Linux za Arm radi odlicno, u upotrebi je vec preko 10 godina.... Arm je prisutan u brdu mrezne opreme, a od skora i na dosta servera.... Pogledaj onu temu o intelu, ako imas zivaca, mozda najbolji primer je Anapurna Labs (u vlasnistvu Amazona) i njihov Graviton, a posebno Graviton 2, koji je vec u ozbiljnoj primeni. Tu su i Fujitsu i njihov HPC Arm, zatim Altera koja vrlo uspesno napreduje....

Desktop je druga prica, mada i tu ima napredka. Realno, videcemo - nema nijednog posebnog razloga zasto bi Arm desktop bio hendikep za Linux u odnosu na x64 desktop, vise je pitanje koji konkretno Arm.... Ponuda u tom faktoru jos nije neka. Ignorisem Apple M1, na kome Linux u VM-u radi, koliko sam cuo, dobro.

Ima jeftinih ARM laptopa sa Linux-om odavno. Stvar je vise Windows-a, sta ce biti sa njime :P

Linux nema problema sa tipom procesora.
Problem je Linux na desktop okruženju.

Na serverima je situacija rešena. Tu ti igra Red Hat i njegovi klonovi CentOS i Fedora. Oracle Linux (što bi moglo da se nazove Red Hat fork), a poslednja opcija je SUSE odnosno SLES kao rešenje za server. S tim da SUSE pomalo posustaje.
Desktop deo je još uvek crna rupa, više za hobiste nego za ozbiljan rad.

Problem sa desktopom je još uvek problem sa drajverima (ne serveru ti nije bitno koju grafičku ili audio karticu imaš, ako uopšte imaš grafiku).
Problem sa softverom - zamisli Android bez Android marketa. Imaš gomilu softvera koji ili radi loše ili nema podršku.
Problem sa grafikom - gomila problema sa X windows okruženjem, a i gomila međusobno nekompatibilnih grafičkih okruženja.

Konkretno, ovako nešto me brine:

Doduše, ima i ovako nečeg:

@Stefan Markic,

Uvek se sve svodilo na biznis - i u vreme "PC klonova" je razlog za njihovo postojanje bio upravo taj sto je to bio jedini nacin za konkurisanje IBM-u.

Odavno to vise nije slucaj, klasicni "desktop" segment (MB+socket CPU+memorija+GPU) i polako ide ka specijalistickoj kategoriji koja ce da drzi gamere, entuzijaste i neke specijalne prohteve.

Ostalo sve je vec solidno otislo u "CE" format - od laptopova koji su komplet zalemljeni a uskoro stizu i nove kreacije u kucu - Alder Lake od Intel-a ili M1 od Apple-a su primeri gde se ide: CPU sa malim.VELIKIM jezgrima napakovan akceleratorima (kodeci, NPU za NN, IPU za fotke, DSP-ovi za Wake Word detekciju kako bi Cortana, Alexa i Siri radili i u komi, i tako dalje...)

Ako ovo postane dominantno (a kako stvari stoje, nema razloga da ne postane) - standardi postaju kocnica.

Zasto?

Zato sto izmedju 2 generacije imas pun q inovacija koje bi morao da davis ako bi morali da robuju standardima.

Mobilna industrija tako radi vec godinama - svaka platforma ima svoju arhitekturu, bootloader, periferije i sve to sljaka zato sto je u interesu proizvodjaca da sve to ima podrsku u Androidu ili cemu vec.

Naravno, nije ovo bez cene: zatvorene platforme znace i ogranicenja, zavisnost od volje vendora - pogotovu u ovo vreme gde su "binarni blob-ovi" norma u skoro svuda osim na old-school PC trzistu, sve te nove platforme su zatvorene i korisnik uvek trci u nekom rezimu nizeg poverenja od platformskih komponenti.

--

Smesna scena: pre koju nedelju, jurim neki Qualcomm devkit da ima Linux BSP. Qualcomm-ov glavni partner za dev. ploce taj SoC valja iskljucivo sa Android BSP-om ("Linux? Ne moze.." - moja faca "!?!?! Ali Android >je< baziran na L...") - kaze kolega, nasao neki "community friendly" devkit, valjda "DragonBoard" se zove ili tako nesto.

Ja srecan, kupio - stigao Dragon... kad ono, prrrc - onos to meni treba jeste Linux, ali i mogucnost da trcim kvm hypervisor... napravio ja kernel sa svim sto treba, al nece da radi pa da ga ubijes.

Trazi trazi i... 'oces qr sine - nadjem na netu, DragonBoard boot-uje vas OS u EL1 modu nize privilegije, za kvm je potreban EL2...

https://discuss.96boards.org/t/using-kvm-on-dragonboard-410c/4464

Sta je problem, samo treba da ukljucim EL2, je li? Ne moze - proprietary bootloader od Qualcomm-a (SBL) trci u EL2, i ko ce verovati bre tim "community" kupcima koji su sigurno neki 'akeri - nego, eto vama baby sandbox da se igrate OS-a....

Ove druge ploce koje imam (za koje nemam Linux BSP ;-) naravno da mogu da se bootuju kojem god modu zelis (doduse, i to je gadno za konfiguraciju u slucaju QCOM-a), ali je njihova cena >8x veca + nemas "community" vec ces sam morati da zapnes ili da platis "enterprise" FAE-a da ti dodje i pomogne.

---

E to je muka, sto ce trziste odmah segmentirati na "consumer" gde nece moci nista zanimljivo da se prcka, i "dev"/"pro" stagod - koji ima da kostaju boga oca.

Ali tesko ce biti preokrenuti to kada su prednosti za korisnike velike.

Linux (desktop) je tu gde jeste zašto svako radi ono što hoće. Da polovina računara bude na x86 a pola na ARM-u, linux bi imao po 2% u obe grupe :d

Veliki proizvođači rade ono što njima treba i odgovara, što je razumljivo. S druge strane, uvek će se naći neko da napravi nešto što je otvoreno za sve, uglavnom sa slabijim performansama.

Komentar Fairphone-a na Qualcomm-ovu podršku za ARM SoC.
https://arstechnica.com/gadget...with-some-help-from-lineageos/
Isto ovo bi se moglo očekivati i ako/kada ChromeOS bude imao veći udeo. Doduše, PC ipak ima duži radni vek od telefona, pa možda bude i malo bolje. Ali svakako očekujem sve više blobova i zatvorenih drajvera, pa kome se sviđa, sviđa se.

Najveća nada nije RISC-V, nego kineski proizvođači (Rockchip, Allwinner) koji imaju razloga da omoguće rad raznih sistema na svojim čipovima. Šteta što RK3588 kasni toliko (sad se pominje Q3/2021). Ali kad god stigne, biće solidna opcija za zanimaciju. Voleo bih da vidim Pinebook Pro sa tim modelom.

Što se aplikativnog softvera tiče, i sada ga ima dovoljno za home/office upotrebu, koriste ljudi RPi 400 i Pinebook za svašta. Ali ono što je najbitnije, jeste da Electron i Anbox rade bez problema :d

Ja nekako mislim da je Ivan u pravu.... Moze ko hoce da napravi dev platformu koja ce biti, objektivno, bolja - nece da radi. Danas racunar nije uredjaj za programiranje, ucenje ili bilo sta slicno vec, pre svega, za konzumiranje sadrzaja. Ako npr. Netflix ne dozvoli da se sa OpenSource platformi gleda njihov sadrzaj u boljem kvalitetu, tj. odlici da to moze samo na sistemima koji imaju podrsku za DRM (a realno vec je tako), to ce boleti vise korisnika nego "ne mogu da dignem VM sa XXX".

Gaming, meni se cini, ce sve vise da prelazi na konzole i "GeForce Now" platforme (bice ih jos), ne bi me cudilo da se pojavi brdo ekskluzive. Sto bi se neko smarao da izdaje za PC (a posebno Arm PC, koji nece imati mogucnost zastite), ako moze da objavi igru tako da se ona nikad ne izvrsi negde gde moze da se piratuje? Zarada je toliko veca da bukvalno mogu da spuste cene (ili, realnije, smanje prodaju 10% sa istom cenom), a da se pokriju na rast koji ce doci od nedostatka piraterije. Ako bude dovoljno korisnika koji mogu da plate, iznajmice oni koji rack od Telenora, Telekoma, SBB-a... ako procene da ne, well, nema igranja u Srbiji. Nece oni da propadnu....

Sadrzaj se seli nazad na mainframe, tj. cloud vrlo brzo, svidelo se to nama ili ne. Verujem da Facebook vec razvija svoju "GeForce now-like" platformu sa par proizvodjaca igara, onako, polako da imaju par godina pre nego sto izbace. Sony i Microsoft ce opstati, skoro sigurno, neko duze vreme - ali sa konzolama. Windows ce polako, ali sigurno, krenuti u smeru appliance-a (moze i sto Ivan kaze Consumer Electronics), osim za dev i workstation trziste. A onda ce to trziste da poskupi....

Kome ovo ne odgovara:

- Korisnicima koji hoce kontrolu (tuzno, ali na zalost, vecina nema problem da proda i dusu Facebook-u za tri dodatna like-a.... )
- Korisnicima koji bi piratuju sadrzaj (realno, oni nemaju glas - ne mozes da se zalis "e, a kako cu ja da se igram da ne platim").
- Nerazvijenim trzistima (opet, tuzno, ali.... proizvodjaca ne interesuje. Kad odluce, uci ce)
- Developerima i malim biznisima.

Ovo poslednje je najgore, ali, na zalost, postace realnost. Sumnjam da ce ovde Kina biti neki faktor, Kina ce pre da, ako proceni da moze da izvede lockdown, da napravi svoju varijantu, za svoje trziste, gde isto imas lockdown, ali gde tvoje podatke umesto industrije kontrolise partija. Lepo ne mozes ni da budes developer, ako ti je social credit score los... Mali biznisi ce patiti, pa cemo videti sta ce biti. Mozda ce se naci resenje, mozda ce jednostavno svi "morati" da predju da rade "za batu i batinog batu", gde ce sav biznis malih preduzeca preuzeti velike outsourcing firme koje imaju kapital....

Ne svidja mi se, ali nisam siguran da imam resenje. Nekako, ovakav scenario razvoja odgovara svim velikim igracima. :/

Sustina je da je danas vecina onoga sto je nekad bio "computing" - konzumacija sadrzaja.

Konzumacija sadrzaja (igre, muzika, filmovi, ...) je danas bukvalno >90% upotrebe.

Sa takvim trzistem najvecu moc imaju pre svega autori sadrzaja, pa onda distribuiteri (content provider) i na kraju proizvodjaci opreme za konzumaciju.

Apple je specijalan slucaj zato sto je ukombinovao 1, 2 i 3. Microsoft sa XBoxom je 2+3 i sl.

Koga zanima, ima jos iz 2014-te procurele Sony ugovore (onaj hack koji je nalepljen Severnoj Koreji) - vecina su se bavili platama glumaca i sl. sranjima, ali ima mnogo zanimljivijih stvari tu: ugovori Sony-ja sa Netflix-om recimo.

Ako pogledate te ugovore, jasno je ko je glavni tu. Studio bukvalno propisuje >sve< - od kada, gde kako i sl. sme da se pusta sadrzaj, preko formata, DRM-a, zastite izlaza, definicije hardvera i, naravno, obaveza da se ovi uslovi ispunjavaju. Bukvalno od A do Z sve definisano od advokata iz Holivuda i njihovih tehnickih savetnika.

Autore sadrzaja boli ona stvar za slobode, dev-ove i sl. Jedino sto zele je sigurna distribucija sadrzaja do oka, bez da neko moze da ga ukrade ili preproda bez autorizacije. Zbog toga, njihov idealni uredjaj je potpuno zatvoren "appliance" sa teskim DRM-om - idelno rentiran a ne prodat (kako bi mogli uvek da zahtevaju opoziv i hardvera ako treba).

I takav ce uredjaj i biti... zato sto ogromnu vecinu novih korisnika nista drugo i ne zanima.

Redi Netflix 4K? Yay! Kupuj...

Ne mozes da bootujes OpenBSD? Sta je to bootujes? I sta je Open... stagod?

Ono sto mislim da ce se desiti je sledece - jos nekoliko godina ce biti tolerisan softverski DRM, tipa Widevine L3, Steam u sw-u i sl.

Kako vreme ide, sve je vise i vise uredjaja koji imaju hardverski DRM.

Na primer, svaki Smart TV je L1 Widevine.

Android od verzije 10 - obavezan.

Ovi novi Intel CPU-ovi sa Windows 10 ce svi biti u secure boot rezimu sa hw. PlayReady

Znaci, samo je pitanje vremena kada broj "ostalih" opadne ispod % isplativosti - i to je to, od tog momenta DRM je samo hardverski, sto znaci - ili sloboda ili sadrzaj :)

--

Vec sada imate sneak preview - googlajte "Linux Widevine VMP":

https://arstechnica.com/gadget...eaves-linux-users-in-the-cold/

Linux nema VMP (to je dodatna verifikacija za L3 Widevine, bukvalno nesto izmedju L3 i L1). Ako proizvodjaca sadrzaja boli ona stvar za Linux, to je to - kraj.

Krajem 2019 je bio neki skandal, ne secam se ko je bio u pitanju ali su ih nekako namolili da vrate podrsku za Linux. Ali samo je pitanje vremena...

Amazon Prime Video servira 360p na Linux browser-ima sa generickim L3 Widevine plugin-om - 360p :) Mada i 360p je bolje od 0p...

--

Sta ovo znaci? Kada uredjaj ima hw. DRM - niko ne sme da pridje sigurnoj zoni ako moze da ukrade piksele. Znaci, veruje se samo DRM modulima. Vi kao korisnik ste pretnja a ne "root of trust". "root of trust" je proizvodjac hardvera koji se obavezao da ce vas spreciti da neautorizovano pristupate hardveru koji ste... kupili.

Ako vam se to ne svidja, skuplji uredjaji omogucavaju da "otkljucate" bootloader i sami sebi date najvise privilegije. Jeftinije uredjaje morate da 'akujete.

I tu se proizvodjac obavezao da ce to ODMAH detektovati i ODMAH obrisati komplet sigurni sw. (DRM & co.) - i ceo uredjaj downgrade-ovati na "untrusted" nivo.

Kad se to jednom desi, nema vise nikad povratka nazad zato sto je izgubljen "root of trust". Ako cak neko i nadje hack - moderni DRM poput Widevine-a ce ubrzo revocirati taj Device ID i prakticno ga uciniti nefunkcionalnim. Za razliku od starih DRM-ova poput DVD CSS ili Blu-ray AACS - stari titlovi nece raditi u istom momentu, zato sto je sve "streaming".

Jedino resenje za napredne korisnike ce biti hardver sa hipervizorom i posebnim enklavama za "siguran sadrzaj" - naravno, takav hardver ce kostati ohoho.

Mislim da prenebregavate cinjenicu da se tu i korisnik nesto pita....

1. Zašto je nekome bitno da mu desktop računar bude ARM?

2. Šta sprečava Microsoft da, ako proceni da je potrebno, prilagodi kompajlere novoj arhitekturi i iskompajlira sve za to?

Ovo pod 2 nije posao koji se svodi samo na kliktanje, ali je svakako sitan zalogaj za Microsoft. Neće zbog toga izgubiti tržišnu utakmicu.

Pita se.

Ali KO je korisnik?

Fora je sto je danasnji korisnik vrlo drugaciji od korisnika iz 1995

Korisnici kakvi smo ti ili ja danas spadaju u specijalizovano trziste, ne u mainstream - i kako vreme bude islo, bicemo sve vise i vise "specijalci".

@Nedeljko
1. Nije bitno. Ali ako ti nudi nešto što x86 nema, onda imaš razloga da ga kupiš. Ili ako razvijaš nešto za ARM paltformu, pa ti je verovatno lakše. Ili nema backdoor koji šalje informacije u Lengli, već u Peking ili Moskvu :d

@Nikola, Ivan
Sve je to na mestu, ali zaboravljate činjenicu da Linux za PC (tj. ljudi iza tih projekata) nemaju nameru njihov proizvod ima više od 2% udela na tržištu. Kao što ni posao koji su uradili Valve, Feral, GOG, Wine, Lutris... nije povećao udeo linuxa na PC tržištu (iako su linuksaši godinama pričali da samo igre fale), tako ni nedostatak video i audio sadržaja neće bitnije uticati na to. Jednostavno, ljudi koji danas koriste Linux, i planiraju i ubuduće, imaju sasvim druge zahteve.

Druga stvar je što verujem da će biti sistema (hardver + OS) koji će ispunjavati sve zahteve. Nešto slično kao što je bio slučaj sa UEFI/Secure boot sistemima, kad je počela priča da nećemo moći da instaliramo linux na naše nove računare. Na kraju je ispalo da možeš sve što hoćeš, samo tvoj uređaj možda nije siguran koliko bi trebalo, dok su Canonical, RH, SUSE... i to rešili. Mislim da je najgori scenario kao što je sada sa rutovanim/custom ROM droid telefonima, gde mnoge mbanking aplikacije ne rade. Zato ih i ne koristim :d

Linux za raju će uvek imati svoja 2% i biti dostupan na svakoj ahritekturi (x86, ARM, POWER, RISC-V; mobile, tablet, notebook, desktop, WS). A na korisnicima je da izaberu ono što im treba.

Mislim da PC korisnici itekako gledaju na te stvari. Gejmeri, a njih ima mnogo sami sklapaju ili biraju komponente. Nije to bas tako da je ljudima sve jedno...

@Space Beer,

Problem je sto skoro niko ne pravi hardver za tih 2% Linux korisnika.

Vecina hardvera se pravi za primarno mainstream trziste (PC Destkop / Workstation) - a onda eventualno biva sertifikovano za Linux.

Eventualno, nekih 1 od 10 ili manje modela zaista jesu projektovani za Linux od starta.

