[ Ali Imam @ 02.05.2020. 15:14 ] @
NASA ja izabrala kompanije koje će razviti letelice za slanje ljudske posade na Mesec.
Planira se da prva žena na Mesec stigne do 2024!
Projekat je vredan $967 miliona a kažu da je prototip već testiran.
Citat:
BBC News

"With these contract awards, America is moving forward with the final step needed to land astronauts on the Moon by 2024, including the incredible moment when we will see the first woman set foot on the lunar surface," said Nasa's administrator Jim Bridenstine.

Plan je da nasele Mesec.
Citat:
"We're not going back to the Moon to leave flags and footprints and then not go back for another 50 years," Jim Bridenstine said last year. "We're going to go sustainably - to stay - with landers and robots and rovers and humans."



[ Ivan Dimkovic @ 02.05.2020. 17:20 ] @
Da nasele mesec? Plan? Sa ljudima?

Ova izjava je garantovano data posle intenzivne sesije Elonom, koja je ukljucivala konzumaciju necega mnooooogo jakog.

Ovo debelo prevazilazi i najjaci skunk kao i tripove kad Elon zaboravi da ode u krevet odmah posle gutanja Ambien-a (ono kad ostane "budan" i opali po Tviteru).

Samo cena infrastrukture neophodne za permanentno odrzavanje ljudi u zivotu bi kvardatni metar na mesecu ucinili najskupljim i to nekoliko redova velicine skupljim od #2.

Cisto poredjenja radi, ISS - koja je u niskoj zemljinoj orbiti i neuporedivo jeftinija logisticki od bilo cega sto ukljucuje ljude i Mesec u istoj recenici, je do sada kostala 150 milijardi $.

Trosak boravka jedne osobe na ISS-u je ~$7.5 miliona dnevno. A, da, ISS je najskuplji objekat koji je covek ikada sagradio do sada.

A ISS je nista u poredjenju sa nekom strukturom za stalni boravak ljudi na mesecu. Trosak tako necega je, otprilike, trosak ISS-a pa sa jos nekim brojem nula posle. Kolikim? Niko verovatno ne moze to da izracuna tacno danas, ali broj sigurno nece imati jednu cifru.

Ko ce to da finansira? Poreski obveznici USA? Hoce, ali malo sutra.

Elon? Covek jeste bogat i svaka cast, ali nije pod uticajem halucinogena 24/7, cim mu koncentracija u krvi malo opadne ukapirace da nema tu kintu.

Neka alijansa milijardera vizionara? Ok, to mozda jeste dovoljno para - ali ti ljudi nisu postali milijarderi bacanjem love... na mesec.
[ Branimir Maksimovic @ 02.05.2020. 17:25 ] @
Pa dobro, realno ako uspeju da naprave satl Mesec - Zemlja naseljavanje nije nerealno. No zaista kako u kapitalizmu sve funkcionise
na osnovu profitne margine, ovo je zaista kao neki trip na LSD-u ;)
[ Ivan Dimkovic @ 02.05.2020. 17:34 ] @
"Satl" (ne, nece napraviti satl, ali to nije bitno) je najmanji problem, mada cisto poredjenja Apollo program je korstao ~$283 milijarde danasnjih dolara. To sto je prolazilo za vreme Apollo programa ne bi prolazilo danas, svi rizici koji su tada bili OK zato sto se radilo o bukvalno borbi za kompletan ideoloski sistem ce danas morati da se adresiraju, a to kosta - jako puno.

Sve i da cena programa za razvoj transporta do i sa meseca bude uporediva sa Apollo programom (nope, bice N puta skuplja, zato sto za vreme Apollo programa nisi imao PowerPoint a ni Health&Safety, danas bukvalno neka podzemna zeleznica zalazi u teritoriju milijardi $/EUR) - ta stavka ce bukvalno biti sitnis u odnosu na trosak infrastrukture za odrzavanje ljudi u zivotu na duzi rok, koju ce biti potrebno:

a) Izmisliti
b) Transportovati do meseca
c) Sklopiti
d) Odrzavati

Ako je ISS kostao $150 milijardi sa cenom od $7.5 miliona za 1 dan boravka po coveku, budi kreativan pa razmisli koliko ce kostati struktura koja nije udaljena 400 km vec 384000 km i koja ima drasticno vecu izlozenost kosmickoj radijaciji, gde je cena transporta materijala do nje u potpuno drugoj kategoriji (raketna jednacina je zla maceha, a zivim vrecama od 60-90kg koje moraju stalno da imaju vodu, hranu, O2, lekove i brdo materijala je potrebno jako puno karga za bilo sta vise od vikend posete).

Mozes da budes optimista pa da kazes da ce faktor biti 10, ili malo vise realan pa da racunas sa bar 50-100 ili da nemas puno poverenja u ljudsku vrstu kada su veliki politicki projekti u pitanju, pa da iskljucis taksimetar i da ukapiras da faktora nema i da ce cena biti obscena.

I sa "polu ozbiljnim" faktorom od 50, to ti je 7500 milijardi US$ ili 375 miliona $ po danu za jednog coveka. To su skoro 3 kompletna godisnja USA budzeta.

Nisam siguran da to zvuci kao dobar predizborni slogan "3 godisnja budzeta za barake na Mesecu za nekoliko desetina ljudi".

Citat:

No zaista kako u kapitalizmu sve funkcionise na osnovu profitne margine, ovo je zaista kao neki trip na LSD-u ;)


Zaboravi bilo kakve profitne margine, za ovo >ne postoje< profitne margine, zato sto je broj musterija koji ce da ti plate $375M + %PROFITNA_MARGINA za dan boravka na Mesecu verovatno maksimalno dvocifren i tu avanturu nece ponavljati.

Sa takvim brojem musterija neces povratiti ulozene pare jaaaaako dugo vremena.

Ali hajde da kazemo da su profitne margine irelevantne, da je ovo "strateski projekat" (sto je prilicno nategnuto, ali 'ajde) i da ce drzava da ga finansira zato sto, kako Ameri kazu, "beacuse we can!". Problem je u posledjem sloganu. Ne mogu, ni oni nemaju te pare :-) Apollo projekat je bukvalno skolski zadatak u odnosu na ovo i po ceni i kompleksnosti, pa je cak i Apollo projekat mogao biti proguran samo zbog totalne paranoje od sovjetske dominacije.

Probaj da prodas Apollo puta 30-50. Za pocetak, imas problem da Apollo puta 30-50 je veca cifra od kompletnog drzavnog prihoda. Ups.


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 02.05.2020. u 18:58 GMT+1]
[ Ali Imam @ 02.05.2020. 18:44 ] @
Bilo kakav duži boravak ljudi na Mesecu mogao bi se smatrati za iskorak ka naseljavanju u nekoj budićnosti.
Naravno da nije moguće izgraditi gradove (ne mislim da to hoće da kažu)
ali ako bi tim sastavljen od različitih profila uspeo da se održi neko vreme (mereno u nedeljama)
i pri tome koristi deo resursa pribavljen/proizveden/recikliran na Mesecu
onda bi to bio veliki uspeh.

Plus što Mesec može da im bude trening centar
za osposobljavanje astronauta za udaljene misije.
Za let na Mars recimo.
[ Shadowed @ 02.05.2020. 18:49 ] @
To sto je pokretac teme napisao da planiraju da nasele Mesec ne znaci da planiraju da nasele Mesec.
Misija o kojoj se radi predvidja ostajanje na Mesecu u trajanju od 7 dana. Za kraj decenije se planira osnovni kamp koji ce moci da podrzava misije do dva meseca. Naravno, razna odlaganja su moguca (i verovatna).
Bilo kakvo naseljavanje je daleko u buducnosti.
[ plus_minus @ 02.05.2020. 19:29 ] @
Oni prvo moraju da se dogovore `gde im se nalazi mesec` .. jel' u sklopu zemljine orbite ili ne ? Odnosno, pre van 'alena ili nakon/posle van 'alena ... ?

Kad se to dogovore, onda da se dogovore jel' mesec transparentan ili mesec nije transparentan ? E i to kad se dogovore, e .. lako će onda za finansije.

Ali, ukoliko se dogovore da mesec ipak jeste transparentan, što ponekad može i golim okom da se primeti i nedvosmisleno zaključi, ... pa opet će da nađu finansije.

Neki summer school mass shooting će da se hepeninguje i dok se narod troši na vesti povodom toga, pare se naprave .. bez obzira što je mesec transparentan te i ne može d se stane na njega.
[ Ivan Dimkovic @ 02.05.2020. 19:31 ] @
@Ali Imam,

Problemi koje moras da resis za Mesec nisu isti kao i problemi koje moras da resis za Mars.

Sigurno ima nekih preklapanja, bas kao sto ima preklapanja izmedju ISS inovacija i nekog buduceg ljudskog bivstvovanja na nekoj drugoj planeti.

Ali samo postojanje preklapanja ne znaci da uopste ima smisla razvijati program ostajanja na Mesecu u poredjenju sa nekom vecom svemirskom stanicom blizom zemlji koja isto moze da bude "stepen" za konstrukciju i adaptaciju letilica za Mars ili sta god.

Mesec nema (prakticno) atmosferu, gravitacija je znacajno slabija nego na zemlji. To sto moras da resis za ljudsko bivanje na Mesecu nece funkcionisati na Marsu, koji ima atmosferu (samo ne onakvu kakva nama treba, ali svejedno bar ima CO2 i N2). Kompozicija tla se razlikuje, dnevni raspon temperatura se razlikuje, sila gravitacije se razlikuje, kolicina sunceve energije itd. itd. Mars je "malo" dalje od Meseca (u proseku samo 500 puta dalje) tako da cenu svakog doturanja karga (bez ljudi) mozes da pomnozis sa faktorom N.

A ako pricamo o prevozu ljudi, manje-vise prvenstveno moras da se nosis sa jos ludjom cenom (koja je vec N puta veca samo za prtljag); transport zivih bica na Mars je potpuno druga prica, gde prvo imas problem drasticno veceg izlaganja kosmickoj radijaciji i drasticno vece kolicine tereta koji moras da nosis i koji nije gorivo, ali za koji ti treba gorivo :-) Ispostavlja se da smo prilicno zahtevni, cak i ako 100% recikliras sve sto astronauti pojedu i izbace iz sebe.

Prilicno razliciti problemi, gde su problemi sa Marsom u novoj kategoriji sto se cene tice (a cena je vec i za Mesec... astronomska :-)

Ima vise potencijalnih resenja za slanje tereta za ljudsku posetu Marsu, ali oni ne zahtevaju nista na Mesecu, vec eventualno sklapanje u zemljinoj orbiti (blize od meseca) uz pomoc svemirskih stanica i raniju "dostavu" resursa na Mars bez ljudske posade tako da letilica sa ljudima ne nosi nista osim goriva i minimuma potrebnog da putnici ne umru. Obe stvari su jos neistrazen teren i spadaju u domen teorije.

Pritom ni jedna od ovih stvari uopste ni zapocinje pitanje "zivljenja" na Marsu, vec samo posete.

Zivljenje je potpuno druga klasa problema (isto kao i za Mesec, samo razlicito i verovatno jos skuplje). Zapravo, u nekim domenima je mozda lakse napraviti nesto za zivot ljudi na Marsu (ako nista drugo, bar ima postenu gravitaciju) ali sve sto si ustedeo na tome ces platiti mnoooogo skupljim transportom i stitovima od radijacije.
[ dejanet @ 02.05.2020. 19:40 ] @
Elon Mask pokusava da primeni "silicon valley" biznis model, ono da oduva prasinu sa starih projekata, uradi refaktoring sa novim komponentama, prefarba, izreklamira i gurne na trziste. To sve super funkcionise dok se ide utabanim stazama, i na moje veliko iznenadjenje dogurao je skoro do 1969 godine, dokle su od prilike dogurali i Prusi i Rusi.
Svaka cast.
[ Ivan Dimkovic @ 02.05.2020. 19:53 ] @
Elon nije resio ni jedan novi problem. Napravio je komercijalnu letiliicu koja ce mozda biti jeftinija. Sam fakat da je uopste to uspeo je vec fantastican i svaka cast coveku za to.

U principu ako je bas uporan, ne sumnjam u Elona da moze i da replicira Apollo misije i da posalje nekog (verovatno sebe i neki Tesla automobil, i neki inhalator posto buksnu nece moci da zapali na Mesecu osim ako ne zeli da napravi eksploziju O2) na Mesec i da ga vrati zivog nazad.

Ali prostor za zivot na Mesecu? Sve i da je u pitanju "kratki boravak" od par meseci?

Nema sanse. Ne zato sto Elon nije u stanju da to tehnoloski resi, tehnoloski je verovatno resivo i Elon moze da zaposli prave ljude za tu stvar - samo je pitanje ulozenog novca i vremena u istrazivanje i razvoj.

Razlog zasto nema sanse je sto i, teoretski, uz sve resene tehnoloske probleme, cela stvar operativno ludacki skupa. Hajde da kazemo da imas "crnu kutiju" (Elonovu kutiju) koja odrzava zivot na Mesecu, kako god, SV-style, napravljeno uz pomoc mase genijalaca koji spavaju na poslu - ali toj crnoj kutiji treba materijal i konstantno dovlacenje necega sa zemlje - samo TO kosta ohoho.

Sta god da su te SV-style "crne kutije" na Mesecu, one moraju da obezbede minimum 2 stvari: zastitu od radijacije i atmosferu kompatibilnu sa zivotom. Mozda i gravitaciju, mada ako se boravak ogranici na mesec-dva mozda prodjemo bez toga. Ostaje pitanje hrane, vode, kiseonika - tu imamo razne opcije podrazumevajuci skoro 100% reciklazu svega: od dovlacenja svega ostalog sa zemlje (skupo) do nekog lokalnog koriscenja resursa (vode i sl. + solarne energije za stvaranje kiseonika itd...) ukombinovanog sa ostatkom koji dolazi sa zemlje (mozda malo manje skupo, u zavisnosti od CAPEX-a za "crnu kutiju" koja rudari resurse na Mesecu).

Na to dodati i materijal za popravljanje struktura na Mesecu koje ce stalno biti izlozene bombardovanju kojekakvim mikro-meteorima, kosmickom radijacijom visokog intenziteta i prilicno gadnim varijacijama u temperaturi. Od cega god da je napravljena Elonova "crna kutja", mogu da se kladim da ce joj trebati redovan servis i zamena delova. Ti delovi ce morati da se dostavljaju sa zemlje ($skupo).

ISS je "samo" 400 km iznad nas, pa je cena jednog dana na njoj $7.5 miliona (u tu cenu nije ukljucen trosak prevoza do ISS, koji nije bas bagatelan - a prevoz do Meseca ce biti malo skuplji).

Koliki god da si tehnicki i poslovni genije, sistem koji postize bar takav minimum zivotnih uslova kao ISS - na stranom objektu koji je skoro 1000 puta dalji od ISS ne moze kostati manje od ISS-a pomnozeno sa nekim dvocifrenim ili trocifrenim faktorom.

A onda vec ulazimo u cenu koju cak ni najbogatije drzave ne mogu da plate, a kamo li pojedinci.


[ dejanet @ 02.05.2020. 19:55 ] @
Veliki problem boravka na Mesecu jeste strahovito abrazivna, "fina" prasina sa tla, koja se lako hvata za odelo i lako unosi u zivotni prostor. Unistava opremu, razara pluca, ostecuje sluzokozu i kozu ljudi.

Moje neko misljnje da sistem ulaska u svemirsko odelo treba da se desava bez mogucnosti da se dodje u kontakt sa mesecevom prasinom, sto znaci komplikovaniji dizajn modula u tom domenu air-lock... prakticno kao da radis sa virusom..
[ Ivan Dimkovic @ 02.05.2020. 20:05 ] @
OK, resio si problem svemirskog odela i meseceve prasine sa air-lockom.

Ali "baraka", modul ili sta god u cemu ces da boravis je isto tako izlozen toj prasini, i ne samo prasini vec i mikro-meteorima koji stalno opaljuju Mesec, kao i finoj dozi kosmickih zraka vrlo visoke energije koje ce elektronika i tvoje celije mnogo da vole. Sto ti je "baraka" veca, povecavas sansu da je tu i tamo ponekad "odvali" neki "kamencic" cija se brzina meri u km/s.

A, da, jos jedan problem - raspon temperatura na Mesecu hoce da ide od ~-230 C do >120 C, sto takodje dodaje jos malo zahteva za izdrzljivost (i cenu) strukture. OK, ako se struktura nabije u neki krater mozda prodjemo sa manjim gradijentom, ali onda na cenu dodaj druge stvari zbog takve pozicije.

Posto Elonov modul svakako nece biti neki napravljen od titanijuma debljine 1m, vec verovatno od nekih kompozitnih materijala sto manje mase (posto je cena dostavljanja direktno srazmerna masi) sto znaci da ce morati redovno da se menjaju neke ploce ili sta god smisle da koriste kao osnovu gradnje.

Sto znaci da - i bez ljudi, cela stvar ce zahtevati N kargo letova godisnje samo da se odrzi u ispravnom stanju.
[ dejanet @ 02.05.2020. 20:13 ] @
Da naravno, plus, komsicko zracenje se resava sa metrom vode. Par "meteri" vode i titanijuma za zastitu, bice tesko kao 2 ajfelove kule i sve to za lab i 4 kreveta.

Sve deluje tako besmisleno sada. Mozda, kada dodje do neke "nove paradigme", ekonomske i drustvene, pa sve krene brzo napred, ali dotle moze proci 100 godina.
[ Ivan Dimkovic @ 02.05.2020. 20:18 ] @
Plus zamisli sav taj titanijum i vodu na nekom mestu gde pored radijacije, povremenog "zveka" kamicicem koji se krece 10km/s i konstantnog smirglanja sitnom prasinom imas jos jedan problem: temperatura raste i pada u opsegu do 300 C (OK, kao sto rekoh, ako se struktura smesti u "senku" jedini problem je izlazak na kraj sa hladnocom dobar deo godine - ali to je bukvalno jos samo jedna sitnica u moru problema, mislim OK, sta je -230 C - nabicemo kalorifere unutra i poslati dovoljno etanola za posadu da im bude prijatno...).

Bas kao sto kazes, stvar deluje potpuno besmisleno - ono DMT nivo besmislenog.

Kakva god paradigma bila, cena takvog projekta moze grubo da se projektuje kao neki % svetskog GDP-a - ocigledno ne drzavnog.

Ako uzmemo onu "sac" cenu od 7500 milijardi $, razvucenu na 10 godina - to mu otprilike dodje nesto tipa 1% svetskog GDP-na 10 godina.

Znaci, bilo bi potrebno naterati celu planetu da 1% vrednosti svega sto proizvede ulozi u takav projekat 10 godina.

Nije bas neki totalni SF ali nije ni mnogo bolje od toga.

[ mjanjic @ 02.05.2020. 20:34 ] @
Ako zaista nameravaju da šalju ljudsku posadu na Mars, neka vrsta baze na Mesecu je optimalna, jer je lakše odatle lansirati letilicu koja ima dosta veću masu nego sa Zemlje, a do Meseca može da bude dostavljena u delovima.

Međutim, još uvek ostaje problem cena raketa koje mogu da postignu brzine za napuštanje Zemljine orbite.

Generalno, sa danas poznatom fizikom (bar ovom koja je dostupna široj javnosti) jednostavno nije ekonomski isplativo bilo kakvo lansiranje van Zemljine orbite. Jedino ako misle na Mesecu da skupljaju onaj izotop helijuma (helijum-3), mada čemu poenta kad nismo ni blizu realizacije komercijalno isplativog fuzionog reaktora na vodonik, dok helijum-3 zahteva još veće temperature i za sada nije ispitao kakvi su rezultati njegove fuzije (zna se samo da fuzija helijuma-3 oslobađa više energije nego fuzija vodonika, ali se ne zna da li ima nekih sporednih efekata i reakcija koje bi prouzrokovale radijaciju).

Uglavnom, SAD planiraju strateški sledećih 50 ili 100 godina, a ko se prvi domogne Meseca, Marsa, Saturna i Jupitera (smatra se da na ovim gasovitim džinovima ima još veća koncentracija helijuma-3) i počne da koristi resurse koji tamo postoje, može vrlo lako da povrati sve uložene milijarde u relativno kratkom vremenu, plus će tehnološki biti korak ispred svih ostalih.
[ Ali Imam @ 02.05.2020. 20:55 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic

Pritom ni jedna od ovih stvari uopste ni zapocinje pitanje "zivljenja" na Marsu, vec samo posete.

A ne, nisam napisao da će se živeti (kao na Zemlji)
nego naseliti Mesec (neko vreme, koliko dugo ne zna se).
Pored toga tvrdi se da nije "samo poseta".

Ako idu da donesu još par vreća kamenja sa Meseca
onda je to gubljenje vremena.
Medjutim čelnici projekta kažu
da im nije cilj jednokratna poseta
nego ostanak ne navodeći koliko dugo misle da ostanu na Mesecu
Citat:
We're going to go sustainably - to stay - with landers and robots and rovers and humans.

Naseljavanje u smislu da se tim održi duže vreme na Mesecu.
Življenje bi podrazumevalo trajno generisanje svih resursa potrebnih za život.
Dakle, nit je jednokratna poseta, nit je življenje, nego nešto izmedju.

Što se tiče cene već sam napisao šta oni kažu: $967 miliona.
Zaokruglimo na milijardu dolara.

[ Ali Imam @ 02.05.2020. 21:42 ] @
Citat:
plus_minus

ukoliko se dogovore da mesec ipak jeste transparentan, što ponekad može i golim okom da se primeti i nedvosmisleno zaključi

Kako može golim okom da se zaključi da je Mesec transparentan.
Ako pod "transparentan" podrazumevaš "providan".


Ako se postavlja pitanje zgrada za život
u vreme misije Apolo postojali su modeli
zasnovani na transportu kompletnih zgrada i montaži.
Naravno da je to skupo i u to vreme bitno je bilo pobediti u trci.
Tako da se odustalo.

Generalno, ono što se danas zna za gradnju 90% materijala je na Mesecu.
Kamenja koje štiti od radijacije ima na sve strane.
Potrebno je sa Zemlje doneti nešto malo cementa i vode.
Te zgrade bi bile uglavnom ispod površine.
Mada za vezivanje ne bih isključio polimere koji su lakši od cementa i nije potrebna voda (to samo kao ideja, ne tvrdim da je ostvarljivo).

[ MajorFatal @ 02.05.2020. 22:22 ] @
Trebalo bi ovako neki kočić da pobodu u Mesečevu poluloptu, i za njega neko kanapče da spuste sve do Zemljine polulopte, a na kraju teg da ga privlači Zemljina gravitacija i kanap uvek zategnut, al mora velički teg, i onda neka platforma po toj sajli da ide gore dole za dopremanje, al platforma da bude pogolema da može šatl da sleti, i još jedno crevce da spuste sve do površine da mogu da dišu vazduh i dopremaju helijum i prašinu i eto.

