedini adut biti "jeftino" je zapravo najbolje na sta je Intel mogao da racuna.
Citat:
- Razlog zasto ce Arm doci tek 2022 je sto jos uvek nema nikakvog u ponudi. Amazon ima u ponudi samo tako, stavise za neke stvari je bukvalno best buy (recimo Redis kao managed "ElastiCache"), krece i na Azure, ali ako hoces on prem, realno, NEMA. OK, ima neki vendor tra-la-la, ali ako hoces da kupis Arm server, sa podrskom, 8x5xNBD ili bolje - bukvalno nema. Ocekujem da iduce godine krene ko god moze, samo zato sto je intel trenutno "na ledjima i pokazuje stomak" - pa da u'vati ko sta moze.
Mislim da nije to bas tako lako - Marvell je odustao od originalne strategije i odlucio da se fokusira na specijalizovano trziste (https://blogs.marvell.com/2020...processors-in-the-data-center/) - zasto? Zato sto su ustanovili da hyperscaleri mogu da preskoce posrednika i sami prave svoje CPU-ove kao Amazon.
Ako je to tako, to znaci da 50% trzista nije dostupno. Sto znaci da ostaje trziste on-prem i DC servera, za koje ce se verovatno boriti vise igraca. To trziste je fragmentovano, znaci manje narudzbine, teza i duza prodaja.
To ne znaci da ARM nema business-case, ali je poslovni plan daleko manje zanimljiv SV VC-jevima koji u ovo nece bacati slepere para.
Citat:
- Ovo sto je najavljeno za Sapphire Rapids je HPC chip. Najveci hit su chiplets, to je ogromno priznanje za AMD, taj 400W TDP bukvalno kao da kaze "e, a nije taj Power los", a HBM2 meni samo pise "skupo". Super je to za racunaljku, ali za web server, mail server, db server - to nista ne znaci. A, ako kupujes kao preduzece - to je ono sto ti treba.
Da, HBM2 Sapphire Rapids je za iste kupce kao i oni AP Xeon-i ili DGX-x NVIDIA kutije - one sto ne gledaju cenu. Ti kupci nismo mi :-)
"Obican" Sapphire Rapids je i dalje zanimljiv kao "performance" server/WS CPU, ali ce zahtevati prelazak na PCIe 5.0 i DDR5 - sto znaci, menjas sve, kvalifikujes ponovo sve & all that jazz.
Citat:
- Realno ispada - i ovo je jako bitno - da prvi Sapphire Rapids i nece da bude za mainstream, vec Adler, Granite ili sta vec bude za neki "normalan" segment. A u normalnom segmentu ce AMD vec imati Milan kao provereno resenje i tad ce vec verovatno i AMD Genoa biti dostupna.
Genoa. Milan izlazi krajem godine i treba da bude konkurent za Ice Lake SP (tj. jasno je da ce biti brzi, ali ne toliko brzi koliko Intel moze da obori cenu).
Sapphire Rapids vs. Genoa ce biti zanimljivo - AMD ce verovatno ubaciti jos jezgara, mada ne znam koliko je to uopste primamljivo trzistu.
Citat:
Ovo, na zalost, znaci da cak ni kad izadje Sapphire Rapids intel nece moci da se "vrati", vec ce i dalje kaskati... Iskreno, ako AMD krajem 2022-ge bude imao 20% udeo intel treba da bude srecan.
Mislim da im je ideja da imaju kakav-takav paritet sa Genoa EPYC-ima, sto je lakse reci nego uciniti.
U najboljem slucaju, Intel ce imati brze jezgro, tako da 56 jezgara koje ce imati mogu da konkurisu AMD-ovim 64. Ali AMD moze da poveca broj jezgara, pogotovu u Genoa generaciji na 5nm.
[ Branimir Maksimovic @ 03.11.2020. 23:22 ] @
Ivan:""Obican" Sapphire Rapids je i dalje zanimljiv kao "performance" server/WS CPU, ali ce zahtevati prelazak na PCIe 5.0 i DDR5 - sto znaci, menjas sve, kvalifikujes ponovo sve & all that jazz."
Ja se tako mislim, cekam DDR5 ;)
Nadam se u 2021... mislim ono dupla brzina RAM-a dupli kapacitet!
[ nkrgovic @ 04.11.2020. 08:12 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Da li bi im TI verovao?
Problem je verovatno taj sto je razvoj procesa skoro pa "rocket science"
Razvoj procesa je, verovatno tezi nego rocket science - lakse je napraviti raketu nego novi proces. :/
I da, u pravu si - ne bi verovao. Sa Swain-om bi se zapitao, sa Krzanich-em koji je inzenjer i koji je poceo u tome bi verovao njemu. :(
Citat:
Ako je to tako, to znaci da 50% trzista nije dostupno. Sto znaci da ostaje trziste on-prem i DC servera, za koje ce se verovatno boriti vise igraca. To trziste je fragmentovano, znaci manje narudzbine, teza i duza prodaja.
To ne znaci da ARM nema business-case, ali je poslovni plan daleko manje zanimljiv SV VC-jevima koji u ovo nece bacati slepere para.
To je jedino na sta ja i mislim.... A to sto vc iz doline ocekuje da svi hyperscaler-i budu kupac, to ce morati da izvinu.... nisu oni poslali to sto jesu tako sto su veslali sise, nego tako sto koriste pamet.
Ipak, Arm ima "angle" i ima mesta za rast. Ako nista, Graviton im otvara trziste za on-prem. Sto je dobro za nas....
Citat:
Da, HBM2 Sapphire Rapids je za iste kupce kao i oni AP Xeon-i ili DGX-x NVIDIA kutije - one sto ne gledaju cenu. Ti kupci nismo mi :-)
"Obican" Sapphire Rapids je i dalje zanimljiv kao "performance" server/WS CPU, ali ce zahtevati prelazak na PCIe 5.0 i DDR5 - sto znaci, menjas sve, kvalifikujes ponovo sve & all that jazz.
Tih kupaca ima jako malo. To je dobro za intel, jer oni ce da bace lovu, AKO intelu uspe da se ugura tamo (AMD je ovde vec uleteo - a to nije trziste koje se bas tako lako menja), ali da - ovde lova moze da se uzme.
Obican SR verovatno izlazi tek 2023-ce, sto znaci da ce ga Genoa sacekati na noz. Ako vec imam "all that jazz", onda mi je sve jedno. Do sad sam menjao CPU, sve ostalo isto, imao sam neki razlog da zadrzim intel - a kad krene PCIe 5, DDR5, kad budem morao da sve razmisljam ponovo, makar imao 3 servera u rack-u.... onda cu debelo da razmislim i o AMD-u. Problem je, sto kad krene nova pesma, lako je izabrati novog partnera za ples.
Citat:
Mislim da im je ideja da imaju kakav-takav paritet sa Genoa EPYC-ima, sto je lakse reci nego uciniti.
U najboljem slucaju, Intel ce imati brze jezgro, tako da 56 jezgara koje ce imati mogu da konkurisu AMD-ovim 64. Ali AMD moze da poveca broj jezgara, pogotovu u Genoa generaciji na 5nm.
Najveca prednost koju intel ima je brzi IPC, sto nije prednost na serverskom trzistu zbog tehnickih razloga - vec zbog licenci. Ako intel bude imao i dalje osetnu prednost - super. Za sad je pomagalo i to sto nema chiplet arhitekture, vec i single-core procesi imaju full memory bandwidth - ali SR ce navodno biti chiplet, sto je bas drazesno (sto bi rekao perica), jer em svira nova pesma, em nema vise bitnih prednosti....
Ovo je zvuk nestajuce Intel-ove IPC prednosti i uskoro stize i u EPYC varijanti.
Plus, prvi Ice Lake SP (koji ce, naravno, imati skok u IPC-u) verovatno nece imati previse visok klok zbog procesa, pa ce biti zanimljivo sta ce moci da rade da neutralizuju AMD - osim cene.
Sapphire Rapids ce imati znacajan bump u IPC-u, ali sumnjam da ce Genoa ostati na nivou Milan-a.
[ Branimir Maksimovic @ 06.11.2020. 00:54 ] @
Ivan:"pa ce biti zanimljivo sta ce moci da rade da neutralizuju AMD - osim cene."
Pa sa superiornoscu koju AMD sad ima, tesko da ce biti konkuretntni ako ne spuste cene u odnosu na AMD.
E sad je stvar u tome sto AMD moze da digne jos cene, pa nece mnogo manje biti profita. Ali sad imamo
jedinstvenu situaciju u kojoj cene zavise od AMD-a...
[ Ivan Dimkovic @ 06.11.2020. 03:05 ] @
AMD je trijumfalno podigao cene Zen 3 tako da su vise od Intel-ovih :-)))
Ne sumnjam da ce Milan EPYC imati isti tretman... kao sto jedan ekonomista rece: "The Social Responsibility of Business Is To Increase Its Profits" :-)
- Ice Lake SP bi trebalo da donese ~18% IPC unapredjenja u odnosu na Cascade Lake SP
- Sapphire Rapids SP donosi dalja unapredjenja - ocekuje se ~50% veci IPC u odnosu na Cascade Lake SP
Sapphire Rapids ce imati do 56 jezgara i modele do 400W TDP-a, ako 10nm++ bude isao po planu, verovatno ce moci da drze ta jezgra na visokom kloku.
Kada bi AMD ostao na 64 jezgra, vrlo verovatno bi imali problem sa ovim.
Naravno, AMD niko ne bije da ostanu na 64 komada, recimo mogu da dignu uloge na 96 jezgara, ili ko zna mozda i 128. Neki od insajdera tvrde da TSMC 5nm proces ima 87% vecu gustinu tranzistora (!). Svejedno i da stanu, 128 jezgara treba hraniti strujom i podacima :-)
Glasine kruze da ce Genoa imati 10 (!) memorijskih kanala ka DDR5 memoriji. DDR5 ce na pocetku imati 4800 MT/s, pa jednostavnom matematikom dolazimo do 1.875x brzeg rada sa memorijom u odnosu na danasnji EPYC2 koji ima 8 memorijskih kanala ka DDR4 or 3200 MT/s. Dakle, ni sa 128 jezgara memorija nece biti problem. Ili mogu da se zadrze na 96 jezgara na vecem taktu (ako moze) i uvodjenjem npr. AVX-512.
Nemam nikakav pristup AMD-ovim planovima, tako da samo mogu da spekulisem - ali mi se 96 jezgara cini kao najverovatniji ishod.
[ Branimir Maksimovic @ 06.11.2020. 03:25 ] @
Ivan:"- Ice Lake SP bi trebalo da donese ~18% IPC unapredjenja u odnosu na Cascade Lake SP
- Sapphire Rapids SP donosi dalja unapredjenja - ocekuje se ~50% veci IPC u odnosu na Cascade Lake SP"
Kada?
"Glasine kruze da ce Genoa imati 10 (!) memorijskih kanala ka DDR5 memoriji. DDR5 ce na pocetku imati 4800 MT/s, pa jednostavnom matematikom dolazimo do 1.875x brzeg rada sa memorijom u odnosu na danasnji EPYC2 koji ima 8 memorijskih kanala ka DDR4 or 3200 MT/s. Dakle, ni sa 128 jezgara memorija nece biti problem. Ili mogu da se zadrze na 96 jezgara na vecem taktu (ako moze) i uvodjenjem npr. AVX-512."
Znas kako avx512 nekako ide u paketu sa DDR5. Dakle cim uspeju sa AVX512 da postignu vece brzine od AVX2. No najveci problem je onda zagrevanje. Ako moras klok da spustis za 25% da bi dobio 25% kao sada, to nije posao...
[ nkrgovic @ 06.11.2020. 08:19 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
kao sto jedan ekonomista rece: The Social Responsibility of Business Is To Increase Its Profits
On je jedan ekonomista kao sto je Ajsntajn "jedan fizicar".... :)
I mislim, Fridman je u pravu (ajde!) - AMD ce optimizovati profit, tj. dizace cene tako da konacna zarada bude maksimalna - ta matematika je poznata odavno, to je vrlo fin, naucni proces - dobrim delom zahvaljujuci ciki koga citiras :)
Citat:
- Ice Lake SP bi trebalo da donese ~18% IPC unapredjenja u odnosu na Cascade Lake SP
- Sapphire Rapids SP donosi dalja unapredjenja - ocekuje se ~50% veci IPC u odnosu na Cascade Lake SP
Sapphire Rapids ce imati do 56 jezgara i modele do 400W TDP-a, ako 10nm++ bude isao po planu, verovatno ce moci da drze ta jezgra na visokom kloku.
Kada bi AMD ostao na 64 jezgra, vrlo verovatno bi imali problem sa ovim.
Naravno, AMD niko ne bije da ostanu na 64 komada, recimo mogu da dignu uloge na 96 jezgara, ili ko zna mozda i 128. Neki od insajdera tvrde da TSMC 5nm proces ima 87% vecu gustinu tranzistora (!). Svejedno i da stanu, 128 jezgara treba hraniti strujom i podacima :-)
Glasine kruze da ce Genoa imati 10 (!) memorijskih kanala ka DDR5 memoriji. DDR5 ce na pocetku imati 4800 MT/s, pa jednostavnom matematikom dolazimo do 1.875x brzeg rada sa memorijom u odnosu na danasnji EPYC2 koji ima 8 memorijskih kanala ka DDR4 or 3200 MT/s. Dakle, ni sa 128 jezgara memorija nece biti problem. Ili mogu da se zadrze na 96 jezgara na vecem taktu (ako moze) i uvodjenjem npr. AVX-512.
Za pocetak, cini se da ce Milan da pomlati sve. Ono sto je jako bitno je da ce, u sledece dve godine, a pre svega zbog prednosti u IPC-u, ali i u pakovanju i svemu ostalom, AMD da se, verovatno, mnogo bolje pozicionira na serverskom trzistu. Trenutno ima 7-8 kupaca servera u sveti koji to rade "ozbiljno" (Facebook, Apple, Amazon, Google, Netflix, Microsoft, Rackspace - plus jos manjih), ali ima i brdo on-prem kupaca, koji kupuju za lokalnce datacentre, ili za on-prem servere. Telco operateri prelaze na 5G, koji jede CPU, tu ce se isto AMD super pozicionirati i gustinom i IPC-em, njima je prostor u reku najbitniji, AMD je mama za to, komercijalni klijenti uglavnom gledaju IPC zbog per-core licenciranja....
Da, cini se da ce, kad izadje Genoa i Sapphire Rapids, AMD biti na mnogo bolje mestu. Jos bitnije, intel ce biti na losijem mestu - Arm vendori mozda ne mogu da se prodaju kod velikih, ali ono sto se vozi kod telco-a je skoro uvek F/OSS ili in-house razvijeno, tu nije problem portovanje, samo ako se isplati.
BTW, ovaj Linus lici na onog "leave Britney alone" lika, iritantan je do besvesti.... divim se ljudima koji ovog gledaju.
- Saljemo Linusu "golden sample"
- Pakovanje #1... vece od pakovanja za laptop
- Pakovanje #2... PELTIER ELEMENT OD 200W (!!!) ("GRYOGENIC COOLER!" kao BRAWNDO!)
- ....
- Saljemo microcode update za postojece CPU-ove, otkljucavamo stvari koje smo pogasili u vreme kad smo bili #1 :-)
- Evo i uputstvo ("recept" kako Intel kaze!) kako da naterate procesor da MOZDA malo radi na 5.8 GHz. Paznja: ukljucuje dizanje voltaze na 1.475v i 200W aktivno hladjenje sa kontrolom vlaznosti (!)
Ovo nije za*ebavanje... ovo je stvarno! 2020, ne 2003... nije P4... ne ne ne, i9-10900K GOLDEN SAMPLE!
FFS!
Treca kutija jos nije stigla. Mini nuklearni reaktor, kako ne bi doslo do kolapsa elektricne mreze ako neko proba da potera Prime95.
[ nkrgovic @ 10.11.2020. 21:50 ] @
Ja sam razocaran sto nema preko 16GB RAM-a... bukvalno korak unazad za Apple. Videcemo kako bude sa aplikacijama.
Mada, je i dalje pescina u glavu za intel - zaboravio si najvaznije: 20h battery life!
[ Branimir Maksimovic @ 10.11.2020. 22:41 ] @
Sad mozes iMaca da teras a da ne pocrni ekran. Dobro za editovanje i zezanje sa XCode, samo ne znam zasto....
[ Ivan Dimkovic @ 11.11.2020. 03:13 ] @
Citat:
nkrgovic:
Ja sam razocaran sto nema preko 16GB RAM-a... bukvalno korak unazad za Apple. Videcemo kako bude sa aplikacijama.
Mada, je i dalje pescina u glavu za intel - zaboravio si najvaznije: 20h battery life!
Ne verujem da nece izbaciti modele sa vise memorije, cim krene adekvatni softver da izlazi.
What really defines Apple’s Firestorm CPU core from other designs in the industry is just the sheer width of the microarchitecture. Featuring an 8-wide decode block, Apple’s Firestorm is by far the current widest commercialized design in the industry. IBM’s upcoming P10 Core in the POWER10 is the only other official design that’s expected to come to market with such a wide decoder design, following Samsung’s cancellation of their own M6 core which also was described as being design with such a wide design.
Other contemporary designs such as AMD’s Zen(1 through 3) and Intel’s µarch’s, x86 CPUs today still only feature a 4-wide decoder designs that is seemingly limited from going wider at this point in time due to the ISA’s inherent variable instruction length nature, making designing decoders that are able to deal with aspect of the architecture more difficult compared to the ARM ISA’s fixed-length instructions. On the ARM side of things, Samsung’s designs had been 6-wide from the M3 onwards, whilst Arm’s own Cortex cores had been steadily going wider with each generation, currently 4-wide in currently available silicon, and expected to see an increase to a 5-wide design in upcoming Cortex-X1 cores.
Zakljucak:
Citat:
Apple claims the M1 to be the fastest CPU in the world. Given our data on the A14, beating all of Intel’s designs, and just falling short of AMD’s newest Zen3 chips – a higher clocked Firestorm above 3GHz, the 50% larger L2 cache, and an unleashed TDP, we can certainly believe Apple and the M1 to be able to achieve that claim.
Bice ovo vrlo zanimljivo.
Ako je Apple zaista uspeo ovo sa M1 (sto ce se znati za par nedelja), tradicionalni CPU vendori treba da se samo-terminisu.
Za ovo nece pomoci 200W aktivno hladjenje :-)
[ Space Beer @ 11.11.2020. 05:55 ] @
Apple je uradio ono što je Jim Keller govorio - ARM zbog svog seta instrukcija nudi veću fleksibilnost u razvoju, i u nekim segmentima će sigurno preveslati x86. x86 je ograničen u mnogim aspektima, pošto se provlači već 40 godina, ali će i dalje u mnogim slučajevima biti bolji izbor.
Apple je napravio svoj OS i svoje programe za M1 (i naslednike). Srećno im bilo sa ostalim, multiplatformskim programima. 3 Electron programa, i baterija će sa 17 sati, da traje 7 u najboljem slučaju. Ko će FOSS developerima da kupuje nove mašine za optimizaciju? Autodesk i Adobe su svakako nesposobni da naprave kršten program. Još jedna velika modifikacija i korisnici mogu da traže alternativu, ako je bude.
Sve u svemu, biće zanimljivo. Ali dok ne vidimo kako to radi u realnim uslovima sa non-Apple softverom (Autodesk Fusion, openFOAM, MATLAB, Blender, Corel Suite, Baldur's Gate 3...), džabe svi ovi slajdovi
- Saljemo Linusu "golden sample"
- Pakovanje #1... vece od pakovanja za laptop
- Pakovanje #2... PELTIER ELEMENT OD 200W (!!!) ("GRYOGENIC COOLER!" kao BRAWNDO!)
- ....
- Saljemo microcode update za postojece CPU-ove, otkljucavamo stvari koje smo pogasili u vreme kad smo bili #1 :-)
- Evo i uputstvo ("recept" kako Intel kaze!) kako da naterate procesor da MOZDA malo radi na 5.8 GHz. Paznja: ukljucuje dizanje voltaze na 1.475v i 200W aktivno hladjenje sa kontrolom vlaznosti (!)
Ovo nije za*ebavanje... ovo je stvarno! 2020, ne 2003... nije P4... ne ne ne, i9-10900K GOLDEN SAMPLE!
FFS!
Treca kutija jos nije stigla. Mini nuklearni reaktor, kako ne bi doslo do kolapsa elektricne mreze ako neko proba da potera Prime95.
Ovo podseća na AMD i FX-9590 epizodu :D Samo ko bi to očekivao od Intela.
[ dejanet @ 11.11.2020. 06:40 ] @
Space Beer:".. i baterija će sa 17 sati, da traje 7 u najboljem slučaju."
Da mislim da ce tako biti. To pokazuje i iskustvo ms-ovogo surface pro x, mada je ovde apple predstavio drugaciju zver.
Znaci, problemi pocinju kada se startuju x86,x64 programi preko emulatora.
[ Space Beer @ 11.11.2020. 09:07 ] @
Koliko sam ispratio, oni planiraju da se za 2-3 godine (skoro) sav OS X aplikativni softver prebace na ARM. Samo ne znam koliko će to biti efikasno. Ko će raditi od nule, a ko će budžiti postojeći kôd? Onaj ko je u industriji gde se Mac dosta koristi (audio, video, development...) možda i ima računicu. Onaj kome je OS X 1-2% tržišta (CAD, gejming...) i/ili je relativno mali igrač, možda i odustane od bilo kakve optimizacije (Vectorworks, BricsCAD, Lightworks...)
Već sad je "problem" to što su mnogi radili optmiziaciju za nVidia grafiku (CUDA), eventualno openCL, sad još i Apple hardware i software treba da ubace u priču. Verovatno će neki korisnici izabrati da ostanu na Mac-u i možda promeniti izbor programa koji koriste, ali će neki preći na Windows i ostati pri programima koje znaju i koriste. Mada, meni se čini da 90% Mac korisnika koristi samo Apple, Microsoft i Adobe programe (menadžeri, prodavci, hipsteri...), pa za njih nema zime.
Veći problem za Intel je što su ostali bez premium kupca, nego što im je ARM pretnja. Možda ne toliko zbog novca, koliko zbog brenda i marketinga.
[ dejanet @ 11.11.2020. 09:54 ] @
Koliko razumem, za app store treba da idu 2 kompajlirane verzije: za intel i "apple silicon".
Takodje, OPenGL i OpenCL, su markirani pre godinu-dve kao "deprecated", ali su oba api odrzavana. Medjutim, sada se strogo preporucuje prelazak na apple-ov framework "Metal".
[ nkrgovic @ 11.11.2020. 10:55 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Apple claims the M1 to be the fastest CPU in the world. Given our data on the A14, beating all of Intel’s designs, and just falling short of AMD’s newest Zen3 chips – a higher clocked Firestorm above 3GHz, the 50% larger L2 cache, and an unleashed TDP, we can certainly believe Apple and the M1 to be able to achieve that claim.
Bice ovo vrlo zanimljivo.
Ako je Apple zaista uspeo ovo sa M1 (sto ce se znati za par nedelja), tradicionalni CPU vendori treba da se samo-terminisu.
Za ovo nece pomoci 200W aktivno hladjenje :-)
Ovo, ako je tacno, je jezivo. Ako je M1, sa 15W "just short" od Zen3, onda.... Da se razumemo, Apple je kupio junacki tim za CPU design, to su, koliko se secam, ljudi iz rahmetli Digitala, koji su radili Alpha procesore - ali opet.... da ti sa 10-15W pridjes blizu, ako je to zbilja tacno... to ubija. Neka je i "samo u nekim taskovima", ovo cudo ima potencijal da ubije samo kao masina za treniranje mreza - sa 15W po cipu, uzmes 20 ovakvih za jedan Tesla A1.
Voleo bi da vidim server sa ovime - osim Mini-ja naravno.
[ Space Beer @ 11.11.2020. 11:34 ] @
Videćemo sledeće nedelje, kad krene prodaja. Ali ipak treba imati u vidu da potrošnja/TDP rastu ekponencijalno u odnosu na klok. Pa npr. R7 4800H ima 3x veći TDP od R7 4800U, ali samo 10% bolje performanse u proseku (max. 30% u nekim testovima, u nekima su isti).
I ponovo, sve to ne znači mnogo ako se ono đubre od AutoCAD-a ili 3ds max-a vuče k'o prebijena mačka. Meni se čini da će Apple još više zatvoriti svoj ekosistem. Što je njima i mnogima ok, ali nije bez razloga Wintel i dalje sinonim za PC, bilo za zabavu, bilo za posao.
Takođe, ni konkurencija (x86, ARM, GPU, FPGA...) ne spava. Mada je jasno da su najbolji CPU i GPU inženjeri trenutno u Kupertinu
[ nkrgovic @ 11.11.2020. 13:05 ] @
Gledaj, meni se uopste ne svidja limit na 16GB, stavise, meni je Apple bio super jer imaju (jos uvek) 13" laptop sa 32GB RAM-a. Ali, glavna stvar ovde je trajanje baterije - ako ti imas laptop koji cepa 20h, u 13" velicini, i pri tom je brz.... Ako potera jos i MS Office (valjda ce biti native uskoro), ti si dobio jako fino poslovno resenje. Jako, jako fino. I pri tom je Apple bas onako dosta jevtiniji nego slicne Windows masine tipa Fujitsu ultrabook....
[ ademare @ 11.11.2020. 14:30 ] @
Ako je ogranicenje 16 Gb to je stvarno glupo . Nekako mi je neverovatno da ne moze da podrzi 32 Gb .
Iako ce oni to ekonomski malo da osete , jer se modeli 32 GB najmanje prodaju , ali ako neko hoce to da plati treba mu omoguciti .
Poznato je i sada Apple ima modele 8 , 16 , 32 GB . I da je memorija zalemljena bez mogucnosti prosirenja .
Takodje politiku cena jednu te istu vode i kod Iphona i kod laptopova oduvek .
8 Gb koja vredi max 40 Eur , oni naplacuju 200 Eur . I tako i za SSD i sve ostalo .
Zato je i najprodavaniji model Air 8 GB i SSD 512 GB. Nije najslabiji i najjeftiniji , postoji i 256 GB ali to je ipak premalo .
Ali ko hoce da iskesira za 32 GB , sto da ne .
[ madamov @ 11.11.2020. 17:21 ] @
Citat:
Iako ce oni to ekonomski malo da osete , jer se modeli 32 GB najmanje prodaju , ali ako neko hoce to da plati treba mu omoguciti .
DRAM je na (u) SoC-u, zajedno sa jezgrima, zajedno sa GPU, zajedno sa Secure Enclave, nema proširivanja niti zalemljene memorije. Verovatno će za koji mesec neki M1x ili M2 sa opcijom od 32 GB (možda i 64 GB) koji će da stave u MBP 16”, iMac, a nadam se i u neki skuplji i jači mini od ovog najavljenog juče. iMac Pro i Mac Pro će ići verovatno na kraju konverzije za godinu i kusur, ne verujem da Apple sada ima spreman procesor za pariranje Xeonu.
[ ademare @ 11.11.2020. 18:49 ] @
Zalemljenu memoriju sam pomenuo za dosadasnje modele koji su i sada u prodaji sa Intelovim CPU .
Bice oni i dalje u prodaji dok se zalihe ne rasprodaju .
[ nkrgovic @ 11.11.2020. 18:59 ] @
Citat:
madamov:
Citat:
Iako ce oni to ekonomski malo da osete , jer se modeli 32 GB najmanje prodaju , ali ako neko hoce to da plati treba mu omoguciti .
DRAM je na (u) SoC-u, zajedno sa jezgrima, zajedno sa GPU, zajedno sa Secure Enclave, nema proširivanja niti zalemljene memorije. Verovatno će za koji mesec neki M1x ili M2 sa opcijom od 32 GB (možda i 64 GB) koji će da stave u MBP 16”, iMac, a nadam se i u neki skuplji i jači mini od ovog najavljenog juče. iMac Pro i Mac Pro će ići verovatno na kraju konverzije za godinu i kusur, ne verujem da Apple sada ima spreman procesor za pariranje Xeonu.
Kapiram, ali adremare je u pravu: postoje kupci koji hoce namenski 13" notebook sa 32GB RAM-a - developeri pre svega. OK, za njih je, verovatno, rano da predju na M1, ali bilo bi jako lose da moramo da idemo na 16" da bi dobili 32GB. Po meni 32GB za 13" je minimum, ok je da sza 64GB treba 16" - to je neki standard u industriji. Dosta developera ne treba jaka grafika, samo CPU i RAM- i njima je 13" jako zgodno - jer je prenosno, a 95% vremena ionako imaju externe monitore....
Jednostavno, ako sa 16GB pokrenes npr. Code Ready Containers, plus Docker za Build, plus JetBrains IDE - realno, pitanje je ima li RAM-a za browser, ali bukvalno.
[ Space Beer @ 11.11.2020. 19:07 ] @
Nema JetBrains, vidiš da "mora" Xcode. On će kompajlirati 5x brže. Ako si navikao na nešto drugo, šteta :d
Citat:
madamov:
DRAM je na (u) SoC-u, zajedno sa jezgrima, zajedno sa GPU, zajedno sa Secure Enclave, nema proširivanja niti zalemljene memorije. Verovatno će za koji mesec neki M1x ili M2 sa opcijom od 32 GB (možda i 64 GB) koji će da stave u MBP 16”, iMac, a nadam se i u neki skuplji i jači mini od ovog najavljenog juče. iMac Pro i Mac Pro će ići verovatno na kraju konverzije za godinu i kusur, ne verujem da Apple sada ima spreman procesor za pariranje Xeonu.
Ne može 16GB RAM-a biti deo SoC-a. Koliko vidim, ljudi pretpostavljaju da je tih 16GB ograničenje M1 čipa. Verovatno će sledeće generacija imati opciju za 32GB. Za Mac Pro to mora biti bar 64GB.
Opet, ova generacija je namenjena menadžerima, prodavcima, studentima... a za njih je 16GB više nego dovoljno. Doduše, i developeri koji treba da razvijaju programe za nove procesore moraju uzeti ovu mašinu, pa nek se snalaze nekako :)
[ Branimir Maksimovic @ 11.11.2020. 19:12 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
madamov:
Citat:
Iako ce oni to ekonomski malo da osete , jer se modeli 32 GB najmanje prodaju , ali ako neko hoce to da plati treba mu omoguciti .
DRAM je na (u) SoC-u, zajedno sa jezgrima, zajedno sa GPU, zajedno sa Secure Enclave, nema proširivanja niti zalemljene memorije. Verovatno će za koji mesec neki M1x ili M2 sa opcijom od 32 GB (možda i 64 GB) koji će da stave u MBP 16”, iMac, a nadam se i u neki skuplji i jači mini od ovog najavljenog juče. iMac Pro i Mac Pro će ići verovatno na kraju konverzije za godinu i kusur, ne verujem da Apple sada ima spreman procesor za pariranje Xeonu.
Kapiram, ali adremare je u pravu: postoje kupci koji hoce namenski 13" notebook sa 32GB RAM-a - developeri pre svega. OK, za njih je, verovatno, rano da predju na M1, ali bilo bi jako lose da moramo da idemo na 16" da bi dobili 32GB. Po meni 32GB za 13" je minimum, ok je da sza 64GB treba 16" - to je neki standard u industriji. Dosta developera ne treba jaka grafika, samo CPU i RAM- i njima je 13" jako zgodno - jer je prenosno, a 95% vremena ionako imaju externe monitore....
Jednostavno, ako sa 16GB pokrenes npr. Code Ready Containers, plus Docker za Build, plus JetBrains IDE - realno, pitanje je ima li RAM-a za browser, ali bukvalno.
Mislim da ce retko ko da razvija za Android na ARM Macu, mada ima logike. U svakom slucaju ako ce AOSP da kompajliras ;)
[ Branimir Maksimovic @ 11.11.2020. 19:13 ] @
Nego kad smo vec kod Apple-a ala hvale ovaj M1 Mac mini, kao 3 puta brzi od onog iz 2018? Jel ima neko neki bench?
[ Space Beer @ 11.11.2020. 19:33 ] @
2018 je bilo 2x bržih miniPC modela (sa 6c/12t procesorima). Sada ima modela u koje ide i i9-10900 (10c/20t). Pa možemo videti kako će se novi Mac mini nositi u Blenderu sa njim
Svemirsko:"Sada ima modela u koje ide i i9-10900 (10c/20t). Pa možemo videti kako će se novi Mac mini nositi u Blenderu sa njim"
Pretpostavljam da ako Apple pise benchmark/task da ce se pokazati dobro, ali...
[ nkrgovic @ 11.11.2020. 20:17 ] @
Citat:
Space Beer:
Nema JetBrains, vidiš da "mora" Xcode. On će kompajlirati 5x brže. Ako si navikao na nešto drugo, šteta :d
Prvo, moze sve - pa i JetBrains, ako ti ne smeta da bude sporo, tj. kroz emulaciju. Drugo, ocekujem da JetBrains vrlo brzo portuje IntelliJ. Oni realno imaju jedan IDE, plus plugins... ;) Novi android studio je, vise-manje, IntelliJ koji je ogranicen na Kotlin i koji je Google platio JetBrains-u da deli dzabe, a, koliko znam, on nekako radi na nekim Arm platformama - u svakom slucaju pravi kod za njih (duh!). Ne ocekujem da ce se dugo cekati, to je, valjda, sve pisano u Java-i ili takonecem, na Metal su vec presli, cenim da im treba samo recompile, testovi...
Za Code Ready Containers ocekujem vise posla, on ima i VM koji dize, pa ce morati da se uklaviri da podrzi ovaj Big Sur native hypervisor, ali ako se RedHat (tj. sad IBM) potrudi, moze to.... ali RAM je problem, za developere. Iskreno se nadam dev masini u 13" formatu, sa 32GB RAM-a.... Nemam NDA, nemam nikakav insider info, ali ovo je bukvalno korak nazad, slabija masina od prosle - a to, koliko znam, Apple do sad nije nijednom uradio. Tako da, nadam se da uskoro izadje i M1 13" MBP sa 32GB konfigurabilno.
[ Branimir Maksimovic @ 11.11.2020. 20:22 ] @
Virtual ke će malo sačekati..
[ nkrgovic @ 11.11.2020. 20:25 ] @
Citat:
Space Beer:
2018 je bilo 2x bržih miniPC modela (sa 6c/12t procesorima). Sada ima modela u koje ide i i9-10900 (10c/20t). Pa možemo videti kako će se novi Mac mini nositi u Blenderu sa njim
Za pocetak nas interesuje FinalCut Pro i ostalo, sto moze da iskorisit akceleraciju. Onda ono sto pravi Adobe, jer tu ocekujemo svasta, a onda i neki Mac-native alati oni Mac-preffered. Blender je, na zalost, nisko na spisku - dok Belnder developeri prvo ne dobiju compiler, a onda i ne odrade optimizacije za M1.
Da, karte se isporucuju sad, a API izlazi u decembru ;)
Na zalost, karta sama po sebi ne znaci nista. Ako intel hoce da uleti na trziste, kojim dominira CUDA API, morace da, makar, forkuje kljucne biblioteke (tipa TensorFlow) da koriste njihov API. Do tad, biblioteka i eventualni API koj znaju da konzumiraju par procenata programera ne vrede puno.
[ madamov @ 11.11.2020. 20:53 ] @
Citat:
Space Beer:
Nema JetBrains, vidiš da "mora" Xcode. On će kompajlirati 5x brže. Ako si navikao na nešto drugo, šteta :d
Citat:
madamov:
DRAM je na (u) SoC-u, zajedno sa jezgrima, zajedno sa GPU, zajedno sa Secure Enclave, nema proširivanja niti zalemljene memorije. Verovatno će za koji mesec neki M1x ili M2 sa opcijom od 32 GB (možda i 64 GB) koji će da stave u MBP 16”, iMac, a nadam se i u neki skuplji i jači mini od ovog najavljenog juče. iMac Pro i Mac Pro će ići verovatno na kraju konverzije za godinu i kusur, ne verujem da Apple sada ima spreman procesor za pariranje Xeonu.
Ne može 16GB RAM-a biti deo SoC-a. Koliko vidim, ljudi pretpostavljaju da je tih 16GB ograničenje M1 čipa. Verovatno će sledeće generacija imati opciju za 32GB. Za Mac Pro to mora biti bar 64GB.
Opet, ova generacija je namenjena menadžerima, prodavcima, studentima... a za njih je 16GB više nego dovoljno. Doduše, i developeri koji treba da razvijaju programe za nove procesore moraju uzeti ovu mašinu, pa nek se snalaze nekako :)
E sad da li su tu mogli da stave vise ili ne to je pitanje .
[ Branimir Maksimovic @ 11.11.2020. 21:22 ] @
Kolika je prednost u latenciji memorije ako su tako "prilepili"? Zna neko?
[ Ivan Dimkovic @ 11.11.2020. 21:32 ] @
Apple bukvalno vise ne moze da se tretira kao "firma" - nesto vredno 2 T$ (Tera Dolara :-) sa godisnjim prihodima koje 3/4 UN clanica nemaju u godisnjem GDP-u je vise reda velicine neke globalne industrije.
Ako se to uzme u obzir, nope - takav entitet nece napraviti budalaste greske tipa da nemaju odgovarajuci CPU za odgovarajucu masinu.
M1 sa 16 GB je ocigledno samo pocetak i sigurno su performanse kalibrisane tako da nove masine budu ocekivani generacijski pomak u odnosu na proslu generaciju.
Sasvim sigurno za konfiguracije namenjene AV produkciji i sl. da ce biti jacih modela. Adobe stize u 2021 i sl. - sto bi izbacivali sada CPU koji nema adekvatan sw?
Ali samo da se osvrnem na ovo - ovo su cifre bazirane na A14 - koji deli istu arhitekturu sa M1, ali uz naravno mnogo manji termalni budzet:
The fact that Apple is able to achieve this in a total device power consumption of 5W including the SoC, DRAM, and regulators, versus +21W (1185G7) and 49W (5950X) package power figures, without DRAM or regulation, is absolutely mind-blowing.
Ovo su performanse 5W SoC-a sa DRAM-om i I/O-hubom ("chipset-om" u PC-jevima) vs. 21W (Intel) i 49W (AMD)...
Sta god ljudi mislili o Apple-u, ili trazili druge testove (bice) - ovo sto je Apple uradio nije "mala borba sa konkurencijom" - ovo je bukvalno k'o iz Hammer-ove pesme:
Citat:
Yo, sound the bell, school's in, sucka
You can't touch this
:-)
Za to vreme, Intel izbacuje CRYOGENIC COOLER i CPU u velikoj kutiji... Nadam se iskreno da ce da se opasulje brzo.
Ako imaju mozga, trebalo bi da batale sva ona marketinska ise*avanja sa Rocket Lake cipovima i otkljucaju stvari koje su na cipu.
Inace...
[ mjanjic @ 11.11.2020. 23:05 ] @
Stvar je prosta, uskoro zaboravite na kupovinu Apple računara sa manje rama i dupliranje u servisu ili u DIY varijanti nakon isteka garancije.
Sad će svako bukvalno morati da kupi model sa onoliko RAM-a koliko mu treba, ako sutra bude hteo duplo više, moraće da promeni ceo računar!
U toj varijanti dodatno naplaćivanje 200, 300 ili čak 500$ za duplo više memorije neće moći da se izbegne :(
Druga stvar koju rešavaju ARM-base procesorom je kompatibilnost, dakle više neće biti "hackintosh" računara koji imaju čak ni iste, a kamoli daleko bolje performanse čak ni za isti novac. Čak i da neko napravi dovoljno dobar PC emulator za novu Apple platformu, teško da će to raditi sa zadovoljavajućim performansama.
Uostalom, onima kojima je važno, a to su IT kompanije koje razvijaju softver za Apple platofrmu, kupuju MacBook-ove kao da koštaju par stotina dolara, a ne od par od 5000$ (znam ljude iz nekoliko firmi u Srbiji, kad su počinjali da rade, dobijalu su 16" MacBook-ove od po pola miliona dinara).
Da ne davim, neko je već pisao o tome, ako firma plaća programera par hiljada evra (bruto), MacBook/Pro je tu najjeftinija stavka, više košta mesto u kancelariji (kirija, grejanje, struja, voda...).
Uostalom, kad pričamo o troškovima "alata" koji koristi zaposleni da donese prihod i time profit firmi, koliko košta onaj rudnički bager ili avion?
[ Ivan Dimkovic @ 12.11.2020. 00:44 ] @
RAM je vec godinama bio zalemljen na MacBook masinama. Jedino iMac i Mac Pro su imali module.
Apple briga za Hackintosh, da se ne lazemo. Niko normalan ko je Apple-u profitni centar (iOS developer, AV producent, dizajner i sl. ) ne bi koristio Hackintosh.
Mozda pre mnogo godina je Hackintosh imao smisa, u proteklih nekoliko godina treba lud da budes (ne radi gomila stvari, sve vece i vece provere, losa HW kompatibilnost). Usteda i nije, jedina prednost je sto mozes da furas mnogo jacu masinu (tipa Threadripper) od Apple-ovih ponekad, ali po cenu stalnog rizika da sve prestane da radi. Nije vredno.
Apple ovde ide iskljucivo na enormne prednosti za njih, a i za korisnike.
Apple je toliko veliki da komotno imaju dovoljno unutrasnje potraznje koja opravdava R&D procesora. Posto finansijski ima smisla, sve ostalo pocinje da biva prednost.
"Apple Silicon" ce biti 100% optimizovan za Apple masine i softver. Mislim da ce se tek videti koliko je ovo jaka stvar.
U neko drugo vreme, ovo nije imalo smisla - Stari Apple, Amiga, Atari & Co. nisu imali sanse protiv PC-jeva - ali tirazi su skroz bili drugaciji. Danas je Apple najveci notebook proizvodjac za mid/high range segment + sve to nije nista u odnosu na njihov glavni biznis. Za razliku od Apple-a 90-tih, Apple 2020-te moze da priusti CPU samo za sebe i moze to iskoristiti kao opasnu prednost.
Cisto par stvari:
1. U roku od par godina ce kompletan Apple sw. ekosistem biti 100% optimizovan za "Apple Silicon"
2. Nema 1000 kombinacija, zna se koje instrukcije ima, kakvo je particionisanje, koje codec-e ima, kakav Neural Engine ima itd. --> svaki sw. moze da koristi sve!
3. Vecina "teskih" stvari ide u hw. IP - video encoding/decoding, NN inference - sto znaci jako dug nezavistan rad na bateriji
+ Ne znam da li ste primetili: always-on processor, low-power video playback
Apple je vec godinama ispred drugih sto se standby performansi tice, a totalno su neprikosnoveni sa tim na iPhone/iPad modelima - sada to stize i na laptop :)
LP video playback - znaci, binge-watching, na baterijama...
[ mjanjic @ 12.11.2020. 01:00 ] @
Još kad bi Qualcomm uleteo na tržište računara, a da za njih postoji neki bolji pandan Chrome OS-u, nešto kao MacOS u odnosu na iOS, dakle kao Android za PC, na kome bi radile i mobilne aplikacije, ali i aplikacije koje bi se uz malo izmena i sa dodatnim funkcijama portovale, čisto da Android i Web developeri dobiju platofrmu koja je bliska onome za šta razvijaju softver i web aplikacije, a ne da im treba monstrum od mašine da bi Android Studio mogao da radi "normalnom" brzinom.
[ Space Beer @ 12.11.2020. 01:18 ] @
Acer je predstavio novi Chromebook sa novim Snapdragon čipom. Doduše srednje klase (~500€, 8GB/128GB). Većina Chromebook uređaja podržava i Android aplikacije. E sad, šta sve može Chrome OS kada je (Android) development u pitanju, to ne znam. Ali Google radi i na tome https://chromeos.dev/en
[ mstevic @ 12.11.2020. 12:12 ] @
Apple se vratio na RISC. Kako su zajebali sve PowerPC Mac-ove, sad i intel. Preskupo plaćeni PowerMac G5, mi truli ispod stola, neupotrebljiv. Sad su i Intel Mac-ovi ende, pa im je sudbina da voze Win ili neki Linux. Biće upotrebljivi još godinu dana, pa ajd u kupovinu ili menjanje OSa. Odluka je jedino dobra za Apple, da maknu još love, za realno, krš od hardvera.
Što se tiče gomile blokova za sve i svašta, lično nisam oduševljen i mislim da to vodi do veće segmentacije, što je loše za korisnike. 10 CPU proizvođača, svaki sa svojim custom blokom za audio, video, image processor, AI, ray-tracing, security... Da, to će smanjiti potrošnju, poboljšati performanse i td. Ali zahteva dodatnu optmizaciju za svaki novi čip i ograničava korisnike (ne tako) starog hardvera. Jedan primer je kada su kolege na terenu koristile najnovije telefone za snimanje situacije i meni poslali klipove koje nisam mogao da pokrenem. Valjda je bilo H265 u 4K ili šta već. A ja imao i7 Haswell CPU i Tonga GPU. Pa se snalazi nekako i traži gde može da se pusti ili da se konvertuje.
Kada bi se umesto posebnih blokova koristio softver pisan za GPU (npr. openCL) ili multi-core procesore, SoC/GPU bi tokom dekodiranja bio opterećen 4-5% umesto 2%, i trošio malo više struje. Ali bi radio na svakom čipu napravljenom u poslednjih 10 godina. Ovako ako nemaš novi procesor, nadaj se da će 4c/8t CPU sa 100% opterećenjem uspeti da izbaci 25 frejmova u sekundi. Ali uglavnom neće.
Ako će npr. Final Cut Pro X koristiti sve M1 blokove i određeni posao odrati mnogo brže nego npr. Avid Media Composer ili Adobe Premiere, onda korisnik može da bira, da li da menja program koji koristi, ili da pređe na Windows i juri hardver koji će dati najbolji rezultat sa programima na koje je navikao. Na osnovu mog iskustva, ljudi/kompanije se teško odlučuju na promenu softvera.
[ ademare @ 12.11.2020. 16:51 ] @
Na prosloj stranici imamo sliku sa Anandtecha , gde su oni prikazali Estimated rezultate gde M1 jezgo je za nijansu sporije od R9 5950 X ??
Naravno da je to Predvidjanje ili Predskazanje zasnovano na Fantaziji .
Na istom tom Geeku , AMD Ryzen 9 5900X 4700 MHz (12 cores) , znaci sporiji od R9 5950 X , ostvario je danas Single-Core Score 2181 !!
Poredili su i Amazon Serverski CPU i Interlove laptop i desktop i AMD naravno . Imas sve na linku .
Sad oni su poredili u cilju dokazivanja da je najbrzi , bas to je poenta , da laptop bude brzi od svih Intel Desktopova ! Samo je AMD bio brzi i to najnoviji i najbrzi desktop .
Ali svi " testovi i rezultati " su Estimated . Nista realno samo nekakva nepoznata kalkulacija !
[ Branimir Maksimovic @ 12.11.2020. 17:56 ] @
Citat:
dr0id:
Nece biti da je Mini desktop. A tesko da ce u iMac i Pro sa 16GB RAM
Tesko da, ali sa kojim procesorom ce ici? Jel se zna?
[ Ivan Dimkovic @ 12.11.2020. 18:07 ] @
Citat:
Space Beer
Kada bi se umesto posebnih blokova koristio softver pisan za GPU (npr. openCL) ili multi-core procesore, SoC/GPU bi tokom dekodiranja bio opterećen 4-5% umesto 2%, i trošio malo više struje. Ali bi radio na svakom čipu napravljenom u poslednjih 10 godina. Ovako ako nemaš novi procesor, nadaj se da će 4c/8t CPU sa 100% opterećenjem uspeti da izbaci 25 frejmova u sekundi. Ali uglavnom neće.
Zavisi sta ti je cilj.
- Ako ti je cilj niska potrosnja: dzaba GPU offload kad ces onda morati da drzis "upaljen" GPU koji danas ima vise tranzistora od CPU jezgara. Pogotovu sto GPU nije najbolje resenje za gomilu stvari po codecima (bitstream kodiranje/dekodiranje - aritmeticko, huffman, itd., kompenzacija pokreta i sl.) - mislim radice, ali vrlo neoptimalno (citaj: drzaces ukljucenu gomilu thread-ova koji NOP-uju)
- Ako ti je cilj rasterecenje procesora: koliko vidim "Apple Silicon" ima i GPU (koji verovatno nije za bacanje u toj kategoriji) i Neural Engine
Drugim recima, i dalje mozes da pises svoje Metal Compute kernele i da offload-ujes na GPU. Ali imas i hw. IP ako hoces najnizu potrosnju.
Plus, ako su slajdovi tacni, CPU i GPU dele memoriju, sa "high bandwidth" kesom (nesto kao stari Crystalwell od Intel-a?) - u ovom slucaju ce biti izuzetno "jeftino" slati stvari na GPU da racunas, mozda cak i neki hibridni codec gde ces da radis transformacije i sl. na GPU, i kodiranje na CPU bez penala koje bi u PC svetu imao za I/O sa GPU-om preko PCIe. Ali opet, ako imas hw. IP blok, to ce uvek biti efikasnije resenje.
[ dejanet @ 12.11.2020. 19:01 ] @
Krenuo da se odmotava Big Sur - macOS 11.0.1
Koliko vidim 12.18 GB
“Look, Clayton, I’m a busy man and I don’t have time to read drivel from academics but someone you told me you had this theory… and I’m wondering if you could come out to present what you’re learning to me and my staff and tell us how it applies to Intel.”
Verovatno ce mnogi odmah prepoznati da je ovo Andy Grove, nekadasnji (cuveni) CEO Intel-a.
Andy je odmah ukapirao sustinu Clay Christensen-ve teorije "disrupcije" i primenio na Intel direktno sa Celeron-om. U tom momentu je Intel imao konkurenciju "na dnu" u vidu raznih Cyrix-a, AMD-ova (ne danasnjeg AMD-a, vec nekadasnji AMD a-ka stancer jeftinih Intel klonova) + nove klince (Transmeta). Celeron kao proizvod je potpuno atipican za firme Intel-ove velicine: jeftin proizvod visokog tiraza koji ce neminovno ukrasti deo margina skupljih Intel proizvoda.
Pod Andy Grove-om je to izvedeno i Intel je prakticno eliminisao jeftinu konkurenciju sa Celeron proizvodima. Cyrix - mrtav, Transmeta - DOA, AMD - bile su potrebne godine da se re-profilisu i to u sasvim drugom segmentu (Opteron).
Na zalost, ffwd nekih 8 godina kasnije, Intel je ubio XScale ARM inicijativu (prodali Marvell-u, a za vreme dok je XScale bio Intel imao bih puno toga da kazem - mada mislim da u clanku ima dosta) - iako je Apple prvo njih pitao za iPhone CPU. Da stvar bude jos gora, 4 godine posle toga je Intel imao istu dilemu sa Atom procesorima, i iz bojazni da ce im smanjiti profit u Core segmentu, Atom su tretirali kao ruzno pace ili vanbracno dete napravljeno na nekoj pijanoj zurci na drugom kontinentu...
I tako, 25 godina kasnije, Clayton-ov dijagram je predvideo Intel-ov sunovrat - i to ni manje ni vise nego od Apple-a, firme koja je od Intel-a trazila da im napravi iPhone cip i bila odbijena...:
1995:
2020:
[ ademare @ 15.11.2020. 15:03 ] @
Cyrix je bio toliko los , da je brzo bankrotirao , i to bi bankrotirao i Bez Celerona ! Posebno sto su prvi Celeroni 266 i 300 bili promaseni proizvodi !
Imali su 0 kesa i bili uzasno spori . Onda je tek stavljen kes 300A i pocinje uspesna serija .
AMD je prodavao jeftine K6 i te godine K6-II procesore koji nisu bili uopste losi ! FPU im je bio losiji od Pentiuma , Pentiuma II , ali integer je bio istog nivoa ! Cena dosta niza , ne ono sto ce kasnije postati AMD standard 10 % , vec dosta niza .
Tako da je AMD poceo da ima ozbiljne tiraze i da preuzima vodjstvo u jeftinim kofiguracijama do 1.000 US$ ! To bi bilo kao sada u segmentu ispod 500 $ jer su kompjuteri dosta pojeftinili bez obzira na US$ inflaciju !
AMD kao LOW igrac vec sledece 1999 . godine pravi Athlon i dostize , a u nekim stvarima i prestize P3 !
Znaci za jednu godinu su imali proizvod koji je konkurentan ne samo u Low segmentu vec i u High segmentu ! Cak je AMD prvi dosegao 1 GHz barijeru itd . Tada AMD pocinje sa 10 % manjom cenom , a izbacuje i Duron kao brzi i jeftiniji od Celerona .
Slobodno se moze reci da od tada AMD ima bolji proizvod , mada se to nece trzisno realizovati brzo , a krah AMD-a usledjuje posle Core Intelove arhitekture .
O gluposti Intela sa dobijenim " na poklon " tehnologije i fabrike za Strong ARM , koji su posle unapredili u Xscale sam pisao vise puta na forumu . Kao o primeru " kratkovidosti " i nesposobnosti da se predvide trzisna dogadjanja .
The new Rosetta 2 Geekbench results uploaded show that the M1 chip running on a MacBook Air with 8GB of RAM has single-core and multi-core scores of 1,313 and 5,888 respectively. Since this version of Geekbench is running through Apple's translation layer Rosetta 2, an impact on performance is to be expected. Rosetta 2 running x86 code appears to be achieving 78%-79% of the performance of native Apple Silicon code.
Despite the impact on performance, the single-core Rosetta 2 score results still outperforms any other Intel Mac, including the 2020 27-inch iMac with Intel Core i9-10910 @ 3.6GHz.
Cena razvoja procesa fabrikacije ide u nebesa, ako neko pocne da kaska vise od 2 generacije sumnjam da je to moguce nadoknaditi u bilo kakvom razumnom roku, sve i da se nekako izbegne osipanje talenta i gubljenje relevantnih znanja.
Hmm, izgleda da ubija i sa emulacijom. Bice zanimljivo kada krenu "native" app za apple silikon.
Mislio sam da su prve najave optimisticne, nesto kao Trampova prednost, pre nego sto su krenuli glasovi iz dzakova :), te da ce se prica topiti vremenom..
Medjutim, izgleda, da ce performanse ici gore, vremenom, kako se aplikacije budu prebacivale na novi cpu.
[ Zlatni_bg @ 18.11.2020. 01:24 ] @
Nego, sa developerske strane da pitam, u cemu ja zapravo mogu da pravim programe za ovo? Je l' ima vec gotov kompajler, i u cemu, da to pretoci u assembly ili stagod?
Nisam i dalje 10% istrazio sta zapravo rade, ali mi malo deluje da ce i oni brojke okretati u svoju korist, imajte to u vidu. Sintetika je jedna stvar, real world perfromance druga. Moj FX je dokaz toga, iako me sluzi, sintetika je podosta iznad proseka, tipa klokovan na 4.8GHz sam bio u rangu stock 7700K sto je vrlo, vrlo malo verovatno.
Takodje, imajte u vidu da je ovo za pocetak "probni" cip. Lako je 'cerati mail i slicno 20h sa ~1W ekranima i dobrom optimizacijom sw-a za hw - sto apple oduvek super radi. Mada evo, sa HP Laptopa, meni je total CPU package na 1.5-2W prosecno pri JetBrainsu, Laragonu, Postmanu i Firefoxu koji rade paralelno. Uzmemo ekran koji trosi ~1W sa komfortnim osvetljenjem, malo potrosnje za wifi i nvme ssd, i dobijam svoj prosek od 3.5-4W. Da nemam 41Wh bateriju, gurao bih i ja 20h, al ovako "samo 10" sa baterijom od 150 grama :) Ne mislite da Intel ima losu optimizaciju.
Tu verovatno dolazi big.LITTLE arhitektura, ali nemam apsolutno predstavu kako i da li moze uopste developer sam da rasporedi sta gde ide u ovom slucaju. Power states to isto vrlo dobro radi na danasnjim x64/x86.
Dodatna stvar koja me brine - okej, napravili su SoC sa 2 klastera po 4 jezgra. Nista novo, videli x puta u mobilnim telefonima, ultra efikasno, zavrsava sve sto je nativno za platformu 1/1. Potrosnja SD865 je valjda oko 5-6W pri max loadu, a ima 1x2.84, 3x2.6 i 4x2.2GHz, ili nesto slicno, nije ni bitno, uzimam samo radi nekog "poredjenja". Sta kad se dostignu granice toga? Snapdragon nikad nije pravljen da radi "jako" kao x64 vec da bude efikasan. Ako nabiju limit sa performansama koje mogu da izvuku iz 2x4 jezgra... tu se prica zavrsava na nekih par godina.
Mada, verovatno sam previse skeptican prema Appleu i novoj arhitekturi, samo mi deluje da je bas "palo iz vedra neba" i pokosilo previse stvari. Takodje, desktop procesori poput i9 ili r9 nisu uopste pravljeni da rade brzo i efikasno kad im se ogranici TDP na te jedva dvocifrene brojke (probao na laptopu, ne zelite da znate kako izgleda kad zatreba da "povuce").
Avaj, isto kao i Intel, i Apple je izgubio inovacije iz doba Stiva Dzobsa. Poslednjih 5 godina je manje vise monotono, novi MBP-ovi sa nekim fensi ekrancicima i tasterima, sasija slabija nego kod prvobitnog Aira, iPhonei koji APSOLUTNO nista inovativno vise ne pruzaju sem sto rade ono sto i do sada - rade perfektno ono sto treba da rade - ali po oooogromnoj ceni, potrosnji energije, malim baterijama. Glavna stvar - izgubili su ono po cemu su bili prvi na svetu, inovacije. Pa kad se setim iPhone 4 kad sam uzeo, oko ~2011, ludilo u odnosu na android koji sam imao pre toga. Jednostavno, mozda Apple nije resio da pokopa Intel, vec su uplaseni primerom njihove sudbine? :)
[ Branimir Maksimovic @ 18.11.2020. 03:14 ] @
Zlatni:"Nego, sa developerske strane da pitam, u cemu ja zapravo mogu da pravim programe za ovo? Je l' ima vec gotov kompajler, i u cemu, da to pretoci u assembly ili stagod?"
Imas XCode, sigurno clang/llvm, swift i objective-c rade za Apple ecosystem ;)
gcc takodje, to je ARM, aarch64?
Ovi internpretirani jezici ne znam jesu li portovani, ali i to ce biti sigurno...
Hmm, izgleda da ubija i sa emulacijom. Bice zanimljivo kada krenu "native" app za apple silikon.
Mislio sam da su prve najave optimisticne, nesto kao Trampova prednost, pre nego sto su krenuli glasovi iz dzakova :), te da ce se prica topiti vremenom..
Medjutim, izgleda, da ce performanse ici gore, vremenom, kako se aplikacije budu prebacivale na novi cpu.
Meni ovo lici na reklamu. Da ubija sa emulacijom nece bas ici... mislim ono hype i nista vise...
Vidim da Verge kritikuje Pro erziju zbog samo 2 USB porta (mada i 2 TB) i maksimalno jednog eksternog ekrana. I loše kamere i nedostatka touch ekrana. Znači u rangu prosečnog HP laptopa za raju, samo sa boljom baterijom :d iOS aplikaciije ipak još nisu spremen za Mac, tako da ih ne treba uzeti u razmatranje još neko vreme. Čini mi se da Pro nije Pro, već više za povremeno korišćenje profi alata. Tj. za studentariju i amatere. Menadžeri i prodavci će ostati pri Air modelu.
Videćemo kakav će biti Alder Lake sa big.little konfiguracijom, valjda će i Micrososft optmizovati Windows za takve procesore. Mada, i kada pogledam trenutnu ponudu 13,3-14" laptopova, rekao bih da je x86 i dalje u prednosti, tj. da nudi više za uložen novac. Možeš da biraš procesore, možeš da imaš 64GB memorije, možeš da imaš touchscreen, možeš da imaš 180° ili 360° okretanje ekrana (tablet), bateriju koja traje ceo radni dan i to uglavnom po istoj ili nižoj ceni od ARM uređaja. Jedino je teško naći ekran sa rezolucijom iznad 1920x1080. Ali možeš naći model sa 2 video izlaza i povezati 2 monitora ;)
Ispada da je najveći adut novo M1 čipa zapravo grafika koja je bolja od integrisanih AMD i Intel rešenja. Mada od intela očekujem da će biti tu negde sa novim čipom. A AMD i dalje gura Vegu u mobilne procesore iako ima značajno bolje rešenje.
Čini mi se da Apple korisnici mogu biti zadovoljni, developeri za ARM platformu takođe, da Windows/Linux x86 korisnici nemaju razloga da razmišljaju o prmeni platofrme (njima ni iz džepa ni u džep), jedino Intel ima za čim da žali
Pa eto ti, to moze i da se ocekuje. Mislim ono sad dal se gubi zbog translacije ili
ne, ali ovo su real brojevi :P
[ nkrgovic @ 18.11.2020. 08:13 ] @
Ja moram da priznam moja prva reakcija, kad sam video native performanse je bila "Imagine a Beowulf cluster of these"..... :) OK, Kubernetes :)
Javascript je portovan, C/C++ portovan, da Apple ovo prodaje za servere node.js bi brzo moga da poleti na ovome. Gomila ML aplikacija, samo da se portuje par biblioteka. Potrosnja struje je ovde bitna, u odnosu na Xeon-e, ovo se isplati samo tako.... Bilo bi lepo da vidimo da server Arm proizvodjaci dostignu ovaj nivo.
I da, koliko se secam, TMSC mozda ide na 3nm proces, Samsung ne - ali oni su najavili svoj 5nm kao sledeci korak. Uz podrsku IBM-a, koji ih koristi kao fab za IBM Power. Videcemo kako ce biti, sve je zanimljivije.... :)
[ Branimir Maksimovic @ 18.11.2020. 09:49 ] @
Nikola:"Javascript je portovan, C/C++ portovan,"
C/C++ radi odavno na ARM-u. A ovi engini za JS sve je to radjeno u C/C++.
Nego ono sto treba portovati su C/C++ x86 programi koji se oslanjaju na x86,
verujem da je to vecina Windows programa, a moguce i Apple programa ;)
"Gomila ML aplikacija, samo da se portuje par biblioteka."
Hm, ne vidim bas da ce to ici tako lako ako treba simd da se prevodi ;)
No ja jos nisam video native performanse da su nesto impresivne ;)
[ ademare @ 18.11.2020. 11:24 ] @
Ovaj test sa Ananda je toliko jadan u pokusaju da dokaze da je M1 naj da je ispao vrlo Bedan ! Najlosiji test u zadnjih X godina .
Novi Mac mini je svakako napredak u odnosu na predhodni iz 2018 . koji je imao I3 8 .gen . Ali iz toga se ne mogu izvlaziti zakljuci o Superiornosti M1 u odnosu na Intel i AMD !
Anandov Bedni test i dalje ima 2 stranice Estimated , proracunatih rezultata !?
Prvo su imali Estimated za A14 , a sada su na osnovu njega bez ikakvih stvarnih merenja izracunali rezultate za M1 ?? Jadno !
Uzmu bazu nekog starog kompjutera , ne pise kog , mozda ima i 20 godina ! Njegove rezultate imaju . I onda Apple saopsti novi A13 je 20 % brzi od od A12 ne precizirajuci na sta misli !
Onda Anandtech , uzmu digitron u ruke i vec Predpostavljene rezultate za A12 , uvecaju za 20 % ??
Nije vazno sto imas uredjaj u rukama , vazan je Digitron i racunica stara 20 godina ?? Testovi koji ne postoje i koji se ne izvrsavaju na uredjaju koji imas pred sobom ??
Ovo sto su merili nekoliko testova , nista narocito , jer poredjenje sa i3 8 gen nije relevatno .
Najnoviji M1 treba porediti sa Tiger Lake , to jos nismo nigde videli , zato sto M1 i nije brzi od njega , a takodje videcemo ga u poredjenju sa ZEN 3 laptopovima , koji ce biti iduce godine .
Ovako porediti sa i3 starim x godina je Budalastina .
[ nkrgovic @ 18.11.2020. 12:22 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Hm, ne vidim bas da ce to ici tako lako ako treba simd da se prevodi ;)
No ja jos nisam video native performanse da su nesto impresivne ;)
Ne mislim da je lako, ali mislim da se Apple-u isplati. Vecina ML aplikacija se oslanja na bibliotecke funckije,. tj. na jednu-dve biblioteke... Apple samo treba da njih optimizuje. U svakom slucaju to je task za koji Apple ima budzet.
A native performanse su impresivne, pre svega, per-watt. Ako ja u 4U rack mogu da, vertikalno, spakujem 12 Mac Mini racunara, plus switch, i ako ce to da trosi ukupno 500W, u poredjenju sa jednim ili par dual-Xeon ili dual-Epyc koji trose duplo vise struje i pri tom, ta dva Epyc-a imaju mozda slicne performanse kao dvanaest Mac racunara.... onda pocnem da razmisljam.
[ Branimir Maksimovic @ 18.11.2020. 12:43 ] @
Nikola:"ta dva Epyc-a imaju mozda slicne performanse kao dvanaest Mac racunara...."
e tu smo. Nismo jos videli te varijante, tj da li je to tako. Apple procesore smo videli u tabletima
i telefonima. Sad u laptopovima i miniPC. Da li to uopste moze da se poredi sa Epyc?
Mislim da ne.
Potrosnja CPU-a je vezana za to koliko izvlaci performansi. Ako je i Apple dobar po vatu, pitanje
je da li moze da se potrosnja podigne na nivo gde moze da se poredi sa Epyc?
[ Branimir Maksimovic @ 18.11.2020. 12:45 ] @
Ademare:
Citat:
Ovaj test sa Ananda je toliko jadan u pokusaju da dokaze da je M1 naj da je ispao vrlo Bedan ! Najlosiji test u zadnjih X godina .
Sta mislis koliko je Apple calnuo ovim sajtovima da ih prikaze kao nesto magicno?
[ nkrgovic @ 18.11.2020. 12:59 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
e tu smo. Nismo jos videli te varijante, tj da li je to tako. Apple procesore smo videli u tabletima
i telefonima. Sad u laptopovima i miniPC. Da li to uopste moze da se poredi sa Epyc?
Mislim da ne.
Potrosnja CPU-a je vezana za to koliko izvlaci performansi. Ako je i Apple dobar po vatu, pitanje
je da li moze da se potrosnja podigne na nivo gde moze da se poredi sa Epyc?
Slazem se - voleo bi da vidim serverske varijante, mada nisam siguran da ce to uskoro da se desi.
Pazi, sve moze da se poredi. Sigurno je da se M1 lose poredi sa Epyc, pitanje je koliko lose? :) Apple trenutno nece da odgovori na to pitanje, ali, za istu kolicinu struje i hladjenja, na mesto gde staje jedan Epyc i prateci RAM, moze da se ugura BRDO M1 cipova. Meni je zanimljivo.
[ Branimir Maksimovic @ 18.11.2020. 13:06 ] @
Nikola:"na mesto gde staje jedan Epyc i prateci RAM, moze da se ugura BRDO M1 cipova."
Mi hocemo sve u jednom cipu ;)
[ dejanet @ 18.11.2020. 18:38 ] @
Ovde je fora da imas neki matoriji i7 desktop spakovan u macbook air-u bez hladjenja. Npr. najslabiji air bije moju matoru kantu sa cpu 8700 6c/12t i 32GB, ako razumem postojece testove, npr., Cinebench r23.
[ ademare @ 18.11.2020. 18:51 ] @
Sa prevodiocem tesko .
Native moguce , ali nikako da je to procesor najbrzi ikada napravljen kako tvrdi Apple i oni koji su povezani sa njim .
Upravo po ovom grafikonu se vidi da je Laptop Intel Tiger Lake brzi od M1 , koji kako je Anand izracunao totalno amaterski trosi 31 wat , sto i nije nesto sto se obecavalo Najbrzi na 5 wati i slicno !
Ovaj Mini trosi 4.2 wata bez ekrena kada ne radi nista !
Kako onda trosi 5 wati i razbija sve zivo i one od 200 wati ?
Pa nikako , reklama .
[ nkrgovic @ 18.11.2020. 19:40 ] @
Mac mini trosi 4.2W bez ekrana i kad ne radi nista. Ne M1 procesor nego ceo Mac mini. :) Procesor trosi, od tih 4.2W mozda 1-2W, a kad ga "nalozis" ide do 5W.... Mozda tako?
[ nkrgovic @ 18.11.2020. 19:45 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Mi hocemo sve u jednom cipu ;)
:D Za neke primene, slozices se, sve jedno je. Ne za sve, naravno, daleko od toga, ali ako imas neku mikroservisnu arhitekturu (kojih danas ima brdo) nebitno je da li imas 10 servera i u svakom 100 core-ova ili 100 servera sa po 10 core-ova. Bitno ti je da li imas dovoljno memorije po procesu/core-u i bitno ti je da svi pricaju kroz istu mrezu.
Ako deset M1 ima 80core-ova i trosi manje od dva Xeon-a koji imaju 56 core-ova, i ako mi je 1GB RAM per core dosta - ja onda gledam sta mi je jevtinije ili sta radi brze... :)
Mislim, rasprava je hipoteticka, jer Apple nece prodavati M1 za takve namene, ali pokazuje da neko drugi moze da napravi slicno resenje za servere - i da napravi mnogo veci problem za intel - ili AMD.
[ ademare @ 18.11.2020. 22:05 ] @
Citat:
nkrgovic:
Mac mini trosi 4.2W bez ekrana i kad ne radi nista. Ne M1 procesor nego ceo Mac mini. :) Procesor trosi, od tih 4.2W mozda 1-2W, a kad ga "nalozis" ide do 5W.... Mozda tako?
Naravno da ne moze !
Jer procesor sam po sebi nista ne znaci bez ostalog !
Laptop moderan sa ekranom trosi manje nego ovaj Mac mini bez ekrana u idlu !
Ako kada " nalozis " procesor trosi 5 wati , sta na Miniju trosi 31 wat , tj 26 ostalih wati ?
[ nkrgovic @ 18.11.2020. 22:58 ] @
Napajanje (koje nije 100% efikasno), NVMe disk, mrezna karta, Bluetooth, WiFi, mozda USB tastatura, ploca sama po sebi koja ima neke portove tipa HDMI... otkud znam. Ima toga dosta. 26W za desktop je i dalje jako malo. Imam neke Atom masine koje trose vise od toga.
[ Ivan Dimkovic @ 19.11.2020. 00:36 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
Sta mislis koliko je Apple calnuo ovim sajtovima da ih prikaze kao nesto magicno?
Joj... Apple platio AnandTech-u? :-)
OK, jos mo na prvom stupnju.
"first stage... denial".
[ plague @ 19.11.2020. 00:57 ] @
@ademare Cek, znaci svi sajtovi koji M1 stavljaju u rang sa najboljim laptop procesorima od Intela i AMD po preformansama lazu? Pritom imaj na umu da taj M1 trosi 2-4x manje struje nego Intel/AMD.
Za prvu generaciju, ovo je bolje nego sto je bilo ko ocekivao.
Ima primera gde Adobe kroz Rosetta 2 radi bolje na M1 nego na Intel sistemima.
Zajebali su se sa Mac Mini doduse. Teardown pokazuje da je kutija prakticno polu prazna. Napajanje je i dalje 130W koliko sam video sto je ogroman overkill s obzirom na to da MBA dolazi sa 20W punjacem.
[ Ivan Dimkovic @ 19.11.2020. 01:25 ] @
Citat:
ademare
Ali iz toga se ne mogu izvlaziti zakljuci o Superiornosti M1 u odnosu na Intel i AMD !
Ne, zakljucak o superiornosti se moze doneti sa citanjem drugih stvari (ne rezultata benchmarka).
Citat:
Upravo po ovom grafikonu se vidi da je Laptop Intel Tiger Lake brzi od M1 , koji kako je Anand izracunao totalno amaterski trosi 31 wat , sto i nije nesto sto se obecavalo Najbrzi na 5 wati i slicno !
Tiger Lake?
CPU cija je tray cena za 1000 komada $426, ima 28W TDP?
TDP... ali mi ne pricamo o TDP-u. Potrosnja u masina sa ovim sistemom je 30-43W, mereno na ZenBook 14 UX425E laptopu prikacenom na eksterni monitor.
--
Cek da proverimo... znaci Mac Mini sa Zenbook-om sa iskljucenim LCD-om:
Hmmmm.... bar kada je Cinebench (Multi Threaded) u pitanju:
- Apple M1 je ~1.6x brzi od Intel i7-1165G7
- Apple M1 masina trosi 0.6x struje od Intel masine
Na koju bog te mazo foru je ovo bilo sta nego apsolutni sunovrat?
"ALI ALI - ovaj test.." - OK, ajde da se pretvaramo da M1 ne patosira konkurenciju, hajde da kazemo da su OK protivnik ali svakako ne #1.
OK! M1 je kul, ali nije razbijac.
Ali hajde da vidimo jos neke stvari:
- Apple koristi TSMC, koji je vec sad verovatno toliko ispred Intel-a da je nekakvo dostizanje sada naucna fantastika --> osim ako se ne desi neko cudo Intel-u, svake godine ce ovo biti jasnije i jasnije
- Apple je vredan preko 2000 milijardi US$, to je vise od 10x vise od Intela (o strukturi firme da ne pricamo) - to znaci da Apple moze da kupi sta hoce, kada hoce i u kolicini koju hoce
- U to "kada hoce, ..." spada i talenat: Intel bukvalno krvari talenat. Sumnjam da vazi isto u Kupertinu
- Apple menadzment je brutalan, ovo je firma koja je u poslednjih 20 godina vise puta demonstrirala sta mogu. Mislim uopste pojaviti se ovako i izbaciti CPU gde filozofska debata moze da ide da li je #1, #2 lii #3 ali za petama, dok druga 2 igraca jesu firme sa visedecinijskim iskustvom...
Sta ce biti sledece godine? One posle?
Bilo bi dobro da nisam u pravu, ali ovde deluje da jedna od ove 2 firme imaju problem. I mislim da ta firma nije Apple.
[ ademare @ 19.11.2020. 01:56 ] @
Citat:
plague:
@ademare Cek, znaci svi sajtovi koji M1 stavljaju u rang sa najboljim laptop procesorima od Intela i AMD po preformansama lazu? Pritom imaj na umu da taj M1 trosi 2-4x manje struje nego Intel/AMD.
Za prvu generaciju, ovo je bolje nego sto je bilo ko ocekivao.
Ima primera gde Adobe kroz Rosetta 2 radi bolje na M1 nego na Intel sistemima.
E vidis kako ja lepo tebe citiram ?
Ovo se zove citat tvog posta !
Ajde lepo nadji gde sam napisao da Svi sajtovi Lazu ??? Citiraj !
Posle kada citiras cu da ti napisem gde gresis u interpretaciji ovih testova !
[ Branimir Maksimovic @ 19.11.2020. 02:04 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Branimir Maksimovic
Sta mislis koliko je Apple calnuo ovim sajtovima da ih prikaze kao nesto magicno?
Joj... Apple platio AnandTech-u? :-)
OK, jos mo na prvom stupnju.
"first stage... denial".
Pazi, nece sad odjednom to da bude ultra mega izum ;)
Mislim ono.... calno Apple itekako!
[ ademare @ 19.11.2020. 02:05 ] @
@ Ivan Dimkovic
Godinama svasta pises o Applovim procesorima . Bajke vecinom !
Secam se kada si hvalio stare Axx verzije , sve ovakve bajke !
I pre neki dan si ovde postovao Estimated rezultate ! Taj deo gde pisem o Bezveznosti Estimated rezulatata sada Preskaces ??
Zasto ?
Kako se iz Predpostavljenih rezultata za A14 , dobijaju Predpostavljeni rezultati za M1 ?
A u osnovi je STA ?
Koji je to AB OVO kompjuter baza za te predpostavke ?
Bajka do bajke . Od tebe i poticu na forumu price , naravno to si procitao nisi sam merio , da sa 5 wati potrosnje je brzi od svih .
Pa eto nije ! Nije dovoljno da ti napises da jeste pa da bude !
Postoji nesto sto se zove stvarnost .
Zato je malo bezveze da okreces stvari na drugu stranu , a da ne pises o onome sto si pisao pre neki dan i sto se ispostavilo da je Bezvezarija !
[ Branimir Maksimovic @ 19.11.2020. 02:06 ] @
ademare:"Ajde lepo nadji gde sam napisao da Svi sajtovi Lazu ??? Citiraj !"
Pa ja sam napisao da je Apple calno lovu sajtovima d aih prikaze u boljem svetlu ;)
[ Branimir Maksimovic @ 19.11.2020. 02:13 ] @
Citat:
plague:
@ademare Cek, znaci svi sajtovi koji M1 stavljaju u rang sa najboljim laptop procesorima od Intela i AMD po preformansama lazu? Pritom imaj na umu da taj M1 trosi 2-4x manje struje nego Intel/AMD.
Za prvu generaciju, ovo je bolje nego sto je bilo ko ocekivao.
Ima primera gde Adobe kroz Rosetta 2 radi bolje na M1 nego na Intel sistemima.
Zajebali su se sa Mac Mini doduse. Teardown pokazuje da je kutija prakticno polu prazna. Napajanje je i dalje 130W koliko sam video sto je ogroman overkill s obzirom na to da MBA dolazi sa 20W punjacem.
Hype-ovano je vidi se. Sto se takmicenja sa laptopovima cini, tu jos i moze, ali emulacija i te fore da dobro radi, mani me ;)
Ajde lepo nadji gde sam napisao da Svi sajtovi Lazu ??? Citiraj !
Posle kada citiras cu da ti napisem gde gresis u interpretaciji ovih testova !
Nisam rekao da lazes nego sam insinuirao da ako je ono sto ti kazes tacno ispada da svi lazu.
Jedinu mogucu gresku koju sam napravio je da sam, iz onoga sto si napisao, zakljucio da ti mislis da je M1 njesra sto nisi direktno rekao.
[ Branimir Maksimovic @ 19.11.2020. 02:24 ] @
njesra sigurno nije, ali nije ni magicna kutija ;)
[ Nedeljko @ 19.11.2020. 02:56 ] @
Nije mi jasno zašto iko odgovara članu ademare.
[ Branimir Maksimovic @ 19.11.2020. 02:59 ] @
Nedeljko:"Nije mi jasno zašto iko odgovara članu ademare."
While TSMC (Taiwan Semiconductor Manufacturing Co) is the clear market leader, Samsung, in an effort to shake up the topper, has unveiled plans to invest $116 billion in its next-gen chip manufacturing business.
Samsung will get down to mass produce 3nm chips by 2022. This is the first time that Samsung has revealed its 3nm mass production target, according to a Bloomberg report.
[ Space Beer @ 19.11.2020. 05:31 ] @
Intel je tu količinu novca spiskao na bonuse top menadžmentu, pošto su lider u projektovanju i proizvodnji čipova. Tako piše na slajdu sa prezentacije kad su objavljivali finansijske rezultate :d
Citat:
Ivan Dimkovic:
- Apple menadzment je brutalan, ovo je firma koja je u poslednjih 20 godina vise puta demonstrirala sta mogu. Mislim uopste pojaviti se ovako i izbaciti CPU gde filozofska debata moze da ide da li je #1, #2 lii #3 ali za petama, dok druga 2 igraca jesu firme sa visedecinijskim iskustvom...
S tom razlikom da kada Apple ubaci novinu koja se većini korisnika ne viđa (npr. tastaturu), većina korisnika će ipak kupiti taj proizvod. Dok u slučaju kada intel to uradi, većina kupaca neće kupiti njihov proizvod ako imaju alternativu :d
[ nkrgovic @ 19.11.2020. 07:45 ] @
Samsung je sklopio deal da proizvodi IBM Power cipove. To su jako veliki cipovi u odnosu na ono sto su radili za mobilne i takodje imaju pristojnu cenu. To zajedno dovodi do toga da Samsung ima i novca i potrebe za novim procesom, posebno ako (razumno) pretpostavimo da ljudi koji maju decenije iskustva u fabrikaciji cipova, kao i fabless chip design (gde, realno, ti jesi fabless ali fab ti je partner i sve radite zajedno), a koji rade za IBM, sigurno pomazu Samsungu. OK, IBM pomaze Samsungu da pravi IBM Power - ali Samsung tu dobija znanje sve jedno....
U medjuvremenu, nadamo se da, dok TMSC i Samsung izbace 3nm proces, intel konacno uspe da izbaci 10nm... ;) I, naravno, do tada vec jako zreo 14nm+++++++++++ :D Intel je uspeo da, deleci bonuse za pakovanje, postane vic.
I da, nebitno je da li je M1 prvi ili drugi i da li je neki cip, koji guta preko 4 puta vise struje, sporiji ili 30% brzi. Ako nije 300% brzi (a nije), ovo je bukvalno razvaljivanje, posebno ako se uzme u obzir da im je ovo i dalje PRVI desktop cip. Na sta ce da lici ono sto ce da ide u iMac ili Pro? Jedino sto sada treba videti je da li ostali Arm vendori imaju resurse da urade nesto slicno - ako Arm Neoverse ovako opere pod intelom, nece da valja za intel. Realno, ovo moze da bude nezgodno i za AMD, bar na serverskom trzistu.
[ Ivan Dimkovic @ 19.11.2020. 09:24 ] @
Stage 2, anger? :)
[ Ivan Dimkovic @ 19.11.2020. 09:32 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Branimir Maksimovic
Sta mislis koliko je Apple calnuo ovim sajtovima da ih prikaze kao nesto magicno?
Joj... Apple platio AnandTech-u? :-)
OK, jos mo na prvom stupnju.
"first stage... denial".
Pazi, nece sad odjednom to da bude ultra mega izum ;)
Mislim ono.... calno Apple itekako!
Da neverovatno jbt.
Ti naravno izbacujea v1.0 necega tek kad je na vrhu mogucnost.
Znas sta je jos neverovatno? Da ti tako firma postane vredna 2 teradolara! :)
That's incredible when you consider that we're on literally the cheapest Apple Silicon device you can buy - one that gets thermally throttled and is missing a GPU core.
I can't tell you how cool that is; there is so much emulation going on under the covers. Imagine - a 32-bit Windows Intel binary, running in a 32-to-64 bridge in Wine / CrossOver on top of macOS, on an ARM CPU that is emulating x86 - and it works! This is just so cool.
[ Branimir Maksimovic @ 19.11.2020. 12:06 ] @
E daj, ovo je smesno, naravno, it works, ali ko puz...
Videcu kad se slegne hype...
[ Zlatni_bg @ 19.11.2020. 12:14 ] @
Je l' se seca neko pokretanja win igara preko wine-a tamo negde 2007-2008? :D
[ Branimir Maksimovic @ 19.11.2020. 12:18 ] @
Pazi nije ovo samo wine nego emulacija x86 instrukcija na ARM CPU ;)
[ ademare @ 19.11.2020. 12:19 ] @
Evo sa AMD GPU , prica se ponavlja kao sto smo imali sa AMD CPU , sa malim varijacijama .
CPU je navodno bilo prvog dana u USA, ali u nekoj mizernoj kolicini koja je " planula " . Posle toga ceka se na neku novu kolicinu ?
Potraznja postoji , proizvoda Nema !
Kod GPU imamo slicnu ali drugaciju pricu . Slicno je to sto proizvoda Nema ! Najava je bila da prodaja pocinje 18.11 , to je proslo , grafika nema nigde !
Nije ih bilo cak ni simbolicna kolicina kao sto je bila za ZEN 3 , da se kaze eto ispunili smo obecanje .
Sa druge strane posle prvih testova vidi se da ni interesovanja kupaca nece biti u nesto vecem obimu ! To je razlika u odnosu na CPU , Proizvoda nema , ali nema ni velikog interesovanja !
6800 je brza i skuplja od Nvidia 3070 , ali i ona i 6800XT su sporije od NV 3080 . Jesu malo jeftinije , negde toliko su i sporije , osim u RT gde su dosta sporije . Imaju vise memorije ali to ne utice trenutno mnogo .
Kada su proizvodi tu negde , kupci ce izabrati Nvidiu . Posebno sto se radi o ozbiljnijim ciframa cak i za zapadna trzista .
Ček, polako. Apple ARM, RISC, emulira x86/64, i radi brže nego pravi Intel ili AMD procesor? Nešto ne verujem.
[ Branimir Maksimovic @ 19.11.2020. 12:32 ] @
mstevic:"Ček, polako. Apple ARM, RISC, emulira x86/64, i radi brže nego pravi Intel ili AMD procesor? Nešto ne verujem. "
pa to, kako sakriti cinjenicu da je Windows software out of reach ;)
[ nkrgovic @ 19.11.2020. 12:50 ] @
Na IBM Power to, u kompletu sa nVidia cipovima, postoji vec par godina: CAPI. GPU-CPU coherence kako ga zovu je samo deo price, isto radi i za mrezne karte, storage, fpga-ove... Pre par godina je bio demo gde je IBM Flash storage glumio RAM za Redis, pa su terali Redis sa pad desetina TB "memorije".
[ madamov @ 19.11.2020. 14:28 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
E daj, ovo je smesno, naravno, it works, ali ko puz...
Branimir Maksimovic:
E daj, ovo je smesno, naravno, it works, ali ko puz...
Videcu kad se slegne hype...
Jesi li uopšte pročitao tekst ili pogledao video?
Pročitao sam šta si kvotovao, što je valjda poenta priče?
[ Zlatni_bg @ 19.11.2020. 15:55 ] @
Ljudi, 5 godina se pricalo da je AMD mrtav, maltene kad su launchovali prvi FX, mislim 8150, pa su se ti isti procesori prodavali, firma nije potonula (bar ne potpuno), mozda zaslugom GPU divizije i console gaming divizije, ali ono, da su propali nacisto zbog CPU-a, ugasili bi prodaju. Onda se posle 5 godina pojavi prvi Ryzen, i to iskreno sta god mi pricali performanse nisu bile nista posebno, DDR koji je Intel gurao i do 4GHz AMD nije mogao ni na 2666MHz kako treba, silni problemi oko svega i svacega, jedino cena niska, i eto vazdigli se samo na osnovu toga iz pepela. Intel i da propadne sad na CPU trzistu bar za consumer-grade, imaju "sebe" toliko da odrade valjan CPU i predju na moderniji proces. Imaju vise iskustva od Applea, imaju vise inzenjera u tom polju, kad je Apple napravio M1 za ne znam ni ja koliko (godinu, dve, tri?), cisto sumnjam da ce firma koja je 30 godina pravila najjace PC CPU jedinice da propadne.
Bukvalno uzmite AMD za poredjenje. Ne propadaju te firme tek tako. I zavisi koliko ce AMD biti zapravo i dostupan, i9 je bar uvek tu, za one koji imaju da plate. Ryzen radi bas masovnu proizvodnju i nikad nije nestasica, al' ono, ko zna sta moz' se desi...
P.S. Intel pokusava spustanjem cena i sada da bude konkurentan, pogledajte 10600K ili kako se zove. Takodje ima i i3 verzija, otkljucana, dzabalesku, a na primer za igranje i5 bude dovoljan, tj. i5 10600K za nekih 220-230EUR daje iste performanse u igricama kao i9 10900K, dok 5600X kosta 300EUR+ kod nas. Ima do propasti vremena, a i kad se propadne, ima se vremena da se podigne... jeste da se sad budalesaju sa ovim golden chipovima i TEC hladnjacima koji su propali cim je prvom "inzenjeru" palo na pamet to da uradi (bukvalno iz iskustva, da ohladis 50W toplote treba ti 200W struje i onda tu toplotu moras da resis na drugom mestu, znaci double trouble), al' ono, verujem da ce kad tad doci prava stvar.
[ Branimir Maksimovic @ 19.11.2020. 16:03 ] @
Problem je u tome da nemaju 10nm, sada, i nece imati do ko zna kad. AMD je flipno zbog lose arhitekture ne zbog proizvodnog procesa...
[ nkrgovic @ 19.11.2020. 16:34 ] @
Citat:
Zlatni_bg:
Ljudi, 5 godina se pricalo da je AMD mrtav, maltene kad su launchovali prvi FX, mislim 8150, pa su se ti isti procesori prodavali, firma nije potonula (bar ne potpuno), mozda zaslugom GPU divizije i console gaming divizije, ali ono, da su propali nacisto zbog CPU-a, ugasili bi prodaju. Onda se posle 5 godina pojavi prvi Ryzen, i to iskreno sta god mi pricali performanse nisu bile nista posebno, DDR koji je Intel gurao i do 4GHz AMD nije mogao ni na 2666MHz kako treba, silni problemi oko svega i svacega, jedino cena niska, i eto vazdigli se samo na osnovu toga iz pepela. Intel i da propadne sad na CPU trzistu bar za consumer-grade, imaju "sebe" toliko da odrade valjan CPU i predju na moderniji proces.
Ja se slazem sa tobom. Intel sasvim sigurno nece da propadne, ali postoji mogucnost da izgubi dosta trzista. Od firme koja je bukvalno dominirala doci cemo na jedno, vrlo zanimljivo mesto.
Da ce da propadne, nece. Ali trziste sad ima veliki izbor i pitanje je sta ce biti dalje. Da li ce da se segmentira, da li ce samo kupci imati vise izbora....
Citat:
Imaju vise iskustva od Applea, imaju vise inzenjera u tom polju, kad je Apple napravio M1 za ne znam ni ja koliko (godinu, dve, tri?), cisto sumnjam da ce firma koja je 30 godina pravila najjace PC CPU jedinice da propadne.
Tim koji je za Apple dizajnirao M1 je kupljen. To je isti tim koji je pravio DEC Alpha procesore, konkretno 21264, tamo 1996-te recimo. Imaju oni iskustva. :) Proveli su zadnjih par godina praveci low-wattage procesore za tablete, polako dodajuci performanse, da bi sad samo uradili scale-up. Dodaj tome da inetl gubi ljude, a Apple ima prakticno neogranicen budzet da kupi najbolje - kao i da plati sve ostalo (fabs, ugovore...).
Tako da, nije bas naivno. Takodje, ima tu jos konkurencije - Ampere, koji napada serversko trziste sa Armom vodi Renee James, koja je pre toga bila rukovodilac intela (president of the company). Da, Jim Keller koji je pravio Zen mikroarhitekturu je bio VP u intelu.
[ Zlatni_bg @ 19.11.2020. 16:36 ] @
Zapravo, zbog oba su omanuli :) Prvo je deljenje resursa izmedju jezgara, ili bolje receno threadova. Krajcovali su tu, negde nije bilo osetno, negde jeste, ali generalno imao si neki hyperthreading koji nije radio kako treba vec su dva zasebna jezgra delila resurse. Ako posmatras da je 8-core zapravo 4-core, performanse su super.
Sto se tice procesa, zeznuo ih je debelo limit 32nm. Proces je doveden do savrsenstva, mogao si da dostignes vrlo visoke klokove (5GHz+ stabilno) ali nisi mogao da ohladis, bas zbog 32nm. Uzmi za primer 9590 koji je "intel golden chip" fazon. Dali su cip koji radi na 4.7GHz sto je za FX bilo perfektno, bust na 5GHz, ali i TDP od 220W. Mislim da je u skoro svemu parirao ili gazio 4790K. Ali sa 2x vecom potrosnjom. Isto je i sa Intelom sad, mozes ti da guras mozda i 6GHz na nekim cipovima, ali verovatno ti treba 2x360mm radijatora da ohladis to. To je problem procesa :)
[ Branimir Maksimovic @ 19.11.2020. 16:41 ] @
"Ako posmatras da je 8-core zapravo 4-core, performanse su super. "
Nisu. jedan modul je imao samo 2*128 bitne FPU jedinice, a intel za to vreme 2*256 bitne po jezgru, tako da je intel dual core imao snagu kao 4 modula ili 8 "jezgara".
[ madamov @ 19.11.2020. 18:08 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Citat:
madamov:
Citat:
Branimir Maksimovic:
E daj, ovo je smesno, naravno, it works, ali ko puz...
Videcu kad se slegne hype...
Jesi li uopšte pročitao tekst ili pogledao video?
Pročitao sam šta si kvotovao, što je valjda poenta priče?
Pogledaj video, lik normalno igra igricu.
[ Branimir Maksimovic @ 19.11.2020. 18:35 ] @
madamov:"Pogledaj video, lik normalno igra igricu."
Heh, pa i nije bas reklama. Igra igru koja je u vreme p4 ere, koja secka ;)
[ ademare @ 19.11.2020. 19:01 ] @
Koliko sam ja shvatio kod Rosette 2 se ne radi o interpreteru , vec o nekakvom kompajleru !
Igra igricu od pre 10 godina , jer program , kompajler ne prepoznaje i ne izvrsava AVX , AVX2 i AVX 512 komande .
Inace je Apple obecao :
CPU performance promises to be around 3.5x faster on a MacBook Air, with 5x faster GPU performance, and up to 9x faster machine learning.
U odnosu na dosadasnji Air . Nevezano za prevodjenje naravno .
[ Branimir Maksimovic @ 19.11.2020. 19:10 ] @
2007 team fortress 2 i to je tad bila nezahtevna ;)
A gle kako secka ko da igra doom iz 2016 ;)
E ako to uspe da pokrene gledace sliku po sluku gde ce da se pravi pauza izmedju nesto kao
POwerPoint prezentacija ;)
[ Branimir Maksimovic @ 19.11.2020. 19:20 ] @
ademare:"Koliko sam ja shvatio kod Rosette 2 se ne radi o interpreteru , vec o nekakvom kompajleru !"
Tacno. Ne znam detalje, ali uvek mogu da izgenerisu llvm kodove i da ih sikompajliraju za njihov procesor, tako bih ja ;)
[ dejanet @ 19.11.2020. 19:52 ] @
Ne znam kako pomenuta igrica p*ci na Intel HD integrusama, ali to bi bila neka referenca za buduce poredjenje. Pravo je cudo da se ista od igrica moze pustiti preko Rosette emulatora. Pazite ovde nista ne vazi od api-ija koji se inace koriste za grafiku, a takodje i arhitektura je drugacija. Nema sanse da emulator/translator sazvace na optimalan nacin.
Buduce app je morati da se sele sa OpenGL-a i OpenCL-a na Apple Metal Framework.
[ ademare @ 19.11.2020. 20:48 ] @
Tako stara igra na integrisanoj grafici na Ice Lejku leti !
Zaboravljas da se ovde radi o specijalnim CPU koje je Intel pravio za Apple i da su svi imali tzv. Iris grafiku .
Iris grafika na Ice Lake procesorima je jaca od Vege koju AMD stavlja na svoje laptop procesore !
[ dejanet @ 19.11.2020. 20:58 ] @
Kod sebe imam Intel Iris Plus 655 na mac-u. Elem zavrbi me stara igrica Company of Heroes 2 i trt, radi uzasno na mac-u. Sa druge strane radi pristojno na desktop integrusi Intel HD 630. E sad nisam nesto mnogo podesavao i cackao ali...
Zato sam pitao, jel neko probao, na bilo kojoj laptop integrusi..
Jaca nego Vega mobilna . Integrisana je na nivou diskretne Nvidia GeForce MX150 . Sto je dobar rezultat za integrisane .
Ova G7 je dosta jaca od te tvoje . Tvoja ima konfiguraciju 384:48:6 , a G7 512:64:8 .
[ Ivan Dimkovic @ 20.11.2020. 01:32 ] @
@ademare,
Bez da kazem nesto sto ne bih trebao: Intel ima u "pipeline-u" par generacija vrlo interesantnih procesora.
Nije moguce znati kakve ce im performanse biti, ali po svemu su prilicno moderni dizajni, sa gomilom stvari koje ljudi nisu videli jos na PC-ju (onaj "Snezana i Sedam Patuljaka" Lakefield je samo pocetak).
Ako samo o tome pricamo, Intel svakako nece "zas*ati" arhitekturu.
Da li ce moci da drze tempo sa Apple-om ne znam. Ako bi me bas terao da izaberem: mislim da ne.
Zasto mislim da ne?
1. Skokni do Glassdoor-a - pogledaj plate. Intel bukvalno placa old-school industrijske plate. Ono, EE inzenjerske plate pre totalne eksplozije IT-a...
Ovo do pre nekoliko godina nije bio problem - u principu i ostali (tipa Texas Instruments, Motorola) su bili isto to, a firme poput Apple-a dugo vremena vise nisu pravile nista ni priblizno tome.
Znaci ako si hteo da pravis zesce procesore - osim par izuzetaka, to je bila "old-school" industrija prve i druge generacije.
Ima ovde i drugi momenat - ovo su plate za "radnu snagu", koja je svakako vrlo bitna. Ali ima i onih "0.1%" koji zapravo cine razliku. Kultura Intela je kultura silicijumske doline iz nekih drugih vremena gde je jos bilo "opsceno" kompenzovati kljucne radnike kao profesionalne sportiste. Silicijumska dolina danas ce da plati talenat koliko god treba - ako treba i visestruko od CEO-a, ako je toliko vredan i ima mozak i m00da da pregovara tako.
Nije samo plata u pitanju, u pitanju je i sta je "kul" (ne u nekom praznom smislu, nego "kul" u smislu inovacije). Nema plate koja ce nekog genija da drzi u firmi iz druge ere. Facebook je prestao da bude "kul" iz drugih razloga, svejedno: nisu bili monetarni. Odjednom su postali sinonim za zlo i nesto sa cim ne zelis da imas posla. Zbog toga su bili prinudjeni da nude znacajno vecu kompenzaciju - bukvalno da kompenzuju politicku nepodobnost, ali ne sa nekim spektakularnim uspehom.
Ne kazem da je Intel postao "mator" - ali i pre ovoga nisu bas bili "hip" mesto. Ako im ode kljucni talenat, nece im pomoci ni da im Manitu posalje 1.5nm fabrike.
2. Kompanijska kultura
Intel je masinerija - koja je bila odlicno nauljena, ali i dalje masinerija.
Znas, likovi kao sto je Andy Grove ili Steve Jobs se ne radjaju bas cesto. Tj. mozda se i radajaju ali ne dospevaju gde treba. Vecina CEO-ova i visokog menadzmenta su apsolutna antiteza rizicima.
Kako bese bilo ono "nobody gets fired for buying IBM" - to vrlo brzo postane sablon zivota.
Kultura Apple-a ne moze biti drugacija. Apple je, bukvalno, i dalje nesto sto lici na agresivni startup iz silicijumske doline po mentalitetu. Ne vidi se to toliko danas na prvi pogled, i dosli su do toga da nemaju potrebu previse da rizikuju zbog svoje velicine.
Ali... kad vidis kako su organizovani hijerarhijski i kako se to preslikava u nacin rada...
Nije ovo neka smaracina sa teorijom - kao posledica ovoga gore, unutar Apple-a vrlo lako moze da se nadje neki "rebel" a top menadzment BUKVALNO boli ona stvar za bilo sta osim, da li si "right stuff".
Tako im polazi za rukom da se uopste prica (jbt) da njihov prvi cip za kucne racunare trci bolje od lidera. Razmisli malo o tome.
Posle Andy-ja je Intel spasavao njihov tim u Izraelu... zato sto su bukvalno bili "outside of the box". Ali za ove stvari vise to nije dovoljno.
Zašto misliti da je kod drugih tako, kad su ti top menadžeri isti soj ljudi u svim firmama. Jedan od meni nadređenih radi do 5 ujutru, a posle spava do podne, samo što ne očekuje da mu se odmah odgovori na mejlove, tako da smo tu dosta bolji nego ova dvojica iz Apple-a, ali smo mnogo dalje od njih po platama.
Negde videh da ovi menadžeri iz ovog člana ili neki na sličnim pozicijama imaju plate oko 800k godišnje, pa je njihov komentar bio da se na takvim pozicijama radi nekoliko godina i onda beži negde drugde... ali 800k je 800k, ako se napreduje na višu poziciju, očekuje se da se još više radi, ali tu se možda dobije koja akcija kompanije ili neki bonus, pa je realno prihod nešto veći.
Uglavnom, ima onaj lik koji je izbačen iz FB-a zbog svog YT kanala (po njegovoj priči), a imao je kao Tech Lead platu oko 500k (naravno, bruto), što je po meni smešno u odnosu na plate nekih menadžera, ali opet u odnosu na ne znam koliko dobrog programera/IT inženjera/IT arhitektu, ta plata je dobra. Mada, ne znam koliko mu ostane posle oporezivanja, zdravstvenog, itd., ali zaključak je da mora da se malo stegne kaiš čak i sa tom platom ako želi da kupi kuću čije cene se kreću oko 3 miliona dolara (i to za neku "standardnu" kuću, ništa posebno po američkim merilima).
A Intel... AMD je "malo" podigao cene, tako da kad se gledaju desktop ili laptop konfiguracije sa 4/6/8 jezgara, kome baš ne treba 6/12 Intel ili 8/16 AMD, Intel je konkurentan, posebno kod laptopova. Ionako za neki standardni Office rad, dovoljan je čak i Pentium koji je sad 4/4, praktično za 300e se kupi ceo računar sa 8GB rama i SSD-om od 250GB, i tu AMD ne znam ima li šta da traži, mada tu i nije neka zarada na procesorima, ali kad se priča o % tržišta, Intel je tu još uvek solidan.
Serversko tržište je "malo" inertnije, ali većinu nas korisnika i boli uvo za to, ne znam da bilo ko od nas ima kompaniju koja ima neki svoj data centar :)
[ Branimir Maksimovic @ 20.11.2020. 07:35 ] @
Kako god Intel smanjuje broj jezgara i izlazi sa 14nm u 2021...
[ srdjee @ 20.11.2020. 18:34 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
@ademare,
Bez da kazem nesto sto ne bih trebao: Intel ima u "pipeline-u" par generacija vrlo interesantnih procesora.
Nije moguce znati kakve ce im performanse biti, ali po svemu su prilicno moderni dizajni, sa gomilom stvari koje ljudi nisu videli jos na PC-ju (onaj "Snezana i Sedam Patuljaka" Lakefield je samo pocetak).
Ako samo o tome pricamo, Intel svakako nece "zas*ati" arhitekturu.
Da li ce moci da drze tempo sa Apple-om ne znam. Ako bi me bas terao da izaberem: mislim da ne.
Zasto mislim da ne?
1. Skokni do Glassdoor-a - pogledaj plate. Intel bukvalno placa old-school industrijske plate. Ono, EE inzenjerske plate pre totalne eksplozije IT-a...
Ovo do pre nekoliko godina nije bio problem - u principu i ostali (tipa Texas Instruments, Motorola) su bili isto to, a firme poput Apple-a dugo vremena vise nisu pravile nista ni priblizno tome.
Znaci ako si hteo da pravis zesce procesore - osim par izuzetaka, to je bila "old-school" industrija prve i druge generacije.
Ima ovde i drugi momenat - ovo su plate za "radnu snagu", koja je svakako vrlo bitna. Ali ima i onih "0.1%" koji zapravo cine razliku. Kultura Intela je kultura silicijumske doline iz nekih drugih vremena gde je jos bilo "opsceno" kompenzovati kljucne radnike kao profesionalne sportiste. Silicijumska dolina danas ce da plati talenat koliko god treba - ako treba i visestruko od CEO-a, ako je toliko vredan i ima mozak i m00da da pregovara tako.
Nije samo plata u pitanju, u pitanju je i sta je "kul" (ne u nekom praznom smislu, nego "kul" u smislu inovacije). Nema plate koja ce nekog genija da drzi u firmi iz druge ere. Facebook je prestao da bude "kul" iz drugih razloga, svejedno: nisu bili monetarni. Odjednom su postali sinonim za zlo i nesto sa cim ne zelis da imas posla. Zbog toga su bili prinudjeni da nude znacajno vecu kompenzaciju - bukvalno da kompenzuju politicku nepodobnost, ali ne sa nekim spektakularnim uspehom.
Ne kazem da je Intel postao "mator" - ali i pre ovoga nisu bas bili "hip" mesto. Ako im ode kljucni talenat, nece im pomoci ni da im Manitu posalje 1.5nm fabrike.
2. Kompanijska kultura
Intel je masinerija - koja je bila odlicno nauljena, ali i dalje masinerija.
Znas, likovi kao sto je Andy Grove ili Steve Jobs se ne radjaju bas cesto. Tj. mozda se i radajaju ali ne dospevaju gde treba. Vecina CEO-ova i visokog menadzmenta su apsolutna antiteza rizicima.
Kako bese bilo ono "nobody gets fired for buying IBM" - to vrlo brzo postane sablon zivota.
Kultura Apple-a ne moze biti drugacija. Apple je, bukvalno, i dalje nesto sto lici na agresivni startup iz silicijumske doline po mentalitetu. Ne vidi se to toliko danas na prvi pogled, i dosli su do toga da nemaju potrebu previse da rizikuju zbog svoje velicine.
Ali... kad vidis kako su organizovani hijerarhijski i kako se to preslikava u nacin rada...
Nije ovo neka smaracina sa teorijom - kao posledica ovoga gore, unutar Apple-a vrlo lako moze da se nadje neki "rebel" a top menadzment BUKVALNO boli ona stvar za bilo sta osim, da li si "right stuff".
Tako im polazi za rukom da se uopste prica (jbt) da njihov prvi cip za kucne racunare trci bolje od lidera. Razmisli malo o tome.
Posle Andy-ja je Intel spasavao njihov tim u Izraelu... zato sto su bukvalno bili "outside of the box". Ali za ove stvari vise to nije dovoljno.
Ovo.
Mozda Ivan ne radi u Intelu, ali naslucuje.
Ja znam da su neki vrlo kvalitetni ljudi pobegli iz Intela posle vrlo kratkog vremena jos pre 2 godine.
I druge strane je Ivan u pravu, u Applu se zestoko radi, ali i placa, dok je u Intelu vise "socijalizma".
Sve ovo sto sam napisao je vezano za IC design, za ostale oblasti nisam upucen.
Mada slicno Intelu dosta firmi slabo ceni IC dizajn, dok to Apple-u nije slucaj.
[ ademare @ 20.11.2020. 19:10 ] @
U jednom starom postu pominjao se i Stiv Jobs . Mislim da bi bio Ponosan na sadasnji Apple i Hype koji je odradjen povodom ovog CPU . Ne verujem ni da bi on sam mogao bolje !
Hype - veliki publicitet
veoma popularan marketinški i PR izraz, koji podrazumeva stvaranje velike buke radi privlačenja pažnje prilikom
lansiranja novog proizvoda.
Druga stvar koja se pominje je 2.000 Milijardi koliko vredi kompanija , kada se sabere vrednost svih akcija . Da ne bude zabune toliko je vredela ranije , znatno pre objava o razlazu sa Intelom , predstavljanja A14 i M1 .
Prosle godine je vredela 1.000 , sada duplo . Sta su oni kao Apple , kao firma uradili ? Sta su izmislili kao otkrice , sta su proizveli ? Sta su prodali ?
Nista !
Nista u smislu Nista narocito . Prodaja Iphona stagnira i u blagom je padu vec 5-6 godina , prodaja Ipada je u konstantnom padu , Laptopovi kako je i pisano imaju oko 5 % trzista .
Tu se nista nije menjalo a firma vredi duplo vise ? Bice da je vise u pitanju nesto van Appla , jer se kod njih nista specijalno nije dogadjalo .
Da se vratimo na M1 . Mene licno mnogo vise fascinira da se u Iphonu nalazi isti ovaj CPU , naravno sa manje jezgara 2+4 i sa upola grafikom 4 jezgra . Frekvencija je neznatno manja .
Jedino u ovom trenutku nije jasno sta je cilj ovog Hypa ?
Iphone nema gde napred prodaja , zato i nema hypa velikog oko njega i A14 . Ipad , nema veze sa ovim procesorom , Apple godinama u Ipad stavlja jednu generaciju starije procesore ?
Laptopovi . Posle ove Buke , ko ce da kupi preostale Air i Pro modele po Apple Premium cenama , kada se radi o Intel Puzevima ? Niko normalan valjda .
Nove malo ko jer se zna da Apple modeli brzo vestacki zastarevaju , jer Apple tako zeli , pa ovi novi modeli ce da zastare brzo taman dok bude prevodjenja programa !
[ dr0id @ 20.11.2020. 19:16 ] @
[ Ivan Dimkovic @ 20.11.2020. 19:24 ] @
Ne radim u Intelu, ali imam nekoliko prijatelja koji su >radili< u Intel-u.
Takodje sam bio u nekom kapacitetu na raznim Intel projektima (ukljucujuci XScale). Svi projekti, od pocetka, su bili za buduce cipove, tako da znam jako dobro kako firma funkcionise (tj. kako je funkcionisala do pre 5 godina). Poslednji projekat je bio na prilicno "dalekom" procesoru, bukvalno od samog pocetka dizajna (ono, koliko kakvih GPU resursa, i sl.) - leteo N puta u lab-ove u Folsom-u, Chandleru & Co u PreSi fazi... mislim da smo testirali jedne od prvih nekoliko stotina "upaljenih" A0 primeraka (sa sve Intel personalom koji ne sme da napusti prostoriju u kojoj je procesor).
Ako bih iskreno ocenio situaciju, to bi bilo ovako: Intel je imao >neverovatan< menadzment, ukljucujuci (i zakljucujuci sa) i Otelinija! P4 problemi jesu bili posledica korporativne tvrdoglavosti, ali Intel-ov tim iz Haifa-e je uspeo da ubedi USA ekipu da batale to.
Andy Grove je poceo kao operativac, isto kao i Tim Cook - i polako preuzimao strategiju. Grove je velicina u dolini, covek koji je trenirao Steve Jobs-a za povratak u Apple. Jako je lako zakucati se u lose optimizacije + u dosta slucajeva "focus on bottom line" nece nista pomoci, zato sto je cesto bolja opcija finansijski losija neko vreme - mozda cak i dugo vreme.
Grove-ova brilijantnost pociva u tome da je odmah ukapirao disrupciju - i, jos vaznije, toliko je dobro razumeo da nije imao NIKAKAV problem da firmu usmeri tako da se nov jeftini proizvod probije, iako ce nekoliko godina "jesti" profit skupljih proizvoda.
Pazi, da bi to uradio ili si budaletina (nope, tesko bi bio to sto jesi) - ili si toliko skapirao stvar da si spreman da preokrenes firmu, sto je kladjenje vredno milijarde dolara.
--
Ono sto se desilo kasnije je, na zalost, susta suprotnost.
XScale prodaja (dugo vremena je Intel imao najbrzi ARM procesor), odbijanje pravljenja iPhone procesora za Apple, drzanje Intel Atom-a na strogoj dijeti i matorim procesima kako slucajno ne bi ugrozio Core.
Sve to je samo dokaz da je menadzment stagnirao. I najsmrtniji od svih korporativnih grehova: sta da se brines, ulaze pare svake godine kao nikad do tada. WTF? Kako neko moze da kaze da radis nesto lose, bankovni racun ne laze :-)
U svakom slucaju, lako je s*ati posle bitke, ali u slucaju Intela se moglo videti s*anje. Ali nikakav problem - kad Intel ima proces fabrikacije godinama ispred konkurencije...
@nkrgovic,
Nisam siguran bas u "Ne moze Intel da propadne" - nemam pojma da li ce ili nece ali svakako moze. Fundamentalno Intel ima MNOGO veci rizik od, npr, MSFT-a ili IBM-a cak. Intel biznis se zasniva na jako skupim fabrikama koje su trebale biti nekoliko godina ispred konkurencije sto je Intel-u omogucavalo da ima ili vise tranzistora za isti $, ili manje troskove za isti broj tranzistora.
Onog momenta kad / ako postane jasno da Intel nece vise moci da se vrati na #1 mesto - cela konstrukcija pocinje da se rusi. U tom slucaju bi Intel morao da se resi fab-ova i svih onih kupovina koje vise nemaju smisla. Ajde da kazemo da im uspe, kao AMD-u da se rese fab-ova i dalje ostaje problem sa 3rd party arhitekturama koje postaju bolje.
Prilicno nezavidna situacija.
[ Ivan Dimkovic @ 20.11.2020. 20:04 ] @
Citat:
ademare
veoma popularan marketinški i PR izraz, koji podrazumeva stvaranje velike buke radi privlačenja pažnje prilikom lansiranja novog proizvoda.
Znas sta je najgore - "PR", "hype" i sl. su bukvalno najmanje bitna stvar sa Apple-om. Apple-ov "hype" su proizvodi - sa razlogom.
Deluje izuzetno kontraintuitivno, ali moras jako dobro da proucis sta se stvarno desava.
Kao prvo, pre nego sto uopste krenemo dalje, Apple M1 je UBICA - po arhitekturi (ne instrukcijskom setu - nego svemu ispod, osim sto je top-dog za x86, takodje je skola za druge ARM firme, kao i svaki Apple Axx procesor do sada), po potrosnji, po performansama. Ovo je cista tehnicka karakterizacija, iskreno me zabole ona stvar ciji logo stoji na tom cipu.
Vec je to sasvim dovoljno, ali kad se doda da je taj CPU napravila firma koja je AUTSAJDER u tom biznisu, zapravo nisu ni postojali u tom biznisu uopste pre 2008. Za 12 godina su dosli do... ovoga.
Izvini, ademare, ali bez ikakvog fanboyizma i sa realnim naocarima se vidi da se ovde radi o necemu vrlo posebnom. A ako neko uopste sumnja, treba videti i druge proizvode. Apple nije "one trick pony" - neke iPhone stvari bukvalno utiru ostatak trzista. Da ne pricamo o tome da je Apple taj ko je zapoceo tu revoluciju prakticno (Smartphone za siroke mase).
--
Apple-u ne treba veliki marketing. Njihovi proizvodi su najbolji marketing.
Ovo ti kaze osoba koja je na Macbook Pro-u (koji je kupila zbog velicine) stavila Windows - i to ne Boot Camp, vec ono - nulovan disk i klot Windows. Kad to objasnjavas Apple fanovima (imam ih na poslu pa probao), bukvalno vidis kako im se srce cepa, kao da si ubio neku lepu retku zivotinju :-)
Ni jedna firma nije savrsena i Apple ima bezbroj mana (npr. rad na eliminaciji servisabilnih uredjaja) - ali JEDNO imaju sto se retko vidja: obracanje paznje na detalje.
Moja majka posle svih Windows kurseva i ne znam cega sve ne i dalje nije mogla da koristi PC - tj. mogla je, ali se sve to svodilo na mucenje, glava joj odbija da nauci neke opskurne kombinacije poteza stalno se plaseci da ce da pokvari masineriju. Onda sam joj jednog dana kupio iPad... znaci samo 15 min objasnjavanja, zena NIKAKAV problem nema da koristi tablet, tacno vidis da se ne ne koci u sred operacije od straha da ce da "pokvari sve".
Znas kako, cesto ide ta prica - Apple glup UI, nemaju ovo ono trt mrt.. GLUPO! Znas ko je glup? Glup je onaj ko pusta nekoj (inace vrlo bogatoj) firmi da mu krade radno i slobodno vreme da svoj mozak adaptira na neciju nekompetenciju i aljkavost. Cuj krade, sta krade - ne bre, traze da im PLATIS za privilegiju da te tretiraju moronski jbt - da dobijes masinu od >2000 EUR sa nalepnicicama i adware-om i OS-om koji je ponovo promenio gde je sta...
Glup Apple UI? O ne, Apple UI je drasticno pametniji nego sto mozes da zamislis i pravili su ga ljudi koji su pametniji od dobrog dela UI/UX "eksperata" PC industrije. Pametno je kada ne-IT osoba nema nikakvu frikciju prilikom rada, a vrhunac bezobrazluka je guranje stvari raspisanih od komiteta i ociglednih dudka kao "novina"... da da, korisnik glup, ne zeli da se adaptira na "novine" - shutdown dugme je premesteno na drugi deo ekrana, nije vidljivo i da bi ga mogao pritisnuti moras da odigras bugarski ples.
Sta bre da se adaptira? Na neciju aljkavost? Komplikovano izgledajuci softver/hardver koji ne mora biti takav je dokaz aljkavosti i, ultimativno, GLUPOSTI, ne korisnika - autora. Kada vidis zenu u godinama koja NIKAD nije imala nista sa IT-om kako bez straha i "tecno" cita novosti, mail, prica preko videokonferencije ukapiras da je to JE*ENO TESKO za napraviti, zato sto "to" mora da predvidi ljudske akcije i daje najbolji moguci "feedback" koji i neko ko nema PhD moze odmah da ukapira.
Najbolji UI je UI koji skoro i ne primecujes, tj. primecujes samo kad treba. Glupo? Dokaz gluposti je bas nedostatak mogucnosti da se glupost spozna.
Evo primera za aljkav dizajn... zamisli danima radis za neki deadline, oci ti se sklapaju, treba ti kafa da dises. U svemu tome, hoces da zakazes sastanak i ludis zato sto mislis da je nestalo "send" dugme dok krvavim ocima skeniras po ekranu WTF je dugme, 100 puta - nema... slike dole.
WTF bi mislio da je nestalo? Ne vidis ga, tamo gde bi trebalo da bude - nije. Zato sto je "send" dugmetu pala patka kad si promenio "pogled". Da ne pricamo o drugim besmislicama u istom sw-u, ali ovo je slika i prilika qrcobolje za korisnika, koji - je li, ima da bude pametan i ode na kurs. Ali to cak ni ne pocinje da prilazi MS Teams-u (idiotizam koji je ocigledno pisao tim ljudi ometenih u razvoju) ili onome sto je MS mogao da radi svakih par godina: totalnim promenama UI-ja, a-la Ribon (UI koji jede vertikalni prostor bas u vreme kada su se omasovlili 16:9 monitori - brilijantno!).
Sve sve, ali kad ti autor sw-a svakih par godina potpuno promeni UI... "because why not", pali. To je sadizam bez cilja - treba da bude zlocin.
Send dugme popilo vijagru:
Outlooku pala patka:
Ono sto je najgore, ovakve budalastine TEK KRECU da kostaju kada ljudi rade u uslovima sa teskim kognitivnim naporima ili u periodima duge budnosti kada krece da opada kognitivna sposobnost. Ili kad ti je tako svaki dan ceo dan, recimo u penziji.
"Srecom" najgora stvar koja ovde moze da se desi je neki blam, propusten sastanak, razvod ili finansijska steta. Bar ne umiru ljudi! Kada bi ovako pravili UI u avionima otislo bi sve u 3 lepe. Zapravo, to i jesmo radili i odlazilo je sve u 3 lepe, dok ergonomisti nisu pogledali malo kokpite i ustanovili da gomila vrlo razlicitih komandi imaju identicne rucke/dugmice. Sokantno, nije pametno da flapsovi :-) PC Windows odgovor bi bio: "sto si glup - sve ti pise", "nemoj da letis ako pojma nemas", "najjace da cemo da imamo kontrole kao one komunjare iz Airbus-a" i sl. U USAF su zivote gubili i najbolji piloti koji su se vracali sa ratista kao odlikovani piloti... USAF je neko vreme cak i najbolje pilote koji izginu kuci otpisivala ("jbg, poludeo") dok neko to nije malo bolje pogledao i ukapirao da problem nije pilot, vec masina.
Imagine being a pilot of that mighty plane. You know your primary enemy—the Germans and Japanese in your gunsights. But you have another enemy that you can’t see, and it strikes at the most baffling times. Say you’re easing in for another routine landing. You reach down to deploy your landing gear. Suddenly, you hear the scream of metal tearing into the tarmac. You’re rag-dolling around the cockpit while your plane skitters across the runway. A thought flickers across your mind about the gunners below and the other crew: "Whatever has happened to them now, it’s my fault." When your plane finally lurches to a halt, you wonder to yourself: "How on earth did my plane just crash when everything was going fine? What have I done?"
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.11.2020. u 21:33 GMT+1]
[ ademare @ 21.11.2020. 00:47 ] @
Dugacak post , pa se gubi nit . Ali mislim da sam razumeo sta si hteo da kazes kao poentu . Ja cu to da sazmem , a ti me ispravi ako je poenta nesto drugo .
Otprilike , kao sto je koncept koji je osmislio Apple Iphone - Ipad , bio revolucionaran , u svetu CPU analog je M1 .
Dobro , oko onoga sto je bilo to se mozemo uvek sloziti . Apple koncept koji je uveo sa Iphonom verovatno je najznacajniji proizvod 21 veka za sada . Ne u domenu mobilnih telefona , vec uopste u domenu svega sto postoji. Nista jos nije toliko uticalo na svakodnevni zivot .
Sad ne samo Iphone direktno vec ipak vise indirektno , preko manje ili vise uspesnog kopiranja koncepta .
Sad da se vratimo na sadasnjost i da razmotrimo ono sto je najvaznije , a sto niko bas ne moze reci sigurno kakva ce biti najskorija buducnost proizvoda .
Sam koncept M1 nije nov . Apple je to primenio kod Ipada Pro , ali kako sam naveo i u proslom postu , koristeci proslu generaciju procesora ! Znaci kada je u Iphonu prosle godine u ovo vreme bio A13 , u prolece ove godine je pusten u prodaju Ipad Pro sa CPU A12Z !
Sve je isto jezgra su od A12 , zato se tako i zove ali za razliku od A12 nema 2 performance jezgra nego 4 kao M1 sto ima i nema 4 graficka kao A12 vec 8 kao M1 .
Znaci sam koncept M1 nije nov . S tim sto je sada iskoriscena nova generacija jezgara , umesto prosle ! To se valjda moralo uraditi , posebno sto ce CPU biti prevodilac do daljnjeg .
Postoji citat iz mog omiljenog Crtanog filma , koji glasi : " Cifre ne lazu " .
Iako je jedan clan foruma tvrdio , da sam ja navodno napisao da svi sajtovi Lazu ? Ja nikada nisam tvrdio da nijedan sajt Laze ! Tom clanu se ucinilo !
Drugo pitanje je da li je M1 najbolji procesor koji postoji , ili je samo najbolji Mobilni procesor !
Trece pitanje bi bilo kakav ce njegov znacaj biti za trziste , ono malo da pogledamo u buducnost
Ali o drugom i trecem cu pisati u nekom narednom postu da ovaj ne bi bio preveliki
[ Branimir Maksimovic @ 21.11.2020. 00:55 ] @
Ivan:"Kao prvo, pre nego sto uopste krenemo dalje, Apple M1 je UBICA - po arhitekturi (ne instrukcijskom setu - nego svemu ispod, osim sto je top-dog za x86, takodje je skola za druge ARM firme, kao i svaki Apple Axx procesor do sada), po potrosnji, po performansama. Ovo je cista tehnicka karakterizacija, iskreno me zabole ona stvar ciji logo stoji na tom cipu."
Da, ubica laptop procesora. Kad cepas atome da li neciji v1 proizvod najbrzi u klasi, spremaj muziku za sahranu.
Znas, Intel i AMD imaju debelu srecu da Apple ne zanima enterprise trziste. I NVIDIA je vec dovoljno naoruzana i opasna. Sa ovim sto imaju danas skalirano na 200W+ Apple bi ih bukvalno izbacio iz zemljine orbite.
TSMC je vec danas lider na polju fabrikacije. Za nekoliko godina ce se jaz toliko prosiriti da vise nece biti smesno. Ovo sto gledas danas je najmodernija CPU arhitektura na najmodernijem 5nm procesu bukvalno u ranom testiranju trzista. Ne moraju da se previse 'urce - za par generacija ce to isto da postignu bez da se i oznoje.
Ima samo jedan nacin kako dolazis do vrednosti od 2 tera dolara: total 0wnage. Apple ga upravo demonstira.
Citat:
ademare
Sam koncept M1 nije nov . Apple je to primenio kod Ipada Pro , ali kako sam naveo i u proslom postu , koristeci proslu generaciju procesora ! Znaci kada je u Iphonu prosle godine u ovo vreme bio A13 , u prolece ove godine je pusten u prodaju Ipad Pro sa CPU A12Z !
Ademare, M1 procesor je samo vrh ledenog brega - posledica necega drugog: kulture u Apple-u.
https://hbr.org/2020/11/how-apple-is-organized-for-innovation (btw, neobicno deluje kad procitas da neko kome si valjao sw. u prosloj deceniji mozda postane #2 u Apple-u... ono, jedna je stvar kad upoznas ljude vec na poziciji.. sasvim druga stvar kad se secas coveka kao "klinca" na slicnom nivou kao ti, a danas... kul)
Ukratko, Apple i dan danas funkcionise organizovan kao mala firma, ne sa "profesionalnim menadzmentom" vec sa svakim exec-om koji je izabran kao ubica u tom poslu.
Da ne bude zabune, to sto funkcionise za Apple ne funkcionise nuzno za druge firme.
Ali, ako preskocimo to - Apple za svaku kljucnu stvar ima "Mr./Mrs. X" koja ima kompletnu odgovornost, komplet "na dole". Ta osoba podnosi izvestaje osobi na VP nivou koja je ubica u toj oblasti - znaci nisu pokupili nekog Pepsi prodavca (to su probali, proslo lose :-), na kraju VP-ovi podnose izvestaje SVP-ovima, kojih ima samo nekoliko, i kako i odalke su oni se moze procitati na netu.
Ocigledno je Apple razvio nacin da ima izuzetno dobar talenat za svaku temu, sto je daleko od trivijalnog. Sve u svemu, tim koji donosi odluke o proizvodu su izuzetno talentovani ljudi, njihov mendzer nije prodavao zilete vec je razbijac bas u tom segmentu. VP se kalio godinama. Znaci sansa da se provuku budalastine je prilicno minimizovane, tim je bukvalno probran.
Takva ekipa moze da izrodi M1 cip, iPhone (original) - ili ovaj 12 Pro Max ciji softver za kameru je bukvalno magija.
Kakav god de je M1 - njega pravi "drim tim" zato sto je organizacija omogucila da takav tim postoji.
Pazi, na kraju, nisu oni meni impresivni zbog bilo ceka izolovanog. Ne, impresivni su zato sto su organizovani da rade posao "svetska dominacija" i to postizu za proizvodima koji su referenca.
Lepo je to sto ce Intel da bude bolji od AMD-a 2-ge generacije. Samo sto bas tada AMD izbacuje sledecu generaciju :-)
Meni ICX uopste nije interesantan, bukvalno stopgap za sve osim jeftinih servera.
Sapphire Rapids je druga prica, ali ce se na njega nacekati.
[ Branimir Maksimovic @ 21.11.2020. 02:55 ] @
Ma pazi, ne da bude bolji nego 50% bolji!
Znaci ako je to istina bice bolji i od Zen3!
E sad videcemo...
[ Branimir Maksimovic @ 21.11.2020. 03:23 ] @
Nego sa DDR5, Intel ce da dobije dupli boost sa AVX512, i ako AMD bude i dalje ovo ignorisao, zaista ce Intel da bude 50% brzi :P
[ nkrgovic @ 21.11.2020. 08:43 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Meni ICX uopste nije interesantan, bukvalno stopgap za sve osim jeftinih servera.
Ne mora da znaci, ako je ovo sto Bane salje relevantno. OK, oni kazu da je brzi za neke numerike, molecular dynamics, monte carlo.... Ali, ICX ima osetno brzu memoriju, a to znaci u nekim real-world primenama, tipa baze podataka, dosta. intel i dalje ima prednost u kolicini memory bandwidth-a koji moze da isporuci jednom jezgru. Dodatno, per-core perfromanse znaci kad si vestacki ogranicen na broj core-ova, kao sto cesto jesi cenom licenci.
OK, nije resenje, ali je ... ajde da kazemo jako dobar stop-gap. Moze da donese osetnu prednost u nekim primenama koji nisu samo jevtini serveri - OLAP baze bar tu ne spadaju. :) Dodaj i Optane i videces da je intel jos uvek na vrhu za database taskove. Ako ovo zvuci kao niche, seti se da ljudi jos uvek kupuju IBM mainframe ;)
[ Ivan Dimkovic @ 22.11.2020. 00:54 ] @
@Branimir Maksimovic,
ICX je DDR4. Za DDR5 kod Intel-a ces morati da sacekas Sapphire Rapids. Ako ti se ne zuri, onda i HBM2 verziju.
Sa tim neces imati problem da drzis AVX-512 jedinice zauzetim.
Sa druge strane, mislim da ce u tom momentu postati interesantni i ARM Poseidon bazirani procesori sa SVE instrukcijama i HBM3 memorijom.
Zajeba*o :-)
@nkrgovic,
Mislim da nije sporno da je ICX unapredjenje, vec je pitanje vremena. Prvi ICX procesori nisu vidjeni za duzu proizvodnju - jasno je da Intel planira da masovnu proizvodnju radi sa HCC jezgrima i 10nm++ procesu.
U tom momentu ces i dalje imati godinu dana bar gde i nema nekog izbora ako je "Intel" hard-coded zahtev.
[ nkrgovic @ 22.11.2020. 10:46 ] @
Ja sam retko vidjao "intel" kao hardcoded zahtev, mnogo cesce sam viljao "do 16 core-ova" ili "do 32 core-a" kao hardcoded zahtev, vezan za licenciranje. Ovo je, donekle, karta za intel, jer ga AMD sije u mnogo, mnogo toga samo na osnovu broja jezgara. Dodatno, ponekad znaci i "maximum memory bandwidth for single core", gde intel i dalje ima prenost - ali ovih taskova ima jako malo.
Sa Zen3 koji drasticno unapredjuje IPC, mislim da ce AMD jos vise da bude konkurentan - sad i tamo gde je fixni broj core-ova ogranicenje.
[ Branimir Maksimovic @ 22.11.2020. 12:49 ] @
Nikola:"Sa Zen3 koji drasticno unapredjuje IPC, mislim da ce AMD jos vise da bude konkurentan - sad i tamo gde je fixni broj core-ova ogranicenje. "
Ma dobro to ali ako su tvrdnje Intela tacne za IceLake SP, onda ce biti tu negde i sa Zen3. Ali to cudo zelim da vidim...
[ ademare @ 22.11.2020. 13:36 ] @
Mi ovde pisemo , o novim tehnologijama , a na Planeti raspad sistema ! Ne ovde kod nas u Srbistanu , to me ne cudi , vec na celoj planeti u USA i EU , nista ne moze da se kupi !
Da napisem sta sam gledao po Azbucnom redu i sto ne moze da se kupi ni u USA ni u EU :
AMD - ZEN 3 CPU nema nigde , nove GPU 6800 , 6800Xt nema nigde , nisu se ni pojavile a trebalo je da pocne prodaja 18.11 . ZEN 3 je bila neka jadna kolicina na nivou uzorka , tek da se kaze da je bilo !
Apple - svi laptopovi koji imaju novi M1 nema nigde ! Takodje je bila neka mizerna kolicina da se kaze bilo je !
Intel - Tiger Lake , laptopova nema nigde ! Na trzistu najvise ima 8 . generacija ?! 10 samo Comet Lake , nema ni Ice Lake , osim u Macu i MS-u .
MS - konzola XBox -x , naravno nema nigde da se kupi . Odavno je u " ponudi " u realnosti kao i sve dosla mala kolicina vise nema . Zasto je ona ovde , pa zato sto ima ZEN 3 i novu AMD grafiku serije 6.000
Nvidia - MIslena imenica je kupiti bila sta od serije 30XX !! Vidim ko je kupio sada preprodaje 3070 za 1.000$ po elektronskim Pijacama ! 2070 prodaju po isto toliko ?? Totalni raspad !
Sony - PS 5 , isti razlog kao i novi XBox , jer je u pitanju ista tehnologija , nema nigde da se kupi !
[ Ivan Dimkovic @ 22.11.2020. 14:59 ] @
@nkrgovic,
Jasno, AMD je kaskao za Intelom do skora sto se IPC-a tice, sada je nereseno (AMD je trenutno malo brzi, ali Intel upravo treba da izbaci novu arhitekturu...).
Tako da je Intel svakako sa ICX proizvodima ciljao na najprofitabilnije trziste (ako nesto znaju da rade dobro, to je segmentacija).
Inace, ako ti je firma Intel-ov partner i imas pristup dizajn centru mozes da vidis kako ide platforma - napreduju, ali su nazivi faza korisnickih semplova poslatih partnerima zanimljivi :-)
Mada verovatno cemo videti dosta promena na polju samih projekata. Npr. NVIDIA: u njihovom slucaju su kvalifikacioni planovi promenjeni tako da fizicka validacija pocinje ranije - dok drajveri jos nisu spremni. U teoriji, ako sve ide po planu, skracuje se vreme celog projekta.
Na zalost, u slucaju NVIDIA-e, partneri jos nisu bili uhodani, pa su prvi tirazi kartica izasli sa nestabilnostima. Mada ovo su "gejmerske" kartice, sumnjam da bi se to isto usudili da urade u "Quadro" ili "Tesla" serijama (mada, one i ovako i onako ne trce visoke klokove).
Intel-ovo kasnjenje ICX cipova, osim iznerviranih OEM-a, verovatno nije imalo neku vecu stetu. OEM oprema je cekala kvalifikacione semplove za finalnu kvalifikaciju.
Pravi problem je problem za korisnike - ako ICX ne bude izuzetak to bi znacilo da i Intel sada radi kvazi-"paper launch" gde je momenat izlaska cipova momenat kada su spremni za masovnu proizvodnju (HVM).
To nije bilo tako ranije :-) Ranije je "launch" oznacavao momenat kada platforma pocinje da biva dostupna kupcima. Obicno 2-3 meseca pre toga je pocela masovna proizvodnja finalnih (kvalifikovanih) modela, kako bi se napravio inventar.
U principu nema nikakve razlike sustinski, samo je neophodno da se svi prilagode na to. A da, i Intel je "ucario" jedan kvartal - praveci se da se nista nije desilo :-) Od tada, sledece generacije ce samo biti planirane adekvatno da "launch day" znaci cekanje od nekoliko nedelja.
Finansijski je ovo, naravno, teorijski optimalnije po Intel (ne drze neprodat inventar) ali kako je trziste debelo iskrivljeno ka potraznji, sve narudzbine su verovatno vec napravljene.
[ nkrgovic @ 22.11.2020. 15:00 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:Ma dobro to ali ako su tvrdnje Intela tacne za IceLake SP, onda ce biti tu negde i sa Zen3. Ali to cudo zelim da vidim...
Ako su tacne, da, lepo si rekao, i ako intel bude imao non-chiplet dizajn sa slicnim memory bandwidth-om i slicnim per-core performance-om, onda ce, dok god postolji spoljasnje ogranicenje na broj core-ova (najcesce u vidu cene licenci) intel imati sansu da gura.
Ovo je mnogo "ako", mada intelu bas mnogo i zavisi od ovoga. :) Takodje, ako se intel izvuce, i dalje izvlaci "na foru", cega su i oni svesni. Zato i mislim da ne smeju da omase ovaj put.
[ Ivan Dimkovic @ 22.11.2020. 17:54 ] @
Ice Lake SP je monolitni dizajn kao Skylake.
Sapphire Rapids je chiplet dizajn + imace i HBM2 varijante.
Sto se performansi tice, Sunny Cove je solidno unapredjenje, a doradili su gomilu toga. Znas, kad ti "arch" (sto bi mi zvali "sw") tim ceka godinama na 10nm, imaju vremena da svasta probaju :-)
Tako da nema sumnje da ce Ice Lake SP biti solidno brzi od Cascade Lake generacije, verovatno i konkurentan sa Zen 3 (ne u svim segmentima). Tamo gde Intelu 'fali u performansama, nadoknadice manjom cenom - bas kao sto je AMD morao da radi sve ove godine, samo sto Intel ima veliku prednost i dalje da je vecina OEM dizajna baziranih na Intel procesorima = mogu da ih sprece sa dobrim Sapphire Rapids projekcijama i ili performantnim ili jeftinim ICX modelima.
Citat:
Ako su tacne, da, lepo si rekao, i ako intel bude imao non-chiplet dizajn sa slicnim memory bandwidth-om i slicnim per-core performance-om, onda ce, dok god postolji spoljasnje ogranicenje na broj core-ova (najcesce u vidu cene licenci) intel imati sansu da gura.
Da to je jedan segment u kome Intel ima prednost.
Ali...
Za to ce im trebati XCC jezgro za Ice Lake SP. Masovnu proizvodnju Intel za ovaj segment planira tek sa 10nm++ fabrikacijom. XCC semplovi postoje i na trenutnoj fabrikaciji ali pretpostavljam da Intel ne planira da to valja masovno, vec samo VIP korisnicima (verovatno gube pare na svakom).
IMHO, sto pre Intel predje na 7nm, to bolje za sve. Ovo podrazumeva da 7nm nece imati istu sudbinu kao originalni 10nm.
Ako se opet zaglave sa 7nm to ce biti vrlo ozbiljno, bar za deo Intela koji se bavi fabrikacijom.
Bez veze je da porede sa Intelom koji stagnira, vs AMD-om koji je uzleteo...
No Intel obecava drasticno povecanje perfomansi sa IceLake-SP pa cemo videti.
Apple je izbacio quad laptop procesor, nije bas za toliki hype ;)
Ovo je ono što gledamo trenutno (u poslednje 2-3 godine posebno)
Citat:
Software ate the world so completely that now the large tech companies have to deal with the actual hardware that underlies their stack. Especially as some companies like Intel have fallen behind.
Citat:
Also, this will help them increase their leverage over their partners who make software in their ecosystem, requiring them to tightly integrate or face terrible performance.
Nisam znao za ovaj podatak i iznenađen sam, moram da priznam
Citat:
For example, something I wanted to note is that every single company mentioned so far spends more on absolute R&D than Intel! Samsung, a company that is out of the scope of this discussion rounds out the list of the companies that spend more than Intel on R&D worldwide.
Ja mislim da su i Intel i AMD u stanju da naprave sličan čip, sličnih performansi kao M1, ali je razlika u tome što ne bi imali kome da ga prodaju. I jedni i drugi su imali/imaju/imaće sve to u svojim raznim modelima (HSA/hUMA, HBM, eDRAM, blokovi za sve i svašta, big.little konfiguracija, čak i x86-ARM hibrid).
Razlika je što Apple projektuje čip za svoj uređaj, svoj OS i svoj apliaktivni softver i njihovi proizvodi su namenjeni relativno uskoj grupi korisnika. AMD i Intel moraju da projektuju čipove (arhitekturu) koja će biti devojka za sve - i za netbook od 200€, za biznis/profi laptop od 2000€, za server od 10.000€ i za HPC od 500.000.000€. Od optmizacija unaprede neki kompajler, power plan i to je to.
Kada je AMD izbacio Kaveri i počeo HSA priču, pa Fury sa HBM memorijom, pa Zen1 sa 40% IPC-om od buldožer derivata... svi su govorili kako bi bilo sjajno da naprave APU sa Zen jezgrima + bar 20CU + par GB HBM i da sve to ide u standarni socket i uATX ili ITX formatu. To je zaista i moguće, ali takav čip bi koštao više nego standardna CPU+dGPU konfiguracija i niko ga ne bi kupovao. Intel je imao svoju priču sa Vega grafikom, ali i to je prošlo neslavno.
Problem je što Intel (i AMD) prodaju delove za mašinu, a ne mašinu, kao što to radi Apple. Kada Apple pravi proizvod za grafičke dizajnere, oni prave hardver (CPU, GPU, laptop...) i softver (OS i aplikativni softver) koji je najbolji za taj posao. Kada Dell, HP, Lenovo... prodaju radnu stanicu za CAD, oni samo u svoj standardni high-end proizvod ubace Quadro grafiku i to je to. Pa kome to odgovara, odgovara. I dodaju kako je to sjajan proizvod za real-time raytracing, a meni u programu CPU odrađuje taj posao, Quadro RTX mi treba koliko i grejanje u julu.
Apple proizvodi su dizajnirani za određenu grupu korisnika. PC je dizajniran za svakoga. Što znači nikoga posebno. Dok OEM proizvođači ne promene ploču, počnu da naručuju od AMD-a/Intel-a/nVidia-e semi-cutom rešenja (kao Sony i MS), da MS/Canonical/Red Hat... na vreme imaju spreman OS, da rade sa proizvođačima softvera (Autodesk, Adobe, Dassault, JetBrains, Oracle...) na odgovarajućim optimizacijama za njihove proizvode, i zapravo naprave PC za specifičnu grupu korisnika (CAD, foto/video obrada, development...), samo će sve više tonuti i zaostajati. To je naravno skuplje u kupci će to platiti više. Ali ako to ne urade, kupci će preći na druge platforme (Apple ili cloud, kako se sada čini).
Kada je AMD izbacio buldožer, odmah su počeli sa pričom kako Win 7 ne može da iskoristi pun potencijal (slično je i bilo i za Zen procesorima, posebno Threadripper), kako softver nije pravljen za CMT, itd. I to je delimično i tačno (Win 8 je već donosio par procenata više). Ali ne može AMD ili HP da očekuje od mene da ću kupiti FX i čekati da se neko smiluje i napravi da OS i AutoCAD rade kako treba (bar kao i na i5/i7). Ili Intel napravi big.little konfiguraciju, a AMD kaže da oni pripremaju nešto slično, ali da Windows trenutno nije sposoban da iskoristi to. Slično je i za Windows ARM uređaje
Po mom mišljnju, ako OEM proizvođači, njihovi dobavljači i proizvođači softvera ne urade to što radi Apple, polako će se gasiti jedan po jedan. Servere će izgubiti zbog custom rešenja, a PC će izgubiti zbog boljih alternativa. Pakovaće oni i ARM da se izvuku, ali ako već moram da pređem na ARM, izabraću ono što bolje radi (Mac), posebno ako mi je 90% posla u browseru
[ Branimir Maksimovic @ 23.11.2020. 11:04 ] @
Svemirsko:"PC će izgubiti zbog boljih alternativa."
Kojih alternativa?
[ Space Beer @ 23.11.2020. 11:21 ] @
Za sada Apple i cloud servisi. Da je Google malo ozbiljniji na tom polju, mogli bi da naprave isto što i Apple, ali ih ne zanima (ili nisu sposobni toliko, što je manje verovatno). Od Microsofta ne očekujem da će uspeti u tome, iako se trude.
Ali MSFT ima svoje oblake i prodavaće ti "konzolu" sa kojom možeš sve odraditi brže i bolje, ali na njihovim serverima. Ti i ja verovatno nećemo preći na takve uređaje i servise, ali većina hoće.
[ Branimir Maksimovic @ 23.11.2020. 11:27 ] @
Svemirsko:"Za sada Apple i cloud servisi."
Apple? Tesko da je to alternativa koja moze na bilo koji nacin ugroziti PC.
A cloud servisi, jos manje...
Iskreno, kada gomila kompanija ulaže tolike milijarde svog novca u neki segment, ne bih se kladio protiv toga. Posebno kada vidim stavove i odluke njihovih korisnika (i privatnih i poslovnih), koji smatraju da je to odlična stvar.
[ Branimir Maksimovic @ 23.11.2020. 12:22 ] @
Nije to nista koliko se para daje za plasiranje reklama... nego alternativa PC-u jos ne postoji. Sve te ulozene pare koje navodis nisu isle za pravljenje postojeceg PC-a.
[ srdjee @ 23.11.2020. 12:52 ] @
A šta mislite da sprečava Apple da napravi S1 serverski procesor.
Ništa.
Amazon isto?
Hint1: Za sad kupuju RF/WIFI/IoT/ IP-eve.
Hint2: Cadence i TSMC sada nude usluge preko AWS-a.
I jedni i drugi imaju para da plate R&D.
Šta se iza brda valja, go figure.
[ Space Beer @ 23.11.2020. 13:07 ] @
Mislim da Apple ne zanima to tržište. A i nisam siguran koliko bi firmi htelo da se zatvori u Apple sistemu u tom slučaju. Amazon, Google, MS... hoće da se otkače od dobavljača procesora. Ako im ne odgovaraju Intel i AMD, neće im odgovarati ni Apple
@Branimir
Ne mislim ja da će PC nestati. Već da neće biti primetne razlike u radu između laptopa od 500€ i 2500€, pošto je sve na oblacima. Kome treba RTX 3070, kada će Shadow, Xcloud, Stadia... podjednako dobro raditi i sa IGP-om u i5 procesoru. Ili Quadro/Radeon PRO, kada taj isti CPU vrti OnShape sklop u borwseru kao od šale.
A kad dođe do toga, onda će HP umesto da plaća 150$ intelu za i5, uzeti od Mediatek-a neki Helio ili Dimensity ili šta već za 100$ ili manje. To je u suštini problem za Intel i AMD pre svega. Pošto će teško moći da budu konkurentni sa cenom, ako nemaju kome da prodaju isti taj čip za 400-500€ u vidu neke i9/R9 varijante, gde je marža veća.
[ Branimir Maksimovic @ 23.11.2020. 13:34 ] @
Svemirsko:"Već da neće biti primetne razlike u radu između laptopa od 500€ i 2500€, pošto je sve na oblacima."
Naravno da biznis model u kome ces placati mesecno izgleda bolje nego jednokratna uplata, ali pitanje je sad koliko njih ce da zalegne na to?
Meni je recimo indikativno to sto je pre neko vreme office365 bio otsecen svim korisnicima u udarnom radnom vremenu
na 6 sati...
Za online igre djene djene nije steta, al ako ti firma stane zbog toga...
Drugo, mesecna pretplata je uvek skuplja od jednokratne uplate...
Trece ne zele svi da ostavljaju podatke na oblak....
No kao 4. resice se problem ransomware-a, sto moze da daje bust ovakvom resenju...
[ ademare @ 23.11.2020. 14:06 ] @
Sve ove price su ideje , same kompanije lutaju , ni one ne znaju sta ce biti .
Do sada nijedan servis - oblak za igranje nije doneo nista .
Nvidia koja jos uvek najveci deo prodaje ima od PC trzista , ima opciju . Ili da prodaje graficke, najvise prodaje kolicinski one od oko 400 $ ili da omoguci takvo isto igranje za 10 $ mesecno ?
To je dilema , na primer za Nvidiu , i ako posmatramo sadasnjost ocigledno da joj se danas vise ispalti da i dalje prodaje kartice korisnicima !
Mozda se to u buducnosti promeni , ali nece to skoro .
Isto ova prica o M1 , ne ide dalje od Fasciniranosti proizvodom , koja je za sada dok ne budu postajale nativne aplikacije , samo prica za buducnost . Danas nekog moze da primami radoznalost i reklama za M1 .
Kakva je buducnost M1 ?
Apple Svake godine pravi novi Axx CPU tj . SOC !
Hoce li tako biti i sa M1 ? Hocemo li imati iduce godine M2 , pa M3 itd ?
Hoce li Apple sa M1 da poveca udeo na trzistu ? Sada ima 5 % . Hoce li ici na 10 % , 15 % ili 50 ?
Ako ostane na 5 % cemu onda M1 ?
[ Space Beer @ 23.11.2020. 14:41 ] @
Ako će derivati ovog čipa ići u iPhone, iPad, Mac(book) (Air i Pro), to je ozbiljna količina uređaja na godišnjem nivou. I ono što je još bitnije, njihova prosečna cena je značajno veća od Windows (Linux, ChromeOS) računara i Android telefona i tableta.
@Branimir
Izgleda da firme (menadžeri) više vole opex nego capex. Ja govorim ono što vidim, a to je da većina ljudi i kompanija voli da ima jednostavno rešenje o kom drugi brinu i pristup svemu i sa svakog mesta. Ne mora da bude ni jeftinije, samo da ne bude mnogo skuplje. Ne bih ni ja verovao da nisam učestvovao kada se diskutovalo o takvim rešenjima. Ali mene niko ne sluša :D
[ Branimir Maksimovic @ 23.11.2020. 14:57 ] @
Svemirsko:"većina ljudi i kompanija voli da ima jednostavno rešenje"
e bas.... moja firma je jedna od najvecih u SR sto se tice IT-ja i nigde takvog resenja...
Koje to vecina? ;)
[ Space Beer @ 23.11.2020. 15:54 ] @
Crno vam se piše :d Sreća pa ni IT industrija ni SRB nisu reprezentativan uzorak poslovanja prosečne firme ;)
Svoje servere i servise mogu da imaju ljudi i firme koje to znaju ili hoće to da plate (jednog ili više administratora ili eksternu firmu). Oni koji ne žele da se upuštaju u to, platiće cloud storage, cloud project management, cloud ERP, cloud CRM, cloud PDM/PLM rešenje, itd. Čak se i VPN seli na cloud :D Realnost je da ljude ne zanima ni hardver ni softver, već hoće da završe posao koji imaju, ili uživaju u to malo slobodnog vremena koje im je na raspolaganju. Ko im to omogući na najlakši način, u velikoj je prednosti
[ Ivan Dimkovic @ 23.11.2020. 21:31 ] @
@Space Beer,
Obrnuto - ovaj cip je derivat iPhone cipa (A14).
Tiraz iPhone-a vs. svega ostalog u Apple-u je takav da sve dok nesto deli dizajn sa iPhone-om, ima jackpot - posto ima malo stvari na ovoj planeti koje se prodaju u takvim kolicinama sa takvom cenom.
Da ne pricamo o tome da iPhone (Pro i Max svakako) kostaju k'o laptop - a korisnici ih menjaju mnogo cesce.
Citat:
Svoje servere i servise mogu da imaju ljudi i firme koje to znaju ili hoće to da plate (jednog ili više administratora ili eksternu firmu). Oni koji ne žele da se upuštaju u to, platiće cloud storage, cloud project management, cloud ERP, cloud CRM, cloud PDM/PLM rešenje, itd. Čak se i VPN seli na cloud :D Realnost je da ljude ne zanima ni hardver ni softver, već hoće da završe posao koji imaju, ili uživaju u to malo slobodnog vremena koje im je na raspolaganju. Ko im to omogući na najlakši način, u velikoj je prednosti
Imam kolegu, sad je sef razvoja jednog sw. servisa u #2 nemackom provajderu. Drugim recima, bar njegova firma "ume i zna".
Cilj je bio da se ponudi neki storage servis za lokalce... pocetna premisa je bila "Amazon je skup". Kraj price: znaci >jedva< su uspeli da obore cenu malo ispod tadasnje Amazonove. A ovo je firmetina sa ogromnim iskustvom i velicinom, naravno da imaju svoje datacentre, dev-ove, devops-ove i sl.
I, nista - bio neki promo za smesne pare, na kraju krenuli da rade na osnovu cene... ono, jedva profitabilno. O broju ljudi i opreme ukljucenih da ne pricam.
Ako >oni< imaju problem, sta reci o nekoj maloj ili srednjoj firmi? Sta, nad*ace AWS?
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 23.11.2020. u 22:41 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 23.11.2020. 21:47 ] @
Citat:
Space Beer
Izgleda da firme (menadžeri) više vole opex nego capex.
CAPEX: Kupim 100 tona servera, switch-eva, rutera, kablova, linkova, aplikacija... pare sad odmah, profit kasnije.
OPEX: Zakupim kod Jeff-a sta mi treba i kada mi treba. Nesto skuplje ALI: pare tek kad treba, obicno bas tu negde oko istog momenta kada me kupci plate
Znaci, sve sto jedan CFO treba da uradi je:
- Da li je NPV(CAPEX) < NPV(OPEX) - ako ne, opex.
Plus, ne gubi iz vida da veliki CAPEX znaci cisto zaduzivanje (direkt kod banke, ili emisijom deonica - sto postojeci akcionari i te kako ne vole), sa otplatom kada prodas servis.
To znaci, da ti kao exec, na papiru pravis debele investicije sa parama koje "stizu tamo negde". Samo ce se videti to sta si potrosio.
[ Branimir Maksimovic @ 24.11.2020. 03:52 ] @
Evo konkretan primer, recimo treba ti PC da izbildas firmware za STB i da uprzis na plocicu. Kako ti tu cloud moze pomoci?
Kacis se preko serijskog porta sa PC, a build-ujes na PC?
Recimo hoces samo emulaciju za Android a za to ti treba 50GB kolko je AOSP...
Meni se sve cini da Cloud moze da koristi neki korisnik a nikako za razvoj...
[ Space Beer @ 24.11.2020. 05:58 ] @
Ja govorim o situaciji kada neka firma srednje veličine koja posluje na više lokacija i koja se bavi ko zna čime (npr. proizvodnjom parnih kotlova) ima opciju da kupi hardver (servere i mrežnu opremu), zaposli sistem administratora ili angažuje treću firmu, i hostuje kod sebe Nextcloud, OpenProject, Mattermost, Odoo... Ili će bataliti sve to i platiti cloud servise kao što su Dropbox, Asana, Slack, Zoho... Da li će kupiti 56core Xeon/Epyc stanicu za renderovanje ili će koristiti neki cloud rendering servis, posebno ako im je već uključen u paket koji plaćaju (neka Autodesk kolekcija)? Da li će kupiti 20 radnih stanica od 3000€ (koje će im ostati neiskorišćene ako im se broj zaposlenih smanji iz nekog razloga) ili će izabrati Cloud/Remote Workstation servis koji košta ~50€ mesečno po korisniku pa ga koristiti po potrebi? Ovo prvo je ono što bismo mi (i Intel) voleli, ali mislim da je ovo drugo realnost.
Citat:
Ivan Dimkovic:Plus, ne gubi iz vida da veliki CAPEX znaci cisto zaduzivanje (direkt kod banke, ili emisijom deonica - sto postojeci akcionari i te kako ne vole), sa otplatom kada prodas servis.
To znaci, da ti kao exec, na papiru pravis debele investicije sa parama koje "stizu tamo negde". Samo ce se videti to sta si potrosio.
Ja sam daleko od te priče, ali meni je ta dilema u slučaju IT opreme i servisa uvek izgledala - ko ne plati na mostu, platiće na ćupriji.
Citat:
Ivan Dimkovic:Cilj je bio da se ponudi neki storage servis za lokalce... pocetna premisa je bila "Amazon je skup". Kraj price: znaci >jedva< su uspeli da obore cenu malo ispod tadasnje Amazonove. A ovo je firmetina sa ogromnim iskustvom i velicinom, naravno da imaju svoje datacentre, dev-ove, devops-ove i sl.
I, nista - bio neki promo za smesne pare, na kraju krenuli da rade na osnovu cene... ono, jedva profitabilno. O broju ljudi i opreme ukljucenih da ne pricam.
Vrati se na onaj tekst kako je Apple uzdrmao Intel (ili Netflix svoju konkurenciju pre toga). Da si ti vlasnik servisa koji treba da nudi nešto slično što i Amazon, da li bi uopšte razmišljao da cena bude to što će praviti razliku? Pri čemu znaš da Amazon ima svoj čip kako bi smanjio troškove/povećao performanse, a ti si osuđen na Intel servere, kakvi god da su.
Citat:
Ako >oni< imaju problem, sta reci o nekoj maloj ili srednjoj firmi? Sta, nad*ace AWS?
Neće. To je ovaj scenario
Citat:
Just imagine now that you are an entrant, trying to sell IaaS, maybe like Digital Ocean (huge fan). If Intel and AMD chips are all that you can use, you better pray and hope their roadmaps are strong, because now that your competitors are able to create and expand their own roadmaps faster than the large semiconductor platforms, you may be forced to eventually buy from them or just be at a structural gross margin disadvantage. You could offer identical services but make worse profits, just on the basis that you don’t make your own chips. If they lower prices, you could even lose money! You cannot compete.
Mali servisi gube posao, Intel i AMD gube kupce, još više zaostaju zbog toga, a mi vremenom gubimo mogućnost izbora :|
[ nkrgovic @ 24.11.2020. 08:10 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Evo konkretan primer, recimo treba ti PC da izbildas firmware za STB i da uprzis na plocicu. Kako ti tu cloud moze pomoci?
Kacis se preko serijskog porta sa PC, a build-ujes na PC?
Recimo hoces samo emulaciju za Android a za to ti treba 50GB kolko je AOSP...
Meni se sve cini da Cloud moze da koristi neki korisnik a nikako za razvoj...
Vecinu servera koristi neki korisnik. :) Takodje, ako ti je argument zasto ne cloud "kako da se nakacim serijskim portom na cloud", aman i ti zahebavas.
Cloud za razvoj ima smisla za:
- Dignes git u cloud-u, dostupan je svim developerima, radili od kuce, iz kanca, sa plaze ili zimovanja
- Dodas workere za build tog git-a u cloud (ne mora isti cloud), ukljucujes i iskljucujes po potrebi. Kako uradis commit i push, tako git uradi build.
- Ne zaboravi da, ako build ide paralelno (a dosta toga ide), mene isto kosta 5 minuta na 20-core-ova ili 20 minuta na 5 core-ova. :) Svakom develeoperu 20 core-ova je skupo, lepo im kupim po fancy laptop, a svi imaju 20 core-ova kad im treba. I dalje ih placam dva sata dnevno, umesto da kupim svakom dev-u po jedan....
- Dignes simulaciju produkcionog okruzenja u cloud-u, kroz istu skriptu kojom dizes i produkciju, imas sve isto.
- Vrtis testove na odvojenom cloud okruzenju, bas te briga, imas sve isto a ne utice na produkciju. Kad se testovi zavrse, obrises sve, opet platis 20min :)
Zapravo, za dev okruzenja, posebno za jako velike projekte, cloud ima mnogo smisla, jer mozes da dobijes kompletno identicnu kopiju produkciji, koristis je 20-30-40min dok se izvrte svi testovi, onda obrises i ides dalje. Ovo, u odnosu na varijantu da kupis test okruzenje, necu ni da pricam koja je razlika u ceni. :)
Dosta ljudi dize polako (ili brze) i sistemsku infrastrukturu u cloud, lakse je. Ogromna prednost kad ti je security u cloud-u je da ti kroz isti teras sve korisnike, bili kod kuce ili u kancu ili u drugom delu sveta. Hoces teleconference? Imati to u cloud-u, gde imas cloud provajder ima endpoint u svakom gradu znaci osetno bolju vezu. Identity? Ziva zgoda, svi su skoro vec presli na Azure/Microsoft 365, sto da razmisljas je'l pao LDAP, je'l dostupan - imas cloud. Mrezna oprema je sva povezana na mrezu, sad vise nemas ni da upravljas sa njom - samo browser u cloud, a oprema skida config, naravno, sa cloud-a. Cloud ti je ziva zgoda za npr. video nadzor - sve ide na cloud, ako ima detekciju pokreta upali se besan CPU da obradi, digne alarm. Ako razbije neko kameru - vec je sve u cloud-u.
Vodi racuna, cloud nije samo "evo ti server u tudjem DC-u", cloud je i "evo ti aplikacija, imamo instance u svim DC-evima gde je AWS, pristupas gde ti je najbrze". Takodje, cloud provider, ako je dovoljno veliki, onda ima direktan peering i dodatne prednosti u odnosu na tebe, kad je u pitanju povezivanje sa drugim aplikacijama...
Postoje situacije gde je bolje kupiti (iznajmiti, ne ulazim u finansije) deo infrastrukture nego ici na cloud, uglavnom se svodi na to da to radis za kriticne servise, gde nema puno skaliranja i gde sve vreme koristis iste resurse. Ako bukvalno imas neki sistem koji 24/7 koristi istu kolicinu resursa, onda to moze da ne bude cloud. Baze su dobar primer, mada i za to ima namenskih cloud resenja tipa Oracle cloud - gde imas DBaaS. Mozes i da imas auto-scaling gde ti sistem ima neki kapacitet fixno, a onda skalira u cloud. Industrijski sistemi naravno ne mogu u cloud, sve sto ima fizicku komunikaciju, to ne ide u cloud... Ali imas i resenja gde se cloud na jedan ili drugi nacin seli na edge, pa imas mini-cloud na lokaciji, koji je integrisan u neki veci cloud. :) Tvoj cloud je hibridini, ima privatni deo on-prem i deo koji ide u javni cloud... ali i dalje se prelazi makar na cloud kao paradigmu zbog lakseg upravljanja.
[ nkrgovic @ 24.11.2020. 08:11 ] @
Citat:
Space Beer:
Mali servisi gube posao, Intel i AMD gube kupce, još više zaostaju zbog toga, a mi vremenom gubimo mogućnost izbora :|
Ovo je ono sto mene isto brine - da cemo zavrsiti sa par cloud resenja koja ce sve manje biti inter-operabilna i da ce nas izbor biti debelo smanjen....
[ Branimir Maksimovic @ 24.11.2020. 08:28 ] @
"- Dodas workere za build tog git-a u cloud (ne mora isti cloud), ukljucujes i iskljucujes po potrebi. Kako uradis commit i push, tako git uradi build. "
Znas kako to ima smisla samo u slucaju automatizovanog build-a na koji slede automatski testovi koji ionako radis na nekom serveru u mrezi.
Pre toga buildujes izmene i testiras na svojoj masini, ne mozes tek tako da pushujes.
No git repo ili redmine na cloud moze, svakako.
[ nkrgovic @ 24.11.2020. 08:50 ] @
Moze, ali ne mislim da imas redmine i "git" - sto ne bi imao Jira (cloud) i npr. BitBucket (isto cloud), sa workerima koje doplatis (isto cloud). Naravno da imas automatizovan build i automatske testove, to je valjda normalno u 2020-oj.....
A sto se tice tog "na tvojoj masini" - ako imas projekat koji je micro-services based, ti razvijas jedan servis od recimo 20 ili 30. Svi ostali su vec izbildani, dignuti u container repo - ti bildas samo svoj. Ostaje pitanje da li :
- Imas na svojoj masini kopiju svih 20-30 servisa, ali i onda radis samo na svom
- Zapravo nemas na svojoj masini ni ono sto ti radis, vec ga vidis tek kad ga dignes u git.
Vidjao sam i ovo drugo - veliki projekat, ne moze sve da se "zavrti" na masini kod svakog developera, trebalo bi mnogo memorije, i onda ti napravis ali testiras tek kad se gurne u git. Cak sam video, doduse samo kao demo, IDE (neka varijanta eclipse) koji radi unutar celog okruzenja u browseru.... to mi se vec nije svidelo, ali ima ko koristi.
U svakom slucaju, nije obavezno da ti mozes da testiras na svojoj masini. Mozes jednostavno da dignes svoj branch, dogovori se da nema long-running grana, radis merge cim nesto izmenis dovoljno da radi (i prolazi testove)... rade ljudi tako.
edit: Da ne bude samo cena, ako ti je npr. git u cloud-u, dodatne prednosti ukljucuju pretplatu na servise koji skeniraju svaki commit na npr. security issues. Ne, nece resiti sve probleme, ali pomaze.
[ Branimir Maksimovic @ 24.11.2020. 08:55 ] @
Nikola:"Moze, ali ne mislim da imas redmine i "git" - sto ne bi imao Jira (cloud) i npr. BitBucket (isto cloud), sa workerima koje doplatis (isto cloud). Naravno da imas automatizovan build i automatske testove, to je valjda normalno u 2020-oj..... "
Nama je ovo dz, Cloud mora da se placa :P
A mozda je firma ne zeli da im se source code mota po cloudu i da ovi znaju sve sta radimo :P
"A sto se tice tog "na tvojoj masini" - ako imas projekat koji je micro-services based, ti razvijas jedan servis od recimo 20 ili 30. Svi ostali su vec izbildani, dignuti u container repo - ti bildas samo svoj. Ostaje pitanje da li :"
Ne znam na sta mislis, ali imamo trenutno nekoliko servera i nekoliko GUI klijenata i to nece da vidi internet :P
[ Space Beer @ 24.11.2020. 09:30 ] @
Onaj ko ne pravi softver, već kotlove, misli da su podaci sigurniji na Dropbox-u nego njegovoj mreži i lokalnom fajl serveru. A ne zna ni šta je git :)
[ nkrgovic @ 24.11.2020. 09:34 ] @
Ako umesto dropbox-a koristi OneDrive (koji je u MS 365 paketu), dodao je InTune, DLP, ima 2FA... Onda podaci jesu sigurniji nego na lokalnom serveru, kome moze da pristupi svaki comp koji se bocne u mrezu i svaki telefon bilo koga ko je tu "eto dosao" i "trebi mu wireless". :)
[ Space Beer @ 24.11.2020. 10:12 ] @
Naravno. I zašto bi on uopšte razmišljao kakav mu server treba, šta ako se pokvari, ko će to da održava, itd.
Amazon, Google, Microsoft drže 70% cloud tržišta (ako ne i više). Prvo su pravili svoj softver, sada prave i svoj hardver. Njihovi korisnici su i Mile iz Knjaževca koji čuva svoju kolekciju fotografija, i kompanije kao što su Asana ili Element (ex-Riot) koji nude svoje servise hiljadama drugih korisnika i kompanija. I lakše/jeftinije im je da plate AWS, nego da prave svoju infrastrukturu ili hostuju sve to kod lokalnih provajdera. Tako da je više nego jasno ko "odlučuje" u kom smeru će se razvijati tržište.
[ Branimir Maksimovic @ 24.11.2020. 10:59 ] @
Citat:
nkrgovic:
Ako umesto dropbox-a koristi OneDrive (koji je u MS 365 paketu), dodao je InTune, DLP, ima 2FA... Onda podaci jesu sigurniji nego na lokalnom serveru, kome moze da pristupi svaki comp koji se bocne u mrezu i svaki telefon bilo koga ko je tu "eto dosao" i "trebi mu wireless". :)
Pa ne moze bas svako da pristupi, treba najmanja user/pass za ulazak iz lokalne, a wifi ima posebnu mrezu koja nije vezana za ovu:P
Evo MS kontrola nam stize u svaki PC , bar se oni nadaju . I to ne sofwerska , vec Hardwerska !
MS je dizajnirao CPU za kontrolu oni to nazivaju Bezbednost , nalik Applovom T2 cipu.
Resenje je vec odavno u primeni na Xbox konzolama , koje su u stvari specijalizovani kompjuter . To radi tako da zbog " bezbednosti " , korisnik i kada ima svoj fizicki program - igru na fizickom BR disku ne moze da je pokrene bez Net identifikacije , verifikacije , belezenja ko sta i kako koristi itd .
Ako nema Net veze trenutno nema ni koriscenja konzole ili PC -a u buducnosti !
Plus totalna kontrola . Bezbednost nije totalna , ali kontrola jeste .
Cip ce biti ugradjivan u Intel , AMD i Qualcomm platforme !
Ovo je potencijlano prilicno ganad problem, Intel ME i AMD PSP su vec problem, ali ovo moze da bude bas, bas nezgodno. Doduse, postoje vrlo pristojna secure-root-of-trust resenja vec implementirana u resenjima kao sto je HPe iLO i Dell iDrac, tako da nije nemoguce dobiti i pristojno resenje, samo treba videti sta kakva ce implementacija biti. Postoje i pros i cons:
Pro :
- Sprecava inficiranje kljucnih delova OS-a
- Sprecava instalaciju neovlascenog/piratskog softvera, nudeci mehanizam validacije
- Moze da omoguci da racunar koji je ukraden bude "cigla", sto ce obeshrabriti lopove (bitno za laptopove pre svega)
Con:
- Moze da gusi korisnike koji hoce 3rd party OS
- Omogucava hardware vendor-u da ubije 3rd party repair
Ako se omoguci korisniku da bez problema instalira neki drugi OS, ovo moze da bude skroz dobro za vecinu. Sve sto treba je da omoguci da :
- OS ima pristup novom root-of-trust kompleksu
- Korisnik ima pravo da override-uje sistem pri boot-u i instalira OS koji zeli
Ovime bi se omogucilo da korisnik moze da instalira sta zeli, ali bi OS i dalje imao mehanizam na raspolaganju da verifikuje ono sto je instalirano, tako sprecavajuci pirateriju. Dodatno, jednom verifikovan softver vise, zapravo, ne mora da trazi internet pristup, jer taj silicon-root-of-trust moze da kesira informacije da je softver ispravan. Ako se sve implementira kako treba i ako se pruzi uvid javnosti i omoguci saradnja, ovo moze da bude dobro za sve, sem za one koji bi da koriste piratski softver - a oni nemaju bas neki argument da se bune. Sve dok upotreba slobodnog softvera ne bude problem, ovo ne bi smelo da ima ikakvog uticaja na korisnike - a sumnjam da ce. Apple T2 je zestoko kritikovan pa ne sprecava Mac OS da bude neproporcionalno visoko kao development platforma u odnosu na trizsnu poziciju, plus Microsoft generalno sve vise gura Linux, tako da sumnjam da ce oni onemoguciti Linux na partnerskim racunarima. Uostalom, par velikih MS partnera, kao Dell i Lenovo vrlo uspesno posluju sa Linux-based laptopovima za developere...
Kazem, ako ovo bude samo alat za prevenciju kradje i sprecavanje piraterije, ne mora da bude nesto lose.
[ ademare @ 24.11.2020. 13:21 ] @
Ovo ce biti O.K. samo za najbogatije firme i pojedince .
Za one koji mogu da svake 2-3 godine Sve sto imaju od PC opreme , daju na reciklazu i Sve kupe novo .
Ne radi se o Pirateriji , jer na Xbox-u nema piraterije . Kupis u prodavnici , narucis onlajn i stigne ti BR disk . Igru instaliras na disk , ali ona radi dok Ms ne iskljuci server . Tj. do kada MS podrzava taj uredjaj .
Evo sada izbacuje Xbox X i vec postojeci ce za 1-2 godine biti iskljuceni sa servera .
Nema piraterije kupio si X programa po pravoj ceni u radnjama , kada MS iskljuci server , sve u kantu ?
Do sada si mogao da prodas polovni kompjuter , polovnu konzolu itd . Polovne BR diskove , da povratis deo ulozenog novca .
Sa ovim to je nemoguce jer kada MS iskljuci servere sve to postoje neupotrebljivo .
Mene je tako MS presao sa telefonom . Verovao sam mu i kupio novu Lumiu sa Winphone 8.1 .
Ms je iskljucio server i sada mogu da razgovaram sa tim telefonom , nije vise smartfon !
Telefon je ispravan , baterija odlicna ali moze u kontejner . Da sam umesto MS Lumie kupio tada Android , 50 % programa bih jos uvek mogao da koristim !
[ Ivan Dimkovic @ 24.11.2020. 13:26 ] @
Citat:
Space Beer
Vrati se na onaj tekst kako je Apple uzdrmao Intel (ili Netflix svoju konkurenciju pre toga). Da si ti vlasnik servisa koji treba da nudi nešto slično što i Amazon, da li bi uopšte razmišljao da cena bude to što će praviti razliku? Pri čemu znaš da Amazon ima svoj čip kako bi smanjio troškove/povećao performanse, a ti si osuđen na Intel servere, kakvi god da su.
Old Fart odgovor: zavisi :-) (naravno, istina)
Ako pricas o disrupciji, ideja je da se pocne sa delom trzista koje je obicno uvek sa manjom cenom. Mobilni procesori su u pocetku bili smesnih para u odnosu na PC.
Onda vremenom zbog rasta broja kupaca, nekada jeftinija tehnologija postaje i bolja i masovnija od originalne.
Ali to samo vazi za takvu vrstu inovacije, za takav proizvod/servis.
Na primeru DE provajdera - ljudi nude mail, storage... nemam pojma kakva je dinamika tu, ali pretpostavljam da je storage odluka prilicno uslovljena cenom. OK, mozes ti da imas dodatu vrednost - tipa podrska i sajt/materijal na lokalnom jeziku, dodatne aplikacije/sw koje rad cine laksim, kombinovanje sa drugim proizvodima/servisima (ne nuzno tvojim), ali storage? Hmm...
Zakljucak je bio: odrali su se i jedva su uspeli da ih manje kosta nego da su ukucali CC# kod Amazona. Imaju oni "dodatu vrednost" ali je tanka i uopste im nije lako protiv AWS-a.
[ nkrgovic @ 24.11.2020. 16:17 ] @
Citat:
ademare:
Ovo ce biti O.K. samo za najbogatije firme i pojedince .
Za one koji mogu da svake 2-3 godine Sve sto imaju od PC opreme , daju na reciklazu i Sve kupe novo .
Kazem, zavisi od impementacije.
HP iLO je silicon root of trust vec godinama. Znam ljude koji imaju servere sa implementiranim iLO root-of-trust koji potpisuje OS, OS ga koristi za kripto-verifikaciju, iLO verifikuje i hardver (dodatne kartice ubacene u server i sl), ali sam iLO nije uopste povezan na internet. Izmesten je u odvvojen VLAN koji nema gateway. To im radi vec godinama - i nemaju problem. Pricam o serverima koji vrte stvari tipa Active Directory, MS Exchange, razne back-office aplikacije, generalno stvari koje ne smeju da stanu.
Tako da, to sto imas root-of-trust hardver ne znaci da ce hardver imati "rok trajanja". Uostalom, Apple ciji T2 spominjes, je bas poznat da ima resale value. Ovo zavisi samo od implementacije.
ademare:
Ovo ce biti O.K. samo za najbogatije firme i pojedince .
Za one koji mogu da svake 2-3 godine Sve sto imaju od PC opreme , daju na reciklazu i Sve kupe novo .
Kazem, zavisi od impementacije.
HP iLO je silicon root of trust vec godinama. Znam ljude koji imaju servere sa implementiranim iLO root-of-trust koji potpisuje OS, OS ga koristi za kripto-verifikaciju, iLO verifikuje i hardver (dodatne kartice ubacene u server i sl), ali sam iLO nije uopste povezan na internet. Izmesten je u odvvojen VLAN koji nema gateway. To im radi vec godinama - i nemaju problem. Pricam o serverima koji vrte stvari tipa Active Directory, MS Exchange, razne back-office aplikacije, generalno stvari koje ne smeju da stanu.
Tako da, to sto imas root-of-trust hardver ne znaci da ce hardver imati "rok trajanja". Uostalom, Apple ciji T2 spominjes, je bas poznat da ima resale value. Ovo zavisi samo od implementacije.
Čitam na usenetu se žale da najnoviji macOS, ima telemetriju goru od Mikrosoftobe. Ali ne da se MS...
Apple M1 je nekih 50% u performansama u PhotoShop-u u odnosu na Ryzen 5950X. Pri tom, M1 ima brdo akceleratora u sebi, a PS je verovatno optimizovan za iste. Graficka je zverska, ali s'obzirom kolika je razlika izmedju 5800X i 5950X verovatno su testovi takvi da graficka ne utice, vec da je CPU intensive, ali da akceleratori uticu.
Da, Apple placa. Placa likove koji su napravili CPU, placa likove koji su napravili optimizacioni kompajler. Jeste "translation", ali garantujem da je Apple upucao brdo para da se translation a PhotoShop odradi kako treba - tako da, da - Apple placa.
Ne znam zasto mislis da likovi koji su pravili fantazije procesore pre 20 godina, i koji su u medjuvremenu radili samo na tome kako da optimizuju proces i potrosnju stuje, sad, kad su im rekli "OK, hocemo cip za full-size laptop" naprave cip koji trosi malo struje i koji ima dobre performanse? Sta je tu neverovatno? Ti se bar secas Alfa procesora, to je u svoje vreme kidalo, nisu ti likovi idioti.
[ Branimir Maksimovic @ 24.11.2020. 18:50 ] @
Nikola: "Ti se bar secas Alfa procesora, to je u svoje vreme kidalo, nisu ti likovi idioti. "
secam se alfa procesora ali ne secam se hajpa. Secam se samo toga da je reklama bila tipa moze 256mb rama, celu bazu stavis u memoriju :P
[ nkrgovic @ 24.11.2020. 18:53 ] @
Tad nije bilo hype-ovanja kao danas. :) Uglavnom Apple je kupio fantaziju ekipu za dizajn CPU-ova, to je glavna fora. Ovo sad je samo rezultat....
[ ademare @ 24.11.2020. 19:17 ] @
@ nkrgovic
Ova tzv . Bezbednosna resenja , nisu problem dok postoji mogucnost izbora .
Intel ima svoja resenja za bezbednost , to su svi cipsetovi Q verzije . AMD takodje , ko zeli bezbednost tog tipa kupuje CPU B ili Pro , kako vec ko obelezava i dobija u procesoru bezbedonosna resenja .
Ko ne zeli da ima to on ne kupuje te cipsetove i CPU nego drugo !
Znajuci MS on ce to probati svima da uvaljuje ! Tu je potencijalni problem . Ako ne bude svima obavezno , onda i nema problema , vec ko voli nek izvoli .
Ljudi su na sve ove gluposti , ja nisam opisao sve sto su pokusali sa Xbox One konzolom, implemetirali su na primer da se u startu prodaje sa dodatkom Kinect 2 , to je u stvari kamera i mikrofon koji su trebali da sluze za upravljanje igrom . Na primer igras tenis ali ne pritiskas , tamo neko dugme vec zamahujes rukom itd .
Oni su lepo implemetirali mogucnost da MS bez odobrenja korisnika Snima sve sta radi , ne samo na konzoli , vec lepo i sta radi u dnevnoj sobi ili gde vec drzi konzolu ?
Ne znaci da jesu snimali ljudima po kucama, ali ne znaci ni da nisu !
Kupci su reagovali bojkotom i kupovali Sony koji nema nista od tih resenja za Bezbednost tj, kontrolu i pracenje !
Dok god postoji alternetiva bez toga nema problema .
MS i Linux . Linuxa ima verzija , distribucija , ogroman broj . Dovoljno je da MS odlucuje koji Linux moze , a koji nema njegov sertifikat , pa da ogranicava izbor korisnika .
Sve naravno zavisi od implementacija , ali ja posle toga sto Telefon Lumiu mogu samo da bacim u kontejner , ne verujem MS nista .
Za developere ja ne brinem , vec za obicne korisnike . Developeri ce se valjda snaci da prilagode svojim potrebama , obicni ljudi tesko .
[ Space Beer @ 24.11.2020. 19:28 ] @
Tako nekako. Ako ovo ne bude ograničeno na Pro verzije procesora i/ili OEM mašine, posle ove generacije Zen i Lake procesora, u razmatranje dolaze samo ARM i Via.
Mislim da ću kupiti Pinebook Pro ili Raspberry 400, da se privikavam polako :)
Da jeste, to bi znacilo da je sadrzaj glupost. Na zalost, sadrzaj nije glupost - kao i par demonstracija na YouTube-u gde iPhone 12 (da, iPhone) zavrsava video poslove recimo kao ovaj:
0:15
Znaci, transkodovanje 4K HDR materijala u H.265 - ajde sto je covek pustio Mac (10-core) da radi i tek onda krenuo da trazi materijal na telefonu (bukvalno je BAR 50% vremena "dao fore" Mac masini)... to je nista.
Nego brate: telefon na <20% baterije, naravno fanless, sa kompletno fluidnim GUI-jem koji ne propusta ni jedan frejm dok ides kroz 4K materijal - na kraju ispucao 10-bitni HDR H.265 za delic vremena kao mrcina gore.
Nemoguce? Qr mj nemoguce, vec je optimizovan softver i koristi hardver maksimalno.
Ja uopste nemam nikakve sumnje da ovo nije Apple "hype" vec realnost, zato sto sam bio deo vrlo slicnih poduhvata. Jedan nas projekat na drugoj generaciji embedded Atom-a - bili nasi drajveri, sve optimizovano "u zilet" za maksimalne video performanse (nema nigde ekstra kopiranja, hw. dekodiranje, hw. rendering, maksimalno optimizovana kompozicija).
I? Ko iz zajebancije, 14 Full HD H.264 video klipova pice, sa window managerom i UI-jem koji je savrseno upotrebljiv.
Kome god da sam to pomenuo bio bio u fazonu "da da".
U to isto vreme vecina Windows PC kutija nisu mogle da se nose sa 14 FHD H.264 instanci.
--
Ako ni zbog cega drugog, samo zbog ovoga kod mene Apple ima duboki respekt. Nije nikakav problem strpati najjaci CPU, GPU i RAM u kutijetinu po referentnom dizajnu - a onda pustiti da na tome trci "softver" poput MS Teams-a.
Jasno je da je ovakav nacin razvoja i optimizacija van pameti za dosta firmi. Apple nije morao da optimizuje iMovie do poslednjeg atoma... sto, mogao je malo da krzne tu i tamo, mogao je 4K export da traje 2x duze.... i dalje bi se valjao isto.
Ali Apple to nije uradio zato sto jos imaju ljude u timu kojima smeta da budu uporedivi sa mediokritetima.
[ mjanjic @ 24.11.2020. 20:22 ] @
Pa dobro, ne očekujemo da je Apple glup kao Nokia nekad, da li bi za model 1020 ili 1520, gde kao snimaju video iz vozila u pokretu koji je savršen, a ono se u odrazu kombija vidi cela ona skalamerija sa DSLR aparatom za profi snimanja...
Apple je ukapirao da neće daleko dogurati sa Intelom kao što nije ni sa PowerPC-em, da nisu napravili iPhone, pitanje je gde bi bili, jer prodaju laptopova i desktop računara najviše gura razvoj softvera za iPhone.
Zato, ako hoće i dalje da raste, Apple mora da napravi sa računarima isto ono što je uradio sa iPhone - da napravi svoj SoC. Jer kako drugačije ubediti kupce kojima MacOS nije neki prioritet, da kupe MacBook iako za iste pare imaju Win mašinu sa bar duplo boljim performansama (dobro, jeste da deo toga ubije Win, ali opet...). Ovako, ako su performanse 50-100% bolje, a cena tu negde u skladu sa performansama... onda neko ima računicu da kupi MacBook čak i ako mu 90% vremena treba Windows, jer će moći da ga instalira na njega (MS radi na tome?), a radiće mu 50% brže nego na nekom Dell XPS 17" koji košta tu negde.
[ ademare @ 24.11.2020. 20:38 ] @
Apple cene bi trebalo da budu iste kao i do sada .
Ja sam video ovaj Mini o kome se pisalo , ima istu canu kao i onaj predhodni iz 2018 sa i3 . Oko 750 Eur .
Laptopova trenutno nema da se kupi , ali ono sto je bilo trebalo bi da je ista cena kao i do sada .
Apple ovi novi modeli i ne kostaju vise , vec malo manje , jeftinije im je da sami proizvode SOC nego sto su placali Intelu .
Da je skuplji koliko je brzi , onda ne bi ni bilo hypa .
[ Branimir Maksimovic @ 24.11.2020. 20:41 ] @
mjanjic:"ako mu 90% vremena treba Windows, jer će moći da ga instalira na njega (MS radi na tome?)"
Cuj ubise se da pokazu kako igre iz pentium ere rade na tome (uz seckanje doduse):)
Da jeste, to bi znacilo da je sadrzaj glupost. Na zalost, sadrzaj nije glupost - kao i par demonstracija na YouTube-u gde iPhone 12 (da, iPhone) zavrsava video poslove recimo kao ovaj:
0:15
Znaci, transkodovanje 4K HDR materijala u H.265 - ajde sto je covek pustio Mac (10-core) da radi i tek onda krenuo da trazi materijal na telefonu (bukvalno je BAR 50% vremena "dao fore" Mac masini)... to je nista.
Nego brate: telefon na <20% baterije, naravno fanless, sa kompletno fluidnim GUI-jem koji ne propusta ni jedan frejm dok ides kroz 4K materijal - na kraju ispucao 10-bitni HDR H.265 za delic vremena kao mrcina gore.
Nemoguce? Qr mj nemoguce, vec je optimizovan softver i koristi hardver maksimalno.
Ja uopste nemam nikakve sumnje da ovo nije Apple "hype" vec realnost, zato sto sam bio deo vrlo slicnih poduhvata. Jedan nas projekat na drugoj generaciji embedded Atom-a - bili nasi drajveri, sve optimizovano "u zilet" za maksimalne video performanse (nema nigde ekstra kopiranja, hw. dekodiranje, hw. rendering, maksimalno optimizovana kompozicija).
I? Ko iz zajebancije, 14 Full HD H.264 video klipova pice, sa window managerom i UI-jem koji je savrseno upotrebljiv.
Kome god da sam to pomenuo bio bio u fazonu "da da".
U to isto vreme vecina Windows PC kutija nisu mogle da se nose sa 14 FHD H.264 instanci.
--
Ako ni zbog cega drugog, samo zbog ovoga kod mene Apple ima duboki respekt. Nije nikakav problem strpati najjaci CPU, GPU i RAM u kutijetinu po referentnom dizajnu - a onda pustiti da na tome trci "softver" poput MS Teams-a.
Jasno je da je ovakav nacin razvoja i optimizacija van pameti za dosta firmi. Apple nije morao da optimizuje iMovie do poslednjeg atoma... sto, mogao je malo da krzne tu i tamo, mogao je 4K export da traje 2x duze.... i dalje bi se valjao isto.
Ali Apple to nije uradio zato sto jos imaju ljude u timu kojima smeta da budu uporedivi sa mediokritetima.
Da nisu mozda uticali i da na skoro praznoj bateriji brze isprocesiras video u HDR 4K H.265?
Rezolucija tog telefona je uporediva sa desktop monitorima. I sa telefonom u low-power modu, koji stane u dzep i bez ventilatora i sl. dobijas ^ ONO ^. Dobro da jos nije po kafu otisao pre nego sto je startovao posao na telefonu.
Jbt, telefon bukvalno trci krugove oko desktop masine sa 10 jezgara. Trci krugove je jos i preslab izraz za totalni 0wnage.
Ako ti to nije dovoljno da se zapitas da nije mozda nesto drugo u pitanju a ne "hype", ne znam sta je.
Bukvalno u naslagama djubreta od hw. i sw. Apple se jos drzi i svoje proizvode dizajnira da budu ovakvi od pocetka do kraja.
--
Baci pogled na 12/Pro/Max kamere... Za pocetak, kamere... kad vidis da Pro porede sa filmskim kamerama, vise nije ni smesno:
Red Komodo? What the actual f*ck???? Isto kao za CPU "Da li je ili nije bolji na testu X" - brate, porediti telefon sa filmskom kamerom! Da, ima situacija gde je kamera bolja! Alal vera!
Profesionalni uredjaj tu i tamo bude bolji... brate, sama cinjenica da je doslo do toga da filmska kamera i telefon budu u istom poredjenju je vec dovoljno surealna.
Ali to je tek pocetak: filmska kamera je bolja tu i tamo. Ali ima i situacija gde iPhone jednostavno nema konkurenciju u ovom momentu.
3:09 - ovo je bukvalno generacijska razlika, slika desno je uhvatila i plavo nebo i ima jasnije senke, dinamicki opseg je nista manji od spektakularnog. Dasna slika je sa "Igracke", leva je sa pro. opreme i softvera.
Za fotografije, imas i RAW ("ProRAW") sa ulazom iz senzora + sa sve koeficijentima za apliciranje post-procesiranja na kompu... yep :-)
--
Kakve ovo veze ima sa procesorima? Ima sve veze - Apple-u trebaju ovakvi procesori zato sto imaju timove koji umeju sve da iskoriste, a ne da 9 od 10 jezgara ne radi nista, dok AV ili Java VM preokupiraju sve. Kakvo bacanje struje.
[ nkrgovic @ 24.11.2020. 22:12 ] @
Majko moja. Bog te mazo pekmezom po glavi, gde nalazis ovo Dimkovicu?
OK, taj Red je opaka kamera i, kad se sredi, izgleda bolje na par stvari. Kosa, kad ima manje svetla, ima vise detalja, pravo cudo sa socivom koje je tesko preko kilo i ima precnik dovoljno veliki da ceo telefon lezi na njemu. Da, ima i lep, plitak depth of field na momente, ima taj plastican efekat koji se meni svidja.... Ali majku mu to je Red sa nekim Arri ili Zeiss staklom, sta su oni uradili od tog hardvera i softvera da dobiju ovo? Kapiram da je vecina posla softver, kapiram da je AI glavna stvar, tj. da neki AI "sredjuje" sliku da bude kako treba da bude, ali aman, zaman.... Ono je zaheban set za snimanje, pokret, svetlo, prasina.... Cekam da cujem da su snimali TV na iPhone-u sledece.
Kad bi neko pravio serverkse procesore kao sto Apple pravi hardver...
[ Branimir Maksimovic @ 24.11.2020. 23:19 ] @
Nikola:"Da, Apple placa. Placa likove koji su napravili CPU, placa likove koji su napravili optimizacioni kompajler. Jeste "translation", ali garantujem da je Apple upucao brdo para da se translation a PhotoShop odradi kako treba - tako da, da - Apple placa."
Ali placa i sajtovima da porede laptop quad koji vuce max 20W sa desktop 16 core koji povuce sigurno preko 200W i da ga predstavljaju kao cudo tehnike... ;)
[ Branimir Maksimovic @ 24.11.2020. 23:21 ] @
Citat:
nkrgovic:
Majko moja. Bog te mazo pekmezom po glavi, gde nalazis ovo Dimkovicu?
OK, taj Red je opaka kamera i, kad se sredi, izgleda bolje na par stvari. Kosa, kad ima manje svetla, ima vise detalja, pravo cudo sa socivom koje je tesko preko kilo i ima precnik dovoljno veliki da ceo telefon lezi na njemu. Da, ima i lep, plitak depth of field na momente, ima taj plastican efekat koji se meni svidja.... Ali majku mu to je Red sa nekim Arri ili Zeiss staklom, sta su oni uradili od tog hardvera i softvera da dobiju ovo? Kapiram da je vecina posla softver, kapiram da je AI glavna stvar, tj. da neki AI "sredjuje" sliku da bude kako treba da bude, ali aman, zaman.... Ono je zaheban set za snimanje, pokret, svetlo, prasina.... Cekam da cujem da su snimali TV na iPhone-u sledece.
Kad bi neko pravio serverkse procesore kao sto Apple pravi hardver...
hype Nikola, jesi ikad cuo z aplacene reklame?
[ ademare @ 24.11.2020. 23:40 ] @
Ovo je mnogo bolji Film .
Poredi se iPhone 12 pro max , Samsung galaxy note 20 ultra i Huawei mate 40 pro .
Znaci 3 telefona , a ne kamere i telefoni .
Imaju fotografije i filmovi . Sve je profesionalnije uradjeno nego sto bi mi kao korisnici uradili iako nisu bas kao profi kamere .
Neka svako sam oceni . Razlicite su tehnologije , iPhone ima opticko uvecanje , Samsung takodje . Po meni je Huawei poslednji ubedljivo na ovom snimku , a iPhone i Samsung tu negde . Nekad bolji jedan , nekad drugi , Huawei retko kada najbolji .
Bas na ovoj zamrznutoj fotografiji , vidi se gde je iPhone najlosiji , kada sunce ovako sija , vide se svetle linije preko glave ? Ovde je koriscen zoom kod iphona zato je fotografija krupnija .
[Ovu poruku je menjao ademare dana 25.11.2020. u 00:54 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 25.11.2020. 01:49 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
hype Nikola, jesi ikad cuo z aplacene reklame?
Vidi, da te plate milijardu dolara ne bi mogao da ucinis reklamom da telefonska kamera pravi ovo sto pravi. Probaj da zamislis ovako: ako si kredibilan - do pre samo malo, da si se pojavio sa telefonom i pokusavao da prodas pricu da mu je izlaz uporediv sa nekom osrednjom filmskom kamerom, pozvali bi hitnu (ono - da provere da nemas potres mozga, ili encefalitis).
Ej jbt, RED KOMODO u pm. Sigurno ih troluju, a onaj HDR snimak su napravili uz pomoc specijalnih efekata :-)
Ili ovo gore sa procesiranjem videa u 4K HDR H.265... brate mili, >telefon< na leru (bez da stucne) zakopa 10-jezgarni desktop. Definitvno hype - toliko su dobro odradili posao da je sama realnost postala hype :-)
Citat:
Ali placa i sajtovima da porede laptop quad koji vuce max 20W sa desktop 16 core koji povuce sigurno preko 200W i da ga predstavljaju kao cudo tehnike... ;)
Apple su prerasli fazu "placanja sajtova" pre mnoogo godina. Od tada Apple jednostavno samo skida "nepodobne" velike medijske kuce sa sledece pozivnice za "Apple Event" i to je dovoljno. Oni koji se zamere Apple-u (The Register :-) nece vise nikad cuti od njih i to je izgleda Apple-u dovoljno za kontrolu informacija.
A da Apple placa neke benchmark sajtove?? WTF? Da da, uskoro ce da se pojave i po LAN zurkama da dele USB stickove :-)
Koji ce im to? Njihova korisnicka baza i ovako i onako kupuje Apple robu. Verujem da je izbacivanje Intel-a docekano sa velikim odobravanjem posto verujem da ih ima jos koji nisu preboleli Apple-ov prelazak na Intel.
Bukvalno nista ne moraju da kazu, ARM-bazirani Macovi ce da lete sa rafova.
Citat:
nkrgovic
Kad bi neko pravio serverkse procesore kao sto Apple pravi hardver...
Ma, kada bi neko pravio bilo sta kao Apple. Apple je jedna od retkih firmi koja pravi proizvode za masovno trziste sa ovako brutalnim fokusom na detalje (ali bitne detalje).
Ovo je generalno izgubljena vestina (zato sto se, jednostavno, u vecini sluajeva - ne isplati). Vidjas je u tragovima tu i tamo tipa neki japanski majstori (pravo cudo da je Steve Jobs jedino bio otvoren da licencira Mac Vaio timu), ali u skoro svemu ostalom nema smisla.
Zato kad vidis ovakve stvari - tipa istroseni telefon onako u pozadini ispuca 4K H.265 materijala, nekako ti drago - posto i dalje pokazuje sta moze da uradi motivisana ljudska pamet.
[ Space Beer @ 25.11.2020. 05:56 ] @
U pravu je ovaj lik gore. Gigaherzi i jezgra su odavno izgubli smisao, ali to se prodaje. I oznake naravno. Ako je i7 mora da je odličan :d
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ja uopste nemam nikakve sumnje da ovo nije Apple "hype" vec realnost, zato sto sam bio deo vrlo slicnih poduhvata. Jedan nas projekat na drugoj generaciji embedded Atom-a - bili nasi drajveri, sve optimizovano "u zilet" za maksimalne video performanse (nema nigde ekstra kopiranja, hw. dekodiranje, hw. rendering, maksimalno optimizovana kompozicija).
I? Ko iz zajebancije, 14 Full HD H.264 video klipova pice, sa window managerom i UI-jem koji je savrseno upotrebljiv.
Kome god da sam to pomenuo bio bio u fazonu "da da".
U to isto vreme vecina Windows PC kutija nisu mogle da se nose sa 14 FHD H.264 instanci.
--
Ako ni zbog cega drugog, samo zbog ovoga kod mene Apple ima duboki respekt. Nije nikakav problem strpati najjaci CPU, GPU i RAM u kutijetinu po referentnom dizajnu - a onda pustiti da na tome trci "softver" poput MS Teams-a.
Meni nikad nije bilo jasno zašto Intel (AMD, nVidia) nije pravio aplikativni softver ili bar radio sa drugima na takvoj optmizaciji. Zašto ne naprave svoj video plejer, nego čovek mora da gleda kakava su podešavanja u VLC-u i da li koristi hw dekodiranje.
Zar je toliki problem da (nekada) najvrednija IT kompanija ne može da opmtizuje samo 5 programa da rade iole normalno na njihovom hardveru. Ok, radili su kao nešto, Adobe ima solidnu podršku za Intel Quick Sync. Što je Intel sjajno iskoristio i počeo da pravi procesore bez IGP-a :d I AMD je napravio odličan posao kada je predstavio Kaveri i hvalili se kako Libreoffice Calc sa openCL podrškom dere i5+Excel kombinaciju (skroz tačno, ja testirao). Svih 100 Calc korisnika koji se bave obradom veće količine podataka su bili oduševljeni, a milioni Excel eskperata su tražili od svojih nadređenih da im omoguće migraciju na LO. Zovi Autodesk, Adobe, Dassault i Microsoft i pokrio si bar 70% tržišta za CAD, office, grafiku/foto/video obradu. Sa samo 4 kompanije. Ako neće, zovi njihovog prvog konkurenta i napravi ovo što je uradio Apple. Naravno da niko neće platiti migraciju na drugi softver ako nema razloga. Ali ako ti je ušteda u hardveru 50%, i još bitnije u vremenu 50%, onda će neko dobro razmisliti.
I dok su kompanije koje prave hardver u potpunisti ignorisale softver, kompanije koje prave softver su počele da prave bolji hardver od njih. Sad im je verovatno došlo iz d00peta u glavu, ali je možda malo kasno. Kad neće breg Muhamedu...
Odoh da pratim Pine64 novosti i najave, nema ovde 'leba. Vidim ja da ću za par godina koristiti Mac za posao, a Linux ARMphone i ARMbook za svoje potrebe (privatno ipak mora ostati privatno, kakave god da su performanse i bagovi)
[ Branimir Maksimovic @ 25.11.2020. 06:27 ] @
Svemirsko:"Vidim ja da ću za par godina koristiti Mac za posao, a Linux ARMphone i ARMbook za svoje potrebe (privatno ipak mora ostati privatno, kakave god da su performanse i bagovi)"
Goog luck with that ;)
[ nkrgovic @ 25.11.2020. 08:06 ] @
Citat:
ademare:
Ova tzv . Bezbednosna resenja , nisu problem dok postoji mogucnost izbora .
....
Znajuci MS on ce to probati svima da uvaljuje ! Tu je potencijalni problem . Ako ne bude svima obavezno , onda i nema problema , vec ko voli nek izvoli .
....
Za developere ja ne brinem , vec za obicne korisnike . Developeri ce se valjda snaci da prilagode svojim potrebama , obicni ljudi tesko .
U sustini se slazem. Ono cemu se ja nadam je da Satya Microsoft nije ni blizu Balmer Microsofta i da ce ovaj biti normalan. Ako ne bude, onda se postavlja pitanje da li ce, i kako, MS naterati hardverske vendore da ovo podrze - Dell, HP, Lenovo - svi imaju veliki uticaj na MS. Videcemo, naravno - ja sam samo malo vise optimista, tj. nadam se da je novi Microsoft naucio iz gresaka starog.
Ono sto bi bilo dobro, iako je "zakljucavanje" je kad bi dosli dotle da svi laptop racunari postanu neupotrebljivi bukvalno i za delove. Ono, da ne mozes da ga unlockujes, da ne mozes da zamenis deo sa polovnog, da, ako ne radi a nisi ovlasceni servis, mozes samo da ga bacis. Ovo je finansijski udar, ali sa druge strane bi brzo obeshrabrilo kradju i ovo bi donekle bilo OK. Kontrola sta radis, kontrola koji softver (legalno kupljen) smes da koristis i slicno, nema sanse. I da, ako bi probao da saljes advanced telemetry i slicno, to bi se vrlo brzo otkrilo. Vectra, Darktrace, Stealthwatch bi to prijavili odma. To su skupi alati, ali u poslovnom okruzenju se placaju - srednje i velike firme nece trpeti da neko dobija veliku kolicinu informacija iz njihove mreze.
[ Branimir Maksimovic @ 25.11.2020. 08:18 ] @
Nikola:" kontrola koji softver (legalno kupljen) smes da koristis i slicno, nema sanse"
Koliko kapiram upravo se radi o tome... ako ne mozes da stavis neki drugi OS, potom i DRM forsiranje.
Mene je iznenadilo to da su likovi sa comp.arch rekli da AMD SME sluzi tome da se raduju ovi sto
forsiraju DRM ;)
[ nkrgovic @ 25.11.2020. 08:49 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Nikola:"Da, Apple placa. Placa likove koji su napravili CPU, placa likove koji su napravili optimizacioni kompajler. Jeste "translation", ali garantujem da je Apple upucao brdo para da se translation a PhotoShop odradi kako treba - tako da, da - Apple placa."
Ali placa i sajtovima da porede laptop quad koji vuce max 20W sa desktop 16 core koji povuce sigurno preko 200W i da ga predstavljaju kao cudo tehnike... ;)
U pravu si, to je mnogo logicnije. Mislim, ima samo dve opcije:
- M1, Custom chip, koji je razvio najskuplji tim sa neogranicenim razvojnim resursima i koristi hardverske akceleratore ima dobre performanse i trosi malo struje - je uporediv (ne brzi, ali uporediv) sa desktop procesorima.
- M1, Custom chip, koji je razvio najskuplji tim sa neogranicenim razvojnim resursima i koristi hardverske akceleratore je zapravo truba, ali niko to nece da objavi, jer bi onda dobio brdo publiciteta i .... bio bogat? popularan? To novinari rade?
Da, mora da je ovo drugo, nego se "Oni Koji Znaju Istinu" plase Iluminata da to objave? Ili su ipak Gusteri ti koji drze Apple, zaboravio sam?
Bane, nisu ovo osamdesete, pa izbacis na RTS-u reklamu za kosmodisk i svi ti veruju, jer to je RTS i nemoguce da lazu....
Mislim, niko ne kaze da je M1 brzi nego Epyc 7702, samo da je uporediv sa desktop procesorima - i da trosi mnogo manje struje. Je'l hoces da kazes da to nije tacno? Testovi lazu? Ili hoces da kazes da je tema nezanimljiva da neko u prvoj generaciji desktop procesora izbaci performance-per-watt koji je 2-3X bolji od ostalih? To nije cudo tehnike? Vodi racuna, to je procesor za laptop, ne za desktop - to jos nismo videli. Kao procesor za laptop, po meni je ovo bukvalno oduvavanje konkurencije. U laptopu koji je tanak-i-lagan, sa baterijom od 20h trajanja, imas CPU koji je uporediv sa onim mnogo vecim.
[ Branimir Maksimovic @ 25.11.2020. 09:02 ] @
Pazi nije truba, nego nema smisla porediti smarta sa ferarijem....
[ Space Beer @ 25.11.2020. 11:42 ] @
Zapravo u nekim sitacijama ima i u tome je i poenta. Nekome je kod automobila najbitnija potrošnja, nekome veličina automobila (znaš da neke nove zgrade imaju garaže u koje ferari ne može da uđe :d), nekome zapremina prtljažnog prostora, nekome maksimalna brzina ili ubrzanje... A Intel i dalje prodaje samo Mazdu 6, pa kome odgovara, odgovara.
Naravno, ima tu i zanemarivanja detalja, ali je poneta da krajnejg korisnika ne zanima šta je u toj kutiji, već šta on sa njom može da uradi. A kome odgovara xcode ili final cut pro ili dv resolve... može da uradi više nego sa drugim kutijama.
@nkrgovic
Čudo od tehnike je bio i Imagination GPU od 5W koji je radio real-time raytracing 5x brže nego GTX 980 Ti (sa 250W). Razlika je što pre 5 godina nisi imao softver koji će to iskoristiti (nema ga ni sada, izuzimajući nekoliko igara). Dok je sada Apple ponudio nekim svojim korisnicima programe koji će maksimalno iskoristiti njihov hardver. A PC se kupuje zbog softvera koji koristiš, a ne hardvera.
[ Branimir Maksimovic @ 25.11.2020. 12:24 ] @
Svemirsko, znas kako porediti babe i zabe nema smisla. Jedino smisleno poredjenje je sa laptopovima, sve dok ne izadje chip za pro varijante ;)
Ne sumnjam da kao laptop ima dobre karakteristike, ali ne treba preterivati....
[ nkrgovic @ 25.11.2020. 14:12 ] @
Meni ovo ne lici na smart i ferari, ovo vise lici na Tesla 3 i Ferari... I jeste, to je Ferrari, ali ako ovako izgleda Tesla 3, kako ce da izlgeda Tesla Roadster kad ga Apple izbaci. Do tad, ne mislim da je preterivanje, to poredjenje zapravo govori o trendovima i potencijalu.
I da, ovo sto je SpaceBeer naveo PowerVR je odlican primer - ovo nije prvi put da je neko napravio cipove koji imaju disruption potential. Ovo je "samo" prvi put da je taj neko dovoljno velik da moze da to isprati i hardverom i softverom, i svime ostalim do maksimuma, da ne kazem do perfekcije.
[ Ivan Dimkovic @ 25.11.2020. 19:57 ] @
Ah, automobilska poredjenja :-)
Kakav crni Smart i Ferari...
Ako je M1 Smart, PC procesori + softver nisu Ferari nego (ex-Dodge) Ram kamion sa V8 motorcinom od 6.7 litara, koga vozi neki bolid.
U principu, bolid ako nagazi gas - bice brzi od smarta, ali ce verovatno negde da zagine. Kada su u pitanju tipicni poslovi (auto analogija: voznja gradom), bolid u Ram-u ce najveci deo vremena provoditi po semaforima i muceci se da se parkira, prodje kroz male ulice i sl.
Na kraju ce smart biti brzi u gradu - ne zato sto ima jaci motorm nego sto je... pametniji :-)
Sto je najgore, u ovom slucaju "smart" (M1) bi sasvim komotno razbucao Ram da proizvodja zanima tako nesto. Ova Apple-ova arhitektura sa 64 jezgra bi, jednostavno, poslala PC procesore van galaksije.
@SpaceBeer,
Haha, PowerVR - gde ih najde. Nasa prva generacija IVI softvera je radila na Atom Z500 koji je imao PowerVR grafiku.
Ako se neko seca Z500 - to je bilo verovatno mucno iskustvo na nekim "MID" uredjajima ili sta god. Za razliku od onih netbook Atom-a kojima je nasviran TDP, Z500 je imao limit od 1W (2W automobilski).
Nas multimedijalni softver nije imao nikakav problem da vozi 2x1080p na ovome ako treba, sve da se glavni procesor ne oznoji. Jedini razlog zasto nismo izbacili Blu-ray na ovoj verziji je sto auto proizvodjac nije bio spreman sa drugim stvarima.
Secam se da ljudi nisu verovali - i onda im pokazes, padaju vilice.
Problem sa ovim pristupom je sto u vecini slucajeva nije rentabilan - mi smo bukvalno 2 godine potrosili da optimizacije koje malo kome padaju na pamet. Tim ljudi, 2 godine + opportunity cost = teska racunica. Nama se isplatilo zato sto su oba auto proizvodjaca koji su bili launch kupci bili apsolutno zakucani na to da sw. mora imati najbolje performanse.
Na kraju, kompajliras softver za Windows (tada 7) - poteras player, pustis neki H.264 MP4 1080p, i gledas u Windows Task Manageru kako nas player sa sve citanjem, parsiranjem, slanjem HW IP-u, audio dekodiranju trosi manje CPU ciklusa od Windows Task Managera koji... prikazuje CPU zauzece :-).
Apple je samo u mogucnosti da to zahteva za sve svoje proizvode. Moze im se, tako su se profilisali. Mogli bi oni da fusare bez frke sada - ali nece, nije im u DNK.
Hahaha SA su provalili da ICX ima 42 jezgra (38 je max komercijalno dostupnih - ostalo je tzv. "dark silicon"). Ajde 42 jezgra, ali 12 memorijskih kanala (od kojih su odlucili da ukljuce 8)???
Pretpostavljam da je Intel u originalom ICX dizajnu planirao da ide sa 42 jezgra i 12 kanala - ali kako je vreme islo, to je verovatno postalo potpuno nerentabilno.
Inace, Intel ne objavljuje ove podatke cak ni na OEM/ODM portalu. Posto je ovo sad postala cesta praksa (da se ne zna finalni broj jezgara) - sad na pocetku razvoja ne pise koliko ce jezgara imati max.
[ Space Beer @ 25.11.2020. 20:52 ] @
Majko mila - 605mm^2 u nesrećnom 10nm procesu za 38 jezgara. A konkurencija štancuje 8-core CCD od ~80mm^2 i pakuje ih po želji. I sve to u uhodanom procesu (skoro dve godine u masovnoj proizvodnji)
Ali dobro. Smejali su se AMD-ovom "lepku", ignorisali su Apple, ignorisali su GPGPU (sve će to x86 pozlatiti), ignorisali su mobilno tržište, ignorisali su najveće cloud provajdere, itd. Sreća pa su lider u IoT segmentu, ipak im je to 4% prihoda
Citat:
Tim ljudi, 2 godine + opportunity cost = teska racunica.
Pitaj ih sad (i AMD takođe) kakva im je računica da napdaju HPC/GPGPU tržište kada 90% korisnika, i malih i velikih, zavisi od CUDA ekosistema. I srećni su što imaju tako dobar softver i hardver na raspolaganju.
[ mjanjic @ 25.11.2020. 21:28 ] @
Apropo fotografije, ranije sam gledao i poredio na desetine testova za fotoaparate, ali od 100 testova za neki fotoaparat srednjeg formata nijedan nema fotke kao što sam našao negde sa PhaseOne, nijedan Hasseblad nema takve fotke u testovima, to je bruka kako izgleda fotografija, posebno kad se uradi na papiru, ali i kad se na monitoru zumira na 200 pa i 300%. Pošto ne mogu da nađem te fotke na internetu, postavio sam na GDrive (samo molim da ne delite link dalje): https://drive.google.com/drive...VMwE3IwNhVUvfKgSsl?usp=sharing
Dakle, pogledajte npr. fotku 021, video sam pre 6-7 godina tu fotku odštampanu na poslednjoj generaciji Noritsu foto minilab-a, mogu zamisliti kako izgleda kad se uradi na profi inkjet printeru uz dobar papir, kalibraciju, itd.
Ali, ono što nisam video ni na jednoj fotki urađenoj sa nekim drugim fotoaparatima, jeste taj JPEG koji nema gotovo nikakvih artefakta kompresije, brljotina i sl. Mislim, uzmeš fotku sa vrhunskog DSLR-a snimljenu relativno skupim objektivom, zumiraš do 50% i već se vide brljotine od JPEG kompresije, a ovde i na 200% detalji su odlični.
Nego, kad se fotke sa telefona porede sa nekim krš fotkama snimljenim i najskupljim srednjeformatnim aparatom, onda može telefon da bude čak i bolji. Ili ako se štampa na A3 format, a u pitanju su scene koje nisu preterano zahtevne (ima po internetu gomila testova gde je fotkano drvo, žbun, ili tako neka glupost gde fota sa nekog kompakta od 500€ izgleda 99.99% isto kao ona sa PhaseOne), ali tvrditi da telefon može da zameni profi kameru... pa, mislim, MOŽE, ali kod onih koji bi i sa PhaseOne slikali cvetiće po dvorištu, maslačak pored reke i zalazak sunca, ali uz nikakvo znanje o kadriranju, naknadnoj obradi i sl.
Takvima telefon definitivno jeste bolji, ali takvi ili nemaju para ni za malo bolji DSLR, a kamoli PhaseOne, a i da imaju, ne bi ga nikad kupili, jer "znaju" da njihov omiljeni iPhone pravi bolje fotke.
[ Branimir Maksimovic @ 25.11.2020. 21:34 ] @
Ivan:"Ako je M1 Smart, PC procesori + softver nisu Ferari nego (ex-Dodge) Ram kamion sa V8 motorcinom od 6.7 litara, koga vozi neki bolid."
Vidim zestoko si zagrizao hype jabuku, spustanje na zemlju sledi u neko blisko vreme :P
Test je PostgreSQL performanse. Ryzen procesori su ubaceni reda radi, suvisno. Nisu ni zanimljivi. Vidi se da 3950X moze i vise, ovde bukvalno smeta... Ono sto je zanimljivo su ostale masine, koje su, osim jednog NUC-a, MacBook Pro masine. Nije toliko ni zanimljivo sto M1 rastura sve intel procesore u PostgreSQL-u duplo i vise, to je zapravo ocekivano.
Ono sto je zanimljivo je: intel iz 2019-te je jedva duplo brzi nego intel iz 2012-te. Za sedam godina razvoja mobilnih procesora u "hebiga, laptop, ograincen je termalni budzet" kategoriji - intel nije napravio, realno, nista. Za sedam godina, samo duplo - a pri tom su drasticno promenili arhitekturu, presli sa 32nm na 10nm++, dodali vise jezgara i - to je to. Jedva duplo performanse.
Apple MacBook Pro iz 2019-te, sa mobile i9-9980HK sa 8 core-ova je jedva duplo brzi nego MacBook Pro iz 2012-te koji ima i7-2860QM sa 4 core-a. Intel NUC sa Intel i5-10210U isto. Jedva, ali jedva duplo u odnosu na 2012-tu. Sedam, osam godina.
Dve su stvari ocigledne:
- Apple je, realno, MORAO da napravi svoj CPU. Ne zato sto "im se moze" ili "da ustede pare" (mada su oba razloga validna) - vec jer nisu mogli da ponude napredak.
- Intel je vec godinama u debelom problemu i stagnira. Nema inovacija. Bukvalno su bili "sitting duck" sto kazu da neko dodje i napravi "market disruption".
Nego sad malo o Cloudu i onima koji se oslanjaju na Cloud...
[ nkrgovic @ 25.11.2020. 22:11 ] @
Sta mislis da radim ceo dan... Izem ti kinesis, da ne psujem.
[ ademare @ 25.11.2020. 22:35 ] @
Ovde na ovom grafikonu , Najsporiji je Intel iz 2017 ?
Onda od njega brzi Intel 2012 .
Pa od oba brzi Intel 2015 .
Tako da sva 3 Intel 2019 . plavi , zuti , oker , negde na 16 Clients su jednaki , su mozda duplo brzi od Intel 2017 ?
Od Intel 2012 nisu , a od 2015 malo brzi .
[ nkrgovic @ 25.11.2020. 22:50 ] @
Tako je. Taj 2017-te je i3, ali ono sto je meni zanimljivo ima veze i sa tvojim iskustvima sa AMD FX-om iz slicnog perioda - do danas nista mnogo bolje nije se pojavilo.... Od i7-2860 do i9-9980 nema mnogo razlike od duplo. Intel je smanjivao proces, odravao potrosnju, dodavao ponesto sitno novo, ponekad povecao broj jezgara.
Na serverskom trzistu, gde su mogli da cepaju sa strujom, su povecali broj jezgara, to se vidi, ali cak ni tu razlika za isti broj core-ova na par generacija razlike nije neka.... I ono sto se dobije, se izgubi na tome sto broj jezgara raste brze nego memorijske performanse.
[ dejanet @ 25.11.2020. 23:01 ] @
Hmm, sto se tice ovog db testa, moze da se desi da je index cache otisao na disk jer nije mogao da drzi u 8GB. Po mom skromnom misljenju, "igracka" od 8GB ubija, ali ubija.
Stvarno M1, sa ovim resenjem za memoriju, kao sto je skracenje rastojanja sa pola metra na pola cm, plus eliminisanje gomile ciklusa prilikom pristupa istoj, kuku...
[ Branimir Maksimovic @ 25.11.2020. 23:05 ] @
Nikola:"I ono sto se dobije, se izgubi na tome sto broj jezgara raste brze nego memorijske performanse"
Pa vidi, od 2008 kad je poceo ddr 3 i 800Mhz, sad imas DDR4 i 3200 u proseku (sto je zapravo/2 ali DDR).
No sta je fazon? Kako raste brzina u Mhz latencija je manja tako da prakticno tapkamo osim u sekvencijalnom citanju.
No sve je tu negde u cache (hopefully) pa procesori izvrsavaju u proseku 3 instrukcije po taktu umesto 0.33 u slucaju
da jure pointere po memoriji ;)
[ nkrgovic @ 25.11.2020. 23:07 ] @
Baza je 1.6GB, tako da je ceo test kesiran u RAM-u. Nije optimalan test baze, ali jeste OK ako hoces da izolujes CPU/RAM complex i da ne razmisljas o uticaju diska. I slazem se za kuku - ovo, samo sa npr. 32GB RAM-a, skroz OK node/VM za jako puno stvari. Sto su nekad pricali "webscale". :)
Ono sto je dobro je sto imamo PgSQL native za Arm. Evo konacno Arm desktop masine za kojom je Linus kukao i pricao kako Arm server nece uspeti jer nema Arm desktop. Evo, sad ga ima. Jos bitnije, ima Arm compiler, Apple je, ako je po performansama, ulozio dobre pare da se ovaj optimizuje. Ako server Arm bude imao identican instruction set, tj. ako taj compiler bude mogao da generise kod i za serverske cipove bice .... zanimljivo. :)
[ nkrgovic @ 25.11.2020. 23:10 ] @
Bane, da su tebi dali da na jednom istom procesoru optimizujes kod od 2012-te do danas ti bi izvukao bar puta dva. Intel je promenio pet procesa, imao razvojni tim koji kosta milione i ima - puta dva.
Stvarno ne vidis problem u tome?
Nije ovde Apple taj koji bere usi, intel je odavno spremio usi za branje, Apple je samo dosao i rekao "ju, ju, vidi sta ima...."
[ Branimir Maksimovic @ 25.11.2020. 23:13 ] @
Za baze nije toliko bitna brzina procesora kolko je bitna brzina memorije. Baze su slučaj kad se izvlači manje od jedne instrukcije po taktu. Mislim da će ddr5 tu napraviti osetnu razliku...
Čekam to da uzmem novu mašinu, a računam da će bust da bude veliki :)
[ Ivan Dimkovic @ 25.11.2020. 23:24 ] @
@mjanjic,
JPEG podrzava lossless mod koji je kompletno identican originalu. Ali i u lossy modu mozes smanjiti efikasnost kompresije do mere da je jako tesko primetiti artefakte.
Sto se tvoje price o fotografijama tice, mislim da ne pricamo o istim stvarima. iPhone 12 Pro/Max nije testiran protiv nekih srednjih kamera vec sa stanjem tehnike.
Optika i senzori u tom telefonu su druga kategorija u odnosu na matore telefone. Naravno da, iz cistih fizickih razloga, ne mozes u iPhone spakovati senzor iz full-frame DSLR aparata recimo, niti na bilo kakav praktican nacin omoguciti specijalizovanu optiku koja ide na taj isti DSLR.
ALI cinjenica da sa onim sto mogu dostizu da uopste bivaju poredjeni sa RED KOMODO kamerom je... pa ne znam, prilicno jaka potvrda.
Nece Holivud zameniti svoje kamere sa telefonima, ali ce ljudi praviti tehnicki mnogo bolje fotografije - od opustenih svakodnevnih situacija, do nekih polu-profi gde fotograf nije poneo ili nema vremena da vadi aparat za neku brzu scenu. Malo li je.
Citat:
Branimir Maksimovic
Nego sad malo o Cloudu i onima koji se oslanjaju na Cloud...
Osim ako nemas kompletnu IT ekipu i profesionalno izvedenu infrastrukturu (ono, failover sa bar 2 zone, multi-site backup, visestruki linkovi, dizel agregati, ...) tvoje sanse za uptime u poredjenju sa Amazonovim su NULA. Mozda ako mozes da nadjes neko roblje koje radi za dzaba a po kvalitetu su najboljih. Ovde gde zivim takvi ljudi kostaju ohoho, pa onda kad na to dodas on-call ili kompletan shift-duty, pa pomnozis lepo sa faktorom bar 6 kako bi popuno on-call godinu u EU po zakonu koji brani robovlasnistvo (nisam ni poceo za full-time shift posao ako treba).
Naravno, na svakoj od DC lokacija ces ili imati svog coveka (svoje ljude, ne moze robovlasnistvo) ili ces da placas ohoho "par ruku sa daljinskim" da ti odrzava robu u DC-u... onda struja, agregati/gorivo, visestruki linkovi, redovno crkavanje svega i svacega, DC troskovi, ...
Konkretno za Nemacku, mislim da jednostavno ne bih mogao ni da pocinjem takav poduhvat sa 3 lokacije (HQ firme, 2 DC-a) bez da to ne bude bar nekoliko stotina hiljada EUR godisnje - sa teznjom ka gornjim sestocifrenim brojevima (milionskim ako pricamo o nekom ozbiljnom servisu). To ti je pay-to-play, sta god radio. Znas sta mi te pare kupuju kod AWS-a svake godine? :-) Ako hocu da stedim - eto Hetzner-a, za neke stvari je mnogo jeftiniji od Amazona, ali ima to svoje - ne nudi to sta Amazon nudi.
Plus - Amazon komotno za gomilu svojih konfekcijskih servisa ima 99.99% dostupnost, a za neke kompozitne 99.9% - hoces da mi kazes da mala firma sa lokalcima moze da izvede ovo bez prilicno ozbiljnih ulaganja kao ova gore?
Moze qr moj.
[ Ivan Dimkovic @ 25.11.2020. 23:39 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"Ako je M1 Smart, PC procesori + softver nisu Ferari nego (ex-Dodge) Ram kamion sa V8 motorcinom od 6.7 litara, koga vozi neki bolid."
Vidim zestoko si zagrizao hype jabuku, spustanje na zemlju sledi u neko blisko vreme :P
Vidi, boli mene qr za Apple - Macbook ide u penziju i biva zamenjen sa Dell 5750. Sa druge strane, pre bih se obesio nego da sa iOS-a predjem na alternativu, i to je pre 12 Pro modela :-)
Sto se spustanja na zemlju tice - Bane, sve je gotovo vec neko vreme, sad samo gledas kako se kompletiraju stvari. Intel je svoju rupu otkopao pre 5 godina - Apple je istu provalio 2 godine kasnije i doneo odluku da ih od*ebe a ostatak sveta je morao da ceka do 2018 da ukapira sta se desava.
Ako je bilo sumnje - ovo sto TSMC sad radi bi trebalo da otkloni svaku.
Ja ne kontam bilo kakav fanboyizam - M1 i Apple-ove ARM implementacije uopste su ubitacno dobri procesori. Ono, credit-where-the-credit-is-due, a ukombinovani sa njihovim OS-om i kulturom razvoja aplikacija, sta da ti kazem.
Volim da pohvalim kvalitet. Kad telefon na izdisaju baterije trci krugove oko desktop masine ne mogu a da ne kazem sta mislim o tome.
A onda se vratis na planetu Windows - i drzis video konferencije sa MS Teams-om - koji ne radeci nista vuce vise struje nego nekoliko tih iPhone A14-tica dok transkoduju u 4K HDR H.265.
Citat:
Space Beer
Majko mila - 605mm^2 u nesrećnom 10nm procesu za 38 jezgara. A konkurencija štancuje 8-core CCD od ~80mm^2 i pakuje ih po želji. I sve to u uhodanom procesu (skoro dve godine u masovnoj proizvodnji)
Ma to ti kazem. Znas, ICX je u izradi dugo vremena - iskreno secam se kad sam video plan izrade prvi put da sam bio zbunjen kako ce to da izvedu (i davao vrlo malu sansu). U tom momentu je 10nm+ yield bio nepoznat (tj. jedino poznato je da je originalni bio katastrofalan), zbog toga sam i mislio da ce Intel ICX drzati jako kratko cisto kako bi "spasli obraz" i zadrzali neke kupce koji prete da idu pa sve i da im valjaju ICX robu sa teskim gubitkom.
Intel je ipak popravio stvar, ocigledno imaju poverenja da ce 10nm++ revizija biti OK.
Ipak, na duzi rok ce ostati samo HCC varijante (do 28 jezgara) - XCC je jednostavno preskup i zamenice ga sa Sapphire Rapids-om cim mogu. Mislim, impresivno je uopste to da mogu da proizvode 605mm^2 sa komercijalnim prinosom (doduse, ne znamo da li je komercijalan ;-) ali to "impresivno" nije "impresivno" sto cini dobar biznis.
Sapphire Rapids je sasvim druga stvar - smislen dizajn za novo vreme, mada i tu idu pazljivo i prva generacija ce imati do 56 jezgara. Doduse, vrlo brzih jezgara.
[ Branimir Maksimovic @ 26.11.2020. 08:34 ] @
Ivan:"Ja ne kontam bilo kakav fanboyizam - M1 i Apple-ove ARM implementacije uopste su ubitacno dobri procesori. Ono, credit-where-the-credit-is-due, a ukombinovani sa njihovim OS-om i kulturom razvoja aplikacija, sta da ti kazem."
Ne znam od silnog hype-a da li je to tako. Imamo i AMD Zen3 koji je takodje dobar, pa se ne pravi toliki hype iako i ovi procesori zasluzuju paznju jer su dosta brzi od Intel-a sada.
Ono sto ne sumnjam je da Apple ima win u slucaju laptopova i low power uredjaja generalno, ali jos treba da vidimo koliko su dobri u poredjenju sa high power desktop-om,
zato sto kad vidim ARM-a da izuva Zen3 sa 100+W e onda cu da skinem kapu. Tu je i Intel za 2021, ovo sto sledi, pa tu moze da bude jos iznenadjenja i od Intel-a.
[ nkrgovic @ 26.11.2020. 08:58 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Za baze nije toliko bitna brzina procesora kolko je bitna brzina memorije. Baze su slučaj kad se izvlači manje od jedne instrukcije po taktu. Mislim da će ddr5 tu napraviti osetnu razliku...
Čekam to da uzmem novu mašinu, a računam da će bust da bude veliki :)
Da, sto ce intel dobiti na..... Saphire Rapids!
Evo ga Bob Swan, kako objasnjava da ce za dve, navise tri godine imati konkurentan CPU :D
Ono sto je zapravo jako bitno ovde je sto je AMD resio taj problem razmisljajuci "in the box" - spakovali su RAM unutar cipa. To isto intel najavljajuje za SR, i to kao HBM2. Razlika je sto Apple to ne "najavljuje" - vec prodaje. Danas. I ovo nije "gledaj, Apple je tako super", ovo je "gledaj, neko je dosao i obrao usi ovima iz intela, sta oni koj qrc rade sve ove godine".
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ne znam od silnog hype-a da li je to tako. Imamo i AMD Zen3 koji je takodje dobar, pa se ne pravi toliki hype iako i ovi procesori zasluzuju paznju jer su dosta brzi od Intel-a sada.
Ono sto ne sumnjam je da Apple ima win u slucaju laptopova i low power uredjaja generalno, ali jos treba da vidimo koliko su dobri u poredjenju sa high power desktop-om,
zato sto kad vidim ARM-a da izuva Zen3 sa 100+W e onda cu da skinem kapu. Tu je i Intel za 2021, ovo sto sledi, pa tu moze da bude jos iznenadjenja i od Intel-a.
Da, uopste nemas hype za Zen, evo ademare okuka, bukvalno nema nigde da se kupi. Ja sam skoro sav svoj cloud workload migrirao na AMD, nove masine uzimam samo AMD.
I to je super. Imamo AMD koji je lepo zagrizao intel kao kompatibilan, sad imamo Apple koji je pokazao da Arm moze da odere x64 na nekim trzistima - i to ce:
- Naterati x64 vendore (mnozina) da GRIZU - inace ce biti pojedeni
- Ohrabriti inevstitore da podrze Arm na serveru
Idealan scenario - veca ponuda, konkurentnost. Mozda ne manje cene po vertikali, ali makar osetno vece performanse, plus spustanje performansi na jevtinije linije.
[ Ivan Dimkovic @ 26.11.2020. 09:17 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"Ja ne kontam bilo kakav fanboyizam - M1 i Apple-ove ARM implementacije uopste su ubitacno dobri procesori. Ono, credit-where-the-credit-is-due, a ukombinovani sa njihovim OS-om i kulturom razvoja aplikacija, sta da ti kazem."
Ne znam od silnog hype-a da li je to tako. Imamo i AMD Zen3 koji je takodje dobar, pa se ne pravi toliki hype iako i ovi procesori zasluzuju paznju jer su dosta brzi od Intel-a sada.
Ono sto ne sumnjam je da Apple ima win u slucaju laptopova i low power uredjaja generalno, ali jos treba da vidimo koliko su dobri u poredjenju sa high power desktop-om,
zato sto kad vidim ARM-a da izuva Zen3 sa 100+W e onda cu da skinem kapu. Tu je i Intel za 2021, ovo sto sledi, pa tu moze da bude jos iznenadjenja i od Intel-a.
Pametan si pa mozes komotno da iskljucis kakav god hype vidis. Pogledaj arhitekturu procesora, pogledaj kako je nastao, kada je Apple uopste poceo ovim da se bavi - pa ce ti biti jasno da je to sto zoves "hype" zapravo previse skromno.
Znas zasto se ne pravi hype oko Zen 3? Zato sto je AMD u tom poslu decenijama. Ako nisu u stanju da naprave posten CPU za 50 godina (da, pedeset - i to da ne racunamo da su 1969-te svi dosli iz Fairchild-a) - onda bi trebalo da zatvore radnju. Takodje, Hype se ne pravi zato sto AMD ne moze da igra brze od PC trzista - a PC trziste je, inace, poznato vec godinama kao vrlo inovativno. Kad bi se zezali.
Apple je bukvalno kao padobranac upao na zurku - 2010 sa A4 su poceli da planiraju sta ide na SoC dok je Samsung bio proizvodjac kao i licensor Cortex-A8 dizajna za procesor. Nekoliko godina kasnije, Apple ima svoju arhitekturu i postaje najbrzi ARM cip >uopste< pored svog ARM trzista: Samsung, Qualcomm, NVIDIA, TI, Freescale, NXP, ... A jos par godina kasnije (10 ukupno!), Apple CPU arhitektura je najnaprednija uopste, tacka. Jedini razlog zasto AMD i Intel imaju neke prednosti je sto Apple, ocigledno, boli ona stvar za ostatak trzista i TDP-ove van potreba njihovih uredjaja.
Ako tebi ovo nije impresivno, ne znam sta moze biti. Ajde probaj ti da postignes ovo. I mojne price o kinti, ima i Qualcomm sasvim dovoljno kinte, kao i Samsung - pa nesto ne vidim da postizu ovakve rezultate.
Ne znam da li kapiras da je neko bukvalno od nule stigao do ovoga za 10 godina i to tempom koji zaista zasluzuje da se zove "Steamroller" ili "Bulldozer" za razliku od nekadasnjih AMD-ovih pokusaja.
[ Ivan Dimkovic @ 26.11.2020. 09:35 ] @
@nkrgovic,
Znas sta je najgore? Intel Lakefield, SoC dizajn i sl. - su POSLEDICA toga sto im je Apple otkazao posao.
Nece oni to naravno reci nigde - ali vreme se poklapa. Apple je doneo odluku da predju na svoj dizajn ili u vreme Skylake razvoja ili, najkasnije, malo posle toga (svakako u vreme 10nm fijaska su morali znati gde ce biti).
Pre toga su Intel dizajni bili reheat Nehalem-Sandy Bridge-Skylake inkrementalne inovacije. Nista van toga. Intelova pozicija oko SoC-a je bila jasna (isli su do kraja - glavom u zid, u slucaju Atoma).
Onda se pojavi Apple i bukvalno u trenutku izadje sa procesorom koji ima sve sto Intel najavljuje za... par godina kasnije. WTF?
[ nkrgovic @ 26.11.2020. 10:07 ] @
M'da... kontam i ja da, ako ti firmu vode knjigovodje, umeju da prave projekcije. Kad im je Apple otkazao verovatno im je rekao, ili bar nagovestio, zasto - a u tom trenutku im je bilo jasno da ce biti "disrupted" (ne znam srpsku rec). Kapiram da su morali da urade nesto. Nije da su uradili bog-zna-sta, to se uostalom i dalje vidi, ali su morali da probaju nesto....
Videcemo, nadam se da Apple "povuce nogu" da ovaj disruption trend predje i na server market. Sad imamo Apple M1 i Amazon/Anapurna Graviton 2, oba su Arm, ali oba su ipak optimizovana za potrosnju struje. Bice zanimljivo kad izadje nesto stvarno optimizovano za performanse. Fujitsu ne racunam, on vec debelo dere, ali HPC je ipak niche.
edit: Zanimljivo je da je to isti vremenski period kad je Amazon kupio Anapurna Labs. Koliko kapiram, oni su vrlo brzo poceli da koriste te procesore za neke ne-javne primene (load balancer, network security, storage... takve stvari)
[ Branimir Maksimovic @ 26.11.2020. 11:00 ] @
Ivan:"Pametan si pa mozes komotno da iskljucis kakav god hype vidis. Pogledaj arhitekturu procesora, pogledaj kako je nastao, kada je Apple uopste poceo ovim da se bavi - pa ce ti biti jasno da je to sto zoves "hype" zapravo previse skromno."
Pa to i gledam. Ne vidim tu nesto specijalno. Ima brzu memoriju, brzu od ovih ostalih i to je to. Do sad upravo to jedino geekbench pokazuje, ali nisam jos video benchmarke hladne glave.
Pazi procesor nema SMT, dakle tu nekih 30% ubrzanja kolko daje AMD ili 15% Intel u multithread workloadu nema. Ali ima jako brzu memoriju, mnogo brzu od memorije na klasicnim
maticnim plocama... za sada to vidim.
[ Branimir Maksimovic @ 26.11.2020. 11:07 ] @
Citat:
ademare:
Ovde na ovom grafikonu , Najsporiji je Intel iz 2017 ?
Onda od njega brzi Intel 2012 .
Pa od oba brzi Intel 2015 .
Tako da sva 3 Intel 2019 . plavi , zuti , oker , negde na 16 Clients su jednaki , su mozda duplo brzi od Intel 2017 ?
Od Intel 2012 nisu , a od 2015 malo brzi .
Db benchmarci vise govore o brzini memorije nego o brzini procesora. Baze koriste stablo ili ht, a stablo je defualt.
Ne znam nista sta je merio ali sudeci po ogromnoj kolicini TPS, rekao bih da se radi o read only benchmarku.
[ Ivan Dimkovic @ 26.11.2020. 11:56 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
Pa to i gledam. Ne vidim tu nesto specijalno. Ima brzu memoriju, brzu od ovih ostalih i to je to. Do sad upravo to jedino geekbench pokazuje, ali nisam jos video benchmarke hladne glave.
Pazi procesor nema SMT, dakle tu nekih 30% ubrzanja kolko daje AMD ili 15% Intel u multithread workloadu nema. Ali ima jako brzu memoriju, mnogo brzu od memorije na klasicnim
maticnim plocama... za sada to vidim.
Ne vidis nista specijalno?
Pocni od ovoga: Apple je pre 10 godina bio nula u CPU svetu. Nula. Za ~5 godina su postali najjaca ARM platforma, a za 10 godina su postali najjaca laptop platforma.
Nista specijalno? OK, hoce to tako - svako malo vidimo ovakve stvari, od nule do lidera u trzistu starom decenijama za 10 godina. Move along, nothing to see :-)
Ali ako ti to nije dosta, hajde da vidimo sta je jos Apple tu izveo:
- Prvi komercijalno dostupni CPU sa HBM kesom... Intel kaze "bice bice u 2022", AMD: glasine kazu da ce Milan EPYC-i imati HBM2 (Q1 2021)... Apple? Mozes kupis danas, i to za laptop/desktop.
- Big.Little koji zapravo radi... Intel: "Lakefield eksperiment, bice bice sa Rocket Lake, ali smo morali da kastriramo i jedan i drugi tip jezgra zato sto nemamo isti intrukcijski set, masala), AMD - nista, Apple? U prodavnici te ceka.
- HW IP za NN zakljucivanje... Intel "hmmmm....", AMD: "hmmm..." - Apple? U prodavnici. Ne treba ti? Verovatno, MS Teams nece skoro prokljuviti sta da radi sa tim, a i ne znam kako ce to da koriste kroz browser. Ma bole te, krni AVX (HAHAHA, salim se, ki*u moju ce Electron da krne AVX)
- 5nm? Intel "OK, nas 7nm je kao TSMC 5nm... malo kasnimo, ali bice u 2022", AMD: "Sa Zen 4 - 2022". Apple? U prodavnici te ceka (2020).
O drugim stvarima kao sto je image procesor koji ce biti jako koristan za video konferencije ili sigurnosni koprocesor za Apple Pay (kome pre verujem nego bilo cemu drugom) da ne pricamo.
Ovo tebi nije impresivno?
Brate, Apple je bukvalno odrzao brzi kurs kako se razvaljuje po svim merama CPU razvoja i produkcije, Intel ponajvise ali i AMD. Apple - koji je pre 11 godina qr moj znao o pravljenu CPU-ova.
Ovo ne da je blamcina koja pokazuje koliko su se trenutni igraci ululjkali i batalili moguc razvoj zato sto im je bilo komotno. Ja bih se pokrio usima da sam INTC, doslo vreme da ih Apple uci kako se inovira na polju procesora jbt.
[ nkrgovic @ 26.11.2020. 12:12 ] @
Ne zaboravi "neural engine" koprocesor. Ovih dana inference je jedan od vecih potrosaca, posebno kad je primena blize korisniku u pitanju. Cenim da bi, da su dostupne, takve instrukcije bile primenjljive na sve i svasta, imao sam NLP projekat sa Neo4J i njegovim Natural Language Processing pluginovima, to trosi bas fino CPU. Sve vise aplikacija se oslanja na rezultate tih stvari i na webu. Trening se odradi na cloud-u, ali, zbirno, inference potrosi mnogo vise ;)
[ Ivan Dimkovic @ 26.11.2020. 15:00 ] @
Ma nije ga Apple dzaba strpao na CPU.
Naravno da je to vrlo bitna stvar - ali da bi to znao moras imati organizovan menadzment, pomaze ako su i eksperti u tehnickom domenu tako da nema dovikavanja i lost-in-translation idiotluka.
Apple to ima i to radi kao svajcarski sat.
Intel je to imao davno, sada vise nema.
Microsoft... ok ok, idem.
Google? Sta ce im, imaju AdSense i AdWords i preko 200 milijardi razloga godisnje da ih boli t*ki...
[ Branimir Maksimovic @ 26.11.2020. 15:49 ] @
Mene taj Apple CPU potseca na svajcarski nozic, za svakoga po nesto ;)
A generalno, Intel ce to da oduva sledece godine ;)
Videcemo dal ce AMD da se opasulji i konacno implementira AVX512 ;)
[ Space Beer @ 26.11.2020. 16:11 ] @
Šta će im AVX512 kad ga niko ne koristi. Čak ga je i Intel izbacio iz novih modela koliko sam pratio. Šta će da Intel da oduva - besmislene testove i FPS u igrama? Mo'š misliti
Citat:
Ivan Dimkovic:
1. Prvi komercijalno dostupni CPU sa HBM kesom... Intel kaze "bice bice u 2022", AMD: glasine kazu da ce Milan EPYC-i imati HBM2 (Q1 2021)... Apple? Mozes kupis danas, i to za laptop/desktop.
2. Big.Little koji zapravo radi... Intel: "Lakefield eksperiment, bice bice sa Rocket Lake, ali smo morali da kastriramo i jedan i drugi tip jezgra zato sto nemamo isti intrukcijski set, masala), AMD - nista, Apple? U prodavnici te ceka.
3. HW IP za NN zakljucivanje... Intel "hmmmm....", AMD: "hmmm..." - Apple? U prodavnici. Ne treba ti? Verovatno, MS Teams nece skoro prokljuviti sta da radi sa tim, a i ne znam kako ce to da koriste kroz browser. Ma bole te, krni AVX (HAHAHA, salim se, ki*u moju ce Electron da krne AVX)
4. 5nm? Intel "OK, nas 7nm je kao TSMC 5nm... malo kasnimo, ali bice u 2022", AMD: "Sa Zen 4 - 2022". Apple? U prodavnici te ceka (2020).
1. AMD je zbog HBM-a za consumer tržište pravio samo gubitke. Kao što već rekoh, mogu oni (i Intel) to da naprave, ali nema ko da kupi. Apple sada nudi M1 laptopove sa 8 i 16GB. Laptopove sa AMD i Intel procesorima možeš naći sa memorijom od 4GB do 128GB. Oni bi morali da prave posebne čipove i pakovanja za taj segment. Intel je i imao solidne integracije (Broadwell + eDRAM, pa posle Kaby Lake + Vega + HBM). Ali to nikome nije trebalo. Ne u toj meri bar, pošto Autocad radi podjednako dobro (tj. loše) na svakoj kanti, jer se razvija samo 40 godina pa nisu stigli da pohvataju detalje arhitekture za koju je namenjen
2. Ne radi na Windows-u. A Intel ne može da natera MS da to sredi sada, već će to MS uraditi kad njima odgovara. Mogu da optimizuju Clear Linux u najboljem slučaju (što i rade za x86, ipak je malo bolji od standardnih distribucija). AMD je radio na X86-ARM big.little čipu. Ali šta bi sa njim?
3. Opet, šta će ti NN/ML blok u x86 procesoru, kada nijedan proizvođač softvera za Windows (x86) to neće iskoristiti. Trošiš tranzistore bez razloga. nVidia (CUDA) je odlična platforma za većinu njih i opet ih moraš terati puškom da to iskoriste. Ne znam za development i design, ali za CAD skoro nikakav napredak nije napravljen u odnosu na perdiod od pre 15-20 godina. Neke funkcije koriste multi-core procesore, ali i to je retkost. Real Time Raytracing uglavnom odrađuje CPU, iako GPU ima poseban blok za to. System requirements ostaje isti - kupi CPU sa najboljim ST performansama i mnogo memorije. Samo godinu/verziju menjaju.
Inače, Intel je prodavao Neural Compute Stick. Po mom mišljenju, to je skroz dobar način da ubrzaš svoj PC za specifične zadatke koje su potrebni samo malom broju korisnika. Zašto neko nije unapredio Photoshop da koristi taj ili sličan hardver za razne efekte, to ne znam. Tj. znam - stoli ih bojko
4. Apple pravi low-power čipove, a TSMC (a i svi ostali) prvo kreće sa low-power procesom u novoj generaciji. Intelu i AMD-u treba high-performance. AMD je dobio 7nm relativno brzo posle Apple-a (za MI akceleratore i Vega20). Pri tom, više znači bolji čip (arhitektura) nego proces. Tiger Lake je možda i bolji po tom pitanju od Zen2 laptopova (duže trajanje baterije za iste performanse). Kupca ne zanima proces, kao što ga ne zanimaju ni klokovi.
Ako OEM proizvođači čekaju da Intel, Microsoft, Adobe... odrade sav posao da bi njihov uređaj bio konkurentan, bez da mdrnu prstom po tom pitanju, oni će prvi nadrljati. Ja biram između Apple i Lenovo proizvoda kada tražim kutiju za Adobe Premiere, a ne između M1 i i7. Da, HP će gurati Snapdragon umesto i5, ali je poenta da Google-u, Microsoft-u, Amazon-u... više neće ni trebati HP ili Dell da valjaju hardver za njihov softver, pošto to sad rade sami.
Naravno da su u Intelu svesni svega, meni se čini da sada idu u dobrom smeru. Samo je pitanje da li su dovoljno brzi :d
[ Branimir Maksimovic @ 26.11.2020. 16:19 ] @
Svemirsko:"Šta će im AVX512 kad ga niko ne koristi. Čak ga je i Intel izbacio iz novih modela koliko sam pratio. Šta će da Intel da oduva - besmislene testove i FPS u igrama? Mo'š misliti"
avx512 ce naglo da dobije na znacaju sa DDR5, cenim. A da ga niko ne koristi je netacno. Intel to stavlja samo u HEDT i serverske procesore dok u ove obicne dekstop varijante ne stavlja.
A oduvace tek ces videti :P
Portovali su na 14nm naprednu arhitekturu... mene to najvise zanima, obecavaju da ce biti brzi od Zen2 sa duplo manje jezgara... e verujem u to.
[ nkrgovic @ 26.11.2020. 17:33 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Mene taj Apple CPU potseca na svajcarski nozic, za svakoga po nesto ;)
Ti bese imas graficku u racunaru? Sto? Mozes da imas samo frame buffer, pa nek CPU racuna sve? :) Moze i sa AVX512.... :) Nadjem ti negde neki Trident 9000 :D
Mislim, sta ima lose u namenskom hardveru? To je, zapravo, idealno resenje, sve dok imas moucnost da kontrolises ekosistem, sto Apple ima. Napravis akcelerator, rekompajliras biblioteke sa optimizacijom i na dalje sve bas briga. Sigurno radi brze i bolje nego genericki hardver.
Ovo, npr. imas sa Mellanox (sad nVidia) mreznim kartama za Linux. Imas drajver (kernel modul) koji u sebi ima i npr. storage modul, ceo iSCSI ti je offload-ovan na mreznu kartu. Milina. Realno, namenski akceleratori su jedino razumno resenje....
Citat:
Space Beer: Naravno da su u Intelu svesni svega, meni se čini da sada idu u dobrom smeru. Samo je pitanje da li su dovoljno brzi :d
Posle bitke i kaplari znaju strategiju. Videcemo, mada intel ima finansijske rezerve, pa ce se (verovatno) izvuci. Ovo moze da dovede ili do velike segmentacije, ili do konkurencije - nadajmo se ovom drugom.
Citat:
Branimir Maksimovic:
avx512 ce naglo da dobije na znacaju sa DDR5, cenim. A da ga niko ne koristi je netacno. Intel to stavlja samo u HEDT i serverske procesore dok u ove obicne dekstop varijante ne stavlja.
A oduvace tek ces videti :P
Portovali su na 14nm naprednu arhitekturu... mene to najvise zanima, obecavaju da ce biti brzi od Zen2 sa duplo manje jezgara... e verujem u to.
I onda ti nekog kritikujes za hype ;)
DDR5 stize tek sa Saphire Rapids, nacekaces se za to. Ako to bude "14nm napredna arhitektura", mogu i da ga ne prave. :) AVX512 se implementira, ali, iskreno, preko one stvari. Xeon Bronze, Silver i deo Gold samo jedan, tek od 4-way Gold imas 2 jedinice. Da se razumemo, brza memorija je neophodna, stoji. Ali AVX512 nije implementacija akceleratora, morace mnogo vise da se potrude. Korak u dobrom smeru je i bfloat16, koja ce, valjda, da krene - ali to je opet krpljenje.
To je mozda i dobar primer: Umesto da ubaci akcelerator za AI, intel je samo pokrpio postojeci core da podrzi bfloat16. Uporedi to sa Apple koji je presao na novi proces, odvojio deo slice-a, ugradio komplet od 16 core-ova sa namenskim instrukcijama za AI i sredio power management da se sve to lepo ugasi kad se ne koristi. Da li ti je sad jasno zasto ja mislim da Apple ima zdraviji pristup arhitekturi procesora? :)
I ne, ne mislim da je M1 procesor za server, niti da je mnogo dobar za desktop. Verujem da bi na osnovu njega mogao da se napravi dobar desktop chip, mada nisam siguran da li je on-chip memory tu vec dobro resenje, za server bi moralo da se uradi nesto mnogo drugacije. Ali je pokazatelj kako treba da se napravi novi server CPU ako hoces da imas market disruption. Brdo core-ova, akceleratori za sve - ali odvojeni od osnovnih core-ova, odlican power management (jer necemo ipak obavezno vodeno hladjenje, to je muka u DC-u) i najvaznije: optimizacija OS-a i pratecih biblioteka.
