Investitori racunaju sa scenarijima - najgori scenario je par % populacije mrtvo.

"Cena" ljudskog zivota je u USA oko $8M (ovo je samo statiscki parametar vezan za ekonomsku kreaciju dobara coveka, ne neka ludacka ideja da se ljudi vrednuju kao proizvod $NM gde je $N izmedju $0-$8M u zavisnosti od starosti, mada ekonomisti i analiticari koji rade za investicone kuce bukvalno tako gledaju na problem, i raadno sposobnog mladica gledaju kao $8M, starijeg coveka manje, naravno).

Zamisli problem gde 0.5% stanovnistva umre od ovog virusa - to je >15 miliona ljudi samo u USA. Pomnozi to sa nekom cifrom izmedju $1-$8M (bolja statistika je moguca, naravno, u zavisnosti starosne strukture i gomile drugih parametara koji fondu omogucuju da "predvidi" buducnost) i dolazis do troska koji je direktan gubitak za ekonomiju. Pricamo o trilionima dolara (opet, kao sto reekoh, u ovoj racunici uopste nisu relevantni drugi probemi, kao npr. emocijalni udar na familiju i sl. - ovo je cisto ekonomska racunica, vezana za berzu)

Ako to ukalkulises u svoj model (ciji je izlaz jasna vrednost firme i projektovan buduci profit u N sledecih kvartala), recimo ako si hedge-fund menadzer, dolazis do cifre sa kojom mozes da racunas i da kvantifikujes ekonomski problem izazvan ovim viruom. Imas nekoliko scenarija od relativno benignog (gde i dalje imas gubitak u profitu, ali mnogo manji nego ostale varijente) do globalnog pandemonijuma gde ce N% populacije nestati. Ovo drugo je prilicno za*bano zato sto povlaci gomilu kaskadnih efekata na privredu i vrlo je pametno imati plan za to (kao investitor) - koji ces ukalkulisati vec danas.

Kao sto rekoh, ovo nema nikakve veze sa humanoscu (to svakako nije posao investitora, investitori gledaju na ljude ko paramter - potencijalni profit i sl.), vec je u pitanju cista profitna racunica - vecina ljudi koji ce umreti su pri kraju karijere ili vec penizionisani, tako da ih biznis analiticari ne vide kao izgubljen izvor "vrednosti". Ali ono sto ostaje je gomila ljudi koji ce nedeljama biti onesposobljeno, sto ima direktne implikacije na GDP i funkcionisanje firmi. Ako imas N% populacije koja ne moze da ide na posao, to mozes kvantifikovati kao potencijalni gubtak firmi / pad prodaje. Onda ti ostaje nekoliko strategija sa akcijama koje imas - ili da ih prodas po "diskontu" ili da se kladis na to da ce koronavirus izazvati takav pad akcija, da ces potencijalni napraviti lovu sa short-ingom firmi.

Zato je berza prakticno vec uracunala "cenu" koronavirusa - odatle i "krah" (mislim da je to prejaka rec), zato sto mnogi investitori rade sa "worst case" scenarijom gde par % populacije umire + daleko veci broj zahteva hospitalizaciju (= ne mogu da rade). Kad se sve to sabere i oduzme, dolazis do proracuna koliko ce ovaj problem kostati ekonomiju, i verovatno imas nekoliko racunica kao potencijalne scenarije kako ce se stvar odvijati.

IMHO, u tome nema nista loseg, posao investitora je da procene, sto je moguce preciznije, buducnost - a koronavirus ce i te kako uticati na tu buducnost.

Naravno, kad cela stvar izbledi (ako bude srece, za nekoliko meseci), berza ce se vratiti na stari nivo.

Upravo je otvoreno tržište fjučersa i šokiran svet u ovom trenutku gleda da je cena nafte, koja pada već danima, sada trenutno pala još dodatnih preko 20%?!?

Planeta posle ovoga neće biti ista, verujem da je ovo najveći trenutni pad ikada.

Trenutni pad cene nafte, za samo nekoliko sati od otvaranja tržišta fjučersa, je preko 30%!?!



Da ne bude zabune, to nije efekat samo koronavirusa, ima tu i rata cena između proizvođača.

Ali koronavirus je realno sve izazvao, a dokle će lavina ići u ovom trenutku niko ne može da kaže.

Hteo si reći >1.5 miliona, pola procenta od 300 miliona je 1.5 miliona, a ne 15 miliona. Ni za Kinu 0.5% nije 15 miliona, već oko 7 miliona, tako da oko 15 miliona čini otprilike 0.5% ukupnog stanovništa Kine i Indije.


Uglavnom umiru oni koji imaju problema sa imunitetom i drugim faktorima, često stariji, tako da je ta priča od uticaju na BDP zbog povećane smrtnosti pod znakom pitanja. A posebno u SAD koje će samo povećati kvotu zelenih kartona koje dodeljuju svake godine na lutriji.

Tu je faktor panike. Firme propadaju samo ako neko pusti neku losu buvu, kamoli zbog panike izazvane ovim virusom.

Kad Buffet kaze "the time to buy is when there's blood in the streets." pretpostavljam da misli na ovo :) DAX trenutno -9%, a vec je pao 20% sto znaci da konacno moze nesto i da se kupi

Ukoliko se vodimo po toj logici to znaci da nema kraja rastu.. Zar mislis da nesto moze da raste u nedogled (osim ako se nesto ne krece +-30%)..

Svako ima za cilj da kupi blizu bottoma, ali kako znas da je bas sada taj blood, mozda je blood na -90% korekcije :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Gambler%27s_fallacy

Ako su cene pale, mogu da padnu jos, jer to ne zavisi od toga kolika je cena nekad bila.