--

Ako nestane vecina tog glavnog trzista, nece niko zbog Linux korisnika odrzavati u zivotu silne proizvodne linije koje ce - nestati.

Ono sto ce se desiti je - ovo sto ljudi danas zovu "desktop" ce postati ono sto je nekad bio HEDT - raritet, sa visokom cenom i ogranicenim tirazima.

Vecina trzista ce biti sarenis sa zakljucanim bootloader-ima, bez podrske za custom OS-eve i sl.

@Branimir Maksimovic:,



Sve je to super, ali svi oni se koriste od toga da je 90% PC trzista imalo isti form-faktor.

Kad to ne bude vise slucaj, a to je po svemu sudeci neminovno - sta mislis da ce da se desi sa ponudom za gejmere?

Bice je i dalje, ali ce biti 1/10 danasnje.

U svakom slučaju, MS neće gubiti prednost zbog ARM-a. Portovanje svega na ARM je sitan zalogaj za MS. Treba samo da osete potrebu za tim.

Sad imas igre koje su ekskluziva za konzole. Danas. Sutra ces imati igre koje ce biti i ekskluziva za GeForce Now. Onda ce sve vise da pocne da ih bude.... Kako vreme prolazi, a broj korisnika raste, pocece da opada prodaja grafickih karti. Realno, ona je vec sad opala, medju gejmerima, jer pokupovase mineri.... I onda ce da postanu sve skuplje i skuplje. I da, ocekuj da Facebook bude imao svoj "Facebook GameNow" i Amazon svoj "Alexa Play" za par godina.

Ako GeForce GTX 17500 bude kostao 1000 EUR mislis da ce i dalje da se prodaje? Da li mislis da ce gay-merry likovi da plate 1000 EUR za graficku, ako je pretplata za GeForce now 40 EUR mesecno, a graficku menjaju za dve godine? :) Pa nisu idioti - zasto bi. Cim nVidia (ili ko vec) bude imao datacentar blizu Perice, eto Perice da odustane od kupovine - sto bi se smarao. A imace, nije frka, u zapadnoj Evropi i US imas DC gde god ti zgodno, svakom korisniku ponudis 5ms ping - ionako ce ti trebati i za 5G i za Netflix i za....

Verovao ili ne, vecini jeste sve jedno. Njima je bitno da im igrica radi "u fullu", i bas ih briga gde je graficka. Mislim, mozda ima neko fetis da plati veliki racun za struju, ali vecina nema.... Isto kao sto danas brdo ljudi kupuje nVidia Shield, i igra na njemu. Ili kupi Appte @TV i na njemu gleda Netflix, ili uzme TV koji ima bolji OS, ili.... Kod korisnika u zapadnoj Evropi i US Apple prodaje brdo iPad-ova, oni su primarni za muziku, streaming, youtube, facebook.... realno, vecina ljudi konzumira drustvene mreze na tabletima i telefonima. Znacajan procenat kreatora sadrzaja (razni infulenseri, pi*cke materine) kreiraju sadrzaj na mobilnim uredjajima - i onda svi hoce da kupe, mobilni uredjaj.

Sto bi se neko smarao da kupi racunar? Pazi :

- Za gledanje raznog sadrzaja, TV vec ima Android, zvucnik ima Amazon, Apple, stagod.... ne treba mu racunar. Nece gleda TV na racunaru, kad moze na TV-u.
- Za drustvene mreze, opet, nece da koristi valjda racunar. Ima tablet ako mu je telefon mali. Nije da ce da kuca nesto puno, bitno je da okaci sliku, video, reakciju, lupi tri-cetri "hestega", "taguje" tri drugara i stavi pet "emoji"-ja.
- Za igranje, sve vise, appliance. Sad imas nVidia Shield, na njemu radi GeForce Now. Sve igre, kao na compu, samo lepo, udobno, na kaucu..... FPS-ovi su prestali da budu Counter, sad je Fortnite. Igra se kontrolerom, ne tastaturom. To je hit.

Kapiram ja da to tako ne izgleda kad zivis u Srbiji, gledas ljude koji kupuju racunar (jer to mogu), na 12 rata u prodavnici na cekove, eventualno uzmu neki laptop.... ali Srbija nije merilo. Proizvodjace igara bas briga za ljude koji ionako ne kupuju igre - shvatite to. Jeste, ima .... 100 kupaca u Srbiji. Prezivece bez njih.

Amazon danas nudi biznis mail i desktop u cloud-u. VM Ware nudi isto kroz partnere. Imas, naravno, varijantu i za lokalni (privatni) DC, to cak i kod nas polako uzima maha - desktop virtualization.... Za nekog ko radi na salteru u banci, njega niko ne pita - ako je banci jevtinije, ima da radi na tankom klijentu. Nekim mojim poslodavcima su to nudili pre 5 godina, vrlo ozbiljno. Pre 3 godine sam slusao case study domace firme koja je presla na virtuelne desktope za CAD i GIS - isplati im se samo na razlici u ceni licenci. Realno, mislim da su "programatori" sledeci, likovi koji rade programiranje internih aplikacija u banci ili rade u nekoj velikoj firmi koja razvija fintech softver, i koji stancaju neki Java/Spring, nece njih niko da pita... razne "dev / fintech" firme koje imaju 150 programera koje stancaju e-banking resenja, tu programeri rade kao na traci.

Imati racunar na kome mozes da radis "sta hoces" ce za nekoliko godina (5, 10...) postati vrlo skup sport. Na servima ces moci, naravno, da radis svasta - ali ne i da npr. gledas TV. :) Ali racunar koji moze da gleda Netflix i da pokrene virtuelizaciju - za to ces da se otvoris....

Mislim da ce morati to sad zbog M1. Ionako su to vec uradili sa ofis paketima.

Nikola:"Imati racunar na kome mozes da radis "sta hoces" ce za nekoliko godina (5, 10...) postati vrlo skup sport"

Uh, ne svidja mi se to ;)

Ivan:"Sve je to super, ali svi oni se koriste od toga da je 90% PC trzista imalo isti form-faktor.

Kad to ne bude vise slucaj, a to je po svemu sudeci neminovno - sta mislis da ce da se desi sa ponudom za gejmere?

Bice je i dalje, ali ce biti 1/10 danasnje."

Mislim da graficke rade i na ARM, kako na x86. Samo ploca mora da se razlikuje. Bice izbor ploca samim tim i procesora.
Sve ostale kompomente ce se deliti.

Da, grafičke rade i na ARM radnim stanicama. Sve što nama treba, biće u kernelu ;)

Ako mislis da se nekome svidja, grdno se varas. :) Ovde sve pricaju matorci, svi smo mi u ovo usli jer volimo da "prckamo" nesto. :)

edit: Pogledaj koliko kosta jedna (razvojna/prototip) kartica sa Xilinx Virtex/UltraScale, koju mozes da bocnes u comp....

Dzaba ako ne radi softver. Radice vecina F/OSS softvera, sve sto moze da se rekompajlira, uz eventualnu gurku (ima nesto specific, ali ima neko voljan da to izmeni), ali to je to. Za gay-merry likove nema tu pomoci, nece na Arm sigurno da rade Windows igrice sa sve copy protection-om.... A za GeForce Now ti ne treba graficka, moze i obican nVidia Shield... ;)

Nikola:"nece na Arm sigurno da rade Windows igrice sa sve copy protection-om...."

da, kolko sad Mac igara ima za M1 na Steam recimo?

Nemam pojma, ne koristim Steam ;) Kapiram ne puno, mada je tu App store merodavniji...

Ali, neko je okacio u drugoj temi, GeForce Now radi na M1 Mac-u. Tako da, sad je pitanje sta vodis pod "radi na M1 Mac". :)

Znas kako ako ne koristis Steam to znaci da nisi gejmer ;)
Ja sam se zarazio igrama samo zahvaljujuci Steam-u ;)
Mislim ono igranje je postalo pesma a ne muka od kako je Steam-a ;)
Ima za Mac ima jabukica, za Windows - prozor i parni klip, sto oznacava Steam Os, pa kako
koja ima oznaku na cemu radi. Za Mac-a prave igre ali ne znam da li podrzavaju
M1, to se pitam ili samo Intel?

Nisam brate, ja sam ozenjen, nista gay merry.... ;)

Takodje, kakva je "oznaka" za igre koje teras preko mreznog servisa? Meni se "javlja" da, ako GeForce Now nastavi nece dugo da prodje pre nego sto Amazon i Facebook izbace svoje verzije.....

Sustina je, Arm kao desktop ne zavisi od igara. Igre se igraju na konzoli, igre se igraju na tabletu i mobilnom (moz' se smejes, ali ljudi se ubijaju od para od igraca za mobilni), sad se igraju preko neta.... Gaming PC sve vise gubi trziste, pod naletom novih platformi. Zasto bi neko ko hoce da se povremeno igra i dalje kupovao graficku, kad su im cene skocile (zbog crypto-mininga), vek trajanja pao .... Sad moras da bas budes neko ko igra satima da ti se to isplati - a vecina od onih koji za to imaju pare - za to nema vremena. GeForce Now radi danas na nVidia Shield, koji tera Arm, kod je VEC portovan.

Nikola:"Zasto bi neko ko hoce da se povremeno igra i dalje kupovao graficku"

Zato da bi uzivao u pravim igrama, ne surogatima.

"Takodje, kakva je "oznaka" za igre koje teras preko mreznog servisa?"

Pa
Steam omogucava to, da startujes igru na desktopu a onda igras sa slabijeg laptopa. No ove druge fore nemaju veze sa Steamom,
mozda ce u buducnosti nuditi ili integrisati te servise?

A sad zamisli da je desktop u cloud-u, a ti igras "sa slabijeg laptopa"... E to je GeForce Now. I sutra ce to da ti ponudi i Facebook i Amazon u datacentru koji je na 5ms od tvoje kuce, ako zivis u zapadnoj evropi ili urbanom delu US. Ionako ces morati da imas DC na 5ms zbog 5G, pa taman da se svi okoriste... ;) Ne bi me cudilo da ti ponudi i Verizon, Vodaphone.... sve u paketu sa 5G internetom za kod kuce.

I dalje mislis da ce neko kupiti graficku, kad moze da je iznajmi za 30% cene, ako je koristi ne vise od 5h dnevno? :) Realno, retko ko se igra vise od 5h dnevno sve jedno, a i taj moze da plati dve pretplate.... i zna da ce svakih godinu dana da dobije novu graficku. Ko ce onda da ih kupi? Tri ukrajinca i dva srbina? :) I, bitnije, ako se taj servis integrise sa Steam-om, Origin-om i svim ostalim marketplaces, zasto bi igra uopste mogla da se downloaduje na windows desktop? Sto da se smara proizvodjac, kad, ako je igra eksluziva za cloud, on ZNA da nece biti piraterije? Ne mora da pravi copy protection, nema troskove oko toga, prodaje ce (bar malo) da skoci....

Ne kazem da strimovanje nema svoje msesto nego da tesko da to moze biti jedina opcija...

Tema je šta će biti sa Linuxom, kada većina kućnih računara bude na ARM procesorima. Ako/kada to bude slučaj, sve što se piše za Mac, ChromeOS, Windows na ARM-u, pisaće se i za Linux. Ionako je danas (skoro) sve web i electron. Koliko sam pratio, većina novih programa za PC su multiplatformski (na stranu kvalitet).

Uvek će biti i mogućnosti da budženje i hakovanje. Workstation segment oko 6-7% PC tržišta (kad sam poslednji put gledao) i jedan od retkih (ako ne i jedini segment) koje će zabeležiti blagi rast u narednim godinama. 7% od 4 milijarde je skoro 300 miliona, a za toliko ljudi se isplati i praviti nešto korisno :d

A uvek ima ljudi i kompanija koji ne žele da sve sele u oblake i da im PC bude terminal. Oni će platiti koliko treba da dobiju svoj hardver. Uostalom, ako su telefoni došli do 1000$, šta je 2000$ za solidnu PC kantu koja radi ono šta ja hoću, a ne ono što mi Gugl kaže ;)

Zar ima 4 milijarde PC korisnika? Pazi, ja nekako cenim da ce to da opada, i to drasticno.... polako ce, kao sto Ivan kaze, sve vise korisnika prelaziti na "appliacne", jednostavno ne treba im PC. To ne znaci, naravno, da ce Workstation segment biti mali, i trziste od 100 miliona korisnika je ogromno, posebno ako su ti korisnici generalno "professionals", ali ne ocekuj da ce se za to trziste razvijati igrice - razvijace se ono sto ta vertikala konzumira.

A to da ima ljudi koji ne zele u cloud... ima ih i sad, ali to ne znaci da ce da im se isplati. Prvo, postoji pritisak - na primer, MS Outlook za Mac (novi) tek od skora podrzava IMAP - a jos uvek ne podrzava MS Exchange! Da, Outlook ne podrzava Exchange! Sta podzava? MS 365, naravno. I da, naravno, imas hybrid deploy za exchange gde si se exchange on-pre sync-a sa MS 365, pa mail citas sa obe lokacije. Imas i hybrid cloud, pa tvoj "terminal" ne mora u cloud, mozes da ga kacis i na svoj privatni cloud, stavise to trziste jos uvek tako radi.

I ne, nije TCA problem, problem je TCO. Odrzavanje "kante" koja radi nezavisno kosta jedan ili dva covek-sata mesecno. Na tri godine (prosecan zivotni vek kante), to je 50-60h nekoga koga mesecno placas recimo .... 4000$ Znaci, samo na odrzavanje potrosis BAR jos 1000$. Pri tom, za 48K US$ dobijas ne-bas-sjajnog admina. Security ti je lacking. Policy je tesko primeniti. Kad imas terminal, sve je vec u cloud-u. Cloud uvek vuce najnoviji softver, nema update. Cloud uvek ima novi security policy. Kad si u cloud-u, ne podesava tvoj admin pravila za WAF, nego se pretplati na ona koja cloud provider nudi. Tvoj developer kad pushuje container u registry ima ukljucen security scan, sa listom koja je dostupna kao deo usluge. Cloud je bolji i jevtiniji za deploy, za security...

Ovo se posebno video sad u "rad od kuce" eri - pogledaj kojim koracima napreduje SASE arhitektura. Sve se seli u cloud, jer je brze. Bukvalno ti je sad bolje da imas firewall u cloud-u nego on-prem, korisnik se kaci na njega, VPN-om, dalje sve ide kroz inspekciju, gde god da je on fizicki dobice najblizi, plus ima poseban link izmedju cloud firewall-a i cloud mail servera, dedicated API za inspekicju.... sve radi brze. Pogledaj koliko imas cloud managed network uredjaja - Meraki, Aruba, UI... Sad ti se svi veliki vendori sele u cloud....

Velikim korisnicima je cloud OK, posebno ako imaju private (hybrid) cloud. Malim korisnicima je cloud super jer dobiju uslugu koju ne mogu da plate. Kucni korisnici uglavnom ne rade nista sto nije opet neki cloud (facebook, google, koji god). Jeste, meni se ne svidja, ali bojim se da sve ide prema tome. Kao posledica, hardver postaje irelevantan, jer se sve aplikacije ionako sve manje vrte na lokalu... bukvalno ce druge stvari postati bitne, bas one gde Arm ima prednost. Akceleratori za bolji rad ("hello google"), mala potrosnja struje, portabilnost....

Cloud pa cloud. Ne mogu firme koje rade in house razvoj da cuvaju podatke na cloud-u osim ako nisu njihovi serveri... kucni korisnici svakako nisu radi ni oni tim pre sto to nije besplatno.

- Zasto firme koje rade in-house razvoj ne mogu da koriste cloud? Znas koliko dev firmi, ili firmi sa internim developementom koristi Gitlab, Github ili Bitbucket? Ogromnoj vecini je mail na Gmail for Business ili MS 365. Sta je s'tobom, pa vecina ih koristi cloud....
- Kucni korisnici uveliko koriste cloud. Koliko ljudi znas da cuvaju svoje fotografije kod sebe, a koliko ih gurne na instagram, facebook.... Ko ima mail server, a ko koristi Gmail ili Outlook.com ? Apple korisnici svi koriste iCloud, fajlovi se cuvaju i dele kroz Google drive.... Kucni korisnici vec uveliko koriste cloud. :)

Poslednjih 25 godina se najvaljuje smrt desktopa, prelazak na Lite klijente, pa ništa.
Verovatno će proći još 25 godina dok se nešto ne promeni.

A današnji mobilni telefoni su všestruko jači od desktop mašina od pre 25 godina i još uvek se gura sve jači i jači hardver na njih.

Pa nece, ostace i konzole. Bar ova generacija

Pa ako ne mogu onda ce debelo placati za svoj HW

Evo bas presao na Microsoft 365 Business - biznis standardna opcija, $12.5 po korisniku mesecno - dobijas Office 365 aplikacije koje su uvek up-to-date i podrzavaju kolaboraciju, oneDrive sa 1 TB mesta, 50 GB mailbox sa Exchange Online, mozes instaliras na 5 racunara, 5 telefona i 5 tableta po korisniku.

Ono, da progledas, sta da kazem.

Nema vise Exchange administracije, upgrade-a aplikacija, gomile nekompatibilnih sistema za kolaboraciju... $12.5 mesecno po lobanji...

Imam puno loseg da kazem o MSFT proizvodima, ali cloud ponuda nije jedna od tih stvari.

Da su konzole toliko dobre niko ne bi kupovao PC za igranje. A to da ce debelo placati HW je smesna tvrdnja. HW ce kostati po pravilu ponude i potraznje.
Cena HW moze skociti samo onda kada se potraznja visestruko uveca a proizvodnja ne mozes da isprati ili kad se potraznja mnogo smanji . Nista drugo.

I onda dodje do outage-a u biznis vreme... sto se desilo nekoliko puta prosle godine...

Ma još je gore ako ti se sa on-premise varijantom desi nešto kao npr. onima u Novom Sadu (ransomware), koliko god da si para potrošio na opremu, ne vredi ništa ako ne platiš ljude.