[ Ali Imam @ 02.05.2020. 23:07 ] @
To kad zaustaviš obilaženje Meseca oko Zemlje.
[ plus_minus @ 02.05.2020. 23:21 ] @
A kad će zemljina gravitacija da nadvlada mesečevu gravitaciju ? Šta kažu smakosvetijanci? Kad će d se raspadne mesec i da mesečevi parčići izbombarduju zemlju i svi d izginemo .. ? 2037 .. ? Jel' imamo vremena za mars do tad .. ?
[ Ulfsaar @ 02.05.2020. 23:28 ] @
Mislim da bi izvesnost naseljavanja Meseca u skorijoj budućnosti mogla biti drastično veća ukoliko bi se potvrdilo postojanje tunela od očvrsle lave i ako bi se među njima našli oni koji su pogodni - stabilni, dovoljno veliki itd.

Za prvi mah, a možda i za dalju budućnost, bilo bi daleko sigurnije, jednostavnije, jeftinije živeti ispod površine tla na Mesecu nego iznad.
[ Ivan Dimkovic @ 02.05.2020. 23:38 ] @
Citat:
mjanjic:
Ako zaista nameravaju da šalju ljudsku posadu na Mars, neka vrsta baze na Mesecu je optimalna, jer je lakše odatle lansirati letilicu koja ima dosta veću masu nego sa Zemlje, a do Meseca može da bude dostavljena u delovima.

Međutim, još uvek ostaje problem cena raketa koje mogu da postignu brzine za napuštanje Zemljine orbite.


OK, ali zasto bi bacao gorivo i resurse na bazu na Mesecu kad mozes da imas svemirsku stanicu - ne mora da bude LEO, moze da bude neka druga orbita povoljnija za ubacivanje u transfer orbitu za Mars ili sta god, ali nema potrebe da pravis dodatnu komplikaciju sa novim sistemom za odrzavanje zivota na Mesecu. Mesec je prilicno gadan sto se kompatibilnosti sa ljudskim zivotom tice, morao bi da resis silnu kolicinu stvari. Sto bi bilo OK ako nesto sa tim dobijas.

Mozda bi sklapanje i manipulacija stvarima bili nesto laksi "na tlu" ali sve sto bi dobio sa tim bi izgubio sa dodatnom cenom cele te infrastrukture na mesecu + naravno potrebe da spustas ljude na Mesec (sto zahteva jos goriva + ceo dodatni paket stvari, od kapsule / satla / modula koji moze da sleti na Mesec + procedure za vracanje ljudi ukoliko dodje do problema koja ce biti mnogo komplikovanija nego prilaz svemirskoj stanici itd..)

Citat:

Što se tiče cene već sam napisao šta oni kažu: $967 miliona.
Zaokruglimo na milijardu dolara.


WTF? Da nisu zaboravili nekoliko nula?

Cena Apollo programa je 280 milijardi danasnjih dolara. A to je bila samo raketa i modul i malo igracaka za kratak boravak na Mesecu.

Cena ISS-a je 150 milijardi dolara. A ISS orbitira 400 km iznad zemlje u daleko povoljnijoj sredini od one koja je na Mesecu. Takodje, to je samo cena svemirske stanice, koja ne ukljucuje cenu tehnologije za dostavu ljudi i robe na ISS.

Za dostavu mozes dodati cenu Space Shuttle programa je 196 milijardi dolara.

Mozes da kazes da je Shuttle prekomerno specificiran program koji je poceo kao OK ideja a na kraju se zavrsio kao ludilo zato sto je morao da zadovolji i potrebe NASA-e i ministarstva odbrane. OK. Hajde da kazemo da je alterenativa jeftinija, ali i dalje ta alternativa treba da ide na Mesec (i nazad) tako da tesko moze biti mnogo jeftinija od Apollo programa.

I, sta, neki genije ce da napravi program koji pokriva slanje i boravak ljudi na Mesecu za... 1 milijardu dolara?

Kao sto rekoh, ovo je daleko iznad nivoa THC inhalatora, a ni pecurke ili LSD ne pokrivaju ovo. Ostaje samo DMT nivo halucinacije.
[ Shadowed @ 02.05.2020. 23:53 ] @
Ivane, ne oslanjaj se na njegov komentar. Pise na linku iz prvog posta da su ugovori sa privatnicima u toj ukupnoj vrednosti za dizajn lender-a. Nije jasno iz vesti da li ukljucuje i konkretno pravljenje lendera koji ce se koristiti ali u svakom slucaju se odnosi samo na njega a ne na kompletan program.
[ Ivan Dimkovic @ 03.05.2020. 00:44 ] @
@Shadowed,

Sta god da je - lander ili komplet program, $1B cifra ce biti probijena (samo sto u slucaja landera pricamo o standardnom pumpanju ugovora na stetu poreskih obeznika koja bi u ovom slucaju bila u klasi "9-10 cifri", a u slucaju komplet misije nedostaje nekoliko nula + a i ta cifra bi bila predjena na kraju :-)
[ dr0id @ 03.05.2020. 01:33 ] @
https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy moze do Meseca. A Starship bi trebao da bude jos jeftiniji. Cak i ona NASA krntija https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System tesko da ce kostati vise od milijardu po lansiranju


[Ovu poruku je menjao dr0id dana 03.05.2020. u 04:01 GMT+1]
[ Ali Imam @ 03.05.2020. 01:40 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic

WTF? Da nisu zaboravili nekoliko nula?

Nemam pojma.
U tekstu nije jasno šta tačno rade, kad počinju i kad završavaju.
Možda im je to prva faza?
Od kongresa se nadaju 35 milijardi (ali nema preciznih podataka za šta).
A ne znam zašto tolika skepsa?
Koliko je koštao računar sa 1KB memorije 1970 godine?
A danas koliko košta? Plate da baciš u kantu.

Ukoliko bi uspeli da izgrade pod površinom Meseca
bilo šta što bi ličilo na stambeni objekat
onda bi imali popriličan napredak u kosmosu.

Pretpostavljam, ako imaju takve planove,
da bi transportovali i neke mašine/bušilice/kopače/transportere...

Cena jeftinih solarnih panela 500W oko 100 dolara.
Ako su komercijalni tako efikasni
onda pretpostavljam da bi NASA mogla obezbediti daleko bolje.
To bi bila energija za rad.

A za grejanje?
Solarna ogledala koja bi tokom Mesečevog dana
grejala rezervoare sa rastopljenim metalima
iz kojih bi se tokom Mesečeve noći crpila toplota.

Najveći problem je voda. Ako reše problem sa vodom imaće i kiseonika elektrolizom.

Trajanje jedne posade na Mesecu bi moglo biti do godinu dana.
Bar po tome koliko izdržavaju kosmonauti na orbitalnim stanicama.

Bilo kako bilo, ja verujem da će uskoro prva žena kročiti na Mesec.
A dotle ćemo valjda saznati šta sve nameravaju.

Ne treba isključiti mogućnost
da o gradnji na Mesecu ne razmiljaju
nego da im je cela priča šlagvort
da bi poslali prvu ženu na Mesec!

[ dr0id @ 03.05.2020. 01:46 ] @
Temperatura je ista kao na ISS
[ djoka_l @ 03.05.2020. 02:32 ] @
Ali Imam, tebe treba NASA da zaposli, kada si sve tako lepo smislio.

Pogledaj, recimo projekat:
https://en.wikipedia.org/wiki/Biosphere_2

Da bi napravili samoodrživi habitat za nekoliko ljudi (na Zemlji) trebalo je 7 godina i 150 miliona dolara.
Ljudi su se skoro poubijali od dosade, a sve je zamalo propalo. Biosfera na površini od 1.3 hektara jedva je mogla da podmiri potrebe 8 ljudi za hranom (uspeli su da podmire oko 80% potreba - svi su izašli vitki na kraju eksperimenta).

A sve je to napravljeno na površini planete. nije bilo troškova da se lansira u svemir. Osim toga, nisu morali da se dogrevaju, a dan na Zemlji traje 24 sata.

Na mesecu ti je 14 dana svetlo, 14 noć. A ljudi treba da jedu, dišu, piju i kada je mrak.
A to što je u prodavnici cena solarne ploče 100 dolara, izađe jedno 5 miliona dolara za jednu kada je kupiš na Mesecu. Baška što moraš da praviš struju i kada je noć.

Mogli bi oni da lansiraju nuklearni reaktor, za proizvodnju struje, samo što bi nuklearni reaktor, zajedno sa potrebnom vodom, parnim turbinama i generatorima bio teži nego sve Apolo misije zajedno. A i onaj reaktor što radi na podmornici ili nosaču aviona, nema problem sa hlađenjem upotrebljene vodene pare - svuda oko njega su milioni tona vode iz okeana. A toga slabo ima na Mesecu.

Sve Apolo misije su imale tačno toliko hrane, vode, kiseonika i energije da podmire potrebe trojice ljudi u periodu od oko nedelju dana...
Da li si zamislio da se jednom nedeljno šalju nove zalihe za iole veću posadu?
[ Whitewater @ 03.05.2020. 08:32 ] @
NASA je vladina agencija i njoj budzet odredjuje Kongres SAD, a bas u Januaru Kongres je izasao sa predlog da se program Artemis koji je planirao da 2024 vrati ljude na Mesec sada odgadja do 2028. Mislim da to nije prvi put da se odlaze ponovno spustanje ljudi na Mesec.

Sto se tice Marsa, ovako ljudski rezonujuci nisam siguran koliko je na ovom nivou tehnologije uopste pametno slati ljude. Tim pre sto je mozda bolje prvo poslati AI, kao sto se nekad prvo slao pas u svemir sada imamo mogucnost da posaljemo AI i da uradi skoro isto sto i covek uz nikakav rizik. Osim naravno ako se u medjuvremenu ne jave neke grupe koje ce pokusati da humanizuju AI pa ce krestati ako recimo AI-jevci nastradaju na putu za Mars.

Po sadasnjoj tehnologiji 440 dana za ljudsku misiju na Mars je stvarno premnogo za ljude.

[ Ali Imam @ 03.05.2020. 10:27 ] @
Smanjenje troškova svemirskih istraživanja uključivanjem privatnog sektora
i postizanje vojne nadmoći
su svakako ciljevi koji mogu opravdati interes za let na Mesec.

[ Ivan Dimkovic @ 03.05.2020. 12:32 ] @
@Ali Imam,

Let na Mesec i "vojna nadmoc" nemaju blage veze jedno sa drugim.

Mesec je apsolutno irelevantan vojno - za razliku od 50-tih gde je svemirski program bio "dvostruke" namene, ovaj projekat ti nece pomoci da razvijes nove sisteme raketne propulzije koristan za ratovanje ili jeftinije metode dostave stvari u LEO (gde bi imale kapacitet da sluze necemu za vojnu nadmoc). Jedina ekipa koja razvija novi (zapravo, nije novi, Amerikanci su imali slican projekat 60-tih) sistem raketne propulzije su Rusi sa onom nuklearnom raketom, sto je inace bolesno opasna ideja i greska ali je bar direktno primenjiva da lakse dostavis nuklearni teret do protivnika. Ako Amerima treba vojna nadmoc radice na konkretnim vojnim stvarima kao sto je odgovor na ruski raketni R&D.

Smanjenje troskova ukljucivanjem privatnog sektora ima zdrave logike samo za segmente gde privatni sektor vidi profit u buducnosti, hint: lansiranje satelita (jasan biznis model i konkretna potreba trzista).

Pravljenje baze na Mesecu je danas kao finansijska konstrukcija besmislen projekat za privatni sektor i predstavlja nesto sto moze samo da sljaka kao drzavna investicija zbog 'urcenja. Sto je OK, samo sto ce cena biti tolika da ce to biti izuzetno skupo 'urcenje.

USA nema te pare danas, ako ne verujes - sacekaj par godina i prati alokaciju budzeta za ovakve stvari.

Poslati coveka ili zenu na Mesec vs. praviti sistem za duzi boravak su potpuno razliciti problemi i ideja da ce to da kosta dvocifren broj milijardi $ je naivna u najmanju ruku.

Pogledaj cene nekih vecih gradjevinskih projekata >na zemlji< - tipa "Big Dig" je kostao $23 milijarde... ovde po DE imas deonice auto puta od malo km koje kostaju nekoliko stotina miliona EUR ako ukljucuju neki tunel ili slicnu komplikaciju. Ej jbt, deonice auto puta, sve tu - masine, materijal, kiseonik - radis u svakodnevnim uslovima na zemlji.

I sad ce neki projekat gde moras da gradis na Mesecu da kosta 30-tak milijardi $. Simpaticno :-)

[ Ivan Dimkovic @ 03.05.2020. 12:55 ] @
Citat:
Whitewater:
NASA je vladina agencija i njoj budzet odredjuje Kongres SAD, a bas u Januaru Kongres je izasao sa predlog da se program Artemis koji je planirao da 2024 vrati ljude na Mesec sada odgadja do 2028. Mislim da to nije prvi put da se odlaze ponovno spustanje ljudi na Mesec.


Put ljudi na Mesec je ponavljajuca z*jebancija svih administracija N godina u nazad - najobicniji politicki marketing. To je postala moda da svaki USA predsednik ima svoj mini plan za "vracanje na mesec": Bush Jr "do 2020", Obama "do 2020", Trump "do 2024" :-)

Ali to uopste nije ni poenta, u principu USA moze ponovo da posalje coveka ili zenu ili LGBTXYZ osobu "na mesec" za relativno kratko vreme ako su spremni da pljunu pare za stvari koje nemamo jos od stopiranja Apollo programa. Raketa nije problem, nedostajuci deo je sve oko modula koji treba da sleti na Mesec i da poleti odatle. Ali to su sve stvari koje su bile resene 60-tih godina proslog veka, sve se svodi na $$$ i vreme potrebno za razvoj, ali u principu USA ima i pare i resurse da to izvede ako im se bas hoce.

Ne bi me ni cudilo da to i urade, cisto radi "pokazivanja svetu" da su i dalje #1 (i po cenu ogromne rupe u budzetu, sto ce biti zanimljivo)

Ali to ima veze sa permanentnom bazom tamo samo u imenu misije koja ukljucuje "Mesec".

Citat:

Sto se tice Marsa, ovako ljudski rezonujuci nisam siguran koliko je na ovom nivou tehnologije uopste pametno slati ljude. Tim pre sto je mozda bolje prvo poslati AI, kao sto se nekad prvo slao pas u svemir sada imamo mogucnost da posaljemo AI i da uradi skoro isto sto i covek uz nikakav rizik. Osim naravno ako se u medjuvremenu ne jave neke grupe koje ce pokusati da humanizuju AI pa ce krestati ako recimo AI-jevci nastradaju na putu za Mars.

Po sadasnjoj tehnologiji 440 dana za ljudsku misiju na Mars je stvarno premnogo za ljude.


Po sadasnjoj tehnologiji mi nemamo mogucnosti da ljude dostavimo do Marsa i vratimo nazad zive. Takva tehnologija jednostavno ne postoji danas.

Ima gomila ideja kako bi to moglo da funkcionise koje zvuce tehnicki izvodljive i nemaju neki fundamentalni problem, ali te ideje treba sprovesti u delo i tu dolazimo do glavnog probelma: skoro sve ideje koje ne ukljucuju neku novu "magicnu" tehnologiju kao krajnji rezultat imaju nesto sto ce biti vrlo skupo, kako po troskovima R&D-a tako i po samim operativnim troskovima.

Glavna stavka u troskovima su ljudi kojima je potrebna masa stvari da bi ostali zivi - od zastite od radijacije do enormne kolicine tereta koji je neophodan za odrzavanje ljudi u zivotu.

Zato niko i ne salje ljude na Mars vec robote.

[ dr0id @ 03.05.2020. 13:00 ] @
Sto da gradis kad mozes da doneses i samo (ra)sklopis
https://en.wikipedia.org/wiki/Bigelow_Expandable_Activity_Module
https://www.extremetech.com/ex...giant-inflatable-space-habitat
https://www.starck.com/axiom-s...ation-module-axiom-space-p3405


Citat:
Whitewater:Po sadasnjoj tehnologiji 440 dana za ljudsku misiju na Mars je stvarno premnogo za ljude.

Da li je? https://en.wikipedia.org/wiki/...Ten_longest_human_spaceflights
[ Ivan Dimkovic @ 03.05.2020. 13:13 ] @
@dr0id,

Da doneses i rasklopis? Na Mesec?

OK. Ali sta to stvarno znaci?

Prvo, "doneses" - sve sto ubrzas do brzine neophodne da stignes do Meseca moras i da usporis, ako zelis da "doneses" nesto tamo u jednom komadu, a ne u hiljadama parcica.

To ce da te kosta, puno. Goriva (i dodatnog goriva za... prenos goriva ;-) i pratece tehnologije kako ne bi zavrsio sa skupom eksplozijom prilikom sletanja.

Da rasklopis? OK, odlicna ideja, sljaka jednom u nekoliko puta do sad kad su strana tela u pitanju, sto je u redu, nije strasno - samo pomnozi troskove bar nekoliko puta koliko ti se stvar nece rasklopiti ili ce da opali po Mesecu sa pogresnom brzinom (citaj: sudariti i raspasti).

Onda pomnozi sve to jos sa nekoliko puta koliko ce biti potrebno da ponovis eksperimente na Mesecu kako bi bio siguran da stvar zaista radi, pre nego sto posaljes ljude tamo.

I, kad to zavrsis onda pocinju pravi troskovi - kad krenes da saljes ljude gore.

To je i pravi razlog zasto niko posle Apollo misija nije hteo da ponovi istu stvar, bez ulazenja uopste u problematiku zivljenja na Mesecu je stvar vec skupa ko djavo.



Sve misije u niskoj zemljinoj orbiti.

Boravak na Mesecu ima neke nove komplikacije - vecu radijaciju, abrazivnu prasinu i mikro meteore, za pocetak.
[ djoka_l @ 03.05.2020. 13:18 ] @
Ma ne lupaj.
U poslednje dve godine, 64 misije za snabdevanje je poslato na ISS.
U proseku 2-3 puta mesečno se nešto šalje - voda, hrana, kiseonik, oprema, astronauti...

Onda mogu da ostanu po dve godine, kada im se stalno nešto dotura.
Za misiju na Mars, moraju da ponesu sve što im je potrebno za dve godine. A ako nešto krene loše, svemirski brod će samo da vrati leševe astronauta, jer nema, kao ISS, modul koji čeka spreman da ih vrati na Zemlju, ako se nešto pokvari.
[ Ivan Dimkovic @ 03.05.2020. 13:25 ] @
Zar nije lakse nalepiti FedEx nalepnicu "Mars" i nazvati FedEx da pokupi paket?

Bez zezanja, mislim vec smo stigli da predsednik USA predlaze ubrizgavanje deterdzenta i unutrasnje pranje, ideja sa FedEx-om uopste nije losa.

Za odrzavanje zivota, tu je Brawndo.
[ Zurg @ 03.05.2020. 13:29 ] @
Ma snimiće sve u studiju kako što uradili i prošli put.

[ dr0id @ 03.05.2020. 13:40 ] @
@Ivan Dimkovic

Cene dostave po kg imas nekoliko postova iznad, lander dovuces jednom pa ga dizes/spustas koliko hoces (a mozes da koristis i neki jednokratni, kao za Curiosity), sklapanje/rasklapanje se redovno radi na ISS, satelitima, teleskopima i sl. tako da na Mesecu/Marsu moze da bude samo lakse. A ekplozije i kvarovi se desavaju jako retko
[ Ivan Dimkovic @ 03.05.2020. 13:54 ] @
Pitaj Japance i Engleze kako su prosli sa rasklapajucim misijama na Mesec.

Mislim da debelo zapostavljas probleme i troskove takvog projekta.

Postoji jako dobar razlog zasto nisi video nikog ni da pokusa da replicira Apollo program, a kamo li nesto vece.

Razlog su pare, ogromne pare.

Eto pominjes ISS - ISS je kostao 150 milijardi dolara do sad i to bez troskova transporta.

Ako mislis da ce nesto slicno, samo na Mesecu da kosta ne manje, nego uporedivo sa ISS-om bojim se da neces biti zadovoljan ishodom.

[ dr0id @ 03.05.2020. 13:58 ] @
Naravno, kad je veci deo pojela politika, birokratija, korupcija i sl. paraziti. Eto ti primer SLS, 10 godina razvoja, godisnje bar po milijardu, bice gotov za 5-6 godina najranije, pa po lansiranju oko milijardu a SpaceX ima da napravi Starship za nekoliko godina i 10x manju sumu i bar 10x manje troskove lansiranja
[ Zurg @ 03.05.2020. 13:59 ] @
Tomas Edison je imao odličnu ideju za put na Mars. Njegovo rešenje koristi antigravitaciju. Možda bi mogla da se primeni i u slučaju kolonizacije Meseca?

[ Ivan Dimkovic @ 03.05.2020. 14:05 ] @
Citat:
dr0id
a SpaceX ima da napravi Starship za nekoliko godina i 10x manju sumu i bar 10x manje troskove lansiranja


Mislis, SpaceX ce komotno iskoristiti rezultate svih placenih istrazivanja koje su platili poreski obveznicii USA preko NASA programa do sad i napraviti nesto jeftinije?

To me uopste ne iznenadjuje. Imaju decenije rezultata koje je neko drugi platio i mogu da naprave proizvod gde je vecina troskova vec otpisana.

Ali za duzi boravak i rad na Mesecu ne postoje vec placena istrazivanja i rezultati pa SpeceX-ov biznis model nece funkcionisati. Kostace isto koliko mora da kosta nesto sto nikad nije uradjeno do sad, a to nece biti jeftino.
[ dr0id @ 03.05.2020. 14:10 ] @
Pa i SLS i ostali koriste iste podatke (verovatno i vise) pa imaju daleko gore rezultate a o brzini da i ne pricamo.

Evo https://arstechnica.com/scienc...on-for-each-sls-rocket-engine/ NASA placa 1 motor 150 miliona iako cena od pre x decenija uz inflaciju i sve nije ni 100 miliona... A SpaceX Raptor je oko 2 miliona i moze da se koristi vise puta

[Ovu poruku je menjao dr0id dana 03.05.2020. u 15:34 GMT+1]
[ Branimir Maksimovic @ 03.05.2020. 14:21 ] @
Ma posle 55 godina sletece opet na Mesec i to je uspeh. Ili ce samo obleteti sa ljudskom posadom? To mi nije jasno....
[ mjanjic @ 03.05.2020. 14:34 ] @
Da, to je uspeh, jer sad se ide na koliko-toliko razumne troškove i neki dugoročni cilj, a tada je bila poenta samo da se ode tamo, pa koliko košta neka košta, samo da se pobedi zli komunistički SSSR, jer bi u suprotnom komunistički pokret u SAD uprkos hapšenjima i proganjanju pristalica možda dobio širu podršku u narodu.

Sad bi bilo besmisleno potrošiti 300 milijardi dolara samo da se ljudska posada pošalje na nekoliko sati do Meseca, čisto bacanje para, mada i onda je bilo, ali su motivi bili drugačiji.