Pročitah negde ovaj zanimljivi zaključak

Nema to veze sa kockanjem. Ja niti sam rekao da nece jos da pada niti sam rekao da ce sutra da se vrati gde je bilo pre mesec dana, ali ono sto znam sigurno je da ce se indeksi oporaviti i dugorocno rasti i biti visi nego sto su bili na max pre mesec dana. Tako je uvek bilo, tako ce i biti. Kad to ne bi bilo tako vaznije od toga da sam pukao pare na berzi bice da li imam vodu za pice i podrum.

tdusko

Dugorocno, koliko? O tome se i radi, vrlo je isplativo investirati recimo u zlato, ili tako sto, ali mozda treba cekati desetak, dvadeset ili vise godina da cena dovoljno skoci. Ono sto sam rekao stoji, ako je cena pala, moze pasti opet, tj. na osnovu predjasnjeg menjanja cena ne mozes da predvidis buduce, tj. da li valja kupiti sada ili ne.

Upravo obrnuto. Zlato kao investicija je znatno losije nego investiranje u indexe tipa dow jones, S&P 500, dax, eurostoxx, msi itd. Zlato dugorocno jedva da prebacuje inflaciju dok indexi daju preko 8% na period 20-30 godina.

tdusko

A kakav je rizik, mislim zlato u uporedjenju sa akcijama? Ne treba li i to uzeti u obzir, posebno zato sto je to berza, zlato ce svako zeleti da kupi, a preplacene akcije koje su postale manje vredne ne mogu da se prodaju uz profit.

O tome se i radi. :)

https://twitter.com/AFP/status/1237009782764179456

Dakle, to je to!
Kripto pao za 15%, nafta pala, berze pale, čelik pao...
Svakih 12 godina mora biti neki disaster pa to je.

Svasta u Bizijoj basti: https://www.bh-index.info/kine...adili-cak-20-milijardi-dolara/

Tu bajku sam ja citao 2014. i slatko se smejao ljudskoj gluposti onih koji pisu ove bajke !

Samo je akter bio drugi , koji je Zeznuo Naivne Zapadnjake !

Tada su se Rusofili lozili na slicne tekstove gde je Putin za par Dolara otkupio sve udele Zapadnjaka u industriji nafte i gasa , dijamanata , rudnicima itd .

Bajke ostaju bajke , jer bi Glupi Zapadnjaci da su naseli 2014 na ovakvu Bajku , danas znali za nju ! Pa ne bi naseli dva puta .

Madjutim sve je fantazijska bajka i ono 2014 i ovo 2020 .

Tako mi i treba kad kucam u kasne sate :-) Da, 1.5 miliona ljudi, ne 15.

Ali to sto ce najveci % umrlih biti stariji ljudi nije uopste najveci kontributor finansijskoj steti - procenat bolesnih koji zahtevaju hospitalizaciju je relativno konstantan u odnosu na starost i iznosi izmedju 5 i 20%, sto je izuzetno visoka cifra i najveci problem sa ovim virusom.

U najgoroj varijanti imas 1/5 stanovnistva koje nedeljama nece raditi i kaskadu stete koja vec propagira kroz ekonomski sistem: osim sto nece raditi, tih 5-20% ljudi nece ni kupovati stvari dok su hospitalizovani, sto kaci celu privredu. Turisticke agencije i avio kompanije su bile prve na udaru, ali ako bi se epidemija sirila i ostali segmenti privrede bi bili dokaceni.

Pad akcija na berzi je samo pokusaj modeliranja finansijske stete od strane investitora. Moguce je da je preuvelicano posto je prakticno nemoguce precizno predvideti razvoj zaraze i efekat na privredu + poznato je da akcionari jako brzo i drasticno reaguju na potencijalni pad volatilnih investicija (akcija) i povlace lovu u dugorocno stabilnije stvari, ali nisu te procene pale sa marsa, vec predstavljaju bukvalno "prosecnu" procenu investitora baziranu na finansijskom modeliranju.

Sigurno znas za fenomen da ako pitas gomilu ljudi da pogode odgovor na nesto, da prosek konvergira ka tacnom rezultatu. Tako je isto i sa berzom - procena gomile analiticara koji rade za finansijske institucije verovatno konvergira steti koju ce prouzrokovati epidemija.

Kad se cela stvar zavrsi bice zanimljivo videti koliko je reakcija na berzi (predvidjanje) bila bliska onome sto se stvarno desilo.

Nejasno je, zasto je NASDAQ pao slicno kao i ostala 2-3 dominatna berzanska indeksa?

Nasdaq dominatno listira tehnoloske kompanije, koje ce u slucaju virusa, tacno, imati poteskoca da prevezu robu iz pod-izvodjaca Kine, ali sa druge strane rad o kuce, prinudni odmori, deca u kuci, sve to bi trebalo da da donatni bust clud-u i nabavkama consumer i server hardvera..

Jednostavno, tehnoloske firme su kljucni deo infrastrukture bilo kog modernog drustva i prakticno rastu i padaju zajedno sa ostatkom privrede.

Ako imas zastoj u privredi, to automatski znaci manje reklama (Google), manje zauzeca racunarskih resursa koji su vec odavno alocirani (AWS, GCP, Azure), manje kupljene IT opreme i softvera (Cisco, Dell, Microsoft, HPE, Oracle, ...) + ako pandemija potraje pad ekonomske aktivnosti znaci jos manje kupovina. Dalje, prinudni odmori ili manje plate = manje prodatih tehnoloskih proizvoda.

To sto su Google & Co. poslali svoje programere da rade od kuce ne menja fakat da je njihov uspeh direktno vezan za stanje ekonomije na terenu. Srecom gomila tih firmi imaju ogromne rezerve kesa i drugih instrumenata jednostavno konvertibilnih u kes. Apple, recimo, ima preko $16 milijardi u cistom kesu i >$170 milijardi u drugim instrumentima koje mogu relativno lako da pretvore u kes (za sad), jedino ih zeza to sto bi za to morali da plate porez u USA ako im treba lova u USA. Mada sam prilicno siguran da bi od Trump-ove administracije dobili mozda i potpuno oslobadjanje od poreza ako bi im trebao za odrzavanje operacija.