Zato i postoji onaj primer MS SQL-as-a-Service koji je skuplji nego da zakupiš virtuelnu mašinu sa instaliranim Win i SQL Serverom, jer za ovo drugo ti treba solidan admin za bazu, dok za ovo prvo nema da brineš oko administracije i zaštite.

Sve ima svoje prednosti i mane, ali je sigurno da će tamo neki Cloud provajder problem rešiti brže nego neko ko ima server u lokalu i recimo pukne mu neki mrežni uređaj, ruter, ploča na serveru, prođe prenapon (uprkos nekom UPS-u) i sve spali, itd. Ili, na kraju krajeva, uradi se ažuriranje OS-a ili aplikacije, i onda sve pukne.
Ako hoćeš 100% redudantnost sa lokalnim serverima, to može da košta baš mnogo, plus da platiš nekoga da o svemu tome brine. To ima smisla do neke granice. Evo, na primer, za jednu banku ovde, kad je zaposleni dopunio bankomat pa morao da izađe napolje i ubaci svoju karticu i unese neke podatke (ne znam da li noviji bankomati imaju pos terminal unutra koji može da koristi službenik koji dopunjava bankomat novcem), tek iz 3-4. pokušaja je uspeo da uradi šta je morao, jer je pucala veza zbog nekih problema tih dana - kaže, glavni server je u Briselu i praktično sve transakcije sa bankomatom idu preko tog servera. Dakle, ne mora da pukne konekcija negde na lokalu, može na međudržavnoj magistrali (backbone) ili tamo gde je taj server, praktično bi sve ekspoziture bile paralisane.
Ali, to je za banke verovatno prihvatljiv rizik u poređenju sa uštedama na administriranju i održavanju.

Neki ljudi jednostano ne žele da drugi čuvaju i kontrolišu njihove podatke. Bez obzira na cenu i pogodnosti koje takvi servisi pružaju. /r/selfhosted/ ima 120 hiljada članova, nije to malo. Neke softverske firme kao prednsot u odnosu na konkurenciju navode trajne licence i offline korišćenje ("Ideal in high-security deployments"), pošto su danas skoro svi prešli na preplatu i cloud.

Mislim da cena nije problem, već to da ljudi ne žele/ne znaju da održavaju svoj server. Ako/kada se to reši, tj, pojednostavi toliko da svako van IT struke može da ima svoj kućni server, to će otvoriti tržište i za hardver u rangu današnjih PC računara. Većina homerservera su (stare) PC kante.

Inače, Collabora je izbacila i ARM verziju. Sad na RPi ili neki drugi ARM SBC možeš da staviš Nextcloud sa office paketom i imaš to što MS nudi za manje novca :d Ako uzmeš neki profi server (~2.000€) imaćeš resurse bar za 50 ljudi.
https://www.collaboraoffice.co...orm-for-collabora-online-code/

Ne bih se ja mnogo brinuo za Linux. Ljudi koji ga koriste su isti oni i koji ga razvijuju, pa će napraviti sebi ono što im treba ;)

@Bane,

Outage? Pa to je (PLURAL) upravo i bio razlog prelaska na 365 (50% service-level, 50% kolaboracija i troskovi).

Ti za ~10 EUR mesecno po lobanji dobijas kompletno odrzavan sistem (Exchange, MSO 365 koji je uvek up-to-date sa licencom za 5+5+5 uredaja, 1 TB store za svakog korisnika, 50 GB mailbox, sve to neko odrzava sa prosecnim uptime-om od 99.98% po kvartalu) ...

Znaci imas firmu sa 100 ljudi, to ti dodje sta - 1000 EUR mesecno? 12000 EUR godisnje?

Hajde molim te preracunaj koliko ce da te kosta da to sam odrzavas ali da imas slican uptime, replikaciju/disaster-recovery, bar na 2-3 datacentra da si rastrkan... sta, sve to za 12K EUR? :-))))

https://docs.microsoft.com/en-.../service-health-and-continuity

Pa resilo se - na zapadu svakako: Cloud.

Ja da zaposlim jednog IT-asa, to ne moze da bude ispod ~40K EUR (ne racnunam klince/studente) - mene to kosta znaci bar 50K EUR+.

Tu se vec nazire razlog zasto je cloud model odlican - zamisli sve firme sa 5, 10, 30, 50 pa i 100 ljudi koje nisu IT firme, vec ono... drugi segmenti privrede gde niko veze nema sa IT-om.

Ako meni Microsoft 365 za 12000 EUR godisnje zavrsava posao, a alternativa je:

- Bar jedan IT-ovac: 50K EUR, naravno nemoj da se salimo trebaju mi 2 zato sto ne zelis da ti stane biznis ako se jedan razboli... vec smo na 100K EUR p.a.
- Serverska oprema u bar 2 datacentra (Exchange + Storage + ako treba aplikativni) - pa hajde da kazemo bar jedno 10-15K EUR godisnje sac
- Softverski troskovi (MSO 2019 ~12K EUR ako kazemo svake 3 godine kupujemo novi, ...)
- Ostalo (backup, saobracaj, ...)

Znaci vec si 130K EUR probio... a Microsoft 365 te kosta 12K EUR...

--

Tek kad si veci ili imas svoju IT radnu snagu - da, onda ima smisla moda OnPrem.

Za ove male i srednje firme van IT-a?

Tesko.

Znas kako kad crkne komp, ostali rade,a ovo blokira celu firmu na 6 sati u radno vreme....

Samo da dodam:

- Support za server
- Windows server licenca
- Cluster licenca
- Support za storage
- Licenca za Exchange
- 100 CAL-ova za server (puta dva bar)
- 100 CAL-ova za Exchange

To sve kosta, dodatno.

Oni su tada vec imali veci deo svojih stvari u cloud-u.

Pa (skoro) niko ih i nece kupovati ako se nastavi ovo ludilo sa GPU ponudom/cenama. Sto bi placao 3x vise za prakticno isto. A ni konzole nisu sigurne ako poredimo sa GeForce Now, Stadiom, Xbox Cloud Gamingom i sl.

Vise korisnika u cloud-u = manja potraznja = manja proizvodnja/prodaja = vece cene

DROID:"Pa (skoro) niko ih i nece kupovati ako se nastavi ovo ludilo sa GPU ponudom/cenama."

Kupuju o da. Situacija 2018 je bila jos gora pa se kupovalo. Ovo sto su majneri ponovo poceli masovno da kupuju znaci da je potraznja
opet postala mnogo veca od ponude pa stoga cene idu gore. No kad potraznja padne, tj kad majnovanje ne bude vise aktuelno kao i 2019
opet ce pasti. Nema to veze sa Cloudom.

Ne kapiras. Zbog majnera grafickih ili nema ili su drasticno skuplje od MSRP (oni su godinama vecinski "potrosaci"). A inace je i MSRP daleko veca od one pre x godina. Zbog cloud-a ce tek da pada potraznja/skacu cene.

Bas to. Ako sad cloud donese nove ekskluzive (only on Facebook Games), bice jos manje motivacije da se kupuju graficke. A manja potraznja ce dovesti do manje proizvodnje, koja ce dovesti dotle da se, za consumer trziste, dignu cene - jer treba isplatiti R&D. nVidia (ili AMD) nemaju nista protiv da se trziste prebaci na datacenar modele, njima odgovara, tu se cene vece..... Isto je kao sa svim ostalim, cloud model odgovara svima, sem (donekle) velikim firmama. I korisnicima koji bi kontrolu, naravno - ali tih je ocigledno sve manje.

Postoji samo problem sto recimo Nvidia zakljucala 3060 za majnovanje, i to ce raditi za konzumerkse modele dok je napravila posebnu seriju samo za majnovanje.

Jeste jeste https://www.theverge.com/2021/...ethereum-cryptocurrency-mining slucajno im se omaklo

Mislim da je ovo najveći razlog zbog čega sam otvorio temu:



Odmah ispod je i moj skroman odgovor na taj komentar.



Lupetamo li ovaj lik i ja ili šta?

Ako ne, onda se vraćamo na početak.

Ma bice
https://9to5mac.com/2021/04/09/linux-m1-mac-june-report/
https://www.theverge.com/22383...-windows-10-install-m1-macbook

Stefan:"Lupetamo li ovaj lik i ja ili šta?"

Lupetate. ARM nije zamena za x86 na desktopu, a tesko da je i na serveru. Ne secaju se ljudi, ali
ovo nije prvi put ovoliki hajp i predvidjanje kraja x86 arhitekturi. x86 je pokusao da sahrani i Intel
ali nikom to nije uspelo. Stvar je u tome da svet vozi x86, osim na telefonima i gedzetima.
Kolicina softvera koja je u pitanju odrzava x86 evo 30 godina od najave da ce RISC da dominira.
To se nije desilo do sada.

@Stefan Markic,

Bice masina - samo sto ce izbor biti mnogo manji.

To ce biti neke "workstation" masine -

Nesto tipa ovo:

"Entry" - https://server-konfigurieren.d...909215860840066391586517998044
"High End" - https://www.lenovo.com/us/en/thinkstation-p620 ili https://www.hp.com/us-en/shop/...kstation--1#!&tab=features

Isto i laptopovi - imace Dell, Lenovo i HP po par "WS" modela.

Ostalo?

Konfekcija - "No user-serviceable parts inside".

Da, ali razvoj aplikacija ide ka tome gde ti faktički neće ni biti od važnosti koja je arhiktekura u pitanju, koji os, koji browser. Još ako se bude furao neki x86 emulator da može da pokreće x86 programe, nije da arm nema nikakvu budućnost.

Koliko vidim, postoj i Office za arm https://www.pcmag.com/news/new...compatible-with-arm-based-macs

Koja deluzija covece.

Kad se u istoriji desilo da ARM CPU od $4000, izasao prosle godine rastura top-of-the-line Intel CPU od $8000 izasao... upravo sad?

Apple-ov M1 bukvalno izuo Intel ponudu u laptop segmentu i samo je pitanje vremena kad ce to neko da replicira. Sve i da budu godinu dana sporiji od Apple-a (kako to biva u mobilnom svetu) - Intelu beze par generacija.

Ako stvarno mislis da trziste ovo nece da iskoristi nego ce nastaviti k'o budale da placaju x86 porez, ti si otisao iz realnosti.

Da li ti kapiras razliku izmedju hajpa i realnosti?

Ono, hajp je kad obecavaju nesto da ce biti-samo-sto-nije... ARM vreme za hajp je bilo pre 5 godina.

Sad vise nema hajpa, nego odes kupis CPU #1, CPU #2 i vidis da CPU #2 rastura CPU #1, na 50% cene.

Hajp? Brate.

Sto je "najcrnje", cujem da ce ovaj M1 cpu ili optimizovana verzija ici u tablete.

Takodje, bice poprilicni crnjak, da skolarac ili bakutaner, koji vrte malo veb-a, viber i po neku igricu sa 3 i po sprajta, imaju jaci cpu od nekog dev-a ili biznis korisnika, koji se zaglavio sa intelom.

Ivan:"Kad se u istoriji desilo da ARM CPU od $4000, izasao prosle godine rastura top-of-the-line Intel CPU od $8000 izasao... upravo sad?"

Nije stvar u tome. RISC je bio superioran u odnosu na x86 pocetkom 90ih, pa nije doslo do tranzicije. Uopste nije poenta u tome.
Kazem RISC je trcao krugove oko 386ica i 486ica tada pa je x86 ipak izdominirao. Ne znam u cemu je fazon, osim u tome da
postoji bruka closed source programa za x86 i da ljudi generalno razvijaju za ovaj procesor. Mislim ono imao si SPARC workstation
sa maticnom za x86 zbog toga ;)

Razlika je što danas rad na PC-u zavisi od interneta, raznih servera i oblaka, a ne od snage (procesora) PC-a. Nije još uvek sve tako, ali polako idemo ka tome. Neće nikada (bar ne u narednih 20 godina) nestati PC kao ovakav, ali biće ga sve manje.

Da li će i kako Linux biti podržan na nekoj platformi zavisi na prvom mestu od proizvođača platforme. Situacija sa telefonima je takva pre svega zato što proizvođači (i telefona i SoC-a) nemaju interes da se bilo šta menja. Mada i pored toga postoji gomila custom ROM-ova, pa čak i linux mobilni sistemi (UBports, PostmarketOS, PureOS), Plasma i GNOME imaju svoje verzije mobilnog (ARM) okrženja

Kao što sam već rekao, neki proizvođači nemaju nameru da troše resurse na linux/foss, neki su malo bolji po tom pitanju. Ali isto tako je i u PC svetu. Npr. Intel i AMD imaju dobre open-source drajvere, dok nVidia nema nameru da se time bavi. S druge strane, njihovi vlasnički drajveri i podrška su dobri, tj. GTX/RTX radi i na linuxu. Ako/kada ARM bude imao veći deo tržišta, ja očekujem da Intel i AMD počnu da prave ARM procesore (AMD ih je već prodavao). Ako i za njih budu ulagali u Linux (a mislim da hoće), onda nema zime.

Koliko ćemo moći da biramo naš sledeći PC zavisi od tržišta. Tj. zahteva kupaca za custom konfiguracijama. Evo šta se trenutno nudi od ARM radnih stanica. Ja bih rekao da je izbor solidan (nekolio procesora, nekoliko grafika, RAM i diskovi u raznim varijantama, 2-3 OS-a...), imajući u vidu da samo jedan proizvođač nudi ARM procesore za ovakve sisteme. Ako/kada ih bude više, biće i veći izbor i niže cene
https://store.avantek.co.uk/arm-desktops.html

Kao što je Intel profitirao 90-ih tako što je upao na tržište grafičkih radnih stanica, jer su Intel-based računari bili značajno jeftiniji od nekih tamo RISC-like konkurenata, tako će Intel da pukne ako se pojave drugi koji će za manje para pružati iste ili bolje performanse.
MS je svojevremeno odustao od daljeg razvoja Win NT za Dec Alpha procesore i nije imao nekih posledica, jer se radilo o arhitekturi koja je gubila tržište zbog sve boljih performansi Intel procesora.
Intel nije nametnuo Itanium, jer tadašnje cene nisu bile u skladu sa profitima koje je moglo doneti ulaganje u tom pravcu i raskidanje sa klasičnim x86. Danas je druga priča, jer su procesori dovoljno jaki za virtualizaciju, tako da nikoga ne zanima koji je fizički CPU prisutan, ako na virtuelnoj mašini mogu da rade i Windows i Linux, kao i sve aplikacije, bez značajnih posledica po performanse.

Većini bi desktop računar trebao da pročitaju vesti ili nešto drugo na internetu (ipak je bolje na velikom ekranu, bolje i od 10" tableta), pogledaju neki film ili puste nešto sa Youtube... čak i sada dosta ljudi za to koristi telefon, tj. puste YT video na TV-u preko telefona (pomenuto ovde u nekoj drugoj temi).
Takve korisnike ne zanima koji je procesor na računaru, već da radi sve ono što im treba. Trenutno je problem što solidan Chromebook košta isto kao laptop sa Intel procesorom na kome radi Windows ili Linux, a onaj jači košta malo manje ili čak isto kao Macbook Air - pa ko će onda da kupi takav Chromebook?

Tako da... Arm će zameniti Intel, ali ako izbace SoC koji može da emulira x86 bez posledica po performanse u odnosu na x86/64, da ne košta više (nego da bude i jeftiniji) i da se polako pojavljuje 'native' softver koji će raditi još brže. Egzotika na desktop i laptop tržištu na kojoj ne radi većina stvari neće proći nikako pa i da je upola cene.
Zamislite Apple sa M1 čipom na kome ne radi pola kritičnih aplikacija (npr. za multimediju, grafiku), praktično bi ga kupili samo oni koji rade JS programiranje :)

Sto se lindze i sl. tice, pre mesec dana je neki programer(tacnije programerka), pokusala da nabudzi Wireguard port u FreeBSD. Kod je bio neopisivo djubre i da "ekipa" slucajno nije bacila pogled, komit/push pravo u kernel, bato.

https://arstechnica.com/gadget...d-code-freebsd-13s-close-call/

Plasim da je to slika i prilika danasnjeg linux/foss sveta, na zalost. Srecom jos ima starih kuka, sa ostrim vidom, ali vec za 5-10 godina od Linusa pa na dalje, penzija...
Ceo taj posao ce preuzeti ekipe iz ms-a, google-a... itd., koji ce oblikovati os za specificne namene, kao sto su server, kontejneri, ruteri i sl. Kakav crni desktop ili mobile os.

Zamislite da lindza danas ima 20% desktop korisnika i 20% mobilnog, pa Kinezi bi pevali, ne urlali od srece..

Sto se Intel-a tice, kao i vecina, mislio sam da ce "sahrana" trajati 10+ godina. Medjutim, ako ms, apple, amazon, google i gomila nezavisnih proizvodjaca nastave(jer su skoro svi napravili prve korake) prema arm-u, kako na desktop, tako i na server segementu, seledece godine ce bit brutalne za Intel. Jer, recimo, krene intel da pravi neki copy-paste, ciplet dizajna, ali sta ako mu zalupe vrata u ms-u, pa u amazonu, pa u google-u...

Racunam, kada ovi "kineski cetnici" iz Tajvana, naprave planiranih 5-6 novih fabrika cpu-ova, ono 100 milijardi USD tamo, 50 milijardi vamo, tada ulazimo u novu eru...

mjanjic:"Tako da... Arm će zameniti Intel, ali ako izbace SoC koji može da emulira x86 bez posledica po performanse u odnosu na x86/64, da ne košta više (nego da bude i jeftiniji) i da se polako pojavljuje 'native' softver koji će raditi još brže. Egzotika na desktop i laptop tržištu na kojoj ne radi većina stvari neće proći nikako pa i da je upola cene."

To je SF, nista drugo.

Ne lupetate, ali preterujete... moze tako?