Ono sto Space Beer kaze vazi i za servere: Ti server kupujes da radi nesto konkretno. Kao sto desktop gledas za Premier a ne Windows ili Mac OS, tako server kupujes za NginX, Node.Js, MySQL, PostgreSQL, Neo4J... nesto. Ako napravis svoj kernel architecture patch, portujes kljucne biblioteke i omogucis da svi to koriste, server ce da leti. Da li je brz zato sto ima akcelerator za bazu ili mnogo core-ova, gledaj, zabole me - sve dok to radi brzo. Jedino sto znam da AVX512 nece pomoci, osim ako ne radis bas nesto namenski tipa HPC. :)
Poslednja generacija Sparc procesora je bila zanimljiva, oni su imali taj fazon, ali je Oracle to uspesno upropastio. Da je to nastavljeno i da je implementirano onako kako Apple radi, sa fokusom na perfekciji, oduvali bi. I da, i danas neko moze da oduva server market, "samo" mora da sredi management, postavi svuda super-dobre i super-strucne ljude po svim vertikalama i stavi fokus na apsolutnoj perfekciji. Samo... ;)
[ Branimir Maksimovic @ 26.11.2020. 17:49 ] @
Nikola:"DDR5 stize tek sa Saphire Rapids, nacekaces se za to"
Zar to nije u 2021, druga polovina? Mislim ono DDR5 se vec proizvodi, jos samo inercija da potera... ili cekaju sta?
"Jedino sto znam da AVX512 nece pomoci, osim ako ne radis bas nesto namenski tipa HPC. :) "
Moze avx512 da pomogne, tim pre sto ako imas 512 bitni zahvat iz memorije, a DDR5 itekako ce da pomogne.
Trenutno to je najveca Intelova prednost, upravo to.
Torvalds je popljuvao avx512 iz razloga sto trenutno ne donosi prednost u odnosu na avx2, ali otom potom.
sta mislis kako Intel misli da potuce 64 kora Zen2 sa 32 kora IceLake-SP?
Pa upravo uz pomoc ovoga. Kad opali blender duplo brze od AMD-a, sve ce se pusi :P
[ Ivan Dimkovic @ 26.11.2020. 17:57 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Mene taj Apple CPU potseca na svajcarski nozic, za svakoga po nesto ;)
A generalno, Intel ce to da oduva sledece godine ;)
Videcemo dal ce AMD da se opasulji i konacno implementira AVX512 ;)
Cime ce Intel da ih oduva? Intel se vec ispucao za neko vreme na konzumer CPU-ovima - ono zna se sta ce imati sledeci "Cove".
Dok se Intel skocka i ne predje na sledecu generaciju - Meteor Lake, Apple ce biti 2 generacije od danas jbt.
Znaci, 2022 - Intel ce, ako ne za*eru, pustiti u HVM 7nm, tih 7nm je ekvivalentno TSMC-ovim 5nm koji Apple koristi DANAS - ono 2020, ne 2022.
Breaking news: 2022 TSMC ima 3nm HVM. Mozes pretpostaviti ko ce to da zakupi :-)
A sta je 3nm TSMC?
- 25-30% ustede na potrosnji
- 10-15% poboljsanja performansi (klok)
- 0.58x povrsina vs. 5nm
Obrati paznju - "vs 5nm" je ono sto ce Intel te iste 2022 da stigne (ako ne za*eru).
Na to racunaj da ce Apple da pljucne 2 puta usavrsenu arhitekturu u odnosu na danasnju. Ako nastave trend, racunaj bar 50% IPC unapredjenja.
I Intel ce da ih oduva? Kako? Pr*ce im pod prozor i zapaliti pre nego sto ih primete?
[ Branimir Maksimovic @ 26.11.2020. 18:37 ] @
Ivan:"I Intel ce da ih oduva? Kako? Pr*ce im pod prozor i zapaliti pre nego sto ih primete?"
Znas kako, videcemo za nekoliko meseci... ako Intel ne oduva Zen2, onda ce biti u problemu...
Ali ne mogu oni stalno da propadaju, sad su dotakli dno, morace da se izvuku, pa makar i sa manje
jezgara... izmedju ostalog i M1 ima 4 jezgra pa je veliki hype...
[ ademare @ 26.11.2020. 18:46 ] @
Ovde imamo nekoliko razlicitih stvari , koje se ne uzimaju u obzir .
Najvaznija je svakako broj tranzistora .
Za Ice Lake , Tiger Lake , nisam uspeo da pronadjem podatak koliko ima milijardi tranzistora . Da li to Intel krije ?
AMD ne krije pa kaze da ciplet sa 8 full jezgara ZEN 3 CPU , u tom cipletu je i 32 Mb kesh memorije ima 4.15 milijardi . Cipset deo koji je posebno , je isti kao Zen 2 i ima 2.09 Biliona .
Znaci ukupan broj ZEN 3 procesora sa 8 jezgara je 6.24 Biliona !
16 jezgara 10.24 !
Apple ne krije broj tranzistora . Sve krije osim toga ;) 16 Milijardi !! Za 4 velika i 4 mala , ne zovu se dzabe tako , ta mala i fizicki su dosta manja , i 8 grafickih .
Znaci sta je poenta ove price o broju tranzistora !
Kada neko nabije 16 Milijardi , onda po principu " ima se moze se " moze i da pusta masti na volju , da ugradjuje Ai jedinicu i jos kojesta !
Druga stvar , koja se ovde po postovima provlaci je mnogo optimisticnija nego sto i Sam Apple tvrdi !
Sta kaze Apple ?
Najbrzi Low power silicon ! Najbolji odnos performanse po watu !
Oni ne idu dalje od ovoga , da ne pisem sta ovde po forumu citamo , to prevazilazi sam Apple .
Ja sumnjam da ce M1 uticati na bilo sta osim na ovo u sta se ugradjuje ! Znaci max ce uticati na trziste laptopova i to ostaje da vidimo i kako i kakve su ambicije Appla .
Apple sigurno nece praviti CPU i prodavati ga bilo kome , vec ce samo sebi ugradjivati . Servere niti je kada pravio niti ce .
Videli smo kako je glatko odbio ponudu da kupi ARM , jer ga ne zanima da se preganja sa Kinezima oko licenci i tog Sitnisa , da li dobija 1 Cent po Kineskom CPU ili manje ?
[ Branimir Maksimovic @ 26.11.2020. 19:06 ] @
ademare:"Apple ne krije broj tranzistora . Sve krije osim toga ;) 16 Milijardi !! "
Oni su konacno postigli sta su hteli: Apple fanboy-i ce morati da se otvore za Apple hardware ako misle da voze macOS ;)
A macOS je sada gori po pitanju telemetrije od Windows 10 ;)
ademare
Kada neko nabije 16 Milijardi , onda po principu " ima se moze se " moze i da pusta masti na volju , da ugradjuje Ai jedinicu i jos kojesta !
Ima se moze se, pao im budzet za tranzistore sa neba :-)
Dakle, Apple - pre 10 godina niko i nista na polju procesora, u 2020:
- Moze da natrpa ohoho vise tranzistora
- Da ubudzi gomilu inovativnih stvari kao sto su NN engine, procesor za slike i HBM2 kes
- Da bude brzi (IPC)
- I da ceo taj paket bude jeftiniji za njih nego da kupuju Intel procesore
Intel, nekadasnji lider u fabrikaciji i CPU arhitekturi to, ne moze. Mozda ce moci da stigne Apple iz 2020 krajem 2022, ako ih opet ne inznenade neki problemi sa 7nm.
Zvuci jos gore nego da nisi pominjao broj tranzistora.
Ti kapiras da ce Intel uskoro da izbaci "Snezana i sedam patuljaka" CPU gde su ustrojili i jedan i drugi tip jezgara kako bi to moglo da radi zajedno... Znaci, zaboravi AVX512 ali i atomike koje ima Atom.
WTF jbt?
Prvo sam mislio da se sale, ali ne... ne sale se.
Citat:
Branimir Maksimovic
Oni su konacno postigli sta su hteli: Apple fanboy-i ce morati da se otvore za Apple hardware ako misle da voze macOS ;)
Da, inace, broj "Apple Fanboya" koji su budzili svoje hackintosh-e je bio ikada veci od statisticke greske :-)
Citat:
A macOS je sada gori po pitanju telemetrije od Windows 10 ;)
Steta za privatnost. Sa druge strane, i dalje bar ne vredja inteligenciju i smatra tvoje vreme nistavnim menjanjem UI-ja svakih par godina.
Evo bas jutros imao duzu konferenciju sa MS Teams-om - prvo mi je pojeo svu laptop bateriju, a onda i telefonsku kad sam nastavio preko.
Iskreno, odlicna stvar sto je Apple presao na svoj CPU - iskreno se nadam da ce jednog dana da blacklistuju ovo djubre od softvera na svojoj platformi i klasifikuju ga kao power virus.
[ nkrgovic @ 26.11.2020. 19:58 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Nikola:"DDR5 stize tek sa Saphire Rapids, nacekaces se za to"
Zar to nije u 2021, druga polovina? Mislim ono DDR5 se vec proizvodi, jos samo inercija da potera... ili cekaju sta?
Ne, 2021H2 su top modeli sa HBM2 memorijom (ili HBM3?). Za nas sa jevtinijim ulaznicama je 2022, AKO sve bude po planu sa proizvodnim procesom.
Citat:
Moze avx512 da pomogne, tim pre sto ako imas 512 bitni zahvat iz memorije, a DDR5 itekako ce da pomogne.
Trenutno to je najveca Intelova prednost, upravo to.
Torvalds je popljuvao avx512 iz razloga sto trenutno ne donosi prednost u odnosu na avx2, ali otom potom.
sta mislis kako Intel misli da potuce 64 kora Zen2 sa 32 kora IceLake-SP?
Pa upravo uz pomoc ovoga. Kad opali blender duplo brze od AMD-a, sve ce se pusi :P
Ja u zivotu nisam koristio Blender. :) Kako ce da AVX512 pomogne kod web servera, aplikativnih servera, baza podataka? Ima li nesto sto tu cini veliku razliku? Kako je sa kompajliranjem?
Citat:
Branimir Maksimovic:
Znas kako, videcemo za nekoliko meseci... ako Intel ne oduva Zen2, onda ce biti u problemu...
Ali ne mogu oni stalno da propadaju, sad su dotakli dno, morace da se izvuku, pa makar i sa manje
jezgara... izmedju ostalog i M1 ima 4 jezgra pa je veliki hype...
To ti pricamo zadnjih 5 strana - intel je u problemu. Ako mislis da "brzi smo u testovima koji koriste AVX512, pa 3D softver i HPC rade brze (a sve ostalo je i dalje sporije, al necemo o tome)" resava problem, ok.... Da, intel je je u problemu.
[ nkrgovic @ 26.11.2020. 20:08 ] @
Citat:
ademare:
Sta kaze Apple ?
Najbrzi Low power silicon ! Najbolji odnos performanse po watu !
Oni ne idu dalje od ovoga , da ne pisem sta ovde po forumu citamo , to prevazilazi sam Apple .
Ja sumnjam da ce M1 uticati na bilo sta osim na ovo u sta se ugradjuje ! Znaci max ce uticati na trziste laptopova i to ostaje da vidimo i kako i kakve su ambicije Appla .
Apple sigurno nece praviti CPU i prodavati ga bilo kome , vec ce samo sebi ugradjivati . Servere niti je kada pravio niti ce .
Ti mislis da mi to ne znamo? :) Gledaj, da probam da ti objasnim sta je meni fascinantno za Apple M1:
Apple izbacio svoj PRVI mobile computer (laptop) CPU ikada i bukvalno obrao usi svima. Mobile je glavna lova za intel - evo, odjednom su totalno deklasirani. Godinama je delovalo (prateci intel) da to ne moze bolje, evo sad odjednom moze. AMD vec godinama pokusava da parira i ne ide im do skora uopste - tek su sa Ryzen 4 postali iole konkurentni intelu. Apple "samo" dodje i ocita lekciju. Totalno fabless.
Ne, to nije CPU za dekstop ni za server. Ali to jeste pokazatelj da NEKO DRUGI (ne Apple, znam da oni to nece da urade) moze da na slican nacin napravi disruption na serverskom trzistu za samo jednu generaciju. AMD je vec ocitao tu lekciju, pri tom bivajuci i x64 compatible. Neko drugi, ko hoce da ulozi malo vise para i da napravi non-x64 procesor, pa da se potrudi i (isto kao Apple) ulozi u razvoj OS-a, moze da jos gore razvali serversko trziste.
Sustina:
- Jedno od dva najprofitabilnija intel trzista (mobile) je vec disrupted
- Drugo takvo trziste (server) vec uveliko klizi konkurenciji (AMD), a, kao sto smo videli, isto ima potencijal da bude disrupted
- Intel je u ozbiljnom problemu
Apple M1 je samo pokazatelj stanja. To sto si napisao o broju tranzistora je najbolji pokazatelj u kom je intel problemu.
[ dejanet @ 26.11.2020. 21:00 ] @
Manje vise ceo dev komjuniti je pozdravio apple cpu, po mom misljenju, vise kao preko potrebnu inovaciju u ovom segmentu koji dugo tavori pod Intelom, a koliko vidim i amd je daleko od toga da ozbiljnije zatrese kavez, nego sto ce sada svi da nagrnu da kupe laptop da im 'ladi jajca, bukvalno, dok renderuje 4k sekvencu :)
Moze da se desi, da ljud nagrnu u apple shop-ove, zbog serije pozitivnih dogadjaja, kao i hajpa, naravno, te da dupliraju proecenat ucesca u segmentu, ko ce ga znati. Ono Adobe izbacio optimizovanu verziju za m1, koja radi 2 puta brze od xyz. Ili kod se kompajlira 4x brze.... itd.
Medjutim, nije dovoljno skrpiti arm kompajler da radi na m1, pritisnuti build, ima puno prostora za optimizaciju u pogledu nove arhitekture, tako da ako adobe i ostali odrade kako treba, pa sevnu nove benchmark-ovi, nije nemoguce da se desi ozbiljniji rast. Ipak, puno ljudi je sito postojeceg modela.
[ Branimir Maksimovic @ 26.11.2020. 21:10 ] @
Ivan:"Da, inace, broj "Apple Fanboya" koji su budzili svoje hackintosh-e je bio ikada veci od statisticke greske :-)"
Nije bas ;)
Vecinom su to Linux ljudi, koji nisu hteli da se otvore za Apple hardver ;)
Nikola:"Kako ce da AVX512 pomogne kod web servera, aplikativnih servera, baza podataka? Ima li nesto sto tu cini veliku razliku? Kako je sa kompajliranjem? "
Znas kako moze tu i tamo. web server je ogranicen sa bw, a baza sa memorijom, tako da tu nista ne pomaze.
Kompajliranju pomaze svakako.
deja:"Manje vise ceo dev komjuniti je pozdravio apple cpu"
Govori za sebe :P
"Moze da se desi, da ljud nagrnu u apple shop-ove,"
Znas kako, ja zaista ne vidim cemu bi mi sluzio Apple kompjuter :P
Moze da bude i 5* brzi ali nit mogu u njemu da pokrenem Windows virtualku, nit mogu Linux da instaliram, nit mogu da razvijam na njemu :P
[ Ivan Dimkovic @ 26.11.2020. 21:30 ] @
@dejanet,
Apple polako spaja MacOS i iOS i samo je pitanje vremena kada ce to postati jedna "komuna".
Ne u idiostskom MSFT smislu "ajde da nalepimo desktop GUI na mobilni... OK, ne moze. 5 godina kasnije: OK, ajde da nalepimo mobilni GUI na desktop...", vec u daleko pametnijem smislu:
Si primetio kako je iPad postao "second screen" za Mac masine? Si primetio kako odavno iMessage poruke stizu i na desktop i na mobilni?
Apple ima svoj ekosistem - zatvoren, da, ali po brojevima vise nego dovoljan za dev. industriju. Apple korisnici spadaju u ljude sa dovoljnim primanjima za trosak - i odavno je poznato da je profitabilnost iOS aplikacija daleko veca od Android-a recimo.
Tako da nemam nikakve sumnje da Apple nece suzu pustiti za gubljenjem ljudi koji su Intel Mac-ove koristili kao dobre Intel box-ove... taj broj ce biti vise nego nadoknadjen developerima koji su ranije imali one Mac Mini masaine u rack-ovima - sad ce da pohitaju da komplet rade na novim Mac masinama koje mogu da trce iOS aplikacije lokalno jbt. San snova za debug - probaj to sa Androidom :-)
Citat:
Kompajliranju pomaze svakako.
AVX-512 pomaze kompajliranju? Kako?
Citat:
nkrgovic
Apple M1 je samo pokazatelj stanja. To sto si napisao o broju tranzistora je najbolji pokazatelj u kom je intel problemu.
Tek ce da bude show.
Znas ko je jos klijent TSMC-a? NVIDIA. Ona ista NVIDIA novi vlasnik ARM-a :-)
Kad zviznu na 3nm zver sa Cortex X2 CPU jezgrima i naslednikom Hopper arhitekture za GPU...
[ ademare @ 26.11.2020. 22:14 ] @
Citat:
nkrgovic:
Apple izbacio svoj PRVI mobile computer (laptop) CPU ikada i bukvalno obrao usi svima. Mobile je glavna lova za intel - evo, odjednom su totalno deklasirani. Godinama je delovalo (prateci intel) da to ne moze bolje, evo sad odjednom moze. AMD vec godinama pokusava da parira i ne ide im do skora uopste - tek su sa Ryzen 4 postali iole konkurentni intelu. Apple "samo" dodje i ocita lekciju. Totalno fabless.
- Intel je u ozbiljnom problemu
Ovaj prvi deo mora da si propustio post kada sam pisao o genezi M1 ! Teoretski je prvi jer nijedan ranije nisu stavili u laptop !
M1 je nastao od A14 kao sto je A12Z iz marta 2020 . nastao od A12 . Totalno isto . Dodali 2 performance jezgra i dodali 4 graficka . Sve ostalo isto kao A12 .
E sad to su stavili u Ipad pro 2020 . Nisu hteli da naprave A13Z , vec A14Z koji su nazvali M1 . Oni takve procesore napravljene od iPhonovih prave godinama ! Samo su ga sada stavili u laptop .
To su mogli da urade i pre 2 godine da su hteli .
Intel je mrtav , samo mu jos niko nije javio
[ nkrgovic @ 26.11.2020. 22:15 ] @
Ja imam neki predosecaj da ce nVidia da izbaci neki M1-like projekat za server, koji ce da ima Arm jezgra, plus, umesto apple neural engine - nVidia Tensor engine. Doduse, verovatno ne Cortex nego Neoverse, ali da.... mrezni layer ima, moze i to da se ugura, sa 3nm bar tranzistori nisu skupi, evo, Apple im je upravo servirao desktop za Arm developere.... MSFT gura nVidia na Azure, gura Arm na Azure, gurace i ovo, AWS isto vec gura i Arm i nVidia, dogovorice se....
Glavna stvar koju je Apple ovde uradio je - otvorio je investitorima priliku da podrze Arm. Posle uspeha koji AWS ima sa istim, mislim da ce pare samoda udju... Inace, za AWS, Graviton 2 je preffered za npr. ElasticCase Redis Saas - dobijas za iste pare 30% bolje performanse. ;) I ne samo I/O vec i set operacije. Ako nVidia, koja vec debelo ima uticaja na IoT i edge, navali na CPU deo serverskog trzista (na akceleretorima ima realni monopol), mislim da ce doci jedan fin market disruption. Ovo sto im je AMD uradio ce biti nista za intel u odnosu na to... A bukvalno je stanje "mogu, samo ako hoce".
[ Branimir Maksimovic @ 26.11.2020. 22:30 ] @
Ivan:"sad ce da pohitaju da komplet rade na novim Mac masinama koje mogu da trce iOS aplikacije lokalno jbt. San snova za debug - probaj to sa Androidom :-)"
Pa imas na Androidu gdb, pa se nakacis remote :P
"AVX-512 pomaze kompajliranju? Kako?"
Isto kao sto mi se sada CPU pusi od AVX2 dok kompajliram, tako isto i sa AVX512 ;)
"Tako da nemam nikakve sumnje da Apple nece suzu pustiti za gubljenjem ljudi koji su Intel Mac-ove koristili kao dobre Intel box-ove..."
Pa ocigledno su se toga odrekli. NJihova publika su ljudi koji komp koriste kao sada telefon... tj svi oni kojima Intel/AMD desktop sada sluzi tako.
Samo se switchuju :P
[ Ivan Dimkovic @ 26.11.2020. 23:45 ] @
Citat:
nkrgovic:
Ja imam neki predosecaj da ce nVidia da izbaci neki M1-like projekat za server, koji ce da ima Arm jezgra, plus, umesto apple neural engine - nVidia Tensor engine. Doduse, verovatno ne Cortex nego Neoverse, ali da.... mrezni layer ima, moze i to da se ugura, sa 3nm bar tranzistori nisu skupi, evo, Apple im je upravo servirao desktop za Arm developere.... MSFT gura nVidia na Azure, gura Arm na Azure, gurace i ovo, AWS isto vec gura i Arm i nVidia, dogovorice se....
Glavna stvar koju je Apple ovde uradio je - otvorio je investitorima priliku da podrze Arm. Posle uspeha koji AWS ima sa istim, mislim da ce pare samoda udju... Inace, za AWS, Graviton 2 je preffered za npr. ElasticCase Redis Saas - dobijas za iste pare 30% bolje performanse. ;) I ne samo I/O vec i set operacije. Ako nVidia, koja vec debelo ima uticaja na IoT i edge, navali na CPU deo serverskog trzista (na akceleretorima ima realni monopol), mislim da ce doci jedan fin market disruption. Ovo sto im je AMD uradio ce biti nista za intel u odnosu na to... A bukvalno je stanje "mogu, samo ako hoce".
To, Apple i NVIDIA su upravo razbili inerciju investitora. Investitori su kao ovce, prate trendove - ako neka NVIDIA pljune $40B u ARM, neki Apple predje isto na ARM... zna se, sledi: FOMO :-) I krece ciklus.
Ovo ce TSMC bukvalno poslati u nebesa - sad kad krenu da skacu narudzbine = jos vise R&D-a u nove procese = jos veci raskorak u odnosu na Intel i Samsung (jedina 2 igraca ostala u igri!).
Ja da sam Intel, obratio bih paznju na NVIDIA-u - to je buduci zesci konkurent.
[ dejanet @ 27.11.2020. 00:03 ] @
Citat:
Branimir: "Znas kako, ja zaista ne vidim cemu bi mi sluzio Apple kompjuter :P
Moze da bude i 5* brzi ali nit mogu u njemu da pokrenem Windows virtualku, nit mogu Linux da instaliram, nit mogu da razvijam na njemu "
Pazi, ne kapiram, mislim da je danas jedino smisleno da kod trci na vise platformi(linux, win i osx), i ne mora app da bude u produkciji na svim platformama, ali kod i api treba da budu sposobni da se lako shaltuju i da je dev moguc na svim os-ima.
Znaci dev-u bi trebalo da budu dostupni win,linux i osx, naravno po mom misljenju.
Citat:
Dimkovic: "Tako da nemam nikakve sumnje da Apple nece suzu pustiti za gubljenjem ljudi koji su Intel Mac-ove koristili kao dobre Intel box-ove.."
Ma da bre, sta vise oni imaju lojalnu consumer publiku, sigurno vecina zna bar jednog, tj. njihovi M1 laptopovi su vec na putu.
Citat:
ademare:"Intel je mrtav , samo mu jos niko nije javio"
Nadajmo se da ce biti ozbiljna tuca izmedju intela, apple, amd-a, nvidije, samsunga u narrednih 5-6 godina i da cemo posle toga imati drugaciji "landscape". Po mom misljenju, dosta stvari ce se promeniti, jer je sadasnje stanje konzervirano u nazad 10-15 godina.
@Nikola
Da, lepo si primetio mogucnost da apple i nvidia utrce na serversko trziste. Ne vidim, zasto ne bi ako mogu, a mogu u nekoj doglednoj buducnosti. MS$ je opet dosta ulozio u arm, mislim na njihov arm laptop, a postoje NET ver za arm64, zatim edge browser itd.. Mislim ulozio je 100x manje od apple-a i postigao 10000x manje.
Takodje, postavlja se mogucnost neke apple game konzole pored Sony PS5 i Xbox Ser. X
Inace moj prvi susret sa apple-om je bio sa Apple TV iz 2017-me, koji toliko dobro p*ci sa A10x(mislim) da eto nemaju nameru da je menjaju.
[ Ivan Dimkovic @ 27.11.2020. 00:53 ] @
Da, definitivno ce se mnogo stvari promeniti.
Za pocetak, imacemo ostru bifurkaciju izmedju ultra-low-power procesora koji ne suck-uju i DC/HPC zveri koje ce vecinom zavrsavati u datacentrima i Cloud operacijama.
HEDT/WS segment ce biti smanjen i verovatno ce imati par modela baziranih na serverskim procesorima sa nakrljanim frekvencijama. Bas gledam u jedan od njih - koji ce se pojaviti 2022-ge, sa bolesnim TDP-om i smesnim codename-om :-)
Drugi segment - laptop/mali desktop ce doziveti velike promene, vece nego u poslednjih 10+ godina: Apple je zapoceo trend, a nastavice ga Intel sa svojim hibridnim "big little" dizajnom (mada...).
Ovaj Apple M1 je odlican primer - sa smesno malim TDP-om postize nesto sto je bio domen mnogo jacih procesora, a ovo je samo pocetak - sa 3nm ce moci jos vise da se ide na particionisanje rada, gde ce razni poslovi imati jezgra koja su optimalna za te poslove. Rezultat je vise termalnog budzeta za "izlete" kada trebaju max. performanse.
PS: Upravo izasla - ima jos jedna vrlo zanimljiva i dobra promena za ICX - koju mislim da nije niko ocekivao (verovatno odluka donesena u toku kvalifikacije posto bukvalno dokumenti od pre mesec dana nisu ukazivali na promenu), al ajde da sacekamo da SA to procuri hehe, verovatno ce za koji dan :-)
[ Branimir Maksimovic @ 27.11.2020. 01:37 ] @
deja:"Pazi, ne kapiram, mislim da je danas jedino smisleno da kod trci na vise platformi(linux, win i osx), i ne mora app da bude u produkciji na svim platformama, ali kod i api treba da budu sposobni da se lako shaltuju i da je dev moguc na svim os-ima."
To je nekada bilo. Danas je stvar potpuno suprotna. Pre svega, prvo Apple-u nije to u interesu. Ajde razvijaj za iOS na Windows platformi ili Linux-u recimo?
Nego na ARM Apple-u nijedan razvoj nije moguc sem za iOS ;)
Mislim ono koristio sam jedno vreme iMac za Linux tako sto sam se kacio na Linux masine i tamo razvijao ;)
Samo zato sto je direktor bio Apple fanboi ;)
Ono mozes da razvijas nesto totalno nzavisno od hardvera, al to ti je na nivou editora :P
[ nkrgovic @ 27.11.2020. 08:36 ] @
Bane, zasto je razvoj "zavistan od hardvera"? Ako imas programere koji razvijaju frontent (javascript) ili server backend u skoro bilo kom visem jeziku (php, ruby, python, java, go...) - kakve veze ima procesor? U svakom slucaju mi developer ne razvija direktno na svojoj masini, vec ima VM (ili kontejner, tip apstrakcije je nebitan) u kome sam mu isimulirao kompletno serversko okruzenje, na koje se kaci direktno iz IDE-a. Da, vrti se sve na njegovoj masini, ali kako se razlika u instruction set-u vidi kad neko programira PHP? Sve sto mi treba je okruzenje za virtuelizaciju....
Imao sam par puta situacije da imam developere koji vrte Widows, Mac i Linux, svi koriste IntelliJ, svi imaju VM koji vrti "simulirani server", rade java, python ili php i - OS nikako ne utice. Ne kapiram kako utice instruction set?
[ nkrgovic @ 27.11.2020. 08:49 ] @
Citat:
dejanet:
Pazi, ne kapiram, mislim da je danas jedino smisleno da kod trci na vise platformi(linux, win i osx), i ne mora app da bude u produkciji na svim platformama, ali kod i api treba da budu sposobni da se lako shaltuju i da je dev moguc na svim os-ima.
Znaci dev-u bi trebalo da budu dostupni win,linux i osx, naravno po mom misljenju.
Uhhh. Da, Dev timu, posebno onom koji radi frontend treba da budu dostupni i Mac i Windows. Linux, realno... slabo ko koristi. Zavisi od profila aplikacije. Ali to, po meni, vazi za web dev - i, moram da dodam, mora im biti dostupno i iOS, iPad i Android - jer to su isto velike platforme.
To da aplikacija treba da bude takva "da se lako saltuje".... Ne. Aplikacija koja je pravljena da se lako saltuje je losa aplikacija. Fokus desktop aplikacije mora da bude UX i optimizacija za zadatu platformu, ne isti code base i lako odrzavanje istog koda na vise platformi. Zapravo, optimizacija podrazumeva totalno nekompatibilan kod.... Trend je takav da aplikacije idu na to da desktop bude samo klijent za (cloud) server, tako da rezon "da mi imamo platform independent deo" nema mnogo smisla - platform independent deo je glorifikovani Postman.
Citat:
Da, lepo si primetio mogucnost da apple i nvidia utrce na serversko trziste. Ne vidim, zasto ne bi ako mogu, a mogu u nekoj doglednoj buducnosti. MS$ je opet dosta ulozio u arm, mislim na njihov arm laptop, a postoje NET ver za arm64, zatim edge browser itd.. Mislim ulozio je 100x manje od apple-a i postigao 10000x manje.
Takodje, postavlja se mogucnost neke apple game konzole pored Sony PS5 i Xbox Ser. X
Inace moj prvi susret sa apple-om je bio sa Apple TV iz 2017-me, koji toliko dobro p*ci sa A10x(mislim) da eto nemaju nameru da je menjaju.
Apple TV je jedina Apple "konzola" koja im je zanimljiva, sumnjam da ce to da menjaju. U sustini, Apple ima igrice za tablete, razvijaju jaku grafiku za te cipove i cilj im je da to budu igre za Apple. Namensku konzolu sumnjam da ce praviti, AppleTV je kompletniji proizvod, sa fokusom na pretplatu (gde Apple zaradjuje lepo). Servere, tek sumnjam da ce probati da prave - to je potpuno drugi par cipela i razvoj toga bi Apple kosta puno. Zato bi se bavili time?
nVidia je vec na serverskom trzistu - stavise, preko 50% prihoda koje NVDA ostvari su od tog trzista. Imas Tesla akcelerator, imas Grid platformu, imas networking koji su dobili kad su kupili Mellanox. Jedino im fali serverski CPU. Ako prodje Arm deal (par mesta je to htelo da blokira, ne plratim je li proslo ili nije), ima smisla da ce nuditi i serverski CPU, a ima smisla i da ce "samo" nuditi povoljnosti da uz npr. Neoverse licencu dobijes povoljno u paketu licencu za Tensor cores, pa da sve spakujes u jedan cip. Apple je otvorio tu kutiju na desktopu, nVidia to inonako zeli, sumnjam da ce da propusti.... Na kraju, da li na cipu pise nVidia ili Ampere, sve dok nVidia uzima lovu njima je sve jedno.
[ Branimir Maksimovic @ 27.11.2020. 09:02 ] @
Citat:
nkrgovic:
Bane, zasto je razvoj "zavistan od hardvera"? Ako imas programere koji razvijaju frontent (javascript) ili server backend u skoro bilo kom visem jeziku (php, ruby, python, java, go...) - kakve veze ima procesor? U svakom slucaju mi developer ne razvija direktno na svojoj masini, vec ima VM (ili kontejner, tip apstrakcije je nebitan) u kome sam mu isimulirao kompletno serversko okruzenje, na koje se kaci direktno iz IDE-a. Da, vrti se sve na njegovoj masini, ali kako se razlika u instruction set-u vidi kad neko programira PHP? Sve sto mi treba je okruzenje za virtuelizaciju....
Imao sam par puta situacije da imam developere koji vrte Widows, Mac i Linux, svi koriste IntelliJ, svi imaju VM koji vrti "simulirani server", rade java, python ili php i - OS nikako ne utice. Ne kapiram kako utice instruction set?
Rekoh, na nivou editora...
[ nkrgovic @ 27.11.2020. 09:15 ] @
OK, a na kom nivou treba da bude? To ne kapiram? U cemu se razlikuje razvoj "na nivou editora" i taj tvoj? Ti imas sigurnu ruku i namagnetisanu iglu, kao pravi programer? :)
Ajde ozbiljno, kako za razvoj neke moderne serverske aplikacije utice ono sto ti je na stolu? Ti pises jedan mikroservis, koji se oslanja na jos 10+ drugih, na neke statefull storage sisteme (baze, stagod), kakve veze ima tvoj CPU, osim da bude dovoljno brz i da imas dovoljno memorije?
edit: Namestao sam kolegama IntelliJ (PHP Storm konkretno), sa pluginovima, integrise se u browser, integrise se u VM gde se vrti kod, ima debuger, step-by-step izvrsavanje, profiler... sve radi. Prica se kroz xdebug API, ali ne vidim da to nesto bitno menja.
[ Branimir Maksimovic @ 27.11.2020. 15:20 ] @
Nikola:"OK, a na kom nivou treba da bude? To ne kapiram? U cemu se razlikuje razvoj "na nivou editora" i taj tvoj?"
Pa eto recimo sad razvijam u VS, kompajliram i testiram. Na Apple bi to morao da bude XCode i to nesto za Apple. Ako hocu Android, onda
to isto ali Linux. I tako to. Inace ako mi treba samo da editujem onda mi ne treba vise od nekog kompa od 200 evra :P
[ Ivan Dimkovic @ 29.11.2020. 01:26 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
Pa eto recimo sad razvijam u VS, kompajliram i testiram. Na Apple bi to morao da bude XCode i to nesto za Apple.
Znaci tu imas paritet - na svakoj od platformi imas "default" okruzenje. OK.
SIMD and vector extensions are not new – GPUs use SIMD for machine learning training and inference operations – but Arm’s SVE implements these capabilities in a unique way. One of the main features of SVE is its flexibility. Unlike traditional SIMD extensions, vector width is not hard coded in SVE. Applications compiled for SVE on one platform will run on any valid SVE implementation, no matter the width. Valid implementations are 128b to 2048b in increments of 128b. With the announcement of the Arm Neoverse V1 platform (codenamed Zeus), we are disclosing the implementation of SVE 2x256 as a part of the Neoverse V1 IP core.
Thus far, a number of partners are developing Neoverse V1-based solutions optimized for High Performance Computing applications such as simulation, data analytics, and deep learning. You can expect to see the results of this work hitting the market soon.
...
With the recent unveiling of the world's fastest supercomputer – Fugaku from Riken, based on Fujitsu’s A64FX processor - the first hardware implementation of SVE has hit the market. Fujitsu has done their own implementation of the Arm architecture, and has implemented HBM (High Bandwidth Memory), providing 1 TB/s of memory bandwidth to help fill the SVE pipelines. As we gain experience with this amazing platform, we are learning of the incredible power available at the high end of supercomputing. With the #1 spot on the Top500.org, supercomputer Fugaku has broken performance records on 4 of 5 key HPC metrics. The system is delivering results earlier than expected and is impacting important issues such as COVID-19 research (ref: https://asia.nikkei.com/Business/Tec...ugaku-says-yes).
U suštini, najveća prednost x86 procesora je Windows i PC gejming :d Dovoljno da nikada ne propadne, ali nedovoljno da ne izgubi pola tržišta u narednih 10-ak godina. Da sam na mestu Intela (i AMD-a), vadio bih iz fioke stopirane ARM projekte ;)
Ma ajde SVE, te ekstenzije za trzista gde postoji jasna potreba za vektorskim instrukcijama su no-brainer.
Intelove AVX instrukcije su bile "vest" samo zato sto je tada (Sandy Bridge) Intel bio apsolutni lider na PC trzistu pa su svi zavisili od njihove dobre volje.
Ako u sledecih nekoliko godina trziste postane vrlo dinamicno sa vise ARM implementacija i Intel / AMD x86 klanjem, bice novina koliko hoces.
Ali onda su vektorske instrukcije bukvalno "meh" - ono, svako zna da ih implementira, razlog zasto je ARM tek skoro uveo siroke (i to vrlo siroke :-) SVE instrukcije je samo zato sto ARM do pre par godina uopste nije ni poslovao na trzistima gde su siroke vektorske instrukcije potrebne. Danas je to, naravno, vec istorija tj. nema sumnje da je Fujitsu bio samo #1 implementator.
--
Ono sto je meni interesantno je nesto skroz drugo: Apple je uradio nesto sto ni jedan drugi ARM CPU proizvodjac nije: uvodjenje dodatnih optimizacija za Intel kompatibilnost, kao sto je recimo TSO:
A kernel extension that enables total store ordering on Apple silicon, with semantics similar to x86_64's memory model. This is normally done by the kernel through modifications to a special register upon exit from the kernel for programs running under Rosetta 2; however, it is possible to enable this for arbitrary processes (on a per-thread basis, technically) as well by modifying the flag for this feature and letting the kernel enable it for us on. Setting this flag on certain processors can only be done on high-performance cores, so as a side effect of enabling TSO the kernel extension will also migrate your code off the efficiency cores permanently. This extensions hardcodes offsets based on the macOS Big Sur 11.1 Beta (20C5048k) kernel.release.t8020. If you would like to run it on any other computer, you will need to modify these.
Kao i optimizacije koje direktno daju poboljsanja za tipicne situacije u softveru (reference counting):
Citat:
There were also claims floating around today about Apple doing something to optimize reference counting to help their language runtime: https://twitter.com/Catfish_Man/status/1326238434235568128. Hopefully someone will post the code sequence that they're using on the M1. "Retain" doesn't need any fences, but "Release" should require a release fence. Maybe the TSO hardware helps speed this case up too. Or maybe they did something even more specific to refcounting.
I think these optimizations show that Apple's work is very much in line with Linus' continual refrain that hardware should optimize for common system-level patterns. If refcounting is fast and doesn't introduce excess fencing, the motivation for something like RCU might be smaller.
Koliko mi je poznato, ni jedan drugi ARM proizvodjac nije isao ovoliko daleko u gadjanju poboljsanja performansi koda koji ocekuje Intel-ovu semantiku pristupa memoriji - ovo ne samo da pobosljava performanse x86 izvrsnog koda koji se izvrsava na M1 procesoru, vec olaksava i portovanje izvornog koda koji je pisan za Intel arhitekture (Mac OS ili ne): ukoliko neki MT algoritam ne radi kako treba zato sto je autor podrazumevao da ce kod uvek trcati na nekoj x86 arhitekturi, TSO & Co. omogucavaju brzi "fix" (bolje receno "workaround") koji omogucava kodu da trci korektno. Nije idealno, bolje je da se nadje resenje - ali kada je komercijalni softveru pitanju nekad je brzina izbacivanja vaznija + ovo ce za gomilu softvera ciniti razliku izmedju "won't bother to fix" i "released with the flag".
Razumem proizvodjace mobilnih cipova koji nikad nisu ni ocekivali da ce da trce x86 kod... ali Qualcomm nije ocekivao vec je znao sta ce da trci na Surface masinama. Bilo je bukvalno potrebno da dodje Apple i pokaze kako se zapravo rade stvari, sto je jos jedan pokazatelj opste superiornosti M1 procesora u odnosu na druga ARM resenja.
[ Space Beer @ 29.11.2020. 18:04 ] @
Da, to što Qualcomm i MS nisu uradili isto (ili jesu, ali toliko traljavo da se ne vidi :d ) pokazuje koliko im je stalo do x86 alternative. Sada kad je Apple to uradio kako treba, neka se češu po glavi.
Rekoh pre neki dan da je negde drugom polovinom Novembra uneseno malo promena u ICX koje su vrlo pozitivne - moci ces ove rezultate da pomnozis sa finim faktorom ako "novac nije problem".
Ako uzmemo prosle generacije, trebalo bi uskoro negde da se "pojavi" lineup modela pa ce biti jasno o cemu se radi.
Btw, taj wccftech procesor koji je benchmark-ovan nije procesor sa slike (QSTN) - QSTN je R0 (ne A0, A0 je obicno prvi tip jezgra sa kojim zapocinju - tipa XCC) i broj jezgara se ne poklapa. CPUID 0x606A0 ukazuje da se definitivno radi o QSTx modelima, u pitanju je jedan drugi model a ne taj sa slike (slika je verovatno od zavaljivaca koji je imao sve QSTx ES procesore na "lageru" pa se malo zabrojao drug).
U svakom slucaju, frekvencije i potrosnja tog primerka su daleko od finalnih - zamisli koliko promena i optimizacija imas od A0 do D1. Pogotovu ako se uzme u obzir proces fabrikacije koji je pocetkom 2019 bio u vrlo drugacijem stanju nego danas.
Ovo cak nije ni posten ES za buduce ebay trziste i oni se obicno klone ES1 primeraka (koji su obicno prve verzije primeraka koje stizu do kupaca osim retkih izuzetaka) vec pocinju sa ES2 (koji su isto nizeg takta, vece voltaze i losije fabrikacije, ali daleko manje bagoviti i tek tada su "feature complete" ili sto Intel kaze POR).
Tako da, OK, imas matori R0 (HCC ekvivalent A0) 14-jezgarni ES1 primerak (koji se inace koriste za OEM power-on testiranje) - koji radi na jadnoj frekvenciji i jos jadnijoj all-core AVX-512 frekvenciji. Rezultati ovog cipa nisu opste korektan opis karakteristika koje ce imati komercijalni ICX.
Cisto poredjenja radi: pazi kad ICX naslednik onog gore linkovanog modela ima veci bazni all-core klok i all-core AVX-512 klok, a videces jos jedno iznenadjenje - taj model DEFINITIVNO nema 14 jezgara :-)))
Zanimljiv deo - paa.... hladjenje. TECNO hladjenje.
Posto verujem da vecina ne drzi servere u rack-u malo pojasnjenje: Ovakvi serveri se pakuju u orman, jedan iznad drugog. Vodeno hladjenje je IZUZETNO nepopularno jer, ako se nesto desi - izadje voda. Zato, ispod ovog servera ne sme biti druge opreme. Takodje, u piotanju je namenska prostorija, gde su ispod poda kablovi, a ni to nije dozvoljeno ako moze da izadje voda. Ovo ne moze ni da deli rack sa drugom opremem, jer - voda. Zato je vodeno hladjenje, posebno servera, ulta-nepopularno u DC-u. Verujem da je Lenovo ovo odradio jer bas, bas mora - ali ovo je prilicno priznanje neuspeha....
JAKO los pocetak za Ice Lake Xeon
[ Branimir Maksimovic @ 30.11.2020. 17:55 ] @
Vodeno nikada nisam voleo, jer zahteva vece odrzavanje, a i moja zena kaze struja i voda ne idu zajedno ;)
[ ademare @ 30.11.2020. 18:45 ] @
Ovo je server sa 6 nivoa .
Svaki nivo ima 2 X CPU i 4 X Nvidia A100 .
To je ogromna toplota koja je mogla biti ohladjena i klasicno , ali ne na ovako malom prostoru . Vodeno je stavljeno zbog kompaktnosti .
Tu po nivou ima TDP 2000 + wati . 6 nivoa 12 kW !
[ nkrgovic @ 30.11.2020. 19:10 ] @
@Bane: Ovo neces da doneses kod zene. Cuje se kao mlazni avion, a kosta, verovatno (ako si jos uvek u istom stanu) vise nego tvoj stan :)
@ademare: Da, ali imas takve masine sa starim procesorima koje nemaju vodeno hladjenje. Generalno, vodeno hladjenje i rack ne idu zajedno, ja ne znam dovoljno o ovim procesorima, ali mora da se BAS greju kad su se na ovo odlucili. OK, graficke sigurno ne pomazu... ali i dalje je nepopularan izbor.
[ ademare @ 30.11.2020. 19:32 ] @
A100 i prave toplotu . Jedna ima TDP 400 Wati .
4 X 400 = 1600 wati samo A100 .
[ Ivan Dimkovic @ 30.11.2020. 20:15 ] @
Najjaci ICX XCC model ima 270W TDP.
Mada znajuci da je to samo max. bazni klok i uzevsi u obzir broj jezgara - jasno je koliko je sati.
Ali i to je i dalje moguce ohladiti bez vode. Ovde se verovatno radi o nekim drugim optimizacijama verovatno zbog prostora sto ademare primeti.
[ mjanjic @ 30.11.2020. 20:54 ] @
Citat:
nkrgovic:
@Bane: Ovo neces da doneses kod zene. Cuje se kao mlazni avion, a kosta, verovatno (ako si jos uvek u istom stanu) vise nego tvoj stan :)
Dobro, to je očigledno, osim ako je stan na Vračaru, nego koliko li ovo košta (link na strani koju si linkovao): https://www.servethehome.com/n...rings-320gb-hbm2e-to-desktops/
Prethodna verzija DGX Station V100 bila je 69.000$, za ovu samo 4 kartice sa pločom koštaju preko 40,000$, a još ako se ukombinuju sa 64-jezgarnim Epyc-om i 2TB memorije...
[ Ivan Dimkovic @ 30.11.2020. 21:01 ] @
Btw, konacno mi stigao Dell 5750. Laptop je skoro pa full-specovan, samo su SSD-ovi "ekonomicni" - tj. 2 x 1 TB.
Ajde da zabatalimo cekanje, masina je stigla u IT koji su se bavili ceo dan sa njom. Zasto?
1. Ja sam konfigurisao SSD-ove kao RAID0 - masina je stigla sa OS-om na jednom SSD-u :-) IT je morao da uradi konfiguraciju i re-image.
2. IT mi je rekao da moraju da mi kazu nesto f2f...
Veceras kupim masinu - sta je prob? Paaa... masina nece da uradi shutdown!!!
Obratite paznju, to je OEM-ov Windows, OEM-ovi drajveri... znaci nema nikakve sanse da je neki 3rd party. I klinac - ako idete na start/shutdown, displej ode na spavanje a ventilatori se aktiviraju posle nekog vremena kao mlazni avion.
Mozda Michael Dell kopa neki crypto :-)))
Takodje, Dell ima hrabrosti da sa masinama koje imaju 8-jezgarni Xeon sa 45W TDP-a (svi znamo sta je taj TDP), NVIDIA Quadro graficku sa 70W TGP-a... OOPS, vec smo iskocili iz budzeta cim stavimo SSD-ove :-) Nista, 4K ekran od 500 nita i 2 DDR4 ECC DIMM-a + naravno MoBo & Co... sve to cemo zanemariti. Naravno, ne dao bog da taj CPU od 45W stvarno krene da cepa nesto - 45W zaboravite.
Ali ne, to nije kraj... Dell je uspeo izmedju inzenjerskih semplova i produkcije da nesto za*ebe tako da USB-C portovi ne prebacuju 100W (!) prilikom punjenja. Ljudi primetili ovo zato sto im je skapavao laptop za ~5h bez obzira na AC napajanje. Dell je ovo skoro resio sa... nekim modifikacijama u hardveru!!!
--
E, ovo ^ je slika i prilika danasnje PC industrije... vidim nisu mogli a da ne zalepe 2 sticker-a (Intel i MSFT) na masinu od preko 4500 EUR. Stickere :( Da jbt, da slucajno ne bih zaboravio koji CPU brand imam i da mi je OS Windows... i sta? Bunim se zato sto je ruzno? Cccc...
A i to sto su tu 2 sticker-a se moze zahvaliti Apple-u - da nije Apple-a koji na svoj hardver stavlja 0 (NULA) komada, bilo bi bar 10-15 sticker-a na ovom Dell-u uzduz i popreko.
I sta je problem sto masina nece da se ugasi? Sacekajte da joj se baterija isprazni i eto...
Zlo...
A da... ovo je, po ocenama na netu, najbolji PC laptop u ovom momentu... uf.
[ Branimir Maksimovic @ 30.11.2020. 21:22 ] @
Citat:
mjanjic:
Citat:
nkrgovic:
@Bane: Ovo neces da doneses kod zene. Cuje se kao mlazni avion, a kosta, verovatno (ako si jos uvek u istom stanu) vise nego tvoj stan :)
Dobro, to je očigledno, osim ako je stan na Vračaru, nego koliko li ovo košta (link na strani koju si linkovao): https://www.servethehome.com/n...rings-320gb-hbm2e-to-desktops/
Prethodna verzija DGX Station V100 bila je 69.000$, za ovu samo 4 kartice sa pločom koštaju preko 40,000$, a još ako se ukombinuju sa 64-jezgarnim Epyc-om i 2TB memorije...
Skocila je sad cena kvadrata. Aj da je soma evra kvadrat pa je onda tu negde ;)
[ Branimir Maksimovic @ 30.11.2020. 21:24 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Btw, konacno mi stigao Dell 5750. Laptop je skoro pa full-specovan, samo su SSD-ovi "ekonomicni" - tj. 2 x 1 TB.
Ajde da zabatalimo cekanje, masina je stigla u IT koji su se bavili ceo dan sa njom. Zasto?
1. Ja sam konfigurisao SSD-ove kao RAID0 - masina je stigla sa OS-om na jednom SSD-u :-) IT je morao da uradi konfiguraciju i re-image.
2. IT mi je rekao da moraju da mi kazu nesto f2f...
Veceras kupim masinu - sta je prob? Paaa... masina nece da uradi shutdown!!!
Obratite paznju, to je OEM-ov Windows, OEM-ovi drajveri... znaci nema nikakve sanse da je neki 3rd party. I klinac - ako idete na start/shutdown, displej ode na spavanje a ventilatori se aktiviraju posle nekog vremena kao mlazni avion.
Mozda Michael Dell kopa neki crypto :-)))
Takodje, Dell ima hrabrosti da sa masinama koje imaju 8-jezgarni Xeon sa 45W TDP-a (svi znamo sta je taj TDP), NVIDIA Quadro graficku sa 70W TGP-a... OOPS, vec smo iskocili iz budzeta cim stavimo SSD-ove :-) Nista, 4K ekran od 500 nita i 2 DDR4 ECC DIMM-a + naravno MoBo & Co... sve to cemo zanemariti. Naravno, ne dao bog da taj CPU od 45W stvarno krene da cepa nesto - 45W zaboravite.
Ali ne, to nije kraj... Dell je uspeo izmedju inzenjerskih semplova i produkcije da nesto za*ebe tako da USB-C portovi ne prebacuju 100W (!) prilikom punjenja. Ljudi primetili ovo zato sto im je skapavao laptop za ~5h bez obzira na AC napajanje. Dell je ovo skoro resio sa... nekim modifikacijama u hardveru!!!
--
E, ovo ^ je slika i prilika danasnje PC industrije... vidim nisu mogli a da ne zalepe 2 sticker-a (Intel i MSFT) na masinu od preko 4500 EUR. Stickere :( Da jbt, da slucajno ne bih zaboravio koji CPU brand imam i da mi je OS Windows... i sta? Bunim se zato sto je ruzno? Cccc...
A i to sto su tu 2 sticker-a se moze zahvaliti Apple-u - da nije Apple-a koji na svoj hardver stavlja 0 (NULA) komada, bilo bi bar 10-15 sticker-a na ovom Dell-u uzduz i popreko.
I sta je problem sto masina nece da se ugasi? Sacekajte da joj se baterija isprazni i eto...
Zlo...
A da... ovo je, po ocenama na netu, najbolji PC laptop u ovom momentu... uf.
ACPI verovatno nestandardan. Windows inace lepo zaobilazi te kvekere, al ovaj put izgleda ne....
[ mjanjic @ 30.11.2020. 21:28 ] @
Bolji čak i od ovog :)
Da, ovaj nema Xeon, što jeste bitno ako se zahteva ECC za kritične poslove, nema 2x1TB SSD u Raid0... a od cene otpadaju uši :)
[ Ivan Dimkovic @ 30.11.2020. 23:56 ] @
@mjanjic,
Koliko ja mogu da vidim - ovde placas ekran (4K 15" i Pantone validacija) i graficku (RTX 6000 sa 24 GB RAM-a).
Mogu da se kladim da dobar deo $
Procesor je vec matora generacija (~$500), RAM isto konfekcija.
Dell jos nije poceo da trpa te RTX 6000 modele, ali recimo ako ti iz nekog razloga BAS TREBA laptop (ono moras biti pokretan) - ali bez da kompromitujes bilo sta, evo ti jos jedne ideje. Graficka nesto slabija (bice verovatno uskoro) ali ostalo...
Btw, SSD nije 2 TB PCIe NVMe, vec 4 komada od 2 TB u RAID-u, da se ne desi da stucne upis :-)
[ mjanjic @ 01.12.2020. 01:55 ] @
Da, to 30% popust :)
Nego, jesu te Quadro grafičke jake, ali kad pogledam Titan, kao i V100 i T100, koje imaju magistralu širine 3072 ili 4096 bita, kolika je to propusna moć...
A za ovaj ProArt... nađoh na Amazonu sa (godinu i po starim) Xeon procesorom, ali 64GB ECC ram, 2TB SSD za upola cene onog gore, i solidna Quadro P5000 u odnosu na P6000.
Nego, šta sad sprečava Intel da napravi "chiplet" sa 32GB rama na samoj pločici, nešto tipa 6-8 jezgara, pogodno za ove kojima treba obrada videa, 3D CPU rendering... a tako će moći "defektne" procesore da prodaje kao "ispravne", samo sa manje memorije i/ili jezgara, pa ćemo imati 2 jezgra sa 4 ili 8GB, 4 jezgra sa 8 ili 16GB...
Samo još kad bismo znali cenu... a sve se nešto nameće da Intel, ma koliko se trudio, više ne može da realizuje fabrikaciju koja bi ga koštala bar isto kao kad bi je radili kod TSMC. Imalo je smisla da guraju svoju fabrikaciju dok su bili za korak ispred drugih, jer onda konkurencija nije imala gde da štancuje procesore koji mogu da postignu istu frekvenciju i performanse po vatu.
[ Ivan Dimkovic @ 01.12.2020. 20:26 ] @
Sta sprecava Intel?
Oooo - mnogo toga :-)
1. Fabrikacija: Cak ni 10nm Intelovih ne bi bilo dovoljno za efikasnije pakovanje od Apple-a - a Intel jos posteno nije skockao ni 10nm (mada, sudeci po onome sto vidim, izgleda da su skoro dobili mnogo vise poverenja :-)
2. Arhitektura: Intel x86 instrukcijski dekoder je konacno postao pravi bottleneck
O cemu se radi?
Apple M1 je ubitacno dobra arhitektura - blok za dekodiranje koji je duplo siri (8 vs. 1+4 kod Intela ili 4 kod AMD-a) i OoO ROB-om od 630 instrukcija (!!! Intelova najmodernija jezgra kao sto je Willow Cove su 352 instrukcije) i 7 portova za aritmeticko-logicke-operacije (!!!). Kad predjemo na FLOAT, situacija je jos ludja: 4 FADD-a i 4 FMUL-a po ciklusu, 3-4 ciklusa latencije. Ovo je 4x vise po ciklusu od Intela, 2x of Zen 3. Latencija pristupu memoriji je u proseku duplo manja isto.
Sve u svemu ^ ovo ^ gore je, pa kako da kazem, tako zajebato ispred drugih (jedina arhitektura koja BAR MALO moze da pridje je POWER10 od IBM-a jbt).
--
OK OK - neko ce reci, ali Intel moze ovo isto? NE MOZE!
Za pocetak, Intelov x86 - dokle god je Intel imao komotnu prednost u procesu fabrikacije i arhitekturu koja je state-of-the-art, x86 dekoder se svodio na X% tranzistorskog budzeta i potrosnje. Obicno je ova cifra bila niski jednocifreni %.
Super! ALI - onda se desio Apple.
Apple-ova arhitektura nije samo "dobra", vec je bukvalno druga kategorija u odnosu na Intel. Napraviti ovakav dizajn 8-wide sa 640 instrukcijskim OoO baferom... Intel ne samo da mora da STIGNE Apple, nego da vide kako ce da rese problem da su njihove instrukcije VARIJABILNE sto ceo dizajn dekodera cini drasticno komplikovanijim u pogledu optimizacija. Moglo je to lako da se ignorise kada je INTEL bio "2x bolji" pa je taj bafer bio dovoljan da se ignorise problem - ali kada je konkurencija ovakva, ovo postaje jos jedan vrlo tezak izazov zato sto ti cilj nije Apple, nego Apple+30-50% ... puno srece sa tim.
Plus, dolazimo do najgoreg dela - za sve ovo treba masa tranzistora, a Intel ce Apple gustinu stici za 2 godine MOZDA ako nista ne za*eru sa 7nm. Gde ce Apple biti za 2 godine? A, da, na 3nm...
--
Ovo su fundamentalni problemi. Mislim da neki ljudi olako odbacuju nesto sto je mozda najgori problem koji je Intel ikada imao.
Zato sam i rekao da M1 nije potreban nikakav hype - ova arhitektura je bukvalno za klanjanje, pogotovu ako se uzme u obzir da potice od firme koja pre 10 godina nije ni znala kako da napravi procesor. Brate.
A jos nismo ni poceli sta je sve jos Apple upakovao na M1... nema ni potrebe.
[ Branimir Maksimovic @ 01.12.2020. 20:36 ] @
Ako ćemo tako Risc V ISA je još kompaktnija dok je ARM na granici. Gde si našao podatak za Apple dekoder?
[ nkrgovic @ 01.12.2020. 21:43 ] @
For the record, Power10 ide na Samsung fab i njihov 7nm proces... Takodje, cist RISC dizajn, bez problema sa (legacy) dekoderom.
[ Ivan Dimkovic @ 01.12.2020. 23:43 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Ako ćemo tako Risc V ISA je još kompaktnija dok je ARM na granici. Gde si našao podatak za Apple dekoder?
Super za RISC V - ako se udomi kod nekog pametnog + pristup TSMC-u, to moze biti vrlo opaka stvar.
Secas se na ovakvim ES diskusijama da sam ja uvek odbacivao blanko ocenu da je Intel automatski losiji ili trosi vise zbog x86 instrukcija? Instrukcijski dekoder za x86 trosi jako malo prostora na cipu i trosi jako malo u odnosu na ukupan TDP.
Takodje, sve do Apple-a Intel jednostavno nije imao nikog ni blizu po performansama, tako da nisu morali da se brinu da ce jednog dana samo >postojanje< tog x86 dekodera biti problem.
Cek... samo postojanje? WTF? Zar nije zanemarljiv?!?!
"Zavisi" :-) Intel je sigurno imao racunicu da jedini nacin da x86 dekoder postane problem ako se dese 2 stvari:
1. Da izgube prednost u performansama same arhitekture
2. Cak i ako ih stizu u #1, nije problem dok god imaju generacijsku (nekad i par) prednost u fabrikaciji --> mogu, kao sto ademare rece, da ulupaju tranzistore u problem :-)
I to je bila tacna procena rizika koja je Intel-u dozvolila da se uopste ne bavi x86 dekoderom, posto je sve vreme bio to TEORIJSKI problem. Umesto bavljenja teorijom, Intel se bavio... praksom: primenom marketinske teorije na segmentaciju proizvoda, vrlo uspesno. Nema ECC-a za HEDT, nema overclock-a za servere... nema MP-a za HEDT, nema XMP za servere. Nema VT-x (jbt) za "K overclocker modele", nema overclock-a za "vPro/VT-x modele", imas neki petium? Nema AVX-a bato (cek cek... pa na cipu je?? Iskljucili smo ga!)... ajmo step-up: nema Hyperthreading-a za jeftine ulaznice, nema podrske za brzu memoriju za jeftinije ploce (wtaf? pa to je funkcija CPU-a... haha) - a neki ASUS provalio kako da zaobidje? BAM - microcode update, nema vise. O cenama serverskih procesora necemo, disertacija na primeru kako se muze kravica...
A onda se promenilo sve...
1. Pojavio se konkurent cija arhitektura nije u klasi "mozda vas stignemo" vec je bukvalno 2 generacije ispred... rizik bafer je ne nestao vec promenio znak!
2. No problemo... Intel uvek moze da strpa tranz... oh wait! Apple je na TSMC procesu koga intel MOZDA ali samo mozda stigne za 2 godine... Apple je taj koji moze da "strpa tranzistore" i to... rade :-)
Pazi sad... sta je koji q ovo toliki problem? Ako pogledas one silne dijagrame koje smo razmenili ubedjujuci se sta je arhitektura a sta ne - primetices da Intel bukvalno ima duplirane stvari:
Znaci, Intel mora da se *bava sa optimizacijama x86 dekodera. Te optimizacije su jebene - x86 instrukcije su varijabilne duzine, show... A onda, kad zavrse sa dekodiranjem E ONDA mogu da predju na pravu stvar, spajanje i baferovanje mikro-instrukcija i sav taj jazz.
Problem? Intel moze da razbije optimizaciju toka mikro-operacija (sto i rade). Bilo bi im pametno da prosire dizajn, 4+1 vise nije kul posle Apple-a, ali - okreni-obrni, tu ne mogu da pogrese samo ako dobro rade posao... OK!
Hmmm... ali, koliko god da im je uOP pipeline dobar, on na kraju zavisi od x86 dekodera koji ga puni, a taj dekoder je nezgodni deo... varijabilne instrukcije & sht. Znaci, mogu da naprave najbolji, najbrzi, najjaci deo procesora koji radi sa uOP-ovima, ali dzaba im sve to ako nesrecnik mora da ceka na x86 dekoder da ispljuje svoje instrukcije.
Kapiras? Ovo >nije< problem potrosnje ili problem tranzistorskog budzeta. Ovo je problem gde imas potencijalni ferarri koji mora da ceka da vozac dodje busem. A ne mozes da nadobudzis taj bus i ugradis mu turbine, zato sto nemas vise budzet za budzenje (nema tranzistora, potrosnja ne moze u nebesa)
Ouch...
I tek kad pomislis da nije moglo da bude gore... samo jos jedna stvar: Apple nije stigao Intel sa M1... Apple je razbio Intel u arhitekturi jos pre 2 godine. Samo sto to nije bilo moguce dokazati jednostavno a Apple je bolela ona stvar uopste za to. Apple je samo nemusto procesor nazivao "brzim od desktop procesora" i tu stao. Vec taj A12 iz 2018 je bio daleko ispred Intel-ovih tehnologija Jedino sto si samo mogao da poteras Geekbench i cela stvar je uvek dolazila spakovana u kuciste telefona bez aktivnog hladjenja. Bilo je par testova gde su ljudi portovali numericke solvere, gde se videlo pravo stanje stvari - ali sve to je bilo odbaceno kao periferni testovi, Apple fanboyi... stagod.
K'o rani Pentium III testovi koji su predskazali sta ce biti sa NetBurst arhitekturom.
--
Sta Intel moze? Pojma nemam - morace u isto vreme da debelo unaprede uArch i debelo da poboljsaju fabrikaciju... *ebeno.
Apple im je zadao domaci. TSMC im je zadao domaci... AM.. ok, dosta je :-)
[ Space Beer @ 02.12.2020. 05:33 ] @
Možda je vreme da izvuku VISC iz fioke :d Nisu bez razloga kupili Soft Machines pre par godine (čini mi se da su pre toga AMD i Samsung investirali neke pare u njih)
Marvell je beše odustao od custom čipova? A thunder X3 je na papiru takođe bio zver. Samsung M5 (i M3/M4) ima 6-wide decoder, pa je opet sporiji od SD865, A12 i A13 u skoro svim ST testovima (posebno od A12/13). Ima tu još posla. I čekamo da vidimo šta će NUVIA da napravi, pošto obećavaju kule i gradove.
Iako verujem da ćemo uskoro videti još ARM čipova koji će po performansama prestići trenutne x86 modele, nisam siguran da ćemo videti paltformu (Windows, ChromeOS, Linux) koja će prosečnom korisniku doneti korist. Osim možda trajanja baterije, što je uvek dobrodošlo. Ali za mnoge nedovoljno ako postojeći aplikativni softver nije spreman za novi CPU. Tako da Intel ima nekoliko godina da uzvrati udarac :D
Nije im tacan podatak za AMD, od Zen1 AMD moze 6 mikrooperacija po taktu. Apple samo nagadjaju al ajde da je tacno.
E sad oko tih 6 kod AMD-a. To doprinosi boljim performansama kod SMT-a u slucaju AMD-a vs Intela, jer tesko
da ce vise od 4 mikrooperacije izvuci u single threadu zbog toga sto instrukcije moraju biti medjusobno nezavisne,
ali u slucaju SMT-a gde se vuku dva threada izvlaci tih 6 pa amd SMT izvlaci vise nego Intel HT.
Kako se to desava kod M1 koji nema SMT, tek treba videti Apple-ovo resenje. Medjutim ja mislim da je Apple-ova
memorija collprit u ovom slucaju a ne siroki dekoder, no vec ce neko zakljuciti ;)
[ nkrgovic @ 02.12.2020. 07:55 ] @
Citat:
Space Beer:
Iako verujem da ćemo uskoro videti još ARM čipova koji će po performansama prestići trenutne x86 modele, nisam siguran da ćemo videti paltformu (Windows, ChromeOS, Linux) koja će prosečnom korisniku doneti korist. Osim možda trajanja baterije, što je uvek dobrodošlo. Ali za mnoge nedovoljno ako postojeći aplikativni softver nije spreman za novi CPU. Tako da Intel ima nekoliko godina da uzvrati udarac :D
Jesi cuo za Graviton 2 ? Vec je prestigao trenutne x64 modele u par stvari, konkretno:
HTTPS load balancing with Nginx: +24%
Memcached: +43% performance, at lower latency
X.264 video encoding: +26%
EDA simulation with Cadence Xcellium: +54%
Ovaj tekst je star godinu dana, Graviton2 trenutno:
- Je raspoloziv za iznajmiti za general purpose
- Vec tera skoro sve Amazonove as-a-servise taskove gde se CPU ne vidi (S3, ELB, ALB, security groups....)
- Vec se koristi i na as-a-service taskovima gde se CPU vidi, default je za memcached/redis i tu nudi bolje performanse u odnosu na x64 po manjoj ceni - mereno uporedo za instance sa istom kolicinom memorije (za in-memory cache kolicina memorije je scale)
Jedino sto Graviton 2 ne mozes da kupis pa nema testova i analiza - implementacija je AWS custom, mada je u sustini u pitanju Arm Neoverse.
edit: Naravno, na njemu se vrti Amazon Linux, ali to je, u sustini CentOS. :)
[ ademare @ 02.12.2020. 11:17 ] @
Citat:
Space Beer:
Marvell je beše odustao od custom čipova?
Obrnuto je . Izjavili su da odustaju od razvoja procesora za siroko trziste , a da ce se baviti custom resenjima za velike specijalizovane narucioce .
@nkrgovic
U onom Anandovom cuvenom testu , Predpostavljenih testova i rezultata , izracunali su da je jezgro Graviton 2 , samo duplo sporije .
Naravno njih ima 64 komada pa to nadoknadjuju ;)
[ Space Beer @ 02.12.2020. 11:38 ] @
Jedino što ne mogu da ga kupim :D I Marvell je rekao da neće praviti all-round rešenje za krajnje kupce, već semi-custom rešenja za one koji to hoće (mogu) da plate. I sve što rade Amazon, MS, Google, nVidia... je očekivano. Ali ja sam mislio pre svega na robu široke potrošnje, tj. PC. I Microsoft i Google imaju svoj OS, imaju svoj aplikativni softver i servise, imaju i svoj hardver (laptop, tablet), počeli su i custom čipove da prave, ali mislim da nemaju nikakvu šansu da naprave non-x86 uređaj koji bi radio bolje od trenutnih laptop/NUC rešenja. Bar ne u bliskoj budućnosti.
Inače, neko je testirao 4800U na 10W, 15W i 25W u CB R23, da bi ga uporedio sa M1 https://www.reddit.com/r/AMDLa...utm_medium=web2x&context=3
Naravno, različiti modeli (hlađenje) daju i različite rezultate, ali svakako je nemoguće dostići nivo koji ima M1 sa pasivnim hlađenjem u tako malom kućištu
[ nkrgovic @ 02.12.2020. 18:55 ] @
Nisam to nasao, ali sam nasao anandtech test za graviton2. Posebno je zanimljiva ova strana:
Cost Analysis - An x86 Massacre je naslov ove strane. Jednostavno, Graviton2 nije u apsolutnoj prednosti u odnosu nad x64, mada, na delu testova graviton2 instance pobedjuju x64, a na svakom testu su "tu negde". Medjutim, kad se u obzir uzme cena instance na sat, onda postane strasno. Cena jedne obrade, jednog test poena, jedne transakcije, sta god, na graviton2 je ubedljivo manja od intel ili AMD masine.
A graviton2 je optimizovan da malo trosi, anandtech procenjuje oko 100W - duplo manje nego x64.
Nije im tacan podatak za AMD, od Zen1 AMD moze 6 mikrooperacija po taktu. Apple samo nagadjaju al ajde da je tacno.
E sad oko tih 6 kod AMD-a. To doprinosi boljim performansama kod SMT-a u slucaju AMD-a vs Intela, jer tesko
da ce vise od 4 mikrooperacije izvuci u single threadu zbog toga sto instrukcije moraju biti medjusobno nezavisne,
ali u slucaju SMT-a gde se vuku dva threada izvlaci tih 6 pa amd SMT izvlaci vise nego Intel HT.
Kako se to desava kod M1 koji nema SMT, tek treba videti Apple-ovo resenje. Medjutim ja mislim da je Apple-ova
memorija collprit u ovom slucaju a ne siroki dekoder, no vec ce neko zakljuciti ;)
Na sta tacno mislis? AnandTech kaze da AMD Zen 1-3 imaju 4-wide dekoder.
AMD marketing je tu odmah strpao i da mogu da podnesu 6 OPS-ova.
Divno - ali uzevsi u obzir da ti OPS-ovi moraju doci od negde... hmmm... odakle bi to moglo doci? Da nije x86 dekoder mozda? :-)
Citat:
jer tesko da ce vise od 4 mikrooperacije izvuci u single threadu zbog toga sto instrukcije moraju biti medjusobno nezavisne,
Samsung je dobio 50% IPC ubrzanja kada su presli na M3 sa 6-wide dekoderom. Nije dekoder komplet odgovoran za IPC skok, ali sirina dekodera nije besplatna, imaces "duzi" front-end. Tako da je potpuno besmisleno misliti o sirenju dekodera ako nemas dobitke.
Ali uopste ne mozes porediti Apple/Samsung (ARM) dizajn sa Intelom zato sto Intel i ovako i onako ima usko grlo kod x86 dekodera pa su dalje price nepotrebne.
[ Branimir Maksimovic @ 02.12.2020. 22:53 ] @
Ne bih se slozio. Dekoder sa varijabilnim vs deskoder sa fiksnim instrukcijama ima svoje mane i prednosti i u jednom i u drugom slucaju.A to da ce cpu da penzionise vise od 4 mikroopa
bez SMT-a je cisto teoretisanje i zapravo bih voleo tako nesto da vidim pa da poverujem. Sto se tice procesora oslanjam se na Agner's CPU, blog i kad covek
kaze da Zen moze 6 mikro opa onda mu i verujem.
Nego voleo bih da vidim sta je to kod x86 dekodera usko grlo? Instrukcije se razbijaju na mikropove tako da to odavno vise nije CISC, a sto se tice razlicitih
duzina je prednost u kompaktnom formatu koji se ne razbacuje sa memorijom pa vise instrukcija stane u Icache nego sa fiksnim formatom...
[ Ivan Dimkovic @ 03.12.2020. 01:27 ] @
@Branimir,
Sve to pije vodu u teoriji nekog imaginarnog CISC i imaginarnog RISC procesora, gde kazes "a sta je problem ako si postigao optimalno pakovanje varijabilnih instrukcija".
Mozda! Ali to drzi vodu da je tvoj CISC procesor dizajniran juce i da je uradjena jako dobra statisticka analiza koja je kodove instrukcija optimizovala tako da se maksimizuje IPC.
U praksi, to nisu optimalno pakovane instrukcije (u informaciono teorijskom smislu) vec hrpa budza, dobudza i budzeraja levo i desno. Samim tim, nema nikakve sanse da tvoj dekoder postigne optimum performansi kada bi izbacio nepotrebni nivo apstrakcije koji NIJE optimizovan za neku teorijsku maksimalnu efikasnost.
Sto je najgore, jos nismo ni popricali o mapiranju x86 na uOP, gde uOP-i bivaju radikalno menjani iz arhitekture u arhitekturu, a i x86 biva budzen (ali bez da se baca ista od ranije = matori kodovi ostaju isti). Cak i da si nekad imao statisticki optimalan set i kodiranje, posle nekoliko generacija neces. Cela prica je potpuno besmislena - x86 dekodiranje je usko grlo zato sto to nije optimalna kompresija vec budz za kompatibilnost.
Ovo je sustinski problem.
Zasto i dalje pominjes Zen? Kapiras li da pricamo isto samo si ti lose razumeo AnandTech clanak.
Pusti ti Agnera, ne treba nam kad imamo original izvor: Otvori AMD-ov sopstveni crtez arhitekture i videces da je AnandTech pricao o prvom (x86 op), ti i ja sad pricamo o drugom (uOP) jbt.... ili se ne izrazavam dobro???
Citat:
A to da ce cpu da penzionise vise od 4 mikroopa bez SMT-a je cisto teoretisanje i zapravo bih voleo tako nesto da vidim pa da poverujem.
Idi kupi nesto sa Samsung M2 i M3 generacijama pa poteraj bench, sta da ti kazem. Ako si dovoljno pametan uspeces da izbacis efekte kesa, radne frekvencije i sl.
Onda to vise nije teorijski nego cisto prakticno (mislim kome treba ubedjivanje, je li).
[ Ivan Dimkovic @ 03.12.2020. 01:46 ] @
+ one more thing :-)
Citat:
u kompaktnom formatu koji se ne razbacuje sa memorijom pa vise instrukcija stane u Icache nego sa fiksnim formatom...
Meni se ovo bas svidja :-) Znas ti Bane sta je ovo?
To ti je post-hoc nalazenje argumentacije (ne od tebe, vec verovatno od Intel marketinga negde).
Evo gde se krije razlika:
Citat:
Pricica #1 - Kako je moglo da bude...
Sastala se ekipica u Intelu i odlucili da naprave ubicu CPU - kako bi maksimizovali IPC, napravili su novi instrukcijski set koji je tako kodiran da maksimizuje performanse.
Optimizacioni cilj u kodiranju makro instrukcija je bio da njihovo dekodiranje u uOPS-eve rezultuje najbrzim izvrsavanjem.
Kad je procesor napravljen i kada je krenuo da ubija konkurenciju, ekipica je to proslavila sa puno intoksikanata.
Citat:
Pricica #2 - Kako je stvarno...
Intel je bukvalno sticajem okolnosti osvojio svet - htelo se da IBM izabere Intel arhitekturu za PC, da BillG dobro blefira... ostalo je istorija.
Tako je rani x86 ubrzo postao jako popularan - sledila su inkrementalna unapredjenja godinama, dodata je mogucnost rada sa floating point brojevima (hardverskim), prvi veliki upgrade je bio 386 sa zasticenim modom, pracen sa nizom sitnih dorada (MMX, ...) do P6 arhitekture 1995-te.
Od te 1995-te do danas se promenilo dosta uArch-ova (sa svojim uOP setovima) - x86 instrukcije... hmmm, kalcifikovane jos od 386 sa raznim generacijskim promenama koje su vrlo razlicite jedna od drugih.
Danasnji novi uArch kod Intela mora da se nosi sa svim ovim godinama istorije i ulaznim insrukcijskim setom koji je ocigledno neoptimalan (sto se performansi tice).
Te price kako ce da stane vise instrukcija u kes... batali. Da, stace vise instrukcija, to ne znaci da ce se optimalno izvrsavati.
Sad bez za*bavanja, drzati 8-wide dizajn punim je impresivno. Ako neko sumnja da je pun, moze se lako uveriti performansama u odnosu na konkurenciju.
Kako je to Apple postigao - ocigledno sa dodatnim hardverskim optimizacijama koje nisu jos poznate (ako bih morao da nagadjam: verovatno rigorozna optimizacija svih "dimenzija" tj. radnih parametara itd., kao i, naravno, boga pitaj koliko drugih pobosljanja na nivou prediktora grananja itd..
Ako su to podneli kao patent(e) 2018-me, trebalo bi uskoro da postane vidljivo.
--
Inace cela ta Intel i x86 saga je ironicna. Intel je bukvalno radio na eliminaciji x86 - ali im nikad nije poslo za rukom :-)
Evo malo istorije:
- iAPX 432 iz 1981 (!) - bio brz, ali ga ubrzo ubise nove generacije x86 procesora
- i960 iz 1984 - prvi Intel-ov RISC
- i860 is 1989 - poznat kao cip propisan u MSFT-u za razvoj Windows NT OS-a (kako bi se izbeglo hardcode-ovanje koda na x86 arhitekturu)
- Itanium iz 2001 - ... da
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 03.12.2020. u 03:08 GMT+1]
[ mjanjic @ 03.12.2020. 10:41 ] @
Apple i Intel nisu za poređenje, na Intel računarima možete da instalirate i softver od pre 20 godina (dobro, ne možete Windows XP na novi računar, nema drajvera, ali mislim da bi mogao Office 97, 2003 može sigurno), a kod Apple-a nema to - kod njih ne možeš ni novi JRE da instaliraš na OS koji je stariji od 5-6 ili 10 godina, tako da njih zabole uvo za kompatibilnost unazad, a kad je situacija takva, onda je lako baviti se optimizacijama. Kod telefona je još bolja situacija, iOS koji izbace danas neće moći da se instalira na telefon koji bude proizveden 2025. godine, i to je to, a slična situacija je i za Android.
[ nkrgovic @ 03.12.2020. 11:18 ] @
OK, ali upravo to je ono sto i Ivan prica, i sto ja pricam vec neko vreme - x86 kompatibilnost je ono sto koci intel, a realno i AMD. Cinjenica da mozes da pokrenes dvadeset godina star kod nije preterano bitna vec neko vreme. Realno, ti od softvera danas imas:
- Na serveru imas skoro sve F/OSS, sve moze da se rekompajlira.
- Na desktopu, danas, vecina toga je cloud delivered. Auto update ide, samo treba da ga povuces.
Mislim, da li me, iskreno, zanima da li radi Office 2003? Ako imam Office365 pretplatu samo treba da se na novom racunaru ulogujem u svojn Microsoft 365 nalog i da uradim Download, sve dok je platforma podrzana. Ako radi Browser, Microsoft 365 i Adobe CC, pokrio su dosta. Ma kako cudno zvucalo, ali korisnicima ne treba da im radi binary - njima treba da radi aplikacija i to nova verzija. Zapravo, vecini odgovara da radi samo nova verzija - zasto bi zeleli da radi stara, puna rupa, bagova, security problema?
[ Branimir Maksimovic @ 03.12.2020. 11:44 ] @
Ne treba zaboraviti da je Intel pokusao da se otarasi x86 arhitekture tako da je za 64bitnu varijantu dizajnirao nov procesor koji je emulirao x86. Znamo kako je proslo.
Mislim da tek treba videti da li ce Apple uspeti da zavlada svetom sa ovom arhitekturom, pre svega zato sto sada upotrebljivost softvera postaje diskutabilna tj bas
taj backward compatibility koci napredak i smenu x86 arhitekture.
Naime od pocetka 90ih se najavljuje kraj x86 i njegova zamena RISC procesorima, ali on se odrzao 30 godina uprkos svim prognozama.
[ nkrgovic @ 03.12.2020. 12:15 ] @
Sa jedne strane Apple ne zeli da zavlada svetom, u smislu da svi imaju Apple - to im nije plan. Oni zele da budu elitna platforma. Sa druge strane, oni su ubedljivo najvrednija IT kompanija na svetu - na neki nacin su vec zavladali. :) Promene u desktop platformi se nece desiti tako sto se korisnici prebace "u veri", nego tako sto ce korisnici odustati od desktop-a kao platforme, kao sto vec dosta njih odustaje - i preci na nesto sto nije desktop. Realno, vecina nas koji imaju neke non-IT prijatelje i poznanike oni sve manje koriste racunare a sve vise telefone, a telefoni se menjaju cesto, ne biraju po procesoru i niko ne ocekuje da "rade stare aplikacije". Kod nas se to ne vidi toliko, ali na zapadu iPad je postao nesto sto se kupuje, piraterija je manja jer se igra na konzolama, ljudi jednostavno sve manje i manje kupuju kucne racunare. Desktop drze firme, koje imaju cloud.
Drugi je AWS koji je vec presao na Arm, bar interno. Realno, AWS je ubedljivo najveca platforma koja nudi servere i ubedljivo najvise servera na svetu se vrti na AWS-u. Oni ce, sasvim sigurno, biti veci pokretac prelaska na Arm (ili nesto trece). Promene na serverskom trzistu ce predvoditi cloud a prelazak ce se desavati ne zato sto je nesto "bolje" nego jer je jevtinije. Ako projekat koristi Redis, u cloud-u, i ako CIO vidi da ce prelaskom na Graviton2 instancu ustedeti 15% na Redisu i 3% na ukupnom racunu, a ta promena trazi par sati posla - gledaj, preci ce na Graviton. I tako redom. Kao sto rekoh, desktopi su vec cloud, kad Microsoft podrzi kako trbea Arm, a ovde je dovoljno da Apple "povuce nogu" i da se Microsoft odluci da se pozicionira kroz svoje Arm racunare, CIO-ovi ce pogledati. Ako Arm radi sve sto treba, a kosta manje, i jos trosi manje struje, opa, sledeca generacija desktop racunara je Arm. Kase u prodavnicama su juce bile embeded, neki PIC, danas su embeded Windows, mogu sutra da budu Arm, a ovde ima BRDO x64 procesora.
Realno, intel nikad nije zeleo da izgubi x86. Intel je zeleo monopol, zato je njegov non-x86 prosao tako jeste. x64 ce ostati jos dugo, ali ce se polako smanjivati, ne radi se ovde o tome da ce intel propasti, ali ce se njegov udeo drasticno smanjti. Uostalom, ako pogledas broj end-user procesora danas, Arm je vec pobedio: telefona ima mnogo vise od racunara, a nijedan telefon nije x64.
Je'l me zezas, ili... ? Bukvalno si mi poslao ovo:
Citat:
In 2010, desktop PC shipments reached 157 million units, a figure that is expected to fall to 79.5 million by 2023. Tablets have filled the hole left by declining PC sales, rising from 19 million units shipped in 2010, to an expected 122.1 million in 2023.
Kad kazu Tablet, oni, realno, uglavnom misle iPad - retko, ali JAKO retko ces videti bilo sta drugo u kompanijama. Danas iPad Pro bukvalno izgleda kao desktop, a sad ce imati i unificirane aplikacije. To ukljucuje MS 365, koji vec radi na tabletu, zapravo - pa samim tim i na M1.
[ Branimir Maksimovic @ 03.12.2020. 12:55 ] @
Ja gledao onaj prvi grafik. Da, evo dete nece komp, samo tablet, inace bih morao da uzimam jos jedan desktop ;)
[ Ivan Dimkovic @ 03.12.2020. 14:55 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ne treba zaboraviti da je Intel pokusao da se otarasi x86 arhitekture tako da je za 64bitnu varijantu dizajnirao nov procesor koji je emulirao x86. Znamo kako je proslo.
Mislim da tek treba videti da li ce Apple uspeti da zavlada svetom sa ovom arhitekturom, pre svega zato sto sada upotrebljivost softvera postaje diskutabilna tj bas
taj backward compatibility koci napredak i smenu x86 arhitekture.
Naime od pocetka 90ih se najavljuje kraj x86 i njegova zamena RISC procesorima, ali on se odrzao 30 godina uprkos svim prognozama.
Mislim da potpuno gresis.
Porediti Intel-ov Itanium sa Apple-ovim M1 je toliko operisano od bilo kakve logike koja bi opravdala takvo poredjenje.
To mozda mogu ljudi koji pojma nemaju o tehnologiji, Branimir, nkrgovic, Space Beer pa cak negde i ja - svakako ne mogu. Nema izgovora za ovakva poredjenja ako to poredjenje rade ljudi koji znaju bolje.
x86 emulacija na Itaniumu (pre-Montecello) je bila toliko jadna, da je SOFTVERSKA emulacija na tom istom Itanium-u bila brza. Zato je i stizala sa Windows Server-om 2003 i Linux distribucijama.
The IA-32 Execution Layer (IA-32 EL) is a software emulator in the form of a software driver that improves performance of 32-bit applications running on 64-bit Intel Itanium-based systems, particularly those running Linux and Windows Server 2003 (it is included in Windows Server 2003 SP1 and later[1] and in most Linux distributions for Itanium). The IA-32 EL bypasses the slow x86 hardware emulation which is available on pre-Montecito Itanium models.
Ono, wtf... da li treba da pricamo dalje o tome?
Sa druge strane, Apple-ova emulacija x86 je toliko dobra, da su performanse emuliranog koda priblizne izvrsavanju na x86 platformi. Da stvar bude jos ludja, na nekim testovima je cak emulirani kod brzi. Apple je ovo postigao pametnom odlukom da se ne za*bavaju nego da uvedu mogucnost da CPU postuje Intel-ov model upisa u memoriju. Hardverska akceleracija refcount-a nije direktno pomoc, ali jeste indirektno (Objective C :-).
Apple M1 je >dokazao< prakticno da x86 problem moze da se resi bez hardverskih x86 instrukcija. Jos ce biti ludilo ako se desi da neka od sledecih generacija brze emulira x86 od pravog x86 pouzdano u testovima. Ne, ne bi bilo ludilo - ovo je scenario sa verovatnocom (mnogo) vecom od 0.
Zamislite da se ovo uopste pominje kao mogucnost pre nekoliko godina? E toliko je M1 pomerio industriju.
--
Glavno pitanje sledi: Sta ce Intel uraditi povodom ovoga? Apple mogu da ignorisu, na svu srecu Apple ne zanima Intelov biznis uopste. Ali Apple je bukvalno "proof of concept" da ARM procesor moze da bude bolji od x86 van rezima mobilnih uredjaja. Vrlo verovatno sledi novi talas (NVIDIA, ...) konkurenata.
U neka druga vremena, odgovor bi bio jednostavan: dodatne patentirane x86 instrukcije u sledecoj generaciji (tj. 2 - ne moze tako brzo to da se uradi) + udri po sudovima stranu koja "emulira" koristeci neku od hrpe patenata koju imas.
Danas, ovo ce malo teze da ide: nove Intelove instrukcije trziste uopste ne mora da prihvati... cak i ako ih prihvati, to ce danas SIGURNO uraditi sa apstrakcijom tako da Intel ne bi dobio tu puno. Tuziti drugu stranu? Ups, u ovom slucaju druga strane je Apple - imaju i para i advokata da se ganjaju do kraja univerzuma.
Alternativno, Plan B - Intel prihvata situaciju i oslobadja se x86 koda koji postaje emuliran (Intel bi to verovatno mogao da uradi vrlo efikasno, mozda bolje od svih drugih). Intel ARM (ponovo posle 15 godina) sa specijalnim sosom za kompatibilnost? Imaju licencu :-)
[ nkrgovic @ 03.12.2020. 18:43 ] @
Ima jos jedna stvar koju bi ja samo da ponovim: Pre desetak godina vecina workload-a je bila na serverima koji su - fizicke masine. Zameniti za nesto brze i bolje je podrazumevalo trosak i vreme, cikluse od, najcesce, tri godine i - proces. Danas, ako je workload u cloud-u prelazak na drugu masinu je posao od par sati. Ako sledeca generacija Neoverse procesora bude jos bolja (citaj brza za slicne pare / jevtinija za slicne performanse), jedini problem koji ce Amazon ili Azure imati je kako da nabave dovoljno. :)
[ Branimir Maksimovic @ 04.12.2020. 01:59 ] @
Ivan:"Sa druge strane, Apple-ova emulacija x86 je toliko dobra, da su performanse emuliranog koda priblizne izvrsavanju na x86 platformi."
i dalje:
"Apple M1 je >dokazao< prakticno da x86 problem moze da se resi bez hardverskih x86 instrukcija. Jos ce biti ludilo ako se desi da neka od sledecih generacija brze emulira x86 od pravog x86 pouzdano u testovima. Ne, ne bi bilo ludilo - ovo je scenario sa verovatnocom (mnogo) vecom od 0."
Mislim da M1 uopste nije takav napredak kao sto je bio Itanijum. M1 je samo iteracija u odnosu na ARM koji postoji od 1990. Ne vidim tu nista revolucionarno pa da ispande da emulira x86 brze od nativ x86 ;)
Nekako mi to malo neverovatno ;)
a gle ovo:
[QUOTE]
According to Huang, using the EEMBC benchmark, his RISC-V core achieves 55,000 CoreMarks per Watt. Meanwhile, a single Apple M1 core only scrapes 100 CoreMarks per Watt,
[/quote]
Branimir Maksimovic
Mislim da M1 uopste nije takav napredak kao sto je bio Itanijum. M1 je samo iteracija u odnosu na ARM koji postoji od 1990. Ne vidim tu nista revolucionarno pa da ispande da emulira x86 brze od nativ x86 ;)
Nekako mi to malo neverovatno ;)
Mislis da nije napredak? Iteracija u odnosu na ARM?
Au.
Kao prvo, jedina "ARM" stvar u tom cipu je instrukcijski set. Bukvalno sve ostalo - veze nema. Firestorm i Cortex A78 recimo su bukvalno 2 sveta, nadji dijagrame pa baci pogled. Da ne pise naziv modela i proizvodjaca rekao bi da su to 2 vrlo razlicita procesora (sto i jesu).
Sto se same arhitekture tice, ne znam sta da ti kazem, mene fascinira sta su uspeli da izvedu i sta ovaj procesor ima unutra: Apple je bukvalno pomerio granicu sta se moze uraditi - ako procesljas malo forume videces da su ljudi (koji su u tom poslu) u zbuntu kako je Apple zaobisao penale toliko sirokog dizajna (ne moze biti on-chip RAM). To ti je najbolja nagrada za dobar posao - kad ljudima u struci to sto si radio deluje kao magija.
Itanium je, na papiru i u tom momentu bio mozda veca revolucija od M1 danas - ali je imao jednu fatalnu manu: prakticna implementacija je bila djubre (pricam o native Itanium kodu, ne emulaciji x86). Magicni kompajler koji je trebao da se iznenada pojavi i resi stvar se nije pojavio. Ironicno, mozda na danasnjem stanju tehnike bi to bilo moguce, ali kasno. Za razliku od Itanium-a, M1 i teorijski i prakticno razvaljuje.
Kao drugo... sta ti je tacno neverovatno? Da emulira brze x86 u odnosu na native? Pa ne jos, testovi su oko ~70% sa par njih koji prebacuju.
Sto ne bi bilo tako? Zbog nekog magicnog razmisljanja da Intel ima neku tajnu formulu za implementaciju x86 instrukcijskog seta ili sta? Ili ti je, iz principa, neverovatno da emuliran instrukcijski set ne moze biti brzi od hardvera? Ako je ovo drugo, bojim se da si u velikoj zabludi.
Na kraju krajeva, sto se smarati sa ovom pricom, testove sad moze da uradi svako. I nemoj molim te price o on-chip memoriji. Imao je i Intel Crystalwell pre nekoliko godina - jeste to malo pomoglo ali tesko da bi to moglo da ucini da ti CPU bude spektakularan. Da je tako, svi bi odavno vec trpali memoriju na CPU.
[ nkrgovic @ 04.12.2020. 10:27 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Mislim da M1 uopste nije takav napredak kao sto je bio Itanijum. M1 je samo iteracija u odnosu na ARM koji postoji od 1990. Ne vidim tu nista revolucionarno pa da ispande da emulira x86 brze od nativ x86 ;)
Nekako mi to malo neverovatno ;)
Ivan ima svoje misljenje, ali ja cu samo ovako da te pitam: Zasto?
Vodi racuna, x86 procesor ne izvrsava x86 mikroinstrukcije, on samo ima dekoder koji ih prevodi u nove intel "core" mikroinstrukcije. Zasto neki drugi (softverski) dekoder ne moze da radi to isto - a da se, na procesoru koji ima brze izvrsavanje, to izvrsi brze? Ne mora da bude M1, cisto ne kapiram zasto Arm ne moze da izvrsava brze x86 kod od x86, ako je Arm proizveden u dve generacije novijoj tehnologiji?
[ ademare @ 04.12.2020. 11:09 ] @
Oko prevodjenja , to je vec bilo reci .
M1 ne vrsi prevodjenje " online " nije interpreter !
Sta se desava ?
Startuje se aplikacija . M1 ne pocinje da je izvrsava odmah !
Odredjeno vreme " melje brojeve " i snima na disk .
Koliko mu treba vremena za to , zavisi od programa .
Kada zavrsi , svaki sledeci put kada se zeli , da se koristi aplikacija , M1 ne pokrece originalnu , vec onu snimljenu na disk , verziju koju je Kompajlirao !
Brzina potice odatle , a ne da on moze u realnom vremenu da emulira X86 !
Jedino Javascript prevodi online , zbog browsera i tekuceg koriscenja neta .
AVX naredbe uopste ne prepoznaje i ne izvrsava . Ne prevodi ih !
[ Ivan Dimkovic @ 04.12.2020. 17:46 ] @
Citat:
ademare
Brzina potice odatle , a ne da on moze u realnom vremenu da emulira X86 !
Da li si dobro razmislio o tome?
Da li ce kod biti "preprocesiran", preveden na neki IL ili sta god - potpuno je nebitno.
Evo jednostavnog primera - X86 program koji racuna broj Pi. Racunanje broja Pi, ocigledno, nema kraja - sve sto "prevodilac" moze da uradi je da prevede izvrsni kod - a ne da ga izvrsava.
Pi sam uzeo kao primer da se ne bi smarali - Turingov problem zaustavljanja svaku pricu dalje... zaustavlja? :-) Znaci, drzacemo se izvrsnog koda.
E, onda, ako ti je brzina izvrsavanja takva da je bitan faktor staticko ucitavanje koda (vs. izvrsavanje), onda lepo poteras to, izracunas i kesiras rezultate - ne moras vise nikad da ga ucitavas :-)))
Ali vecina korisnih programa su ograniceni brzinom izvrsavanja - i u tom slucaju je apsolutno nebitno da li su u pitanju "organske" masinske instrukcije, ili su te instrukcije bile izlaz nekog procesa. Ako malo bolje razmislis, da li je to bio napredan emulator, kompajler ili sta god, potpuno je irelevantno.
Plus, ne kapiram odakle to insistiranje na "prevodjenju u realnom vremenu"? Jel to negde stoji kao uslov ili zahtev? Ja nisam video. Zasto emulatori ne bi smeli da profitiraju od modernih optimizacija?
--
Uzgred, mislim - cak i kada bi ideja o "offline prevodjenju" kao nekom presudnom faktoru imala smisla, Intel moze isto tako da "prevede" svoje x86 instrukcije na uOPS.
[ ademare @ 04.12.2020. 18:13 ] @
Niko ne govori o tome sta sme , ne sme itd .
Medjutim kada se govori o emulaciji 99% ljudi misli na real time emulaciju .
Valjda zato sto tako radi vecina emulatora koje obicni ljudi koriste .
Zato kada se kaze emulacija ti isti ljudi pomisle na ono na sta su navikli , na Rt emulaciju .
Za Rt emulaciju , uzima se da snaga masine koja emulira drugu , treba da bude bar 10 X one koja se emulira .
Tako da off line emulacija , ocigledno ne trazi toliku snagu , jer je M1 i nema .
Nema potrebe da ZEN 3 emulira samog sebe , jer je brzi od M1 .
Jedino je problem da li ce AMD moci da to postigne u mobilnom ZEN 3 ?
U AMD agendi ZEN 3 laptop nece skoro .
Prvo idu serverski , HEDT , pa na kraju laptop . Negde sredinom iduce godine . Onda cemo moci da kazemo da li je M1 bas naj , ovako porediti ga sa starim procesorima nije bas fer .
Sa jedne strane stari , sa druge najnoviji . Od ZEN 2 je svakako bolji .
[Ovu poruku je menjao ademare dana 04.12.2020. u 19:25 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 04.12.2020. 19:47 ] @
Citat:
ademare
Tako da off line emulacija , ocigledno ne trazi toliku snagu , jer je M1 i nema .
Ovo ne moze biti tacno.
Razmisli jos jednom!
Zamisli da imamo rutinu "zadatak" - njeno izvrsavanje se moze napisati ovako:
Code:
tTask = Ukupno vreme potrebno da se zadatak izvrsi
tLoad = Vreme potrebno da se programski kod ucita
tExec = Vreme potrebno da se kod izvrsi
tShut = Vreme potrebno da se programski kod "ugasi"
Znaci:
Code:
tTask = tLoad + tExec + tShut # OK?
Za svaki iole komplikovaniji program neces pogresiti ako pretpostavis:
Code: tExec >> tLoad + tShut
Ne moramo da racunamo Pi do toplotne smrti unverzuma, vecina ovozemaljskih problema koje resavas programski verovatno zadovoljavaju ovu nejednakost.
OK?
Posto je tExec >> tLoad + tShut, to da li ces da prevedes program pre i kako - to je najverovatije nebitno zato sto to vreme nije ni priblizno tExec vremenu. Verujem da neko moze da iskontruise patoloske slucajeve gde ne vazi nejednakost gore... ali brate, i za njih postoji resenje - offline prevodjenje i to je to.
I, ponovo, zasto bi koji qr ponavljao istu proceduru ako imas garancije da je u pitanju ista sekvenca kodova? Naravno da ces da kesiras to sto si "preveo" posto je u pitanju staticki kod...
[ ademare @ 04.12.2020. 20:17 ] @
Mora da se ovde nismo razumeli .
M1 sigurno nije 10 puta brzi od trenutnih x86 procesora .
Ne znam da li imas neki bolji podatak , jer sam ja napisao po secanju da kada jedan CPU emulira drugi treba da bude 10 puta jaci za on line emulaciju .
Naravno da bi postigao 100 % performansi emuliranog .
Moze da bude i manje brzi ali nece biti na 100 % .
Na primer ako se dobro secam tek je 286 na 12 Mhz , emulirao uspesno Z80 na 3.5 - 4 Mhz . Z80 je 8 bitni CPU .
[ Ivan Dimkovic @ 04.12.2020. 21:31 ] @
M1 nije 10 puta brzi, nigde nisam video da neko to tvrdi.
Citat:
Ne znam da li imas neki bolji podatak , jer sam ja napisao po secanju da kada jedan CPU emulira drugi treba da bude 10 puta jaci za on line emulaciju .
Ja ne znam uopste odakle taj broj 10. Ne sumnjam u tvoju memoriju - ali verujem da je to morao biti konkretan slucaj sa parametrima kojii su diktirali ovaj broj.
Trivijalno je jasno da faktor moze biti proizvoljan - u principu. U praksi si ogranicen sa mogucim izvedbama.
Za M1 nema sta da nagadjas, uzmes neki x86 kod - poteras ga prevedenog na ARM i izmeris.
M1 moze nekad biti malo brzi od slicnog x86, a prosecno je tu oko ~70% - eto tu vidis koja je efikasnost trenutne emulacije.
Naravno ako normaliizujes M1 i Intel IPC, i podelis sa faktorom od 0.7 dobices odgovor koliko kosta emulacija kod M1 normalizovano na "cikluse" (odgovor - nije faktor 10, ali je oko 5).
AMD may have an Apple M1 competitor in the works. Rumor is that there are two versions of this chip being developed, with and without integrated RAM. It is possible that AMD could be looking to revive its K12 Core design or improve on it with newer Cortex designs to exploit the highly lucrative ARM market.
Pocelo je :-)
[ Branimir Maksimovic @ 04.12.2020. 23:54 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Mislim da M1 uopste nije takav napredak kao sto je bio Itanijum. M1 je samo iteracija u odnosu na ARM koji postoji od 1990. Ne vidim tu nista revolucionarno pa da ispande da emulira x86 brze od nativ x86 ;)
Nekako mi to malo neverovatno ;)
Ivan ima svoje misljenje, ali ja cu samo ovako da te pitam: Zasto?
Vodi racuna, x86 procesor ne izvrsava x86 mikroinstrukcije, on samo ima dekoder koji ih prevodi u nove intel "core" mikroinstrukcije. Zasto neki drugi (softverski) dekoder ne moze da radi to isto - a da se, na procesoru koji ima brze izvrsavanje, to izvrsi brze? Ne mora da bude M1, cisto ne kapiram zasto Arm ne moze da izvrsava brze x86 kod od x86, ako je Arm proizveden u dve generacije novijoj tehnologiji?
Ne moze zato sto bi onda bio x86 procesor :)
[ Branimir Maksimovic @ 05.12.2020. 00:00 ] @
Ivan:"Itanium je, na papiru i u tom momentu bio mozda veca revolucija od M1 danas - ali je imao jednu fatalnu manu: prakticna implementacija je bila djubre (pricam o native Itanium kodu, ne emulaciji x86). Magicni kompajler koji je trebao da se iznenada pojavi i resi stvar se nije pojavio. Ironicno, mozda na danasnjem stanju tehnike bi to bilo moguce, ali kasno. Za razliku od Itanium-a, M1 i teorijski i prakticno razvaljuje."
Ma Itanijum je bio ok, tada kompajleri nisu bili toliko dobri kao sada, stoji, ali generalno ono sto je ukopalo Itanium nije bilo to nego sto je bio druga arhitektura ;)
Jednostavno svet je zeleo x86 jer je sw bio x86, sw za Windows i to je bilo closed source ;(
Mi imamo sada identicnu situaciju kod Apple, ali Apple sigurno ima isti problem kao nekad Intel samo sto eto ti verujes da on moze nekako dobro da izvrsava x86 kod....
U svakom slucaju nemam M1 pa da vidim kako ide, sli svakako da kad god imas emulaciju ne moze ni da pridje native x86 procesoru, al ajde videcemo.
U svakom slucaju M1 je dobar procesor kao sto je bio i Itanium sa time da Apple ne boluje od iste boljke. Uspesno su sa Power presli na x86, a sad sa x86
na ARM. U svakom slucaju im to dobro ide....
[ Space Beer @ 05.12.2020. 07:17 ] @
Kako identičnu situaciju, kada danas više programa trči na ARM čipovima, nego na x86 :D Pa igre za mobilne telefone prave veću zaradu nego PC.
AMD may have an Apple M1 competitor in the works. Rumor is that there are two versions of this chip being developed, with and without integrated RAM. It is possible that AMD could be looking to revive its K12 Core design or improve on it with newer Cortex designs to exploit the highly lucrative ARM market.
Pocelo je :-)
Onaj njihov Opteron A1100 se nije nešto proslavio. Mada sada imaju Zen iskustvo. Ali problem sa AMD ili Intel ARM čipovima za PC je softver, tj. OS. Realno je da samo ChromeOS/Chromebook radi solidno. Što je ok za USA tržište, van toga nikoga ne zanima previše. Ali mislim da Windows za ARM u ovakvom stanju nije doboljno dobar da bi opravdao prednost u odnosu na x86 (trenurno je to samo trajanje baterije). Pri tom, niko ko nije radio optmizaciju aplikativnog softvera za Windows, x86 i postojće Intel, AMD, nVidia GPU arhitekture, neće ni za ni za nova ARM rešenja. Tako da ako njihova emulacija ne bude bar u rangu M1 ili bolja, i ako native programi ne budu radili primetno bolje, onda mrka kapa. Kome treba Windows, teško da će imati razloga da prelazi na ARM u narednih par godina.
Mada mi se čini da je ovo obrnuta Threadripper situacija ("AMD’s Threadripper Was Designed By Engineers In Their Spare Time As A Side Project"). Tj. da razvijaju ARM za druge potrebe (serveri, HPC, koprocesori...), a da će desktop verzija da se napravi reda radi, pa kome treba, nek je kupi :)
Intel (i AMD) ima dve opcije - ili da naprave x86 koji je bolji od ARM procesora u (skoro) svakom aspektu. Ili da naprave ARM procesor koji je bolji od konkurencije u (skoro) svakom aspektu :d
[ ademare @ 05.12.2020. 10:17 ] @
Lepo napisana kratka analiza . AMD i kada bi imao u fioci ARM CPU , tesko da bi on bio bas konkurentan M1 .
Drugo mnogo vaznije pitanje , sta ce AMD-u sada tako nesto ?
Trziste za tako nesto skoro da ne postoji . Apple moze da pravi i prodaje jer on ima sve svoje , OS i sve ostalo i to zatvoreno , samo za sebe .
AMD bi mogao da pocne ozbiljno da radi na tome , samo kada bi trziste x86 pocelo ozbiljno da se urusava , sto ako ikada dodje , nece biti bas skoro .
[ Ivan Dimkovic @ 05.12.2020. 14:06 ] @
@ademare,
I ja isto ne kupujem trac ali... znas kako, ludje stvari su se desavale ;-)
Slazem se, u ovom momentu AMD tesko da ima negde u podrumu fasciklu sa dizajnom sa ARM ISA koji je bolji od Zen-a. I da na PC trzistu tesko da imaju razlog da menjaju formulu za uspeh sad kad su #1.
ALI...
Postoji sasvim realna mogucnost da AMD zna nesto sto ti i ja ne znamo :-) Sta bi to moglo biti?
Ako bih morao da pogadjam:
Citat:
Napomena: sve mogucnosti dole su kompletno plod moje maste. Svaka slicnost sa realnim dogadjajima, licnostima i kompanijama je slucajna! :-)
1. Rodbina mozda u svojoj rerni pece novu arhitekturu baziranu na ARM ISA i njihovom bogatom grafickom i I/O IP-u... sa tim mogu da udare cak i na konzole. O njihovim trzistima koja drze celicnim stiskom da ne pricamo.
2. Stari tj. "OG" rival je mozda isto tako krenuo da radi na alternativama - za pocetak bi oni to sigurno uradili za ogranicene segmente trzista (ono, nizak rizik - na celu firme je covek sa kalkulatorom). ALI sta ako su ti segmenti mnogo vazniji AMD-u?
3. Korejanci su uvek par koraka iza tebe - najveca greska koju mozes da napravis je da ih ignorises :-) Pitaj japanske TV proizvodjace, ili USA proizvodjace SSD-ova! Ooops, nema ih! Za memoriju ostao samo Micron... :-)
OK, sve ovo je SF - dok ne prestane da bude :)
Realno, trzista kao sto su HPC i DC mogu vrlo lako da "odu" (HPC zato sto rodja' ima skoro kompletnu dominaciju gde je njegov cip centar sveta - a ne procesor; DC - ako Jeff-u uspe sa Gravitonima, moze da odleti solidan % trzista kad se i drugi sete...). Konzole - malo teze. Kako god da su to izveli, AMD je uspeo da postane The Boss. Medjutim, ne treba gajiti iluzije da sve to moze preko noci da nestane.
"PC ostalo" (laptop, desktop, server..) - ovo verovatno nece skoro nigde. OSIM AKO... se ne pojavi igrac koji bi ponudio nesto kao Apple, samo "white label" i dostupno na lageru. Mozda AMD?
Zasto bi AMD koji q radio ovo kad imaju Zen i super im ide?
Jednostavno: bye bye Intel. Relegacijom x86 na sw + malo IP-a za hw emulaciju AMD bi zavrsio posao sa eliminacijom "nesumnjivih prednosti" Intela u odnosu na njih - i naterali ih da igraju kod gostiju na terenu za promenu.
Ne zaboravi da je AMD vec ima fab. prednost posto su se kurtalisali GlobalFoundries biznisa (Intel nece biti #1 bar sledecih nekoliko godina). Kada bi x86 postao sideshow, Intel postaje ravnopravan igrac na trzistu. Nemoguce? Videcemo...
Da li je ARM ISA resenje za to ili ne - to je drugo pitanje, ali svakako cela stvar nije totalna budalastina.
[ Branimir Maksimovic @ 05.12.2020. 14:51 ] @
Ivan:"Da li je ARM ISA resenje za to ili ne - to je drugo pitanje, ali svakako cela stvar nije totalna budalastina."
Kad budes video ARM (RISC-V)na 5Ghz sa potrosnjom od 1W u sirokoj proizvodnji,kao sto je skoro prikazano, bice by by x86 ;)
[ dejanet @ 05.12.2020. 15:01 ] @
Gledajuci testove za m1, naleteo sam i na testove gde su batice testirali iphone 12 vs pc(intel neki od) za neke ogranicene i upitne use-case-ove, pa samo sto srcku nisam dobio.
Resim danas, da malo "isprzim" ovaj moj iphone 11 pro (A13 bionic cpu ako se ne varam).
Elem mene licno vise zanimaju json serijalizacija i deserijalizacija i sklepam u Xcode-u kod, koji treba da uradi serijalizaciju objekta u json i deserijalizaciju nazad u objekat, i tako 50k puta.
Nalupam isti kod za macos i ios. Publish ios program na moj iphone, a za mac-a swiftc kompajliram.
Ako nesto nisam za*bo, strahota:
Macbook pro 13 i5/8GB : 0.6226 sec
IPhone 11 Pro : 0.3875 sec
Code:
struct Test: Codable {
var name: String
var owner: String
}
let start = DispatchTime.now() // <<<<<<<<<< Start time
for _ in 1...50000 {
// Encode
let test = Test(name: "Pera", owner: "Mika")
let jsonEncoder = JSONEncoder()
let jsonData = try! jsonEncoder.encode(test)
let json = String(data: jsonData, encoding: String.Encoding.utf8)
//print(json);
// Decode
let jsonDecoder = JSONDecoder()
let secondTest = try! jsonDecoder.decode(Test.self, from: jsonData)
}
let end = DispatchTime.now() // <<<<<<<<<< end time
let nanoTime = end.uptimeNanoseconds - start.uptimeNanoseconds
let timeInterval = Double(nanoTime) / 1_000_000_000 // overflow for long running tests
[Ovu poruku je menjao dejanet dana 05.12.2020. u 16:13 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 05.12.2020. 15:32 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"Da li je ARM ISA resenje za to ili ne - to je drugo pitanje, ali svakako cela stvar nije totalna budalastina."
Kad budes video ARM (RISC-V)na 5Ghz sa potrosnjom od 1W u sirokoj proizvodnji,kao sto je skoro prikazano, bice by by x86 ;)
Bane, prijatelji nismo ali se dovoljno poznajemo online da mogu da ti kazem ovo: pre nego sto napises nesto ovako, razmisli jos par puta, inace ne izgleda dobro uopste.
Koga uopste boli qratz koliko gigaherca CPU ima? To je merenje penisa kad nemas nista drugo da meris. Ako ti je arhitektura toliko dobra kao Apple-ova, na mnogo manje gigaherca bi vec totalno deklasirao trenutnu Intel ponudu.
Bez obzira, nista od toga nije "bye bye Intel" - Apple nije u biznisu prodaje procesora. Sve i da je Apple 100000x brzi i da sa njim stize i eskort servis - Intel je bezbedan.
Sa druge strane, Apple je dao vrlo jak signal trzistu da je moguce napraviti CPU koji bukvalno sahranjuje konkurenciju. To znaci, dok ti i ja ovde pricamo, da su mase raznih investicionih fondova koji ulazu u "tech" vec ponistili odmore svojih analiticara i poslali ih da osveze svoje modele i "nadju dobru robu". Gde ce da je ulupaju? Ampere? Marvell?
Hmm... mozda NUVIA, Inc. Nisu svi culi za njih - to je firmica u SV - sacinjena od rock-zvezda Apple chip dizajn tima. Mozda su bili relativni anonimusi, ali posle M1 - sigurno im zvone telefoni :-) Sta moze jedna NUVIA? Zlo bi bilo da ih kupi Google, NUVIA mozda ne moze, Google definitivno moze :-)
Isto tako, posto je otvorio novcanik, Jensen Huang je sigurno vec poslao delegaciju u Kejmbridz, UK - da se sinhronizuju sa stvarima koje su daleko od ARM-ovog roadmap-a i za strateske klijente. Cortex X1 vec nije za*bancija, doduse zasenio ih je Apple M1 - ali ARM sigurno nekoliko godina isplaniranog tech-a koji ce verovatno svoju premijeru videti u NVIDIA proizvodu.
Sta bi taj proizvod mogao da radi? Ne znam, sta ti mislis? Koliko ce biti tesko NVIDIA-i da svu CUDA klijentelu prebaci na njihovu novu, 100% integrisanu, platformu? :-)
Ali NVIDIA ima jos ambicioznije planove - zbog kojih su kupili Mellanox. Datacenter-on-a-chip, ali ovog puta ceo kolac ostaje Jensenu? Bedak, covek pece u svojoj rerni - pa da Intel dobija parce.
--
Kapiram, bes' ti sve to - kad kod kuce i u kancelariji ima da se tera x86. Pazi, to je vrlo smanjeno trziste ako se i pola od ovoga gore ostvari. A onda je samo pitanje vremena, R&D spend je R&D spend.
[ Ivan Dimkovic @ 05.12.2020. 15:46 ] @
@dejanet,
Nemam M1 da proverim - verovatno se nisi nigde zaje*o. Vidim da ljudi dobijaju slicne rezultate: kada je kompajliranje u pitanju, M1 rastavlja Intel, faktor skoro 2.
Strahota? Ne, strahota je ovo:
Kada $700 g*vance pocinje da sahranjuje $9000 masinu bez da je i napravljeno za taj posao... zapitas se kako ce izgledati adekvatna verzija Apple M1 za to trziste? :) Naravno da nece ljudi menjati WS masine za video produkciju za Mac Mini... ali sumnjam da je iko ocekivao ovakve rezultate :-)
"Witchcraft" :-) Kao sto rekoh - najbolji moguci kompliment i priznanje da razvaljujete.
Meanwhile in Intel land...
Moj novi Dell 5750 i dalje ne moze da se ugasi preko Windows 10 shutdown menija... jedina 2 nacina da se to postigne je ili da umre (baterija) ili koma kroz fizicki OFF.
Sinoc sam primetio da to nije sve!
^ ovo je Dell 5750 koji ne moze da spava... nije Dell Precision nego Dell Insomnia :-) Mukica, probudio se u sred sna sa zatvorenim lid-om i ne moze da zaspe - od silne brige se pregrejao.
Mozda mu treba sesija kod psihijatra, ono kognitivno bihevioralna terapija za nesanicu, ko zna kakve traume vuce iz detinjstva, Microsoft je gadna maceha. Sva ta ocekivanja - nikad nece moci da trci dobro MS Teams, uvek ce da krza, onaj .NET UI u kome su pisali Windows Administrative Tools ima uvek da se iscrtava k'o spori film i da treperi ako preuredjujes prozore... dok ne ukapira da problem nije u njemu = :-))))
Uzgred, Dell Precision 5750 (WS verzija XPS 17) je po review-ima "Best PC Laptop EVAH!".
[ Branimir Maksimovic @ 05.12.2020. 15:50 ] @
Citat:
dejanet:
Gledajuci testove za m1, naleteo sam i na testove gde su batice testirali iphone 12 vs pc(intel neki od) za neke ogranicene i upitne use-case-ove, pa samo sto srcku nisam dobio.
Resim danas, da malo "isprzim" ovaj moj iphone 11 pro (A13 bionic cpu ako se ne varam).
Elem mene licno vise zanimaju json serijalizacija i deserijalizacija i sklepam u Xcode-u kod, koji treba da uradi serijalizaciju objekta u json i deserijalizaciju nazad u objekat, i tako 50k puta.
Nalupam isti kod za macos i ios. Publish ios program na moj iphone, a za mac-a swiftc kompajliram.
Ako nesto nisam za*bo, strahota:
Macbook pro 13 i5/8GB : 0.6226 sec
IPhone 11 Pro : 0.3875 sec
Code:
struct Test: Codable {
var name: String
var owner: String
}
let start = DispatchTime.now() // <<<<<<<<<< Start time
for _ in 1...50000 {
// Encode
let test = Test(name: "Pera", owner: "Mika")
let jsonEncoder = JSONEncoder()
let jsonData = try! jsonEncoder.encode(test)
let json = String(data: jsonData, encoding: String.Encoding.utf8)
//print(json);
// Decode
let jsonDecoder = JSONDecoder()
let secondTest = try! jsonDecoder.decode(Test.self, from: jsonData)
}
let end = DispatchTime.now() // <<<<<<<<<< end time
let nanoTime = end.uptimeNanoseconds - start.uptimeNanoseconds
let timeInterval = Double(nanoTime) / 1_000_000_000 // overflow for long running tests
Dakle zavisi od kvaliteta implementacije i mozda jos kojecega.
Mrzi me sad da pravim bench nekog drugog jezika, ali ocigledno je swift za linux krsh ;)
[ Branimir Maksimovic @ 05.12.2020. 16:02 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"Da li je ARM ISA resenje za to ili ne - to je drugo pitanje, ali svakako cela stvar nije totalna budalastina."
Kad budes video ARM (RISC-V)na 5Ghz sa potrosnjom od 1W u sirokoj proizvodnji,kao sto je skoro prikazano, bice by by x86 ;)
Bane, prijatelji nismo ali se dovoljno poznajemo online da mogu da ti kazem ovo: pre nego sto napises nesto ovako, razmisli jos par puta, inace ne izgleda dobro uopste.
Koga uopste boli qratz koliko gigaherca CPU ima? To je merenje penisa kad nemas nista drugo da meris. Ako ti je arhitektura toliko dobra kao Apple-ova, na mnogo manje gigaherca bi vec totalno deklasirao trenutnu Intel ponudu.
Bez obzira, nista od toga nije "bye bye Intel" - Apple nije u biznisu prodaje procesora. Sve i da je Apple 100000x brzi i da sa njim stize i eskort servis - Intel je bezbedan.
Sa druge strane, Apple je dao vrlo jak signal trzistu da je moguce napraviti CPU koji bukvalno sahranjuje konkurenciju. To znaci, dok ti i ja ovde pricamo, da su mase raznih investicionih fondova koji ulazu u "tech" vec ponistili odmore svojih analiticara i poslali ih da osveze svoje modele i "nadju dobru robu". Gde ce da je ulupaju? Ampere? Marvell?
Hmm... mozda NUVIA, Inc. Nisu svi culi za njih - to je firmica u SV - sacinjena od rock-zvezda Apple chip dizajn tima. Mozda su bili relativni anonimusi, ali posle M1 - sigurno im zvone telefoni :-) Sta moze jedna NUVIA? Zlo bi bilo da ih kupi Google, NUVIA mozda ne moze, Google definitivno moze :-)
Isto tako, posto je otvorio novcanik, Jensen Huang je sigurno vec poslao delegaciju u Kejmbridz, UK - da se sinhronizuju sa stvarima koje su daleko od ARM-ovog roadmap-a i za strateske klijente. Cortex X1 vec nije za*bancija, doduse zasenio ih je Apple M1 - ali ARM sigurno nekoliko godina isplaniranog tech-a koji ce verovatno svoju premijeru videti u NVIDIA proizvodu.
Sta bi taj proizvod mogao da radi? Ne znam, sta ti mislis? Koliko ce biti tesko NVIDIA-i da svu CUDA klijentelu prebaci na njihovu novu, 100% integrisanu, platformu? :-)
Ali NVIDIA ima jos ambicioznije planove - zbog kojih su kupili Mellanox. Datacenter-on-a-chip, ali ovog puta ceo kolac ostaje Jensenu? Bedak, covek pece u svojoj rerni - pa da Intel dobija parce.
--
Kapiram, bes' ti sve to - kad kod kuce i u kancelariji ima da se tera x86. Pazi, to je vrlo smanjeno trziste ako se i pola od ovoga gore ostvari. A onda je samo pitanje vremena, R&D spend je R&D spend.
Ivane, lupis pa ostanes ziv. Oduvek je bilo da Mhz/Ghz cine performanse. Ne moze M1 na 3.2 da bude brzi od x86 na 5Ghz, a tu uveliko igra ulogu i to sto geekbench favorizuje memoriju.
Dakle M1 bi morao imati veci IPC za mnogo vise sto je jednostavno nemoguce.... kazem ti vise od 4 instrukcije po taktu je tesko izvesti, a toliko ima i x86...
Ono sto ja kazem je da trenutno x86 vuce sigurno preko 200W na 5Ghz. Ako napavis proc koji trosi 1W na istoj frekvenciji onda mozes da spakujes 64 kora
u chip i da imas potrosnju manju od 100W. Shvatas?
[ nkrgovic @ 05.12.2020. 16:26 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
OK, sve ovo je SF - dok ne prestane da bude :)
Realno, trzista kao sto su HPC i DC mogu vrlo lako da "odu" (HPC zato sto rodja' ima skoro kompletnu dominaciju gde je njegov cip centar sveta - a ne procesor; DC - ako Jeff-u uspe sa Gravitonima, moze da odleti solidan % trzista kad se i drugi sete...). Konzole - malo teze. Kako god da su to izveli, AMD je uspeo da postane The Boss. Medjutim, ne treba gajiti iluzije da sve to moze preko noci da nestane.
"PC ostalo" (laptop, desktop, server..) - ovo verovatno nece skoro nigde. OSIM AKO... se ne pojavi igrac koji bi ponudio nesto kao Apple, samo "white label" i dostupno na lageru. Mozda AMD?
DC kao trziste ne da "moze da ode", vec je, uveliko otislo.
Znate ko je Meraki? Bili su startup iz Izraela, kupio ih Cisco. Jedna su od ukupno dve firme koje je Cisco kupio i nije prosto integrisao u svoj portfolio - Meraki se i dalje prodaje. Imaju rast prodaje u celom svetu, pocelu su da agresivno osvajaju cak i trziste u Srbiji. Secret sauce: Cloud. Meraki nema management svojih uredaja, oni se kace na cloud i odatle skidaju konfiguraciju. Kad ti istekne licenca za support, u zavisnosti od uredjaja imas ili spravu na kojoj nista ne mozes da promenis, ili bukvalno ciglu. Zadnjih par godina je nekoliko vecih banaka preslo na Meraki u Srbiji - koja je tradicionalno "ako moze dzabe" trizste. Jednostavno, Meraki ubodes i zaboravis - sve ide kroz Cloud. Izmeni se policy? Promenis na cloud-u, svi uredjaji pokupe sami. Nova poslovna odluka? Evo je, deploy odma. Nema "zabagovalo se pri deploy-u" - nemas ti deploy. Samo cloud. Zamisli da imas filijale od Ostruznice do Male Krsne i Leskovca. Meraki kosta manje nego da saljes inzenjera u Srbiji da to popravi, plus da trpis downtime.
DC trziste drze, realno: Amazon AWS, Microsoft Azure i Google. Guraju se Oracle i IBM. Ovih dana Dell i HPe nude servere on-pream pod cloud-like ugovorima. Dotle je doslo.
Citat:
Ivan Dimkovic:
Sa druge strane, Apple je dao vrlo jak signal trzistu da je moguce napraviti CPU koji bukvalno sahranjuje konkurenciju. To znaci, dok ti i ja ovde pricamo, da su mase raznih investicionih fondova koji ulazu u "tech" vec ponistili odmore svojih analiticara i poslali ih da osveze svoje modele i "nadju dobru robu". Gde ce da je ulupaju? Ampere? Marvell?
Hmm... mozda NUVIA, Inc. Nisu svi culi za njih - to je firmica u SV - sacinjena od rock-zvezda Apple chip dizajn tima. Mozda su bili relativni anonimusi, ali posle M1 - sigurno im zvone telefoni :-) Sta moze jedna NUVIA? Zlo bi bilo da ih kupi Google, NUVIA mozda ne moze, Google definitivno moze :-)
Isto tako, posto je otvorio novcanik, Jensen Huang je sigurno vec poslao delegaciju u Kejmbridz, UK - da se sinhronizuju sa stvarima koje su daleko od ARM-ovog roadmap-a i za strateske klijente. Cortex X1 vec nije za*bancija, doduse zasenio ih je Apple M1 - ali ARM sigurno nekoliko godina isplaniranog tech-a koji ce verovatno svoju premijeru videti u NVIDIA proizvodu.
Sta bi taj proizvod mogao da radi? Ne znam, sta ti mislis? Koliko ce biti tesko NVIDIA-i da svu CUDA klijentelu prebaci na njihovu novu, 100% integrisanu, platformu? :-)
Ali NVIDIA ima jos ambicioznije planove - zbog kojih su kupili Mellanox. Datacenter-on-a-chip, ali ovog puta ceo kolac ostaje Jensenu? Bedak, covek pece u svojoj rerni - pa da Intel dobija parce.
Realno, Apple nije imao sanse da ne uspe. Razlog je prosto: Apple vredi dve hiljade milijardi dolara. Kes rezerve Apple-a su vece od BDP-a pola zemalja u Evropi, i skoro svih (ako ne bukvalno svih) u Africi. I da, sad ce svi da ulete u tu pricu. Ne mislim svi "chip vendori" - vec svi investitori. Uletece pare, a uzece ih ko bude imao proizvod. Lova koja moze da uleti je, verovatno, veca od vrednosti celog AMD-a, a ne njihovog budzeta za razvoj.
Ja mislim ono gore - serversko trziste je, pre svega, cloud. Sad imamo Apple koji je svima nacrtao da Arm moze da dominira. Amazon je vec duboko u tome. Google koketira i sa Arm i sa Power, ne bi me zacudilo da kupe neki chip vendor vrlo uskoro - mogu. A iskreno, ne bi se uopste iznenadio da ni Microsoft to uradi prvi- cisto da ne ostane "da visi". Nuvia, Ampere su ocigledne mete za kupovinu.... BTW, Nuvia nije "samo" Apple ekipica, tu su ljudi koji su pravili Sparc procesore, oni i te kako znaju kako se prave serverske arhitekture. Jedino pitanje je na sta ce ko preci....
Ono sto je ostalo zanimljivo je nVidia - i tu je Ivan u pravu. Oni spremaju svasta zanimljivo, ocigleno ih zanima embeded trziste, prave bas velike pomake u tom smeru, zanima ih DC i HPC, ali DC resenja su im bukvalno "evo, umesto vaseg DC-a uzmete jednu ovu kockicu", sto je samo po sebi fascinantno. Od njih ocekujem da me iznenade, jer nemam jos uvek osecaj sta ce tacno da naprave na DC trzistu. Za Azure i Google bi se iznenadio da ne ponude neki non-x64 u sledecih godinu dana. :) Stavise, ocekujem da, najkasnije pocetkom 2022-ge vidim i non-x64 ponude iz kuhinja tipa SuperMicro, Tyan.... mozda i Dell.
[ Ivan Dimkovic @ 05.12.2020. 16:52 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
Ivane, lupis pa ostanes ziv. Oduvek je bilo da Mhz/Ghz cine performanse. Ne moze M1 na 3.2 da bude brzi od x86 na 5Ghz, a tu uveliko igra ulogu i to sto geekbench favorizuje memoriju.
Dakle M1 bi morao imati veci IPC za mnogo vise sto je jednostavno nemoguce.... kazem ti vise od 4 instrukcije po taktu je tesko izvesti, a toliko ima i x86...
Ono sto ja kazem je da trenutno x86 vuce sigurno preko 200W na 5Ghz. Ako napavis proc koji trosi 1W na istoj frekvenciji onda mozes da spakujes 64 kora
u chip i da imas potrosnju manju od 100W. Shvatas?
Hej, Bane, sta mislis - ako uzmes neki procesor sa Sunny Cove arhitekturom, stavi ga da radi na 1 GHz, pogasis mu sva osim jednog jezgra - i kad zakovrnu, poteras, sta znam, neki float benchmark tipa SGEMM.
Onda to isto - samo nadjes neki, sta znam, Nehalem CPU - ista prica, 1 GHz, SGEMM...
Sta mislis, 1 GHz, vs. 1 GHz, sta mozes ocekivati od performansi?
Mislim da ces solidno da prebacis tvoje cudjenje.
Ali to je 10 godina razvoja procesora, jel da? Aha - samo ne zaboravi da je Intel izmedju Sandy Bridge i sve do Ice Lake-a bukvalno gospodario trzistem sa minimalnim poboljsanjima. MINIMALNIM! Tek kad je AMD poceo da biva ozbiljniji su se trznuli i krenuli da ubacuju jezgra, a u paniku su upali nesto kasnije. Da nije bilo toga, mozda bi entry i dalje bio dual-core, a top mainstream 4-core.
Nije uopste nemoguce da je Apple "pojeo" 10 godina mnogo brze - i da su IPC razlike slicne.
Opet imas situaciju da M1 ima identicne rezultate kao 9980HK - single core, cak i kad Intelu "das" 2 niti (zbog SMT-a, stagod).
9980HK trci na 5 GHz single-core... kako god okrenes, sta god da uzmes, M1 ga sahranjuje. I to sa faktorom "puta" a ne "XY%".
[ Ivan Dimkovic @ 05.12.2020. 16:57 ] @
Citat:
nkrgovic
Realno, Apple nije imao sanse da ne uspe. Razlog je prosto: Apple vredi dve hiljade milijardi dolara. Kes rezerve Apple-a su vece od BDP-a pola zemalja u Evropi, i skoro svih (ako ne bukvalno svih) u Africi. I da, sad ce svi da ulete u tu pricu. Ne mislim svi "chip vendori" - vec svi investitori. Uletece pare, a uzece ih ko bude imao proizvod. Lova koja moze da uleti je, verovatno, veca od vrednosti celog AMD-a, a ne njihovog budzeta za razvoj.
Ja ne kupujem bas tu pricu - nemoj da me pogresno kapiras, 2 hiljade milijardi $ svakako pomazu, ali to DEFINITIVNO nije razlog zasto je Apple uspeo.
Prvo, da se ne za*bavamo - za CPU biznis ti treba delic od "2 hiljade milijardi dolara". Bezos je kupio Annapurna labs za $375M.
Ta kinta nije nikakav problem za Samsung, Qualcomm, NVIDIA-u (kao sto vidimo ;-) - pa opet niko od njih nije napravio nista slicno. Mozda ce sada, tu pre svega tipujem na NVIDIA-u koja ima mozgove za ovo.
Qualcomm je cak krenuo i u biznis sa MSFT-om, Surface tableti trce x86 emulaciju, takodje trce OS koji bi trebao da bude u stanju da tera ozbiljne stvari. I sta bi? Nista. Bog te je*o kad Apple - ej, Apple, razvali x86 emulaciju a ne MSFT+Qualcomm kojima bi to trebao da bude drasticno veci interes. WTF?
Plus - Samsung i Qualcomm imaju debelo bogato trziste mobilnih telefona, nisu neki rizicni startupi... nije vredlo.
Ja tipujem na NVIDIA-u i NUVIA-u (koja ce mozda biti kupljena asap) - ove 2 firme ce biti nevolja :-)
Ako bih pogadjao, verujem da Samsung i Qualcomm nisu imali sanse zato sto su to firme sa vec ukopanim i etabliranim CPU dizajn timovima... boga pitaj koliko bi bilo tesko nesto radikalno menjati tamo. Za to je potreban kick sa strane, kao recimo sad :-))) NVIDIA? To je malo za*bano - imaju oni mozgova ohoho, ali recimo Tegra 2 kad se pojavila.. brate mili, nije imala NEON instrukcije.
Sto? "Not invented here" bato - sta ce ti neki tamo NEON kad bre imas NVIDIA GPU? OK, super - ali znas sta bi problem? Sto ostatak ARM sveta boli ona stvar. Znaci, ajde, detektuj Tegru, iskljuci NEON (= rekompajliraj). Sve to zbog "mi znamo bolje" mentaliteta. OK, Tegra svakako nije ista velicina projekta kao nesto novo sto ce da rade, nece Jensen takvu gresku da ponovi sigurno...
Ali to sve pokazuje ogranicenja mnogih firmi. Apple je uspeo nekako da izbegne tu vrstu "kalcifikacije" sto se potvrdilo sa nekoliko dramaticnih promena koje su izveli unutar firme bez ikakvih problema.
[ nkrgovic @ 05.12.2020. 17:33 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Qualcomm je cak krenuo i u biznis sa MSFT-om, Surface tableti trce x86 emulaciju, takodje trce OS koji bi trebao da bude u stanju da tera ozbiljne stvari. I sta bi? Nista. Bog te je*o kad Apple - ej, Apple, razvali x86 emulaciju a ne MSFT+Qualcomm kojima bi to trebao da bude drasticno veci interes. WTF?
OK, znam sta mislis - mindset... Da, u pravu si, Apple ima to sto drugi nemaju - to stoji. Ali mozes da imas mindset koliko hoces, ako nemas lovu da platis ljude - a sad ce para biti.
Citat:
Ja tipujem na NVIDIA-u i NUVIA-u (koja ce mozda biti kupljena asap) - ove 2 firme ce biti nevolja :-)
Ja se uopste ne bi iznenadio da Google kupi IBM. Ne ceo, IBM, samo deo koji jos uvek pravi hardver - ionako dele IBM svako malo... IBM zeli da se orijentise na "services and cloud", hardver drze zato sto imaju pare od toga. Google Power10+ mi uopste ne zvuci nerealno.
Bonus poeni ako, konacno, penzionisu mainframe ;)
[ Branimir Maksimovic @ 05.12.2020. 18:09 ] @
Ivan:"Aha - samo ne zaboravi da je Intel izmedju Sandy Bridge i sve do Ice Lake-a bukvalno gospodario trzistem sa minimalnim poboljsanjima"
Pa to, Intel od Sandy Bridge nije znacajno poboljsao performanse 9 godina (osim kod AVX-a). E sad tvrde da Rocket Lake, tu odudara, videcemo.
Nisu ni morali AMD je imao Buldozer, i nista drugo na trzistu ih nije ugrozavalo. Al to im se sada obilo o glavu.
SB je neverovatno dobar procesor, tu su dostigli vrhunac, ali nazalost nista nisu radili da se stvari poboljsaju upravo zbog toga sto nisu
imali konkurencije. AMD je sa Zen2 tek dostigao Intel procesore, a evo vidimo sa Zen3 i prestigao (sto se tice IPC).
Intel i dalje ima prednost u pogledu AVX-a zbog toga sto ima AVX512, koji trenutno ne donosi cistu prednost, osim naravno
ako sve ne stane u kes.
"Sta mislis, 1 GHz, vs. 1 GHz, sta mozes ocekivati od performansi?"
Performanse otprilike iste ali ako jedan trosi 0.1W a drugi 1W po koru, onda mozes mnogo vise kora spakovati
a da ne moras da zalivas prostor ;)
Tu je prednost ARM-a. Ako uspeju da izvuku nizu potrosnju moci ce da i rade na vecem taktu sa istim brojem
jezgara, pa ce biti brzi od x86.
[ Ivan Dimkovic @ 05.12.2020. 22:35 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Ivan Dimkovic:
Qualcomm je cak krenuo i u biznis sa MSFT-om, Surface tableti trce x86 emulaciju, takodje trce OS koji bi trebao da bude u stanju da tera ozbiljne stvari. I sta bi? Nista. Bog te je*o kad Apple - ej, Apple, razvali x86 emulaciju a ne MSFT+Qualcomm kojima bi to trebao da bude drasticno veci interes. WTF?
OK, znam sta mislis - mindset... Da, u pravu si, Apple ima to sto drugi nemaju - to stoji. Ali mozes da imas mindset koliko hoces, ako nemas lovu da platis ljude - a sad ce para biti.
Mindset je jedna stvar, na kraju krajeva - po svim tim firmama da pitas bilo koga, najjaci smo, najbolji smo ovo ono...
Mislim da je daleko vaznija stvar teska disciplina koju neko mora da diktira - zato sto aplicira prvo na visok menadzment, a onda na sve ostale.
Za malo radnog iskustva sam video puno prakticnih primera kako stvari vrlo lako skrenu ("not invented here" ili ono totalno slepilo na desavanja na trzistu), pravljenje silosa (najjace je unutar jedne firme kad krenu da ratuju) itd. Cak i firme sa 100 ljudi mogu vrlo brzo da se u*ebu.
Apple ocigledno ima neku internu disciplinu (i, naravno, mindset) da ne pravi takve greske - koje su inace vrlo ceste i vrlo se lako prave (a vrlo se lako prave zato sto nastaju iz najlakse zablude: kad varas sam sebe i verujes u svoj cool aid). Nemam pojma kako tacno to Apple radi, ali ocigledno imaju neku formulu - ima po netu clanaka, od ekspertskog menadzmenta do organizacije timova.
Sta god da je, ocigeldno im uspeva jako dobro - da jedna firma napravi Apple II, Macintosh, iPod, iTunes, iPhone, App Store, iPad i, paralelno, postane za 10 godina CPU lider, ocigledno im je dobar secret sauce :-)
Citat:
Ja se uopste ne bi iznenadio da Google kupi IBM. Ne ceo, IBM, samo deo koji jos uvek pravi hardver - ionako dele IBM svako malo... IBM zeli da se orijentise na "services and cloud", hardver drze zato sto imaju pare od toga. Google Power10+ mi uopste ne zvuci nerealno.
Bonus poeni ako, konacno, penzionisu mainframe ;)
Hahaha. Da, >definitivno< to moze da se desi - IBM vode tasna-masna likovi koji bi skakali od srece ako bi oslobodili IBM od svog hardvera (It's all about the services, baby...), samo je pitanje koja cena odgovara investitorima. Google je definitivno jedan od logickih kupaca, mada pazi - IBM roba moze da zavrsi i kod nekog drugog (fala bogu da je Oracle kupio vec CPU tehnologiju :-).
Ko je jos u igri... hmmm moje misljenje (od najverovatnijih na dole):
- NVIDIA, mislim da su oni top kandidat (sto nije garancija) - nije Jensen zveknuo $40B u ARM zbog trofeja, siguran sam da kuva nesto :-)
- NUVIA. kao sto rekoh - kupice njih neko, samo je pitanje ko...
- Ampere Computing - oni su mi jos nejasni skroz, mislim kapiram kako su nastali i ko je osnivac i u bordu, za ostalo nisam 100% siguran... mada, Ampere tim su veterani iz Intela i AMD-a (CEO je 28-godina bila u Intelu) tako da sigurno mogu da povuku puno talenta sa SV platama.
- Qualcomm i Samsung :-) I jedni i drugi su svakako u mogucnosti da naprave sta hoce, sad ce morati silom prilika...
- Marvell Semiconductor - otpustaju ljude.... menjali su strategiju, ne izgleda bas uverljivo to sto rade
[ Ivan Dimkovic @ 05.12.2020. 22:48 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
SB je neverovatno dobar procesor, tu su dostigli vrhunac, ali nazalost nista nisu radili da se stvari poboljsaju upravo zbog toga sto nisu
Zapravo, taj vrhunac se desio nekoliko godina ranije.
Ako se dobro secam, za SB sam prvi put cuo... uh, ne radi mi dobro memorija, ali znam da je bio originalno u pitanju dizajn baziran na nasledniku Tejas-a (naslednik NetBurst-a) i da se zvao originalno Gesher.
Znaci moralo je biti max. do 2005-te, ne kasnije.
Onda je u Izraelu nastala politicka stranka sa tim imenom - pa su u Intelu promenili ime (posto Intel ima tamo R&D).
E, sad, zanimljiv deo - iako je Gesher bio originalno baziran na arhitekturi koja nece ni stici do Si faze, glavna invoicacija: ring bus i system agent su, naravno, ostali. Onda je na njih "nasrafljen" nov uArch.
Fora je sledeca: Intel je vec imao procesni i uArch roadmap u izvrsenju vec 2004-te. Mislim da sam okacio dokumente - taj roadmap je izvrsen za skoro hirurskom preciznoscu.
Znas sta je vrlo interesantno - sto je bukvalno poslednja stavka na tom roadmap-u bila... p1274 (OG 10nm) - koji je tek ove godine postao realnost kao 10nm+.
Izmedju 2005 i 2011 je Intel inovirao ono sto je na trziste izaslo do Skylake-a.
I onda? Halt and catch fire...
Intel nije usporio kad su izbacili SB - Intel je, sto se fabrikacije tice zakocio u drugoj polovini 2000-tih a sto se arhitekture oko 2011 (zapravo, nisu skroz - al dzaba im cannon lake i sve ostalo kad nisu imali na cemu da ga proizvedu).
Od 2011 do 2019 je Intel bio na auto pilotu i to vreme su jako dobro proveli dizanjem cene serverskih procesora, podgrevanjem Skylake varijanti i gasenjem stvari za gamere, ulupavanjem milijardi u glupe kupvine i sl...
[ Branimir Maksimovic @ 06.12.2020. 01:40 ] @
Pa ne znam, SB je bio za 50% brzi od predhodnika koji su presli na integrisani kontroler 2008. Od tada tapkaju poboljsanje ovamo onamo, nista radikalno..
I ti iz 2008 su bili dobri ali ovaj je bas razvalio.
edit:
da prethodnik iz 2008 se zvao Nehalem. Netbursta su se otkacili jos ranije. Netburst je bio ok za svoje vreme, ali nije imao dobar IPC, e to ono tvoje
1 na 1 bio sporiji za 50% od tadasnjeg AMD-a ali je to nadoknadjivao time sto je imao mnogo vec u frekvenciju od AMD-a pa su opet bili 1-1.
[ Ivan Dimkovic @ 06.12.2020. 03:01 ] @
Ne, imao si 2 vremenska toka - kao u back to the future :)
U prvom su Nehalem i Gesher bili nabildovane evolucije NetBurst (P4) arhitekture - doduse, Gesher (Sandy Bridge) je imao za cilj redizajn interfejsa ka kesu sa Ring Bus-om i SA-om u startu.
Zapravo: Nehalem je trebao da donese prvi Intel-ov NUMA dizajn (sto se i desilo) izbacujuci FSB (sto se i desilo) - a Gesher (SB) je trebao da donese daleko vece skaliranje koriscenjem ring bus-a i sistemskog agenta (sto se i desilo). Ali u originalnom vremenu :-) su obe arhitekture bile neki derivat NetBurst-a na nenormalnim frekvencijama (ako me pamcenje drzi, Nehalem je trebao da stize 9 GHz, a Gesher 9.8 GHz (!!!))
U drugom je Intel stopirao Tejas razvoj, izbacili nabildovani Pentium M zvani Yonah (Core) i kao Holivud resetovali fransizu :-) Conroe i Nehalem su bili debelo preradjeni P6, a Sandy Bridge je bila prva zaista nova arhitektura, koja je zadrzala originalni RB/SA od Gesher vremena, ali uArch je radikalno izmenjen
Razvoj SB-a je bio od 2005-2010, naravno sa gro posla oko arhitekture zavrsenim 2009-te. SB je bio mozda najveci skok od P6 vremena, gde je Intel na, tada vec provereni NUMA dizajn iz Nehalem ere nakacio ring bus i SA koji ce biti u stanju da se nose sa mnogo vise jezgara (bice konacno RIP u 2021) - na to je stavljena nova arhitektura tj. prva koja nije neki derivat P6, i za kraj - prva verzija AVX instrukcijskog seta.
Koliko je Sandy Bridge bio napredan, pokazuje fakat da je masa korisnika odbijala upgrade dugi niz godina - nisu imali za sta bukvalno, dok same periferije nisu postale razlog za upgrade.
Haswell i Skylake su prakticno optimizovani derivati Sandy Bridge arhitekture - Haswell sa prosirenjima, Skylake sa optimizacijama potrosnje, ali i jedan i drugi su sustinski bazirani na SB.
Razvoj Skylake-a je poceo 2010-te i trajao 4 godine, u istom timu koji je radio Sandy Bridge.
U principu izmedju SB-a (2010) i Sunny Cove baziranih CPU-ova nije bilo nekog veceg skoka kod Intela - pa ti vidi koliko je to vremena :-)
Citat:
da prethodnik iz 2008 se zvao Nehalem. Netbursta su se otkacili jos ranije. Netburst je bio ok za svoje vreme, ali nije imao dobar IPC, e to ono tvoje
1 na 1 bio sporiji za 50% od tadasnjeg AMD-a ali je to nadoknadjivao time sto je imao mnogo vec u frekvenciju od AMD-a pa su opet bili 1-1.
NetBurst je bio kraj jedne ere - ceo dizajn je radikalno drugaciji kako od AMD-a tako i od sopstvenih Pentium III dizajna: NetBurst je bio optimizovan za radni takt.
Na zalost po Intel, fizika se nije slagala sa idejom o Nehalemu na 9 GHz i Sandy Bridge-u na 9.8 GHz, pa su morali da kompletno promene strategiju, kao i arhitekturu.
~/.../examples/swift >>> cat json.swift
import Foundation
struct Test: Codable {
var name: String
var owner: String
}
let start = DispatchTime.now() // <<<<<<<<<< Start time
for _ in 1...50000 {
// Encode
let test = Test(name: "Pera", owner: "Mika")
let jsonEncoder = JSONEncoder()
let jsonData = try! jsonEncoder.encode(test)
let _ = String(data: jsonData, encoding: String.Encoding.utf8)
//print(json);
// Decode
let jsonDecoder = JSONDecoder()
let _ = try! jsonDecoder.decode(Test.self, from: jsonData)
}
let end = DispatchTime.now() // <<<<<<<<<< end time
let nanoTime = end.uptimeNanoseconds - start.uptimeNanoseconds
let timeInterval = Double(nanoTime) / 1_000_000_000 // overflow for long running tests
Dakle vecinom ceka na memoriju, a to sto sys bude skoro nula znaci da ima neki interni alokator ili koristi stek, znaci verovatno jednom mmap
i onda interno alocira.
Da vidimo zig:
Code:
~/.../examples/zig >>> perf stat -d ./json
elapsed s: 0.5859111
Dakle ovde prakticno nista ne izvrsava ali dosta mmap/unmap poziva pa je sys prilicno veliki.
To sto cycles pokazuje govori da prakticno nije ni warmup prosao, dok se kod swifta pusi procesor.
Ali to sto je samo 1.3 IPC govori da je vecina toga cekanje na memoriju.
Sve u svemu ovo je benchmark brzine memorije pa stoga znaci da iPhone ima duplo brzu memoriju
od macbook-a.
[ Ivan Dimkovic @ 06.12.2020. 12:38 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:'NetBurst je bio optimizovan za radni takt."
Pa da, duboki pipeline.
Duboki pipeline i "nosebleed" visine marketinga u dotcom-u ;-) Pazi, sto se same arhitekture tice, NetBurst je bio propisno dizajniran - Arch. tim je uradio sve sto su trazili od njih :-) Propust je bio sto je sve to bilo pravljeno pod pretpostavkom da ce u 2010 (OG Sandy Bridge!) uspeti da dodju do... poslednji info pre upadanja u crnu rupu: ~9.8 GHz (ovo je, btw, iz vremena kada je vec doslo do korekcija - citaj dole za originalna predvidjanja ;-)
Secam se da je sve ovo trivijalizovano kao tuzna "mid management verovao inzenjerima prica" i, naravno, kako je glupi-zli-Intel jurio gigaherce dok je ostatak industrije pravio pametne procesore. Da da, samo sto su ti "inzenjeri" trust PhD mozgova samih imena u industriji a i mid. menadzeri ekipa iz Andy-jeve ere, sigurno su tek iz skole izasli. Mislim da je stvar bila vrlo ozbiljna i da je srusena tek negde pri kraju, i to ne zbog mid-managera vec zbog vremena koliko je trebalo timu iz Haifa-e da ubedi boss-ove da je OK da urade Hollywood-style reboot :-)
Dalje je moje nagadjanje koliko je sve bilo ozbiljno a ne trollfest: Prescott bio "vidjen za 5 GHz" - sam NetBurst dizajn & sinovi su bolesno optimizovani za radni takt - sve ostalo je bilo zanemareno. Branch misprediction kod Prescott-a? BAM - 100 ciklusa penala ako nemas srece... 100 CIKLUSA?? YIKES! i... "DUDE! Whooooo careeees - it's got FREQUENCIESSS!!", zamisljen(?) razgovor u marketingu :-)))
Ozbiljni problemi su vec poceli na 130nm, ali u toku razvoja 90nm visina sr*nja nije mogla biti nepoznata i iznosila je tacno: vrlo blizu ventilatora. Ali u to drugacije i bezbriznije vreme se i dalje verovalo se da ce buduci 65nm P1264 resiti stvar (steta, nisu jos postojale Hitler parodije...).
Kontekst: u vreme istrazivanja P1264 65nm proces je dobijao mitske sposobnosi ukljucujuci ASML-ov EUV u kartama!!!!!! (da, ASML EUV cija je integracija opet pomerena: za kraj 2022!)
Pri kraju P1264 istrazivanja (~2002) je verovatno postalo potpuno jasno da fransiza trazi reboot. Tj. znamo da bar u Izraelu nije bilo sumnje (stampa) :-)
Javnost je tek 2004 mogla da vidi koliki je ovo bio za*eb, kada je 90nm novi P4 trosio vise od 130nm starog. Interno, sve je vec bilo gotovo - NetBurst & Sinovi su vec bili na putu za fabriku sapuna i 10 GHz je ostao samo san.
Za mladje forumase, evo koliko je bio visok optimizam u 2001: 10 GHz iza coska, 20 GHz odmah posle!
Ovo je rani inzenjerski primerak (raniji i od tipicnih ;-) Intelovi kvalifikacioni i produkcioni primerci cesto imaju visi bazni klok i jos visi turbo. Mozda cak i mnogo visi :-)
Tako da, bolje sacekaj - trebalo bi jako brzo da se pojavi vise informacija.
Sad bas gledam tu platformu, ceo taj segment meni nije uopste interesantan pa ne znam puno... sa jedne strane i na prvi pogled, impresivno koliko je brzo Intel "sklepao" Rocket Lake, plus Linus je valjda pricao kako mu deluje da ce biti dobra platforma, te kako izgleda da ce svasta biti otkljucano :-)
OK... derivat Sunny Cove (Cypress Cove) arhitekture - solidni IPC gain, Xe grafika, itd. itd. - super. Ako je Linus u pravu, ceo paket ce biti OK.
Ali sa druge strane, impresivnost gubi sjaj ako se uzme u obzir sledece:
- Cypress Cove je derivat Sunny Cove arhitekture, to je tacno - ali kakav? Backport sa 10nm na 14nm
- Zasto backport? Ko ce ga znati, mozda zato sto 10nm+ nije u stanju da podnosi "gejmerske" klokove...
- 14nm ne dolazi za dzabe - max broj jezgara je morao pasti sa 10 na 8 u odnosu na proslu generacije
Marketinska pamet kaze da ce Intel ponuditi RL modele za "entuzijaste" sa svim sto mogu da otkljucaju i po atraktivnoj ceni. Mislim, to je skroz OK, ali tesko da bi rekao "super".
Realno, to je bukvalno sve sto Intel moze da uradi u ovom momentu, pre nego sto ne penzionisu 14nm. U tom kontekstu, Rocket Lake deluje kao odlicno odradjen projekat - ali svrha tog projekta je kontrola stete, pa se sve to mora staviti u pravi kontekst.
Ovo je verovatno i poslednji od ovakvih procesora - Adler Lake koji ce ga naslediti je nesto sasvim drugo. Moraces da se spremis za vrlo novu definiciju desktop platforme :-)))
[ nkrgovic @ 06.12.2020. 13:33 ] @
Da, Adler lake izlazi, ako nesto opet ne bude problem, sredinom/krajem sledece godine. Imace velika i mala jezgra za optimizaciju potrosnje struje, nove instrukcije AVX-VNNI (ko je rek'o Neural Engine) i intel Xe grafiku.... Sto mi ovo nesto poznato.... Kapiram da su mala jezgra tu da moze nesto da vozi OS dok se sta struja koju CPU moze da primi (tj. da disipira u vidu toplote) trosi na VNNI i/ili Xe grafiku? Posto ocigledno ne prave desktop procesor da bude kao Mac Mini, ne bi oni to... ;)
Rocket Lake je nesto slicno, ali sklepano - lep opis. Koliko vidim, samo "velika" jezgra, Xe grafika, DDR4 i PCIe 4 umesto pete generacije za oba, AVX-512 uz "Neural Boost" - sto verovatno znaci bfloat16. Daj sta das. Po ovome od servera sa IceLake ne ocekujeno nista posebno novo - samo PCIe 4 i DDR4... To je tek zanimljivo, jer tu big/small nece puno pomoci, a i, ma sta Bane mislio, AVX na serveru ne ocekujem da mnogo znaci - AVX ocigledno ide na ML, a tu je, na serverima, nVidia odavno standard.
fun, fun, fun....
[ ademare @ 06.12.2020. 16:06 ] @
Intel je do sada prikazao Adler samo sa 1+4 jezgara . 1 veliko 4 mala .
Sad oni mogu i to da stave u desktop .
Ova mala su Atomi , jedno performance jezgro , taman da se napravi napredak u Low end segmentu .
Kod laptopova gde imamo 4 Atoma , pod umetnickim imenima Celeron i Pentim N . I kod takvih desktopova , ona Intelova serija Celeron i Pentium J .
Dal ce biti 2+4 ili bar 4+4 , to do sada nisam nigde procitao , a da je pouzdano .
[ Ivan Dimkovic @ 06.12.2020. 17:10 ] @
Citat:
ademare
Dal ce biti 2+4 ili bar 4+4 , to do sada nisam nigde procitao , a da je pouzdano .
Kazu ljudi 8+8... zanimljivo. Naravno, nemam pojma da li je to tako ili nije...
:-)
Ako mene pitas, malo su preterali sa poverljivoscu za client CPU ali razumem da Intel vidi u Alder Lake-u dosta inovacije zbog gomile drugih stvari oko i okolo :-) samog procesora, ajd stagod... mada cekam da vidim Branimirov komentar kad sve bude objavljeno oko platforme :-)
Ali brate Rocket Lake... znaci platforma je bukvalno tik od HVM-a, ali su finalne informacije (modeli i specifikacije) i dalje pod embargom. Kapiram da su u ratu sa AMD-om, ali cenim da su prosli tacku bez povratka sto se modela i specifikacija tice... Pretpostavljam da ce za koji dan da procuri novi info posto mislim da CES 7-mog ima press event (koji je i dalje samo za insajdere - ali... svi znamo kako to onda ide :-).
Ajde da je neka mega inovacija kao sto je bio Conroe ili Sandy Bridge, pa da razumem sto se sve drzi pod kontrolom informacija... ali ovo? Pali kriterijumi. Ili za Ice Lake SP bar postoji dobar razlog - posto je definitivno doslo do kvalitativnih promena u poslednjem mogucem momentu (jbt, nije info jos nasao put to SA hahaha... zardjali! :-)
Citat:
nkrgovic
Da, Adler lake izlazi, ako nesto opet ne bude problem, sredinom/krajem sledece godine. Imace velika i mala jezgra za optimizaciju potrosnje struje, nove instrukcije AVX-VNNI (ko je rek'o Neural Engine) i intel Xe grafiku.... Sto mi ovo nesto poznato.... Kapiram da su mala jezgra tu da moze nesto da vozi OS dok se sta struja koju CPU moze da primi (tj. da disipira u vidu toplote) trosi na VNNI i/ili Xe grafiku? Posto ocigledno ne prave desktop procesor da bude kao Mac Mini, ne bi oni to... ;)
AVX-VNNI dobijas sa Rocket Lake-om, ne moras da cekas za Alder.
Clanak iz Oktobra, koristi Intel-ov dokument kao sliku (wtf...) iz Avgusta... to objasnjava "projections" i nedostatak modela i specifikacija, morate da se strpite jos malo (kapiram da je tenzija nenormalna - nije da desktop procesori izlaze... svake godine? :-)
Citat:
Rocket Lake je nesto slicno, ali sklepano - lep opis. Koliko vidim, samo "velika" jezgra, Xe grafika, DDR4 i PCIe 4 umesto pete generacije za oba, AVX-512 uz "Neural Boost" - sto verovatno znaci bfloat16. Daj sta das. Po ovome od servera sa IceLake ne ocekujeno nista posebno novo - samo PCIe 4 i DDR4... To je tek zanimljivo, jer tu big/small nece puno pomoci, a i, ma sta Bane mislio, AVX na serveru ne ocekujem da mnogo znaci - AVX ocigledno ide na ML, a tu je, na serverima, nVidia odavno standard.
Ne ne, ima VNNI (ozbiljno) :-) Pazi, danas kad ga Bane pomenu, morao sam da se uputim hahahaa :-) Iskreno, nisam Intel video do sada da ovako brzo sklepa procesor. Mislim "sklepa" je mozda negativan izraz, nije ovde nista negativno iskreno.
Znaci, cela stvar bukvalno ne postoji prosle godine. Kao cip (a ne simulacija ili termalni sempl) ne postoji do leta - a sada je prakticno zavrsen. I to nije neki die-shrink, nego backport arhitekture koja nije bila pravljena za 14nm sa novom grafikom (Xe) - isto tako prvi put na 14nm. Kul! Mislim... ne "Kul" za 14nm cip, vec za impresivno vreme za koji su ovo izveli.
Ako malo razmislis - ovo je bukvalno max koji je Intel mogao da uradi. 10nm+ ocigledno ne moze za HVM gejmerskih modela (ili moze ali se mnogo vise isplati 14nm) + ovaj backport wizardry za godinu dana... respekt, ali ozbiljno (ne mogu znati ali mi se nesto cini da je ovde u igri nesto vise - tj. da je Intel razvio nove stvari u alatkama za dizajn arhitekture bas za ovakve situacije). Na to dodaj da ce verovatno gejmerske (i9) verzije biti otkljucane koliko moze, zato sto je sada Intel #2, bring it on :-))
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 06.12.2020. u 18:21 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 06.12.2020. 17:53 ] @
@ademare,
Citat:
Dal ce biti 2+4 ili bar 4+4 , to do sada nisam nigde procitao , a da je pouzdano .
Ima neki screenshot navodnog zahteva za code review patch-a za Coreboot koji, sudeci po onome sta pise, deluje da sadrzi listu PCI Device ID-ova Alder Lake procesora, sa ukupno 24 varijante. Ne mogu da kazem da li su informacije sa TH tacne ili ne, ali Google Chromebook masine koriste Coreboot i imaju Intel varijante, tako da postoji sasvim legitimni razlog zasto bi Coreboot imao ranu podrsku za nove Intel platforme.
Na zalost, klik na prilozeni Geritt link daje ili 404 ili nedovoljne privilegije, sto je kraj ove avanture za mene - moracete sami da se ulogujete da proverite (mada ako mozete da se ulogujete i vidite ove fajlove, vec i znate konfiguracije :-)
Haha, ali moram...
Citat:
Logically, Alder Lake-S corresponds to the desktop chips. However, Alder Lake-P remains a mystery. There is some speculation going around that Alder Lake-P could be Intel's Atom P-series.
@Bane - zapamti ovu konfuziju TH-a, kao old-skool hardveras moraces da mi kazes tvoj komentar kad se Intel smiluje i objavi sta zapravo hoce sa svojim Alderima, ili nesto iznervira Charlie-a iz SA pa napise sta je sta :-)))))
[ Branimir Maksimovic @ 06.12.2020. 19:32 ] @
Heh, ovaj Adler Lake cini se da je za laptopove ;)
Koji je desktop CPU sledeci u planu? ;)
[ nkrgovic @ 06.12.2020. 19:57 ] @
Nope desktop - to i jeste zanimljivo. Adler lake treba da izadje 2021H2 (posle RocketLake koji "samo sto nije"), sa PCIe5 i DDR5, novi Socket.... Bice, verovatno, i Xeon-E varijanta. Big.little (ili big.bigger) za dekstop, od intel-a.
[ Ivan Dimkovic @ 06.12.2020. 20:22 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Heh, ovaj Adler Lake cini se da je za laptopove ;)
Koji je desktop CPU sledeci u planu? ;)
S i M varijante mozes da pretpostavis sta su, a P - hehe, cekam da neko nesto objavi pa da vidim sta mislis :-)))))
S serija ce imati 125W TDP modele, to ne bih nazvao laptop procesorima nikako, e sad kako se tebi svidja maliVELIKI dizajn, to je drugi pitanje. Kako stvari stoje, na to ces morati da se naviknes.
Mada, pazi, evo neko konacno leak-ovao Rocket Lake najjaci model:
Intel Core i9-11900K Rocket Lake 14nm Flagship CPU Spotted in Ashes of The Singularity Benchmark, ES Chip With 3.5 GHz Base Clock
Ako screenshot nije fake (a ne izgleda tako) - nije u pitanju ES, vec QS cip (ES cipovi nemaju ime modela, duh). To takodje znaci da su rezultati manje-vise to sto ce biti na terenu, mozda tu i tamo bude malo optimizacija, ali sam procesor je to sto vidis. Sajt lupeta o tome da je u pitanju "rani ES sempl i da ce biti optimizacija" - al jbg, nisu dobili memo sta gledaju.
Kao sto se vidi, na ovom testu je i9-11900K nesto sporiji od AMD 5950X (mada ovo je gaming - videcemo kako stvari stoje sa drugim stvarima), ali ce Intel to verovatno da kompenzuje sa cenom, bas kako je i ocekivano.
E, sad, Alder Lake S najjaci dizajn po Tom-u ce biti 8+8 - znaci imaces isti broj "velikih" jezgara. Dakle Alder Lake performanse ce biti = DDR5 & Co + Rocket Lake + IPC gain kakav god Alder moze da dobije + jos 8 malih jezgara... sta god da hoces da radis sa njima :-)
Ili da predjes na WS Xeon varijante od Intel-a ili AMD robu :-)
I dalje ti se ne svidja M1? Znas, samo je pitanje dok i Xeoni i AMD EPYC-i ne postanu asimilirani - a onda, it's SoCs all the way down :-)
[ nkrgovic @ 06.12.2020. 20:37 ] @
Koliko vidim S je socket (dekstop), M je mobile a P je.... pretpostavljaju embeded. U svakom slucaju P je 2 big 8 small i slicne varijante, znaci nesto sto radi sve vreme, ali uglavnom ne puno? Ali da, potreba da se stavi maliVELIKI u desktop je vrlo zanimljiva. Naravno, korisnici stvarno zele always-on desktop masine koje mogu da rade 24/7 s'tim da vecinu vremena trose malo struje - tipa da se nocu radi managed update, compliance scan i slicno... pod korisnici mislim "korisnici koji kupuju na stotine racunara odjednom", ne oni sto kupe jedan racunar svakih 3-5 godina. ;)
Ne mogu da verujem koliko taj littleBIG koncept uskace svuda, bukvalno sve sem desktop-a se optimizuje na taj nacin.... Videcemo sta ce AMD da uradi kao odgovor, mada oni nemaju, bar za sada, mnogo desktop corporate prodaje, a i mobile im jos uvek ne ide sjajno.... Bice ludo ako next gen mobile Zen isto bude smallBIG. Jako zanimljiva opcija je ako je P za PoS - tipa da imas server koji stoji negde "na terenu" (prodavnica, embeded, kancelarija...) gde vecinu vremena rade jako malo, a ponekad treba da "povuku". Cloud je zanimljiv zbog autoscaling-a, littleBIG ima neku varijantu da bude autoscaling server - kad je load mali cepas little a kad imas usere BIG jezgra. Hmmmmm.....
edit: Jos ludji scenario je da je P za Playstation (ne mora sony) - ima smisla da litleBIG bude u konzoli za igrice - BIG jezgra za samu igru, little jezgra za mrezu, zvuk, OS, copy protection, streaming....
[ Ivan Dimkovic @ 06.12.2020. 20:55 ] @
Heh, embedded kazes? Toplo.. recimo kao klasifikacija/sertifikacija (da moze da radi kao embedded deo) - ali ni to ne bi bila cela prica! :-) Za celu pricu moramo da sacekamo paparace :-)
Aj aj aj... jos malo loseg obezbedjivanja sigurnosti:
Ali avaj, ni Japanac nije 100% u pravu... HAHAHAH ne mogu da verujem da su sa ovim napravili misteriju :-) Mislim, OK, ima citava prica oko P serije, mislim ozbiljno su oni to sve pripremili u Intelu ali brate, nisam siguran da su ocekivali triler :-)
Citat:
Videcemo sta ce AMD da uradi kao odgovor, mada oni nemaju, bar za sada, mnogo desktop corporate prodaje, a i mobile im jos uvek ne ide sjajno.... Bice ludo ako next gen mobile Zen isto bude smallBIG
O neee... i AMD Snezanu i Sedam Patuljaka ima! Ovo je jos izdat patent, znas sta to znaci? Da na ovom rade nekoliko godina hahaha :-)
Bane, ne znam... ja bih polako poceo da se navikavam na Mac iOS... ono, ako svi procesori budu ovako izgledali a ono bar radis na Original Gangsta verziji :-)
[ Branimir Maksimovic @ 06.12.2020. 21:13 ] @
Ivan:"Ili da predjes na WS Xeon varijante od Intel-a ili AMD robu :-)"
Na AMD sam vec presao, posto je Intel resio da nema da se kupe njihovi procesori na jesen 2018 ;)
"Bane, ne znam... ja bih polako poceo da se navikavam na Mac iOS... ono, ako svi procesori budu ovako izgledali a ono bar radis na Original Gangsta verziji :-)"
Nisam frik za telefone, to uzmem najjeftiniji samsung i picim ;)
Nego to sa malim jezgrima, da li postoji podrska u Windows-u? Linux zbog ARM-a ima to odavno, ali Windows?
[ nkrgovic @ 06.12.2020. 21:13 ] @
On ovde nasao covek da je P za ChromeBook.... Bice ludilo ako je P zapravo mobile a M je, smem li da nagjam, Memory? As in ima memoriju na chip-u kao M1? :))))
Aman, ovo k'o sapunica :)
[ Branimir Maksimovic @ 06.12.2020. 21:14 ] @
Nikola:" As in ima memoriju na chip-u kao M1? :)))) "
Cuj brzina memorije moze napraviti da neki krsh Athlon bude brzi od nabudzenog Xeona sa FSB ;)
[ nkrgovic @ 06.12.2020. 21:15 ] @
Cuj, jedina druga alternativa je da bude... arm :) Ne znam sta je smesnije.
[ nkrgovic @ 06.12.2020. 21:40 ] @
Inace, u "ne bi me iznenadilo" kategoriji je i intel/Ampere merge. Namerno ne kazem kupovina, jer bi ocekivao da novi CEO bude deo Ampere (OK i intel pre toga), kao i da Ampere posle toga bude udarna linija za intel.
[ dejanet @ 06.12.2020. 21:45 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: "Cuj brzina memorije moze napraviti da neki krsh Athlon bude brzi od nabudzenog Xeona sa FSB ;)"
@maksa
Posto stalno ponavljas "brzina memorije", covek bi pomislio da stvarno mislis na brzinu samog mem. modula ?
[ Ivan Dimkovic @ 06.12.2020. 22:24 ] @
Citat:
nkrgovic
On ovde nasao covek da je P za ChromeBook.... Bice ludilo ako je P zapravo mobile a M je, smem li da nagjam, Memory? As in ima memoriju na chip-u kao M1? :))))
Aman, ovo k'o sapunica :)
Ne ne ne, ja sam samo nasao neki japanski sajt gde su otkrili da buduci Chromebook ima platformu (brya) koja koristi Alder P (vidi dole)....
Oooook, stagod, mislim da cu da zatvorim gornji link. Za koga god im je ovo diktirao, dobro je da nisu napisali vise detalja (taj ko im je doturio info nema samo NDA).
A sad vidim odakle im "mobile" (iz jednog od github projekata) - naravno, za*ebali su se, nego platform fajl jos nema opis P serije a neko skocio i pretpostavio da je to mobile hahaha - the plot thickens....
---
Nego, ta Chromebook referentna ploca koja ce imati Alder P:
^
Iako ti i dalje ne kaze sta je tacno Alder P (to ostaje misterija), pise kakvu ce grafiku da ima! :-)
Ima i kako da detektujes A0 CPU (koji verovatno nemas, a i vec ga je pregazilo vreme :-)
Imas i ID-ove za Intel-ove dizajn dokumente koje mozes da downloadujes ako imas pristup - sto nema smisla, posto koji qr bi onda gledao ove fajlove uopste :-)
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 06.12.2020. u 23:42 GMT+1]
[ ademare @ 06.12.2020. 22:44 ] @
Meni ovaj Alder Intelov izgleda kao Marketing !
Poznato je da Intel za razliku od AMD , ne moze da napravi procesor za desktop sa dosta jezgara !
Za sada je Comet sa 10 rekorder . " Raketla " ide dole na 8 .
I sta onda imamo ? Marketing !
Ako vec ne mozemo da stavimo pravih 12 , 16 jezgara , daj da stavimo 8 normalnih i 8 malih .
Dobro oni koji poznaju materiju ce da provale odmah (mi na temi ) , ali mase koje kupuju nece to da ukapiraju .
Oni ce da pomisle evo Intel ima 16 jezgara a cena niza nego AMD-ova dosta ?
To sto jezgra rade ili , ili i sto sa ovim malima rade kao Celeron , nema veze .
[ Ivan Dimkovic @ 07.12.2020. 00:26 ] @
Nije nikakav marketing ademare - ne samo da vec postoje semplovi kod partnera, vec ako pogledas Wikipedia-u videces i da su naslednici vrlo slicni.
Bojim se da ovaj trend (maliVELIKI :-), bar sto se Intela tice, nece nestati. Zasto je tako, mislim da je to za posebnu temu (i sumnjam da sam dobar sagovornik za to - mene takve platforme nisu ni profesionalno ni licno preterano zanimale, ali kako stvari stoje, mislim da cemo svi morati bar malo da se uputimo).
Za pocetak Rocket Lake: Rocket Lake ima 8 jezgara, sto je 2 manje od predhodnika (Comet Lake) je vrlo jednostavan: u vreme kada je Sunny Cove arhitektura dizajnirana cisto sumnjam da je iko u Intelu mislio da ce imati veze sa 14nm. Mislim da ima video na YT negde, neko je uzeo, prosto, povrsinu Ice Lake klijent 10nm jezgara (to ti je Sunny Cove) i onda re-skalirao na 14nm... jasno je da nije bilo sanse da strpaju 10 Cove jezgara na 14nm, a kamo li vise :-) Tj. mogli su naravno, uz povecanu plocicu, povecan substrat, verovatno povecan paket... znaci menjaj sve (socket / BGA layout, ako si reciklirao delove od starih arhitektura - zaboravi, OEM-i ce da te vole zbog toga, cirkus). A da... verovatno bi potrosnja bila, zanimljiva :-)
To je s*anje za Intel i Rocket Lake je otprilike nesto najbolje sto su mogli da naprave od situacije u kojoj su, ali kao sto rekoh - Intel je ovaj sos skuvao pre mnogo godina kada odlucili da P1274 proces izvedu kako su ga... izveli. Te odluke su napravljene pre vise od 5 godina, a onda su nekoliko godina odlucili da podizu uloge i da potpuno iskljuce "Plan B" - ovo sto vidis danas je samo racun za sve to, a o tome smo vec siroko diskutovali.
OK.
Medjutim, ovo jednostavno ne moze da objasni zasto Alder Lake ima, navodno :-), 8+8 konfiguraciju... Alder Lake ce biti fabrikovan na 10nm procesu, tako da im niko nije zabranio da naprave drugi raspored - mesta ima. Ono ako im je bas stalo da bude bas ta povrsina, umesto 8 malih jezgara su mogli da stave N (<8) velikih jezgara :-)
Takodje, ako pogledas ono malo informacija koje su javno dostupne - ni buducnost (Meteor Lake, Lunar Lake) nije nista drugacija - broj jezgara nije javno poznat ali je procureo info da ce biti isto mala+velika. Ni to se ne moze objasniti nedostatkom prostora ili teskocama.
Zasto? Nema nikakvog razloga da Intel ne bude u stanju da napravi drugacije modele sa mnogo vise jezgara - na kraju krajeva, prelaze na MCM sa SPX arhitelturom. Cak i bez MCM-a to mogu da urade bez problema za brojeve jezgara koja se valjaju u klijent segmentu.
Pre ce biti da je nesto drugo u pitanju i mislim da je to drugo isti razlog zbog kojeg je AMD patentirao njihovu snezanu i sedam patuljaka. Ali posto nemam nikakve rezultate niti testove ne znam sta da kazem, ali najlogicnije objasnjenje je da ce maliVELIKI biti nacin na koji ce buduci desktop procesori biti pravljeni. Efikasnost? Pojma nemam, ali ne bih to odbacio.
Citat:
Poznato je da Intel za razliku od AMD , ne moze da napravi procesor za desktop sa dosta jezgara !
Mislim da ovo nije bas najbolji opis sta se desilo: AMD je Intel bukvalno preskocio sa Chiplet dizajnom. Ali to nije zato sto Intel nema pojma kako da pravi chiplet-e - vec zato sto je Intel bio u hibernaciji dobar deo 2010-2020. Pre nego sto je AMD izbacio Zen, Intel je bukvalno cesao m00da i minimalno doradjivali Sandy Bridge derivate dok im je hw. tim gubio vreme pokusavajuci da naprave upotrebljiv 10nm proces.
Da li stvarno mislis da Intel nije u stanju da napravi procesore sa mnogo vise jezgara?
Ako mislis, bojim se da gresis - evo ti vise nacina na koji to mogu:
- Sapphire Rapids ce koristiti chiplet-e (tj. MCM u Intel recniku), tako da najkasnije sa njim Intel moze prakticno isto sto i AMD. SPX je serverski proizvod ali sta ih sprecava da prepakuju chiplete drugacije, kao AMD?
- Cak i bez SPX/chipleta je Intel mogao da napravi BFC (Big Fcin Chip) kao sto prave Ice Lake SP - naravno budjavi 10nm to cini vrlo neisplativim za neki enorman broj jezgara za koja ne mogu da uzmu serverske pare, ali 16 jezgara? Daj... to nije dosta jezgara - cak ni 32 striktno nije, mada ICX za to zahteva XCC plocicu, ako hoces manju HCC (da ne bankrotiras) - 28 je max, ali to su neke dizajn odluke a ne limiti. Plus, nisu nikad integrisali grafiku sa ICX dizajnom? Tehnicki mogu oni za max godinu dana od nule ili da naprave ICX+Xe dizajn ili skroz novi klijent dizajn sa vecim brojem Sunny Cove jezgara
Cisto da vidis sta sve ICX XCC plocica ima: https://semianalysis.com/intel...rplan-inefficiencies-revealed/ - 640 mm^2 sa 42 jezgra i 12 memorijskih kontrolera... 12 memorijskih kontrolera? Svi dokumenti koji su procureli/stigli do musterija nikad nisu ni pominjali 12 kontolera kao mogucnost - max broj kontrolera je bio i ostao 8.
Mogu samo da spekulisem, ali to meni govori da je ceo Ice Lake SP bukvalno "bacen na tiganj iz zamrzivaca" cim je ustanovljeno da ce P1274 postati upotrebljiv - posto su spr*acli 5 godina bukvalno, nisu imali vremena da optimizuju za nove komercijalno definisane parametre. Ovaj XCC floor-plan je verovatno neki relikt od pre N godina.
- I pre Ice Lake (Sunny Cove) jezgara, mogli su da naprave neki nabildovani Skylake-podgrejani dizajn na 14nm sa 16 ili stagod jezgara. Da, morali bi da sednu i sp*aju bar godinu dana... ali uzevsi u obzir da su is*isali 5 godina, to nije bas neki razlog zasto ne.
Sta hocu da kazem, Intel nema odgovarajucu ponudu zbog izgubljenog vremena - ne zbog nemogucnosti da naprave cip sa puno jezgara.
[ ademare @ 07.12.2020. 00:42 ] @
Sad da li nece ,ne moze , nije stigao , to nije poenta , vec da nema .
Desktop mejn strim to sam napisao , Comet 10 granica .
HEDT , takodje ima manje , ajde tu je prica ista kao za obican dektop . Ima ih vise nego za obicne, manje nego Threadripper.
Laptop , tu prica ne stoji . ICE , Tiger , 10 nm , opet ima manje jezgara nego ZEN 2 ?
Serveri , takodje manje nego EPYC .
Znaci na svim nivoima , na svim trzistima ima manje jezgara .
I onda kada izbaci Alder odjednom ima 16 , a nema ?
99% ljudi koji imaju ARM 4+4 kupuju , primaju reklamu da kupuju 8 jezgara .
Naravno tu ima svasta i 8 full , retko ali se desi . 2+6 , ali najcesce 4+4 i tih 99 % ljudi kaze imam 8 jezgara na phonu ?
Tako ce i ovde biti . Intel nece , ne moze , nije stigao , nije vazno , ali ce imati "16" za mase i to jeftino .
Ako AMD to napravi , to ide za takve mase isto , samo on moze 16+8 na primer na obicnom desktopu .
[ Branimir Maksimovic @ 07.12.2020. 00:59 ] @
Citat:
dejanet:
Citat:
Branimir Maksimovic: "Cuj brzina memorije moze napraviti da neki krsh Athlon bude brzi od nabudzenog Xeona sa FSB ;)"
@maksa
Posto stalno ponavljas "brzina memorije", covek bi pomislio da stvarno mislis na brzinu samog mem. modula ?
Pa to. Latencija i bw. AMD je pre 2008 imao integrisani kontroler dok je Intel imao FSB, i AMD je leteo kad god
si neki bench sa memorijom radio ;)
[ Branimir Maksimovic @ 07.12.2020. 01:04 ] @
ademare:"ali najcesce 4+4 i tih 99 % ljudi kaze imam 8 jezgara na phonu ?"
Koliko vidim kako je u Linux-u implementirano jezgra idu u paru. Kad se opterecenje smanji ispod nekog % pali se
malo jezgro a kad recimo predje 50% pali se veliko jezgro, tako da sto se tice Linux-a to nije 8 jezgara...
[ Ivan Dimkovic @ 07.12.2020. 01:20 ] @
Citat:
ademare
Sad da li nece ,ne moze , nije stigao , to nije poenta , vec da nema .
Desktop mejn strim to sam napisao , Comet 10 granica .
Nema, tu se slazem - ali nema ne zato sto nemaju pojma kako da naprave, nego zato sto ih je AMD bukvalno uhvatio, sto Ameri kazu, sa k*tom u ruci :-)
Mislim, ozbiljno, ja ne mogu da nadjem reci za takvu koncentraciju umisljenosti i ignorisanja problema.
Procitaj intervjue sa AMD menadzmentom kada su ukapirali u kolikom je s*anju Intel (mislim, bar "javno ukapirali" :-) - ljudi bukvalno nisu mogli da veruju sta vide. Ubili se da obezbede da Zen bude konkurentan Ice Lake SP - a onda su ukapirali da Intel nije u stanju da izbaci Ice Lake SP - i nece moci bar par godina. Pazi, kontam da je palo otvaranje skupih pica :-))
Ista prica sa desktop-om - Intel jednostavno nije ni uzimao za mogucnost da neko moze da se pojavi i odvali ih. Da nije tako, sumnjam da BAR ne bi odobrili backport tadasnjeg Cannon Lake dizajna na 14nm (sto je trazeno vise puta).
Ali, kao sto si rekao - SBBKBB ne vazi, Intel je upravo ovde gde jesu: sve sto mogu da ponude je Rocket Lake (i, veruj mi, dotle je doslo da za to verovatno dobijaju cestitke...).
Tako da - Intel, nema. :-)
Citat:
Branimir Maksimovic
ademare:"ali najcesce 4+4 i tih 99 % ljudi kaze imam 8 jezgara na phonu ?"
Koliko vidim kako je u Linux-u implementirano jezgra idu u paru. Kad se opterecenje smanji ispod nekog % pali se
malo jezgro a kad recimo predje 50% pali se veliko jezgro, tako da sto se tice Linux-a to nije 8 jezgara...
Proveri ti to malo bolje :-)
Dosta tih big.LITTLE igrarija se na kraju zavrsavalo sa - iskljucivanjem malih jezgara.
NVIDIA je to uradila preventivno koliko se secam.
Samsung... ne secam se tacno ko je (Samsung? Linus? :-) - ali posle nekog vremena je neko vratio mala jezgra u upotrebu. A onda je Google naleteo na Go krahove valjda zato sto je Samsung prevideo da mala i velika jezgra nemaju... sta bese, istu velicinu linije kesa... ili su u pitanju bili neki atomici. Sta god da je, nije bilo lepo.
Onda sad imas Intel - Intel je jednostavno odmah podigao belu zastavicu i osakatio obe vrste jezgara tako da nemaju razlicite instrukcije.
Ja sam mozda old fart, ali meni ceo taj pristup ne zvuci bas pametno - dok se komplet sva jezgra ne prave upravo sa ciljem da budu kombinovana. Do tada, staticki afinitet je daleko pametnija stvar. Naravno to je upravo ono sto Apple moze - zato sto imaju komplet vertikalnu integraciju. Apple tacno zna koje OS komponente mogu da posalju na mala jezgra (ili cak je tako bolje) - i samo to je verovatno dovoljno da sve drze uposlenim i efikasnim. Ako nije tvoj OS, itd. - imas potpuno novi problem :-)
[ Ivan Dimkovic @ 07.12.2020. 01:27 ] @
Sorry za spam...
Citat:
ademare
Laptop , tu prica ne stoji . ICE , Tiger , 10 nm , opet ima manje jezgara nego ZEN 2 ?
Moras da razumes da je 10nm+ (to je P1274 v2 - prva koja zaista radi kako treba) TEK UPRAVO SAD usao u fazu sa iole smislenim prinosima.
Iole smislenim - prinosi ocigledno nisu tamo gde Intel zeli da budu, zato XCC ICX jezgra npr. cekaju 10nm++ sledece godine.
Za client jezgra imas drugi problem - performanse. Mislim, laptop i sl. je kul, ali kucni gameri i pro. korisnici hoce nesto drugo. Eto ti Rocket Lake kao odlican primer: Intel je bio radiji da back-portuju Sunny Cove na 14nm i izgube 2 jezgra nego da pokusavaju da optimizuju 10nm+ da moze da izradjuje jezgra koja fabricki idu na 5.3 GHz (to bez overclock-a).
Ostaje ti samo backport na 14...
Citat:
Serveri , takodje manje nego EPYC .
I imace neko vreme. Mada SPX nema nikakve fundamentalne prepreke da ima 72, 96 ili 128 jezgara.
Citat:
Znaci na svim nivoima , na svim trzistima ima manje jezgara .
I onda kada izbaci Alder odjednom ima 16 , a nema ?
Pa ima 8+8 - zateo sto je Alder 10nm. Ista prica kao i za ICX - ti modeli se nece proizvoditi na 10nm+
[ Branimir Maksimovic @ 07.12.2020. 01:32 ] @
Ivan:"Onda sad imas Intel - Intel je jednostavno odmah podigao belu zastavicu i osakatio obe vrste jezgara tako da nemaju razlicite instrukcije."
Pa to, ako nemaju iste instrukcije onda ne mozes da swithujes sa jednog jezgra na drugo u zavisnosti do opterecenja.
edit:
nego taj koncept sa malim jezgrima ima smisla kada si na bateriji. Definitivno nije smisljen radi performansi.
[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 07.12.2020. u 02:47 GMT+1]
edit2:
" Apple tacno zna koje OS komponente mogu da posalju na mala jezgra (ili cak je tako bolje) - i samo to je verovatno dovoljno da sve drze uposlenim i efikasnim. "
E ovo, ako su mala jezgra rezervisana samo za OS, onda tu nije nikakva usteda baterije posto se vecinom korisnicki programi vrte.
A ako je subset instrukcija na malom jezgru i ne moze drugacije posto bi onda to visestruko komplikovalo implementaciju osim ako
ne ubace bit u exe format koji oznacava da li se program moze vrteti na malom jezgru, sto ako se ovo ustali ne bude uvedeno.
[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 07.12.2020. u 03:22 GMT+1]
[ Space Beer @ 07.12.2020. 04:25 ] @
Koliko mi je poznato, kod dosadašnjih ARM-Android sistema, posao rade ili mala ili velika jezgra. Nema situacija u kojima će svih 8 biti aktivno. Apple M1 bi trebalo da je prvi takav čip. I ne znam kakava je situacija sa Intel+Windows implementacijom, ali pošto trenutno postoji samo 1+4, nije ni toliko bitno.
Slažem da se ovo ima smisla za mobilne uređaje pre svega. Možda i za servere, kao što je neko rekao. I onda desktop dođe kao kolateralna šteta, pošto nema smisla praviti posebnu konfiguraciju samo za njh. A 8+8 verovatno jeste dovoljno za (skoro) sve entuzijaste (gejmere). Možda naprave i neki HEDT sa više (velikih) jezgara.
S obzirom na to da neke procene govore da se sada prodaje (a biće i u narednom periodu) manje od 20% računara u Desktop/Workstation obliku, pri čemu je i pola desktop računara u rangu neke kante koja vrti samo browser i office, nema mnogo smisla sa finansijske strane uzeti taj segment kao osnovu za (dalji) razvoj procesora. Nama to smeta pre svega zato što smo mi u tih 10-ak procenata koji hoće 16+ velikih jezgara u svojoj kanti :d https://www.idc.com/getdoc.jsp?containerId=prUS46812720
Možda u ovom trenutku ne izgleda tako, ali mi se čini da je od svih velikih kompanija, AMD (opet) u najvećem problemu, a da se Intel izvukao (tj. uskoro će) pored svih gluposti koje su napravili :d
[ nkrgovic @ 07.12.2020. 07:56 ] @
Jedino sto moram da primetim, a da je jako lepo, je podrska za CoreBoot :).
[ nkrgovic @ 07.12.2020. 12:29 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ja sam mozda old fart, ali meni ceo taj pristup ne zvuci bas pametno - dok se komplet sva jezgra ne prave upravo sa ciljem da budu kombinovana. Do tada, staticki afinitet je daleko pametnija stvar. Naravno to je upravo ono sto Apple moze - zato sto imaju komplet vertikalnu integraciju. Apple tacno zna koje OS komponente mogu da posalju na mala jezgra (ili cak je tako bolje) - i samo to je verovatno dovoljno da sve drze uposlenim i efikasnim. Ako nije tvoj OS, itd. - imas potpuno novi problem :-)
Bane se ovoga seca bolje nego ja, ali i ja sam "old fart" - secas li se mini racunara? Slicno kao IBM mainframe imali su nesto vrlo slicno - odvojena jezgra za OS i za aplikativni deo (user). Ovo me potseca na to.....
Mada, i dalje nesto ne mislim da postoje sanse da se little.BIG odomaci na x64 serverima, za kernel - nema toga toliko. Kod servera pre ocekujem resenja tipa nVidia DPU, gde namenski procesori rade I/O (ko je rek'o mainframe) - ali na odvojenoj kartici.
[ Branimir Maksimovic @ 07.12.2020. 14:05 ] @
Nikola:"gde namenski procesori rade I/O (ko je rek'o mainframe)"
Da to sam video na Unisys mainfraimovima, ali ti namenski procesori su bili bas samo za to, to je bio maltene ceo racunar
sa firmware-om ;)
Ovo sa big.Little je vise kao da stedis na snazi tj kad sistem nije opterecen da rade mala jezgra nego nesto ovako...
[ nkrgovic @ 07.12.2020. 16:13 ] @
Mislio sam na DPU - to jeste ceo racunar na kartici. Ovo little.BIG me je samo potsetilo.... kao i tvoj ideja da se an little vrti OS a na BIG - aplikacije.
[ Ivan Dimkovic @ 08.12.2020. 00:56 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ja sam mozda old fart, ali meni ceo taj pristup ne zvuci bas pametno - dok se komplet sva jezgra ne prave upravo sa ciljem da budu kombinovana. Do tada, staticki afinitet je daleko pametnija stvar. Naravno to je upravo ono sto Apple moze - zato sto imaju komplet vertikalnu integraciju. Apple tacno zna koje OS komponente mogu da posalju na mala jezgra (ili cak je tako bolje) - i samo to je verovatno dovoljno da sve drze uposlenim i efikasnim. Ako nije tvoj OS, itd. - imas potpuno novi problem :-)
Bane se ovoga seca bolje nego ja, ali i ja sam "old fart" - secas li se mini racunara? Slicno kao IBM mainframe imali su nesto vrlo slicno - odvojena jezgra za OS i za aplikativni deo (user). Ovo me potseca na to.....
Mada, i dalje nesto ne mislim da postoje sanse da se little.BIG odomaci na x64 serverima, za kernel - nema toga toliko. Kod servera pre ocekujem resenja tipa nVidia DPU, gde namenski procesori rade I/O (ko je rek'o mainframe) - ali na odvojenoj kartici.
Ok... ode moj old fart sertifikat kad se pojavi neko ko pita "secas se mini racunara" :-)))
Btw, onaj japanski sajt - roadmap, bas nesto razmisljam - vrlo pametno su izveli to, kolicina informacija je jako mala - koliko vidim nema nicega "inkriminisuceg" sa detaljima.
Sa druge strane, neke od stavki u toj tabeli nisu dostupne partnerima sa (C)NDA, za njih je potrebno imati projekte sa Intel-om vezane za njihove proizvode. Obicno su to Pre-SI kljucni dokumenti oko arhitekture, simulacionih modela i sl. Nista to nije specijalno - to su i dalje stvari za koje je Intel komotan da ih deli sa drugim firmama (ono sto je stvarno "strogo poverljivo" i ne napusta firmu), ali u ovom slucaju taj broj firmi je relativno mali i ukljucuje samo partnere u R&D-u.
Takodje, pristup je prilicno aktuelan - jedna od platformi je bukvalno dobila svoj folder pre par nedelja - ko god ovo odrzava, ocigledno ima prilicno up-to-date informacije ili legit. pristup sistemu.
Btw, ne znam da li se secas pre par godina kad sam pominjao kako smo "prepodesili" CPU iz prodavnice (bukvalno) uz pomoc "plave kutije" (poznati nekadasnji in-target-probe) - "sve" sto je bilo potrebno je da se sistem poveze na javnu IP adresu, uspostavi VPN veza sa Intel centralom i pokupi entitlement (digitalni cert) koji ima trajanje i koga izdaju samo uz VP odobrenje - dok se programira moras da izadjes iz sobe :-))
Dok si van sobe, ITP se nakaci na XDP port (ITP je inace kostao ko sv. petra kajgana, naravno bez internih kodova i komandi). Posle ovoga se butujes u BIOS Setup i odes u ME... gde vec imas komandu (ako ti je access level = red :-)
Nama je to trebalo da se podesi hw. konfiguracija CPU-a (tj. iGPU-a) posto je trebalo testirati vise rezima sencenja na Gen GPU-u - ali sam procesor koji ce uopste ovo terati u tom momentu nije postojao u fizickom svetu, prvi power-on je bio skoro godinu dana u buducnosti.
Nikakav problem - odes do prodavnice, kupis desktop CPU - i onda lepo ukljucis i iskljucis sta treba tako da graficki pipeline izgleda isto kao i buduci procesor... ovo sve na "retail" procesoru - nista specijalno u njemu. Jedina mana sto entitlement nestaje sa gasenjem (warm-reset je OK) i CPU se vraca na fabricka podesavanja.
Elem, izgleda su neki novi klinci provalili sta ovo kontrolise - cak su uspeli i da nadju propust tako da mogu da se igraju sa osiguracima (eFUSE):
Idi na stranu 45 - haxori su uspeli da nateraju CPU da udje u manufacture-mode bez kripto sertifikata, i nameste DCI strap (!) uz pomoc exploit-a.
- Kad si u manufacture modu, sprzis lepo svoj OEM kljuc
- Onda fw. particiju lepo potpises svojim kljucem :-)
- Orange Unlock (Orange access level = vendori; Red access level = Intel; White access level = ?? Hmmm - strana 47)
Hehe, proces koji sam opisao gore - idi na stranu 59 - imas sliku procesa (legit), sa sve "FUSE station" masinom :-)
Strana 44 - "Backend Secret Sauce" - sta li im je "secret sauce" :)
Strana 45 - "RNG deterministic mode" - hahaha, za debug naravno
Naravno, sve sto su nasli su mocne stvari za debugging/profiling, ali predvidljivo nisu nasli Intel-ove interne komande (za to ti treba "red unlock" ili onaj nedokumentovani "white unlock" :-) Steta bas bi bilo kul da mozes da prepravis CPU ;-)
Citat:
Intel VISA is an amazing technology for internal architecture research: speculative execution, out-of-order, IOSF, SAI, etc.
•Intel VISA gives access to internal signals and allows capturing them at a high clock frequency.
•The DAL configuration file has a lot of information about the internal CPU/PCH structure.
•The public device has the special DFx/VISA disable bit, but on our platforms, it isn't used.
•Public CPU/PCH has a built-in UniqueID/Password pair for unlocking market devices.
•The JTAG password isn't a backdoor, it is for debugging the market platform
[ Ivan Dimkovic @ 08.12.2020. 02:07 ] @
Btw, ne znam sta da mislim - ali za jednu od ovih "ne desktop" platformi sam video mozda najvece uputstvo za overklok (?! ne... ne kako "Mali Linus" zamislja OC, vec ono... metodoloski, i za sve - jezgra, memorija, ovo ono) kao i upustvo kako da se potpuno iskljuci eGPU...
Zvuci kao da ciljaju na vrlo specificnu grupu :-)
[ Branimir Maksimovic @ 08.12.2020. 06:18 ] @
I gle sad:
Citat:
The only light in this dark tunnel is Intel – Intel is the only company not dealing with supply issues like Nvidia or AMD. Vendors have said this is due to the company's much stronger supply chains, and that is evident by the fact that you can find Intel CPUs with better deals right now than AMD's counterparts. Intel has also increased its 10nm fab production by 25% this year, helping alleviate pressure on the CPU market. So if you're looking to buy a pre-built this year, it's probably a good idea to get something with Intel inside (albeit it won't have a discrete GPU, though).
Mali offtopic. Tj. odličan prikaz zašto ljudi svesno odlučuju da ih Apple ili Amazon zaključaju na svoju platformu
MS Teams je proizvod (do juče) najveće softverske kompanije i ujedno je izgleda najveće đubre od aplikativnog softvera koje firme koriste samo zato što im je u MS paketu (i naslednik nesrećnog Lync/Skype for business programa koji je bio kudikamo normalniji) zero-click, wormable, cross-platform remote code execution in Microsoft Teams
Sreća moja pa smo ubedili vlasnika da nam nije potreban, i da je dovoljno da kupi samo par licenci za top menadžment/prodaju, tj. za ljude koji su na vezi sa velikim klijentima. Ja ne mogu da verujem na šta liče moderne IM/VoIP platforme (dodaj ovde i Zoom). Bukvalno je Skype (iako je UWP i droid verzija krš) najmanje bolno rešenje za obične korisnike. Tj. najamnje su ga unakazili, iako se trude. Ali bar ima i korisnih opcija. Takođe mi se čini da IRC i nije tako loša opcija :d
Skype je bio odlican program dok ga nije kupio Ms .
Posle su ga upropastili kao i sve ostalo.
Sve cega se dohvate to upropaste !
[ mjanjic @ 08.12.2020. 22:01 ] @
Korisnici godinama traže od MS-a banalne funkcionalnosti, posebno u Education paketu (npr. da kvizovi mogu da se kreiraju sa pitanjima iz baze, kao kod CMS-ova, ili da Teams timu sprečite obične članove da pokrenu sastanak, odnosno da sastanak mogu da pokrenu samo vlasnici tima, itd.), jednostavno gomila stvari za koje ih zabole uvo, njima je glavni adut integrisan Office (Word, Excel, PowerPoint) i računica firmi da za 5-6 dolara mesečno korisnik dobije Office, plus 50GB za mejlove i terabajt pa naviše prostora za dokumente, ako nekome treba desktop verzija Word-a ili Excel-a, plate nekoliko dolara više E3 licencu za tog korisnika, i to je to. Kad se sve što daju u okviru 365 paketa pogleda koliko košta pojedinačno, izađe višestruko više, plus ovde nema problema sa instalacijom Office paketa, održavanjem računara (dovoljan browser. računar se pokvari, samo stave drugi i instaliraju browser, može i Linux mašina, Chromebook), plus sve dostupno i na telefonu pa menadžeri mogu da "ćaskaju" u pokretu, bace pogled na neki dokument, itd.
Sa druge strane, prednosti i mane svake od klaud platformi korisnici su imali prilike da uvide u zadnjih 8-9 meseci, međutim na netu su i dalje "generička" poređenja od strane onih koji nisu nijedan sistem koristili za ozbiljan posao, da ne pominjem eventualno za rad sa učenicima u osnovnoj ili srednjoj školi.
Međutim, MS Cloud (Azure, 365) doživljava najveći uspon upravo kada je tom divizijom/sektorom rukovodio sadašnji CEO MS-a Satya Nadella, a kad je seo na poziciju CEO MS-a, kao da je izgubio kompas. Na papiru je sve super, ali kad korisnicima bude puk'o film, neće znati šta ih je snašlo...
[ Ivan Dimkovic @ 09.12.2020. 00:40 ] @
MS Teams je meni totalni fenomen.
Zbog COVID19 su kod nas u firmi u IT-u odjednom to ubacili - bila frka sa vremenom ovo ono... to je moj prvi kontakt sa tim.
- GUI: cek bre, firma koja je savrseno razumela i imala multi-window interfejs pre 35 godina!!! je odlucila DA SVE MORA BITI U JEDNOM PROZORU??
- Also GUI: ali neee, nije samo 1 prozor vec... nema ni tabova, ribona i ostalih ruznoca koje ako nista drugo bar povecavaju fleksibilnost i mogucnost pakovanja UI kontrola... hoces chat? evo chat - hoces dokument? ajmo sine, izlazi iz chat-a u "mali vozic" Office... WTF?
- Inace ima "hak" za ovo bas sam ga danas stavio - tako sto startujete MS Edge (joj...) i onda u njemu MS Teams ovog puta kao Web App... BRATE.
- MS teams inace ima... chat, kalendar, MS Office za Intelektualno Ogranicene (WebApp) i jos stosta - sve iz single-window single-action interfejsa. Ludilo.
- Office... HAHAHAHA, to sto ima je najbolje opisivo kao "fekalije". Zamislite Excel dokument, kreiran u postenoj aplikaciji (Excel.exe) - onda otvorite to u MS Teams, probajte da imate razlicite formate teksta (font, boja...) unutar jedne celije, NE MOZE. Ajde sto ne moze, nego sto postojecu celiju sa takvim sadrzajem (napravljenim u Excel.exe) ako probate da editujete, MS Bob odmah spusti na nivo aplikacije iz sredine 80-tih...
- Chat... pisem nesto, sad cu da prosledim sliku i poruku... forward message.... forward message.... hm jbt gde bi mogao biti... GDE JE? NEEEMA! :-) Ima neka poruka na MSFT sajtu iz 2018 kako "razmisljaju o implementaciji"... ahahahaha. Inace, iOS verzija MS Teams-a ima fwd message - volovi!
- Video konferencije - jedini razlog zasto ovo djubre jeste popularno su sigurnosni problemi sa Zoom-om... ja ne znam ko bi normalan sebi ovo namerio. Em sto je video kvalitet djubre, em sto UVEK ali UVEK izabere pogresan A/V uredjaj. Cesto upadne u neki limbo kad moras da ubijas proces i restartujes
- Obratite paznju kada delite ekran, ponekad cete videti treperenje. Sta je to?
MS Teams koristi browser (Chromium, tj. Electron) i koristi djubre API-je i za capture.
Ali cekaj... stani... alo... MS? MS kao u "MS Windows" MS? Ne umeju sami da snime sadrzaj ekrana? Yep... verovatno su ljudi koji nesto znaju o tome ili davno otpusteni ili u penziji ili 2 metra pod zemljom. Nova sega-mega generacija zna samo da pozove neki JS metod :-)
I... konacno... pobednik!!!
POTROSNJA STRUJE - znaci, ako popodne imam MS Teams sastanak od 1h ili vise i nisam poneo punjac, garantovano laptop baterija umre do pre kraja sastanka. Ako je sastanak duzi, umre i iPhone baterija.
Da li je neko razmisljao o ovome? Prvo to pokazuje koliko je ovo neopevano djubre od softvera... ali jos gora stvar je kad pomislite na celoj planeti koliko se u svakom momentu slupa energije samo za bivstvovanje MS Teams-a (ne radi nista, samo CPU ventilator k'o mlazni avion) - mora da je vise struje od pola Afrike.
--
Kako bi bilo lepo da jednog dana svi krenu da salju racune MSFT-u za gubitak vremena, frustracije, propale veze i sl. Kladim se da bi vrednost duga mogla da bankrotira neku zemlju iz G7 grupe.
MS Teams je najbolja slika sta je lose sa PC trzistem danas.
[ Shadowed @ 09.12.2020. 01:23 ] @
Pa kad su ga pravili u Elecron-u (kao i Skype) sto ukljucuje web server, browser i javascript.
Kapiram da bi da su napravili normalnu native aplikaciju sa ustedjenim CPU ciklusima mogli da izrudare bitcoin-e da otplate razliku u ceni razvoja.
[ Branimir Maksimovic @ 09.12.2020. 01:31 ] @
Hm, skype ne pogoni toliko? Imam ga non stop upaljenog i na desktop-u i na telefonu.
Gledam i VScode ne trosi nista ciklusa, a i to je electron. Nisam video teams, ali na sta
bi chat aplikacija mogla da trosi cikluse? Renderovanje?
Shadowed:
Pa kad su ga pravili u Elecron-u (kao i Skype) sto ukljucuje web server, browser i javascript.
Kapiram da bi da su napravili normalnu native aplikaciju sa ustedjenim CPU ciklusima mogli da izrudare bitcoin-e da otplate razliku u ceni razvoja.
Ne znam u cemu je Skype pravljen, niti mislim da je problem u Electron-u.
Ovima ne bi pomogao ni cist asembler kada bi umeli da pisu u njemu.
Ili onaj RocketChat - to je pre Teams-a bio kompanijski IM... znaci IT uklonio sve, ali meni ostao instaliran... jednog dana kad sam komplet ostao bez memorije, gledam ja procese... eno ti ga RocketChat....
1.2 GB RAM-a... za PRAZNU kontakt listu, ne radi nista.
To je dovoljno memorije za ~35 hiljada Apollo kompjutera koji su ljude doveli na mesec.
Da stvar bude jos gora, ja mislio da sam ga deinstalirao :-) Pokusao opet.. nista, a onda je morao da radi hard-delete :-)
[ Branimir Maksimovic @ 10.12.2020. 19:02 ] @
Ivan:"To je dovoljno memorije za ~35 hiljada Apollo kompjutera koji su ljude doveli na mesec. "
PA kad koriste GC. GC zahvati 4GB u samom startu. Jednom sam gledao kolko mapira Java hello world. Tacno toliko.
E sad da bi zaista i uzelo memoriju mora da imaju neku static listu koju ne prazne. Java developeri ne mogu da shvate zasto
iz static liste GC ne oslobadja ;)
[ dejanet @ 10.12.2020. 19:47 ] @
Hmm, nije cudno ako su Skype sklepali u Electron-u, jer je to daleko najeftinje i najednostavnije resenje za dev ovakve app, jer u startu sa chromium-om imas webcrt tj. video, voice, messaging u realnom vremenu. PLus imas isti codebase ako hoces da teras na web.
Jedino je problem, sto se radi o MS-ovom proizvodu koji koriste milioni, a ne o nekom hobi projektu.
Inace electron app u zavisnosti od kompleksnosti i kolicine npm js lib djubreta, otme 30-100 MB od memorije, ali generalno ako se pazi i radi kako treba, moze da se napravi ok desktop app. Eto dobar primer je VS Code vs VS 2019 od iste firme, gde je prvi (Electron app) brzi i po mom misljenju bolji IDE, bez obzira sto ima objasnjenje zasto je tako ali..
Znaci "u ruke Mandisica Vuka, svaka puska ubojita".
Citat:
Ivan Dimkovic: To je dovoljno memorije za ~35 hiljada Apollo kompjutera koji su ljude doveli na mesec.
Lici na memory leak. Desava se ako se radi sa socket-ima.
[ Space Beer @ 10.12.2020. 20:20 ] @
Svi IM/VoIP programi danas su Electron. Mislim da se samo neki IRC/XMPP/Matrix klijenti mogu naći u native verzijama. I pošto uglavnom nisu multiplatformski i imaju različit feature set, ne mogu biti popularni kao all-platform verzije (Web/Electron)
Zato ja govorim da nije hardver problem kod današnjih računara već softver. Ja sam ubacio 32 GB memorije, i baš me briga što mi IM/VoIP/mail klijenti uzmu "samo" 2GB i browseri još 3-4 GB. Ali generalno, sve radi kilavo. I tu je prednost Apple računara (sa M1) - sve izgleda mnogo brže. Neće to meni uštedeti mnogo vremena u svakodnevnom radu, ali će napraviti razliku zbog koje ću kupiti uređaj A umesto uređaja B.
Konačno je neko izbacio laptop/PC namenjen određenoj grupi korisnika. Naravno, komentari su u fazonu - to je bloat, to mogu i sam, to nije FOSS, itd. Ali poenta je da je neko testirao sistem i da možeš biti koliko-toliko sigran da će raditi posao za koji je kupljen.
I mislim da je to način za Intel i njihove OEM partnere da prežive ARM (r)evoluciju - moraju ponuditi uređaje koji su pravljeni za određenu grupu korisnika, kao što to radi Apple. Gejmerski laptop nije RGB i dobra grafika, workstation nije Quadro/Radeon Pro, development nije Ubuntu, home/office nije sve što košta 400-500€, business nije ultrabook, itd.
[ Branimir Maksimovic @ 10.12.2020. 20:27 ] @
Svemirsko, nije ovo Linux, pretpostavljam da Ivan koristi Windows. A ni Apple nije bas, kad sam morao Mail da zamenim t-birdom zato sto je Mail naprasno prestao da radi kako treba posle apdejta...
Niko nije imun na bagove, samo Apple za razliku od MS-a ima tu usku bazu korisnika i uzak broj programa, ali i njima se omakne i pored toga.
[ Space Beer @ 10.12.2020. 20:45 ] @
Problem je što se Microsoftu i Googlu omaknu njihovi programi. Tj. ceo OS :D Ja u poslednjih godinu, dve, imam više muka i bagova na Windows-u nego Linuxu (još sad vozim rolling distro). Trenutno mi je glavni problem što se mreža gubi nakon buđenja iz sleep-a i moram da odem na Troubleshoot, gde on reši problem, ali ne smem da kliknem OK kad me pita je li problem rešen, pošto mi onda restartuje PC. Već samo odem na Cancel i sve radi :d Pre toga na jednoj kanti računar nije hteo da ide u sleep i shutdown, tako da je radio godinu dana bez prestanka. Testirano sve, problem je bio do OS-a/instalacije.
Tako da ako Intel (AMD, nVidia...) očekuju da kupim njihov proizvod samo zato što je malo jeftiniji od Jabuke, onda se grdno varaju. Takođe, ako očekuju da MS, Adobe, Autodesk... prodaju njihove proizvode, prešišaće ih ARM i cloud rešenja. Svakako da se neki segmenti PC tržišta neće značajno promeniti u narednim godinama i da će Wintel ostati dobitna kombinacija. Ali mislim da je to toliko mali udeo, da ni jedni ni drugi neće moći od toga da žive kao do sada. Meni je neverovatno koliko ljudi generalno ne koriste PC, tj. nemaju potrebe za njim. U mojoj okolini 90% njih ili nema x86 računar kod kuće, ili su to neke kante koje jedva mogu YT da pokrenu. Većina njih bi kupila ARM Chromebook koji košta 300-400€ i ima bateriju koja traje pola dana (npr. Acer Chromebook Spin 513), samo kad bi znali da to postoji :d
[ Ivan Dimkovic @ 10.12.2020. 21:56 ] @
Naravno da je sve VoIP/Videocall pisano u Electronu... ljudi koji nemaju intelektualnih sposobnosti da ne leak-uju gigabajte u CHAT programu svakako ne bi umeli da napisu nesto sto je i bleda imitacija WebRTC-a, kamo li nesto ozbiljnije.
Nije to samo MS... evo Dell-a od 4.5K EUR koji ne moze da uradi shutdown, evo Bose NC-700 slusalica koje su se resetovale (ne za*ebavam se, steta sto nemaju shutdown ili boot zvuk - zbunila ih 2 bluetooth uredjaja :-) ili Polycom konferencijske kamere koja se posle vadjenja iz kutije i prvog ukljucivanja promptno us*ala u gace.
Kako? Logger prebrisao boot particiju (boot particija odmah posle log particije, neko zaboravio da proveri da nije mozda presao kraj :-)
Inace Bose sluske gore, isto tako posle vadjenja iz kutije - posle ~5 minuta krece brujanje u levom zvucniku - ni dan danas nije reseno, ali je zato povucen jedan firmware "bugfix u pokusaju" koji je potpuno brick-ovao sluske.
Sta reci?
Za jedno 20-30 godina, ljudi ce koristi sw+hw iz ove ere koji se polako raspada, zato sto ne znaju kako da ga poprave. Pricace o nekoj magiji u masinama koja omogucava stampanje. Pominjace se davno izgubljeno znanje krocenja kompjutera da rade sta zelis i magovi koji su znali da napisu nesot u Electron-u.
[ dr0id @ 10.12.2020. 22:24 ] @
Kazem ja, AI nam je jedina nada
[ Space Beer @ 10.12.2020. 22:46 ] @
Meni je prva asocijacija na AI prepoznavanje audio/video izlaza u aplikativnom softveru na današnjim računarima. Opet me podsetila ona Ivanova priča kako MS Teams ne zna šta da koristi.
Da li je moguće da u 2020. godine OS/VoIP program nije u stanju da mi omogući da koristim input/output uređaje k'o čovek? Treba li neko da napravi AI da to radi kako je bog rekao? Moram li da restarujem program ako ubodem/izvučem neki uređaj? Tako da me uopšte ne zanima da li će algoritam prepoznati koliko sam tužan zbog toga što sam dobio hladan burek u pekari, dok ne budem mogao normalno da koristim headset, za mene AI ne postoji :d Iz nekog razloga mi laptop ne vidi mikrofon na headsetu, pa se derem k'o budala da bi ga uhvatio onaj integrisani u njemu, pošto mi nije tako blizu :D Nemam nameru da menjam ni slušalice, ni laptop ni VoIP program, ni OS (to ne mogu i da hoću)
[ Ivan Dimkovic @ 10.12.2020. 23:06 ] @
Znaci MS Teams... N puta dnevno idem u meeting room XYZ, kacim laptop na video out / USB za mic i zvucnike od Polycoma, startujem konfu...
I >uvek< MS Teams izabere pogresne zvucnike, pogresan mikrofon... iako je cak i >INDEKS< uredjaja isti, string sa imenom isti... ne vredi, ne mere.
Ili Bose NC-700 i iPhone - slusalice na usima, neko me zove (WhatsApp, Viber, FaceTime), javim se na telefonu - naravno, aktivira se telefonska slusalica, sta drugo... posto su NC-700 noise-cancelling sluske, to moras empirijski da ustanovis nedostatkom bilo kakvog zvuka :-)
Onda ostavis sluske negde na stolu, posle nekog vremena hoces da nazoves nekoga telefonom... sta mislis gde ide zvuk? Pa na slusalice naravno, gde drugo.
Ono, da HOCES, ovo ne mozes da napravis... znam da je BT djubre, da Apple verovatno isto boli ona stvar za isti - ali Bose bi morao znati bolje, te sluske su 300+ EUR jbt... kako ovo uopste prolazi osim ako ih sami inzenjeri ne koriste??? Ono kontam da inzenjeri imaju specijalni mod sa... kablom #@(#@&*
[ Ivan Dimkovic @ 11.12.2020. 00:18 ] @
@Space Beer,
Znas sta je najtuznija stvar - posto su sad u ovo COVID19 vreme svi postali moderni... nekad se desi da ukapiraju da su svi u istoj zgradi.
I onda ako nisu jos iskljucili svoje MS Teams ili stagod sesije - kad udju u kancelariju i ako neko prica, cujes da je kasnjenje bar pola sekunde - ako ne i vise.
2020...
Ali horor je ovo: to kasnjenje nije zbog mreze/Interneta... nego zbog lanca tipa:
USB mikrofon -> USB hub -> kernel -> USB drajver (userspace) -> neki vusrani framework sa garbage collector-ima, JIT-vima -> browser engine / voip stack -> electron aplikacija, neko djubre, isto garbage collectori ili jezik bez jakih tipova gde se runtime zlopati sta i kako -> browser engine - voip stack -> AEC -> codec -> (kontrola od aplikacije naravno, opet 100 slojeva - native -> managed -> native ovo ono opa) TCP/IP stack -> userspace NIC drajver -> kernel -> DMA -> NIC (i on ima svoje bafere bato) -> KABL U PM KONACNO U 3 lepe izadjosmo iz kompa... -> neki skrndeljavi kablovski ili DSL modem sa CPU-om na 200 MHz, comm stack portovan 100 puta -> hw. modulator -> napustanje kuce... (muzika iz Odiseje... paket napustio kucu, javljamo - paket NAPUSTIO kucu...)
Zasu.
Ovo je tek pocetak, tek smo izasli iz kuce... ali ako zanemarimo sve do destinacije, zamisli ovo obrnuto + kolega ti ima BT slusalice - dodaj jos jedno 300+ ms :-)
Ili jos bolje, kolega ti je bas kul i hip - pa koristi 5G dongle, nece covek kablove. Da, bas taj 5G - implementiran kao "5G over 4G", a 4G kao "Software Defined Radio" - dodaj jos jedno 50-80ms, znaci jos ~400ms zbog modernih BT i kvazi-5G tehnologija.
Ono... 1999 je bilo manje kasnjenje, a matori ISDN je naucna fantastika... 1997-me su u FhG institutu radili testove od Frankfurta do Berlina poziv, kodiran sa CD-kvalitetom (low-delay AAC) - mislim da je ukupno kasnjenje bilo oko 27ms, jos je to bilo godinama pre ELD AAC-a ili OPUS-a.
Danas brze signal stigne do meseca nego od MS Teams-a do MS Teams-a.
Progres.
[ Branimir Maksimovic @ 11.12.2020. 05:09 ] @
Ivan:"Naravno da je sve VoIP/Videocall pisano u Electronu... ljudi koji nemaju intelektualnih sposobnosti da ne leak-uju gigabajte u CHAT programu "
To je zato sto kad koriste nesto sto ima GC misle da su likovi nemoguci, pa tak oi da staticke liste volsebno mogu da oslobadjaju alocirane objekte ;)
Kazem to je bilo za izucavanje. Ljudima je bilo neshvatljivo.
[ Branimir Maksimovic @ 11.12.2020. 05:17 ] @
Citat:
Space Beer:
Meni je prva asocijacija na AI prepoznavanje audio/video izlaza u aplikativnom softveru na današnjim računarima. Opet me podsetila ona Ivanova priča kako MS Teams ne zna šta da koristi.
Da li je moguće da u 2020. godine OS/VoIP program nije u stanju da mi omogući da koristim input/output uređaje k'o čovek? Treba li neko da napravi AI da to radi kako je bog rekao? Moram li da restarujem program ako ubodem/izvučem neki uređaj? Tako da me uopšte ne zanima da li će algoritam prepoznati koliko sam tužan zbog toga što sam dobio hladan burek u pekari, dok ne budem mogao normalno da koristim headset, za mene AI ne postoji :d Iz nekog razloga mi laptop ne vidi mikrofon na headsetu, pa se derem k'o budala da bi ga uhvatio onaj integrisani u njemu, pošto mi nije tako blizu :D Nemam nameru da menjam ni slušalice, ni laptop ni VoIP program, ni OS (to ne mogu i da hoću)
Zemlja 2060 - ljudska civilizacija rapidno propada opadanjem IQ-a. Nekadasnji "zapad" je doziveo privredni kolaps a potom i kolaps drustva zbog krvavih gradjanskih ratova.
Trenutno su administrirani od strane PUN (People UN), finansiranog od strane kineske komunisticke partije i Amazon globalne mega-korporacije, nekadasnja USA je pod totalnom zabranom protoka ljudi van granica a mir unutar teritorije odrzavaju PUN vojnici i Amazon paravojne snage. Skoro kompletnu privredu je preuzela Amazon mega-korporacija a univerzalni osnovni prihod (UBI) koji se isplacuje svima jos od 2030-te se isplacuje u virtuelnoj valuti: Amazon novcicima (BezoCoin-ima) koji se uvek mogu zameniti za cips, pivo, secerne napitke, seksualne igracke i pretplate za neki od 100000000000000 kanala zabave.
Telekomunikacije su ogranicene na gradske centre, gde ljudi mogu pricati sa prijateljima i rodbinom preko MS Teams-a (Microsoft korporacija je kupljena od strane Amazona 2039-te) - zbog izuzetno velikih resursa (superracunar je neophodan za 100 ljudi) koriscenje MS Teams-a se placa BezoCoin-ima. Kasnjenje kada je manje zauzece je prihvatljivih 5-10 sekundi.
Internet mediji pustaju 24/7 reality programe. Evropa je pod blazim rezimom - PEU je preuzela kontrolu nad iscepanim drzavicama Evrope 2044-te i uvela slicne mere kao PUN u USA, ali manjeg intenziteta zato sto mnogo manje gradjana ima oruzje - najveci nemiri su bili u Francuskoj gde su gradjanska neposlusnost rezultovala u masovnim trovanjima vodom sa fekalijama. Takodje, 24/7 zabavni program je adaptiran za lokalnu kulturu, pa osim reality emisija imamo i (P)EUroviziju Rebooted, koja se sada odrzava svake nedelje sa programima kladjenja. Amazonova PEU cerka firma L1DL radi poslove za administraciju i odrzava infrastrukturu.
Poslednji pobednik je bila pesma koju izvodi Zaklin, ne-binarna zlatna ribica ciji je pol kvantno stanje. Na zalost, u PEU je ziv trocifren broj osoba koje razumeju ironiju (da je pobednik pesme PEUrovizije zlatna ribica - kvantno stanje je samo ruzna rec koja se koristi za skandal efekat).
Zbog rapidnog nestanka znanja i tehnickih vestina, mase ljudi su ostale bez racunara i druge opreme koja sadrzi elektroniku - zbog njih je organizovano gledanje reality programa na velikim ekranima po trgovima, donacija narodne republike Kine i Amazon globalne mega-korporacije. Amazon dronovi rade redovnu dostavu cipsa i sosa kao i burad secernih napitaka koji se proizvode na giga-plantazama u Africi. Medicina je odavno kolabirala i lecenje administraju lokalni magovi ili, za one kojima je jos i dalje ostala neka imovina, AmazonHealth servis baziran na kakvom-takvom AI-ju (skenirali knjige medicine 2035-te).
Prakticno sve sto funkcionise je ili izmisljeno 2020-tih i pocetkom 2030-tih i radi i dalje sa primitivnim odrzavanjem, ili dolazi iz Kine cija industrija nestaje sporijim tempom ali je dovoljno vidljiva da zahteva fokus na ograniceni broj proizvoda: uredjaji za konzumaciju zabavnog sadrzaja, seksualne igracke, vojna i policijska vozila i oruzje.
Kako jos od kasnih 2030-tih vise nije moguce proizvoditi procesore, memoriju i ostale komponente koje zahtevaju visok nivo integracije, strog program restrikcija i rezervi je uveden kako bi prioritetni korisnici (vojska, mediji) imali pristup. Sva ispravna oprema koja sadrzi ove elemente je konfiskovana (pod pretnjom likvidacije) i pod strogom kontrolom se zajmi lokalnim upravama.
Grupica naucnika i inzenjera, medju kojima su potomci Jensen Huang-a (nekadasnja NVIDIA) kao i Lise Tsu (nekadasnji AMD) kao i X Æ A-12 (sin Elona Musk-a) i ocuvani mozgovi Sergey Brin-a i Larry Page-a (ex-Google) pod velikim stresom rade na poslednjem pokusaju pravljenja AGI-ja koji bi nasledio ljudsku vrstu. Od vracanja ljudske vrste u stanje neke 1999-te nema nista, jedini teorijski spas je AGI. Sa naucnicima je i ekipa ljudi koji su se nekada zvali inzenjeri, a danas su poznatiji kao "carobnjaci" ili "vestice" koji znaju tajne mracnih knjiga (koje vise niko ne razume) kao sto su C/C++, VHDL, TCP/IP, TensorFlow i DSP koncepte. Nekolicina starijih carobnjaka/vestica zna i napredne tajne (nekronomikon) poput teorije informacija, linearne algebre, kalkulusa i kvantnog racunarstva. Ova ekipa je sa sobom donela ozbiljan hardver i alate za razvoj koje su ukrali iz vojnih zaliha PUN-a, zbog cega su stavljeni na listu terorista.
Medjutim vreme rapidno istice i ako se nista ne postigne, za 20-30 godina se ocekuje vracanje u mracni srednji vek a za 50-tak godina i bronzano doba, posle cega je nemoguce predvideti sta ce se desiti ali je jasno da ce prvi kosmicki dogadjaj sa mogucnoscu istrebljenja ljudske vrste biti potpuno uspesan (cak i ako efekti dogadjaja ne pobiju idiote, pobice ih masovna trovanja ili glad, zima). Sa nestankom ove generacije nestace i svaka nada za covecanstvo.
AGI istrazivanje se radi u najstrozoj tajnosti, na nepoznatom ostrvu u Pacifiku - posto sinovi Jeffa Bezosa, sada gospodari globalne Amazon mega-korporacije koja cini 90% globalne privrede (ostalih 10% je kineska vojska) zele da sprece po svaku cenu. AGI je smrtan neprijatelj za Bezosove sinove zbog mogucnosti da konkurise Amazon algoritmima za uvaljivanje robe ljudima za njihove UBI kredite.
Da li ste spremni da pocnete avanturu - DA/NE?
Izaberite vaseg igraca:
- X Æ A-12
- Bezos Jr 1
- Jensen Jr
- Chairman Lao (PRC)
- Mr. Anderson, C++ carobnjak sa znanjem obrade signala
- Zaklin (morate cekati do kvantnog tunelinga gde ce Zaklin napustiti akvarijum kao kreatura koja dise vazduh, sanse da se ovo desi pre kraja zivota na planeti zemlji nisu dobre)
Za druge likove poput bionickih tela sa mozgovima Larry Page-a i Sergey Brin-a morate preci odredjen broj nivoa da bi bili otkljucani.
Specijalni lik (za ovo vam treba kompletirano prvih 10000 zadataka):
- Aca Luka$$$ (jos nije skroz objasnjeno kako se stvorio u Pacifiku 2060-te, pretpostavka je da je probio prostorno-vremenski kontinuum nepoznatom ali sigurno kosmickom dozom hidrohloridnih soli benzilmetil ekognina. Kako mu je licna karta prazna, pusten je od strane cuvara koji su praznu adresu pobrkali sa "nepoznatim ostrvom". Posle nekoliko meseci apstinencije, Aca Luka$$$ je dobio nove moci i postao ozbiljan kandidat za vodju eventualnih buducih AGI robota.
Ako plan ljudskih naucnika i inzenjera uspe i AGI proradi, poslednja stvar koju ce Bezos deca cuti je nekadasnji Luka$$$-ov za ovu priliku odabrani hit "Nesto protiv bolova" iz bezbroj zvucnika pre nego sto ih AGI armija transfigurise u novu verziju svesnog TexMex sosa ("WITH BITS, BI*TCH!") koju ce prodavati Nova Slobodna Google Korporacija. Svesnog TexMex Sosa? Cinioci nece biti ubijeni nego ce ziveti kroz beskonacan ciklus ubacivanja u digestivni trakt konzumenta sa abnormalnim kolicinama cipsa i secernih napitaka, zatim varenje (ako se prolaz te amofne mase bez ikakvih vlakana sme nazvati varenjem) i neceremonijalno is*ravanje prakticno neizmenjene mase u kanalizaciju, komplet zalepljeni u TexMex crvenu dijareju. Ciklus nastavljen, naravno, daljim prolaskom kroz ekosistem: utrobe raznih kreatura sve do ameba. Vrlo losa karma.
Kraj? Naravno ne: AGI je sacuvao original mozgove Amazon menadzmenta tako da svaki novi sos ponovo zapocinje istu sudbinu uz pomoc kvantnog kloniranja koje je izumeo AGI. Sudbinu ocigledno beskonacno goru od smrti i smisljenu, od koga drugog nego od strane Larry&Sergey ekipe kao totalna osveta za Amazonovu kupovinu Google korporacije (zavrsenu sa pretvaranjem Google imovine u mega-deponije i otpustanjem svih radnika bez prava na UBI). Do no Evil je privremeno suspendovan :-) Izradjeni su i razni screen saver-i i displeji koji pokazuju prolaz nekadasnjeg Amazon menadzmenta kroz ekosistem sa interesantnim faktima i trivijom (akcenat na POV prilikom izbacivanja iz ljudskog tela). Tokom praznika se u prodaju pusta i specijalno TexMex pakovanje sa obilatom kolicinom pasulja, za maksimalan eksplozivni efekat posle jela. Sva ova roba dolazi sa re-izdanjima Luka$$$-ovih albuma.
Ova sudbina Amazon uprave ce ostati u istoriji zapamcena kao najgora tortura smisljena od strane (bionickog) ljudskog uma i samo njeno ime "Amazon metod" ce izazivati led u zilama generacijama u buducnosti. Mnogo gora i od dotadasnjeg pobednika: persijske smrtne kazne poznatije kao "camci" ili "skafizam". Persijski metod je bio toliko brutalan da je bio nesumnjivi #1 tokom cele ljudske istorije do "Amazon metoda" koji zbog beskonacnog ciklusa sto implicira i beskonacnu dijareju i neprekidno mucenje bez nade za izlaz cini ovaj metod neuporedivim sa bilo cim drugim. Dela Ace Lukasa kao poezija mucitelja celu metodu katapultiraju u novu dimenziju, obogacenu i zvukom kao instrumentom terora. Ironija koriscenjem Luka$$$-ovog hita "Nesto protiv bolova" kao perpetualne najave sledujucih nevidjenih bolova je prevazisla i Dantea.
DA LI MOZETE DA ODGOVORITE OVOM ZADATKU? Napomena: u 2060 nema belog praska a etanol je dostupan u vrlo ogranicenim kolicinama - ostaje vam samo vestina...
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 11.12.2020. u 12:46 GMT+1]
[ nkrgovic @ 11.12.2020. 10:37 ] @
Odlicno! Je'l ovo kopipasta ili si sam smisljao? :)
[ Ivan Dimkovic @ 11.12.2020. 10:39 ] @
Kakva crna kopipasta - brain dump live... dodao sam i naseg protagonistu upravo.
[ madamov @ 11.12.2020. 11:59 ] @
Citat:
Kakva crna kopipasta - brain dump live... dodao sam i naseg protagonistu upravo.
Osim to za našeg protagonistu, mislim da su predviđanja tačna. CCP će zavladati svetom uz pomoć korporacija.
[ Branimir Maksimovic @ 11.12.2020. 13:06 ] @
Da CCP je izgleda idealni oblik kapitalizma. Robovska radna snaga, nema ljudskih prava i ni slobodne reci. Nije ni cudo da su proizvodnju preselili tamo.
[ Texas Instruments @ 11.12.2020. 13:28 ] @
Interesantno, za ovaj jednostavni model u Tensorflow-u M1 chip brze istrenira od RTX 2080 Ti.
Ništa novo, već neko vreme postoje posebni procesoru za ML kod čipova za mobilne telefone, uglavnom namenjen za "obuku" ličnog inteligentnog asistenta ili kako već zovu Siri, Google Assistnat i mnoge slične (samo kad je MS digao ruke od Kortane :)
Apple M1 ima nekih 5x sporiji GPU od npr. 2080Ti, ali kad se uzmu uobzir jezgra za ML, dobije se oko 11 teraflopsa za FP32 računanja, što je vrlo blizu 2080Ti (oko 13.5 TFLOPS), međutim M1 čip ima memoriju koju dele CPU, GPU i ta ML jezgra, tako da je razmena podataka mnogo brža.
Kod određenih vrsta obrade podataka ovo nije neka prednost, ali primer uvek može da se napravi tako da dođu do izražaja prednosti određenog čipa. Ali, dovoljno je reći da sa 16 jezgara za ML koji daju 11 TFLOPS-a i relativno malom potrošnjom dobijate poprilično trajanje baterije kod prenosnih uređaja u odnosu na bilo koji drugi SoC. Većini korisnika je to dovoljno.
A ta neki ozbiljniji DataScience... pa ni ta RTX2080Ti nije baš nešto, a i one Quadro 5-8000 su za igranje, recimo Musk je izjavio u vezi AI koji treniraju za autonomnu vožnju: "A truly useful exaflop at de facto FP32", dakle ekvivalent oko 90.000 tih M1 čipova :)
[ Ivan Dimkovic @ 12.12.2020. 22:15 ] @
Pa znas kako, da Apple hoce da napravi CPU po volji Muska, ne sumnjam da bi to uradili bas kako su uradili i sa M1: skola.
Sto se ostalog tice, da uvek se moze naci test ali cinjenica je da M1 razvaljuje u svemu prakticnom sto sam video. Evo kolegi stigao prosle nedelje - kompajliranje utire, desktop rad utire (brzina svega), emulacija Intela - ne primecuje se razlika... Apple nije pravio CPU za benchmarke vec za ciljane uredjaje i njihovu svrhu - i tu je poslao ostatak industrije na ponavljanje.
Bas sa ugradjenim HBM kesom, jedinstvenom memorijom i neuralnim akceleratorom.
Ali da se ne zajebavamo - ni sama procesorska arhitektura nije nista gora, stavise! Jos i dalje provaljuju kako je Apple uspeo da napravi 8-wide dizajn sa enormnim OoO bez penala. Verovatno ce saznati za godinu-dve kad se objave PCT aplikacije.
[ Branimir Maksimovic @ 13.12.2020. 03:30 ] @
Ivan:"Jos i dalje provaljuju kako je Apple uspeo da napravi 8-wide dizajn sa enormnim OoO bez penala"
a ja bih rekao koa i:
mjanjic:"međutim M1 čip ima memoriju koju dele CPU, GPU i ta ML jezgra, tako da je razmena podataka mnogo brža."
[ Srđan Pavlović @ 16.12.2020. 00:03 ] @
Sa onim Ivanovim brain-dmesg-om od malore moze da se uzme mnogo rubalja,
samo prevedes dump na ruski bez bilo kakvih izmena i posaljes CD Projectu-u
sa subjectom "massive quality fix za vas Cyberpunk 2077 main story".
Q80-33 costs only $4050 which generally matching the performance of AMD’s EPYC 7742 which still comes in at $6950, essentially 42% cheaper
Kaže Andrei da su jeftiniji od Gravitona. I što je još bitnije, dostupni svima koji nisu Amazon :d A i činjenicu da im je Oracle prvi veliki kupac ne treba zanemariti, ma šta ko mislio o toj kompaniji ;)
I na kraju, tuga
Citat:
One will note I didn’t make any mention of Intel yet - Intel’s current Xeon offering simply isn’t competitive in any way or form at this moment in time.
Da je neko pre 3 godine rekao da u 2020. Intel neće imati najbolje ultrabook, gaming, workstation i serverske procesore, tj. da će biti 2. ili 3. "na tabeli", rekli bi mu da je lud
Zaboravio je da je Ampere cisto Neoverse, sa 4-way out-of-order arhitekturom. Apple je jasno pokazao da to moze mnogo bolje, tj. da Arm moze mnogo bolje. I pored toga, Ampere je as-is neck-and-neck sa Epyc-om, pri tom Ampere ne samo da moze da izbaci sledecu generaciju, vec tek treba da izbaci 128-core model.
Jadni intel je ovde totalno deklasiran.... A i AMD, iako se dobro drzi, pada u vodu, kao sto je SpaceBeer napisao, kad se stavi ovo u kontekst cene.
I da, sledece godine ne izlazi samo AMD Zen3 vec i Ampere Mystiq. :)
I dalje mi se MNOGO dopada nacin kako Ampere obelezava modele. Q80-33, sve ti jasno: 80-cre 3.3GHz. Q64-26 je 64-core 2.6GHz i slicno....
[ Ivan Dimkovic @ 18.12.2020. 23:58 ] @
Mislim da ovo pokazuje na sta bi licio CPU da Neoverse jezgra zamene sa Firestorm arhitekturom.
Ampere-ov Neoverse dizajn se tuce sa EPYC-om. Nesto uporedivo sa Apple-ovim Firestorm-om bi moglo da se komotno nazove "Tyson", bilo bi previse za 2020 :-)
Bloomberg cites off-record conversations with Microsoft employees who didn't want to be named. These sources said that Microsoft is currently developing an ARM processor for datacenter use and exploring the possibility of another for its Surface line of mobile PCs.
@Bane, cujes neki zvuk? Zvuk Carl Icahn-ove bastovanske opreme :-)
[ Branimir Maksimovic @ 19.12.2020. 06:12 ] @
To je samo hype i dalje.
[ Space Beer @ 19.12.2020. 08:44 ] @
Ako Apple, Amazon, Microsoft, Oracle... odluče da prebace svoje najbitinije proizvode/usluge na neku arhitekturu, ja bih bio poprilično siguran da ta arhitektura i proizvodi bazirani na njoj nisu hype. Ako nezavisni testovi pokazuju da je perf/$ i perf/W odnos na strani nekog proizvoda, ja ga ne bih tako lako odbacivao kao moguće rešenje za svoj proizvod/servis.
Možda ARM nije silver bullet, ali mi se čini da je svaka kompanija koja bude ignorisala ARM rešenja, osuđena na propast. Pa čak i Intel. Da li će i sami nuditi ARM rešenja (ili možda čak RISC-V) ili ozbiljno promeniti pristup u x86 razvoju, to je do njih. U najboljem slučaju, moraće da spuštaju cene proizvoda na kojima imaju najveću maržu. Što smanjuje R&D budžet, što smanjuje mogućnost za razvijanje konkurentnog proizvoda, što dovodi do još većeg zaostatka, što se na kraju završava gašenjem CPU biznisa. Praviće 10-20 miliona komada godišnje za firme kojima i dalje to treba i to je to. Nešto kao IBM i Power
[ nkrgovic @ 19.12.2020. 10:20 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ovo je ARM - i to ne Apple-ov, koji RAZVALJUJE Intel i AMD u memorijskom protoku, i komotno je brzi u obradi podataka. Brate.
Da stvar bude jos gora po Intel, tek dolaze nove arhitekture sa SVE instrukcijama - i, naravno, TSMC-ov set nozeva :-)
A Neoverse u Altri nije ni do kolena Apple-ovom dizajnu.
Prvo, dobro pogleati ovaj test i videti rezultate za RocksDB. Razlika u MySQL performansama je takva da boli. Onda pogledati potrosnju struje - i onda tek boli. Ko je ikad uzimao ceo rack u DC-u, pa placao ampere preko limita, ili imao in-house DC i kupovao UPS-eve zna koliko to znaci. PostgreSQL je losiji, sto govori o tome da je neko (pitam se ko) uradio debele optimizacije za RocksDB (koji razvija Facebook, wink-wink, nudge-nudge), za Arm.
Sta bi bilo da neko sa Apple mikroarhitekturom, umesto Neoverse, uleti.... AMD bi bio rabucan totalno. (Intel je VEC razbucan). SVE ce totalno poravnati igru za sve AI/ML i numericke obrade, to je lepo pokazao Fujitsu, to ce tek da stavi x64 na vrlo nezavidno mesto.
Ovo za Microsoft je ultra bitno, ne zbog cipova, ne moraju nijedan da prodaju, samo da PODRZE arhietkturu. Realno, danas skoro svi vec imaju ugovore za microsoft proizvode, ako MS podrzi Arm, za 3 godine ce vecina preci na Arm in-house i to ce biti to.
[ Branimir Maksimovic @ 19.12.2020. 10:53 ] @
Citat:
Space Beer:
Ako Apple, Amazon, Microsoft, Oracle... odluče da prebace svoje najbitinije proizvode/usluge na neku arhitekturu, ja bih bio poprilično siguran da ta arhitektura i proizvodi bazirani na njoj nisu hype. Ako nezavisni testovi pokazuju da je perf/$ i perf/W odnos na strani nekog proizvoda, ja ga ne bih tako lako odbacivao kao moguće rešenje za svoj proizvod/servis.
Možda ARM nije silver bullet, ali mi se čini da je svaka kompanija koja bude ignorisala ARM rešenja, osuđena na propast. Pa čak i Intel. Da li će i sami nuditi ARM rešenja (ili možda čak RISC-V) ili ozbiljno promeniti pristup u x86 razvoju, to je do njih. U najboljem slučaju, moraće da spuštaju cene proizvoda na kojima imaju najveću maržu. Što smanjuje R&D budžet, što smanjuje mogućnost za razvijanje konkurentnog proizvoda, što dovodi do još većeg zaostatka, što se na kraju završava gašenjem CPU biznisa. Praviće 10-20 miliona komada godišnje za firme kojima i dalje to treba i to je to. Nešto kao IBM i Power
Ja sam prilicno rezervisan sto se tice ARM-a, zato sto ARM postoji od 1990, a za sada samo telefoni i tableti. Nije to nova arhitektura, pa eto do sada se niko nije setio da proba desktop i server trziste...
a i ovaj Apple je isto hypeovan a sva tajna je da vozi memoriju na 4266MHz ;)
Nikola:"ako MS podrzi Arm, za 3 godine ce vecina preci na Arm in-house i to ce biti to. "
MS ce podrzati ARM tek onda kada bude mislio da ce se portovanje softvera ekonomski isplatiti za desktop, sta drugo?
Da te potsetim MS je podrzvao Itanium od samog starta i jos ponesto.
[ ademare @ 19.12.2020. 12:25 ] @
ARM postoji od 1985 . Imali su Desktope od skolskih do biznis sistema , i svoj RISC OS . Sve je to propalo .
Windows NT je osim IA 32 i X86-64 koji je dodat kasnije, podrzavao Sve sto je postojalo ! MIPS , DEC Aplha . Kasnije dodato Itanium , PowerPC i zamislite ARM
[ nkrgovic @ 19.12.2020. 13:58 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Nikola:"ako MS podrzi Arm, za 3 godine ce vecina preci na Arm in-house i to ce biti to. "
MS ce podrzati ARM tek onda kada bude mislio da ce se portovanje softvera ekonomski isplatiti za desktop, sta drugo?
Da te potsetim MS je podrzvao Itanium od samog starta i jos ponesto.
Uopste nisam mislio na desktop, vec na server. :) Microsoft skoro nista ne zaradjuje na desktop paketima, sve je prebaceno na cloud kao biznis model, serveri su jedini veliki izvor prihoda za microsoft, pored cloud-a naravno.
[ Ivan Dimkovic @ 19.12.2020. 14:02 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
To je samo hype i dalje.
Ok, mozda je samo hype i dalje.
Ali hajde da uporedimo, recimo, 2015 i 2020...
2015 Intel: Razvaljuje po fabrikaciji, razvaljuje po IPC-u i po performansama za DC, nema alternativu na desktopima i laptopovima
2015 ARM: Fabrikacija (TSMC, GloFo, ..) 2 generacije iza Intel-a, m, mobilni CPU, sa pricama kako ce jednog dana razvaliti Intel
2020 Intel: Vec 5 godina nisu jos u stanju da HVM-uju 10nm, 7nm vec kasni (realno godinu dana), nisu vise lider u performansama nigde - AMD ih razbucao u DC/HPC i desktop varijantama, Apple-ov M1 u laptop varijanti, pojavio se ARM koji ih nadmasuje i u DC, za 40% cene
2020 ARM: Fabrikacija (TSMC) razvaljuje - 2 godine ispred Intela (prava cifra je jos veca, sto ce se pokazati najverovatnije krajem sledece godine), mobilni cip uporediv sa Intel laptop cipovima, M1 laptop cip >ubija<, serverski cip optimizovan za cenu (Graviton2) opasno blizu a serverski cip optimizovan za performanse (Ampere Altra) brzi - i manje cene!!!!
--
Kazes "i dalje hype" - ok, i dalje hype, ali ovaj "hype" iz 2020 mozes da kupis kreditnom karticom i da ti stigne kuci (za razliku od Graviton2).
Kad budemo pricali o "hype-u" u 2022, nece biti tema za razgovor - posto, kako stvari stoje, do tada Intel-u nece ostati ni jedna stvar gde u teoriji mogu da se smatraju boljim.
Citat:
Ja sam prilicno rezervisan sto se tice ARM-a, zato sto ARM postoji od 1990, a za sada samo telefoni i tableti. Nije to nova arhitektura, pa eto do sada se niko nije setio da proba desktop i server trziste...
ARMv8.6-A sa ARMv1 ima veze koliko i Boeing 777-300 sa Heinkel He 178... "ista arhitektura", da imaju krila i motore :-)
A jos nije ni pomenuto da Bane iz nekog razloga ne primecuje da je mikroarhitektura jos bitnija i da tu tek nema sta da se prica, Apple Firetorm 8-wide OoO sa auto putem od pipeline-a bukvalno ima daleko vise veze sa nekom DEC Alpha-om nego sa ARM-ovima iz tih vremena (a i mnogo kasnijim).
Samo ti budi rezervisan za Kitty Hawk avion, dok iznad tebe lete Dreamliner-i.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 19.12.2020. u 15:13 GMT+1]
[ ademare @ 19.12.2020. 15:25 ] @
Ovaj Ampere Altra sa 80 jezgara nije pokazao nesto narocito .
Ono sto se istice kao glavna prednost ARM , ovde se ne vidi . Sa 80 jezgara je tu negde sa Epyc ZEN 2 , sa 64 jezgra .
Znaci cak mu je i potrosnja veca , pa po tome nije uradio nista , jezgra su losija , jer 80 priblizno kao 64 ZEN 2 .
Prednost mu je cena , ali se pokazuje da to nije uvek presudna karakteristika , posebno sto AMD moze i da ide na dole .
AMD je jeftiniji od Intela u serverskom segmentu , pa mu je zastupljenost na trzistu simbolicna .
Da li ce Ampere po jos nizoj ceni uspeti mnogo bolje ? Tesko za to su potrebne godine .
AMD-ov prihod od servera je Nepoznat i ocigledno Namerno zamaskiran . Naime poznato je da AMD u svojim izvestajima o poslovanju , zajedno iskazuje , Serverske , Konzolske i ostale embeded cipove ??
Zasto to radi ? Da bi zamaskirao trenutnu Beznacajnost Serverskog trzista za poslovanje AMD-a !
Rast koji bude u ovom kvartalu tog segmenta bice od Konzola a ne od Servera ! Konzolske cipove prodaje za Kikiriki , Serverske dobro ceni . Uvek moze da skine cenu .
Druga stvar ovde se radi o starom ZEN 2 EPYC-u , dok je ZEN 3 vec gotov . Videcemo dinamiku najave , dal ce biti najavljen vec u januaru , to je vise stvar procene AMD-a .
ZEN 3 donosi 20 + % , jer ce malo da dignu i frekvenciju . Konkurentnost nije dovedena u pitanje .
To sto Ampere razvija novu gen , to tek treba videti , sta i kako , pa dok to dodje na trziste 1 god minimum !
Tako sve u svemu nista narocito . Cak i planirana verzija od 128 jezgara , jer ce ili raditi na nizoj frekvenciji ili ce imati znatno vecu potrosnju , pa i nece biti nesto sto se istice kao prednost ARM-a .
[ Ivan Dimkovic @ 19.12.2020. 15:48 ] @
@ademare,
"Nije nista narocito" bi pilo vodu da je neki AMD ili Intel izbacio Altru - nesto tipa "meh, samo su malo bolji, malo jeftiniji... nije to nista".
Ali Altru nije izbacio Intel, niti AMD - vec Ampere, kompanija stara par godina. Sitnica, CPU im je malo bolji od EPYC-a u racunanju, malo vise bolji u memorijskom pristupu...
To "nije nista narocito"? WTF? Kad si ti poslednji put video da se pojavi igrac kalibra Ampere-a i izbaci nesto sto pobedjuje na testovima najjace x86 modele i kosta manje?
Ja nisam video nikad. Najblizi istorijski dogadjaj slican ovome je bilo izbacivanje DEC Alpha-e - ali DEC je bio sve samo ne uporediv sa Ampere-om + Alpha je bila skuplja od x86 resenja, ne jeftinija. Da ne pricamo o tome da Alpha nije implementirala instrukcijski set koji trci na milijardama uredjaja :-)
Mozda su moji kriterijumi slabi... OK, sta li ce drugo moze zadovoljiti strozije standarde?
Mozda cinjenica da Apple ima mikroarhitekturu koja Neoverse N1 u Ampere-u jede za dorucak. Da, izbacice AMD Zen 3, ali ce i ARM da izbaci nove Cortex-e, a mozda neko sa svojim ARM uArch-om uradi posao bar priblizan Apple-u.
Cak i da niko nista ne uradi, vec koriste off-the-shelf ARM-ov "Poseidon" dizajn, sa TMSC napredovanjem ce za max. 2 godine konfekcijski ARM solidno da urnise x86. A ako neko to jos bolje uradi (kao Apple, ali za server), onda je situacija za x86 u DC-u potpuno beznadezna.
AMD-u ce ostati kucne masini neko vreme, dok ni tu x86 ne postane irelevantan.
--
Gledamo mi bukvalno laganu disrupciju x86 CPU vendora. Ja prognoziram da za 5 godina na serveru visokih performansi vise nece biti nikakve sumnje sta ce biti unutra (ti nece biti x86). A ni na laptopu/tabletu ako je istina da Microsoft sprema svoj CPU.
Cak i ako nije istina, ako Apple bude diktirao tempo - PC OEM-i ce jednostavno naci nacin, pa makar to znacilo debele investicije u nekog ARM vendora.