Drugo, mnogi rezultati dobijeni kroz istraživanja za svemirski program kasnije su iskorišćeni za nove tehnologije koje su našle primenu u civilne svrhe, tako da to nije tek tako bačen novac. Ko misli da je tako, neka se zapita zašto svetski lider u novih tehnologijama nije neka afrička država, ili zašto to nisu Srbija i Bugarska, ili pak Ukrajina. Ili, eto, Kazahstan, pošto je Bajkonur na njihovoj teritoriji.

Uostalom, ako jednog dana bude pronađena neka nova tehnologija zasnovana na fizici koju danas još uvek ne poznajemo, to sigurno neće biti u Srbiji ili nekoj afričkoj državi, a to dugoročno znači da ćemo opet MOŽDA dobiti da sklapamo neki novi "500L" za spora putovanja do Meseca ili Marsa, a ono na čemu se najviše zarađuje ostaće da se proizvodi u državama koje su decenijama ulagale u istraživanja i nauku neuporedivo više nego mi, jer nisu gledali direktnu korist od danas do sutra.
[ popusicko @ 03.05.2020. 14:49 ] @
Izuzetno interesantna tema.
Uzivam prosto citajuci vase komentare i razmisljanja.
Ima potencijala za habitat na mesecu i mislim da ce brzo nesto i biti odradjeno po tom pitanju.
Dimkovicu,vi na zapadu sve gledate kroz cenu i kroz pare.Udavio si sa cenom izvodjenja radova.Kad se nesto zeli to se i napravi.
[ Shadowed @ 03.05.2020. 15:02 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ma posle 55 godina sletece opet na Mesec i to je uspeh. Ili ce samo obleteti sa ljudskom posadom? To mi nije jasno....

Procitaj prvih nekoliko poruka u temi. Ili bar link dat u prvoj poruci.
[ Zurg @ 03.05.2020. 15:05 ] @
Citat:
mjanjic:
... a ono na čemu se najviše zarađuje ostaće da se proizvodi u državama koje su decenijama ulagale u istraživanja i nauku...


Kina i Koreja?
[ Ivan Dimkovic @ 03.05.2020. 16:56 ] @
Citat:
popusicko
Dimkovicu,vi na zapadu sve gledate kroz cenu i kroz pare.Udavio si sa cenom izvodjenja radova.Kad se nesto zeli to se i napravi.


Da, zeleli su ljudi i letece automobile pa ih i dalje nema.

Sve i da ti je izvodjenje radova dzabe, tj. da nadjes armiju dobrovoljaca koji su spremni da besplatno rade na projektu zbog njegove vrednosti za covecanstvo, itd... i dalje je cena enormna i preko mogucnosti mozda bilo koje drzave.

Liferovanje svega na Mesec i radovi tamo (sve i da imas "rasklapajuce" kockice, neko ce morati da obezbedi da te kockice stvarno funkcionisu i da ih redovno servisira) ce da te kostaju samo u materijalu, gorivu i energiji ohoho.

Jednostavno troskovi su sumanuto visoki i ni jedna drzava nije spremna to da kesira. Nije to pitanje "cene" ili "para", cena i pare su samo indikator tezine problema i resursa koje je neophodno utrositi.

Odrzavanje ljudi u zivotu na drugim planetama je jednostavno klasa problema koja je u skroz drugoj kategoriji "teskog" od lansiranja satelita u LEO, GEO ili Lx tacke ili slanja robota na Mars.

Transport ljudi do Meseca je vec bio dovoljno komplikovan problem da je zahtevao nacionalni program velicine do tada ne vidjene, a bivstvovanje tamo... znas kako se kaze, prvo skoci pa kazi hop. Za pocetak bi bilo dobro ponovo dobiti mogucnost da ljude posaljes van zemljine nize orbite negde, da mogu da slete, izadju - i da se vrate nazad.

Kad to bude izvodljivo, onda moze da se prica o nekakvim bazama.



[ Whitewater @ 03.05.2020. 17:09 ] @
Apollo program je kostao 152 mlrd u danasnjim parama, ali on je trajao13 godina dakle 11,7mlrd godisnje. Ako uzmemo u obzir godisnje izdvajanaje na vojsku, Apollo mu dodje kao statisticka greska sto se tice novca. Novac dakle nije problem. Nije sigurno problem.

Sve odlucuju politicari, a njima je jedini motiv odlaska bilo gde, da budu prvi i da ih ne pobedi Kina, ili Rusija ili cak Evropa itd... Prema tome dobili smo ovo sto smo dobili, gde se program razvija i tinja da bi se mogao ubrzati za nedaj Boze.
[ Zurg @ 03.05.2020. 17:10 ] @
Možda bismo mogli prvo da napravimo grad na dnu okeana. To niko nije pokušao još od kapetana Nema.
[ dejanet @ 03.05.2020. 17:12 ] @
Jedva cekam taj let 24+- maja do iss-a i iskreno drzim fige. Vreme je i da se rujama malo prodrma kavez(cujem da su majstori pokrali pola novog kosmodroma u blizini Moskve)

Sto se leta na mesec tice, od ovih izabranih firmi na Trampovom tenderu, cak nema ni postenog rendera letelica, stanica i krupne opreme. Mozda se plase industrijske spijunaze ;)

Obzirom na pomenute datume i ako se vratimo 60-70 godina unazad, onaj lik sa dve munje na kragni je za isti schedule vec imao rapidografom iscrtano sve do poslednjeg srafa.
[ Branimir Maksimovic @ 03.05.2020. 17:12 ] @
Citat:
Shadowed:
Citat:
Branimir Maksimovic:
Ma posle 55 godina sletece opet na Mesec i to je uspeh. Ili ce samo obleteti sa ljudskom posadom? To mi nije jasno....

Procitaj prvih nekoliko poruka u temi. Ili bar link dat u prvoj poruci.


Nije dat link, u tome je problem. Ja sam nasao da se planira obletanje oko Meseca, cak ni sletanje. Mozda su to u medjuvremenu
promenili da ce i sleteti, ali cela tema je rekla-kazala.
[ dr0id @ 03.05.2020. 17:29 ] @
Pa nije valjda tesko naci https://www.nasa.gov/specials/artemis/
[ Ali Imam @ 03.05.2020. 17:32 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic

Nije dat link, u tome je problem. Ja sam nasao da se planira obletanje oko Meseca, cak ni sletanje.

Izvor je BBC News a link ti je dat u prvoj poruci teme.
Citat:
Nasa has chosen the companies that will develop landers to send astronauts to the Moon's surface in the 2020s.

The White House wants to send the next man and the first woman to the Moon in 2024, to be followed by other missions.

Oćeš da ti pevedem?
Najbitnije: USA hoće da pošalje prvu ženu na Mesec 2024 nakon čega slede druge misije.
Ako je to tebi "čak ni sletanje" onda ne znam, možda da potražiš lakšu temu?

[ Ivan Dimkovic @ 03.05.2020. 17:58 ] @
Koliko ja vidim, NASA je odabrala 3 firme i zadala deadline kao 2024-tu godinu (poslednju godinu predsednickog mandata).

Sa druge strane, kongres nije autorizovao kompletan budzet za to a, kako stvari stoje, stvar nece bas biti tako laka:

http://nasawatch.com/archives/2020/05/congress-is-sti.html

Citat:

"Unfortunately, more than a year after their announcement to accelerate the Artemis program, NASA has yet to provide Congress a transparent architecture and technical and cost assessment, despite our repeated requests. The American taxpayer deserves to know their money is being spent wisely, especially if they are being asked to invest billions of taxpayer dollars in a private lunar landing system. Our nation should dream boldly and pursue aspirational goals but we have to do so thoughtfully and intentionally. I look forward to working with NASA in good faith to steer our nation's space program in a direction that allows our country to achieve inspiring goals and explore space in a responsible and measured way."


Btw, NASA kasni 5 meseci samo sa "planom". Posle 5 meseci kasnjenja dostavili su "plan" sa sarenim slikama od 13 strana - a hoce da ubrzaju povratak na Mesec za 4 godine (2028 na 2024).

A da, treba im jos kinte koju treba kongres da autorizuje, iako istom tom kongresu nisu dostavili informacije kako tacno nameravaju da izvedu ljudski povratak na Mesec za 4 godine od danas.
[ Shadowed @ 03.05.2020. 18:06 ] @
Citat:
Branimir Maksimovic:Nije dat link, u tome je problem. Ja sam nasao da se planira obletanje oko Meseca, cak ni sletanje. Mozda su to u medjuvremenu
promenili da ce i sleteti, ali cela tema je rekla-kazala.


[ Ali Imam @ 03.05.2020. 22:08 ] @
Citat:
dr0id

Sto da gradis kad mozes da doneses i samo (ra)sklopis

Pronašao si odličan primer.
Evo šta kažu:
Citat:
Giant Inflatable Space Habitat

Once in space, the module can expand into a three-level habitat with room for any necessary activities — Sierra Nevada Corporation doesn’t have a specific purpose in mind, but the prototype is outfitted with a greenhouse, scientific facilities, a gym, and more.

Za avanturističko-mladalački duh ima dosta toga: bašta, nauka, gimnastika.
Ekspandiranih 8 x 8 metara kad se sabije u delove niti zauzima puno prostora niti ima preveliku masu.
Deluje prihvatljivo za transport.

[ Whitewater @ 03.05.2020. 22:18 ] @
opet:

Artemis 3 bio je zakazan za 2024 godinu i trebao je da spusti ljudsku posadu na Mesec. Prosle godine kad je bilo 50 godina spustanja Apollo 11 masovno se pisalo o tome.

Ali u januaru Kongres donosi zakon kojim se stopira program i pomera za najranije 2028, a prioritet se daje misiji na Mars. Zanimljivo je da li NASA moze da izvede ljudsku misiju na MArs bez Artemisa jer je Artemis bio bas glavna priprema za pohod na Mars. Ukratko cilj je bio postavljanje ljudske kolonije na Mesecu da bi ostajali astronauti tamo na duzi period a to je neopodno da se priviknu na putovanje za Mars.

Ipak, u julu bice lansiran robot, dosada najbolji na Mars. https://mars.nasa.gov/mars-exploration/missions/mars2020/
[ MajorFatal @ 03.05.2020. 22:56 ] @
Citat:
Ali Imam:
To kad zaustaviš obilaženje Meseca oko Zemlje.


Pa ne, kako polumesec polurotira oko zemljine polulopte teg i platforma u najnižoj tački će samo da menjaju poziciju iznad zemljine površine, a uvek će biti na istoj visini plus minus, i onda ti samo biraš kad šalješ klopu kad je platforma iznad Kalifornije ili iznad Floride šta ti više odgovara.


[ mjanjic @ 04.05.2020. 02:29 ] @
Na toliku dužinu ni svileni konac ne bi mogao da drži svoju masu/težinu, da ne pričamo o nekoj čeličnoj sajli, makar njen prečnik bio u metrima.

Lepo je to tako kad se nacrta, ali ima li ovde neko predstavu kako izgleda sistem Zemlja-Mesec u stvarnoj razmeri? Prečnik Zemlje je oko 12700km, a udaljenost do Meseca 300.000km, dakle nešto manje od 24 prečnika Zemlje. Nešto mi ova slika gore ne liči na proporcionalan model.
Mi ne bismo mogli da napravimo rampu visine Mont Everesta, a kamoli da lift do ISS ili Meseca. To tako mali Perica zamišlja fiziku, jer je prespavao časove u osnovnoj školi.
[ MajorFatal @ 04.05.2020. 04:28 ] @
A je l bi mogao svileni konac da orbitira oko Zemlje ako ga neko baš jako hitne? Mslm nije baš svuda težina ima negde i bestežinsko stanje, i gde je gravitacija 6 puta manja nego na Zemlji, osim toga tehnologiju svemirskog lifta nisam smislio ja nego Artur C Clark valjda, šta mene krikuješ. Proporcije su promenjene da bi se bolje videlo :)

A koliko sam prespavao časova fizike biće jasno na osnovu sledećeg pitanja: Ako Zemlja svojom masom i silom gravitacije privlači Mesec, i isto tako Mesec Zemlju, gde je tačka gde se te dve sile izjednačuju, i predmet smešten tu prosto lebdi da ga ne privuče ni Mesec ni Zemlja? :)
[ MajorFatal @ 04.05.2020. 04:40 ] @
Eh da, ako je svileni konac toliko težak na tu dužinu, onda ne treba ni onaj teg pri dnu, konac će svojom težinom da teži ka zemlji, dodatno si uprostio model, vidi se da nisi prespavao časove.
[ Ali Imam @ 04.05.2020. 06:56 ] @
Uh, kad napišeš
Citat:
MajorFatal

kako polumesec polurotira oko zemljine polulopte teg i platforma

i pored Polumeseca, Polurotiranja i Polulopte
propustiš PoluPlatformu jasno je da PoluTroluješ.
Ali kad tako ozbiljan napišeš to što si napisao
u prethodna dva komentara postavlja se pitanja da li bilo šta znaš?

Izaberi dve tačke koje hoćeš da spojiš tim crevom.
Tačka A neka je na Zemlji i tačka B na Mesecu.
Kad pustiš svetlosni zrak iz tačke A i pošalješ prema tački B
dok svetlosni zrak stigne do tačke B
gde će se nalaziti tačka A?

Pa, ako si u Srbiji, biće oko 500 metara dalje.

Kad bi zaista počeo da podižeš to crevo
iz tačke A u tačku B
morao bi da ga liftuješ po zakrivljenoj putanji
a to bi povlačilo pad tog lifta na Zemlju ili kidanje creva.

Zato bi ti morao da imaš fiksiran Mesec za Zemlju
da bi mogao da liftuješ to tvoje crevo.

[ MajorFatal @ 04.05.2020. 08:10 ] @
A pa neće da padne od zakrivljenosti, samo od težine, uostalom ko da mi je 500m mnogo na 300.000km, svilena nit nije najjača u odnosu na svoj promer nego nit od paukove mreže, takođe čelične sajle i lanci odavno nisu u modi, sintetičko uže od plastičnih, ovaj, polimera, istog promera više nosi a lakše je. Malopre sam gledao podatke iz jedne fabrike uže 5 Cm promera drži 1700 tona (statički, dinamički 1700kN), s tim što je slično uže 100m dužine teško 4 tone, jednostavnom računicom dobijamo da takvo uže može da drži hm... 40 kilometara svoje dužine, kad bi gravitacija svuda bila jednaka, a sila gravitacije sa visinom opada. Eto ti.
[ Ali Imam @ 04.05.2020. 09:01 ] @
Jok vala!
Citat:
MajorFatal

slično uže 100m dužine teško 4 tone

Ako si crevo ostavio na Zemlji i vučeš jedan kraj creva liftom
onda ćeš udaviti Zemlju jer Zemlja rotira.
Tj. crevo će se u jednom momentu zategnuti i pući (ili lift pasti).

Zato ćeš morati kompletno crevo da staviš u lift.
Kako se lift podiže ispuštaš crevo.

100m dužine teško 4 tone znači da će lift morati da ponese 15376040 tona creva.
Otprilike kao grad od milion stanovnika.

Eto tebi.

[ Zurg @ 04.05.2020. 09:07 ] @
Imam rešenje za nekih 37km visine. Privežite sajlu za balon(e) od helijuma. Ako svaki član foruma smisli deo puta problem će biti rešen. Evo još jedne ideje, samo je treba razraditi. Kabl bi mogao da provodi struju kojom bi se napajali motori za korekciju zatezanja i putanje kabla, a koji bi radili po sistemu Halovog efekta.
[ Zurg @ 04.05.2020. 09:37 ] @
Još jedna stvar, zašto koristite svilu, paučinu i čelik? Ugljenične nano cevi je ono što vam treba!
[ Ali Imam @ 04.05.2020. 10:49 ] @
Citat:
Zurg

Ugljenične nano cevi je ono što vam treba!

Tek to ne može zbog gustine!
Gustina skoro duplo veća nego kod plastike.
A tu je i cena veika.
Jedan dolar za gram je 15000 milijardi dolara do Meseca.
To je samo cena creva bez montaže.

Da se ipak vratimo na običan transport letelicama?

[ MajorFatal @ 04.05.2020. 11:23 ] @
Ali letelice su tako dosadne, bolje lift.
[ Zurg @ 04.05.2020. 11:45 ] @
Od koje plastike je gustina dvostruko veća? Gustina nanocevi je između 1,3 i 1,4 g/cm3. Kolika je zatezna čvrstoća nano cevi, a kolika najjače plastike? Nanocevi imaju najbolji odnos specifične težine i zatezne čvrstoće, od svih materijala poznatih čoveku. Teoretski nanocevi mogu da imaju zateznu čvrstoću od 300GPa, a za svemirski lift je potrebno oko 100GPa. Karakteristike nanocevi zavise od geometrije kristalne rešetke. Problem izgradnje svemirskog lifta se svodi na osvajanje proizvodnje nanocevi odgovarajućih svojstava. Možda proizvodnja odgovarajućeg materijala neće biti nikada osvojena, ali ozbiljni fizičari kažu da je svemirski lift moguć i naravno imaju dokaze za to. Za početak možete da pročitate "Rajski vodoskoci", napisano pre otkrića nanocevi.



[Ovu poruku je menjao Zurg dana 04.05.2020. u 12:57 GMT+1]
[ mjanjic @ 04.05.2020. 12:24 ] @
Citat:
MajorFatal:
Ako Zemlja svojom masom i silom gravitacije privlači Mesec, i isto tako Mesec Zemlju, gde je tačka gde se te dve sile izjednačuju, i predmet smešten tu prosto lebdi da ga ne privuče ni Mesec ni Zemlja? :)

Misliš na sve Lagranžove tačke ili samo L1 koja je na osi Zemlja-Mesec? L1 je udaljena od Zemlje oko 326000km (Mesec je udaljen prosečno oko 384400km, greškom sam ranije napisao da je 300.000, a u stvari je bliže 400.000km).
Ali ta tačka nije stabilna (niti ostale Lagranžove tačke), niti su halo-orbite oko tih tačaka stabilne. Ako se koriste te tačke ili orbite, letilica mora imati mogućnost korekcije pozicije/putanje.

Ako letilica nema mogućnost korekcije pozicije/putanje, može se kretati kvaziperiodičnom Lisažuovom orbitom. Recimo, takvu putanju koristi WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe): https://en.wikipedia.org/wiki/...#Launch,_trajectory,_and_orbit
[ Zurg @ 04.05.2020. 13:53 ] @
Ciolkovski je pre Artura Klarka pisao o svemirskom liftu, a u videu koji sam postavio o ideji govore i renomirani fizičari.

[ Ali Imam @ 04.05.2020. 14:20 ] @
Citat:
Zurg

Ciolkovski je pre Artura Klarka pisao o svemirskom liftu

Svakako, za geostacionarne objekte.


[ Zurg @ 04.05.2020. 14:40 ] @
Ne mora lift da ide skroz do Meseca. Kada napustiš Zemlju posle je lako do Meseca.

Inače, na današnji dan je 1902. godine prvi put prikazan film "Put na Mesec".
[ Ali Imam @ 04.05.2020. 18:25 ] @
I Rusija ima planove za izgradnju baze na Mesecu negde do 2040.
Citat:
Russian manned mission to Moon

The launch of the Luna 25 spacecraft is currently planned for 2024. The continuation of the Luna program could be the beginning of Russian plans to establish a lunar base sometime in the 2030s. The proposed base would include a solar power station, telecommunication station, technological station, scientific station, long-range research rover, landing and launch area, and an orbiting satellite.

Ako Rusi zaista rade na pripremi resursa za Lunarne baze
to će naterati Amerikance da požure sa svojim planovima.

Sve izvesniji nagoveštaji u poslednjih nekoliko godina
da na Mesecu ima vode
podstakli su na aktivnosti radi realizacije starih želja.
Svi su izgledi da Kina, Indija i Japan takodje žele da se uključe u trku.

Kad se na sve to dodaju očekivanja vezana za Helijum 3
kao potencijalo fusiono gorivo a koga izgleda da ima na Mesecu,
trka zaista samo što nije počela?


[ Ivan Dimkovic @ 04.05.2020. 19:00 ] @
Citat:
Zurg
Kada napustiš Zemlju posle je lako do Meseca.


Okreni-obrni da bi stigao do Meseca ti treba odredjena kolicina energije.

Da li ces do 1/10 puta da stignes liftom, ili da se izbacis katapultom a onda da nastavis raketom ti nece magicno smanjiti energetske zahteve. Jedino ta raketa moze da bude manja posto njoj treba manje energije da bi stigla do meseca i nazad do... lifta. I modul za vracanje nece morati da se nosi sa termalnim stresom ulaska u zemljinu atmosferu.

Doduse, zanemarili smo sitnicu da tvoja nova mala raketa mora da ima nacin da, pri povratku, uspori da mozes da iskocis u lift, a ne da ga prozujis brzinom od par desetina km/s. Nemamo mogucnost da koristimo zemljinu atmosferu za pomoc pri kocenju, vec moramo da... ponesemo gorivo ili ekvivalent (solar sail - ali velicine koja nesto znaci ovde) :-)

Plus, sve to sto si dobio na raketi, ces morati da nadomestis sa odgovarajucim liftom, katapultom, cime god...

Primetices da za bilo koje bitno smanjenje mase te rakete bi morao da se popnes prilicno visoko, mnogo vise od LEO.

A inzenjerski izazovi za takvu spravu su zapravo mnogo veci od BFR (big f*cking rocket sto bi Ameri rekli).

Za pocetak, BFR mozemo da napravimo, samo je pitanje kinte - mozda nije najzelenije resenje, ali ce te sigurno dostaviti do Meseca. Osim kinte, jedina prepreka moze biti besna Greta - ali i za to postoje resenja, npr: dovoljno visoka ograda.

Lift do GEO? To je vec teska SF kategorija.

U odnosu na to je i ideja jeftine baze na Mesecu prizemna, cak i ideja iste takve jefine baze na Marsu ne zvuci toliko suluda :-)
[ Ivan Dimkovic @ 04.05.2020. 19:10 ] @
Citat:
Ali Imam
kao potencijalo fusiono gorivo a koga izgleda da ima na Mesecu,


Odlicna kombinacija: (isplativa) fuzija, baze na Mesecu.

Znas sta imaju zajednicko? Datum je uvek u buducnosti, za fuziju je "u sledecih 20 godina" a za Mesec je Trump samo pimp-ovao marketing pa je rok opao na "u sledecih 4 godine" :-)
[ MajorFatal @ 04.05.2020. 20:03 ] @
Citat:
mjanjic:
Citat:
MajorFatal:
Ako Zemlja svojom masom i silom gravitacije privlači Mesec, i isto tako Mesec Zemlju, gde je tačka gde se te dve sile izjednačuju, i predmet smešten tu prosto lebdi da ga ne privuče ni Mesec ni Zemlja? :)

Misliš na sve Lagranžove tačke ili samo L1 koja je na osi Zemlja-Mesec? L1 je udaljena od Zemlje oko 326000km (Mesec je udaljen prosečno oko 384400km, greškom sam ranije napisao da je 300.000, a u stvari je bliže 400.000km).
Ali ta tačka nije stabilna (niti ostale Lagranžove tačke), niti su halo-orbite oko tih tačaka stabilne. Ako se koriste te tačke ili orbite, letilica mora imati mogućnost korekcije pozicije/putanje.