Sa tim ciframa, mogu da placaju svojih 123000 zaposlenih godinu dana bez problema cak i da ne moraju da prodaju instrumente koji nisu kes.

Ali to nije resenje koje vecina firmi ima na raspolaganju, vec vazi samo za top IT firme + fakat da Microsoft, Google, Amazon, Apple mogu da priuste da placaju svoje radnike N meseci / godina ne znaci nista dobro sto se profita tice = reakcija berze je i te kako opravdana.

Cak i firme koje teorijski mogu da profitiraju od ovoga, tipa farmakoloski R&D ce imati pad u svim drugim segmentima kojima se bave (vakcine protiv virusa ne vaze za vrlo profitabilan posao). Te firme imaju ogromne R&D izdatke i vecina njih nece naci vakcinu za coronavirus. Neke od njih ce mozda prodati vise drugih lekova za podrsku obolelim, ali da se ne zavaravamo: u svakom drugom pogledu ce im opasti potraznja i profit.

Da ne pricamo o prekidima u lancu dostave, sto znaci nepredvidljive operacije, nepotpune inventare, nepredvidljiva vremena dostave komponenti i sl. - rec "nepredvidljivo" je otprilike najcrnja rec na berzi i u tom slucaju investitori "beze" u klase imovine koji su manje volatilni (sto se uvek desava u slucaju kriza).

Dimkovicu,

Sta predvidjas za April/Maj ove godine sto se berzi tice?
Vidimo da je ekonomija priclino poljuljana usled mera karantina, a sa druge strane investitori su prilicno optimisticni(zbog izglasanih mera koje bi trebale da uskoro krenu sa primenom).
Nezapolsenost u US-u skace kao "drogirana" - berza belezi rast! :)

Pandemija je donela još jedan u ljudskoj istoriji neviđen fenomen, da je cena nafte danas otišla u minus!?

Dakle, kupac dođe kod prodavca da preuzme naftu i ovaj mu je da džabe i još mu plati!

Šok na tržištu:

Cena nafte WTI je prvi put u američkoj istoriji otišla u minus.

Štaviše, vlasnici naftnih fjučersa danas su plaćali više od 37 dolara po svakom barelu onome ko im je otkupi fjučerse!?



O ovome će knjige da se pišu

Problem je u tome sto ti futures isticu uskoro a u pitanju je kupovina fizicki stvarne nafte, ne prosto spekulisanje na berzi. Skladista nafte su maltene puna i oni koji imaju te futures su u problemu gde tu naftu da skladiste kad im stigne. Verovatno su procenili da je jeftinije da nekom plate da preuzme to na sebe.
Dakle, nije cena nafte otisla u minus vec cena futures-a WTI-a (West Texas Intermediate).

Jasno ali ta pojava od juče sa naftom je zatresla sve berze i sve robe na svetu.

Sve je u crvenom, takođe i indeksi akcija koji su se u priličnoj meri oporavili zbog više hiljada milijardi dolara stimulusa koje su npr. samo u USA već isporučene privredi.

Ovaj događaj sa naftom od juče preti da poništi taj ceo (klimavi) oporavak finansijskih tržišta i odvuče svet u nove minimume iz kojih će se teško iščupati.

E ne da se brinem za berzu, ako bude kao 2008 malo će da otpuštaju, pa malo da ubace par milijardi u sistem, al će zato otpremnine za neke biti podebele, i eto prošlo. Ako je ona bila zbog marifetluka, trulog sistema, a ova samo zbog korone, onda je ona 2008 bila gora, samo što ni ova nije samo zbog korone, pa će biti - isto.

Ne razumem se u berze ali ovo na grafiku mi izgleda zanimljivo kao "sunovrat".
Cena deonica u momemtu padne za nekih $100 (oko 17%) pa se isto tako ekspresno vrati na prethodnu vrednost.

Ja se isto ne razumem, ali ovu foru znam. Tako se zaradjuje gomila novca.

Ali prvo moras da budes bogat. Ako si ispunio taj preduslov, dalje je prilicno jednostavno. Izaberes slucajno izabranu deonicu, na primer ovu sa cenom 600 na pocetku grafikona. Onda polako kupujes dok joj ne napumpas cenu za na primer 10%. Tada odes na berzu sa leveridzom na primer 1:20 i "kladis se" da ce cena te deonice da padne (za koliko god padne, ti imas dobitak 20x). Onda se vratis na ovu pravu bez leveridza i tu odjednom prodas sve. Tvoja prodaja strmoglavi cenu, aktiviraju se automatski mehanizmi za zastitu od gubitka kod drugih korisnika, veliki procenat vlasnika automatski proda tu deonicu, cena ode jos nize od one po kojoj si ti prodavao. Tada se vratis na onu berzu sa leveridzom, pokupis svoj ogroman dobitak, a potom ponovo na ovu pravu i pokupujes sve ono sto si prodao. Ti drugi korisnici koji obore cenu omoguce ti da kupis po nesto nizoj ceni nego sto si prodao. Tvoja ogromna kupovina pokrene strmoglavi rast cene. Tako si na pravoj berzi nesto malo u plusu, a na ovoj sa leveridzom si bas mnogo u plusu.

Ma da, i neće niko posle da te juri zbog toga... Da je to tako, imali bismo svaki dan ovakve ponore ili "šiljke" u kretanjima cena na berzi. Ne kažem da je nemoguće, ali da "average Joe" to uradi...
Pod "average Joe" mislim čak i na većinu brokera i "mešetara".

Bude to često i pogrešan podatak, pogrešan tick.
Proveriš chart na par većih portala, na primer Yahoo finance, Investing.com, Teletrader.com ili nešto slično

Koliko sam ja video, na drugim finansijskim portalima daily Tesla Inc. chart nema te "ponore".

@pctel
Ovo je jednodnevni chart. Te berzanske mahinacije o kojima pišeš ne dešavaju se u jednoj transakciji.
Uzgred, i scenario opisan u tvom postu više priliči holivudskom filmu nego real-life.