[ Branimir Maksimovic @ 19.12.2020. 16:45 ] @
Ivan:"Samo ti budi rezervisan za Kitty Hawk avion, dok iznad tebe lete Dreamliner-i."
(ovo i Nikoli)
Rezervisan jer ni power ni sparc nis uspeli nego ji bulo upravo obrnuto. x86 ih je samleo.
Secam se da je profesor koji je pisao Minix najavljivao skori kraj x86 i njegovu zamenu RISC-om
jos pocetkom 90ih.
Dakle nije stvar da je x86 bio bolji, daleko od toga, pa Intel je hteo da ga ditchne, ali nesto je ipak presudilo. A sad x86 nikad nije bio jaci.
Dakle mozda ce ARM da preuzme primat, ali trenutno se to svodi da Amazon ima svoj cloud pod ARM-om, ali opet nudi x86 resenja,
pa kao MS hoce svoj, Apple ima svoj. Dokle god ja budem vozio x86 i dokle god x86 bude preko 90% server/desktop trzista,
ARM ce da ostane na telefonima.
"Apple Firetorm 8-wide OoO sa auto putem od pipeline-a bukvalno ima daleko vise veze sa nekom DEC Alpha-om nego sa ARM-ovima iz tih vremena (a i mnogo kasnijim)."
Ne zaboravi da to ima cenu, a to je maksimalna frekvencija. Znaci Apple je postigao da ima performanse kao procesori sa znatno vecim frekvencijama ali sto ides
na veci IPC to si ograniceniji po pitanju frekvencije. Sve ima trade-off.
edit:
I da: Zen na 2666 i Zen na 3200 je nekih 10%, Apple ima memoriju na 4266. Razlika je nekih 20% u korist Apple-a.
[ ademare @ 19.12.2020. 17:07 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ali Altru nije izbacio Intel, niti AMD - vec Ampere, kompanija stara par godina. Sitnica, CPU im je malo bolji od EPYC-a u racunanju, malo vise bolji u memorijskom pristupu...
Eto da smo mi sa foruma mogli da sakupimo 30 Milijardi , mogli smo da kupimo ARM . Ali da ne zadrzavamo ime nego da formiramo novu kompaniju sa imenom na primer ES
I onda posle par godina napise neko , kompanija stara par godina , razvija ARM procesore , sto se nikada u istoriji nije desilo
Naravno ovo je mala sala , jer nismo mogli to da uradimo ni da smo skupili 30 Milki , jer je ARM imao uslove da je tako nesto nemoguce .
Ali sustina je slicna .
Ampere je formiran pre 3 godine , ali je neko ko se zove https://en.wikipedia.org/wiki/The_Carlyle_Group Tu sunuo i pare i licence ! Nisu se okupili na livadi , seli i napravili procesor .
In 2011, AppliedMicro became the first company to implement the ARMv8-A architecture with its X-Gene Platform. In November 2012 at ARM TechCon, AppliedMicro demonstrated advanced web search capabilities and the ability to handle big data workloads in an Apache Hadoop software environment with the X-Gene Platform using FPGA emulation. A silicon implementation of X-Gene was first exhibited publicly in June 2013.[3]
In April 2016, information about the forthcoming X-Gene 3 server chips was made available. The release schedule was for the second half of 2017. The company projected an improved performance, over the X-Gene 2, that with allow it to better compete with servers using the x86-64 architecture.[4]
Stigli su do 3. generacije pred bankrot , i Ampere to nastavlja da proizvodi i prodaje ?
Probacu da sazmem zasto mislim kako mislim, po prvi put u istoriji imamo sledece:
1. Konkurenti imaju brze i jeftinije mikroaritekture
2. Medju njima ima manjih firmi sa daleko kracom istorijom od Intel-a ili AMD-a
3. 3rd party fab (TSMC) bezi 2 godine Intel-u u procesu
4. ZAJEDNO uArch i fabrikacija su ekonomski efikasniji od Intelovog modela (deljeni troskovi)
Ovo je i dalje samo konstatacija fakata.
Ali odakle mi pravo da mislim da je x86 prosao "peak x86" i da ce za nekoliko godina postati nebitan u serverima, a kasnije i drugde?
Zbog sledeceg:
1. Sustinski x86 ISA je jos od 1995-te balast (porez) - samo se to nije videlo do, recimo, 2018
2. Sve do skoro, Intel je taj balast kompenzovao sa superiornim procesom, bukvalnim "bacanjem tranzistora na problem" (i visim taktom na jednakoj potrosnji)
4. Ali sada Intel nema prednost, cak ni ne parira - vec KASNI za TSMC-om, sto znaci da drugi sada mogu da "bacaju tranzistore na problem" (a ne moraju!!!)
Zamisli da pokusavas da stignes suparnike - ali si ti vec ugradio turbine, ubacio Nitro, udaras redline... a konkurencija ide brze od tebe sa atmosferskim motorom i na obican benzin. Intel nije bas do ovde dosao, ali se priblizava.
5. TSMC je sada najveci proizvodjac (citaj, znaci i najveci R&D)
Iz cega sledi:
1. Intel je u problemu i nema na horizontu resenje za fabrikaciju
2. Intel je ne samo u losoj situaciji, nego da su im betonirane noge sa x86 ISA - koje vise ne mogu da maskiraju fabrikacijom
3. Ne postoji nista na horizontu sto bi Intelu dalo bolje karte
Na osnovu toga, moje misljenje je da Intel sa x86 arhitekturom >nema sanse< da stigne Apple ili Ampere i buduce jake ARM vendore - ne za 1-2-3 godine, nego ikad! Osim ako ARM vendori ne naprave neke katastrofalne greske, ali zbog same prirode - uvek moze da se stvori neki novi vendor.
Znas sta to znaci? Da nece postojati momenat kada ce state-of-the-art Intel i TSMC procesi biti uporedivi u 2022/2023. Cak i da Intel uspe da ne probije rokove, u momentu izbacivanja 7nm, TSMC ce vec imati HVM 3nm u eksploataciji.
Sto, opet, znaci, najraniji momenat za paritet je 2024+
I to nas vodi do kraja ove price:
1. Vodeci ARM vendori ce na 3nm bukvalno trcati krugove oko Intel procesora 2023-te - cak i da je samo fabrikacija, razlika ce biti strahovita. A nece biti samo fabrikacija.
2. AMD ce imati malo bolju sudbinu ali samo malo sporiju - najverovatnije ce i oni preci na ARM u jednom momentu, zato sto hardverski x86 jednostavno nece imati smisla
3. Oko 2025-te, TSMC sa dobrim izgledom za uhodan HVM 2nm, Intel sa 5nm (uporediv sa TSMC 3nm)... ponavljanje #1, samo jos gore
----------------
Alternative?
1. Intel da krene vecu proizvodnju u TSMC - ovo je svakim danom sve realniji scenario. Neko je pre par nedelja okacio Twitter screenshot oglasa za posao u Intelu vezan za TSMC. Takodje, nestala je informacija o nameri Intela da proizvodi i3 procesore od 2023-ce na TSMC 3nm procesu (!)
Glasine? Mozda, ali meni ovo deluje prilicno kredibilno i kao logican epilog BK-ovog zabadanje glave u pesak
2. Intel da predje na ARM arhitekturu - ko zna, videcemo. Jedno je sigurno, Intel 2025 nece izgledati kao Intel danas.
3. Intel tim zaduzen za fabrikaciju ce pronaci nesto fundamentalno novo sto ce preokrenuti cip industriju... OK, nije nemoguce ali bukvalno zahteva jako puno skoro pa neverovatnih proboja... ako ne mogu da jos skockaju 10nm da zameni 14nm... ne znam zasto bi se ocekivalo da mogu da naprave revoluciju
[ nkrgovic @ 19.12.2020. 19:03 ] @
Citat:
ademare:
Ovaj Ampere Altra sa 80 jezgara nije pokazao nesto narocito .
Ono sto se istice kao glavna prednost ARM , ovde se ne vidi . Sa 80 jezgara je tu negde sa Epyc ZEN 2 , sa 64 jezgra .
Znaci cak mu je i potrosnja veca , pa po tome nije uradio nista , jezgra su losija , jer 80 priblizno kao 64 ZEN 2 .
Prednost mu je cena , ali se pokazuje da to nije uvek presudna karakteristika , posebno sto AMD moze i da ide na dole .
Koje? Ne znam da li kapiras sta je glavna prednost Arm-a? Niko sem tebe ne tvrdi da su to sirove performanse.
Glavna prednost arm-a je da je do skora to bila embeded arhitektura. Za razliku od x64 koja vec preko 15 godina prolazi kroz unapredjenja ovo je realno prva generacija serverske Arm arhitekture. Prva koja ima duboke pipeline-e, optimizovana za OoO, debele keseve i prefetch.... Arm pre 15 godina jeste postojao ali, pa dobro je ako je imao branch prediction ;) .
Niko ne spori da je x64, tj. AMD trenutno u prednosti kad gledas apsolutne performanse, van konteksta cene i potrosnje. Super. Ti i Bane uporno pricate kako je AMD brzi 20% ili 30%... svi znaju da citaju ovde, niko ne spori da je to, sada, jos uvek tako.
Ali to je x64 koji se razvija, je'l, 15+ godina za desktop i server primene - i to pricam za Core, ne za generalno x86! Pre par godina je Amazon pokazao neko interesovanje i to je bilo dovoljno, kao sto si lepo primetio da, kad Renee James okrene par telefona i kaze "Ja mislim da ovo radi, da se isplati", odjednom Carlyle Group pljuce koju desetinu miliona jer tu moze da ima para - da zauzmu mesto na vreme. Sta se desava zadnje 2-3 godine? AWS izbacio drugu generaciju, za razliku od prve koja je ciljano bila embeded, Graviton 2 je serverski cip. Ampere izbacio prvu generaciju. Ta dva su vec uzdrmali trziste. Vec su bolji ZA NEKE PRIMENE nego intel - koji je pre samo 5 godina imao totalnu dominaciju. Da se AMD nije pojavio Arm bi vec bio u velikoj prednosti kad se racuna i cena. Realno, ekvivalent intel core mikroarhitekturi postoji godinu dana.
Ajde dalje, sta se sad desava: AWS Graviton i Ampere Altra su debelo poljuljali intel. Fujitsu A64FX kida. Apple ulazi sa novim procesorom, koji razvaljuje na svom trzistu. nVidia kupuje Arm holdings - sigurno ne da bi imali sa kim da idu u bioskop i grickaju kokice. Microsoft, prica se, razvija svoj Arm. Ajde razmisli:
- Koje su sanse da neki novi startup, koji bi da pravi "inovativni pristup CPU-ovima zasnovan na Arm-u, za (desktop|server|nesto_trece|all_of_the_above)" dobije funding od raznih fondova? :)
- Koje su sanse da za 2-5 godina AMD ili intel dominiraju na trzistu? Bilo da je desktop ili server?
Industrija menja fokus, pare ce da prate, sve ovo sto je razvijeno za Arm, to je sve bilo na osnovu vise-manje gotovih resenja i uz relativno sitne budzete - osim Apple M1 koji je ocitao lekciju sta se desava kad imas budzet da kupis dobre strucnjake. Za razliku od intel-a, koji ima corporate strategiju velike firme, pojavice se jos startup-a, ili timova, koji imaju stav (da me Ivan opet ne ispravlja kad kazem kultura) kao Apple: Hocemo najbolje. Para ce biti.
Nisam siguran da je dobra ideja ovih dana kladiti se na intel ili AMD, bar ne dugorocno. Moze da se desi da AMD bude, na zalost "too little, too late", iako je fantastican, a takodje intel vrlo lako moze sa sadasnje pozicije da za pet godina bude na marginama. Zanimljiva vremena.....
[ Ivan Dimkovic @ 19.12.2020. 19:12 ] @
Citat:
nkrgovic
kad Renee James okrene par telefona i kaze "Ja mislim da ovo radi, da se isplati", odjednom Carlyle Group pljuce koju desetinu miliona jer tu moze da ima para - da zauzmu mesto na vreme. Sta se desava zadnje 2-3 godine?
^ THIS
Ja ne kapiram kako ljudi ovo ne vide.
Upravo ovo je najbolji moguci praktican pokazatelj kako stoje stvari. Menadzerka u Intel-u okrene PE firmu iz Vasingtona za kintu - sa sobom dovede tim od nekoliko + isto nesto iz AMD-a, i za par godina imaju CPU koji, nkrgovicu, je zapravo nesto BRZI na testovima. A malo vise trosi, - ok, ajde da kazemo da je "tu negde".
TU NEGDE! Tu negde u odnosu na sta? Na najjace procesore koje razvijaju titani industrije. Intel-ov dizajn je bukvalno dalji rodjak uArhitekture iz 1995-te - to je 25 godina jbtbog, a da ne pricamo koliko same firme imaju iskustva.
JBT, pa nije to, sta znam, POWER10 iza koga stoji korporacija, koji kosta $$$ i koji nema sanse da postigne masovnost. Neki ljudi ne kontaju da su ARM masine novi "PC" u smislu komoditeta, zato sto pokrecu milijarde i milijarde uredjaja.
Osim ako ne zelis da prihvatis ili nemas mozga (ovo drugo je nemoguce ovde) - ne mozes da ne primetis sta znaci kada se ovako nesto desi.
Ovo je prakticna potvrda. Ima jos jedna, naravno, to je Apple - u tom slucaju je "sta se desava kada majstori dohvate i naprave CPU".
A teorija je zapravo jos gora, o tome sam pisao u postu. Ali 'ajde, valjda o teoriji mozda da se raspralja... ali o praksi, tesko.
ARM i TSMC su disruptori. Poceli su lagano u sasvim drugom trzistu (mobilni) i tu su se razvijali. Onda je dosao Apple i ubrzao stvar N puta kao katalizator - i od tada stvari idu bukvalno kao iz knjige. Ove MSFT glasine, Intel-ovi oglasi - nista to nije slucajno, to je samo posledica i "sneak preview" kako ce da bude.
Da je Intel-ov Andy Grove ziv, verovatno bi TSMC odavno bio kupljen a Intel ne bi ni prodavao XScale.
Koja je to bizarnost da je Intel imao najbrzi ARM CPU a onda odlucio da ih se resi zbog "not invented here" simptoma.
[ Branimir Maksimovic @ 19.12.2020. 20:29 ] @
Zapenili ste a zaboravljate da je SPARC bio superioran x86 i po broju procesora i po performansama i to daleko vise, pa je opet propao. Ja sam se zanosio da kupim SPARC kantu sa 24 procesora,
samo sam se u zadnjem trenutku predomislio jer je trosila ko moja TA pec, 4.5 KW ;)
[ Space Beer @ 19.12.2020. 20:33 ] @
Razlika između bilo kog trenutka do sada i danas je što većina uređaja koristi ARM i taj trend će se nastaviti. Takođe, svi operativni sistemi su portovani i optmizovani za ARM. I hrpa aplikativnog softvera (skoro mi stigao mail da je i novi Softmaker Office optmizovan za M1).
Kao što smo pričali u Linux vs Windows temi, većina PC korisnika može da koristi Linux i da ne primeti razliku. Isto tako većina može da koristi ARM procesor u PC-u i da ne primeti razliku. Ono što je drugačije je što ARM guraju Apple, Microsoft i Google, tj. kompanije koje drže 99% udela PC i mobilnih operativnih sistema (i opet je linux propustio priliku, jer iako su čak i trenutne ARM vezije OS-a i aplikativnog softvera dobre, ne postoji hardver od kog bi se napravio solidan home/office PC, pošto niko nema računicu da razvija bilo šta osim SBC-a i jeftinih uređaja namenjenih entuzijastima). Takođe ga gura i Amazon, koji uz MS i Google drži 70% cloud servisa. Ako i Cloudflare krene tim putem, za 10 godina će ceo internet biti na ARM-u :d
Za par godina će biti hrpa PC uređaja (Windows, ChromeOS, Mac OS) sa ARM čipovima i njihovih koriniska koji neće ni znati šta je unutra. Videće na reklami da je to 8-core ili 16-core, da baterija traje 16+ sati, da ima intergisan 5g modem i to će im biti dovoljno da donesu odluku o kupovini. Naravno, taj računar će koristiti za web, office, multimediju, im/voip
Evo šta je Jim Keller rekao o ARM-u, konačno sam našao taj članak. Koga ne mrzi, neka pogleda i klip.
Citat:
"The big fundamental thing is that ARMv8 ISA has more registers (32), a three operand ISA, and spends less transistors on decoding and dealing with the complexities of x86. That allows us to spend more transistors on performance... ARM gives us some inherent architectural efficiency."
These days just about everything is written for x86, everything in the PC space that is. The consumer electronics world isn't quite as blessed. We're starting to see an increasing number of PC applications asked to run on CE devices, things like web browsers, email clients, or simple network media players. Unfortunately, these CE devices don't run x86 platforms thus the manufacturers are either forced to port open source applications to their platform or try to develop something comparable in house.
Ovo je bilo 2002. I to je glavna razlika u odnosu na 2020, tj. "These days just about everything is written for ARM" :d
Sjajno je ponovo čitati i gledati sve ovo iz današnje perspektive :)
[Ovu poruku je menjao Space Beer dana 19.12.2020. u 21:49 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 19.12.2020. 21:03 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Zapenili ste a zaboravljate da je SPARC bio superioran x86 i po broju procesora i po performansama i to daleko vise, pa je opet propao. Ja sam se zanosio da kupim SPARC kantu sa 24 procesora,
samo sam se u zadnjem trenutku predomislio jer je trosila ko moja TA pec, 4.5 KW ;)
Jel SPARC ISA bila u milijardama telefona i stotinama milijardi drugih stvari?
Jel SPARC izradjivan na najnaprednijem procesu koji je bar 2 godine ispred Intela?
Jel SPARC bila otvorena ISA koju je koristio vise proizvodjaca?
Ne?
E onda ti poredjenje ne valja, fundamentalno.
Intel ce ili morati iz korena da se promeni ili ce propasti. Ne zbog necijih misljenja vec zbog fundamentalnih promena na trzistu koje njihov stari model cine neodrzivim na duze staze.
[ Branimir Maksimovic @ 19.12.2020. 21:05 ] @
Svemirsko:"Ono što je drugačije je što ARM guraju Apple, Microsoft i Google,"
Rekao buh, za sada, samo Apple od ta tri. I to za sada sa 4 oro jezgarnim procesorom gde je veliki hype da ce izbaciti procesore sa vise jezgara za par godina...
"Za par godina će biti hrpa PC uređaja (Windows, ChromeOS, Mac OS) sa ARM čipovima i njihovih koriniska koji neće ni znati šta je unutra. Videće na reklami da je to 8-core ili 16-core, da baterija traje 16+ sati, da ima intergisan 5g modem i to će im biti dovoljno da donesu odluku o kupovini. Naravno, taj računar će koristiti za web, office, multimediju, im/voip"
Konzole se voze na x86. Ja nisam jos jednog korisnika video, da nije penzioner, da ne zeli da potera koju igru. Obaska igre na telefonima ;)
[ Branimir Maksimovic @ 19.12.2020. 21:13 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Zapenili ste a zaboravljate da je SPARC bio superioran x86 i po broju procesora i po performansama i to daleko vise, pa je opet propao. Ja sam se zanosio da kupim SPARC kantu sa 24 procesora,
samo sam se u zadnjem trenutku predomislio jer je trosila ko moja TA pec, 4.5 KW ;)
Jel SPARC ISA bila u milijardama telefona i stotinama milijardi drugih stvari?
Jel SPARC izradjivan na najnaprednijem procesu koji je bar 2 godine ispred Intela?
Jel SPARC bila otvorena ISA koju je koristio vise proizvodjaca?
Ne?
E onda ti poredjenje ne valja, fundamentalno.
Intel ce ili morati iz korena da se promeni ili ce propasti. Ne zbog necijih misljenja vec zbog fundamentalnih promena na trzistu koje njihov stari model cine neodrzivim na duze staze.
SPARC je bio zverina. Dominirao je serverskim trzistem sve dok Intel/AMD nije utukao cenom. i Sun je propao na kraju, u roku od 4 godine.
To sto se ARM koristi na telefonima nista ne znaci, zato sto sam vec jednom video ovakav Hype, sa pocetka 90ih. Mi sada imamo x86
sa 64 jezgara, remember?
BTW, Zen2 je 8way takodje kao i M1, sa razlikom da x86 ima instrukcije koje se sastoje od vise uopova pa se moze
reci da je 4-8 u zavisnosti od toga kakve instrukcije izvrsava. Negde sam pokupio ovo.
[ Ivan Dimkovic @ 19.12.2020. 21:14 ] @
Bane,
Potpuno ignorises stvari koje uopste nisu podlozne subjektivnom tumacenju.
Intel ima inferiornu ISA, inferiorne mikroarhitekture (najvise zbog ISA-e) i inferiorni proces izrade.
AMD ima inferiornu ISA ali je bar king-of-the-hill sa mikroarhitekturom u x86 svetu i nemaju problem sa procesom izrade, koriste TSMC.
Intel nema resenje za TMSC - nema, kapiras? Ni u planu, i mislim da samo cekamo da konacno to priznaju.
x86, takodje, ne moze vise stici ARM osim ako ga ne pravis na procesu iz buducnosti koji ti daje mogucnost da usko x86 grlo kompenzujes. Proces iz buducnosti nije kompatibilan sa zakonima fizike.
Ovo je situacija danas (to sto sada izlazi na prodaju je dizajnirano u 2017-2018), samo je potrebno da se trziste adaptira na novu situaciju.
A ako mislis da ce trziste da koci zbog Intel-a ili AMD-a, ne znam sta da ti kazem. Zasto bi? Sta bilo ko osim Intela i AMD-a ima od toga? :-)
Citat:
SPARC je bio zverina. Dominirao je serverskim trzistem sve dok Intel/AMD nije utukao cenom. i Sun je propao na kraju, u roku od 4 godine
To sto se ARM koristi na telefonima nista ne znaci, zato sto sam vec jednom video ovakav Hype, sa pocetka 90ih. Mi sada imamo x86
sa 64 jezgara, remember?
Jest, nista ne znaci sto imas sigurno trziste koje se meri milijardama jedinica.
Nisi ti mogao videti "ovakav hype" zato sto se ovakva situacija nije desila do sad.
I ovo nije nikakav hype. Javno je situacija postala jasna kada je Intel sutnuo Krzanica, samo niko nije mogao da ocekuje da ce ih nove ARM uArhitekture kao Firestorm ovako razbucati.
Ti bukvalno gledas produzetak na aparatima, zato sto Apple boli 'rac za servere i CPU trziste. Ali kraj se vidi.
[ Branimir Maksimovic @ 19.12.2020. 21:18 ] @
Ivan: "Intel ima inferiornu ISA, inferiorne mikroarhitekture (najvise zbog ISA-e) i inferiorni proces izrade."
Nije inferiorna ISA, sad imamo amd64. Da, imaju problema sa 10nm, to jedino stoji.
"AMD ima inferiornu ISA ali je bar king-of-the-hill sa mikroarhitekturom u x86 svetu i nemaju problem sa procesom izrade, koriste TSMC."
nema inferiornu ISA, ali koriste TSMC, pa im se posrecilo.
Jedan iskusan asembler programer mi je jednom rekao da ARM ISA nije pravljena da programiraju ljudi ;)
[ Ivan Dimkovic @ 19.12.2020. 21:26 ] @
Cuj nije inferiorna ISA... pa brate mili, zato Firestorm izvrsava emuliran x86 kod 70% brzo (sto moze zato sto je realni IPC >3x veci).
Koji ce ti rac x86/amd64 instrukcije? Niti su posebno efikasne u pakovanju niti su efikasne u performansama (zato ih i prevode u uOps odmah i Intel i AMD), a sa druge strane zahtevaju kompleksan dekoder koji je, jednostavno, visak - i to sa balastom.
Ako je jedini odgovor kompatibilnost, jbg - do M1 je moglo da se prica o nekakvom trade-offu, od tada... cisti FAIL.
Citat:
Jedan iskusan asembler programer mi je jednom rekao da ARM ISA nije pravljena da programiraju ljudi ;)
Steta sto nije 1980-ta, i u asembleru programira 0.001% programera a osim njih nikog ne boli ona stvar za lepotu asemblera, mada i tada bi 6502 pobedio.
[ Branimir Maksimovic @ 19.12.2020. 21:33 ] @
Nisam siguran da se radi o emulaciji vec o translaciji. Nesto u fazonu Java JIT-a. Da je emulacija ne bi to bilo ni 20%.
A sto se tice ISA, x86 SIMD je daleko superiorniji u odnosu na Neon. Period.
[ Space Beer @ 19.12.2020. 21:50 ] @
Može on da bude 1000x superiorniji, ali ljudi ne kupuju instrukcije već gotova rešenja (software, servis). Mene zaista ne zanima šta se nalazi u kanti, već šta mi je potrebno da efikasno odradim posao.
Inače, najprodavanija konzola u poslednjih par godina vozi ARM (Nintendo Switch). I prodata je u više primeraka nego Xbox one, koji je na trižištu duplo duže.
S tim što ja ne mislim da je intel u tolikom kanalu kao što Ivan kaže. Zapravo mislim da će napraviti veći pomak u narednih par godina. I u dizajnu i u proizvodnji. Najveća greška Intela (i AMD-a) je što nisu slušali Džima, i svake 3-4 godine pravili potpuno novi dizajn. Jeste da košta, ali zaostajanje za konkurencijom košta još više.
[ Branimir Maksimovic @ 19.12.2020. 22:02 ] @
Svemirsko:"S tim što ja ne mislim da je intel u tolikom kanalu kao što Ivan kaže."
Pa to. Intel je skapirao da gejmeri vise gledaju ST performanse nego kolko ima jezgara.
Nikome nece smetati sto RL ima 2 jezgra manje ako bude izvlacio koji frejm vise.
To ce gejmerima da bude daleko znacajnije kao sto i jeste sudeci po tome sto
Zen2 izvlaci takve cene. E sad morace da izvuku 10nm uskoro jer ni to nece dugo potrajati ;)
"Može on da bude 1000x superiorniji, ali ljudi ne kupuju instrukcije već gotova rešenja (software, servis). Mene zaista ne zanima šta se nalazi u kanti, već šta mi je potrebno da efikasno odradim posao."
Tacno tako. Kako je x86 dobio skupe Unix workstation-e iako je bio dosta slabiji, sada imamo situaciju valjda da cena nece igrati kljucnu razliku.
Igra je malo drugacija, ali vreme/novac potrebno da se te silne kante upogone igrace bitnu ulogu.
[ ademare @ 19.12.2020. 22:05 ] @
Ovde ima svega i svacega , ne mogu svakome na sve odgovoriti sigurno .
@ nkrgovic
Citiras , Zacrnis , a onda omasis ?
Glavna prednost ARM-a bi trebala da bude manja potrosnja , performanse po watu ? To pise tu gde si citirao , odmah ispod tog crnog . " Znaci cak mu je i potrosnja veca " .
Ako to nije trebalo da bude prednost ARM-a , sta je ? To sto postoji ? Po meni to nije nikakva prednost . To sto nesto postoji nije prednost . Prednost treba verifikaciju . Ne na forumu vec na trzistu . Jeftiniji AMD ne uspeva da ozbiljnije ugrozi Intel na serverskom trtzistu.
Po cemu je ARM sa 80 jezgara jeftiniji u proizvodnji ? To je cista spekulacija , bez ikakvog osnova u Realnosti !
Nema kod Ampere-a tima , ni iz Intela , nego iz firme koja je kupljena i koja razvija to sto se zove Ampere 10 godina !!
Taj tim radi 10 godina , kakvo mu je ime nije vazno !
Later the year the architecture designs, team, and other assets were acquired by Ampere Computing which has finally brought the product to market in early 2018 with mass production planned for mid-2018.
Quicksilver je direktni naslednik Skylarka koji je jednostavno kupljen Djuture , sa sve ljudima koji su ga napravili i razvijali 10 godina .
Jezgro je osavremenjeno po ARM licenci , memorijski kontroler koji se hvali je direktno preuzet od Skylarka iz 2016. godine uz promenu sto koristi trenutno aktuelnu memoriju koja je brza od one iz 2016 .
Investicije ! Hm, gde bi sada bilo ko od nas investirao , da ima novac vezano za CPU ?
Da li u X86 , gde AMD i Intel , tim redosledom nemaju konkurenciju , ili na trziste gde se moze sa relativno malim ulaganjima nesto pokusati ?
Koliko treba novca , da se napravi jedan novi Intel ili AMD ? A koliko da se kupi firma iz 1979 AMCC i njen tim ?
[ Ivan Dimkovic @ 20.12.2020. 03:32 ] @
"Warning - wall of text ahead"
@Space Beer, to sto sam napisao mozda izgleda "radikalno", ali nije iskljuceno da je previse blago. Naravno to je samo moje misljenje ali definitivno ne bih voleo da Intel nestane (zbog konkurencije). Uprkos tome, ne vidim kako ce izaci na kraj sa problemima koje imaju.
Hajde da podelimo stvari na "fabrikaciju", "mikro-arhitekturu" i "softver":
1. Fabrikacija
Rocket Lake (CPU za masovno trziste) ce se u 2021 proizvoditi na 14nm! 2021 i 14nm, WTF? Onda kasnjenje prvih Ice Lake SP procesora sa HCC jezgrom i cekanje na "10nm++" za pocetak masovne prodaje XCC jezgara ukazuju na trenutno stanje P1724 procesa.
Industry insiders reveal that Intel's current 10 nm yields are nowhere near viable for “full production” and even with the SuperFin tech, 10 nm production may never match that of the 14 nm nodes. Plus we get more details about the performance issues with the upcoming server-grade CPUs, even more delays for the 7 nm nodes and new details about the product outsourcing plans.
Poslednja recenica u citatu je najava vremena koje dolazi.
Onda 7nm - "kraj 2022" je laz. Tj, "nije laz" ako promenis definiciju "izlaska" koji je nekad bio QS faza + kompletirana produkcija pocetnog inventara (HVM) = 3-6 meseci ukupno (u zavisnosti od segmenta, da li je novi proces itd.). U momentu "izlaska" OEM-i dobijaju narudzbine brzinom transporta procesora do njih.
Kada Intel konacno izbaci 7nm (MOZDA, sredina 2023 "sa inventarom"), TSMC ce vec imati 3nm debelo u HVM produkciji preko pola godine (!!!) sto ne iskljucuje optimizacije voltaze, brzine i prinosa (koji su i ovako i onak- sto znaci: TSMC cipovi u uredjajima vec mesecima i, verovatno, sam proces koji je vec unapredjen od prve iteracije (prinosi, potrosnja, frekvencije).
A... da, zaboravih: izlazenje TSMC 3nm procesa je promenjeno bas kao i izlazenje Intel-ovih 7nm: za godinu dana. Ali u suprotnom smeru!!!
2. Mikroarhitektura
Intelova trenutna buducnost su "Snezana i 7 patuljaka" konfiguracije za desktop (i nize). Nije li to sto ARM radi isto? Teorijski da, ali prakticno definitivno ne! Plus, posto je ovog puta Intel u poziciji "djaka", koji tek treba da savlada gomilu problema koji je ARM prosao jos pre nekoliko godina. Znajuci koje su muke imali ARM proizvodjaci sa big.LITTLE (NVIDIA, Samsung)...
Da bi se situacija promenila, Intel bi morao da bukvalno preleti trenutne ARM implementacije (Neoverse, Firestorm). Ja ne znam kako to mogu i da zadrze x86.
Sto se samog uArch-a tice - znamo otprilike gde ce Intel da ide u sledece 3 generacije. Bice definitivno vecih IPC dobitaka, ali problem je sto ce i ARM imati uporedive dobitke, sto znaci da se situacija nece promeniti na bolje za Intel. Naravno, Intel moze da promeni POR za Lunar Lake, ali mislim da je za to vec kasno ako bi plan bio rearanziranja jezgra i sl.
3. Softver
Deo bitnog softvera ce biti portovano i ovako i onako, ostatak ili boli q direktno za arhitekturu i bice izvrseni sa prevodiocem. Ovaj segment ce verovatno trajati najduze kao x86 klub. Sto se konzoli tice, ne bih se ja bas uzdao u AMD. NVIDIA je poznata po disrupciji + ima odlicne odnose sa proizvodjacima igara. No tesko je reci sta ce biti za N godina.
---
TL;DR - Intel je napadnut sa svih strana i trenutno nema bolji odgovor od a) kontrole cena i b) troskova (verovano za ovo unajmljen CFO za CEO poziciju...). Kad smo vec kod CEO-a:
The discussion features quite a few interesting behind the scenes at Intel morsels. The information should be pretty solid, but remember this isn't official from Intel, so perhaps a pinch of salt or two should be applied. Starting with our headline, it seems that "Intel are looking for a new CEO." Will Bob Swan jump or is someone pushing? Apparently four candidates were shortlisted but one has so far been eliminated. It is currently expected that a decision about the new Intel leader will be made in Q1 2021.
SIG started by talking about Intel 10nm production which we know has been extremely difficult for the firm. It says that while 10nm SuperFin is far better than the base 10nm, yields are still on the low side. Cannon Lake had a yield of <25 per cent even with iGPUs disabled fo example, but current 10nm SuperFin processors have a >50 per cent yield, according to the transcript.
Moving onto 7nm, and the information in the call was that "7nm is significantly more delayed than the 6-12 months" claimed by Intel in Q2 this year (see slide below). Thus the Intel Xe-HPC GPU Ponte Vecchio (PVC) is in the hands of TSMC. As for the real length of the delay, it is thought Intel doesn't even know this because of multiple problems it is facing. In Q1 it is expected Intel will have a clear enough view of the scale of its own problems to decide which processors to outsource to the likes of Samsung and TSMC.
Ako je ovo istina, onda definitivno ima razloga za prilicnu brigu.
[ Branimir Maksimovic @ 20.12.2020. 08:25 ] @
Ma sve pet ali Neon je na nivou SSE2 koji je bio prve polovine 2000ih dok x86 ima standardan AVX/2 i Intel AVX512. Ne bi me iznenadilo da pocnu da ispadaju AVX vs Neon benchmarci gde ARM nece biti prikazan u ponajboljem svetlu ;)
Removed the use of AVX instruction set thus fixing crashes occurring at the end of the Prologue on processors not supporting AVX.
Već sam pominjao gomilu primera gde aplikativni softver ne koristi sve što x86 nudi. Ako meni Photoshop bolje radi na M1 nego na 5800X, onda ću kupiti uređaj sa M1 procesorom. Kraj. Ništa me više ne zanima.
Ljudi koriste RPi za home/small office server (storage, chat, project management, file sync...) Ako tvojoj firmi Gigabyte (HP, Lenovo, Dell...) za iste potrebe (ali na ozbiljnijem nivou) ponudi ARM server koji zadovoljava sve potrebe, a istovremeno je 30% jeftiniji od Xeon/Epyc varijante, šta misliš šta će će finansije izabrati kada im stignu 3 ponude na sto? Jedina opcija u kojoj neće kupiti ARM jeste ako mu IT ekipa kaže da to ničemu ne valja. Što će biti sve teže i teže kako bude rasla prodaja PC/HPC/Server uređaja u ARM varijanti.
Trenutno nema mnogo ARM opcija u oblacima ili sopstevnim rekovima, ali sada je to dostupno i manjim provajderima i manjim firmama. Ako im je cena u nabavci manja od x86 verzije, zašto neko ko hoće da hostuje npr. Nextcloud ili Synapse (Matrix) ne bi uzeo ARM, kada nikakve razlike u radu nema, ali je cena niža? Jeste to relativno mali deo tržišta, ali dovoljan da bude osnova za dalji razvoj.
@Ivan
Sve je to na mestu, ali ako je AMD preživeo sa onakvim rešenjima i za mala i za velika jezgra, sa GloFo 32/28nm dok je Intel bio na 22/14nm (hahaha), sa zanemarljivim udelom na PC tržištu (na servirma ih nije ni bilo) onda moram da verujem da i Intel može da napravi takav, ili još veći skok sa ove pozicije. Ja mislim da će oni 2024/25 i dalje držati bar 70% servera i 50% PC tržišta bez obzira na rešenja koja budu imali. Jednostavno, ispravno je kupiti Intel, čak i ako postoje bolje opcije. Do tada imaju vremena da naprave nešto novo. Što je moguće čak i ako tek sada stanu za crtaću tablu. A sigurno je da su dosta ranije znali šta ih čeka.
Ako se zaista pokaže da (ovakav) x86 ne može da sustigne ARM u nekim segmenitma, realno je da Intel (i AMD) izbaci ARM procesore. I mislim da bi oni bili u vrhu i u tom slučaju, kada je reč o high-perf procesorima, možda odmah iza Apple-a. S druge strane, ne bih se iznenadio ni da izbace potpuno novu x86 arhitekturu koja će imati 30-40% skok u odnosu na dosadašnje, tj. isti napredak kao i ARM.
[ nkrgovic @ 20.12.2020. 09:40 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ma sve pet ali Neon je na nivou SSE2 koji je bio prve polovine 2000ih dok x86 ima standardan AVX/2 i Intel AVX512. Ne bi me iznenadilo da pocnu da ispadaju AVX vs Neon benchmarci gde ARM nece biti prikazan u ponajboljem svetlu ;)
Posto korisnike zanima kako radi benchmark jedne instrukcije vs druge instrukcije? :) Cisto da ti pomognem:
- Ko hoce SSIMD ima SVE, kao nadogradnju na Neon. Vidi pod "fugaku". Podrzan pod Arm V8.6 za sve koji licenciraju.
- Ko hoce AI/ML ima GPU (vidi nVidia as in "the ones who own ARM). TensorFlow je standard, radi sa CUDA ili Google Tensor jezgrima - sve ostalo je sporije.
- Ko hoce AI inference ima open GPU (again, nVidia) kao i ML akceleratore (vidi Apple M1)
- Ko hoce grafiku ima opet GPU (yet again nVidia) ili graficke akceleratore (open Apple).
- Ko hoce serverski I/O ima dPU (vidi nVidia, as in 'the ones who own Mellanox"), koji ima embeded Arm jezgro.
Ima jos nesto? :) Vidi sta je napisao SpaceBeer, korisnika zanima koliko brzo trci Photoshop ili FinalCut ili sta vec, ne koliko brzo radi "instrukcija". Ovo za TensorFlow je odlican primer, jednostavno biblioteku je razvio Google za Tensor platformu. nVidia je upucala brdo para i to sad radi odlicno na nVidia GPU-ovima. To sto AMD ima GPU koji je slicnih performansi (nek je brzi, nebitno), nista ne znaci jer API koji AMD istura nije integrisan, tj. nije optimizovan. I da, moze to "svako sam za sebe" - samo sto ne moze, jer bi trajalo dugo, a to niko nece da plati..... nVidia je platila, AMD nece (ne moze, nema novca....) i onda rezultat - AI training je osetno brzi na nVidia cipovima. Korisnika zdravo briga kako radi GPU as-is, ako treba da plati za trening i ako nVidia kosta 30% manje za isti task, on uzme nVidia. Ne interesuje ga zasto je to tako...
Za servere, sa F/OSS softverom, samo treba neko da malo podrzi portovanje biblioteka i par specificnih softvera, kernel je vec debelo portovan. Stavise little.BIG i slicne varijante su super-testirane na mobile trzistu. Ako ti ovo ne zvuci bitno, razmisli o primeni gde imas Arm CPU na I/O kartici i Arm CPU u serveru.... A imas lepo kernel drajver za I/O karticu koja omogucava PCIe over Fabric, NVMe over Fabric, GPU over Fabric... (ovo vec sve postoji, glavni vendor je Mellanox, ovaj, nVidia - tehnicki Arm holdings... ;) ). Glavni rast servera, koji se ocekuje u sledecih par godina, nece biti serveri za DC - ovi workloads se uveliko sele u cloud, vec serveri za "edge". Server koji stoji na banderi za 5G, ili server koji stoji u nekoj PoS lokaciji, da obavi stvari tipa AI/ML inference, procesiranje transakcija i slicno. Ovde je low-power jako bitan....
AMD je sad tamo gde je Sparc bio u ono vreme - ima ubedljivo najbolje procesore, ali nema masovnost jer svi su tad pisali kod za x86. Znas li za sta se danas pise kod? Pogledaj koliko ima desktop a koliko mobilnih aplikacija.... Da, ceo MS Office je vec portovan na Arm, radi lepo na iPad Pro npr. koji ima i tastaturu i sve.... :) Cak i prokleti MS Teams radi (malo) bolje na mobilnom - tj. bar ti ne ubije bateriju kao na laptopu.... (tj. ubije ali ipak malo duze traje ;) ).
Removed the use of AVX instruction set thus fixing crashes occurring at the end of the Prologue on processors not supporting AVX.
Već sam pominjao gomilu primera gde aplikativni softver ne koristi sve što x86 nudi. Ako meni Photoshop bolje radi na M1 nego na 5800X, onda ću kupiti uređaj sa M1 procesorom. Kraj. Ništa me više ne zanima.
Ljudi koriste RPi za home/small office server (storage, chat, project management, file sync...) Ako tvojoj firmi Gigabyte (HP, Lenovo, Dell...) za iste potrebe (ali na ozbiljnijem nivou) ponudi ARM server koji zadovoljava sve potrebe, a istovremeno je 30% jeftiniji od Xeon/Epyc varijante, šta misliš šta će će finansije izabrati kada im stignu 3 ponude na sto? Jedina opcija u kojoj neće kupiti ARM jeste ako mu IT ekipa kaže da to ničemu ne valja. Što će biti sve teže i teže kako bude rasla prodaja PC/HPC/Server uređaja u ARM varijanti.
Trenutno nema mnogo ARM opcija u oblacima ili sopstevnim rekovima, ali sada je to dostupno i manjim provajderima i manjim firmama. Ako im je cena u nabavci manja od x86 verzije, zašto neko ko hoće da hostuje npr. Nextcloud ili Synapse (Matrix) ne bi uzeo ARM, kada nikakve razlike u radu nema, ali je cena niža? Jeste to relativno mali deo tržišta, ali dovoljan da bude osnova za dalji razvoj.
@Ivan
Sve je to na mestu, ali ako je AMD preživeo sa onakvim rešenjima i za mala i za velika jezgra, sa GloFo 32/28nm dok je Intel bio na 22/14nm (hahaha), sa zanemarljivim udelom na PC tržištu (na servirma ih nije ni bilo) onda moram da verujem da i Intel može da napravi takav, ili još veći skok sa ove pozicije. Ja mislim da će oni 2024/25 i dalje držati bar 70% servera i 50% PC tržišta bez obzira na rešenja koja budu imali. Jednostavno, ispravno je kupiti Intel, čak i ako postoje bolje opcije. Do tada imaju vremena da naprave nešto novo. Što je moguće čak i ako tek sada stanu za crtaću tablu. A sigurno je da su dosta ranije znali šta ih čeka.
Ako se zaista pokaže da (ovakav) x86 ne može da sustigne ARM u nekim segmenitma, realno je da Intel (i AMD) izbaci ARM procesore. I mislim da bi oni bili u vrhu i u tom slučaju, kada je reč o high-perf procesorima, možda odmah iza Apple-a. S druge strane, ne bih se iznenadio ni da izbace potpuno novu x86 arhitekturu koja će imati 30-40% skok u odnosu na dosadašnje, tj. isti napredak kao i ARM.
Ma taj cyberpunk nije nikakav reper. Vracaju pare na konzolama vec:
Citat:
SIE strives to ensure a high level of customer satisfaction, therefore we will begin to offer a full refund for all gamers who have purchased Cyberpunk 2077 via PlayStation Store. SIE will also be removing Cyberpunk 2077 from PlayStation Store until further notice.
AVX blows out of water ARM i bilo koji sw koji koristi te instrukcije radice bolje nego na ARM.
[ Branimir Maksimovic @ 20.12.2020. 10:13 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ma sve pet ali Neon je na nivou SSE2 koji je bio prve polovine 2000ih dok x86 ima standardan AVX/2 i Intel AVX512. Ne bi me iznenadilo da pocnu da ispadaju AVX vs Neon benchmarci gde ARM nece biti prikazan u ponajboljem svetlu ;)
Posto korisnike zanima kako radi benchmark jedne instrukcije vs druge instrukcije? :) Cisto da ti pomognem:
- Ko hoce SSIMD ima SVE, kao nadogradnju na Neon. Vidi pod "fugaku". Podrzan pod Arm V8.6 za sve koji licenciraju.
- Ko hoce AI/ML ima GPU (vidi nVidia as in "the ones who own ARM). TensorFlow je standard, radi sa CUDA ili Google Tensor jezgrima - sve ostalo je sporije.
- Ko hoce AI inference ima open GPU (again, nVidia) kao i ML akceleratore (vidi Apple M1)
- Ko hoce grafiku ima opet GPU (yet again nVidia) ili graficke akceleratore (open Apple).
- Ko hoce serverski I/O ima dPU (vidi nVidia, as in 'the ones who own Mellanox"), koji ima embeded Arm jezgro.
Ima jos nesto? :) Vidi sta je napisao SpaceBeer, korisnika zanima koliko brzo trci Photoshop ili FinalCut ili sta vec, ne koliko brzo radi "instrukcija". Ovo za TensorFlow je odlican primer, jednostavno biblioteku je razvio Google za Tensor platformu. nVidia je upucala brdo para i to sad radi odlicno na nVidia GPU-ovima. To sto AMD ima GPU koji je slicnih performansi (nek je brzi, nebitno), nista ne znaci jer API koji AMD istura nije integrisan, tj. nije optimizovan. I da, moze to "svako sam za sebe" - samo sto ne moze, jer bi trajalo dugo, a to niko nece da plati..... nVidia je platila, AMD nece (ne moze, nema novca....) i onda rezultat - AI training je osetno brzi na nVidia cipovima. Korisnika zdravo briga kako radi GPU as-is, ako treba da plati za trening i ako nVidia kosta 30% manje za isti task, on uzme nVidia. Ne interesuje ga zasto je to tako...
Za servere, sa F/OSS softverom, samo treba neko da malo podrzi portovanje biblioteka i par specificnih softvera, kernel je vec debelo portovan. Stavise little.BIG i slicne varijante su super-testirane na mobile trzistu. Ako ti ovo ne zvuci bitno, razmisli o primeni gde imas Arm CPU na I/O kartici i Arm CPU u serveru.... A imas lepo kernel drajver za I/O karticu koja omogucava PCIe over Fabric, NVMe over Fabric, GPU over Fabric... (ovo vec sve postoji, glavni vendor je Mellanox, ovaj, nVidia - tehnicki Arm holdings... ;) ). Glavni rast servera, koji se ocekuje u sledecih par godina, nece biti serveri za DC - ovi workloads se uveliko sele u cloud, vec serveri za "edge". Server koji stoji na banderi za 5G, ili server koji stoji u nekoj PoS lokaciji, da obavi stvari tipa AI/ML inference, procesiranje transakcija i slicno. Ovde je low-power jako bitan....
AMD je sad tamo gde je Sparc bio u ono vreme - ima ubedljivo najbolje procesore, ali nema masovnost jer svi su tad pisali kod za x86. Znas li za sta se danas pise kod? Pogledaj koliko ima desktop a koliko mobilnih aplikacija.... Da, ceo MS Office je vec portovan na Arm, radi lepo na iPad Pro npr. koji ima i tastaturu i sve.... :) Cak i prokleti MS Teams radi (malo) bolje na mobilnom - tj. bar ti ne ubije bateriju kao na laptopu.... (tj. ubije ali ipak malo duze traje ;) ).
Lepo, posto je ARM SIMD krsh, hajde da koristimo GPU ;)
Medjutim nije bas GPU dobar za bilo koji usecase.
[ Space Beer @ 20.12.2020. 11:02 ] @
U čemu je razlika između dodavanja novih custom blokova u SoC pošto je SIMD krš, i dodavanja novih insturkcija, pošto je trenutni SIMD (tj. postojeće ektenzije) krš :d
Naravno da nije dobar za bilo koji usecase. Baš kao ni multi-core CPU, pa opet, to je najveći (jedini) napredak koji je x86 napravio u poslednjih 10 godina. Ali očigledno jeste dobar za 90% njih, pošto više nema segmenta u kom nema ARM procesora (home, office, gaming, DC, HPC, mobile, IoT, network...). Reći da je ARM krš dok ljudima mobilni telefon ili tablet obavljaju sve poslove da im bukvalno ne treba PC, je pomalo neozbiljno.
Lightroom koristi AVX, pa opet neke stvari bolje rade na M1 Mac-u nego bilo kom Intel procesoru (bez obzira na OS). Neko će reći - ali Apple (nVidia, Google, MS...) je ubacio gomilu custom blokova, akceleratore i šta već u svoj proizvod, a sa druge strane je goli x86 CPU. To je tačno, ali opet, korsinik kupuje kantu u koju je sve zapakovano i program koji sve to koristi. Da li će real-time render u mom CAD programu raditi CPU, GPU, custom RT ili AI blokovi... uopšte me ne zanima. Ja hoću da presečem CAD sklop od 5.000 delova i da za 2s vidim realan prikaz svih komponenti unutra. Postojeći CPU to ne može da uradi. Tako da Intel mora da mi proda rešenje koje može, inače tražim dalje. Da li će Autodesk portovati svoj softver na Apple čip i iskoristiti sve što on nudi, ili će PTC napraviti render farmu od grafičkih karti, pa mi OnShape u browseru ponudi tu mogućnost, ili će nVidia napraviti WS CPU koji ima ARM jezgra, Hopper GPU, tenzor i RT blokove, a Bricsys softver koji to koristi, to mene ne zanima. Tj. direktora kompanije koji plaća da se takav posao uradi ne zanima kakve instrukcije koristi neki CPU.
[ Branimir Maksimovic @ 20.12.2020. 11:27 ] @
Znas kako SIMD radi svoj posao na x86 i to izuzetno dobro. To sto je na ARM krsh, je cinjenica koja ce za neke primene oduvek sprecavati ARM da zameni x86 ;)
Kazem ARM je sad na nivou SSE2 iz 2003 ;)
Da da, Intel i dalje ima prednost AVX512, hey! Neki likovi kojima to vrsi posao nikad ne bi uzeli AMD!
edit:
vidim u kom pravcu ides, ali 1.67 ubrzanje AVX-a u odnosu na Neon nije zanemarljivo ;)
[ nkrgovic @ 20.12.2020. 11:37 ] @
Prvo, to sam probao da ti kazem, poredis ARM SIMD od pre vise godina, novi Arm SIMD je bolji. Oni rade na tome sve vreme.
Drugo, SIMD nema skoro nikakve primene kod servera, ako instrukcije pokrivaju ono sto treba za OpenSSL ti si pokrio sve general-purpose servere. A to je prilicno bitno trziste.....
Trece, GPU je isto SIMD, realno. Potpuno je sve jedno da li u CPU imas ubacen SIMD blok, GPU blok, AI/ML blok, namenski video engine blok ili neki vec levi.... Tebe kao korisnika to ne zanima, zanima te samo kako to radi sa softverom koji koristis. :) E sad, stoji, nezgodno je ako moras da dodas kartice, ali... kad bi samo neka veza postojala izmedju nekog ko ima IP rights za Arm i neke firme koja se bavi GPU-ovima.... pa da nekako to mozes da licenciras povoljno zajedno.....
[ calimero @ 20.12.2020. 11:38 ] @
Googlam po internetu u potrazi za informacijama kako Rosetta 2 radi i naletim na ovu poruku od @ademare koja me je zbunila:
Citat:
ademare:
@ Ivan Dimkovic
Godinama svasta pises o Applovim procesorima . Bajke vecinom !
Secam se kada si hvalio stare Axx verzije , sve ovakve bajke !
I pre neki dan si ovde postovao Estimated rezultate ! Taj deo gde pisem o Bezveznosti Estimated rezulatata sada Preskaces ??
Da proverim da li sam dobro razumeo:
::: Ivan Dimkovic je pisao i piše u superlativu o Apple procesorima? :::
[ Branimir Maksimovic @ 20.12.2020. 11:42 ] @
Citat:
nkrgovic:
Prvo, to sam probao da ti kazem, poredis ARM SIMD od pre vise godina, novi Arm SIMD je bolji. Oni rade na tome sve vreme.
Drugo, SIMD nema skoro nikakve primene kod servera, ako instrukcije pokrivaju ono sto treba za OpenSSL ti si pokrio sve general-purpose servere. A to je prilicno bitno trziste.....
Trece, GPU je isto SIMD, realno. Potpuno je sve jedno da li u CPU imas ubacen SIMD blok, GPU blok, AI/ML blok, namenski video engine blok ili neki vec levi.... Tebe kao korisnika to ne zanima, zanima te samo kako to radi sa softverom koji koristis. :) E sad, stoji, nezgodno je ako moras da dodas kartice, ali... kad bi samo neka veza postojala izmedju nekog ko ima IP rights za Arm i neke firme koja se bavi GPU-ovima.... pa da nekako to mozes da licenciras povoljno zajedno.....
Ja bas gledam ovaj novi ARM SIMD ;)
Malo sam se informisao ;)
Sto se tice servera, bas tu se i najvise koristi SIMD, obaska za jos n primena, ukljucujuci i kompajliranje.
Za web server, i ne toliko, ali nisu svi serveri web.
[ Space Beer @ 20.12.2020. 12:28 ] @
Nisu. Ali niko ne kaže da će ARM u potpunosti zameniti x86, već da će uzeti deo tržišta. I to dovoljno veliki deo da bi Intel trebalo da se zabrine.
[ ademare @ 20.12.2020. 12:50 ] @
Tema se pretvorila u DEBELI Spin !
Da ne navodim imena zna ko sta pise !
Jedan daje neki link koji treba da sugerise da AMD Ryzen 3 i 5 NEMAJU AVX naredbe ? Onda iz toga implicira da Nemaju ni AVX2 naredbe ?
A " Dokaz " za Spinovanje je nekakav Patch raspale igre , koja se ispostavila kao Promasaj i Kradja Veka !
Drugi Spinuje o ARM 8.6 ??
Lepo ali taj 8.6 NE postoji u Realnosti ! Postoji kao neki Izmastani projekat , koji je godinama u razvoju ??
ARM Holding , znaci zvanicna firma nema u Realnosti nista iznad 8.2 !!
Odekle im onda 8.6 , pa mastaju , blogiraju !
Apple ima 8.3 i 8.4 , ali od toga ARM Holding i ostali proizvodjaci na Planeti nemaju nista . Jer to nije dvosmerna ulica !
ARM holding proda licencu za 8.2 , Apple sam napravi 8.4 i tu je kraj . ARM Holding Nema 8.4 i ne moze nikome da proda ono sto je izmislio Apple !
Lepo bi bilo kada bi clanovi prestali da Spinuju i da se drze cinjenica i Realnosti .
Tamo gde su Masta , Fantazija i Snovi u pitanju lepo bi bilo da to i navedu , a ne da to predstavljaju kao Realnost !
[ nkrgovic @ 20.12.2020. 13:41 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Ja bas gledam ovaj novi ARM SIMD ;)
Malo sam se informisao ;)
Sto se tice servera, bas tu se i najvise koristi SIMD, obaska za jos n primena, ukljucujuci i kompajliranje.
Za web server, i ne toliko, ali nisu svi serveri web.
Nisu, a koriste ga i web serveri za OpenSSL, sve stoji - ali ima mnogo toga sto treba za server. Zato ja samo mislim da ne treba gledati pojedinacne sinteticke testove, a posebno ne testove tipa "kako rade instrukcije X", vec treba gledati aplikativne - ili, jos bolje, uzeti sam jedan server i probati. Uz cloud je to sitan trosak, ja sam radio neke testove bukvalno iz radoznalosti, uzeo neku instancu sa nVidia V100 (u to vreme najjaci model), testirao baze, probao - i sve me kostalo tipa 50-60$. Realno, za firmu, nista.
A sto se tice raspodele, web, email, database i aplikativni serveri su ogromna vecina - a danas je velika vecina aplikativnih servera - web, jer svi koriste REST. Tako da.... bitno je kako to radi. Kompajliranje je sve manje bitno, jer se jedan (jednom izbildan) image koristi mnogo puta... HPC je prica za sebe naravno, ali tu je A64FX svoj na svome, on i te kako ima SVE instrukcije. I da, sustine je ovo sto je SpaceBeer napisao - nece intel propasti, nece biti zamenjen, ail ce izgubiti dosta. Vec danas ti imas uzasno puno servera koji trce sa Arm jezgrima - AWS korisit Arm servere za skoro sve storage i networking primene. Sve security grupe i gateways koji ih enforce-uju, S3 storage, CloudFront... sve to radi iskljucivo na Graviton procesorima. CloudFront i S3 cine dvocifren procenat globalnog internet saobracaja i to je VEC NEKO VREME NA Arm arhitekturi!
[ Space Beer @ 20.12.2020. 14:05 ] @
@ademare
Ko je rekao da Ryzen nema AVX? To što ga je CDPR uklonio nije nikakav dokaz, već činjenica da meni instrukcije ne znače ništa ako ih aplikativni softver ne koristi. Ja tu prednost x86 u odnosu na ARM ne vidim kao kupac. Baš kao što mi 8 jezgara ne znači ništa, ako ih softver ne koristi. Zato je sa strane krajenjeg korisnika potpuno nebitno šta je unutar kutije. Da li čip ima AVX(2)/512, da li je ARM jezgro 8.2, 8.6 (Apple je na 8.4), da li posao obavlja CPU, GPU, ML blok...
Dajte spisak programa za PC koji koriste AVX. Ima ih možda 10-20. A pogledaj koliko imaš programa instalirano na svom računaru. Koji procenat njih koristi AVX, a posebno koji u tolikoj meri da pravi očiglednu ralzliku u svakodnevnom radu?
Niko od nas ne koristi Chromebook, ali on u USA/CA ima veći udeo nego Linux desktop. I raste. I polako se pojavljuje više ARM varijanti (Qualcomm je izbacio 7c i 8c, Mediatek uskoro treba da izbaci nove dve verzije). MS sve više radi na ARM verziji svog OS-a i programa. Apple privodi kraju tu priču. I za kraj jedan pravi Spin ;) https://www.youtube.com/watch?v=ZpB-ER25TT4
Već od €399, svi programi za prosečnog korisnika (i 3 milijarde dostupnih aplikacija), 14h rada, 360° rotacija ekrana, touchscreen, LTE kao opcija (uz veću cenu doduše). Ovo je realnost. Danas (dobro za mesec, dva). Kao i Graviton2, Apple M1, Ampere Altra... I može biti samo bolje u narednim godinama.
Meni se ne sviđa što će Apple, MS, Google, Amazon.... sa ARM-om još više zaključati svoje sisteme, ali ja ne mogu to da promenim.
[ ademare @ 20.12.2020. 15:50 ] @
Sa Chromebook je problem sto nema da se kupi u Srbiji .
Sta je tu problem , ne znam , verovatno nije da su bas svi uvoznici odlucili da ne uvoze ?
Vise mi izgleda da Google to onemogucava , zbog nekih licenci itd . Kao sto Apple godinama nije mogao da se kupi legalno u Srbiji . Appstore Apple i dalje nema za Srbiju itd .
Nesto slicno je verovatno posredi i za Chromebook .
Verovatno bi imalo kupaca u Srbiji , sto da ne , posebno kada je omoguceno i koriscenje velikog broja Android aplikacija .
MS je glavno Zlo !
Umobolnici koji u svemu kopiraju Apple , ali nisu u stanju nista da iskopiraju kako treba !
WIN 10 je i zamisljen koncepcijski kao kopija Mac OS X . Ovo X tj. 10 nije slucajno , jer Win 9 ne postoji .
Kopiraju to da svake godine imamo novi Win 10 , ali to ne saopstavaju korisnicima . Sada kada bi bila anketa 99% ljudi koji koriste Win 10 bi rekli da postoji samo jedan , da nema svake godine novi Win 10 !
Dok je to Apple uspeo da marketingski prikaze , davajuci svakoj verziji ne samo oznake 10.1 , 10.2 itd ... vec i nazivajuci ih prvo po egzotiznim divljim mackama , kasnije po planinama itd . Umobolnici iz MS nisu u stanju to da iskopiraju ! Nego imamo datume 1507 , 1703 ? Inace podrska za 1903 dostupan od maja 2019 , je istekla 8.12 2020 ?!?
Operativni sistem koji insistira na mobilnom okruzenju , iako je mobilno okruzenje koje podrzava Propalo ? Telefoni , tableti su na nivou statisticke greske , trzni udeo. Ali zato 99 % desktop i laptop korisnika imaju OS sistem koji insistira na tac okruzenju , koji oni nemaju ?
Sporost , od kada je napravljena prva verzija windowsa , postoji stari stos " za one koji se plase brzine " .
I sada takav MS treba takav win 10 da portuje na ARM i da nam to bude buducnost ?
[ dejanet @ 20.12.2020. 16:19 ] @
Google Merchant i Apple App Store su dostupni za developere i kupce u SRB. MS Store vec odavno.
Nasi uvoznici, apsolutno nisu relevantni za ovu pricu.
A ni globalno nije tako sjajna situacija za Wintel. Oni u PC segmentu zavise od matorih programa koji su pisani pre više od 20 godina i budženi još od Win98. I od gejminga. A video sam komentare da je CP2077 zapravo najbolje igrati na Stadia platofrmi, što je moguće i sa Chromebook-om od 400€ ;)
[ calimero @ 20.12.2020. 17:50 ] @
Pre svega se izvinjavam jer temu nisam pročitao/pratio od početka tako da je moguće da ću pisati o stvarima o kojima ste možda već diskutovali i spominjali (potrudiću se da pročitam celu temu).
---
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ja sam prilicno rezervisan sto se tice ARM-a, zato sto ARM postoji od 1990, a za sada samo telefoni i tableti. Nije to nova arhitektura, pa eto do sada se niko nije setio da proba desktop i server trziste...
FunFact: da Apple nije pravio Newton 90tih i za njega "mobilnu" verziju ARM procesora, isti najverovatnije danas ne bi ni postojao.
Citat:
Branimir Maksimovic:
a i ovaj Apple je isto hypeovan a sva tajna je da vozi memoriju na 4266MHz ;)
Odakle ti da je memorija na 4266MHz? Misliš 4266MT/s (=34GB/s za 64bita)?
Anand jeste izmerio duplo veću brzinu (68.25GB/s) nego kod DDR4 memorije.
Budući da se u prvom trenutku pojavio podatak da Apple koristi HBM memoriju u M1, guglajući sam naleteo na interesantne patent iz 2018. a vezan baš za nešto što liči na HBM (ili Wide I/O): Patent Applications Reveal Apple's Research Into 3D Chip Packaging. Nešto što Apple očigledno razvija u saradnji sa TSMC. Tako da razlika u brzini memorije u odnosu na "klasičan" PC može da bude samo još veća kod ovakve integracije kakvu vidimo u M1 čipu. Takođe, sva memorija je dostupna svim delovima čipa!
Osim brzine memorije, "tajna" M1 je i u dekoderu intstrukcija: 8 instrukcija po ciklusu.
btw drago mi je da vidim da si dobro; interesantno je čitati prepisku staru 13 godina! :)
[ ademare @ 20.12.2020. 17:53 ] @
@ dejanet
Vidim da je Apple store stigao u maju ove godine !
Iphone sam zadnji put koristio prosle godine i bilo je samo Hrvatska , vidim da sada ima i BiH . Ne kasnimo mnogo 12 godinica .
Ovo za uvoznike sam i napisao da nije razlog za Chromebook . Vec da samo vlasnik licence tj. Google moze da stavi zabranu . Nije to prva stvar koju Google nece da prodaje u Srbiji . Verovatno ni poslednja
[ Branimir Maksimovic @ 20.12.2020. 21:06 ] @
Citat:
calimero:
Pre svega se izvinjavam jer temu nisam pročitao/pratio od početka tako da je moguće da ću pisati o stvarima o kojima ste možda već diskutovali i spominjali (potrudiću se da pročitam celu temu).
---
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ja sam prilicno rezervisan sto se tice ARM-a, zato sto ARM postoji od 1990, a za sada samo telefoni i tableti. Nije to nova arhitektura, pa eto do sada se niko nije setio da proba desktop i server trziste...
FunFact: da Apple nije pravio Newton 90tih i za njega "mobilnu" verziju ARM procesora, isti najverovatnije danas ne bi ni postojao.
Citat:
Branimir Maksimovic:
a i ovaj Apple je isto hypeovan a sva tajna je da vozi memoriju na 4266MHz ;)
Odakle ti da je memorija na 4266MHz? Misliš 4266MT/s (=34GB/s za 64bita)?
Anand jeste izmerio duplo veću brzinu (68.25GB/s) nego kod DDR4 memorije.
Budući da se u prvom trenutku pojavio podatak da Apple koristi HBM memoriju u M1, guglajući sam naleteo na interesantne patent iz 2018. a vezan baš za nešto što liči na HBM (ili Wide I/O): Patent Applications Reveal Apple's Research Into 3D Chip Packaging. Nešto što Apple očigledno razvija u saradnji sa TSMC. Tako da razlika u brzini memorije u odnosu na "klasičan" PC može da bude samo još veća kod ovakve integracije kakvu vidimo u M1 čipu. Takođe, sva memorija je dostupna svim delovima čipa!
Osim brzine memorije, "tajna" M1 je i u dekoderu intstrukcija: 8 instrukcija po ciklusu.
btw drago mi je da vidim da si dobro; interesantno je čitati prepisku staru 13 godina! :)
Govori se dupla frekvencija jer je DDR. Nigde neces naci 1600Mhz za 3200 recimo. (To sto Apple ima veci IPC cena je nizi takt BTW.)
Nema besplatnog rucka..
edit:zen 2 je isto 8 wide btw, ali je CISC pa izvrsava mikroopove na koje razbija kompleksnije instrukcije. Tako da je zapravo od 4-8 u zavisnoti sta izvrsava
edit2:
x86 ima SMT pa je sigurno efektniji od M1, u pogledu IPC, garantujem.
edit3:
Dakle 4266Mhz memorija(/2) procesor ce biti negde 20% prednosti u odnosu na 3200, kao sto je 3200 10% brze u odnosu ma 2666. To je moja teorija o superiornosti M1.
[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 20.12.2020. u 22:18 GMT+1]
[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 20.12.2020. u 22:33 GMT+1]
Opet, krajnjeg korisnika ne zanima ni IPC, ni klok, ni proizvodni proces... zanimaju ga samo performanse programa koje koristi. Naravno da "16-core, 5 GHz, ultra-fast storage, 144 Hz display, RGB..." marketing prodaje skakakve kante, ali pre ili kasnije postane jasno ko vozi traktor, a ko otvara kapiju. Koliko ljudi oko mene kuka da im je laptop užasno spor i neupotrebljiv iako je Intel inside, quad-core. A ono Celeron N4100 u najboljem slučaju. Pa im ti objasni da čak i kamen za kupus ima veću upotrebnu vrednost.
While M1 is indeed very powerful for its size, when comparing it to the high-end x86 desktop, it is still slower. To conclude that it performs better than the existing x86 CPUs, is a mistake
;)
Pa pogledaj rezultate.
[ Branimir Maksimovic @ 20.12.2020. 21:45 ] @
A ovo:
Svemirsko:
Citat:
Tj. M1 mora imati veći IPC da bi nadoknadio razliku u kloku :D
Pa naravno da ima veci IPC kad manje ceka na memoriju 4266Mhz remember?
Mislim ono kada sortiras listu imas manje od 1 IPC na x86 ;)
Nek to na M1 bude 1.5 i eto 3 puta veceg IPC-a ;)
[ Space Beer @ 20.12.2020. 22:11 ] @
Da, M1 ima 10-15% bržu memoriju, ovde je R7 na 3733 MHz. Pri čemu sa 4000 MHz Ryzen radi isto ili sporije u odnosu na 3733 MHz :d A 5800X ima skoro 50% veći klok od M1. I pritom u većini testova nije značajno brži (za mene je sve što se meri jednocifrenim procentom zanemarljivo). Naravno, poredimo ULV čip sa TDP-om od 10-15W i workstation klasu od 105W. ULV i H verzije će biti sporije (manji L3 keš, niži klok, sporiji RAM), ali to su procesori koji treba da se bore sa M1. Pri čemu M1 ide uz OS koji zna šta da radi sa njim, a Ryzen ide uz OS koji ne zna ni šta bi sa samim sobom. Pa je na kraju izbor jednostavan, ako je potreban softver dostupan na obe platforme.
[ Branimir Maksimovic @ 20.12.2020. 22:44 ] @
Svemirsko:"Pri čemu M1 ide uz OS koji zna šta da radi sa njim, a Ryzen ide uz OS koji ne zna ni šta bi sa samim sobom. Pa je na kraju izbor jednostavan, ako je potreban softver dostupan na obe platforme."
Ne znam ja x86 koristim na Linux-u ;)
Obaska sto macOS ne bih stavio masinu da mi platis ;)
[ Branimir Maksimovic @ 20.12.2020. 22:59 ] @
Svemirsko:"Da, M1 ima 10-15% bržu memoriju, ovde je R7 na 3733 MHz. Pri čemu sa 4000 MHz Ryzen radi isto ili sporije u odnosu na 3733 MHz :d"
AMD ima taj catch preko 3800 radi sporije zato sto ratio ide 1:2 umesto 1:1
Citat:
Basically, up to DDR4 3600 (including DDR4 3600) the motherboard sets the Infinity Fabric Clock (fClk), the memory controller clock- IMC - (uClk) and the memory clock (mClk) at 1:1. Starting with DDR4 3733, the ratio is automatically set to 1:2, which has an impact on performance. Of course, you can manually set the IMC at 1:1 or 1:2 in BIOS, and you can also set the fClk (Inifnity Fabric Clock) manually, in steps of 33MHz.
"I pritom u većini testova nije značajno brži"
De nije. SOR recimo koji se lepo optimizuje sa AVX je vise nego duplo brzi.
Samo testovi gde ne dominira AVX mogu da se porede :P
[ Ivan Dimkovic @ 21.12.2020. 00:41 ] @
@calimero,
Dobrodosao nazad :-) Zapravo vrlo je interesantno to sto se desavalo - sasvim sigurno, u vreme kada smo mi diskutovali nije bilo nikakve sanse da je neko argumentovano mogao da predvidi ovo.
Zasto? Zato sto je bilo neophodno da se pogodi vise stvari (od kojih je svaka bila apsolutno neverovatna pre 10+ godina):
1. Intel je morao izgubiti prednost u fabrikaciji i potisnut na #2 mesto, gde #1 ima bar dvocifren % prednosti u pakovanju tranzistora (TSMC)
2. Morao se pojaviti neko ko je bio u stanju da napravi nabildovanu arhitekturu sa ARM ISA, kao npr. Apple-ov M1 8-wide dizajn
U vreme kada smo mi caskali o ovome, niko ali NIKO nije mogao pomisliti da ce Intel ovako da se s*ebe. Ideja da ce biti neko ispred njih po fabrikaciji je bila ravna buncanju a ideja da tadasnji ARM (2008: 32-bitni dual-issue Cortex A8, tipican primer: TI OMAP3, single-core, ~1 GHz) moze biti konkurent Intel-ovim desktop/server procesima nije bila utemeljena u realnosti.
Sve do Broadwell kasnjenja je Intelova dominacija u fabrikaciji bila bez konkurencije. U vreme oko Broadwell-a si mozda mogao znati o nekim problemima ali, veruj mi, niko nije ni sanjao da ce izlaskom 14nm Broadewell-a svet cekati 6+ (sest plus!) godina na sledeci novi proces. 6+ = ni dan danas Intel nema pravi HVM P1274 sa Yield-om koji ima smisla.
Apple je svoju odluku da predje na ARM i za Mac-eve doneo u vreme tegoba oko Skylake-a - 2014-2015-te. Mi smo o ovome diskutovali 2008-me... Apple je bukvalno najblizi Intel-ov partner bio (dok su kupovali procesore) - pa su i oni tek neke 2014-2015-te doneli odluku da zabatale Intel. Nisu mogli ranije.
2008-me je jedini nacin da ovo vidis bilo krsenje zakona fizike i putovanja u buducnost. Ovakav fijasko koji je pogodio Intel sa 10nm (a, kako vidimo - i sa 7nm) stvarno ne vidim kako je mogao da se vidi. Od 2008 pa jos nekoliko godina je Intel >povecavao< prednost u odnosu na konkurenciju - sto je kulminiralo sa 22nm TriGate tranzistorima i P1270 procesom u 2011, sto je verovatno bio vrhunac Intel-ove moci.
--
Intelov "x86 tax" je Intel lako maskirao time sto su ispred drugih u proizvodnji - ako bezis konkurenciji 1-2 generacije, nije nikakav problem da neefikasnost maskiras.
Na zalost po Intel, desio se "perfect storm" - interno su potpuno u*ali fabrikaciju, bandoglavo su odbijali back-port novih arhitektura, TSMC je uspeo da ih pretekne i... nasao se neko da napravi i bolji uArch: Apple.
Ovo se bas zove baksuz - ali kad bi se salili: da Intel nije sedeo na g*zici od 2015 do 2020 za*ebavajuci se sa mrtvim 10nm procesom, mozda bi se ovo izbeglo ili odlozilo. Ali sedeli su, i sad ce da gledaju kako ih polako rastavljaju i prodaju u delovima.
I, koga boli q? Ovo ce se uciti u biznis skolama jednog dana - negde posle Kodaka.
Citat:
::: Ivan Dimkovic je pisao i piše u superlativu o Apple procesorima? :::
Sto ne bih pisao u superlativu o necemu sto je verovatno potez decenije? Apple-ov Firestorm je, bukvalno, revolucija - ne samo zato sto je najjaca arhitektura u tom segmentu, nego zato sto je pokazao industriji da se moze napraviti CPU koji ubija x86 konkurenciju.
Uzgred, vec je sa Graviton2 ARM-ovima bilo jasno sta ce da se desi.
[ Branimir Maksimovic @ 21.12.2020. 01:25 ] @
Ivan:"nasao se neko da napravi i bolji uArch: Apple."
To cemo videti tek za 2 godine...
[ Ivan Dimkovic @ 21.12.2020. 01:28 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Znas kako SIMD radi svoj posao na x86 i to izuzetno dobro. To sto je na ARM krsh, je cinjenica koja ce za neke primene oduvek sprecavati ARM da zameni x86 ;)
Jedina cinjenica ovde je da ti ne znas o cemu pricas. Sta ce da sprecava ARM da zameni x86? Matore SIMD instrukcije? Ozbiljno?
Dobro je, Intel moze da odahne. Zamisli kada bi ljudi mogli da, sta znam, zamene instrukcije... na primer NEON sa, novim skalabilnim vektorskim instrukcijama?
Huh! Izgleda je ARM to vec uradio, a prva implementacija je bio Fujitsu-ov A64FX, inace CPU izbora u Fugaku supperacunaru koji je u Julu 2020 bio #1 na TOP500.
Modern CPUs not only have multiple cores but also support wide single instruction multiple data (SIMD). This trend is expected to grow in the future. In this paper, we examine the effect of the vector length and the number of out-of-order resources on the performance and the power consumption of programs having multiple vector lengths using the Arm Scalable Vector Extension. Based on the performed evaluation, we conclude that using a longer vector length with multicycle vector units leads to up to approximately 30% improvement in performance and 21% decrease in power consumption than when using a shorter vector length.
Sta znaju HPC-asi o performansama i performansama po vat-u, nije da moraju da paze sa potrosnjom :-)))
Inace, Fugaku je prvi ARM superracunar na TOP500 - ali je odmah postao #1. Takodje, Fugaku nema ni jedan GPU - sve CPU racuna. Toliko o adekvatnosti, mada... pojma ti ljudi nemaju, evo ovde ce im objasniti da to ne biva :-)))
Sta jos moze da se kaze? Pa, recimo, da je #6 na Green500 listi - sto znaci da je prilicno efikasan (ne zaboravite: nema GPU-ove).
SVE podrzava vektore od 128 bita do 2048 bita - u unificiranom formatu, sto znaci da neces ko idiot da sa svakim povecanjem vektora da izmisljas novi instrukcijski set.
Citat:
Scalable vector length.
Per-lane predication.
Gather-load and scatter-store.
Fault-tolerant speculative vectorization.
Horizontal and serialized vector operations.
Bez brige, SVE instrukije stizu i kod tebe u kutiju sa Cortex X1 i Neoverse V1 procesorima uskoro.
Sudeci po ovome dole (ovo je samo Ampere Altra tj. Neoverse N1 - bez SVE), rekao bih ne da ARM nece imati problem da "zameni x86" i sto se vektora tice, nego nece vise biti ni smesno - bice totalno deklasiranje.
[ Branimir Maksimovic @ 21.12.2020. 01:37 ] @
To je kastomizovano resenje, koje jos nije ni standardizovano. Kada se to bude dokumentovalo u ARM ISA, onda cemo o tome da pricamo. to sto je jedan procesor nesto nabudzio ne pije vodu...
"Bez brige, SVE instrukije stizu i kod tebe u kutiju sa Cortex X1 i Neoverse V1 procesorima uskoro."
Stizu kad uskoro? Do tad ce da AVX da vrti krugove oko M1 ; )
[ Ivan Dimkovic @ 21.12.2020. 01:43 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"nasao se neko da napravi i bolji uArch: Apple."
To cemo videti tek za 2 godine...
To se moglo videti pre 2 godine, ali nije bilo skroz ocigledno.
Danas je to prilicno jasno - nema sta da se vidi, kupis M1 kutiju i uzivas ako ti radi posao. Ako ne, bez brige, doci ce i do PC robe neki misicavi ARM (da ne kazem StrongARM :-))
Za 2 godine cela ova prica ce biti deo istorije. Mozda ce biti ljudi kao ti, recimo, koji iz nekog razloga imaju problem sa tim - ali taj problem nije objektivan.
I da batalimo Apple i M1 - sta kazes, pojavio se Japanac i sa prvim ARM dizajnom odmah #1 na TOP500 (#6 na Green500). I to kako? Bez GPU akcelaratora - sirova CPU snaga.
To ti nije dovoljno da ukapiras da imas posla sa "necim drugim", ne?
Ampere Altra koji se kolje sa najjacim Intel i AMD modelima? Nista, a?
E onda nema pomoci.
Citat:
To je kastomizovano resenje, koje jos nije ni standardizovano. Kada se to bude dokumentovalo u ARM ISA, onda cemo o tome da pricamo. to sto je jedan procesor nesto nabudzio ne pije vodu...
ARM Architecture Reference Manual Supplement - The Scalable Vector Extension (SVE), for ARMv8-A
Imas, naravno, vec od 2019 u LLVM i GNU toolchain-u podrsku za SVE.
Citat:
Stizu kad uskoro? Do tad ce da AVX da vrti krugove oko M1 ; )
Samo ova recenica pokazuje nivo pogresnog. M1 je procesor za laptope i mini deskotpe - potpuno je ludilo uopste pricati o nekakvim "AVX-ekvivalentnim performansama" na takvoj masini. To mozda zato sto je neka budaletina iz Intela odlucila da gura AVX-512 na desktop/laptop SKU-ovima za sta bi mu trebalo proveriti mozak.
Ogromna vecina korisnika masina sa M1 nece uopste imati nikakve potrebe za CPU vektorizacijom - codeci su hw. IP, NN inference je hw. IP, post-procesiranje slika je hw. IP + sasvim sigurno neki zahtevni filteri za foto/video aplikacije idu direkt na GPU.
Drugim recima, Apple je dizajnirao procesor za ciljanu upotrebu i ciljanu korisnicku grupu. Umesto da nakrkaju neki besmisleni vektorski blok, umesto toga su nabili HBM2 memoriju recimo, sto je daleko ali DALEKO pametnija stvar za te uredjaje.
Tamo gde ce SVE biti potreban - procesore ces videti uskoro, i mozes biti siguran da nece biti za za*banciju.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 21.12.2020. u 02:54 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 21.12.2020. 02:43 ] @
Ivan:"Molim te, stani - nemoj vise da se blamiras, ok?"
Nemoj ti da se blamiras, to nema veze sa onim implementiranim u japanskom procesoru....
Ovo je 128 bitni SIMD poput SSE2 u x86 ;)
Nisi ni procitao ;)
[ madamov @ 21.12.2020. 08:21 ] @
Citat:
Vise mi izgleda da Google to onemogucava , zbog nekih licenci itd . Kao sto Apple godinama nije mogao da se kupi legalno u Srbiji . Appstore Apple i dalje nema za Srbiju itd .
Apple nije mogao da se kupi direktno u Srbiji samo za vreme sankcija, mada si mogao čak i legalno da kupiš preko računa od firmi koje su ih uvozile kršeći sankcije. App store postoji od pre par meseci, iPhone može od iPhone 6.
[ Space Beer @ 21.12.2020. 09:26 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ovo je 128 bitni SIMD poput SSE2 u x86 ;)
Vise mi izgleda da Google to onemogucava , zbog nekih licenci itd . Kao sto Apple godinama nije mogao da se kupi legalno u Srbiji . Appstore Apple i dalje nema za Srbiju itd .
Apple nije mogao da se kupi direktno u Srbiji samo za vreme sankcija, mada si mogao čak i legalno da kupiš preko računa od firmi koje su ih uvozile kršeći sankcije. App store postoji od pre par meseci, iPhone može od iPhone 6.
Napisao sam u postu ispod citiranog , da je otvoreno u maju ove godine App store .
Samo 12 godina kasnjenja , sto je programerski posao , App store je digitalna prodavnica ne fizicka .
Sto se tice fizicke Apple store , hocemo li to ikada videti u Srbiji ?
Valjda ces se sloziti da nije isto kupiti Apple u fizickom Apple storu ili kod tebe
Za Google isto . Google isto ima uvek svojih Hardverskih proizvoda , i nema ni najmanju nameru da to ponudi u Srbiji cak ni u digitalnoj prodavnici .
Samo USA , Canada , Stara EU , za njih ni jedna Ceska ne postoji , o Srbistanu ni ne pomisljaju . Japan i par drzava sa ogranicenom ponudom .
Cela prica je bila o nedostatku ChromeBooka u Srbiji koji nikada nije mogao da se kupi . Mozda poredjenje sa Applom nije bas bilo adekvatno 100 % , ali kao primer ima nekih dodirnih tacaka , nema boljeg primera od tog koji je napisan , mada nije idealan kao poredjenje .
[ Ivan Dimkovic @ 21.12.2020. 12:37 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"Molim te, stani - nemoj vise da se blamiras, ok?"
Nemoj ti da se blamiras, to nema veze sa onim implementiranim u japanskom procesoru....
Ovo je 128 bitni SIMD poput SSE2 u x86 ;)
Nisi ni procitao ;)
Garantujem ti da sam procitao :-) Mislim da je upravo dobar momenat da bar uzmes u obzir mogucnost da ti sagovornik ukazuje na nesto tacno.
Nista licno, cesto uhvatim sebe isto tako. Ali kad se to desi preporucujem da uradis reviziju i proveris da nisi nesto propustio. Potpuno je nebitno "ko" je u pravu. Bitno je sta je tacno.
Evo ti detalji svi na licu mesta, da ne moras da trazis:
* Fujitsu A64FX implementira ARMv8.2-A instrukcijski set sa SVE instrukcijama - sirine 512 bita (ako bi procitao dokumentaciju videces da je u pitanju ISA)
* Referentna dokumentacija CPU proizvodjaca: https://github.com/fujitsu/A64...architecture_Manual_en_1.0.pdf (strane 11, 12, ...)
Citat:
The A64FX supports the Scalable Vector Extension (SVE), which is the vector extension of the ARMinstruction set architecture. Defining vector lengths of up to 2,048 bits as instruction sets, SVE features the ability to select and implement a vector length in hardware from multiples of 128 bits. The A64FX supports vector lengths of 128, 256, and 512 bit
Kad smo kod ucenjaka: SVE ima efikasnije kodiranje od x86 SIMD instrukcija, sto znaci manje pritiska na dekoder (bas ono sto sada Intel-u treba, a ne ARM-u). Osim toga, SVE je na vrlo elegantan nacin resio pitanje sirine vektora tako da nema potrebe kasnije dodavati nove registre i sl. Mnogo bolje smisljeno (sto se i vidi vec na TOP500 tabeli).
Da me ubijes ne vidim sa cime ce Intel da parira ovome. Imas efikasnije kodiranje, manji pritisak na dekoder - ako CPU proizvodjac odluci da implementira uArch bez zakidanja na memorijskim kontrolerima, kesu i sl, bukvalno nema sanse a da takav CPU ne razvaljuje. Intel moze da se tesi sto je F64X super-kompjuterski / HPC proizvod a Apple ne zanima CPU trziste... ali sledece godine izlaze Neoverse V1 procesori i cela ta stvar pada u vodu.
- F64X je HVM vec nekoliko meseci
- Neoverse V1 procesori izlaze u 2021
- Neoverse N2 procesori nesto malo posle V1
I svi imaju SVE i bice prilicno nezgodna stvar za x86 svet.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 21.12.2020. u 13:48 GMT+1]
[ calimero @ 21.12.2020. 15:45 ] @
Citat:
ademare:
Samo 12 godina kasnjenja , sto je programerski posao , App store je digitalna prodavnica ne fizicka .
Sto se tice fizicke Apple store , hocemo li to ikada videti u Srbiji ?
mali offtopic:
@madamov
Da li možeš da nas podsetiš koji je broj imala SFRJ kod Apple-a 80tih?
Često spominjem to ali sam svakako zaboravio tačan podatak...
[ calimero @ 21.12.2020. 16:11 ] @
Hvala! :)
Citat:
Ivan Dimkovic:
Zasto? Zato sto je bilo neophodno da se pogodi vise stvari (od kojih je svaka bila apsolutno neverovatna pre 10+ godina):
1. Intel je morao izgubiti prednost u fabrikaciji i potisnut na #2 mesto, gde #1 ima bar dvocifren % prednosti u pakovanju tranzistora (TSMC)
Upravo sam to i pitao/konstatovao pre 13 godina:
- "ali zar ovo nije pogresno razmisljanje? kad bi ostali imali tehnologiju izrade cipova kao intel zar ne bi bili superiorniji? znaci jedino zbog cega je intel lider je tehologija izrade chipova?"
kao odgovor na tvoju opasku da:
- "32nm Menlow ce prilicno biti mocniji od ARM-ova u 2009-toj godini ne zbog arhitekture nego zbog procesa izrade koji ce smanjiti potrosnju i omoguciti brzu egzekuciju ;-)"
Eto. To se i desilo. Intel više nema najnapredniji proces. A to je ono što ih je održavalo na prvom mestu (oko čega smo se zajedno složili, ali ja sam pitao šta bi bilo kada bi drugi imali isti proizvodni proces na raspolaganju / ti si jedino bio siguran da se “intel neće sjebati”, i to u jednoj od dve ključne stvari zbog kojih uopšte i postoji. Druga stvar koja ga održava u životu je “Wintel” - legacy software. Windowsu će tek doći kraj. Pored toga Intelu sigurno nikako ne ide na ruku to što Microsoft aktivno radi na tome da svoj software vozi na ARMu).
Citat:
Ivan Dimkovic:niko ali NIKO nije mogao pomisliti da ce Intel ovako da se s*ebe
Kao što sam rekao, nisam _pomislio_ već sam se ZAPITAO šta bi se desilo da ostali imaju isti proizvodni proces… Po meni SVAKO je trebao to da se zapita ovo.
Iz linkova koja sam ostavio pre 13 godina tačno se moglo videti šta će se desiti ali neki su vrteli priču “da to zanima teoreticare i low-level programere” ;)
Citat:
ravna buncanju a ideja da tadasnji ARM
— e jbg, sad. To nije bilo lepo. —
Ne ARM; nisam spominjao tada ARM već PowerPC.
Ali da ne vadim dalje iz naftalina, ko hoće može da pogleda u thread-u od 7. strane...
Citat:
Ivan Dimkovic:2. Morao se pojaviti neko ko je bio u stanju da napravi nabildovanu arhitekturu sa ARM ISA, kao npr. Apple-ov M1 8-wide dizajn
To se videlo još 2008. - ko ima potencijal da napravi “M1 8-wide dizajn”.
Tačnije, nije se "pojavio" 2008., već se tada _dokazao_: PA Semi sa svojim "PowerPC" procesorom PWRficient (koji se npr. našao par godina kasnije u AmigaOne X1000 računaru). Tada se pisalo da je PWRficient 4x efikasniji od Intelove ponude.
Apple ih je te 2008. godine kupio. Ceo tim.
Zatim je doveo Mark Papermaster iz IBM, zaduženog za Power.
Ali izgleda da se Mark nije baš pokazao na poziciji tako da je napustio Apple 2010.
Dakle nije “pao sa neba” tim koji je napravio “M1 8-wide dizajn” već je to tim koji je radio i napravio najnapredniji PowerPC procesor.
Tim koji vec 12 godina radi na “M1”.
Citat:
Apple je svoju odluku da predje na ARM i za Mac-eve doneo u vreme tegoba oko Skylake-a - 2014-2015-te.
Apple je odlučio da pređe na svoj silikon 2004/5.* tj. onog trenutka kada je Intel “odbio” da napravi procesor za iPhone.
Nije im trebalo još jedno iskustvo poput onog sa AIM alijansom (gde je Apple direktno doprineo da AltiVec u PPC procesorima bude “skrojen na meru” kako “bi patka u Adium-u na Mac OS X” mogla da skače po ekranu, što je Degojsu bilo izuzetno zabavno ali nije shvatao šta to zapravo znači. Apple je dizajnirao SIMD u PowerPC procesorima tako da ubrza njihov OS, što je kao rezultat imalo drstično ubrzanje grafike u OSu. Alan Kay je još 70tih izjavio: ko je ozbiljan u vezi softwarea, mora dizajnirati svoj hardware. Apple je upravo to uradio).
Kupovina PA Semi je kruna, završna stvar, svih dotadašnjih priprema za in-house CPU.
(* Apple je 2005. kupio npr. FingerWorks; dakle razvoj iPhone-a je već bio uveliko u toku. Takođe interesantan podatak je da je postojao iPhone sa scale-down Mac OS Xom, kao i iPhone sa scale-up iPod OSom. iPhone OS je radio i na x86 čipu u toku razvoja…)
Citat:
2008-me je jedini nacin da ovo vidis bilo krsenje zakona fizike i putovanja u buducnost.
Acorn-u je bilo jasno da ni x86 ni Motorola 68K nisu najoptimalnije arhitekture. Dakle ne 2008. već 1985.
Ništa se nisi promenio :)
I 2008. sam napisao da je Intel tek sa SSE2 dostigao nešto što je AIM napravio par godina ranije (AltiVec), i što je najbitnije: Apple je odmah upotrebio AltiVec u svom Mac OS Xu kako bi ga ubrzao. Ova integracija, koja nikada nije viđenja između Microsofta i Intela, je bila jasan signal da je Apple ozbiljan kako u vezi softwarea, tako i u vezi hardwarea. Puna prednost ovog pristupa će se tek videti. Ovu činjenicu si onomad odmah optipsao sa:
- “Core 2 Duo bio brzi od RISC Apple masina. Sve price o arhitekturi i ostalim teorijama su jednostavno pale u vodu”
Tako da mi nije baš jasna tvoja opaska o “putovanju u budućnost”. Sve što je trebalo je samo da razumeš šta se dešava u svakom segmentu (a ne u proizvodnom procesu ili u testovima brzine trenutnih procesora - mislim mogao si samo te dve stvari da gledaš, ali onda ti ovo zasigurno izgleda kao “putovanja u buducnost” :D ).
I nije Apple-ov Firestorm revolucija, već je sve samo evolucija.
Apple iz godine u godine unapređuje svoje A procesore
ali i sveukupno gledajući Apple (pre svega software) sve je to samo evolucija.
btw
Odakle ti da M1 koristi HBM2 memoriju? (ja sam pokušao takođe da nađem ovaj podatak ali nisam uspeo.)
—
Izvinjavam se što nisam o ostavljao linkove ka svojim tvrdnjama ali teško mi je jer kucam u tekst editoru poruku.
Ukoliko želite, ubuduću će se potruditi da linkujem sve stvari o kojima pišem.
[ Ivan Dimkovic @ 21.12.2020. 17:13 ] @
@calimero,
Rekao bih da mislis da vidis neke stvari koje ne bi mogao da vidis u 2008. Iz ove danasnje perspektive mozda izgleda da je to bilo moguce, ali pokazacu ti da nije bilo nikakve sanse.
Jedna je stvar da mislis da mozes da budes konkurentan, sasvim druga stvar je da mislis da ces da ih razvalis k'o kante sa M1.
Citat:
To se videlo još 2008. - ko ima potencijal da napravi “M1 8-wide dizajn”.
Ja ne znam nikoga ko je to mogao videti 2008. Koja je fondacija za takvu tvrdnju?
PA6T arhitektura od PA Semi-ja? Pazi, mozes da je nazoves inovativnom. Tim mozes da nazoves izuzetnim. To je super (ozbiljno), ali to nije ono sto tvrdis ovde. Apple je sigurno kupio PA Semi sa mnogo vecim idejama ali cisto sumnjam da su i oni zamisljali da ce ovo da se desi.
Ne radi se samo o "vidjenju potencijala" - vec "vidjenju potencijala" u momentu kada Intel (ili AMD, nebitno) >nema< taj potencijal. Tek tada pocinje da ima smisla prica, a odmah postaje jasno zasto to niko nije mogao da predvidi: ne mozes da napravis od blata dizajn koji je godinama ispred konkurencije zato sto moras imati i na cemu da proizvedes (da, mozes da se kladis da ce ti trebati vise tranzistora).
Citat:
Iz linkova koja sam ostavio pre 13 godina tačno se moglo videti šta će se desiti ali neki su vrteli priču “da to zanima teoreticare i low-level programere” ;)
U to vreme cela ta "x86 tax" prica je bila apsolutno irelevantna bilo kome osim teoreticarima, zato sto je bilo potrebno 12 godina da konacno pocne da ima uticaj. I to ne "regularnih" 12 godina gde je poslednjih 6 godina Intel pravio seriju katastrofalnih popusta (koji nemaju nikakve veze sa x86).
Na osnovu cega se "tacno" moglo videti?
Sta, neko je mogao da predvidi Intel-ovu seriju katastrofalno losih odluka u vezi proizvodnih procesa i to u 2008 - najbolje vreme Intel-ove istorije, u momentu kada su jos sirili procep izmedju sebe i konkurencije (od tog momenta pa do "vrha" je Intel imao jos 3 uArhitekture i 3 procesa fabrikacije) - ali si ti video "preko" sledecih 6-7 godina Intel-ove uzlazne putanje?
Ili je neko mogao da predvidi da ce moci da napravi procesor skoro 2x sireg OoO dizajna za high-performance uredjaje, sa vise tranzistora posvecenim spekulativnom izvrsavanju - i da ne urnise energetski i termalni budzet u odnosu na Intel?
A kako? Da li uopste imas ideju sta to zahteva? Jedno od dva scenarija: mnogo bolja arhitektura + uporediv proces, ili uporediva arhitektura + mnogo bolji proces. Ni jedno od ove 2 stvari nisu bile na listi verovatnih u 2008.
Razmisli: sta je bilo potrebno da Intel bude porazen? Kasnjenje P1274 10nm procesa od 2015 do 2021 (ako ikad), visegodisnje odbijanje da se adaptiraju na novu realnost i ne batale razvoj uArhitektura izmedju 2015 i 2019 vec da ih proizvode na cemu mogu... da ne pricamo druge faktore, kao rapidan TSMC razvoj.
To ti je 6 godina izgubljenih u pokusajima da pocnu HVM na 10nm + 4 godine izgubljene u arhitekturi. I sa svim tim, Apple-u je bilo potrebno 12 godina.
--
Pazi, ne kazem ja da Intel-u sve ovo nije "sledilo" i da nije bilo verovatno nista drugo. Ali da ovo "vidis" u 2008? "Cool story, bro".
[ Space Beer @ 21.12.2020. 19:11 ] @
Po mom mišljenju, arhitektura je dosta bitnija od procesa. AMD je tek sa 2. generacijom u 7nm (pre)stigao Intel u 14nm (slična priča je i u GPU segmentu). A Intel 10 godina nije napravo značajnu promenu u svojoj x86 arhitekturi. Mislim da nema bukvalno nijednog proizvođača koji je pravio manje pomake od njih. A ako sam dobro razumeo Kelera, Intel ima 100 timova (ukupno 10.000 ljudi) koji rade na procesorima (nemojte me držati za reč, moraću da preslušam ponovo). I ništa revolucionarno nisu napravili od Sandy Bridge-a. Ne bi njima ni TSMC 5nm sada pomogao.
Već sam pominjao, ali Intel (i AMD) prave jednu arhitekturu za sve, od 2c/2t netbook-a od €200 do 64c/128t servera od €20.000+, sa minimalnim izmenama, (poneka instrukcija i manj/veći keš). A ARM nudi za svakoga po nešto, pa ko šta voli i kome šta treba. Npr. (a ovo je samo deo) https://images.anandtech.com/doci/16073/Neoverse-crop-9.png https://images.anandtech.com/doci/16073/Neoverse-crop-10.png
Imali su i onu tu priču (atomi i jaguari), ali očigledno ne ide tako kako su zamislili. I ne mislim da je x86 (CISC) problem. Naravno da je nemoguće da drže krunu u svakom segmentu, ali mislim da mogu bolje od ovoga.
[ calimero @ 21.12.2020. 22:49 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ja ne znam nikoga ko je to mogao videti 2008. Koja je fondacija za takvu tvrdnju?
PA6T arhitektura od PA Semi-ja? Pazi, mozes da je nazoves inovativnom. Tim mozes da nazoves izuzetnim. To je super (ozbiljno), ali to nije ono sto tvrdis ovde. Apple je sigurno kupio PA Semi sa mnogo vecim idejama ali cisto sumnjam da su i oni zamisljali da ce ovo da se desi.
Ne radi se samo o "vidjenju potencijala" - vec "vidjenju potencijala" u momentu kada Intel (ili AMD, nebitno) >nema< taj potencijal. Tek tada pocinje da ima smisla prica, a odmah postaje jasno zasto to niko nije mogao da predvidi: ne mozes da napravis od blata dizajn koji je godinama ispred konkurencije zato sto moras imati i na cemu da proizvedes (da, mozes da se kladis da ce ti trebati vise tranzistora).
O čemu ti pričaš?
M1 sigurno nije nastao preko noći.
- “sumnjam da su i oni zamisljali da ce ovo da se desi"? :D :D
Jok.
Došla je dobra vila i napravila da se to desi! :D
Ono što ti danas vidiš kao M1 je razvijano od 2008. godine.
Priprema software-a je trajala još duže.
Jasno je ko dan da x86 arhitektura nema nikakvog smisla* ni u 2000. a kamoli u 2008. ili, kako ti tvrdiš da je u 2015. Apple-u "došlo iz dup*ta u galvu" zbog nekog... ! Bacanje toliko tranzistora na održavanje kompatibilnosti jer se Wintelu tako može (tačnije: moglo) je upravo ovo što danas imamo: Intel u g*vnima, Apple razbucao.
Da li znaš zbog čega Intel danas nema "8-wide" CPU?
Tebi očigledno Intel izgleda(o) super jer nisi imao sa čime da ga porediš poslednjih 20 godina.
*jedini smisao je taj što je Microsoft svoj software VEZAO za x86. Nije mu padalo na pamet da pravi tranziciju tipa sa MC68K > PPC > Intel > ARM…
Citat:
Ivan Dimkovic:U to vreme cela ta "x86 tax" prica je bila apsolutno irelevantna bilo kome osim teoreticarima, zato sto je bilo potrebno 12 godina da konacno pocne da ima uticaj.
Možeš stvari da postaviš i ovako:
- da se nije pojavio M1, tebi bi Intel i dalje bio bog i batina.
Citat:
Ivan Dimkovic:Sta, neko je mogao da predvidi Intel-ovu seriju katastrofalno losih odluka u vezi proizvodnih procesa i to u 2008 - najbolje vreme Intel-ove istorije, u momentu kada su jos sirili procep izmedju sebe i konkurencije
O kakvoj (kojoj) konkurenciji tačno govoriš?
Intel nema konkurenciju već 20 godina od kada su skoro svi odustali od svojih procesora zbog Wintala.
Jedina alternativa (ne konkurencija) Intelu su IBM Power procesori. Ako njih pogledaš kroz poslednjih 20tak godina, videćeš da je Intel sa zakašnjenjem usvajao rešenja koja su se prvo pojavila u Power procesorima da bi u poslednje vreme skoro sustigao IBM po implementiranju inovacija.
Ne verujem da govoriš o IBM-u tako da mi uopšte nije jasno na šta misliš kad kažeš "konkurencija" Intelu?!?
Inače,
imamo ludu sreću da je Apple jedina firma koju Wintel buldožer nije pregazio (tako da možemo da vidimo kako izgleda konkurencija i jasnije možemo da vagamo prednosti i mane Wintela, inače bi Wintel bio “najbolji na svetu” :D).
Ujedno imamo i _nesreću_ što nema nijedne firme koja može da konkuriše Apple-u! (ovo će se tek videti koliko je pogubno)
Citat:
Ivan Dimkovic:Razmisli: sta je bilo potrebno da Intel bude porazen?
Da neko napravi CPU koji nije x86 kompatibilan
(a da ima isti proizvodni proces kao i Intel)
i da uspeh tog procesora ne zavisi od Wintel monopola.
Tačka.
Šta je bila tvoja ideja (tj. vizija budućnosti): da će Intel uleteti u ARM tržište sa Atom procesorom i napraviti ršum jer ima bolji proizvodni proces (i cool ime za tržište koje ne postoji ali im to ne smeta da ga (za)izmisle: MID)?!? :D
Hajde, samo mi odgovori zašto Intel danas nema "8-wide" CPU?
I kada će ga imati?
Odgovor na to pitanje je suština zbog čega sam ne samo 2008., nego i ranije* bio ubeđen da x86 mora da propadne. Srećom pa je Apple preživao Microsoftov EEE i dokazao da je x86 trebao mnogo, mnogo ranije da ode u penziju.
M1 će biti renesansa računarskog sveta.
Software i hardware perfektno usklađeni, poput Atarija ST ili Amige samo mnogo, mnogo efikasnije i sofisticiranije (opet si preleteo preko moje opaske da je Apple dizajnirao SIMD u PowerPC procesorima sa ciljem da ubrza svoj OS - tada se videla budućnost računarskog sveta o kojem je Alan Kay pričao još 70tih: ‘ko je ozbiljan u vezi softwarea, mora da dizajnira svoj hardware’ (moram da se ponavljam jer uporno ignorišeš činjenice na osnovu kojih cenim i vagam šta budućnost donosi)). Još 1994. sam video i imao Atari Falcon030 sa DSPom čipom (budući da ti je maturski, ili seminarski rad iz Audio kompresije, sigurno znaš o čemu pričam) i video šta specijalizovani procesori mogu da urade.
*prvi put kad sam video PentiumPro, a posle i fiasko sa Pentium 4.
[ Branimir Maksimovic @ 21.12.2020. 23:52 ] @
Citat:
Space Beer:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ovo je 128 bitni SIMD poput SSE2 u x86 ;)
Tacno, ali to nije u ARM specifikaciji, nego onaj 128 bitni. Oni su to napravili custom, kopiju AVX512.
[ Space Beer @ 22.12.2020. 00:07 ] @
U ARM specifikaciji je sve do 16x 128 (2048). V1 je 2x256. Ne znači ništa veći SIMD, kada praviš mobilne procesore, sa malim kešom namenjene za Instagram i TikTok. Ako bude potrebe, neko će ga napraviti, kao Fujitsu
Ne može se CPU svesti na dekoder ili SIMD i reći da je jedan zbog toga bolji od drugog. Iz 2008.
Citat:
Fred said that the overhead of maintaining x86 compatibility was negligible, at the time around 10% of the die was the x86 decoder and that percentage would only shrink over time.
Intel je imao x86 konkurenciju pre 15-20 godina i ima je u poslednje 3 godine. Ono što je omogućilo da se ARM probije, nije to što je RISC bolji, već što se npravilo tržište koje je omogućilo kompnaijama da ulože u njegov razvoj. Poslednji put kada sam gledao dostupne podake, Samsung je imao veći R&D budžet od Intela. To sigurno nije bio slučaj pre 10 ili 20 godina. O ARM-u kao x86 konkurentu u PC/server tržištu se priča dosta duže, a ne od pojave M1 pre mesec dana. Samo je pre 5 godina retko ko verovao da će se to desiti 2020. Opet, najviše Intelovom krivicom, pošto ništa nisu uradili u poslednjih pet godina, već i dalje prodaju Skylake++++++
Bilo je naznaka da je Intel ugrožen još kada je izašao prvi Ryzen/Epyc, ThunderX2, Graviton. Izgubili su tron kada je stigao 64-core Epyc, Graviton2, Zen3 i sada M1 i Altra
Računar se ne koristi zbog OS-a, već zbog aplikativnog softvera koji je svima dostupan. Tako da ako neko zameni Wintel duo, to će biti Google i Qualcomm/Samsung. To što Apple može da napravi odličan ARM CPU, ne znači da mogu i ostali, ali to uskoro neće biti ni potrebno. Ono što će ubiti Wintel nije ARM, već cloud. Tj. može ubiti Intel, MS se tu cementirao, uz Amazon.
I pre 20 godina su Intel napadali sa svih strana (G4, K7, Crusoe...), oni se zaglavili u svom svetu, pa su opet pregazili sve nakon par godina. Tako da je besmisleno otpisivati ih tako lako, bez obzira na situaciju u kojoj su.
[ calimero @ 22.12.2020. 01:00 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Cuj nije inferiorna ISA... pa brate mili, zato Firestorm izvrsava emuliran x86 kod 70% brzo (sto moze zato sto je realni IPC >3x veci).
Koji ce ti rac x86/amd64 instrukcije? Niti su posebno efikasne u pakovanju niti su efikasne u performansama (zato ih i prevode u uOps odmah i Intel i AMD), a sa druge strane zahtevaju kompleksan dekoder koji je, jednostavno, visak - i to sa balastom.
Ako je jedini odgovor kompatibilnost, jbg - do M1 je moglo da se prica o nekakvom trade-offu, od tada... cisti FAIL.
O Dimkovicu! Ti pre dva dana govoriš da ipak postoji "x86 balast" (aka x86 tax... "koji je, jednostavno, visak - i to sa balastom." by Ivan Dimkovic)
Ali isto tako u odgovoru meni nemaš problem da kažeš da je:
Citat:
Ivan Dimkovic:U to vreme cela ta "x86 tax" prica je bila apsolutno irelevantna bilo kome osim teoreticarima
ali nemaš problem da kažeš da je danas, posle 12 godina, u 2020., to ipak nekako postao naprasno problem?! :D (ali u 2008. nije bio?!!!)
[ Ivan Dimkovic @ 22.12.2020. 01:25 ] @
@calimero,
Situacija je vrlo prosta. Moze se objasniti iskljucivo oslanjanjem na cinjenice - bez misljenja, hipoteza i ostalog.
Opisacu je "programerski" da bude jos krace:
Code:
//
// delta_uArch_performanse = razlika izmedju uArch performansi Intela i konkurencije
// delta_proces_mogucnosti = razlika izmedju mogucnosti Intel-ovog procesa i konkurencije
// uArch_performanse zavise i od procesa, zato sto bolji proces omogucava upotrebu vise tranzistora itd.
Mislim da ovde gore nema nicega sto moze biti kontraverzno.
E, sad, ovako:
1. Sve do ~2014-2015 je INTEL_PREDNOST bila apsolutna i neprikosnovena - zato sto je Intel imao prednost u fabrikaciji i mikroarhitekturi. x86 penali su bili nebitni (niti je imao ko da im se priblizi, niti je taj neko imao proces sa kojim bi mogli da budu blizu Intela do te mere da Intel ne moze da to da "pokrije" prednoscu u procesu)
2. Vrhunac mikroarhitekture (prednost u odnosu na konkurenciju) je Intel dostigao 2010-2011 sa Sandy Bridge uArch-om - ali sve do i ukljucujuci Broadwell su bili komotno ispred bez razloga za brigu
3. Vrhunac procesa (prednost u odnosu na konkurenciju) je Intel dostigao sa P1270/P1271 "TriGate" 22nm procesom u 2011 - te 2011 je INTEL_PREDNOST bila najveca (uArch+proces) u istoriji.
4. Prednost Intela u odnosu na konkurenciju (uArch i proces) je krenula da opada posle 2011, kasnjenje 14nm je bio "pocetak kraja" Intelove procesne dominacije. Ali Intel je i dalje imao prednost, samo je ona postajala manja - i konacno nestala 2017-2018 kada je prvo Samsung premasio Intel u kolicini i TSMC u procesu. uArch prednost je isto tako nestala u periodu izmedju 2018-2019 (u zavisnosti sta se tacno gleda).
5. Iako ove 2 stagnacije deluju relativno sinhronizovano, to je samo privid. Glavni razlog stagnacije je bio totalni zastoj u procesnoj inovaciji koji je postao vidljiv u 2015 (kad je P1274 trebao da bude pusten u upotrebu) koji zapravo i dalje traje. Problem je poceo par godina ranije - ali svejedno, to i jos dodatnih idiotizama je izazvalo nemogucnost izbacivanja novih uArch-ova posle Skylake-a do 2020. Umesto back-portovanja ili ugovaranja sa TSMC-om, Intel je izabrao da ceka - i da za to vreme trzistu prodaje podgrejane Skylake klonove na 14nm++++++++++++++ procesu
6. INTEL_PREDNOST je pala ispod nule i postala INTEL_ZAOSTATAK u vise momenata za razlicite segmente - pojavom AMD Zen-a, Apple A12 mislim
7. Oni "penali_x86_prtljag" su konacno postali relevantni, negde izmedju 2018-2020 kada je, konacno, ARM konkurencija dobila mogucnost da na TSMC procesu fabrikuje efikasniji CPU - od ovog momenta, penali_x86_prtljag postaju ogroman problem zato sto Intel ne da nema budzet tranzistora da to pokrije, nego imaju MANJAK u budzetu u odnosu na TSMC!
Konacno dolazimo do poente - u 2007/2008 nije bilo apsolutno nikakvog znaka da ce ovo gore da se desi. Intel je imao jos 3-4 godine da se udaljava od procesne konkurencije, 3 godine da dostigne vrh u arhitekturi i 10 godina "bafera" koji ce se prazniti stagnacijom dok ih konkurencija konacno nije stigla 2017-2018 i, konacno, prestigla.
Nema nikakve potrebe da se bavimo individualnim arhitekturama, fundamentalni problem sa tvojim stavom je daleko "viseg" nivoa od arhitekture. Kakva god da je arhitektura, nije niko imao gde da je proizvede a da moze da se priblizi Intelu.
Na stranu sto te 2007-me godine se ne secam nikakvih planiranih arhitektura koje su garantovano sahranjivale Intel.
Zakljucak
Da bi neko "video sta ce da se desi" 2007 - taj je morao da vidi da ce Intel prestati da povecava svoju prednost u odnosu na konkurenciju za 4 godine, a onda usporiti inovaciju 3-4 godine i onda potpuno stati na bar 6 godina sa procesom, 5 godina sa arhitekturom. I dok stoje, drugi igraci ce ih debelo prestici.
Nadam se da ti je jasno da je ovo nemoguce, cak i da ti prognoziranje u firmi radi Nostradamus.
To uopste nije u konradikciji sa Apple kupovinama, kao sto je P. A. Semi. Apple je kupio P. A. Semi zbog strateskog razvoja procesora za svoje potrebe, ali cisto sumnjam da je i u planu uopste bila ovakva situacija. Moguce je da je Apple dugotrajno ulagao i ocekivao da ce pre ili kasnije stvari biti povoljne - ali to nije "videti" nego pametno ulagati tako da mozes da adresiras svaku buducnost.
To kako ti pises je nesto sasvim drugo i potpuno nemoguce.
[ Ivan Dimkovic @ 22.12.2020. 01:30 ] @
Citat:
calimero
ali nemaš problem da kažeš da je danas, posle 12 godina, u 2020., to ipak nekako postao naprasno problem?! :D (ali u 2008. nije bio?!!!)
Pokusacu jos jednom: x86 dekoder, x86 tax kako god sam po sebi nije bio problem, sve dok je Intel imao druge nacine da to kompenzuje.
Intel je komotno mogao da ignorise taj aspekt dizajna svojih procesora. Sa stanovista energije ili tranzistora, vec 15+ godina x86 se i ne vidi na "racunu".
Ovo postaje za Intel problem TEK kada konkurencija ima pristup proizvodnom procesu koji je ili uporediv ili bolji od Intel-ovog. Jos ako je i uArch mnogo efikasnija, kombinovanje toga i procesa prakticno Intel-u betonira noge.
U mojoj prosloj poruci mozes da vidis kada je ovo postao problem za Intel: vrlo skoro. Stavise, mislim da ce ovo biti prilicno fundamentalan problem koji ce Intel morati da adresira, recimo prelaskom na softversku x86 emulaciju i sl.
Citat:
Ali isto tako u odgovoru meni nemaš problem da kažeš da je:
Ne pricam ja tebi specijalno nista, niti postoje kontradikcije u tome sto si citirao.
Procitaj ponovo.
[ calimero @ 22.12.2020. 01:39 ] @
Šta ti znači uArch?
Mikroarhitektura?
[ Branimir Maksimovic @ 22.12.2020. 01:42 ] @
Kalimero:"Šta ti znači uArch?
Mikroarhitektura? "
Tako nekako.
Svemirsko:"Ono što će ubiti Wintel nije ARM, već cloud."
Pod uslovom da klaud vozi ARM ;)
[ calimero @ 22.12.2020. 02:19 ] @
Bože koliko si samo napisao teksta koji je totalno nebitan…
Po tebi ispada da se Intel takmičio sa samim sobom (eventualno sa AMDom)…
Od svega što si napisao, jedino je bitno:
Citat:
Ivan Dimkovic:7. Oni "penali_x86_prtljag" su konacno postali relevantni, negde izmedju 2018-2020 kada je, konacno, ARM konkurencija dobila mogucnost da na TSMC procesu fabrikuje efikasniji CPU - od ovog momenta, penali_x86_prtljag postaju ogroman problem zato sto Intel ne da nema budzet tranzistora da to pokrije, nego imaju MANJAK u budzetu u odnosu na TSMC!
Konacno dolazimo do poente - u 2007/2008 nije bilo apsolutno nikakvog znaka da ce ovo gore da se desi.
Dakle ti gore konstatujes da "penali_x86_prtljag" nisu bili bitni dok je Intel imao prednost u proizvodnom procesu.
Da, slažemo se.
Ali ja sam se tada pitao šta će biti kad neko bude napravio CPU koji je u istom proizvodnom procesu kao i Intel ali ima efikasniju arhitekturu od x86.
Danas to vidimo sa Apple M1…
(takođe sam tada navodio direktnu podršku softwarea za namenski hardware: AltiVec)
Citat:
Ivan Dimkovic:To uopste nije u konradikciji sa Apple kupovinama, kao sto je P. A. Semi. Apple je kupio P. A. Semi zbog strateskog razvoja…
“Apple je kupio PA Semi zbog strateškog razvoja…”
Šta znači “zbog strateškog razvoja…” ?!?
Ako se ne varam, ti si okačio u ovoj temi grafikon u kojem se vidi dupliranje brzina Axx čipova iz godine u godinu i skoro stagnacija Intela.
Šta misliš zbog čega se ovo desilo???
Zato što: Intel nema para, u njemu rade glupi ljudi, imaju lošu organizaciju, neiskusni su, mlada su firma… ? :D
ili jednostavno zato što x86 ne može da se poredi sa ARMom (ili bilo kojom drugom) arhitekturom na istom proizvodnom procesu (bez potrebe za Wintel kompatibilnošću)? Space Beer je u pravu: tek nedavno se otvorila prilika za ovo (da ti ne treba Wintel kompatibilnost).
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
calimero
ali nemaš problem da kažeš da je danas, posle 12 godina, u 2020., to ipak nekako postao naprasno problem?! :D (ali u 2008. nije bio?!!!)
Pokusacu jos jednom: x86 dekoder, x86 tax kako god sam po sebi nije bio problem, sve dok je Intel imao druge nacine da to kompenzuje.
Ne okolišaj.
Odgovori mi na krucijalno pitanje: zbog čega Intel i dalje nema "8-wide" CPU?
Citat:
ali to nije "videti" nego pametno ulagati tako da mozes da adresiras svaku buducnost.
To kako ti pises je nesto sasvim drugo i potpuno nemoguce.
aha.
Dakle po tebi: “Apple je ulagao u budćnost, nije puno očekivao ali se nadao najboljem ishodu” :D :D
Dobro.
Sledeće pitanje (na koje takođe najverovatnije nemaš, ili ne znaš odgovor):
## Kako radi Rosetta 2? ##
btw
ne treba mi ovo pisanje u 3h ujutru.
Mislio sam da ću u ovom threadu naučiti nešto novo u vezi M1
ali sve što vidim je presipanje iz šupljeg u prazno (ne kažem da ja nisam doprineo tome :/).
Ako si (svi vi!) u bgd, možemo se naći na piću, ali stvarno nema vremena za neprekidno prepisivanje i nadmudrivanje u nedogled.
Dimkovicu, potrudi se da odgovoriš na moja pitanja (boldovana) ako želiš odgovor, ili zovi na piće! ;)
[ Branimir Maksimovic @ 22.12.2020. 02:57 ] @
Kalimero:"Odgovori mi na krucijalno pitanje: zbog čega Intel i dalje nema "8-wide" CPU?"
Iz prostog razloga sto pucaju na vece frekvencije.
edit:
samo jos nisam video da neki CPU bilo Intel bilo AMD postize vise od 4 instrukcije po taktu ;)
Ovaj koji imam moze jedino preko SMT, ali u single procesu nikako.
Mada mogu da napravim neki glupi program pa da vidim i to :P
edit2:
jok Zen1 ne moze vise od 4, Agnerova informacija je netacna.
edit2:
heh sad sam provalio. Ako se puste dva threada na istom jezgru e onda ima 3 po threadu.
Dakle na zen1 je ~6 ali samo ako se puste dva threada, inace jedan thread ~4.
[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 22.12.2020. u 04:35 GMT+1]
[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 22.12.2020. u 06:14 GMT+1]
Koliko znam, trenutno postoji samo u Lakefield procesorima, i jednom laptopu. I Windows nije spreman za big.little x86 CPU (po rečima AMD-a), pa je malo teže videti tačno kakave su mu mogućnosti.
Najveća greška Intela je što ne prave svoj OS i za PC :d Clear Linux redovno daje bolje rezultate od bilo koje druge distribucije. Trebalo je da naprave solidnu desktop verziju, sa par optmizovanih programa bar kao showcase, da im se ne smeju ljudi
[ Branimir Maksimovic @ 22.12.2020. 10:01 ] @
Windows nikad nije spreman na vreme ;)
Ali, brzo izbace update, jednom kad zagori... imaju Linux implementaciju, to je na izvolte...
[ madamov @ 22.12.2020. 12:23 ] @
Citat:
Sto se tice fizicke Apple store , hocemo li to ikada videti u Srbiji ?
Misliš da sam Apple dođe ovde? Verovatno u isto vreme kada dođu Mercedes, BMW, Rolex ... Kada se Apple bude ovde prodavao u količinama kao u Baltimoru. Dotle, kao i većina evropskih zemalja, od toga mnoge kao Portugalija, Češka, Poljska kupuješ i imaš servis i podršku kod Apple Premium i Authorized resellera. Ne znam samo kakve to veze ima sa M1 procesorom?
[ madamov @ 22.12.2020. 12:26 ] @
Citat:
calimero:
Citat:
ademare:
Samo 12 godina kasnjenja , sto je programerski posao , App store je digitalna prodavnica ne fizicka .
Sto se tice fizicke Apple store , hocemo li to ikada videti u Srbiji ?
mali offtopic:
@madamov
Da li možeš da nas podsetiš koji je broj imala SFRJ kod Apple-a 80tih? :D
Često spominjem to ali sam svakako zaboravio tačan podatak...
Country ID je bio u prvih 15.
[ madamov @ 22.12.2020. 12:33 ] @
Citat:
Valjda ces se sloziti da nije isto kupiti Apple u fizickom Apple storu ili kod tebe
A što ne bi bilo isto? Šta ćemo sa online kupovinom? Što se garancije tiče, Apple oduvek ima tzv. World Wide garanciju: stranac koji je došao u Srbiju i pokvari mu se Appleov proizvod, može da ode u zvanični servis (u Beogradu postoje dva) i da ga besplatno popravi i garanciji. Šta više, ako to podrazumeva zamenu uređaja, dobiće novi uređaj. Probaj to sa Samsungovim EVO SSD-om kupljenim u SAD koji ti crkne ovde, što se meni desilo.
BTW, ne bavim se prodajom bilo čega osim svog znanja, pa tako ni Appleovih proizvoda.
[ Ivan Dimkovic @ 22.12.2020. 13:28 ] @
Citat:
calimero
Bože koliko si samo napisao teksta koji je totalno nebitan…
Ne slazem se. Tekst ne da nije nebitan, nego je kritican za razumevanje o cemu se razgovara, posto je evidentno da pricamo o razlicitim stvarima.
Citat:
"Odgovori mi na krucijalno pitanje: zbog čega Intel i dalje nema "8-wide" CPU?"
Ovo pitanje je najbolji dokaz. "Nebitan tekst" (ako se razume) daje instant odgovor. Koji cu ponovo napisati, radi jasnoce:
Da bi imalo kontekst, pitanje treba da glasi ovako:
Citat:
Zasto Intel nema "8-wide" CPU, kada raspolazu sa procesom koji je sada vec 2 generacije iza TSMC i imaju isti "x86 balast"?
U ovakvoj situaciji, odgovor je:
Citat:
Intel nema "8-wide" CPU zato sto nisu u stanju da naprave takav CPU a da bude konkurentan.
Hajde da vidimo sta to znaci:
Ne sumnjam da Intel moze da napravi 8-wide uArch (uArch = mikroarhitektura) - problem je sto je konacni proizvod CPU koji se proizvodi u konkretnom vremenu i na trzistu a ne uArch, sto znaci:
a) Intel mora imati proizvodni proces na kome ce taj uArch imati smisla --> 14nm+++(stagod) vrlo verovatno sam po sebi vise to ne moze da podrzi (ogroman broj tranzistora)
b) Intelov x86 instrukcijski set sada postaje fatalni problem (ali TEK sada) --> Intel nema nikakav "bafer" u procesu da na "x86 tax" baci dovoljno brzih tranzistora tako da ne koci nista i da to ima komercijalnog smisla
c) Imaj u vidu da "CPU" kao proizvod mora da zadovolji potrebe trzista i da bude konkurentan. Sto znaci adekvatan broj jezgara, performanse, potrosnja, dodatni IP blokovi (koji zahtevaju transitore - koje ne mozes da koristis za resavanje drugih problema) i, naravno, fizicke limite (vafera, yield-a, itd.). To znaci da operises u vrlo uskom pojasu sta ti je dostupno (tranzistorski budzet, povrsina procesora, povrsina kesa, povrsina GPU-a, itd., radni takt, itd.) - znaci situacija je JOS GORA zapravo, ako si iza najboljih u procesu!
Na 14nm++++++ taj CPU bi verovatno izgledao kao plocica za WC i trosio bi 1 KW, sve i da mogu da izadju na kraj sa x86 dekoderom sa procesom koji imaju (citaj: da nasviraju frekvencije kako bi x86 dekoder mogao da puni 8-wide uOP frontend bez da koci izvrsavanje do mere da 8-wide nema smisla).
Epilog: Intel danas ne moze da napravi takav CPU, a da on bude konkurentan. To je konacni poraz o kome sam pricao. Za to je najvise zasluzen procesni fijasko.
Intel mora da resi problem fabrikacije i, idealno, da se resi x86 balasta - zato sto nema nikakve nade da u razumno vreme postanu ponovo proces lider + sada je konacno moguce imati x86 emulaciju bez kompromisa u performansama, pa ceo poslovni slucaj za "hardverski x86" vise ne postoji.
Ovo je, zapravo, najbolje (verovatno i poslednje!) vreme da Intel to uradi. Kada industrija moze na 5nm da ima OoO uArch koji izvrsava prevedeni x86 zadovoljavajuce, to bi trebao da uradi i Intel. Oh wait - Intel nema 5nm za pocetak... za*ebato :-)
--
Dodatni komentar: Nista od ovog gore nije u kontradikciji sa tvrdnjom da 2007/2008 ovo nije bilo ocekivano (ne tebi - vec principijelno: bilo kome), te da "x86 balast" nije bio problem sve do momenta kada je Intel prestao da ima prednost u procesu (najvaznije) i mikroarhitekturi. Sto u "nebitnom tekstu" cak i pise kada tacno: 2017/2018 godine, i zbog cega.
U momentu kad smo mi diskutovali pre 12+ godina, Intel jos nije ni maksimizovao svoju prednost (a kamo li bilo sta drugo) tako da osim nekog fanboyizma ili "subjektivnog osecaja" nije moglo da se vidi ovo stanje. Ali ovo je jako cesto - sto Ameri kazu "Hindsight is always 20/20" i najlakse je sebe prevariti da je bilo necega sto se nije desilo ili sto nije postojalo.
[ Branimir Maksimovic @ 22.12.2020. 13:39 ] @
Ivan:"b) Intelov x86 instrukcijski set sada postaje fatalni problem (ali TEK sada) --> Intel nema nikakav "bafer" u procesu da na "x86 tax" baci dovoljno brzih tranzistora tako da ne koci nista i da to ima komercijalnog smisla"
Jok. Instrukcijski set nema veze sa time. Voleo bih da obrazlozis na osnovu cega to tvrdis?
[ Ivan Dimkovic @ 22.12.2020. 13:58 ] @
Vec sam ti obrazlozio: procesor zapravo koristi svoje uOP-ove za izvrsavanje, a x86 ISA je samo interfejs sa ostatkom sveta.
1. x86 instrukcije su kodirane sa varijabilnom duzinom --> komplikuje instrukcijski dekoder
2. x86 instrukcije, uprkos tvom verovanju, nisu efikasna kompresija, zato sto kod uopste nije optimalno balansiran (niti bi mogao biti, zbog evolucije u uOP-ovima i ogranicenja da je x86 kod fiksiran)
3. x86 instrukcije danas vise nisu optimalne ni za jednu mikroarhitekturu, zato sto su mikroarhitekture krenule da se razvijaju svojim putem od 1995-te
4. Ne samo da nisu optimalne, nego neophodnost kompatibilnosti i drzanja principa iz drugih vremena donose potpuno nepotrebnu kompleksnost u dekoder, OP-kes i ostale komponente za optimizaciju
Sve ove stvari (1-4) se jednostavno mogu aproksimirati kao jedna crna kutija koju zovemo "BALAST".
Sta znaci "BALAST" - nesto sto ti komplikuje dizajn, ne samo u broju tranzistora, nego je cela egzekucija neoptimalna u odnosu na kakva bi mogla biti da balast ne postoji.
Ponovicu: taj balast nije dobar kompresor - niti je to moguce zbog razloga navedenih u #3. Ne dobijas nista, gubis na efikasnosti zato sto imas blok koji ti uopste nije potreban.
Ovo je fundamentalna stvar, bukvalno najprostija matematika - x86 nije potreban, procesor bez njega bi mogao biti optimalniji. A ako pricas o najjacim/najbrzim procesorima - kada ti konkurencija bezi sa 2 generacije procesa izrade, poslednja stvar koja ti treba u zivotu je teg kao sto je ovaj, sa kojim moras da se za*ebavas.
--
Sve dok TSMC nije presisao Intel i omogucio Apple-u da napravi arhitekturu koja je toliko sira i efikasnija - ovo nije bio nikakav problem. x86 jeste bio balast uvek, ali ako ti je prednost bila veca od balasta, to nije bilo bitno trzistu.
Sada je tome dosao kraj.
[ dejanet @ 22.12.2020. 14:40 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: 1. x86 instrukcije su kodirane sa varijabilnom duzinom --> komplikuje instrukcijski dekoder
Ovo je prilicno lose za Intel/AMD.
Ako razumem ARM instrukcija je uvek 4 bajta, za razliku od x86, koja varira od 1-n bajtova, sto je prava nocna mora za dekoder, koji stalno mora da "juri" pocetak i kraj instrukcije i tu gubi.
Postoje analogije, npr. u database varchar(n) vs fixed char(n), gde je prvi tip "sporisa" za procesiranje, zbog varijabilne duzine, a drugi brzi zbog fiksne...
Drugo, ne znam mnogo o ovome, ali sta bi se desilo da hoces da ubudzis vise dekodera u paraleli, kako to efikasno implementirati u slucaju intela, opet bi morao da imas neki proxy dekoder koji bi morao da trazi pocetak i kraj instrukcije i prosledjuje na slobodni dekoder xy.
Sa druge strane kod arm-a mi ovo deluje ok, cak i da primenis "glupi" round-robin, odvalio bi x86.
[ ademare @ 22.12.2020. 15:03 ] @
Meni u ovoj temi nikao nije jasna Fascinacija sa M1 !
Ako vec treba da budemo Fascinirani , onda to treba da bude Rezervisano za A14 !
Sta je M1 ?
A14 kome je bez ikakvih sustinskih , bitnih promena , dodato 2 CPU jezgra i 4 GPU jezgra ! Plus 0.2 Ghz veci klok .
Sustinski je ista razlika kao izmedju na primer Ryzena 5 i Ryzena 7 iste generacije ili kod Intela i5 i i7 , to je jos bolji primer jer Intel ima procesore sa razlicitim grafikama mobilne ! G1 i G7 na primer .
I onda se pravimo da R5 ili i5 Ne postoji , a " padamo u nesvest " od odusevljenja sa R7 ili i7 ?
Mnogo je veca razlika unutar iste generacije AMD desktop - laptop CPU , jer desktop ima ciplete , a laptop monolit dizajn , nego sto je razlika izmedju A14 i M1 !
[ Branimir Maksimovic @ 22.12.2020. 15:34 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Vec sam ti obrazlozio: procesor zapravo koristi svoje uOP-ove za izvrsavanje, a x86 ISA je samo interfejs sa ostatkom sveta.
1. x86 instrukcije su kodirane sa varijabilnom duzinom --> komplikuje instrukcijski dekoder
2. x86 instrukcije, uprkos tvom verovanju, nisu efikasna kompresija, zato sto kod uopste nije optimalno balansiran (niti bi mogao biti, zbog evolucije u uOP-ovima i ogranicenja da je x86 kod fiksiran)
3. x86 instrukcije danas vise nisu optimalne ni za jednu mikroarhitekturu, zato sto su mikroarhitekture krenule da se razvijaju svojim putem od 1995-te
4. Ne samo da nisu optimalne, nego neophodnost kompatibilnosti i drzanja principa iz drugih vremena donose potpuno nepotrebnu kompleksnost u dekoder, OP-kes i ostale komponente za optimizaciju
Sve ove stvari (1-4) se jednostavno mogu aproksimirati kao jedna crna kutija koju zovemo "BALAST".
Sta znaci "BALAST" - nesto sto ti komplikuje dizajn, ne samo u broju tranzistora, nego je cela egzekucija neoptimalna u odnosu na kakva bi mogla biti da balast ne postoji.
Ponovicu: taj balast nije dobar kompresor - niti je to moguce zbog razloga navedenih u #3. Ne dobijas nista, gubis na efikasnosti zato sto imas blok koji ti uopste nije potreban.
Ovo je fundamentalna stvar, bukvalno najprostija matematika - x86 nije potreban, procesor bez njega bi mogao biti optimalniji. A ako pricas o najjacim/najbrzim procesorima - kada ti konkurencija bezi sa 2 generacije procesa izrade, poslednja stvar koja ti treba u zivotu je teg kao sto je ovaj, sa kojim moras da se za*ebavas.
--
Sve dok TSMC nije presisao Intel i omogucio Apple-u da napravi arhitekturu koja je toliko sira i efikasnija - ovo nije bio nikakav problem. x86 jeste bio balast uvek, ali ako ti je prednost bila veca od balasta, to nije bilo bitno trzistu.
Sada je tome dosao kraj.
1. to je argument za flame war ;)
Mislim da nigde neces naci to. Druga stvar je da ako nisu sa varijabilnom duzinom onda wasted space ;)
2. pa znas kako rex prefix tu i tamo, ali generalno nije bas da je krs.
3. x86 je zaista star, ali i ARM je star.... i ovo sad moze da razvije detaljnu diskusiju, pa ako hoces ;)
4. e ovo stoji, mada nisam bas za to da su u pitanju instrukcije, vise real mod, u kojem CPU i dan danas butuje kad se pokrene MBR boot ;)
ALI!
"Vec sam ti obrazlozio: procesor zapravo koristi svoje uOP-ove za izvrsavanje, a x86 ISA je samo interfejs sa ostatkom sveta."
Pazi kovceg za x86 je bio spreman i onda je *Intel* napravio Pentiuma! Dakle od CISC instrukcija je napravio RISC mikro opove, 2 pajplajna
i OOO. Sve ostalo je istorija... Dakle to razbijanje na mikropove je izvuklo x86 do dan danas.
[ Ivan Dimkovic @ 22.12.2020. 18:29 ] @
Citat:
1. to je argument za flame war ;)
Mislim da nigde neces naci to. Druga stvar je da ako nisu sa varijabilnom duzinom onda wasted space ;)
To nije argument za flame war, vec posledica primenjene matematike (informacione teorije, teorije kodiranja i algoritama) - neumoljiv je.
Zbog ovoga i Intel i AMD imaju vrlo komplikovan dizajn dekodera, sa gomilom vrlo sofisticiranih optimizacija kako bi sakrili inherentnu neefikasnost
Nije uopste nuzno da fiksne duzine budu bacanje, ali cak i ako to uzmes kao tacno - ti stalno uporedjujes nekakve instrukcije fiksne duzine sa varijabilnim kao optimalnijim.
TO NIJE TACNO - zato sto x86, po 100-ti put, nije optimalno kodiranje (niti moze prakticno da bude vise od jedne uOP generacije).
KADA bi x86 bilo optimalno kodiranje, ONDA bi mogli da pricamo o vecoj efikasnosti. Ali nije, kodiranje x86 instrukcija nije posledica nekakvih optimizacija vec vremena + kakve god da su optimizacije postojale u originalnom 16-bitnom 8086 dizajnu, one su zgazene bezbroj puta pre uvodjenja mikroarhitektura - a od onda je to garantovano.
Imao bih jos puno zanimljivih detalja oko istorije x86 i kada je taj set bio, hajde da kazemo, "optimalan" - ali ako se ne razumemo oko ovoga gore, nema nikakve potrebe ici u to.
Citat:
2. pa znas kako rex prefix tu i tamo, ali generalno nije bas da je krs.
2. Nije vezano za rex prefix uopste, vec za samo pitanje kodiranja - zasto koja x86 instrukcija ima odredjen kod. Da bi to bilo optimalno kodiranje, taj kod bi morao da bude optimalan za uArch implementaciju zato sto se, na kraju, prevodi u uOP-ove - valjda je jasno zasto je to nemoguce.
Cak i ako ne trazimo takav nivo optimizacije, vec samo optimalno kodiranje za duzinu najvise koriscenih x86 instrukcija, opet nema nista od toga zato sto je x86 hrpa prosirenja iz razlicitih epoha, sto znaci da nikako ne mozes imati optimalno balansiranje
Citat:
3. x86 je zaista star, ali i ARM je star.... i ovo sad moze da razvije detaljnu diskusiju, pa ako hoces ;)
3. Starost nije sustina (ali je multiplikator problema) - x86 i ARM su vrlo razliciti setovi instrukcija gde ARM po definiciji ima manji problem sa ISA<->uArch optimalnoscu zato sto su same ARM instrukcije manje kompleksnosti i, samim time, blize mikro-operacijama od x86 instrukcija.
Intelov pristup je imao vidne prednosti u proslosti, kada su uska grla bila druga - i kada je Intel komotno kompenzovao kompleksnost x86 dekodera procesom fabrikacije.
Ali sada, x86 vise nema nikakvu prednost (u CS/inzenjerskom smislu), ali zato ima vrlo velike mane, sto se na kraju krajeva sada i vidi u praksi.
Plus, ARM je, jednostavno, bolji u samom dizajnu ISA-e: skori primeri su SVE ili prelaz na 64-bita.
- SVE je primer dobro dizajniranog instrukcijskog seta: bez novih registara podrzava 128-2048 bitne vektore, i samo signaliziranje duzine je tako da ne zahteva nepotrbno kodiranje u instrukcijama. Uporedi to sa VEX, EVEX, MVEX (!!!) xmm, ymm, zmm i jebemmm ti sta ce sledece biti kod Intela.
Kao sto vidis - primeri su iz modernih vremena, da ne ispadne da je to samo Intelov prtljag... ARM, iz nekog razloga, bolje planira i dizajnira svoje ISA-e. To se moze videti i u medjusobnim razlikama, gde procesori koji implementiraju neki ARM ISA svi imaju obavezne instrukcije sa jako malo razlika (ako uopste).
Intelovi procesori su cudo - pazi kad su AVX-512 za*ali pa vec imas 6 (SEST) varijanti AVX-512 instrukcijskog seta sa 2 razlicita kodiranja (EVEX i MVEX) koji su, naravno, razliciti od prosle AVX generacije.
Brate mili, koliki god da si x86 fan, ne mozes ovakvu papazjaniju nazvati efikasnom ili optimalnom u bilo kom smislu. Jedino objasnjenje za ovaj haos je da je to stara praksa borbe sa x86 konkurencijom (vidi sledeci odgovor) koja nije poslata u penziju.
Citat:
4. e ovo stoji, mada nisam bas za to da su u pitanju instrukcije, vise real mod, u kojem CPU i dan danas butuje kad se pokrene MBR boot ;)
Na zalost, ne - Intel nastavlja fragmentaciju valjda iz inercije iz nekih starih vremena gde su se tako stitili od "klonova" a kasnije od x86 proizvodjaca. Uvoditi nove instrukcije koje se kodiraju drugacije umesto pametnijeg kodiranja koje moze da traje duzi rok samo moze da za cilj ima otezavanje posla npr. AMD-u koji ce morati da gubi dodatno vreme svaki pud kad Intel uvede nove instrukcije.
Na srecu, ovaj cirkus je konacno prestao sa AVX2 posto konkurencija nije vise prisiljena da odmah kopira Intelove instrukcije.
Citat:
Pazi kovceg za x86 je bio spreman i onda je *Intel* napravio Pentiuma! Dakle od CISC instrukcija je napravio RISC mikro opove, 2 pajplajna
i OOO. Sve ostalo je istorija... Dakle to razbijanje na mikropove je izvuklo x86 do dan danas.
Slazemo se (osim detalja: RISC uOpovi su dosli sa P6 mikroarhitekturom. Penitum tj. P5 je samo bio nabildovani 486 sa dodatnim pajplajnom i superskalarnim izvrsavanjem 2 instrukcije po kloku).
Desice se ponovo ista stvar, samo ovog puta x86 nece izvuci uOP-ovi nego softversko prevodjenje :-)) Hardverski x86 ide u kovceg, ali softverski x86 ce spiritualno da ga nasledi i zivece bog te pita koliko... bas kao sto imas COBOL i dan danas, tako ces imati x86 prevodioce i 2050-te.
[ Ivan Dimkovic @ 23.12.2020. 01:35 ] @
Za zainteresovane, evo male uvertire sa kakvim ludilom Intel i AMD rade - zbog istorije i trzista u kome operisu (jako bitna kompatibilnost, softverske alternative nisu bile opcija bukvalno do poslednjih par godina):
Unlike RISC ISAs such as ARM and MIPS, x86_64 has variable-length instructions, meaning that decoder implementations must incrementally parse the input to know how many bytes to fetch. An instruction can be anywhere between 1 byte (e.g., 0x90, nop) and 15 bytes long. Longer instructions may be semantically valid (i.e., they may describe valid combinations of prefixes, operations, and literals), but actual silicon implementations will only fetch and decode 15 bytes at most (see the Intel x64 Developer’s Manual, §2.3.11).
x86_64 is the 64-bit extension of a 32-bit extension of a 40-year-old 16-bit ISA designed to be source-compatible with a 50-year-old 8-bit ISA. In short, it’s a mess, with each generation adding and removing functionality, reusing or overloading instructions and instruction prefixes, and introducing increasingly complicated switching mechanisms between supported modes and privilege boundaries.
Many instruction sequences have overloaded interpretations or plausible disassemblies, depending on the active processor’s state or compatibility mode. Disassemblers are required to make educated guesses, even when given relatively precise information about the compilation target or the expected execution mode.
The complexity of the x86_64 instruction format is especially apparent when visualized:
Improving the Utilization of Micro-operation Caches in x86 Processors
Jagadish B. Kotra, John Kalamatianos
AMD Research, USA.
Most commercial processors achieve high performance byde coupling execution from instruction fetch [50]. Maintaining high execution bandwidth requires ample supply of instructions from the processor’s front-end. High bandwidth, low latency decoders play a critical role in enabling high dispatch bandwidth of instructions to the back-end. However, achieving high dispatch bandwidth requires high throughput instruction decoding which is challenging due to variable length of x86 instructions and their corresponding operands [32]. As a result, x86 instruction decoding is a multi-cycle operation that serializes the identification and decoding of the subsequent instruction and thus falls on the critical path. To reduce the serialization latency, x86 processors employ multiple decoders operating in parallel which increases the decoder power.
Ako te zanima materija, toplo preporucujem ovo predavanje! Poglavlje koje te definitivno zanima je "4.4 - High Performance x86 Decoding" na strani 35. Mada celo poglavlje je odlicno - imas primere za RISC dekodere i x86 dekodere, sa Nehalem-om kao primerom high-performance x86 dekodera, pa ces vrlo brzo videti sve komplikacije koje su neophodne da to radi efikasno.
Citat:
There are two issues in decoding the opcode of an x86 instruction. First, the opcode is not always in the same offset from the beginning of the instructions. It could start anywhere in the first 5 bytes of the instructions, since we could have up to 4 bytes of prefixes before it. The second prob-lem is that the opcode itself is of variable size—up to 3 bytes of primary opcode—and sometimes, bits 3 to 5 of ModR /M are used as an opcode extension
The second complication that an x86 decoder faces is identifying the operands of the instruction. For example, in the simple case of a register-to-register operation, an operand can be encoded either in the opcode or in the ModR /M byte. The ModR /M byte, in turn, can encode 2- or 1-register operands, depending on the opcode and bits 6 to 7 of ModR /M.
In the register-to-register example, the 3-bit operand defines a general-purpose register, but to know which one, we need information from the opcode, the current execution mode and, in some cases, from the prefixes (if we have an operand-size override prefix). This is because with 3 bits, we can encode only 8 general-purpose registers, but there are many more architectural registers in x86.
It is evident from the above discussion that x86 decoding is far from trivial. In modern x86 microprocessors, decoding takes several cycles, and it is a source of significant design complexity.
Ovo su eksperti iz Intela, cisto oko autoriteta da nema zabune. A predhodni rad gore je AMD-ov, citira ovo predavanje.
[ Branimir Maksimovic @ 25.12.2020. 16:15 ] @
Da sve nije tako sjajno po ARM imas i ovo:
Citat:
Variable-Length Instructions
It's actually slightly misleading to talk about the ARM instruction set, because a modern ARM chip supports several. One of the advantages that x86 has over most RISC chips is instruction density. x86 instructions are variable-length, which means that common instructions typically have a shorter encoding and so take up less space in instruction cache. Therefore, x86 chips need smaller instruction caches for the same performance. This is very important. An instruction cache miss can cause the processor to stall for 150 or so cycles—if that happens often, your processor throughput drops dramatically.
The cost of supporting multiple instruction sets is increased complexity of the instruction decoder. The ARM instruction decoder takes a 32-bit word and just needs to test a few bits to know where to dispatch the instruction. The x86 decoder needs to read the bits in sequence, find breaks between instructions, and so on. On something like the Atom, the decoder can account for around 20% of the total power consumption.
Worse, you can't turn off the instruction decoder very often, if at all. Something like the FPU or SSE unit can be powered down while it's not executing floating-point or vector instructions. The same is true of any of the other execution units. But it's not true of the decoder, which must remain powered on as long as you're fetching instructions. Intel's latest server chips turn it off periodically by caching decoded micro-ops and powering only the decoder when fetching instructions to the micro-op cache. Unfortunately, the micro-ops are about as complex to decode as ARM instructions, so this technique doesn't save anything relative to ARM.
Of course, the ARM instruction set has the opposite set of trades. It needs more instruction cache than a variable-length encoding does. The ARM solution is to add a second instruction decoder. Thumb code was introduced as a subset of ARM operations. In modern ARM chips, thumb code is extended with the Thumb-2 instruction set, which contains a more powerful subset. Each corresponds to an ARM instruction, but is only 16 bits long. Some of the savings comes from reducing the number of registers that can be accessed; most thumb instructions can access only the bottom half of the register set. They also support only a subset of the operations of the full instruction set—the most commonly used subset.
The CPU is always in ARM, Thumb, or Thumb-2 mode (or, occasionally, in one of a few less-common modes). Because switching between modes requires an explicit instruction, an ARM chip needs three or more instruction decoders. However, each decoder is quite simple, and the chip needs to power only one at a time, combining the power efficiency of simple decoders with the instruction cache-usage of variable-length decoders.
Thumb modes can be enabled on any granularity. For example, a compiler can compile some functions in Thumb-2 mode and some in ARM mode, using Thumb-2 if the space savings outweighs the potential need for more instructions. In some cases, a loop might be compiled to Thumb-2 code, while the rest of the function is in ARM mode.
Slightly older ARM chips also included a mode called Jazelle, which enabled a decoder for Java bytecode instructions. Most of these instructions were executed directly, whereas the more complex instructions raised an interrupt. The Java virtual machine would catch the interrupt and interpret the complex instructions. This setup achieved similar performance to a JIT compiler, but with a lower memory footprint.
Modern ARM chips no longer include Jazelle mode. A modern handheld has 128 or 256MB of RAM, which is more than enough for a full just-in-time (JIT) compiler. Instead of Jazelle mode, they provide Thumb-2EE mode, which is a slightly modified version of Thumb-2, designed to be used as a target for JIT-compiling languages that run in virtual machines. This design includes instructions for things like bounds-checked array access.
Siguran sam da Ian zna mnogo vise o temi ali bi smeo da prica ("cuo sam od 'industry peers'") :-)
TL;DR - Intelova odluka da ulozi stotine miliona $/EUR u back-portovanje Sunny Cove na 10nm ("Rocket Lake") indirektno pokazuje nivo poverenja Intel-a u P1274 bar u momentu kada je ta odluka doneta da se startuje Rocket Lake projekat.
Moj komenatar: ova odluka je verovatno doneta negde pocetkom 2018-te godine (RL je imao vrlo brz razvojni ciklus) - tako da ne cudi "poverenje". Ako bih bas morao da nagadjam, RL-backport je verovatno proguran sacmarom u tom momentu kao "emergency" odgovor na situaciju.
Taj momenat je vreme upravo oko cuvenog CES-a 2018 kada je Intel bio u vrlo ozbiljnom "damage control" modu vec sa komicnim programom ali van Keynote-a.
Ne zaboravimo, samo godinu dana ranije, Intel clanak Intel-ove VP i GM TMG (Technology and Manufacturing Group):
As some of you who follow Intel’s business may know, our 10 nm product, the first of which is code-named Cannon Lake, will begin shipping in the second half of this year. And now we are talking about getting ready for 7 nm. You might say, “Well, this is early.” However, we always start preparing our factories several years before products becomes available. The timing is right for us to get ready for 7 nm technology in our factories.
"This year" je 2017, samo da se razumemo. Takodje, lepo je cuti tada da VP vec radi na spremanju fabrika za 7nm, iako je sama primetila da bi neko drugi rekao "well, this is early" :-)
Inace, Bob Swan - Intelov CEO, je u Julu 2020 nagradio Dr. Kelleher za uspesno vodjenje Intel-ove proizvodnje*
((*) mislim da to mora ukljucivati perfektnu egzekuciju prelaska na 10nm, sa cuvenim "highlight-om" CES-a 2018, gde je Dr. Kelleher-in sef, Gregory Bryant, izjavio da je Intel ispunio cilj obecan investitorima: dostava 10nm proizvoda "za prihode" do kraja 2017!!! Gregory nije za*bant vec Intel SVP - naravno da je imao dokaz koji je naveo: customers! Inace, Intel se potrudio da nema zabune, ovaj performans je bio izveden na dorucku-prezentaciji, delo je objavljeno "sa strane" van keyonte-a... a kasnije smo svi saznali da su kupci par kineskih proizvodjaca koje je Intel nekako naterao da nastancuju nekoliko stotina prototipova baziranih na procesoru koji, u normalnim okolnostima, kod Intel-a ne bi zadovoljavao ni ES1 kriterijume (prva generacija semplova koji se salju partnerima)
I kako je Bob Swan nagradio Dr. Kelleher za ovakav uspeh? Prigodno: Dr. Kelleher je od Jula 2020 zaduzena vodjenje Intel-ovog tehnoloskog razvoja, sa fokusom na 7nm i 5nm procese!!!!!!!
I.sh*t.you.not :-) A, da, kao nagradu za minuli rad, Dr. Mike Mayberry - koji je do tog momenta vodio razvoj tehnologije, ce ostati kao konsultant Dr. Kellerher-u do kraja godine (valjda da joj prenese vazne "trikove za uspeh" i sa R&D strane!) do kraja 2020, kada ide u svoju penziju.
Uzgred, kao nagradu za kristalno jasnu viziju i zilet-ostar osecaj za odabir i promociju, Bob Swan ce biti zamenjen uskoro sa novim CEO-om.
Da ne bude sve crno, Bob Swan je u istom momentu otpustio Dr. Murthy Renduchintala-u, Chief Engineering Officer-a koji je bio zaduzen za R&D. Sta li je jadni Murthy skrivio da ga otpuste jbtbog, kad su drugi unapredjeni ili cekaju penziju kao konsultanti??? Branio Krzanich-a tako da je upravni odbor morao da pribegne radikalnim merama i pozivanjem na sexanje sa podredjenima da BK-u vidi ledja?
Ovo vec nije "I sh*t you not", vec "bez komentara".
--
Ali vratimo se na moj komentar na Dr. Ian-ovu konstataciju sa kraja videa da RL samo ukazuje na Intelovo poverenje u 10nm na pocetku projekta: da, Rocket Lake backport je odlucen u vreme kada je poverenje u 10nm verovatno palo ispod nivoa opisivog trenutnom fizikom, tako da se ovo ne moze koristiti kao dokaz da Intel danas ima isto poverenje.
Za to bi nam trebalo nesto drugo, naravno. Posto Intel nikad ne bi objavio direktne podatke vezane za svoje procese fabrikacije (zato sto nisu foundry, pa ne moraju), imam nekoliko indirektnih indikatora:
- Intel je jos u novembru presao "point of no return" - Rocket Lake izlazi, ETA: Q1/2021. Moja procena je da su "isplativu terminaciju" projekta mogli imati do kasnog proleca 2020 (do tada bi "samo" platili pre-SI R&D, prvi cipovi su proizvedeni u rano leto) --> ovo znaci da Intel ni u prolece 2020 nije imao dovoljno poverenje u 10nm za HVM desktop procesora. Time se vremenska skala "nepoverenja" sa pocetka 2018 pomera na prolece 2020. Ako malo razmislite, ovo je vrlo bitan momenat i ne znaci nista dobro.
- Intel je vrlo kasno u razvoju pomerio izlazak Ice Lake SP serverskih proizvoda za jos jedan kvartal. Naravno, iz javnih podataka se ne moze naslutiti razlog. Djavolji advokat bi rekao sledece: Intel ima vrlo jak interes da pokaze da problem NIKAKO NIJE fabrikacija. Naravno, to samo mogu da urade ako problem nije fabrikacija :-) Mislim da Intel nigde nije javno objavio sta je tacno problem, samo je Charlie prosuo glasinu i to vrlo nemusto.
- Ako ovo nije dovoljno, podaci koji su procureli o 2-godisnjem roadmap-u serverskih procesora pokazuju da masovna fabrikacija Ice Lake SP XCC jezgara pocinje tek sa "10nm++" procesom. Da ne bude zabune, ti isti podaci pokazuju da ce Intel komercijalno proizvoditi ista ta Ice Lake SP XCC jezgra (dakle NIJE problem arhitektura!) ali za segmente sa mnogo manjim tirazima od masovnih 2S. Ovo indirektno moze navesti do zakljucka da trenutni 10nm proces nije u stanju da podrzi isplativu masovnu proizvodnju XCC jezgara.
^ Ovo je sve vezano za 10nm, ali i bez direktnog uvida u % prinosa i karakteristike defekata je jasno da Intel i dalje ima probleme sa 10nm. Daleko od problema koje su imali 2015-2019, sada vec mogu da proizvode neke procesore u komercijalnim kolicinama, ali i dalje dovoljno da ne mogu da prebace HVM proizvodnju high-perf proizvoda.
--
Sve ovo ne bi bio vise toliki problem - tj. u pitanju je vec gadan fijasko i to je odavno jasno, ali se ocekivalo da ce Intel da se izvadi nekako na 7nm.
Ali sad znamo mnogo vise, i to mnogo vise nije uopste dobro: Posle jos jedne od "inteligentnih" akcija sa brisanjem 6 meseci sa kasnjenja 7nm i novih glasina da R&D "ne zna kada ce 7nm biti spreman" (sto zvuci bas kao nesto sto bi svaki posten inzenjer rekao u ovakvoj situaciji) tu su i obrisani oglasi za "TSMC" posao i isforisrana javna komunikacija o planiranju da "neki" modeli procesora idu u TSMC fabrike, naravno objavljeni POSLE brisanja oglasa.
Ovo pokazuje da postoji realna mogucnost da P1276 (Intel 7nm) nece nikada ni ugledati svetlost dana.
Dr. Ian je to vrlo indirektno i pazljivo pomenuo kao mogucnost, ali je takodje pomenuo i kao mogucnost neke ozbiljne razgovore u skorijoj buducnosti (Q1 ili Q2 2021) koji bi imali vrlo duboke posledice na kompletne finansije kompanije.
Da, pogodili ste, "ozbiljni razgovori" su o zatvaranju 10nm fabrikacije, terminaciji 7nm R&D-a i Intelovom prelasku na TSMC. Ovo su samo nagadjanja naravno, ali ne postoji nista u ovom momentu sto bi davalo razloga za optimizam sto se Intelovih sansi da ovo rese drugacije tice.
Ko zna, mozda TSMC-ova planirana fabrika u Arizoni je deo "ozbiljnih razgovora" koji su mozda zapoceti dosta ranije. Cela tema je prilicno eksplozivna, radi se o ogromnoj korporaciji, pitanje je bukvalno "bomba" za vrednost akcija, investitore i sl. a, opet, sa druge strane, kontinuitet Intel-a je kritican za privredu i cak nacionalnu bezbednost USA. Sa tim u vidu, ne bi bilo cudno uopste da se razgovori vode pod strogom tajnoscu mesecima i na nacin koji zaobilazi bilo kakvu obavezu obavestavanja javnosti (ovde pomaze ako je zainteresovana strana U.S. Gov :-)
[ Branimir Maksimovic @ 25.12.2020. 17:16 ] @
Ivan:"Da, pogodili ste, "ozbiljni razgovori" su o zatvaranju 10nm fabrikacije, terminaciji 7nm R&D-a i Intelovom prelasku na TSMC. Ovo su samo nagadjanja naravno, ali ne postoji nista u ovom momentu sto bi davalo razloga za optimizam sto se Intelovih sansi da ovo rese drugacije tice."
Surov je kapitalizam. Ako nesto ne ide onda ga pokrije sneg i shash. Mogu oni donekle da odlazu, ali sad je dogorelo.
AMD je postigao 70% ubrzanja od Zen1 do Zen3, sta su oni postigli?
[ Ivan Dimkovic @ 25.12.2020. 17:23 ] @
@Branimir Maksimovic,
To je clanak iz 2010 - OK, i ja sam citirao Intelovo predavanje iz 2010 (ali samo kao referencu za AMD-ov rad iz 2020 :-)
To nije sustina, sustina je sta se desilo od tada sto se tice instrukcijskih dekodera:
- ARM svet: Jazelle je izbacen jbtbog kao i njegov naslednik ThumbEE jos pre mnogo godina (2011), ARM je cak dozvolio da 64-bitni procesori uopste ne moraju da imaju 32-bitne setove (sto vec mnogi i nemaju, svakako ne serverski i desktop procesori), uveli su skalabilne vektorske instrukcije sa izuzetno jednostavnim i efikasnim kodiranjem koje ce im raditi posao do 2048-bitnih vektora, ...
- x86 svet: imamo 3 nove generacije vektorskih instrukcija. Za prve dve generacije je bila dovoljna jedna nova sema kodiranja (VEX) ali za trecu generaciju... joj: uspeli su da dodaju 2 seme kodiranja koje nisu kompatibilne (MVEX i EVEX) i to samo za AVX-512 instrukcije!!! Ako neko misli da je ovo dosta, vec imaju vise 6 varijanti kombinacija instrukcija - ovo nije komplikacija za njihov dekoder (koji valjda zna u kom se cipu nalazi :-) ali za kupce, partnere, ISV-ove - ovo je pakao.
Bane, moderni ARM ces da pravis samo sa AArch64 podrskom (dakle, A64 set: nema thumb, nema Jazelle i sl. budalastina) + imas vrlo dobro projektovan SVE instrukcijski set za vektore... da, dekoder ce imati svoje komplikacije ali u poredjenju sa modernim Intel x86 dekoderom, kao da pricamo o resavanju domaceg detetu u osnovnoj i pisanje i odbranu PhD teze :-)
Vrlo losa tema za x86, vrlo losa...
Citat:
Surov je kapitalizam. Ako nesto ne ide onda ga pokrije sneg i shash. Mogu oni donekle da odlazu, ali sad je dogorelo.
AMD je postigao 70% ubrzanja od Zen1 do Zen3, sta su oni postigli?
Pa vidno nista, cak ce i da stagniraju - Rocket Lake ce imati 8 jezgara, nasledjuje CPU sa 10 jezgara, ovo mora da je isto "first" i istoriji Intel-a.
Ali pazi koliko je AMD-u ili Apple-u ili TSMC-u trebalo da ih prestignu jbt - Intel je bukvalno morao da >stane< sa inovacijom od 2015 i vidi koliko je godina trebalo da prodje da ih konacno presisaju. Ali, to nije nista dobro po Intel, to samo pokazuje koliko se tesko stvari rade u semi biznisu - Intel bi imao iste muke sada sa TSMC-om. A vreme nemaju.
[ Space Beer @ 25.12.2020. 19:17 ] @
Meni i dalje nije jasno kako imaju toliko problema? I Samsung je trenutno ispred njih, ne samo TSMC, ako uzmemo u obzir da 10nm i dalje nije dovoljno dobar za masovnu proizvodnju (većih čipova), a Samsung pravi GA100/102/104 u 8nm, koji ima 40% veću gustinu tranzistora od intelovih 14nm. I sad će Exynos 990 u 7nm EUV koji je u rangu njihovih 10nm.
Razumem da su "stali" sa unapređenjem arhitekture, jer su se uspavali zbog nepostojanja konkurencije. Ali kako im se desilo da ovako uprskaju sa proizvodnjom, to ne razumem. I nervira me što mi se čini da će im novi procesori, tj. arhitekture biti zanimljivi (willow cove, golden cove, tremont, gracemont...), a ne možemo da ih vidimo u pakovanju u kom su planirani :d
[ nkrgovic @ 25.12.2020. 19:24 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"Da, pogodili ste, "ozbiljni razgovori" su o zatvaranju 10nm fabrikacije, terminaciji 7nm R&D-a i Intelovom prelasku na TSMC. Ovo su samo nagadjanja naravno, ali ne postoji nista u ovom momentu sto bi davalo razloga za optimizam sto se Intelovih sansi da ovo rese drugacije tice."
Surov je kapitalizam. Ako nesto ne ide onda ga pokrije sneg i shash. Mogu oni donekle da odlazu, ali sad je dogorelo.
AMD je postigao 70% ubrzanja od Zen1 do Zen3, sta su oni postigli?
Postigli su 70% ubrzanje per dolar, za 11 meseci. :) Ozbiljno, pogledaj Xeon Gold 6258R. Za $3950 list dobijes realno Xeon Platinum 8280, list price 10,009$ - samo sto je ovaj 2Socket. I da, za razliku od AMD-a, intel moze da ti proda i cipset, i SSD/NVMe i mrezne karte (cipove) i FPGA-ove - i sve to da upakuje u isti "volume discount". I ne zaboravi Optane RAM koji je jako, jako zanimljiv za neke stvari. Intel je u refresh ubacio optane podrsku za Xeon Silver :) - bukvalno se premium placa samo za 8-cpu confige. Konkretno, 6258R - to je 56-core-ova za 8000$. Za $6150 imas Epyc 7662, ali on ima 8 memorijskih kanala, do intel ima 2x6=12, plus ima gorepomenutu mogunost discount-a kad kupis svasta, sto ce omoguciti da dobijes slicnu cenu.... i da, doticni ima termalnih problema, ne moze u svaki server, 7702 je bolji ali jos skuplji. Plus, sa intel ne menjas "kanal dobavljaca".... realno, intel moze da parira AMD-u po cena/perfromanse odnosu.
Jeste, ovo je fora. Marketing. Sad se zove refresh, mada bi se, da si dobio 70% per dolar pre 5 godina to zvalo "dve generacije", kako intel cedi drenovinu kad dominira. :) Ali, moze im se. Dodatno, iako im je proces krs, intel-ov proces je intel-ov i neopterecen je. Za TMSC kapacitete se svi takmice, pa zato drzi cene (jer ionako proda sve sto proizvede), dok intel bar ima kapaciteta da stanca. Sustina je, proces sam po sebi i AMD koji se lakta za TMSC kapacitete nece sahraniti intel. Problem za intel je sto ga SVI napadaju, na sve strane, kazem, mene vise brine Renee James nego Lisa Su, delom jer je radila u intel-u. I da, naravno, Jensen Huang ;) Ne bi me cudilo da intel kupi TMSC kapacitete bukvalno samo da ih neko drugi ne bi trosio :) Glupa fora koja bi im kupila vreme, dok TMSC ne napravi jos fabrika, cisto da probaju da se do tad izvuku.
[ dejanet @ 25.12.2020. 20:05 ] @
Jedini realno dobar rezultat svega ovoga je demokratizacija prizvodnje cpu-a, znaci tehnoloski proces je dosao do nekog zenita-plafona, a kao rezultat, na svetu postoje hiljade fabrika koje mogu da stancuju 0.1-1nm tranzistor na cpu-u. Znaci catchup za fabrikacijom vise nije tema, vec u glavnom dizajn i eko sistem.
Ok, videcemo za 10 godina..
[ Ivan Dimkovic @ 25.12.2020. 20:56 ] @
Citat:
Space Beer:
Meni i dalje nije jasno kako imaju toliko problema? I Samsung je trenutno ispred njih, ne samo TSMC, ako uzmemo u obzir da 10nm i dalje nije dovoljno dobar za masovnu proizvodnju (većih čipova), a Samsung pravi GA100/102/104 u 8nm, koji ima 40% veću gustinu tranzistora od intelovih 14nm. I sad će Exynos 990 u 7nm EUV koji je u rangu njihovih 10nm.
Razumem da su "stali" sa unapređenjem arhitekture, jer su se uspavali zbog nepostojanja konkurencije. Ali kako im se desilo da ovako uprskaju sa proizvodnjom, to ne razumem.
Za sada komplet informacije imas (mozda :-) samo unutar Intel-ovih zidova.
Meni kao posmatracu sa strane izleda da se desila kombinacija sledeceg:
1. Apsolutne monokulture - prosli put (NetBurst) je Intel spasla drugacija kultura iz Haife (i puka sreca da je u pitanju kultura gde je rec "pregovor" samo sinonim za "slaganje sa nama" :-) - ali u fabrikaciji nije ni u teoriji bilo toga
2. Iskljucivo internog biznisa - niti Intel pravi nove procese za kupce (pa da imaju drugaciji proces razvoja koji ukljucuje rad sa klijentima koji mozda imaju razlicitu perspektivu), niti sam Intel koristi 3rd party procese (za sad) pa da mogu da imaju dublji uvid u to sta rade ostali (sa pozicije kupca)
3. Vrlo ambicioznih planova oko 10nm (a i 7nm kako stvari stoje) - koji su prakticno bili neostvarivi + jos gore, jos vecim komplikacijama kao idejama za zaobilazenje problema... ovo je posledica #1 i #2, ali je u ovom slucaju prvi put posle dugo vremena doslo do nepremostivosti. Sa 14nm su se provukli.
Citat:
I nervira me što mi se čini da će im novi procesori, tj. arhitekture biti zanimljivi (willow cove, golden cove, tremont, gracemont...), a ne možemo da ih vidimo u pakovanju u kom su planirani :d
Ko zna, mozda iz svega toga izadje nesto dobro.
Intel ima vise nacina da nastavi koji nisu apsolutna propast... videcemo sta ce uraditi.
[ Ivan Dimkovic @ 25.12.2020. 20:59 ] @
Citat:
dejanet
Jedini realno dobar rezultat svega ovoga je demokratizacija prizvodnje cpu-a, znaci tehnoloski proces je dosao do nekog zenita-plafona, a kao rezultat, na svetu postoje hiljade fabrika koje mogu da stancuju 0.1-1nm tranzistor na cpu-u. Znaci catchup za fabrikacijom vise nije tema, vec u glavnom dizajn i eko sistem.
Mislim da imamo jos bar nekoliko godina gde ce novi procesi donositi vrlo velike prednosti.
Da, mozes da proizvodis cipove na 65nm ili 90nm bukvalno u gomili fab-ova sirom planete, ali ti procesori ne mogu da pridju necemu proizvedenom na 5nm.
[ Branimir Maksimovic @ 25.12.2020. 21:08 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
@Branimir Maksimovic,
To je clanak iz 2010 - OK, i ja sam citirao Intelovo predavanje iz 2010 (ali samo kao referencu za AMD-ov rad iz 2020 :-)
To nije sustina, sustina je sta se desilo od tada sto se tice instrukcijskih dekodera:
- ARM svet: Jazelle je izbacen jbtbog kao i njegov naslednik ThumbEE jos pre mnogo godina (2011), ARM je cak dozvolio da 64-bitni procesori uopste ne moraju da imaju 32-bitne setove (sto vec mnogi i nemaju, svakako ne serverski i desktop procesori), uveli su skalabilne vektorske instrukcije sa izuzetno jednostavnim i efikasnim kodiranjem koje ce im raditi posao do 2048-bitnih vektora, ...
- x86 svet: imamo 3 nove generacije vektorskih instrukcija. Za prve dve generacije je bila dovoljna jedna nova sema kodiranja (VEX) ali za trecu generaciju... joj: uspeli su da dodaju 2 seme kodiranja koje nisu kompatibilne (MVEX i EVEX) i to samo za AVX-512 instrukcije!!! Ako neko misli da je ovo dosta, vec imaju vise 6 varijanti kombinacija instrukcija - ovo nije komplikacija za njihov dekoder (koji valjda zna u kom se cipu nalazi :-) ali za kupce, partnere, ISV-ove - ovo je pakao.
Bane, moderni ARM ces da pravis samo sa AArch64 podrskom (dakle, A64 set: nema thumb, nema Jazelle i sl. budalastina) + imas vrlo dobro projektovan SVE instrukcijski set za vektore... da, dekoder ce imati svoje komplikacije ali u poredjenju sa modernim Intel x86 dekoderom, kao da pricamo o resavanju domaceg detetu u osnovnoj i pisanje i odbranu PhD teze :-)
Vrlo losa tema za x86, vrlo losa...
Citat:
Surov je kapitalizam. Ako nesto ne ide onda ga pokrije sneg i shash. Mogu oni donekle da odlazu, ali sad je dogorelo.
AMD je postigao 70% ubrzanja od Zen1 do Zen3, sta su oni postigli?
Pa vidno nista, cak ce i da stagniraju - Rocket Lake ce imati 8 jezgara, nasledjuje CPU sa 10 jezgara, ovo mora da je isto "first" i istoriji Intel-a.
Ali pazi koliko je AMD-u ili Apple-u ili TSMC-u trebalo da ih prestignu jbt - Intel je bukvalno morao da >stane< sa inovacijom od 2015 i vidi koliko je godina trebalo da prodje da ih konacno presisaju. Ali, to nije nista dobro po Intel, to samo pokazuje koliko se tesko stvari rade u semi biznisu - Intel bi imao iste muke sada sa TSMC-om. A vreme nemaju.
Kako god okrenes, zaista bi bilo lose da Intel potone. Koliki su to resursi i mozgovi... izela ih birokratija?
Ne znam nista o AVX512, jer mi ne treba za posao, a takav procesor nemam iako sam hteo da ga imam badly ;)
U svakom slucaju instrukcije su interesantne neke stvari su ispeglali i napravili da deluje logicno. E sad kodiranje.
Verovatno si u pravu. No avx512 ce zaziveti uskoro po meni. Kada ARM standardizuje svoje videcemo, ali za server
se tu lome koplja. Mene zapravo iznenadjuje da je ARM num one u HPC i to zbog 512 bitne SIMD. Ovo vec nije sala...
[ Branimir Maksimovic @ 25.12.2020. 21:11 ] @
Nikola:
Citat:
Postigli su 70% ubrzanje per dolar, za 11 meseci. :) Ozbiljno, pogledaj Xeon Gold 6258R. Za $3950 list dobijes realno Xeon Platinum 8280, list price 10,009$ - samo sto je ovaj 2Socket. I da, za razliku od AMD-a, intel moze da ti proda i cipset, i SSD/NVMe i mrezne karte (cipove) i FPGA-ove - i sve to da upakuje u isti "volume discount". I ne zaboravi Optane RAM koji je jako, jako zanimljiv za neke stvari. Intel je u refresh ubacio optane podrsku za Xeon Silver :) - bukvalno se premium placa samo za 8-cpu confige. Konkretno, 6258R - to je 56-core-ova za 8000$. Za $6150 imas Epyc 7662, ali on ima 8 memorijskih kanala, do intel ima 2x6=12, plus ima gorepomenutu mogunost discount-a kad kupis svasta, sto ce omoguciti da dobijes slicnu cenu.... i da, doticni ima termalnih problema, ne moze u svaki server, 7702 je bolji ali jos skuplji. Plus, sa intel ne menjas "kanal dobavljaca".... realno, intel moze da parira AMD-u po cena/perfromanse odnosu.
Jeste, ovo je fora. Marketing. Sad se zove refresh, mada bi se, da si dobio 70% per dolar pre 5 godina to zvalo "dve generacije", kako intel cedi drenovinu kad dominira. :) Ali, moze im se. Dodatno, iako im je proces krs, intel-ov proces je intel-ov i neopterecen je. Za TMSC kapacitete se svi takmice, pa zato drzi cene (jer ionako proda sve sto proizvede), dok intel bar ima kapaciteta da stanca. Sustina je, proces sam po sebi i AMD koji se lakta za TMSC kapacitete nece sahraniti intel. Problem za intel je sto ga SVI napadaju, na sve strane, kazem, mene vise brine Renee James nego Lisa Su, delom jer je radila u intel-u. I da, naravno, Jensen Huang ;) Ne bi me cudilo da intel kupi TMSC kapacitete bukvalno samo da ih neko drugi ne bi trosio :) Glupa fora koja bi im kupila vreme, dok TMSC ne napravi jos fabrika, cisto da probaju da se do tad izvuku.
Ma imaju oni konje za trku, ali zaostaju ubrzano. Ako ARM zaista uzme primat na serveru, ostace im samo Optane ;)
AMD ih je vec znacajno presisao i preuzima im trziste, sto nikako ne deluje da je dobro po njih..
Sto se tice TSMC, ne znam kako to ide kod kupovine kapaciteta, ali dropovanje fabrika ne izgleda dobro.
No ako ne urade nista sledece godine, bogami...
[ Ivan Dimkovic @ 26.12.2020. 00:39 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Kako god okrenes, zaista bi bilo lose da Intel potone. Koliki su to resursi i mozgovi... izela ih birokratija?
Ne znam nista o AVX512, jer mi ne treba za posao, a takav procesor nemam iako sam hteo da ga imam badly ;)
U svakom slucaju instrukcije su interesantne neke stvari su ispeglali i napravili da deluje logicno. E sad kodiranje.
Verovatno si u pravu. No avx512 ce zaziveti uskoro po meni. Kada ARM standardizuje svoje videcemo, ali za server
se tu lome koplja. Mene zapravo iznenadjuje da je ARM num one u HPC i to zbog 512 bitne SIMD. Ovo vec nije sala...
Mislim da bi bilo lose da Intel potone, bar na neko vreme.
Bilo bi mnogo losije da Intel ima sanse da se vrati na #1 mesto po fabrikaciji - ali, iskreno, sanse za ovo su prakticno nula.
Bez toga, Intel ostaje kao snaga u dizajnu i arhitekturi (iako su stagnirali sto se arhitekture CPU-a tice - imaju oni jako puno inovacija i dobrog IP-a) - ali i tu ce morati vrlo brzo da prave velike promene: bez vodecih proizvodnih procesa morace iz korena da promene poslovni model i prioritete u R&D-u.
Mozes misliti koliko ce to biti za*ebano kada je Intel imao problem da odrzi sopstvenu hegemoniju (svoj ISA, svoji procesi...) - kako li ce biti kada su ravnopravni sa ostatkom konkurencije? Plus, dosta ljudi je vec otislo iz Intela.
Videcemo kako ce Intel da se adaptira, verujem da Ian ne prica napamet, tj. da ce stvarno doci do velikih odluka u Q1 ili Q2 2021, verovatno paralelno sa odabirom novog CEO-a.
Sto se instrukcija tice, ne znam nisam bas siguran - mislim, to prica neko ko je zapravo koristio AVX-512 jos u MVEX varijanti (nista objavljeno - probano, i odustato, ne zbog AVX-512 vec zbog drugih problema sa Xeon Phi ;-)
AVX-512, bas kao i ARM-ov SVE ima vrlo uzak opseg korisnosti koji je debelo u HPC/DC segmentima.
Na desktopu/laptopu, ako zanemarimo simulacije/debug koda koji na kraju trci u HPC/DC okruzenju, prakticna upotreba se svodi na:
- A/V obradu
- Eventualno neku fiziku za igrice
Problem je sto potrosacku A/V obradu drasticno bolje radi custom hw. IP - znaci, hoces post-procesing slika i videa ili neki AI algo (NN zakljucivanje)? Nabijes blok u CPU - AVX-512 bukvalno ne moze da mu prismrdi. Nije programabilan? Who cares - laptop i ovako i onako menjaju za 2-3 godine, taman da im zavaljas nove algoritme u novom CPU, taman da imaju jos jedan razlog da kupe nove masine :-)
U profesionalnom segmentu, ili po pitanju fizike za igrice (a i to mu dodje profesionalni segment - profesionalni gaming :-) imas problem sto GPU radi gotovo sve poslove bolje (brze), osim mali % gde je latencija kriticna (mada - to prestaje da biva problem sa integrisanim tj. APU arhitekturama).
Na kraju kad sve saberes - ciljas na "1% od 1%"... sto je malo "meh", pogotovu ako pricamo o citavom instrukcijskom setu.
Mislim da ce glavna bitka da se vodi negde drugde na desktopu - i da ce ukljucivati sta ces sve spakovati u SoC. Znaci, vrlo brzo cemo imati normalu da imamo HBM2 "kes", jedinstveni adresni prostor za desktop/laptop grafiku, NN akceleratore za aplikacije i sl. Ocekujem i velike promene na I/O sistemu gde ce biti obrisan citav sloj izmedju SSD-a i CPU-a (kao u PS5) sa drasticnim poboljsanjima izvrsavanja nekih I/O zadataka.
Samo CPU jezgro? Uvek gledaj da je "ceo proizvod" zapravo aplikacija+sve iza (ukljucujuci i CPU). Ako nemas aplikacije koje mogu da iskoriste 128 jezgara na desktopu - nema nista od 128 jezgara (Amdahl-ov zakon je okrutna maceha). Umesto toga cemo verovatno videti jos par vecih skokova u "sirini" na putu ka 1.5nm. core paralelizam nema puno smisla na desktopu/laptopu, osim ako se ne pojave neke nove aplikacije koje to traze.
Tako da - bice potrebno naci neki drugi nacin da se potrose svi ti novi moguci tranzistori :-) Za high-end je lako: krkni u GPU (sad ima vec novi "Crysis" tj. Cyberpunk 2077 za merenje e-kite tj. FPS-a), ali za ostale... videcemo.
Citat:
Sto se tice TSMC, ne znam kako to ide kod kupovine kapaciteta, ali dropovanje fabrika ne izgleda dobro.
Po onome sto se javno zna, prica je jasna: Intel pitao, TSMC rekao da stanu u red i da mogu da kupe na otvorenom trzistu "slot", nema gradnje resursa za Intel. Ali to je prica iz vremena kada je, bar javno, Intel bas tako i planirao saradnju sa TSMC-om (cilj: proizvesti narudzbine koje DOE ima - dakle Ponte Vecchio, da im ne bi otkinuli glave). Sada je sasvim druga prica. Videcemo za koji mesec, ali me ne bi cudilo da deo nekog moguceg dila (ako ga ikad bude) bude neka zajednicka investicija.
[ Space Beer @ 26.12.2020. 07:37 ] @
Intelu ne treba TSMC, tj. najbolji proces, za sve njihove procesore, već samo za high-end (na svakom tržištu). Oni će i dalje proizvoditi milione pentiuma, atoma i šta već ima malu maržu, u svojim fabrikama. SLično kao što AMD i dalje koristi GloFo kapacitete. A što se TSMC-a tiče, njima je do pre par godina nVidia bila najbolji partner, ja bih rekao da je zapravo nVidia omogućila takav rast TSMC-a. Šta se desilo da Apple preuzme prvo, a AMD drugo mesto kada su u pitanju kapaciteti, to ne znam. Tj. ne znam za AMD, znam za Apple :) U svakom slučaju, Intel može da očekuje visoku 4. poziciju na listi prioritetnih kupaca TSMC kapaciteta.
Što se tiče custom blokova, i Intel i AMD najavljuju "bolje AI/ML performanse" u narednim čipovima. Videćemo šta su smislili, za nekih godinu dana verovatno.
[ Ivan Dimkovic @ 26.12.2020. 15:38 ] @
@Space Beer,
Ako bude uopste takvih razgovora (ili ih je vec bilo) - Intel ima nesto sto ni jedan drugi TSMC klijent nema: US DoD/DoE :-)
NNSA (ne NSA) ili DOD bi verovatno mogli da tolerisu manje tiraze za proizvodnju NVIDIA GPU-ova van USA tla, ali je glavni deo cipova za namene poput fizickih simulacija vezanih za delatnosti pokrivenih sa DoE TSRD ("Top Secret Restricted Data") bio proizveden do sad na USA tlu. DoD tj. konvecionalno oruzje mozda ne pati od ovog problema u tolikoj meri (mada opet, kontam da i tamo imaju potrebe za naj-brzim-naj-jacim-naj-ovono ponekad)
Gubitak samih fabrika koje moraju biti "state of the art" posto se radi o superracunarima sigurno nije prihvatljiv za USA vladu.
Zato i mislim da lako moze da se desi da TSMC i Intel naprave neki malo drugaciji dil, ako treba - "zasladjen" od strane Uncle Sam-a. Mislim, ako je stvarno u pitanju "NATIONAL SECURITY" sumnjam da bi TSMC odbio bilo kakav "predlog".
Naravno, ni Uncle Sam nije glup, pa ako do ovoga dodje - te fabrike ce biti otvorene za unutrasnje partnere unutar USA, ne samo za Intel. Rade i Qualcomm i Texas Instruments svasta, ukljucujuci i NNSA, tako da bi i oni bili na "VIP listi" sa pristupom fabrici.
Opet... planirani 5nm TSMC fab. u Arizoni je verovatno dovoljan za USA DoD/DoE potrebe, tako da videcemo... Ako je taj fab. zapravo dil sa DoD/DoE, onda ce Intel morati sam da se dogovori sa TSMC-om ako mogu, bez prijateljskog ubedjivanja od strane Gov-a.
Citat:
Intelu ne treba TSMC, tj. najbolji proces, za sve njihove procesore, već samo za high-end (na svakom tržištu). Oni će i dalje proizvoditi milione pentiuma, atoma i šta već ima malu maržu, u svojim fabrikama
Da li si siguran? Koliko CPU proizvoda vidis na starim procesima? OK, u ovo vreme kada je TSMC 5nm "state of the art" kome samo Apple ima pristup (zakupili sve), imas u upotrebi 7-8nm/10nm-16nm i po neki, bas zaostali, 20-22nm, ali je to otprilike to. Sve matorije od 2 max 3 generacije iza, nije isplativo uopste - ni u teoriji.
Ne zaboravi da je Murov "zakon": dupliranje broja tranzistora po plocici. Glavna posledica je niza cena po tranzistoru. U moderna vremena su "fiksni" troskovi poput R&D samog procesa i cene fabrike postali enormni, i uticu mnogo vise u jednacini - ali razlog zasto se ide "na dole" sa fabrikacijom je i dalje isti: obaranje cene po tranzistoru. Sporije, ali je i dalje to to.
Ako bi Intel recimo stao sa vrljavim 10nm+ (ili da ce uspeti da ga poprave do leta - 10nm++), neko vreme bi mogli da proizvode jeftine "Penitume" bez da uloze cent u novi proces.
Ali vremenom, neminovno je da bi moderniji procesi postati jeftiniji. Takodje, neminovno ce doci do momenta kada 10nm nece moci da podrzi cipove dizajnirane za, recimo, 2nm (bas kao sto 14nm Rocket Lake ne moze da ima 10 jezgara na arhitekturi koja je bila predvidjena za 10nm a onda na brzinu backportovana na 14nm).
Glavno pitanje, na koje verovatno Bob Swan sad pokusava da odgovori je: koliko dugo se Intel-u isplati drzanje 14nm i 10nm fabrika? Ovo delom ima veze sa problemom opisanim gore.
Ali odgovor vrlo lako moze biti "nemamo izbora" zato sto te fabrike uopste nisu ni napravljene sa "trecim stranama" kao musterijama + Intel ima proizvode poput automobilskih Atom-a sa vrlo dugim obavezama (ti Atomi su rezerevni delovi - 15 godina od kraja prodaje automobila je industrijski standard) koje bi kupac morao da preuzme na sebe.
[ Ivan Dimkovic @ 26.12.2020. 23:28 ] @
Btw, @nkrgovic,
Mozes da pocnes da pravis mesta za Ice Lake SP servere :-) Bar sto se procesora tice, mislim da vise promena nece biti - nemam pojma kad ce Intel postici HVM kapacitet ali sto se SKU-ova tice, to sto ce se valjati je to sto je zapisano :-) Naravno, ostaje OEM kvalifikacija da se zavrsi. Ima po medijima glasina da ICX stize tek u Q2/2021 sto se MoBo vendora tice - sto je ili netacno (ili se Intel fokusira na vece OEM-e?), ili sam CPU ce imati jako dug ramp-up od nekoliko meseci (isto jako cudno, mada sa 10nm nikad ne znas...).
Sve u svemu, dug put je ovo bio. Kad gledas najjaci SKU, jbt - kraj jednog vremena (enormnih monolitnih jezgara). Zahvaljujuci SA sada svi znaju da ICX XCC plocica ima, zapravo, 42 jezgra i mogucnost za 12 memorijskih kanala (od cega je 8 ugledalo specifikaciju): https://semianalysis.com/intel...rplan-inefficiencies-revealed/ - 640 mm^2!
AMD je pokazao da je ovo slepa ulica, sto je Intel morao da prihvati. Ali ne treba gubiti iz vida da je sve ovo platforma smisljana sredinom 2010-tih (bas kada je AMD smisljao Zen) i trebala je da se pojavi na 10nm-u odmah posle Cascade Lake-a, pocetkom 2019 (ovo je bilo posle prvog velikog 10nm kasnjenja).
[ nkrgovic @ 27.12.2020. 09:54 ] @
Proticah zakljucak:
Citat:
Ice Lake Server has a marginal core count increase and higher total power draw versus the current Sky Lake and Cascade Lake Server CPUs. Due to this, SemiAnalysis believes it will be completely uncompetitive with Amazon’s Graviton 3, Nvidia’s H100, and of course, AMD’s Milan. Intel will continue to lose server market share well into 2023, and potentially beyond, given what we know of their roadmaps.
Sto je najgore, ne mogu da se ne slozim. Ne, nece intel propasti, ali ce izgubiti jos deo trzista i to nece biti zabavno. Oko toga za 28 od 42 jezgra i 8 od mogucih 12 kanala... meni to deluje kao problem sa yield-om, da bukvalno imaju dizajn za vise, ali imaju probleme da im "uspe" pa, ako spuste na 28, onda im yield poraste na prihvatljiv nivo.... Sto nije uopste dobar pokazatelj - intel-u bi vredelo, iz mnogo razloga, da ima 40+ core masine, ako ih koci proces onda taj proces i dalje ima ozbiljnih problema.... Sto ce dovesti do gore navedenog - da AMD, nVidia i Anapurna sve vise otimaju deo trzista. Do 2023-ce vrlo moguce jos neko....
Ja sam trenutno iznajmljujem i pojedinacne masine i cloud, ali u cenu tih masina nekako ulazi struja onako zbirno, pa, srecom vise ne moram i time da se bavim. Koliko vidim i IceLake i AMD ce nastaviti da dizu potrosnju, ovo je prilicno nezgodan problem. Na DC nivou se, mozda, donekle i ispegla, tu se kapaciteti nekako i dodaju u radu, ali za manje korisnike (jedan ili par rack-ova u srednjoj firmi) povecanje od 30% trazi nove UPS-eve, mozad i nove stujne instalacije i pravi ozbiljan problem, koji povlaci ozbiljan downtime. Ovo ce biti bukvalno kocnica za upgrade za dosta njih, praksa koju sam ja vidjao je da imas dve generacije servera u upotrebi, jedni rade "biznis" taskove, drugi su stari i sluze za lab i efemerne zadatke (monitoring i sl). Kad se radi zamena prebace se ti sitni zadaci na glavni pool, pogase se (vec 6+ godina stare masine), digne novi cluster i migrira polako na njih biznis workload.... Ali ako treba drasticno povecati potrosnju struje onda to tako vise ne moze - i to ce biti problem. Workload se povecao, korisnici ocekuju vise 3 godine kasnije, ako dobiju "slicno" - onda ce morati da migriraju na slicno, a zauzvrat ce ocekivati da slicno kosta manje (tj. zelece da potrose manje) - jer ce deo da prebace u cloud.
Mrezna oprema mora da trosi struju, serveri mogu u cloud. Ako serveri trose sve vise - bice ih manje. Ma kako ovo zvucalo nebitno nekome ko ima jedan racunar pored stola, struja je ogranicena..... Nije samo ni UPS, serveri idu na agregat od zgrade, treba platiti i to, a tu isto nema beskonacno mesta.... Perfrormance per watt je bitna ne samo za cloud vec i za poslovne korisnike. Znam koju sam frku imao da dobijem 8000VA sa generatora pre par godina u Beogradu, ako odjednom svi budu hteli da povecaju, pitanje je da li ce moci, ima tu dosta mesta gde nastaje ogranicenje.
[ Ivan Dimkovic @ 27.12.2020. 16:33 ] @
Nije 28 od 42 jezgra, ali pravi max broj jezgara za XCC plocice ne mogu da kazem - ne, nije onaj koji je bio poznat u procurelim roadmap-ima (38), niti je onaj koji se vucara po netu od pocetka decembra (neko je gledao pogresan dokument)... zvuci k'o triler :-)
Sorry za "suspense" - posto je posledni rodamap sa kraja Decembra, daj mu par nedelja pre nego sto neko zucne ;-)
Mada taj najjaci SKU (kao i par oko njega) verovatno nece biti vidjen na otvorenom trzistu vec samo za VIP kupce poput FAANG i velike OEM-e bar bar prvih par meseci - proizvoditi 640 mm^2 monolita na vrlo nezahvalnom procesu je na granici smislenog. Taj CPU u top varijanti ima #VELIKI_BROJ jezgara ali, u isto vreme, ima maksimalni turbo all-core i single-core u celom portfoliju (maksimalni moguci = pre nego sto CPU postane nelegalan za prodaju zbog pozarne opasnosti). To znaci da fabrikaciju gura do limita.
Nemam pojma kakvi su prinosi i koliko ovakvih procesora mogu da naprave po vaferu, ali za top SKU, ne bi me cudilo da se radi o >vrlo< niskim brojevima i da nije nemoguce da gube kintu na svakom koji izadje i prodje validaciju, ali da je i to bolje nego PR pakao. Naravno, za zvaku proizvedenu XCC plocicu koja ne prolazi kvalitet za binovanje u najjace SKU-ove, mogu da je strpaju u neki od gomile krnjavih SKU-ova sa nizim brojem jezgara, u cemu ne oskudevaju :-)
Kako stvari stoje, Intel deluje uveren da su resili problem i upravo rade veliki ramp-up 10nm produkcije, tako da... uskoro cemo videti kako to izgleda.
Sto se SA analize tice oko ICX vs. Milan i Graviton 3: za performanse je jasno da nemaju sta da traze (mada mislim da ce smanjiti deltu prilicno). Sa druge strane, Intel ima teorijsku mogucnost da jednostavno celu ICX generaciju otpise sto se profita tice i ucini cenu takvom da OEM prelaz na bilo sta ne bude ni malo atraktivan.
Ali, IMHO, to je rizicno iz vise razloga: za razliku od proslih vremena, Intel nema sigurnost uspeha u sledecim generacijama (sto znaci da bi sa velikim obaranjima cene igrali ruski rulet) + imaju celu za*banciju sa pitanjem da li mogu da nastave da se takmice sa TSMC-om... nije najbolje vreme za ubijanje konkurencije cenom. Plus, nekim vecim obaranjem cene stvaraju novi problem: kako u sledecoj generaciji opravdati dizanje cena? :-)
Zbog toga mislim da ce Intel biti konzervativan: bice Ice Lake SP Xeon-i jeftiniji nego sto je ikad zamisljano, ali ne bas toliko jeftini da budu "dzaba". Intel verovatno jos neko vreme moze da racuna na lojalnost OEM-a zbog svega OKO CPU-a (i to je, da se ne lazemo, drugi univerzum za AMD) + bice svasta u delu koji ja ne pratim a koji je jako bitan (Xeon-D i sl. segmenti - telco, ISP/CSP).
Here is the high-level of what she shared with me that I can share here. Note, I cannot share everything that was discussed.
Overall: Fabs are at full capacity, including Ireland, Israel, Arizona and Oregon. The rumored cost issues based on fab underloading is just not happening. Every open space is being converted to factory space including a café in Israel. 14nm is at peak performance and capacity, better than any process she had seen in her 24 years at Intel. Yields continue to improve on 14nm and 10nm.
10nm: Crossover between 14nm and 10nm volume will be sometime in 2021, meaning Intel is adding more 10nm capacity as we speak. Comparing 10nm Ice Lake onwards (not 10nm Cannon Lake), 10nm is within a quarter or so of where 14nm was in its lifetime. Israel, Arizona, and Oregon are all doing 10nm in high volume. SuperFIN has been instrumental in increasing 10nm performance.
7nm: We can expect an official 7nm update in January, but clearly there is an intense focus on meeting product schedule commitments.
More fabs: Building even more fab space in Oregon and Ireland and starting additional site prep to have room for 7nm and 5nm.
Dr. Kelleher, koja je sada SVP, odgovara na pitanja. Ne poznajem doticnu niti sam cuo o njoj (osim onog intervjua gde prica o "10nm u roku - do kraja 2017" - mada to moze biti deo obavezne predstave, ne njen izbor) ali koliko vidim iz CV-a deluje kao jedna od osoba koje dovodis da uvode disciplinu i efikasnost u operacijama, zena je bila sef raznih proizvodnih jedinica i pretpostavljam da neko vidi kao problem R&D operacije i nju kao resenje. To je super ako su lose R&D operacije problem, ali je obicno refleksivna reakcija kada dodje s*anje.
Razlog zasto je "refleksivna" je zato sto dolazi iz dobre prakse: u vecini slucajeva to jeste resenje. Osim kad nije. Nisam siguran da su Intel-ov problem bile R&D operacije ikad (za sta verujem da je dobila unapredjenje i "posao"). Ako imas probleme u fundamentalnim stvarima poput tehnoloskih, imati nekog ko je disciplinovan i tera te da svako jutro prvo pomislis na "KPI" je... pa hajd da kazem, sporedno.
Ali valjda Bob Swan zna sta radi...
Obrati paznju na "prazno" u 7nm odgovoru. Jasno je da ce nesto veliko biti objavljeno u Januaru i da nema price pre toga osim "hint" kuda ce narativ da ide (intenzivni fokus na ispunjavanje obaveza: to je onaj TSMC dil za Ponte Vecchio, mozda ce sta god objave u Januaru biti upakovano oko ovoga kao glavnog razloga)
[ Ivan Dimkovic @ 27.12.2020. 17:13 ] @
Jos malo detalja:
Citat:
nkrgovic
Sto je najgore, ne mogu da se ne slozim. Ne, nece intel propasti, ali ce izgubiti jos deo trzista i to nece biti zabavno. Oko toga za 28 od 42 jezgra i 8 od mogucih 12 kanala... meni to deluje kao problem sa yield-om, da bukvalno imaju dizajn za vise, ali imaju probleme da im "uspe" pa, ako spuste na 28, onda im yield poraste na prihvatljiv nivo.... Sto nije uopste dobar pokazatelj - intel-u bi vredelo, iz mnogo razloga, da ima 40+ core masine, ako ih koci proces onda taj proces i dalje ima ozbiljnih problema.... Sto ce dovesti do gore navedenog - da AMD, nVidia i Anapurna sve vise otimaju deo trzista. Do 2023-ce vrlo moguce jos neko....
Mislim da nije yield - ako nista drugo, specifikacije su se mozda i popravile u poslednjem momentu, pretpostavljam kao posledica BOLJEG prinosa od onog kakav su ocekivali pre 2-3 godine.
Max XCC broj jezgara (38) koji je u javnosti poznat bar jos od prosle godine isto stoji od starta - ali pazi, taj broj je dovoljan za pisanje firmware-a tako da daje mogucnost da se izabere bilo koji broj izmedju 36 i 42 jezgra sve do kvalifikacione faze (posto nece biti uticaja na fw/sw). Finalni broj je onda iskljucivo funkcija prinosa i situacije na trzistu (konkurencije).
Inace, bas u ovom smeru, Intel je prestao da specificira max broj jezgara za buduce platforme i to ce biti uradjeno vrlo kasno u procesu, ali je i ranije bilo slucajeva da urade korekciju pred kraj, zbog nove situacije na trzistu.
Sa druge strane, koliko znam, Intel nikada ne objavljuje fizicke informacije o plocicama, tipa "max broj jezgara na XCC plocici" i sumnjam da ce to da se menja. Ista prica i za DDR kanale: Intel je hw. firma pre svega i takve informacije ocigledno smatraju daleko vise poverljivim od bilo cega drugog (osim informacija o samom procesu izrade, ali to je sve isti domen).
Takodje - i broj DDR kanala isto nije menjan u dokumentaciji. Ako je nekada i postojala ideja mega-plocice sa 12 DDR4 kanala to mora da je bilo "na stolu" pre definicija koje su napustile firmu. Kako je Ice Lake SP imao "hibernaciju" u razvoju, moguce je da se "rez" desio bas u "pauzi" a posle je zbog celokupnog rizika odluceno da je najbolje da ne pipaju nista sto bi moglo da unese jos kasnjenja u razvoju.
[ nkrgovic @ 27.12.2020. 19:04 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Sto se SA analize tice oko ICX vs. Milan i Graviton 3: za performanse je jasno da nemaju sta da traze (mada mislim da ce smanjiti deltu prilicno). Sa druge strane, Intel ima teorijsku mogucnost da jednostavno celu ICX generaciju otpise sto se profita tice i ucini cenu takvom da OEM prelaz na bilo sta ne bude ni malo atraktivan.
Ali, IMHO, to je rizicno iz vise razloga: za razliku od proslih vremena, Intel nema sigurnost uspeha u sledecim generacijama (sto znaci da bi sa velikim obaranjima cene igrali ruski rulet) + imaju celu za*banciju sa pitanjem da li mogu da nastave da se takmice sa TSMC-om... nije najbolje vreme za ubijanje konkurencije cenom. Plus, nekim vecim obaranjem cene stvaraju novi problem: kako u sledecoj generaciji opravdati dizanje cena? :-)
Zbog toga mislim da ce Intel biti konzervativan: bice Ice Lake SP Xeon-i jeftiniji nego sto je ikad zamisljano, ali ne bas toliko jeftini da budu "dzaba". Intel verovatno jos neko vreme moze da racuna na lojalnost OEM-a zbog svega OKO CPU-a (i to je, da se ne lazemo, drugi univerzum za AMD) + bice svasta u delu koji ja ne pratim a koji je jako bitan (Xeon-D i sl. segmenti - telco, ISP/CSP).
Ja ocekujem da vidim ono sto smo vec videli sa R refreshom.... Meni se recimo Xeon 6230R jako svidja - cena ista kao 6230, samo umesto 20 imas 26 core-va, na slicnom taktu i skoro 50% vise kesa. Ne bi me cudilo da 6330 bude imao npr. 30 core-ora, 50MB kesa, TDP od 165W - i, naravno, i dalje limit na 2-way SMP. Dodaj slican takt, 8xDDR4 i PCIe4 - i to je, zapravo, OK. Skroz korektna ponuda u "ne treba mi vise od dva ovakva u serveru" - ne ako nisam hyperscaler. Za preko 32 core-a ionako imam problem sa licenciranjem svega, ovo mi je onako... merkica. Stavise, iako to nikad niko nece dokazati, zacudilo mi je da intel nije malo "lobirao" za tu ideju da se vise od 32 core-a placa kao dva cpu-a kad licenciras OS-ove.
Ono sto je najzanimljive, bar meni, u tekstu koji si linkovao iz Forbes-a je cela XCC prica - disagregated CPU. Intel to moze da gura kao odgovor na AMD (koji to nema) - jer je ekosistem, kao sto i sam kazes, ono sto intel moze da prodaje. Super. Intel sad ima i 3D/Foveros koji ce tu doneti prednost. Apple M1 duva vetar u ledja toj prici, jer je jasno pokazao da akceleratori znace mnogo .... Ali ovo je po meni JAKO OPASNA prica za intel - jer vetar u ledja dobia i nVidia. Oni sad nemaju CPU, ali vise-manje imaju CPU arhitekturu (deal se privodi kraju), imaju vrhunski tim za dizajn procesora i imamu ekosistem. nVidia+Arm+Mellanox ima sve. Ovo moze da se vrati i ujede intel za donji deo ledja za par godina....
Naravno, posto ce se ocekivati i klasicni CPU benchmarks, evo par:
Ono sto je jako zanimljivo je da je ovo pre-production server sa nedoradjenim firmware-om.... U tekstu kazu da server, u principu, trosi manje struje od AMD-a i intel-a, ali da je dogovor da ne objave rezultate jer ce "biti jos bolji kad se upegla firmware". Cisto informativno 6258R Gold je najjaci intel CPU - Platinum 8280 je identican - osim podrske za 8-way SMP, posto ovaj podrzava dsamo 2-way. AMD i Arm deklasiraju intel totalno, a razlike u performansama su mizerne.... Pri tom, ja sam nekako ubedjen da Arm ima mesta za rast, tj, da bi bolji kompajler i bolja optimizacija koda za npr. MySQL ili NginX donela jos par procenata na ovo.....
[ Ivan Dimkovic @ 27.12.2020. 23:55 ] @
Citat:
nkrgovic
Pri tom, ja sam nekako ubedjen da Arm ima mesta za rast, tj, da bi bolji kompajler i bolja optimizacija koda za npr. MySQL ili NginX donela jos par procenata na ovo.....
To za pocetak, ne verujem da je pre Graviton-a i Fujitsu A64X uopste bilo puno pogleda u LLVM/GCC kod od strane optimizacionih eksperata za serverske aplikacije.
Tako da, slazem se, sigurno ima da se iscedi jos performansi tu samo na kompajleru. Mada, hehe, c-ray :-) @Bane, sta kazes na ovo, mobilni cip rastavio Intel i AMD top-line serverske procesore i to ne u Geekbench-u... uuf!
Ali to nije ni najveci problem za Intel, najveci problem je ovo (pricali vec)
Ne samo da je ovo gore pre-pro CPU, nego sklepan sa konca i konopca - OK, nije od nule, ali svejedno... ono, ti i ja napravimo firmicu, od Ventura Kapitaliste uzmemo kes, pozovemo ekipu koju znamo u tim i... da brze pocnemo od VC kesa licenciramo i projekat od naseg kolege za male pare posto nigde nije prosao...
I >BUM< izbacimo proizvod koji se macuje sa dva najjaca u kategoriji - od firmi koje su bukvalno definisale industriju i koje mogu da nas kupe (kad bi bili na prodaju) za dzeparac.
WTF!
===
OK, premotamo sve ovo i zamenimo "Ampere" sa, recimo, hmm... NVIDIA? :-)
Mislim da mnogi ne kapiraju koliko je Jensen Huang takmicarski nastrojen + ima i mozgove, vrlo jak ekosistem i vise puta dokazivan nos za disrupciju. A, da, i hrpu para :-) Iskreno, njega bih se najvise bojao. A odmah posle i njegove rodjake koja vodi AMD, posto izgleda Tajvanci imaju u kulturi ovakvo rivalstvo unutar porodice. Ono, roditelji uce decu da se od njih ocekuje da se bore kao na trzistu i unutar porodice - inace sta bi koji q mogli da pricaju na praznicnim vecerama.
Znas sta bi bilo totalno neocekivano - toliko da bi mozda zateklo trenutnu industriju u cudu?
Zamisli scenario da Intel u nekom svom lab-u (recimo u mediteranskoj klimi, takodje daleko od sve trenutne akcije) vec razvija novu arhitekturu baziranu sa RISC-V instrukcijskom setu? I, kao bonus, sa njom zajedno razvijaju ubitacan softverski x86 translator sa hw. akceleracijom (min. broj tranzistora, ali tamo gde prave razliku - kao sto je Apple krenuo da radi).
Podrska za Optane: check, Foveros
Takodje, platforma 100% kompatibilna sa PC UEFI, tako da nema nikakvih problema sa periferijama.
Fabrikacija na cemu god da je najmoderniji fab ili najjeftiniji fab u zavisnosti od segmenta, znaci TSMC i Intel 14nm++++ (ovo postoji, bw).
Haha, zamisli ludilo - 100% kompatibilnost sa "legacy" x86 softverom ali bez ogranicavanja mikroarhitekture. Neko vreme bi mogli (bas kao BIOS CSM nekad za kompatibilnost) da imaju x86 translator negde u UEFI firmware-u pa da x86 Windows i Linux mogu da se podignu "native" ako bas treba.
I onda najjaci deo - krenu od OEM-a do OEM-a sa pricom: da li zelite da vam Jensen diktira platformu, ili da budete deo otvorenog sveta :-))))
Hehe, koliko god ovo bila zanimljiva ideja nisam siguran da Bob Swan & Co. uopste ovo mogu i da uzmu u razmatranje. Tako da verovatno necemo videti RISC-V Intel CPU stancan na 3nm TSMC procesu, ali svejedno - bilo bi vrlo zanimljivo :-)
[ Branimir Maksimovic @ 28.12.2020. 05:39 ] @
Ivan:"AMD i Arm deklasiraju intel totalno, a razlike u performansama su mizerne...."
Mislim da ako bih ja napravio AVX512 nesto benchmark, onda bi Intel deklasirao ARM i AMD ;)
Sto se tice Zen2, ovaj Zen3 najmanje 25% brzi ce biti kad izadje. Kazu da je razlika izmedju Zen1 i Zen3 od 70-80% u korist Zen3.
[ nkrgovic @ 28.12.2020. 08:28 ] @
Ako je Zen3 25% brzi od Zen 2, a 70% od Zen1 to znaci da je Zen1 bio 50% brzi od Zen2? :) Ugrubo.... Mozda zbog duplo vise core-ova? :) Sve jedno, bice zanimljivo ako Mystique bude i 30% brzi od Altra - ne mora 50%. I to sa dobitcima od kompajlera. S'obzirom da se za Mystique ocekuje 128-core design ne verujem da je to tesko postici.... A onda ce biti problem i za AMD i za intel.
Ne zaboravite da je i Oracle podrzao Ampere comuting, ne samo na recima vec i investicijama. Mozete da ga ne volite ali Larry zna gde su pare... ;)
BTW, to da su Jensen Huang i Lisa Su rodjaci izgleda da nije tacno:
Currently, there are two well-known Taiwanese CEOs in Silicon Valley. NVIDIA founder and CEO Jensen Huang, and Lisa Su. Taiwanese media reported that the two were distant relatives, but she dismissed it as "it is not true." Lisa Su has broken through the Silicon Valley'glass ceiling' culture, where female CEOs count on the weakness of ethnic minorities.
Orginal je na Koeranskom, ko hoce moze da nadje bolji prevod.... :)
edit: Ovo za Oracle navodim u kontekstu izjave da je Jensen neko koga se treba plasiti. Treba, APSOLUTNO, tip nije za zahebavanciju, Ivan je 100% u pravu - ALI, ako Oracle gura pare u to, to znaci da :
- Sigurno ima para u tome, pa hoce da zarade
- Mozda imaju neki drugi interes - ne zaboravimo da Oracle Cloud nije beznacajna platforma.
Oracle cloud, verovatno, radi na x64 platformi, uglavnom (ne znam, nemam insider info), i sigurno bi im usteda struje od 10-20% znacila mnogo - makar na te masine prebacili samo "behind the scenes" workload. A ako dobiju Oracle cloud kao kupca, to ce za Ampere garantovati sigurnu buducnost.
Takodje, nVidia vec ima partnerski odnos sa Ampere oko pravljenja GPU masina, iako im je trenutno preffered platforma - AMD. Da, ovde je intel taj koji je ispusio.... not fun.
[ Branimir Maksimovic @ 28.12.2020. 08:43 ] @
Mislim da Ampere koji je osnovan 2017, trenutno ima samo srece. Ocigledno da Oracle, Nvidia vide neku sansu u tome.
Medjutim to moze da bude samo za Oravle i Nvidia. Jeste da su veliki ali to je mali % trzista. Svakako da ulaganje u novu
firmu moze predstavljati i rizik. Oracle je vec kupio propali Sun, a Nvidia ima interesa posto su vlasnici ARM arhitekture.
U svakom slucaju, jos ne vidim nesto tipa 8 jezgara sto moze da koristi ostatku trzista :P
[ nkrgovic @ 28.12.2020. 08:49 ] @
[ Space Beer @ 28.12.2020. 08:52 ] @
Ja nisam siguran da nVidia može da napravi bolji ARM čip od ostalih konkurenata, uključujući AMD i Intel. I Opteron A1100 i Tegra (sve verzije) su (bili) prosečni ARM čipovi. Što ne znači da i jedni i drugi (i treći) ne mogu bolje, samo što do sada nisu imali mnogo interesa da bacaju pare na to. Ako bude potrebe, prebaciće R&D tamo. Verovatno već i jesu. Naravno, prednost nVidia-e je što mogu da integrišu sve što treba. Ali dok to stigne na tržište, mislim da će i Intel imati konja za trku. Možda i AMD.
Za sada jedino Nuvia tvrdi da može da napravi skok kao Apple. Samo da ne bude - tresla se gora, rodio se miš. Pošto Apple nema nameru da deli svoje znanje, ja pare dajem na Ampere, Marvell i Qualcomm za serversko/workstation tržište i Mediatek i Rockchip za PC (laptop i miniPC pre svega).
RISC-V je daleko od ARM-a, tek od skoro postoje prvi OoO procesori, tj. IP. Mada, ako Intel, AMD i Samsung ulože novac, cenim da će razvoj biti znatno brži. Ali nema razloga da uz ogroman R&D RISC-V ne uradi isto što i ARM za x86. I uvek će moći da kažu da je to bolje rešenje jer nema licenciranja. Samo što mi je ceo taj scenario malo verovatan i moguć jedino ako i Intel i AMD budu saterani uza zid (open-source je tada jedina strategija koja može da upali, a i ne mora)
[ Branimir Maksimovic @ 28.12.2020. 09:51 ] @
Ja ne dajem pare na ARM ;)
To sto je Intel u krizi sto se tice fabova, pa tavori na 14nm ne znaci da ce tako i dalje biti.
Dakle kriza u Intelu je ove potakla da brze bolje nesto sklepaju jer TSMC-u tako dobro ide. U srecnike
racunam i AMD, koji eto moze 7nm procesore da izbaci.
Dakle ovo nije stvar arhitekture nego 14nm vs 10nm(7) i Apple ima 5nm. Dakle broj tranzistora
je na strani TSMC i to je sve.
[ Ivan Dimkovic @ 28.12.2020. 10:26 ] @
@Branimir Maksimovic,
Ako je "sreca" sve sto ti treba da od 2017 do danas napravis CPU koji roka na vrhu liste, onda bi to bilo jos gore po Intel ili AMD.
Razmisli kontrast izmedju vremena kada je trziste bilo neprobojno prakticno vs. situaciju da neko moze da ti upadne na zurku i troluje zato sto ga je "u*alo"?
Sto se tvog AVX-512 benchmarka tice, OK - Intel deklasira Arm i AMD u specijalizovanom benchmark-u koji aplicira na mali % problema. Ne znam da li si primetio ali deklasiranje u drugom smeru vazi za sirok spektar aplikacija koje jedan CPU radi. Ako je AVX-512 sve sto je Intelu ostalo, bukvalno pricamo o jednoj generaciji ili dve da se to resi.
Mislim, treba ti eventualno ekstra ALU ili par, i instrukcijski set. Pretpostavljam da AMD moze da implementira AVX-512 bez da pita Intel (IP cross-licence), dok ARM vendori mogu (i hoce) da implementiraju SVE koji je, zapravo, bolji od AVX 512.
Ali nesto mi se cini da je Intel-ovo guranje AVX-512 koji su zapoceli sa propalim Cannon Lake projektom bilo samo jos jedan nacin da povecaju jaz izmedju sebe i drugih. Ali cela ta strategija se zasnivala na Intelovoj superiornosti u procesu proizvodnje koja bi podrzavala ovakve ekcese: AVX-512, za razliku od AVX(2), zauzima ogroman deo jezgra povrsinski, trosi pun q energije, ima enorman instrukcijski set - i to sve zarad vrlo specijalizovanih aplikacija.
AVX-512 ne zvuci kao tradicionalan Intel biznis. Ako si sumnjao u to, ideja trpanja toga u nikada zavrseni 10nm Cannon Lake bi trebalo da stavi tacku na to :-) Niko normalan tada kada je AVX-512 izmisljen i 5+ godina od tada ne bi stavljao tako nesto na CPU osim ako ne bezi drugima toliko da ga boli ona stvar.
Ali Intel upravo stize karma, zato sto sada njihova konkurencija ima TSMC 5nm (OK, Apple za sad, drugi od sledece godine) i moze da sprzi tranzistore za 2048-bitni SVE ako hoce, o cemu Intel moze da sanja. "How the tables have turned".
@nkrgovic, cuti dobro je za Intel to sto Lisa i Jensen nisu rodjaci - bilo bi gadno da na sve probleme jos moraju da dodaju novu dimenziju (porodicno rivalstvo) :-) Mada, ne bih 100% iskljucio da jesu rodjaci dalji ali da Lisa nema nameru da hrani glupe SV mitove - ili je to strategija Tajvanaca da nikad ne znas sta te ceka hahahaha :-)
@Space Beer,
NVIDIA mozda ne moze da napravi bolji ARM cip od konkurenata, zato je Jensen kupio ARM ;-) Zezam se (malo), iz iskustva iz proslosti to jeste tacno. Ali da li im to uopste i treba?
Ampere Altra je baziran na ARM-ovoj Neoverse N1 arhitekturi (sa Ampere promenama), nije sopstvena arhitektura kao Apple Firestorm, Samsung Mongoose, Qualcomm Kryo ili Fujitsu A64FX. Pa sa takvim "konfekcijskiim" pedigreom Ampere Altra uspeva da dominira na benchmarcima vs. top-line Intel/AMD.
NVIDIA svakako ume da radi sa ARM-om, njihova Carmel arhitektura iz 2018 je oddball ali pokazuje prilicno napredna znanja i tehnike (finalni rezultat je spor u odnosu na dananja jezgra, ali nacin na koji su sve to izveli ukazuje na "skill" koji se ne vidja cesto). Sa takvim iskustvom ne verujem da ce im biti problem da uzmu, recimo Neoverse N2 dizajn i prosire ga kako hoce. Pomaze i cinjenica da su kupili ceo ARM da mogu da se igraju :-)
Plus, NVIDIA ima svoj "tajni sos" - celu GPU diviziju. Ako u svoj ARM CPU ubace neki opak link i/ili modele sa NV GPU jezgrima zajedno sa ARM jezgrima, to nece biti za*ebancija. Dovoljno je da taj ARM >ne bude losiji< od industrije, sto sumnjam da moze da se desi ako se drze ARM dizajna.
[ Branimir Maksimovic @ 28.12.2020. 10:34 ] @
Ivan: "Ako je "sreca" sve sto ti treba da od 2017 do danas napravis CPU koji roka na vrhu liste, onda bi to bilo jos gore po Intel ili AMD. "
Sreca i nesreca je da je Intelu poslo naopako sa 10nm pa je napustio tik-tok model...
[ Ivan Dimkovic @ 28.12.2020. 10:39 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ja ne dajem pare na ARM ;)
To sto je Intel u krizi sto se tice fabova, pa tavori na 14nm ne znaci da ce tako i dalje biti.
Dakle kriza u Intelu je ove potakla da brze bolje nesto sklepaju jer TSMC-u tako dobro ide. U srecnike
racunam i AMD, koji eto moze 7nm procesore da izbaci.
Dakle ovo nije stvar arhitekture nego 14nm vs 10nm(7) i Apple ima 5nm. Dakle broj tranzistora
je na strani TSMC i to je sve.
Bane, mali kurs realnosti u biznisu - hajde da zaboravimo da Intel vec 6 godina nije u stanju da zavrsi 10nm (zavrsi = prinosi uporedivi sa 14nm). Da ne bude zabune, tih 6 godina je KASNJENJE u odnosu na originalni deadline, a ne vreme razvoja. Vreme razvoja je ovde 10+ godina, pa ti vidi.
Hajde da zaboravimo i cinjenicu da su vec pomerili 7nm za godinu dana u buducnost posle poslednjeg "reseta" posle koga ne bi smelo da dodje do ovoga. Ili glasine da zapravo nemaju ideje kako da rese 7nm probleme i da je velicina POZNATIH problema koje imaju sa 7nm gora od 10nm (a mislili smo da je 10nm bila totalna katastrofa).
Ili narudzbine TSMC-u za Ponte Vecchio i obrisane oglase za posao koji ukazuju na veci TSMC angazman u buducnosti: Xeon i Atom modele, na sta je usledilo zvanicno saopstenje (da, radi se na tome).
Zaboravi sve ovo!
Samo ti ovo treba: CEO koji izjavljuje da ce u Q1 2021 izaci sa vise informacija o sudbini 7nm/5nm/3nm posle "ispitivanja" bi trebalo ti kaze sve sto bi trebalo da znas. Dodaj na to da su tom CEO-u dani odbrojani i da Intel upravo intervjuise zamene.
Ako Intel ne moze da resi 7nm (a kako stvari stoje, ovo je skoro pa izvesno), oni nemaju sta da traze u daljoj fab. trci. Jedan CEO firme ni u ludilu ne bi uopste i aludirao na ovakav scenario da stvar vec debelo nije otisla u 3 lepe.
--
Sto se "srecnika" tice, u cemu se tacno ogleda njihova "sreca"? Da mogu nesto da "sklepaju"?
Apple konzistentno "sklepava" procesore koji su generacijski ispred ARM konkurencije koja ima pristup istim fabrikacijama kao i Apple (osim poslednje verzije gde Apple ima ogranicenu ekskluzivu na 5nm).
Cinjenica da je Apple konzistentno, generaciju za generaciju, izlazio sa arhitekturama ispred komplet industrije govori da nema tu nikakve srece. To isto ce sada da i Intel i AMD da osete. Apple je od samog starta racunao na ekonomiju fab-ova - nisu znali kada ce i da li ce TSMC & Co. preteci Intel, ali nikada svoju CPU strategiju nisu zasnivali ni na cemu drugom nego na fabrikaciji kod drugih.
To sto ti "ne dajes pare na ARM" ne bi trebalo da te cine slepim na ovo. OK je da "ne dajes pare na ARM" ali nije dobro ako to baziras na pogresnim razlozima.
Sve i da je Intel zadrzao liderstvo u fabrikaciji, nema ni najmanje sanse da su mogli da odrze bezanje industriji 1-2 generacije. To je vec u sredini 2010-tih krenulo da se smanjuje i tako bi nastavilo da se desava sve i da Intel nije povukao rucnu i ukopao se u mesto. Mozda bi nekako uz max snage imali godinu dana prednost + sam "intenzitet" prednosti je posle 10nm sve manji i manji (tranzistori se ne skaliraju tako doro) - sto znaci da bi ih opet stigli zbog x86 poreza negde u 2020-tim.
[ Shadowed @ 28.12.2020. 11:07 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan: "Ako je "sreca" sve sto ti treba da od 2017 do danas napravis CPU koji roka na vrhu liste, onda bi to bilo jos gore po Intel ili AMD. "
Sreca i nesreca je da je Intelu poslo naopako sa 10nm pa je napustio tik-tok model...
A jes', i mene bas prati neki baksuz, nikako da resim nesto oko 2nm procesa. Inace, bio bih ispred svih njih. :)
Naravno ovo su anonimni glasovi navodno iz Intela, ali prica deluje potpuno legitimno i zvuci kao svaka ogromna korporacija koja je debelo u fazi stagnacije :(
Ako je delic ovoga tacno (pogotovu sa kulturom) ovo ce traziti vrlo teske promene (sanse za uspeh takvih stvari nisu spektakularne).
Ovo je totalni kontrast sa situacijom iz sredine 2000-tih, kada svako koga znam iz te firme nije imao nista drugo nego hvaljenje. Ali osim hvaljenja se moglo primetiti da vecina njih u Intelu rade jako dugo i niko nije imao nameru da menja poslodavca, sto je mozda najbolji pokazatelj zadovoljstva firmom.
Na kraju... hehe, morao sam:
Ovo je iz 2013. Nastavak...
- Brian Krzanich: Ja sam uklonio sve osim marketinga. Sokantno, sve je isto kao i ranije! Kako se niko ovoga nije setio?
- Bob Swan (posle otpustanja BK-a i godina s*anja): DUDE! Sta da radim sa ovim? Aaaa, ostalo je i racunovodstvo (zahvaljuje bogu). Cisti glas i... "Dragi investitori, od 2015 do danas sam dodao 20 milijardi na prihode, imamo najjace finansijske kvartale, nastavljamo da budemo glavne baje!"
- CEO_next (2021): Za*ebi, ne mogu da radim ovo (baca mikrofon i odlazi)...
[ Branimir Maksimovic @ 28.12.2020. 17:16 ] @
AMD je bio u vecem s***** sa Buldozerom pa se izvukao. Izvucice se i Intel. Oni su vec jednom mogli da potonu kad su sve bacili na Itanium
pa nisu. Vratili su se back to drawing table, oprostili se sa Itaniumom i p4 i vratili se na p3.
Nisu proprali. AMD sa mnogo manje resursa je napravio tezak promasaj sa arhitekturom i proces oporavka je trajao
9 godina. Racunam da su se vratili ove godine. Intel jos nije u finansijskoj krizi, tako da te priceo kao CEO ne zna sta da radi
okaci macku o rep...
[ Ivan Dimkovic @ 28.12.2020. 17:40 ] @
Da, mora da zato traze novog CEO-a - to obicno ide sa "zna CEO sta da radi" :-)
Jedini razlog zasto Swan nije smaknut ranije mozes procitati u profesionalnoj stampi (investicionoj) - bord. Ne zbog nedostatka zelje da maknu Swan-a nego zbog nemogucnosti usaglasavanja kakvog novog CEO-a hoce.
Koriscenje finansija kao indikatora uspeha CEO-a je vrlo povrsno. Da, CEO mora imati finansijske rezultate, to se podrazumeva, ali trenutni finansijski rezultati ti ne govore nista osim o predhodnim performansama.
Industrija cipova, pogotovu ovakvih cipova radi na vrlo duge rokove - ono sto se odlucuje danas ce imati na proizvode u prodaji tek za nekoliko godina. Takodje, stvari u sledecih godinu-dve su poznate do te mere da je moguce napraviti precizno merenje performansi organizaicje i CEO-a.
Ono sto ce postati vise nego ocigledno (javno) u sledecih par kvartala je ozbiljnost stete koja se mogla naslutiti u Julu saopstenjem "ups, imamo problem sa 7nm...". Ta steta ce poceti da udara Intel tek 2022-2023. Ako je problem kakav glasine pominju (a nemam razloga da sumnjam), dodaj jos koju godinu, sa jos vecim efektom (zakasnelim).
Evo ti primer: mali "ups" u 2015 se pretvorio u 6 godina kasnjenja i gubitkom primata na x86 trzistu + kao bonus, pojavi ne-x86 konkurencije koja je ozbiljna.
Znas sta je CEO-ov posao? U najboljem slucaju da do ovakvih "ups" momenata ne dodje, a ako dodje - da ima Plan B, C i D. Finansijske performanse su bukvalno kao da pitas da li ima skolu, naravno da mora da ih ima, ali za to bi im bio dovoljan racunovodja.
Razlika izmedju CEO-a i racunovodje je sto CEO ima posao da odredjuje stratesku viziju i navigira firmu sa timom koji je izabrao da to radi. To je gledanje u buducnost a ne proslost.
Pogledaj malo sta se desavalo po tom pitanju: Dr. Murthy Renduchintala (Chief Engineering Officer :-) otpusten u Julu, "glasine" (navodni zaposleni) kazu da je covek bio hiper ambiciozan i ciljao na pravo CEO mesto i da je morao da obezbedi da ga niko ne moze ugroziti - pominjao se sukob sa Raja Koduri-jem. Jim Keller je naprasno otisao. Citajuci Murthy-jeve izjave postaje jasnije. Jim i Raja su bili pod Murthy-jem.
Svejedno sta je od glasina tacno ili ne, sama cinjenica da ti se desavaju ovakva s*anja govori o problemu. Znas kome je posao da tog problema nema i da je "pravi covek na pravom mestu"? Zove se CEO. A taj CEO je drzao saljivdziju do Jula 2020 i otpustio ga 2 dana nakon sto je procurela tona izuzetno losih vesti i informacija o Intelu.
--
AMD-ova serija s*anja koja je kulminirala sa rasprodajom fabrikacionog biznisa jeste donekle mozda slicna - ali AMD je uvek mogao biti odrzavan sa relativno malo para. Sve i da je AMD bio pred bankrotom, znas ko bi ih izvukao? Intel. Znas zasto? Zato sto bi Intel imao vise problema bez AMD-a (nedostatak konkurencije). AMD mozda jeste bio pri dnu, ali kao daleko manja firma.
Intel Itanium je bukvalno mali peh u odnosu na totalni fijasko koji gledas sad - u momentu krahiranja Itaniuma, niko nije dovodiou pitanje Intel kao lidera u fabrikaciji. Imali su i dalje x86 - ne zaboravi da su ONI ti koji su hteli da guraju Itainum (zajedno sa Compaq-om i kasnije HP-om) - nije isla ideja, OK - no biggie, uvek su imali na sta da se vrate.
Danas su bukvalno svi bitni elementi njihovog poslovanja na udaru - ponajvise fabrikacija, a onda i mikroarhitektura. Plus, ulozi su enormni (znas koliko kosta fab i sam). Intel ne moze da "spase" neko kome trebaju sa malom injekcijom kesa - njihov krah bi poslao tektonske potrese USA privredi.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 28.12.2020. u 18:50 GMT+1]
[ ademare @ 28.12.2020. 17:47 ] @
@ Branimir
AMD je imao Dva vezana promasaja !
Prvi je Agena , nesretni Phenom 1 ! Los procesor sa katastrofalnim bagom koji je ionako los procesor jos usporavao 10 % !
To je serija koja se zavrsavala na 0 . AMD je morao to sve da proda , nije bas islo brzo , po diskont ceni i da napravi novu seriju koja se zavrsavala na 50 . Primer 9500 i 9550 . Cista propast .
Tada je resio i da proda Sve svoje fabrike ! Do tada je AMD , kao i Intel sada sve svoje procesore sam pravio !
Jedini pametan potez je bila kupovina ATI-a tada , jer je vec tada 2006 bila zamisljena ideja APU , realizovana 2011 kao K10 + solidna grafika , mnogo jaca od Inteleve .
Posle tek dolazi Buldozer sto je jos jedna tuzna prica .
Preokret nastaje sa ZEN 1 , i pracen je sa ubijanjem APU-a , koji je inace i drzao firmu sve ove godine iznad vode , do ZEN 1 .
Ovo sada sto se prodaje kao APU je promasena stvar .
[Ovu poruku je menjao ademare dana 28.12.2020. u 19:03 GMT+1]
[ Space Beer @ 28.12.2020. 19:40 ] @
Kad su svi ili pijani ili drogirani :d Planiraju da za laptopove nude Zen2 + Navi2 i Zen3 + Vega, tako da možeš da biraš hoćeš li bolji CPU ili GPU. Tek 2022. stiže Zen3(+) + Navi2
Mislim da nije poenta u samoj grafici, već u svim ostalim blokovima (encode/decode, compute, AI/ML...). Tu su zakazali. Ali sad kad im je Apple očitao lekciju, nemaju mnogo izbora, nego da ih prate, koliko mogu.
Ne cudi da Rocket Lake preuzima tron, posto konacno prelazimo na post-Skylake arhitekturu.
Rocket Lake konacno ubacuje "Cove" i na desktop - u ovom slucaju Cypress Cove, 14nm backport Sunny Cove arhitekture iz Ice Lake procesora.
Dobro je da retko kome treba vise zato sto Intel ne bi mogao da spakuje vise na 14nm :-)
Takodje, Cypress Cove >nije< baziran na novijoj "Willow Cove" arhitekturi koja je u Tiger Lake 10nm procesorima i koja je optimizovana za vece frekvencije.
Iskreno, razumna stvar bi bila izbacivanje desktop verzije Tiger Lake-a. Ocigledno to nije izabrano, verovatno zbog manjeg profita i/ili mogucnosti Intela za masovno stancanje na 10nm.
[ Ivan Dimkovic @ 29.12.2020. 02:13 ] @
Ne znam da li je bilo, ali ovaj covek se bas potrudio:
TL;DR - 30 minuta konstantnog razbijanja 16" Intel MacBook Pro masine od strane M1 13" MacbookPro. Bukvalno nesto kao Khabib vs. McGregor - "comprehensive 0wnage".
Ono se moze videti je da M1 masina rastavlja Intel masinu toliko da se covek pita da li su iz iste epohe?
- Cinebench multi-thread:
- Intel MBP: 7127
- M1 MBP: 7705
Samo... Intel CPU vuce ~66W i masina dostize 99C, dok M1 CPU vuce 12.5W i masina ne ide iznad 65 C...
M1 trosi 12.5W dok odvaljuje Intel koji vuce 66W...
- GFXBench sa potrosnjom GPU-a - nije relevantno za Intel, ali cisto da se ni AMD ne opusti:
- Logic Pro muzicka produkcija: Intel Mac ne moze vise od 75-tracks (80-tracks krahira, termalni overload), M1 - 95 tracks... 70% CPU :-)
- XCode: Intel build: 210s, M1 build: 123s + Intel masina predvidljivo vrela, M1 masina hladna k'o spricer...
- Lightroom (export):
- Intel MBP: 3:10
- M1 MBP: 2:44
GUI upotrebljiv isto na obe masine + primetite da Lightroom par sekundi brze startuje na M1 masini.
E super - samo jos jedna stvar: to je x86 Lightroom koji trci na M1! :-)
Zakljucak? Ovo su vrlo bolnih 30 minuta za Intel CPU. Ovakvo temeljno razbijanje nije vidjeno u skorijoj proslosti. Bukvalno tamo gde Intel Mac stize ili ima malu prednost, to radi sa visestrukom snagom i sa stalnim rizikom od termalnog shutdown-a.
Najgora "uvreda" je Lightroom koji jos nema ARM build, vec na M1 trci preko x86 translacije... i zavrsava export vidno brze, startuje se par sekundi brze i... pa sta pricati vise, jel treba nesto?
[ Ivan Dimkovic @ 29.12.2020. 03:58 ] @
Nastavak... ovog puta vs. Dell XPS 13 9310 (Tiger Lake), jos 25 min mlacenja...
Apple M1 vs. Intel Core i7-1165G7 (11th Gen "Tiger Lake", Willow Cove jezgra, 10nm SuperFin proces)
Apple ima identicne rezultate bilo da je AC ili baterija. Intel sa druge strane...
Dakle... M1 je duplo brzi na bateriji, i dalje solidno brzi AC.
GeekBench GPU:
- Apple M1: 21789
- Intel i7: 17554
Ovo je veliko unapredjenje u odnosu na 10th gen - ali i dalje nedovoljno. A jos nismo ni pomenuli potrosnju...
GFXBench
- Apple M1: 81.2 FPS
- Intel i7: 39.6 FPS
Cinebench R23:
- Apple M1: 7704 (13W)
- AC Intel i7: 4816 (47W koji ce da padne na 33W i finalno na 18W posto ne moze da se ohladi nesrecnik - ali ne ide gore kad se ohladi)
- DC Intel i7: 4228
Ista prica, na baterijama M1 skoro 2x brzi, na AC i dalje solidno brzi - sa solidno manje W
Lightroom Classic, export
- Apple M1: 2:39-2:46
- Intel i7: 2:39-4:38
Ponovo, ovo je x86 kod koji se izvrsava na obe masine... od podjednake brzine do 2x brzeg M1 ako trcis druge aplikacije (browser) koje jedu RAM.
U najboljem slucaju, Tiger Lake ima iste performanse kao M1 koji trci x86 kod...
DaVinci Resolve, 4K export
- Apple M1: 5:02
- Intel i7: 12:50
Morali su da reduku projekat koji Dell nije mogao da zavrsi. I redukovan projekat je vidno "krzao" u real-time editu. Export je... sta reci
...
Zakljucak? Ovo je direkt poredjenje najnovije Intel arhitekture na 10nm ("Willow Cove") - i rezultati su...
Intel je definitivno poboljsao stvari u odnosu na prosle 2 generacije, ali dzaba sve to, Apple M1 je i dalje solidno brzi (1.5-2x) i to za manje snage i ne obara performanse vremenom sto Intel mora da radi (termals ili baterija) + izvrsava x86 kod podjednakom brzinom kao Tiger Lake, ili mnogo brze ako je pritisak na RAM.
Plus, moze se primetiti da Intel vidno obara performanse prelaskom na rad na bateriji.
Uzgred, taj Dell je ovde 2327 EUR, dok je MacBook Pro 13" sa M1 - 1860 EUR... Apple tax, indeed.
[ Texas Instruments @ 29.12.2020. 09:34 ] @
Evidentno je da su zadali domaći ostalim CPU proizvođačima, naročito sa tako malom potrošnjom, mada mi je malo bzvz porediti MacOS i Windows programe. Ne kažem da bi bitno promenilo brojke, ali nije identičan setup.
edit: Vidim da je 2 posta iznad, ono na šta sam mislio. :)
[ Nedeljko @ 29.12.2020. 10:10 ] @
Poenta je u osnosu performansi i cene. Kakav god da je setup i ostalo, šta korisnik dobija za koje pare.
[ Ivan Dimkovic @ 29.12.2020. 11:36 ] @
@Texas Instruments,
Sto ne bi poredio, recimo, Cinebench ili Adobe Lightroom? OS tu nema skoro nikakav uticaj.
Na kraju krajeva - eto bas taj Adobe Lightroom, tebe kao korisnika zanima koliko brzo radi, OS potpuno ireleavantan.
Ali dobro, sve i da iskljucimo poredjenja ako OS nije isti, imas MacBook Pro Intel vs. MacBook Pro M1, i razbuca ga ovaj drugi na istom OS-u.
Jos bolje, M1 trci Intel verziju Adobe Lightroom-a brze od... Intela. Ovo ce verovatno uci u istoriju IT-a :-)
Dobro je da Apple nije preterao, zamisli da su rekli, OK budzet nije 20W nego 125W (kao Intel Rocket Lake) i onda lepo strpali unutra 16+x jezgara sa max-ovanim taktom. U tom slucaju bi verovatno mogao da tera i x86 Windows koji trci Windows verzije Adobe softvera - brze od Intel masine, pravog Windows-a i istog softvera :-)))
Huawei Qingyun W510 desktop has already launched in China and it’s available for the industry and enterprise businesses. This computer comes with a 24 core Huawei Kunpeng processor and recent information reveals that it comes with HiSilicon’s graphics system.
According to the Huawei official website, the Huawei Quinyung B510 desktop comes in the following variants.
The Kunpeng 920 family extends up to 64 cores and is built on 7nm technology. It uses the TaiShan v110 microarchitecture, which is a custom ARM core according to WikiChip. The CPU has a 128KB L1 cache split into 64KB blocks for instructions and data. There’s a 512KB private L2 cache for each CPU core and the CPU family supports up to 64MB of cache on a 64-core configuration. According to THG, this specific system will use the Kunpeng 920 3211K, which offers 24 cores, a maximum clock of 2.6GHz, 8GB of SO-DIMM memory, a 512GB Samsung SSD, and an AMD Radeon RX 520 GPU.
Zanimljivo, ima GZIP, LZS i LZ4 akceleraciju, da mozes k'o covek da kompresujes 100 Gbit/s :-)
Ne deluje bas kao neka kratkotrajna budalastina, nego kao smisljena server-CPU strategija za Kinu verovatno. Ovaj desktop SKU sto si okacio je verovatno spinoff serverskih modela koji idu do 64 jezgra. Tesko je reci kakve performanse ima zato sto nije poznato sta su radili tacno sa njim, ali fakat da je baziran na Cortex A72 arhitekturi bi trebalo da postavi bar okvirne granice: verovatno vidno (nekoliko desetina %) sporiji od Neoverse N1 baziranih procesora.
Ali glavno pitanje je... kako li proizvode ovo jos i dalje u TSMC-u... od Septembra bi trebalo da ih zesce kace Trump-ove sankcije???
TSMC has been ordered not to sell chips to Huawei after September 1, so Huawei is finding other sources. Mediatek, #2 wireless chipmaker, already supplies certain Huawei models. It has now reserved massive capacity at TSMC to produce 7nm and 5nm chips. No other phone maker has a reason to order so many more chips from Mediatek, so they will almost certainly go to Huawei.
While Trump believes he can give orders to TSMC because some of its equipment is made in the U.S. US authority has not been extended to customers of TSMC, like MediaTek of Taiwan. Presumably, the U.S., Taiwan, and the People’s Republic are having an intense discussion behind the scenes, but so far Mediatek has not been blocked.
:-) Treba neko iz nasih krajeva da im radi konsalting, kako zaobilaziti sankcije :-)
[ nkrgovic @ 29.12.2020. 13:46 ] @
Ovo mi necemo videti, ali ovaj zahtev za 5nm je zanimljiv - ako menjaju proces, verovatno ce preci na Neoverse (ili bolje) - a skoro sigurno zadrzati i ove akceleratore. Stavise, Neoverse, pa i Zeus su vidjeni za 7nm TMSC proces, za 5nm bi ocekivali Poseidon... Ovo znaci i pristojan SVE. Ako dodaju jos i pristojne crypto instrukcije da podrze lepo libSSL, to bi mogao da bude jako zanimljiv CPU.....
Ono sto je jos zanimljivije je sta ce da izadje kad "isto ovo, samo malo drugacije" izbaci neko sa zapada....
[ Branimir Maksimovic @ 30.12.2020. 03:22 ] @
Intel odavno podrzava AES instrukcije, da ubrza kripto. Nisam u detalje gledao SVE, ali u psecifikaciji koju citam to je prakticno SSE2.
Aaah, sad vidim ide od 128-2048. To je neka fora da se omoguci vendorima da kastomizuju.
Citat:
Rather than specifying a specific vector length, SVE allows CPU designers to choose the most appropriate vector length for their application and market, from 128 bits up to 2048 bits per vector register. SVE also supports a vector-length agnostic (VLA) programming model that can adapt to the available vector length. Adoption of the VLA paradigm allows you to compile or hand-code your program for SVE once, and then run it at different implementation performance points, while avoiding the need to recompile or rewrite it when longer vectors appear in the future. This reduces deployment costs over the lifetime of the architecture; a program just works and executes wider and faster.
Nista, znaci predvideli su situaciju.
[ nkrgovic @ 30.12.2020. 08:19 ] @
Tako je, libSSL, tj. OpenSSL podrzava AES-NI vec godinama - mogu ti reci da to znaci u radu. Doduse, CPU nije uvek dovoljan, ali intel ima odlicne korpocesorske kartice kao 8960 i 8970 - sa koijma mozes da imas i full 100Gbit/s encrypted saobracaj. E sad Arm ima crypto extenzije, zvanicno od Arm v8.1, tj. ima ih i NeoVerse - ali mene zanima kako to radi na Altra i slicnim procesorima. Pretpostavljam da nije problem dodati kod u OpenSSL, nesto je dodato js pre:
i vidim da je Thunder X2 podrzan, ali bi voleo da vidim metrike za ove nove procesore i koliko utice crypto na performanse. Mada, pretpostavljam da uvek moze da se doda Quick Assist kartica.... Hint: Intel ne da ima, nego IMA ekosistem.
[ Ivan Dimkovic @ 30.12.2020. 10:59 ] @
@Branimir Maksimovic,
SVE je mnogo pametnije izveden. Imas identican instrukcijski set i identicne registre (Z0 - Z31) i oslanjas se na duzinu vektora koju dobijas programski. Tako mozes da pises kod koji je nezavistan od konkretne platformske duzine vektora. Ne moras (istrazivanja pokazuju da takav kod dostize ~90% performansi koda koji gadja odredjenu duzinu vektora, ali niko te onda ne sprecava da pises specijalne rutine), ali mozes.
Ali bez obzira na to gde stojis po pitanju apetita za vector-length-agnostic kod, instrukcijski set ce biti daleko jednostavniji (umesto N ekstenzija, X sema kodiranja, itd. - imas jednu).
Ali STANI, ima jos! :-) ARM omogucava virtualizaciju gde moze da se redukuje duzina vektora za virtuelne masine (duzina je kontrolisana na nivou ELx moda izvrsavanja).
nkrgovic
Ovo mi necemo videti, ali ovaj zahtev za 5nm je zanimljiv - ako menjaju proces, verovatno ce preci na Neoverse (ili bolje) - a skoro sigurno zadrzati i ove akceleratore. Stavise, Neoverse, pa i Zeus su vidjeni za 7nm TMSC proces, za 5nm bi ocekivali Poseidon... Ovo znaci i pristojan SVE. Ako dodaju jos i pristojne crypto instrukcije da podrze lepo libSSL, to bi mogao da bude jako zanimljiv CPU.....
Ono sto je jos zanimljivije je sta ce da izadje kad "isto ovo, samo malo drugacije" izbaci neko sa zapada....
Bice mnogo opasnije. Huawei nije imao nista drugo osim Cortex A72 (@Bane, ovo je mobilna mikroarhitektura :-) kao start - svako ko danas startuje bi verovatno posao od Neoverse V1 / N2 za servere, li X1 za laptop/desktop.
Huawei je doradio A72 verovatno, ubacujuci sta god da im treba, ali sumnjam da su mogli plasticnom operacijom od toga da naprave nesto specijalno.
Siguran sam da samo menjanjem polazne osnove na N1 (AWS Graviton 2, Ampere Altra) dobijas >50% performansi po kloku - na kraju krajeva, ovo se direktno moze videti u praksi sa Graviton (Cortex A72) vs. Graviton 2 (Neoverse N1). Dodatne optimizacije ovo mogu samo jos da dignu, a jos nisi ni poceo da racunas dobitke izrade na novim procesima (perf. per watt ili, na kraju krajeva, mogucnost da divljas sa brojem jezgara).
Ono sto je daleko veci potencijalni problem za Intel/AMD kao x86 vendore je omasovljavanje ARM-optimizovanih stack-ova server-side (sto, verujem, da se upravo desava)
Ako imas takvo trziste, onda si omogucio "padobrance" koji ce moci da dobiju pristup 5nm/3nm procesu i upadnu na zurku sa "genericima" baziranim na, sta znam, Neoverse N2 / N-next - ti njihovi generici ne da nece biti za*bancija, nego ce se cesto postavljati business-case pitanje za skuplje varijante. Ovo ce prisiliti "premium" vendore (ukljucujuci Intel/AMD) da se fokusiraju na specijalizacije i "premium" dodatke (magistrale, akceleratore, pakovanje, optimizacije) kao i: ekosistem.
Ekosistem... da, Intel ima ubitacan, kako hardverski tako i softverski (svaka im cast na ovome - AMD jos nije ni poceo ovo da adresira kako treba). Njihova dokumentacija, razvojne alatke, podrska (kad si partner) su neprevazidjene. Kao i ekosistem 3rd party hw/sw. Danas samo NVIDIA ima nesto uporedivo ali specijalizovano. Doduse, time su demonstrirali da i te kako razumeju moc ekosistema.
To Intel-u daje prednost koju samo NVIDIA moze da stigne u kracem roku (AMD ne racunam uopste dok ne demonstriraju da su ukapirali). Ali na horizontu 5+ godina, moze lako da se desi do nekog pool-inga slabijih igraca u neke otvorene ekosisteme, standarde i sl. bazirane na OSS sw. komponentama. Ovo moze debelo pokvariti jednacinu za segmente koji su najvise osetljivi na cenu (sitnica, samo... najveci deo trzista :-)
Hehe glasina, pa tim glasinama samo nedostaje zvanicni pecat od Intela, ok kapiram da pecatirana potvrda nece stici od kancelarije CEO-a :-)))
Ja sam te "glasine" procitao na netu jos pre vise meseci - i secam se da su bili "leak-ovi" zaposlenih i da je tema bila da je bord odlucio da hoce CEO-a iz inzenjeringa (skontali da u ovom stanju im nece od pomoci biti marketinski ili finansijski guru).
Ne znam da li se secas, ali za Murthy Renduchintala-u se znalo da je bio na "kratkoj listi" prilikom izbora naslednika Krzanich-a. Takodje, iste glasine su Murthy-ja pominjale kao vrlo zagrejanog za preuzimanje Swan-ove pozicije ove godine... ako saberes 2 i 2, bord koji je odlucio da hoce CEO-a tehnicara, Murthy koji je tehnicar i zeli da bude kalif umesto kalifa :-) sta dobijes sa ovim?
Pa naravno, dobijes otkaz :-)
Murthy Renduchintala je otpusten u Julu, sto moze dati kredibilitet tvrdnji da je u pitanju "high-level" stvar. Pre nego sto je otpusten, Murthy je navodno imao velike sukobe sa Raja-om koga je hteo da se resi (haha, verovatno iz ISTIH razloga iz kojih se Bob Swan resio njega) - a Jim Keller je sam otisao. Obojici je Murta bio sef :-)
Ima raznih scenarija za Intel koji ukljucuju mnogo drasticnije promene ali za sada misllim da je najrealnija opcija da ce Intel dobiti novog CEO-a u prvoj polovini 2021. Bob Swan ce mozda doneti jednu od najvecih odluka posle izlaska iz DRAM biznisa 80-tih, ako to bude rezultat "istrage", a onda moze u CEO-penziju :-)
[ Ivan Dimkovic @ 02.01.2021. 03:55 ] @
OK, pogresio sam za "investitore aktiviste", par puta sam ih pomenuo direkt i uvek to uzimao kao scenario iz pakla koji verovatno nije skoro.
Third Point Calls on Intel to Explore Strategic Alternatives
Activist hedge fund Third Point LLC pressed Intel Corp. to make sweeping strategic changes after a year in which the U.S. semiconductor giant suffered more product delays and lost its rank as America’s highest-valued chip company.
In a letter Tuesday to Intel Chairman Omar Ishrak, Third Point Chief Executive Daniel Loeb said Intel’s woes could threaten the U.S. tech industry and urged the chip maker to consider alternatives, including selling some of its acquisitions and splitting its design and manufacturing operations—a move that would end Intel’s long-held status as America’s leading integrated semiconductor maker
...
“Without immediate change at Intel, we fear that America’s access to leading-edge semiconductor supply will erode, forcing the U.S. to rely more heavily on a geopolitically unstable East Asia to power everything from PCs to data centers to critical infrastructure and more,” Mr. Loeb wrote in Third Point’s letter.
“We cannot fathom how the boards who presided over Intel’s decline could have permitted management to fritter away the company’s leading market position,” Loeb wrote to Intel Chairman Omar Ishrak. “Stakeholders will no longer tolerate such apparent abdications of duty.”