Ako letilica nema mogućnost korekcije pozicije/putanje, može se kretati kvaziperiodičnom Lisažuovom orbitom. Recimo, takvu putanju koristi WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe): https://en.wikipedia.org/wiki/...#Launch,_trajectory,_and_orbit


Hvala! Verovatno sam mislio na tu L1, a zašto sam pitao: Na nekom geografskom forumu objavili nešto slično, ali da se takva tačka nalazi u unutrašnjosti zemlje na tom i tom kilometru, gde opisuje svoje elipse, tad mi zvučalo ok, a sad sve nešto mislim moralo bi biti tako kako ti kažeš bliže mesecu. Može biti i da sam nešto pogrešno upamtio ili skapirao sa tog geografskog mesta..

Ali zato imam još pitanja :) Ko je i kad, koje godine, izračunao prvu i drugu kosmičku brzinu, nisam mogao da nađem taj podatak nigde?

Mr Ali jeri vam ne smeta da ovde razmotrimo za koliko je pogrešio Žil Vern u svojim vizijama za put na mesec ili da radije izdvojim u posebnu temu?

Mr Dimković, pa i do Male Moštanice vam treba neka količina energije te treba, ali nije baš isto ako kreneš peške može da potraje, a biciklom već malo lakše, brže i manje energije se troši.
[ Zurg @ 04.05.2020. 20:04 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Doduse, zanemarili smo sitnicu da tvoja nova mala raketa mora da ima nacin da, pri povratku, uspori da mozes da iskocis u lift, a ne da ga prozujis brzinom od par desetina km/s. Nemamo mogucnost da koristimo zemljinu atmosferu za pomoc pri kocenju, vec moramo da... ponesemo gorivo ili ekvivalent (solar sail - ali velicine koja nesto znaci ovde) :-)


Ovo mi zvuči poznato. Ovaj argument sam već čuo od teoretičara zavere koji tvrde da čovek nikada nije bio na Mesecu. Dokle bre više?
[ MajorFatal @ 04.05.2020. 21:03 ] @
Evo u proporciji, al slabo se vidi..

Citat:
Ali Imam:
Kad bi zaista počeo da podižeš to crevo
iz tačke A u tačku B
morao bi da ga liftuješ po zakrivljenoj putanji
a to bi povlačilo pad tog lifta na Zemlju ili kidanje creva.


Kad bi ipak uspeli da razvučemo crevo od Zemlje do Meseca, a u vezi sa zakrivljenošću creva, je l misliš da bi mesec brzo rotirao oko Zemlje pa povukao crevo tako da trbuh bude upolje kao na slici 1, ili misliš da bi kraj do Zemlje otežao od gravitacije, pa se vukao iza tako da trbuh bude unutra kao na slici 2?


[ Nulabara @ 04.05.2020. 23:47 ] @
Ameri vise nisu u stanju da posalju coveka u svemir kako treba, ali zato spremaju bazu naMesecu, ha ha ha ha.

NASA je u poslednjoj dekadi vise puta najavila da ce AMERICKOM raketom, poslati AMERIKANCE na ISS. To se nije desilo, vise puta.

Epoha svemirske romantike je daleko iza nas, nit ima para,nit ima ljudi...
[ Ivan Dimkovic @ 04.05.2020. 23:53 ] @
Citat:
Zurg: Ovo mi zvuči poznato. Ovaj argument sam već čuo od teoretičara zavere koji tvrde da čovek nikada nije bio na Mesecu. Dokle bre više?


Kakve bre teorije zavere - da bi ukocio ti treba energija koju ces ili sam da poneses sa sobom (gorivo) ili ces u nekoj meri koristiti atmosferu (trenje) - mada i to ima limita, posto u nekom momentu neces imati materijal koji moze da izdrzi temperature. Te budalastine oko Apollo programa nemaju veze sa ovim o cemu pricamo ovde.

Posto sa "liftom" uopste nemas opciju koriscenja atmosfere (poslednji "sprat" je GEO orbita - dakle, bez korisne atmosfere), ostaje ti samo opcija da sa raketom poneses gorivo sa kojim ces moci da usporis do mere da mozes da isetas u lift kad se budes vracao nazad.

Bez toga, tvoja raketa ce samo prozujati pored GEO lifta (koji jos ne znamo uopste kako da napravimo, ali 'ajd da ga zamislimo) brzinom koja se meri dvocifrenim brojem km/s.

Kako planiras da iskocis na lift ako proleces pored njega tipa 20 km/s? Da li imas predstavu kolika je to brzina uopste? Otprilike >50x brze od tipicnog metka. Laso ti nece pomoci, ako izadjes nekako iz tvoje rakete pri toj brzini ti ces postati zemljin satelit, mozda ti dodele i ime kao svemirski objekat, 2024 Zurg-1 :-)

Ako planiras da ostanes ziv, moraces da imas gorivo da ukocis, posto nemas mogucnost koriscenja atmosfere kao pomagala u kocenju.

A ako vec pakujes gorivo da ukocis, dodas svu naucno-fantasticnu komplikaciju za izgradnju lifta koji pici do GEO (skoro 36 km!) - na kraju izracunas da ti je jeftinije da koristis staru-dobru i vec oprobanu metodu velike j*bene rakete (BFR), a-la Saturn V (USA) ili Energia (SSSR).

Znam da nije Greta-friendly, ali brate radi.
[ Shadowed @ 05.05.2020. 00:43 ] @
Btw, naslov nije tacan. Iako je primarna, NASA nije jedina koja ucestvuje u programu. Uz nju su EU, Japan, Kanada i Australija. Ne bi bilo lose preimenovati temu u "Artemis program" ili "Artemis program - novi pohod na Mesec" ili tako nesto pa da sva diskusija u vezi istog tu bude (ne samo ova vest).
[ Zurg @ 05.05.2020. 00:47 ] @
Citat:
Ivan Dimković: A ako vec pakujes gorivo da ukocis, dodas svu naucno-fantasticnu komplikaciju za izgradnju lifta koji pici do GEO (skoro 36 km!) - na kraju izracunas da ti je jeftinije da koristis staru-dobru i vec oprobanu metodu velike j*bene rakete (BFR), a-la Saturn V (USA) ili Energia (SSSR).


Ozbiljno, zar je moguće da je baš toliko :)))))
Skoro 36km, pa onda je problem rešen. Šta će ti velika j*bena raketa kad je to malo ispod plafona leta balona. Felix Baumgartner je dobro prošao, mogao je da postane geostacionarni satelit.

Priznaj da ti u stvari nemaš pojma o čemu pišeš :))) Ono iza zareza što si video na Wikipediji ili kom već sajtu, nisu decimale, već se zarez koristi za grupisanje cifara. Dešava se i najboljima, kako se beše zove onaj naš bivši ministar što je očekivao ulaganja iz Kine u bilionima :)

Ako mi ne veruješ da 36km nije ništa, imaš ovde proračun:


P.S.
Zašto bi se vraćao liftom? Poenta lifta je da možeš jeftino da podigneš tovar u svemir, a taj tovar može da bude gorivo koje ćeš koristiti za kočenje u povratku. Ljudi su se već jednom vratili sa Meseca i nosili sa sobom gorivo za povratak, ili možda tvrdiš da nisu?
[ Ivan Dimkovic @ 05.05.2020. 01:04 ] @
36000km, lepo je sto si spazio gresku ali ti to Felix manevar cini nemogucim. O tome da nemam pojma, primeti da sam na pocetku ove besmislene diskusije pomenuo 1/10 razdaljine do meseca. Ona nije 36 km, vec 1000 puta vec, tako da...

Dok ne nadjes neki nacin da se jeftino popnes do GEO-a i to iskoristis kao ustedu, mislim da nema poente pricati o tome.

Ja uopste ne sumnjam da su se ljudi vratili sa Meseca, koristeci matoru ali oprobanu tehnologiju - BFR :-) Ono sto im je ostalo za povratak je minimum goriva za taj posao + jos malo cisto ako nesto krene lose i to je to.

Ako to planiras da optimizujes nekim liftovima, balonima i slicnim budalastinama, prvo ces morati da vidis kako planiras da se popnes do visine gde to uopste ima nekog smisla (dakle, baloni otpadaju - ostaje ti samo magicni lift od magicnih materijala) i da vidis kako ces da zakocis tvoju raketu pri vracanju da ne postanes jos jedan vestacki satelit.

Sta kazes? Sta ce ti lift za vracanje nazad? Pa koji ce ti q uopste onda?

Saturn V savrseno radi posao.
[ Zurg @ 05.05.2020. 01:16 ] @
Ne sekiraj se, greška je samo 35.864km (evo i bez tačke da se ne zbuniš: 35864km) i za tako malu grešku mislim da bi trebalo da se po tebi zove neko nebesko telo, neka maglina, crna rupa ili bar krater na Mesecu... nešto što iz daleka (i samo iz daleka) deluje kao da krije višu inteligenciju... a za Zurg-1, ako me se seti... SETI...

Citat:
Sta kazes? Sta ce ti lift za vracanje nazad? Pa koji ce ti q uopste onda?


Razmisli malo. Da ti pomognem: u kojoj fazi se troši najviše goriva?
[ Ali Imam @ 05.05.2020. 01:51 ] @
Citat:
Shadowed

Btw, naslov nije tacan. Iako je primarna, NASA nije jedina koja ucestvuje u programu. Uz nju su EU, Japan, Kanada i Australija. Ne bi bilo lose preimenovati temu u "Artemis program" ili "Artemis program - novi pohod na Mesec" ili tako nesto pa da sva diskusija u vezi istog tu bude (ne samo ova vest).

Ma stvarno? Naslov nije tačan? Dokaz je da ti umesto č odštampaš c pa je to "baš tačno"?
Zato ja predlažem da se obrišu sve poruke koje nisu u skladu sa abecedom.

U članku koji sam uzeo kao inicijalni za temu se ne pominju ni EU ni Japan ni Kanada ni Australija.
Izmedju njih je jedino NASA sposobna da odnese čoveka na Mesec.
Takodje tema nije ograničena na "Artemis program" nego je vezana za NASA planove čiju osnovu treba da podrži sledeći let na Mesec:
Citat:
The agency is acting on a space policy directive signed by President Donald Trump in 2017. It instructs Nasa to return American astronauts to the Moon, and on to "other destinations".

The Moon could be used as a potential testing ground for capabilities that would help humans perform a landing on Mars.

Kompanije koje je NASA izabrala:
Citat:
"This is the first time since the Apollo era that Nasa has direct funding for a human landing system, and now we have companies on contract to do the work for the Artemis programme."

The winning lander concepts take different approaches to the challenge of setting humans down on the lunar surface.

Blue Origin, founded by Amazon president and CEO Jeff Bezos, is partnering with Lockheed Martin, Northrop Grumman and Draper to develop its lander. Bezos' firm is the prime contractor in the partnership which has been dubbed the "National Team".

...

SpaceX's design is the Starship, which will use the company's Super Heavy rocket for launch. A prototype of the craft has been tested at the company's Boca Chica site in southern Texas.


Space exploration company Blue Origin - Headquarters: Kent, Washington , U.S.
Lockheed Martin Corporation - Headquarters: 6801 Rockledge Drive Bethesda, Maryland 20817 U.S.A.
Northrop Grumman Corporation - Headquarters: 2980 Fairview Park Drive, West Falls Church, Virginia
, United States
Draper Laboratory - Headquarters: 555 Technology Square, Cambridge, MA 02139, United States
SPACEX - Headquarters: Rocket Road Hawthorne, California U.S.A.

[ Shadowed @ 05.05.2020. 02:03 ] @
To sto se opisuje u clanku je deo Artemis programa a tema se vrlo brzo prosirila na ceo program a ne samo na taj deo. U svakom slucaju, to je samo predlog, neka urade kako hoce. Ne bi bila ni prva ni poslednja tema sa naslovom koji se ne slaze u potpunosti sa temom.
[ Ali Imam @ 05.05.2020. 02:34 ] @
Citat:
Shadowed

To sto se opisuje u clanku je deo Artemis programa a tema se vrlo brzo prosirila na ceo program a ne samo na taj deo.

Ne, nego je Artemis deo tog "pohoda na Mesec".
Citat:
The White House wants to send the next man and the first woman to the Moon in 2024, to be followed by other missions.

Zato sam u naslovu izabrao "pohod" da asociram više od jednokratnog leta ljudske posade na Mesec.

U smislu "pohoda" dobro je što se tema proširila na različite aspekte.
Jer, zaista, bez dobre organizacije i razmatranja čak i malo verovatnih metoda i sredstava
nema ni "pohoda".

Na primer, pominjanje Lagranžove tačke smatram kao izvanrednu "kolateralnu štetu"
koja može poslužiti kao inspiracija i mladima koji pročitaju tema
ali isto tako i onima koji Kosmičke programe prate još od vremena Mercury i Apollo misija da rekapituliraju svoje znanje.

Uostalom, naučna otkrića su često bila posledica slučajnog "skretanja" sa objekta istraživanja. Jer to "skretanje" postane širenje znanja a pitanje je momenta kad će to prošireno znanje da se pimeni u istraživanoj oblasti.

[ 7.scena @ 05.05.2020. 21:53 ] @
Vrh tema :)!

Gledano iz danasnje perspektive, dostignuća ruskog i američkog svemirskog programa iz doba svemirske trke, deluju još impresivnije, moćnije, jbno veličanstveno!

Kada se čovek osvrne na tu trku, da stavimo na stranu političko merenje patke i vojni aspekt, bila je to rapsodija ljudskog istaživačkog duha, otkrića, inovacije, tehnoloskog napretka, a bogami i ljudskosti. Još šokantije je da je zemlja nekih Slovena (što je danas gotovo pežorativan pojam), razvalila USA u ovoj tehnološkoj trci. Zašto razvalila, pa zbog uslova trke, sa jedne strane je SSSR bukvalno devastirana ratom, sa desetinama miliona mrtvih, a sa druge strane je USA koja ima fenomenalno bolju poziciju. U takvoj trci SSSR ne samo da parira, već prva osvaja većinu tehnoloških i svemirskih izazova, a njeno tehnolosko nasledje je kičma današnjeg svemirskog programa celog čovečanstva.

Kada čovek želi da sagleda veličanstvenost tog vremena iz današnje prespektive, dobro je porediti. Evo i dan danas čovek isključivo leti u svemir koristeći ruski program za Mesec (jedan od), a to je Sojuz, sa korenima u 50tim i 60tim! Jos neko je primetio da sve ove wow hipsterske svemirske kompanije i pored nevidjenog hajpa još nisu uspele da dobace dostignuća amera i sovjeta iz 1960ih. Evo NASA po ko zna koji put pokušava da kopira samu sebe iz 60tih, ali hronično joj ne ide.

Ok, složio bih se da su pare bitan momenat. Ali mislim da ima još bitniji, nema više genijalaca koji su nas doveli do ovoga danas. Ljudi koji su činili ne jedan, već serije tehnloških kvantnih skokova. Master majndovi kao što su bili Sergej Koroljov i fon Braun, timovi genijalnih inženjera koje su oni vodili, prosto NE postoje danas. Zašto, to je druga tema, ali nema ih.

Da pare nisu najbitnije, pokazuje i to da oni koji su imali para, a hteli su u svemir nisu daleko otišli. Kineski program da pošalju čoveka u orbitu Zemlje kasnio je 30 godina za planom, verovatno bi kasnio još 300 da se nije raspao SSSR, pa preuzimanjem naučnika i tehnologije, napokon se pomeraju. Ništa bolje nisu najrazvijenije zapadne zemlje, sem USA naravno.


Da se vratim na temu, mislim da je ponovni odlazak čoveka na Mesec recikliranjem stare tehnologije gubljenje vremena. Ono što čovečanstvu treba jeste naučni i tehnološki proboj, kakav nemamo od 60-70tih. Ulaganje novca u RAZVOJ I ISTRAŽIVANJE!

Saznali smo da čovek uopšte nije kompatibilan sa svemirom, nultom gravitacijom, radijacijom, izolacijom. Najbolji i najspremniji od nas - astronauti - teško podnose uslove dugotrajnog života na ISS. Treba nam naučni proboj koji bi omogućio humanije uslove života u svemiru. Treba nam tehnološki proboj koji bi omogućio brže i jeftinije svemirske letove. Do tada gledaćemo šminkanje pokojnh velikana kao što su VOSTOK, SALJUT, APOLO, MIR, ENERGIJA...
[ Ivan Dimkovic @ 06.05.2020. 01:25 ] @
Citat:
Zurg:
Ne sekiraj se, greška je samo 35.864km (evo i bez tačke da se ne zbuniš: 35864km) i za tako malu grešku mislim da bi trebalo da se po tebi zove neko nebesko telo, neka maglina, crna rupa ili bar krater na Mesecu... nešto što iz daleka (i samo iz daleka) deluje kao da krije višu inteligenciju... a za Zurg-1, ako me se seti... SETI...

Citat:
Sta kazes? Sta ce ti lift za vracanje nazad? Pa koji ce ti q uopste onda?


Razmisli malo. Da ti pomognem: u kojoj fazi se troši najviše goriva?


Da li ces ti utrositi direktno gorivo da poletis sa raketom sa zemlje, ili ces koristiti neko drugo "gorivo" da se sa liftom popnes do GEO-a gde ce te cekati mala raketa dodje ti na isto.

Sto si dobio na raketi, izgubio si na trosku penjanja na 36K km + to je danas potpuna naucna fantastika. Za dolazak u GEO si koristio neki drugi vid energije + sa raketom bi morao da se snadjes da se ponovo zakacis na lift, za sta ce ti trebati jos goriva.
[ Shadowed @ 06.05.2020. 02:17 ] @
Nije isto. Za lift mozes da koristis climber-e/penjace koji koriste solarnu energiju i tu energiju koriste samo za podizanje korisnog tereta za razliku od raketa koje imaju dodatno gorivo za gorivo. Pocetni deo puta moze da koristi neki drugi izvor, najverovatnije tzv. power beaming gde se koristi laser i foto-celije (slicno kao solarno samo se salje laserki zrak sa zemlje). Kako se visina povecava penjanje je sve lakse.
Takodje dobra stvar sa svemirskim liftom je sto kada se prodje geostacionarna orbita, ne samo da nije vise potreban pogon nego se dobija na brzini pomocu Zemljine rotacije. Na taj nacin je moguce vrsiti dalje lansiranje (pa i na Mesec) bez utroska dodatnog goriva. Jedino je potrebno poneti gorivo za povratak.

Ono sto je losa stvar je sto jos nemamo materijal koji bi bio dovoljno jak za tako nesto. S druge strane, lift na Mesecu je moguce napraviti sa destupnim materijalima (npr. kevlar).
[ Ali Imam @ 06.05.2020. 07:08 ] @
Čak i da se izgrade nekakvi svemirski liftovi šta bi se transportovalo?
Osim gasova šta još?
Tečnost bi se na većim visinama smrzla usled opadanja temperature sa visinom.
Šta će biti kad se lift nadje na noćnoj strani Zemlje, tj. u senci?
Zato bi, za transport tečnosti, lift morao biti termoizolovan.
A to komplikuje konstrukciju i izgradnju lifta.


Bez obzira na opadanje gravitacije s rastojanjem od Zemlje,
pritisak na osnovu neće opadati nego će rasti jer se
u lift potiskuje sve veća količina transportovane materije.


[ dejanet @ 06.05.2020. 08:36 ] @
Na stranu scifi price iz Politikinovog zabavnika sesdesetih, prvo sto mi pada na pamet, posto je Clark Kent postavio taj konopac/lift, jeste situacija kada se kondenzovana voda zaledi po toj sjali i cela skalamerija biva mnogo teza nego sto je planirano.
[ mjanjic @ 06.05.2020. 09:46 ] @
Citat:
MajorFatal:
Hvala! Verovatno sam mislio na tu L1, a zašto sam pitao: Na nekom geografskom forumu objavili nešto slično, ali da se takva tačka nalazi u unutrašnjosti zemlje na tom i tom kilometru, gde opisuje svoje elipse...

Verovatno je u pitanju centar mase sistema Zemlja-Mesec, koji se nalazi u unutrašnjosti Zemlje.
[ Zurg @ 06.05.2020. 09:49 ] @
@dejanet
Dobro je da si to pomenuo, znači treba planirati i kondenzovanu vodu i staviti jaču sajlu. Mada možda je bolje i ne planirati ništa, to je prilika da se smanji nezaposlenost. Otvara se novo radno mesto - čistač leda sa sajle. Ako bi se led hvatao na sajlu dužine 36km, koliko bi to bilo radnih mesta?

@Ali Imam
Odlično zapažanje. Pošto je termoizolacija nemoguća, što je i dokazano svih ovih godina od kad ljudi putuju u svemir, onda bi mogli da prevoze antifriz.
[ ssi @ 06.05.2020. 12:16 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
36000km, lepo je sto si spazio gresku ali ti to Felix manevar cini nemogucim. O tome da nemam pojma, primeti da sam na pocetku ove besmislene diskusije pomenuo 1/10 razdaljine do meseca. Ona nije 36 km, vec 1000 puta vec, tako da...

Dok ne nadjes neki nacin da se jeftino popnes do GEO-a i to iskoristis kao ustedu, mislim da nema poente pricati o tome.

Ja uopste ne sumnjam da su se ljudi vratili sa Meseca, koristeci matoru ali oprobanu tehnologiju - BFR :-) Ono sto im je ostalo za povratak je minimum goriva za taj posao + jos malo cisto ako nesto krene lose i to je to.

Ako to planiras da optimizujes nekim liftovima, balonima i slicnim budalastinama, prvo ces morati da vidis kako planiras da se popnes do visine gde to uopste ima nekog smisla (dakle, baloni otpadaju - ostaje ti samo magicni lift od magicnih materijala) i da vidis kako ces da zakocis tvoju raketu pri vracanju da ne postanes jos jedan vestacki satelit.

Sta kazes? Sta ce ti lift za vracanje nazad? Pa koji ce ti q uopste onda?

Saturn V savrseno radi posao.


Transport velike flase pune vodonika ili metana pod visokim pritiskom je onako malo rizican.

Pa nije lift budalastina, mozes da koristis recimo... struju koja se proizvodi na zemlji ili iznad nje.

Recimo nesto ovako:

[ Living Light @ 06.05.2020. 12:21 ] @
Mi ako uskoro ne budemo napravili perpetum mobile,
ništa nismo uradili, ne treba čak ni dva, dovoljan je jedan,

i da se spasimo više ovog odlaska na posao :)
[ MajorFatal @ 06.05.2020. 19:04 ] @
Citat:
mjanjic:
Citat:
MajorFatal:
Hvala! Verovatno sam mislio na tu L1, a zašto sam pitao: Na nekom geografskom forumu objavili nešto slično, ali da se takva tačka nalazi u unutrašnjosti zemlje na tom i tom kilometru, gde opisuje svoje elipse...