Ivan ti je naveo Workstation masine za x64 - recimo ovo:

https://www.supermicro.com/en/...system/5U/5014/AS-5014A-TT.cfm

E imas slicno i za Arm, recimo ovo:

https://store.avantek.co.uk/am...tra-64bit-arm-workstation.html

I da, cene ce biti velike, ali ocekuj da ce cene biti velike i za x64.

Ima jos jedna stvar: Cela ova pandemija ce, verovatno, promeniti nacin rada. Ocekujem da dosta firmi predje na delimicni rad od kuce za stalno, u kombinaciji sa vecim razmakom izmedju radnih mesta u kancelariji. Kako prostor u kancelariji nije beskonacan, plus kako ce se ocekivati da radis i od kuce i na poslu, ovo znaci - hot desking. Kako konkretno ce zavisiti, ali skoro sigurno nece biti windows i roaming profile, nema mreze koja ce efikasno da prenosi profile za 40 developera, to su stotine terabajta. Opcije ce biti tanki klijent ili (bolje) laptops. Dodjes u kanc, sednes za slobodan sto, ceka te tastatura, mis, monitor, bocnes u laptop jedan USB-C kabl i to je to. Workstation nije praktican za ove varijante...

Naravno, imas cloud i mogucnosti da za test dignes X virtuelnih masina za remote, imas verovatno neke vec standardne (recimo, docker executor = "ssh"), pipelines u gitu imaju svoje.....

Naravno, bice onih kojima se to "ne svidja", ali ovo nece da se resi skoro, ne npr. u Africi, a to znaci da ces ili imati manje ljudi u kancu, ili ces imati kolektivna bolovanja, pa vidi sta ti se isplati. :)

I pandemija prodje kao sto je svaka do sada prosla.

Rekao bih da će se nešto promeniti nakon ove pandemije u pogledu poslova koji se mogu raditi od kuće, kao što se već jasno nazire, a i uveliko najavljuje. Recimo, po ovim poznatim kompanijama će sada za mnoge pozicije moći da se radi na daljinu puno radno vreme.

Pride, bojim se da su u poslednjih 100 godina pandemije sve češće (ne samo globalne). Baš se pitam kako će biti za jedno 20-30 godina.



Pade mi i ovo na pamet. I to mi ima smisla.

Zapravo, vidim da mi više scenarija ovde pada na pamet. Neki su spomenuti ovde, a neki na Redditu, i svaki mi ima smisla. E, sad, gledanje u pasulj...

_{[Ovu poruku je menjao Stefan Markic dana 15.04.2021. u 15:03 GMT+1]}

Ma proci ce, naravno - ali sta je fora. Ne ocekujem da se Nemacka izvuce pre 2022-ge. Afrika, verovatno do 2023-2024. A to znaci da ce se i u npr. Izrael vracati novi sojevi virusa - tako da ce neke mere ostati na snazi.

Ovo, u praksi znaci mnogo vise rada od kuce i mnogo vise distance u kancelariji. A posto poslovni prostor nece da postane besplatan, vise distance znaci manje ljudi u kancelariji. Spojis to sa radom od kuce i imas hot-desking. Dobijes sto i monitor sa USB-C kablom, onih dana kad si u kancu. Jednostavno, postace neprakticno da svako ima "svoj" sto, racunar i slicno. Ovo znaci :

- Ili da ce vise ljudi deliti racunar (probali vise puta, zadnjih 20 godina, uvek radi lose)
- Da ce svako nositi laptop (tako vec rade mnoge IT firme)
- Da ce tanki klijenti postati popularni.

Sve u svemu, sve vise lici da ce pandemija da pogura taj "appliance" form factor kod biznis korisnika....

RISC, CISC, VHS, Beta, Blu-Ray, HD-DVD - nebitno.

Ne odlucuje nista od toga sta ce dominirati, vec kako odredjeno resenje oslikava potrebe trzista (u svim pogledima) i ima fleksibilnost da se adaptira na buduca trazenja.

- Beta je bila tehnicki superiornija od VHS-a ali je ubilo licenciranje.
- RISC je mozda tehnicki bio napredniji od CISC-a, ali je glavni CISC proizvodjac (Intel) drzao u saci i fabrikaciju i arhitekturu i time bio korak (bar) ispred

Nema nikakve svrhe copy-pasteovati imena i ocekivati da se ista stvar odigra posle 20 godina.

Nece, zato sto nista drugo osim imena vise nije isto.

U ovom momentu je upravo Intel taj koji je u defanzivi na svim poljima - od arhitekture, preko fabrikacije pa sve do cene. To je bas najgori trougao u kome mozes da se nadjes. Intel ce se verovatno izvuci mada verovatno ne isti kao ranije. Ali pricati o nekom ponavljaju istorije... to je vec sasvim druga prica.

Ivan:"U ovom momentu je upravo Intel taj koji je u defanzivi na svim poljima - od arhitekture, preko fabrikacije pa sve do cene."

Intel u odnosu na AMD. ARM je subpar procesor i dalje, tvrdim. Znaci tu moze jedino da ga udari cenom, ali nije to bas tolika razlika....
Mislim ono Apple izbaci quad core laptop procesor i to ce da sarani Intel, pleaseeeeee.

Bane, je'l ti kapiras da ne postoji "Arm procesor" i da su razlike izmedju Qualcom Snapdragon, Apple M1, Ampere Altra i Fujitsu A64FX... pa mnogo vece nego izmedju bilo cega u intel lineup-u? Da, svi su Arm v8, ali to je sve... Reci "arm je subpar procesor" je kao kad bi rekao "elektricni automobili imaju subpar ubzanje, vozio sam Toyota Yaris Hybrid"....

@Bane,

Mozes ti da tvrdis sta hoces, ali ja nisam pricao o nekim tvrdnjama vec o objektivnim merilima.

Ajd sto ti nije nasno da ne postoji "ARM procesor" ali nazivati "subpar" nesto sto je 2x jeftinije i brze od najjaceg sto Intel moze da ponudi je znak da nema o cemu da se razgovara.

Imas tehnologiju kojom je ovladalo bar 3 vendora (a sigurno ih je vise) do sad i koju mogu fabrikovati na procesu superiornom u odnosu na najbolji Intel-ov.

Dakle: i brze i jeftinije. Koliki god "goodwill" Intel imao, ne moze biti beskonacan - zato sto niko nije budala pa da placa ono sto ne mora.

Danas i znamo koliki je goodwill - 5 godina su bili ispred, toliko je trebalo da "ne rade nista" da ih drugi stignu i prestignu. Na to dodaj inerciju trzista od 3-5 godina u zavisnosti od tipa trzista.

Ali znas sta, mi smo vec u "godini 6" i to vreme se vise nikad nece vratiti. Nema Intel inzenjere jednoroge koji prave magicni IP ispred cele planete.

Ostaje samo 2-4 godine za adaptaciju trzista.

Sta mislis da ce da se desi?

a) Reset, trziste ce da odahne kad Intel izbaci Sapphire Rapids i svi ce nastaviti da placaju Xeon-e $10K+ zato sto.... zato sto.... su x86??
b) Ostra konkurencija, gde ce bar 2-3 ARM vendora da se prikljuce i da prave veliki problem jedni drugima

Kad se desi b) sta ce dalje da se desava?

a) Trziste ce pokako konvergirati ka otvorenom instrukcijskom setu koji iza sebe u tom momentu ima nekoliko vendora koji su uvek na vrhu liste
ili
b) Trziste ce se vratiti na nacn rada iz 2010?

...

Pat Gelsinger je naravno odmah dao do znanja da hoce da adresira 2 kriticna problema:

1. "Proprietary" x86 prirodu
2. Vezanost arhitekture za proces fabrikacije

Ovo ti daje "hint" sta je zapravo sustina problema koji Intel muce danas.

Nisu tranzistori ili benchmarci, vec fakat da je alternativa ekonomski smislenija danas i da je to jedna od stvari koje ne mozes da zagasis PR-om ili parama. Ovi drugi mogu jos vise PRa da naprave i imaju vise para.

Ovo sto Ivan kaze je jako bitno: Arm gura "non-propriatery" kao pricu, i to ce povuci podrsku za Linux. Za razliku od dekstop-a i price koja brine Stefana, gde propriatery lock moze da bude problem, serveri ce, skoro sigurno, imati podrsku svih vecih Linux vendora.

Može li iko da objasni kakve veze ima ARM sa budućnošću Linux desktopa? Naravno, nikakve.

Pa eto, znam čoveka koji je platio laptop sa Intel 6/12 procesorom i 1650Ti grafikom po ceni za koju je mogao da uzme 8/16 AMD i 2060 grafikom - ali, kaže "AMD nikad neće moći da se poredi sa Intelom" :)

Tako, da, Intel već 25 godina opstaje zahvaljujući takvima, nego sad mu se ozbiljno zaljuljala pozicija na serverskom tržuštu, jer tu klaud provajderi kad prokuže da za iste pare mogu da dobiju duplo više performansi, plus manja potrošnja električne energije ili jednostavno da korisnicima ponude alternativu po nižoj ceni...

Ivan:" ali nazivati "subpar" nesto sto je 2x jeftinije i brze od najjaceg sto Intel moze da ponudi"

E to. Brze od najjaceg, to tek treba da vidim... mislim ono nije da nemam ARM procesore pri sebi, jednostavno su spori...
mozda ti neki koje ti zamisljas treba da tuku Intel, ali to tek treba da vidim...

Lepte, pa ima cela tema o M1. Mislim da je jasno da je M1 primer kako ARM moze da da parira Intelu i AMDu.
Ova tvoje recenica je kao kada bih ja rekao da je x86 los jer su Zhaoxin procesori losi.

Ovo ne znaci da ne postoji neki teoretski procesor koji je napravljen na x86 koji ima bolji Perfomance/Watt odnos, ali ako gledas istoriju ni Intel ni AMD nisu nigde blizu bilo kom ARMu kada se gleda P/W. Sada se samo desava da imas ARM kome je P sve blizi Intelu i AMDu.

ARM ima bolji P/W.
Intel/AMD imaju losiji P/W, mnogo losiji.
Do sada je bilo da je (Intel/AMD) P >> (ARM) P.
Ono sto se desava je da je ARM (specificno M1) dostigao P vecine consumer x86 procesora i ne deluje kao da ce to biti kraj.

Upravo to. M1 je u gomili testova brži od intelovih 8c/16t H procesora. A kupca uopšte ne zanima da li je za to kriv Intel, Microsoft, HP ili ISA. Naravno, male su šanse da ove godine vidimo Windows ARM mašinu koja je brža od Intel i AMD modela, ali će verovatno imati primetno duže trajanje baterije, integrisan modem, biti malo tiši i/ili hladniji, možda i lakši... Tj. nešto što je mnogima bitnije od Geekbecnh rezultata


Kao što je već rečeno, nije problem ARM, tj. ISA. Već procesor (CPU, SoC) koji će se u računare ugrađivati. Ti sad imaš izbor da kupiš deskop PC tako da svaki deo biraš posebno. I ako jedan proizvođač nema dobru linux podršku, uzećeš takav deo od drugog. Ako/kada većina računara bude bila kao što je sada slučaj sa ARM proizvodima, tj. kao što je Apple M1, ti nemaš (skoro) nikakvu slobodu i mogućnost da menjaš OS. Ako je bootloader zaključan, postoji gomila security opcija (MS Pluton će verovatno biti u svim x86 i ARM procesorima), vlasnički firmware za sve i svašta, pitanje je kako će to raditi, ako uopšte i uspeš da instaliraš drugi OS. Baš kao što je slučaj sa telefonima danas.

Ako budeš imao opciju da kupiš ARM procesor koji ćeš ubosti u željenu ploču, ili bar ploču koja dolazi sa procesorom, a ti biraš memoriju, grafiku, diskove, mrežne karte... Onda će i Linux desktop podrška verovatno biti na solidnom nivou.

Tako da nije pitanje da li će budući PC biti ARM ili x86, već koliko će ceo sistem biti otvoren/dostupan i dokumentovan za hakere. Malo je proizvođača hardvera sa dobrom linux (desktop) podrškom. Mislim da je Intel možda i najbolji po tom pitanju. Naravno, većina nas će pre koristiti Linux na sporijem hardweru, nego Windows ili ChromeOS na bržem :d

Skoro sam odlušao Linux sucks 2020 i 2021, i sa većinom stvari se slažem. Kada bude još više proizvođača PC hardvera, situacija sa podrškom može biti samo gora, pošto Qualcomm, Mediatek, Broadcom, nVidia-u, Google, Microsoft... verovatno neće zanimati da li npr. ElementaryOS radi na njihovim uređajima. Slično kao što je sada sa jeftinim netbook ili 2in1 Windows i ChromeOS mašinama


https://truetube.media/videos/...b3-1670-48e9-8a27-cf2e881ceac7
https://odysee.com/@Lunduke:e/LinuxSucks2021:1

@SpaceBeer :

Imas ti vec sad Arm masine u koje ubodes CPU po zelji, tj. gde imas plocu za jedan tip Arm procesora i koja prima ostale komponente standardno:

https://store.avantek.co.uk/am...tra-64bit-arm-workstation.html

Problem je sto su te masine skupe (doduse ne puno skuplje od ekvivalentnih x64 masina), kao i sto je to Workstation trziste optimizovano, pre svega, za power users. Kad je u pitanju Laptop, situacija je mnogo gora - sadasnji razvoj "Linux laptopova" funkcionise jer proizvodjaci koriste intel i njegove mehanizme za podrsku. Da li ce to postojati od strane nekog Arm vendora je pitanje - za sada nema puno vendora koji rade Arm za Linux. Cak i oni koji rade, dosta su ograniceni - ako pogledas Pine videces da, na primer, Pinebook podrzava samo neke distribucije instalirane na interni ssd, dok za ostale mozes da OS stavis samo na SD card.... (Imam Pinebook, probao npr. ArchLinux ne moze da se instalira osim na karticu).

Doduse, dosta laptopova i dalje ne podrzava Linux do kraja, Linux power management na dobrom delu je i dalje los.... jednostavno, Linux desktop trziste je beningno, podrsku imas samo na par (specijalizovanih) mesta. Ako Dell krene da pravi ArmXPS da li ce podrzati Linux - to je vec pitanje.

Da, to što Avantek prodaje jeste dobro. Samo je pitanje koji procenat računara će biti dostupan u takvoj varijanti. Sad su popularni laptopovi, 2u1 uređaji, miniPC (NUC)... Čak i radnih stanica ima u takvim varijantama.

"Problem" sa Pine, Raspberry... modelima je slab SoC, koji nije pravljen da zameni PC procesore. Novi/jači modeli će verovatno imati više opcija za pcie, nvne, sata, usb... proširenje. Ako/kada budu izbacili model sa RK3588, nadam se da će imati standardni ssd. Mada se i dalje gura emmc zbog cene

Videćemo da li će neko od linux laptop proizvođača (Tuxedo, System76, Purism, Star Labs, Slimbook) izbaciti ARM model. Mada mislim da oni nemaju resurse da se i time bave, tj. da obezbeđuju podršku i za njih.

M1 je samo blizi mislim. No kako je nemogucnost nesto testirati na njemu trenutno za dz ili male pare, ok ostavicu ovo za posle dok se ne docepam primerka.

@SpaceBeer: Da, sustina je tu:

- Desktop ide ka appliance uredjajima (Ivan ih zove Consumer Electronics). To je tako, nema mrdanja - to ogranicava korisnike bez obzira na OS, pogledaj koji je on haos imao sa Windows-om na Dell laptopu.
- Razvoj je jako skup. Glavna prednost koju intel ima je taj ekosistem, na kome Tuxedo, Purism i ostali prave svoj model.

Arm jeste otvoren kao ISA, ali u smislu da svako moze da ga licencira, ne u smislu da svako moze da dobije sve - ocekuje se da onaj koji licencira ISA ima kapacitete da pravi ostalo. Mali proizvodjaci nemaju. Videcemo.

@Bane: Ti uporno poredis x64 iz neke nise (HEDT) sa low-power Arm-om. Neki Ryzen ili Threadripper ne moze da se poredi sa low-power procesorom, bilo da je laptop ili, jos gore, embeded. Mozes da ga poredis samo sa serverskim procesorom. Imas brdo testova kako radi Ampere Altra, to je, recimo, poredjenje sa Epyc ili Threadripper (za sada jednostavno nema HEDT Arm masina). Ako hoces da poredis, nadji Ampere Altra, ali se spremi da to ipak (nesto vise) platis. Da, cena je uporediva (ili bolja) nego AMD, ali nije "besplatno" - pogledaj cene za npr SuperMicro 5014A-TT. Arm HEDT ce da kosta nesto uporedivo sa tim... Altra je jevtinija (osetno) nego Xeon, ne nego i9.

Moze za dz - narucis Mini, istestiras, vratis u roku od 14 dana. Ali kako onda da negiras stvarnost

Da da za dz. Ajde budi ozbiljan.

Eno Ampere Altra od $4K utro Intel Ice Lake SP Xeon najjaci SKU (270W sa 40 jezgara bogati) od $8K

Utro - u gomili testova. Da, ima tu i tamo testova gde je Intel bolji ali to mu dodje kao utesna nagrada jbt.

Ampere nije Apple. Altra nije M1 - Altra je napucan Neoverse N1 dizajn (kao i Graviton 2 - samo sto je Graviton 2 kloklovan dosta nize) - dakle ARM "konfekcija" (mada je to lose reci - ARM ima izuzetne hw. dizajnere i njihova "konfekcija" je cesto state-of-the-art).

Ovo bi vec trebalo da bude dovoljno da se ukapira koliko je sati. Ono sto je trebalo da se desi se desilo - to je vec gotova prica. Intel tj. x86 vise nikad nece biti gledan kao platforma koja nudi bilo kakav optimum cega - ni P/W a ni P.

Ne moze Pat Gelsinger napraviti cuda - moze Intel odrzati relevantnim i to to na sta covek ide.

Ali situacija sa pocetka 2010-tih je neponovljiva. Osim ako Intel ne izmisli nesto radikalno novo i to novo svakako nece biti neki mrtvi instrukcijski set.