Intel shares rose 5% on news of Loeb’s letter and a Reuters report that Third Point had a $1 billion stake in the company. The stock was still down 17% in 2020, versus a 51% gain for the PHLX Semiconductor index.
Intel’s most urgent task was addressing its “human capital management issue,” as many of its talented chip designers have fled, “demoralized by the status quo,” Loeb wrote in the letter.
Loeb asked Intel to retain an investment adviser to evaluate strategic alternatives, including whether it should remain an integrated device manufacturer and the potential divestment of failed acquisitions, according to the letter. Third Point believes that Intel should consider separating its chip design from its semiconductor fabrication plant manufacturing operations, according to the sources. This could include a joint venture in manufacturing, according to sources.
I, naravno, batina:
Citat:
Loeb said in the letter that Third Point reserved the option to submit nominees for election to Intel’s board at its next annual meeting, should it sense “a reluctance to work together to address the concerns” it raised.
Ovo sto se desava je knjiski primer za "kapitalizam 101". "investitori aktivisti" mogu biti vrlo agresivni i uz sebe ujediniti (u misljenju) druge investitore i time prisiliti menadzment da menja strategiju. Ako menadzment nije kooperativan, moze da se desi da se probude jednog jutra sa drugacijim bordom i onim sastankom u agendi. Ali, hej, ovo su jos i fini "aktivisti" koji se pojavljuju kad jos ima sanse za oporavak... ako se nista ne popravi, to neminovno znaci da ce pre ili kasnije u chat da udju Carl Icahn & Sin. Carl "otpustam ljude po spratu" Icahn salje malo drugacija pisma i njegove solucije se mogu sazeto opisati kao "rastavi i prodaj u delove".
Promptni skok u vrednosti Intel akcija posle vesti moze biti indikator i misljenja akcionara Intela, sto znaci da su promene prakticno neminovne.
Zanimljiva je i sadrzina Loeb-ovog pisma: na prvi pogled deo zahteva je kontradiktoran sa problemom zavisnosti od istocne Azije. Osim ako se ne uzme u obzir crveni deo pisma koji je u samom pismu pomenut pri kraju predloga, kao "moglo bi i ovo" :-) A meni se nesto cini da je to verovatno jedna od opcija na vrhu prioriteta za ispitati :-)
IMHO - ovaj Intel bord treba da leti. Sastav je apsolutno neuskladjen sa Intelovim glavnim (i, prakticno, jedinim - sto se prihoda tice) biznisom i vise deluje kao jos jedan element vlaznog sna iz poslednjih godina da Intel nije Si-vendor vec _____ (ubaciti bullsht neki kao IBM ili HP). Dokaz neadekvatnosti je odabir Swan-a za CEO-a posle najveceg firminog fijaska ovog milenijuma. Imas fundamentalno tehnoloski problem gde je ocigledno da se davis i da ti senior menadzment ne nalazi soluciju, otpustas CEO-a koji ga nije resio i sta radis? Postavljas CEO-a iz finansijske struke...
[ nkrgovic @ 02.01.2021. 07:26 ] @
Da, ovo procitah pre par dana na linku koji je Bane slao... ;) Zanimjivo. Ipak, mislim da nisi u pravu potpuno. Sta je problem: Intelov board je dobio neke ciljeve. Ti ciljevi su bili vezani za prihod, ocigledno. Oni su doveli CEO-a koji je to implementiaro - onako kako oni to znaju, s'obzirom na tehnoloski cirkus u kome se nalaze. Prihod resen, bonusi podeljeni. Uspesan jedan kvartal, drugi kvartal, fiskalna godina. Milioni u bonusima isplaceni. Uostalom i berza je to ispratial pozitivno. :) Da parafraziram, kapitalizam 101. E sad, ne svidja ti se sto su ignorisali problem i razvalili kompaniju dugorocno? Gledaj, boli njih tukidid za to, oni su uzeli bonuse. Stavise, ne mozes im nista, ispunili su zadate ciljeve. Da, mozes da ih otpustis, naravno - ali to nije resenje. Da li ce dugorocno resenje podrazumevati hedge fond koji ce da napravi "hostile takeover" i sve rasproda? I to je kapitalizam. Da li su trebali da resavaju probleme? Po tebi i i meni vec mozda i kasne, po njima je prioritet bila lova (u njihovom dzepu, na kraju) i to su resili. Pogledaj kako je IBM uspravo odsekao CentOS i poceo da odbacuje community.... Da li ce ovo da se, dugorocno, pojavi kao tehnoloski problem? Moguce, vrlo moguce. Da li ih briga? Jok, oni gledaju lovu.
Planiranje u "modernom kapitalizmu" je ovaj i sledeci kvartal, dugorocno planiranje je sledeca fiskalna godina. Dalje od toga ide jako tesko i jako lose. Uvek se umesa inter-company politika, gomira mudrosera i slicna birokratija... Izuzetak su neke, vrlo posebne firme, uglavnom sa dalekog istoka - oni jos uvek umeju da planiraju. Pogledaj ko sad dominira ovim trzistem - Jensen i Lisa. Zapad je navikao da kupuje inovacije iz startupa, cak je i core ahitektura dosla iz Izrelskog tima koji je intel tretirao kao startup. Na zalost, kad stvari postanu ozbiljne (novi proces/novi fab je postao ozbiljan inzenjering, koji se razvija vise godina) oni za to, izgleda, nemaju sluha... Realno, vec skoro deset godina sve inovacije nastanu tako sto neko kupi neki startup i, mozda ga ne upropasti. :) To ide dotle da su velike firme pocele da prave svoje startup-ove, kao "spin-out", svesne problema sa inovacijom u korporaciji. Cak i jako dobri proizvodi (pomenu Bane Sparc/Solaris) propadaju unutar korporativne kulture, zbog nedostatka pravog dugorocnog planiranja. Na zalost, zapadne, "kapitalizam 101" korporacije su postale fondovi - ne tehnoloski biznisi. Sve dok se moze malim inovacijama napredovati, super. Kad zatrebaju velike, nastane "kriza".
Sta da kazem, izaberite svoj Keiretsu....
edit: Zaboravih da napomenem: Apple. Razlog zasto Apple funkcionise je sto nemaju mudrosere - oni, realno, "emuliraju" startup po nacinu rada: proces vode ljudi koji se bave tim procesom, a ne "profesionalni manageri". Ali oni su redak izuzetak...
[Ovu poruku je menjao nkrgovic dana 02.01.2021. u 12:11 GMT+1]
[ Texas Instruments @ 02.01.2021. 10:04 ] @
Ma kakav Apple, Intel, Nvidia, ovo je budućnost. :)
Ovo kao da je CK SKJ napravio zasedanje i doneo odluku.
[ nkrgovic @ 02.01.2021. 10:59 ] @
Treba im. EU ima vise-manje zajednicku odbranu, moraju da imaju svoja, domaca, integralna kola za vojnu industriju, moraju iz bezbednosnih razloga da imaju domaci 5G (koji nece stajati mirno), treba imati 6G.... Ako nista, intel je pokazao da se ne moze osloniti na proizvodjace koje motivise profit da ce da guraju razvoj - vec samo profit. Kad ti industriju vode knjigovodje, sta drugo mozes?
Vodi racuna 145 milijardi eura su ozbiljne pare - za taj novac mogu da pokupuju ljude koji ce to da odrade kako valja, sa sve cinjenicom da ce sve biti preplaceno 2X ili 3X jer, drzava placa....
[ Ivan Dimkovic @ 02.01.2021. 13:01 ] @
@nkrgovic,
EU ima zajednicku odbranu - zove se NATO i, poslednji put kad sam gledao, imaju jednog clana van EU koji je, ujedno, bio i najveci proizvodjac procesora :-)
Naravno, moze biti da nije sve receno - npr. da EU vidi da taj clan nece imati svoja postrojenja uskoro ili da odnos izmedju EU i tog proizvodjaca mozda bude drugaciji u predvidljivoj buducnosti. Moze biti i da samo prze puno para na podobne projekte - ko zna, videcemo.
To sto EU radi lici na SSSR, ali samo na prvi pogled. SSSR je nasilno transformisao svoju privredu u centralni model i sve utrpali unutra. EU reaguje sa ovim budzetima samo sa specificnim razlogom, obicno kad primete da su negde debelo iza ili iz zelje da negde budu #1 ako veruju da ce tona EUR to postici.
Mislim da uopste nije fer porediti to ni sa SSSR (gde, trivijalno, moze da se pokaze da nema nikakve veze) niti sa "organskim" Silicon Valley modelom zato sto SV pre svega moze da zahvali velikim transferom poreskih dolara u vojno-industrijski kompleks i masivnu edukaciju inzenjera u ranoj fazi hladnog rata. Qr moj bi SV postojao da nije bilo tranzistora, racunara i, naravno, mase inzenjera koji su bili prva "seed" generacija SV:
- HP: startovao 1939 sa osciloskopima. Dosao WWII i HP krenuo da prodaje i tehnologije protiv radara i blizinske upaljace za artiljerijsku municiju + prosireni program osciloskopa itd. Za ovo su dobili "E" nagradu od U.S. armije i mornarice. Interesantno, razlog sto je HP usao u ovo je kako bi David Packard izbegao mobilizaciju, ali je rezultat bio i: u 1951 HP prodaja $5.5 miliona (55M 2020$). 1939-te je HP prodaja $5300 (100K 2020$). Posle rata, HP otvara proizvodnju u Beblingenu kod Stutgarta i marketing u Zenevi <-- sto pokazuje i ko su im bili kupci. USA vojska je bila de-facto HP-ov "early stage" investitor.
- Fairchild Semiconductor: nastali tako sto je 8 mladih umova poznatijih danas kao "izdajnickih 8" napustilo lab. koji je vodio William Shockley (jedan od ko-izumitelja tranzistora). "Izdajnickih 8" su osnovali novu firmu "Fairchild Semiconductor". Medju njima su bili Bob Noyce i Gordon Moore (buduci ko-osnivaci Intel-a). Prvi proizvodi Fairchild-a su bili tranzistori za B-70 bombarder i sistem navodjenja "Minuteman" ICBM rakete. Fairchild, bas kao i HP je SV firma "prve generacije" koja moze da zahvali svoje postojanje drzavi: sam proizvod (poluprovodnicka dioda, tranzistor) jeste primarno finansiran od telekomunikacione "industrije" (citaj: AT&T kroz Bell Labs) ali bez vojske Shockley nikad ne bi dobio lab, iz koga bi zapalili "izdajnickih 8" da naprave firmu koja bi... pocela sa prodajom tranzistora vojsci :-)
- Jedan od od 8 "izdajica", Bob Noyce, je u Fairchild-u izmislio integrisano kolo (nezavisno od Jack Kilby-ja) i to prvo bazirano na silicijumu i preferirano u industriji. Na zalost, zbog spektakularnog uspeha sa ostalim proizvodima (zbog fabrikacije), Fairchild je primat davao drugim proizvodima, IC divizija je tretirana lose (btw, Apollo racunar koji je spustio misiju na mesec je koristio Fairchild-ov IC), cak je i sam Bob Noyce koji je bio kandidat za CEO-a, bord je odlucio drugacije. Bob Noyce i Gordon Moore su se pokupili, sa sobom takodje poneli IC znanja i najnoviji R&D i formirali firmu koja ce postati poznata kao Intel korporaacija.
Formiranje Intel-a 1968-me je pocetak SV-a a i same industrije kao nezavisne i postpuno finansirane od strane privatnog kapitala. Drzava je i dalje bila jedan od veliikih kupaca svakako, ali je industrija stala na noge i sada mogla samu sebe da gura napred.
Ono sto danas ljudi uzimaju za jedan od "stubova" SV-a ce postati "motor" tek kasnije: prvi "bootstrap" privatni kapital u organizovanom smislu je poceo da "tece" 60-tih. Ranih 70-tih se stvaraju i prva VC partnerstva specijalizovana za tech. industriju - u, danas cuvenoj "ulici" sa najskupljim kvadratom u USA: Sand Hill Rd. Sequoia Capital i Perkins su prva 2, koja su "podigla" mnoge SV velikane. Pravi bum je tek nastao serijom zakona i poreskih olaksica koji su odresili ruke stvarajuci bum 80-tih.
TL;DR - Prve 2 generacije SV firmi su bile ili de-facto bootstrap-ovane od strane drzave (vojske) ili im je drzava bila glavni kupac u kasnijim fazama rasta. Nije to nikakva odbrana EU modela ili kritika SV (daleko od toga), ali te stvari nisu bas za porediti + ljudi cesto propustaju bitne detalje. Ima ih jos ali mislim da su definitivno off-topic za ovu temu.
[ nkrgovic @ 02.01.2021. 13:09 ] @
Da, ali kapiram da NATO clanice ne dele bas sve - tj. da postoje stvari koje su i komercijalna i vojna tajna. Ako nista, vidim da pored US postoje bar dva projekta novih aviona za vojsku, jedan UK/Svedska/Italija jedan Francuska/Nemacka/Spanija, oba su konkurencija US i sigurno EU zeli da to bude razvijeno nezavisno - ako nista zbog prodaje. Opekli su se dovoljno na F-22/F-35 pricu. Pa onda je tu mornarica, gde EU ima neke tehnologije koje US nema (elektricne podmornice)... Ima stvari koje ce EU praviti u kooperaciji, a opet bi da skinu US iz te price. Takodje, 6G mobilna telefonija, realno, ocekujem da ovde EU povede, ne US - sto znaci da ce opet trebati tehnologija.
Ne, ne mislim da je ovo glupost, niti poredim sa USSR, meni ovo lici na normalno ulaganje, kao sto si opisao primere oko WW2 - drzava ulaze u proizvodnu, delom zbog odbrane, a delom i zbog industrija koje ce se nakalemiti na to.
[ Ivan Dimkovic @ 02.01.2021. 13:30 ] @
Citat:
nkrgovic
Da, ovo procitah pre par dana na linku koji je Bane slao... ;)
Sto se Intel price tice, nisam siguran da pricamo o istim stvarima, Bane je linkovao na Fudzilla vest o ishodima 3rd party analiticarske konferencije ("analyist & investor call") - mada mozda sam propustio da je tu negde linkovano i na vest o 3rd Bridge investiciji i "pismu" (koje je u stvari direktna pretnja bordu). Ako nisam procitao, izvinjavam se.
Mislim i da se nisam mozda dobro izrazio - ne krivim nista Intel bord. "Treba da lete" nije ocena njihovog rada koja reflektuje na pojedince, vec samo ocena da nisu dobar tim za ono sto Intel-u treba.
Naravno da se ne mogu kriviti ni za sta zato sto nisu zaposleni pa da imaju radne ugovore i menadzere koji im postavljaju i mere ciljeve.
Bord (ali ne uvek!!!) cine predstavnici investitora koji pomazu istima u obezbedjivanju da firma radi u njihovom najboljem interesu. Za razliku od malih firmi gde je bord direktno popunjen investitorima, najveci % akcija u firmama na berzi drze institucijski investitori (penzioni fondovi, razni investicioni fondovi, itd.). Posao institucijskih investitora je obicno "umnozavanje love" i sa poslom pojedinacnih investicija veze nemaju (niti treba da imaju), zbog cega biraju clanove borda koji su blizi poslu.
Neadekvatnost Intel board-a nije zapravo nicija krivica, zbog vlasnicke strukture Intel korporacije.
Iz ovih gore razloga mislim da je povrsno tvrditi, sto se cesto cuje, da "investitore zanima samo sledeci kvartal". Ne, "sledeci kvartal" je samo signal koji svi investitori odmah razumeju i oko koga mogu imati kakav-takav jedinstven glas. Investitore moze zanimati milion stvari, ali primarno - institucionalne, zanima maksimalan ROI, ali unutar vremenskog perioda i sa specificnostima vezanih za svakog investitora. Maksimalan ROI ili "dividende vs. rast akcija" nije "sledeci kvartal", ali postaje jako komplikovano modelirati druge stvari i, jos, sloziti se sa drugima (nekad i ne zelis da kazes nesto - drugi investitori su tvoji konkurenti i ne zelis da delis rezultate tvojih modela sa njima, tvoj posao je nesto drugo :-)
Konacno, dolazimo do razloga zasto su "investitori aktivisti" DOBRA stvar:
Investitori aktivisti su katalizatori promena u velikim firmama sa puno investitora - BAS zato sto vecina institucijskih investitora jesu inertni i ne razumeju se u industrijske detalje.
Uspesnoj firmi ne trebaju aktivisti investitori, zato ih i neces videti tamo (osim kad Icahn uoci slabost, ali to je off-topic). Kad krenu da se ukrcavaju, to obicno znaci da je doslo vreme za njih tj. menadzment je za*ao debelo, bord nije u stanju da izabira adekvatan menadzment, pozicija firme oslabljena i sl... Njihov efekat je pozitivan (sta god da se desi) zato sto ubrzavaju neminovno. Cak i "destruktivni" aktivisti poput Icahn-a rade dobru stvar - pomazu "kreativnu destrukciju" time sto recikliraju delove koji vrede nesto u nove generacije biznisa. Ovo je anatema na evropskom kontinentu gde se cesto gleda da se firme spasavaju dokle god moze, ali to je samo drugaciji sistem i gledanje na stvari.
Ironicno, pogledaj komentare na vest oko "ukrcavanja" - univerzalno su negativni!
Mogu se svesti na: "jadan Intel, treba da prezivi par godina i stane na noge dok krvopije ne odu" :-) U zavisnosti na kojim si novinama/sajtu, mozes procitati i price o zlom kapitalizmu (jbt), jadnim radnicima (jbt #2), "gornjih 1%" (jbt #3) i "kako se mora stati na put ovim lopovima koji ce da rasture firmu" (jbt #4).
Ono sto ovi ljudi hoce je da Intel-ov menadzment odjednom dobije viziju i resi stvar. Intel-ov menadzment je, bukvalno, sebi iskopao oci i nalio epoksid u rupe jos 2015-te (a verovatno i par godina ranije). Dok im je glavni R&D bio na aparatima, pucali su milijarde i milijarde dolara na kupovinu sporednih biznisa, valjda da premase Otelinijevu kupovinu McAfee-a iz 2009. Jos gore, cak i posle godina totalne blokade, menadzment dozvoljava da im kljucni ljudi odlaze - reaktivno reagujuci tek kad glasine prepune javnost (bojeci se za svoje b*lje).
I ovi komentatori ocekuju sta? Da ta ekipa posle 6 godina udaranja glavom u zid resi stvar? Da bord izabere magicnog novog CEO-a koji ce magicno da resi stvar bez transformacije firme i sece svih nepotrebnih gluposti koje su kupljene kao i gangrenoznog tkiva? Da, bas sada kada imaju egzistencijalni rizik od TSMC-a za fab i ARM-a za arch. Kasno Marko na Kosovo stize.
"Jadni radnici" narativ je jos jaci... cak i ako zanemarimo masovna otpustanja tokom 2010-tih, odvratan tretman dela radnika i losu atmosferu (blue vs. green badge) i, naravno, sapunice i politiku u visem menadzmmentu, uzrok i glavni razlog onoga sto ce da se desi radnicima su se odigrali jos pre nekoliko godina.
O "zlom kapitalizmu"... sta reci, treba videit kako je Intel nastao. Ovakvi mozgovi bi sprecili da uopste postoji mogucnost da jedan Intel nastane uopste.
--
Samo nekako da prezive investitore aktiviste - i sve ce biti OK.... :-)
[ Ivan Dimkovic @ 02.01.2021. 14:18 ] @
@nkrgovic,
Citat:
Ne, ne mislim da je ovo glupost, niti poredim sa USSR, meni ovo lici na normalno ulaganje, kao sto si opisao primere oko WW2 - drzava ulaze u proizvodnu, delom zbog odbrane, a delom i zbog industrija koje ce se nakalemiti na to.
Za neki bootstrap ultra-modernih procesora i proizvodne tehnologije i nema drugog nacina osim ubrizgavanja ogromne love danas - hoces da pariras nekom TSMC-u ili Intel-u? Wow, to je prilicno ambiciozan cilj, koji zahteva prilicno ambiciozna ulaganja :-) U EU ne vidim nigde drugde toliki dzak love.
EU ima neke dobre elemente ovde - na primer holandski ASML je, prakticno, jedini proizvodjac EUV opreme, to pomaze :-) ZEISS optika (koju koristi ASML) iz Nemacke je, isto tako, jos jedan od kljucnih igraca. Ima i nekoliko manjih chip-vendora (STMicro, ...) itd... Edukacija je tu, potencijalnih kupaca ima... opet, cilj je toliko astronomski visok da treba videti da li to uopste moze de izvede tako.
Sa 6G je stvar jos bolja mozda: USA uopste nema sanse sto se radio infrastrukture tice. Glavni 5G infra igraci su Huawei, ZTE, Ericsson, Nokia i Samsung :-) Nokia i Ericsson ce biti glavni igraci i u 6G. USA je fokusirana na drugi nivo (koji je verovatno profitabilniji, doduse) ali je radio infra. najvaznija komponenta.
--
Medjutim, na stranu aplikacija i dobre osnove, ono sto jos nije dokazano u praksi je sama upotreba investicija. Koliko vidim, EU planira da $145B utrosi kroz tzv. "European Flagship Project" inicijative koje bi trebalo da iniciraju drzave clanice kroz IPCEI framework (IPCEI = Important Project of Common European Interest )
Koliko mogu da razumem, IPCEI je kreiran kako bi pomogao drzavama clanicama da "adresiraju trzisne neuspehe" tako sto ce ubacivati kintu u rizicne projekte. Ako to jos malo uprostim - cela stvar je tu kako bi se legalizovala drzavna pomoc sopstvenim firmama (koja bi inace bila vidjena kao nelegalna drzavna subvencija). Znam da zvuci losije od "podrske inovaciji kroz ulaganja u ambiciozne projekte", ali je ovo sustina (svrha "adresirati trzisne neuspehe" je isto njihova sopstvena definicija).
Ne znam za tebe, ali ja sam vrlo skeptican kad procitam ovo.
Prvenstveno zato sto je neko vec odlucio da je sipanje $145B u rizicne investicije kroz clanice EU kako bi "adresirali trzisne neuspehe" dobra ideja. Dobra ideja za sta? Sta ako su "trzisni neuspesi" rezultat stvari na koje odgovor ne moze biti helikopter lova koju ce da dele drzave clanice uz pomoc nekog "framework-a"? Sta ce jos EU uraditi da ovo sljaka, nije valjda da je samo nemanje zelje za "rizicne investicije" sprecavalo EU sampione da naprave novi Intel, AMD, TSMC?
Mozda sam preveliki pesimista, ono "glass half empty" tip - ali meni ovo smrdi samo na stavljanje sminke na privremenu legalizaciju drzavne pomoci koja inace ne bi mogla da prodje regulatore. Mozda od ovoga bude nesto, mozda neki sledeci TSMC ili Intel... ali ja bih pre rekao da je ovo samo nacin da etablirani igraci dobiju 145B EUR u sledece 2-3 godine sa sise.
[ nkrgovic @ 02.01.2021. 15:00 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Sto se Intel price tice, nisam siguran da pricamo o istim stvarima, Bane je linkovao na Fudzilla vest o ishodima 3rd party analiticarske konferencije ("analyist & investor call") - mada mozda sam propustio da je tu negde linkovano i na vest o 3rd Bridge investiciji i "pismu" (koje je u stvari direktna pretnja bordu). Ako nisam procitao, izvinjavam se.
Nije do tebe, samo isti sajt, pa kad malo kliknes izadje ovo:
Vise manje isti tekst, samo malo bombasticnije napisan. ;)
Citat:
Mislim i da se nisam mozda dobro izrazio - ne krivim nista Intel bord. "Treba da lete" nije ocena njihovog rada koja reflektuje na pojedince, vec samo ocena da nisu dobar tim za ono sto Intel-u treba.
Naravno da se ne mogu kriviti ni za sta zato sto nisu zaposleni pa da imaju radne ugovore i menadzere koji im postavljaju i mere ciljeve.
Bord (ali ne uvek!!!) cine predstavnici investitora koji pomazu istima u obezbedjivanju da firma radi u njihovom najboljem interesu. Za razliku od malih firmi gde je bord direktno popunjen investitorima, najveci % akcija u firmama na berzi drze institucijski investitori (penzioni fondovi, razni investicioni fondovi, itd.). Posao institucijskih investitora je obicno "umnozavanje love" i sa poslom pojedinacnih investicija veze nemaju (niti treba da imaju), zbog cega biraju clanove borda koji su blizi poslu.
Neadekvatnost Intel board-a nije zapravo nicija krivica, zbog vlasnicke strukture Intel korporacije.
Iz ovih gore razloga mislim da je povrsno tvrditi, sto se cesto cuje, da "investitore zanima samo sledeci kvartal". Ne, "sledeci kvartal" je samo signal koji svi investitori odmah razumeju i oko koga mogu imati kakav-takav jedinstven glas. Investitore moze zanimati milion stvari, ali primarno - institucionalne, zanima maksimalan ROI, ali unutar vremenskog perioda i sa specificnostima vezanih za svakog investitora. Maksimalan ROI ili "dividende vs. rast akcija" nije "sledeci kvartal", ali postaje jako komplikovano modelirati druge stvari i, jos, sloziti se sa drugima (nekad i ne zelis da kazes nesto - drugi investitori su tvoji konkurenti i ne zelis da delis rezultate tvojih modela sa njima, tvoj posao je nesto drugo :-)
Konacno, dolazimo do razloga zasto su "investitori aktivisti" DOBRA stvar:
....
Samo nekako da prezive investitore aktiviste - i sve ce biti OK.... :-)
Nisam ja rekao da se ne slazem. Sadasnji i prethodni CEO intel-a su izabrani sa pozicije "razume se u pare" - to samo znaci da je cilj bio ostvariti pare za investitore. Kad su ti investitori zainteresovani za profit - ti moras da pravis profit. Sustinski si ti u pravu - investitori su dobili ono sto su zeleli (kratkorocni profit), board je uardio bukvalno ono sto im je bio posao. Nije bio los, bio je odlican - postigao je super rezultate. Ima ona poslovica "vezi konja gde ti gazda kaze".
E sad.... sta ce sad da se desi je dobro pitanje. Da li ce "aktivisti" da pomognu, tj. da li ce inetl da prezivi je odlicno pitanje, na koje ja nemam odgovor. Da imam, ulagao bi ;) Tj. intel ce skoro sigurno da prezivi, samo je pitanje kako i u kom obimu.
[ nkrgovic @ 02.01.2021. 15:06 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Za neki bootstrap ultra-modernih procesora i proizvodne tehnologije i nema drugog nacina osim ubrizgavanja ogromne love danas - hoces da pariras nekom TSMC-u ili Intel-u? Wow, to je prilicno ambiciozan cilj, koji zahteva prilicno ambiciozna ulaganja :-) U EU ne vidim nigde drugde toliki dzak love.
EU ima neke dobre elemente ovde - na primer holandski ASML je, prakticno, jedini proizvodjac EUV opreme, to pomaze :-) ZEISS optika (koju koristi ASML) iz Nemacke je, isto tako, jos jedan od kljucnih igraca. Ima i nekoliko manjih chip-vendora (STMicro, ...) itd... Edukacija je tu, potencijalnih kupaca ima... opet, cilj je toliko astronomski visok da treba videti da li to uopste moze de izvede tako.
Sa 6G je stvar jos bolja mozda: USA uopste nema sanse sto se radio infrastrukture tice. Glavni 5G infra igraci su Huawei, ZTE, Ericsson, Nokia i Samsung :-) Nokia i Ericsson ce biti glavni igraci i u 6G. USA je fokusirana na drugi nivo (koji je verovatno profitabilniji, doduse) ali je radio infra. najvaznija komponenta.
--
Medjutim, na stranu aplikacija i dobre osnove, ono sto jos nije dokazano u praksi je sama upotreba investicija. Koliko vidim, EU planira da $145B utrosi kroz tzv. "European Flagship Project" inicijative koje bi trebalo da iniciraju drzave clanice kroz IPCEI framework (IPCEI = Important Project of Common European Interest )
Koliko mogu da razumem, IPCEI je kreiran kako bi pomogao drzavama clanicama da "adresiraju trzisne neuspehe" tako sto ce ubacivati kintu u rizicne projekte. Ako to jos malo uprostim - cela stvar je tu kako bi se legalizovala drzavna pomoc sopstvenim firmama (koja bi inace bila vidjena kao nelegalna drzavna subvencija). Znam da zvuci losije od "podrske inovaciji kroz ulaganja u ambiciozne projekte", ali je ovo sustina (svrha "adresirati trzisne neuspehe" je isto njihova sopstvena definicija).
Ne znam za tebe, ali ja sam vrlo skeptican kad procitam ovo.
Prvenstveno zato sto je neko vec odlucio da je sipanje $145B u rizicne investicije kroz clanice EU kako bi "adresirali trzisne neuspehe" dobra ideja. Dobra ideja za sta? Sta ako su "trzisni neuspesi" rezultat stvari na koje odgovor ne moze biti helikopter lova koju ce da dele drzave clanice uz pomoc nekog "framework-a"? Sta ce jos EU uraditi da ovo sljaka, nije valjda da je samo nemanje zelje za "rizicne investicije" sprecavalo EU sampione da naprave novi Intel, AMD, TSMC?
Mozda sam preveliki pesimista, ono "glass half empty" tip - ali meni ovo smrdi samo na stavljanje sminke na privremenu legalizaciju drzavne pomoci koja inace ne bi mogla da prodje regulatore. Mozda od ovoga bude nesto, mozda neki sledeci TSMC ili Intel... ali ja bih pre rekao da je ovo samo nacin da etablirani igraci dobiju 145B EUR u sledece 2-3 godine sa sise.
Gledaj, opet, nije jednostavno. Za pocetak, slazemo se da im to treba - i to prilicno. EU ima realnu potrebu da neke kompanije dostignu taj nivo - i EU ima potrebu da kompanija tog nivoa bude u EU. Da li je ovo jedini nacin da EU iznedri bar jednu kompaniju koja ce biti konkurenta u proizvodnji mikroprocesora i generalno visoko-integrisanih kola? Da, jeste - posto su one, koje su do sad radile, pukle. Da li im to treba? Da, apsolutno.
Da li imam poverenja da su oni sposobni da to izvedu? EU birokratija? Ekipa koja je institucionalizovala koliko krastavac sme da bude kriv? :D Pa ne bi napisao da je to "mozda dovoljno para i sa sve cinjenicom da ce sve biti preplaceno 2X ili 3X jer, drzava placa.... " da imam poverenja. Svestan sam da su nesposobni, da ce deo trpati gde ne treba (svoje dzepove, lokalne agende, ono sto donosi reizbor, stagod....), samo mislim da je to toliko sumanuta kolicina para da mozda i pored toga bude dovoljno. :) Za 150b$ (a ovo je i vise od toga) moze da se naprave 2-3 kompanije od nule, sa sve fabrikama i svime, da nema njih. :) Ovako, nadam se da ce, uprkos svemu, mozda izaci i nesto dobro.
[ Ivan Dimkovic @ 02.01.2021. 17:22 ] @
Citat:
nkrgovic
E sad.... sta ce sad da se desi je dobro pitanje. Da li ce "aktivisti" da pomognu, tj. da li ce inetl da prezivi je odlicno pitanje, na koje ja nemam odgovor. Da imam, ulagao bi ;) Tj. intel ce skoro sigurno da prezivi, samo je pitanje kako i u kom obimu.
Naravno, niko od nas ne vidi buducnost. Ali aktivisti ce svakako da pomognu (zato je i skocila vrednost akcija). Zasto? Zato sto je vec demonstrirano da Intelov trenutni bord i menadzment ne rade nista i da treba neko da ih pecne. Bukvalno najgora stvar je: "ne rade nista". Cak i ako rezultat "aktivizma" bude na kraju los za Intel, to najverovatnije znaci samo da je ubrzan proces koji bi bio neizbezan i ovako i onako.
Bob Swan je pre neki dan izjavio da misli da je sasvav borda skroz OK, i da je dobro sto ima... diverziteta :-) Haha, pa naravno: odlicno je kad imas fundamentalni problem sa tehnologijom i to prezentujes bordu u kome imas 1 (JEDNU) osobu sa te tehnickim akumenom. Bulls*it mnogo lakse prodje ;-) Takodje Bob Swan u Julu, procitaj transkript Q2 konferencije... brate mili, mislim da bi mu i Comical Ali cestitao na "upbeat" prici.
Sto se borda i investitora tice, u teoriji, bord treba da obezbedi da firma ima menadzment koji ce raditi u interesu investitora.
Ali u situaciji kada si mega-korporacija sa bog-te-pita koliko institucijskih investitora, moguce su samo neke kombinacije. Takodje vecina investitora osim najvecih ili najglasnijih nisu ni zainteresovani za bilo sta drugo osim kinte, tako da je izbor na kraju moze biti neki kompromis ili guranje manjine koja je dovoljno glasna, sa otporima na vise nivoa.
U firmama koje su etablirane i postoje jako dugo na trzistu, moze da se desi i da imaju "cookie cutter" bord, ono - sad je vreme Web 2.0, XYZ Retirement Fund je predlozio nekog svog ko ima dodir sa tom industrijom. Kad dodje AI, ovo-ono - eto ti jednog/jedne iz te price. Ovo je jos dobro, znaci da BAR ima malo kreativnosti :-) Ako nema, XYZ Retirement Fund ce predloziti nekog klasicnog coveka iz finansija, posto samo takve razumeju :-)))
Zbog ovoga je besmisleno uopste kriviti "bord" ali i "investitore" zato se ovde ne radi o monolitnoj grupi ljudi sa domenskim znanjem pa cak i idejama da vode konkretan biznis, vec o N institucija koje blage veze sa poluprovodnicima nemaju i koje su tu na okupu samo zbog sopstvenih investicionih odluka.
Tu je i problem sa gledanjem na Bob Swan-a ko posledicu neke svesne odluke borda da bas takav profil bude CEO.
Postoje i druge mogucnosti...
To moze biti i "izabran je jedini CEO iza koga si mogao okupiti bord" :-) Znam, moj pesimizam i tako to, ali meni ovo deluje kao realniji scenario. Ako sumnjas, imam jos :-) Secas se da je i prosli put, kao i sada, bilo price o drugim kandidatima, tehnickim CEO-ima, bla bla truc.. cak su novine pominjale Pat Gelsingera prosli put da je u "igri", covek morao da fino demantuje ;-) Danas kad znamo sve ovo oko Intela, postaje mnogo jasnije zasto je Pat bio tako odlucan u odbijanju (ne bi me cudilo da je on bio vise upucen u Intel s*anje od tadasnjeg Intel menadzmenta).
Verujem da Intel bord ni tada, ni sada nije mogao da se smisli kakvog CEO-a hoce. Bob Swan je prvo bio privremeni CEO ako se secas, pa je onda posle godinu dana (2019) proglasen za stalnog. Mozda zato sto je Bob Swan bio jedini Intel insajder koji je kupovao Intel akcije od 2010... ovo je sigurno bio plus, ali pre mislim da bord posle 7 meseci nije mogao da se dogovori i da su samo ozvanicili jedinu stvar oko koje su mogli da se dogovore (mozda je i "dogovore" prejaka rec, alternativa: da niko ne ulozi veto).
The hire was “likely the safest choice in what has apparently been a challenging search,” Bernstein Research analyst Stacy Rasgon noted. While hardly blown away by the hire, Rasgon complimented Swan as “a capable executive who does his best to drive the bottom line.”
Vec radi tu, privremeni CEO, ima CV koji svaki penzioni fond razume i, majq mu bre, covek jedini kupovao Intel akcije medju insajderima (mogu da se kladim da >vrlo< pomaze kod ljudi koji nemaju nikakav drugi signal koji razumeju)... ako nista drugo, mozes biti siguran da niko nece da pravi probleme pri glasanju :-)
Nego...
Citat:
Former Intel (INTC) CEO Krzanich wooed Swan back to a CFO role in 2016 when then-CFO Stacy Smith wanted to move into an operational role. Swan’s compensation package was valued at $23 million, lofty by CFO standards but $2 million less than Krzanich spent the year before luring Qualcomm co-
president Venkata “Murthy” Renduchintala to Intel.
U je... nisam ni citao ovo tad. Krzanich je Murtu dovukao za $25M... pa brate, dobro je i prosao samo sa ostrim pogledima i otkazom za "vezu sa podredjenim" :-) I to ga je jos platio $2M vise od Bob Swan-a...
Pitanje od 1M$: ko je Murthy-ju saopstio da je otpusten :-)
[ Ivan Dimkovic @ 02.01.2021. 18:14 ] @
Citat:
nkrgovic
Da li imam poverenja da su oni sposobni da to izvedu? EU birokratija? Ekipa koja je institucionalizovala koliko krastavac sme da bude kriv?
Procitaj jos jednom - nece EU birokrati deliti nista. Delice drzave clanice :-)
Zbog toga im je i trebao "IPCEI framework" - da ne bi u USA, Kini i sl. vristali "neelegalnaaaaaaaaa drzavnaaaa pomoooooc!!!", mada cak ni po EU pravilima to ne bi moglo da se drugacije nazove. Dobri pravnici imaju resenje za sve:
Pravnici ne bacaju reci na gluposti. Primeti pominjanje "level playing field" u tekstu - da li si ga jos negde cuo mozda? (hint: brexit):-) Ovo ce ti biti pocetak neke eventualne odbrane za ova ulaganja pred WTO ili gde god: "Mi smo samo hteli da postignemo level-playing-field za industriju koju smo identifikovali da je od kriticnog znacaja".
TL;DR: cela ova prica je samo davanje legalne mogucnosti da drzave clanice EU mogu da deo svojih budzeta usmere u njihove IC firme. Koliko je to legalno sigurno to je druga prica, testirace se verovatno na arbitrazi ili sudovima - ali je to sustina.
--
Da li ima icega loseg u ovom? Ne znam, rekao bih ne, dok se posluje sa Kinom sto bi koji q mi sekli sebi ruke i noge (osim ako ne postane veca steta i za nas, ta drzavna pomoc moze i da ti steti recimo ako si u EU zemlji X, imas konkurenta iz EU zemlje Y koja ima mnogo veci budzet - sad oni mogu da ti nanesu stetu tako sto ce "pomoci" njihovom igracu sa mnogo vise para od tebe)
Da li ce ovo dati neke rezultate? Pojma nemam, zavisi...
$145B jeste puno kinte ako to gledas kao na neki investicioni fond za rizicne projekte. Ali ovde je cilj nesto drugo, citat iz deklaracije:
We agree to consolidate and build on Europe’s position in areas of proven expertise and aim to establish advanced European chip design capabilities and production facilities progressing towards leading-edge nodes for data processing and connectivity.
Ako ti u masti nesto vise od ovoga sto tacno pise (to sta pise su pisali isti oni pravnici i ne kaze apsolutno nista - svakako ne da ce EU da ima svoj TSMC), onda nisam siguran da su pare adekvatne. Mozda ako se radi o FOKUSIRANOM projektu. Ali ovo izgleda kao nesto drugo. Ako imas nekoliko najjacih EU drzava (DE, FR, IT) koje dele svoju kintu lokalnim firmama... super, ali da li ce to stvoriti ono sto se zeli? Kako?
Drugim recima, ako na tih $145B gledamo kao "kisu love" koju ce individualne clanice da posalju na adrese lokalnih firmi, da li je stvarno to sto je EU sprecavalo da ima novi Intel ili TSMC? Stvarno? Ne dovodim u sumnju da ce $145B da pomogne tim firmama i verovatno rezultuje u pozitivnim stavarima, ali ne vidim kako ce da stvori nesto novo osim sto ce ustedeti sopstvena R&D ulaganja tih firmi na par godina.
Opet... casa polu prazna, itd :-)
[ Ivan Dimkovic @ 02.01.2021. 18:31 ] @
Evo "mesa" iz izjave:
Preskocicu deo koji se bavi >kako< ce pare postati dostupne (IPCEI, Recovery and Resilience Facility, etc.)
Idemo na ono sta je dogovoreno:
Citat:
The signing Member States agree to:
1. Cooperate and engage in efforts to co-invest in semiconductor technologies across the full value chain and to this end:
- Mobilize industrial stakeholders through a future industrial alliance to establish strategic roadmaps and research and investment plans for processor design, deployment and fabrication that takes into account the full semiconductor ecosystem
- Address common challenges through various funding mechanisms, including where feasible through the national Recovery and Resilience plans, contributing to a substantial increase in the production capability in Europe of semiconductors and embedded systems across the value chain, and processor chips with significant improvements in energy performance and speed by 2025;
- Design a multi-country and inclusive European Flagship Project through the development of a proposal for an Important Project of Common European Interest that aims to create a strong dynamic to bolster Europe’s electronics industry with a focus on the design ecosystem, supply chain capabilities and first industrial deployment of advanced semiconductor technologies, including scaling towards leading-edge process technologies for processor chips.
2. Supporting the use of semiconductor technologies in Europe and to this end:
- Facilitate exploitation by SMEs of advanced chip technologies in innovative products, and provide upskilling and reskilling opportunities for workers and students;
- Work towards common standards and, where appropriate, certification for trusted electronics, as well as common requirements for procurement of secure chips and embedded systems in applications that rely on or make extensive use of chip technology.
Osim plavog teksta, ostalo je samo autorizacija za trosenje kinte i davanje zuba clanicama da povrate deo kapitala tako sto ce regulativa biti napisana da sta god da se proizvede bude kupljeno (poslednji paragraf) - kroz razvoj standarda i zajednickih zahteva za navavke sigurnih sistema i cipova hehehe :-)
Meni je plavi deo teksta jedini zanimljiv. Ali dobro obrati paznju na sta se zapravo obavezuju:
Citat:
Design a multi-country and inclusive European Flagship Project through the development of a proposal for an Important Project of Common European Interest [blue[that aims to create a strong dynamic to bolster Europe’s electronics industry with a focus on the design ecosystem, supply chain capabilities and first industrial deployment of advanced semiconductor technologies, including scaling towards leading-edge process technologies for processor chips.
Prevod:
VELIKE_RECI_VELIKE_RECI_VELIKE_RECI <kroz razvoj PREDLOGA> za VELIKE_RECI_VELIKE_RECI koji ce da omoguci VELIKE_RECI_VELIKE_RECI_VELIKE_RECI
Si video trik? E zbog ovoga placas pravnike :-)
Dakle, imamo $145B koji moraju biti potroseni! Moramo da se obavezemo kako bi imali pravno pokrice ako odemo na WTO arbitrazu...
A sta smo se obavezali? MALI GLEDAJ VELIKE RECI! KOLIKO IH IMA, A!!! :-) da, obavezali smo se da cemo... razviti predlog....
:)
---
Nemoj pogresno da me razumes, ne kazem da mozda od svega ovog ne bude nesto veliko. Ali ovo sto je uradjeno i oko cega se dize prasina je samo birokratski i pravni trik kako bi smela da se odvrne drzavna slavina i pare isle direkt od drzava clanica ka firmama. To samo po sebi ne znaci nista vise od: Nemci, Francuzi, Italijani, verovatno Holandjani, Svedjani i Finci ce da potrose 145 milijardi EUR u sledecih par godina na svoje firme u IC/6G industriji.
Mozda iza ima nekog mnogo veceg plana (i bilo bi super) - ali u to cu verovati kad vidim da se nesto stvarno desava i uspeva. I, jos jednom, ako uvozim robu iz Kine, mislim da bih bio totalni idiot i svojim firmama branio ono sto kineske rade svaki dan.
[ dejanet @ 03.01.2021. 02:28 ] @
Sto se kaze, da potrose tih 145B(M) uzdravlju i veselju :)
Elem, gledao sam pre par nedelja malo stariji americki film(nesto 2008/09), gde se radnja desava u toj godini i ono sto se cesto primeti, jesu one krntije od americkih automobila, potpuno zastarelog dizajna, purnjaju na americkoj zimi, trose 25-30lit itd.. Glavni glumci su se nasli u nekom trenutku u BMW-om salonu, parkingu, gde su bili parkirani razliciti modeli bembara, naravno za to vreme u odnosu na domace krseve svemirskog dizajna i performansi.
Ono sto je zanimljivo za ovu nasu pricu, jeste sto je danasnja bembara manje vise ista kao te 2008-me, dok je americki auto stigao ili prestigao evropski. Da ne pricamo o Tesli i sl.
Tu se zavrsava prica o najvecem evropskom adutu, automobilskoj industriji, smrc, a nastavlja tragicna prica o evropskom it-u. Znaci EU it, je rodjaci, iza americkog, kineskog i ruskog, i to u svim segmentima u odnosu na prva dva trzista, odnosno u vecini u odnosu na Ruse.
Naravno po mom skromnom misljenju.
Te pokojne nokije i alcateli, to se razvijalo dok su ameri finansirali razne projekte preko nato-a i sl. Npr. gruvali su lovu na dva krila, za elektroniku u skandinaviju(nokija) i prehrambrenu industriju u Turskoj. Odatle su izasle super jake industrije u svojim oblastima.
Eh sada je nagradno pitanje, da li ce korumpirana eu na celu sa CK, da ponovi tu americku uspesnu pricu sa posleratnom evropom u konkretnom slucaju? Naravno da nece.
[ Ivan Dimkovic @ 03.01.2021. 04:27 ] @
@dejanet,
Citat:
Znaci EU it, je rodjaci, iza americkog, kineskog i ruskog, i to u svim segmentima u odnosu na prva dva trzista, odnosno u vecini u odnosu na Ruse.
Malo zanimljivih podataka.
Skokni sledece nedelje do prodavnice, kupi neki laptop, desktop - ili mobilni telefon, bilo koji moze - Apple, Samsung, Huawei... laptop sta god hoces, desktop isto.
Fun fact 1: u svakom od tih uredjaja imas neki CPU i GPU ili SoC - svi oni su proizvedeni u fabrikama Intel-a, TSMC-a ili Samsunga i svaka od te 3 fabrike potpuno zavisi od EUV masina.
Fun fact 2: znas koliko proizvodjaca EUV masina ima na ovoj planeti? Odgovor: 1 (jedan), zove se ASML i nalazi se u Holandiji, EU. Za posao koristi specijalnu optiku koju proizvodi izvesna firma ZEISS iz Nemacke - isto EU. Bez ASML masina ne bi bilo nista od modernih Intel, AMD, NVIDIA, Apple, HiSilicon, Samsung itd. cipova. A, da, ASML masine su neophodne jos nekoliko generacija u nazad, cisto ako te zanima gde bi trebali da se vratimo bez njih.
Znas zasto nema konkurencije ASML-u? Zato sto ih je ASML pobio. Pre nego sto kazes da su mozda ljudi odustali zbog veliicine trzista - konkurenti su bile japanske firme, ne bas preterano poznate po odustajanju zbog takvih sitnica.
Citat:
Te pokojne nokije
Pretpostavljam da mislis na Nokia-u kao proizvodjaca mobilnih telefona.
Ova Nokia (i Ericsson) o kojima se ovde prica rade nesto drugo - mobilnu opremu, ali sa druge strane.
Fun fact 3: Znas koja 3 vendora snadbevaju 2/3 trzista 5G radio pristupne opreme? Huawei, Nokia, Ericsson. Ista prica za 4G, samo sto je ucesce oko 80%. Dva od tri se nalaze u EU, jedan u Kini. Cetvrti nisam pomenuo, u Juznoj Koreji je. Ameri nece Kineze - tako da je Ericsson tamo tata za 5G RAN (mislim da je >80% trzista)
Citat:
da li ce korumpirana eu na celu sa CK
Ovo nema nikakve veze sa "korumpiranom EU na celu sa CK" - ovo je samo legalni "framework" za dozvolu individualnim EU drzavama da pomazu svoje firme, kako kad bude doslo do neizbeznih sporova imaju papir sa kojim ce da pravdaju drzavnu pomoc. Pare dolaze od individualnih clanica i one same odlucuju kako ce da ih podele.
--
Nisam ja nikakav fan EU birokratije (upravo suprotno je slucaj) ali mislim da nije OK svuda je ubacivati kao krivca.
Isto tako, poredjenje sa USA... mislim da je vrlo losa ideja. EU nije USA iz milion razloga, izmedju ostalog zato sto >nije< jedinstveno trziste de-facto. Kad zickas lovu u SV, VC investitori >odmah< imaju u ocima trziste od >330 miliona ljudi koji pricaju isti jezik i koji su iste kulture. To je masivni multiplikator koji Evropa, jednostavno, nema (niti ga moze imati u bilo kojoj vidljivoj buducnosti).
Apple, Tesla, Google - oni "disrupt-uju" prvo "lokalno" USA trziste pa krecu "na svet" - visoko kapitalizovani do zuba. To se moze zato sto je USA trziste ne samo "lokalno" vec i najprofitabilnije (u vecini slucajeva). Puno srece sa EU i disrupt-om tako sto si bootstrap-ovao svoj EV u Portugalu... Mada ima nekih signala da se stvari bar malo menjaju. Fintech se poprimio, N26 valja svoje racune+kartice po EU, Revolut i Bunq isto - sa nesto manje uspeha nego N26 doduse. Ali ove stvari su mozda bile moguce zato sto su tradicionalne banke bile bukvalno najbolja moguca konkurencija za ovo - spori, konzervativni i nesposobni za lansiranje novih servisa. Cak i tad - gomila zidova jos postoji, sve to je mizerno malo u odnosu na USA SV "unicorn" firme.
N26 je, npr, procenjen na $3.5B i poznat je kao EU FinTech "unicorn" - ali uporedi ga sa najvecim FinTech-om globalno: Stripe (originalno ime: /dev/payments :-) - njihova vrednost je $36B... jednostavno, USA trziste je drasticno pogodnije za "scale-up" i dok N26 ne "zagospodari" Evropom ima da se nacekaju.
Zbog toga, EU ne moze biti USA - niti ce se tu nesto menjati dok ne padnu neke druge barijere koje ni 100 EU komisija ne moze da promeni.
Sa druge strane, to ne znaci da EU nema sta da ponudi... ali su to drugi tipovi igraca u poredjenju sa USA. Uzevsi u obzir daleko manju efikasnost trzista i manju kintu koja ide kroz IPO-ove ili PE/VC investicije, radi EU odlicno - postoji gomila stvari o kojima i ne razmisljas u kojima su manje EU firme svetski lideri.
[ madamov @ 03.01.2021. 10:11 ] @
Citat:
N26 je, npr, procenjen na $3.5B i poznat je kao EU FinTech "unicorn" - ali uporedi ga sa najvecim FinTech-om globalno: Stripe (originalno ime: /dev/payments :-) - njihova vrednost je $36B... jednostavno, USA trziste je drasticno pogodnije za "scale-up" i dok N26 ne "zagospodari" Evropom ima da se nacekaju.
Kao relativno skorašnji (za koji mesec dve godine) klijent N26, drago mi da ovo čujem. B)
[ dejanet @ 03.01.2021. 11:39 ] @
Citat:
Dimkovic: Fun fact 2: znas koliko proizvodjaca EUV masina ima na ovoj planeti? Odgovor: 1 (jedan), zove se ASML i nalazi se u Holandiji, EU. Za posao koristi specijalnu optiku koju proizvodi izvesna firma ZEISS iz Nemacke - isto EU.
OK, nisam znao da je jedini proizvodjac masina za cpu-ove EU firma. Znaci isto je kao i u drugim industrijama, vecina opreme za fabrike dolazi iz jedne/dve EU zemlje.
Citat:
Znas koja 3 vendora snadbevaju 2/3 trzista 5G radio pristupne opreme? Huawei, Nokia, Ericsson. Ista prica za 4G, samo sto je ucesce oko 80%. Dva od tri se nalaze u EU, jedan u Kini. Cetvrti nisam pomenuo, u Juznoj Koreji je. Ameri nece Kineze - tako da je Ericsson tamo tata za 5G RAN (mislim da je >80% trzista)
Nije sporno. To je core Nokia, bez mobilnog segmenta, bez OS-a i eko sistema. Ukratko, firma, koja je nastala kao deo vojne industrije, prerasla svoje okvire(i kulturne kapacitete) te pukla, a primarni biznis nikada nije stao. To su ujedno i maksimalni dometi. Mislim, nije malo, ali nisu ni blizu vrha "lanca ishrane".
Citat:
Zbog toga, EU ne moze biti USA - niti ce se tu nesto menjati dok ne padnu neke druge barijere koje ni 100 EU komisija ne moze da promeni.
Sa druge strane, to ne znaci da EU nema sta da ponudi... ali su to drugi tipovi igraca u poredjenju sa USA. Uzevsi u obzir daleko manju efikasnost trzista i manju kintu koja ide kroz IPO-ove ili PE/VC investicije, radi EU odlicno - postoji gomila stvari o kojima i ne razmisljas u kojima su manje EU firme svetski lideri.
Slazem se, medjutim postoji tu nesto, po mom skromnom misljenju, mnogo ozbiljnije, a to je pitanje kulture. Da li konzumiras tudju ili imas svoju kulturu, identitet.. itd. Mislim da mnogo toga proizilazi iz te cinjenice.
U prilog tome, imamo ovaj slucaj gde su ameri pricepili kineze. Kinezi imaju neogranicene finansijske resurse, ogromne industrijske kapacitete, ali i dalje zavise od americke, eu i ruske tehnologije.
[ ademare @ 03.01.2021. 11:47 ] @
Trziste kako bi mi to preveli Poluprovodnicke industrije ili IC se mnogo promenilo u poslednjih 20 godina !
Na zalost na Wikipediji toga vise nema , nisam uspeo da nadjem nigde , postojale su tabele u periodu trajanja od 20+ godina , top 20 Ic kompanija na planeti . Kraj 80-tih pa na dalje .
Tu je bilo sve od CPU i memorija , do klasicnih pasivnih elemenata .
Moglo se lepo posmatrati uspon i pad pojedinih firmi .
Ono sto mogu po secanju da kazem da su nekada dominirale u prvo vreme Japanske firme i Evropske , ali i USA su bile pri vrhu . Ti , Motorola semiconductor itd .
Intel je nekih godina , bio pri dnu da bi postepeno rastao na vrh . Tabela je imala pokazatelj ukupne prodaje .
Eu firme tipa Philips , sadasnji NXP , Siemens semiconductor , Thomson su bile u prvih 10 .
Onda se desila Kina i taj biznis osim CPU nije bio vise toliko profitabilan . Prvo su Japanci pali , onda Eu firme , na kraju i skoro sve USA , tipa Motorola IC , danas preko Freescale-a deo NXP-a !
[ Ivan Dimkovic @ 03.01.2021. 12:51 ] @
@ademare,
Btw, Kina se jos nije desila za "najvaznije" stvari: DRAM se ne proizvodi u Kini, procesori se (vecinom) ne proizvode u Kini, NAND se ne proizvodi u Kini. To trziste vrlo cvrsto drze USA, Juzna Koreja i Tajvan i nemaju nameru tek tako da ga batale :-)
Sto se procesora tice, Kina ima HiSilicon (koji je bio prinudjen da predje na matori 14nm proces kod SMIC-a zbog trgovinskog rata) i MediaTek... ova 2 igraca drze ~35% trzista mobilnih procesora - ali sve to je totalna boranija u ondosu na totalni CPU/SoC market koji drze igraci u EU (STM, NXP), USA (Intel, AMD, TI, Qualcomm) i Juznoj Koreji (Samsung).
Top 5 fab-ovi su TSMC (Tajvan), Samsung (Juzna Koreja), Intel (USA, za sopstvenu upotrebu), GloFo (USA), UMC (Tajvan)
Kina dolazi tek posle njih sa SMIC-om. SMIC je nekoliko generacija u procesu fabrikacije iza TSMC-a, sa FY2019 prihodima od $3.1B (TSMC: $35.7B, 11.5x). SMIC je primoran da kupuje polovne ASML masine zbog trzisnog rata (sad su kupili bas jednu za $11M - ne pise koja generacija, nove ASML masine su preko $100M po komadu).
Ovo je vrlo konkurentno trziste sa vrlo za*ebanim igracima (ako neko misli da zapadne firme imaju neku slabu tacku, firme u Tajvanu i Juznoj Koreji je svakako nemaju :-) Kina ce morati sama da razvije state-of-the-art fabrikaciju, kao sto se vidi. Nije ovde samo konacna fabrikacija u pitanju, nego kompletne fundamentalne i primenjene nauke, hemija i inzenjering koji su neophodni da mozes parirati TSMC-u ili Intel-u (nekadasnjem). Ovo se ne uci lako, ne moze cak ni iz knjige da se prenese nego moras da... naucis radeci :-) Tako da, Kina ima jos neko vreme - ali ne sumnjam da ulazu sve sto mogu da ovo zatvore sto pre.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 03.01.2021. u 14:03 GMT+1]
[ ademare @ 03.01.2021. 12:59 ] @
PRC kao Integrator , nisam ni napisao proizvodjac IC .
Nesumnjivo da je PRC proizvodjac gotovih proizvoda i na taj nacin Integrator NO. 1 IC svih vrsta na planeti !
O tome sam razmisljao kada je bilo pitanje da li Kina moze da spreci preuzimanje jednog ARM-a ! I odgovor je moze , bilo je slicnih primera u proslosti . USA takodje blokira sta joj se ne svidja kada su internacionalna preuzimanja u pitanju !
Tu je u stvari vise pitanje na osnovu cega PRC moze da blokira tako nesto ?
Nije vlasnik . NIje veliki proizvodjac . Ostaje samo to da je Nezaobilazni integrator !
Nema podatako koliko procenata ARM-a svetske proizvodnje integrise PRC , ali svakako vise od 50 % .
Znacaj PRC je kao neprikosnoveni integrator , Planetarnog znacaja !
Nijedna vecinski Kineska IC firma se nije nalazila u top 20 , o cemu sam pisao ni pre 20 godina ni danas !
Evo boljeg linka koji je bleda senka onoga sto je bilo na wikipediji , ali govori vise o snazi Japanske IC industrije gde je u top10 1993 bilo 7 Japanskih kompanija. 2016 jedna .
A, dodjavola, sad obrisah grafik - posto sam mislio da si mislio na nesto drugo :-)))
Da, slazem se za Kinu kao integratora - sto je i logicno, kad se skoro sve u potrosackoj elektronici proizvodi kod njih. Kina je definitivno planetarni integrator.
I naravno da Kina moze da proba da spreci preuzimanje ARM-a - imaju dovoljno tezine za to i ako bi bas zapeli verovatno bi im i uspelo. Sa druge strane, logicno je pretpostaviti da ce oni to koristiti kao argument u ubedjivanju USA da zabatale blokade Huawei-ja & Co.
[ Ivan Dimkovic @ 03.01.2021. 20:25 ] @
Citat:
madamov:
Citat:
N26 je, npr, procenjen na $3.5B i poznat je kao EU FinTech "unicorn" - ali uporedi ga sa najvecim FinTech-om globalno: Stripe (originalno ime: /dev/payments :-) - njihova vrednost je $36B... jednostavno, USA trziste je drasticno pogodnije za "scale-up" i dok N26 ne "zagospodari" Evropom ima da se nacekaju.
Kao relativno skorašnji (za koji mesec dve godine) klijent N26, drago mi da ovo čujem. B)
Dobro njima ide - u Maju 2020 su imali ekstenziju Serije D, i valuacija je ostala na $3.5B - sto je bio jako dobar signal (zbog COVID19 haosa).
Doduse imali su budalasti pokusaj sprecavanja formiranja radnickog saveta (kroz sindikat) letos (https://www.reddit.com/r/germa...n26_workers_council_formation/), sto svako ko ima nekog kontakta sa DE privredom zna da je sumanuta ideja (ako im je ovo bio problem, trebali su na vreme da relociraju operacije van Nemacke. Kad dodje do situacije da radnici hoce savet, pokusaji sprecavanja formiranja su ravni ludilu)
N26 menadzment je 'ladno krenuo u borbu sa 2 najveca sindikata u DE - sto je ekvivalent izlaska nekog hipstera Majku Tajsonu na crtu (ne, Tajson mora biti budan). FinTech startup koji jos nije ni na berzu izasao vs. strukture koje se nose sa svom velikom DE industrijom. Brate :-)
Kapiram da ovo nije bio plan - da nije bilo COVID19, N26 bi verovatno imao IPO ove godine ili najkasnije sledece. Sada ciljaju na 2023. Verovatno se osnivacima izuzetno nije svidela ideja formiranja radnickog saveta. Jbg, it s*cks kad si "sa one druge strane" kompanijske strukture, ali hteli su da im operacije budu u Berlinu, to je bila odlicna reklama za mlade (i jeftine) softverase... sa tim dolaze i ostali uslovi bivstvovanja u DE.
Moj kolega iz prosle firme je imao N26 racun jos od samog starta banke. Preselio se posle nekog vremena u Barselonu i... iz nekog razloga >insistirao< na nastavljanju koriscenja DE N26 kartice/racuna. Mozes zamisliti Tantalove muke: to je bilo vreme harmonizacije sa SEPA/IBAN, gde je "na papiru" IBAN iz jedne EU zemlje jednak svuda... Haha, zamisli kolicinu komedije - (Nije ESxx xxxxxxx.. IBAN? nece moci!), e moj kolega je jedan od tvrdoglavijih i "cerao" se sa prodavnicama, restoranima itd... pretio sa prekrsenim EU regulativama... ludilo.
To ujedno i pokazuje jedan od EU problema. N26 je formiran u 2013 - njihov servis nema sanse da nije popularan kod mladih. Ali trebaju proci godine da bi mogao da se skaliras tako u EU.
[ Ivan Dimkovic @ 04.01.2021. 04:09 ] @
Citat:
dejanet:
OK, nisam znao da je jedini proizvodjac masina za cpu-ove EU firma. Znaci isto je kao i u drugim industrijama, vecina opreme za fabrike dolazi iz jedne/dve EU zemlje.
Tacno. To je posledica post-WWII razvoja raznih clanica EU i ocigledne jos nepotpune integracije. Primetices da najveci broj tih "malih svetskih lidera" dolazi iz nekoliko EU zemalja, koje su imale post-WWII SME bum.
Neke druge imaju velike konglomerate, bliske samoj drzavi - i kod njih ces videti samo ili moderne verzije tih konglomerata ili nove firme koje su modelirane isto, zato sto su im najveci kupci isti ti konglomerati :-) Neke od njih mogu biti i globalni lideri, ali su to obicni servisi ili banke.
Citat:
Ukratko, firma, koja je nastala kao deo vojne industrije, prerasla svoje okvire(i kulturne kapacitete) te pukla, a primarni biznis nikada nije stao. To su ujedno i maksimalni dometi. Mislim, nije malo, ali nisu ni blizu vrha "lanca ishrane".
Ne mozes ni biti na vrhu danasnjeg "lanca ishrane" ako taj lanac ulazi u USA ili Kinu :-) Znas zasto je Nokia bila neprikosnoveni lider i na vrhu "lanca ishrane" mobilne telefonije pre Apple/Google ere?
Zato sto USA dugo vreme nije mogla da igra na tom polju: operateri monopolisti (deca AT&T-a + T-Mo) su imali 100% trzisnu kontrolu i potpuno blokirali disruptivnu inovaciju. Secas se tih vremena, USA mobilno trziste je bilo totalna beda, u USA su carovali bedni flip-telefoni sa nekompatibilnim radio mrezama i bez SIM kartica gde si placao primanje poziva (video usluge ili cak MMS su bili apsolutni SF). U to vreme u Evropi si imao 3G sa premium Nokia-ma i Ericsson-ima, Symbian OS-om - i prve obrise telefonskih aplikacija. Japan je isto bio druga planeta sa svojom FOMA platformom.
A onda je, jednog dana, Steve Jobs ubedio AT&T da valjaju iPhone ali po Apple uslovima i tog momenta je bukvalno promenio svet. Ostalo je istorija: cim su cellcos onemoguceni da koce inovaciju, SV je uradio svoj "ples" najbolje kako umeju: danas se o mobilnoj buducnosti pitaju Apple i Google, koji su zajedno >10x vredniji od svih USA telekomunikacionih provajdera >zajedno<. Oni sad mogu da plate za privilegiju da prodaju novi iPhone, ne samo izradjen kako Apple zamislja, vec iskljucivo i po prodajnim uslovima Apple-a :)
Biti "na vrhu lanca" kao Apple ili Google mozes samo biti ako imas trziste poput USA gde ces krenuti i uraditi prvi "scale-up". Kad osvojis USA, osvojio si svet (manje-vise) zato sto si u tom momentu kapitalizovan kao Krez.
Osim USA, Kina ima slicno trziste (jos nije ekonomski mocno kao USA, ali nadoknadjuju barijerama za strane igrace :-). Rusija je previse malo trziste koje je, takodje, vrlo specificno - oni imaju unutrasnje "sampione" ali niko od njih sanse nema da bude lider na globalnoj utakmici. EU je fragmentovana kao FAT disk iz 1995 posle instalacije Windows 95... tako da najbolje sto moze da ima su intra-EU "sampioni" i globalni lideri poput ASML-a (ili ZEISS-a, i sl.).
Citat:
Slazem se, medjutim postoji tu nesto, po mom skromnom misljenju, mnogo ozbiljnije, a to je pitanje kulture. Da li konzumiras tudju ili imas svoju kulturu, identitet.. itd. Mislim da mnogo toga proizilazi iz te cinjenice.
U prilog tome, imamo ovaj slucaj gde su ameri pricepili kineze. Kinezi imaju neogranicene finansijske resurse, ogromne industrijske kapacitete, ali i dalje zavise od americke, eu i ruske tehnologije.
Moras uzeti u obzir da su Kinezi poceli bukvalno od nule i da dugo vremena nisu bili zainteresovani za "neizvesnost" vec za maksimalan upliv strane valute kroz jeftinu proizvodnju. Danas je druga prica, ali te stvari traze da se stvori iskustvo "radeci". Ne sumnjam da ce to i uspeti, samo ne sutra ili sledece godine.
Sto se konzumacije i ocuvanja kulture tice, slazem se - lepo je to sto kad sednes u neki restoran ili kafic u Rimu da ce to verovatno biti lokalni biznis a ne neki Starbucks, Vapiano, stagod... bas kao sto isto mozes ocekivati u Beogradu, Dablinu, Amsterdamu ili Berlinu. Lepo je i to sto ne izgleda svaki grad kao copy-paste vec ima svoju "dusu", svoju umetnicku scenu, sto se ljudi oblace drugacije, imaju drugaciju kulturu, drugacije obicaje i nacin zivota...
To kulturno bogatstvo ima cenu: globalni "vrh lanca ishrane" ce biti negde drugde. Samo u IT-u ce to biti Apple, Google, Facebook, Amazon, Uber, Microsoft, Dell, IBM, Intel, AMD, NVIDIA, Qualcomm, HP, Cisco, Netflix, Adobe. Sve ove firme su nastale u USA uz pomoc istog modela: koristeci najbogatije monolitno trziste na svetu kao odskocnu dasku za "svet". Evropa to ne moze imati u ovakvoj formi kakva je danas.
[ Nedeljko @ 04.01.2021. 08:41 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
@ademare,
Btw, Kina se jos nije desila za "najvaznije" stvari:
Ja ne znam šta su kome najvažnije stvari. Sve je važno, a po ovome
Kina se desila za najtežu stvar na svetu - proizvodnju kvantnih procesora.
Ono drugo (Quantum annealing) što radi D-Wave, ne može da računa efikasno sve funkcije koje ovo prvo (Circuit-based quantum processor) može da računa efikasno. Dakle, ovo prvo je šire primenljivo, barem sa istim brojem kubita (mada ovo drugo brže napreduje sa kubitima).
Dakle, Kina je World #1 za najnapredniju tehnologiju na svetu (najviše kubita). Pritom, za razliku od ostalih koji koriste superprovodničku tehnologiju, Kina je osvojila drugačiju tehnologiju.
[ Ivan Dimkovic @ 04.01.2021. 10:41 ] @
@Nedeljko,
Mozda. Ali mislim da je status kvantnih racunara debelo u "istrazivackoj" fazi, pa je jako tesko u ovom momentu davati ocene o znacaju svega ovoga tj. sta ce biti dominantne/uspesne tehnologije kad kvantni racunari postanu prakticno upotrebljivi u sirem broju aplikacija.
Slicno stanje "zrelosti" klasicnih racunara je bilo negde izmedju Turingovog rada iz 1936 i prvog Turing kompletnog racunara koji je bio prakticno upotrebljiv i bio bolje resenje od predhodnog stanja tehnike: 1946. Godine pominjem samo kako bi citaoci imali u glavi referencu o kom se istorijskom periodu radi. Sami vremenski intervali izmedju otkrica nisu za poredjenje.
Ovaj citat iz clanka najbolje opisuje stadijum gde se sve to nalazi:
Citat:
One limitation of Jiuzhang, Weedbrook notes, is that it can perform only a single type of task, namely, boson sampling. In contrast, Google’s quantum computer could be programmed to execute a variety of algorithms. But other types of photonic quantum computers, including Xanadu’s, are programmable.
Sto nije nikakvo umanjenje uspeha Kine koji je nista manje nego impresivan. Uopste biti u sposobnosti da napravis kvantni racunar i u 2020 je fenomenalno. A kamo li kvantni racunar baziran na kompletno novoj hardverskoj implementaciji, sa teorijskim mogucnostima koje su vec odmah na vrhu globalne liste ostvarenih.
Uzevsi u obzir ulaganje Kine u obrazovanje naucnika i inzenjera, Kina ce svakako biti u samom vrhu razvoja kvantnih racunara u doglednoj buducnosti.
[ Branimir Maksimovic @ 04.01.2021. 11:06 ] @
Ivan:"Uzevsi u obzir ulaganje Kine u obrazovanje naucnika i inzenjera, Kina ce svakako biti u samom vrhu razvoja kvantnih racunara u doglednoj buducnosti."
Bacena para. AI i kvantni kompjuteri su promasene tehnologije...
[ srdjee @ 04.01.2021. 11:11 ] @
Pesak je daleko daleko jeftiniji, i ima ga dosta. Tako da dok nešto nije moguće napraviti od peska ili nečeg sličnog, teško da će "skoro" zaživeti.
Mozda. Ali mislim da je status kvantnih racunara debelo u "istrazivackoj" fazi, pa je jako tesko u ovom momentu davati ocene o znacaju svega ovoga tj. sta ce biti dominantne/uspesne tehnologije kad kvantni racunari postanu prakticno upotrebljivi u sirem broju aplikacija.
Jesu najviše u istraživačkoj fazi, ali
1. Ja pričam o tome gde se Kina nalazi na najtežem današnjem tehnološkom polju. Daleko je odmakla od šrafciger fabrika, što je bila pre 30 godina.
2. Nema nikakve sumje da će kvantni računari i druge kvantne tehnologije biti važne u budućnosti. Ako je XX vek prošao u znaku elektrodinamike, onda će deo XXI veka, koji će većina nas doživeti, svakako proći u znaku kvantnih tehnologija i AI.
Citat:
Ivan Dimkovic: Slicno stanje "zrelosti" klasicnih racunara je bilo negde izmedju Turingovog rada iz 1936 i prvog Turing kompletnog racunara koji je bio prakticno upotrebljiv i bio bolje resenje od predhodnog stanja tehnike: 1946.
Rekao bih da je prvi Tjuring potpun računar, koji je bio praktično upotrebljiv i bolje rešenje od prethodnog stanja tehnike bio Zuse 4 (1944). Na kraju, i ono što je Tjuring uradio tokom rata je bilo praktično upotrebljeno u ratne svrhe, ali se Z4 mogao počev od 1954 kupiti.
U svakom slučaju je budućnost računara mnogo pre toga bila neupitna, samo što je svega oko pet ljudi bilo svesno toga, a ostalima je bilo previše dobro da bi bilo ostvarivo.
Fundamentalan razlog široke primenljivosti računara leži u činjenici da je klasa algoritamski rešivih problema izuzetno bogata i široka. To se videlo kroz matematiku. Naravno, toga su vodeći umovi bili svesni.
Danas treba sagledati iste aspekte klase kvantno rešivih problema. Ne one koji danas imaju praktičnu primenu, nego teorijski - koliko je duboka zečija rupa. To je moguće sagledati već danas, naravno od strane stručnjaka odgovarajućeg nivoa i profila.
Citat:
Ivan Dimkovic: Sto nije nikakvo umanjenje uspeha Kine koji je nista manje nego impresivan.
Zapravo, jeste umanjenje, jer to nije ono što sam mislio da jeste. U svakom slučaju, su blizu toga.
Citat:
Ivan Dimkovic: Uopste biti u sposobnosti da napravis kvantni racunar i u 2020 je fenomenalno.
Sada je već nemoguće napraviti nešto u 2020-toj jer za to treba vremeplov. Jedino ako se misli na julijansku ili neko drugu kalendarsku godinu, gde je ostalo još malo.
Citat:
Branimir Maksimovic: Ivan:"Uzevsi u obzir ulaganje Kine u obrazovanje naucnika i inzenjera, Kina ce svakako biti u samom vrhu razvoja kvantnih racunara u doglednoj buducnosti."
Bacena para. AI i kvantni kompjuteri su promasene tehnologije...
AI i kvantni kompjuteri će biti razlika između tebe i MS-a, između SAD i Srbije. Ti guli kod za presipanje iz šupljeg u prazno, gde imaš konkurenciju milion drugih, a oni će da imaju rešenja za probleme za koje niko drugi neće imati rešenja.
Citat:
srdjee: Pesak je daleko daleko jeftiniji, i ima ga dosta. Tako da dok nešto nije moguće napraviti od peska ili nečeg sličnog, teško da će "skoro" zaživeti.
Kvantni računari će se najpre koristiti u cloud obliku za zadatke za koje nema drugih upotrebljivih rešenja. Neće brzo doći na tvoj sto ili u tvoj džeš, ali ćeš ih posredno koristiti, kao danas Google-ove satelite kada koristiš Google-ove mape, koje su rezultat korišćenja tih satelita.
[ Branimir Maksimovic @ 04.01.2021. 13:05 ] @
Nedeljko:"AI i kvantni kompjuteri će biti razlika između tebe i MS-a, između SAD i Srbije."
Ja pratim usenet i slusam sta ljudi kazu koji prave te kompjutere. Dakle moja izjava je sad malo bombasticna,
ali za 20 godina, ako budem ziv, tada ces videti kako ovo sto sada govorim postaje aktuelno...
[ Nedeljko @ 04.01.2021. 14:00 ] @
Pa, ne pratiš prave stvari. Po takvim forumima možeš u najboljem slučaju da vidiš šta će biti u narednih 2-3 godine.
[ nkrgovic @ 04.01.2021. 20:46 ] @
Ja se slazem sa Nedeljkom, mozda je Tangle Lake mnogo vazniji projekat nego Ice Lake ili Tiger Lake. PQ-SSL je vec u beta fazi, kao for OpenSSL 1.1.1 i mene, iskreno, neke stvari brinu. Ako je Tangle Lake vec na 49-qubit-a, a za faktorisanje im treba, ako sam ja dobro pratio, ~2n qubita za broj od n-bita (ja matematiku iza shore-ovog algoritma ne razumem), to znaci da bi 448-qbit procesor prilicno razvalio simetricnu enkripciju. Ovo nije danas u domenu "nemoguceg" vec je bukvalno pitanje "kad ce da se desi". A to onda znaci da pocinjes da dobijas pitanja.... za pocetak od investitora, ako se bavis necim sto je osetljivo. Uskoro ce poceti i banke i svi ostali da traze post-quantum sisteme, cisto da smanje rizik.
[ Nedeljko @ 04.01.2021. 21:37 ] @
Šorov kvantni algoritam nema veze sa simetričnom enkripcijom, već sa asimetričnim metodama koje su zasnovane ili na težini faktorizacije celih brojeva ili na težini računanja diskretnog logaritma.
[ Ivan Dimkovic @ 05.01.2021. 10:41 ] @
Nedeljko,
Mislim da se potpuno slazemo u pogledu upotrebne vrednosti kvantnih racunara i razlike koju ce isti da prave.
Slazemo se i o kapacitetima Kine.
Zato mi nije jasno:
Citat:
Zapravo, jeste umanjenje, jer to nije ono što sam mislio da jeste. U svakom slučaju, su blizu toga.
Sta znaci "blizu toga"? Ja ne mogu da pretpostavim kada ce kvantni racunari biti u masovnoj upotrebi (u aplikacijama za koje su smisleni, naravno) niti znam kakva arhitektura ce biti omasovljena.
Mozes reci da verujes da ce Kina biti #1 i u toj fazi, zato sto su vec sada u odlicnoj poziciji i zato sto imaju enormna ulaganja u akademiju i dovoljno veliko interno trziste i, na kraju krajeva, pare.
Da, to mozes da uradis - i to isto i ja radim i skroz se slazem. Verujem da, sta god bude dominantna arhitektura ili arhitekture Kina biti ili #1 ili u prva 3 mesta.
ALI ja ne ubrajam kvantno racunarstvo u industrijsku dominaciju danas zato sto kvantno racunarstvo nije siroko dostupno industriji, i sa velikom sigurnoscu mogu da se kladim da to nece biti promenjeno u sledecih 10 godina. Za sve iza toga, jednostavno ne zelim da svoja verovanja podignem na nivo koji nije potkrepljen cinjenicama. Po meni, naravno.
Citat:
Sada je već nemoguće napraviti nešto u 2020-toj jer za to treba vremeplov. Jedino ako se misli na julijansku ili neko drugu kalendarsku godinu, gde je ostalo još malo.
Mozda mi je srpski zardjao, ali sam prilicno siguran sve da i jeste, to sto sam napisao se ne moze razumeti drugacije nego samo ocena uspeha Kine iz 2020.
Jedini nacin da se razume kao citirano da izvuces recenice iz paragrafa i citiras potpuno van konteksta.
Ili za*bancija, u kom slucaju: 2020 nikad nije prestala i nece te spasti nikakvi kvantni racunari zato sto AI ima sasvim drugi plan koji ne ukljucuje zive ljude. Cak su poslali i video pripreme za docek nove nulte godine: https://www.youtube.com/watch?v=fn3KWM1kuAw - prakticne probleme kvantnog racunanja ce resiti ono zuto limeno polu-pseto polu lama ili stagod da je.
Citat:
Danas treba sagledati iste aspekte klase kvantno rešivih problema. Ne one koji danas imaju praktičnu primenu, nego teorijski - koliko je duboka zečija rupa. To je moguće sagledati već danas, naravno od strane stručnjaka odgovarajućeg nivoa i profila.
Ne moras biti strucnjak da bi "sagledao" sve do sada otkrivene algoritme gde kvantni racunari ili imaju prednost, ili su prakticno jedino resenje sa resursima na ovoj planeti: https://quantumalgorithmzoo.org/ - "sve" sto je potrebno je adekvatno znanje matematike.
Za nesto vise, da, verovatno moras biti strucnjak odgovarajuceg nivoa i profila.
Ali cenim da ovde samo Bane ima neki religijski problem sa kvantnim racunarstvom, AI-jem i ARM-om :-)
[ Nedeljko @ 05.01.2021. 12:32 ] @
Ja ne pričam o fazi u kojoj će kvantni računari biti u široj upotrebi, nego o trenutnom stanju u toj trci.
Naučno-tehnološke sile trče maraton na tom polju. Ja ne znam koliko su pretrčali od tih 42 Km, koliko maraton iznosi. Tvrdim da je Kina trenutno među vodećima u trci i da je blizu da preuzme vođstvo. Ko će prvi stići na cilj, to je drugo pitanje jer ima još da se trči.
Ja merim naučno-tehnološki napredak preko napretka u onome što je danas najteže, a to su trenutno kvantni računari. Ko je među najboljima u tome, verovatno je među najboljima i u mnogo čemu drugome.
Da, pominjanje isteka 2020-te godine je bila zafrkancija. Danas je svakako nemoguće učiniti nešto u 2020-toj, jer je prošla i šta je u njoj učinjeno, već je učinjeno i ništa novo u njoj neće biti učinjeno.
Što se procena značaja kvantnih računara tiče, ne radi se tu samo o spisku poznatih kvantnih algoritama, nego i o operacijama nad njima, kako se komponuju među sobom i o izučavanju teorijskih granica tog pristupa. Ne mogu oni efikasno da rešavaju baš sve što klasični ne mogu.
Zato rekoh, videti koliko je duboka zečija rupa.
[ Ivan Dimkovic @ 05.01.2021. 13:29 ] @
Pa potpuno se slazemo da je Kina medju vodecima u trci - rec do reci.
Samo, usao si u sred diskusije koja se bavila industrijskom situacijom. Tek sad je jasno da pricas o prednosti u naucnom istrazivanju i nalazenju solucija za komercijalizaciju kvantnih racunara.
Citat:
Što se procena značaja kvantnih računara tiče, ne radi se tu samo o spisku poznatih kvantnih algoritama, nego i o operacijama nad njima, kako se komponuju među sobom i o izučavanju teorijskih granica tog pristupa. Ne mogu oni efikasno da rešavaju baš sve što klasični ne mogu.
Cek, moram da te citiram - da ne bude zabune: Ne one koji danas imaju praktičnu primenu, nego teorijski - koliko je duboka zečija rupa.
Ja sam to razumeo kao uvid u stanje nauke i, kako si stavio akcenat na teoriju, pomenuo Zoo kao dobar izvor za nekog sa adekvatnim matematickim znanjem.
Tacno je da to nije cela slika, i kao sto si pomenuo - osim samih algoritama i njihove realizacije, ovo polje u ovoj fazi ima gomilu izazova u samom izvrsavanju algoritama (od pripreme, preko izvrsavanja i mogucih operacija pa sve do ocitavanja rezultata - ovo su samo neki od najvidljivijih, a iza toga imas brdo inzenjerskih izazova nizeg nivoa: broj qbita sa kojima se moze raditi prakticno, njihova organizacija, kako spreciti dekoherenciju sto je duze moguce, kolicina gresaka, radne temperature, trosak, ...).
Ali vecina ovih izazova spadaju u inzenjerske vezane za konkretnu implementaciju + naravno izazovi koji spadaju u probleme nauke materijala, nanotehnologije, itd.
O cemu tacno pricamo ovde? Da li pricamo o nekom buducem programeru kvantnih racunara, nekom buducem (hw) inzenjeru kvantnih racunara ili nekom buducem naucniku u oblasti relevantnoj za pravljenje kvantnih racunara ili, na kraju, samo relativno OK obavestenog laika?
- Buduci programer za sada nema puno izbora, moze uvek da krene od teorije
Prva opcija je neki dobar kurs pri programu studija na uni-ju uni ako je u godinama ili sa voljom/vremenom. Ako to nije moguce, mozda nesto od ovog:
Pomenuti Scott Aaronson moze biti start za od kuce (pod pretpostavkom da je matematicka osnova vec tu):
Mozda ima jos, ali ova dva su "pravi" kvantni racunari, a ne simulatori.
Osim ciste teorije, u ovom momentu programer bi verovatno fokusirao svoj trud na razumevanje konkretnih platformi kojima ima pristup. Nisam siguran, ali ne bi me cudilo da razlicite arhitekture kvantnih racunara dolaze sa razlciitim ili vrlo razlicitim kompromisima, "najboljom praksom", stvarima koje ne rade i sl. Realno u ovom momentu, ljudi ce se verovatno fokusirati na 1 ili 2 konkretne arhitekture i kasnije generalizovati znanje
---
- Buduci inzenjer kvantnih racunara: nisam kompetentan da odgovorim na ovo, pretpostavljam neki dobar uni koji ima projekte.
- Buduci naucnik: ista prica kao za inzenjera
- Laik: The Internet :)
Citat:
Zato rekoh, videti koliko je duboka zečija rupa.
Moje verovanje je da zecija rupa nema kraja ali to je samo verovanje, ono sto sada moze da se vidi je vec dosta duboko :-)
Meni je osim algoritama koji ce imati drasticno ubrzanje ili koji uopste nisu bili prakticno moguci daleko zanimljivija druga stvar: kvantni racunari ce moci da simuliraju prirodne sisteme drasitcno efikasnije od klasicnih. Sa ovim ce biti moguce testirati puno teorija, zato sto mi pripremamo eksperiment, cak mozemo da dodamo "debug" informacije i kontrolu koju, ocigledno, nemamo sa simulacijama koje priroda izvrsava.
Fakat da mozemo da izadjemo van okvira "kako priroda radi posao" i ubrzamo "nase" algoritme je za mene "slag na torti". Mislim, da se prakticno realizuje samo deo iz Zoo-a mi smo u drugoj eri :-) A ova lista je verovatno samo pocetak.
[ Nedeljko @ 05.01.2021. 15:15 ] @
Ja sam sa jedne strane pričao o danas mogućim procenama perspektiva primene kvantnih računara u budućnosti - da li je to bačena lova ili važno ulaganje u razvoj. Te procene se prave na osnovu bogatsva i širine problema koji su efikasno rešivi kvantno, ali ne i klasično.
Sa druge strane sam kvantne računare uzeo kao merilo opšteg naučno-tehnološkog stanja Kine u odnosu na druge zemlje. Ako u tome uspevaju da budu u samom vrhu, to znači da Kina već sada ima svoje vrhunske tehnologije na raznim drugim poljima (koja su danas praktično upotrebljiva) i da će ih ubuduće biti još više. Takav uspeh na polju tehnologije koja je danas vrhunska ne može da ima zemlja koja nije već naučno, tehnološki i industrijski među najmoćnijima. Ne može ostalo da bude katastrofa, a da u tome uspevaju.
[ Ivan Dimkovic @ 06.01.2021. 01:19 ] @
Mislim da se slazemo skoro oko svega.
Kina je vrlo pametno uocila da, paralelno sa stizanjem "zapada" u npr. vazduhoplovstvu i sl. "tradicionalnim" industrijama, da ce masivnim ulaganjem u obrazovanje sa akcentom na domene AI-ja ili kvantnog racunarstva, imati jos bolje rezultate zato sto je u tim industrijama "procep" mnogo manji.
Kombinacija AI-ja i kvantnog racunarstva ce svakako Kini dati mogucnosti koje nikad nije imala ranije.
Citat:
Ne može ostalo da bude katastrofa, a da u tome uspevaju.
Slozio bih se da u Kini danas u privredi "ostalo nije katastrofa". Ali nisam spreman da prihatim da je uspeh u disciplini kao sto je kvantno racunarstvo pouzdan indikator. Za to bi trebalo imati vise perioda i testova ove hipoteze. Ne kazem da hipoteza nije tacna, samo da ne mogu da je prihvatim zdravo za gotovo.
Evo jedan primer sumnje: Kina je 1967-me testirala svoju prvu hidrogensku bombu i time postala #4 zemlja na svetu posle USA, SSSR i UK sa takvim tehnickim kapacitetom. Kao sto znas, hidrogenska bomba je, pogotovu za to vreme, uredjaj za koji si mnogo komponenti morao da razvijes nezavisno (postojece termonuklearne sile nisu delile svoje tajne, a i cuvale su ih verovatno bolje nego atomske tajne za vreme WWII i neposredno posle) - za sta su ti trebali domaci elitni programi koji pokrivaju kljucne naucne discipline + inzenjering (hemija, fizika, metalurgija, HESE), zagospodarili proizvodnjom svih komponenti od kojih neke zahtevaju izuzetnu preciznost i, naravno, samih procesa za dolazenje do i obrade materijala.
Uz sve to, Kina je uspela da za samo 32 meseca od svoje prve atomske bombe testira prvu hidrogensku bombu. Americi je trebalo 86 meseci (mada, bili su prvi), SSSR 75 meseci i UK - 66 meseci. Kina je dobijala pomoc od SSSR-a za razvoj atomske bombe - ali u vreme razvoja hidrogenske je svaka saradnja prestala.
Dakle, te 1967-me je Kina isto tako blistala u jednom domenu. Ipak trebalo je da prodje oko 30 godina od tada da se dodje do stanja "ostalo nije katastrofa" u industriji.
Kako vreme prolazi, istu stvar je sve lakše i lakše u raditi samostalno. Lako (dobro, ne baš sasvim lako) je danas biti Gaus, pa samostalno smisliti dokaz osnovne teoreme algebre. To je zato što se danas zna svašta drugo. Međutim, da bi se to uradilo onda kada je Gaus to uradio, za to je već trebalo biti pravi Gaus.
CCCP je imao prvi hidrogensku bombu 1952, a Kina 1967. Petnaest godina nije mali procep. Da li je hidrogenska bomba bila top tehnologija 1967? Dotle je CCCP (koji je već 15 godina imao hidrogensku bombu) imao svemirske tehnologije.
[ nkrgovic @ 06.01.2021. 10:44 ] @
Ko je Ljubisa Bajic, nikad cuo za lika.... Zna ga neko? Jim Keller ne verujem da je jevtin, deluje da se tek zahuktava oluja...
[ ademare @ 06.01.2021. 11:26 ] @
Ja sam cuo prosle godine , imali su ucesce na onom letnjem Cips virtuelnom expou sa ovim svojim projektom .
Ovako ne znam nista posebno osim da je po poreklu iz nasih krajeva i da je godinama u Kanadi . Tamo je napravio Startup po ovoj svojoj ideji i posle su pocele da stizu pare od investitora .
Evo link jednog clanka od prosle godine , pre sada ovog oko novog CEO-a .
Tu se pominje da je radio sa Jimom u AMD-u i da mu je on bio prvi koji je ulozio novac u Startup .
A legendary chip designer, Jim Keller, who worked with Bajic at AMD, "told me to just go and do what interested me," said Bajic. Keller wrote a check to Bajic, providing the first funding for the company.
[Ovu poruku je menjao ademare dana 06.01.2021. u 12:39 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 06.01.2021. 12:51 ] @
Interesantna vremena,
Nije nemoguce da je kombinacija zesceg rasta cloud procesiranja (sa AI-jem kao jednim od najagresivnijih slucaja) i Apple-ovo izbacivanje M1 kao konacnog dokaza da je moguce deklasirati x86 proizvodjace dovelo do velikog interesa u industriji privatnog kapitala.
Ono, da svaki Tom, Dick and Harry iz VC/PE firmi imaju totalni FOMO i zele da sprze milijarde $ u firme koje im deluju kao buducnost ove industrije.
Sto se Tenstorrent-a i Kellera tice, tesko nagadjati ali ako bi covek morao, mozda se radi o nekom buducem hibridnom dizajnu sa Tenstorrent-ovim AI IP-om i general-purpose jezgrima i interkonekt-om kako bi cela solucija bila all-in-one resenje za datacentre. Ovo je cisto nagadjanje, ali kad NVIDIA kupuje ARM i Intel pravi svoj GPU (za compute), to je vrlo jak signal trzistu da "ima tu necega" :-)
Alternativa moze biti i da neko mnogo veliki uleti i pokupuje nekoliko ovakvih vrlo obecavajucih firmi da pravi neku novu imperiju.
Sve ovo je super, posto mislim da upravo dozivljavamo renesansu hw. razvoja. Od NVIDIA-ine originalne Tesla arhitekture (G80) iz 2006 se nista nije desilo sto bi debelo uzdrmalo industriju. A i to tada je bila samo jedna firma, doduse sa brilijantnom idejom i sprovodjenjem u delo (CUDA), ali i dalje jedna firma.
edit:
Ivan:" i Apple-ovo izbacivanje M1 kao konacnog dokaza da je moguce deklasirati x86 proizvodjace dovelo do velikog interesa u industriji privatnog kapitala."
https://www.youtube.com/watch?v=_MUTS7xvKhQ = 29 minuta istine (= totalnog urnisanja, u jednom momentu ti postane zao koliko je temeljno batinanje. Taman kad mislis da je gotovo posle 29 min, kazu kakvo je stanje baterija na obe masine. Ono, kao na ulici posle divljackog prebijanja da su se i popi*ali na gubitnika koji lezi u komi na asfaltu, cisto da nema sumnje o dominaciji.
Ili kao da se pojavio Marty McFly iz 2025-te i samo ostavio na stolu M1 Mac. Tolika je razlika. Strahota.
Citat:
According to a source who used a prototype, “if you think M1 is fast, you haven’t seen M1X”.
Kad izadje taj 8+4 M1X, mozda ces moci da kupis ili iznajmis poslovni prostor u Santa Klari ili Oregonu za male pare :)
[ nkrgovic @ 06.01.2021. 16:22 ] @
@Ivan:
Hmm... Tenstorrent ima u pipeline-u cip koij ima 16x100G linkove. Ovo nije bas za DC, ovo, meni, vise deluje kao neki NGFW ili neki vec secuirty appliance. Jawbridge ima slican fazon, 100G network i CPU zajedno, mozda kao neki "pametan adapter" - a'la nVidia DPU (bivsi Mellanox). Nekako mi je 16x100G mnogo za bilo sta sto nije network-oriented.
FPGA embeded in CPU intel vec ima, AMD to pravi da bi imao ponudu. Na zalost, to ni intel nije uspeo da proda... Vecina onoga sto se prodaje masovno je AI/ML, da - ali tu je nVidia jako dominantna. Ovo za grafiku je napad na isto trziste... nekako nema tu inovacije, svi kaskaju za nVidia. Apple ima dobar pristup, vidim da su portovali Tensorflow i podrzali M1, za ono sto apple prodaje (A to je realno inference, niko ne radi AI training na laptopu) odlicno je:
[ Ivan Dimkovic @ 06.01.2021. 17:22 ] @
@nkrgovic,
Da, predvidljivo, Apple M1 rastura Intel sa iGPU-om za NN Inference toliko da vise nije ni smesno.
Znas sta je najludje? Jbt, Intel je >kupio< Nervanu koja je radila na Nervana Engine ASIC-u...
Onda su se fokusirali na naslednika: Spring Crest, koji je cak i bio pusten u prodaju (kao NNP L-1000) - fokusiran na trening. Plan je bio da se izbaci i NNP I-1000, codename Spring Hill, koji cilja na trening i baziran je na consumer SoC-u sa IP-om za inference...
I? Pocetkom 2020 Intel ubija projekat - kupili novu firmu, Habana Labs u Izraelu, na cijem IP-u ce bazirati svoj buduci roadmap.
Poslednja vest vezana za Habana Labs je iz Decembra, ali ne ono sto se ocekivalo:
Intel's Habana Labs hacked by Pay2Key ransomware, data stolen
Tako da... verovatno cemo morati malo da cekamo na rezultate ove kupovine :(
Za to vreme, Apple je vec izbacio ubijajuci proizvod za potrosacko trziste, NVIDIA koja vec ima AI portfolio kupila glavnog konkurenta Intel-u za ISA, pojavljuju se novi igraci poput Tenstorrent-a (koji je cak pokupio exec-a iz Intela) na trzistu itd... mogu da se strpe u Intelu jos malo :-)
Citat:
nkrgovic
Hmm... Tenstorrent ima u pipeline-u cip koij ima 16x100G linkove. Ovo nije bas za DC, ovo, meni, vise deluje kao neki NGFW ili neki vec secuirty appliance. Jawbridge ima slican fazon, 100G network i CPU zajedno, mozda kao neki "pametan adapter" - a'la nVidia DPU (bivsi Mellanox). Nekako mi je 16x100G mnogo za bilo sta sto nije network-oriented.
Ja sam totalni laik za ta trzista. Ali razmisljam, mozda glupo, ovako: za 2 godine, ajde da kazemo 3 kao manji igrac, imas pristup TSMC 3nm procesu fabrikacije.
Ako se zadrzis na danasnjoj povrsini plocica, imas potencijal za consumer-ske SoC-eve sa 50-tak milijardi tranzistora ili 80-100 milijardi tranzistora za skuplje proizvode (ne racunam uopste HBM, itd... koji ce biti napakovani okolo).
Za profesionalne proizvode, prvo TSMC danas moze da proizvede plocicu od 858 mm^2 (drugo je pitanje koliko bi kostao toliki cip), rade i na mogucoj podrsci za vece plocice do 1700 mm^2 :-) Ako pravis neki ultra high-end SKU, mozes imati plocice sa preko 100 milijardi tranzistora, mozda cak i 150 (sumnjam za 2023, doduse). Plus, nije krivicno delo staviti vise od jedne plocice u pakovanje i povezati lepkom, cak se i Intel konacno slozio :-)
Sta ces sa svim tim silnim tranzistorima da radis?
Ja mislim da ce se konsolidovati trziste tako da ce nekoliko vendora praviti masivne solucije optimizovane za razna trzista, i koje ce biti SoC-evi sa naslaganim CPU jezgrima, GPU jezgrima, NN Inference ili Training IP-om, ultra-brzom memorijom i, naravno, raznim linkovima. Smor za "do it yourself" posto ce bukvalno sve biti u SoC pakovanju, ali brate, zamisli da u SoC pakovanje mozes nabiti 200 milijardi tranzistora (CPU+GPU+I/O+MEM, na par plocica).
Ono gde ce biti potreban intenzivan R&D je hladjenje... 200 milijardi tranzistora zvuci kul, ali to ce biti nekoliko stotina vati toplote na vrlo maloj povrsini.
To je bukvalno NVIDIA ideja sa "datacenter on a chip", samo sto u ovom slucaju ces imati "XXXXXXX on a chip"
[ nkrgovic @ 06.01.2021. 17:37 ] @
Jos da neko vaskrsne Transmeta-u, sa 200 milijardi tranzistora jos malo mozes Alan Cox on a Chip da napravis.... sam sebi pise drajvere i sam sebe debaguje ;)
"Smart PoE switch" - imas switch i imas CPU, koji podrzava VM-ove i kontejnere. Na switch, usput, napakujes i server i storage i sve. Cisco vec godinama podrzava kontejnere na svojim switchevima, ali njihovi nekako teraju stvari tipa wireless controller, ili npr. Snort na switchu, ali da - sa dovoljno compute-a imas mini DC na switchu, eto tako. Doduse 16x100G i dalje nije za embeded/PoS trziste, ali.... pocinje da ima smisla. Ako nista, kad ti je sve na jednom cipu latencija odjednom postane smesna. Mogu da zamislim srecu i radost kod high frequency trader-a.
[ Ivan Dimkovic @ 06.01.2021. 19:23 ] @
Da, bas na tako nesto - "Alan Cox on a Chip" :-) Ono sto mislim da ce se mozda desiti: to sto sad vidimo u serverskim kutijama, ima solidno da se kompresuje u jedan-dva SoC-a ("draga, smanjio sam servere").
Do pre par godina bi delovalo suludo ali, gledaj:
1. Vecina servera danas su neka varijanta 14nm fabrikacije - pa onaj Cascade Lake 8180M sa 28 jezgara je 8 milijardi tranzistora - zamisli taj CLX, pa pomnozi sa 20 npr. i mozes da naredjas isti broj takvih plocica u serversku kutiju :-)
2. Povecavanje broja jezgara (osim za HPC i neke DC aplikacije) daje nestajuce rezultate. Sve sto robuje Amdahl-ovom zakonu je verovatno odavno zakucano, ostale su "ciste" HPC aplikacije koje se trivijalno skaliraju ili ultra-gusta DC upotreba (Cloud sa VM/kontejnerima) ali i ta upotreba nalazi na druge probleme (hello "licenciranje" :-)
3. Tradicionalni CPU/GPU igraci su se vec naoruzali raznim I/O ili NN IP-om npr. NVIDIA i Mellanox, Intel i [s]Nervana[/s]Habana, itd.
4. I, naravno, tradicionalni CPU+Akcelerator biznis: AMD je bio prvi kupovinom ATI-ja - za potrosacko trziste. NVIDIA kupila ARM, Intel pravi svoje Xe akceleratore, itd..
5. NVIDIA se vec jasno iznasnila da zeli da spakuje "datacentar u kutiju" :-)
Kako je datacentar sirok pojam mozda na kraju budemo vendore koji prave razne SoC-eve koji gadjaju odredjene segmente industrije, npr:
- SoC kao aplikativni server, sa 256+ jezgara i brdom HBM memorije cisto kao kes da se nadje, i onda samo dodas DRAM+Optane memoriju u kutiju i... vozi :-)
- SoC kao deo core router-a koji sprovodi petabite u sekundi, sa visestrukim 100G interfejsima - ista prica, nakacis backplane, linijske kartice, sta vec treba - rutiraj :-)
- SoC kao kompletna AI-training "kockica" gde ih samo slazes za svoje HPC igracke, sa maksimalnim interconnect-om. Nakacis... neki jako dobar izvor struje pre paljenja...
- SoC kao "motor za vizualizaciju" gde si natrpao GPU izvrsne jedinice do poslednjeg tranzistora + codec za streaming servise ("Stadia") - samo mu treba PHY i mrezni kabl...
- SoC kao "edge compute node" koji ce 5G/6G operater da "nabije na bandere". Nekoliko stotina milijardi tranzistora u vodootpornoj kutiji moze da radi svasta, ne samo "IN" (Intelligent Network) optimizacije, vec npr. da vec zapocne posao procesiranja, da se ne salju gigabiti u sekundi "raw" video podataka u Bluffdale, Utah... samo mu treba waterproof kuciste i bandera :)
ili
- SoC kao kucna/SME varijanta: neki chop ili chop&mix ovoga gore + dodatni IP za Homo Sapiensa, npr. image+video procesori, NN inference da laptop moze da ti naruci WC papir cim mu kazes "Hej P*za ti materina" dok je u sleep modu. Ili, zamisli da laptop opusteno radi GAN super-rezoluciju video poziva na 4K/8K, uklanja eho i sum bez da primetis i jos moze da ti koriguje kontrast, svetlo, celavost :) ako treba - bez da se oznoji...
Sta za ovo treba? TSMC (i mozda jos neko) ce se potruditi da na 1 mm^2 mozes strpati 250 miliona tranzistora (TSMC N3, potvrdjena gustina) a mozda i 300 miliona (TSMC 3nm Plus, Apple-ekskluzivan u 2023 i na neki rok, brojevi nisu javno poznati).
Super, ali sta sa svim tim tranzistorima? :-)
Mislim da je ovo toliki broj da, osim vrlo ogranicenih aplikacija, moras imati mesan IP za popunjavanje. Sto znaci: CPU, GPU, TPU, IPU, mozda negde cak i FPGA, svakakav I/O + naravno sva ostala "fiksna" IP boranija koju ni ne racunam.
I, naravno, neki Z80 - kao kontroler za regulator voltaze mozda, ako moze da se nosi sa tim :-)
Citat:
Mogu da zamislim srecu i radost kod high frequency trader-a.
Bez brige, vec su pre-orderovali dodatne kontigente q*vi i kokaina za ekstra profit.
[ Nedeljko @ 06.01.2021. 21:21 ] @
Samo da pojasnim Ivanu Dimkoviću otkud moje pominjanje kvantnih računara.
Ovde se pominjali kako Kina još uvek nema neke stvari.
Citat:
Ivan Dimkovic: Btw, Kina se jos nije desila za "najvaznije" stvari: DRAM se ne proizvodi u Kini, procesori se (vecinom) ne proizvode u Kini, NAND se ne proizvodi u Kini. To trziste vrlo cvrsto drze USA, Juzna Koreja i Tajvan i nemaju nameru tek tako da ga batale :-)
Po onome što sam pisao, to stanje da Kina nema DRAM (koga valjda ima, ali ne u odnosu cene i kvaliteta konkurentnom zapadnom) i još neke stvari, neće još dugo da traje.
Te čipove će Kinez da napravi. Ono što je teže dostižno su polja na kojima se ne radi samo o nekom proizvodu ili usluzi (zovi ih rešenjem ili kako god hoćeš), nego i o čitavom ekosistemu oko toga.
[ nkrgovic @ 06.01.2021. 21:28 ] @
Kao core router vise 100G.... Da, probaj L3 router sa 12.8TB/s na jednom cipu. 32x400Gbit/s. Ovo je izaslo prosle godine:
I postiglo toliku uspeh da je switchzilla uspela da proda SILIKON (bez kutije, rutera, OS-a...) - znaci SAMO CIP. Ne, kupci nisu "konkurencija", vec Facebook i Microsoft (Azure). Ne kaze bas explicitno ko proizvodi silikon, samo da je 7nm ;) - trosi ispod 400W za "ceo sistem" (silikon+cpu+napajanja+memorija+interfejsi). Vrlo elegantan nacin resavanja licenciranja (ako si facebook): dajte vi nama silikon, ionako radi linux, napisacemo mi svoj routing softver. :)
Ali da, kapiram ja vrlo dobro gde ovo ide.... Pre neki dan sam probao nekome da objasnim da je "nekada davno" nastao vi, kao editor koji moze da edituje vise linija... i onda ide ono "zamisli da imas jako spor racunar (gde je'l moze samo da radi "ed"), kao npr.... ". I sedim. I mislim. I zamisljam.... Sat? Kalkulator? Ma jok to ima 1GB RAM-a verovatno danas.... Ves masina? Rerna? Ma i to ima bar 128MB, a toliko je imao moj prvi HP server tamo 1999-e..... ;)
Ali da, ocekujem da za par godina svaki kiosk (bar u Japanu) ima autonomni AI koji procesira glas, razgovara sa mnom, prepoznaje mi lice, radi AI/ML inference da zna sta cu da kupim (ako mu moj frizider vec nije rekao sta mi treba).... CPU treba svuda, AI treba svuda, 5G ce da jede CPU na servisima, razvoj 6G je vec krenuo, I/O ide u nebesa, i to scale-out, pa ce i mreza da ode sa njim - znaci i tu treba brdo CPU-a.... nije da ne treba procesora na kilo na svakom cosku. Od realnijih primena, ocekujem da sledeci microserver trci linux, ima i dalje active directory i najnoviji security softver koji trci AI inference za detekciju neovlascenog pristupa, lateralnog setanja mallware-a po mrezi, data loss prevention - sve in a box. Licenciranje ce da bude verovatno "server je XXX$" (ne nesto puno, zapravo ocekujem da bude jevtin), a licence su ukljucene u Microsoft 365 premium plus. ;)
Problem je sto se ovo nece dobro odraziti na tradicionalne CPU vendore, ako ne uspeju da se prilagode - a ne mislim da je "ubacicemo vam FPGA u CPU" ili "napravicemo isto kao nVidia ali 10% brze/jevtinije" neko resenje. Apple je ocitao bukvicu kako se radi disruption, drugi ce da se potrude da to ponove na drugim segmentima. Trenutno mi se cini da jedino nVidia ima neku viziju.
[ Branimir Maksimovic @ 06.01.2021. 23:38 ] @
Citat:
nkrgovic:
@Ivan:
Hmm... Tenstorrent ima u pipeline-u cip koij ima 16x100G linkove. Ovo nije bas za DC, ovo, meni, vise deluje kao neki NGFW ili neki vec secuirty appliance. Jawbridge ima slican fazon, 100G network i CPU zajedno, mozda kao neki "pametan adapter" - a'la nVidia DPU (bivsi Mellanox). Nekako mi je 16x100G mnogo za bilo sta sto nije network-oriented.
FPGA embeded in CPU intel vec ima, AMD to pravi da bi imao ponudu. Na zalost, to ni intel nije uspeo da proda... Vecina onoga sto se prodaje masovno je AI/ML, da - ali tu je nVidia jako dominantna. Ovo za grafiku je napad na isto trziste... nekako nema tu inovacije, svi kaskaju za nVidia. Apple ima dobar pristup, vidim da su portovali Tensorflow i podrzali M1, za ono sto apple prodaje (A to je realno inference, niko ne radi AI training na laptopu) odlicno je:
To je poredjenje sa starijim Intel cipom. A rasturiti, hm 4 oro jezgarni procesor koji je zbog brze mermorije 20% brzi;)
Dakle prestigli su ih, ali ne i deklasirali.
[ Ivan Dimkovic @ 07.01.2021. 02:53 ] @
Alright then, we'll call it a draw :-))))
Deklasirali su ih na onom gore videu kad M1 trci brze Adobe Lightroom x86 kod od samog Intel CPU-a u 16" MacBooku. Tu su trebali da stanu sa snimanjem, okace izvinjenje za prekid programa i da kazu da dalje ne zele da pustaju zbog previse brutalnosti.
Ali ljudi sadisti, posle svog tog gazenja proverili stanje baterije: 3% Intel, 67% M1... i to Intel masina ima 70% vecu bateriju. Pa ono, dokle :-)
I, sad, nkrgovic okaci da M1 bije i na TensorFlow... nisu deklasirali nego malo prestigli :-) Sto bilo super. Da nema svih onih drugih testova gde su razvalili, i to uz daleko manju potrosnju.
Poredjenje sa Qualcomm+Microsoft varijantom je jos... tuznije (u stvair ne znas vise ni sta je tuznije): https://www.youtube.com/watch?v=OhESSZIXvCA -- idi na 7:31 i pazi zlo, ucitaj Windows 10 ARM verziju u QEMU, i M1 je 1.5x brzi u MT ili 1.9x u ST od native Surface masine!!!!
Ponovicu: 1.5x - 1.9x brzi, trceci Windows 10 u QEMU na M1... :-)
... the misguided and arse-backwards policy of "consumers don't need ECC", [made] the market for ECC memory go away.
The arguments against ECC were always complete and utter garbage.
Now even the memory manufacturers are starting to do ECC internally because they finally owned up to the fact that they absolutely have to.
Licno, do pojave m1 nije mi se palila lampica za duzinu mojih magarecih usiju.
[ nkrgovic @ 07.01.2021. 09:52 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
To je poredjenje sa starijim Intel cipom. A rasturiti, hm 4 oro jezgarni procesor koji je zbog brze mermorije 20% brzi;)
Dakle prestigli su ih, ali ne i deklasirali.
Jasno, kad nesto potuces za 3X to nije deklasiranje. 300% sitnica. Prva dva su intel, treci (ovaj crveni) je M1. :)
OK, da se razumemo, ocekivano je. M1 ima 16-core AI akcelerator i treba da ga prestigne. Zapravo, ako stavis 16-core akcelerator 300% i vise je zapravo sasvim ocekivano. Ali nije to poenta, poente su:
- Ovo je prva generacija. :) Ono, dobar dan, mi dosli, evo da vam pokazemo kako mi to radimo. Prvi put probamo.
- Ovo je jasan pokazatelj da mozes (i da ima smisla) stavljati akcelerator u sve. Ovo je i bitnije - jer ukazuje na pravac kojim ce se ici.
Ne mislim tu na Arm as-is, vise mislim na koncept - ono o cemu je Ivan pricao. Imas mogucnost da spakujes nenormalnu kolicinu tranzistora u jedan cip, za sve sto nije server (tj. gde ti ne treba sumanuta kolicina RAM-a), resenje koje se namece je - spakuj na plocicu i RAM i brdo akceleratora i sve.
[ mjanjic @ 07.01.2021. 13:09 ] @
Pa nije baš prva generacija, to je tipa 2. ili 3. generacija sličnog čipa koji koriste u telefonima, samo su sad taj A14 ili kako se već zove stavili i u desktop.
Za to vreme, čudili smo se kako se Intel nije sa Atom modelom progurao na mobilno tržište - pa nije, kad je procesor krš, čak i onaj sa 4 jezgra...
[ Space Beer @ 07.01.2021. 16:30 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:Poredjenje sa Qualcomm+Microsoft varijantom je jos... tuznije (u stvair ne znas vise ni sta je tuznije): https://www.youtube.com/watch?v=OhESSZIXvCA -- idi na 7:31 i pazi zlo, ucitaj Windows 10 ARM verziju u QEMU, i M1 je 1.5x brzi u MT ili 1.9x u ST od native Surface masine!!!!
Ponovicu: 1.5x - 1.9x brzi, trceci Windows 10 u QEMU na M1... :-)
Zlo :d Ne znam ni šta da kažem na ovo.
[ Zlatni_bg @ 07.01.2021. 16:59 ] @
Imam Atom tablet, iz negde 2014-2015 god, placen nekih 250-300EUR. Asus Vivotab 8 valjda, nisam ga dirao godinama. Ima Windows 8.1 i mislim da su mi to najbacenije pare ikada. Tablet mod je mozda okej, ali je Windows 8.1 toliko siromasan sa tim tablet aplikacijama da ga nema smisla koristiti. Sa druge strane, desktop aplikacije rade toliko lose da kopiranje sa SD kartice na eMMC!!!! ubija CPU. Secam se da sam pokrenuo GTA 3 jednom na njemu i bio u fazonu okej... ovo nece gurati igrice. Bukvalno moze da se koristi samo kao sveska i nista vise.
A M1... pa iskreno po svemu sto vidim, i po tome da ima fanless dizajn koji je po meni +5 bodova od max 10 za ocenjivanje uredjaja, moguce da ce MBP ili eventualno Air biti sledeca kupovina. Verovatno vise jer su me Win apdejti toliko odbili od koriscenja Windowsa na dalje, kao i UZASAN zvuk koji se kvari sve vise i vise na vec dovoljno uzasnim zvucnicima vecine laptopova sa svakim win apdejtom. MBP koliko znam ima 2x3 zvucnika, pa lepo moze da se koristi i za posao i multimediju. A M1 Air je, koliko sam video, kod nas oko 150k, sto nije ni toliko strasno. MBP ne znam koliko ce kostati. Air je nekih 50% skuplji od nekog HP Probooka onda, ili u rangu Elitebooka, sto je skroz korektno.
[ Ivan Dimkovic @ 08.01.2021. 01:27 ] @
@Space Beer,
Verovatno nista, zato i postoji minut cutnje :-) Intel Atom je bilo vanbracno dete Intel-a - a to je samo malo bolja sudbina od... usvojenog (XScale)? :-)
Da bi se to razumelo, treba se vratiti u prvu polovinu 2000-tih - Intel je 1997-me kupio StrongARM od DEC-a kao deo poravnanja za patentne tuzbe. Intel je hteo zameniti svoje RISC procesore i860 i i960 sa StrongARM arhitekturom. Prva generacija je tavorila po raznim kablovskim risiverima i prvim PDA uredjajima od Compaq-a (iPAQ) i HP-a (Jornada).
Sledece dve generacije, pod brendom XScale, su bile ozbiljnija stvar - Intel je u XScale napakovao SIMD instrukcije zvane WMMX (kombo MMX i integer SSE), uveo SpeedStep, razne periferije i SRAM kes. XScale je duze vremena bio najjaci ARM procesor za ovo trziste.
Na vrhuncu XScale brenda, Intel je izbacio drugu generaciju "Monahans" koji je klokovan do 1.25 GHz, ali su imali per/watt poteskoca. Ukombinovano sa UMTS (3G) cipsetom, takvo pakovanje je bilo zanimljivo samo za vrlo high-end uredjaje. Marvell koji je preuzeo ovo je kasnije pravio i nize SKU-ove.
Btw, to su bila vremena: "Nero Mobile will be demonstrated at 3GSM at the Intel booth (Hall 1 booth C49). " :) Taj 3GSM je bio nenormalan, ne zelim ni da zamisljam marketinski budzet koji je isao u to.
XScale je uvek imao problem "nije izmisljeno ovde" i, u skladu sa tim, su imali i prioritet. Bas negde u to vreme je Intel imao studije oko ultra-niske potrosnje za x86 i odlucili su da oko x86 ogranizuju ceo biznis. XScale je otisao Marvell-u, Apple-ov zahtev je za iPhone CPU odbijen (tako pisu novine).
Iako Atom nije imao iste izazove (tretman :-) kao XScale i dalje nije bas bio skroz "jednak" - na primer, bar prvih godina, za masovno trziste su bili proizvodjeni samo modeli sa 2.5W - 8W TDP-om ("Diamondville"). Samo za vrlo male uredjaje (MIDs) kao i za embedded/automotive upotrebu su proizvedeni Z modeli sa TDP-om od 0.65W - 2W.
Druga generacija je postala SoC. Ne znam sta se tacno desavalo, ali pretpostavljam da je Intel radio vrlo agresivnu segementaciju trzista sprecavajuci bilo koji Atom SKU da ugrozi Core SKU. Da stvar bude jos jasnija - periferije za CPU kao sto je I/O hub (pre SoC ere) su bile proizvedene na starom procesu izrade bukvalno bacajuci "vate" kao topao vazduh.
Takodje, Intel je SoC procese koristio za visoko-komercijalne aplikacije, pa je prioritet Atom cipova bio manji. Sve to je nekada bilo vrlo frustrirajuce ali sta je tu je. OoO Silvermont sa 22nm produkijom je bio prilicno velika novina (za Intel)
Za razliku od prve generacije koja je bila in-order, Silvermont je OoO - i dalje 2-way, uprkos tome sto su novi dizajni Qualcomm-a, Samsunga i Apple-a vec presli na jos siri dizajn. Kako je i prva generacija bila brza od Cortex A9 i Krait 200, Intel nije nalazio za potrebno da Silvermont ucini jos zescim. Interesantno je da je Silvermont imao jako fleksibilno pakovanje - mogli ste da spakujete 8 jezgara ko vam treba. Sto smo u automotive primeni i uradili - sa nezdravom dozom video resursa :-)
I tu polako dolazimo do problema - za automobilsku industriju je ovo bilo super. Medjutim za 2 ostale bitne industrije, ili je Intel smatrao da zna bolje (mobilna, gde su trazili sve u jedan SoC a Intel gurao cipsete) - ili notebook/desktop, gde je Atom imao "cast" da bude naj-entry-level, ali nista vise od toga (bar tada).
Znas kako to ide odatle...
[ Ivan Dimkovic @ 08.01.2021. 01:59 ] @
Za to vreme, u PC Lendu...
Onaj Dell od ~4.5K upaljen nekoliko puta - nisam jos ni stigao da ga namestim.
Ne radi sleep, ne radi shut down :) ako ga zaboravite u rancu u takvom stanju i nadjete se na aerodromu, to vam je obezbedjen prevoz do zatvora za teroriste, posto nema sanse da objasnite poreklo spontane fisije koja dolazi iz komadine metala. Ozbiljno, XPS 17 i, jos vise, Precision 5750 mogu biti opasni, pogotovu ovaj drugi gde mozete da nabijete >180W opreme unutra. To + zatvoren ranac + Windows nesanica = moguc pozar ili opekotine.
Ako nista drugo, bar mi je unutrasnjost ranca sad dezinfikovana - bez tragova zivota baziranog na proteinima.
OK, to vec poznato - ali... pre neko vece uvece hocu da pogledam neki film... Precision 5750 ima jako dobar 4K ekran, pa reko' sto da ne... start, pusti film i...
PRRRRC!
Sta je sad? Nema zvuk... pogled dole, kad ono neka crvena mrlja kod volume control. Klik, neki idiotski troublsehooter koji nista ne radi... Device manager i... ima sta da se vidi, neki Intel Signal Processing Ovo Ono odbija da se startuje. Uninstall, install? Jok.
Dakle, laptop je bukvalno upaljen nekoliko puta, sve sto je instalirano je Firefox. I u toku mesec dana ili koliko god je USPEO DA SE SAMOUNISTI - AUTONOMNO, BEZ LJUDSKE INTERVENCIJE! (ovo mi je vec treci komad opreme iz 2020 koja se spontano unistava, nekad u prvih par sati vadjenja iz ambalaze - a nisam se ni trudio).
Sevnuo verovatno neki Windows Update i sahranio zvucni adapter :-) Resio sam danas to instalacijom audio drajvera iz Maja 2020...
[ Branimir Maksimovic @ 08.01.2021. 04:15 ] @
Ivan: "Sevnuo verovatno neki Windows Update i sahranio zvucni adapter :-) "
Windows-u hoce povremeno da nestane zvuk, reinstalacija drajvera pomaze. Jesi probao Linux za shutdown/suspend problem? Firefox mozes da vozis i pod Linux-om....
[ Branimir Maksimovic @ 08.01.2021. 04:16 ] @
Zlatni:"moguce da ce MBP ili eventualno Air biti sledeca kupovina."
ako ti ne treba Windows software...
[ Nedeljko @ 08.01.2021. 04:37 ] @
Ivane, ne piši gluposti.
Čuj, neko će da te otera u zatvor zato što si nosio laptop sa sobom, koji nije propisno isključen. Kako da ne.
Svaki laptop i svaki mobilni telefon ima bateriju, koja je eksplozivna naprava, pa nikoga ne hapse zbog toga.
[ mstevic @ 08.01.2021. 09:29 ] @
Meni je glupo poređenje MacBook sa M1 i sa Intelom. Svi Mac laptopovi su očajni što se tiče hlađenja. Procesor obara frekvencije, a kuler se ni ne uključuje.
Ono što je tragično u celoj PC industriji, je povećanje cena i opadanje kvaliteta.
[ Branimir Maksimovic @ 08.01.2021. 11:35 ] @
Ma M1 Air sad kosta 150k dinara, a 188k ako hoce jos 256GB SSD ;)
Mislim ono quad sa 8Giga rama. To svakako da ce da kupi neko kome bas treba, jer Intel za te pare (150k) moze sa duplo rama i duplo SSD + diskretna grafika
i veci ekran. M1 sam za sebe nije koristan ako nesto specificno nemas na umu, jer emulirani Windows softver ce svakako da radi bolje na native...
[ nkrgovic @ 08.01.2021. 11:55 ] @
Mozes li, molim te, da mi nadjes taj "intel sa duplo ram-a i duplo SSD-a" koji je u slicnoj velicini i slicnom trajanju baterije?
Mislim, za 150K dinara moze i Ryzen 3900X sa 16GB RAM-a i nVidia 1070Ti u Tower kucistu i ostane za 27" monitor, ali onaj koji kupuje Air ga kupuje da ga nosi unaokolo, svaki dan, ceo dan - i da mu traje baterija. Super je to "e, ima mnogo bolje, samo je kilo tezi i hebiga moras trazis struju".... ;)
[ Branimir Maksimovic @ 08.01.2021. 12:10 ] @
Mislio sam na laptop za tu cenu, za 150k mozes takav desktop, da se ovo pusi ;)
Sto se tice trajanja baterije, moj Intel laptop od 50k iz 2015, izvuce 7 sati na bateriji....
Ne znam sta osim baterije ovo moze da ponudi? Za tu cenu se ne isplati....
[ mjanjic @ 08.01.2021. 12:46 ] @
Zanimljiva je i politika cena... evo ovde iskače reklama za HP, integrisana grafika, 8GB ram i 256GB SSD, 150-180k dinara, a sa druge strane za te pare ima laptop sa RTX 2060 grafikom...
E, sad, nekome treba 7-8 sati autonomije, a nekome treba što jača grafika, drugi je problem što je percepcija kupca da razlika u ceni takva dva laptopa treba da bude otprilike kolika je i cena posebne grafičke za desktop, samo što to nije baš realno, jer posebna grafika ima malo veće troškove proizvodnje, dok sa druge strane laptop sa integrisanom je obično u nekoj slim varijanti, ima tu i tamo neke legure aluminijuma, radi se o modelima koji i nisu baš top-seller pa je i proizvodnja skuplja nego za onaj od 500-600€...
Ali, generalno, kad već pričamo o Intel-u, ko hoće laptop za određenu sumu, a ima 5 kriterijuma, teško da se uklopi i u 2500€. Kod Apple-a je bar čista situacija, nemaju laptopove za neki gejming, sama primena je vrlo specifična, tako da je tu praktično faktor odlučivanja uglavnom dijagonala ekrana, a za broj jezgara i ram zavisi koliki je budžet.
[ Ivan Dimkovic @ 08.01.2021. 13:23 ] @
Citat:
Nedeljko
Čuj, neko će da te otera u zatvor zato što si nosio laptop sa sobom, koji nije propisno isključen. Kako da ne.
Cuj zatvor, zatvor za teroriste i to zbog spontane fisije :-)
@mstevic,
Moze da se poredi naravno ako masina A i masina B imaju isti termalni dizajn. Jedna od najbitnijih stvari je da imas fer poredjenje. Naravno da je moguce poveceti kapacitet hladjenja kroz povecavanje protoka vazduha, vece hladnjake koji primaju toplotu od procesora, dodatne inovacije it. Svakako da masina od 16 inca moze mnogo vise po tom pitanju da uradi ako se zrtvuje prenosivost na koju je Apple ciljao.
Sa druge strane, ovo ne menja stvari da sa M1 procesorom i sa Apple termalnom solucijom, mozes da imas mnogo vise od Intel konfiguracije. Delom to nije nikakva vest posto vec sa potrosnjom procesora znas kako ce stvari stojati sto se hladjenja tice. Ali ako se to ukombinuje sa M1 performansama koje su iz druge dimenzije, dolazi se do situacije koju je malo ko ocekivao: da Macbook Air (npr) razvaljuje 16" rMBP u nekim poslovima, bez pregrevanja i sa mnogo manjim trosenjem baterije.
Citat:
Branimir Maksimovic
Windows-u hoce povremeno da nestane zvuk, reinstalacija drajvera pomaze. Jesi probao Linux za shutdown/suspend problem? Firefox mozes da vozis i pod Linux-om....
Haha, da mi je neko rekao :-) Inace nije to uopste los savet ovde, Linux bi trebalo da je podrzan sa ovom masinom "out of the box" - posto je u pitanju "workstation" qr-pal-ovo-ono.
Probacu da ga bootujem kad stignem... Ovo sa sleep/shutdown insomnia-om izgleda kao totalno sumanut problem: "Modern Standby" ili "Modern Sleep" (MSFT.), umesto S3 to je sad kul zato sto krpez nije kompatibilan sa "instant ON" ocekvianjima usera.
Mozes misliti kako je to islo - dosta vendora su samo "tiho" iskljucivali CS preko registry-a... do Windows 10 revizije 2004... u kojoj je Microsoft odlucio da izbaci ta registry podesavanja :-))) Tako da "modern" vise nije moderan, vec obavezan. Problem je sto neke masine stvarno imaju problem sa ovim. Da stvar bude jos jaca, neke masine ne podrzavaju S3 uopste (mada, ocekivao bi covek da takve masine rade bez problema "moderni" standby), dok opet neke ne rade kako treba sa "modernim" (BSOD-ovi, racunar se ne gasi i tako).
Da se radi o nekom djubretu od $99 pa da covek kaze "jbg" (mada i tada, $99 je $99 - nisu to male pare niti iko zavredjuje da mu se prodaje defektna roba). Ali u masinama od $4K, $5K+ imati ovo je blam nevidjen, da ne kazem nesto drugo.
Citat:
Branimir Maksimovic
jer Intel za te pare (150k) moze sa duplo rama i duplo SSD + diskretna grafika i veci ekran.
Kako kome. Za mene, laptop se ne kupuje na kilo ili dzakove kao krompir. Apple masine nisu uvek najbolje ali su gotovo uvek u prvih 3 kada se uzme u obzir celokupan proizvod, za standardnu upotrebu.
Drugim recima, za "standardnu upotrebu", ultra-portabilni laptop proizvod je = masa + dimenzije + autonomija + performanse (CPU, GPU, I/O) + tastatura/trackpad + ekran + prosirenja + buka + podrska. Ne racunam tu uopste "specijalce" - ima ljudi kojima je potreban paralelni port i u 2021, ili VGA ili SD card citac pune velicine ili "gamerski" GPU pa makar to znacilo da laptop mora da bude u frizideru dok radi i..., stagod.
Apple je, tako, par godina imao ocajnu tastaturu i nista ih ne bi opralo od toga za developere. Ne sumnjam da mozes naci svasta "za iste pare" ali sam prilicno siguran da takva masina, sa duplo vise RAM-a, duplo vise SSD-a, dGPU, veci ekran ne moze nikako biti uporediva sa Apple-om, ako pricamo o masinama iz iste ere.
Ja samo znam da masine od Dell-a i Lenovo-a koje sam gledao da kupim, a mene zanima nesto u klasi brzih 15"/16" MacBook Pro modela, Dell i Lenovo cene su uporedive sa Apple masinama.
[ Ivan Dimkovic @ 08.01.2021. 13:38 ] @
Citat:
mjanjic:
Zanimljiva je i politika cena... evo ovde iskače reklama za HP, integrisana grafika, 8GB ram i 256GB SSD, 150-180k dinara, a sa druge strane za te pare ima laptop sa RTX 2060 grafikom...
E, sad, nekome treba 7-8 sati autonomije, a nekome treba što jača grafika, drugi je problem što je percepcija kupca da razlika u ceni takva dva laptopa treba da bude otprilike kolika je i cena posebne grafičke za desktop, samo što to nije baš realno, jer posebna grafika ima malo veće troškove proizvodnje, dok sa druge strane laptop sa integrisanom je obično u nekoj slim varijanti, ima tu i tamo neke legure aluminijuma, radi se o modelima koji i nisu baš top-seller pa je i proizvodnja skuplja nego za onaj od 500-600€...
Ali, generalno, kad već pričamo o Intel-u, ko hoće laptop za određenu sumu, a ima 5 kriterijuma, teško da se uklopi i u 2500€. Kod Apple-a je bar čista situacija, nemaju laptopove za neki gejming, sama primena je vrlo specifična, tako da je tu praktično faktor odlučivanja uglavnom dijagonala ekrana, a za broj jezgara i ram zavisi koliki je budžet.
Efikasna segmentacija trzista.
Malo drugaciji primer ali je osnovni razlog isti: imas 2 kupca - i jedan i drugi su u stanju da pljunu vece pare.
- Jedan je neki biznismen, koji ce umesto $1500 platiti $3000+ ako tu masinu nece osetiti u svojoj torbi i ako ne mora da vidi punjac ceo dan - ali bez da zrtvuje performanse - tj. da mu se Excel fajl ne otvara celo popodne :-)
- Drugi je neki gamer, koji ce umesto $1500 platiti $3000+ ako ce imati max FPS dok igra (sto znaci: brz GPU i ekran) i minimalnu latenciju za multiplayer (mrezna, ...)
Znaci, obojica su spremni da pljunu $3000+ ali ce masine biti vrlo razlicite:
- Masina 1: Neki ultra-low voltage procesor (ili M1 ;-) spakovan kao SoC, maksimalno optimizovana maticna ploca vrlo skupe izrade (max. broj slojeva) kako bi stala na sto manje mesta kako bi ostalo maksimalno mesta za bateriju, delovi kucista od ugljenih vlakana zbog mase - ostatak aluminijum, itd.
- Masina 2: 3x deblja od masine 1 kako bi se maksimalno povecao protok vazduha, diskretna graficka kartica koja sama ima potrosnju kao masina 1, sistem za hladjenje koji je optimizovan za maksimum hladjenja po svaku cenu (buka je sekundarna stvar), ekran sa ultra-visokim osvezavanjem (300 Hz u 2019)
--
Kao prvo, verovatno i masina 1 i masina 2 imaju "taksu" za visoku poziciju na svojim trzistima, za sta su kupci spremni da plate $$$
Kao drugo - i jedna i druga su relativno skupe, ali iz razlicitih razloga: prva zbog specijalizovane izrade i optimizacije za nisku masu, malu potrosnju bez zrtvovanja performansi. Druga masina, sa druge strane, optimizuje za max. performanse u prihvatljivom pakovanju.
Nedeljko
Čuj, neko će da te otera u zatvor zato što si nosio laptop sa sobom, koji nije propisno isključen. Kako da ne.
Cuj zatvor, zatvor za teroriste i to zbog spontane fisije :-)
Kako da ne. Ima li primera da je neko zaglavio samo zbog laptopa koji nije propisno isključen? Gde se to desilo?
Svaki laptop, svaki tablet i svaki mobilni telefon imaju u sebi bateriju, koja je eksplozivna naprava, pa niko nije zaglavio samo zbog toga.
[ Space Beer @ 08.01.2021. 14:18 ] @
Evo mene na R7 4800H + GTX 1660 Ti 6GB + 32GB RAM + 512 GB NVMe po ceni najjeftnijeg M1 Air modela (mada bez OS licence). Jad i beda kada je u pitanju baterija (4h max. za Office i CAD, sa osvetljenjem da mi oči ispadnu). Windows 10 radi kao pregažena mačka, ali srećom aplikativni softver (Autodesk pre svega) je još veće đubre, pa je sve ostalo nebitno. Nažalost, remote workstation u cloud-u je još uvek skuplja varijanta, ali je sasvim realna opcija kome to odgovara https://develop3d.com/workstat...azure-nvv4-cloud-workstations/
Umesto kupovine radne stanice od 3000€ koja ne radi, cenim da je bolje uzeti neki MacBook (Pro) i sve moguće poslove obavljati iz macOS-a, a po potrebi se konektovati na remote WS i tamo odraditi ono za šta je Windows neophodan. Nekada mi ceo radni dan prođe u browseru, text editoru i mail/VoIP programima - što onda kupovati hardver koji sedi i ne radi ništa ;)
[ nkrgovic @ 08.01.2021. 20:39 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Efikasna segmentacija trzista.
Malo drugaciji primer ali je osnovni razlog isti: imas 2 kupca - i jedan i drugi su u stanju da pljunu vece pare.
- Jedan je neki biznismen, koji ce umesto $1500 platiti $3000+ ako tu masinu nece osetiti u svojoj torbi i ako ne mora da vidi punjac ceo dan - ali bez da zrtvuje performanse - tj. da mu se Excel fajl ne otvara celo popodne :-)
- Drugi je neki gamer, koji ce umesto $1500 platiti $3000+ ako ce imati max FPS dok igra (sto znaci: brz GPU i ekran) i minimalnu latenciju za multiplayer (mrezna, ...)
Znaci, obojica su spremni da pljunu $3000+ ali ce masine biti vrlo razlicite:
- Masina 1: Neki ultra-low voltage procesor (ili M1 ;-) spakovan kao SoC, maksimalno optimizovana maticna ploca vrlo skupe izrade (max. broj slojeva) kako bi stala na sto manje mesta kako bi ostalo maksimalno mesta za bateriju, delovi kucista od ugljenih vlakana zbog mase - ostatak aluminijum, itd.
- Masina 2: 3x deblja od masine 1 kako bi se maksimalno povecao protok vazduha, diskretna graficka kartica koja sama ima potrosnju kao masina 1, sistem za hladjenje koji je optimizovan za maksimum hladjenja po svaku cenu (buka je sekundarna stvar), ekran sa ultra-visokim osvezavanjem (300 Hz u 2019)
Ja nisam biznismen, ali sam presao na MBP 13", doduse BTO sa 16GB RAM (intel masina). Vecinu vremena radim ili od kuce ili iz kanca. Imam tastaturu, imam misa, imam 27" monitor. Razlozi:
- Kad nosim masinu ne nosim punjac. Ko je ikad nosio ciglu za ThinkPad (ili Dell) zna o cemu pricam. Jeste, laptop je 1.5kg ali je punjac jos preko pola kila. Preporodila mi se ledja.
- Ako idem negde da radim remote (recimo kod klijenta), bilo da idem na sastanak, bilo da cackam mrezu, znam da mi pun laptop traje ceo dan. Ne razmisljam o bateriji. Ako bas, bas imam frku - samo mi treba USB-C, to obicno kod svakog ima, ali iskreno, nijednom nisam imao potrebu da trazim.
- Imam dovoljno RAM-a (mada bi mi prijalo 32GB) da pokrenem sve sto mi treba, cak i OpenShift ("Code Ready Containers", samo oni uzmu 9GB RAM) bez da se nerviram. Ako je frka, NVMe je jezivo brz.
- CPU je OK, jako mi se retko desi da mi se zaglavi nesto - ali bas jako, jako retko. Da, mogu da ga skucam, recimo pokrenem video call ssa 3-4 ucesnika kroz MS Teams, ali nisam siguran da je to do intel CPU-a. ;)
- Kad kucam, tastatura nije sjajna, ali za pola sata je OK. TouchPad je odlican, velik je, a opet, ako drzim dlanove na njemu ne pomera se mis. Ima super detekciju. Ekran je isto sjajan, jeste 13", ali mi radi skroz OK i za beleske i excell tabele (velike) i za git compare.... Ono, prezivljivo je.
Da li bi mi bolje radilo nesto drugo? Mozda, ali sumnjam. Dell XPS 13 sa nekim Linux-om bi mi bio OK, da radi MS Office, ali ne radi (ne, ne racuna se "kroz browser"). Windows mi ne prija, a uostalom, taj Dell kosta isto k'o Mac. Toliko kosta i ThnkPad X1 Carbon. Pri tom, da i ignorisem Office, ostaje PowerManagement kao "mozda" po Linux-om. Mada, vidim kako Ivan pise, ni pod Windows-om nije sjajno... ;)
Vidim li M1 u buducnosti? Mozda, mozda ne. Ne verujem da cu uzeti laptop bez 32GB RAM-a, videcemo da li su najave za 14" MBP tacne, to bi izdrzao (16" mi je golemo). Takodje, morale bi neke stvari da se portuju prvo: Antivirus (radi na Big Sur, bice valjda za M1), Virtuelizacija ("Stize..."), kontejneri (na zalost nema jos info). Ostalo mi je vec OK, van toga mi je vecina alata F/OSS ili takva da mi je skroz OK da rade kroz rosetta.... (ako novi vlasnik ne upropasi slack, sto moz' se desi ;) ). Zasto razmisljam uopste o M1? Zato sto mi trebaju aplikacije, prenosivost, baterija, kvalitet. Boli me uvce, ali onako zivo, da li je intel, AMD ili Apple, ali mi je bitno da radi dobro. Ne igram igrice na racunaru vec na Sony PS4, to mi je nebitno.
Zasto ovo pisem? Pa zato sto i vecina developera ima iste potrebe kao ja. Velika vecina ostalih corporate korisnika je vec pokrivena. Da, ima jos pomalo problema sa kompatibilnoscu, ail se brzo peglaju. OK, nek je M1 i sporiji od mobile intel-a (a nije, al' nebitno), samo baterry life ce prodati ove masine. Air, sa svojim trajanjem baterije je san snova svakog sales-a ili middle management-a. Lako je pricati o performansama diskretne grafike kad imate laptop koji nosite ponekad, tipa "na odmor, da igram igrice i na plazi", ali da nosite masinu ceo dan, svaki dan, 300 grama bi vam znacilo kao kuca, a da vas neko oslobodi besomucnonog trazenja pujnaca bi vam vredelo vise od 30% performansi. Jos ako je masina responsive u office i sl. - ihaaaa. Da ne spominjem da je taj Air sasvim uporediv po ceni sa corporate masinama.
Segmentacija je brutalno uradjena za M1. Pogodak tacno u metu.
</rant>
[ nkrgovic @ 08.01.2021. 20:48 ] @
Citat:
Nedeljko:
Kako da ne. Ima li primera da je neko zaglavio samo zbog laptopa koji nije propisno isključen? Gde se to desilo?
Svaki laptop, svaki tablet i svaki mobilni telefon imaju u sebi bateriju, koja je eksplozivna naprava, pa niko nije zaglavio samo zbog toga.
Sprda se Ivan sa tobom, nije niko otisao u zatvor zbog laptopa - mada verujem da bi ga zaustavili ako bi termalna kamera (da ima ih na svim aerodromima, ili svim vecim) pokazala da nosis nesto na 70C u rancu i trazili da vide sta je. Ako si beo, govoris tecno engleski (ili lokalni jezik) i imas pasos neke zemlje prvog sveta ne bi te uhapsili. Doduse, da se zoves Muhamed Ahmed, da imas pasos Pakistana, nosis tunban i kufi i ne govoris ni rec nijednog jezika sem pastunskog.... paa....
[ Zlatni_bg @ 08.01.2021. 21:12 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ma M1 Air sad kosta 150k dinara, a 188k ako hoce jos 256GB SSD ;)
Mislim ono quad sa 8Giga rama. To svakako da ce da kupi neko kome bas treba, jer Intel za te pare (150k) moze sa duplo rama i duplo SSD + diskretna grafika
i veci ekran. M1 sam za sebe nije koristan ako nesto specificno nemas na umu, jer emulirani Windows softver ce svakako da radi bolje na native...
Pazi, pogledaj neki relevantan laptop, tipa xps, spectre, mozda cak i envy, izmedju probook i elitebook klase, tu spada Air. Full-metal izrada, IPS ekran visokog kvaliteta... za programiranje je dusu dao, a i za multimediju. Opisao sam vec slucaj. Jesam vezan za Windows donekle, ali imaj u vidu da sve firme s kojima sam imao kontakt FORSIRAJU MB Pro. Zaposleni nemaju cak ni izbor - dobijes MBP i ima da ga koristis, neces da se igras sa windowsom i da jurimo za svakog posebno zasto nekome nesto ne radi na 10 razlicitih konfiguracija sa 10 razlicitih verzija OS-a, itd. Jeste, imamo docker i virtualizaciju, ali i to ume da zeza. Za developere Mac jednostavno daje neku unifikaciju. I bezao sam od meka poslednjih 10-15 godina, nisam imao potrebe - bas iz razloga sto "za taj novac ima uvek bolje", al' ne radi se o brojkama na papiru, radi se o zavrsnoj obradi, kvalitetu, kontroli kvaliteta i propratnim komponentama.
Bukvalno probaj da poredis zvuk na laptopovima jer je on "sekundarna" stvar pored "brojki". Koji laptop ispod 100k ima preko 2 zvucnika? Da ima bar neki mini-vufer i 2 tvitera? Ili jedan srednjetonac i jedan visokotonac na primer? Evo svi traze jeftine lapove za multimediju, pa ako ces da gledas Netflix sto je neka primarna stvar onda, valjda ti je sem kvaliteta slike druga primarna stvar kvalitet zvuka? Ako se cuje kao iz bureta preko telefona iz 1900. godine, kakvo ce to uzivanje da pruzi?
Imam Bang & Olufsen na HPu, po zvucnik sa svake strane, a B&O nema slusalice ispod 500EUR kod nas, kamoli zvucnike. Ako na nesto mogu da se zalim na lap topu, to je UZASAN zvuk, koji Win10 + win drajveri jos vise je*avaju. I onda dobijes laptop neupotrebljiv za multimediju ili bez eksternog zvucnika (probaj da napravis stereo zavaljen u krevet pred spavanje?) koji ce jos windows sound rendering da ti zeza i preko toga. Blagi uzas!
I kako bih ti rekao, nije do Intela, nije do AMDa, do Microsofta je. Oni prave cirkus. Umesto da ovaj "rolling release" Win10 bude sa unapredjenjima kvaliteta postojecih stvari (opet kazem, neka krenu od primarnih) oni se igraju slicica po start meniju i "uparite vas bt uredjaj brze jer smo ubacili inovativno dugme u neki tamo meni koji postoji, jerbo nismo to uradili 5 godina kad je trebalo jer... je*iga". A do proizvodjaca tih laptopova je drugi deo krivice, jer forsiraju Win10, i tu delom upadaju AMD i Intel jer ne podrzavaju nista sem Win10 (cik probaj na laptop 2017+ da stavis Win8), a linux podrska je, po mom licnom iskustvu do sada, mnooooooooogo losa jer "mora specijalni drajver za to i to" inace ce, evo opet uzecu zvuk kao primer, da zvuci kao da iz jednog bureta ide u drugo bure pa se onda odbija o plast sena da dodje do tebe jer B&O softver uz drajvere postoji samo za Win10, a proprietary drajveri ne rade posao maltene nikako.
Znaci, prvo malo da se klepi M$ po celendri, pa onda malo da se klepe proizvodjaci laptopova, pa AMD i Intel pa ce mozda nesto pozitivno da se promeni. Ovako svako radi sta misli da je najbolje za sebe, neki kvazi-modularni sistem, gde kada svako po malo ispadne pametan, krajnji proizvod ispadne glup. Super, M$ ce mi napraviti OS sa svim opcijama kako misle da treba, bice lepo i sve to, Intel ce raditi na power managmentu procesora na primer, realtek ce se truditi da napravi sto bolji drajver, HP ce satro u saradnji sa B&O da napravi softver za low ili high level komunikaciju sa drajverima, i dovoljno jedna karika da zariba i ode sve u q. Toga kod meka nema, sta god pricali. I jesu skupi, ali kad krene da te zeza nesto pa potrosis 10-20 sati na debagovanje, isprobavanje ovog i onog drajvera, druge buildove os-a, pa i druge os-ove/distroe/kernele, pa tu nabijes jedno 100 sati, ako ti je vreme imalo bitno, a uz to i zivci, pa nece bas taj mek biti toliko skup.
A sto se tice konfiguracije quad-core sa diskretnom grafikom i 8 GB RAMa, pa uzimas lap top, ne workstation. Ajde, kome treba, 16GB RAMa ce dobro doci. Diskretna grafika? Ako ces da igras igrice. Hexa/octa core? Cime da hladis to? I da ohladis, po koju cenu, buka, temperature, gabariti? SSD... pa ako ga koristis samo za posao, tesko ces i 250GB napuniti. Obrada videa mora da bude iskljucena iz ovog poredjenja doduse, jer nemam predstavu kakav hw njima treba, a i externi hard bi bio neophodan.
[ Branimir Maksimovic @ 08.01.2021. 21:30 ] @
Zlatni:"Zaposleni nemaju cak ni izbor"
Zaposleni nemaju, ali sam govorio za kucnu varijantu.
"za programiranje je dusu dao"
Zavisi sta programiras. Ja ne bih mogao nikad da radim na laptopu.
Laptop ti treba samo ako si mobilan, i radis u putu. Inace moze sa
pravom tastaturom i monitor-em ;)
E sad, dodaj na to da radis za Linux ili Windows, M1 svakako otpada
u mom slucaju.
[ nkrgovic @ 08.01.2021. 21:44 ] @
Citat:
Zlatni_bg:
Pazi, pogledaj neki relevantan laptop, tipa xps, spectre, mozda cak i envy, izmedju probook i elitebook klase, tu spada Air. Full-metal izrada, IPS ekran visokog kvaliteta... za programiranje je dusu dao, a i za multimediju. Opisao sam vec slucaj. Jesam vezan za Windows donekle, ali imaj u vidu da sve firme s kojima sam imao kontakt FORSIRAJU MB Pro. Zaposleni nemaju cak ni izbor - dobijes MBP i ima da ga koristis, neces da se igras sa windowsom i da jurimo za svakog posebno zasto nekome nesto ne radi na 10 razlicitih konfiguracija sa 10 razlicitih verzija OS-a, itd. Jeste, imamo docker i virtualizaciju, ali i to ume da zeza. Za developere Mac jednostavno daje neku unifikaciju. I bezao sam od meka poslednjih 10-15 godina, nisam imao potrebe - bas iz razloga sto "za taj novac ima uvek bolje", al' ne radi se o brojkama na papiru, radi se o zavrsnoj obradi, kvalitetu, kontroli kvaliteta i propratnim komponentama.
Bukvalno ovo sam video svuda u zadnjih n godina. Dobijes MBP, dobijes monitor tastaturu i misa naravno za rad, ali dobijes MBP. Njegov ekran taman k'o sekundarni, ako nestane struje nije frka ne treba UPS a i nosis ga kuci.... pa ono, ako ima neka frka nocu...
I da, imas VM, dobijes MBP, Vagrantfile i pola strane teksta "kako staviti homebrew". Kraj. Sve radi. Danas se dosta prelazi na kontejnere, isti djavo, Linux u kontejneru ili VM-u, IDE zna da prica sa tim direktno, bukvalno imas IntelliJ/VirtualBox integraciju, mozes debugger i profiler da pokrenes iz IDE-a. Podsrka Java, Go, Python, PHP, Javascript (node.js) - od onoga sto sam ja video. I da, razlog je bukvalno to da je usteda na vremenu (odrzavanje+developer idling) u odnosu na Windows drasticna.
[ Branimir Maksimovic @ 08.01.2021. 22:10 ] @
Nikola:"I da, razlog je bukvalno to da je usteda na vremenu (odrzavanje+developer idling) u odnosu na Windows drasticna. "
Hm, Mac isto ima apdejte i pri tom svi zahtevaju da cekas dok to traje. Jednostavno ne vidim ama bas nikakvu prednost.
Za tebe i Zlatnog moze da bude prednost, za mene i mnoge druge sigurno ne :P
Heh, kod nas su stavljali Linux na Mac minije :P
Izmedju ostalog ako se nekad u buducnosti zalomi, ko zna, za sada nesto ne vidim?
No Linux developeri se zestoko pale na Mac-0ve, moram da primetim...
[ Ivan Dimkovic @ 08.01.2021. 22:10 ] @
Citat:
Nedeljko:
Svaki laptop, svaki tablet i svaki mobilni telefon imaju u sebi bateriju, koja je eksplozivna naprava, pa niko nije zaglavio samo zbog toga.
Ne znam da li ima neki propis koji bi te u zatvor poslao zbog imanja baterije u laptopu. Ali za fisiju sam potpuno siguran da bi dobio bar kratak hotelski smestaj sa naoruzanim obezbedjenjem + ulaznice za "event" u lokalnoj palati pravde
Citat:
nkrgovic
Segmentacija je brutalno uradjena za M1. Pogodak tacno u metu.
Zapravo, prelaskom na M1 je Apple konacno dobio mogucnost da skoro 100% definise svoje proizvode.
Sta god neko mislio o toj firmi, postoji jedna stvar koja je konstantna: to je ta neka vizija racunara kao "bicikla za um" od Jobs-a.
Ja mislim da to znaci brutalno insistiranje na celokupnom proizvodu kao necemu sto cini zivot boljim, produktivnijim, stagod - zvuci otrcano ali i te kako nije.
To se prakticno moze videti u gomili odluka gde Apple nije igrao "kao ostali", ubacivao gomilu nepotrebnih stvari. Ista prica i sa trimovanjem - cuveno izbacivanje flopija, optickog diska, ... neko ce reci "moze im se" - da, moze im se, ali i nekim drugim firmama kojima se "moze" se to ne radi nego svoje proizvode gledaju kao hrpu stvari koje su istaknute u katalogu.
Pritom, uopste nije ni prica da li je ta vizija ovakva ili onakva, da li je neki proizvod dobar ili ne. Apple ima svoje flop-ove na trzistu - ali sta god, sa glavne ideje skretali nisu.
Kakve to veze ima sa M1?
Sve! Dugo vremena Apple nije imao izbora nego da koristi procesore iz masovne proizvodnje. Bonus je bila i usteda, sve dok Apple nije sanse imao da po tirazu bude uporediv sa nekim Intelom ili Texas Instruments-om ili IBM-om.
Posle mnogo godina, situacija je sada potpuno drugacija - i Apple to koristi na najbolji nacin: sada je i SoC postao deo "iste vizije".
Taj SoC ne postoji kao SoC posebno, vec kao deo celokupnog proizvoda - a proizvod je masina sa Apple servisima i softverom. Apple prodaje to - ne prodaju memorjske module, OS-eve, procesore. I Apple je jedna od retkih firmi koja razvoj isto tako particionise, zna se sta je proizvod a sta su komponente.
[ mjanjic @ 08.01.2021. 22:30 ] @
Mene kod Win nervira guranje gomile opcija od strane MS-a koje korinicima ne samo da nisu potrebne, nego čak iritiraju.
Eto, ja godinama držim firewall u interaktivnom modu, odradim po instalaciji odabir šta može, a šta ne može da komunicira sa raznoraznim servisima proizvođača softvera.
I na kraju, ostane nekoliko servisa koje ne bih da blokiram za stalno, ali mi onako dune da ih ne puštam, evo i kod Visual Studio 2019 su ubacili par servisa koji bukvalno svakih 10-15 minuta kontaktiraju MS servere... hajde da je jednom dnevno ili par puta sedmično, ali po nekoliko puta na sat, čemu to?
I nakon nekog vremena privremenih blokiranja tih nekoliko servisa (šteta što umesto opcije "blokiraj servis dok se ne restartuje" nema npr. opcija "blokiraj do restarta računara"), šta se dešava:
- dešava se to da firewall ne prijavljuje nikakakav pokušaj komunikacije kad se ne pomera miš (npr. gledam neku seriju preko računara i sl.), i čim se pomeri miš, eto ga firewall dijalog...
- dakle, MS je bukvalno ubacio brdo koda u Win koji ne samo što "uči" o korišćenju win-a i to prosleđuje MS serverima, nego se vaš računar koristi za treniranje algoritama koji potom određuju kada, šta i kako će pojedini win servisi raditi i kada će i kako kontaktirati MS servere.
- dakle, naš hadrver koji smo kupili našim novcem MS koristi da obrađuje podatke dobijene našim korišćenjem tog računara i potom ne samo što te podatke prosleđuje MS-u, nego na osnovu tih podataka prilagođava funkcionisanje određenih delova Win-a u pozadini.
Windows je radio normalno dok je bio "glup", otkad su počeli da ubacuju te "pametne" algoritme, samo brljavi. Imaš 30 identičnih računara, na svakom različit problem...
Intel u toj priči može postati kolateralna šteta i na samom PC tržištu, koje mu je već decenijama relativno sigurno (ostala tržišta može da izgubi isto kao što ih je i pridobio izguravši druge, setimo se šta su nekad bili SGI, DEC Alpha...), jer ako malo ne pritisnu MS da se uozbilji, na kraju će gubitnici biti i jedni i drugi.
[ Branimir Maksimovic @ 08.01.2021. 23:12 ] @
mjanjic:"- dakle, MS je bukvalno ubacio brdo koda u Win koji ne samo što "uči" o korišćenju win-a i to prosleđuje MS serverima, nego se vaš računar koristi za treniranje algoritama koji potom određuju kada, šta i kako će pojedini win servisi raditi i kada će i kako kontaktirati MS servere."
MS su amateri prema Apple-u ;)
[ Ivan Dimkovic @ 08.01.2021. 23:32 ] @
MSFT-ov nekadasnji problem (ne vise, od Azure-a) je bio to sto im je najprofitabilniji proizvod "ostario"
Windows 2000 je, otprilike, to - prvi NT-bazirani Windows koji je imao i potencijal za gaming (tj. intenzivnu grafiku sa visokim FPS, niske latencije, itd.)
Ovo nije do kraja iskorisceno - pre svega zato sto je to i dalje bio, pre svega, B2B OS - za servere i radne stanice. Njegova revizija, Windows XP je bila ta koja ce kompletno zavrsiti tranziciju sa Win9x DOS extendera na NTOS.
Ali, svejedno, Win2k je bio vrh za Windows, i kada bi ga pokrenuli danas sve bi bilo logicno i na istom mestu. Osim "zastarelih" ikona i UI elemenata, sve ostalo je intuitivno gde bi trebalo da bude.
Microsoft nije sve do kasnih 2010-tih imao punopravan nezavisni izvor prihoda, tako da je post-Windows 2000 "inovacija" morala dolaziti iz Windows sveta. Prava inovacija je mnogo teza od paint job-a ili promena u UI elementima, pa smo tako bili svedoci >bas toga<. Najdublje dno se desilo sa Windows 8, gde je ludak pusten da urnise GUI. Ko je od nas imao prilike da se bavi kompovima se sigurno seca pakla.
Zamislite Windows 2008 R2 Server, dakle OS za profesionalce, gde su sklonili start dugme u Exploreru, a samim tim i shutdown. Hocete shutdown? morate da opajete kursorom da izadje neki overlay. Ribon - ista prica, menjaj GUI u Office-u - do ekstrema: u momentu kad ulaze u masovnu upotrebu widescreen monitori - Microsoft prelazi na vertikalni GUI :-)
Cela stvar je postala cirkus, nove verzije softvera su postale same sebi cilj, sa promenama koje nisu imale nikakav opravdan razlog i sl. sav taj cirkus mladjima bio nevidljiv, u najgorem slucaju, kada imate 20 godina, mozda je malo frustrirajuce kada novi OS nema na istom mestu komandu... ali sa 50 godina ljudima ili zesce pada produktivnost ili moraju da se ponovo treniraju (go - MS skole - go!).
Ima tu jedan tuzan momenat sa 2008-micom - posto je broj novih instalacija bio KATASTROFALAN (zato je 8.1 proguran sto pre, a 8 izbrisan iz koleketivne istorije) - Microsoft ekipa je mislila da su rane 90-te i dalje, pa su odlucili da Visual Studio distribuiraju bez sorsa C Runtime biblioteke. Taj Visual Studio je pravio aplikacije, navodno, samo za Windows 8+ - sto se nije skoro desilo u MSFT-u. MSFT je to objasnjavao koriscenjem nekih mnogo dobrih novih API-ja....
Onda je rulja uspela, jednog dana, da prisili MSFT da izbaci CRT source... i imalo je sta videti se: u pitanju je jedan (1) API poziv, gde lepo stoji nesto tipa: if(isWindows8) {} else {} --> i taj "else" blok neutralizovan komentarima.
Mislim da je to bio taj momenat - kada je i MSFT prevazisao sva ocekivanja.
[ mjanjic @ 08.01.2021. 23:54 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
No Linux developeri se zestoko pale na Mac-0ve, moram da primetim...
Zato što je osnova za MacOS praktično FreeBSD, bar je bio, pa su terminal i generalno konzola dev-friendly za Linux developere.
Apropo priče da firme preferiraju Macbook-ove, to važi za one koji delimično ili u potpunosti rade razvoj za MacOS ili iOS (ovo drugo je daleko dominantnije). Takođe, MacBook-ovi su popularni jer su prenosivi, garancija podrazumeva zamenu uređaja u slučaju kvara, OS ima logiku daleko bližu Linux/Unix OS-u nego što ima Win...
Ali, recimo znam jednu veliku IT kompaniju u Srbiji koja svim programerima uzima Win laptopove, ali one koji se posebno sklapaju, imaju sa donje strane port za dock station na koji se stavlja laptop i OS praktično automatski pokreće bez podizanja leptop ekrana, na dock-u je priključeno sve što treba, tastatura/miš i monitor, kao i ostale potrebne periferije.
A da umeju da zabrljaju i takvi laptopovi, umeju... bio prisutan kad je Win prijavljivao grešku punjenja baterije... rešeno prostim restartovanjem, izgleda da je nešto zabrljao drajver sa senzorom na laptopu.
Sa druge strane, setimo se ažuriranja kod Apple-a od pre neku godinu, kad su praktično svim korisnicima blokirali računare i pomagao je jedino roll-back.
Ali, da se vratimo temi... Intel sprema Alder Lake, 12. generaciju, ne znam kakav učinak će imati miksovana jezgra (verovatno ušteda baterije kod laptopova za manje zahtevne procese), ali se već priča o DDR5 memoriji sa brzinama do 8.4GHz...
[ Branimir Maksimovic @ 08.01.2021. 23:55 ] @
Ivan:"zato je 8.1 proguran sto pre, a 8 izbrisan iz koleketivne istorije"
Mislim da to oko UI-ja i nije takav problem kakav je Windows Update u 10ci postao.
Pre neki dan stavljam net 472 na Linux (wine prefix) i posmatram sta rade. To je tek komedija.
Da bih instalirao nekoliko KB-ova trebalo je otprilike 3 sata :P
Mislim ono spawnuju mscoresw.exe, sa razlicitim startup-idjevima koje se mere u stotinama :P
Nesto je debelo tu poslo naopako, imam osecaj da se natalozilo gomila redundantih stvari, koje
se sve jedno izvrsavaju jedno preko drugog :P
[ Ivan Dimkovic @ 09.01.2021. 01:00 ] @
Ma mislim da sada vise nema ni sta da se gleda, ti ljudi sto sada ceprkaju i prave nesto su bukvalno N-ta generacija koja radi na krsu.
Bas gledam pre neko vece na ovoj Dell masini dok sam se cimao da namestim ponovo zvuk koji je spontano crk'o...
Ono, 4K ekran sa 290 PPI... da li je bio Group Policy Editor ili Computer Management... nesto od njih. To su matora .NET s*anjca koja su se dobar deo svog zivota (od Windows Viste ili Win7 - ne secam se?) bukvalno vucarala...
Ali danas kad to vidis, kao prvo - vucara se i dalje, upkros cinjenici da trci na Quadro Turing-u i 5.3 GHz Intel-u (5.3 GHz, zato sto vnogo samo jedno jezgro opterecuje)... UI elementi se jadno osvezavaju, tacno vidis da je neki skrndelj od koda.
Ipak, najtuznija stvar je izgled... nabo' sam izgleda neki deo gde Windows smatra da je u pitanju "legacy" i koji skalira kao bitmapu ili sta... Beda gledati na 290 PPI ekranu krzavo strasilo iz druge ere. POSIX terminali bar izgledaju isto uvek - ovaj Microsoft kod bas nije dobro ostario.
ALI... jos nisam resio problem sleep/shutdown. Nadjem danas jureci ovaj biser (za drugi Dell je tema, ali u principu ovo muci gomilu modela od gomile proizvodjaca):
How you use you system should determine how you configure modern standby. If you want inst
^ Obrati paznju ^ - ova recenica je sazeto sve sto nije dobro sa PC industrijom danas (niti je ikad bilo).
Ovaj lik stvarno misli da nekoga normalnog zanima da "konfigurise standby" ??!??!
Kako su se vremena promenila, ovo kao da citas neki Linux forum u 1999 - pazi jbt, coveku ne radi kako treba standby, predlaze se cela nauka.... meri ovo, meri ono... zavisi komsija, kako koristis sistem tako ces konfigurisati standby!
A zasto ne bi bilo: zatvoris laptop (sleep), otvoris laptop (resume).
Apple-u nekako uspeva, decenijama! Apple-u cak uspeva i da ne potrosi svu bateriju u "snu" za vikend, ali to je vec visa matematika.
Microsoft windows 10 2004 version update overheat fire hazard
Laptop vendori su nekako S3 standby drzali stabilnim i upotrebljivim (jeste trosio puno zbog DRAM-a) - ali Microsoftu to vise nije dobro, sad imaju fetish na brzi resume, pa je S3 neprihvatljiv. Sutnut - ali zamenjen necim jos pateticnijim.
I, valjda, da konacno natera OEM-e da mesaju kupus, Microsoft sada onemogucava iskljucivanje "modernog" :-)
--
Nadam se da ce Intel, AMD i buduci ARM proizvodjaci da oduzmu i ovo od OS-a i stave pod svoju kontrolu. Kao sto su u x86 svetu stavljeni VID-ovi pod kontrolu procesora, pa onda i radne frekvencije (EIST), mogli bi i ova sleep stanja da prebace pod nadleznost SoC-a i UEFI firmware-a.
I was just tired of Dell and also Microsoft, both forcing you into Modern Standby, which never worked, doesnt work, and will not ever work reliable on Windows, compared to 100% working and reliable S3 (suspend to RAM) sleep.
Dell removed, for NO REASON, the bios option on most of their laptops, to force S3 sleep (long gone on 9570 since bios 1.3.0). That was already a disgusting and incompetent move, however, the worst was yet to come:
Up from Windows 10 2004 (2020 May update), MS also removed the CsEnabled option from registry. You CANT revert back to S3 now anymore, and are stuck with bad modern standby, which is a ticking time bomb, can melt your laptop to death or drain your battery in 1-2 hours randomly. Or has just bad drain in general, compared to S3.
Inace 'fix' koji sledi posle kod mene ne radi... moderno.
[ Branimir Maksimovic @ 09.01.2021. 01:57 ] @
Ivan:"A zasto ne bi bilo: zatvoris laptop (sleep), otvoris laptop (resume).
Apple-u nekako uspeva, decenijama! Apple-u cak uspeva i da ne potrosi svu bateriju u "snu" za vikend, ali to je vec visa matematika."
Znas kako Apple pravi firmware za svoje kompove, tako da bi bilo iznenadjujuce da nije tako.
Pominjes taj modern standby, a to ko zna kako je MS implementirao i da li se ko drzi ikakvog standarda.
Najveca tragedija je sto se sam MS ne drzi standarda nego bogus kod daje proizvodjacima, pa zbog
toga i drugi operativni sistemi imaju problema...
[ Ivan Dimkovic @ 09.01.2021. 02:35 ] @
Apple-ove Intel masine su bile bazirane na UEFI-ju, zato su i uspeli ljudi da raspisu one booltoader-e itd...
Na kraju krajeva, ajde MS - bukvalno smo prezvakali TONE primera na onoj Win32 API prici - za losu praksu, greske, ludilo. Tako da neispravan sleep uopste nije za cuditi se. Zapravo, koliko se ja secam, sleep je skoro uvek bio problematican na build-your-own desktopima, ne secam se poslednji put kad sam to na Windowsu video da radi. Nekad se desi da radi neko vreme, a onda vrisne cim se nesto promeni.
Ocigledno MS nije dorastao bilo cemu - ali tu su bili OEM-i koji su nekako sredjivali S3 da radi kako treba na laptopima.
I sada se konacno desio "Modern" tj. od sada je obavezan, nema labavo...
Limitations
Systems that support this specification are incapable of booting legacy BIOS operating systems.[6] PCs with Connected Standby also cannot manually enter the Sleep and Hibernate power states.
Prepare software for modern sleep
09/08/2020 * 5 minutes to read
Brate mili - oni nisu bre sposobni da ubace UTF-8 kako treba u OS vec duze od decenije, a ovde pokusavaju da izigravaju mobilni telefon na laptop/desktop hardveru. I naravno u starom kaubojskom stilu (a-la Windows 8) su izvukli tepih pod nogama svima iako, ocigledno, to sto imaju nije ni izbliza stabilno. Sta reci.
Iskreno, njima CPU vendor treba da ostavi samo neki neprivilegovan mod izvrsavanja da trce kao VM, kao decije igrackice i to je to. Sav I/O, "kontrola" procesora i sl - virtualizovano. Ono, "baby computer".
Nisu za bolje.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 09.01.2021. u 03:54 GMT+1]
[ Space Beer @ 09.01.2021. 07:47 ] @
Da neko napravi mašinu koja će dolaziti sa drugim OS-om, a da Windows bude konfigurisan u KVM/QEMU mašini, gde je PCI passthrough već namešten i dGPU radi sve poslove u VM-u, mislim da bi se lepo obogatio. Iskreno, očekivao sam da će se tako nešto i naći na tržištu u poslednjih par godina, ali sam izgleda loše procenio. Zapravo, MS je izbacio WSL(2) i pokušava da uradi isto to ali za drugu (svoju) stranu. (Parallels je radio dobar posao, ali nije to to. A i većini treba nVidia u windozi. Sad rade i za Chromebook, ali to će biti dovoljno samo za MS Office, pošto CB mašine i nisu sposobne za više)
Evo još vesti o Intelu i mogućnosti da zakupe TSMC ili Samsung kapacitete https://www.bloomberg.com/news...outsource-some-chip-production
Meni nije jasno zašto Intel neće da proizvodi čipove za druge, manje kompanije, koji im nisu (velika) konkurencija. Ne treba svima najsavremeniji proces, posebno za budžet uređaje (tableti, SBC, e-book readeri...)
[ Ivan Dimkovic @ 09.01.2021. 10:25 ] @
Ne isplati se to vise @Space Beer, bar ne toliko da se uopste primeti na Intel-ovom racunu.
Najbolji HVM proces koji Intel ima je 14nm++++ (bez zezanja, na njemu se pravi Cooper Lake) :-)
- Sam Intel zauzima 100% kapaciteta za svoje high-margin proizvode
- Proces je prakticno vec zastareo - Intel platio ceo R&D i sad ce da ga valjaju po "kao novo" cenama?
- Intel-ovi vodeci procesi su dizajnirani za Intel kao kupca, bice potrebno i vremena i novca da se to promeni
- Sve i da ovo gore uspe, dok je jedan vlasnik (Intel) bice jako tesko ubediti konkurenciju da proizvodi kod njih. Od "boranije" koja nije knkurent Intelu nema para, bar ne u kolicinama koje bi Intel video kao "pare". Plus, za njih si vec na pogresnom delu planete, cene ce te ubiti u tom trzistu, Samsung/TSMC/SK/SMIC/UMC/Tsinghua Unigroup ce ti davati golove kroz noge -> igras na njihovom terenu i slabiji si :-)
Kad sve saberes, u najboljem slucaju Intel mora pljusnuti svoju lovu kako bi valjali "proizvod" koji je vec presao "srednje doba", za sta mogu dobiti max. trzisnu cenu + >MOZDA< neki premium za "+++++" i "Made in USA" (kada jeste). Ne zvuci bas kao dil decenije :(
OK, ovo bi mozda imalo smisla za neku drugu firmu, ali Intel? Intelov biznis su high-margin cipovi, ne jeftina proizvodnja. Otprilike kao kad bi Daimler iznajmio fabriku u Sindelfingenu nekom proizvodjacu kosilica. Verovatno bi nabudzili uspesno da izlaze kosilice, ali sumnjam da bi Daimler bio u plusu - osim ako kosilice ne licenciraju Mercedes znak :->
Na zalost po Intel radnike, ovde su "korporativni pljackasi" poput Icahn-a potpuno u pravu: prosta kalkulacija nalaze da se to proda a.s.a.p. ako nema izgleda za bolji epilog (konverzija u 7nm npr.).
Po Icahn-u bi, nagadjam, stvari verovatno isle ovako - za ODMAH:
Citat:
Imaginarni scenario: aktivisti :) regrutuju dovoljno akcionara i izvrsavaju preuzimanje, hostilno ili ne. Postavlljaju "emergency" bord koji se nece buniti i mnadzment koji ce raditi tacno sta im s kaze:
- 14nm & starije - sve sto valja, prodati nekim Arapima sa popustom, taman da ih ubedis da ignorisu neophodne investicije za konverziju u 100% "open fab" biznis, prioritet za Intel na kratak rok (za trenutne proizvode)
- 10nm - idealno isto prodati Arapima ali sa klauzulom da Intel koristi sa prioritetom za proizvode u 2021-2023. Idealno vezati za ovo gore kako bi se uspesno prodalo, isticati svuda da je "Intel 10nm = TSMC 7nm" :-)
- 7nm - u rashod verovatno, prodati sve sta moze na otvorenom trzistu (od ASML masina do stolica i soljica za kafu i kalendara na zidu ako je ostalo jos do nove godine), idealno uvaliti istim Arapima koji bi kupili 14nm i 10nm, lozeci ih da ima nesto od ovoga (mada sumnjam da su Arapi sisali vesla)
- Sve "non-core" za*bancije, prodaja: McAfee je vec IPO-ovan, onda Altera & Co., verovatno sa velikim gubitcima... ali, za Intel sada, bolje kes u ruci nego AI na grani.
- Sva fabrikacija ili u TSMC ili Samsung, ili Joint Venture sa TSMC-om ili Samsung-om u USA. Pregovori sa obe firme, pozvati svoje drugare iz Vasingtona da pomognu da se nadje "najbolje resenje" - i Samsung i TSMC jesu inkorporirani u drzavama koje nisu u poziciji da previse lupaju k*tom o astal :-)
- Komplet zamena borda i menadzmenta. Zamena sa privremenim ugovorima: kompenzacija uslovljena uspesnom transformacijom osim par kljucnih aktera koje treba... motivisati :) --> od svih ovih se ocekuje eliminacija losih projekata i "ostar zaokret", ali..
- Pare dobijene prodajom "non core" trofejnih budalastina (Anonimni Intel CEO u 2010-tim: sta bre Otelini drzi M&A rekord? Hold my Cristal...) upucati u zaposljavanje talenta. Ako je nesto ostalo, a to je Santa Clara lokacija i ime koje znaju i mladji od 30 godina...
Altenative "Icahn" scenariju su drugacije ali bi se sve mogle opisati kao "kineska tortura vodom".
==
Mozda tripujem, ali mi nacin izvestavanja ("still holding out hope") deluje kao taktika zadrzavanja medijskog cunamija tj. da nema nikakve j*ne nade, vec se kupuje vreme za pregovaranje pre nego sto procuri u javnost sve (Intel je ovde slabija strana - osim ako nisu pozvali i US GOV na pregovore, mada US GOV trenutno odgovara sa voicemail-om - "trenutno smo zauzeti, zovite kasnije, pozeljno posle 20.01")
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 09.01.2021. u 11:47 GMT+1]
[ nkrgovic @ 09.01.2021. 10:40 ] @
Ono sto si propustio je softver i kapital koji intel tu ima. Bez zezanja, upravo gledam neke mrezne karte i sve podrzavaju DPDK za akceleraciju. Intel DPDK. Intel Data Plane Developement Kit, koji je intel izbacio kao dodatak na drajvere i submitovao u kernel je postao de facto standard za akceleraciju mreznih karti, koje podrzava Xilinx (AMD), Mellanox (nVidia), BroadCom..... Znam da to nema neku vrednost samo po sebi, ali jezivo je koliko dobro intel radi te "ecosystems" stvari.
[ madamov @ 09.01.2021. 10:48 ] @
Citat:
Sa druge strane, setimo se ažuriranja kod Apple-a od pre neku godinu, kad su praktično svim korisnicima blokirali računare i pomagao je jedino roll-back.
#nijesedesilo
[ Ivan Dimkovic @ 09.01.2021. 11:12 ] @
@nkrgovic,
Pa da, ali to ti je isti scenario kao i neki drugi ex-kraljevi "doline" (IBM? :-) - u jednom momentu dodje vreme da se prepozna da ogroman deo biznisa vise nije prednost vec balast koji treba zavaljati STO PRE (zato sto mu svaki dan opada cena) i fokusirati se na to sta valja.
Nekad uspe, u vecini slucajeva ne uspe. Ali to je to, nalazis se u sadasnjosti i mogucnosti su ti ogranicene.
- Imas fab-ove koji bukvalno iz dana u dan postaju manje bitni, i koji su uvek bili podrska tvojoj liderskoj poziciji (a ne ovo sto sad imas)
- Imas malo vremena za manevrisanje dok jos imas trziste koje kupuje sve tvoje high-margin proizvode, mozda 5 godina, mozda 2 godine...
- Imas konkurenciju koja udara sa svih strana (TSMC i Samsung... i Kina je usla u chat, Apple pokazao da moze da se napravi ubica ARM, Ampere pokazao da to moze biti i serverski cip, NVIDIA se naoruzala)
- Ako si mislio da imas mir bar u svom x86 svetu, haha pogadjaj ponovo: AMD pocinje da ima vrlo ostre zube i sa svakom novom EPYC generacijom su blize cilju
OK, imas vrlo jak ekosistem, jos imas vrlo vredan brend, OEM-ima si i dalje #1 zbog ogromnog iskustva i materijala i procesa komercijalizacije koji si razvio, imas sw, imas tooling (najbolji x86 kompajler, dev. kitovi / biblioteke kao DPDK), imas jos valjda talenta koji je ostao.
Sta radis sa svim tim? Ne znam, da znam verovatno bi sad isao na spavanje u PST vremenskoj zoni :)
Ali onako laicki skroz, nuklearna opcija koju zovem "Icahn" deluje sasvim OK (pre 2 godine bi delovala kao prvoaprilska sala). Sve sto ti ne treba ili sto znas da ti vise nece podrzavati strategiju - odmah na prodaju. Zasto? Ne treba ti. Trebaju ti pare i reputacija koja nece potonuti drzanjem fab-ova dok ne moras da ih prodas kao nekretnine (ili, jos gore, kao stecajnu masu), ili trofejnih kupovina koje ti qr ne trebaju dok se mucis sa osnovnim biznisom.
I sta onda?
Pitanje od mnogo milijardi dolara :) Sve ovo gore je klasican posao beancounter-a sa digitronima - potpuno deterministicka stvar sa numerickim rezultatom izrazenim u $. Uzgred, Bob Swan je bas iz te branse - sto nije nista radio do sad? A, previse dobro bilo, sto bi ljuljao ladju dok izgleda da je sve nikad bolje...).
Jedino sto mogu je da pokusaju - pokupe najjaci talenat (ako mogu), naprave najjacu arhitekturu sa najboljim x86 translatorom i disruptuju ARM, arhitekturu nazovu "Andy" cisto da niko ne propusti o cemu se radi. To je "max optimizam" opcija.
Ili "max realna" opcija: znaju ko su im najbolji kupci, i sa manjom inovacijom ali maksimalno optimizovanim operacijama i oslanjanju na znanje x86 i ekosistem nastavljaju da budu relevantni N godina (serverski Xeoni sa akceleratorima npr.), sa manjim marginama ali to vise nije problem zato sto nemaju "salo". Tako mogu da prezive godinama, kao IBM :) Koliko dugo? Ko bi to znao, bio bi vrlo bogat covek hehe.
Treca opcija "nastaviti kao danas" je vec sada osudjena na brzu smrt (mozda nisu znali do skoro, ali akcionari sad znaju i sumnjam da ce prihvatiti da gledaju kako se njihova investicija pretvara u prasinu :-)
[ Ivan Dimkovic @ 09.01.2021. 11:36 ] @
Btw, ako neko pomene Apple - da, Apple je bio na kolenima sredinom 90-tih.
Apple je, suprotno svim predvidjanjima ili savetima (ukljucujuci nikog drugog nego Michael Dell-a licno sa zloglasnim savetom iz 1997-me: "I'd shut it down and give the money back to the shareholders") postao globalno najveca firma kojom se trguje na berzi.
U tom procesu su prvo vratili i debelo premasili "stari sjaj" svojih klasicnih proizvoda (Mac-ova) a onda, onako usput, izvrsili 2 globalne revolucije - u konzumaciji muzike (iPod+iTunes) i u ICT-u (iPhone/iPad) centrirajuci zivote milijardi ljudi na njihov proizvod (i klonove). Mozda je Jobs-a samo nervirao previse dugacak naziv firme "Apple Computers, Inc." pa covek prosirio biznis...
Ali, u ovom kontekstu, to ne znaci - bas nista. Cak i ako zanemarimo faktor zvani "Steve Jobs", sve ostalo je bilo apsolutno nepredvidljivo u 1997 + na jedan (bukvalno jedan) Apple sa ovakvom sudbinom dodje bezbroj firmi u poteskocama sa vrlo drugacijim epilogom.
Drugim recima, ako nemate ekvivalent Steve Jobs-a sa kojim upravo pregovarate vracanje u firmu (a i tada - sumnjam da su mnogi van Apple-a verovali u blistavu buducnost) - Dell-ov savet je verovatno najbolji moguci. Lako je posle bitke biti general, ali treba uzeti u obzir fakat da investitori mogu i na drugim mestima pokusati visok rast. Zapravo postojece velike firme su poslednje mesto gde se to obicno ocekuje.
[ mjanjic @ 09.01.2021. 14:25 ] @
Citat:
madamov:
Citat:
Sa druge strane, setimo se ažuriranja kod Apple-a od pre neku godinu, kad su praktično svim korisnicima blokirali računare i pomagao je jedino roll-back.
A na sve strane se promoviše fama kako je Apple bez problema... pa, eto, i ja do sada na 3 računara (2 desktopa i 1 laptop) nisam imao nikakvih problema sa ažuriranjem Win10 niti nakon svakog ažuriranja, što ne znači da nema na hiljade korisnika koji su imali ne samo malih problema, već i problema u vidu izgubljenih fajlova i sl.
Ako se ima u vidu broj različitih konfiguracija na kojima radi Win i broj različitih konfiguracija na kojima radi MacOS, Apple ne bi trebao korisnicima da napravi jedan jedini problemčić... ali ne, oni 99% ne testiraju nova ažuriranja na računarima starijim od 2-3 godine. A evo nedavno počeli i oni da guraju ažuriranja od 10-12 GB (Big Sur), tu su čak i prestigli MS...
Dobro je neko predložio iznad, da Intel omogući korisnicima preko CPU neku bolju kontrolu računara tako da mogu da zaobiđu gluposti koje nameće MS...
We have another great lineup of products in 2022, and I’m increasingly confident in the leadership our 2023 products will deliver on either Intel 7-nanometer or external foundry processes, or a combination of both
Za dve najvise tri godine cemo imati proizvod, ako nista proizveden kod konkurencije, u tehnologiji koju oni imaju danas kao "mature" (a oni imaju bolju vec danas). Zivo cekam da cujem TACNO sta ce da najave 21. Januara, ali nisam optimista....
Citat:
Jedino sto mogu je da pokusaju - pokupe najjaci talenat (ako mogu), naprave najjacu arhitekturu sa najboljim x86 translatorom i disruptuju ARM, arhitekturu nazovu "Andy" cisto da niko ne propusti o cemu se radi. To je "max optimizam" opcija.
Ili "max realna" opcija: znaju ko su im najbolji kupci, i sa manjom inovacijom ali maksimalno optimizovanim operacijama i oslanjanju na znanje x86 i ekosistem nastavljaju da budu relevantni N godina (serverski Xeoni sa akceleratorima npr.), sa manjim marginama ali to vise nije problem zato sto nemaju "salo". Tako mogu da prezive godinama, kao IBM :) Koliko dugo? Ko bi to znao, bio bi vrlo bogat covek hehe.
Ivane, jesi li citao "Soul of a new machine"? Prilicno dobra knjiga... Govori o jednoj od poslednjih generacija Data General masina (momci koji su posle napravili Clariion - da taj, "EMC Clariion")... Uspelo im je, napravili su "najjacu arhitekturu tog tipa", ali cak i to je odlozilo stvari samo na par godina. Ako je intel dosao dotle, onda, realno nema nazad....
IBM ima par stvari koje intel nema. Prvo, ma kako zvucalo glupo, glavni IBM-ov revenue jeste "services", i oni to valjaju nemilosrdno. I dobri su u tome. Drugo, imaju cloud, na kome rade, koji je OK za njihov softver. Imaju mainframe, koji, ma kako bio arhaican, jednom kad ga kupis nije lak da ga se resis. Sad su kupili Red Hat, sa ciljem da se "podmlade", u smislu da prave multi-cloud i slicno. IBM ima realna, trzisna resenja, koja donose pare.
OK, ima i intel, stoji. Ali IBM-ova nisu u spirali kaskanja, cloud im funkcionise, imaju pogodak za kontejnere (OpenShift), kad nesto zafali (tipa Terraform) napravi se - sve dok ti fali samo softver da budes konkurentant to je nesto sto se resi za 6 meseci. Ako imas rezervu kesa - nemas problem. Ali ako kasnis 5 godina sa necim sto ima razvojni ciklus, realno 3 godine, i jos si i dalje u buli....
U pravu si ti, ali ja se plasim da, ako ovako nastavi, intel za 5 godina moze da bude samo commodity, at best.
[ madamov @ 09.01.2021. 15:42 ] @
Citat:
Nije pre nekoliko u smislu pre 2-3 godine, ima "malo" više godina, ali se sećam da su po svim portalima savetovali da se sačeka sa ažuriranjem
Uvek se savetuje da se malo sačeka, uvek se desi da neki korisnici imaju problem posle nadogradnje, ali se nije desilo da se desi nekom većem broju. Čak i kad je Apple radio najveći update ispod haube za koji 95% korisnika iOS uređaja ne zna, niti treba da zna, da se dogodio: pre četiri godine je desetinama miliona, možda i stotinama miliona, korisnika koji su instalirali iOS 10.3 promenjen file system iz HFS+ na uređajima u APFS, to se nije desilo.
[ Nedeljko @ 09.01.2021. 20:33 ] @
@Ivan Dimkovic
Znaš li ti neki primer da je neko nadrljao samo zbog toga što mu laptop nije bio propisno isključen?
Znate kako, Vaš laptop vrši spontanu ne znam šta. Evo Vam udžbenika fizike.
Na proizvođačima laptopova je da ih naprave bezbedno, kako god ih korisnik koristio, a da to nije ubacivanje laptopa u furunu ili tako nešto. Ako to i nije tako, onda za to nije odgovoran vlasnik laptopa, ako nije bacio laptop u furunu ili uradio nešto slično.
[ Ivan Dimkovic @ 10.01.2021. 02:49 ] @
@Nedeljko, ne znam - ali verujem da za fisiju nece da diskriminisu, da li je laptop ili RTG, dobijas dzabe prevoz u Z klasi (Z = zatvor) za GTMO.
@nkrgovic, hvala za preporuku za knjigu, procitacu svakako. Slazem se, IBM je sasvim druga prica, imali su oni vise diverzivikovan biznis (MNOGO vise) - pa je na kraju ostalo nesto i za njih posle rasprodaje komoditeta.
Intel je u komparativno goroj poziciji. Mislim da se ne za*bavamo - uprkos svim ostalim proizvodima, Intel je i dalje CPU firma. Bez toga bukvalno nemaju razloga da postoje. Pogotovu u USA gde se "kreativna destrukcija" ne smatra samo bitnim elementom kapitalizma, vec apsolutnom dogmom u 'dolini. Ako nisi relevantan, bices poslat na rashod vrlo brzo.
[ Branimir Maksimovic @ 10.01.2021. 06:47 ] @
Citat:
madamov:
Citat:
Nije pre nekoliko u smislu pre 2-3 godine, ima "malo" više godina, ali se sećam da su po svim portalima savetovali da se sačeka sa ažuriranjem
Uvek se savetuje da se malo sačeka, uvek se desi da neki korisnici imaju problem posle nadogradnje, ali se nije desilo da se desi nekom većem broju. Čak i kad je Apple radio najveći update ispod haube za koji 95% korisnika iOS uređaja ne zna, niti treba da zna, da se dogodio: pre četiri godine je desetinama miliona, možda i stotinama miliona, korisnika koji su instalirali iOS 10.3 promenjen file system iz HFS+ na uređajima u APFS, to se nije desilo.
Mora da su dobro istestirali to. No opet na telefonu, ni ne znas niti ti je bitno koji je FS ispod... ovako nesto na desktopu bi bilo neoprostivo...
[ nkrgovic @ 10.01.2021. 07:11 ] @
@Ivan: Probaj, dobila je Pulicerovu nagradu za non-fiction. :) Na zalost, potseca na intel.
@Bane: "Neoprostivo" tebi i jos trojici koji se loze koji je FS na racunaru. Vecina korisnika ne zna koji je fs na desktopu i bas ih briga - dok radi.
[ Branimir Maksimovic @ 10.01.2021. 07:48 ] @
Pa ne znam bas, ako ti komp postane sporiji to je znacajno. APFS radi dobro na SSD, ali je sporiji na HDD recimo. Tu jos dolaze i problemi
sa raznim softverom, koji moze da prestane da radi. To je minor za telefon, ali za desktop moze da predstavlja ozbiljan problem.
[ madamov @ 10.01.2021. 09:38 ] @
Citat:
Mora da su dobro istestirali to. No opet na telefonu, ni ne znas niti ti je bitno koji je FS ispod... ovako nesto na desktopu bi bilo neoprostivo...
Uradili su slično i sa desktopom mislim negde sa High Sierrom (10.13], samo sistemski disk i samo ako je SSD, doduše uz obaveštenje, ali nisi mogao da zadržiš HFS+ čak i da si hteo.
Citat:
Pa ne znam bas, ako ti komp postane sporiji to je znacajno. APFS radi dobro na SSD, ali je sporiji na HDD recimo. Tu jos dolaze i problemi
sa raznim softverom, koji moze da prestane da radi. To je minor za telefon, ali za desktop moze da predstavlja ozbiljan problem.
2021. godina je i ne vidim kome bi bilo bitno usporenje na hard disku? Taj koji drži sistem u današnje vreme na hard disku ima mnogo većih problema od tog da li je neki file system sporiji ili ne. Glede softvera, jedino što može sa ima problema su softveri za data recovery ili disk utility programi, upravo oblasti u kojima novi file system donosi nova rešenja.
[ Branimir Maksimovic @ 10.01.2021. 10:29 ] @
madamov:"Glede softvera, jedino što može sa ima problema su softveri za data recovery ili disk utility programi, upravo oblasti u kojima novi file system donosi nova rešenja."
Pa ne znam bas, recimo Steam nije mogao da radi na zfs-u jedno vreme jer ne podrzava O_DIRECT. Tu je jos i problem sto ne radi
fallocate za pravljenje sparse fajlova. Pretpostavljam da je tako i u slucaju APFS zato sto kao i btrfs, i on potice od ideja koje su
prvo implementirane u zfs.
[ Nedeljko @ 10.01.2021. 11:30 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: @Nedeljko, ne znam - ali verujem da za fisiju nece da diskriminisu, da li je laptop ili RTG, dobijas dzabe prevoz u Z klasi (Z = zatvor) za GTMO.
U slučaju problema takve vrste, odgovornost može biti na proizvođaču ili onome ko je izdao sertifikat za sigurnosni atest ili nekome trećem, ali svakako ne na vlasniku laptopa, koji ga je kupio i iole normalno koristio.
[ Ivan Dimkovic @ 10.01.2021. 11:34 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Pa ne znam bas, ako ti komp postane sporiji to je znacajno. APFS radi dobro na SSD, ali je sporiji na HDD recimo. Tu jos dolaze i problemi
sa raznim softverom, koji moze da prestane da radi. To je minor za telefon, ali za desktop moze da predstavlja ozbiljan problem.
Minor je za telefon koji ima propisno razvijen OS. Poenta nije u performansama fajl sistema A vs B, vec u operacijama koje su tiho zamenile FS na stotinama miliona uredjaja, bez pompe.
Kako bi to bilo u OS-u koji jadan ni sam sebe ne moze da odrzava u zivotu i u cijem DNK je kaubojstina (aplikacije zovu privatne API-je, nema nedozvoljenih radnji, sami OS API-ji su nekonzistentni i bukvalno pozivaju na lose prakse) - da, doslo bi do globalne katastrofe. Srecom, menadzment MSFT-a mozda nema tehnicku predstavu o tome ali imaju intuiciju da bi tako nesto bilo jako lose po biznis, pa to necemo videti :-)
Ej bre, evo ti ovo sa "Modern Standby" - baje lansiraju OS update (v2004) i uklanjaju registry opciju koja je prljavstina ali je tu bila sa razlogom (zato sto im je tehnologija koju guraju ocigledno djubre) - opcija je da se "tehnologija" iskljuci. Sada je vise nema i... pa eno ti sta pisu ljudi okacio sam linkove.
Pre 2 godine imali onaj OS update koji je brisao korisnicke fajlove. Povukli ga sa "ups..." - objavili posle nekoliko meseci (morali da plate QA, verovatno, sigurno nazvali Accenture & Co. i ugovorili malo testiranja). Taj "re-release" je bio skoro OK - samo kod nekih masina je eliminisao mogucnost znanja zauzeca procesora sa OS API-jima, ali ovog puta to nije bio dovoljan razlog za vracanje. Pa brate mili.
Zamisli njima das da jos osim kopiranja OS-a odrade i promenu fajl sistema. Hahahahaha, svet bi stao - znaju da bi im onda Washington DC uveo prinudnu upravu :-)
[ Ivan Dimkovic @ 10.01.2021. 11:42 ] @
Citat:
Nedeljko:
Citat:
Ivan Dimkovic: @Nedeljko, ne znam - ali verujem da za fisiju nece da diskriminisu, da li je laptop ili RTG, dobijas dzabe prevoz u Z klasi (Z = zatvor) za GTMO.
U slučaju problema takve vrste, odgovornost može biti na proizvođaču ili onome ko je izdao sertifikat za sigurnosni atest ili nekome trećem, ali svakako ne na vlasniku laptopa, koji ga je kupio i iole normalno koristio.
Pa to ti kazem, evo bas gledam dokumente za ovaj Dell 5750 - nema nikakvih sertifikata da se radi o radioaktivnom izvoru... nema ni sertifikata da se radi o uredjaju koji moze biti pozarna opasnost i navedenim adekvatnim merama zastite (osim sertifikata za bateriju).
Nema ni upozorenja da nije moguce da masina ode u standby i da je ne treba takvu drzati u prtljagu.
Hmmmmm.... ne znam, ako bi se pojavio sa ovim i TSA te uhvati, ova papirologija ce samo da odmogne, ne samo da imas ekspres satl do GTMO-a, nego ce da te zavedu kao obavestenog (pismenog). Sto znaci, u GTMO nema setnji za tebe ako je jos neko u dvoristu.
[ Nedeljko @ 10.01.2021. 12:37 ] @
Pa, ako ne piše da se radi o radioaktivnom izvoru, onda ti nisi u mogućnosti da znaš da jeste, čak i ako jeste, tako da nemaš odgovornost.
Oće to tako. Čovek se ponaša normalno, kupio laptop, koristi ga u principu normalno i tvorza. To ne ide tako.
[ dr0id @ 10.01.2021. 13:17 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Pa ne znam bas, ako ti komp postane sporiji to je znacajno. APFS radi dobro na SSD, ali je sporiji na HDD recimo.
Znaci nesto kao Windows 10? Za razliku od 7/8/8.1
[ Branimir Maksimovic @ 10.01.2021. 16:34 ] @
Tako nesto. Imali su dizajn goal da optimizuju za SSD, racunajuci da ce ljudi sad to koristiti, bas kao i Windows 10.
edit:
nego MS ima ReFS sta je bilo sa time?
[ Ivan Dimkovic @ 10.01.2021. 17:17 ] @
Citat:
Nedeljko:
Pa, ako ne piše da se radi o radioaktivnom izvoru, onda ti nisi u mogućnosti da znaš da jeste, čak i ako jeste, tako da nemaš odgovornost.
Oće to tako. Čovek se ponaša normalno, kupio laptop, koristi ga u principu normalno i tvorza. To ne ide tako.
Znas kako ide, Marfijev zakon - dodjes na aerodrom, laptop vec debelo u lancanoj reakciji, opaljuju meraci radijacije samo tako... murija te izdvoji, ispitaju - ti kazes "to sam ja kupio tako", "sta je to" i sl...
OK, skembaju te oni u aerodromski pritvor dok oni nazovu Dell - Dell kaze "jok more, mi to ne radimo". Pravac GTMO.
Nikakav problem, tvoj advokat ce to sve da provali i da se sve lepo zavrsi. Ali posto anti-teroristicki zakoni cesto ukljucuju neki period gde murija moze da te drzi bez advokata lisenog slobode, to moze da potraje dok uopste ne dodje do advokata. Sve u svemu, odmor u GTMO-u, all-inclusive.
Pa ti vidi.
Citat:
Branimir Maksimovic
nego MS ima ReFS sta je bilo sa time?
"The ability to create ReFS volumes was removed in Windows 10's 2017 Fall Creators Update for all editions except Enterprise and Pro for Workstations."
Some NTFS features are not implemented in ReFS. These include object IDs, 8.3 filename, NTFS compression, Encrypting File System (EFS), transactional NTFS, hard links, extended attributes, and disk quotas.[6][2][15] In addition, Windows cannot be booted from a ReFS volume
(tuzna muzika)
[ Nedeljko @ 10.01.2021. 17:48 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Znas kako ide, Marfijev zakon - dodjes na aerodrom, laptop vec debelo u lancanoj reakciji, opaljuju meraci radijacije samo tako... murija te izdvoji, ispitaju - ti kazes "to sam ja kupio tako", "sta je to" i sl...
OK, skembaju te oni u aerodromski pritvor dok oni nazovu Dell - Dell kaze "jok more, mi to ne radimo". Pravac GTMO.
Nikakav problem, tvoj advokat ce to sve da provali i da se sve lepo zavrsi. Ali posto anti-teroristicki zakoni cesto ukljucuju neki period gde murija moze da te drzi bez advokata lisenog slobode, to moze da potraje dok uopste ne dodje do advokata. Sve u svemu, odmor u GTMO-u, all-inclusive.
Pa ti vidi.
Tako je, ali na filmu. Sinoć odgledah Policajca sa Beverli Hilsa sa Edi Marfijem. Simpatičan film.
[ Ivan Dimkovic @ 10.01.2021. 19:33 ] @
Cek, ti si mislio ovo stvarno? Auuu... pa kako ces zapoceti odrzivu fisiju Aluminijuma crni Nedeljko? Sa kojim neutronima? :-)
[ madamov @ 11.01.2021. 09:42 ] @
Citat:
Pa ne znam bas, recimo Steam nije mogao da radi na zfs-u jedno vreme jer ne podrzava O_DIRECT. Tu je jos i problem sto ne radi
fallocate za pravljenje sparse fajlova. Pretpostavljam da je tako i u slucaju APFS zato sto kao i btrfs, i on potice od ideja koje su
prvo implementirane u zfs.
Čuj, imao je i Adobe Creative Suite (i još neki softveri) problema kada ga instaliraš na disk sa fajl sistemom sa podrškom za case sensitive nazive fajlova, ali to onda nije problem fajl sistema, već Adobeovih developera.
[ Space Beer @ 12.01.2021. 19:14 ] @
Gomila novosti na CES-u. Da ne pišem o svemu zasebno, evo (trenutnog) pregleda. Intel očekivano najavio Rocket Lake i ono što je meni zanimljivije novi Atom (Jesper Lake). https://www.anandtech.com/tag/ces-2021
Takođe, glasine kažu da će TSMC praviti Intel DG2 GPU, u 7nm :)
Samsung je predstavio Exynos 2100 i velike izmene. Odustali su od svog jezgra (M1-M5) i prelaze na standardna ARM rešenja (X1, A78, A55). Mislim da to dovoljno govori koliko je zapravo teško napraviti dobar custom (ARM) procesor. Ali ako ništa drugo, imaju malo veće klokove u odnosu na SD888. I najavili su da će naslednik koristiti GPU baziran na RDNA arhitekturi.
Sve u svemu, biće zanimljivih testova od proleća pa do kraja godine
[ ademare @ 12.01.2021. 21:37 ] @
U sustini se sve svodi samo na najave .
Intelova prezentacija je bila bas jadna , jer ni sami nisu znali sta lupaju i sa cim da porede . Rocket u snovima sa 250 wati potrosnje i 100 stepeni zagrevanja , " prestize " nekakav neindetifikovani AMD CPU
Ti Atomi , zato sto Nisu u stanju da ih proizvedu idu sredinim godine , na obrazovno trziste i za Chrombook ? Za Win i linux " kasnije " .
Xeon bice u mesecima koji dolaze
AMD takodje , prazne lose najave !
Laptop vecina kako je i spekulisano Rebrendirani ZEN 2 , 3 modela , 2 modela ZEN 3 sa istom grafikom , koja je losija od Xe !?
H Modeli Zen 3 kao bice super , budalastine za navlacenje, modeli za overclock Laptop ?? itd .
Niti sta sada imaju da prodaju sto su " predstavili " u zadnjih 6 meseci , niti ce u narednih 6 meseci imati ono sto su danas " predstavili " !
Svi oni zajedno !
[ Space Beer @ 13.01.2021. 17:19 ] @
I Swan i Su i Huang kažu da je potražnja svih čipova veća nego što su očekivali, pa je to uzrok što se jišta ne može kupiti za normalne novce :)
Svemirsko:"I Swan i Su i Huang kažu da je potražnja svih čipova veća nego što su očekivali, pa je to uzrok što se jišta ne može kupiti za normalne novce :)"
to znaci da je desktop u porastu?
[ ademare @ 13.01.2021. 18:44 ] @
Ma fantazija .
Nema ni Tiger Lake , iako su ga isporucivali jos u maju 2020 . Vendorima ?!
Imas sve sto je staro , sve sto je novo nema .
Laptop Gen 8 , 9 imas koliko hoces , 10 Ice Lake , samo Apple i MS , 10 Comet koliko hoces . Comet desktop koliko hoces . Ne kod nas , nego na pleneti .
Isto i AMD nema grafickih novih , nema ZEN 3 , sve ostalo staro ima ne zna sta da radi sa tim . Opet na planetarnom nivou , da se ne hvatas na neku prcvarnicu iz BGD-a koja ima par komada , a mozda i Laze
[ nkrgovic @ 13.01.2021. 21:01 ] @
Pat jeste odlican izbor, ako ti treba neko da spase intel, on je na vrlo kratkom spisku ljudi koji to, mozda, mogu.
[ Ivan Dimkovic @ 14.01.2021. 02:20 ] @
Haha kako li su ubedili PG-a da se vrati da mi je znati (retoricko pitanje) :-)))
Izgleda je Pat odlucio da pokupi dosta kinte pre penzije.
Inace, posle izlazenja vesti u javnost, Intelove akcije su na trenutak skocile za 13.2% - provali stock ticker dok ide vest na CNBC-u:
Inace, deadline za predloge za nove clanove borda je kraj nedelje, ako se secate Daniel Loeb je lagano nagovestio bordu sta ce da ih ceka ako nesto ne urade po pitanju njegovog pisma :-)
Daniel S. Loeb
Swan is a class act and did the right thing for all stake holders stepping aside for Gelsinger.
[ dejanet @ 15.01.2021. 19:49 ] @
Lele Boske...
Citat:
Speaking on the manufacturer's fourth-quarter earnings call with financial analysts this week, chief executive C. C. Wei said some 3nm production will happen in 2021, with volume production in the second half of 2022.
Ta industrija je nenormalno teska (u smislu R&D troskova) i zahteva jako jako puno vremena.
Zato kad vidis da neko udari solidno - i prestigne, to sto vidis je, zapravo, rezultat istrazivanja pre N godina.
Zamisli sad, da imas nekog takvog vs. firma N, koja je bukvalno d*ala onu stvar nekoliko godina. Film ima jos da se vrti i izgledace bas ovako - sve brze i brze.
[ dejanet @ 15.01.2021. 20:44 ] @
U medjuvremenu, novi CEO, Intela, Pat Gelsinger:
Citat:
“We have to deliver better products to the PC ecosystem than any possible thing that a lifestyle company in Cupertino” makes, Gelsinger reportedly told Intel employees. “We have to be that good, in the future.”
U slobodnom prevodu:
"Pa mamu mu je*m, pa valjda mi treba da .... od tamo neke gej-lajfstajl firme iz Kupertina.
[ nkrgovic @ 15.01.2021. 21:09 ] @
Pa morali bi da budu bolji. Ali nisu. I to jeste problem....
Intel ima kes rezerve, a Pat ima dovoljno "street cred" da proba da to resi. Ako akcionari kapiraju da ce mu trebati 2-3 godine, MOZDA mu i uspe. Sigurno nije prihvatio da se ne potrudi.... Bice zanimljivo.
[ dejanet @ 15.01.2021. 21:34 ] @
Ne poznajem dovoljno ovu industriju, ali neki osecaj mi govori da stvari nece ici prirodnim tokom, tj. da ce se umesti "cike u crnom" i da ce "demokratizovati" pristup TSMC-ovoj tehnologiji fabrikacije a u korist Intela i AMD-a.
[ mjanjic @ 16.01.2021. 20:44 ] @
Ma da, i ne samo to, nego će TSMC morati da po povoljnoj ceni proda Intelu svoja rešenja za 7nm i 5nm, a za 3nm će već pregovarati o tržišnoj ceni ;)
[ Ivan Dimkovic @ 17.01.2021. 02:56 ] @
Mislim da TSMC-u uopste i ne treba neko zavrtanje ruku ako Intel kapitulira i prihvati da od sada TSMC budu boss-ovi fabrikacije (sto je, prakticno, neminovno) - dovoljno je sto pregovaraju sa Samsung-om i TSMC-om.
Pristup kompletnoj USA vojnoj i obavestajnoj industriji te DoE instituima koji kontrolisu nuklearni arsenal sa superkompjuterima je veliki "win". Ako ce to da ih kosta neki % JV-a sa Intelom, ne verujem da ce da se bune.
Sad vec ulazimo u fikciju, ali Intel+Uncle Sam bi imali sledecu poziciju:
- Pravimo dil, joint venture - Intel mora imati neki % da sacuvaju "obraz", TSMC veci deo - onda samo ime JV-a ima vrednost (a u stvari Ujka Sema boli q - nisu pare :-), mozda IntelMC :-)
- Ujka Sem dobija fabrikice na svojoj teritoriji na duzi rok, Intel sacuvao "facu" (ono sto je ostalo) a TSMC? Dobili trziste garantovano na N godina, znajuci da ih vise niko nece uzdrmati
[ Space Beer @ 17.01.2021. 21:45 ] @
Pa i sada su najveći TSMC kupci USA kompanije (Apple, AMD, Qualcomm, nVidia....). Od ostalih tu su Mediatek, Bitmain i ne znam ko još. Doduše i Qualcomm i nVidia koriste Samsung fabrike. U suštini i Samsungu i TSMC-u se isplati da imaju fabriku u USA i garantovano tržište (DoD, DoE...). Tako da verujem da će obe kompanije želeti da naprave dogovor sa Intelom, samo je pitanje ko će šta ponuditi. Jeste TSMC bolji, ali ne zaostaje Samsung mnogo. Svakako ne koliko i Intel.
[ ademare @ 17.01.2021. 23:14 ] @
Samsung je svojevremeno i napravio fabriku u Teksasu , koja je pravila cipove za Apple .
To je islo do 28 nm .
Tek je posle Apple presao kod TSMC-a jer valjda Samsung vise nije imao racunicu da ulaze novac u Teksas .
Tako da je sve moguce , ako se nadje zajednicki interes .
TSMC je na nezgodnoj lokaciji . Tajwan fakticki i nije drzava vec teritorija sa presudnim USA uticajem . Ali se nalazi suvise blizu Kine . Cela teritorija Tajwana je na 200-300 km od Kineske obale .
[ Branimir Maksimovic @ 17.01.2021. 23:27 ] @
ademare:"Cela teritorija Tajwana je na 200-300 km od Kineske obale . "
Lamans je jos manji, a Svabe nisu mogle da pridju engleskoj obali. USA mornarica je toliko jaka da Kinezi preko mora nemaju
sta da traze.
[ ademare @ 17.01.2021. 23:37 ] @
Imaju oni " raketle " svaka moze da dobaci 300 km .
Nece oni odmah da prelaze ;)
A Kineska mornarica Tihookeanska , je toliko porasla , da bi USA morala da angazuje svu svoju , sto i nije bas realno . A brodovi i Americki tonu ;)
Americi ne odgovara da Tajwan ima toliki Strateski znacaj , koji mu TSMC daje trenutno . Disperzija proizvodnje na USA teritoriju , taj znacaj drasticno smanjuje .
A to je najjeftinije i najbezbednije resenje za USA ! Tajwan se tu najmanje pita !
[ Branimir Maksimovic @ 17.01.2021. 23:42 ] @
ademare:"Imaju oni " raketle " svaka moze da dobaci 300 km ."
To da, mogu da poruse te fabrike.
ademare:"Americi ne odgovara da Tajwan ima toliki Strateski znacaj , koji mu TSMC daje trenutno . Disperzija proizvodnje na USA teritoriju , taj znacaj drasticno smanjuje ."
Znas kako USA kapitalisti su outsource-ovali skoro svu proizvodnju u Kinu, iz razloga jeftine radne snage. Morace malo da porazmisle o tome, ako misle da se sukobljavaju
sa Kinom... Nije ni cudo da su skinuli Trampa eskpresno.
[ Ivan Dimkovic @ 18.01.2021. 00:28 ] @
@ademare,
Ma pazi ni TSMC ni Samsung nisu na zavidnim lokacijama :-)
TSMC - bukvalno na "pljuc" od kontentalne Kine. Ne mogu Kinezi da zauzmu Tajvan tek tako lako, ali svakako mogu da naprave tesko s*anje celom Tajvanu tako sto bi celo ostrvo koristili kao "target practice" i sejali destrukciju na neodredjen rok. U nekom sukobu bi kompletan lanac proizvodnje elektronike otisao u q. Srecom, Kina niti ima garantovan uspeh blokade niti bi im blokada odgovarala uopste iz vise razloga.
Samsung - centrala u Seulu je samo na pljuc od DMZ-a, iza koga su prijateljske komsije koje drze nekoliko hiljada komada teskog artiljerijskog oruzja uperenog ka Seulu, cisto ako zatreba. Srecom (ako se to moze nazvati) - nemaju oni dovoljno artiljerije za sve (pogotovu one koja im treba da stigne do Seula), pa moraju da izaberu jedan od nekoliko mogucih planova.
"Lepi Seul lepo gori" je verovatno najverovatniji scenario ako bi se nekim ludilom uopste i doslo do toga. Ali to znaci da onda nemaju za ciljane napade na fabrike poput Samsung-a ili LG-a. Super za fabrike i cipove, vrlo lose za stanovnistvo Seula koje bi dobilo vatromet koji nece zaboraviti... jbg.
--
Srecom pa ovo nisu toliko verovatne stvari,a li svejedno - nije bas pametno imati 2 kljucna partnera bas na tim mestima, bez kompletnog prisustva u USA (znaci ne samo fab-ovi :-) - zbog toga cela ta "patriotska" prica sa USA ima nekog smisla
[ mjanjic @ 18.01.2021. 00:36 ] @
Jeste, će otvore fabriku u SAD, samo što inženjera u SAD moraju da plate bar 5x više nego u Kini ili Tajvanu, plus gde da se nađe toliko imženjera?
Svojevremno je Stiv Džobs odgovorio američkom predsedniku, kad je ovaj u goste pozvao njega, Bila Gejtsa i još neke, zašto ne može proizvodnja iPhone telefona da se vrati u SAD. Nije tu problem samo u troškovima i koliko će telefon da košta (eto, već sada košta kao da se pravi na Beverli Hilsu), problem je naći dovoljno inženjera i stručne radne snage koja može novi model da završi bar kada i konkurencija svoj. Koga zanima, može da nađe taj tekst na internetu.
Manje isplativa proizvodnja se selila u Kinu jer na Zapadu više nije bilo moguće profitirati kao nekada na toj proizvodnji, a visoke tehnologije su preseljene u Aziju jer se razvoj toliko ubrzao da na Zapadu nije moguće okupiti dovoljno ljudi da se organizuje proizvodnja u potrebnom broju primeraka za veoma kratko vreme.
Moguće je nešto projektovati (Intel, AMD, ATI/AMD, nVidia, Qualcomm, itd.) u SAD kad su u pitanju najnovije tehnologije, ali takmičiti se sa azijatima da se to proizvede što brže i kvalitetnije je unapred izgubljena bitka.
Može TSMC da otvori fabriku u SAD, ali će ona biti isplativa samo za neke XEON-e i druge proizvode koji imaju premium cenu, ali je opet pitanje kako će taj procesor da bude jeftiniji od ekvivalentnog AMD-a koji TSMC proizvodi negde u Aziji?
[ Ivan Dimkovic @ 18.01.2021. 01:19 ] @
@mjanjic,
P2otpuno razlicite industrije. Industrija najmodernijih cipova nema puno veze sa skapanjem telefona.
1. Najveci broj Intel-ovih fabova je u USA
2. Skoro svi TSMC-ovi fab-ovi su u Tajvanu
3. Skoro svi Samsung-ovi fab-ovi su u Juznoj Koreji
Na stranu #1 koji pokazuje da USA sasvim radi posao, Tajvan ima samo malo manji BNP ("per capita") od USA ali i dalje ispred Nemacke, Japana, UK, Francuske, Kanade... Juzna Koreja, nesto losija ali i dale bolja od UK i Japana.
A ovde pricamo o proizvodu (fabrike i procesi) koji je vrlo visoko tehnoloski i zahteva izuzetno visoko placenu radnu snagu, na duze rokove.
Ne zaboravi da nisu to samo fabrike, fabrike su najmanji deo price, vec cela procesna tehnologija i sve sto uz to ide.
[ madamov @ 18.01.2021. 07:17 ] @
Citat:
Svojevremno je Stiv Džobs odgovorio američkom predsedniku, kad je ovaj u goste pozvao njega, Bila Gejtsa i još neke, zašto ne može proizvodnja iPhone telefona da se vrati u SAD. Nije tu problem samo u troškovima i koliko će telefon da košta (eto, već sada košta kao da se pravi na Beverli Hilsu), problem je naći dovoljno inženjera i stručne radne snage koja može novi model da završi bar kada i konkurencija svoj. Koga zanima, može da nađe taj tekst na internetu.
Prvo, iPhone se nikad nije pravio u SAD, tako da nema šta da se vraća. Drugo, ima Apple dovoljno inženjera. Ono što je Džobs rekao je da nigde u svetu osim u Kini ne mogu da nađu da proizvođači većine komponenti budu maltene u istom širem području jednog većeg grada. I da reaguju brzo na izmene u poslednjem trenutku (čuvena priča o zameni vrste stakla na prvom iPhoneu šest meseci pre lansiranja, prototip de Džobsu mnogo izgrebao u džepu od farmerki). Inače, određeni modeli iPhonea će se proizvoditi u Indiji i Vijetnamu.
Pretpostavljam da su i oni shvatili da od desktop trzista nema vajde.... mobile i server su ono gde je lova i oni se tu fokusiraju. Ima smisla.
[ Ivan Dimkovic @ 19.01.2021. 01:09 ] @
Pa to kazem Banetu - izbor ce mu biti neki nasvirani laptop procesor ili serverski procesor sa plasticnom operacijom (HEDT ili "Workstation")
Ili, da covek predje na Apple Silicon - jedan cip, razbija sve :-)
[ nkrgovic @ 19.01.2021. 08:50 ] @
Ono sto je zanimljivo meni:
Ove godine, razvoj Linux-a i CPU-ova se polako pomera sa x64 na nove standarde. Evo, da cistiram:
Citat:
In the summer of 2020, AMD, Intel, Red Hat, and SUSE collaborated to define three x86-64 microarchitecture levels on top of the x86-64 baseline. The three microarchitectures group together CPU features roughly based on hardware release dates:
x86-64-v2 brings support (among other things) for vector instructions up to Streaming SIMD Extensions 4.2 (SSE4.2) and Supplemental Streaming SIMD Extensions 3 (SSSE3), the POPCNT instruction (useful for data analysis and bit-fiddling in some data structures), and CMPXCHG16B (a two-word compare-and-swap instruction useful for concurrent algorithms).
x86-64-v3 adds vector instructions up to AVX2, MOVBE (for big-endian data access), and additional bit-manipulation instructions.
x86-64-v4 includes vector instructions from some of the AVX-512 variants.
We believe that x86-64-v2 is the appropriate choice for Red Hat Enterprise Linux 9. Our recommendation is based on the following observations:
Virtual machine models that artificially mask x86-64-v2 CPU features despite host support are comparatively easy to adjust.
The next level, x86-64-v3, is not available because we intend to build one unified distribution for the x86-64 architecture.
The new server-class CPUs released in 2020 do not implement the AVX instruction set.
AVX instructions are also unavailable in certain software implementations (although the valgrind tool supports them). The lack of emulation support could constrain developers targeting Red Hat Enterprise Linux 9.
Pod new server-class CPUs released in 2020 se linkuje na:
Intel Atom P5900, codename "Tremont" ne podrzava AVX instrukcije. Pri tom, u pitanju je embeded serverski procesor, namenjen pre svega 5G mrezama (rekao sam vec da ce ovo biti ogromno trziste) koji ima embeded networking, ima jako brze linkove ugradjene u sebe, podrzava do 440Gbit/s mreze, ima podrsku za akceleraciju packet-processing-a, ali ne kroz instrukcije koje bi to olaksale, vec kroz namenske akceleratore i QuickAssist koji je opet podrzan u bibliotekama. SSE 4.2 ima podrsku za AES-NI koje podrzava libSSL (OpenSSL) i to je sad standard, ali ocigledno da AVX nije dovoljno interesantan intel-u da bi ga svuda implementirali. Inace, koliko vidim, Tremont nema small.BIG arhitekturu, mada ide do 24 jezgra na 2.2GHz, sto je impresivno za cip koji podrzava rad od -40C do +85C, mada nema podatka o tehnologiji i potrosnji struje jos uvek.
[ Branimir Maksimovic @ 19.01.2021. 09:08 ] @
Nikola:"ali ocigledno da AVX nije dovoljno interesantan intel-u da bi ga svuda implementirali."
To zavisi od cilja. Ako je cilj manja cena ili manja potrosnja struje ili se ne predvidja usecase ovih instrukcija.
[ nkrgovic @ 19.01.2021. 10:20 ] @
Bane, cilj su pare. :)
Tremont je embeded Xeon iako se zove Atom. To ne sluzi da se stavi kao mikrokontroler, to je 24 jezgra, koja sluze da imas "cloud na banderi", tj. da ponudis low-latency high-performance compute sto blize korisniku. Stvari tipa AI, onda software-based networking, call processing....
[ nkrgovic @ 19.01.2021. 10:57 ] @
Inace, ono sto je meni jako zanimljivo kad je cloud i AI inference u pitanju: Sve vise IoT AI uredjaja ne koristi cloud, vec aplikaciju na mobilnom uredjaju. Razne "spravice" nemaju resurse za AI, za internet koriste bluetooth pa tethering na telefon, ali, da bi smanjili latenciju, svoj compute za inference rade na mobilnom. Ovo je jos jedan od razloga zasto je inference akcelerator tako bitan... Kad vec pomenusmo Atom.
[ Ivan Dimkovic @ 19.01.2021. 11:05 ] @
@nkrgovic,
Bas tako. Osim ako nema compute-heavy aplikacija koje ne koriste akceleratore, AVX je besmislen na serverima. Odluka RedHat & Co je samo oslikavanje trzista, isto kao i Tremont instrukcijski set.
To AVX-512 & Co. relegira na specijalizovana trzista tipa HPC, neka nauka :) i sl... a ne nesto sto bi trpao u svaki CPU.
Intel je nekada davno hteo da trpa AVX-512 u Cannon Lake, njihov nesrecni prvi 10nm CPU. Prilicno sam siguran da je razlog za to bio "bole nas, imamo tranzistora - a AMD ima da se cese: jos jedan buzzword u specifikaciji koji nece podrzavati".
Svi znamo sta se desilo posle.
Nadam se da ce Pat Gelsinger zaustaviti ceo taj cirkus... pre koji dan su apdejtovali instr. manual, i naravno jos novih instrukcija, samo za neke procesore, pazi ovo ludilo:
Ono... momci, nije 1999 pa da sa barazem novih instrukcija svake generacije pravite "opkop" oko konkurencije.
Konkurencija je ojacala taman toliko da mogu da ignorisu Intelove nove instrukcije.
[ Branimir Maksimovic @ 19.01.2021. 11:12 ] @
Ivan:"pre koji dan su apdejtovali instr. manual, i naravno jos novih instrukcija, samo za neke procesore, pazi ovo ludilo:"
Kad radis sa kompajlerom lako je, ali onda moras da kompajliras na procesoru, sto nije problem za open source.
E sad za close source jeste problem posto moras specificno da detektujes podrzane instrukcije, i postavlja se pitanje
da li se trosak isplati?
[ Branimir Maksimovic @ 19.01.2021. 11:14 ] @
Citat:
nkrgovic:
Inace, ono sto je meni jako zanimljivo kad je cloud i AI inference u pitanju: Sve vise IoT AI uredjaja ne koristi cloud, vec aplikaciju na mobilnom uredjaju. Razne "spravice" nemaju resurse za AI, za internet koriste bluetooth pa tethering na telefon, ali, da bi smanjili latenciju, svoj compute za inference rade na mobilnom. Ovo je jos jedan od razloga zasto je inference akcelerator tako bitan... Kad vec pomenusmo Atom.
Hm, pa sto onda ubise AVX? Ili prave samo specijalizovani instruction set?
[ Ivan Dimkovic @ 19.01.2021. 11:17 ] @
Citat:
nkrgovic:
Inace, ono sto je meni jako zanimljivo kad je cloud i AI inference u pitanju: Sve vise IoT AI uredjaja ne koristi cloud, vec aplikaciju na mobilnom uredjaju. Razne "spravice" nemaju resurse za AI, za internet koriste bluetooth pa tethering na telefon, ali, da bi smanjili latenciju, svoj compute za inference rade na mobilnom. Ovo je jos jedan od razloga zasto je inference akcelerator tako bitan... Kad vec pomenusmo Atom.
Pazi, svaki ARM-ic za par godina ce imati posten TPU.
Apple-ov je monstruozan, ali ne treba ti ni delic toga za gomilu IOT aplikacija.
Fantasticno je da Intel, koji je kupio firmu za ovo pre nekoliko godina - jos nije uspeo to da integrise. Ne samo to, nego su batalili tu firmu i kupili novu. Ono...
Sto se Tremont-a tice i novih trendova "Compute na banderi", to je buduce ludacko trziste (Amazon AWS Wavelength zone, hello?). Kako ce Intel tu proci, videcemo. Morali bi debelo da promene stav "mi znamo najbolje" i da slusaju sta treba operaterima i provajderima.
Ovo ih je ubilo sa mobilnim telefonima: dok im je cela industrija pricala da moraju da integrisu stvari na SoC, Intel je isao sa stavom "pojma vi nemate" i nudio im... CIPSET (Atom CPU + I/O Hub + 5G / WiFi Radio + RAM, k'o lego kockice :-). Nisu hteli da otvaraju fab-ove i ceo proces za integraciju 3rd party IP-a. Industrija im rekla "OK then", i nastavila da koristi ARM.
Ovde ce isto da ih savataju sa zahtevima za bog te pita sta - jel moze FPGA ovaj, jel moze fabric onaj, ajd integrisite i ovaj 5G IP treba za brzi SDN... ako za sve odgovor bude bio "cut bre mali, evo ti CPU" opet ce da se desi isto - najveci operateri ce napraviti svoje cipove, bas kao sto Amazon to radi sada.
Citat:
Branimir Maksimovic
Hm, pa sto onda ubise AVX? Ili prave samo specijalizovani instruction set?
AI inference akcelerator ima da tuce AVX i trci krugove oko njega, kao i oko GPU-a - zato sto je samo napravljen za to :-)
Citat:
Kad radis sa kompajlerom lako je, ali onda moras da kompajliras na procesoru, sto nije problem za open source.
E sad za close source jeste problem posto moras specificno da detektujes podrzane instrukcije, i postavlja se pitanje
da li se trosak isplati?
Pa to ti kazem, ko ce se *ebava sa svim tim - malo ko.
Plus ovo samom Intelu komplikuje zivot. Kapiram ja sto su to radili pre 20+ godina ali danas... neko mora da kaze toj ekipi da je veca steta to sto rade nego bilo kakva prednost koju zamisljaju da prave (i koja ne postoji).
[ Branimir Maksimovic @ 19.01.2021. 11:26 ] @
Ivan:"AI inference akcelerator ima da tuce AVX i trci krugove oko njega, kao i oko GPU-a - zato sto je samo napravljen za to :-)"
Pa to, ko vele bolje da napravimo optimizovane instrukcije za samo jedan posao nego da pravimo nesto genericki.
[ nkrgovic @ 19.01.2021. 12:27 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Ivan:"pre koji dan su apdejtovali instr. manual, i naravno jos novih instrukcija, samo za neke procesore, pazi ovo ludilo:"
Kad radis sa kompajlerom lako je, ali onda moras da kompajliras na procesoru, sto nije problem za open source.
E sad za close source jeste problem posto moras specificno da detektujes podrzane instrukcije, i postavlja se pitanje
da li se trosak isplati?
Ne bas. Open source ne znaci "kompajliraj sam", to je davno proslo vreme. Stvari se vuku iz repozitorijuma (package repo, container repo, ali repo) i tu je binary. Nece sigurno da neko pravi n repo-a iste stvari da podrzi 2 dodatne instrukcije - vec ce ici na najmanji zajednicki imenilac. Vidi gore onaj link na developer.redhat.com sto sam okacio.
Citat:
Branimir Maksimovic:
Pa to, ko vele bolje da napravimo optimizovane instrukcije za samo jedan posao nego da pravimo nesto genericki.
Bingo! To je razlog sto Apple radi neke stvari jako dobro. Bice jos ludje kad izadju pravi desktop cipovi, verovatno opet Apple, sa integrisanim IP-em za ozbiljne taskove. Hint: Apple vec ima akcelerator (na kartici) koji stavlja u Xeon masine za procesiranje videa. Sumnjam da ce novi PowerMac Cube ili kako se vec zove da to nema u svojoj verziji procesora.
[ Branimir Maksimovic @ 19.01.2021. 14:59 ] @
Nisam mislio na repoe. Svakako da ako korisnika zanima ne genericka kompilacija da ce paket da iskompajlira sam.
[ Nedeljko @ 19.01.2021. 15:53 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: To AVX-512 & Co. relegira na specijalizovana trzista tipa HPC, neka nauka :) i sl... a ne nesto sto bi trpao u svaki CPU.
Tako se nekada mislilo za obične operacije u pokretnom zarezu. Ako ti to treba, a to su "nauka" i slično, kupi koprocesor. Onda je intel ugrađivao koprocesor u svaki 486, pa je kasnije izbacio jeftiniji 486SX bez toga, a ako posle smatraš da si se zeznuo, dokupi 487, da bi onda to u svaki Pentium ubacivao, bez serije bez toga, pa danas svaki CPU ima FPU u sebi.
Jednostavno, "nauka" treba da se napravi nešto što koriste i službenici (multimedija), kao i balavurdija (gaming). Naravno, neće se ostati na multimediji, nego će sa povećanjem mogućnosti razna "nauka" da dolazi na stolove širokim narodnim masama.
[ Ivan Dimkovic @ 19.01.2021. 16:24 ] @
Nedeljko,
Bojim se da je pokretni zarez potpuno pogresna analogija.
Pokretni zarez je omogucio nesto fundamentalno novo - brzo racunanje sa realnim brojevima. Niti si imao alternativu (soft. float - nadji neki 386sx pa probaj :-), niti je uopste bilo potrebe "izmisljati" upotrebe - same su se nasle odmah. Pravo cudo, i dan danas posle N godina su te instrukcije i dalje tu.
Ni u momentu nastanka FPU instrukcije nisu bile specijalisticke.
AVX-512? Knjiski primer za specijalizaciju:
1. Nista sto ti AVX-512 nudi nisi sprecen da uradis drugacije (od FPU-a preko SSE-a do ranijih AVX verzija) - cak je upitno koliko ces biti sporiji u realnim uslovima zbog broja ALU-a u tipicnim implementacijama i odnosa izmedju I/O pristupa i racunanja tvog algoritma.
2. AVX-512 "blista" u vrlo malom broju aplikacija koje su nepodobne za GPU akceleratore, koje su nepodobne za TPU i koje profitiraju od AVX-512 performansi (videti tacku 1.) --> ovo je vrlo mali segment trzista. Plus, onog momenta kada biblioteke imaju podrsku za GPU/TPU offloat, game over.
3. Za sve ostalo, obicno GPU vec urnise procesore sa AVX-512, a ako dodas neki TPU, cela stvar je totalni no-brainer (osim za #2)
4. Sad idu i ruzne stvari: AVX-512 postaje stetan kad mu nije mesto: procesori moraju da znacajno obore takt (pre ICX-a koji je konacno uveo malo inteligentniji power management za AVX-512) pa ce ti ostatak sistema trpeti.
5. Umesto da iskoriste priliku i da srede instrukcijski set sa AVX-512, za Intel je ovo ocigledno samo jos jedna ekstenzija u moru drugih koja ce biti zamenjena nekompatibilnom. Cak i sam AVX-512 je uspeo da koristi 2 razlicita kodiranja u zavisnosti od procesora. Jbt.
--
Drugim recima, AVX-512 je bukvalno bio DOA.
Intel nastavlja da ga trpa u Xeone i to ima nekog smisla zato sto imas pun q aplikacija gde >mozda< mozes profitirati - a sve ostalo je preskupo (transfer na GPU/TPU itd.) ali to je otprilike to.
Ideja ovoga na desktop/laptop procesorima je... sta reci.
Mobilni Cannon Lake koji je trebao da pokrece neke ULV laptope... i onda slap - AVX-512, "da se nadje". Joj.
[ Branimir Maksimovic @ 19.01.2021. 16:29 ] @
Ivan:"Sad idu i ruzne stvari: AVX-512 postaje stetan kad mu nije mesto: procesori moraju da znacajno obore takt (pre ICX-a koji je konacno uveo malo inteligentniji power management za AVX-512) pa ce ti ostatak sistema trpeti."
Kada dodje DDR5 sve 2* onda ce AVX512 da zablista, dosao je jednostavno dosta ranije. Spustanje takta je najvece razocarenje zato sto sam AVX512 zbog DDR4 donosi samo oko 25% ubrzanja sada sto se potire
upravo sa spustanjem takta.
[ Nedeljko @ 19.01.2021. 19:48 ] @
@Ivan Dimkovic
Evo, Stockfish NNUE je pobedio Lc0 u poslednje dve sezone takmičenja najjačih šahovskih endžina. Lc0 koristi neuronske mreže i GPU akceleraciju za njih, dok Stockfish koristi novu NNUE tehnologiju (Efficiently Updatable Neural Network), koja zahteva samo CPU, ali sa AVX instrukcijama, koja predstavlja kompromis između tvrdog pristupa (minimaks algoritam) i neuronskih mreža.
Samo čekam kada će NNUE da se uopšti i koristi šire, a onda pored NNUE nađu još neke tehnologije za koje trebaju AVX instrukcije. Top Chess Engine Championship ima širi značaj od šaha.
[ Ivan Dimkovic @ 20.01.2021. 16:13 ] @
@Branimir Maksimovic,
OK, i sta ces tacno da radis sa AVX-512 sa DDR5? Pricamo o kucnoj upotrebi, ne nekom HPC-u, jel da?
- Post-procesiranje slika / videa? Osim ako nisu neki R&D filteri koji >nisu< DL, hardverski IP (fixed function ili TPU) ce uvek jesti CPU ili GPU za dorucak
- Neki gejming... fizika sta li? Ne secam se da sam video nesto u upotrebi
- Obrada signala? Za jednu sesiju (neki lab / R&D) OK. Za masivno procesiranje signala mozda samo u toku razvoja (mada, onda bih isao na cist matlab ili C/C++ kod) - za masivni deploy to nema sanse da ostane na CPU instrukcijama.
- Nesto specijalizovano, bas kao sahovski softver koji Nedeljko pominje ili nesto vezano za nauku ili inzenjering.. da, to je niche o kojem sam pricao: HPC i Workstation
@Nedeljko,
Ma to je sve u redu, svakako da ce uvek biti aplikacija koje ce iskoristiti neke instrukcije - pogotovu ako su u pitanju instrukcije za rad sa vektorima.
Ali sve to bukvalno moze da opravda par Xeon modela (od kojih ces osakatiti jedan i prodavati ga kao "HEDT" desktop) i mozda neki specijalizovani Atom.
Intel je bukvalno imao strategiju da trpa to gde stigne. Jedino sto ih je sprecilo je surova realnost da im je 10nm proces bio djubre. Da se, kojim slucajem, 10nm desio u 2015, danas bi verovatno imali ultra-thin laptope koji bi morali biti nakaceni na AC napajanje pre nego sto poteras neki AVX-512 benchmark :-)
AVX-512 zahteva povrsinu na CPU plocici i koriscenje istih instrukcija je ocigledan izazov i za Intel sto se potrosnje tic. Za serverske i workstation procesore koji su namenjeni aplikacijama koje mogu imati koristi je to OK.
Ali trpati to u laptop i desktop modele...
[ ademare @ 20.01.2021. 16:27 ] @
Pa laptopovi vec imaju odavno AVX-512 . Ice Lake i Tiger Lake .
Za desktop ceka se nova 11.gen Rocket Lake tj , Ice Lake na 14 nm .
Bane izgeda to i ceka pa da kupuje , da ga zelja mine za AVX -512
[ Nedeljko @ 20.01.2021. 16:39 ] @
Dakle, ne radi se o tome da te instrukcije ne trebaju, kao ni o tome da im primene neće biti široke, nego o tome da intel nije uspeo da dođe do 7nm. E, to je drugi padež i ne treba mešati sa instrukcijama koje su potrebne.
[ Ivan Dimkovic @ 20.01.2021. 20:24 ] @
Te instrukcije nisu potrebne kad imas bolji nacin da resis potrebe aplikacija koje se vrte na laptopovima i kucnim masinama.
Pricam o 99% upotrebe - znaci konzumacija sadrzaja, laka kreacija sadrzaja, malo obrade fotografija, videa, sve vise i vise AI/ML-a (od logina, preko post-procesiranja slike i zvuka). Da te tranzistore sto si bacio na AVX-512 iskoristis za nesto pametnije, korisnici bi ti bili zahvalni. Ili da to lepo uklonis i malo ustedis na potrosnji energije.
Oni kojima treba AVX-512 uvek mogu kupiti HEDT/Workstation procesore.
[ Nedeljko @ 20.01.2021. 21:10 ] @
E, to korišćenje sadržaja će sve više imati neku veštačku inteligenciju ili nešto drugo.
To što je nešto jednostavno za korišćenje, ne znači da su algoritmi iza toga jednostavni, niti da ne zahtevaju ne znam koje instrukcije.
Takođe, način na koji su računari korišćeni u 2020-te nije nalik na način na koji su korišćeni 2010-te, a on nije nalik na koji su korišćeni 2000-te.
[ Ivan Dimkovic @ 21.01.2021. 00:53 ] @
@Nedeljko,
Upravo suprotno - algoritmi su sve komplikovaniji i komplikovaniji.
Kada na nekom najnovijem telefonu "skljocnes" fotku, kolicina post-procesiranja je nesto sto je radjeno u Holivudu 90-tih, i to ne real-time niti u dzepu :-)
Ali fora je sledeca: gomila tih algoritama se ne menjaju brze od vremena zamene hardvera, i zato je daleko efikasnije prebaciti ih na custom IP. Divoda sa tim custom IP-om je sto lepo mozes da ga ugasis da ne smeta kad se ne koristi kompet. Takodje, radom taj IP moze da se izoluje tako da utice samo na minimalan broj komponenti - tako danas Apple & Co postizu da mozes da gledas sate i sate filmova na tabletu, bez da ode baterija. To je zato sto video dekodiranje i render radi hardverski IP dok ostatak procesora i memorije vecinu vremena provodi u niskom stanju potrosnje.
Ono sto ostane, npr. "deep learning" (fancy naziv za velike neuronske mreze) - tu ce isto tako zasebna jedinica koja samo ovo radi (TPU) biti daleko efikasnija, zato sto mogu da implementiraju precice.
Pazi ovo, ovo mozes da radis kad znas da ti "black box" radi vrlo specijalizovan posao:
Uvodis precice i trikove, koje ne bi mogao da ne znas sta ce tacno da se vrti.
[ Nedeljko @ 21.01.2021. 01:23 ] @
Ja kažem da, ako je korišćenje jednstavno, algoritmi za to ne moraju da budu jednostavni, a ti kažeš da su algoritmi sve komplikovaniji. Šta je tu suprotno?
Dakle, nove operacije će ti trebati. HW akceleracija za ovo-ono. Nekada je FPU izdvajan kao nešto zasebno (matematički koprocesor), a sada je u istom komadu plastike. Procesori se odavno integrišu i sa grafičkim karticama, tako da se i one strpaju u isti komad plastike. Nisu bogznašta, ali niko ne osporava potrebu za jačim, tako da ima da se kupi.
Za potrebe ja ne brinem da će ih biti i da će rasti.
[ Ivan Dimkovic @ 22.01.2021. 01:02 ] @
Pa nije bas tako.
AVX-512 tj. "dugi" vektori jednostavno nisu potrebni za kucnu upotrebu.
Skoro sve sto je potrebno "za kucu" je obicno, algoritamski, debelo zrelo tako da bez rizika mozes da ga direktno sintetises u tranzistore. Ne treba ti procesor.
Za ono sto nije, gledaj, AVX-512 nije nikakva sreca. Hebes ti post-procesor za video playback koji ce da mi oguli bateriju za pola sata.
[ Ivan Dimkovic @ 22.01.2021. 01:10 ] @
Odlican "Part 1" video istorije Intel-a - od samih pocetaka (Shockley-eva grupa, "8 izdajica", Fairchild, ...):
12:08 - pocinje prica kako je pocela era racunara kakve znamo danas.
"Just figure it out..." :-)
[ Branimir Maksimovic @ 22.01.2021. 01:25 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Pa nije bas tako.
AVX-512 tj. "dugi" vektori jednostavno nisu potrebni za kucnu upotrebu.
Skoro sve sto je potrebno "za kucu" je obicno, algoritamski, debelo zrelo tako da bez rizika mozes da ga direktno sintetises u tranzistore. Ne treba ti procesor.
Za ono sto nije, gledaj, AVX-512 nije nikakva sreca. Hebes ti post-procesor za video playback koji ce da mi oguli bateriju za pola sata.
Pa MMX je uveden da bi mogao da gledas video i da slusas mp3ke na tadasnjim pentiumima ;)
[ Ivan Dimkovic @ 22.01.2021. 01:52 ] @
Da, drugo vreme, druge instrukcije.
U momentu uvodjenja MMX-a, 1996-te - audio i video codeci su bukvalno bili u stanju ranog razvoja na PC-u.
I te instrukcije su bile jednostavne i sa sirokom primenom.
AVX-512? Susta suprotnost. Pravo cudo pa imas pun q korisnickih aplikacija koje profitiraju od AVX-512. Kad bi se zezali.
[ Branimir Maksimovic @ 22.01.2021. 02:00 ] @
Ivan:"U momentu uvodjenja MMX-a, 1996-te - audio i video codeci su bukvalno bili u stanju ranog razvoja na PC-u."
Problem je bio sto nisi uopste mogao da gledas kodirane strimove, kompovi su bili toliko slabi.
Koliko se secam ili si morao nekompresovano ili da koristis losiji kvalitet. Sa obzirom da je memorija
bila ogranicena, ni to nije bila opcija.
"AVX-512? Susta suprotnost. Pravo cudo pa imas pun q korisnickih aplikacija koje profitiraju od AVX-512. Kad bi se zezali."
Pa znas kako, zfs koristi max toga, pa blender, pa Handbrake i slicni. Gde god imas stream koji treba da se obradi tu se zgodno
nadje. Koriscenje AVX512 nije komplikovano doraditi uglavnom samo povecas vektore, sto se tice C koda.
Asembler je druga prica... E sad, to sto ne donosi drasticna ubrzanja 50+% zahvali DDR4 i sporom L3 koji je Intel iz
nekog razloga napravio na prvim primercima koji su podrzavali AVX512. Da li je i dalje L3 tako spor, posle 3 godine,
ne znam, ali ono kad moras da podatke drzis u L2 da bi se osetilo ubrzanje i nije neka prednost...
[ Branimir Maksimovic @ 22.01.2021. 02:09 ] @
Nego, evo zgodne stvari za ljubitelje neural mreza i AVX512:
Citat:
Introduction
NN-512 is a compiler that generates C99 code for neural net inference
It takes as input a simple text description of a convolutional neural net inference graph
It produces as output a stand-alone C99 implementation of that graph
The generated C99 code uses AVX-512 vector instructions to perform inference
The generated C99 code is human-readable and should be compiled with GCC 9.1 or later
Earlier versions of GCC may also be used, yielding slightly inferior object code
The generated C99 code has no dependencies outside the C POSIX library
NN-512 is a Go program with no dependencies outside the Go standard library
The NN-512 compiler executable is stand-alone
NN-512 performs a variety of inference graph optimizations
Fusion of elementwise operations into adjacent operations
Fusion of similar convolutions (as needed for, e.g., ResNet)
Removal of concatenations (as needed for, e.g., DenseNet)
End-to-end planning of memory layout
NN-512 generates specialized code for each tensor operation
Guided by a description of the target CPU cache hierarchy
Thread-level parallelism is maximized while limiting synchronization costs
Simplified code is generated for tensor edges, exploiting tile/vector overhang
Complete knowledge of memory layout simplifies addressing
New Intel CEO Making Waves: Rehiring Retired CPU Architects
News in the last 24 hours, based on public statements, states that former Intel Senior Fellow Glenn Hinton, who lists being the lead architect of Intel’s Nehalem CPU core in his list of achievements, is coming out of retirement to re-join the company
..
Iako Hinton izgleda pregovara neko vreme, on je sam napisao da je postavljanje Gelsingera na CEO poziciju bilo potrebno za odluku. Moguce je da ima jos necega i da Pat zeli da ima oko sebe ekipu kojoj moze da veruje :-)
Kad smo kod Nehalema:
Evo vam jedno predavanje koje je retka prilika da se ima mali uvid u tok razvoja Intel procesora:
Nehalem je izasao krajem 2008 - a kao sto se vidi u predavanju, glavne odluke su pocele da se prave jos 2003-ce. Skoro kompletna mikroarhitektura je odlucena do 2004.
Zanimljivo je da je Merom u razvoju bio jos od 2001.
@Bane, posebno te zanima strana 14. VSSE je bio rani naziv za AVX
[ Branimir Maksimovic @ 22.01.2021. 03:09 ] @
Nehalem je i prva Intel arhitektura koja je preuzela integrisani kontroler umesto FSB i Numa arhitekturu mislim.
[ mjanjic @ 22.01.2021. 16:18 ] @
A čemu bi tačno služio L3 keš, pa čak i L2, ako memorija radi na taktu procesora i nalazi se na istoj pločici (SoC), i te memorije ima npr. 16GB?
Još Pentium Pro je imao nešto slično, doduše L2 keš koji je kod x86 procesora uveden prvi put, i cena je bila za ono vreme astronomska, a performanse u odnosu na tadašnju konkurenciju... posebno po pitanju brzine FPU i upisa u video memoriju.
Sa druge strane, propao je jedan SGI čiji najveći kupci su bili Vlada SAD (posebno Ministarstvo odbrane SAD), kao i naučne institucije, a sada pričamo da će država da stane iza Intela zbog nekih svojih interesa — ok, sad je priča o bezbednosti podataka i špijuniranju na daleko višem nivou, ali opet...
[ Branimir Maksimovic @ 22.01.2021. 16:43 ] @
mjanjic:"A čemu bi tačno služio L3 keš, pa čak i L2, ako memorija radi na taktu procesora i nalazi se na istoj pločici (SoC), i te memorije ima npr. 16GB?"
razlika je dal ces cekati 30 ili 300 taktova. A da memorija radi na taktu procesora jos nismo videli. Apple m1 ima 4266 a to je pola od toga,
plus latencija je bar 60ns. DDR5 pocinje sa 4800 a bice ga i 8000+ kasnije, a to je vec ozbiljno i na taktu procesora.
[ mjanjic @ 22.01.2021. 22:25 ] @
Na to sam i mislio, pre smo negde pomenuli da će nova generacija Intela da podržava DDR5 i da će praktično RAM raditi na istoj frekvenciji kao i procesor - a možda i brže :)
Problem sa taktom procesora je složenost - na nekoj konferenciji u vezi rezultata projekata i istraživanja na temu simulacije rada ljudskog mozga (mislim da je "Human Brain Project"), jedan od radova se bavio procesorom koji bi bio pogodan za to, i upravo je kao ograničenje postojećih procesora naveo često obraćanje memoriji na šta se gube dragoceni taktovi, a složenost procesora ne omogućava dalje povećanje radne frekvencije, pa će dalje usložnjavanje procesora dovesti do obaranja frekvencije (problem je kašnjenje, odnosno sinhronizacija svih delova procesora pri visokim frekvencijama), ili ćemo morati da se vratimo jednostavnijoj arhitekturi pogodnoj za AI.
Tu je autor predložio arhitekturu kod koje bi procesor sadržao manje komplikovanu logiku, a višak prostora na silicijumu bi se iskoristio za RAM.
Eto, Apple je uradio nešto što delimično primenjuje tu ideju, samo što CPU i GPU nisu baš tako jednostavni, ali RAM je tu :)
[ Ivan Dimkovic @ 22.01.2021. 23:58 ] @
Human Brain Projekat bi najefikasnije radio na arhitekturi koja je bliska bioloskim neuronima, ali takva arhitektura jos ne postoji - bar ne u komercijalnom smisllu uporedivim sa mainstream-om.
Mermistori, auto-asocijativna memorija i sl. su koncepti koji su probani, ali za sada nista od toga ne moze da prismrdi klasicnom Von Neumann-u.
Citat:
Tu je autor predložio arhitekturu kod koje bi procesor sadržao manje komplikovanu logiku, a višak prostora na silicijumu bi se iskoristio za RAM.
Evo i ja predlazem jednu arhitekturu - procesor bih drasticno uprostio i namestio da mu tranzistori okidaju 0-100 Hz.
Podaci ne bi bili pohranjeni u spoljnoj memoriji, vec ce biti ukodirani u "jacine" individualnih sinapsa.
I odmah posle trka za "sleep" gde se celo kolo oslobodilo "akcije" i boravi na energetskom minimumu.
Onda bih te drasticno uproscene procesore umnozio, da novi sistem ima koju stotinu milijardi istih procesorcica koji trce na max. 100 Hz.
Cek... ovo sam negde vec video... ne mogu da se setim gde...
Jedino nismo jos resili problem zicenja... 200 milijardi procesorcica ce praciti solidan cross-taalk.
[ Branimir Maksimovic @ 23.01.2021. 00:52 ] @
Problem sa emulacijom mozga kako se to danas zamislja je u tome sto mozak trosi 20W, a takav superkompjuter megavat. Negde je nesto
poslo naopako...
[ Ivan Dimkovic @ 23.01.2021. 07:17 ] @
Nije to neki problem.
U ranim istrazivackim fazama nije nikakav problem da uredjaj vuce toliko struje.
Problem sa emulacijom mozga je sto ne znamo sta treba da emuliramo. Ljudski mozak nije kompjuter sa JTAG konektorom i debagerom, a nije ni uredno fabrikovan na PCB-u pa da mozes da ga "brute force" rekonstruises skeniranjem.
Bez tog znanja je besmisleno pricati o drugim problemima. Stavise, smem da se kladim da, hipoteticki, kada bi izmapirali sve sto treba i utvrdilli da je to ono sto je neophodno - da bi "20MW" vrlo brzo otislo u zaborav. U kratkom roku bi to trcalo na one male baterije za satove.
Citat:
Negde je nesto poslo naopako...
Meni se ne cini da je tako. Racunari kakve danas koristimo su napravljeni za poznat cilj, i tom problemu su odgovorili vise nego impresivno.
Sa druge strane, "wetware", cak i ako uzmemo zdravo za gotovo da je nuzni i jedini element neophodan za inteligentno ponasanje, je rezultat procesa iterativne adaptacije novim uslovima koji traje milijardama godina.
Nije imalo sta da podje "naopako" - posto izmedju ove 2 stvari nema ama bas nicega zajednickog, osim da je prvi uredjaj nastao radom drugog.
[ mjanjic @ 23.01.2021. 11:34 ] @
Čak i da mapiramo prosečan mozak i odradimo sve kako treba hardverski, ne znamo još uvek šta je svest, kreativnost i sl.
Sećam se da je gore pomenuti autor prikazao računar koji simulira (relativno uspešno) mozak pacova, smešten je u rack orman visine 2 metra i širine metar, otprilike. Danas bi moglo da se spakuje i u "malo" manju zapreminu.