Verovatno je u pitanju centar mase sistema Zemlja-Mesec, koji se nalazi u unutrašnjosti Zemlje.

Eh, pa to je to, hvala!
[ Whitewater @ 07.05.2020. 07:52 ] @
Citat:
7.scena:
Vrh tema :)!

Gledano iz danasnje perspektive, dostignuća ruskog i američkog svemirskog programa iz doba svemirske trke, deluju još impresivnije, moćnije, jbno veličanstveno!

Kada se čovek osvrne na tu trku, da stavimo na stranu političko merenje patke i vojni aspekt, bila je to rapsodija ljudskog istaživačkog duha, otkrića, inovacije, tehnoloskog napretka, a bogami i ljudskosti. Još šokantije je da je zemlja nekih Slovena (što je danas gotovo pežorativan pojam), razvalila USA u ovoj tehnološkoj trci. Zašto razvalila, pa zbog uslova trke, sa jedne strane je SSSR bukvalno devastirana ratom, sa desetinama miliona mrtvih, a sa druge strane je USA koja ima fenomenalno bolju poziciju. U takvoj trci SSSR ne samo da parira, već prva osvaja većinu tehnoloških i svemirskih izazova, a njeno tehnolosko nasledje je kičma današnjeg svemirskog programa celog čovečanstva.

Kada čovek želi da sagleda veličanstvenost tog vremena iz današnje prespektive, dobro je porediti. Evo i dan danas čovek isključivo leti u svemir koristeći ruski program za Mesec (jedan od), a to je Sojuz, sa korenima u 50tim i 60tim! Jos neko je primetio da sve ove wow hipsterske svemirske kompanije i pored nevidjenog hajpa još nisu uspele da dobace dostignuća amera i sovjeta iz 1960ih. Evo NASA po ko zna koji put pokušava da kopira samu sebe iz 60tih, ali hronično joj ne ide.

Ok, složio bih se da su pare bitan momenat. Ali mislim da ima još bitniji, nema više genijalaca koji su nas doveli do ovoga danas. Ljudi koji su činili ne jedan, već serije tehnloških kvantnih skokova. Master majndovi kao što su bili Sergej Koroljov i fon Braun, timovi genijalnih inženjera koje su oni vodili, prosto NE postoje danas. Zašto, to je druga tema, ali nema ih.

Da pare nisu najbitnije, pokazuje i to da oni koji su imali para, a hteli su u svemir nisu daleko otišli. Kineski program da pošalju čoveka u orbitu Zemlje kasnio je 30 godina za planom, verovatno bi kasnio još 300 da se nije raspao SSSR, pa preuzimanjem naučnika i tehnologije, napokon se pomeraju. Ništa bolje nisu najrazvijenije zapadne zemlje, sem USA naravno.


Da se vratim na temu, mislim da je ponovni odlazak čoveka na Mesec recikliranjem stare tehnologije gubljenje vremena. Ono što čovečanstvu treba jeste naučni i tehnološki proboj, kakav nemamo od 60-70tih. Ulaganje novca u RAZVOJ I ISTRAŽIVANJE!

Saznali smo da čovek uopšte nije kompatibilan sa svemirom, nultom gravitacijom, radijacijom, izolacijom. Najbolji i najspremniji od nas - astronauti - teško podnose uslove dugotrajnog života na ISS. Treba nam naučni proboj koji bi omogućio humanije uslove života u svemiru. Treba nam tehnološki proboj koji bi omogućio brže i jeftinije svemirske letove. Do tada gledaćemo šminkanje pokojnh velikana kao što su VOSTOK, SALJUT, APOLO, MIR, ENERGIJA...


nisu ti bas dobri zakljucci, a ne znam gde si video da se reciklira stara tehnologija. Apollo je do kraja rintao na tehnologiji sa pocetka 60tih, u medjuvremenu dolazi do buma procesorske snage tako da je Apollo 17 izgledao sasvim smesan. Naravno nastavilo se sa time da se program privede kraju.

Ako govorimo o programu Apollo to je bio jedan ne toliko skup, koliko pre svega opasan program. Samo lansiranje je postavljanje 3 coveka u malu kapsulicu navrh miliona litara jako zapaljivog goriva danas bi izazvalo sok javnosti. Na srecu nista nije poslo po zlu. To je bilo i dugo vreme, mnogi astronauti i u programu Gemini bili su piloti veterani Korejskog pa i WWII rat, dakle prekaljeni i spremni na rizike. Na sve to treba dodati i da je ulog bio naucno tehnoloski prestiz SAD. Bilo je i mrtvih to je ono sto znamo, a sta se sve dogadjalo u SSSR to samo Bog zna...

Taktika politicara u SAD je takva da se program razvija i drzi u pripravnosti, ali da se covek ne salje bez najprece potrebe, a to bi bio izazov Kine ili Rusije ili ESA npr. Tako da je prvo najavljeno 2024 pa kad se doznalo da nema sanse da to neko drugi ponovi do tada, pomerilo se na 2028. Evo ja mogu da se kladim da ako neko drugi ode do Meseca 2040 tek, negde u to vreme otice i Amerikanci.

Sa druge strane vecina vas odlazak na Mesec gleda kao na dostignuce covecanstva. To tako izgleda u teoriji u praksi to sve placa the American tax payer. Yeah baby. A on bira politicare. Americi predstoji obnova svakovrsne infrastrukture, tako da je sa stanovista obicnog zivota odlazak na Mesec u sustini - cisto zaludjivanje. Bacanje para.

Na kraju krajeva, cak iako bi se udruzilo celo covecanstvo ja prvih bi glasao da se investira u mnogo vaznije stvari: smanjenje zagadjenja, lekovi za razne bolesti (rak, dijabetes, sida, sad evo i korona...)
[ Zurg @ 07.05.2020. 08:31 ] @
Citat:
Sa druge strane vecina vas odlazak na Mesec gleda kao na dostignuce covecanstva.


Ma ne, to je dostignuće isključivo tebe i tvojih felou amerikansa. Pitagora, čist američanin, Ciolkovski, takođe samo ga komunisti nisu pustili da ode u USA, fon Braun... samo da nabrojim nekoliko taks pejera čije je znanje utkano u ovo isključivo američko (čitaj tvoje) dostiguniće. Svaka čast Whitewhatever drago mi je da delim forum sa jednim tako velikim čovekom.
[ Branimir Maksimovic @ 07.05.2020. 08:41 ] @
USA je prikupila sta treba. Razlika je u tome sto su oni to finansirali, a ko finansira, racuna se.
[ Zurg @ 07.05.2020. 08:49 ] @
Pored finansiranja potrebno je znanje, a znanje koje je dovelo do slanja čoveka u svemir je znanje celog čovečanstva. Dve države su istovremeno realizovale to znanje kroz konkretne svemirske programe, ali znanje koje je dovelo do toga nije samo njihovo. Potvrda mojoj tvrdnji je i to sa su im se kasnije priključile i druge države. Uostalom, Nil Armstrong je rekao da je "to veliki korak za čovečanstvo".

[ Branimir Maksimovic @ 07.05.2020. 09:02 ] @
"Nil Armstrong je rekao da je "to veliki korak za čovečanstvo"."

Da, al je zabo USA zastavu :P
[ Zurg @ 07.05.2020. 09:09 ] @
Pre njega su Sojveti postavili svoju sa Lunohodom, a posle i Kinezi...
[ SASA M. @ 07.05.2020. 19:41 ] @
https://www.b92.net/biz/vesti/...5&dd=07&nav_id=1681845

citat:
Program Nacionalne vazduhoplovne i svemirske agencije (NASA) nazvan je "Artemis" i predviđa formiranje "bezbednih zona" oko budućih baza na Mesecu kako bi se "sprečilo nanošenje štete ili mešanje konkurentskih zemalja ili kompanija koje rade u neposrednoj blizini". Ovim sporazumom bi kompanijama koje budu izvodile rudarske poslove na Mesecu bilo omogućeno da poseduju prirodna bogatstva koja izvade, odnosno da ih odnesu na Zemlju i s njima rade šta god žele: da ih prodaju ili prerađuju, piše "Politika“.
[ Ivan Dimkovic @ 07.05.2020. 21:00 ] @
Citat:
Shadowed:
Nije isto. Za lift mozes da koristis climber-e/penjace koji koriste solarnu energiju i tu energiju koriste samo za podizanje korisnog tereta za razliku od raketa koje imaju dodatno gorivo za gorivo. Pocetni deo puta moze da koristi neki drugi izvor, najverovatnije tzv. power beaming gde se koristi laser i foto-celije (slicno kao solarno samo se salje laserki zrak sa zemlje). Kako se visina povecava penjanje je sve lakse.
Takodje dobra stvar sa svemirskim liftom je sto kada se prodje geostacionarna orbita, ne samo da nije vise potreban pogon nego se dobija na brzini pomocu Zemljine rotacije. Na taj nacin je moguce vrsiti dalje lansiranje (pa i na Mesec) bez utroska dodatnog goriva. Jedino je potrebno poneti gorivo za povratak.

Ono sto je losa stvar je sto jos nemamo materijal koji bi bio dovoljno jak za tako nesto. S druge strane, lift na Mesecu je moguce napraviti sa destupnim materijalima (npr. kevlar).


Osim ako sad necemo da pricamo o nekom laserskom kocenju (koje te nece sprziti, mislim pricamo o transportu ljudi) - sve te ultra hi-tech zezalice znace samo da ce tvoja raketa morati da ima neki drugi sistem kako ce da ukoci da se vratis na lift.

Mozes da kazes - sto bi se vracao na lift, kad mozes da se vratis "redovno" u atmosferu i iskoristis sve pogodnosti koje gusta atmosfera pruza :-)

OK, ali i dalje ostaje i dalje sitan problem koji si naveo, materijal za pravljenje lifta od 36 hiljada km ne postoji i nece skoro postojati.

Resavanje tog problema na Mesecu.. da, radi posao mozda kevlar ali Mesec nije bas neki problem i ovako ni onako za napustanje.

IMHO, postali smo preveliki pacifisti. Laseri, solarno plovljenje... pravi ljudi koji su pravili prave programe su znali sta je buducnost: Projekat Orion... umesto smaranja sa nalazenjem super materijala, pogon na atomske detonacije zvuci mnogo bolje :-)

Neko pomenu prosla vremena. Da, kad se pogleda kada su nastale stvari kao sto su nuklearni reaktori, racunari (prvo teorija a onda vrlo brzo praksa), Sputnjik, Vostok 1, Saturn V, SR-71 Blackbird..

Ovo je dizajnirano olovkom, bez CAD-a... krajem 50-tih. Nije ni cudo zasto su se lokalci tripovali da su videli vanzemaljce kada je Blackbird 1964-te proleteo iznad Kalifornije brzinom od 3.4 maha.



Nije ni cudo da su u sledecih 10 godina ljudi ozbiljno razmisljali o raketi na "atomski" pogon, "atomski" kao "atomska bomba" :-)

Danas renderuju neka solarna jedra.

Ekipa koja je napravila Saturn V nije nista renderovala. Nosili olovke u dzepovima i za prezentacije je bilo preporucljivo da poneses zastitu za usi :-) Salim se, koga je bilo briga, Health & Safety je nastao kasnije.
[ Zurg @ 07.05.2020. 21:34 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic: OK, ali i dalje ostaje i dalje sitan problem koji si naveo, materijal za pravljenje lifta od 36 hiljada km ne postoji i nece skoro postojati.


S obzirom na istoriju Ivanovih prognoza sada je pravo vreme za ulaganje u liftove.

Citat:
Pred kraj dvadesetog stoleća, superčvrsti materijali - hipervlakna - počeli su
da izlaze iz laboratorije. Ali tada su još bili izuzetno skupi, višestruko
premašujući u pogledu cene svoju težinu u zlatu. Kako su milioni tona bili
potrebni za sazdavanje sistema preko koga bi se obavljao sav Zemljin
saobraćaj sa svemirom - san je morao da ostane samo san.
I tako je bilo sve do pre nekoliko meseci. Sada su, međutim, svemirske
fabrike u stanju da proizvedu doslovce neograničene količine hipervlakna.


Ako se uzmu u obzir i predviđanja Artura Klarka, onda bi trebalo sačekati još najmanje sto godina. Artur je pogodio u vezi sa pojavom hipervlakana krajem 20-og veka. Sve bi išlo mnogo brže kada bi naučnici shvatili da je za kvalitetno hipervlakno neophodno bestežinsko stanje...
[ Ivan Dimkovic @ 07.05.2020. 22:09 ] @
'Bes ti moje prognoze, ali puno srece sa tim liftom.

Citat:

Sve bi išlo mnogo brže kada bi naučnici shvatili da je za kvalitetno hipervlakno neophodno bestežinsko stanje...


A sta bi tek bilo da naucnici shvate nesto, pocesu se malo po glavi i naprave hiperkompjuter. Gde bi nam kraj bio... znali bi i to odmah, hiperkompjuter bi izracunao pre i da ga pitas :-)
[ Zurg @ 07.05.2020. 22:40 ] @
To je takav kompjuter da ja nisam dovoljno vredan ni da mu proračunam operacione parametre - a ipak ću ga načiniti za vas. Kompjuter koji će moći da proračuna Pitanje koje odgovara Konačnom Odgovoru, kompjuter takve beskonačne složenosti da će i sam organski život predstavljati deo njegove operacione matrice. I vi sami steći ćete novi oblik i sići u kompjuter da biste vodili njegov program dug deset miliona godina! Da! Konstruisaću taj kompjuter za vas. I daću mu ime umesto vas. Biće
nazvan...Zemlja

Duboka Misao
[ Ulfsaar @ 07.05.2020. 23:58 ] @
Citat:
Zurg:
Sve bi išlo mnogo brže kada bi naučnici shvatili da je za kvalitetno hipervlakno neophodno bestežinsko stanje...



Ili da nekako preprave biljku Kantarion da sintetizuje grafen. Kantarion već proizvodi par molekulskih vrsta koje se mogu (a što da ne?) smatrati minijaturnim grafenom, pa se postavlja pitanje što onda proces ne bi mogao ići i dalje, do dugačkih grafenskih traka. Molekularna mašinerija živih sistema radi sa atomskom preciznošću, pa bi bilo vrlo malo defekata u materijalu.
Uz to, poljoprivreda bi procvetala, otvorila bi se i nova radna mesta za radnike - težake koji bi sada brali grafen umesto pamuka:)
[ Ali Imam @ 08.05.2020. 05:32 ] @
Ako pričamo o biljkama.
Ono što se vidi na površini isto toliko je pod zemljom.
Drvo koje ima krošnju prečnika 30 metara
ima pod zemljom koren prečnika 30 metara!

Analogno, da li će svemirski lift visine 36 hiljada kilometara morati pod zemlju 36000 kilometara?
To naravno nije moguće.
Zato bi osnova morala da bude širine koja bi kompenzirala nedostatak dubine.
Slično kao Ajfelov toranj.
Ako je osnova širine samo 10% od visine to je 3600 kilometara!
Gde bi bilo, na kom kontinentu, izvodljivo postavljanje temelja za osnovu prečnika 3600km (ili veće)?

U slučaju pada lift
treba obezbediti takvo konstrukciono rešenje
da lift "implodira" tako da delovi ne odlete daleko.
Jer 36000 kilometara bi prktično značilo da delovi lifta padaju po bilo kom milionskom gradu na plameti.

Takodje, treba uzeti u obzir zemljotrese
i pomeranje kontinenata.

[ Zurg @ 08.05.2020. 08:59 ] @
Citat:

Analogno, da li će svemirski lift visine 36 hiljada kilometara morati pod zemlju 36000 kilometara?


Tvoji proračuni su stvarno zadivljujući, ali ne, ne bi morao uopšte da se ukopava niti bi bila potrebna ogromna površina. Teoretski kraj sajle bi mogao da lebdi iznad površine zemlje. U praksi verovatno bi bio vezan za platformu koja pluta u okeanu.

GM kantarion od grafena bi morao da ima odgovarajući koren, ali ja sam protiv GMO na bazi ugljenika. Podržavam GIO na bazi silicijuma, bez mogućnosti nekontrolisane reprodukcije.
[ Ali Imam @ 08.05.2020. 11:21 ] @
Na primer Ajfelov toranj:

Visina je 324 metara koja podrazumeva šipku na vrhu tornja
kroz koju nije moguće transportovati materiju.
Dakle, radna dužina je kraća.
Poslednji sprat je na 276 metara.
Osnova je dimenzija 125x125 metara.

Prostim računom se dobija da su dimenzije osnove
38% od visine krajnje tačke neupotrebljive šipke
i 45% od visine na kojoj se nalazi poslednji sprat.

Ako uzmemo povoljniji slučaj
odnos dimenzija osnove treba biti bar 38% od visine svemirskog lifta.
To je 13888 kilometara.
Dijagonala osnove bi iznosila 19641 kilometar.

Tehnologija koja bi mogla da izgradi takvu konstrukciju
nije ni na vidiku.


Da, znam, na papiru se može napisati i nacrtati ko šta hoće
i da pri tome ne postoje dve duži u istoj razmeri.
Takvo pisanje/crtanje je besmisleno.

[ Zurg @ 08.05.2020. 11:33 ] @
Besmisleno je što porediš Ajfelov toranj koji nema nikakve veze sa svemirskim liftom. Nema nikakve veze ni balon, ali da bih ti nekako dočarao o čemu se radi, zamisli konopac zakačen za balon koji visi ka zemlji. Kolika bi osnova bila potrebna za takvo nešto?
[ djoka_l @ 08.05.2020. 11:33 ] @
@Ali Imam

Objekat koji je u geostacionarnoj orbiti stoji "nepomično" - gravitaciona sila Zemlje je identična centrifugalnoj sili koja je posledica rotacije satelita.
Ideja svemirskog lifta je da se izjednači mase kabla sa protivtegom koji bi se nalazio iznad geostacionarne orbite, tako da kabl "visi" sa kontratega.

Dakle, nikakav "temelj" na Zemlji nije potreban, osim za ankerisanje kabla na stacionarnom mestu.

https://en.wikipedia.org/wiki/...corrected_for_scale+CM+etc.svg
[ Zurg @ 08.05.2020. 11:36 ] @
Pa to mu i ja sve vreme pričam, ali Imam se uhvatio za toranj i ne pušta.
[ MajorFatal @ 08.05.2020. 14:20 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
IMHO, postali smo preveliki pacifisti. Laseri, solarno plovljenje... pravi ljudi koji su pravili prave programe su znali sta je buducnost: Projekat Orion... umesto smaranja sa nalazenjem super materijala, pogon na atomske detonacije zvuci mnogo bolje :-)


Nije ti to loše, podzemna atomska eksplozija na 120 metara dubine, ispaljuje poklopac težak pola tone brzinom 60 Km u sekundi, ili 216.000 Km/h, pet puta brže nego što je potrebno da napusti atmosferu. (9:20 na snimku)

https://youtu.be/gYBbKPmxdiQ?t=563



Nego znaš kako je sa tim atomskim projektima, vazda isti problemi, radioaktivnost, ozrače se i oni što rade na projektu, a kad dobiju plikove po rukama već je kasno za dijagnozu. Jedino mi nije jasno koji genije je proglasio nuklearne elektrane za "najčistiju energiju"??? kako je izgleda uspešno reklamiruju, nuklearni otpad zagađuje i zrači sledećih 200.000 godina, a skladišta sve punija, koliko god išli pod zemlju i među granitne stene ništa ne garantuje da će skladište izdržati zemljotres, a nema područja 100% sigurno ne-trusnog, a to kad bi se izlilo u podzemne tokove voda i reka samo da se odseli stanovništvo sa pola teritorije Nemačke.
[ Branimir Maksimovic @ 08.05.2020. 14:24 ] @
Projekat orion nije mogao da se izvede zato sto je upotreba nuklearnog oruzja u kosmosu zabranjena. Meni
samo pada na pamet pitanje sto nije zabranjena i na Zemlji? Karl Segan je po tome napisao da ne zna
bolji nacin upotrebe nuklearnog oruzja nego dostizanje zvezda :P
[ Zurg @ 08.05.2020. 14:37 ] @
Ljute se vanzemaljci ako se koristi u svemiru, a na Zemlji je dozvoljeno pošto ne žele da se mešaju u teritorijalni integritet i suverenitet Zemlje.
[ Shadowed @ 08.05.2020. 17:31 ] @
@Ivan Dimkovic, ta vrsta lifta je svakako konceptualni sistem. Neko je ovde pomenuo pa sam se nadovezao. Svakako nije nesto na sta bi se trebalo oslanjati u skorije vreme (a mozda za slucaj Zemlje nikada ne bude napravljen dovoljno jak materijal).
Sto se tice lifta na Mesecu, mogao bi biti vrlo koristan dugorocno gledano (veliki ulog u startu ali dugorocne beneficije) jer ne moras nositi niti proizvoditi propelant vec mozes korisitti solarnu energiju.
[ Ivan Dimkovic @ 08.05.2020. 18:22 ] @
Citat:
MajorFatal
Nego znaš kako je sa tim atomskim projektima, vazda isti problemi, radioaktivnost, ozrače se i oni što rade na projektu


Za zastitu od radioaktivnog zracenja detonacija A-bombi ti ne treba unobtainium kao za "svemirski lift".

Takodje, za razliku od hemijskih raketa, fisija (koja je daleko ispod maksimuma efikasnosti) ti daje drasticno vecu kolicinu energije koju pakujes sa sobom, pa koriscenje debljeg stita od gama zracenja nije problem. Problem zastite je bio resen. Veci problem je bila lagana destrukcija samog materijala koji apsorbuje sokove (stiti ljude) degradacijom.

Zanimljivo je da su za vreme projekta nasli cak resenje i za to, i resenje je bilo zadovoljavjuce (ulje!)

Ironicno ako zanemarimo probleme odrzavanja ljudi u zivotu kao i letilice u zivotu (problemi zvuce slicno ali su vrlo razliciti), Projekat Orion je verovatno mogao biti izveden i sa tehnologijom iz 60-tih.

Resivi problemi koji nisu reseni pre gasenja projekta su bili vezani za nuklearno zagadjenje ako se lansira sa zemlje i EMP udar koji bi unistio dobar deo telekomunikacija ako bi "atomski" pogon bio aktiviran iz LEO. Prakticno bi raketa morala biti lansirana malo dalje od zemlje :-) I to je izvodljivo bez nekih nepostojecih materijala - raketa bi komotno mogla da se sklopi iz delova i prebaci negde gde ne bi predstavljala opasnost po satelite ili zemljinu atmosferu (ukljucujuci i pojacavanje Van Alenovih pojasa).