Interesantno, cena $563 se na grafiku jasno vidi.
Pojavljuje se kao Close cena:

Ali je nema nigde u transakcijama:
https://www.nasdaq.com/market-...s/tsla/latest-real-time-trades

Takvih montiranih podataka ima u kriptu jer tamo nema zakonske regulative.
Ali mi je čudno da se na berzi pojavljuje podatak koji se ne može proveriti.

@Imam, pctel

Koja smešna priča, tako mali Đokica zamišlja berzu :)

Imam, šta se tripuješ i na berzu i na kripto kada sam ti lepo rekao da to nije za tebe. Kupi kao gospodin američke AAA obveznice i uživaj bez ikakvih rizika i/ili neizvesnosti. I nemoj da osećaš neki kompleks zbog toga, gomila ljudi nije za berzu, zapravo vrlo mali broj može to da izdrži.

Evo recimo samo u poslednjih nekoliko dana meni je portfolio praktično razoren, u jednom trenutku prekjuče imao sam ukupne gubitke veće od 50% i to samo zbog rotacija i rasprodaja growth akcija (koje isključivo držim) u energy, utilities, banke i slično (koje ja zovem "krš").

Što se tiče Tesle, rekao sam ti već da je ta akcija juče skočila 22%, evo grafika:



19,64% rast u toku dana i još 2,3% u aftermarketu što se ne vidi ovde na slici, to je 22% kako sam ti i bio rekao.

Prema tome, taj tvoj grafik nema veze sa smislom jer Tesla se trguje na američkoj NASDAQ berzi i dnevni prometi samo te akcije se mere desetinama milijardi dolara i tu apsolutno nikakva manipulacija nije moguća (ali panika i FOMO sindrom itekako jeste!).

Moguće da postoje i neke druge manje berze gde se ta akcija može kupiti ali niko valjda nije lud da to radi na njima, jer te berze podsećaju na kripto menjačnice na kojima je svašta moguće.

Pctel je opisao slučaj koji se dešava na kripto menjačnicama ali toga na pravim berzama nema, taman i kada bi Buffet ili nekoliko Buffeta istovremeno želeli to da urade. Sa TSLA akcijama to apsolutno nije moguće

U teoriji je moguće samo sa veoma malim i nelikvidnim hartijama i na praistorijskim i totalno špekulantskim berzama kakva je recimo naša Beogradska berza.

Inače, baš ta naša domaća berza po mom dubokom uverenju je jedna od najgorih i najneprijateljskijih berzi za malog investitora, što ti mogu reći sa više od 15 godina iskustva samo na njoj (na žalost nisam mogao ranije da se iščupam odatle jer do pre nekoliko godina iz Srbije se nije moglo ići na svetske berze).

Prema tome, po tome šta gledaš i šta primećuješ, pristup ti je pogrešan jer tražiš samo loše i uznemirujuće stvari. Odmah ću ti reći da njih ima mnogo više nego što ti možeš da uočiš/zamisliš, ali pametnim pristupom se rizik koji uvek postoji (osim u onome što sam ti gore predložio) može svesti na meru koju si u stanju da podneseš.

A ako ne možeš da podneseš nikakav rizik onda berza nije za tebe i u tome nema ništa loše, rekoh vrlo mali procenat ljudi ima stomak za to.


p.s. Ti špicevi koje gledaš i koji te plaše, ako su uopšte istiniti (da nije neki bug na chartu), nastaju kada na nelikvidnim tržištima neko za prodaju umesto da postavi Limit nalog - on postavi Market nalog.

I tada sačeka ga neko "iz pozadine" i pokupi mu sve akcije po proizvoljnoj ceni koja nema nikakve veze sa tržištem.

Kazne u USA za finansijski kriminal su vrlo ozbiljne i za vece cifre prakticno garantuju zatvor osim ako optuzeni nema izlaz da bude drukara.

Zasto bi neko >bogat< rizikovao godine zivota iza resetaka?

- Sholam Weiss, 845 godina zatvora (najduza izrecena kazna u USA), $123.4 miliona kazna + $125 miliona restitucija + $57 milliona oduzimanje
- Keith Pound, 740 godina zatvora, umro 2004
- Norman Schmidt, 330 godina zatvora, umro u zatvoru u 2013 (starost: 78 godina)
- Jeffrey Skilling, Enron - zatvor na 24 godine + $45 miliona. Lezao 12 godina.
- Raj Rajaratnam, Galleon Group - zatvor na 11 godina, $150 miliona kazni + $53.8 miliona zaplene
- Ivan Boesky, 3 godine zatvora + $100 miliona kazne - prosao ovako dobro zbog saradjivanja u hvatanju drugih

- Martha Stewart, 10 meseci zatvora... $30K kazne + vracanje love + zabrana bivanjem rukovodioca u firmama na berzi na 5 godina. Bila joj odbijena UK viza par godina kasnije zato sto je registrovani kriminalac.



:-)))))

Drugi u ovom lancu, sa druge strane, nisu uspeli da isarmiraju porotu:

- Samuel Waksal, CEO ImClone-a (firma sa cijim akcijama je Martha trgovala) - 7 godina 3 meseca zatvor + $4 miliona kazni
- Bernie Madoff, 150 godina zatvora - na srecu po Madoff-a, tadasnje preporuke za kaznjavanje za prevare su imale "krov" od $400 miliona dolara stete

---

Inace te mahinacije kakve se mogu cuti, poreska ne mora ni da razmislja, ono cekace ih koga da posete izvestaj automatski napravljen od strane monitoringa. Statistika je zastrasujuca stvar kad imate pristup svim legalnim transakcijama na teritoriji cele zemlje (i sire).

Neko ko je vec bogatas bi trebao da bude totalni imbecil da rizikuje svoju slobodu, ugled, vrednost firmi vezanih za njih...

Ima takvih kao izuzetaka svuda, ali daleko je to od masovne pojave.