A za ljudski mozak... tu nije problem samo broj neurona i kako su povezani (sinapse), problem je kako mozak obrađuje ono što vidimo očima (nije prosta obrada "piksela" kao što rade današnje NN), kako mozak obrađuje zvuk, kako to naučimo da prepoznamo kišobran čak i ako vidimo samo njegov delić iza drugog objekta, itd.
Jednostavno, za sva iskustva koje ima ljudski mozak za nekoliko decenija i stečeno znanje, kao i mnogo toga drugog, ko zna koliko je terabajta potrebno kad bismo memorisali u klasičnim računarima.
Ljudski mozak se više ponaša kao analogni računar, baziran je na hemijskim procesima koji, ako se "osvežavaju", omogućuju "pamćenje" određenih parametara koji utiču na signal dobijen stimulacijom nervnih završetaka (npr. koncentracija određenih jedinjenja u neurotransmiterima i receptorima, koja se može menjati, itd.)
To se može simulirati na klasičnom računaru, ali koliko je tranzistora potrebno za to i kakav algoritam u softveru...
Ako je cilj kreiranje nečega što bi 100% oponašalo ljudski mozak bar za neke relativno jednostavne primene, verovatno je potrebna kombinacija klasičnog računara (za brži unos i obradu podataka) i veštačkih bioloških neurona.
[ Space Beer @ 23.01.2021. 13:30 ] @
Ja se uvek setim reči mog nastavnika programiranja iz srednje - čovek (mozak) je pametan i spor, a računar je glup i veoma brz :D
Na temu one najave da će napraviti bolji proizvod od dizajnerske kompanije iz Kupertina, mislim da je jedini način da se to desi da batale Windows i ozbiljno naprave OS i softver za određenu grupu korisnika. Tj. ne da batale, već da shvate da sa njim neće moći da izvuku maksimum iz svoje arhitekture. Clear Linux sa svim njihovim alatima za development, OneAPI paketom, standardno dobrim drajverima za grafiku, i sve boljom grafikom, akceleracijom za photo/audio/video zadatke... Ako neko ima resurse da napravi PC koji će biti konkurencija Mac-u i Chromebook-u, to nije Microsoft, ni HP, ni Lenovo... već Intel. Znam da to nije njihov posao, ali mi se čini da će bez toga nastaviti da gube tržište. Jer oni na kraju ne prodaju PC/WS već samo jedan njegov deo. Moža najvažniji, ali sve to pada u vodu kada je ostatak sistema (i hardver i softver) krš.
[ Branimir Maksimovic @ 23.01.2021. 16:54 ] @
Ivan:'Nije imalo sta da podje "naopako" - posto izmedju ove 2 stvari nema ama bas nicega zajednickog, osim da je prvi uredjaj nastao radom drugog."
Kako nije? Pa ako je pogresan pristup?
mjanjic":Ako je cilj kreiranje nečega što bi 100% oponašalo ljudski mozak bar za neke relativno jednostavne primene, verovatno je potrebna kombinacija klasičnog računara (za brži unos i obradu podataka) i veštačkih bioloških neurona."
Da, prvi avioni su radjeni po pticama.
Generalno pristup ovom problemu kao imitaciji mozga je pogresabn mislim. Ljudi razmisljaju, i neko ce pre ili kasnije
doci do resenja.
[ Ivan Dimkovic @ 23.01.2021. 21:46 ] @
Ne mozes reci da je pristup pogresan ili ne ako ne razumes ni sta tacno zelis.
U momentu kada su postavljane osnove za moderne racunare, nivo znanja o centralnom nervnom sistemu je bio nepostojeci da se uopste mogao uzimati za nekakav cilj.
Kada je znanje postalo dovoljno da bar ukapiramo sa cime imamo posla - odmah potom je postalo jasno da danasnje arhitekture racunara nisu uopste optimalne za nacin na koji bioloski CNS funkcionise.
Tako da nista nije "naopako" - niko ne zivi u zabludi da ce sa CPU-ovima da parira biologiji.
Citat:
Generalno pristup ovom problemu kao imitaciji mozga je pogresabn mislim.
Moderni AI/ML ide u drugom smeru i ne imitira biologiju.
Tamo gde vidis imitacije vrlo verovatno se radi o problemu simulacije a ne imitacije.
[ Branimir Maksimovic @ 23.01.2021. 22:22 ] @
Ivan:"Moderni AI/ML ide u drugom smeru i ne imitira biologiju."
Neuralne mreze ne imitiraju biologiju? Ne znam zasto je to toliko
sada popularno, ali bice da je zato sto su kompjuteri 1000+ puta jaci
nego sto su bili kada je koncept zasnovan. No AI ako zelis da radi
nesto korisno, nece se na tome zasnivati...
[ Nedeljko @ 24.01.2021. 02:28 ] @
Veštačka inteligencija i mašinsko učenje nisu samo neuronske mreže, nego i drugi pristupi.
[ Ivan Dimkovic @ 24.01.2021. 10:51 ] @
@Bane,
Hajde da se zadrzimo na "DL" - sto Nedeljko rece, AI/ML je mnogo vise od toga.
Da li mozes da mi kazes koju biologiju imitiraju Transformeri? Ili GAN? Da li si mozda pogledao skoro pobednike klasicnih AI izazova i mreze na kojima su zasnovani?
Samo su rani uspesni modeli korisceni u prepoznavanju slika (AlexNet i drugari) bili INSPIRISANI bioloskim kolima, ali ta inspiracija je otprilike samo porvrsinska da potpuno nebitna za pravi posao.
Na primer, pomenuti AlexNet, kao i dosta kasnijih mreza vezanih za procesiranje vizuelnih podataka su izgradjeni na osnovu proizvoljno probranog ogranicenog znanja o vizuelnom sistemu u CNS. Ali te slicnosti su bukvalno na nivou pitce i aviona - da, i ptica i avion lete, mozda cak i lice fizicki kada ih gledas kao cele objekte ali tu se slicnosti zavrsavaju. Mozes da kazes da je avion "inspirisan pticama" ali je realizacija komplet drugacija.
Na primer:
- Ljudi su probrali nekoliko karakteristika vizuelnog CNS-a koje poznajemo, uzeli ih za tacne i proglasili ih za kljucne
Hoces dozu realnosti?
Ne znamo sta radi >90% neurona u V1 primarnom vizuelnom korteksu. Takodje, jos niko nije zadovoljavajuce objasnio kako cela stvar funkcionise znajuci da su sinapse talamickih neurona (koji nose "signal" iz oka) takodje jednocifren % sinapsi u V1.
Stani malo i zamisli situaciju: niti znamo sta radi 9 od 10 neurona u najdetaljnije proucavanom delu neokorteksa (!), plus "kablovi iz oka" cine 1 od 10 prikljucaka u toj nepoznatoj dzungli :-)
Mi volimo da kategorizujemo stvari, pa smo ovaj drugi problem delimicno adresirali sa modelom talamickih sinapsi "vodica" i "modulatora". Tako 10% LGN sinapsi postaju dominantne i mogu da prenose signal zato sto su "vodici" a ostala boranija su modulatori. Izabrali smo 2 komada za tipove sinapsi, volimo tako.
Ali sto 2 jbt? Sto ne 3 ili 33? I da li imamo dokaz da ovo uvek vazi a ne samo u ono malo neurona sto smo odabrali (zato sto se ponasaju kako mi ocekujemo - eto ti odmah vec fatalne greske) umesto sto smo ih odbacili sa "daju sum, ne mozemo citati rezultat" :-) Problem sa svim tim modelima je sto ne mogu da objasne konacan rezultat (ne nuzno zato sto su pogresni, nego zato sto nisu dovoljni).
- Nacin na koji DL "uci" nema nikakve veze sa nacinom na koji CNS "uci"
DL cesto koristi backprop i ima sasvim drugaciji odnos izmedju broja "sinapsi" (parametara) i kolicine informacija koje udju za vreme treniranja.
Sa druge strane, CNS oclgledno koristi nenadgledano ucenje koje trci paralelno sa zakljucivanjem (duh), "algoritam" jos nije poznat ali se nazire da u tome ucestvuje daleko veci broj "alatki".
Konacno, i to je jedna od stvari koju Hinton cesto pominje: uzmi broj sinapsi u CNS-u, izrazi njihov kapacitet za skladistenje informacija na neki od poznatih nacina, pomnozi to sa brojem neurona - doci ces do kolicine koja je, jednostavno, apsolutno neuporediva sa bilo cim sta mi imamo. CNS bukvalno ima "mesta" da uskladisti astronomski broj informacija, ukljucujuci i komplet signal 24/7 koji dobija iz senzora. Druga je prica da li te podatke onda uopste moze da koristi, ali kapacitet postoji. Raznolikost neurona i situacije gde na neki deo signala reaguje jako mali broj istih pokazuju da priroda i te kako koristi sve te neurone, a samim tim i njihove kapacitete skladistenja informacija.
--
Ali mozes i da obrises sve ovo gore, da kazes "slozili smo se da je to imitacija mozga" (iako nije niti moze da bude) bukvalno vec vise godina nove mreze nisu ni "inspirisane" CNS-om vec su razvijene sa nasim problemima kao primarnim faktorom u modeliranju.
Situacija je postala cak i obrnuta - sada imas istrazivace koji traze bioloske korelate za backprop u mozgu, ili cak trazenje da li mozak koristi nesto slicno odredjenim novim mrezama koje smo otkrili.
Bez obzira da li je bilo sta od toga tacno ili ne (za backprop, iskreno sumnjam) - to dokazuje da nismo nikako mogli biti "inspirisani" kad sad pokusavamo da nadjemo da "inspiracija" mozda ne koristi ono sto je nama palo na pamet.
Citat:
No AI ako zelis da radi nesto korisno, nece se na tome zasnivati...
Ako imas neki noviji telefon, koristis Internet servise, napravio si neku fotografiju na modernom uredjaju - bukvalno za svaku tvoju operaciju ili zahtev, u pozadini imas neki AI. AI ocigledno i te kako radi vrlo korisne stvari.
Bas stvari za koje je i napravljen.
AI nije napravljen da p*di dok jede cips i gleda Netflix, za to cemo morati da se nacekamo.
[ Nedeljko @ 24.01.2021. 18:19 ] @
Neuronske mreže su daleko šire upotrebljive od oblasti prepoznavanja oblika. To je dokazao Google sa Alpha0 projektom. Međutim, još uvek nije istraženo šta obuhvata područje primenljivosti neuronskih mreža. Google je dokazao da je to područje šire nego što se ranije mislilo.
Neuronske mreže jesu oponašanje biologije, s tim da se ne drže slepo biologije, nego se dizajniraju tako da budu što bolje primenljive na datu namenu.
Mašinsko učenje i veštačka inteligencija pak obuhvataju štošta drugo, osim neuronskih mreža. Evo primera:
Imamo veliku količinu teksta dostupnu dvojezično na srpskom i engleskom jeziku, s tim da je prevođenje vršeno entitet po entitet, pri čemu taj entitet može biti rečenica ili pasus.
Onda se prave statistike koje srpske reči se pojavljuju zajedno sa kojim engleskim rečima.
Na osnovu tih statistika se formira srpsko-engleski rečnik, kao i rečnici sinonima za srpski i engleski jezik, a može i neki pametniji rečnik, gde predlaže onu reč koja ide u paru sa nekom drugom koja se koristi u istom entitetu i predstavlja kontekst.
[ nkrgovic @ 24.01.2021. 19:18 ] @
Zar nije nekoo dokazivao (uspesno?) da se neuronske mreze mogu modelirati 1:1 na funkcije fuzzy logike? Zar ih onda to ne cini cisto matematickom apstrakcijom? :) Zna neko ovde sigurno matematiku bolje od mene, da prokomentarise.....
Uostalom, fizioloski neuroni imaju pored te "fuzzy" prenosne funkcije (koja se vidi u neuronskim mrezama, u svim bibliotekama) i deo vezan za osmozu i biohemiju, koju, koliko ja znam, racunarske neuronske mreze ni ne pokusavaju da modeliraju.
[ Branimir Maksimovic @ 24.01.2021. 21:09 ] @
Ivan:"Samo su rani uspesni modeli korisceni u prepoznavanju slika (AlexNet i drugari) bili INSPIRISANI bioloskim kolima, ali ta inspiracija je otprilike samo porvrsinska da potpuno nebitna za pravi posao. "
Nisam mislio na konkretne implementacije nego na princip. Naravno da bez potpunog znanja nema ni implementacije.
Nedeljko:"Mašinsko učenje i veštačka inteligencija pak obuhvataju štošta drugo, osim neuronskih mreža. Evo primera:"
Secam se jednog od prvih AI programa koji me fasciniraio "pogadjanje zivotinja". Program postavlja pitanje o karakteristici
zivotinja i ako ne pogodi doda opis i cvor u stablu. Jedan od prvih ekspertskih sistema.
Potom imao sam prilike da radim pogadjanje alternativne reci u slucaju da prepoznam da rec nije pravilna.
To koriste search engine-i i verujem tekst procesori. Itd. No nije u tome poenta. Poenta je da
se danas ML usko povezuje za neuronske mreze i da su skoro sinonimi. No kad sam rekao da ce se koristiti
drugi nacini mislio sam na druge nacine.
Nikola:"Zar nije nekoo dokazivao (uspesno?) da se neuronske mreze mogu modelirati 1:1 na funkcije fuzzy logike?"
Neuronska mreza je sama po sebi fuzzy, zato sto radi nesto korisno, dok specificno nije dizajnirana programirana
za to, osim naravno da heuristicki daje dobre rezultate, e za to se "trenira". Dobra je stvar pogotovo za razbijanje
captchi ;)
Naravno da mozes bilo kakvu f-ju da koristis za neuralnu mrezu pa i fuzzy logike.
"koliko ja znam, racunarske neuronske mreze ni ne pokusavaju da modeliraju. "
Uzet je princip, emuliranje osmoze i biohemije zahteva znatnu procesorsku snagu, a pitanje je ima li smisla...
[ Nedeljko @ 24.01.2021. 22:15 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Nedeljko:"Mašinsko učenje i veštačka inteligencija pak obuhvataju štošta drugo, osim neuronskih mreža. Evo primera:"
Secam se jednog od prvih AI programa koji me fasciniraio "pogadjanje zivotinja". Program postavlja pitanje o karakteristici
zivotinja i ako ne pogodi doda opis i cvor u stablu. Jedan od prvih ekspertskih sistema.
Potom imao sam prilike da radim pogadjanje alternativne reci u slucaju da prepoznam da rec nije pravilna.
To koriste search engine-i i verujem tekst procesori. Itd. No nije u tome poenta. Poenta je da
se danas ML usko povezuje za neuronske mreze i da su skoro sinonimi. No kad sam rekao da ce se koristiti
drugi nacini mislio sam na druge nacine.
To samo laici tako misle. Svakako ne oni koji na tom polju znaju nešto profi da naprave. Evo ti linka na profesora veštačke inteligencije na Matematičkom fakultetu u Beogradu:
Ne vidim sta u toj skripti ima sto vec nisam pomenuo...
edit:
mislim ono raspravljam sa covekom kom je O(logn) algoritam o(1)...
[ Nedeljko @ 25.01.2021. 00:58 ] @
Tvrdio si da su mašinsko učenje i neuronske mreže praktično sinonimi. Skripta pokazuje suprotno - da se mašinsko učenje ne svodi samo na neuronske mreže, nego da postoje i drugi pristupi mašinskom učenju.
A što se tiče O(log(n)) i o(1), vidi se koliko si teorijski potkovan. Za početak, praviš li razliku između o(1) i O(1)?
[ Ivan Dimkovic @ 25.01.2021. 03:17 ] @
Citat:
nkrgovic:
Zar nije nekoo dokazivao (uspesno?) da se neuronske mreze mogu modelirati 1:1 na funkcije fuzzy logike? Zar ih onda to ne cini cisto matematickom apstrakcijom? :) Zna neko ovde sigurno matematiku bolje od mene, da prokomentarise.....
Uostalom, fizioloski neuroni imaju pored te "fuzzy" prenosne funkcije (koja se vidi u neuronskim mrezama, u svim bibliotekama) i deo vezan za osmozu i biohemiju, koju, koliko ja znam, racunarske neuronske mreze ni ne pokusavaju da modeliraju.
Hmm, klasicne vestacke neuronske mreze (ANN) su cisto matematicki koncept. Odabirom adekvatnih parametara one mogu oponasati bilo kakvu izracunljivu funkciju. Podskup tih mreza je takodje i Turing-kompletan.
Razlog zasto su one podobnije od nekih drugih pristupa je zbog treniranja, kao metoda "grube sile" sa kojim mozes dobiti zadovoljavajucu aproksimaciju.
Citat:
Uostalom, fizioloski neuroni imaju pored te "fuzzy" prenosne funkcije (koja se vidi u neuronskim mrezama, u svim bibliotekama) i deo vezan za osmozu i biohemiju, koju, koliko ja znam, racunarske neuronske mreze ni ne pokusavaju da modeliraju.
Neuronske mreze su odvratan termin, totalno neprecizan i zaduzen za ovakve zbuntove.
ANN mreze koje su dominantne u danasnjim AI primenama ne pokusavaju da se bave biohemijom. Medjutim, sa druge strane, imas drugu kategoriju "okidajucih" neuronskih mreza gde mozes modelirati biohemijske efekte sa preciznoscu kakva ti vec treba i koja je moguca. Ove mreze je prakticno nemoguce trenirati sa algoritmima koje imamo danas a da se dobije rezultat uporediv sa ANN.
Ironicno, okidajuce neuronske mreze mogu biti drasticno efikasnije po pitanju potrosnje. Stavise, imas vise firmi (Samsung, Bosch) koje to koriste.
Kako to funkcionise? Jednostavno - okidajuca mreza oponasa ANN :-) Svo treniranje se radi na ANN strani, a onda se, na kraju faze ucenja, "sintentizuje" SNN po ugledu na ANN sa fiksnim parametrima.
[ Branimir Maksimovic @ 25.01.2021. 03:20 ] @
Ivan:"Razlog zasto su one podobnije od nekih drugih pristupa je zbog treniranja, kao metoda "grube sile" sa kojim mozes dobiti zadovoljavajucu aproksimaciju."
Heh, najgenijalniji pristup kod treniranja neuronskih mreza sam video gde se koristi geneticki algoritam za treniranje :P
[ Nedeljko @ 25.01.2021. 04:24 ] @
@Ivan Dimkovic
Neuronske mreže su jedini poznat metod kojim se može napraviti softver za PC, koji može da pobeđuje ljude u kineskoj igri go.
Onomad kada je mašina pobedila najboljeg igrača, Google je za tu svrhu napravio Alpha0, koji je radi na PC-ju, nego na specijalizovanom hardveru. Međutim, naknadno je projekat prerađen u Leela0, koji radi na PC-ju.
E, sad, fundamentalna razlika između ljudskog mozga i računara je u tome što ljudski mozak ima ogroman stepen paralelizma. Ako bismo za dati problem pravili specijalizovan hardver, za neke probleme bi klasičan CPU pristup bio efikasniji, a za neke namene bi bio efikasniji pristup sa hardverskim neuronskim mrežama. To zavisi od prirode problema. Pritom,
1. Postoje problemi toliko naginju ka neuronskim mrežama, da softverska implementacija neuronskih mreža na CPU (optičko prepoznavanje teksta) daje bolje rezultate od algoritama za kakve je CPU pravljen.
2. Postoje problemi koji naginju ka neuronskim mrežema, ali manje, tako da softverska implementacija neuronskih mreža na GPU (igra go) daje bolje rezultate od algoritama za kakve su CPU i GPU pravljeni.
3. Postoje problemi koji naginju ka klasičnim algoritmima (tabelarni proračuni).
4. Postoje problemi kod kojih hibridni pristup daje najbolje rezultate (igranje šaha).
[ Bojan Basic @ 25.01.2021. 06:01 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
mislim ono raspravljam sa covekom kom je O(logn) algoritam o(1)...
A što ne bi bio?
[ madamov @ 25.01.2021. 07:03 ] @
Citat:
Neuronske mreže su jedini poznat metod kojim se može napraviti softver za PC, koji može da pobeđuje ljude u kineskoj igri go.
Zar nije japanska?
[ Nedeljko @ 25.01.2021. 07:50 ] @
Pa, da, kao što je Dua Lipa rekla za ajvar da je albanski. Sve se otima samo tako. Tako je i go japanski. Kapiram ja da su Japanci izmenili kineske ideograme i dobili svoje, ali to se onda tako i kaže.
[ nkrgovic @ 25.01.2021. 07:51 ] @
Stvarno bi voleo da prokomentarise neko ko zna matematiku vise od mene. :) Uglavnom:
Akko je neuronska mreza ekvivalent slozenoj funkciji fuyzzy logike, onda mozemo posmatrati prakticne implementacije tih mreza (recimo u skladu sa onime sto se danas koristi, npr. za prepoznavanje slika) samo kao prakticnu implementaciju ciste matematike. Drugim recima, sistemi zasnovani na "neuronskim mrezama" (TensorFlow) bi bile cisto matematicke apstrakcije, a implementacija "neurona" bi se dala posmatrati kao "desing pattern" i nista vise. Nema nijednog razloga zasto bi se tome moralo dodavati neka "bioloska" ili "metafizicka" dimenzija - nista vise nego sto zamisljam pcele i kosnice kad koristimo heksagonalni pattern ("ports and adapters").
Cinjenica da ignorisemo biohemijsku komponentu biosloskih mozgova, tj. njihovih neurona ide u prilog ovome.
pri čemu se uvek traži što uža klasa kojoj složenost nekog algoritma pripada.
Konkretno, radilo se o algoritmu kome ulazni podatak predstavljauju dva trenutka u XX veku sa tačnošću od 1s, pri čemu je prvi navedeni trenutak vremenski pre drugog.
Pošto je skup mogućih vrednosti na ulazu konačan, možemo zaključiti da među njima postoji neki koji predstavja najgori slučaj i on se izvršava za neko vreme T, pa se algoritam za svaki ulaz izvršava za vreme ne veće od T, što znači da algoritam ima vremensku složenost O(1) (ali ne i o(1)).
To je jednostavno opšte svojstvo svih zaustavljivih procedura koje na ulazu prihvataju konačno mnogo različitih vrednosti.
Branimir Maksimović je napisao kod koji je zaista brži od mog, ali on ne razume da je iz navedenog razloga razlika u brzini do na konstantan faktor.
Kviz pitanje: Postoji li programski kod sa vremenskom složenošću o(1) (obratiti pažnju da je slovo "o" malo, a ne veliko)?
[ Nedeljko @ 25.01.2021. 08:25 ] @
Citat:
nkrgovic: Stvarno bi voleo da prokomentarise neko ko zna matematiku vise od mene. :) Uglavnom:
Akko je neuronska mreza ekvivalent slozenoj funkciji fuyzzy logike, onda mozemo posmatrati prakticne implementacije tih mreza (recimo u skladu sa onime sto se danas koristi, npr. za prepoznavanje slika) samo kao prakticnu implementaciju ciste matematike. Drugim recima, sistemi zasnovani na "neuronskim mrezama" (TensorFlow) bi bile cisto matematicke apstrakcije, a implementacija "neurona" bi se dala posmatrati kao "desing pattern" i nista vise. Nema nijednog razloga zasto bi se tome moralo dodavati neka "bioloska" ili "metafizicka" dimenzija - nista vise nego sto zamisljam pcele i kosnice kad koristimo heksagonalni pattern ("ports and adapters").
Cinjenica da ignorisemo biohemijsku komponentu biosloskih mozgova, tj. njihovih neurona ide u prilog ovome.
Da probam ja.
Neuronska mreža je ekvivalent Tjuringove mašine, koja je ekvivalent složenim fazi funkcijama.
E, sad, bitne su i performanse, čak i do na konstantan faktor. Takođe, bitne su i uštede na trošenju ljudskih mozgova za uočavanje sumanutih zakonitosnti, ako se to može dobiti mašinskim učenjem.
[ nkrgovic @ 25.01.2021. 08:27 ] @
Nije to bila poenta - poenta je da ne treba razmisljati o neuronskim mrezama u kontekstu biologoije, to je sve. Bila je incijalna inspiracija, OK, danas je samo softver kao svaki drugi. To je sve.
Naravno. Zato ga i pitam zašto (po njegovom) nešto što pripada široj klasi ne bi moglo istovremeno da pripada i užoj.
Znas kako, eto kojim slucajem je ovaj o(logn) isto o(1), ali je eto kojim slucajem sporiji. Nemoj i ti da se blamiras.
[ Branimir Maksimovic @ 25.01.2021. 15:41 ] @
Citat:
nkrgovic:
Nije to bila poenta - poenta je da ne treba razmisljati o neuronskim mrezama u kontekstu biologoije, to je sve. Bila je incijalna inspiracija, OK, danas je samo softver kao svaki drugi. To je sve.
Kako da ne razmisljas u kontekstu biologije kad se zovu neuroneske mreze?
[ nkrgovic @ 25.01.2021. 16:57 ] @
Isto kao sto ne razmisljam u kontekstu pcela za heksagonalnu arhitekturu? :)
[ Branimir Maksimovic @ 25.01.2021. 17:14 ] @
Cuj, princip je identican kao kod neurona. Imas ulazni vektor imas f-ju (koja je kljucna) i imas izlaz. Izgleda kao neuron, cak imas i slojeve
pa kad ima vise slojeva onda se zove "deep".
[ Ivan Dimkovic @ 25.01.2021. 17:51 ] @
Citat:
nkrgovic:
Stvarno bi voleo da prokomentarise neko ko zna matematiku vise od mene. :) Uglavnom:
Akko je neuronska mreza ekvivalent slozenoj funkciji fuyzzy logike, onda mozemo posmatrati prakticne implementacije tih mreza (recimo u skladu sa onime sto se danas koristi, npr. za prepoznavanje slika) samo kao prakticnu implementaciju ciste matematike. Drugim recima, sistemi zasnovani na "neuronskim mrezama" (TensorFlow) bi bile cisto matematicke apstrakcije, a implementacija "neurona" bi se dala posmatrati kao "desing pattern" i nista vise. Nema nijednog razloga zasto bi se tome moralo dodavati neka "bioloska" ili "metafizicka" dimenzija - nista vise nego sto zamisljam pcele i kosnice kad koristimo heksagonalni pattern ("ports and adapters").
Cinjenica da ignorisemo biohemijsku komponentu biosloskih mozgova, tj. njihovih neurona ide u prilog ovome.
Bioloska dimenzija je isto matematika - samo si dodao vremensku dimenziju, nelinearno ponasanje i mnogo veci broj parametara (drasticno).
Moc neuronskih mreza je u mrezi ne toliko u individualnim elementima. Turingova masina moze da uradi sve sto i bilo koja ANN mreza. Prednost ANN mreza je u nadgledanom treniranju koje omogucava da se pronadje aproksimacija funkcija za koje bi nam trebalo mnogo vise vremena da ih sami pronadjemo.
Secas se koliko je klasifikacija slika bila problem, kada je "AI" bio zapravo rukom-programirani AI, sa gomilom pravila i koeficijenata koje smo "stelovali".
Onda je hardver postao mnogo jaci, desio se GPU kao fenomen i samo za nekoliko godina su duboke mreze zavladale materijom sa tacnoscu visom od coveka.
--
U slucaju ANN, individualni elementi su brojevi (tezine) - sto je totalna karikatura u odnosu na bioloski nervni sistem gde je svaki neuron bukvalno forma zivota.
Znaci umesto jedne tacke kojoj je dodeljen broj, imas sistem koji se sastoji od stotina miliona molekula, kompleksnim interakcijama proteina kao modulatorima elektricnih karakteristika, par desetina hiljada veza sa drugim neuronima.
Uvek mozes da nadjes lepe slike gde sistem sa 2 diferencijalne jednacine predvidja ~95% "okidanja" pravog neurona. Ali da li su tih 95% bitni? Sta ako dodamo druge prirodne efekte, itd. Da li ce to da "radi"?
Naravno, za neke od pravih neurona smo nasli da su u stvari jako dobri filteri, grupe neurona rade kao banke filtera, druge grupe rade "soft winner takes all" glasanje...
Lepo je sve to - ali da li je to SVE sto ti neuroni rade, ili je to ponasanje samo posledica nekih fundamentalnijih procesa koje ne razumemo.
Citat:
Branimir Maksimovic
Kako da ne razmisljas u kontekstu biologije kad se zovu neuroneske mreze?
Mogu da ti garantujem da vecina DL istrazivaca i svakako svi programeri ne razmisljaju "u kontekstu biologije".
DL mreze su ANN mreze (druga generacija) - osim imena i nekih slicnosti na nivou crtanog filma, sve ostalo je cista matematika.
[ dejanet @ 25.01.2021. 19:22 ] @
Kakva crna biologija, sve je relativno jednostavan matis.
Vise je fora, prepoznati koji model primeniti u odnosu na podatke.
Nisam ekspert u oblasti, ali po nesto i znam. Ranije (pre 20+ godina) sam koristio linearnu regresiju i regresiju polinomom n-tog stepena, da bi tablice dobijene eksperimentalnim putem sveo na funkciju. Provera te funkcije preko r^2 testa, ako se secam. Tako se proverava tacnost izabrane f-ije u odnosu na podatke/uzorak ili kao bi danas zvali trening podatke.
Takodje, pre bilo kakavog petljanja za neuronskim mrezama, provero bi mogucnost primene:
- linearna ili pol. regresija
- decision tree
- random forest
- bayes
- itd. itd..
- neuronske mreze
[ mjanjic @ 25.01.2021. 23:55 ] @
Kod neuronskih mreža ogroman problem je "treniranje", odnosno pošto se radi o ogromnom broju jednačina (znamo ulaz, znamo izlaz, treba podesiti sve parametre čvorova tako da te jednačine budu što tačnije u što većem broju slučajeva).
U drugom video ovog kratkog tutorijala: https://www.youtube.com/playli...QObOWTQDNU6R1_67000Dx_ZCJB-3pi
negde na 5-6. minutu diskutuje se o problemu nalaženja minimuma funkcije. Kad funkcija ima jedan minimum, kao što je parabola, sve je jednostavno, ali šta ako funkcija ima više lokalnih minimuma i maksimuma?
Drugi problem je kod funkcija koje imaju ogroman broj nezavisno promenljivih (npr. 10.000), nalaženje minimuma nije baš tako jednostavno, u pomenutom video počinje od 7. minuta, (npr. površ u prostoru) nije tako jednostavno, jer nalaženje nekog minimuma funkcije ne znači da smo našli minimum, možda je u pitanju lokalni minimum, pa moramo pretražiti i druge oblasti definisanosti funkcije.
Međutim, kod dvodimenzione funkcije nije problem pretražiti neku oblast za minimumom, ali ako je u pitanju funkcija 10.000 promenljivih...
Za bilo koji realan primer potrebna je ogromna procesorska snaga... Eto, Google je uspeo da svoju General-purpose NN istrenira za rešavanje raznih problema, između ostalih i AlphaZero koji je za najviše 24 sata dostigao "superhuman" nivo... pa, jeste, kad su mu dali ceo data centar!
A kad pogledamo cene grafičkih kartica za ovu namenu, jedna nova Tesla A100 kartica sa 80GB je reda 10k dolara, a sa jednom teško da se može rešiti bilo kakav real-world problem, osim igranja sa prepoznavanjem sličica i sl.
Pošto je tema Intel, ostaje da vidimo da li će oni napraviti neki korak po ovom pitanju, jer nVidia je stvarno bezobrazna sa cenama kad su u pitanju kartice koje oni kategorišu kao za "grafičke radne stanice" (Quadro) i "AI" (A100/V100 i ekvivalentne). Jeste da te kartice imaju neke svoje adute (npr. Quadro RTX imaju 10 i više puta bržu memoriju, dok ove za AI imaju 10-15 puta širu memorijsku magistralu i više memorije), ali je pitanje da li to vredi 2-5 puta više novca? Pošto sigurno ne vredi, oni su lepo preko EULA ograničili upotrebu desktop kartica za "data center" primenu (ma šta im to značilo, na prvi pogled je očigledno, ali sa pravne strane i nije baš tako)... tako da za te primene umesto npr. 3090 ipak ćete morati da date "malo" više para za neku "data canter aproved" karticu :)
[ Branimir Maksimovic @ 26.01.2021. 00:54 ] @
dejanet:" Ranije (pre 20+ godina) sam koristio linearnu regresiju i regresiju polinomom n-tog stepena,"
Pre 20 godina ML nije bio aktuelan iako je to jos iz 60ih. Sve je pocelo sa terminom "Deep" learning, da bi se sad uvrezio termin "ML",
i generalno se odnosi na neuronske mreze.
[ Nedeljko @ 26.01.2021. 01:50 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Sve je pocelo sa terminom "Deep" learning, da bi se sad uvrezio termin "ML",
i generalno se odnosi na neuronske mreze.
Branimiru ne vredi pokazivati skripte koje pokazuju suprotno - da su neuronske mreže samo jedan od pristupa u mašinskom učenju.
Ali, šta očekivati od nekoga ko ne razume šta je to ubrzanje do na konstantan faktor.
[ Ivan Dimkovic @ 26.01.2021. 03:36 ] @
@mjanjic,
Nije to nista. Probaj sad sve to da zamislis, a da nisi ogranicen na neprekidne funkcije :-) To ti je slucaj sa tzv. "spiking" neuronskim mrezama ciji "siljak" ide u beskonacnost. Backprop. ce imati malo problema sa ovim :-)
Naravno, mozemo se dogovoriti da "siljak" smatramo za sum i uklonimo iz signala, ali su rezultati prilcno jadni u odnosu na ANN stanja nauke.
Za bilo kakve napredne primene, treniranje kao problem sa takvim mrezama je potpuno neresen problem.
Citat:
Branimir Maksimovic:
Pre 20 godina ML nije bio aktuelan iako je to jos iz 60ih. Sve je pocelo sa terminom "Deep" learning, da bi se sad uvrezio termin "ML",
i generalno se odnosi na neuronske mreze.
Whaaaat? :)
Da si ti ziv i zdrav, ML se koristio ohoho, samo sto ga ti nisi video.
Mogucnosti su generalno bile mnogo manje od DL, ali daleko od toga da nije bilo siroke primene.
[ Branimir Maksimovic @ 26.01.2021. 04:35 ] @
Ivan:"Da si ti ziv i zdrav, ML se koristio ohoho, samo sto ga ti nisi video."
Nisi ni ti. AI je bio hladan i pre 15 godina. Tek od skora je pocelo da se ulaze u to.
80ih je dosta ulagano u ekspertske sisteme koji su se pokazali kao corak takodje.
Onda je dosla zima, nista od strong AI-ja do 2000, pa se ML povampirio ponovo,
zahvaljujuci procesorskoj snazi i propalim brain projektima prve polovine 2000ih...
[ Ivan Dimkovic @ 26.01.2021. 21:54 ] @
Prilicno sam siguran da sam ga video, na primer tamo negde pocetkom 2000-tih sam koristio alatku koja je koristila ANN za testiranje kvaliteta zvuka.
Kolega je ANN zamenio sa SVM, dobili smo jos bolje rezultate.
Citat:
Onda je dosla zima, nista od strong AI-ja do 2000, pa se ML povampirio ponovo,
zahvaljujuci procesorskoj snazi i propalim brain projektima prve polovine 2000ih...
Ne znam o kom tacno periodu pricas. Do kvantnog skoka je doslo sa AlexNet-om 2012-te godine, koji je bukvalno preko noci promenio polje racunarske vizije. Sam AlexNet rad je danas najvise citirani rad u polju racunarske vizije (2020: >70000 citata).
AlexNet je omogucila CUDA, tj. GPU kao uredjaj za racunanje. Revolucija je pocela krajem 2006-te.
[ Branimir Maksimovic @ 26.01.2021. 23:18 ] @
Nego ti CPU/GPU akceleratori za ML, za sta su, setih se sad ;)
Za neural net or what?
Ivan:"AlexNet je omogucila CUDA, tj. GPU kao uredjaj za racunanje. Revolucija je pocela krajem 2006-te."
Ne bih bas rekao da je tad. Ja sam se u to vreme palio na neural net i mislio da ce to da napravi boom
a savremenici su me pljuvali :P
[ Ivan Dimkovic @ 28.01.2021. 02:11 ] @
Na koje akceleratore mislis?
Na ove mini-TPU blokice kao u A16? Za svasta lokalno tipa: novih filtera za post-procesiranje slika ili videa, mozda cak i neku identifikaciju lica (Apple to radi sa Face ID) ili klasifikaciju fotki mada za to obicno ili nema dovoljno podataka ili se radi u cloud-u.
Naravno, ne treba zaboraviti i konverziju zivog coveka u animoji i sl. :-)
Ako mislis na "tenzor" jezgra na GPU-u kao npr. NVIDIA Volta/Turing/Ampere - ista prica, samo jos vece performanse. To znaci profesionalnu primenu (audio/video) ili jos bolje efekte super-rezolucije, uklanjanja suma, itd.
Naravno, ako si AI developer - nije lose to sto mozes na brzaka da doradis treniranje modela ili da od nule istreniras nesto brzo radi rapidnog testiranja.
Citat:
Ne bih bas rekao da je tad. Ja sam se u to vreme palio na neural net i mislio da ce to da napravi boom a savremenici su me pljuvali :P
Pa zavisi gde si bio, sta si radio...
Kad je AlexNet pobedio na ILSVRC-u 2012-te, jaz izmedju je bio toliki da je ljudima u toj struci (computer vision) bilo jasno da je pocela nova era.
Geoffrey Hinton, Ilya Sutskever, and Alex Krizhevsky from the University of Toronto submitted a deep convolutional neural network architecture called AlexNet—still used in research to this day—which beat the field by a whopping 10.8 percentage point margin, which was 41% better than the next best.
Bilo je potrebno par godina da stvar dodje do mainstream-a - ali bukvalno za manje od 10 godina od tada je svet vec bio potpuno drugaciji. Od nemoguce misije smo dosli do real-time klasifikacije objekata koja moze da trci na Smartwatch-u, ili real-time detekciju/identifikaciju koja je vec instalirana na bog te pita koliko mesta.
[ Branimir Maksimovic @ 28.01.2021. 03:43 ] @
Ivan:"Na koje akceleratore mislis?"
Konkrtno na M1 neural engine :P
Cela fora je da se tu prvi put omogucuje da se procesiranje prenese na klijenta nego
da se vrsi komunikacija sa jakim serverima... no emfazis na ono neural.
[ Ivan Dimkovic @ 28.01.2021. 07:29 ] @
A pa to ti je cela fora sa "Edge Computing" pristupom.
Apple je 100% iza tog pristupa zato sto se desilo da im je to odlican marketinski argument protiv Google uredjaja (ko je bio na skorijim CES-ovima pre pandemije je mogao da vidi ofanzivu. Od kada su postali ovo sto jesu, Apple jako retko koristi takve dogadjaje za komunikaciju ili promociju, ali u ovom slucaju je toliko poruka bila vazna da su morali da zakupe ogromne banere).
Edge Computing u ovom konktekstu mozes poceti od malih stvari, recimo lokalnom procesiranju tvojih AV podataka koji ostaju na masini/uredjaju.
Ali to moze da ode dosta daleko, gde na kraju potpuno sprecavas "server-side" da vidi tvoje originalne podatke, ili da na osnovu treniranja izvuce zakljucke koji bi odali neke tvoje personalne informacije.
Ovo drugo je mnogo teze za izvesti, ali ne i nemoguce. Ostaje da se vidi koliko je komercijalno bitno pa da se razviju biblioteke i alatke na nivou koji bi omogucio "Not Hotdog" app dev-ovima da to koriste. Bez toga, zaboravi potrosacko trziste, ta stvar je onda samo dostupna jako skupim projektima zato sto zahteva vrlo visok nivo ekspertize.
[ nkrgovic @ 28.01.2021. 09:01 ] @
Citat:
Edge Computing u ovom konktekstu mozes poceti od malih stvari, recimo lokalnom procesiranju tvojih AV podataka koji ostaju na masini/uredjaju.
Ali to moze da ode dosta daleko, gde na kraju potpuno sprecavas "server-side" da vidi tvoje originalne podatke, ili da na osnovu treniranja izvuce zakljucke koji bi odali neke tvoje personalne informacije.
Ovo je jako dobra stvar. Prednost ovih metoda je sto training, jednom uradjen, moze u primenu mnogo jednostavnije. Arhitektura potreba jeste ista, taj "neural akcelerator" je samo skup mnogo jezgara koja lepo rade sa vektorima male preciznosti (vidi bfloat16), ali glavna prednost je sto kasnije primene (inference) traze mnogo manje resursa nego trening. Zato M1 i slicni nisu toliko pogodni za trening (nemaju kapacitete), ali su super za obradu podataka sa jednom istreniranom mrezom - u koju si "presuo" potrebnu konfiguraciju.
Glavna prednost je upravo ovo sto Ivan spominje: data ne ide nigde gde neko drugi moze da vidi podatke. Ovo je jako velika stvar za npr. bolnice, advokatske kancelarije, uopste mesta osetljiva na privatnost gde bi data breach kosta mnogo.
Intel Teases Ponte Vecchio Xe-HPC Power On, Posts Photo of Server Chip
In what’s turning into an Xe sort of day, Intel’s GPU guru and frontman for their GPU division, Raja Koduri, has tweeted that the company is getting ready to begin power on testing for their forthcoming high-end server GPU, the Xe-HPC based Ponte Vecchio. And along with this announcement, Koduri has also posted a somewhat redacted photo of the sizable chip.
Holy mother of...
[ nkrgovic @ 31.01.2021. 18:11 ] @
Sta je ovo... Foveros, 7nm spakovano... sta? 2xXeon, 6xXe, brdo neko HBM memorije, Rambo kes.... sta je ovo sve? Je'l ima neko pojasnjenje ili je samo "lepa slika"?
Heh, morao bih da te ubjem ako ti kazem hahaha :) Sve sto ja mogu da kazem je - da koliko znam, "koliko snage treba" nece biti problema - u svim mogucim interpretacijama ove izjave haha :)
Ponte Vecchio je HPC varijanta ovoga. Ona 2 modela na dnu su ono sto treba da te inspirise :) Sto je najludje - ovo sto Raja pokazuje na slici je 2-tile varijanta, dok je "if money was no object" varijanta 4-tile - za to ce mu trebati pomocnik da pridrzava :-)
Nadam se da su proverili osigurace u Intelu pre nego sto krenu u power-on testiranje. Mada, to je sve vidjeno za Aurora superracunar. Argonne National Labs verovatno nemaju problem sa drzanjem opreme na kakvoj god temperaturi zelis (sta ti treba? Ima solucija za od blizu 0 K do nekoliko miliona K :-).
Praksa u industriji je da neko vreme pre prvog power-on testa, partneri vec imaju termalne uzorke (koji izgledaju isto kao i prava stvar - cak se i greju isto, ali to je sve sto mogu da rade - otprilike kao veliki otpornik :-) - pre toga su kompletirane mehanicke i termalne specifiikacije kako bi OEM-i krenuli da testiraju svoje termalne i mehanicke komponente za buduce servere.
E sad zamisli amperaze za ovo - kao sto rekoh, osiguraci :))) I, naravno, ko god misli da je, recimo da je onaj leak tacan, 500W po socketu "OK" - zaboravili ste par sitnica. Tih 500W nece sami od sebe da se voze... regulatori voltaze ima da cepaju bar par desetina W, HBM mozda nece puno al 'vala mora bar oko 10W :)
Onda zamisli 4 ili 8 komada ovoga u serveru + procesori (joj) + I/O + CPU memorija - i postaje jasno odakle "48V" napajanje u specifikaciji: takav sistem >ne moze< da radi na "potrosackom" prikljucku za elektricnu energiju :)
--
Naravno veliko pitanje je STA ce Intel strpati u ovo po pitanju compute performansi. NVIDIA ne stoji u mestu. Izgleda ce 500W postati novi 350W (a 350W je tek postao novi 200W :-)
Ali jedno je sigurno, polako ce jedino moguce mesto za ove masine biti "Cloud" - iz prostog razloga sto vecina ljudi nece zeleti ili moci da obezbedi elektriku i hladjenje za ovo.
Iskreno, neka buduca HPC kutija koja ima TDP od 5-6 kW i PMAX od 15-tak kW (toliko moras da budes u stanju da dostavis u instant-u) bukvalno postaje druga klasa opreme sto se odrzavanja tice. Naslazi gomilu takvih kutija, i moraces da uradis temeljnu inspekciju i upgrade elektricne i protivpozarne instalacije.
[ Ivan Dimkovic @ 05.02.2021. 00:07 ] @
@Bane,
Ako si mislio da je AVX-512 za*ban sto se potrosnje tice - samo cekaj da vidis AMX :-)
Novi registri, nove instrukcije i novi klok ofseti :-))
[ Branimir Maksimovic @ 05.02.2021. 03:01 ] @
Auh, sta ce AMD sa ovim? Mislim ono Intel jeste da kuburi sa procesom, ali su daleko inventivniji od AMD-a glede
instrukcija. Rad sa matricama u asembleru, mmmmmmmmmmmmmm
[ Ivan Dimkovic @ 07.02.2021. 13:28 ] @
Sta ce AMD sa tim? Verovatno nista, kao sto nista nisu uradili ni sa AVX-512.
Doduse AMX je jednostavniji - malo instrukcija. Ali, sa druge strane, kad ti povuce struje sa VR-ova ima da primetis :-)
Citat:
Rad sa matricama u asembleru, mmmmmmmmmmmmmm
Hahahaha citam ovo k'o da pise "Rad u moskvicu u Arizoni u podne, mmmmmmmmmmmmmm". Ali 'ajd, svako ima svoju zabavu.
Samo sacekaj da krenu da ti stizu delovi pa da vidis kako stvari stoje sa taktom procesora kad raspalis tvoj asembler na svim jezgrima :)
[ Nedeljko @ 07.02.2021. 14:38 ] @
Matrice imaju vrlo široku primenu. Opisuju linearna preslikavanja, koja ne samo da postoje (u geometriji se transformacije do projektivnih opisuju matricama), nego predstavljaju i prve aproksimacije nelinearnih transformacija.
Ako to neko ubrza, po cenu nekog broja tranzistora, ne vidim ništa sporno tome.
Druga bi stvar bila trpanje nečega što malo kome treba, a traži dosta tranzistora/enegrije/čega god.
Koliko vidim, AVX-512 ima primenu u veštačkoj inteligenciji. Samo čekam da se NNUE tehnologija proširi van šaha na druge oblasti.
[ Space Beer @ 07.02.2021. 16:10 ] @
I AVX-512 i AMX i šta već ubace, će imati primenu kada neko ko pravi softver zaključi da je to najbolje rešenje za njegov problem. Što će se uz postojeće akceleratore (GPU, FPGA, kojekakvi ASIC čipovi), koji su na tržištu godinama, desiti nikad.
Jedino ako Intel ponudi okruženje u kom ćeš moći da razvijaš šta ti treba, bez obzira na (Intel) hardver koji ćeš koristiti. Što mi se čini i da rade sa oneAPI projektom. Ali mislim da to neće skoro zaživeti
[ Branimir Maksimovic @ 07.02.2021. 16:52 ] @
Svemirsko:"I AVX-512 i AMX i šta već ubace, će imati primenu kada neko ko pravi softver zaključi da je to najbolje rešenje za njegov problem. Što će se uz postojeće akceleratore (GPU, FPGA, kojekakvi ASIC čipovi), koji su na tržištu godinama, desiti nikad."
AVX 512 ima ograniceni broj cipova. Razvijati nesto i ulagati novac i trud smo za mali broj cipova se ne isplati. To je glavni razlog.
Osim naravno ako ne pravis specijalizovano i imas masinu sa ovim feature-ima.
Za sve ostale je flag -march=native :P
[ Ivan Dimkovic @ 07.02.2021. 17:05 ] @
@Nedeljko,
"Primena" nije dovoljan motivator. Treba ti i kolicina masina kojima ta primena treba da bi nesto planirao.
Npr. ideja da se AVX-512 ubaci u Cannon Lake i kasnije laptop cipove je cisto ludilo. Opravdano mozda pre nego sto je Intel stao sa inovacijom procesa izrade, a sad...
AMX isto tako - ocigledno je da ima smisla u cipovima koji ce se koristiti za AI treniranje, obradu signala (naucnu npr.) i sl. - sto znaci "workstation" i "HPC" modele Xeon-a.
Za ostale masine?
Pa postavi pitanje zasto bi trziste placalo bacene tranzistore za nesto od cega <1% ima korist? Suludo.
@Space Beer,
Ponudice Intel svakako. Broj ljudi koji pisu bilo sta za AVX-512 ili, uskoro, AMX u asembleru je na nivou statisticke greske.
Vecina ako hoce to da koristi, trazice matematicku, AI ili DSP biblioteku koja vec to ima unutra.
[ Branimir Maksimovic @ 07.02.2021. 18:53 ] @
Ivan:"Broj ljudi koji pisu bilo sta za AVX-512 ili, uskoro, AMX u asembleru je na nivou statisticke greske."
Mada je asembler najbolji nacin da se do maksimuma iskoriste ove istrukcije, Intel napravi biblioteku i intrinsice
koje implementiraju bar tri kompajlera ;)
Za one koji nece da se bakcu instrinsicima tu je uvek -march=native ;)
"Primena" nije dovoljan motivator. Treba ti i kolicina masina kojima ta primena treba da bi nesto planirao.
Rekao sam da matrice imaju vrlo široku primenu, tako da... uslov masovnosti koji naglašavaš je ispunjen.
[ Ivan Dimkovic @ 08.02.2021. 00:44 ] @
Ne to nije odgovor.
AMX ima smisla ako daje konkretna ubrzanja kodu koji koristi matrice. Sto zahteva da podaci i upotreba upadaju u zonu gde AMX daje poboljsanja u odnosu na "klasicni" AVX/AVX2 ili AVX-512, ili cak SSE ili FPU.
AVX2 je bio relativno jednostavna prodaja - "sjedinjeno mnozenje i sabiranje" je ocigledno stvar sa sirokom primenom, plus nije neki enorman problem raditi sa vektorima duzine koju AVX2 podrzava. Ali cak i tad broj aplikacija koje izuzetno dobijaju na performansama nije enorman.
AVX-512 je primer daleko vece specijalizacije. Kod koji moze da iskoristi AVX-512 je mnoooogo redji od koda koji iskoriscava AVX2 (i koji vec u startu nije toliko zastupljen) - pa ti vidi sta se na kraju desi.
Evo AMD zivi bez ikakvih problema bez AVX-512.
AMX, sa druge strane, je zapravo jednostavniji - radi se o 12 instrukcija. Plus, naravno, TMUL jedinice.
Ako se zeli postici pik performansi, bice dovoljno TMUL-ova koji ce biti furuna ako ih drzis 100% zauzetim.
Pitanje je da li to ima opravdanja (komercijalnog).
[ Branimir Maksimovic @ 08.02.2021. 01:29 ] @
Ivan:'"Evo AMD zivi bez ikakvih problema bez AVX-512."
Pa da. Do DDR5, kad ce i oni morati nesto da urade po tom pitanju....
[ Ivan Dimkovic @ 08.02.2021. 01:40 ] @
Ako imaju pameti to NECE uraditi, nego ce forsirati nesto drugo.
Znak da si postao baja je da ti diktiras uslove, a ne drugi.
[ Branimir Maksimovic @ 08.02.2021. 02:17 ] @
Ivan:"Ako imaju pameti to NECE uraditi, nego ce forsirati nesto drugo."
Tesko. Imali su FMA4 i odbacili u korist Intelovog FMA3 i cak prestali
da podrzavaju, pa su tu jos i neke druge instrukcije gde je Intel izdominirao.
AMD se uvek povlaci pred Intelovim odlukama...
a gle ovo:
20% ubrzanja na FMA4 vs FMA3, malo li je?
I sad pazi sve do Zen2, znaci na ovom 2700X FMA4 je nedokumentovan
feature. Znaci nisu ni prijavili da podrzavaju. Sramezljivi AMD....
[ nkrgovic @ 08.02.2021. 07:51 ] @
Osim C/C++ programera koji vole da inline-uju asembler (ili kako se to vec danas zove/radi) ostalih 99.9% developera nema mogucnost da koristi bilo sta, osim ako neko nije uzeo vec postojecu biblioteku i napravio da podrzava "to". Apsolutno je nebitno da li je u pitanju apstrakcija koja ima smisla ("matrice"), niti da li je u pitanju 20 ili 30 ili 50% brzi rad u jednoj specijalizovanoj operaciji? :)
Slah pre par strana, RedHat, Canonical i SuSE ce bildati svoje distribucije sa supersetom koji podrzava AVX2, kraj. Ni AVX512 ni nista napredno nece biti podrzano jos duze vreme. U praksi ovo znaci da za sve sto nije u okviru tog standarda moras da imas "interni standard". nVidia/Google je uspela da progura TensorFlow kao standard, tj. da napravi biblioteku koja, prvo - radi na standardnom AVX2 procesoru, a onda ima opciju da se poveze sa GPU-om ili Google TPU-om. Ovo je i dalje "nestandardno" ali ima siroku primenu, zahvaljujuci podrsci - svi cloud provajderi podrzavaju GPU masine, svi vendori nude GPU u serverima. Proslo je. Da bi "nesto drugo(TM)" postalo standard iole sire primene mora da dodje do slicne tacke - da svi provajderi ponude opcije. U praksi ovo znaci da svi predju na procesore koji to podrzavaju (ili kartice sve jedno). To se nece desiti preko noci - stavise, to se mozda desi za 3-5 godina, ako svi sve vreme budu podrzavali te instrukcije, plus ako provajderi budu imali svoju racunicu da to podrze - a ako to znaci vecu potrosnju struje, onda je verovatnoca mnogo manja.
Do tad, sve te nove instrukcije, ma kako delovale korisno, imaju trziste koje se svodi na "imam super-specifican projekat, ne smeta mi lock-in na jednu tehnologiju i imam developere koji to mogu da podrze". Ovo su tri velika uslova, u kombinaciji sa time da mora da se investira u kupovinu opreme (CapEx ne OpEx). Verovatnoca da neki biznis to izabere je jako mala - tako da ovo ide u neko "niche" trziste....
[ Nedeljko @ 08.02.2021. 09:00 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Ako imaju pameti to NECE uraditi, nego ce forsirati nesto drugo.
Znak da si postao baja je da ti diktiras uslove, a ne drugi.
Aha. To je kao da ne prodaješ laptopove sa Windows-om, nego sa Linux-om, da bi se razlikovao od drugih i diktirao uslove.
[ Ivan Dimkovic @ 08.02.2021. 09:57 ] @
Citat:
Nedeljko
Aha. To je kao da ne prodaješ laptopove sa Windows-om, nego sa Linux-om, da bi se razlikovao od drugih i diktirao uslove.
Preskocio si deo "znak da si postao baja" :-)))
U pravom zivotu, kad dostignes udeo na trzistu (a AMD ima sanse) u jednom momentu ces TI postati taj ko moze da diktira instrukcijski set.
Takodje, instrukcijski set koji se najavi danas biva implementiran tek za 2-3 godine tipicno (nekad i duze, ako je u pitanju novi ISA koji izlazi na novoj arhitekturi).
Ako AMD sebe vidi za 2-3 godine kao vodeceg CPU proizvodjaca za servere - tacno im se iebe za neke niche stvari kao sto je AVX-512. Na kraju krajeva, ako trziste toliko vapi za AVX-512, stavice ga oni bez problema.
Ali sudeci po situaciji, izgleda da trziste ne vapi za AVX-512, znao bi AMD to i te kako posto u tom biznisu imas bukvalno jednocifren broj kljucnih OEM-a i jednocifren broj kljucnih hyperscaler-a. Prilicno sam siguran da AMD product manageri intervjuisu redovno sve njih + HPC ekipu i jako dobro znaju sta trziste hoce.
Citat:
Branimir Maksimovic
Tesko. Imali su FMA4 i odbacili u korist Intelovog FMA3 i cak prestali
da podrzavaju, pa su tu jos i neke druge instrukcije gde je Intel izdominirao.
AMD se uvek povlaci pred Intelovim odlukama...
What the actual f*ck?
AMD se "uvek povlaci"? Mislis kao kad su se povukli sa x86-64 instrukcijskim setom, jel da? Intel je bio prinudjen da radi na "Yamhill" projektu (zvanicna "leak-ovana" vest je bila - kauboji inzenjeri iz Oregona su samoinicijativno odlucili da statuju projekat... za CPU ISA ni manje ni vise, idi begaj :-)))
Da li mozes da vidis kada je AMD uveo:
- x86-64
- FMA4
Odgovoricu ti ja: x86-64 je nastao kao daleko efikasniji odgovor na Itanium sa kojim je Intel bio u problemu. FMA4 je nastao u momentu kada je Intel bukvalno >rasturao< AMD u performansama. Premijera bila sa "Bulldozer" procesorima koji verovatno idu u hall-of-fame IT-a kao najgore moguce ime za inferiornu CPU arhitekturu (osim ako AMD nije mislio ironicno da ce Bulldozer biti Bull-dozed :-))
Vidis razliku?
Znaci niti se AMD "uvek" povlaci, niti mozes FMA4 porediti sa danasnjim vremenom. AMD danas moze da radi sta hoce, ostatak industrije je vec jako cisto na tome sta ce se desavati.
[ Branimir Maksimovic @ 08.02.2021. 10:42 ] @
Ivan:"AMD se "uvek povlaci"? Mislis kao kad su se povukli sa x86-64 instrukcijskim setom, jel da?"
To je jedini put da je AMD izdominirao Intel. Neko je to morao da uradi, 64bitni x86 je morao da se
stvori, pitanje je samo bilo to sto je Intel tada hteo da sahrani x86 i nametne Itanium.
To im nije uspelo.
[ Nedeljko @ 08.02.2021. 11:01 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: U pravom zivotu, kad dostignes udeo na trzistu (a AMD ima sanse) u jednom momentu ces TI postati taj ko moze da diktira instrukcijski set.
Takodje, instrukcijski set koji se najavi danas biva implementiran tek za 2-3 godine tipicno (nekad i duze, ako je u pitanju novi ISA koji izlazi na novoj arhitekturi).
Ako AMD sebe vidi za 2-3 godine kao vodeceg CPU proizvodjaca za servere - tacno im se iebe za neke niche stvari kao sto je AVX-512. Na kraju krajeva, ako trziste toliko vapi za AVX-512, stavice ga oni bez problema.
Ali sudeci po situaciji, izgleda da trziste ne vapi za AVX-512, znao bi AMD to i te kako posto u tom biznisu imas bukvalno jednocifren broj kljucnih OEM-a i jednocifren broj kljucnih hyperscaler-a. Prilicno sam siguran da AMD product manageri intervjuisu redovno sve njih + HPC ekipu i jako dobro znaju sta trziste hoce.
Aha. I ja bih bio nobelovac, samo da sam dobio Nobelovu nagradu.
Oće to, da napraviš inferiornu tehnologiju u odnosu na konkurenta, pri čemu u tom trenutku nisi monopolista i da tako tvoja tehnologija postane masovna.
To bi moralo da ide obrnutim redosledom. AMD bi prvo morao prvo da postane monopolista, da bi mogao tako da se iživljava bez gubljenja pozicije na tržištu.
Poslovi koje korisnici ne doživljavaju kao proračune se rade sa gomilom računa u pozadini, a i to (nažalost) ide u klaud, tako da "server" nije nikakav izgovor za loše računske performanse sa matricama.
[ Ivan Dimkovic @ 08.02.2021. 11:20 ] @
To je bio prvi put da je AMD bio ispred Intel-a sto se zahteva trzista tice.
Trziste je htelo CPU koji krcka velike baze podataka, trci velike aplikacije - ali je i razumne cene i kompatibilan sa x86 (inace dzaba su se micali sa mini racunara i mainframe-ova).
Intel im je ponudio: Itanium. Tj. nije to ni bila njihova ideja ali to je vec duza prica.
Itanium je mogao da krcka vece baze, ali mu se x86 kod vukao kao crknut + ni sam Itanium kod nije bas bilo lako optimizovati.
Sve u svemu - Intel je trzistu ponudio neodgovarajuci proizvod.
AMD je procitao trziste mnogo bolje, ponudili su im tacno ono sta treba - i zbog toga ne samo da su uzivali kratku renesansu sa Opteronom, nego su cak uspeli Intel da nateraju da prihvati njihov instrukcijski set.
FMA4 je sasvim druga prica - u tom momentu je AMD bio bukvalno niko i nista na trzistu. Intel je od Opteron dana za samo 10-tak godina uspeo da AMD potisne na 1% serverskog trzista i mrvice na laptop/desktop CPU trzistu (najjeftinije masine).
Ko bi bre u tom momentu prihvatio bilo sta od AMD-a?!?!?!
Hajde sad sa svim tim se premotaj ponovo u sadasnjicu. Gde je AMD danas, da li je blize AMD-u iz ranih Opteron dana ili AMD-u iz kraja Opteron ere (Bulldozer arhitektura)?
To ti je i odgovor.
AMD danas ne mora da pita Intel nista.
[ Ivan Dimkovic @ 08.02.2021. 11:38 ] @
Citat:
Nedeljko:
Citat:
Ivan Dimkovic: U pravom zivotu, kad dostignes udeo na trzistu (a AMD ima sanse) u jednom momentu ces TI postati taj ko moze da diktira instrukcijski set.
Takodje, instrukcijski set koji se najavi danas biva implementiran tek za 2-3 godine tipicno (nekad i duze, ako je u pitanju novi ISA koji izlazi na novoj arhitekturi).
Ako AMD sebe vidi za 2-3 godine kao vodeceg CPU proizvodjaca za servere - tacno im se iebe za neke niche stvari kao sto je AVX-512. Na kraju krajeva, ako trziste toliko vapi za AVX-512, stavice ga oni bez problema.
Ali sudeci po situaciji, izgleda da trziste ne vapi za AVX-512, znao bi AMD to i te kako posto u tom biznisu imas bukvalno jednocifren broj kljucnih OEM-a i jednocifren broj kljucnih hyperscaler-a. Prilicno sam siguran da AMD product manageri intervjuisu redovno sve njih + HPC ekipu i jako dobro znaju sta trziste hoce.
Aha. I ja bih bio nobelovac, samo da sam dobio Nobelovu nagradu.
Oće to, da napraviš inferiornu tehnologiju u odnosu na konkurenta, pri čemu u tom trenutku nisi monopolista i da tako tvoja tehnologija postane masovna.
To bi moralo da ide obrnutim redosledom. AMD bi prvo morao prvo da postane monopolista, da bi mogao tako da se iživljava bez gubljenja pozicije na tržištu.
Poslovi koje korisnici ne doživljavaju kao proračune se rade sa gomilom računa u pozadini, a i to (nažalost) ide u klaud, tako da "server" nije nikakav izgovor za loše računske performanse sa matricama.
Da nije mozda AMD bio monopolista kad su napravili x86-64?
01/2003 AMD akcija se trgovala ~$5 (danas $87), vrednost firme $6 milijardi (danas $106 milijardi)
01/2003 Intel akcija se trgovala ~$15 (danas $58), vrednost firme $61 milijardi (danas $236 milijardi)
Uprkos tome sto je vrednost AMD-a 0.1x Intel-ove, upkos tome sto je Intel bio neprikosnoven do Opteron-a - AMD-u uspelo da izuje Itanium i da jos Intel prisili da bace peskir i implementiraju njihove instrukcije. Intelu nista nije pomoglo to sto su bukvalno mogli da kupe AMD za dorucak.
Reci mi, sta propustam tu... gde je taj deo gde AMD prvo postaje monopolista, ili ti Nobelovac pre nagrade?
Da nisu postali monopolisti sa Athlon MP-om mozda?
Uostalom, posto si ti covek od brojeva, evo ti malo brojeva dole. U momentu kada je Intel zvanicno objavio da ce podrzati x86-64 (2004) AMD je imao jedva preko 5% ucesca u serverskom trzistu (koje je tada bilo jedino relevantno za 64-bita). U javnosti je poznato da je Intel radio na kopiranju AMD pristupa jos od 2002 kada je AMD-ov udeo bio na nivou statisticke greske (nesto izmedju 0% i 5%).
Kako se to slaze sa tvojom teorijom?
[ Space Beer @ 08.02.2021. 12:54 ] @
AMD je u tom trenutku imao bolje proizvode (bili su i skuplji). Zato su i došli sa 3% na 30% serverskog tržišta i čini mi se da su tada imali 50% PC tržišta. Da intel nije prihvatio x86-64 i da je nastavio da gura Itanium, vendori bi nastavili da kupuju AMD. Ovako je Intel ponudio prvo isto to, a potom i bolje rešenje. Tada je Intel znao šta mu je činiti i na vreme reagovao. Sada su 5 godina ignorisali sve oko sebe i uvalili su se u težu situaciju. Daleko od toga da će propasti, ali deo tržišta gube. AMD je sa 1% došao do dvocifrenog broja, i nastavlja rast. Bez AVX-512 instrukcija. Ali zato imaju gejming/profi GPU, compute GPU, sada i FPGA. Kao što Ivan reče, verovatno su im OEM partneri i najveći kupci rekli šta im treba. Što nije AVX-512, inače bi umesto kupovine Xilinx-a i razdvajanja GPU arhitekture (što ni nVidia nije uradila, već i dalje sve guraju u jednu istu), guranje ROCm platforme... ubacili nove intelove instrukcije. Ja i dalje ne mislim da je AMD opasnost ni za Intel ni za nVidia-u, i da ih ne može značajno uzdrmati, ali mi se čini da znaju šta rade.
[ ademare @ 08.02.2021. 13:14 ] @
Sto se tice 64 bitnih naredbi , kasnije se ispostavilo da su one bile implementirane u Sve Prescott P4 , samo nisu bile otkljucane .
Branimir je pitao ranije u jednom postu kakvo otkljucavanje !
Tako se to tada nazivalo jer si na primer sa programom mogao da otkljucas i da vidis da li mogu da se iskoriste sva jezgra kod Nvidije 6XXX GPU ! Kasnije su kod serije 7XXX uveli laser , pa nije bilo otkljucavanja vise .
AMD je omogucavao kada je bio na dnu , da ploca sa AMD cipsetom , otkljuca dva jezgra i da kupis Atlon X2 , a da dobijes X4 ! To je radjeno u saradnje sa Vendorima maticnih ploca . Juzni most je morao da bude 710 ili noviji . To je bila 2010-2011. godina , ne neka Praistorija !
Naravno AMD je to organizovao kao neku lutriju , jer nije svaki CPU mogao da se otkljuca , ali 40 % jeste !
Tako je Intel u Prescott uneo i 64 bitnu arhitekturu , i jos par stvari koje nisu bitne za ovu pricu , a kasnije samo otkljucao .
Pa smo imali 32 Bitni Prescott i 64 bitni .
Ocigledno da kada je predstavio procesor i u vreme razvoja nije bio zavrsio sve pravne poslove , jer ne moze tek tako da iskopira sta mu se svidi , kao sto ni AMD to nije mogao ni onda ni danas .
Intel je kasnije iznenada izbacio na trziste i Celerone sa Prescott jezgrom 64 bitne !
To je tada iznenadilo AMD , pa je Semprone koje je i on morao da otkljuca za 64 bita , prodavao u starim vec odstampanim kutijama , sa nalepnicom 64 bita .
Mada je realno upotrebna vrednost svega toga bila tada 0 ! XP 64 bita je kasnio . Kada je izasao nije bilo drajvera . Ubrzo je dosla Vista , a P4 je otisao u penziju kao i njegovi Athlon suparnici sa jednim jezgrom .
[ Nedeljko @ 08.02.2021. 15:35 ] @
@Ivan Dimkovic
Dakle, kada je AMD napravio nešto bolje, onda je intel to što je bolje kopirao.
Ako bi AMD napravio nešto lošije, a nema 85+ procenata udela na tržištu, sumnjam da bi mu se isplatilo.
[ Branimir Maksimovic @ 08.02.2021. 16:13 ] @
ademare:"Sto se tice 64 bitnih naredbi , kasnije se ispostavilo da su one bile implementirane u Sve Prescott P4 , samo nisu bile otkljucane ."
To je prosto nemoguce zato sto 64 bitne instrukcije ne mogu da rade u 32 bitnom protected modu.
Za 64 bita je uveden nov mod, tzv long mod, gde je dosta toga izmenjeno ukljucujuci i nacin adresiranja.
[ ademare @ 08.02.2021. 16:41 ] @
Sta je nemoguce ?
Da Intel napravi jedan CPU !
U startu mu iskljuci 64 bitne registre i ostalo i prodaje ga kao 32 bitni !
Kasnije otkljuca sve i prodaje ga kao 64 bitni !
Ti ocigledno ne razumes sta pise u postovima ! Pa moram ovako da ti razlazem !
Nigde ne pise da na onom koji je prodavan kao 32 bitni , rade 64 bitni programi ! Ako pise citiraj mi taj deo !
Ovo sto si citirao lepo pise da nije bilo otkljucano . Ostalo je zakljucano zauvek .
[Ovu poruku je menjao ademare dana 08.02.2021. u 17:52 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 08.02.2021. 16:56 ] @
Cuj nije to stvar registara samo. 64 bitni mod je rezim rada procesora, kao sto je i x86 realni 16 bitni mod i 32 bitni protected
mod te virtualni x86 mod. Za 64 bita je potrebna i magistrala koja moze da vuce 64 bitne podatke u registre i sam nacin
adresinja je drugaciji u long modu i 32 bitnom modu. Drugo neke 32 bitne instrukcije ne rade u 64 bitnom modu.
Dakle ako su napravili 64 bitni procesor a prodavali ga kao 32 bitni je van svake pameti. Mislim ono ajde negde si procitao
ne verujem da si ovo napamet izrekao.
[ ademare @ 08.02.2021. 17:37 ] @
Da si pazljivo procitao prvi post , veliki video bi da sam i napisao , zasto mislim da su to uradili . Taj deo nisam procitao , to je moje misljanje .
Naravno da je osnovna prica procitana i tacna .
Jer razvoj procesora je dug proces . Nekoliko godina .
Ne moze intel da razvije 2 razlicita procesora za 4 meseca !
I da se oba zovu Prescott .
Ajde najlakse mi je da vidim sta pise wikipedia , datumi itd.
Predstavljen 1. februara 2004 . Originally, Intel released two Prescott lines: the E-series, with an 800 MT/s FSB and Hyper-Threading support, and the low-end A-series, with a 533 MT/s FSB and Hyper-Threading disabled.
Znaci u startu su bile dve serije 32 bitne . Jedna je imala FSB 800 i HT , druga FSB 533 , lepo pise da je HT bio iskljucen .
To je ono sto ti ja pisem odavno ali ti ne razumes !
Intel stancuje jedan CPU i onda naknadno od njega pravi 20 i vise modela . Iz fabrike wafer silicijuma izlazi jedan procesor , a oni ga " navijaju" naknadno na razlicite frekvencije , ovde imaju dve serije po FSB , jedna ima iskljucen HT !
Iz toga isto prave i Celeron , samo njemu jos vise stvari iskljuce !
Niko pa ni intel ne moze da iz fabrike wafer silicijuma pravi 20-30 procesora . Vec 1 ili Nvidia pravi max 3 GPU -a iako ima 6-7 modela kartica jedne serije .
Ovaj deo je zanimljiv : The 5x0J series (and its low-end equivalent, the 5x5J and 5x9J series) introduced the XD bit a.k.a. eXecute Disabled bit[24] to Intel's line of processors. This technology, introduced to the x86 line by AMD and called NX (No eXecute), can help prevent certain types of malicious code from exploiting a buffer overflow to get executed.
Da ne prevodim svi znaju Engleski , znaci i ovu tehnologiju je izmislio AMD .
Intel also released a series of Prescott supporting Intel 64, Intel's implementation of the AMD-developed x86-64 64-bit extensions to the x86 architecture.
Ovde nema vise o ovome . Ali poenta je vec napisana . Intel je imao samo jedan projekat za fabriku wafer silicijuma i kasnije je samo " enable " ako neces rec " otkljucao " pojedine funkcije . Nista novo nije projektovao jer ne moze za tako kratko vreme da se projektuje i da udje u proizvodnju novi proizvod !
[ Branimir Maksimovic @ 08.02.2021. 17:47 ] @
ademare:"Taj deo nisam procitao , to je moje misljanje ."
Pa pogresno ti misljenje.
"Ne moze intel da razvije 2 razlicita procesora za 4 meseca !"
Garantujem ti da je Intel krenuo da razvija emt cim je video AMD specifikaciju.
Verovatno su je i dobili posto su oni dali to isto AMD-u godinama pre toga.
Ono sto nisu hteli da rade, to je sto su insistirali na Itaniumu, kao 64 bitnom
resenju. Kada su videli da je vrag odneo salu pustili su 64 bitne x86 varijante....
[ ademare @ 08.02.2021. 17:52 ] @
Koje misljenje je pogresno ? Napisao sam da je iz prvog posta , ovaj je 4 post o tome po redu .
Na koje misljenje mislis , da ja mislim ?
Ocigledno da nemas pojma o cemu ja pisem , ali da ne znas ni sta ti pises !
[ ademare @ 08.02.2021. 18:02 ] @
Citat:
ademare:
Intel je kasnije iznenada izbacio na trziste i Celerone sa Prescott jezgrom 64 bitne !
To je tada iznenadilo AMD , pa je Semprone koje je i on morao da otkljuca za 64 bita , prodavao u starim vec odstampanim kutijama , sa nalepnicom 64 bita .
Evo u ovom delu posta sam Ilustrovao situaciju za koju ti pises sasvim drugacije !
Amd , Sempron 64 bita i kartonske kutije !
Po tebi ispada da je lakse AMD -u da isprojektuje , ubaci projekat u fabriku , proizvede novu seriju Sempron procesora , jer stari proizvod je imao 32 bita , a novi 64 bita . Tada je proizvodio u Drezdenu , Nemacka , tzv. difuzija u Maleziji . Znaci poluproizvod posalje za Maleziju pa tamo se sklapa i podesava .
Nego da odstampa kartonske kutije !!??
U stvari AMD je samo iz istog silicijuma , " enable " 64 bit deo , i nalepio nalepnice na stare kutije !
I tako za nekoliko dana ima " nove " procesore .
[ mjanjic @ 08.02.2021. 19:23 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Cuj nije to stvar registara samo. 64 bitni mod je rezim rada procesora, kao sto je i x86 realni 16 bitni mod i 32 bitni protected
mod te virtualni x86 mod. Za 64 bita je potrebna i magistrala koja moze da vuce 64 bitne podatke u registre...
Jesi li siguran da to uvek mora da bude tako?
Eto, i kod Motorole 68k instrukcijski set je 32-bitni, tj. registri su 32-bitni, ali su interne i eksterna magistrala 16-bitne.
Sa druge strane, Intel je davno pre 64-bitnog Core2Duo imao procesore koji su podržavali 64-bitnu magistralu iako su bili 32-bitni, ali su mogli tih 64 linije da koriste kao 2x32.
[ Branimir Maksimovic @ 09.02.2021. 03:29 ] @
mjanjic:"Jesi li siguran da to uvek mora da bude tako?"
Kod amd64, da.
"Intel je davno pre 64-bitnog Core2Duo imao procesore koji su podržavali 64-bitnu magistralu iako su bili 32-bitni,"
Znas kako ako ce da vuce u 64 bitne registre, to je drugo, potrebna su kola i sta sve ne. Magistrala je sada 256 bitna iako su registri
64 bitni.
[ Branimir Maksimovic @ 10.02.2021. 03:37 ] @
Nego sta procitah od jednog lika sa comp.arch (radio u AMD-u).
Citat:
I consider SIMD a diversion that will run though computer architecture for
20-odd years and then become abandoned. Especially the stupidly wide
registers (512-bits) ! which mandate even wider cache ports than are
power efficient......
VVM effectively attempts to perform calculations in this wide style
without having registers of those widths or amount of state.
And BTW, Gather/Scater come for free unde VVM !
Dakle, kada je AMD napravio nešto bolje, onda je intel to što je bolje kopirao.
Ako bi AMD napravio nešto lošije, a nema 85+ procenata udela na tržištu, sumnjam da bi mu se isplatilo.
Ne.
Intel nije kopirao x86-64 zato sto je AMD napravio nesto bolje.
Intel nije imao izbora. Zasto?
Intel se bukvalno kladio na Itanium kao na 64-bitnu buducnost i naslednika x86 arhitektura.
Pogledaj procene profita dole, tek krajem 2001 (Oct. 2001) se moze videti da su atomi razuma poceli da se vracaju u Intel. Kocka je verovatno bacena u momentu odobravanja Merom projekta 2001-ve, verovatno je tada odluceno da x86 arhitektura mora da ide na 64-bita.
A tada vise nisu imali vremena da izmisljaju nesto svoje. Intelov x64 je izbacen prvi put u 2004 sa P4 (NetBurst) baziranim Xeonima (Nocona). AMD je skoro citavu godinu dana imao 64-bitni x86 na trzistu, dok Intel za to nije imao resenje: od 2003 do 2004.
Da je, kojim slucajem, Intel imao razradjen Itanium bez problema koji su ih zadesili - AMD bi mogao da ima 100x bolje instrukcije, sumnjam da bi ih Intel ikada klonirao. Ali ovako,
--
Tako isto i danas. AMD danas nije onaj AMD iz vremena Bulldozer-a + to sto Intel izbacuje se tesko moze nazvati revolucionarnim.
[ Nedeljko @ 11.02.2021. 00:45 ] @
Ah da, nisu imali razrađeno... zadesili ih problemi...
Govorimo o tome šta je ko imao u datom trenutku. Naravno da su današnji procesori bolji i da ej sgve ostalo bolje od onoga što je bilo 1990.
U datom trenutku je AMD imao bolje rešenje. Da, u obliku koji se može plasirati na tržište. Šta bi se desilo u okolnostima kakve su bile da intel nije kopirao AMD x64 arhitekturu? Propao bi postepeno.
[ Branimir Maksimovic @ 11.02.2021. 02:22 ] @
Nedeljko:"Šta bi se desilo u okolnostima kakve su bile da intel nije kopirao AMD x64 arhitekturu? Propao bi postepeno."
Mislim da bi propao ekspresno :P
[ Ivan Dimkovic @ 11.02.2021. 02:58 ] @
Svasta, kupili bi AMD da je toliko daleko otislo.
Ceo AMD je vredeo 1/10 Intela tada, bukvalno ne bi morali ni da zajme kintu (tj. zajmili bi, ali ne zato sto im treba :-)
Citat:
Nedeljko
Ah da, nisu imali razrađeno... zadesili ih problemi...
Ne. Nego su tipovali na alternativnu tehnologiju koja se nije omasovila - iz drugih razloga. U originalnim Intel planovima, x86 bi zavrsio karijeru sa 32-bita i nastavio da zivi kao "legacy" instrukcijski set koga podrzava Itanium na ovaj ili onaj nacin.
Kada su ukapirali da od toga nece skoro biti necega a da konkurent (AMD) razvija nesto sto sasvim OK radi posao vecini kupaca, imali su samo jedan izbor.
Btw, zaboravih da okacim slikicu... ajde nesrecne procene koje padaju iz kvartala u kvartal, nego najcrnji je "actual Itanium revenue" u vidu one isprekidane linije koja ne napusta zonu "0" :-)
[ Branimir Maksimovic @ 11.02.2021. 03:24 ] @
Ivan:"Svasta, kupili bi AMD da je toliko daleko otislo."
Jeftinije je hype-ovati. Kao na primer sad za Rocket Lake i Alder Lake.
Sve se pojavljuju nekakvi benchmarci, i neko volsebno ima i benchmarkuje
procesore kojih jos nema na trzistu...
[ Nedeljko @ 11.02.2021. 04:37 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Svasta, kupili bi AMD da je toliko daleko otislo.
Ceo AMD je vredeo 1/10 Intela tada, bukvalno ne bi morali ni da zajme kintu (tj. zajmili bi, ali ne zato sto im treba :-)
Pa, šta to onda govori, nego da je AMD-ovo rešenje bilo bolje?
1. Ostave AMD da radi šta radi za svoj džep.
2. Ne kopiraju AMD.
=> Propadaju.
Pritom, AMD ne radi ništa neregularno. Koji je onda zaključak, nego da je AMD-ovo rešenje bolje?
[ mjanjic @ 11.02.2021. 12:18 ] @
Ne znam da li bi baš tako mogli da kupe AMD, jer onda ostaju jedini igrač na PC tržištu, a u SAD nije tako jednostavno kupiti poslednjeg konkurenta (pa neka ima i 5% tržišta).
[ Space Beer @ 11.02.2021. 17:50 ] @
Tih dana je i VIA imala x86 procesore. Ima i dalje zapravo
[ Ivan Dimkovic @ 11.02.2021. 19:30 ] @
Citat:
Nedeljko
Pritom, AMD ne radi ništa neregularno. Koji je onda zaključak, nego da je AMD-ovo rešenje bolje?
Ne kazem da AMD resenje nije bilo bolje, vec da to nije bio presudni faktor. Intel nije imao izbora.
Evo ti drugih primera, gde je AMD bio bolji, ali se nista nije desilo zbog AMD-a, vec mozda N godina kasnije zbog udarca u zid:
- AMD je jos 2003 (Opteron) presao na NUMA dizajn, sa direktnim interfejsom izmedju memorije i procesora. Intel je izbacio potpuno inferiorni FSB bus 2007-me godine sa Nehalem procesorom, 4 godine kasnije!
- "Chipleti" (MCM) - cuveni "lepak" u Intel-ovoj podrugljivoj kampanji su se pokazali kao buducnost. AMD je verovatno presao na chiplete iz prakticnih razloga ali je i ostatak industrije bio u saglasnosti da Intel ne radi pametnu stvar.
Prvi Zen-bazirani procesor sa chipletima je izasao 2.3.2017. Prva serverska varijanta par meseci kasnije, na koju se Intel po*ao nazivajuci je "zalepljenom".
Intel je nastavio da tera svoje uverenje - i tradiciju monolitnih jezgara. Bas kada je AMD izbacio prvi EPYC, Intel je izbacio monolitni Skylake (posle prvog velikog kasnjenja 14nm procesa, koje je zapravo bilo samo uvod u sledecu epizodu).
Intel je bas u to vreme izbacio SKylake SP... i tu se zakucao. Umesto novih arhitektura sledi 4+ godine totalnog ludila.
Prvi "zalepljeni" Intel CPU ce biti Sapphire Rapids, koji izlazi najranije u Q4 2021 tj. verovatno 2022-ge - 4-5 godina posle AMD-ovog "lepljenja" :-)
[ Nedeljko @ 11.02.2021. 21:44 ] @
I šta će da se desi sa AMD-om, ako sada, u trenutnim okolnostima, bude nudio inferiorna rešenja u odnosu na intel? Videli smo da je intel morao da klima glavom pod određenim uslovima, a AMD nema intelovu tržišnu poziciju.
[ Space Beer @ 11.02.2021. 23:39 ] @
Zavisi koliko zaostaju. Ako je malo (Zen 1 vs Coffee Lake), spustiće cene, tako da ima smisla kupiti ih. Ako je mnogo (Bulldozer vs Sandy Bridge), onda će ponovo spasti na 1%. Ali kao što smo rekli, sada imaju i druge konkurente i to im je možda veći problem
[ Nedeljko @ 11.02.2021. 23:43 ] @
U svakom slučaju im se ne isplati da nude inferiornu tehnologiju, nego da daju sve od sebe.
[ Nedeljko @ 11.02.2021. 23:47 ] @
BTW, prošlo je punuh godinu dana od postavljanja teme. Šta se to za 1 godinu promenilo, pa da očekujemo da će se nešto značajno u narednih godinu dana promeniti?
[ Zlatni_bg @ 12.02.2021. 15:09 ] @
Vise su ljudi pisali mastarije na temi nego sto se ista promenilo. Sta se promenilo, nista. Neki benchmarci imaginarnih procesora na netu, ovo ono, na kraju krajeva nama korisnicima ista prica kao i kad je nastala tema.
[ mjanjic @ 12.02.2021. 16:25 ] @
Pa desilo se to da za iste pare može da se kupi laptop sa duplo više jezgara ako je u njemu AMD nego ako je Intel procesor, bar kad su u pitanju modeli sa 6 ili 8 jezgara.
Ako ste zadovoljni sa 4 jezgra, tu Intel trenutno dere AMD, bar kad pogledam ponudu kod jednog našeg prodavca - najjeftiniji laptop sa AMD 4-jegarnim CPU-om je 112k dinara (Ryzen 3 4300U), dok sa Intel-om postoji i za 44k (Pentium N5000 Silver), a sa i5-1035G1 je oko 63k.
Dakle, u segmentu do 1000€, gde se verovatno prodaje najviše laptopova, Intel je i dalje dominantan - razlog je verovatno to što AMD rezervisane kvote za proizvodnju procesora troši na skuplje modele za PC i serverske procesore gde imaju veću potražnju, jer kod ovih jeftinijih modela razlika u ceni je dovoljno mala da će se većina kupaca svakako opredeliti za Intel.
[ Ivan Dimkovic @ 12.02.2021. 18:50 ] @
Citat:
Nedeljko:
BTW, prošlo je punuh godinu dana od postavljanja teme. Šta se to za 1 godinu promenilo, pa da očekujemo da će se nešto značajno u narednih godinu dana promeniti?
Za godinu dana:
- Bob Swan swan song
- Pat Gelsinger postaje CEO (sto je trebalo da se desi 2009-te najkasnije)
- Intel ce biti #2 klijent TSMC-a za 3nm proces krajem 2022
- Rocket Lake (Sunny Cove na 14nm+++++++++++++++++)
- Tiger Lake (postena arhitektura na postenom procesu, ali zbog yield-a ogranicena na laptop procesore)
- Ice Lake SP (prva nova arhitektura posle Skylake-a na Xeon-u, 10nm)
mjanjic:
Pa desilo se to da za iste pare može da se kupi laptop sa duplo više jezgara ako je u njemu AMD nego ako je Intel procesor, bar kad su u pitanju modeli sa 6 ili 8 jezgara.
Ako ste zadovoljni sa 4 jezgra, tu Intel trenutno dere AMD, bar kad pogledam ponudu kod jednog našeg prodavca - najjeftiniji laptop sa AMD 4-jegarnim CPU-om je 112k dinara (Ryzen 3 4300U), dok sa Intel-om postoji i za 44k (Pentium N5000 Silver), a sa i5-1035G1 je oko 63k.
Dakle, u segmentu do 1000€, gde se verovatno prodaje najviše laptopova, Intel je i dalje dominantan - razlog je verovatno to što AMD rezervisane kvote za proizvodnju procesora troši na skuplje modele za PC i serverske procesore gde imaju veću potražnju, jer kod ovih jeftinijih modela razlika u ceni je dovoljno mala da će se većina kupaca svakako opredeliti za Intel.
Ja se nadam da se ti salis. A 3500U? 3700U? Uzeo si najjace moguce AMDove i Intele sa najnizom mogucom snagom.
[ Branimir Maksimovic @ 12.02.2021. 18:56 ] @
"- Alder Lake (mali.VELIKI CPU)"
Ako je istina da ovo izlazi na DDR5, na geekbench ce da oduva AMD. jedno 2,2Ghz Alder ce da radi kao Zen sa DDR4 na 4Ghz.
A kako AMD tek 2022. pocinje da koristi DDR5, to ce Intelu dati godinu dana fore.
[ nkrgovic @ 12.02.2021. 19:25 ] @
Jos kad bi geekbench bio razlog da neko kupi CPU....
Doduse, lupam i ja, ima ih brdo kojima jeste. :)
[ Ivan Dimkovic @ 13.02.2021. 02:00 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
"- Alder Lake (mali.VELIKI CPU)"
Ako je istina da ovo izlazi na DDR5, na geekbench ce da oduva AMD. jedno 2,2Ghz Alder ce da radi kao Zen sa DDR4 na 4Ghz.
A kako AMD tek 2022. pocinje da koristi DDR5, to ce Intelu dati godinu dana fore.
Da sam motivisan mozda bih mogao i da poradim na nekom primerku ali su mi te PC mobilne platforme totalno odbijajuce...
Ne verujem da Alder moze da urnise AMD procesore sa 2x vise "velikih" jezgara. IPC skok ce biti solidan u odnosu na Tiger Lake i DDR5 ce svakako pomoci ali ne verujem da ce to biti dovoljno... mada, ko zna.
Sa druge strane, ono sto mogu da primetim je drasticno veci broj "recepata" za razne optimizacije (performanse, potrosnja, autonomija na bateriji, itd..) sto, nadam se, znaci da ce sistemi pocinjati vise da lice na Apple - sa mnogo vise akcenta na detalj. Videces, u sledecih par generacija ce skociti mogucnosti adaptacije procesora na razne rezime rada aplikacija sa mogucnostima mnogo brzeg "burst-ovanja" tamo gde treba.
[ Branimir Maksimovic @ 13.02.2021. 04:03 ] @
Ocekujem da Adler (na manjoj frekvenciji) oduva Apple M1 na DDR4 takodje u geekbenchu.
No ako ce to samo biti laptop procesor onda je to konkurencija Apple-u vise nego AMD-u.
[ mjanjic @ 13.02.2021. 05:49 ] @
Citat:
Zlatni_Bg:
Ja se nadam da se ti salis. A 3500U? 3700U? Uzeo si najjace moguce AMDove i Intele sa najnizom mogucom snagom.
Mala provokacija, ali nisam naveo neke jake AMD procesore, već 4300U.
Nego, modeli sa Picasso Ryzen 3 3500U su tu negde kao modeli sa i5-1035G1 po ceni, razlika je ispod 100e, ili za istu cenu sa AMD-om može da se uzme model sa 16GB rama umesto 8GB rama sa Intelom, a šta kažu razni "benčmark" rezultati, pogledajte sami na internetu.
Dobro, i nije neko čudo, jer tek serija 4000 koristi Zen2 arhitekturu, ali mene čudi nešto drugo: da nam ovi prodavci nude laptopove sa relativno novim Intel procesorima, a sa AMD-om je ponuda ograničena uglavnom na te stare procesore, tek poneki model sa novijom generacijom procesora, uglavnom 4300U ili 4500U i 4800H.
A do pre samo godinu dana to je bio slučaj sa Intelovim procesorima, kod nas su 90% laptopova bili sa 7. i 8. generacijom Intel procesora, tek poneki model sa 9. generacijom.
Ovi naši prodavci su najzad počeli da spuštaju cene laptopova sa jačim Intel procesorima, ali je to još uvek skupo u poređenju sa inostranstvom, takođe i kod tih modela koji su preko 140-150k dinara AMD sa istim brojem jezgara je jeftiniji za identičnu konfiguraciju (ram, ssd, grafika, ekran).
Međutim, nekako se stiče utisak kao da su AMD i Intel podelili segmenete na tržištu laptopova. Ali, ako nešto iritira, to su njihove bezvezne oznake procesora.
[ Space Beer @ 13.02.2021. 09:31 ] @
Ne možeš naše (RS) tržište uzeti za bilo kakav primer kada su ponuda i cene u pitanju, nije reprezentativno. Gledaj USA, EU/UK, Daleki istok... Inače, trenutno (tj. več nekoliko meseci) je ponuda užasna, pošto je potražnja veća.
I Intel i AMD pokrivaju sve katergorije, od €250 do €2500+. Ja sam hteo da uzmem novi Lenovo netbook (11", 2c/4t Zen) da zamenim stari Atom tablet. Ali izgleda da nije moguće instalirati Linux na njegov eMMC, ili bar ne na taj model. Inače, Athlon 3050e mi se čni kao bolja opcija od atomskog N5030 Pentiuma. Nažalost, još uvek nema Tremont procesora u takvim računarima.
[ mjanjic @ 13.02.2021. 10:59 ] @
Znam to, nego komentarišem naše prodavce.
Evo, proizvođači već lansiraju laptopove sa RTX3060 po početnoj ceni 999$ (osnovna konfiguracija), kod nas laptop sa RTX2060 košta 1500€, sad su neke modele stavili na akcije, pa ih ima za 1200-1300€. Doduše, bio sam pre par meseci naleteo i za 132k dinara, ali sa 8. generacijom Intela.
Ovo za šta se kod nas traži po 50-70k dinara na Zapadu košta poprilično manje čak i ako se uzme u obzir da na cene treba dodati porez, jer mi smo jedna od retkih zemalja koja je i na računare uvela PDV 20% za sve kupce kompjuterske opreme, s tim što sam neki mogu ostvariti povrat PDV-a. Koliko su ovim porezom pogođeni nastavnici u školama, koji su bili primorani da kupuju laptopove zbog online nastave, nije tema ove priče, ali generalno dobrim delom i zbog svega toga nismo neko reprezentativno tržište.
[ Ivan Dimkovic @ 13.02.2021. 11:10 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ocekujem da Adler (na manjoj frekvenciji) oduva Apple M1 na DDR4 takodje u geekbenchu.
No ako ce to samo biti laptop procesor onda je to konkurencija Apple-u vise nego AMD-u.
Nece Alder biti samo laptop procesor, ali se bojim da ti se nece svideti zasto :-))))
Bez brige, bice i dalje prostora za entuzijaste, overclock (mozda cak i brutalniji - u zavisnosti koliko Intel bude mogao da dozvoli unistavanje nesrecnih plocica u toku garancije :-) - ali ce sve to izgledati vrlo drugacije nego na sta si navikao.
Alder Lake ce verovatno biti najoptimizovaniji x86 SoC do sada. Ono sto se meni posebno svidja, ako im uspe, je to sto ce >proizvodi< (laptop masine npr.) biti optimizovani, dakle - baterija koja ne "curi" dok je masina u sleep modu, rapidno budjenje, brutalan power management, mikro-burstovi i sl. I, konacno, malo ljubavi i paznje oko latencije :-)
Umesto krljanja jos koje kile jezgara, kao na pijaci, ovog puta mozda vidimo rafinisane kompletne proizvode.
Ali, bez brige, ima i za hi-perf ekipu novina :) Intel je na prilicno brzom planu, ali kljucne stvari kao sto su max. frekvencije i sl. nece biti poznate jos par meseci. Ono sto je procurelo po novinama je ES1 primerak od proslog leta koji radi na smanjenim frekvencijama, to je daleko od onoga sto ce biti moguce na kraju.
--
Sto se M1 vs. Alder Lake performansi tice... pa znas kako, bilo bi normalno da konkurencija dostigne M1 za godinu dana.
Ako to nisu u stanju, bojim se da imaju problem.
Uz zadrzavanje na javne i "procurele" informacije, 8+8 Alder Lake ne bi trebao da ima problem da izadje na kraj sa M1, i bez DDR5. Doduse po cenu par puta vece potrosnje. Ako bi normalizovali potrosnju, ne znam sta bi bilo - moramo sacekati da izadju bar ES2 semplovi (a pozeljno QS, zbog radnih frekvencija).
Ali u momentu kad Intel bude izbacio Alder Lake, Apple ce izbaciti M2.
Apple je naravno kompletno tajanstven, ali je vise nego jasno da tek pocinju sa M1. M2 ce verovatno doneti solidna unapredjenja. Intel je, pametno, sa TSMC-om odmah u usao u pricu za 3nm fabrikaciju. Ako je ova glasina tacna, to je mozda najbolja Intelova odluka u proteklih nekoliko godina (posle odluke da smene CEO-a jos jednom i zamene ga kompetentnim ovog puta).
[ Nedeljko @ 13.02.2021. 11:35 ] @
Moje pitanje nije bilo "Šta će, što samo što nije?", nego šta već jeste, a na osnovu čega bismo mogli da očekujemo neke značajne promene.
Intel 3rd Gen Xeon Ice Lake-SP CPU Rumors – 10nm With Up To 40 Cores, 8-Channel DDR4-3200, 64 PCIe Gen 4.0 Lanes, Max 270W TDP
Ono sto je neverovatno je da jos od pocetka decembra kada su finalizovani detalji ima sve - SKUovi sa svim podacima (bila je samo jedna korekcija pred finalni cutoff par nedelja kasnije), cak i kodovi proizvoda (medjunarodni). I ladno 2.5 meseca jos niko nista - cak i ovaj gore "leak" je twitter poruka :-)
Obicno se prodavci za*bu i ne sakriju dobro strane sa cenovnicima ili opisima proizvoda pa mozes da ih nadjes pretragom po EAN-u i sl. - cinjenica da toga nema znaci da ili su svi postali mnogo dobri, ili Intel jos nije podelio cene hehe :-)
Ima samo jedan sajt koji "vidi" ovaj SKU po proizvodnom broju - neki ruski sajt koji prati autorizacije regulatornih agencija. U ovom slucaju se radi o registraciji kod Rusa&Co (Evroazijska Ekonomska Komisija) sa pocetka Decembra. Ali bez logina ne mozete da vidite parametere nikakve, samo da se radi o procesoru i da je proizvodjac - Intel :)
Izgleda su FCC i sl. postali mnogo bolji u cuvanju podataka :)
- Bob Swan swan song
- Pat Gelsinger postaje CEO (sto je trebalo da se desi 2009-te najkasnije)
- Intel ce biti #2 klijent TSMC-a za 3nm proces krajem 2022
- Rocket Lake (Sunny Cove na 14nm+++++++++++++++++)
- Tiger Lake (postena arhitektura na postenom procesu, ali zbog yield-a ogranicena na laptop procesore)
- Ice Lake SP (prva nova arhitektura posle Skylake-a na Xeon-u, 10nm)
Neki lik se zavalio u fotelju, ali će zato na Sretenje da dođe drugi lik u tu fotelju, koji ima da kida, samo što nije. Ah, da, intel će biti... Opet nešto u budućem vremenu. Dobro, ovo već nije teško predvideti na osnovu nekakvih zaključenih ugovora, mada ostaje mogućnost da neko drugi uleti sa ugovorom. I šta onda? Da vidimo šta se pominje od onoga što već jeste.
- Rocket Lake. Tu se pominje 14nm. Nije obećavajuće za neki veliki naprdak.
- Tiger Lake. Da li tu postoji problem sa masovnom proizvodnjom?
- Ice Lake SP. Pominje se nekih 10nm, što opet ne obećava velika pomeranja.
Kapiram ja da tu ima nekih pomaka. Napredak je nešto sasvim očekivano. Međutim, ni konkurencija ne spava, tako da... biće kako sam napisao u svom prvom odgovoru na temi.
[ Zlatni_bg @ 13.02.2021. 13:13 ] @
Je l' ovo znaci da ce Intel preci kompletno na big.LITTLE arhitekturu? Ili samo ta serija procesora, navodno?
[ Ivan Dimkovic @ 13.02.2021. 13:46 ] @
@Nedeljko,
Vidi - jos 2018 se >znalo< da Intel >u najboljem mogucem scenariju< AMD-u mozda moze da parira eventualno 2022-ge, posto Ice Lake SP (10nm) arhitektura cak ni na tabli vise nije bila dovoljna:
A ne samo da se nije desio taj "najbolji slucaj", vec je Intel uspeo da u*ere i 7nm (tj. nisu nista u*ali, vec su samo nastavili isto s*anje kao i ranije), umesto postavljanja adekvatnog CEO-a, privremenog su postavili na stalno, coveka iz finansijske branse i tako...
Sa svim tim u vidu, ovo sto je Intel uradio do sad (za ovu godinu) zapravo i nije tako lose.
Znam da zvuci pateticno, ali ako neko zeli da bude objektivan, mora znati da je to sto danas pocinje da se prodaje, bilo u R&D-u te 2018 a neke stvari i od koju godinu ranije. Intel nije imao nikakve sanse da od 2018 do danas napravi novu arhitekturu, da se prebaci na nov nacin proizvodnje itd. - sa tim timom.
Zbog toga je vest da su konacno zaposlili adekvatnog CEO-a izazvala momentalni ostar skok vrednosti akcija.
Citat:
Neki lik se zavalio u fotelju, ali će zato na Sretenje da dođe drugi lik u tu fotelju, koji ima da kida, samo što nije. Ah, da, intel će biti... Opet nešto u budućem vremenu. Dobro, ovo već nije teško predvideti na osnovu nekakvih zaključenih ugovora, mada ostaje mogućnost da neko drugi uleti sa ugovorom. I šta onda? Da vidimo šta se pominje od onoga što već jeste.
Izbacivanje Swan-a je toliko bitno da ne mozes da zamislis.
Intel je u debelim g*vnima za koje su sami odgovorni. Ali ko je odgovoran je nebitno - da bi imali bar teoretsku sansu da se iscupaju, na vrhu firme im ne treba racunovodja, vec neko ko ima debelo iskustvo sa bransom, da je dokazano dobar menadzer i da, vrlo bitno, ima harizmu i postovanje od strane samog tima.
Inace mozes da ga p*sis.
Citat:
- Rocket Lake. Tu se pominje 14nm. Nije obećavajuće za neki veliki naprdak.
Ne, nije napredak. Ali su usvojili znanje i praksu da hitno rade backport uArch-a ako fab. ne ide kako je planirano.
To im je nedostajalo sve one izgubljene godine sa original P1274 10nm procesom.
Takodje, Rocket Lake je, konacno, prva nova arhitektura posle Skylake-a koja je dostupna gamerima, "entuzijastima" i sl. Znam znam, pateticno, ali tako je to.
Citat:
- Tiger Lake. Da li tu postoji problem sa masovnom proizvodnjom?
To ce tek da se vidi. Ne bih verovao Intelovim izjavama o kapacitetu 10nm fab-a u Arizoni, ali opet - odabraili su segmente tako da onaj najjaci (-H cipovi) ne ide jos na 10nm, verovatno bas zbog prinosa.
Citat:
- Ice Lake SP. Pominje se nekih 10nm, što opet ne obećava velika pomeranja.
Kao sto rekoh, jos 2018 je bilo jasno da Ice Lake SP nije dovoljan za nove AMD modele. Opet, Intel nema nista drugo do Sapphire Rapids arhitekture, tako da su morali da izadju sa cim vec imaju, a to je ICX.
[ mjanjic @ 13.02.2021. 15:56 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Sto se M1 vs. Alder Lake performansi tice... pa znas kako, bilo bi normalno da konkurencija dostigne M1 za godinu dana.
Pa tek treba da vidimo, kod nas su se najzad koliko-toliko unormalili sa cenama Apple laptopova (bar ovih najjeftinijih), vidim da je MacBook Air sa M1 čipom oko 150k dinara, ali par kolega je uzelo preko javne nabavke za 126k (ja o'ma prokomentarisao "mogu li privatno da dobijem tu cenu :)
Doduše, ono 8GB rama i 256GB ssd, ali šta ćete, pa do pre godinu dana ti modeli su imali neki Intel CPU sa 2 jezgra, 4 je već bilo "malo" više para... a sad za iste pare čitavih 8 jezgara, plus jezgra za AI/ML...
E, sad, šta god da Intel napravi slično M1 čipu, treba cena konačnog proizvoda da bude konkurentna Apple laptopovima.
Za serversko tržište većinu nas običnih smrtnika zabole uvo, tu bi bilo najbolje da se pojavi neko treći ko će da počisti sa tržišta i Intel i AMD, pa da se lepo vrate običnim korisnicima.
[ nkrgovic @ 14.02.2021. 09:01 ] @
Ono sto meni nije jasno kod ove IceLake price je - ovo nije "chiplet" dizajn, ali ima Foveros 3D stacking.... za sta?
I/O vise definitivno nije impresivan, ali je dovoljan. 8xDDR4 i PCIe4 je dovoljno da se izvuce. Opcija da se sav taj I/O vidi iz samo par core-ova ima primene u nekim relativno cestim i komercijalnim oblastima, tipa baze podataka.
[ nkrgovic @ 14.02.2021. 09:06 ] @
Citat:
mjanjic:
E, sad, šta god da Intel napravi slično M1 čipu, treba cena konačnog proizvoda da bude konkurentna Apple laptopovima.
Da je pre neko godinu dana pricao da ce ovo IKO da izjavi svi bi mu se smejali. Intel treba da napravi resenje da bude konkuretno Apple-u po ceni, a ne skuplje. :)
How the turntables....
[ Ivan Dimkovic @ 14.02.2021. 10:25 ] @
@nkrgovic,
Ice Lake SP nije chiplet dizajn - nego poslednji Mohikanac: monolitna plocica sa 42 jezgra (funkcionalnih 40 komada), na 640 mm^2.
270W TDP (cek samo da vidis koliki je PMax ;-) - bas kao i NetBurst - ovo ide pravac u muzej posle EOL-a, posto je definitivno kraj ere koja je trajala 12 godina.
Citat:
I/O vise definitivno nije impresivan, ali je dovoljan. 8xDDR4 i PCIe4 je dovoljno da se izvuce. Opcija da se sav taj I/O vidi iz samo par core-ova ima primene u nekim relativno cestim i komercijalnim oblastima, tipa baze podataka.
Secas se da je na plocici 12xDDR4 kao i 42 jezgra (semianalysis), ali jbg - rokovi i fizika uradili svoje (ako bih pogadjao, mislim da je DDR4 ubila odluka da se ne za*bavaju nego da dele LGA 4189 socket sa Cooper Lake platformom skrpljenom za Facebook (nije smesno, sa ovim su verovatno ustedeli 6 meseci bar). Kao podgrejani Skylake, CLX je imao svih 6 kanala, ali ICX procesorima treba vise pinova.
Plus, ne zaboravi da je ovaj procesor trebao da izadje pocetkom 2019 i da je AMD dizajnirao EPYC2 upravo za Ice Lake SP. Tako da, jos jednom, treba imati u vidu da se radi o proizvodu originalno smisljenim za stanje tehnike u 2019.
Cisto hipoteticki, da je Ice Lake SP izasao u Q1/2019 (pola godine pre EPYC2) i to kako su ga mozda originalno zamislili (42 jezgra, 12xDDR4) verovatno bi komotno bio brzi od 64-jezgarnih EPYC2 modela kako-god. Doduse, i skup* kao zlato za proizvodnju za razliku od AMD-a, sto bi verovatno bilo iskorisceno od strane AMD-a u ratu cenama, ali sta god - samo ova cinjenica bi verovatno usporila AMD par godina u osvajanju serverskog trzista.
(*) Naravno, ako uzmemo malo Kool Aid-a koji su pili Intel-ovi procesni inzenjeri, mogli bi da kazemo da se verovatno ocekivalo da ce P1274 10nm (the original, sa kobaltom i vegetom :-) da magicno resi problem potrosnje.
--
Nazad u realnost, sada je Q1/2021, Ice Lake SP XCC plocice se upravo stancaju dok pricamo (finalna revizija D-2 za HVM, nema vise hardverskih popravki :-) - umesto da budu nesto bolji od AMD-a (pre 5+ godina se i ovo smatralo za ludilo!), Intel ce sa ovim biti >jedva< konkurentan, i to sa vrlo skupim procesorom, gde AMD moze uvek da obori cenu posto imaju mnogo veci bafer u BOM-u.
Iskreno, ako se sve uzme u obzir, Intel i nije lose prosao do sad kad se uporedi sa onim crnim SemiAccurate clankom iz 2018. Ako uspeju da izbace Sapphire Rapids na vreme (mislim... poslednje promenjeno vreme ;-) i dogovore se sa TSMC-om za 3nm, ostaju u igri.
Takodje, sta god neko mislio o Intelu, AMD-u, Apple-u i ostalom fanboyisanju, 40 jezgara na jednoj plocici je mocna stvar. Takodje, tih 40 jezgara ce verovatno dostizati 64 AMD EPYC2 jezgra po performansama, sto isto tako dosta govori o nekim stvarima.
[ nkrgovic @ 14.02.2021. 11:29 ] @
Da, ali vecina vendora sad prodaje FCLGA3647 tako da LGA 4189 i dalje znaci nove ploce, komplet nova platforma... doduse, to ionako ide uz PCIe 4.0 . A to znaci da ce vreme raditi protiv njih. Intelu treba da ovo ide jevtino i da se stanca na kolicinu - a ne skupo. :/ Da je izaslo u low-volume u Q1 2019 bilo bi OK, danas mora da bude high volume i jevtino. A nece biti.... Da, izvuci ce se oni, ali nece biti bas dobro....
Takodje, i dalje ne znam cemu 3D pakovanje. :) Sta je to pakovano 3D? Racunam da cemo dobiti i bar nesto novih instrukcija (i dalje ne znam koliko ce biti primenjljive, ali ok, videcemo), mada da - to sto je sve na jednom dice-u i sto sve vidi svu memoriju znaci. Desktop procesori jos uvek imaju jedan dice i imace, izgleda, jos neko vreme....
[ Ivan Dimkovic @ 14.02.2021. 11:45 ] @
Nego, sad malo iz drugog sveta info kako to ide - ovog puta automotive...
Znaci radimo projekat sa jednim SoC vendorom, i letos stizu dev. kit-ovi - ono, SoC+I/O & koferce.
Elem, SoC... znaci, automobilski proizvod za infotainment (ne za autonomnu voznju, samo mlatimudija):
- Cisto da se nadje 8 komada ARM Cortex A76 jezgara (to jezgro je skoro kao N1 tj. Graviton 2)
- 32 GB LPDDR5 memorije, isto da se nadje (nikad se ne zna kad treba) - komotnih >85 GB/s
OK do sada sve manje-vise konvencionalno, mozda malo pojacano u odnosu na prosek... grafika?
- Podrska za 6 ekrana (u isto vreme naravno)
- Ako mozes da se stisnes sa samo 5 komada, svaki moze da se tera na 4K@120 FPS (!) - isto da se nadje, ako vozis i komsijinu decu da mogu da opale FPS deathmatch
- Naravno, kojekakvih enkodera, dekodera, IPU-ova, 3D-ova :) i sl. dovoljno da svaki displej moze da pusta neku mlatimudiju
- Neural Engine (NPU), naravno :-)
I cisto onako kao znak dobre volje - analogna ploca (daughterboard) sa 12 audio kanala za 11.1 zvuk... "ostalo" (5G, WLAN6, pun q konektora i sl.) da ne pominjem.
Ono sto je najludje, sam devkit je umetnicko delo (u hw. geek smislu) - "kockica" na par "spratova", sa savrseno zavrsenim pleksiglasom (izbrusene ivice, sve uravnato, nista ne landara, nema nikakvih zica i sl.. okolo). Analogni PCB je bukvalno da ga uramis haha.
To je referentni sistem za razvoj automobilskih IVI platformi iz 2020. Pre 10 godina su neki i dalje "cerali" SH-3 sa aresnalom DSP-ova i ako pomenes STL bi zvali ludaru (za Boost bolje ni da nisi pokusao, mada sanse su bile da nemaju pojma sta je, a ako imaju... mozda bi doslo i do primene sile po tebi) - i u B fazi si imao i dalje "patch" zice po ploci, ludila za boot (specijalne komande i IF()-ovi u firmware-u), specijalni ples koji moras da odigras da se sistem "digne" i, naravno, obavezno "brick-ovanje" N puta u toku projekta.
Danas? Na ovome gore sve mozes u browseru da trcis, cak i da u WebAssembly-ju emuliras staru generaciju hardvera - a ostalo mozes komotno da raspises u JS-u i Go-u :-)
<old fart mode> Ova danasnja deca sto rade na ovom... nemaju oni pojma sta je "tesko" </old fart mode>
Kad je embedded sistem dosao do toga da ima 32 GB LPDDR5... linije polako pocinju da se gube.
[ Ivan Dimkovic @ 14.02.2021. 12:32 ] @
Citat:
nkrgovic:
Da, ali vecina vendora sad prodaje FCLGA3647 tako da LGA 4189 i dalje znaci nove ploce, komplet nova platforma... doduse, to ionako ide uz PCIe 4.0 . A to znaci da ce vreme raditi protiv njih. Intelu treba da ovo ide jevtino i da se stanca na kolicinu - a ne skupo. :/ Da je izaslo u low-volume u Q1 2019 bilo bi OK, danas mora da bude high volume i jevtino. A nece biti.... Da, izvuci ce se oni, ali nece biti bas dobro....
LGA4189 je svakako nova platforma - mozes svoj DDR4 RAM da sacuvas - i PCIe ako ti 4.0 nista ne znaci, ostalo... zamena :-)
Da je kojim slucajem Cooper Lake izasao u siroku prodaju, to bi bilo jos gore - posto ni Cooper Lake nije kompatibilan, iako je broj pinova isti hahaha.
Ali da budem fer prema Intelu, poslednja platforma (Purley) je izasla 2017 - Cascade Lake SP je pin-kompatibilan. Sta hoces, 4 godine bez zamene - za Intel ovo nije malo :)
Citat:
Takodje, i dalje ne znam cemu 3D pakovanje. :) Sta je to pakovano 3D? Racunam da cemo dobiti i bar nesto novih instrukcija (i dalje ne znam koliko ce biti primenjljive, ali ok, videcemo), mada da - to sto je sve na jednom dice-u i sto sve vidi svu memoriju znaci. Desktop procesori jos uvek imaju jedan dice i imace, izgleda, jos neko vreme....
Ubi me ako imam pojma. Procesljao sam svu dokumentaciju za ICX nigde se to ne pominje. Doduse, Intel obicno ne pominje resenja na tom nivou u dokumentaciji (eventualno u nekom marketinskom materijalu i na usko specijalizovanim konferencijama).
Mislim da je ovo copypasta wccftech novinara, evo clanka iz 2019:
2.7x density scaling vs 14nm
Self-aligned Quad-Patterning
Contact Over Active Gate
Cobalt Interconnect (M0, M1)
1st Gen Foveros 3D Stacking
2nd Gen EMIB
2019 clanak je genericki, tako da je mozda doslo odavde.
Koliko vidim, Japanac leaker je samo dao broj jezgara, TDP i osnovnu frekvenciju. Sve ce biti da se novinar pravio "pametan" pa dopisao malo da izgleda jos "ozbiljnije" (bullet points!).
Mada, OK - mozda postoji mala mogucnost da koriste EMIB za... neki top-secret modul za koji niko ne zna :) Foveros... nema nikakvog smisla. Jos na sve muke oko izbacivanja 10nm masivnog monolitnog procesora da jos i Foverus debaguju, to bi bila definicija ludila.
Vidis bre da su mu i DDR4 kanale sasekli bez da ih uklone sa plocice - sve u misiji "MUST.SHIP.QUICK" - Foveros bi im pomogao k'o zamrzivac na juznom polu.
[ nkrgovic @ 14.02.2021. 13:47 ] @
Da, moguce da je Foveros neko lupio, stvarno deluje kao "foot yourself in the shoot" pristup.... Kasnimo mnogo? Niste vi jos nista videli! :D
Za taj embeded, necu da pocinjem.... Moj mobilni telefon trci krugove oko servera koji sam imao kad sam poceo da radim. Server, HP, collocated u ozbiljnom provajderu (KPN Qwest), drzao sajt na koji su dolazile desetine ljudi istovremeno.... isla reklama u novinama, blabla.... Danas, ocekujem da neko na tom tvom embeded za godinu dana digne odvojen k8s control plane, cisto da moze deploy direktno kroz gitlab....
[ Ivan Dimkovic @ 14.02.2021. 14:14 ] @
Cuj ja se ozbiljno mislim da angazujem k8s za neke stvari - direkt na embedded, sta qr - ono "cloud in your pocket" fazon.
Pazi ova gore kutijica (8 A76 jezgara, 32 GB LPDDR5 RAM-a, 5G+WiFi 6 radio, a ima i GbE Ethernet) bukvalno ima vise i sirove snage i bandwidth-a od Sandy Bridge EP platforme iz 2012-2015.
Citat:
Da, moguce da je Foveros neko lupio, stvarno deluje kao "foot yourself in the shoot" pristup.... Kasnimo mnogo? Niste vi jos nista videli! :D
Meni nije jasno GDE bi ga utakli tj. za sta konkretno.
Jedino mozda neki off-roadmap SKU za VIP kupca gde su, sta znam, ubacili neki FPGA ili L4 kes, mada zvuci kao >zesci< cim ako se radi samo o jednom ili <10 kupaca. Razvoj svega toga traje, bukvalno dodajes 6-12 meseci na R&D + milione u sertifikaciji. To bi morala biti vrrrrrlo specijalna nardudzbina od VIP kupca sa jako puno primeraka.
[ Nedeljko @ 14.02.2021. 14:43 ] @
Dakle, od intela se u narednom periodu očekuje otprilike onoliki napredak kakav bi se od takve firme inače očekivao u tom periodu. Od konkurencije se takođe očekuje odgovarajući napredak za taj period. Koliko vidim, to ide u prilog mojoj tezi sa početka, da u narednom periodu vidim intel i AMD isto gde i sad - u ozbiljnoj konkurenciji.
[ nkrgovic @ 14.02.2021. 17:01 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Cuj ja se ozbiljno mislim da angazujem k8s za neke stvari - direkt na embedded, sta qr - ono "cloud in your pocket" fazon.
To provereno radi na par R-Pi masina sa 1GB RAM.... :) Na tom tvom ce da kida. Treba ti odvojen server i node, ali moze da se virtualizuje, recimo... Dodas mozda GraalVM i neki mini framework tipa Quarkus i imas bombonica platformu... Quarkus nisam video u produkciji, ali je pravljen za low-memory footprint varijante - doduse u "imam sto hiljada konekcija" scenariju, ali low memory je low memory, plus imas plugin za sve zivo.
[ Zlatni_bg @ 14.02.2021. 19:23 ] @
Ja sam gurao docker na klaster orange pi-jeva. Nije bas kubernetes, ali ono... Uzeo sam da bih eksperimentisao sa raznim scenarijima a virtualne masine mi nisu bile zanimljive da dizem (decaci i njihove igracke). Radi sve na ARMu lepo. Cak negde i previse lepo u poredjenju sa ATX masinom.
Po meni jedini problem na koji mozes da naletis u ovom scenariju je storage - ako mozes juri nesto sa UFS2.1 ili cak ako postoji NVMe (malo verovatno) jer ti eMMC, USB i slicno nece raditi posao. Ako ima SATA, extra. Ali nativni SATA.
Iznad 2 x Intel Xeon E5-2698 v3? 32 jezgra sa 270W TDP-a ukupno?
Ili 2 x 2699 v3, sto je 36 jezgara...
Ok.
[ Branimir Maksimovic @ 18.02.2021. 23:38 ] @
scimark2 je single thread benchmark.
[ Zlatni_bg @ 19.02.2021. 00:10 ] @
Haswell non-K i5ica, Sandy Bridge i7, isto non-k su u istom rangu. Nista fensi, ~4GHz na Haswellu, ~3.5GHz Skylake, ~3.3GHz Zen2/3, 5GHz FX :D
S tim sto mi nema logike da je jos doooole tipa i7 6700, Skylake. Ili benchmark strogo koristi neke funkcije procesora koje su postojale na starijim modelima a na novijim ne preterano izrazene/unapredjene, ili je nesto drugo u pitanju.
[ Branimir Maksimovic @ 19.02.2021. 00:23 ] @
Zavisi da li su pustili sa malim ili velikim matricama. Ovaj sa velikim favorizuje latenciju memorije.
[ Ivan Dimkovic @ 19.02.2021. 00:45 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
scimark2 je single thread benchmark.
Pa ti si linkovao ovo. 2021-va je godina, to onda nije benchmark nego za*bancija (u najboljem slucaju moze da se nazove glorifikovanom test rutinom).
"Scientific and numerical computing" - party like it's 1999...
[ Branimir Maksimovic @ 19.02.2021. 00:57 ] @
scimark je jedan od najozbiljnijih benchmarka procesora i kompajlera, da se ne zezamo.
[ Branimir Maksimovic @ 19.02.2021. 01:44 ] @
Nego da vidimo kako na nasim kompovima ide skor.
Code:
gcc -march=native -O2 *.c -o scimark2 -lm
./scimark2 -large
** **
** SciMark2 Numeric Benchmark, see http://math.nist.gov/scimark **
** for details. (Results can be submitted to [email protected]) **
** **
Using 2.00 seconds min time per kenel.
Composite Score: 1900.46
FFT Mflops: 289.89 (N=1048576)
SOR Mflops: 1329.78 (1000 x 1000)
MonteCarlo: Mflops: 704.93
Sparse matmult Mflops: 2915.61 (N=100000, nz=1000000)
LU Mflops: 4262.08 (M=1000, N=1000)
Program u attachu
[ ademare @ 19.02.2021. 11:37 ] @
Branimir voli da se " Zaludjuje " kojekakvim testovima .
Prvo je Bezrezervno verovao u Passmark , koji je tako napisan da je favorizovao AMD , pa je jedan R5 3600X jedno vreme bio "brzi " od svega sto je Intel ikada napravio bez obzira na cenu !
Posle se zaludjivao sa User Benchmarkom , opet bezrezervno poverenje , mada se tu nije znalo ni sta ni kako se testira i test se stalno menjao , da ne bi bilo ovo kao sa Passmarkom da se vidi iz Aviona da je test bezveze .
Na kraju i taj test ima More nelogicnosti i nekozistentnosti !
Evo sada je izvukao Test zasnovan na 3,462 objavljenih testova za ukupno 100 razlicitih Procesora !!??
U proseku 30 puta testiran svaki CPU ?? Mada je najvise onih sa 3-4 testa .
Da nije Zalosno , bilo bi smesno !
I ovo je jedini test na Planeti gde je Single Core, Intel Core i7-5960X skoro pa 3X , 3 PUTA brzi od AMD Ryzen 9 5900X 12-Core ??
[Ovu poruku je menjao ademare dana 19.02.2021. u 20:07 GMT+1]
Nešto je tu čudno. U izvoru za test (kad se klikne na „pts/scimark2-1.3.2 [View Source]“), pri kompilaciji stoji promenljiva CFLAGS bez navoda koja joj je vrednost. Kad na mom R7 1700 kompilujem sa praznim CFLAGS, dakle bez optimizacija, dobijem rezultat 430 MFLOPS, što otprilike odgovara rezultatu za R7 1700X na spisku, od 480 MFLOPS. Kad međutim dodam samo -O3, dobijem 1780 MFLOPS.
[ Branimir Maksimovic @ 19.02.2021. 17:06 ] @
Caslav:"Nešto je tu čudno."
Pa jeste, rezultati su mnogo nizi nego osnovni test sa optimizacijama. Dakle treba da se izjasne,
da li su kompajlirali bez optimizacija, i da li je u pitanju test sa velikim matricama ili ne.
Code:
~/.../forth/sci >>> gcc -march=native -O3 *.c -o scimark2 -lm
~/.../forth/sci >>> ./scimark2
** **
** SciMark2 Numeric Benchmark, see http://math.nist.gov/scimark **
** for details. (Results can be submitted to [email protected]) **
** **
Using 2.00 seconds min time per kenel.
Composite Score: 2835.69
FFT Mflops: 2381.88 (N=1024)
SOR Mflops: 2263.54 (100 x 100)
MonteCarlo: Mflops: 682.88
Sparse matmult Mflops: 3057.45 (N=1000, nz=5000)
LU Mflops: 5792.73 (M=100, N=100)
Dakle kod mene 2800 sa O3, sa O2 ~2150.
I short test.
Dakle, u pravu si.
[ Časlav Ilić @ 19.02.2021. 17:59 ] @
Tamo pod „View Source“ piše i da je test sa -large.
Mogao bi da proba još neko ko ima procesor sa spiska, ili blizu nekome sa spiska, da vidimo da li su zaista propustili da uključe optimizaciju pri kompilovanju. Jer bez nje rezultati nemaju puno smisla.
~/.../forth/sci >>> ./scimark2 -large
** **
** SciMark2 Numeric Benchmark, see http://math.nist.gov/scimark **
** for details. (Results can be submitted to [email protected]) **
** **
Using 2.00 seconds min time per kenel.
Composite Score: 2170.83
FFT Mflops: 274.65 (N=1048576)
SOR Mflops: 2004.45 (1000 x 1000)
MonteCarlo: Mflops: 652.17
Sparse matmult Mflops: 2688.12 (N=100000, nz=1000000)
LU Mflops: 5234.75 (M=1000, N=1000)
2700X.
[ Branimir Maksimovic @ 19.02.2021. 18:47 ] @
Nego da vidimo kako je na ruteru ARM Cortex A53 Armv8 prva verzija (nema SVE, nego Neon) na 1.8Ghz.
Kompajlirano sa:
bmaxa@RT-AX86U-91C8:/tmp/mnt/Entware# ./scimark2 -large
** **
** SciMark2 Numeric Benchmark, see http://math.nist.gov/scimark **
** for details. (Results can be submitted to [email protected]) **
** **
Using 2.00 seconds min time per kenel.
Composite Score: 178.81
FFT Mflops: 29.91 (N=1048576)
SOR Mflops: 356.51 (1000 x 1000)
MonteCarlo: Mflops: 117.30
Sparse matmult Mflops: 113.79 (N=100000, nz=1000000)
LU Mflops: 276.53 (M=1000, N=1000)
bmaxa@RT-AX86U-91C8:/tmp/mnt/Entware# ./scimark2_rust --long
** **
** SciMark2 Numeric Benchmark, see http://math.nist.gov/scimark **
** for details. (Results can be submitted to [email protected]) **
** **
Using 2.00 seconds min time per kernel
Composite Score: 235.41
FFT Mflops: 21.39 (N=1048576)
SOR Mflops: 383.23 (1000 x 1000)
MonteCarlo Mflops: 268.44
Sparse matmult Mflops: 170.67 (N=10000, nz=1000000)
LU Nflops: 333.33 (M=1000, N=1000)
Na EPYC-u 7601 dobijem 1980 MFLOPS sa optimizacijom, a 430 MFLOPS bez nje. U ovom slučaju pre vrednost sa optimizacijom odgovara onoj na spisku. Možda je optimizacija ispuštena samo u nekim merenjima…
[ Branimir Maksimovic @ 20.02.2021. 11:27 ] @
Caslav:"Možda je optimizacija ispuštena samo u nekim merenjima… "
Verovatno. Svi noviji procesori sa DDR4 bi trebalo da imaju priblizne rezultate sa large testom, dok je sa malim matricama
druga stvar.
Branimir Maksimovic: Verovatno. Svi noviji procesori sa DDR4 bi trebalo da imaju priblizne rezultate sa large testom, dok je sa malim matricama
druga stvar.
Ti brate pokusavas da 0.5% "use case" suzis na 0.005%, a onda da sve to testiras sa nekim single thread testom.
Znaci svaki programer ce se tokom radnog veka, u 99.5% vremena i slucaja, baviti time-space komplesknoscu, odnsono koliko ciklusa/instrukcija ce izvrsiti(funkcija vremena) i koliko memorije ce pojesti, neki algoritam ili zadatak. To sve u relaciji cpu-memorija(heap, stack...) i to je to.
Ovih .5% ce mozda rasti sa potrebama za ai-em, ali u smislu konzumacije nekog frejmorka(tipa tensor flow i sl.) i konzumacije vec utreniranirane mreze i/ili gotovih ekstrahovanih funkcija.
[ Branimir Maksimovic @ 25.02.2021. 01:06 ] @
Dejo, ovo je test most komon algoritama koji se koriste vecma u racunanju, nije nesto opskurno.
edit:
inace navodno je M1 jak u single threadu posto ima samo 4 kora, pa da vidimo.
[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 25.02.2021. u 02:20 GMT+1]
[ Časlav Ilić @ 25.02.2021. 09:01 ] @
M1 ima HBM memoriju, čisto sa te strane trebalo bi da bude izvrstan za proračunske algoritme nad skupovima koji ne staju u keš.
[ Branimir Maksimovic @ 25.02.2021. 09:08 ] @
Pa to. Mi ne znamo da li je kompajlirano sa optimizacijama ili ne, kako si lepo primetio.
[ kevinhenderson @ 26.02.2021. 14:51 ] @
Dobre wideo
[ Ivan Dimkovic @ 27.02.2021. 12:20 ] @
I konacno - neko se usudio da objavi SKU listu, a da ne bude dosadno - i SKU listu EPYC "Milan" modela :-)
Sledece pitanje je, naravno, cena - sto ce verovatno biti vrlo bitan faktor.
E, sad, ovako - ako se gledaju "halo" modeli, iz procurelih informacija i malo ekstrapolacije se moze doci do sledeceg:
Geekbench 5, "sac":
- 64-jezgarni Milan EPYC: ~40K
- 40-jezgarni Ice Lake SP Xeon: ~20K
Ovo su grube ekstrapolacije zato sto, za sada, imamo samo ogranicene leak-ove (48-jezgarni Milan inzenjerski sempl kao i 38-jezgarni ICX QS sempl) - ali ne verujem da ce biti nekih zescih odstupanja.
U principu, Intel je uspeo da postigne performanse koje su planirali - za pocetak 2019. Za razliku od Intel-ovog sata koji kasni 2 godine, AMD-ov izgleda sljaka sasvim dobro.
ALI! Ovo nije komplet slika. Ovi "halo" modeli i ovako i onako nisu presudna stvar. Najveca bitka ce se voditi u mainstream modelima, gde drugi parametri takodje igraju ulogu. Pitanje od milion dolara: da li se ekspertskom segmentacijom Intel zadrzati AMD dovoljno dugo dok ne izbace doslednog naslednika za mainstream segment? I koliko ce im AMD oteti % trzista do tad?
--
Svejedno, totalni respekt za Dr. Lisu Su - zamislite da se vratite sad na kraj leta 2014, u momentu izlaza Haswell EP Xeon-a:
Na benchmarcima, od 8 komada CPU-a, jedan je AMD (Opteron) - mesto: poslednje. U tom trenutku svet jos nije saznao za nadolazece Intelovo 14nm kasnjenje ("mali tehnicki problem") - a o svemu sto ce da sledi da ne pricamo. Intel nije imao konkurenciju ni u fabrikaciji ni u arhitekuri...
I onda vam neko tog dana bas pokaze benchmark iz 2021, gde AMD >rastura< najjace sto Intel moze da ponudi faktorom 2:1 i gde vam nije jasno da se nisu presli mozda i zamenili brojeve oko potrosnje energije? Sta bi ste rekli? :-)
[ Branimir Maksimovic @ 27.02.2021. 12:26 ] @
A evo mozda i razloga sto Apple M1 nije tako dobar u Scimark2:
Citat:
The M1 supports Neon (128-bit) SIMD instructions. It does not support SVE SIMD instructions. Here is a benchmark where scalar C code is compared with explicitly-vectorized Neon code. No difference is observed, either reflecting that the test is constrained by the memory wall or that the Clang/LLVM compiler is automatically vectorizing scalar code. Regardless, the floating-point performance and memory bandwidth of the M1 are not to be denied.
E sad ovaj moj ARM na ruteru isto ima samo Neon, a pateticne performanse u odnosu na AMD 2700X.
M1 je 3 puta bolji ali opet po ovome jedno 3-4 puta sporija od x86 AMD.
To sto je Intel u vrhu govori verovatno da ovde AVX512 itekako ima uticaja.
[ Ivan Dimkovic @ 27.02.2021. 12:53 ] @
Probaj na Graviton-u 2 da izvrtis test, tako ces eliminisati sta god da pretpostavljas o M1.
Ako stignem probacu ja nocas ili sutra.
[ Branimir Maksimovic @ 27.02.2021. 13:08 ] @
Nazalost, nemam M1 pa da probam. Ono sto vidim je samo skor sa one strane, a tu ne znamo jel islo sa optimizacijama ili bez.
Nego gle ovo:
Code:
bmaxa@RT-AX86U-91C8:/tmp/mnt/Entware# ./scimark2-v7 --long
** **
** SciMark2 Numeric Benchmark, see http://math.nist.gov/scimark **
** for details. (Results can be submitted to [email protected]) **
** **
Using 2.00 seconds min time per kernel
Composite Score: 270.37
FFT Mflops: 21.39 (N=1048576)
SOR Mflops: 383.23 (1000 x 1000)
MonteCarlo Mflops: 357.91
Sparse matmult Mflops: 256.00 (N=10000, nz=1000000)
LU Nflops: 333.33 (M=1000, N=1000)
bmaxa@RT-AX86U-91C8:/tmp/mnt/Entware# file scimark2-v7
scimark2-v7: ELF 32-bit LSB executable, ARM, EABI5 version 1 (SYSV), statically linked, BuildID[sha1]=04140b566bbfef42bcff771ba9f7a34ca7a68d29, with debug_info, not stripped
bmaxa@RT-AX86U-91C8:/tmp/mnt/Entware# ./scimark2_rust --long
** **
** SciMark2 Numeric Benchmark, see http://math.nist.gov/scimark **
** for details. (Results can be submitted to [email protected]) **
** **
Using 2.00 seconds min time per kernel
Composite Score: 235.41
FFT Mflops: 21.39 (N=1048576)
SOR Mflops: 383.23 (1000 x 1000)
MonteCarlo Mflops: 268.44
Sparse matmult Mflops: 170.67 (N=10000, nz=1000000)
LU Nflops: 333.33 (M=1000, N=1000)
bmaxa@RT-AX86U-91C8:/tmp/mnt/Entware#
bmaxa@RT-AX86U-91C8:/tmp/mnt/Entware# file scimark2_rust
scimark2_rust: ELF 64-bit LSB executable, ARM aarch64, version 1 (SYSV), statically linked, BuildID[sha1]=609c1a0f52dc6897a0d46e7b0c6a90dca39ce90b, with debug_info, not stripped
gcc postize 178, a rust 235 na 64 bita ili 270 na 32 bita.
Posto rust koristi LLVM kao bekend izgleda da LLVM ima znacajno bolju optimizxaciju za ARM nego gcc.
Tu znaci dolazi i faktor kompajlera.
[ Ivan Dimkovic @ 01.03.2021. 02:06 ] @
@Bane,
Ako hoces, mogu da ti pozajmim Graviton 2 (samo moram da vidim da li imam pravo na tu instancu na privatnom nalogu).
Ne mogu da stignem da kompajliram to u sledecih par dana, mozda tamo od sledece nedelje :(
Inace... da...
Bio sam tako blizu da mi prvi (boot) OS postane Linux... :-)
- Dell tehnicar dosao prosle nedelje da vidi sta sa onim nesrecnim Precision 5750...
- Kaze mi IT da im dam laptop, doci ce cova da... zameni plocu (klasika)
- Laptop se susio nekoliko dana, posto cova nije dolazio (guzva valjda - pravo cudo kakav skrndelj prave).
...
- U cetvrtak, zove me direktor IT-a kaze... "hmmm... a, jel... da ti mozda ne odgovara neki od onih drugih Dell-ova sto imamo?"
- Ja: "wtf? sta bi? zar nije serviser zamenio plocu?"
- IT dir: "pa jeste ali... problem je i dalje tu, Windows nece da ugasi masinu... sleep kako-tako"
- Ja: "wtf? pa sto ga niste zadrzali jbt... ono, kao taoca dok ne proradi masina :-)"
- IT dir: ...
Nista, rekoh ja - ajde na par nedelja, treba mi bilo sta sto moze da ispuca na 3 monitora.... pa ce Dell posluziti kao najskuplji demo rekvizit ikad...
Dok sam se drndao sa tim, pogledah ja malo bolje sta je sta...
....
TL;DR - uzrok problema: Windows 10, revizija 2004+
Provereno kako? Linux boot - Linux (o da - Ubuntu! Linux) nema apsolutno nikakvih problema ni sa cim - stavise Ubuntu (ali 18.04) je zvanicno sertifikovan posto je ovo, je li, "workstation" masina i tako to...
Posle nekog za*bavanja duzeg, uspeo sam da nasiljim i Windows 10 da ... RADI (!)... sledecim zahvatima:
- Brutalno, nasilno, gasenje svake mogucnosti da WLAN moze da probudi sistem: kroz zabranu drajveru i zabranu group polisi za power mgr
- Eliminisanje bilo kakvih slicnih za*bancija od bilo kog drugog uredjaja
- Tek tada i posle nasilne zabrane Windows-u da koristi mrezu u S0 "modern" sleep-u - powercfg javlja da ste.. (fanfare) postali...
OK... ovo je dotuklo sporadicna budjenja - clap clap, doduse masina i dalje trosi previse u "modernom standby", ali nista ni prici nesrecnicima sto javljaju da im svake noci nestane nekoliko % baterije (zlo).
Shutdown? Eeee... uspelo, ali nisam 100% siguran kako, i to me ne cini srecnim.
Jedno je sigurno, ISKLJUCIVO dGPU i iGPU drajveri koje je Dell zvanicno "osvestao" + u UEFI Firmware-u sam izmenio jos neke parametre ali se vise i i ne secam koje :( Ali sam backupovao podesavanja i sve tako da je ovo ... ajde, OK.
THE END ili KONEC ??? Ooooo neeeeee :-))))
Ja tako sav srecan, vidim samo kad sam nakacio Dell na mrezu da je Windows Update odlucio da se modernizuje malo - i pre nego sto sam krenuo bilo sta da izvedem, vidim da je vec instalirao:
- Intel - System vBLA.BLA.TRUC.TRUC
- Intel - Graphics vBLA.BLA.TRUC.TRUC
Znaci, nisam ni stigao da se posteno iznerviram... masina se ZAMRZLA, k'o u Matrixu... WTF?
Prosli put je Windows Update samo urnisao zvucnu karticu - a sada, posledice su MNOGO gore :-)
Ali nekako i dalje vezane za zvucnu karticu! Cim Windows Audio proba da gukne... ode sve u materinu, znaci momentalni FREEZE, k'o Bomfunk MC's - Freestyler.
Nikakav problem, a? :) Nikakav nego sta - Vista-style UAC kaze "gooong", neki sistemski zahvat kaze "gooong", pre nego sto stignete da ubijete audio servis cuje se GOOO... - tj. pokusava da kaze "gooong" ali ga u tome spreci momentalna katatonija OS-a iz koje je jedini izlaz drzanje "power" dugmeta preko 10 sekundi (fizicki power off).
Gledajuci sve to - tuga coveka uhvati. OK, malo kreativnosti, i izricita zabrana Windows-u da ikad pokusa da promeni iGPU ili dGPU drajvere ili bilo sta oko "cipseta" je... "resila" stvar.
Skoro... ostao je samo jos jedan taoc: tastatura. Backlight se ugasi ODMAH kako Windows kernel preuzme od UEFI-ja... Dell ce vas testirati da li vi uopste imate backlight u tastaturi (Dell je iz Texas-a - verovatno smatraju vecinu svojih korisnika tj. Kaliforniju za hipije koji doruckuju DMT - pa je red da pitaju).
Ne, ozbiljno, nema nigde bilo kakvo objasnjenje zasto se ovo desava... ali ajd.
Masina od 4500 EUR... "najbolji PC lapop", "Macbook 16" ubica" ...
Znate sta je ovde problem? Da, Windows... Dell Precision 5750 je samo malo egzoticnija masina (Xeon CPU, Quadro GPU) - i, ladno, dovoljno je da TAKNETE nesto softverski i sve ode k'o kula od karata i niko ne zna da popravi. Cela stvar izgleda kao Rube Goldberg masina... :(
--
Sa druge strane Ubuntu - bukvalno zero-conf. OK, nisam NVIDIA-u testirao, mozda to mora rucno da se instalira.
Da nisam nasao resenje juce, masina bi danas trcala Linux, a Windows bi dobio baby-sandbox. Mada vidim da je samo pitanje vremena.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 01.03.2021. u 03:23 GMT+1]
[ dejanet @ 01.03.2021. 14:49 ] @
Evo na mojoj win kanti (i7 8700).
Code: C:\Users\xxx\source\repos\SciMark2\x64\Release>SciMark2.exe
** **
** SciMark2 Numeric Benchmark, see http://math.nist.gov/scimark **
** for details. (Results can be submitted to [email protected]) **
** **
Using 2.00 seconds min time per kenel.
Composite Score: 2950.24
FFT Mflops: 2346.78 (N=1024)
SOR Mflops: 1800.05 (100 x 100)
MonteCarlo: Mflops: 697.23
Sparse matmult Mflops: 3645.95 (N=1000, nz=5000)
LU Mflops: 6261.20 (M=100, N=100)
C:\Users\xxx\source\repos\SciMark2\x64\Release>SciMark2.exe -large
** **
** SciMark2 Numeric Benchmark, see http://math.nist.gov/scimark **
** for details. (Results can be submitted to [email protected]) **
** **
Using 2.00 seconds min time per kenel.
Composite Score: 2413.92
FFT Mflops: 490.48 (N=1048576)
SOR Mflops: 1613.19 (1000 x 1000)
MonteCarlo: Mflops: 699.28
Sparse matmult Mflops: 2858.34 (N=100000, nz=1000000)
LU Mflops: 6408.33 (M=1000, N=1000)
[ nkrgovic @ 01.03.2021. 16:34 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
I konacno - neko se usudio da objavi SKU listu, a da ne bude dosadno - i SKU listu EPYC "Milan" modela :-)
Sledece pitanje je, naravno, cena - sto ce verovatno biti vrlo bitan faktor.
E, sad, ovako - ako se gledaju "halo" modeli, iz procurelih informacija i malo ekstrapolacije se moze doci do sledeceg:
Geekbench 5, "sac":
- 64-jezgarni Milan EPYC: ~40K
- 40-jezgarni Ice Lake SP Xeon: ~20K
Ovo su grube ekstrapolacije zato sto, za sada, imamo samo ogranicene leak-ove (48-jezgarni Milan inzenjerski sempl kao i 38-jezgarni ICX QS sempl) - ali ne verujem da ce biti nekih zescih odstupanja.
U principu, Intel je uspeo da postigne performanse koje su planirali - za pocetak 2019. Za razliku od Intel-ovog sata koji kasni 2 godine, AMD-ov izgleda sljaka sasvim dobro.
ALI! Ovo nije komplet slika. Ovi "halo" modeli i ovako i onako nisu presudna stvar. Najveca bitka ce se voditi u mainstream modelima, gde drugi parametri takodje igraju ulogu. Pitanje od milion dolara: da li se ekspertskom segmentacijom Intel zadrzati AMD dovoljno dugo dok ne izbace doslednog naslednika za mainstream segment? I koliko ce im AMD oteti % trzista do tad?
Ono sto je, relativno, bitno je - na trzistu "do 32 core-a", tj. "do jedne licence za ESXi / Windows" intel ima neke sanse da bude konkurentan. Ako 32-core Xeon bude +/-15% od 32-core AMD-a (bilo bi vrh da je +, ali plasim se da ce biti - ) intel ima sanse. Da je IPC bolji, tj. da intel ima 32-core koji je brzi od 32-core AMD-a, bilo bi sasvim dovoljno, ovako .... Lepo je sto jedan core ima punu brzinu memorije, konacno je tu i PCIe 4, ovo moze da, uz dobru "segmentaciju" (da se ne lazemo, uz obaranje cena) bude konkurentno za "biznis" ekipu.
Za cloud je ver prica drugacija .... tu ce AMD da im pobere usi, sad i manji (uslovn receno manji, ali nikako mali) cloud provideri, tipa Hetzner, nude public cloud like resenja za VM provisioning, zasnovana na KVM-u. Bilo sta F/OSS gde nema pricing premium ce ici na vise core-ova i tu ce AMD da nastavi da otima deo trzista, a to trziste raste na ustrb ovog za koje je intel kako-tako uspeo da se pozicionira. I to je ono gde ce biti problem za intel - jer cloud vendori su im bili najbolji kupci.
[ Ivan Dimkovic @ 01.03.2021. 20:10 ] @
A evo i dana 3.... raspadanje je preslo i na hardver.
[ nkrgovic @ 01.03.2021. 20:20 ] @
Ovo je 4500 EUR.... :(
Ja jos i gotivim Dell, imao lepa iskustva sa par XPS masina. stagaznam.... e, treb'o si ThinkPad? :)
[ Branimir Maksimovic @ 01.03.2021. 20:21 ] @
Citat:
dejanet:
Evo na mojoj win kanti (i7 8700).
Code: C:\Users\xxx\source\repos\SciMark2\x64\Release>SciMark2.exe
** **
** SciMark2 Numeric Benchmark, see http://math.nist.gov/scimark **
** for details. (Results can be submitted to [email protected]) **
** **
Using 2.00 seconds min time per kenel.
Composite Score: 2950.24
FFT Mflops: 2346.78 (N=1024)
SOR Mflops: 1800.05 (100 x 100)
MonteCarlo: Mflops: 697.23
Sparse matmult Mflops: 3645.95 (N=1000, nz=5000)
LU Mflops: 6261.20 (M=100, N=100)
C:\Users\xxx\source\repos\SciMark2\x64\Release>SciMark2.exe -large
** **
** SciMark2 Numeric Benchmark, see http://math.nist.gov/scimark **
** for details. (Results can be submitted to [email protected]) **
** **
Using 2.00 seconds min time per kenel.
Composite Score: 2413.92
FFT Mflops: 490.48 (N=1048576)
SOR Mflops: 1613.19 (1000 x 1000)
MonteCarlo: Mflops: 699.28
Sparse matmult Mflops: 2858.34 (N=100000, nz=1000000)
LU Mflops: 6408.33 (M=1000, N=1000)
Cime si kompajlirao?
[ Ivan Dimkovic @ 01.03.2021. 22:54 ] @
Citat:
nkrgovic:
Ovo je 4500 EUR.... :(
Da, kupis ovo:
Dobijes ovo:
(ako uspes da nateras masinu da radi a bez da se ne raspadne pre toga).
Citat:
Ja jos i gotivim Dell, imao lepa iskustva sa par XPS masina. stagaznam.... e, treb'o si ThinkPad? :)
Hahaha mislim da se onaj moj ThinkPad jos uvek pravi... "Some say that the order is still 'in progress'".
[ mjanjic @ 02.03.2021. 04:56 ] @
Ako je bitna grafika, bolje nešto sa RTX Quadro 5000 (16 GB vRAM-a), ali onda nema Xeon za te pare, već nešto tipa i7-10850H, takođe 8 jezgara, kontam da za koju stotinu $ može da se doplati do 64GB rama: https://www.amazon.com/Razer-B...2421885011&s=pc&sr=1-3
Ne znam kako bi cenovno izgledala kombinacija nekog desktopa sa tom Quadro karticom, a da se uzme za mnogo manje para laptop sa consumer RTX 20/30 karticom, jer za desktop sa kvalitetnim napajanjem i hlađenjem ne bi bio toliki problem da 24/7 tera neki rendering.
[ dejanet @ 02.03.2021. 08:20 ] @
Bane: Cime si kompajlirao?
Pa to ti kazem, uz sva ogranicenja ovog testa, imamo i tu varijablu, koji je kompajler u pitanju :)
Prvo sam kompajlirao msvc-om, a zatim clang-om(rezultati koje sam postovao).
[ Ivan Dimkovic @ 03.03.2021. 00:09 ] @
Citat:
mjanjic:
Ako je bitna grafika, bolje nešto sa RTX Quadro 5000 (16 GB vRAM-a), ali onda nema Xeon za te pare, već nešto tipa i7-10850H, takođe 8 jezgara, kontam da za koju stotinu $ može da se doplati do 64GB rama: https://www.amazon.com/Razer-B...2421885011&s=pc&sr=1-3
Ne znam kako bi cenovno izgledala kombinacija nekog desktopa sa tom Quadro karticom, a da se uzme za mnogo manje para laptop sa consumer RTX 20/30 karticom, jer za desktop sa kvalitetnim napajanjem i hlađenjem ne bi bio toliki problem da 24/7 tera neki rendering.
Nije mi nesto bitna grafika vec mi je trebala postena masina (memorija i CPU) sa postenim ekranom a da ne bude k'o TA pec.
Prvi izbor je bio Lenovo onaj X1 Extreme 15" - koji se zabagovao u proizvodnji i nikad nije ni stigao.
Onda neki XPS 15", gde su me ljubazno obavestili da moja konfiguracija stize za "56 radnih dana" (radnih jbt)...
Na kraju mi pukao film, gledao sta ima jos i vidim ove Precision 5750 modele koji su zapravo XPS 17, samo sa "workstation" komponentama (ECC RAM, Xeon-i, Quadro NVIDIA-e i sl...) - onda jednostavno max-ovao sta mi treba.
Cene ovih masina su, na kraju, manje-vise "tu negde" - izmedju 3.5K i 5K EUR u zavisnosti koliko nabijete svega unutra. Dijagonala i nema neku ulogu.
Ono sto mi se svidja na papiru kod Dell-a je to sto je u pitanju 17" masina koja je u klasi 16" MacBook Pro-a po velicini. Jeste veci od 15" modela ali ne primetno + prilicno je tanak i sa malim "bezel-om" - otprilike kao dobre 15" masine od pre par godina (jedino sto ga odaje je masa - za to morate da uzmete masinu u ruke, onda se vidi odmah da je u pitanju druga klasa masina od "thin and light").
Ali zato i te kako ima vise mesta za hladjenje, veci ekran i sl.
Medjutim, kao sto se vidi, u praksi je cisto razocarenje.
Evo bas sad stigao kuci, pisem na laptop ekranu. Zasto? Monitor blinka. U pitanju je LG-ov 5K monitor sa Thunderbolt-om (USB-C konektor).
Da nije mozda kabl skrndelj? Mozda - ali sa ovim istim kablom, NIKAD, ali NIKAD nisam imao scan. problem sa MacBook Pro masinom. A Dell, bukvalno p*dne muva na drugoj strani sobe i krene da gubi sinhronizaciju sa monitorom.
ONO brate mili, ajd da je ovo neka 399 EUR masina iz Saturn-a - mada i za te masine je ovaj nivo fuseraja previse. Iskreno se nadam da ce sve ovo samo ubrzati Microsoft, Intel i sl. da prave svoje masine.
[ mjanjic @ 03.03.2021. 00:51 ] @
Čim je Lenovo "zabagovao" u proizvodnji, jasno ti je, sve što se proizvede, proda se, prvenstveno u Kini i okolnim zemljama, pa SAD, pa u Evropu šta stigne. Evo ovde neki nemci hteli da poruče samo Lenovo laptopove, kao što rade i u Nemačkoj, nema ih nigde, mora da se čeka.
Dell je još pre 10 godina imao probleme sa kontrolom kvaliteta, da ne davim, jeste da su bili među najprodavanijima, ali da ploča rikne pre nego što je i prvi put uključen ili da stave one idiotske soft-touch tastere koji imaju problem sa statičkim elektricitetom... jedino je ta XPS serija kvalitetna, ali u Evropi deru sa cenama za lošije konfiguracije nego što se prodaju u SAD.
Na Amazonu ima svašta da se vidi, ali opet neki idealan laptop teško, čak i onaj najskuplji Asus nije baš toliko savršen... recimo, ne videh nešto sa više od 8 jezgara, a bar AMD tu ima procesora da može da se uglavi u jače laptopove, nekome bi možda značilo. Ono, imaš laptop sa Quadro grafikom, 128GB rama, Xeon ili i7 sa 8/16 jezgara, a ekran 1920x1080... OK, ne kažem da se nešto dobija većom rezolucijom, ali ako neko daje 5000$, čemu štednja na ekranu? I da je bar preko 90% NTSC, nego ne može da priđe ni jeftinom IPS monitoru po gamutu.
Ali, kome treba max jezgara, vidim da ovde kao opcija pored 3700x može da se odabere 3950x (16/32 jezgra/niti): https://www.originpc.com/configurator/eon15-x-amd/
Vidim da je doplata za 64GB nešto preko 300$, napucah maltene sve što sam mogao da odaberem, izašlo 4000$.
[Ovu poruku je menjao mjanjic dana 03.03.2021. u 02:04 GMT+1]
[ Zlatni_bg @ 03.03.2021. 01:04 ] @
Ja sa Win10 i periferijama mucim muku od kad sam presao na desetku i stigao prvi feature update. Drajveri popucali, nista nije bilo kako treba, renderovanje zvuka pobrljavilo na bang & olufsenu kao da pustam iz bureta muziku, trackpad krenuo da tripuje koliko prstiju drzim, graficki drajveri isto su pravili neki problem da mi poteraju integrusu na dosta veci klok od potrebnog, pa u sledecem apdejtu pri skrolovanju browsera je GPU iskoriscenost samo skakala sa nule na sto. Nikad nisam uspeo da resim dobar deo problema. Uzeo sam stari USB sa 1909, odradio instalaciju, preko alata koji je ms dobro sakrio uspeo da blokiram sve kriticne apdejte i feature apdejte (ima fora da se naglasi da postoje neprijavljeni problemi sa kompatibilnoscu) i od tad ne mucim muku, sem sto Win i dalje nazalost skida neke drajvere koji su trenutno jedini a stariji su bolje radili. Wlan mi je takodje bas pucao jedan period, AC5950 ili tako nesto.
Nisu proizvodjaci toliko krivi koliko je win apdejt. Dosta stvari za periferije win sam od desetke renderuje na neki nacin, ms hoce nesto da poboljsa ali se to ne poklapa sa svim drajverima/uredjajima i eto problema. 2004 mi uopste ne radi kako treba, cak u pocetku SMB nije nikako radio (izbacili su smb1 cak i kao dodatnu opciju). Diraju stvari koje ne treba. Samo pogledajte za realtek drajvere muke sa desetkom, ima sigurno desetina hiljada prijavljenih problema. Vecina njih nikad nije resena od strane msa nego su nadjena druga budzenja. I onda reinstalacija sistema traje 5 sati dok se podesi sve sto treba da se podesi da bi bilo ok.
Od Maca i dalje uspesno bezim, ali sledeci lap je definitivno Macbook. Em MBP ima 6 zvucnika i znam da su odradjeni da softver i hardver rade kao sat, em sve periferije sigurno moraju da rade jer nema puno razlicitih konfiguracija, em lap koristim za programiranje i multimediju, pa mi je aplikativni softver isti na svim uredjajima, jedino moram da naviknem na precice na tastaturi i to je to.
[ Branimir Maksimovic @ 03.03.2021. 01:16 ] @
Jel ima neki poseban razlog sto bezis od Linux-a? Macbook ok, ali i sam kazes da ti je sve isto?
[ mstevic @ 03.03.2021. 08:18 ] @
Niste mi jasni. Ko još kupuje Dell laptop za ozbiljan rad? Oni su pukli pre nekih 10g sa kvalitetom. Najgore je što se Lenovo baš trudi da ih stigne, a HP je ispao iz trke odavno.. Nekako najbolja iskustva imam sa Fujitsu makinama.
Za Win 10 ste upravu. Gori OS nije skoro izašao!
[ nkrgovic @ 03.03.2021. 09:05 ] @
Ja imam sjajna iskustva sa Fujitsu laptopovima, ali njih proizvodi Lenovo. :) Ono sto je zanimljivo je da, kako je to krenulo, pre neke 3-4 godine, kvalitet Lenovo masina se popravio i sad su jako dobre. Ali ni Dell, bar ono sto sam vidjao, nije bio krs - a vidjao sam masine mladje od 5 godina koje su i dalje bile dobre. Isto kao i neke HP serije, tipa Envy, korektne su to masine.
E sad, jos nisam video nista na nivou koji je bio IBM ThinkPad ili Sony Vaio Z, ali taj kvalitet ne verujem da cemo ponovo videti skorije, to je otislo niv vodu, bas zbog previse inovacija - koje su celu pricu cinile neisplativom. Jedino Apple je ostao od tog nivoa, mada su i oni imali kikseva.
[ Ivan Dimkovic @ 03.03.2021. 09:23 ] @
Citat:
mstevic:
Niste mi jasni. Ko još kupuje Dell laptop za ozbiljan rad? Oni su pukli pre nekih 10g sa kvalitetom. Najgore je što se Lenovo baš trudi da ih stigne, a HP je ispao iz trke odavno.. Nekako najbolja iskustva imam sa Fujitsu makinama.
Za Win 10 ste upravu. Gori OS nije skoro izašao!
Ja hteo Lenovo - ali mi je naruzbina nestala a onda se pojavila sa "bice bice, za 3-4 meseca". Cekati laptop k'o auto necu.
Dell mi nikad nije bio izbor osim do sad, a i vise nece biti.
Sledeca masina ce definitivno ponovo biti Apple - desi se njima da omanu nesto ali je generalno kvalitet ocigledno iz druge dimenzije u odnosu na nekakve Dell-ove.
@Bane, navika. Ali svejedno, laptop ide nazad na zamenu - neprihvatljivo je da masina te cene ne radi u Windows-u - bas me boli ona stvar za izgovore i objasnjenja.
[ nkrgovic @ 03.03.2021. 10:19 ] @
Pa kad ne zivis u Srbiji. Ovde kad ti kazu "za dva najvise tri meseca" to ti dodje normalno, slusas to svaki dan od Zvoncice :)
[ Zlatni_bg @ 03.03.2021. 10:34 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Jel ima neki poseban razlog sto bezis od Linux-a? Macbook ok, ali i sam kazes da ti je sve isto?
Linux su mi svi serveri, kod kuce, dedicated i VPS ("cloud"). Davao sam sansu mnogim linuxima tokom 15 godina pocev od mandrakea, posle ubuntua kad je maltene gradio ime, cistom debianu, pa fedori, i onda i ovim rolling release poput archa ili minta, zaboravio sam tacno. Nazalost i tu sam imao problema vezanih za optimizaciju, ali neka bude izolovano na laptop, jer na desktopu zbog igara i toga sto imam ogromnu kolicinu aplikativnog softvera imam i stvari koje su samo za Win. Linux CLI mi KIDA, nikad ga ne bih menjao, ali sa grafikom sam ceo zivot imao problema.
Necu da spominjem Mandrake jer je to bilo neko drugo vreme kad nismo imali ni normalan net, ali skoriji pokusaji migracije na linux su se zavrsavali tako sto proizvodjac uredjaja ima neke custom drajvere za bas taj laptop koje linux ne moze da povuce (zvuk je opet zezao, bio je 5x tisi i ne nesto kvalitetan). Elan touchpad takodje nisam mogao lepo da podesim jer nemaju aplikativni deo drajvera i nisam mogao da ga podesim po volji. Ajde, nije strasno toliko bilo, ali sam imao problema sa grafikom. Rendering teksta je bio dosta cudan i mutan, i grafika mi je uvek lose radila na Linuxu. Youtube nije mogao da se pusti a da ne secka, skrolovanje je seckalo, izmenjao sam dosta kljuceva u firefox configu i nisam dosao do zadovoljavajuceg rezultata. Takodje, uspeo sam da undervoltujem CPU kao i na Winu, ali baterija je znatno krace trajala, u proseku 4h a na Win 7-9. Jednostavno, dosta stvari linux pri instalaciji nije mogao da povuce jer ne postoji, grafika je radila kao da imam genericki drajver...
[ Branimir Maksimovic @ 03.03.2021. 13:16 ] @
Ok, sve pet ali gledam sta se dobija za 100k dinara, recimo intel mac book air sa 128GB SSD i 8giga rama.
A ko hoces M1 pro najjeftiniji je s 200K dinara 8GB rama i 256GB SSD. Meni to mnogo para.
[ Zlatni_bg @ 03.03.2021. 14:05 ] @
Tu si u pravu. Neka solidna klasa laptopova su hp probook na primer, acer swift 3/5, ovo ispod su bas plastikaneri napravljeni da imaju sto jace komponente (jer obican covek to uglavnom gleda) ali sve ostalo je na katastrofalnom nivou, trackpad, tastatura vrlo cesto, sama sasija, zvucnici, mikrofon, kamera, kvalitet panela, hladjenje i brda stvari. Ta srednja klasa, znaci prvi modeli koji nisu osnovni su kod nas 100k+. U svetu bas i nije tako, tipa swift 3 koji kod nas sa i3 procesorom kosta 100k+ je na zapadu "budget" uredjaj. Sto nasi nabijaju cene to je druga prica.
Sa druge strane, toliko OS-ova i distroa sam izvrteo na laptopu, toliko Win10 buildova, drajvera dok nisam dosao do onoga "ovako treba da radi" da kad prevedes vreme u novac, mogao sam da dodam 50k i izbegnem te stvari da osnovnim MBPom recimo.
Ako izbegnes ove osnovne laptopove ispod 100k i gledas Thinkpade itd, smanji se drasticno razlika u ceni kada poredis sa Macom, bilo air ili pro. Samo znam koliko zivaca sam izgubio dok nisam doveo sve pod konac da sam rekao "sledeci je macbook" i jednostavno ako bas imam toliku potrebu za laptopom, uzecu ga da on meni sluzi a ne ja njemu. Ako nemam pare, jbga, uzecu sta imam. Ali ako mi posao donekle zavisi od toga i slobodno vreme gde bih uzivao u filmovima/serijama na njemu, browsovanju, trosik na sredjivanje istog da radi kako treba, ispadne mi kao da sam kupio Juga i trudim se da ga dovedem do stanja da na autoputu mogu da idem konstantno 130 svaki dan i da mi trosi 5 litara, sto je mozda i izvodljivo ali trazi vremena i truda (i poznavanja materije), a mogao sam da uzmem nesto skuplje i resim se muka.
Polako pomeras cenovne granice na gore kad se opeces. Takva je situacija da je kontrola kvaliteta i posvecenost uredjajima nize klase nikakva jer vecina onih koji ih uzimaju ni nemaju nikakva ocekivanja od istih sem da i5 radi kao i5.
[ mjanjic @ 03.03.2021. 18:36 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ok, sve pet ali gledam sta se dobija za 100k dinara, recimo intel mac book air sa 128GB SSD i 8giga rama.
A ko hoces M1 pro najjeftiniji je s 200K dinara 8GB rama i 256GB SSD. Meni to mnogo para.
Ja danas otkucao poruku u vezi toga, izletela neka obaveza, minimizovao prozor i tek sad primetio da mi je ostao :(
Evo cele poruke:
MacBook je postao ozbiljna mašina i u najjeftinijoj varijanti. Ranije su to bili neki dvojezgarni i5 procesori, 8GB rama, još ima na spisku pojedinih prodavaca tih modela sa 128GB SSD-om...
Pre neku sedmicu dvoje kolega uzelo 13.3" Air, novi M1 čip sa 8 jezgara (doduše, 4 su low-power i nižih performansi, ali opet, bolje je i 4+4 nego i5 sa 2 jezgra), 8GB ram, 256GB SSD, postoje ona ML jezgra, kao i GPU koji nije za bacanje (nije za igranje ili neki zahtevan 3D, ali je bolji od onih integruša kod Intela).
Cene su oko 150-160k (kod jedne firme vidim da je 152k ona "web cena"), ali su oni dobili za po 126k dinara u okviru neke veće porudžbine. Za taj novac nema apsolutno ništa tog kvaliteta, jedino je problem da li nekome odgovara 13.3", mada meni bi čak i sa 17" trebao normalan monitor za efikasniji rad.
E, sad koliko su do pre nekoliko meseci koštali laptopovi u toj kategoriji sa Win, bolje da ne pričam, a i sad su cene prejake. Međutim, bar kod 15.6" modela već za taj novac postoje konfiguracije sa ozbiljnom grafikom, za 160k čak i sa RTX 2060 i to 6-core Intel ili 8-core AMD. Kakav je kvalitet kućišta, tastature, ekrana... to je posebna priča, ako sve treba da bude vrhunsko, onda treba preko 2000€.
Ja samo gledam iStyle. Tako skupa stvar samo tamo.
[ dejanet @ 03.03.2021. 19:37 ] @
Gledao sam mac-mini m1 (oko 800), ali samo da bi iskompajlirao jedan moj hobi projekat i eventualno ga bacio na apple store.
Medjutim, kasnim sa kodom, a imam i solidan za*eb, jer deo koji je u net core ne mogu da iskompajliram za m1 cpu, dok batice u ms-u ne puste fix. Tako da sam stavio tu akciju na cekanje.
Elem za glavnu dev masinu, tesko da bi isao na mac sa m1 u ovom trenutku, a intel mac alternative znaci opet stari cpu, koji i onako plus/minus imam na sto mesta.
Tako da cu sacekati(docekati) m2 najverovatnije...
[ nkrgovic @ 03.03.2021. 20:12 ] @
@dejanet: Imas da iznajmis Mac sa M1 na AWS-u. Iskompajliras i ides dalje, za par dolara. :)
@Bane: Poredis MacBook (Air ili Pro) sa konfekcijskim laptopom. ThinkPad X ili T, Dell XPS ili neki ThinkPad P / Dell Precision su slicna klasa windows masine - i cene za Apple su zapravo vrlo konkurentne. Geldao sam svojevremeno Fujitsu, oni su jedno 30% skuplji nego Apple, HP Envy je isto slican rang.... Jednostavno, to su masine koje nude odredjene stvari koje laptop od 60-70K dinara ne nudi. Konkretno: Fantasticna izrada (ne kao ovo sto je Ivan slao), tastatura, trackpad koji radi kao zmaj (ogroman, precizan, a kad spustis ruke da kucas provali da su dlanovi i onda sam ignorise), fantastican ekran, baterija koja traje 12-14h bez problema.... To su sve stvari koje ti u biznis laptopu trebaju.
tl;dr : Pogledaj koliko kosta ThinkPad X1 Carbon, ThinkPad T ili Dell XPS - i uporedi sa MacBook Air, ili 13" Pro. Apple je, sa novim modelima, zapravo vrlo povoljan. ;)
[ Ivan Dimkovic @ 03.03.2021. 21:11 ] @
Ako se iskljuce neke zesce akcije i sl. - Apple masine su neznatno skuplje od PC masina obicno, mada sa njima se dobija i nesto vise softverski.
Jedini nacin da slicne PC masine (ovo pricam pre M1, posto trenutno >nema< slicnih PC masina sto se performansi i mobilnosti tice) je da budu na nekom od debelih popusta, tipa ono sto Lenovo radi na onom njihovom sajtu sto izgleda kao craiglist.
Ali, sta znam, meni su tako "sevnuli" X1 Extreme Gen3 solidan popust preko 500 EUR - 2 dana kasnije kad sam hteo da ga kupim, prrrc - neeeema. Dobio sam utesni popust od 5% (slagali da je 10%) ako se prijavim na SPAM listu + na kraju balade, taj laptop nikad nije ni napravljen vec je zavrsio kao ponistena narudzbina zbog neozbiljnog datuma dostave.
Apple nema takve marketinske kampanje - jedino obaranje cena se vidja eventualno pred kraj prodaje nekog modela, i to obicno samo kao nesto jeftinije max-ovane konfiguracije. Takodje, trude se da to tako bude u svim kanalima - Apple daje minimalne marze preprodavcima, tako da je prakticno nemoguce dati neki ludacki popust bez da to ne bude 100% finansirano od strane prodavca, i to na vrlo veliku stetu njegovu.
Iskreno, vise cenim Apple - laptop od 3-4-5K EUR nije pakovanje brijaca ili otirac koji mogu dobiti 30% nize ako se pretplatim na neku za*banciju... takav marketing deluje kao da je ciljna grupa trgovina cilimima na pijaci a ne ozbiljna roba koja treba da sluzi 2-3 godine bar.
Bilo kako bilo, ako se gledaju cene bez popusta - razlike su nebitne.
Pricam o slicnim masinama. Apple ne ucestvuje u "plastikaner za 399 EUR" segmentu (niti u gaming segmentu, ali ovaj nije ni deo price), vec iskljucivo u segmentu masina za posao i kreativni rad srednje i vise klase.
Taj segment popunjavaju masine koje su predvidjene da sljakaju optimalno ceo svoj radni vek, sa visokom snagom, dugom autonomijom na baterijama i, cesto, maksimalnom prenosivoscu mogucom za velicinu i snagu. Na to dodati i ekran i sl. ako se radi o kreativnim profesionalcima, ili profesionalne graficke kartice ako se radi o nekim arhitektama, inzenjerima i sl. Ili drugi ekstrem - ultra portabilne ali i dalje vrlo brze masine sa odlicnim ekranima za poslovne profesionalce na putu.
Takve laptopove koristim tamo negde od 2001 - znaci evo vec 20 godina. Ne secam se ikad "super jeftinih" dilova ako ste hteli ovako nesto gore.
To "mnogo jeftinije u odnosu na Apple" je ili neki bargain-basement popust, ili je masina "uporediva" samo prividno citajuci brojke (oooo, CPU ima istu frekvenciju, ima istu kolicinu RAM-a... ekran iste dijagonale - to je to). Samo je dovoljno obicno taj "dil decenije" uzeti u ruke, i sve postaje jasno.
[ Zlatni_bg @ 04.03.2021. 00:00 ] @
Citat:
nkrgovic:
@dejanet: Imas da iznajmis Mac sa M1 na AWS-u. Iskompajliras i ides dalje, za par dolara. :)
@Bane: Poredis MacBook (Air ili Pro) sa konfekcijskim laptopom. ThinkPad X ili T, Dell XPS ili neki ThinkPad P / Dell Precision su slicna klasa windows masine - i cene za Apple su zapravo vrlo konkurentne. Geldao sam svojevremeno Fujitsu, oni su jedno 30% skuplji nego Apple, HP Envy je isto slican rang.... Jednostavno, to su masine koje nude odredjene stvari koje laptop od 60-70K dinara ne nudi. Konkretno: Fantasticna izrada (ne kao ovo sto je Ivan slao), tastatura, trackpad koji radi kao zmaj (ogroman, precizan, a kad spustis ruke da kucas provali da su dlanovi i onda sam ignorise), fantastican ekran, baterija koja traje 12-14h bez problema.... To su sve stvari koje ti u biznis laptopu trebaju.
tl;dr : Pogledaj koliko kosta ThinkPad X1 Carbon, ThinkPad T ili Dell XPS - i uporedi sa MacBook Air, ili 13" Pro. Apple je, sa novim modelima, zapravo vrlo povoljan. ;)
To je bas ono sto sam ja rekao :D za 150k mozes da kupis i7 paviliona sa 16gb rama, i7 i gtx1660 al ce i dalje biti pavilion :)
[ Branimir Maksimovic @ 04.03.2021. 01:15 ] @
Ne znam taj carbon je ekstra skup a mozes da igras samo low end igre. Zaista ne vidim svrhu. Nesto u tom biznis fazonu
cemu bi nekom sluzilo, kakav biznis? sta to radi?
U svakom slucju ja nisam merodavan da cenim laptopove posto ih koristim samo kad moram :P
[ Space Beer @ 04.03.2021. 05:48 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
...Iskreno se nadam da ce sve ovo samo ubrzati Microsoft, Intel i sl. da prave svoje masine.
Microsoft je nesposoban da napravi kršten OS, a Intel će se zaustaviti na specifikaciji za OEM partnere (kao Ultrabook). Google je jedina prava alternativa. Za one kojima je ChromeOS uopšte i opcija. Za koju godinu će PC tržitše biti kao i mobilno. Jedino što ovde x86 i dalje ima neke šanse
[ nkrgovic @ 04.03.2021. 08:22 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ne znam taj carbon je ekstra skup a mozes da igras samo low end igre. Zaista ne vidim svrhu. Nesto u tom biznis fazonu
cemu bi nekom sluzilo, kakav biznis? sta to radi?
U svakom slucju ja nisam merodavan da cenim laptopove posto ih koristim samo kad moram :P
Vidis, tu je problem. :)
Sta radi? Radi ono sto vecina radi. Ako radis prodaju - radi MS Office recimo. Cloud, kacenje na database, analitike, pivot tabele.... Ako uzimas laptop za programera, onda radi IntelliJ/VS Code, plus virtuelizacija, plus browser. U oba slucaja, ponekad, a u ovom prvom slucaju cesto, radi i na baterije, satima. Minimum jedan ceo dan. Na tastaturi se kuca, ceo dan. Trackpad se koristi umesto misa, a opet mora da lepo radi kad se kuca da ne cima misa sve vreme. Monitor se koristi, nekad kao jedini, nekad kao dodatni. I da, masina se apsolutno svaki dan nosi - tako da razlika u tezini i te kako utice na pricu. Deo price oko baterije je i u tome da neces da nosis punjac, jer je tezak. Hoces da radis ceo dan na bateriju. Kvalitet izrade, pa... nosas ga svaki dan. Otvaras i zatvaras. Kad ga zatvoris treba da ode u sleep a ne da baci kernel panic. ;) I da, kad ga zatvoris baterija treba da se ne koristi, ili koristi JAKO malo - da bi izdrzao taj ceo dan. I da, kao sto znas, mozda nema besnu grafiku, ali CPU i memorija, kao i brz storage mu trebaju samo tako. A i grafika mora da obezbedi neke stvari, ako drzis prezentaciju, mora da moze da cepa video visokog kvaliteta. Ako radis teleconference mora da izdrzi MS Teams (Don't ask...). E da, ne odrzava ga vlasnik, tako da, ako se pokvari to kosta dosta (treba neko da ga preuzme, izda zamenski, prebaci datu.... pa onda ponovo kad ga vrati....). Zato je mnog bitno da traje, godinama, bez problema - jer zamena u neplanirano vreme moze da kosta kao bar 10% vrednosti laptopa, a mozda i kao 10X laptop.
Laptopovi koje kupuju klinci nemaju veze sa time. Da, oni igraju igrice. Ali zato ih skoro nikad nigde ne nose. Sve vreme stoje otvoreni, sarke se ne pomeraju, gase se na dugme. Baterija nebitna (sve vreme ima struju), kvalitet izrade nebitan (ne trpi nosenje, otvaranje/zatvaranje), trackpad i tastatura vrlo malo bitni (eksterni mis, trackpad disabled, tastarua ako nije eksterna 99% vremena koristi 5 tastera, kad se kuca to ide brzinom senilnog puza), ekran samo da je veliki.... Zato ti "consumer" laptops koje vidjas kod drugara koji "kupe da imaju kompijuter" ili "kupe detetu za skolu" ili tako nesto, zapravo, nemaju blage. To je u 90% slucajeva mogao da bude i desktop, ali eto.... Eventualno, ako je dete student, laptop se nosi kad se useljava u dom i za praznike kad ide kuci, to mu je sva portabilnost.
edit:
tl;dr : Ne vidis svrhu X1 Carbon jer ne radis primarno na laptopu. Da koristis laptop kao primarni (jedini) racunar za posao i da ga svaki dan nosis sa posla i na posao skontao bi zasto je X1 Carbon, ili MBP, zapravo san snova. :)
[Ovu poruku je menjao nkrgovic dana 04.03.2021. u 09:33 GMT+1]
[ Space Beer @ 04.03.2021. 08:53 ] @
Ako svaki dan moram da nosim laptop na posao i sa posla, onda imam većih problema ;) I koja je svrha, vidiš na Ivanovom primeru šta dobiješ kad kupiš "profi" laptop
Od 4 nova laptopa koja su stigla u firmu, 2 imaju problem sa odlaskom u sleep (prokleti Modern standby, nisam uspeo da rešim to). A jedan sa čestim radom ventilatora. Pri čemu se kod njega stanje malo popravlja sa svakom novom verzijom nVidia drajvera (iako je Turing na tržištu već 2-3 godine). I pojavljuje mi se isti problem sa gubitkom mrežne konekcije kao što imam na kućnom računaru. Mislim da ću ga uskoro otvoriti, ubaciti još jedan SSD i koristiti Ubuntu za stvari za koje mi ne treba Windows. Ovo postaje neizdrživo.
Ovih dana kada razmišljam o svojoj karijeri, glavni uslov mi je da sa bavim poslom za koji mi ne treba Windows i prokleti cloud servisi, gde mi Autodesk 100x izbaci pop-up sa porukum da ne može da pristupi serveru (iako sam online) i da imam još 29 dana da koristim program.
I posle se ljudi čude što Apple i Google povećavaju udeo na PC tržištu, prelaze na svoje čipove, kontrolišu svoj OS i sav aplikativni softver na njemu, itd. Neće ni oni da se za*ebavaju s ludacima više.
[ Branimir Maksimovic @ 04.03.2021. 09:18 ] @
Pa ne znam ja eto koristim Windows 10 u virtualci i sav posao zavrsavam u njemu ;)
Znaci razvoj, testiranje, dokumentacija, sve u virtualci :P
I to posto je na SSD radi mi mnogo bolje nego na bare metalu o ofise ;)
Don't ask ...
Laptop da trazim bih dobio, al ne znam cemu bi mi sluzio i kakav bi bio.
Pretpostavljam da su ti poslovni udobni za rad, za razliku ovih koji se uglavnom kupuju.
[ Ivan Dimkovic @ 04.03.2021. 09:33 ] @
Citat:
Space Beer:
Ako svaki dan moram da nosim laptop na posao i sa posla, onda imam većih problema ;) I koja je svrha, vidiš na Ivanovom primeru šta dobiješ kad kupiš "profi" laptop
Od 4 nova laptopa koja su stigla u firmu, 2 imaju problem sa odlaskom u sleep (prokleti Modern standby, nisam uspeo da rešim to). A jedan sa čestim radom ventilatora. Pri čemu se kod njega stanje malo popravlja sa svakom novom verzijom nVidia drajvera (iako je Turing na tržištu već 2-3 godine). I pojavljuje mi se isti problem sa gubitkom mrežne konekcije kao što imam na kućnom računaru. Mislim da ću ga uskoro otvoriti, ubaciti još jedan SSD i koristiti Ubuntu za stvari za koje mi ne treba Windows. Ovo postaje neizdrživo.
Ovih dana kada razmišljam o svojoj karijeri, glavni uslov mi je da sa bavim poslom za koji mi ne treba Windows i prokleti cloud servisi, gde mi Autodesk 100x izbaci pop-up sa porukum da ne može da pristupi serveru (iako sam online) i da imam još 29 dana da koristim program.
I posle se ljudi čude što Apple i Google povećavaju udeo na PC tržištu, prelaze na svoje čipove, kontrolišu svoj OS i sav aplikativni softver na njemu, itd. Neće ni oni da se za*ebavaju s ludacima više.
Upravo. Znaci j*te, Apple - godinama, ma ne godinama, DECENIJAMA jbt, ima resen problem instant "paljenja", standby moda koji to jeste i gde baterija minimalno opada, itd...
Ovi ostali (ukljucujuci i Google za mnoge stvari, ali i Google je bolji od ostatka) - pa zivote, znaci do dan danas ne mogu da naprave postene masine koje ne stucaju pri sleep/resume ciklusu, ne vuku bateriju ko banditi u standby rezimu...
Ovo sa Dell-om je bila poslednja stvar, znaci i dalje ne verujem da masina od toliko love nije u stanju osnovne power-mngmnt stvari da radi. Pazi, do sada je bilo ono - malo moras da se molis Manituu-u da li ce masina da "izadje" iz sleep moda, ili da nece da zabaguje pri ulazu. Ali ovo sa "Modern Standby" ili kako vec zovu S0xxx je nesto novo - ovo je cirkus.
Baci pogled na forume, kakve muke ljudi imaju od kada je Microsoft odlucio da ukine podrsku za legacy S3 (revizija 2004) - imas nesrecnike kojima se masina "budi" u rancu... cak i oni koji su srecni da sve radi imaju novu muku: gomila masina trosi abnormalno puno baterije. Kako i ne bi, ako neki MS Teams ima pravo da CPU digne u normalan rezim... sta reci.
x86 masine? Joj, pa za njih je ladno Google mama i tata. Uvek opravdanja "Microsoft ovo ono", "OEM-i ovo ono"... znas, bole me Q - traze iste, nekad i vece pare od Apple-a (svakako vece od Google-a) a dobijas, vec godinama, jedva skrpljeno djubre koje nekim cudom radi.
Sad se vidi tek koliko je "car go" kada MSFT izbacuje nove verzije Win 10 - bukvalno pola Interneta u soku. Zasto? Mogu samo da nadagjam, ali mi se javlja sledece: Microsoft vise ne radi jak QA, a OEM-i? Da li su provukli tvoju kreditnu karticu vec? Jesu? Masina je vec "legacy" i treba te pripremati (spamovati) da kupis novu... koji je njihov interes da konstantno testiraju i "opravljaju" sta god MS menja u Win-u?
Uradice apsolutni minimum - zakonski, zbog garancija i sl. Ono sto je nekad bilo normalno se danas prodaje kao "enterprise", "premium" i sl. podrska. za vece klijente. Ostali? Potrosacko doba - k'o brijac, ako ne radi rokni ga u djubre (recikliraj :-) - kupi novi i moli se bozanstvu da mozda hoce u sleep.
---
A gde je Apple jbt? Nije im bilo dobro ni to sto su bili najbolji x86 laptop po tom pitanju, prvo su ubacili poseban PMIC koji je postao T2 u poslednjim generacijama... Ali ni to nije bilo dovoljno, vec su hteli da to bude na nivou iOS uredjaja ("instant" je stvarno instant, kada masina ode u sleep ocekujes da trosi skoro nista itd.).
Zezam se stalno sa kolegom (Android arhitekta) - znaci svaki put kad odem do njega, uzmem neki tablet, telefon - stagod, slucajno... sansa da ce da prikaze tuznu facu "kmek, prikaci me na struju" je skoro 100%. Apple? Pazi kad mogu na prste ruke da nabrojim situacije - i svaki put to nije bio "sleep" vec je ostao demo da se vrti i sl.
...
E to je ono sto ljudi hoce da plate. Necu da rezervisem ekstra 10-15 minuta (bar) pred svaki sastanak ili poziv "za svaki slucaj" ako masina za*ebava (nece da se "digne" iz sleep-a, ne radi zvuk, ne radi kamera, ovo ono se smrzne, baterija magicno prazna, ...) - za svaki od ovih incidenata bih trazio Hamurabijev zakonik za odgovorne :-)))
Ima jos - premium laptopovi su cvrsci, izdrzljiviji, laksi - manje su sanse da ce da te "proda" na putu (bas kad ti najmanje to treba). Sta ce nekom izdrzljivost? Nisam napravio fotke raznih deformacija i na onim "unibody" Apple masinama. Pre COVID19, svake nedelje neko jurcanje, nije da bacam ranac - ali cesto se desava da ga ne mazim jbg, ili unutra mora da se nabije nesto hitno i sl.
"Plastikaneri" bi tu bili u prednosti zbog elasticnosti plastike - ALI ne prave ih oni tako. Jeftine masine imaju bezbroj delica od te plastike, tako da elasticnost gubi prednost, ostaje samo cena. A nedostatak ojacanja cini svoje - prvi malo veci udar i displej ode. A oni koji znaju, razumeju kako je lep osecaj kad si u nekoj stanoj zemlji, otvoris laptop i doceka te crna mrlja sa "neonom" koji treperi.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 04.03.2021. u 10:46 GMT+1]
[ mstevic @ 04.03.2021. 11:32 ] @
Apple godinama ima problem sa hlađenjem svojih laptopa.
Sa novim procesorom je to rešeno. Još samo da možeš da promeniš ssd ili dodaš ram, pa da budu ok ;)
[ Shadowed @ 04.03.2021. 11:54 ] @
I da mozes da instaliras Windows (7) :)
[ Ivan Dimkovic @ 04.03.2021. 18:12 ] @
Citat:
mstevic:
Apple godinama ima problem sa hlađenjem svojih laptopa.
Sa novim procesorom je to rešeno. Još samo da možeš da promeniš ssd ili dodaš ram, pa da budu ok ;)
Meni zamena SSD-a ili RAM-a vec godinama nije bila potrebna - za 2-3 godine pre bih zamenio ceo komp, dobijam mnogo vise.
E, sad, ako je u pitanju budzet - to je druga stvar, ali nesto mi se cini da je to slepa ulica - te masine ce polako nestajati zato sto ce biti skuplje. Vecina firmi, bar na "zapadu" se ne bavi rucnim unapredjenjem laptop komponenti - verovatno vecina nemaju ni dovoljno kadra obucenog za to + ne zele dodatne komplikacije oko garancije, vracanja i sl. Ostaju samo oni koji su zaista na tankom budzetu - OK, njima ce mozda ostati neki suzeni izbor - nema ih dovoljno jbg.
Sto se hladjenja laptopa tice, ne deluje mi da je to Apple-ov problem - vec svesna odluka.
Mislim, ocigledno su dizajnirali izuzetno tanke masine sa vrlo slabim termalnim menadzmentom. Mogli su bolje, Sony je pokazao to sa Z serijom, ali Z "extreme" BTO varijante su 2011 mogle da stignu blizu 4K EUR, pa sad vi vidite sta i kako. Sony je sa 13" pakovanjem uspevao da rashladi quad-core Intel CPU (35W) TDP - bez da isti ulazi u throttle rezim. Pominjao sam vec, benchmark je bio nesto malo iznad slicnog procesora.. u Apple 15" rMBP varijanti.
Nije da branim Apple, ali postavlja se pitanje da li bi Apple uopste mogao da pravi masovno masine sa tim pristupom - tiraz rMBP masina je drasticno veci nego sto je Z ikada postizao, a nacin na koji je Z pravljen (ono specijalna fabrika u Japanu, radnici u rukavicama, ....) je sve samo ne nesto kompatibilno sa masovnom proizvodnjom :-)
Ladno :-) OK, bar je cena odgovarajuca haha.... jos ako budu u Japanu dostupne nenormalne konfiguracije kojih nema nigde drugde... bice kao u good old times :-))))
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 04.03.2021. u 19:22 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 04.03.2021. 19:04 ] @
Adekvatan intro :-)
[ Ivan Dimkovic @ 04.03.2021. 19:14 ] @
Hahahahah, genijalno - @Bane, vidi - ladno je neko pronasao nacin kako da ima bolje rezultate od M1:
Poen za kreativnost marketinskog tima :-)
Steta sto top model nema bar 6 jezgara (ako ne moze 8) i 64 GB RAM-a... i jos da Thunderbolt 4 (!) lepo sljaka sa ekstrenim GPU-om, ovo bi jos moglo skoro sve da zavrsava.
^ Bukvalno je odmah posle 15" i 17" masina :-))) 35W u 1 kg... Japanci nisu zaboravili svoje vestine :-)
I, naravno, masa komentara po USA sajtovima/YT: - pljuv, plasticna masina - vidi kako izgleda, kao nesto od pre 5 godina... plastikaner, ima da se raspadne, moj Walmart McCoy od $299 izgleda isto a dobijes i 30% popust na sacmaru... :-))))))
Ugljena vlakna "izvucena" u celu sasiju, prolazi MIL-STD-810G torturu... ali glupoju iz Juzne Karoline izgleda plastikanerski i covek se pokida od smeha - "boze glupih Japanaca". Hahahaha.
Na zalost po Vaio - Apple M1 je sve ovo ucinio nedovoljno dobrim. Traziti $4K za masinu koju Apple MacBook Air komotno nadjacava a kosta 0.5x jednostavno nema smisla. Svaka cast Vaio timu - od onoga sto su mogli su napravili impresivnu masinu - ali sta vredi kad je osnova slaba.
Sta bi mogli da urade da imaju nesto uporedivo sa M1... verovatno bi na ustedi u termalnom budzetu strpali neki Quadro GPU unutra :-)
[ mjanjic @ 05.03.2021. 00:49 ] @
Jeste, ali... npr. taj Lenovo Legion ima i sa 10850H procesorom koji je 8/16 umesto tog 5/12, ali realno je porediti sa procesorima koji imaju isto jezgara, dakle 4/8 - međutim, ti laptopovi su 2-3x jeftiniji, a to Carbon... pa neću da ga koristim umesto pancira. Mislim, lepo bi bilo imati tako nešto, ali za neku normalnu cenu, jer realno gledano ne omogućava ništa posebno, čak je problem što je bilo koji metal efikasniji za hlađenje kod jačih procesora i grafike.
[ Ivan Dimkovic @ 05.03.2021. 01:26 ] @
Karbon ne koriste zato sto misle da ce kupci da im budu u ratnoj zoni - vec zato sto je moguce postici uporedivu cvrstocu sa manjom masom.
Sto se i vidi - Vaio Z (14") ima 1 kg (!)
Dell XPS 13, koji je parcijalno od CF-a - 1.2-1.3 kg
13" MacBook Pro (Intel) - 1.4 kg
[ Space Beer @ 05.03.2021. 04:52 ] @
Džabe sve to kad je softver (i OS i aplikativni) đubre. Ja zaista ne primećujem razliku između rada sa nekim 4c/4t procesorm (novije generacije) i SATA SSD-om sa jedne, i 8c/16t i NVMe diskom sa druge strane. Tu mislim da standardne home, office, gejming, CAD... poslove. Sve je užasno. Startovanje programa instaliranog iz Windows Store-a? Patnja. Sami programi koji se tu nalaze? Užas. Bio sam oduševljen što su Okular i Kate dostupni. Od prvog sam odustao, drugi mi i dalje stoji, iako ga skoro nikad ne koristim. I van toga nije mnogo bolje. Npr. koristim Qalculate, i na Windows-u sa NVMe diskom mu treba večnost da se startuje, zaboravim šta sam hteo da izračunam. Pa sam prešao na CLI verziju. Na linuxu radi normalno. Ja ne znam da li je to do OS-a ili autor programa ne ume/ne želi da napiše verziju za Win kako treba, ali mene to kao korisnika ne zanima.
Jesam ja 10 godina govorio kako je Linux zakon, ali i to više kao drveni advokat nego što zaista jeste slučaj. Međutim, u poslednjih godinu dana, mi je toliko mučno da koristim Windows, da zaista ne znam kakva je budućnost. Ok, standardan deskt Linux ljudi neće koristiti, ali kad neko proba MacOS sa M1 (i naslednicima) ili ChromeOS, ne znam kako će se vratiti nazad na Prozore. I mislim da je to ono što treba da zabrine (i) Intel. Iako su za Google računare Intel procesori i dalje no.1, ali nisam siguran da će tako i ostati. Sve je više i AMD i ARM modela. I naravno, dobre su šanse da će ARM (Qualcomm, Mediatek) naprave nešto bolje a jeftinije
Citat:
Branimir Maksimovic:
Pa ne znam ja eto koristim Windows 10 u virtualci i sav posao zavrsavam u njemu ;)
Znaci razvoj, testiranje, dokumentacija, sve u virtualci :P
Meni treba GPU passthrough, a nisam siguran da može na laptopu koji koristim. Posebno što mi posao zavisi od toga, a nemam podršku, tj. nemam kome ni da platim kada bih hteo. Mada mislim da je konačno vreme da se pozabavim time na svom kućnom računaru. Trenutno mi Windows VM služi samo za neka brza testiranja, palim ga jednom u 2 meseca. Ali ako podesim GPUPT, onda zbogom dual-boot
[ mstevic @ 05.03.2021. 08:56 ] @
"Meni zamena SSD-a ili RAM-a vec godinama nije bila potrebna - za 2-3 godine pre bih zamenio ceo komp, dobijam mnogo vise."
Za 3g ti crkne ssd i šta uradiš, sa i dalje, dovoljno jakom mašinom? Baciš? Umesto da zameniš disk, koristiš dalje ili pokloniš/prodaš nekom.
Gde je u celoj priči, briga za okolinu, zeleno ovo, ono?
Kakva je situacija sa Surface mašinama, tu je ipak MS birao hardver i valjda je adekvatno testirao Win10 i drajvere?
[ dejanet @ 05.03.2021. 18:32 ] @
Citat:
@mjanjic:"Kakva je situacija sa Surface .."
Imam SF Pro iz 2017-te i sta da kazem, jos radi, osim sto mi brljavi ekran kada se zagreje leti, ne radi display port(nikada nije radio) i slucajno sam, lagano, odvrnuo olovku na suprotnu stranu od kazaljke na satu(ili obrnuto-ornuto) te unistio unutrasnjost iste. Takodje, manje vise nisam siguran kada je ugasen a kada nije, cesto sam leti u tim prilikama imao osecaj da mi gori bubreg preko ranca.
E sad, gledao sam po netu, i sve su to regularni "akcidenti" sa ovim kompom - strahota.
Eto to je ukratko, komp. kada mu komponente i os bira ms.
[ Zlatni_bg @ 05.03.2021. 20:17 ] @
Iskreno, znam par firmi s kojima sam saradjivao, nabavili surface-e za ceo dev & account departman, posle par meseci hteli da ih olupaju o rek ormar. Mada situacija se nesto poboljsala od tad, al' opet... skupi, i dalje su satro 2 u 1, a ni 1 od 2 u 1 nije "vrh", jack of all trades, master of none je vise. Cudne masine.
Los ekosistem su napravili. Sem .NET, mislim da nisu lider nigde, sem naravno kod OS-ova i officea, znaci, bas ono klasicna zavalis se u fotelju upotreba.
[ mjanjic @ 05.03.2021. 21:22 ] @
Dakle, definitivno ili ne znaju da odaberu ljude ili imaju retarde za menadžere koji donose ključne odluke.
Meni na kućnom desktopu sinoć odradio 20H2, evo sad primećujem da mi ne rade prečice za izbor tastature (namestim Ctrl+Shift+1 za englesku, +2 za srpsku latiničnu i +3 za srpsku ćiriličnu, navikao sam na te prečice i brže mi je nego da se zezam sa rotacijom pomoću Alt+Shift ili drugih prečica).
Dakle, oni uvek moraju nešto da zabrljaju, čemu Win stalno "zove" MS servere i šalje podešavanja i šta god postavite od opcija, čemu telemetrija i 1000 drugih gluposti, nametanje apdejta bez mogućnosti da ih korisnik blokira (praktično jedini način je preko AD naloga, što se koristi uglavnom u korporacijskom okruženju), a nesposobni su da obezbede zadržavanje korisnikovih podešavanja nakon ažuriranja!?
Izgleda kao da neke stvari u MS-u rade ljudi koji uopšte i ne koriste njihov softver, pogledate dokumentaciju za .NET, svi oni tekstovi i primeri koda izgledaju kao da ih je pravio neko ko nikada nije iskompajlirao elementaran primer koji sadrži taj kod, opis koda postaje jasan tek kad uradite kompletan primer koji sadrži sličan kod, a onda vam njihovo objašnjenje i ne treba.
Jedno vreme su hvalili Nadelu, koji je ranije bio zadužen za Cloud servise, i zahvaljujući kome je MS u toj oblasti sustigao Amazon i Google, ali kada je postao CEO, mnoge odluke vezane za Win su dovele do toga da postane omraženiji nego što je bila Vista.
Intel je ispustio priliku da još pre 10-ak godina pokrene priču o svom OS-u, ali budućnost Windows-a će biti nevažna ako prevladaju Cloud servisi umesto klasičnih aplikacija, jedino što će biti važno za OS je da može da pokrene moderan web browser.
U tom smislu je i budućnost Intela neizvesna, jer koga će biti briga za CPU na uređaju, ako ima zadovoljavajuće performanse za web, preko koga će se završavati 99% stvari, kao sada na mobilnim telefonima.
[ Zlatni_bg @ 05.03.2021. 21:42 ] @
Ja sam rekao, kad nadjem build da radi, ne diram ga, blokiram skroz mogucnost feature apdejta.
Ako bi da predjes na 20H2, bolje od nule reinstaliraj win. Ne mozes da pohvatas sta radi sta ne radi, sta je izmenio, sta nije.
[ Branimir Maksimovic @ 05.03.2021. 22:21 ] @
mjanjic:"Meni na kućnom desktopu sinoć odradio 20H2, evo sad primećujem da mi ne rade prečice za izbor tastature (namestim Ctrl+Shift+1 za englesku, +2 za srpsku latiničnu i +3 za srpsku ćiriličnu"
Meni to samo moze switch pa izaberes iz GUI-ja. (Gnome)
Znaci ima samo next->next->next i tako u krug. Da nasetujes bas odredjenu kombi za lat recimo ne moze.
[ Branimir Maksimovic @ 05.03.2021. 22:23 ] @
Citat:
Zlatni_bg:
Ja sam rekao, kad nadjem build da radi, ne diram ga, blokiram skroz mogucnost feature apdejta.
Ako bi da predjes na 20H2, bolje od nule reinstaliraj win. Ne mozes da pohvatas sta radi sta ne radi, sta je izmenio, sta nije.
Ja kao korisnik Gnometa koji nije bas nesto za kastomizaciju, nemam problema ni sa Win 10 :P
[ Branimir Maksimovic @ 06.03.2021. 00:20 ] @
Rocket prvi testovi bez NDA, tj na proceosrima koji su prodati pre 30.3.
Hteo bih samo ovo da istaknem:
Citat:
Our AVX-512 workload is 3DPM. This is a custom in-house test, accelerated to AVX2 and AVX512 by an ex-Intel HPC guru several years ago (for disclosure, AMD has a copy of the code, but hasn’t suggested any changes).
This tests for 10-15 seconds and then idles for 10 seconds, and does rapidly go through any system that doesn’t run an infinite turbo. What we see here in this power only graph is the alarming peaks of 290-292 W. Looking at our data, the all-core turbo under AVX-512 is 4.6 GHz, sometimes dipping to 4.5 GHz. Ouch. But that’s not all.
Our temperature graph looks quite drastic. Within a second of running AVX-512 code, we are in the high 90ºC, or in some cases, 100ºC. Our temperatures peak at 104ºC, and here’s where we get into a discussion about thermal hotspots.
There are a number of ways to report CPU temperature. We can either take the instantaneous value of a singular spot of the silicon while it’s currently going through a high-current density event, like compute, or we can consider the CPU as a whole with all of its thermal sensors. While the overall CPU might accept operating temperatures of 105ºC, individual elements of the core might actually reach 125ºC instantaneously. So what is the correct value, and what is safe?
The cooler we’re using on this test is arguably the best air cooling on the market – a 1.8 kilogram full copper ThermalRight Ultra Extreme, paired with a 170 CFM high static pressure fan from Silverstone. This cooler has been used for Intel’s 10-core and 18-core high-end desktop variants over the years, even the ones with AVX-512, and not skipped a beat. Because we’re seeing 104ºC here, are we failing in some way?
Another issue we’re coming across with new processor technology is the ability to effectively cool a processor. I’m not talking about cooling the processor as a whole, but more for those hot spots of intense current density. We are going to get to a point where can’t remove the thermal energy fast enough, or with this design, we might be there already.
Ma, odradio mi davno na laptopu, nikakvih problema, isto na desktopu na poslu (trajalo poprilično, možda 20-30 minuta, pojma nemam zašto, a na neke nove računare sam čistu instalaciju odradio bukvalno za manje od 10 minuta), pa rekoh sebi da ga pustim i kod kuće, bar neka bude isto na svim računarima. Za sada mi nije radilo samo to - da neko ne pomisli da sam ja napravio propust, kad podesim te prečice za tastature, uvek iskopiram podešavanja na one druge "naloge" (nešto tipa welcome screen i new user accounts), jer ako se to ne uradi, ume da pogubi ta podešavanja i bez ažuriranja.
Recimo, jedna od novina kod Win10 od nekog tamo ažuriranja pre nekoliko godina je da izabrana tastatura važi za sve aplikacije - nešto što su korisnici dugo zahtevali, ali je MS to nametnuo svima umesto da ostavi kao opciju da se aktivira. Nego je zeznuo većinu korisnika koji su navikli drugačije, pa ako u Word-u koristim npr. ćiriličnu tastaturu, a u browser-u hoću englesku, moram svaki čas da prebacujem, osim ako znam kako da na nivou OS-a da vratim ponašanje na staro, što mnogi korisnici ne znaju da je uopšte moguće.
Inače, ovo za tastaturu, do pre neki dan nisam ni znao da je već unazad nekoliko verzija dostupan language switcher popup, nešto kao na sledećoj slici, pojavljuje se uz desnu ivicu primarnog ekrana otprilike na sredini po visini.
Mislim, ok za one koji bi da ubrzaju promene tastature (a ne znaju da definišu direktne prečice za svaku tastaturu), tj. da ne klikću mišem na language bar, ali prema mom iskustvu takvi korisnici teško menjaju navike pa im ne vredi uvoditi nikakve novine - znam za nebrojene slučajeve gde ljudi u programskom kodu mogu nešto mnogo brže da završe prečicama na tastaturi (npr. postavljanje kursora na kraju reda, na kraju sadržaja, na početku reda ili početku sadržaja, selekcija do kraja reda, do kraja sadržaja, do početka reda ili početka sadržaja, prelazak kursorom "reč po reč", itd., bukvalno osnovne prečice koje se koriste u svim tekst editorima), ali oni i dalje uporno koriste miša, i to bar 10 puta sporije nego što bi mogli, jer mišem mnogo brže barataju u igricama :)
Uglavnom, MS uvodi gomilu gluposti u Windows koje niko nije tražio, većina prosečnih korisnika ne zna kako da te gluposti isključi ako im ne trebaju ili ako ih nerviraju, ali zato nikako da popravi neke elementarne stvari. Imaju monopol, pa im se može.
Evo, već je najavljeno sledeće veće ažuriranje, a akcenat je na... pročitajte sami:
Citat:
Windows 10, version 21H1 will have a scoped set of features improving security, remote access and quality.
Zar to nije oduvek tu, cim imas vise od jednog jezika? Sad vidim da ima precica i win+space za switch.
[ mjanjic @ 06.03.2021. 02:56 ] @
Da, ima i Win+Space, ne koristim je pa nisam mogao da se setim koja je još, ali taj sa strane meni je tu tek od build verzije 10.0.18nnn, kod nekih se pojavio nakon ažuriranja na verziju 1903, kod nekih i kasnije... dakle, ne onaj što se pojavljuje iz SysTray, ovaj se pojavljuje na sredini visine ekrana uz desnu ivicu. Nekome smeta, nekome odgovara, ali ne verujem da su korisnici to tražili pa je MS-u to bilo prioritet, umesto da porade na tome da ažuriranja ne resetuju neka podešavanja korisnika ili da reše neki drugi problem.
Nego, očigledno u MS-u ima gomila nekih timova koji se bave tako nekim nebulozama umesto da budu angažovani oko sređivanja problema, a ne da izmišljaju sebi posao. Otprilike, kao pojedini inženjeri u autoindustriji koji samo izmišljaju za šta će još da ubace senzor ili šta još od nebuloza da dodaju na tablet.
[ Space Beer @ 06.03.2021. 05:57 ] @
Evo ga i Samsung sa ARM procesorom za laptopove https://twitter.com/i/web/status/1366271054092644353
Mada, imajući u vidu koliko E2100 zaostaje za A14, ni 25% brži 2200 neće biti dovoljno dobar da stigne M1. A tada će Apple već imati drugu generaciju. Na stranu OS koji će taj CPU gurati. Ali je to svakako još jedan udarac za intel
[ Shadowed @ 06.03.2021. 12:17 ] @
Citat:
mjanjic: jedna od novina kod Win10 od nekog tamo ažuriranja pre nekoliko godina je da izabrana tastatura važi za sve aplikacije - nešto što su korisnici dugo zahtevali, ali je MS to nametnuo svima umesto da ostavi kao opciju da se aktivira.
Jeste opciono. Skoro dobih za pos'o Win10 pa sam naleteo na tu opciju dok sam podesavao al' ne znam napamet 'de je. Kad malo bolje razmislim kod Win10 nista ne znam 'de je sa njihovim cetvorodimenzionim navigacijama do pojedinih pocija.. Sto je jedan od razloga sto se privatno drzim sedmice.
[ mjanjic @ 06.03.2021. 12:20 ] @
Samo da se unormale sa cenama, bar u početku, kad se pogledaju cene Chromebook laptopova sa Intel/AMD procesorima, u višim cenovnim kategorijama mogu da kupim Win laptop duplo boljih karakteristika (RAM, SSD, pa i CPU), jedino što ekran nije na dodir.
[ Ivan Dimkovic @ 06.03.2021. 20:18 ] @
Citat:
Before publishing this review, we gave Intel advance notice to respond to us having a full review ahead of the formal release. Our email seemingly generated some excitement inside (and to our surprise, outside) Intel, but we received a response from Intel stating that they had no comment to offer.
Drugim recima, procesori nisu slucajno bili prodati. Kako vreme ide, marketinski trikovi sve grdji.
@Bane, ja ti govorim 100 puta: avx512 nema sta da trazi u kucnim procesorima. Jos malo pa ce avx512 postati bukvalno nova inkarnacija "hcf" instrukcije (halt and catch fire).
Ej jbt power ekskurzije na 292W i temperature na 104C - i jos se Ian cudi sta mu je, sto ne moze da se rashladi sa HEDT kulerima... pa hoce klinac da se rashladi jbt kad je povrsina plocice manja. Transfer toplote nije isti - jos malo pa ce im trebati tehnologije iz svemirskog programa.
Ovo sto vidite je procesor koji bukvalno radi na vrhu svog operativnog opsega. Nekada je klincima ostajalo prostora da "nasviraju" CPU do maksimuma, sada to radi Intel. U stock-u odmah udara 104C sa AVX-512... znaci tu vise nema sta da se doda, bukvalno jos nesto malo jace i CPU ne bi mogao da radi bez konstantnog PROCHOT signala.
[ ademare @ 06.03.2021. 20:37 ] @
Promaseni CPU !
Ajde da je brzi , pa nek trosi i nek se greje
Nego samo pobedio bas u Branimirovim Vlaznim snovima sa AVX-512
Sve ostalo izgubio . Tuzno .
Cak je sporiji i od ovih iz 9 i 10 gen ? Narocito u igrama !
Totalni promasaj !
[ Branimir Maksimovic @ 06.03.2021. 20:45 ] @
Pa po merenjima je 19% brzi za floating point i oko 7% za integer operacije bez avx512.
No to sa igrama je zato sto mu je sporiji L3.
[ Ivan Dimkovic @ 06.03.2021. 22:29 ] @
Zaboravio si da pomenes i da ima 2 jezgra manje.
Kad prosloj generaciji dodas ta 2 jezgra (sto da ne?) nije cak ni brzi i konstrukcija prestaje da ima smisla zapravo.
Ian se, koliko vidim, bas trudi da istakne prednosti nove mikroarhitekture - ali to nije bilo sporno nikada.
Problem je sto je backport Sunny Cove arhitekture na 14nm ocigledno upitne rentabilnosti. Ne samo sto su morali da eliminisu 2 jezga. nego je ceo procesor bukvalno nasviran do samog kraja mogucnosti kako bi bio brzi na testovima od prosle generacije i konkurentniji AMD-u.
Ovo podseca na one vrlo male turbo zujalice koje nekako dostizu snagu predhodnih generacija motora koji su imali vecu kubikazu i mozda cilindara... OK, svaka cast na papiru - ali ti motorcici nemaju ni najmanju "toleranciju" ili prostor izmedju operativne tacke i opasnog rezima (tj. imaju - ali minimalan)
Tako i ova "raketa" - divno, 104C i to sa vrlo jakim hladjenjem u normalnim (stock) uslovima. To znaci mikro-tacke od >110C, sto ne moze a da se ne odrazi na radni vek.
OK, neko ce reci - i takav radni vek je verovatno duzi od prosecnog radnog veka eksploatacije - ali imam malo gadan osecaj u ustima ako bih bio primoran da koristim ovakav CPU, pa jos uparen sa nekim QLC SSD-om koji isto tako radi "na ivici" i sa istom pricom o radnom veku. Plus, sumnjam da je i 14++++ proces specijalno bolji u kolicini defekata i varijacijama, sto znaci da je prakticno garantovano da ce biti delova koji ce riknjavati za vreme eksploatacije :(((
A da ne pominjemo "entuzijaste" - sa ovim procesorom nemaju sta da rade. Intel je vec ocigledno potrosio sav prostor u rezimu rada koji ne utice previse na zivotni vek.
Za svako dalje dizanje performansi ce ljudi morati da automatski ulaze u opasni rezim - dizanje voltaze, aktivno hladjenje (haha, nije dzaba Intel poceo da dostavlja one Cryo kulere sa "golden" uzorcima... bojim se da ce TEC postati deo obavezne opreme entuzijasta.
Tj. nece - posto danas imaju izbor, drugog proizvodjaca.
[ Branimir Maksimovic @ 06.03.2021. 22:38 ] @
Pazi to je na 4.6Ghz AVX512. Realno je da spustis na base clock kad idu sva jezgra. Mislim ono AVX2 daje oko 220W na 4.6.
Neces da vozis CPU dugo tako sigurno. U svakom slucaju mislim da to sto ne poboljsava frejmove u igrama moze da bude set back.
A, spustis klok ispod svake mere i sta onda? Ponovicu - koji ce ti klinac onda sve to?
Instrukcije sa uskom strucnom/specijalistickom primenom i sa monstruoznom potrosnjom.
Instrukcije koje zahtevaju da ti se uravnaju planete i zvezde da imaju smisla: da ti je algoirtam optimalan po pitanju odnosa racunanja i pristupa memoriji, da imas dovoljno podataka da drzis jedinice aktivnim dovoljno dugo da sve to ima smisla, da se bas potrefilo da GPU nije optimalnije resenje... i sve to pod uslovom da generalno usporenje svega ostalog ne bude stetnije od toga sta ces dobiti sa AVX-512 algoritmima.
I onda to sprzis na consumer CPU, gde 99.9999% korisnika nikad u zivotu nece ni videti aplikaciju koja konkretno profitira od AVX-512?
Neverovatno bacanje tranzistora.
Bolje im je bilo da su umesto ove budalastine stavili 10 jezgara. Ali jasno je da ni za to nisu imali budzet u potrosnji - 10 jezgara bi verovatno znacilo AVX2 potrosnju koja udara 300W u piku. To je potpuno neprihvatljivo za "client" ploce i racunare.
@Space Beer,
Sumnjam da ce Alder biti Intel-ov comeback - ta arhitektura je bila vec gotova kada je izasao M1. Mislim da ce Intel morati da se vrati na "drawing board" sto verujem da i rade, ali u toj industriji ne mozes tek tako da se okrenes 180 stepeni.
U momentu kada je Apple A14 izasao, Alder je vec zapocinjao ES1 - o nekakvim vecim promenama je tada nemoguce pricati (sve vredno pomena je vec "zamrznuto" - od elektricnih stvari pa do svega relevantnog za OEM-e - ES1 znaci da primerci idu kod kupaca za pocetak integracije i validacije = sve bitno je moralo biti "smrznuto" mesecima kako bi OEM-i biii u stanju da naprave ploce i ostali hardver). Bilo kakve velike promene su morale biti uradjene do max. pocetka 2020 (uz rizik da svaka od tih promena ugrozi sve ostalo).
To znaci, tek Meteor Lake moze imati konkretan odgovor na sve promene koje su se desile izlaskom M1, Zen3 i sl.
[ Ivan Dimkovic @ 07.03.2021. 09:06 ] @
Btw, da, rekoh vec - Intel je vrlo ozbiljan sa Alder arhitekturom i izgleda da je ta postavka (big + little) tu da ostane.
Takodje, Alder ce imati prilicno zanimljive stvari za "entuzijaste" ukljucujuci i OC-ere. Takodje, za razliku od, pa sta znam, ikad do sad? Velika paznja ce biti data ukupnoj optimizaciji platforme. Znaci stvari kao sto su DPC latencija, brzina reakcije "speed step-a" na workload itd. - kolicina truda ulozenog u to nisu vidjeni ranije ja mislim.
Ali sve to je jednostrano - pitanje je da li je sve to dovoljno da konkurise AMD-u ili jakim ARM-ovima kao sto ce biti nasledici M1. Videcemo.
Plus, Intel ima dodatni problem: kako stvari postaju komplikovanije, mislim da je Windows sve manje i manje adekvatan. Nisam uopste siguran da ce MSFT biti u stanju da isprati sve te inovacije bez da u*ere nesto drugo, ili da ih konstantno ne urnise sa novim verzijama Windows-.
[ Space Beer @ 07.03.2021. 09:54 ] @
Upravo to. Kao što se pričalo - AMD-ov zvaničan odgovor je da Windows nije spreman za big.little. Možda oni to govore samo zato što nemaju adekvatno malo jezgro, a možda je zaista tako. Takođe, AMD je imao x86+ARM projekat koji je završio u fioci, iako na papiru ima smisla.
Intel ima Clear Linux koji je u testovima (skoro) uvek (malo) brži od ostalih distribucija. Samo ne znam šta će sa PC korisnik sa tim. Čak i u GNOME okruženju. Ali siguran sam da bi mogli da naprave svoje računare koji bi za nekoliko segmenata (development, ML, home/office...) bili bolji od Wintel ili Chromebook opcije. Oni bar imaju i znanje i resurse za to.
Softverske kompanije (Apple, Google, Amazon, MSFT...) su počele da prave svoj hardver i da kontrolišu ceo proizvod. A hardverske kompanije (Intel, AMD, nVidia, Qualcomm...) i dalje očekuju da će neko drugi unaprediti softver za njihove proizvode. Ne ide :)
[ ademare @ 07.03.2021. 10:34 ] @
Kada je prosli put bila prica o Alderu , napisao sam da mi to sve lici na Marketing Intelov !
To se sada i potvrdjuje !
Eto , bez " likova" curenja pretpostavio sam davno pre ovoga da je u pitanju Marketing ! Intel ne moze da prizvede Konkurentan CPU sa AMD , AMD ima laptopove koji imaju 8 pravih Performance jezgara na kako Intel to zove U15 . Znaci sa TDP-om 15 wati ! Jednostavno Intel to ne moze da prati i onda ide Marketing trik !
i7 sa 2 Performance najverovatnije neki Tiger Lake + 8 mini atom jegara !
I kako ce Intel da prodaje te Laptopove ?
Naravno Laptopovi sa 10 Jezgara !! Dok konkurencija AMD ima samo 8 ! To sto ovih 8 ima da pojede za uzinu ovu bedu od 2 velika ili 8 malih jezgara nema veze . Vazan je marketing !
[ ademare @ 07.03.2021. 10:46 ] @
Ovaj Alder Lake-S , je najverovatnije Desktop !
Iako u tekstu to ne pise sve ukazuje na to !
Posebno grafika ! Laptopovi Tiger imaju Xe grafiku sa 96 Eu , vidimo da je i ovde kod Aldera isto tako !
Rocket , ovaj ubogi na 14 nm desktop ima grafiku istu Xe ali sa 32 EU !
Alder Lake-S takodje ima grafiku Xe sa 32 EU ?!
Znaci po tekstu bi bio Laptop sa 55 wati TDP sa 8+8 jezgara , a imao bi uz vecu potrosnju Slabiju grafiku ?
To je desktop ! Nesto kao AMD serije 4XXX , APU sa jadnom grafikom , a jezgra od Laptopa iste serije , samo TDP veci !
[ Ivan Dimkovic @ 07.03.2021. 11:08 ] @
Pa ako bas dodje do kraja - Intel svakako moze to da resi.
Sva napredna logika ide ili u ME i UEFI... ako ni to ne upali skroz, onda konacno mogu da raspisu ostatak u hipervizoru.
Mozde da bude i neki Xen ili kvm - bitno je da pored bude i ostatak sw. logike (ako je potrebno).
Windows se onda ucitava u decijem sandbox-u - bez mogucnosti da pravi stetu (osim da vuce nepotrebno puno energije, sto svakako rade od prvog dana postojanja).
Zapravo sve to se polako i desava, osim hipervizora - sav napredni power management sada radi MCU na kome se izvrsava poseban OS. Dobar deo ostatka vec rade UEFI moduli - OS sve manje i manje.
[ Ivan Dimkovic @ 07.03.2021. 11:09 ] @
@ademare,
Alder-S >je< desktop :) Samo ce taj desktop izgledati drugacije nego sto ljudi danas obicno zamisljaju isti.
[ Branimir Maksimovic @ 07.03.2021. 17:44 ] @
Ivan:"A, spustis klok ispod svake mere i sta onda? Ponovicu - koji ce ti klinac onda sve to?"
Ne ispod svake mere nego do 125W kolko mu je TDP. 4.6Ghz nije za AVX workload nego za igranje igara,
sa 4 threada.
Znaci pogotovo AVX512 neces da vozis na vise od base takta (na svim jezgrima).
Tako je od kako je AVX-a. Mislim da to vazi i za AMD sudeci po ovom mom.
[ Ivan Dimkovic @ 07.03.2021. 18:36 ] @
I koliki ti je all-core AVX-512 klok na 125W?
Koliko vidim, nema nista u specifikaciji (za razliku od serverskih procesora gde imas komplet info koliki je ofset za AVX2, AVX-512 itd.).
This is an early attempt at microarchitecture documentation for the CPU in the Apple M1, inspired by and building on the amazing work of Andreas Abel, Andrei Frumusanu, @Veedrac, Travis Downs, Henry Wong and Agner Fog. This documentation is my best effort, but it is based on black-box reverse engineering, and there are definitely mistakes. No warranty of any kind (and not just as a legal technicality). To make it easier to verify the information and/or identify such errors, entries in the instruction tables link to the experiments and results (~35k tables of counter values).
Citat:
Firestorm can retire eight instructions per cycle, but can issue more uops (using implicit shifts or extends on ALU operations, as thus far other uops retire separately).
Retires per cycle: 8
ROB (in-flight renames): ~623
Integer physical register file size: ~380
FP/SIMD physical register file size: ~434
Fetch window tracking slots (in-flight I-cache lines or branches): ~144
Load buffers: ~129
Store buffers: ~108
These numbers mostly come from the M1 buffer size measuring tool. The M1 seems to use something along the lines of a validation buffer, rather than a conventional reorder buffer, which complicates measurements a bit. So these may or may not be accurate.
[ Zlatni_bg @ 08.03.2021. 01:30 ] @
Ma ljudi, ovo je kao sa decom - samo nek ih ima i nek su ziva i zdrava.
A posto to ipak nisu deca, mi cemo da biramo za nas workload i nase pare sta nam treba i to je to. Bane nek se igra sa AVX512, sto da ne, to je ono sto ga interesuje. Ja hocu consumer grade sa sto jacim IPC i mogucnoscu overkloka, 8 jezgara za desktop (2 sa HT mi je dosta za laptop sa 15W max, ionako prosecno koristim 3-4W), puna snaga na desktopu i max efikasnost na lapu. Ta big.LITTLE prica mi se ne svidja za desktop, sta ce mi, hocu punu snagu dostupnu u 101% slucajeva, necu ni power saving, necu nista, trenutno mi je idle potrosnja 80-140W na 12V grani i nemam problem s tim. Dokle god moze da se ohlado, nek cepaju i TDP od 250W. Nema poente sakatiti desktope i krajcovati ih. Hocu mnogo jezgara da ne razmisljam sta mi sve radi u pozadini kad startujem igru, hocu dovoljno jak IPC da moze da gura igre i to je to.
Mada necemo imati problema sa procesorima u narednom periodu. Za cenu mid range grafike se kupi HEDT sa sve plocom ili 2 maticne i 2 Ryzena 5, ili tipa Crosshair ploca sa Ryzen 9 za cenu rtx 3060.
A ponuda procesora samo nek raste, dokle god cene ne idu na gore. Ili bar nek bude opravdano.
[ Branimir Maksimovic @ 08.03.2021. 02:04 ] @
Ivan:"I koliki ti je all-core AVX-512 klok na 125W?"
po spec 3.5 za i9 i 3.6 za i7.
Zlatni: "trenutno mi je idle potrosnja 80-140W"
Ajoj. Kako to?
[ Nedeljko @ 08.03.2021. 03:55 ] @
Mislim da bi se intel izvukao iz svih problema kada bi Ivan Dimkovic došao na njegovo čelo. On najbolje zna koliko ranzistora za koje namene treba da se stavlja.
Od kada se pojavio naziv "Epyc", stalno me vuče da čitam kao da je na ćirilici i asocira me na Elbrus procesore, pa pomislim da nisu rusi napravili nešto... (nisam rusofil, ako neko pomisli da je zbog toga).
[ dejanet @ 08.03.2021. 19:11 ] @
Pa evo Kinezi su stukli 150 milijardi $ samo na silikon i softver razvoj, sa ciljem da se malo primaknu amerima, tj. da bi olaksali sankcije i postali nezavisniji od zapada, sto se kor tehnologije tice. Elem kazu da ce u najboljem slucaju za 10 godina imati nesto opipljivo, naravno, ako se stvari budu desavale po idealnom scenariju, a znamo da skoro nikada nije tako, plus kultura inovacija, kvaliteta, originalnosti, prodora u nauci itd se stvara sto plus godina. Racunam da ce ovo poslednje ici teze.
U medjuvremenu i krsevi zlata vrede, tako da Rusi mogu da se pokrpe sa Elbrusom cpu-om. Taman ima dovoljno snage za drzavne sluzbe, vojsku... Naravno, ovde rec o sreci a ne pameti drzave.
[ Zlatni_bg @ 08.03.2021. 22:13 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Zlatni: "trenutno mi je idle potrosnja 80-140W"
Ajoj. Kako to?
32nm FX, overklokovan, non stop na 4.7 ili 4.8 GHz @1.428-1.440v, nema nikakvog power savinga i downclocka/undervolta pri idle-u. Najnize sto uspem da zabelezim je ~70W. Mislim da FX ni ne moze puno nize, doooosta lose je napravljen C6 state i downclock pri idle-u. Bukvalno na stock ima dva stanja - max clock i 1.4GHz. Nema nista izmedju :D Prilicno primitivan CPU sto se tice mnogih stvari, bukvalno jedina stvar da ti FX zavrsava posao je stvarno da ga overvoltujes, overklokujes koliko god mozes, napnes ga i kazes mu "ima da se przis dok ne crknes".
I meni delovalo suludo, al' tako je, znam da se vodeno hladjenje "nerviralo" jer nema pasivne disipacije, dok NH-D15 nema problema s tim, dovoljno je velik hladnjak da ne oseti tu idle potrosnju na 700RPM koliko sam stavio da je do 38C. 40-50C mi je neko normalno koriscenje jacih aplikacija, 55C mi je max koji detektujem navodno po svim senzorima koje imam. Ako je igrica u pitanju GPU od 220W ipak dodaje dosta toplote jer nije blower, ume temperatura da ode na 60C. Pri programiranju, browsingu i svemu ne prelazi 40-44C. Al' aj da ne pricam u Intel temi jos o CPUu koji je star 7-8+ godina :)
TDP po meni danas ima smisla samo za lap topove, zaista nikome nece biti problem da potrosi 50-100eur na adekvatan vazdusni hladnjak ako uzima K verziju procesora, sto je po meni pravi izbor za svakoga ko hoce future-proof konfu, oduvek sam bio gadljiv prema zakljucanim intelima koji su uzeti da sluze na duze staze. Imam drugara koji i dalje koristi 4790K, nikad ga nije overklokovao, i dan danas mu sluzi (radi react.js), kaze ako mu ikad zafali snage, razmislice o overkloku. Uzme neki artctic/evo212/noktuu i eto 20-30% performansi vise. Uz to, investicija je trajna.
[ Ivan Dimkovic @ 08.03.2021. 22:21 ] @
Citat:
Nedeljko:
Mislim da bi se intel izvukao iz svih problema kada bi Ivan Dimkovic došao na njegovo čelo. On najbolje zna koliko ranzistora za koje namene treba da se stavlja.
E ajde batali ta licna sran*a, ok ja lupetam i to je to. Ali hoces da kazes da instrukcijski set koji treba 0.1% ljudi i <0.1% aplikacija treba da bude integrisan na svakom potrosackom procesoru? Stvarno? Ono, nema pametnijih stvari koje bi koristile, sta znam, onoj sitnici od 99.9% "ostalih"?
I koji ce ti qr? Mislim, cisto da se razumemo - ja sam pisao "rucno" AVX, AVX2 i AVX-512 kod - ovaj poslednji jos pre 5 godina (eksperimente na Xeon Phi-ju necu da racunam, 'ajde - nije objavljeno nigde). Mislim da znam gde mu jeste i gde mu nije mesto, bar onako okvirno - amaterski.
AMD's single chiplet design seems to get a big win here, but DigiCortex can use AVX-512 so the 11700K gets a healthy boost over the previous generation.
^ Ovo je AnandTech benchmark procesora o kome pricamo (Rocket Lake). Komentar je kako ovaj gore benchmark prikazuje 11700K sa "healthy boost-om" zbog AVX-512 instrukcija.
Taj AVX-512 kod sam napisao ja - update izasao tacno pre 4 godine.
Zbog toga, mislim da imam bar mikrogram kompetencije da pricam o AVX-512 instrukcijama. Ako nista drugo, bar na nivou informisanog ljubitelja IT tehnologije.
[ Ivan Dimkovic @ 08.03.2021. 22:57 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"I koliki ti je all-core AVX-512 klok na 125W?"
po spec 3.5 za i9 i 3.6 za i7.
To je bazni klok.
Gde pise da je all-core AVX-512 klok jednak baznom?
Ozbiljno pitam, posto ja nisam mogao da nadjem - a gledao sam svaki doc koji sam mogao da iskopam.
[ Branimir Maksimovic @ 08.03.2021. 23:24 ] @
Znas kako, TDP se pravi za max potrosnju na baznom kloku. Max potrosnja za taj proc je all core AVX512, inace bi bio jedno 90-105W(AVX2 tipicno), a ne 125.
Sto se tice generic x86 koda to moze da tera na 4.6 24/7 pa da ne predje 90W potrosnje.
[ Branimir Maksimovic @ 08.03.2021. 23:45 ] @
Citat:
Zlatni_bg:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Zlatni: "trenutno mi je idle potrosnja 80-140W"
Ajoj. Kako to?
32nm FX, overklokovan, non stop na 4.7 ili 4.8 GHz @1.428-1.440v, nema nikakvog power savinga i downclocka/undervolta pri idle-u. Najnize sto uspem da zabelezim je ~70W. Mislim da FX ni ne moze puno nize, doooosta lose je napravljen C6 state i downclock pri idle-u. Bukvalno na stock ima dva stanja - max clock i 1.4GHz. Nema nista izmedju :D Prilicno primitivan CPU sto se tice mnogih stvari, bukvalno jedina stvar da ti FX zavrsava posao je stvarno da ga overvoltujes, overklokujes koliko god mozes, napnes ga i kazes mu "ima da se przis dok ne crknes".
I meni delovalo suludo, al' tako je, znam da se vodeno hladjenje "nerviralo" jer nema pasivne disipacije, dok NH-D15 nema problema s tim, dovoljno je velik hladnjak da ne oseti tu idle potrosnju na 700RPM koliko sam stavio da je do 38C. 40-50C mi je neko normalno koriscenje jacih aplikacija, 55C mi je max koji detektujem navodno po svim senzorima koje imam. Ako je igrica u pitanju GPU od 220W ipak dodaje dosta toplote jer nije blower, ume temperatura da ode na 60C. Pri programiranju, browsingu i svemu ne prelazi 40-44C. Al' aj da ne pricam u Intel temi jos o CPUu koji je star 7-8+ godina :)
TDP po meni danas ima smisla samo za lap topove, zaista nikome nece biti problem da potrosi 50-100eur na adekvatan vazdusni hladnjak ako uzima K verziju procesora, sto je po meni pravi izbor za svakoga ko hoce future-proof konfu, oduvek sam bio gadljiv prema zakljucanim intelima koji su uzeti da sluze na duze staze. Imam drugara koji i dalje koristi 4790K, nikad ga nije overklokovao, i dan danas mu sluzi (radi react.js), kaze ako mu ikad zafali snage, razmislice o overkloku. Uzme neki artctic/evo212/noktuu i eto 20-30% performansi vise. Uz to, investicija je trajna.
Znas kako ja sam uzeo 2700X i podesio cTDP da bude 90W iako mu je 105W fabricko podesavanje. Sa time koristim stok kuler i nemam nikakvih problema. CPB osigurava da napon i frekvencija varira oko cTDP tako da u single core-u ide na preko 4
a za 8 jezgara manje od 3.7. Napon je tu negde oko 1V. Ja to onako gledam da CPU bude aktuelan sto se tice zahtevnih igara i svega onoga sto radim, kompajliranje WCG, i simulacije. Kad to pocne da steka menjam procesor.
E ad trenutno best buy je ili Intel ova prethodna generacija ili Zen2. 3ka i ovaj Rocket se krecu u cenovnom rangu od 60k dinara za 8 jezgara. Dobitak kod Rocketa je ako hoces da vozis Dimkovicev Digicortex i takve stvari :P
Mada je meni ovaj Adle Lake interesantan zbog DDR5. Nekako sam se na to pripremio ne bih da uzimam jos jedan proc sa DDR4.
[ Ivan Dimkovic @ 09.03.2021. 01:35 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Znas kako, TDP se pravi za max potrosnju na baznom kloku. Max potrosnja za taj proc je all core AVX512, inace bi bio jedno 90-105W(AVX2 tipicno), a ne 125.
Sto se tice generic x86 koda to moze da tera na 4.6 24/7 pa da ne predje 90W potrosnje.
Ne ne neeeeee :(
Na zalost, za ovo je Intel kriv... i njihov marketinski tim.
TDP stands for Thermal Design Power, in watts, and refers to the power consumption under the maximum theoretical load. Power consumption is less than TDP under lower loads. The TDP is the maximum power that one should be designing the system for. This ensures operation to published specs under the maximum theoretical workload.
Intel defines TDP as follows: The upper point of the thermal profile consists of the Thermal Design Power (TDP) and the associated Tcase value. Thermal Design Power (TDP) should be used for processor thermal solution design targets. TDP is not the maximum power that the processor can dissipate. TDP is measured at maximum TCASE.1. The thermal profile must be adhered to to ensure Intel’s reliability requirements are met.
Note: Thermal Design Power (TDP) represents the average power, in watts, the processor dissipates when operating at Base Frequency with all cores active under an Intel-defined, high-complexity workload. Refer to Datasheet for thermal solution requirements.
----
:-))) A, sta kazes - jedan sajt (Intel.com), 3 definicije TDP-a - i svaka razlicita od druge! :-)
Koja je tacna?
Najtacnija je ova poslednja. TDP je samo cifra, izrazena u vatima koja predstavlja podatak vazan za dizajn termalnog sistema. Ona predstavlja toplotu koju CPU oslobadja prilikom specificnog posla koji koristi sva jezgra na baznoj frekvenciji.
1. TDP nije "max potrosnja na baznom kloku" - TDP je potrosnja procesora na baznom kloku dok trci proprietary workload koji aktivira sva jezgra
2. "Proprietary workload" ne koristi AVX-512, niti AVX2
3. Maksimalna potrosnja procesora je Pmax - taj broj svaka ploca >mora< da bude u stanju da dostavi i predstavlja maksimalnu momentalnu potrosnju iznad koje hardverski regulator sprecava dalji rast potrosnje
4. Procesori za "entuzijaste" i svakako WS i jaci Xeon procesori mogu da oslobode mnogo vise toplote od TDP-a u normalnom rezimu rada. Ako termalni sistem nije u stanju da sa tim izadje na kraj, doci ce do korekcije performansi na dole od strane regulatora (throttling). Ako je sistem dizajniran od OEM-a - obicno je sve vec uracunato. Ako je sistem dizajniran od entuzijaste - obicno se uzme predimenzionisani sistem za hladjenje koji nema problema da evakuise visestruk mnozilac TDP-a
Devijacija izmedju TDP-a i Pmax-a je ocigledna sto je veci broj jezgara u pitanju, ili veca frekvencija. Primer - "flagship" CPU ima TDP od 270W - ali je Pmax skoro 800W (!) - Naravno, sumnjam da ima kutije koja je spremna da konstantno evakuise 800W, ali u principu ako ti je CPU "otkljucan" (limiti) - i ako sve maxujes unutar specifikacije - jedini limit ce biti temperatura (koja ne sme da predje TJMax) i potrosnja (koja ne sme da predje Pmax) i to je to.
[ Zlatni_bg @ 09.03.2021. 02:20 ] @
Ima i mnogo razlika od modela do modela, nema svaki recimo 9900k isti napon. Neki ima nizi, neki visi. Ako nije overklokovan, i TDP se postuje (to vec maticna regulise koliko znam), neki ce otici na 3.5GHz, neki na 3.8GHz. Meni zbog 15W TDPa na laptopu (bez 90sec long-turboa) bez undervolta klokovi odu na 3.3GHz, a sa undervoltom od 0.109V uspevam da izvucem 3.7-3.8GHz konstantno.
Na AVXu kapiram da je to tek izrazeno da se uklopi u TDP.
[ Branimir Maksimovic @ 09.03.2021. 03:27 ] @
Ivan:"Koja je tacna? "
Nijedna, empirijski ces videti. Procesor vuce 290+W na 4.6 all core turbo. Probaj isto na 3.6 pa javi rezultat.
AMD isto to. TDP prakticno ogranicava kod AMD-a frekvenciju, i tako mozes diktirati kolko ce maks da trosi.
Moj procesor trosi 200W na 4.0 i jedno 140W na 3.7 (AVX all core) iako je navodno 105.
Kod Intela je drugacije jer oni gledaju koliko je korova aktivno pa se setuje frekvencija po broju korova,
sa time da deafault setovanja ne mozes da promenis na non K varijantama, osim da snizis takt.
[ Ivan Dimkovic @ 09.03.2021. 03:46 ] @
Ja sam ti lepo napisao sta je TDP kod Intela i koje su implikacije.
Naravno da procesor vuce mnogo vise na 4.6 vs 3.6 ghz all-core ako vrti avx512.
To niko ne spori. Ono sto ja tebe pitam je: gde si procitao da ce all-core max klok za avx512 biti jednak baznoj frekvenciji????
Ja procitah EDS specifikaciju, DCL-ove za QS modele, sertifikat za produkcijsku validaciju i jos pun klinac dokumenata i nigde ne nadjoh taj podatak :(
[ Branimir Maksimovic @ 09.03.2021. 03:49 ] @
Ivan:"To niko ne spori. Ono sto ja tebe pitam je: gde si procitao da ce all-core max klok za avx512 biti jednak baznoj frekvenciji????"
Procitao sam negde, to je ocigleno, cak smo i o tome raspravljali ranije, a siguran sam da i ti imas taj podatak.
Tu cifru sigurno nisu izvukli iz doupeta a ocigledno je da nije pri maks nego base clocku.
Ono sto likovi nikako da skapiraju je da max turbo bude za single core toliko ili treba da bude.
[ Ivan Dimkovic @ 09.03.2021. 03:54 ] @
Citat:
Zlatni_bg:
Ima i mnogo razlika od modela do modela, nema svaki recimo 9900k isti napon. Neki ima nizi, neki visi. Ako nije overklokovan, i TDP se postuje (to vec maticna regulise koliko znam), neki ce otici na 3.5GHz, neki na 3.8GHz. Meni zbog 15W TDPa na laptopu (bez 90sec long-turboa) bez undervolta klokovi odu na 3.3GHz, a sa undervoltom od 0.109V uspevam da izvucem 3.7-3.8GHz konstantno.
Na AVXu kapiram da je to tek izrazeno da se uklopi u TDP.
Vec vise generacija (od Haswell-a) Intelovi procesori imaju komplet informaciju o potrosnji (hint: koju je bilo moguce "hakovati" kod Haswell Xeona i dobiti magicni all-core turbo na max. frekvenciji za sva jezgra bez throttling-a - dokle god imas termalnog kapaciteta tj.).
Sto znaci da ce power manager uzeti u obzir individualne karakteristike tvog primerka (voltaza) i ponasati se adekvatno.
Takodje, na isti nacin se uzimaju u obzir i dizanja voltaza zbog overclock-a.
Ako bi bacili u djubre marketinska ogranicenja (vremenski limiti) - smanjio bi se broj SKU-ova na par procesora :-)))) I tih par procesora bi drzali takt sve dok ne dodje do probijanja termalne granice (TJmax) ako sistem nije u stanju da sve lepo rashladi.
--
AVX ofseti su nastali zato sto nije bilo lakog nacina da se momentalo reaguje - brzina regulatora koji bi reagovali na EIST recimo je suvise mala i doslo bi do katastrofalnog probijanja operativne zone (i pregrevanja).
Da se to ne bi desilo, uvedini su "grubi" AVX ofseti - gde nema sta ko da razmislja, vec ako se izvrsava AVX2 - spustaj klok i ne razmisljaj.
Sa Ice Lake SP Xeon-om se polako vraca malo pamet u ovo.
[ Zlatni_bg @ 09.03.2021. 05:10 ] @
Pazi, i bez AVXa na ovom 8th gen refreshu (bar ovog 512, sigurno ima standardne avx instrukcije, ne znam tacno koje), nemam mogucnost overkloka, imam mogucnost menjanja napona preko Throttlestopa i drugih alata na linuxu (zaboravih sta su, neki python programcic). Termalni limit ne dostizem nikad, stavio sam svoje thermal padove i pastu kao i svaki put, cak i kada mi radi short-turbo dostizem neki max od 67-68C sto je za Intel smesno, samo TDP mi se gleda - mozda je do vendora, HP. Kada pratim senzore, vidim da mi se udara limit na 15W, ali nizi napon spusta malo potrosnju (ili ne toliko malo ako uzmemo da je snaga = napon * struja, a smanjio sam ga za ~10% pri maksimumu), uspevam da dostignem 400-500MHz vise klokove (naravno oni nemaju vremena da testiraju sta je svaki individualan cip u mogucnosti da zahteva da bi bio stabilan pa je overvolt apsolutno normalna stvar), ali ti limiti na Intelu jesu "tvrdi". I jeste, nastavicu u sledecem redu:
TDP kod Intela po svim zvanicnim objavama koje su davali proslih godina (pratio sam za desktop procesore) je vrednost koja sluzi kao orijentir firmama koje prave ploce, resenja za hladjenje, itd, da naprave adekvatno hladjenje za isti. Naravno, posto 100-200% veca potrosnja nece instant stvoriti 2-3x vecu temperaturu (ili 5-10x, zavisi od efikasnosti mnogo cega), u potpunosti je tolerantno da resenje za hladjenje moze da na duze staze hladi samo zvanican, nazivni TDP a 90 sekundi turba ce istrpeti masa aluminijuma/bakra. Power delivery deo ploce je svejedno kod novih ploca overkill, koliko znam vecina MOSFETa i faza su 50A+, ima ih 6 na najjadnijim resenjima, 8+ pa i do 16 na nekim, da uzmemo prosek od 10, to je 500A, ako je napon 1.2V na procesoru, to je ~600W i to ne iz uticnice vec direktno sa 12V grane posle gubitaka na VRMu, verovatno blizu 700W sa 12V grane. Znaci napajanja za CPU/VRM su uglavnom predimenzionisana i TDP nije preterano bitan faktor tu (necu ulaziti u problematiku oko razlicitih temperatura na VRMu, ima razlike ali vecina ploca i dalje uvek moze da da 300-400W minimum i na 100C).
Znaci Intel TDP - samo okvirno koliko CPU moze da se greje. I to na baznoj frekvenciji, nikakav turbo. Verujem da je i AMD bio takav ali su uvek to okretali u svoju korist. Kod FXa je ista prica, bas taj moj ima 65W TDP :D Zamislite samo 8-core 32nm CPU sa max TDP-om od 65W... ali na 3.2GHz :) Kao sto se zna, potrosnja u odnosu na frekvenciju ide eksponencijalno gore, pa vec na 4GHz to prevazilazi 125W. Navodno FX9590 ima TDP od 220W i gura 4.7GHz sa 5GHz turbom, nisam nikad imao cip jer je bio 2x skuplji od ostalih, a svaki FX moze da se potera na 4.7GHz pa je kupovina bila suluda. Znam samo da eeeeventualno moze da ima 220W na 4.7GHz ako su bas binnovali... ja stress testove uvek teram sa AVX instrukcijama i jos nisam imao primerak koji je prime95 sa AVX-om vukao manje od 270W. Bez AVX-a tu i tamo, moze da se kaze da jeste.
AVX2 je i bio tolerantan od Skylakea ovamo, offseti nisu bili strasni, 200-300MHz recimo, mada verujem da su ljudi to spustali jos nize ako su testirali temperature i sa AVXom i bez istog. Benefiti brzog AVXa vs brzog CPUa sa nizim AVX offsetom... Bane bi to morao da nam pojasni, iskreno ja pojma nemam :)
Bilo kako bilo... AVX512 ima da sroza CPU clock dole ako ne zbog TDPa onda zbog visokih temperatura, Intel non-k ce gurati stock frekvencije sve vreme kad nema prostora za turbo da se uklopi u TDP i verovatno jer ima i taj limit zakucan u mikrokod, AMD zbog boljih hladnjaka koje daju uz procesore verovatno daje sebi lufta da probija TDP.
Uostalom, TDP na desktopu kao sto sam i rekao u proslom postu je meni totalno retardiran podatak za krajnjeg korisnika. OK, ako dobijam hladnjak uz CPU, ne interesuje me TDP. Ako ne dobijam, preporucite mi koliko W treba da hladi. Mada ni to nije bas prosto i jednostavno izracunati kad se uzmu svi faktori od samih pikova procesora do provetrenosti kucista, al' eto, moze da posluzi za takve informacije. TDP koristiti kao podatak da ce se CPU lupiti limit na potrosnju - nema poente. Kranjem korisniku moze samo da steti jer se dodaje jos jedna stvar koja mu ogranicava brzinu izvrsavanja.
To je kako Ivan kaze - jedini razlog za 50 SKU-ova po generaciji. Doplati i imaces malo labaviji limit. Nesto za sta i dalje AMDu treba da se skine kapa, mada im je i jak marketinski trik. Pogotovu sto po onome sto gledam otkad je 1st gen ryzen izasao, binnovanje je u fabrici vrlo efikasno, X modeli gde je razlika 50ak evra ipak dostizu 200-300MHz vise, u poslednje vreme mozda i dodatno kako su klokovi veci. I iskreno da sad uzimam CPU platio bih dodatno (mada jos uvek ni nema non-x modela i da hocu da ustedim :D) isto kao sto bih i kod Intela za glavni racunar uvek uzeo K cpu.
[ Ivan Dimkovic @ 09.03.2021. 23:27 ] @
Ako ignorises sav marketing, gomilu nepotrebnih (osim Intelu) SKU-ova - dolazis do sledeceg.
Pricam o serverskim procesorima, posto oni imaju korektno sve implementirano.
Objasnicu kako se dolazi do ovoga procesom od pocetka komercijalnog projekta do izlaza proizvoda:
1. TDP je samo okvirna mera koja sluzi za inicijalni pocetak dizajna OEM-ima - i sklapacima (system builders) da znaju koji hladnjak da kupe. Cifra je, prosto, toplota koju CPU emituje dok trci osrednji workload na svim jezgrima cija je frekvencija fiksirana na bazni klok :-) Ta cifra je rezultat dugog procesa koji kulminira sa "produkcionom kvalifikacijom" (PRQ)
2. Bar pola godine pre prvog cipa (u tzv. Pre-Si fazi) OEM-i dobijaju specijalne uzorke za termalno i elektricno testiranje sa specijalnom plocom. Podaci o potrosnji i termal. su rani i bazirani na simulacijama.
Ovi uzorci se zovu "Thermal Test Vehicle" (TTV) i mehanicki i elektricno odgovaraju buducem procesoru (znaci idu na plocu, izgledaju kao "prava stvar") - jedino sto umesto pravih jezgara sadrze grejace (mislim, grejace koji ne mogu da racunaju, kao jezgra :-) - ti grejaci su podeseni da oponasaju buduci procesor kako bi OEM-i mogli da pocnu da dizajniraju kucista, sisteme za hladjenje, ploce i ostalo.
3. Par meseci posle prvog "power on" milestone-a, proizvodjac salje rane tzv. "ES1" ili "pre-ES1" uzorke OEM-ima - ovi uzorci obicno bar mogu da prodju POST (nekada boot-uju i OS) - ali im je obicno radna frekvencija ogranicena (1-1.3 GHz u poslednje vreme).
Znaci pre-ES1 / ES1 ne mogu se koristi za termalno modeliranje - za to i dalje mora da se koristi TTV. Ali su vise nego dovoljni za kompletiranje vecine firmware-a i komplet hardvera.
Dok OEM radi na prvom power-on-u kod njih (hw, firmware, ...), za to vreme Intel radi intenzivnu optimizaciju, fixovanje bagova i nalazenje optimuma za voltaze, frekvencije kako bi se postigla zeljena stabilnost, isplativost - i planirane karakteristike. U ovom momentu obicno dolazi do poslednjih eliminacija stvari iz plana.
4. Obicno pola godine posle ES1 familije izlazi ES2 - ovi uzorci su mnogo kompletniji, rade na frekvencijama koje su >skoro< visoke kao finalne (obicno oborene za koju 100-tinu MHz) - ovi primerci sluze za kompletno testiranje od strane OEM-a - pinout je zamrznut, nema vise nikakvih hardverskih promena, nema dodavanja novih feature-a - eventualno nesto vrlo veliko moze da "izleti" ako ne radi i nije vidjeno da se moze popraviti do launch-a.
Dok OEM-i rade na finalizaciji sistema sa ES2 semplovima, Intel radi vecu produkciju i konacni odabir radnih parametara (voltaze, frekvencije, ...) i na osnovu toga se kompletira lista i karakteristike finalnih SKU-ova. U momentu zavrsetka ovoga, specifikacije se zamrzavaju. Nekada se ovde desi da, zbog boljih nego ocekivanih rezultata, ili komercijalne realnosti - procesor "dobije" jos jezgara.
Termalne karakteristike su u ovom momentu skoro finalne - mozda nesto vece od finalnih, ali svi proracuni vezani za termal se rade u ovom momentu. Kljucni parametri poput Pmax / ICC_MAX, TJMax su vec solidno unutar ciljanih vrednosti.
Moderni procesori imaju zabelezene parametre u "osiguracima" koji se "razbiju" prilikom fabrickog programiranja - ti parametri ce sluziti PMU kolu procesora da u svakom momentu moze da izracuna potrosnju na osnovu: struje koju CPU vuce, temperature, voltaze i jos dodatnih informacija. Na osnovu tih parametara, PMU uvek ume da izracuna "potrosnju" - to je i dalje model, ali je sasvim dovoljno precizan za ono za sta im treba.
ES2 uzorci, koji zavrse na Ebay kasnije - su definitivno najvise "maltretirani" od svih. Rade oni i dalje, ali trebate znati da je taj procesor verovatno bio pod teskom torturom kod OEM-a.
5. Nekoliko meseci posle ES2, tj. kada su fiksirani svi problemi, nadjeni optimumi - pocinje kvalifikaciona faza, gde OEM-i dobijaju tzv. "QS" uzorke
QS uzorci su skoro identicni buducim komercijalnim - osim sto imaju i dalje flag da nisu "produkcijski". U principu ovi semplovi rade sa finalnim firmware-om, mikrokodom i sl. OEM-i ove primerke koriste za finalni rad i kvalifikaciju sistema - kao i dobijanje svih sertifikata i atesta. Finalni produkcijski modeli obicno imaju X+1 stepping (QS = X, PRQ = X+1 ili 2) - ali ovo nije "zakon", nekada se desi da i PRQ ima isti stepping.