Ostaje glavni problem, koji je i bio glavni razlog gasenja projekta: nedostatak misije (kao i politicki problem same ideje detonacije gomile A-bombi u momentu kada je svet vec krenuo da zabranjuje nuklearne detonacije, ali to je verovatno bio samo najlaksi izgovor koji bi svakako mogao biti resen)

Teoretski, Projekat Orion je mogao da dostigne brzinu od 0.1c - na stranu svi problemi od zastite, ne od gama zracenja proizvedenog od same rakete, nego od svega sto bi bilo na putu te rakete (kamencic sa kojim se sudaris brzinom od 0.1c nije "kamencic" vec projektil sa kinetickom energijom dovoljnom za ozbiljnu stetu :-)

Hajde da kazemo da se to nekako resi - ostaju 2 problema:

1. Kako bi tacno ljudi preziveli interstelarno putovanje?
2. Gde bi tacno isli i sta bi tacno radili tamo, gde god da stignu?

Cela stvar jednostavno nije imala smisla - ni tad, ni danas - ni za 50 godina. Mozda ce jednog dana imati smisla kad se rese sitnice poput transporta ljudi jako dugo vremena u rezimu visoke radijacije (kosmicke) i uopste zapocinjanja bilo kakvih operacija na nekom udaljenom objektu.

Ali ako ikada bude imala smisla, postoji tehnologija jos iz vremena hladnog rata koja sasvim komotno moze da resi problem vrlo brzog transporta na daleke destinacije, pod uslovom da se rese sitnice, tipa zastite od kamencica na putu :-)

Doduse iste takve "sitnice" cekaju i solarna jedra.
[ Ali Imam @ 08.05.2020. 21:23 ] @
Citat:
djoka_l

Dakle, nikakav "temelj" na Zemlji nije potreban, osim za ankerisanje kabla na stacionarnom mestu.

"Dakle" temelj nije potreban osim što je potreban.



───────────────────────────────

Na osnovu poznatog rešenja (Ajfelov toranj)
dao sam okvirnu procenu gabarita lifta koji bi
saobraćao na relaciji Zemljino tlo do 36000 kilometara visine.

I zaključujem da je izgradnju takvog lifta (konkretno opisanog lifta)
nemoguće izvesti danas poznatim tehnologijama i konstrukcionim metodama.

Tako da nema šta meni da objašnjavate "crevo koje visi".


Oni koji hoće da promotiraju crevo
slobodni su da putem reprezentativnog primera i tehnološko-kostrukcionih metoda
obrazlože kako bi montirali/sagradili/izvukli ili šta god
takvo crevo na relaciji Zemljino tlo do 36000 kilometara visine.

You-tube filmova se manite
jer čovek treba biti baš baš glup da nekim bubuljicama
navlači klikove.

[ Ivan Dimkovic @ 08.05.2020. 21:53 ] @
Zivot u 60-tim :-)

https://www.ted.com/talks/geor...y_of_project_orion?language=en
[ Zurg @ 08.05.2020. 22:35 ] @
@Imam

Na osnovu tvojih proračuna moglo bi da se napravi ovo:

[ Living Light @ 09.05.2020. 11:56 ] @
Citat:
Ali Imam:Na osnovu poznatog rešenja (Ajfelov toranj)
dao sam okvirnu procenu gabarita lifta koji bi
saobraćao na relaciji Zemljino tlo do 36000 kilometara visine.

Ne treba ti to, baci to sve.

evo za koji dan Bordjija pravi skelu do neba (no POWER),
bi da se popne na satelit, da ga remontuje, jel mu secka slika na TV.
[ Whitewater @ 09.05.2020. 16:37 ] @
Ekspedicija ode na Everest pa zavodu svoju zastavu, može valda i Amerika na Mesec ?
[ mjanjic @ 09.05.2020. 17:01 ] @
Sad gledam neki video o tome kako ide spajanje Soyuz modula sa ISS-om počevši od biranja momenta lansiranja (kada ISS prolazi putanjom blizu Bajkonura.
Ako odrade sve kako treba, potrebno je ŠEST sati do spajanja. Ako kojim slučajem samo malo promaše (u videu baš to objašnjavaju, jer se dogodilo jedne godine), prelazi se na varijantu po kojoj je potrebno DVA dana da se izvede spajanje: https://www.youtube.com/watch?v=M2_NeFbFcSw

Eto, tu smo mi trenutno sa fizikom i razvojem tehnologije, da nam je potrebno 2 dana da izvedemo spajanje sa objektom koji orbitira oko Zemlje (doduše, poprilično velikom brzinom, obiđe Zemlju oko 16 puta za 24 sata), a maštamo o nekim putovanjima po Sunčevom sistemu. Ovde je potrebno relativno malo goriva, pa bilo kakav promašaj rezultuje povećanjem vremena potrebnog za spajanje sa ISS-om sa 6 sati na 2 dana, jer je problem u proračunu momenta prelaska sa putanje od 220km od tla na međuputanju koja je na oko 320km od tla, na kojoj Soyuz praktično sustiže ISS jer rotira brže oko Zemlje, a tek onda u pogodnom trenutku prelazi na višu putanju koja je 420km od tla.
[ Living Light @ 09.05.2020. 17:14 ] @
Citat:
Whitewater:Ekspedicija ode na Everest pa zavodu svoju zastavu, može valda i Amerika na Mesec ?

Jedino što je tlo tvrdo, a zaboravili Hilti.
[ Ivan Dimkovic @ 09.05.2020. 23:15 ] @
Citat:
mjanjic: Sad gledam neki video o tome kako ide spajanje Soyuz modula sa ISS-om počevši od biranja momenta lansiranja (kada ISS prolazi putanjom blizu Bajkonura.
Ako odrade sve kako treba, potrebno je ŠEST sati do spajanja. Ako kojim slučajem samo malo promaše (u videu baš to objašnjavaju, jer se dogodilo jedne godine), prelazi se na varijantu po kojoj je potrebno DVA dana da se izvede spajanje: https://www.youtube.com/watch?v=M2_NeFbFcSw

Eto, tu smo mi trenutno sa fizikom i razvojem tehnologije, da nam je potrebno 2 dana da izvedemo spajanje sa objektom koji orbitira oko Zemlje (doduše, poprilično velikom brzinom, obiđe Zemlju oko 16 puta za 24 sata), a maštamo o nekim putovanjima po Sunčevom sistemu. Ovde je potrebno relativno malo goriva, pa bilo kakav promašaj rezultuje povećanjem vremena potrebnog za spajanje sa ISS-om sa 6 sati na 2 dana, jer je problem u proračunu momenta prelaska sa putanje od 220km od tla na međuputanju koja je na oko 320km od tla, na kojoj Soyuz praktično sustiže ISS jer rotira brže oko Zemlje, a tek onda u pogodnom trenutku prelazi na višu putanju koja je 420km od tla.


Pazi, problem o kome pricas je problem orbitalne mehanike i, koliko god bio "moderan", ako moras da "stignes" objekat u zemljinoj orbiti imas uvek isti problem i ista resenja (jedina razlika je duzina celog manevra).

Stavise, fakat da danas mogu celu stvar da izvedu za 6h je unapredjenje, ali osim toga - tesko da problem mozes uciniti laksim, osim ako se opet ne vratimo na "lift" koji je sinhronizovan sa rotacijom zemlje. Sto je sve lepo, ali ima nekoliko sitnica koje moraju da se rese kao npr. materijal. Tako da, bar u sledecim decenijama, sklapanje bilo cega ce se uvek sastojati prvo od slicnih orbitalnih manevara i tipa orbite za transfer.

Ali problem spajanja objekata u orbiti je jedna stvar. Tehnologija konstrukcije u orbiti je druga stvar, koja naravno zahteva da si nekako uspeo da spojis objekte (kad jednom izvedes spajanje, dalje operacije su "sinhronizovane" sve dok ti je sve potrebno u istoj orbiti). Sama konstrukcija ima svoje probleme, ali i to je nesto sto se uspesno izvodi vec 3 decenije.

Rusi su sklapali Mir u orbiti izmedju 1989 i 1996. ISS je sklapana od 1998 i to uz pomoc 4 razlicite letilice napravljene od strane razlicitih drzava (i firmi): Proton, Soyuz, Space Shuttle i Falcon 9.

ISS je ujedno najveci objekat koji je sklopljen u orbiti.

Ako hoces da sklopis nesto vece u drugoj orbiti (koja ne mora biti LEO), vec imas tehnologiju i za spajanje i za sklapanje kao i uspesne projekte na kojima je radilo vise drzava. Eventualno ces imati nove tehnicke izazove zbog kompleksnosti objekta koji sklapas ali to su "sitnice" u odnosu na glavne troskove odrzavanja ljudi u zivotu i cene transporta svega sto ti je neophodno.
[ Living Light @ 10.05.2020. 02:24 ] @
Dimke,
i ono što sam znao više NE znam.
Odlepitis. FULL HD, O-LED + 199 Quhhraca.

Ranije sam znao za
Siemens, Foxboro, ABB, Hartman-Braun, Honeiwel, Yokogava,
+ još đakonija,

Montirao/Ispitivao Radarske kao i radio aktivne merače nivoa,
ali,
Posle "korone" ništa neće ostati kao i pre.

Sve je ovo otišlo u 3,14.

Veruj mi,
[ mjanjic @ 10.05.2020. 07:36 ] @
Ovi što pričaju o nekom "liftu" zaboravljaju gravitaciju Meseca. Ako deluje kako deluje na vodu, kako bi tek delovala na lift?
Sateliti i drugi objekti u različitim orbitama nisu čvrsto vezani za zemljinu površinu pa nemaju taj problem, ali im se moraju povremeno korigovati putanje zbog delovanja gravitacije Sunca i Meseca.
[ Ali Imam @ 11.05.2020. 05:02 ] @
Kad su već pomenute Lagranžove tačke,
L1 i L2 Zemlja-Mesec je obišao ARTEMIS-P1
Ako skica odgovara stvarnoj putanji
onda se može videti koliko je manevara potrebo da bi se letelica "usidrila" u tačku.
Nije baš jednostavno (dve nedelje za jednu revoluciju) a putanja je zanimljiva obzirom da nije običan krug ni elipsa.

Citat:
It takes about 14 to 15 days to complete one revolution about either the L1 or L2 point. These distinctive kidney-shaped orbits are dynamically unstable and require weekly monitoring from ground personnel. Orbit corrections to maintain stability are regularly performed using onboard thrusters.



[ MajorFatal @ 11.05.2020. 08:51 ] @
Ipak je elipsa, zakrivljena preko sfere, to ti je u svemiru malo relativno, zavisi iz kog ugla gledaš, može da bude savršena kružnica, savršena elipsa, ili kad posmatrašak kako objekat putuje kroz svemir onda opisuje putanju kao opruga najčešće.. na slici je sve isti objekat, na prvoj levo deluje kao taj tvoj pasuljčić, na poslednjoj je ipak više kao elipsa, ili stadion.

[ Shadowed @ 11.05.2020. 15:47 ] @
Ne radi o tome da se "usidri" u jednu tacku vec o orbitiranju oko L1 i L2 (dve letelice). Ideja je se meri magnetno polje sa obe strane Meseca u isto vreme a zatim da letelica koja orbitira oko L2 predje u orbitu oko L1 sto je prikazano na slici (i to je jedini manevar osim stabilizacionih jer su orbite oko L1 i L2 nestabilne).
[ bigvlada @ 13.05.2020. 18:17 ] @
hmm, ovakve teme iskoče svakih nekoliko godina, kada polupismeni mediji prenesu da će NASA da se vrati na Mesec za par godina ili će Elon Mask da kolonizuje Mars.


Nije pitanje samo novca koji je potrebno izdvojiti za program takvog obima. Uporedite koliko je (stručnih) ljudi radilo za NASA, izvođaće i podizvođače tokom šezdesetih a koliko ih sada imaju. Tada su obrstili gotovo sav ljudski kadar koji su mogli a koji nije bio iza “Gvozdene zavese”. Čak je i jedan inženjer iz Niša, Srbislav Živanović radio na Apolu, tačnije roveru za vožnju po Mesecu dok je bio zaposlen u Bell laboratorijama (ljudi danas firmu uglavnom znaju kao proizvođača helikoptera).
SAD danas ne ume da napravi Saturn 11 iako imaju sve planove jer su divizije inženjera koji su u tome učestvovale ili u staračkim domovima ili pod zemljom. Postoje milijarde sitnica kojih nema u knjigama i udžbenicima a koje se stiču iskustvom i prenose od inženjera do inženjera. Da bi se obnovio takav sistem potrebne su godine ulaganja i konstantan priliv projekata. Za više informacija o tome koliko je gradnja raketa kompleksan problem prelistajte stare brojeve stručnog časopisa Missiles and Rockets, ima ga u internet arhivi. Ili nađite englesku verziju knjige Rakete i Ljudi Borisa Čertoka (jedan od zamenika Sergeja Koroljova) za detaljan opis sovjetskog kosmičkog programa.

SLS košta koliko košta jer je Obama prvo ubio Ares rakete koje su mogle da obave posao ali im je trebala nova infrastruktura, tj. nisu mogli da koriste onu zaostalu od Saturna 11. Otud SLS koji je mogao da koristi hangare, infrastrukturu za testiranje raketnih motora i drugo. Ne postoji dugoročna strategija već svaki predsednik kreće od nule što samo uvećava troškove. Korupcija i naduvavanje troškova je način subvencionisanja svih američkih tehnoloških kompanija. Njima je omiljen posao da im neko da da naprave dva prototipa nečega za nekoliko milijardi dolara, država odustane jer je serijski model užasno skup ili promene parametre letelice koja im treba i ceo cirkus počinje iz početka. Da je američko ministarstvo odbrane kompanija, revizori bi ga odavno ugasili. Tehnologije potrebne za lansiranje masivnih tereta postoje preko pedeset godina, međutim to je manje isplativo od gornjeg modela poslovanja.


Izuzimajući tehnički izvodljive ali megalomanske projekte tipa Orion ili fantazije Vladimira Čelomeja ala UR700 nosivosti 1200 tona čijom bi eksplozijom Bajkonur sa okolinom ličio na mapu za STALKER najveći u potpunosti osmišljeni projekat rakete je Morski Zmaj (Sea Dragon) koji je osmislila američka mornarica. Ideja je da se cela raketa dovuče brodom do ekvatora, uspravi, napuni gorivom i teretom i lansira. Princip rada je realan jer je testiran na manjim modelima raketa, Sea Bee i Sea Horse.
Sea Dragon je predstavnik “ big dumb ” koncepta rakete, koji je omogućavao nisku cenu lansiranja, jeftinu proizvodnju I nosivost od 550 tona tereta u nisku orbitu (valjda do 180km visine). Pošto su tada sve pare bili usmerene u Apolo, nije imao nikakve šanse.


Ako se želi višekratna letelica (višekratna – sve što ode u svemir se I vrati, ne ovo što Mask prodaje kao višekratno) isto je bilo na desetine projekata. Prvi ozbiljan je bio jedan od učesnika u tenderu za izradu šatla.
Krajsler SERV je nudio mogućnost slanja oko 60 tona tereta u nisku orbitu ili dodavanje eksternog kosmičkog aviona za transport posade na vrh kargo dela, ako je to bila misija. Ni on nije imao nikakve šanse, astronauti su se plašili da neće biti potrebni ako većina tereta može da se lansira bez njih.

Ono što je na kraju napravljeno je loš kompromis oprečnih zahteva I smanjenog budžeta.


Premotajte priču par decenija unapred I dobićete višekratnu suborbitalnu letelicu McDonnel DC-X. Bilo je potrebno svega nekoliko ljudi za pripremu I lansiranje iste. Ni za nju nije bilo interesovanja. Nije mogla da uposli armiju stručnog osoblja koja je bila neophodna za iste radnje na šatlu.

Podseća li vas ova priča na priču o tabletima koji su nastali kada je Sveti Steva predstavio iPad, iako je npr. AtariST pad postojao još 1990?


Što se tiče transporta kosmonauta od Zemlje do Meseca, hardver koji to može da obavi pravi više kompanija i konzorcijuma. Tu je jedini problem pitanje novca.


Većina koncepata naseobina na mesecu koristi ideje koje su prežvakane unedogled u zadnjih 70 godina. Najnovije zajebancije sa modulima na naduvavanje (koji onda treba da izdrže par metara materijala iznad sebe kao zaštitu od radijacije) i 3d štampanim objektima (u onoj prašini) su zabavne za čitanje ali nerealne po pitanju realizacije.

Istina je da postoje stotine i stotine kubnih kilometara stambenog prostora na Mesecu koji zahteva minimalna ulaganja kako bi mogao da se koristi. Ako je neko čitao Kapiju Frederika Pola znaće na šta aludiram. Postoje stotine satelitskih snimaka površine Meseca (i Marsa) koji sadrže otvore, rupe za ulazak u tunele koje je davno izdubila lava. Nije slučajno da ESA (pretpostavljam i druge agencije) organizuje speleološku obuku astronauta. Ne mora to da bude neka megalomanija tipa Odiseje 2001, dovoljan je jedan prosečan lift nosivosti od 1000kg koji bi spuštao opremu od sletilišta do poda tunela. Nema problema sa radijacijom, meteorima a pretpostavljam da je i problem sa prašinom ako ne u potpunosti eliminisan onda znatno umanjen.

U knjizi A Case for Mars Robert Zubrin daje više primera kako se može opstati na Marsu korišćenjem lokalnih resursa. Pošto su i na Mesecu otkrivene zalihe leda u više kratera, većina stvari koje važe za Mars važe i za Mesec. U tunelima se mogu graditi klasične zgrade, od cigala proizvedenih od lokalnih materijala (jednostavnije, manje se kvari od 3D štampača), isprskanih plastikom spolja i iznutra i vratima. To je ako nećemo da se zezamo sa atmosferom u celokupnom tunelu, što je svakako priča za neku narednu fazu.

Glavni problem sa Mesecom i Marsom je niska gravitacija i slabljenje koštanog sistema nakon nekoliko meseci. Dugoročno gledano Venera i Merkur su po tom pitanju bolje rešenje.

[ MajorFatal @ 13.05.2020. 20:05 ] @
Truć, truć, broć.. ne možete na mesec 50 godina pošto ste bili, sve vam smeta i pare i inžinjeri i ono treće. Znači ili ste smotani ili onomad niste ni bili. U pravu je Dimković, samo brut force tu pomaže.

"Glavni problem sa Mesecom i Marsom je niska gravitacija i slabljenje koštanog sistema nakon nekoliko meseci."

Daćemo vam neke olovne ploče da nosite sve vreme, da se osećate kao kod kuće.
[ Whitewater @ 13.05.2020. 21:20 ] @
nije mi jasno zasto se tako podcenjivacki gleda na ono sto radi Elon Musk ? A vec smo konstatovali da vladi vodece zemlje u tom polju to nije prioritet, sta onda fali da postoji jedan bogati preduzetnik koji pokusava nesto da uradi ?

I Kolumbu i Lindbergu su se smejali, jer masa je prosto takva, nesposobna, ljubomorna, zavidna... Da ja se slazem da u mnogome Musk zvuci naivno, ali jedini nacin da uspes je da na nesto priones. jedino u hodu mozes da shvatis sta ne valja i da to otklonis. A drugo, tu zaklninjanje u drzavu da nesto uradi, meni se od toga povraca. I ko to kaze da drzava ima najbolje strucnjake ? A dokazano je da su najbolji uvek odlazili u privatni biznis ili bivali i sami privatnici. Sta je probelme dovesti nekog strucnjaka iz NASA da radi za Muska.

Ili, gde pise da Musk mozda ne uspe da okupi i neki siri konzorcijum bogatasa i naucnika zeljnih da vec jednom krenu na Mesec, Mars...

pustimo dakle Muska da radi i navijajmo da uspe.
[ Ivan Dimkovic @ 14.05.2020. 00:14 ] @
Elon Musk je vanzemaljac i svaka mu se dala :-)

Tesla je genijalnost - ne zato sto je elektro auto, ili zato sto ima fart aplikacije, vec zato sto je Elon uspeo da kreira najvecu flotu vozila za treniranje neuronske mreze sa najboljim mogucim signalom za poredjenje: ljudima. U svakom momentu "autopilot" cak i kad nije "ukljucen" predvidja i planira akcije koje se beleze i porede sa akcijama koje je izveo wetware za volanom. Svake nedelje ti podaci idu u HQ gde se jednostavno odbace idioti i sl. a ostalo se koristi za sledeci korak treniranja. Onda se novi sw. salje nazad.

Da bi raja pristala da im auto bude svako malo "offline" dok menja firmware, ubacili su da svakim update-om stizu neke gluposti i zezalice, tako da ljudi dobrovoljno pustaju update. Ti podaci koje su Tesla, Inc. prikupili (tj. prikupljaju) kao i rezultati treniranja mreze su bukvalno godinama ispred konkurencije po broju predjenih kilometara. Za nekoliko godina ce samo taj model vredeti vise nego sve ostalo u toj firmi.

Ovakve stvari rade vrlo specijalni ljudi. Kao kad je Jeff Bezos izdao "API mandat" 2002-ge sto je bilo pripremanje terena za "compute as service" (AWS je zvanicno lansiran 2002-ge). Ili kada je Jen-Hsun Huang pretvorio GPU u alatku za masivno paralelno procesiranje sa CUDA-om i promenio industriju zauvek.

ALI: Ljudski put na Mars nije projekat koji Elon moze da izvede sam, ni sa celom ekipom bogatasa i naucnika. Ljudski put na Mars je operacija kalibra Manhattan ili Apollo projekata puta 100.

Takve projekte mogu samo drzave da izvedu.

Cak i to je pod znakom pitanja. Drzave to mogu da izvedu u egzistencijalnom strahu. Kao za vreme WWII ili za vreme hladnog rata. Samo tada je javnost OK sa pucanjem kolicine novca od koje se vrti u glavi.

Manhattan projekat je kostao ~$23 milijarde danasnjih dolara.
Apollo projekat je kostao ~$25 milijardi danasnjih dolara.
ISS je kostala ~$150 milijardi danasnjih dolara

ISS je bukvalno jedini megaprojekat takve velicine izgradjen u miru i opet je trebalo 5 drzava da se nadju da to izvedu.

I sve ostalo oko svemira je bilo finansirano zato sto je "dual-use" i, pre svega, odlican nacin da se vojna tehnologija unapredi bez diplomatske stete. Ne moras da pravis novu interkontinentalnu raketu za "dostavu" atomskih bombi, vec radis na projektu puta coveka na mesec ili da bi mogao da lansiras satelit. Svaka od tih stvari je donela, pre svega, vojskama USA i SSSR tehnologije koje su zavrsavale u ICBM-ovima, hipersonickim raketama, avionima.

Tako da, iako ne sumnjam da je Elon vrlo zeljan da zakoraci na Mars, velicina takvog projekta (u finansijskom kao i tehnickom smislu) je veca od bilo cega sto je neka privatna firma uradila.

Taj projekat je veci nego bilo sta napravljeno ljudskom rukom - ikad.

@Whitewater, ako hoces brzo na Mars, mislim da Elon nije kljucna stvar. Ali ako bi izbio neki novi hladni rat... sve je u igri :-)
[ Whitewater @ 14.05.2020. 02:18 ] @
to znam.