Tražio sam nešto, pa usput naiđoh na ovaj dragulj. :) Doduše, odavno je bilo.

Gde nas potseti na degojs-a... ;)

Znas kako se kaze, ucis se ceo zivot. Sta je to, 2009 - 28 godina, taman dovoljno da budala pomisli da zna sasvim dovoljno + ima neko iskustvo pa da moze ovako da k*nja.

Sigurno svako ima neku svoju "krivu" ucenja, pa spoznaja da si ogranicen i pglu dolazi pre ili kasnije. Meni je trebalo jos 7 godina posle ovog posta da proces pocne :-)

Ne znam samo kako smo od ARM-a dosli do Cloud-a ;)

Nemam pojma - evo ti i kola: pazi bas nesto pricamo oko auta, povela se prica oko nekog CL65 AMG iz 2008 - mozes kupis polovan ovde za ~33-34K EUR, sto je < 1/4 originalne cene.

A auto ima ludacki motor (V12 biturbo, 610 konja), prakticno je verzija S-klase u kupe varijanti - sto bi se reklo, tesko da nije udoban.

Sto je najludje, u tom benziskom segmentu tesko da danas mozes previse bolje da prodjes u toj "GT" varijanti - mislim ima lepsih, malo laksih, ali to ti je to.

Samo sto umesto 150K-200K platis 33K :)

...

Ok sta lupam ovde... kakve tek OVO ima veze sa bilo cim? E pa ima, vidis - u kontekstu te 2008, to ti je bilo to - mogao si da biras - o's atmosferski V8, bi-turbo V8 ili ovo V12 bi-turbo ludilo koje je teze ali je u svemu ostalom ludacko (ne pominjem BMW-ov V10 iz iste ere... ;-)

To su bile price, bas kao x86 price - oces Xeon, oces i9... imas vPro nemas OC, imas AVX nemas nesto dugo. Deluje kao neki izbor i sve je lepo sljakalo DECENIJAMA.

Dok se nije desilo nesto... https://www.youtube.com/watch?v=qLvpLGFacjQ :-)

Znaci imas Lamborghini Aventador S - i tvoj poslovni sedan koji zvuci kao cetkica za zube... i... Lambo je bolji za 0.1s (2019)

Bravo Lambo :) Cek bre, stigao ga je auto sa 2 motora od ves masine? Auuuu.... znas sta sledi? E to. To je momenat kad polako kreces da bacas u djubre sve sto si radio do tad zato sto dolazi potpuno novo vreme. Nece ti pomoci ni nasvirani V12 biturbo, ni perfektno nastimovani atmosferski V8...

2020 - delivered:

https://www.youtube.com/watch?v=SEyh4Ssu0g8

I.. kao neko ko je doziveo ovo (mali luksuzi kad dostavljas softver za isti auto ;-) - posle ovoga, ni jedan trenutni auto nece vise biti isti:



E, x86 je bas nesto slicno sa SUS motorima. Vreme je da izadjes iz laznog izbora - ima jos mnogo stvari osim AVX-512 :-)

Ivan: "E, x86 je bas nesto slicno sa SUS motorima. Vreme je da izadjes iz laznog izbora - ima jos mnogo stvari osim AVX-512 :-)"

Ne stoji ti prica.Tanenbaum (autor Minix-a) je jos pocetkom 90ih predvidjao kraj za x86, i ne samo on. x86 je kritikovan kao losija
arhitektura u odnosu na tadasnje RISC, varijante, ali bez obzira sto je losija prezivela je i sada dominira. Kola su nesto sasvim drugo.
Zasto je x86 ISA prezivela je to sto ljudi pisu kod za ovaj procesor, prosto. U medjuvremenu x86 je posta RISC koji emulira x86 ISA
i to je sva tajna. E sad zasto emulira x86 ISA? A? sta je problem?

Ma ne radi se ovde o nekom Tanenbaumu, ili nekoj akademskoj kritici - ono, dal si RISC ili CISC, dal si mikrokernel ili nisi.

Batali sve to. Nego, u X se ulaze $100B, u Y se ulaze $20B i jaz ima samo da raste. X finansira N firmi koje dele troskove, Y je bukvalno ekskluziva a mora da bude bolji od X.

Nije to vise pitanje tehnologije, vec ciste ekonomije. A $ je jedina mera koja je bitna i koju svi razumeju.



Danas niko normalan ne pise "kod za procesor" osim ako nije OS sistemski inzenjer, ili pise low-level sistemski / framework kod.

A sva hrpa legacy koda lepo moze da sljaka emulirana... uskoro i brze od svih originala.



Problem je bio sto nije bilo niceg boljeg. Apple je demonstrirao da bolje danas postoji.

Bas kao i Lambo koji je "pobedio" Teslu u trci za 0.1s, tako je i Intel MacBook terao x86 Photoshop ~15% brze od M1 emulacije... alal vera, ali to je upravo ono sto je svet trebao da vidi i uveri se da je problem konacno resen :-)

Ivan:"Danas niko normalan ne pise "kod za procesor" osim ako nije OS sistemski inzenjer, ili pise low-level sistemski / framework kod."

E pazi, mozda ne pisu casual programeri, ali imas JIT/kompajlere drajvere i gomilu stvari jos tu.

"A sva hrpa legacy koda lepo moze da sljaka emulirana... uskoro i brze od svih originala."

Pazi, moze da se emulira, stoji ali to nikad nece raditi kao na originalu. Legacy kod zapravo se i umnozava
jer sve sto je closed source zauvek ostaje vezano.

Ivan:"Problem je bio sto nije bilo niceg boljeg. Apple je demonstrirao da bolje danas postoji."

Nije demonstrirao, izbacio je quad-a sa jako brzom memorijom koju ne mozes da zamenis niti da prosiris.
Tek kada bude izbacio pandan generickom procesoru koji moze da se upari sa bilo kojom memorijom i
da ide na neku genericku maticnu i to oduva x86, tek tad mozemo da pricamo da je izbacio nesto...

Ti me zezas?

Pricas o ljudima koji pisu... cek, JIT, drajvere i... kompajlere?

Pa upravo si potvrdio argument da je ISA irelevantna. Poenta i jeste da se ljudi koji pisu platformski kod bave time.

- Ocekujem od gcc ili LLVM projekata da imaju odlicne ARM i x86 backende
- Ocekujem od Oracle-a da ima JVM optimizovan za platformu
- Ocekujem od hw. vendora da njihovi drajveri rade kako treba

I sve to se vec desava. Nije sve portovano i optimizovano ali bukvalno svaki dan je toga sve manje.



Sta pricas jbt? Adobe je nedug posle tog testa izbacio >native< M1 verziju. Koga posle toga bole ona stvar za legacy.

Sve i date boli, ista prica kao za Lambo - danas 15% sporiji a sutra? Osim ako Intel ne planira da celu povrsinu jezgra ne alocira za neki turbo dizel x86 dekoder buducnosti (lol) - softverska x86 translacija ce preuzimati primat.



Eno ti Ampere Altra testova koji brisu pod sa Ice Lake SP Xeonom. A Ampere jezgro nije ni izbliza uporedivo sa Apple-om.

Ne ozbiljno sta mislis da ce da se desi kad Apple izbaci 8 ili 16 jezgarnu varijantu sa "dovoljno" (za tebe) RAM-a?

Ivan:"Eno ti Ampere Altra testova koji brisu pod sa Ice Lake SP Xeonom. "

Sad je AMD aktuelan sto se tice servera, Xeoni nisu vise kompetitivni neko vreme.
Firma koja je osnovana pre tri godine nema sanse da napravi nesto bolje od Intela, to samo govori koliko Intel zaostaje u trci
zbog procesa.

NEgo, kada se u prodavnicama budu pojavili kompjuteri sa ARM procesorima govoricemo o nekoj zameni x86.
Specijalizovani hardver je daleko od price da ce tu nesto zameniti...

Misliš na nešto ovako?
https://geizhals.eu/?cat=nb&am...=30&xf=6748_0.2%7E6748_0.3
https://geizhals.eu/?cat=sysdivtc&xf=6766_0.2
https://geizhals.eu/?cat=sysdiv&xf=6764_Apple

Ne, ne mislim nesto tako, to je specijalizovani hardver...

A sta ti zapravo zelis? Da ima u radnji iza coska?

Ako pricamo o serverima (a pricamo, i Altra i Epyc i Xeon su serverski procesori), to nema da se kupi "u prodavnici", nikad nije ni bilo. Ako mi treba farma servera da teram neki workload, neko X, ja imam dve varijante:

- Imam budzet X, sta mogu da kupim za te pare?
- Imam load Y, za koliko najmanje mogu da ga poteram?

Pri tom, ma kako to tebi cudno zvucalo, ono sto teram, i sto tera 99% sveta je :

- Web serveri, dostupni za Arm i x64 podjednako
- Applikacije pisane u high-level jezicima (PHP, JavaScript, Java, Python, mozda Erlang, Ruby.... to je uglavnom sve)
- Statefull storage - SQL baze, key-value storage, document storage... zavisi od modela.

Sve, sem eventualno nekih baza, radi na svemu native. Baze, realno, su I/O-centric, emulacija ih i ne boli toliko, realno - posebno ako se trasnalcija uradi jednom i kesira (kao sto se radi), glavna stvar kod perfromansi baze je I/O sistem.

Dobro jutro, pomirisi kafu, razbudi i skontaj: Jedini razlog zasto je x64 default choice je navika i kolicina prodatih. Za sve one koji "trose" cloud, ako je instanca sa Arm 5% jevtinija ili 5% brza za iste pare.... opa, sa cemo da zamenimo. Sledeci release ide na Arm.

Kao naruceno:

https://www.extremetech.com/co...d-and-intel-have-ever-launched



Znaci, decenije mentalnog treniranja… i4, v6, i6, v8, v10, v12… atmosferski, supercharger, turbo, bi-turbo, SOHC, DOHC, 24v, 36v… 1.2, 1.6, 1.8, 2.0, … , 6.0… benzin, dizel, 98 oktana…

Mora tako, sve tesno kontrolisano, segmentirano…

I jednog dana - BAM… sve to baci u djubre i zameni sa 2 pitanja:

1. Broj motora: 1 ili 2 (ili 3 AWD)
2. Snaga

I sa 3-4 si pokrio sve. Ali nije to kraj :)

Tesla 3 (“mainstream”) - brz ko metak tj kao SUS od 3x vise love
Tesla S - brz ko metak tj kao SUS od 2x vise love…

Ring:

- Tesla Model 3 (performance): 7:44 —-> $51K
- Tesla Model S (Plaid): 7:23 —-> $118K
- Porsche Taycan Turbo: 7:42 —-> $190K

Zujalica od 50k ko zujalica od skoro 200k. A SUS? 7:44 je SLR teritorija.

—

Pogledaj sad Ampere cenovnik: samo se razlikuju max frekvencije… nema zezanje.

Nikola:"Dobro jutro, pomirisi kafu, razbudi i skontaj: Jedini razlog zasto je x64 default choice je navika i kolicina prodatih."

Kazem, kad u tehnomaniji budes mogao da kupis ARM based desktop, tek onda...

Apple je niche, nije merilo nikakvih promena glede ARM vs x86. Izbace quad i to je kao kul, super. To je hype, i nista vise. Taj proc videli smo scimrk2 je dosta sporiji od x86. Generalno za scimark2
ARM daje jako lose rezultate... a scimark2 su FFT i matricne transformacije...

E jbg, taman sam mislio, evo mašine na kojoj mogu da radim brze Furijeove transformacije, kad ono prc.
Šta će raditi gomila korisnika kada im FFT ne bude radilo kao pre.
Zaviše nas u crno...

OK, onda necu ni Epyc i Xeon da gledam, nema ih u tehnomaniji....

Apple niche… ARM daje lose rezultate, au bre brate :))))

Jesi ti gledao ICX benchmarke?

Odvalise ih i AMD i Ampere - ali Ampere je jos jeftiniji i svi znaju da je baziran na N1 arhitekturi koju i ti mozes da licenciras. Ampere u pola cene.

Sta mislis, ce da stane svet na ovom? Ili vec N firmi radi na svom dizajnu?

Konkurencija je odlicna stvar i zbog ovoga ce 2020-te biti akcioni film u odnosu na budjave 2010-te gde je otprilike Sandy Bridge iz 2011 definisao dekadu.

Povlacim rec za M1, brz jeeeeeeeeeeeeee/
https://github.com/EntityFX/an...v8.4-a_Ofast.stdout_stderr.log


Evo da uporedim sa mojim 2700X sa cTDP setovanim na 65W.


Znaci SOR i LU cepa na M1.
Dok je monte karlo iz nekog razloga slab.
Znaci u odnosu na moj 2700X je brzi za 600 poena!
Kompajlirano sa -Ofast, i vidi se. Kod mene clang, posto
sam video da on daje bolje rezultate.

edit:
znaci onaj benmch gde je M1 davao 600 poena je bio bez optimizacije,


_{[Ovu poruku je menjao Branimir Maksimovic dana 25.04.2021. u 00:37 GMT+1]}

cTDP ti nista ne menja - to je single-core test, nema teorije da sa jednim jezgrom ispreskaces TDP.

Fala bogu da si konacno video.

MonteCarlo ocigledno ne sljaka.

Kako se to testira, daj mi info pa cu da poteram na AWS-ovom M1...

Evi ti svi bench ovim nije samo scimark2, https://github.com/EntityFX/anybench
povuces repo i iskompjaliras, mozes vise benchova ima uputstvo.

Malo su mi čudni rezultati. Njihov 3700X je sporiji od tvog 2700X?

@Extremetech članak

Ok, ima smisla manje više, ali nije baš da AMD i Intel moraju da razvijaju 15 različitih čipova za sve segmente. Svi su manje više isti, segmentacija je namerna. Što je zapravo dobro, jer za razliku od Apple-a, ipak imaš i modele od 300-500€. Koliko sam pratio, u segmentu od 700-2000€ idu ili 6-core ili 8-core modeli (ima i 4-core izuzetaka, ali kome to treba :d). Tako da zapravo i intel pravi jedan procesor koji ide u sve NUC/miniPC, laptop i AiO uređaje, baš kao i Apple. Samo što Intel korisnici ipak imaju veći izbor

Apple/ARM i nema mnogo opcija za takvu segmentaciju, pošto je 4+4 minimum za PC. RPi 4 ima 4xA72, Pinebook ima 2+4, i to je na granici upotrebljivosti. Mada oni nisu ni planirani da zamene PC. S druge strane, pitanje je šta je potrebno većini korisnika. Ja sam ubeđen 80% ljudi u svom radu neće primetiti razliku između 4-core i 8-core x86 procesora. Izuzetak su ljudi kojima trebaju radne stanice (programeri, dizajenri, ineženjeri). To je upravo i razlog zbog kog ARM ima mesto na PC-u - svaki današnji procesor je dovoljno dobar za većinu korisnika (home/office upotrebu).

Ono što jeste problem su softver (OS i aplikativni) i grafika. Čemu SoC od 10W, ako mi za posao/igre treba grafika koja ima TDP od 250W? A što se softvera tiče, tu nema mnogo izbora. Apple je napravio odličan posao, Microsoft nikada neće to uraditi, Google će uraditi onoliko koliko treba, a Linux će ići polako, koliko može, baš kao i u svemu ostalom. Kada/ako se ARM omasovi, polako će se pakovati i ARM verzija za sve. Šansa da vidimo nešto kao Rosetta2 na Linuxu je nikakva. Ili ako bude, radiće traljavo. Danas imamo Linux ARM verzije browsera, office paketa, IM/VoIP softvera, mape, plejere, (manje) korisne alatke... i na kraju tu je uvek webapp kao opcija. Kad udeo ARM procesora bude veći, biće i više dostupnih programa

Svemirsko:"Malo su mi čudni rezultati. Njihov 3700X je sporiji od tvog 2700X?"

Zavisi kako su podesili PBO.

Jedna stvar koji volim kod tebe, nisi nedokazan, tj. kad ti neko dokaze - lepo kazes "nisam bio u pravu".

Ono sto ti mi zapravo probamo reci je: Tvoj 2700X koliki hladnjak ima? To je DESKTOP procesor, poredis ga sa M1 koji je low-power. Skoro pa embeded. Procesor koji moze za tablet ( https://www.apple.com/ipad-pro/specs/ ) .

Kapiras sad sto je meni ziva zgoda da prebacim da mi se Redis instanca vrti na Graviton 2? Moze mi se. :)

Nikola:"Tvoj 2700X koliki hladnjak ima?"

To je onaj AMD-ov koji dolazi uz proc ;)
U zivotu nisam kupio kuler ;)
Ako proc nije vise dovoljno brz uzmem drugi ;)

@Nikola
Pa i o tome smo pričali. ULV i H verzije x86 procedsora nisu toliko sporije od desktop varijanti. Potrošnja i zagrevanje rastu eksponencijalno sa klokom.

https://www.tomshardware.com/n...-m1-processors-with-benchmarks

Tek sad sam naleteo na ove rezultate Jesper Lake-a.
https://browser.geekbench.com/v5/cpu/4433079

Pentium N6000 (4c/4t) ima sasvim solidan rezultat i nije mnogo sporiji (ST) od Snapdragon 8cx Gen 2 (4+4). Tj. tableti i 2u1 uređaji sa ovim procesorom bi bili dobri za home/office upotrebu. Postoji i 10W verzija (N6005) sa većim base klokom, taman za laptop/netbook/NUC modele. Po GB5 rezultatima, u rangu su 2c/4t procesora sa velikim jezgrima.

Vidim da se za 500-600€ najavljuju modeli 8/256 14" laptopovi sa baterijom koja traje 16h.

Sve u svemu, izgleda da će Alder Lake biti dobra big.little x86 arhitektura, koja neće imati dovoljno dobar OS da je iskoristi ;) Videćemo kako će se Linux ponašati

Svemirsko:"Sve u svemu, izgleda da će Alder Lake biti dobra big.little x86 arhitektura, koja neće imati dovoljno dobar OS da je iskoristi ;)"

Pa zar Linux vec godinama ne podrzava big little na ARM procesorima?