Ili, jos ludje - nekada se desi da Intel kvalifikuje mnogo raniji uzorak. Tako je, recimo, Skylake - ciji je ES2 bio B0 stepping, imao komercijalni B1 koji je bio PRQ i namenjen hyperscaler-ima. Ovaj model je izasao bar pola godine pre zvanicnog launch-a koji je bio na H0 steppingu.
U QS fazi Intel radi poslednji bugfix, optimizaciju voltaza, i sl. - nekad se desi da procesor dobije kojih 100 MHz, ili izgubi :) U zavisnosti od postignutog kvaliteta.
Na kraju QS faze procesor ide na finalnu kvalifikaciju tzv. "PRQ" - koja se zavrsava dobijanjem svih neophodnih atesta (FCC, CE & Co.).
PRQ prati i izvestaj ("PRQ report") koji sadrzi rezultate stres-testova (ciklusi ekstremnih temperatura, izlaganje statickom elektricitetu, itd.) kao i procenjene statistike kvarova u sledecih N godina. Specijalni modeli za posebna trziste (embedded, automotive, vojni) imaju naravno i dodatne testove i podatke.
U ovom momentu je CPU spreman za masovnu proizvodnju koja krece u svim fab-ovima - elektricne i termalne karakteristike su sada "zapisane u steni" i finalne, bar dok ne izadje neka revizija (sto moze da se nekad desi brzo).
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 17.03.2021. u 04:12 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 09.03.2021. 23:51 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"To niko ne spori. Ono sto ja tebe pitam je: gde si procitao da ce all-core max klok za avx512 biti jednak baznoj frekvenciji????"
Procitao sam negde, to je ocigleno, cak smo i o tome raspravljali ranije, a siguran sam da i ti imas taj podatak.
Tu cifru sigurno nisu izvukli iz doupeta a ocigledno je da nije pri maks nego base clocku.
Ono sto likovi nikako da skapiraju je da max turbo bude za single core toliko ili treba da bude.
Siguran si da ja imam taj podatak iako sam ti napisao 2 puta da ne mogu nigde da ga nadjem u bilo kom dokumentu gde mislim da bi mogao da bude ?!?!?! Kao sto sam ti rekao, u dokumentima koji prate kvalifikacione uzorke serverskih procesora, svi ofseti su u PDF-u. Toga nema u ovom slucaju.
Pa zato sam te i pitao da mi kazes >gde< si procitao - posto ja ocigledno imam problem to da nadjem.
Ne kazem da nisi u pravu, ali ne mogu da prihvatim neke slucajne brojeve tek tako. Pogotovu zato sto ne zvuce kao nesto sto bih ocekivao.
Sacekacemo onda da se to istestira.
[ mjanjic @ 10.03.2021. 00:21 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
:-))) A, sta kazes - jedan sajt (Intel.com), 3 definicije TDP-a - i svaka razlicita od druge! :-)
Koja je tacna?
Zavisi kome je namenjena i koji je tip procesora u pitanju.
A može da se gleda i po datumu, dakle ova treća, jer je iz ove godine. Ona druga je čak iz 2011. godine, a prva jeste iz 2019. godine, ali je namenjena krajnjim korisnicima računara - tu su pitanja sa odgovorima, od kojih je zadnje "Kako mogu da proverim TDP za moj procesor?"
[ Branimir Maksimovic @ 10.03.2021. 02:04 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"To niko ne spori. Ono sto ja tebe pitam je: gde si procitao da ce all-core max klok za avx512 biti jednak baznoj frekvenciji????"
Procitao sam negde, to je ocigleno, cak smo i o tome raspravljali ranije, a siguran sam da i ti imas taj podatak.
Tu cifru sigurno nisu izvukli iz doupeta a ocigledno je da nije pri maks nego base clocku.
Ono sto likovi nikako da skapiraju je da max turbo bude za single core toliko ili treba da bude.
Siguran si da ja imam taj podatak iako sam ti napisao 2 puta da ne mogu nigde da ga nadjem u bilo kom dokumentu gde mislim da bi mogao da bude ?!?!?! Kao sto sam ti rekao, u dokumentima koji prate kvalifikacione uzorke serverskih procesora, svi ofseti su u PDF-u. Toga nema u ovom slucaju.
Pa zato sam te i pitao da mi kazes >gde< si procitao - posto ja ocigledno imam problem to da nadjem.
Ne kazem da nisi u pravu, ali ne mogu da prihvatim neke slucajne brojeve tek tako. Pogotovu zato sto ne zvuce kao nesto sto bih ocekivao.
Sacekacemo onda da se to istestira.
Onda to nisi bio ti. Jasno se secam diskusije sa nekim oko razlike kako Intel kako AMD odredjuje TDP.
[ Branimir Maksimovic @ 10.03.2021. 02:09 ] @
Zlatni:"AVX2 je i bio tolerantan od Skylakea ovamo, offseti nisu bili strasni, 200-300MHz recimo, mada verujem da su ljudi to spustali jos nize ako su testirali temperature i sa AVXom i bez istog. Benefiti brzog AVXa vs brzog CPUa sa nizim AVX offsetom... Bane bi to morao da nam pojasni, iskreno ja pojma nemam :)"
pa ako postizes 50%+ ubrzanja onda anuliras spustanje takta i krajnji rezultat je ubrzanje. Zapravo preterano pregrevanje je zbog FMA instrukcija koje ce i najbolji kuler da spuste dole.
[ Ivan Dimkovic @ 10.03.2021. 19:48 ] @
Evo ti podaci sa jednog anonimnog serverskog procesora:
- Bazni klok: 2.3 GHz
- Bazni klok ako su sva jezgra zauzeta i AVX2 je u upotrebi: 2.1 GHz
- Bazni klok ako su sva jezgra zauzeta i AVX-512 je u upotrebi: 1.8 GHz
- Maksimalni klok kada su sva jezgra u upotrebi: 3 GHz
- Maksimalni klok kada su sva jezgra u upotrebi i trce AVX2: 2.9 GHz
- Maksimalni klok kada su sva jezgra u upotrebi i trce AVX-512: 2.6 GHz
Na zalost, Rocket Lake ne sadrzi ove informacije - bar ne ono sto videh.
Sta ovo gore znaci? Ako si bas uporan i trcis AVX-512 do daske i imas neke impotentne hladnjake - Intel ti ne garantuje cak ni bazni klok, vec samo 1.8 GHz.
[ Branimir Maksimovic @ 10.03.2021. 21:01 ] @
Ivan:"Sta ovo gore znaci? Ako si bas uporan i trcis AVX-512 do daske i imas neke impotentne hladnjake - Intel ti ne garantuje cak ni bazni klok, vec samo 1.8 GHz."
Pa do daske znaci FMA full u cache na svim jezgrima. To ce da napravi najvecu temperaturu proprocionalno potrosnji.
Sve meris u perf. CPU nikad nije pravljen da vozi SIMD na visokim taktovima. No za Rocket Lake izgleda da to nisu
dojavili.
[ Ivan Dimkovic @ 11.03.2021. 02:49 ] @
Ako pricas o iskljucivo AVX-512 workload-u, da taktovi su irelevantni: glavno pitanje je da li su ovo "fabricka podesavanja".
Ako jesu, to znaci da Intel smatra da je sasvim OK da mali client/desktop procesor sa samo 8 jezgara "cugne" 290W - kao sto se vidi, to garantovano vodi do ekskurzije na 104 C i to sa enormnim hladnjakom od 1.5 kg bakra.
To ne moze biti korisno zato sto takav CPU tesko da moze raditi efikasno u ovom rezimu.
Videcemo kad krenu u siroku prodaju. Postoje 3 mogucnosti:
1. Ian je prckao po firmware-u :)
2. Ploca jos nije spremna
3. Intel toliko boli ona stvar za AVX-512 na RL, da ne samo sto su zaboravili da navedu ofsete, nego nisu ni obracali paznju previse na karakteristike rada. Kako bi to bilo moguce? Pa, ako AVX-512 zapravo nije bitan uopste u tom segmentu :-)
----
Sto se miksovanog workloada tice, ne mogu da se slozim sa tobom oko frekvencija. Tezak AVX-512 znaci i da sve ostalo na CPU clock-u radi sporije.
Ponovicu, ja ne vidim potrosacki use-case gde ovo moze imati smisla.
[ Branimir Maksimovic @ 11.03.2021. 02:57 ] @
Ivan:"Tezak AVX-512 znaci i da sve ostalo na CPU clock-u radi sporije."
Pa da, al ako vuces struju sa time ostale instrukcije i nece biti toliko koristene.
E sad jedino ako sva jezgra imaju isti takt pa se spusta svima podjednako.
To ne bi bilo lepo.
Eto ti haosa. Na serveru, ovo ce tek Ice Lake SP da popravi (bar tako kazu, nisam merio) tj. vec popravlja onima koji su dobili inicijalne kolicine.
Novi procesori umeju da podele jezgra po workload-u - tako da AVX-512 na jednom nece urnisati ostala.
[ nkrgovic @ 11.03.2021. 08:01 ] @
Ovo je zanimljivo....
Citat:
If you do not require AVX-512 for some specific high performance tasks, I suggest you disable AVX-512 execution on your server or desktop, to avoid accidental AVX-512 throttling.
Najgori deo je da ima smisla. Osim ako nisi u stanju da hranis AVX512 ispada da ce ti thermal throtling pojesti fazon 10% performansi generalno, tj. da dobit od teranja AVX512 instrukcija ponekad (u mixu, je'l, realni workload) mora da donese uvek bar 15% dobiti na taj realni mix. Sad razmisljam kako izgleda mix koji teram na bilo kom serveru i nekako ni na jednom ne vidim da imam tako nesto.... Ono sto je jos ludje je: ako neko, na istom fizickom CPU-u koji ja koristim (EC2 instanca, ili stagod) potera malo AVX-a odose i moje performanse, iako ja tu nisam ni luk jeo ni luk mirisao....
Ovo je bas clusterfuck. Mozda je jednostavno najbolje disable-ovati AVX512 totalno.
[ Nedeljko @ 13.03.2021. 21:21 ] @
Zbog čega li onda i intel i AMD ubacuju te instrukcije?
Ja mislim da bi intel rešio sve svoje probleme ako bi nkrgovic postao CEO. Isto tako bi AMD odavno prestigao intel da im je nkrgovic bio CEO.
[ Branimir Maksimovic @ 13.03.2021. 22:05 ] @
AMD ima drugu filozofiju. Kod AMD-a u zavisnosti od TDP-a varira takt, pa taj problem kod njih nema. Mislim ono mozes da spucas AVX2 u jedan core, ali to nece dici cTDP dovoljno da generalno obori takt.
[ Ivan Dimkovic @ 14.03.2021. 00:27 ] @
@Nedeljko,
Daj jbt, osobi kao sto si ti ne prilici to smesno trolovanje. Ok, kapiram, ili nema sta da kazes ili neces da kazes nista na temu avx512 smislenosti, pusti druge da diskutuju bez tih doskocica na nivou najgorih MadZone trolova. Koji ce ti q to u zivotu?
@nkrgovic,
Intel je dosta radio na minimizovanju ovog problema na Ice Lake SP platformi. Ostaje da se vidi kako ce to izgledati u eksploataciji.
Koliko vidim client Ice Lake client procesor ne downclock-uje AVX-512 skoro uopste:
Kako je Rocket Lake "backport" Sunny Cove jezgra koje se nalazi u Ice Lake client procesoru, to bi objasnilo Ian-ove rezultate. Ako je to tako, bolje se ti pripremi, nego da prodjes, recimo, ovako:
^ Instalacija novih Xeona prosla odlicno...
Mada, ne bi me cudilo da Intel izbaci microcode update koji ce dodati AVX-512 ofsete za 8-jezgarne Rocket Lake procesore za all-core operacije. Ove toplote koje Ian meri nisu za obicne korisnike, neko s*anje ce se napraviti.
[ Ivan Dimkovic @ 14.03.2021. 00:37 ] @
Uzgred,
Intel penzionise "protection plans" za overclocking:
Osim za onaj 28-jezgarni WS Xeon...
Intel ovo, naravno, objasnjava boljim kvalitetom bla truc. Ali ja bih pre rekao da ovo vise niko kupovati nece: Rocket Lake je verovatno na samom vrhu komercijalno optimalnih mogucnosti vec iz fabrike, sve preko toga ce zahtevati "profesionalni OC" pristup (profesionalni u smislu da se neko bavi overclockom na nivou kojim se profesionalac bavi svojim domenom) - od TEC-eva pa sve do LN2.
Svakako nista sto Intel zeli da pokriva garancijom takodje :-))) A i LN2-si sumnjam da idu da se pojave kod Intela sa "e... ciko, aj' mi zameni CPU... nisam mu nista radio, samo sam ga nezno overvolt-ovao, smrzo sa LN2 i vozio CPU-only Crysis na preko 6 GHz ".
Zanimljivo je sta ce se desiti sa Alder Lake-om... rekoh da nikad nisam video detaljnije "recepte" ali nista od toga nije za Joe-a Sixpack-a koji bi samo da krne "turbo" i da dobije na taktu.
[ nkrgovic @ 14.03.2021. 12:44 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
@nkrgovic,
Intel je dosta radio na minimizovanju ovog problema na Ice Lake SP platformi. Ostaje da se vidi kako ce to izgledati u eksploataciji.
...
Kako je Rocket Lake "backport" Sunny Cove jezgra koje se nalazi u Ice Lake client procesoru, to bi objasnilo Ian-ove rezultate. Ako je to tako, bolje se ti pripremi, nego da prodjes, recimo, ovako:
Ja srecom sad imam jako malo, a i ne planiram puno servera koji nisu u DC-u gde neko drugi brine o 'ladjenju. ;) Srecom. Ono sto mi stoji van DC-a su Xeon-E masine, tj. generalno nesto sto se ne greje bas toliko ;) .
Ono sto je problem, tj. prava informacija je da sve sto danas mozes da uzmes (kupis, iznajmis, kojegod) ima problem da, ako jedan proces potera znacajno AVX, odose performanse svega na cipu. To uopste nije za zezanje, nek je ubrzanje i 30% za neke stvari (realno ubrzanje ne ubrzanje u CPU brzini), to se i dalje ne isplati ako ne vozis vecinu procesora za to. Kako u igru udje virtuelizacija i iole ravnomerna podela masine na nekoliko VM-ova, ode sve. A to je vec ozbiljan problem - dzaba sto AVX ubrza, lupam, TLS kroz OpenSSL, ako mi sve ostalo uspori.
[ Ivan Dimkovic @ 14.03.2021. 22:12 ] @
Zbog toga niko nece AVX-512, osim ako im ne treba :)
Cekaj samo da izadje AMX... ima da pamet da ti stane od ofseta... mogu misliti koliko moze da cugne struje ;-)
Inace, kad smo kod PMU-ova, pricao sam vec da ja jos negde imam masinu koju sam kupio jos 2015-te - neki dual Haswell EP. U tom momentu je bila zver od masine - 2 x 18 jezgara, ovo ono.
Mislim da sam bacao linkove za "tooling" - posto je Haswell vratio regulator CPU voltaze u CPU, ocigledno je bilo prostora za za*er :-)
Tako da je procesor od ES faze, pa sve do PRQ imao bagcinu - i trebalo je nekoliko mikrokod revizija da je Intel popravi. Ako obrisete mikrokod iz BIOS-a, i pratite ovo:
https://github.com/freecableguy/v3x4 (ovo sto vidite sada je rezultat duzeg R&D-a - prvo se iskoristio hack, pa onda je neko nasao resenje za SVID - i na kraju komocije sa undervolt-om ;-)
Dobijate all-core turbo na svim jezgrima... u isto vreme :-)
Citat:
Programs Intel(R) Xeon(R) "Haswell-E/EP(4S)/EX" E5/E7 v3 processors (cpuid = 306F2h, 306F3h, 306F4h) on X99 (single), C612 (dual), including QUAD (C602J?) and ABOVE (presumed up to 8S albeit unverified at this time) platforms to allow for maximum all-core turbo boost for all cores regardless of whether there are motherboard options present for overclocking/voltage control or not. For example, the 18-core Xeon(R) E5-2696 v3 processor has set from the factory an all-core turbo of 2.8GHz. This driver programs the highest un-fused ratio (i.e. the 1C Turbo bin) as the new Turbo bin for all boost configurations including all-core turbo. In other words, the 1C turbo bin becomes the all-core turbo bin and the E5-2696 v3 processor now demonstrates an all-core turbo of 3.8GHz!
Ali to nije sve! Klinci koji su kupovali ove 18-jezgarne procesore i stavljali na HEDT ploce su mogli lepo i komotno u svojim overclockerskim BIOS-ima da ukinu SVID telemetriju koju PMU koristi za odluke koliko dugo da drzi CPU unutar propisa.
Ko je imao serverske/WS ploce...
Citat:
Allows to disable CPU SVID telemetry (a.k.a. "PowerCut") which may reduce or remove altogether TDP power limitations for some system combinations. Allows to set a fixed VCCIN voltage (not recommended if available to be set in BIOS)
A onda je doslo vreme i da se stvar dovede do perfekcije:
Citat:
Allows for per-package, dynamic undervolting (retains PCU control while applying a fixed negative Vcore offset) IA (i.e. Core), CLR (CBo/LLC/Ring) a.k.a Uncore, and System Agent (SA) voltage domains independently which provides for higher all-core sustained clocks during heavy workloads, including AVX2 workloads
Umesto 28x, teorijski all-core multi bi bio 38x zbog hack-a - ali CPU ima dodatnu meru zastite zbog prevelike potrosnje (ovu ne mozete da za*ebete). Tako da je 38x skoro pa nerealno.
Medjutim, sa blokadom SVID telemetrije, konstantnog VCCIN i undervolting-a - 35x multi nije nikakav problem. Mislim da sam na mojoj masini mogao da vidim 36x
--
E sad, kakve veze ova prica ima sa bilo cim? Nista od ovoga gore nije procesor teralo u neki sulud rezim. Ali vec ovo (all-core kolk sa 28x na 35x) na stock voltazi - je imalo debele posledice.
Primera radi, cak i sa 2 masivne Noctua-e - mogli ste da vidite kako se pravi termalni ekvilibrijum - oko TjMax temperature procesora. Onda ga zvekne PMU tj. smrzne ga na par trenutaka, taman da temperatura padne za 10-15C, i onda ajmo jopet :)
Ovo je tipicna slika za ljude koji dosta eksperimentisu sa vodenim hladjenjem... ali na vazduh? Da to je bilo novo :-)
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 14.03.2021. u 23:36 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 14.03.2021. 22:32 ] @
Ivan:"Cekaj samo da izadje AMX... ima da pamet da ti stane od ofseta... mogu misliti koliko moze da cugne struje ;-)"
Najbolje da batale te ofsete i oslanjaju se na TDP kao AMD. Dal bi ih onda AMD tuzio, ako to urade?
[ Ivan Dimkovic @ 14.03.2021. 22:40 ] @
Da se oslanjaju na TDP imali bi vise slika kao ona gore.
Intel se oslanja na trenutnu potrosnju, koja je uvek poznata (modelirana uz pomoc: trenutne voltaze, struje, temperature i rezima u kojem se CPU nalazi).
Sve je to ukodirano u CPU, ne moras da se brines za to.
Ali to nije dovoljno - ovde se radi o trenutnom skoku u potrosnji koji je, u slucaju AVX-512 izuzetno "ostar" i brz.
Dok se senzori skockaju i stigne stvar na obradu u PMU da vidi sta ce - tebi su AVX-512 instrukcije vec omanule zbog nedovoljno energije. Zbog toga Intel koristi same instrukcije kao "tag" da pripreme teren :)
[ Branimir Maksimovic @ 14.03.2021. 22:48 ] @
Ne znam moje iskustvo je sa i7 4790 koji sam imao pre ovog AMD-a, i nije tako bilo. Intel je to pojednostavio imas CPU zauzece i u zavisnosti od
toga dize se turbo. Ofsete nisam video ali mogu da zamislim da je isto tako nesto slicno.
[ nkrgovic @ 15.03.2021. 19:38 ] @
U medjuvremenu izadje Epyc 3.... :) Mene najvise impresioniralo ovo:
- Do sad je Cisco ipak bio skoro 100% Intel shop. Izasla je neka blade-like masina, ali ovo su prvi AMD serveri klasicnog formata.
- Masina jako dobro pokazuje trend. Masina je 1U/2CPU ali optimizovana za 1CPU. :) Jednostavno, SAV I/O je na CPU1 . Naravno, kad se doda CPU2, sve pet, imas jos jedan - ali i jedan ima dovoljno I/O-a da pokrije sve. Pri tome ova masina ima dosta I/O-a..... 2U masina je 2xCPU only, ali ona 24xNVMe... :)
I da, kaze Lisa, 19% visi IPC od Epyc2.... Noice....
Iskreno, ne znam šta je od ova dva lošije za Intel. Neverovatno mi je da kompanija koja je do juče držala 99% serverskog tržišta, a konkurencije nije bilo ni na vidiku, danas je na visokom 3. mestu. Nisam siguran do kada će važiti "Nobody ever got fired for buying Intel"
[ nkrgovic @ 15.03.2021. 20:54 ] @
Intel trenutno ima, jos uvek, prednost nad AMD-om u low-power procesorima (laptop, ili mali desktop za biznis korisnike). Sve ostalo je... problem. Bukvalno.
Pro tom, kacio je Ivan onaj obnovljeni Vaio, koji ima najnoviji intel i i dalje nije MacBook Pro. A treba da izadje 14" model sa M1x ..... OK, ovde se drze na softver, bukvalno - ali da, u pravu si - nije im dobro. Uopste.
[ Space Beer @ 16.03.2021. 08:02 ] @
Ma za PC nije problem. Tu razlike i nema. Pri tom, PC softver/OS je svakako đubre, pa hardver i nije toliko bitan. Oni besmisleni testovi tipa procesor A daje 3 FPS više, procesor B otvara web stranicu 0,1ms brže služe da se o nečemu piše
ARM na desktopu još uvek nije velika pretnja, baš zbog toga što ne postoji softver koji bi ugrozio Wintel koaliciju. Osim Apple-a, ali njihovi proizvodi nisu all-round rešenja i mnogima ne odgovaraju. Windows na ARM-u je patnja, ChromeOS se i dalje uglavnom pakuje na Intel hardver, a ni Linux desktop ne nudi ništa specijalno što bi koristnike nateralo da izaberu nešto što nije Intel.
Ali serversko tržište je druga priča. Tu Intel trenutno nema šta da ponudi u top segmentu. Tj. ja ne vidim razlog da se pri takvom izboru razmatra bilo šta osim Epyc i Ampere procesora.
[ nkrgovic @ 16.03.2021. 08:28 ] @
Pa PC je trenutno, kao sto sam kazes, jedino mesto gde intel ima trziste. Ovde, kao sto si lepo primetio, performanse su uglavnom OK, intel ima cak i prednost u optimizaciji potrosnje struje (sto za laptop znaci), plus, za biznis desktop, intel ima dodatnu prednost boljeg odnosa sa vendorima, dev kitova, dokumetacije.... ekosistem.
Ipak, tuzno ih je trenutno gledati. Realno, do sad je serversko trziste bilo motor koji vuce napred - desktop je uvek kopirao resenja. Sad, server je u zapecku. Sta ce sad terati desktop? Ovo nije problem danas, ali deluje jako zabrinjavajuce za sutra. Ozbiljan napredak za intel ocekujemo negde 2022-ge, a do tad?
[ Branimir Maksimovic @ 16.03.2021. 09:08 ] @
Ne postoji realna potreba za bilo sta drugo na desktopu sem x86, trenutno, pa stoga niko ozbiljan ne pravi ARM desktope.
Apple je zagazio u te vode, ali iz drugih razloga. Jednostavno zele svoje resenje, i lockdown na njihovu tehnologiju.
Mozda ce neki Kinezi poceti da prave ARM desktope pa ce se praviti hackintoshi :P
[ nkrgovic @ 19.03.2021. 20:25 ] @
Nuvia je prodata.... Kupio ih Qualcomm, koji nije beznacajan igrac.
Intel today confirmed that its next-generation architecture codenamed “Meteor Lake” will have its design finished in the second quarter of 2021.
Intel CEO Pat Gelsinger today announced that Meteor Lake, Intel’s upcoming client architecture will tape-in by the second quarter this year. Meteor Lake is Intel’s first 7nm client architecture, which means it will launch for desktop and mobile users under the Intel Core series.
Intel confirmed it will utilize x86 architecture and tile design. The architecture will feature multiple manufacturing processors Foveros packaging technology. The compute tile will be manufactured using Intel’s 7nm fabrication node.
Pa je'l ti treba ceo mesec? Imas na AWS da uzmes na sekundu, cena na sat...
[ Branimir Maksimovic @ 24.03.2021. 08:11 ] @
E to nisam znao. Hocu da probam neke bench-ove i to je to.
[ dejanet @ 26.03.2021. 02:05 ] @
Trenutno ne mogu da nadjem na AWS-u mac instancu sa M1 cpu, bar ne u Pricing Calc-u.
Koliko se secam nekih najava ranije, bice pusteno tokom 2021, ali tacno kada...?
[ Branimir Maksimovic @ 26.03.2021. 04:00 ] @
Nekad, tu negde 2001. je bio sajt gde se mogao dobiti test nalog na razlicitim Unix masinama pa sam tako probavao Itanium. Steta sto tako nesto vise ne postoji.
[ Ivan Dimkovic @ 30.03.2021. 00:08 ] @
A evo gde novi Intel CEO vidi Intel za nekih 2 do 5 godina :)
I vidjenje iz perspektive IT zurnalizma:
[ ademare @ 30.03.2021. 00:30 ] @
Imamo mi ovde jednog takvog CEO na celu drzave (AV) koji jos od 2012. stalno daje neka obecanja za 2, najvise 3 godine
Sad ovaj je malo odmereniji pa je obecao Veliki povratak Intela u sezoni 2024/2025 ?!
Blago onom ko im poveruje obojici
[ nkrgovic @ 30.03.2021. 07:58 ] @
Pat nije gradio karijeru trazeci "100 za jednog" i preimenujuci bulevare po ratnim zlocincima - vec ozbiljnim radom. On, za razliku od ovoga, zna da radi i zna sta moze. To ne znaci da ce uspeti, ali, za razliku od ovoga, ima kredibilitet pa mu ljudi jos uvek veruju.... Odradio je ponesto i za intel i za VM Ware - i imao rezultate.
[ ademare @ 30.03.2021. 09:52 ] @
Ovo je bilo naravno najvise sala , jer razliciti ljudi nemaju osnova za poredjenje !
Sto se tice obecanja , to je vec druga prica . Svako obecanje , posebno dugorocno je nesigurno , ma ko da ga daje !
Svi smo culi onu narodnu poslovicu " obecanje ludom radovanje " koja nije vezana ni za jednog pojedinca , nego opste mesto .
Ima ovde kod Intela dosta obecanja i da bi se ispunilo ono finalno o vracanju na Vrh 2024/2025 , sva predhodna treba da idu kao " podmazana " tj. sva predhodna vremenski moraju da se ispune ?
Tesko da tako nesto moze zavisiti od jednog coveka, ma ko on bio !
Dve nove fabrike , zavrsetak razvoja nove arhitekture do sredine ove godine , resavanje svih problema sa famoznih 7 nm ?
I ako sve ispune , 7 nm ce 2024 biti "passe" kao sto je sada 14 nm i vecito kilavi Intelov 10 nm proces , sa kojim ocigledno dosta toga nije u redu .
[ nkrgovic @ 30.03.2021. 13:24 ] @
Ja ovde vidim 3 zanimljive stavke, vezane za proizvodnju i taj "IDM 2.0"
- Opcija da "cloud vendor" naruci svoj CPU. Ne mislim da ce ovo biti "pravite i prodajete svoj x64", vise kao "hocemo Xeon bez AVX512 - trosi struju i smara".
- Naglasak na Forevos, kao alternativu chiplet tehnoglogiji. Ne znam dovoljno o ovome, iskreno - ali ako dobro razumem, moze da bude mnogo bolje resenje.
- Od svih partnera, najvise me zanima Microsoft.... Sta tacno Satya planira da projektuje i pravi od CPU-ova? :) Arm? RiscV? Nesto trece? Kapiram, custom Xeon za Azure cloud, ali.... bilo bi zanimljivo da ima jos nesto.
[ Branimir Maksimovic @ 30.03.2021. 14:11 ] @
Nikola:"Sta tacno Satya planira da projektuje i pravi od CPU-ova? :)"
Mislim da MS nije Apple, jeste da je neki trend, ali cisto sumnjam da ce se oni upustiti u te vode...
[ dejanet @ 30.03.2021. 19:50 ] @
^ Pa MS se vec upustio u te vode pre par godina. Ono, Surface Pro X laptop-tablet se jos uvek prodaje i pici na Arm u Qualcomm izvedbi.
Na zalost, mnogo je sporiji od Apple M1.
Posto je Satja, covek cloud-a, verovatno planira u tom smeru(kud svi turci, tu i mali Mujo), sto znaci da udene arm u Azure cloud servise.
MS planira i dalje ponudu AMD procesora u Surface laptopovima, ali je zanimljivo da će biti podržano maksimalno 16GB rama i 512GB SSD, dok će za 32GB rama i 1TB SSD morati ipak da se uzme Intel procesor: https://www.engadget.com/micro...op-4-amd-report-222503047.html
Intel CEO Pat Gelsinger Announces ‘IDM 2.0’ Strategy for Manufacturing, Innovation and Product Leadership
IDM 2.0 is the Powerful Combination of Intel’s Internal Factory Network, Third-party Capacity and New Intel Foundry Services
[ nkrgovic @ 02.04.2021. 12:16 ] @
To je video koji smo komentarisali...
Inace, ja sam ubedjen da ce MS poceti, kao AWS, da pravi svoje procesore, mozda Arm, mozda x64 za ono za sta AWS koristi ARM - za infrastrukturu. MS vec koristi whitebox switcheve, koji voze SONiC - MS fork debiana optimizovan za mrezne uredjaje. Sasvim sigurno je da ce MS zeleti i custom cipove za networking, security, storage... sve te stvari na Azure - i sasvim sigurno da ne zeli da ti cipovi imaju AVX512 - neki mozda nece imati ni FPU... ;)
[ ademare @ 02.04.2021. 14:56 ] @
Aj sto nisi citao , nego kako na stranici nisi video filmove ?
[ Nedeljko @ 02.04.2021. 18:31 ] @
Ajmo još malo. Za 2 do 5 godina vidimo intelna đubištu istorije. Sve ide prema mojoj prognozi sa početka.
Tesko je i zamisliti koliki je ovo biznis, ono uskoro trilioni..
Update:
The capital investment will in part go to several new facilities:
A 5nm-capable fab in Arizona, scheduled to come online in 2024
A 3nm-capable fab in Tainan, Taiwan, scheduled to come online in Q2 2022
A 2nm-capable "GigaFab" in Hsinchu, Taiwan, and possibly another in Baoshan
Two new advanced packaging facilities in Taiwan
[Ovu poruku je menjao dejanet dana 02.04.2021. u 22:06 GMT+1]
[ Space Beer @ 03.04.2021. 05:41 ] @
I Intel i Samsung planiraju da ulože slične cifre. Nije da iko od njih ima mnogo izbora. Zato su i ostale samo 3 kompanije koje mogu da proizvode čipove u najnaprednijem procesu
Postoji velika razlika izmedju Google i Apple inicijativa.
Apple-ov biznis >su< uredjaji + servisi za te uredjaje.
Google-ov biznis su reklame + sitnice (<10%) koje pomazu da se valja sto vise reklama
U tom kontekstu, Google nema nikakvu specijalnu motivaciju da napravi neki odlican CPU za potrosace, zato sto im to ne pravi nikakvu razliku.
Osim mozda Chromebook inicijative, sve ostalo - tipa Nexus, Pixel, je bukvalno "meh, ajd da napravimo nesto cisto da deluje da pariramo Apple-u".
U sustini Google hoce da to neko drugi radi za njih, zato sto su to nepotrebni troskovi (za Google).
Mozda oni i naprave neku generaciju zajedno sa, sta znam, Qualcomm-om ili tako nekim - ali da Google sam stanca generacije i generacije potrosackih procesora? Pa da bi to imalo bilo kakvog smisla, morali bi imati ozbiljnu stratregiju potrosackih uredjaja.
Pixel to nije.
Chromebook ima sanse, ali da li je to dovoljno za sopstveni CPU?
Apple-u se "moze" zato sto drze najprofitabilniji deo trzista u saci.
[ Branimir Maksimovic @ 04.04.2021. 11:41 ] @
Svakako da je Apple povukao trend i sad svi ono inertno ajde da pravimo svoj CPU... meni to dodje nekako ko sve sto se radi kao sve firme
makar i bio ad server imaju sve one dokere i kubernetese, samo da privuku ljude jel boze moj, to treba...
[ ademare @ 04.04.2021. 12:48 ] @
Google je bio kupio i drzao nekoliko godina Motorola Mobile !
Znaci jedan od najpoznatijih Brendova za mobilne telefone !
Proizvodnja isla za par godina Katastrofa od gubitaka !
Prodata Motorola Lenovu za bagatelu , navodno se Google vadio kao isplatilo se patenti , drzi ne daj , budalastina , totalni fijasko !
Slican smo imali sa MS i NOKIA !
Znaci kopirali su oni vec odavno Apple i to Neuspesno !!
Nema sanse da to gledamo ponovo sada na trzistu Laptopova ili slicno !
Gubici su bili ogromni , i sada mozemo da gledamo neku simulaciju , tipa eto pravimo i CPU , imamo i mi svoj CPU i slicno .
Nece MS i Google da rizikuju milijarde kao nekada . Opekli su se dosta puta , posebno MS !
[ Ivan Dimkovic @ 04.04.2021. 13:42 ] @
Google Class B imaju 10x glasova u odnosu na Class A (GOOGL) - class C (GOOG) nema nikakva glasacka prava.
With 46.4 million Alphabet class B shares that give 464 million votes, the founders own about 61 percent of the company’s voting power.
90% od ovih akcija drze 3 osobe: Larry Page, Sergey Brin i Eric Schmidt. Ova trojica, prakticno, mogu da nadglasaju sve ostale akcionare firme.
To znaci da se Google ne moze ponasati kao "normalna" korporacija na berzi (i ne ponasa se).
Larry & Sergey & Eric ne bi mogli da se ponasaju bas kao kraljevi da Google poslovni model nema jos jednu specificnost: enormna kolicina profita dolazi samo od 2 proizvoda: AdSense i AdWords.
Sto znaci: sve dok reklame donose dovoljno kinte, niko nece da se zali sto Larry & Sergey koriste profit kao kasicu prasicu za milione drugih projekata. Sve dok Google nema ozbiljnog konkurenta u svom primarnom biznisu, bukvalno mogu da se igraju garaze.
Pazi, uopste ne sudim o tome da li je ovaj model dobar ili ne. Samo kazem da kad vidim da "Google radi na XYZ", osim ako to nije u nekoj direktnoj vezi sa reklamama, prva stvar koja mi padne na pamet je "da li ce ovaj projekat izbeci listing gore - i koliko dugo".
[ Branimir Maksimovic @ 04.04.2021. 14:00 ] @
Meni je jedan gazda rekao, napisi algoritam koji ce da donosi 100% profit na reklame. To je guglu izgleda uspelo, ali je calno malo vise para nego sto bih ja dobio :P
[ nkrgovic @ 04.04.2021. 16:10 ] @
Po meni, jedino gde google moze da ulozi znacajne pare u CPU-ove je :
- Novi Tensor CPU za GCloud
- Neki novi CPU - za GCloud. Server, networking, stagod....
Ovde Google, pored reklama, takodje zaradjuje pare, plus, ovde google vrti softver koji zaradjuje pare. ;)
[ Space Beer @ 04.04.2021. 18:02 ] @
Ne znam šta da kažem. Chromebook uzima sve veći deo tržišta, pri čemu je Google ozibljan da ga progura u Enterprise okruženje (https://www.parallels.com/products/desktop/chrome/), u školama već dominiraju, polako će menjati i home/office računare. Ljudi su navikli na Google i nema razloga da im i PC ne bude Guglov.
Možda Google ARM CPU neće imati uspeh kao M1, ali mislim da će ChromeOS najbolje raditi na njemu. Posebno ako bude trebalo da gura x86 programe :D Slažem se da Pixel(book) program nije popularan koliko je očekivano, ali ima tu prostora za poboljšanje. Još ako se doda i gomila Nest, Chromecast... uređaja, ima Google razloga da gura svoj SoC
Ja spadam među one koji misle da će ChromeOS u narednih 10 godina postati najzatupljeniji PC operativni sistem. Pri čemu njima x86 nije potreban kao Microsoftu. U tom slučaju se Guglu isplati da ima i svoj SoC, čak i ako nije najbolji https://arstechnica.com/gadget...ing-system-isnt-macos-anymore/
[ ademare @ 04.04.2021. 19:17 ] @
Mislim da ni Ivan ih je nabrojao , glavni Vlasnici Googla , ne misle da ce Chrome OS za 10 godi biti dominantan na PC trzistu ??
Koliko danas Chrom OS drzi trzista i to samo LOW END trzista ?
Za 2 meseca Chrom OS puni prvih 10 godina na trzistu !!
Znaci za prvih 10 godina nije uradio Skoro nista u smislu Dominacije !
U narednih 10 postize dominaciju ??
[ Space Beer @ 04.04.2021. 20:16 ] @
ChromeOS (Google) je za 10 godina uradio više nego Linux desktop za 30 godina. I više nego Apple za 20 (tj. skoro 40). Ali ajde, Apple je druga priča. Takođe, ChromeOS je jedini dekstop OS koji beleži (značajan) rast poslednjih godina.
[ Zlatni_bg @ 04.04.2021. 21:39 ] @
I pre ChromeOSa je bilo slicnih pokusaja kad je nastao broadband. Ako ne gresim, bio je EyeOS ili tako nesto, ceo desktop u web browseru. Sjajno bilo za zezanciju ali nista sem toga.
Kao sto je ademare napisao, ChromeOS je tu vec 10 godina, pa i da je uradio vise nego Linux na desktopu i dalje je totalno nebitan. Jeste, stvaraju se chromebookovi na sve strane ali nesto ne vidim da su hvaljeni. Mislim da je vec diskutovano na temu tih thin clienata (spada u tu kategoriju da se ne lazemo). Onome ko je ozbiljan ne treba jos jedna promenljiva koja moze da vrisne (net?). Cak i oni koji zavise od interneta za posao imaju sta da odrade za 30-60 min koliko mogu da budu bez istog. Chromebook za to vreme moze da glumi lepotu na stolu.
Rast se mozda belezi bas iz razloga niske cene. Na to gledam kao kad je i raspberry pi bio zamisao da Afrika dobije racunare konacno jer je 25$ bila jedina prihvatljiva cena, a ne tinkerers dream. Danas sluzi za sve samo ne za desktop u 99% slucajeva. A garantujem da ima vise rpijeva nego chromebookova koji nesto rade.
[ mjanjic @ 05.04.2021. 00:31 ] @
Sve je to lepo u vezi ChromeOS, ali ako u većini zemalja laptop sa tim OS-om košta za istu konfiguraciju slično kao onaj za Win/Linux/OSX, nema tu ništa... Zna se šta je PC računar, a umesto ChromeOS-a mogu da prave i dalje tablete, samo malo veće od 10", dakle Google neka lepo plasira Android uređaje sa 14-17" ekranom, bar će ljudi imati neki izbor aplikacija, ovako sa ChromeOS...
Firmama je ChromeOS interesantna jer se poslovanje seli na Cloud, pa je za takve uređaje održavanje minimalno ili nikakvo, a na veće količine mogu da se dobiju značajni popusti . evo kad poručujete preko tendera laptopove, cena 20-30% niža nego u radnjama, MacBook Air (ne Pro) košta 125k dinara umesto 150-160, a recimo desktop sa RTX2070, 32GB rama, SSD 512, neki Intel sa 6 jezgara, nešto više od 150k dinara - pa samo ta grafička košta minimalno 85k dinara kad se kupuje posebno u radnji, a ovakvu konfiguraciju biste morali da platite možda i 200k dinara, ali kad se poručuje veća količina opreme, plus kad se prodavci otimaju jer im je svaki takav posao referenca za neke kasnije veće poslove (nabavka opreme za veće firme i sl.), onda je druga priča.
Koliko zaista košta oprema može se videti na Zapadu kad izađe novi model nekog uređaja i krene rasprodaja starih, cena na rasprodaji sigurno ne ide ispod nabavne cene plus porez, osim ako se radi o zadnjem primerku pa bi da ga sklone sa police.
Uglavnom, i kod nas se dosta pisalo o ChromeOS laptopovima, kako će imati modela i za 100€, a za 300€ maltene performanse kao na klasičnom laptopu od 1000€, kad ono ćorak, ChromeOS laptop sa jačim procesorom i 8GB rama košta isto kao Windows laptop sa istim ili sličnim hardverom.
Dakle, tu je stvarno potreban interno razvije CPU, odnosno ceo SoC, koji će omogućiti da se značajnije spusti cena takvih uređaja. Inače sam koncept gubi smisao za obične korisnike i zanimljiv je samo firmama koje su kompletno poslovanje prebacile na cloud.
[ Branimir Maksimovic @ 05.04.2021. 01:01 ] @
Citat:
nkrgovic:
Po meni, jedino gde google moze da ulozi znacajne pare u CPU-ove je :
- Novi Tensor CPU za GCloud
- Neki novi CPU - za GCloud. Server, networking, stagod....
Ovde Google, pored reklama, takodje zaradjuje pare, plus, ovde google vrti softver koji zaradjuje pare. ;)
Ma kolko to moze da im donese? 0.01% zarade?
[ nkrgovic @ 05.04.2021. 08:12 ] @
Mnogo. Cela prica oko toga kako radi AdWords je zasnovana na AI-u, koji se vrti na Tensor jezgrima. Trenutno, google algoritmi zahtevaju da imas neke biblioteke na koje se oslanja..... Bez toga, mogli bi da predju na nVidia - ali bi ih kostalo...
Ne bi Google ulagao brzo para da napravi Tensor da mu ne treba :).
[ ademare @ 05.04.2021. 10:03 ] @
U Srbiji Nigde nema da se kupi Chromebook ?
O cemu mi pricamo , ako nije moguce kupiti cak ni najjeftiniju igracku za Net ?
Ocigledno da Google Nije zainteresovan za nase trziste .
Tako se bas ne ponasaju oni koji zele da ostvare "dominaciju " . Da to zele borili bi se za Svako trziste .
[ Zlatni_bg @ 05.04.2021. 11:47 ] @
Kod nas zvanicno nema google proizvoda. Ja sam trazio svojevremeno nest, nest hub, novi chromecast, pixel telefone, i gomilu stvari iz njihovog ekosistema, nema. Nit imamo uvoznika nit salju za SRB direktno.
[ mjanjic @ 05.04.2021. 17:17 ] @
Nema Google proizvoda, ali ima Chromebook-ova (da li ih imaju i na stanju je druga priča, na sajtovima pojedinih prodavaca računarske opreme ih ima), pa evo npr. Lenovo Thinkpad Yoga Chromebook košta oko 1000€. Ne znam ko će normalan dati 1000€ za Chromebook!? Procesor AMD Athlon Gold 3150C (2/4 jezgra), 4GB rama, 32GB EMMC "disk"...
Za te pare Win10 Yoga sa 8GB rama, 512GB SSD i "normalnim" i5 procesorom sa 4/8 jezgara (trenutno na akciji doduše, regularna cena navodno 145k).
[ Zlatni_bg @ 05.04.2021. 18:13 ] @
Pa M1 Air kosta 1100eur kod nas i to kod najskupljih:) A garantujem da neko ko hoce da eksperimentise pretenduje m1 vise nego chromebook :)
[ Ivan Dimkovic @ 05.04.2021. 20:47 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Citat:
nkrgovic:
Po meni, jedino gde google moze da ulozi znacajne pare u CPU-ove je :
- Novi Tensor CPU za GCloud
- Neki novi CPU - za GCloud. Server, networking, stagod....
Ovde Google, pored reklama, takodje zaradjuje pare, plus, ovde google vrti softver koji zaradjuje pare. ;)
Ma kolko to moze da im donese? 0.01% zarade?
Mnogo vise, kao sto rece nkrgovic.
AI/ML algoritmi su bukvalno "hard core" deo optimalnog "matchmaking-a" izmedju konzumenta i reklame.
Kada je Google napravio prvi TPU, bukvalno su povecali efikasnost vise puta u odnosu na GPU. Da ne pricamo o tome da mogu komotno da optimizuju hw. taman da zadovolji njihove specificne potrebe.
[ Branimir Maksimovic @ 05.04.2021. 22:27 ] @
Citat:
Zlatni_bg:
Pa M1 Air kosta 1100eur kod nas i to kod najskupljih:) A garantujem da neko ko hoce da eksperimentise pretenduje m1 vise nego chromebook :)
Voleo bih da vidim ko ce prvi da da 1100 evra za ARM based laptop...
[ Branimir Maksimovic @ 05.04.2021. 22:30 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Citat:
nkrgovic:
Po meni, jedino gde google moze da ulozi znacajne pare u CPU-ove je :
- Novi Tensor CPU za GCloud
- Neki novi CPU - za GCloud. Server, networking, stagod....
Ovde Google, pored reklama, takodje zaradjuje pare, plus, ovde google vrti softver koji zaradjuje pare. ;)
Ma kolko to moze da im donese? 0.01% zarade?
Mnogo vise, kao sto rece nkrgovic.
AI/ML algoritmi su bukvalno "hard core" deo optimalnog "matchmaking-a" izmedju konzumenta i reklame.
Kada je Google napravio prvi TPU, bukvalno su povecali efikasnost vise puta u odnosu na GPU. Da ne pricamo o tome da mogu komotno da optimizuju hw. taman da zadovolji njihove specificne potrebe.
Ne znam, meni je to vise genericki, ne mogu nikako to da pretvorim u cifre. Mislim ono informacije skupljene od skripti koje salju guglu informacije sa razlicitih sajtova ok.
ali ne vidim sad tu nesto kako oni provaljuju sta da serviraju preko AI-ja. Mislim jeste, to je jedno od podrucja gde AI moze imati ulogu...
[ Zlatni_bg @ 05.04.2021. 22:39 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Citat:
Zlatni_bg:
Pa M1 Air kosta 1100eur kod nas i to kod najskupljih:) A garantujem da neko ko hoce da eksperimentise pretenduje m1 vise nego chromebook :)
Voleo bih da vidim ko ce prvi da da 1100 evra za ARM based laptop...
pa... Apple? :)
[ Branimir Maksimovic @ 05.04.2021. 22:45 ] @
Zlatni:"pa... Apple? :)"
oni jedino ;)
Mislim ono korisnici kojima treba tako skup laptop mogu da se ogranice na one koji nesto zaradjuju od toga.
No kako je softver koji mozes da vozis na njemu ogranicen, ostaju oni koji se loze na Apple :P
[ Zlatni_bg @ 05.04.2021. 22:53 ] @
Sto? Realno uz sve ono sto pruza, cena je vrlo niska. Premium proizvod, izrada, sve na max nivou, nema ni ventilator koliko je efikasan. Vrh ekran, baterija iznad svakog proseka, mada ne znam kakvi su zvucnici na Airu.
Za office/multimediju dusu dalo. Sad, ne znam sta tacno moze da se vrti a sta ne na njemu sto se tice developmenta, mada verujem da vecina popularnih stvari moze.
[ Branimir Maksimovic @ 05.04.2021. 23:13 ] @
Ne znam cemu bi to sluzilo kad sve to mozes da zavrsis na tabletu od 300 evra... mislim ono, svrha?
edit:
mislim ono sem Apple fanova koji ce sve da kupe sto ovi izbace, ne vidim da ce neko ovo da kupi. Kod nas su iStyle i one prodavnice zemlja duhova.
[ Ivan Dimkovic @ 06.04.2021. 12:33 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
Ne znam, meni je to vise genericki, ne mogu nikako to da pretvorim u cifre. Mislim ono informacije skupljene od skripti koje salju guglu informacije sa razlicitih sajtova ok.
ali ne vidim sad tu nesto kako oni provaljuju sta da serviraju preko AI-ja. Mislim jeste, to je jedno od podrucja gde AI moze imati ulogu...
Za pocetak, cifre ti ne mogu dati ni ja - em sto mi nije posao, em sto sam siguran da FAANG kriju to kao vrlo bitnu poslovnu tajnu.
Sa druge strane, mozes pratiti lovu - gotovo sva najveca ulaganja u AI u proteklih skoro 10 godina dolaze od Google-a, Facebook-a i druzine. Svi kljucni instrazivaci su bukvalno pokupljeni od njih.
Na to onda dodaj Google-ova ulaganja u AI hardver.
Mislim, razmisli, Google o prosecnom korisniku ima sve:
- Gde se nalazi u toku dana (preko Androida)
- Koje aplikacije koristi (preko Androida, Chromebook-a)
- Na sta pare trosi (imaju pristup vecini CC# transakcija u USA) i sa koliko kinte raspolaze (istorija kupovina)
- Sta ga zanima (Google pretraga, Chrome browser, instalirane aplikacije, komercijalne lokacije koje posecuje i vremena koliko se zadrzava preko Androida)
- Na koje reklame klikce i kada (Chrome, Android, sami Google servisi)
Ovo je samo vrh ledenog brega koji dobijaju sa "pasivnim" posmatranjem. Ako ubacis malo "aktive", mogu doci do jos gomile informacija. Da li to rade, ne znam.
Gde AI uskace?
Na 2 nacina:
1. Na osnovu svega sto pratis, mozes modelirati celo trziste - detektovati kojekakve signale koji nisu vidljivi na prvi pogled, klasifikovati ih u mnogo bolje grupe od nekih teorijskih iz 50-tih, itd.
2. Kad ukombinujes delove 1. i onda uparis sa licnim podacima nekog pojedinca, mozes dobiti "model" tog pojedinca koji ce ti davati predvidjanja na sta ce verovatno trositi pare, providiti vreme itd.
Sa ove dve stvari ces korisniku servirati "bolje reklame" koje gadjaju bas njegove potrebe i interese... Ili sadrzaj, naravno.
"Bolje reklame" = vise klikova i transakcija = veci profit
Znaci ako znas da je korisnik zena profesionalac, prebacila 50-te, ima solidnu kupovnu moc - neces joj servirati reklame za lokalni KFC, vec sta znam, lupetam, Chanel Le Lift Serum.
--
Inace Google je postao toliko dobar da je u stanju cesto da "pogodi" gde hocu da idem uz pomoc 2 karaktera - i to kad se radi o lokaciji za koju bih licno rekao da nema veze sa mojim normalnim aktivnostima. Bas pre neku nedelju se desilo, bio kolega u kancelariji, nesto pricali i hteli da nadjemo gde se nalazi neka radnja (sa kojom, ponavljam, ja veze nemam) - malo creepy kad Google vec zna celu adresu koju drzis u glavi posle 2 slova - ono, adresa, broj, radno vreme, "hoces taxi?" :-))))
Pre par godina je ovo zahtevalo 3 karaktera.
Da bi ovo izveli, potrebna im je enormna kolicina informacija i enormni AI resursi da iz tih informacija izvuku korisne stvari.
[ nkrgovic @ 06.04.2021. 14:00 ] @
Nadjoh skoro tekst da je moguce skoro savrseno uspesno rekonstruisati razgovor u prostoriji gde se nalazi telefon, bez pristupa mikrofonu - ako imas pristup akcelerometru u telefonu, telefon ima odgovarajuci CPU (bilo koji moderan telefon) i telefon stoji na tvrdoj podlozi.
Inace, pristup akcelerometru nije u privacy setovanjima za android i svaki app mu ima pristup da korisnik odobri..... Tako da, "pricali smo o tome u kancelariji" je.... mozda vise nego dovoljno ? :)
[ Ivan Dimkovic @ 06.04.2021. 14:30 ] @
Moram da ga pitam koji telefon ima - moj telefon sasvim sigurno nije slao podatke sa akcelerometra Google-u :)
Sa druge strane, zalio sam se nedeljama sto nema Graviton 2 servera u jednoj AWS zoni... nisam pisao Amazonu i jedne nedelje PAF, evo ti ga - bas tamo gde mi treba :)))))
Hey Alexa... Alexa... Alexa?
[ Zlatni_bg @ 06.04.2021. 14:44 ] @
Citat:
nkrgovic:
Nadjoh skoro tekst da je moguce skoro savrseno uspesno rekonstruisati razgovor u prostoriji gde se nalazi telefon, bez pristupa mikrofonu - ako imas pristup akcelerometru u telefonu, telefon ima odgovarajuci CPU (bilo koji moderan telefon) i telefon stoji na tvrdoj podlozi.
Inace, pristup akcelerometru nije u privacy setovanjima za android i svaki app mu ima pristup da korisnik odobri..... Tako da, "pricali smo o tome u kancelariji" je.... mozda vise nego dovoljno ? :)
Isti fazon kao sa snimacem zvuka i prisluskivanjem kuckanja na tastaturi :)
[ nkrgovic @ 06.04.2021. 14:53 ] @
Pre par godina sam nasao na paper koji, iz browsera, skidajuci DOM input, moze sa 80% tacnosti (worst case, islo je do 90% moze da ti odredi pol, plus moze sa, ako se dobro seacm, 50% tacnosti da se smesti u jednu od 16 meyers-briggs profila. Scary if you ask me ;)
Trebalo bi da jos ima dostupan chrome ili mozilla plugin koji ubacuje random delay u DOM da bi ovo anulirao....
[ Ivan Dimkovic @ 06.04.2021. 16:41 ] @
Mislim da kada bi Google napravio UI interfejs za interakciju sa modelom koji mogu da naprave o pojedincu, da bi to bilo izuzetno "creepy".
Jos vise "creepy" bi bilo ako bi dodali da model moze da se pita da predvidi akcije - mi smo mnogo predvidljiviji nego sto mislimo.
Ono, "otisao sam u prodavnicu - koja je prodavnica i sta sam kupio" :-)))
Creepyland bi tek stvarno poceo ako bi dodali pogadjanje sta bi model izabrao od novih stvari - recimo, za koga bi glasali i sl.
[ plague @ 06.04.2021. 16:49 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Citat:
Zlatni_bg:
Pa M1 Air kosta 1100eur kod nas i to kod najskupljih:) A garantujem da neko ko hoce da eksperimentise pretenduje m1 vise nego chromebook :)
Voleo bih da vidim ko ce prvi da da 1100 evra za ARM based laptop...
Ne znam kakve veze ima da li je ARM, x86 ili abrakadabra procesor ako racunar radi sve sto ti treba?
M1 vec sada nativno podrzava strasan broj aplikacija nativno, i ne vidim da ce to usporiti.
[ Branimir Maksimovic @ 06.04.2021. 17:12 ] @
plague:"Ne znam kakve veze ima da li je ARM, x86 ili abrakadabra procesor ako racunar radi sve sto ti treba?"
Radi i tablet od 300 evra... meni je samo pitanje sta taj laptop od 1100 evra moze vise od tog tableta od 300 evra? E tu x86 upada...
[ plague @ 06.04.2021. 17:42 ] @
@Branimir Maksimovic da li si ti ikada koristio mac/osx, i dalje, da li si ikada koristio M1?
Pitam posto nisam siguran da govorimo o istom racunaru.
[ nkrgovic @ 06.04.2021. 20:01 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Mislim da kada bi Google napravio UI interfejs za interakciju sa modelom koji mogu da naprave o pojedincu, da bi to bilo izuzetno "creepy".
A jos ako bi trebalo da pogode za fazon 100,000 ljudi? U tom slucaju bi verovatno verovatnoca bila mnogo bliza 1 nego sto nam se dopada da bude.... Ocigleno se Harry Seldon pojavio malo ranije ;)
[ nkrgovic @ 06.04.2021. 20:03 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
plague:"Ne znam kakve veze ima da li je ARM, x86 ili abrakadabra procesor ako racunar radi sve sto ti treba?"
Radi i tablet od 300 evra... meni je samo pitanje sta taj laptop od 1100 evra moze vise od tog tableta od 300 evra? E tu x86 upada...
Pa sto ne programiras na tabletu? Gde je prednost x86 nad bilo kojim tabletom ili laptopom? Ne kapiram sta zapravo zelis da kazes? :)
[ Space Beer @ 06.04.2021. 20:11 ] @
Nije cena jedini faktor. Za 1000€ možeš da kupiš solidan gejming laptop sa H procesorom (8c/16t) i dobrom grafikom, a imaš i modela sa 4c/8t ULV procesorom i IGP-om. Ovaj prvi je daleko brži. Ali drugi je duplo lakši, baterija mu traje 2-3 puta duže, možda ima touch ekran, 180º-360º rotaciju ekrana, biometrijski login (IR camera, otisak prsta), itd. Sad treba izvagati šta je kome bitnije. Ali mislim da se slažemo da home/office/business korisnici neće primetiti razliku u snazi procesora i grafičke tokom rada.
Što se chromebook-ova tiče, gledao sam ove jeftine netbook modele, da zamenim stari Windows 2in1 tablet (x86 Atom) i nisam siguran šta je bolji izbor. Npr. nudi se ovo https://geizhals.eu/?cmp=2345474&cmp=2419043
Pri čemu Arm verzija (ChromeOS) ima značajno duže trajanje baterije. I rotaciju ekrana. Pdf i browser će podjednako dobro raditi na oba. Jedino, koliko znam, trenutno ni na jednom od nih nije moguće skroz maknuti njihov OS i instalirati Linux :d (mada za Lenovo možda i bude)
Citat:
Zlatni_bg:
I pre ChromeOSa je bilo slicnih pokusaja kad je nastao broadband. Ako ne gresim, bio je EyeOS ili tako nesto, ceo desktop u web browseru. Sjajno bilo za zezanciju ali nista sem toga.
Kao sto je ademare napisao, ChromeOS je tu vec 10 godina, pa i da je uradio vise nego Linux na desktopu i dalje je totalno nebitan. Jeste, stvaraju se chromebookovi na sve strane ali nesto ne vidim da su hvaljeni. Mislim da je vec diskutovano na temu tih thin clienata (spada u tu kategoriju da se ne lazemo). Onome ko je ozbiljan ne treba jos jedna promenljiva koja moze da vrisne (net?). Cak i oni koji zavise od interneta za posao imaju sta da odrade za 30-60 min koliko mogu da budu bez istog. Chromebook za to vreme moze da glumi lepotu na stolu.
Ako nađeš danas nekoga ko koristi PC bez neta, javi mi :D Mada i na Chromebook-u možeš da radiš isto to. Posebno ako instaliraš linux programe ;)
Situacija danas je daleko drugačija nego pre 10-15 godina. Sve se seli u oblake (browser) voleli mi to ili ne. PC će biti samo terminal. Po potrebi će pristupati Windows mašini u oblacima (Azure, AWS, GDP), ukoliko hardver nije dovoljno dobar za virtualizaciju/emulaciju, Izuzetak su radne stanice, ali to će ostati ispod 10% tržišta. I gejming računari, to je malo veći procenat. Ali i gejming će se sve više seliti u oblake.
Jeste prošla godina bila specifična, ali je malo ko imao rast kao ChromeOS/Chromebook. Tj. niko drugi na PC tržištu. Tačno je da Google hardver nije na Apple nivou, i pitanje je da li je to njima cilj. Možda će ponuditi nešto više od ostalih partnera, slično kao što i MS radi sa Surface linijom. Ali za razliku od Apple-a, postoji veči izbor, i raziličiti segmenti. Ako Google pored OS-a i aplikativnog softvera, ponudi i svoj SoC, svejedno im je da če krajnji proizvod pakovati oni, Lenovo, Acer ili neko deseti.
[ nkrgovic @ 06.04.2021. 20:22 ] @
Citat:
Nije cena jedini faktor. Za 1000€ možeš da kupiš solidan gejming laptop sa H procesorom (8c/16t) i dobrom grafikom, a imaš i modela sa 4c/8t ULV procesorom i IGP-om. Ovaj prvi je daleko brži. Ali drugi je duplo lakši, baterija mu traje 2-3 puta duže, možda ima touch ekran, 180º-360º rotaciju ekrana, biometrijski login (IR camera, otisak prsta), itd. Sad treba izvagati šta je kome bitnije. Ali mislim da se slažemo da home/office/business korisnici neće primetiti razliku u snazi procesora i grafičke tokom rada.
Ja bi rekao obrnuto: Apsolutno svako ko ga bude nosio ce odma da primeti razliku u kicmi posle jednog dana sa tim "gejming laptopom" na ledjima. :)
[ Space Beer @ 06.04.2021. 22:38 ] @
Svako ima svoje prioritete. Bitno je da postoji izbor. Samo mislim da će PC zadesiti sudbina mobilnih telefona - Apple i Google i mrvice za sve ostale. S tim što će za Wintel ipak ostati malo veće mrve, u segmenitma koje sam već pomenuo.
[ Flo33 @ 06.04.2021. 23:20 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Citat:
Zlatni_bg:
Pa M1 Air kosta 1100eur kod nas i to kod najskupljih:) A garantujem da neko ko hoce da eksperimentise pretenduje m1 vise nego chromebook :)
Voleo bih da vidim ko ce prvi da da 1100 evra za ARM based laptop...
Paaa, evo, ja.
Moras uzeti u obzir da je pored mene jos hiljade kupaca, jer ako pratis malo stanje zaliha kod velikih prodavaca, sedmicno se obrne. (ogradjujem se za Srbiju, tamo ne znam kako je)
Arm, x86, Druze, briga me, razumes da nisam otvorio windows masinu, od kada sam kupio m1? A imam solidnu konfiguraciju.
Jednostavno-radi. Sada, ja sam vec godinama na trosistemskom modu, i ne treba mi se upoznavati sa sistemima, tako da mi je lakse.
A 1100e je iPhone. Samsung note jos vise. i5 10gen windows sa u procesorima, a da je iole kultivisan je soma.
15-16 sati baterija!
I Neko je pitao, zvucnici su odlicni.
Naravno da nije to savrseno sve, ali bas moras traziti iglu u plastu sena.
[ Ivan Dimkovic @ 06.04.2021. 23:53 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Radi i tablet od 300 evra... meni je samo pitanje sta taj laptop od 1100 evra moze vise od tog tableta od 300 evra? E tu x86 upada...
Citat:
Also Branimir Maksimovic:
Voleo bih da vidim ko ce prvi da da 1100 evra za ARM based laptop...
Prvo, pogledaj ovaj video:
Ne znam ko ce da kupi "ARM based laptop", ali znam mnogo ljudi koji su vec kupili M1 Apple masine.
Znas zasto? Zato sto rastavljaju x86 masine na elementarne cestice.
Ovih 28 minuta je bolno gledati - masina od 1100 EUR bukvalno urnise 16" Intel varijantu koja je samo do pre koji mesec bila odlican laptop.
Danas je vruce g*vno. Znaci Apple od 1100 EUR ne cilja na tvoj 300 EUR segment, nego je pobio Intel laptope iz >3000 EUR segmenta. Zasto bi neko kupio masinu od 1100 EUR koja dribla i kroz noge prebacuje loptu masini od 3000 EUR?
1. Impresivan gen-on-gen skok
2. Preko 2 godine kasnjenja cine svoje - ICX najjaci SKU je deklasiran od strane AMD-a i Ampere Altra ARM-a... nekad i od Graviton 2 od pre 2 godine :(
Da je Intel ovo objavio kad su planirali - u Q1/2019, ovo bi bio odlican CPU. Sada?
Pre nego sto pogledate sliku... Ampere Altra je $4K po komadu.... 2x manje od Intelove MSRP... EPYC 7763 je skoro iste MSRP cene, i dalje impresivno ali mislim da je Ampere najveci pobednik ovde.
[ mjanjic @ 07.04.2021. 04:27 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Nije cena jedini faktor. Za 1000€ možeš da kupiš solidan gejming laptop sa H procesorom (8c/16t) i dobrom grafikom, a imaš i modela sa 4c/8t ULV procesorom i IGP-om. Ovaj prvi je daleko brži. Ali drugi je duplo lakši, baterija mu traje 2-3 puta duže, možda ima touch ekran, 180º-360º rotaciju ekrana, biometrijski login (IR camera, otisak prsta), itd. Sad treba izvagati šta je kome bitnije. Ali mislim da se slažemo da home/office/business korisnici neće primetiti razliku u snazi procesora i grafičke tokom rada.
Ja bi rekao obrnuto: Apsolutno svako ko ga bude nosio ce odma da primeti razliku u kicmi posle jednog dana sa tim "gejming laptopom" na ledjima. :)
Vidiš, ja sam nosio po brdima i planinama ranac pun foto opreme (5-10kg, ne znam ni ja više), uz to sam ponekad na posao vukao klasičan 15.6" laptop (Fujitsu Siemens, šteta što su se razišli, bili odlični laptopovi za taj novac), od kad sam ga kupio korišćen je u proseku par puta mesečno, a nekad po 3-4 meseca nije uključivan. Što bi rekli "nit' je tamo nit' je 'vamo" - ekran takav da ne mogu ništa ozbiljnije da radim jer sam navikao na 2 velika ekrana na desktopu, tako da sam na laptopu kao kad bi npr. administraciji umesto laptopova ili desktop računara dali 7" fablete da rade isti posao).
Posle kupio 13.3" laptop, praktično kao A4 sveska, ali zbog toga što i kod kuće i na poslu imam desktop sa 2 monitora, i on se koristio samo kad mora, pa više stoji nego što se koristi, ali spakovan je u malu torbicu maltene kao tablet, stavim pod ruku i kao da nosim svesku, ogromna razlika u odnosu na one torbe za 15.6" laptopove. Dalle, što se tiče portabilnosti, ovi klasični 15.6" ne mogu da priđu, doduše ima i 15.6" laptopova koji su laganiji, tanji, duže traje baterija (U procesor, integrisana grafika, itd.), ali 13.3-14" mi dođe maltene isto kao i 15.6" po funkcionalnosti, ne znam da li bih mogao da se naviknem i na 17" laptop, jer je problem visina ekrana, a kod pojedinih programa na takvom ekranu jednostavno ostaje smešno malo prostora po vertikali.
Ipak, ako sa laptopom treba povezati veći monitor, normalnu tastaturu, eksterni disk... onda je bolje uzeti manji laptop zbog portabilnosti, odlično bi mogao da posluži "LandingZone USB-C Dock" ili neki takav (npr. Lenovo i HP imaju svoje docking station-e na koje se samo spusti laptop. Za Apple laptopove bi bilo najbolje da Apple ima neko rešenje tako da se laptop samo priključi na docking station i da mogu da se koriste eksterni monitori, tastatura i miš bez podizanja ekrana na laptopu - kao što je rešeno kod nekih sistema koji se koriste u IT kompanijama. I, naravno, da ne košta kao polovina cene laptopa :)
[ nkrgovic @ 07.04.2021. 07:45 ] @
Kupis monitor koji ima USB-C, jedan kabl ti i puni laptop i vozi sliku. Drugi monitor mozes daisy chain na prvi. Tastatura i mis, realno, su ionako bluetooth. Ne treba ti "dock", samo monitor.
Imas cak i monitore koji imaju mreznu kartu u sebi - bar za intel, posto je Thunderbolt port, pa nudi i PCIe kroz kabl. Ako ti treba, imas varijante eksternog kucista u koje se smesti graficka karta, pa mozes i da radis (ili se igras) uz laptop.
[ nkrgovic @ 07.04.2021. 08:11 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Btw, Ice Lake SP je konacno i javno izasao:
1. Impresivan gen-on-gen skok
2. Preko 2 godine kasnjenja cine svoje - ICX najjaci SKU je deklasiran od strane AMD-a i Ampere Altra ARM-a... nekad i od Graviton 2 od pre 2 godine :(
Da je Intel ovo objavio kad su planirali - u Q1/2019, ovo bi bio odlican CPU. Sada?
Pre nego sto pogledate sliku... Ampere Altra je $4K po komadu.... 2x manje od Intelove MSRP... EPYC 7763 je skoro iste MSRP cene, i dalje impresivno ali mislim da je Ampere najveci pobednik ovde.
Uhhh.....
Citat:
New suffixes include Q, for a liquid cooled processor model with higher all-core frequencies at 270 W, and Intel said this part came about based on customer demand. The T processors are extended life / extended thermal support, which usually means -40ºC to 125ºC support
Uz to, 8380 ima oboren clock, plus podrzava samo 2P.... Nije sve bas sjajno.... Ipak, ajde, izasli su konacno. :) Takodje ovaj LBG-T (uporno citam LGBT chipset) izgleda zanimljivo, compression i encryption offload su zgodni. Za SGX nisam siguran, deluje mi da je AMD tu uradio bolji posao.
Sve u svemu, da je ovo smao tick-tock i da intel nema konkurenciju bilo bi OK. Ali sa ovim stanjem na trzistu, za komercijalne korisnike, AMD i Ampere su mnogo bolji izbor. Da, u pravu si, Ampere kida, kad se uzme u obzir cena, samo ako mozes da se portujes na Arm. Ako ne mozes, AMD je i dalje osetno bolji. Jedino mesto gde intel ima sansu su "ogranicen sam na 32 core-a zbog licence" kupci... Ako ova (vestacka) barijera prsne, otici ce i ono malo kupaca koji imaju rezon da sad kupe intel.
Ako uspeju da zadrze ove limite nekim lobiranjem (da, znam da zvanicno ne smeju, ali... da se ne lazemo ;) ) - ovo mozda kupi dovoljno vremena da se pokrpe. Hyperscaler sumnjam da ce ovo da kupuju, DoD je vec procitao najavu da TMSC pravi fabove u US (da, za AMD, za DoD... jok zbog cene transporta necega od 100grama sto kosta 8000$).... Samo je pitanje da li ce Pat uspeti da ubrza intel. Ovo je bukvalno kupovina vremena.
[ ademare @ 07.04.2021. 09:43 ] @
A Sapphire Rapids koji i dalje zvanicno izlazi ove godine ?
Cak i na Anandu to pise kao izvesna realnost , tipa konkurencija dva Xeona , medjusobno iz Intela ?
Naravno da SR tesko da ce se prodavati ove godine , ali lepo je cuti
A ovo sto se hvale da su vec isporucili 200.000 i nije bas nesto za hvalu , jer to isporucuju na kasicicu 2 godine firma koja prodaje 100+ miliona CPU godisnje , se hvali sa 200.000 za 2 godine ?
Plus cak ni te firme ne kupuju samo ovaj najskuplji , niti ce ostali kupovati samo njega .
Kad bi tako bilo ne bi ni pravili ostale .
Ovo za licence i jezgra , mozda malo dignu
Jer ovaj sada najjaci ima 40 jezgara pa prelazi limit .
Mada sigurno novi limit nece biti 40 , bilo bi suvise sumnjivo , vec na primer 48 .
[ Branimir Maksimovic @ 07.04.2021. 11:12 ] @
Citat:
plague:
@Branimir Maksimovic da li si ti ikada koristio mac/osx, i dalje, da li si ikada koristio M1?
Pitam posto nisam siguran da govorimo o istom racunaru.
Koristio sam OSX, kao terminal za razvoj na Linux serverima. I za surf. Sto se tice M1, to bih mogao
da radim isto, ali i na tabletu... nego koliko ima igara na Steam-u za M1? To me zanima...
To je to... DC u svakoj normalnoj drzavi i mirna backa. Ne bi me cudilo da krenu i ekskluzive, tu ce piraterija biti 0, ali bukvalno. Svima dobro.
Realno, cini mi se da ce PC igre u toj nekoj standardnoj formi polako u zaborav... nVidia i ekipa imaju trziste sa 10X vecim marginama, izdavacima bolje da rade konzole i cloud gaming.... gay-merry ce da plate, ako hoce da se igraju. :)
Realno, cloud se sve vise pretvara u jedan veliki mainframe. Vise ne placas ni na sat, presli smo na placanje po pozivu funkcije, bukvalno AWS Lambda kao da si se vratio na OS/360..... I to ce biti najveci problem za intel. Ako ono sto je proizvod treba da bude source a ne binary (a realno, uz pipeline - treba), plus uz sav heavy lifting na akceleratorima...
[ nkrgovic @ 07.04.2021. 12:55 ] @
Citat:
ademare:
A Sapphire Rapids koji i dalje zvanicno izlazi ove godine ?
.....
Ovo za licence i jezgra , mozda malo dignu ;)
Jer ovaj sada najjaci ima 40 jezgara pa prelazi limit .
Mada sigurno novi limit nece biti 40 , bilo bi suvise sumnjivo , vec na primer 48 .
SR cekamo, videcemo. Bice zanimljivo. A ovo drugo, to ce tek da bude zanimljivo. :)
[ Zlatni_bg @ 07.04.2021. 13:52 ] @
M1 nikad nije napravljen za igranje, to je sigurno. U najgorem slucaju ima x64/x86 emulacija, koja se pokazala kao dobra po onome sto sam video. Maltene radi na native nivou. Igrice... pa pazi, s obzirom da su svi M1 modeli FANLESS, teze malo da ces ista od igara tu igrati.
Ali to nije ono sto se trazi od "ultrabook" ili "probook" kategorije. Trazi se portabilnost, baterija, dobar ekran, solidne performanse za pakovanje u kom je i kvalitet izrade.
Ono sto mene nervira je 13". Ja ne mogu ispod 14" za bilo kakvu mobilnu upotrebu da koristim. Poslednji put sam cak uzeo 15.6" zbog straha da ni na 14" necu biti dovoljno produktivan. A evo, sad imam monitor sa USB-C i 90W PD - ali nemam lap koji to podrzava :D Zato sam gledao 16" mekove ali i dalje, bar kod nas, nema M1 16". Kad bude, ako bude iole pristojna cena kao kod Air-a, sigurno ce biti na hot-listu za kupovinu.
Pisah vec, nemam vise zivaca da se cimam oko podesavanja radnog okruzenja. Ako na M1 mogu da vrtim sve sto mi treba za development, radice mi posao i kao zaseban uredjaj i dokovan. Ako zelim da igram igrice, tu je desktop povezan sa istim monitorom. Najgori trenuci su mi bili kad "gori" a ja moram da sredjujem sistem jer je isforisirani apdejt nesto pobrljavio na windowsu.
Tablet nikad nece biti zamena za laptop. Mozda ce neki 2-in-1 biti, ali vrlo vrlo klimavo. Upotreba laptopa u svrhe koje sam naveo vise mogu da se porede sa nekim TV-om koji ce pustati multimediju a da ima smart-os/android, i zasebnim racunarom za posao. Meni lap menja obe stvari u vecini slucajeva. Pogotovu sto verujem da gledanje Netflixa na 10" nije neko uzivanje :)
M1 ne mora da bude savrsen na svakom polju, dovoljno je da ispeglaju multimediju i development, video/audio obradu i softver za to i zavrsili su posao za 50-70% kupaca. Po nekoj normalnoj ceni koju Air vec pruza, uredjaj moze da se kida sa XPS-ovima i slicno.
---
Sto se Intela tice, Rocket lake je propao, po svemu sto sam video. Ploce 1000-1500EUR, procesori slicnih ili nizih performansi od prosle generacije. Sad se ceka i DDR5 i verujem da ce tek tu moci nesto da urade jer su saterani u cosak. Zbog nestasice GPU-ova mozda se provuku sa svojim integrusama, jer AMD jos nije izbacio 5xxx APU-e. Ja iskreno cekam 5400G ili nesto slicno tome i bice kupovina za nesto sto ce postati ili nov HTPC ili bekap za desktop PC ako ovaj vrisne u nekom trenutku.
[ nkrgovic @ 07.04.2021. 14:10 ] @
Air ima cenu koju ima, ali ne ocekuj da ce 14-16" modeli imati tu cenu (nema ih nigde, ne kod nas) - oni ce se, kao sto kazes, klati sa Dell XPS, sto je kod nas, za 13-14" kategoriju, 250,000-350,000 dinara, zavisno od konfiguracije. Ali da, ocekuj da sve radi kako treba, ili bar skoro sve. Ja iskreno isto cekam da bude 14" model, meni je 13" OK ali bi da vidim 32GB RAM pre nego sto otvorim novcanik ;) Koliko sam ispratio, vecina stvari za dev radi, mada jos nisam skroz siguran da imam sve sto treba za kubernetes npr. Ni virtuelizacija nije skroz kako treba, mada se to privodi kraju, docker npr. ima podrsku za eksterni ssh na x64 masinu ako ces da teras x64 kontejnere... prilicno je OK vec sad. Vidi se da ce izleciti decije bubice jos malo.
Kad imam vremena za igrice, legnem na kauc, uzmem joystick i PS4. Ne zajebavam se sa racunarom i igricama....
[ Zlatni_bg @ 07.04.2021. 14:41 ] @
Ma nije problem sa gejmingom na racunaru nikakav, ima nas koji smo posle Sony 1 presli direkt na PC i tu ostali :) Meni nema tog kontrolera koji moze da zameni misa i tastaturu, pogotovu jer igram strategije i FPS uglavnom :)
Posto znam da si upoznat i sa Jetbrains proizvodima, baci pogled na Jetbrains Projector :) Mislim da ce to resiti sve probleme oko onoga sto M1 ne moze nativno ili radi kilavo. Znaci jedan mainframe na klaudu (ajd' moze i kod kuce, nebitno) i problem resen. Ali 13" bas ne mogu da progutam, pogotovu zbog multimedije, i ne znam da li bih lepo video kod (i dovoljnu kolicinu koda vertikalno) na takvom ekranu. Jednostavno, ne eksperimentise mi se.
Kada proizvod pokaze svoju snagu, i developeri ce se adaptirati tome. Ako M1 stvarno menja dev stanicu i to perfektno, a znamo da se mek forsira u dev svetu, izgurace se do kraja, inace mogu da pocnu da gube korisnike sto najmanje zele u toj sferi.
14" (nisam ni znao da postoji/da ce postojati) i 16" znam da ce biti podosta skuplji, ali ako bude bar blizu 150k za osnovnu konfiguraciju (m1, 256GB SSD, 8GB RAM) meni ce zavrsavati posao. Uz to, za razliku od Win laptopova, znam da ce raditi perfektno bar 3-5 godina, i da posle toga mogu da dam caletu da ga koristi ili nekom drugom, ili da ga prodam. Imam MBP iz 2014. za posebne potrebe sa i7 (druge ili trece generacije, slagacu, vrlo retko palim jer je baterija na kraju a traze 300eur za zamenu, uglavnom mi je tu za iOS testiranje API-ja) i dan danas radi sasvim solidno.
[ Ivan Dimkovic @ 07.04.2021. 14:48 ] @
Citat:
ademare:
A Sapphire Rapids koji i dalje zvanicno izlazi ove godine ?
Cak i na Anandu to pise kao izvesna realnost , tipa konkurencija dva Xeona , medjusobno iz Intela ?
Naravno da SR tesko da ce se prodavati ove godine , ali lepo je cuti ;)
Zanimljivo :-)
Zvuci kao vrlo za*ebat posao - mora da se optimizcuje DDR5, PCIe 5.0, novi interconnect + naravno nova CPU arhitektura, sa novim instrukcijama, solidno vecim max TDP-om...
U isto vreme ce biti eliminisani poslednji ostaci BIOS-a (CSM-a) - nije da sve vristi od masina kojima CSM treba, ali... nesto mi se cini da ovo nece biti prijatno.
OK, nece imati muku kao ICX ekipa sa proizvodnjom, ali opet - i u najboljim vremenima bi ICX->SR tranzicija bila duga.
Na sve ovo dodaj i da OEM-i moraju da naprave >svoj< hardver - te da SR hw. imati najmanje "pozajmnica" od prosle generacije u neko duze vreme.
Citat:
A ovo sto se hvale da su vec isporucili 200.000 i nije bas nesto za hvalu , jer to isporucuju na kasicicu 2 godine firma koja prodaje 100+ miliona CPU godisnje , se hvali sa 200.000 za 2 godine ?
Ne isporucuju bas 2 godine. Pod "isporucivati" se smatra isporuka kvalifikovanih primeraka.
200 hiljada mere od pocetka masovne proizvodnje - PRQ = Januar 2021.
To sto se semplovalo pre 2 godine su bili ES1 primerci koji su, generalno, uvek ispod nivoa kvaliteta za generalnu upotrebu.
U ovom konkretnom slucaju je stvar bila jos gora - posto je u isto vreme sam proizvodni proces bio "debugovan" i vadjen iz g*vana.
Tako su ES1 primerci imali mnogo manje jezgara (ne smem ni da zamislim kakvi su bili yield-ovi) i na mnogo nizoj frekvenciji - verovatno ce se uskoro pojaviti na ebay-ju pa ces videti.
---
Ne secam se da je Intel ikad "komercijalizovao" ES1 uzorke. Par puta su komercijalizovali ES2"+" (jedan stepping posle ES2) - kao npr. Skylake koji je isao Google-u.
Ali ICX sumnjam da bi iko uzeo u toj fazi i za dzabe, sve dok Intel nije sredio svoj proizvodni proces.
Zbog toga je Intel i izmislio "Cooper Lake" (za Facebook koji je bas tada imao velkiku kupovinu) - Cooper Lake je bukvalno sklepan kako bi imali nesto da prodaju. Da su mogli da iskoriste Ice Lake SP, siguran sam da bi to uradili.
[ nkrgovic @ 07.04.2021. 15:10 ] @
Citat:
Zlatni_bg:
Posto znam da si upoznat i sa Jetbrains proizvodima, baci pogled na Jetbrains Projector :) Mislim da ce to resiti sve probleme oko onoga sto M1 ne moze nativno ili radi kilavo. Znaci jedan mainframe na klaudu (ajd' moze i kod kuce, nebitno) i problem resen. Ali 13" bas ne mogu da progutam, pogotovu zbog multimedije, i ne znam da li bih lepo video kod (i dovoljnu kolicinu koda vertikalno) na takvom ekranu. Jednostavno, ne eksperimentise mi se.
Kada proizvod pokaze svoju snagu, i developeri ce se adaptirati tome. Ako M1 stvarno menja dev stanicu i to perfektno, a znamo da se mek forsira u dev svetu, izgurace se do kraja, inace mogu da pocnu da gube korisnike sto najmanje zele u toj sferi.
14" (nisam ni znao da postoji/da ce postojati) i 16" znam da ce biti podosta skuplji, ali ako bude bar blizu 150k za osnovnu konfiguraciju (m1, 256GB SSD, 8GB RAM) meni ce zavrsavati posao. Uz to, za razliku od Win laptopova, znam da ce raditi perfektno bar 3-5 godina, i da posle toga mogu da dam caletu da ga koristi ili nekom drugom, ili da ga prodam. Imam MBP iz 2014. za posebne potrebe sa i7 (druge ili trece generacije, slagacu, vrlo retko palim jer je baterija na kraju a traze 300eur za zamenu, uglavnom mi je tu za iOS testiranje API-ja) i dan danas radi sasvim solidno.
Kako si spomenuo palo mi je na pamet sta moze da bude... ;) Da, ali meni to ne igra, ja zelim da kad ponesem racunar da na njemu bude sve. :) S'druge strane, ja 99% vremena imam 27" monitor, smao sto se racunar seta izmedju kuce i kancelarije (po monitor na obe lokacije). Kapiram da bi mogao da uzmem i dva desktopa tough, ali mi je zgodno da imam i nesto kod sebe tipa kad sam negde... lupam, odvedem dete na neki cas, pa ja cekam u kafani pored (ili u autu).
Za 14" je ... rumour. :) Ocekuje se 14" i 16" MBP sa M1X - koji bi trebalo da bude nesto brzi, i da podrzi bar 32GB RAM-a. Opet, dok ne izadje, to je samo glasina. :) Ali, ako Apple izbaci M1X koji je 30-50% brzi od M1 (uz veci termalni footprint, ovo je CPU koji ce ici i u iMac), intel ce tek da bude u problemu.... Verujem da veci procesor moze da se proizvede sa slicnim termalnim karakteristikama, tj. da imas vise jezgara, malo manji takt, mnogo veci hladnjak (veca masina) - a bez ventilatora. Ako bude moglo, i ako dodaju samo jos 30% performansi, bice vrlo zanimljivo... Da vidimo sta sve moze da se izvuce iz 5nm TMSC.
[ Branimir Maksimovic @ 07.04.2021. 16:57 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
plague:"Ne znam kakve veze ima da li je ARM, x86 ili abrakadabra procesor ako racunar radi sve sto ti treba?"
Radi i tablet od 300 evra... meni je samo pitanje sta taj laptop od 1100 evra moze vise od tog tableta od 300 evra? E tu x86 upada...
Pa sto ne programiras na tabletu? Gde je prednost x86 nad bilo kojim tabletom ili laptopom? Ne kapiram sta zapravo zelis da kazes? :)
Recimo mogu u Windows 10 virtualci da pustim jedno 2 servera i 2 klijenta i da to pustim da radi i da imam mogucnost razvoja od kuce. To ne mogu ni na M1 ni na tabletu.
[ Space Beer @ 07.04.2021. 17:02 ] @
Ali možeš da imaš windows u oblacima, kom ćeš pristupiti preko arm laptopa ili tableta :)
[ Branimir Maksimovic @ 07.04.2021. 17:04 ] @
Svemirsko:"Ali možeš da imaš windows u oblacima, kom ćeš pristupiti preko arm laptopa ili tableta :)"
To nije convenient u ovom slucaju. Programi su in house i zbog prirode ugovora ne smeju se stavljati kod trece strane.
[ Space Beer @ 07.04.2021. 18:14 ] @
Niko ne govori da će Windows prestati da se koristi, ili da će ARM u potpunosti zameniti x86. Uvek će biti slučajeva da ljudi ne mogu ili ne žele da prelaze na drugu platformu. Poenta je da se tržište menja, i da ti danas ne treba radna stanica ili gejming računar da bi obavljao ozbiljan posao ili se igrao.
Ja mislim da većina ljudi na ovom forumu ima svoje navike i da su male šanse da promene svoj način rada, i tip hardvera koji koriste u narednih 10 godina. Ali ovo nije reprezentativan uzorak. Za 5-10 godina, računare će kupovati oni koji sada na telefonu i PC-u uglavnom koriste google classroom, gmail, gdrive, youtube... Sve što podjednako dobro radi i na ChromeOS-u i na Windows-u. Tj. ljudi koji ne vide razliku između ova dva sistema, koja u potpunosti zadovoljavaju sve što njima treba od PC-a.
Branimir Maksimovic:
Recimo mogu u Windows 10 virtualci da pustim jedno 2 servera i 2 klijenta i da to pustim da radi i da imam mogucnost razvoja od kuce. To ne mogu ni na M1 ni na tabletu.
Ne mozes samo ako su ti serveri i klijenti u VM-u nesto proprietary / x86-only i da slabo rade na ovoj masini.
Vec sada postoji gomila portovanih Linux paketa za ARM64 (tome je najvise kumovao Amazon), napravis svoje virtuelne masine ali ne x86 nego ARM i vozis.
Ali ovo je samo privremeno - Prallels ce izbaciti finalnu verziju pre ili kasnije i VMWare isto tako radi na M1 podrsci.
[ Zlatni_bg @ 07.04.2021. 18:57 ] @
Citat:
Space Beer:
Niko ne govori da će Windows prestati da se koristi, ili da će ARM u potpunosti zameniti x86. Uvek će biti slučajeva da ljudi ne mogu ili ne žele da prelaze na drugu platformu. Poenta je da se tržište menja, i da ti danas ne treba radna stanica ili gejming računar da bi obavljao ozbiljan posao ili se igrao.
Ja mislim da većina ljudi na ovom forumu ima svoje navike i da su male šanse da promene svoj način rada, i tip hardvera koji koriste u narednih 10 godina. Ali ovo nije reprezentativan uzorak. Za 5-10 godina, računare će kupovati oni koji sada na telefonu i PC-u uglavnom koriste google classroom, gmail, gdrive, youtube... Sve što podjednako dobro radi i na ChromeOS-u i na Windows-u. Tj. ljudi koji ne vide razliku između ova dva sistema, koja u potpunosti zadovoljavaju sve što njima treba od PC-a.
Pazi, ima nas koji smo zacrtali kako radimo, ali ne znaci da ne menjamo pristupe. Ja sam recimo kompletan dev server imao podesen i preko JB PHPStorma, VSCodea ili Atoma preko SSH (jedno vreme nazalost i n++) radio na remote fajlovima iz IDE-a/TE-a. Pitao sam za savete mnogih, na kraju se svelo na to da u tom periodu kada sam tako radio to nije bila dobra solucija za tako velike projekte koje sam koristio (20k+ fajlova). To nije bilo toliko davno, ima mozda 2-3 godine max. Od tada sam presao na full dev okruzenje na svakoj masini i malo jace koriscenje github pusheva, a dodatni dev/test/build server imam za svaki slucaj (ako radim FE i BE da se ne cimam sa ponovnom generacijom dummy date svuda kada je API u pitanju, itd ). Isto tako - odbijao sam da koristim bilo sta sem Windowsa. Sad kako mi nista od aplikativnog softvera ne pravi problem, ali OS s vremena na vreme pobrljavi (W10), mislim da ce sledeci laptop biti nesto sa M1. Jednostavno, treba mi nesto na cemu necu morati da se drndam sa reinstalacijama sistema, drajverima, apdejtima koji pobiju pola sistema kao hemoterapija... vec samo da radi kad treba da radi i ne razmisljam o tome.
[ Branimir Maksimovic @ 07.04.2021. 19:15 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Recimo mogu u Windows 10 virtualci da pustim jedno 2 servera i 2 klijenta i da to pustim da radi i da imam mogucnost razvoja od kuce. To ne mogu ni na M1 ni na tabletu.
Ne mozes samo ako su ti serveri i klijenti u VM-u nesto proprietary / x86-only i da slabo rade na ovoj masini.
Vec sada postoji gomila portovanih Linux paketa za ARM64 (tome je najvise kumovao Amazon), napravis svoje virtuelne masine ali ne x86 nego ARM i vozis.
Ali ovo je samo privremeno - Prallels ce izbaciti finalnu verziju pre ili kasnije i VMWare isto tako radi na M1 podrsci.
Sve je to kljakavo i u povoju. Nema tu jos price koja bi prodavala ARM kao laptop/desktop.
[ nkrgovic @ 07.04.2021. 20:56 ] @
Samo ti to sebi pricaj.... Ja znam brdo ljudi koji su prebacili vec cudo zivo instanci na Graviton, razvoj rade za PHP/Python/Java/Javascript/GoLang i zivo im se fucka da'l je x64 ili Arm, sve dok radi.
Ono sto je sustina je: Ne, nece niko da kupi "Arm", zato sto (skoro) niko ne kupuje instruction set, ja ne znam nikog sem tebe ko se uopste trudi da radi asembler. Ljudi kupuju racunar, mozes da kupis Lenovo ThinkPad, Dell XPS, Apple MacBook Pro.... Ako MBP radi dobro, nekome ko programira u JavaScriptu je apsolutno sve jedno koji je CPU unutra, tj. koji instruction set vozi.
Izuzetak su oni koji bas moraju x64 (ocigledno tvoj poslodavac), ili oni koji, iz nekog razloga, hoce da teraju odredjeni asembler.... Oni koji imaju izbor, vec duze vreme biraju Mac OS (a ne x64 ili Arm, ne intel ili M1) i vec gledaju da li Mac OS 11 + M1 teraju sve sto im treba ili ne. :)
[ ademare @ 07.04.2021. 21:23 ] @
Ma i assembler je nazavisan od platforme 50 godina !
Tzv. Cross assembleri su godinama korisceni . Programiras na jednom , eventualna provera na drugom ciljnom kompjuteru .
[ Branimir Maksimovic @ 07.04.2021. 21:30 ] @
ademare, cross asembler je onaj koji generise kod za drugi CPU. No sad si ga bas lupio ;)
[ Branimir Maksimovic @ 07.04.2021. 21:33 ] @
Nikola:"Samo ti to sebi pricaj.... Ja znam brdo ljudi koji su prebacili vec cudo zivo instanci na Graviton, razvoj rade za PHP/Python/Java/Javascript/GoLang i zivo im se fucka da'l je x64 ili Arm, sve dok radi. "
Nije sporno to, sporna je svrha laptopa skromnih mogucnosti koji kosta 1100 evra... no ajde, pomodarstvo i fanbojizam uzimaju maha, ali ja sam realan. Neko moze da radi na laptopu ja to ne mogu vise od sat.
[ ademare @ 07.04.2021. 21:34 ] @
Nema nikakvog lupanja ! Osim tvog u ovoj temi !
Bas je ovako kako sam napisao ! Na PC-u na primer , preko cross assemblera proglamiras kod za drugi CPU ili Mikrokontroler !
[ Branimir Maksimovic @ 07.04.2021. 21:45 ] @
ademare:"Ma i assembler je nazavisan od platforme 50 godina !"
Ovo je ubedljivo najvece lupanje u ovom threadu. Period.
[ ademare @ 07.04.2021. 21:48 ] @
Nije nego jednostavno , suvise ograniceno i jednosmerno razmisljas , da bi mogao da razumes sta tu pise !
Od dve recenice Prvo ti se nije svidela druga ! Proglasio si je za lupanje !
A ona je potpuno tacna ali valjda u prvi mah , nisi razumeo sta pise !
Posle ti se nije svidela Prva i nju si proglasio za lupanje , samo zato sto Ne razumes sta tu pise !
[ Branimir Maksimovic @ 07.04.2021. 21:53 ] @
Prvo ne znas sta je cross asembler, cross compiler i slicno, drugo kod koji to generise ne mozes da izvrsavas na trenutnom CPU osim preko emulatora.
[ Space Beer @ 07.04.2021. 21:55 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Nije sporno to, sporna je svrha laptopa skromnih mogucnosti koji kosta 1100 evra... no ajde, pomodarstvo i fanbojizam uzimaju maha, ali ja sam realan. Neko moze da radi na laptopu ja to ne mogu vise od sat.
Nije fanbojizam. Samo nije svima CPU najbitnija stavka računara. Posebno ako se ima u vidu da svaki (veliki) 4-core CPU napravljen u poslednjih par godina bez problema obavlja sve home/office/business poslove. To što zoveš skromnije mogućnosti je npr. baterija koja traje 15 sati. Ja laptop sa H procesorom (TDP od 45W) i diskretnom grafikom ponesem kući da odradim još malo posla, i crkne mi do uveče. Pa moram da nosim i punjač, da bih radio bar 3 sata. A neko će kupiti M1 Pro "skromnijih" mogućnosti i 2 dana raditi bez punjača. Kao što rekoh, dodaj još masu računara, ekran (kvalitet displeja, rotaciju, touch), neke druge sitnice i videćeš da to uopšte nije pomodarstvo.
An assembler that generates machine language for a different type of CPU than the one the assembler is running in. Cross assemblers are used to develop programs for microprocessors and microcontrollers that are too small to support the development software.
Cross assembler je podvrsta assemblera !
Ajde kad si tako pametan , potkrepi ti svoje tvrdnje nekim linkom i citatom !!
U tvoju pamet se covek ne moze pouzdati !!
[ nkrgovic @ 08.04.2021. 06:37 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Nije sporno to, sporna je svrha laptopa skromnih mogucnosti koji kosta 1100 evra... no ajde, pomodarstvo i fanbojizam uzimaju maha, ali ja sam realan.
Skromnih mogucnosti.... :) lol . Ti stvarno treba da pogledas one videe sa testovima. Jednostavno, taj "CPU skromnih mogucnosti" trci krugove oko low-power intel CPU-ova za laptop. BTW, ako mislis da je Arm "CPU skromnih mogucnosti" pogledaj ovo:
Mislim da si ti jedini koji ima problem da shvati mogucnosti, jer uporno zamisljas Arm kao neki "procesor skromnih mogucnosti".
Citat:
Neko moze da radi na laptopu ja to ne mogu vise od sat.
Vecina programera koja koristi laptop 90% vremena ima externi monitor, tastaturu i misa. Taj "laptop" izgleda i ponasa se kao desktop. Stoji, naravno, low-power CPU u laptopu (intel ili AMD ili Apple) je sporiji nego Threadripper, sasvim sigurno. Ali, ako ti je CPU dovoljan (uzmi u obzir 16GB HBM memorije i NVMe storage) razlike u radu nema. Sad se suska i o 32GB RAM modelima od 14". E sad, ako ti je CPU dovoljan, onda dodaj prenosivost, bateriju i sve ostalo.... Jednostavno, firme kupuju laptope za programere, da bi mogli da rade od kuce (gde imaju monitor, tastaturu i misa), ali i u kancelariji, a, povremeno (retko) i na terenu. Ako treba da ga svaki dan nosis sa sobom, na ledjima, baterija koja traje ceo dan i zbog koje ne nosis punjac, povezivanje na jedan USB-C kabl na monitoru - i prosto masa "sto manje" i "izdrzljivost" znace. Vise ti znaci kicma nego 10% brzi CPU - posebno ako vec imas super-brz RAM i storage. :) I da, znaci ti kvalitet izrade - jer ces ga nositi, otvarati i zatvarati bar 200 dana godisnje.
E sad, ja apsolutno ne mislim da je M1 jedino dobro resenje, ima sjajnih Dell XPS ili Lenovo masina - ali nemoj se zanositi, M1 je zapravo sasvim brz CPU, u poredjenju sa i7 11-te generacije sjajan.
[ Nedeljko @ 08.04.2021. 08:57 ] @
Samo da proverim,
je li u međuvremenu intel prop'o ili je eksplodirao sa novim đeneralnim direktorom?
[ mjanjic @ 08.04.2021. 08:57 ] @
Pa da, evo npr. Dell XPS za 1150$. Ali to u SAD, ne znam koliki je tamo porez, zavisi od države i grada, ali stoji da isporučuju za Srbiju, treba dodati još 333$ za troškove slanja i "uvoza" (da li to pokriva carinu i porez, pitanje je, kod nas je 20% PDV i na računarsku opremu).
Bitno je da nešto slično kod nas košta preko 200k dinara.
Ne znam kako je sada, ali sećam se pre 3-4 godine u SAD je tipa 700$ koštao model sa FullHD IPS ekranom, 8GB rama, SSD 256GB i neki solidan procesor, a u Evropi od 700-800€ kretao model koji ima 1366px ekran, 4GB rama...
Eto, pre mesec dana gledam, u SAD već za 700-800$ imaju laptopovi sa RTX2060 grafikom, ovde nema ništa ispod 170-180k, pre mesec dana je bilo na akcijama primeraka za 132-138k (ali sa 8. generacijom Intel procesora). Negde pročitam pre par sedmica da Acer izbacuje modele sa RTX30 grafikom (RTX3060 je bazni model) po ceni od 700$. OK, dok to stigne do krajnjeg kupca, biće nešto skuplje, ali neće biti 1700$ kao što će biti slučaj u Srbiji. Evo, na Amazonu veći ima modela sa 3060, neki tamo EXPC GF75 košta 1350$ (i7-10750H, 8GB, 512GB, RTX 3060 6GB, 17.3" 144Hz FHD), kod nas bi to koštalo 250-300k dinara.
[ ademare @ 08.04.2021. 09:37 ] @
Kada Amazon salje za Srbiju onda je ta cena u $ koja pise . Onaj ko kupuje lokalno ima porez na promet dodatno da plati .
Kada Amazon napise cifru , koliko treba dodatno platiti tu je sve uracunato . I troskovi kurira , Spedicija , domaci PDV i carina koji naplacje drzava Srbija ! Znaci USA cena + ta suma je konacna suma .
Kupuju ljudi ako im treba nesto sto ne moze da se kupi u Srbiji a neophodno im je. Onda cena i nije toliko bitna jer je opcija imati nesto sto treba ili nemati .
Laptopovi su Poskupeli u celoj EU , pa i kod nas koji samo pratimo ta kretanja !
Secam se pre epidemije Low End modeli su bili na akcijama oko 200 EUR ! Sto je bilo veoma jeftino . Sada cene za takve modele pocinju od 300 EUR . Realno su poskupeli oko 20-30 % jer akcijska cena ipak nije merilo . Skuplji modeli su cesto otisli gore i vise % ! Nema pravila , osim da su svi modeli poskupeli .
[ Branimir Maksimovic @ 08.04.2021. 09:56 ] @
Nikola:"Skromnih mogucnosti.... :) lol . Ti stvarno treba da pogledas one videe sa testovima. Jednostavno, taj "CPU skromnih mogucnosti""
Nisam mislio na CPU, nego to sto traze 1100 evra za 8GB rama i mali SSD i bea diskretne grafike. Nije to dovoljno za ozbiljan rad.
[ nkrgovic @ 08.04.2021. 11:04 ] @
Citat:
mjanjic:
Pa da, evo npr. Dell XPS za 1150$. Ali to u SAD, ne znam koliki je tamo porez, zavisi od države i grada, ali stoji da isporučuju za Srbiju, treba dodati još 333$ za troškove slanja i "uvoza" (da li to pokriva carinu i porez, pitanje je, kod nas je 20% PDV i na računarsku opremu).
Bitno je da nešto slično kod nas košta preko 200k dinara.
Ne znam kako je sada, ali sećam se pre 3-4 godine u SAD je tipa 700$ koštao model sa FullHD IPS ekranom, 8GB rama, SSD 256GB i neki solidan procesor, a u Evropi od 700-800€ kretao model koji ima 1366px ekran, 4GB rama...
Eto, pre mesec dana gledam, u SAD već za 700-800$ imaju laptopovi sa RTX2060 grafikom, ovde nema ništa ispod 170-180k, pre mesec dana je bilo na akcijama primeraka za 132-138k (ali sa 8. generacijom Intel procesora). Negde pročitam pre par sedmica da Acer izbacuje modele sa RTX30 grafikom (RTX3060 je bazni model) po ceni od 700$. OK, dok to stigne do krajnjeg kupca, biće nešto skuplje, ali neće biti 1700$ kao što će biti slučaj u Srbiji. Evo, na Amazonu veći ima modela sa 3060, neki tamo EXPC GF75 košta 1350$ (i7-10750H, 8GB, 512GB, RTX 3060 6GB, 17.3" 144Hz FHD), kod nas bi to koštalo 250-300k dinara.
Ovo sto si okacio je "akcijska cena", ovo je i7-10710U, generaciju zastareo model. Pogledaj cene 11-te generacije. Na zalost, kod nas tih "akcijskih cena", kad neko cisto skladiste nema, posebno ne za jace modele....
Nov XPS 13, i7-1185G7, 16GB RAM, 1TB NVMe, je 2100$ (pa ima kupon za popust), i to je cena bez poreza. Nasi koji nabavljaju krecu od ovih cena, pa dodaju na to shipping, carinu, porez i (neku) zaradu..... bar kad narucujes BTO. MacBook Pro, 13", M1, 16GB RAM i 1TB NVMe je 1900$ u US, isto bez poreza.....
Tako da, to je ta cena, sad ako ces da krenes sa "ali ja nasao na rasprodaju" argumentom - super, ali onda kupis ono sto je na rasprodaji nema biranja. :D
[ nkrgovic @ 08.04.2021. 11:10 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Nikola:"Skromnih mogucnosti.... :) lol . Ti stvarno treba da pogledas one videe sa testovima. Jednostavno, taj "CPU skromnih mogucnosti""
Nisam mislio na CPU, nego to sto traze 1100 evra za 8GB rama i mali SSD i bea diskretne grafike. Nije to dovoljno za ozbiljan rad.
OK, ali ti opet poredis Air, to je masina napravljena da bude prenosna po svaku cenu, a ciljno trziste je neko ko ce da kucka Office i eventualno odrzi prezentaciju. Takva masina mora da ima bateriju koja traje ceo dan, i to sa prezentacijom, da nema covek problem da se ugasi na pola, da moze da pise mailove, pogleda web... i to je to. I da, cena je super, pogledaj koliko kosta Fujitsu Lifebook U, ali neki najnoviji (i7-1185G7) i vidi koliko on kosta? :)
Air nije masina za programiranje. Takodje, to sto si ti nasao "laptop" od 500 EUR, koji ima "bolji CPU, vise RAM-a, diskretnu grafiku", to mozes da uzmes u obzir kad ga budes nosio svaki dan, jedno godinu dana.
[ Branimir Maksimovic @ 08.04.2021. 11:16 ] @
Nikola:"to mozes da uzmes u obzir kad ga budes nosio svaki dan, jedno godinu dana. "
Heh meni laptop stoji u ormaru osim dve nedelje godisnje kad odem na Zlatibor :P
[ Ivan Dimkovic @ 08.04.2021. 11:23 ] @
@Bane,
- Za 1.1 KEUR --> Apple nudi MacBook Air, 8 GB RAM, 256 GB SSD i M1 = masina za "office warriore" koji ce opet da se spawn-uju posle pandemije. Hint: 15+ sati autonomije (10h+ prave)
Nema mesta? Ili dokupi SSD, ili nakaci TB3 ili USB-C SSD (kuciste ili konfekciju) - imas 0.5 TB do 4 TB (8 TB ako si bas hrabar) storage, sa 2.7 GB/s max I/O (TB3)
- Za 1.9 KEUR --> Apple nudi MacBook Pro 13", 16 GB RAM-a, 512 GB SSD i M1 = masina za "kreativne profesionalce" koji se vucaraju do klijenata i tamo moraju isto da rade korekcije. Ili audido industriju. Znaci, Photoshop, Lightrooom, Final Cut Pro...
Nema mesta? TB3 je tvoj drug - ili 4TB/8TB SSD (puta 2 ako treba) - do 2.7 GB/s I/O... ili, hej, TB3 ima 20 GBit/s LAN mod - ustkas ga u NAS...
Sve u svemu, sa ova 2 modela je Apple pokrio jako puno profesionlaca (+ naravno iOS dev-ove)
Ponuda je odlicna, osim za HC developere koji vrte N VM-ova ili 3D/CGI/VFX ekipu - za njih ce verovatno tek izaci modeli u buducnosti.
Ali ako se vec uklapas u prvu generaciju proizvoda kao dev - progledaces kad vidis skok u brzini kompajliranja i sl.
--
Sto se 3D grafike tice, to jeste tacno, Apple ocigledno zeli da 100% zatvori svoj ekosistem.
To je OK - vec od razlaza sa NVIDIA-om je upotrebna vrednost Mac masina za HPC opala (steta, 15" Retina MacBook Pro sa NVIDIA dGPU-om je bio odlican za CUDA dev.) - a i kao gaming dev masine je upitno da li su ikad imali smisla (nisu isti SKU-ovi, OS je drugaciji, drajveri, API-ji...)
Sa druge strane, ne sumnjam da Apple racuna na iOS developere koji ce sad imati mnogo brze "emulatore" :)
[ Ivan Dimkovic @ 08.04.2021. 11:34 ] @
@nkrgovic,
Upravo - XPS 13 je, prakticno, trenutno jedini ozbiljni konkurent ako se to moze reci (i dallje su sporiji ohoho, mada je Tiger Lake popravio stvar).
Ta masina je bukvalno u istoj cenovnoj klasi.
Da, mozes da joj strpas 32 GB RAM-a ali, iskreno, po onome sto sam video (i cuo :-) - koristiti te ultra low voltage Tiger Lake procesore na ovaj nacin je neoptimalno. Da bi postigli takve termalne performanse, po defaultu TGL procesori imaju vrlo agresivan power management. Naravno, imate turbo limit - i CPU ce raditi brze dok ga ne stigne, ili ga udari throottling zboog vrucine.
Drugim recima, ako krenes da kompajliras nesto veliko, proocesor ce ili da se pregreje ili ce da sasece frekvenciju i bude mnogo sporiji.
Takodje, velike su razlike na bateriji vs. AC, verovatno iz slicnih razloga samo umesto vrucine sada problem jeste baterija...
[ Branimir Maksimovic @ 08.04.2021. 11:39 ] @
Ivan:"Drugim recima, ako krenes da kompajliras nesto veliko, proocesor ce ili da se pregreje ili ce da sasece frekvenciju i bude mnogo sporiji."
kompajlirati LLVM/clang u debug ne moze ispod 64GB rama.
Mac-ovi se uzimaju masovno i zbog dev-a, zato sto je covek produktivniji, ne znam koliko, ali pogledajte neku dev konferenciju, a da nije apple dogadjaj, pa izbrojite medju svim onim kinezima i indijcima, koliko ima mac-ova...
Nije sporno, da ce Intel i kante jos biti u opticaju, ali je pitanje koliko i za koje pare. Pa vec neko vreme, pristojiska komp bez 2-3 soma ne moze da se kupi, u stvari tako je vec par godina, plus sada i ova nestasica. Hajde sto fale graficke, nego nema cpu-ova, tastatura... Ne znam, dali ce ove godine da se pojavi, nova generacija M1X od Apple-a, ali ako to bude 2-3k, nesto mi se cini da cu sledeci Intel kupiti u sledecem zivotu.
Zar to nije tuzno, ceo zivot Intel i onaj 6501(C64), smrc..
[ Branimir Maksimovic @ 10.04.2021. 01:37 ] @
deja:"nesto mi se cini da cu sledeci Intel kupiti u sledecem zivotu. "
Ti vec vozis Mac-a koliko vidim.
"Mac-ovi se uzimaju masovno i zbog dev-a, zato sto je covek produktivniji, ne znam koliko, ali pogledajte neku dev konferenciju, a da nije apple dogadjaj, pa izbrojite medju svim onim kinezima i indijcima, koliko ima mac-ova..."
Kog deva, odakle ti ovaj podatak?
[ Space Beer @ 10.04.2021. 06:01 ] @
Stackoverflow statistika kaže ~27% Linux i Mac, ~46% Windows. Ali ostaje pitanje koliko je izbor OS/platforme želja korisnika
[ dejanet @ 10.04.2021. 08:00 ] @
Maksa: Ti vec vozis Mac-a koliko vidim.
Kuci vozim meka, 80% dev-a radim na windows-u
Maksa: Kog deva, odakle ti ovaj podatak?
Nemam metriku, mislim da najveci procenat dolazi iz web-a, a opet to je naslonjeno na ove Adobe, dizajn app's koje bije glas da najbolje rade na mac-u, a i vecina dizajnera dolazi iz mac sveta.
Takodje i za mobile dev, jer android mozes da radis na mac-u, dok za iOS do nedavno(mozda je jos uvek tako), ne mozes kompletno da radis na win-u, a kada se rade mobile app, rade se za obe platforme.
POsebno u Americi, moj utisak, da je veca sansa da te na stolu saceka mac, nego li windows.
[ Stefan Markic @ 10.04.2021. 16:43 ] @
Citat:
Space Beer:
Stackoverflow statistika kaže ~27% Linux i Mac, ~46% Windows. Ali ostaje pitanje koliko je izbor OS/platforme želja korisnika
Kod nas u firmi developerima instaliraju Windows na laptopove. Međutim, od kako radim od kuće zbog Covida, taj laptop ni ne otvaram, već radim sa svoje desktop mašine na kojoj za posao koristim Linux.
Tako da, da, rekao bih da je veoma upitna ta statistika, jer developeri (pre Covida) u slučaju firmi kao što je moja, gde ne možeš da biraš sistem (a ima dosta takvih), idu na StackOverflow uglavnom dok su na poslu, sa sistema sa kojeg radije ne bi radili.
Sve svoje su spakovali na jednu ploču. Pa ko 'oće 'oće. Ko neće, nek ide kod Intela i AMD-a. Izgleda kao odličan proizvod, ali i marketing tim ga je lepo predstavio. Tačno je da ko hoće nVidia GPU i x86 CPU nema mnogo izbora oko protoka i magistrale, ali s druge strane i konkurencija nudi svoja rešenja sa ovim ili sličnim brzinama i protocima. Bar za CPU-CPU, CPU-GPU i GPU-GPU veze. Za memoriju ne znam kakvi su im planovi. Mada je čini mi se već potvrđeno da će Intel SR imati i HBM (16GB po procesoru valjda, 64GB za 4S sisteme). U svakom slučaju, jasno je da će sve manje biti sistema sa standardnim komponentama i protokolima i da će svaki veći projekat biti custom rešenje iz jedne firme. Pošto sada svi imaju (skoro) sve
By 2023 NVIDIA will be up to NVLink 4, which will offer at least 900GB/sec of cummulative (up + down) bandwidth between the SoC and GPU, and over 600GB/sec cummulative between Grace SoCs. Critically, this is greater than the memory bandwidth of the SoC, which means that NVIDIA’s GPUs will have a cache coherent link to the CPU that can access the system memory at full bandwidth, and also allowing the entire system to have a single shared memory address space.
^ Ovo je game-over za CPU vektorske instrukcije kada je HPC u pitanju.
Google4.5★ Director, CPU Front End Design
Mountain View, CA
101 Tsd. $ - 185 Tsd. $ (Glassdoor-Schtz.)
Uhhh - Google zaposljava direktora za CPU front end dizajn...
Citat:
Experience in leading processor front end design team for ARM based processors
[ dejanet @ 22.04.2021. 20:03 ] @
^ Svi se spremaju za svecano otvaranje ARM fabrika sirom sveta, za 2 godine.
Pitam se da li ce stancovati nesto drugo ...
[ Space Beer @ 23.04.2021. 07:24 ] @
Jim Keller or it won't happen :d
[ Ivan Dimkovic @ 23.04.2021. 08:45 ] @
Jim Keller se vec udomio u novi projekat... mada haha, bas bi kompletirao CV, lista kompanija gde je radio kao arhitekta/CTO/SVP: Harris, DEC (Alpha), AMD (Athlon, K8), P.A. Semi, Apple (A4, A5), AMD repriza (Zen), Tesla, Intel, Tenstorrent.
Taman da popuni karticu sa "Google" :-))))
Citat:
dejanet
^ Svi se spremaju za svecano otvaranje ARM fabrika sirom sveta, za 2 godine.
Pitam se da li ce stancovati nesto drugo ...
ARM se odavno stanca u tirazima koji se mere milijardama komada. Lako je biti Mr. Hindsight, tako da mi ne pada na pamet da pretpostavljam da je ARM ikada imao ovo - kao plan. Cisto sumnjam, i verujem da su ljudi prvo gledali svoja posla pre svega - i fokusirali se na trziste koje mogu da adresiraju (low-power).
Ali ne treba zaboraviti da je ARM odbio da konkurise Intelu u vremenu kada je to bio hit (Cyrix, Transmeta, VIA, ...) - ovo je verovatno najpametnija poslovna odluka koju su ikad mogli da donesu.
Pravilno su ukapirali da u tom momentu niko nije imao sta da trazi na trzistu PC-a tada. ARM se fokusirao na druge stvari. Okolnosti su htele tako da jedna od tih stvari ("Smartphone") postane uredjaj koji je transformisao svet i totalno zasenio tradicionalne racunare po tirazima.
Mnogi su se za*bali i vise ih nema :-) 15 godina kasnije - teorija se potvrdjuje: jeftina solucija koja bi samo mogla biti "also ran" u PC trzistu 2005-te je imala nesmetan rast i nesmetan R&D svih tih godina.
Vec 2010-te su izgradili dovoljno iskustvo i IP da Intel nije mogao nista (zapravo, ovde je najvise pomoglo Intel-ovo insistiranje da mobilni biznis tretira kao PC!).
Manje od 10 godina kasnije su obrisali sve prednosti Intela i u drugim segmentima.
Ali kriva disrupcije se ne zavrsava na jednakosti - momenat koji danas ARM vendori imaju je toliko jak, da ce se desiti identicna stvar koja se desila sa npr. Linux-om. U jednom momentu kolicina love i R&D-a zasenjuje sve sto npr. Microsoft moze ikad da ulozi. Jedino resenje je ili beg u neki specijalni segment, ili... pridruzivanje. Nije Satya dzabe CEO i ne nije slucajno Microsoft jedan od najvecih kontributora Linux kernel-u.
Pogledajmo hardver onda, i to SAMO hardver koji ulazi u PC (desktop/server) segmente:
ARM "ekipa" - TSMC+Samsung Semi+ARM+Apple (ex. PA Semi)+NVIDIA+Qualcomm+Amazon (ex-Annapurna)+Samsung LSI, sa novim zainteresovanim: Microsoft, Google... -
x86 "ekipa" - Intel+AMD+TSMC (AMD deo, i Intel "emergency" kapaciteti)
Domaci: koliko love se nalazi u prvom, a koliko u drugom timu?
Ako nije dovoljno, uzmite ovo: novi Intel CEO otkriva Intel-ov udar sa $20 milijardi investicija u nove fab-ove... TSMC ulaze $100 milijardi, od ceka $20 milijardi (cela Intel suma) ide >samo< u novu Arizona fabriku (!!!)
--
Nije nemoguce da Intel nadje resenje za sve ovo. Ali sada su usli u "magicnu" teritoriju. Bukvalno im treba magija (ili nesto brlo blizu) da preokrenu situaciju u njihovu korist.
Ako to nisu mogli dok su imali komplet prednost u fabrikaciji i arhitekturi... sada je to samo postalno jos mnooooogo teze.
Prilicno je lose - zato sto je Intel i ovako i onako slab u low-voltage/low-power segmentu (gde je M1 pokazao kako moze da se busi).
Ako se sad i ARM etablira u high-end DC i HPC segmentima, Intel ce imati 2 nevolje tu a EPYC je vec bio dovoljan prob.
AMD nema "misic" sa kojim bi Intelu mogao da napravi ozbiljnu stetu za kratko vreme na DC trzistu - serverske odluke se donose jednom u nekoliko godina, potrebno je jako puno love, dokazivanja, guranja - da se neko odluci da tek tako promeni kljucnog vendora. Naravno, kad se to jednom desi (ako se desi) - Intel ce biti u istoj poziciji kao AMD pre 2 godine. Ako su OEM-i doneli odluku da predju na AMD, ima da kosta jako puno truda da uopste pricaju o vracaju nazad.
EPYC je odlicna mera - iako je prakticno od druge generacije superioran, i od te iste generacije je jasno da je ta superiornost garantovana bar u 2 sledece generacije - veliki OEM-i i hyperscaleri su i dalje vrlo oprezni.
Racunica je prosta: ako se Intel vrati u normalu, prelazak na AMD na 1-3 generacije bi bila samo steta, lova koja se mora ulupati za dostizanje uporedivog servisa i kvaliteta ne moze da se vrati prodajom u jednoj generaciji.
AMD je krajem prosle godine imao 7% serverskog trzista - svakako impresivno kad dodjes do skoro nule, ali samo pokazuje kako se jako tesko dobija nazad ono sto je izgubljeno. AMD-u ce biti neophodno da pokazuje konzistentnu superiornost nad Intel-om i u sledecim godinama, kako bi nalovili dobar deo serverskog trzista.
Da li ce se to desiti? Nisam siguran bar kad je EPYC u pitanju.
Intel ne mora biti superioran u odnosu na AMD - Intel samo ne sme biti mnogo gori :-) Ostalo ce resavati, khm, poslovnim merama.
Sapphire Rapids bi trebao da bude prvi Xeon posle nekoliko godina, da moze da se nazove modernim i uporedivim sa AMD tehnologijom. Na zalost, prva generacija nece imati monstruozno veliki broj jezgara tako da "halo"/"high-end" segment nece bas biti na njihovoj strani, ali u mid-range/entry imaju platformu sa kojom mogu da konkurisu - samo je pitanje cene.
Granite Rapids ce verovatno iznivelisati situaciju sa brojem jezgara zbog skoka u procesu - i onda je opet Intel<->AMD utakmica na serveru slicna. Sto je lose za AMD naravno.
Jedino resenje koje AMD ovde ima osim da se nadaju da Intel za*ere - je jos agresivniji R&D... da li to AMD moze? Mislim da mogu - glavno je pitanje da li mogu da odrze cenu akcija toliko visokom da mogu parirati Intelu sa ulaganjima...
====
Enter ARM :-) ARM je i ovde uradio brilijantan posao - nisu napali Intel k'o budale na domacem terenu (on-prem serveri) - vec su poceli sa hyperscale trzistem. Da li je sreca ili ne znam sta - Graviton i Graviton 2 su bukvalno dosli kao poruceni.
Sada dolazi vec treca generacija Gravitona + Microsoft radi na svojem serverskom ARM cipu - ovo je dalo i ARM-u dosta za razvoj N2 arhitekture.
Ampere je early-adopter i pokazao se kao odlican test a uskoro stizu i sledeci.
Obratite paznju - ovo je isti recept kao u mobilnom polju: ARM ne ide na fajt sa de-facto zapecacenim monopolistom na njegovom terenu... umesto toga, rade sa sirom industrijom dok se ne iskristalise drugacija strategija.
Ovde postoji ozbiljna mogucnost da se desi isto - hyperscaleri i sl. ce izostriti dizajn, tako da on-prem N2 derivati nece imati nikakvih "porodjajnih muka" vec ce zapoceti svoju karijeru kao nesto sa "pedigreom". N1 on-prem SKU-ovi poput Altre su pokazali da cak i bez ikakvog specijalnog tuninga arhitekture, "parts bin" serverski CPU moze da rasturi i najjaci Intel.
A ovo ce biti prava nevolja za x86 - za razliku od AMD-a, ekipa iza ARM serverskih inicijativa je debelo naoruzana i, jos opasnije, imaju svoje ekosisteme kompletne (NVIDIA: sve sta ti treba za HPC & More, Amazon: sve sta ti treba za Cloud, itd., Qualcomm/Samsung/... - imamo jako puno kinte, itd.).
Dok AMD mora da ide i moli OEM-e da probaju njihov EPYC recept, Amazon samo mune u AWS sta hoce i eto ti instant market share (i to kakav!). Microsoft ce isto sa Azure-om a kako stvari stoje i Google krece u zaposljavanje. A onda ce ekipe poput Ampere-a to umotati u On-Prem ambalazu.
Posle toga, sledi "ako je ARM dobar za AWS, dobar je i za tvoj gradski datacentar".
Ovo je daleko veca opasnost za Intel nego bilo sta drugo. Ovi napadaju sa brda, nisu sisli dole da se biju gde Intelu odgovara.
Au, mozda ce Larry ponovo da ide u shopping CPU firmi :-))) U svakom slucaju, 4 jezgra i 24 GB su dzabe za testiranje, tako da Bane moze da provrti svoj single-core benchmark.
Dakle... x264, optimizovan do smrti za x86. Covek koji je bio zaduzen za to je tada bio bukvalno klinac - ali mag (koji progovara par recenica jednom u N sati, ali to sto kaze ima informaticki sadrzaj gusci od bilo cega sto mozete cuti :-)))) Taj projekat je i dan danas referenca za odlicno optimizovan CPU kod.
^ Au, dakle, u cistom - ali cistom, CPU kodu gde pricamo o izuzetno rucno optimizovanim rutinama, ARM (N1) cak uspeva da izvuce i koji frejm vise.
Ali to je samo pocetak, glavna stvar je ova:
Ovo ce najvise da boli.
[ ademare @ 26.05.2021. 11:38 ] @
Sve je to lepo ali Ampere je odustao od daljeg razvoja ove platforme , kao i eventualno buducih ARM resenja o kojma se vec pisalo N2 i slicno .
Okrecu se Custom resenjima , sto smo vec gledali ?
Ocigledno da je za sada produkt trzisno neinteresantan . Jer da ima prodju ne bi odustajali od njega ?
[ Ivan Dimkovic @ 26.05.2021. 11:50 ] @
Lose si procitao vest: Ampere nije odustao od ARM-a, vec su odlucili da nove modele baziraju na sopstevenoj arhitekturi.
Tj. to su odlucili kad su startovali kompaniju, posto je novi CPU skoro gotov, a te stvari se rade godinama. Cinjenica da su izasli u javnost ovako ukazuje da su prilicno sigurni u to sto imaju.
Znaci, hoce da rade ono sto radi Apple (Firestorm / Icestorm) ili Qualcomm (Kryo) - te arhitekture su proprietary, ali spolja izlazu ARM instrukcijski set i kompatibilne su sa ARM specifikacijama.
U principu ti interni detalji mikroarhitekture obicno zanimaju samo low-level sistemske inzenjere i autore kompajlera. Za ostatak sveta je to ARM CPU. Iako je to apstrakcija, to je norma u CPU svetu vec decenijama. Ni Zen 3, Sandy Bridge i Bonnell nemaju interno skoro veze jedan sa drugim, pa opet - spolja su "x86".
[ ademare @ 26.05.2021. 13:08 ] @
Nisam napisao da su odustali od ARM-a kao arhitekture !
Vec da su odustali od gotovih resenja koja prodaje firma ARM holding !
To su dve veoma razlicite stvari .
V1 , koji nije interesantan njima jer oni su to vec napravili , brzi N1 . Tu oni nemaju nista od kupovine tog projekta . Klasicnom N1 je mnogo blizi Graviton 2 .
N2 nece da kupuju .
N2 je ARM holdingov , da ne bude nesporazuma , nastavak N1 .
[ Ivan Dimkovic @ 26.05.2021. 19:15 ] @
Onda ne razumem zasto bi ovo bio problem.
Bilo bi samoubistveno najaviti novu platformu koja bi bila losija od stare, pogotovu ako se uzme u obzir intenzitet i cena R&D-a sopstvene arhitekture.
Da si CEO, uradis tako nesto - ti si bukvalno sebi presudio sto se karijere tice.
Sto vrlo verovatno znaci da Ampere ima in-house arhitekturu koja je >bar< podjednako dobra kao N2, a verovatno i bolja. Tako da ono sto vide ljudi danas nece biti losije sutra.
[ Branimir Maksimovic @ 27.05.2021. 01:43 ] @
Ivan:"tako da Bane moze da provrti svoj single-core benchmark"
Nemam ovih dana mnogo vremena, jurim rokove ;)
[ Branimir Maksimovic @ 28.05.2021. 18:35 ] @
Nego glasine govore o AMD Rafaelu sa 120W i 170W TDP-a ;)
Uz DDR5 ;)
Dakle AMD ne ide big little rutom ;)
[ nkrgovic @ 28.05.2021. 20:46 ] @
AMD-ov glavni problem je sto nema da se kupi. :) Pola Epyc servera je paper launch - za Cisco M6 servere nemas jos do kraja fixni pricing. Da potsetim, Lisa Su je u upravnom odboru istog Cisco-a.... ;)
AMD ne ide na BIG.little jer ne zeli da ozbiljno ulazi na trziste gde je to bitno - ocigledno. A pod ne zeli, pre svega mislim "nema resurse". AMD moze da proda sve HEDT/Server procesore koje napravi, jednostavno nema vise kapaciteta u fabrikama. Sto bi pravio dodatnu liniju, kad ove do sad stoje i koce ih proizvodni kapaciteti.....
Glavna prednost intel-a su, jos uvek, fabs. :)
[ Branimir Maksimovic @ 29.05.2021. 02:03 ] @
Mislim da to ide vise kao reorganizacija gde koji procesori idu. AMD puca na entuzijaste i gejmere za desktop pa TDP od 120 i 170W ima smisla dok Intel puca tamo gde dominira a to su laptopovi ;)
[ dejanet @ 29.05.2021. 06:18 ] @
Evo osrednja graficka karta RTX 2060 kod nas kosta 600-800 evra, za te pare mozes da kupis mac mini sa m1. Koji god segment amd/intel da gledamo, vidimo totalni haos sa cenama i nemogucnost nabavke.
[ mjanjic @ 29.05.2021. 11:21 ] @
Ma šta reći kad je cena za 3070 maltene ista kao što je na početku bila cena za 3090 (viđao cene oko 180-200k, da bi vrlo brzo stavili da ih nema na stanju i kasnije uklonili sa spiska proizvoda, ali se preko Google Search može doći do tih strana koje nisu uklonjene sa servera).
Sa druge strane, pojavljuju se laptopovi sa RTX30 serijom, evo sa RTX3060 košta ispod 180k, doduše nešto slabija i sa "malo" manje memorije (6 umesto 12GB).
[ Branimir Maksimovic @ 30.05.2021. 04:22 ] @
Citat:
dejanet:
Evo osrednja graficka karta RTX 2060 kod nas kosta 600-800 evra, za te pare mozes da kupis mac mini sa m1. Koji god segment amd/intel da gledamo, vidimo totalni haos sa cenama i nemogucnost nabavke.
Najjeftiniji mac mini sa M1 ovde je 931 evra u gigatronu.
No sa 2060 mozes da se igras, cemu sluzi mac mini? Mislim ono nije da su ostali mnogo jeftiniji za small form factor :)
[ dejanet @ 30.05.2021. 13:51 ] @
Ako gledas "madjare" ili da sam narucis preko nekog svapskog sajta, platis carinu i postarinu, za te pare mozes da kupis komotno mini sa m1 i 8GB/512GB ili sa 16GB ram-a i 256GB.
Sa konzolomana je haoticno, ali recimo da preplatis debelo, opet ces proci jeftinije nego da kupis pristojnu graficku.
[ ademare @ 30.05.2021. 14:08 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Citat:
dejanet:
Evo osrednja graficka karta RTX 2060 kod nas kosta 600-800 evra, za te pare mozes da kupis mac mini sa m1. Koji god segment amd/intel da gledamo, vidimo totalni haos sa cenama i nemogucnost nabavke.
No sa 2060 mozes da se igras, cemu sluzi mac mini?
Sa 2060 , Ne mozes da se igras vec ti treba Plus kompjuter
Mozes da je okacis na zid bez kompjutera !
[ Branimir Maksimovic @ 30.05.2021. 15:59 ] @
Citat:
dejanet:
Ako gledas "madjare" ili da sam narucis preko nekog svapskog sajta, platis carinu i postarinu, za te pare mozes da kupis komotno mini sa m1 i 8GB/512GB ili sa 16GB ram-a i 256GB.
Sa konzolomana je haoticno, ali recimo da preplatis debelo, opet ces proci jeftinije nego da kupis pristojnu graficku.
Pazi, cemu bi meni M1 sluzio osim da ucim asembler za njega ;)
A imam ruter sa istom arhitekturom i istim instrukcijama, pa osim sto je procesor u ruteru daleko sporiji od M1, nema neke razlike sto se tice ucenja ;)
Satisfakcija bi bila da mogu da vozim gui posto na ruteru ne mogu ;)
[ Branimir Maksimovic @ 30.05.2021. 16:00 ] @
Citat:
ademare:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Citat:
dejanet:
Evo osrednja graficka karta RTX 2060 kod nas kosta 600-800 evra, za te pare mozes da kupis mac mini sa m1. Koji god segment amd/intel da gledamo, vidimo totalni haos sa cenama i nemogucnost nabavke.
No sa 2060 mozes da se igras, cemu sluzi mac mini?
Sa 2060 , Ne mozes da se igras vec ti treba Plus kompjuter ;)
"Having been a pawn in that game," he tweeted, "it'll kill any innovation SiFive is bringing to the table, unfortunately." Rao, who left Intel a few months after Nervana's processors were canned, acknowledged that Intel gained a new boss in the meantime, Pat Gelsinger, and so SiFive may fare better under that leadership.
[ Ivan Dimkovic @ 10.06.2021. 23:03 ] @
Hihi, rekoh ja - ne bih se iznenadio da se Intel ne pojavi sa RISC-V strategijom.
To bi bio potez kao iz vremena Andy Grove-a, mozda Gelsinger ima petlje za tako nesto (posto se i sam kalio pod Grove-om)
[ Living Light @ 10.06.2021. 23:33 ] @
Dokle ovi misle da gužvaju tranzistore, na koliko da ih smanje?
El hoce na kraju
jedan atom kolektor,
drugi atom emiter,
treci atom baza,
Chris Lattner is over at SiFive now, and he's one of the best compiler guys on the planet.
Ne bi me čudilo da Intel kupi i TT u jednom trenutku.
SiFive verovatno ima najbolji RISC-V dizajn. Da li će Intel to pogurati, ili usporiti/ugasiti kao što uglavnom radi (šta bi sa VISC arhitekturom nakon kupovine SM-a?), ostaje da vidimo.
bmaxa@Branimirs-Air scimark2 % ./scimark2
** **
** SciMark2 Numeric Benchmark, see http://math.nist.gov/scimark **
** for details. (Results can be submitted to [email protected]) **
** **
Using 2.00 seconds min time per kenel.
Composite Score: 3971.49
FFT Mflops: 2989.55 (N=1024)
SOR Mflops: 2333.27 (100 x 100)
MonteCarlo: Mflops: 475.97
Sparse matmult Mflops: 3997.64 (N=1000, nz=5000)
LU Mflops: 10061.02 (M=100, N=100)
jezivo je brz oduva mog AMD-a za veceru :)
Nisam se pokajao sto sam ga uzeo :)
[ dejanet @ 17.06.2021. 21:18 ] @
^ Jel pao M1 za slobodu ?
[ Branimir Maksimovic @ 17.06.2021. 22:28 ] @
deja:"Jel pao M1 za slobodu ?"
Pao, trebao mi novi laptop, pa sam uzeo :)
[ Srđan Pavlović @ 18.06.2021. 00:47 ] @
Brane, sa kojim AMD-om si ga poredio gore kad si rekao da ga je "oduvao"?
I koji je tacno Apple M1?
[ Branimir Maksimovic @ 18.06.2021. 01:11 ] @
Pa ovaj M1 sto su ga stavili u Air i Mini. AMD 2700X, maks skor 3050 i to je za x86 fenomenalno, a ovo cudo 3900 :)
[ Ivan Dimkovic @ 18.06.2021. 01:17 ] @
Ja cekam samo da izadje verzija sa 64 GB RAM-a (zbog VM-ova) i ima da se resim odmah ove bede.
Na kraju sam ja licno popravio Dell - ne samo da sam sredio nemogucnost shutdown-a, nego sam resio problem Intel-ovog Smart Sound adaptera koji ne da sistemu da ide u S0iX spavanje, pljuckanje milion "OED" gresaka od istog drajvera.
A da, cek...
Ovo je jos previse - sad je ~0.1W - BOOYA! Tokom rada CPU jezgra regularno idu u C7 a CPU ceo u C10 - potrosnja procesora pada na 0.7W (ovo nije sleep).
Ni jednom se vise nije "budio" u rancu i dolazio do belog usijanja.
Poceli smo od ovog:
:(
Ovo nije nikakav stress test - nabodes 8K monitor i skrolujes neki GUI, BAM! Nema slike na sekundu.
Sta bi? Da nije DP1.4 link izgubljen (2 kabla idu u monitor) - nope, nego NVIDIA Optimus koristi Intel iGPU frame buffer.
Nope - nego CPU dostize katastrofalnu temperaturu i zaustavlja klok da se razladi... dok se to ne desi, i NVIDIA mora da se susi, dakle - black screen.
To je Comet Lake (mogu da zamislim kakav je Rocket Lake) - jos su Intel i OEM-i iskljucili undervolt zbog nekog 0day napada na nesto sto 99.99% ljudi ne koristi (Intel SGX)... procesor je ko mali reaktor, stize na TJMax bukvalno pre nego sto to mozete da izgovorite.
Zato - malo truda i ljubavi dati masini :) i... stici ovde:
Na slici je sitem koji prolazi MSFT "Modern Standby" kvalifikaciju - 10/10 :-) Vas laptop iz fabrike to ne moze vec vrlo verovatno ima neke pijavice koje vucaraju struju :((((
Da bi sistem bio upotrebljiv, morao sam hakovati i UEFI firmware i ponovo dozvoliti undervolt, a onda uneti offset od -0.175 volti (da, Comet Lake ne moze ovoliko, osim ako ne korstite novi MSR parametar koji vam omogucava da zadate pocetnu frekvenciju od koje se primenjuje ofset ;-) - sad se masina ne pregreva, a ni #PROCHOT ne vidis cesto.
Hak je bio potreban i da bi standby radio kako treba:
- ACPI je ostao u debug modu, sta qr - nek ide zivot valjda
- Iz neobjasnjivih razloga je firmware gasio PCIe ASPM power management za skoro sve
- NVME agresivni power management je isto bio OFF
- OC/Undervolt naravno zakljucani, mora to da se otkljuca boga ti
Lek za "OED - Code 19" Event Log spam kao i za Intel SST vucaranje struje u sleep-u je bio jednostavan: nadji u UEFI konfiguraciji gde da ubijes "Wake Word Detection" - Comet Lake i svi noviji imaju DSP (4 komada, zapravo) koji moze svasta - ukljucujuci i slusanje "Hey Cortana"... ubio sam ga ko zeca i nema vise parazitske potrosnje.
Necu patiti za Cortanom ;-) Posle neutralisanja jajaca DSP-u i sve ovo gore, idle potrosnja procesora koja je tavorila na 7-10W (!!!) sad pada na 0.6W dok radi (ceo sistem pada na ~4W minimum u aktivnom rezimu).
...
Sve u svemu, dobrih 7-10 dana posla i za*bavanja - da bi masina, zapravo, radila kako treba da radi. Isti problem muci i HP i Lenovo.
Zato sledeca masina... hello Apple & ARM.
[ Living Light @ 18.06.2021. 06:50 ] @
Ivane, ništa ja tebe nisam razumeo
-sa 64 GB RAM-a (zbog VM-ova), ja licno popravio Dell,
-koji ne da sistemu da ide u S0iX spavanje,
-milion "OED" gresaka,
-regularno idu u C7 a CPU ceo u C10,
-i skrolujes neki GUI, BAM!
-procesor je ko mali reaktor, stize na TJMax,
-sitem koji prolazi MSFT "Modern Standby",
-onda uneti offset od -0.175 volti (da, Comet Lake ne moze ovoliko, osim ako ne korstite novi MSR,
-a ni #PROCHOT ne vidis cesto,
-ACPI je ostao u debug modu,
-Lek za "OED - Code 19" Event Log spam kao i za Intel SST,
-nadji u UEFI konfiguraciji gde da ubijes "Wake Word Detection" ,
-Necu patiti za Cortanom ;-)
--------------------------------------
Ivane, Ti si Genije!
[ nkrgovic @ 18.06.2021. 10:01 ] @
Rekao bi da je Air, znaci 7-core M1? Sa 8GB RAM verovatno?
[ Branimir Maksimovic @ 18.06.2021. 10:17 ] @
Code: Hardware Overview:
Model Name: MacBook Air
Model Identifier: MacBookAir10,1
Chip: Apple M1
Total Number of Cores: 8 (4 performance and 4 efficiency)
Memory: 8 GB
System Firmware Version: 6723.81.1
Serial Number (system): C02FMT8QQ6L4
Hardware UUID: 41DA7931-91E9-5DAB-971C-D6E7A021AF3C
Provisioning UDID: 00008103-0001754611B9001E
Activation Lock Status: Disabled
Jos 8 rama 30k dinara, mnogo bre. Nego ovo je prvi
laptop koji stoji ispred mene. a ne u ormaru :)
[ nkrgovic @ 18.06.2021. 12:26 ] @
Za par meseci ces doci da radis na njemu, a da imas x64 masinu koja stoji pored, za ssh/docker kad zatreba ;) Jos nabavis USB-C monitor, jedan kabl sve (i punjenje) i dobru tastaturu.... milina.
[ Branimir Maksimovic @ 18.06.2021. 12:51 ] @
Jedina je stvar što moram da calnem 70 evra za parallels jer vbox ne radi :)
Phahah... sace vrate 12gen sa 10 na 14nm :D 350w tdp, 6ghz.. koga briga...
[ Branimir Maksimovic @ 18.06.2021. 18:53 ] @
Meni samo nije jasno kako je Apple napravio ovako brz proc koji trosi ko upaljac...
Misilim ono imam laptop koji je brzi od dekstop-a, bruka...
Mislim nije ono zbog RAM-a, evo vozim non sse nbody bench gde Intel ima vreme
5-6 sec ovaj tera 3 sec ;)
A tek kad opalin asm u njemu ko zna sta ce biti ;)
[ nkrgovic @ 18.06.2021. 20:09 ] @
Kako?
- Prvo su skontali da ne mogu da dobiji CPU za telefon
- Onda su kupili najbojli tim koji su mogli (DEC Alpha ekipu)
- Onda su poceli sa standardnom arhitekturom (Arm) - da prave svoj procesor za malu potrosnju
- Onda su skontali da im za telefon treba mnogo vise, a da potrosnja ostane mala - pa su krenuli da prave akceleratore.
- Paralelno su sklopili odnose sa fabrikama da imaju super-prvi prioritet za najbolje procese.
- Kad su dosli do "e, moze procesor za laptop? Imate 4x veci power budget" ... onda je bilo lako. :)
Mislim, glavne prednosti su :
- Novac
- Zapravo mnogo novca
- Mangement koji zna da potrosi novac.
- Jesam pomenu novac?
[ mjanjic @ 18.06.2021. 20:21 ] @
Ja koliko negde pročitah, ti "nanometri" su dimenzije najmanjih detalja koje je moguće uraditi litografijom za određen proces, i da to ne znači da su svi detalji tih dimenzija, tj. svi gejtovi tranzistora ili rastojanja između susednih provodnika i sl.
Čak i kod Intel 14nm postoje detalji koji su na nivou 7nm tehnologija kod drugih proizvođača... prosta stvar, imamo i7-11700, koji koristi 14nm proces, zbog toga im nešto veću snagu od AMD 5800h (oko 50% nominalno, tj. 65W, mada kod AMD-a snaga ide i do 54W)... pa, mislim, taj 7nm i nije toliko dominantan u odnosu na Intelovih 14nm, možemo misliti šta bi Intel napravio sa 7nm.
Nije da hvalim Intel, jer da nije AMD-a, i dalje bismo gledali i7 procesore sa 2 jezgra u laptopovima od 1000€, a na desktopu bi i dalje dominirali procesori sa 2 fizička jezgra i HT ili 4 fizička jezgra bez HT. AMD jeste napravio odgoman skok, ali nije baš da je nokautirao Intel, nego Intel se "malo" pogubio umesto da za najbolje procesore još pre 5 godina ugovori proizvodnju kod TSMC kojima je to primaran i jedini posao. Ali, problem je što kritični vendori u SAD traže da za kritične sisteme procesori u njihovim sistemima budu proizvedeni u SAD (tipa Ministarstvo odbrane, NASA i sl.), tako da su u pregovorima da TSMC gradi fabriku u SAD (zajedno sa još nekim, Intelom ili već kime?).
[ Ivan Dimkovic @ 18.06.2021. 20:42 ] @
Evo ti prevod :-)
Citat:
Living Light:
Ivane, ništa ja tebe nisam razumeo :)
-sa 64 GB RAM-a (zbog VM-ova),
Cekam M1 naslednika sa vise RAM-a. M1 je brz ko munja, tu nema sta da se kaze - ali to ne moze da nadomesti nedostatak fizicke memorije ako teras "jace" VM.
Citat:
ja licno popravio Dell,
Intel daje bedzeve i nagrade za uspesnu registraciju na forum - evo ja dodelih sebi jednu za ovo :-)
Citat:
-koji ne da sistemu da ide u S0iX spavanje,
S0iX zapravo nije "spavanje" u starom smislu reci - procesor i dalje izvrsava kod, ali mic po mic moze da se pogasi skoro sve, sto od periferije to i u samom procesoru. U teoriji bi trebalo da dobijes potrosnju / bateriju istu kao S3, ali sa mogucnoscu da bitni programi i dalje obavljaju svoje kriticne funkcije.
Na zalost, ima vise od 50 stvari gde svaka od njih znaci pojedinacno da CPU nece uci u najniza stanja potrosnje, PCH (Southbridge) nece da se ugasi bogati, PCIe magistrale ce ostati pod naponom, SSD ce da radi i dalje,i tako dalje, i tako blize...
Evo ti primer:
Code:
PCH SLP_S0 Debug (Blocking Reasons) Summary - Sampled: Ever Observed
IP State , Blocking Reason , Ever Observed(Yes/No)
-------- , --------------- , ---------------------
AUDIO DSP D3 , Audio_DSP_Not_In_D3 , Y
LPIO D3 , Low_Speed_IO_Controller_Not_In_D3 , Y
OTG D3 , USB_Device_Controller_Not_In_D3 , Y
SATA D3 , SATA_Not_In_D3 , Y
SDX D3 , SD_Card_Controller_Not_In_D3 , Y
UFS0 D3 , UFS0_Not_In_D3 , N
UFS1 D3 , UFS1_Not_In_D3 , N
XHCI D3 , USB_Host_Controller_Not_In_D3 , Y
eMMC D3 , EMMC_Not_In_D3 , N
AON2 RING OSC GATED , AON_Clock_Active , Y
AUDIO PLL OFF , Audio_Clock2_Active , Y
AUDIO ROSC OFF , Audio_Clock1_Active , Y
CLKACK DEASSERTED , Clocks_Active , N
CRYSTAL OFF , Crystal_Clock_Active , N
HPET CRYSTAL CLKREQ , High_Precision_Timer_Clock_Active , Y
LPC CLOCKS GATED , LPC_Clock_Active , Y
MAIN PLL OFF , Main_Clock_Active , N
OC PLL OFF , OC_Clock_Active , Y
PCIe CLKREQS Off , PCIe_Clockreq_Active , Y
PMC RING OSC SWITCH , , N
SDIO PLL OFF , , Y
USB2 PLL OFF , USB2_Clock_Active , Y
ASLT GT THRES STS , PCH_LTR_Not_Met , Y
CNV VNN REQ , Integrated_Connectivity_Voltage1_On, N
CNV VNNAON REQ , Integrated_Connectivity_Voltage2_On, Y
CSME Power Gated , Security_Engine_Active , Y
DYNAMIC FLEX IO , , Y
GBE Disconnected , Gigabit_Ethernet_Not_Disconnected , Y
ISH VNN REQ , Sensor_Hub_Voltage1_On , N
ISH VNNAON REQ , Sensor_Hub_Voltage2_On , Y
MPHY Core Power Gated , High_Speed_IO_Lanes_Active , N
NPK VNNAON REQ , North_Peak_Voltage_On , N
PCIe in Low Power , , N
PMC ARC IDLE , PMC_Active , N
PMSYNC STATE IDLE , CPU_PCH_Communication_Active , Y
THERMAL SENSOR DISABLED, Thermal_Sensor_Active , Y
USB2 SUS OFF , USB2_Phy_Domain_Active , N
Cvrc - u ovom slucaju ti komp nije u "sleep" modu, nego se malo izgubio i ugasio sliku, ali vuce struje kao da nema sutra.
I sve to kako bi mogao da primis Skype ili Teams poziv dok laptop "spava" - i da MS leci komplekse da im se sporije dize od Apple-a.
Tuzno, ali najveci izvor kompleksa nisu resili - a to je crpljenje 10% baterije svake noci. svaki neispravni S0iX je ovo :-)
Zasto 10% - pa zato sto Windows Power Manager onda odluci da sistem baci u Hibernate, da bi ostalo nesto od baterije sutra :-)
Citat:
-milion "OED" gresaka,
OED greske dolaze od DSP-a koji je Intel strpao u Southbridge.
Sto je najgore mislim da sam i provalio sta su greske - DSP kaze da nema vise resursa za sta god pokusavaju da mu bace (neki Audio efekti, BT procesiranje i sl.).
Zasto? Zato sto DSP ne trci neki pametni OS, pa je verovatno staticki particionisano koliko vremena sta dobija.
Citat:
-regularno idu u C7 a CPU ceo u C10,
Hoces da ti CPU package bude u C10 ako zelis da to bar malo lici na stari, dobri i funkcionalni S3 sleep. Jbt, ladno S3 zovem dobrim - da, toliko je lose :)
Primer: kod mene, sa C10 koji radi - potrosnja CPU pada na 0.6W u idle-u (i dalje radim).
Bez C10, dakle samo do C6 ili C7 - potrosnja ne pada ispod ~3.5W
A ako bas nemas srece, pa CPU ne ide ispod C3... gledas nekh 7-8W.
To je enormna razlika.
Citat:
-i skrolujes neki GUI, BAM!
Skrolujes GPU - i procesor se bukvalno zapali. To je zato sto su novi Intel procesori toliko blizu granice samo-topljenja, da to nije zdravo.
Citat:
-procesor je ko mali reaktor, stize na TJMax,
Pre nego sto kazes TJMax. Kod mene sibne do 105 stepeni u roku od <1s ako je toplo ;-)
Tj. tako bilo pre nego sto smo regulisali malo voltazu ;-)
Citat:
-sitem koji prolazi MSFT "Modern Standby",
= Cudo nevidjeno, nema ih puno - gledaj i divi se:-)
Citat:
-onda uneti offset od -0.175 volti (da, Comet Lake ne moze ovoliko, osim ako ne korstite novi MSR,
Kazes procesoru da smanji voltazu za -0.175v
Citat:
-a ni #PROCHOT ne vidis cesto,
Zato sto je P = f*c*V^2 ;-)
Citat:
-ACPI je ostao u debug modu,
= Proizvodjac zaposljava idiote
Citat:
-Lek za "OED - Code 19" Event Log spam kao i za Intel SST,
Ugasis problematicni HW (tj. funkciju), pa ni problematicni drajver ne pravi vise problem ;-)
Citat:
-nadji u UEFI konfiguraciji gde da ubijes "Wake Word Detection" ,
Dump-ujes BIOS (firmware) u fajl, dekompresujes, isparsiras nekim UEFI parserom, nadjes "Setup.efi" izvrsni fajl i dekompajliras ili izvuces IFR deo, koji lako konvertujes u citljiv tekst.
Citat:
-Necu patiti za Cortanom ;-)
Muke su to velike.
Citat:
Ivane, Ti si Genije!
To bi bilo mnogo lose po planetu - ako sam ja genije, sacuvaj boze kakvi su glupi onda.
[ dejanet @ 18.06.2021. 21:09 ] @
Hmm, meni su na starom laptop-u poceli 1 sec black-out-i na 4k monitoru i u opste mi nije palo na pamet da je mozda cpu poceo da 'cvrci'.
Nema veze, zato sam u medjuvremenu kompletirao lepu kolekciju display port kablova, na kojoj bi mi pozavidele i radnje.
[ ademare @ 18.06.2021. 21:42 ] @
U tzv. 14 nm procesu Nista nije 14 nm !
A takodje u TSMC i Samsung 7 nm Nista nije 7 nm .
Logicno je da ipak ponovim da u TSMC 5 nm i buducem 3 nm Nista nije i nece biti 5 i 3 nm !
Znaci bukvalno nijedan parametar ! Bilo koja dimenzija tranzistora , razmak izmedju dva susedna , nista sto postoji nije ono kakav je naziv !
Radi se iskljucivo o Umetnickim - Marketingskim imenima procesa !
[ Branimir Maksimovic @ 19.06.2021. 21:35 ] @
Heh, neverovatno, svi macOS Intel programi rade bez problema na neku foru, i to bez vidljive potrebe
da se startuje emulator, koji verovatno postoji ali rade ono 100% bez problema. Pišem u Intel
assembleru, programi rade :)
Mislim ono do bola su dobro rešili :)
[ nkrgovic @ 19.06.2021. 22:23 ] @
E sad, ajde zamisli na sta ce da lici sledeca generacija tog procesora, koja podrzava npr. 64GB RAM-a?
I reci sebi "intel ima buducnost na desktopu", onako, sa uverenjem... ;)
Intel ima :
- Verifikovana resenja - sto znaci na nekim mestima (dok se nesto drugo takodje ne verifikuje)
- Brdo fabrika, koje su njegove - sto AMD i Apple (i ostali) nemaju - vec uzimaju sta ima TMSC.
Glavna prednost intela je sto moze da konkurise TMSC-u po tome koliko fabrike imaju "output volume". I to je jedno sto ih drzi.
[ Branimir Maksimovic @ 19.06.2021. 23:02 ] @
Mislim da je količina RAM/a direktno vezana za to što treba da radi na 4266MT, a i to što im je jezivo skup.
Valjda će naći neko rešenje za one koji bi da voze virtualke...
No, zaista kako očigledno Intel programi rade, treba neko da vidi koliko se gube performanse. Ako nije
mnogo, Intel je u problemu....
[ Branimir Maksimovic @ 20.06.2021. 04:03 ] @
Auh kako može neko ovo da objasni:
Code:
./nbodysse2cppxarm 50000000 0.00s user 0.00s system 48% cpu 0.002 total
bmaxa@Branimirs-MacBook-Air nbody % time ./nbodysse2cpparm 50000000
-0.169075164
-0.169059907
./nbodysse2cpparm 50000000 2.03s user 0.01s system 79% cpu 2.579 total
bmaxa@Branimirs-MacBook-Air nbody % time ./nbodysse2cppx86 50000000
-0.169075164
-0.169059907
./nbodysse2cppx86 50000000 1.66s user 0.01s system 99% cpu 1.676 total
Dakle x86 emulacija brže radi ?
a ne, to je warm up:
Code:
bmaxa@Branimirs-MacBook-Air nbody % time ./nbodysse2cpparm 50000000
-0.169075164
-0.169059907
./nbodysse2cpparm 50000000 2.03s user 0.01s system 99% cpu 2.039 total
Inače na shootout sajtu najbrže i najbolje sa AVX optiizovani program
postiže 2.12, a ovo je neoptimizovani za vektorske instrukcije ;)
Inače evo ga moj:
Code:
bmaxa@Branimirs-MacBook-Air nbody % time ./nbodymysse2cppx86 50000000
-0.169075164
-0.169059907
./nbodymysse2cppx86 50000000 2.75s user 0.01s system 99% cpu 2.763 total
I to pod emulatorom...
inače na sajtu na x86 postiže 4.10 :)
[ Branimir Maksimovic @ 20.06.2021. 05:58 ] @
Auh, problem512 (project oiler ) mt resenje moje trepa mu minut i po, a 2700x 5 minuta sa 16 threadova.
Jezivo je brz. I to troši ko upaljač. I to ovo nema veze sa memorijom pošto je čista računica :)
[ Space Beer @ 20.06.2021. 06:45 ] @
Kakvo je stanje sa VM-ovima? Samo Parallels radi?
[ Branimir Maksimovic @ 20.06.2021. 10:51 ] @
Koliko čitam, samo parallels za sada. Kad profercera vbox na konju sam :)
Mada mislim da će pre da profercera Linux na njemu, a samim tim i KVM :)
[ nkrgovic @ 20.06.2021. 18:27 ] @
Mislim da je Qemu najblizi, tj. da valjda nesto radi...
[ Branimir Maksimovic @ 20.06.2021. 18:55 ] @
Ne znam qemu je frontend za KVM, a koliko znam Linux još ne može na nove Mac/ove :)
[ Ivan Dimkovic @ 20.06.2021. 22:23 ] @
Posto je danas sve u duhu deljenja i slobode - evo i optimizacija neophodnih da Dell-ova Comet Lake masina prodise :)
Sve je u jednom skriptu koji je, zapravo, ogroman poke-fest, pa ko ima nostalgiju... :-) Otkljucao sam mu i overclock i undervolt, da ima raja sa cime da se igra.
[ Nedeljko @ 21.06.2021. 12:03 ] @
Da li sam dobro razumeo da MacOS ne radi na VirtualBox-u?
[ Branimir Maksimovic @ 21.06.2021. 13:21 ] @
Nedeljko:"Da li sam dobro razumeo da MacOS ne radi na VirtualBox-u?"
Ne nego vbox radi samo na x86:)
[ Nedeljko @ 21.06.2021. 15:11 ] @
Da li to znači da ne radi na x64? Koliko ynam, radi. Ako si mislio na neke druge arhitekture, [ta ti to ta;no treba_
Branimir Maksimovic: jezivo je brz [scimark2] oduva mog AMD-a za veceru :)
A rezultat scimark2 -large?
[ Branimir Maksimovic @ 22.06.2021. 11:28 ] @
Code:
bmaxa@Branimirs-Air scimark4 % ./scimark4 -large
** **
** SciMark4 Numeric Benchmark, see http://math.nist.gov/scimark **
** for details. (Results can be submitted to [email protected]) **
** **
Using 2.00 seconds min time per kenel.
FFT Mflops: 573.05 (N=1048576)
SOR Mflops: 1515.08 (1000 x 1000)
MonteCarlo: Mflops: 471.55
Sparse matmult Mflops: 4173.05 (N=100000, nz=1000000)
LU Mflops: 7514.11 (M=1000, N=1000)
FFT reps: 16
SOR reps: 512
Montel Carlo reps: 268435456
Sparse MatMult repss: 8192
LU reps: 32
checksum: 8.5741173959639164e+03
Tolko 8700k ima za small :P
[ nkrgovic @ 22.06.2021. 12:26 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Tačno, vbox radi samo na x86. M1 nije ništa posebno, običan ARMv8 čak nema ni SVE.
Aj' se odluci? Nista posebno ili jede intel/AMD za dorucak? :) Ako je osetno brzi, onda nije bas "nista posebno"?
[ ademare @ 22.06.2021. 12:44 ] @
Kod Branimira nema sredine .
Kao sto je Besomucno pljuvao po M1 , velicajuci Zastareli ZEN + , sada Besomucno Velica M1 , plujuci po davno zastarelom ZEN + !
Ne moze da shvati da oni nisu medjusobna konkurencija pa ni da treba da se porede !
M1 treba da se poredi sa ZEN 3 !!
Pa da onda vidimo dorucak , uzinu itd
[ Branimir Maksimovic @ 22.06.2021. 13:30 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Tačno, vbox radi samo na x86. M1 nije ništa posebno, običan ARMv8 čak nema ni SVE.
Aj' se odluci? Nista posebno ili jede intel/AMD za dorucak? :) Ako je osetno brzi, onda nije bas "nista posebno"?
Mislio sam na isntrukcijski set. Ništa posebno da bi napisao kod za njega. Standardni ARMv8 instrukcijski set, kao
i svaki drugi. Zato potenciram da vbox podržava samo x86. Inače sam CPU je zver, neon na običnom ARMu nije isto
kao Neon na M1, ovaj radi ko AVX512 :)
[ Branimir Maksimovic @ 22.06.2021. 13:34 ] @
Citat:
ademare:
Kod Branimira nema sredine .
Kao sto je Besomucno pljuvao po M1 , velicajuci Zastareli ZEN + , sada Besomucno Velica M1 , plujuci po davno zastarelom ZEN + !
Ne moze da shvati da oni nisu medjusobna konkurencija pa ni da treba da se porede !
M1 treba da se poredi sa ZEN 3 !!
Pa da onda vidimo dorucak , uzinu itd ;)
A čuj ma kolko zastareo, 2700X ima skor od 3050 sa scimark, kao i novi Zen3, baš juče mi je jedan lik poslao rezultat.
A Xeoni imaju 3200, dok M1 ima 3950 :)
Bio sam skeptičan u pogledu rezultata objavljenih na internetu ali sam ipak calno 131k dinara da se dočepam primerka
i sam se uverim :)
[ nkrgovic @ 22.06.2021. 14:49 ] @
Citat:
ademare:
M1 treba da se poredi sa ZEN 3 !!
Pa da onda vidimo dorucak , uzinu itd ;)
Koji low-power Zen3 CPU si imao na umu? Ja vidjah par Epyc3 - ali to nije bas da se poredi sa M1.... ?
[ nkrgovic @ 22.06.2021. 14:50 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Mislio sam na isntrukcijski set. Ništa posebno da bi napisao kod za njega. Standardni ARMv8 instrukcijski set, kao
i svaki drugi. Zato potenciram da vbox podržava samo x86. Inače sam CPU je zver, neon na običnom ARMu nije isto
kao Neon na M1, ovaj radi ko AVX512 :)
Najgori deo je sto je instrukcijski set samo deo price - taj M1 ima brdo nekih akceleratora za koje ti (jos uvek) ne programiras - a koji donose jos ozbiljnije prednosti za par primena za koje su napravljeni..... To je, zapravo, prednost M1 - ne instrukcijski set.
[ ademare @ 22.06.2021. 14:54 ] @
Branimir i ne poredi nikakav Low power vec 2700x ?!
Znaci moze se porediti bilo sta , jer meni nije low power prioritet !
Bilo koji ZEN 3 .
Da ne pisem novi post , Branimire kako idu igre na M1 ?
To ti je nekada bio glavni argument protiv M1 .
[ Branimir Maksimovic @ 22.06.2021. 18:44 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Branimir Maksimovic: Mislio sam na isntrukcijski set. Ništa posebno da bi napisao kod za njega. Standardni ARMv8 instrukcijski set, kao
i svaki drugi. Zato potenciram da vbox podržava samo x86. Inače sam CPU je zver, neon na običnom ARMu nije isto
kao Neon na M1, ovaj radi ko AVX512 :)
Najgori deo je sto je instrukcijski set samo deo price - taj M1 ima brdo nekih akceleratora za koje ti (jos uvek) ne programiras - a koji donose jos ozbiljnije prednosti za par primena za koje su napravljeni..... To je, zapravo, prednost M1 - ne instrukcijski set.
Ma ja sam softveraš. Što se mene tiče je to sve. Gledam kako ga programiram, identično ko ruter koji je ista arhitektura :)
Jedina razlika je u OS, ovde je macOS tamo Linux :=
Jedino me nervira što ne mogu da koristim fasm zato što pravi bogus binarije pa ako hoću na macOS nešto drugo sem GNU as
moram za x86 da progrmiram:)
Ali gle ovo:
moj asm merge i radix sort na 2700x:
Pogledaj koliko je to brže na M1. Prosto neverovatno. array sort ne može zato što rozeta ne podržava avx.
[ Branimir Maksimovic @ 22.06.2021. 18:49 ] @
ademare:"Da ne pisem novi post , Branimire kako idu igre na M1 ?"
Pa ono ima Steam Link aplikacija, vozim na desktopu a streamujem na laptop :P
Nema razlike.
Mislim ono pola igara radi native, ali što bih trošio prostor na disku:)
Nego, sad dete srecno, ima sav desktop za sebe jer se ja ne skidam sa Maca :)
[ mstevic @ 22.06.2021. 21:18 ] @
"Najgori deo je sto je instrukcijski set samo deo price - taj M1 ima brdo nekih akceleratora za koje ti (jos uvek) ne programiras - a koji donose jos ozbiljnije prednosti za par primena za koje su napravljeni..... To je, zapravo, prednost M1 - ne instrukcijski set."
Amiga is alive! :)
[ Časlav Ilić @ 23.06.2021. 10:46 ] @
Pitam se zašto M1 nije tako jak u Montekarlu kao drugde. Šta biva sa rezultatom za Montekarlo ako se u datoteci Random.c u funkciji Random_nextDouble odmah na početku umetne return 0.? Tj. kada se iz računanja izbaci zavrzlama sa generisanjem naredne nasumične vrednosti i u jezgru ostanu samo operacije u pokretnom zarezu. Kod mene skoči sa 561 na 1278 MFLOPS (sa ili bez -large svejedno, ne utiče na Montekarlo).
[ Branimir Maksimovic @ 23.06.2021. 12:18 ] @
Pa to je do kompajlera:
Evo moj bench pretaban na Rust:
Code:
bmaxa@Branimirs-Air scimark2rust % ./target/release/scimark2
** **
** SciMark2 Numeric Benchmark, see http://math.nist.gov/scimark **
** for details. (Results can be submitted to [email protected]) **
** **
Using 2.00 seconds min time per kernel
Composite Score: 3460.73
FFT Mflops: 3488.48 (N=1024)
SOR Mflops: 963.48 (100 x 100)
MonteCarlo Mflops: 2147.48
Sparse matmult Mflops: 5242.88 (N=1000, nz=5000)
LU Nflops: 5461.33 (M=100, N=100)
Slabiji skor overall ali je Monte Carlo high.
[ Ivan Dimkovic @ 23.06.2021. 13:57 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Branimir Maksimovic: Mislio sam na isntrukcijski set. Ništa posebno da bi napisao kod za njega. Standardni ARMv8 instrukcijski set, kao
i svaki drugi. Zato potenciram da vbox podržava samo x86. Inače sam CPU je zver, neon na običnom ARMu nije isto
kao Neon na M1, ovaj radi ko AVX512 :)
Najgori deo je sto je instrukcijski set samo deo price - taj M1 ima brdo nekih akceleratora za koje ti (jos uvek) ne programiras - a koji donose jos ozbiljnije prednosti za par primena za koje su napravljeni..... To je, zapravo, prednost M1 - ne instrukcijski set.
Instrukcijski set je standardni ARMv8.4 - doduse, sama implementacija je vrh.
Ni nije bas nazad Amiga vreme - za razliku od CBM-a, Apple se jako trudi da sami developeri ne programiraju direktno njihove komponente.
Tacno je da mahom i dalje koriste Apple-ov proprietary API, ali viseg nivoa - davajuci Apple-u slobode da razvija i menja hardver a developerima mir znajuc da ce njihov sw. raditi na novim generacijama hardvera.
[ Ivan Dimkovic @ 23.06.2021. 19:24 ] @
Meanwhile in x86land :)
90's called...
Morao sam da uradim "help -> about" za screenshot, cisto zbog logo-a. Jasno je da ekipa koja je pisala ovo na posao (u Fort Meade) ne dolazi u odelima :)
[ nkrgovic @ 23.06.2021. 20:15 ] @
Sto se M1 tice Arm v8.4 nema instrukcije za neural networks ili image signal processing. ;) Tako da, ima tu jos svasta. I da, nije ideja da pises inline asembler, vec da uzmes gotovu biblioteku - tu si apsolutno u pravu.
Sto se GHidra tice, ceo taj projekat je show, to realno nije pravljeno da ga iko vidi... pustili su ga jer je bukvalno doslo dotle da pucaju sebi u nogu (zapravo, fina metafora za tu ekipu), pa ajde bar da domaca ekipa zna od cega se brani... ;) Nije da oni i tu nisu pomalo .... cackali... ;) - ali ono, skontali su da je ipak gore da i svi drugi mogu da cackaju.
[ Ivan Dimkovic @ 23.06.2021. 20:41 ] @
Ma da, cim ga poteras jasno ti je da je Ghidra alatka za "internu upotrebu" koja je na brzinu "umivena" da bude public.
Postavlja se samo pitanje sta su sve izbacili :)
Inace bas super sto se pojavila - IDA Pro je bukvalno bila jedina alatka vredna pomena, a cena brate za licencu + HexRays decompiler, otkida.
Da, znam da vecina "amatera" koriste crack-ovane verzije ali opet - sad stvarno imaju konkurenta. Ghidra nije dostigla IDA Pro (bar ne ova javna verzija) - ali brate, za nesto sto je dzaba i jos otvorenog koda, opasna je.
Baci samo pogled na screenshot - otvori dump-ovani BIOS ko iz nicega, sa plug-inovima koji ti lepo izvuku sve module, zamene sve sa poznatim EFI GUID-ima, detektuje protokole i naznaci ih pa kad dekompajliras to moze da se cita - ima vec i 2 emulatora kao 3rd party pluginovi. Dell ima mix-ovane 32-bitne i 64-bitne izvrsne fajlove sto je zbunjivalo IDA-u - Ghidra nije ni zastajkivala u parsingu, sve parsirano kako treba.
Mada dobro - ove sistemske poslove bih radije zavrsavao sa Intelovim System Studiom i DCI kablom - od Coffee Lake-a vise ne moras da imas ITP ("blue box") koji je kostao k'o djavo, vec samo specijalni USB3 kabl radi posao. A kad se nakacis tako, bato ti imas CPU debugger, ono PRAVI debugger - ako si break-ovao, break-ovao si ceo CPU, smrznuo si ga k'o Sub Zero, mozes da ocitas sve (ok, ne sve osim ako nisi Intel ili ti je stem jos ranjiv na "Red Unlock"). Sa tim mozes komotno da zaustavis izvrsavanje u UEFI inicijalzaciji i prebrises g*vno sa cime vec hoces.
Ali mrzi me da se cimam i siljim sad jos jedan sistem samo za to :)
Citat:
Sto se M1 tice Arm v8.4 nema instrukcije za neural networks ili image signal processing. ;) Tako da, ima tu jos svasta. I da, nije ideja da pises inline asembler, vec da uzmes gotovu biblioteku - tu si apsolutno u pravu.
Apple razvaljuje. Kada je izasao iPhone 12 Pro, ono ide opis kamere koja je stvarno ubica i ono, nonsalantno, a da imate i Raw... sa slikom ce biti zapakovani i ML koeficijenti koje bi inace telefon koristio za post-processing... mozes da zavrsis posao na Mac-u.
FUUUUU*K! To nisu akcije nekih pozera - ti likovi su zadali domaci celom svetu bukvalno.
[ Branimir Maksimovic @ 23.06.2021. 23:20 ] @
Nikola:"Sto se M1 tice Arm v8.4 nema instrukcije za neural networks ili image signal processing. ;)"
Ivan Dimkovic:
m v8.4 nema instrukcije za neural networks ili image signal processing. ;) Tako da, ima tu jos svasta. I da, nije ideja da pises inline asembler, vec da uzmes gotovu biblioteku - tu si apsolutno u pravu.
Apple razvaljuje. Kada je izasao iPhone 12 Pro, ono ide opis kamere koja je stvarno ubica i ono, nonsalantno, a da imate i Raw... sa slikom ce biti zapakovani i ML koeficijenti koje bi inace telefon koristio za post-processing... mozes da zavrsis posao na Mac-u.
FUUUUU*K! To nisu akcije nekih pozera - ti likovi su zadali domaci celom svetu bukvalno.[/quote]
Nasao sam skoro ovog liika:
Covek je fotograr, radi vec dvadeset godina kao fotograf. Zadnjih par godina je presao na iPhone. Osim cinjenice da je on sad nasao nacin da to komercijalizuje kroz kurseve i sve - ostaje cinjenica da su fotke koje on radi na iPhone-u sasvim uporedive sa fotografijama koje drugi profesionalci rade na ozbiljnim full-frame kamerama, digitalnim ili film. Digitalna obrada, digitalni bokeh, sve... Gledao sam neke intervjue sa njim, on kaze "na kraju, svodi se na kvalitet fotografije". I u pravu je. Kvalitet je sjajan. Skroz uporediv.
E, zato je bitno imati ISP i AI u procesoru telefona....
[ mstevic @ 24.06.2021. 13:52 ] @
Jel si pogledao spisak foto opreme koju koristi? Teško da sve radi sa iTel. Ona gomila FF Sony-ja i Zeiss objektiva, nije kupljena da stoji.
Veličinu senzora i objektiva, ništa ne može da zameni. Fizika i tako to.
[ Ivan Dimkovic @ 24.06.2021. 15:56 ] @
iPhone 12 Pro VS $40,000 CINEMA CAMERA | B-Roll Camera Test
Ne, nece Holivud zameniti sutra svoju opremu sa hrpom Apple telefona, ali to nije poenta.
Sama cinjenica da neko u 2020 poredi iPhone sa Red Komodo 6K je najbolji dokaz koliko su daleko otisli. Stavise ima snimaka gde iPhone ostavlja iza Red zbog ocigledno superiornog post-procesora.
Ja se secam kad je izasla Nokia N95 "NCarl" - sa Carl Zeiss optikom, blicom ovo ono.... secam se fotki koje san napravio i posle nekoliko komada rekao "naah, nece ovo skoro zameniti SLR". Fast forward, 15 godina kasnije, 12 Pro moze komotno da radi posao u vecini svakodnevnih situacija a u mnogima da bude i bolja opcija zbog post-procesiranja.
I naravno, kad je imaging tim pocinjao - komentari su bili "koje gubljenje vremena", "ne moze nista optiku da zameni", "kome to treba, kad postoje foto aparati" .
A onda se vratis u sadasnjost i pustis poredjenje sa Red Komodo... i u ovom momentu:
Postaje jasno da su dosla neka druga vremena.
[ mstevic @ 24.06.2021. 17:53 ] @
Nema sanse da bilo koji prcvoljak senzor, nahvata vise svetla od ff senzora koji je radjen istim tehnoloskim procesom. Ne znam ko pravi senzor za iTel, verovatno Sony, ali nemoj da preterujemo. Isto kao sto se novinari i strucnjaci kunu u ove nove usb konektore koje koriste i za punjenje laptopova i za jos 300 nesto. Djubre su, inzinjerski promasaj koji sluzi da otimanje para.
[ Ivan Dimkovic @ 24.06.2021. 17:55 ] @
Nije poenta u senzoru. O tome se radi - imas dovoljno fotona ako znas sta da radis sa njima.
[ ademare @ 24.06.2021. 19:47 ] @
Kamere telefona treba samo medjusobno da se porede . Ovaj snimak sa Youtuba je neka vrsta marketinga .
Eto Telefon od 1.100 $ , uz sve ostalo bolji i od kamere od 40.000 ?
Mozda ali nije bolji ni od kamere u Samsungu S21 , bar ne u svemu . Evo jednog prilicno objektivnog filma o tome
Znaci telefon Samsung koji Nema Applov procesor , za manje novca ima Bolju u mnogim oblastima kameru ?
U nekim oblastima je Samsung losiji , ali ukupno su tu negde za manje novca , bez Applovog procesora ?
[ mstevic @ 24.06.2021. 19:57 ] @
"Nije poenta u senzoru. O tome se radi - imas dovoljno fotona ako znas sta da radis sa njima."
Uozbilji se.
[ mjanjic @ 24.06.2021. 20:03 ] @
Tako je bila priča i za neki Nokia model, kao FullHD video ne znam kakvog kvaliteta, međutim "malo" su omanuli u nekom kadru gde snimaju biciklistu u pokretu i... omaklo im se da su prošli pored kam prikolice sa prozorom na kome se lepo video odraz lika koji drži DSLR aparat sa nekim manjim rig-om za stabilizaciju. Mislim da je bila u pitanju demonstracija OIS sistema na Nokia Lumia 920 telefonu, kog sam i imao (i stabilizacija je OK, ali je glupo porediti sa DSLR aparatom i OIS na objektivu od preko 1000€).
Dakle, NIKAD ne verujte ovakvim poređenjima, jer ne znate šta je ekipa radila i kako je snimala. Snime fotku ili snimak navodno telefonom i hvale se kvalitetom, a u stvari snime kamerom koja je još skuplja od te sa kojom porede telefon. Ili, i ako snime odgovarajućim uređajima, nameste uslove snimanja koji favorizuju telefon.
Ja još uvek imam 5D prve generacije, naravno da neće napraviti tako lepu fotku kao taj iPhone, ali ako snimim RAW fotku i primenim iste ili slične algoritme koje koristi taj telefon, zamislite šta ću dobiti i koliko će ta fotka biti bolja. Druga je priča što svi hoće neki vrhunski "kvalitet" ili efekat na pritisak tastera, u realnosti to ne postoji, a to najbolje znaju oni koji se bave obradom komercijalnih studijskih fotki, gde se recimo fotke sa nekog ozbiljnog snimanja modela obrađuju 4-6 meseci, a sve se radi ručno u PS-u bez ikakvih pomoćnih plugin-ova i maksimalno se pazi da se očuvaju detalji.
Najlakše je na telefonu dobiti sve ispeglano, pa ima i PS dodatak za to, npr. podeban plugin za kožu, ispegla sve nesavršenosti, a ako se malo podese parametri, dobije se "realno" savršenstvo kao i sa tim telefonom, sad mnogi dodaci imaju AI modul, možda neće na običnom CPU ili GPU odraditi kao na iPhone 12 ili M1, ali će odraditi.
Međutim, nije problem dobiti ispeglane detalje, problem je dobiti REALNU fotografiju maksimalnog kvaliteta. A ako hoćemo realne detalje, za AI tu nema mesta, AI još nije dovoljno "pametan" da razluči koji detalj treba očuvati, a šta treba ispeglati. Jeste napredovao, ali nije baš toliko.
Dakle, zumira se na 300% i detalji su i dalje relativno OK, tj. ovome ne može da priđe ni najbolji 35mm DSLR aparat, a kamoli neki telefon.
Ali, nije to isto kad neki amater uzme kameru od 40k dolara i školjca onako da bi pokazao kako taj fotoaparat ne vredi baš toliko, pa posle to poredi sa telefonom, prvo mora da zna da iskoristi maksimum tog fotoaparata, a to često ne znaju ni vrhunski fotografi, jer stalno mora da se uči. Kod telefona će sve uraditi AI, fotka je "super", telefon košta mnogo manje, daleko je prenosiviji, lakše ga je sačuvati od krađe... i telefoni su napredovali za zadnjih 10-12 godina daleko više nego fotoaparati, ali nemojmo da se obmanjujemo šta je bolje. Telefon jeste mnogo bolji za svoju cenu, ali u apsolutnom smislu je daleko od toga.
Da su proizvođači telefona normalni (u stvari, da su kupci normalni), telefoni bi imali 10-12MP glavnu kameru koja daje fotku uporedivu sa fotkom snimljenom DSLR aparatom i nekim osrednjim objektivom od strane naprednijeg amatera, ovako... sa nekih tamo 100MP koji se posle interpoliraju ne može da priđe ni najjeftinijem DSLR aparatu, ali druga je stvar što vlasnik tog fotoaparata ne zna da kadrira, fokusira niti kasnije obradi fotku.
[ nkrgovic @ 24.06.2021. 21:56 ] @
Gledaj, niko ne kaze da ce iPhone sa socivom od 2mm da ima bokeh kao 75mm f/2 staklo - nece. Ali u cemu je bitna razlika da li imas bokeh od sociva, ili si ga dodao softverski kroz procesiranje na telefonu? Da, kapiram da je vidis kad otvoris RAW, kapiram da mozes i da je uradis i u softveru.... Ali, kad stampas fotografiju na papiru, lupam, 10x15cm, koja je sustinska razlika da li imas full frame sensor i staklo od 5000 EUR ili iPhone? Bitno je sta je na papiru. Ako fotkas u po bela dana, po jakom suncu, jedini nacin da koristis f/2 je ionako da stavis ND filter preko objektiva.... ;)
Istina je na papiru - ili ekranu ako snimas film. Ono sto ja probam reci je da je telefon prisao ozbiljno blizu da fotka na papiru bude podjednako dobra. Ne ako stampas na "pre celog zida", tu ce taj tvoj PhaseOne medium-format biti u prednosti, ali ako stampas na normalnom 10x15cm, mozes li da vidis razliku?
[ dr0id @ 24.06.2021. 21:57 ] @
Citat:
mstevic:
Nema sanse da bilo koji prcvoljak senzor, nahvata vise svetla od ff senzora koji je radjen istim tehnoloskim procesom.
mstevic:
"Nije poenta u senzoru. O tome se radi - imas dovoljno fotona ako znas sta da radis sa njima."
Uozbilji se.
Ja sam prilicno ozbiljan.
Senzori su postali dovoljno dobri da uz kombinaciju sa dobrim ML post-procesiranjem daju rezultate kakvi su bili nemoguci sa drasticno "povecanom" optikom. Kao sto rekoh, imas dovoljno fotona danas sa kvalitetnim telefonskim senzorima, ako znas sta sa njima da uradis.
Apple zna. Slike ne lazu na kraju krajeva. A zasto je to tako?
Evo primera iz prirode:
Oko 95% sinapsi u vizuelnom korteksu ne dolaze od oka (tj. vizuelnog talamusa koji je izmedju). Na prvi pogled deluje cudno ali nije uopste - mozak zapravo prvo "dekompresuje" signal i to ohoho. To se moze videti pracenjem kolicine informacija od oka do mozga (hipoteze zasto je doslo do toga su off topic, ali vrlo interesantna prica sama za sebe).
Koristeci cistu informacionu teoriju, ukupna kolicina informacija koja prolazi kroz opticki nerv je oko ~10 Mbit/s.
"Rezolucija" oka (aproksimacija, oko nije CCD niti uopste "vidimo" na taj nacin) je ~576 megapiksela. Kada bi bila uniformna, to bi znacilo 24000x24000 piksela.
Dinamicki opseg oka je enorman (1:10000000 do 1:100000000) ali oko ne moze da vidi ceo opseg u jednoj sceni zbog fizioloskih ogranicenja - pa. Unutar jedne scene je opseg ~1:10000, iliti nesto malo iznad 13 bita po "pikselu".
Vremenski je isto tako tesko to pretvoriti u CV-kompatibilne podatke, ali hajde da kazemo da se oko bez problema nosi sa 120 FPS.
Sto se boja tice, vecina ljudi vidi oko milion boja, nekih 100 miliona zena (tetrahromati) vide oko 100 miliona boja, dok oko 300 miliona ljudi ima ograncen vid u boji. Zadrzimo se na milion boja, sto je oko 20-bita
Dakle uz ponovnu napomenu da mi ne vidimo po "pikselima", niti "frejmovima", niti je "rezolucija" na boje ista - ali mozemo aproksimirati:
24000x24000 "piksela" x 13.3 "bita po pikselu" dinamike x 20 "bita po pikselu" za boje x 120 "frejmova" u sekundi = 287.28 Gbit/s
Izmedju oka i vizuelnog talamusa imas 28728:1 kompresiju! Ne, nije greska.
Talamus radi dodatnu kompresiju signala ali je malo teze opisati u par reci sta se desava. Ciste informaciono-teorijske metode daju ~1.5 redukciju ali ona zapravo drasticno varira od tipa signala. U svakom slucaju mozemo reci da do prvog kontakta sa mozdanom korom, signal iz oka je kompresovan faktorom 50000x.
Cisto primera radi, moderni H.265/HEVC operise sa kompresijom od 700:1 - razlika izmedju HEVC-a i mozga je drasticno bolji model signala koji je mozak formirao u prvih par godina zivota.
--
Kakve veze ima 50000:1 kompresija signala u mozgu sa ovim? Ona pokazuje koliko zapravo malo informacija stvarno jesu kljucne - ostalo je irelevantno ili biva rekonstruisano.
Drugim recima, sa adekvatnim ML post procesiranjem se moze dobiti savrsena slika. Nisu to pravi pikseli? Pa nisu pravi ni u ljudskoj glavi, to sto se vidi je rekonstruisano od 0.002% signala.
[ Branimir Maksimovic @ 25.06.2021. 00:24 ] @
Citat:
nkrgovic:
Sto se M1 tice Arm v8.4 nema instrukcije za neural networks ili image signal processing. ;) Tako da, ima tu jos svasta. I da, nije ideja da pises inline asembler, vec da uzmes gotovu biblioteku - tu si apsolutno u pravu.
Sto se GHidra tice, ceo taj projekat je show, to realno nije pravljeno da ga iko vidi... pustili su ga jer je bukvalno doslo dotle da pucaju sebi u nogu (zapravo, fina metafora za tu ekipu), pa ajde bar da domaca ekipa zna od cega se brani... ;) Nije da oni i tu nisu pomalo .... cackali... ;) - ali ono, skontali su da je ipak gore da i svi drugi mogu da cackaju.
Jurim da nadjem Apple-ove ekstenzije, asembler, ne pada mi napamet da instaliram XCode i brdo biblioteka :P
[ Branimir Maksimovic @ 25.06.2021. 00:50 ] @
Nazalost, nasao sam da Apple nije dokumentovao instrukcije, tako da je jedini izbor bloated set of libraries, za koje nema source code :(
Ne znam sto ne objave dodatni set instrukcija, pa da mogu ko covek da se igram :P
[ calimero @ 25.06.2021. 07:24 ] @
Da ne bi bilo kao sa Atarijem ST i Line A instrukcijama. (Osnovne graficke operacije koje je su bile predvidjenje samo za koriscenje od strane OSa ali su ih programeri direktno pozivali i na kraju je sve to dovelo do nekompatibilnosti...)
[ nkrgovic @ 25.06.2021. 08:29 ] @
Citat:
mjanjic:
Dakle, NIKAD ne verujte ovakvim poređenjima, jer ne znate šta je ekipa radila i kako je snimala. Snime fotku ili snimak navodno telefonom i hvale se kvalitetom, a u stvari snime kamerom koja je još skuplja od te sa kojom porede telefon. Ili, i ako snime odgovarajućim uređajima, nameste uslove snimanja koji favorizuju telefon.
Samo jos jedna komentar:
Ako poredis telefon koji kosta, ajde, 1000 EUR (i pri tom radi jos sto-sta pored toga sto je kamera, na primer - telefonira se sa njim), i RED kameru od 10,000 EUR sa staklom od jos 5000, eksternim snimacem, nosacima, baterijama.....
Gledaj, cinjenica da postoje uslovi snimanja koji favorizuju telefon ti govore nesto. Kamera ima veci senzor, jaci procesor, vise struje, vece socivo, bolju optiku.... ima SVE. Ako postoji situacija koja favorizuje telefon onda kamera ima problem. :) Baci pogled na ovo, nadjoh onog lika sto sam ti ga slao kako daje intervju:
Sustina ostaje - the proof is in the pudding sto bi rekli.
[ ademare @ 25.06.2021. 10:28 ] @
Ne znam zasto ste se uhvatili poredjenja Iphone i kamere , a Nevesto izbegavate poredjenje kamera kod Appla i Samsunga ??
Culi smo vec sto puta da je Apple napravio Carobni procesor za koga niko osim njih i ne zna sta zapravo moze i ima u sebi ?!
Ali eto Samsung Nema taj Carobni procesor , pa mu je kamera za manje novca , Cesto Bolja od Applove sa Carobnim procesorom ?
Lepo bi bilo kada bi se neko dohvatio toga , umesto prica o Iphonu i profi kamerama , dajte pricu o necemu sto je u najmanju ruku isto ili malo bolje za manje para , a isto telefonira , dzepni kompjuter itd . ali nije Apple vec Samsung ?
[ mstevic @ 25.06.2021. 11:32 ] @
Samsung je sarađivao sa Pentax-om u razvoju DSLR-a, a kasnije su napravili svoj NX sistem. Kao mirorless, NX je imao i dobra tela i dolične objektive schneider kreuznach. Na žalost, odlučili su da im se ne isplati više da ulažu u foto diviziju, pa je ceo sistem napušten. To skustvo su iskoristili u telefonima.
[ Shadowed @ 25.06.2021. 19:28 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:Koristeci cistu informacionu teoriju, ukupna kolicina informacija koja prolazi kroz opticki nerv je oko ~10 Mbit/s.
"Rezolucija" oka (aproksimacija, oko nije CCD niti uopste "vidimo" na taj nacin) je ~576 megapiksela. Kada bi bila uniformna, to bi znacilo 24000x24000 piksela.
Dinamicki opseg oka je enorman (1:10000000 do 1:100000000) ali oko ne moze da vidi ceo opseg u jednoj sceni zbog fizioloskih ogranicenja - pa. Unutar jedne scene je opseg ~1:10000, iliti nesto malo iznad 13 bita po "pikselu".
Vremenski je isto tako tesko to pretvoriti u CV-kompatibilne podatke, ali hajde da kazemo da se oko bez problema nosi sa 120 FPS.
Sto se boja tice, vecina ljudi vidi oko milion boja, nekih 100 miliona zena (tetrahromati) vide oko 100 miliona boja, dok oko 300 miliona ljudi ima ograncen vid u boji. Zadrzimo se na milion boja, sto je oko 20-bita
Dakle uz ponovnu napomenu da mi ne vidimo po "pikselima", niti "frejmovima", niti je "rezolucija" na boje ista - ali mozemo aproksimirati:
24000x24000 "piksela" x 13.3 "bita po pikselu" dinamike x 20 "bita po pikselu" za boje x 120 "frejmova" u sekundi = 287.28 Gbit/s
Izmedju oka i vizuelnog talamusa imas 28728:1 kompresiju! Ne, nije greska.
Talamus radi dodatnu kompresiju signala ali je malo teze opisati u par reci sta se desava. Ciste informaciono-teorijske metode daju ~1.5 redukciju ali ona zapravo drasticno varira od tipa signala. U svakom slucaju mozemo reci da do prvog kontakta sa mozdanom korom, signal iz oka je kompresovan faktorom 50000x.
Mozda ne menja tvoju poentu ali treba uzeti u obzir i to da mozak koristi informacije i iz prethodnih "frejmova". Ako bi nesto video na 1/120s vrlo bi malo od slike rekonstruisao.
[ nkrgovic @ 25.06.2021. 20:36 ] @
Jedini procesor koji Samsung proizvodi, a da je konkurencija intelu je buduci IBM Power10. Spominjali smo ga.
Pricamo o Apple zbog M1 i zbog akceleratora u njemu, koji su posledica onoga sto je radjena na telefonima. ISP je primer tih akceleratora.
BTW, sad malo proguglas - razlika izmedju 2/3" i full frame senzora u kolicini svetla po pikselu je izmedju 4 i 5 stops (kako se ovo kaze srpski?). Ako je senzor na telefonu nominalno f/2, ekvivalentan otvor na aparatu je f/8 - sto je i dalje vrlo upotrebljivo pri dobrom svetlu. Alternativno, ako telefon snima sa ISO 1600 (sto nije nedostizno, stavise prilicno je normalno za digitalne senzore - vrhunski idu i do ISO 50,000) onda bi aparat imao "film" sa ISO 100. Ja kad sam imao film, uglavnom je bio ISO 100. :) Nije telefon u tolikoj mani opticki (jeste, ali nije TOLIKO) - glavna prednost akceleratora je obrada. Ova obrada, na uredjaju koji radi ceo dan na bateriju je ono o cemu pricamo - i ono sto sad prelazi i u desktop procesore. I to je ono sto je zanimljivo.
[ mstevic @ 26.06.2021. 09:08 ] @
"izmedju 4 i 5 stops"
4 do 5 blende. Otvor blende, tj veličina rupe u objektivu kroz koje prolazi svetlost.
[ mjanjic @ 27.06.2021. 00:16 ] @
Citat:
nkrgovic:
Istina je na papiru - ili ekranu ako snimas film. Ono sto ja probam reci je da je telefon prisao ozbiljno blizu da fotka na papiru bude podjednako dobra. Ne ako stampas na "pre celog zida", tu ce taj tvoj PhaseOne medium-format biti u prednosti, ali ako stampas na normalnom 10x15cm, mozes li da vidis razliku?
Za šta će mi 100MP ako štampam fotku na papiru 10x15cm? Ako odštampam isečak u 1:1 rezoluciji, ne verujem da će to biti neki kvalitet, retko kad je i sa DSLR aparata u kombinaciji sa nekim standardnim objektivom.
Tehnologija napreduje, ali ne treba mnogo favorizovati elektroniku i algoritme čak i tamo gde im nije mesto. Recimo, što se tiče elektronike, pre 10 godina su prognozirali da će za par godina optičko tražilo nestati, ali vidimo da je još uvek prisutno, iako imamo više FF aparata bez ogledala. Jednostavno, "živu" sliku ne može da zameni nikakav čip ma koliko bio brz, ali može da bude od koristi ako se snima pri lošim svetlosnim uslovima, potreban je "live preview" na računaru ili telefonu i sl.
Drugi primer je obrada finalne fotografije. Ima onaj primer sa fotkom drveta od Ansela Adamsa, na stotine fotografa je išlo na tu lokaciju da fotka to drvo, uz pomoć GPS-a, računali su položaj sunca, čekali odgovarajuće vreme (sunce, oblaci...), i opet niko nije mogao da napravi takvu fotografiju.
Čak je i sam Ansel Adams rekao da drugi neće napraviti fotografije kao što su njegove (misleći na "printove") čak i ako bi uzeli njegove negative i radili fotke na papiru pomoću fokomata.
Ali, eto, možda neko istrenira neki AI tako što mu ubaci originalne skenove Anselovih negativa i njegove finalne obrade na papiru, pa dobijemo neki "plug-in"...
Međutim, ono što svi previđaju je: čemu KOPIRANJE tuđih stilova, kadrova... Ansel Adams će zauvek ostati jedan i jedini, čak i ako na hiljade drugih budi pravili apsolutno identične fotografije, jer je on bio prvi, lako je drugima posle njega da to kopiraju.
Ono o čemu niko ne priča je ORIGINALNOST, dakle gde idemo po tom pitanju? Ako svi budemo koristili AI softver ili hardver, svi ćemo praviti iste fotke, sve će biti isto obrađene i retuširane, koja je onda poenta takvih fotki?
A da se vratimo malo Intelu?
Ako je ovo tačno: https://www.digitaltrends.com/...shows-24-core-cpu-coming-2022/
sledeće godine nećemo imati ništa revolucionarno, jer taj big/little core design neće mnogo pomoći ako se ne optimizuje softver, što je u slučaju Windows-a nemoguća misija, a za Linux ne znam kako će ići sa prilagođavanjem kernela i svega ostalog kako bi maksimalno iskoristio mogućnosti čipa. U slučaju Apple-a nije bilo toliko problema, jer su ono glavno uzeli sa telefona (pošto je baza za MacOS i iOS slična, mogli su na MacOS da ugrade slična rešenja za maksimalno iskorišćenje resursa čipa, ali u slučaju npr. Linuksa nisam siguran baš da mogu od Androida nešto da pozajme, jer i sam Android nije baš primer efikasnog korišćenja resursa.
[ Branimir Maksimovic @ 27.06.2021. 01:01 ] @
mjanjic"jer taj big/little core design neće mnogo pomoći ako se ne optimizuje softver".
Ja koliko vidim na Mac-u, to se uopste ne tice programa. Kada je zauzece procesora nisko, scheduler prebacuje
na low power jezgra, kada program pocne da radi, prebaci ga na jace jezgro i to je to. Uglavnom rade
low power jezgra, sto vidim na htopu, dok su ona jaca uglavnom idle, osim ako ne poteras neki bench :P
[ calimero @ 27.06.2021. 08:22 ] @
Citat:
mstevic:
"Najgori deo je sto je instrukcijski set samo deo price - taj M1 ima brdo nekih akceleratora za koje ti (jos uvek) ne programiras - a koji donose jos ozbiljnije prednosti za par primena za koje su napravljeni..... To je, zapravo, prednost M1 - ne instrukcijski set."
Amiga is alive! :)
heh... da, Amiga.
Ja bih rekao i "Atari is alive" - kao i na Atariju ST, i na M1 imas unificiranu memoriju: svi podaci su u istoj memoriji, svaki procesor može da pristupi svakom podatku. Nema šetanja podataka okolo; "u" i "iz" Chip/GPU/Fast... memorije.
[ mjanjic @ 27.06.2021. 11:46 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
mjanjic"jer taj big/little core design neće mnogo pomoći ako se ne optimizuje softver".
Ja koliko vidim na Mac-u, to se uopste ne tice programa. Kada je zauzece procesora nisko, scheduler prebacuje
na low power jezgra, kada program pocne da radi, prebaci ga na jace jezgro i to je to. Uglavnom rade
low power jezgra, sto vidim na htopu, dok su ona jaca uglavnom idle, osim ako ne poteras neki bench :P
Da, ali šta je sa onim brzim kompajliranjem koda, obradom videa i drugim primenama u kojima navodno M1 razbija čak i najjače desktop procesore? Jedino što je memorija tu na pločici, ali nisam siguran da će kod Intela to da bude slučaj, osim možda na laptopovima. Možda da kod laptopova bude 8/16/32GB na samoj pločici, a da kod desktopa bude recimo 8 ili 16GB uz mogućnost da se na ploču stavi 64 ili 128GB, tako da tih 8 ili 16 na pločici služiti kao neki keš.
[ nkrgovic @ 27.06.2021. 13:02 ] @
Citat:
mjanjic: Da, ali šta je sa onim brzim kompajliranjem koda, obradom videa i drugim primenama u kojima navodno M1 razbija čak i najjače desktop procesore? Jedino što je memorija tu na pločici, ali nisam siguran da će kod Intela to da bude slučaj, osim možda na laptopovima. Možda da kod laptopova bude 8/16/32GB na samoj pločici, a da kod desktopa bude recimo 8 ili 16GB uz mogućnost da se na ploču stavi 64 ili 128GB, tako da tih 8 ili 16 na pločici služiti kao neki keš.
Koprocesor, tj. ono sto Apple zove "Image Signal Processor". Ne vide se u top-u a rade - program moze da radi na little jezgru bez problema ako radi obradu slike - heavy lifting radi koprocesor.
Imas PCI kartice koje to rade fantasticno, ja sam nesto gledao trebalo bi za neki projekat.... za sada nema tako dobrih kako Apple, ali imas opcije da uzmes Xilinx FPGA preprogramiran namenskim kodom, isto biblioteka i DMA pristup kroz PCIe, na memoriju i DMA. Radi jako fino, trosi manje struje nego da bacis na procesore.
[ Branimir Maksimovic @ 27.06.2021. 21:37 ] @
Nego, ovaj macbook za igranje da kazem. Sto se tice strimovanja to je super, i tako treba. No ajde
pretpostavimo da nema desktop. Instalirao star trader frontiers to nije zahtevna radi ko zmaj.
endless space 2 , t je zahtevnija ali 4x strategija, odlicno radi 60fps. potom From the Depths,
30 frejmova, zahtevna je jer se i desktop muci varira FPS pada ispod 60 povremeno.
exeutive assault2 30fps, onako, igrivo ali 30fps. potom warhammer down of war 3
zahtevnija 30fps, ali izgleda kao da ima 60fps, sasvim igrivo. E sad ovih nekoliko
igara su mi uzele 60gb na disku od 250:P
Dakle mora eksterni storage....
edit:
inace uopste mi nije jasno kako sistem nije zakucao kad sam pokrenuo executive assault,
jer on uzima okruglo 8G, a imam otvoreno ceo office, browser sa jedno 20ak tabova,
mail, skype viber i anydesk i jos stosta. Da je Linux skucao bi se i postao unresponsive,
a macos ni da stucne, cak igram igru, mislim ono njihov zswap odlicno radi posao,
swapuju u ram samo tako, dok na Linux-u to bas ne radi tako dobro....
[ mjanjic @ 28.06.2021. 00:05 ] @
nkrgovic> Znam da čip ima module, kao što je onaj za obradu signala, po uzoru na čipove za mobilne uređaje, ali opet je čip veoma konkurentan daleko skupljoj kombinaciji klasičnog CPU i GPU (npr. Intel/AMD CPU sa solidnom grafičkom), gde samo kombinacija procesora i grafičke koštaju kao MacBook Air, pa je Mac opet brži.
[ Branimir Maksimovic @ 28.06.2021. 00:36 ] @
mjanjic:"gde samo kombinacija procesora i grafičke koštaju kao MacBook Air"
Pa ono osnovni model je 133k, ako hoces jos 8GB rama to je jos 31k i ako hoces disk od 512 umesto 256 to je jos 31k,
po meni razlika je nikakva a cena 62k dinara dodatno :P
dakle cena mu je 133+62 == 195k sto je u principu cena celog dobrog desktopa :P
No ne bih savetovao da se daje jos 62k, 8GB je dovoljno radim ko na desktopu sa 32GB zbog optimizacije macOS,
a dodatni prostor na disku mozes preko mreze, mozes da prikacis eksterni disk, ja recimo preko mreze,
imam nakacen na ruter i jos dva na desktopu.
[ mjanjic @ 28.06.2021. 01:40 ] @
To jeste, samo što to i nije baš realna cena, jer Apple zarađuje papreno, kao i ranije, na više rama i SSD kapacitetu, u principu gledamo M1 u osnovnoj konfiguraciji, više rama ne povećava proizvodnju samog čipa, pošto je ram odvojen na istoj pločici.
Ko postigne na wifi ju ovoliko :P
Kvalitetan wifi, kvalitetan Bluetooth, hvata ceo stan, kvalitetan usb, ali bre 31k dinara za 8GB rama kolko je to puta skuplje od prosecne cene?
Gledam sad na itsvet najskupljih 8gb je 17700 to je na 4000MT/s, znaci skoro dupla cena :P
edit:
e da, bat mu drzi 14 sati zestokog rabljenja sa svime i svacime, znaci ono i igre, ne mozes bas da igras toliko :P
[ Space Beer @ 28.06.2021. 07:20 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Da je Linux skucao bi se i postao unresponsive,
a macos ni da stucne, cak igram igru, mislim ono njihov zswap odlicno radi posao,
swapuju u ram samo tako, dok na Linux-u to bas ne radi tako dobro....
Da je Linux, imao bi bar 16GB memorije po toj ceni, pa ti ne bi ni trebao swap :d
Sreća Intelova što niko drugi nije u stanju da uradi isto što i Apple
[ Ivan Dimkovic @ 28.06.2021. 08:24 ] @
Apple kao ni drugi proizvodjaci high-end laptopova ne prodaju RAM i SSD na kilo ili na dzakove.
Jos Apple sad "przi" taj RAM na samu CPU plocicu, dok mnogi drugi i dalje samo preprodaju SODIMM-ove.
Da, cene su skuplje nekad i vise od 2x nego sto mozete da kupite na dzakove na otvorenom trzistu. Ako nista drugo, za te pare znate da sa Apple-om dobijete masinu koja radi optimalno.
Za razliku od Dell-a, gde ce vam 4500 EUR dati masinu koja nije u stanju da ide u standby kako treba (da ne bude da samo ja se*em - evo nesrecnika koji ima 27W potrosnju u sleep-u: https://www.reddit.com/r/Dell/...new_xps_17_sleeps_at_27_watts/). Moja standby potrosnja posle instalacije Win-a od nule i BIOS flash-a (sa brisanjem NVRAM-a) je od 5 do 11W (!!!!!). Popravka tj. radjenje Dell-ovog posla to obara na 0.8W, sto je i dalje previse ali ajd nekako upotrebljivo.
A Dell isto tako valja SSD i memorijske module po "premium" ceni. Jedino sto sa njima ocigledno bolje prolazite da sami napravite svoju masinu :-)
Apple nikad nije bio u piljarskom biznisu, niti se pretvaraju da jesu. Sajt im ne izgleda kao craiglist ili Geos*itties iz kraja 90-tih i ne zavlace sopstvene kupce kao pavijane a-la Lenovo (ha ha ha, popust od 25%? ha ha ha, gde si to video? To bilo juce, nema danas - evo ti 5% ako se prijavis na SPAM).
[ mstevic @ 28.06.2021. 08:38 ] @
Pre neki da donesu neki lep tanak 14" laptop. Mašina je kao lutka, kupili je pre nešto više od godinu dana. Neka "EU" marka, no to nije ni bitno. Neće 10 da se startuje, stalno traži repair nečega. Reko, ubijem particije, instaliram nov i gotovo. Oćeš mućak! Instalacija ne prolazi. Pustim testove, crko SSD. Otvorim laptop u njemu metalna ploča ispod tastature, da bude čvršći i teži, poveća tanka baterija i pločica 12 x 15, otprilike, na kojoj je sve zalemljeno! Nema menjanja, nema dodavanja... I tako, lep nov laptop, ode u kantu. Hebeš takav napredak tehnike! Zbog toga, novi Macbook i bilo koji lap koji je tako napravljen, neće da uđe u izbor za novi lap, kad dođe vreme.
[ Ivan Dimkovic @ 28.06.2021. 09:53 ] @
Videcemo kako ce to ici.
Ja sam prilicno skeptican, na osnovu iskustava sa skorasnje 2 platforme - OEM-i vise nisu u stanju da kompletiraju sistem kako treba sa nekadasnjim pristupom (od Centrino vremena jos). Ranije je tvoj posao kao OEM-a bio PCB - uzmes referentni dizajn, imas preporuke i cepas. A sad?
Moderni dizajn je toliko komplikovan i zahteva veliku kolicinu resursa da radi 100% ispravno:
- Moderni firmware je drasticno kompleksniji (sve i da preuzmes Intel-ov FSP u binarnoj formi "as is", i dalje to ostaje ostatak UEFI-ja, ACPI tabele i sl. ludila)
- Novotarije poput "Connected Standby" su izuzetno britke, najmanji problem i cipset ostaje pod naponom, CPU paket nece u C10, potrosnja nije mW vec nekoliko W - ode baterija dok si rekao keks
- Gomila uredjaja su pahuljice, ne trpe agresivni ASPM, ako im se nesto ne uradi u toj i toj mikrosekundi - nece da rade kako treba, onda imas silne tabele kojekakvih izuzetaka i workaround-a
- Sad ljudi hoce Alexa-u, Cortana-u i dok je masina iskljucena - dobrodosao u novi prsten pakla - nekada si samo trebao da uvezes AC97/HDAudio i vozi... a sad? DSP sa 4 mikrofona, trase do audio cipa, petlje, DSP firmware, ...
- Dodaj dGPU... ohoho, da li power management radi kako treba? Sta ces sa onim korisnicima koji hoce Thunderbolt 8K60 sto Intel ne moze? Mora direkt NVIDIA na USBC/TB - dodaj nova kola, nove mogucnosti za s*anje...
- SSD-ovi? Hehe, cek da vidis neki NVME OEM SSD koji krene da se buni ako si previse agresivan, pa nece da se vrati iz LPM :)))
- Performanse? Bez specijalnog pristupa hladjenju (dakle sve mora da bude "saliveno") nemas sanse... CPU cepa i preko 120W, GPU isto tako... ako ih pustis. Ako imas konfekcijsko hladjenje, to ce da se vucara
Naravno u isto vreme, kupci hoce tanje, lakse, brze, bolje - i da bude dzaba ako moze.
Sve to vodi samo u jednom smeru: sve zalemljeno na PCB ili sprzeno laserom na CPU plocicu, dizajn radi neko veliki tipa Apple ili Intel, ostali kupe referentni dizajn i nista ne diraju osim brendinga.
Intel pokusava da to napravi kako-tako modularno (Integrated Sensor Hub recimo) - ali... nesto ne ide.
Evo ja stigao sa Dell-om na 0.8W u standby, Windows kaze da je sve do ja*a, PHM pokazuje sve zeleno... to znaci da nesto vuce struju a da nije cak ni na "radaru"... da vadim osciloskop i unimer sad? Zlo.
[ Branimir Maksimovic @ 28.06.2021. 12:54 ] @
Citat:
Space Beer:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Da je Linux skucao bi se i postao unresponsive,
a macos ni da stucne, cak igram igru, mislim ono njihov zswap odlicno radi posao,
swapuju u ram samo tako, dok na Linux-u to bas ne radi tako dobro....
Da je Linux, imao bi bar 16GB memorije po toj ceni, pa ti ne bi ni trebao swap :d
Sreća Intelova što niko drugi nije u stanju da uradi isto što i Apple
Tacno, intel laptop bi imao za 133k dinara 16GB rama i bar 512 ssd. No meni
je primarni cilj bio da se docepam M1 procesora jer ste me izintrigirali koliko
je dobar. I uverio sam se, nakon M1 vise necu kupovati procesore
koji trose ko dve sijalice i greju se na 100 stepeni a deklasira
ih maleni koji vuce maks 40W:P
[ ademare @ 28.06.2021. 12:58 ] @
Ma da oni Glupaci u Americi i Nemackoj , kupuju ZEN 3 sa 8, 16, 32 jezgra , daju velike pare , plus struja, umesto Idioti da kupe jeftini Apple i da uzivaju
[ Branimir Maksimovic @ 28.06.2021. 12:59 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Apple kao ni drugi proizvodjaci high-end laptopova ne prodaju RAM i SSD na kilo ili na dzakove.
Jos Apple sad "przi" taj RAM na samu CPU plocicu, dok mnogi drugi i dalje samo preprodaju SODIMM-ove.
Da, cene su skuplje nekad i vise od 2x nego sto mozete da kupite na dzakove na otvorenom trzistu. Ako nista drugo, za te pare znate da sa Apple-om dobijete masinu koja radi optimalno.
Za razliku od Dell-a, gde ce vam 4500 EUR dati masinu koja nije u stanju da ide u standby kako treba (da ne bude da samo ja se*em - evo nesrecnika koji ima 27W potrosnju u sleep-u: https://www.reddit.com/r/Dell/...new_xps_17_sleeps_at_27_watts/). Moja standby potrosnja posle instalacije Win-a od nule i BIOS flash-a (sa brisanjem NVRAM-a) je od 5 do 11W (!!!!!). Popravka tj. radjenje Dell-ovog posla to obara na 0.8W, sto je i dalje previse ali ajd nekako upotrebljivo.
A Dell isto tako valja SSD i memorijske module po "premium" ceni. Jedino sto sa njima ocigledno bolje prolazite da sami napravite svoju masinu :-)
Apple nikad nije bio u piljarskom biznisu, niti se pretvaraju da jesu. Sajt im ne izgleda kao craiglist ili Geos*itties iz kraja 90-tih i ne zavlace sopstvene kupce kao pavijane a-la Lenovo (ha ha ha, popust od 25%? ha ha ha, gde si to video? To bilo juce, nema danas - evo ti 5% ako se prijavis na SPAM).
macbook ne trosi nista ni kad mu zacrni ekran, mislim da tako moze 24h na bat:P
standby nisam ni probao, ali ocu pa cu ti reci :P
[ dr0id @ 28.06.2021. 13:01 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Pa ono osnovni model je 133k, ako hoces jos 8GB rama to je jos 31k i ako hoces disk od 512 umesto 256 to je jos 31k,
po meni razlika je nikakva a cena 62k dinara dodatno :P
Na KP je bio M1 16/256 za 1200e, znaci 50e vise nego taj osnovni u radnji. U HU je 1090e bez AFA-e...
[ Branimir Maksimovic @ 28.06.2021. 13:39 ] @
Au a gle wifi od kompa ka laptopu send mu je 600mbita, a gle recv:
Mislim da svi laptopovi sa Intel AX200/201 wifi adapterom imaju takve brzine ili bolje
[ nkrgovic @ 28.06.2021. 15:26 ] @
Ovo smo nekako svi propustili:
nVidia pravi partherstvo sa :
- Sa AWS-om da podrzi nVidia uz Graviton 2
- Sa Ampere da podrze servere koje korisnik moze da kupi - Arm + nVidia
- Sa HP da prave svoje CPU-ove (nVidia Grace) za supercomputing - ugovori vec sklopljeni.
Zanimljive stvari:
- nVidia izbacuje svoj CPU, Arm based, za sada za SuperComputing
- nVidia ima komletan stack : CPU, GPU i DPU (recim "mrezna karta sa akceleratorima").
- nVidia izbacuje podrsku za druge Arm vendore, podrska za Arm based servere u Cloud-u i on-Prem
- nVidia gura pricu dalje sa Cloud-based igrama
- nVidia dalje gura Arm based end-user computers....
nVidia pri tom ima trakciju u gaming industriji....
Ovo nisu dobre vesti ni za intel ni za AMD koji je tek stao na noge. Dodatno, napad na intel ide sa vise frontova, nVidia sad ima kompletan stack, sto je do sad bila velika prednost za intel... (AMD jos uvek nema, networking u AMD serverima je intel ili Broadcom).
Podrska za edge computing ima velike sanse da dovede do revolucije u gaming-u : umesto da gaming server mora da bude samo kod velikih cloud providera ove low-power primene mogu da spuste to na vise-manje svaki provajder. Kao sto CloudFlare ima servere u Srbiji, tako se sad to isplati i nVidia-i ili Steam-u ili tako nekom. Tehnicki, izvodljivo je da bukvalno imas server pored svakog 5G tornja.....
[ ademare @ 28.06.2021. 16:49 ] @
Pa dobro , traze , bore se za svoje mesto .
Za sada jedan Google daje prednost AMD ZEN 3. Za cloud svoje sisteme .
Ono sto se zove podela karata .
Graviton i nije za prodaju , a Ampere je za sada Minoran igrac .
AMD ima ugovore odavno sa Lenovom , koji je danas dosta jaci nego HP.
[ ademare @ 28.06.2021. 17:01 ] @
Nije logicno ocekivati da jedan AMD pravi sve cipove koji postoje za svaku oblast .
Intel je prodao ceo svoj deo gde su razvijali cipove za 5G . I sada ce koristiti cipove od najpljuvanije firme , Tajvanskog Mediateka !
Tako i AMD koristice sve sto moze da se nadje na slobodnom trzistu . Ne mogu oni sve da projektuju .
[ Ivan Dimkovic @ 28.06.2021. 19:28 ] @
Citat:
nkrgovic
Ovo nisu dobre vesti ni za intel ni za AMD koji je tek stao na noge.
Ali su odlicne vesti za kupce.
Setimo se, do pre samo par godina je norma bilo "2-4 jezgra = desktop; 6-8 jezgara "workstation", server = deremo koliko mozemo, a mozemo puno".
Ili kad je nestalo ideja, pa kad je Intel krenuo da iskljucuje stvari - tipa, K serija nema VPro/AMT, 2S Xeoni nemaju OC i BCLK ratio kontrolu, HEDT nema ECC i tako.
Kad bude 4 igraca (4-ti Apple) stvari ce biti vrlo drugacije.
[ nkrgovic @ 28.06.2021. 20:33 ] @
Peace, mare, pokazi gde te je na PCI magistrali dirao zli cika? Ne diramo ti mi AMD ;)
Sad ozbiljno, AMD bukvalno trenutno rasproda sve sto moze da proizvede. Njie ovo problem za AMD kao takav, vise je proces diverzifikacije ponude... a cini mi se i selidbe u cloud. I da, odlicno je za kupce. Uskoro ces moci da kupis Intel, AMD, nVidia i Ampere za private cloud, Microsoft Azure vec mozes da bukvalno instaliras kod sebe, AWS ima ponudu za neke korisnike da dobiju za sada x64.... Polako ali sigurno se vracamo na time-sharing i mainframe. ;) A ja danas povecah paket za iCloud, da se ne smaram vise :).
Da, ovo obecava da ce i mali korisnici (tzv. SME) i/ili kucni korisnici uskoro imati mnogo vise izbora. Uz manju potrosnju struje i bolje performanse private cloud pocinje da bude ponuda kao do skora server.... sto je isto sjajno. Desktop, ocigledno, postaje nesto sto je nezavisno od arhitekture, sve dok je mreza tu - ako igrice rade sa drugog compa radice i od provajdera - ako SBB stavi Steam i GeForce Now u svoj DC, korisnicima ce biti sve jedno. Velikoj vecini korisnika je vrhunska ponuda da dobiju RTX 6000 za mesecnu pretplatu koja kosta kao 1/25 cene da ga kupe - i to bez racuna za struju, pod uslovom da ga koriste ne vise od 4h dnevno...
[ Branimir Maksimovic @ 28.06.2021. 20:59 ] @
Nikola:"A ja danas povecah paket za iCloud, da se ne smaram vise :). "
Heh, ja to ne koristim nego google drive, uglavnom za razmenu, ne za storage.
no sad ima tih 5GB dodatno i tamo :P
"Velikoj vecini korisnika je vrhunska ponuda da dobiju RTX 6000 za mesecnu pretplatu koja kosta kao 1/25 cene da ga kupe - i to bez racuna za struju, pod uslovom da ga koriste ne vise od 4h dnevno..."
ovo ce postati aktuelno tek kada ljudi shvate da se tako vise isplati. Meni recimo to nije resenje sve dok mi bude
trebala radio aktivna kutija :P
[ ademare @ 28.06.2021. 21:19 ] @
Citat:
nkrgovic:
Peace, mare, pokazi gde te je na PCI magistrali dirao zli cika? Ne diramo ti mi AMD ;)
Ovo je sasvim pogresno razmisljanje i pokusaj diskfalifikacije !
U svakoj temi se trudim da budem maksimalno objektivan , pa i u ovoj .
Pisao sam vise puta bas u ovoj temi protiv AMD-a ! Kada zasluze . Secam se kada ste me bas vas nekoliko napali , jer sam napisao nekoliko postova Napadajuci AMD zbog dizanja cena , jos dok Pandemija nije imala neki ogroman uticaj na trziste .
Jos prilikom predstavljanja su najavljene vece cene nego do sada za ZEN 3 , vece nego sto su bile za modele ZEN 2 koje zamenjuju !
I tada sam prosao zbog tih postova kroz forumskog " toplog zeca " , kao i sada kada jos jedini mogu da napisem da Carobni M1 i nije bas tako Caroban !
Ali to je ipak licni izbor , ne podilazenja trendovima , nego max. objektivnost !
[ Branimir Maksimovic @ 28.06.2021. 21:30 ] @
ademare:"kao i sada kada jos jedini mogu da napisem da Carobni M1 i nije bas tako Caroban !"
a cuj tako sam i ja mislio dok nisam porobao svoje programe na njemu ;)
Kada toliki ljudi hvale ima tu necega... i onda jednostavno moras da se uveris :P
[ nkrgovic @ 28.06.2021. 21:43 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
"Velikoj vecini korisnika je vrhunska ponuda da dobiju RTX 6000 za mesecnu pretplatu koja kosta kao 1/25 cene da ga kupe - i to bez racuna za struju, pod uslovom da ga koriste ne vise od 4h dnevno..."
ovo ce postati aktuelno tek kada ljudi shvate da se tako vise isplati. Meni recimo to nije resenje sve dok mi bude
trebala radio aktivna kutija :P
Tebi ne TREBA aktivna kutija, ti je ZELIS ;) Takodje, ti si jedan u sto hiljada.....
[ nkrgovic @ 28.06.2021. 21:45 ] @
Citat:
ademare:
Ovo je sasvim pogresno razmisljanje i pokusaj diskfalifikacije !
U svakoj temi se trudim da budem maksimalno objektivan , pa i u ovoj .
OK, izvinjavam se, probao sam da se nasalim... ;)
Iskreno, ja se slazem u jednoj stvari sa Ivanom: Sto vise izbora i konkurencije - to bolje za sve nas. (Osim ako neko nije debelo investirao u intel ;) )
[ Branimir Maksimovic @ 28.06.2021. 21:49 ] @
Nikola:"Tebi ne TREBA aktivna kutija, ti je ZELIS ;)"
pa sad i ne treba kad imam Mac-a :P
Nego, Steam izgleda ne pokazuje FPS kako je zaista, zato sto igram
Overload u rezoluciji 2800x1800 i ono pise 20FPS, a ja ne primecujem
da secka. BTW nisam znao da je to rezolucija laptopa dok igra nije
pokazala:P
[ Ivan Dimkovic @ 28.06.2021. 23:52 ] @
@nkrgovic,
Bizarno ali bolje je i za Intel - osim ako bas nisu toliko za*ali da ne mogu da se iscupaju (sumnjam ali, znas kako, nikad ne reci nikad).
Zasto? Zato sto bi takav monopolisticki Intel pre ili kasnije razvalili neki Kinezi i sl. i ne bi znali sta ih je snaslo. Ovako ih trenutno drmaju bar na domacem terenu, a tu se, ako nista drugo, poznaju.
Rezultati se vide bato, izasla je prva verzija EDS-a za Birch Stream / Granite Rapids sa sve mapom pinova da OEM-i mogu da pocne da rade (AP modeli ce imati monstruozan broj pinova = broj jezgara verovatno isto tako ;-), radi se vrlo intenzivno.
Saphire Rapids ce verovatno biti konkurentan AMD-u posle 4 godine, sto znaci ponovni pocetak trke. AMD naravno ne ceka - ono, za 3 godine ce konfekcijski serverski sistemi da teraju standardno 64 jezgra, napredni 128-192 mozda i 256. Malo li je.
Na desktop polju ce dominirati te nove igracke sa low-power jezgrima i manjim brojem visoko-frekventnih monstruma za intenzivu + naravno hw. IP za sve sto moze (AI/ML, obrada slika/videa, zvuka). Koliko god se meni ne svidjalo, ovo je daleko bolji sistemski setup za kucu/potrosace zato sto njihov softver ni u ludilu ne moze da iskoristi hrpu jakih jezgara (Amdahl-ov zakon).
Daleko je bitnije da baterije sto duze traju / masina radi sto tise - a kad zatreba, da moze da krne >5 GHz jaka jezgra na kratko.
Zbog ovoga ceo power management ide na CPU - na Intelu je to Speed Shift jos od Skylake-a poceo, a na kraju ce se zavrsiti sa OS-em koji eventualno moze da "sugerise" nesto. Dobitak je da jezgro mozes da lansiras na max. frekvenciju za vreme koje se meri mikrosekundama a ne milisekundama. Ista prica i za "na dole".
Bukvalno ceo task gotov pre nego sto bi stari OS P-State menadzment i stigao da se opasulji i posalje CPU-u "molbu" da se zavrti.
[ mjanjic @ 29.06.2021. 00:20 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Moderni dizajn je toliko komplikovan i zahteva veliku kolicinu resursa da radi 100% ispravno:
A za 90% korisnika koji hoće da im je laptop uključen kad rade na njemu, a da je isključen kad ne rade (ili u "sleep/standby..." i kako ga već zovu, dakle nema šta sam da se budi, nikakva Kortana/Aleksa i druge gluposti, nikakvih mejlovi, poruke...), da je 90% vremena na bateriji, a 10% baš kad moram da ga prenesem 5 ili 10 metara ili da odradim nešto na brzinu pola sata bez utičnice (kratka prezentacija i sl.)?
Ne, nego oni hoće isti skup tih 'features' da naguraju u svaki model, jer im je tako jeftinije za projektovanje i lakše za testiranje, ali se uvek zeznu negde, jer urade sve 90% isto na svakom računaru, ali za onih 10% hoće malo da uštede na Wifi, malo na USB, malo na zvučnoj, malo na LAN... i onda nešto ne radi kako treba, pa im kriv Intel ili neko treći.
Nego, neka naprave "glup" laptop i kupovaće ga 90% pametnih korisnika, onih 10% koji baš ne mogu bez "all the bells and whistles" neka se pate sa potrošnjom u standby i drugim problemima, ima nas poprilično kupaca kojima te gluposti ne trebaju, nego kad se ekran spusti, laptop može slobodno da se isključi jer ne ostavljamo otvorene programe, a i kad ode u standby/sleep ne mora ništa da radi dok ne podignemo ekran, ejr nam trebaju bilo kakvi "alarmi" i druge džidža-bidže kad laptop "spava".
Ogadiše tehnologiju normalnima ovi "pametni" inženjeri, dođe normalnom čoveku da pobegne u planinu i čuva ovce...
[ Branimir Maksimovic @ 29.06.2021. 03:37 ] @
mjanjic:"Ogadiše tehnologiju normalnima ovi "pametni" inženjeri, dođe normalnom čoveku da pobegne u planinu i čuva ovce..."
To ti je Windows. stand by da trosi struju svasta :P
Mislim ono sta tu ima da trosi sem da napaja RAM :P
Elem od 411 igara koliko imam na macOS rade 116, i probao sve rade iako su za Intel.
I to ono moze da se igra.... fora je da sve one koriste cpuid pa kad detektuju da ne podrzava
AVX, (kao sto Rozeta ne podrzava), onda idu na drugi PATH, pa eto rade ko sat :P
Dakle ovaj M1 moze da se iskoristi i za igranje, pod uslovom da je igra za Mac-a...
broj 3 je "safe sleep", to znaci da je to i hibernate i stand by.
dakle on snimi na disk, ali drzi ram napajan da bi boot bio brz.
U slucaju da iscuri baterija ucitava sa diska, tako da se stanje
desktopa ne gubi. E sad mod 1 je classic stand-by, mod 2
je samo hibernate. I nema GUI da se ovo promeni, mora
sa komandne linije :P
komandom:
Code:
sudo pmset -a hibernatemode X
Znaci oni misle da je hibrid najbolji i da user tu nema sta da dira :P
[ nkrgovic @ 29.06.2021. 07:34 ] @
Tih "90% korisnika" koji "ne zele pametno", prvo nisu 90% - vecina hoce pametno. Drugi, ti sto nece pametno vec imaju takav laptop, radi vec neko vreme i oni nemaju razloga da uzmu bolji - njima je taj dobar. Osim tih "ne-pametnih", vecina hoce, svidelo se to vama ili ne, ono sto su videli na TV-u. Kad mi dosadi, samo zatvorim, posle otvorim i nastavi gde je stao. Kazem "Alexa play Imagine Dragons" i laptop svira. Udjem u Zoom call, iza mene plaza. Tako je na TV-u, tako je na reklami i tako kupci zele....
[ Ivan Dimkovic @ 29.06.2021. 14:40 ] @
Svaki dan covek otkrije jos neku glupost.
Sada su ponovo na redu Intel i... Linux :-) Dakle, Dell Precision 5750 je "Linux Certified" - molim lepo, cerno na belo:
:-) Elem, u toku moje borbe sa nekada vatima a sada milivatima sam dosao do toga da mi treba Linux za neke low-level operacije (Windows je postao preveliki smarac).
Posto je ovo "certified" masina, bez puno razmisljanja napravim ja particiju za Linux, sprzim USB - i pravac Linux boot. Masina je Secure Boot, ali to nije nikakav problem - em sto Ubuntu derivati imaju potpisan bootloader, em sto firmware ima i moje kljuceve, pa ako nesto nece - sbsign zavrsava posao.
Ajde za pocetak nesreca oko graficke, rezolucije fontova i sl... to su sitnice.
Daleko veci problem - nema bre nigde glavnog diska :) Hahaha... znaci NVMe nestao i nece se pojavi ni za lek. Nema ga u /dev, nema ga u lsblk, nema ga nidje...
WTF?
Posle pola cuke dr*anja vidim u dmesg kripticnu poruku:
Code:
ahci 0000:00:17.0: Found 1 remapped NVMe devices.
ahci 0000:00:17.0: Switch your BIOS from RAID to AHCI mode to use them.
A bre? Malo citanja Intelove dokumentacije i celog ovog cirkusa na zalost vraca onaj osecaj u ustima da imas posao sa sra-*em.
TL;DR:
a) Godina je 2021, depresivno je sto se "Fake RAID" tj. glorifikovani softverski RAID sa CPU/PCH podrskom u smislu "imamo tabelu u firmware-u da se OS ne muci" i dalje smatra nekom intelektualnom svojinom (Intel, na tebe gledam)
b) Jos je depresivnije sto na trzistu nema postenih cross-platform solucija - znaci hocu Linux/Win multi-boot i da koriste zajednicki disk? Uh... (tako bih rado nasiljio zfs da imam vremena)
c) Podjednako depresivno je sto Intel i dalje sedi na usima i ne zeli da potpuno dokumentuje svoj "RST Premium MOFO", RAID (citaj: glorifikovani UEFI drajver sa par PCH registara i pateticnim OPROM-om za konfiguraciju)
ALI!!!!
d) Linux ekipa je najgora od sve dece - covek je RESIO problem, napisao patch jos 2019-te!
> On Thu, Jun 20, 2019 at 2:11 PM Christoph Hellwig <[email protected]> wrote:
> > The Linux NVMe driver will deal with NVMe as specified plus whatever
> > minor tweaks we'll need for small bugs. Hiding it behind an AHCI
> > device is completely out of scope and will not be accepted.
>
> Do you have any new suggestions for alternative ways we can implement
> support for this storage configuration?
IFF we want to support it it has to be done at the PCIe layer. But
even that will require actual documentation and support from Intel.
[b]If Intel still believes this scheme is their magic secret to control
the NVMe market and give themselves and unfair advantage over their
competitors there is not much we can do.[/b]
Dakle, u pitanju je hladni rat sa Intel-om. Super, za korisnike - ali kad bi se zezali. Problem 2 godine kasnije je sto veci broj BIOS-a dolazi zakljucano, sa NVMe konfiguracijom koja nije dostupna za menjanje. Ti korisnici ce da se slikaju sa L inuxom.
Saveti po forumima su genijalni - idi u BIOS, promeni RAID u AHCI, uradi vudu magiju sa Windows-om da radi sa AHCI-jem... ALO BRE PAVIJANI, A KAMO RAID NIZ? ONAKO NONSALANTNO U DJUBRE?... brate. Naravno, ja sam pokusao da vidim sta ce biti - mozda mogu sa mdadm-om da se nasiljim. Odgovor: mogu klinac, a onda je RSTe sledeci put odlucio da umre i kaze "Disk 1 - Not RAID0 Member". Bilo je potrebno dici "rescue CD" i rekonstruisati particije zbog idiota (a, da, Intel-ov UEFI modul za RAID je toliko patetican da nemam reci. Za enterprise korisnike imaju cmdline .efi verziju koja cak moze da NE OBRISE particije prilikom re-kreiranja niza!!! zamislite - ali samo za RAID1... nekim ljudima ne treba dati softver da pisu.)
2021... autor patch-a odrzava patch i dalje, na osnovu javno dostupnih Intel podataka, ima i svoj distro: https://endlessos.com/download/ - koji je patchovan "out of the box".
Tuga :(
Ja cu patchovati kernel, nema problema, na kraju ga potpisem sa KEK-om i vozi, ali brate... I cek cek cek - neko ce reci, zar masina nije Linux sertifikovana? Pa jeste ocigledno - ali pogledajte "hardware details": jedan NVMe disk :-))))) Ako hocete 2, morate vratite Linux diplomu... samo Windows moze. Hahahaha. Da li da se smejes ili da places...
[ Ivan Dimkovic @ 29.06.2021. 14:59 ] @
A da, rescuje je show - posto je Intel odlucio da podrzava sam Windows 10 "Creators Update", a onaj Hiren PE (community verzija) je baziran na ranijem - nista od RAID-a, pa nema sta ni da se opravi :-))))
Podmetanje starih drajvera ne radi - iako je u pitanju glorifikovani multiplekser, izgleda ima dosta inovacije pa drajver iz 2016 ne izlazi na kraj :))))
Ista prica i sa Linux rescue alatima - osim ako ne kompajirate kernel sami i ubacite patch za remap, nista. Jedino resenje je freska Win10 WinPE baza, pa onda na nju neki od rescue alata -onda je cela stvar 2 minuta :-))))
Ali brate mili, taj RST "RAID" je aktuelan vec brat-bratu skoro 20 godina (Matrix Raid: vintage 2003) -- za svih tih 18 godina se nisu setili da u OPROM UI-ju ubace nesto tipa "backup metadata" / "restore metadata", ili NE DAJ BOZE particione tabele???" - ubilo bi ih.
Neeee - ne samo da toga nema, nego ce idiot revnosno da obrise metadata-u i particije svaki put kad napravis novi RAID0 Volume.... ono, "sicher ist sicher" u pm.
Uopste, ceo taj UEFI je takva patetika, ali to ne cudi - sta mozete dobiti kada HP predlozi Intelu novu CPU platformu a onda Intel pita Microsoft za consult za Firmware shell i dizajn za istu... platforma (Itanium) propala, HP isto tako vise puta, Intel na aparatima... ali je nama ostao UEFI firmware sa svojim GUID-ima, shell-om za koga je CP/M state-of-the-art i bagovima k'o kuca.
Vracanje na topic... zasto Intel krije RST konfiguracione registre? Da me ubijes ne znam kakva se tajna tu moze naci... tabela sa podacima o RAID disku, stripe-size, GUID-i (heh) clanova i informacije o portovima i karakteristikama.
To je neka poslovna tajna? Ajd da radi neku magiju sa nekom korekcijom gresaka, kompresijom, enkripcijom... jok more, multiplekser najobicniji.
Cija je jedina prednost ta sto mozes da teras vise OS-eva... tj. mogao si nekad :-)))) Sad ni to ne moze.
Cujem da moze na Lindzi da se nekako podrzi Windows dynamic disk... probacu posle to da nasiljim. Pun mi q ovih za*bancija.
[ Branimir Maksimovic @ 29.06.2021. 15:50 ] @
Ivan:"(tako bih rado nasiljio zfs da imam vremena)"
zfs ne preporucujem na / iz razloga sto nije u kernelu nego se ucitava
kao modul.
Problem updejtujes kernel, neko "zaboravi" da iskompajlira modul za tu verziju
i ostanes bez boot-a :P
"Posle pola cuke dr*anja vidim u dmesg kripticnu poruku:"
rekao bih da je jasna, Linux ne opdrzava RAID iz BIoS-a:P
[ Ivan Dimkovic @ 29.06.2021. 16:20 ] @
Poruka Jasna?
Mozda po standardima Sparte iz vremena Leonidas-a.
- Kao prvo, turili su je na pocetak dmesg-a... za tako vaznu stvar bi svakako bilo smisleno da UI gukne nesto.
Mislim, pricamo o Ubuntu distribuciji, ne nekom bare-metal cmdline mikro distrou... na kraju krajeva spamuje me sa svacim, a ovo je info koji definitivno ne zelim da propustim.
A kao drugo:
Code:
ahci 0000:00:17.0: Found 1 remapped NVMe devices.
ahci 0000:00:17.0: Switch your BIOS from RAID to AHCI mode to use them.
Svidja mi se savet - "switch your BIOS from RAID to AHCI"... znas da to ukljucuje gubitak RAID niza? Jak savet, do mojega.
I uopste ideja da NVMe (PCIe) uredjaj biva prikazan kao AHCI je bolesna. AHCI je napravljen za mehanicke diskove... ono komadine metala koje se rotiraju, imaju cilindre, sektore, treba im vremena da se zaustave, da se zavrte...
Nije Linux kriv za ovo, Intel je - nije mi jasno koji klinac nisu ovo resili posteno. Samo 'fali int 13h emulacija pa da skocis sa mosta.
Zamisli ludilo... neki JS WebApp piskara na neki fiktivni "disk", to ide dole u runtime kao fread()/fwrite() ili ReadFileEx/... u njinj-u... a onda pocinje da izgleda kao nepostojeci disk sa sve nepostojecim "sektorima".
Ludilo se nastavlja kada drajver za "disk" krene da salje "AHCI" komande nekom nesrecniku u firmware-u koji ih pretvara u... konacno... PCIe transakcije sa NVMe uredjajem. Onda taj uredjaj opet sve to pretvara u neku svoju reprezentaciju.
E, da, ako je kucna ploca sa CSM-om... nemojmo zaboraviti i BIOS i 16-bitnu emulaciju Int13h sa svojim sektorima, cilindrima, glavama... *bote.
Pravo cudo zasto nista vise ne radi kako treba :-)
Citat:
Problem updejtujes kernel, neko "zaboravi" da iskompajlira modul za tu verziju
i ostanes bez boot-a :P
Pih... da si ziv i zdrav, akuj malo firmware pa da vidis kad ostanes bez pola uredjaja ;-)
Citat:
Linux ne opdrzava RAID iz BIoS-a:P
Podrzava ako rekompajliras kernel sa odgovarajucim patch-em... Linux way jbg :)
[ Branimir Maksimovic @ 29.06.2021. 16:43 ] @
Ivan:"I uopste ideja da NVMe (PCIe) uredjaj biva prikazan kao AHCI je bolesna."
Zapravo Linux sve prikazuje kao SCSI. Ima taj layer i sve translira u to....
[ Ivan Dimkovic @ 29.06.2021. 19:38 ] @
Jos bolje - toplo ti u srcu kad znas da ce disk videti i neki teleprinter iz muzeja poste.
Prokletstvo PC-ja je bas ta kompatibilnost - super za neki sivi PC koji cuci u banci, osiguravajucoj kuci, itd... ono poteras app.exe za MS-DOS a on se jos vrti, cepa int13h, a onda to ide kroz UEFI emulaciju BIOS-a, pretvara se u AHCI (ili SCSI) pa onda nepostojeci "kontroler" opet to prevodi u PCIe transakcije...
Problem sa Intel RST-om je apstrakcija - Intel sakrije 2 NVMe uredjaja i predstavlja ih kao krnjavi AHCI koji, naravno, nije skroz AHCI nego "pretend AHCI".
Da li power management sigurno radi kako treba? Ne mozes znati :)
Da li prenosi sve dijagnosticke informacije? Ne mozes znati :)
Da li se gube performanse? Ne mozes znati :)
Ovaj Dell 5750 sam optimizovao do smrti, ali i dalje nesto vuce 0.8W - ni Windows a ni Intelov trace-hub (NDA alatke, naravno - ono, almost full shebang) pojma nemaju sta se desava - sve "zeleno", osim sto baterija i dalje krepava.
OK, bolje je od 2.8W-5W ranije, ili od onog nesrecnika 27W... nije nemoguce da je to neki od ovih drajvova. RST kaze "AHCI disk spava", a ono iza NVMe odbija da udje u L1.
Iskreno, mnogo bih vise voleo da je ova apstrakcija softverska - znaci mogu da saljem transakcije NVMe SSD-u direkt, i da bukvalno uzmem maksimum (ko PS5). Ovo bi omogucilo potpuno drugaciji nacin I/O-a i optimizacije koje su du sada bile SF.
A ko hoce da fread()-uje ili fwrite()-ujes ili sta god iz high-level jezika - to treba biblioteke da resavaju.
Ovaj idiotizam emulacije arhaicnog hardvera treba da stane.
[ dejanet @ 29.06.2021. 19:39 ] @
Bas sam pre neki dan probao da instaliram Ubuntu server na stari Dell PowerEdge server, koji isto ima softverski raid, 2 hdd-a i PRC, nece.
Eh to bi bilo u redu da ne pise da je taj model sertifikovan za Ubuntu taj i taj, koji sam i probao da instaliram. Doduse, kada se na toj ubuntu strani ode na link "Hardware details", otkrijes da postoji Dell server i bez raid-a, hmmmm? - odjedanput osecam da mi usi rastu u vis :)
OK, naravno, resio sam tako sto sam u bios-u prebacio sa RAID na AHCI, ubio disk sadrzaj, sto je mogla i baba Simana.
Znaci prilicno identicna situacija sa serverom starim 8-10 godina i ultra novom masinom Dimkovica.
Evo sta kaze Dell-ova podrska pre 8 godina:
Citat:
The S100 is a driver based RAID controller. It only work with Windows. You can go into the system BIOS and change the SATA mode(Embedded SATA) to either AHCI or ATA from RAID. This will disable the RAID functionality of the chipset and make it a normal SATA interface without RAID functionality. This should allow it to work with Linux operating systems.
Daniel ....
Dell EMC, Enterprise Engineer
[ Branimir Maksimovic @ 29.06.2021. 20:18 ] @
Cela ta fora je sto niko ne zeli da se smara da pise podrsku za to :P
A poneki put je i namerno... kao e necemo...
[ nkrgovic @ 29.06.2021. 21:19 ] @
OK, Ivane, glupo pitanje: Mozes li da ugasis taj RAID i da podelis te NVMe-ove na fizicke diskove, onda svaki posebno particionises i pravi OS-based RAID? Znaci i dalje softverski, samo da ga je OS svestan? Ima li Windows desktop mogucnost da ima software RAID 1 ? I moze li samo za particiju?
Bice, ali iduce godine. Granite Rapids u 2023-oj. Inace, Saphire Rapids ce izgleda biti vise-manje samo za HPC, memorija kao na Apple M1 ce biti HMB2 na procesoru (nema menjanja kad kupis kockicu), pored PCIe 5 bice i CXL (bivsi Intel Accelerator Link - nesto kao nVidia nvLink) a potrosnja struje ce tek da nas obraduje: 400W za CPU. Ne bi me cudilo da vidim vodeno hladjenje.... Da, datum je, koliko sam ja shvatio, "srednia 2022-ge" za ovaj HBM2 model, da li ce biti DDR5 modela ili cemo za mainstream cekati Granite Rapids nije (bar meni) jasno.
[ Branimir Maksimovic @ 29.06.2021. 21:41 ] @
Nikola:"potrosnja struje ce tek da nas obraduje: 400W za CPU."
Pa ono, za HPC, ali sa 400W u kuci... mislim ono zimi je ok, ali leti :P
[ Living Light @ 29.06.2021. 21:45 ] @
Moj mali Off Topic:
Citat:
nkrgovic: Mozes li da ugasis taj RAID i da podelis te NVMe-ove na fizicke diskove, onda svaki posebno particionises i pravi OS-based RAID? Znaci i dalje softverski, samo da ga je OS svestan? Ima li Windows desktop mogucnost da ima software RAID 1 ? I moze li samo za particiju?
Brate, nemam pojma o čemu čavrljate.
Samo mi fali da WIN particiju treba da delim 2,3 komada,
Tu mi je kraj....
Ugasio sam ga u startu
[ Branimir Maksimovic @ 29.06.2021. 22:39 ] @
LL:"Brate, nemam pojma o čemu čavrljate."
O redundantnom nizu jeftinih diskova. Ideja je da povezes vise jeftinih diskova koji ce duplirati
podatke tako da kada crkne jedan ostaje drugi da radis, i onda doneses zamenu.
No tu je sad pitanje koliko ima smisla SSD stavljati u RAID posto se SSD-ovi rabe upisivanjem.
[ Space Beer @ 30.06.2021. 05:46 ] @
Citat:
nkrgovic:
U ostalim vestima, kasni Sapphire Rapids:
Bice, ali iduce godine. Granite Rapids u 2023-oj. Inace, Saphire Rapids ce izgleda biti vise-manje samo za HPC, memorija kao na Apple M1 ce biti HMB2 na procesoru (nema menjanja kad kupis kockicu), pored PCIe 5 bice i CXL (bivsi Intel Accelerator Link - nesto kao nVidia nvLink) a potrosnja struje ce tek da nas obraduje: 400W za CPU. Ne bi me cudilo da vidim vodeno hladjenje.... Da, datum je, koliko sam ja shvatio, "srednia 2022-ge" za ovaj HBM2 model, da li ce biti DDR5 modela ili cemo za mainstream cekati Granite Rapids nije (bar meni) jasno.
Nije strašno ako je H1/22. I HBM modeli imaju DDR5, neće sigurno ograničiti serverski CPU na 64GB memorije. Zapravo u tekstu se to i pominje
Citat:
The HBM capacity could be doubled, we think, to 128 GB pretty easily but not cheaply, with an eight-high stack. It is not clear how much DDR5 memory this Sapphire Rapids socket will address, but it is likely going to be at least 512 GB and probably 1 TB and maybe even 2 TB.
Meni je čudno što Apple nije tako uradio sa Pro modelima - da ostane 16GB do SoC-a kako trenutno jeste i da dodaju još toliko u vidu standardnog DDR4 pakovanja. Jeste da bi tih drugih 16GB imalo manju brzinu i veću latenciju, ali je opet bolje od swapovanja na NVMe
[ nkrgovic @ 30.06.2021. 09:10 ] @
Da, spominju se i varijante HBM2 + DDR5, u nekoj kombinaciji. Na sta ce to da lici, da li ce taj HBM2 da bude neki "transparentni kes", ili ce se videti sve a CPU ce da izvodi besne gliste i seta memoriju ostaje da se vidi.... Verujem da oni vec imaju resenje - inace kuku, lele, sto ce to da stigne do proizvodnje, ali ne pricaju....
[ Space Beer @ 30.06.2021. 10:43 ] @
Znaju oni šta radi, verujem da će to biti dobri proizvodi.
Što se tiče Ivanove gimnastike sa RAID-om i dual boot-om u workstation laptopu (ovo Dejanovo za server ću se praviti da nisam pročitao, nije mi dobro) - sve je to posledica kozmetičke segmentacije i nepostojanja stvarnog fokusa na korisničke potrebe. Najgore od svega je što je workstation segment jedan od retkih za koji se pretpostavlja da će rasti u narednim godinama. Ne značajano, ali svakako više nego ostali (gde će neki biti i u padu)
I umesto da Dell, Intel, MS, Canonical... naprave ono što zahtevnim/WS korisnicima zaista treba, oni ubace Quadro/Radeon Pro i nalepe workstation nalepnicu. Nema ECC memorije (nema je ni u jeftinijim Quadro/RPRO modelima), nema OS-a za tu svrhu (Candy crush saga, Solitaire collection, Xbox app... su i dalje deo Windows Pro/Workstation sistema, o gaženju korisničkih postavki prilikom svakog update-a da i ne govorim), nema krštene podrške za multi-boot/virtualization opcije (da li je WSL2 sa svim svojim ograničenjima najbolje što postoji?), itd. Bukvalno je (ili će biti) Mac+Parallels najbolje što možeš da dobiješ, a da te ne boli glava. A ni to nije dobro.
Pri tom, radi se o segmentu sa relativno velikom maržom, gde su kupci spremni(ji) da (do)plate za podršku i sistem koji radi kako treba. Ali bitno je da se svi hvale kako MS i Amazon obezbeđuju workstation instance (možeš i preko trećeg lica, ako nećeš direktno da se petljaš sa Azure i AWS uslugom). Pa ako dođem do toga da mi je WS u oblacima najbolje rešenje, onda sigurno neću kupovati Precision, Z book i ostalo đubre, nego macbook. A po najavi novih MS i Intel (AMD, nVidia, Canonical, HP, Dell, Lenovo...) proizvoda, nema ni naznake da će se bilo šta promeniti na bolje. Stavi Ubuntu umesto Vindoze, nalepi Developer Edition i čekaj da para kapne, to je inovacija.
Intel je (po mom mišljenju) i dalje najveća IT/tech kompanija na svetu, imaju hardver, softver, ljude, fabrike... da naprave šta god treba. A oni i dalje zavise od MS-a koji smatra da su Teams i Xbox nešto najbolje na svetu, bez čega običan PC korisnik ne može da živi. Druga recenzija Clear Linuxa na DW-u je od lika koji ga korsti za CAD i po potrebi Win10 u VM-u (na Z8). A meni Intel ne ume da proda laptop/desktop koji dolazi tako u paketu (out-of-box), iako sva rešenja već imaju (CPU, IGP i dGPU, OS i GVT-g...).
Apple je ubedljivo prvi, onda ide Microsoft, Amazon, Google i Facebook. Intel je negde oko 10% Apple-a. TMSC je tri puta veci od intela, a oni su "samo" fabs.... cak je i nVidia 2,5X veca od intel-a.
edit: Ono sto je bitno da razumes je: Market Cap zavisi, izmedju ostalog, i od assets-a. Onoga sto poseduju. intel poseduje (i trosi dosta para) na fabs - na njihovu izgradnju i odrzavanje. nVidia ima vise nego duplo novca, nema fabrike, ne bavi se time, koristi TMSC i Samsung za to - tako da ima mnogo vise novca za R&D.
[ Space Beer @ 30.06.2021. 11:32 ] @
Pusti market cap, ima bitnijih stvari. Da se sutra ugasi intel, svet bi stao na godinu dana. Da se ugasi bilo koja druga od tih kompanija, haos bi trajao maksimalno 3 meseca, i to samo za MS, ASML i TSMC. 2 meseca za Gugl i Amazon, mesec dana za Apple i 1 dan za Teslu :d
Samsung takođe ima sve i svašta, ali više puta su zeznuli stvar. Evo sad su i zvanočno odustali od svoje CPU i GPU arhitekture, licenciraju tuđe. Iako je to tuđe dobro.