Jedina sansa da se sto pre ode na Mars je da se Kinezi ili Rusi ili ESA bas zainate da idu pa da se onda uskopisti Amerika i pobedi ih. )))

Elem, ja ne mislim da je drzava i samo drzava moguca. Ako projekat novi Apollo kosta 30mlrd onda taj budzet moze da skupi i neki konzorcijum bogatasa ili cak i jedan jedini covek. Medjutim bogatase je tesko okupiti ako projekat ne donosi profit, ne kazem ne moguce vec dosta tesko. Zasad je tu samo Musk, ali ko zna. Ostalom mozda mogu da prodaju posle na Amazonu kamenje sa meseca i tako izvuku neki profit ?!
[ component @ 14.05.2020. 10:28 ] @
Jedino što je važnije od pohoda na Mesec ili Mars je pokušaj da se ide na Mesec ili Mars. Iz pokušaja judi će naučiti mnogo. Prethodnih 50 godina se nije ni razmatralo i nije se išlo u tom smeru. Što se mene tiče NASA ili SpaceX svejedno. Neka se trude da postignu cilj. Čak iako ne uspeju, bolje da se čovečanstvo fokusira na takve projekte nego na ratove. Zar ne bi za sve bilo bolje da USA što veći deo vojnog budžeta prebaci u NASA?
[ Ali Imam @ 16.05.2020. 01:59 ] @
2. aprila NASA je Trumpu podnela novi plan za Artemis program
kojim se predvidja spuštanje ljudske posade na Mesec.
Planira se izgradnja Artemis Base Camp na Mesečevom južnom polu.
Četvoročlana posada bi trebalo da pripremi mobilne sisteme
koji će omogućiti putovanje van baze do 45 dana.

Mesečeva Orbitalna Platforma Gateway je takodje u planu.
Gateway će ugostiti četvoročlanu posadu astronauta koji bi tu živeli nekoliko meseci.
Cilj je testiranje sposobnosti za dugotrajni let na Mars.

[ bigvlada @ 17.05.2020. 16:42 ] @
Citat:
MajorFatal:
Truć, truć, broć.. ne možete na mesec 50 godina pošto ste bili, sve vam smeta i pare i inžinjeri i ono treće. Znači ili ste smotani ili onomad niste ni bili. U pravu je Dimković, samo brut force tu pomaže.

"Glavni problem sa Mesecom i Marsom je niska gravitacija i slabljenje koštanog sistema nakon nekoliko meseci."

Daćemo vam neke olovne ploče da nosite sve vreme, da se osećate kao kod kuće.


Vrati se gledanju Transformersa. Očigledno ne možeš da pojmiš kompleksnost problema.

Citat:
Whitewater:
nije mi jasno zasto se tako podcenjivacki gleda na ono sto radi Elon Musk ? A vec smo konstatovali da vladi vodece zemlje u tom polju to nije prioritet, sta onda fali da postoji jedan bogati preduzetnik koji pokusava nesto da uradi ?

I Kolumbu i Lindbergu su se smejali, jer masa je prosto takva, nesposobna, ljubomorna, zavidna... Da ja se slazem da u mnogome Musk zvuci naivno, ali jedini nacin da uspes je da na nesto priones. jedino u hodu mozes da shvatis sta ne valja i da to otklonis. A drugo, tu zaklninjanje u drzavu da nesto uradi, meni se od toga povraca. I ko to kaze da drzava ima najbolje strucnjake ? A dokazano je da su najbolji uvek odlazili u privatni biznis ili bivali i sami privatnici. Sta je probelme dovesti nekog strucnjaka iz NASA da radi za Muska.

Ili, gde pise da Musk mozda ne uspe da okupi i neki siri konzorcijum bogatasa i naucnika zeljnih da vec jednom krenu na Mesec, Mars...

pustimo dakle Muska da radi i navijajmo da uspe.



Svaka stvar koju Elon Mask promoviše je nešto što su drugi izmislili i/ili napravili decenijama pre njega. Otud i poređenje sa Stivom Džobsom. Nastavljajući sa tom analogijom, ulogu Stivena Voznijaka u kosmičkoj industriji imaju Filip Bono i Max Faget. Priče o letelicama koje bi prenosile putnike od jednog do drugog kontinenta za petnaestak minuta su se pored stručne štampe pojavljivale ćak i u časopisima tipa Popular Science tokom šezdesetih godina. I tad i sad to nije bilo realno rešenje kako zbog buke koju to stvara tako i zbog bezbednosnih razloga. Ali je dobro za loženje širokih narodnih masa u letnjim mesecima. Bilo je i vojnih varijanti sa slanjem marinaca u roku od sat vremena u bilo koji deo sveta.

Plan o hyperloop-u je odavno ordinirao kao deo podvodnog tunela koji bi spajao Severnu Ameriku i Evropu i u kome bi se kapsule kretale brzinom od 25 maha, tj. prvom kosmičkom brzinom. Džepni kalkulator ne poseduje dovoljno nula da ispiše okvirnu cenu projekta. Čudi me da posle bacača plamena nije promovisao kopače tunela na raketni pogon, uklapa mu se u modus operandi. Da, Rusi su se i sa time zaluđivali tokom pedesetih.

McDonnell je pravio Merkur i Džemini kapsule, North American Aviation je pravio kapsule za Apolo. Što je Dragon drugačiji? Građen je delimično državnim novcem. Sa druge strane, pre 60+ godina su privatne kompanije ulagale stotine miliona dolara (po ondašnjem kursu) u sopstvene institute koji bi se bavili bazičnim naukama (dakle nisu građeni radi potreba specifičnog projekta) bez ikakve garancije da će ta sredstva povratiti na nekom budućem tenderu. A prva američka potpuno privatno finansirana komercijalna raketa Conestoga je lansirana 1982. godine. Pa je posle nje na red došao Pegaz, lansiran sa aviona nosača.

Ono što SpaceX radi je slepo crevo u razvoju kosmonautike. U pitanju su potpuno konvencionalne rakete na hemijsko gorivo. Sa jedne strane sledi pritisak raketa za jednokratnu upotrebu koje su odštampane 3D štampačem (takvi štampači već postoje a postoje i prototipovi raketa, dok su motori već štampani) a sa druge prave višekratne letelice koje ne odbacuju delove prilikom lansiranja . Da ne pričamo o naprednijim tehnikama gradnje motora tipa Linear Aerospike Engine gde se mlaznica širi ili skuplja u zavisnosti od gustine atmosfere i tako drastično povećava efikasnost motora i smanjuje količinu utrošenog goriva.


Problem je kada bogati preduzetnik to pokušava da radi državnim novcem. Da bogati preduzetnik napravi infrastrukturu neophodnu za takav poduhvat i zaposli ljude niko se ne bi bunio. Bogati preduzetnik može da razmilja o konzorcijumu kada svoju prethodnu, automobilsku kompaniju konačno prevede iz crvenog u crno. Do tada, drugu eventualni članovi konzorcijuma i nisu baš voljni da mu se pridruže.

Srećom, nismo ni blizu državnom uređenju gde bi jedna privatna kompanija bila toliko moćna da može samostalno da diktira razvoj cele industrije, kamoli privrede. To nije mogao ni IBM u doba najveće moći. A ovo je nekoliko redova veličine veći projekat.


@Ivan

Ta cifra za Apolo je u ondašnjim dolarima. Današnja je preko 180 milijardi dolara. Interesantno je da je Lindon Džonson proveo dosta vremena baveći se idejom po kojoj bi SAD i SSSR razvili transportne kapacitete za let na Mesec dok bi Evropa bila zadužena zaistraživanje, razvoj i gradnju mesečeve kolonije. Ljudstvo i oprema bi se slali američkim i ruskim raketama, nešto slično kao što sada sarađuju na ISS-u. A onda se desio Vijetnam.

Interesantno je da se na Mars moglo sa tehnologijom iz pedesetih, korišćenjem jednostavne sovjetske letelice tipa MKT (istina u pitanju je samo let oko Marsa, slično kao što je planiran let oko Venere korišćenjem Apola). Ako bi gledali šezdesete, dva lansiranja Sea Dragon rakete gotovo da bi mogla da u nisku orbitu smeste najmanji Orion, bez goriva. Naknadno bi se mogle slati minijaturne bombe, bez upaljača nekim progresom (Sojuz i derivati mu imaju preko 1600 letova, daleko najbezbedniji način da se nešto lansira u svemir) pa na kraju i sami upaljači. Orion je ionako prvi realni projekat međuplanetarne letelice, taj se neće nigde spuštati.

Tužno je što bi za jedan i po današnji godišnji američki vojni budžet, investiran tokom perioda od 20 godina mogli da imamo kako mesečevu bazu tako i habitat za 10.000 ljudi u jednoj od Lagranžovih tački i nekoliko satelita za prikupljanje i slanje solarne energije na Zemlju putem mikrotalasa. Moraju da se znaju prioriteti.

[ Ivan Dimkovic @ 17.05.2020. 18:57 ] @
Citat:
bigvlada
Tužno je što bi za jedan i po današnji godišnji američki vojni budžet, investiran tokom perioda od 20 godina mogli da imamo kako mesečevu bazu tako i habitat za 10.000 ljudi u jednoj od Lagranžovih tački i nekoliko satelita za prikupljanje i slanje solarne energije na Zemlju putem mikrotalasa. Moraju da se znaju prioriteti.


Tuzno jeste ako se gleda iz nekog idealistickog ugla. Realno prioriteti svetske sile kao sto je USA ili Rusija ili Kina su pre svega odbrana sopstvenih ekonomskih interesa, sto ukljucuje vojsku a onda sve ostalo.

Koliki je prioritet, recimo, slanja coveka na Mars i eventualnu kolonizaciju? U danasnje vreme ne moze biti mnogo veliki.

Nema nikakve konkretne kratkorocne pretnje po ljudsku civilizaciju koja bi zahtevala hitno resavanje problema kako da se zivot nastavi na drugom mestu. Naravno ovo ne ukljucuje ono sto je Donald Rumsfeld nazvao "unknown unknowns", ali ocigledno mozemo da zivimo sa tim rizikom i da spavamo nocu. Zbog toga je jako tesko prodati glasacima da treba da nekoliko % budzeta alociraju na aktivnost koja nije neophodna i od koje prosecan stanovnik nece videti korist u sledecih par decenija. Sta god mislili o tome, budzeti su politicka stvar koja robuje politickim interesima.

Nema ni opasnosti po samu USA, Rusiju, Kinu ili EU koje bi zahtevale rapidno unapredjenje vojne tehnologije, kao sto se to desavalo za vreme hladnog rata.

Ako si eliminisao ova 2 faktora, kolonije na Marsu imaju budzetski prioritet nizi i od LHC-a (plus, cena razvijanja i izvrsavanja programa kolonizacije Marsa se meri u stotinama LHC projekata).

Citat:

Interesantno je da je Lindon Džonson proveo dosta vremena baveći se idejom po kojoj bi SAD i SSSR razvili transportne kapacitete za let na Mesec dok bi Evropa bila zadužena zaistraživanje, razvoj i gradnju mesečeve kolonije. Ljudstvo i oprema bi se slali američkim i ruskim raketama, nešto slično kao što sada sarađuju na ISS-u. A onda se desio Vijetnam.


Ma da, pazi - cak je i Apollo program bio ugasen jako brzo, iako su imali vrlo ambiciozne planove. Seca je pocela bukvalno posle uspesnog sletanja na Mesec, otkazivanjem 2 misije. Ubrzo zatim je i ceo program stopiran, kao i Apollo Applications Program koji bi ukljucivao baze na Mesecu.

A to su bile 1970. Jesu Amerikanci imali Vijetnam ali su imali i strah od SSSR, ali ni to nije bilo dovoljno da nastave da trose pare za programe na Mesecu.

Ne mogu da zamislim situaciju danas da neko uspe da izvuce tolike pare.

[ mjanjic @ 18.05.2020. 14:12 ] @
Evo video za lift, koji je "okačen" o Mesec :)
https://www.youtube.com/watch?v=L1ytpj3y21E

Glavno je to da može da dođe do stacionarne orbite Zemlje i to je to, dalje ne sme zbog gomile satelita i "otpada".
[ MajorFatal @ 20.05.2020. 15:41 ] @
Citat:
bigvlada:
Citat:
MajorFatal:
Truć, truć, broć.. .


Vrati se gledanju Transformersa. Očigledno ne možeš da pojmiš kompleksnost problema.


Oću, koji deo da gledam, prvi ili drugi, ili oba?

Citat:
Whitewater:
Svaka stvar koju Elon Mask promoviše je nešto što su drugi izmislili i/ili napravili decenijama pre njega. Otud i poređenje sa Stivom Džobsom.


Dakle ja ne razumem kompleksnost problema, a on svoje izlaganje o kompleksnosti problema započinje sa izvesnim Elon Muskom i Stiv Džobsom, ok. Ova potonja kreatura je izmislila zaoblinu na telu mobilnog telefona, i to patentirala da zaštiti da neko drugi slučajno ne zaobli telefon, po tome će ostati upamćen.

Citat:
Ivan Dimkovic:

Tuzno jeste ako se gleda iz nekog idealistickog ugla.


Tužno je iz svakog mogućeg ugla, jednog dana nazivaće ovo vreme mračni 21. vek, a ljude koji su živeli Homo priprema za sapiens.

Citat:
Realno prioriteti svetske sile kao sto je USA ili Rusija ili Kina su pre svega odbrana sopstvenih ekonomskih interesa, sto ukljucuje vojsku a onda sve ostalo.


A jesu im ekonomski interesi, naduvavati balon dok ne pukne pa iz početka, imaju trilijarde na papirima al zato i gladne, žedne, beskućnike i zaludne koji zaobljavaju telefon a za to im se plaća i klanja. Kad smanje vojni sektor 10 puta, imaće viška za sve nabrojane probleme i put u svemir zabave radi.

Citat:
Ne mogu da zamislim situaciju danas da neko uspe da izvuce tolike pare.


Pa kad kilo čelika bude koštalo 100 rubalja ili jena, a kad je ugrađeno u raketu maksimalno 110 umesto 10.750$, računica će izgledati drugačija, dobro možda sam ja malo previše idealista.

[ bigvlada @ 21.05.2020. 20:29 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:

Tuzno jeste ako se gleda iz nekog idealistickog ugla. Realno prioriteti svetske sile kao sto je USA ili Rusija ili Kina su pre svega odbrana sopstvenih ekonomskih interesa, sto ukljucuje vojsku a onda sve ostalo.

Koliki je prioritet, recimo, slanja coveka na Mars i eventualnu kolonizaciju? U danasnje vreme ne moze biti mnogo veliki.

Nema nikakve konkretne kratkorocne pretnje po ljudsku civilizaciju koja bi zahtevala hitno resavanje problema kako da se zivot nastavi na drugom mestu. Naravno ovo ne ukljucuje ono sto je Donald Rumsfeld nazvao "unknown unknowns", ali ocigledno mozemo da zivimo sa tim rizikom i da spavamo nocu. Zbog toga je jako tesko prodati glasacima da treba da nekoliko % budzeta alociraju na aktivnost koja nije neophodna i od koje prosecan stanovnik nece videti korist u sledecih par decenija. Sta god mislili o tome, budzeti su politicka stvar koja robuje politickim interesima.

Nema ni opasnosti po samu USA, Rusiju, Kinu ili EU koje bi zahtevale rapidno unapredjenje vojne tehnologije, kao sto se to desavalo za vreme hladnog rata.

Ako si eliminisao ova 2 faktora, kolonije na Marsu imaju budzetski prioritet nizi i od LHC-a (plus, cena razvijanja i izvrsavanja programa kolonizacije Marsa se meri u stotinama LHC projekata).


Ma da, pazi - cak je i Apollo program bio ugasen jako brzo, iako su imali vrlo ambiciozne planove. Seca je pocela bukvalno posle uspesnog sletanja na Mesec, otkazivanjem 2 misije. Ubrzo zatim je i ceo program stopiran, kao i Apollo Applications Program koji bi ukljucivao baze na Mesecu.

A to su bile 1970. Jesu Amerikanci imali Vijetnam ali su imali i strah od SSSR, ali ni to nije bilo dovoljno da nastave da trose pare za programe na Mesecu.

Ne mogu da zamislim situaciju danas da neko uspe da izvuce tolike pare.



Naravno, realno stanje stvari je takvo da su ljudske misije van niske orbite deveta rupa na svirali jer sateliti, orbiteri, lenderi i roveri obave 90% posla astronauta. Intrigantnih misija ima i bez toga, npr. lenderi i podmornice za Evropu i Enkelad.
Ono gde bi Mesec bio sjajan je radio teleskop na njegovoj tamnoj strani.

Apolu su krenuli da krešu troškove već tamo negde 1965. godine, kada je Vijetnam počeo da im se zahuktava. Tj. prvo su podavili bilo šta što nije Apolo, kako bi imali dovoljno keša da odrade prvih 5-6 misija.

To bi morao da bude širok međunarodni projekat. Ne znam šta bi (sem neke eventualne rudimentarne kineske ispostave na Mesecu) moglo da natera SAD da ponovo izdvajaju 4% budžeta na nasu. I dalje mislim da je greška što Kini nisu dozvolili da se priključi ISS-u nego su ih naterali da sami prave sopstvenu stanicu. Odradiće sve što su SAD i SSSR uradili ranije i to je maksimum koji jedna država može da postigne.




[ Whitewater @ 22.05.2020. 05:14 ] @
Citat:
bigvlada: Naravno, realno stanje stvari je takvo da su ljudske misije van niske orbite deveta rupa na svirali jer sateliti, orbiteri, lenderi i roveri obave 90% posla astronauta. Intrigantnih misija ima i bez toga, npr. lenderi i podmornice za Evropu i Enkelad.
Ono gde bi Mesec bio sjajan je radio teleskop na njegovoj tamnoj strani.

Apolu su krenuli da krešu troškove već tamo negde 1965. godine, kada je Vijetnam počeo da im se zahuktava. Tj. prvo su podavili bilo šta što nije Apolo, kako bi imali dovoljno keša da odrade prvih 5-6 misija.

To bi morao da bude širok međunarodni projekat. Ne znam šta bi (sem neke eventualne rudimentarne kineske ispostave na Mesecu) moglo da natera SAD da ponovo izdvajaju 4% budžeta na nasu. I dalje mislim da je greška što Kini nisu dozvolili da se priključi ISS-u nego su ih naterali da sami prave sopstvenu stanicu. Odradiće sve što su SAD i SSSR uradili ranije i to je maksimum koji jedna država može da postigne.


vidi, reci da u Americi za nesto nema para to je kao reci da nema snega u Sibiru ili peska u Sahari !

Sve je stvar politicke odluke. Npr Trump je trazio samo 7mlrd za zid prema Meksiku ali za Demokrate je to bilo strasno mnogo. Mnogo jer nece, a ne jer nema para.
[ Ali Imam @ 22.05.2020. 23:03 ] @
The president directed NASA to land American astronauts on the Moon by 2024
Citat:
“We’ve been given an ambitious and exciting goal. History has proven when we’re given a task by the president, along with the resources and the tools, we can deliver,” said NASA Administrator Jim Bridenstine. “We are committed to making this happen. We have the people to achieve it. Now, we just need bipartisan support and the resources to get this done."

Last Updated: April 21, 2020


Vest od pre 3 dana:

WE ARE GOING TO THE MOON
Citat:
We will build sustainable elements on and around the Moon that allow our robots and astronauts to explore more and conduct more science than ever before.


[ zzzz @ 23.05.2020. 12:08 ] @
Citat:
Whitewater:

vidi, reci da u Americi za nesto nema para to je kao reci da nema snega u Sibiru ili peska u Sahari !

Sve je stvar politicke odluke. Npr Trump je trazio samo 7mlrd za zid prema Meksiku ali za Demokrate je to bilo strasno mnogo. Mnogo jer nece, a ne jer nema para.


Nema para naprimjer za antigravitacioni motor koji nece koristiti raketno gorivo.Takav motor bi rjesio kocenje pri povratku na Zemlju,ali i za lansiranje.Zasto ne uloze novac u to ja ne znam.
[ Ivan Dimkovic @ 23.05.2020. 17:32 ] @
Citat:
Whitewater:
Citat:
bigvlada: Naravno, realno stanje stvari je takvo da su ljudske misije van niske orbite deveta rupa na svirali jer sateliti, orbiteri, lenderi i roveri obave 90% posla astronauta. Intrigantnih misija ima i bez toga, npr. lenderi i podmornice za Evropu i Enkelad.
Ono gde bi Mesec bio sjajan je radio teleskop na njegovoj tamnoj strani.

Apolu su krenuli da krešu troškove već tamo negde 1965. godine, kada je Vijetnam počeo da im se zahuktava. Tj. prvo su podavili bilo šta što nije Apolo, kako bi imali dovoljno keša da odrade prvih 5-6 misija.

To bi morao da bude širok međunarodni projekat. Ne znam šta bi (sem neke eventualne rudimentarne kineske ispostave na Mesecu) moglo da natera SAD da ponovo izdvajaju 4% budžeta na nasu. I dalje mislim da je greška što Kini nisu dozvolili da se priključi ISS-u nego su ih naterali da sami prave sopstvenu stanicu. Odradiće sve što su SAD i SSSR uradili ranije i to je maksimum koji jedna država može da postigne.


vidi, reci da u Americi za nesto nema para to je kao reci da nema snega u Sibiru ili peska u Sahari !

Sve je stvar politicke odluke. Npr Trump je trazio samo 7mlrd za zid prema Meksiku ali za Demokrate je to bilo strasno mnogo. Mnogo jer nece, a ne jer nema para.


Nema para znaci - nema para. To je uvek funkcija politicke odluke posto je USA kongres zaduzen za odobravanje budzeta (na predlog predsednika).

Naravno da teorijski USA moze da finansira mnogo skuplje projekte od politicki izvodljivih ali to nije realan scenario posto takav projekat nece dobiti odobrenje od kongresa.

Ostaju samo politicki izvodljivi projekti. Za razliku od zida sa Meksikom, cija je cena takva da je predsednik mogao da realocira novac namenjen drugim stvarima, cena projekta slanja ljudi na Mars kosta mnogo vise i taj projekat bi zahtevao 10+ godina skupog "snalazenja". Mozda bi nekim kreativnim merama uspeli da finansiraju projekat presipanjem kinte prve godine, ali bi ih sledece godine sacekao novi budzet sa merama koje bi ciljale na sprecavanje takvog ponasanja.

[ bigvlada @ 23.05.2020. 20:06 ] @
Citat:
Whitewater:
Citat:
bigvlada: Naravno, realno stanje stvari je takvo da su ljudske misije van niske orbite deveta rupa na svirali jer sateliti, orbiteri, lenderi i roveri obave 90% posla astronauta. Intrigantnih misija ima i bez toga, npr. lenderi i podmornice za Evropu i Enkelad.
Ono gde bi Mesec bio sjajan je radio teleskop na njegovoj tamnoj strani.

Apolu su krenuli da krešu troškove već tamo negde 1965. godine, kada je Vijetnam počeo da im se zahuktava. Tj. prvo su podavili bilo šta što nije Apolo, kako bi imali dovoljno keša da odrade prvih 5-6 misija.