Ukoliko se ovo odnosi na mene - nisi napisao koji tacno deo u opisanom modelu zarade je ilegalan?
Da li neko ima pravo da proda gomilu akcija, pa da ako ga posluzi sreca da izazove paniku iste potom kupi po nizoj ceni?
Da li je zabranjeno da se istovremeno i prodaju akcije na jednoj berzi i "kladi" na pad na drugoj koja ima leveridz?

Opisani "model zarade" na berzama NE POSTOJI.

O tom "modelu zarade" si čuo od YT kripto likova i teorijski se može napraviti na kripto menjačnicama, ali na berzama, a i Ivan i ja smo o njima govorili, to je nemoguće.

A što se tiče tih kripto menjačnica, one su defektna posledica specifičnosti kriptovaluta i u perspektivi će izumirati, jer se sve veći procenat trgovine kriptovalutama, isto kao i sve drugo, prebacuje na berzu (gde nema mahinacija ali ima gomila drugih realnih opasnosti).

Šta je smešna priča?
Izneo sam konkretan podatak koji je lako proverljiv - ili je tačan ili nije, nema tu nikakve priče.
A kako Djokica zamišlja ne bih znao jer se ja bavim činjenicana a ne zamišljanjem.


Ti se očigledno tripuješ i osećaš neki kompleks.
Da je tako pokazje to što pišeš - "vrlo mali broj može to da izdrži".
Svaka čast na izdržljivosti.
Kod mene je sasvim druga stvar.
Ja sam slabić i pokleko bih.
Zato neću ni da kupujem one kako ti kažeš "AAA"
jer kao slabić ne bih podneo da mi inflacija od 2+% pojede tvojih

Pretpostavljam da si i sa kriptom isto tako dobar u računu?
Dobiješ 1.56 izgubiš 2 :)

Šta bi da izbije toliki požar?
Pa samo sam prezentirao zanimljiv podatak...
I oživeo temu

Ne, izneo si potpunu glupost koja nema veze sa vezom.

Okačio sam ti TSLA dnevni chart i naravno nikakvih šiljkova i špiceva na njemu nema.

A i ne može da ih bude, jer stroga pravila koja važe na berzi o fer ceni kupoprodaje formiraju uvek najbolju srednju cenu i za kupca i za prodavca, pa se kod likvidnih hartija kao što je TSLA naročito, takve deformacije ne mogu javiti.


Verujem, jer da nisi, s obzirom koliko proučavaš, do sada bi već ušao.

Samo, vodi računa da ima jaaaako puno takvih kao ti koji sve gledaju i mere 1000 puta i na kraju uđu po mnogostruko većim cenama od onih po kojima su ranije mogli da uđu, ali nisu smeli.


Ako nisi shvatio ironiju u tome šta sam ti rekao onda imaš poseban problem ali tu ti ne mogu pomoći.

Naravno da imas pravo da radis sta hoces.

Ali i drzava ima pravo da vrsi istragu na osnovu tvojih transakcija kako bi se utvrdilo da nisi slucajno prekrsio zakon.

Evo ELI5 verzije za USA: https://www.investor.gov/intro...s/glossary/market-manipulation



https://www.investopedia.com/terms/m/manipulation.asp

Kao sto vidis, komplikovana tema - koja je u USA bar sigurno prosarana sa dugom sudskom praksom i presedanima.



Nije zabranjeno kupovati i prodavati akcije u isto vreme na XYZ berzi - ako imas prava na to (tvoje akcije ili si legalni broker za trece lice).

Nije zabranjeno ni... bogatiti se koristeci arbitrazu. Zapravo to je sama ideja iza berze.

Nije zabranjeno ni pucati iz pistolja.

Ako si pucao u nebo na svadbi (tamo gde je to obicaj) i nisi nikoga pogodio - nisi nista lose uradio. Ako si, sa druge strane, uperio pistolj nekom u glavu i ubio ga bez da ti je zivot ugrozen... pocinio si tesko krivicno delo za koje sledi zatvor.

Ako si iskoristio neku strategiju trgovanja na berzi sa ciljem da prevaris druge ucesnike kreirajuci situaciju da njihovo ponasanje zavrsi sa divergencijom cene akcije u odnosu na cenu koja je bazirana na osnovama, ovo se obicno smatra losim ponasanjem stetnim po drustvo i kaznjava se zakonom.

Samo citanje poslednje recenice vec ukazuje da je dokazivanje komplikovano i tesko - pocnimo od namere samo. Ali, kao sto se vidi, SEC-u i FTC-u uspeva da ljude posalju na duge robije. Dodaj na ovo i insajdersku trgovinu - USA definitivno nije mesto za to.

Sa druge strane, osim par izuzetaka (ako i toliko) - u vecini drugih zemalja je ovo i dalje dzungla i daleko je lakse provuci se sa insajderskom trgovinom ili manipulacijama zato sto je sistem nedovoljno razvijen. Pogledati Nemacku recimo i Wirecard AG skandal - bolno je jasno da je Nemacka bukvalno u drugoj eri sto se kontrole berze tice i gde je toliko smrdelo da je ocigledno umesana i drzava. Na kraju balade, kad se saznalo da su u regulatornom telu jos i profitirali dok je Wirecard AG bio pod istragom... bukvalno vest kao da je dosla iz centralne Amerike, ali to je otprilike nivo.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 11.03.2021. u 03:31 GMT+1]}

Šta ti pokušavaš?
Jednog slabića da uvučeš u mahinacije berzanskih ajkula?
Pa da prodje kao što si ti prošao?

Neka hvala na pametnim savetima radije bih zadržao svoj novac.

Grafik sam postavio kako sam našao.
A ti možeš da veruješ u naknadnu pamet "rotacija i rasprodaja growth akcija".

Ali čekaj!
Ti se u stvari žališ zbog naglog pada cena akcija?

Zar taj grafik ne prikazuje upravo tako nešto?

Milanoviću, Milanoviću, umesto što tu deliš promašene savete
boje da si 1000 puta pazio da te ne presvuku berzanski mangupi.