[ nkrgovic @ 30.06.2021. 12:45 ] @
Ti BAS ne kapiras koliko su FAANGs bitni za ekonomiju. Verovatno 90% mreznog saobracaja dolazi iz Facebook, AWS, Azure, GCloud i Netflix-a.... ako ne i vise. Marketing, komunikacija, sve ide kroz cloud.
Da intel stane ne bi bilo NOVIH servera, malo bi usporilo. Da stane Azure, AWS ili GCloud imali bi raspad u komunikaciji od ODMA. Stavise, verovatno bi 90% onoga na AWS-u moglo da se prebaci na Graviton recimo - samo ako bi mogli da ih dobiju dovoljno.... radili bi trazniciju i ne bi ni primetili. Ostali bi se isto snasli....
Ali da stane email, web... ne bi imali NIKAKVU komunikaciju. Morali bi da predjemo na ... telefon? :) Raspad u najavi. Apple bi imao veci impact nego intel, sigurno - vecina komunikacije zavisi od Apple-a, ne od intel-a. Jedino sto su Apple uredjaji, ajde, resilient, na nekomunikaciju sa cloud-om....
[ Space Beer @ 30.06.2021. 13:42 ] @
Svestan sam ja njihove veličine i vrednosti na tržištu, kao i zavisnosti mnogih (privatnih i poslovnih) korisnika od njihovih usluga. Samo mislim da je lakše zameniti njih nego Intel.
Postoji gomila malih provajdera koji nude isto to, i koji bi u slučaju da neko od njih nestane, vrlo brzo porasli i preuzeli njihov deo. Ja znam da 70% mejlova ide kroz google/gmail, ali kada bi se to preko noći isključilo, vrlo brzo bi se sve vratilo na period od pre 15+ godina, kada je svako od nas imao drugog mejl provajdera. Niko ne bi prešao na pismo i poštu. Isto je i sa društvenim mrežama, audio/video strimingom, cloud provajderima, itd.
S druge strane, trenutno samo 3 kompanije guraju najnaprednije proizvodne procese, od kojih je jedan malo ispred Intela (TSMC), a drugi egal ili iza (Samsung). Samo je 4 firme koje razvijaju high-end procesore, od kojih jedna (Apple) nema interes da se širi van svog sistema, a ostali realno nisu bolji od Intela, iako trenutno na tržištu imaju bolja rešenja (čiji je uzrok nesposobno intel rukovodstvo, a ne (ne)znanje njihovih inženjera).
Možda grešim, pošto ne koristim FAANG servise/proizvode, ali mislim da bi u slučaju brisanja gugla ili amazona, Intel (i AMD i Qualcomm) samo pojačao isporuke za OVH, Hetzner, Vimeo... Dok u slučaju nestanka intela, ne bi imao ko da razvije, napravi i isporuči hardver za FAANG, bar neko vreme. Druga stvar je što intel već 10 godina ne radi ništa pametno i što su ih sad (pre 3-4 godine) uhvatili spuštenih gaća. Tj. vrednost Intela (Samsunga, AMD-a...) je u mogućnostima da naprave nešto. A vrednost FAANG-a (osim možda jabuke) je pre svega u broju njihovih korisnika. Možda ovo drugo vredi više, ali se lakše menja. S tim što sada svi oni polako postaju (i) hardverske kompanije, pa neće držati sva jaja u jednoj korpi, kao ranije. Tj. oni polako smanjuju svoju zavisnost od Intela, a Intel i dalje zavisi (prvenstveno) od njih. I nema nameru da to menja
[ Branimir Maksimovic @ 30.06.2021. 15:33 ] @
Heh 30 frejmova je u rezoluciji 2800x1600 kad se smanji na 1650x1050 ide i do 120 :P
edit: otkrio sam zasto samo 116 od 400 igara radi native, macOS vise ne izvrsava 32 bitne binarije :P
Mislim ono, koji su to likovi :P
Stavicu Linux, cim naprave podrsku za Apple M1 based konfiguracije :P
Ionako je macOS nestabilno s*.
[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 30.06.2021. u 16:46 GMT+1]
[ Nedeljko @ 30.06.2021. 19:45 ] @
Ima li neko objašnjenje zašto AMD nema veću prodaju? Ako ne mogu da proizvedu dovoljno, a ostalo je super, to se lako reši proširivanjem proizvodnih kapaciteta.
[ Ivan Dimkovic @ 30.06.2021. 19:46 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Cela ta fora je sto niko ne zeli da se smara da pise podrsku za to :P
A poneki put je i namerno... kao e necemo...
Da li ti citas jbt, covek napisao komplet patch - odbijen glat, 2019
Bilo je i ranijih pokusaja, ali ovaj je kompletan.
Dakle, nije "poneki" put namerno "e necemo" vec je to upravo ono sto se desava ovde.
Citat:
nkrgovic: Mozes li da ugasis taj RAID i da podelis te NVMe-ove na fizicke diskove, onda svaki posebno particionises i pravi OS-based RAID? Znaci i dalje softverski, samo da ga je OS svestan? Ima li Windows desktop mogucnost da ima software RAID 1 ? I moze li samo za particiju?
Pa mogu, ali to znaci gubitak podataka, i btw koji ce mi djavo RAID 1, radi se o RAID 0.
Probacu posle backupa da nasiljim Windows na dynamic i striped disk da se bootuje, koliko vidim moze.
Problem je sto jos od Win8 Windows koristi "Storage Spaces" a ne LDM. Storage Spaces nema podrsku u Linuxu.
Obrnuto, isto, ne vazi: ne mogu da koristim lvm disk u Windowsu.
Videcu da istestiram kako se Linux ponasa kao glavni host OS, sto se potrosnje tice - pa onda mogu da poteram Windows kao KVM VM, sa GPU passthrough-om. Tako mogu da relegiram Windows "disk" na fajl na ZFS particiji. ZFS moze direkt da radi striping - tako da mogu da ugasim idiotsko remapiranje NVMe diskova od strane UEFI RST drajvera.
[ Ivan Dimkovic @ 30.06.2021. 20:08 ] @
@nkrgovic,
Zapravo odlicno je i ako uspeju da izbace Sapphire Rapids pocetkom 2022.
U pitanju je >masovni< projekat, u jednom potezu ubacuju PCIe 5.0, CXL, DDR5, kompletno novu arhitekturu za povezivanje jezgara i, naravno, HBM2 (doduse ne inicijalno).
Danas bi trebao da bude update projekta ali u principu koliko vidim ne ide im lose ako se uzme u obzir da je vecina stvari navedenih gore potpuno nova.
[ nkrgovic @ 30.06.2021. 20:50 ] @
Citat:
Space Beer:
Postoji gomila malih provajdera koji nude isto to, i koji bi u slučaju da neko od njih nestane, vrlo brzo porasli i preuzeli njihov deo. Ja znam da 70% mejlova ide kroz google/gmail, ali kada bi se to preko noći isključilo, vrlo brzo bi se sve vratilo na period od pre 15+ godina, kada je svako od nas imao drugog mejl provajdera. Niko ne bi prešao na pismo i poštu. Isto je i sa društvenim mrežama, audio/video strimingom, cloud provajderima, itd.
Znas sta je problem: Jako, ali JAKO mali procenat korisnika danas ima "server" Imau "cloud", i to neki od velikih. Ostatak koristi cloud. Nije samo 70% mailova, i 70-80% web saobracaja ide kroz top 5 clouds. I slican procenat video sadrzaja. Dobar deo toga, tipa Zoom, Skype i slicno ne mozes da "zamenis" malim provajderima. Takodje, cloud je ... maleable. Software defined. Mali provajderi to ne nude. Trzisni model poslovanja vecine sajtova zavisi od autoscaling-a, deploy-a kroz terraform.... nije to samo "server", pola toga je SaaS. Bukvalno bi ogromna kolicina biznisa ispali iz igre ODMA. I da, mali provajderi jednostavno ne nude taj scale...
S'druge strane, intel imas cime da zamenis. Prvo, i da propadnu danas, ono sto je vec napravljeno ce raditi jos neko vreme... par godina sigurno. Drugo, za to vreme, prebacice se na Ampere, na Graviton, na IBM Power, na AMD.... na sta god. Ima toga dosta. Fabovi bi bili, donekle, problem, ali za tipa dve godine (dok bi sadasnji hardver jos radio) bi TMSC, Samsung i mozda jos po neko napravili nove. Sve je to resivo.... Stavise, mnogo je lakse zameniti intel.
[ nkrgovic @ 30.06.2021. 21:00 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Videcu da istestiram kako se Linux ponasa kao glavni host OS, sto se potrosnje tice - pa onda mogu da poteram Windows kao KVM VM, sa GPU passthrough-om. Tako mogu da relegiram Windows "disk" na fajl na ZFS particiji. ZFS moze direkt da radi striping - tako da mogu da ugasim idiotsko remapiranje NVMe diskova od strane UEFI RST drajvera.
Windows kao VM je jedini nacin na koji ga ja korisstim... E sad, Linux i laptop (i power management) ... to je sex zbog koga koristim Apple. ;)
Citat:
Ivan Dimkovic:
Zapravo odlicno je i ako uspeju da izbace Sapphire Rapids pocetkom 2022.
Pazi, jeste, ne kazem ja da nije. Naprotiv - CXL je velika prednost u odnosu AMD za neke primene... Problemi su:
- Sto je najavljen za ovu godinu. Jos jedno pomeranje jeste OK ako gledas realno, ali ne izgleda dobro. Jer nije ni blizu prvo.
- Pomeranje Saphire Rapids pomera i Granite Rapids i to tako da GR dodje posle Genoa-e. To znaci da ce SR morati da ide ne samo na HPC vec i na neko ... opstije trziste.
E sad, ako SR izadje iduce godine, debelo pre nego Genoa, ako bude pored HBM2 modela nudio i neke modele koje imaju "malo, malkice HBM2" i regularnu memoriju i ako donese sve to, sa nekim pristojnim brojem jezgara - onda se intel vraca bez problema. Ali ako SR istrci samo kao HBM2, HPC-only (ili sa cenama koje nisu za vecinu), onda nece da valja.... Racunam da i intel ovo zna i da ce izbaciti SR na vreme i sa modelima za siru javnost. ;)
Takodje, ova najava iz nVidia-e, mogucnost da Azure ponudi Ampere kao sto AWS nudi Graviton2... to sve moze lepo da pojede trziste za intel.... AMD trenutno prodaje koliko god moze da proizvede, sto je super za AMD i super za intel (tj. super je za intel sto nemaju kapaciteta da proizvedu vise), ali intel-u treba SR ako hoce da ostane konkurentan na trzistu neke "sire namene". Jednostavno, SR mora da uleti na public cloud i private cloud - inace nista.
Private cloud je ono sto se do skora zvalo datacentar. Realno, danas, mislim da vise niko normalan ne planira nove nabavke serversa za iole vece kolicine (bukvalno, vise od 1 ili 2 servera), a da nema cloud model koriscenja....
[ Space Beer @ 30.06.2021. 22:35 ] @
Ne planira zato što je to komplikovanije rešenje. Skoro ništa se nije promenilo u poslednjih ko zna koliko godina po tom pitanju. Razlog zašto se mnoge firme (o privatnim korisnicima da i ne govorim) odlučuju za cloud (SaaS) je samo zato što je jednostavnije i što ne moraju da misle o tome da li će servis raditi. Ali mnogi su svesni i njihovih nedostataka (jednostrane promene usluge, promene cena, prestanak rada, curenje podataka, itd.). Tako da im je potrebno ponuditi sve to, samo malo "bliže". Zamisli da imaš opciju da kupiš/iznajmiš server(kutiju) koju ćeš samo priključiti u svojoj firmi i sa dva klika imati sopstveni cloud servis za sve što trenutno koristiš (git, storage, IM/VoiP, ERP, CRM, office, project management). Nešto kao Cloudron, ali kod tebe je i ne treba ti stručnjak za održavanje. Tj. treba ti isti nivo znanja kao i za administratorski nalog za Asanu.
A i bar je Zoom, Skype i slično zameniti. Jedan mali XMPP server će bolje odraditi posao, bez bloat-a i glupih klijent programa. Ko misli da je XMPP za groblje, ima druge alternative (Matrix, Mattermost, Jitsi...). Slično je i za sve ostalo što koristiš svakodnevno.
Naravno, sve to može da trči i na Xeonu i na Poweru, ali je na Intelu ili HP-u da ponude tako nešto. A ne da kupujem od Dell-a server, pa instaliraj esxi/proxmox, pa par mašina za sve što ti treba, pa podesi ruter na jednoj, drugoj, trećoj lokaciji, pa active directory, prati sisteme, ažuriraj redovno, pa kad sve završiš, prošlo je već 3 godine, planiraj zamenu hardvera i ajde ponovo. Normalno da ću sve da dam Asani, Onlyoffice-u, Dropboxu, EMS-u na izvol'te, a oni sve to držati na Amazonovim serverima. I da se nadam da moji podaci neće nikada procureti. Jer ipak o svemu tome brine 100 stručnjaka koji nikakve posledice neće trpeti ako nešto zeznu, a ovako bih bio ja sam i morao bih da pazim da je sve u redu ;) Najgore od svega je što tehnologija za tako nešto postoji, ali izgleda da niko osim mene ne misli da je to zapravo dobra ideja :d
Ne treba svima scaling koji nude Azure ili AWS, ne trebaju svima sajtovi/servisi za milion korisnika. Treba Asani i Dropboxu, ali samo zato što imaju milion SMB firmi sa po 50-500 korisnika. Da nema AWS-a i Azure-a, tih milion firmi bi se raspodelilo na 10+k provajdera širom sveta, gde bi svaka firma našla neku alternativu za PM ili cloud storage, koja radi dobar posao. I ako Intel (AMD, HP, Dell, Hetzner, Netcup) ne nađe rešenje da ponudi nešto bolje od toga, može samo polako da prati kako prodaja opada.
[ Branimir Maksimovic @ 30.06.2021. 22:58 ] @
Ivan:"Da li ti citas jbt, covek napisao komplet patch - odbijen glat, 2019
Bilo je i ranijih pokusaja, ali ovaj je kompletan."
Ti ne citas, pa rekoh neki put je namerno, e necemo :P
[ nkrgovic @ 01.07.2021. 07:32 ] @
Citat:
Space Beer:
Ne planira zato što je to komplikovanije rešenje. Skoro ništa se nije promenilo u poslednjih ko zna koliko godina po tom pitanju. Razlog zašto se mnoge firme (o privatnim korisnicima da i ne govorim) odlučuju za cloud (SaaS) je samo zato što je jednostavnije i što ne moraju da misle o tome da li će servis raditi. Ali mnogi su svesni i njihovih nedostataka (jednostrane promene usluge, promene cena, prestanak rada, curenje podataka, itd.). Tako da im je potrebno ponuditi sve to, samo malo "bliže". Zamisli da imaš opciju da kupiš/iznajmiš server(kutiju) koju ćeš samo priključiti u svojoj firmi i sa dva klika imati sopstveni cloud servis za sve što trenutno koristiš (git, storage, IM/VoiP, ERP, CRM, office, project management). Nešto kao Cloudron, ali kod tebe je i ne treba ti stručnjak za održavanje. Tj. treba ti isti nivo znanja kao i za administratorski nalog za Asanu.
A i bar je Zoom, Skype i slično zameniti. Jedan mali XMPP server će bolje odraditi posao, bez bloat-a i glupih klijent programa. Ko misli da je XMPP za groblje, ima druge alternative (Matrix, Mattermost, Jitsi...). Slično je i za sve ostalo što koristiš svakodnevno.
Naravno, sve to može da trči i na Xeonu i na Poweru, ali je na Intelu ili HP-u da ponude tako nešto. A ne da kupujem od Dell-a server, pa instaliraj esxi/proxmox, pa par mašina za sve što ti treba, pa podesi ruter na jednoj, drugoj, trećoj lokaciji, pa active directory, prati sisteme, ažuriraj redovno, pa kad sve završiš, prošlo je već 3 godine, planiraj zamenu hardvera i ajde ponovo. Normalno da ću sve da dam Asani, Onlyoffice-u, Dropboxu, EMS-u na izvol'te, a oni sve to držati na Amazonovim serverima. I da se nadam da moji podaci neće nikada procureti. Jer ipak o svemu tome brine 100 stručnjaka koji nikakve posledice neće trpeti ako nešto zeznu, a ovako bih bio ja sam i morao bih da pazim da je sve u redu ;) Najgore od svega je što tehnologija za tako nešto postoji, ali izgleda da niko osim mene ne misli da je to zapravo dobra ideja :d
Ne treba svima scaling koji nude Azure ili AWS, ne trebaju svima sajtovi/servisi za milion korisnika. Treba Asani i Dropboxu, ali samo zato što imaju milion SMB firmi sa po 50-500 korisnika. Da nema AWS-a i Azure-a, tih milion firmi bi se raspodelilo na 10+k provajdera širom sveta, gde bi svaka firma našla neku alternativu za PM ili cloud storage, koja radi dobar posao. I ako Intel (AMD, HP, Dell, Hetzner, Netcup) ne nađe rešenje da ponudi nešto bolje od toga, može samo polako da prati kako prodaja opada.
Da mozes da dignes svoj cloud, ali ti treba hardver. Brdo hardvera. To kosta i to ne malo - plus i dalje nema availability. Ako hoces da pridjes blizu cloud-u, onda ti treba dva kompleta kutija u dva odvojena datacentra, rutiranje, tvoje IP adrese.... To kosta i to mnogo. Zamisli da treba da kupis 6 servera za privatni cloud, puta dva datacentra, plus mreznu opremu, rutere, svoje IP-eve, rutiranje....
Svoj mail server u "svojoj firni" je super, pod uslovom da svi sede "u firmi", i da nema mail-a od spolja. ;)
Slicno, mozes da dignes "svoj Zoom". Problem nastane jer "tvoj Zoom" nema Point of Presence u svim datacentrima gde ovaj drugi ima, pa kad imas 10 ucesnika iz 5 zemalja to sve ne lici ni na sta. ;) Infrastruktura. Opet ista prica, sve je super osim ako ne treba da se poveze na internet ;)
Bilo bi super kad bi "nasli male firme da ponude ono sto nudi AWS", ali onda bi te male firme postale AWS... ;) Milion SMB-ova mozda moze da se rasporedi na 10K provajdera i to zvuci onako lepo, demokratski, pravicno - ali cene tih provajdera bi bile mnogo vece nego AWS-a ako bi hteli da ponude slican kvalitet usluge. I da, u pravu si, HP, Dell ne mogu da ponude alternativu i da oni bukvalno "samo gledaju kako im prodaja opada".... ili bar procenat ucesca. Nemoj da mislis da ne bi da mogu - ali ne mogu. Nude oni "cloud in a box", nude ga vec neko vreme, sad su aktuelni oni hyperconverged sistemi - ali cloud ih i dalje dere...
Sustina je da je cloud postao najbolje resenje - a da ko hoce lokalno resenje koje je konkurentno nece da uzima "kockice", jer ne moze da njima upravlja. Moze da gleda "private cloud", to je OK, ali problem sa tim resenjem je sto je skupo.
[ Ivan Dimkovic @ 01.07.2021. 07:44 ] @
@Space Beer,
Microsoft 365 Business:
- Office web i desktop aplikacije za 5 uredjaja (PC + smartphone + tablet)
- MS Exchange email, 50 GB inbox; MS Teams kolaboracija
- 1 TB OneDrive
- Compliance, disaster recov.
- Uvek najnovija verzija
- Odrzavanje (ukljucujuci i svu infrastrukturu: datacentre, hardver, ....)
- Podrska
= $12.50 po korisniku mesecno
U vidljivom univerzumu, da ga *ebes, nema teoretske sanse da kao firma od 5, 10, 50, 100 ljudi mozes da prodjes jeftinije sa svojim on-prem resenjima.
Na zapadu samo jedan strucan FTE (a trebace ti vise od jednog) kosta vise nego sve ovo.
Pazi, za firmu od 100 komada te ovo godisnje kosta $15000... to je 1/3 iole kompetentnog IT admina. A kamo serveri, storage, "ruke" u datacentru, protok/linkovi, softver licence????
Ludilo. Za mala i srednja preduzeca koja nisu IT, u vecini slucajeva je SaaS ubedljivo jeftinije resenje. Izuzetak su neki specijalci koji zahtevaju posebne stvari ili si u nekom podrucju gde su kompetentni IT-vci dzabe, datacentri bagatela i koristis OSS komplet.
[ Branimir Maksimovic @ 01.07.2021. 10:14 ] @
"= $12.50 po korisniku mesecno"
A sta fali Pages,Numbers i Keynote za dz 0$ mesecno ;)
[ nkrgovic @ 01.07.2021. 10:21 ] @
Par stvari:
- Shared storage od 1TB
- Mail na custom domenu
- Cinjenica da nije 100% kompatibilno kad ti neko posalje office dokument - probaj veliki excel sa pivot tabelama.
Za kucnog korisnika, ili neki SMB, je fantasticno. Onog trenutna kad ti treba compliance.... druga prica.
[ vbbojan @ 01.07.2021. 10:26 ] @
Ne fali ništa, ali se MS Office ukorenio debelo i svuda, a 99% korisnika jednostavno neće da uloži ni minimum vremena da nauči/privikne se da koristi alternative kojih ima onoliko.
Ako izbaciš iz računice pravo na desktop aplikacije, imaš iste te servise i za 5 USD mesečno (O365 Business Basic).
@nkrgovic
Citat:
Cinjenica da nije 100% kompatibilno kad ti neko posalje office dokument - probaj veliki excel sa pivot tabelama.
Koliki % korisnika Excel-a ume da izvede pivot? Sve se tu po meniu svodi na lenjost i inertnost.
Jednostavno ovi koji stvarno znaju da iskoriste Excel treba da rade i komuniciraju u istom, rezultate mogu da zapakuju u kompatibilni format da se isti prezentuju/daju na korišćenje.
99% upotrebe Excela je količina x cena ili još grđa zloupotreba za razne evidencije za koje isti nije ni namenjen.
Odosmo u off topic ...
[Ovu poruku je menjao vbbojan dana 01.07.2021. u 11:39 GMT+1]
[Ovu poruku je menjao vbbojan dana 01.07.2021. u 11:54 GMT+1]
[ Space Beer @ 01.07.2021. 11:18 ] @
Tačno je to što govorite ali "samo" zato jer ti treba profi administrator da održava in-house rešenje. I dalje neko u firmi sa 50-100 PC korisnika, a koja nije u IT-u, mora da brine o MS nalozima, Dropboxu i sl. iako je to naravno daleko jednostavnije. Kada bi sa istim nivoom znanja/utrošenog vremena mogao da održavaš in-house rešenje, ta razlika bi nestala. I umesto 500-1500€ mesečno za sve te servise, plaćao bi toliko ili manje za hardver koji je kod tebe.
Kupiš kantu koja na klik ima neki mesh VPN (ZeroTier, Tailscale, Nebula), instalaciju cloud storage servisa (Nextcloud, Owncloud, Seafile), office paketa (Collabora, Onlyoffice pa i MS), IM/VoIP/collab servisa ako hoćeš (jabber, mattermost, matrix...), project management, CRM i to je to. Realno, za 50 korisnika to može da radi i na PC-u od 1000€. Znači sam profi hardver teško da bi izašao preko 10k. Još po 200€ mesečno za bolji net paket i bekap svega (e2ee naravno) na neki cloud i to je to. Eventualno još plaćaš podršku prodavcu za nepredviđene situacije.
Osim IM/VoIP servisa, ništa drugo realno ne zahteva značajno velike brzine/niske latencije. A i čim je neko na ±4h od mene, nećemo često ni pričati :d
Na kraju za istu cenu/trošak imaš istu uslugu, ali si ti taj koji kontrološeš (i odgovaraš za) svoje podatke. Intel ima sav hardver za to, koji nije ni mnogo skup. Samo im softver fali ;)
[ nkrgovic @ 01.07.2021. 11:32 ] @
Citat:
Space Beer: Na kraju za istu cenu/trošak imaš istu uslugu, ali si ti taj koji kontrološeš (i odgovaraš za) svoje podatke. Intel ima sav hardver za to, koji nije ni mnogo skup. Samo im softver fali ;)
I sta zakljucujes iz toga? Ko je onda kljucan i bitan? intel ili ona koji ima softver? :)
Takodje, mislim da grdno gresis u racunici cene za internet, hardver....
edit: Hardver, realno, moze da radi na 3 Rasberry-Pi 4B ;) Nije hardver problem.
[ Space Beer @ 01.07.2021. 12:36 ] @
Velike kompanije prave softver koji njima treba, tako nešto sigurno neće doći iz Amazona ili Gugla, iako oni to mogu lako da naprave. Ali sada kada su oni počeli da prave svoj hardver i izbacuju Intel iz svoje računice, kakve opcije Intel ima osim da pravi "isti" takav softver za nekog drugog, ako već sami neće da nude slično rešenje? Jedino ko još ima interes da napravi tako nešto mogu biti mali provajderi i intelovi OEM partneri. A mislim da od svih njih, Intel ima najveće resurse za tako nešto.
Ja zaista ne vidim drugi izlaz, tj. ko će kupovati njihov hardver ako kopmanije koje drže 90% tržišta imaju svoj i ne treba im tuđi. Bar ne u količinama kao do sada. Nismo još stigli dotle, ali za 5-10 godina, biće tako, ako se nešto značajno ne promeni. Ako Intel ne želi/ne može da promeni taj trend ja zaista ne vidim od čega će oni živeti za 10 godina. Ne znam od čega IBM sada zarađuje, verovatno će biti nešto slično. A sa strane kupca gledam šta bi meni značilo, tj. šta bih ja platio kao alternativu za macbook + SaaS za sve. Baš kao što bih npr. platio PC/laptop koji dolazi sa KVM+GPU passthrough sistemom (zvaničnom podrškom), a ovako moram da vidim kako će Ivan da prođe, pa da odlučim da li će i moj Precision tim putem :d
Što se cena hardvera tiče, gledam šta je moja firma kupovala poslednjih godina, čini mi se da je to to. A i nama pola resursa stoji neiskorišćeno. Ali realno, za firmu od 50-100 korisnika, i nekoliko servisa (bilo kontejner, bilo VM) ti ne treba bogzna šta, zapravo diskovi bi verovatno bili najveći trošak :d Takva firma sad plaća bar 5000€ godišnje za SaaS usluge, verovatno bliže 10k, ako ne i preko, u zavisnosti od toga šta im treba. I o svim tim servisima mora neko da brine. Možda ne više od 2 sata mesečno, ali i to treba znati.
[ nkrgovic @ 01.07.2021. 13:21 ] @
Kapiram ja ideju: intel, ili partneri ponude neki appliance koji zameni cloud services, kao uredjaj koji stoji kod korisnika? Super ideja, pazi ima ih ... imas ClearLinux koji mozes da kupis od HPe-a sa sve podrskom, preinstalled uz GUI.... Imas mail, firewall, OwnCloud, groupware... ima sve. Ali, nije zazivelo.... Ponuda postoji, ali se nesto ne prodaje.
Zasto? Ne znam. Nece ljudi da kupe. Pazi, to sve moze da se kupi na HPe MicroServer masini, da radi kao ZMAJ za 100 korisnika. Ali, nece ljudi... Stavise, sad kad su svi morali da rade od kuce, kad je VPN infrastruktura bila pred pucanjem poceo je trend da se sve vise toga seli u cloud. Ako bacis malo pogled, SASE seli security u cloud, vec imas mreznu opremu kojom se upravlja iz cloud-a (Meraki, Ubiquiti...). Jednostavno, prednost cloud-a je i dostupnost. Sve zvuci super dok imas jednu lokaciju, ali kad ih imas vise - ili kad jedna firma odrzava opremu druge firme - zgodno je imati "omnipresent cloud" koji je dostupan od svuda.
[ Space Beer @ 01.07.2021. 14:13 ] @
Sve ja to razumem, i vlasnik firme u kojoj radim misli isto kao i vi. Ali s druge strane, i dalje ima mnogo onih koji su u fazonu - ništa u oblake. To što Intel ili HP trenutno nude je i dalje daleko od plug & play opcije o kojoj pričam, mada svakako nije toliko složeno koliko može biti. I UCS nije loša opcija. Ali ceo set-up ne sme da bude složeniji od administracije Office365 naloga (koji realno i nije tako jednostavan u poređenju sa nekim drugim alternativama :d ).
[ nkrgovic @ 01.07.2021. 14:41 ] @
Gledaj, @SpaceBeer, ja se za svoje privatne podatke slazem sa tobom. Imam i poslove gde se i narucilac posla slaze. Ali realno, to je onda pitanje koje kaze "ja cenim svoju privatnost". Takodje trosim i npr. OneDrive u njemu drzim podatke koje ne mislim da je strasno ako npr. drzava vidi - tipa izdate racune - a bitno mi je da budu HA.
Ali, realno, za bilo koji iole slozeniji problem, ja zapravo zelim cloud kao nacin rada. Moze da bude privatni cloud, ali cloud je ziva zgoda kad imas mnogo posla. Mogucnost da pravis stvari kroz kod jako pomaze brzini.... Ali, dok, kao sto sam kazes, ne bude opcije da dobijem appliance koji je jednostavan kao cloud - i koji je ipak appliance po ceni.... nema od toga nista. Za sada, privatni cloud je skupo resenje. A kad je izbor izmedju brzo, dobro i jevtino - vecina bira brzo i jevtino. ;) Uvek bilo tako. Zato privatni cloud placaju oni koji su vec u tom rangu cena....
[ Ivan Dimkovic @ 01.07.2021. 19:42 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
"= $12.50 po korisniku mesecno"
A sta fali Pages,Numbers i Keynote za dz 0$ mesecno ;)
Odlicno, a na cemu ti trci 50 GB inboxa + 1 TB za dokumente po lobanji?
A da, na nekim serverima, koji zahtevaju struju, koji se kvare, koji zahtevaju ljudstvo da ih odrzava.
Dva FTE-a koja moras imati min. ce da te kostaju 50-150K u zavisnosti od EU zemlje npr. - samo tu se prica zavrsava.
[ Ivan Dimkovic @ 01.07.2021. 19:48 ] @
Citat:
Space Beer:
Tačno je to što govorite ali "samo" zato jer ti treba profi administrator da održava in-house rešenje. I dalje neko u firmi sa 50-100 PC korisnika, a koja nije u IT-u, mora da brine o MS nalozima, Dropboxu i sl. iako je to naravno daleko jednostavnije. Kada bi sa istim nivoom znanja/utrošenog vremena mogao da održavaš in-house rešenje, ta razlika bi nestala. I umesto 500-1500€ mesečno za sve te servise, plaćao bi toliko ili manje za hardver koji je kod tebe.
Kupiš kantu koja na klik ima neki mesh VPN (ZeroTier, Tailscale, Nebula), instalaciju cloud storage servisa (Nextcloud, Owncloud, Seafile), office paketa (Collabora, Onlyoffice pa i MS), IM/VoIP/collab servisa ako hoćeš (jabber, mattermost, matrix...), project management, CRM i to je to. Realno, za 50 korisnika to može da radi i na PC-u od 1000€. Znači sam profi hardver teško da bi izašao preko 10k. Još po 200€ mesečno za bolji net paket i bekap svega (e2ee naravno) na neki cloud i to je to. Eventualno još plaćaš podršku prodavcu za nepredviđene situacije.
Osim IM/VoIP servisa, ništa drugo realno ne zahteva značajno velike brzine/niske latencije. A i čim je neko na ±4h od mene, nećemo često ni pričati :d
Na kraju za istu cenu/trošak imaš istu uslugu, ali si ti taj koji kontrološeš (i odgovaraš za) svoje podatke. Intel ima sav hardver za to, koji nije ni mnogo skup. Samo im softver fali ;)
Ne, nemas. Nemoj se zavaravati da je imas - videces kod prve havarije ili problema u integraciji zasto je nemas.
Sorry, mi smo cista IP firma, znaci bukvalno je intelektualna svojina sve sto se prodaje. Progledali prelaskom na cloud za Office, menadzment dokumenata, messaging i kolaboraciju i sl.
Predhodna resenja: imali tim IT eksperata, od CCIE CIsco-vaca do Linux wizarda. Trudili se ljudi, nasiljili sve i svasta da "bude skoro kao" - ali to mu je to "skoro kao" je najbolji moguci scenario. A u realnosti naravno nesto drugo. Ljudi su stvarno radili posao, ali to mu dodje kao da ti pokusavas da napravis auto, i onda prodje pored tebe Audi R8. Jbg.
Iz bivse firme dosta kolega otislo u 1&1, koji je jedan od najvecih provajdera u DE. Prica mi covek kako su se UBILI da naprave neki storage servis da bude jeftiniji od Amazona, na kraju JEDVA uz teske muke, i to samo uz pomoc raznih finti.
A oni su >sami< "cloud" kompanija, kupuju solidno na veliko sve. Pa i jedna od najvecih u DE je bukvalno nista za Amazon.
Sad cu ja, Pera D.o.o / Ltd / GmbH. da nad*ebem Amazon ili MSFT... ne, necu - osim ako nemam 5 hiljada ljudi i pravim neko specijalizovano resenje.
Inace, da ima nesto malo ljudi kojima je problem cloud - OK, za njih postoje resenja. Ostatak sveta? Pa CAGR cloud firmi govori sve sto treba da se zna o tome.
--
Da li sam proizvodis struju? Ne? Postoji dobar razlog - isti kao i za cloud compute.
[ Branimir Maksimovic @ 01.07.2021. 22:16 ] @
Ivan:"Odlicno, a na cemu ti trci 50 GB inboxa + 1 TB za dokumente po lobanji?"
Malo ga pretera :P
Evo kvota za moj poslovni mail je 1Gb, a docs nemam pojma ima server sa sambom pa trpas neograniceno :P
[ nkrgovic @ 01.07.2021. 22:22 ] @
Sta je preterao? 50GB mail i 1TB OneDrive su standardna ponuda za MS 365.
A "ima server sa Sambom" je super, osim ako nisi van kancelarije, ako server nece nikad da crkne i ako ... pa ako ne znas sta znaci "compliance". Kako neko kaze ISO27001 ili nesto slicno - pocinje predstava.
Da, ima jos jedno: Server sa sambom ne podrzava da nas 5 u isto vreme edituje fajl i vidimo sta onaj drugi radi.
[ Branimir Maksimovic @ 01.07.2021. 22:36 ] @
Nikola:"ako server nece nikad da crkne i ako"
Protekle godine je o365 vise puta crkavao, a server nijednom. Kada ode o365 nema njada, nic,
a ovde ljudi rade na svojim kompovima...
"Server sa sambom ne podrzava da nas 5 u isto vreme edituje fajl i vidimo sta onaj drugi radi."
Jeste bas je to neki potreban feature :P Mislim ono... jos i mutex treba :P
[ Ivan Dimkovic @ 01.07.2021. 22:52 ] @
Ma super, uzivaj sa Sambom, Zimbrama, OpenOffice-ima:) Ja sam tome ledja video i vise ne bih vracao - nikad.
Koliko god mrzeo MS Teams i njegove performanse, cela 365 stvar je toliko van mogucnosti bilo kakvog lokalnog IT-a da o tome nema sta da se prica.
Nisam hteo ni da pominjem kolaborativan rad na dokumentima koji pomenu nkrgovic, mislim da i nema potrebe - cela stvar od pordejenja je mrtva jos daleko pre toga. A sa tim? Idi begaj, ono ko da se vracas u praistoriju da moras ponovo da lokalno drzis fajlove.
Mozda jos u nekim delovima sveta mozes zaposlis N IT ubica, zakupis servere na vise lokacija i sl. da to sve podseca (ne, i dalje to nije AWS ili Azure datacentar, oprema ne moze ni da prismrdi - o softveru i ljudima ukljucenim u to da ne pricamo), ali ovde gde mi treba bi te to kostalo 6 cifri godisnje, i prva cifra nije 1.
Zasto bih to radio? Zasto bih kupovao gvozdjuriju i placao ljude da je odrzavaju kad ima ko to radi na veliko?
Citat:
Branimir Maksimovic
Jeste bas je to neki potreban feature :P Mislim ono... jos i mutex treba :P
Aha, kao sto je M1 s*anje - tako ces jednog dana da provalis i sam pa ces da se zapitas "wtf sam radio do sad".
Taj kolaborativni rad je meni samo u proteklih pola godina 2 puta omogucio da uradim nesto sto inace ne bi bilo moguce. CEO i ja zavrsili preko noci urgentne dokumente (ono "rush" totalni). Da smo slali jedni drugima redline, klinac bi to bilo gotovo, a ovako - k'o magija, imas chat, imas call, imas otvoren PowerPoint i Word 365 i rokaj - rokaj - rokaj, kao da ste svi na istom mestu.
A u pozadini ovo verzionise dokumente, nema vise rucnog dr*anja i sa imenima, verzijama (zlo) - takodje u isto vreme to ide na vise lokacija, ako mora failover - nista ne vidis, sve radi iza za 12.5 komada mesecno.
Pa mislim... probaj samo da zamislis sta se sve desava "ispod" i koliko kosta da bi mogao ovo da imas.
Da se vratis sa toga na kako se radilo ranije? Hahahaha ko da ruku odseces jbt.
[ Branimir Maksimovic @ 01.07.2021. 23:06 ] @
Ivan:"Aha, kao sto je M1 s*anje - tako ces jednog dana da provalis i sam pa ces da se zapitas "wtf sam radio do sad"."
Pa koristim vim, as i ld da programiram M1:P
"Da se vratis sa toga na kako se radilo ranije? Hahahaha ko da ruku odseces jbt."
Ja radim kako se radilo ranije, ne znam za bolje :P
[ mjanjic @ 02.07.2021. 02:26 ] @
Svaka firma, tim, pojedinac... imaju svoje potrebe i sklonost ka određenim rešenjima. Velike firme imaju uhodan način rešavanja problema i uvođenja novih rešenja u poslovanje.
Ako nekoj firmi treba Word i Excel, radije će ići na cloud rešenje, jer može za svakog zaposlenog da kupi odgovarajuću licencu, ne treba svima E3 koja ima off-line aplikacije za do PET uređana (Word, Excel, PowerPoint), većini je dovoljan E1 koji ima samo online verzije ove tri aplikacije, a na 200-300 zaposlenih možda će za par njih trebati E5. Izračuna se koliko to košta godišnje, i dobiješ da je jeftinije nego da se kupi svima Office Pro, koji za firme košta koliko? Tipa 300-400$? Za JEDNU instalaciju, pa puta 200?
A ovde za 200 ljudi dobije sve što treba za nekih 20.000$ godišnje. Plus, svaki korisnik po 1TB prostora - koliko košta HDD od 1TB, pa puta 200? Samo to je nekih 8000$ ili tako nešto! Pa treba onda za važne dokumente raditi backup, čuvati ranije verzije... sad, može to i na internom serveru firme, ali koliko bi ono koštaju serverski diskovi? A crkavaju samo tako, ispada da su obični HDD-ovi pouzdaniji nego serverski (kod mene na poslu jedno vreme stradali samo tako...).
Sa Cloud rešenjem u startu izračunaš CENU na nivou godine. Sa in-house rešenjem cenu ne znaš nikad, jer može da ima kvarova, havarija, itd.
Slično kao sa Git-om, možeš da imaš svoj server, treba ti dosta diskova, pa backup... pa moraš da platiš admina za to, pa obnavljanje hardvera... Ovako platiš GitHub Enterprise ili neki drugi servis, uračunaš taj trošak u proizvod, i na kraju će te izaći sigurno jeftinije nego da sve držiš na svom serveru. Prvo, jer taj server ne možeš da dobiješ po ceni kao Cloud provajderi (OK, možeš da kupiš i neki jeftinij server, ali diskovi, backup... sve to košta mnogo kad se kupuje na malo), šta ako u sred važnog posla pukne taj server, morao bi da postoji backup server, dakle dupli trošak...
Naravno, postoje stvari koje nisu za cloud, recimo projekti koji su vezani za industrije gde zakonom nije dozvoljeno čuvanje podataka izvan kompanije ili ustanove (npr. ne verujem da bi Boing čuvao dokumentaciju za projekat novog aviona negde na nečijem cloud-u, a da ne pričam o vojnoj industriji i sl.), ali i tu postoji rešenje - privatni cloud on-premise, tj. ceo kontejner koji se doveze u krug firme, samo se poveže napajanje i mreža, i to je to, interni cloud. Čak se i ažuriranje OS-a radi u nekim slučajevima preko fleša, nema ništa preko mreže, tj. takav cloud na zahtev klijenta može biti u izolovanoj mreži iz koje ne postoji pristup internetu.
[ nkrgovic @ 02.07.2021. 08:06 ] @
Pazi, postoje tu tri stvari:
- Nije problem izracunati cenu i za cloud i za on-prem za neki rok. Ako hoces availability kao cloud to su dva datacentra, tvoje IP adrese, rutiranje izmedju, hardver sa podrskom tipa 8x5xNBD ili boljom. Problem je - kosta.
- Naravno da ima logike da neke stvari imas on-prem. Ima logike da neke druge stvari drzis na cloud-u ali da koristis enkripciju i on-rest i in-transit. Sve zavisi cime se bavis. Za neke stvari, ako ti je privatnost jako bitna, a nemas opravdanje za cenu, onda smanjis availability. I to je isto OK.
- Konacno, glavni razlog da imas private cloud, a ne "samba server" je cinjenica da private cloud radi isto kao cloud. Imas automatizaciju i self-service. Za bilo koji razvoj mogucnost da stvari radis automatizovano na infrastrukturi koja je "mekana" i koju oblikujes jednostavnim alatima - prednost je velika, pre svega u brzini rada. Ovde vec ne pricam o SaaS resenjima tipa GitHub ili MS365, vec o nekim Paas/IaaS tipa AWS ili GCloud.
Zasto pricamo o ovome u ovoj temi: Pa zato sto cloud (cak i IaaS, za sve primene osim asemblera) totalnu apstrahuju hardver. Samim tim, cloud ti omogucava da imas web server na intel CPU, DB server na AMD, Redis cache na Graviton - a load balancer na "necemu", jer cak i ne znas sta je. Do sad je ozbiljna konkurencija za intel bio samo AMD (koji nije mogao da bude stvarno ozbiljna konkurencija zbog nemogucnosti da sustigne proizvodnju). Sad Amazon pravi svoje procesore - moze im se. Na njima (koliko znamo) rade i load balanceri i S3 storage i networking i security i sve ostalo na AWS-u. Pre 5-7 godina AWS je za sve ovo kupovao procesore od intel-a. Danas ne kupuje nista.
Cloud je postao bitan deo platforme, bar donekle. Stavise, danas je realno HashiCorp ono sto je platforma, cak je i cloud apstrahovan. Cisco UCS je jedini dobar primer, njihovi serveri nude da se, uz pomoc njihovog cloud servisa, upravlja hardverom kroz terraform. :) Ali, realno, ti danas mozes da imas terraform koji dize tvoju infrastrukturu i na AWS i na GCloud uz neke izmene koje mozes da lepo formiras. Izbor procesora je bukvalno samo parametar.... Cela ova prica je totalno apstrahovala hardver, tako da sad nije bitno ko ga proizvodi. Uz autoscaling (koji je magic sauce cloud-a, i nesto sto je tesko imati on-prem), cloud ti nudi da bukvalno ne razmisljas koji je CPU. Sta mene briga da li pool servera koji voze PHP ili JavaScript kod rade na Intel, AMD ili Arm? Imam autoscaling, imam performanse - mene zanima koji od tih kosta najmanje mesecno, to je sve.
Slicno PaaS, posebno u tim "kroz browser" primenama je promenio nacin kako konzumiras softver. Danas sve radi za Chrome (nadam se i FireFox). Ako PaaS radi u browseru ne moram da razmisljam o tome koji hardver imam. Zasto bi me bilo briga koji je CPU u laptopu ili desktopu koji kupujem za firmu, ako mi samo treba browser? Realno, za nekog ko radi prodaju (a ovih ljudi ima mnogo) meni treba da ima pristup internetu, da mu radi ceo dan na terenu i da ima browser. Kupim mu iPad Pro, foil tastaturu, 4G karticu i cepaj! Realno, vise ne razmisljam ni o prezentacijama kao nekad - niko vise ne vuce projektor i kablove, sad imam TV za prezentacije koji podrzava AirPlay (direktno ili kroz zakaceni AppleTV - nemate pojma koliko tih AppleTV kutijica ima po firmama.....).
Cloud, ne AMD je taj koji je oduvao intel sa neprikosnovenog trona i cloud je taj zbog koga se intel znoji.... AMD je poznat problem, to mogu da rese. Amazon, Google i MicroSoft su pravi problemi. Zato sad intel "gine" da ostane u dobrom odnosu sa njima, pravi specijalne SKU-ove za njih, sa cenama na kojima zaradjuje skoro-pa-nista.
[ Ivan Dimkovic @ 02.07.2021. 09:53 ] @
Cloud tj. SaaS je biznis model koji je obicno daleko "lepsi" za firmu - to je opex a ne capex, i u dosta slucajeva mozes jednostavno da ga ubudzis u cenu svog proizvoda (ako je tvoj proizvod isto neki *aaS - divno).
Znaci umesto da inicijalno investiram 2 miliona EUR u neke servere, sto je CAPEX sa specificnim racunovodstvenim posledicama, placanje servisa mesecno izgleda lepse na finansijskom izvestaju.
Ali cak i ako se ignorise ovaj momenat, kako ides dalje postaje sve gore i gore - serveri zahtevaju ljudstvo, kvare se, ljudstvo se isto "kvari" (bolovanja) i ide na odmor, dakle moras imati vise dostupnih resursa za takve situacije.
Onda menadzment tih resursa nije dzaba - treba im neki linijski menadzer, HR mora da trosi vreme za zaposljavanje, finansije za isplatu plata, firma naravno mora da zaradi te pare za plate, onda treninzi, usavrsavanja.
Cek bre, ako je moj posao, sta znam, notarske usluge, advokatura, stomatologija, proizvodnja odece, zasto bih ja koji klinac "organski" gajio IT odeljenje i pravio svoje serverske farme? To nije delatnost moje firme.
Ranije si morao, danas ne moras - imas SaaS/Cloud.
USD 1025.9 Billion Expected for Cloud Computing Market Size & Share at 18% CAGR by 2026: FnF Research
According to the recent research report; the global Cloud Computing Market size & share grow from USD 321 Billion in 2019 and will reach USD 1025.9 Billion by 2026.
...
[ Space Beer @ 02.07.2021. 10:19 ] @
@Nikola, Ivan
Da, to je u suštini to, lepo sumirano.
Nemam ja ništa protiv cloud-a, jasno je meni koje su sve prednosti. I moja firma je prebacila sve što je mogla (ovo što je ostalo in-house je tu samo zato što je jeftinije iz nekog razloga). Da sam ja vlasink verovatno bih uradio isto, i ja privatno korisitm gomilu cloud servisa (mada većina njih nije kod velike četvorke :d ), ali sve to ovde gledam isključivo iz pozicije nekoga ko će izgubiti tržište zbog tog trenda. I pokušavam da vidim šta je to što bi Intel mogao da ponudi, što bi meni/mojoj firmi donelo veću vrednost od macbook + *aaS kombinacije. Problem je što realno nema mnogo vremena da se ovaj trend uspori. A nema ni mnogo toga što bi moglo da se ponudi. Ja sam naveo neke primere i primene za koje mi se čini da bi postojalo tržište i interesovanje. Tj. ono što bih ja platio/koristio da postoji.
Ispada da je najbolje što Intel može da uradi, da plati Rusima debelo da naprave neki novi stuxnet koi bi ugasio AWS, Azure, Google cloud i posle kaže - eto vidite šta se može poći po zlu, morate imati "Intel inside" kantu kod sebe :d
A šta i kako Boing radi, možda bi im bolje bilo da sve prebace na cloud, možda bi neko provalio i pomogao im da ne naprave sra*e :|
[ Branimir Maksimovic @ 03.07.2021. 04:31 ] @
A sad malo da popljujem M1. Nije to zverina uopste. Dok je dobar u single threadu, bas dobar, kad je i malo
opterecen performanse drasticno opadaju tako da ako pustim WCG da uzme 50% resursa , performanse
padaju za 60%, dok na 2700X padaju max za 25%. E sad fora je sto je 50% resursa na 2700X 8 jezgara,
a ovde 4. Dakle ovde performanse padaju vise sa 50% zauzeca, nego na 2700X sa 100% zauzeca.
Sa 100% zauzeca, performanse mu opadaju tacno 100%, sto nije slucaj sa 2700X.
I los je za sci number crunching. Tacno duplo sporiji po jezgru od x86. Uzevsi da je dodatno
sporiji sa 50% resursa ispada da je 2700X jedno 4 puta brzi za WCG ;)
Dakle ovo nije procesor za HPC :P
[ Space Beer @ 03.07.2021. 05:51 ] @
Naravno da nije. Za HPC je već potrebna ozbiljnija arhitektura, kao npr. A64FX koji pokreće najbrži superračunar na svetu, a sasvim slučajno je i to ARM arhitektura :d
[ dejanet @ 03.07.2021. 05:58 ] @
Bio je neki uporedni test MS Surface laptopova vs Apple sa M1, gde su bila 2 surface modela sa AMD Ryzen 7 49xx i neki Intel.. Koliko znam taj Ryzen 7 49xx je zverina ali ne najnovija, ako ne gresim.
E sad koliko se secam M1 ih je manje vise oduvao u svim testovima, osim multithread gde su sva jezgra maksimalno opterecena, gde je AMD bio najbolji. Tu je do izrazaja dosla prosta matematika, M1 ima 4 performance jezgra dok AMD ima 8.
[ Branimir Maksimovic @ 03.07.2021. 06:05 ] @
Stvar je u tome da je taj procesor pravljen za superkompjuter, i pitanje je koliko je njegova prednost u brzini a koliko u broju jezgara.
BTW 2700X je za 51 minut doterao do 44% zavrsetka od taska, dok je M1 doterao do 33% za isto vreme isti task, sa tim
da 2700X vozi 8 jezgara a M1 4. Ne isplati se uopste pustati nista ozbiljno na vise od 4 taska na M1...
I da 2700X sam stavio na 3.2Ghz na istoj frekvenciji na kojoj radi M1.
Ucinak AVX-a se uvelike vidi. M1 ima samo Neon, pandan SSE2.
[ Branimir Maksimovic @ 03.07.2021. 06:12 ] @
"M1 ima 4 performance jezgra dok AMD ima 8."
Jezgro na jezgro, 2700X na istoj frekvenciji je brzi kada se upogoni vise threadova. M1 je mnogo osetljiv na MT i padaju performanse
po jezgru vise nego na AMD-u. Tu je jos i faktor AVX, WCG je jako dobro optimizovan za AVX.
edit:
no overal, izvesticu kako ide kod jednog i drugog.
edit:
m1 za 2 sata openpandemic task 44%, 2700X za sat 65%.
edit:
e sad ovo nije bas fer, za x86 WCG se optimizuje godinama, a ovde imamo taj kod u sse2 varijanti
preveden u ARM kod preko rozete. Dakle, nije fer nimalo, nek likovi iz IBM-a ovo odrade native
za pocetak :P
[ dejanet @ 03.07.2021. 06:18 ] @
Mislim i da tvoj test gore pokazuje da je M1 jezgro brze od AMD jezgra ali nedovoljno da nadomesti 8 komada koje ima AMD.
[ Branimir Maksimovic @ 03.07.2021. 06:29 ] @
dejanet:"M1 jezgro brze od AMD jezgra"
Svakako.
Recimo ovaj https://benchmarksgame-team.pa...sgame/program/nbody-gpp-6.html
se izvrsava na ovom intelu na 3.2Ghz za 5.7 sekundi, a kod mene na M1 za 2 sekunde.
No, problem je sad sto su svi pisali za Intela, pa tako i ovaj WCG je Intel kod preveden sa Rozetom.
E sad ne kapiram sto likovi samo ne rekompajliraju nego poturaju Intel kod na M1?
[ Branimir Maksimovic @ 03.07.2021. 06:41 ] @
Ima tu jos jedna stvar. Mislim da M1 mnogo zahvalniji prema kompajlerima nego x86.
Evo moj asembler koji je odlican na x86, radi ista fora kljakavo na M1. Mislim
ono M1 voli razmotane petlje i fore koje rade kompajleri, a covek, jednostavno
nece, jer je naporno, niti covek tako radi, tako da ARM i nije bas za coveka :P
U stvari osim toga mora se upoznati nova arhitektura, i nove fore.
O x86 se dosta zna.
[ Branimir Maksimovic @ 03.07.2021. 11:27 ] @
Evo 2 sata i 40 minuta na M1, za mapping Cancer markers task po jezgru, dok na 2700X na 3.2Ghz sat i 55 minuta.
E sad kad neko iskompajlira native za M1, da vidimo posto ocigledno sa rozetom ide sporije...
[ ademare @ 03.07.2021. 11:46 ] @
Pisao sam o tome pre 6 Meseci .
Apple tvrdi da je M1 najbolji LOW Power procesor ! To niko i ne osporava . Znaci procesor za laptop .
E sad to sto na forumu ljudi ne Vereju Applu , pa pisu Bajke Najbolji u Univerzumu od svih procesora sto postoje , bolji od Kamere od 40.000 $ ?? I slicne Bajke .
AMD ocigledno Nema dovoljno resursa da napravi dobar procesor Low power od ZEN 3 !
Pisao sam i o tome svojevremeno kada je izasao . Dok je na Desktopu ZEN 3 postizao 19 % bolje rezultate od ZEN 2 , na laptopu oko 5-8 % !
Zato sto su samo bukvalno zamenili jezgra , nista drugo nisu radili , cak je za laptop i dalje PCI-E 3 ??
[ Ivan Dimkovic @ 03.07.2021. 12:03 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic
Jezgro na jezgro, 2700X na istoj frekvenciji je brzi kada se upogoni vise threadova. M1 je mnogo osetljiv na MT i padaju performanse
2x vise "velikih" (nema drugih) Zen+ jezgara koja vuku 105W?
Dobro je da su 8 takvih jezgara brza od 4 "velika" (Firestorm) M1 jezgra koja vuku ~18.4W.
Da nisu brza to bi bio blam decenije.
Samo na osnovu potrosnje, na tom testu se vidi da je M1 3.85x efikasniji od 2700x (kome treba 5.25x vise energije da bude 1.47x brzi).
Kad Apple napravi 8+x i 16+x modele sa desktop TDP-om to ce biti k-raj.
Citat:
E sad to sto na forumu ljudi ne Vereju Applu , pa pisu Bajke Najbolji u Univerzumu od svih procesora sto postoje , bolji od Kamere od 40.000 $ ?? I slicne Bajke .
Znas kad jedan Ampere moze da sklepa CPU iz ARM "Parts Catalog" menija i da bude solidno brzi od Ice Lake SP (280W TDP, da ne pominjem PMax ;-), malo brzi od Epyc 7742 (225W TDP)...
Sta mislis da bi se desilo da konfekcijskih 80 ARM N1 jezgara zamenis sa 80 komada Apple Firestorm jezgara i das Apple ekipi nekoliko meseci za tuning?
Dobio bi CPU koji penzionise i EPYC3 i dolazeci Sapphire Rapids bez da se preznoji.
Zato ljudi, sa razlogom Apple arhitekturu nazivaju ubicom. Ne, Apple danas nema ubitacni WS ili Server cip. Server CPU verovatno nece imati skoro zato sto ih to ne zanima ali WS CPU i high-end desktop CPU stizu.
Na osnovu vidjenog, nemam razloga da sumnjam da ce biti #1 komotno i u tim trzistima.
A fakat da M1 oduvava laptop varijante od Intela i Amd-a?
Da, i treba to pominjati 10000 puta... gledam analizu potrosnje M1, bog te j*o - za normalne stvari se power-gateuje skoro sve i dok gledas Netflix ne vuku skoro nista - trace pokazuje 0.2W - 0.4W. Ako hoces nesto da dr*as po browseru, ide max do par W.
Onda ovaj nesrecni Cometlake pogledam - kombo sa Windowsom... samo sune odjednom na 10-15W, a temperatura ako si bas lose srece ode na 105C... treba ti mesec dana rada da dobijes par W u Netflixu i da si srecan.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 03.07.2021. u 13:16 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 03.07.2021. 12:16 ] @
Ma dobro al u single threadu razvaljuje. Problem je MT tj kad pustis 4 comput intensive threada, performanse drasticno
opadaju 60+%.
Evo onaj cpp nbody program koji se kad je idle izvrsava za 2 sekunde kada sam upogonio WCG u 4 threada se
izvrsava za 3.5 znaci skoro duplo sporije. To se na x86 sa hyperthread ne desava takvo usporenje.
Dakle ona low power jezgra nemaju nikakvu f-ju osim da cuvaju bateriju.
[ Branimir Maksimovic @ 03.07.2021. 12:20 ] @
Ivan:"Sta mislis da bi se desilo da konfekcijskih 80 ARM N1 jezgara zamenis sa 80 komada Apple Firestorm jezgara i das Apple ekipi nekoliko meseci za tuning?"
Sta da ti kazem, kada sam upogonio samo dva threada, znaci dva high power jezgra idle, usporenje je 33%. To je vise nego HT na 2700x gde je usporenje
do 25% kada pustis ne dva nego 8 threadova :P
edit:
mogu da se kladim da je ta razika od 45 minuta zbog ovoga. Sad sam pustio samo 2 threada pa cu videti koliko mu treba po tasku.
[ Ivan Dimkovic @ 03.07.2021. 12:33 ] @
Citat:
bolji od Kamere od 40.000 $ ?? I slicne Bajke .
To nije ono sto video tvrdi.
Doduse bolji konacni HDR ima. To svakako nije razlog zasto se za snimanje filmova koristi filmska kamera niti ce neko menjati istu za bilo koji telefon.
Ali to nije poenta. Poenta je da u 2020 mozes da "izadjes na crtu" sa telefoncicem kameri od $40K i da ne budes proglasen ludim, ili ako bas imaju vremena - oteran u blamu posle prve scene.
Ili nonsalantno isuces telefoncic i krenes da snimas u 4K@60, i to izadje na kraju kao 4k@60 HDR:
To te nece uciniti novim Fellinijem ali brate mili, kad obican plebs moze da napravi nesto izuzetno dobro sa dzepnim uredjajem, not bad.
Samsung S21 moze da pridje - ali fora je bas u tome sto imas nizak jednocifren broj firmi na ovoj planeti koje mogu da se nose sa ovim.
[ Ivan Dimkovic @ 03.07.2021. 12:43 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ivan:"Sta mislis da bi se desilo da konfekcijskih 80 ARM N1 jezgara zamenis sa 80 komada Apple Firestorm jezgara i das Apple ekipi nekoliko meseci za tuning?"
Sta da ti kazem, kada sam upogonio samo dva threada, znaci dva high power jezgra idle, usporenje je 33%. To je vise nego HT na 2700x gde je usporenje
do 25% kada pustis ne dva nego 8 threadova :P
edit:
mogu da se kladim da je ta razika od 45 minuta zbog ovoga. Sad sam pustio samo 2 threada pa cu videti koliko mu treba po tasku.
Ne vidim kako od te situacije mozes da izvodis bilo kakav zakljucak.
Nego ajde ti lepo odradi testove ovako:
Code:
Test 1 -- 1 "big" M1 Core vs. 1 2700x Physical Core
Test 2 -- 1 "big" M1 Core vs. 1 2700x Physical Core + 1 2700x Logical Core (SMT)
Test 3 -- 4 "big" M1 Cores vs. 4 2700x Physical Cores (no SMT)
Test 4 -- 4 "big" M1 Cores vs. 4 2700x Physical Cores + 4 2700x Logical Cores (SMT)
Test 5 -- 4 "big" M1 Cores vs. 8 2700x Physical Cores (no SMT)
Test 6 -- 4 "big" M1 Cores vs. 8 2700x Physocal Cores + 8 2700x Logical Cores (SMT)
Ako mozes, probaj da AMD memoriju setujes da bude brza koliko memorija u M1 masini, da iskljucis taj faktor.
Kad ovo uradis, onda moze da se diskutuje o kontribuciji HT-a, skaliranju po nitima i sl.
-
Ako mi kazes sta tacno testiras, mogu da poteram ovo i na Intel CML masini.
[ Branimir Maksimovic @ 03.07.2021. 13:06 ] @
Ivan:"Ne vidim kako od te situacije mozes da izvodis bilo kakav zakljucak."
Kako ne, 2700X do 8 threadova nema nikakav gubitak ili nemerljiv, tek kad predje na HT
pocinju gubici, ne racunajuci da ako se ukljuci turbo boost sa svakim jezgrom
opada frekvencija. Dakle ova racunica je kad je iskljucen turbo boost.
M1 sa svakim jezgrom od 4 ima gubitak od 25%. Dakle M1 izuzetno lose skalira jezgra.
Evo, teorija je tacna. sa 3 WCG threada nbody program ima usporenje tacno 50%.
Pretpostavljam da pustim samo jedan thread, gubitak bi bio proporcionalan tj 25%.
Dakle M1 sa 4 power jezgra ima iste performanse kao i3 sa 2 kora i HT ;)
Mislim da je ovo prilicno tacna procena na osnovu ovoga sto vidim :P
edit:
Ivane memorija samo moze da bude u korist M1, jer 2700X radi sa memorijom na 2666MT/s (leto pa sam spustio i memoriju
i takt)
a M1 4266MT/s ;)
[ ademare @ 03.07.2021. 13:46 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Znas kad jedan Ampere moze da sklepa CPU iz ARM "Parts Catalog" menija i da bude solidno brzi od Ice Lake SP (280W TDP, da ne pominjem PMax ;-), malo brzi od Epyc 7742 (225W TDP)...
Prica o superiornosti Ampere ARM-a je samo jos jedna bajka !
2 x EPYC 7763, 256T = 537.30
2 x Altra Q80-33,160T = 507.0
Zen3 EPYC je 6% brzi .
U float operacijama je Zen3 23% brzi
--
Dakle, 6% do 23% ubrzanja. OK, Zen 3 pobedio.
Niko nije ni tvrdio suprotno. Doduse, EPYC 7763 je $7890 i ima TDP od 280 W, dok je Altra Q80-33 $4050 i TDP 250W. Istina, AMD mozes kupis od milion prodavaca, kao i kutiju za njega serversku bez frke, dok ces kod Altre biti odrat za kutiju.
Ali brate, budi skroz objektivan i primeti da Ampere, bukvalno PAO SA MARSA, uzeli od ARM-a "ready made" N1 dizajn i... urnisu Intel i nisu bas puno sporiji od najnovije AMD Zen 3 arhitekture. WTF??
Sad probaj da zamenis Ampere sa Apple arhitekturom - koja je bukvalno po svakoj tacki bolja od N1.
Kako bi se to zavrsilo? Grobljem.
Ali Apple nema serverski cip niti im je to posao pa ga verovatno necemo videti. Ali ce imati uskoro desktop / WS, pa ces videti vrlo brzo zasto su ljudi impresionirani sa M1.
[ Branimir Maksimovic @ 03.07.2021. 14:51 ] @
Ivan:"koliko je neki CPU efikasan po vatu,"
Pa M1 naravno da je mnogo efikasniji, vecinu struje koju potrosi 2700X pretvori u toplotnu energiju, a laptop
kad upogonim svih 8 jezgara na 100% bude jedva mlak :P
"
1. Broj fizickih jezgara
2. Broj logickih jezgara (za AMD)
3. Potrosnja CPU paketa (Cores + Fabric + sta jos ima tu)
+
Rezultati
"
Znas kako, tek sad sam pustio nesto ozbiljno sto opetercuje CPU 24/7 d radi na M1, bice.
Mislim ono WCG opterecuje CPU u ravni prime95 :P
[ ademare @ 03.07.2021. 16:31 ] @
Ja licno , o tome sam vec pisao najvise sam impresioniran Originalom A14 .
M1 je 99 % to isto sa dodatim jezgrima . Ima 2 CPU +4 GPU dodata i vecu frekvenciju 0.1 Ghz .
Svakako da je M1 trenutno najbolji Low power procesor . Konkurencija iz raznih razloga za sada ne moze da napravi nista bolje .
Buduci Apple desktop , kada bude .
Poredjenja !
Treba porediti samo Najnoviju tehnologiju medjusobno .
Zato sam i pisao da je Bezveze porediti ZEN+ sa M1 jer je dosta stariji i mogao bi se porediti sa A12X ?!
M1 sa ZEN 3 . Isto i Ampere Altra ! Zasto bi smo poredili Altru sa ZEN 2 , kada postoji ZEN 3 ? Da ispadne bolja nego sto jeste ? Verovatno je to razlog .
Altra nije nikakvo genericko resenje ARM holdinga ! Graviton 2 je mnogo blizi tome . Altra jeste uzela jezgra kao gotovo resenje , ali sve ostalo je drugacije od referentnog dizajna !
ARM holding nije predvideo da bude 80 jezgara , niti da jezgra budu te brzine ! Takodje nije predvideo da porosnja bude 200 + wati ! Upravo je to isticano u celoj temi kao jedna od Glavnih Prednosti ARM-a mala potrosnja , a ovde imamo skoro istu potrosnju ! Dok Graviton 2 trosi dosta manje !
Zato sam i napisao da Ampere nece koristiti V1 dizajn jer je Altra vec to . Brza jegra sa velikom potrosnjom .
Kad i Ako , Ampere izbaci nesto novo onda mozemo da poredimo sa najnovijom konkurencijom za sada je bezveze porediti ono sto imaju najnovije kao proizvod , sa Starim proizvodima konkurencije , vec uvek najnovije !
[ Ivan Dimkovic @ 03.07.2021. 16:56 ] @
@Ademare,
Nisi u pravu.
Poredjenja izmedju EPYC2 i Altra-e su bila tu zato sto je to bio poslednji test koji sam znao.
Anandtech-ov test sa EPYC3 je iz Marta 2021, dok je test Altre bio u Decembru 2020.
Altra GA je Mart 2020, EPYC3 GA je Mart 2021.
Ali sada svakako bih i ja uvek poredio Altru sa Zen 3, zato sto je to sto mozes da kupis danas.
Medjutim to i dalje ne menja cinjenicu da bi zamena N1 za Apple-ov dizajn takav procesor ucinila dramaticno brzim od Zen 3 ili SPR arhitekture. Altra je u stanju da bude unutar 20% performansi Zen-a 3, a Apple-ovo jezgro je druga kategorija u odnosu na ARM inhouse dizajn.
Citat:
Altra nije nikakvo genericko resenje ARM holdinga ! Graviton 2 je mnogo blizi tome . Altra jeste uzela jezgra kao gotovo resenje , ali sve ostalo je drugacije od referentnog dizajna !
Nisam ni rekao da je Altra genericko resenje, nego da je Ampere uzeo genericki ARM dizajn za jezgro.
AMD su CPU eksperti sa pedigreom od vise decenija, na Zen arhitekturi su radili i velikani poput Jim Keller-a.
Pa opet, Ampere nekako uspeva da ne bude previse daleko od najnovijeg AMD-a sto dosta govori.
To ocigledno ukljucuje 80 jezgara i kompaniji sa kompetentnim inzenjerima ne predstavlja problem da umesto 64 ili 96 jezgara koriste 80. Ako bih morao da spekulisem, pretpostavljam da im je to bio optimum sto se tice snage, performansi i yield-a.
Referentni dizajn ima 128 PCIe linija, CCIX i 8 DDR4 kanala.
Kaaaoooo... hmmm... Ampere Altra? A da, kao Ampere Altra :-)
Ampere takodje koristi CMN-600 mesh u Altri, koji je deo N1 referentnog dizajna.
Reklo bi se da Ampere nije bas previse odlutao od ARM-ovog recepta.
[ Branimir Maksimovic @ 03.07.2021. 18:32 ] @
Evo proverio vise puta.
Kod M1 kada jedan thread radi sledeci thread nema usporenja.
Kada 2 threada rade, treci thread ima 25% usporenja.
Kada 3 threada rade, cetvrti thread ima 50% usporenja, tj jos 25%.
Dakle radi tacno kao i3 sa dva kora + HT.
Kada 4 threada rade, 5. prelazina low power core i usporenje je samo 12.5%
kada 5 threada rade 6. se uspori jos 12.5%
kada 6 thread rade 7. se upori jos 12.5 %
kada 7 threada rade 8. se uspori jos 25%.
Kada svih 8 radi, usporenje je naravno ~100% jer nema slobodnih jezgara
pa se dva taska vrte na jednom jezgru.
Eto.
edit:
naravno single thread performanse su mu dosta jace od i3, to sam zaboravio
da napomenem, pa tako sa 4 threada brze radi nego i3 (2+HT) sa 4 threada
ali skaliranje je isto.
edit:
nego interesantno je da je usporenje kd task predje na low power jezgro samo dodatnih 15%.
To znaci da 5. task verovatno nema uopste usporenja, a da low power jezgra duplo
bolje skaliraju od high power jezgra. 8. task je kada rade 7 threadova+1 verovatno
je sum OS background taskova pa tako imamo ~25%.
[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 03.07.2021. u 20:09 GMT+1]
[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 03.07.2021. u 20:10 GMT+1]
[ nkrgovic @ 03.07.2021. 18:40 ] @
Zadnji put kad je ekipa koja je pravila Apple M1 sela da napravi serverski CPU nastao je 21064/21164/21264 DEC Alpha. I da, oprali su pod sa konkurencijom.... Bilo bi zanimljivo da probaju ponovo - znam da nece, ali bilo bi zanimljivo.
Inace da:
- Apsolutno se poredi ono sto ima na trzistu. Nema nikakve svrhe drugacije, ne interesuje mene sta ko ima "u planu" ili "koliko je staro". Ja kad kupujem biram izmedju onoga sto ima.
- Poredjenje po apsolutnim performasama jeste JAKO bitno - ali je bitno i znaci performance per watt/dollar. Ja nemam beskonacan budzet da kupujem servere, nemam ni beskonacan rack space, a bogami imam i frku ako im rack predje 13A.... ili sam bar imao zadnji put kad sam imao rack.
To kako radi M1 u poredjenju sa desktop procesorima je zanimljivo samo akademski. :) Lep je pokazatelj, ali mene zanima kako radi M1 protiv npr. Ryzen 4700U. Moze i protiv 5700U ako ima da se kupi.
[ Branimir Maksimovic @ 03.07.2021. 18:55 ] @
Nikola:"Lep je pokazatelj, ali mene zanima kako radi M1 protiv npr. Ryzen 4700U. Moze i protiv 5700U ako ima da se kupi. "
Pazi, ovde, na ovom forumu je prvi put neko merio kako CPU skalira kad radi satima taskove koji maksimalno opterecuju CPU:P
E sad treba videti isto i za 4700U. No u single threadu M1 *izuva*, pa tako i taj 4700U.
[ Branimir Maksimovic @ 03.07.2021. 21:25 ] @
Nego, M1 je optimalno zauzece CPU-a 75%, zato sto je gubitak mali na low power jezgrima tako da imedju 5. i 7. taska ima razlike samo 25%.
7. jezgro da se igras dok u pozadini radi WCG, i 8.jezgro za OS i background taskove. Nasetovao tako BOINC na 75%.
Interesantno je da low power jezgra mogu da se koriste kao normalna jezgra za WCG...
[ nkrgovic @ 04.07.2021. 08:45 ] @
Realno, prosecnom desktop/laptop korisniku treba single thread. Ono sto se paralelizuje postoji - ali za to je M1 "obezbedio" akceleratore. Sta te briga kako radi obrada slika paralelno na 4 thread-a kad imas IPS koji to radi hardverski mnogo bolje? Taskovi koji se vrte na tvom racunaru su.... hmmm.... mozda programiranje, ako radis sa nekim kompajliranim jezikom - i jako malo toga drugog.
Da se razumemo, svaka cast, mene ovo zanima, onako... teoretski. ;) Ali ne ocekujem da ce iko normalan da radi HPC compute na laptopu.
[ Branimir Maksimovic @ 04.07.2021. 11:35 ] @
Nikola:"Ali ne ocekujem da ce iko normalan da radi HPC compute na laptopu. "
Voleo bihda vidim 4700U dal bi se istopio :P
i da li bi uopste mogao da izvuce taskove u pristojno vreme :P
[ Branimir Maksimovic @ 04.07.2021. 21:48 ] @
Sad sam se setio, mozda M1 ima neki turbo boost pa kako pocnes da opterecujes procesor spusta clock,
to ce biti. E sad kako da pratim frekvenciju pitanje je sad?
[ Branimir Maksimovic @ 04.07.2021. 22:20 ] @
Ma da, spusta klok sunce mu (usporenje nije momentalno nego posle nekog vremena), ovaj laptop nema fan, a Apple ne prikazuje freq uopste. Ne mogu uopste
da nadjem info kako da saznam freq :P
[ Ivan Dimkovic @ 05.07.2021. 00:47 ] @
Pa bogati zar ja koji NISAM mac korisnik moram da ti nalazim... aooo sto bi Crnogorac rek'o...
Hvala Ivane, kao sto se dalo pretpostaviti, sa dva jezgra ne spusta sa 3200, sa trecim spusta na 2600, sa 4. jos vise :P
E sad, kako da ga sprecim da spusta freq :P ?
[ Branimir Maksimovic @ 05.07.2021. 01:26 ] @
Ahahaa, sa 4 jezgra aktivna radi na 1200Mhz ;)
I sa tom frekvencijom postize task za 2h,40min, dok 2700X na 3200Mhz postize isti task za 1h,55min ;)
[ Ivan Dimkovic @ 05.07.2021. 01:41 ] @
Poteraj to isto na Amazonu - mozda je ogranicenje termal posto ta masina nema aktivno hladjenje.
Probaj to na Mac Mini varijanti, evo ovde imas za EUR 0.1/sat (moras kupis 24h blok):
Mozda je bolje. Bez aktivnog hladjenja, da grunu 4 moderna ARM ili IA jezgra na 3.2 GHz, mislim da se ne bi dopalo tvojim m*dima. To ti je sigurno bar 30-40W kada je ARM u pitanju, ili 50+W kada je Intel u pitanju.
Znas sta je 40-50W bog te mazo :) Instant sterilnost na mesec dana, a i opekotine ako nastavis da prkosis i ne maknes grejno telo.
[ dr0id @ 05.07.2021. 01:48 ] @
Moze i ovako
[ Branimir Maksimovic @ 05.07.2021. 01:57 ] @
Ivan:"Poteraj to isto na Amazonu - mozda je ogranicenje termal posto ta masina nema aktivno hladjenje."
ma jok, a taman sam pomislio da je M1 krsh, kad ono izuva i na 1200-1600Mhz :P
senzor za temp, javlja da je termalno opterecenje heavy, nije ni cudo, to je WCG :p
Ali su se obezbedili da bude samo mlak :P
Ko zna sta bi bilo sa 4 jezgra na 3200, mozda bi pregoreo :P
Spucaj svih 8, i ode, u dimu ;p
[ Branimir Maksimovic @ 05.07.2021. 02:04 ] @
U brate sa svih 8 kora trosi samo 5W ;)
Mislim ono 2700X vuce bar 100W na 3200 :P
[ Ivan Dimkovic @ 05.07.2021. 02:13 ] @
Pfft...
Hoces da vidis CML-H laptop model kako se sprema za lansiranje za izlaz suncevog sistema - IccMax 165A bato, u stanju je da izvuce 200W ali da to radi vise od par ms u tome sprecavaju zakoni fizike, tj. ako bi ga regulator pustio, promptno bi se samo-unistio ko nuklearni reaktor.
Kuciste sa sve marketing budalastinama a-la "vapor chamber" za sve preko 50W ide u throttle-fest ako se deli hladnjak sa NVIDIA-om :) Regulator temperature postaje regulator potrosnje posto on najvise onda kontrolise CPU hahaha.
Pazi, u stanju je da odleti na 105C pre nego sto ThrottleStop ili HWInfo stats-prozor uopste moze to da zabelezi (<0.5s) - stani malo i zamisli se koje ludilo sa 60-65C odleti na 105C za manje od jedne sekunde.
Kako je krenulo, Intelove buduce masine ima da dolaze sa pojacanjima od azbesta i sa zastitnicmia protiv varnicenja k'o u trafo stanici.
[ nkrgovic @ 05.07.2021. 09:56 ] @
Cekaj, je'l pise High Performance Mobile Leadershit u Brosuri? Pise.
Je'l malo izvuci STO SEZDESET PET AMPERA ??? A? Ja sam i dalje unezveren kad shvatim da procesor vuse 165A, meni je to ..... neverovatno. Mislim, stvarno je podvig, stvarno trazi fenomenalan inzenjering da grunes preko sto pedeset ampera....
edit: Napravih typo, ali ga ostavljam.... ;)
[ Ivan Dimkovic @ 05.07.2021. 11:21 ] @
Nisi ti jos video nista, cek da vidis IccMax i PMax od novih serverskih... ovo je ekstrem, ono 4S/8S varijanta sa najjacim CPU-om i natrpana sa GPU-ovima, ali da ces da izletis, ima da izletis.
Moja napkin-math procena kaze da bi takva kutija mogla da przi 15-tak kW bez ikakvih problema - vrlo verovatno ovo vecina ne bi mogla da potera u kuci (osim ako nisu bitcoin mineri pa imaju iskustva sta i kako :-)
Ej bre, 15 kW - to prestaje da biva "potrosacka" oprema i zahteva oprez pri radu jbt. OK vecina servera nece nikad videti takvu potrosnju, ali svaka ploca koja moze da primi jedan od ovih novih modela, mora da bude spremna i da trpi njegov PMax/IccMax.
Btw, 10-core desktop Comet Lake ima IccMax od 245A :-) To je bez overclocka ili, ne daj boze, povecanja voltaze.
Citat:
Je'l malo izvuci STO SEZDESET PET AMPERA ??? A? Ja sam i dalje unezveren kad shvatim da procesor vuse 165A, meni je to ..... neverovatno. Mislim, stvarno je podvig, stvarno trazi fenomenalan inzenjering da grunes preko sto pedeset ampera....
Ok ok - ne vuce on stalno 165A, nego mu je to dizajnirani maksimum, toliko moze da povuce na jako kratko vreme iz objektivnih razloga.
Ali svejedno, ploca i sve ostalo mora biti u stanju da dostavi 165A procesoru ako treba.
Naravno OEM moze sa PL1/PL2 + PL1(2tau)/PL2(2tau) podesavanjima da spreci procesor da otopi racunar, ali sve te vrednosti su vezane za snagu koja se racuna unutar nekog vremenskog intervala. Procesor ne bi trebao da prekoraci PL2 ali to >nije< garantovano (ako procesor predje PL2, angazovace kola koja ce pokusati da vrate potrosnju ispod za sto manje vremena).
Paznja: ako imate "unlocked" CPU, moguce je pogasiti skoro sve limite (osim #THERMTRIP koji ne moze da se iskljuci i koji ce zaustaviti klok procesora ako temperatura predje neku vrednost za koju se smatra da iznad nje nastaje ostecenje - obicno je to ~20C iznad TJMax). Onda je jedina stvar koja sprecava unistenje procesora #THERMTRIP koji >ne garantuje< da ce CPU da ostane ziv posle njega.
Ovi serverski procesori sa gomilom jezgara su uvek zakljucani, tj. njihov PMU ne mozes da ugasis i on ce uvek da spreci kodiranje nekih parametara koji bi premasili PMax.
Izuzetak je, naravno, ako procesor lazes sta si mu "poturio", sto je mnogo lakse ako je regulator voltaze van procesora. Ali cak i na Haswell EP, gde imas FIVR je neko provalio kako da ukodiras pogresnu konstantnu i celo racunanje snage je netacno. Ovo omogucava da postavis za svako jezgro maksimalni (unfused) klok. Ali cak i tad, sekundarni proracuni ce spreciti skok zbog rapidnog rasta temperature.
Temperatura je zapravo krajnja granica.
U vreme ovih modernih Intel laptop procesora (Comet Lake, Rocket Lake, Tiger Lake, ...) sada je moguce da i 8-jezgarni procesor trosi >jako< puno - npr. u rezimu 100% load na svim jezgrima, i frekvencija neka ludacka.
Ali dovoljno je i >jedno< jezgro da se popne na 5.3 GHz (ili jos vise) i da momentalno ode na 105C kao sto rekoh.
--
Inace sto se laptopa tice, "tuning" gde mu odvrnes sve sto moze nema nikakvog smisla.
Recimo na XPS-17 / 5750 dobijas bolje benchmark rezultate ako smanjis PL1/PL2 na 50W/70W nego da ih "odsviras" na "unlimited". Cim stavis PL1 na 55W, eto tebi ThrottleFest-a i performanse idu u qr.
Jos je ludje kad ukapiras da najjaci/najbrzi/najskuplji CPU radi >sporije< zato sto tanki 17" laptop jednostavno ne moze da se izbori sa tolikom toplotom.
Naravno nikom u industriji nije u interesu da ovo otvoreno prica, pa tako si u 5750 mogao da strpas Xeon W-10885M i RTX Quadro 3000... cisto koje ludilo: Dell i dalje odbija da uz tu masinu ukljuci posten PUNJAC, nego trpa tankic "slim and light" od 130W.
E, ove 2 komponente bez problema prebacuju 130W - i sta se onda desava? A, pa nista, laptop trosi bateriju, i dok je ukljucen u struju - kad komponente vuku >200W, iz utkaca dobijas 130W - ostatak mora da dodje od negde.
Bio neki klinac sto se buni na YT oko toga - Dell ga zvao, poslali mu "fix" u vidu novog BIOS-a. Znas sta je fix? Kad detektuje CPU i dGPU da su optereceni, CPU ne ide u turbo stanja (tvoj 5.3 GHz Xeon postaje 2.4 GHz Xeon). Odlicno resenje :)
[ Ivan Dimkovic @ 05.07.2021. 11:53 ] @
Btw za par nedelja treba da istekne embargo za Ice Lake SP workstation verziju Xeon-a.
Kao i Ice Lake SP, ne verujem da AMD ima razloga za brigu.
Ono sto je zanimljivo je sta ce se desiti posle - bice promene u segmentiranju koja ukazuje bas na ono o cemu smo pricali (ostrijoj separaciji "kucnih" i "profesionalnih" racunara). Jedna linija ce nestati, kako je i trebalo odavno da bude zapravo - i preci ce u drugu gde je uvek i pripadala :-)
[ nkrgovic @ 05.07.2021. 14:25 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Nisi ti jos video nista, cek da vidis IccMax i PMax od novih serverskih... ovo je ekstrem, ono 4S/8S varijanta sa najjacim CPU-om i natrpana sa GPU-ovima, ali da ces da izletis, ima da izletis.
Moja napkin-math procena kaze da bi takva kutija mogla da przi 15-tak kW bez ikakvih problema - vrlo verovatno ovo vecina ne bi mogla da potera u kuci (osim ako nisu bitcoin mineri pa imaju iskustva sta i kako :-)
Ej bre, 15 kW - to prestaje da biva "potrosacka" oprema i zahteva oprez pri radu jbt. OK vecina servera nece nikad videti takvu potrosnju, ali svaka ploca koja moze da primi jedan od ovih novih modela, mora da bude spremna i da trpi njegov PMax/IccMax.
Btw, 10-core desktop Comet Lake ima IccMax od 245A :-) To je bez overclocka ili, ne daj boze, povecanja voltaze.
Najnoviji AMD procesori u najavi traze 400W, to im je ono... thermal design power. Ne "povucem na kratko", to je "treba mi hladnjak za 400W". Puta dva. I to mora da budu pasivni hladnjaci, naravno - jer je u pitanju server, pa posto procesor nije hot swappable, onda imas varijantu da je fan module hot-swapable, a CPU stoji sa pasivnim hladnjakom.
Iskreno, moja neka razmisljanja su:
Koliko ampera treba da mi dovedu u rack orman, ako ubacim unutra 32 servera, svaki 1U, svaki 2xCPU. Nek bude i 32A, na 230V, to je 7.5kW, sto mu dodje oko 150A na 1.5V po serveru. A server ima dva procesora.
Ako ja ovo dobro kapiram, ima sanse da bukvalno ispadne power strip.... :) Ono, skoci ti opterecenje nesto, krenes nesto da radis, opa, ode struja. Not fun....
Citat:
Jos je ludje kad ukapiras da najjaci/najbrzi/najskuplji CPU radi >sporije< zato sto tanki 17" laptop jednostavno ne moze da se izbori sa tolikom toplotom.
Naravno nikom u industriji nije u interesu da ovo otvoreno prica, pa tako si u 5750 mogao da strpas Xeon W-10885M i RTX Quadro 3000... cisto koje ludilo: Dell i dalje odbija da uz tu masinu ukljuci posten PUNJAC, nego trpa tankic "slim and light" od 130W.
E, ove 2 komponente bez problema prebacuju 130W - i sta se onda desava? A, pa nista, laptop trosi bateriju, i dok je ukljucen u struju - kad komponente vuku >200W, iz utkaca dobijas 130W - ostatak mora da dodje od negde.
Bio neki klinac sto se buni na YT oko toga - Dell ga zvao, poslali mu "fix" u vidu novog BIOS-a. Znas sta je fix? Kad detektuje CPU i dGPU da su optereceni, CPU ne ide u turbo stanja (tvoj 5.3 GHz Xeon postaje 2.4 GHz Xeon). Odlicno resenje :)
A sta je alternativa? :)
Ja razmisljam koje su sanse ako nabijem 32 servera u rack, koje su sanse da ventilatori pocnu da prave pozitivan uzgon.... ono, poletece ti rack (ili u ovom slucaju laptop). :) Nova intelova tehnologija - leteci racunari. ;)
[ Ivan Dimkovic @ 05.07.2021. 21:09 ] @
Pazi ovo zlo,
Undervoltovan CPU, offset -0.125 V(!)
Ali zato je pored njega RTX 3000 koji mora da ispucava 8k60 - rezultat je ovo :)
Ovo gde je kursor je deo gde je browser pustao neki UHD video. Ali daleko zanimljivije je posle (deo koji izgleda kao izresetan tackicama) - pogledaj malo bolje i obrati paznju koliko brzo temperatura skoci od 80 do 100 - bukvalno u trenutku.
A ovo je samo 8 jezgara... zamisli 40 :)
[ nkrgovic @ 06.07.2021. 08:59 ] @
Meni se cini da i intel i AMD i na najnovijim procesima jednostavno uradaju u neke limite.... Iz nekog razloga, bez obzira na sve, mi nemamo limit u tome "koliko mali tranzistor moze da bude" vec "koliko mozemo da ga ohladimo". Realno, sto je manji tranzistor on, istina, vuce manje struje i manje se greje - ali ima i manju povrsinu za disipaciju toplote. Ovaj rast temperatura koji se priblizava potrosnji od 1kW za obican 2xCPU server plus memoriju postaje kritican.
Vracanje na vodeno hladjenje se, skoro sigurno, nece desiti u buducnosti. Dok je to, mozda, opcija za hyperscaler-e, redovni korisnici jednostavno nemaju uslova za to. Amazon ili Facebook mogu da naprave novi datacentar i predvide vodeno hladjenje - njima to treba, ali vecina SME-ova ima par ormana, oprema stoji unutar postojece zgrade i nema opciju da implementira ovakva resenja. Stavise, ni lokalni provajderi ne mogu to lako da izvedu - jednostavno, postojeci DC-ovi provajdera su planirani za duzi rok i vecina telco-a i lokalnih ISP-eva nema opciju da tek tako kaze "ajde da pravimo novi DC". S'druge strane, vecina koje sam video ima struju na najnizem spratu i opcija vode koja curi na dole nece proci ako nista zbog propisa o bezbednosti.
Samim tim, deluje da imamo problem.... Ako Arm bude mogao da ovo resava bolje - postoji mogucnost da za par godina prestigne x86-64 jednostavno zbog problema sa hladjenjem. Ampere vec lansira Mt. Collins platformu sa Altra Max procesorima - ocekuje se 2x128-core 1U dizajn, termalni budzet za 128-core procesore je 230-250W, zavisno od modela. Ovo je znacajna razlika u odnosu na 64-core AMD od 400W.
Takodje, opet bitno - struja postaje znacajan resurs, posebno u "malim" DC-evima. SME-ovi koji imaju par rack-ova u zgradi, ili cak Telco-i koji imaju par DC-eva, imaju planiranu kolicinu struje po ormanu i to nije lako promeniti.... Ideja da se pakuje odjednom duplo vise nije nesto sto tek tako moze da se "odluci". Ovo je problem koji se, kao sto Ivan pokazuje, vec vidi na prenosnim platformama, ali ce uskoro uleteti i u DataCentar - jer ni tamo nije sve moguce.
Kad obe strane nalete na isti problem (struja) jedino ce ono "u sredini" biti u poziciji da raste dalje. Da, Workstation/Enthusiast market moze da podrzi dosta struje za sada - ali opet... da li je to trziste koje moze da finansira razvoj novih platformi? Mislim da ce intel, a realno i AMD, morati da razmisljaju o ovome vrlo ozbiljno - stavise nadam se da vec razmisljaju.
[ Ivan Dimkovic @ 06.07.2021. 09:57 ] @
Mislim da je ovo fundamentalni problem koji se svodi otprilike na ovo:
- Kako vreme prolazi, imamo sve vise tranzistora po jedinici povrsine
- Pad potrosnje ne prati rast broja tranzistora
- Da stvari budu jos gore, povecava se elektricno "curenje"
To je jedno, a onda imamo inovacije koje predvidjaju da cemo 2025-te imati mogucnost da strpamo 200 milijardi tranzistora na 600 mm^2
Tih 200 milijardi tranzistora ce trositi nesto manje nego danasnjih 200 milijardi tranzistora, ali ne dovoljno manje :-))))))
Ta plocica mozda sama zapocne fuziju ako na njoj iscrtas neke od ovih "toplih" Intel procesora :)
Da li trcis ARM ili x86 tu nije mnogo bitno, problem je toliki da neka veca efikasnost ARM-a ne pravi nikakvu bitnu razliku. A i pitanje je koliko je ARM, bar danas, efikasniji u tom rezimu rada - pogledaj Ampere Altra-u, TDP je za odrasle: 225W :) Da trosi k'o upaljac - bas i nije.
Jos sad kad na sve ovo krenu da grade u "3D" i da lepe nove stvari iznad... UFF :) Bice svi gosti kod IBM-a, oni su najvise radili na toj problematici ali nista od toga nije za kucnu upotrebu.
--
Na ovom primeru CML-H za laptop se vidi da njega iskljucivo temperatura regulise na kraju. Bukvalno da imaju bolje senzore bi mogli da batale sve ostale regulatore za frekvenciju i sl, i samo mere promenu toplote i potrosnju i donose odluke :)
[ Srđan Pavlović @ 07.07.2021. 17:16 ] @
Treba smisliti neki revolucionarno novi, efikasan i jeftin sistem hladjenja :)
Apple and Intel become first to adopt TSMC's latest chip tech
TAIPEI -- Apple and Intel have emerged as the first adopters of Taiwan Semiconductor Manufacturing Co.'s next-generation chip production technology ahead of its deployment as early as next year, Nikkei Asia has learned.
Kako bese... a da, TSMC je ranije dao do znanja da nece zakidati svoje stalne musterije zarad nekih privremenih.
Godinu dana kasnije... TSMC rasprodao 3nm kapacitete na Apple i Intel :-))))
Citat:
"Currently the chip volume planned for Intel is more than that for Apple's iPad using the 3-nanometer process," one of the sources said.
Mislim da je jasno sta ovo znaci.
[ ademare @ 08.07.2021. 02:07 ] @
Naravno da je jasno sta ovo znaci . Intelovci i TSMC-ovci , citaju forum i kradu dobre savete
Napisa neko da je spas za Intel upravo ovo , ali neko drugi napisa da to TSMC nece pristati jer su mu prioritet stalne , a ne one time musterije .
Medjutim ...
[ Ivan Dimkovic @ 08.07.2021. 04:06 ] @
Ostaje samo pitanje sta ce biti sa Intelovim USA fab-ovima - ja mislim da im se smesi jako dug zivot, US.GOV ce placati finu kintu da se ne zatvore :)
[ Srđan Pavlović @ 08.07.2021. 12:24 ] @
^^ Dace im nas preCednik Vucic subvencije koliko da preguraju, taj pomaze bogu ocu sto ne bi i njima :D
[ Ivan Dimkovic @ 08.07.2021. 17:11 ] @
Sta, popust za "kupite americko?" :-)
Mada dobro sto se vojaka tice - Ako Intel uspe nekako da natera 7nm da radi, moze to vojacima da radi posao godinama.
Taman dok ne smisle svi sta ce sa TSMC-om.
[ Ivan Dimkovic @ 08.07.2021. 17:14 ] @
Inace, da, TSMC... mala fabrikica cipova u Tajvanu:
[ dejanet @ 08.07.2021. 19:17 ] @
^ Kafa god Gazde, vremenski, kao 3 godina rudne rente od litijuma u Srbiji uz 14 hiljada obololelih od raka.
[ Ivan Dimkovic @ 12.07.2021. 19:02 ] @
Fora je sto ce TSMC polako da "outsource-uje" fab-ing direkt u USA, vec grade 5nm fabriku u Arizoni koja ce poceti sa radom u 2024 (ASML EUV masine stizu na destinaciju sredinom sledece godine).
Isto se suska ("zna") da planiraju ekspanziju sa jos 5 komada (navodno isto u sledece 3 godine).
Ko zna mozda ce uskoro i Tajvanci da budu "mozak operacije", dok prljaviji deo posla biva odradjen negde drugde.
Intel Is in Talks to Buy GlobalFoundries for About $30 Billion
Intel Corp. is exploring a deal to buy GlobalFoundries Inc., according to people familiar with the matter, in a move that would turbocharge the semiconductor giant’s plans to make more chips for other tech companies and rate as its largest acquisition ever.
A deal could value GlobalFoundries at around $30 billion, the people said. It isn’t guaranteed one will come together, and GlobalFoundries could proceed with a planned initial public offering. GlobalFoundries is owned by Mubadala Investment Co., an investment arm of the Abu Dhabi government, but based in the U.S.
Any talks don’t appear to include GlobalFoundries itself as a spokeswoman for the company said it isn’t in discussions with Intel.
Intel’s new Chief Executive, Pat Gelsinger, in March said the company would launch a major push to become a chip manufacturer for others, a market dominated by Taiwan Semiconductor Manufacturing Co.
[ Space Beer @ 16.07.2021. 07:11 ] @
Sad sam to video. Nije mi jasno kako to nisu uradili ranije, GloFo ionako niko neće. Mada i dalje se tužakaju sa IBM-om, videćemo šta će od toga biti
[ nkrgovic @ 16.07.2021. 10:21 ] @
Da li ovo znaci da ce intel imati monopol na proizvodnju CPU-ova unutar US? Mozda nije tehnoloski dobra kupovina, ali ako je tako onda je politicki jako dobra kupovina....
[ ademare @ 16.07.2021. 10:30 ] @
Meni ta cena od 30 Milijardi izgleda prevelika .
Posebno jer su 2 fabrike vec prodali 2019 i to za neki sitnis tipa 1 % od ove cene !
Jednu zastarelu u Singapuru i jednu bivsu IBM u Njujorku prilicno modernu sa linijom za 14 nm !
Imaju jos najvredniju u Nemackoj u Drezdenu , 2 u USA i jednu veliku u Singapuru .
[ Ivan Dimkovic @ 16.07.2021. 10:38 ] @
@ademare,
Kao sto znas, cena varira od ponude i potraznje - ako znas da kupcu jako treba to sto imas, dici ces cenu do maksimuma.
GlFo za Intel trenutno znaci mnogo vise nego za nekog drugog kupca - Gelsinger verovatno hoce da, ovog puta, zaista napravi fab biznis. Umesto pretvaranja da neko ko to nikad nije ozbiljno radio moze da nauci, kupe onog ko zna.
Strategija je zanimljiva - ako Intel ne vidi finansijske probleme cak i sa velikim ulaganjima (koja su neminovna), onda mogu da sacekaju sa sudbinom biznisa koji su hteli da pretvore u foundry. Ako bi prodali to sto imaju danas, u cenu bi bio uracunat ocaj + fakat da to nisu fab-ovi spremni za foundry biznis.
Ako to urade za 5 godina kada GloFo sredi stvar - to bukvalno moze biti #2 foundry na svetu.
Super? Ima samo jedna komplikacija i to ce biti zanimljivo za videti (ako ova transakcija uopste prodje, naravno): Intel nije poznat kao firma koja tolerise "outsidere", otprilike ako te kupe ocekuje se da postanes jos jedna plava poslovna jedinica sa Intel kulturom. Ovde treba da dodje GloFo i da "objasni" Intel pogonima sta i kako treba da rade.
Bice zanimljivo :)
[ ademare @ 16.07.2021. 10:40 ] @
Citat:
nkrgovic:
Da li ovo znaci da ce intel imati monopol na proizvodnju CPU-ova unutar US? Mozda nije tehnoloski dobra kupovina, ali ako je tako onda je politicki jako dobra kupovina....
Svakako nece imati monopol ali ce pojacati svoju poziciju .
TI ima nekoliko svojih fabrika , onda Micron itd .
[ Space Beer @ 16.07.2021. 10:58 ] @
Ja ne znam šta bi to moglo da im donese, osim dodatnog kapaciteta, tj. ne moraju da prave fabrike od nule. Da je GloFo zaista toliko sposoban, ne bi (o)stali na 12nm
[ Ivan Dimkovic @ 16.07.2021. 11:09 ] @
GloFo je i dalje #3 foundry na svetu posle TSMC-a i Samsunga.
Intel-u ne trebaju njihovi 12nm pogoni niti njihov kapaciet (imaju dovoljno svojeg za southbridge cipove i ostalu "nebitnu" boraniju), vec tehnicko, poslovno i operativno iskustvo u biznisu pravljenja cipova za druge firme.
Intel je nekoliko puta to pokusavao ali je to uvek bilo bez entuzijazma i tako se i zavrsavalo. Nije pomagala ni interna arogancija "mi znamo bolje", koja je kupce terala od njih. Plus, sve i da nije bilo tako, u to vreme je Intel-u najmanje trebao taj biznis, pa su se tako i ponasali. Zamisli radis sa nekim kome taj posao nije bitan uopste zapravo, sta mozes da ocekujes od entuzijazma :)
Danas je situacija drugacija - Intelu fab-ovi na starijim nodovima ne trebaju >osim< ako ih ne pretvori u uspesne operacije za proizvodnju cipova za druge. Ili da prodaju to sve.
Ali ako prodaju sada, prodaju polu-fabrikat - bez "mozga" za takav biznis. Tako bi bili i placeni (za delove).
Ako integrisu GloFo (>ako<) onda imaju podmazanu operaciju za proizvodnju tudjih cipova, pa onda to mogu ili da prodaju po trzisnoj ceni, ili da sami profitiraju od toga.
Gelsinger ocigledno zna sta radi ali ne treba gubiti iz vida da je ovo izuzetno skupa transakcija koja ce biti debelo ispitivana od strane anti-monopolskih tela + sve i da prodje, ostaje pitanje koliko je Intel u stanju da integrise druge koji su u svom poslu bolji od njih.
[ mjanjic @ 16.07.2021. 13:53 ] @
Otprilike tako, kupiš GloFo, prebaciš svoje stare fab-ove na njih (tj. pustiš njihove ljude sa iskustvom da to organizuju) i onda odvojiš to kao poseban sektor za treće kompanije kojima su potrebni čipovi koje ti fabovi mogu da proizvode. Posle to možeš i da prodaš nekom drugom, ponudiš nekom investicionom fondu, kako već.
A za par fabova koje GloFo ima, a interesantni su Intelu, mogu da odvoje koliko je potrebno za ulaganje.
Za 7nm/5nm i slično će 99% ići u priču sa TSMC-om kao liderom u toj oblasti, jer za vrhunske procesore ne mogu više da se takmiče sa AMD-om ako koriste samo svoju fabrikaciju, pošto se jednostavno ne isplati raditi fab za 7nm da bi godinu-dve štancao samo svoje procesore na njemu, i onda odmah moraš da radiš za 5nm, posle par godina opet za 3nm... jednostavno su isuviše kratki rokovi za firmu kojoj fabrikacija nije glavni posao.
Ili će napraviti fab za 7nm, ali na kome će raditi serverske procesore, posebno za USA tržište, a za laptopove i slično može da radi i TSMC, isto kaoš to radi za AMD. To im je jedini način da pariraju AMD-u, jer dok oni reše probleme sa 7nm, AMD će već da radi procesore u 5nm, dok Intel stigne da uradi bilo šta za 5nm, AMD će već da ima 3nm procesore - OK, to nije razlika kao između 32 i 22nm, ili 22nm i 14nm, više je marketinška priča, ali ipak ima donekle veze sa potrošnjom ili bar zadržavanjem iste potrošnje od strane CPU, ali sa značajno više tranzistora, keš memorije...
[ nkrgovic @ 16.07.2021. 18:31 ] @
Da li stvarno mislis da ce iko normalan ko sad ulazi u pricu sa TMSC-om da ide na bilo sta, osim procesa koji oni zovu "3nm", ako ce da radi serverske procesore? Pa nije Gelsinger veslao sise ceo zivot, zna i on kako se krece sa projektom koji dolazi na trsizte za 18-24 meseca (pod pretpostavkom da vec imas gotov CPU "na papiru", sto intel verovatno ima).
[ Ivan Dimkovic @ 16.07.2021. 20:43 ] @
Brate, vecina cipova koji se proizvedu >u ovom momentu< su na matorim procesima.
Pogledaj kako izgleda “raspodela” po nodovima kod svakog od vodecuh proizvodjaca.
Zapravo, vecinu svog zivota fab provodi kao “legacy” - i to je jako bitan deo eksploatacije za ROI. To sto nama ovde nisu nesto interesantni za pricu to je sasvim druga stvar.
[ nkrgovic @ 16.07.2021. 21:18 ] @
Naravno, ne pricam o tome.
Samo kazem da, ako intel sad krene da pravi NESTO nece da gleda sta ima SAD, nego onda kad se to bude proizvodilo. Pravljenje traje neko vreme. Ako pravi mikrokontroler, ici ce opusteno na 90nm u svom fab-u. Ali ako ide na novi server CPU, danas ulazi u proces i planira trziste za 12-18 meseci onda ce da gleda sta ce tad biti aktuelno....
[ Ivan Dimkovic @ 16.07.2021. 23:28 ] @
U pravu si.
Ali sto se Intela tice, trenutno je situacija prilicno prosta za "videti":
- 10nm, 14nm, 22nm --> Imaju komplet model eksploatacije i otplate
- 14nm, 22nm, 65nm --> Za konkurentno rentiranje pogona drugima im treba eksterni know-how
- 7nm --> Neizvestan, osim grubog modeliranja moraju da cekaju da proces postane dovoljno stabilan
- 5nm --> Neizvestan, isto kao 7nm
Verovatno je nesto slicno ovome bio konacni zakljucak koji je motivisao Gelsingera da "naruci" kod TSMC-a kapacitet na najmodernijem procesu, gde su Apple i oni najveci kupci.
To bi trebalo da im omoguci da rasterete rizik sa 5nm istrazivanja i 7nm komercijalizacije.
A pregovori oko GloFo adresiraju stavku #2.
Sto znaci da ce svi kriticni novi procesori biti kompatibilni sa TSMC-om dok Intel nema pouzdan uvid u sopstvene mogucnosti da budu konkurentni TSMC-u.
[ Space Beer @ 17.07.2021. 07:23 ] @
Da, sve to ima smisla. Samo, koji je interes TSMC-a da stavi Intel na 1. mesto za 3nm, kad ovi istovremeno prave planove da im budu prvi konkurent? Nije da nVidia ili AMD sada nemaju iste pare i iste potrebne količine. Pri čemu su veće šanse da im oni ostanu duže, ako Intel nekada stigne TSMC. Mada, nVidia je dovela TSMC tu gde jeste, pa je u međuvremenu prioritet dobio Apple, pa AMD i sada Intel (i Huawei bi da ih USA nije blokirala). Ovde možda Samsung treba da se zabrine, možda i blokiraju kupovinu.
[ nkrgovic @ 17.07.2021. 10:01 ] @
Mislim da situacija kod TMSC-a nije bas takva.... :
- Apple hoce da plati 3nm, placa i razvija. Moze. Oni bukvalno placaju najbolje sta ima. Oni su klijent za sve sto TMSC ima da proda i to verovatno jedini takav.
- AMD trenutno cepa 5nm, to ih zanima, to placaju. Milan se proizvodi na TMSC 7nm procesu, Genoa je planirana za 5nm, njih, verovatno, ne zanima 3nm proces - bar trenutno.
- nVidia proizvodi Ampere i na TMSC 7nm i na Samsung 8nm zavisno od trzista. Verovatno trenutno ni oni ne gledaju 3nm proces kod TMSC-a, ali vrlo moguce da gledaju 5nm proces.
- Ampere Altra je isto 7nm. Verovatno isto kao nVidia - pre gledaju 5nm, stavise oni skoro sigurno nemaju kapacitete da razvijaju dva paralelna track-a nove generacije.
- IBM (ajde i njih da pomenemo) je orjentisan na Samsung za Power10. Oni sumnjam da gledaju ista novije dok ovo nije izaslo, znajuci IBM prvo ce da ide Power10+ sa nekim optimizacijama procesa, pa tek onda pocinje prica oko projektovanja Power 11 - to nece skoro.
Bukvalno, ako pogledas sta se desava, TMSC ima uposlene pune kapacitete za 7nm (i sasvim sigurno se ubija od para), vecina korisnika je vec u 5nm procesu za sledecu generaciju. Takodje, vecina tih korisnika nema kapaciteta da radi dve generacije unapred na nivou optimizacije za proces, tako da je za TMSC jedini ozbiljan klijent za 3nm bio Apple. Zasto ne bi pricali i sa intel-om, ako intel ima para (a ima) i hoce da radi sa njima? Njima je verovatno trenutno zanimljivije da prodaju 3nm umesto 5nm (koji je verovatno lepo rasprodat). Ako intel kasnije razvije svoje kapacitete, TMSC te kapacitete moze da proda svima sa kojima sad radi na 5nm procesu.
Plus, Ivan je u pravu, intel ce sve sto radi sa TMSC-om raditi tako da moze da vrati na svoj fab, ako isti proradi. Ovo mozda zvuci kao "nesigurno", ali sa druge strane intel zbog toga mora da igra sa otvorenim kartama, tj. i TMSC ima uvid kako intel planira da razvija svoj fab.... :) Tako da, nije da oni gube. BTW, TMSC 3nm je, koliko ja kapiram, slican "intel 5nm" procesu...
[ Space Beer @ 17.07.2021. 16:00 ] @
Priča se da je Zen5 (i Ryzen i Epyc) planiran na 3nm tamo negde od 2023. Dalje, ako nVidia planira da sa ARM-om uđe na serversko tržište, nemaju mnogo izbora nego da jure isti proces kao i Intel i AMD. Microsoft, Google i Amazon verovatno mogu sebi da dozvole "kašnjenje" pošto imaju "prednost domaćeg terena" i ne moraju da budu najbrži
"MediaTek and NVIDIA are laying the foundation for a new category of Arm-based high-performance PCs."
Ako neko bude blokirao kupovinu ARM-a, možda nije loša ideja da nVidia kupi Mediatek :d
[ ademare @ 20.07.2021. 11:28 ] @
I Intel saradjuje sa Mediatekom . Znaci dali su se u ekspanziju na PC trziste .
Mediatek su Tajvanci , znaci oni " dobri " Kinezi .
" Losi " su ovi iz PRC . Njih USA onemogucava ove protezira .
[ nkrgovic @ 20.07.2021. 12:17 ] @
Iz ovoga se vidi ono sto proizvodjaci konzola guraju vec neko vreme: Za igre, CPU je nebitan. Osim ako ne koristis in-CPU GPU (Sto rade samo laptop racunari), GPU na kartici daje 95% performansi - CPU bukvalno samo treba da ima magistralu da ga hrani podacima.
Ako bi nekako Valve i drugi proizvodjaci igara podrzali neku drugu platformu i ako bi na toj platformi bilo GPU-ova, igre bi radile vise-manje isto. API (DirectX ili koji god) se portuje. Isto kao i igranje preko mreze - sto je, izgleda, trziste u koje se NetFlix sprema da uleti....
Jim Keller je rekao kako je prednost ARM u odnosu na x86 ISA, to što x86 vuče dosta (nepotrebnih) repova, da bi zadržao kompatibilnost sa ne znam ni ja čime više. Međutim, danas se i ARM širi i počinje da vuče svoje repove, pa ispada da je RISC-V sada u istoj prednosti u odnosu na ARM, u kojoj je ARM u odnosu na x86. Ne mislim da će RISC-V imati značajan udeo ni u jednom segmentu u (bliskoj) budućnosti. Ali se ne bih iznenadio da Intel i/ili AMD "skrešu" buduće x86 procesore i prekinu kompatibilnost sa instrukcijama koje se ne koriste ni u 5% slučajveva, ako će im to doneti neku prednost u ostalih 95% (potrošnja ili performanse)
Na zalost, sve se sporo odvija zbog neverovatno komplikovne tehnologije i procesa prozivodnje, kao i nedostatka kapaciteta.
Da je broj iteracija(tehnologije, inovacija..) veci u jedinici vremena, prilicno sam siguran da bi prisustvovali "maloj revoluciji". Ovako, cini mi se da Intelu i AMD-u ostaje malo, ali mozda dovoljno vremena da se izvuku iz bule.
Ono sto zamisljam, kao mali Perica, idealno bi bilo da se desi demokratizacija dizajna(delimicno se desava) i proizvodnje cpu-ova, u smislu, da male/srednje firme mogu da se upuste u ovaj posao.
Cak i dizajn novih cpu-ova, koji delimicno demokratizovan, preko arm i risc projekata, rezervisan je za super ozbiljne firme na zapadu i dve zemlje sa svojim drzavnih projektima Kinu i Rusiju.
[ Srđan Pavlović @ 23.07.2021. 01:35 ] @
teaser :D
[ Branimir Maksimovic @ 23.07.2021. 02:07 ] @
Ne postoji 12900KS, ako su mislili na 12900K mogli su bar da potrefe oznaku :P
[ nkrgovic @ 23.07.2021. 09:05 ] @
Deluje super, ajde da vidimo kako ce da skalira... Ako ovo radi single core, a kad upalis sva jezgra padne 50% dzaba su krecili....
[ dejanet @ 23.07.2021. 13:45 ] @
I ako radi, da li ce da iskoci osigurac :)
[ Branimir Maksimovic @ 23.07.2021. 21:12 ] @
Pa Intel se odavno izjasnio +20% u odnosu na Rocket Lake. Sad ti fejk benchmarci nista ne znace dok neko
zaista ne dobavi proc:P
BTW M1 na 3.2 Ghz ima jaci scimark2 skor nego 5800X na 4.9Ghz :P
Merio se sa likom na netu. Nazalost zbog 250 igara koje ne rade na macOS a koje imam
moracu i dalje da imam x86, inace bih to dicno za Mac-a kao servera bez problema :P
[ Branimir Maksimovic @ 23.07.2021. 21:47 ] @
Nikola:"Deluje super, ajde da vidimo kako ce da skalira... Ako ovo radi single core, a kad upalis sva jezgra padne 50% dzaba su krecili.... "
Pa ono navodno ima 5Ghz all core boost, dok je max 5.3GHz za single. E sad ne znam samo cime ce ga hladiti :P
[ Space Beer @ 24.07.2021. 05:56 ] @
Sad kad ispadne da AL ima bolji scimark2 skor nego M1, moraćeš da se vraćaš na Intel :d
Citat:
dejanet:
Na zalost, sve se sporo odvija zbog neverovatno komplikovne tehnologije i procesa prozivodnje, kao i nedostatka kapaciteta.
Da je broj iteracija(tehnologije, inovacija..) veci u jedinici vremena, prilicno sam siguran da bi prisustvovali "maloj revoluciji". Ovako, cini mi se da Intelu i AMD-u ostaje malo, ali mozda dovoljno vremena da se izvuku iz bule.
Ono sto zamisljam, kao mali Perica, idealno bi bilo da se desi demokratizacija dizajna(delimicno se desava) i proizvodnje cpu-ova, u smislu, da male/srednje firme mogu da se upuste u ovaj posao.
Cak i dizajn novih cpu-ova, koji delimicno demokratizovan, preko arm i risc projekata, rezervisan je za super ozbiljne firme na zapadu i dve zemlje sa svojim drzavnih projektima Kinu i Rusiju.
Ne bih se složio sa ovim. Mislim da se sve prebrzo odvija :D Posebno kada je hardver u pitanju. Mogućnosti današnjih procesora (čipova) su ogromne, i uglavnom je problem što se softver sporo razvija i sve te prednosti ne stižu do krajnjeg korisnika. Jedino je Apple izgleda u stanju da odradi oba posla kako treba i na vreme
Ja mislim da su čak i današnji low-end procesori dovoljno dobri za većinu korisnika. O nekom srednjem segmentu da i ne govorimo. Mislim, realno je nemoguće da se ono što je pre 4-5 godina bilo vrh ponude i koštalo €300+ (4c/8t Skylake), danas smatra nedovoljnim za većinu poslova samo zato što košta ~100€. Takođe, kada pogledaš za šta sve ljudi koriste stare, spore ARM procesore (Rockchip, Broadcom, NXP...), bukvlano sve što sada Qualcomm ili Mediatek prave bi bilo dovoljno za home/office PC. Snapdragon 8cx Gen 2 je na nivou Kaby Lake laptopova što se performansi tiče, i to na nesrećenom Windowsu. I dalje ne postoji poseban razlog zašto bi neko izabrao ARM (koji nije Mac ili Chromebook) za PC, ali da se sa njim može uraditi sve što prosečnom korisniku treba, to je realnost.
[ Branimir Maksimovic @ 24.07.2021. 10:24 ] @
"Sad kad ispadne da AL ima bolji scimark2 skor nego M1, moraćeš da se vraćaš na Intel :d"
Svemirsko, sigurno ce imati bolji na 5.3Ghz. Mene zanima koliki mu je na 3.2 :P
Ideja je da imas performanse x86 sa 5W potrosnje :P
[ Space Beer @ 24.07.2021. 18:06 ] @
Pa dobro, trenutni ULV procesori (~15W TDP) imaju boost do ~4,5 GHz. Verujem da će i sad biti takvih modela. Pitanje je koliki je IPC skok kod AL-a. Sad, da li će do istog scimark skora stići povećam kloka ili IPC-a, kupcu je svejedno.
Svemirsko:"Pitanje je koliki je IPC skok kod AL-a."
Intel kaze 20% u odnosu na Rocket Lake. Dal je samo IPC ili su uracunali i vecu frekvenciju...
[ Ivan Dimkovic @ 25.07.2021. 10:41 ] @
Citat:
Space Beer:
Pa dobro, trenutni ULV procesori (~15W TDP) imaju boost do ~4,5 GHz. Verujem da će i sad biti takvih modela. Pitanje je koliki je IPC skok kod AL-a. Sad, da li će do istog scimark skora stići povećam kloka ili IPC-a, kupcu je svejedno.
Trenutni Intelovi ULV procesori i dalje imaju preveliku eskalaciju potrosnje/generisane toplote na tim frekvencijama (>3 GHz) - to je verovatno i razlog zasto se Intel odlucio da predje na "hibrid" gde ce slaba jezgra trcati gomilu zadataka kojima ne treba veliki IPC. Onda ostaje mnogo manje "ekskurzija" gde moras da zavrtis velika jezgra na visokoj frekvenciji. Sa vec izvrsenim prelazom na hardversku kontrolu takta (Intel Speed Shift & Co.) sve ovo ce se desavati u mikrosekundama bez da OS i aplikacije uopste i znaju sta se desilo.
Pricam o tipicnom desktop radu, ne o nekim aplikacijama koje zahtevaju konstantne visoke performanse. Za aplikacije koje ce da "uposle" sva jezgra 100%, sumnjam da ce biti nekih vecih poboljsanja.
U tom smislu, IPC (@Bane, Golden Cove ce doneti 20% IPC poboljsanja - to je na istom kloku, logicno) ce biti daleko manje vidljivo poboljsanje od opste optimizacije potrosnje - od samih low-power jezgara pa sve do daleko vece paznje na potrosnju komponenti i uputstava za OEM-e kako da postignu zadovoljavajuce rezultte.
Da li ce to znaciti ekvivalent Apple uredjajima? Cisto sumnjam. OEM-i ce zakidati i hvatati krivine i iskreno mislim da je krajnje vreme da Intel i Microsoft od*ebu kojekakve Acer-e, Lenovo-e i sl. i naprave postenu robu bez bojazni od "OEM besa". Apple i Google ce ih polako pojesti u konzumerskom segmentu ako se ne opasulje.
It seemed rather strange to us that the UJMP(rax) microoperation (in binary format: 0x015d00000800) was there, as this meant that a certain microcode fragment allowed transferring control to an arbitrary address in MSROM - an address determined by an architectural register. We had no doubts that we identified the opcode for the UJMP microoperation (0x15d) correctly because this was proven empirically: using the match/patch mechanisms, we could execute arbitrary microcode when calling any x86 instruction implemented by means of MSROM-assist. Also, we were certain that the argument of the microoperation was in the rax register (the 0x20 selector in the src1 field). All that pointed to the existence of an x86 instruction that allows calling an arbitrary address in MSROM! It is noteworthy that, before control passes to the specified address in microcode, the microarchitectural state (tmpx registers) is read from the staging buffer (static memory shared by all CPU cores). This is because the tmpx registers cannot be set on the x86 architecture level, but are actively used by microcode. So, we were even more convinced that we had found a mechanism to call an undocumented x86 instructions arbitrary subroutine in MSROM.
OK, za sada je samo Atom (Apollo Lake & Co.) u pitanju + mora da se izvede neautorizovani "Red Unlock" sto, opet, zahteva jos hakova...
Ali, svejedno, ova ekipa je prilicno losa vest za Intel - ne samo da nisu stali sa nalazenjem nacina da se izvede red unlock, vec su to iskoristili da nadju RC4 kljuceve za dekripciju mikrokoda i, potom, krenuli da mapiraju i razumeju mikrokod.
A sada su nasli i nedokumentovane x86 instrukcije koje omogucavaju proizvoljno pozivanje rutina u mikrokodu (!).
Na svu srecu, mikrokod brani izvrsavanje ovih instrukcija ako CPU nije u "Red Unlock" modu + sam uCode update je zasticen (nemaju privatni kljuc sa kojim je uCode "potpisan") tako da ne mogu da obrisu ovu proveru.
Ali ako ovako nastave - najgora moguca varijanta bi bila da nadju slucnu slabost za "core" procesore. Alder Lake "little" jezgra su vec u najavi razbili.
[ mstevic @ 26.07.2021. 15:26 ] @
Procesori su više nego dovoljno brzi. Programi su traljavo napisani.
[ dejanet @ 26.07.2021. 19:00 ] @
Kao na primer novi Flight Simulator, ali kada bi se zezali ;)
[ Ivan Dimkovic @ 26.07.2021. 20:14 ] @
Meanwhile na poslednjem danu odmora - od smora nisam znao sta cu, pa...
^
|
Ovo je uslikan momenat neposredno posto sam tiho ubio Intel Management Engine na Dell XPS 17 / Precision 5750 Masini :-)
Izvedeno uz pomoc tastature, GHIDRA-e i puno kofeina. Bez flash programatora (od koga bi BIOS Guard trebao da stiti).
Masina ima:
- Secure Boot
- Intel Boot Guard
- Intel BIOS Guard
- TXT, SGX
- Zakljucane BIOS-e do zuba, sa Dell-ovom dodatnom proverom ("cloud") BIOS potpisa van masine
- Propisno zakljucani flash deskriptor bez prava SPI pisanja sa CPU-a u bilo kom regionu osim BIOS-a (koga cuva BIOS guard) i GbE regiona (koji se moze iskoristiti kad malo bolje razmislim ;-)
- Kompletno aktivirani BIOS Guard i sprezen kripto na PCH-u koji zahteva da SPI imidz bude potpisan...
Na prvi pogled, sve visoko za*bano...
Enter - humans :-)
Masinu su pravili ljudi - verovatno kontraktori po najmanjoj ceni :-) I tako je neko od njih zaboravio da adekvatno zakljuca jedan vasljivi parametar velicine jednog bajta.
I to je sve sto je bilo potrebno :-) Ovo jos nije skroz "0wnovana" masina (mada u principu vec mogu da namestim sve sto meni treba) zato sto se mora neutralisati BIOS Guard (sa kojim jos nemam puno iskustva) - ne bih bas da brickujem $5K masinu pre nego sto mi stignu programatori i izvadim 1-1 oridjinal firmware za svaki slucaj :-)
...
A da, mislim da imamo svetsku premijeru - koliko mi je poznato, ovo je verovatno prva "public" slika moderne Dell masine sa neutralizovanim ME-om :-)
I na kraju, "for the lulz" - predstavljam vam: HIBRIDNI UEFI :-) Polu tekst, polu GUI :-)
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 26.07.2021. u 21:25 GMT+1]
[ nkrgovic @ 26.07.2021. 21:09 ] @
I onda te covek pita sto nisi kupio System76 ili tako nesto... ;)
Kudos, postuj blog negde, znacice ljudima koji bi da budze OpenBoot
[ Branimir Maksimovic @ 27.07.2021. 00:25 ] @
heh, na Mac-u to ide mnogo lakse :P
Samo odes u system mangement (to je nesto kao mali OS u BIOS-u) i otkucas iz konzole csrutil disable :P
Naravno Apple ne preporucuje to, ali nisam primetio negativnih efekata sem sto mozes da radis sta hoces,
i nema verifikacije softvera na viruse pa da ti se igra sa mreznog diska ucitava pola sata :P
Nikola:"Kudos, postuj blog negde, znacice ljudima koji bi da budze OpenBoot "
Cek zar to nije Sparc firmware? Kako ce to ici na closed spec hardware i to drugu arhitekturu?
[ Ivan Dimkovic @ 27.07.2021. 02:51 ] @
Citat:
nkrgovic:
I onda te covek pita sto nisi kupio System76 ili tako nesto... ;)
Kudos, postuj blog negde, znacice ljudima koji bi da budze OpenBoot
Mozda ako ga dovoljno umijem da lici na nesto. A sto bi kupovao System76 pa da se smorim - nista nije zakljucano, radi... ovo mu dodje kao moderna verzija Rubikove kocke :)
Nego, ovo polako pocinje da lici na pocetak POC-a.
Idle hands... idle hands... :-))))))
^ Na prvi pogled, sve je kulturno - cak i ICC i dalje radi, undervolt radi (ThrottleStop trenutno koristim dok ne implementiram adaptivni UV koji CML podrzava) - ME je nestao bez traga (privremeno).
Ali... par zabrinjavajucih stvari: mislim da sam prisustvovao najduzem Windows boot-ovanju jos od vremena kada su 8 MB DIMM-ovi postali jeftini. Takodje ona mala ekskurzijica na >60W mi se ne svidja posto joj je trebalo ~30-tak sec da se vrati na normalu, bez ikakvog razloga.
Sa druge strane, bez ME-a je pre-boot podizanje... nesto drugo. Bukvalno je bar 2 sekunde nestalo (verovatno neki tajmeri) - jedino je sve malo cudno, ventilatori rade kao da su pijani (bukvalno - "krivuda" im RPM), i graficke kartice su malo zbunjene dok se OS ne podigne.
Ali dobro, resicemo to, verovatno neki repovi stvari koje ocekuju HECI :-)
Sto se samog ME-a tice, ja nemam nista protiv istog - ali mi smeta na putu da eliminisem FW lock-ove, pa ce morati da se pomeri.
[ Ivan Dimkovic @ 27.07.2021. 03:14 ] @
@Branimir Maksimovic,
To je zato sto Apple ima svoje cipove koji rade sve poslove koje ME radi (i jos mnogo vise od toga).
Apple-u ME ne treba osim koliko je neophodno bilo zbog Intel-a - Intel u ME FW-u drzi, npr. PAVP keybox kao i HDCP kljuceve. Ako masina ima samo iGPU, doslo bi do problema.
Da li si siguran da gase ME ako uradis csrutil disable na Intel masinama?
To System76 (i jos neki vendori) stavlja na laptope.
@Space Beer:
Sumnjam za IceLake, najavili su da ce "sve" da predje na Apple Silicon, bas bi bilo nategnuto da ostanu na intel-u... Pri tom, realno, Mac Pro je, prvenstveno, masina za krckanje grafike - realno je CPU manje bitan, Apple vec neko vreme te masine "dopravlja" akceleratorima na karticama.... Bilo bi cudno. Zanimljivo - ali cudno.
To System76 (i jos neki vendori) stavlja na laptope.
@Space Beer:
Sumnjam za IceLake, najavili su da ce "sve" da predje na Apple Silicon, bas bi bilo nategnuto da ostanu na intel-u... Pri tom, realno, Mac Pro je, prvenstveno, masina za krckanje grafike - realno je CPU manje bitan, Apple vec neko vreme te masine "dopravlja" akceleratorima na karticama.... Bilo bi cudno. Zanimljivo - ali cudno.
[ nkrgovic @ 27.07.2021. 08:35 ] @
Super komentar sa el reg-a :
Citat:
Gelsinger wrapped up by saying Intel is back. And it is – at least in its ability to make grand announcements.
Mislim da to nece ici. Da imaju Intel za pro, kada vec jasno oznacavaju procese sa "Apple" i "Intel"
Mislim da oni uzurbano rade na high power arm procesoru i ne prave neku buku.
Glasine su bile da ce M2 da izbace ovoga meseca, pa nista :P
[ nkrgovic @ 27.07.2021. 20:22 ] @
Evo sta je istrcalo na cudnim sajtovima:
Doduse, kazu da je to sad 4nm a pre se zvalo 7nm ;) ... Ovo postaje vic. Takodje, zavisno gde gledate, "Intel 4", tj "umetnik nekada poznat kao 7nm", tj. 14nm+++++ proces izlazi (zavisno od najava)najkasnije 2023, a mozda i u petak. :)
Ja se ponekad pitam. U svakom sucaju, intel je definitivno potukao i AMD i Arm i Apple i nVidia - u bombasticnim najavama :D
[ nkrgovic @ 27.07.2021. 20:27 ] @
Upravo mi je sinulo : Intel 20A nije "20 angstrema" - to je intel 20 Ampera! Lepo fino, ako hoces intel next-get zoves elektricara da ti stavi osigurace od 20A.
[ Ivan Dimkovic @ 27.07.2021. 21:17 ] @
Bog te mazo - Gelsinger, techie, je out-marketingovao Otelinija, BK-a i BS-a zajedno.
Kakav tehnoloski skok!
[ Branimir Maksimovic @ 27.07.2021. 22:49 ] @
Citat:
nkrgovic:
Evo sta je istrcalo na cudnim sajtovima:
Doduse, kazu da je to sad 4nm a pre se zvalo 7nm ;) ... Ovo postaje vic. Takodje, zavisno gde gledate, "Intel 4", tj "umetnik nekada poznat kao 7nm", tj. 14nm+++++ proces izlazi (zavisno od najava)najkasnije 2023, a mozda i u petak. :)
Ja se ponekad pitam. U svakom sucaju, intel je definitivno potukao i AMD i Arm i Apple i nVidia - u bombasticnim najavama :D
Intel 10nm odgovara TSMC 7nm to se odavno znalo, ali marketing je marketing :P
[ Branimir Maksimovic @ 27.07.2021. 22:51 ] @
Nego posto ovde pominjemo i Apple, da se zna https://mac.getutm.app/
Neverovatno da sam ovo nasao na ospkurnom mestu kakav je usenet. Dakle marketing je cudo.
Kao nema virtualka za M1 osim parallels, my ass :P
[ Srđan Pavlović @ 08.08.2021. 19:11 ] @
Ne radi 3d akceleracija, njah :)
[ Ivan Dimkovic @ 09.08.2021. 22:52 ] @
Najbolji Linux Distro 2021: Windows 11 :-)
^ Laptop, virtualizovana CUDA i Vulkan 3D, i host i guest rade, hipervizor daje skoro sve informacije o hardveru, prozori integrisani kao da je jedan OS...
A da, ni jedna jedina budzerajka nije pala da ovo proradi... ono... credit where credit is due, Microsoft je stvarno odradio posao sa WSL2 i Hyper-V-om.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 10.08.2021. u 00:51 GMT+1]
Radi ali sporo je i dalje beskonacno bolje od “radi kao munja ali obicno crkne”.
Bas sam za vikend testirao Clear Linux sa kvm-om i pokusao da repliciram ovo sa slike. Najbolje sto je uspelo je bilo mnogo losije u pogledu ogranicenja. Verujem da bih za jedno 6 meseci kodiranja i budzenja to nadomestio.
[ mjanjic @ 10.08.2021. 15:39 ] @
A koja je razlika u odnosu na WSL2 kod Win10?
[ Ivan Dimkovic @ 10.08.2021. 19:57 ] @
Mislim da je sad dostupno i na insajderskim Win10 verzijama (build 21364+).
Znaci, u Windows editoru menjam projekat koji se bilduje u Linuxu - imam direkt shell u editoru... a onda lagano podignem emulaciju PC-ja da testiram izradjeno. A da, emulacija je iz Linuxa.
I sve to radi bez ikakvog krzanja, pucanja... audio, video, programiranje, hardverski 3D, CUDA - bukvalno kao da je sve jedan OS.
Mislim da su Microsoftovci nasli novi smisao postojanja desktop platforme. Nasiljiti sve da radi ovako glatko je nista manje nego impresivno.
[ mjanjic @ 11.08.2021. 06:16 ] @
Pa nije to problem odavno, kod MacOS-a odavno postoji nešto slično, tj. da ne pokrećem Windows u posebnom prozoru ili režimu (ako je full screen), već da direktno Win aplikaciju pokreneš iz MacOS-a kao da je 'native' - naravno, 'native' je samo prozor, sve unutar tog prozora radi preko virtuelizacije na Win-u.
MS je verovatno iskoristio znanje i iskustvo stečeno na razvoju rešenja za Azure servise, samo je rešenje malo doradio i prilagodio za desktop OS.
[ Ivan Dimkovic @ 11.08.2021. 07:40 ] @
Sa GPU virtualizacijom - ono, da sve virtuelne masine dele hardverski GPU i da to stvarno radi?
I da to jos radi na Optimus laptopima sa Intel iGPU-om koji je frame buffer, da to sve prezivljava standby/resume... i da ne steti bateriji?
I da se sve to instalira point and click metodom?
Da mozes da startujes macOS alatke u Windows-u i da to sljaka - kao sto na screenshotu gore ja ukucam "code ." u Linux bash terminalu, a onda mi iskoci VS Code Windows aplikacija koja je otvorila projekat na Linux fajlsistemu. Hello?
Ne bih rekao.
Pogledaj, takodje, kako su izveli deljenje prozora sa Linuxom - ovo je drasticno naprednija metoda.
--
Sve u svemu - svako ko je bar pokusao delic ovoga da zbudzi (imate silne recepte po netu kako da napravite kvm setup sa kvm hipervizorom) zna da su ovo godine i godine rada ulozene.
Bukvalno ovo mogu da valjaju za cenu starog Windows-a - bice dovoljan razlog za mnoge kupvine.
Citat:
MS je verovatno iskoristio znanje i iskustvo stečeno na razvoju rešenja za Azure servise, samo je rešenje malo doradio i prilagodio za desktop OS.
Da, ovo pokazuje koliko je ozbiljno dobro uradjen Hyper-V - kad prezivljava OVU torturu (pusti servere - ove smicalice sa GPU-om ubijaju).
Detalji to pokazuju - pogledaj hw. monitor - skoro svi podaci osim frekvencija su tu i tacni. To je enorman posao - svaki CPU MSR (koji se menjaju iz godine u godinu) mora biti "trap-ovan" i "emuliran".
Onda pokreni kvm masinu sa "cpu=passthrough" i baci pogled kako je sistemski softver vidi.
[ mjanjic @ 11.08.2021. 11:35 ] @
Pa jeste, ali VS Code je mogao i pre da otvara fajlove na WSL2, čak je sam prepoznavao da je instaliran WSL i nudio da instalira ekstenziju.
Za udaljene mašine postoji ekstenzija za SSH pristup (ako mašina podržava), super stvari, kao da radiš lokalno, samo tu su malo zeznuli sa podešavanjem (bira se iz one komandne linije, ali stalno traži da se konfiguriše SSH konekcija nakon čega otvori tekstualni fajl za konfiguraciju, tek posle 5. pokušaja sam odradio sve korake kako treba, a dokumentacije nigde).
Naravno da je moralo da se još dosta poradi za GUI, ali to je možda i rezultat pregrupisavanja timova u MS, konkretno od kada je Panos Panay zadužen za Windows, napravili su drugačiju reorganizaciju inženjerskih timova (Microsoft engineering groups), tako da je deo inženjera iz grupe za Azure prešao u grupu za Windows.
Konkretno, ovde je navedeno da je tek kod Win 11 omogućeno da VM ima direktan pristup do GPU hosta.
Inače, koliko vidim OVDE, dosta ovoga je najavljeno još prošle godine, a članak iz linka (initial preview of GUI app support for WSL) je iz aprila ove godine.
[ Ivan Dimkovic @ 11.08.2021. 11:52 ] @
WSLg valjda radi u poslednjem insider build-u Windows 10-tke, ali posto sam vec presao na Win 11 to ne mogu da potvrdim.
Ovo je svakako izuzetan progres u poredjenju sa mracnim danima iz Balmerove ere (Windows 8 i sl.).
Stabilnost poput ove pokazuje izuzetno dubok fokus - do sitnih detalja. To kosta velike pare (da ne bude zabune - ispeglati sve ovo da radi bez da krzne je enorman posao). To ocigledno ne rade slucajno, vec su ispravno procenili da ne smeju da izgube dev. bazu (+ mogu dobiti i nove korisnike).
I to je super - umesto upumpavanja kinte u pokretne kvadrate (jbt) ili kupovinu neke ad. kompanije - prave okruzenje koje ce izroditi buduce aplikacije.
--
Bas pricam sa kolegom koji je hc linux - i bas isti zakljucak: steta, ovo je bas ono sto bi Linux >mogao< biti.
Sve sto je trebalo da se desi je da neko ozbiljno ulozi kintu u to i zavrsi posao.
Ali avaj. Opet je sve na istom - imate trenutno losiju prakticnu implementaciju sa enormnim teorijskim mogucnostima. Ali ima sve sami da siljite nedeljama a mozda i mesecima. I da se uvek zentate da neki driver update u Windows masini nece s*ebati sve to.
[ Space Beer @ 11.08.2021. 14:09 ] @
Apple nije u toj priči, njima je bitno da ti moraš da kupiš mac da bi pravio softver za njihov OS. Šta ih briga šta ti treba za windows i linux. Ali evo ga i ChromeOS radi isto to ;) https://www.youtube.com/watch?v=I3W6f9xE2Ew
Već sam pričao o tome, mislim čak i na ovoj temi. Glavni "krivac" su OEM proizvođači koji prave PC tako da svaki liči na drugi kao jaje jajetu. Razlike između njih skoro da nema i svi su namenjeni svima. Sete se nekad HP, Dell, Lenovo... da stave SUSE, Ubuntu, Fedoru ne neke modele i nazovu ih "developer edition".
Taj problem su takođe ignorisali i proizvođači čipova (Intel, AMD, nVidia) i proizvođači OS-a/softvera (RHEL/IBM, Canonical, SUSE...). Iako bar Intel ima sve resurse, prave sada i dGPU, imaju svoj PC OS, alate za sve i svašta, itd. QEMU može čak i ARM da emulira, mogli su da naprave uređaj koji može sve :D
Na kraju, softverske kompanije, koje imaju svoj OS, svoj aplikativni softver, svoje cloud servise, svoje proizvode (surface, pixel), počinju da prave i svoje čipove (za sada SQ2 i Tensor). Pa se pitam, koji će im đavo Intel ili HP uopšte, osim za šaku specifičnih zahteva. A i da ne popiju novu tužbu od EK.
Al' dobro, ako gore navedenim firmama ne smeta da im Apple, MS i Google ostavljaju mrvice, ne smeta ni meni.
[ dejanet @ 11.08.2021. 19:35 ] @
"Apple nije u toj priči, njima je bitno da ti moraš da kupiš mac da bi pravio softver za njihov OS. Šta ih briga šta ti treba za windows i linux."
Hmm, vidim da je Parallels u "apple silicon" varijanti nabudzio podrsku za arm verziju Windows 10/11(trenutno moze da se skine preview sa insider nalogom).
Prakticno ako radis neku cross-platform app i planiras podrsku za arm, kako za mac sa m1, tako i za win arm cpu, ovo deluje kao dobra opcija, ono jedna apple m1 plastika za win i mac arm dev.
Dobro, jasno mi je da VM ne moze da zameni 100% u svim scenarijima pravu masinu, ali..
[ Ivan Dimkovic @ 11.08.2021. 19:52 ] @
Apple jeste u "toj prici" - sve dok imaju taj "profesionalni segment".
U njega prvo, naravno, upadaju audio i video kreatori, animatori, dizajneri...
Ali i odredjen segment SWE-a upadaju u tu Apple kategoriju - ne zaboravite da je MacBook nekoliko godina bio najjaci "dev" Intel laptop (u momentu kad su presli na Intel Core 2).
Ti ljudi (ako su freelanceri) ili njihove firme kupuju nabijene masine na kojima je najveca zarada - top CPU, memorija, storage.
Znaci od njih Apple ima 3-5K EUR, mozda i vise u slucajevima kad treba nesto specificno.
Zarada na toj masini je znacajno veca od "entry" modela - profitna margina je u proseku 20%, ali to ne vazi za te >4K modele gde je BOM cena "zasicena" mnogo nize - pricamo o ciframa tipa 40%+ (mada i to je malo u poredjenju sa nekim iPad modelima).
[ mjanjic @ 12.08.2021. 08:17 ] @
Pristup GPU iz VM-a i nije bilo toliko teško na Win ako su to rešili na Azure kod virtuelnih mašina (npr. dve virtuelne mašine da dele isti GPU zbog boljeg iskorišćenja resursa), praktično su rešenje samo primenili na Windows.
Što se Apple-a tiče, kad su izbacili M1, najveći (jedini?) problem je bila podrška za VM i Docker. Pa je to u međuvremeno malo sređeno. I sad ti ne znači mnogo, kad možeš samo ARM mašine da vrtiš na njemu. Takođe, i sada i ranije si bio ograničen arhitekturom koju su izabrali (prvo samo nVidia, posle samo AMD, cpu samo Intel, uskoro samo ARM)
Sada Google i Microsoft nude out-of-box rešenje sa kojim možrš da vrtiš (skoro) sve što ti treba i da biraš hardver koji ti odgovara. Jedina alternativa je cloud, a vidim da MS i tu nastavlja da se širi https://github.blog/2021-08-11...neering-team-moved-codespaces/
Ako dodamo i namenske gejming servise i/ili uređaje, zaista ne vidim potrebu da prosečan korisnik kupi bilo šta osim budućih pixelbook ili surface laptopova sa Google/MS procesorom. Ko baš ima specijalne zahteve, tražiće neki Intel, AMD, nVidia... hardver koji vrti isto to. A to je možda 10% korisnika
[ nkrgovic @ 12.08.2021. 15:06 ] @
To je jako malo korisnika - mislim da je 10% precenjeno.... Nije vise vreme kad developeri cine znacajan procenat. Stavise, broj korisnika ce da raste, jer je tablet (laptop koji se preklapa, iPad sa M1 procesorom i slicno) da preuzmu primat. Orgomna vecina korisnika nema neku zelju da ima hardver kod kuce.... Imas :
- One sto bi da imaju facebook i slicne (njima sve vec radi)
- One sto bi da igraju igrice (oni polako mogu na cloud, posebno kad dodje 5G pa imas mini-cloud na svakoj banderi)
- One sto bi da rade developement (i oni polako idu na cloud, kao sto rece - codespaces, za one sto rade web i mobile je super, a oni su 95% projekata - ili vise)
- One sto bi da rade media content (oni polako mogu na tablet, evo ga M1 u iPad Pro, pravi pro ostaje, ali tu su cen vec velike)
- One sto bi da igraju piratske igrice (za njih proizvodjace igrica zabole)
- One kojima zapravo treba ili zele hardver kod kuce.... ovih ostaje sve manje.
A tih sto ostaje sto manje... pa njih je manje. A manja prodaja, znaci vise treba da se zaradi po komadu. Sto znaci cene gore.... :/
Mozda se ispuni da predjemo na privacy hardver, jer ce cena postati ista :( Raptor Computer here I come?
[ mjanjic @ 12.08.2021. 15:31 ] @
Da, recimo server sa 8 nVidia A100 grafičkih je 140k evra (https://lambdalabs.com/deep-learning/servers/hyperplane-a100), verzija sa 4x A100 grafičke i nešto slabijim ostalim parametrima (manje rama, diskova, mreže) je 65k evra, i mislim da je to za grafičke sa 40GB vram-a, za one od 80GB pre oko pola godine doplata je bila oko 10k evra, ne znam sada kako je.
Reklo bi se, papreno, bolje koristiti Cloud... međutim, ako se uzme kod Gugla na 1 godinu samo 1GPU od 40GB, cena je 1350$ mesečno, dakle za 8 grafičkih je ta cena x8, odnosno preko 10k evra mesečno, što je preko 120k evra godišnje. Kome treba 100% vremena (instituti i kompanije koje se bave onim za šta su im potrebne takve grafičke), na duže staze jeftinije je da kupiti gore pomenuti server.
Doduše, kod Gugla je za duži period veći popust, pa tako na 3 godine 1GPU sa 40GB košta 750$ mesečno, ali to samo znači da će se server otplatiti za 2 godine umesto za 1.
Kome treba na kratak rok, tipa nekoliko meseci ili kraće, naravno da je najbolje da uzme Cloud, jer ako resurs nije potreban 100% vremena, može da se plaća i po utrošenim resursima.
Ovde je kog Gugla zanimljiva politika cena za TPU jezgra, cene su značajno veće nego za A100 GPU, a performanse su slabije (TPU v4 na testovima je nešto bolji od A100, ali ih još nema u ponudi).
U medjuvremenu intel sa svojim 12. gen ostaje na 10nm, zanima me kada se konacno spuste
istpod te granice kako ce stvari da stoje u pogledu performansi i grejanja kod njih sa prvim procesorom
iz "tanje" generacije... na stranu sto ce 12gen pri opterecenju da trosi prilicno ima te pikove blizu 300w,
ali ako iz njega iscede onakve performanse, bice zanimljivo videti sta ce oni napraviti sa 7nm il imanje.
Btw, Win11 ni malo ne lici na MacOS (translucentTB addon iz storea) :D
[Ovu poruku je menjao Srđan Pavlović dana 12.08.2021. u 17:27 GMT+1]
[ nkrgovic @ 12.08.2021. 20:19 ] @
Citat:
mjanjic:
Reklo bi se, papreno, bolje koristiti Cloud... međutim, ako se uzme kod Gugla na 1 godinu samo 1GPU od 40GB, cena je 1350$ mesečno, dakle za 8 grafičkih je ta cena x8, odnosno preko 10k evra mesečno, što je preko 120k evra godišnje. Kome treba 100% vremena (instituti i kompanije koje se bave onim za šta su im potrebne takve grafičke), na duže staze jeftinije je da kupiti gore pomenuti server.
Doduše, kod Gugla je za duži period veći popust, pa tako na 3 godine 1GPU sa 40GB košta 750$ mesečno, ali to samo znači da će se server otplatiti za 2 godine umesto za 1.
Cloud nikad nije bio isplativ ako imas da ga uposlis 24/7/365 i ako si siguran da server nece da crkne ;) Doduse, ta dva su malo kontradiktorna.... Gde je matematika :
- Ako ti treba velika brzina (znaci hoces 8 grafickih odjednom), ali imas posla par sati dnevno - cloud je ludo isplativ.
- Ako ti treba i performanse i imas workload za 24/7 onda, obicno, boli kad ne radi. A nekad mora da ne radi, pa moras da imas "rezervne" kapacitete.... Koji opet kostaju.
Cloud ti postane stvarno skup kad dodjes do toga da ti treba bar 10-20 servera. Onda ti je stvarno isplativo da pravis - privatni cloud. :)
[ nenadovic85 @ 12.08.2021. 20:53 ] @
Kad sam bio mali, sanjao sam o superkompjuterima vezanih u mrežu, na istom mestu. Neki plac od 100 hektara. I tu da se čuvaju svi podaci, veze, mreže, cloudi i sve da ide preko njih. Kakav bi to bio napredak za čovečanstvo. Eto ideje za milijardere da povećaju svoju zaradu.
[ Ivan Dimkovic @ 13.08.2021. 03:01 ] @
Citat:
Btw, Win11 ni malo ne lici na MacOS (translucentTB addon iz storea) :D
Brate kad mi je poskocila ikonica u taskbaru vertikalno - rekoh, to je to :) Ovog puta su uradili posao kako treba - nisu razmisljali ili pokusavali da unaprede, nego su lepo pokrali sve: od zaobljenih ivica, centriranih ikona, skakutajucih ikona - cak i izbor boja koji ne lici na stari Windows ali podseca na macOS.
Ako :) Bar nesto dobro da skinu.
Mogu misliti kako je islo to:
- Manager: We shall look like macOS - can you do something about that?
- Developer: Ok, which features to copy?
- Manager: yes.
[ mjanjic @ 13.08.2021. 13:14 ] @
Ima ona scena kad Džobs tokom gostovanja na Stenfordu objašnjava kako je pre potpunog napuštanja studija išao na kurs kaligrafije (predmet na fakultetu).
Iako tada od toga nije imao nikakvu korist, kasnije je primenio te ideje da se za Mac računare naprave fontovi koji će estetski bolje izgledati (proporcionalan razmak između karaktera i reči, itd.), ali je odmah naglasio: "...and since Windows just copied the Mac, it's likely that no personal computer would have them!" :)
[ Ivan Dimkovic @ 13.08.2021. 13:55 ] @
Fora sa Jobsom je sto je imao izuzetno jaku licnost i bez rezerve je verovao u svoju viziju "bicikla za um".
To se moze videti N puta kada je Apple sekao stvari koje, na pravi pogled, nikome ne bi smetale a nekome trebaju, ali je poenta upravo da bi ih to defokusiralo.
Pravili su oni greske, naravno, ali nisu odustajali (bar za vreme dok je Jobs CEO-ovao) od te centralne filozofije - cemu sve to sluzi pre svega i da li neki XYZ novitet doprinosi tome ili ne.
Ovo sa ovim VM-ovima je odlicnan primer kako je MS postavio neke nove ljude koji zaista koriste sopstveni proizvod.
Finansijski je ovo peglanje svega besmislena stvar - ali je vrlo bitna za svakoga kome to zaista treba. Hoces da to radi na klik, da nikad ne vidis neku gresku, popup. Da bi se do toga doslo, ima da se ubijes - i kako se priblizavas tome UI izgleda sve prostiji i prostiji, zato sto ti budzenje ne treba.
Ali to kosta, tih N desetina mozda i stotina inzenjera koji su radili na tome su mogli da zaposle da naprave neki novi tile, ili widget i tako nesto. Na papiru to deluje kao bolji posao. Ali u sustini nije.
[ dejanet @ 13.08.2021. 15:07 ] @
Ivan Dimkovic
"- Manager: We shall look like macOS - can you do something about that?
- Developer: Ok, which features to copy?
- Manager: yes."
Haha, bar im je dozvolio da nalepe Windows logo.
[ Srđan Pavlović @ 14.08.2021. 22:35 ] @
Meni se zapravo svidja kao to sve izgleda na MacOS-u, pogotovo taj deo sa transparentnim
dokom sa sitnim ikonama u donjem delu ekrana, koji god Linux instaliram gledam nesto slicno
da napravim. Windows 11 nema taskbar translucent opciju u podesavanjima, al ima neki sitan
app iz store-a koji to resava. I jos se meti ona default MacOS pozadina sa svemirom i toe to :D
Jedno onaj system tray desno ne moze bas da se sakrije, ili skloni negde drugo, mozda i moze al ne znam...
[ nkrgovic @ 21.08.2021. 15:11 ] @
Ja sam skoro probao ponovo Linux desktop i utisak je Meh.... Podigao par VM-ova, par desktopa na Rapberry Pi 4B (sa 8GB RAM-a). OK je to, VM radi fino, Pi onako (radi dobro, ali se pregreva zestoko.... iako sam stavio neke bakarne hladnjake - one njihove plasticne kutije su jednostavno lose). Nije strasno, ali ne bi da prelazim - mada, s'obzirom na to da Apple polako postaje hostile environment, razmislicu.
Intel se, paradoksalno, namece kao jedino dobro resenje. intel + CoreBoot trenutno deluje prijateljskije nego bilo sta drugo. Videcemo kako ce da ide dalje i da li ce intel da se potrudi jos malo, sad su se zalaufali sa ovom pricom oko grafike, izlaze novi modeli koji bi trebalo da direktno konkurisu AMD-u i nVidia-i. AMD je ovde posebno ranjiv, intel ima znanje da napravi ekosistem mnogo bolje od njih, ima developere koji mogu da prave biblioteke i portuju ih. Takodje, intel ima mnogo manje problema iako sad sve drma ova cela suppy chain prica (koja meni nije do kraja jasna, ako neko zna vise, rado bi cuo). Ko nije video:
Jedva cekam da vidim neke realne testove tih intel dedicated karti, siguran sam
da nece napraviti bas neki sh*t i da ce u nekom segmentu biti okej izbor pored nvidije i amd-a :)
Nego njihove integruse me razocaravaju stalno, mislo sam da ce ova nova Iris ili kako se vec zove
sto je u 10 i 11 gen i sto je dosla nakon i630-ke biti konacno bar blizu Vege 8/11, ali ni blizu... ne kontam
da ne mogu da naprave bolju integrusu.
Neko vreme sam imao AMD 2400G na testu, onda Vega 11 integrusa je sve samo ne losa.
[ Ivan Dimkovic @ 23.08.2021. 23:33 ] @
U teoriji Intel moze svasta dobro da ponudi, recimo tesno optimizovani CPU i GPU sa odlicnim power-managementom, a ne da se komponente biju ili da OEM sekirom odredi "korisnik povezao laptop na 8K monitor - ukljuci dGPU i isprogramiraj PL1 procesora na 25W" (Dell).
Sto se tog najzahtevnijeg gamerskog marketa tice... videcemo, svi znamo da je to opako tezak posao. Cak ni AMD ne uspeva da isprati NV cesto, a imaju mnogo vise iskustva.
HPC trziste... Intel je i ovako i onako jedina firma koja moze nesto ozbiljno da ponudi da konkurise CUDA-i. Ali i tu ne treba gubiti iz vida da je NVIDIA radila godinama na stvaranju te imperije. Intel jeste imao kupce za Xeon Phi sa priblizno slicnim prohtevima i problemima, ali u manjem obimu.
[ ademare @ 24.08.2021. 00:06 ] @
Citat:
Srđan Pavlović:
Nego njihove integruse me razocaravaju stalno, mislo sam da ce ova nova Iris ili kako se vec zove
sto je u 10 i 11 gen i sto je dosla nakon i630-ke biti konacno bar blizu Vege 8/11, ali ni blizu... ne kontam
da ne mogu da naprave bolju integrusu.
Neko vreme sam imao AMD 2400G na testu, onda Vega 11 integrusa je sve samo ne losa.
Intel stavlja razlicite integrisane grafike u Mobilne CPU i u desktopove . Tako da su Laptop integrisane Mnogo jace !
To je prvo radjeno zbog zelje Appla dok je koristio Intelove CPU za laptopove , pa su postojale 2 vrste integrisanih . Jedne za obicne , druge " Iris" za Apple .
Kad je Apple prestao da kupuje CPU kod Intela svi Laptopovi su dobili jake integrisane , Xe graficke koje mogu da se mere sa integrisanim Vega AMD .
Za desktopove Intel Nece da stavi te jake graficke vec i dalje stavlja graficke tek da ima , pa je Laptop integrisana jaca 3-4 puta od one na desktopu !
Za sada Intel ima i diskretnu , posebnu graficku Xe istu onakvu kakva je integrisana u Ice Lake mobile.
Zasto bi ti je poklonio kada zeli da ti je proda uz desktop ? Nije skupa i trosi 15 wati . Takvu nemaju trenutno ni AMD ni Nvidia , sa tako malom potrosnjom a diskretna .
[ nkrgovic @ 24.08.2021. 07:40 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
U teoriji Intel moze svasta dobro da ponudi, recimo tesno optimizovani CPU i GPU sa odlicnim power-managementom, a ne da se komponente biju ili da OEM sekirom odredi "korisnik povezao laptop na 8K monitor - ukljuci dGPU i isprogramiraj PL1 procesora na 25W" (Dell).
Sto se tog najzahtevnijeg gamerskog marketa tice... videcemo, svi znamo da je to opako tezak posao. Cak ni AMD ne uspeva da isprati NV cesto, a imaju mnogo vise iskustva.
HPC trziste... Intel je i ovako i onako jedina firma koja moze nesto ozbiljno da ponudi da konkurise CUDA-i. Ali i tu ne treba gubiti iz vida da je NVIDIA radila godinama na stvaranju te imperije. Intel jeste imao kupce za Xeon Phi sa priblizno slicnim prohtevima i problemima, ali u manjem obimu.
Ako malo pogledas, deluje da prave neke namenske interconnect-e za CPU-GPU vezu, lici na nvLink (koji doduse ima samo na Power CPU-ovima), ili na, ako se neko seca Vesa LocalBus. ;) - bar kao koncept. Tako da, da, deluje da ima nekih zanimljivih ideja.... Mozda za gaming ne bude dovoljno, ali za corporate desktop ili HTPC moze da bude odlicno - a oni se prodaju mnogo, mnogo vise nego gaming masine.
Sto se HPC-a tice, da, nVidia ima ogroman head start. Ipak, bilo bi lepo da dobiju ozbiljnu konkurenciju, sto AMD realno nije. Da bi se ozbiljno konkurisalo mora da se ima ozbiljan ekosistem, sto AMD nema ljudstva da napravi.... Takodje, cela supply chain prica je zapravo mala prednost za intel, jer jedini ima svoje fabove.... Videcemo.
[ Ivan Dimkovic @ 05.09.2021. 22:40 ] @
OK,
Ko zeli da koristi Hyper-V, WSL2 i sl. - na laptopu, i ne zeli da izgubi mogucnost undervolt-inga i sl. kontrole, predstavljam vam...
Kad vec trci na "bare metal", nema druge: ASCII art... morao sam :-)
PowerMonkey je UEFI "aplikacija" koja ce lepo nasetovati sve oko voltaze i frekvencija pre nego se OS bootloader pozove (pa, samim tim, i hipervizor). Trenutno podrzava ovo:
Code:
| Feature | Status |
| ------------------------------------------------------- | ------------------ |
| **Voltage / Frequency Overrides** | |
| Voltage Override for entire VF Curve | Enabled |
| Targetted voltage mode | Enabled |
| Interpolative voltage mode | Enabled |
| Voltage offset | Enabled |
| Voltage adjustment on individual VF Points | In Progress |
| **Turbo Bins** | |
| Max. Turbo Ratios for different core counts | Enabled |
| **Power Limits** | |
| Enable/Disable/Lock PL1/PL2/PL3/PL4/PP0/... | Enabled |
| Power and Time Limits adjustment (where possible) | Enabled |
| Package and Platform (PSys) Domains | Enabled |
| MSR and MMIO Control | Enabled |
| **Power Control** | |
| Enable / Disable Energy Efficient Turbo | Enabled |
| Enable / Disable Race to Halt | Enabled |
| **Lockdown** | |
| Optional Overclocking Lockdown | Enabled |
| Fine-grained Lockdown of different Power registers | Enabled |
Ima u README.md fajlu opis testa kako se za dzab dobija ~23% ekstra na CineBench-u R23 (Comet Lake H)..
@Bane, mislim da ce tebi da se svidi sta radi:
- Bare metal x64: check
- Cist C i Asembler: check
- Multi-procesorski rad: check
- Programiranje hardvera (MMIO, CPU MSR registri, CPU mailbox-ovi) - check
- Svoji interapti: check
- Svoj tajming, atomici: check
- Kradja IDT-a kao bandit: check
- Napraviti da sve izgleda kao neki JS projekat, samo fale emojis: check
Mali detalj - Intel je izbacio undervolting iz one njihove XTU aplikacije krajem 2019 kada je otkriven onaj plundervolt exploit, a i vecina OEM-a je poslusala Intel-ove preporuke "do u slovo" isto tako..
Ali, covek moze da iskoristi Intel-ovu bravu u svoju korist :)
Evo sta kaze XTU kada PowerMonkey nasetuje sve pre OS boot-a, a onda lepo zakljuca konfiguraciju, ovog puta od Intel-a :-)
[ Nedeljko @ 08.09.2021. 18:16 ] @
Samo čekam 9. februar 2022, kada će biti tačno 2 godine od kada je tema postavljena, pa da vidimo koliko će tada stanje odgovarati mom predviđanju.
Citat:
Nedeljko: Ja vidim intel i AMD za 5 godina u ozbiljnoj uzajamnoj konkureciji.
Onda ćemo da proverimo moje proročke sposobnosti.
Proverićemo ih i 9. bebruara 2023, 2024, 2025, a onda i 10. fbruara 2025, kada će biti 5 godina od postacvljanja citirane poruke.
[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 08.09.2021. u 23:02 GMT+1]
Posmatrajući prethodnih 5 godina, ovo mi više liči na ona obećanja političara kod nas u zadnjih 25 godina (za 5 godina plate tolike, za 10 godina duplo veće, punopravni članovi EU... i tako slušamo još tamo od 1997. godine kad je Mirko Marjanović obećavao "za 5 godina BDP po glavi stanovnika 5.000$, za 10 godina 10.000$...")
[ Srđan Pavlović @ 10.09.2021. 22:24 ] @
Do nedavno su bili u "ozbiljnom problemu", sada se mozda vec ne cini bas tako.... :)
[ Ivan Dimkovic @ 10.09.2021. 23:09 ] @
Uz trenutne nestasice svega, u ozbiljnom problemu mozes da budes samo ako nemas sta da valjas :-) Industrija kupuje sve, posto se na sve ceka.
Sa druge strane, Intel je ocigledno doneo odluke i promene za koje bi pre samo 2-3 godine ljudi smatrali da su apsolutno nemoguce. Intelov najveci problem je bio interna inercija i problem transformacija - ali kako stvari stoje izgleda su uspeli da promene ljude na vrhu i da zapocnu nuzne promene.
Inace, nekoliko odlicnih ljudi koje znam koji su otisli iz Intela su sada ponovo u Intelu - bukvalno izgelda globalno jure da vrate neophodni talenat. Naravno niko nece pricati kako i sta, ali mogu da zamislim koliko to kinte kosta (zamislite da vas nazove stari poslodavac i pita za zdravlje i da li zelite nazad, jos je poslodavac firma teska milijarde $$$... :-)))
Takva mera je bukvalno antiteza nekom beancounter ponasanju - tako da, to je sve dobro. Sta ce od toga svega napraviti, videcemo.
[ Srđan Pavlović @ 11.09.2021. 11:55 ] @
Da, ljudi i njihove ispravne odluke su game-changer, ako jesu menjali ljude pocevsi
od glavnog coveka to ne moze da ostane bez rezultata, jos ako su kvalitetni, to je to :)
[ mjanjic @ 11.09.2021. 16:30 ] @
Ako je nekome pogodovala pandemia, to je njima, jer pre 2 godine nisu znali šta će i kud će, samo imali planove.
Nisam ni pratio nešto posebno procesore, sad me cimali neki poznanici i rodbina šta da kupe deci, ja nisam mogao da verujem kad sam video šta je Intel uradio - čak i 4-jezgarni i5 procesori na laptopovima imaju takt tipa 1.2GHz, a turbo je samo za jedno jegro, sa druge strane tamo neki MAD 3500u ili noviji 5300u ima takt svih jezgara na 2.4-2.6GHz, pa samo to je više od 2 puta brže, a danas većina aplikacija ima po nekoliko niti koje "trče" na svim jezgrima, tako da performanse jednog jezgra možeš da okačiš mačku o rep.
Ali, očigledno je da drugačije nisu mogli da iskontrolišu temperaturu i potrošnju, a 'malo' hvataju kupce na renome i ono "intel je za poslovne aplikacije..."
Videćemo kako će ići ovo sa TSMC, ali očigledno za sada još uvek nekako guraju zahvaljujući američkom tržištu gde se u mnogim situacijama traži domaći proizvod (mislie na CPU koji je proizveden u fabrici na teritoriji SAD), a ipak su država i vojna industrija kupci sa najdubljim džepom :)
[ Ivan Dimkovic @ 11.09.2021. 20:27 ] @
Ne hvata Intel nikoga na "renome" vec je to poslova realnost.
Potrebne su godine da neko veliko preduzece promeni vendora za tako kriticnu stvar kao sto je serverska infrastruktura, recimo.
To se jako dobro vidi na sporom grafikonu AMD-ovog rasta udela na serverskom trzistu. Dzaba ti sto si brzi, cak i jeftiniji i brzi - kad su to samo 2 od N kriterijuma + risk management zahteva da se stvari evaluiraju izuzetno temeljno pre nego sto se pomisli da se predje.
Intel tu ima prednost ne zato sto je Intel, vec zato sto su bili glavni baja u tom biznisu. Jos se 2018 znalo da ce njihov najveci problem i dilema biti DA LI mogu da se skockaju pre nego sto veliki izgube strpljenje i uvere se da AMD radi odlicno (naravno pod pretpostavkom da AMD nece za*rati).
U medjuvremenu se desila i pandemija, nestasice... sto takodje menja formule.
Sve u svemu, Intel je svakako imao srece sa pandemijom zbog nestasica i enormnog rasta Cloud trzista. Uz sve rizike koji vise nad glavom svake firme, ubacivati jos jedan rizik (zamenu vendora) ne zvuci kao najpametnija strategija. Vrlo verovatno je ovo Intelu "poklonilo" bar godinu dana, mozda i vise.
Naravno to je samo dobijeno vreme - na isteku ih opet ceka isti problem koji moraju da rese: da postanu ponovo konkurentni. Koliko mogu da vidim Sapphire i Granite rapids deluju kao vrlo solidan skok >na papiru<. Egzekucija je glavna stvar i tu je verovatno odluka da zaposle Gelsinger-a verovatno najpametnija stvar koju su mogli da urade. Sa Swan-om i ekipom su slobodno mogli da zatvore radnju. Sa novim menadzmentom imaju sanse da minimizuju stetu nacinjenu 2010-tih.
[ Ivan Dimkovic @ 11.09.2021. 20:34 ] @
Citat:
mjanjic
Nisam ni pratio nešto posebno procesore, sad me cimali neki poznanici i rodbina šta da kupe deci, ja nisam mogao da verujem kad sam video šta je Intel uradio - čak i 4-jezgarni i5 procesori na laptopovima imaju takt tipa 1.2GHz, a turbo je samo za jedno jegro, sa druge strane tamo neki MAD 3500u ili noviji 5300u ima takt svih jezgara na 2.4-2.6GHz, pa samo to je više od 2 puta brže, a danas većina aplikacija ima po nekoliko niti koje "trče" na svim jezgrima, tako da performanse jednog jezgra možeš da okačiš mačku o rep.
To su neki ultra low voltage procesori.
Moj laptop procesor ima 8 fizickih jezgara i nominalni takt (all-core) od 2.3 GHz, maksimalni (1 jezgro ili 2 pod nekim uslovima) od 5.1 GHz, a teorijski all-core max. turbo od 4.2 GHz ako hladjenje moze da izadje na kraj sa tim (u mom slucaju ne moze dok ga ne undervolt-ujes - onda moze). Laptop ima termalni dizajn od oko ~110W koliko moze da evakuise bez pregrevanja. Na stock voltazama, CPU tu moze da ostane 100% loaded na nekih 3.3-3.4 GHz. Sa UV-om i malo optimizacija ostaje na 4.2 GHz sve vreme.
Ni na laptop trzistu Intel ne 'vata na renome vec su objektivno bolji - cak i kad je AMD brzi, to sto oni nude kao referentna platforma je go qr u odnosu na Intel. Intel bukvalno sa OEM-ima sve vreme radi na sledecoj novoj platformi, dobijes WWAN/WLAN/Thunderbolt/CPU+GPU referentni dizajn, od starta dostupnost referentnih MB dizajna od najvecih ODM-ova (Pegatron, Wistron, Foxconn), izuzetne debug alatke, platformski softver, corporate feature (AMT/vPro) i sl.
Ja bih voleo da se AMD tu skocka - posto su tu slabi od.. pa oduvek. Intel ima enormnu masineriju koju ljudi ne vide ali koja radi sve vreme kako bi neki Dell, HP, Lenovo, ASUS imali jake laptopove.
[ Branimir Maksimovic @ 12.09.2021. 14:58 ] @
Mislim da nikada više neću ulagati pare u hardware osim u Apple.
[ mjanjic @ 12.09.2021. 15:30 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
mjanjic
Nisam ni pratio nešto posebno procesore, sad me cimali neki poznanici i rodbina šta da kupe deci, ja nisam mogao da verujem kad sam video šta je Intel uradio - čak i 4-jezgarni i5 procesori na laptopovima imaju takt tipa 1.2GHz, a turbo je samo za jedno jegro, sa druge strane tamo neki MAD 3500u ili noviji 5300u ima takt svih jezgara na 2.4-2.6GHz, pa samo to je više od 2 puta brže, a danas većina aplikacija ima po nekoliko niti koje "trče" na svim jezgrima, tako da performanse jednog jezgra možeš da okačiš mačku o rep.
To su neki ultra low voltage procesori.
Pa i pomenuti AMD je "ultra low voltage" ili tako nešto, ali za iste pare dobiješ 4 jezgra umesto 2 kod Intela. To kako Intel radi sa OEM-ovima kupca zabole uvo, druga strana priče je što možda zarada na ovim procesorima i nije neka pa je njima svejedno da li će se više prodavati Intel ili AMD, jer se prava bitka vodi na serverskom tržištu i skupljim konfiguracijama gde su zarade značajno veće.
Da nije bilo AMD-a, još bismo u laptopovima imali 2-jezgarne i7 procesore, koji su bolji od istih i5/i3 samo zato što je ovima isključen HT ili turbo, ili imaju manje keša (u principu, isti CPU, samo je u proizvodnji utvrđeno da ima neispravnih tranzistora), za 15-20% bolje performanse plaćaš maltene duplo veću cenu. Setimo se kad su postojali samo Celeron i Pentium procesori i jedina razlika bila u keš memoriji, a razlika u ceni da otpadnu uši.
AMD je uveo koliko-toliko korektnu politiku što se tiče jezgara, cena raste otprilike linearno, a kod Intela je išla eksponencijalno. Može biti da je u pitanju "yield", jer je TSMC postigao veći procenat ispravnih procesora sa jednog vafera, a Intel ko zna koliki ima "prinos", bila je neka priča i da su u minusu sa ovim jeftinijim procesorima, ali je bar tom bezobrazluku došao kraj - bar što se tiče nas običnih kupaca, a polako se prizivaju pameti i veliki kupci, mada tu verovatno Intel drastično spušta cene za veće količine pa tako ostaje konkurentan, jer ne verujem da će iko normalan da plati Xeon duplo skuplje nego što košta AMD sa više jezgara koji ima i bolje performanse. Naravno, kupi se manja količina, proba, vidi se da to radi, isprave se eventualni bagovi (sećam se ovde u drugoj temi slučaja da na Cloud-u Epyc nije mogao da pruži 100% opterećenje, ali je to kasnije ispravljeno), i kad sve krene da šljaka kako treba, neko tamo sedne i preračuna se. Jedino da onda Intel kaže "ok, imate od nas iste performanse za istu cenu" računajući da će zaraditi propratnim stvarima (periferije, akceleratori, usluge održavanja, itd.).
Da ne bude zabune, i sam preferiram Intel, jedino mi je prvi računar bio sa AMD procesorom, posle sve Intel na svim računarima koje sam imao i imam, čak i na poslu, ali sad da kupujem laptop, dobro bih razmilio, kod AMD-a imamo 5800/5800H za cenu za koju kod Intela jedva da ima poneki model sa 6 jezgara, još kad se uporede gigaherci i brzina memorije, Intel može da kupi samo onaj kome maksimalne performanse i nisu nešto bitne.
Intel možda može da parira kod modela koji su tipa 3000€ pa naviše, ali koliko se proda takvih, a koliko ovih do 1500€?
[ Ivan Dimkovic @ 12.09.2021. 18:20 ] @
@mjanjic,
Na zalost ovde nije bitno sta korisnici misle. Da bi korisnici imali nesto, prvo neko drugi to mora da napravi.
Razloga zasto AMD laptopa ima mnogo manje ima puno kroz istoriju - jedno vreme je Intel to radio na nelegalan nacin, ali od Centrino platforme su presli na drugaciju strategiju: prakticno rade celu platformu za ODM-ove.
Kolicina posla koju Intel odradi pre nego sto neki Foxconn ili Pegatron preuzmu (tvoj Lenovo, Dell ili sta god laptop zapravo ima neku Foxconn/Pegatron/Wistron/... plocu koja je napravljena po narudzbini vendora ali je minimalna modifikacija referentnog dizajna) je enormna. Intel, takodje, ima uvek sva periferna resenja spremna - nekada davno je to bio WLAN kao velika prednost, danas je Thunderbolt i sl.
To su enormne stvari - umesto da lupas glavu i dizajniras mesecima, to ti je vec bukvalno dato kao bluepriint (crni blueprint... dobijes referentnu plocu sa komponentama, sve alatke za testiranje, sematiku, tolerancije, Intel-ov tim koji ce sa tobom da proverava dizajn... ono...).
AMD ima jako puno da radi da dostigne Intel na tom polju.
MIslim jbt o cemu pricamo - secate se onih tuzbi za Intel kompajler.. kao Intel kompajler generise kod koji namerno lose radi na AMD-u. Smesno, a cek bre - sto AMD nema svoj hebeni kompajler nego bog te mazo Intel pravi najbolji kod za AMD? :) To je ono o cemu pricam.
Uzgred to sto su Intelu prikacili je gola budalastina. Ja licno znam za to "ogranicenje" jos od prve verzije ICL kompajlera - GODINAMA pre nego sto je "otkriveno u javnosti" i secam se da sam samo nonsalantno promenio dispatcher u moj.
Ali sustina je da je Intel proveravao "GenuineIntel" u CPUID-u i ukljucivao opcije samo za GenuineIntel.. jok, nego sta ce drugo? Sta su bre oni pa da testiraju tudje proizvode da li su kompatibilni sa njihovim kompajlerom? WTF? Sto je najgore, >danas< to sto je CPU kompatibilan na ISA nivou ne znaci da je uopste optimalna strategija optimizovati isto za njega zato sto je uArch skroz drugaciji.
Ali Intel je radio neke druge, definitivno nelegalne, stvari u isto vreme kada je ovo otkriveno u siroj javnosti - pa su i za ovo dobili preko 3.14cke u paketu.
Medjutim objektivno... AMD smrdi sto se podrske u svemu ostalom tice i danas vise nemaju izgovor da su mala firmica i underdog.
Imaju ogroman "goodwill" od cele komune korisnika zato sto su razbili Intel-ov monopol - ali sve to ima rok trajanja i ogranicenu kolicinu. Ja ne gajim nikakve iluzije da AMD zeli bilo sta drugo nego da bude drugi Intel, zato sto je to normalno korporativno ponasanje - i to se polako vidi sa cenama gde AMD postaje skuplja varijanta tamo gde su bolji i gde korisnici nemaju barijere (dakle sve kucne varijante).
Kako skuplja? Pa lepo - AMD nema nikakvu misiju prodaje jeftine robe vec ih je na to ranije primoravao status. Prodavali bi oni isto kao i Intel samo da mogu. Zato je jedina stvar koja radi za nas konkurencija - da ima vise vendora koji jedni druge kolju.
[ mjanjic @ 12.09.2021. 19:24 ] @
Pa priča se i svodi na to, za novac koji smo ranije davali za neki dvojezgarni CPU, dok je za 4-6-8 jezgara trebalo izdvojiti mnogo više para, sad može da se kupi nešto što je sasvim OK čak i za naprednije korišćenje.
Sledeći korak, ako ikako bude moguće, je da se cene laptopova u Evropi unormale slično kao u SAD, pa da za 1000€ imamo laptop koji ima npr. RTX-3060, a ne da takav primerak košta 1500€, dok u SAD može da se kupi za ispod 1000$. Nisu oni baš toliko veće tržište od EU, a ni priča da su cene izražene bez poreza ne pije vodu, čak i ako uzmemo naš slučaj gde je PDV 20%, ne opravdava tako visoke cene, a posebno što se često u ponudi vuku modeli koji su stari po 3-4 godine (prema modelu procesora). Tamo se to rasproda maltene za 50% početne cene, a ovde spuste cenu 10-15%.
[ dejanet @ 12.09.2021. 19:28 ] @
Citat:
Dimkovic: "Sve u svemu, Intel je svakako imao srece sa pandemijom zbog nestasica i enormnog rasta Cloud trzista. Uz sve rizike koji vise nad glavom svake firme, ubacivati jos jedan rizik (zamenu vendora) ne zvuci kao najpametnija strategija. Vrlo verovatno je ovo Intelu "poklonilo" bar godinu dana, mozda i vise."
Da, ovo ne moze biti tacnije.
Po nekim tekstovima i vestima za pojedine proizvode i brendove, oni najavljuju kasnjenja i odlaganja proizvoda cak do duboko u 2023-cu, a sve vezano za probleme u snabdevanju cpu-ova.
[ Ivan Dimkovic @ 12.09.2021. 23:03 ] @
Citat:
mjanjic:
Pa priča se i svodi na to, za novac koji smo ranije davali za neki dvojezgarni CPU, dok je za 4-6-8 jezgara trebalo izdvojiti mnogo više para, sad može da se kupi nešto što je sasvim OK čak i za naprednije korišćenje.
Sledeći korak, ako ikako bude moguće, je da se cene laptopova u Evropi unormale slično kao u SAD, pa da za 1000€ imamo laptop koji ima npr. RTX-3060, a ne da takav primerak košta 1500€, dok u SAD može da se kupi za ispod 1000$. Nisu oni baš toliko veće tržište od EU, a ni priča da su cene izražene bez poreza ne pije vodu, čak i ako uzmemo naš slučaj gde je PDV 20%, ne opravdava tako visoke cene, a posebno što se često u ponudi vuku modeli koji su stari po 3-4 godine (prema modelu procesora). Tamo se to rasproda maltene za 50% početne cene, a ovde spuste cenu 10-15%.
Da li si siguran?
Ako eliminises duboke popuste - kojih mozda nema toliko po EU (ima ih tu i tamo naravno), a onda dodas PDV i sl. - razlika se izuzetno stanjuje.
- USA normalizovana za PDF: 4310 EUR
- Razlika USA-DE: 471 EUR (~10%)
--
Obrati paznju kako je u oba slucaja razlika 10% (USA jeftinija 10%). Reklo bi se da je to faktor rizika koje firme uracunavaju zbog promena u valutnom kursu a USD je verovatno bitnija valuta (cuvaju kintu u USD).
ALI TO NIJE CELA PRICA - u oba slucaja u USA dobijas 1 godinu garancije, dok Lenovo u EU nudi 3 godine a Apple mora da prihvati EU potrosacke zakone. To vredi solidno vise od 10% ako mene pitas, ali svakom svoje.
Istini za volju, USA ima vise popusta - tako je trenutno ovaj Lenovo skresan na skoro pola cene u Septembru. U EU ima toga ali mnogo manje.
[ Ivan Dimkovic @ 12.09.2021. 23:20 ] @
Dodao sam mogucnost da se menja IccMax za svaki VR u PowerMonkey-u.
Preko OC Mailbox-a samo - sto znaci da nece raditi na svim modelima (neki su zakljucani).
Nesto mi se ne mili da koristim PCODE mailbox direktno u OSS kodu - posto preko njega moze zaista da se s*ebu stvari.
[ Branimir Maksimovic @ 13.09.2021. 00:26 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
mjanjic:
Pa priča se i svodi na to, za novac koji smo ranije davali za neki dvojezgarni CPU, dok je za 4-6-8 jezgara trebalo izdvojiti mnogo više para, sad može da se kupi nešto što je sasvim OK čak i za naprednije korišćenje.
Sledeći korak, ako ikako bude moguće, je da se cene laptopova u Evropi unormale slično kao u SAD, pa da za 1000€ imamo laptop koji ima npr. RTX-3060, a ne da takav primerak košta 1500€, dok u SAD može da se kupi za ispod 1000$. Nisu oni baš toliko veće tržište od EU, a ni priča da su cene izražene bez poreza ne pije vodu, čak i ako uzmemo naš slučaj gde je PDV 20%, ne opravdava tako visoke cene, a posebno što se često u ponudi vuku modeli koji su stari po 3-4 godine (prema modelu procesora). Tamo se to rasproda maltene za 50% početne cene, a ovde spuste cenu 10-15%.
Da li si siguran?
Ako eliminises duboke popuste - kojih mozda nema toliko po EU (ima ih tu i tamo naravno), a onda dodas PDV i sl. - razlika se izuzetno stanjuje.
- USA normalizovana za PDF: 4310 EUR
- Razlika USA-DE: 471 EUR (~10%)
--
Obrati paznju kako je u oba slucaja razlika 10% (USA jeftinija 10%). Reklo bi se da je to faktor rizika koje firme uracunavaju zbog promena u valutnom kursu a USD je verovatno bitnija valuta (cuvaju kintu u USD).
ALI TO NIJE CELA PRICA - u oba slucaja u USA dobijas 1 godinu garancije, dok Lenovo u EU nudi 3 godine a Apple mora da prihvati EU potrosacke zakone. To vredi solidno vise od 10% ako mene pitas, ali svakom svoje.
Istini za volju, USA ima vise popusta - tako je trenutno ovaj Lenovo skresan na skoro pola cene u Septembru. U EU ima toga ali mnogo manje.
Da sa time da ovde za 3.5k evra mozes da uzmes maksimizirani Macbook Pro M1 koji je spejs satl za ta dva oba ČP
[ Ivan Dimkovic @ 13.09.2021. 00:46 ] @
Drago mi je da si video istinu :-)
Ja cekam novu generaciju pa da se lagano prebacim nazad u Apple ekosistem posto sumnjam da ce da ih stignu u sledecih par godina :-)
Da, CUDA je jedina mana novih Apple masina - izgleda su se bas solidno dokacili sa NVIDIA-om kada su ih ocigledno bacili na "crnu listu".
[ mjanjic @ 13.09.2021. 11:05 ] @
"Intel Arc Alchemist to compete in 100 – 500 USD price range
Intel DG2 GPUs are set to compete with NVIDIA’s upper mid-range segment officially, according to this leaked slide."
100-500$ je "upper mid-range"? A kod nas 3060 košta 1000€, ne znam ima li ovih 3050 i 3050Ti i koliko koštaju. One 1650 i 1660 i ne računam, to je samo za igrice, a i ne pominju se u linkovanom tekstu, mada su predstavljene na slici.
CUDA i nije više od tolike važnosti kao kada je to bio jedini izbor, jer OpenCL takođe radi posao, a i dalje se usavršava, ne znam za DirectCopmute.
Kako se pojavljuju i drugi proizvođači hardvera za AI/ML koji nude iste ili čak bolje performanse za manje novca, CUDA je nešto što treba zaobići osim ako niste vezani za nVidia hardver u nekoj bližoj ili čak daljoj budućnosti.
Npr. Huawei Atlas platforma ne podržava ni Tensor flow niti PyTorch koji spadaju u najpopularnije FW-e, mora da se koristi neki njihov FW (za koji je pogodni PyTorch kod, koji je potrebno daleko manje izmeniti nego TF), tako da je korisniku svejedno da li ima CUDA ili nešto deseto sve dok to ne zahteva neki totalno nov i različit FW i dok to radi sa odgovarajućim performansama.
Huawei ima Atlas 300 u obliku kartice, mislim da je 32GB memorije, snaga 300W, postoje 2 tipa (za training i inference) koja imaju različite procesore, cene ne znam i nisam siguran da ih daju tek tako, jer zavisi ko traži i koliko opreme bi kupio.
Na nekom sajtu (https://itprice.com/huawei-price-list/atlas%20300.html) vidim da je Atlas 300 AI akcelerator kartica 3900$, to je skuplje i od RTX3090 (koja ima 24GB, dakle 8GB manje, ali ova Huawei ima snagu samo 75W, navodno). Server sa 5 Atlas 300 kartica je oko 70k dolara, to već cenovno uporedivo sa serverima koje imaju nVidia A100 kartice...
Intel ako ne ponudi iste ili slične performanse za isti novac kao nVidia ili to ne bude u SoC-u kao kod Apple-a, teško da će tu nešto napraviti, osim eventualno u Cloud segmentu gde može vendorima da odobri neke popuste ili nešto ponudi u paket što ih na kraju izađe jeftinije (ili im je za istu cenu i performanse lakše da sve kupe od Intela).
[Ovu poruku je menjao mjanjic dana 13.09.2021. u 12:21 GMT+1]
Prvi benchmark rezultati su da je u nekim zadacima i 2.5X brzi od najbrzih Xeon-a, te da 8-CPU Power10 tuce 16xXeon u SAP-u....
Arhitektura, pre svega ima fokus na izuzetno brzom I/O-u, a zatim na Matrix Math Accelerator-ima kojih ima 4 po svakom core-u. IBM tvrdi da kod koji koristi TensorFlow na x86 moze da se samo prebaci na Power i radi. Verovatno misle na interpretirane jezike pre svega, tipa python ali.... (Da AMD, ovako se to radi). Naravno, podrska za nVidia je tu, NV Link integrisan u procesore (i dalje gledam u vas intel/AMD), kao i smanjena potrosnja struje, kazu oko 40% za isti workload.
Konacno, IBM uvek ima dobre pricing modele, ovo je sad dostupno samo kao server za velike firme (opcije su 4xCPU do 16xCPU), sa mogucnostima da se plati po koriscenju, da se dobije sve on-prem a plati koliko ti treba, naravno podrzan je i Red Hat i OpenShift, da mozete kontejnere samo da gurnete na drugu masinu..... IBM taj biznis deo uvek odradi sjajno. Evo linka ko hoce da cita o samom serveru:
Ovo je jedini deo gde je intel do sad bio neprikosnoven - veliki 8x CPU serveri za SAP i slicno su mesto gde AMD do sad nije napadao. IBM je ozbiljan napad, sa performansama koje su 2X, manjom potrosnjom struje i sjajnim poslom oko softvera, plus biznis delom koji je stvarno dobar i stvarno zna da to radi - intel ima jos jedan ozbiljan ugrozen segment.....
[ Ivan Dimkovic @ 13.09.2021. 23:05 ] @
Intel je tu i ovako i onako imao samo "holiday" propascu Sun-a (i nesto ranije Alpha-e) tj. prelaskom SPARC-a u Oracle - taj segment trzista ("big iron") nikad nije bio njihov "domaci teren".
Dugo je i trajao raspust - ako ne racunamo propali Itanium, prakticno su sa Ivy Bridge EX (Sandy Bridge EX nikad nije dosao na vreme) i Haswell EX platformom (codename: "Brickland" - pitam se ko je dao OVO ime) po prvi put upali u taj segment. sa sasvim drugim zahtevima sto se RAS-a i performansi tice. Tu je upao i SGI koji im je odradio glueless verziju platforme koja se skalira na vise od 8 socket-a.
Onda su, naravno, Brickland uspesno multiplicirali sa Purley 8S (Skylake SP) i, sada, Whitley (Ice Lake SP) - ali to su samo 3 generacije (Brickland -> Purley -> Whitley) - bilo bi jako cudno da se stara ekipa poput IBM-a povuce bez borbe :)
IBM je uvek imao vrlo zanimljiva resenja i bice zanimljivo videti da li je problem "kompatibilnosti" konacno eliminisan iz jednacine.
[ mjanjic @ 14.09.2021. 01:55 ] @
Kad se malo prisetim tog vremena, nije ni Intel uleteo direktno na pojedina tržišta gde su do tada cene bile astronomske (recimo, za SGI grafičke radne stanice), nego preko onih koji su tu već imali određena iskustva. Sećam se nekog sajma gde je Intergraph prikazao grafičku radnu stanicu sa Intel procesorom namenjenu TV studijima. Recimo da je u realnom vremenu mogao da se odradi virtuelni studio, što je za taj novac u to vreme bila mala revolucija, jer do tada su rešenja bazirana na SGI i sličnim grafičkim radnim stanicama koštala nekoliko puta do nekoliko desetina puta više.
Ali, kao što je Intel drugima uzimao deo kolača obaranjem cena, tako sad njemu drugi otimaju delić po delić tržišta.
[ nkrgovic @ 14.09.2021. 09:04 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Intel je tu i ovako i onako imao samo "holiday" propascu Sun-a (i nesto ranije Alpha-e) tj. prelaskom SPARC-a u Oracle - taj segment trzista ("big iron") nikad nije bio njihov "domaci teren".
Dugo je i trajao raspust - ako ne racunamo propali Itanium, prakticno su sa Ivy Bridge EX (Sandy Bridge EX nikad nije dosao na vreme) i Haswell EX platformom (codename: "Brickland" - pitam se ko je dao OVO ime) po prvi put upali u taj segment. sa sasvim drugim zahtevima sto se RAS-a i performansi tice. Tu je upao i SGI koji im je odradio glueless verziju platforme koja se skalira na vise od 8 socket-a.
Onda su, naravno, Brickland uspesno multiplicirali sa Purley 8S (Skylake SP) i, sada, Whitley (Ice Lake SP) - ali to su samo 3 generacije (Brickland -> Purley -> Whitley) - bilo bi jako cudno da se stara ekipa poput IBM-a povuce bez borbe :)
IBM je uvek imao vrlo zanimljiva resenja i bice zanimljivo videti da li je problem "kompatibilnosti" konacno eliminisan iz jednacine.
Slazem se, ali opet intel je na tim Xeon Platinum procesorima uzimao izuzetne kolicine novca... Tako da, mozda nije "domaci teren", ali se i te kako isplatilo. ;)
A za kompatibilnost, da - ja to pricam vec neko vreme. Vecina aplikacija danas su pisane u jezicima gde se rezultat distribuira kao sors (javascript, python), onda java... sve to je portabilno. Ono malo sto ostaje je dosta toga tipa go, koji moze da se realtivno lako rekompajlira, sto isto nije veliki proces.... Ovo je zapravo proces koji smo videli i sa Graviton instancama - sve vise se toga ide ka tome da je arhitektura nesto nebitno za razvoj softvera.... I ovo je pravi problem za intel
[ Nedeljko @ 15.09.2021. 00:51 ] @
Citat:
nkrgovic: sve vise se toga ide ka tome da je arhitektura nesto nebitno za razvoj softvera.... I ovo je pravi problem za intel
A kad je to arhitektura bila bitna za razvoj softvera? Za native jezike je u određenoj meri bitan OS, a u određenoj nije ni on.
Naravno, postoje stvari kao što je Stockfish NNUE, kod kojih se mora imati CPU sa određenim instrukcijama.
[ Branimir Maksimovic @ 15.09.2021. 02:29 ] @
Odakle ti to? NNUE fork su radili nekompetetni ljudi koji koriste AVX umesto da odrade klasiku da izoluju SIMD od arhitekture.
Kako se to radi kako treba pogledaj asmfish asembler port Stockfisha, na ARM X86 i macOS.
Inače program je totalno amaterski.
[ Ivan Dimkovic @ 15.09.2021. 11:26 ] @
Realnost je da je gomila projekata na ovaj ili onaj nacin zavisno od neke platforme.
Ne pricam o "urednim" OSS projektima ili komercijalnim cross-platform paketima, vec o nekom tipicnom velikom industrijskom ili naucnom projektu.
Ako je imperativ da se izbegne, vendor lock-in je nesto protiv cega se mora aktivno boriti svaki dan inace kao korenje zahvati projekte. Na pocetku su to neke sitne zavisnosti, ali svi znamo kako stvari stoje posle nekoliko godina takve zapustenosti - situacija "ne diraj, radi samo na XYZ i nemamo vremena ni budzeta to da menjamo".
Nije samo Intel tu profitirao, mnogi su ziveli i i dalje lepo zive od toga. CUDA je jos jedan primer - dugo vremena je CUDA definitivno nudila sto npr. OpenCL nije (ja sam poslednji put proveravao 2015-te i tada je CL implementacija na platformama koje meni trebaju bila pateticna u odnosu na CUDU cak i za trivijalnije stvari), ali vremenom se to menja tako da mnogima zapravo CUDA kao CUDA ne treba vec bi i nesto drugo radilo posao, ali navike su navike.
Odrzavati kompatibilnost medju platformama je trosak - ako je projekat hobi, to zavisi iskljucivo od volje autora. Ako je projekat komercijalni (OSS ili ne) onda se to moze progurati kao osnovni zahtev projekta. Naravno ovo cesto ima smisla samo ako je projekat neki middleware (API, stagod). Konacni projekti koji ne napustaju objekte autora (inhouse, i sl.) hoce ovo da zanemare zato sto im je, na prvi pogled, nepotreban trosak.
[ Nedeljko @ 15.09.2021. 11:46 ] @
Slažem se da je amaterski, samo je već četvrtu sezonu zaredom svetski prvak u konkurenciji sa profesionalcima. Znam da ima više sezona godišnje, ali to ne umanjuje uspeh, jer su svi mogli da naprave programe koje bi testirali na verzijama Stockfish-a, koje su prethodno igrale.
Pričaš tu o nekakvoj programerskoj eleganciji, a što obavlja svoj posao trenutno najbolje na svetu, to nema veze. Kao da ja ne znam šta je apstrakcija. Da li ćeš to da izdvojiš u posebne funkcije ili da prosipaš po kodu, to neće uticati na izvršavanja, nego samo na lakoću održavanja i prenošenja.
[ Branimir Maksimovic @ 15.09.2021. 12:02 ] @
Citat:
svetski prvak u konkurenciji sa profesionalcima.
A da li su probali asmFish? nnet samo bolje odredjuje f-ju za stablo ništa više.
[ Texas Instruments @ 15.09.2021. 13:23 ] @
Izgleda da će se CUDA kod uskoro moći izvršavati i RISC-V GPGPU platformi.
Nema možda direktno veze sa Intel-om, ali izgleda da je bila neka bežanija iz Apple-a u Nuvia-u i Rivos Inc.
Citat:
It appears Apple has not changed the CPU much this generation. SemiAnalysis believes that the next generation core was delayed out of 2021 into 2022 due to CPU engineer resource problems. In 2019, Nuvia was founded and later acquired by Qualcomm for $1.4B. Apple’s Chief CPU Architect, Gerard Williams, as well as over a 100 other Apple engineers left to join this firm. More recently, SemiAnalysis broke the news about Rivos Inc, a new high performance RISC V startup which includes many senior Apple engineers. The brain drain continues and impacts will be more apparent as time moves on. As Apple once drained resources out of Intel and others through the industry, the reverse seems to be happening now.
Nvidia se šaltuje na RiscV kad je deal sa ARM propao, logično, ova stranica koju si linkovao oko Apple samo daje
broj tranzistora ali ako je istina da im odlaze ljudi biće belaja za njih, moraće nazad na Intel.
[ Nedeljko @ 15.09.2021. 15:04 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: A da li su probali asmFish? nnet samo bolje odredjuje f-ju za stablo ništa više.
Vidi, ja govorim o svetskom prvenstvu, a ti pričaš ko da ti imaš neke genijalne ideje za koje oni ne znaju.
Nije mi najjasnije šta ti je to "f-ja za stablo". Imaš minimaks funkciju i funkciju za statičku ocenu pozicije.
[ Nedeljko @ 16.09.2021. 01:33 ] @
Dakle, ovako:
Stockfish NNUE se poboljšava iz verzije u verziju, što znači da ima prostora za poboljšanja, što je bilo i očekivano.
Ali, nazivati šampionski tim diletantskim je najblaže rečeno preterivanje.
Ako to poboljšanje nisu već ubacili, a ima ga kao open source, onda verovatno imaju prioritetnijih poboljšanja na kojima rade.
[ Branimir Maksimovic @ 16.09.2021. 01:52 ] @
Pa očigledno su diletanti čim su te zavarali da je za program posebna specifična arhitektura, a jpogledaj sors nema tu mnogo toga ČP
[ Ivan Dimkovic @ 16.09.2021. 07:28 ] @
Ok,
Malo tehno-budzenja...
1. Laptop masina, CML-H CPU sa 8 jezgara
2. Hyper V bare-metal hipervizor
3. Windows 11 pod hv-om
4. Ubuntu 20.04 pod hv-om
Ok ok, ovo smo vec videli... ajde sad malo nesto novo :)
Na slici dole vidite Ubuntu 20.04 unutar HV-a koji trci Simics. A sta radi Simics ovde? Paaa... Simics trci model kompletne Intel Cooper Lake Xeon masine (OK, limitirane na samo 8 jezgara ;-) - sa sve periferijama poput QPI-ja i sl... Simulirani Xeon trci UEFI firmware i pravi Clear Linux - sve to pod Ubuntu Linuxom koji trci kao VM pod hipervizorom - totalni meta ;-)
Da ne bude dosadno - Linux tera i FurMark koji koristi virtualizovanu NVIDIA graficku da ispuca 180 FPS na Windows desktop u drugoj VM particiji :-)))
Za sve ovo vreme, masina se ni ne znoji bukvalno a ja mogu da odaberem dal' 'ocu Windows browser ili Linux browser i da radim kao da se nista ne desava u pozadini. Samo simulacija neke Xeon masine iz... 2020...
It's turtles all the way down... :-)
[ nkrgovic @ 16.09.2021. 08:43 ] @
Prvo, ovaj Windows 11 mnogo lep. :)
Drugo, kako ti ide integracija a kako izolacija izmedju virtuelnih domena? Ovaj koncept lici na Qubes OS... A to je dobar koncept.
Perfrormanse zvuce impresivno, moram da priznam. Vidi se da intel zna sta radi..... Ovo, za desktop, deluje fantasticno.
[ Nedeljko @ 16.09.2021. 12:01 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Pa očigledno su diletanti čim su te zavarali da je za program posebna specifična arhitektura, a jpogledaj sors nema tu mnogo toga ČP
A može li taj asmFish da radi na procesorima bez SIMD i da igra bolje nego bez NNUE tehnologije (Stockfish Classic)?
Drugo, kako ti ide integracija a kako izolacija izmedju virtuelnih domena? Ovaj koncept lici na Qubes OS... A to je dobar koncept.
Perfrormanse zvuce impresivno, moram da priznam. Vidi se da intel zna sta radi..... Ovo, za desktop, deluje fantasticno.
Windows 11 i Ubuntu 20.04 su kompletno izolovani (koliko moze da pruzi laptop Cometlake platforma naravno).
Sve sto je MSFT uradio u teoriji moze i "obrnuto" sa, recimo, Xen-om ili kvm-om kao hipervizorom, Windows-om kao drugim gostom i sl.
Naravno, ako to hoces u desktop varijanti - dakle da su svi OS-evi ravnopravni, da ti radi GPU 3D akceleracija kroz deljenje kartice a ne neki pass-thru, da ti sistemski softver prepoznaje nesto sto lici na originalni CPU a ne na neki hibridni laznjak, da ti radi CUDA, da ti sve ovo radi ali zajedno sa power maanagemen-tom... da se ne raspadne kad se instalira novi drajver, ili posle budjenja iz sleep-a...
E... to... to ces malo morati da budzis. Kao sto rekoh, pre ove instalacije sam na masinu stavio kvm kao HV, Clear Linux kao "glavni" OS i Windows kao #2 virtuelni. Potrosio sam ceo vikend na to, i otprilike stigao taman na pocetak prebacivanja hw. uredjaja na Windows gost. Moj plan je tu bio drugaciji - da Linux bude kompletno "headless" tj. da ga koristim samo ako sve podje k'vragu preko LAN-a ili nekog pogodnog porta.
A simulirani Xeon... to je skroz druga prica. U pitanju je Simics model, dakle i dalje funkcionalna simulacija (a ne simulacija svakog logickog kola) ali verovatno najbliza funkcionalna simulacija koju mozes imati posto je model pisao sam Intel :-)
Softver instaliran ne primecuje na cemu trci - mozes cak i microcode update da uradis :)
I to sve, opet, radi bez problema... Simics pokrenut sa Linux particije, simulira jos jedan PC... renderuje na Windows desktopu, laptop masina... ma sta bre, rokni mu i furmark iz VM #2 sto da ne :-)
Inace Simics je zlo - imas simulirani PC, simulirani PCIe, simulirani QPI... moz' nakacis simulirani ITP i da debagujes preko sistemskog debagera :-)
[ Branimir Maksimovic @ 16.09.2021. 19:38 ] @
Citat:
Nedeljko:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Pa očigledno su diletanti čim su te zavarali da je za program posebna specifična arhitektura, a jpogledaj sors nema tu mnogo toga ČP
A može li taj asmFish da radi na procesorima bez SIMD i da igra bolje nego bez NNUE tehnologije (Stockfish Classic)?
Ima CFish koji je jos brzi i ima NNUE, ali nisam dovoljno inteligentan da iskompajliram za M1 ,mada vidim ljudi pokazuju primere na netu.
Mozda me samo mrzi da se udubim nije mi bitno :P
Inace M1 razocarava za sah bez sa:, Apple krije matrix koprocesor ko *zmiija noge*.
Znam ja da konfigurišem Stockfish. Može da se kompajlira i kao NNUE sa različitim tipovima SIMD-a ili be toga, kao Classic. Međutim, NNUE daje rezultate, kao i širi skup SIMD-a.
Nije problem konfigurisati, samo je pitanje da li će asmFish bez SIMD-a da da bolje rezultate od Stockfish Classic-a na istom hardveru.
Ako neće, to znači da SIMD treba, ako hoće, onda SIMD ne treba.
Tamo nema ništa bez SIMD instrukcija, pa samim tim ni dokaza njihove nepotrebnosti.
Uporedi Stockfish NNUE i Stockfish Classic. Kompajliraj istu verziju sa x86-64-bmi2 i sa general-64.
[ Branimir Maksimovic @ 17.09.2021. 16:21 ] @
Nema potrebe za simd/om nnet samo bolje odredjuje f/ju. Probaj NNUE sa i bez SIMD i videćeš rayliku.
[ Srđan Pavlović @ 17.09.2021. 21:48 ] @
KacTe vec kod nnue, el ima koga na lichess.org od vas da padne neko preslisavanje u cugeru? :D
[ Branimir Maksimovic @ 17.09.2021. 22:21 ] @
Znaš kako ja sam imao 1. kategoriju u osnovnoj od tada sam samo degradirao ČP
Dok ne sedneš za tablu sa satom, ljudi samo varaju ČP
[ Srđan Pavlović @ 17.09.2021. 23:45 ] @
Ja se vrtim oko 1500 rejtinga (to mu dodje neka sredina trece kategorije), ako si za partiju koju nadji me tamo na lichess.org pod "oligofrenolog" nickom :D
[ Branimir Maksimovic @ 17.09.2021. 23:51 ] @
Online ne priznajem, mora uzivo i mora tabla sa satom inace nije sah. Dok ne vidis facu protivnika, nije to to.
[ Srđan Pavlović @ 18.09.2021. 00:14 ] @
Jes, to je najbolje, imam svu opremu al si mi malo podalje za live :D
[ Branimir Maksimovic @ 18.09.2021. 00:24 ] @
E pazi prijavio sam se sad na FICS, handle bmaksimovic pa se i ti prijavi tamo ako hoces nekad da igramo :P
[ Nedeljko @ 18.09.2021. 02:10 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Nema potrebe za simd/om nnet samo bolje odredjuje f/ju. Probaj NNUE sa i bez SIMD i videćeš rayliku.
Ako razlike ima, onda SIMD treba. Ako razlike nema, onda SIMD ne treba.
Evo, kompajlirao sam Stockfish 14 sa
make clean
make build ARCH=x86-64-modern
mv stockfish modern
make clean
make build ARCH=general-64
mv stockfish general
Pustio sam ih preko xboard-a da igraju jedan protiv drugog. Svako je igrao po jednu partiju kao beli i jednu kao crni. Vreme 5 minuta za na početku+toliko za svakoh odigranih 40 poteza.
modern-generic 1-0,
generic-modern 1/2-1/2.
Šta nije jasno? Sa SIMD-om igra bolje na istoj mašini.
[ Branimir Maksimovic @ 18.09.2021. 03:36 ] @
Ma gledam ovaj CFish, totalno amaterski. Makefile neupotrebljiv na macOS M1. Kad hoces da kompajliras direktno propusataju da includuju
sve nepotrebno upetljali avx, gledam i smejem se :P
Mislim ono treba da preradim program da bi to licilo na nesto :P
A to sto je takav krsh u vrhu listi, govori mnogo, koliko firme. zanima da prave sah programe :P
[ Nedeljko @ 18.09.2021. 07:04 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: A to sto je takav krsh u vrhu listi, govori mnogo, koliko firme. zanima da prave sah programe :P
Izgleda da imaju veći interes da kradu, nego da prave.
Stockfish is an open-source project, sharing and freely distributing the code, tools and data needed to deliver this chess engine. We do this because we are convinced that open software and open data are key ingredients to make rapid progress, and thus for the benefit of our users. The recent progress in playing strength of Stockfish confirms the path taken. We proudly provide the tools for free chess analysis to millions of users, with countless titled players using Stockfish for their preparation. Be assured that free engines will serve you well!
Recently, ChessBase has started distribution and sales of the Fat Fritz 2 chess engine. This chess engine is a Stockfish derivative, with a few lines of code modification (engine name, authors list and a few parameters), and a new set of NNUE net weights considered proprietary. ChessBase’s communication on Fat Fritz 2, claiming originality where there is none, has shocked our community. Furthermore, the engine Fat Fritz 2 fails to convince on independent rating lists, casting doubt on the usefulness of those modifications. Indeed, we feel that customers buying Fat Fritz 2 get very little added value for money. Claims to the contrary appear misleading.
Selling Stockfish derivatives is possible with the GPLv3 license we grant, but not without requirements. In particular, the license states that if one redistributes a program derived from our work, the corresponding modifications of our sources and all information needed to build that program must be made available. Only after explicitly informing Albert Silver (the author of the net in Fat Fritz 2) of a license violation have matching C++ sources, but not the net weights, been made available. Obviously, we condemn the approach taken.
Znaš kako, pogledaj na poslu u sorseve koje zatičeš, na kojima radiš, a koji nisu javno dostupni, pa reci koliko je to remek-delo, a koliko krš u poređenju sa ovim, a ipak radi i prodaje se.
[ Nedeljko @ 18.09.2021. 08:12 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic: Ma gledam ovaj CFish, totalno amaterski. Makefile neupotrebljiv na macOS M1. Kad hoces da kompajliras direktno propusataju da includuju
sve nepotrebno upetljali avx, gledam i smejem se :P
Mislim ono treba da preradim program da bi to licilo na nesto :P
Ne znam, evo teram MX Linux KDE (to je repo kompatibilan debian stable fork) i kompajlira se normalno. Jedino sam morao da instaliram libnuma-dev paket. Samo
make build
i radi. Izgleda da je macOS M1 taj koji je neupotrebljiv za CFish-ov Makefile. Promeni sistem. Nisam pročitao da je macOS podržan, tako da...
[ Nedeljko @ 18.09.2021. 08:26 ] @
CFish je sa belim figurama remizirao protiv Stockfish-a. Po ocenama oba programa, beli nije bio niukakvoj prednosti počev od središnjice. Igra je bila potpuno ujednačena, tako da ne znam o čemu ti to pričaš kada kažeš da su ti forkovi bolji. Suština je u kvalitetu igre, a ne u lepoti sorsa.
To je kao ono: Đoković je po rezultatima prestigao Federera, ali je Federer igrao lepršavo.
[ Branimir Maksimovic @ 18.09.2021. 10:37 ] @
Citat:
Znaš kako, pogledaj na poslu u sorseve koje zatičeš, na kojima radiš, a koji nisu javno dostupni, pa reci koliko je to remek-delo, a koliko krš u poređenju sa ovim, a ipak radi i prodaje se.
Ono sto je jos zanimljivije cuti je da je Amper prisutan u 4 od 8 najvecih HyperScaler-a (Microsoft, Oracle, Tencent i Baidou), te da, ako dodamo Graviton na AWS imamo 5 od 8 najvecih koji ulazu u Arm. Pricamo o nekih 50% serverskih procesora - koje kupuju ovih osam kompanija. Google je ulagao (i mozda jos uvek ulaze) u Power, nVidia razvija svoje Arm procesore.... tako da intel ima vrlo, vrlo zanimljivu buducnost. Bilo bi jos zanimljivije da AMD uskoci u Arm voz, vec su bili u njemu....
[ nkrgovic @ 21.09.2021. 08:35 ] @
Citat:
Korektno implementirano sistematsko obrazovanje mora davati bolji rezultat od slucaja zato sto im je to posao, zaposleni tamo su za to skolovani i njihov uspeh se na direktan ili indirektan nacin prati i meri - sto od akreditacionih tela sto od sire privrede i stanovnistva koje bi prestalo da salje decu u skole koje ne daju rezultate.
Ovo je bukvalno ono o cemu pricamo: Sistemsko obrazovanje nije implementirano "korektno", zaposleni tamo su birani ne na osnovu uspeha i rezultata, vec na osnovu eksternih kriterijuma (partijska pripadnost, nepotizam....). Srdjan ti kaze da je ucestvovao u proverama i da su rezultati merjlivo losiji, Bane i ja u privredi to isto primecujemo, to i jeste problem.
Prosecan inzenjer je bolji od prosecnog autodidakta jer je prosecan inzenjer u skolu usao motivisan da nauci, mada se i to menja, sve ih vise ulazi u skolu "jer se to dobro placa", i to, u spoju sa lose implementiranim obrazovanjem, rezultira time da je ono sto izlazi iz skole funkcionalno neupotrebljivo. Isti je problem, doduse, i sa klincima koji sami uce sa kurseva motivisani idejom lake zarade, pa je prosecan inzenjer i dalje stvarno bolji - ali to nije dovoljno. Problem je sto je prosecan inzenjer danas losiji nego sto je bio pre, a trebalo bi da je bolji.
[ ademare @ 21.09.2021. 09:55 ] @
Trebalo bi da ova tema ostane o Intelu i CPU i GPU industriji . Intel pravi i GPU .
Ako ima potrebe , a ocigledno ima da se prica o obrazovnom sistemu i slicno trebalo bi otvoriti novu temu , a ne u ovoj o Intelu jer prica o matematici i obrazovnom sistemu nema nikakve veze sa Intelom .
[ Ivan Dimkovic @ 21.09.2021. 12:40 ] @
@nkrgovic,
Mislim da je taj problem daleko siri i nije ogranicen na institucije koje pominjes. U pitanju je posledica politicke akcije: da se poveca broj ljudi sa diplomom. Ako hoces da ti 2/3 stanovnistva ima diplomu, jbg - moras smanjiti kriterijume (ni to nije dovoljno pa su uvedene leve diplome za kojesta).
ARM ubacio memcpy :-) instrukciju - sto bas i nije RISCantan potez hahaha.
Naravno, losi x86 svet ima REP STOSB jos od 8086 ere...
[ Nedeljko @ 21.09.2021. 19:08 ] @
Izvini Ivane, u citatu si pominjao dubinu i to možda veću, a da se ne nauči psotojeće. To neće da pije vodu.
Bane je rekao za DSP koji radi da rešenja ne mogu da se prepišu i da mora da istražuje. Ko? On? Po njegovom, on radi baš to i pritom se našla budala koja to da plaća.
ARM ubacio memcpy :-) instrukciju - sto bas i nije RISCantan potez hahaha.
Naravno, losi x86 svet ima REP STOSB jos od 8086 ere...
Nije, RISC, ali.... ali nije ni store string. Pitam se pitam koliko su kompanije kao nVidia uticale na ovo, da umesto load/store imas blokove, da ne kazem matrice kao operande? Zanimljivo je...
U svakom slucaju, samo nastavlja trend dodavanja vrlo slozenihi blokova u procesor, ovog puta je to instrukcija, ali, realno, inference accelerator, tj. Neural Engine u Apple M1 je sve samo ne RISC - ali to je trend ka tome se ide.
BTW, ako te ne mrzi, razdvoj ovo oko obrazovanja u odvojenu temu? :)
Code: The joint venture could extend to the development of custom System on a Chip (SoC) solutions featuring 5G models, WiFi, and other high transmission connectivity modems. Such collaboration could result in devices featuring high-efficiency Mediatek CPU cores and AMD RDNA graphics architecture, already being developed for next-gen Samsung Exynos chips.
Solidno sporiji od RPi 400, možda u rangu RPi 3. Ali nije ni to lođe za početak. P550 bi trebalo da je znatno ispred U74, pa kome treba RISC-V IP, ima gde da ga nađe (kupi) https://www.sifive.com/cores/performance-p550
edit: Ono sto je jako zanimljivo je da je u ponudi 32-core 128xPCIEx4 8xDDR3200 ECC serverski procesor za 800$ - koji pri tom podrzava i dual-cpu konfiguracije i na sve to ima TDP od 65W. Q32-17 je bagatela, koja ce samo da uklizi intel-u na brdo trzista tipa network appliance, storage i slicno, gde je do sad intel bio debelo suveren i gde je uzimao jako fine pare.
[ Ivan Dimkovic @ 01.10.2021. 11:58 ] @
Ako pricamo o nekim gustim instalacijama (DC, HPC, ...) - sam CPU ilI GPU vise nisu kraj price, vec ce biti potrebno valjati komplet optimizovanu soluciju ukljucujuci i sw, drajvere, I/O, ...
To ce i biti prilika za diferencijaciju.
Skoro je Netflix pisao kako su postigli 400 Gbps na jednom AMD nodu, mislim da je neko i linkovao to ovde. Ako procitate rad bice jasno koliki su to problemi, a to je tek pocetak.
Stara ideja masine kao otvorene kante gde se bockaju kartice ce, na zalost, opet nestati i zamenice je "mainframe" pristup gde jedan vendor (NVIDIA, Intel, ...) drzi vecinu stvari u toj kutiji + sw, zato sto je neophodno (optimizacije i sl.).
[ mjanjic @ 01.10.2021. 12:07 ] @
Pa i kod Workstation desktop/laptop zahtevnih rešenja je tako, npr. firma kupuje nešto od Siemens/Autodesk ili drugog dobavljača softvera, i lepo traže kompletno hardver-softver rešenje, dakle dobiju laptop ili desktop (šta već traže) sa odgovarajućim GPU za traženi softver. Kupca boli uvo da li je unutra Xeon, AMD ili neko treći, bitno je da softver radi kako treba i sa odgovarajućim performansama - mislim da je neko ovde to već pomenuo ili sam pre neki dan pričao sa nekim, ne sećam se tačno, ali to je odavno već poznata stvar :)
[ dejanet @ 18.10.2021. 20:15 ] @
Stize teska artiljerija iz Apple-a: M1 Pro i M1 Max
M1 Max chip: 400GB/s memory bandwidth. Up to 64GB of RAM. 32-core GPU, 4X GPU performance over M1 Pro. More performance while using 70% less power than a discrete GPU. Support for 4 external displays.
The M1 Pro has a total of either eight or 10 processor cores—six or eight high-performance cores and two low-power efficiency cores, compared to four performance cores and four efficiency cores for the M1. The M1 Pro improves graphics performance by including either 14 or 16 GPU cores, up to twice as many as the eight-core GPU version of the M1. The chip also has a 256-bit memory interface, twice as fast as the M1's memory interface, and supports up to 32 GB of RAM, twice as much as the M1's 16 GB cap.
Citat:
The M1 Max boosts things even further, with a 512-bit memory interface, up to 64 GB of RAM, and 24 or 32 GPU cores. Memory bandwidth is typically the biggest single bottleneck for integrated GPUs, and Apple's focus on a super-wide memory controller and a single pool of RAM that both the CPU and GPU can draw from will allegedly help the M1 Max's GPU compete with discrete laptop GPUs while using 40 percent less power.
[ dr0id @ 18.10.2021. 21:43 ] @
Dzaba i da je M2
[ ademare @ 18.10.2021. 23:33 ] @
M2 nemaju ocigledno na osnovu cega da naprave !
M1 je A14 sa 2 dodatna jezgra + 4 graficka !
Kako je A15 potpuno isti kao A14 , podigli su frekvenciju za 0.1 Ghz . Onda mozda naprave isti takav M2 ;)
Apple je prvi put kao glavni argument u svom Reklamnom obracanju naveo da je A15 50 % brzi od konkurencije ??
A za A15 je naveo istu cifru kao i za A14 da je 40 % brzi od A12 ??
Valjda im to lepse zvuci , da ga porede sa starudijom umesto sa A14 i A13 ?
[ nkrgovic @ 19.10.2021. 09:12 ] @
A u cemu je, po tebi, razlika izmedju "M2" i "M1 MAX"? Da je intel ili AMD ucetvrostrucio memory bandwith.... heh.... Imali bi M1 Pro kao M2, a M1 Max ka M3 i to bi jos bilo hvaljenje na sva usta. Intel nije povecavao, znacajno, ni memory bandwidth ni broj core-ova nekih 6-7 godina. AMD je za Epyc3 napravo isti broj core-ova i isti memory bus kao za Epyc2....
Mislim, koga briga? Ja sma M1 Pro i M1 Max doziveo kao "sira memorijska magistrala, vise memorije". Kapiram da imaju i vise akceleratora, ali to nisu akceleratori koji meni trebaju - ovo jeste. Mene zanima:
- Da ima vise memorije
- Da su performanse dobre u softveru koji ja koristim
- Da je laptop portabl, ima dobru bateriju, nije previse tezak....
To je to. Kupujem proizvod. Koristim ga za posao. Da mogu da dobijem softver za drugi OS i drugi hardver, samo bi promenio.
[ ademare @ 19.10.2021. 11:02 ] @
Stagnacija je evidentna !
Od A4 do A14 a to je 10 godina razlike , svaka godina je donosila unapredjenje Jezgara !!
Ovo je prva godina gde nema nikakvog unapredjenja jezgara !
Zasto Apple nije nazvao te nove verzije M1 , kao M2 ?
Verovatno ih bilo sramota
[ Ivan Dimkovic @ 07.12.2021. 15:32 ] @
Evo promena koje sam nagovestio ali nisam mogao da pricam :)
Ovo je... 56-core? Ovo je ona "spakovali smo dva CPU-a zajedno" fora, kao Xeon 9000? Imace i duplo memorijskih kanala i sve? Onda je 8-channel malo bezveze... to je 4 po CPU-u zapravo. Ili to, ili imaju memoriju samo na jednom die-u, a drugi ide kroz bus izmedju, sto je isto bezveze...
Mislim, OK, stednja mora negde, ovo ce verovatno kostati bubreg svejedno, ali opet.
[ Ivan Dimkovic @ 07.12.2021. 16:50 ] @
Ne, nego 4 chipleta u stilu AMD-a, ili kako je Intel pre nekoliko godina to nazivao "zalepljena 4 jezgra sa nekonzistentnim performansama". Ovaj meme ce dugo da ih prati.
Ajd sto je 56 jezgara, nego sto je otkljucan - nisam imao prilike da ga vidim uzivo, ali me stvarno zanima kako su obezbedili da to moze da se prodaje bezbedno (i nadam se da obezbedjenje nije cena od $5000+).
Sto se memorije tice, cek - imas 8 DDR5 memorijskih kanala od 4800 MT/s = 307.2 GB/s (i LLC od 105 MB - bog te mazo, komotno Windows XP SP2 moze da trci u kesu).
Ako ti je workload takav da procesori cekaju na podatke, bice i HBM2 varijanti :) A i uvek mozes da se prebacis na GPU.
[ nkrgovic @ 07.12.2021. 19:30 ] @
Da li si video najave za novi Epyc? Dual-CPU ce imati ukupno 1.5GB kesa - 768MB kesa po procesoru. Mozes ceo moderan OS da spakujes u to, sa sve GUI-jem.
Videcemo na sta ce to da lici, mada, moram da priznam, obecava. Realno 56 obicno znaci "pravimo 64, ali ostavljamo sebi mesta za skart", sto je, danas, na zalost, realnost. Ipak, ocekujem da ce ovo da onako, zdravo pokida Workstation trziste - to si potpuno u pravu. Vise me zanima na sta ce da lici serverska chiplet prica. :) Takodje, ovo ce, verovatno, da uzeli i na low-end serversku pricu, koju jos uvek drzi Xeon-E i poneki Xeon-W, tu ce TEK da bude zanimljivo - 112 linija PCIe su ozbiljan I/O. Yup. Ovo obecava.
[ ademare @ 07.12.2021. 19:56 ] @
Pisalo se o ovome dosta u ovoj temi , mada nije Intel . Mozda se bas on i zalio
Od kupovine ARM-a od strane Nvidie , verovatno nece biti nista .
nkrgovic:
Da li si video najave za novi Epyc? Dual-CPU ce imati ukupno 1.5GB kesa - 768MB kesa po procesoru. Mozes ceo moderan OS da spakujes u to, sa sve GUI-jem.
Videcemo na sta ce to da lici, mada, moram da priznam, obecava. Realno 56 obicno znaci "pravimo 64, ali ostavljamo sebi mesta za skart", sto je, danas, na zalost, realnost. Ipak, ocekujem da ce ovo da onako, zdravo pokida Workstation trziste - to si potpuno u pravu. Vise me zanima na sta ce da lici serverska chiplet prica. :) Takodje, ovo ce, verovatno, da uzeli i na low-end serversku pricu, koju jos uvek drzi Xeon-E i poneki Xeon-W, tu ce TEK da bude zanimljivo - 112 linija PCIe su ozbiljan I/O. Yup. Ovo obecava.
Btw, konacno sam se dokopao Alder Lake masine - na stranu sto je samo jezgro vrlo brzo, ono sto je super je sto je najjeftinija ploca koju sam nasao opremljena USB flashback-om (posto vise nema posebnog BIOS cipa, mislim da nisu imali izbora), ima debug jumper (?!) + ... pazi sad: ima otvoren file descriptor za pisanje i sve opcije za ME/PCH u "manufacturing mode" stanju (ono, permisije za pisanje na SPI svi-na-sve 0xFFFF).
Nesto mi se javlja da je R&D tekao do samog pocetka prodaje, mozda i dalje he he he :) Vise komentara malo kasnije.
--
Takodje, saznalo se i da je nesrecni Cannon Lake imao Sunny Cove jezgro a ne neko ranije kako kaze "zvanicna istorija". Zasto bi isli dotle da izmisljaju tako nesto? Pa ceo fijasko izgleda nesto manje lose...
Drugim recima, Sunny Cove koji je lansiran u Septembru 2019 kao Ice Lake je zapravo bio demonstriran javnosti u Januaru 2017 - tada vec sa 2 godine kasnjenja zbog procesa + dodatne 2 godine koje ce proci ni u cemu.
Ali neko je zaboravio da preimenuje RTL fajlove :-))))
Ovo je vec istorija, ali samo pokazuje koliki je problem sve ovo bilo da su cak morali da izmisljaju i citave mikroarhitekture (Palm Cove) kako bi ucinili procesas-e manje losim.
[ nkrgovic @ 08.12.2021. 21:28 ] @
Ma dobro, bar nesto rade... Zapravo, konacno imaju proizvode, platformu, strategiju. Doduse, sad ima nekih komentara, da to nece ni da zavrse :
Gravity3 se, ocigledno, vec deploy-uje. Zanimljiva novost je podrska za bfloat16, sto bi trebalo da ubrza AI inferencing 3X. Takodje ocekuje se 25% vise performansi (za istu cenu), 50% veci memory bandwidth, i 2X ubrzanje za float/crypto generalno.
Ja nesto gledam/planiram neki malo ozbiljniji test cele graviton price sto pre ;)
- Individual V/F Point Adjustment (unlocked CML/TGL/RKL/ADL SKUs)
- Rocket Lake S Support
- Alder Lake S/P Support (Beta*)
- Unlimited IccMax Bit Support (RKL/ADL)
- New 11-bit Range for IccMax on ADL platforms
- Emergency Real-Time Tracing (limited debugging of hangs/reboots w/o system debugger)
- First steps towards automatic CPU detection and configuration**
- Bug fixes, stability optimizations
(*) Alder Lake Support is still not 100% stable when E-Cores are also use
(**) Still FAR away from the "considered safe for the ordinary user" stage, so this is still proof of concept.
Evo kako to izgleda na upravo izaslom Alder Lake procesoru - uz pomoc VF tacaka mozemo ga prilicno rashladimo, toliko da cak moze da izdrzava brutalne batine od AVX512 Prime95-ice :-)
[ nkrgovic @ 10.12.2021. 08:19 ] @
Cekaj, je'l i ti 56-core Adler Lake procesori imaju Golden Cove i Gracemont jezgra? Ili su tu, nadam se, samo Golden Cove?
[ Ivan Dimkovic @ 10.12.2021. 18:51 ] @
Alder Lake je ime za potrosacke procesore - sto idu u laptope, desktope i tako to.
Xeon WS platforma ima codename "Fishhawk Falls" bazirana je na Sapphire Rapids procesoru (Xeon) koji sa Alder Lake-om deli samo Golden Cove jezgra.
Nece biti "malih" jezgara (posto sumnjam da su racunali da bi neko stavio ove procesore u masinu na baterije), iskljucivo Golden Cove.
Granite Rapids, koji ce zameniti Sapphire Rapids ce doneti nesto prilicno zanimljivo sto ce mozda da resi tvoj problem koji si pominjao na prosoj strani ;-) Inace sve ide k'o na masini sto se rada tice - iako je platforma planirana za kraj 2023 vec su dostupni kljucni dokumenti i nacrti, reklo bi se da je Intel od silne inercije sad odlucio da puca iz svega sto imaju.
[ nenadovic85 @ 10.12.2021. 19:12 ] @
Gde vidite Intel-a za nekih 2 do 5 godina? :)
- U EI Niš :I
[ ademare @ 10.12.2021. 19:37 ] @
Ajde jos jednom da napisem ovo , jer do sada se niko nije slozio sa ovom tvrdnjom , a siguran sam u nju od prvog dana ;)
Alder Lake za Desktop je cist marketing i nista drugo osim toga !!
Sta ce mala jezgra na desktopu ? Za sada samo tamo i postoje i to ni manje ni vise nego na jedinim modelima desktop procesora K serija ! High end serija sa malim jezgrima ?
Na laptopovima jos ne postoji , tamo mozda ima svrhu ako bude bilo nekada .
Na desktopu koja je svrha malih jezgara osim Marketinga ?
Koji je Marketing u pitanju ?
Taj da Intel Nije u stanju da napravi jos uvek desktop CPU sa 16 Jezgara !!!
Zato prodaje maglu sa malim jezgrima , jer CPU radi samo kao ILI -ILI . Znaci Ili samo velika ili samo mala jezgra ! Nemoguce je da rade sva odjednom !
I onda imamo CPU sa 8 ili 8 jezgara ! Ne kako Marketing predstavlja sa 16 jer ne mogu da rade sva u isto vreme !
Preko 90 % kupaca samo gleda broj Jezgara i Frekvencije !!
Nije vazno sto ce Intel za sada , da bude brzi u nekoj igri ili nekom programu sa 8 jezgara od AMD-a sa 16 !
Eto zato " i mi sada imamo CPU sa 16 jezgara " !!
[ Ivan Dimkovic @ 10.12.2021. 20:46 ] @
Ne znam sta da kazem za te destkope ali gledajuci kako stvari stoje sumnjam da su u Intelu vec duze vremena desktop koristili kao neki cilj u dizajnu.
Od kad su poceli da ugradjuju integruse na desktop proceosore je valjda trebalo biti jasno gde to ide - ovo je samo korak dalje.
Kod Intela ce moci da se kupe mobilni/laptop cipovi, isti ti cipovi malo nabildovani za "desktop" (prvenstveno otkljucan ili povecan TDP) i workstation/server veliki procesori koji se zajedno razvijaju.
Kome se to ne svidja, za sada ima AMD.
Btw, ne znam odakle ti da jezgra ne mogu da rade u isto vreme? Drugo je pitanje upotrebne vrednosti tih malih jezgara - bar u tom sumanutom broju.
[ nkrgovic @ 10.12.2021. 21:32 ] @
Citat:
ademare:
Ajde jos jednom da napisem ovo , jer do sada se niko nije slozio sa ovom tvrdnjom , a siguran sam u nju od prvog dana ;)
Alder Lake za Desktop je cist marketing i nista drugo osim toga !!
Sta ce mala jezgra na desktopu ? Za sada samo tamo i postoje i to ni manje ni vise nego na jedinim modelima desktop procesora K serija ! High end serija sa malim jezgrima ?
Na laptopovima jos ne postoji , tamo mozda ima svrhu ako bude bilo nekada .
Na desktopu koja je svrha malih jezgara osim Marketinga ?
Moguce je da sva rade odjednom, mada, ako sam dobro razumeo, moraju za to da imaju isti instruction set. To je, u principu, tacno - ali velika imaju i dodatke tipa AVX512. Da bi radila oba, AVX512 je disabled. Ako hoces da ga enable-ujes, ugasis mala jezgra.
Ovo je Apple mnogo elegantnije resio - tako sto je prebacio svoj "AVX512 ekvivalent" u odvojen deo procesora. Imas 4 mala jezgra, 4 velika i 8 AVX jezgara. Svako radi svoje - i to je mnogo bolje resenje. Na zalost, kod intel-a nije tako.....
Inace, mala jezgra i te kako imaju primenu na desktop platformi. Najveci kupac intel desktopa su biznis racunari, koji imaju mali termalni budzet. Ako imas racunar spakovan u kuciste od 2l ili manje, znaci ti da se ne greje. Plus, vecina tih racunara ima Power-on-Ethernet, soft power i ziva je zgoda da mozes nocu da pokrenes neke housekeeping procese - syncaj home na centralni storage, uradi full antivirus scan.... to sve radi i na malim jezgrima, posebno ako imas 10h kad to mozes da radis. Ako ta mala jezgra rade efikasnije, vremena ima a struja nije dzabe, vise ni u Srbiji (ko nije cuo, poskupljuje struja za pravna lica preko duplo od nove godine). Dodatno, i u toku dana, CPU vecinu vremena je idle, mala jezgra su sasvim OK dok korisnik kucka po excel-u ili tako nesto. Struja znaci.
[ ademare @ 10.12.2021. 22:23 ] @
Citat:
nkrgovic:
Moguce je da sva rade odjednom, mada, ako sam dobro razumeo, moraju za to da imaju isti instruction set. To je, u principu, tacno - ali velika imaju i dodatke tipa AVX512. Da bi radila oba, AVX512 je disabled. Ako hoces da ga enable-ujes, ugasis mala jezgra.
Ovo iako je citat jednog clana , odgovor za obojicu .
Nije sija , nego vrat
AVX512 je glavna prednost Intela !
Upravo tu ostvaruje najvecu brzinsku prednost .
Znaci moze , samo iskljucis , ko da ih i nema
[ nkrgovic @ 11.12.2021. 08:42 ] @
Ma OK, pazi, ja se slazem sa tobom. Po meni bi bilo bolje da je reseno kao sto je Apple resio M1: Kad bi imali i Golden Cove i Gracemont bez AVX512, plus odvojena jezgra koja imaju "samo AVX512", nesto kao Xeon Phi sto je bio... neka "Knights Hill" jezgra - koja bi se koristila samo uz odgovarajuce biblioteke - kao sto se radi na Apple platformi.
Na zalost, intel vec ima AVX512 napravljen na drugi nacin, pa nisam bas siguran da je to moguce tako lako izvesti - programeri sad mogu da mesaju AVX512 sa redovnim kodom, a to ne bi tako moglo da je apple-like resenje. :( Intel je uspeo da napravi sebi legacy probleme i sa novim proizvodima :D
edit: Moja poenta je bila da, u "biznis racunarima" AVX512 nije nesto preterano bitan, a mogucnost da se trosi malo struje jeste - i tu ima smisla imati ovakvu arhitekturu. Imas racunare sa i7-10700T, koji imaju zapreminu manju od jednog litra! Te masine imaju intel CPU, sve inetgrisano, do 64GB RAM i NVMe do 1TB. Ovo je sjajna masina za nekog ko ceo dan kucka office, prica na teams i koristi browser - sto je 95% office worker-a....
[ ademare @ 11.12.2021. 11:25 ] @
Za sada i nije bas neka navala za Alder Lake . Videcemo kasnije dal ce biti bolje .
Ociglednio cak i u USA i u EU ljudi nisu masovno spremni da izdvajaju toliki novac . CPU je samo jedan manji deo . Nova ploca , najskuplje Z serije . DDR 5 memorija je jos i na zapadu Retka i Skupa . Jos ako se uzima novi Storage , GPU da ne pominjem cenu kome treba .
Za ceo komplet je potrebno izdvojiti nekoliko hiljada US$ - EUR .
Zato za sada se bolje prodaju i serije 11 i 10 jos sto ima na lagerima .
Sam intel je najavio Alder kao neko prelazno resenje . Za sledecu godinu su najavili novu Gen. sa ovim verovatno istim P jezgrima , bez E jezgara .
To je vec vidjeno kod " novih " generacija . Podignu brzinu za 0.1 Ghz + ovde ce da izbace E jezgra . Dovoljno za G.13.
[ mjanjic @ 13.12.2021. 17:22 ] @
Mislim da većini ne bi bio problem ni da imaju 4 velika + 4 mala jezgra, posebno u tanjim laptopovima, jer se preko 90% vremena ti laptopovi koriste za neke prezentacije, mejl, eventualno nešto za video konferencije i sl., gde bi ta manja jezgra možda to mogla da izguraju, jer sve to trenutno radi i na nekim starijim procesorima koji imaju 2 jezgra.
Gde je poželjno da velika i mala jezgra rade istovremeno? Pa, kad su velika jezgra optrerećena nekim softverom (npr. render videa i sl.), ona manja mogu da teraju web browser, miša, tastaturu i sl., jedino je problem kakva je magistrala, posebno ka memoriji (širina, broj kanala), mada i to može da se optimizuje, samo je pitanje da li korisnici imaju potrebe za tim i da li bi to platili, kao i da li bi razlika u ceni nekog laptopa bila toliko značajna da se isplati uzeti laptop sa SoC-om koji ima manje "teških" jezgara. Jedino ako bi autonomija na bateriji bila značajno duža, a opet nekome bi značila i 2 jača jezgra u odnosu na ove stare "U" procesore koje malo zahtevnija aplikacija lako zakuca na 100%.
[ Ivan Dimkovic @ 13.12.2021. 17:56 ] @
Striktno govoreci - AVX512 nije podrzan od Adler Lake procesora. Izbacen je iz specifikacije jako (previse) kasno u proizvodnom ciklusu - ali je izbacen.
Najnovije verzije relevantnih dokumenata ne pominju AVX512 - bukvalno je brisanje bila jedna od stavki.
Tesko da ce Intel ikada javno reci sta se tacno desilo, ali za pretpostaviti je da je problem najverovatnije bio u sistemskom softveru (OS).
Inace koliko je AVX512 bitan u consumer trzistu i pokazuje to da je Intel mogao jednostavno da ga obrise toliko kasno u procesu razvoja.
Inace ta mala jezgra su tu i ostace -- koliko god bilo uspesno ili ne dinamicko teranje aplikacija da rade na njima, za stvari za koje se zna unapred, dakle OS servisi i sl. - sve sto treba da radi u "standby" rezimu i sl. ce ici na ta "mini me" jezgra.
Time ce aplikativna jezgra (velika) biti rasterecena raznih sistemskih stvari tipa servisiranje interapta, trcanje pozadinskih servisa i al. - sto ce ih uciniti brze dostupnijim (manja latencija) programima.
[ Ivan Dimkovic @ 15.12.2021. 01:48 ] @
@nkrgovic,
Pazi ovo ludilo, mali autotune skript koji koristim da nadjem min. stabilne voltaze za svaku frekvenciju... kangovan plundervolt sa ubacenim wprime-om (znam, znam... valjalo bi to raspisati cisto, al nema se vremena bogati)
Kad si poslednji put video da mozes da oboris voltazu za 0.2v i da CPU nastavi da roka po wprime-u k'o da se nista ne desava (inace 202 mV je max undervolt u skripti - posto su prosle generacije procesora riknjavale ranije - sad sam promenio skriptu da cepa do -266 mV)???
Obrati paznju ovo je >desktop< Alder Lake.
Pretpostavljam da su ciljevi dizajna bili mobilna platforma kao i Sapphire Rapids i da ce tek tamo da "odvrnu" sve do 11.
Razlika izmedju N7 (10nm+) i 14nm+++++++ procesa je vise nego ocigledna.
@Ivan Dimkovic, ne znam gde živiš, ali onako 'od oka' da li bi mogla neka elektronika da se proizvodi u Srbiji? Jel to skupo? Verovatno je oprema mnogo skupa, ali generalno... isplati se...
[ Ivan Dimkovic @ 21.12.2021. 20:47 ] @
To kosta puno para, Mislim u teoriji moze sve - ali pogledaj koliko ima fabrika najmodernijih cipova na celoj ovoj planeti. Postoji razlog za to.
EU puca jako velike pare samo da ostanu kompetentni - to je ipak kriticna grana industrije ako dodje do nekog s*anja, ali dzaba - vecina komercijalnih stvari se pravi u trouglu Kina (PRC) - Kina (ROC) - Koreja (Juzna).
Ne treba gubiti iz vida da je to izuzetno pravljava industrija - a ne pricamo tu o fabrici nekoj, vec o kompletnoj infrastrukturi, dobavljacima toksicnih hemikalija koje se koriste, raznih retkih metala i sl.
Ne kazem da je to nekakva losa stvar ili sta ja znam, ali treba znati da je to citava industrija (pogledaj koliko Kinezima trebalo da to pokrenu). Naravno ako si ovladao time, to znaci da znas da radis jos jako puno drugih stvari koje mogu da posluze - mada naravno paradoksalna stvar sa Srbijom je da su to i imali pa izgubili (u nekom manjem obliku naravno).
Sto se opreme tice - zavisi sta hoces da proizvodis. Ako hoces top cipove, racunaj na miliajrde EUR po fabrici, stotine miliona po kljucnim masinama (koje se sklapaju i pustaju u rad mesecima) - bez sve ostale neophodne infrastrukture (ukljucujuci i ljudstvo).
Hardverski inzenjering nije moja stvar, ima ovde mnogo upucenijih ali mi se cini da bi trebalo poceti sa necim skromnijim sto je zapravo izvodljivo u kracem roku.
[ nenadovic85 @ 21.12.2021. 20:57 ] @
Pa bar led diode da pravimo, pa bi zaradili mnogo. Malo silicijuma, ovo ono i eto. Mislim, još uvek ima uređaja u nerazvijenom svetu, gde se koriste elementi sa većom disipacijom, veći su po dimenzijama, manje korisno dejstvo, ali završavaju posao. Pa da onda i sklapamo te uređaje. Ne mora led diode, može obične diode. Da pravimo transformatore mislim da možemo, nije neka filozofija i onda male pertinaks ploče, 4 diode da isprave napon i jedan kondenzator da ispegla struju... i to sve spakujemo u adapter. Adapter na primer za...ma za šta bilo.
Inače, kad smo već kod toga, ovi inverteri koji se danas prave, tj. moderni pretvarači napona, kolko vidim tu nema trafoa? A čini mi se da je korisno dejstvo trafoa oko 98%. O čemu se tu radi? Zašto se i danas ne koriste? Siguran sam da moderna elektronika, jedino po čemu je u prednosti je to što je minijaturna, ali ne verujem da ima veći stepen korisnog dejstva... nego šta je u pitanju, razvili su tu tehnologiju i onda cepaju i prave sve od toga, kolko traje da traje i slično..
[ dr0id @ 21.12.2021. 21:50 ] @
Citat:
nenadovic85: Pa bar led diode da pravimo, pa bi zaradili mnogo. Malo silicijuma, ovo ono i eto. Mislim, još uvek ima uređaja u nerazvijenom svetu, gde se koriste elementi sa većom disipacijom, veći su po dimenzijama, manje korisno dejstvo, ali završavaju posao. Pa da onda i sklapamo te uređaje. Ne mora led diode, može obične diode. Da pravimo transformatore mislim da možemo, nije neka filozofija i onda male pertinaks ploče, 4 diode da isprave napon i jedan kondenzator da ispegla struju... i to sve spakujemo u adapter. Adapter na primer za...ma za šta bilo.
Kako zamisljas da u Srbiji napravis adapter koji kosta nekoliko centi?
[ nenadovic85 @ 21.12.2021. 22:26 ] @
Pa evo, da ja to radim, ja bih zakazao sastanak sa ministrom za privredu, ekonomiju, raspitao bih se koji je to resor itd... Jel shvatate da Vučić sve vreme priča kako Srbija ima pare a nema projekte... Siguran sam da bi država uz dobar poslovni biznis plan tu proizvodnju subvencionisala, pa čak i sama založila sredstva kao akcionar od 49 % kapitala. I onda su to velike pare. Kupim/o opremu i krenemo da proizvodimo. Ti kažeš da je adapter nekoliko centi??? Nije baš tako. Ali i da bude toliko, kako se drugima isplati? Objasni mi. Ajde recimo u Kini se proizvode. Kako se Kinezima isplati?
Po čemu su oni bolji od nas?
Osvojiš tržište. Prosto. Ponudiš manju cenu. Ali mora da se uloži. I za 20 godina počneš da zarađuješ, najkasnije. Imaš opremu koju treba da nadziru 5 čoveka. Sve automatski. Plaćaš samo struju i podmazivanje mašina i dobro neke druge troškove. A može i država da bude 51% vlasnik, onda se ne plaća porez. I eto.
[ dr0id @ 21.12.2021. 23:52 ] @
Vucic je debil, kao i ministri, ne bi znali cackalicu da naprave a ne diode i adaptere. Jedino oko subvencija i sl. trosenja para kao nesto malo znaju, a i tu uglavnom prave stetu. A po cemu su Kinezi bolji od nas je duga prica tj. pitanje je po cemu nisu
[ Nedeljko @ 28.12.2021. 10:35 ] @
Branimire, jeli Stockfish 14.1 napisan kako treba?
[ ademare @ 28.12.2021. 12:12 ] @
Nema Branimira vec dva meseca .
Bio je banovan , sad vidim da je to skinuto , ali mu niko nije javio
Hvala bogu - mislim, objektivno, SGX na klijent platformi je samo nepotrebna odgovornost - ajd mozda u biznis laptopovima i sl, ali u kucnim "overclocking rig" masinama?
Em sto nema nikakvu upotrebnu vrednost, em sto otvara mogucnost jeftine analize i testiranja slabosti SGX-a - pretpostavljam da je ovo upravo ono sto Intel pravni tim ne voli ;-)
[ nkrgovic @ 19.01.2022. 09:11 ] @
S'jedne strane, razumem "Ako su". Sa druge, sta je alternativa? Morace onaj ko hoce iole bolji kvalitet ili da kupuje dedicated BR plejere ili nesto tipa Kaleidescape koji uopste nije jevtina varijanta..... Razni Netflix/Amazon Prime / nesto nesto servisi su optimizovani za streaming, kvalitet videa je, u najboljem, slucaju, krdzav.
Jedino ako je ovo ideja da "ako nemas BR u masini, ne mozes ni da ga ripujes"? DRM tako sto nemas DRM?
[ Ivan Dimkovic @ 19.01.2022. 10:01 ] @
@nkrgovic,
To je problem BD konzorcijuma i njihovog insistiranja na takvim merama.
Oni prakticno traze da ti ne kontrolises sopstveni uredjaj - oni i njihov softver su "trusted" a ti, kupac i vlasnik hardvera - nisi. Ogromna vecina kucnih korisnika za to ima poseban "CE appliance" - neki STB, hardverski plejer, risiver, sta god... i tome je tu mesto, obicno za streaming/kabl to dobijes na rentu od operatera pa stvarno i nije tvoje :-)
PC za opsti rad? Losa ideja - kao prvo, PC ima otvorene magistrale, kablove, softver koji (sok, horor!) moze bilo ko da pise EJ! Nikad Holivud nece biti 100% srecni sa svim tim, kao sto su srecni sa zatvorenim hardverom koji ne izvrsava nista drugo sa strane vec samo njihov odobreni sw.
SGX je polu-resenje za to, koje bi pre ili kasnije imalo neki problem (Plundervolt je samo to presekao). Suvise je raznih kucnih korisnika da se to odrzi, SGX ne pripada tom svetu.
Da ne pricamo o tome da je za prosecnog korisnika namestanje svega toga ludilo - hoces 4K BD, sa super zvukom? Moras imas odgovarajuci CPU, odgovarajucu graficku, odgovarajuce drajvere, HDCP 2.2 link izmedju PC-ja i TV-a / risivera, risiver mora podrzava XYZ kodek, adekvatne kablove, da se pomolis Manitu-u da radi... e znas kako mi puca ona stvar da se sa time za*bavam?
Sanse da to ne radi su 9/10.
Plus - na kraju balade kad sve to zavrsis, onda ti u grlo nabiju "FBI logo" gde te upozoravaju da ti sledi corka ako piratujes. To je vrhunac bezobrazluka, ono - uzeli ti silne pare, dane/nedelje vremena za namestanje svega - i onda te jos tretiraju kao lopova?
Alternativa: odes kupis komad hardvera i 4K TV, sanse da radi: 100%...
A onda na kantar stavis svu odgovornost imanja iste tehnologije za cloud hyperscalere i ove kucne za*bancije koje koristi 1 u 100000 korisnika - pa dobijas recept za deprecate.
[ Ivan Dimkovic @ 21.03.2022. 23:51 ] @
Nego, mali update...
Alder Lake >potire< ... a takodje sam konacno pronasao spiritualnog naslednika Vaio Z masina - i to gde, kod Razer-a !!!
Razer proizvodi tzv. "gaming" laptope - ali imaju jako tanku i laku 15" seriju koja je vrlo slicna starim Retina MacBook Pro modelima po izgledu (bez lose tastature). Nisam se nikad nesto obazirao na njihovu ponudu do pre par nedelja kada je izasao Blade 15".
Specifikacije su obecavale:
- 15" - 2kg tezine
- 4K UHD IPS ekran sa 144 Hz osvezavanjem
- 32 GB DDR5-4800 memorije, nadogradivo na bar 64 GB
- 1 TB SSD (nadogradivo - ima 2 NME M2 slota)
- NVIDIA GeForce RTX 3080 Ti sa 16 GB GDDR6 memorije
- Postena tastatura
- Thunderbolt 4, HDMI, USB-C, USB-A i SD-card slotovi
Ko da odoli? :) Ali traumiran sa Dell Precision 5750 iskstvom nisam bas ocekivao cuda...
Masina je stigla iz Hong Konga za manje od 48 sati (narucio popodne, stigla ujutru prekosutra)...
Levo je Evo Ultrabook - desno je... ova zver :) Cak je i PSU cigla neverovatno mala, manja je od Dell-ovih 180W cigli, a rairana je na 230W (!!!)
Po masi su tu negde... samo sto je jedna od ove 2 masine ultrabook, a druga moze da menja desktop :)
Telefonska fotka ne prikazuje realno koliko je dobar ekran! Ekran je - fenomenalan. Ne samo to, nego se i ne presijava sto je osvezenje.
Inicijalne performanse isto nisu lose:
SSD je solidan za PCIe 4 - ima brzih, ali ne puno brzih a da mogu da stanu u laptop.
Cinebench performanse isto tako - nisu spektakularne ali se vec nazire da ce tu mozda nesto moci da se uradi posto laptop ostaje hladan k'o spricer + nema nigde ni znaka da termalno trokira.
Za razliku od Dell-a (doduse Comet Lake i Tiger Lake modela sa kojima imam iskustvo) - Razer ima besprekoran termalni menadzment, nikad se ne pregreva, nema throttle i svakako se ne budi u rancu... svaka cast.
Unutra je izvedba, takodje, besprekorna:
Ono sto se ne vidi dobro na fotografiji su sledeci detalji: sama izrada i tolerancije su na nivou Apple-a i nekada Sony Vaio *Z masina. Takodje, tu je CMOS baterija kojoj se lako pristupa i koja definitnvno brise djubre. Tu je i JTAG port, kao i 4-pinski konektor za SPI programiranje da ne morate da se mucite :) Mada i nije neko mucenje posto je BIOS cip pristupacan i spada u standardne modele (ne vidi se posto je ispod trakastog crnog kabla). Cak i ostali flash cipovi (pretpostavljam za EC i jos nesto su standardne velicine i formata na koje cak mozete prikaciti i programator "na zivo".
Kao sto rekoh, tu su i 2 SSD slota, kao i 2 memorijska slota za buduce unapredjenje...
---
Sve u svemu vec i ovde je ovo odlicna masina, jedine 2 mane koje nalazim su #@(*&# neosvetljiene funkcije ispod F1/2/3/... prosto je neverovatno da je neko to pustio u masovnu proizvodnju (zamislite u sred noci jurite gde je dim-ovanje ekrana) kao i izbor 12900H umesto 12900HK CPU-a zbog totalne zakljucanosti prvog - ali o tome kasnije. Da su bar stavili AMT pa da razumem.