Podržava, samo ne znam kako će se ponašati sa x86. Tj. da li će raditi onako kako je intel zamislio

Znas kako nije to nuklearna fizika. Sve je u seduleru. Znaci znas recimo da su jezgra od 0-3 low power a da su od 4-7 high power. Znaci sve taskove koji uzimaju do nekog procenta malog procesora
izvrsavas na low power jezgrima, a cim recimo predje neki procenat selis na high power. Eto ja bih to umeo da implementiram ;)
Dakle drugi stos je ako low power jezgra ne podrzavaju neke instrukcije, onda ne smes da neke taskove selis na njih. E sad tu bez neke kooperacije nece moci,jer nekako mozras
izvuci info. Ukoliko obe grupe jezgara podrzavaju sve instrukcije onda je no brainer ;)

Mala jezgra bi trebala da budu standardni , aktuelni Atom .

Ista ova sto su zbog marketinga nazvana Celeron N i Pentium N .

Kako ti Celeroni N teraju win 10 i kada su sami , ne bi trebalo da ima problema da teraju ni u paru sa performance jezgrima .


Ipak to tvrdim od pocetka i to ostaje i dalje ! Alder lake je samo marketing za Desktop !

Za laptopove ima smisla , za desktopove Marketing !

Intel ni pod razno Nije u stanju da napravi normalan desktop procesor sa vise od 10 Performance jezgara dok AMD ima godinama procesore sa 16 performance jezgara u " tehnomaniji " Znaci obican desktop .

Onda tu dolazi Marketing ! Napravimo CPU za desktop koji radi 8 ILI 8 , i udarimo reklamu kako imamo 16 jezgara , jeftiniji od AMD 16 .

To sto ustvari imamo i dalje 8 a AMD 16 , nema veze Marketing je cudo !

Mislis veci izbor da budu izbuseni?

Mi godinama placali HEDT procesore koji mogu da teraju ECC (memorijski kontroler unutra ima ECC - bukvalno nema sta da se PIPA i radice), mogu cak i 2S da rade (sve unutra - QPI/UPI linkovi su tu, itd.).

Ali ne - hoces taj segment? Moramo da kupimo Xeon, ne moze bre ECC ili 2S/4S sa HEDT... ok kupimo Xeon, ali onda nema OC, nema visoke frekvencije (osim ako ne platis ohohoooo)... zasto?

Segment :-)

Onda je Intel krenuo da se 'urci - ajmo K verzije desktop nemaju vPro, neko vreme nisu imali ni VT-d... sto?

Segment :-)

Oces te "poslovne" stvari? Moze, ali onda nema K (tj. ima K, ali neka druga rec). Sto?

Segment :-)

Uprkos problemima u R&D-u Bob Swan je imao tim ubica za segmentaciju - Skylake SP je postao horor.

https://www.nextplatform.com/2...m-intel-charging-skylake-xeons --



Ovo je 2017 btw.

A sto?

SEGMENT :-)

Ali avaj - to je istih 50% koji su morali da bace kad se pojavio EPYC2. I tek ce da se cesu sa ARM-om.

Poslednja kap je bio novi uCode update za neke desktop procesore, kako bezobraznici slucajno ne bi mogli da OC-uju na plocama koje nisu autorizovane + ona beda gde ogranicavaju DDR4 brzinu po cipsetu (koji NEMA NIKAKVE VEZE SA BRZINOM MEMORIJE). Ali tad je vec stvar bila gotova, AMD je bar bio tu.

I tako treba da bude, za korisnike. To perverzno segmentiranje je samo bio znak totalnog monopola. Bas kao pomenuta auto industrija - mnoogo bilo lepo kada si jedini baja i kad se zna kako ide nomenklatura i koliko treba da se plati za skok.

https://semiaccurate.com/2020/...on-pricing-via-the-memory-tax/

Mogli su tako dok nisu imali konkurenciju. Sad je pitanje imaju li prostora za takvu gimnastiku ;)

Ali ovi procesori mogu da pokriju neke segmente gde ARM ima prednost. Čekam prve detaljne recenzije, ali mi izgleda kao dobra opcija, posebno za jeftine (~400€) manje (11,6"-13,3") laptopove. Mana je što su to uglavnom ChromeOS ili Windows S sistemi, bez linux podrške. Ali ko zna, možda Star Labs izbaci Lite MK IV sa novim "malim" Pentiumom

Ou bradr.. pa bog te mazo, lomili zube ARM, Samsung, NVIDIA, Linus.. trebalo da prodje nekoliko godina da big.LITTLE sljaka kako treba.

Intel u onoj prvoj verziji osakatio i Atom i Core...

"Sve je u seduleru" :-)) Ajde da zanemarimo sve moguce i nemoguce hardverske smicalice koje su vidjene, od nepostojecih instrukcija pa do razlicite velicine L1 kesa...

1. Tvoj scheduler ima telefonsku vezu sa buducnoscu pa ima garancije da je trenutno ponasanje niti nije tranzijent?
2. Jasno ti je da prebacivanje nije dzabe - sta ces da ucinis da sprecis nit da ode u ping-pong?
3. Ako ces da uvedes nekakve pragove, maksimume - kako si obezbedio da je scheduling i dalje fer? I kako ces da se nosis sa situacijama kada ti brojevi ne rade posao za neku nit?

4. Kako ces da meris da li ce nit biti efikasnija ako je prebacis?
5. Da li ces uzeti u obzir deljenje podataka sa drugim nitima? Ako hoces, sta ces onda da radis, prebacices ih sve? Nijedan?
6. Da li ces uzimati u obzir potrosnju i PMU od procesora, da se ne desi da prebacivanjem ne dobijes losije rezultate?



Tvoj OS scheduler zna sve te detalje? Kako znas da nit 1234 koristi VPCLMULQDQ?

Ko ti daje garanciju da nece ucitati izvrsni kod za 20 dana i koji zove VPCLMULQDQ.... sta ce onda da se desi?

Ivan:"Jasno ti je da prebacivanje nije dzabe - sta ces da ucinis da sprecis nit da ode u ping-pong?"

Nije dzabe ali se radi samo kad proces duze radi.

"Ako ces da uvedes nekakve pragove, maksimume - kako si obezbedio da je scheduling i dalje fer? I kako ces da se nosis sa situacijama kada ti brojevi ne rade posao za neku nit?"

Fer je onda kada svi dobiju isti cpu slice. No sad u ovom slucaju radi se o migraciji procesa na jezgra sa vecom snagom. Znaci oni koji prelaze recimo 50% slabog jezgra idu u migraciju.
Kada se predje na jaca jezgra sedulovanje ide normalno kao na obicnom procesoru.

"Kako ces da meris da li ce nit biti efikasnija ako je prebacis?"

Nema potrebe to raditi, zato sto jeste efikasnije.

"Da li ces uzeti u obzir deljenje podataka sa drugim nitima? Ako hoces, sta ces onda da radis, prebacices ih sve? Nijedan?"

To nema veze sa ovime. Niti su procesi kojo dele memoriju, nista vise, nemaju specijalan tretman.

"Da li ces uzimati u obzir potrosnju i PMU od procesora, da se ne desi da prebacivanjem ne dobijes losije rezultate?"

To vec treba ostaviti konfigurisanju. Znaci bench i tvikovanje.

"Tvoj OS scheduler zna sve te detalje? Kako znas da nit 1234 koristi VPCLMULQDQ? "

Za tako nesto potrebno je iz user space-a. Svaki cpu ima cpuid koji javi sta podrzava a sta ne.
Medjutim u ovom slucaju je potrrebno javiti kernelu da li moze ici migracija na low power core.
Do tada, tj legacy procesi jednostavno se izvrsavaju na jacim jezgrima dok se kernel threadovi
voze na low power varijanti.

Za to ti ne treba scheduler, vec neko tagovanje kernel niti gde koja da trci.



Da li si siguran? Sta ako bas zbog moje niti ti zvekne TDP budzet, i onda ode sve uqr?

Da ostavimo i to system builderu i njegovim benchevima :)



Znaci imao si povoljnu kes situaciju, i sada imas mnogo goru zato sto ne dele kes a nit si iscupao i stavio u drugo jezgro.

Deluje kul... :)

Hm, pa ima smisla zašto su ljudi koristili cloud kao referencu za pojašnjenje njihovog mišljenja apropo naslova teme.



Ovo jedan od razloga zbog čega sam otvorio temu, jer se bojim da će ove opcije biti najmanje i da će izbor biti veoma ograničen i skup, što može uticati na Linux zajednicu, kako su ljudi već spominjali ovde.

Ako je ta Tehnomanija referenca, nisam bas siguran da je Bane u pravu.

Evo otisao sam na njihov sajt - to mu dodje nesto kao Saturn ili MediaMarkt u DE/NL, Currys u UK itd?

Na naslovnoj im je akcija - vidim 2 smartphone-a (dakle 2 ARM uredjaja), MacBook Air (trenutno Intel modeli, ali to ce nestati) i jos jedino sto se kvalifikuje kao IT oprema su neki misevi, sluske i 1 monitor.

OK ovo je akcija, ali je odlican primer... ova firma prodaje potrosacku elektroniku, znaci ima da valjaju sta god bude bilo u ponudi.

I bojim se da će to najređe biti ARM desktop mašine. Štaviše, ne bih očekivao da neko poput Tehnomanije i sličnih ikada prodaju ARM desktopove. Valjaće ono što je popularno, a to nema veze ni sa čim što bi moglo imati veze sa naslovom teme.

_{[Ovu poruku je menjao Stefan Markic dana 25.04.2021. u 23:03 GMT+1]}

Da, "akcija" je za MacBook air modele, Intel DC (dual-core) procesori, a za oko 125-130k možete da dobijete MacBook air sa M1 čipom (ako kupujete veću količinu pa prosledite spisak opreme firmama, pa ko ponudi najbolju cenu... ako je veća količina, za cenu ovih starih modela sa Intelom dobijete nove sa M1 čipom... ne znam stvarno ko će da kupi ove preostale u Srbiji, Apple to bolje da poklanja uz one iMac-ove od milion dinara, kupiš iMac, dobiješ Air na poklon :)

Vidi, to da li dele ili ne dele ima znacaj samo ako je NUMA sa dva i vise noda...

Treba imati u vidu da je Linux (desktop) pozicija značajno drugačija od Apple, Microsoft i Google opcija. Pošto će njihovi kupci dobiti ono što oni budu prodavali, nema mnogo drugih opcija. A linux korisnici će napraviti ono što njima treba. Tako da dokle god ARM na linuxu ne bude nudio sve što postojećim (a i novim) linux korisnicima treba, neće biti ni potrebe da se prelazi sa x86 procesora.

Worsktation segment će još dugo biti u Wintel varijanti, i sa svojih 7-8% tržišta, biće dovoljno da se x86 razvija i prodaje u narednih 20 godina ili više. A i PC gejming nije zanemarljiv. S druge strane, ARM SBC, miniPC i telefoni su dosta doprineli portovanju Linux programa, i ići će još brže. Vidim da Audacity radi na Pinephone-u :d Tako da se ne bih ja mnogo cimao oko budućnosti Linuxa na nekoj platformi. Biće u najgorem slučaju ista kao i na x86. Imaće svojih 2% i to je to.

Jedino sami linux developeri i organizacije mogu negativno uticati na to. Baš juče gledam system requirements za KiCad i napomenu da ne radi na Wayland-u. Koji se razvija više od 10 godina. I što je još gore, sada je podrazumevana implementacija u novim verzijama većine distribucija. Tako da će pre takve stvari usporiti razvoj linuxa na ARM-u (i ostalim platformama), nego neka druga arhitektura koja postaje mainstream

Ja nekako mislim da ce buducnost linux desktopa ici ka serverima.... koji mogu da budu cloud, ili neki "pored stola". Nesto kao kad koristis ssh kao docker executor: docker ti se vrti, tehnicki, na tvojoj masini, ali sve sto treba da se izvrsi (svi kontejneri) se okidaju na remote masini, npr. kroz ssh (ovo radi, danas). Slicno, ocekujem da osnovno resenje bude ili i dalje x64 ili neki slab ali linux-friendly desktop (mozda a'la Pine), a da nedostatak memorije, procesora i slicno pokrije server koji je linux friendly ali nije zgodan za primarnu masinu.... da li zato sto nema grafiku, ili samo zato sto nije portable a hoces laptop....

Uz okretanje biznis korisnika raznim cloud resenjima ocekujem sve vise i vise brzog interneta, ukljucujuci i mobilne (5G) varijante. Ako Linux korisnici ne budu mogli da dobiju "pristup" jacim desktop masinama, zbog ovog ili onog lock-in-a, ne bi me cudilo da se prebace da koriste i oni neke udaljene servere - ili, pre, servere koji bi stojali kod njih kuci, a da im desktop bude neka manja masina. Onda ta manja masina moze da

Kratkorocno i srednjerocno si u pravu. Samo je pitanje dokle ce x64 biti finansijski dobra opcija, kao i da li ce alternativa ponuditi korisnicima mogucnost da "naprave sta im treba". Ako vendor zakljuca firmware i ne ucini dostupnim kod vezan za boot, ne moze Linux zajednica da to tek tako prevazidje - posebno ne ako ima mnogo vendora, reverse engineering nije bas lak zadatak.

Znaci, ako softver koji trci u userspace-u nema explicitnu podrsku za little.BIG i ne odradi proces u kome proveri da li on moze da trci na little jezgru i javi kernel scheduleru da je on u stanju da trci na oba - onda on trci samo na BIG jezgru, jer je tako bezbedno.

Mislim, super strategija, pod uslovom da zelis da little jezgra rade samo kernel. :D Ovime bukvalno ignorises 99.99% softvera koji je napisan ko-zna-kad i kazes "ma to ide na BIG, sigurica". Da te potsetim, bilo koji linux distro ima brdo koda koji nije menjan godinama ako ne i decenijama.... stvarno ocekujes da neko menja man komandu npr. ili cat, bash, sed.... ? Sve to, sto je idealno za mala jezgra, bacices na velika. Zelim reci: nece sad svi application programeri da sednu i portuju kod da bi podrzali novi scheduler - nema sanse. Cela sustina je da scheduler radi sa postojecim kodom....


Ali sa gledista kes memorije little.BIG jeste NUMA... tj. oni imaju istu memoriju, ali ne dele kes, svaka grupa jezgara ima svoj kes. Prebacivanjem prelazis sa zagrejanog na hladan kes i to ima overhead. Ako ti je deo niti na jednom a deo na drugom kesu, to ce biti haos, moraces da obezbedis koherentnost kesa nekako - a ja ne znam da li postoji mehanizam koji prati koji kes sta radi i invalidira jedan blok ako drugi koristi iste fizicke adrese. Sve i da ima, pricas o jako skupom procesu.

Nikola:"Cela sustina je da scheduler radi sa postojecim kodom...."
Da, zato ce samo kernel threadovi trcati na little jezgrima u pocetku...
Ili mislis da j izvodljivo? Mislim ono i nebmo moze biti druge boje...

"Ali sa gledista kes memorije little.BIG jeste NUMA... tj. oni imaju istu memoriju, ali ne dele kes, svaka grupa jezgara ima svoj kes."

To nema veze sa big.little, tako je i danas na svim procesorima. Inace cache se invladira non stop pa procesori opet rade brzo zato sto
se napuni u nanosekundama...

" a ja ne znam da li postoji mehanizam koji prati koji kes sta radi i invalidira jedan blok ako drugi koristi iste fizicke adrese. Sve i da ima, pricas o jako skupom procesu. "

Pa imas izbor da proces ne selis i imas lose performanse, ili da preselis na jace jezgro i imas jedan context switch od 500 taktova.

Ne znam kakva je situacija po svetu sa zalihama, ipak je to sve organizovao Tim Kuk još dok je Džobs bio živ, u jednom trenutku pre desetak i kusur godina je objavljeno da im je stock dovoljan najviše za sedam dana. Ono što se kod nas i u većini istočnoevropskih zemalja prodaje je Apple već prodao Apcomu koji je distributer za to područje već više od 25 godina. Ne znam koliko Tehnomanija ima na lageru, ostali prodavci praktično nemaju lager osim onoga što vidiš u radnji, ko kupi stiže za sedam dana ocarinjeno i uvezeno iz Apcomovog centralnog magacina kod Budimpešte. Moja je procena da starih Airova u tom magacinu nema više od par stotina komada za celo područje na kojem je Apcom distributer.

Glavni prodavac potrošačke elektronike u Srbiji je Gigatron, pa Tehnomanija, pa Winwin, pa onda svi ostali.

Barem sudeći po širini ponude, verovatno i po broju prodavnica, verovatno i pšo obrtu.

Piše da sam ja zaključao temu a nemam pojma da sam to uradio, osim ako slučajno nisam pogrešno kliknuo ili sam to uradio kada sam na mobilnom pogledao temu. Onda da otključam pošto nisam nešto ni pratio temu a naročito nemam razloga da zaključavam.

Pa koj ce ti klinac specijalni scheduler onda - trcis lepo 2 nezavisna schedulera, jedan za "big" jezgra, drugi za "little" jezgra - i nema mesanja, svakom svoje.

Naravno time nemamo nista revolucionarno, ali ce bar raditi :-)



Ma jel? Cek da vidmo malo mi te "sve procesore"....

https://en.wikichip.org/wiki/amd/microarchitectures/zen





Tvoj kompleks "little" jezgara je bukvalno drugi svet, sa svojim kesom i vise lici na odvojen NUMA nod.



Ok, molim te NEMOJ pisati schedulere :-)



A kako ces znati kakav je proces?

Bog te mazo, pa jesi valjda ti se po*ravao na vestacku inteligenciju kako ne moze nikako da resi problem zaustavljanja pa od toga nema nista. A ovde prodajes pricu u fazonu "to mozemo zanemariti - trivijalno je: resite kuci kao domaci".