Prihvatio sam objasnjenje da nije izvodljiv sa akcijama visoke kapitalizacije (jer niko nema toliko novca) kao i Ivanovo da su eventualno moguci problemi sa zakonom (uz tesku dokazivost), ali sad ovo "ne postoji" je daleko tezi nivo tvrdnje koji bi trebao nekako da objasnis ili povuces. Za pocetak, zar onaj primer sa robinhood nije bio upravo to (u pokusaju) - berzanske ajkule su resile da obore cenu jedne akcije sveopstom rasprodajom koja je logicno pracena padom cene, a na drugoj strani su se sa leveridzom kladili na pad cene. Ali avaj, tog puta grupa nekakvih poludelikvenata neocekivano resila da im to ne dozvoli. Pokrenuli su sveopstu kupovinu, povecali cenu i ovima koji su se kladili sa leveridzom napravili da neplanirano izgube opkladu. Naglasavam da za ovu situaciju znamo upravo iz razloga odstupanja od redovnog sablona - odstupanje se sastoji od toga da rezultat nije bio uspeh, nego neuspeh. Da je sve zavrseno uspesno nikad ne bismo culi za to.

Na ovim berzama sa leveridzom tipa forex mozes danas da prodajes akcije koje ces tek jednog dana da nabavis.
Znaci, ako imas bilo kakav osecaj da ce neka akcija sutra da padne, odes pa je prodas sa leveridzom, pre nego sto si je nabavio, a nabavis je tek sutra kad cena padne. Bitno je samo da jednog dana moras izaci iz negativne kolicine zaliha akcija.

Na forex-u ne postoje akcije.

Kao što sam već napisao, ne razumem se nešto u to.
Ali zar se "shares" ne prevodi na srpski kao "akcije"?

Terminologija.

Ali nije bitno za sustinu - sustina nije mehanizam, da li je u pitanju strana valuta, akcije - ni tehnicki metod.

BITNA JE NAMERA i ono sto se desilo.

Na primer:

Pctel i ja smo provalili neki ubitacan algoritam koji otkriva nesto fundamentalno oko XXXX (akcija, fond, valuta - nebitno) ili smo provalili neku novu zakonitost (makar i trenutnu) izmedju berze X i Y gde se trguje ista firma, ili...

LEGALNO: mi ovu metodu koristimo "organski" da se obogatimo ko Krez. Znaci sa god da je - izmislili smo HFT i je*ali spore fondove par godina (true story ;-)
NELEGALNO: nasa metoda sluzi da ucinimo da >drugi< budu prevareni i urade nesto sto ne bi uradili bez da mi nismo poceli da trgujemo - to je manipulacija trzista

I u jednom i u drugom slucaju pctel i ja se bogatimo kao Krez - ali zakon to bogacenje vrlo razlicito tretira u ova 2 primera.

Razlika je, opet, u samoj nameri i nacinu na koji je doslo do bogacenja. Ako smo mi u startu isli na menjanje tudjih odluka, to je momenat kad je nastala krivica.

Shares jesu akcije (deonice)
A FOREX je foreign exchange, tj. trgovina stranim valutama.

Akcijama se trguje na berzama, valutama se trguje na forexima jbg, isto je ime.

Drugim rečima forex nije berza.
Ali i dalje možeš da se kladiš na vrednost akcija.
Pretpostavljam, možda i ne može.
"Kupovinom" na forex-u nećeš postati akcionar.
No to i nije cilj nego novac.
Rezultat će u novčanom smislu biti isti: ako vrednost akcija poraste - zaradjuješ, ako vrednost akcija padne - gubiš.

Mada takve vrste opklada imaju pogodnost u smislu da ako vrednost akcije na forex-u skoči možeš odmah uzeti novac, zar ne?

Na berzi nemaš novac nego tek kad unovčiš akcije.


To što sam napisao, sve uslovno, dok se ne pojavi neko ko zna tačan smisao onoga što piše na forex-u:

Da li trgujete akcijama ili se samo kladite?

Vidi, danas ima neverovatno mnogo finansijskih derivata, a 99% trgovine rade računari.

Tako se od termina "trgovina akcijama" došlo do termina "trgovina cenom akcija"
Umesto "trgovina valutama" - "trgovina cenom valuta". Jer, ti danas, sa leveridžom koji ti se nudi na forexu niti ne kupuješ ništa.

Naravno, to je zato što ima i mnogo više onih koji bi da trguju. Sa mnogo manje para.

Akcije, u pravom smislu, u ogromnom procentu ostaju u vlasništvu investicionih fondova.
A i realno, šta će tebi, meni ili nekom drugom od nas akcije (na primer) Forda. Šta da radim s njima?

Ljudima je zanimljivo, poput kladionice, trange-frange, ne bi li namakli neki dinar u džep. Najčešće iz džepa.

---

Jedino, što se terminologija razlikuje. Umesto Mesi, Bajern, Lacio, Leverkuzen, Ronaldo, Mbape, izkecaudvojku sad se koriste termini berza, forex, leveridž, daily, weekly, shares, volumen i slično.
Pare svejedno izgubiš, samo se osećaš moćnije i važnije, jer, eto, trguješ na berzi. Šatro.

Kao što sam već nekoliko puta istako - ne razumem se.
Ono što sam pročitao Forex je inkorporiran u Englesku i Vels.

Iz toga zaključujem da su "ozbiljna" kompanija koja poštuje zakone.
Na temi smo čuli da se ide u zatvor 800 godina ko vrši finansijske manipulacije.
To znači ako Forex napiše

Onda znači da trgujete akcijama.
Drugim rečima, ako kupite akcije na Forex-u postajete akcionar i
posedujete odredjena prava kao akcionar - da učestvujete u odborima, da odlučujete itd.
To je ono što insinuira citirani deo Forex sajta.

Medjutim ako "trgovanjem" na Forex-u ne dobijate akcije nego samo šarene tačke na ekranu
zar to nije prevara?
Ups, toga nema kod "ozbiljnih".

Ali, kao što kažem - ne razumem se.