Sledi 2 deo - kako od odlicne masine napraviti najbolji laptop...
[ Ivan Dimkovic @ 22.03.2022. 00:31 ] @
Na zalost, za vikend nisam mogao da se dokopam FireCuda 530 ili KC3000 SSD-va, tako da sam morao da uzmem Samsung 980 Pro (2 komada).
Zasto? Pa za RAID0 :)
Postle ukljucenja VMD funkcije i RAID0, da vidimo sta smo dobill...
Lepo... :-)
Dalje necemo moci sa ovom igrackom od BIOS-a, zato se mora otkljucati, sto sam i uradio, i dobio ovo:
Daleko bolje :-) E, sad, prve lose vesti: 12900H je CPU gde OC Mailbox zaista ne pusta nikog. Tako da, nista od undervolting-a ili standardnog overlcockinga.
Da stvari budu jos gore - procesor i te kako insisitra na max PL1 od 65W posle 15-tak sekuni stresa.
Moze li nesto da se uradi? O da... moze :) Sledecih nekolina ignoriste osim ako niste ekspert:
Citat:
- VR IMON slope --> na 0.5
- VR IMON Offset --> -31.999
- VR AC Loadline --> 220 (stock: 230)
- VR DC Loadline --> 220 (stock: 230)
- VR Max. Voltage Limit --> 1275 mV
- Forisrajte sve turbo grupe na (P-core) and x38 (E-core)
- Zakljucajte sve limite snage i struje
Sa ovim smo prakticno oslepeli merac potroosnje procesora. Da bi sprecili throttle-fest, ogranicicemo max. voltazu na 1.275v i podesiti AC/DC loadline na malo nizu vrednsost i time indirektno napraviti undervolt.
Kad se sve ovo zavrsi, pricamo o...
Cinebench R23 skace sa ~13.4 na 16.7 - prestize stari ThreadRipper... sve to nikad ne prelazeci 90C i bez throttle-a..
Razer 15" "out of the box" - 13523
M1 Max Macbook Pro 16": 12365
Razer sa optimizacijama: 16700
I... za kraj, malo iznenadjenje: Arch Linux instaliran native na Intel-ov RAID0 niz na masini - od vecih stvari Thunderbolt ne radi na zalost.
[ dejanet @ 22.03.2022. 08:44 ] @
Ah Dimkovicu, stigle ratne rezerve, svaka cast na 12-toj generaciji.
Meni je Razer bio previse skup, a i bio sa nestrpliv, pa sam krajem prosle godine(u ocekivanju sranja) pazario Asus ROG Zephyrus G14 sa AMD Ryzen 9 5900HS 16GB 1TB SSD, malo pre toga Macbook Air M1 sa 16GB.
Inace Razer 14 incha mi je bio favorit.
[ Ivan Dimkovic @ 22.03.2022. 09:09 ] @
Razer jeste skup, mada cena je ista kao i druge masine koje su mene zanimale tako da nisam to uzimao previse za zlo + imam popust ;-) Iskreno, sad kad znam kakva im je izrada unutra ne mogu a da ih ne preporucim. Lepo je videti da i dan danas ima firmi koje nisu skartirale na izradi.
Sa druge strane, glavni razlog Razerove skupoce je "bundling" - ako hocete i9 12900H(*) nema druge nego 4K displej = 4400 EUR (pre popusta)
Medjutim sad znam da je 12900H komplet zakljucan i morao sam da posegnem za malo naprednijim trikovima da izvucem jos 25% na Cinebenchu... prakticno ne bi mnogo gore prosao ni sa 12800H - takve masine imas "vec" za 2800 EUR - https://www.razer.com/eu-en/ga...er-Blade-15/RZ09-0421END3-R3N1
--
Malo o 12900H - ceo Razerov izbor je jako cudan. Razer ovo valja kao gaming laptop i logicno - nisu kupili vPro/AMT verziju cipseta. OK.
12900HK je samo nekoliko $ skuplji od 12900H, ali je otkljucan, podrzava OC/UV - ali ne podrzava neke vPro f-je... e, sad, da su stavili vPro pa da razumem izbor, ali nisu. Tako da, bizarno, imamo zakljucani CPU koji podrzava sve vPro f-je - i cipset koji nije vPro.
Cudno.
Dodatni problem je sto sa Alder Lake P generacijom, samo K/X modeli imaju pristup pisanja u MSR-u 0x150 (OC Mailbox) - sto znaci, zaboravite lak undervolt preko ThrottleStop-a ili XTU-a, ili overclock. Doduse mozete i dalje da zakucate sve multiplikatore na fuse-ovani max, ako vam to radi posao.
To ne znaci da ne mozemo da mu do'akamo, ali je cela stvar malo komplikovanija i nije ni izbliza efikasna kao precizni V/F undervolt :(
- Procesor brutalno postuje PL1 limit i posle 15-tak sekundi prekida zurku striktno limitirajuci potrosnju na 65W
- Ne mozemo da menjamo voltaze direktno preko MSR-a 0x150..
Umesto toga, moramo da uradimo sledece:
- Unosenjem nase "custom" IMON krive kao i ofseta smo onesposobili CPU merac snage - procesor misli da trosi 0-10W sve vreme, i PL1 nikad ne biva aktiviran
- Ako bi ovo ostavili ovako, vrlo brzo bi usli u beskonacnu "throttlefest" termalnu petlju ili bi udarili EDP limit (IccMax) - zbog toga cemo limitirati voltazu iz VR-a na 1.275v --> CPU nece koristiti najagresivniji turbo
- Dodatno cemo postici undervolt blago smanjujuci AC i DC loadline na 2.2 mOhm (orig: 2.3) - ovo treba koristiti sa oprezom zato to smanjuje performanse
Sa ovim dolazimo do masine koja ne prelazi 90-91C - i all-core turbo trci na 3.7 GHz za vreme Cinebench-a. Sada udaramo EDP limit od 120A (IccMax) - na zalost, CPU je zakljucan do daske i ne podrzava unlimited IccMax. Kako IccMax ne koristi IMON za pracenje, propada nam 4-5 stepeni koje bi mogli pretvoriti u korisnu snagu.
- No throttling (temp never goes above 91C)
- No direct voltage manipulation (OC locked CPU)
Changes (needs BIOS hacking):
- Vccin Aux Icc Max --> to 128 A (value: 512 in 1/4A units)
- VccIn Aux IMON Slope --> to 0.5 (value: 50)
- VccIn Aux IMON IMON Offset --> -31.999 (value: 31999)
- IA Core VR AC Loadline -> 2.2 mOhm (value: 220, stock value: 230)
- IA Core VR DC Loadline -> 2.2 mOhm (value: 220, stock value: 230)
- IA Core VR Current Limit --> 160 A (value: 1280)
- IA Core VR Voltage Limit --> 1275 mV (value: 1275)
- Set max turbo ratios for all cores to x50 (P-core) and x38 (E-core)
- Lock all power limits to the maximum
- Lock all TDC limits to the maximum
[ Srđan Pavlović @ 22.03.2022. 10:13 ] @
Boles, haha... svaka cas.
Nego, zbog cena ove razlike u raid brzinama pod windowsima i linuxom?
[ Ivan Dimkovic @ 22.03.2022. 11:34 ] @
Ne znam jos, nisam stigao da ispitujem sta je prob. Onako na brzinu - vrlo verovatno nesto jos pokusava da kesira. U Windows-u isto tako padnu performanse na 5 GB/s ako ukljucis bilo kakvo kesiranje u podesavanju niza / diskova (nebitno da li je write-back / write-through ili read-only).
--
Uzgred, ovde je morala da padne EFI direkt instalacija - GRUB ne moze da vidi VMD RAID i mrzelo me da patch-ujem kod.
Umesto toga, napravio sam "Unified Kernel Image" koji sadrzi loader + kernel + initramfs, kao i parametre, u jednom .efi fajlu
U teoriji bi mogao da prodjes i samo sa "EFISTUB" boot-om gde direkt boot-ujes u kernel kao .efi binary, ali nisam siguran da bi RAID bio prepoznat kako treba, nego lepo ovako ceo initramfs sa mdadm.conf zbudzis u .efi loader da nema nikakve zabune :-)
Onda samo ubudzis taj xyz_blob.efi u firmware boot manager ili ga pozoves iz GRUB-a / RefInd-a / cega god... i uzivas.
[ mjanjic @ 23.03.2022. 23:05 ] @
Ma samo kad su se i kod nas pojavili lapotpovi sa RTX3080 sa 16GB, do sad bili sve sa 3080 koja ima 8GB. Ali, zato cena...
Taman kad su pale cene laptopova sa 3060, pa je mogao da se kupi neki Lenovo i za oko 140k dinara, sve isparilo, nVidia izbacila RTX3050 i sad se to prodaje za tu cenu, a sa 3060 teško je naći model i za 160k. Danas vidim da ima i sa RTX3070 sa 8GB i 5800H, ali cena tipa 190k dinara. Ovo je valjda prilika da se proizvođači i prodavci još malo opare, dok ne stigne na jesen nVidia 40xx serija.
[ Nedeljko @ 24.03.2022. 08:20 ] @
Valja li nešto ovaj moj procesor? Laptop je u pitanju.
U principu gotovo isti kao 5800H, samo što je taj tvoj 25W (cDTP je 10-25W) i osnovni takt je 1900MHz, a kod 5800H je osnovni takt 3200MHz i ima 45W (cDTP je 35-54W).
Rrealna razlika je manja od 20% iako bi se na osnovu osnovnog takta očekivalo da je veća.
[ Srđan Pavlović @ 24.03.2022. 21:23 ] @
Nedeljeko da nije HP sa AMD integrisanim Radeonom i 500GB Samsung nvme? Da nemamo isti laptop mozda? :D
Poceo sam da obozavam AMD sto se APU tice, kako lepu grafiku su spakovali u 5700G za desktop, milina... vrlo vrlo vrlo pristojna integrusa
(spram intelovih shitova) i skroz OK 8 core CPU... 5600G kod nas pao na nekih 25k din, 5700G se jos drzi na oko 40k... a laptopovima
su cene vise nego bezobrazne ovde...
Ovo je neki flash cip.... za firmware? :) Zapravo bi bilo pomalo cool da mozes firmware da menjas tako sto "ubacis" novi. Pre bi ocekivao za desktop, ali ako je laptop dovoljno "debeo" da ima mesta - vrh.
Taman negde oko 2025. će opet imati najbolju CPU arhitekturu (što da ne i GPU), najbolje fabrike, a bogami i ClearOS je sve bolji (kao PC OS). Tj. biće opet prvi u svakom segmentu, gde im je i mesto
[ Nedeljko @ 26.03.2022. 10:07 ] @
Znači, dok se to ne desi, ovaj moj CPU će poslužiti.
[ Srđan Pavlović @ 26.03.2022. 12:14 ] @
Dok ne naprave integrusu koja ce i da prismrdi Vegi 11, ne vracam se u blue tim :D
[ ademare @ 26.03.2022. 12:47 ] @
Svakako Nova serija 6XXX AMD ima Bolju grafiku od serije 5XXX.
RDNA2 jezgra su bolja od Zastarele Vege .
Za sada je predstavljena samo serija H procesora sa 45 wati DTP , U jos nije . Malo vece frekvencije i uz integrisanu grafiku to je najveca razlika . CPU jezgra su i dalje ZEN 3. Naravno dodali su + , ali navodno ima samo power management razlike .
Laptopovi gde ide serija H ionako imaju Diskretnu grafiku , pa integrisana i nije zanimljiva , ali za U jeste .
[ ademare @ 26.03.2022. 12:55 ] @
Sto se tice AMD Ryzen 7 5700U , stvarno ne znam zasto to neko kupuje ?
Neobavestenost ili nesto drugo ?
Jer veoma Glupa odluka AMD-a je da napravi Dve serije CPU pod slicnim nazivom .
5700U je tzv. "Lucienne" Znaci ZEN 2 !!!
5800U je tzv. "Cezanne" Znaci ZEN 3 !!!
Kolika je razlika u novcu ?
[ Srđan Pavlović @ 26.03.2022. 13:19 ] @
Bice jos bolja da, samo kazem meni i ova Vega 11 iz matorog 2400G na primer kida... 5700G naravno ima jos bolje performanse
od te iz 2400G/3400G, a za 6xxx seriju ne znam, svakako ce biti bolje integurse, sigurano nece biti losije. Mene ne zanima za laptop,
samo za desktop, zbog tihog i malog bilda koji malo trosi, a vise nego dovoljne performanse grafike imam.
[ ademare @ 26.03.2022. 16:29 ] @
Nije AMD bas pametan .
Ne svidja mi se sto tu mnogo fuserisu .
Ta prva serija 2XXX G je jos i bila najbolja . ZEN + 3XXX je u sustini to isto samo su malo podigli frekvenciju graficke .
To su bili Vega 8 i 11 , toliko imaju GPU jezgara .
Kod 4XXX su poceli da smanjuju broj jezgara , ali da dizu frekvenciju ? Tako da su tu Vega 6 - 7 - 8 . Nema vise verzije sa 11 .
Navodno je 8-ca 10-tak % brza od stare 11-ce zbog frekvencije od 2.1 Ghz ?
Serija 5XXX je sto se grafike tice potpuno ista kao 4XXX . Iste kombinacije jezgara i frekvencija . Sve totalno isto . CPU je naravno brzi . Jer je ZEN 3 .
Ostaje da vidimo ako se pojavi nova serija 6XXX za desktop . Serija 4XXX je bila samo za OEM , pa je ko zna kakvim kanalima nezvanicnim stigla kod nas . 5XXX je regularna i ima je relativno dosta .
[ Srđan Pavlović @ 26.03.2022. 23:01 ] @
Samo cu ovo staviti ovde :D
[ calexx @ 27.03.2022. 10:07 ] @
Odavno su video igrice postale najvažniji detalj ocene procesora ili integruša u njima. Pretpostavljam da je ovo neka video igrica.
Skoro sam kupovao komponente, hteo da pratim modu i uzmem Ryzen ali je to preskupo za mene. Očekivao sam za iste pare nenormalno ili bar prilično bolji AMD procesor a našao najjeftiniji za preko 300€ pa na kraju ipak kupio i5 za 200. Možda me ovakvi grafikoni nisu previše ubedili jer ne igram igrice (osim jedne) a da mi je to osnova, uzeo bih neki uređaj za igranje (ne pratim, to su valjda soni plejstejšni) ili grafičku od 1500€ i imao opet bolje rezultate nego ti AMD procesori.
Da ne pišem o problemima koji se pojavljuju na linuxu i sa ati i sa nvidia grafičkim karticama. Ako jednog dana opet budem dete pa poželim da igram igrice, biću u dilemi, sada nisam.
[ Srđan Pavlović @ 27.03.2022. 11:06 ] @
Naravno da bi sa grafikom od 1500e imao bolje rezultate od integrisane grafike, poenta je
snaga integrusa u intel i amd procesorima, intel verovatno nije previse zainteresovan da
radi na tome, ne verujem da ne znaju da naprave bolje :)
[ ademare @ 27.03.2022. 11:27 ] @
Kod Intela je to politika firme .
U laptopove stavljaju dosta jacu integrisanu grafiku nego u Desktopove !?
AMD stavlja istu . Tj. desktop APU procesori su isti kao i laptop procesori samo im je podignut DTP i frekvencije na desktop nivo .
Klasicni Ryzen CPU su sasvim drugacija tehnologija . CPU jezgra su posebna u " cipletima " , CPU ima 1-2 " Cipleta" plus je cipset poseban deo , a GPU i ne postoji .
Kod APU-a je isto kao i kod Laptopova , sve u jednom tj. monolitni dizajn . Nema cipleta, nema posebnog cipseta , sve + GPU je u jednoj celini .
[ Zlatni_bg @ 27.03.2022. 19:21 ] @
Pre 2 meseca sam presao na 12600K. Smatram da je 12700K bespotreban, a 12900K potreban u vrlo ekstremnim slucajevima, i da razlika u ceni opravdava kupovinu 12600K.
S obzirom na cenu ploca, 12th gen je trenutno katastrofalna investicija. Potrosio sam 400EUR na plocu, 310 eur na CPU. Ali performanse, i termalne i racunske, su nenormalne. Imao sam prilike da koristim 5600X i 5800X, ovo je skroz drugi nivo. Stock performanse daju gotovo identicne rezultate kao 5800X, SC je dosta, dosta jaci. Overklok mnogo olaksan, 5GHz na svim P jezgrima + 3.9 na E jezgrima sa ~30W vecom potrosnjom, ukupno 145W na CPU. Uspevam da doguram do 5.4GHz na P jezgrima (svim), ali ne vidim benefit jer CPU vec zavrsava sve taskove nerealno brzo bez truncice grejanja. U realnom radu nisam video potrosnju vecu od 80W, dok bez heavy-workload aplikacija ne vidim da prelazi 30W ili 45W u zavisnosti od taska. Pri igranju mi pravi haos, procesor ne prelazi 45W sa NH-D15, i case ventilatori se uopste ne ubrzavaju pa graficka ostaje bez svezeg vazduha cesto, a trosi 200W - vsync off i 1440p. Resenje koje mogu da nadjem je da source za ventove bude termalni senzor u vidu sonde i on da regulise temperaturu pri izlazu vruceg vazduha iz kucista za case fanove.
Sve u svemu, nerealne performanse. Stavio sam 1TB 980 PRO, 32GB DDR4 (kad sam uzimao DDR5 je bio mnogo skup) i strix gaming z690a d4 plocu. Najveca boljka ove generacije su maticne ploce. Sve ispod 300eur izgleda kao ploca od 60 eur. Nema USB-ova, los layout, los power delivery... Moje iskustvo, ako neko uzima memoriju+mobo+cpu, racunica je oko 100k. Ja sam dodatno uzeo drugo napajanje zbog coil whinea NVMe-a i gen4 NVMe preko CPU lane-ova, sto je izaslo oko 40k.
Vredi. Samo Win10, sta god pricali, NE SARADJUJE sa 12th genom. Probao sam mesec dana i ima gomila, gomila bagova, sve prvo ide na E jezgra dok ono ne nabije 80-90% loada, potom ide na P jezgro, ako se smanji opterecenje, opet na E jezgro i u krug, sva background kompajliranja idu na E jezgra... a Win11 nije dobar jos uvek.
[ Srđan Pavlović @ 27.03.2022. 19:48 ] @
Pa to i jeste valjda fora, zasto bi cepao P jezgra ako je neki lagani rad i zavrsava se sa E? Kada pustis npr Cinebench R23, garant ih kuca sve :)
Nesto mi jako cudno to da "Win ima gomulu bagova", el imas neke konkretne bagove, ima li ih negde izlistanih i njihov status?
Probaj 11-icu dev channel :P
Btw, masina je top... Koji tacno ram koristis, da li si probao OC rama, i dokle gura stabilno?
Ja sam presao na AMD delom i zbog toga sto za malo jaceg intela treba bas bas skupa ploca...
Kod AMD-a neka B550 solidna ploca (Tipa Tomahawk ili Mortar sa okej vrm-om) zavrsava posao :)
Ryzen 9 5900HS Asus ROG Zephyrus G14 na silent profilu, baterije, ventilator ne radi, dok je autonomija prilicno dobra - 22600 na drugom profilu mislim ooko 23-24000.
Apple Mackbook Air - M1, baterije, hladan kao led ceo dan - 14500
Ovaj Dimkovicev 12900H je 30000+ po sajtu
Od Zlatnog 12600K je 27200+ po sajtu
Tesko je porediti Apple i Win masinu u svakodnevnom radu, Visual Studio nije isti na oba OS-a, ali VS Code jeste.
Imam jedan malo veci projekat u Electron(Node,Chromium,TypeScript...) i build, watch te startovanje su znacajno brzi na Apple slikonu. Takodje sama aplikacija radi brze. Da ne kazem da sam koristio verzije stare godinu dana, jedna od prvih koje podrzavaju apple silikon, novije vezije node/electron su mozda jos brze.
Takodje sam kompajlirao par .NET 6 app's za arm64, te uporedio sa istom za x64, takodje se brze izvrsavaju na apple-u, dok je kompajliranje slicno.
Doduse ovde verovatno treba uzeti u obzir OS i druge stvari, bem li ga.
[ Zlatni_bg @ 27.03.2022. 20:13 ] @
Fora je sto sam naletao na aplikacije gde je load na CPU mali, Win10 prebaci threadove/aplikaciju na E jezgro i napravi mi show - Age of empires DE na primer. 400 vojnika na polju, koristi mi E jezgro jer misli da je ok, ono 20 FPS-a daje. Napravimo jos 100 vojnika, prebaci na P jezgro, i sve bude okej :) Scheduler lose radi na W10 definitivno (znam celu pricu oko novog schedulinga) ali je blagi uzas sto nemaju suppport za trenutno najzastupljeniji OS na trzistu, i to u velikoj meri. Ovo mi se desavalo i sa raznim kompajliranjima, instalacijom paketa, bg servisima... ima bg taskova koji su za P jezgra, a win ne zna da to tamo treba da ide. Na Win10 sam gasio E jezgra, to je bilo jedino resenje. Plus, sve igre koje koriste Denuvo anti-piracy ne rade na W10 bez toga. Cela poenta novih CPU je bila da ono sto treba da se izvrsava stalno i radi lepo i na E jezgrima ide tamo, a ne da ide tamo ako je mali load pa da zavrsi 2x sporije :)
Trenutna logika na Win11 je da prvo ide na E jezgro, proveri se da li je za njega, onda ide na P jezgro, ako i dalje nije dovoljno, ide hyperthreading. Tako bukvalno nikad od 12 P threadova nema usage-a na vise od 6 threadova. Na Win10 ima svacega.
Cinebench R23 zakuca sve, i na 10 i na 11, na 5GHz/3.9GHz daje nesto preko 20K poena. Jede ostale :)
Sto se tice Win11, bagovi su na UI-ju, tipa sve sto je pravljeno za W10 native je katastrofalno, meniji u aplikacijama umeju da izgledaju ultra ruzno jer dolazi do sudaranja W11 elemenata sa W10 interfejsom same aplikacije. Takodje, nisam nasao brz nacin da udjem u task manager osim da ga stavim na taskbar :) Desni klik meni na exploreru je katastrofalan sto se tice opcija drugacijih od copy/paste... nije ispolirano do kraja, definitivno. Sem toga, nema prevelikih bagova ali W10 odaje sigurnije okruzenje, a W11 ima desetku "under the hood" pa opet sve na neki nacin radi, ali veruj mi, ne vidim apsolutno nijedan razlog za W11 sem osvezenja UI-ja koji ne lezi svakome :) Ne volim kada se koriisnik forsira da koristi nesto sto mu nije nuzno potrebno.
RAM je CL16 3800MHz, nisam probao da ga guram jace, Kingston Renegade je u pitanju. Stabilan je 100% sa XMP2, neki OC jos uvek nisam probao jer zbog posla imam problema da sistem koristim nesto cesce otkad sam ga sklopio nazalost, a za posao ide drugi ultrabook jer sve uvek mora da radi... Primarno mi je bilo da vidim koliko CPU moze da se klokuje dokle god ulazi u granice normale, znaci bez situacija "radi na 6GHz al' je malo vruce". Pokusacu u skorije vreme da klokujem RAM pa javljam rezultate. Sa ovom plocom koja je maltene top-of-the-line za DDR4 verujem da moze malo bolje od ovoga, ali po testovima na netu ne vidim neke razlike u aplikacijama kao na AMDu. Najvecu razliku su mi stvarno napravili gen4 NVMe za direktnom vezom sa CPU, mali overklok na 5GHz i tih izmerenih ~80GB/s koje postizem sa ovom memorijom.
Razmisljao sam i ja mesec dana da li uzeti 5800X ili 12600K. Mahom i time sto tada nije bilo backplate-ova za Noktuu kod nas, ni u Madjarskoj, nigde... zato i uzeh Asus plocu jer ima rupe za LGA1151 i LGA1700, pa mogu oba tipa. Nisam osetio razliku, 150W hladim na nekiih 78C u Cinebenchu sa 80% snage ventilatora (jedno jezgro me zeza za 10C, ostala su na 68C), a realne aplikacije, igrice i ostalo ne teraju na temperature preko 50C uz ventilatore uglavnom na 30-40%. To je vrh ali mora zasebno da se hladi grafika bez dodatnog senzora :) Mogu reci da mi nije zao sto sam uzeo ovo, osecam malo vecu brzinu nego sto sam vidjao na 5800X, i ono sto je meni licno biitno kao osobi koja voli da potera sistem do granice, za razliku od AMD-a, overklok je moguc, i daje neke rezultate. AMD je bukvalno plug & play najbolja solucija, ovde malo igranja dovede 15-20% jace performanse u zavisnosti od hladjenja. Sve u svemu... mislim da su vrlo slicni sta god testovi pokazivali, uz dobar ostatak konfiguracije, i jedan i drugi CPU ce verovatno davati isti priikaz na monitoru i ostavljati isti utisak.
@dejanet sto se tice passmarka, na 5GHz, dobijam oko 32K poena sa tim malenim overklokom. Imati u vidu da nije bas 1/1 poredjenje jer imam ta 4 sporija jezgra pa ce verovatno nesto sto ima 8/16 jakih da me pojede ako je realan MC u pitanju. E jezgra jesu jaka, ali definitivno nisu za sve.
[ Ivan Dimkovic @ 28.03.2022. 05:54 ] @
Citat:
nkrgovic:
Citat:
Ivan Dimkovic:
E ovo je user-friendly dizajn :-)
Ovo je neki flash cip.... za firmware? :) Zapravo bi bilo pomalo cool da mozes firmware da menjas tako sto "ubacis" novi. Pre bi ocekivao za desktop, ali ako je laptop dovoljno "debeo" da ima mesta - vrh.
Standardni BIOS cip - 32MB, u WSON8 pakovanju tako da ne mozes da mu nakacis 'stipaljku' i programiras "na zivo" vec moras da ga odlemis. Ali Razer je mislio na to ocigledno i stavili su pored taj konektor (ovo radi i Dell).
Video sam i resenja gde je umesto WSON8 cipa adapter i socket (mada najvise u razvojnim plocama / prototipima) - mislim da bi moglo da stane, ali kad su vec ostavili zalemljen konektor onda je to daleko elegantnije resenje.
Vecini ljudi ne treba ovo, ali ako poke-ujete po BIOS-u mogucnost flash-ovanja je apsolutno neophodna (inace vam sledi obicno 'zamena maticne ploce' kod vendora)
[ Ivan Dimkovic @ 28.03.2022. 06:00 ] @
Citat:
ademare:
Kod Intela je to politika firme .
U laptopove stavljaju dosta jacu integrisanu grafiku nego u Desktopove !?
Apple je bio prvi koji je zahtevao jacu grafiku od (tada) tipicne za iGPU, kako bi izbacili diskretni GPU iz tadasnjih 13" modela laptopova.
Tako su izasli oni -HQ SKU-ovi sa dodatnim eDRAM-om i vecim brojem EU-ova. Koliko se secam tada je nastao i "Iris" brend.
Onda su i ostali OEM-i ispratili trend, i stvorio se taj segment gde se trazi jaca grafika kako bi se mogao zabataliti dGPU.
Na desktopu to obicno nije slucaj - ko kupuje, npr, 12900K najverovatnije nece ni koristiti iGPU (zato su i napravili one modele bez iGPU) vec ce odmah staviti neki jak dGPU.
Taman negde oko 2025. će opet imati najbolju CPU arhitekturu (što da ne i GPU), najbolje fabrike, a bogami i ClearOS je sve bolji (kao PC OS). Tj. biće opet prvi u svakom segmentu, gde im je i mesto
33 milijarde je pocetak - plan je ulaganje 80 milijardi EUR od strane Intel-a + 43 milijarde EUR od strane EU.
Intelove investicije ce mahom biti fabrikacija na najmodernijim nodovima kao i R&D - tj. najstrucniji poslovi.
U domenu fabrikacije (i svega oko toga ukljucujuci i razvoj) ce biti stvoreno 3000 strucnih radnih mesta. R&D inicijative ce stvoriti jos 1500 strucnih radnih mesta samo u Francuskoj npr.
Cilj EU je da u 2030 20% svetske proizvodnje cipova bude u EU.
[ Srđan Pavlović @ 28.03.2022. 09:28 ] @
"The test was performed on a fully up-to-date Windows 10 21H1 build 19043.1348 install.
When BleepingComputer asked Naceri why he publicly disclosed the zero-day vulnerability, we were told he did it out of frustration over Microsoft's decreasing payouts in their bug bounty program."
@ZlatniBG, ima kanda i vecih problema od cpu sedulera :D
Taman negde oko 2025. će opet imati najbolju CPU arhitekturu (što da ne i GPU), najbolje fabrike, a bogami i ClearOS je sve bolji (kao PC OS). Tj. biće opet prvi u svakom segmentu, gde im je i mesto
33 milijarde je pocetak - plan je ulaganje 80 milijardi EUR od strane Intel-a + 43 milijarde EUR od strane EU.
Intelove investicije ce mahom biti fabrikacija na najmodernijim nodovima kao i R&D - tj. najstrucniji poslovi.
U domenu fabrikacije (i svega oko toga ukljucujuci i razvoj) ce biti stvoreno 3000 strucnih radnih mesta. R&D inicijative ce stvoriti jos 1500 strucnih radnih mesta samo u Francuskoj npr.
Cilj EU je da u 2030 20% svetske proizvodnje cipova bude u EU.
Ovo lici kao na podatke sa PPT slajda sa Welcome Day-a prvog radnog dana u Intelu. Oh wait :)
Cestitam i sve najbolje :)
[ Ivan Dimkovic @ 28.03.2022. 10:57 ] @
Hvala hvala :) Nije bio prvi radni dan a ni PPT :)
To sto sam napisao je prepisano sa 3rd party news sajtova. Na zalost ne mogu da poselim vise podataka osim da je u pitanju prilicno ozbiljna stvar. Intel je definitvno ambiciozan sa Evropom.
[ Ivan Dimkovic @ 28.03.2022. 12:14 ] @
Citat:
Srđan Pavlović:
"The test was performed on a fully up-to-date Windows 10 21H1 build 19043.1348 install.
When BleepingComputer asked Naceri why he publicly disclosed the zero-day vulnerability, we were told he did it out of frustration over Microsoft's decreasing payouts in their bug bounty program."
@ZlatniBG, ima kanda i vecih problema od cpu sedulera :D
Tja, skoro je isto neko okacio vulnove za Apple softver isto iz frustracije (koliko se secam nesuglasica nije bila oko placanja vec oko samog tretiranja cele stvari tj. ozbiljnosti situacije).
New Linux bug gives root on all major distros, exploit released
As part of the Dirty Pipe disclosure, Kellerman released a proof-of-concept (PoC) exploit that allows local users to inject their own data into sensitive read-only files, removing restrictions or modifying configurations to provide greater access than they usually would have.
For example, security researcher Phith0n illustrated how they could use the exploit to modify the /etc/passwd file so that the root user does not have a password. Once this change is made, the non-privileged user could simply execute the 'su root' command to gain access to the root account.
Ovo ti je prakticno isto - imas neprivilegovanog user-a koji manipulacijom dolazi do privilegija.
[ Zlatni_bg @ 28.03.2022. 17:41 ] @
Toga ima svaki dan, vise se ni ne opterecujem. Srecom pa je za vecinu tih 0day neophodan fizicki pristup masini.
[ Srđan Pavlović @ 28.03.2022. 20:10 ] @
To s fizickim pristupom masini i ne racunam, samo remote :)
[ Nedeljko @ 28.03.2022. 23:09 ] @
Bez enkripcije diska se ne može sprečiti eskalacija privilegija od strane lokalnog korisnika.
CVE-2022-1015 pertains to an out of bounds access in nf_tables
expression evaluation due to validation of user register indices. It
leads to local privilege escalation, for example by overwriting a stack
return address OOB with a crafted nft_expr_payload.
CVE-2022-1015 is exploitable starting from commit 345023b0db3
("netfilter: nftables: add nft_parse_register_store() and use it"),
v5.12 and has been fixed in commit 6e1acfa387b9 ("netfilter: nf_tables:
validate registers coming from userspace.").
The bug has been present since commit 49499c3e6e18 ("netfilter:
nf_tables: switch registers to 32 bit addressing"), but to my knowledge
has not been exploitable until v5.12.
CVE-2022-1016 pertains to uninitialized stack data in the nft_do_chain
routine. CVE-2022-1016 is exploitable starting from commit 96518518cc41
(original merge of nf_tables), v3.13-rc1, and has been fixed in commit
4c905f6740a3 ("netfilter: nf_tables: initialize registers in
nft_do_chain()").
2022 i neinicijalizovan stek u kernelu, to je nasa realnost.
I ne, nije ovo neki dig na Linux - ne sumnjam da Windows kernel ima slicne propuste koji samo cekaju da ih neko otkrije (ako jos nije).
[ Ivan Dimkovic @ 30.03.2022. 13:32 ] @
Citat:
Nedeljko:
Bez enkripcije diska se ne može sprečiti eskalacija privilegija od strane lokalnog korisnika.
Dzaba ti enkripcija diska ako lokalni korisnik moze da dobije root privilegije na tipicnoj instalaciji.
Tipicne (pogotovu desktop) instalacije Linuxa root-u dozvoljavaju previse stvari - od pristupa hardverskim registrima, EFI varijablama, bootloader-u... Ako mogu da dodajem sta hocu u bootloader, game over. Ako mogu da pristupam hardverskim registrima, mogu svasta da uradim ako sistem nije adekvatno zakljucan (vecina desktop/WS ploca van OEM masina nisu).
Enkripcija ce spreciti u pocetku pristup podacima drugih korisnika ali ako root moze da pristupi EFI varijablama i bootloaderu moze da izmeni boot sekvencu i doda nesto "svoje" recimo keylogger.
Da bi to sprecio, moras imati ukljucen secure boot, sa firmware-om zasticenim sifrom kako ne bi mogao da doda svoje kljuceve i sl. Sam OS isto moze da se ojaca - kako Linux tako i Windows, ali vecina korisnika ne razmislja o tome.
Da se minimizovati uticaj kompromitovanih naloga i masina ali to zahteva detaljan InfoSEC i OPSEC koji, opet, zahteva vrlo strucnu radnu snagu i solidne budzete (citaj: neces videti bas cesto van vecih sistema, osim tamo gde je to neophodno za posao zbog akreditacija i sl.).
[ nkrgovic @ 30.03.2022. 14:37 ] @
Enkripcija diska je potreban - ali ne i dovoljan uslov. Ako je boot loader moguce menjati, onda, uz neenkriptovan disk i laik moze da podigne sistem sa "svog" medijuma i procita sa diska sta ga zanima. To nije, naravno, resenje ni za koji ozbiljan problem - ali jeste pocetak price. Ako to nije reseno (a u ogromnoj vecini slucajeva nije), sve dalje je sviranje onoj stvari. Dodaj tu i fizicku bezbednost, tipa "otvorim racunar, izvadim disk, ubacim u drugi racunar"....
Cenim da je ovo ono sto je Nedeljko probao da kaze. Ne bavi se covek time, pa ne zna lepo da se odrazi.
[ Nedeljko @ 30.03.2022. 16:01 ] @
Znam vrlo dobro šta sam napisao. Dakle, ako disk nije enkriptovan, eskalacija privilegija je moguća bez obzira na to koji je OS u pitanju i bez potrebe za sigurnosnim rupama.
Ivan reče da root može ovo-ono. Pa, to je zato što je root. Keylogger je moguć pod root privilegijama na najnormalnijem aplikativnom nivou. Ako imaš root privilegije, nikakav problem. Dakle, zaštita od keylogger-a podrazumeva da je napadač sprečen u dobijanju root privilegija.
Sprečavanje eskalacije privilegija počinje enkrpcijom diska. Zatim treba obezbediti boot manager od izmena, ali to su isto kriptografske metode - digitalni potpis. Bez enkripcije - ništa.
[ Ivan Dimkovic @ 30.03.2022. 16:22 ] @
Nisi me razumeo.
Mislio sam na kupljenje disk enkripcije cak i ako je ona pre-boot. Da bi to mogao da uradis, moras biti u stanju da menjas pre-boot okruzenje.
Moguce je osigurati Linux (ili Windows) da to ne mozes da uradis samo sa root nalogom - moguce je kompletno spreciti OS da menja firmware varijable, ili zahtevati dodatnu sifru.
Kao sto si pomenuo, moguce uvesti kriptografsku zastitu tako da postoji end-to-end provera potpisa (TPM/CPU verifikuje firmware IBB, firmware IBB verifikuje ostatak firmware-a, firmware verifikuje OS bootlader, OS bootloader verifikuje kernel, kernel drajvere i izvrsne fajlove).
Citat:
Bez enkripcije - ništa.
Enkripcija je svakako potrebna (rekao bih i neophodna) za zastitu podataka.
Ali i bez enkripcije je moguce imati verifikovani boot gde nije moguce promeniti konfiguraciju. Mada, bilo bi glupo ako si vec dotle dosao da ne stavis i enkripciju.
Ja obavezno drzim OPAL enkripciju na SSD-ovima - koja ne kosta nista (hardverska) + OS-level enkripciju home direktorijuma. OPAL ce osujetiti vadjenje diska i guranje u drugu masinu (dzaba ti bez sifre) dok enkripcija home foldera sluzi da zastiti podatke korisnika. Ako je multi-OS i enkripcija kompletnog diska nije losa opcija zato sto stiti od patch-ovanja fajlova iz drugog OS-a (mada kao sto rekoh, danas postoje i dodatne hw. zastite za to).
`
Ne zaboravi i kojekakve Thunderbolt i sl. portove koji su nocna mora sigurnosna - potrebno ih je komplet ukrotititi u firmware-u posto su to, u principu, otvoreni PCIe portovi.
Mada nikad nisi siguran sa njima da nema jos neki propust - epoxy je najbolji lek :)))
[ Nedeljko @ 30.03.2022. 16:36 ] @
Dakle,
UEFI Secure boot, ali šta ako neko resetuje BIOS hardverski, što uvek može?
Stavljanje šifre u BIOS tako da ti je traži prilikom podizanja + stavljanje šifre za ulazak u BIOS. Da bi neko nešto menjao, neophodno je da resetuje BIOS, a onda ćeš to primetiti prilikom podizanja - ne traži ti šifru ili je traži, a nije ona koja treba da bude. Onda resetuješ BIOS, pa reinstaliraš boot manager, pa ponovo ulaziš u BIOS, ubacuješ ključeve, pališ UEFI Secure boot stavljaš u BIOS šifru za podizanje i šifru za ulazak u BIOS.
Takođe, i digitani potpis je kriptografska metoda, tako da je ta verifikacija takođe kripto metoda.
Pisao si da ako napadaš ima root privilegije, onda može da zavali keylogger zbog ne znam čega. U tom slučaju može i samo na aplikatovnom nivou da uvali keylogger, bez potrebe za svime što si pominjao, tako da taj deo priče nema smisla.
[ Ivan Dimkovic @ 30.03.2022. 16:48 ] @
OPAL enkripcija se moze vezati za firmware pw - pa onda mozes da se slikas ako skines firmware sifru (na ovaj ili onaj nacin) - "skinuo" si i podatke ;-))
Citat:
Pisao si da ako napadaš ima root privilegije, onda može da zavali keylogger zbog ne znam čega. U tom slučaju može i samo na aplikatovnom nivou da uvali keylogger, bez potrebe za svime što si pominjao, tako da taj deo priče nema smisla.
Sa aplikativnim keylogerom nemas pristup bilo cemu sto se unosi pre-boot, ili (u zavisnosti od OS arhitekture) pre nego sto OS podigne bilo kakve servise.
Sa druge strane, ako imas pristup boot manageru i sistem koji nije secure-boot, mozes jednostavno ubaciti neki kernel modul koji je tu od samog starta i koji ce pokupiti sta ti vec treba.
[ Nedeljko @ 30.03.2022. 17:14 ] @
Ne treba kernel modul. Sa root privilegijama može i bez njega.
[ Nedeljko @ 30.03.2022. 18:41 ] @
Linux se pravi sa doktrinom pružanja što veće odgovorne slobode. Dozvoljava ti sve uz jedini uslov da unošenjem lozinke dokažeš svoju nadležnost za to što radiš. Dakle, root ima raw pristup disku (recimo, naredbom dd), pa samim tim možeš da gaziš i boot manager sa aplikativnog nivoa sa root privilegijama. Tako možeš da uvališ i preboot malware.
[ Ivan Dimkovic @ 30.03.2022. 20:44 ] @
To je mozda bilo tako u pocetku.
U poslednjih nekoliko godina imas dosta inicijativa da se Linux kernelu dodaju opcije koje ogranicavaju mogucnosti root-a ili aplikativnog nivoa uopste.
To je sasvim normalno, zato sto model "root je gospodar univerzuma" pali samo kada je root = vlasnik opreme. Cim stvar predje u, recimo, velike orgnaizacije, pogotovu velike organizacije sa velikom odgovornoscu i potrebama za raznim standardima (banke, itd.) - stvari postaju vrlo drugacije. Vlasnik ne veruje nikom neograniceno.
Do 2020, ako si ucitao msr modul, sa root privilegijama si mogao da raspalis po svim MSR registrima i time potencijalno zaobidjes sigurnosne mehanizme celog sistema, ili uneses nestabilnost.
Prva faza koja je pocela baca upozorenja u logu ("Write to unrecognized MSR") sa idejom da se u jednom momentu po defaultu zabrani pisanje u MSR-ove iz userlanda.
Ako si vlasnik, ti ces moci da iskompajliras drugaciji kernel (slobode ostaju) - ali ako nisi, verovatno neces imati pristup kljucu za potpisivanje bez autorizacije.
[ Nedeljko @ 30.03.2022. 21:59 ] @
Čuj, kao root ćeš da zaobiđeš sigurnosne mehanizme.
$sudo cat /etc/sudonedjoers
#
# This file MUST be edited with the 'visudo' command as root.
#
# Please consider adding local content in /etc/sudoers.d/ instead of
# directly modifying this file.
#
# See the man page for details on how to write a sudoers file.
#
Defaults env_reset
Defaults mail_badpass
Defaults secure_path="/usr/local/sbin:/usr/local/bin:/usr/sbin:/usr/bin:/sbin:/bin:/snap/bin"
# Host alias specification
# User alias specification
# Cmnd alias specification
# User privilege specification
root ALL=(ALL:ALL) ALL
# Members of the admin group may gain root privileges
%admin ALL=(ALL) ALL
# Allow members of group sudo to execute any command
%sudo ALL=(ALL:ALL) ALL
# See sudoers(5) for more information on "#include" directives:
#includedir /etc/sudoers.d
$ uname -r
5.13.0-35-generic
Oćeš još noviji kernel (5.16)? Imam i to. Sigurnosni mehanizmi se ne odnose na root-a. Kako će vlasnik da uređuje sistem, nego kao root?
Onda user neće da bude član root grupe i gotovo. Ako treba da vrši određene operacije kao root, onda ima posebne programe za to, bez mogućnosti da ih menja i za koje se u /etc/sudoers fajl doda nešto nalik na
jsmith ALL=(root) NOPASSWD: /opt/prog
Tada
$ sudo /opt/prog
izvršava program /opt/prog kao root, bez traženja ikakve lozinke.
[ Nedeljko @ 30.03.2022. 22:23 ] @
Takođe, ne radi se ovde niokakvom msr, nego si pisao o keylogger-ima.
Imaš i prave keylogger-e na netu (ovo ne mapira tastere). Samo trebaju root privilegije.
[ Ivan Dimkovic @ 31.03.2022. 20:58 ] @
I finalni upgrade...
Sa originalnih 32GB imam previse situacija gde ostajem bez memorije. Sa 64GB je mnogo bolje (mada ih ima i dalje) - na zalost, za neke stvari ce i dalje morati da se pali velika kutija :)
Ali memory upgrade "kit" ima lepe zategnute tajminge (CL38 umesto CL40) - ako budem dokon probacu cak da flashujem moj XMP profil, mozda moze da dostavi 5200 MT/s umesto 4800 MT/s (probao sam direkt da nateram MRC da to uradi insistiranjem da radi trening na 5200 bez obzira na memoriju - losa odluka, sledi soft-brick stanje koje se moze resiti samo vadjenjem RTC baterije)
Evo kako to radi - XMP profili se vide, mada pitanje je da li ih Razer uopste konstatuje - sa ovom memorijom je nemoguce reci zato sto su XMP profili isti kao regularni. Mora da padne flash :-)
[ Srđan Pavlović @ 31.03.2022. 21:29 ] @
Jel bese ne postoji veci modul od 32 giga, ili laptop ne podrzava vise od 64? Cime samo popunis 64 giga... :D
[ Nedeljko @ 31.03.2022. 21:43 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Dzaba ti enkripcija diska ako lokalni korisnik moze da dobije root privilegije na tipicnoj instalaciji.
Tipicne (pogotovu desktop) instalacije Linuxa root-u dozvoljavaju previse stvari - od pristupa hardverskim registrima, EFI varijablama, bootloader-u... Ako mogu da dodajem sta hocu u bootloader, game over. Ako mogu da pristupam hardverskim registrima, mogu svasta da uradim ako sistem nije adekvatno zakljucan (vecina desktop/WS ploca van OEM masina nisu).
Enkripcija ce spreciti u pocetku pristup podacima drugih korisnika ali ako root moze da pristupi EFI varijablama i bootloaderu moze da izmeni boot sekvencu i doda nesto "svoje" recimo keylogger.
Da bi to sprecio, moras imati ukljucen secure boot, sa firmware-om zasticenim sifrom kako ne bi mogao da doda svoje kljuceve i sl. Sam OS isto moze da se ojaca - kako Linux tako i Windows, ali vecina korisnika ne razmislja o tome.
Da se minimizovati uticaj kompromitovanih naloga i masina ali to zahteva detaljan InfoSEC i OPSEC koji, opet, zahteva vrlo strucnu radnu snagu i solidne budzete (citaj: neces videti bas cesto van vecih sistema, osim tamo gde je to neophodno za posao zbog akreditacija i sl.).
Ako ulogovani može da radi kao root, on može instalira keylogger na sistemu, a resetovanje BIOS-a tako da se isključi secure boot je moguće hardverski, tako da može da instalira i preboot keylogger.
Naravno da je game over ako napadač može da postane root i to nema veze sa rupama u sistemu. Rupe u sistemu su problem da neko ne postane root, a ako je postao, onda pa-pa.
[ Ivan Dimkovic @ 01.04.2022. 08:33 ] @
Citat:
Srđan Pavlović:
Jel bese ne postoji veci modul od 32 giga, ili laptop ne podrzava vise od 64? Cime samo popunis 64 giga... :D
Nisam siguran da 64 GB DDR5 SO-DIMM-ovi postoje. Ali cak i da postoje - morao da uradis reverzni kredit za kucu da ga kupis.
Dakle, mozes da ga punis sa 2x32 GB (kao ja sad) ili ako imas 4 slota - 4x16 GB. Pretpostavljam da ce da se ukaki ako pokusas da mu uvalis 4x32 GB (probao bih rado kad bih imao toliko slotova).
Dobra stvar sa DDR5 je sto dobijas 2 kanala umesto jednog - pa sa 2 slota trcis u Quad-Channel konfiguraciji.
Uzgred, ova masina ne trci Raptor Lake ES0 (?!) iako HWInfo uporno vec par verzija tvrdi da je tako (vidim i na proslom screenshotu se vidi).
Volim ja bleeding-edge, ali ES0 CPU kao daily driver - i to jos laptop CPU? Neka hvala :-)
[ Zlatni_bg @ 01.04.2022. 19:00 ] @
Ovo je skoro kao meni 12600k na desktopu. Perverzija. Na tren pomislim "pa ovo je kao i5" i onda gledam covece laptop ima iste performanse kao ja sa 10 jezgara :D
[ Ivan Dimkovic @ 02.04.2022. 06:53 ] @
Sto je najgore, mislim da ima sigurno jos >bar< 10% a verovatno i vise do apsolutnog maksimuma koji bi bilo moguce izvuci.
Sa masinama na kojim radim jako retko vidjam EDP limite, obicno je termalni prvi koji udari :-)))) Ovde imas masinu koja prede na 91C samo zato sto VR ne da vise struje ;-)
Da je OC Mailbox otvoren, mogli bi da mu napravimo specijalizovanu V/F krivu koja bi omogucila 200 MHz gore sigurno u full opterecenju. To bi prevarilo IccMax kolo.
To + repaste sa nekom od termalno najboljih pasti... 12600K bi imao problem ;-)
[ mstevic @ 02.04.2022. 12:43 ] @
"To + repaste sa nekom od termalno najboljih pasti..."
Od kad paste prave toliku razliku?
[ Srđan Pavlović @ 02.04.2022. 13:56 ] @
Dovoljno je par stepeni samo da napravi razliku imas headroom za jos malo... razlike izmedju neke njanjave paste i neke top kvaliteta
u kontekstu tog izvlacenja svakog procenta performansi nisu bas tako male.
[ Srđan Pavlović @ 03.04.2022. 20:44 ] @
Nije laptop CPU, ali na primer, kod mene sam samo zamenom paste dobio par stepeni razlike (mislim oko 3 stepena).
Procesor je Ryzen 7 2700 i posto mi je ploca i napajanje ok za OC, gurao sam CPU dokle moze (primerak koji mi je zapao 3.9Ghz
all-core nece vise stabilno, a da mogu sa relativno kvalitetnim vazdusnim da ga drzim ispod nekih 72C). Znaci isti kuler,
samo zamenom paste par stepeni dole.
[ Ivan Dimkovic @ 03.04.2022. 21:57 ] @
Citat:
mstevic:
"To + repaste sa nekom od termalno najboljih pasti..."
Od kad paste prave toliku razliku?
Za pocetak (ne znam za Razer!!!) - cesto je aplikacija paste (pogotovu kod velikih OEM-a) neoptimalna - njihov proces proizvodnje je optimizovan za maksimalnu kolicinu izbacenih proizvoda unutar njihovih testova. Svaki operativac ce ubiti bilo sta sto dodatno poboljsava stvari ako je vec masina unutar parametara - >osim< za neke "butik" ili specijalne modele, gde kupci to cene i spremni su da plate $$$$. Sa Dell-om, npr. sam uvek dobijao par do nekoliko stepeni prostom zamenom paste i pazljivom aplikacijom.
Ako se jos potrudis i stavis najbolju pastu, rezultati mogu biti prilicno impresivni.
Sa ovim novim CPU-ovima je stvar jos kriticnija - imas jako malu plocicu koja emituje apsurdnu kolicinu toplote. Svaka stvar koja pomaze sto brzoj evakuaciji toplote odatle ce biti pozdravljena ako optimizujes da masina radi blizu limita.
Moj kucni test-bench je ADL-S masina sa 360mm vodenim hladjenjem i solidnim rashladnim elementom za CPU - dzaba ti sve to kad mu udaris AVX2 ili 512 i pogasis sve I i P limite. Ako pogledas pazljivo sta se desava, imas bukvalno mikro-skokove temperature od preko 10C - na laptop sistemima sam vidjao da masina udje u termalni throttle bez da tvoj progrfam za nadgledanje uradi refresh :)
Eh, ovo za paste kod laptopova... malo je tu prica pomesana. Postoje high-performance paste i postoje long-lasting paste koje koriste svi proizvodjaci komponenata, uredjaja, ovoga, onoga. Znaci u interesu je da se GPU ne otvara za 3 godine jer se pasta osusila. Nece imati najbolje termalne performanse, ali za 10 godina neces morati da je otvaras. I da, ako posle 10 godina ipak otvoris GPU i zamenis pastu, naravno da ces imati bolje temperature, ali i zbog toga sto su sve komercijalne paste high-performance i zato sto vremenom opada efikasnost stare, long-lasting paste.
Tako je i sa laptopovima. Ne stavlja se pasta da bi bila "najbolja" po temperaturi, vec da ne mora da se menja za godinu-dve. Sad vidim da ovi sa vapour-chamberima uglavnom koriste liquid metal, pa je i to sve upitno da li je kao proslih godina. Ali da, sa drugom pastom moze da se napravi velika razlika. Nije razlika samo u temperaturi vec tom delicu koji ti fali da postignes stabilnost. Meni je na primer MX-4 pomogla da nabijem 5GHz na FX8320E svojevremeno, dok isto nisam mogao da izvucem sa NT-H1. Menjao sam NT-H1 10x i dzaba, uvek ista prica, ne znam sta je tacno fora, ali MX-4 je resio problem koji NT-H1 nije mogao i dobio sam stabilnost na 5GHz.
Sto veci load, veca razlika, isto kao i kod hladnjaka. Na 50W gotovo nigde nema razlike, na 100W meh, na 200W ima stepen-dva, na 250/300W ima razlike i po par stepeni sto se tice pasti. Isto je i sa hladnjacima, ako se poredi vodeno hladjenje od 480mm i neki stock hladnjak, test na 50W nece nista znaciti.
Zato i taj repaste, delidding i ostale zezancije nisu za obicne korisnike, nego daje pare ko hoce da izgura taj maksimum. Isto tako je i sa ventilatorima, mozes da kupis fenomenalne Arctic P12 za 7-8 eura ili Noctua A12-25 za 30-35eur po komadu. Razlika, ogromna ako hladis GPU i CPU koji kombinovano imaju 400W. Ako hladis 200W i mozda ces tolerisati nesto drugacije tonove ventilatora i to je to... uzimaj Arctic i ne brini.
[ Ivan Dimkovic @ 04.04.2022. 08:22 ] @
Naravno.
Prioritet OEM-a je da ispuca sto vise masina sa trake i da te masine, ako je moguce, nikad ne dodju na servis u garantnom roku :-)
Znaci, postoje ciljani parametri i tolerancija unutar koje je masina "OK" - i sve sto je unutra tih margina tokom QA testova ide kod kupca, nece niko da sedne i otvara masinu i ponovo namesta pastu i hladnjak.
To znaci da su velike sanse da laptop ima jos mesta za optimizaciju, samo je pitanje potreba i utrosenog vremena. Vecini ljudi to nista ne znaci zato sto im masina nikad ne radi u rezimu gde je to potrebno, ali ako je neko vec iskusan i ima ove super-tanke i lake ali napucane masine, to moze da se isplati. Ima tu i druga stvar, a to je radni vek svih tih komponenti - cak i ako fiksirate performanse i uspete da oborite temperaturu za nekoliko stepeni, to ce se pozitivno odraziti na radni vek masine. OK, vecina nas nece docekati kraj korisnog radnog veka sa tom masinom (bice davno prodata, mozda i nekoliko puta) - ali ako svi to rade, to znaci i manje djubreta sto ne moze biti lose.
Mislim, Dell npr. - sta god da je bilo onom nesrecnom Precision 5750 a da ima veze sa boot-om - menjaju plocu. Meni zamenili 3 ploce (!) - i na kraju ceo laptop (!!!). OK, ovo je ekstrem ali opet... ko zna koliko toga ima po firmama koje placaju "premium support". Dell-u je ocigledno jeftinije da samo zameni plocu, nego da placa ljude po EU da dijagnostifikuju kvarove (iako sam prilicno siguran da se gomila stvari svodi na nekoliko tipicnih kvarova + flash-ovanje BIOS-a) ali to je katastrofalno po okolinu.
Nadam se da te defekt ploce ipak bivaju "vaskrsnute" makar i nazad u Kini - ostavili su JTAG i SPI konektore na ploci (mislim, ima cak i Intelov XDP na PCB-u, ali samo lemna mesta...) - sigurno sa nekim razlogom. Ili je bar neko iz Flextronics-a/Wistron-a ili Compala ili ko god da im radi hw. dizajn bar mislio na to :)))
--
Sto se Liquid Metal aplikacija tice - ovo sto sam video (Dell i Razer), stock pasta nije Liquid Metal.
Ovom Razer-u prakticno ne treba - masina je limitirana strujom (EDP), termalni sistem je u tom slucaju vise nego adekvatan. E, sad, ako neko hoce da hardverski moduje plocu, radi neke volt-modove i sl. - oni mogu DIY da zavrse posao sa Liquid Metal pastom.
Dell? Sudeci po kvalitetu sklapanja (nova masina ima ogrebotine na SSD hladnjaku - ko da je neka zivotinja srafcigerom grebala; ima po netu slike 5750 masine gde je >svaki< sraf krivo usrafljen, itd.) - mislim da je bolje da ne koriste provodnu pastu :-))))
[ Ivan Dimkovic @ 05.04.2022. 20:03 ] @
It's getting hot in here....
A onda cemo da ukljucimo CUDA-u...
^ Potrosnja graficke kartice: 105W (!), CPU max temperatura: 105C - ubrzanje 18x
U tom momentu laptop mora da "zajmi" 4.5W od baterije, uprkos PSU-u od 230W - cinjenca da ova "thin & light" masina moze da vuce 235W i da se ne zapali je fascinantna sama po sebi.
Ko god da je radio hladjenje u Razer-u - svaka mu se dala.
[ Srđan Pavlović @ 06.04.2022. 20:09 ] @
Haha, al je guras, jos par puta pokreni to svoje i ici ce taj u rernu na "pecenje" da mu se da jos nedelju dve zivota :D
[ Ivan Dimkovic @ 10.04.2022. 08:35 ] @
User Friendly dizajn potvrdjen - hvala ko god je projektovao plocu:
Dakle, umesto razlemljivanja BIOS cipa (ili pipavog posla sa zicicama) mozete k'o gospodin co'ek da utaknete flat kabl i...
.. No more bricks :-)
[ Ivan Dimkovic @ 10.04.2022. 08:44 ] @
Sa druge strane, pazite sta radite - samo po boji, ovo ko da je u CCCP-u napravljeno - skoro sve je Boot Guard-ovano:
[ nkrgovic @ 12.05.2022. 19:26 ] @
Nema ga Dimke da se javi, pa da ja malo delim vesti :
Ovo je trziste o kome ja ne znam dovoljno, kapiram da su glavni kupci za ovo hyperscalers - ali je vrlo zanimljivo. Hardware offload svega je prica koju slusamo jako dugo - a intel DPDK je jedini softver koji je stvarno usao u mainstream - njega sam cak i ja koristio na malim projektima, jer i tu ima smisla. Hardverske mrezne karte kojima kernel moze da "prebaci" ceo TCP stack, plus firewall, plus recimo iSCSI initiator su zanimljivo resenje za puno toga. Kad se doda "Something over Fabric" i remote GPU - ovo je kao stvoreno za cloud - ali i za razne appliances tipa "embeded firewall".
Intel has shared more details on a new interconnect that is the foundation of the company’s long-term plan for x86, Arm and RISC-V architectures to co-exist in a single chip package.
Alo, Bing, kako brat? Treba mi CPU-ova, da imaju 4 RISC-V i 4 Arm jezgra. Da, dodaj mi i neki GPU/APU/TPU....
1) Ovaj nivo fleksibilnosti je nesto sto je, realno, pre Gelsingera, bilo nezamislivo za intel. Bukvalno.
2) Ovo je, opet, ciljano za kupce koji kupuju stotine hiljada procesora - citaj hyperscalers.
Sve vise idemo ka realnosti gde se serverski hardver pravi custom i samo za hyperscalers. Sta ce ostati za nas normalne? I gde ce upasti oni koji imaju "privatni cloud"? Sta je buducnost za razne OpenStack provajdere - tipa OVH, RackSpace.... Ili za one koji voze VM Ware?
Jede li revolucija^H^H^H^H^H^H^H^H^H Gelsinger svoju decu?
* SPECrate 2017 Integer performance of around 4x Intel 8380 and around 3x AMD 7763
* Double-Precision Floating-Point performance is 3x NVIDIA H100
* AI FP8 performance is 6x NVIDIA H100
As the world’s first universal processor, it also runs legacy x86, ARM and RISC-V binaries in addition to its native Prodigy code...
...outperforming the fastest Xeon processors while consuming 10x lower power (core vs. core)
Pa onda kruže glasine da AMD pakuje Zen, CDNA i HBM u u konfiguraciji za HPC. Ne znam i da li je Xilinx aktivniji od akvizicije, ili je samo više u vestima.
nkrgovic
Nema ga Dimke da se javi, pa da ja malo delim vesti :
Na zalost, necu moci toliko da se javljam na temu “gde vidite Intel…” zbog potencijalnih problema (konflikt interesa, inside info, …) tako da to ostaje na boljima od mene :)
[ Srđan Pavlović @ 14.05.2022. 17:27 ] @
Intel malo ide u drugi plan, nvidia finally open-sorsuje GPU drivere za Linux, yeah :D
[ nkrgovic @ 14.05.2022. 17:43 ] @
- nVidia open source-uje drajvere, kad je SVE prebaceno u firmware. Drajver se sveo na "pozovi firmware za....". Samo su prebacili.
- Sve je krenulo kao UCENA - nije da su oni hteli, nego su ih bukvalno naterali.
OK, stoji :
1) Ovo je i dalje dobro za Linux korisnike, jer ce, nadamo se, dovesti do in-kernel drajvera, pa cemo se resiti maltretiranja sa download/install/build kernel/stagod....
2) Ovo je lose za intel i AMD jer jedini argument da se koriste njihove kartice za Linux ode u vodu.
I ne, ne mislim da je "Linux desktop" ciljno trziste - mislim na embeded. Jetson/AGX sad imaju "reseno" ono sto nije bilo....
[ calexx @ 14.05.2022. 17:57 ] @
Pa nije ni loše, ja odavno koristim intel integruše zato što nema nijednog problema sa linuxima ali i ne koristim ništa prezahtevno. Pre toga sam imao probleme i sa amd i sa nvidia, uvek bih se opasno mučio a ponekad nisam ni uspevao da rešim. Sa intel integrušom nikad problem. Ako sve uvale u kernel, eto prilike da sledeći put probam nešto treće mada ... uz ove cene malo boljih grafičkih mi se i ne isplati kupovati, bolje da pazarim još jedan komp za te pare.
[ mmix @ 15.05.2022. 09:27 ] @
Samo da kazem da vec neko vreme cak ni proprietary Nvidia drajveri nisu pravili probleme na Linuxu. I mislim da gresite da Linux desktop nije ciljno trziste, mnogo se trenutno desava na tom polju, ponajvise pod dirigentskom palicom Valve-a.
Ovaj open sourcing ce generalno samo pomoci ljudima koji insistiraju na open source drajverima i koji su sebe zlostavljali aktivno Nouveau drajverima iz nekih filozofskih razloga. U realnosti nista se nije promenilo, kernel open source deo samo poziva firmware blob, kao sto je nkrgovic rekao. Ja iskreno ni ne ocekujem od njih da open sourcuju sve, oni investiraju dosta para da njihovi ljudi zajedno sa game studijima prave driver-level optimizacije za top igrice. To im skoro uvek daje edge u benchmarcima, sanse da tako nesto open sourcuju su nula. Prvo da ne bi otkrivali detalje, drugo da se verovatno ne bi brukali spageti kodom (sto je imho verovatno jedna od glavnih kocnica open sourcovanja windowsa)
Stvar je u marketingu samo, sad imaju ulaz na mesta koja insistiraju na open sourcu. Nema veze sto nije zaista, vazna je percepcija. Ja cu se licno zadrzati na proprietary drajverima, PopOS je bar dobar u pracenju i testiranju istih, radije cu da jurim nove kernel drajvere nego nove kernele.
[ Srđan Pavlović @ 15.05.2022. 20:52 ] @
Citat:
kernel open source deo samo poziva firmware blob
A ovo je kod AMD karti mnogo drugacije? Tamo je bas sve open source?
Citat:
Samo da kazem da vec neko vreme cak ni proprietary Nvidia drajveri nisu pravili probleme na Linuxu.
Meni ti driveri nikada nisu pravili problem, s izuzetkom nekog ranijeg perioda kod Optimus laptopova (intel integrusa + nvidia dedicated)
[ Ivan Dimkovic @ 15.05.2022. 21:12 ] @
Citat:
nkrgovic
2) Ovo je lose za intel i AMD jer jedini argument da se koriste njihove kartice za Linux ode u vodu.
Pa i ne bas - nemanje OSS drajvera nije bio glavni problem. Jednostavno neke musterije (ne pricam o kucnom/gaming/Windows... trzistu, vec enterprise/HPC) jednostavno nece da rade sa NVIDIA-om iz odredjenih razloga. Fakat da je drajver OSS ili ne nece puno promeniti te stavove.
IMHO, situacija gde je konkurencija otvorena i gde "may the best one wins" je najbolja moguca za za kupce. HPC je u totalnom fluksu i vrlo je moguce da ce tu doci do najvecih inovacija u sledecih nekoliko godina.
I, da, kao sto nkrgovic rece - OSS drajver je samo za NVIDIA hardver gde su sve "skakljive" stvari prebacene na mikrokontroler (samo Turing ili novije su podrzane). OSS drajver nece pretvoriti vas GeForce u Quadro ili omoguciti vise od 2 NVENC instance npr.
[ Space Beer @ 16.05.2022. 08:49 ] @
Citat:
Srđan Pavlović:
Meni ti driveri nikada nisu pravili problem, s izuzetkom nekog ranijeg perioda kod Optimus laptopova (intel integrusa + nvidia dedicated)
Taj raniji period i dalje traje, meni i dalje ne radi prebacivanje sa jedne na drugu. Tako da držim Intel, zbog potrošnje, pošto trenutno nemam potrebe (vremena) za boljom grafikom
Za profi upotrebu se koriste profi (vlasnički) drajveri. I to se neće mnogo menjati, dokle god postoje obe varijante.
Deck je takav kakav je jer Valve ima interes da amdgpu, mesa, wine... budu bolji. Kad su probali da prodaju steam machines, sve kante su imale nvidia gpu i vlasničke drajvere.
A Deck je i dobar primer kako se može napraviti proizvod za određenu grupu kupaca koji nudi više ili nešto što do sada nismo imali. Ja ozbiljno razmišljam da menjam laptop ili desktop za deck. Ponavljam se kao papagaj, ali mislim da proizvođači hardvera i softvera treba da počnu da prave custom PC za različite grupe korisnika. Dokle god se gura "one PC to rule them all" (wintel), proizvodi koje izbacuju apple, valve, google... će im uzimati deo tržišta
[ nkrgovic @ 16.05.2022. 10:05 ] @
Citat:
Ponavljam se kao papagaj, ali mislim da proizvođači hardvera i softvera treba da počnu da prave custom PC za različite grupe korisnika. Dokle god se gura "one PC to rule them all" (wintel), proizvodi koje izbacuju apple, valve, google... će im uzimati deo tržišta
Da, to je bukvalno ova najava koju je intel sad dao - oni prave bus na koji ce moci da se kace razna jezgra i korisnik ce moci da bira koja. U ponudi su i x64 i Arm i Risc-V i akceleratori....
Ja sam video hyperscalers kao ciljno trziste, ali da - konzole su isto trziste. Nista ne sprecava Sony, Microsoft ili Valve da to iskoriste i naruce CPU/GPU/Akcelerator za novi PS6 ili Xbox One Xbox Box One Box ili kako se vec bude zvao.
[ ademare @ 16.05.2022. 10:25 ] @
Nesto nisam bas ubedjen da je Intel zainteresovan za trziste Konzola i slicnih proizvoda !
Zasto ?
Zato sto je to trziste za proizvodjace kao sto je Intel Low , low trziste sa minimalnim profitnim marginama !
Sta imamo u konzolama ? Imamo kombinaciju CPU + GPU koju sam AMD prodaje vendorima PC komponenti po visestruko vecoj ceni !
Naravno takvi "kompleti " se ne prodaju nikome osim proizvodjacima Konzola , vec se Vendorima PC komponenti i celih kompjutera prodaju kao Dva dela !
Posebno CPU , posebno GPU !
Ta dva dela kostaju vise Vendore nego sto kosta cela Konzola !! Znaci ne kupce proizvoda vec Vendore !
Iz toga se moze izracunati da se zarada AMD-a u poslu sa proizvodjacima Konzola , meri Mrvicama !!
Sad Intel da ulece na trziste gde su Mrvice ? Tesko .
[ Space Beer @ 17.05.2022. 05:46 ] @
Kad su počeli sa Atom procesorima, ušli su na tržište gde su mrvice, tj. mala marža. Nije reč samo o zaradi, već o tržištu
Već smo pričali i o Chromebook laptopovima, koji danas imaju veći udeo na tržištu od Linux PC-a. Većina su i dalje od x86 (intel uglavnom), ali je pitanje dana kada će google uraditi isto što i apple. I onda ostaješ i bez zarade, i bez 5-10% tržišta
Evo ovog netbooka, koji ima solidne performanse (šteta što nema novog Tremont modela) i po mogućnostima (raspoloživom aplikativnom softveru) je verovatno ispred ChromeOS-a. I zbog toga što intel nema želju da gura svoj PC OS (Clear Linux) i određenu grupu aplikativnog softvera, za par godina će ostati bez dobrog dela tržišta, kada ARM Chromebook-ovi zažive https://de.starlabs.systems/pages/starlite
[ nkrgovic @ 17.05.2022. 07:58 ] @
Intel taj Clear Linux vise nudi kao opciju za odredjene developere - pre svega embeded. Stavise, cini mi se da je cilj da se distro koristi za razvoj in-house intel softvera, koji se onda "vraca" nazad u Linux kernel. Cilj je, pre svega, odlicna podrska u Linux-u za intel hardver a ne promocija distribucije. Intel nema ljude (moze da ih ima, ali trenutno ih nema) koji bi gurali neki razvoj toga kao serverske distribucije (ili desktop, ili embeded).... Van "razvoja podrske za intel", meni najpre deluje kao distro optimizovan za kontejnere i mikroservise - ali opet, glavni cilj deluje da je jednostavno podrzati intel hardver kroz Linux.
Za "mala" trzista se slazem. Niko ko prodaje milione necega nije malo trziste, intel jasno pravi platformu da se narucuju "custom" procesori, bas za takva trzista. Da li ce kupac biti Facebook (intel je vec imao SKU-ove koji su Facebook-only), ili Sony sve jedno je, nema tu price o malim i velikim zaradama. Sony sigurno ne kupuje APU-ove na komad, pa da se prica o zaradi na komad, nego je sklopljen ugovor koji je otplatio kompletan razvoj, litografiju i sve - i sad AMD samo "stancuje" te procesore na nekom wafer-u. Ta cena, uostalom i jeste niska - cena CPU-ova zavisi od cene razvoja, a taj novac je Sony, verovatno, platio pre nego sto je prvi PS5 izasao u prodaju. ;) Slicna je prica i za embeded: Vodafone ili AT&T ce kupiti stotine hiljada servera koji ce da bukvalno stoje "na banderi" - te masine treba da budu optimizovane do apsolutnog maksimuma. Njima se isplati ulaganje u stotinama miliona da taj CPU bude optimizovan, samo ako ponude bolju uslugu i dugorocno ustede na ljudima (popravke) i struji.... Ako si voljan da sav razvoj platis unapred, posle te sam "čip" stvarno kosta par dolara - ne verujem da se intel buni da otplati kompletan razvoj po "pare unapred" principu, umesto da to mora da ugradi u svaki prodati CPU.
Ne, ja sam ubedjen da je ovo sjajan potez za intel - upravo zato sto koristi ogromnu prednost koju AMD nema: Svoje fabove. AMD i nVidia ne modu da pokrenu novi SKU bez da u pricu ulete i TMSC ili Samsung, intel moze. Zato intel moze da ponudi kupcima "custom procesor" mnogo, mnogo lakse (i jevtinije) nego AMD - i to ce, onima koji kupuju milione procesora biti velika prednost i razlog da kupe intel. Ne bi me cudilo da za par godina vidim i Dell ili Cisco blade-ove koji imaju "custom" intel CPU-ove, optimizovane za maksimalni termalni kapacitet tacno tog sistema.
[ Nedeljko @ 18.05.2022. 01:37 ] @
Fazon kod tog clear linux-a je da se ne ažuriraju pojedinačni paketi, nego ceo sistem. Kao, dešava se na drugim distroima da se nešto zezne sa nekim programom ažuriranjem nečega drugog. Ima li neko takva iskustva?
[ Space Beer @ 18.05.2022. 05:37 ] @
Kao Fedora Silverblue (Kinoite), openSUSE MicroOS, SteamOS 3.... Nije bitan Clear Linux, već činjenica da Intel ima resurse da napravi OS koji mu treba. Mogu za đake i studente da uzmu Chromium OS i naprave bolji uređaj od guglovih chromebook-ova. Mogu sa MS-om da naprave bolji OS za radne stanice (malo više enterprise, malo manje MS gluposti, ovaj postojeći kao da ne postoji). Apple ne prodaje Mac OS ili M1 SoC, već prodaje uređaj sa kojim ćeš brže i bolje odraditi svoj posao. Slično radi i Google (za đake u US), i Valve i to je otprilike to što danas imamo. Možda to i ne treba da radi Intel, već HP, Dell, Lenovo, Acer... Ali imajući u vidu šta i kako oni rade poslednjih 20 godina, ne bih se ja previše uzdao u njih. Ono što sam primetio poslednjih godinu dana (od izlaska M1), je da ima sve više Wintel korisnika koji do sad nisu ni razmišljali o apple uređajima, a danas kupuju macbook (minii) i ne razmišljaju o povratku na staro. Sreća Intela (i OEM-ova) je što je Apple toliko zatvoren, pa ne pokriva dobar deo tržišta, pa nema ni izbora koristiti ništa drugo. Pitanje je samo dokle će to tako biti
Citat:
nkrgovic:
Intel taj Clear Linux vise nudi kao opciju za odredjene developere - pre svega embeded. Stavise, cini mi se da je cilj da se distro koristi za razvoj in-house intel softvera, koji se onda "vraca" nazad u Linux kernel. Cilj je, pre svega, odlicna podrska u Linux-u za intel hardver a ne promocija distribucije. Intel nema ljude (moze da ih ima, ali trenutno ih nema) koji bi gurali neki razvoj toga kao serverske distribucije (ili desktop, ili embeded).... Van "razvoja podrske za intel", meni najpre deluje kao distro optimizovan za kontejnere i mikroservise - ali opet, glavni cilj deluje da je jednostavno podrzati intel hardver kroz Linux.
Ne, ja sam ubedjen da je ovo sjajan potez za intel - upravo zato sto koristi ogromnu prednost koju AMD nema: Svoje fabove. AMD i nVidia ne modu da pokrenu novi SKU bez da u pricu ulete i TMSC ili Samsung, intel moze. Zato intel moze da ponudi kupcima "custom procesor" mnogo, mnogo lakse (i jevtinije) nego AMD - i to ce, onima koji kupuju milione procesora biti velika prednost i razlog da kupe intel. Ne bi me cudilo da za par godina vidim i Dell ili Cisco blade-ove koji imaju "custom" intel CPU-ove, optimizovane za maksimalni termalni kapacitet tacno tog sistema.
Pa sad, zvaisi kako se gleda. Troškove razvoja TSMC-a plaćaju Apple, AMD, nVidia, Qualcomm, Mediatek, Intel... Troškove razvoja intelovih fabrika plaća samo Intel
[ nkrgovic @ 18.05.2022. 09:09 ] @
To da se "update-uje ceo OS" je jednostavno immutable distro. To nije los princip, pre svega kad vrtis u kontejnerima - imas image i to je, kad treba fix dobijes novi image. Ako non-stop re-provisionujes images, palis i gasis, zapravo ti je lakse. :) Nije zgodno za desktop ili server, ali ako vrtis kontejner (ili WSL2 subsystem) ziva zgoda. Plus, svaki image znas da je zakucan, jednom uradis security verification, nista se ne menja....
A sto se tice troskova razvoja - da, tehnicki placaju vlasnici, ali na kraju placaju kupci. To je ono sto zelim reci. Ako zelis da intel ili AMD napravi "custom procesor" za tebe - to ne ide tako sto ti kazes "ja bi", oni naprave, pa ti kupis par komada.... :) Plate kupci kroz cenu. Ako je u pitanju nesto kao PS5 ti ugovori imaju rokove, kolicine isporuke - i dinamiku placanja. Ne placa Sony AMD-u za svaki procesor nesto, nego imaju ugovor u koje je Sony placao po fazama razvoja, pa onda prvih X meseci proizvodnje i tako redom, a AMD ima kad je imao da isporuci odredjenu kolicinu procesora.... Nije to "ja kupim, kad ti razvijes, a ti plati razvoj".
[ ademare @ 18.05.2022. 10:24 ] @
Ljudi pricaju o trzistima konzola i slicnim , nisu konzole jedine , a u sustini slabo poznaju to trziste !
Da ga poznaju , znali bi da je Intel vec bio u njemu !
U originalni MS Xbox , sada se naziva Classic bio je ugradjivan malo modifikovani Celeron od PIII na 733 Mhz .
Kasnije ga nije bilo ? Pitam se zasto ;)
Jos je zanimljivija prica sa Nvidiom ! Ona je tu bila Pre ATI-a , dok AMD nije ni razmisljao sta je GPU !?
I sta je bilo od toga ?
Nvidia nije htela da igra kako MS i SONY sviraju !!!
MS ih je angazovao za taj Classic , Ge force 3 , a SONY ih je angazovao za svoj Najuspesniji proizvod u istoriji Konzola PS3 ! Ge force 7XXX .
I nista vise nece da ih angazuju jer su pravili probleme , nisu hteli da izvrsavaju naredbe MS-a i SONY-a .
Trziste Konzola je vrlo specificno jer Jedan proizvod ima jako dug zivot u poredjenju sa PC !
X Box 360 se proizvodio 10 godina !! Sa prakticno istom tehnologijom , samo se proizvodni proces cipova smanjivao od 130 nm do 45 nm !
Drugim recima u startu AMD danas dobija za svoj proizvod jako malo novca , mnogo maje nego sto bi mogao da ga proda bilo kome drugom, kasnije kako vreme prolazi za isti taj proizvod dobijace sve manje i manje novca !!!
A cena kostanja AMD-a moze samo da raste !
AMD je usao u te poslove zato sto je morao da prezivi , od necega !!
Intel nije u toj situaciji kao sto je bio AMD tada , naprotiv , sasvim im ide dobro i vec su Prebrodili najvecu Krizu !!
[ Ivan Dimkovic @ 18.05.2022. 11:22 ] @
Koliko se secam, Clear Linux nikada nije prezentovan kao general-purpose Linux distro, vec prvo kao resenje za sigurnije kontejnere u cloud-u, a nesto kasnije i kao desktop OS za profesionalne korisnike (sto je odmah jasno cim se vidi installer).
Ja na CL gledam kao na referentnu implementaciju optimizovanog Linux distro-a za Intel platformu. Svaki distro vendor moze da profitira od toga ako zele.
Da se potsetimo da je to intel Tofino 3, ne vise BareFoot Networks. Po meni, mozda, nainventivnija mrezna kompanija u zadnjih 10 godina - i nesto sto, u odnosu na OnmiPath (ako se neko seca), predstavlja velikog rivala nVidia-i, ne samo BluField vec i Mellanox-u.
[ Nedeljko @ 18.05.2022. 12:48 ] @
Citat:
nkrgovic: To da se "update-uje ceo OS" je jednostavno immutable distro. To nije los princip, pre svega kad vrtis u kontejnerima - imas image i to je, kad treba fix dobijes novi image. Ako non-stop re-provisionujes images, palis i gasis, zapravo ti je lakse. :) Nije zgodno za desktop ili server, ali ako vrtis kontejner (ili WSL2 subsystem) ziva zgoda. Plus, svaki image znas da je zakucan, jednom uradis security verification, nista se ne menja....
Valjda i ovi drugi proveravaju zavisnosti kada ažuriraju pakete. Ne vidim prednost intelovog pristupa.
[ nkrgovic @ 18.05.2022. 13:02 ] @
Cilj immutable distribucije je da bude fixna. Ovo ima mnogo prednosti, pocevsi od toga da moze da bude read-only u radu - jer se nikad nece menjati. To donosi nekoliko prednosti - prva je ova koju sam naveo, vezana za verifikaciju. Vecina srednjih i velikih kompanija sama verifikuje distribucije i mogucnost da se uradi update komplikuje stvari - immutable distro to resava. Druga je vezana za prirodu exploit-a, jednostavno, ako ne mozes da pises po disku dosta exploit-a ne radi. Neki immutable distro-i cak nemaju ni pristup, oni se "pakuju", dodaje se jedna aplikacija koju vrte i to onda ide u depoy, kao kontejner, u potpuno read-only rezimu. Baci pogled na Bottlerocket ako te zanima, dosta je inovativan koncept, ali kad jednom "obmotas glavu" oko njega, zapravo ti olaksava zivot.
Nije to intelov pristup, niti je to intel izmislio, immutable je cest pristup u razvoju aplikacije koje se vrte u kontejnerima. Priroda deployementa je takva da imas stalno promenjljiv broj kontejnera koji vrte aplikaciju, pa ti pristup nista ne znaci - jer nikakve izmene nece ostati trajno. Dodatno, aplikacije su zbog toga, najcesce stateless (state je negde drugde), pa aplikacija nema sta ni da pise po disku. Kad sve to spojis, immutable read-only distribucija postaje prirodna.
[ Nedeljko @ 18.05.2022. 15:35 ] @
Cilj nepromenljivosti je da bude nepromenljivo. Super!
[ mistermaster @ 18.05.2022. 22:25 ] @
Citat:
Nedeljko:
Citat:
nkrgovic: To da se "update-uje ceo OS" je jednostavno immutable distro. To nije los princip, pre svega kad vrtis u kontejnerima - imas image i to je, kad treba fix dobijes novi image. Ako non-stop re-provisionujes images, palis i gasis, zapravo ti je lakse. :) Nije zgodno za desktop ili server, ali ako vrtis kontejner (ili WSL2 subsystem) ziva zgoda. Plus, svaki image znas da je zakucan, jednom uradis security verification, nista se ne menja....
Valjda i ovi drugi proveravaju zavisnosti kada ažuriraju pakete. Ne vidim prednost intelovog pristupa.
To sto vi pricate je nebulozno, dolazi velika promena u sistemu, ja sam iz Whistleblower, tako da sta vas interesuje, pitajte mene.
[ Srđan Pavlović @ 18.05.2022. 23:16 ] @
Citat:
Valjda i ovi drugi proveravaju zavisnosti kada ažuriraju pakete. Ne vidim prednost intelovog pristupa.
Ne radi se o tome, svaki od ovih vecih poznatijih package managera prilicno dobro resolvuje depove. Nego je fazon
kada neko patcjuhe neki mali paket npr, i onda to nesto sto je patchovano radi, ali zbog nacina na koji je patchovan,
prestane da ti radi 5 drugih stvari. Ono, nije bas da je retko u Linux desktop svetu :)
[ Srđan Pavlović @ 19.05.2022. 01:15 ] @
Eo ti primer kod Manjara, oni furaju bleeding edge pakete, npr:
"obs-studio is broken as well on dark theme (DE: XFCE)"
Znaci promenis temu na desktopu u "dark" i neki tamo app koji veze nema s time vise ne sljaka...
[ Space Beer @ 19.05.2022. 05:15 ] @
Aman, taj OS je takav jer ima takvu namenu. Poenta je da Intel može da napravi šta hoće (i da to bude bolje od većine). Ne žele da se bave time jer su to mrvice i to je tačno. Ali je problem što će ih pokupiti onaj ko već ima dobru bazu korisnika i početi da je povećava dok na kraju ne ostane ništa
Gde je tu Intel? Za koju godinu, verovatno ce biti proizvodjac tih cipova - ili oni (IFS) ili TSMC.
R&D je vec neko vreme debelo u "ostatku" procesora - interconnect, integrisanu memoriju, pakovanje - kljuc za rast ce biti efikasno povezivanje, pakovanje i hladjenje svih IP blokova.
Mislim da je ova nova EU inicijativa genijalan potez. Geostrateski, imati 2 kriticna centra za fabrikaciju (Seul, Taipei) na raketnom dometu neprijateljskih drzava nije bas optimalno + situacija sa nestasicama je otvorila oci ljudima u vaznost imanja dostupnih kapaciteta za fabrikaciju. Novi fab u EU ce sigurno imati pune knjige narudzbina.
[ nkrgovic @ 19.05.2022. 08:21 ] @
Ja imam neke poslove gde vrtimo Java (uglavnom Springboot) aplikacije, na AWS-u, brdo toga smo vec prebacili na graviton. I aplikacivne servere, i Redis node-ove i MySQL RDS... Sve na arm. ELB je skoro sigurno isto Arm, kao i S3, bukvalno cela aplikacija se vrti na Graviton procesorima. To ukljucuje i mrezu - posto realno AWS gura L2 over L4 sa VXLAN enkapsulacijom, sve rutiranje se radi distribuirano, u softveru - naravno na graviton masinama. Jedino gde imamo PC su Suricata, Zeek i Splunk masine koje rade security analize saobracaja....
[ ademare @ 19.05.2022. 09:07 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Mislim da je ova nova EU inicijativa genijalan potez. Geostrateski, imati 2 kriticna centra za fabrikaciju (Seul, Taipei) na raketnom dometu neprijateljskih drzava nije bas optimalno + situacija sa nestasicama je otvorila oci ljudima u vaznost imanja dostupnih kapaciteta za fabrikaciju. Novi fab u EU ce sigurno imati pune knjige narudzbina.
Svakako je bilo genijalno kao ideja dok EU nije uspela da zarati sa Rusijom vise nego Seul i Tajwan zajedno sa svojima !
Po svim pokazateljima u pitanju je pravi rat koji vodi EU kao direktni ucesnik !
A domet nikada nije bio problem .
[ Ivan Dimkovic @ 19.05.2022. 12:28 ] @
Nije to samo domet vec realna mogucnost da u nekom s*anju dodje ili do blokade ili cak unistenja (bar kada je Seul u pitanju). Tajvan je tvrd orah ali bi u nekom najgorem scenariju moglo doci do blokade trgovine, dok Seul de-facto moze biti urnisan i "offline" bog te pita koliko dugo.
Sto se EU tice, EU je sama po sebi dovoljna kao trziste - tu je pitanje problema na istoku irelevantno zato sto, okreni obrni, bolje da imaju fabrikaciju u lokalu nego negde gde bi mogla biti logisticki otezana.
Narudzbine i dalje idu, stvari se proizvode... toliko im ide lose da moj novi auto (ne placam ga ja ;-) jos nije ni prosao odobrenje za pocetak proizvodnje kod OEM-a vec mesec dana, a ocekuje se dostava za 30-35 nedelja. Jedan od glavnih problema je u elektronici - nece ova inicijativa resiti taj problem, ali ce neki buduci uciniti manjim.
[ ademare @ 19.05.2022. 12:52 ] @
AMD je napravio ogromnu fabriku uz Dotacije u bivsoj Istocnoj Nemackoj u Dredzdenu ! Naravno u vreme jedinstvene Nemacke , kada su pukli silne pare da Istok zivne .
Posle je to kupio GF . To im je najbolja fabrika uvek bila 12-55nm . Za potrosacku elektroniku sasvim dovoljno .
To je naravno najsavremenija u EU .
Ima sigurno bar jos 10 aktivnih sa zastarelijom tehnologijom u EU . Nije da nema nijedna pa cekaju Kamile da stignu karavanom iz Kine ;)
Nego su narucili , platili , ugovorili odatle , jer su izracunali da im je jeftinije . Mogli su bilo koju od postojecih da osavremene odavno .
Evo sad sam pogledao listu u EU ima 60 + aktivnih ! Zastarelih ali aktivnih .
Nasa je zatvorena i takve ne racunaju . Ne samo sto nismo EU , vec ima i lista zatvorenih .
Ja pricam o najmodernijim fab-ovima, koji ce biti upotrebljivani za najkompleksniju elektroniku u automobilskoj (ne senzori vec ADAS itd.) i HPC industriji - takve EU nema.
Cela ideja je da blizu budu R&D i fabrikacija a bice i jednog i drugog.
[ Texas Instruments @ 19.05.2022. 14:38 ] @
Pa Evropa je nekako postala kontinent za potkusurivanje između velikih sila. Nažalost, nekada je dominirala znanjem i inovacijama, a sada je tu ulogu od 20. veka preuzela Amerika, a Kina osvajanjem znanja postaje velika pretnja za takav primat. Zanimljivo da je glavni proizvođač za EUV mašine (ASML) u Holandiji, a da se prva najbliža fabrika za proizvodnju verovatno nalazi u Izraelu (https://en.wikipedia.org/wiki/Kiryat_Gat). Dobro je vratiti proizvodnju na stari kontinent, svakako mislim da je ovo donekle i povezano sa sve većim zveckanjem oružijem oko Tajvana u budućnosti, tako da treba smanjiti rizike. Zbog toga i SAD (Intel) ulaže u Arizonu, samo da to nije signal Tajvanu da su pušteni niz vodu u narednom periodu.
[ nkrgovic @ 19.05.2022. 19:59 ] @
intel je uvek imao fabrike u US - nesto od onoga sto DoD kupuje MORA da bude proizvedeno u US.
[ dejanet @ 19.05.2022. 20:11 ] @
Citat:
nkrgovic: Ja imam neke poslove gde vrtimo Java (uglavnom Springboot) aplikacije, na AWS-u, brdo toga smo vec prebacili na graviton.
Super je da ste mogli da kompajlirate veci projekat bez problema na arm64.
[ Ivan Dimkovic @ 20.05.2022. 15:41 ] @
Intel je pustio Linusa u svoje prostorije u Izraelu:
Odlican video, sa nivoom detalja koji je do ovog momenta bio apsolutno nezamisliv za pustanje u javnost. Vecinu stvari smo diskutovali vec na ovoj temi, ali sad mogu da se vide uzivo.
[ nkrgovic @ 20.05.2022. 17:54 ] @
Prvo, cinjenica da je nekome u tech svetu ovaj as**ole prva asocijacija na "Linus" je uvredljiva. Drugo, njegov konstantan markenih, advertising, product placement..... Ja stvarno nemam nista protiv ljudi zbog njihovog seksualnog opredeljenja, ali ovom liku je homoseksualnost karakteristika licnosti. Nepodnosljiv je.
Odgledao sam video, ali zbilja intel je mogao da nadje nekog normalnijeg.... I da, mesto je vise-manje ono sto sam ocekivao, super je viteti ovo uzivo i sa delovima koji su blurovani, ali prezenter je kompletan, apsolutni Vulin.
[ Space Beer @ 21.05.2022. 06:49 ] @
Ajmo Jovo nanovo https://hpdevone.com/
Uzmeš običan laptop, staviš linux et voilà - napravio si "developer" računar. To je baš ono što je svima falilo i bez čega im je život bio patnja. Zato imaju neprospavane noći. Ali bez brige, sada mogu da kupe kantu sa čak 16GB RAM-a
[ Ivan Dimkovic @ 21.05.2022. 20:41 ] @
Citat:
nkrgovic:
Prvo, cinjenica da je nekome u tech svetu ovaj as**ole prva asocijacija na "Linus" je uvredljiva. Drugo, njegov konstantan markenih, advertising, product placement..... Ja stvarno nemam nista protiv ljudi zbog njihovog seksualnog opredeljenja, ali ovom liku je homoseksualnost karakteristika licnosti. Nepodnosljiv je.
Odgledao sam video, ali zbilja intel je mogao da nadje nekog normalnijeg.... I da, mesto je vise-manje ono sto sam ocekivao, super je viteti ovo uzivo i sa delovima koji su blurovani, ali prezenter je kompletan, apsolutni Vulin.
Mislim da je Intel pozvao vise ljudi - Ian Cutress (radio za AnandTech do skoro) je isto bio pozvan u jedan od Intel fab-ova:
Plus, naravno, talk-time sa Patom, Raja-om itd.
[ Space Beer @ 22.05.2022. 05:10 ] @
Linus i Raja starti drugari. Na predstavljanju Polarisa (čini mi se) mu je Raja poklonio kartu, ali je pre toga ispustio kesu na pod :d
Sve u svemu, lepo je videti ovakve snimk e (ima Linus jedan od pre mesec dana), da svako može da vidi kako izgleda proizvodnja procesora (ćipova)
[ nkrgovic @ 22.05.2022. 08:56 ] @
Sa ce predsednik da najavi investicije u nove obrazovne profile za dualno obrazovanje za motanje kablova za cipove.... /s
[ Texas Instruments @ 23.05.2022. 09:02 ] @
Lik koji priča da radi više od 24h dnevno i da mu je bring up novog procesora otprilike bitnije nego rođenje sopstvenog deteta... Svako ima svoje prioritete i slobodu izbora, ali druže, mislim da si promašio suštinu života.
[ Srđan Pavlović @ 23.05.2022. 09:19 ] @
Kompaniji je bitno koliko im takav lik znaci, a pogled na sustinu zivota je nekako subjektivna stvar... :)
[ Texas Instruments @ 23.05.2022. 13:36 ] @
Citat:
Srđan Pavlović: Kompaniji je bitno koliko im takav lik znaci, a pogled na sustinu zivota je nekako subjektivna stvar... :)
Svakako, sve je stvar ličnog izbora, možda to govori i o radnoj kulturi unutar kompanije. Ne osuđujem, samo sam konstatovao šta mi je zapalo za oko. :)
[ Ivan Dimkovic @ 24.05.2022. 08:35 ] @
Gomila industrija ima te poslove koji su izuzetno intenzivni + kad se ukombinuje sa hiper-konkurentnom sredinom kao sto je biznis u silicijumskoj dolini - to garantuje takva radna mesta koja uvek nadju ljude kojima je OK takav odnos prioriteta u zivotu.
U softveru su to clanovi timova koji rade na izbacivanju nove verzije ili neke velike instalacije kod kupca... u cip dizajnu su to ljudi koji rade na prvom Si power-on-u kao i svi koji rade poslednjih nekoliko meseci pre produkcije na trijazi bagova. Ista prica vazi i za svaku drugu komplikovanu industriju ili industriju gde su rokovi jako tesni a ulozi veliki.
Ne bih uopste da ulazim u ispravnost takvog zivota. ALI....
... za razliku od minimalno placenih poslova gde cesto ljudi nemaju izbor realno pa moraju da prihvate poslove gde se pisa u flasu, ovi poslovi su stvar izbora.
Ne moras da budes deo tima koji je 'upalio' neki CPU, ili deo tima koji je razvio i izbacio prvi iPhone (ima jako lep YT dokumentarac o paklu - otvaranju vrata bejzbolkom, nervnim slomovima i razvodima).
Sto se radne kulture tice, Intel i dan danas za svakog zaposlenog ima 2 meseca placenog odmora svakih 7 godina ili 1 mesec odmora svake 4 godine (ovo je dodatak na regularni odmor). Intel je old-school SV firma sa radnom kulturom i etikom iz tog vremena koji su vise nego OK. u najmanju ruku.
Ako se trazi nesto toksicno, to ce biti kreacije iz kasnijih 2000-tih i 2010-itih.
[ Srđan Pavlović @ 24.05.2022. 21:00 ] @
Opet smarac Linus, ali... povratak na temu u velikom stilu... AMD i AM5 / Ryzen 7xxx killer is here! :D
Sada mozete videti i kako sljakaj RVP-ovi (Reference Validation Platform) :-)
@edit - sad vidim da su mu pokazali i LADA-u (laserska intervencija direkt na cipu >posle< proizvodnje) i IREM (pracenje aktivnosti na nivou gejta), neverovatno...
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 26.05.2022. u 00:13 GMT+1]
[ ademare @ 26.05.2022. 09:33 ] @
Ono sto je meni zanimljivo da je AMD na Tajwanskom Computex-u predstavio :
New APU: Mendocino ??
Ako se neko seca to je bio Naziv , Intelovog najcuvenijeg Celerona , cele te serije , koja je pocela sa 300A !!
Nekako je glupo da koristite Brend konkurencije ?
Naravno posto tome ima vise od 20 godina AMD moze da napravi i kopiju 300 A , ne samo ime
[ nkrgovic @ 26.05.2022. 11:14 ] @
Ja i dalje ne razumem.... "This tech is mindblowing, just like my sponsor...." i onda s3r3nda o flasicama za vodu. Pa lepo bi ga udavio..... Ovo nije novinar, ovo je .... Ko je citao Terry Pratchet-a, ovo je za tretman kao Nobby Nobbs : Da ga izbace iz ljudske vrste, zbog guranja. Ovo stvorenje je uvreda za homo sapiens koncept.... Ako je ovo ono sto gay-merry i slicni konzumiraju nije ni cudo da su svi zaglupljeni.
Inace, tech je cool, zanimljivo je sto su pokazali, lepo je sto su pricali, nisam ocekivao ni ovoliko, jako je zanimljivo videti sta sve ima, makar i na ovom malom nivou. Kudos za intel tech team..... Ali ako im za marketing treba ovakva spodoba, onda mora da imaju ozbiljnih problema.
[ Ivan Dimkovic @ 26.05.2022. 17:05 ] @
Ok, njegov nastup je stvar ukusa - ali nacin na koji je objasnio sve u vidu je A+ - na nivou prosecnog gledaoca njegovih video klipova, ali nije propustio nista vazno. Iskreno, svaka cast.
Ne znam da li je ovakav u drugim klipovima, ali ovaj konkretno je primer kako treba pokriti neku temu na nivou "gaming entuzijasta". Verujem da je vecini ovde to daleko ispod nivoa koji bi im bio razumljiv ali ne treba gubiti iz vida da vecina stanovnistva, cak ni vecina IT-fokusiranih nisu na tom nivou.
Citat:
Inace, tech je cool, zanimljivo je sto su pokazali, lepo je sto su pricali, nisam ocekivao ni ovoliko, jako je zanimljivo videti sta sve ima, makar i na ovom malom nivou. Kudos za intel tech team..... Ali ako im za marketing treba ovakva spodoba, onda mora da imaju ozbiljnih problema.
Intel ne bira ko je popularan u tech press-u ovih dana. LTT je jedan od najpopularnijih tako da...
Zovu i Ian-a koji je daleko ozbiljniji IT novinar - ali Ian-ova i Linus-ova ciljna grupa nisu iste.
Citat:
ademare
New APU: Mendocino ??
Ako se neko seca to je bio Naziv , Intelovog najcuvenijeg Celerona , cele te serije , koja je pocela sa 300A !!
Mala ispravka - to nije bio naziv, vec codename. Intel ne stiti interna imena svojih proizvoda/arhitektura (zbog toga su genericna - tipa XYZ Lake, KLM Field, ZZZ City, ABC Pass, PQ Town, ..) - tako da, teorijski, neko bi mogao da ih iskoristi odmah, mada bi to bilo jako glupo.
Ne verujem da je AMD imao Celeron na umu - na kraju krajeva, vecina kupaca tih gaming procesora danas nisu ni bili rodjeni kada smo mi radili pencil-modove Celerona da ih nateramo da rade na 450 MHz ;)
[ Srđan Pavlović @ 26.05.2022. 20:23 ] @
Kako god da AMD nazove APU i dalje u tom segmentu brisu patos Intelom :D
Both the Ryzen 5 3550H 4-Core 2.1 GHz and the Celeron Mobile 466MHz were released at the same time, so are likely to be quite similar.
...
Bear in mind, then, that while the Ryzen 5 3550H has a 1.634 GHz faster frequency, this is not always an indicator that it will be superior in performance, despite frequency being crucial when trying to avoid GPU bottlenecking.
[ Nemanja @ 29.05.2022. 18:13 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ok, njegov nastup je stvar ukusa - ali nacin na koji je objasnio sve u vidu je A+ - na nivou prosecnog gledaoca njegovih video klipova, ali nije propustio nista vazno. Iskreno, svaka cast.
Ne znam da li je ovakav u drugim klipovima, ali ovaj konkretno je primer kako treba pokriti neku temu na nivou "gaming entuzijasta". Verujem da je vecini ovde to daleko ispod nivoa koji bi im bio razumljiv ali ne treba gubiti iz vida da vecina stanovnistva, cak ni vecina IT-fokusiranih nisu na tom nivou.
Citat:
Inace, tech je cool, zanimljivo je sto su pokazali, lepo je sto su pricali, nisam ocekivao ni ovoliko, jako je zanimljivo videti sta sve ima, makar i na ovom malom nivou. Kudos za intel tech team..... Ali ako im za marketing treba ovakva spodoba, onda mora da imaju ozbiljnih problema.
Intel ne bira ko je popularan u tech press-u ovih dana. LTT je jedan od najpopularnijih tako da...
On je sam rekao da je po YT statistici, populacija koja ga gleda najvise izmedju 12 i 16g. Nisu to videi namenjeni za nas, ma.. konj.. iz IT-a.
[ Srđan Pavlović @ 03.06.2022. 00:19 ] @
Kad smo kod nvidia "open" drivera, George se igrao malo s njima, a kad se
Geoarge igra s bilo cime to je fun to watch :D
Nekada davno, postojao je poseban čip, tzv. northbridge. To je bio integralac na koji se vezivao procesor i memorija - i onda je procesor sa memorijom komunnicirao kroz taj čip. Bus, u poslednjim vezrijama PCI, je isto bio vezan na njega - procesor je bukalno imao samo link ka njemu. Ovo je, kod viseprocesorskih sistema, znacilo da svi procesori vide istu memoriju - ne kao danas u NUMA sistemima - naravno uz mehanizme za koherentnost kesa koji, uostalom i danas postoje.
Veliki sistemi, npr. Sparc ili SGI su imali crossbar switch arhitekturu, koja je povezivala sve procesore i buseve u jednu jako siroku magistralu. Ovo lici na ono sto danas imamo sa ccNUMA sistemima i RoCE arhitekturama.... samo sto je bilo, procentualno, brze.
E sad, ova CXL prica nudi nagovestaje toga. Ako umesto memorije i PCI vezanih direktno za procesor vidimo CXL, a onda CXL ASIC bude nudio mogucnost da se na njega veze... pa sta god - onda se vracamo na nesto sto lici na te stare arhitekture. Za one koje mrzi da citaju: Ovo nece biti brzo, bar u pocetku, kao da je memorija direktno vezana na procesor - ali ce biti mozda i brze nego da se kroz NUMA link pristupa memoriju na nekom drugom procesoru. Dodatno, ovo ima mogucnosti da se propusni opseg povecava, tako da viseprocesorski sistemi mogu da imaju mozda i bolji propusni opseg po core-u.
Ovo je jako bitno, posebno kad pogeldamo AMD: Broj core-ova raste, brzina memorije bas i ne. Pre par godina serverski procesori su imali 16 core-ova ili manje, danas mogu da imaju 64. Memorija nije ni priblizno 4X brza. Samim tim, procesori sve vise cekaju na memoriju - sto proizvodjaci probaju da kompenzuju sve vecim kesom. Ovo radi za neke - ali ne za sve taskove, a posebno ne za one koje koriste hyperscalers. Amazon AWS, Google Cloud ili Facebook jednostavno imaju potrebu za masinama gde ima mnogo memorije - i gde se sva ta memorija koristi stalno, tj. pristupa joj se sve vreme.
Dodatna prednost je "composable" arhitektura. Ovakav sistem moze da ima "kutije" sa procesrorima, memorijom i PCI slotovima odvojene - gde je onda moguce, staticki ili cak dinamicki, rasporedjivati te resurse. Ovo je ogromna prednost i za Enterprise trziste - mogucnost da se npr. OLAP bazi da vise memorije preko noci je jedan od razloga zasto je virtuelizacija tamo gde je sad (citaj svuda), ovo je sad i hardverska podrska za virtuelizaciju.
Konacno, ovo ima vrlo zanimljivu buducnost. Moguce je da, kao transpost za CXL, zazivi PCIe 6.0 . Ovo bi bilo jos zanimljivije jer bi dovelo do dodatne standardizacije - ali i pojednostavljenja.
---------
Gde ovo ide (ako ovo zazivi):
- Hardverska dekompozicija servera u composable bricks. Memorija odvojena od procesora, kao "jos jedna komponenta"
- Brza komunikacija za razne akceleratore tipa DPU, GPU i slicno - svi mogu da imaju pristup istoj memoriji
- Desktop procesori ce, verovatno, preci na model koji ima Apple : Memorija u procesoru, fixne kolicine.
- RAM ce, ako ovo prodje, promeniti nacin postojanja...
Komentari su, svakako dobrodosli, meni je ovo jako zanimljivo.
[ nkrgovic @ 20.07.2022. 15:15 ] @
Pitanje za gay-merry ekipicu - dopada li vam se ovo:
Meni je jako, jako simpaticno. Pricao je Ivan da se sve vise vidi "komodizacija" i "appliance-izacija" (izvinite na terminu) kucnih racunara, ja vidim da dosta korisnika uzima "gotove" racunare bez mogucnosti da se menjaju ..... A ovo je jako, jako fina varijanta : i7 ili i9, relativno pristojna integrisana grafika, slot za graficku karticu a'la carte, lep storage, 64GB RAM.... Sve u malom, slatkom kucistu. Velicina je, hteli mi to da priznamo, prednost.... Da li je kombinacija:
- Zauzima manje prostora
- Povoljna cena (ocekujem bolju cenu)
- Stabilnost (intel masine vaze za pouzdane)
Biti dovoljna da ovo uzme lep procenat trzista?
Kazem, meni se dopada. Fina, mala masina, graficku i dalje mozes da izaberes, sve ostalo spakovano da radi kako valja.... Ako cena bude povoljna (tipa, ako ovo bude na newegg-u sa 30% popusta na MSRP recimo), ovo bi mogao da bude hit.... ?
[ dejanet @ 20.07.2022. 16:32 ] @
Nije ovo bas malih dimenzija.
Inace zaletao sam se par puta za tu Intel NUC seriju ali nisam kupio. Ranije su bile mozda malo vece od nekog 17'' debljeg laptop-a, takodje nije bilo mesta za full GPU, vec su isli cpu sa integrusama(ne samo Intel UHD).
Inace HP i Dell imaju svoje mini pc, tako da trziste ocigledno postoji, mozda vise u nekom strogo poslovnom segmentu, nego li u gaming i "kreativnom" - Adobe i sl.
[ nkrgovic @ 20.07.2022. 20:37 ] @
Ovde staje full size grafika, tipa RTX-3080. Zato sam i mislio da je zanimljivo....
[ monport @ 04.08.2022. 04:51 ] @
Valjda iz navike. Nekadašnji Kanađani, znali da isteraju sve što treba uz pomoć štapa i kanapa kako valja i da se takmiče sa konkurencijom i da uz to njihovi proizvodi traže daleko manje struje uz naravno koji frejmrejt manje, što je bilo zanemarljivo.https://monportlaser.com/
[ monport @ 04.08.2022. 04:52 ] @
fiber laser engraver
[ Zlatni_bg @ 04.09.2022. 19:39 ] @
Je l' neko imao prilike da se igra sa Alder lake laptopovima mozda? Ima li ih uopste kod nas?
[ Ivan Dimkovic @ 04.09.2022. 19:48 ] @
Ja koristim (ne bas toliko puno u poslednje vreme) ovo:
Alder Lake 12900H (na zalost ne HK), NVIDIA 3080 Ti GPU, 4K ekran, 2x1TB SSD u RAID0, 64 GB DDR5
Dobijas otprilike ~70% desktop ADL varijante (zbog Razer-ovog striktnog ogranicavanja snage i fakta da mozes malo toga da uradis da to promenis posto je CPU zakljucan) - ali je, sa druge strane, izuzetno stabilan i nisam do sad dosao do situacije da se pregreje ili cak upadne u throttling rezim.
Sa druge strane, I/O ubija desktop verziju - RAID0 postize do 13 GB/s sa ~11 GB/s upisom sto jos nisam uspeo da postignem na desktop-u - pretposavljam da je to zbog toga sto je I/O hub (PCH) na samoj CPU plocici.
Moze da bude komotno zamena za desktop u ovoj varijanti (YMMV u zavisnosti od toga sta zapravo radis, naravno).
[ ademare @ 04.09.2022. 22:13 ] @
Postoji vise serija Laptopova Alder Lake !
Ovi sto bi bili najmasovniji tzv. U serija to je Paperware ! Na Zapadu !
Navodno su predstavljeni i pocela prodaja u Martu ove godine , ali samo u Necijoj Masti !
To nema na Zapadu Nijedan model u prodaji , niti je bio !!
Kad na Passmarku koji ima hiljade odradjenih testova za normalne modele ima po 1 i slovima Jedan i to iz Marta ! Odradili Jedan test na Sajmu i to je sve !
Ovo sto Ivan ima to je vec Egzotika i za Zapad ! Desktop replacment masine koje kako on kaze 70 % od fulla desktopa uz toliku potrosnju
U serija bi trebala u Turbo modu da trosi do 55 wati sa integrisanom grafikom .
[ Zlatni_bg @ 05.09.2022. 18:07 ] @
Video sam im silne SKU-ove, i gledao da li ce se ista pojaviti kod nas, za sad nema bukvalno nista a da valja. Ovaj 12900H je ubica, ali je malo overkill za laptop, osim ako nije za nosenje na posao svaki dan i dockovanje na koji monitor :)
S obzirom na pozitivno iskustvo sa desktop varijantama, gledam kad ce se pojaviti mobilni CPU-ovi i laptopovi. Samo da ne budu one sulude stvari 2 sa 2P jezgra i 8E jezgara...
Je l' razer lockovao sve opcije ili su takvi cipovi generalno? Ja sam sebi na svakom primerku odradio undervolt 0.05-0.1V i lupio OC na 5GHz, 12600K mi najbolje prolazi sa ~65C jezgrima i peakom od 80C najednom jezgru (izludjuje me ogromna delta izmedju jezgara!!!). Bez undervolta bih bas razmislio da li je dobra kupovina, OC na laptopu i nije bas preko potreban. Vise gledam neki polu-media consumption polu-nesto-bih-da-zavrsim-za-posao laptop/pola-bih-da-se-malo-igram-os-projekata. E jezgra su mi se zestoko dobro pokazala na 3.8GHz i za neki normalan rad, 4P jezgra i 4E jezgra bi bas lepo legla, mozda cak i 2P jezgra za laptop - nesto izmedju PC-a i M1 se dobije, a M1 Pro ubija s cenama, blizu je tvog Razera.
Fora je sto imaju toliku kolicinu jezgara da iole krstena aplikacija ume bas lepo da trci po procesoru. Pri svemu sto ja koristim, dobijam potrosnju izmedju 20W i 60W na desktopu, overklokovan, na laptopu mogu da zamislim koliko je bolja prica. Zato i cekam da se pojave pre nego sto se zaletim. U firmi imamo i7 11th gen i Ryzen 7 5xxxU, sve to lepo trci, ali i sa relaksiranim 60W TDP-om, em se greje i ume da optereti sistem dosta app, em temperature nisu zavidne, em se na Intelima oseti manjak jezgara. Ova E jezgra mi deluju kao nesto sto bi trebalo da eliminise sve te scenarije.
Kod kuce RAID0 nemam, koristim na Z690A PCIE4.0 (bas malo ploca sam vidjao sa 5.0 za 4xPCIE a ni diskova nema) slot direktno na CPU za 980 PRO, i dobijam ~7500MB/s read, write mi je nizi, oko 5500. Fora je sto drugi drajv mora da ide preko PCH, i morao bih da pogledam layout da vidim s cime bi delio bw, ali definitivno ne bih dobijao 13GB/s. Suludo je sto mi jedan od najboljih SSD-ova u dosta slucajeva pravi bottleneck :D
Samo sto nisam siguran da je ultrabook format nesto u sta treba stavljati ovakve procesore, sta znam. H/HK verzije su druga prica, tu je hladnjenje pola lap topa. Konkretno, ovo je otprilike sve sto mogu da nadjem kod nas: https://gigatron.rs/laptop-rac...oga-9-14iap7-82lu0074ya-483953
[Ovu poruku je menjao Zlatni_bg dana 05.09.2022. u 19:23 GMT+1]
[ ademare @ 05.09.2022. 23:04 ] @
Ocigledno da u Intelu Nesto debelo nije u redu .
Alder K desktop (DT) je predstavljen krajem prosle godine . Ne K verzije u januaru . I to ide normalno , proizvodi se ima dovoljno svako da bira sta zeli .
Problem je u Laptopovima ! Sta je u pitanju tesko je reci !
Serija U je ocigledno Koncepcijski promasaj ! Tu je taj i7 sa 2 P jezgra ?!? Kao najjaci model ?
To jos od marta niti se proizvodi niti ce izgleda ni biti . Kad je takav i7 kakav li je Celeron ? Ili Pentium ? To se ipak trosi za kancelarije itd.
Onda je na Papiru i ta neka nova P valjda od Performance serija ! Nesto sto bi na papiru trebalo da bude izmedju H serije i ove papirnate U serije .
Znaci veca potrosnja , ali znatno vise jezgara nego U !
Onda na kraju imamo najnoviji HX koji su u stvari desktop CPU prebaceni u Laptopove sa odsecenim TDP-om ! Sve je kao na DT cak je i integrisana ona odvratna slaba UHD iz DT serije ! Tu ocigledno nema problema u proizvodnji . Ionako ce svako ko to kupi da koristi Diskretnu graficku , a ne tu integrisanu .
Za sada U serija koja je bila okosnica i ogromna vecina proizvodnje mi izgleda da ce ostati veciti paperware .
Ova P serija Mozda i krene malo masovnije da se proizvodi ?
Ice Lake , i Tiger su ipak dosta slabiji cak i od onih zakrzljalih 2+8 sa papira .
[ Ivan Dimkovic @ 06.09.2022. 10:03 ] @
Problem su nestasice kojecega - procesori su mozda i najmanji problem.
Nisu samo laptopovi - ajde probaj neku serversku plocu van najveceg mainstream-a da zavrsis, ima da te stave u order-queue koji moze da traje mesecima.
@Zlatni_bg,
SKU je lock-ovan... mozes da malo zaobidjes lock tako sto ces prevariti IMON i loadline kalibraciju, ali taj nacin ogranicenja donosi pad performansi zato sto CPU ne ulazi u rezim rada gde bi undervolt ugrozio stabilnost, obicno modulacijom vremena koje provodi u aktivnom rezimu.
Ovo je prvi put da je tako zakljucana cela serija laptop SKU-ova (svi ne-K) - u proteklih nekoliko generacija su H modeli (bar high-end) imali mogucnost OC mailbox-a. Mada to je ocigledno postala dinamicna stvar, mozda sledeca generacija opet ima drugi pristup.
- Procesori do 6GHz u Turbo rezimu (overclock, navodno do 8GHz)
- Procesory sa 24 Core-a i 32 Thread-a
Launch isti dan kad izlazi Ryzen 4.... :)
Ono sto je jos zanimljivo je da W680 chipset podrzava ECC memoriju, da li ovo znaci da ce i9 postati validna alternativa za male servere i workstation primene? Hoce li W680 uposte podzati 13-tu generaciju?
[ Ivan Dimkovic @ 04.10.2022. 20:48 ] @
Ja sam se vratio starom dobrom serverskom form-faktoru - dosta mi je ovih desktop igracki :-)
Rashladni sistem moze da izvuce 2.5 kW - sto je taman koliko je projektovan sistem kad se ubace 2 GPU-a.
[ tdusko @ 05.10.2022. 08:55 ] @
Dimkovicev doprinos raspadu elektroenergetskog sistema EU :D
[ Java Beograd @ 05.10.2022. 09:06 ] @
Pa ne znam ... rekao bih da je ovo Dimketov doprinos čuvanju energije.
Jer, ovo čudo uključiš u stanu, i ne treba ti drugo grejanje.
Jedva nešto malo slabije od moje TA peći od 3 kW
[ Ivan Dimkovic @ 05.10.2022. 23:00 ] @
Ploca imala neki rani BIOS gde su default CPU podesavanja - iskljucen EIST, iskljucen C1E (!) i sva niza Cx stanja, iskljucen MWAIT...
Znaci, kad stanes iza dok stoji u BIOS-u kao da si stao iza kalorifera.
Kad se podesi kako treba, nije toliko strasno... u idle-u :-))) Full load greje prosecnu sobu bez frke.
Ide sad jos stvari tu, prvi put sam dosao do situacije da mi u kucnom IT-u treba vise 220V grupa za kompove.
[ nkrgovic @ 06.10.2022. 08:35 ] @
Dimkovicu, je'l ti sam zivis? Nema niko drugi sa tobom u stanu?
[ Ivan Dimkovic @ 06.10.2022. 15:06 ] @
Eeee - vidis, dobro sam obratio paznju da gajba ima prostor za serversku sobu :-)
Ne samo to, nego sam odvukao sve tamo gde sunce ne sija, a odatle ide optika za monitore i ostala sokocala, u zivotnom prostoru nista od zujalica :-)
[ Ivan Dimkovic @ 06.10.2022. 15:14 ] @
Sto se procesora tice, ovaj screenshot je reprezentativan:
:-) Ovo je jedan CPU a na ploci su 2 ovakva.
Znaci ako trcis neki power virus, mogu da zviznu 1.6 kW u tandemu na kratko, sto ce se zavrsiti ili internom regulacijom potrosnje ili spaljivanjem napajanja ako nije adekvatno, sta god dodje brze hahaha.
Doduse, sumnjam da ce videti TJMax sa ovim hladjenjem, juce sam potrcao Cinebench, cisto kao prvi test. Max CPU temperatura: 59 stepeni, jos 48 stepeni ostalo do plafona a pritom se ventilatori i ne znoje.
Radijator je 360mm sa 65mm debljinom a na njemu 6 Phanteks T30 ventilatora u push-pull konfiguraciji. Max RPM je 3000, gde izvlace po 171.4 m3/h... samo cool :-)
[ nkrgovic @ 06.10.2022. 19:21 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Eeee - vidis, dobro sam obratio paznju da gajba ima prostor za serversku sobu :-)
Ne samo to, nego sam odvukao sve tamo gde sunce ne sija, a odatle ide optika za monitore i ostala sokocala, u zivotnom prostoru nista od zujalica :-)
Ma ja sam, kad sam se selio, ubacio rack lepo u degazman, pored ormana - ali mi zena i dan danas prebcuje "sto ta kutijetina stoji tamo". :D
To da vise nema kablova, to je zaboravila i to je sad OK i "normalno", i "dobro si se setio". A "kutijetina" i dalje smeta. :D
[ Ivan Dimkovic @ 07.10.2022. 18:44 ] @
To je neki sasvim deseti problem, nema veze sa rackom ili kablovima :-)
[ Zlatni_bg @ 12.10.2022. 21:58 ] @
Meni jedino sto bode oci je jedno napajanje - i to cooler master :D Jos sto ne bih rizikovao s jednom pumpom ovde.
Sta je ispod waterblockova? :)
[ Ivan Dimkovic @ 12.10.2022. 22:59 ] @
Ma zamenicu ga, to je bilo jedino na lageru a da znam da radi... i ovako i onako to nije losa ideja zbog ATX 3.0 i novih GPU-ova. Bilo je serverskh PSU-ova ali nisam hteo da rizikujem da nece da saradjuje sa plocom, kucistem...
Konacno sam danas strpao sve (kad stigne kablaza poslednja, ostace mi tacno 1 RJ45 i jedan SFP+ slobodni na switch-u :-))) - jos samo da izbusim rupe i provucem kablazu i ode ovo daleko od ociju i usiju :)
Citat:
Sta je ispod waterblockova? :)
Nista specijalno za 2022, Ice Lake SP Xeon-i sa po 32 jezgra svaki, samo sa vecim TDP-om (300-330W umesto 270W).
Cinebench R23 je ~70K, mada nisam jos nista ni optimizovao. Lepo je videti da u toku Cinebencha temperatura ne prelazi 59 C :)
Sa druge strane, u load-u memorija trosi 100W, to bas nije lepo videti hahah.
[ Zlatni_bg @ 13.10.2022. 23:41 ] @
Au... znam da SODIMM moze da trpi 60-65C ako ne gresim, ali moze da brljavi pri tolikim temperaturama. ECC pomaze doduse... :) Tu preko mozda da stavis neki vent? :)
70k R23, znaci 35K po jednom, 35K na 32 jezgra... nije lose za Xeona :) Mada mi je sitno malo, 12600K nagura skoro 20k na 5GHz sa 6 velikih i 4 mala jezgra. Doduse na 150W skroz optimizovan. Ako gledas performance per watt, to je to, s tim sto ti mozes da cepas paralelno 30 razlicitih aplikacija i ne osetis nista :)
Al' si spakovao u rek sve, svaka cast. Jos sa ovim NUC-om dole... san svakog decaka :) Razmisljam da napravim kompromis s devojkom i takodje sklonim sve ove stvari u maleni sobicak od 3 kvadrata, dole tehnika, gore odecu neka kaci i svi mirni :D
Ako budes prelazio na 2.5Gb/s ili 10Gb/s networking, javi iskustva i cene, to je ono sto me jako zanima za kucnu varijantu :) Ne uspevam da nadjem multi 2.5G rutere (ili ima jedan port a ostalo gig sa agregacijom ili max 2), a switcheve jos manje kod nas za iole normalan novac. Razmisljam i kako bi radilo sa 2.5G LAN Router -> 2.5G switch sve to?
[ Ivan Dimkovic @ 19.10.2022. 18:43 ] @
A nisam se dobro izrazio, 59C je temperatura procesora (core) - ne memorije.
Tesko da 1.2v memorija moze da se pregreje, ti cipovi izdrzavaju kojekakva nasviravana u 'overclocker' kitovima bez problema. Potrosnja memorije je oko 6.5W po DIMM-u - sto je zapravo skroz OK, posto ih ima 16 komada (32 GB svaki).
Cinebench - da, nije puno, posto CPU radi na 3.2-3.3 GHz kad su mu sva jezgra aktivna. Primera radi, 12900KS masina ("atomant") na slici komotno prelazi 30K na Cinebenchu, ali to radi sa taktom od 5.3 GHz - TDP je slican (280W za 12900KS vs. ~300W ICX) - na kraju se naravno svodi na to kome sta treba, ko ima potrebe za jako viskokim taktom, onda su desktop CPU-ovi bolje resenje, bar za sad. Sa druge strane, sa 64 fizicka i 128 logickih jezgara ovo ima druge prednosti, za masivno paralelne aplikacije. Takodje, i 8 memorijskih kanala po socketu pomaze.
Citat:
Ako budes prelazio na 2.5Gb/s ili 10Gb/s networking, javi iskustva i cene, to je ono sto me jako zanima za kucnu varijantu :) Ne uspevam da nadjem multi 2.5G rutere (ili ima jedan port a ostalo gig sa agregacijom ili max 2), a switcheve jos manje kod nas za iole normalan novac. Razmisljam i kako bi radilo sa 2.5G LAN Router -> 2.5G switch sve to?
Pa jeste 10GbE vec :-)
Trenutno imam 10gbe, 5gbe, 2.5gbe i gigabit potrosace.
Ako hoces multigig (2.5 / 5 / 10) - onda je oprema skuplja. Jos je skuplja ako hoces managed switch.
Evo ti nekoliko opcija:
- Samo 10 GbE, SFP konektori --> moz nadjes switching opreme aba dzaba polovno, serveri isto tako nisu problem. Ali konvertori na RJ45 ima da te kostaju
- 1GbE / 10 GbE --> 'old school' (relativno) varijanta - isto mozes da nadjes polovne opreme jeftino kad vrisne neka firma, ali neces moci da iskoristis potrosacke uredjaje sa 2.5 ili 5 Gbit u punom kapacitetu zato sto ce se oni kaciti samo kao gigabit
- Multigig unmanaged --> imas od Zyxela po relativno OK cenama https://www.zyxel.com/global/e...25g-and-2-port-10g-sfp-xgs1010, iisto i od TP-Linka ili QNAP-a
Imas razne kombinacije - od nula ili 1/2 10 GbE porta, par 2.5/5 i ostalo gigabi, do komplet multigig svaki port x 10 ili 12 - racunaj sa ~120-150 EUR za najmanje varijante, pa sve do N stotina EUR ako hoces da vise portova budu multigig i sl.
- Multigig managed --> isto kao proslo, samo skuplje, mada ovde ima jedan zanimljiv model: Zyxel [XGS1250-12, sa kojim dobijas 4 porta (jedan SFP+, 3 RJ45) koji su 10GbE, 3 od njih su multigig - a ostalih 8 su gigabit. Taj je oko 250 EUR. Sa manje portova mislim da mozes naci za manje.
Ili naravno vise biznis opcije, recimo ova koju sam ja uzeo XS1930-10, gde imas 10 portova (2 SFP+, 8 RJ45) koji su svi 10GbE, svi RJ45 multigig - ali ovo kosta vise.
Ako hoces PoE, naravno dodaj jos kinte... jos portova? Jos kinte, i tako.
[ Ivan Dimkovic @ 26.10.2022. 12:27 ] @
Evo jos jednog primera gde ovakve masine imaju smisla:
Ovo je interaktivno (aplikacija moze da se koristi) - a jos se servira preko remote desktopa. Nikakav problem :-)
[ Ivan Dimkovic @ 26.10.2022. 12:41 ] @
btw, Java je skroz u pravu - dok trci ovo kao burn-in test, GPU bukvalno ne mozes da pipnes (usijan) a cela masina bljuje vruc vazduh kao mali kalorifer.
Jos je otvoreno kuciste, a zadnja strana je 'nezgodno' vruca (neprijatno drzati ruke duze vreme). Morace da padne jos ventilatora za evakuaciju vruceg vazduha sto pre (grafika je najveci krivac - procesori imaju svoj hladnjak sa 6 ventilatora u push-pull konfiguraciji).
[ Ivan Dimkovic @ 26.10.2022. 12:56 ] @
Look at this f-king RAM power draw:
[ mjanjic @ 28.10.2022. 00:38 ] @
I ja sam mislio da su snage ovih kartica, posebno nove RTX 4090, problem za hlađenje, a onda vidim Cerebras (praktično kvadrat isečen iz 300mm vafera, otprilike 215x215 mm), druga generacija pod nazivom WSE-2 sa 850.000 jezgara, kad se stavi u "kućište visine 15 RU (rack units) sa pločom i ostalim periferijama, ukupno vuče 23kW :)
Na drugoj slici je dat sistem CS-1, baziran na prvoj generaciji čipa, ali je i on isporučivan u kućištu sličnih dimenzija.
Njihov CEO Andrew Feldman je izjavio da su u mogućnosti su da povežu do 192 ovakva CS-2 sistema u klaster, pa zamislite tako... nekih 4-5MW, a kako je cena jednog sistema sa kompletnim hardversko-softverskim rešenjem 5-10 miliona (nije javno dostupna, ali se na više mesta na internetu se pominje da verovatno toliko košta), možete misliti koliko bi koštalo da neko poruči sistem maksimalnih 192 :)
[ Ivan Dimkovic @ 28.10.2022. 10:03 ] @
Za industrijsku upotrebu (datacentri i sl.) nista nije problem per se, ako su poznate karakteristike (obicno jesu :-) - vise toplote znaci samo da moras projektovati hladjenje kako treba. Takodje, u industrijskim uslovima nemas ogranicenja kao sto je npr. nivo buke - pa nije nikakav problem za protok vazduha koristiti ventilatore sa visokim brojem obrtaja koji bi u stanu/kuci bili neprihvatljivi, ili instalacija deljenog vodenog sistema sa jakim chiller-ima (sto, opet, zahteva mere protiv kondenzacije i sav taj jazz)
Problem sa RTX4090 je sto su one za kucnu upotrebu gde vecina korisnika nisu svesni zahteva tog hardvera. Evakuisati 600W sa tako malog prostora je izazov, pogotovu ako se uzme u obzir da je i okruzenje nekontrolisano (kojekakve male sobe i coskovi sa bog te pita kakvim protokom vazduha i sl.) i da unutra nije samo taj vruc GPU, vec i vruc procesor itd.
Industrijski korisnik ce da trazi specifikacije, a onda ce da obezbedi da prostor gde hardver radi ima adekvatnu ventilaciju i, ako treba, AC ili chiller ako je sistem vodeno hladjen i neophodno je spustati temperaturu rashladne tecnosti. O struji tj. adekvatnoj kablazi/osiguracima da ne pricamo.
Srecom, malo koji kucni korisnik na ovim nasim 220V prostorima stize do snage koja bi zahtevala posebne grupe tj. projektovanje kucne instalacije prema takvim potrosacima.
Ali kako stvari idu, doci ce i to vreme (osim ako ne potraje visoka cena struje - u kom slucaju ce to biti faktor koji regulise ovo ludilo).
A onda samo cekaj da cujes da je neko napravio pozar u kuci.
Evo ova 4090 vec topi kablove. A to je samo pocetak - kad se komotno budemo frljali kilovatima, bice zurka.
[ Ivan Dimkovic @ 28.10.2022. 12:25 ] @
Uzgred, mislim da je definitivno doslo vreme za novu generaciju workstation procesora.
Mislim, ovaj IceLake-SP je kul - ali vidi se da nije bas adekvatan za WS. Uprkos relativno visokom TDP-u (330W po komadu), radni takt je nizak (3.3 ghz all-core avx). Plus, kao i AMD-ove TR ponude, nema DDR5 i sl.
Problem je sto OS scheduler drzi CPU na najnizem taktu previse dugo (+ C6 exit latencija je jos duza sad) - pa za kratke 'burst' zadatke prodje previse vremena dok se CPU ne "zaleti". Naravno, mozete iskljuciti power-saving mere (Windows 'Ultimate Performance' power plan recimo) - ali onda spremite da zalozite kucu za buduce racune za struju zbog idle potrosnje.
64c/128t kombinacija je mozda overkill - nesto sa 32-48 modernih jezgara (tipa Intelov Golden Cove) ali i visokim radnim taktom bi verovatno bilo mnogo optimalnije. Do tad, radice i ovo posao ali...
Plus radost - Gigabyte MD72-HB2 ploca tj. njen BIOS ne podrzavaju ni S3/S4 a ni S0ix sleep (!!!) - kad budem stigao videcu ako to moze da se 'akuje (bar S4 sa custom ACPI tabelom, za S3 je potreban resume-script, mada koliko vidim u firmware dump-u, nije izbacen... tja) - tako da jedino sto moze je full shutdown.
Mada, pitanje je koliko logike ima S4 (hibernate) sa 512 GB RAM-a :) Ili S3 sleep (kolika je potrosnja 16 DIMM-ova u S3 stanju?)
Samo treba dodati da su to embargo testovi - samo ono je Intel dozvolio da se testira.
Procesori koje su poslali novinarima su inzenjerski semplovi a ne finalni SKU-ovi.
Platforma je nabijena novim stvarima (PCIe5, DDR5, AMX, ...) - kljucno pitanje naravno su cene i koliko su uspeli da optimizuju proces zbog radne frekvencije.
Ice Lake SP u Xeon varijanti nije prelazio 3.5 GHz (doduse WS verzija cipa - W-3375 je isla do 4 GHz valjda). Alder Lake je uspevao da dostigne 5.7 GHz (uz TVB) a Raptor Lake dostize 6 GHz, sto ukazuje da je doslo do optimizacija, samo je pitanje koliko je to optimizacija procesa vs. optimizacija same mikroarhitekture.
Visok takt mozda nije toliko bitan za cistu serversku upotrebu, ali za WS / nekadasnji HEDT, i dalje znaci dosta. Dovoljno je samo stici do linker-a i sve se zakucava na jedan thread :)
[ nkrgovic @ 02.11.2022. 11:07 ] @
Ono sto je meni zanimljivo, posebno u kontekstu novih OpenSSL implementacija, je podrzka za QAT. Vidjao sam ih implementirane u custom sistemima (firewall uredjaji) i ako su performanse stvarno vezane za njih, to moze da znaci bas dosta. Danas sve ide kriptovano, polako smo presli da i LAN bude 100% HTTPS, sa autorizacijom, enkripcijom.... Meni je HTTPS handshake realan problem, posebno za latenciju - ali i za broj otvorenih konekcija. Ako offload toga moze da dovede do rasta u performansama - to je mnogo bitnije nego par dodatnih jezgara.
Igrom slucaja, imao sam skoro i projekat gde mi je AI/ML inferencig bio usko grlo - i to vrlo ozbiljno. Ne vidjam takve projekte cesto - ali da znaci kad ti treba, znaci.
Za takt, da, kapiram da je jako bitan za neke primene. Videcemo kad izadju neki obimniji testovi, ali vec i ovo obecava. Meni ove dve primene koje su prosle kroz embargo znace.
[ ademare @ 02.11.2022. 13:46 ] @
Intel otkriva ono gde racuna da ima prednost !
Tamo gde nema , o tome ce da cuti do kraja .
AMD je po prvi put objavio razdvojene kategorije za poslovanje 3. kvartal 2022 !
I ima rast Data Center 45 % u odnosu na proslu godinu !!!
Client pad 40 % sto je i ocekivano !
Zato Intel otkriva svoj poluproizvod i to deo koji mu najvise odgovara !
[ nkrgovic @ 02.11.2022. 14:48 ] @
Ne, nego ce intel da objavi samo ono gde mu ide najgore.....
Pazi, QAT kartice su dostupne vec neko vreme - godinama. Ovo je samo nacin da ih dobijemo bez budzetiranja, sto nekima od nas znaci. Ovo ne znaci da ce iko normalan da ne pogleda sta AMD radi, svi ocekujemo da Epyc4 donese svoje implementacije akceleratora za AI/ML, ali ovo za QAT je nesto prilicno specificno. Meni znaci - i znaci mnogima kojima treba ta vrsta akceleracije - da neke stvari odradi kako treba. Ma kako tebi to bilo nebitno - nama jeste. Takodje, ono sto je jako bitno, te QAT kartice su neki vendori (Cisco, EMC...) koristili godinama pre nego sto je bilo ko od nas mogao da razmisljao o njima. Bitna stvar koja se desila je da je OpenSSL podrzao te instrukcije - i sad je to nesto sto moze da znaci mnogima.
Meni je sve jedno ko sta implementira u hardver - kao i vecini. Kad se to spusti na konkretnu implementaciju u softveru, onda je to nesto bitno. Ovo je velika prednost za intel - cinjenica da daju bolju podrsku za neke stvari. Bolje drajvere. Meni je intel DPDK jako bitan kad biram hardver (sto se trudim da radim sve manje - a cloud sve vise), danas je ocekivano da mrezna karta podrzi DPDK. Broadcom kartice podrzavaju intel DPDK. To bi trebalo da ti kaze koliko intel ulaze u softver.
E sad, ja gotivim Arm. Gotivim i AMD. nVidia mi je super. Primera radi, sad teram baze i jos neke stvari na Arm serverima. Ali ja opremu biram prema opcijama. Ako intel nudi QAT i ako mi to nudi 30% vise TLS handshakes... eto mene kako gasim svoje AMD instance na AWS-u i palim nove na intel-u. Ako AWS implementira RDS sa kompresijom memorije - eto i mog RDS-a na intel-u. Ako udje u MySQL kod, mozda umesto RDS-a predjem nazad na EC2.
Kad biras hardver koji treba da ti radi godinama - jos je gore. Moras da znas sta te ceka. Da planiras. Ove stvari pomazu. A ono sto najvise pomoaze je da AMD i Arm nastave da vrse pritisak na intel u donjem segmentu (i da intel i IBM nastave rat u visokom) - tako da imamo izbor i inovacije. Konacno intel ne ubacuje inovacije na kasiciciu i "muze" korisnike - sad je otvoreni rat, svi izbacuju sve sto imaju. Mi profiitramo.
[ Zlatni_bg @ 03.11.2022. 01:02 ] @
Ja sam se igrao nesto malo sa ARM serverima, nisam nesto odusevljen. Sintetika super, realnost malo drugacija. Xeon ili Epyc mi je uvek brzi za 10-30% u zavisnosti od scripting jezika ako je u pitanju PHP ili Python, Golang varira od toga sta sam napravio u njemu zestoko, nodeJS je tipa 5-10% razlike... ostale stvari nisam isprobao na ARMu, baze imam, pgsql, i elastic isto trci tu... Probao Oracle servere i Hetzner.
Apache mi ima retardiran overhead na ARMu iz nekog razloga, svaki request kao da ima dodato jos 30ms upload-timea u istom datacentru.
Takodje, neke stvari u repoima, recimo Oracle Linux sa svim mogucim, epel, remi, etc, nemaju sve sto mi treba. A bas, bas nemam zivaca da se zezam jos sa tim sitnicama kad tipa imageMagick dependencyje jurim 10 sati, i kad ga namestim da radi ne znam na kraju sta sam sve uradio. A to mi bude recimo stvar koja mi uopste, uopste nije primarna. Neko ce reci - docker? ... pitanje da li sve ima i tu za arm.
Jedino dobro sto vidim je kolicina jezgara za taj novac, pa dobro napisana aplikacija moze lepo da se skalira. A ako je napisana da koristi visoke klokove u odredjenim situacijama paralelno s nekim brojem jezgara, ko ce da se cima to da menja ako je soon-to-be-legacy? :)
Fora je sto ne znam da li bih bilo kakav production workload drzao na armu danas :| Ovo sto je nkrgovic rekao za hardver - biras hardver koji ti radi u buducem periodu, par godina. Neces migracije ako koristis bare-metal raditi svake 2 godine. Ili neko voli cloud? :)
[ nkrgovic @ 03.11.2022. 08:23 ] @
Svi vole cloud, to nadam se kapiras - bas zato sto mozes da menjas stvari brzo. Meni neke vrlo specificne stvari trce na Arm-u i odlicne su, ali to je Graviton 2, koji je vrlo specific. I da, razlog zasto ja volim cloud je sto, ako sutra nesto krene da radi bolje na Arm-u, eto mojih, lupam, Java 18 servera kako trce Arm. No biggie, nedelju-dve posla.
Kad imas bare metal, onda imas problem, bar danas kad je cloud postao "novo normalno". Jednostavno, moras da razmislis sta ti treba. Onda Arm verovatno nije pravo resenje, a izmedju intel i AMD-a.... Pa sad. Mnogo zavisi i od licenciranja. U F/OSS varijanti, danas, AMD je bolji, imas vise jezgara i to znaci. I to je razlog zasto je Saphire Rapids zanimljiv - deluje da ce biti non-platinum SKU-ova koji imaju 40-50 core-ova, sto je blizu AMD-a. Akceleratori znace. Cak i ako ne placas per core, pitanje je da li je bolje imati 6 core-ova plus akcelerator ili 8 core-ova. Kao sto si sam rekao, nekad vise znaci visoki clock, ili single-core performanse.
Ono sto donosi Saphire Rapids je, pored toga sto ce iznuditi i Epyc4 brze nego sto bi bilo da intel nije ovako nagazio, je da nema mnogo losih izbora. Da li ces uzeti Epyc4 ili Saphire Rapids - dobices u oba slucaja osetno brze resenje nego prvu generaciju Xeon Scalable procesora, ili prvu generaciju Epyc-a. Razlike ce ti biti 10-30%, workload dependant. Ako imas neki mix, jedni ce biti brzi na jednom, drugi na drugom, ali ces sve jedno biti 30% brzi nego stare masine, mozda i 50%. Nek se intel i AMD znoje, nama je tako najbolje.
[ Ivan Dimkovic @ 03.11.2022. 09:25 ] @
Jos ako se uzme da je malo ko (mainstream) presao na Ice Lake SP platformu zbog njenih porodjajnih muka, masa sistema su i dalje Skylake generacija (ili nesto jos ranije) - upgrade na nove procesore ce biti masivan dobitak - kako po pitanju IPC-a, ali jos vise po pitanju memorijskog bandwidth-a, PCIe brzine i, samim tim i I/O-a sa SSD-ovima i sl. itd.
A ovo je tek pocetak - u sledecoj reviziji ce biti jos dosta velikih iznenadjenja.
[ nkrgovic @ 03.11.2022. 09:50 ] @
Apsolutno, ono sto vidjam "in the wild" je Skylake eventualno Cascade Lake. Skoro niko nije isao na Ice Lake. Za Epyc je malo bolje, ima dosta Epyc2, a kako su kompatibilni, ima relativno znacajan procenat i Epyc 3 procesora - sto je i logicno. AMD je pojeo bas dosta datacentre kolaca intel-u. Pitanje je koliko ce Saphire Rapids biti konkutentan u odnosu na Epyc4, meni je QAT zanimljiv jako dugo.
Trenutno AMD ima prednost u ceni na cloud-u, bukvalno je core-per-core price bolji za AMD, cloud provajderi fino to tune-uju. Za metal... zanimljiva vremena. :D
[ Zlatni_bg @ 04.11.2022. 00:19 ] @
Trenutno 6 produkcijskih, 1 staging i 1 ci/cd/build/test/beta/stagod serveri su mi na Epyc 2 i Epic 3 mixu. Za licne potrebe imam i jedan Xeon bare-metal, a Epyc 2 VPS sa dedicated jezgrima za ci/cd/monitoring ostalih licnih stvari. Posto smo isprobavali razne varijante isplativosti, i kod razlicitih provajdera, razlicitih konfiguracija, Epyc 2 i Epyc 3 nemaju neku razliku. Zato u odnosu na hetzner "server" sa 3900X kako je sve zateceno, sve LETI i u single-core varijanti. Da ne pricam sta/kako/zasto je izabrana ovakva postavka.
Ako se ne gledaju ti akceleratori, posebne procesorske funkcije, instrukcije i ostalo vec sirove performanse u mainstream tehnologijama, Epyc 2/3 i noviji Xeoni nisu nesto drasticno razliciti. Sem po ceni - jedan od razloga zasto smo na Epycu za neke stvari. Xeon izadje 30-40% vise u onome sto nama treba sa manje vise istom konfiguracijom, i uglavnom manje jezgara. Zato su svi i poceli da nabavljaju Rome i Milan, potrosnja na AMDu je takodje dosta niza, sto kucnim korisnicima racunara nije bitno - ali datacentrima u zapadnoj evropi zestoooooooko jeste gde je kWh 10-20 centi. Ako mi trosimo evro na sat sa ovim teoretski (a verovatno i dosta vise), 24 evra dnevno, 720 evra mesecno ode na struju. Da je Xeon u pitanju, recimo nesto poput Ivanove konfiguracije, to ide evro po satu za jedan server. Znaci sam trosak samo za struju bi bio 700EUR, bare metal bi bio zestoooko skup :)
[ Ivan Dimkovic @ 04.11.2022. 06:46 ] @
Citat:
gde je kWh 10-20 centi.
Ovde je probijao 1 EUR i na momente dostizao 1.5 EUR dok nisu uveli limit ma drzavnom nivou na 70ct. A ja u tom momentu kompletirao azdaju koja vuce 2 kW :)
Kamo lepe srece da je 20 centi…
Leaseweb je imao neke aba dzaba Epyc serverr sa 48 jezgara za neke smesne pare tipa 200 eur mesecno - na ovoj ceni struje je to neodrziv model a ko je kupio - dobar je :)
[ mjanjic @ 09.11.2022. 21:28 ] @
Jedno pitanje, je l' to stvarno 1-1.5€ po kWh u smislu da ti tako računaju svu potrošnju ili samo ako vučeš više nego što si ugovorio (veća snaga)?
Ne kapiram da može da bude 1€ za kWh, jer bi to značilo da ako neko troši 800kWh, to bi značilo da mesečno plaća 800€, što je suludo za jedno prosečno domaćinstvo.
Znam za Kaliforniju da su cene bile sumanute tamo 2000-2001. godine kad je Enron manipulisao tržištem, jer se potrošačima energija naplaćuje u zavisnosti od dostupnosti i potražnje, pa je kasnija analiza pokazala da bi pad potražnje od samo 5% doveo do pada cene energije za 50%. Problem je bio deregulisano tržište, što su kasnije ispravili nekim propisima, ali generalno ako ti potrošači traže 5% više energije, ti kao trgovac možeš svima da lupiš cenu višu za 50% pravdajući se preopterećenjem sistema i kako moraš da kupuješ energiju negde izvan po većoj ceni, a u stvari realno moraš da dokupiš 5%, a ne 50%.
Izgleda da su ovi u Evropi bukvalno prekopirali taj slučaj od pre 22 godine iz Kalifornije, pa je kao svugde nestašica.
A za Intel - je l' neko poredio npr. i7-12700h i npr. AMD 6800h (eventualno 5800h), Intel ima 6 "power" jezgara i 8 onih "efikasnih", dok su kod AMD-a svih 8 "normalno power". Mislim, ne zanimaju me oni sintetički testovi niti da procesor vuče 100W da bi "pojeo konkurenciju", jednostavno vidim da se svi žale na to pregrevanje i trajanje baterije kod Intela ako se ide na maksimalne performanse.
Internet pun nekih "benčmarka" i "analiza", da li je iko poredio oba laptopa u nekom "normalnom" radu, koliko vremena traje baterija ako se radi određen posao, ako se otvori 50 tabova u Chrome ili Firefox-u, itd.
[ Ivan Dimkovic @ 10.11.2022. 13:02 ] @
Nije vise, drzava ogranicila na 70 ct po kwh.
Obicno niko ne kupuje struju tako, po trenutnim cenama, nego ugovaraju na duzi rok sa nekom garantovanom cenom. Zbog ovoga skoro da nije bilo moguce sklopiti ugovor (ja se bas preseljavao) zato sto distributeri nisu hteli da se izlazu riziku - jedino sto je ostalo je par operatera sa najskupljim cenama i klauzulom da se cena menja u skladu sa trzistem svakog meseca.
Citat:
to bi značilo da mesečno plaća 800€, što je suludo za jedno prosečno domaćinstvo.
Zbog toga su i uvedene mere kontrole cena, sto se ne desava cesto.
[ tdusko @ 10.11.2022. 14:27 ] @
Citat:
to bi značilo da mesečno plaća 800€, što je suludo za jedno prosečno domaćinstvo.
Koje prosecno domacinstvo u zapadnoj Evropi trosi 800 kilovata mesecno? :) Nas cetvoro u stanu 100 kvm imamo godisnji prosek od oko 2000-2500 kilovata. Mislim da se uklapamo u prosek.
[ mjanjic @ 10.11.2022. 20:28 ] @
Ono koje ima vrednu kuvaricu :)
[ Ivan Dimkovic @ 10.11.2022. 20:44 ] @
Citat:
Nas cetvoro u stanu 100 kvm imamo godisnji prosek od oko 2000-2500 kilovata. Mislim da se uklapamo u prosek.
Bolji ste od proseka - elektro provajder koji prodaje struju na godinu dana bi vam ponudio 3600 kWh (4 clana) kao predlog za paket :-)))
Sto je, irocnicno, taman isto koliko sam i ja kupovao posto i servere i radne stanice moras racunati kao clanove domacinstva, bar sto se potrosnje tice hahaha.
[ ademare @ 10.11.2022. 21:50 ] @
Iz ove karte proizilazi da najbogatije drzave najvise trose . Argentina je tu zalutala , ali ostali potvrdjuju pravilo . USA , Kanada, AUS , NZ , Skandinavija .
Vecina EU bogatog dela u Zelenom ! Tu je i Srbija ne sto je bogata vec sto se trosi mnogo !
Zuti , vec sirotinja , Plavi Rumunija , Poljska i ostala beda EU ! Zajedno sa Kinom i Indijom !
[ Ivan Dimkovic @ 10.11.2022. 22:49 ] @
Pre ce biti da se radi o dostupnosti energenata koji diktiraju prioritete industrije zbog razlicitog ponasanja i prioriteta potrosaca. Potrebno je da budes 'bogat' u smislu da ljudi imaju na sta da trose pare - ali onda preuzima dostupnost energije i njena cena.
U USA nije neobicno videti da ljudi greju kuce sa klimom - secam se kad sam uzeo jednom AirBnb u Vegasu kada sam licno placao za posetu CES-u pala mi vilica. Pritom noci u Nevadi u Januaru znaju biti >vrlo< hladne... jedini problem sa tim nacinom grejanja je momentalni smrz cim se ugasi :) Pritom kucna izolacija jadna - gubitaka koliko hoces, ali baju briga - ukljuci klimu i nema zime bukvalno.
Da je struja nekoliko puta skuplja, malo sutra bi bilo tako. Ista stvar i za V8 taksije (njih je bec bilo sve manje) koji bi bili ideja za bankrot u Evropi zbog cene goriva.
[ nkrgovic @ 11.11.2022. 09:01 ] @
I, izasao Epyc4 za servere.... 96-core modeli, 12-kanalni DDR5 RAM na 4800MHz su udarni noviteti. Ovaj broj core-ova parira i Arm-ovima, sto je poduhvat samo takav - mada trazi divljacko hladjenje, specke kazu da top modeli vuku 360W. Doduse, SuperMicro ima 1U dual-socket modele bez tecnog hladjenja, mada se smem da zamislim koliko je to bucno. Deluje da je nesto radjeno i na performansama po core-u, AMD tvrdi da je 96-core top model 2X do 2.5X brzi od 64-core top modela prosle generacija sa slicnim taktom. Verujem, doduse, da i brza memorija pomaze.
Bice zanimljivo videti kako ce se intel pozicionirati kad konacno izadju novi modeli. AMD reklamira ovo kao upgrade za 6100 Xeon platformu.
Ono sto je meni najzanimljivije je CXL. Mogucnost da na PCIe slot nabacis CXL karticu, poseban memorijski kontroler i dodas jos par TB (Tera-Bajta) memorije, plus, ako sam ja dobro razumeo, mogucnost da GRAFICKA KARTICA vidi taj RAM kao svoj native RAM..... Lepo, fino, umesto (vec realno ogromnih) 80GB RAM-a na najjacim, ili, ajde, 24-48GB na i dalje ubica grafickim karticama, sad imas 1TB za modele koje treniras. Naravno, nove kartice podrzavaju i virtuelizaciju....
Probam da zamislim primenu za Hopper GPU i 1TB memorije. Pomalo me brine, malo me je i strah.
[ Zlatni_bg @ 11.11.2022. 14:49 ] @
To u datacentrima necemo videti narednih 3-4 godine po iole pristupacnoj ceni :( A egzibicija je i za kucnu varijantu, svaki put kad se menja DDR tip...
Ono sto je postalo evidentno je da su svetsku energetsku krizu zamenili grejalicama u vidu PC komponenata. Kad se vec svi zale da nemaju cime da se greju, i traze jaci compute... daj im oba u jednom :)
Kakve ce biti performanse tog CXL? Bandwidth? DDR5 gura i po 100k MB/s, to mu je trenutno jedina prednost u odnosu na DDR4. Grafika ne znam koliko ce gotiviti to s obzirom da su novije na GDDR6/GDDR6X itd...
[ mjanjic @ 12.11.2022. 18:21 ] @
Pa eto, došlo izgleda vreme da 4-socket ploče idu u penziju (doduše, odavno nisam ni video neku, 2-socket za Intel tu i tamo), mada je možda moguće da se prođe jeftinije sa 2x48 nego 1x96, ali samo možda, jer oni najjeftinij Epyc nisam siguran da podržavaju 2P konfiguracije (jer bi onda svako kupio 2 procesora od po npr. 1500$ kao što je 7443P, nego jedan od 4500$ kao što košta 7642, i to su cene na sajtu AMD-a).
Generalno, manje i srednje fime i mogu da kalkulišu, ali Cloud provajderima je važnije što više jezgara u što manju zapreminu i što manje vati. Ali, i njima je uvek jeftinije da dodaju još jedan rek, tako da imaju npr. 2 reka sa po 48 jezgara nego jedan rek sa 96 jezgara, osim ako imaju klijente kojima treba baš takav CPU i spremni su to da plate, ali takvi su uglavnom izuzetak, tako da će potražnje biti, ali ne baš da će svi da trče da zamene stare servere.
Eno npr. u Nemačkoj Hetzner još uvek drži u svojim halama neke stare mašine sa 4GB rama (tipa i3 ili i5 procesori 4 generacije i sl.), jer ih klijenti koriste kao virtuelne mašine, relativno su pouzdani, i zašto bi tu opremu praktično poklanjali nekome i davali novac na nov hardver? Oni svakako ulažu u nov hardver, na jednoj lokaciji recimo grade 5. ili 6. halu, gde će biti novi serveri, ali još uvek ne bacaju stari hardver.
U skladu sa tim, ove nove AMD procesore će uzimati uglavnom oni koji proširuju kapacitete, ili ako baš klijenti zahtevaju takve CPU resurse, a kakvih je relativno malo.
Ono što je najvažnije je da Intel više ne može da traži za tipa 24 jezgra isto para kao AMD za 64 ili čak 96 :)
Ali, isto se desilo i na desktop i laptop tržištu, inače bismo još uvek imali 4c/8t po premium ceni, a vidimo da je Intel čak napravio iskorak u odnosu na AMD sa 12. generacijom, mada i tu imaju poprilično modela sa relativno malim brojem jezgara :)
[ nkrgovic @ 12.11.2022. 19:01 ] @
Citat:
Ono što je najvažnije je da Intel više ne može da traži za tipa 24 jezgra isto para kao AMD za 64 ili čak 96 :)
Ovo je najbitnije, bar za nas. :)
Sto se malih firmi tice, one ce, bas tako, da kalkulisu. Oni koji moraju da imaju hibridni cloud, ukljucujuci tu i on-prem cloud, imaju mnogo vise opcija. Ma kako to ne delovalo iz domace perspektive, imati 200-300 core-ova je neki normalan deployement, bar danas. Takodje, vecina danasnjih sistema pocinje sa bar 3 sistema, a realno 5-6 ili recimo 8... U ovim varijantama AMD je i dalje zanimljiv, jednostavno AMD je promenio matematiku kad mozes da umesto dual-socket uzmes single-socket masinu, posebno sa 12 memorijskih kanala. Jako su retki kupci kojima jedan node sa 64 ili 96 core-ova (ovo je Genoa, izlazi i Bergamo, isto Zen4 ali sa 128 jezgara), plus 12 memorijskih kanala nije dovoljno.
Sa druge strane single-socket serveri su uvek bili povoljniji, jednostavnu su jednostavniji za napraviti. Ovo je sustnski pomak koji AMD pravi za SMB trziste - nudi prelaz na single-socket servere. Varijante sa 4 single-socket masine u jednom 2U kucistu postaju mini "DataCenter in a box", upakovane sa virtuelizacijom i svime. I ovo je prednost za nas, krajnje kupce.
Zamena stize, ljudi menjaju opremu. Sa ovim cenama struje ako jedan 2U box zameni 5 starih servera to se iplati za dve godine samo na razlici u struji. Kad sracunas i koliko bi te kostalo da produzis garanciju sa 3 na 5 godina za stare servere, prakticno zaradis, bar ako si u zapadnoj Evropi. Dodajte jos puno trzista koje drasticno rastu (npr. Afrika), a gde ima sve vise "data locality" propisa i ima ko ovo da kupi i bez onih kojih normalno zamenjuju.
Pogledao sam ovaj Phoronix pazljivo - i, na zalost, nasao jedan jedini test koji nije masivno paralelabilna matematika. Sve je ili racun ili parsiranje ogromnih fajlova koje se, opet, lako paralelizuje. Pri tom taj test je neki "Node.js Express HTTP test", bez detalja sta se tacno testira. Cak i OpenSSL test je samo racunjanje kripto funkcija, a ne npr. "otvaranje https konekcija", sto bi bilo mnogo korisnije videti.
Kapiram da je ovo dobar nacin da deluje da je novi AMD 3 puta brzi nego najbolji intel trenutno, ali to je vrlo daleko od realnog, ako te zanima primena tipa "meni treba server za virtuelizaciju" - sto je nesto sto trenutno koristi bar 95% kupaca. Testovi tipa "DB operacije", "Web server https konekcije", "Java aplikativni server" ili nesto tako...
Gledam za BF da izvucem neku ponudu za Alder lake laptop kod nas. Trenutno sve sto nalazim je 140k+. Pozeljno 16" ekran.
Neverovatno je koliko je starih 11th gen laptop zaliha ostalo, a AL je na trzistu vec solidan period.
Nailazim i na Ryzen DDR5 laptopove, cena je gotovo identicna.
Evidentno je da ni i3 nece moci da se nadje sa sve popustom za manje od 1k eur za 12th gen. Trziste postaje suludo, sa sve novim pricingom Nvidie za 4xxx RTX. Ako je inflacija "navodno" 15%, na PC komponente iz 2022. godine je 100%.
Jedino je grafika integrisana malo slabija . CPU je brzi . TDP isti , jer ZEN 3 i ZEN 3+ nema nikakve bitne razlike .
Amazon cak i salje za SR . Pise da je postarina €45.84 sto nije mnogo .
[ mjanjic @ 21.11.2022. 21:25 ] @
Sa 16" najviše ima Lenovo Legion Pro modela, i to rezolucija 2560x1600, tj. 16:10, ostalih ima poneki, tipa Acer Predator, Lenovo Thinkbook i Thinkpad.
Npr. kod G (nisu najjeftiniji, ali imaju dobro filtriranje, pa mi služi više za proveru specifikacija) za 150k ima ThinkBook sa i5-1240P, mada kad ga uporedim sa i5-12500H, ovaj drugi ima 0.1 GHz viši Boost i 50% više keša (18 vs. 12MB), ali zato i 50-60% više "toplote", mada možda to nekome i znači, bolje će da greje tastaturu :)
A za Ideapad Pro, baš kod G ima za 116.659, 12500h, 16GB ram i 1TB ssd, ne piše samo da li je proširivo na 32GB, tj. da li ima dodatni slot za ram, jer je samo navedeno da je 16GB zalemljeno. Ako bi moglo da se ubaci još 16GB, taman onako srednja mašina (1.9kg, nije baš 2.5-4kg kao jači modeli sa dobrom grafikom, a nije baš ni "sveska" kao modeli sa 13.3-14" koji imaju tek nešto preko kilogram).
Kad nešto gledam kretanje konfiguracija i cena, kako rastu apetiti (ono, za 20% više ima...), dođem nekako do Legion Pro sa RTX-3080 - 16GB model :)
Ovi naši k'o da su pali s Marsa, odrape cenu tipa 420k dinara, a onda kao akcija samo 320k, pa ko se navuče :)))
[ Zlatni_bg @ 21.11.2022. 21:55 ] @
A ne, ne jurim gejming laptopove :D Bukvalno ono sto ja zelim/volim kod laptopova je neki ultrabook format, samo u ovom slucaju 16", tipa MBP, samo po 2-3x nizoj ceni od istog :D
Znaci bez grafike, gejming opcija, itd. Klasican laptop, akcenat na efikasnosti, kvalitetu prikaza slike, zvuku po mogucnosti (ovaj IP5Pro ima los zvuk po svim reviewovima al ae) i 16" zbog malo veceg ekrana po visini kad se kodira iz kreveta :) Igrice cu za desktopom na miru da igram, nisam nikad voleo nesto preterano da forsiram laptopove za to - mnogo mi je vrucine na malom mestu, a i nije mi neko uzivanje, uz to imam desktop. Ovo je bas ono prenosna varijanta za po kuci, poneti na vikendicu/selo itd. Browsing, malo programiranja i administracije, malo serija, ali bez igranja :)
Zato mi je i zapala za oko 12th gen laptop serija ali izgleda nije toliko efikasna ni na idle koliko vidim po testovima. Ovi U procesori i jesu, H nisu, idle ispada 9-12W. Meni 12600K malo klokovan pri igranju trosi 30-60W, nikad preko, ne znam sto imaju takvu efikasnost na laptopovima. Pri browsingu mi prosek za CPU bude 11-12W na 1h, mada koliko je pouzdan taj senzor...
Zelja mi je bas ono, Alder lake dozivljaj na laptopu, ta E jezgra da vidim kako se ponasaju u okruzenju gde bi trebalo da budu dominantna jer vidim na laptopu kako mi odradi full hd scan sa defenderom, to bukvalno leti na nvme, a radi ga samo na E jezgrima, P ne dira. Bukvalno dok igram igricu, on radi scan u pozadini.
OLED mi nazalost ne dolazi u obzir zbog nekih problema s ocima koje sam nazalost izolovao na OLED ekrane i PWM - od glavobolja do nekih tezih posledica. Kako sam se resio OLEDa na sve strane i non-pwm ekrana tako su se i ti problemi stabilizovali, sta da se radi. A i 14" imam sluzbeni Yoga 7 sa i7 CPU i nekom brutalnom konfiguracijom, premalo mi je 14" za normalnu upotrebu. Bukvalno je za da zavrsis nesto na brzinu i dockujes kada treba ozbiljnije da se radi. A amazon je dobra opcija, samo carina + porez 33%... :D
Videh taj IP5 Pro u G bas, cekao sam da vidim da li ce biti popusta sto sam pisao gore, i ima ih, sad deluje skroz ok za ono sto nudi. Ekran deluje brutalno, ali su mi sulude ove konfiguracije, 6600H AMD nema 4k ima samo 30Hz zbog glupog HDMI, a Intel varijanta ispada vrlo neefikasna. Razmisljam da progutam to sa efikasnoscu i uzmem ga, ipak je 75W baterija, ali je i ekran QHD 16" 120Hz, samo to trosi ko blesavo. Da ima normalan zvuk, bio bi MacBook Pro 16" :)
Javljam sta sam uradio, ako se desi da uzmem Alder lake, javicu se sa iskustvima kako se ponasa na laptopovima, kapiram da je interesantno za temu, jer kad se rascisti lager ovih 11th gen koji su se nagomilali, to je ono sto nas ceka. Nadam se samo po normalnijim cenama.
[ dr0id @ 21.11.2022. 22:31 ] @
Mnoge radnje jos nisu izasle sa ponudom za black friday/cyber monday a amazon.de valjda ni ne isporucuje u Srbiju. Ja trazim nesto slicno (15-16", integrusa, ultrabook, mada bih pre AMD nego intel) pa javljam ako nadjem
[ mjanjic @ 22.11.2022. 18:26 ] @
Citat:
Zlatni_bg:
A ne, ne jurim gejming laptopove :D Bukvalno ono sto ja zelim/volim kod laptopova je neki ultrabook format, samo u ovom slucaju 16", tipa MBP, samo po 2-3x nizoj ceni od istog :D
Ne mora da bude za gejming, može za neko igranje sa ML/AI ili neke numeričke proračune i sl., ne treba ni meni za gejming, nemam vremena za to, osim što na desktopu ponekad odigram partiju snukera u VP4, što bi radilo čak i na integrisanoj.
Citat:
Zlatni_bg:
Zato mi je i zapala za oko 12th gen laptop serija ali izgleda nije toliko efikasna ni na idle koliko vidim po testovima. Ovi U procesori i jesu, H nisu, idle ispada 9-12W. Meni 12600K malo klokovan pri igranju trosi 30-60W, nikad preko, ne znam sto imaju takvu efikasnost na laptopovima. Pri browsingu mi prosek za CPU bude 11-12W na 1h, mada koliko je pouzdan taj senzor...
Zelja mi je bas ono, Alder lake dozivljaj na laptopu, ta E jezgra da vidim kako se ponasaju u okruzenju gde bi trebalo da budu dominantna jer vidim na laptopu kako mi odradi full hd scan sa defenderom, to bukvalno leti na nvme, a radi ga samo na E jezgrima, P ne dira. Bukvalno dok igram igricu, on radi scan u pozadini.
Mada, po meni definitivno ne vredi toliko para, za taj novac može desktop varijanta tako da se napuca da bude bar 2 puta brža, a i pitanje koliko se greje ta 3080Ti kad se optereti do maksimuma.
Citat:
Zlatni_bg:
OLED mi nazalost ne dolazi u obzir zbog nekih problema s ocima koje sam nazalost izolovao na OLED ekrane i PWM - od glavobolja do nekih tezih posledica.
Je l' to samo kod OLED-a koji imaju pwm ili važi za pwm i kod ostalih?
Znam da su neki monitori imali probleme sa treperenjem zbog pwm-a kad se smanji osvetljenje npr. na 90% ili manje, pa kad sam nabavljao sekundarni Dell monitor, baš sam proveravao te podatke, međutim uglavnom nije navedeno u specifikacijama proizvođača, već je postojao neki sajt na kome su imali podatke za maltene sve modele monitora.
[ Zlatni_bg @ 24.11.2022. 23:17 ] @
Uzeo sam ovaj IP Pro 5i, verziju sa i5-12500H. Procesor je bolestina, imam 60-80% performansi desktop 12600K 5GHz. Ipak imam 4+8 vs 6+4 jezgara ovde :) Ekran 2.5k 120Hz tecan samo tako, 16" 16:10 raj za oci. Zvuk katastrofa :D I tezina 16" laptopa koji je full-metal je vrlo neuzbudljiva, kao peglu da nosim.
Malo se igram sa procesorom sad i cini se da H verzije alder lake-a za laptopove imaju dosta visoku potrosnju. 7-8W na idle, sa 75Wh mislim da moze da izvuce 5-6 sati koriscenja, mozda na 60Hz moze malo vise, javicu utiske.
Sve u svemu, efikasnost je definitivno na strani AMD-a i 6600HS/6800HS/H, ali opet, Thunderbolt 4 i 12 jezgara rade svoje. Za sad zadovoljan, samo sto nema fan-stop na idle, ili bar ne uspevam da spustim potrosnju toliko. Iris grafika u sustini prepravljena UHD, mada vec imam iskustva s njom na 2 laptopa koja koristim tako da nista neocekivano.
Svaki OLED mora da ima PWM jer nema pozadinsko osvetljenje, svaki piksel svetli za sebe, i jer razne boje traze razlicitu jacinu da bi se dobila adekvatna nijansa, samo PWM uspeva to da izvede, DC dimming bi drasticno menjao boje i slika bi bila katastrofa. Kod ostalih ima ili full pwm-free, ili i dalje to za nekom granicom za PWM dimming, mada je to redje danas malo na LCD-ovima, bar malo kvalitetnijim, IPS pogotovu. OLED nazalost uvek PWM.
[ Zlatni_bg @ 26.11.2022. 13:22 ] @
Ne uzimajte Alder Lake H procesore ako hocete dobar battery life :) Jednostavno je sve podeseno na ovom procesoru da uvek daje sto vece performanse, cak i na "battery saving" Lenovo modu gde je PL1 28W (da, mnogo je za taj mod), PL1 je 50W i bustovace k'o blesav kad zatreba. Ponasa se kao Intelov MBP 16" po secanju. Manje zahtevni taskovi poput browsinga i slicno i dalje nabijaju ~15W/h potrosnju pri srednjem osvetljenju. Na i7-1165G7 sam na 14" FHD/60Hz u kontrastu imao oko 4-5W/h potrosnju. Ne znam da li je kolicina jezgara ono sto pravi najvecu razliku.
Ukoliko neko bude imao priliku da isproba U modele, neka javi iskustva. Za sada Ryzen 6600HS/6800HS mozda stvarno jeste bolji izbor kao kompromis potrosnje i snage.
Ono sto me cudi je sto Desktop 12600K kada zavrsi sve sto ima da zavrsi spusti clock na 500MHz na P jezgrima i 400MHz na E jezgrima. Ovde ne pada ispod 1200-1400MHz ni u kom slucaju. W11 je naravno u pitanju.
[ ademare @ 26.11.2022. 14:34 ] @
Razlika je u klasi procesora . Ti H su desktop Replacement , U je stedna verzija .
U nema nigde ni na zapadu da se kupi . Pisao sam pre dve stranice , ne znam kako je sada na zapadu .
Promasena serija Gen 12 .
Nije da se rasprodalo , Nije nikada ni bilo !!
Za taj neki Casual rad sasvim je dovoljna U serija , samo je nema .
Videcemo kako ce biti sa Gen 13 koja je Stop Gap generacija ! Najavili su takodje Sve serije i za laptopove i U . Da vidimo jel opet Lazu ili ce biti ?
[ Zlatni_bg @ 26.11.2022. 15:10 ] @
Ima U sada kod nas :) Samo su cene paprene. Ima i P serija, to je varijanta sa malo vise P jezgara u odnosu na U. Iskreno za H verzije sam znao da su jace, samo nisam znao da zderu struju, 6800HS ne radi ovo, ima normalan idle. Sustained draw mi je ~70W za CPU sa hladjenjem u Cinebenchu sto je prilicno zavidno. Power adapter je PD 100W.
E sad, 12 jezgara i kad se parkiraju trose struju... al' opet. Ovo sto sam ja uzeo je model laptopa koji je izasao u novembru, moguce da je sve sveze jos, imam samo jedan BIOS apdejt i to je to. BIOS s kojim je dosao je od 3. novembra, znaci da je bas nov uredjaj. Ne svidja mi se uopste thread director kako radi na ovom H procesoru, E jezgra koristi samo kad mora, za razliku od desktopa koji ih cesto koristi kad se radi download, virus scan, itd. Uzeo sam istu verziju 21H2 i na 12600K i na 12500H, da bih direktno uporedio oba. Ova najnovija 22H2 ima ogromne probleme koji jos nisu reseni i ne zelim da je stavljam.
Pre godinu+ pomenuh da ce biti jos iznenadjenja - sad je konacno public:)
DDR5-8000 na serverskoj/HPC platformi!
[ Zlatni_bg @ 24.12.2022. 20:05 ] @
Rano je jos za to. Iole brzi DDR5 i dalje kosta djavo i po. Za godinu dana ces videti 9-10MT/s po istoj ceni :) I tako ce biti narednih godina... ista prica kao sa DDR4, 3600MHz CL16 bio djavo i po, luksuz, sad je bukvalno dzabe.
Ono sto mene vise zanima je da li ce DDR6 biti lansiran ranije ili ce se DDR5 zadrzati bar neki period, iskreno :) Deluje mi da trka postaje sve jaca i kad se izmaksuje DDR5 ili se vidi da DDR6 daje bolje performanse.. puf :) Za entuzijaste, novac vise nije granica.
[ nkrgovic @ 24.12.2022. 21:02 ] @
@Zlatni: Ovo je SERVERSKA memorija. Nije u pitanju bandwidth za jednu aplikaciju, realno jedan 32-core (ajde da ne kazemo 64 ili 96, da ne guramo prst u oko) CPU se "podeli" na 4-8 servera. 8Gbps na takvom CPU-u. Samim tim, takav CPU koji ima 8-channel memory mora da ima bandwidth po jednom memory stick-u za bar jedan server. Za HPC primene, ove brzine bas, bas znace.
[ Zlatni_bg @ 26.12.2022. 17:04 ] @
Znam, jasno je meni to :) Ono sto je fora je sto fali i validacija mobo vendora i samog Intela za te brzine - dok procesor nativno ne bude podrzavao tu frekvenciju, dzaba sto postoji RAM :) A i do toga ima da prodje solidno dugo. Sve je super u ovoj prici sem vremenske linije, mislim da je ovo solidno daleko od realne implementacije. Mislim da ce prvo ici mainstream desktop 8000MHz bez OC-a (posto ne vole da garantuju za te brzine) pa tek onda HPC. To je dugo unapred, jos bar jedna generacija minimum :)
[ Ivan Dimkovic @ 26.12.2022. 18:17 ] @
A sta mislis, da je SK Hynix sam ovo radio? Ploce i procesori pali sa neba? ;-)
Validacija postoji, samo platforma jos nije izasla hehe. Sto je i normalno, zato sto serverske platforme ne izlaze svaki dan, i obicno svaka nova generacija pakuje pun q novina koje se moraju implementirati, testirati, validirati.
Uzgred, u serverskom/HPC svetu nema budalastih obecanja, kad nesto postane POR (Plan of Record) to je to, zato sto jako puno skupih stvari zavisi od toga (kod kupaca). Eventualno se desi neko kasnjenje tu i tamo, ali defeaturing >jako< retko.
Tako da, kad nesto izadje u javnost - npr. na web, mozes biti siguran da je to vec par godina POR i da je upravo istekao neki embargo. U enterprise/HPC svetu to znaci da vec sami prototipski sistemi postoje i da su uveliko u fazi testiranja od strane kljucnih partnera.
[ Ivan Dimkovic @ 26.12.2022. 18:47 ] @
Uzgred, zbog nacina na koji ovo radi, memorija zapravo radi na manjem taktu - ovo bi bio manje-vise ekvivalent DDR5-4000 sa duplo sirim basom.
Ali cak ni DDR5-8000 ne radi na 8000 MHz, vec ima 8000 MT/s (mega transfera / s) - sam klok je 4000 MHz.
[ Ivan Dimkovic @ 29.12.2022. 23:31 ] @
Hakovao sam malo BIOS na ICX masini - nema S3 / S4 (sleep / hibernate) - efekat vremena kada struja nije bila stvar za brigu, serverske ploce cesto ovo imaju izbaceno.
- Setovanje DeepSleep / S3 / S4 opcija poke-ovanjem UEFI NVRAM-a ne pomaze
- Ploca ne exportuje neophodne stvari u ACPI DSDT tabeli
OK, patchovao sam DSDT, dodao minimum stvari za S3/S4 i sada Windows daje opciju za Sleep / Hibernate.... ALI
1. Sleep i dalje ne radi, verovatno ne sljaka resume skripta (koju izvrsava firmware u SMM modu normalno)
2. Hibernate snima memoriju, takodje je i vraca u toku boot-a - ali OS ne moze da iskljuci sistem :-)
Mislim da #1 nije vredno truda, morao bih naci donor sistem koji je dovoljno slican i ima skriptu, pa onda to uglaviti u BIOS image, hakovati ostatak da proguta nepotpisan BIOS i sl... smor
Hibernate je bolji cilj - postoje 2 moguca resenja za resavanje problema sa gasenjem:
1. Zgrabiti System Debugger i sa neke host masine (laptop, stagod) preko DCI kabla videti sta se tacno desava i to onda patchovati...
2. Bataliti #1 i napisati skriptu koja se izvrsava pre hibernate-a i koja pinguje NUC masinu koja je uvek ukljcena i koja bi preko mreze i IPMI-ja direkt ugasila sistem koristeci BMC cip posle nekog vremena (60 sec ili nesto slicno)
Supermicro W790 Motherboard Pictured, E-ATX Designed Tuned For Intel Sapphire Rapids Xeon Workstation CPUs
Nice :-) Gusto napakovano...
[ Zlatni_bg @ 02.01.2023. 15:45 ] @
Ako dobro vidim, 16 slotova za RAM, znaci verovatno 1TB+ podrska, verovatno 8-channel? 6 full PCIE5.0 16x slotova, 3 nvme slota, bar 8 sata portova, 8-pin za CPU... efikasno a lejnova koliko ti dusa hoce, plus ogromna kolicina RAMa? Kakvu zverku staviti na plocu? :) Hoce li biti isto E+P jezgara?
[ Ivan Dimkovic @ 02.01.2023. 16:27 ] @
P-only baby :-)
Do 4 TB RAM-a ako nabijes odgovarajuce RDIMM-ove ;-) u 8 DDR5 kanala.
112 PCIe 5.0 lane-ova na 6 full PCIe 5.0 x16 slotova.
A ovo je 1S ploca (Fishhawk Falls workstation platforma, nekadasnji HEDT) - zamisli 2S ploce za HPC varijante, pa jos HBM verzija Sapphire Rapids-a, ima da przi :-)
[ nkrgovic @ 02.01.2023. 20:18 ] @
Najgori deo je: Ja TAKO mogu da zamislim da intel i, stagaznam VM Ware (recimo da ima neka.... khm... veza... izmedju njih? Cisto lupetam...) - naprave server CPU koji ima npr. 2 ili 4 E-jezgra samo za hipervizor. Moze i odvojen instruction set, osiromasen, ma ne mora ni floating point koprocesor da ima.
[ Space Beer @ 03.01.2023. 06:58 ] @
Sa 56 jezgara i HT, ta 2 što će uzeti hipervizor ne pravi neku razliku :)
[ nkrgovic @ 03.01.2023. 08:08 ] @
Znam, naravno. Ali ta dva bi mogla da imaju drugaciji pristup nego ovih 56. Ako su ti P jezgra ogranicena da ne mogu da pristupaju svoj memoriji, na primer, mozes da izolujes hipervizor, mozes da ostavis tim jezgrima da jedina vide svu memoriju (da kernel moze da se vrti samo na njima), mozes mozda da forsiras neku enkripciju.... Postoji odredjena prednost da imas odvojene procesore za OS i aplikacije, tj. za hipervizor i guest operativne sisteme.
Meni copmuting ovih dana sve vise lici na mainframe, ili na minicomputer.... A oni su imali odvojene procesore za OS i aplikacije. Mislim, realno, imamo "cloud", svi delimo "isti computer", merimo CPU sekunde..... :) Ovo deluje ... logicno.
[ Ivan Dimkovic @ 03.01.2023. 09:30 ] @
Zavisi koliko su takve stvari trazene.
Razvoj je skupa stvar, sve i da koristis postojece komponente, da sklepas novi tip procesora baziranog na njima ce te kostati nekoliko desetina miliona $ u R&D-u + naravno ti ljudi sto rade na tome ne mogu u isto vreme da rade druge projekte.
Sto znaci da potencijalno trziste mora biti N puta vece od te cifre + da ne bude vidjeno za kanibalizaciju od strane sopstvenih buducih proizvoda. Na to dodaj, da u ovom klimatu, NRE troskove mozes ocekivati da budu deljeni ili skroz placeni od strane nekog vodeceg kupca u zamenu za neki privremeni ekskluzivitet, a kupci - kao i proizvodjaci, su u istom sosu sto se globalne ekonomije tice sto znaci da sigurno nisu previse motivisani na NRE izdatke ako to mogu izvesti na drugi nacin.
Na sve ovo dodati sve komplikovaniju i komplikovaniju validaciju - sa dugim ciklusima i brojnim stepping revizijama dok se ne ispegla sve. Skupa rabota, sa rizicima.
Ne kazem da stvar nema smisla, stavise, ali mora da ima smisla i $misla da bi je videli u katalozima :-)
[ nkrgovic @ 03.01.2023. 10:25 ] @
Ne, apsloutno mora da ima $misla - ne radi intel dzabe.
Samo razmisljam da bi, ako bi se nekako ostvario neki kontakt izmedju intel-a i, recimo, neke firme koja pravi softver za virtuelizaciju - to moglo da se razvije zajednicki, tj. da bi uz podrsku te firme, to moglo da bude profitabilno za obe. Na primer, lupam sad, ubacis 4 E jezgra, ona su dedicated za hipervizor, i ne broje se pri licenciranju. Plus, omogucavaju security prednosti, stabilniji hipervizor..... Pa onda imas prednost i pri marketingu... Za to bi, kazem, morao da postoji neki inicijalni kontakt, da se takav plan napravi zajednicki...
Mozda, ako ima neko ko je radio u obe firme, pa da ih spoji/upozna i pokrene pricu. Neko....
[ Zlatni_bg @ 03.01.2023. 12:05 ] @
U P/E slucaju, malo bi pojeli svoje go*no ako bi dali VMWareu da napravi "scheduler" jer bi onda cela prica oko prelaska na Win11 pala u vodu :) Sto vise krene da se "patchuje" postojeci softver, forsiranje na W11 ce iznervirati jednu drugu grupu korisnika. A i pitanje koliko bi E jezgra zapravo mogla da guraju hipervizora, ja na primer ne bih voleo E jezgra to da rade - neki drugi klaster P jezgara mozda, ili neki SoC. Jednostavno ne vidim biznis odluku da hipervizor ide na E jezgra kao core tog sistema.
Mogu da P/E arhitekturom spuste troskove cloud computinga. Recimo da neko iscepka ceo server na delove... sta ce storidz serveru P jezgro? Takodje, skaliranje sada moze da se radi na nivou, okej imas kontejner koji trosi jedno jezgro, ako je load mali, evo ti E jezgro, nizi su ti troskovi, cim skoci load/usage, prebacuje se na P jezgro. Tako nema recimo onih gasenja kontejnera ili "sleepa" vec je jednostavno uvek u pripravnosti ali su troskovi i dalje vrlo niski, ako za jedno P jezgro mogu da uguraju recimo 4 E po istoj ceni.
Jednog dana kada P i E jezgra budu radila kako treba to bi bilo super. Po mom iskustvu, na laptopu i dalje previse stvari ide na P jezgra, a na desktopu pocinje tek da radi kako treba ali i dalje vidim da se lose razbacuje workload.
[ Ivan Dimkovic @ 03.01.2023. 16:31 ] @
Win11 i njegov scheduler su irelevantni na trzistu gde igra VMware.
Najverovatniji OS koji trci ispod hipervizora je neki Linux, eventualno Windows Server i po koji BSD u tragovima.
Sto se E jezgara tice, Xeon platforma posle Granite Rapids-a - Sierra Forest, ce biti bazirana komplet na E jezgrima (https://en.wikipedia.org/wiki/Sierra_Forest) - ti modeli treba da pokupe upravo trziste sa visokom compute gustinom, koje jako cesto tera hipervizore.
[ nkrgovic @ 04.01.2023. 08:01 ] @
Hmm... Ako se ja dobro secam, rahmetli Xeon Phi je, na kraju, imao Atom jezgra, slicna ovome sto su danas E jezgra, a danasnja E jezgra su mnogo (energetski) efikasnija nego Zen 4C jezgra. Takodje, novi Granite Rapids procesori imaju u sebi intel QAT akceleratore, za offload, koji su opet mnogo efikasniji nego da se to radi na procesoru, a koji imaju fenomenalnu mainstream podrsku (pricam, pre svega, o OpenSSL 1.1 biblioteci).
Kombinacija 128 ili vise E jezgrara, uz efikasne memorijske kontrolere i QAT akcelerator moze da napravi procesor koji trosi manje struje od 56-jezgarnog P-core modela, a pri tom trci krugove oko njega za primene gde je moguce imati visok nivo paralelizacije - a to je danas skoro sve na serverima. To nije (samo) odgovor na AMD Genoa i Bergamo, to je ozbiljan izazov za Neoverse procesore, pre svega Graviton 2 i Graviton 3, kao i Ampere....
P-jezgra za HPC i E-jezgra za servere imaju i te kako smisla.
[ Ivan Dimkovic @ 04.01.2023. 08:32 ] @
Ko zna, mozda ce ponuda bas tako i da izgleda ;-)
[ nkrgovic @ 04.01.2023. 09:02 ] @
Samo kratak komentar za @Zlatni :
Ako biras izmedju 1xP ili 2xE, za istu struju, a E je 60% performansi od P (a tu je) - onda sa 2xE dobijas vise, sve dok to mozes da paralelizujes. E sad, desktop se lose paralelizuje, ali server.... Sve dok je broj konekcija - tj. broj zahteva preko 10X od broja jezgara - putuj igumane.
[ ademare @ 04.01.2023. 10:24 ] @
NIje ovo lose sto @ Nkrgovic pise , samo to treba Neko da donese odluku , pa da se desi !
Evo drugi primer , nazigled totalno drugaciji ali ima veze !
Gledam pre neki dan na YT covek ima kanal . Kupio od Kineza 3060 i dobio 3060 M ?! Znaci uzeli Mobilni cip i napravili Desktop kartice !!
Kartica je jeftinija ali i teoretski dosta slabija od Desktop verzije oko 30% !
Medjutim u realnim testovima - igrama davala je najcesce 10-tak % slabije rezultate uz 50 % manju potrosnju energije !!
I Teoretski nije 50 % slabija , ne racunajuci prakticne testove !
I sada dal ce NVIDIA da uradi to isto i da za malo slabiji FR u igrama pravi i prodaje kartice koje trose toliko malo struje ? Naravno ne ona direktno nego Vendori kojima ona diktira uslove ?
Naravno da nece .
[ Ivan Dimkovic @ 04.01.2023. 20:48 ] @
Veruj mi, NVIDIA bi odmah skocila da ti zavalja okrnjenu low-voltage karticu kao desktop, kada bi stvarno posatojala dovoljno velika potraznja. Ti mobilni cipovi zapravvo imaju veci prinos danas zato sto mozes da tolerises vise okrnjenih komponenti. Low-voltage proces vise nije nikakvo cudo tehnike, TSMC ce im bukvalno stanca cipove k'o kobasice.
Ta potraznja ocigledno ne postoji, desktop gaming kartice ili kupuju klinci tudjom (roditeljskom) lovom ili ljudi koji imaju vise para nego sto je prag ispog koga kreces puno da brines o struji.
Evo - mesecima je 4090 FE nedostupna na NVIDIA sajtu, jutros na NL sajtu pisalo "buy now" - kliknes, a ono mosa - "item not found'.
Mesecima se valja N stotina EUR iznad proizvodjacke preporucene cene, sto znaci da ima i te kako dovoljno ljudi sa dovoljno kinte cak da im i skalperi ne smetaju.
[ Zlatni_bg @ 05.01.2023. 17:56 ] @
4090 u Srbiji ima na stanju, i to po "okej" cenama za takvu kartu. Ima i 4080, za nekih 200k-230k, u zavisnosti od modela. 4080 nije dobra kupovina. Ima i novih AMD XTX, ima svega, para nema :D Top end kartice su postala suluda kupovina, a Nvidijina bahatost je postala tolika da je obesmislila ceo mid-range segment jer je postao nepristupacan velikoj, velikoj vecini ljudi. Nije realno da se low-end kartica (da, to je low end, i to ne last gen) poput 3050 prodaje za 45-50k RSD. Sve veci stock imaju 1660 kartice koje su izbacene pre 5+ godina jer su relevantne po ceni.
I da, u toj trci za performansama, totalno se izgubio kompas oko energetske efikasnosti da danas veci hladnjak treba da ide na GPU neko na CPU. Sve zarad performansi.
Slicnu pricu imamo svuda - znaci kartica 4090 koja trosi 600W, Intel 13th gen koji je u sustini "undervoltovan" 12th gen ali zato boostovan na 5.5GHz+, AMD koji sada boostuje po principu "imamo termalnog kapaciteta, rokaj veci clock" i to je to. Maltene se bruteforce-uju performanse svega i tera se do granice, overklok vise ne postoji. Primera radi - RTX3xxx se NE OVERKLOKUJE vec UNDERVOLTUJE zbog boljih performansi jer im je limit potrosnja struje. Overklok nema nikakvog efekta (ako ne racunamo 1%), dok undervolt spusti potrosnju i onda kartica sama bustuje koliko moze.
Okrnjene kartice i procesori se valjaju vec godinama, samo je rebranding u pitanju. Isti cip ide na recimo 3090, 3080, 3070 (lupam), samo je pitanje koliko je ispravan. Tako je i uglavnom sa AMD-om, da li ce nesto postati 5600X, 5500, itd. Par jezgara na 5800X ne radi, pravi od toga 5600X...
Takodje, kad vremenom proces postane usavrsen pa ima sve vise top-end cipova, laserski se unistavaju delovi i tako popunjava srednji deo spektra proizvoda.
Na desktopu se nece skoro videti potraznja za low-power komponentama, bar ne u normalnim uslovima, jer svako gleda da dobije sto vece performanse za ulozen novac. Ako ce meni kartica da vuce 600W ali ce da jede sve za dorucak, neka je. Da je to normalno, pa i nije, jer 600W do pre par godina nije vukao ni ceo HEDT sa recimo 980Ti, 1080Ti i slicno. 1080Ti koja je bila zmaj o kom je moglo samo da se masta je imala TDP od 250W. Sad mid-range kartice sa savremenijim procesima proizvodnje (tsmc x nm) vuku isto toliko, recimo 3060Ti.
Ludo vreme izvlacenja maksimuma iz svega jer 1. cene su abnormalno skocile 2. konkurencija se pojavila bar na CPU trzistu 3. svako hoce sto bolje i niko nece da se zeza sa klokovanjem pa fabrika to odradi do tog skorog maksimuma.
Zivo me zanima kako normalno kontrolisati fan curve na Ryzenu 7000 sa ovakvim principom rada gde ide do 90C+ i samo spusta clock a ne i temperaturu. I koliko ljudi uspeva da drzi 13900K pod kontrolom...
[ Ivan Dimkovic @ 05.01.2023. 19:30 ] @
Citat:
Intel 13th gen koji je u sustini "undervoltovan" 12th gen ali zato boostovan na 5.5GHz+
Ajde ti undervoltuj i boostuj "12th gen" na 5.5 GHz+ pa javi kako ide sa rezultatima.
[ Onaj_od_pre @ 05.01.2023. 20:33 ] @
@Ivan Dimković, možda je lački i smešno... ali procesori se sastoje od logičkih kola? jel tako? prekidački tranzistori? Jel može da se zna njihova brzina a da to nije u MIPS-ima ili u GHz.. nego u mili, mikro, nano itd..sekundama..?
[ Zlatni_bg @ 05.01.2023. 21:46 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Intel 13th gen koji je u sustini "undervoltovan" 12th gen ali zato boostovan na 5.5GHz+
Ajde ti undervoltuj i boostuj "12th gen" na 5.5 GHz+ pa javi kako ide sa rezultatima.
Da nisam termalno ogranicen, bez problema. Zato i kazem da je forsiranje do maksimuma zarad 5% performansi. I s obzirom da je 12th gen skroz nov proces, logicno da klok ne ide toliko visoko kao kod 13th gena...
Termalno sam ogranicen jer se opet za*ebavaju sa IHS-om i mehanizmom drzanja procesora na ploci koji krivi procesor/metalni heatspreader. 80C na 5.2GHz, 12600K. I naravno da undervolta nema na 5.5GHz vec je cela kriva nekih 50mV niza. To moze da se postigne i sa Alder lake.
[ Zlatni_bg @ 05.01.2023. 21:49 ] @
Citat:
Onaj_od_pre:
@Ivan Dimković, možda je lački i smešno... ali procesori se sastoje od logičkih kola? jel tako? prekidački tranzistori? Jel može da se zna njihova brzina a da to nije u MIPS-ima ili u GHz.. nego u mili, mikro, nano itd..sekundama..?
MIPS ti i jeste merna jedinica instrukcija u vremenu - milion instructions per second. Vreme prekidanja jednog tranzistora ti apsolutno nista ne znaci u jednacini, niti je bitno, ali je verovatno na nivou piko sekunde.
[ Ivan Dimkovic @ 06.01.2023. 10:29 ] @
Citat:
Zlatni_bg:
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Intel 13th gen koji je u sustini "undervoltovan" 12th gen ali zato boostovan na 5.5GHz+
Ajde ti undervoltuj i boostuj "12th gen" na 5.5 GHz+ pa javi kako ide sa rezultatima.
Da nisam termalno ogranicen, bez problema. Zato i kazem da je forsiranje do maksimuma zarad 5% performansi. I s obzirom da je 12th gen skroz nov proces, logicno da klok ne ide toliko visoko kao kod 13th gena...
Termalno sam ogranicen jer se opet za*ebavaju sa IHS-om i mehanizmom drzanja procesora na ploci koji krivi procesor/metalni heatspreader. 80C na 5.2GHz, 12600K. I naravno da undervolta nema na 5.5GHz vec je cela kriva nekih 50mV niza. To moze da se postigne i sa Alder lake.
Samo to, da nisi termalno ogranicen?
Pa kako 13-ta generacija nije termalno ogranicena? A, da, bice da je uradjeno malo vise od "boostovanja na 5.5 GHz".
Ne mozes "boostovati" undervoltovanjem kad dostignes maksimalnu operativnu tacku arhitekture, zato sto svaki pad voltaze ispod znaci nestabilnost, sto sasvim sigurno jako dobro znas iz prakse. Probaj ti da oboris Alderlake 50 mV preko V/F krive i javi se kakvi su ti prinosi za komercijalne kolicine 5.5 GHz delova.
Da bi postogao vece taktove a da to ima komercijalnog smisla (a ne ono 1 u 100-1000 komada da te 'us*ere') jedini nacin je da unapredis arhitekturu i/ili proizvodni proces. Dakle, moras imati inovaciju inace nista od toga.
Mozda ti se ne svidja koliko je 13-ta generacija bolja od 12-te, ali pricati da je to samo undervolt+"boost" nema smisla, to je nemoguce.
[ Ivan Dimkovic @ 06.01.2023. 10:35 ] @
Citat:
Onaj_od_pre:
@Ivan Dimković, možda je lački i smešno... ali procesori se sastoje od logičkih kola? jel tako? prekidački tranzistori? Jel može da se zna njihova brzina a da to nije u MIPS-ima ili u GHz.. nego u mili, mikro, nano itd..sekundama..?
Sta tacno znaci brzina za tebe?
- Ako te zanima koliko instrukcija u sekundi moze da izvuce neki CPU - imas MIPS (bukvalno mera koliko instrukcija u sekundi moze)
- Ako te zanima nesto specificnije imas:
- Specificne tipove instrukcija po sekundi (FLOPS, tensor-OPS, neki specificni deo instrukcijskog seta tipa SIMD, tenzor, ...)
- Uticaj memorijskog i I/O podsistema (kes latencije, memorijske latencije, bandwidth)
- Mikro benchmarke za neki specifican algoritam ili problem (ima ih na stotine)
Same instrukcije po sekundi nisu precizna mera, samo pomazu kad u najgrubljim crtama hoces da ocenis performanse.
[ ademare @ 06.01.2023. 11:47 ] @
Ja sam razumeo da je pitao za brzinu tranzistora kojih ima Milijarde od kojih je napravljen CPU ! Koliko njima treba sekundi za on off , binarni ?
Mislim da je @ ZLatni tu dobro odgovorio da su u pitanju Pikosende jer je ceo procesor navijen na 5 GHz .
[ Onaj_od_pre @ 06.01.2023. 12:09 ] @
Pa DA. U zavisnosti od tih pojedinačnih brzina zavisi i na kolikom taktu može da radi procesor. To sam mislio brzina isključivanja i uključivanja tranzistora. Ali obzirom da su to integrisani elementi i ima ih mnoooogo... nek ostane kao znak pitanja... ok pikosekunde. Može i tako.
Nekada davno sam radio sa nekim tranzistorima kao diskretni elementi pa sam gledao u datasheet za neke tranzistore pišu da su brzi prekidački, za neka piše nešto drugo, pojačivači snage itd.. Uglavnom sam zapamtio da su mosfet tranzistori sporiji. Da su germanijumski najbrži ali su skupi.
Izvinjavam se ako zagađujem temu.
[ Ivan Dimkovic @ 06.01.2023. 21:46 ] @
Par desetina pikosekundi u modernim procesorima.
[ Ivan Dimkovic @ 06.01.2023. 21:48 ] @
Uzgred, to je samo par od mnogo parametara, moras takodje uracunati i propagaciju signala i gomilu druigih faktora koji 'usporavaju' procesiranje.
Onda, naravno, svaki modul mora da radi dovoljno brzo, sa sve propagacijom, kako bi sta god od tog modula zavisi dobilo na vreme sta vec treba.
Pozicioniranje kola je velika stvar u tom poslu.
Na to dodaj power-management, gde je danas popularno da sve ide "race to halt" i onda gasenje. Nize votlaze usporavaju vreme switch-ovanja a gasenje celih ostrva naravno jos vise produzava vreme dok se ponovo ne opasulje. Sve to mora da se uracuna. Danasnji procesori imaju na stotine V/F tabela i citave male procesore ciji je jedini posao koordinacija svega toga kako bi procesor uvek imao dovoljno visoke voltaze da sve radi unutar operativnih parametara a, opet, da ne trosi previse.
tl;dr : BlackLotus mallware se uspesno instalira na UEFI na racunarima na kojima je enable-ovan secure boot.
[ mjanjic @ 04.03.2023. 00:14 ] @
Još koliko je M$ zagadio Windows svakodnevnim ažuriranjima u zadnjih pola godine, pa još stalno gura neke nove servise u Edge i praktično ga je ukopao duboko u sistem da mnogo toga ne funkcioniše ako bi se on blokirao (da ne komunicira sa M$ serverima i da se kao posledica toga ne ažurira), tačno će da nateraju drastično veći broj ljudi da pređu na Linux ili Apple :)
Nego, ima li ko noviji laptop sa 13. generacijom Intela i da li su sredili problem sa potrošnjom energije?
Nisam siguran da li te uz ovo elektorpivreda voli ili ne voli, ali da bi mi radna soba zimi bila topla - bila bi. CPU 350W, GPU jos do preko 1kW ako treba... ma milina. :D
Ono sto je zapravo tour de force je da intel sa 56 jezgara kida AMD sa 64. Sto je, ajde, jos i OK (razlika u generacijama, bla-bla), ali taj intel, na serverskoj infrastrukturi ima i vise akceleratora. I to, posto je to intel, takvih da je podrska vec u odgovarajucim libovima - bukvalno skines par biblioteka i kernel optimizovanih za novi Xeon - i imas onako, finu razliku. Ono sto smo videli za libssl je nista, kad izadje podrska za networking - samo da intel to "ubudzi" u kernel, glibc i gde jos treba. A intel ima resurse da to odradi.
[ nkrgovic @ 11.03.2023. 19:41 ] @
Citat:
Space Beer:
I novi ThinkStation nudi slične konfiguracije. PX je dual-socket, pa nudi do 120 jezgara (2x 8490H)
Da konkurencija ne uzima toliko - ne bi se ni intel trudio. :D
Nama dobro.
[ Ivan Dimkovic @ 11.03.2023. 22:07 ] @
Konkurencija je bitna stvar - evo sad, odjednom, u bliskoj buducnosti ce WS sistemi biti sa trocifrenim brojem jezgara i sa masivnim brojem DDR kanala.
Primeti kako je usporio razvoj ThreadRipper-a sve dok Intel nije izbacio Sapphire Rapids, a sad brze-bolje rade na skoku na 96 jezgara.
Jos kada bi GPU trziste imalo ovakve trke...
Citat:
Nama dobro.
To.
[ mjanjic @ 12.03.2023. 18:51 ] @
Kome nije bitna toliko cena, ostaće na Intelu, kome je bitna cena... recimo, u ovom video kaže lik za ARM CPU sa 128 jezgara da je cena celog sistema 5-10.000$:
Dakle, čak i ako se odlučiš za ARM, a verujem da je i sa RISC-V slična situacija, ozbiljna serverska mašina košta otprilike 10k dolara. Stvar je što je kod Intela 10k koštao samo (najjači) procesor, plus kad se plati sve ostalo, izađe fina cena, jedino ako klaud provajderi dobijaju ozbiljnije popuste na količinu, što verujem da je slučaj. Za "obične smrtnike" uvek postoji neki Xeon ili Epyc u rangu do 1000 ili 2000$, koji završava posao.
Kad već pričam o cenama, sećam se specifikacija za neki IBM server u "tower" kućištu, sa 32GB rama i jednim Xeon procesorom Retail cena je otprilike bila 2500$, ali u kućištu se dobija samo jedno napajanje (ima mesto za dodatno u cilju redudantnosti), samo dva SAS diska po 300GB, ako je potrebna veza za skladište podataka optikom, mora se kupiti kartica ili šta već, i kad krene polako da se ozbiljnije opremi taj server, cena raste samo tako. Šta onda tek pričati za konfiguracije sa više memorije, jačim procesorom, više diskova, itd.
Generalno, za manje firme je postalo jeftinije da iznajme mašinu u "oblaku", niti misle o nadogradnji, administraciji, rezervnom napajnju, generalno napajanju (UPS, kvalitet napona, zaštita od strujnih udara), i za backup je relativno lako... ako privremeno treba jača mašina, samo se zakupi i plati prema utrošenim resursima, kad se ulupa novac u fizički server zato što jednom mesečno treba da obradi gomilu podataka, a onda 29 dana zvrji neopterećen, onda je to praktično bačen novac.
RISC-V nema ozbiljne serverske masine. Arm ima par, ali bukvalno je krs ponuda - Arm ima u cloud-u, pre svega AWS. I da, sve te masine kostaju slicno, nije Arm nesto jevtiniji. To za par 1000$ sto ima lici na server, ali nije za nesto, osim ako ti ne treba bas minimalno nesto. :/
I da - cloud jeste jevtiniji. On-prem pocinje da ima smisla, ako:
- Imas bar pola reka servera, realno pun rek. Nista ispod 20 servera
- Imas povoljnu struju, povoljno hladjenje i povoljnu radnu snagu. Da, mislim na Srbiju.
- Nije ti frka ako ti net povremeno pucketa.
Realno, jako je tesko biti povoljniji nego cloud. Cak i mali provajderi imaju problem da konkurisu - a pojedinacne firme.... skoro nikako. Jedino sto moze da ima smisla je ako moras da imas business continuity za situacije "ako nam uvedu sankcije i iseku nam cloud naloge" (znam neke koji i to imaju) - ali bilo koji drugi on-prem scenario jednostavno nema smisla.
Ako imas mali workload, cloud ubija. Ako imas veci, moras da se prilagodis cloud nacinu rada - ali i onda je povoljnije, ako si voljan da se "zakljucas" par godina na neki cloud. Sto i nije problem, jer i sa hardverom si zakljucan par godina, realno.
[ Texas Instruments @ 20.05.2023. 23:06 ] @
Možda se nakon toliko godina patnje konačno reše legacy modova.
Since its introduction over 20 years ago, the Intel® 64 architecture became the dominant operating mode.
Pricamo o AMD64? :D Posto IA-64 VLIW je mrtva, sahranjena, tri popa pevala parastor, bio je i pomen i svi su vec zaboravili na itanic.
[ ademare @ 21.05.2023. 16:56 ] @
Ocigledno da AMD i Intel imaju takav ugovor . Detalji nisu nama poznati ali moze se pretpostaviti da je jedna od odredbi da Intel moze da naziva AMD64 pod svojim imenom .
Imali su oni ugovor o rameni tehnologije 70-tih i 80-tih . Intel je tumacio da ugovor traje zakljucno sa 286 , a AMD da je neogranicen . Zato je AMD reverz inzinjeringom napravio 386 i 486 , ali je Intel to stopirao na sudu ! Posle su vansudski pod nepoznatim uslovima dogovorili da AMD to prodaje ali da ne kopira dalje.
Kasnije je AMD napravio prvi 64-bitni CPU i nazvao ga Athlon 64. Nije sluzio ni za sta jer nije bilo 64-bitnog OS-a za masovnu upotrebu. XP 64 je po obicaju kasnio godinama ! Kada je napravljen ovi CPU su i prestali da budu aktuelni.
Intel je resio da uzme to resenje naravno uz dogovor . Moja pretpostavka je da su trampili ovu tehnologiju za SSE ! Naravno i za buduce SSE . Napravio je i AMD neke svoje reviziji SSE ali se nisu "primile " .
Kasnije je bilo iznenadjenje za neke kada je Intel dogovorio da jedna serija Intel CPU ima AMD gtrafiku . To je ocigledno bilo namenjeno za Apple . Za novac moze sve . Ali sve se svelo na jednu seriju , jer je Intel ulozio veliki novac u sopstveni GPU .
Za sada bez znacajnijih rezultata , ali obecavaju da sa sledecom generacijom prestizu i Apple i AMD ? Ne samu u CPU delu vec i u integrisanoj grafici !
Navodno stize ove godine , a neki tvrde da je ceo CPU otkazan i da ce biti samo za laptopove ?
[ nkrgovic @ 21.05.2023. 20:24 ] @
Intel junacki radi, to se vidi. Neke stvari koje su napravili i koje izbacuju su jako zanimljive - posebno akceleratori. Takodje, powemanagement im je jako, jako dobar - ja cekam da vidim Xeon sa E-core-ovima, u nekoj bruka kolicini (128+), koji moze da jako konkurise Arm procesorima.
Sa druge strane, ocigledno ko radi taj i gresi - skoro je bilo pecovanja mikrokoda, za sigurnosne propuste, koji nisu obelodanjeni.... Iritantno. Tako da, nije sve ni tako dobro. Videcemo.
[ Nedeljko @ 21.05.2023. 20:43 ] @
Citat:
nkrgovic: Pricamo o AMD64? :D Posto IA-64 VLIW je mrtva, sahranjena, tri popa pevala parastor, bio je i pomen i svi su vec zaboravili na itanic.
Intel 64 arhitektura je intelova varijanta x86_64 arhitekture, koja potiče od AMD-a. Ima nekih razlika, ali je osnova ista. Nema veze sa IA arhitekturom.
[ nkrgovic @ 22.05.2023. 07:56 ] @
Citat:
Intel 64 arhitektura je intelova varijanta x86_64 arhitekture, koja potiče od AMD-a. Ima nekih razlika, ali je osnova ista. Nema veze sa IA arhitekturom.
Ajde! Procitaj ponovo post. Posle procitaj sta je sarkazam.
Cela poenta je da je, ono sad intel predstavlja kao "Intel64" i kao neku njihovu inovaciju, zapravo AMD64. Da, tehnicki, x86_64, tehnicki jeste nesto intel dodavao - svi su, vremenom, ali intel se pravi kao da je inovacija njihova, a nije. Dok je AMD gurao x64 (ajde da bude korektni), intel je gurao Itanic. Naglasak je na tome, da nema neke inovacije - ne od strane tadasnjeg intel-a.
[ Ivan Dimkovic @ 22.05.2023. 12:35 ] @
Gde Intel predstavlja Intel 64 kao njihovu inovaciju? Recenica koja je citirana samo kaze da je Intel 64 postao dominantan mod, ocigledno na Intel procesorima - posto se na AMD procesorima logicno zove drugacije.
Cisto sumnjam da bi bilo koja kompanija u marketinskom materijalu (i tehnicko-marketinskom) trosila paragrafe za kreditiranje konkurencije, plus cisto sumnjam da iko u ovoj industriji nije upuznat za istorijom i poreklom x64 instrukcijskog seta.
Bez obzira na poreklo, redukcija kompleksnosti i izbacivanje repova koji se vuku decenijama i koji su danas nepotrebni (real mode, butovanje procesora u doticnom, stari nacini dostave interapta itd., ring 1 i 2) su odlicna stvar - ko god da je to "prvi smislio" (sto je nebitno, zato sto je sasvim sigurno da ce takva stvar vrlo brzo postati popularna kod svih vendora).
Plus, to je odlicna prilika da se neke nezgodne instrukcije posalju u istoriju - kome to treba, uvek ima mogucnost dizanja virtuelne masine + sve te muzejske stvari komotno mogu i emulacijom da se rese na softverskom nivou, posto su performanse danasnjih procesora vise nego dovoljne.
Sve u svemu, odlican potez IMHO.
[ Nedeljko @ 22.05.2023. 17:48 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: Bez obzira na poreklo, redukcija kompleksnosti i izbacivanje repova koji se vuku decenijama i koji su danas nepotrebni (real mode, butovanje procesora u doticnom, stari nacini dostave interapta itd., ring 1 i 2) su odlicna stvar
Izvinjavam se, a da li Windows koristi ring 1? Čuo sam da Windows drajveri trče tu. Windows kernel je mikrokernel za razliku od monolitnog Linux kernela. Ima li tu neke razlike u pogledu korišćenja prstena zaštite (da nije samo 0 i 3)?
[ Ivan Dimkovic @ 23.05.2023. 07:51 ] @
Ne, Windows ne koristi Ring 1. Originalno, NT kernel je trcao na nekoliko vrlo razlicitih arhitektura, gde je samo IA imala takav koncept - ne bi imalo puno smisla komercijalno insistirati na takvom dizajnu onda.
VirtualBox je ranije koristio Ring 1 u softverskoj virtualizaciji, gde je virtualizovani Ring 0 kod trcao u Ring-u 1. Na zalost, zbog nemogucnosti izvrsavanja privilegovanih instrukcija u Ring-u 1, dolazi do gomile fault-ova koji moraju biti obradjeni u Ring-u 0 sto usporava izvrsavanje. VirtualBox je izbacio ovaj feature iz upotrebe. Hardverska virtuelizacija je, ocigledno, mnogo bolje resenje.
Uzgred, Windows odavno nije "mikrokernel" po dizajnu, cak ni uz jako slobodnu definiciju "mikrokernela". Jos u NT4 su spustili Win32 podsistem u kernel mod (Win32k.sys). Ista prica kaci i mrezni stack (secam se da je jedno vreme popularna opcija bila trcati HTTP server u kernel modu: http.sys - to je bilo vreme trke sa Linux/Apache stack-om), da ne pricamo o gomili problema sa SMB 1.x ("CIFS" u MS implementaciji) protokolom (srv.sys)... u to vreme (sredina 90-tih - rane 2000-te) je takva praksa bila podrzavana zbog skoka u performansama eliminacijom nepotrebnih skokova izmedju user i kernel koda. Kasnije je pocelo vracanje na originalnu ideju pocevsi sa printerima i nekim USB periferijama ciji su drajveri vraceni u user mod.
ALI, gomila funkcionalnosti, pogotovu vezanih za grafiku - i dalje trce u kernel prostoru.
Windows je mozda nesto manje "monolitan" u odnosu na Linux, ali mikrokernel nije. Ako hoces mikrokernel, QNX je dobar primer - mada i u QNX-u zbog performansi nekad, neko ima "fat" ISR kod koji tehnicki moze (u praksi: radi) da srusi ceo sistem u toku servisiranja interapta, bilo da je u pitanju bag u samom ISR-u ili u hardveru. Iz mog iskustva, tipicni krivci su graficki drajveri gde nekad stvari moraju da obrade u ISR-u umesto da u ISR-u samo iniciraju asinhrono izvrsavanje van konteksta samog kernela.
[ Zlatni_bg @ 05.06.2023. 22:19 ] @
Nemam gde drugde da pitam, al' ajde, ima neke povezanosti s obzirom da smo u ovom vremenu "2-5 godina".
Koliko danas struje jede DDR5 SODIMM? Da ne zalazim u duboku pricu... uzeo sam Elitebook 860 G9, Alder Lake, avaj... kod dobavljaca top model sa vecom baterijom, 400nits ekranom, 5G modemom nije bio u varijanti drugacijoj od 8GB RAMa?! S obzirom na cenu uredjaja i cenu DDR5 trenutno ne pravi mi razliku da idem na 16/32/64GB. 64GB apsolutno nemam potrebe.
Briga nastaje oko toga koliko su efikasni novi DDR5 moduli. Ako ce da mi zdere 2-3W/8GB, onda mi za malo veci ultrabook ne ide da mu trpam koliko moze da stane...
@Ivan imas li mozda neke podatke, s obzirom da znam da imas svakakve igracke? :) Navodno je 30% efikasniji od DDR4L, to bi ispalo 2-3W po benku opet, ali bukvalno niko, niko na internetu nije radio nijedan moguc test za laptop memoriju, za desktop ima nesto vrlo sitno podataka (nije bas da na desktopu i pravi problem). Takodje, ako imam recimo 32GB ukupno na 2 modula, ukoliko je jedan benk skroz prazan, da li njemu ide full refresh cycle ili ima neki vid stand-by-a? Vidim da imaju neke nove power saving opcije... HWinfo mi prijavljuje da mi se downclockuje i RAM pri idle-u, mada moguce da je samo uncore i da se tripuje metrika.
Uzeo bih 32GB da probam, ali ako mi trosi 12W samo sto stoji u laptopu i ne radi nista, ubija mi celu poentu :D Trenutno sa prokletim 8GB SODIMM-om imam avg od 6-8W od reinstalacije Windowsa i trajanje baterije od cca 12h. Mixovano programiranje, netflix, yt, browsing... prilicno efikasno. Samo prilicno sporije u odnosu na sta sam navikao :D
[ ademare @ 06.06.2023. 00:03 ] @
Citat:
Zlatni_bg:
Uzeo bih 32GB da probam, ali ako mi trosi 12W
Ne radi se to tako ! Ako si zabrinut za potrosnju onda se kupi na probu dodatnih 8 GB !
Samo ne javis prodavcu unapred da probas !
Onda testiras par dana i vidis koliko dodatno trosi modul od 8 Gb ! Proizvodjaci ne saopstavaju te podatke jer kao sto si video to zavisi sta i koliko intezivno radis koliko je opterecenje sistema !
Znaci ako vidis da dodatnih 8 Gb ne trosi mnogo , onda vratis memoriju i uzmes 2 modula po 16 GB !
Ako dodatni modul trosi mnogo , onda ne uzimas 32 GB !
8 GB je malo za Win 11 !
16 ipak bolje nego 8 . Jos ako je dvokanalna memorija jos bolje !
Brzina i potrosnja su dve Suprotne kategorije !
Sa cime poredis pa ti je sporo ? Sa Desktopom ?
Jel i5U u pitanju ?
Gledao sam na netu testove pisao sam u jednoj drugoj temi N100 , stedni sa 4 efikasna , ako imas i5 onda imas duplo + 2 performance , znaci onaj N100 nije uopste spor koliko ga Ubija Win 11 !
N100 je na nivou i5 6400-6500 Desktop !!
I sta se desava ?
Covek otvorio 2 taba u Chromu , od toga jedan Google pretragu , znaci nezahtevne sajtove i opterecenje ne pada ispod 100 % ?
[ Zlatni_bg @ 06.06.2023. 18:06 ] @
Znam koliko je za sta, sluzbeni ima 16GB, desktop 64GB :D Nego nemam uopste podatak koliko DDR5 SODIMM moze da trosi...
Brzinu poredim u odnosu na ostale laptopove koje koristim, ovo je i7 evo 12th gen U (nema P kod nas na elitebooku), sporo je tako da osetim da je single channel u pitanju - nije prvi put da koristim laptop sa jednim modulom, zato mi treba memorija, e sad, cene nikad nisu bile ovakve kakve jesu sada da stvarno ne pravi razliku 32gb vs 16gb drasticno.
Generalno, tvoja ideja da uzmem jedan 8GB i probam tako uopste nije losa :) Ono sto je mana je sto moze da se ispostavi da 2x16G uopste ne trosi preterano vise ukoliko se neki deo memorije ne koristi - ne znam tacno koje sve inovacije imaju u DDR5. Malo bi bilo suludo da, ukoliko mi lap trenutno trosi 6-8W pri normalnom koriscenju jedan SODIMM od 8GB trosi 3W stalno, jer bi to znacilo da, u najboljem slucaju, taj RAM trosi pola struje, a 3W da ide na ekran, CPU, WiFi, NVMe, periferije... Naravno, znam i da ce CPU vise da se napreze u dual-channel modu i da ce sigurno ovih 6-8W izaci na minimalno 10W u bilo kom slucaju.
[ ademare @ 06.06.2023. 19:48 ] @
Pomislio sam da je i5 jer vidim da se kod nas standardno i7 prodaje sa 16 GB .
i5 uvaljuju sa 8 GB .
U sustini nema prevelike razlike , jer je broj jezgara isti ! 2+8 .
Naravno oni malo vestacki nasteluju i5 da bude sporiji .
[ Zlatni_bg @ 06.06.2023. 19:51 ] @
Ma da, veci boost clock i to je to, mada ovaj i7 ima Evo sertifikaciju koja stvarno pravi "neku" razliku. Kad imas 2P jezgra dobro dodje veci boost :) Elem, ne znam za DDR5 ali nadjoh solidan tekst oko DDR4 na Framework laptopovima:
Zanimljiv je ovaj trend deglobalizacije i ponovna podela sveta na neke stare/nove blokove. Ja ovo tako doživljavam. Moje mišljenje je da se uskoro (vremenski rok je nezahvalno predviđati) može očekivati američko puštanje niz vodu Tajvana (ili još bolja situacija po njh, isprovocirati i dati Kini zeleno svetlo, a potom prodavati oružje Tajvanu i tapšati ih po leđima), čim se fabrika u Arizoni pusti u pogon i ljudstvo TSMC-a zbrine. Warren Buffet je u februaru prodao 86% svojih deonica TSMC-a u februaru i dao neke tuc-muc izjave o geopolitičkim dešavanjima čak i seizmičkim potresima, koje idu u prilog svemu ovom.
Možda je konačno došlo vreme da se iskopa iz naftalina ona priča o fabrici čipova u Inđiji. :) To je naša šansa.
[ Ivan Dimkovic @ 13.06.2023. 10:26 ] @
Citat:
Zlatni_bg:
Ma da, veci boost clock i to je to, mada ovaj i7 ima Evo sertifikaciju koja stvarno pravi "neku" razliku. Kad imas 2P jezgra dobro dodje veci boost :) Elem, ne znam za DDR5 ali nadjoh solidan tekst oko DDR4 na Framework laptopovima:
DDR5 ima inovacije u pogledu osvezavanja ("Same Bank Refresh") i smanjenja potrosnje (zaboravih vec kako se zove, ima u specifikaciji nesto tipa 'stanje minimalne potrosnje' ili tako nesto).
Takodje, moderni laptopovi obicno imaju bar dve SAGV tacke (dva takta na kojima system agent radi) gde je jedna rezervisana za nizi % upotrebe, u kom slucaju ce DDR5 radna frekvencija biti oborena. To se postize tako sto MRC (deo firmware-a zaduzen za inicijalizaciju i trening memorije) trenira memoriju na svim SAGV operativnim tackama ponaosob i sistemski agent dozvoljava sistemu da u toku rada menja DDR5 takt.
Tako da, ne bih se previse brinuo oko memorije kada je laptop potrosnja u pitanju, osim ako ne trcis neki izuzetno zahtevan proces po pitanju memorije na bateriji, sto je vrlo atipicna upotreba (skoro nista od 'normalnih' korisnickih programa, ukljucujuci i razvojne alate ne "ore" memoriju do te mere da to predstavlja jak otklon od normalne potrosnje DIMM-ova).
Zanimljiv je ovaj trend deglobalizacije i ponovna podela sveta na neke stare/nove blokove. Ja ovo tako doživljavam. Moje mišljenje je da se uskoro (vremenski rok je nezahvalno predviđati) može očekivati američko puštanje niz vodu Tajvana (ili još bolja situacija po njh, isprovocirati i dati Kini zeleno svetlo, a potom prodavati oružje Tajvanu i tapšati ih po leđima), čim se fabrika u Arizoni pusti u pogon i ljudstvo TSMC-a zbrine. Warren Buffet je u februaru prodao 86% svojih deonica TSMC-a u februaru i dao neke tuc-muc izjave o geopolitičkim dešavanjima čak i seizmičkim potresima, koje idu u prilog svemu ovom.
Ne bih tipovao na pustanje Tajvana - mislim da, cak i ako dodje do toga, to ce vrlo verovatno zahtevati silu, iz vise razloga (kako vojno-strateskih tako i politickih - pustanje Tajvana bi bilo prakticno odustajanje USA od celog regiona i prepustanje istog Kini, sto ne verujem da ce se desiti na "izvol'te", a ako se desi - sasvim sigurno ce biti takvo nje*sa globalno da prica o investicijama nece imati puno smisla).
To ne znaci da nije pametno imati "plan B" i imati korektan menadzment rizika, u sta mislim da spadaju te inicijative za otvaranje vise 'domacih' postrojenja po USA).
Citat:
Možda je konačno došlo vreme da se iskopa iz naftalina ona priča o fabrici čipova u Inđiji. :) To je naša šansa.
Zlatni_bg:
Ma da, veci boost clock i to je to, mada ovaj i7 ima Evo sertifikaciju koja stvarno pravi "neku" razliku. Kad imas 2P jezgra dobro dodje veci boost :) Elem, ne znam za DDR5 ali nadjoh solidan tekst oko DDR4 na Framework laptopovima:
DDR5 ima inovacije u pogledu osvezavanja ("Same Bank Refresh") i smanjenja potrosnje (zaboravih vec kako se zove, ima u specifikaciji nesto tipa 'stanje minimalne potrosnje' ili tako nesto).
Takodje, moderni laptopovi obicno imaju bar dve SAGV tacke (dva takta na kojima system agent radi) gde je jedna rezervisana za nizi % upotrebe, u kom slucaju ce DDR5 radna frekvencija biti oborena. To se postize tako sto MRC (deo firmware-a zaduzen za inicijalizaciju i trening memorije) trenira memoriju na svim SAGV operativnim tackama ponaosob i sistemski agent dozvoljava sistemu da u toku rada menja DDR5 takt.
Tako da, ne bih se previse brinuo oko memorije kada je laptop potrosnja u pitanju, osim ako ne trcis neki izuzetno zahtevan proces po pitanju memorije na bateriji, sto je vrlo atipicna upotreba (skoro nista od 'normalnih' korisnickih programa, ukljucujuci i razvojne alate ne "ore" memoriju do te mere da to predstavlja jak otklon od normalne potrosnje DIMM-ova).
Da, sve te stvari sam primetio kod DDR5 laptopova, bio sam bukvalno u fazonu "wtf se desava sa kit-om, poludeo je, menja latency on the go" kad sam prvi DDR5 laptop upalio :D Nista mi nije bilo jasno, onda sam skapirao da su verovatno nove power-saving opcije. Vidim da tipa spusti frekvenciju, adaptira tajminge, cak i gear mode i jos neke stvari. Kad se setim primitivnog DDR3 koji je zdrao 3-4W dodatno samo sto je na ploci... ovo je vrlo lepo osvezenje. Na tom DDR3 laptopu se secam traume kada mi je od 40Wh baterije sa 3.5h runtimea spustio na 2+h max, zato sam sad prvo pitao :D
Inace, epilog price, nisam imao zivaca da isprobavam prvo sa manje memorije, odmah sam uzeo 32G kit, 64G mi je malo overkill za ultrabook sa i7u procesorom, a i da je potrosnja pravila problem, pa, bar ne bi bila tolika.
Za razliku od generickih SODIMMa, ovi Kingstonovi imaju dosta senzora na sebi, pa i senzore potrosnje, Ono sto sam primetio je da pri standardnom koriscenju potrosnja po sticku ne ide preko 1W, dok pri browsingu i slicno bude oko 250-375W. Znaci sve zajedno, oko 0.5-2W ukupna potrosnja memorije. Za sada nisam primetio neku razliku u trajanju baterije, primetio sam da se CPU malcice vise greje (fan-off na Elitebookovima je zaista ekstreman, vent se skoro nikad ne pali ako nije na kablu) sto je i ocekivano zbog konacnog dual-channel moda.
Da sam uzeo neku vecu brzinu, tipa 5600MHz+, verovatno bi i potrosnja bila veca. Tako da, koga god interesuje da strpa nesto vise memorije u lap (w11 mnogo voli da kesira stvari, iznenadicete se kako popuni cached deo), slobodno uzimajte 32G, nema razlike u trajanju baterije. Memory intensive stvari... da, ima da jede bateriju, ali jos nisam radio stress testove niti planiram, mozda pustim Passmark memory test cisto da vidim max consumption :)
Treniranje memorije traje doduse vrlo dugo, maltene 10 minuta. Ne prepadajte se da nesto nije ok :)
[ Ivan Dimkovic @ 15.06.2023. 00:14 ] @
Treniranje traje dugo zato sto MRC mora sve operativne tacke da istrenira - to je kao N nezavisnih treninga.
Doduse, to bi trebao da snimi u NVRAM i da ne radi treniranje vise osim ako ne dodje do zamene hardvera ili promene konfiguracije u firmware-u (ili nekog zesceg odstupanja u temperaturi / greskama).
[ Ivan Dimkovic @ 15.06.2023. 08:37 ] @
Btw, uskoro treba da mi stigne hardver za upgrade - Ice Lake SP leti, zamena za Sapphire Rapids Xeone, 112 jezgara 224 thread-a sa sve 1 TB DDR5 ECC memorije... jos samo da nadjem PCIe 5 SSD-ove da bude dobar mix & match :-)
[ Ivan Dimkovic @ 16.06.2023. 19:09 ] @
Nista od 1 TB, tesko naci brze 64 GB DIMM-ove - umesto toga, uzeo sam "overclocker" ECC DDR5-5600 RDIMM-ove (pravljene za "Fishhawk Falls" WS platformu tj. W9-3495x Xeone), 2 kita od po 256 GB, za svaki CPU po jedan.
To je teorijskih ~715 GB/s bw-a - skoro kao novi Mac Studio / Mac Pro :-)
Pod uslovom da serverski Xeon 8480+ procesori budu hteli da saradjuju (njihov POR je DDR5-4800, ali kako je u pitanju isto jezgro kao W9-3495x, nadam se da ce memorijski kontroler da saradjuje posto je u pitanju isti kontroler ;-) Disasemblirao sam BIOS od ploce, vidim da ima 5600 brzinu u podesavanjima (verovatno spremno za Emerald Rapids) a ima i XMP, bar u HII blob-u, videcemo da li ce MRC hteti da primi ta podesavanja. U najgorem slucaju mogu da teram taj RAM na JEDEC podesavanjima (4800).
Sad samo da sva ta skalamerija stigne (+ waterblock-ovi i ostali potrosni materijal) hehe... pa da vidimo sta je sta. Gigabyte je bio dobar pa je ploca bukvalno identicna kao prosla generacija, samo je socket drugaciji = minimalni rad za upgrade.
Dodatni bonus je da, ovog puta, ploca ima S3 sleep - ne samo u HII-ju, vec vidim da ima i potrebne PEI/DXE module u firmware-u, ipak je ovo 2023 a ne 2021 - struja je malo skuplja ;-)
[ Ivan Dimkovic @ 21.06.2023. 09:00 ] @
Citat:
jos samo da nadjem PCIe 5 SSD-ove da bude dobar mix & match :-)
Napomena: kako stvari stoje, heatsink je prakticno obavezan za PCIe 5 SSD-ove, inace sledi throttle-fest.
Ovo nece biti najbrzi SSD sa E26 kontrolerom, posto vrlo verovatno koristi 2000 MT/s NAND. Sa 2400 MT/s NAND-om je moguce dostici 14 GB/s citanje.
[ speculaas @ 27.06.2023. 12:10 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Btw, uskoro treba da mi stigne hardver za upgrade - Ice Lake SP leti, zamena za Sapphire Rapids Xeone, 112 jezgara 224 thread-a sa sve 1 TB DDR5 ECC memorije... jos samo da nadjem PCIe 5 SSD-ove da bude dobar mix & match :-)
Impresivno! Ako sam dobro razumeo, ova masina kosta kao 3-4x Mac Pro Tower-a?
Kako stoji u poredjenju sa Threadripper radnim stanicama iste klase? Sta te drzi kod Intela?
[ Ivan Dimkovic @ 27.06.2023. 12:59 ] @
Imam sve osim jednog water block-a (!!! stize sutra... podeljena posiljka sunce im....) - tako da tek sutra moze da se sklopi.
Citat:
speculaas
Sta te drzi kod Intela?
Za pocetak, od njih primam platu :-) Drugo, u ovom konkretnom slucaju, Sapphire Rapids ima AMX instrukcije koje ocekujem da ce da pomognu kada je NN inference u pitanju.
Masina jeste mozda skuplja od prosecnog desktopa, ali je u mojoj teoriji (koju tek treba da potvrdim) i dalje najjeftiniji nacin da on-prem eksperimente sa velikim mrezama zbog AMX-a i relativno brze DDR5 memorije.,
Sigurno bi neki niz A100/H100 kartica bio brzi, ali 8xA100 masina zahteva 'second-mortgage' :)
Citat:
Kako stoji u poredjenju sa Threadripper radnim stanicama iste klase?
Javljam.
[ Ivan Dimkovic @ 27.06.2023. 15:24 ] @
To be continued... ne bih bas da palim bez hladjenja :-)
Ali par stvari koje nisu tako dobre:
1. Gigabyte MS73-HBx ploce izgleda imaju PCIe 4.0 M2 slotove - prvo sam mislio da je greska, medjutim na M2 slotovima je takodje bilo nalepljeno da su "gen4" tako da verovatno nije greska :-(
2. Zbog #1 sam krenuo da citam uputstvo tj. semu, i primetio da izmedju procesora stoji 3 x UPI - iako Sapphire Rapids ima 4. Prvo sam mislio da je greska isto, ali posle ovog sa M2 nisam siguran, jedini nacin da se proveri je sutra pri power-on
Arhitektura Gigabyte MS73-HB1 ploce:
Arhitektura Supermicro X13-DAI ploce:
...
Ako nije greska, a verovatno nije za M2 mi jedino padaju napamet 2 mogucnosti:
1. Da je Gigabyte komplet iskoristio dizajn stare ploce (MS72-HBx) i da zbog elektricnog dizajna ne postizu margine potrebne za PCIe 5.0 (cudno, al opet...)
2. Da M2 ide preko PCH-a, sto vrlo verovatno nije slucaj posto PCH ima samo PCIe 3.0, a takodje to bi bio vrlo cudan i los dizajn. Na kraju krajeva, sema kaze da M2 idu direktno u CPU #0
..
Sto se UPI linkova tice, ako stvarno ima samo 3 komada jedino mi pada na pamet da nije bilo mesta za sve. Supermicro ploca pravi druge kompromise (nisu svi PCIe slotovi x16), mozda nije moguce nabiti sve to u E-ATX format.
Ako je stvarno stvar kompromisa, onda treba obratiti paznju sta vam treba: inter-CPU / memorijski bandwidth ili maksimalan broj x16 PCIe slotova. Za M2 ne vidim nikakvo opravdanje.
[ mjanjic @ 28.06.2023. 15:03 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Sigurno bi neki niz A100/H100 kartica bio brzi, ali 8xA100 masina zahteva 'second-mortgage' :)
Koliko bi ti bilo dovoljno video memorije? Pitam zbog eventualne mogućnosti da se koriste npr. RTX-4090, video sam test sa 7x primeraka u jednoj mašini, i to različitih proizvođača (https://www.pugetsystems.com/l...-geforce-rtx-4090-gpu-scaling/).
A onda kad ti ne bi bilo dovoljno ni 8x ili čak 16x A100 (Exxact ima u tabeli mogućnost 2x HGX A100 8-GPU, ali ne vidim mogućnost biranja u konfiguratoru, cena za 8x A100 je tipa 130-140k evra, tu negde kao i kod drugih), jednostavno zakupiš Cerebras sistem na dan-dva :)))
[ Ivan Dimkovic @ 28.06.2023. 18:02 ] @
Stotine gigabajta, bar.
Ne sljakaju 4090-tke - zato sto je medjusobni bw slab. Prosla generacija (3090 / RTX A6000) je bar imala jedan NVLink interfejs tako da su 2 kartice mogle da razmenjuju malo brze podatke (112 GB/s). Sa Ada generacijom je NVIDIA komplet izbacila NVLink iz GeForce/Quadro kartica i to relegirala samo za datacentar.
DGX / HGX masine imaju kartice kompletno uvezane sa NVLink / NVSwitch interfejsima. A100 (SXM) NVLink je 600 GB/s, H100 je 900 GB/s. NVSwitch omogucava 4.2 TB/s (A100) tj. 7.2 TB/s (H100).
Btw, uzeo sam hitno juce 2 Noctua coolera za LGA 4677 da mogu da testiram ovo dok ne stigne water-cooling oprema (posto Deutsche Post boli ona stvar za brzinu) - veceras pocinjem testiranje :-)
Citat:
jednostavno zakupiš Cerebras sistem na dan-dva :)))
Dan-dva je previse kratko. Inace bi bilo lako :-)
[ Ivan Dimkovic @ 28.06.2023. 18:34 ] @
LOL, nema horizontalnog prostora za 2 Noctua NH-U14S DX-4677 hladnjaka :-))))
Videcu da li se dize sa jednim procesorom veceras, ako ne... jbg
[ Ivan Dimkovic @ 28.06.2023. 21:03 ] @
Ne voli 8480+ ovu overclockersku memoriju - sa 8 DIMM-ova MRC javlja "Unrecoverable ECC" gresku prilikom treniranja. Sa jednim DIMM-om radi ;-)
Tek sad vidim da ploca ima pre-produkcijksi BIOS, probacu da je apgrejdujem i ukljucim da cita XMP i ignorise POR (i eventualno stavim DDR voltazu na 1.25v ako moze), pa da vidimo da li nesto menja.
--
@edit - uspeo sam da ga nateram da vidi memoriju i prodje trening, doduse samo na 4800 MT za sada.
[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 28.06.2023. u 22:58 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 28.06.2023. 23:52 ] @
Koliko vidim, M2 trenira kao PCIe 5.0 - sto je dobra vest :-)
[ Ivan Dimkovic @ 29.06.2023. 10:41 ] @
Ok, prvi pokusaj benchmarka, bez ikakvih BIOS promena ili drajvera - i dalje samo sa jednim procesorom:
Sistemski drajv (1x, bez RAID-a i sl):
Definitivno nije PCIe 4.0, ali je i dalje prilicno daleko od max performansi. Videcemo sta ce biti ako moze nesto u BIOS-u da se optimizuje.
[ Ivan Dimkovic @ 29.06.2023. 11:41 ] @
DISKOVIMA TREBA AKTIVNO HLADJENJE!!!
(ne samo heatsink, nego heatsink sa ventilatorom)
Posle BIOS optimizacija je citanje preslo 10 GB/s, ali je disk otisao u throttlefest kod pisanja.
Sa ventilatorom i optimizacijama:
Bolje ;-)
[ Ivan Dimkovic @ 29.06.2023. 23:32 ] @
Sa jednim CPU-om Cinebench R23 je 64440, sto je slicno rezultatima dobijenim sa 2 Ice Lake SP (8375C) procesora sa ukupno 64 jezgra.
Sutra cu da stavim i drugi CPU pa cemo videti kako skalira ali se naslucuje da se moze izvuci 2x vise u odnosu na proslu generaciju..
Ono sto je zanimljivo je da single-socket rezultati nisu puno drugaciji od Workstation modela (W9-3495x) koji postize skor 67938 (https://overclock3d.net/review...w9_3495x_and_w9_3475x_review/8). Pretpostavljam da u full opterecenju stock W9-3495x obara radni takt i postaje slican serverskom modelu. Naravno, W9-3495x moze da se overclock-uje i onda Cinebench prelazi 100K, ali po cenu mnogo vece potrosnje. Plus, W9 je 1S model, dok serverski procesor moze da radi u multi-socket konfiguraciji.
HwInfo prijavljuje da potrosnja procesora nije prelazila 380W za vreme Cinebench testa.
[ Ivan Dimkovic @ 01.07.2023. 21:19 ] @
Ok, sa 2 instalirana procesora, Cinebench R23 je ~92-93K u zavisnosti od testa do testa.
Procesori prijavljuju da trose do 380W po komadu. Temperatura jezgara ne prelazi 68C sa mojim loop-om (temperatura sobe: 24C) ali je unutrasnjost kucista a i okolina kao unutar zvezde.
Test rig:
[ Ivan Dimkovic @ 02.07.2023. 11:35 ] @
Temperature gore su bile sa 3 ventilatora i redukovanim obrtajima.
Sa 6 Phjanteks ventilatora i max obrtajima koje ploca daje (cenim da i dalje nije max. koliko ventilatori mogu) CPU temperatura ne prelazi 49C (delta u odnosu na sobu: 24C) - ovo je sasvim OK pod uslovom ako ta toplota ima gde da se sprovede :-)
Sa druge strane, potrosnja RAM memorije je znacajno niza nego u DDR4 vremena, sto dobro dodje ako imate dosta DIMM-ova.
[ tdusko @ 03.07.2023. 08:22 ] @
Na temu "pod uslovom ako ta toplota ima gde da se sprovede :-)"
Skroz OK ideja - mislim da imam kucu sa dvoristem, mozda bih i integrisao. Moras da racunas na veci pritisak i ocigledno koristis druge komponente za sprovodjenje tecnosti.
Verovatno se ne isplati za neki mali kucni projekat, ali kad krenemo da pricamo o vise kilovata, definitivno je steta tu toplotu baciti ili, jos gore, nabacivati je na pogresno mesto gde ce biti "resena" upotrebom AC sistema (dakle, sa jos energije).
@edit - ili mozes kao der8auer da toplotu izbacujes u gradsku kanalizaciju :-)
Nisam siguran da bi bilo dobro kada bi svi presli na ovo, ali pojedinac moze da se provuce :-)
[ tdusko @ 03.07.2023. 10:02 ] @
Hahahaha, ženo, večeras nema tople vode, čistim CPU od kamenca :) Dobar je :)
[ Ivan Dimkovic @ 03.07.2023. 10:27 ] @
Valjda iskusni a u braku taj problem resavaju laganim navikavanjem - iskakanje osiguraca zbog overload-a, pune prostorije narucenih paketa sa hardverom, ostave kao ersatz serverske sobe, klima uredjaji koji ne hlade ljude nego opremu i tako to :-) Sta je malo nestajanja vode jos na to - nista :-)
[ Ivan Dimkovic @ 04.07.2023. 14:55 ] @
Maksimalna potrosnja memorije: ~5.5W po DIMM-u, dok je u prosloj generaciji DDR4 je potrosnja isla do ~20W po DIMM-u
Evo poredjenja:
[ Ivan Dimkovic @ 05.07.2023. 18:16 ] @
Stare PCIe x4 diskove sam spakovao u array - kao /tmp drajv :-)
Gigabyte je, u svojoj pameti, implementirao nekakav validator kad se uradi "Save BIOS settings" pa cak i ako 'otkrijete' sakrivena podesavanja za, npr., PCie bifurkaciju (za ovu karticu treba x4/x4/x4/x4) on ce to pametno vratiti na x16. Jedini nacin da se to spreci je da se ne koristi BIOS setup (save opcija) vec da se vrednosti direkt POKE-uju iz EFI shell skripte #@(*&#
[ nkrgovic @ 05.07.2023. 20:10 ] @
Poredjenja su odlicna, hvala i od publike.
Ovo je 30% vise struje za 80% vise core-ova, to se ipak isplati. Taj /tmp je bruka ;) A bios... cuj, realno, ko gasi komjuter? Ikad?
(Mada sa tom potrosnjom, kapiram da ipak gasis nocu? :) )
Imas li brojke, koliko ti sve to trosi struje kad je idle? Ne u sleep, nego ono, samo idle.
[ Ivan Dimkovic @ 05.07.2023. 20:28 ] @
Javicu kad sutra liferujem celu skalameriju u serversku sobu, tamo imam Zigbee uticnice koje mere potrosnju :-)
Btw, Sleep ne radi (S3), samo Hibernate (S4) - zasto, pojma nemam, vidim da firmware ima S3 resume blob-ove i skripte... to je nesto skarabudzeno u BIOS kodu ciji sors nemam (sto znaci IDA + DCI kabl i System Studio sa laptopa i par noci... nisam trenutno motivisan za to :-)
Ima jos 'pameti' u BIOS-u - recimo, pravi se pametan i sam odlucuje da li platforma podrzava OC ili ne (na osnovu CPU SKU-a), ako ne - gasi XMP citanja i mogucnost overklokovanja memorije. Zanimljivo, ploca je stigla sa pre-produkcijskim BIOS-om sa debug verzijom platformskog referentnog koda (RC) koji nije imao ta ogranicenja, ali je pucao vec u MRC-u tokom treniranja memorije (nisam gubio vreme sa tim vec sam ga odmah pregazio sa najnovijom revizijom - moguce je da nije dizao napon na 1.25v, koliko treba memoriji da bi radila na 5600 bar po specifikaciji, mada je malo cudno da u MRC-u pukne, to je bas hard fail koji ne bih ocekivao sa tako sitnim OC-om, mozda jos nesto nije konfigurisao kako treba ko zna, tipa tajminge ili nesto deseto)
Citat:
(Mada sa tom potrosnjom, kapiram da ipak gasis nocu? :) )
Vise zbog vrucine (kolicina toplote koja isijava nije zanemarljiva), pogotovu ako nema nista da radi.
Inace platforma je vidno brza u desktop radu (odziv i sl) u odnosu na Ice Lake SP - vidi se da je dosta radjeno na tome (Ice Lake SP je i ovako i onako bio kratkorocan proizvod), single-core boost je visi i efektivne latencije su manje, ne znam da li je apsolutno vreme izlaza iz C6 stanja krace ili je pcode optimizovaniji da ne ulazi u C6 cesto, ali je rezultat vidljiv cak i ako se radi o serverskim a ne workstation SKU-ovima.
Sto se performansi u full load-u tice, DigiCortex je trcao oko 0.12x real-time na 1M testu na Ice Lake SP platformi, dok sa Sapphire Rapids trci ~0.2x isti benchmark, sto je solidno ubrzanje.
Cinebench R23 isto - Ice Lake SP je bio ~65K, Sapphire Rapids ~94K
Ali glavni razlog zasto sam presao na Sapphire Rapids su AMX instrukcije i podrska za DDR5 - sa tim stvari postaju vrlo zanimljive, na nekim AI testovima platforma solidno razbija dual AMD 9654
Sve u svemu, za nesto sto je pocelo razvoj 2019-te i trebalo da izadje pocetkom 2022, nije lose. Ali prava zabava pocinje sa Granite Rapids platformom, koja ce podrzavati MCR DIMM-ove i time podici memorijski bandwidth 2x bez ikakvih drugih promena.
* +16 registara, opciona posebna destinacija
* Dvobajtni REX2 prefiks
* PUSH2 / POP2 sa full forwardingom i eliminacijom nepotrebnog store-ovanja u memoriju
* Prosirena predikacija
[ Texas Instruments @ 25.07.2023. 21:02 ] @
Je li ti radiš nešto direktno na tome, ili je van tvog domena? :)
[ Ivan Dimkovic @ 26.07.2023. 10:14 ] @
Nope, to je core arch tim, org u kojem radim je samo korisnik njihovog IP-a :-) Nas tim pravi specijalizovane cipove za embedded / automotive / itd…
[ Ivan Dimkovic @ 22.08.2023. 16:11 ] @
A evo i male AI/ML kutijice (WIP) - ali za nju moram da sacekam da dodje banderas i da mi vise struje :-)
[ mjanjic @ 23.08.2023. 15:28 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Nope, to je core arch tim, org u kojem radim je samo korisnik njihovog IP-a :-) Nas tim pravi specijalizovane cipove za embedded / automotive / itd…
Radite baš čipove (layout) ili samo matematički model, koji se zatim verifikuje i ide dalje u proceduru, a layout i priprema maske za litografiju se rade na kraju?
[ Ivan Dimkovic @ 23.08.2023. 15:51 ] @
Komplet. Cip pocinje zivot kao kombinacija funkcionalnih (Simics) i logickih simulacija i modela - gde su neke kljucne stvari vec bile u 'pathfinding' fazi razvija neko vreme. Glavna stvar u toj fazi je da imas potvrdjene kljucne parametre (projektovanu cenu, potrosnju, performanse). Ovo je kritican deo projekta gde se optimizuje povrsina/broj tranzistora i sl.
Na kraju "Pre-si" faze imas kompletan model cipa sa kojim se radi tzv. "Pre-Si" validacija i na kraju cega dobijas masku sa kojom ocekujes da ces dobiti cip koji radi :-)
Posle toga sledi prva fabrikacija i cuveni "power on" - posle cega sledi "post-si" validacija. Obicno od tog momenta do produkcije imas nekoliko revizija ("stepinga") gde ubijas hardverske bagove i eventualno poboljsavas performanse.
Ista grupa je zaduzena za end-to-end projekat, naravno u saradnji sa gomilom timova. Paralelno sa ovim teku i druge stvari - od razvoja fabrikacionih tehnologija pa sve do razonog softvera (pcode / mikrokod, firmware/BIOS, drajveri).
[ Zlatni_bg @ 24.08.2023. 20:22 ] @
Alder lake dekstop pitanje, posto ne znam da li su ista menjali vezano za strukturu kako CPU komunicira s RAM-om. Da li ostaju stara pravila da kolicina rankova na memoriji ne pravi problem dokle god ne utice na stabilnost sistema? Svi Z690/Z790 su daisy chain.
Ono sto zelim je da guram ukupno 8 rankova na 4 DIMMa, 2 kanala. DDR4 - kada sam kupovao komponente, DDR5 je bio papren.
[Ovu poruku je menjao Zlatni_bg dana 24.08.2023. u 21:58 GMT+1]
[ Ivan Dimkovic @ 25.08.2023. 15:05 ] @
Ne ali koliko se secam, u 2 DPC modu Alder Lake POR je bio na nizoj frekvenciji (DDR5 4000 umesto 4800, zaboravih kako je islo sa DDR4) - secam se da je muke imao sa nekim 128 GB RAM-om (4 x 32 GB), MRC treniranje je trajalo prilicno dugo + preko 4600 MHz nije moglo (a predhodno sam vec bio sprzio jedan ADL CPU sa povecanom DDR voltazom, tako da mi se to nije radilo ponovo).
Sapphire Rapids POR je 4800 MHz (za server, ne workstation) bez obzira na broj DIMM-ova (1 DPC ili 2 DPC) - Rankovi ne prave razliku (mada SPR memorija je ECC registered, sto je sasvim druga prica i ovako i onako).
[ Ivan Dimkovic @ 25.08.2023. 15:05 ] @
1.2 Jigawatts :-)
[ mjanjic @ 29.08.2023. 15:27 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Komplet. Cip pocinje zivot kao...
Zahvaljujem. Pitam, zato što je kod nas ovde došlo par firmi, pre više godina VTool, a sad i AVNET, koji se između ostalog bave i nekim delom posla u vezi čipova.
Meni je fascinantno da se Mikroelektronika kao domaća firma još uvek drži odlično sa onim čime se bavi, mogu samo da zamislim koliki je posao samo osmisliti šta novo da se radi, potom realizovati to u što kraćem roku, a onda i prodati to nekome.
Što se tiče Intela, ovog leta je najavljeno ulaganje od 33 milijarde evra u istraživanja i proizvodnju samo u EU, mislim da je u Poljskoj planiran bar jedan pogon, ulaganje od preko 4 milijarde evra, a prozvodnja čipova će biti u Nemačkoj. U Ohaju se gradi fabrika vredna oko 20 milijardi dolara.
Za 20-ak dana ćemo verovatno čuti šta planiraju za 14. generaciju procesora.
[ Ivan Dimkovic @ 29.08.2023. 15:53 ] @
Ima tu jako puno posla, unutra i za partnere.
Gomila komponenti su IP blokovi koji se ili paralelno razvijaju ili dolaze od partnera - pogotovu u domenima SoC-eva (memorijski kontroleri, I/O periferije tipa PCIe / CXL PHY, mreza, USB, thunderbolt, akceleratori kojekakvi - za procesiranje slika, video, ML... , GPU, ... kao i masa drugih komponenti tipa regulatori voltaze, periferni MCU-ovi za kontrolu platforme, power management, sigurnost, ...) - zapravo impresivno je kako te stvari na kraju dodju do integracije i konacne realizacije (da ne pricamo o testiranju, interoperabilnosti, ...).
A sve to uopste ne dotice ogroman R&D koji se paralelno desava u samom procesu fabrikacije, koji je tek skoro pa SF.
Ogroman ekosistem koji je prilicno "na ivici" stanja tehnike.
Slicno je svugde .
[/url]