Cuj, ej - raspises malo scheduler, sta qr, sve sto treba je da baci odgovarajucu nit na odgovarajuce jezgro. Idi!


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 28.04.2021. u 21:53 GMT+1]}

Ako ništa drugo, imaćemo Linux kao Hyper-V guest na ARM-u :d
https://www.phoronix.com/scan....Linux-5.13-ARM64-Hyper-V-Guest

Ne znam za koju temu je ova vest - linux na ARM-u, udeo linuxa na PC-u ili propast Intela. Ili možda najbolje da napravimo novu temu "propast Intela, Linuxa i PC-a" :|

Sta koristi Windows 10 WSL? Je'l to isto neki Hyper-V derivat?

Jeste

Ampere Hardware & Kali Linux

Ima jos jedan stvar, danas nadjoh zanimljivo poredjenje zasto je tacno bitno sto Apple koristi Arm.

Ukupan zbirni revenue (prihod) koji su prosle godine ostvarili AMD i nVidia, sabran zajedno, je manji nego prihod koji su ostvarili..... tadam bum tsc.... Air Pods.

Samo AirPods.

Sluske su ostvarile veci prihod od dva "giganta".

E, zato je bitno sto je Apple presao na Arm.

Apple je uzeo ARM, zato sto taj procesor dominira telefonskom i tablet trzistu. Nisu uzeli RISC-V, ili Sparca, nego bas
ARM ne bez razloga. No koliki prihod ko ostvaruje je nebitno. Najveci prihod ostvaruju reklame ubedljivo.

Što su onda stavili M1 u novi iMac?

_{[Ovu poruku je menjao Stefan Markic dana 06.05.2021. u 00:30 GMT+1]}

Stefan:"Što su onda stavili M1 u ovaj novi iMac? "

Upravo zato sto sam rekao. No sa time se desktop jos nije usrecio... mislim ono ima hrom bukova za manje pare...

Kakve veze M1 i MacBook/iMac imaju sa Chromebook-om?

droid:"Kakve veze M1 i MacBook/iMac imaju sa Chromebook-om? "

Imaju sto im je sada svrh slicna... mozes na mac-u igrati igre od pre 15 godina u emulatoru doduse...

Uzeli su zato što su oni projektovali Ann (A4-A14...), pa je logično da za računare odaberu sličnu arhitekturu i osnovu nego da započinju nešto drugo sa čime nemaju iskustva. Uostalom, to je bio i logičan sled događaja kako su Apple čipovi za mobilne sustigli i prestigli Intelove (koji su uglavnom imali 2, evenutalno 4 jezgra, osim onih najskupljih računara koji su imali Xeon procesore).
Dakle, lepo je to da Apple MacBook može 7-8 sati da radi na bateriji, ali zato ima samo 2 jezgra, eventualno 4 kod jačih modela, neko je lepo sabrao "2 i 2" i došao do zaključka da isto ili čak više sati može na bateriji da radi laptop koji bi imao A14 čip, a ipak ima više jezgara, plus 16 NN jezgara.

Mislim, svako normalan bi i razmislio, ako iPad ima iOS i mobilni procesor koji je efikasniji i brži od cenovno ekvivalentnog Intela, šta bi bilo da se taj procesor stavi u MacBook Air.


Generalno, meni bi neki Linux laptop sličnih performansi kao MacBook Air sa M1 čipom odgovarao, jedino ne bih mogao da koristim VS za neke specifične stvari, ali one se mogu uraditi i sa VSC uz malo egzibicija.


Ono što je veliki problem Linux-a je šarenilo konfiguracija koje treba podržati. MS je to rešio za Windows sertifikacijom drajvera, pa svaki proizvođač uradi drajvere za koje mora MS-u da plati sertifikaciju, a onda ih i MS uključi u Windows. Ništa ne znači 100 modela Arm laptopova, ako moramo da istražujemo po internetu na kome Linux radi bez problema.

Ovo je i dan danas problem kod Intel/AMD laptopova. Oni koji ne mogu da dođu do System76, Tuxedo, Dell XPS ili nekih sličnih, proverenih laptopova za Linux, moraju da istražuju apropo onoga što mogu da nabave u svojoj sredini, i to dan danas ume da bude muka.

Bojim se da će ista muka biti i sa ARM laptopovima. Da, lepo je što postoji nešto kao što je Pinebook, ali ovde pričam o nekom ljudskom laptopu sa kojeg stvarno može da se radi. Ono što me brine ovde je što ne vidim zašto bi se tek tako zbog naših mučenih 2% pojavio neki proizvođač ARM laptopova za Linux, a koji bi bili jaki kao high-end modeli gore pomenutih Intel/AMD laptopova (System76, Tuxedo, Dell XPS...).

Mislim da ce ove godine biti tacno 10 godina kako nisam odigrao igricu na kompu, znaci isto nema svrhu Koji si ti lik

droid:"Mislim da ce ove godine biti tacno 10 godina kako nisam odigrao igricu na kompu, znaci isto nema svrhu Koji si ti lik "

eto tebi je i hrombuk dobar ;)
Mislim ono nema svrhu ako mene ne zanima, ja pa ceo svet ;)
Ljudi kupuju komp radi jedne ili grupe igara , pitaju jel ce to i to moci da radi, jesu i oni/one likovi;)?
No to sto nisi odigra igur 10 godina tebe stavlja u likove, ne mene, posto si u manjini ;)

edit:
ono sto bi mene stavilo u likove je to sto sam kupio 300 igara, a igram se na Linux-u ;)

Nisi shvatio poentu.

Nije bitno zasto je Apple uzeo Arm. Bitno je da Apple sad radi razvoj koristeci Arm. Sustina je: Apple ima vise para, i to mnogo puta vise para, koje moze da ulozi u razvoj nego nVidia i AMD zajedno - a to je, za Arm, ogromna stvar. I da, pricam i o telefonima i o tabletima i o racunarima - Apple gura Arm u svoje proizvode.

Jednostavno, Apple je toliko veci od ovih da je to neuporedivo. Kolicina para koju Apple moze da ugura u razvoj je toliko veca od onoga sto oni mogu da to nije vise ni zanimljivo.... Samim tim, Apple ce pogurati Arm - jednostavno jer moze.

Nikola:"Samim tim, Apple ce pogurati Arm - jednostavno jer moze. '

Apple je propao sa Motorolom pa su jedva preziveli 90ih, pa sa Power PC u prvoj dekadi 2000ih, tesko da ce mu to uspeti sa ARM-om...

@Bane brate, ne igras se ti na cpu, vec na gpu. Ako se secam taj tvoj zastareli amd krs koji imas je sporiji od mog desktop intel krsa po tvojim testovima. Cak sam ti postovao primer gde je moj vec vremesni iphone 11 brzi od tvog i mog krsa intel macbook pro-a, za posao deserijalizacije json-a.

Nije nikakav problem, nego koliko ti para treba za novu intel/amd masinu, sa krstenom gpu (pod uslovom da u opste mozes da nadjes kod nas). Cujem da kod nas(ej kod nas), ovi eterijum(ili sta vec) kopaci u ocaju kupuju laptopove sa dobrom grafom. Pa srecno..

Vezano za propadanje arm-a i apple-a, cujem da tsmc nece graditi 1 vec 5(PET) fabrika u USA. Izgleda da je Bajden odresio kesu, da doda cip na onih 100+ milijarde dolara koji su vec spremni.

Evo jedan test Surface Laptop 4 AMD vs Intel vs Macbook Air(najjeftiniji m1 air bez ventisa i sa osakacenim M1 cpu)

Paznja tip je neopisiva lozana, ali je video generalno poucan.
https://www.youtube.com/watch?v=7yTWGjYFiC0

Pisao sam i ja a neki jos clanovi u onoj temi Intel.


M1 je jos uvek sporedan proizvod za Apple . Zbog toga sto im je cela " laptop , pc divizija " sporedan biznis .

Glavni ostaju telefoni . Mnogo manje Ipad . Sve ostalo ajde usput .


Druga stvar je ono sto nisam nikada , pa ni ubuduce razumeo je odusevljenje necim sto nije nista novo ni Revolucionarno kako se predstavlja !

Ceo koncept sa M1 . Znaci cak ni ideja nije nova , a najmanje revolucionarna je vec vidjeno kod ranijih Apple SOC ! Samo je kao marketing zamenjeno ime i ljudi se primili da prisustvuju nekoj Revoluciji iako su pravu ako je bila Prespavali

Znaci od A12 je napravljen A 12X ! To je ono sto ste prespavali X procesori nisu novi prvi je bio jos A5X ali A12X je bio isti ovakav kao M1 i vizuelno cak ! Znaci da ne kacim sada slike pun je net kako izgleda A12X ! Isto kao sada M1 levo je CPU deo sa metalnim heatspriderom , desno RAM Cipovi !!

Isto je nastao od A12 dodavanjem 2 CPU jezgra i tada 3 , a verzija A12Z 4 GPU jezgra !

Poznato ?

Naravno jer M1 nije nizsta drugo nego marketnisko ime za A14X ! Isto izgleda vizuelno , isto je nastao od Telefonskog A14 . Na isti nacin digne se kao i celoj X seriji minimalno frekvencija sada 0.1 GHz , i dodaju se 2 CPU i 4 GPU jezgra !

Pa gde je tu Revolucija ?

Naravno nema je , to sto je stavljen prvo u Mini , kasnije laptop Air , je samo pitanje trenutka odluke Appla !

I A12Z je imao dovoljnu snagu za Laptopove , Apple je tvrdio da je brzi od vecine Win laptopova i stavljan je u Najnoviji Ipad pro !

Apple je preskocio A13X i napravio A14 X pod imenom M1 ali nema tu nikakve revolucije ! Tj. samo stavljanje necega sto je Evolucija u Laptop ne znaci Revoluciju !

A 13 je oko 20 % brzi od A12 , a A14 nesto manje od A13 !

Imao je Apple rast izmedju 2 generacije i 100 % za godinu dana , pa nije bilo bas nekog odusevljenja u javnosti ?

Nije sporji nego brzi, i to dosta. Po testovima cak je brzi od 3700X ;)
Ti si kompajlirao sa clang kad sam to ja uradio imao sam skoro 3100 poena a ti si imao 2800.
Jeste ifone je brzi, ali kad bi se zezali....
Taj posao deserijalizaije nema veze sa CPU i to sam ti vec pokazao. Postovao sam i bench-ove ne bih da se vracam na to. Tvoj alat je spor ko puz prema onome sto sam ja koristio.
Sto se tice igara, FPS uglavnom ne opterecuje CP, ali RTS-ovi tesko, zato sto ima recimo 200+ jedinica koje treba pratiti. Pa cak i potezne strategije kad izracunavaju AI, recimo civlizacija.
M1 postize 3600 na Scimark2 ali samo tamo gde dominira pristup memoriji, dok recimo montekarlo random number generator postize bednih 4 poena naspram 700-preko h9iljadu kolko
postize x86, tako da je Dimke mislio da nesto ne valja ;)
Ko FFT je sporiji od mog procesora koji kazes da je zastareo za citavih 10%.

I

Ma pazi, M1 je dobar procesor ali je u rangu Skylake i sporiji. Njegova fenomenalnost se sastoji u memoriji koja je 4266MT.
Mislim ono razlika izmedju AMD na 2666 i AMD na 3200 je 10%.
Osim toga nesto mi je sumnjiv da radi bas sve algoritme kako treba ;)

@ademare
Nisam pratio cpu trziste ni cpu razvoj, po automatizmu sam izbegavao amd/cyrix, uvek intel, jednostavno nisam razmisljao o tome, vazno mi je bilo da nemam nikakav problem sa alatima, kompajliranjem itd, da imam ono sto je danas neka i7 konfekcija. Znaci pojma nisam imao o arm implementacijama od strane apple-a, tako da je meni sve to novo i osvezavajuce, a narocito u smislu saznanja koliko je intel sa segmentacijama i dodavanjem performansi kasikicom, je*o ljude u zdrav mozak, dok na kraju, nije us*o motku.
U medjuvremenu 90% plus alata je dostupno za win, linux, macos, kao i za x64, amd, arm64 i m1, zatim kompajliranje se vrsi na integracionim serverima, odjednom mozes da radis bilo gde. Dobro mozda za neki usecase moras da juris cpu specificnu gresku ili da imas identican sistem kao na serveru ili klijentu ali toga je sve manje..

@bane
E moj brale, ako od mene dobijas tip za clang, od mene koji se u opste ne bavi c-om i c kompajlerima, a jos manje testovima, onda treba da se zamislis.
Ovo sto uporno pricas da nista osim scimark(single thread btw) nema veze sa cpu je vrlo sporno, laicki receno, pa sta onda vrti taj program. Pa vrti cpu-ram sistem, mozda nema floating point, integer matematike, ali to ti je brale veliki procenat usecase-va. Ono code block, stack i heap, pa pointer na heap.... bla bla.

Verujem da to sve znas, ali bezis u tu neku tkz. eskluzivu(lindza, math, ai ovo ono), kao sto su zx spektrumovci bezali.

Bane, ovo je ozbiljan forum... cuj "U rangu Skylake i sporjeg", da si ti ziv i zdrav.

Ampere Altra koristi istu DDR4 memoriju i u pitanju je "konfekcijski" ARM dizajn, pa razvaljuje Intel Ice Lake SP Xeon (najnoviji):

Intel CPU: 2x Intel Xeon Platinum 8380 (2.3-3.4 GHz, 40c, 60MB L3, 270W)
Intel RAM: 512 GB (16x32 GB) SK Hynix DDR4-3200

Altra CPU: ​2x Ampere Altra Q80-33 (3.3 GHz, 80c, 32 MB L3, 250W)
Altra RAM: 512 GB (16x32 GB) Samsung DDR4-3200

Dakle, DDR4-3200 - nema govora o druagcijoj memoriji.

i?

https://www.anandtech.com/show...3rd-gen-xeon-scalable-review/6




Da ne bude greske, evo i STREAM - jeste Altra brza i u memorijskom testu, ali daleko od velicina koje bi promenile CPU benchmarke.



---

Dakle, konfekcijski N1 ARM koji je do-tada-nepoznaa firma strpala u Altru izuva Intel CPU koji kosta 2x vise.

A Apple M1 je klasa u odnosu na ARM N1.

Ja opet kazem, glavna prednost za Apple u odnosu na AMD je sto Apple od prodaje sluski uzme vise para nego AMD i nVidia uzmu zajedno, od SVEGA. Potpuno drugi red velicine. A kad Apple gura Arm i u telefon i u tablet i u laptop, i to istu familiju, sto kaze @ademare, i kad im je Arm postao primarno sve - onda ce Apple da ulozi u Arm, ali u SVOJ Arm onoliko koliko misli da treba. Fora je da Apple ima para da ulozi koliko god misli da treba, i, sasvim sigurno, da bez problema ulozi koliko AMD i nVidia zajedno i jos par puta preko.

Inace, Dimke, (edit: nije Altera) Ampere je nepoznata firma sa poznatim CEO-om i poznatim VC-evima iza nje. Nepoznati su u Trinidadu i Tobagu, mozda.

Apple može da ulaže u svoj procesor koliko hoće ali to što koristi baš taj govori da baš žele da skrate troškove. To što su tablet procesor stavili u minija i laptop, znači da treba da smanje troškove, jer nema potrebe za desktop procesorom...

O brate... Da li si svestan da niko normalan ne stavlja u laptop procesor za desktop? Ako to probas zavrsis sa onim "gaming laptop" varijantama od 3kg i vise koje na baterije mogu da se podignu. ;)

Znaci, ne znam koji put, ja stvarno necu vise: Vecinu kupaca prenosnih i kompaktnih racunara mnogo vise zanimaju prenosivost, zivot na bateriji i potrosnja struje - nego performanse u furijeovim transformacijama. Igrice se ne igraju na tome, a potrosnja struje znaci - jer ako ih imas 100 u zgradi (a to nije mnogo, btw), razlika sa strujom po EU cenama je velika.

Ja kapiram da ti uporno mislis da je svaki racunar tvoj racunar i da svi koriste racunar da igraju igrice i teraju C++/Rust kompajler, ali ono.... ne. Zapravo ne. Probaj da malo razmislis o tome cemu sluze racunari u vecini preduzeca....

Nikola:"Probaj da malo razmislis o tome cemu sluze racunari u vecini preduzeca.... "

Racunari u preduzecima sluze cemu sluze, zavisi gde i ko radi. Nemamo neku globalnu statistiku, ali recimo kod moje zene bi Apple sasvim dobro
prosao. Klijent za Windows ms sql aplikaciju koja je verovatno pisana u C#, verujem i klijent, ostalo excel word, mail, i browser.
Verovatno tako vecina firmi imaju nesto....

Za fejsbuk?
To je ipak malo zahtevnije nego što je nekada bio pasijans ;)



Zašto stati sa Apple-om, ima još sličnih primera iz drugih oblasti, ali da ne širimo temu.
Slušalice nisu baš najbolji primer, jer se cena proizvodnje može oboriti tako da čini jednocifren procenat krajnje prodajne cene, pa je zarada enormna. Sa druge strane, projektovanje CPU ili GPU čipa zahteva mnogo ozbiljniji R&D, plus tu mnogo više mora da se plati i proizvodnja, jer čipove ne mogu da prave neki priučeni radnici u Šendženu.
Možemo i samom Apple-u da se smejemo, kako je npr. čista zarada (profit) na slušalicama veći nego na iMac-ovima :)


Da li je Apple prelaskom na Intel hteo da "skrati troškove"? Ne, nego su sa PowerPC došli u ćorsokak, jer inovacije nisu stizale dovoljno brzo. Sa druge strane, Intel je smanjio pločicu na kojoj se nalazi sam CPU za 60% da bi C2D mogao da se spakuje u MacBook Air. Sada, kada je Intel "zapeo" sa inovacijama, Apple se ponovo okreće na drugu stranu, ovaj put Arm-u.
Što se tiče izbora procesora, pa normalno da će uzeti ono sa čime imaju iskustva, neće valjda da razvijaju potpuno novi procesor, kad imaju A14? Naravno, ovo je za početak, doćiće nove verzije sa više jezgara i memorije, od kojih one najjače verovatno neće biti dostupne na telefonima.