Neverovatno koji si trol, ovo je već smešno :)

Upravo je suprotno, XX puta sam ti rekao da NE ideš na berzu jer se verovatno nećeš snaći, kao što je slučaj sa velikom većinom.


I ovo je suprotno, delim samo savete u vezi sa opreznošću onima koji bi da krenu na berzu.

Namerno sam napisao u kolikom sam gubitku bio upozorenja radi, a to da li me je neko presvukao ili ne ostavi meni da se borim sa tim.

Već nekoliko puta pokušavam da diskusiju usmerim u pravcu berzanskih kategorija, ali ne vredi.

[troll-start]

Citat:

Nebojsa Milanovic

XX puta sam ti rekao da NE ideš na berzu

Citat:

Nebojsa Milanovic

delim samo savete u vezi sa opreznošću onima koji bi da krenu na berzu

[end]

XX puta sam te poslušao i NE idem na berzu.
Ipak ti i dalje deliš "savete":
Pošto već znaš da ne idem na berzu šta ima da deliš savete?
Zašto troluješ sopstvenu temu?


Nego, šta bi sa Forex trgovinom akcijama?
Da li se postaje akcionar ili ne?
Zna li ko?

Ne postaje se akcionar. Isto kao sto nebojsa nije vlasnik bitkoina, a kaze da ih je kupio. I to mu uopste ne smeta, jer kad bude zeleo da ih proda, dobice jednaku kolicinu novca kao za prave bitkoine.


Ako pitas za forex - cisto kladjenje. Narocito imajuci u vidu cinjenicu da mozes danas da prodas akciju koju ces tek jednog dana da nabavis. Ako pitas nebojsu, vec je objasnio davno - deo imovine su mu prave akcije, a drugi deo (gde spada i bitkoin) su da tako kazem "lazne". Te lazne imaju prednost nad pravim jer su transakcije kupoprodaje jednostavnije i jeftinije.

Slozio bi se da je forex trgovanje jako slicno kladjenju.
Naime oscilacije u valutnim parovima izmedju dva fiat-a su (relativno) male u toku jednog dana.
Stoga vecina ljudi iako bi znali u kom smeru ce se sta pomerati u tom odnosu X/Y para, ne mogu to da iskoriste da bi zaradili neku vecu lovu.
Jer na 100, 1000 evra to nije neka znacajna suma, a vecina ih upravo zeli. da sa 100 napravi 10.000.

I zato gle cuda, tu je dobrocudna forex platforma koja ti omogucava da igras 1:10, 1:50, 1:100, 1:500 i onda to ima elemente kocke jer mozes sve da izgubis.
Kao na kladionici kad promasis neki dogadjaj.

Ovo sa leverage vazi i za druge instrumente npr klasicne akcije.
Koliko znam po EU/USA regulativi su duzni brokeri da za neiskusne/pocetnike ne dozvoljavaju velike leverage, bas iz razloga sto ne razumeju da mogu sve izgubiti.

Kad je rec o CFD zanimljivo je da neke EU zemlje drugacije oporezuju dobitke od razlicitih finansijskih derivata. Konkretno profit od zarade na short-u se po vecoj stopi oporezuje.
Moguce i na taj nacin zele da ljudima da skrenu paznju da to ne rade.

A da procitas pre nego sto kupis nesto sta pise da kupujes?

Prilicno sam siguran da ti ni jedna ugledna firma nece prodati akcije ako ti ne prodaju akcije.

Samo sam čekao da me neko podseti da pročitam.
Pročitao sam evo:

Po tome što piše izgleda da zaista kupujete akcije.
Ali problem je sa onim "we may buy or sell".
"Mogu" ali ne piše da hoće.
Pod tim "hoće" podrazumevam i neku raniju kupovinu akcija kojom su pokrivene sve kupljene akcije.

Pazi, ne tvrdim da Forex neće obezbediti te akcije samo konstantujem da "may" nije obavezujuće.

Dalje, koji su mehanizmi da vi preuzmete neki dokaz o posedovanju akcija kupljenih na Forex-u.
O tome "GENERAL TERMS" na koji ste pristali tokom registracije ništa ne govori.
Šta ćete? Otići u Tesla headquarters i pokazati android sa ekranom na kome piše da imate xyz Tesla akcija na Forex-u?
Jel to može tako?

I još nešto: @Shadowed je osporio postojanje akcija na Forex-u. Možda zna nešto više o tome?

Generelno ne umem da razgovaram sa trolovima, pa pitam da li je normalno da čovek nakon što mu se XX puta objasni - on i dalje postavlja isto "pitanje", kao "nešto mu nije jasno" i slično?!

Ako je to normalno - onda se isključujem iz priče, a ako bilo šta zaista nije jasno oko akcija, Forexa, Bitkoina, fondova, ETFova, ETNova i uopšte berze i derivata koji se tamo mogu naći, još jednom ću pojasniti i da za svagda završimo sa tim.

Pa onda i nemoj. Samo mu dajes povoda da lupeta. Kad ga vec ne banujete, ne morate da mu pomazete.

Ako na berzi trgujes akcijama i kupis neku akciju jesi vlasnik akcije. Ako trgujes CFD-ovima onda nisi ali to je jasno i naznaceno. Tj. jasno je iz same cinjenice da trgujes CFD-ovima.
Nebojsa kada na marketu kupi bitkoine zaista u tom trenutku nije njihov vlasnik ali mu pripadaju i moze ih preuzeti u bilo kom trenutku i biti odistinski vlasnik. To je kao kada na eBanking-u kupis evre. Nisu ti u direktnom posedu nego su na racunu u banci ali mozes da ih podignes.


Na forexu ne mozes ni kupovati ni prodavati akcije. Forex sluzi za razmenu valuta.
A to o cemu pises se zove short-selling i ne funkcionise tako kako pises. Prodajes akciju (na berzi, ne na forex-u) koju posedujes a posedujes je jer si je pozajmio i sve dok je ne vratis placas to iznajmljivanje.