To bi morao da bude širok međunarodni projekat. Ne znam šta bi (sem neke eventualne rudimentarne kineske ispostave na Mesecu) moglo da natera SAD da ponovo izdvajaju 4% budžeta na nasu. I dalje mislim da je greška što Kini nisu dozvolili da se priključi ISS-u nego su ih naterali da sami prave sopstvenu stanicu. Odradiće sve što su SAD i SSSR uradili ranije i to je maksimum koji jedna država može da postigne.


vidi, reci da u Americi za nesto nema para to je kao reci da nema snega u Sibiru ili peska u Sahari !

Sve je stvar politicke odluke. Npr Trump je trazio samo 7mlrd za zid prema Meksiku ali za Demokrate je to bilo strasno mnogo. Mnogo jer nece, a ne jer nema para.



Nije stvar samo u parama. Potrebna je infrastruktura za bilo kakav plan ambiciozniji od ponavljanja par misija Apola. Treba ti i logistika na Zemlji, logistika u zemljinoj orbiti, logistika u mesečevoj orbiti i logistika na Mesecu. Evo ti jedan primer. Jedan naoko trivijalan problem ne mogu da reše decenijama. Skladištenje goriva u orbiti. Planovi i projekti za to postoje od ranih šezdesetih. Sunce zagreva rezervoare tečnog goriva koje prelazi u gasovito stanje. Moraš da otpustiš deo i smanjiš pritisak ili će ceo rezervoar eksplodirati. Konstantno dopunjavanje rezervoara zahteva nove i nove letove što samo podiže troškove. Jedno od rešenja je hlađenje rezervoara što je takođe komplikovano, kabasto, teško i skupo. Pogledaj koliko godina se dizajnira i gradi Džejms Veb kosmički teleskop. A to je samo jedna letelica. Rezervoari goriva, platforme za popravku satelita, tegljači koji bi prenosili rezervoare sa gorivom iz niske do viših orbita, eventualno moduli koji bi glumili minijaturne specijalizovane fabrike ili laboratorije (što je bio prvobitni plan za evropsku kosmičku stanicu iz tri dela, gde bi svaki deo imao drugačiju funkciju i drugačiju orbitu)...itd.

Za opsluživanje svega ovoga je potrebno mnogo više stručnog kadra sa iskustvom za šta je potrebno vreme. NASA je za potrebe Apola angažovala 400.000 ljudi, koliko ih sada radi na programu povratka na Mesec?
[ Ivan Dimkovic @ 24.05.2020. 00:49 ] @
Na sve to dodati i zadovoljavanje gomile dodatih stvari koje su danas neophodne za "human rating" svemirske misije.

Bilo je mnogo lakse za vreme Apollo programa, "Health & Safety" nisu bile prve reci na listi prioriteta. Challenger i Columbia incidenti su gradualno povecavali zahteve za misije koje ukljucuju ljude.

Neke stvari jos i nemaju resenja - recimo radijacija: 6 meseci na ISS-u je 160 mSv. Misija do Marsa i nazad koja bi trajala 3 godine je 1200 mSv.

NASA limit za astronaute u LEO je 50 mSv godisnje. To je prilicno manje od 400 mSv/godisnje koje bi astronauti absorbovali u toku Mars misije.

1200 mSv je vec preko zivotnog limita za mlade zene astronaute i samo malo ispod limita za muskarce.

NASA moze, naravno, da poveca limite (ali ne puno, posto je i ovo gore vec solidno iznad rizika koji bili prihvatljivi na zemlji).

Cisto poredjenja radi, likvidatori u Cernobilu su bili izlozeni radijaciji od ~120 mSv u proseku - ali apsorbovano u vrlo kratkom intervalu (sto je mnogo gore). Oni koji su medju prvima radili na dekontaminaciji su primili drasticno vece doze, od 8000 do 16000 mSv. 134 su imali akutno trovanje radijacijom, 28 je umrlo od akutnog trovanja. Koliko je umrlo od komplikacija kasnije u zivotu nije poznato, cifre variraju od nekoliko desetina do desetina hiljada.

Naravno postoji velika razlika izmedju 1200 mSv "razvucenih" na 3 godine i 120 mSv u nekoliko minuta.

Niko normalan ne bi podigao limite do nivoa pojave simptoma akutnog trovanja radijacijom (u Cernobilu nisu imali izbora) - sto znaci da NASA verovatno ima malo slobodnog hoda, ali ne preterano - 400 mSv je zivotni limit za radnike u nuklearnim postrojenjima. NASA-inih 1200 mSv projektovanih za Mars misiju je vec u zoni koja je opasna po zdravlje i zivot.

Pretpostavljam da ce najveci % radijacije biti prikupljen za vreme interplanetarnih letova. Mars ima atmosferu koja ce delimicno sluziti kao stit.

A, da, solarne oluje izazivaju kratkotrajne skokove u intenzitetu zracenja. Kolike skokove? Faktor 10 do 100 puta. Ali na kratko :-)

Jos jedna stvar su galakticki kosmicki zraci vrlo visokog intenziteta. Oni su prilicno za*bani za blokiranje i imaju potencijal da naprave dosta stete.

Ako je najveci deo radijacije prikupljen za vreme putovanja, to znaci mnogo vecu kolicinu radijacije prikupljene za period misije u interplanetarnom prostoru.
[ mjanjic @ 31.05.2020. 07:16 ] @
Evo juče i danas ubiše izveštavanjem sa lansiranja SpaceX kapsule Crew Dragon (posada je nazvala Endeavor), praktično kao da su sleteli na Mesec, tolika radost što nakon duže od 9 godina najzad i oni ponovo imaju lansiranje ljudske posade :)
[ Branimir Maksimovic @ 31.05.2020. 07:21 ] @
Mislim od Gagarina je proslo 59 godina :P
[ Shadowed @ 31.05.2020. 10:26 ] @
Citat:
mjanjic:
Evo juče i danas ubiše izveštavanjem sa lansiranja SpaceX kapsule Crew Dragon (posada je nazvala Endeavor), praktično kao da su sleteli na Mesec, tolika radost što nakon duže od 9 godina najzad i oni ponovo imaju lansiranje ljudske posade :)

Nisam pratio vesti ali gledah prenos. Jesu, naravno, pominjali ali nisu smarali sa tim. Bilo je zanimljivo samo je dugo trajalo pa sam ja to malo pauzirao i premotavao posle :) Stream je i dalje aktivan na https://www.youtube.com/watch?v=bIZsnKGV8TE. Uskoro treba biti pristajanje na ISS.
Meni licno je ovaj dogadjaj najvise bitan jer je SpaceX uspeo lansiranje posade, jer to znaci pocetak novih misija. Pri tome, bice i lakse imati nove misije nego ranije jer je jeftinije zbog mogucnosti visestrukog koriscenja raketa. Ujedno je i korak ka misiji na Mesec.

Btw, na sajtu SpaceX-a postoji simulator pristajanja na ISS sa kontrolama kao sto imaju Dragon-u: https://iss-sim.spacex.com/
[ mjanjic @ 31.05.2020. 18:36 ] @
Na stream sam i mislio, stalno osvrtanje na "istorijski uspeh", evo i kad su trebali astronauti da stupe na ISS (samo ne znam šta su čekali toliko vremena čak i nakon izjednačenja pritiska, koliko sam shvatio, ubeđen sam da su čekali neke glavonje da im se direktno obrate nakon ulaska na ISS, lepo su im i javili "ovde imamo neke VIP goste koji bi da vas pozdrave"), opet "prvi put će ljudi proći kroz ovaj otvor nakon 9 godina".
Bukvalno neprekdino ponavljanje "prvi put u istoriji komercijalnom letilicom", "prvi put nakon 9 godina", i slične fraze, sve nešto "prvi put u istoriji".
Jeste za istorijski uspeh za SpaceX, a NASA i političari da ćute, da su samo 10% vojnog budžeta preusmerili za rad na novoj letilici, imali bi pre više od 10 godina adekvatnu zamenu za Space Shuttle.

A Tramp je lepo iskoristio obraćanje da 90% vremena priča o neredima u SAD, kako su neki policajci uhapšeni, dobili otkaz na poslu, biće im suđeno, nezavisno sudstvo...

Dobro je da mi nemamo svemirski program, ko bi istrpeo hvalisanja ovih naših političara, oni se ne bi 24/7 skidali sa ekrana.
[ Ivan Dimkovic @ 31.05.2020. 18:47 ] @
Ma dobro, hvalisanja politicara ili skretanje teme su nebitne stvari, to politicari rade, ako projekat koristi drzavni budzet (NASA placa) sasvim je za ocekivati da ce biti koriscen i u politicke svrhe.
Svakako je odlicno sto je privatna firma osvojila tehnologiju za ljudski orbitalni let i spajanje sa ISS-om.

Sa jedne strane, komercijalni orbitalni letovi su nesto za sta vec postoji komercijalna potraznja (lansiranje satelita), nije uopste potrebno cekati da se nadje trziste. Ali slanje ljudi u orbitu (ili dalje) ce jos dugo vremena biti posao koji ima jednog kupca koji ce finansirati najveci broj letova (NASA-u tj. poreske obveznike). Privatni biznis + ljudi u orbiti nije nesto sto ima trenutnu potraznju. Aplikacije za poslove u orbiti se mogu raditi bez ljudi.

Ali sto da ne, ako ovo omoguci konzistentan pad cene orbitalnih letova za ljude, samo to je vec dovoljno dobar razlog, sve i ako drzava bude iza vecine misija.
[ Shadowed @ 31.05.2020. 18:51 ] @
Aha. Onda sam ja valjda malo vise premotavao kad idu ti voditelji.
Jbg, moraju malo da loze masu, ipak njihove pare trose :)
[ mjanjic @ 31.05.2020. 22:15 ] @
Cene će teško ići dole, ovo je smešno koliko su koštali razvoj SpaceX i Boeing programa, nešto 3-4 milijarde (mislim da je SpaceX 3.1 milijardu, a Boeing oko 4 ili obrnuto), ali letovi po članu posade i dalje se mere desetinama miliona dolara (reda 30-40 miliona).
A ISS je praktično platforma za razne oglede i eksperimente u uslovima nulte gravitacije (npr. rast biljaka u takvim uslovima i sl.) za potrebe primene u nekoj budućnosti kada se formiraju kolonije u orbitalnim stanicama ili na Mesecu, Marsu (ok, tamo nije nulta gravitacija, ali za sada je ISS jedino mesto dalje od površine Zemlje gde su takvi eksperimenti mogući), a to se opet finansira uglavnom kroz projekte koje plaćaju države iz svojih budžeta, eventualno se deo finansira od kompanija koje su zainteresovane za rezultate takvih istraživanja.

Rusi su pre nekoliko godina čak planirali da grade svoju orbitalnu stanicu, ali se u poslednje vreme i ne pominje nešto, valjda pale cene nafte i gasa, a i ako ostali razviju svoja rešenja, rusi više nemaju monopolo pa je i upitno dalje značajno ulaganje dok ne srede državu da narod ima koliko-toliko normalan standard, a ne samo mafija u Moskvi i Sankt Petersburgu.
[ Ivan Dimkovic @ 31.05.2020. 23:23 ] @
Human-rating je skupa stvar.

Ako izbacis ljude iz jednacine, Falcon Heavy moze da bude ~$2K po kilogramu ako je napunjen do 90% nosivosti.

To je znacajno jeftinije od Soyuz-a.

Ali kad ubacis ljude, stvari postaju malo skuplje. Za transport do ISS, USA je placala $86 miliona po astronautu Rusima. SpaceX tarifa je $55 miliona po astronautu. To ne ukljucuje sam razvoj programa (prednost Soyuz-a: razvoj su odavno isplatili).

Nadam se da ce SpaceX i konkurencija da obore cene kargo letova koje ce omoguciti mnogo vise eksperimenata van zemlje. Komercijalne potrebe ce uticati na optimizacije procesa. Transport ljudi je druga prica.
[ mjanjic @ 01.06.2020. 01:34 ] @
Ruske motore trenutno koristi samo Atlas V, i to za prvi stepen, a u planu je da ga zameni Vulcan koji na prvom stepenu koristi američke motore BE-4, tako da će rusi praktično ostati bez stranog kupca. Pre 5-6 godina, zbog krize u odnosima sa Rusijom, čak je formirana zajednička firma u SAD preko koje je išlo naručivanje motora iz Rusije, a ta zajednička firma je pružala logistiku u testiranju i ugradnji motora u rakete.

Rusi su poznati po tome da malo ulažu u nove tehnologije, osim ako baš moraju (npr. PVO sistemi i podmornice zbog odbrane), pa kad su uspeli da naprave raketni motor koji je dobar i pouzdan, malo šta su menjali.

Oni su do septembra prošle godine koristili Soyuz-FG raketu koja je imala analogne kontrole, i tek u aprilu ove godine je po prvi put korišena Soyuz-2 raketa za Soyuz misije sa ljudskom posadom, i to su morali da požure sa njenim razvojem zbog nesreće pri lansiranju u oktobru 2018. godine.
[ Whitewater @ 01.06.2020. 06:10 ] @
bas citam, a culi ste i vi svi vec verovatno da je ona bahata ruska stoka Rogozin zezao Amerikance 2014 kako oni samo trumpolinom mogu u Kosmos. I tako je iznervirao neke Kongrsmene...
[ mjanjic @ 01.06.2020. 13:44 ] @
Ma nisu se uvredili kongresmeni koliko Mask i Bezos, pa rešili da nešto od svojih milijardi ulože u "trampoline" :)
[ Branimir Maksimovic @ 01.06.2020. 13:52 ] @
Dobro je onda, da kazemo da ce na Mars uz pomoc stapa i kanapa :P
[ MajorFatal @ 02.06.2020. 13:15 ] @
Ako će tkogod uz pomoć štapa i kanapa to je Indija, kaže već imaju neki hram što je toliko aero dinamičan da samo što se sam ne odlepi od zemlje, a takvog oblika da može da se vrati u atmosferu a ne sagori.



Nego da ja postavim još po neko glupo pitanje.. ako imamo 5 tih Lagranžovih tački, zar nije moguće da se iz L1 nešto hitne prema L3 (ili L4) s obzirom kako su postavljene oko meseca to nešto bi moralo da nastavi da kruži oko meseca putanjom sličnom elipsi bez mnogo korigovanja putanje?
[ Branimir Maksimovic @ 02.06.2020. 13:23 ] @
https://www.space.com/30302-lagrange-points.html
[ bigvlada @ 02.06.2020. 19:33 ] @
Citat:
Ivan Dimkovic:
Ma dobro, hvalisanja politicara ili skretanje teme su nebitne stvari, to politicari rade, ako projekat koristi drzavni budzet (NASA placa) sasvim je za ocekivati da ce biti koriscen i u politicke svrhe.
Svakako je odlicno sto je privatna firma osvojila tehnologiju za ljudski orbitalni let i spajanje sa ISS-om.

Sa jedne strane, komercijalni orbitalni letovi su nesto za sta vec postoji komercijalna potraznja (lansiranje satelita), nije uopste potrebno cekati da se nadje trziste. Ali slanje ljudi u orbitu (ili dalje) ce jos dugo vremena biti posao koji ima jednog kupca koji ce finansirati najveci broj letova (NASA-u tj. poreske obveznike). Privatni biznis + ljudi u orbiti nije nesto sto ima trenutnu potraznju. Aplikacije za poslove u orbiti se mogu raditi bez ljudi.

Ali sto da ne, ako ovo omoguci konzistentan pad cene orbitalnih letova za ljude, samo to je vec dovoljno dobar razlog, sve i ako drzava bude iza vecine misija.



Privatna firma je osvojila gradnju kapsule i tehnologiju za spajanje sa orbitalnom stanicom 1964. godine. MekDonel je napravio Džemini kapsulu a Lokid RM-81 Agena satelitsku platformu. Agena je korišćena kako kao drugi stepen Atlas rakete (Atlas Agena sistem), deo Korona špijunskih satelita tako i kao meta za pristajanje Džemini kapsula. Posebno je misija Džemini 8 u kojoj je pilot bio Nil Armstrong bila problematična, zbog nedovoljne kontrole kvaliteta prilikom izrade Agene i Džeminija. Vodio je lavovsku borbu sa Agenom koja je bacakala Džemini unaokolo. Upravo njegova mirnoća i hladnokrvnost prilikom te misije su ga preporučili kao pilota Apola 11.

Citat:
Ivan Dimkovic:
Human-rating je skupa stvar.

Ako izbacis ljude iz jednacine, Falcon Heavy moze da bude ~$2K po kilogramu ako je napunjen do 90% nosivosti.

To je znacajno jeftinije od Soyuz-a.

Ali kad ubacis ljude, stvari postaju malo skuplje. Za transport do ISS, USA je placala $86 miliona po astronautu Rusima. SpaceX tarifa je $55 miliona po astronautu. To ne ukljucuje sam razvoj programa (prednost Soyuz-a: razvoj su odavno isplatili).

Nadam se da ce SpaceX i konkurencija da obore cene kargo letova koje ce omoguciti mnogo vise eksperimenata van zemlje. Komercijalne potrebe ce uticati na optimizacije procesa. Transport ljudi je druga prica.


Neće. Većina eksperimenata se lansira mikrosatelitima koji obave jedan eksperiment u periodu 7-10 dana. Indija naročito mnogo ulaže u takav koncept razvoja. Zamisli da je svaki mikrosatelit ekvivalent nekom kratkom linuks programu. Napravljen je da radi samo jednu stvar ali dobro. Masivniji sateliti za današnje potrebe nisu neophodni. Automatizovani moduli koji bi služili kao orbitalne fabrike i/ili laboratorije bi mogle to da promene ali onda dolazimo do problema logistike, slanja i vraćanja opreme i točenja i držanja goriva u orbiti.

Problem sa Falcon Heavy (kao i sa bilo kojom drugom raketom koja nosi više od Protona) je manjak misija koje bi uposlile toliki kapacitet. Naravno, uvek možeš da strpaš mnogo satelita u jednu raketu ali većina potencijalnih korisnika ne želi da se upušta u sva jaja u jednu košaricu scenarije.

Ako izuzemo Poljus (lansiran prvom Energijom, masa 80 tona) i KH-11 (porodica špijunskih satelita, mase oko 20 tona) najteže stvari koje se lansiraju u više od jednog komada su geostacionarni sateliti mase 7-8 tona koje npr. Ariana V lansira bez problema. I za Energiju su predlagane mnoge misije ali ni tada ni sada nema para za takve misije.

Što se tiče cene ljudskog leta. Sovjeti su počeli sa cenom od 20 miliona dolara početkom devedesetih (mislim da je toliko platio prvi turista, japanski novinar koga je TV mreža poslala na Mir). To u 2020. godini iznosi oko 40 miliona dolara. Čak i sa svim novim sigurnosnim merama, većim platama stručnog sosoblja, novim halama i opremom vidi se koliko su skupo Rusi naplaćivali prevoz Amerikancima. To je bila naduvana cena, ne stvarna cena leta. Moglo im se, imali su monopol.

Citat:
mjanjic:
Ruske motore trenutno koristi samo Atlas V, i to za prvi stepen, a u planu je da ga zameni Vulcan koji na prvom stepenu koristi američke motore BE-4, tako da će rusi praktično ostati bez stranog kupca. Pre 5-6 godina, zbog krize u odnosima sa Rusijom, čak je formirana zajednička firma u SAD preko koje je išlo naručivanje motora iz Rusije, a ta zajednička firma je pružala logistiku u testiranju i ugradnji motora u rakete.

Rusi su poznati po tome da malo ulažu u nove tehnologije, osim ako baš moraju (npr. PVO sistemi i podmornice zbog odbrane), pa kad su uspeli da naprave raketni motor koji je dobar i pouzdan, malo šta su menjali.

Oni su do septembra prošle godine koristili Soyuz-FG raketu koja je imala analogne kontrole, i tek u aprilu ove godine je po prvi put korišena Soyuz-2 raketa za Soyuz misije sa ljudskom posadom, i to su morali da požure sa njenim razvojem zbog nesreće pri lansiranju u oktobru 2018. godine.



Ovde je reč o motorima zatvorenog ciklusa, tehnologija koja je razvijana za zlosrećnu sovjetsku N1 raketu za let na Mesec. I to iz nužde. Vodeći projektant raketnih motora Valentin Gluško nije hteo da razvija motore na tečni vodonik i tečni kiseonik i tu se razišao sa Sergejom Koroljevim. Bio je skloniji hipergoličnim gorivima (Mogu da se skladište na sobnoj temperaturi, strašno toksična. U Nedelinskoj katastrofi je na rampi eksplodirala raketa koja je koristila takvo gorivo i ubila kako maršala Mitrofana Nedelina tako i dobar broj stručnog osoblja ). Posao razvoja motora je dobio OKB Kuznjecov koji je pravio avionske motore. Otud toliko puno malih motora na N1 (još jedna stvar koju SpaceX hoće da uradi a za šta mislim da je greška). Projekat je obustavljen baš kada su motori bili konačno usavršeni. Korišćeni su na američkim raketama nekoliko decenija kasnije. Ironija sudbine je u tome što je baš Valentin Gluško napravio motore za Energiju i to koristeći tečni kiseonik i tečni vodonik. Da nije bilo njegove tvrdoglavosti, možda bi danas Aleksej Leonov naslikao par slika sa motivima površine Meseca. Na zapadu nije postojao ekvivalent takve tehnologije. Ovo što se koristi na Atlasu je derivat toga i nije da je nezamenljiva. Takvi motori imaju najviše smisla na raketama klase Energije.

Da se ima volje, Sojuzi bi mogli da se na više mesta koriste za ljudske misije, za njih je u Francuskoj Gijani na kosmodromu Kuru izgrađen lansirni kompleks ELS. Sojuz se redovno lansira iz Južne Amerike.

Citat:
mjanjic:
Ma nisu se uvredili kongresmeni koliko Mask i Bezos, pa rešili da nešto od svojih milijardi ulože u "trampoline" :)


Bolje da su to uložili u svoje zaposlene. Naravno, to je misaona imenica, ne uklapa im se u biznis plan.


Citat:
Branimir Maksimovic:
Dobro je onda, da kazemo da ce na Mars uz pomoc stapa i kanapa :P



Ako su ljudi spremni da provedu 440 dana u konzervi na putu do Marsa, naprave jedan polukrug i onda skoro isto toliko vremena nazad (to naravno zavisi koliko su blizu i gde se trenutno nalaze Zemlja i Mars), takva tehnologija je postojala još sredinom pedesetih. OKB-1 je imao projekat leta oko Marsa u doba lansiranja Sputnjika. Kosmonauti Manovcev, Božko i Ubilišev su u periodu 1967/68 proveli godinu dana u maketi broda za let na Mars. A sovjetski lekar Valerij Poljakov je proveo oko 440 dana neprekidno na Miru, tako da je bar polovina puta fizički moguća.
[ MajorFatal @ 02.06.2020. 22:49 ] @


Au, zaboravio sam gde je koja, pa dobro mogu li bilo koje dve odabrane da posluže za projektovanje putanje? Kao na crtežu..