Nove verzije sa više jezgara su isto kao da dizajniraju novi procesor. Sama ISA nije tu bitna koliko sama arhitektura koja bi to rešila. Recimo AMD je imao Buldožer, koji blage veze nema sa Ryzen, a ista ISA...

mjanjic: "Što se tiče izbora procesora, pa normalno da će uzeti ono sa čime imaju iskustva, neće valjda da razvijaju potpuno novi procesor, kad imaju A14? Naravno, ovo je za početak, doćiće nove verzije sa više jezgara i memorije, od kojih one najjače verovatno neće biti dostupne na telefonima."

Dobar CPU je apsolutna kategorija, svoj put mogu da pocnu i u ves masini, a da kasnije zavrse u nekom data centru. Ono sto je mnogo vazno ovde, jeste demokratizacija cpu razvoja i proizvodnje. Sada je to neka prva faza, razdvojene su razvoj, implementacija i proizvodnja.
Jeste sada zbrka sa proizvodnjom, verovatno moras da se dodatno ucepis kod tsmc-a, da ne bi cekao veliki red.

Ovde je stvar jasna, imamo cpu koji trosi 15W i izuva procesore koji trose 60-70W.
Ono sto je zanimljivo, jesu sledece iteracije, kao sto kazes, verovatno nece biti dostupne u tabletima i telefonima, najverovatnije ce biti na pola puta, ono duplo vise svega, ali sa takodje vecom potrosnjom struje i grejanjem, pa sledeca opet duplo i to je to, do sledece faze minijaturizacije. Mada, ako u apple-u krenu djonom, pa krajem godine na 3nm, videcemo.

dejanet:"Ovde je stvar jasna, imamo cpu koji trosi 15W i izuva procesore koji trose 60-70W."

Izuva i duplo proc koji trosi 140W i memorijom na 2666 kada sortira linked listu, verujem...
Posto ovaj na 2666 izvrsi 0.3 instrukcije po taktu a ovaj na 4266 verovatno 0.6+...

Zapravo - to jeste bila poenta. Apple ima para koje moze da upuca u istrazivanje.

Sluske se prodaju jer su deo ekosistema. Okosnica tog ekosistema je telefon, produzetak su prvo racunari i tableti. Svi zavise od procesora, koji mora da radi dovoljno dobro da podrzi napredne tehnologije (video streaming, teleconferencing, fotografije, razni AI radi sve i svasta - i bez koga pola toga ne bi radilo....), a to onda znaci da im je CPU bitan.

A kad ti je nesto bitno pomaze da imas para da upucas u razvoj, to je ono sto zelim reci.

Takođe, setimo se da je Apple, kada je prešao na Intel, u laptopovima imao procesore sa 2 jezgra (kod ovih najmanjih modela, gde je ušteda energije prioritet, tj. što duža autonomija), a nekih 12-13 godina kasnije, i dalje DVA jezgra!
Kod prvog Air-a bio "fenomenalan" C2D na 1.6GHz, kod ovih poslednjih sa Intel procesorom neki i5 sa isto 2 jezgra. Jeste da je on bolji od C2D, ali opet, telefoni imaju 8 jezgara, a laptop 2 jezgra!

Da nije bilo AMD-a, Intel bi i dalje furao "U" procesore sa 2 jezgra od Celerona i Pentiuma pa sve do i7 (recimo, ja imam neki ultratanak Lenovo sa i7, mislim da je 7500U, ali samo 2 jezgra).
Sad neko da pita one u Intelu koja je drastična razlika između i3, i5 i i7 sa DVA jezgra, mislim da ne bi znali šta da kažu. Ono, ima HT - nema HT, ima Turbo - nema Turbo... mislim, to većini korisnika ne znači ništa, a ne znači ništa ni kad se poteraju 2-3 zahtevnije aplikacije, jednostavno se procesor sa 2 jezgra "udavi".
Evo, kod mene na laptopu je i7-7500U, koji je maltene isti i5-7200U, razlika je u 10-15% većem radnom taktu kod i7 i 4MB keša umesto 3MB kod i5. Dakle, praktično prevara kupaca koji daju 100-150$ više za laptop koji navodno ima i7, a u stvari je samo malo overklokovan i5. Ja sam ga uzeo jer je bio na 30% sniženju, jer je laptop sa i5 koštao isto.

I tako bi nam Intel i dalje "pametovao", da ih AMD nije načepio, pa su odmah počeli da daju više jezgara. Ali, kako AMD npr. u laptopovima najviše daje 6 ili 8 jezgara (4600H i 4800H), i Intel je "pametno" stao kod 6/12 jezgara, umesto da po ceni 4800H ponudi 8/16 procesor, ovako će i najtvrdokorniji intelovci na kraju preći na AMD.


Opet da kažem, ARM se može nametnuti na laptopovima i eventualno desktop računarima, ali ako po ceni Intel 6/12 procesora ponude bar 16 jezgara, od kojih je svako dobro kao kod Intela (ne znači ništa ni 32 jezgra, ako ceo CPU radi kao Intel/AMD sa 6 jezgara). Ako ponude isto, pa još ako i cena bude ista, ko je blesav da to kupi - isto kao oni Chromebook sa i7 procesorima i 8/16 GB rama, cena oko 1000€, isto kao za takav laptop sa Win-om.

mjanjic:"Sad neko da pita one u Intelu koja je drastična razlika između i3, i5 i i7 "
marketing. uglavnom razlika je u velici kesa i HT. HT ti donosi nekih 15% kod Intela, a veci kes naravno jos performansi.
i3 je imao manje korova jos na desktopu.

"Opet da kažem, ARM se može nametnuti na laptopovima i eventualno desktop računarima, ali ako po ceni Intel 6/12 procesora ponude bar 16 jezgara, od kojih je svako dobro kao kod Intela"

Nije to lako izvesti. quadovi+4 slaba jezgra su dizajnirani. Tek sad ce ici na varijante sa 8/4 a do 16 je dalek put.
Videcemo Intel sta ce i kako ce sa Alder Lake, ne treba ih prerano odbacivati...

Evo novog Windows ARM modela
https://www.xda-developers.com/hp-elite-folio-first-impressions/

Najveća mana je izlgeda što i dalje nema x64 programa za WOA - Ili ARM ili emulacija x86. Ali i to je u planu, tj u beta fazi. Nekako mi se čini, da je od svih operativnih sistema, Windows trenutno u najlošijoj poziciji kada je ARM u pitanju :d

Ako je Windows native za Arm, a jeste, onda vec imas Active Directory integration. Ono sto ti fali je Office, koji ce sasvim sigurno izaci (pitanje je kad) kao native, plus eventualno security software. Jednom kad se to resi pokrio si 80% poslovnih potreba.

Ako ima Windows, Office, uklapa se u security posture, a laksi je i/ili duze traju baterije vec imas prednost za veliku grupu biznis korisnika. Vendor kao HP je dodatni bonus, ako vec kupuju od njih to resava dosta.

Cloud je ovde velika prednost. Ako danas teras vec Office koji je cloud licensed, a jeste, sutra ti samo stigne update za native Arm. Salesforce je isto cloud, email ti je cloud, realno vise-manje to je to, za biznis korisnika. Cloud donosi jednu vrstu lakih izmena.... Takodje, cloud donosi jednostavan model za build na svim arhitekturama, kao i momenat koji gura arhitekture kao Arm.

Cisto za programere, juce sam nesto razmisljao:

- Mail : Google Mail, Microsoft 365, AWS Workmail : Cloud
- Source Control : GitLab, GiutHub, BitBucket : Cloud (neki i nemaju za on-prem ispod par stotina korisnika)
- Issue tracker: Jira, Asana, Trello : Cloud

Realno, dev se vec preselio u cloud za dosta toga, samo sto neki toga nisu svesni. :)

Postoji njet kompajler koji pravi arm64 native vec godinu-dve-tri, prakticno od kada je izasao MS Surface X (sa sq1 arm cpu), a sada se valja sa sq2, koji je nesto brzi.
Probao sam sql1 od drugara i licno vrlo premium look and feel, iz teksta gore izgleda da je isto i sa tim hp-om. Problem je sto je sporisa, emulacija je katastrofalna, a kada se kompajlira u native, pristojno.

Znaci, znaju da naprave posten laptop, ali samo kada je trade-off u pitanju, u ovom slucaju beta testing trzista i arm cpu-a.

Kuriozitet, da windows trenutno mnogo, mnogo brze pici na apple m1(ne znam da li je sa emulacijom ili ne)

Postoji Office za ARM, nije to problem. Sticajem okolnisti, u firmi imamo jedan M1 Macbook Pro. I stoji u fioci, pošto nikome ne odgovara OS i/ili ne želi da se bakće sa virtualnom mašinom.

Čak i kolege kojima je trajanje baterije u vrhu priorietata (trenutni laptopovi izdrže sat vremena) i ne koriste mnogo Win-only programa (1, max 2) nemaju želju da ga koriste. S druge strane, dok WOA ne bude gurao sve što njima treba (64bit programe), neće biti u razmatranju.

Perofrmanse procesora u svakom slučaju nisu na listi prioriteta (95% posla je browser, office, IM/VoiP). Trenutni 8cx Gen2 je sasvim dovoljan, a Gen3 će biti još bolji (mada daleko od M1)
https://www.windowscentral.com...d-compete-intels-11th-gen-cpus

S druge strane, teško da ćemo videti Linux (ne računa ChromeOS) na nekom jačem ARM procesoru. Ovo što sad imamo su samo SBC modeli koji se ne mogu porediti sa M1, 8cxG2, SQ2... Tako da je mnogo teže uporediti performanse razlilitih sistema, kad nemamo jedan hardver (SoC) na kom svi mogu da rade

? Sto ne bi Linux trcao na ARM procesorima? Pa to je jos i najlakse od svega, ako pricamo o ne-Apple vendorima.

Evo ja gledam Ubuntu na Graviton 2 procesoru i na nekom Samsung Exynos Auto devkitu (8xA76 jezgara, 32 GB LPDDR5 RAM-a, 1 TB NVME SSD) ... upravo. Kolege trce full desktop Ubuntu na nekim NVIDIA AGX Xavier-ima (https://developer.nvidia.com/e...etson-agx-xavier-developer-kit) - bukvalno, desktop okruzenje, kompzitor - ja mislio neki PC kad ono kutijica:



Gotovo svaki ARM sistem koji sam video u proteklh N godina, je terao Linux. Dosta njih trci neke embedded varijante upakovane Yocto-om ali je sve veci broj koji trce regularne "desktop" distribucije.

--

I dalje je deployment tezi nego na PC-ju, ponajvise zbog nedostatka zajednickog standarda poput UEFI, ACPI i sl.

Ali vec sad je drasticno bolje i iskreno mislim da je samo pitanje vremena kad ce sve to biti ispleglano, industrija sumnjam da ce da ide nazad.

Da Linux odavno dobro radi na ARM, mislim ono na mom ruteru pici ko lud i koristi sve napredne f-je procesora, kao sto je native enkripcija i, pa VPN pici ko da ga nema :)

Mislim na desktop linux i konkurenciju kao što je macOS na M1, Windows na SQ2 ili 8cx, ChromeOS na MT8195. S druge strane, desktop linux imamo samo na RPi4/400 sa BCM2711 i Pinebook pro sa RK3399, koji su daleko sporiji. Pa ne znamo koliko je dobro Linux desktop optimizovan za ARM procesore. Verovatno nije kao macOS, ali možda je bolje od Windows-a.

A svi uređaji koji dolaze sa ARM procesorom (Macbook, Chromebook, WOA/Surface) su još uvek zaključani na jedan OS. Tj. nemamo platformu za ovakve testove
https://www.phoronix.com/scan....n10-ubuntu2104-5900x&num=1
https://www.phoronix.com/scan....11900k-windows-linux&num=1
https://www.phoronix.com/scan....em=ubuntu-2104-clear&num=4

Svemirsko:"Pa ne znamo koliko je dobro Linux desktop optimizovan za ARM procesore."

Mislim da ima Manjaro ARM, samo nisam siguran da se jos odrzava. Ne vidim problem da se GUI iskompajlira za ARM,
tim pre sto ti programi/biblioteke nisu pisane u asembleru. Imas i ARM laptopova sto voze Manjaro i prodaju se.

Ima li komentara na ovo

https://www.b92.net/tehnopolis...1&mm=05&nav_id=1853589

To za IBM je sasvim moguce . Poznato da od Laboratorije do proizvodnje prodje X godina .

Sa druge strane IBM nema nikakvu fabriku , i moguce je da imaju samo dizajn virtuelni .


Tako nesto rade i druge firme . AMD ima proizvode na 7 nm , a sigurno vec ima spremljene za 5 nm i ovako istrazuje za 3 nm .

IBM je prodao svoje fabrike GloFo-u i otvorio svoju (power) arhitekturu. Da li mogu nešto da urade, ne želim ni da razmišljam. Ali kod njih bar Linux radi :D
https://www.raptorcs.com/TALOSII/



Postoji i Manjaro, Debian, Ubuntu, openSUSE... za ARM. ALi nijedan od njih ne radi (još uvek) na Galaxy Book S, Surface Pro X ili Macbook M1 modelima

Ovo je najbliže što sam našao, kada je reč o high-end ARM modelima (Yoga C630 i Flex 5G)
https://github.com/aarch64-laptops/debian-cdimage
Mada nigde nema nikakvih testova

Svemirsko:"Postoji i Manjaro, Debian, Ubuntu, openSUSE... za ARM. ALi nijedan od njih ne radi (još uvek) na Galaxy Book S, Surface Pro X ili Macbook M1 modelima"

Nije to zbog procesora nego Firmware-a, treba namestiti da Linux butuje na tome...

Pa to, firmware, drajveri, bootloader... A mislim da Microsoft, Samsung, Acer, Apple, Lenovo... nemaju interes da npr. Ubuntu radi na njihovim uređajima. Posebno što i Windows i ChromeOS imaju opciju pokretanja linux programa. WSL radi na ARM-u, za chromeOS nisam siguran (znam da radi na x86).
Prošle godine je bila vest da System76 razmatra high-end ARM PC, ali nikakvih detalja o tome nema. Inače, sve te linux laptopove (System76, Tuxedo, Slimbook...) pravi Clevo, a ni oni se nisu bavili ARM modelima do sada

Od Kineza ne treba nista ocekivati !

Oni se najvise bave , umesto sopstvenim razvojem , Plagiranjem i Kradjom intelektualne svojine !!


Tu je zanimljiv primer firme Ingenic !

https://en.wikipedia.org/wiki/Ingenic_Semiconductor

Iako ovde na linku ne pise prava istorija . Mnogo toga na Wikipediji je " oprano " . Iako ovo nije ARM , zanimljivo je da jos zive i da ih ima jako dosta proizvodi bazirani na MIPS arhitekturi ! To je takodje RISC arhitektura !

Sta je ovde oprano ?

Pa to da je proizvod prvo isao kao Piratska kopija , da je tek kasnije placena licenca kada su Naterani ! Tipicna Kineska prica !!


Vezano za Linux je prica da sama firma Ingenic ili hiljade Kineskih firmi korisnika njenih CPU nisu uspele da napisu - prevedu jedan posteni Linux !!!

Zato je izvesni Spanac , kasnije mu je jedna od firmi koja koristi Ingenic CPU u svojim proizvodima isplatila honorar , prica se oko 1.000 US $ ! Znaci morao je Spanac da prilagodi Linux za Ingenic procesore !!

Sada vec svih 1.000 Kineskih kompanija koje koriste Ingenic cipove koristi taj Linux u svojim proizvodima , ali sami nisu mogli da ga prevedu !!

I dalje se masovno stancuju proizvodi sa Ingenic JZ 4725B ! On je trenutno najslabiji , ali postoje i jaci . Ingenic JZ4760B, Ingenic JZ4770 itd. Na wiki linku imate tabelarni prikaz skoro svih procesora koje proizvode .

Ako ce ARM da postane desktop procesor onda sigurno Firmware nece biti takav da ne moze da se stavi... no neko treba da napravi prvo. Cim bude bilo potrebe a tako necim neko ce i napraviti.

Za ovaj HP sa linka na prethodnoj strani ne bih se kladio da će uspeti, osim ako veza sa tastaturom radi 100% bez ikakvih problema, mada i tada... sećam se od pre 4-5-6 godina tih 2-u-1 uređaja, prodavalo se, ali nikad nisu nešto ozbiljnije zaživeli na tržištu.
Ja kupio Miix 300, fabrički cela serija ima problem sa tastaturom, tj. onim kontaktima, iako se fizički kontakt sa pinovima ne gubi (očigledno, zbog oprugica na pinovima), jednostavno tastatura pri promeni ugla ekrana gubi kontakt.
Takođe, ekran na dodir nije nešto, u gornjem desnom uglu ima nekih problema, kad je prozor preko celog ekrana, nema šanse da se zatvori aplikacija.

Jednostavno, bačenih 300€, da ne pričam koliko je uređaj težak (i to bez tastature), jedina prednost je bila cena u odnosu na laptopove tih dimenzija, ali cena je i na mestu imajući u vidu Atom sa 2GB rama, možda su imali takvi Miix uređaji ili neki slični sa jačim procesorima, ali i cena...
Da nešto tako sa ozbiljnijim procesorom treba da platim 1000€, ne bih nikad kupio.

Jednostavno, ako Apple nije izbacio iPad sa MacOS-om, nego na njemu i dalje tera iOS, sve je jasno. Isto tako nikakav Windows ili Linux desktop neće zaživeti na takvim uređajima, bar ne masovno.