Ako je tako kako pišeš onda Forex podrazumeva isključivo CFD.

To znači da se Forex šali kad u "GENERAL TERMS" napiše
"we may buy or sell", pored ostalog i akcije?


Uppps, evo ga opet:

Ne, po tome sta pise da zaista ne kupujes akcije.



Nije nikakav problem - ako imas elementarno znanje jezika.

Ali, dosta smaranja, evo kompletnog ugovora: https://application.forex.com/...ement_v2.0.11_20201207.pdf.pdf

Crno na belo, paragraf 2.8:



..



Mogu oni da kupe 3 tone zlata, ali to nije na tvoje ime. Ako odu u bankrot, oni tebi duguju i neces moci samo da se usetas i pokupis svoje zlatne poluge.



Nisu tvoje akcije, svejedno je da li ih ima ili nema "u lokalu".

Pa malo si odocnio.
Već smo došli do toga da Forex radi isključivo sa CDF a da je kupovina samo šala, zar ne?

No kad si već tu da te pitam:
šta misliš zašto bi Forex "we may buy or sell" kao posledicu nečije "Trade"?

I još nešto

Meni to zvuči kao da Forex okrivljuje klijenta zbog uticaja na drugi market a da je u stvari taj drugi market reagovao na Forex akciju "we may buy or sell" (na tom marketu koji klijent nije video ni na razglednici).

Ajd da pogadjam: ti ćeš sad meni da kontriraš kontre radi i da me okriviš kako "ništa ne razumem" a neki slabić će pomisliti da je Forex i zasnovan na tome da ga niko ne razume nego samo da im (Forex-u) daje novce, zar ne?

Neću da ti kontriram jer bi to značilo da reagujem na ove gluposti. Samo ću ponoviti, vrlo jednostavno:

1) Pojam Forex se odnosi na trgovinu valutama i nema veze sa berzom na kojoj se trguje puno toga ali ne valute

2) Ova tema se odnosi na berzu a ne na Forex

3) Samim tim, svaki post u kome javno ili prikriveno figuriše pojam Forex u ovoj temi je offtopic i biće obrisan on-sight

Nadam se da je sada jasno.

Necu ja tebi nista kontrirati nego ces ti procitati sa sta pise i zavrsiti sa ovim, ili ce se dalja prica smatrati trolovanjem.

Nema sta da se razume - lepo ti pise potpuno crno na belo na jeziku koji razume i dete: nisi kupio nikakve akcije, ne postajes ponosni vlasnik nicega.



Zato sto ne vole miris zatvorske hrane?

May je tu, kao sto bi svaki advokat savetovao, za situacije kada >ne mogu< da izvrse transakciju iz ovih ili onih razloga.



Ja ne vidim da oni ovde okrivljuju bilo koga. Samo pocinju nesto sa objasnjavanjem da moze da se desi da dodje do zloupotrebe.

Da si citirao malo vise osim samo onoga sto si hteo da komentarises, video bi da to koriste da traze od klijenta da potvrdi da nije moskri. To moze znaciti puno na sudu ako dodje do nekih sporova.

Upravo si nadmeno kontrirao.

Nije tačno da ja tvrdim to što mi ti podmećeš.

A da, ti si Administrator pa možeš da tvrdiš šta hoćeš.

U stvari ja sam još pre jedan dan napisao

Prem tome tu je priča završena.

Na to si ti nadmeno napisao da pročitam ono što sam već pročitao.

I sad, zbog tvoje nadmenosti ti pretiš Administratorski.

Ne, prica nije zavrsena.

Diskutuje se o ovome (tvrdnja #2, trivijalno pokaziva kao netacna):



Ove gore dve tvrdnje nemaju veze jedna sa drugom. Diskutovalo se o tvrdnji #2

Na stranu sto je i taj post iz koga dolazi tvrdnja #1 pun gresaka.

To bi bilo to. Razmisli jos jednom o sledecoj poruci. Za trolovanje ce slediti perma-ban

Tvoj izbor.

Cekajte ljudi, verovatno sam ja nenamerno napravio problem.
Da ne guglam sad, da li sam pobrkao nesto - kako se zove vrsta berze gde se ne trguje sa pravim akcijama nego sa njihovim cenovnim ekvivalentima i gde je uobicajena pojava leveridz? Meni negde u glavi ostalo povezano to i naziv forex, a sad kad pomenuste da se forex bavi samo valutama, onda to definitivno nije to...

Nebojsa, mislim da ne mozes da "objasnis jednom za svagda" jer ljudi zaboravljaju, a i forum po definiciji ne funkcionise tako. Mislim na obicne, prosecne ljude, kojima berza nije profesija, nego su svratili da se samo povrsno informisu i kad im sve objasnis za par meseci ili godinu ce to sve da zaborave...

Nije to vrsta berze, nego je to vrsta instrumenta koji se zove CFD. Kod pravih brokera možeš kupiti prave akcije i tada postaješ suvlasnik firme, a kod "brokerčića" samo te CFDove.

Sve to pitaš po ko zna koji put i sve to sam ti već objasnio ovde, a i na drugim mestima.

Nisu CFDovi kao instrument problem nego su problem troškovi koje imaš u trgovini CFDovima, a koji su veći od normalnih i loš pristup.

To je pogrešna investiciona strategija i loša odluka (možda iz neznjanja) da umesto kod pravog odeš kod tog brokera koji ti nudi samo CFDove. A on te "mentoriše" i "pomaže ti" da ulažeš sve više i više - dok te ne iscrpi skroz.

Veooma poznat, zapravo najpoznatiju broker u Srbiji (neću da ga reklamiram ali valjda znate za njega) radi samo sa CFDovima.

Ima preko 60 zaposlenih ljudi ogroman broj "trejdera" iza sebe čiji je početni kapital bio najčešće 100-500e (ređe više) i koji su "trejdovanjem" kod tog njega, naravno iz prisustvo "mentora" koga im on obezbeđuje vrlo brzo došli do nule.